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(Dix heures dix-sept minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de
l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la
commission pour cette séance est de procéder à la
vérification des engagements financiers concernant le ministère
des Affaires municipales pour les mois de juillet 1988 à décembre
1989 et du ministre responsable de l'Habitation pour les mois de janvier 1989
à décembre 1989.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal
(Châteauguay) est remplacée par Mme Bleau (Groulx); M. Charbonneau
(Saint-Jean) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord); et Mme Juneau
(Johnson) est remplacée par M. Perron (Duplessis).
Réponses déposées
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Je
dépose les réponses obtenues aux questions laissées en
suspens lors des séances des 19 novembre 1987, 9 février 1988 et
21 septembre 1988, concernant les Affaires municipales et l'Habitation. Ces
réponses ont été reçues le 7 avril 1989.
J'appelle les engagements...
M. Picotte: II faut surtout que les gens en arrière de moi
en prennent bonne note parce qu'ils vont en réentendre parler eux
autres.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les
engagements financiers de juillet 1988. L'engagement 1.
Remarques préliminaires
M, Dufour: Mme la Présidente, peut-être que M. le
ministre voudrait faire quelques remarques, s'il y a lieu.
M. Picotte: Oui, bien sûr.
M. Dufour: Moi, j'aurais le goût d'en faire
quelques-unes.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, M. le
ministre.
M. Picotte: Bonjour, Mme la Présidente. Je voudrais, au
tout début, m'excuser de mon léger retard. J'ai, malheureusement,
dû traverser une flotte d'autobus que je n'avais jamais vue encore dans
ma vie. Dans le monde rural, des autobus comme ça, on n'en voit pas
beaucoup. Il n'en passe quasiment plus, mais en tout cas. J'ai
été retardé un petit peu par une manifestation qu'il y a
alentour de la colline parlementaire. Je m'en excuse. Bien sûr, on va
essayer, le plus possible, de faire une bonne séance de travail sur les
engagements financiers tout en vous mentionnant, et tout le monde le sait, je
pense bien, que les engagements financiers que j'ai à défendre
relèvent beaucoup plus de mes prédécesseurs, mais je pense
que c'est un petit peu comme ça dans le monde politique. Alors,
j'essaierai de donner, avec l'aide de mes fonctionnaires, qui sont
présents ici - M. Gagné, sous-ministre, Florent Gagné; il
y a Mme Fiset aussi qui est avec nous; M. Verrette, Yvon Verrette, des gens
compétents du ministère; MM. Lemoine et Verreault, aussi de mon
ministère - le plus d'explications possible dans la mesure de nos
faibles connaissances.
Bien sûr, Mme la Présidente, je suis heureux de constater
ce matin que tous nos collègues sont au poste et veulent faire en sorte
qu'on puisse étudier le plus possible et passer au travers de ces 499
engagements financiers qui, comme je l'ai mentionné tantôt,
relèvent d'avant septembre 1989 alors que mon entrée en fonction
est du mois d'octobre 1989. On essaiera de donner le plus
d'éclaircissements possible sur les connaissances que nous avons de ces
dossiers. Sinon, on essaiera de faire parvenir par la suite les
réponses. Je vous dis d'avance, Mme la Présidente - et je pense
que je veux que tout le monde l'entende et le sache - ma façon de
procéder dans les autres commissions parlementaires où j'ai
dû être appelé à travailler, autant du
côté des pêcheries que du côté loisirs, chasse
et pêche, les engagements étaient à l'effet que dans un
délai raisonnable - on parle d'une semaine, une semaine et demie - on
puisse acheminer les réponses quand c'est de notre ressort, acheminer
les réponses qu'on promet d'acheminer en commission. Alors, vous aurez
rapidement ces réponses. Je pense que les gens sont bien avertis pour
faire en sorte qu'on se retrouve dans une situation où on a rapidement
nos réponses et qu'on puisse travailler davantage avec beaucoup plus de
sérénité tout en sachant que de chaque côté,
de part et d'autre, on fait notre job tout simplement et on essaie de la faire
le plus honnêtement possible et le plus parfaitement possible.
Mme la Présidente, cela dit, j'ai assez pris de temps, je suis
prêt à écouter autre chose.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je pense
qu'après déjà plus que cinq mois, la réaction du
gouvernement, il était plus que temps que la commission de
l'aménagement et des équipements se rencontre pour parler des
affaires municipales.
Je peux constater ou j'ai examiné le nombre de dossiers en
suspens qui existent dans ce monde. Oh peut dire qu'à travers !és
engagements financiers, on pourra soulever un certain nombre de questions. Ce
qui m'inquiète, c'est qu'il y à beaucoup d'éléments
qui, actuellement, font partie de ce monde en ébullition qu'on appelle
le monde municipal, qu'on aura de la difficulté à rapprocher
quelque part à travers ces engagements, mais je veux juste en faire une
énumération pour qu'on sache bien que le monde municipal,
actuellement, s'attend à avoir des réponses quelque part.
Je ne vous cache pas que dans les cinq derniers mois, il m'a
semblé en tout cas, que le ministère a été
très discret concernant un certain nombre de problèmes
soulevés, tant par le monde municipal que par les différents
ministères au Québec.
Je veux juste prendre pour exemple tout ce qui se passe au point de vue
de la police. Il y a toute la question des coûts qui a été
soulevée. On n'a pas entendu quoi que ce soit concernant cet
élément qui est important. Le coût de la police, vous savez
que l'Union des municipalités du Québec a fait une bataille assez
grande, le ministère de la Justice a eu, par rapport à ça,
un certain nombre de prises de position et, depuis les dernières
années, c'est pratiquement, je dirais, mort.
Il y a tout ce qui existe concernant les commissions scolaires au point
de vue de la fiscalité. On aura l'occasion, bien sûr, d'en parler
à travers le débat. Mais, les heures d'affaires des commerces, il
y a certains ministères ou certains ministres qui ont avancé
certaines hypothèses. On a eu des réactions de la part des
municipalités mais, de la part du ministère, on n'a rien entendu.
La taxe d'hôtel, c'est aussi un des éléments qui sont
soulevés ici et là.
Il y a, bien sûr, les inspecteurs pour l'environnement. Je veux
juste prendre deux ou trois sujets concernant l'environnement, la
nationalisation des dépotoirs municipaux. On a entendu parler de
ça. Je ne sais pas si c'est un ballon qu'on a lancé, mais il me
semble que ça nous laisse un peu sur une patte parce que le monde
municipal a toujours dit: On aimerait avoir un interlocuteur au gouvernement du
Québec. Mais là, on tombe avec plusieurs interlocuteurs. Les
inspecteurs de l'environnement, ça aussi, c'est une question qui fait
l'objet de débats, en dehors, mais on n'a pas de son de cloche dans le
coin. Il y a les signalisations routières. Ça va affecter les
municipalités. Ce sont tous des points où sont touchées
les municipalités.
Puis, il y a un autre point sûrement qui intéresse le
ministre qui va aller faire un discours dans la région de l'Outaouais Je
voudrais bien juste lui parler un peu des fusions ou des regroupements ou, en
même temps, du fonctionnement de certaines municipalités, de
remise en cause de certaines structures municipales. Ça fait l'objet de
débats régulièrement. L'autre fois, le ministre du Loisir,
de la Chasse et de la Pêche a fait une affirmation à l'effet qu'il
y a deux fois trop de municipalités au Québec. Puis après?
Ça ne change pas grand-chose. Il ne nous donne pas de solution, il fart
un constat. Je me demande pourquoi il dit ça. Moi aussi, je me
promène ailleurs. Je pourrais bien dire: II y a trois fois trop de
municipalités et je n'ai pas de solution. C'est parler pour parler. Je
pense que ce sont des débats de fonds qui, actuellement, ne sont pas
faits et qui devront se faire. Je sais que ça préoccupe des gens.
Actuellement, on semble vouloir resoulever ces questions de fusion volontaire,
que ce soient des réformes de structures, et tes MRC aussi sont dans le
débat, il ne faut pas se le cacher. Ce sont des phénomènes
qui se passent.
Il y a peut-être aussi un autre phénomène. Je vais
juste en parler quelque peu et on pourra le faire aussi lors des débats
et des études qu'on pourra faire au cours de la journée ou de la
semaine prochaine. Il s'agit des subventions à la construction
domiciliaire. Les municipalités, d'une part, disent: On n'a pas de
revenus. D'autre part, elles posent un geste pour favoriser la venue de
nouveaux propriétaires en se permettant de donner des subventions
à des individus, comme si un développement domiciliaire est un
facteur de développement ou d'enrichissement d'une municipalité,
monétairement. On pourra toujours nous dire: Bien oui, il y a du monde
qui vient chez nous; on a une richesse, des cerveaux. Tout ça
s'additionne et ça fait une richesse pour la ville. Mais moi, je vous
dis carrément qu'une municipalité doit reposer sur trois
critères de base complets pour pouvoir fonctionner. C'est d'abord, bien
sûr, des contribuables, ça prend de la taxe industrielle et
ça prend de la taxe de commerce. Le fait d'amener de nouveaux
contribuables dans une municipalité ne veut pas dire que l'industrie va
augmenter sa quote-part ni que les commerces vont augmenter.
Ce qui fait que, souventefois, on se fait de fausses illusions. Il y a
des municipalités qui ont l'impression qu'on s'enrichit parce que la
municipalité se développe. Mais lorsque le développement
est terminé, la municipalité se rend compte, à ce
moment-là, qu'elle doit rendre des comptes à ses contribuables et
qu'elle s'est appauvrie. On pourrait faire un grand débat
là-dessus et l'expliquer, mais je vous dis qu'actuellement,
c'est un phénomène qu'on voit dans la région, ici,
autour de nous, et qui se fait un peu ailleurs, dans d'autres endroits. Je me
demande si, au point de vue du ministère, il n'y a pas une alarme qu'on
doit faire ou si on ne doit pas réexaminer ce pouvoir qui a
été donné lors de la mise en place de
Corvée-habitation, si ce pouvoir-là doit continuer ou si on doit
le baliser quelque part. Je ne vous cache pas que ça m'intrigue un peu
de voir ce qui se passe sur le terrain. Je me dis: Bien oui, si on pouvait
profiter peut-être de ces journées qu'on a devant nous; on en aura
sûrement l'occasion; on peut le toucher, mais j'espère en tout cas
que le ministre aura assez d'ouverture d'esprit pour qu'on puisse attaquer un
peu ces choses-là. Moi, ça m'intéresse comme porte-parole
de ma formation et je veux savoir ce que le ministre pense de tous ces
sujets-là qui font l'objet de débats, mais s'il n'y a pas
d'arbitre ou s'il n'y a pas d'indication quelque part et qu'on se ramasse on ne
sait pas où, chacun va avoir sa solution et chacun va avoir son attente.
Si on ne la corrige pas ou si on ne donne pas le point de vue au départ,
les gens attendent trop et je pense que ce n'est pas sain pour une
administration de s'attendre a plus que ce qu'on est capable de donner, dans le
fond, ou d'en faire plus qu'on devrait eh faire. Je pense qu'il y a des
indications qu'on doit faire et je pense qu'on s'en rend compte de plus en
plus.
Si on laisse tout à l'initiative/ je suis pour que les
municipalités aient le plus d'autonomie possible, mais dans un cadre
dans lequel on peut vivre et qui ne met pas en cause l'institution comme telle;
Le danger, c'est qu'il y ait des gens qui pensent qu'ils découvrent des
affaires bien extraordinaires mais, dans le fond, ils perpétuent des
gestes ou ils se mettent dans des situations qui, à la longue, causent
des problèmes aux contribuables et ça, je pense que, avec
l'expérience qu'on a au point de vue du ministère comme au point
de - vue de la capacité des élus, ou pourrait peut-être
essayer de sauver un certain nombre de problèmes et, avant que la maison
ne prenne en feu, on pourrait peut-être essayer soit de les atteindre ou
soit de construire une autre maison quand le temps y sera propice.
Voilà en gros les remarques que je voulais faire. C'est
évident qu'il y a un certain nombre de dossiers que j'aurai à
soulever durant l'étude des engagements financiers; mais j'espère
aussi, en conclusion, qu'on n'aura plus jamais à étudier autant
d'engagements financiers en retard, parce que je pense que ce n'est pas sain
non plus, ni pour nous, ni pour le gouvernement, qu'on prenne autant de temps
à aller au fond des choses ou à aller au fond des engagements
financiers. Voilà, en gros, les quelques remarques que j'avais à
faire. Elles se veulent positives dans le contexte. Et je veux dire en
même temps que, comme c'est la première fois, je pense, qu'on a
à discuter entre le nouveau ministre des Affaires municipales et
moi-même et ma formation, on aura sûrement l'occasion d'apprendre
des choses intéressantes de la bouche du ministre. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre.
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le
député de Jonquière me connaît beaucoup plus que la
façon dont il a décrit un petit peu tantôt les travaux
qu'on pourrait avoir. Je lui dis, au point de départ, au risque de me
répéter, que moi, en ce qui concerne, l'étude des
engagements financiers, Mme la Présidente, je vous dis
immédiatement que je n'ai aucune espèce de réticence
à faire quelque discussion que ce soit, que ce soit d'ordre global, que
ce soit des discussions de fond, que ce soit à l'intérieur
d'engagement par engagement. La seule chose que je ne veux pas, cependant,
c'est quand on aura fini le temps qu'on aura à utiliser pour voir les
engagements financiers, il ne faudra pas que nos discussions d'ordre
général, qui nous prendront peut-être vingt minutes, une
demi-heure ou trois quarts d'heure pour cerner un sujet - qui est
intéressant, il faut le dire et il faut bien le préciser - que
ça nous reporte à revenir une autre fois pour regarder les
engagements qu'on a refoulés en arrière. On considérera,
Mme la Présidente, quand notre temps sera terminé, que les
engagements sont aussi terminés. À ce compte-là, ça
ne me fait rien de les faire un à un, comme de les oublier un à
un, de faire des discussions générales.
Cela dit, Mme la Présidente, je pense bien que je vais prendre un
court temps pour donner des précisions sur ce qu'a dit le
député de Jonquière tantôt. Le monde municipal est
en complète ébullition, bien sûr, il l'a mentionné.
Le monde municipal est en demande régulièrement. Ça aussi,
je pense que quand on se promène dans chacun des comtés, on se
rend compte que le monde municipal est continuellement en demande de toutes
sortes de façons et de toute autonomie qu'il désirerait obtenir.
Si bien que si nous l'écoutions toujours, on lui donnerait l'autonomie
suprême ou la même autonomie que possède l'Assemblée
nationale. J'ai l'occasion de discuter avec Montréal de temps en temps,
où Montréal, dans sa charte, ne veut pas être astreint
à venir nous demander telle et telle chose. C'est un gouvernement
à l'intérieur d'un autre gouvernement. J'ai fait comprendre, bien
sûr, et je vais continuer d'être obligé de faire comprendre
aux gens de Montréal qu'à toutes fins utiles, ce n'est pas un
gouvernement dans un gouvernement. C'est un gouvernement municipal,
Montréal, qui a des comptes à rendre à ses citoyens et qui
a des comptes à rendre aussi au gouvernement provincial. Je sais que
ça va revenir régulièrement, toutes les fois qu'on aura
des demandes de
charte, d'amendements de charte. Ça va revenir
régulièrement. Mais il faut répéter et on le
répétera.
Alors, le monde municipal est en demande continuelle. Mais il n'y a pas
péril en la demeure, et le feu n'est pas après prendre dans la
demeure non plus. Je vais énumérer les sujets dont mon
collègue nous a parlé. Je vais parler de quelques uns de ces
sujets-là. D'abord, il y a une table Québec-municipalités
- tout le monde le sait et en a fait l'expérience, à un de ces
moments donnés - où on amène tous les problèmes qUi
touchent divers ministères, qui touchent le gouvernement du
Québec, qui confrontent parfois certains ministères au monde
municipal. On emmène à la table
Québec-municipalités ces gens-là pour fins de discussion
et on dégage un certain consensus à la table
Québec-municipalités. Je dois vous dire, Mme la
Présidente, qu'il y a... Non seulement, avant, la table
Québec-municipalités se réunissait deux ou trois fois par
année, maintenant on parie de la table
Québec-municipalités où, à date, à ma
connaissance, on a eu deux réunions. Il y en a une autre la semaine
prochaine. Dans cinq mois, on en aura trois. J'ai avisé la table
Québec-municipalités qu'on va se réunir parfois deux fois
et trois fois par mois. Et on me dit: Le processus est lourd, ça demande
bien des énergies. Oui, ça demande des énergies. Ou on
accepte que le gouvernement décide et impose ou on se retrouve à
la table Québec-municipalités et on met en commun des discussions
autour d'un sujet
Donc, c'est vrai qu'à la table
Québec-municipalités, Mme la Présidente, le coût de
la police est discuté et sur la table et sur le sujet de discussion.
J'avais l'occasion de rencontrer dernièrement la Communauté
urbaine de Québec. Les gens me disaient: On n'est pas opposés
à faire en sorte que la police qu'on utilise chez nous, pour ne pas se
faire un corps de police, ça nous soit facturé. Mais il faut
connaître les modalités et regarder comment ça va se
passer. Il y a déjà une ouverture. Le président de l'Union
des municipalités me disait, samedi soir dernier, parce que
j'étais avec lui à l'occasion d'une réception, il disait.
Oui, on est ouverts à ces choses-là parce qu'on trouve qu'il y a
du logique là-dedans. Bien sûr qu'il y a du logique parce que,
évidemment, il faut que le citoyen se sente un peu responsable et
partage les coûts. Pourquoi une municipalité de moyenne envergure
ou de grosse envergure fait-elle en sorte que... paie un corps de police qui
lui coûte très cher et que les autres sont desservies, à
même les deniers des taxes des citoyens, par la Sûreté du
Québec et n'ont pas à défrayer? Je pense que oui, c'est un
phénomène qui ne peut pas durer encore bien longtemps. Je l'ai
dit, je le répète et je l'ai dit à la table
Québec-municipalités. Pour une raison bien simple, c'est que,
forcément, il y a une inéquité envers le citoyen qui est
appelé et qui s'appelle le payeur de taxes. Non seule- ment il y a une
inéquité, comment favoriser la fusion des municipalités
si, effectivement, il y a des gens qui sont appelés à payer moins
cher et, dès qu'on dépasse un certain nombre, ils doivent se
former un corps de police? Pourquoi ne pas rester comme ils existent
présentement?
Le critère, en ce qui me concerne... Je le dis bien clairement,
je l'ai dit à mes collègues et je vais le répéter.
C'est enregistré et ça ne me fatigue pas. Le critère de
nombre est un critère qu'il faut complètement abolir. Ça
ne doit pas être un critère de nombre parce qu'un critère
de nombre, comme ancien directeur d'école, comme ancien professeur, je
sais ce que ça veut dire. Le jeune qui avait 60 %, il montait
d'année, dans mon temps, et celui qui avait 59 % ne passait pas. On
n'avait pas à se questionner s'il avait une grippe, la journée
où il avait fait son examen, ou s'il avait un problème familial
chez lui qui l'avait empêché de bien performer ou s'il avait
attrapé la picotte et qu'il était sur une crise de picotte.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: On n'a pas posé de questions. On a dit: T'as
59 % et tu ne changes pas d'année. C'est ça qu'on lui a dit. Le
critère de nombre est un critère complètement stupide,
dans mon esprit à moi. Il faut rebaser ça sur d'autre chose. Il
faut faire participer le citoyen avec le service qu'il a. Et ça, je
pense, c'est une question d'équité. Ça, c'est
déjà enclenché comme discussion.
Commission scolaire, Mme la Présidente, on en a discuté
à la dernière table Québec-municipalités de la
fiscalité. Le 6 mars prochain, ce n'est pas bien loin, dans
l'après-midi, il y aura une rencontre entre le monde municipal, le
premier ministre du Québec, le président du Conseil du
trésor, le ministre des Finances, celui qui vous parie et, possiblement,
le ministre de l'Éducation pour parier de cette question de
fiscalité. Alors, oui, c'est vrai que c'est amené à la
table Québec-municipalités. Oui, les gens ont des discussions
à faire là-dessus. Oui, c'est vrai que je suis un partisan de
protéger l'autonomie municipale sur la fiscalité municipale.
L'assiette fiscale doit être gardée au niveau des
municipalités. On fait une discussion plus élargie. Les gens sont
heureux, on les a convoqués hier. Ils sont heureux parce qu'ils veulent
avoir cette discussion-là, élargie, avec le gouvernement. Ils
savent que leur ministre les défend mais il faut aller plus loin que
ça parce qu'il y a plusieurs personnes qui prennent des
décisions. Oui, ces choses-là sont discutées
présentement et ne l'étaient pas comme ça, avant, c'est
vrai. Elles sont discutées, elles sont sur la table. On en est
conscients.
Les heures d'affaires, la première chose qui s'est faite, c'est
que j'ai demandé à mon collègue, le ministre de
l'Industrie et du Commerce,
de rencontrer en privé, au mois de décembre, à mon
bureau - et ça a été fait - les deux présidents de
l'Union pour leur dire quel était le plan du ministre de l'Industrie et
du Commerce pour aller consulter les gens sur les heures d'affaires, en leur
disant: II n'y a pas de modèle établi présentement, mais
on est obligés de constater que, dans une des possibilités, il
pourrait y avoir cette possibilité-là de mettre les
municipalités à contribution. On a eu une bonne discussion
privée là-dessus d'au moins une heure. On a convenu, par la
suite, qu'ils viendraient à la commission parlementaire livrer le
message des municipalités. Si on les a rencontrés au mois de
décembre, c'est pour leur permettre d'aller faire une discussion avec
les municipalités. Je ne voulais pas - et ça a été
une exigence de ma part - qu'ils apprennent, à un moment donné,
au mois de février, qu'il y a une commission parlementaire, qu'ils
viennent nous livrer leurs pensées sans avoir été
consultés. Leurs collègues... Parce que c'est un petit peu comme
un syndicat, une Union, municipale ou autre. Des fois, ils parlent au nom de...
C'est dangereux, des fois - comme je le dis dans mon langage souvent - qu'on se
prenne pour et qu'on parle comme. Ça, ce n'est pas toujours la
vérité pure quand on se prend pour et qu'on parle comme. J'ai
dit: Allez plutôt voir vos membres, vous allez avoir deux mois pour les
tester et voir ce qu'ils veulent. Quand vous viendrez en commission
parlementaire, vous livrerez le message du plus grand nombre possible de gens.
Et, en plus de cela, on dit: On va se réunir à la table
Québec-municipalités pour en jaser plus spécifiquement.
Alors, comme par hasard, il y a quinze jours, on a fait une table
Québec-municipalités où mon collègue de l'Industrie
et du Commerce, M. Tremblay, est venu passer une heure et quelques minutes avec
les élus municipaux pour en discuter. Déjà là,
à la fin de la discussion, il y avait déjà des maires
autour d'eux qui avaient changé complètement d'idée d'avec
le début de la discussion. Vous savez, quand je me retrouve avec un
maire qui est assis à la table Québec-municipalités, qui
s'appelle, par exemple, le maire de Saint-Sauveur, il n'a pas la même
philosophie des heures d'ouverture d'affaires, lui, qu'un autre maire. Parce
que lui, si, demain matin, on ne permet pas d'ouvrir le dimanche les commerces
de Saint-Sauveur, lui, Saint-Sauveur, il vient de manger une méchante
claque. C'est là qu'on s'est rendu compte, à toutes fins utiles,
dans la discussion... Il y a d'autres maires alentour de la table qui ont dit:
Ouais, c'est vrai. On n'avait pas vu tout à fait ça comme
ça. Il y a des choses qu'il faut modifier et changer. Il y a même
des maires qui nous disaient, alentour de la table: Écoutez, il faudrait
que vous fassiez des exceptions de ci et des exceptions de ça. C'est
là qu'on a compris, tout le monde ensemble, qu'on ne pouvait plus vivre
par exception. C'est ça, le régime d'exception qui existe
présente- ment, il ne marche pas. Quand même on viendrait nous
dire: II faut faire des exceptions. Il faut plutôt le voir dans une
perspective globale. Il y a des maires qui nous ont dit, avant de partir... Une
Union qui nous a dit, qui a dit à mon sous-ministre, avant de partir, si
ma mémoire est fidèle: On va modifier notre rapport parce qu'il y
a des choses qu'on n'avait pas tout à fait saisies de la même
façon.
Parce qu'il y a eu une discussion à la table
Québec-municipalités. Mais ils ne seront pas pris par surprise.
La discussion se fait et le ministre de l'Industrie et du Commerce, avant de
prendre quelque décision que ce soit, va revenir à la table
Québec-municipalités, c'est entendu. Oui, les heures d'affaires,
on n'en discute pas sur la place publique. On ne fait pas de forum public, on
discute où ça doit être discuté, à la table
Québec-municipalités. Ça, c'est le constat des heures
d'affaires.
Taxes d'hôtel, évidemment, j'ai eu des commentaires
uniquement. Il n'y a pas eu de discussion en profondeur là-dessus. Je
vous donne un petit peu un feedback des...
Inspecteurs environnementaux. Le ministre de l'Environnement
était à la table Québec-municipalités. La
dernière date... C'était quelle date, la table
Québec-municipalités? 2 février, 3 février. Le 3
février, le ministre de l'Environnement est venu passer une heure avec
les gens. D'abord, pour parler d'une loi qu'il veut faire adopter, parce qu'on
fait même passer des lois là et on fait venir nos collègues
avant que la loi ne soit déposée à l'Assemblée
nationale comme telle, avant qu'on puisse aller plus loin dans les orientations
pour connaître les orientations dés municipalités. Au lieu
d'aller les voir avec le projet de loi fait, on y va maintenant avant que le
projet de loi ne se fasse, pour tâcher de les mettre à
contribution. C'est une amélioration où ils sont très
heureux parce que, effectivement, ils n'ont pas à servir de "rubber
stamp", excusez le terme anglais, mais n'ont pas à servir... tout
simplement dire: Bien oui, c'est ça que vous avez fait. On aurait
aimé mieux autre chose. Maintenant, on veut qu'ils nous disent, avant,
ce qu'il y a à modifier.
Donc, les inspecteurs environnementaux, il y a eu une grosse discussion
d'une demi-heure avec les municipalités. Il y a une ouverture d'esprit
fort intéressante, surtout de la part de l'UMRCQ, où on a convenu
que, avant de faire quoi que ce soit dans ce domaine-là, on se rassoyait
à nouveau pour dire: C'est le modèle qu'on veut. Donc, les
inspecteurs environnementaux, il y a déjà une discussion de faite
et qui continue.
Et, dans certains cas, je dirai ceci: La plupart de ces
discussions-là ont débouché sur un comité technique
pour apporter à la table Québec-municipalités ce qu'on
voudrait avoir comme photographie, comme portrait. Ils trouvent qu'il y a pas
mal de monde qui travaille. Ils trouvent que c'est lourd, la consultation.
Ce
n'est pas lourd dans le sens de difficile à faire, mais ça
nécessite des efforts et beaucoup d'efforts. Bien oui, c'est le prix
à payer pour se consulter et pour donner notre idée. Ou on se
parle ou on ne se parle pas. Si on ne se parle pas, le gouvernement
décide. Si on se parie, évidemment, c'est un petit peu plus long
mais ça porte des fruits et ça demande du monde au travail
beaucoup plus que ce qu'on avait prévu.
L'Outaouais, fusion. Écoutez, je pense que si le
député de Jonquière a pu relire ce que je suis allé
dire là-bas... Ça fait 20 ans que le modèle de
l'Outaouais... Quand je dis 20 ans, je pense bien que je ne causerai aucune
injustice à aucun de mes collègues prédécesseurs,
je vais tous les mettre dans le même moule, toute la gang. Toute la gang,
ça en fait un maudit paquet! Excusez l'expression, est-ce accepté
au Journal des débats, ça?
(10 h 45)
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Ça en fait un méchant paquet,
ça, hein? Tous ceux qui ont passé là comme ministre des
Affaires municipales, ont regardé le modèle de l'Outaouais et ont
dit: On va essayer de faire quelque chose. À toutes fins utiles, on est
obligés de se rendre compte qu'il ne s'est rien fait. Il s'est fait de
quoi en termes d'évolution de mentalité mais, pour
arrêter... Moi, je suis allé et j'ai été clair avec
les gens de l'Outaouais. Ils m'ont demandé: Qu'est-ce que vous allez
faire, M. le ministre, si on ne s'entend pas? Savez-vous ce qu'a
été ma réponse? Quatre lettres: Rien. Là, ils ont
compris qu'il fallait qu'ils fassent de quoi. Pourquoi? Écoutez, on
critique un modèle qui a été imposé par un
ministre, il y a 20 ans. Ça fait 20 ans que ces gens-là se tirent
des pierres, s'ils haïssent et disent qu'ils n'ont pas le bon
modèle, qu'il coûte trop cher et que ça ne devrait pas
être comme ça. Ça fait 20 ans qu'ils font ça parce
qu'un ministre est allé le leur imposer. Aujourd'hui, ils me demandent
à moi, comme ministre, d'aller leur imposer un autre modèle. Je
ne suis pas fou à net, moi, pour qu'ils me critiquent durant 20 ans.
Ça ne me fait rien d'être critiqué, mais moi, quand une
combinaison ne marche pas, généralement je change de combinaison.
Ils veulent changer de véhicule, eux autres, dans l'Outaouais. Ils
n'aiment plus le véhicule qu'ils ont. Je leur ai fait comprendre que
quand je veux changer d'automobile, moi, je vais magasiner, il faut que je m'en
choisisse une. Je ne peux pas avoir un volant de Chrysler puis une carrosserie
de Ford puis des roues de Hyundai. Je ne peux pas faire ça. Il faut que
j'accepte un modèle qui, de temps en temps, a des difficultés,
mais je prends le meilleur des modèles, dans la fabrication qu'il est.
S'ils ne trouvent pas un modèle à leur goût, ils vont se
promener avec leur minou-ne encore 20 ans. Est-ce clair? Ça ne peut pas
être plus clair que ça et ils ont compris ça.
Là, ils discutent depuis ce temps-là. Ils sont assis, ils
travaillent, ils discutent et ils vont m'en proposer un modèle. À
la dernière rencontre que j'ai eue avec le fonctionnaire qu'ils ont
désigné eux-mêmes pour discuter de leur affaire - c'est eux
autres qui nous l'ont demandé, en plus - j'ai dit: Dites-moi quelqu'un
qui pourrait vous faire jaser ensemble et faire progresser, je vais le nommer
tout de suite. Ils ont dit: On veut avoir M. Giles. J'ai envoyé M. Giles
et ça va très bien. On devrait être en mesure, probablement
à l'automne, et je le dis sous toutes réserves, de commencer
à voir des changements dans leur modèle. Mais le modèle,
il va venir d'eux autres. Le ministre des Affaires municipales ne leur en
imposera pas un. Ça fait 2u ans qu'ils critiquent les ministres des
Affaires municipales qu'ils leur en ont imposé un. Je ne suis pas fou
à net. Je sais que si je fais pareil, ça va être la
même affaire, voyons donc! Ils n'aimaient pas ça s'en faire
imposer un, qu'ils ne me demandent pas d'en imposer un. Il n'y a pas de logique
là-dedans. Mais ils sont assez grands, par exemple, ils sont assez
autonomes. L'autonomie, ça va jusque-là.
La fusion, c'est la même affaire. Ma philosophie sur la fusion est
bien facile à comprendre. Je vais dire la même chose que mon ami,
le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il a peut-être
été impressionné ou influencé par celui qui l'a
précédé, c'est peut-être pour ça qu'il a dit
ça. Des municipalités au Québec, il y en a beaucoup trop,
quand on se compare à d'autres modèles comme le modèle de
l'Ontario. Deux fois moins de municipalités en Ontario et plus de monde
à gérer. Oui, c'est vrai, c'est un constat. Et quand on parie
à tout le monde individuellement, y compris le maire de la plus petite
municipalité du Québec, quand tu jases avec lui, face à
face, il le dit: C'est vrai, dans le fond, il n'y a pas beaucoup de logique; on
administre, des fois, 550 citoyens; on se donne un appareil, on va se donner
des inspecteurs et on administre 550 citoyens qui vont avoir plus de
difficultés à avoir la capacité de payer tantôt.
Alors, ils nous le disent individuellement. Mais, quand arrive le temps d'en
parier publiquement, évidemment, c'est une autre paire de manches.
Ça, je respecte ça parce que ce sont les enjeux politiques. Vous
faites de la politique et moi aussi. Eux autres, ils ne comprennent pas
ça en arrière et ils font bien de ne pas comprendre ça;
qu'ils me laissent ça, à moi. Je ne veux pas qu'ils touchent
à ça, eux autres. C'est à moi, ça. C'est mon
domaine, je suis jaloux, à part ça, dans ce domaine-là. On
connaît ça, la politique, vous et moi. Les maires, ce sont des
politiciens eux autres aussi et c'est sûr que, publiquement, ils ne
diront peut-être pas ce qu'on se dit en privé, parce que leur
population n'est peut-être pas prête à l'accepter, à
comprendre ce qu'ils vont dire. Ça va peut-être être mal
interprété. Je dis: Oui, il y a trop de
municipalités au Québec.
Vous voulez savoir ce que le ministre des Affaires municipales va faire?
Oui. Bien, le ministre des Affaires municipales a commencé à
vouloir changer, et on va mettre l'emphase là-dessus, à modifier
les programmes pour favoriser les fusions. Je pense même et je pense tout
haut, et il y a un comité technique là-dessus qui parle de
péréquation, parce qu'on est en train de tout regarder le
modèle de la péréquation. Parce que tout le monde m'a dit,
alentour de la table: Oui, c'est vrai, ça n'a pas de bon sens de la
façon que c'est fait. Mais il faut se donner un autre modèle.
J'ai dit: Je vais te donner un autre modèle, on fera un comité
technique, on travaille et on parle. Oui. Moi, je veux même aller
à une modulation qui ferait en sorte qu'une municipalité qui va
accepter de se fusionner retirerait plus de péréquation qu'une
municipalité qui décide de ne rien faire. Favoriser les fusions
par des modèles comme ça, mais ne pas imposer de fusion. Jamais,
moi, j'irais imposer une fusion. C'est un mariage, une fusion. Vous savez ce
que donne le viol? Ça mène en prison, le viol. C'est la seule
place où on se retrouve quand on viole.
Une voix: Pas toujours.
M. Picotte: Bien, pas toujours, mais en tout cas, il ne faut pas
que ça se sache.
Une voix: Ça devrait.
M. Dufour: Je pense que le Québec, des fois, est
violé souvent par Ottawa et les gens ne vont pas en prison.
M. Picotte: Non, mais ils commencent à s'emprisonner
davantage, Ottawa, dans leur... C'est eux autres mêmes qui
s'emprisonnent. On n'aura pas besoin de le faire pour eux autres. Mais c'est
ça, la réalité. Pourquoi obliger des municipalités
à cohabiter si elles ne sont pas encore prêtes à le faire?
Il faut le favoriser et aider à ce qu'elles le fassent. Moi, je dis: Les
fusions, quand elles sont volontaires, je ne perds pas une minute. Vous
demanderez ça aux gens chez nous. Hé, on met toute l'emphase
qu'il faut et on en fait, des fusions. J'en ai fait un bout de temps sept,
huit, neuf. Ça arrivait et je trouvais que ça allait bien.
À un moment donné, oup! ça retarde un peu. Il y a des
gens... Dans mon propre comté, j'en ai fait faire trois. J'en ai une
autre en discussion et eux autres, ils ne veulent rien savoir. Je vais aller
les voir et essayer de les persuader, parce que c'est notre rôle aussi,
comme homme public, comme député. Là, je ne parle pas
comme ministre mais comme député; c'est notre rôle,
à vous, à moi, à tous ceux qui sont autour de la table
d'aller convaincre les gens que c'est peut-être préférable
de se fusionner tout en disant: Maintenant, la parole est à vous. Votre
décision vous appartient.
Alors, on va essayer de favoriser ça dans les mois qui viennent
avec des programmes qui pourraient être incitatifs, comme en
réglant le cas de la police, qui est, souventefois, une question
antifusion. Ils disent: Si on se fusionne, on est rendus à 5800, alors
on va être obligés d'avoir un corps de police. Ça va
coûter 1 000 000 $ et on n'est plus capables de payer ça. Mais la
journée où on va être obligés de défrayer le
coût de la police, parce qu'il y a un service qui nous est donné,
là l'histoire de la police ne sera plus un problème à une
fusion possible. C'est ça qu'il faut faire, c'est ça qu'il faut
corriger et c'est ça qu'on est en train de corriger.
En plus de ça, les fusions, je pense que les gens vont savoir ce
que j'en pense encore plus, parce que le congrès de l'Union des
municipalités qui s'en vient au mois de mai est axé sur les
fusions. C'est leur thème principal et je vous prie de me croire - et,
généralement, je n'ai pas encore rencontré personne qui
m'a dit que, quand je parlais, je n'étais pas clair - ça va
être clair, net et précis. On en fera ce qu'on voudra
après. Moi, j'aime les choses claires, nettes et précises. Je
l'ai expliqué souvent pourquoi. Un politicien a toujours avantage
à être clair, net et précis. Il se fait haïr juste
pour quinze jours au lieu de se faire haïr éternellement. Quand un
politicien fait ça de même, il se fait haïr
éternellement, mais, quand il est clair, net et précis, le gars
part choqué, puis il revient après et il dit: Bien, écoute
ce n'est pas si pire, son affaire. Au moins, j'ai su ce que c'était.
C'est comme ça qu'il faut fonctionner. Moi, je fonctionne de
même.
Alors, je termine en vous disant, Mme la Présidente, que le monde
municipal, oui c'est sûr, il veut avoir beaucoup plus de latitude. Je le
sais parce que, chez nous, il y a des choses pour lesquelles je mets le
holà régulièrement, tous les jours. Il n'y a pas une
journée où je ne suis pas obligé de "breaker" quelque
chose quelque part - excusez le terme, mais c'est comme ça - freiner une
municipalité, parce que les municipalités-Montréal m'a
parlé l'autre fois qu'elle voulait avoir la possibilité, dans sa
charte, de faire du capital de risque. J'ai dit: Ho, ho, un instant, who!
Voyez-vous une municipalité qui commence à faire du capital de
risque, qui commence à investir avec capital de risque. Un bon matin,
elle prend un mauvais risque, justement, elle fait un mauvais placement et elle
se retrouve en faillite. C'est intéressant que le diable! Il faut faire
comprendre qu'une municipalité, ça n'est pas fait pour investir,
faire du capital de risque.
On lui a donné la possibilité de faire des motels
industriels pour développer le domaine économique, avec beaucoup
de réticence, on doit se le dire, parce qu'il y avait beaucoup de
réticence là-dedans. Mais elles veulent faire ça
et elles veulent faire des affaires. Des fois, des villes vont essayer
même de passer un petit peu à côté en disant: C'est
à but non lucratif. Mais on sait très bien ce qui est à
but non lucratif. Quand elle vend des choses, une municipalité, ce n'est
pas fait pour vendre, ça. Ce n'est pas fait pour vendre, une
municipalité, c'est fait pour offrir des services, d'abord. Qu'on
regarde s'il n'y a pas possibilité d'extensionner certains de leurs
domaines, de leur donner quelque chose à faire, oui, mais pas à
n'importe quel prix, pas de n'importe quelle façon et pas au risque et
péril des payeurs de taxes. On ne peut pas se permettre ça. On en
refuse à la journée longue de ces choses-là.
Ce qui fait qu'à toutes fins utiles on devrait aussi et c'est ce
que j'ai tenté de faire comprendre à des gens... Quand vous
m'avez souligné... et je vous écoutais tantôt; il y a juste
à peu près le mot "Val-Bélair" que vous n'avez pas
prononcé.
Une voix: II y en a d'autres.
M. Picotte: Oui, mais moi, je vais prendre un exemple qui me
tient à coeur, qui est proche, Val-Bélair. Quand
Val-Bélair a chialé un peu parce qu'elle perdait quelques
dizaines de milliers de piastres sur la péréquation, elle ne vous
a pas dit qu'en même temps, par exemple, elle avait un surplus financier
en caisse, un bon surplus financier. Elle ne vous a pas dit qu'elle devra
s'organiser un corps de police qui pourrait lui coûter 1 000 000 $, 1 500
000 $ parce quelle est déjà à 14 000, 15 000 de
population. Et on pourrait lui imposer la loi qui existe, mais on ne l'impose
pas, et lui dire: Faites-vous un corps de police, c'est bien pire que la
péréquation. Ça aurait été un mauvais voyage
pour le maire. Il a tellement compris ça qu'il n'est pas venu me voir,
d'ailleurs.
Elle n'a pas dit, Val-Bélair, non plus qu'elle paie des messages
à la télévision. On sait ce que c'est, faire de la
télévision. Je n'en ai pas fait, durant la campagne
électorale, je n'avais pas assez d'argent pour le faire.
Val-Bélair, elle, elle s'est plainte de ne pas avoir assez de
péréquation, mais vous ouvrez la télévision et elle
fait des messages pour inciter les gens à venir rester chez elle. C'est
un petit peu de la concurrence déloyale. Moi, je veux bien que les gens
viennent crier et se plaindre devant une caméra de
télévision, mais pas de n'importe quelle façon et pas en
disant n'importe quoi. Parce qu'à ce moment-là, ils frappent
quelqu'un sur leur chemin qui s'appelle moi, en passant, et je suis capable
d'assez bien me défendre.
Alors, ça, ce sont toutes des choses qui sont
questionnâmes, bien sûr, toutes des choses où on doit dire
au monde municipal: Écoutez, vous ne pouvez pas faire n'importe quoi, de
n'importe quelle façon. Il y a encore des municipalités que je
suis obligé de surveiller parce qu'elles ne peuvent pas donner des
exemptions de taxes pour avoir des industries. On sait ça, la loi
défend ça. Mais il y a des municipalités, des fois,
où, quand je vais voir, on fait ça par en arrière. Je dis:
Oup! Je suis obligé de les mordre un peu. C'est ça qui existe,
finalement, et c'est ça qu'il faut bien baliser pour qu'elles agissent,
dans leur domaine, avec l'excellence, mais qu'elles n'outrepassent pas ce
qu'elles ont le droit de faire.
Tout ça est en discussion et ça donne, je pense, Mme la
Présidente, au député de Jonquière pas mal de
matière, s'il veut passer une bonne journée avec moi, pour me
questionner sur n'importe quel détail. Une heure... On peut oublier le
livre, on peut le mettre en arrière, ce n'Qst pas un problème. On
peut faire des discussions d'ordre général, il n'y a aucun
problème, je suis prêt à passer la journée
là-dessus, moi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Dufour: Je veux dire au moins que c'est intéressant, ce
que le ministre nous a dit. Moi, il y a des choses... C'est sûr qu'on
n'assiste pas à la table Québec-municipalités. Donc, s'il
n'y a pas de communications qui sortent de là, on ne le sait pas non
plus. C'est important. Il y aurait peut-être moyen de faire - c'est une
suggestion - certains communiqués à savoir qu'il y a des choses
en discussion et qu'il y a des éléments de solution qui sont en
marche. C'est évident que les heures de commerce, c'est
compliqué. D'un autre côté, j'ai ma petite idée
là-dessus, parce que j'ai vu des choses, j'ai déjà vu des
municipalités l'appliquer. Je vous dis que ce ' n'est pas un cadeau
parce que là, c'est une concurrence d'une municipalité à
l'autre. Elles se surveillent et les marchands... Ça fait des
démarches assez importantes.
Je pense qu'on n'a pas parlé des déchets ou de la terre
contaminée. Il y a des problèmes assez majeurs là-dedans
mais, en tout cas. Pour les fusions, j'ai eu l'occasion d'exprimer mon point de
vue à l'Assemblée nationale à quelques reprises. C'est
évident que quelqu'un peut constater qu'il y a trop de
municipalités, je pense que oui. Tout le monde peut constater ça,
mais il faut avoir le pouvoir ou il faut indiquer qu'on a une volonté
d'intervenir quelque part. En Ontario, que je sache, le gouvernement s'est
impliqué carrément dans le processus de fusion. Ce n'était
pas des fusions volontaires en Ontario, c'était par une loi très
précise. Ils ont forcé la note. C'a peut-être
coûté la tête du gouvernement, mais, d'un autre
côté, je pense qu'aujourd'hui on constate que les
municipalités de l'Ontario ont certaines façons de se
défendre peut-être mieux. Elles sont plus fortes dans des
domaines.
M. Picotte: Moi, savez-vous depuis quand j'ai une crainte
d'imposer des choses comme ça? Depuis que j'ai vu notre collègue,
Lucien Lessard, ici, à l'Assemblée. Je le trouvais tout petit. Il
était tout petit, Lucien, aussi.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Ils étaient trois ou quatre après qui
voulaient lui sacrer une volée en commission parlementaire parce qu'il
forçait une fusion. J'ai dit: Oup! ce n'est peut-être pas la
meilleure façon de procéder. Même, que je sache,
Baie-Comeau-Hauterive, elles se sont chicanées longtemps et je pense
qu'elles se chicanent encore à cause de cette fusion-là
imposée. Il aurait pu en arriver peut-être, en mettant des efforts
de persuasion, au même résultat en dedans du temps. Parce que,
quand on parle de ça, Lucien Lessard, ça fait déjà
quelques années. Il est parti en 1983, Lucien?
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: De 1983 à 1990, ça fait sept ans et
elles se chicanent encore. Peut-être bien que, si on n'avait pas fait de
fusion forcée, à ce moment-là, mais qu'on avait mis trois
ans d'efforts de persuasion auprès de la population, elles seraient
peut-être bien fusionnées aussi aujourd'hui, mais dans
l'amabilité. Elles se seraient plu l'une et l'autre. C'est un petit peu
dommage de mettre des populations comme ça dans des situations où
les gens parfois, et les familles, ne se regardent plus parce qu'on a
imposé quelque chose et que ce n'était peut-être pas tout
à fait le temps. Je suis toujours resté avec un petit goût
amer de ça et je me dis: II faut - et là-dessus, je vais
être d'accord avec le député de Jonquière - que nos
programmes, par exemple, les favorisent. Et c'est ça qu'on est en train
de tout réviser chez nous, pour qu'on les favorise. Évidemment,
ça va crier. Il y a du monde qui va dire: Ouais, mais pourquoi nous
autres on a moins de péréquation parce qu'on n'a pas l'intention
de se fusionner? Bien, c'est un choix que le gouvernement a fait. C'est
incitatif. (11 heures)
M. Dufour: Je pense que, de ce côté-là, on
peut être sur la même longueur d'onde assez facilement. Moi, je ne
suis pas un partisan de la force pour la fusion, à l'exception qu'on
aura juste à réviser. Je ne dis pas... En tout cas, dans ce que
j'ai eu l'occasion de dire à quelques reprises, il y a moyen de
favoriser des fusions par d'autres méthodes, s'il y a une volonté
politique de le faire. Ce n'est pas les 3 $ ou les 5$ par tête pendant
tant d'années, etc., pour moi, ce sont des guidis, ça coûte
plus cher que ça, une fusion, et, après ça, je pense aussi
qu'il y a toujours la question des gens qui viennent nous dire, dans toute leur
savante science, qu'il y a une économie d'échelle. Bien, je
voudrais discuter là-dessus avec du monde, parce qu'ils viendront me
prouver ça. Il y a une économie sur la longueur du temps...
M. Picotte: Oui.
M. Dufour:... et non pas... Pas au début...
M. Picotte: Non, non.
M. Dufour:... au début...
M. Picotte: Mais quand on parle d'économie
d'échelle, si vous êtes d'accord avec moi là... Ça
ne vous dérange pas, Mme la Présidente? On a une petite
conserversation, c'est bien le "fun" de même...
M. Dufour: On va passer à travers. On peut se dire une
chose, on va passer à travers...
M. Picotte: Oui, oui.
M. Dufour:... de nos dossiers.
M. Picotte: Mais si on a une économie d'échelle -
on en serait bien d'accord - c'était peut-être moins vrai, il y a
cinq ou six ans, que l'économie d'échelle était sur une
plus longue "shot", elle se rapproche de plus en plus. Tu sais, quand on
regarde les obligations que les municipalités ont, les inspecteurs
environnementaux, les inspecteurs de ci, les vérificateurs de ça,
elles sont obligées de se donner des outils beaucoup plus
perfectionnés pour donner les mêmes services aux gens, sinon elles
se rendent compte que les gens, ils déménagent vers les plus
grandes villes ou les moyennes villes. Ça, ça va être un
autre problème, tantôt, ces petites municipalités-là
où il y a 600 de population et il y en a 100 ou 200 qui
déménagent ailleurs parce qu'il y a un petit peu plus de services
à être donnés. Elles vont peut-être être dans
le trouble, tout à l'heure, avec les payeurs de taxes, tu sais, il ne
faut pas se cacher ça. Donc, elles réalisent de plus en plus
qu'elles sont obligées de se donner des services en commun.
À partir du moment où, dans une municipalité, le
service incendie est en commun, le service d'eau est en commun, le service des
ordures ménagères est en commun, il ne reste plus que le conseil
qui n'est pas en commun.
M. Dufour: La promotion touristique, la promotion
industrielle...
M. Picotte: Hein?
M. Dufour: Ça, c'est pour ça que c'est
peut-être bien un petit peu plus vendable aujourd'hui et c'est plus
à moyen terme. C'est moins à long terme, plus à moyen
terme, mais, à court terme, c'est vrai, là-dessus, qu'il n'y a
pas
nécessairement une économie d'échelle à
faire rapidement, à court terme, mais il faut le voir en termes de
visionnaire.
M. Picotte: C'est ça, mais ce qui arrive, c'est que trop
souvent, les gens arrivent en disant: Vous allez faire des économies.
Bien, j'ai vu ce discours-là. Ils essaient de prouver avec des chiffres
et c'est de la folie, hein!
M. Dufour: Quand on regarde les conventions collectives...
M. Picotte: C'est vous et moi qui devrions aller vendre
ça.
M. Dufour: Voyons!
M. Picotte: C'est vous et moi qui devrions vendre ça.
M. Dufour: Ah!
M. Picotte: On est prêts à partir, pour moi, H n'y a
pas de problème.
M. Dufour: Ha! Ha! Ha!
M. Picotte: Parce que vous, vous avez une bonne
expérience...
M. Dufour: Non, non, mais on fait ça d'une autre
façon.
M. Picotte: Moi, j'ai toujours trouvé que Jonquière
était une ville, dans le temps que vous étiez maire, qui
était intéressante. Ça fait que vous et moi, on ferait
peut-être un maudit bon bout de chemin ensemble.
M. Dufour: On va prendre notre retraite un jour, on pourrait
peut-être s'engager...
M. Picotte: Notre bénévolat, notre
bénévolat.
M. Dufour: Ce n'est peut-être pas ça qui nous
différencie le plus, par exemple, je peux vous dire une chose, au point
de vue des fusions. Je pense qu'il y a des éléments
intéressants. Il y a des choses qu'on peut faire quand on est
fusionnés. Je ne préconiserai jamais ou très rarement
qu'on fusionne de force, mais il y a moyen de le faire par d'autres
méthodes et on peut amener des gens à travailler ensemble et
à se développer, mais ça, ça prend une
volonté bien clairement exprimée et des incitatifs, des
incitations, parce que le langage monétaire, ça se comprend vite.
C'est rare que quelqu'un... On peut bien lui faire comprendre, dans les
idées, que c'est bon, mais quand ça touche son porte-monnaie...
des deux côtés, soit qu'on leur en enlève ou qu'on leur en
donne, ils comprennent vite. À ce moment-là, je pense qu'il y a
un travail à faire et on trouverait un sens à ce que le ministre
du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a dit chez nous, qu'il y a deux
fois trop de municipalités au Québec. Mais dans le contexte
où il l'a dit, moi, je n'avais rien compris.
Aussi, vous avez dit, dans votre exposé, qu'il faut être
clair, bien là, ce n'était pas clair. Cela dit, Mme la
Présidente, à moins qu'il y ait d'autres collègues...
Engagements Juillet 1988
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous
débutons la vérification des engagements financiers en
commençant par juillet 1988, l'engagement 1.
M. Dufour: ii est question de la subvention à la
corporation municipale de pabos-mills; dans quel cadre que c'a
été donné et en vertu de quel programme?
M. Picotte: Alors, c'est pour... C'est celui-là?
M. Dufour: Oui, oui. Mme la Présidente demandait dans quel
coin c'était.
M. Picotte: Ah!
M. Dufour: C'est certain que ce n'est pas dans
Mégantic-Compton.
M. Picotte: C'est pour supporter une partie des coûts
afférents à des raccordements que la Corporation municipale de
Pabos ville... elle a demandé à l'OPDQ une aide financière
de 263 000 $, elle s'ajouterait à celle de 643 000 $ accordée par
le MAM pour la réalisation d'autres travaux prévus dans le cadre
de son projet. La Corporation municipale ne dispose pas d'une capacité
financière lui permettant d'assumer la totalité des coûts
de son projet en termes de raccordement aussi parce qu'il y avait du
raccordement à faire. Donc, le partage des coûts de ce dernier
s'établit comme suit: l'aide financière du MAM, du
ministère des Affaires municipales, dans le cadre de PAIRA 1985, 643 000
$ pour une valeur de 49,5 % de la contribution; l'aide financière de
l'OPDQ, du Fonds de développement régional qui vient en aide aux
municipalités qui ont peut-être bien moins les capacités de
se donner des services et d'en défrayer le coût, 263 000 $ pour
une valeur de 20,2 %; et la participation des gens de Pabos est de l'ordre de
30,3 %, d'un montant de 394 000 $, tout près de 400 000 $, pour un
coût total du projet de 1 300 000 $. Donc, la participation du
gouvernement du Québec est de l'ordre de 69 % et la participation du
monde municipal est de l'ordre
de 31 %. Et c'est nous, le MAM, qui assumons la responsabilité du
versement à la Corporation municipale de Pabos de l'aide
financière à la fois de l'OPDQ et notre aide financière du
côté du PAIRA.
M. Dufour: Ça, c'est en 1988-1989 que PAIRA a
été accordé. C'est une fin de programme de PAIRA.
M. Picotte: C'est une fin de programme, une queue de programme
qu'on appelle...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte:... de PAIRA 1985.
M. Dufour: Ce qui veut dire que votre programme AIDA à
travers ça, comment se serait-il comporté par rapport à
ça, par rapport à PAIRA? Je veux dire, 643 000 $ c'est beaucoup
d'argent.
M. Picotte: La, évidemment, il faudrait faire tes calculs.
Je ne peux pas vous répondre là-dessus.
M. Dufour: Non, mais ça pourrait être
intéressant.
M. Picotte: II faudrait faire les calculs avec le nouveau
programme AIDA pour voir comment AIDA aurait pu contribuer. Mais, d'une
façon ou d'une autre, à partir du moment où on a
accepté le principe que ces gens-là ne pouvaient pas donner ce
service en payant plus que 30 % de la facture, même si AIDA avait
donné juste 300 000 $ c'est le fonds de FDR qui aurait donné le
plus ou les gens n'auraient pas pu faire leur projet, parce que c'est la
capacité de payer aussi d'une petite localité qu'on regarde.
C'est pour ça qu'occasionnellement on va en dérogation. Dans
d'autres cas, on n'y va pas parce qu'on dit: la capacité de payer est
supérieure.
M. Dufour: Est-ce que vous attachez ça seulement à
la capacité de payer? Parce que je me dis: quand les gens...
M. Picotte: La capacité de payer, le chômage, le
milieu. Parce qu'on sait très bien que dans certaines
municipalités du Québec, il y a dans des municipalités...
Comme chez nous, entre autres, j'ai une municipalité où le taux
de personnes qui vivent de prestations, soit de chômage ou d'aide
sociale, est parfois de 50 % et 60 %, ces gens-là ne peuvent pas se
donner un service. Donc, ça c'est pris en compte, bien sûr, quand
on discute de ces projets-là en général. Mais on regarde
une foule de facteurs et non pas un facteur en particulier.
M. Dufour: Quand une municipalité a accès au Fonds
de développement régional concernant son alimentation en eau?
C'est le Fonds de développement régional... J'ai remarqué
ça, et ça fait quelques années, et je n'avais jamais
demandé quels sont les critères, par exemple, pour qu'une
municipalité puisse avoir accès à des sources de
subvention de l'OPDQ?
M. Picotte: Encore là...
M. Dufour: Le Fonds de développement régional,
est-ce que c'est un critère... C'est la discrétion du ministre
ou...
M. Picotte: Non. Le Fonds de développement
régional, le mot le dit, est là pour essayer de faire
développer la région comme telle. Or, les gens ont sûrement
fait comprendre, dans cette municipalité-là, qu'avec un bon
réseau d'aqueduc et d'égout, ils pourraient sans aucun doute
abaisser leur taux de chômage parce qu'il y aurait peut-être une
couple d'industries qui pourraient s'implanter chez eux et donner quelques
services additionnels.
Donc, le Fonds de développement régional, de par sa
vocation, vient faire en sorte que la contribution qu'il apporte risque de
faire développer le milieu et de changer la couche sociale du milieu
qu'on connaît. Ça vaut ici, pour de l'aqueduc, où ils
peuvent amener peut-être de l'industrie nouvelle, comme ça vaut
des fois dans le développement d'un centre de ski où ils peuvent
créer de l'emploi, comme ça vaut dans un développement
autre. C'est dans ce sens-là que le Fonds de développement
régional est pris dans son sens large: Est-ce que le fait de contribuer
va faire en sorte de créer un développement pour la
municipalité? Moi, ce que j'ai cru comprendre de cette façon de
procéder-là, c'est qu'avec un meilleur réseau d'aqueduc et
d'égout, il y a probablement des gens d'affaires qui, au lieu d'aller
bâtir une usine à 25, 30 ou 40 milles plus loin d'une
municipalité bien organisée, pourraient donner un petit peu de
travail, soit dans le meuble ou dans d'autres domaines à eux autres. Et
ils ont ce qu'il faut. Et là, vous savez, si on crée 25 ou 30
emplois à l'intérieur de la municipalité, bien c'est
peut-être 25 à 30 personnes de moins sur le chômage ou sur
l'aide sociale. Et c'est dans ce sens-là que le Fonds de
développement régional est un peu - on va se le dire -
discrétionnaire face à ce que les gens vont dire: Voici, nous
autres, ça va nous développer. Et, là, à ce
moment-là, le Fonds de développement régional est pris
dans son sens large, bien sûr, ça a toujours été
comme ça, à ce qu'on m'a dit, au fil des ans.
Maintenant, on pourrait tous s'orienter dans le Fonds de
développement régional vers les pentes de ski au lieu de
s'orienter vers l'aqueduc ou autre chose, mais c'est un tissu de moyens qui
fait que, d'après l'orientation qu'on voit dans la municipalité,
on l'applique à telle façon de
procéder au lieu de telle autre.
M. Dufour: Ça, pour fins d'argumentation, c'est bon. Tout
le monde pourrait dire: Là, nous autres, on prévoit qu'il va
arriver une industrie et on va se développer. Mais en dehors de
l'argument qui a été présenté au Fonds de
développement régional ou à l'OPDQ concernant une demande
semblable, quelle est l'analyse... On fait une analyse, ça, je suis
sûr de ça, il faut bien prouver et H faut s'appuyer sur quelque
chose quand on pose un geste, mais l'analyse avant et après, c'est quoi,
le résultat? Le fond de ma question, je vais vous le donner tout de
suite. C'est que la municipalité qui est mal prise, qui n'a pas d'eau et
qui n'est pas capable de développer une expertise, en disant: On va
avoir de l'industrie et on va développer l'emploi. Elle est
pognée, elle n'aura jamais accès au Fonds de développement
régional. Et je continue mon développement en disant: Est-ce que
c'est le bon véhicule?
M. Picotte: Se passe-t-il quelque chose après? C'est
ça que vous voulez savoir.
M. Dufour: Oui. Et est-ce que c'est le bon véhicule? Parce
qu'il y a vraiment de l'arbitraire quelque part. C'est là qu'on est du
bon bord ou du mauvais bord.
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Surtout depuis que M. Marc-Yvan Côté a
parlé: être du bon bord ou du mauvais bord, je me méfie
bien plus là. Parce que là...
M. Picotte: Mais il n'est plus dans le Fonds de
développement régional, lui, de toute façon.
M. Dufour: Parce que si on est du bon bord, on peut en avoir, si
on n'est pas du bon bord... Et là, ta bosse était-elle du bon
bord ou du mauvais bord?
M. Picotte: Là-dessus, je pense que je pourrai vous
fournir des documents. Écoutez, on va juste se dire ça en
passant, juste par mesure de précaution, pour ne pas qu'on s'enlise trop
loin dans nos discussions...
M. Dufour: Oui, oui.
NI. Picotte: Je peux vous sortir des projets qui ont eu lieu
à Joliette, qui ont eu lieu dans le comté de M. Blais et qui ont
eu lieu dans d'autres comtés où le Fonds de développement
régional est venu bonifier pas mal des factures. Et ça, eux
autres aussi, j'imagine, ils étaient du bon bord. Joliette, ça
vous dit quelque chose?
M. Dufour: Ah oui, oui mais...
M. Picotte: Alors c'est pour ça que je ne veux pas qu'on
fasse une discussion alentour de ça.
M. Dufour: Mais être du bon bord, je peux aller chercher
d'autres critères aussi avec ça.
M. Picotte: Oui, mais en tout cas.
M. Dufour: Je peux raccrocher des affaires.
M. Picotte: Mais de plus en plus...
M. Dufour: Mais madame...
M. Picotte: Je n'ose pas faire ça parce que quand je vais
parler de Joliette, il y a peut-être bien du monde...
M. Dufour: Mme la députée de Groulx dit qu'ils en
ont eu plus que nous autres, dans deux ou trois cas. pas dans l'ensemble.
M. Picotte: Mon cher collègue, ce que je ne veux pas faire
surtout...
M. Dufour: J'ai vu dans le fond de l'enveloppe PAIRA. Je ne
voudrais pas qu'on rentre dans des discussions comme ça.
M. Picotte: ...c'est de permettre à mes amis de devenir
jaloux parce que, dans certains cas, il y a peut-être des gens de l'autre
bord qui en ont eu plus et qui se sont vu refuser de ce bord-ci aussi. Alors,
je ne veux pas faire cette discussion-là.
M. Dufour: Je pense qu'on va y aller sur...
M. Picotte: Je ne veux pas qu'on s'enlise là-dedans.
M. Dufour: ...le programme.
M. Picotte: Mais juste pour se donner un avant-goût de ce
que pourrait être une vaste discussion de ce domaine-là. Mais de
plus en plus, et il faut se le dire - et je l'ai fait chez nous auparavant, je
le fais aussi là, et le FDR l'a fait aussi - il y a beaucoup plus de
conditions historiquement qui s'ajoutent à ces choses-là. Prenons
les parcs industriels, juste pour vous donner un domaine. Avant, les
municipalités demandaient un parc industriel au ministère de
l'Industrie; on avait de l'argent et on faisait un parc industriel. On s'est
rendu compte qu'au fil des ans, il n'y avait pas d'industries qui se sont
installées dans le parc industriel. Aujourd'hui, on dit: Oui, il y a
encore un fonds pour faire un parc industriel, il y a juste une chose, par
exemple, vous allez venir nous voir quand vous allez avoir des industries en
main. On ne développera pas un parc industriel pour le plaisir de
dire: Va-t-il y venir un jour des industries? C'est beaucoup plus
conditionnel à des choses comme ça? Donc, je pense que le Fonds
de développement régional, de plus en plus, commence à
s'orienter et là, je vous réponds dans son sens large parce que
je ne pourrai pas aller plus loin que ça; il y a juste Mme la ministre
du Fonds de développement régional qui pourra vous donner ces
critères, moi, je ne pourrai pas le faire malheureusement; ici, ce n'est
pas de ma compétence. Mais elle pourra vous donner ses critères
et ses analyses, mais je sais qu'il y a une analyse très forte et
pertinente qui se fait en relation avec nous, pour dire: Voici, nous autres,
notre analyse, c'est ça, la situation du portrait, et notre façon
de procéder, c'est comme ça. À l'intérieur du
programme, c'est plein de balises et on ne peut pas aller plus loin que
ça. (11 h 15)
Maintenant, avant de donner, il y a toujours une lettre exigée du
ministère en question pour dire: Est-ce que vous croyez que la demande
pour aller au Fonds de développement régional est
justifiée? On doit, nous autres, examiner a priori si cette demande est
justifiée. On donne une lettre habituellement au dossier quand on trouve
que c'est justifié et, à partir de ce moment-là, eux
autres font leur analyse d'après ce que leur rapportent les autres et,
finalement, ils nous avisent s'ils donnent un fonds ou pas. C'est comme
ça que ça se passe le plus possible, mais c'est de plus en plus
balisé, toutes ces choses-là.
M. Dufour: Je suis un peu surpris que vous m'informiez que vous
auriez difficilement ou vous pourriez difficilement me remettre les
critères de l'OPDQ. Je pense qu'il y a une entente avec les parties, que
le ministre peut fournir certaines informations, mais qui viennent d'autres
ministères. Mais si. vous me dites que vous ne pouvez pas, on ne fera
pas de drame par rapport à ça.
M. Picotte: Non, c'est parce qu'il faut comprendre que, nous
autres, on administre le fonds de l'OPDQ parce que c'est
transféré chez nous après, uniquement quand la
décision est prise que... Quand l'OPDQ dit: Oui, là, après
avoir analysé le dossier, on accepte de verser 263 000 $, ils disent aux
membres chez nous: Surveillez les travaux, faites en sorte que les travaux se
fassent. Et quand vient le temps de payer, ils transitent un chèque chez
nous, de l'OPDQ à nous autres, de 263 000 $, et nous autres, on prend
les 263 000 $ et on les verse à la municipalité/ Mais l'ensemble
du dossier comme tel il est analysé par le Fonds de développement
régional. Ce que je ne veux pas faire comme discussion, c'est de vous
répondre sur des critères possibles du côté du Fonds
du développement régional et là, risquer de vous induire
en erreur sur un critère donné, dans le sens de donner une
explication qui ne soit pas tout à fait l'esprit dans lequel ils
travaillent... Je préfère que ce soit Mme la ministre qui fasse
ça.
M. Dufour: Je pensais qu'il y avait des écrits qui
circulaient à l'intérieur de l'OPDQ qui disaient sur quoi ils se
basaient. Je serais surpris que ça n'existe pas.
M. Picotte: Nous autres, on donne uniquement un avis sur le
projet, sur la capacité aussi de payer des gens. Parce qu'il y a une
autre affaire que je remarque chez nous, là, que j'évite de faire
le plus possible. Ça serait facile pour celui qui vous parie de regarder
les municipalités qui nous demandent de l'aide pour des programmes et
qu'en analysant ça, on dise: Cette municipalité ne pourra jamais
s'en sortir si elle fait ces travaux-là parce que c'est trop
onéreux pour sa capacité. Bon, alors, à ce
moment-là, le gars qui serait habile politiquement - et j'espère
qu'il n'y a personne qui fait ça; moi, je ne le fais pas en tout cas -
dirait: Confirmons-lui et elle ne le fera pas pareil et c'est le "fun" parce
qu'on aura dit: On l'a fait. Bien, écoutez! Nous autres, ce qu'on dit
plutôt là-dedans, c'est qu'on dit à un moment donné:
Votre projet avec le montant d'argent qu'on vous donne... Et quand ils nous
questionnent, on dit: Vous ne serez probablement pas capables de le faire;
maintenant il y a d'autres sources de revenus que vous pouvez aller tester. Et
quand les gens nous demandent chez nous si on veut leur donner une lettre
d'appui favorable, on dit chez nous, on prétend que dans la petite
population de x, il n'y a peut-être pas assez de monde pour payer,
ça va faire une charge financière trop lourde et ça, on
est prêts à donner cet avis. Maintenant, on dit: Les
critères, analysez-les à l'autre bout.
M. Dufour: Vous me dites qu'on peut aller un peu plus loin et
faire des démarches. On peut demander à d'autres sources de
financement, mais dans des cas précis... Parce que ce n'est pas le
premier cas que je vois. Pabos, c'est un cas, mais j'ai vu d'autres cas. En
Gaspésie aussi, je pense que, eux, ils y ont eu accès plus que
les autres. Ils ont obtenu des montants d'argent du FDR, du Fonds de
développement régional à quelques reprises. On pourrait
relever ça, mais le but de ma question n'est pas tout à fait
à ça.
M. Picotte: Mais je pense qu'il faut être juste envers tout
le monde. Quand on regarde... J'ai fait beaucoup de sommets régionaux
comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'étais
demandé un peu partout dans les sommets régionaux. On
était obligés de constater quand on regardait les statistiques
là, que la Gaspésie est un coin pauvre comparativement au
Lac-Saint-Jean, comparativement à la Mauricie, comparativement... La
Gaspésie est un coin un petit peu plus pauvre et ça, je pense
qu'il faut en tenir compte aussi. Puis, moi, j'aimerais bien
mieux que ces gens soient plus riches, on n'aurait pas besoin de
déroger dans certains cas.
M. Dufour: Ce qui est le plus surprenant avec le nombre
d'interventions qu'il y a eu là, avec les montants d'argent qui ont
été investis et avec toutes les études qui ont
été faites... Parce que si on commence avec TARDA et toutes les
études qui ont été faites à partir de 1966 ou 1967,
je pense qu'il y a eu des gens, si on qualifiait ces études-là,
qui ont erré à des places très fortement. En tout cas, je
trouve ça... C'était effectivement...
M. Picotte: Ils ont erré, mais c'est sûr que quand
vous me dites ça... Bien sûr, nos études n'arrivent pas
toujours aux conclusions qu'on souhaiterait qu'elles arrivent. Mais, vous
savez, je discutais hier avec mon collègue, M. Levesque, on parlait un
peu du domaine de la santé de part et d'autre. Moi, j'ai beaucoup plus
de facilité à obtenir un professionnel de la santé
à mon hôpital, au centre hospitalier Comtois à Louiseville,
que lui, il en a dans son centre hospitalier parce que la personne, bien
souvent pour le même salaire, pour la même affaire... Être
à une heure de Montréal, comme je le suis chez nous, où
à une heure de distance, je peux aller suivre des études à
l'université, à Montréal, je peux aller à
l'Université du Québec à Trois-Rivières, je peux
avoir toutes sortes de possibilités de perfectionnement, la
facilité d'aller voir des spectacles, etc. Être en
Gaspésie... Moi, j'ai réalisé ça quand je me suis
promené à travers le Québec, dans l'espace d'une heure et
quart, de chaque côté, je vais, soit à une joute des
Canadiens de Montréal ou à une joute des Nordiques de
Québec, tout ça dans une heure et quart et je reviens coucher
chez nous sans trop de problèmes. Mais quand je reste en
Gaspésie, ou quand je reste à Baie-Comeau, ou quand je reste en
Abitibi et un peu plus loin, il faut que je prenne deux jours pour venir voir
une joute de hockey. Ça, bien souvent, c'est un problème qui fait
réfléchir des gens pour dire: On y va en termes de
spécialistes à la tête du centre hospitalier. Donc, ils ont
toujours... Leur éloi-gnement fait en sorte qu'ils sont un petit peu
discriminés, mais on sait très bien que si on disait: On ne veut
plus que vous restiez dans ce coin-là et on vous déménage
tous à Montréal, personne ne voudrait venir. Mais ce sont des
critères. Il faut éviter, quand on est au gouvernement, d'ajuster
les têtes aux chapeaux. J'aime toujours mieux ajuster les chapeaux aux
têtes. Ça fait moins mal. Quand tu as une grosse tête comme
la mienne et que tu es obligé de l'équar-rir, ça fait mal.
Mais j'aime mieux ajuster les chapeaux aux têtes plutôt que
d'ajuster les têtes aux chapeaux.
M. Dufour: Ha, ha, ha! On va vous engager un sculpteur.
M. Picotte: Ha, ha, ha!
M. Dufour: On en a eu un bon à Jonquière, la
semaine passée. Je vous pose la question directement. Bic, dans la
région de Matane.
M. Picotte: Bic?
M. Dufour: Oui, la municipalité de Bic, Baie-des-Sables et
Saint-Fabien; ce sont des coins où on a encore de la famille un peu, du
côté de mon épouse. Ces gens-là ont eu des
problèmes d'eau. Comment répondez-vous à ces
demandes-là? Eux autres, comment vont-ils régler leurs
problèmes? Est-ce qu'ils vont les laisser les régler seuls ou si
vous venez à la rescousse avec certains programmes?
M. Picotte: Écoutez, le point de départ de toute
demande chez nous, c'est le programme AIDA. Au moment où on se parle,
c'est AIDA, au moment où PAIRA n'a plus de... fin de projet, etc., c'est
AIDA. On dit à Bic comme à n'importe quelle municipalité
au Québec: Vous faites application et on regarde sur AIDA si on peut
vous aider, si c'est possible. Avec tous les calculs que ça donne...
Parfois, on se retourne de bord et on dit à la municipalité: Oui,
vous seriez admissible à 200 000 $ ou à 300 000 $, parfois
à 35 000 $, parfois à 40 000 $ et parfois à pas une cenne
non plus. Ça, ça change tout le portrait, dépendamment...
C'est à partir du moment où on leur dit ce qu'on est prêts
à faire et ce qu'on est capables de faire avec le programme existant que
ça vient faire en sorte, par la suite, que c'est nécessaire que
le dossier aille plus loin, qu'il aille au Fonds de développement
régional ou ailleurs, et ça, c'est leur responsabilité
d'aller plus loin. Maintenant, le point de départ de l'aide qu'on peut
donner à une municipalité, Bic ou n'importe quelle
municipalité du Québec, c'est le programme AIDA et voir si elle
se qualifie ou si elle ne se qualifie pas.
M. Dufour: Mais avec le programme AIDA, est-ce que quelqu'un
pourrait avoir une subvention aussi importante que 643 000 $ par exemple?
M. Picotte: Ah! J'en signe des bonnes. J'en signe des bonnes
subventions. Tout ce que je peux faire, c'est peut-être de faire
acheminer, on a ça encore... Peut-être que, je ne le sais pas, Mme
Fiset ou M. Verret pourrait prendre ça en main? Analyser avec les
critères, vous fournir les critères de PAIRA et les
critères d'AIDA pour qu'on puisse les comparer. Ce serait la meilleure
chose à faire, je pense.
M. Dufour: Si je ne me trompe pas, j'avais demandé
à un monent donné un certain nombre... Je pense que votre
sous-ministre a ça en main déjà.
M. Picotte: On les a ici. Alors, Mme la Présidente, je
pense que c'est encore plus facile. On va essayer de faire photocopier
ça. Alors, AIDA d'un côté et PAIRA de l'autre,
j'imagine.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Oui, c'est ça. On va demander d'en faire faire
des copies et on va les distribuer, Mme la Présidente, ce n'est pas
compliqué; c'est facile. On en a un plus détaillé. On va
vous passer ces deux choses-la. Vous allez nous les rapporter
évidemment.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va
être très intéressant.
M. Picotte: II faudrait bien qu'on puisse continuer de se guider.
Ça va. Vous l'aurez tout de suite, alors Mme Fiset n'aura pas la
nécessité de fournir les détails.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement du mois
de juillet est... Excusez-moi.
M. Dufour: Quand vous parlez de... Peut-être un autre
point, juste une petite question. Au point de vue municipal, 314 000 $ fournis
par la municipalité, est-ce que...
M. Picotte: 394 713 $. M. Dufour: Oui. 513 $? M.
Picotte: 30 %, oui. 713 $.
M. Dufour: 713 $. Est-ce que vous êtes soumis encore aux
critères de tant par service? Il me semble, en tout cas, que dans la
loi, c'est une réglementation, c'est 200 $ ou...
M. Picotte: C'est basé sur l'évaluation
foncière.
M. Dufour: Sur l'évaluation foncière. M.
Picotte: Oui.
M. Dufour: Donc ils ne peuvent pas payer plus qu'un tel
montant.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: C'est basé là-dessus...
M. Picotte: Oui.
M. Dufour:... donc cette subvention-là, j'imagine, doit
avoir couvert le montant... M. Picotte: Oui, c'est basé
là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement de
juillet est-il vérifié?
M. Dufour: Vérifié.
Août
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les
engagements d'août. L'engagement 1, la liste A.
M. Dufour: J'ai commencé par B, on va aller à A.
C'est par A qu'on commence. Commission municipale.
À la Commission municipale, souventefois, ou quelquefois, on
donne un contrat de services à un individu pour...
M. Picotte: C'est quel engagement? M. Dufour: Engagement
1, août.
M. Picotte: Ah! Excusez. M. Verrette, lui, il connaît
ça par coeur, ces affaires-là. C'est un bon homme, ça.
M. Dufour: Je ne sais pas si, en 1988, la municipalité de
Chibougamau était en tutelle, si je ne me trompe pas.
M. Picotte: Ce n'est pas tous les jours qu'il va se faire dire
ça par un ministre que c'est un bon homme.
M. Dufour: Oui, mais ça coûte quelque chose quand on
dit ça d'habitude. Je l'ai dit, il n'y a rien comme un
porte-monnaie.
M. Picotte: Contrat de services pour représenter la
Commission municipale du Québec...
M. Dufour: Oui. La ville de Chibougamau était en tutelle,
si je ne me trompe pas, dans le temps.
M. Picotte: Oui. On me dit que la ville de Chibougamau
était en tutelle.
M. Dufour: m. richard, l'avocat, qu'est-ce qu'il faisait
exactement dans le dossier parce que, que je sache, il y avait un commissaire
qui était délégué pour faire ce travail?
M. Picotte: Oui. D'après ce qu'on me dit, c'est que...
Bien, vous savez, la Commission municipale, c'est quasi judiciaire, pour ne pas
dire judiciaire. Ces gens sont très avares de leur renseignements et ils
font leur travail. Puis, c'est tant mieux, il faut qu'il y ait une instance
quelque part qui aille faire le travail en toute quiétude.
Nous, tout ce qu'on fait, c'est un peu, je ne dirais pas une ordonnance,
mais quand la Commission municipale nous dit: Nous autres, ça nous prend
ça pour aller faire le travail et ça coûte ça, et
ils envoient faire le travail au nom de la Commission municipale pour faire des
enquêtes, faire des vérifications, etc., faire des études
aussi sur peut-être le comportement futur que la municipalité
devrait avoir, a ce moment-là, nous, tout ce qu'on fait, c'est qu'on
fait presque aveuglément, les deux yeux fermés, ce que la
Commission municipale nous demande, parce que ça devient quasiment une
ordonnance. Alors, on m'a dit que quand on nous a présenté
ça, le sujet c'était: agir à titre de procureur de la
Commission municipale du Québec dans le cadre de l'enquête sur
l'administration de la ville de Chibougamau.
M. Dufour: Ah! Ils n'étaient pas encore sous tutelle?
Une voix: Oui, ils étaient sous tutelle. M. Picotte:
Oui.
M. Dufour: C'était sous tutelle. Mais, à ce
moment-là, il y avait un commissaire d'affecté, si je ne me
trompe pas.
M. Picotte: On parle du 1er février 1988.
M. Dufour: II y avait un commissaire d'affecté
directement.
M. Picotte: Oui. Mais le commissaire, la plupart du temps, quand
on met une municipalité en tutelle, s'en va là pour régler
les comptes courants et faire l'administration courante au nom de. Parfois, il
faut aller beaucoup plus en profondeur dans le sens qu'il y a des choses
à corriger, il y a des orientations à donner, il y a des
questionnements à faire et ça, ça a pris apparemment un
procureur dans le cas. C'est ce que la Commission municipale nous a
demandé de faire. Ils ont choisi eux-mêmes, je pense, le procureur
de la Commission municipale et ils nous ont dit: L'entente est de 30 000 $.
M. Dufour: II vient d'où, ce M. Richard? Est-ce qu'il
vient de Saint-Laurent?
M. Picotte: 750, boulevard Laurentien, suite 106, Saint-Laurent,
Québec.
M. Dufour: L'idée d'aller chercher quelqu'un de
Montréal, est-ce qu'il n'y en a pas des bons par chez nous?
M. Picotte: Je ne le sais pas. C'est peut-être parce que la
Commission municipale est là.
Je vous dis que je ne le sais pas. Je réponds en toute...
D'abord, c'est fait en collaboration avec le ministère de la Justice et,
deuxième chose, j'imagine qu'ils doivent choisir le procureur avec le
genre de travail qu'il y a à faire à l'endroit où il s'en
va. Ça, moi, je n'ai pas de...
M. Dufour: Je pensais que j'avais soulevé suffisamment de
problèmes à Saint-Laurent pour occuper tous les avocats du coin.
Parce qu'il y a eu quelques petits problèmes avec Saint-Laurent.
M. Picotte: Ça m'a l'air qu'il y en avait un de libre.
Mais, la Commission municipale agit avec le ministère de la Justice.
Nous, là-dedans, on ne touche pas à ça parce qu'on dit que
ce n'est pas de notre...
M. Dufour: Mais, la Commission municipale n'a pas dans son budget
des endroits où elle peut prendre, à l'intérieur, dans le
cadre de son budget... Quand est-ce qu'elle vient en dehors, qu'elle fait
approuver?
M. Picotte: Oui, oui. C'est la Commission qui paie, mais ils
tombent dans nos engagements à nous parce que la Commission ne vient pas
ici, aux engagements financiers. Mais c'est dans le budget de la
Commission.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu d'autres coûts d'avocats que
ceux qu'on voit?
(11 h 30)
M. Picotte: Pour Chibougamau? On me dit que non. À la
période concernée, on me dit que non.
M. Dufour: Là, vous me dites que c'est de sa propre
initiative que la Commission municipale a agi dans ce dossier-là et
vous, vous êtes juste la personne qui accepte.
M. Picotte: Bien, c'est-à-dire qu'à
l'intérieur de leur budget, ces gens paient 30 000 $, mais ça
revient chez nous pour termes d'engagement financier parce que c'est pris dans
toute la masse salariale, dans toute la masse du ministère. À ce
moment-là, je suis obligé de défendre ça mais,
à toutes fins utiles, je n'ai pas eu un mot à dire
là-dedans.
M. Dufour: là, je suis un petit peu pris entre deux
phénomènes, on va revenir avec la commission municipale,
peut-être par d'autres engagements. j'aurais aimé peut-être
attaquer toute la question...
M. Picotte: La Commission municipale, c'est un bras
séculier du ministère, mais en ce sens qu'elle a une autonomie
totale. Ça, aller jusque-là, je suis d'accord avec ça,
l'autonomie totale de la Commission, parce que, voyez-vous, demain
matin, où il arrive des enquêtes et que le politicien peut
donner des directives à gauche et à droite je pense bien... Il
n'y a même pas un politicien qui veut toucher à ça, en tout
cas, pas moi.
M. Dufour: Oui! Moi, je dis...
M. Picotte: Ça, vous savez, M. le député,
qui venez d'arriver, pour votre bonne gouverne, moi, je suis maître de
mon palais, de mes dentiers et de ma bouche, mais je ne peux pas
contrôler les dentiers des autres, vous non plus, d'ailleurs. Et je ne
suis pas intéressé bien souvent à aller voir leurs
dentiers non plus, hein.
M. Dufour: Non! Excepté que même s'ils
étaient libres...
M. Picotte: Parce que c'est un ancien ministre de la
Santé, je suis sûr qu'en termes de dents...
M. Dufour: La façon de fonctionner pour la Commission
municipale, c'est qu'elle aurait pu aller, effectivement, dans d'autres
dossiers. On lui a même donné des pouvoirs supplémentaires,
à la dernière Législature, pour lui permettre de faire des
enquêtes sans mettre en tutelle, ce qui n'existait pas avant. Donc, elle
a une grande latitude, mais on va le resoulever plus tard...
M. Picotte: En fait, ce...
M. Dufour:... à travers les crédits. Moi, je vous
le dis carrément: Je m'interroge sérieusement; c'est quand et
comment elle fonctionne.
M. Picotte: Je vais vous dire ça.
M. Dufour: Parce...
M. Picotte: Je vais vous dire ça.
M. Dufour:... qu'il y a un paquet d'affaires sur lesquelles je me
pose des questions.
M. Picotte: Oui, je vais vous dire ça. Quand il y a une
plainte... Prenons, par exemple, une plainte qui rentre au ministère.
D'abord, il y a deux façons, chez nous, de se questionner sur une
administration municipale: quand une plainte rentre au ministère venant
d'un citoyen ou qu'un vérificateur de municipalité qui "audite",
un auditeur de livres dit: II y a quand même des questions à se
poser sur telle ou telle chose. Ça, ce sont deux façons, à
ma connaissance, à date, où, chez nous, on a dit: Houp!
Là, il faut aller voir ça parce qu'il y a un citoyen contribuable
qui se plaint ou des contribuables ou, en plus, il y a un auditeur des livres
de la municipalité qui dit: Moi, j'ai "audité" les livres, mais
j'ai quand même des réticences sur telle partie ou telle
transaction. Là, tout de suite, ça arrive chez nous et on dit: II
y a quelque chose qu'il faut aller voir là.
Ou encore, l'autre façon, c'est de faire ce qu'on fait
annuellement: on décide d'aller au hasard, dans 25, 30 ou 40
municipalités, faire des vérifications. On arrive là au
hasard, on dit: Bon, nos gens arrivent, ils vont faire des
vérifications. Ça, on n'appelle pas ça une enquête,
on appelle ça une vérification. Là, les gens vont faire
une vérification. C'est le service de M. Asselin,
généralement, chez nous, qui part avec ce qu'on a comme
critères, avec ce qu'on a comme lois, etc., qui s'en va s'asseoir dans
la municipalité, qui vérifie tout ça, qui regarde
ça. Là, il revient au ministère et il produit un rapport.
Là, de deux choses l'une: Ou il dit: Oui, il y a eu des manquements,
mais les manquements qui ont eu lieu, ce n'est pas suffisant pour aller en
enquête publique; par exemple, le conseiller municipal aurait dû,
dans le cas d'une soumission qui est rentrée, bien estampiller l'heure
d'entrée; il a estampillé la date, mais l'heure n'est pas tout
à fait inscrite ou des choses comme ça... On dit: II n'y a pas de
quoi aller faire une enquête et tout bouleverser. On dit: On corrige la
situation. On retourne les voir et on leur dit: Ça, vous ne pouvez pas
faire ça comme ça, ça non plus, ça non plus. Ce
sont des peccadilles qu'on appelle chez nous.
Dès qu'il y a un questionnement sur la possibilité soit de
fraude, soit de conflit d'intérêts, là on se retourne de
bord chez nous et on dit à la Commission municipale du Québec:
Voici. On est allés faire une enquête. Nous prétendons
qu'il y a matière à aller plus... On est allés faire une
vérification, nous prétendons qu'il y a matière à
aller faire une enquête et on vous donne le dossier. Là, eux
autres décident d'aller faire une enquête et de tout enclencher le
processus. Quand ils reviennent de là, ils font les recommandations
appropriées. C'est comme ça que ça se passe, au moment
où on se parle. Qu'on veuille changer ça, peut-être bien,
mais c'est comme ça que ça se passe présentement, en plus,
évidemment, de tous les autres rôles qui sont dévolus
à la Commission municipale... Je les voyais siéger, l'autre fois,
sur une possibilité d'établir un coût pour la cueillette
des ordures ménagères, des choses comme ça. Ils sont
allés à Norton, au Cap-de-la-Madeleine, siéger sur une
question de regarder pour l'environnement et tout ça. Ils étaient
pris à partie là-dedans. Alors, c'est comme ça que
ça se passe dans des dossiers où il arrive une enquête
après vérification.
M. Dufour: On aura l'occasion sûrement de revenir sur la
question de la Commission municipale parce que...
M. Picotte: Aux crédits, bientôt, on pourra parler
de ça.
M. Dufour Non, mais même à travers l'étude de
ces dossiers-là, on va revenir. Je voulais juste attaquer le sujet un
peu plus. M. Jacques Richard, est-ce qu'il fait partie d'une firme ou s'il est
tout seul dans son affaire?
M. Picotte: On pourrait demander au ministère de la
Justice.
M. Dufour II ne fait pas partie d'une firme? Vous n'avez pas le
détail.
M. Picotte: tout ce que j'ai, c'est la lettre et c'est
adressé à lui-même. et c'est la direction
générale du contentieux du ministère de la justice.
M. Dufour: Et comment font-ils? Comment la Commission municipale
choisit-elle ces avocats-là? Est-ce qu'ils ont une banque ou...
M. Picotte: Avec le ministère de la Justice.
M. Dufour: Vous savez ça. Ils pigent dans une banque.
M. Picotte: Oui, c'est le ministère de la Justice. En
plus, là, regardez, la lettre ici que j'ai au dossier et qui a
été envoyée à Me Jacques Richard, pour fins
d'engagement, est datée du 1er février 1988 mais elle est...
M. Dufour: Oui, mais il doit y avoir un entête
là-dessus.
M. Picotte: Oui. Gouvernement du Québec, ministère
de la Justice, Direction générale du contentieux.
M. Dufour: Ce n'est pas lui qui fait sa facture? Je pensais qu'il
y avait une facturation que l'avocat avait envoyée.
M. Picotte: Non. C'est le ministère de la Justice qui
envoie l'engagement à M. Jacques Richard. Moi, je l'ai tout simplement
ici...
M. Dufour: Quelle est son adresse, à M. Richard?
M. Picotte:... pour me dire au dossier... C'est 750, boul.
Laurentien, suite 106, Saint-Laurent, H4M 2M4. Je n'ai malheureusement pas son
numéro de téléphone. Mais je suis sûr que son
indicatif régional est 514.
M. Dufour: Oui. Ha, ha, ha! C'est vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1 est
vérifié. J'appelle l'engagement 4.
M. Dufour On parle des "en lieu" de taxes.
Les "en lieu" de taxes.
M. Picotte: L'engagement 4?
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: D'accord.
M. Dufour: Ça, ça nous ouvre les portes...
M. Picotte: Août 1988.
M. Dufour:... pour pas mal de choses. Je ne sais pas si vous avez
eu le temps de prendre connaissance du mémoire que l'Union des
municipalités nous a fait parvenir, dernièrement, Concernant les
taxes scolaires, mais qui parle, en fait, des "en lieu" de taxes. On sait qu'en
1979, il y a eu un contrat ou des engagements de part et d'autre, entre les
unions municipales qui représentaient la municipalité, qui
parlaient comme, au nom de, qui ont pris des engagements concernant la
réforme de la fiscalité. Les "en lieu" de taxes, c'est
évident que ça découle de ces engagements-là et il
y a un certain nombre de ces "en lieu" qui ne sont pas à 100 %,
même si, dans le temps, le gouvernement avait indiqué qu'il
devrait aller à 100 % dans un court laps de temps. Il y a eu la crise de
1982-1983 qui a certainement été un élément qui a
empêché ces "en lieu" de devenir à 100 % et qui a fait
qu'en 1984, il y a eu peut-être une petite révision dans le
domaine scolaire. On est parti de 40 % pour aller à 50 %. Il y a
effectivement environ 125 000 000 $ qui ne sont pas répartis ou impartis
aux municipalités puisque le gouvernement du Québec ne s'est pas
astreint, comme l'ensemble des contribuables, à ce jeu ou à ce
mécanisme qui est de payer ces "en lieu" de taxes à 100 %. Ce qui
fait que votre prédécesseur l'a admis. Je lui ai fait admettre.
Je pense qu'il l'a fait à quelques reprises. Je ne lui ai pas tordu les
bras. Il a admis que, effectivement, le gouvernement du Québec n'est pas
un aussi bon payeur qu'U devrait l'être. Et ça amène
d'autres problèmes, par après. C'est que c'est difficile pour le
gouvernement du Québec d'aller dire à Ottawa: Paie tes taxes.
Paie tes "en lieu" au même titre que je les paie. Et c'est là tout
le sens du débat. Et je voudrais arriver à ma question, à
savoir: Est-ce que vous avez l'intention... Je comprends que vous pouvez me
répondre: Là, ça va être difficile d'arranger ces
problèmes-là à cause... la taxation du
fédéral, le budget et tout ça. Mais vous, comme ministre
des Affaires municipales, est-ce que vous avez l'intention de faire varier ces
"en lieu" de taxes pour que le gouvernement du Québec se comporte,
à un moment donné, comme un contribuable à part
entière et paie 100 % de ses "en lieu" de taxes?
M. Picotte: D'abord, ça ne serait peut-être
pas une consolation, Mme la Présidente, mais je devrai au moins
établir quelque chose, au point de départ. On est le meilleur
payeur de taxes, en termes de gouvernement en Amérique du Nord, le
meilleur qui paie ses taxes en Amérique du Nord, donc il y a de
l'ouvrage à faire pour les autres à nous rattraper
là-dessus. Ce qui ne veut pas dire que, parce qu'on est le meilleur, on
ne doit pas continuer de s'améliorer et d'être les meilleurs
encore. Ça, c'est évident aussi. C'est une autre discussion que
nous devons faire. Mais j'avais eu l'occasion de parler avec certains maires
qui ont vécu plus spécifiquement cette époque-là de
fiscalité municipale avec le chef du Parti québécois qui
était, à ce moment-là, ministre des Finances, M.
Parizeau.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: On se souviendra que M. Parizeau aussi avait bien
mentionné, lors de ces discussions, que le gouvernement du Québec
payait une partie de ses taxes, allait jusqu'à un certain pourcentage.
On évalue chez nous que, dans certains cas, ça va jusqu'à
80 %. Et on prétend qu'il y a peut-être aux alentours de 80 000
000 $ qu'il resterait à payer, quand on calcule tout, pour finir
d'être des payeurs de taxes à 100 %, 80 000 000 $. En tout cas, on
ne discutera pas sur les chiffres. Est-ce 85 000 000 $? Est-ce 79 000 000 $?
Est-ce 125 000 000 $? Ce sont des chiffres qu'on finira de fignoler, la
journée où on va accepter de les payer à 100 %.
On se souviendra que M. Parizeau avait bien mentionné aux
municipalités, à ce moment-là, que, pour se rendre
à 100 % de la partie des taxes et pour payer la différence, on
espérait aller jusqu'au terme où le gouvernement du Québec
aura rapatrié les coûts de la police de la part du
fédéral, pour tâcher de devenir... Ça,
c'était un point qui avait été important pour fins de
discussion où on devait... et l'objectif était de rapatrier les
coûts de là police. On se rappellera que les coûts de la
police, on sait ce que ça veut dire, pas besoin de donner d'explications
là-dessus.
M. Dufour: Une centaine de millions.
M. Picotte: Et ce qui, après avoir rapatrié les
coûts de la police, on dit: Là, on deviendra des payeurs de taxes
à 100 % et ça nous fera plaisir. On n'a pas encore
rapatrié les coûts de la police, bien sûr, ce qui ne nous
empêche pas non plus de regarder l'avenue possible d'être des
payeurs de taxes. C'est l'un des points de discussion du 6 mars, à notre
rencontre avec les unions. Le mémoire qui est sur la table n'a pas
été fait à ma demande, mais c'est à la suite de la
discussion que j'ai eue avec eux autres pour leur dire: Présentez-nous
un tableau de ce que vous souhaitez et c'est quoi votre vision là-des-
sus. D'ailleurs, ils sont en conférence de presse, ce matin; ils m'en
ont parlé hier, de leur mémoire et de fiscalité en
général. Ce n'est pas moi qui vais empêcher qu'ils fassent
une conférence de presse pour donner leur vue, au contraire. Ils vont
donner leur vue là-dessus et c'est heureux qu'on connaisse les vues,
même de façon publique, des unions municipales face à
ça. Alors, l'un des points importants de la discussion du 6 mars avec
mes collègues du Conseil des ministres, que je vous ai nommés
tantôt, qui vont participer à cette discussion-là, c'est,
d'abord, à savoir quand on finit de payer nos "en lieu" de taxes
à 100 % et quelles sont les obligations qu'on peut, de part et d'autre,
se donner? Parce que, évidemment, la journée où le
gouvernement du Québec devient un bon payeur de taxes, il y a une
tentation forte de dire: Maintenant qu'on paie bien nos taxes, comme tout le
monde, traitez-nous comme des citoyens, comme tout le monde. On sait
très bien que les municipalités viennent quand même nous
demander de s'impliquer dans les loisirs, dans les ci et dans les ça.
Alors, cette discussion se fait de façon plus large et vaste, et c'est
l'un des points et c'est probablement le premier point à la discussion
de la rencontre du 6 mars. Là, moi, j'ai ramené ça dans le
circuit. Alors, si vous me demandez si je suis favorable à ce qu'on paie
nos taxes à 100 %, bien sûr. C'est moi qui ai ramené
ça pour fins de discussion dans le circuit, à dire: Peut-on
mettre une échéance sur le fait qu'on paie nos "en lieu" de taxes
à 100 %? Mettons une échéance, c'est ça que les
municipalités demandent; elles ne demandent pas qu'on paie cette
année, du moins à ce qu'elles m'ont mentionné, elles ne
demandent pas qu'on paie cette année, mais elles disent: Est-ce qu'on
pourrait se donner, par exemple, un plan triennal ou biennal, peu importe?
Est-ce qu'on pourrait se donner un plan qui dirait: Bon, l'an prochain, on
pourrait aller peut-être bien à 88 %; l'autre année
après, à 95 % pour arriver, en 1993, à 100 %? Eux autres,
c'est ça qu'elles souhaitent, en termes d'évaluation de leur part
et savoir comment se comporter, elles souhaitent ça; c'est l'une des
discussions qu'on va faire, le 6 mars. Là, je ne peux pas
présumer de la décision du Conseil des ministres, après.
Je suis tributaire de la décision du Conseil des ministres et il va se
passer deux choses: Ou je devrai dire: Avec la logique des choses et de la
façon dont on l'a expliqué, je suis solidaire de la
décision du Conseil des ministres. Et si jamais j'avais une
réticence à tout casser, bien, vous savez ce qui se passe, dans
ces situations-là. (11 h 45)
M. Dufour: En fait, votre prédécesseur
s'était engagé non pas formellement, mais il nous avait
indiqué qu'il fonctionnait dans le but d'amener son gouvernement...
M. Picotte: Vous savez, je suis content
quand vous me dites deS choses comme ça, car mon
prédécesseur est un gars qui m'épaule bien dans toutes nos
discussions aux affaires municipales parce qu'il a connu ça. Donc, il
rajoute à ce que je dis et, en plus de ça, bien sur, quand on a
parlé des nombreux problèmes environnementaux avec les
municipalés, une autre affaire que j'ai trouvé
intéressante, c'est que je n'ai pas eu de misère à amener
M. Paradis à la table Québec municipalités, il y a quinze
jours, parce que c'est l'ex-ministre des Affaires municipales qui
défendait cette façon de procéder. Il est venu là
et il a passé un bon deux heures avec nous et iI s'est engagé
évidemment à venir toutes les fois qu'il y aurait un projet de
loi ou des choses comme ça à discuter avec l'Union des
municipalités du Québec. Donc, c'est heureux quand on a de nos
collègues... Évidemment, si tout le Conseil des ministres avait
passé aux Affaires municipales, ce serait encore plus facile
probablement.
M. Dufour: Comme c'est là, on va tous les passer! C'est
bien parti.
M. Picotte: Vous avez hâte que je change à ce
point-là?
M. Dufour: bien non. je n'ai pas dit ça! c'est parti comme
cela. non, c'est parce que le suis probablement plus "tough".
M. Picotte: Les maires ont l'air d'être bien contents. Ils
n'ont pas demandé encore que je parte.
M. Dufour: Bien, ce serait surprenant.
M. Picotte: Je sais qu'un jour ça viendra, mais
ça...
Une voix: C'est la lune de miel encore.
M. Picotte: Moi, ça fait longtemps que je suis en lune de
miel. Ce n'est pas si méchant que ça. On a l'air de tous aimer
ça.
M. Dufour: C'est vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4 est
vérifié. Tous les "en lieu" de taxes.
M. Dufour: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on tombe à
l'engagement 23.
M. Dufour: Non, non. Vous avez les engagements 4, 5, 6...
La Présidente (Mme Bélanger):... les "en lieu" de
taxes.
M, Dufour: Ça ne s'adresse pas nécessairement au
même monde.
M. Picotte: En tout cas, ils vont nous dire où ils veulent
aller.
La Présidente (Mme Bélanger): Quel engagement voulez-vous
prendre, M. le député de Jonquière? Moi, j'étais
rendue à l'engagement 23. Alors, ça irait à l'engagement
12.
M. Dufour: C'est rengagement 8.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8; l'engagement
8, M. le ministre.
M. Picotte: L'engagement 18?
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.
M. Picotte: L'engagement 8, août 1988. Subvention à
diverses municipalités à titre de compensation tenant lieu de
taxes sur les immeubles des réseaux des affaires sociales... C'est sur
le même principe.
M. Dufour: C'est sur le même principe tout le temps. Mais
quand...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que
j'étais rendue à l'engagement 23.
M. Dufour: On va le prendre avec le... Ça va, c'est
adopté. On pourrait passer à l'engagement 12.
M. Picotte: L'engagement 12, au mois d'août?
M. Dufour: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Picotte: 1968, et l'engagement 12, c'est la subvention au
village de Kangiqsujuaq, comté d'Ungava, à titre d'aide
financière, dans le cadre du programme d'amélioration des
infrastructures municipales en milieu nordique, payable en 20 versements
annuels, égaux et consécutifs...
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un comté
du côté du pouvoir.
M. Picotte:... 1 594 620 $.
M. Dufour: Les infrastructures municipales dans ce
coin-là, ça concerne quoi? Parce que lorsqu'on va dans les
Transports, il y a aussi des subventions. Quand on revient aux Affaires
municipales, il y a des subventions et j'imagine qu'au point de vue de la
Santé, c'est la même chose. Il y a des subventions un peu
partout.
M. Picotte: Là, en ce qui concerne ça, c'est un
plan de cinq ans signé avec les villages nordiques où on paie ce
qu'on appelle de l'équipement sanitaire, aqueduc et égout,
l'équipement sanitaire dans ces villages nordiques sur un plan de cinq
ans de l'entente qui a été signée entre les villages
nordiques et nous.
M. Dufour: Est-ce dans ce cadre-là qu'on a accepté
que ces gens-là, ne se taxent pas? On est en train de mettre en place un
système pour les responsabiliser de plus en plus. Est-ce que ça
veut dire qu'après cinq ans, on va continuer ou...
M. Picotte: D'abord, l'expérience se fait à
Kuujjuaq, ça n'a pas rapport avec cet engagement-là plus
précisément. Ça n'a rien à voir avec cet
engagement-là. L'expérience qu'on fait, à leur demande
d'ailleurs, c'est Kuujjuaq. Maintenant, comme je l'ai dit à l'occasion
de mon discours en deuxième lecture à l'Assemblée
nationale, à l'occasion du projet de loi, ils souhaitent être mis
à contribution. On les met à contribution pour leur donner une
certaine autonomie, mais je ne me fais pas d'illusion non plus. Je ne sais pas
ce qui va se passer dans cinq ans, ou dans trois ans, ou dans quatre ans. Mais,
je ne me fais pas d'illusion. Quand ces villages nordiques pourront se suffire
à eux-mêmes, ce n'est peut-être pas demain, la veille, mais
qu'on puisse de plus en plus les habituer - comme ils le souhaitent d'ailleurs.
C'est à leur demande que ça s'est fait - à contribuer pour
le paiement de taxes et toutes ces choses-là, dans l'administration,
hé bien tant mieux! Je ne me fais pas d'illusions. Probablement que dans
cinq ans, on va continuer d'être là et d'aider. Je ne pense pas
qu'il y ait de tendance au gouvernement présentement ni dans d'autres
gouvernements, à dire: On laisse tomber ces gens-là.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a tendance à augmenter le nombre
de villages nordiques?
M. Picotte: On dit qu'il y en a 13 et ça doit rester un
chiffre, 13.
M. Dufour: II n'yen a pas 14? M. Picotte: 13 ou
14. M. Dufour: Un instant là! Je pense... M. Picotte:
Peut-être qu'on...
M. Dufour:... qu'on vient d'en perdre un rapidement
là.
M. Picotte: Peut-être qu'on en a mis 14 pour ne pas avoir
affaire au chiffre 13. En tout cas, il y en a 13 ou 14.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Non, non. Je pense qu'il y en a 14. J'ai
vu ça quelque part.
M. Picotte: II y en a 14 et on ne veut pas qu'il y en ait un de
plus pour l'instant. Mais on ne laissera pas tomber celui-là.
M. Dufour: Je ne l'ai pas inventé, il y en a 14. En tout
cas.
M. Picotte: Est-ce qu'il y en a 13 ou 14? Si Mme Fiset me l'a
dit, c'est parce que c'est vrai. 11y en a 14.
M. Dufour: II y en a 14, hein? Il me semble que je l'ai vu
rapidement dans le texte. Ça va. C'est vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12est
vérifié.
M. Dufour: Ah! C'est marqué ici. Pour la distribution des
services municipaux dans les 14 villages nordiques. Je savais que j'avais vu
ça.
M. Picotte: Vous savez qu'on a dit que la commission
parlementaire pourrait aller visiter ce coin-là.
M. Dufour: Bon!
M. Picotte: Là, on est en train de regarder ça. Le
problème, ça va être de coucher tout le monde.
M. Dufour: On va traîner nos tentes.
M. Picotte: Ce n'est pas d'y aller, le problème, c'est
d'avoir des places pour les coucher apparemment.
M. Dufour: Ce n'est pas d'y aller, mais de revenir. Ça va
être de revenir.
M. Picotte: Et de revenir des fois, mais en tout cas. On est en
train d'examiner la possibilité de visiter ça parce que, en fait,
toutes les fois qu'on en parle, on doit bien se dire...
M. Dufour: On est bien perdu.
M. Picotte:... qu'on parle un petit peu de quelque chose qu'on ne
connaît pas trop trop et qu'on a une vague idée, à part
d'avoir vu ça sur des cartes ou de s'être fait expliquer ça
par des gens qui..
M. Dufour: Ce n'est pas du monde qu'on rencontre
régulièrement non plus.
M. Picotte: C'est ça, régulièrement. Moi je
les ai rencontrés une fois aux Jeux du Québec, mais ils ne m'ont
pas parlé de...
M. Dufour: On sait que ce sont des gens bien sympathiques. Mais
en dehors de ça, on ne sait plus rien.
M. Picotte: Oui, ils ne m'ont pas parlé de leurs
problèmes particulièrement. Ils m'ont parlé des Jeux du
Québec, mais, en fait, on est en train d'examiner la possibilité,
dans un des meilleurs temps de l'année - à ce qu'on me dit, c'est
au mois de septembre à peu près, dans ce coin-là - d'aller
au moins voir ce que c'est, de sorte que quand la commission parlementaire va
parier de ça, on va savoir de quoi on parie plus
précisément.
M. Dufour: Vous avez complètement raison.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12
est...
M. Dufour: Je trouve qu'on est mal à l'aise de parier des
gens qu'on ne connaît pas. On ne sait même pas comment ils
fonctionnent et on est les représentants qui décident pour
eux.
M. Picotte: Si on y était allés, on aurait su qu'il
y en avait 14.
M. Dufour: Oui II y avait de bons écrits. Je peux
m'appuyer là-dessus. On peut corriger. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
12 est vérifié.
M. Dufour: C'est vérifié, les engagements 12 et
13.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.
M. Dufour: On va aller à l'engagement 14.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.
M. Picotte: Subvention à la ville de Montréal
à titre d'aide financière dans le cadre du programme d'aide
à la revitalisation du centre-ville et des artères commerciales
de la ville de Montréal. Je me souviens d'avoir entendu parier de
ça hier.
M. Dufour: II y avait un programme de revitalisation de
centre-ville qui a été mis sur pied il y a quelques années
et qui, effectivement, est terminé. Je pense que toutes les subventions
ont été données, j'imagine.
M. Picotte: Encore une queue de...
M. Dufour: Pour le programme de revitalisa- tion de
centres-villes. Il y a deux programmes. On pourra parier de celui de
Québec tout à l'heure, mais là on va parier de celui de
Mont-real. Est-ce qu'il y a beaucoup d'argent encore de disponible dans ce
programme-là et quand est-il susceptible de se terminer?
M. Picotte: II reste uniquement des paiements résiduels
à faire. Ce sont des queues de programmes.
M. Dufour: Et est-ce que vous avez... Ce n'est pas
récurrent, en fait.
M. Picotte: Non.
M. Dufour: Vous me dites... Bon.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: Ces programmes-là ont eu un impact assez...
M. Picotte: Intéressant.
M. Dufour:... intéressant. On parie de programmes pour
relancer l'économie. Ça pourrait être intéressant de
regarder ce qui a été fait dans ces domaines parce que ces
programmes-là ont eu de l'impact, mais ce n'est pas fini.
Montréal, quel était le montant qu'elle a eu?
M. Picotte: Le montant du chèque qu'on a
envoyé...
M. Dufour: Globalement. Là, elle a eu 200 000 $.
M. Picotte:... c'est 200 000 $... Ah! Globalement? 17 000 000
$.
M. Dufour: Là est-ce que Montréal revient à
la charge pour demander des continuations de programmes ou si...
M. Picotte: Non. Montréal n'est pas revenue. J'ai
rencontré le maire un après-midi la semaine dernière pour
parier à peu près de tout ce qu'il souhaitait et pour parier de
sa charte, des programmes d'habitation Montréal parle beaucoup plus
d'habitation de ce temps-là que de ReviCentre ou des choses comme
ça. Ce que je dois vous dire, cependant, c'est que j'ai acheminé
au Conseil des ministres, à l'appareil, un mémoire, dans le cas
où le gouvernement déciderait, à un moment donné,
d'avoir des programmes ponctuels soit au niveau de l'habitation, du
ministère des Affaires municipales pour relancer l'économie
dépendamment des situations qu'on vit. J'ai déjà, dans la
machine, un mémoire présenté pour parier d'un programme
qui s'appellerait revivillage qui s'adresserait peut-être plus
aux plus petites municipalités que celles qu'on a visées
jusqu'à maintenant. Comme on voit, Montréal a eu 17 000 000 $. Il
y a peut-être des municipalités plus petites qui n'ont pas eu la
chance d'en bénéficier, qui mériteraient d'en
bénéficier dans nos municipalités. Alors, j'ai
acheminé ce mémoire ' qui est, bien sûr,
présentement dans le paysage et, dépendamment, de la situation
qu'on connaît, dépendamment aussi des possibilités
budgétaires, dépendamment si le gouvernement décide
d'insuffler des fonds dans l'économie ça pourrait être un
projet qui pourrait être acceptable, mais je ne peux pas vous en dire
plus que ça présentement parce que c'est un mémoire que
j'ai présenté, point final à la ligne.
M. Dufour: Mais le problème qu'on rencontre dans ces
programmes, ce sont toujours des programmes ponctuels qui ne durent pas
beaucoup, beaucoup d'années. Le danger, si c'est un programme qu'on met
sur pied, qu'on le met trop rapidement, c'est que tous les villages finissent
par se ressembler parce que toutes les actions qu'on pose dans ces endroits se
ressemblent. Ce qu'on a vu dans la revitalisation des centres-villes, il y a
des municipalités qui étaient préparées à le
faire, il y en d'autres qui ne l'étaient pas. Mais comme tout le monde
avait accès à des subventions, ils se sont garrochés
là-dessus. Moralité: la revitalisation d'un centre-ville,
ça ressemble à la revitalisation de la ville d'à
côté et ça finit par faire une uniformité, presque
une copie conforme d'une place à l'autre.
Ce que je crains dans ça, c'est que les programmes étant
sur une courte période, les gens se dépêchent et, comme il
y a des gens, il y a des petites vites un peu partout, ...ou ils
présentent des plans qui sont acceptables mais qui sont, au fond, de la
copie conforme de l'un à l'autre. C'est ce que je trouve malheureux un
peu dans ces programmes. Quand on parle de revitalisation de centre-ville, vous
me parlez de ReviVillage, ça a de l'impact, hein? C'est notre patrimoine
dans le fond qu'on touche. Si on veut conserver des identités, il ne
faut pas que ça se fasse par à coups Si j'avais un jugement
à apporter sur la revitalisation des centres-villes, pas en fonction des
bénéfices... J'ai vu des écrits ... En tout cas, le
gouvernement a fait un bon placement. Je sais que la revitalisation du
centre-ville à Jonquière a coûté certainement 1 000
000 $ au Québec. Ça en a coûté certainement 12 000
000 $ à 13 000 000 $ à la ville. Ça ne se compare pas. Il
n'y a pas de commune mesure, lis faisaient quand même la revitalisation
du centre-ville, avec ou sans subvention, mais il y a des municipalités
qui ont eu 1 000 000 $ et elles ont mis 1 000 000 $. Donc, 500 000 $ de leur
part, 500 000 $ du gouvernement et ils ont arrêté là. Ce
n'est pas suffisant parce que c'était une action rapide. Ils n'avaient
pas beaucoup de temps pour y réfléchir.
Je fais juste une réflexion là-dessus. Quand on a
posé un diagnostic - on peut le poser - c'est clair qu'il y a des
villages qui sont peut-être en décrépitude ou qui
descendent. Ils ne sont pas aussi dynamiques qu'on voudrait qu'ils le soient.
Et qu'on touche à une facette aussi importante, je pense que ça
demande une certaine réflexion gouvernementale à l'effet que oui,
c'est une action qu'on peut poser, mais avec beaucoup de doigte et même,
prendre le temps de le faire, même sur une longue période parce
que, là, c'est vraiment le visage du Québec qu'on touche. Je
serais jaloux de ça. Je trouve qu'il faut garder des
particularités et des spécificités à des
endroits.
M. Picotte: Je trouve ça intéressant, ce que nous
avons, M. le Président, comme discussion. On est obligés de vous
regarder de temps en temps pour ne pas vous appeler madame. Je trouve ça
intéressant ce que nous avons comme discussion présentement parce
qu'il n'y a pas si longtemps, c'est lundi de cette semaine où j'avais
l'occasion, chez nous, de... D'abord, avant d'entrer dans ce point, je pense
que, historiquement, quand on regarde comment ces programmes sont
arrivés sur place, c'est à la suite d'un besoin criant de
l'économie où on a dit: Comment ferait-on pour insuffler de
l'argent dans l'économie, mettre les villes à contribution,
mettre les partenaires à contribution et faire en sorte que ça
donne quelque chose en bout de piste?
Je dois louer le gouvernement antérieur d'avoir fait ça
pour une raison bien simple: c'est que ça a donné vraiment
à l'économie un élan intéressant et ça a
fait en sorte que dans nos centres-villes... On regarde ça dans nos
vieux centres-villes, Jonquière en est une image, je pense que vous
êtes encore mieux placé que moi pour en parler, Montréal
aussi est une autre image de ça, ça a vraiment fait quelque chose
qui est intéressant. (12 heures)
Maintenant, je vais aller aussi loin que le député de
Jonquière pour dire que, moi aussi, je suis contre les modèles,
c'est un petit peu mon histoire de chapeau, tantôt, je suis contre les
modèles qu'on retrouve partout. On n'a pas de caractère
distinctif, mais on a de l'expérience maintenant, depuis le premier
programme qu'on a fait. C'est un petit peu pour ça que, chez nous, quand
on en a fait un, on a tenu compte un peu de l'expérience qu'on avait. Je
pense que, chez nous, on s'est questionné, de la même façon
que le député de Jonquière se questionne. Ce qui est
heureux... je reviens à mon expérience de lundi dernier où
je rencontrais, dans la région de la Mauricie, un groupe qu'on appelle
la Commission de la culture de la région et où là,
même eux autres sont déjà prêts. Ils disaient que
s'il y avait un programme gouvernemental qui pourrait aider à ça,
on en a parlé, d'un programme possible gouvernemental... eux autres sont
déjà
prêts, chez nous, et ils ont môme déjà
fignolé une certaine architecture. Ils m'ont donné l'exemple que
je pouvais comprendre le mieux, évidemment, qui est l'exemple de
Yamachiche, dans mon comté, où il y a toute une petite
série de maisons rouges à Yamachiche avec un caractère
historique. Je ne sais pas si elles sont rouges parce qu'elles sont dans mon
comté ou bien si elles sont là parce que..., ou le comté
est rouge parce que les maisons sont rouges, mais, en tout cas...
Déjà, ils avaient, eux autres, à la Commission de la
culture... Ils disaient: S'il y avait un programme, M. le ministre, voici
déjà... Il y avait quasiment des plans de faits au point de vue
architectural pour dire: Ça, il faudrait préserver ce
caractère-là et ça, il faudrait préserver tel autre
caractère.
Ils donnaient des exemples un peu à travers toute la
région, y compris Drummondville, là-dessus. Us étaient
déjà préparés à ça, eux autres, parce
qu'ils avaient un petit peu vu de la même façon que nous ce
problème-là, que les gens s'ajustaient plus avec le modèle
d'à-côté; c'était peut-être bien plus facile,
plus rapide et ça donnait des résultats plus vite. Je pense que
ça, effectivement, la journée où le gouvernement
accepterait d'aller avec un programme semblable à ça, quitte
à prendre peut-être quelques mois de plus, ce serait de se donner
ce caractère dis-tinctif. Mais je pense que, chez nous, on est
déjà aguerris un peu, en termes d'évaluation
là-dessus, pour faire en sorte qu'on ait notre caractère
distinctrf, pour ne pas que le Québec soit tout moulé de la
même façon et sur le même moule partout.
Le Président (M. Audet): Mme la députée de
Groirix.
Mme Bleau: Sur le même sujet, M. le ministre. Vous parliez
peut-être d'un programme qui pourrait s'adapter aux villages. Chez moi,
j'ai une municipalité qui est la ville de Sainte-Thérèse,
qui a 200 ans. Alors, c'est une des paroisses vieilles du Québec,
où on a revitalisé le centre-ville avec le fameux programme. Dans
une première phase, on en a fait une partie. Il est certain que
ça a vraiment donné... On a gardé le cachet, les vieilles
maisons, etc., mais avec de l'aménagement qui a vraiment
revitalisé le centre-ville.
Il est certain... J'ai rencontré et je rencontre encore, la
semaine prochaine, le maire et les conseillers de la ville de
Sainte-Thérèse qui aimeraient vraiment faire la deuxième
phase, ce serait important. Est-ce que vous, dans votre idée, vous
pensez qu'on aurait des chances, peut-être pas cette année mais
dans les prochaines années, de voir revenir ce programme-là?
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Picotte: On me dit... Il faudrait que j'examine ça
à nouveau, pour être bien sûr que ce qui serait
accepté par le Conseil des ministres avec un programme comme
ça...
Mme Bleau: Oui, je sais que vous ne lavez pas, le programme.
M. Picotte: ...puisse avoir la souplesse d'aller dans les
municipalités. Ça devient dtfficle de cibler...
M. Dufour:...
M. Picotte: Oui, un petit ou...
Mme Bleau: C'est pour ça que je lui demande ça.
M. Dufour: II parle de Revivïllage. Mme Bleau: Oui,
je le sais.
M. Picotte: Présentement, dans l'esprit qu'on l'a fait
chez nous, ça ne serait probablement pas acceptable, votre cas.
Mme Bleau: Bien, c'est ça.
M. Dufour: Mais il y a peut-être un point, pareil.
M. Picotte: Évidemment, ce sont toutes des choses en
discussion. Quand on amène...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: ...un mémoire au Conseil des ministres, il y a
sûrement des collègues qui vont greffer des idées à
ça et dire: Bon, comment on fait pour départager ça? Et il
va peut-être être plus large que celui qu'on a prétendu, au
point de départ. Je pense que c'est un bon commentaire à
l'intérieur de la discussion, pour faire en sorte qu'on puisse
peut-être regarder aussi comment on pourrait faire en sorte de ne pas
éliminer nécessairement des municipalités qui ont
déjà commencé et qui n'ont pas terminé et qui sont
un petit peu plus grosses.
M. Dufour: II y avait ce point-là...
Le Président (M. Audet): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: ...bien sûr, à savoir... Bien; on regarde
le ReviCentre..., parce que je sais qu'il y a des municipalités qui n'y
ont pas eu accès, il n'y avait pas suffisamment d'argent non plus. Bon!
Moi, je dis que le gouvernement a fait une opération
intéressante, monétairement parlant; au point de vue
économique, ça a été extraordinaire. En tout cas,
moi, je pense que ça a été un programme qui a
été très stimulant, mais il y
avait d'autres éléments... Je n'ai pas fait d'analyse
là-dessus et je n'ai pas les moyens de le faire non plus, mais partout
où il y a eu de la revitalisation, il y avait des aspects
d'infrastructures qui étaient en cause. Mais les marchands ou les gens
concernés, les gens qui demeurent dans le centre-ville, eux, n'avaient
pas nécessairement accès à des subventions.
Je serais surpris de voir - je ne sais pas si vous avez fait l'analyse
quelque part - les gens impliqués dans ces programmes-là,
qu'est-ce qui est arrivé après. Je sais, par exemple, que des
fois il faut forcer un peu les investissements. Et on avait pensé,
à un moment donné, qu'il aurait pu y avoir des programmes dans
une deuxième suite. Comme toute l'infrastructure est bien
organisée, est-ce que vraiment, à travers les
municipalités - et ça serait peut-être facile de faire un
survol de ça - est-ce que tous les gens ont réussi à
suivre cette modernisation-là ou ce rafraîchissement? C'est
ça qui est un peu un problème. Moi, je sais que ça
fonctionne. Si je regarde chez moi, il y a quelques commerces qui demeurent
encore en suspens. La plupart ont embarqué. C'est heureux. C'a fait
quelque chose d'intéressant. Mais il y a des bouts où
peut-être que ça aurait pris une incitation pour pousser.
M. Picotte: Notre évaluation du dossier nous fait dire
que, finalement, non seulement c'est un programme intéressant aussi au
point de vue économique, comme on vient de le dire depuis tantôt,
et auquel on souscrit, je pense, aux arguments de part et d'autre que nous nous
donnons, mais il y a eu plus que ça. C'est que sont venus au monde
aussi, suite à cette opération-là, ce qu'on appelle les
SIDAC. Sont venus au monde les SIDAC, les centres-villes où les gens se
sont pris en main. Ça a eu un effet d'entraînement. Et on me dit
que la plupart du temps, sauf quelques rares exceptions, dès qu'on
arrivait avec une SIDAC, par exemple, où on faisait de la
rénovation, etc., à peu près tout le monde embarquait dans
le moule et ça a eu un effet d'entraînement qui nous a
semblé bénéfique, où il n'y a pas eu d'obligation
de le faire, mais on dit que ça a été pas mal plus loin
que l'effort que nous, on avait fait. Alors on dit: Bravo! C'est un peu fait
pour ça, un programme gouvernemental, pour inciter et faire en sorte que
les gens améliorent leur centre-ville, leur façon d'attirer le
consommateur avec l'oeil un petit peu spécial qu'ils peuvent avoir du
côté d'un cachet unique, ou spécial ou spécifique
dans un milieu donné.
Même si ça n'a pas donné des résultats
à 100 %, on calcule que le pourcentage de résultats que ça
a donné, en termes d'attrait pour les SIDAC et d'autres prises en main
de la part des gens d'affaires, ça a été un programme
qu'on évalue très positif.
M. Dufour: J'en suis convaincu. Mais là, vous me parlez de
ReviVillage, donc le ReviCen-tre, il n'est pas question d'y donner suite? Vous
n'avez pas eu de représentations des municipalités dans ce
domaine-là? Moi, je connais, par exemple, plusieurs municipalités
- ce n'est pas dans mon comté, mais c'est dans le comté,
justement, de votre collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche - où des municipalités ont demandé que ce
programme-là soit remis sur pied parce qu'elles n'ont pas pu faire le
travail qu'elles voulaient faire. Saint-Félicien est une des
municipalités. J'ai l'impression qu'il y a peut-être Roberval,
mais c'est surtout Saint-Félicien qui me vient et Dolbeau, si je ne me
trompe pas.
M. Picotte: On me dit qu'il y a eu quelques demandes de
municipalités qui ont manifesté le désir de continuer,
mais peut-être pas autant qu'il aurait pu y en avoir. Mais il y a eu
quelques demandes. Il y a des municipalités qui l'ont faite. Maintenant,
j'ai préparé un document qui, sans doute, si jamais il arrivait
à une phase qui pourrait être faisable par la suite, avec un
acquiescement du Conseil des ministres, sera bonifié et
amélioré d'avec ce que j'ai présenté. J'ai
regardé surtout la possibilité des plus petites
municipalités d'adhérer a un programme comme ça.
Évidemment, je suis un régionaliste ruraliste et ça
transpire un peu dans mes orientations. Mais, vous savez, je n'ai pas
d'objection à regarder de façon plus large. Je pense que c'est
comme ça un peu que ça doit être fait aussi.
M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection à ce que vous
regardiez les villages. C'est certain qu'il y a des choses à faire. Mais
les gros impacts, les gros investissements viennent surtout des gros. C'est un
peu ça. Ça a plus d'impact. Moi, je regarde, par exemple, ce
qu'on a fait chez nous. Ce n'était pas juste de la revitalisation.
C'était au complet. On a touché à tout. Il y avait des
millions là-dedans. Et il y en a beaucoup qui l'ont fait. Ça,
ça donne beaucoup plus d'impact que le programme comme tel. Mais on peut
l'inscrire à travers la démarche. C'est intéressant. Parce
que vis-à-vis des contribuables qui entendent parler de revitalisation
des centres-villes, eux autres, ça leur disait au départ: Bien,
il se fait des choses quelque part et on embarque. On continue dans le
mouvement. Ils ne se posent pas de question. Moi, je trouve que les gens - et
ça, c'était une question de choix - quand ils disaient: Vous avez
accès à 500 000 $, si vous en mettez 500 000 $, et qu'ils
bloquaient le programme là-dessus, ça, je trouvais que ce
n'était pas tout à fait... Le but du programme devait aller un
peu plus loin que ça. Ça, c'était vraiment ajuster son
habit à n'importe quelle taille. On en aura pour 1 000 000 $, on va en
faire pour 1 000 000 $. Mais là, ils sont restés avec des pattes
en l'air. Nous autres, on ne l'a pas regardé comme ça, on a dit:
On
fait ce qu'il y a à faire. On le fait au complet,
réglé. Mais il y a d'autres centres-villes dans la
municipalité qui n'ont pas été touchés de la
même façon et elle, la ville, va être seule. Par exemple,
les centres-villes des ex-municipalités, il y a des investissements qui
se font et là, il n'y a pas de participation gouvernementale. La ville
est obligée de le faire pareil, par exemple, la municipalité est
obligée d'embarquer, la même chose, elle est obligée de le
faire, mais avec moins d'envergure, moins de vigueur parce qu'elle n'a pas les
mêmes facilités.
M. Picotte: Vous voyez, M. le Président, je pense que ces
discussions-là, même à l'intérieur de
l'étude...
M. Dufour: C'est ça.
M. Picotte: ...d'engagements financiers qui ne sont pas
nécessairement ponctuels à ce qu'on regarde, font en sorte
parfois d'apporter des idées intéressantes lorsqu'on arrive avec
des programmes, pour qu'on puisse les bonifier. je pense qu'on est loin de
perdre du temps; au contraire, on en gagne.
M. Dufour: et, en fait, je pense qu'on est assez
structurés pour être capables de dire au départ que, quand
on va se laisser, on aura fait un bon bout de chemin.
Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 14 est
vérifié?
M. Dufour: Vérifié.
Le Président (M. Audet): L'engagement 15.
M. Dufour: Ah! Ça, c'est le programme PAIRA. J'ai bien
l'impression... Est-ce que toutes les sommes sont épuisées dans
ce programme-là?
M. Picotte: Je vais vous dire ce qui est drôle dans ces
programmes-là. Je n'en reviens pas, c'est quasiment des programmes
éternels, ça, éternels dans le sens suivant: c'est que,
quand on a 100 000 000 $ quelque part - prenons un chiffre qui se comprend bien
- quand on a 100 000 000 $ quelque part dans les programmes et qu'on les
envoie, on dirait que c'est un programme qui ne finit à peu près
jamais, il reste toujours quelques retailles dedans. C'est un programme qui
fait des petits, comme on dit dans notre langage, parce qu'on confirme des
choses à des municipalités.
Prenons un exemple précis. Prenons le programme AIDA
présentement et ça va dire un peu ce qui s'est passé dans
PAIRA et ce qui va se passer dans AIDA. Une municipalité fait
application chez nous. Je regarde ça, je dis. Bon, vous êtes
admissible à 350 000 $ sur une possibilité de 750 000 $ ou 800
000 $. Je confirme par une lettre à la municipalité qu'elle peut
le faire. Je confirme ça, supposons, au mois de février 1990. La
job ne sera pas farte avant 1993. C'est bien facile parce que là, la
municipalité, dès qu'elle reçoit mon offre, elle commence
par l'étudier à savoir: est-ce que ça va être
faisable, est-ce qu'on peut le faire? Là, après ça, elle
décide que oui, elle le fait. Là, elle enclenche des plans et
des... C'est parce qu'elle a fait des plans préliminaires au
début pour se donner une idée. Là, des ingénieurs
travaillent, ils enclenchent tout ça, et là, il y a un an de
passé; après ça, elle va en appel d'offres et quand elle
fait les travaux, c'est la troisième année et finalement...
Mais entre-temps, il y a des gens qui prennent trois ans, pour arriver
au bout de trois ans et dire: On ne le fait plus. L'argent était
engagé, pour nous autres, et on a dit: II est dépensé.
Tout d'un coup, on a la surprise de notre vie de constater que sur 20 000 000 $
qu'on a confirmés, il y en a 12 000 000 $ qui sont faits, mais 8 000 000
$ qui ne se feront pas, pour toutes 'sortes de raisons que vous connaissez
encore mieux que moi, parce que moi, je n'ai jamais été maire de
municipalité. C'est bien dommage de ne pas l'avoir été, il
manque quelque chose à ma culture. Mais...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Moi, je n'ai jamais été ministre.
M. Picotte: Ha, ha, ha! Vous voyez comme on se
complète.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Mais, les gens sont là et le conseil municipal
dit: Oui, on embarque et on le fait, ce programme-là. Il décide
ça au mois de septembre. Au mois d'octobre, fin d'octobre, il y a une
mise en nomination, il y a une élection municipale, il y a un nouveau
conseil qui arrive et qui dit: Vos maudites folies, on ne veut rien savoir de
ça. Nous autres, on ne fait pas ça. Là, il y a des gens
qui vont au conseil et là, ils se questionnent et, au bout de deux ans,
ils disent: Nous autres, on a changé d'orientation, on ne le fait
plus.
Nous autres, on a d'engagés depuis trois ans dans nos coffres 2
000 000 $, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ et on a la surprise de notre vie de nous
faire dire un bon matin que ça ne se fera pas. Il faut attendre qu'ils
nous le disent que ça ne se fera pas, parce qu'on ne veut pas aller le
leur enlever après le leur avoir donné. Là, on revient et
on dit: II ne restait plus une cenne dans le programme et, tout d'un coup, on
se retrouve avec 12 000 000 $ dedans. Pouf! Ça fait que là, on
dit: On peut en faire. Et là, au fil des ans, ça s'allonge de
même. Finalement, PAIRA, c'est toujours une queue de programme depuis
trois ans; la queue est longue, hein? Mais on dit: C'est engagé
et c'est prévu et il faut le faire, alors on en passe.
C'est pour ça que vous avez vu tantôt un PAIRA dans un cas
donné, parce qu'il y avait de l'argent de disponible, sinon on n'aurait
pas pu l'utiliser. Alors vous comprenez bien que dans les ministères
comme chez nous, comme n'importe où ailleurs, on utilise tout ce qu'on
peut utiliser. Il n'y a pas une acceptation tacite.
Quand j'étais au Loisir et que je disais à quelqu'un: Je
vous donne 1000 $ pour l'organisation de votre tournoi de ballon-balai, les
1000 $ étaient dépensés avant que je leur dise oui. Alors,
je suis sûr qu'ils ne revenaient pas, ces 1000 $. Mais là, quand
je leur dis: Je vous donne 1 000 000 $ pour faire de l'aqueduc, ils seront
dépensés dans trois ans et s'il y a un changement d'orientatiton
du conseil, ils ne seront pas dépensés, donc je vais avoir la
surprise qu'il me revienne 1 000 000 $. Moi, ça ne me fait rien, c'est
une joyeuse surprise. Je peux les donner à d'autres. Mais c'est comme
ça un peu que ça se passe. C'est pour ça qu'on peut parler
de PAIRA même après qu'il est enterré. C'est posthume. (12
h 15)
Le Président (M. Audet): J'aurais une question, M. le
ministre, concernant le PAIRA et surtout le programme AIDA.
M. Picotte: Laissez-vous allez, M. le Président.
Le Président (M. Audet): C'est qu'il y avait une lacune
dans le PAIRA et on la retrouve aussi dans le programme AIDA. Je pense que
plusieurs collègues vivent ça. En tout cas, je le vis encore.
Votre chef de cabinet en est informé, d'ailleurs. C'est lorsqu'il
arrive, par exemple, une petite municipalité qui profite ou a pu
profiter du PAIRA ou du programme AIDA et qu'à la municipalité
vient le temps d'effectuer des travaux dégoûts pluviaux. Je ne
sais pas si vous en avez parlé tantôt. J'ai été
absent.
M. Picotte: Non, il n'a pas plu depuis ce temps-là.
Le Président (M. Audet): À ce moment-là, la
municipalité doit aller rencontrer le ministre des Transports parce que
c'est un volet, une partie qui n'est pas subventionnable par le PAIRA ni le
programme AIDA. Alors, ça se retrouve dans la programmation du
député. C'est un protocole d'entente qu'il prend avec la
municipalité. Ça empêche d'autres travaux d'être
réalisés. Enfin. Ça crée un paquet de petits
problèmes, d'autant plus que ces protocoles d'entente, lorsqu'ils sont
établis, il y a toujours certaines normes qui sont quand même
encore assez floues au ministère des Transports et qui ne sont pas
définies comme telles.
Est-ce que vous envisageriez - j'en ai parlé au ministre
responsable des Transports et à son prédécesseur aussi -
je ne sais pas, moi, à un moment donné, d'asseoir vos gens entre
ministères et d'évaluer ou d'essayer d'évaluer les
possibilités qu'il y ait une entente entre les deux ministères
pour que, lorsqu'il arrive une municipalité qui veut profiter des
programmes comme PAIRA ou AIDA... Je vais vous donner un exemple. Chez nous,
j'ai une petite municipalité...
M. Picotte: Vous n'avez pas besoin de me donner d'exemple...
Le Président (M. Audet): Vous savez de quoi je parle,
hein?
M. Picotte:... je les connais tous, vos exemples.
Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, la
municipalité arrive à ce moment-là...
M. Picotte: Mais vous pouvez m'en donner un pareil.
M. Dufour: On peut le dire, c'est bon pour notre instruction.
Le Président (M. Audet):... veut faire des travaux, et
là, elle arrive et elle veut faire des égouts pluviaux. Je vais
vous parler de Saint-Isidore. Vous le savez, Jean-Guy, votre chef de cabinet,
le sait. Enfin.
M. Picotte: Saint quoi?
Le Président (M. Audet): C'est un cas, Saint-Isidore, dans
mon comté C'est un exemple.
M. Picotte: Patron des laboureurs.
Le Président (M. Audet): C'est un exemple parmi...
M. Picotte: Saint-Isidore est le patron des laboureurs.
Le Président (M. Audet): Ah possiblement, je ne le savais
pas. Ça ajoute à ma culture, comme vous l'avez mentionné
tantôt.
M. Picotte: Les fêtes liturgiques, je connais ça de
a à z.
Le Président (M. Audet): Alors, Saint-Isidore, patron des
laboureurs. On arrive à Saint-Isidore, par exemple, où la
chaussée est plus haute, les maisons sont un peu plus basses. Si on ne
fait pas d'égout pluvial, on risque d'inonder la chaussée. Alors,
ça crée des augmentations de coûts d'environ 1 000 000 $
que la municipalité
n'est pas capable d'assumer, étant donné sa richesse et
tout ça. Alors, on veut prendre un protocole avec le ministère
des Transports. Le ministère des Transports nous dit d'une part que
c'est le ministère des Affaires municipales. Alors, il y a une
espèce de zone grise là-dedans qui laisse place à du
discrétionnaire et à toutes sortes de choses avec lesquelles les
municipalités ont beaucoup de problèmes, je pense, quand il
arrive...
M. Picotte: Écoutez, la réponse à ça,
elle existe depuis qu'on a des programmes un peu partout. Non pas la
réponse, mais les questions qu'on se pose, ça existe depuis
longtemps pour une raison bien simple. Au moment où on fait
l'épuration des eaux avec le MENVIQ et que c'est le MENVIQ qui prend la
décision de faire de l'épuration des eaux à un endroit, au
moment où chez nous on veut, en même temps que faire faire
l'épuration des eaux, passer peut-être bien des tuyaux pour faire
de l'aqueduc et que là, ça devienne notre responsabilité
à AIDA, et au moment où on veut refaire des chaussées et
que ça devient la responsabilité du ministère des
Transports, il y a deux choses qui peuvent se passer. Évidemment, ce qui
pourrait se passer de mieux, présentement, c'est que la partie de ce
budget consacrée aux transports et celle pour l'épuration des
eaux au MENVIQ s'en viennent au ministère des Affaires municipales.
Ça ne causerait plus de problèmes.
Le Président (M. Audet): C'est ça.
M. Picotte: Ça ne causerait plus de problèmes parce
que je serais le décideur de tout ça dans le sens qu'on aurait
tout ça en même temps sur la planche de travail. On dirait: Bien,
c'est logique de faire ci, de faire ça. À partir du moment
où c'est trois domaines différents, vous voyez l'arrimage qu'il
faut faire.
Moi, je ne veux pas que, quand je vais décider d'aller donner un
programme AIDA quelque part parce qu'il y a une urgence là de le faire,
pour telle ou telle raison, parce qu'il y a des urgences... On ne fait pas de
l'aqueduc pour le plaisir d'en faire. Si on faisait l'aqueduc demain matin
à la grandeur du Québec, ça ne serait pas un
problème, mais il faut y aller par priorité et par urgence.
Alors, à partir de ce moment-là, je ne veux pas, parce que le
MENVIQ a décidé quelque chose et les Transports ont
décidé quelque chose, que moi, je sois obligé de le passer
même au détriment d'autres choses qui seraient plus prioritaires.
En ce qui me concerne, j'ai déjà commencé ces
discussions-là avec des collègues et on . me dit que d'autres
avaient commencé. Apparemment que M. Paradis, quand il était aux
Affaires municipales, il était d'accord que l'épuration des eaux
s'en vienne aux Affaires municipales, et là, je suis en discussion avec
lui.
Le Président (M. Audet): Alors, si c'est une proposition
qui est sur ma table, vous pouvez être assuré de notre appui, M.
le ministre.
M. Picotte: J'imagine que, s'il était d'accord avant, il
est d'accord encore aujourd'hui; ça va être plus facile.
Le Président (M. Audet): Merci.
M. Dufour: Voilà un problème un peu spécial
concernant ce que vous dites, des queues de programmes. Dans le fond -
là, on va faire des jeux de mots et ce n'était pas ça, mon
propos - c'est l'organe qui crée le besoin.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est ça. Regardez, les gens vont appliquer
pour un programme et ils ne savent même pas s'ils vont le
réaliser. S'il y avait plus de planification à travers les
municipalités, sur les plans d'urbanisme, si toutes les
municipalités en avaient, si elles étaient conscientes qu'elles
ont besoin de planification, ça veut dire que, lorsque viendrait un
programme, elles pourraient appliquer avec beaucoup plus de sérieux.
J'appelle ça un peu un manque de sérieux. Elles ne sont pas
préparées, mais elles disent: Au cas où.
M. Picotte: Ça dépend de la part de qui.
M. Dufour: Non, non, mais elles nous disent: On veut avoir le
programme. Après ça, elles nous disent: On ne sait plus trop.
Après trois ans, elles ont compris que c'était trop cher et elles
ne veulent plus y aller, tandis qu'il pourrait y avoir des plans sommaires qui
pourraient leur dire que, quand on applique à un programme, c'est parce
qu'on est sérieux, ou il y a une planification qui permet de le faire.
Là, c'est vraiment ça. S'il y a un programme, on vient de se
trouver une vocation. On pourrait trouver n'importe quel programme et il y
aurait presque autant de gens qu'il en existe qui appliqueraient sur le
programme...
M. Picotte: Ah! Ah!
M. Dufour: ...même s'ils n'en ont pas besoin. Je veux bien
dire que c'est dangereux qu'on tombe malade, mais je ne suis pas prêt
à passer mes journées à l'hôpital pour me faire
examiner tous les jours.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: II arrivera ce qu'il arrivera. Je ne me sens pas
malheureux parce que je n'ai pas accès ou que je ne dépense pas
d'argent, en tout cas individuellement, parce que je ne fais pas
dépenser d'argent à l'hôpital.
M. Picotte: On pourrait éclairer toutes les mouches parce
qu'il y a des mouches à feu.
M. Dufour: Voilà! Donc... Ha, ha, ha!
C'est un peu ça qui est déplorable jusqu'à un
certain point. C'est qu'il y a des gens qui en empêchent peut-être
d'autres d'avoir accès à ces programmes-là parce qu'ils
ont trop d'appétit.
M. Picotte: Oui. Ça, ça tend à se...
M. Dufour: Et il faudrait peut-être leur demander: Quand
vous appliquez à des programmes, est-ce que vous avez déjà
au moins une étude préliminaire qui vous permet d'appliquer
à ce programme-là? Là, vous auriez peut-être moins
de fins de queues. Ça voudrait dire qu'on couperait une partie de
l'organe.
M. Picotte: Ce sont tous des messages qu'on réussit mieux
à véhiculer à la table Québec-municipalités
de par les unions. Il y a de plus en plus de conscientisation et de la part des
unions, et de la part de chez nous, avec nos petits boniments qu'on envoie dans
chacune des municipalités; on essaie de donner le plus d'information
possible; on essaie même, aujourd'hui, de faire l'éducation des
secrétaires. Quand je dis l'éducation, c'est donner des
cours...
M. Dufour: Formation.
M. Picotte: ...de formation à nos secrétaires
municipaux, à nos édiles municipaux, etc. De plus en plus, je
pense que c'est vrai et qu'il faut que ça aboutisse là. Quand
j'oblige, dans des plans d'urbanisme, des gens à faire des choses, on
conteste ça un peu; on a de la difficulté un peu, chez nous,
à dire: Non, ça ne peut pas être comme ça.
Donnez-vous un plan d'urbanisation pour savoir où vous vous en allez.
Ça ne peut pas être fait de n'importe quelle façon. Au fil
des ans, je pense qu'on améliore beaucoup ce réseau-là,
mais je pense, M. le député de Jonquière, que tous nos
collègues alentour de la table sont comme nous, on trouve que ça
prend un peu trop de temps dans le sens que... C'est plate que les gens disent:
II y a un programme, on va appliquer. Si on ne le prend pas, on ne le prendra
pas et, si on le prend, on le prendra. Il faudrait qu'il y ait une
espèce de pénalité à ceux qui appliquent et qui ne
le prennent pas, mais c'est encore un peu difficile. Mais je pense que, de plus
en plus, il faut faire de l'éducation.
M. Dufour: Non, mais sans qu'il y ait de pénalité,
je pense que votre ministère a suffisamment d'expertise pour s'assurer
que ce n'est pas une demande farfelue ou futile. Je pense qu'on peut le faire
assez facilement. Ça arrive qu'une municipalité qui a un peu de
corps, et je prends à témoin plusieurs collègues autour de
la table, des deux côtés, qui ont déjà
été maires et qui ont pu se rendre compte de ça, quand il
y a vraiment des besoins, elle ne les crée pas; normalement on ne
devrait pas créer le besoin. En tout cas, je pense que, pour être
un bon politicien en politique municipale, il faut avoir le moins d'imagination
possible.
M. Picotte: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Le monde a tellement d'imagination. Vous avez juste
à ouvrir les tiroirs, vous avez toute la panoplie de projets et
d'idées que vous pouvez avoir.
M. Picotte: Des fois, la réussite est faite de...
M. Dufour: Et vous ne devez pas en avoir vous-même parce
que, si vous en avez en plus, bien là, ça devient des rêves
et ça vient que ça coûte cher.
M. Picotte: Des fois, la réussite est faite de 80 % de
transpiration et de 20 % d'imagination.
M. Dufour: C'est ça. Mais là, on prend la
transpiration des autres. Ça coûte moins cher. On peut travailler
plus fort sur d'autres domaines. J'ai toujours pensé que les gens ont
beaucoup, beaucoup d'imagination. Les vrais problèmes, par exemple,
à côté desquels on ne peut pas passer, les problèmes
d'égout et d'aqueduc, j'ai fait le tour de la province il y a trois ans,
à travers les municipalités, et ça n'a pas changé.
Vous parliez de Saint-Sauveur; il y avait un drôle de problème
d'eau dans ce coin-là, partout...
M. Picotte: C'est pour ça que je ne veux pas être
tributaire trop, trop. Je ne veux pas que le ministère des Transports me
dise: Nous autres, on est prêts à faire l'égout pluvial,
mais il faut que vous fassiez l'aqueduc. Parce que, la journée où
ils me disent ça et que je me retrouve avec une municipalité qui
a de sérieux problèmes d'eau et qui n'est pas capable de
s'alimenter en eau potable, je suis obligé de dire à celle qui
n'a pas d'eau: Écoutez, parce que j'ai fait quelque chose avec le
ministère des Transports, je ne peux pas vous donner d'eau chez vous.
C'est pour ça que chez nous on ne change rien. Mais il faudrait de plus
en plus que ça, ça se ramasse au même endroit, peu importe
que ça se ramasse chez nous ou ailleurs. Moi, je dis que c'est chez nous
que c'est le mieux, parce qu'on a toutes les expertises. Mais que ça se
ramasse à quelque part et qu'il y ait une meilleure planification. On va
avoir aussi le meilleur des sérieux des gens. On est capables, chez
nous, maintenant, parce qu'on va vers les gens beaucoup plus depuis
déjà un certain temps, d'aller tester la capacité d'une
municipalité à le faire. Puis, il y a déjà des
projets chez nous, quand les gens s'en viennent chez nous avec,
où on leur dit: Vous ne serez pas capables de faire ça. N'y
pensez pas, vous rêvez en couleur. Ça ne peut pas se faire parce
que vous n'avez pas la population voulue et que vous n'avez pas ce qu'il faut
en termes d'évaluation pour payer ça. On est mieux de le leur
dire au point de départ que de les laisser cheminer et se retrouver,
après ça, avec un non, quand ils vont arriver exactement à
ce qu'on avait prévu qui arriverait.
M. Dufour: Un non qui veut dire oui et un oui qui veut dire
non.
M. Picotte: Oui, c'est ça. On est tout mêlés
avec ça, aussi, hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 15?
M. Dufour: Oui. Aller jusqu'à l'engagement 33, ce serait
vérifié. L'engagement 33.
M. Picotte: L'engagement 33.
La Présidente (Mme Bélanger): Inclusivement?
M. Picotte: Non. Exclu.
M. Dufour: On sait que c'est une nouvelle politique qui a
été mise sur pied il y a déjà trois ans, je pense,
ou quatre ans, que les services paient à la Société
immobilière des frais de location. Là, vous avez Montréal,
Chauveau qui paient des locations assez importantes. La rue Chauveau, que je
sache, je ne le sais pas, mais j'ai eu une information à un moment
donné. Je sais où ils sont situés, en plus de ça,
à Montréal.
M. Picotte: Vous voulez dire chez nous, la rue Chauveau?
M. Dufour: Oui, sur la rue Chauveau. J'avais entendu dire qu'ils
n'étaient plus dans la même bâtisse que les Affaires
municipales. Est-ce que c'est juste une rumeur, quelqu'un aurait dit ça
ou... La Commission municipale?
M. Picotte: Ils sont à la même place.
M. Dufour: À la même place. Mais quelqu'un m'avait
donné une information...
M. Picotte: Ils sont dans la tour, derrière.
M. Dufour: Oui, oui, mais ils sont à la même place
que j'ai déjà vue.
M. Picotte: Autrement dit, ils me surveillent. Ils sont
derrière, dans la tour. Ils sont là.
M. Dufour: Oui? Mais tout à l'heure, vous avez dit que
c'était à peu près... En fait, au point de vue des espaces
et tout ça, est-ce que les coûts qu'ils vous ont chargés
ici à Québec, par rapport à Montréal, c'est
comparable? Est-ce que ce sont des baux?
M. Picotte: On me dit que nous autres, c'est difficile de nous
baser sur quelque chose quelque part. Évidemment, c'est la
Société immobilière du Québec qui fait ce
travail-là pour nous, mais la seule chose sur laquelle on peut se baser,
c'est un peu la valeur des pieds carrés dans chacune des
municipalités. On se dit: On a des expertises un petit peu avec la
Société d'habitation et tout ça. On dit: La valeur du pied
carré, des fois, est plus cher à Montréal qu'à
Québec. Il y a des choses comme ça. C'est juste ces
indices-là qui peuvent nous guider. À part ça, ce sont des
prix que négocie la Société immobilière et quand on
fait la comparaison, puisque vous nous demandez de faire des comparaisons...
Quand je vous ai dit qu'ils travaillaient bien, nos gens, on a même
ça ici.
M. Dufour: On les connaît, mais là, c'est parce que
ça faisait longtemps que je ne les avais pas vus, pour quelques-uns.
M. Picotte: Avez-vous donné avis de vos questions à
mes gens?
M. Dufour: Non, mais ça faisait un petit bout de temps que
je ne les avais pas vus.
M. Picotte: voyez-vous, à montréal, par exemple, au
800, de maisonneuve est, quand on regarde ça en bout de piste, on parle
au mètre carré de 232,11 $ à montréal.
M. Dufour: Ça fait 23 $ le pied à peu
près.
M. Picotte: Puis à Québec, parce que,
évidemment, c'est la base, c'est 108,22 $ plus les taxes, 43,88 $, plus
l'entretien, 80,01 $, ce qui fait 232,11 $. À Québec ici, sur la
rue Chauveau, on parle de 215,55 $. Donc, il y a une différence entre
Montréal et Québec de 16,60 $ à peu près.
Voyez-vous, à Québec, on parle do 101 $ de base au lieu de
108 $. C'est là qu'est la différence. Parce qu'au point de vue
des taxes c'est un petit peu plus cher à Québec qu'à
Montréal. C'est 3 $ plus cher qu'à Montréal: 46 $ à
Québec, 43 $ à Montréal. Au point de vue entretien,
ça coûte moins cher à entretenir. Pour moi, on est plus
propres dans ce bout-ci. Ça coûte moins cher à entretenir
à Québec, 67 $ au lieu de 80 $ à Montréal. Mais,
l'un dans l'autre, il y a une différence de cents, entre Montréal
et Quebec, sur la location.
M. Dufour: Ça ne coûte pas cher, les
bureaux de comté. On va vous installer ça dans nos bureaux
de comté, les commissaires.
M. Picotte: Ce sont les deux plus chers, ceux-là, à
ce qu'on me dit, Québec et Montréal. Je ne sais pas combien nos
collègues de Montréal paient pour leur bureau de comté,
mais j'imagine que ça doit se refléter...
M. Dufour: Est-ce que vous avez beaucoup de services? À
Québec, est-ce que vous avez tout ce qui concerne le ministère
dans le même endroit?
M. Picotte: On me dit que tout est au 20, rue Chauveau, à
Québec, sauf le Bureau régional qui est situé sur
Grande-Allée. Le Bureau régional de notre ministère est au
690, Grande-Allée, ici à Québec, mais tous nos autres
services sont au 20, rue Chauveau. D'ailleurs, je me plais beaucoup à ce
ministère-là, mais la seule chose à laquelle j'ai eu de la
misère à m'habituer, c'est à aller au 20, rue
Chauveau.
M. Dufour: C'est beau, pourtant, l'ancien palais de justice.
M. Picotte: Ah, oui, bon ascenseur.
M. Dufour: L'ancien ministère du Revenu.
M. Picotte: On monte à pied de temps en temps, c'est bon
pour la ligne. C'est beau. C'était beau, aux Loisir, Chasse et
Pêche, en termes de bureaux.
M. Dufour: Hop, hop, hop...
M. Picotte: Mais pour le reste, c'est bien beau. Nous autres, on
ne vit pas dans le luxe. Le ministre de l'habitation donne l'exemple, il n'est
pas dans le luxe.
M. Dufour: Mais comme la Commission municipale, c'est un
organisme, vous m'avez dit...
M. Picotte: Quasi judiciaire. M. Dufour:... quasi
judiciaire...
M. Picotte: Ce n'est pas aisé de parler au
président. C'est aisé de lui parier, mais de savoir quelque
chose, ce n'est pas aisé.
M. Dufour: Ça voudrait-il dire que votre président
de la Commission municipale, il faut que ce soit forcément un
avocat?
M. Picotte: Forcément.
M. Dufour: Et le vice-président?
M. Picotte: Au fil des ans, on a deux types de personnes, un peu,
qui oeuvrent au niveau de la Commission municipale. D'abord, il. faut avoir des
avocats pour être capable de former un banc de juges...
M. Dufour: Pour parler.
M. Picotte: Un banc pour juger les situations. Il faut qu'il y
ait au moins un avocat par banc. C'est sûr que ça oblige le
gouvernement à nommer un certain nombre d'avocats. Depuis
déjà quelques années, on a tendance aussi à nous
dire, et je pense que c'est véridique aussi, que ça nous prend un
peu d'ingénieurs, parce que de plus en plus les vérifications
qu'on fait, etc., ça demande des expertises en génie avec les
municipalités, et tout ça. On nomme aussi des ingénieurs
parce qu'il faut, quand on donne un avis, que ce soit fait par des gens
compétents. Alors ça, ce sont les deux bases des nominations
qu'on peut faire, des avocats et des ingénieurs. Puis là, il peut
y avoir des commissaires, évidemment, qui viennent un peu de tous les
domaines avec des expertises, mais... C'est un petit peu ça, la
Commission municipale.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur ce, il est 12 h
30. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 14 h 6)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette
séance est de procéder à la vérification des
engagements financiers concernant le ministère des Affaires municipales
pour les mois de juillet 1988 à décembre 1989 et du ministre
responsable de l'Habitation pour les mois de janvier 1989 à
décembre 1989. Lors de la suspension des travaux, nous étions
à vérifier l'engagement 33. M. le ministre.
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, et on avait fait la
comparaison des coûts. On trouvait qu'entre Québec et
Montréal il n'y avait quand même pas une grosse différence
de coûts, mais que c'était sur le loyer de base et surtout sur
l'entretien où on voyait les différences de coûts les plus
marquées, mais l'un dans l'autre, quand on additionnait taxes, entretien
et coût de base, on se retrouvait avec 16 $ et quelques cents de
différence entre le loyer de Montréal et le loyer de
Québec, toujours, évidemment, négocié et
travaillé par la Société immobilière du
Québec.
M. Dufour: À l'exception que ce sont des
bureaux de Québec qui appartiennent à la
Société immobilière ou bien aux Affaires municipales?
C'est un prix qu'ils chargent, eux autres.
M. Picotte: C'est ça, ça appartient à la
Société dans ce cas-là et nous autres, on paye un
loyer.
M. Dufour: mais je suis surpris qu'à place desjardins il
n'y ait pas plus de différence qu'avec ici. pour moi, ils font de
l'argent même, la société immobilière.
M. Picotte: Je ne sais pas si... Il n'y a pas une grosse
différence. Moi aussi, je suis surpris un peu à Place Desjardins.
C'est vrai qu'ils ont beaucoup de locations de faites, là, au
gouvernement, en partant du ministère du Revenu et de tous les autres
ministères. Chose certaine, c'est que s'ils avaient l'idée,
à un bon moment donné, de changer la couleur des bureaux,
ça ne serait pas méchant. Les tapis et les bureaux, c'est
l'ancienne couleur qu'on connaissait un peu chez... Ça fait dix ans. Le
problème, c'est toujours ça, c'est que quand on arrive en quelque
part, il y a des tapis de douze et de quinze ans. L'ameublement, ça,
c'est toujours, il n'y a pas de problème, parce que les ameublements,
c'est quand même quelque chose qui s'est assez bien conservé, et
tout ça, mais les murs. Entre autres, mes murs à Montréal,
ce sont des murs jaune orange, en tissu jaune orange. Alors, il ne faut surtout
pas que je sois agressif la journée où je vais faire du bureau
à Montréal. J'essaie de me mettre dans une ambiance assez... On
demande de faire des vérifications, on nous présente des comptes;
je suis certain que chez nous, si je faisais des aménagements ordinaires
et intéressants, ça pourrait me coûter peut-être bien
3000 $, 4000 $, mais quand on demande des prix à la SIQ ou des prix
comme ça, ça coûte 25 000 $, 30 000 $ et on hésite
toujours à dire qu'on va dépenser 25 000 $, surtout à
Montréal; évidemment, compte tenu du fait que je suis là
une fois par semaine, ça me semble moins problématique.
M. Dufour: Mais vous avez encore un sous-ministre à
Montréal?
M. Picotte: Oui, on a le bureau du... M. Dufour: Non?
M. Picotte: Bien non, on a tout un bureau régional, par
exemple. On a pas mal de monde à Montréal, malgré tout,
qui sont dans l'autre partie.
M. Dufour: Vous n'avez pas remplacé le sous-ministre, M.
Laliberté?
M. Picotte: Pas encore. On me dit que depuis l'époque de
mon collègue, le député de Laporte, le sous-ministre n'a
pas été remplacé à Montréal comme tel, comme
assignation à Montréal.
M. Dufour: Hé bien! Vérifié, l'engagement
33.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33 est
vérifié. J'appelle l'engagement 34.
M. Dufour: L'engagement 34. Oui, ce sont les BREF. Je remarque
qu'il y a trois bureaux, Montréal, Québec, Hull.
M. Picotte: Bureau de révision de l'évalution
foncière.
M. Dufour: Oui, c'est ça. Pourquoi, à Hull, il y a
un bureau? Est-ce une question de coutume? Parce qu'il y a une
communauté régionale? Y a-t-il une raison spécifique?
M. Picotte: Je pense que, historiquement, ce que j'ai cru
comprendre, je ne sais pas si... Historiquement, ce qu'on a vu, c'est qu'on
sait qu'à un moment donné il y a eu engorgement du
côté du BREF. Il y avait des demandes, puis il y en avait en
quantité industrielle. Ça n'avançait pas; il y avait
toutes sortes de problèmes à ça. On a tenté de
mettre un petit peu plus d'efficacité au BREF et on nous a
démontré qu'en termes de demandes, quand on parlait de
Montréal, de Québec et de la région de l'Outaouais, il y
avait suffisamment de demandes que ça nécessitait d'être
sur place dans la plupart des cas pour donner ce service-là. Alors,
l'Outaouais m'a semblé, en tout cas, être un endroit où il
y avait des demandes en bonne quantité et où il fallait avoir un
bureau, puis on nous avait suggéré ça dans le temps.
Alors, c'est Hull, évidemment Montréal et Québec, dont la
superficie locative, à Hull, est de 31,7 mètres
carrés.
M. Dufour: Mètres carrés? Ce n'est pas
beaucoup.
M. Picotte: C'est tout petit. M. Dufour: Ah, Mon Dou!
M. Picotte: Évidemment, à Montréal, quand on
parle de ça, le bureau puis l'entrepôt, parce qu'il y a un bureau
et un entrepôt, le bureau c'est 2158 mètres carrés et
l'entrepôt, 119, pour un total de 2277 mètres carrés,
à Montréal; à Québec, évidemment, c'est 1992
mètres carrés, ce qui fait une superficie totale de 4300
mètres dans les trois bureaux.
Mais on voit que Hull, entre autres, pourrait avoir un
pied-à-terre, plus grand parce qu'il y avait une activité un
petit peu plus importante. On parle de 32 mètres carrés et on
parle d'une
location, quand on inclut le prix de base, les taxes et,
évidemment, le ménage et tout ça, de 213, 72 $ à
Hull. À Montréal, évidemment, en termes de coûts, on
parle de - mon Dieu, ce n'est pas cher à Montréal; ça ne
se peut pas - 317, 42 $, plus l'entrepôt, 137 $. Ça veut dire
qu'à Montréal, ça fait aux environs de 450 $ et, à
Québec, évidemment...
M. Dufour: 450 $le?
M. Picotte: Le mètre carré.
M. Dufour: Mon Dieu, c'est pas mal plus cher que
tantôt.
M. Picotte: Là, il y a un entrepôt de 118, 98, 119
mètres carrés et l'entrepôt va chercher 137, 50 $ de
coût à rajouter à 317 $. Le bureau coûte 317 $, c'est
pour ça que ça fait 450 $ environ avec l'entrepôt, et
Québec, évidemment, c'est 211 $. Il n'y a pas d'entrepôt,
il y a un bureau seulement.
On me dit que, ce matin, c'est pour 800 Maisonneuve que je vous avais
donné le taux pour la Commission municipale, alors que, là, on
est justement à la fameuse Place Desjardins avec le BREF; c'est un petit
peu plus cher, 317 $, à part l'entrepôt qui est un autre point. Je
vous donne le coût global avec l'entrepôt, parce que
l'entrepôt, on le loue, évidemment. En fait, le loyer, si on
parlait d'espace de bureau, pour 2158 mètres carrés, ça va
chercher 317, 42 $ de coût de location par mètre, à peu
près.
M. Dufour: Puis, à Hull, c'est commencé depuis le
début ou c'est dans le...
Une voix: Cinq, six ans.
M. Picotte: ça fait cinq ans. entendons-nous sur cinq ans.
on me dit entre cinq et six ans, mais c'est depuis au moins cinq ans qu'il y a
un bureau à hull.
M. Dufour: Est-il rattaché à la division de
Montréal ou s'il est autonome?
M. Picotte: II est sûrement rattaché à la
division de Montréal.
M. Dufour: Le Bureau de révision, j'avais soulevé
un point à un certain moment donné concernant leur travail quand
le gouvernement a été impliqué dans des causes. Est-ce que
vous avez l'intention de regarder ça? Lorsqu'il y a des litiges
entré le gouvernement et les municipalités, parce que, de plus en
plus, le Bureau de révision de l'évaluation a des causes - il y a
des OMH, il y a des hôpitaux, des écoles... Le Bureau de
révision de l'évaluation foncière, les gens qui sont
nommés là-dedans sont-ils nommés à vie ou bien
s'ils sont juste nommés...
M. Picotte: Non.
M. Dufour: Par mandat? Pour tant d'années.
M. Picotte: C'est pour des mandats de dix ans.
Une voix: Cinq ans, la plupart, renouvelables.
M. Picotte: dix ans ou cinq ans. oui, c'est ça. mais au
fil des ans, je pense que ce sont toujours les mêmes individus qui sont
restés là, sauf que...
M. Dufour: Mais dix ans, ce n'est pas à vie. M.
Picotte: Non.
M. Dufour: On peut dire que ce n'est pas nommé à
vie.
M. Picotte: Mais on me dit que, là, comme à la
Commission municipale, le BREF est un organisme purement autonome et quasi
judiciaire aussi.
M. Dufour: Oui, mais à l'exception que quand le
gouvernement... Bien, ce sont des gens nommés. Ils ne sont pas
nommés à vie. Il y a des causes, par exemple, qui touchent des
municipalités et le gouvernement.
M. Picotte: Oui, quand on trouve que, par exemple, on a une
surévaluation, on est comme tout autre citoyen, on se plaint au
BREF.
M. Dufour: Mais moi, je trouve, à ce moment-là, que
rendu à un certain niveau, ça pourrait représenter un
conflit potentiel.
M. Picotte: Oui, mais c'est...
M. Dufour: Mettez-vous à la place de la
municipalité. On va jouer le jeu, on va mettre l'hypothèse sur la
table. La municipalité a une contestation de l'évaluation, par
exemple, par un hôpital, et le Bureau de révision, on sait que
c'est lui qui va juger la cause. Comment pensez-vous que la municipalité
peut se voir là-dedans? Parce que je n'ai pas vu beaucoup de causes qui
ont dépassé le stade du Bureau de révision et je ne pense
même pas que ça a été au Bureau de révision.
Jusqu'à maintenant, toutes les discussions se font en catimini. On
apprend par les journaux ou quelque part dans la nature que telle
municipalité a fait une entente avec l'OMH, c'est-à-dire a fait
une entente avec la SHQ concernant les propriétés. Les
hôpitaux, ça ne sort pas; ça reste en circuit fermé.
Je me demande si ça manque de transparence, d'abord.
Deuxièmement, je me demande aussi pourquoi ça
ne va pas plus loin, parce que...
M. Picotte: Vous savez, à la rigueur - avec ce
raisonnement qui, a priori, peut être un raisonnement qui peut se
défendre - on pourrait aller jusqu'à dire que parce que le
gouvernement nomme les juges, à ce moment-là, quand on se
retrouve même dans le judiciaire avec une cause où le gouvernement
est à l'intérieur, est une des deux parties ou une des parties
qui contestent ou, en tout cas, qui est contestable, à partir de ce
moment-là, encore là, il n'y a pas de transparence trop trop. Il
reste que c'est pour ça qu'on donne à ces organismes-là
des pouvoirs. Quand on dit quasi judiciaire, c'est parce qu'on ne peut pas
s'apparenter et dire que ce sont des juges comme tels, selon le pouvoir qu'on
connaît. Évidemment, je sais que le ministre de la Justice l'a
envisagé, il y a un projet de loi qui, à un moment donné,
a été en discussion, et qui continue de l'être, pour que
ces organismes-là, le BREF et d'autres organismes, fassent partie d'un
ensemble, d'un tout, qu'on appelle des organismes judiciaires et qui ont une
complète autonomie. Moi, je trouve ça souhaitable quand des
causes peuvent se régler avant d'être jugées; on dit: Tant
mieux quand il peut y avoir une entente. Parce que, la plupart du temps, c'est
bien plus de l'entêtement de part et d'autre qui fait qu'un dossier ne se
règle pas plutôt que de s'asseoir et dire: Examinons ça
froidement, à tête reposée et regardons logiquement ce que
ça représente. Quand on réussit à faire ça,
on réussit à faire un maudit paquet d'ententes avec bien du
monde.
Mais, chez nous, il n'y a pas eu de plaintes et, à ma
connaissance, il n'y a pas eu de plaintes qui ont été
portées sur l'objectivité du BREF. Il a pu y avoir des gens qui
ont été contestés. Il peut y avoir une personne qui est
à l'intérieur pour qui les gens peuvent dire: On prétend
que quand on passe devant ce commissaire-là, lui, c'est un pro...
M. Dufour: Pro quelque chose!
M. Picotte: Pro locataire ou bien pro gouvernement, tu sais, a
tendance. Il y a même des avocats qui décident d'aller plaider
devant un autre commissaire, parce qu'ils disent: Lui, à 90 %, ses
jugements, il les rend favorables au gouvernement ou il les rend favorables
à telle instance. Mais, encore là, quand on examine, nous autres
- puis même quand ce sont des cas - les jugements, l'un dans l'autre, on
voit que ce n'est pas aussi vrai puis ce n'est pas aussi apparent que
ça. En tout cas, dans les jugements, ce n'est pas toujours la
véracité des faits quand un commissaire donne toujours un
jugement favorable à tel genre ou tel type de demande. À ce jour,
on n'a pas eu de plaintes et ça ne nous semble pas être une
carence dans le système.
M. Dufour: Mais il faut comprendre la mécanique pareil,
comment ça s'installe. Moi, je regarde le phénomène qu'on
a vu et que j'ai constaté. On commence a contester toujours dans des
petites municipalités et quand on sait que les petites
municipalités, vis-à-vis du gouvernement, en règle
générale, ont tendance à accepter parce que quand
ça vient de Québec, c'est quelque chose. Les petites
municipalités, c'est leur attitude et je ne les blâme pas. C'est
une constatation et c'est de même qu'elles fonctionnent. Quand elles ont
su ça de Québec, c'est une grosse nouvelle; ça fonctionne
de même. Et quand il arrive des contestations - et je peux donner un
exemple, que ce soit les OMH, les offices municipaux d'habitation qui ont des
contestations - on commence toujours par une petite entité. Les
contestations de la SHQ n'ont pas commencé à Montréal. En
tout cas, j'aimerais le savoir si ça a commencé à
Montréal et à Québec. Donc, ça veut dire que
ça a commencé dans des petites municipalités. Là,
on établit un pattern avec la petite et on s'en va en augmentant. Et
quand on augmente, plus ça va, plus on accorde le premier jugement avec
le deuxième et le troisième et le quatrième, ce qui fait
qu'il n'y a pas de contestation qui dépasse le stade... C'est curieux.
Il y a des jugements, par exemple, même du Bureau de révision pour
lesquels ils sont allés en cour; ça a suivi un certain processus.
Je ne pense pas qu'il y en ait eu qui soient allés à la Cour
suprême parce que la Cour suprême ne décide plus rien, si ce
n'est certaines questions bien spécifiques. Pour le reste, je me demande
ce que ça fait là, on n'en a pas besoin, ça ne
règle plus. Jamais ça ne monte à quelque part. Alors, on
ne le sait pas si c'est correct ou pas, mais ce qu'on sait, c'est que
tantôt il y a des écoles qui sont contestées, tantôt
il y a des hôpitaux qui sont contestés. C'est le régime,
tous les "en lieu" de taxes, c'est devenu... Quand ils ne paient pas 100 %...
Imaginez-vous, le Bureau de révision de l'évaluation
foncière va se prononcer sur une cause. Le gouvernement ou le
ministère de l'Éducation paie 50 % de ses taxes et il conteste
son évaluation. Je me dis que s'il payait 100 % de ses taxes et qu'il
contestait ses évaluations, ce serait peut-être plus acceptable,
mais ce n'est pas ce qui se produit dans les faits.
M. Picotte: Bien écoutez, je discutais avec le
président du BREF, l'autre fois à mon bureau, M. Beaudoin, et on
parlait d'une certaine unité de pensée et de communication
à l'intérieur d'une boîte. Ce qu'on fait, c'est que quand
arrive le temps, dans une boîte comme ça, de révision de
l'évaluation, il faut qu'il y ait certaines balises qui existent. Ce qui
est bien important pour eux, en termes de crédibilité, en termes
d'efficacité et en termes d'évaluation la plus juste,
égale et équitable possible pour tout le monde, c'est de faire en
sorte que les critères
utilisés par un commissaire soient les mêmes
critères établis pour l'ensemble du monde qui va là pour
demander une révision. Il ne peut pas y avoir des critères
différents. Ça, c'est d'abord la première
préoccupation, à juste titre d'ailleurs, comment on évalue
et on procède pour l'évaluation d'une boîte donnée,
avec telle façon de procéder, dépendamment aussi des
paramètres qu'on a devant nous, dépendamment aussi des
situations. On ne procède pas de la même façon, pour
réviser l'évaluation, par exemple, d'une pétrolière
à Montréal-Est, que pour un bloc d'appartements à tel
endroit, etc. Il y a des balises, il y a des critères. Une fois qu'ils
ont fait ces règles générales, ils demandent au
commissaire, évidemment, pour avoir une unité de jugement
partout, non pas d'avoir les mêmes jugements, mais une unité, une
façon équitable de procéder... Vous ne pouvez pas, bien
sûr, changer des critères d'évaluation, dépendamment
de votre critère, à vous autres, d'évaluation; il y a des
grilles établies qu'il faut que vous respectiez. À partir de ce
moment-là, on trouve, finalement, que les fois où on a à
questionner le système, comme je vous le disais tantôt, c'est
peut-être plus vis-à-vis d'un individu que du côté du
système où on dit: Cet individu, tel genre de critère, il
s'en fout un peu pour penser à tel autre critère et donner plus
de pondération ou bien plus de valeur à une autre sorte de
critère. C'est un peu dans ce sens-là que c'est fait. Si on juge
une pétrolière X à Montréal-Est d'une façon
et qu'il y a d'autres critères pour juger une pétrolière X
qui serait ailleurs qu'à Montréal-Est, bien, on dit: Là,
il y a une disproportion. Mais c'est surtout ça qui préoccupe. On
me dit que les cas, les gens qui passent devant le BREF, les avocats qui
passent devant le BREF, n'ont pas généralement de raison
additionnelle pour contester ou aller plus loin. Ça semble satisfaire
ceux qui passent là, en général. C'est ce qu'on m'a
rapporté comme toile de fond.
M. Dufour: Moi, je comprends quand vous me dites que les
commissaires ont une certaine latitude, qu'ils ont certaines balises ou qu'ils
fonctionnent à l'intérieur d'un cadre. J'ai constaté aussi
que, de l'un à l'autre, assez souvent, s'il y en a un qui part sur un
mauvais filon, bien, l'autre, il renforcit l'autre et il renforcit l'autre et
ce n'est plus défaisable. C'est ça mon problème.
M. Picotte: C'est parce que, là comme ailleurs, M. le
député de Jonquière, il y a ce qu'on appelle, et on le
retrouve surtout dans le pouvoir judiciaire, les précédents qui
sont établis aussi. Pour une même situation X, on ne peut pas
retrouver dans la même boîte deux commissaires qui donnent une
décision complètement à l'opposé. Là, on
dit: II y a quelque chose qui ne marche pas dans vos critères; il y a
une évaluation que vous ne faites pas. C'est une boîte qui va un
petit peu selon l'évaluation du moment et non pas l'évaluation
bien ciblée de ce que dort être une révision à
l'intérieur du BREF.
M. Dufour: Ce que je ne suis pas capable...
M. Picotte: Ça, c'est un souci pour eux autres.
M. Dufour: Oui. Mais ce qu'on ne peut pas contrôler, ce
qu'on ne sait pas, c'est quand il y a des discussions, parce que c'est toujours
le même parallèle, c'est toujours le même portrait qu'on
voit. On commence toujours par du petit, donc, où il n'y a pas beaucoup
de contestation. On sort un jugement. Ils n'ont pas le moyen de contester. Je
peux vous en conter un jugement qu'on a vécu chez nous, justement,
où les compagnies forestières avaient contesté le pouvoir
des municipalités de taxer des bâtisses qu'elles avaient en
forêt. Elles disaient: On est sur des terres publiques et on ne paie pas.
Il y a un juge qui a dit: C'est vrai, vous avez raison. Le BREF a dit: Vous ne
payez pas. Le tribunal de première instance a dit: C'a bien du bon sens
qu'elles ne paient pas. On est allés en Cour d'appel et on a
gagné. Là, elle a dit: Ça n'a pas de bon sens; ce
n'était pas le but de la loi. On a réussi et même le
ministre Bourbeau avait envoyé une lettre dans ce temps-là pour
dire que même si - c'est rare que j'ai vu ça - les compagnies
gagnaient, il changerait la loi. C'a réglé le problème
pour cette partie-là. Mais là, c'était une MRC. Il y avait
des précédents. Il y avait des MRC qui avaient eu les mêmes
poursuites et elles ont laissé tomber parce que c'étaient des
questions, de 2000 $ et 1500 $. Elles ne sont pas allées en cour avec
ça. La MRC du Fjord, il y avait quelques dizaines de milliers de
dollars; ça valait la peine qu'elle se batte parce qu'il y a beaucoup
d'entreprises forestières dont Abitibi-Price. Eux autres, ils se sont
battus. Mais ils avaient commencé par des petites municipalités,
des petites MRC, qui n'avaient rien en jeu, 1000 $. On a dit: ne vous rendez
pas en cour avec 1000 $. Donc, ils établissaient le pattern. Quand tu
viens pour détricoter ça plus tard et qu'il y en a plusieurs...
Je pense que le gouvernement fait la même chose. Il commence par
contester la SHQ avec des petites municipalités. C'est ça, je me
demande si c'est une coutume qui est établie et c'est fait
volontairement ou si on commence avec des grosses municipalités qui,
elles, ont les moyens de se défendre. C'est un peu ça. Moi, mon
problème, c'est un peu là qu'il se pose. Je me dis: Si on
commence ça avec Montréal, ne vous en faites pas, Montréal
est capable de tasser le gouvernement si ça ne fait pas son affaire.
Même la ville - de Hull est assez grande pour se défendre. Mais il
y a des petites municipalités qui, elles, n'ont pas grand argent en
cause. Donc, elles acceptent assez rapidement; elles font une entente. Mais
là, ils établissent le
cadre. Quand ça arrive à des plus gros, ils sont poignes
avec le cadre du petit et là, ça prend pas mal d'argent en cause.
C'est juste ça que je me pose comme question. C'est la question que je
me pose vis-à-vis du Bureau de révision de l'évaluation
foncière. D'ailleurs, je me rappelle que le maire de Québec
s'était montré d'accord, comme président de l'Union des
municipalités, je pense, à ce moment-là, qu'il y a
certaines causes qui pourraient ne pas être là.
M. Picotte: Mais on me dit que le BREF,
généralement, commence des études de dossiers là
où il y a des plus grosses distorsions ou des plus grosses erreurs.
Quand je regarde évidemment une liste, parce que ça, c'est une
discussion qu'on pourrait peut-être faire davantage...
M. Dufour: À l'engagement, à l'étude des
crédits.
M. Picotte: ...aux engagements financiers où le
président du BREF pourrait être ici. On demandera au
président du BREF, M. Beaudoin, d'être ici où on pourrait
échanger. Mais quand je regarde ça, ici, le suivi des plaintes et
que je regarde la liste qu'on m'a fournie, ça touche
généralement beaucoup de grosses municipalités. A partir,
par exemple, des premières plaintes que j'ai sur ma liste en page 1 -
deux, quatre, six, sept - les sept premières plaintes, la
première est à Cap-aux-Meules, les trois autres à
Rimouski, deux autres à Rivière-du-Loup, après ça,
c'est Notre-Dame-du-Portage et là, à partir de la huitième
plainte, puis pour une liste longue, c'est du Québec, Québec,
Québec, Québec, Québec, Québec, Sillery,
Sainte-Foy, Beauport, Charlesbourg, Sherbrooke, Sherbrooke, Sherbrooke,
Sherbrooke, Coaticook, Drummondville, Trois-Rivières, Shawinigan,
là, ça tombe à Berthierville rendu à trois pages.
(14 h 30)
M. Dufour: Les avez-vous, les dates où elles commencent
ces contestations-là?
M. Picotte: Pardon?
M. Dufour: Avez-vous les dates où elles ont
commencé ou bien si c'est par ordre alphabétique?
M. Picotte: Oui. Bien, on parle, par exemple, c'est ça,
voyez-vous, du 4 avril. Je parle de Sherbrooke, là, on parie du 28
avril. C'est par ordre de date que je vous les donne. On parie du mois d'avril,
du mois d'avril, du mois d'avril de l'année financière; j'ai le
relevé du 1er janvier 1989 au 31 décembre 1989. Et là,
tous les cas que je viens de vous donner, ça part tout au mois d'avril,
les jugements. Voyez-vous, tout au mois d'avril, avril, avril, avril, avril,
avril, aller jusqu'au 5 mai, bien, je vous ai nommé toutes les villes:
Québec, Charlesbourg,
Sainte-Foy, Sherbrooke; ce sont des villes, quand même, de taille
assez... Là, on est rendu au mois de mai, bien... on est encore au mois
d'avril. On est encore au mois d'avril: Drummondville, Trois-Rivières.
Quand je retourne de l'autre côté, évidemment, Laval,
Saint-Hyacinthe, Saint-Bruno, Laval, ça, ce sont des cas au mois d'avril
toujours. Voyez-vous, des jugements rendus: Montréal, Saint-Laurent,
Outremont, Dorval, La Salle, Verdun. Bon, on est encore dans des jugements du
mois d'avril: Montréal-Nord, Brassard, Rouyn-Noranda, Jonquière;
on est rendu toujours à la fin d'avril: Chicoutimi, Jonquière.
Alors, ce sont des jugements qui arrivent un petit peu tous en même
temps.
Ça, j'aimerais peut-être mieux, par exemple... Oui,
j'aimerais peut-être mieux qu'on prenne le temps de vérifier avec
le président, puis on pourra vous acheminer des documents, s'il le faut,
ou quand il viendra.
M. Dufour: S'ils ne sont pas confidentiels. Moi, j'aimerais bien
me rassurer par rapport à ça, parce que je ne vous cache pas que
ça me préoccupe beaucoup.
M. Picotte: Et il faut se dire que sur les statistiques
générales, quand on en parie, bien, on vérifiera aux
engagements financiers...
M. Dufour: Ah! oui, je vais y revenir certain.
M. Picotte: ...puis on demandera à M. le président
si ce sont des documents qu'il peut donner. Moi, je n'ai pas d'objection
à ça.
M. Dufour: Je vais revenir sûrement à la charge
parce que...
M. Picotte: Mais prenons, comme par hasard, les statistiques du
1er janvier 1989 au 31 décembre 1989, la section de Québec,
section de Montréal, puis total pour le bureau. Il y a eu un grand total
des dossiers d'acheminés au BREF de 34 279. Il y a eu des corrections
d'office qui se sont faites par section. Alors, dans les corrections d'office,
il y en a eu 7295 où il y a eu des corrections d'office. Des
décisions incidentes, il y en a eu 2000. Des demandes de relevé
de défaut, 225. Des appels en Cour du Québec, 125. Des
inscriptions en Cour d'appel, 12. Des inscriptions en Cour suprême, 0.
Des évocations à la Cour du Québec, 1; évocations
en Cour supérieure, 3; actions en nullité, requêtes,
jugements déclaratoires signifiés au bureau, 5. Alors, ça,
c'est le résumé des dossiers. Si on regardait ça avec un
pourcentage qu'ils ont établi, eux autres... et je pense que cette
feuille-là, moi, je ne vois pas d'objection à l'acheminer parce
que ce sont des statistiques, je pense, qui sont intéressantes aussi, et
on pourra aller plus en profondeur à l'occasion de la visite de M.
Beaudoin.
Alors, on dit: Résumé des dossiers disposés par le
bureau sur plaintes dossiers disposés au mérite, il y en a 5300,
pour 20 % de l'ensemble du traitement; des dossiers disposés par - Oh!
Mon Dieu - RA, AS. RA, AS, là, je vais vous dire ce que ça veut
dire; je ne risquerais pas de quoi, j'aurais des explications mais, en tout
cas. RA, ça, c'est recommandations acceptées: recommandations de
l'évaluateur faites à l'audition et acceptées par le
plaignant. AS, c'est adjudication sommaire recommandations de
l'évaluateur faites avant audition, acceptées par le plaignant et
approuvées par la municipalité et la corporation municipale. AS.
Alors, le ratio de dossiers disposés par soit RA ou AS, ce sont 9931
dossiers, pour une valeur de 37 % de l'ensemble. Alors, on voit que les
dossiers disposés au mérite plus ces dossiers-là, RA, AS,
ont une valeur, dans l'ensemble de ce que fait le BREF, de 57 %. Tout
près de 60 % ce sont réglés tout de suite par...
M. Dufour: Donnent-ils le montant de baisse?
M. Picotte: Non, on ne l'a pas. Dossiers disposés par
défaut, il y en a 2995, c'est-à-dire 3000 dossiers, ce sont 11 %
de ce qui est traité et dossiers disposés par retrait, parce
qu'il y a des gens qui ont déposé un dossier puis ils l'ont
retiré, 8757, 32 %, c'est assez fort et révélateur. Les
gens qui font une plainte et qui la retirent après, 32 % de l'ensemble
du dossier, pour un grand total, évidemment, de 26 984 en ajoutant
à ça, évidemment, les corrections d'office dont je parlais
tantôt, qui sont au montant de 7295, ça fait un grand total de 34
279 plaintes ou actes traités au BREF, avec des pourcentages dedans.
M. Dufour: Mais ça, ce ne sont pas juste des plaintes
gouvernementales, ce sont toutes les plaintes.
M. Picotte: C'est l'ensemble. Mais je pense qu'on pourra,
évidemment... je vais demander à quelqu'un de mes services
d'aller prendre photocopie de ça pour vous donner ces statistiques.
M. Dufour: Parce qu'il serait intéressant de savoir, par
exemple, le total des plaintes du gouvernement, comment il compte ses
affaires.
M. Picotte: Mais je pense que...
M. Dufour: Ce serait drôlement intéressant C'est ce
point-là.
M. Picotte:... si le député de Jonquière
veut être d'accord avec moi, quand M. Beaudoin viendra, on prendra tout
le temps voulu pour...
M. Dufour: Puis les mettre par bloc.
M. Picotte: Pour demander ça. Écoutez là,
compte tenu que c'est déjà dit, je pense qu'il y a des gens qui
ont pris des notes pour déjà dire à M. Beaudoin qu'il se
prépare en conséquence de ce qu'on souligne. J'espère
qu'il arrivera bien préparé et, s'il est bien
préparé, on lui donnera une note d'excellence. S'il n'est pas
bien préparé, on lui dira de faire son ouvrage comme du
monde.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Moi, je n'ai pas fait... je ne suis pas
professeur, ça fait que je ne lui donnerai pas de note. Ha, ha, ha!
M. Picotte: Moi, je vais le surveiller. M. Dufour: Je vais
l'annoter.
M. Picotte: Moi, je leur donne des notes parce que, quand je leur
donne des notes, ça me permet de savoir qui est en arrière de
moi.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Parce que les gens sont en arrière de nous
autres tout le temps, c'est dangereux de se faire tirer dans le dos, ça.
Ceux-là, je n'en ai pas peur, mais... des fois...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Quand on parle d'évaluation et du Bureau de
révision de l'évaluation, où est-on rendus avec
l'étude à Montréal, sur l'évaluation, les
évaluateurs? À Montréal, votre prédécesseur,
même votre...
M. Picotte: Ah, bon!
M. Dufour: J'aurais pu le prendre ailleurs, en tout cas, je le
prends là.
M. Picotte: Oui, on peut en parler.
M. Dufour: Ah, non, on le dira en mars 1989, si vous voulez.
Montant dans le dossier.
M. Picotte: C'est fin, on peut en parler tout de suite.
M. Dufour: Bon, ce sera fait.
M. Picotte: En mars, on sera rendus là.
M. Dufour: Oui, c'est ça. On part de mars 1989.
M. Picotte: En mars, on dira qu'on en a parlé au mois
d'août...
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte: ...au mois de septembre. Ha, ha, ha!
M. Dufour: On en parie. Ha, ha, ha! On y va.
M. Picotte: Évidemment, je pense que ça fait suite,
si on résume brièvement, le fait que l'évaluation a
été très questionnabie au niveau de la Communauté
urbaine de Montréal...
M. Dufour: Ça a coûté la loi aussi.
M. Picotte: ...et tout le monde a crié un peu
là-dessus, si bien qu'un de mes prédécesseurs, M.
Bourbeau, pour ne pas le nommer, avait décidé, lui, d'y aller et
d'y aller de main ferme là-dessus. Finalement, les gens ont amené
ça en Cour et notre loi n'était pas suffisamment précise
pour faire en sorte que... On a perdu en Cour. Il a fallu modifier la loi. Par
la suite, le gouvernement a dit: Oui, on va modifier la loi. Vous avez
participé à ça d'ailleurs. Il y a eu une modification de
la loi pour nous donner les pouvoirs qu'il faut, pour être en mesure de
bien contrôler ça. Moi, quand je suis arrivé au
ministère, on a dit: M. le ministre, il y a quelque chose qu'il faut
suivre de plus près, c'est tout le service d'évaluation de la
Communauté urbaine de Montréal, parce qu'il y a beaucoup de
charriage autour de ça, non pas de "charriage" mais de "chialage" autour
de ça, il y a beaucoup de personnes qui questionnent cette façon
de procéder. Les compétences même étaient mises en
doute de la part des évaluateurs de la Communauté urbaine de
Montréal. Ils ont dit: on va regarder ça plus
précisément et, en particulier, pour être bien sûrs
qu'il n'y a rien et que le système va bien fonctionner pour ne pas
arriver dans des problèmes, au bout d'un certain nombre de temps. -
Salut, mon collègue de Duplessis, ça va bien? -
Alors, on s'est retrouvé, finalement, où j'ai
envoyé une lettre à Montréal, à la
Communauté urbaine, à M. Michel Hamelin pour lui dire que je
voulais à tout prix qu'il nous fournisse l'état exact de la
situation du Bureau d'évaluation, nous dire où ils étaient
rendus, qu'est-ce qu'ils avaient fait pour améliorer la situation et
comment ils entendaient procéder pour ne pas qu'on se retrouve dans les
mêmes troubles qu'on a connus antérieurement. M. Hamelin m'a
répondu, effectivement, par la lettre, il m'a donné son plan, ce
qui avait été fait à date, les corrections, etc. et ce qui
était en train de se faire.
J'ai mandaté mon sous-ministre, M. Gagné, pour suivre
ça à la lettre. M. Hamelin est venu nous voir; je l'ai
rencontré, il y a quinze jours, à mon bureau ici, à
Québec, où on a discuté, entre autres, du Bureau
d'évaluation. Ils sont présentement, je pense, en demande pour
embaucher quelqu'un, un évaluateur qui serait en charge de tout le
service, ce qui devrait être fait d'ici peu. Ils ont fait un appel
d'offres, un concours, de ce côté-là. Et on m'a dit
qu'à notre satisfaction - c'est ce que M. le sous-ministre m'a dit, il
voudra bien me corriger si ce n'est pas exact - on trouvait que le plan mis de
l'avant par la Communauté urbaine, pour ne pas qu'on se retrouve dans
les mêmes troubles lors de la prochaine étape, était
respecté à la lettre et que là, déjà, on
avait corrigé beaucoup de choses. J'ai même demandé aux
autres municipalités concernées, qui contestaient... Je leur ai
demandé: Est-ce que je devrais aller, moi, ou faire comme M. Bourbeau
avait tenté de faire... C'est quoi exactement, le terme? ...si je
devais, parce que j'ai réoffert à toutes les
municipalités: Est-ce que je dois aller en enquête de la
Commission municipale pour vraiment m'assurer que tout est correct? Et on m'a
répondu, chez nous, dans l'ensemble des municipalités: M. le
ministre, la correction, je pense qu'ils sont partis sur la bonne voie pour
arriver et régler les problèmes qu'il faut régler, pour ne
pas qu'on se retrouve dans la même situation, à leur satisfaction,
aux municipalités.
Alors, tout ce que je fais présentement, de concert avec la
Communauté urbaine, avec les maires qui sont là, je les
questionne de temps en temps et, de concert avec le plan établi, mon
sous-ministre suit ça régulièrement, c'est de bien faire
en sorte que les étapes correctrices se fassent aux étapes
où elles doivent être faites. On a tout lieu de croire qu'il n'y a
pas de problème, la prochaine fois.
M. Dufour: Donc, ça veut dire que l'enquête, elle
est arrêtée.
M. Picotte: Bien, on n'a pas fait d'enquête parce que tous
les maires ou à peu près nous ont demandé: Ne faites pas
d'enquête inutile, c'est parti du bon bord. Alors, moi, ce que je ne veux
pas, c'est aller faire des enquêtes pour le plaisir de faire des
enquêtes. Ça ne me donne rien d'aller faire une enquête si
tout le monde me dit qu'ils sont satisfaits.
M. Dufour: Non, mais vous n'avez pas d'indications...
M. Picotte: Oui, on en a.
M. Dufour: Est-ce qu'il n'y avait pas une peur que ça
touche quelque chose ou quelqu'un?
M. Picotte: Ah!
M. Dufour: Parce qu'il me semble, en tout cas... En fait,
l'enquête a été déclenchée parce que les
citoyens se sont plaints fortement. 'Tax action", ça s'est
déclenché par ça et là on a décidé de
faire une enquête. Donc, le motif n'est certainement pas futile, mais je
trouve ça curieux qu'on arrête une enquête en cours,
même
sur une perception que, moi, je dis ou je prétends superficielle,
en disant: Ça va-tu pas mal? Oui, oui, on est correct, là. Il
faut que les motifs pour lesquels l'enquête a été
déclenchée soient suffisamment importants pour ne pas que
ça s'arrête en cours de route...
M. Picotte: tax action" était dans le dossier, mais ceux
qui ont demandé de faire une enquête, c'est la Conférence
des maires de banlieue.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Bon! Alors, après qu'on ait eu les pouvoirs
d'aller faire une enquête, qu'on se soit donné ça à
l'intérieur de la loi, je suis retourné voir la Conférence
des maires de banlieue et je leur ai dit: Écoutez, vous avez
demandé une enquête. Moi, je suis prêt, demain matin,
à signer une enquête possible. Me dites-vous que c'est encore
nécessaire ou... qu'est-ce que vous en pensez? C'est à leur
demande expresse; ils m'ont dit: M. le ministre, je pense qu'il serait
inopportun de faire une enquête parce que, d'après ce qu'on sait,
d'après ce qu'on voit, d'après ce qu'on suit et d'après ce
qu'on examine, on ne se retrouvera pas dans le même problème.
Alors, c'est pour ça que je les suis pas à pas. à partir
du moment où l'ensemble des maires, la Conférence des maires de
banlieue me disent "on ne veut plus avoir l'enquête qu'on avait
demandée parce qu'il y a eu des correctifs d'apportés" et que moi
je sais pertinemment qu'il y a eu des correctifs d'apportés, bien, je me
dis: Est-ce qu'on doit aller faire une enquête pour le plaisir de faire
une enquête? Je n'en suis pas certain.
M. Dufour: Mais j'aurais aimé mieux, par exemple, que vous
m'informiez, ce midi, qu'à la suite du début de l'enquête,
vos personnes viennent vous dire: Bien, ça ne donne rien de faire
enquête parce que les anomalies qui sont détectées sont
là. C'est parce que les maires ont agi sous une pression populaire;
quand la pression a tombé, ils ont laissé tomber. Moi, pour
autant que je sois concerné, je décode ça un peu,
ça me fait drôle.
M. Picotte: Écoutez, ce ne sont pas des farces, je pense
qu'il faut parler de la même affaire.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Ce ne sont pas des farces. La Commission municipale
est allée là. Ils ont tout vérifié ça de
fond en comble. Ils ont cinq caisses de recommandations. Ils ont tout remis ces
cinq caisses de recommandations à la Communauté urbaine qui suit
ça pas à pas. Je me demande qu'est-ce qu'on pourrait aller faire
de plus là.
M. Dufour: Mais elle n'a jamais été
déposée, cette conclusion de l'enquête. Moi, je me dis que
ça s'est fait publiquement...
M. Picotte: On me dit que... On dit que les dossiers ont
été donnés à la Communauté urbaine dans
l'état où ils étaient au moment où le tribunal a
cassé l'enquête. Alors, à partir de ce moment-là, il
y avait déjà quelque chose...
M. Dufour: Donc, l'étude n'a pas été
faite.
M. Picotte: Bien oui, il y avait une enquête qui avait
commencé à être faite... (14 h 45)
M. Dufour: Mais elle n'a pas été
complétée, elle a arrêté en cours de route.
M. Picotte: En tout cas, il y avait pas mal de choses de faites,
mais quand le juge nous a dit qu'on n'avait pas le pouvoir de faire une
enquête, on a arrêté l'enquête. Mais il y a cinq
caisses de dossiers qui disent à la communauté urbaine comment se
comporter. Je pense que lorsqu'ils vont avoir travaillé là-dessus
un peu, ils... En tout cas, moi, je vous dis que les maires de la
Conférence des maires de banlieue ont insisté pour que je ne
fasse pas d'enquête; ils ont dit: Ça ne sera plus
nécessaire. Alors je n'irai pas mettre du sable dans l'engrenage
inutilement. Mais j'ai avisé tous les maires, par exemple, que
dès qu'il y aurait un petit soupçon de quoi que ce soit, qu'ils
m'avisent et on va y aller avec une enquête. Et M. Hamelin que j'ai fait
venir à mon bureau spécifiquement pour lui dire, et j'ai
été là-dessus on ne peut plus clair, de lui dire:
Écoutez, dès qu'il y a quelque chose qui accroche dans notre
esprit là-dessus, c'est une enquête et ne l'oubliez pas. Mais je
pense que ça ne nécessitera pas d'aller jusque-là. En tout
cas, moi, je vous dis que j'ai pris à peu près toutes les
précautions. Ils ont cinq caisses de dossiers desquels ils doivent
s'inspirer. Et on me dit: Ce n'est pas nécessaire de faire une
enquête pour l'instant. Et c'est l'ensemble des maires qui me disent
ça, la Conférence des maires de banlieue. Donc, à partir
de ce moment-là, j'ai trouvé plus sage de dire: N'allons pas
faire une enquête pour le plaisir d'en faire une autre.
M. Dufour: Mais si, demain, il arrivait un groupe de pression qui
vous disait - c'est une hypothèse - vous devriez faire une enquête
là-dessus, quelle serait votre attitude?
M. Picotte: Bien, je dirais: Vous allez m'élaborer
pourquoi on va faire une enquête. Dites-nous qu'il y a des choses qui
sont... À votre connaissance, qu'il va se reproduire... les mêmes
problèmes qui vont arriver. Tout ce que
je demande à être, comme ministre, c'est de me faire
convaincre d'une situation. Parce que toutes les fois que je rencontre du
monde... Je suis allé, l'autre fois, je ne sais pas dans quel coin. Il y
a un monsieur qui m'a dit: Vous devriez faire une enquête sur
l'administration municipale chez nous. Après l'avoir questionné
pour savoir qu'est-ce que c'était, je lui ai dit: Vous devriez
écrire tout ça. Je me suis rendu compte que c'est parce que le
maire n'aurait pas été plus poli qu'il le faut, sur le perron
d'église, avec sa belle-soeur. Bien, écoutez, moi, je ne peux pas
déclencher une enquête là-dessus. Parce qu'on va passer
notre temps en enquête. Ça n'a pas de bon sens. Et d'autant plus
que dans bien des cas, surtout dans ces cas-là, c'est que les demandes
d'enquête qui nous sont acheminées chez nous, c'est le lendemain
d'une élection municipale où les gars s'en veulent gros comme le
bras et qu'ils se sont dit des bêtises sur une estrade électorale
et, là, ils sont en maudit parce que c'est l'autre qui a
été choisi maire. Je ne peux pas partir et déclencher des
enquêtes partout. Ça n'a pas de bon sens. Ça ne serait pas
administrable. Donc, tout ce que je fais... Et si un groupe venait me voir sur
l'évaluation à Montréal, je dirais: II faut que vous me
démontriez le bien-fondé d'une enquête. Et je vais dire:
Donnez-moi trois, quatre points forts qui vont me créer des doutes et
ça va déclencher automatiquement l'enquête. Je m'en
balance. Ce n'est pas moi qui vais la faire, l'enquête, mais je veux
être bien sûr, par exemple, que tout est fait correctement. Mais
juste pour le plaisir de me demander une enquête, je pense bien que tout
groupe qui me demanderait ça, sans élaboration, ça va
être une fin de non-recevoir. Mais s'ils ont des points qui peuvent me
démontrer que c'est sérieux, qu'il faut faire une enquête,
moi, je n'hésiterai pas une minute à en recommander une.
M. Dufour: Ça veut dire que le responsable de
l'évaluation dans la ville de Montréal n'est plus là?
M. Picotte: Dans la Communauté urbaine, ils sont
allés en appel...
M. Dufour: La ville de Montréal, la Communauté
urbaine, c'est la même...
M. Picotte: C'est ça. Ils sont ailés en appel de
services.
M. Dufour: Ça veut dire qu'il n'est plus là.
M. Picotte: Non, il n'est plus là.
M. Dufour: Je ne me rappelle plus son nom.
M. Picotte: II prend sa retraite dans quelques semaines.
M. Dufour: Ça fait que c'était lui, le
problème?
M. Picotte: C'est ça. À ce qu'on me dit. Je ne le
sais pas. Je ne le connais pas.
M. Dufour: Je le connais, mais son nom m'échappe,
malheureusement.
M. Picotte: C'est ça qui semble faire en sorte que... qui
semble faire l'unanimité chez les maires... Ça ne causera plus de
problèmes. Maintenant, s'il y a un groupe qui veut me déposer,
qui veut me demander une enquête et qu'ils peuvent étoffer...
M. Dufour: Non, mais quand les maires ont demandé...
M. Picotte:... leur demande avec des points sérieux,
forts, je n'hésiterai pas. Je vais faire venir M. Hamelin et je vais lui
expliquer mes raisons.
M. Dufour: Mais quand la Communauté urbaine a
demandé, j'imagine que... Ça a été demandé
par écrit ou verbalement?
M. Picotte: Par les maires de la Conférence des maires de
banlieue? Par écrit.
M. Dufour: Par écrit. M. Picotte: Oui.
M. Dufour: J'imagine aussi qu'il y avait un plaidoyer pour exiger
l'enquête sur des points précis.
M. Picotte: La vraie raison pour laquelle on a demandé une
enquête, c'est qu'on a dit: II y a de multiples erreurs dans
l'évaluation qui a été faite. Tout le monde se plaignait
qu'il y avait des erreurs. Autrement dit, à peu près tout le
monde disait: Ça n'a pas de bon sens qu'on ait fait ces
erreurs-là.
M. Dufour: Je me souviens de la contestation, c'est pour
ça...
M. Picotte: Et on est parti de ça. Évidemment,
c'est différent, vous savez. Ce qui a sûrement influencé le
politicien, à ce moment-là, et le ministre, c'est de faire en
sorte que des maires à la tête de municipalités disaient:
II y a beaucoup d'erreurs et tout ça. Parce que moi, comme ministre,
quelqu'un me dit: II y a des erreurs... Moi, j'ai trouvé qu'il y avait
une erreur dans mon évaluation. Je trouvais qu'ils m'évaluaient
trop fort, chez nous. Et d'autres.. Chaque fois qu'on reçoit une
évaluation, on trouve toujours qu'on est trop évalué, bien
sûr, parce qu'on paie tant du 100 $, par la suite.
Moins on est évalué, mieux c'est. Mais quand,
évidemment, des maires nous disent: II y a un tissu d'erreurs dans notre
municipalité face à l'évaluation, je pense que cela a du
poids un peu. Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs, c'est parce qu'il y a
beaucoup d'erreurs. Tous les maires de banlieue nous disent: Oui,
effectivement, ça a été fait tout croche. Bien là,
on dit: C'est plus profond; le malaise est plus profond que quelqu'un qui nous
dit: II y a une erreur quelque part.
M. Dufour: Et là, vous nous dites que vous avez
arrêté l'enquête puisque les maires...
Ml. Picotte: On ne l'a pas arrêtée. On n'a pas
arrêté l'enquête, c'est le juge qui l'a
arrêtée. Le juge a dit: Cassez l'enquête, vous n'avez pas
les pouvoirs de faire enquête, alors que l'enquête avait eu lieu et
qu'on avait fait pas mal de choses à date. Là, quand on a su
ça, nous autres, au ministère des Affaires municipales, on a dit:
Si on n'a pas les pouvoirs de faire enquête, il y a deux choses qu'on
peut faire: corriger la loi; ça, c'a été fait par
après - vous étiez témoins ici, à
l'Assemblée nationale - pour se donner des pouvoirs de faire une
enquête. Ça, c'a été fait. Mais, entre-temps, la
Commission municipale qui avait travaillé, qui avait déjà
cinq caisses de dossiers là-dedans et qui avait des recommandations,
elle a dit: Même si on n'avait pas le droit de le faire, peut-on donner
nos recommandations et nos caisses qu'on a faites chez nous, ce qu'on a
évalué, pour leur rendre service afin qu'ils puissent au moins
travailler sur quelque chose, une amélioration, même si on n'a pas
le droit? Elle a donné ces cinq caisses-là et elle a dit:
Travaillez en fonction de ça. Là, quand on a eu le pouvoir qu'on
s'est donné par la loi, le pouvoir d'aller faire une enquête, hors
de tout doute, qui ne serait plus contestable devant les tribunaux, moi, je
suis arrivé dans le portrait et là, j'ai dit: Maintenant qu'on a
le pouvoir de faire une enquête, est-ce que je déclenche une
enquête? Est-ce que c'est nécessaire de déclencher une
enquête? Moi, j'étais favorable au point de départ, quand
on m'a expliqué la situation, pour ne pas se retrouver dans le
même cas, à déclencher une enquête. Mais, au
préalable, avant de déclencher une enquête, j'ai
demandé à M. Michel Hamelin qu'il nous donne l'état du
dossier de son service d'évaluation, avec des questions bien
précises auxquelles il a dû répondre pour m'assurer
qu'effectivement il y avait des choses intéressantes.
Deuxième des choses, j'ai dit à mon sous-ministre: Allez
donc vérifier avec la conférence des maires de banlieue,
l'instance qui s'était plainte pour l'enquête, qui avait
demandé de faire une enquête, pour voir si elle tient encore
à ce qu'on fasse une enquête malgré tout ça parce
que, là, maintenant, on a le pouvoir de le faire. Après
discussion avec la conférence des maires de banlieue qui a fait des
plaintes, qui a dit: Maintenant, ce n'est plus nécessaire de faire une
enquête, parce qu'ils sont en train de corriger tout ça avec ce
que la Commission municipale leur a donné et ce qu'il y avait
déjà de fait, et après les réponses satisfaisantes
que nous a données M. Hamelin avec l'échéancier bien
précis qu'on suit et qu'ils suivent, évidemment, et, en plus de
ça, en se disant que celui qui est en charge du service
d'évaluation prend sa retraite et que c'est un autre qui arrive
là, avec tout ça, on a dit: Pour l'instant, il n'y a pas lieu de
déclencher une nouvelle enquête. Suivons ça de près
cependant, avec un bon élastique bien attaché pour être
bien sûr qu'à la première faille - et ça, c'a
été clair et net avec M. Hamelin, après ma rencontre avec
M. Hamelin - dès qu'il y a, dans l'échéance, quelque chose
qui n'est pas respecté, j'envoie la Commission municipale.
M. Dufour: Vous dites que c'a été
décidé par qui? Ce bout-là, je l'ai perdu moi. Qui s'est
opposé à ce que la Commission municipale fasse enquête? Le
service d'évaluation?
M. Picotte: C'est la Communauté urbaine qui a
contesté ça devant les tribunaux et elle a gagné.
M. Dufour: Vous me dites que ce sont les maires qui se
plaignaient.
M. Picotte: Oui, mais...
M. Dufour: Et ce sont les mêmes maires qui se disaient:
Ça n'a pas de bon sens.
M. Picotte: La Communauté urbaine...
M. Gagné (Florent): Ce sont les maires de banlieue qui ont
demandé l'enquête.
M. Dufour: Mais ils font partie de la Communauté
urbaine?
M. Gagné: Oui, mais c'est un corps différent, la
Communauté.
M. Dufour: Oui, je comprends.
M. Gagné: Alors, ils ont pris leurs procédures.
M. Dufour: Mon corps, ce n'est pas son corps, mais là
c'est...
M. Picotte: Bien, en tout cas, nous autres, on ne s'est pas
emmenés en cour.
M. Dufour: J'espère. Non, mais...
M. Picotte: La seule autre partie qui peut nous emmener en cour,
c'est la Commuanuté urbaine et elle l'a fait.
M. Dufour: Oui, mais c'est parce que ça fait curieux.
Admettez-le avec moi: la plainte vient des maires et H y a un autre groupe de
maires qui ne le savait pas.
M. Picotte: II y a bien des affaires dans la vie qui font
"curieux", c'est pour ça que le mot existe dans le dictionnaire,
"curieux".
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ça va. On va dire...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 34?
M. Dufour: Oui. L'engagement 34, c'est réglé.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.
M. Dufour: C'est vérifié pour toute cette
partie-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Pour le mois...
M. Dufour: Le A est réglé.
La Présidente (Mme Bélanger):... d'août,
c'est...
M. Dufour: Non, la liste A. Et on a la liste B.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne m'avez pas
laissée finir, M. le député...
M. Dufour: Ahl Excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger):... de
Jonquière. Le mois d'août, la liste A est terminé.
Vérifié. Alors, j'appelle la liste B, l'engagement...
M. Dufour: On va aller à l'engagement numéro 2.
Équilibration de la richesse foncière.
M. Picotte: Pour équilibrer... Subventions versées
aux municipalités pour équilibrer la richesse
foncière?
M. Dufour: Oui. Il y avait...
M. Picotte: Le fonds de péréquation, oui.
M. Dufour: Je pense bien que vous vous attendiez à ce que
je pose des questions là- dessus. Alors, la question que...
M. Picotte: Je suis fin prêt à répondre.
M. Dufour: II y a quelques municipalités, bien sûr,
qui ont été touchées par ça, dont une aussi de
notre région. Mon collège de Dubuc doit être au courant. La
municipalité d'Anse-Saint-Jean a réagi par rapport à cette
annonce qui faisait que les municipalités au-dessus de 66 % de l'indice
d'effort fiscal avaient droit à un fonds de péréquation.
Et, le couteau ou la masse est arrivée juste avant les fêtes
où vous avez décrété, qu'à l'avenir ce sera
75 %, ce qui fait que...
M. Picotte: C'est rendu à 66 2/3 %. C'était
à 75 %. Vous autres vous l'avez baissé à 66 2/3 % et moi,
je l'ai baissé à 63 %. C'est ça.
M. Dufour: 63 %, d'accord.
M. Picotte: C'est ça. Il y a eu deux baisses finalement:
une effectuée par vous autres, à l'occasion des
événements qu'on connaît et qu'on n'a pas besoin de
rappeler, et l'autre effectuée par nous de 66 % à 63 %, de 66 2/3
% à 63 %.
M. Dufour: Ce qui fait qu'il y a quelques municipalités
qui sont...
M. Picotte: Et là, je les ai avisées, pour ne pas
prendre personne par surprise, qu'il y aurait une autre baisse si on ne
s'entend pas sur le comité technique qui discute. Alors, là,
elles ne pourront pas dire qu'elles sont prises par surprise. Moi,
évidemment, je ne pouvais pas les aviser avant d'être nommé
ministre des Affaires municipales.
M. Dufour: Une autre baisse de... Là, je ne comprends
pas.
M. Picotte: Continuez, on va tout vous expliquer ça
tantôt.
M. Dufour: Oui, oui. Mais c'est parce que... Bon, effectivement,
il y a plusieurs municipalités qui sont enlevées et il semble que
ça représente, dans le fonds, une baisse de quelques
millions.
M. Picotte: 10 000 000 $.
M. Dufour: On parlait de 11 000 000 $, mais on s'entend
pour...
M. Picotte: 10 000 000 $.
M. Dufour: Si vous payez les premiers 10 000 000 $, je paierai
les suivants.
M. Picotte: 10 000 000 $.
M. Dufour: Bon, ça veut dire qu'il y a une baisse
de...
M. Picotte: 10 100 000 $.
M. Dufour: II y a 10 000 000 $ qui sont enlevés ou ce sera
un manque à gagner de la part de ces municipalités. C'est quoi le
but de baisser comme ça? Pourquoi? Bon. Je sais bien que vous allez me
dire: C'est pour sauver de l'argent...
M. Picotte: Non. Ce n'est justement pas ça.
M. Dufour:... mais je voudrais en savoir plus que ça.
M. Picotte: Ce n'est justement pas ça. M. Dufour:
Bon.
M. Picotte: Ce n'est justement pas ça. D'abord, on va
faire un peu de logique à travers tout ça. On va s'en poser des
questions et on va y répondre en même temps qu'on s'en pose aussi.
La péréquation, au fil des ans, à ce que j'ai pu
comprendre de tout le monde et de tous ceux qui ont institué ça,
c'est de venir en aide aux municipalités. les plus faibles contrairement
à celles qui sont plus riches. Bon. Et ça, quand on fait ce
portrait, c'est comme avec un Polaroid, on fait un portrait instantané
de toute la province. Or, il y a eu, au fil des ans, un gonflement artificiel
de cette façon de regarder la péréquation à cause
de l'évaluation foncière de Montréal. On sait très
bien que, lorsqu'on regarde l'évaluation foncière de
Montréal et qu'on transpose ça au niveau de la province à
des petites municipalités, il y a un gonflement artificiel de
l'évaluation par rapport à ce qu'est Montréal.
Montréal ne retire pas une cenne dans la péréquation,
elle, mais, par rapport à ce qu'est Montréal, il y a un
gonflement artificiel. Alors, toutes les fois qu'il y a un gonflement à
Montréal de l'évaluation, ça fait paraître les
municipalités plus petites plus pauvres, alors qu'elles ne sont pas
nécessairement plus pauvres, mais ça les fait paraître plus
pauvres. Alors, on s'est retrouvé avec la péréquation dans
la situation suivante: Supposons qu'on aurait dit là: On met 13 000 000
$ dans la. péréquation, parce qu'en 1985 il y avait 13 000 000 de
piastres qui appartenaient à la péréquation. Alors, on
disait: Les municipalités pauvres doivent se diviser 13 000 000 de
piastres. Supposons qu'on aurait dit, au fil des ans: On fait uniquement
l'augmentation du coût de la vie des 13 000 000 $. C'étaient 4 %,
supposons, en 1986. Bon, 4 % de 13 000 000 $, ça fait tant, ça
amène à 16 000 000 $ supposons. 4 % une autre année,
ça amène à 19 000 000 $. Si on avait fait tout ça
comme ça avec la réalité de la chose, le portrait
réel de ce qui existe dans les municipalités, on se serait
retrouvés avec un montant de péréquation de 22 000 000 $,
pas tout à fait 22 000 000 $, en 1989. 22 000 000 de piastres dans le
pot de la péréquation, ce qui fait en sorte que les petites
municipalités vont puiser, dans ce pot-là, 22 000 000 de piastres
pour s'enrichir. Ça va? Bon. Quelle a été la
réalité à cause du gonflement artificiel de
l'évaluation de Montréal? On s'est retrouvé, en 1985, avec
13 000 000 $ de péréquation comme montant; en 1986, on s'est
retrouvé à 17 000 000 $, c'a été assez, juste comme
partage; en 1987, on s'est retrouvé à 21 000 000 $; en 1988, on
s'est retrouvé à 30 000 000 $; en 1989, on se retrouvait à
40 000 000 $ et en 1990, si je laisse aller les affaires, on va se retrouver
à 50 000 000 $. Quand je parle comme ça aux maires et que je leur
dis: Croyez-vous que, 13 000 000 $ en 1985 et 50 000 000 $ en 1990, ça
respecte l'augmentation, ça respecte effectivement les valeurs et tout
ça, tout le monde me dit autour de la table, y compris les maires que
j'ai rencontrés à la Communauté urbaine de Québec,
les maires qui étaient là... sauf celui de Val-Bélair
parce qu'il ne voulait pas avoir un rendez-vous avez moi, j'imagine; il a
prétexté être occupé à autre chose. J'imagine
que c'est ça, en tout cas, il n'était pas là. J'aurais
bien aimé qu'il soit là parce qu'on s'est bien amusés avec
les autres maires à parler de son cas. Alors, quand on s'est
retrouvés là...
M. Dufour: On sait que c'est un cas.
M. Picotte:... même les maires des municipalités qui
avaient perdu de l'argent dans la péréquation ont dit: M. le
ministre, on est obligés de vous dire que vous avez raison. Ça
n'a pas de bon sens, un montant de péréquation qui passe, en six
ans, de 13 000 000 $ à 50 000 000 $. Il n'y en a pas de programme comme
ça qui peuvent... C'a quadruplé en cinq ou six ans. Ça n'a
pas de bon sens. Il y a quelque chose dans le système qui ne marche pas.
Ça, tout le monde a accepté ça. (15 heures)
À la table Québec-municipalités, quand je leur ai
expliqué ça, ils ont dit: Oui, et il faut se rasseoir le plus
vite possible avec un comité technique pour réévaluer ce
que doit être et comment on doit faire ça de la
péréquation, pour être bien sûr que les
municipalités pauvres en aient, mais que les riches n'en aient pas. Au
fil des ans en plus, on doit se dire que, quand on envoyait un chèque de
péréquation, nous autres, les municipalités nous
rappelaient au ministère pour nous dire: Pourquoi nous envoyez-vous ce
chèque-là? Elles ne savaient même pas qu'elles devaient
avoir un chèque. Pourquoi nous envoyez-vous ce chèque-là?
Elles étaient toutes surprises d'avoir un chèque. Elles nous
trouvaient fort généreux. Bien sûr, bien sûr que
ça n'avait pas de bon sens. Alors, quand je suis arrivé, j'ai
dit: Un bon matin, on va avoir un rendez-vous quelque part et je vais
être obligé de sabrer dans la péréquation. Qu'est-ce
que je fais? Est-ce que je la laisse grimper pour la couper de moitié
après et la recouper ou si, déjà, je l'arrête de
grimper artificiellement? La première décision que j'ai prise et
qui n'était pas la plus drôle de ma vie politique - et ça
ne m'a pas dérangé parce que j'en prends des drôles et des
pas drôles de temps en temps, et je vis avec les drôles et avec les
pas drôles aussi - a été de couper 10 000 000 $
là-dedans. Ouaf! Là, j'ai dit: On va attacher nos ceintures et on
va aller expliquer ça. On est allés expliquer ça. Il y a.
finalement, un maire qui a contesté ça plus que les autres
à la télévision et il n'a pas eu le courage de le
contester quand je suis allé les rencontrer à la
Communauté urbaine de Québec; c'est celui de Val-Bélair.
Il n'a pas eu le courage de faire ça, lui. Il s'est occupé
à aller inaugurer d'autre chose, j'imagine, entre-temps.
Tous les autres étaient là et je n'ai pas eu peur de les
rencontrer, de venir discuter avec eux autres le seul reproche qu'on m'a fait,
c'est de me dire: M. le ministre, on aurait donc aimé ça savoir
ça au mois de juin au lieu de le savoir au mois d'octobre. La seule
réponse que je leur ai faite, c'est: Vous connaissez l'histoire comme
moi. Je ne pouvais pas, moi, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, vous dire au mois de juin que vous n'auriez pas de
péréquation municipale au mois d'octobre. Il fallait que
j'attende d'être assermenté comme ministre des Affaires
municipales. J'ai pris mes responsabilités et je leur ai dit, en ce qui
me concerne, ce que j'avais à leur dire là-dessus. Tout le monde
a accepté ça et là, on se retrouve à la table
Québec-municipalités, à leur demande, avec un
comité technique où on est en train d'évaluer la
péréquation pour faire en sorte que vraiment les plus pauvres en
aient. Maintenant, je leur ai dit ceci, et là je vais arriver à
la petite phrase que j'ai dite tantôt qui risquait de vous compliquer la
vie un peu, mais qui n'est pas compliquée pantoute, à savoir que
le seul reproche qu'ils m'ont fait dans ce dossier-là, c'est de leur
avoir annoncé trop tard, je leur ai écrit une lettre la semaine
passée pour leur dire ceci.
M. Dufour:...
M. Picotte: Non, mais pour leur dire ceci. Si on appliquait juste
l'augmentation du coût de la vie, l'année prochaine, sa-vez-vous
où serait rendu le montant de la péréquation?
L'année passée, où aurait-il été rendu? A 21
200 000 $ ou 21 300 000 $. Entendons-nous pour 22 000 000 $; ce sont deux
chiffres pareils, on ne se trompera pas. Ce n'est pas compliqué les
chiffres pour nous autres, les politiciens, alors mettons deux chiffres
pareils. 22 000 000 $. On en a versé exactement 30 000 000 $ et on
était à 22 000 000 $. On aurait dû en verser 22 000 000 $
et on en a versé 30 000 000 $, donc ce sont 8 000 000 $ de plus qu'on a
versés.
M. Dufour: Ça, c'est cette année.
M. Picotte: Oui, cette année. On a donné 8 000 000
$ de plus. Et, avec l'augmentation du coût de la vie, si on ajoutait
l'augmentation de la vie, on se rendrait à probablement 25 000 000 $ ou
26 000 000 $. Là, encore, le système d'évaluation qu'on a
va faire en sorte qu'on va se retrouver avec 10 000 000 $. Je ne peux pas le
laisser grimper encore à 10 000 000 $ de plus. je suis obligé,
déjà, de les aviser qu'il faut trouver une nouvelle formule,
sinon je vais être obligé de changer la façon de
déterminer les pauvres. regardons maintenant la façon qu'on a de
déterminer les pauvres. moi, c'est un règlement que j'ai. je ne
fais pas ça au pif; je ne regarde pas le monde en disant: ceux-là
sont plus pauvres, alors je leur en donne plus. 11 y a un règlement qui
dit 66 2/3 %, qui était à 75 %, qu'ils ont baissé à
66 2/3 % et que j'ai baissé à 63%. quand j'ai pris la
décision des 10 000 000 $, j'ai pensé à quelque chose de
bien facile et de bien pratique, mais c'a l'air que je n'avais pas le droit de
le faire. ça aurait été bien plus le "fun" si je l'avais
fait de même. j'aurais dit: pour ne pas prendre personne par surprise,
écrivons à tout le monde pour leur dire qu'ils vont avoir le
même chèque que l'année passée, pas une cenne de
plus, pas une cenne de moins puis, au moins, on ne perdra personne, ils ne
gagneront pas personne, mais on ne prendra personne par suprise. là, il
y a quelqu'un qui m'a dit chez nous, quelqu'un de compétent, qui
s'appelle mon sous-ministre: m. le ministre, vous n'avez pas le droit de faire
ça. j'ai dit: pourquoi n'ai-je pas le droit de faire ça? parce
que vous, ce que vous ne savez pas, c'est qu'en prenant ça, cette
façon de procéder, il y a des municipalités qui, en
réalité, cette année, ont été plus pauvres
que d'autres puis, malgré le fait qu'on ait donné moins d'argent,
il y a des municipalités qui n'en recevaient pas et qui ont
commencé à en recevoir. elles ont été plus pauvres
pour toutes sortes de raisons, cette année. donc, vous allez vous faire
dire par les municipalités qui n'en ont pas eu l'année
passée et qui mériteraient d'en avoir cette année:
aïe! vous avez pris une décision - et il y en a 400 de ça,
c'est pas mal, il y en a 400 - m. le ministre, qui fait que moi, qui aurais eu
un chèque si vous n'aviez pas pris cette décision, je n'en ai pas
eu. c'est pour ça qu'il y a un règlement et qu'il y a un.
pourcentage.
Ma seule façon de garder le niveau à 30 000 000 $,
c'était de changer l'indice qui nous permet d'évaluer si elle est
riche ou si elle est pauvre. Puis, l'indice, c'était de le faire passer
de 66 2/3 à 63. Donc, j'ai été obligé de modifier
mon règlement, sans publication à cause du temps, et on les a
avisés rapidement pour dire:
Vous n'aurez pas la même chose que l'année passée.
Le nouvel indice, c'est 63. Comme là, je suis obligé de leur
dire: Si vous ne vous entendez pas à la table
Québec-municipalités d'ici juin sur une nouvelle façon de
procéder, je serai obligé de modifier mon règlement pour
dire que ce n'est plus 63 mais, disons, 61. Et ça, elles le savent. Il
n'y a personne qui est pris par surprise, mais il n'y a personne qui peut
défendre ici, de façon intelligente, qu'un montant de 13 000 000
$ en péréquation, en 1985, ce qui fait en sorte qu'on se
retrouverait, en 1990, avec un montant de 50 000 000 $, quatre fois le
montant... C'est impensable. Il n'y a pas un programme qui fait ça. Les
municipalités acceptent que ça ne peut pas être ça
non plus, puis elles disent que c'est parce qu'il y a un défaut dans
l'évaluation de notre péréquation qui fait qu'il y a un
gonflement artificiel.
C'est juste ça que j'ai pris comme décision. Je l'ai
défendue et je suis prêt à la défendre n'importe
où. Maintenant, il faut se donner un nouveau modèle qui fasse en
sorte que vraiment, les pauvres en aient. Mais, quand j'ai écouté
chialer le maire de Val-Bélair, faire la vierge offensée devant
l'écran de télévision, je trouvais ça nettement
exagéré. Mais ça, je comprends que lui, avait un "pitch"
à faire pour ses électeurs et je ne lui en veux pas parce que,
quand tu es politicien, des fois, il y a des choses que tu es obligé de
faire pour au moins démontrer aux gens que tu défends leur point
de vue. Je ne lui en veux pas d'avoir fait ça. Mais, Val-Bélair,
on va venir me dire qu'elle est plus pauvre avec une évaluation plus
forte que l'année d'avant de quelque 240 000 000 $ de plus? Bon, il y
avait une évaluation de 240 000 000 $ de plus que l'année d'avant
et elle va venir me faire accroire qu'elle est plus pauvre?
En plus de ça, elle avait un surplus budgétaire, un
surplus financier d'accumulé dans ses livres et elle va me dire qu'elle
est plus pauvre? Puis, en plus de ça, elle passe son temps à
faire, à la télévision, des annonces
télévisées qui coûtent une fortune pour dire aux
gens d'aller se bâtir chez elle et elle est pauvre? Moi, je connais des
municipalités qui me poseraient des questions autrement que ça si
c'était vrai qu'elle était pauvre. C'est la raison pour laquelle
le maire s'est retrouvé tout seul à défendre ce point de
vue. Il était supposé venir manifester à mon bureau et je
n'ai vu personne. Il n'a pas sali mon plancher. J'aurais aimé ça
qu'il vienne, par exemple. Il serait retourné chez lui avec l'obligation
de se faire un corps de police avec 15 000 de population et là, il
aurait payé vraiment les vraies affaires et de la façon dont il
aurait dû les payer.
C'est bien beau de dire que le gouvernement ne nous en donne pas assez,
mais quand le gouvernement fait des tolérances sur la Loi de police, et
tout ça, ce qui nous fait gagner au moins 1 000 000 $, il aurait fallu
qu'il mette ça dans la balance et, quand il aurait fait
l'équation, comme par hasard, il serait arrivé en dessous.
Ça, s'il n'avait pas compris ça vite, moi je le lui aurais fait
comprendre. Mais je n'ai pas eu besoin de le lui faire comprendre.
M. Dufour: Ça veut dire qu'il va y avoir un corps de
police.
M. Picotte: Pas nécessairement. On va prendre les
décisions avant.
M. Dufour: Ah!
M. Picotte: II n'y en aura pas. Mais on va prendre les
décisions avant. On va regarder et on va les mettre à
contribution, si on décide, comme gouvernement, qu'il faut mettre
à contribution les municipalités qui n'ont pas de corps de
police.
Mais c'est ça, la vraie réalité de la
péréquation. Il n'y en a pas d'autre. Puis, je ne la laisserai
pas gonfler artificiellement parce que, tôt ou tard, il va y avoir un
rendez-vous avec l'histoire où il faudra couper de moitié et
là, ça va faire plus mal. Aussi bien que ça fasse juste un
peu mal que de faire beaucoup mal. Aussi bien couper un bout d'intestin
immédiatement que de couper tout l'intestin. Voilà.
M. Dufour: Moi, je veux juste avoir des explications. Au cours
des années...
M. Picotte: Non, mais c'est bon. C'est bon qu'on se l'explique
parce qu'on écoute ça, tout le monde, à la
télévision et on se demande quelle sorte de bebite que c'est.
Moi, la première fois...
M. Dufour: C'est de valeur que la télévision ne
soit pas ici, parce que ça aurait fait un bon discours.
M. Picotte: Oui. La première fois que je l'ai entendu, moi
aussi, j'avais peine à savoir de quoi ils parlaient.
M. Dufour: Mais, au cours des années, c'a varié, le
nombre de municipalités qui ont eu accès à ce
programme-là.
M. Picotte: Ça varie à tous les ans? M. Dufour:
À tous les ans.
M. Picotte: Historiquement, c'a été entre 350 et
400 municipalités qui ont reçu de la péréquation,
dans tout l'ensemble. Mais, depuis deux ans, on est rendu à 650 et 700
municipalités qui en reçoivent. Ou bien notre système est
bien malade...
M. Dufour: Bien, ça se pourrait, que les
municipalités soient plus pauvres qu'avant.
M. Picotte: Aie! On a les états financiers des
municipalités chez nous.
M. Dufour: L'effort fiscal.
M. Picotte: On ne les laisse pas faire des déficits, on
regarde...
M. Dufour: Non, non. Ce n'est pas parce qu'elles ont des surplus
qu'elles sont riches, là.
M. Picotte: On regarde l'effort fiscal, etc. Je pense que, quand
on compare la santé financière de nos municipalités avec
celle de n'importe quelle province...
M. Dufour: Ah, c'est clair!
M. Picotte: ...on n'a pas peur d'aller comparer ça.
M. Dufour: Mais elles ont accepté de taxer.
M. Picotte: Mais...
M. Dufour: C'est clair aussi.
M. Picotte: Bien oui, mais ce sont des services...
M. Dufour: Elles ont pris leurs responsabilités.
M. Picotte: ...aux citoyens et, Dieu sait que, s'il y a quelqu'un
qui le sait, c'est bien vous.
M. Dufour: Oui, oui.
M. Picotte: La preuve, c'est que, quand vous me parlez de
Jonquière, de la revitalisation du centre-ville, etc., vous, vous avez
pris vos vraies responsabilités.
M. Dufour. Ah oui!
M. Picotte: Vous n'avez pas fait un bout et laissé l'autre
bout de côté, vous l'avez fait parce que, pour vous, le pouvoir de
taxer, c'était une façon de faire en sorte de bien
développer et de bien orchestrer votre municipalité. Bravo! Si
elles avaient toutes fait comme vous, cristi que ce serait intéressant.
C'est ça, la réalité.
M. Dufour: C'est comme ça. M. Picotte: Bien
voilà!
M. Dufour: Je ne sais pas si on referait la même chose,
mais on l'a fait.
M. Morin: C'est le seul ministre qui est clair depuis 1985.
M. Dufour: En tout cas!
M. Picotte: Je n'ai pas de commentaires à faire
là-dessus.
M. Dufour: Donc, actuellement, les municipalités sont
averties. Je suis obligé de vous dire, par exemple, que, depuis un mois
ou un mois et demi, il n'y a pas nécessairement...
M. Picotte: H y a un autre point que je voulais vous dire aussi,
en terminant ce dossier-là...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: ...juste 30 secondes, c'est que la moyenne
d'augmentation de l'évaluation provinciale des municipalités
à travers le Québec, c'a été de 14 %. La moyenne
d'augmentation de l'évaluation, à Val-Bélair, c'a
été de 18 %. Elle ne doit pas être bien bien plus pauvre,
en tout cas, puisqu'elle est au-dessus de la moyenne. En tout cas, eHe se donne
bien les services qu'elle veut se donner aussi.
M. Dufour: Aussi. M. Picotte: Voilà!
M. Dufour: Aussi. À l'exception qu'avec la population
qu'elle a, ce qui m'a frappé dans votre exposé, c'est que vous
dites: Si le maire était venu, il serait reparti avec un corps de police
en dessous du bras.
M. Picotte: Non, non, mais...
M. Dufour: Là, il n'est pas venu, alors il a sauvé
le corps de police.
M. Picotte: Non, non.
M. Dufour: C'est là que j'ai de la misère à
vous suivre.
M. Picotte: Ce que je veux vous faire comprendre par là,
c'est que j'aurais pu rafraîchir la mémoire du maire de
Val-Bélair pour lui dire ceci: Voici, normalement, ce que les lois vous
obligent à faire et ce sur quoi on est tolérant. Si on vous
obligeait, ça donnerait ça comme portrait. Vous, si on vous
donnait le chèque que vous souhaiteriez avoir, parce que vous contestez,
voici ce que ça donnerait comme portrait. Lequel des deux aimez-vous le
plus comme scénario? Là, s'il m'avait dit: Celui-là, je
lui en aurais donné un corps de police, mais je pense qu'il n'aurait pas
choisi ni l'un ni l'autre. C'est dans ce sens-là. Parce qu'il faut les
mettre devant leur portrait et devant le miroir, à un moment
donné, et dire: Regardez exactement. C'est beau de charrier le
gouvernement et de
dire qu'il n'en fait pas assez, mais il reste qu'entre vous et moi, on
va se le dire, à Jonquière, il y a un corps de police, chez vous.
Il était là dans le temps que vous étiez là. Il
coûte combien, le corps de police, chez vous?
M. Dufour: Quelques millions.
M. Picotte: Bon! Divisons par deux ou par trois pour
Val-Bélair; il va coûter 1 000 000 $.
Une voix: C'est la moitié d'un budget.
M. Dufour: 80 polices...
M. Picotte: Bon!
M. Dufour: Ça mijote.
M. Picotte: Bien, tu sais, ça aussi. Le maire de
Val-Bélair aurait dû savoir, avant d'aller crier trop fort, qu'il
y avait au moins ça qu'il gagnait, tant et aussi longtemps que le
gouvernement ne l'oblige pas à respecter une loi qui existe parce qu'il
est tolérant. On le sait qu'on est tolérant, on ne cachera pas
ça à personne, tout le monde le sait: On est tolérant!
Mais le maire de Val-Bélair aurait dû savoir ça avant de
commencer à crier au loup-garou.
M. Dufour: Mais là, je pense que c'est plus que de la
tolérance, c'est presque de l'inconscience. On sait, par exemple, que...
Vous m'avez dit: Les nombres, il ne faut pas jouer avec ça. Je suis
d'accord un peu avec vous, que c'est 5200, mais pourquoi à 4999, pas de
corps de police, et à 5000, ça en prend un, ça va. Mais
à 15 000 de population, c'est une ville là, ce n'est plus un
village.
M. Picotte: Oui, mais...
M. Dufour: C'est trois fois plus.
M, Picotte:... on dit: Tant et aussi longtemps que le
gouvernement - et là, j'espère que ça va se faire
rapidement parce que c'est un sujet que j'ai amené...
M. Dufour: Non, non, mais, effectivement... M. Picotte:
Oui. C'est un sujet...
M. Dufour: Mais cette ville-là a augmenté comme
ça? (15 h 15)
M. Picotte:... que j'ai amené à la table du Conseil
des ministres pour fins de discussion, pour le régler le plus rapidement
possible. Mais tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas pris une
décision, à l'effet de savoir si c'est le nombre ou si c'est une
participation contributive d'une municipalité à la
Sûreté du
Québec, tant qu'on n'aura pas tranché ça, pourquoi
aller former des corps de police, d'ici ce temps-là, sans savoir
exactement l'orientation directe que le gouvernement prendra?
Le Président (M. Thérien): Si je peux me permettre,
moi, j'ai travaillé longtemps dans ce dossier-là. Dans certaines
villes, c'étaient 5000 permanents. Vous avez certaines villes qui en ont
60 000 l'été. Ce sont plutôt les délits criminels
qui sont importants et non le nombre de citoyens. Vous avez 15 000 citoyens
où il n'y a pas d'entreprises, où il n'y a pas de faits majeurs.
C'est pour ça qu'on avait toujours contesté la loi que vous aviez
faite, que vous n'avez pas appliquée, heureusement, et qu'on n'applique
pas.
M. Picotte: C'est parce qu'on a réalisé ça.
Je pense qu'ils l'ont réalisé eux aussi de leur
côté, des fois, que c'était difficile d'application. Mais
je vous donne l'exemple. Moi, je l'ai combattue cette loi-là savez-vous
quand? Quand Pointe-du-Lac, dans mon comté, s'est fusionnée.
Après la fusion, est arrivée l'histoire de la loi pour faire un
corps de police. Pointe-du-Lac, dans mon comté, s'est retrouvée
à 5250 ou 5300. Bon. Là, on a contesté ça et moi en
tête de pipe avec tout le monde, on leur a dit: Écoutez, ça
n'a pas de bon sens. Parce qu'à Pointe-du-Lac dans mon comté, il
y a quatre communautés de religieuses et de religieux retraités.
Il y a les soeurs de Béthanie qui sont là. Il y a les
pères du Saint-Sacrement. Il y a les frères de l'Instruction
chrétienne et il y a des curés retraités au Cénacle
Saint-Pierre.
M. Dufour: II connaît tout le monde.
M. Picotte:. Il y a quatre groupes de communautés
religieuses retraitées ou de communautés religieuses qui
fonctionnent encore, qui résident dans mon comté. Ils sont
à peu près 300, 400 ou 500, suivant le temps de l'année,
etc. Ils sont quelques centaines. Ces gens-là sont bien organisés
chez eux. Ils sont protégés. Ils se protègent. Ils ont des
gardiens. C'est une communauté organisée. Ils sont très
bien organisés. Ils ont des sentinelles pour se protéger. Ils ont
tout ce qu'il faut. Et il n'y a pas de commerces. Il n'y a pas de centre
commercial à Pointe-du-Lac, etc. C'est une population qui travaille
à Trois-Rivières ou à Bécancour et qui
réside - c'est une municipalité un petit peu plus à
vocation dortoir - à Pointe-du-Lac. Moi, j'ai dit: Écoutez,
ça n'a pas de bon sens de créer un corps de police avec cette
situation-là. Ça n'en nécessite pas. Et là, on a eu
une discussion avec Marc-André Bédard dans le temps, parce que
j'étais allé voir Marc-André Bédard avec le maire
de Pointe-du-Lac. On s'est assis ensemble et on en a discuté.
Marc-André Bédard disait: C'est vrai. Ça n'aurait pas
grand bon sens de faire un
corps de police à Pointe-du-Lac avec ce que vous me donnez comme
statistiques et la couche de collectivité, la couche de
société qu'il y a là, le genre de société
qu'il y a là. Il était d'accord avec moi. Il y avait juste son
sous-ministre de la Justice - dans le temps, je pense que c'était M.
Jacoby...
Le Président (M. Thérien): Verdon.
M. Picotte: ...Verdon - qui, lui, y tenait à outrance.
Lui, il aurait voulu un corps de police partout, en implanter partout,
j'imagine, même dans sa cour. Alors, il y a juste lui qui n'était
pas d'accord avec nous. Mais M. Marc-André Bédard était
d'accord avec nous et disait: C'est vrai. Il va falloir réviser nos
critères. Mais là, Marc-André me disait aussi en
même temps: Yvon, c'a du bon sens ce qu'on se dit, nous autres, entre
politiciens, tous les deux, mais où est-ce qu'on arrête et qu'on
recommence? Si on dit: Les religieux et les religieuses ne sont pas
comptabilisâmes, on peut dire ça, mais ça arrête
où et ça part où? Est-ce que c'est 5300, 5450 ou 5800, y
compris les religieux ou sans les religieux, etc.? C'est là qu'on a
décidé que la façon de procéder n'était pas
une façon qui collait à la réalité. Et ça,
là-dessus, bravo, parce que votre gouvernement ne l'a pas fait appliquer
et nous autres non plus. Et moi, je ne condamne pas ça une attitude de
même parce qu'on est à la recherche du bon sens. Quand on se rend
compte qu'on a fait une loi et que ça n'a pas de bon sens, vaut mieux
être à la recherche du bon sens que d'appliquer quelque chose qui
n'a pas de bon sens. Ça, c'est bravo pour vous autres et pour nous
autres aussi.
Le Président (M. Thérien): Oui.
M. Morin: Je voudrais qu'on revienne à la
péréquation. C'est bien sûr que, quand vous nous expliquez
que vous avez réussi à faire admettre le bon sens ou une
augmentation un petit peu non justifiée là du budget de la
péréquation, les maires sont tombés d'accord un peu avec
vous.
Globalement, ça n'a peut-être pas été
difficile d'en faire la démonstration, surtout quand vous comparez
ça à l'augmentation du coût de la vie, quand on sait que
c'est une chose qui n'a rien de commun. Maintenant, si vous partez de cette
base-là, vous pouvez arriver à des conclusions assez faciles.
Mais d'un autre côté, je pense que, si, globalement, disons, votre
explication, on peut quand même très bien la comprendre et
admettre qu'il peut y avoir des failles, d'un autre côté, la
coupure de 10 000 000 $ a quand même eu des effets pas plus
équitables et même, dans certains cas, très
inéquitables pour des municipalités, puisque cette
coupure-là s'est faite à l'intérieur de la même
politique, à l'intérieur des mêmes critères; c'est
seulement le taux qui a été modifié à la baisse.
Alors donc, ces 10 000 000 $ pouvaient avoir des effets plus ou moins justes
pour un certain nombre de municipalités où l'augmentation de
l'évaluation a été beaucoup inférieure, pour ne pas
dire une diminution dans certains cas, par rapport à la moyenne
provinciale, donc faisant une coupure de 10 000 000 $ très injuste pour
un certain nombre de municipalités. Je pense que là, il faut
reconnaître qu'il y a des municipalités qui avaient raison de
crier un peu. C'est pour ça qu'à partir de ça,
j'espère que le comité de la table
Québec-municipalités fera, je pense, cette pondération
qu'on n'a pas retrouvée dans votre coupure, qu'on devra probablement
retrouver dans l'élaboration d'une nouvelle politique au niveau de la
péréquation.
M. Picotte: M. le député, je vais être
d'accord avec vous, à part ça. Vous allez voir que vous n'aurez
pas trop trop de problème avec moi aujourd'hui. Je suis d'accord avec
vous que la décision que j'ai prise risquait, - et elle l'était
sûrement, - d'être inéquitable dans son ensemble. S'il y
avait juste eu ma décision, d'inéquitable je me poserais encore
des questions. C'est parce qu'on a réalisé, tout le monde
ensemble, que c'est tout le système qu'on applique qui est
inéquitable, ce n'est pas ma décision qui devient
inéquitable, c'est le système qui est inéquitable.
M. Morin: Mais vous maintenez...
M. Picotte: C'est pour ça qu'à partir... Oui, mais
c'est parce que la seule façon que j'ai, c'est de changer les chiffres.
Je ne peux pas jouer avec d'autre chose que des chiffres. D'abord, que je le
baisse ou que je le monte... Si je le monte, ça devient encore
épouvantable et si |e le baisse, il y a une
inéquitabilité. C'est pour ça qu'il y a quelqu'un autour
de la table, quand je leur ai proposé, qui a dit: M. le ministre, je
pense que c'est sage la façon dont vous nous proposez ça.
Quelqu'un a dit ceci autour de la table: Si le système est
inéquitable, si on veut essayer d'ajuster quelque chose en fonction du
même système qui existe, il va toujours être
inéquitable; donc, il faut ensemble se donner un système qui
fasse en sorte... On l'appellera comme on voudra. Oublions la
péréquation, on appellera ça, après ça,
n'importe quoi. Ne parlons pas du nom du programme comme tel, mais donnons-nous
un système qui va faire en sorte que les plus pauvres vont en chercher
et qu'il n'y ait pas de gonflement artificiel alentour de ça et,
à partir de ce moment-là, on dira: C'est ça notre nouveau
programme qu'on souhaite. C'est ça qu'on veut et il sera
appliqué. Donc, si on a corrigé tout le système parce
qu'il était inéquitable et que là, on s'entend pour dire:
Ce système ne viendra pas avoir... Il ne sera pas parfait
nécessairement, mais il va avoir moins
de chances d'être altéré par toutes sortes de
situations qu'on ne contrôle pas et, à partir de ce
moment-là, on va partir avec un nouveau système qui va faire en
sorte de vraiment aider les pauvres et les plus démunis et c'est
ça qu'on se donne. La seule chose, c'est comme je leur ai dit: II faut
à tout prix que ce travail-là soit réglé avant le
mois de juin, sinon...
M. Dufour:... pour être applicable...
M. Picotte:... je ne serai pas capable de l'appliquer pour la
nouvelle année financière et ils vont avoir la surprise de leur
vie encore, que je donne un autre petit coup d'inéquitabilité
dans le système inéquitable.
M. Dufour: Mais si, par exemple, pour continuer sur la même
veine, l'Anse-Saint-Jean a fait une espèce de plaidoyer, vous l'avez eu
sûrement, parce que moi j'ai eu une copie de la lettre qui vous a
été adressée. Avez-vous eu le temps de l'examiner par
rapport à vos critères et est-ce que c'est le cas? Eux, ils nous
disent: On n'a pas eu d'augmentation de l'évaluation et on a perdu.
M. Morin: Dans son cas, l'inéquité ne durera pas
longtemps...
M. Dufour: Non, non, mais je ne la veux pas là, on va
attendre qu'il soit construit. Ils ne peuvent pas le charger. Mais pour
l'année en cours, ils ont fait un plaidoyer, vous avez eu ça
sûrement dans le mois de décembre, l'Anse-Saint-Jean...
M. Picotte: Elle a envoyé des commentaires chez nous.
M. Dufour:... s'est plainte. Avez-vous eu le temps de... C'est
dans le comté de Dubuc.
M. Morin: Au mois de janvier, je pense que...
M. Dufour: Hein?
M. Morin: Au mois de janvier environ.
M. Dufour: Au mois de janvier. Est-ce que vous avez eu le temps
d'examiner un cas comme ça.
M. Morin: Vous avez répondu.
M. Picotte: Oui, on l'a examiné. Je n'ai pas
ça...
M. Dufour: Ah bien je n'ai pas eu de réponse.
M. Picotte: Oui, on l'a examinée chez nous et j'ai
donné la réponse.
M. Morin: II y a eu une lettre... Il y a une réponse de M.
Picottte.
M. Dufour: Tu as vu la lettre, toi?
M. Morin: Oui, oui. Il explique tout...
M. Dufour: Tu es satisfait?
M. Morin: Hein?
M. Dufour: Tu es satisfait?
M. Morin: Ce n'est pas ça... J'ai apprécié
qu'il y ait quand même eu une réponse articulée.
M. Picotte: Oui. Quand on parle de satisfait, entre vous et moi,
même moi, je ne serais pas satisfait et eux non plus, j'imagine, parce
que quand tu attends un chèque de 750 $ de I'assurance-chômage et
que tu en reçois un de 250 $ ou 300 $, tu dis: Je ne peux pas être
satisfait. Mais s'il t'explique le pourquoi tu ne pouvais pas avoir 750 $ et
que c'est 250 $, tu dis: J'aurais aimé mieux pareil avoir les 750 $,
mais je ne les ai pas eus.
M. Dufour: De la manière que vous partez, ce n'est pas
ça. C'est plutôt quelque chose qui s'attend au gros lot, il
reçoit un petit lot.
M. Picotte: sauf que de ces municipalités, par exemple,
quand elles nous ont appelés pour nous dire: pourquoi nous envoyez-vous
un chèque? elles ne s'attendaient sûrement pas à gagner le
gros lot.
M. Morin: Non, non, là-dessus, disons que...
M. Dufour: C'est moi qui étais intervenu là-dessus
et je n'ai pas eu de copie de la lettre.
M. Morin: Si vous prenez ce texte-là... M. Dufour:
Peut-être que...
M. Picotte: Ah bien probablement que j'ai dû me tromper, et
j'ai dû envoyer copie à...
M. Morin:... il avait raison de se plaindre parce que, lui, sa
municipalité...
M. Dufour: Non, non, c'est normal, c'est son comté.
M. Morin:... il y a une stabilité... M. Dufour:
C'est ça, moi, j'étais à...
M. Morin: Si vous parlez d'une diminution de l'évaluation
alors, par rapport à son critère,
bien sûr qu'il est pénalisé. Ça,
là-dessus...
M. Dufour: II avait une diminution de l'évalution.
M. Morin: Ah! Il a raison de se plaindre. Sauf que la
réponse, bien...
M. Picotte: II avait raison de se plaindre parce que j'ai
baissé les critères, c'est ça.
M. Morin: II aurait fallu qu'il refasse la politique.
M. Picotte: Mais on n'en sortira jamais des raisons de se
plaindre, parce que j'ai baissé les critères. Mais il n'a pas
été traité injustement face aux critères qu'on a
établis.
M. Morin: En rétablissant une politique, là ils
auraient pu avoir des pondérations pour tenir compte de cette
situation.
M. Picotte: Mon directeur de cabinet va vérifier la lettre
que j'ai envoyée à l'Anse-Saint-Jean. Je vais ' vous en envoyer
une copie, M. le député de Jonquière. L'Anse-Saint-Jean,
dans le comté de Dubuc. J'ai sûrement avisé mon
collègue de Dubuc.
M. Morin: II semble qu'il y a eu... M. Dufour: Moi, je ne
l'ai pas eue.
M. Picotte: Habituellement, je suis respectueux...
M. Dufour: C'est correct.
M. Picotte:... du système parlementaire. Mon
collègue, le député de Duplessis, peut en
témoigner, lui qui a travaillé si longtemps à mes
côtés au niveau des pêcheries.
M. Dufour: II va venir tout à l'heure dans d'autres
choses.
M. Perron: II s'en vient.
M. Dufour: Donc, le fonds de péréquation, il y a un
comité. Ce comité-là est composé de qui? De l'UMQ,
de l'UMRCQ?
M. Picotte: De l'UMQ, de l'UMRCQ et le ministère. Et, moi,
j'ai...
M. Dufour: Y a-t-il la panoplie de spécialistes qui a
toujours l'habitude de suivre? Vous n'en avez pas là?
M. Picotte: Non...
M. Dufour: D'habitude, le ministère donne des
conseils.
M. Picotte: Après avoir fait la table
Québec-municipalités, une discussion large des politiciens assis
à la table, on a dit: On dévolue ça maintenant à un
comité technique. On appelle ça un comité technique de la
table qui, lui, travaille. Il va venir nous faire rapport à la table
probablement au mois de mai, je souhaite au mois de mai. Et là, on va
dire: Est-ce le système qu'on souhaite et qu'on veut se donner?
Dès qu'il y aura unanimité autour de la table. On dit ça:
Oui, c'est un système qui répond à nos besoins. On va
l'appliquer.
M. Dufour: Mais le mandat que vous avez donné, c'est qu'il
ne faut pas que ça remonte ou quoi, ou si c'est de trouver des
critères? Supposons que les critères retenus font que c'est plus
de 30 000 000 $?
M. Picotte: Là, on va discuter; on est là-dessus
sur la table nous autres. Justement, c'est pour ça qu'on participe aussi
pour leur dire qu'il y a certaines balises à respecter. S'ils me
présentent un système de 100 000 000 $ demain matin, je vais
dire: Oubliez ça.
M. Dufour: Donc, il peut y avoir un système, par exemple,
qui fait que par la force des choses, il y a plus de municipalités qui y
ont accès. Et effectivement, ils peuvent démontrer qu'il y a
certaines municipalités qui se sont opposées.
M. Picotte: Écoutez...
M. Dufour: Par exemple, Matagami, c'est une ville qui a eu bien
des problèmes avec le fonds de péréquation. C'est une
ville pauvre. Je ne sais pas si elle l'est encore, mais Matagami, dans la
région de l'Outaouais, c'était une ville qui...
M. Picotte: Mon opinion là-dessus.
M. Dufour: Est-ce Matagami? Maniwaki. Ça finissait dans
le... C'est une consonnance. J'ai fait le rapprochement. Maniwaki est une
municipalité qui a eu de la difficulté.
M. Picotte: Mon opinion là-dessus, M. le
député de Jonquière, c'est que dès qu'on va avoir
accepté le système avec ses balises, on devra, de part et d'autre
de la table, jouer le jeu du système aussi. Si, une année, il
grimpe de 10 000 000 $, il faudra que je joue le jeu du système parce
qu'on l'aura balisé et établi. Mais s'il grimpe, il grimpera et
ça c'est défendable auprès de mes collègues du
gouvernement parce que les municipalités sont plus pauvres non pas parce
que Montréal est plus riche. C'est ça qui est la
difficulté d'un ministre d'aller vendre ça
au Conseil du trésor et un peu partout et dire: Les
municipalités ne sont pas plus pauvres, c'est parce que Montréal
est plus riche. On sera obligé d'en donner plus. Mais, écoutez,
ça n'a plus de bon sens. On se fait un système qui fait qu'on
aide les pauvres et là, quand je serai capable d'aller démontrer
que les municipalités sont plus pauvres et que ça
nécessite 10 000 000 $, je vais avoir de la facilité à
vendre mon programme. Autrement, ça ne veut rien dire.
M. Morin: Sauf que la pauvreté, c'est toujours
relatif.
M. Picotte: Ah, bien oui.
M. Morin: C'est la relativité de la pauvreté par
rapport aux plus riches, c'est bien sûr.
M. Picotte: Écoutez, si demain matin - là, je
compare, en fait, je l'ai saisi encore davantage en faisant des petites
comparaisons entre nous - pour toutes sortes de raisons, un corps de
métier dans la société gagne 10 000 $ de plus, ce n'est
pas parce que demain matin le médecin va gagner 10 000 $ de plus que,
moi, je deviens plus pauvre, si je n'ai que 4 %. Je deviendrais plus pauvre
s'il y avait eu 4 % d'augmentation de la vie et que je n'aurais pas eu une
cenne. Mais ce n'est pas parce qu'un autre a pu avoir 10 % d'augmentation et
que je n'ai eu que 4 % que je suis devenu plus pauvre. Face à
l'individu, je suis plus pauvre parce qu'il a eu 10 %, mais face à la
situation, je ne suis pas plus pauvre. J'ai gardé mon maintien. C'est
bien sûr qu'il y a toujours moyen de se comparer. Moi, j'étais
jeune et j'essayais de me comparer à Rockefeller et je pense bien que je
ne réussirais jamais à le rejoindre.
M. Dufour: Faites comprendre ça aux syndicats...
M. Picotte: Oui.
M. Dufour:... que vous n'êtes pas plus pauvre.
M. Picotte: Vous savez, les syndicats comprennent souvent ce
qu'ils veulent aussi. Moi, je suis prêt à me comparer...
M. Dufour: Mais ça marche tellement par comparaison
aujourd'hui, c'est entré.
M. Picotte:... savez-vous à quoi, à mon niveau? Je
vais vous dire quand vous faites une comparaison.
M. Dufour: À un simple député.
M. Picotte: Non, quand je ferai une comparaison avec le syndicat,
je ne comparerai pas mon salaire avec le syndiqué, je vais comparer mon
salaire avec Louis Laberge, Gérald Larose, Mme Pagé, mes
avantages, mes comptes de dépenses. Je vais tout comparer ça et
je pense que c'est une discussion qui ne durera pas trop longtemps. Ça
ne durera pas trop trop longtemps. J'ai comme l'impression, même si je ne
connais pas leurs salaires, que vite on va passer à d'autres choses. Si
je veux comparer, je vais comparer la même maudite affaire par exemple,
bien sûr. C'est ça la réalité. Ces gars-là
qui nous reprochent des fois d'avoir des gros salaires comme
député et tout ça, quand on va voir eux-autres ce qu'ils
font, qu'ils ont un compte de dépenses ouvert, etc.. Ils auraient
peut-être bien avantage à les publier, les leurs, aussi. (15 h
30)
M. Dufour: II y a une sorte d'abnégation chez les gens qui
sont députés. Ils sont capables d'accepter...
M. Picotte: C'est pour ça que je n'accepte pas...
M. Dufour:... de se comparer à des choses comparables.
M. Picotte: c'est pour ça que je ne veux pas accepter
n'importe quel charriage de n'importe quel gars qui, lui, n'est pas prêt
à étaler son salaire sur la place publique.
M. Dufour: Moi, j'ai toujours dit qu'ils ont le droit... Je n'ai
jamais eu honte du salaire que j'ai eu. Si je n'ai pas gagné...
M. Picotte: Moi, j'aurai honte de mon salaire la journée
où je serai certain d'aller changer mon chèque et que je ne
l'aurai pas gagné. Mais tant que je le change puis que je l'ai
gagné, je ne me fatigue pas.
M. Dufour: Je pense que ce n'est pas... Le salaire, c'est un
salaire, dans le fond. On ne pourra pas s'étendre trop longtemps
là-dessus, on va dire que c'est vérifié, et on irait
à l'engagement 8.
M. Picotte: À l'engagement 8?
M. Dufour: Terres agricoles, Foresterie Du-chesnay.
Une voix: À moins que... Avez-vous d'autres questions?
M. Picotte: Compensation d'effet de prolongement sur les
terres...
La Présidente (Mme Bleau): On étudie l'engagement
8.
M. Dufour: Les terres agricoles.
M. Picotte: Bonjour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bleau): Bonjour, M. te ministre.
M. Dufour: On change souvent, on les a à l'usure. Les
terres agricoles, vous avez encore votre limite pour l'évaluation?
Ça fait quelques années que cette limite-là n'a pas
changé. Vous ne trouvez pas que ce serait une bonne idée qu'on
regarde ça, à un moment donné, pour voir si ça peut
varier ou pas, parce que c'est 325 $?
Une voix: 375 $.
M. Picotte: 375 $ l'hectare.
M. Dufour: Combien ça fait d'années que ça
n'a pas varié?
M. Picotte: On dit que depuis 1980, c'est à 375 $
l'hectare, c'est ça.
M. Dufour: Ça fait pas mal d'années que ça
n'a pas varié. Je ne sais pas si ça va dans votre fonds de
péréquation. Est-ce que les terres ont augmenté de valeur
depuis le temps ou si c'est toujours la même chose? Si je regarde
l'évaluation foncière, ça a augmenté, les
propriétés ont presque doublé, dans les dix
dernières années. À peu près?
M. Picotte: Oui, il y a eu une... Je pense bien que les terres,
comme n'importe quelle autre situation comparable...
M. Dufour: Ont augmenté? M. Picotte: Ont
augmenté.
M. Dufour: C'est probablement quelque chose qui vous
échappe ou qui nous a échappé.
M. Picotte: Non.
M. Dufour: Non? M. Picotte: Non, bien moi...
M. Dufour: Vous pourriez faire une belle bataille,
là-dessus, par exemple.
M. Picotte: Évidemment, moi, je suis un petit nouveau,
récent dans le dossier, donc, ce sont des discussions que je reprends et
que je ressasse un peu. Je suis en train de discuter présentement, il y
a des hypothèses de travail sur la table et je ne pourrai pas aller bien
loin là-dessus, vous comprendrez pourquoi. J'ai trois ou quatre
hypothèses de travail sur la table, avec mon collègue, M.
Pagé, et les gens du Conseil du trésor, concernant cette
façon-là. Tant et aussi longtemps que le gouvernement n'a pas
adopté... Mais il y en aura une d'adoptée, je pense, d'ici
quelques semaines au maximum, et il y a un mémoire de signé pour
le Conseil des ministres, présentement, conjointement entre M.
Pagé et moi-même. C'est ça. Ce n'est pas M. Pagé,
c'est M. Middlemiss qui a ce dossier-là. Il y a un mémoire sur la
table que j'ai signé, il y a une quinzaine de jours. J'ai rajouté
d'autres éléments avec M. Middlemiss. Tout ça est en
discussion présentement. Je ne pourrai malheureusement pas,
contrairement à mon habitude où je donne beaucoup trop
d'explications, en tout cas, suffisamment d'explications, aller plus loin tant
que le Conseil des ministres ne se sera pas penche et prononcé sur le
mémoire que j'ai présenté en compagnie de mon
collègue M. Middlemiss.
M. Dufour: Donc, il pourra y avoir des changements quelque
part?
M. Picotte: Non seulement il pourrait, mais il va sûrement
y avoir des changements.
M. Dufour: La protection du territoire agricole, mais il faut que
ça relève d'une politique...
Une voix: La politique existe.
M. Picotte: Au sujet de tout ce qui s'appelle les ristournes et
l'évaluation du domaine des terres agricoles.
M. Dufour: Mais vous qui avez une certaine responsabilité
par rapport au développement du territoire et de l'aménagement du
territoire en fonction de la loi 125, il y a un dossier qui s'appelle la
foresterie de Duchesnay. Actuellement, on est en frais de vouloir
dézoner ça pour faire du développement, etc. On entend
parler du ministre Côté, on entend parler du ministre des
Forêts, on entend parler aussi du ministre de l'Agriculture dans ce
dossier-là. On parle de développement à même une
réserve, pas écologique, mais réserve forestière.
Là-dessus, êtes-vous dans le dossier où êtes-vous
juste à côté du dossier?
M. Picotte: Écoutez, moi je suis dans le dossier au sens
large du mot, parce que la responsabilité incombe directement à
mon collègue des Terres et Forêts, d'une part.
Deuxièmement, je regarde ça avec les plans d'urbanisme que se
donnent les MRC ou les municipalités en question. Il y a plus que
ça évidemment. Tout terrain qui sera ou qui devra être
dézoné, si tel est le cas du côté de Duchesnay, va
faire l'objet d'une évaluation et d'une décision de la CPTA, la
Commission de protection du territoire agricole, forcément. Je ne peux
pas intervenir là-dedans, à part vérifier si,
effectivement, les municipalités, dans leurs plans d'urbanisme, dans
leurs plans de
développement, si c'est bien conforme aux plans qu'elles se sont
donnés. dès que je pourrai constater qu'il y a quelque chose qui
n'est pas conforme à ce qu'une mrc ou une municipalité a pu se
donner comme plan, je devrai questionner ça hautement. mais, en ce qui
concerne le dézonage et tout ça, je pense que je suis là
à regarder un peu comme tout le monde et je n'interviendrai pas, bien
sûr, là-dedans, pas plus que chacun des députés ne
peut intervenir. je me rappelle de m. garon qui, une fois, m'avait dit en
commission parlementaire qu'il voulait jusqu'à me faire arrêter,
parce que j'avais osé parler à m. blain de la protection du
territoire agricole. c'était un organisme quasi judiciaire. moi qui
prétendais défendre mes électeurs avec acharnement - parce
que ce n'était pas pour moi, je n'ai jamais rien demandé de
dézonage - ça m'a fait peur en maudit. je suis un gars peureux
d'avance. j'ai pris la remarque de m. garon au sérieux. depuis ce
temps-là, je n'ai jamais, en aucune façon, appelé
moi-même, ou fait appeler qui que ce soit, ou aller m'interposer dans la
décision de la commission de protection du territoire agricole. j'ai
l'air de rire, mais je dis ça tout sérieusement.
M. Dufour: Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y en a
d'autres qui ont parlé à M. Blain depuis ce temps-là.
M. Picotte: Moi, je suis responsable de mes dentiers, et le
dentier des autres...
M. Dufour: Mais comme on parle de terres agricoles, terres
forestières. Je sais qu'il y a toutes sortes de choses qui mijotent
autour de ça, comme les forêts privées par rapport aux
forêts publiques. Il y a toutes sortes de choses qu'on colle
là-dessus. La préoccupation que j'ai, c'est que, dans le fond,
c'est vous qui l'appliquez. En fait, vous êtes responsable au moins de
verser des subventions. Vous êtes touché par ça. Vous
n'êtes pas responsable des ministres, mais vous êtes responsable du
programme comme tel. Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous aviez
un mémoire de présenté. C'est parce que vous êtes
conscient que ça touche l'aménagement...
M. Picotte: En fait, tout ce que je fais...
M. Dufour:... le développement et ça touche aussi
la fiscalité municipale.
M. Picotte: Tout ce que je fais, c'est que, vu qu'il y a une
moins-value qui est faite du côté des terres agricoles, en termes
d'évaluation comme telle pour fins... On sait que les agriculteurs
reçoivent une ristourne du compte de taxes qu'ils payent. Alors, compte
tenu de ça, les municipalités à l'autre bout qui sont un
petit peu les créatures du ministère comme tel ou qui sont
redevables - moi, je suis redevable aux municipalités, etc. - s'en
trouvent affectées dans le sens que vu qu'on doit retourner un montant
d'argent, elles ont moins d'argent, alors que c'est une décision
gouvernementale. Ce que je fais, je comble l'écart entre ce qu'aurait
dû recevoir une municipalité et ce que l'agriculteur a payé
effectivement. Si on dit que l'agriculteur reçoit une ristourne - je ne
me rappelle plus du pourcentage... En tout cas, un pourcentage...
M. Dufour: 14 000 000 $ pour 975 municipalités.
M. Picotte: Mais je parle... Le ministère de l'Agriculture
rembourse les agriculteurs. C'est de ça que je m'assure, que la
municipalité, dans cette opération, vu que les agriculteurs
paient moins de taxes, à cause d'une ristourne qu'on leur donne, ne soit
pas pénalisée et qu'elle n'ait pas un manque à gagner a
cause de ça. Ce n'est pas à la municipalité de
défrayer ça, c'est plutôt au gouvernement. C'est pour
ça qu'on a un mémoire conjoint et qu'on discute de la formule et
qu'on dit comment on organise la formule pour qu'elle soit
équitable.
M. Dufour: Vous me dites que vous avez un mémoire conjoint
avec...
M. Picotte: Oui, avec M. Middlemiss. Je surveille pour être
bien sûr que la municipalité ne perdra pas une cenne, peu importe
ce qui va se passer. Je tiens à ce que les municipalités ne
perdent pas une cenne. Et j'imagine que le ministre de l'Agriculture doit
surveiller pour que ses agriculteurs aussi aient la ristourne dont on leur a
fait état et qui sont la leur aussi. C'est pour ça que c'est un
petit peu confus.
M. Dufour: Ça va. Vérifié. On irait
à...
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8 est
vérifié.
M. Dufour:... à l'engagement 10. Subvention à la
ville de Québec, à titre de capitale. Hier soir, je regardais
-avoir su ça, je l'aurais apporté - La Gazette de la ville
de Québec. On y disait qu'ils avaient retiré 5 200 000 $ et que
cette année, ce serait 400 000 $ et là c'est marqué 5 000
000 $. Ce serait 5 450 000 $, je pense, cette année.
M. Picotte: Non, mais c'est parce que c'est indexé. La
commission Lapointe...
M. Dufour: Oui, oui, mais c'est parce que c'est marqué 5
000 000 $, ça ne correspond pas.
M. Picotte: C'est parce que ce sont les engagements de 1988.
M. Dufour: 1988, 1989, 1988.
M. Picotte: II faut reculer. Là, on n'est pas en 1990.
M. Dufour: C'est la première année, ça
va.
M. Picotte: on est en 1988 là et, depuis ce
temps-là, évidemment, il y a une indexation, c'est sûr, de
la commission lapointe et la capitale nationale...
M. Dufour: Vérifié. On irait à l'engagement
12, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11 est
vérifié. L'engagement 12.
M. Dufour: On parlerait de Schefferville.
M. Picotte: L'engagement 12: Contrat pour compléter les
opérations d'évaluation, de négociation, de coordination,
de représentation pour les dossiers relatifs à l'acquisition des
propriétés dans la ville de Schefferville. La firme Evimbec,
fermeture de la ville de Schefferville.
M. Dufour: Bon, je pense bien mon collègue ici tout
à l'heure aura certainement quelques questions à poser, mon
collègue de Duplessis. D'ailleurs, je l'ai invité justement
à venir se joindre à nous pour cette occasion. Il faut se
souvenir que d'abord il y a eu une loi qui a décrété la
fermeture de Schefferville mais qui, en même temps qu'elle
décrétait cette fermeture, laissait toute la latitude au ministre
de la faire au moment opportun. Nous autres, on avait dit: Ça va se
faire difficilement et même, si je me souviens bien, on avait dit que le
ministre ne réussirait pas ce tour de force. En tout cas, dans le
temps... Le temps nous a donné raison, en partie. Ça fait plus de
trois ans. On est rendus à la quatrième année et elle
n'est pas fermée. Donc, je pense qu'on disait que la fermeture
était prématurée, sinon ni souhaitable, ni
souhaitée, ni possible. Et actuellement, on regarde le compte, c'est
vrai que c'est en 1988... Est-ce que vous pourriez nous faire le point sur le
grand dossier de Schefferville, dossier qui a fait couler beaucoup de salive,
beaucoup d'encre, mais qui a perturbé une population?
M. Picotte: Beaucoup de salive...
M. Dufour: Oui, mais qui a causé des problèmes
importants chez une bonne partie de la population. Ce n'est pas parce qu'ils
n'étaient pas nombreux qu'il ne fallait pas en tenir compte. Moi, j'ai
cru en tout cas à ce dossier-là. C'est vrai qu'il y a eu de la
salive, il y a eu de la mienne aussi. Fondamentalement, j'étais
convaincu que c'était un dossier qui touchait du monde et qui, à
mes yeux, était prématuré. Et aujourd'hui, en 1988, parce
qu'il faut retourner en 1988, est-ce que vous pourriez nous faire un portrait
de toute la situation?
M. Picotte: Je vais vous faire un portrait en 1990.
M. Dufour: Ça, je pense que ça sera bien
correct.
M. Picotte: Ça va être bien mieux qu'en 1988. On
aura l'occasion, je pense, de parler encore dans les mois prochains de ce
dossier-là. Je pense que c'est intéressant. Moi, je vais vous
faire... Ça va probablement diriger un peu les discussions qu'on
pourrait avoir pour le temps que vous souhaitez bien en avoir, de toute
façon, sur l'état actuel du dossier et des prochaines
étapes et orientations que je vais donner sur ce dossier-là. Je
pense que ça va être assez complet et on pourra,
évidemment, en discuter au besoin, bien sûr. Ça, c'est
toujours très intéressant, c'est encore plus intéressant
que ce que je vais vous donner comme orientations. Possiblement que les
discussions vont être plus intéressantes.
D'abord, l'état actuel du dossier: Le processus d'acquisition des
immeubles est pratiquement terminé. Quand je dis pratiquement, ce n'est
pas pour dire totalement. C'est juste pour ne pas utiliser le mot "totalement",
presque totalement terminé. Les discussions se poursuivent pour
transférer quelque 124 acres de noyau urbain de la ville au gouvernement
fédéral et au Conseil de bande des Montagnais pour
l'agrandissement de la réserve amérindienne Matimekosh. C'est
comme ça qu'on dit ça, mon collègue de Duplessis?
M. Perron:...
M. Picotte: L'autre, je vous le ferai dire... Quand je serai
rendu là, je vais lever la main et vous le direz.
M. Perron: Je vous demanderais, M. le ministre, d'épeler
Kawawachikamach.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Communément appelé Kawawa. (15 h 45)
M. Picotte: Moi, j'ai Yamachiche dans mon comté, c'est
moins dur que Katikawash. Un accord de processus de relocalisation des
personnes à l'intérieur de la zone de resserrement du tissu
urbain est en voie de réalisation présentement. Processus de
relocalisation des personnes. Un accord de principe est intervenu avec la
compagnie Iron Ore, IOC, premièrement pour liquider la dette municipale.
Alors, ça a été entendu avec IOC, c'est la compagnie qui
liquide la dette municipale. Pour éviter les contestations relatives
à l'évaluation foncière, il y a un accord
qui est intervenu avec IOC là-dessus. Pour financer la
démolition des immeubles acquis par le ministère des Affaires
municipales.
M. Dufour: Vous parlez de 1990, ce rapport-là que vous
avez en main?
M. Picotte: Oui, oui, c'est l'état actuel, au moment
où on se parle...
M. Dufour: II est à jour.
M. Picotte: Oui, l'accord de principe est fait...
M. Dufour: Ça veut dire qu'il reste encore des choses.
M. Picotte:... avec IOC pour liquider la dette municipale et
éviter les contestations relatives à l'évaluation
foncière, et financer la démolition des immeubles acquis par le
MAM. En plus de ça, il y a un accord qui est fait pour démolir
les immeubles appartenant à la compagnie et au ministère des
Affaires municipales, parce que nous en sommes propriétaires, maintenant
que nous les avons acquis. Il y a un accord de fait pour les démolir, et
ceux de la compagnie aussi, démolir... Ces quatre points-là,
c'est la compagnie, qui va soit défrayer la note, parce qu'il y a des
notes à défrayer, ou encore qui va s'occuper d'éviter les
contestations relatives etc.. Donc, ça c'est la compagnie, l'accord est
intervenu. L'accord a été signé. Le ministère des
Affaires municipales est autorisé, en vertu du CT-172697 du 23 janvier
1990, - ce n'est pas bien loin, vous voyez, je vous donne des choses
récentes, - à octroyer un contrat pour un montant forfaitaire de
537 000 $ à la compagnie Iron Ore, pour la démolition des
immeubles gouvernementaux et municipaux excédentaires. Autrement dit, il
y a des immeubles...
M. Dufour: Qu'ils vont garder et d'autres qu'ils
enlèvent.
M. Picotte:... gouvernementaux et municipaux qui n'étaient
pas compris dans l'entente, là, mais qui nous appartiennent et qui sont
excédentaires. On dit: L'lron Ore, vous allez les démolir et,
nous autres, on va vous donner 537 000 $ pour faire cette job-là,
étant donné que vous êtes déjà partie
à la démolition de certains immeubles. Cela a été
accepté et le Conseil du trésor a accepté ça, en
date du 23 janvier, le CT est recommandé, tout est fait. C'est le
portrait actuel. Maintenant, et je pense que c'est intéressant pour vous
autres de le savoir aussi, quelles sont les prochaines étapes et les
orientations face au dossier de Schefferville? Poursuivre les démarches
pour que le gouvernement approuve au plus tard le 31 mars 1990 une entente
compensatoire entre le MER, le ministère de l'Ener- gie et des
Ressources, et l'lron Ore portant sur les obligations financiers d'lron Ore
pour des dépenses d'exploitations minières non effectuées.
Cette entente est conditionnelle à l'entrée en vigueur de
l'entente de principe qu'on a eue, MAM-IOC, et citée ci-dessus, laquelle
reste à être signée par le MAM. Alors, évidemment,
il y a cette condition-là aussi, que le MER puisse s'entendre sur les
obligations financières d'IOC pour des dépenses d'exploitations
minières.
L'autre point: présenter un projet de loi -je vous ai dit qu'on
en parlerait dans les mois à venir, - qui serait adopté au
printemps de 1990, si possible, dépendamment de la volonté du
Parlement, et qui accorderait à la ville et au ministre des Affaires
municipales les pouvoirs nécessaires pour réaliser le
resserrement du tissu urbain et mettre sur pied une organisation municipale
viable.
M. Dufour: Donc, ce n'est plus une fermeture.
M. Picotte: Bien non, c'est pour ça que j'étais
surpris quand vous me parliez de ça tantôt.
M. Dufour: Là, vous être en frais de nous donner
raison sur toute la ligne.
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: L'expérience.
M. Picotte: Êtes-vous en train de me dire que ça a
fait du bien de changer de ministre? C'est quoi là?
Des voix: Ha, ha, ha!.
M. Dufour: Non, je suis en train de dire qu'on avait... Dans le
fond, on a fait rire de nous autres un peu beaucoup.
M. Perron: II y en a un qui n'a jamais compris, c'est le premier
que vous avez eu en 1976, et le deuxième il a compris un peu plus mais
moins...
M. Picotte: Aie, mais ce n'est pas fini, attendez vous allez
être contents, ce n'est pas fini.
M. Dufour: Ah O. K.
M. Perron: Ça a l'air que vous commencez à
comprendre.
M. Dufour: C'est intéressant.
M. Picotte: Bien écoutez...
M. Dufour: Vous resserrez le tissu urbain.
M. Picotte: Oui, pour mettre sur pied une réorganisation,
une organisation municipale viable, avec ce qui va rester.
M. Dufour: Oui, oui.
M. Picotte: Une plus petite ville. Conclure un protocole
d'entente globale avec le gouvernement fédéral portant sur le
transfert du territoire pour l'agrandissement de la réserve Matimekosh,
- c'est bien ça, - ainsi que sur les démolitions à
compléter, la restauration des infrastructures municipales sur ce
territoire. Parce que là, il faut négocier avec le
fédéral pour donner le territoire...
M. Dufour: On en a discuté beaucoup, de ça.
M. Picotte: ...aux gens de la réserve. Suite à
cette entente avec le gouvernement fédéral, entreprendre les
négociations devant mener à une entente intermunicipale entre la
ville et le Conseil de bande des Montagnais pour l'exploitation des services
municipaux - ça aussi, il va falloir que ça cohabite.
Compléter le plan de démolition pour la fin de 1990 dont je vous
ai parlé plus haut, parce qu'on a fait une entente avec Iron Ore, mais
la démolition n'est pas encore enclenchée. Il faudra faire en
sorte qu'avant la fin de 1990, tout soit... C'est commencé depuis
l'automne passé, mais on veut qu'à la fin de 1990 tout soit fini
dans le domaine de la démolition. Procéder à la vente des
maisons non démolies appartenant au MAM - parce qu'il y a encore des
maisons qui ne sont pas démolies et on va procéder aussi à
la vente des maisons durant l'année qui vient, si possible après
l'adoption du projet de loi. On va essayer de faire diligence pour la faire
durant cette année. Déclencher des élections une fois que
la ville aura été restructurée et qu'elle pourra
être convenablement administrée. On prévoit que si tout se
fait avec le projet de loi adopté à la session qui vient, tout
mettre ça en oeuvre, que finalement, après avoir
restructuré la municipalité et en arriver à vouloir faire
la formation d'un conseil municipal, on prétend qu'en 1991, il y aura
des élections pour former un conseil municipal. Alors, ça, ce
sont les prochaines étapes.
M. Dufour: Est-ce que ça voudrait dire que dans la
formulation de cette nouvelle municipalité toutes les dettes vont
être complètement effacées, qu'on va recommencer à
zéro, ou bien si vous laissez une partie du tissu urbain?
M. Picotte: On recommence à zéro, puis c'est pour
ça d'ailleurs qu'on est à l'intérieur du dossier comme
tel, qu'on règle nos cas, parce que ça appartient aux Affaires
municipales. Ce qu'on veut, c'est former une munici- palité et ils vont
commencer avec pas une cenne de dette.
M. Dufour: Mais, moi, je suis surpris, d'abord, de ce qui se
passe, parce que...
M. Picotte: Je n'en doute pas. J'étais sûr que vous
seriez surpris.
M. Dufour: Surtout qu'à maintes et maintes reprises, puis
je ne sais pas s'il y a eu de la mauvaise foi ou si quelqu'un voulait se donner
raison absolument... Quand on est au pouvoir, on peut se donner raison. Nous
autres, quand on est dans l'opposition, c'est le temps qui peut nous donner
raison. Mais ce côté-là, est-ce que c'était
nécessaire? Est-ce que vous pouvez porter un jugement de valeur que tout
ce processus ou tout ce qui a été fait depuis le temps
était nécessaire et obligatoire?
M. Picotte: Vous savez, M. le député, dans la vie
il faut donner au temps le temps de faire son temps.
M. Dufour: Ça va bien, ça. Jusque-là, en
philosophie, on est corrects. On se comprend.
M. Picotte: Mais si vous me demandez de porter . des jugements de
valeur sur des actions posées antérieurement, je regrette, mais
je ne suis pas capable de porter de jugement de valeur, parce que je n'ai
vraiment pas participé. Ah! Un nouveau député de
Lévis?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Comment allez-vous?
M. Dufour: À part de ça, on ne le voit presque
plus.
Une voix: II est en retraite.
M. Picotte: On ne vous verra plus bientôt, mon cher
collègue.
M. Dufour: II va sur les tables rondes, puis il ne prend plus de
place.
M. Picotte: C'est bien ça. Je vous félicite,
d'ailleurs. J'ai essayé ça à quelques reprises. De temps
en temps, je réussis, et de temps en temps, pas.
M. Garon: II y en a qui me voient plus souvent.
M. Picotte: Bien oui, ça se peut. Mais, moi, j'avais peur
de moins vous voir, mais il faut que ça arrête, parce que...
Félicitations! Vous avez bien du courage. Je connais le domaine. C'est
un domaine dont je peux parler, d'ailleurs.
M. Perron: Moi, j'ai maigri de quatre livres et il n'y a personne
qui m'en parie.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Moi, écoutez, je ne porterai pas de jugement
de valeur. Même si vous me demandez de porter un jugement de valeur sur
les actions qui ont été posées, et de tirer vos propres
conclusions à vous autres, je ne suis pas capable. Je ne peux même
pas faire un lien, parce que je sais, comme membre du Parlement, à peu
près tout ce qui s'est passé de façon globale. J'ai
participé à certaines discussions, mais je ne porterai pas de
jugement de valeur. Je vais laisser les gens de la population de ce
coin-là, vous autres comme Opposition si vous voulez, ou les gens
concernés porter un jugement de valeur. Je regrette, mais je ne pourrai
pas porter de jugement de valeur, sauf qu'à la lecture et à la
compréhension du dossier, quand on me l'a soumis chez nous, à
regarder ça, j'ai cru sage de prendre ce genre d'orientation et de
décision. Je peux répondre pour les orientations que je prends
comme ministre au moment où je le suis, mais si vous me demandez si,
antérieurement, il y a des gestes qui auraient dû être
posés et qui ne l'ont pas été, ou qui auraient dû
être posés différemment, je n'ai pas la capacité
voulue pour porter ce jugement-là.
M. Dufour: C'est surtout que vous ne voulez pas le faire. Est-ce
que vous avez, au moment où on se parle...
M. Picotte: Vous savez, je fais partie d'un mouvement qui vit 24
heures à la fois, puis on me dit qu'il faut juger le moins possible,
parce que quand on juge les autres, on a de la misère à dormir le
soir. Quand on se sent jugé, ça ne nous empêche pas de
dormir, mais juger les autres nous empêche parfois de dormir.
M. Dufour: Je pensais que vous vous appuyiez...
Mme Bleau: Moi, j'aurais une question quand même. Je pense
que...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Groulx.
Mme Bleau:;.. ce serait important pour ma... Les gens qui vont
rester à Schefferville, ce ne sont pas les mêmes gens qui
restaient là dans le temps. C'est quand même une nouvelle ville
presque.
Une voix: Ce n'est pas une nouvelle ville.
M. Picotte: Non, non. Il y en a plusieurs qui...
M. Dufour: Oui, oui, ça va être une nouvelle
ville.
M. Picotte:... ont quitté, tout ça, mais il en est
resté un groupe qui veut demeurer là. Donc, il y a des gens qui
sont déjà là.
M. Dufour: Pour légalement... En tout cas, ma
compréhension... Je pourrais peut-être laisser parler le ministre.
Mais, moi, que je sache, c'est qu'il va être obligé de mettre fin
à l'existence de la ville, puis redonner l'existence à une
nouvelle ville.
Mme Bleau: Bien, c'est ça que je dis.
M. Perron: Non, c'est parce que la compréhension que j'ai
eue de la députée, c'est à l'effet que c'était une
nouvelle ville; ce n'est pas une nouvelle ville. Actuellement, il n'y en a pas
de ville.
M. Picotte: Mais c'est un projet de loi...
M. Dufour:... est-ce que ma compréhension est bonne ou pas
bonne?
Mme Bleau: Mais il reste encore des gens là.
M. Dufour: On va laisser parler le ministre.
M. Picotte: Écoutez, je ne voudrais pas parler du projet
de loi... Je vous dis que j'apporte un projet de loi. Mais vous allez me
permettre par respect pour tout l'ensemble du Parlement de le déposer
à l'Assemblée nationale, puis on pourra en discuter. Mais je n'ai
pas l'intention de vous donner le projet de loi ici. Ce n'est pas la place pour
le donner.
M. Dufour: On n'insistera pas plus que ça. Moi, ma
version, je l'ai donnée. Je pense seulement que ça va se passer.
En tout cas, ce n'est pas plus grave que ça. La gravité est bien
ailleurs que dans ce domaine-là. Actuellement, est-ce que vous avez un
portrait que vous pourriez nous déposer de toute la situation
financière, tout ce que ça a coûté, les
événements, les contrats, les changements et les ententes, si
vous en avez là-dessus? Ça, ça va dans les coûts, le
total des indemnités qui ont été payées, les
coûts qui ont été payés à telle fonction,
telle affaire, telle autre, les cas qui sont réglés et
ceux-là qui restent?
M. Picotte: On me dit que l'opération avec ce qu'on a en
chiffres présentement - puis ça devrait être assez exact du
portrait, parce que c'est au 31 décembre dernier - ça a
coûté, à date, cette opération-là, au total 2
762 955, 21 $. Il resterait encore des crédits à être
engagés
pour finaliser l'opération, de 219 778, 80 $, et des
disponibilités pour engagements futurs de 1 719 265, 39 $, pour un grand
total de l'opération, quand on aura terminé qui se chiffrerait
à 4 701 999, 40 $
M. Dufour: Ça, est-ce que ça comprend les
honoraires de tout le monde, les tractations, les avocats, les voyages?
M. Picotte: On me dit que ça comprend tout le dossier.
M. Dufour: Est-ce qu'il y avait un budget, au départ, pour
procéder à toutes ces choses-là?
Une voix: il y avait une enveloppe.
M. Picotte: On nous à dit qu'au départ, il y avait
une enveloppe de 5 000 000 $ et on en aura dépensé, selon nos
prévisions, 4702 000 $.
M. Dufour: oui, mais seulement, là, ii faudra
peut-être voir la répartition des enveloppes. par exemple, ce que
ça a coûté de faire faire des évaluations et des
tractations par rapport à ce que le monde a retiré, parce que,
dans le fond, toute cette opération a été en fonction, en
grande partie, des individus qui demeuraient à schefferville. et
si...
M. Picotte: En tout cas, vous me demandez...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte:... si le ministre avait une enveloppe au point de
départ. C'étaient 5 000 000 $ qu'on avait prévus.
M. Dufour: II a respecté l'enveloppe mais, seulement, la
manière de la dépenser, c'est une autre affaire.
M. Picotte: Ah, bien ça...
M. Perron: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Duplessis.
M. Perron: Dans les orientations du ministre, est-ce que le
ministre pourrait nous répéter l'avant-dernière
orientation qu'il s'est donnée, procéder à quoi?
M. Picotte: Procéder à la vente des maisons non
démolies appartenant au MAM, parce qu'il y a quelques maisons qui ne
sont pas démolies et qui sont dans le tissu urbain, puis qui sont de
qualité intéressante. Et il y a des citoyens, à ce qu'on
nous a dit, qui sont intéressés à en acheter. Donc, on va
procéder à la vente de ces maisons-là.
M. Perron: D'accord. Alors, M. le Président, pour le
bénéfice des membres de la commission, il faut rappeler qu'en
1986, l'Opposition officielle - et j'en faisais partie à ce
moment-là, comme aujourd'hui - avait mené une bataille assez
prononcée en rapport avec la ville de Schefferville sur deux points
particuliers. D'abord, le gouvernement, de par sa loi, avait
décidé de fermer la ville, de la fermer par décret suite
à un article dela loi qui était le dernier, je crois.
M. Dufour: C'est ça.
M. Perron: Par la suite, il y a eu une évolution qui s'est
faite puis, là, il y a eu un changement de mentalité qui s'est
fait - puis, d'ailleurs, le ministre vient de le confirmer - à l'effet
que cette ville-là devait rester. Mais la loi actuelle abolit la ville.
Donc, il faut refaire le processus à l'inverse dans la
législation pour amener quelque chose de concret dans le bout de
Schefferville.
Deuxièmement, c'est qu'il faut comprendre aussi qu'à
Schefferville, lorsque la loi a été adoptée, il y avait
à peu près 300 Blancs, il y avait à peu près 1000
Montagnais et à peu près 450 Naskapis, en 1986. Le nombre de
Montagnais a augmenté, non pas substantiellement, mais un peu depuis ce
temps-là parce que le taux de natalité est assez
élevé. Le nombre de Naskapis a aussi augmenté de l'ordre
d'à peu près 10 % depuis ce temps-là; donc, ils sont
rendus à peu près à 500. Les Blancs, ça a
diminué à cause des ententes qui ont été
signées et il y a aussi des gens qui ont même profité des
ententes à cause du fait qu'ils sont partis avant que la loi ne soit
passée, avant le 5 mai 1986. Il y en a qui sont partis entre le 5 mai et
la passation de la loi. Il y en a qui n'ont pas encore été
indemnisés et il y en a qui cherchent à se faire indemniser.
Là c'est un problème dont je crois avoir discuté avec le
ministre à ce moment-là parce qu'il y a des gens qui
étaient propriétaires, des gens qui étaient locataires, et
par la force des choses, il y a eu tellement de ralentissement dans la
décision de l'ancien ministre des Affaires municipales du temps, le
député de Laporte, il y a eu tellement d'indécision de sa
part que le cheminement a été très très difficile
pour l'ensemble de la population blanche de Schefferville, dans ce
temps-là, en 1986 et 1987. (16 heures)
II y a eu des questions qui ont été soulevées en
commission parlementaire, en juin 1986, se rapportant aux services sociaux pour
les Blancs, les Montàgnais et les Naskapis. Pour les Naskapis, on sait
que ça été réglé par l'entente de 1979, la
Convention de la Baie James et du Nord québécois, section
Naskapis, mais par contre, pour les Montagnais, il n'y a toujours
rien de réglé au moment où on se parle. Je suis
heureux de voir que le ministre a soulevé ça, surtout au niveau
de l'habitation et aussi au niveau du tissu urbain quant à la question
du territoire de Matimekosh qui pourrait être agrandi vers la ville
actuelle de Schefferville.
M. Picotte: Le territoire, c'est réglé ça,
M. le député.
M. Perron: La question du territoire, c'est réglé
depuis quand?
M. Gagné: Depuis l'automne dernier, au mois d'août
1989.
M. Picotte: Août 1989.
M. Perron: Bon! Je vais revenir sur la question du territoire. Il
y a eu la question des indemnités face aux locataires, aux
propriétaires résidents et aux propriétaires commerciaux.
Là-dessus, j'aurais plusieurs questions à poser. Maintenant, il y
a eu une période de flottement après la passation de la loi,
où personne ne savait où on s'en allait avec ce fameux dossier de
Schefferville. C'est pour ça qu'il y a eu beaucoup d'interventions en
commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, durant la
période des questions, etc., pour essayer d'aider la population de
Schefferville à régler ses problèmes avec le gouvernement.
Je sais que le ministre est mal pris pour dire ce que ses collègues
n'ont pas fait, mais moi je suis bien placé pour savoir exactement ce
que ses anciens collègues n'ont pas fait, en particulier le
député de Laporte. Le député de Laporte,
là-dessus, a laissé aller le dossier de Schefferville pendant
deux ans et demi, trois ans, à la va-comrne-je-te-pousse. Il n'a
vraiment rien fait pour aider la situation. Il a donné des mandats
à des firmes, comme la firme Villeneuve. Moi, j'ai toujours dit que
c'était dégueulasse, ce qui s'était passé au
début, durant les trois premières années. Il y a des
choses qui ont été corrigées par la suite, c'est vrai.
M. Picotte: Au moment où on se parle. - juste une petite
information parce que c'est important pour nos discussions - il y a
déjà 100 dossiers de réglés; il en reste 4 ou
5.
M. Perron: O. K. Maintenant, je comprends que le ministre ne
puisse pas porter de jugement de valeur, parce que je le comprends, ce sont ses
collègues de l'Assemblée nationale, ils sont du même
côté politique, ce sont des anciens ministres des Affaires
municipales, mais il faut admettre qu'il y a eu des changements positifs en
rapport avec la présence du député de Brome-Missisquoi et
c'est encore plus positif actuellement, au moment où on se parle, avec
la présence du député de Maskinongé. Je ne suis pas
gêné de le dire, je le dis comme je le pense - c'est clair - parce
qu'il y a une ouverture qui est faite de ce côté-là et je
pense qu'il était temps que ça se fasse.
Sur l'état actuel des choses, vous dites que le processus est
pratiquement terminé. Là, on réalise, d'après ce
qui a été annoncé, que c'est vrai qu'il y a une
orientation nouvelle. Il y a des discussions qui sont en cours dans
différents dossiers. Quant au tissu urbain, est-ce que le ministre
pourrait déposer la carte du tissu urbain?
M. Picotte: Avant d'aller à cette réponse, je vais
tout simplement rajouter un mot sur ce qu'on a dit tantôt, quand le
député de Duplessis parlait un petit peu au début de la
loi et de la ville qu'on doit fermer, qu'on doit rouvrir, etc. On me dit qu'il
y a une petite nuance qu'il faut apporter, selon les juristes. Là, je
répète parce que je ne suis pas un juriste. On me dit que ce qui
avait été envisagé dans le projet de loi, c'est la
fermeture juridique de la municipalité, ce qui serait différent
de la fermeture de la municipalité. La fermeture d'une
municipalité voudrait dire qu'il n'y a plus personne qui va être
là et qu'il n'y a plus personne qui va aller là, alors que l'on
savait déjà qu'il y avait des pourvoyeurs qui étaient
là, qu'il y avait des bandes, qu'il y avait des gens dans les
réserves indiennes, qu'il y avait des gens qui restaient là.
Donc, la fermeture juridique serait différente d'une fermeture de
municipalité. En tout cas, c'est ce qu'on me dit. Mais on verra
ça, évidemment, quand on va se retrouver devant la loi que je
vais déposer à l'Assemblée nationale pour voir la nuance
et pour voir si la nuance est si concluante que ça. En tout cas, il y a
des avocats qui nous ont donné des avis juridiques à cet
effet-là, ce qui nous permettra, a ce moment-là, de discuter pour
savoir si, effectivement, c'est suffisamment fort, pas assez fort, etc. Moi,
là-dessus, je ne peux pas aller plus loin que ça. Mais juste pour
donner cette notion-là au point de départ et on verra à
l'intérieur de l'étude du projet de loi.
En ce qui concerne la carte du tissu urbain dont vient de me parier le
député de Duplessis, je ne peux malheureusement pas la
déposer présentement, mais je peux lui envoyer dès
demain.
M. Perron: Parfait!
M. Picotte: Vous avez pris ça en note, M. Verrette?
Bon.
M. Perron: Oui, c'est pour avoir une idée à peu
près du changement qu'il va y avoir par rapport au tissu actuel, parce
que dans le tissu actuel, il y en a une grande partie qui est démolie.
Il y a une grande partie des services sanitaires qui ne sont plus existants.
Et, bien sûr
que les résidences qui vont rester, les commercesqui vont
rester, il va falloir que le tissu urbain soit rapetissé pour
empêcher une taxation trop élevée et couper des services
vers des résidences qui n'existent pas actuellement.
M. Picotte: On va vous envoyer ça demain rapidement et
ça nous fera plaisir de bénéficier de vos sages conseils
là-dessus, si vous avez des commentaires.
M. Perron: Bon. Concernant les immeubles publics que le ministre
a mentionnés tout à l'heure, quant à leur
démolition, une entente qui aurait lieu entre IOC et le MAM, est-ce que
le ministre pourrait nous fournir la liste des édifices publics qui sont
sujets à démolition? Et, deuxièmement, est-ce qu'il
pourrait nous faire parvenir le contrat, c'est-à-dire le CT du 17
janvier 1990 se rapportant au contrat MAM-IOC?
M. Picotte: C'est la deuxième question que je n'ai pas
comprise.
M. Perron: Le CT du 17 du premier mois de 1990, qu'il soit
déposé pour qu'on sache exactement à quoi s'en tenir par
rapport à ce contrat entre le MAM et IOC.
M. Picotte: en tout cas, une chose qui est certaine, c'est que je
vais répondre pour la première partie. pour l'autre, je vais
vérifier; ça m'échappe.
M. Perron: Les immeubles publics?
M. Picotte: Mais pour les immeubles publics, on va vous acheminer
dans les prochains jours aussi la liste des immeubles publics qui vont rester
et ceux qui vont être démolis.
M. Perron: O. K. Donc, les deux.
M. Picotte: Oui.
M. Perron: O. K. D'accord.
M. Picotte: II n'y a pas de cachette là-dedans.
M. Perron: L'autre question, ça se rapporte aux Montagnais
de la réserve Matimekosh. Est-ce que le protocole d'entente qui a
été signé entre le gouvernement et le conseil de bande
face au territoire allongé, si je peux m'exprimer ainsi, de la
réserve actuelle vers le futur tissu urbain de la ville de
Schefferville, pourrait être déposé?
M. Picotte: On me dit que la signature n'est pas faite encore du
côté du protocole parce qu'on s'est entendus sur le
périmètre. Le périmètre, c'est réglé.
Il resterait quelques petites discussions à y avoir sur les
édifices existants avec eux et avec le gouvernement
fédéral. Il y a une rencontre prochaine qui va finaliser
ça. Le périmètre, c'est quelque chose d'entendu et H va
être sur la carte qu'on va vous acheminer.
M. Perron: Maintenant, toujours sur la question de la nation
montagnaise de Scheffer-vilIe, si j'ai bien compris, il y a des
négociations qui sont en cours entre le gouvernement du Québec,
le gouvernement fédéral et la nation autochtone montagnaise en
vue d'un protocole d'entente qui pourrait être signé entre eux,
qui ne concerne pas nécessairement le tissu urbain, mais qui
concernerait autre chose que le tissu urbain, comme l'habitation. Est-ce qu'il
y a des négociations en cours, au moment où on se parle, face aux
habitations des Montagnais? Je vous pose la question parce que, justement, si
le ministère a l'intention de signer un protocole face à
l'agrandissement du tissu territorial des Montagnais vers la ville de
Schefferville, c'est que les Montagnais vivent depuis de nombreuses
années des problèmes d'habitation. Il y a des habitations qui
sont insalubres. Il y a des habitations qui ont été reprises par
les Montagnais suite au déménagement des Naskapis de
Kawawachikamach, à partir de Schefferville jusqu'à
Kawawachikamach. C'est qu'à ce moment-là, il y a des
résidences qui ont été laissées libres et les
Montagnais les ont reprises, mais ce n'étaient pas nécessairement
des résidences qui étaient potables pour l'ensemble du peuple
montagnais. Est-ce que, là-dedans, il y a quelques chose de concret au
niveau de l'habitation qui s'en vient pour les Montagnais?
M. Picotte: Là, il faut s'entendre, parce qu'il y a deux
sortes de discussions qui se font, présentement, avec le gouvernement
fédéral. Il y a mon collègue, M. Ciaccia, qui est
responsable des relations avec les autochtones qui discute d'une façon
globale avec le gouvernement fédéral au sujet de cette
réserve-là. L'autre discussion qui va avoir lieu d'ici une
quinzaine de jours, je pense, avec mon collègue, M. Redway, de
l'Habitation, à notre demande d'ailleurs, c'est pour parler
d'habitation. Mais, entendons-nous bien sur l'habitation. Nous, chez nous, on
est prêts à céder ou à vendre pour la valeur de 1 $
les habitations qu'on a à vendre là-dessus. Mais, compte tenu
qu'on n'a pas le droit de dépenser un sou sur une réserve
indienne parce que ça relève du domaine fédéral,
là. il faut s'asseoir avec mon collègue fédéral
pour dire: La rénovation des maisons doit être faite par le
fédéral. Et ça, on veut, avant que le processus ne
s'enclenche pour la vente des demeures, tout ça, signer aussi en
même temps avec le fédéral, avoir un engagement du
fédéral qui va faire en sorte qu'ils vont rénover les
maisons qui sont là avant de les recéder à la bande.
Ça prend une
autre rencontre qui va avoir lieu en ma présence, en
présence des instances de l'Habitation et de mon collègue
fédéral.
M. Perron: Bon. Maintenant...
M. Picotte: Mais même si on voulait, nous, je pense bien
qu'il faut qu'il y ait une entente de faite, parce que nous, on ne peut pas
aller dépenser une cenne sur le territoire de la réserve.
M. Perron: Au début des opérations de fermeture
juridique de la ville de Schefferville, il avait été
mentionné en commission parlementaire, en juin 1986, qu'un montant qui
pourrait jouer entre 4 000 000 $ et 5 000 000 $ devait être
dépensé par le gouvernement ou par les deux gouvernements se
rapportant à cette fermeture juridique, parce qu'on avait des
expropriations à faire à ce moment-là, puis ça
devait être négocié de gré à gré sinon
par expropriation. Mais on sait que le ministre des Affaires municipales du
temps, le député de Laporte s'était complètement
opposé à ce qu'on aille en expropriation, à cause de tout
le processus juridique que ça pouvait amener par la suite face aux
commerçants, face aux résidents, face aux locataires, etc.
Il y a eu des dépenses qui ont été
effectuées, le ministre en a mentionné tout à l'heure pour
un montant de 4 700 000 $. Il y a un montant à venir, pour l'ensemble du
dossier, qui serait de plus ou moins, disons...
M. Picotte: 219 000 $
M. Perron:... moins de 6 000 000 $, aux environs de 5 000 000 $
disons. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir...
M. Picotte: II est compris, là.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir la
ventilation...
M. Picotte: II est compris à l'intérieur. Quand je
vous ai donné le montant total de quelque 4 700 000 $, c'est le total
que je vous ai donné, là.
M. Perron: Oui, oui.
M. Picotte: Mais les montants à venir, selon ce que nous,
nous avons prévu, ce sont 1 719 000 $ d'engagements futurs qui viennent
s'ajouter aux 2 762 000 $ dépensés, plus une prévision de
219 000$. Alors, tout ça forme 4 702 000 $.
M. Perron: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait nous faire
parvenir la ventilation des dépenses gouvernementales dans le dossier
de
Schefferville se rapportant à toutes les activités de
fermeture judiciaire? C'est-à-dire ce que ça a coûté
pour les résidents locataires, ce que ça a coûté
pour les propriétaires résidents, ce que ça a
coûté pour les propriétaires de commerces en
résidence, ce que ça a coûté au niveau de la
municipalité elle-même, puisqu'elle a été
subventionnée, ce que ça a coûté en études et
en contrats, comme, par exemple, Évimbec. On a des montants qui sont
ventilés, c'est sûr, on parle ici, à l'engagement 12, de 91
176, 69 $ à la firme Évimbec.
M. Picotte: Ça, il n'y a pas de problème
là-dessus, ça apparaît dans les comptes publics,
d'ailleurs.
M. Perron: Oui. Alors, la ventilation de l'ensemble des
opérations pour en arriver à un chiffre global de 4 700 000 $.
(16 h 15)
M. Picotte: On va s'entendre comme il le faut, par exemple, je
veux que ça sort bien clair entre nous. Moi, je n'ai pas d'objection
à vous envoyer la ventilation des dépenses des 4 702 000 $ qui
seront effectuées, malgré qu'il y aura des prévisions pour
1 700. 000 $. Je ne sais si on peut, de ce côté-là, vous
donner la ventilation de ça, mais, en tout cas, pour les dépenses
effectuées à date du moins, je n'ai pas d'objection à vous
envoyer ça. Je mettrai seulement une seule balise là-dedans,
c'est que, apparemment, je n'ai pas d'autorisation et je n'ai pas le droit de
vous dire de façon individuelle les montants qui ont été
payés, par exemple, pour l'expropriation d'un individu. Exemple: On a
indemnisé M. Denis Perron pour une valeur de x, apparemment que
ça, je ne l'ai pas.
Une voix: Je m'excuse mais là...
M. Dufour: Fermeture de... Indemnité pour l'acquisition de
l'immeuble de Mme Marie Paradis, 32 869, 02 $; Serge Morency, 49 406, 83 $;
Clément Laprise, 28 549 $. J'ai les montants. Nelson Talbot et Mme Lina
Fortier, Gervais Boudreau.
M. Perron: Est-ce que je comprends bien que le ministre ne peut
pas apporter la ventilation de ces montants-là qu'on vient de
mentionner?
M. Picotte: Non, moi, je peux vous donner l'ordre global à
ce qu'on m'a dit. C'est l'information qu'on me donne.
M. Dufour: On les a dans... Donc on peut les avoir?
M. Picotte: En tout cas, si vous les avez, tant mieux. Vous les
avez déjà.
M. Dufour: Non, mais on ne les a peut-être
pas tous. On ne les a pas tous.
M. Picotte: Mot, là, écoutez. Je vous donne la
réponse qu'on me dit dans te dossier où on aurait normalement
là-dessus un... On me dit qu'on peut donner les montants en haut de 25
000 $, mais en bas de 25 000 $, apparemment que ce n'est pas possible. Je ne
suis pas capable de vous expliquer pourquoi. Mais quand vous dites 22 000 $,
c'est parce qu'il y a eu une entente, probablement, avec cet individu pour 29
000 $ et finalement...
M. Dufour: Non, c'est 30 000 $. Je n'ai pas dit, je n'ai pas
donné de montant.
M. Picotte: Ça s'est régie.
M. Dufour: 26 000 $ et 32 000 $
M. Picotte: En tout cas, on me dit qu'en haut de 25 000 $, il n'y
a pas de problème. Je vous enverrai ça.
M. Perron: Mais je ne comprends pas qu'en haut de 25 000 $, il
n'y a pas de problème, mais il y en a en bas, parce que ce sont des
fonds publics, de toute façon.
M. Picotte: Mais moi, je ne peux pas vous l'expliquer non
plus.
M. Perron: Puis tout ce qui est dépensé dans le
domaine public, par le gouvernement...
M. Picotte: Pouvez-vous me permettre de vous...
M. Perron:... c'est qu'on y a droit.
M. Picotte: pouvez-vous me permettre de vous dire qu'au moment
où on se parle, je ne peux pas vous le dire non plus pourquoi...
M. Dufour: S'il y a quelqu'un, autour de la table, qui peut nous
renseigner.
M. Picotte: Je ne comprends pas plus que vous là-dessus,
pourquoi on ne peut pas. On va s'informer. Si on peut, on va vous l'envoyer.
Mais je garde ça comme réserve pour ne pas que vous me disiez, la
semaine prochaine: Vous n'avez pas envoyé les montants en bas de 25 000
$. Si je peux le faire, je vais l'envoyer, un cent, ça ne me
dérange pas. Mais il va falloir que je demande un avis juridique chez
nous, avant.
M. Dufour: Alors personne autour de la table peut nous dire
pourquoi on ne peut pas en bas de 25 000 $ puis en haut de 25 000 $, on est
obligés?
M. Picotte: On me dit que c'est parce que...
M. Dufour: Faites-le parler.
M. Gagné: C'est parce que la commission
parlementaire...
M. Dufour: C'est le sous-ministre, Mme la Présidente?
M. Picotte: On me dit que c'est parce que...
M. Dufour: Avec la permission du ministre.
M. Picotte:... à la commission parlementaire, les
engagements financiers portent sur 25 000 $ et plus, c'est la raison. On n'a
pas mis ceux en bas de 25 000 $. Moi, je vais vérifier...
M. Dufour: Là, on demande un rapport global. C'est ce que
j'avais demandé tout à l'heure.
M. Picotte: Écoutez, là...
M. Dufour: Quand mon collègue est revenu à la
charge.
M. Picotte: Écoutez, là. Ne crions pas
personne.
M. Dufour: Oui, oui.
M. Picotte: Je vais demander un avis juridique si je peux le
faire et si je peux le faire, je vais l'envoyer. Si je ne peux pas, je vais le
garder. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'ai pas d'objection, je
vais demander un avis juridique. Je vais vous envoyer ce que je peux vous
envoyer présentement, c'est assez ouvert. Puis l'autre partie, si j'ai
un avis juridique qui me dit que je peux le faire, je vais le faire. Je n'ai
pas d'objection à ça, moi.
M. Perron: Parce que moi, je ne vois pas pourquoi le ministre ne
pourrait pas nous faire parvenir ça.
M. Picotte: Bien moi non plus. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Bon, bien, tant mieux si le ministre est d'accord avec
nous autres.
M. Picotte: oui, mais, au moins, laissez-moi vérifier
juridiquement. parce que là, si le ministre n'a pas
vérifié juridiquement, je ne prendrai pas une décision de
même, directe, sans
savoir si je peux le faire ou ne pas le faire. moi, je prétends
que je ne vois pas pourquoi que, si on donne les montants en haut de 25 000 $,
on ne pourrait pas donner les montants en bas de 25 000 $.
M. Dufour: Je suis convaincu qu'on peut.
M. Picotte: Si l'avis juridique est positif, on vous enverra la
balance du dossier, en bas de 25 000 $, sans problème. Mais dans la
balance, dans tout ce qui concerne les montants, on va vous envoyer la
ventilation. Je n'ai pas de trouble à ça.
Une voix: Mme la Présidente...
M. Picotte: Mais je veux prendre la précaution de
vérifier.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Duplessis.
M. Perron: Parce que je veux bien comprendre. Le ministre nous a
dit au début, suite à la demande qu'on a faite: On va vous
envoyer le montant global ventilé de l'argent qui a été
dépensé à venir à date et possiblement de l'argent
qui va être dépensé, des 1 700 000 $ dont on parlait tout
à l'heure, et les quelque 200 000 $, dont on parlait tout à
l'heure. C'est la ventilation de ça que je peux peut-être
comprendre, parce qu'il y a une question légale qui peut peut-être
attacher le ministre là-dessus.
Mais s'il veut nous donner le portrait général de la
situation depuis le 19 juin 1986 à venir à date face au dossier
de Schefferville, les compensations qui ont été données,
les coûts que ça a coûté pour les firmes qui ont
été engagées, les coûts pour les fonctionnaires qui
se sont rendus à Schefferville pour une période donnée, au
début du processus. Parce qu'on sait qu'à un moment donné,
je m'excuse pour les fonctionnaires, mais il n'y a plus grand fonctionnaire qui
pouvait se présenter là, six mois après la loi, parce
qu'ils étaient reçus avec une brique puis un fanal, parce qu'il y
en a une couple qui ont été là-bas pour faire du brasse
camarade, puis les gens n'ont pas aimé ça. Il faut le comprendre.
Il y a aussi des mandataires du ministre qui étaient de
l'extérieur du ministère des Affaires municipales et qui ont
été obligés de sortir aussi. Il faut le comprendre parce
que ces gens-là étaient complètement poignes par la
législation qui avait été déposée, sans
négociation ou quoi que ce soit avec les résidents et les
résidentes de Schefferville, puis les locataires de Schefferville.
C'était fou raide à ce moment-là.
M. Picotte: Je réponds au député, qui me
connaît d'ailleurs, à qui j'ai toujours acheminé, quand
j'étais aux Pêcheries, mes documents à temps, tel que je
lui disais, je pense. J'ai toujours répondu fidèlement aux
engagements que j'ai pris ici, sous réserve d'un avis juridique pour les
montants en bas de 25 000 $, parce que je ne sais pas pourquoi on ne pourrait
pas les donner ou on pourrait les donner.
M. Dufour: Parce que ça aurait peut-être...
M. Picotte: Je vais lui acheminer le dossier sans aucune
espèce de réticence.
M. Perron: Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je
voudrais remercier le ministre de sa collaboration dans ce dossier-là
et, bien sûr, on attend avec beaucoup d'impatience les informations qu'il
va nous faire parvenir, se rapportant à la ventilation de toutes les
dépenses concernant Schefferville. Ça va nous aider probablement
à avoir une meilleure compréhension et à voir exactement
ce qui a été fait pour la protection des citoyens et des
citoyennes qui résidaient là à ce moment-là et qui
résident toujours là. Parce qu'il ne faut pas oublier que les
inquiétudes qui ont duré depuis maintenant près de cinq
ans, c'est qu'il y a encore beaucoup de gens là-bas, à
Schefferville, qui sont inquiets, que ce soit chez les Blancs, que ce soit chez
les Montagnais, parce qu'ils ne savent toujours pas vraiment, sur le fond, ce
qu'il va arriver.
M. Picotte: Ils sont à la veille de le savoir avec le
dépôt du projet de loi.
M. Perron: Alors, vous pouvez être sûrs d'une chose,
c'est que les résultats, c'est-à-dire les transcripts de cette
commission parlementaire vont leur parvenir dans les prochains jours pour
leur expliquer exactement quelles sont les intentions gouvernementales.
Ça va peut-être leur aider à avoir une meilleure
compréhension de ce qui s'est passé et de ce qui se passe.
M. Picotte: Je suis certain qu'ils vont vous demander de me
féliciter.
M. Perron: Ça, ça viendra avec le temps. Moi,
j'attends.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Mais mettons que le ministre, à venir
jusqu'à ce jour, a toujours bien collaboré.
M. Picotte: Ce n'est pas mal...
M. Perron: Je parle du nouveau ministre, je ne parle pas des
anciens.
M. Picotte: On a travaillé trois ou quatre
ans ensemble dans tous les domaines. On n'est pas pire.
M. Perron: Oui.
M. Picotte: On a une bonne moyenne au bâton.
M. Perron: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Je voudrais bien que vous soyez ta même chose
avec mon collègue qui s'occupe des Affaires municipales au niveau de
l'Opposition. Je pense que ça va assez bien de ce
côté-là.
M. Picotte: II n'a pas grand plainte à me formuler, je
crois bien.
M. Dufour. On va attendre, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: On vous a parlé.
M. Picotte: Non, mais je parle pour à venir jusqu'à
ce jour.
M. Dufour: Ha!
M. Picotte: II ne faut pas parier pour les autres... les
mois...
M. Dufour: Quand vous étiez au MLCP, je n'ai pas à
me plaindre. En. tant que ministre des Affaires municipales, je vous ai dit ce
matin que je ne vous avais pas entendu parier beaucoup, mais on reprend du
retard aujourd'hui. On reprend des retards parce que depuis cinq mois on ne
vous a pas entendu parler.
M. Picotte: Je vais dire comme mon grand-père: Bon chien
tient de race.
M. Dufour: Voilà! À partir de là, moi, je
vais regarder. Vous nous avez donné certaines indications au point de
vue des Affaires municipales, d'un certain questionnement que j'ai
passé. On va voir comment vous tenez le fort. C'est quoi?
M. Picotte: Ça va bien parce que, moi, j'ai des bons
collaborateurs alentour de moi. Vous, vous avez des bons recherchistes. Avec
tout ça là...
M. Dufour: Bien là, si j'ai compris, vous avez fini
l'évaluation de votre personnel parce que c'est la première
phrase que j'ai entendue quand vous avez été nommé
ministre: Je me donne trois mois pour évaluer mon personnel.
M. Picotte: Bien oui. Je leur donne trois mois pour
évaluer le ministre aussi et je pense qu'on s'entend bien.
M. Dufour: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Assez que ça fait des jaloux ailleurs.
M. Dufour: Ah! C'est bon. Donc, ça va pour mon
collègue, en tout cas, pour Schefferville.
M. Perron: Ça va, Mme la Présidente...
M. Dufour: II me manifeste sa satisfaction, mais je voudrais
aussi, par exemple, m'assurer que les documents qui ont été
demandés n'iront pas juste au député de Duplessis. C'est
envers la commission.
M. Picotte: Si vous m'aviez laissé juste une petite minute
pour finir là...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte:... vous auriez compris ce que je voulais dire pour
finir le dossier, Mme la Présidente.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Je dis à mes amis, en arrière de moi,
qui ont pris bonne note des documents qu'on doit faire parvenir à la
fois à la commission et à la fois au député de
Duplessis...
M. Dufour: Qui est membre de la commission.
M. Picotte:... qu'on va se retrouver, bien sûr, mardi
prochain, pour continuer l'étude...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte:... et là, si ce n'est pas rentré, je
vous demande de me le dire et on va réévaluer leur
performance.
M. Dufour: Ça va.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Ils comprennent ça.
M. Dufour: On va voir si c'est du super sans plomb.
M. Picotte: C'est inscrit, c'est réévalué.
Et là, si c'est acheminé et si ce sont les gens du
secrétariat de la commission qui n'ont pas fait leur job, on va
évaluer leur performance à eux autres aussi, mais ils sont bons.
Ça fait longtemps que je travaille avec eux autres, ils sont bons eux
autres aussi.
M. Dufour: Ils font bien leur travail.
La Présidente (Mme Bélanger): Tout le monde est
bon.
M. Picotte: On a de la misère à en trouver des pas
bons ici toujours, mais...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ça va être dur de couper les
salaires.
La Présidente (Mme Bélanger): En attendant le pot,
on va prendre les fleurs et nous passons à quel engagement, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Pour la liste B, pour autant que je suis
concerné, cette liste-là...
M. Picotte: Est-ce que le député de
Jonquière me permettrait de satisfaire un besoin personnel de deux
minutes?
M. Dufour: Oui, bien sûr. C'est parce que je voulais dire
que le mois d'août, l'annexe B, serait vérifiée.
Là Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
commission suspend ses travaux pour quelques instants.
M. Picotte: Ah! Mme la Présidente, on dit qu'au mois
d'août, l'annexe B est vérifiée. Ça, c'est
déjà fait.
M. Dufour: C'est ça, c'est fait. Ça fait que vous
pouvez vous libérer.
Là Présidente (Mme Bélanger): Avant la
suspension, l'annexe B, du mois d'août, est vérifiée.
M. Picotte: Merci. Ça ne sera pas long. (Suspension de la
séance à 16 h 25)
(Reprisée 16 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux. Lors de la suspension, nous avions vérifié le mois
d'août dans son ensemble. Nous passons au mois de septembre 1988,
l'engagement 1. M. le ministre.
Septembre
M. Picotte: Mme la Présidente, me permet-triez-vous juste
une correction, au point de départ? Tantôt, quand j'ai
parlé de péréquation, j'ai parlé de
Val-Bélair, entre autres, avec le taux d'évaluation. Ce que je
vous ai donné, comme taux d'évaluation, ce n'est pas
l'augmentation qu'il y avait eue, mais c'est le taux global. Alors, il y a eu
une augmentation de 43 000 000 $. Les 240 000 000 $ faisaient
référence à ce qui existait en 1989, entre quelque 240 000
000 $ et 254 000 000 $. Mais l'augmentation a été de 43 000 000
$, je pense que c'est important de le préciser pour ne pas qu'il y ait
une erreur qui se glisse et que ça porte à confusion.
Voilà.
Bon, alors, on est rendus...
La Présidente (Mme Bélanger): Septembre 1988.
M. Dufour: C'est parce qu'il y a une espèce d'accomodement
qui est en frais de se faire entre les deux leaders du gouvernement concernant
la journée de mardi prochain. Je pense que vous êtes au courant de
ça, il y a des changements. Est-ce que ça va se faire? J'avais
pris des rendez-vous, parce que si on siégeait le matin... Là, ce
n'est plus ça, en tout cas...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que nous
serions la cinquième commission à siéger le matin.
M. Dufour: Le mardi?
M. Picotte: Alors, il y aura une commission dans
l'après-midi, mais il n'y en aura pas le soir.
M. Dufour: C'est ça, mais il y aura des ajustements
à faire.
M. Picotte: On s'ajustera, il restera quelques heures à
faire, on s'accommodera...
M. Dufour: C'est parce qu'il y avait un dossier que j'aurai
à discuter sûrement, et ce sera peut-être le premier
où on commencera, je dirais, sur les enquêtes des commissions
municipales, mais ce sera mardi prochain.
M. Picotte: Ça va.
M. Dufour: mon collègue a manifesté le désir
d'être là, on aura un certain nombre de questionnements à
faire là-dessus. on est prêts à procéder, mme la
présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): J'ai appelé
l'engagement du mois de septembre 1988, l'enga-
gement 1.
M. Dufour: On lirait, si vous voulez, Mme la Présidente,
l'engagement 8, avec votre permission.
M. Picotte: Page 39 dans mon cahier. L'engagement 8, septembre
1988, subvention à diverses municipalités régionales de
comté représentant les deux derniers versements pour les mois
d'avril et de septembre de fa subvention de fonctionnement, pour un montant de
4 223 756 $.
En fait, je pense que ce qui existe présentement, c'est qu'on
donne à chacune des MRC du Québec 70 000 $ par année en
trois versements, ce qui fait que les deux derniers versements pour les mois
d'avril et de septembre de la subvention de fonctionnement se chiffraient au
montant de 4 223 756 $, et c'est le montant qui apparaît.
M. Dufour: II y a 70 000 $, mais il y a aussi des
municipalités régionales de comté qui sont un peu plus
pauvres, qui ont une subvention d'appoint, en supplémentaire? Il y en a
une quinzaine, si je ne me trompe pas.
M. Picotte: Le temps qu'on me trouve le chiffre...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: On me dit que ce ne sont pas les MRC
nécessairement les plus pauvres, mais les MRC les plus
éloignées, donc qui nécessitent des frais additionnels,
bien sûr, en termes d'avion, et tout ça...
M. Dufour: Mais ça dépasse les 70 000 $.
M. Picotte: 15 000 $ additionnels.
M. Dufour: 15 000 $ additionnels. C'est...
M. Picotte: II y en aurait, à première vue, sept,
je pense, celui-là, ce chiffre-là, j'attends de l'avoir
directement pour vous dire...
M. Dufour: II n'est pas indexé, ce montant-là?
M. Picotte: Non. C'est une entente... M. Dufour: Qui
pourrait tomber...
M. Picotte: Qui est intervenue entre les MRC et le
ministère des Affaires municipales. Cette entente-là a
été farte pour cinq ans, il y a deux ans d'écoulés
au protocole d'entente, il en reste pour trois ans.
M. Dufour: Ce sont des subventions... M. Picotte: De
fonctionnement.
M. Dufour: De fonctionnement. Les subventions pour la confection
des schémas d'aménagement, est-ce que c'est
complété?
M. Picotte: II y a 95 MRC, il y aurait 90 schémas en
vigueur présentement. L'entente que nous avons pour défrayer les
coûts se termine avec l'entrée en vigueur du schéma.
Ça veut dire qu'à toutes fins utiles tout le monde a
été payé, Sauf cinq, parce qu'il reste cinq schémas
d'aménagement à entrer en vigueur. Ça serait des paiements
finals par la suite.
M. Dufour: Vous n'avez pas subventionné la ville de Laval,
qui était considérée comme une MRC?
M. Picotte: II y a deux exceptions dans la province, c'est Laval
et Mirabel.
M. Dufour: Ah, bon!
M. Picotte: Parce c'est une ville et une MRC.
M. Dufour: Est-ce que vous avez un suivi actuellement pour les
municipalités? Parce qu'elles ont deux ans pour se conformer au
schéma d'aménagement. Elles doivent se doter d'un
règlement d'urbanisme ou... Est-ce que ce processus va s'étirer
aussi ou si on va prendre des mesures...
M. Picotte: On me dit que la direction de l'urbanisme chez nous
est chargée de suivre ça à la trace, l'application des
schémas d'aménagement. Au moment où on se parle, il y en a
60 % qui sont conformes et qui réalisent leur schéma
d'aménagement tel que prévu. Les autres ont eu des délais,
on leur a accordé des délais pour se conformer, pour des raisons
qu'ils nous ont fait valoir et qu'on trouvait logiques, au
ministère.
M. Dufour: Est-ce que, actuellement, les exigences des
différents ministères ont fait que les schémas
d'aménagement ont varié suffisamment pour remettre en cause...
Non, seulement on les accepte mais, en même temps, il y a des changements
qui peuvent être amenés par des décisions
ministérielles qui font que ces plans deviennent moins à
date.
M. Picotte: En fait, comme on sait, il y avait une toile de fond
qui existait pour toutes les MRC avec possibilité, lorsqu'on se
trouverait au COMPADR, qu'on appelle, au comité d'aménagement, de
regarder les possibilités d'accommoder par des exceptions bien minimes
des demandes faites. Tout ça a été fait selon les normes
et les règles établies avec des accommodements très
mineurs à certaines MRC, acceptés par le comité de
développement, le COMPADR.
M. Dufour: Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait cinq
MRC qui n'avaient pas leur schéma d'aménagement?
M. Picotte: II reste cinq schémas d'aménagement
à entrer en vigueur, où il y a des problèmes vraiment
particuliers, où il y a des discussions et je vais vous fournir les noms
de ces MRC: II s'agit de la Côte-de-Beaupré, de la
Côte-de-Gaspé, de la Nouvelle-Beauce, du Témiscamingue et
de Vaudreuil-Soulanges. Ce sont cinq MRC dont il reste des discussions pour
finaliser leur schéma d'aménagement.
M. Dufour: L'île-d'Orléans, comment
s'ap-pelle-t-elle, la MRC?
M. Picotte: Ça s'appelle Île-d'Orléans.
M. Dufour: Ce n'est pas la Côte-de-Beaupré. Elle est
vers la Malbaie.
M. Picotte: Côte-de-Beaupré, c'est dans le bout du
centre de ski...
M. Dufour: C'est ça, Mont-Saint-Anne.
M. Picotte: Mont-Saint-Anne et tout ça, c'est cette
région. Pour l'île-d'Orléans dont vous avez parlé
tantôt, il est en vigueur.
M. Dufour: O. K. Je pensais que ça pouvait être la
Côte-de-Beaupré.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Quand vous dites que les schémas sont en vigueur
pour 90 MRC, ça c'est à part le secteur agricole, je veux dire le
zonage agricole, qui lui, je pense, a des mesures entendues pour
l'intégrer plus tard. Ça exclut ça, parce que je comprends
bien que le zonage agricole n'est pas dedans.
M. Picotte: Non, non. Mais dans certains cas, il faut que
ça passe à la CPTA tel que prévu. Alors comme ce n'est pas
passé à la CPTA encore, évidemment...
M. Morin: Quand on a accepté les schémas, j'imagine
qu'il y a une entente tacite entre les MRC et le ministère à
l'effet qu'on va intégrer de façon automatique lorsqu'on se sera
entendu, MRC et la CPTAQ sur le zone agricole, oui?
M. Picotte: On s'est entendus que dès qu'on aurait la
bénédiction de la CPTA ou que les MRC aurait la
bénédiction de la CPTA, automatiquement ça tombe en
vigueur dans les schémas d'aménagement.
M. Morin: Ça va.
M. Dufour: Le moratoire qui avait été imposé
sur le territoire agricole, est-ce qu'il est levé?
M. Picotte: Oui, le moratoire est levé depuis
déjà un certain temps, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il
y a eu bien des choses de conclues par la suite, parce qu'il y a des
discussions, mais le moratoire est levé comme tel.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 8? M. le député de Jonquière?
M. Morin: Je ne veux pas éterniser là-dessus, mais
il y a tout le domaine du développement de la villégiature. On
sait que ça été un gros blocage au niveau des
schémas. On va faire la même chose qu'on fait au niveau du zonage
agricole. Lorsque le MLCP aura adopté une politique avec le maire,
est-ce qu'on va intégrer ça au schéma de la même
façon lorsque la politique sera établie?
M. Picotte: À mon avis, pour 90 MRC, c'est
déjà fait. Parce qu'il y a déjà 90 MRC qui ont
réussi à s'entendre. C'est sûr que ça a
été laborieux dans certains cas du côté
villégiature. Ça a demandé de retourner, de rediscuter,
etc.. Mais pour 90 MRC, c'est déjà accepté.
M. Morin: Oui, mais sauf que...
M. Dufour: Le monde qui est installé légalement sur
des terres, ça, ça soulève...
M. Morin: Ça a été accepté mais en
fait, c'est parce que les MRC se sont contentées d'établir des
grandes lignes directrices. Mais ce n'est pas fondamentalement une politique de
développement de la villégiature.
M. Picotte: Mais ça là, vous parlez de quelque
chose qui ne relève pas de mon domaine.
M. Morin: Non, je comprends bien. Mais je veux dire, les
schémas d'aménagement...
M. Picotte: Ça, c'est une discussion que j'avais
commencée quand j'étais au ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche avec mon collègue de l'Énergie et des
Ressources, qui était fort laborieuse d'ailleurs, qui l'est toujours, et
qui l'est depuis des années. Et j'espère que bientôt il y
aura quelqu'un qui va s'harmoniser là-dessus. En ce qui me concerne, les
gens qui sont installés quelque part et dans l'illégalité
devraient carrément être sortis du territoire. C'est mon opinion
à moi.
M. Dufour: Expulsés.
M. Morin: J'étais à la MRC à ce
moment-là
et on a établi des grands paramètres concernant la
villégiature dans le schéma mais sauf que... Parce que
Énergie et Ressources et MLCP n'étaient pas capables d'accoucher
d'une...
M. Picotte: C'est pour ça que c'est un dossier laborieux,
parce que depuis que je suis petit gars que j'entends parler des squatters.
M. Garon: Dans les vues.
M. Picotte: Venez faire un tour dans le milieu rural, vous allez
voir qu'il n'y en a pas rien que dans les vues, et ce n'est pas arrangé
avec le gars des vues.
M. Dufour: II y en a un paquet dans les villégiatures, en
tout cas.
M. Garon: Dans les vues américaines, il y en a des
squatters.
M. Picotte: Tu sais les gens partent et ils disent...
M. Dufour: La MRC de Saint-Maurice, c'en est une...
M. Picotte: Bon, c'est dans ma région ça. Ils vont
se bâtir un petit chalet en territoire public et ils disent: Ça,
ça appartient au Québec mais c'est à moi.
M. Morin: Ça appartient au peuple.
M. Picotte: Ils se bâtissent un chalet là et un coup
qu'ils se sont bâtis un chalet là, ils disent: Aie, ça n'a
pas de bon sens que tu me fasses démancher ça. Ça n'a pas
de bon sens, ça m'a coûté tant. Bien souvent dans des
conditions difficiles. Et là, il y avait des tolérances. Au fil
des ans, il y a eu des tolérances mais, en ce qui me concerne, ça
fait longtemps que ce dossier-là devrait être réglé
dans le sens que quelqu'un qui est là dans l'illégalité,
il est la dans l'illégalité et il ne devrait pas
l'être.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce
que l'engagement 8 est vérifié?
M. Dufour: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.
M. Dufour: On va aller à l'engagement 10: Centre-ville
Québec. Il y a une question qui pourrait s'apparenter à celle que
j'ai posée concernant la ville de Montréal. Est-ce qu'il y a des
montants d'argent de disponibles encore? Est-ce que vous prévoyez que
ça va se terminer bientôt? Est-ce qu'il y a des demandes
nouvelles?
M. Picotte: C'était 5 000 000 $ au total pour la ville de
Québec et c'est la fin, c'est la queue du programme, c'est le dernier
montant qu'on leur donne. Il n'y a pas d'autre montant.
M. Dufour: C'est vérifié pour l'engagement 10.
L'engagement 11: Les schémas d'aménagement. J'avais
devancé un peu la question.
M. Picotte: Subvention à la municipalité
régionale, la MRC de l'île-d'Orléans à titre d'aide
financière dans le cadre du programme d'aide à
l'élaboration d'un schéma d'aménagement des
municipalités régionales de comté. Donc, c'est le montant
qu'on verse pour aider aux schémas d'aménagement. C'était
36 000 $ dans ce cas là.
M. Dufour: Vous m'avez dit qu'ils étaient presque
complets, les versements.
M. Picotte: Quand arrive l'entrée en vigueur. Dès
qu'on proclame l'entrée en vigueur du schéma
d'aménagement, on verse le dernier chèque.
M. Dufour: Est-ce que c'est basé sur les montants qui
avaient été prévus au départ ou si ce sont des
coûts réels?
M. Picotte: Le montant est fait en fonction de la population.
M. Dufour: Donc, la MRC qui n'aurait pas tout
dépensé et qui aurait eu un surplus pourrait le garder pour le
fonctionnement de la MRC ou l'opération.
M. Picotte: Vous avez bien compris.
M. Dufour: Vous n'avez pas de demandes
supplémentaires?
M. Picotte: D'argent?
M. Dufour: Pour des gens qui auraient, par exemple,
dépassé les coûts? Est-ce que c'est possible?
M. Picotte: Demandes de subventions, non. Pas à ma
connaissance.
M. Dufour: Non? Pour des schémas d'aménagement.
M. Picotte: ii peut y en avoir, mais ça ne s'est pas
rendu à mon niveau. mais il y en aurait peut-être quelques-unes
qui s'interrogent là-dessus mais c'est... et on leur explique
évidemment le programme qui existe et on dit: c'est ça. (16 h
45)
M. Dufour: Tout à l'heure, on a parlé des petites
municipalités qui doivent se doter d'un plan d'urbanisme, parce que ce
ne sont pas des schémas, eux autres, il faut qu'elles aillent un peu
plus loin. Elles ne sont pas habituées trop, trop à ça et
vous m'avez dit: Bien il y en a quelques-unes qui ont commencé et il y
en a d'autres qui vont moins vite un peu. Et dans votre évaluation, ou
dans vos constatations, est-ce que ça ne serait pas dû... D'abord
les petites municipalités, c'est nouveau pour elles; des fois c'est de
la disponibilité financière. Est-ce que vous avez examiné
les raisons pour lesquelles certaines municipalités vont plus vite et
d'autres vont moins vite?
Moi, je connais des cas, par exemple, dans mon comté. J'ai deux
municipalités... Donc, ce n'est pas Jonquière, ça pourrait
être l'autre municipalité qui est à côté. Eux
autres, ils semblent avoir de la difficulté à investir des
montants d'argent. D'abord, c'est une municipalité qui n'est pas
vieille, elle est jeune, elle n'a jamais eu son schéma, mais elle a
repris existence depuis cinq ou six ans, ce qui fait qu'elle n'a pas des
grosses taxes, elle a de la misère à part ça. Elle ne veut
pas trop dépenser. Je pense que les schémas d'aménagement
et tout ça, ça la fatigue d'investir là-dedans, quand elle
a tellement de besoins. Ça c'est difficile à faire comprendre,
hein?
M. Picotte: Oui, les plans d'urbanisation, voulez-vous dire?
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Vous avez dit les schémas
d'aménagement.
M. Dufour: Ah non, les plans d'urbanismes, c'est ça.
M. Picotte: Mais il y a deux raisons qui font qu'on a
reporté un peu certaines choses à la demande de l'UMRCQ. Vous
savez...
M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas nécessairement une bonne
raison par exemple.
M. Picotte: Non, non, je vais vous donner...
M. Dufour: Je veux dire, il faudrait peut-être aller faire
d'autre chose à la place. On va en discuter
M. Picotte: Oui, je vais vous donner les deux raisons qui font
que des gens...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte:... se plaignent un peu quand ils arrivent chez nous,
à mon niveau, et qu'ils me parlent. Je vais vous donner les deux raisons
qu'on me donne habituellement pour dire: Bien, écoutez, il faudrait
peut-être bien reporter un peu, accepter de... Une chose qu'on fait chez
nous, on leur fournit ce qu'on appelle de l'aide technique. On met à la
disposition des gens qui vont les aider à préparer leur affaire,
à donner des orientations, etc.
M. Dufour: Préparer un devis, et des choses de
même.
M. Picotte: Alors, ça on fait de l'aide technique. Bon, on
ne donne pas d'argent, évidemment pour faire des choses-là. De
un, il y a des petites municipalités qui disent: Bien, compte tenu qu'on
n'a pas d'argent pour le faire, on trouve qu'on n'a pas assez de ressources
pour y aller plus rapidement ou, en tout cas, pour y aller au rythme qu'on
souhaiterait y aller. Ça c'est une des remarques qu'on me fait. La
deuxième des remarques qu'on me fait aussi - et j'en parlais une fois,
je pense, si ma mémoire est fidèle, avec le représentant
de l'UMRCQ - c'est que les petites municipalités commencent à
trouver ça un petit peu essoufflant, tu sais, toutes les exigences de
tout le monde un peu partout. Dans les grandes municipalités, il n'y a
pas de problème, elles ont tout ce qu'il faut en termes de personnel
pour répondre aux besoins. On forme un comité sur quelque chose
pour discussion. Quand elles n'ont pas de ressources à l'UMQ comme
telle, à l'Union des municipalités du Québec, elles vont
appeler Jonquière, elles vont appeler Trois-Rivières, elles vont
dire: Est-ce que tu pourrais nous prêter un de tes employés pour
aller siéger sur un comité, et Jonquière dit: Oui, et
Trois-Rivières dit: Oui. Alors des ressources, il y en a en masse. Tu
sais. Mais quand on parle de petites municipalités, elles ont moins de
ressources. Elles ont moins de facilités et elles disent: Bien,
ça nous essouffle un peu, parce qu'en même temps on parle
d'environnement, on parle de schéma d'aménagement, on parle de
plan d'urbanisation, on parle d'une foule de choses, alors, tu sais. On nous
dit: Mettez un petit peu la pédale plus douce, pour nous permettre
d'avoir le temps de souffler et de bien faire nos affaires. Et ça, moi
j'ai regardé ça avec beaucoup de sympathie, parce que je me dis:
oui, les ressources sont moindres un peu. Alors, c'est un peu - comment je
dirais bien ça - les raisons qu'on me donne pour faire en sorte qu'on
puisse étendre sur un temps un petit peu plus long les
différentes réalisations.
M. Dufour: Je vais peut-être remonter presque au
déluge, dans le temps de M. Jean-Marie Moreau qui était
président de l'UMRCQ. Ça ne s'appelait pas comme ça dans
ce temps-là - oui, l'UCCQ - et je me souviens qu'il y avait eu...
M. Picotte: L'Union des conseils de comtés.
M. Dufour:... une bonne discussion. C'était en mit neuf
cent soixante...
Une voix: Avant Jésus-Christ ou après?
M. Dufour: Ah, c'est presque avant, c'est presque avant. En tout
cas, c'était dans le temps de...
M. Morin: Dans le temps des Romains!
M. Dufour:... m. tardif, ça fait un bon bout de temps. et
je me souviens qu'on avait commencé à discuter un peu des pians
d'urbanisme, dont il faudrait que les municipalités se dotent. il nous
avait dit, à ce moment-là: bien, mettez-nous au défi, on
va vous faire ça. bon, ça a été fait, on n'a pas
fait de loi. on a laissé les municipalités, c'était avant
les municipalités de comtés, il ne s'est rien fait. bon. moi, je
me dis: h y a danger dans tout ça. parce qu'on ne parie pas tous le
même langage dans les municipalités; celles qui ont un plan et
celles qui n'en ont pas ne disent pas la même chose. et la preuve, c'est
qu'il y a des municipalités qui vous demandent - puis on l'a
découvert ou on l'a exploré ensemble aujourd'hui - des
subventions pour des projets et après ça, elles
s'aperçoivent qu'elles n'ont pas le moyen de le faire trois ans
après. il y a un problème.
Je pense aussi que les municipalités n'ont pas toutes compris,
pas parce qu'elles ne sont pas intelligentes, mais parce qu'elles n'ont pas
appris à gérer cet outil-là qui est un plan
d'aménagement et d'urbanisme. En tout cas, je vous dis: Personnellement,
si j'avais une action à prendre... Si je vais voir une ville ou une
municipalité, je dirais: Qu'est-ce que tu ferais? Donnez-moi un plan, au
départ. On n'y va pas sans plan. Aujourd'hui, quelqu'un ne bâtit
pas une maison sans plan. Bâtir une municipalité, ça prend
un plan. Ça ne se fait pas par inspiration, ni par...
M. Morin: Pour autant qu'ils ont des mesures de
dérogation, ça va.
M. Dufour: Oui, mais de ça, là, je ne veux pas trop
en parier, parce que j'ai fait ma bataille moi-même avec mon gouvernement
du temps et je n'ai pas accepté trop trop. Les dérogations, ce
sera une autre question. Mais je dis que c'est important tout de même,
c'est un outil de base.
On est rendus en 1990. Les municipalités disent: On ne veut pas
trop y aller. Je me dis: Être à votre place, je me poserais des
questions. Est-ce que ces municipalités ne sont pas conscientes du
problème dans lequel on vit? Parce que c'est un problème majeur
si quelqu'un ne se développe pas d'outil de base. Je veux dire qu'il y a
un paquet d'injustices qui peuvent se créer dans la municipalité.
Il y a un paquet de gestes qui se posent qui sont arbitraires, parce qu'il n'y
a pas de commune mesure; on les laisse aller. Celui qui les fait et qui va
dire: Vu qu'on va s'en venir avec un plan, il peut déjouer bien des
choses d'avance. Le service ne se donne pas, la surveillance est beaucoup moins
forte, puis à la longue, ça joue contre la municipalité,
parce que quand vient le temps, à un moment donné, elles vont
être obligées d'aller chercher des emprunts ou autrement, elles
vont peut-être rencontrer certains problèmes. Puis ça on le
vit. Moi, je l'ai vécu avec une municipalité
développée sur un plan d'urbanisme bien correct, des
municipalités qui ont eu des plans d'urbanisme par après, qui ont
été construites puis développées, puis d'autres qui
n'en avaient jamais eus. J'ai vécu à peu près toutes les
expériences et je sais ce que ça veut dire, dans le temps, comme
coût ou autrement.
J'examine la situation. Le positionnement qu'on pourrait avoir, c'est
que, d'abord, il y a une loi. Cette loi-là ne vient pas d'être
créée, elle est là depuis quelques années. C'est en
1980, je pense, qu'on parlait de ça, que la loi a été
adoptée, donc, dix ans pour se préparer, dix ans pour voir
à son affaire. C'est peut-être vrai que des municipalités,
il y en a qui n'ont vraiment pas le moyen. C'est peut-être vrai. Moi, je
dis que ce n'est pas scandaleux. Tout à l'heure, on a parlé de
péréquation. Je vais dire, par exemple, que la
municipalité chez nous, la petite municipalité dont je parie, eHe
a repris vie en 1984, une municipalité qui était sur un TNO, qui
ne payait pas de taxes. Elle n'avait rien, mais elle ne payait pas de taxes. Il
y a au-dessus de 1000 habitants et, là, ils commencent à trouver
ça "rough" parce qu'il faut qu'ils se taxent, puis ils voudraient bien
rattraper le temps perdu, mais ça ne se rattrape pas, à moins de
mettre des sommes d'argent extraordinaires. Ça fait qu'ils ont des
problèmes de rues et des problèmes de toute la mise en place des
structures municipales. C'est compliqué et ils ont passé trois
maires, je pense, dans quatre ans. Mais ce n'étaient pas des
batailles... C'étaient des batailles civilisées
M. Picotte: Ce n'est pas un record, mais c'est une bonne
moyenne.
M. Dufour: C'étaient des problèmes
civilisés. En tout cas, les rapports se faisaient d'une façon
civilisée entre les citoyens, mais je ne vous cache pas qu'ils
étaient difficiles. Ces gens-là actuellement sont rendus à
un plan, puis je ne vous cache pas que comme député, j'essaie,
ça fait deux ans que je mets beaucoup de pression sur eux pour leur
dire: Qu'ils se donnent un plan d'urbanisme. Je ne sais pas jusqu'à quel
point ils vont le faire, parce qu'ils ne voudraient pas
engager, ils ne veulent pas trop dépenser. Il faudrait qu'ils
fassent ça presque sur le bord du chemin, avec du monde ordinaire. Ils
ne connaissent pas ça. Ils ont du gros bon sens, mais ils ne connaissent
pas vraiment toute la mécanique de ce que ça implique. Ils vont
avoir des difficultés à faire leur plan. Je me dis: Est-ce qu'il
n'y a pas possibilité de penser à un programme qui pourrait... Si
on fait des lois, puis le législateur, après dix ans que la loi
est appliquée, dit toujours: Bien, on va vous laisser du temps. Vous
savez, il y a du monde qui va négocier n'importe quoi; ils disent: C'est
ouvert. Il y a du monde qui a de l'argent. Vous avez donné la preuve,
une bonne démonstration de quelque chose cet après-midi dans une
discussion, qu'il y a du monde qui a de la. yent et qui va le faire. Il y en a
qui pleurent le ventre plein. Il y en a qui apprennent ça. Il y a
peut-être des cas où il y a vraiment un besoin des gens.
Ça, je pense que ça peut se prévoir.
M. Picotte: La discussion qu'on a présentement, M. le
député de Jonquière, je pense que ça
démontre assez bien tout ce qu'on a fait comme discussions depuis le
matin comme toile de fond où moi, je prétends qu'on est rendus,
dans ce domaine-là, à la croisée des chemins, où
les petites municipalités commencent à se rendre compte que non
seulement il y a un essoufflement en termes de services, de préparation
et de toutes sortes de choses à donner à leurs citoyens qui sont
de plus en plus exigeants, parce qu'ils paient des taxes aussi, mais elles se
rendent compte aussi qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires,
qu'elles n'ont peut-être pas les budgets nécessaires pour
être en mesure de se donner ces services-là comparables à
d'autres municipalités un peu plus grosses.
Donc, ça fait en sorte qu'elles sentent le besoin,
peut-être, de commencer à tenter non seulement de se regrouper,
mais de travailler plus en collégialité avec d'autres
municipalités environnantes, sans penser nécessairement à
la fusion ou au regroupement. Il faut dire aussi qu'en partant... Quand vous
parliez de M. Mo-reau, de défunte mémoire, que j'ai connu, moi
aussi, comme président de... Dans ce temps-là...
M. Dufour: L'UCCQ.
M. Picotte:... c'était l'Union des conseils de
comté où c'était une réunion par année ou
deux, deux ou trois réunions, à tous les trois mois, je pense,
mais surtout lors des événements importants - c'était la
fête de Noël, le mois de décembre où on fêtait
Noël puis on se transmettait des cadeaux d'un maire à l'autre -
c'étaient les gros sujets de discussion puis des clôtures de
perches ou de soles. Mais il n'y avait pas beaucoup de sujets. Alors, quand on
est arrivé avec les MRC, ça a été un changement de
cap fort important. Les gens ont commencé à s'ha- bituer à
travailler avec les MRC. Les MRC peuvent leur fournir des services et leur
fournissent, effectivement, des services beaucoup plus importants maintenant si
bien que, à toutes fins utiles, le temps n'est pas loin de constater
que, inévitablement, les gens qui sont à la tête des
conseils municipaux vont devoir penser en termes de regroupement de services.
Ça, c'est sûr.
Une voix:...
M. Picotte: C'est déjà fait, mais ils vont
penser... Et c'est déjà fait un peu en termes de regroupement des
services, parce qu'elles ne pourront pas suffire, peu importe; même s'il
y a de l'aide ou pas, elles ne pourront pas toujours suffire à la
tâche.
Et l'autre point qu'il est important aussi de souligner, c'est que ces
petites municipalités-là qui n'ont pas toujours les ressources
nécessaires pour fonctionner sont prises, parfois, avec des discussions,
à l'intérieur de la municipalité, qui ne sont pas toujours
drôles. On vit encore en 1990 avec la situation où on fait battre
des maires et des conseils municipaux sur des projets intéressants comme
l'épuration des eaux, sur des projets intéressants comme
l'aqueduc, sur des projets intéressants comme la construction de centres
communautaires. Et, ça, qu'on le veuille ou non, c'est un changement de
mentalité qui commence à s'opérer, mais il reste toujours
que cet esprit-là demeure.
Moi, je me rappelle, chez nous, des endroits où j'ai de la
misère à vendre la possibilité de se construire un
aqueduc. Pourtant, l'eau, aujourd'hui, s'il y a de quoi de primordial... Pas
rien qu'aujourd'hui, ça fait longtemps. Mais, en tout cas, de plus en
plus, je pense que les gens savent que l'eau, c'est important. Il y a une
municipalité dans mon comté où les gens vont chercher
l'eau, vont acheter l'eau à la cruche. Dépenser 5 $ bu 7 $ par
semaine pour acheter l'eau, ça ne coûte pas cher, mais donner 350
$ par année pour un aqueduc, pour avoir de l'eau, ils trouvent ça
épouvantable. Ils ne font pas le calcul. Mais, bien souvent,
historiquement, quand tu regardes ça, dans cette
municipalité-là, chez nous, ils se sont construit une
église en 1900 je ne sais pas quoi. Il y a eu une répartition de
la fabrique puis ils disent: Aie, on ne s'organisera pas pour avoir une
répartition comme on a eu une répartition pour notre
église où on était pris pour des années à
venir. Il y avait toutes ces mentalités aussi. Évidemment, ces
mentalités évoluent et ont tendance à changer. Bravo, tant
mieux! Mais il y a tout ça comme toile de fond qu'on ne peut pas
ignorer.
Mais je pense qu'on est rendus un peu à la croisée des
chemins où les gens sont obligés de constater que le voisin...
Avant, on était fiers de dire: On n'est pas comme le voisin, il ne faut
pas que le voisin s'associe à nous. Maintenant,
c'est l'effet contraire qui se produit. C'est que si on ne s'organise
pas avec le voisin pour faire, je ne sais pas, un aréna, avec cinq ou
six municipalités, on réalise qu'on n'est plus capables d'en
bâtir des arénas partout à 2 000 000 $ puis qu'il y a un
service de dette épouvantable, etc. Tant mieux, les mentalités
changent. Mais on en est rendus un peu à cette croisée de
chemins-là.
M. Dufour: Oui, mais quand on dit qu'une loi est faite depuis dix
ans, qu'elle a été adoptée. Ça fait dix ans qu'elle
est en marche puis à la neuvième ou à la dixième
année, les gens disent: Bien, là, on ne pourra peut-être
pas tout à fait, on va rallonger un petit peu. Moi, je dis que ces
gens-là, ou ils ont vraiment un problème de financement - et
ça, ça demande un examen; je pense que le ministère
pourrait le faire - ou c'est de la mauvaise volonté. Si c'est de la
mauvaise volonté, on n'a pas le droit - en tout cas, à mon point
de vue - d'accepter que les gens se dédouanent facilement comme
ça, parce qu'il y a des gens autour... Parce qu'il faut bien penser que
des plans d'urbanisme, ça a une influence d'une municipalité
à l'autre. S'il y en a une qui est bien organisée et que l'autre,
à côté, c'est un bidonville, il y a des problèmes
qui sont causés. (17 heures)
J'ai vécu tout ça aussi, c'est toute de
l'expérience que j'ai vécue là-dedans. C'est pour
ça que j'étais très friand de l'aménagement, je
trouvais que c'était important. Quand même vous avez quelque chose
de beau, si, à côté, vous avez une affaire qui n'a pas de
bon sens, vous subissez ces contrecoups. Je pense qu'au Québec on ne
peut pas avoir une belle municipalité; H faudrait que toutes les
municipalités soient belles, à leur manière, à leur
façon, mais il y a des normes où on ne peut pas passer à
côté. Je pense qu'il y a des réglementations et il ne
devrait pas y avoir d'échappatoire. Quelqu'un dit: Moi, je vais aller
rester à côté parce que ça ne coûte rien. Mais
va-t-il chercher à côté, par exemple, des trous de beigne
et tout ça? Ce sont toutes des discussions qu'on a eu l'occasion de
faire.
Moi, je me dis, par rapport à un plan d'urbanisme, qu'il faut que
les municipalités fassent quelque chose. S'il y a vraiment un manque de
ressources financières, il faut les rendre conscientes, ces
municipalités, pour les aider. Si ce n'est pas un manque de ressources
financières et si c'est un manque de bonne volonté, moi je dis
qu'on ne doit pas les tolérer. Elles ont eu neuf ans pour se
préparer et il faut qu'elles passent au "cash". Pour moi, c'est
ça. À quelque part, il y a une coupure. C'est sûr que vous
allez être aimé et que vous allez passer pour un bon gars, mais je
pense qu'il faut faire avancer un peu le domaine municipal. Il faut, de temps
en temps, discipliner, parce que les municipalités exigent de la
discipline de la part de leurs contribuables, en règle
générale, et il faut que ça, ça se transmette
ailleurs. Ce n'est pas: Nous, on peut exiger et les autres, nous autres, on va
se demander... Dans le fond, c'est un peu la parabole du gars qui dit: Moi,
j'ai des dettes de 10 000 $, veux-tu me donner une chance? Le gars
découpe ses dettes et rencontre quelqu'un, il rencontre son "chum" en
sortant de là, qui lui doit 5 $, et il lui saute au cou: Tu vas me
lés payer mes maudits 5 $ sinon je te tue. C'est un peu ça. Je
peux peut-être exagérer, mais c'est un peu à ça
qu'on assiste.
Je dis que pour l'aménagement, a y a eu une décision. Il y
a eu une bataille très forte de la part des municipalités pour
les schémas d'aménagement. Ça ne s'est pas fait tout seul.
Je me souviens, c'était mon dossier à l'Union des
municipalités. J'étais celui qui était en charge de
l'aménagement du territoire. Les deux unions n'étaient pas sur le
même pied d'égalité, non plus. Je me souviens aussi des
batailles, mais je pense que le gouvernement avait raison. C'était
nécessaire que les municipalités entrent dans un cadre et
c'était nécessaire pour les municipalités comme
c'était nécessaire...
Une voix: En quelle année?
M. Dufour: En 1980. On a fait une grosse bataille
là-dessus et cette bataille a été fane. Il y a eu des
règles d'établies, bien claires. Aujourd'hui, vous me dites qu'il
y a des municipalités qui vont étirer leurs deux ans et vont
aller un peu plus loin. Je me demande si on n'est pas après
élever encore des hydres à plusieurs têtes. Pour un, il
accepte la loi, lui, il embarque dans le cadre et l'autre, il décide
d'étirer la loi, lui il joue avec ça. C'est une question de
discipline.
M. Picotte: C'est une discussion, évidemment, que mon
collègue de Jonquière pourrait faire avec le président de
l'UMRCQ là-dessus. Chez nous, quand des demandes comme ça nous
arrivent, la première chose qu'on regarde, c'est s'il y a une bonne
volonté de la part de la municipalité de faire progresser ses
dossiers. Ça, c'est le premier point. Evidemment, les
municipalités qui démontrent qu'il n'y a pas de bonne
volonté - je pense que chez nous, si vous voulez venir voir s'il y a de
la rigueur, vous aurez l'occasion, d'ailleurs, de tester ça
bientôt encore - on ne laisse pas passer grand-chose. On est assez, je
dirais l'expression "law and order". Il y a des gens qui trouvent que j'ai
le chignon raide un peu, [Is ne me vendent pas n'importe quoi, ils ne me
disent pas n'importe quoi, on n'accepte pas n'importe quoi, mais on regarde
aussi la question de bonne volonté. Si le dossier progresse et qu'il y a
un cheminement normal, que les gens nous disent: Laissez-moi courir
à
mon rythme, on va se mettre tout le monde à faire du jogging ici
et laissez-moi courir à mon rythme. Pour autant que la personne ne
refuse pas d'en faire du jogging, on dit: II est peut-être bien moins
fort sur la course que son voisin, mais il en fait. Évidemment, si
quelqu'un dit: Moi, je n'en fais pas, et que le voeu général est
d'en faire, là-dessus je suis un peu d'accord pour qu'on discipline
l'individu ou la municipalité en question, mais on regarde ça
aussi comme toile de fond pour respecter un peu... Il y a la volonté
politique aussi à l'intérieur des municipalités. Il y a
des décisions logiques qu'on a vu battre par les citoyens, parce qu'il y
a de la démocratie qui entre en ligne de compte.
M. Dufour: Oui, oui, j'accepte ça.
M. Picotte: Moi, j'ai vu parfois des maires... J'étais
justement à Saint-Hyacinthe, la semaine passée, où on a
parlé d'habitation et où il y avait un monsieur qui me racontait
et qui racontait publiquement, parce qu'il faisait l'histoire de toute
l'habitation... Saint-Hyacinthe, c'est quand même un milieu, une ville
plus grosse, où les mentalités sont plus urbanisées, en
tout cas... Le monsieur racontait, quand il a fait l'histoire un peu de toute
l'habitation... Ça fait vingt ans, ils ont fêté un
vingtième anniversaire de l'habitation. Il me racontait qu'au moment
où lui a voulu mettre ça en place, histoire de dire: On ne
développe pas de n'importe quelle façon, on ne bâtit pas de
n'importe quelle façon, on garde un caractère, une
caractéristique précise de notre quartier parce que, notre
quartier, il a tant d'années... Bien, quand il s'est
présenté aux élections, parce qu'il était
conseiller municipal, il s'est fait battre par neuf voix par les gens parce
qu'ils ont dit: Aie, ce n'est pas toi qui vas venir nous dire comment arranger
nos maisons. Bon. Il y a aussi à tenir compte de la foi des
volontés populaires. Moi, je dis: C'est dommage que ce
monsieur-là se soit fait battre parce qu'il était progressiste,
parce qu'il voyait en avant, parce qu'il était visionnaire, parce qu'il
cherchait à développer sa municipalité de façon
intéressante. Il y a tout cet élément-là aussi qui
compte. Dans le monde rural, cela existe mais, en tout cas... Je pense qu'on
est obligés d'admettre... Ça, je suis certain que le
député de Jonquière n'est pas mesquin là-dessus. Il
va admettre que, depuis quand même dix ans, il s'est fait de grands pas
et il s'est fait une amélioration considérable dans ce
domaine-là, autant dans les petites municipalités que dans les
moyennes et dans les grosses municipalités. C'est tant mieux et il faut
poursuivre justement dans le même sens.
M. Dufour: Mais il demeure que c'est une avenue, en tout cas, que
moi, je vous ouvre, je vous ouvrais à l'effet de... parce que vous
parlez toujours de conscientiser un peu les gens pour les amener à
évoluer. Bon. C'est une façon de le faire. Moi, je pense que la
discipline, c'est une bonne chose. Des fois, un plan d'urbanisme, ça
donne lieu à des rêves; des fois, ça enlève des
rêves. Ça aussi, ça entre dans la ligne de ma
pensée. Un plan d'urbanisme bien pensé et bien
réfléchi, des fois, on ne peut pas se prendre pour d'autres,
ça nous réveille à la réalité et ça
met les bons focus aux bonnes places. Moi, je vous dis que je travaille avec
une municipalité qui n'a pas de plan d'urbanisme et ils peuvent m'amener
n'importe quoi. Moi, je ne sais pas où je vais et eux autres non plus.
C'est un problème.
M. Picotte: Au moment où on se parle, à ce qu'on me
dit en termes de statistiques, les gens ont deux ans après
l'entrée en vigueur du schéma pour leur plan d'urbanisme. Bon.
Les schémas, on sait que c'est récent.
M. Dufour: Bien oui, mais c'est ça.
M. Picotte: II y a déjà 60 %, tout près de
60 % des municipalités qui se sont fait un plan d'urbanisme et qui est
presque à jour. Les autres sont en voie de le faire et en voie de
réalisation. Il faut dire qu'on n'a pas pris tant de retard que
ça.
M. Dufour: J'aurais presque le goût de prendre une gageure
pour vous dire qu'il y en a au moins 40 %.
Une voix: On n'a pas le droit.
M. Dufour: On n'a pas le droit. Ha, ha, ha! C'est vrai.
Une voix: Comme parlementaires, on n'a pas le droit...
M. Dufour: retirons d'abord. ha, ha, ha! pour vous dire que
j'aurais presque dans ma tête déjà un certain nombre qui
n'en auront pas.
M. Morin: Moi, j'aurais juste une question, si vous me le
permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: C'est vrai qu'il doit y avoir une préoccupation
sur le temps qu'on doit laisser, mais je pense qu'il y a une limite. C'est,
évidemment, avant d'arriver aux cinq ans. On sait fort bien qu'il y a
des MRC...
Une voix:...
M. Morin:... qui ont adopté leur schéma avec
l'intention formelle de rouvrir ça au bout de cinq ans, tel que le
permet la loi. Alors, là,
évidemment, ça me paraît être une limite in
extremis pour éviter qu'on rouvre les schémas avant même
que certaines municipalités n'aient adopté leur propre plan
d'urbanisme. Moi, ça me paraîtrait là ligne extrême
qu'il ne faudrait pas dépasser, malgré le fait que vous voulez
être souples et donner tout le temps aux municipalités d'aller de
l'avant.
M. Dufour: Puis cinq ans, c'est trop.
M. Morin: C'est énorme, je veux dire. Mais si vous dites
deux ans, ça pourrait dépasser ça.
M. Dufour: Trois ans, c'est le gros maximum.
M. Morin: Moi, ça ne me fatigue pas trop, sauf que s'H
fallait que ça aille jusque-là, ça risquerait d'être
catastrophique. Pour moi, c'est une limite.
M. Picotte: Je suis d'accord avec ce que dit le
député de Dubuc, Mme la Présidente.
M. Morin: Ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas
pousser un peu quand même, je veux dire. Ça, ce serait une ligne
à ne pas dépasser, je pense.
M. Picotte: Je pense que chez nous, en termes de pousser les
gens, on ne manque pas notre coup.
M. Morin: Vous en êtes conscients, hein? Ça va se
faire. Je ne sais pas si vous avez entendu des MRC, mais ça va
être comique, quand cette date-là va arriver... En tout cas.
M. Dufour: Vous allez repartir.
M. Picotte: Puis ils en sont conscients eux autres aussi. Je
pense que quand on discute avec l'UMRCQ comme tel, Hs sont conscients de
ça.
M. Dufour: Grand bien vous fasse!
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Vérifié. On va prendre l'engagement 10,
avec votre permission.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça,
c'était rengagement 10.
M. Dufour L'engagement 10, attendez un peu... programme d'aide
à la revitalisation du centre-vile de Québec. On a posé
des questions, ce matin, mais est-ce qu'il y a... ReviCentre. est-ce que c'est
complété?
M. Picotte: Oui. C'est ce que je vous disais tantôt,
c'était dans ce cadre-là. C'est une queue de programme, c'est le
dernier montant de versé sur un montant de 5 000 000 $.
La Présidente (Mme Bélanger): C'était
rengagement 11 qu'on avait discuté. On était rendus à
rengagement 11.
M. Picotte: On a discuté de l'engagement 11,
présentement, parce que l'engagement 10, on l'avait passé.
M. Dufour: Ah! O. K. C'est ReviCentre. C'est l'engagement 15 que
je voulais passer, d'abord. Moi, je suis à l'engagement 15.
M. Picotte: Bon. Là, on s'en va à l'engagement 15:
Subventions à diverses municipalités, à titre d'aide
financière, dans le cadre du programme d'aide à la revitalisation
des centres-villes et des secteurs centraux (ReviCentre) pour l'année
financière... C'est la même discussion qu'on a faite ce matin.
Tout ça, ce sont des queues de programme. Évidemment, il n'y a
pas d'autre argent de disponible à l'intérieur du programme.
M. Dufour C'est clair que, pour Québec et Montréal,
c'étaient deux programmes particuliers.
Une voix: Mais là, ça, ce n'est pas Montréal
et Québec.
M. Dufour Non, non. Ça, c'est pour l'ensemble.
M. Picotte: Non, mais ça, c'est l'ensemble. Oui, oui,
c'est l'ensemble de ce qu'on a payé.
M. Dufour: Si j'ai bien compris, vous n'avez pas l'intention de
les remettre en marche pour le moment?
M. Picotte: II y a une demande, comme je vous l'ai dit ce
matin...
M. Dufour: ReviVillage.
M. Picotte:... ReviVillage, en prenant compte un peu de ce qu'on
a discuté, puis on verra ce que ça va donner, la journée
où on fera la discussion avec mes collègues.
M. Dufour: Les ReviCentre, vous n'avez aucunement l'idée
de récidiver?
M. Picotte: Pour l'instant, non. Ce qui a été
présenté, c'est ReviVillage, et on verra si on doit l'ajuster en
conséquence.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les
engagements du mois de septembre sont
vérifiés?
M. Dufour: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les
engagements du mois d'octobre 1988.
M. Picotte: Octobre 1988, bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse,
septembre, dans la liste des engagements financiers du mois d'octobre, il y en
a encore une partie de septembre.
M. Dufour: Dans octobre?
La Présidente (Mme Bélanger): Dans octobre,
ça va jusque... Tout ça, ici, ce sont tous des engagements
de...
M. Picotte: Moi, là-dessus, Mme la Présidente, je
n'ai pas de contrôle sur l'ordre, la phraséologie. Tout ce que je
sais, c'est qu'on essaie de répondre aux questions que vous me demandez.
S'il y a des erreurs de numérotage, corrigeons nos erreurs.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! c'est de la
Régie du logement. Ce n'est pas dans les affaires municipales, c'est le
ministre de l'Habitation.
M. Picotte: Oui, ça, c'est une autre affaire. La
Présidente (Mme Bélanger): O. K. M. Picotte: On
reviendra pour ça, ça a l'air. Octobre
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe
à octobre. Tout ça, au début...
M. Dufour. Mais comme ici, là...
M. Picotte: C'est correct. C'est un autre secteur, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'habitation,
ça, M. le député.
M. Picotte: Ça va être avec M. Paré.
Là, on se retrouve où, finalement?
La Présidente (Mme Bélanger): En octobre. M.
Picotte: On ne le sait plus.
La Présidente (Mme Bélanger): En octobre, à
l'engagement 1.
M. Dufour: Globalement, les compensations tenant lieu de taxes
sur les immeubles du gouvernement, est-ce que ça a tendance à
augmenter la participation du gouvernement ou si c'est stationnaire? Il me
semble que, l'an passé, ça a augmenté de 1 %, si je ne me
trompe pas.
M. Picotte: On me dit que ça augmente
régulièrement, tous les ans. Mais, ce qu'on a constaté au
fil des ans, aussi, puis je pense que tout le monde semblait être
d'accord avec cette constatation-là, c'est qu'il y avait eu tendance, au
point de départ, à surévaluer les édifices
gouvernementaux, si bien qu'il y a eu, par la suite, un certain
équilibre qui s'est fait. Donc, ça augmente aussi, mais
peut-être pas au même rythme, en comparaison avec ce qui existait,
mais ça, c'est à cause d'une constatation qui a été
faite.
M. Dufour: La surévaluation, c'est parce que,
effectivement, il n'y a pas de marché pour les édifices
gouvernementaux; à ce moment-là, c'est difficile de jouer sur la
question de la valeur marchande, tel que la loi le dit. Moi, je pensais... et
c'est là-dessus, je pense, qu'à un moment donné, on fera
une discussion quelque part, ça fait qu'il y aurait peut-être
d'autres façons de faire de l'évaluation.
M. Picotte: Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on accepte le prix que
l'évaluateur met, puis on paie.
M. Dufour: Oh! non. M. Picotte: Bien oui.
M. Dufour: Bien non. Oui, mais vous le contestez. J'ai un
hôpital qui est contesté.
M. Picotte: Oui, dans certains cas, mais, en
général.
M. Dufour: J'ai un cégep qui est contesté. La SHQ a
contesté.
M. Picotte: Oui, mais on fait comme n'importe quel citoyen,
finalement. Il ne faut pas empêcher le gouvernement de faire ce qu'un
citoyen fait non plus.
M. Dufour: Non. À l'exception que quand il ne paie pas 100
% des taxes, bien là, je trouve que la contestation est plus...
M. Picotte: Sur les immeubles du gouvernement, on paie 100 %. Sur
les immeubles du gouvernement, on paie 100 %.
M. Dufour: Mais quand le ministère de
l'Éducation...
M. Picotte: C'est le réseau de la santé, je pense,
et de l'éducation où on ne paie pas
100 %, mais les immeubles du gouvernement, on paie 100 %, puis, à
ce moment-là, on conteste. (17 h 15)
M. Dufour: Mais quand le ministère de l'Éducation
conteste et puis qu'on sait qu'il paie 50 % sur le réseau, là, je
trouve que c'est mesquin.
M. Picotte: Mais on ne peut pas enlever le droit de contester non
plus.
M. Dufour: Non.
M. Picotte: Ou on l'enlève à tout le monde.
M. Morin: Quand, moi, je vois le BREF juger des causes sur des
contestations du gouvernement, ça me fatigue un peu, ça.
M. Picotte: Pensez-vous qu'un organisme qui serait composé
ou qui originerait du monde municipal ne pourrait pas être contestable?
Finalement, on dit, quand on regarde ça...
M. Dufour: Non...
M. Morin: Encore plus.
M. Picotte: Voilà.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Changez donc de côté.
La Présidente (Mme Bélanger): II est logique.
M. Dufour: Non, non, il n'a pas écouté la
conversation.
Une voix: Malgré que je sache qu'il a de bonnes
oreilles.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Garon
écoute toujours la conversation, même...
M. Dufour: Là, je ne suis pas sûr qu'il l'ait
écoutée comme y faut.
La Présidente (Mme Bélanger):... s'il semble ne pas
écouter.
M. Picotte: M. Garon, j'ai déjà cru remarquer
ça, même quand il sommeille, il comprend les conversations.
La Présidente (Mme Bélanger): II comprend ce qu'on
dit.
M. Dufour: Moi, je pense, en tout cas, la
différence...
Une voix: II doit dormir d'un oeil.
M. Dufour Ah, ça, c'est vrai! Il s'est bien
pratiqué.
La Présidente (Mme Bélanger): Puis rester les
oreilles ouvertes.
M. Dufour: C'est quand on pense, avant, les juges se nommaient
à vie, puis les autres sont nommés pour un certain temps.
Ça a peut-être une différence, ça aussi. C'est
peut-être là qu'était la différence fondamentale,
à mon point de vue. Ça va, quant à moi. J'ai
complété.
M. Picotte: Comme c'est là, ils sont nommés pour
longtemps, parce qu'on ne les déplace pas. Ha, ha, ha!
M. Dufour O. K. pour l'engagement 4. On va tomber à
l'engagement 6, si vous le voulez.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement
6, ça va.
M. Dufour: Oui. Me Guy Pettigrew, qui était engagé
pour la fermeture de la ville de Scheffer-ville, puis là, on ne sait
plus si c'était une ouverture ou une fermeture.
M. Picotte: C'est parce que là, écoutez, vous
oubliez ça, vous êtes en 1988. Moi, je suis rendu à
1990.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Moi, décider aujourd'hui de la rouvrir en
1990... mais vous me pariez d'une question en 1988. Ça fait que...
À moins que ça annule tout ce qui s'est fait avant parce que,
moi, j'ai pris la décision aujourd'hui.
M. Dufour: Mais, Me Pettigrew, faisait-il partie de la même
firme qu'on a eue, Me Jacques Villeneuve?
M. Picotte: Je ne le connais pas, moi. Je vais commencer par
essayer de le connaître.
M. Dufour: Oui.
Une voix: C'est un avocat de Sept-îles, je pense.
M. Picotte: C'est un avocat de Sept-îles, à ce qu'on
me dit.
M. Dufour: II représentait les intérêts du
gouvernement?
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Je savais qu'il dirait ça...
Des voix: Ha. ha. ha!
Une voix: Puis il dit que c'est un libéral.
M. Dufour: C'est vrai qu'en revenant avec... Il conseillait le
ministère pour les prix? Il négociait ou il conseillait?
M. Picotte: On dit que c'est l'avocat qui négociait dans
les acquisitions de commerces.
M. Dufour: II actait au lieu et place du ministère?
M. Picotte: Oui, au nom du ministère. M. Dufour:
Ça va. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez où,
M. le député de Jonquière, après?
M. Dufour: Ce n'est plus drôle. Ha, ha, ha! H y en a pas
mal. On va aller à l'engagement 16.
Une voix: Quel mois?
La Présidente (Mme Bélanger): Septembre.
M. Picotte: Toujours le même mois.
M. Dufour: Toujours le même mois.
M. Picotte: Conférence annuelle des ministres et
sous-ministres du ministère des Affaires municipales.
M. Dufour: C'est ça.
M. Picotte: Administration générale. Château
Bromont, qu'est-ce que c'est ça?
M. Dufour: II y a eu une grande discussion qui a
été faite, c'est dans ces années-là, à part
ça, on est en 1988, on est dans la bonne année, concernant
l'infrastructure municipale. Ça a commencé par la
Fédération canadienne des maires qui voulait mettre sur pied un
vaste programme de rénovation de l'infrastructure municipale. Ça
parlait des routes, l'égout, l'aqueduc, l'éclairage.
C'était, je pense, en gros, les modalités. L'union des
municipalités avait acheté le programme parce que c'était
le tiers, tiers, tiers. Tiers fédéral, tiers municipal. C'est un
programme qui avait beaucoup d'ambition, c'étaient 15 000 000 000 $, si
je ne me trompe pas, dont 5 000 000 000 $ par la municipalité. Ce n'est
pas un programme d'un an, là, c'est un programme de quelques
années. Et le ministère des Affaires municipales, bien sûr,
a épousé la cause de la municipalité et de
l'amélioration de l'infrastructure parce qu'au point de vue
économique, c'est un enrichissement collectif. Il y a des choses
intéressantes là-dedans. Mais seulement que te programme,
après la discussion avec les ministres, a pris une proportion un peu
moins grande. je pense qu'à un moment donné, on a parlé de
5 000 000 000 $ au lieu de 15 000 000 000 $.
M. Picotte: On me dit que c'était un programme qui
nécessitait des coûts de 5 000 000 000 $, dans le temps, et qu'il
y a eu une fin de non-recevoir de la part du fédéral. On
comprendra pourquoi.
M. Dufour: Bien, non. Au fédéral, il me semble,
quand je les regarde aller, ils ont l'air d'avoir de l'argent beaucoup. Ils se
promènent avec des montants partout.
M. Picotte: Ils auraient été mieux de se regarder
aller avant.
M. Dufour: On va peut-être finir par se comprendre. Nous
autres, on le pense qu'ils sont cassés, mais là... Le programme
est complètement... vous n'avez pas l'intention de revenir à la
charge au fédéral. Dans des conférences de ministres,
est-ce qu'il va en être question ou si c'est complètement
terminé?
M. Picotte: On me dit que ça fait trois fois qu'ils
donnent une fin de non-recevoir à ça. Je ne peux pas vous dire
quelles seront les discussions de la prochaine conférence
fédérale-provinciale. On n'a pas encore l'ordre du jour de cette
conférence. Je ne sais pas si ça va revenir sur le sujet. Moi,
évidemment, je n'ai pas eu l'occasion de participer à une
intéressante conférence fédérale-provinciale dans
ce domaine. J'en ai fait sur l'habitation, mais pas sur celle-là.
J'attends de voir, évidemment, quels seront les sujets qui seront
apportés pour voir si on va revenir à la charge avec ça.
Mais, compte tenu du fait que ça fait trois fois, je pense, que les
provinces essuient un refus de ce côté-là, face à un
programme semblable à ça, je ne sais pas si ce sera ramené
pour fins de discussion.
M. Dufour: Bon, il y a ça. Vous avez eu une fin de
non-recevoir. Mais, comme il y a tout de même la Fédération
canadienne qui continue de; discuter pareil avec le fédéral,
est-ce que vous avez l'intention de le faire réinscrire à l'ordre
du jour de la conférence fédérale-provinciale? J'imagine
que ça va sur les deux bords. Il peut y avoir des sujets qui sont
ramenés à chaque fois et il y a des sujets spéciaux.
M. Picotte: On va réfléchir là-dessus, Mme
la Présidente. La conférence est au mois d'août prochain.
Je verrai si, effectivement, c'est un sujet qu'on doit mettre à l'ordre
du jour, au mois d'août prochain...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: À quel endroit? Une voix: À
Sault-Sainte-Marie.
La Présidente (Mme Bélanger): À quel
endroit, M. le ministre?
M. Picotte: Ah! Mon Dieu! Au Yukon. M. Dufour: C'est une
province, ça?
M. Picotte: Si jamais vous venez faire un tour, arrêtez de
maigrir, vous allez être frileux.
M. Garon: Pardon?
M. Picotte: Si Jamais vous venez faire un tour avec moi,
arrêtez de maigrir, vous allez être frileux.
M. Garon: Moi, ce qui m'intéresse, c'est le soleil de
minuit
M. Picotte: Ah. O. K.
M. Dufour: II veut que les nuits soient plus longues, les plus
longues possible.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16
est-il vérifié?
M. Dufour: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16,
vérifié.
M. Dufour: Mais on n'obtient pas beaucoup de choses du
fédéral, d'après ce que je vois. Depuis les quatre
dernières années, j'ai vu beaucoup de fins de non-recevoir et
beaucoup... H me semble que j'ai tellement entendu le discours du gouvernement
devant nous, qu'ils étaient de bons négociateurs et que le
fédéral, vu que c'était leur option, qu'il allait les
récompenser. Là, je me rends compte que chaque fois, dans
l'habitation on s'est fait planter pas mal raide. Le fédéral ne
nous en donne pas gros.
M. Garon: On a eu le lac Meech.
M. Dufour: Oui, mais il est en train de couler. Il est en train
de s'assécher. Tout ça pour dire... La Présidente (Mme
Bélanger): Non, y est gelé.
M. Picotte: Êtes-vous en train, tous les deux, de vous
"flibuster"?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Non, mais on se donne des conseils. Je trouve
ça malheureux un peu. Le fédéral, je pense qu'ilne
comprend qu'un seul langage, c'est un langage viril. D'après moi,
c'est un langage viril, parce que quand on se battait et qu'on discutait avec
eux, on finissait par les faire fléchir. Mais depuis les quatre ou cinq
dernières années, je vous passe un papier, on n'a pas obtenu
grand-chose, c'est tout en moins. Que ce soit pour l'agriculture, pour
n'importe quel domaine. Même dans les ententes
fédérales-provinciales, on en a moins.
M. Garon: C'est un peu viril comme une vieille combinaison
à panneaux.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: II y a du mou là-dedans, comme on dit.
M. Picotte: Je n'ai pas de problème avec votre discussion,
je suis prêt à vous écouter encore un bout de temps. On
gagne du temps. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Non, non. On va continuer bien sûr
là-dessus. Je voulais juste donner un point de vue que... On en a
discuté beaucoup. Dans le fond, la mémoire, on oublie des choses,
mais il me semble que, voilà trois ou quatre ans, on parlait beaucoup de
ça Dans le temps, c'était un sujet de discussion à savoir
qu'avec le fédéral on allait obtenir des choses. Plus ça
va, moins on en obtient. Je pense que le dernier budget est un bon exemple
encore. On se fait organiser. II faudra peut-être qu'un jour on pense de
s'organiser plutôt que de se faire organiser. Cela étant dit, si
on passait à l'engagement 19.
M. Picotte: Ne demandez pas ça trop vite, ça peut
bien être nous autres qui allons le faire. Vous allez encore être
en arrière. Ha, ha, ha!
M. Dufour: je serais bien... on vous applaudirait. Savez-vous
qu'on serait prêts à embarquer dans les estrades pour vous
applaudir?
Si vous en avez le courage, on va vous applaudir.
M. Morin: Si on est en arrière, vous allez trouver qu'on
pousse fort. Vous avez besoin de vous mettre des bons fessiers.
M. Picotte: J'aime mieux ceux-là en arrière que
vous autres, je pense.
La Présidente (Mme Bélanger): Si on revenait
à l'engagement 19?
M. Picotte: On avait du plaisir
M. Dufour: L'engagement 19 qui est l'élaboration d'un plan
de mise en valeur et de déve-
loppement de la zone aéroportuaire de Saint-Hubert. Ville de
Saint-Hubert, ça doit être une subvention, c'est quoi? C'est dans
le cadre de...
M. Picotte: C'est dans le cadre du sommet économique de
cette région-là où nous avons accepté, le
ministère a accepté, dans le cadre d'une étude de donner
un montant de 25 000 $ en ce qui concerne le MAM et de 125 000 $ en ce qui
concerne le Fonds de développement régional, pour une
étude qui correspond à 50 % du partage des coûts de
l'étude. Les municipalités suivantes ont été mises
à contribution: Saint-Hubert, 75 000 $; Boucherville, 25 000 $;
Lon-gueuil, 25 000 $; Saint-Bruno de Montarville, 25 000 $; pour un montant de
150 000 $, donc l'autre 50 %. Alors, l'étude coûte 300 000 $ et
c'est lors du sommet socio-économique de la Montérégie
tenu à Saint-Hyacinthe les 29 et 30 mai 1987. Les représentants
du gouvernement du Québec ont indiqué que le gouvernement du
Québec assumerait la moitié du coût de l'élaboration
d'un plan de mise en valeur et de développement de la zone
aéroportuaire de Saint-Hubert. Évalué globalement à
300 000 $ - c'est 25 000 $, je vous ai donné tantôt la
répartition des coûts - et c'est la municipalité de
Saint-Hubert qui, par délégation de compétence des autres
municipalités adhérentes, assumera à titre de
municipalité maîtresse, la coordination de la gestion des actes
administratifs reliés à l'objet de l'entente. Celle-ci a
reçu l'approbation du ministre des Affaires municipales, le 28 juillet
1988.
M. Dufour: Cette étude-là est complète,
j'imagine.
M. Picotte: II faudrait vérifier où cela en est
rendu. Évidemment, vous savez qu'à l'occasion d'un sommet
économique, ce qui se fait dans ces choses-là, c'est qu'on se
redonne rendez-vous à la biennale pour finaliser le dossier. Il faudrait
que je vérifie si l'étude est terminée. Il faudrait que je
m'adresse - parce que c'est la municipalité de Saint-Hubert, comme je
vous l'ai mentionné qui est maître d'oeuvre - alors, il faudrait
que je vérifie avec la municipalité de Saint-Hubert où
l'étude en est rendue.
M. Dufour: Oui, mais l'étude de ça, c'était
pour commercialiser l'aéroport. Parce que l'autre fois, j'ai
passé par là quand je suis monté à Ottawa.
M. Picotte: C'est ça que je vous ai dit tantôt,
c'est la moitié des coûts d'un plan de mise en valeur et de
développement de la zone aéroportuaire de Saint-Hubert. Alors,
c'est la mise en valeur et le développement de la zone
aéroportuaire.
M. Dufour: Oui, mais parle-ton de deux choses-là, l'aire
et le port?
M. Picotte: C'est la zone aéroportuaire.
M. Dufour: Mais la zone aéroportuaire, moi je pense que
c'est l'aéroport.
La Présidente (Mme Bélanger): Pas
nécessairement.
M. Dufour: Non?
M. Picotte: C'est tout l'environnement de ça mis ensemble.
L'ensemble. ' La Présidente (Mme Bélanger): c'est tout
l'environnement.
M. Dufour: Oui, mais elle doit être concluante quelque
part. Il y a quelque chose qui se passe...
M. Picotte: Moi, j'ai de la misère à vous le dire.
D'abord, je n'ai pas participé à cette discussion-là, au
sommet.
M. Dufour: Ce n'est pas loin de chez vous. Vous m'avez dit que
vous étiez à une heure de Montréal.
M. Picotte: Oui, oui, mais même si je suis à une
heure de Montréal, ma troisième voisine n'est pas loin de chez
nous non plus et je ne sais pas où elle va souper ce soir.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: II y a toujours des limites.
M. Dufour: Je ne sais pas son nom, non plus. Il faudra que je
sache son nom. Non, elle est plus grosse que votre voisine.
Aéroportuaire...
M. Picotte: Ha, ha, ha!
Une voix: Vous n'avez pas vu la voisine.
M. Dufour:... c'est plus gros un peu. Ha, ha, ha!
M. Picotte: Non, mais évidemment, je ne sais pas à
quoi ça a trait. Je pourrais prendre des détails et même
m'informer auprès de la municipalité de Saint-Hubert pour voir
où c'est rendu et vous acheminer ça, mais, moi, je ne peux pas
vous donner de détails.
M. Dufour: Non, je comprends à part ça que ce n'est
pas vous qui étiez ministre dans le temps, mais il doit y avoir
peut-être des ressources autour de vous qui...
M. Picotte: Bon, je vais laisser la parole à...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, ils vont le savoir en fin de semaine
parce que la biennale a lieu en fin de semaine.
M. Dufour: Non, mais c'est surprenant que... Quelqu'un autour de
vous pourrait peut-être avoir une idée de ce qui s'est
passé.
M. Picotte: Bon, on me dit qu'il y a des gens, chez nous, qui
participent à l'étude. Alors, on s'informera et on pourra vous
faire un résumé et vous acheminer ça. Prenez ça en
note. Mais c'est quelque chose qui ne me dit absolument rien, à part
l'engagement qu'on a fait.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous pourrez le dire
mardi.
M. Dufour: Je ne le savais môme pas, non plus.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 19?
M. Dufour: Oui, madame, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe
à l'engagement 20.
M. Dufour: Non, on va aller plus loin que ça,
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on a fini
septembre pour vrai.
M. Dufour: On va aller à la liste d'octobre. C'est
ça, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on
va à octobre 1988. (17 h 30)
M. Picotte: Allons donc à votre guise, Mme la
Présidente.
M. Dufour: Bon, la ville de Schefferville, c'est toujours la
même chose. La Société de développement de la
Baie-James, c'est l'engagement 2, remboursement de sa dette. Ces
dettes-là, elles sont faites-La Présidente (Mme
Bélanger): L'engagement 2.
M. Picotte: Ah! oui. C'est une aide financière,
évidemment, aux sociétés d'État. C'était une
dette originale de 17 000 000 $ et, sur cinq ans, le gouvernement avait
décidé de rembourser la dette. Cette année, c'est un
paiement de 4 970 000 $ à la Société de
développement de la Baie-James qui est, évidemment - pas cette
année, mais l'année 1988 - et c'était quel paiement? Le
deuxième, le troisième ou le quatrième? Alors, c'est le
troisième paiement, à ce qu'on me dit, puis H resterait à
payer, maintenant, 2 000 000 $, compte tenu qu'on va probablement avoir un
autre engagement en 1989 d'un autre montant. Alors, en tout et partout, il
resterait 2 000 000 $ à payer sur 17 000 000 $.
M. Dufour: Mais ces engagements-là ne sont pas
répétitifs. Autrement dit, c'est cinq ans, c'est fini.
M. Picotte: Non, non. On liquide la dette, c'est ça, puis
c'est fini.
M. Dufour: II n'y aura plus rien après ça? M.
Picotte: Non.
M. Dufour. C'est de l'argent, ça! C'est
vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous allez
à l'engagement 3?
M. Dufour: Non, on va aller à l'engagement 5, subvention
d'aide financière aux unions.
M. Picotte: L'engagement 5, subvention d'aide à quatre
associations du monde municipal, aide financière aux associations
oeuvrant dans le domaine municipal.
M. Dufour: Est-ce que ça a changé, ça, dans
les dernières années, tout ça?
M. Picotte: Ah! Il s'agit de l'Union des municipalités du
Québec, de l'Union des municipalités régionales de
comté, de la Corporation des officiers municipaux agréés
du Québec, de la COMAQ, et de la Corporation des secrétaires
municipaux du Québec, la CSMQ. Alors, c'est un montant de 266 000 $. Ce
sont des subventions que nous leur versons.
M. Dufour: II est ventilé comment?
M. Picotte: Autoriser le ministère des Affaires
municipales à verser à quatre associations oeuvrant dans le
domaine municipal les subventions suivantes. Ça, c'est
conformément à la politique ministérielle concernant
l'octroi de subventions à diverses associations oeuvrant dans le domaine
municipal approuvé par le Conseil du trésor. Le ministre des
Affaires municipales désire attribuer, pour l'exercice 1988-1989, une
subvention annuelle de fonctionnement afin de permettre au ministre d'attribuer
ces subventions à des associations dans le domaine municipal. Des
crédits budgétaires sont prévus annuellement au programme
4, élément 1. L'UMQ, 115 000 $; l'UMRCQ, 115 000 $, donc, deux
montants identi-
ques; la Corporation des officiers municipaux agréés du
Québec, 11 000 $ et la Corporation des secrétaires municipaux du
Québec, 24 000 $, pour un grand total de 265 000 $.
M. Dufour: Dans les dernières années, est-ce que
ça a varié? Je ne dis pas les subventions de l'une par rapport
à l'autre, mais le total des subventions qu'on a accordées.
M. Picotte: On me dit qu'avant, c'était un montant qui
était en fonction...
M. Dufour II y avait des critères? Nombre de
membres...
M. Picotte: Oui... de la perception des membres, etc. Ça,
ça semblait un peu un critère qui était inégal face
à l'UMRCQ, à l'UMQ aussi; ça causait certains... Alors,
mon collègue et mon prédécesseur, M. le
député de Laporte, avait décidé d'accorder un
montant, lui, qui était plus statutaire, et H s'était entendu
avec les unions là-dessus, si bien que ça a donné ce
portrait-là où on donne 115 000 $ à chacune.
M. Dufour: Est-ce qu'elles ont varié ces
subventions-là dans les dernières années? Je parle
globalement. C'est le même montant réparti
différemment?
M. Picotte: Ça n'a pas été indexé
depuis la décision qui a été prise de verser une
quote-part égale.
M. Dufour: Ça fait plus que ça. D'après moi,
ça fait plus longtemps que ça que le montant est gelé.
M. Picotte: Non, mais depuis qu'il a été
décidé de donner des montants égaux de 115 000 $, il n'y a
pas eu d'indexation depuis ce temps-là.
M. Dufour: Oui, mais je pense que ça a commencé
avant ça.
M. Picotte: C'est le député de Laporte qui avait
décidé ça. Maintenant, avant ça... Je suis
déjà rendu passsablement loin dans mes idées.
M. Dufour: Moi, je pense que ça fait plusieurs
années, je ne le sais pas. J'aimerais - c'est une question que je pose -
savoir, dans les dix dernières années, c'est quoi, les montants?
Je parle globalement; il n'est pas nécessaire d'avoir la
ventilation.
M. Picotte: À ce qu'on me dit, si on avait gardé
les critères qui existaient autrefois, non seulement il n'y aurait pas
eu d'indexation, mais il n'y aurait pas du tout d'argent qui leur serait
acheminé, à cause de la cotisation qu'ils per- çoivent des
membres. Donc, ils préfèrent avoir ça directement comme
ça, sans qu'on remette ça trop trop souvent en question.
M. Dufour: Moi, je le regardais d'un point de vue profane, un
petit peu extérieur à la cause.
M. Picotte: Moi, je fais un peu comme si je ne le savais pas.
M. Dufour: Je ne prends pas la défense de qui que ce soit,
je me dis que c'est tout de même une ressource intéressante pour
le gouvernement. Il y a beaucoup de travaux que ces gens-là font. Il y a
des exigences. Vous nous avez dit, tout à l'heure, que de plus en plus,
ils sont amenés à des tables et il y a des coûts
attachés à ça.
M. Picotte: c'est peut-être pour ça que la formule a
été changée, pour éviter que les critères ne
fassent en sorte que ces gens ne soient plus éligibles, en tout cas,
moins éligibles.
M. Dufour: Parce que, moi, je regarde, ils pressurent leurs
cotisants pas mal plus qu'avant. En tout cas, je regarde au moins l'UMQ. Ils
sont rendus à plusieurs sous par tête. Ça a
été un temps où c'était 0, 04 $, 0, 06 $.
Actuellement, j'ai comme l'impression que ça dépasse les 0, 20 $
ou quelque chose de même. C'est devenu assez dispendieux comme formule.
Je pensais que le ministère faisait varier ses subventions, à un
moment donné, qu'il y avait une indexation, ou une forme de
reconnaissance. Parce que imaginez-vous si, il y a dix ans, on donnait à
peu près le même montant, en valeur constante, c'est beaucoup
moins. C'est sûr que 100 000 $ restent toujours 100 000 $.
M. Picotte: Mais si on mettait d'autres critères,
évidemment, peut-être que ce serait plus...
M. Dufour: non, je pense que les critères
représentent le monde du milieu municipal, c'est bien clair. C'est une
reconnaissance des travaux qu'ils font.
Une voix: Ils en font.
M. Dufour: Ils en font, bien sûr. D'ailleurs, votre
collègue de Hull est bien au courant. Parce que c'est ça, il y a
des travaux qui se font. Vous dites qu'il y a une expertise. Si le
ministère n'avait pas ça, je suis certain que le ministère
serait obligé d'ajouter des ressources quelque part. Parce qu'ils font
des travaux, en tout cas, ils font du déblaiement, du déblayage
important, puis, ils mettent des ressources.
M. Picotte: Mais le ministère leur fournit
des services aussi, je pense, intéressants. M. Dufour:
Bien, je l'espère. M. Picotte: Je pense que c'est... M.
Dufour: Je l'espère.
M. Picotte: Mais là-dessus, je n'ai pas eu de plaintes...
Dans toutes les demandes qui m'ont été faites par l'UMQ, l'UMRCQ,
on n'a pas remis ça en question trop, trop. Ce qui ne veut pas dire,
évidemment, que...
M. Dufour: Ils n'y ont peut-être pas pensé.
M. Picotte:... qu'il ne faut pas. un jour, l'évaluer.
Oui.
M. Dufour Non, il y a un autre point de vue. Je sais pourquoi,
par exemple, ils ne font pas de demandes, en tout cas pour une union. Je
connais un peu l'approche, puis la philosophie, c'est qu'ils ne veulent pas non
plus être a la remorque. Ils veulent garder leurs distances, mais d'un
autre côté, quand...
M. Picotte: Ils n'ont pas totalement tort.
M. Dufour: C'est ça. Mais quand les subventions sont
normées, c'est moins compliqué. Il n'y a pas de problèmes
par rapport à ceux qui la reçoivent. Elle est cadrée
quelque part. Il n'y a pas de courbettes ou quoi que ce soit.
M. Picotte: Je pense que ça a dû être sage de
la part de M. le député de Laporte, dans le temps, de faire cette
répartition parce qu'on sait que, parfois, les frictions entre les deux
unions, les gens se comparent beaucoup et ils ont tous de bonnes raisons de
dire qu'eux autres, ils en ont plus à faire que d'autres ou qu'ils en
mériteraient plus, etc. Je pense que c'est un partage qui m'a
semblé assez sage pour éviter le plus possible que des
éléments comme ça, qui sont minimes, fassent des sujets de
discussion avec les gens et soient des causes...
M. Dufour: C'est ça, ce n'est surtout pas la place
d'évaluer le travail de l'un et de l'autre ici. je ne pense pas. Je n'ai
pas l'intention de le faire non plus. Je pense que ça, il y a toutes
sortes de méthodes pour le faire. Mais ma question, c'est: Est-ce qu'il
y avait eu des études à l'effet qu'on devrait leur fournir des
ressources supplémentaires ou non? C'est un peu ça.
M. Picotte: On me dit que non parce que, effectivement... Inutile
de vous mentionner que ces montants sont des montants discrétionnaires
qui leur sont donnés.
M. Dufour: Ça va. C'est vérifié. Je
passerais à l'engagement 6.
M. Picotte: L'engagement 6.
M. Dufour: Comité intergouvernemental de recherches
urbaines et régionales, le CIRUR. Ça, si je ne me trompe pas, le
siège social est à Montréal, ou à quelque part par
là - avec l'université... Non, c'est l'INRS, je pense.
M. Picotte: C'est une entente intergouvernementale à
laquelle on est liés; on paie notre quote-part de 70 801 $.
Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales
qui existe, et qu'on appelle le CIRUR.
M. Dufour: Le siège social est où? M. Picotte:
À Toronto.
M. Dufour: II n'a pas déjà été
à Montréal? Vaguement, je sais que...
M. Picotte: II avait été question qu'il soit
à Montréal, mais H n'a jamais été à
Montréal, à ce qu'on me dit, il est à Toronto.
M. Dufour. c'est peut-être ça qui m'est resté
dans la tête. mais ce groupe-là est composé de toutes les
provinces, j'imagine. c'est quoi, leurs ressources, à part l'argent?
M. Picotte: Ce groupe-là est composé du
gouvernement fédérai, qui donne un montant de 204 225 $; de
Terre-Neuve, 6205 $; de l'île-du-Prince-Édouard, 1373 $; de la
Nouvelle-Ecosse, 9477 $; du Nouveau-Brunswick, 7714 $; de Québec, 70 801
$; de l'Ontario, 98 045 $; du Manitoba, 11 525 $; de la Saskatchewan, 10 918 $;
de l'Alberta, 25 510 $; de la Colombie-Britannique, 31 038 $; du Yukon, 246 $;
des territoires du Nord-Ouest, 542 $ pour un montant total de 293 658 $.
M. Dufour: C'est basé sur la tête des gens ou sur la
richesse ?
M. Picotte: C'est basé sur les têtes de pipe.
M. Dufour: Je pourrais peut-être fournir ma quote-part
individuelle, faire partie d'eux autres.
M. Picotte: C'est basé sur le nombre de... C'est tant par
tête de pipe.
M. Dufour: Depuis quand, ça existe ce...
M. Picotte: Mon Dieu, c'est vieux comme la lune, 1968.
M. Dufour: Est-ce que vous avez des résultats, est-ce que
vous avez des évaluations annuellement? Est-ce que c'est remis en
question
ou si c'est devenu une pratique usuelle?
M. Picotte: À ce qu'on me dit, c'est que, il y a trois
ans, la conférence fédérale-provinciale avait
mandaté les sous-ministres des provinces à faire un
comité, à évaluer ce que ça donnait, ce que
ça rapportait, si c'était encore intéressant, si on devait
le continuer, l'abandonner ou le modifier. Il y a eu un rapport de fait
à la suite de ces rencontres-là avec les sous-ministres. Il y a
eu un rapport de fait à la table de la conférence
fédérale-provinciale conseillant à tous les ministres de
continuer à participer au CIRUR.
M. Dufour: Mais qui travaille là-dedans? Est-ce que c'est
des fonctionnnaires permanents, des études confiées à des
groupes...
M. Picotte: On me dit qu'il y aurait une dizaine de
fonctionnaires qui travaillent là-dedans.
M. Dufour: À plein temps? M. Picotte: À
plein temps.
M. Dufour: C'est bilingue, ça, ou si c'est juste une
langue? C'est bilingue une langue, ou bilingue deux langues?
M. Picotte: II doit y avoir de la traduction simultanée,
j'imagine. C'est bilingue.
M. Dufour: Non, mais les fonctionnaires qui travaillent
là, ils produisent leurs travaux comment, de quelle façon?
M. Picotte: Dans les deux langues.
M. Dufour: Obligatoirement? Tous leurs travaux?
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des gens du Québec qui
travaillent là-dedans?
M. Picotte: On me dit qu'ils préparent, évidemment,
un système de fiches qu'ils distribuent à toutes les
municipalités qui s'y abonnent et ça se fait dans les deux
langues.
M. Dufour: C'est une revue? M. Picotte: Des fiches.
M. Gagné: En anglais d'un côté et en
français de l'autre.
M. Dufour: C'est sur des questions d'urbanisme, de
développement économique?
M. Picotte: Toutes les questions qui traitent d'affaires
municipales.
M. Dufour: Est-ce qu'on en a des copies de ça à la
disposition des députés?
M. Picotte: C'est un service qu'on donne aux
municipalités, évidemment, et les municipalités s'abonnent
pour recevoir ces copies-là. J'imagine que, nous autres, c'est public,
au niveau des municipalités... J'imagine que chez nous on en a une copie
aussi.
M. Dufour: Vaguement...
M. Picotte: On n'en fait pas une distribution parce que...
M. Dufour:... j'ai peut-être vu des articles
présentés par ça, mais...
M. Picotte:... ça ne semble pas être un livre de
chevet bien convoite.
M. Dufour: Les municipalités, en autant que je suis
concerné, je ne sais pas qui était sollicité pour un
abonnement. Je n'ai pas vu souvent de sollicitation par rapport à
ça, je me demande... S'ils font des travaux pour eux autres, c'est beau,
mais...
M. Picotte: On me dit que, eux autres, le CIRUR, compte tenu
qu'ils se financent aussi un peu, parce que les abonnements comptent pour une
partie de leur financement, ça a l'air, qu'ils courent après les
abonnements, et qu'ils abonnent des municipalités. Maintenant, je ne
suis pas capable de vous dire qui est abonné, qui ne l'est pas, tous ces
détails-là. Je n'ai pas suffisamment de détails pour aller
plus loin dans la conversation. Je peux vérifier,
évidemment...
M. Dufour: Non, mais vous êtes prêt à
endosser... Vous n'avez pas de détails, mais vous êtes prêt
à endosser que c'est une bonne affaire? Non?
M. Picotte: Écoutez, quand le comité des
sous-ministres a fait rapport pour dire que c'était intéressant,
qu'il fallait continuer de participer, je pense qu'a ce moment-là, on a
pris la décision de le faire. C'est évident que c'est encore
probablement bien plus intéressant pour la municipalité qui
reçoit des choses comme ça... Nous autres, avant de prendre une
décision, on a vérifié auprès des
municipalités québécoises qui étaient
abonnées pour dire: Est-ce qu'on doit poursuivre l'expérience, et
tout ça? Et le résultat de tout ça était à
l'effet de dire: II faut que vous continuiez à participer. Donc, on se
dit que ça doit rendre service.
M. Dufour: Mais les municipalités ne donnent pas de
commande en disant: Nous autres,
on aimerait que vous publiiez un article sur telle affaire ou telle
autre. (17 h 45)
M. Picotte: II y en a évidemment qui, à ce qu'on me
dit, acheminent... Puis, les gens décident de se pencher sur ça
et de produire là-dessus. Ils marchent sûrement à la
suggestion, aussi, des municipalités. C'est comme à peu
près n'importe quoi. J'imagine que si, dans l'abonnement, il y a des
choses qui font qu'elles ne sont pas intéressantes pour les
municipalités, ne rendent pas service, c'est un petit peu comme moi
quand je m'abonne à une revue quelconque, la minute qu'elle ne
m'intéresse plus, j'arrête de la payer, à moins que je ne
sois un mécène et que je veuille faire des dons. Mais je ne pense
pas que ce soit le cas. J'imagine que c'est parce que ça doit leur
être utile.
M. Dufour "Vers demain", puis les annales... Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Ça arrive de temps en temps que je suis
abonné à certaines annales et je ne porte pas de jugement de
valeur là-dessus, je les aide beaucoup plus qu'autre chose.
M. Dufour: Est-ce que vous en avez des copies aux Affaires
municipales?
M. Gagné: Des systèmes de fiches? Oui. Je vais vous
l'envoyer à titre d'exemple.
M. Dufour: J'aimerais peut-être que vous en déposiez
une ou deux, non pas parce que je veux m'abonner, on a beaucoup de lecture
spécialisée, mais j'aimerais me faire une idée, c'est
quoi, cette affaire-là, ce que ça mange en hiver.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est pris en note,
M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Une ou deux fiches, ça pourrait être
peut-être intéressant pour se faire une idée.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6,
vérifié. On passe à l'engagement 7.
M. Picotte: Je vais vous en envoyer et vous me ferez rapport.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Ah bien, non.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est une bonne
idée.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: C'est quelque chose, votre affaire. Je ne suis pas
prêt à m'engager autant que ça. Mais j'aimerais me faire
une idée pareil comment ça... Moi je connaissais le nom.
Ça me dit quelque chose, mais je ne me rappelle pas avoir vu souvent des
écrits dans les quinze dernières années, par exemple,
là-dessus, par rapport à ça.
M. Picotte: Mais ils doivent reproduire
régulièrement s'il y a des abonnements.
M. Dufour: Les ex-collègues qui ont déjà
été maires, je ne sais pas s'ils en ont eu beaucoup autour de la
table. Je ne sais pas si le député de Deux-Montagnes pourrait me
dire qu'il en a vu. Peut-être le député de Hull qui
n'était pas un collègue, mais du monde municipal, c'est un
collègue.
Une voix: J'en ai pris note.
M. LeSage: Moi, ça ne me dit rien.
M. Dufour: L'engagement est vérifié. Mme la
Présidente, on passerait à l'engagement 7.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement
7.
M. Picotte: Subvention pour la réalisation d'une
étude préliminaire relative à un projet de distribution de
l'eau et d'égout, 75 000 $, municipalités de Port-Daniel-Est et
de Port-Daniel-Ouest, circonscription électorale de Bona-venture.
Alors, voici la description du projet. C'est que la participation
gouvernementale correspond à 60 % du coût de l'étude sans
que l'aide financière n'excède 75 000 $. La répartition de
l'aide financière entre les municipalités sera
déterminée dans un protocole d'entente. Le partage du coût
de l'étude s'établit donc comme suit: Le MAM et l'OPDQ, avec le
Fonds de développement régional, fournissent 75 000 $ pour un
montant de 60 % et les municipalités de Port-Daniel-Est et de
Port-Daniel-Ouest fournissent 40 % de l'étude qui est de 50 000 $. Donc,
j'imagine que c'est 50-50: 25 000 $ chacune, pour un montant d'une étude
de 125 000 $. Le ministère des Affaires municipales assume la
responsabilité du versement de la présente assistance
financière d'un montant maximal de 75 000 $ conséquemment au
transfert des fonds nécessaires de l'Office de planification du
Québec au ministère des Affaires municipales, tout en effectuant
les suivis techniques et administratifs requis. À ces fins, un protocole
d'entente liant les municipalités de Port-Daniel-Est et de
Port-Daniel-Ouest, l'Office de planification et de développement du
Québec et le ministère des Affaires municipales devra être
signé par ces parties.
C'est l'explication de la demande et, si ma mémoire est
fidèle, il y a déjà quelques années, les deux
municipalités avaient parlé de fusion et voulaient faire un
regroupement municipal. Ce
qui est fait, d'ailleurs, depuis peu de temps. C'est moi qui l'ai
signé il y a déjà quelque temps. Dans le but de favoriser
justement ce rapprochement, etc., c'était une des façons, entre
autres, de faire participer les gens ensemble et de s'associer à eux
pour dire... Parce qu'il y avait des réticences à l'effet de...
Il y a toujours des réticences quand on fait du développement. On
dit: Est-ce qu'on va aller payer les dettes des autres, etc. ? Donc ça,
c'était à l'intérieur aussi d'essayer de favoriser des
fusions. Ça entre un peu dans la ligne de pensée que je vous ai
mentionnée, ce matin, où il faut essayer par nos programmes de
faciliter les choses, quitte à ce que ça puisse coûter un
peu plus cher au gouvernement, mais faire en sorte que, par la suite, on mette
en commun les efforts. C'est un petit peu dans cette optique-là, en
tenant compte, évidemment, qu'une étude comme ça doit
être financée à frais partagés et que c'est
60-40.
Maintenant, si j'ai bien compris, je pense que les 75 000 $
étaient entièrement assumés par l'OPDQ. C'est ce qui fait
qu'on retrouve l'OPDQ ici au lieu de notre nom uniquement. Mais le transfert se
fait réellement. Donc, ça fait 60-40. C'est ce qu'on retrouve
à peu près en général, 50-50, 60-40 ou, parfois,
75-25 dans des études qu'on met de l'avant, à coûts
partagés.
M. Dufour: Mais comme c'est une étude préliminaire/
ça donne suite à quoi? Est-ce que ça veut dire que, quand
le gouvernement s'engage en donnant une subvention pour une étude
préliminaire,; automatiquement, vous prenez un engagement pour que,
quand vous arrivez à la phase de réalisation, vous êtes sur
les travaux?
M. Picotte: Ça dépend des conclusions de
l'étude, évidemment. C'est parce qu'on n'est pas certains, au
point de départ, quand on procède à une étude comme
ça, qu'il serait important, nécessaire de la réaliser,
etc. Donc, on dit: On va faire une étude et, si c'est concluant,
après ça, on décidera de donner suite aux conclusions.
M. Dufour: Oui, mais c'est un engagement pareil. Vous donnez,
pour une étude préliminaire... Parce que ça veut dire que
la municipalité n'a pas de ressources très, très
grandes.
M. Picotte: Bien, elle a des ressources à 40 %.
M. Dufour: bon. ça fait que ça veut dire que si
l'étude est concluante, vous embarquez la main dans le tordeur, comme on
dit, puis ça continue. non?
M. Picotte: Vous savez, on a cette discussion-là en
politique depuis longtemps.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Des fois, elle ne réalise pas des choses parce
que le début de quelque chose ne se fait pas, puis qu'on est un petit
peu comme le chien qui court après sa queue. On dit: Si on avait une
étude, on saurait qu'on pourrait peut-être bien embarquer. Mais
comme on n'a pas une étude, on ne peut pas nécessairement
embarquer. Puis, là, on se questionne tout le temps. Et, finalement, H
faut, des fois, que ça parte de là pour tâcher de favoriser
quelque chose, ce qui ne veut pas dire nécessairement que moi, quand
j'aurai fait une étude... C'est évident, quand on a fait une
étude puis qu'on dit: C'est concluant, qu'on a un peu de pression pour
embarquer, mais on regarde aussi ce qu'on est capables de faire puis on dit,
des fois: Bien, ce n'est pas possible ou c'est impossible. Mais il faut partir
de quelque chose, à un moment donné.
M. Dufour: Mais comme ça s'est passé en 1988,
est-ce qu'il y a eu des suites à ça, cette
étude-là?
M. Picotte: Je vais demander à mes services de
vérifier où en est rendue l'étude, d'abord, si elle est
terminée, si elle est concluante, puis s'il y a eu des demandes par la
suite.
M. Dufour: Je pense que ce n'est pas la première fois
qu'on voit des montants. Est-ce que c'est en fonction du réseau routier
qui a été refait dans le coin? Il me semble que dans le coin de
Bonaventure, depuis une couple d'années, il y a beaucoup de subventions
qui se sont données. On a ralenti les travaux. Je sais qu'il s'est fait
des routes pour la peine. Et c'est en fonction d'industries.
M. Picotte: C'est un coin qui est appelé à
être développé, Mme la Présidente - on le sait -
puis qui a besoin d'aide. Alors, c'est dans ce sens-là.
M. Dufour: C'est une région éloignée, H y a
des avantages. Comment est-ce qu'on appelle ça, les
régions...
M. Picotte: Moi, j'ai deux conceptions importantes
là-dessus quand je regarde ça. Moi, je dis qu'on devrait mettre
nos efforts d'aide puis mettre des efforts d'aide encore accrus du
côté des réglons éloignées et pauvres, parce
que ce n'est pas toujours facile, vivre en région
éloignée, vous savez, puis ça ne nous donne pas toujours
les avantages qu'on souhaiterait avoir. Et l'autre point, c'est qu'il y a des
MRC qui sont plus pauvres. Moi, je suis un partisan de mettre des efforts dans
les MRC qui sont pauvres et dans les endroits qui sont éloignés
et qui sont à la fois aussi pauvres. Parce qu'il ne faut pas se le
cacher. Moi, je regarde ça souvent. Dans notre monde rural, je regarde
chez nous, là, le tissu que j'ai dans mon propre
comté, où le gouvernement donne des millions pour du
transport en commun à gauche et à droite dans des bonnes
municipalités organisées ou, parfois, dans des salles de
spectacles.
Prenons le cas de Trois-Rivières. Dans les salles de spectacle,
le gouvernement a mis des sommes d'argent, dans le temps de M. Denis Vaugeois,
pour rénover la salle J. -Antonio-Thompson. On met de l'argent dans le
transport en commun à coups de millions puis on aide les
municipalités. Moi, je n'ai pas tout à fait quelque chose contre
ça, parce qu'il y a du monde qui a besoin de transport en commun. Aller
jusque-là, ce n'est pas pire. Il ne faut pas oublier, par exemple, que
toutes les fois que les gens de chez nous veulent aller à la salle de
spectacle, ils sont obligés de monter dans leur automobile, payer
d'eux-mêmes ou payer des taxis pour y aller, puis ils n'ont pas de
facilités.
Donc, je dis: II faut à tout prix que, en parallèle
à ça, compte tenu qu'on donne des sommes d'argent dans des
milieux bien organisés comme ça, on favorise, par contre, des MRC
plus pauvres, des gens qui n'ont pas les moyens, qui ne
bénéficient pas de ça puis dans les poches desquels on va
chercher des taxes pour payer le transport en commun, pour leur donner
certaines autres ressources pour qu'ils fassent de quoi, sinon, le monde rural,
le monde éloigné va payer des taxes pour faire en sorte que les
gens bien organisés dans des milieux urbains soient bien
organisés. Ils vont regarder ça, tout simplement, et finalement
ils s'appauvrissent continuellement. Moi, je vous dis que je ne suis pas trop
réticent à ce genre de choses.
M. Dufour: Je trouve qu'on a eu une bonne discussion sur bien des
sujets aujourd'hui, mais là je trouve que vous ouvrez la porte à
l'épar-pillement.
M. Picotte: On n'est pas obligés d'être d'accord
tout le temps.
M. Dufour: Non, non, mais...
M. Picotte: D'ailleurs, on n'aurait pas de plaisir si on
était d'accord tout le temps.
M. Dufour: Non, mais je pense que c'est important, ce que vous
dites.
M. Picotte: On n'aurait pas de plaisir si on était
d'accord tout le temps.
M. Dufour: Mais il faut faire attention aussi parce que ce que
vous dites... Tout le monde peut l'acheter sous le couvert de bons sentiments,
mais les municipalités, c'est aussi une forme d'entreprise. Ce sont des
gens qui décident librement de vivre d'une façon ou d'une autre.
Moi, je me dis que tant qu'une personne vit selon son propre choix, sa propre
liberté, tant qu'elle ne brime pas la mienne, je n'ai pas trop
d'objections. Le jour où on laisse tout faire, que les gens peuvent
prendre les décisions qu'ils veulent, M y a un prix à payer.
Ça, je pense que c'est la question de fond: Est-ce que c'est la
collectivité qui doit payer pour ça...
M. Picotte: Ah! bien...
M. Dufour:... ou les individus?
M. Picotte: La journée, par exemple, où on ne donne
pas de facilités d'avantages compensent pour des choses comme je viens
de vous dire, tenons pour acquis que demain matin on dise: Nous autres, on n'a
pas de transport en commun dans le monde rural, on n'a pas de salle de
spectacle et on va se rapprocher de ça, nous autres. On va retourner
dans la région de Trois-Rivières, on va aHer grossir la vie de
Trois-Rivières. Il faudrait que le gouvernement évalue aussi ce
que ça va coûter en termes de piastres pour faire en sorte
d'absorber une population qui déserte son milieu rural pour avoir des
services. Ça va coûter des piastres. Ce que ça va
représenter là, on va peut-être retrouver des
Schef-ferville un peu partout aussi.
M. Dufour: Bien là, on ne les ferme plus...
M. Picotte: On serait obligés peut-être bien de
fermer les municipalités...
M. Dufour:... on les ouvre.
M. Picotte: Elles ne pourront pas se suffire à
elles-mêmes. Non, mais c'est ça la réalité.
M. Dufour: Mais on ne les ferme plus.
M. Picotte: Je pense que si on n'a pas cette vision de
façon globale, on risque de se retrouver dans des situations
pénibles. Moi, là-dessus, j'y crois profondément. Vous
n'êtes pas obligé d'être d'accord avec moi...
M. Dufour: Un instant!
M. Picotte:... j'en conviens, mais, moi, je crois
profondément qu'il faut donner des avantages à des petites
municipalités. C'est la même chose du côté des
centres hospitaliers. Il y a un centre hospitalier, chez nous, mais I y a de
bien meilleurs équipements à 50 kilomètres plus loin. La
personne qui est âgée et qui est en état de vieillissement,
tant qu'elle est capable de se véhiculer et d'aller au centre
hospitalier à Louiseville ou de prendre son auto et de faire 50
kilomètres pour aller à l'hôpital se faire donner un
service, H n'y a pas trop de problèmes, elle le fait, mais la
journée où elle devient un peu moins autonome, il lui reste quoi
comme choix si je ne lui ai pas donné des services additionnels
que les autres n'ont pas? C'est de déménager dans la ville
de Trois-Rivières. C'est donc demander au gouvernement:
Bâtissez-nous des habitats, mettez des habitats additionnels. Ça,
c'est un coût pour le gouvernement, il faut le calculer et il faut le
voir en fonction de ça. C'est pour ça que moi, vous savez, cette
ligne-là, je pense que je ne la partage pas au couteau comme on voudrait
bien la partager.
M. Dufour: Mais la ligne qu'on n'est pas capable de tracer, c'est
qu'en faisant ça, vous videz aussi les villes.
M. Picotte: Ah!
M. Dufour: II y a deux éléments, ça marche
sur les deux bords ça.
M. Picotte: Bien, on vide beaucoup plus les villes parce que te
monde est peut-être éc?uré de vivre dans les villes et
qu'il n'y a peut-être pas tout ce qu'il faut à cause des services.
Ce n'est pas à cause des services.
M. Dufour: On a caché les coûts réels que
ça coûte à une société et c'est pour
ça.
M. Picotte: On n'a pas caché le problème. C'est
quand on s'est retrouvés dans les villes avec bien du monde qui
arrivait, on a été obligés de leur donner les
services.
M. Dufour: Non, non.
M. Picotte: Forcément, c'est ça qui se produit.
Plus il y a de monde qui va s'en aller là, plus on va leur donner des
services, plus ça va coûter cher. Une municipalité
où il y a moins de monde et moins de services coûte moins cher.
C'est démontré, ça, je pense qu'on a des statistiques pour
démontrer ça.
M. Dufour: Mais il ne faudrait pas que vous disiez le contraire
de ce que vous avez dit ce matin. On a parlé de la police, par exemple,
qu'il faudrait que le monde paie parce qu'il y a un coût, il y a un
partage.
M. Picotte: Oui, le partage.
M. Dufour: Si c'est vrai pour tout... Moi, je le sais, quand on
regarde dans des municipalités... À part ça, nos
villes.
M. Picotte: Oui, mais ça, c'est une question...
M. Dufour:... sont aussi rurales que villes. M. Picotte:
Non, mais la plus belle preuve... M. Dufour: II y a des villes
rurales.
M. Picotte:... que vous n'avez pas compris mon cheminement, c'est
que je dis que le partage de la police doit être fait parce qu'on en
bénéficie. Mais pourquoi est-ce que je partagerais le transport
en commun que je n'ai pas? Je ne monte pas dans l'autobus, il ne passe pas.
Comme je ne suis pas capable de monter dedans, pourquoi est-ce que je vais le
partager? C'est ça que je dis et je ne suis pas du tout à
rencontre de ce que j'ai dit ce matin. Ce matin, j'ai dit: Je
bénéficie de la police, de la Sûreté du
Québec, je dois payer pour, mais comme je ne monte pas dans l'autobus et
que je suis obligé de payer l'autobus du gars de Trois-Rivières
qui monte dedans, je dis qu'il faut qu'il y ait une compensation pour ça
ou bien donc faites venir l'autobus chez nous. Il n'y a pas de contradiction
trop forte là-dedans, au contraire, il y a une logique qui se suit. En
tout cas, moi, je le comprends de même.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur ce, M. le
ministre, il est 18 heures.
M. Picotte: Mais on ne se fâchera pas, on était bien
partis.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements suspend ses travaux
jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 5)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je
répète le mandat de la commission pour cette séance qui
est de procéder à la vérification des engagements
financiers concernant le ministère des Affaires municipales pour les
mois de juillet 1988 à décembre 1989 et du ministre responsable
de l'Habitation pour les mois de janvier 1989 à décembre
1989.
Lors de la suspension des travaux, nous étions aux engagements
financiers du mois d'octobre; l'engagement 9 était en discussion.
M. Dufour: L'engagement 7.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Dufour: "lucky 7".
La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai, je
m'excuse. Octobre 1988.
M. Picotte: L'année 1988?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je
vous ferai remarquer que nous avons jusqu'à décembre 1989.
M. Picotte: C'est bien. Il n'y a pas de problème.
M. Dufour: Moi, je n'ai pas de problème. La
Présidente (Mme Bélanger): Non, ça va.
M. Dufour: J'espère que vous n'en avez pas non plus.
M. Picotte: Moi non plus.
La Présidente (Mme Bélanger): Pas du tout. La semaine
prochaine, je ne serai pas là.
M. Dufour: Je trouve que cela va très bien. On avance
presque à pas de géant.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous en étiez
où, dans votre discussion, à l'engagement 7?
M. Dufour: On était rendus justement à la question
du projet de distribution de l'eau où je prétendais - et
ça nous à amenés un peu plus loin, par exemple - que le
fait que le ministère s'engage dans des études
préliminaires, ça pouvait être un engagement presque
obligatoire pout tes travaux comme tels. Lorsqu'on passe après, les
études sont concluantes. À ce moment-là, c'est un
engagement pratiquement formel. Je ne sais pas si c'est arrivé que le
ministère ait payé des études ou des préliminaires
et qu'il se soit dégagé de la réalisation.
M. Picotte: Dans ma courte existence à ce
ministère-là, ce n'est pas arrivé encore, mais je pense
que, lorsqu'on fait une étude et que la pertinence du projet est
démontrée - parfois même on démontre non seulement
la pertinence, mais l'urgence du projet - ça devient un projet auquel oh
donne priorité parce qu'on a tous les éléments
nécessaires pour justifier notre présence à
l'intérieur de ce dossier-là. Donc, à mon avis, on peut
considérer ça comme un pas de fait quand on fait une
étude, c'est un peu ce qu'a dit te député de
Jonquière: une main dans l'engrenage. Ou ça justifie pleinement
notre participation ou encore ça ne la justifie pas, puis, a ce
moment-là, on en est... D'une certaine façon, on a une certitude:
il faut le faire ou ne pas le faire.
M. Dufour Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7 est
vérifié.
M. Dufour: Je passerais à l'engagement 8, si vous n'avez
pas d'objection.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8. Subvention
à des municipalités et organismes pour la réalisation
d'expériences pilotes en matière d'accès à
l'égalité en emploi.
M. Picotte: Une chance que je vous ai bien répondu,
j'étais cinq pages en arrière.
M. Dufour Le ministre prend du retard.
M. Picotte: Bon. Là, je me retrouve. On a mentionné
l'engagement 8?
Des voix: Oui.
M. Dufour: Accès à l'égalité pour les
mesdames.
M. Picotte: Subvention à des municipalités et
organismes pour la réalisation d'expériences pilotes en
matière d'accès à l'égalité en emploi. Donc,
on a parlé de 170 000 $. C'est un programme d'accès à
l'égalité dans le monde municipal. On a évidemment ces
engagements pour les villes de Boucherville, Laval, Québec, Commission
de transport de la Communauté urbaine de Québec et la
Communauté urbaine de Montréal.
M. Dufour: Il n'y a pas Alma aussi? La vile d'Alma?
M. Picotte: Je pense que non. Peut-être l'année
d'après. Peut-être dans un autre engagement par la suite, mais
là, ça concerne...
M. Dufour: Allons-y!
M. Picotte:... ces commissions-là et ces villes-là.
J'imagine que vous voulez savoir c'est quoi, le but du programme, ou des choses
comme ça.
M. Dufour: Oui. Je me doute de ce que c'est, mais je voudrais
vous l'entendre dire, si c'est la première subvention.
M. Picotte: Ça a été établi en date
du 31 mars 1988, ce programme-là. C'est le bilan synthèse des
activités accomplies et à venir dans le programme d'accès
à l'égalité pour les femmes en emploi au ministère
des Affaires municipales. Ce bilan synthèse porte sur les
activités reliées au programme d'accès à
l'égalité dans le monde municipal. Nous y examinons
successivement les activités réalisées en 1987-1988 et en
1988-1989.
Activités réalisées en 1987-1968: Les
réalisations effectuées en 1987-1988, dans le cadre d'un
programme d'accès à l'égalité, sont essentiellement
prévues et conformes au plan d'action triennal qui avait
été déposé, je pense, en 1986 par le ministre du
temps, j'imagine, auquel ont été intégrées les
modifications précisées dans les rapports accompagnant notre CT
en date du 8 juillet 1987.
Les activités d'implantation de soutien des programmes
d'accès à l'égalité. D'abord, c'est un soutien aux
municipalités pilotes de première génération.
Rappelons qu'une première génération de quatre villes
pilotes; Aylmer, Mont-Laurier, Sherbrooke et Montréal, ont
commencé l'implantation d'un programme d'accès à
l'égalité. Ça, c'est l'année
précédente. Il y avait quatre municipalités: Aylmer,
Mont-Laurier, Sherbrooke et Montréal. Conforme à la Charte
québécoise des droits et libertés de la personne sur une
base volontaire, une première expérience a été
tentée. À ce jour, l'élaboration du diagnostic sur la
situation des femmes en emploi a été effectuée dans les
villes d'Aylmer, Mont-Laurier, Sherbrooke et Montréal. De plus, les
trois premières villes ont adopté leur plan d'intervention
précisant les recommandations et mesures en matière
d'égalité en emploi. Elles ont donc réalisé leur
engagement concernant la première grande phase du PAE. Elles
procèdent maintenant à la mise en place concrète des
recommandations et mesures issues de la phase diagnostique.
La ville de Montréal, où il y a près de 13 000
employées, est, pour sa part, bien avancée dans la mise en oeuvre
de son programme d'accès à l'égalité. D'une part,
une mesure de redressement est prévue dès la prochaine campagne
de recrutement des cols bleus auxiliaires et 25 % des femmes devraient
accéder à ces emplois. Au niveau des cols bleus auxiliaires, on
parle d'inciter Montréal à ce que 25 % des emplois soient
occupés par des femmes.
D'autre part, le rapport diagnostique de la situation des femmes
à la ville a été déposé en mai dernier. Un
plan d'action devrait être développé sous peu, afin
d'opérationnaliser les recommandations contenues dans le rapport. Il y a
l'évaluation de la démarche, évidemment, qui a
été faite, et le recrutement et le démarrage de quatre
nouveaux programmes des quatre villes de deuxième
génération retenues à ce moment-là qui
étaient les suivantes: Alma - ça, c'est l'année
précédente - LaSalle, Rimouski et Trois-Rivières.
C'étaient quatre autres villes. Un protocole d'entente a
été signé avec chacune des municipalités.
Il y a l'aide au réseau périmunicipal et la consolidation
des mesures conformément au plan d'action triennal concernant le
réseau périmuni-cipal. Le ministère des Affaires
municipales a apporté à la Société de transport de
la Communauté urbaine de Montréal, où il y a 6500
employés, un soutien professionnel et financier dans la publication des
offres d'emploi de chauffeures d'autobus, ceci étant une des mesures du
programme d'accès à l'égalité de la STCUM.
Enfin, un soutien financier est apporté aussi aux
municipalités de première génération pour
consolider certaines mesures préconisées dans le PAE.
M. Dufour: Mais dans...
M. Picotte: Une étude a aussi été faite dans
les petites municipalités, la soixantaine de municipalités
admissibles au PAE, où il y a plus de 100 employés, autrement
dit, les municipalités où il y a 100 employés et plus.
Nous, on qualifie ça de petites municipalités. Elles ne
représentent, de fait, que 4 % des 1506 municipalités que compte
le Québec. La spécificité et l'équilibre du monde
municipal demandent donc que soient pris en compte les employés des
petites municipalités. Le secrétaire-trésorier ou
trésorière étant le pivot de ces petites
municipalités, une étude a été
réalisée sur ses conditions de travail. Cette étude est
intitulée "Un portrait statistique des hommes et des femmes
secrétaires municipaux" et est en cours de finalisation et sa diffusion
est prévue en 1988, ce qui a dû être fait, je pense, M. le
sous-ministre.
Et, là, il y a des activités. Je peux vous
énumérer les activités de rayonnement et de
sensibilisation. Il y en a quatre, plus précisément: Publication
d'information dans des revues pour sensibiliser les clientèles du monde
municipal au programme d'accès à l'égalité, les
informer et bien les informer que ça existe; participation à six
congrès d'associations et de corporations municipales, visant à
assurer la visibilité du programme parmi les élus, les
gestionnaires ou les employés municipaux; mise au point finale d'une
brochure d'information sur les femmes et l'emploi dans le monde municipal qui
était à ce moment-là en production et qui est
terminée, j'imagine.
Une voix: Oui.
M. Picotte: Oui. Réalisation...
M. Dufour: Elle est terminée, mais est-elle
publiée?
M. Picotte: Les femmes et l'emploi dans le monde municipal/c'est
une brochure d'information. Est-ce que c'est distribué? On va
vérifier ça, Mme la Présidente. Réalisation, en
collaboration avec la Fédération des femmes du Québec,
d'un vidéo portant sur une demande de PAE dans un conseil municipal
type. Dans un conseil municipal type, on a réalisé un
vidéo avec la collaboration de la Fédération des femmes du
Québec.
Alors, ça, c'étaient les quatre activités de
rayonnement et de sensibilisation à nos programmes. Il y a eu des
activités prévues en 1988-1989 aussi. C'est le dépôt
du plan triennal et des orientations générales de 1987 à
1990 II y a aussi l'implantation du programme d'accès à
l'égalité dans les municipalités de 100 employés et
plus qui s'est faite avec un suivi de la mise en oeuvre du programme qui
s'étend jusqu'en mars 1989 pour toutes les municipalités.
II y a eu une autre sensibilisation, évidemment, à ce
programme et l'évaluation portant sur le cadre légal et
réglementaire des PAE et sur la démarche du ministère des
Affaires municipales aussi; en fait, une évaluation là-dessus des
démarches qu'on devait effectuer et qu'on a effectuées et, enfin,
l'amélioration des conditions de travail des femmes dans les petites
municipalités.
À ce chapitre, les activités entreprises par le groupe de
travail concernant les petites municipalités répondent aux
objectifs inscrits dans les plans d'action. De fait, ces activités
constituent une forme de PAE adapté aux petites municipalités
d'Ici à juin 1988, donc ce qui a été fait. Une
étude diagnostique de la situation des femmes dans les petites
municipalités sera réalisée et sera faite en collaboration
avec quelques municipalités régionales de comté
recommandées par le comité tripartite du ministère des
Affaires municipales. En juin 1988, et ce pour une période de six mois,
des expériences pilotes seront tentées dans les
municipalités régionales de comté
sélectionnées afin de définir les mesures
spécifiques découlant du diagnostic posé et d'en
vérifier l'applicabilité. Enfin, une évaluation des
expériences pilotes effectuées dans les municipalités
régionales de comté sera faite avant la fin de mars 1989, donc a
été faite. Elle n'est pas tout à fait terminée.
Une voix: En cours.
M. Picotte: C'est encore en cours, à ce qu'on me dit, ce
qui viendra enrichir et compléter le volet évaluation
décrit précédemment.
Là, évidemment, H y a les orientations
générales, la justification, les activités de production.
Je pourrais, je pense, Mme la Présidente, facilement, en ce qui concerne
le volet 1... Quant au volet 2, H y a l'évaluation des programmes
d'accès à l'égalité; le volet 3, la situation des
femmes dans les petites municipalités et, enfin, les prévisions
budgétaires pour le groupe de travail des programmes d'accès
à l'égalité 1988-1989 du ministère des Affaires
municipales en termes de salaires des professionnels, fonctionnement, frais de
voyage, services professionnels, contrats avec des firmes, abonnements,
fournitures, approvisionnements, transferts de fonctionnement, quatre
municipalités pilotes à 30 000 $ la municipalité Tout ce
budget-là, pour 1988-1989, ça fait une somme de 284 000 $.
Alors, je n'ai pas d'objection à demander aux gens de la
commission de prendre le document que je viens de synthétiser parce que
je ne l'ai pas lu au complet. Autrement, on serait encore ici sur cette
question pour un autre bout de temps. On va le faire distribuer aux membres de
la commission, ce qui va donner force détails sur les grands
paramètres que je vous ai mentionnés pour vous donner une
idée du programme et pour, en même temps, me donner une
idée de ce programme.
M. Dufour: Ah! On pourra dire que la franchise nous
étouffe. Est-ce que c'est un programme qui a été entrepris
par le ministère?
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: C'était dans le cadre de l'Année
internationale de la femme.
M. Picotte: Oui, ça a commencé dans le cadre de
l'Année de la femme et il y a eu un plan triennal de fait, etc., avec
des municipalités.
M. Dufour: Si je comprends bien, ce programme va
s'accentuer...
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: ...va continuer.
M. Picotte: Oui, parce que je pense qu'on a mis le cap
là-dessus. Déjà, on sentait la nécessité,
avec l'Année de la femme, de mettre l'emphase là-dessus, tant au
niveau des municipalités, tout ça, de continuer notre
sensibilisation. Je pense que c'est un programme, chez nous, qui va continuer
d'exister parce qu'on trouve qu'il porte des fruits et qui vient donner tout ce
qu'H faut en termes de détails et en termes - comment dirais-je bien
ça - d'information à la fois aux municipalités pour faire
en sorte que... Ce n'était pas évident, autrefois, quand on
pariait de chauffeures d'autobus et de travailleuses au niveau des cols blancs
spécialisés dans certains cas, que les femmes pouvaient y avoir
accès, alors qu'on retrouve, aujourd'hui... J'écoutais, l'autre
fois, l'émission Le Point à la télévision où
je voyais une dame qui était avec une espèce de machin qui brasse
le canadien pas mal-Une voix: Un "jack drill".
M. Picotte: ...on dit un "jack drHI", un marteau piqueur et elle
avait l'air de manier ça avec une aisance hors de l'ordinaire. Alors,
j'étais tout confus de la voir brasser de cette façon, mais je
trouvais..
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Elle expliquait que c'était d'une
facilité étonnante pour elle. Elle disait qu'au début,
évidemment, avec ses confrères de travail, elle avait eu
certaines difficultés, mais que, par la suite, on a découvert
qu'elle pouvait faire la même chose. Donc, je pense que c'était
très intéressant, ça démontrait jusqu'à quel
point toutes ces informations font en sorte que la situation de la femme
s'améliore dans notre
Société.
Mme Bleau: Ça démontre que la femme peut faire
n'importe quoi.
M. Dufour: Ou presque.
M. Picotte: On n'en doutait pas. J'ai même
été surpris de constater qu'on pariait d'égalité
parce que j'ai toujours pensé que toutes les femmes étaient
beaucoup supérieures à nous.
Mme Bleau: Ah! c'est bien ça, M. le ministre! Mais, nous
autres, on y croit vraiment, c'est la différence.
M. Picotte: Moi aussi, j'y crois vraiment. M. Dufour S'il
le dit, ça doit être vrai.
Une voix: On ne peut pas mettre en doute le ministre.
M. Dufour: On ne peut pas.
M. Picotte: Vous n'avez pas le droit de mettre ma parole en
doute.
M. Dufour: On n'a pas le droit de mettre sa parole en doute.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va pour ce programme?
M. Dufour: Je trouvais que la confusion à voir brasser la
dame sur un marteau piqueur...
M. Picotte: J'étais confus de la voir et je la trouvais
courageuse, parce que c'est toute une patente. J'ai déjà, pour le
plaisir de le faire, à Louiseville, pris ça et regardé
ça. Écoutez, je trouvais que ça secouait sur un
méchant train.
M. Dufour: C'est dangereux d'avoir la maladie des mains blanches,
la maladie des mineurs.
M. Picotte: La maladie des mains blanches?
M. Dufour: Ce sont des mains où il n'y a plus de
circulation qui se fait. Les mineurs sont atteints de ça, puis les gens
qui font ça, ils ont ça aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): La maladie de
Raynaud.
M. Dufour: Oui. En tout cas, ce sont des travaux qui sont
durs.
M. Picotte: Je pense que cette dame-là... M. Dufour:
Même si la dame est habile.
M. Picotte: Je dois dire, en toute honnêteté, que le
témoignage de cette dame-là m'a appris beaucoup de choses, puis a
révisé beaucoup de choses face, justement, à la situation
qu'elle vivait puis qu'elle partageait avec des confrères de travail. Je
vous prie de me croire que moi, je ne suis pas certain que, dans certains cas,
elle n'était pas capable d'en montrer à certains confrères
de travail. Ça m'a agréablement surpris.
M. Dufour: Bon! C'est vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8est
vérifié.
M. Dufour: Vous avez l'engagement 9: contrat de services de
télécommunications pour la période du 1er avril au 31 mai.
Est-ce que vous avez une ventilation de ces contrats?
M. Picotte: L'engagement 9.
M. Dufour: Je comprends que ce sont des brochures
gouvernementales qui sont données.
M. Picotte: Le ministère des Communications. Je pense que
c'est...
M. Dufour: Ah! Télécommunications, tout le
système.
M. Picotte: Toutes les dépenses de
téléphonie du ministère sont capitalisées. Pas de
téléfolie, de téléphonie: 838 000 $.
M. Dufour C'est beau.
M. Picotte: Ceux qui prétendent qu'on ne jase pas
là...
M. Dufour: Oui, oui, jase, jase, jase, parie, parie, parie.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour:
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9est
vérifié.
M. Dufour: Après ça, on irait à l'engagement
14. On parle du regroupement municipal. On en a parlé pas mal, je pense,
durant les...
M. Picotte: Aide financière pour l'établissement du
regroupement du village de la paroisse Saint-Alexandre. C'est l'aide
financière, Mme la Présidente, qu'on connaît et qui existe
au ministère depuis déjà un certain temps, sur une
période de cinq ans. C'est le programme PAFREM, Programme d'aide
financière au regroupement municipal. Je disais à mes
collègues
dernièrement, lorsque nous avons eu une discussion
là-dessus, que c'est un programme incitatif au regroupement, mais bien
minime, puis bien Ordinaire. Je pense bien que ce n'est pas ça qui fait
en sorte que deux municipalités, à un moment donné,
décident de se regrouper. S'il n'y avait que ça, ce ne serait pas
un incitatif de taille, à mon point de vue. Ça vient aider, bien
sûr, dans les petites municipalités. Elles sont heureuses de
l'avoir. Ça vient compenser certaines choses, mais ce qu'il faut
à tout prix, c'est qu'au cours de cette année nous ayons, chez
nous, à la fois le courage et la possibilité de faire en sorte
que la majorité de nos programmes soient axés et soient
incitatifs au regroupement des municipalités, compte tenu que nous
pouvons constater, au moment où on se parle, qu'il serait
préférable, avec tout ce qui s'en vient et tout ce que ça
exige, en termes de professionnels, en termes de dépenses qu'il y aurait
à effectuer, à tout point de vue, du côté de
l'environnement, du côté de toutes sortes de domaines... On
pariait à juste titre des plans d'urbanisation, des schémas
d'aménagement qui ont été mis en place, puis qui vont
devoir être suivis, etc. Tout cela, aujourd'hui, exige tellement de suivi
et de travail de la part des municipalités qu'une petite
municipalité ne pourra pas suffire à la tâche ou, si elle
doit se suffire à elle-même, il faudra qu'elle taxe davantage ou H
faudra encore qu'il y ait des ententes intermunicipales. Il faudra aussi que le
gouvernement les soutienne, d'une certaine façon. Alors, H serait
préférable, à ce moment-là, de parler à ces
gens-là, pour qu'Hs travaillent beaucoup plus en
collégialité et pour leur faire réaliser qu'à
toutes fins utiles, s'ils réussissent, surtout deux ou trois petites
municipalités environnantes, à se donner, en commun, un
système d'aqueduc ou une régie d'aqueduc, la cueillette des
vidanges, à partager les loisirs, à partager les arenas à
toutes fins utiles, il ne reste plus qu'à partager en commun les deux
conseils municipaux. C'est ça.
M. Dufour: Mais ça ne fait pas des enfants forts;
ça fait un au lieu de deux. Ça ne se multiplie pas. Ça
diminue.
M. Picotte: Non, mais, vous savez, ce n'est pas tout le monde qui
aime les jumeaux, en commençant, là. Des fois, ils aiment
ça quand c'est la deuxième fois pour les jumeaux.
M. Dufour: Je ne voulais pas élaborer là-dessus. Je
vous pose la question suivante: Une ville comme Montréal qui, par
exemple, fusionnerait avec Anjou, aurait-elle le droit aussi à ces
programmes? Si c'était basé sur un regroupement volontaire,
est-ce qu'elle aurait le même droit aux subventions? Aurait-elle droit
à un programme? C'est parce que, là, il y a une disproportion.
Là, on le voit très clairement. Quand ce sont des
municipalités...
M. Picotte: II y a toute une formule de calculs bien
compliqués que Je vais vous acheminer, d'ailleurs, par le
secrétariat, pour en faire profiter les gens de la commission. Mais,
pour des fins de calculs de subventions à la population, la nouvelle
municipalité ne peut excéder 100 000 habitants. Le montant de
l'aide foncière sur cinq ans est, par conséquent limité
à un maximum absolu de 5 000 000 $. Alors, évidemment, il y a un
facteur: la PT moins la P égale... PT, c'est la population totale...
M. Dufour Population totale.
M. Picotte:... de la nouvelle municipalité. Et P, c'est la
population de l'ex-municipalité la plus populeuse. Alors, on fait un
calcul pour une année donnée, avec un montant inférieur
à 3 $ per capita. Quand on analyse tout ça, quand on a tout fait
appliquer la formule, on dit: Ça fait, par exemple, pour une
municipalité, dans le cas ici, comme Saint-Alexandre, un montant de 34
287 $. Il y a un facteur de correction. Il y a une subvention maximale per
capita, une subvention effective per capita avec un multiplicateur de
population qui était 1923 dans le cas suivant. Alors, pour une
première catégorie, première année, ça donne
900 557 $; une deuxième année, ça donne 700 423 $ et c'est
décroissant, bien sûr, c'est un minimum, ce qui fait un total de
34 000 $.
Mais je vais quand même, pour ce cas bien précis, vous
expédier la feulle qu'on va acheminer à la commission et qui va
vous donner la façon dont on calcule cet indice-là. Mais encore
là, comme je le disais tantôt - et je l'avoue bien humblement -
c'est un bien mince incitatif pour porter les gens à fusionner ou
à se regrouper.
M. Dufour: il y en a plusieurs actuellement qui sont en projet de
regroupement?
M. Picotte: C'est surprenant. J'en ai signé passablement
depuis que je suis là et j'en ai encore quelques-uns. Il y a beaucoup
plus de... Les gens sentent ça, finalement. Ils voient bien qu'avec les
années qu'on traverse, qu'on vit, avec les exigences de la population
aussi... Parce que, souventefois, quand je discute avec des
municipalités, elles nous disent: Oui, on pourrait faire ça, mais
je pense qu'on ne le fera pas tout de suite, parce que c'est peut-être
bien ceci, c'est peut-être bien ça. Je dis: Écoutez, un bon
matin, les gens vont aller cogner à la porte du maire et des
échevins pour dire: C'est ça qu'on veut, puis vous allez vous
grouiller pour nous donner tel ou tel service. Ils ne viendront pas voir le
ministre des Affaires municipales. Ils n'iront pas voir leur
député. Le premier geste qu'ils vont poser, c'est d'aller cogner
à votre
porte à vous et probablement que vous regretterez de ne pas
l'avoir fait immédiatement, alors que vous en aviez la
possibilité.
Et je dis ça régulièrement quand je rencontre des
groupes des conseils municipaux qui, parfois, se questionnent puis disent: On
pourrait le faire, mais peut-être bien qu'il y a quelques exceptions,
qu'il y a quelques réticences, mais pas des réticences
suffisamment importantes pour se permettre d'ignorer le dossier. Et,
généralement, ça les incite à faire ça. Mais
c'est ça. Les gens sont exigeants aujourd'hui pour la piastre qu'ils
paient. Et il y a de plus en plus de gens qui dérident de faire en sorte
de mettre leurs efforts en commun.
Et une autre affaire que j'essaie de faire le plus rapidement possible
aussi - et je l'ai fait encore dernièrement puis je vais continuer de le
faire - c'est en ce qui concerne les demandes d'annexion chez nous. Il y a des
municipalités qui, plutôt que de parler de regroupement entre
elles, vont chercher à gruger le territoire de l'autre. On demande des
petites annexions. Ce sont des citoyens mais, à toutes fins utiles, on
sait très bien, la plupart du temps, à moins d'être
complètement déconnecté de la réalité, que
les municipalités sont parfois incitatives auprès des citoyens
pour procéder comme ça. La demande vient des citoyens, mais,
à toutes fins utiles, les municipalités ne sont pas
nécessairement étrangères à ce genre de demande.
(20 h 30)
Donc, moi, j'ai décidé, quand j'ai des demandes
d'annexion, de parler avec les gens des municipalités, de leur demander
d'abord pourquoi ils veulent la faire, dans quel but, etc. La plupart du temps,
c'est pour faire du lotissement, pour faire du développement. Là,
je leur dis: Un instant! Avant de faire ça, est-ce que vous êtes
d'accord pour au moins nous donner la possibilité de travailler avec
vous pour regarder la situation économique des deux municipalités
concernées? Là, s'il y a une ouverture de la municipalité
qui dit: "Oui, venez chez nous, ça n'engage à rien, ça
n'engage pas à faire un regroupement", si elles veulent regarder
ça de façon intéressante et intelligente, bien, alors on
regarde ça. Si ce n'est pas concluant, bien, après ça, je
prends ma décision: Est-ce que j'annexe ou si je n'annexe pas? Mais
dès qu'une municipalité me dit, et je l'ai fait encore
aujourd'hui: "Non, je ne veux même pas regarder la possibilité
qu'on regarde le point de vue économique d'un regroupement", je dis
très bien, et je refuse l'annexion immédiatement. Ça prend
une journée et c'est tout.
À ce moment-là, le jour où elle va se retrouver,
finalement... Et c'est ça, le problème de certaines
municipalités. Elles préfèrent annexer, mais il arrive un
temps où elles ne sont plus capables de se développer. La plupart
du temps, ces municipalités qui sont enclavées refusent de se
regrouper et préfèrent plutôt aller gruger du terrain.
Mais, un jour, il va falloir qu'elles s'assoient à la table pour faire
une vraie bonne discussion, ce qui ne les oblige pas à se regrouper,
mais, au moins, ça les amène à se parler pour voir si,
économiquement, ce serait intéressant et rentable.
M. Dufour: Comme Sillery; elle est bien fermée. Elle n'est
pas intéressée. Vanier n'a pas de territoire, elle ne peut pas
gruger.
M. Picotte: Vous parlez de Sillery. C'est une des questions que
la mairesse de Sillery, quand j'ai rencontré la Communauté
urbaine de Québec, m'a posée, et tout le monde est resté
surpris que ce soit elle qui me pose la question parce qu'au point de
départ elle ne semblait pas tellement...
M. Dufour: Favorable.
M. Picotte:... favorable à ça. Mais elle m'a dit:
M. le ministre, est-ce que vous allez faire en sorte d'avoir des programmes
incitatifs au regroupement? Ça, ça pourrait être
intéressant pour tout le monde. C'est elle qui m'a dit ça, comme
ça, durant la rencontre. Et, à partir de ce moment-là,
j'ai trouvé que c'était une ouverture. Au moins, quand une
municipalité dit: On est ouvert à regarder ça, on ne lui
demande pas de le faire, on ne lui demande pas de signer, on ne lui demande pas
un chèque en blanc, on lui dit de regarder cette possibilité. Si
ce n'est pas concluant et si ça ne l'intéresse pas, ça ne
l'engage à rien, mais il faut au moins la regarder. Quand une
municipalité me dit, au point de départ: On n'est même pas
intéressé à en parler et à en discuster, bien je
regrette, mais je prends mes décisions rapidement. Je dis: II n'y a pas
d'annexion, c'est tout, à moins qu'on ne me démontre que
l'annexion va mettre en péril à peu près tout le monde aux
alentours. Je ne ferai pas mourir tout le monde parce qu'elle ne veut pas
discuter mais, en dehors de ça, je suis moins pressé.
M. Dufour: mais comme il y a deux municipalités
concernées - il y a toujours deux municipalités concernées
- il faut que la demande vienne des deux côtés.
M. Picotte: Oui, ça vient des citoyens,
généralement, mais, dans tous lés cas que j'ai, ils sont
rares les cas où il y a un commun accord pour dire: On va faire
l'annexion. Quand il y a ça, ça ne pose pas de problème
dans le dossier. Quand les deux municipalités disent: On s'est
entendues, M. le ministre, pourriez-vous faire ça? Ça aussi,
c'est rapide. Mais la plupart du temps, quand on arrive dans des cas
d'annexion, il y a une municipalité qui est pour et l'autre
municipalité est contre. J'ai même vu une situation où une
municipalité était contre l'annexion et laissait un chemin
fermé à des citoyens parce
qu'elle disait: Je n'ai pas les moyens d'aller l'ouvrir, il est plus ou
moins verbalisé, il est verbalisé à un bout et il ne l'est
pas à l'autre bout et ça laisse less gens entre tes deux. On est
obligés de s'asseoir avec les gens pour en discuter. C'est
pénible des situations de même. Alors, ce que je fais,
généralement, c'est que je prends les moyens de les faire parler,
de les faire discuter; sinon, je donne l'annexion à l'autre
côté, celui qui est prêt à ouvrir le chemin.
Ça, ça devient un incitatif aussi, mais pas nécessairement
un incitatif monétaire.
M. Dufour: J'ai un cas dans la région de Dubuc...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député, je m'excuse, mais M. le député de
Deux-Montagnes, ça fait longtemps qu'il a demandé la parole.
M. Dufour: Ah! Excusez.
M. Bergeron: J'aurais une question, M. le ministre: Est-ce que
c'est votre ministère qui fournit, qui donne les balises aux deux
municipalités qui désireraient avoir une annexion? Est-ce
qu'elles peuvent s'informer, avoir les informations, chez vous...
M. Picotte: Oui.
M. Bergeron: ...pour voir si c'est profitable ou si ça n'a
ni queue ni tête ou quelque chose comme ça?
M. Picotte: Oui. On fait plus que ça. On envoie des gens
sur place pour les aider à regarder leur portrait et quel portrait elles
souhaiteraient avoir. Moi, je dis souvent qu'une fusion, qu'un regroupement de
municipalités, c'est un contrat de mariage qui se passe entre deux
municipalités et, quand on regarde un contrat de mariage, on peut
examiner ça de bien des façons.
M. Dufour: II n'y a pas de divorce de prévu, il y a juste
le mariage.
M. Picotte: J'ai vu des gens se marier et j'ai vu quelqu'un
avantager, par exemple, son époux ou son épouse, selon les cas,
disons pour 5000 $ et quelqu'un lui dire: Je te dis que tu es "cheap"
d'avantager, en 1990, pour 5000 $, tu n'y vas pas fort. Puis j'en ai vu
d'autres partager leurs biens à 50-50 et se faire traiter de fous aussi,
vous savez.
Alors, à toutes fins utiles, on dit que c'est un contrat de
mariage. Les gens arrangent leur contrat comme ils le désirent, à
leur manière, etc., et nous autres, on fait des calculs pour,
après ça, faire le partage des coûts et des ententes qui
font en sorte qu'on respecte les deux entités, tout en vivant de
façon commune ensemble, mais en se regroupant. Alors, on a tout
ça, ces modèles-là, puis on est ouverts à tout
ça, puis on leur dit, au point de départ, à part
ça: Si, en bout de piste, le contrat ne fait pas votre affaire, on ne
vous obligera pas à le signer, mais prenez le temps de le regarder, puis
de le regarder avec nous autres pour vous faciliter les choses, si vous le
souhaitez.
Une voix: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Un cas de chemin, j'en ai un dans le coin de Dubuc,
c'est Saint-Chartes et Falardeau, je pense. J'en ai discuté avec le
sous-ministre. Il semble que vous êtes prêt à accorder...
Votre député n'a pas l'air à faire trop trop de
démonstrations négatives.
M. Picotte: En tout cas, quand il y a des cas comme ça
puis que quelqu'un me met au courant, ça me fait plaisir de
procéder le plus rapidement possible pour tâcher de régler
une situation que les citoyens n'ont pas besoin de vivre nécessairement
parce qu'il peut y avoir des choses qui accrochent dans le dossier. Ça,
c'est plus facile.
M. Dufour: Est-ce que vous avez un échéancier pour
tout ce que vous nous dites là, par rapport à des incitatifs, des
projets ou si vous y allez cas par cas?
M. Picotte: Les échéanciers qu'on a, ce sont les
suivants: le premier incitatif que j'ai, c'est qu'on a remis sur la table la
péréquation qu'on est en train de fignoler et de travailler pour
se donner un nouveau programme, un nouveau modèle. Je veux ajouter
à ça avec les municipalités un incitatif particulier pour
les gens qui fusionneraient. Évidemment, c'est une discussion qu'on va
avoir avec les élus de la table Québec-municipalités. Il y
a quand même une joute à jouer là. Quand je dis une joute,
c'est dans le sens d'une joute de persuasion à jouer là.
M. Dufour: Je connais bien la table. J'étais là
quand ça s'est mis sur pied.
M. Picotte: Je pense qu'à ce moment-là, en
principe, après en avoir parlé à quelques-uns, ils disent:
Oui, c'est un principe qu'on est prêts à regarder attentivement.
Je ne le ferai pas évidemment de façon autoritaire, dans ce
cas-là précis, au niveau de la péréquation. Je
préfère le faire avec une... Mais je vais insister fortement pour
qu'on prévoie ça à l'intérieur et je pense que,
là-dessus, ils ont cette ouverture d'esprit-là. Ça en est
un programme. Il pourrait y en avoir d'autres qu'on examine attentivement chez
nous
qu'il faudra peut-être repenser, mais je compte bien - non pas
cette année, parce que nos programmes sont en train d'être
adoptés par le Conseil du trésor - en cours d'année,
être capable d'organiser nos programmes en conséquence pour que,
quand je vais retourner au Conseil du trésor faire accepter mes
programmes, tout ça soit compris et qu'on arrive, si possible, en 1991
avec une nouvelle idéologie de ce côté-là,
favorisant et incitant au regroupement.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
M. Dufour: Subvention... vérifié. Engagement 15:
Subvention normée. Supplément pour porter à...
M. Picotte: Notre-Dame-des-Prairies. C'est un cas de Joliette
dont je vous parlais, cet avant-midi.
M. Dufour: Voulez-vous me le répéter, s'il vous
plaît?
M. Picotte: C'est un supplément pour porter à 261
910 $ l'aide financière promise à la municipalité à
la suite du coût réel des travaux admissibles et du financement
réalisé dans le cadre de PAIRA. Évidemment, dans le cadre
de PAIRA, Notre-Dame-des-Prairies, circonscription électorale de
Joliette. Il y avait eu des représentations de la part du
député, là-dedans, qui...
On me dit que ce n'est pas le cas en dérogation, M. le
député. C'est un cas où il y avait eu une
évaluation, mais il y a des cas... Évidemment, on les verra
probablement plus loin, mais c'est un dépassement de coût ou une
réévaluation faite pour ajouter un montant de 60 200 $ sur le
programme PAIRA qui était destiné à
Notre-Dame-des-Prairies. Ce sont des coûts réels,
évidemment.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a souvent des dépassements? Il
faudrait que vous regardiez comme il faut.
M. Picotte: Oui. On me dit que ce sont des cas d'exception.
M. Dufour: Mais quand vous le faites, vous le faites avec des
vérifications, des preuves...
M. Picotte: Des preuves, oui.
Une voix: Parcimonie.
M. Dufour:... pour vous assurer que...
M. Picotte: On s'assure qu'il y a des coûts réels et
que les coûts sont justifiés avec fac- tures, présentation
de factures et vérification. M. Dufour: Ça va.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors,
vous allez... Octobre 1988 est terminé. Il n'y en a pas en novembre,
alors nous passons à décembre. On va les faire en janvier, ils
sont dans la liste de janvier. Là, c'est le supplément pour
porter à...
M. Dufour: Et vous avez décembre, ici.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le mois de
décembre.
M. Picotte: Décembre 1988. Décembre
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1:
Supplément pour porter à 7 055 941 $ l'engagement
réservant les crédits requis aux fins d'effectuer en janvier 1989
le versement forfaitaire de l'aide financière destinée aux
MRC.
M. Picotte: Ce sont les 70 000 $ qui reviennent là.
M. Dufour: On va prendre... Non, je n'avais pas de question.
La Présidente (Mme Bélanger): Non?
M. Dufour: J'allais la poser, à l'engagement 3: Contrat
par soumission sur invitation, fichier. Il y a cinq soumissions
demandées, une soumission reçue.
M. Picotte: De reçue. Ah oui! Ah? c'est un autre cas que
j'ai...
M. Dufour: Les coûts de la réalisation d'un
vidéogramme sur la prévention pour la petite enfance.
M. Picotte: Et j'en ris. Savez-vous pourquoi? Je vais vous le
dire. C'est parce que, hier, on a fait un petit exercice sur les... Je ne les
ai pas tous regardés...
M. Dufour: Vous avez gagé que j'allais poser des questions
là-dessus?
M. Picotte: Oui, puis j'ai dit: Je vais vous sortir au moins
trois dossiers, l'Opposition va poser des questions. À date, c'est le
troisième! Ha, ha, ha!
M. Dufour: Non, je vais vous le dire bien honnêtement: Je
la prends au vol, celle-là.
M. Picotte: En tout cas...
M. Dufour: Elle n'était pas sur ma...
M. Picotte: Vous voyez, les pifs de politiciens, ça se
ressemble! Ha, ha, ha!
M. Dufour Parce que je ne l'avais pas. Ce n'était pas
celle-là qui était supposée aller après. Mais
ça ne fait rien.
M. Picotte: Bien, j'ai fait un bon exercice là-dessus.
M. Dufour: C'est bien. Si vous l'avez, vous allez tout me donner
ça comme il faut.
M. Picotte: J'ai fait l'Opposition. C'était drôle,
parce que je les ai mis à contribution. J'ai dit: Moi, je vais faire
l'Opposition et, vous autres, vous allez me répondre. Et puis on s'est
bien amusés. Évidemment, il faut s'amuser quand on travaille,
autrement on n'a pas de "fun" à travailler.
M. Dufour J'espère qu'il faisait ça aussi
sérieusement que je le fais là.
M. Picotte: Oui, bien sûr! Alors, c'est le troisième
sur trois. Ça va bien. Évidemment, ça, c'est d'engager la
firme Opson - mais je vous donnerai des détais tantôt - pour la
réalisation d'un vidéogramme sur la prévention pour la
petite enfance, au coût de 24 143, 14 $. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a
fait appel au fichier central des fournisseurs pour dire: Fournissez-nous cinq
noms où on peut aller en soumission sur invitation. Alors,
effectivement, c'est ce qui s'est passé. On nous a fourni cinq noms et,
par la suite de ces cinq noms-là, on est allés sur invitation. Il
y avait un comité de sélection, évidemment, de cinq
personnes, six personnes avec le secrétaire. Il y avait un comité
de sélection. La date a été le 29 février 1968
à 10 heures, pour la réception des soumissions, et, finalement,
on s'est retrouvés avec une seule soumission qui nous est parvenue,
conforme, qui s'appelait Opson inc. ÉducfHm inc. était un
non-répondant. Je vais vous nommer ceux que te fichier nous avait
fournis: ÉducfHm inc., non-répondant; Opson inc.,
soumissionnaire; VidéoFor-mat inc., non-répondant; Multiscope
international ltée, non-répondant et les Films 109 inc.,
non-répondant. Alors, on s'est retrouvés avec une seule
soumission.
M. Dufour: Quand vous dites "non-répondant", eues
existent, ces firmes-là?
M. Picotte: Oui, elles existent mais elles ont daigné ne
pas nous fournir de soumission. Alors, on a donné, bien sûr, au
plus bas puis au seul soumissionnaire.
M. Dufour: Mais c'est...
M. Picotte: Le travail du comité de sélection a
été...
M. Dufour:... sur invitation. Ça veut dire que vous aviez
fourni un devis type...
M. Picotte: On a fourni un devis.
M. Dufour:... puis eux autres ont soumissionné par rapport
à ça.
M. Picotte: Au devis fourni avec des balises, comme les devis
sont faits habituellement.
M. Dufour: Vérifié. C'est sûr que vous aviez
aussi Scheffetville que vous aviez identifiée.
M. Picotte: Oh oui!
M. Dufour: À l'engagement 5: Supplément pour porter
à 637 000 $... à Saint-Romain. C'est un gros dossier, ça,
Mégantic-Compton.
M. Picotte: Engagement 5.
M. Dufour. Est-ce que c'est proche du mont Malamut?
M. Picotte: Supplément pour porter à 637 290 $
l'aide financière promise à la muni-cipalité à la
suite du coût réel des travaux admissibles et du financement
réalisé. C'est dans le cadre de PAIRA/85, bien sûr.
Saint-Romain, c'est dans la circonscription électorale de Mme la
Présidente qui préside nos travaux présentement.
M. Dufour: Conflit d'intérêts!
M. Picotte: Et c'est un surcoût réel des
travaux.
M. Dufour Un surplus réel. Mais le dépassement est
gros dans ce cas-là. Qu'est-ce qui est arrivé?
M. Picotte: 273 890 $.
M. Dufour oui, sur 637 000 $, ça veut dire que c'est plus
que le tiers, c'est 40 % à peu près. qu'est-ce qui est
arrivé?
La Présidente (Mme Bélanger): Savez-vous combien
ont coûté les travaux? 1 700 000 $.
M. Dufour Combien?
La Présidente (Mme Bélanger): 1700 000 $.
M. Dufour: Qu'est-ce qui explique la différence du
coût des travaux? (20 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Le roc.
M. Dufour: Ils n'avaient pas prévu ça avant, ils
n'avaient pas fait de sondages?
La Présidente (Mme Bélanger): Ils avaient fait des
sondages, mais ça a été mal sondé, il faut
croire.
M. Picotte: On parle parfois aussi, quand vous allez
négocier les emprunts, que le pourcentage d'emprunt change. Ça
aussi, c'est une réalité avec laquelle on vit parfois. Mais cette
augmentation est due au fait que le coût réel des travaux
admissibles s'élève à 844 998 $ alors que l'estimation
était de 692 998 $. De plus, le taux d'intérêt minimal
moyen des émissions d'obligations pour financer le projet s'est
établi à 11, 1673 % comparativement a celui de 10 % qu'on avait
utilisé, au point de départ, pour le calcul. Ça fait 1, 2
% de plus, finalement. Sur une somme comme ça, ça apparaît
un montant quand même intéressant en termes d'ajout. Alors, ce
sont ces deux raisons qui ont fait qu'on a dû majorer.
M. Dufour: Ce ne sont pas les travaux comme tels.
M. Picotte: Non, non, ce ne sont pas les travaux.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, il y a les
travaux aussi.
M. Picotte: Dans les travaux, il y a eu un coût de 200 000
$ de plus de travaux.
M. Dufour: C'est la participation, ce n'est pas tout le
total.
M. Picotte: Oui, c'est ça.
M. Dufour: Eh bien, vous allez jusque-là. Les
municipalités sont-elles informées quand il y a des changements
dans le taux?
M. Picotte: Oui. D'ailleurs, non seulement elles sont
informées mais, la plupart du temps, c'est la première question
qu'elles nous posent quand elles viennent discuter avec nous. On dit: Oui,
là on s'embarque nous, mais si jamais il y avait un dépassement,
qu'est-ce qu'on fait? On dit: Écoutez, s'il y a un dépassement et
qu'on trouve que c'est réel, qu'on fait des vérifications et que
c'est dû à des choses qui ne sont pas de la négligence ou
quoi que ce soit, on se rassoit et on rajuste. On le leur dit. Mais elles ont
cette précaution, aujourd'hui, de nous demander ça.
M. Dufour: J'imagine, par exemple, qu'elle avait engagé
une firme pour faire des sondages et tout ça, mais la firme qui fait une
erreur semblable n'a-t-elle pas une responsabilité? Comment est-ce qu'on
traite ça? Les mosus de firmes, elles ne sont jamais responsables,
elles.
M. Picotte: Sur le taux d'intérêt,
évidemment, c'est mis à part.
M. Dufour: Non, sur le taux d'intérêt, ça
va.
M. Picotte: Sur les travaux, évidemment, souventefois ce
qu'on frappe, c'est quand on arrive pour creuser dans le sol et ces
choses-là, on s'imagine que le sol est le même un peu
partout...
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte:... et, tout à coup, on frappe une autre sorte
de sol, soit glaiseux ou de roc, ce qui n'avait pas été
prévu comme tel. Ça arrive souvent ça. Ce qui est
surprenant, c'est qu'on me dit que la plupart du temps, quand on se trompe,
bien on se trompe en dessous, c'est-à-dire que souventefois ils font les
travaux et ça coûte moins cher. Ça, c'est vrai parce que
j'ai eu des demandes, chez nous. Ils nous disent: Pourquoi est-ce que vous ne
nous laissez pas la même subvention? Vous nous avez dit que vous nous
donneriez 700 000 $ et, là, vous nous en donnez rien que 540 000 $. Oui,
mais on dit: Ça vous a coûté moins cher de travaux, et
c'est une proportion. On ne peut pas vous laisser aussi cher parce que le
programme ne tiendrait plus. Vous seriez dans la dérogation. Mais
ça arrive très souvent, à ce qu'on me dit, que ça
coûte moins cher. Il y a un tas de facteurs. Vous savez, M. le
député, je pense qu'il y a un tas de facteurs qui font que, quand
on va en soumissions aussi, selon qu'il y a bien des travaux ou moins de
travaux, et que les contracteurs sont bien occupés ou moins
occupés...
M. Dufour: Ah oui!
M. Picotte:... des fois, il y a une légère
différence de 5 %, 8 % ou 10 %.
M. Dufour: Parfois, il y a des différences bien plus que
ça.
M. Picotte: Ah oui!
M. Dufour: Dans des travaux comme ça, vous pouvez jouer.
Il y a presque 50 %, des fois, de différence entre le plus bas et le
plus haut.
M. Picotte: C'est pour ça que c'est difficile de
responsabiliser la firme de professionnels. C'est difficile de la
responsabiliser parce que ce sont toutes des choses auxquelles ils ont plus ou
moins...
M. Dufour: Non, mais j'imagine que dans les études
préliminaires que la municipalité a faites... D'habitude, ils
prennent de plus er. plus de sondages de soi parce que, si c'est pour mettre
des tuyaux, il faut s'assurer que le tuyau va porter, quelque part, sur du
solide. Il faut s'assurer si le soi est drainé ou non, à quelle
profondeur. Du roc, contrairement à ce qu'on pense, ça se trouve
assez facilement. Il y a du roc, par exemple, des fois, qui est
différent. Il y a des endroits où le roc va être sur de
longues distances et tantôt H coupe carré. Ça, ça
arrive chez nous. On peut avoir du roc là et, là, il n'y en a pas
pantoute. Mais ce n'est pas le normal des choses. Je suis sûr que ce sont
des choses prévisibles, mais ce que j'ai de la difficulté
à comprendre... Peut-être qu'il y a une explication et
peut-être qu'il y a des mesures qui sont prises par rapport à
ça...
M. Picotte: Mme la Présidente avait l'air à
connaître l'explication, tantôt, que moi je ne sais pas.
M. Dufour: En principe, une firme qui fait une étude comme
ça, si la municipalité se base là-dessus pour aller en
soumission, je pense qu'il y a une responsabilité tout de même
de... C'est comme l'architecte qui va signer pour une construction qui
s'écrase - je ne parle pas d'un "act of God", mais qui écrase -
par exemple, s'il est tombé deux pieds de neige. À ce
moment-là, il y a des responsabilités. Je connais des gens qui
ont payé pour une église, chez nous.
Une voix: À Arvida?
M. Dufour: Un architecte. Oui, à Saint-Philippe. C'est moi
qui l'avais fait fermer. Ils ont payé. Ça a pris du temps.
L'architecte a eu le temps de mourir.
M. Picotte: II doit y avoir des gens qui ont prié pour
lui, c'est comme rien.
M. Dufour: Bien, on ne lui en voulait pas, pas tant que
ça. Mais ça a fini par payer. C'était un cas assez
surprenant, spécifique. C'était une belle architecture
moderne.
M. Picotte: En tout cas. En général...
M. Dufour: ça m'a fait de la peine... j'ai même une
carte postale parce que c'était beau, mais ce n'était pas pour
chez nous. c'était peut-être pour la floride, mais pas pour le
saguenay ni le québec.
M. Picotte: Bien oui, le gars s'était trompé de
pays.
M. Dufour: Oui. Mais c'était très beau comme
visibilité et apparence. Ça faisait l'objet de... c'était
même presque un attrait, c'était un attrait touristique. Avec une
belle coupole sur le dessus...
M. Picotte: en général, on va avec des moindres
coûts que prévu. ce ne sont que des exceptions, évidemment,
qu'on évalue avec les factures et avec les pièces
justificatives.
M. Dufour: C'est vérifié. Est-ce qu'il y en a
d'autres là-dedans? On va passer tout ça comme ça?
M. Picotte: Ah bon! On est rendus en 1989. M. Dufour: Bien
voyons!
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du
mois de décembre sont vérifiés.
M. Dufour: Attendez un peu. Il y a novembre 1988.
Une voix: On les a dans janvier. Ils sont dans janvier.
M. Picotte: Oui, mais on va les voir en janvier 1989.
La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont dans la
liste de janvier 1989.
M. Dufour: Je vous l'ai dit. Je ne suis pas énervé
du tout.
M. Picotte: Moi non plus.
M. Dufour: Je trouve que ça va très, très
bien. Il n'y a pas de...
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de
novembre 1989 sont dans la liste du mois de janvier 1989.
M. Dufour: On ne les regarde pas l'un après l'autre. On
est plus pratiques que ça.
M. Picotte: D'autant plus que ce coup-là, il y en avait
pas mal, 499.
M. Dufour: Ça n'aurait pas grande allure.
M. Picotte: Oui, mais on le voit en janvier 1989.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans la liste
de janvier 1989.
M. Picotte: On avance pareil, mais comme dans un autobus, on
avance par en arrière.
M. Dufour: Tout ce qu'on dit peut servir contre nous autres.
Voilà! Là, je les ai, par
exemple.
M. Picotte: Surtout qu'ici, tout est écrit et
enregistré. Ils ne se contentent même pas de les enregistrer, ils
les écrivent en plus.
M. Dufour: C'est ça que je trouve... Quand j'étais
maire, il me semble que j'avais un avantage là-dessus. Je
n'écrivais pas beaucoup. Il s'agit d'avoir une bonne mémoire.
L'engagement 7.
Janvier 1989
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.
M. Dufour: On pourrait prendre l'engagement 5, Port-Daniel,
partie est - ça revient encore, on l'a étudié - il y a une
autre subvention de 279 000 $.
M. Picotte: C'est quel numéro, ça? M. Dufour:
C'est l'engagement 5.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement 5
pour Port-Daniel.
M. Dufour: II devait y avoir des bateaux dans le coin.
M. Picotte: C'est un supplément pour porter à 948
130 $ l'aide financière promise à la municipalité à
la suite du coût réel des travaux admissibles et du financement
réalisé à Port-Daniel-Est en Gaspésie. C'est un
dossier qui a été accepté le 23 décembre 1985 et,
évidemment, les travaux ont été effectués et, en
cours de route, on a frappé du dépassement. Le 21 septembre 1988,
sous l'égide de PAIRA toujours, on a rajusté, comme on l'a fait
dans les autres cas, parce qu'il y avait un surplus.
M. Dufour: Est-ce que c'est encore une question
d'intérêts?
M. Picotte: Ah! Ça... Il y a eu une révision dans
les travaux admissibles. La liste s'est révélée plus
longue que prévu. Le ministère a accepté cette
révision, c'est-à-dire qu'en fait, finalement, je pense qu'on a
rajouté la route Chenel pour une longueur de 490 mètres et
ça rentrait dans les normes. On a ajouté la route de la
Rivière, de la route 132 à la route Amédée, 1420
mètres, d'une part; de la route Amédée à la ligne
de haute tension, 990 mètres aussi. La traverse A, 525 mètres et
la route Ange, une servitude, 280 mètres. Là, il y a des
diamètres aussi.
M. Dufour: Ça, ce ne sont pas des dépassements. Ce
sont des ajouts.
M. Picotte: Des ajouts en cours de route qu'on a acceptés
parce qu'ils nous ont démontré que, tant qu'à être
dans les travaux, il était préférable de faire
ceux-là aussi compte tenu qu'ils étaient dedans.
M. Dufour: II y avait du monde tout le long?
M. Picotte: Oui, partout, c'était admissible à nos
programmes. Route Chenel, route de la Rivière et la traverse A, la route
Ange et, finalement, ça a fait une évacuation de 639 531 $ pour
un coût total, avec l'évacuation d'exception, de 982 844 $.
M. Dufour: Combien ça desservait de monde ces...
M. Picotte: On dit que ça dessert 20 usagers par 300
mètres de conduite et ça a été rendu admissible
à cause de cette clause-là dans le cadre de PAIRA 1985.
M. Dufour: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5
vérifié. Vous aviez appelé l'engagement 7.
M. Dufour: L'engagement 6 aussi, c'est la même chose. Ce
qu'on peut faire comme remarque générale - on n'ira pas sur
chaque cas - il y a beaucoup de suppléments au programme PAIRA. Je
regarde tout de suite à côté, tout de suite après,
Saint-Liboire. Il y a beaucoup de suppléments presque à tous les
cas. Non?
M. Picotte: Oh non! On me dit que chez nous avec le nombre de
PAIRA qui s'est fait et les quantités... Je ne peux pas vous donner les
statistiques, mais on pourrait vérifier combien il s'est fait de projets
dans PAIRA. Quand on dénombre. Là, évidemment, ça
paraît pire parce qu'on a quatre ou cinq municipalités
d'affilée qui font ça...
M. Dufour: On les a toutes en même temps.
M. Picotte:... mais si on en a donné 500, 600 ou 700,
ça fait 5, 6, 7 municipalités sur 700, ça ne fait pas un
gros pourcentage.
M. Dufour: On va aller à l'engagement 7. Subvention
à titre d'aide financière pour la réalisation de travaux
communautaires dans le milieu municipal. Programme d'aide et surveillance
administrative et financière
M. Picotte: Ça, c'est 25 000 $. Corporation
d'aménagement des espaces verts à Rimouski inc. C'est une aide et
surveillance administrative et financière. C'est pour la
réalisation de travaux communautaires dans le milieu municipal.
Alors,
l'explication de ça, c'est... Ah oui! Dans ce cas-là,
ça figure parce que c'est un engagement du gouvernement, mate la
municipalité s'est retirée et il n'y a rien qui s'est
dépensé, finalement. Ça ne s'est pas fait. Mais parce
qu'il y a eu un engagement du gouvernement, évidemment, il est
figuré là, mais la municipalité a décidé de
se désister et, à toutes fins utiles, il n'y a pas eu de
dépense de 25 000 $.
M. Dufour: Comme c'est la première fois qu'on le voit dans
l'étude des crédits, l'aide aux travaux communautaires, est-ce un
nouveau programme que vous avez mis sur pied, de la réinsertion sociale?
C'est quoi les travaux communautaires? Des gens qui ont des punitions parce
qu'ils ont conduit en état d'ivresse, des choses de même?
M. Picotte: On va vous donner ça. Comme je ne suis pas
rendu là, je n'avais pas prévu cette question-là.
M. Dufour: Oui, moi, j'ai une vague idée de ça,
mais ça ne fait pas des années que ça fonctionne.
M. Picotte: O.K. ce sont les fameux programmes. Ça, c'est
dans le cadre des programmes du ministère de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu qui sont faits en collaboration avec les
municipalités, ce qui fait qu'une partie de ces programmes,
évidemment, sont offerts aux municipalités et les
municipalités qui y ont recours, ces montants sont versés
à mon ministère et je les transfère aux
municipalités, mais dans le cadre d'un programme PC ou MMSR. (21
heures)
M. Dufour: Donc, ce n'est pas dans un but...
M. Picotte: Ce n'est pas à l'intérieur de nos
programmes.
M. Dufour: Ce ne sont pas des délinquants de relations
sociales. Ce sont plutôt les travaux communautaires...
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: ...dans le sens que ce sont des gens qui sont sur le
bien-être social.
M. Picotte: Oui. Qui sont en disponibilité.
M. Dufour: En difficulté. Bien oui, c'est sur le
bien-être social en principe, et qui veulent travailler. La
municipalité s'engage dans des programmes. Ça ne peut pas
être des projets réguliers parce que les syndicats...
M. Picotte: Non. Généralement, ce sont des projets
de cinq mois, six mois, sept mois.
M. Dufour: Mais, quand même, ça ne peut pas
être des programmes réguliers de la municipalité...
M. Picotte: Non.
M. Dufour: ...des fonctions régulières.
M. Picotte: Non, non. Ce sont des fonctions qu'ils veulent
exercer ponctuellement et pour lesquelles ils font application.
M. Dufour: Et le ministère, lui, paie pour la
surveillance...
M. Picotte: On paie une partie, parfois, des programmes parce que
j'ai vu ça. C'est la totalité du salaire qu'on paie et qu'on
défraie. Maintenant, il y a un nouveau programme de sorti, le programme
PAIE, P-A-l-E.
M. Dufour: PAIE, P-A-l-E. Oui. Il y en a un en marche à
Jonquière.
M. Picotte: Là, on paie à 80 %. Alors, ce sont des
programmes comme ça où on paie des fois à 100 %, des fois
à 80 %, selon le programme et les municipalités font application.
Cet argent est versé chez nous pour que je le transite via le
municipalités.
M. Dufour: mais ça, c'était vraiment nouveau. c'est
le premier qu'on voit là-dessus, hein, l'engagement financier, ou si
c'est arrivé?
M. Picotte: On me dit qu'on ne les voit pas habituellement parce
que c'est toujours en bas de 25 000 $ la plupart du temps. C'est rare que
ça nécessite des engagements en haut de 25 000 $ parce que ce
sont les plus petites municipalités qui s'en servent. Les grandes
municipalités ou les plus grosses municipalités ont
déjà des employés et ils font faire ces travaux. Donc, ce
sont les petites municipalités qui s'en prévalent. Quand on a
engagé deux ou trois personnes durant six mois à 400 $ par
semaine, ça se chiffre des fois à 10 000 $, 12 000 $ ou 15 000 $.
Comme c'est en bas de 25 000 $, ça ne passe pas dans les engagements
financiers.
M. Dufour: Ça passe où?
M. Picotte: C'est la commission des engagements, de 25 000 $ et
plus. C'est pour ça que... Mais ça passe dans les comptes publics
comme tous les autres comptes.
M. Dufour: C'est difficile pour nous de contrôler
comment... Combien est-ce qu'il se met d'argent là-dedans?
M. Picotte: Ah! Bien ça, ce n'est pas moi
qui détermine comment les commissions fonctionnent. Ce n'est pas
dans ma...
M. Dufour: Mais combien se met-il d'argent globalement, par
petits coups de 10 000 $?
M. Picotte: Ça, il faut demander au ministère de la
Main-d'oeuvre combien ils mettent d'argent dans ce programme. Nous, c'est juste
un transit qu'on fait.
M. Dufour: Non, mais ce qui m'intriguait, c'était au point
de vue municipal, comment les municipalités s'intègrent dans un
programme comme ça. Comment est-ce qu'elles fonctionnent? Parce que je
sais, j'ai vu des formules qui passaient par les municipalités.
M. Picotte: On me dit que cette année, il y a un montant
de 520 000 $ qui était disponible pour tout le réseau des
affaires municipales et si, à la fin de l'année, on en
dépense 410 000 $, on en retourne 110 000 $ au MMSR.
M. Dufour: Alors, ce n'est pas payant.
M. Picotte: Bien, c'est un programme ponctuel, évidemment,
qui vient aider mais ce n'est pas...
M. Dufour: Mais est-ce qu'il y a une augmentation par les
municipalités qui ont recours à ce service ou si c'est...
M. Picotte: Bien, c'est un programme... Dernièrement, je
rencontrais à mon bureau de comté le directeur régional du
MMSR qui est venu me sensibiliser au nouveau programme PAIE pour les
municipalités qui me demandait: M. Picotte, pourriez-vous faire un
effort pour aviser les municipalités qu'elles peuvent se
prévaloir de ce programme? Parce qu'il dit: Chez nous, il y a une foule
de programmes qui fonctionnent assez bien, mais le programme PAIE, entre
autres, ne semble pas avoir été compris ou, en tout cas, avoir
été acheminé comme il se doit aux municipalités
parce qu'il y a très peu de municipalités qui s'en servent. Donc,
il y a aussi la méconnaissance du programme qui fait que les gens
n'appliquent pas et je me prépare bientôt à faire une
offensive du côté des 1500 municipalités au Québec
pour leur faire connaître le programme et dire: Rendez-vous au MMSR pour
faire application et de là, on aura peut-être un peu plus de
clients et de demandes pour utiliser ce programme, ça semble
intéressant. Évidemment, c'est un programme, celui-là,
à 80 %. C'est pour ça que je le savais davantage tantôt en
termes de pourcentage parce qu'on est venu me l'expliquer il y a une semaine
à mon bureau de comté. Mais, le programme PAIE encore, PAIE,
P-A-l-E, est un programme qui est sous ou peu utilisé par les
municipalités mais il est nouveau.
M. Dufour: II est nouveau. Ça a été mis sur
pied au mois de septembre.
M. Picotte: C'est ça. Mais on dit que dans les autres
secteurs d'activité, il est assez bien utilisé. C'est ce qu'on
semblait me dire, mais qu'il y avait les municipalités où il ne
semblait pas y avoir trop de demandes et trop de questions de ce
côté et c'est pour ça qu'on me demandait d'informer les
municipalités là-dessus. Ce sont des programmes ponctuels de
cette façon-là.
M. Dufour: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7
vérifié.
M. Dufour: AIDA. J'avais demandé, je pense, un certain
nombre... Je ne sais pas. Je n'ai pas regardé dans les engagements.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
rengagements.
M. Dufour: L'engagement 8.
M. Picotte: Oui. 25 000 $, Saint-Arsène, comté de
Rivière-du-Loup, subvention à titre...
M. Dufour: On va le prendre juste en fonction de...
M. Picotte:... d'aide financière pour la
réalisation de travaux d'aqueduc et d'égout.
M. Dufour: C'est ça. Le programme AIDA qui a
succédé à PAIRA, il n'a pas nécessairement les
mêmes fonctions. Je sais qu'il y a eu 75 000 000 $ d'injectés. Il
y avait 50 000 000 $, c'est monté à 75 000 000 $ sur cinq ans. Il
me semble que j'avais demandé... Je ne sais pas, je les ai
peut-être dans les réponses. Je me le demande ou quelqu'un
pourrait peut-être me le dire. Il me semble que j'avais demandé
combien il y avait de municipalités qui avaient appliqué à
ce programme.
M. Picotte: Vous ne m'avez pas demandé ça à
moi, par exemple.
M. Dufour: Non, à votre prédécesseur.
Une voix: Je ne suis pas sûr si je n'ai pas transmis
ça...
Une voix: À l'autre secrétaire? M. Dufour:
Non, ça a été fait lors de-Une voix: L'autre
ministre. L'autre secré-
taire.
M. Picotte: En tout cas, écoutez là... M.
Dufour: Oui.
M. Picotte:... moi, je peux vous donner rapidement ici certaines
statistiques que j'ai. Le nombre de municipalités des projets
présentés, c'est 643 projets présentés dont les
coûts estimés sont de 498 000 000 $.
M. Dufour: Là, on parle.
M. Picotte: Les projets abandonnés ou refusés, il y
en a eu 14 pour une valeur d'environ 6 500 000 $. Les projets
étudiés présentement, il y en a 301. En tout cas, 643
projets moins 14 qui se sont désistés, ça fait 629.
M. Dufour 629.
M. Picotte: II y en a 301 d'étudiés
présentement pour une valeur de 159 000 000 $. Il reste 326 projets
à étudier pour une valeur de 332 000 000 $. Ça, c'est le
coût des travaux, là. Quand je vous dis, moi, que 332 000 000 $,
c'est le coût total des travaux, ça, ce n'est pas le coût de
notre participation. Alors, évidemment, on évalue après
ça notre participation...
M. Dufour Qui ne peut pas dépasser 50 %.
M. Picotte: Mais, en moyenne, on parie de 50 %.
M. Dufour: On ne peut pas dépasser?
M. Picotte: En moyenne, on parie de 50 %. Alors, 50 % de 332 000
000 $, ça fait 160 008 000 $.
M. Dufour Vous avez des projets actuellement d'adoptés.
Quelle est la moyenne des coûts des projets qui ont été
acceptés et la participation gouvernementale par rapport à
ça? Vous ne m'avez pas remis une copie de la feuille qu'il y a
là?
M. Picotte: Ce que je vous ai remis tantôt, c'est la
différence entre le programme AIDA et PAIRA. Ça a
été fait mais. Ça, écoutez là, H va falloir
que vous nous donniez... Oui, c'est correct, ils l'ont eu ça. Oui, AIDA
et PAIRA, ce n'est pas de ça qu'il parie. Alors, ne mêlons
pas...
M. Dufour: C'est AIDA. C'est la symphonie.
M. Picotte: Écoutez, M. le député, ce que je
vais faire, c'est que, compte tenu du fait qu'il y a quatre volets à
PAIRA et qu'il faudrait vous donner la ventilation par volet, si vous voulez
nous donner un certain temps, quelques jours, pour faire ce genre de tableau
avec les différents volets, je vais demander qu'on nous sorte les
montants d'argent, le nombre de municipalités par catégorie et je
vous les acheminerai.
M. Dufour: Là, ils nous disent... Là, j'ai un
article ici du journal La Tribune, de Sherbrooke, le 19 janvier 1990,
qui dit: "Québec dispose encore de 26 000 000 $. " Ça voudrait
dire que, si c'est correct, il y aurait 49 000 000 $ d'employés. Vous
m'avez dit qu'il y avait 301 projets à l'étude pour 159 000 000
$, ça ne doit pas être dans ça. Il y en a 301 à
l'étude, ça veut dire qu'il n'y en a pas d'accordés
actuellement?
M. Picotte: Mais non, ce n'est pas ça.
M. Dufour: Regardez. Vous me dites qu'il y a 301 projets à
l'étude et il y en a 328 qui n'ont pas été
étudiés. Ça, ça fait 649, 629. C'est ce qu'on
avait. Il y en a 14 de refusés. Mais I doit y en avoir d'acceptés
au moment où on se parie. Dans les 301 à l'étude, est-ce
qu'il y en a qui ont été identifiés et qui ont
été...
M. Picotte: À date, il y a pour 49 500 000 $ de lettres
d'émises comme engagement.
M. Dufour: Bon, mais est-ce qu'ils font partie...
M. Picotte: II y a pour 5 000 000 $ de projets spéciaux
d'émis aussi, ce qui fait un total de 54 500 000 $ d'engagés.
M, Dufour: Mais ça, est-ce qu'ls sont en dehors des
projets que vous avez identifiés tout à l'heure?
M. Picotte: Non. Ils sont dedans. M. Dufour Ils sont dans
les 301? M. Picotte: Oui. oui. ils sont dans les 301.
M. Dufour: Puis, dans les 301, combien en avez-vous
accepté?
M. Picotte: Ça, on pourra vous donner tout ça... Je
n'ai pas ça, mais ils sont à l'intérieur des projets,
selon les volets.
M. Dufour Ce qui m'amène, justement, comme...
M. Picotte: ce qui veut dire que, si on acceptait tous les
projets qu'on a sur la table, ça nécessiterait à peu
près un déboursé de 160 000 000 $de notre part.
M. Dufour: C'est ce qu'on pensait.
M. Picotte: Mais on n'est pas rendus, d'abord, à tous les
avoir étudiés et on n'est pas rendus non plus au fait qu'on a
tout accepté ce qui a été étudié parce qu'on
demande réflexion dans certains dossiers. On vérifie dans
certains dossiers. Mais il y en a jusqu'à maintenant, à
l'intérieur de ça, pour un montant que je vous ai
mentionné tantôt d'acceptés, mais à
l'intérieur des projets qui ont déjà été
étudiés.
M. Dufour Est-ce que c'est pensable qu'une petite
municipalité qui a peut-être 1000 ou 1500 habitants, qui a un
projet de 4 000 000 $ et plus, qui applique sur le programme AIDA,
reçoive une subvention pour pouvoir faire ses travaux? Même
à 50 %, elle ne sera jamais capable de faire ses travaux. Ça,
c'est dans un comté d'un de vos collègues, dans la région
chez nous, et personne ne dit à cette municipalité: Vous
rêvez en couleur. Je vous dis carrément qu'une petite
municipalité comme ça avec un projet d'au-dessus de 4 500 000 $
et le programme qui ne donne pas plus que 50 %, que jamais personne ne leur
dise d'arrêter de rêver en couleur, je me dis: On vient d'ouvrir
une trappe quelque part. Il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est quelque
chose. Ça fait deux ans que j'entends parler de ça, moi, comme si
c'était un acquis et le monde... Je vis un peu là-dessus, ce qui
se passe, et le monde a l'air bien déçu. Ayez confiance! Bien, je
ne sais pas. Est-ce que je peux m'appuyer sur quelque chose pour dire que
ça pourrait arriver?
M. Picotte: II y a deux choses. Ça va répondre
à une partie de votre question que vous m'avez posée
tantôt, quand on dit qu'il y a 301 projets étudiés et
qu'ils n'ont pas tous été donnés. Il y a des
municipalités avec lesquelles on s'assoit et on dit: Aïe! Veux-tu,
on va regarder ça comme il faut? Tu as un projet de 4 000 000$ avec le
nombre que tu as et avec l'argent qu'on est prêts à te
subventionner, il nous semble que ce n'est pas réaliste, tu ne
réussiras pas. Est-ce qu'on pourrait ensemble regarder la
possibilité de diminuer ton projet, regarder ce qu'on pourrait faire,
puis ce qui pourrait être laissé de côté, etc. ?
Ça, ce sont des discussions qu'on fait avec les gens. Ce n'est
pas évident que les gens, quand ils arrivent ici, disent: Oui, on
voudrait diminuer notre projet. C'est pour ça que, dans les 301 dossiers
qui ont été étudiés, il y a des discussions qui se
font à l'intérieur de ces dossiers avec des municipalités
pour dire: Pour nous, ce n'est pas réaliste, diminuez votre projet. On a
fait accepter des diminutions de projet où les gens se sont
ajustés et on en a fait. On en a fait parfois en partie parce qu'on
s'est dit que la municipalité était capable d'en faire une
partie. On verra plus tard. C'est ça qui se fait comme discussions chez
nous, mais il faut les analyser et, après avoir analysé, il faut
entrer en discus- sion avec eux. Évidemment, il y a des
municipalités... Parce qu'on ne tord pas les bras de personne pour les
accepter. S'ils ne veulent pas les accepter, je pense qu'ils sont libres de ne
pas les accepter non plus, mais ils connaissent évidemment tous ces
programmes et la façon dont ça se discute et, à partir de
ce moment-là, ce sont eux qui décident.
M. Dufour: Mais, quand on laisse planer pendant deux ou trois ans
et qu'on ne dit pas jamais que, dans le cadre, c'est difficile à
expliquer... J'avais eu une bonne discussion, je pense, avec M. Bourbeau,
député de Laporte, qui avait mis le programme en marche. Oui,
c'est lui. On avait discuté et on parlait. À un moment
donné, quand on regardait la quantité d'argent disponible et la
grosseur des projets, je disais qu'il n'y en avait pas suffisamment. C'est
clair que si on veut répondre vraiment à ça, ça
prend plus d'argent. Je pense que personne autour de la table ne va dire
non.
M. Picotte: À part ça, il faut vous dire
qu'à l'intérieur de ces projets il y a des gens qui en demandent
et qui ne sont pas admissibles et qu'on leur dit. Nous autres, on évalue
la grosseur des projets, mais il n'est pas dit que sur les 328 projets qui
restent il n'y en a pas 125 dont les gens ne sont pas admissibles, mais ils ont
fait application pareil chez nous. Nous autres, on l'a calculé avec
l'évaluation que ça comporte au point de départ. Il y a
ça aussi. Il y a des gens qui ne sont pas admissibles mais dont le
projet est déposé chez nous. Mais ce que je ne veux pas faire et
ce que j'ai dit un peu avant souper, je ne veux pas me porter en juge. Je ne
veux pas être celui qui dise: Vous nous présentez un projet, mais
vous n'êtes pas capables de le faire et oubliez ça. Je leur mets
les cartes sur la table et le conseil prend ses décisions. Sinon, je
vais être le maire de partout.
M. Dufour: mais quels sont les critères qui font que vous
prenez un groupe de municipalités plutôt que d'autres ou une
municipalité par rapport à d'autres? premier arrivé,
premier servi?
M. Picotte: Bien, d'abord, il y a premier arrivé, premier
servi pour les analyses. Puis, il y a les urgences après ça. Par
exemple, vous avez une de vos collègues de l'Opposition l'autre fois qui
m'a soumis un cas et elle a dit: M. Picotte, c'est presque intenable. J'ai
demandé à mes gens: Pourriez-vous, indépendamment du fait
que la demande est rentrée peut-être après d'autres,
regarder ça? Parce que le ou la députée m'a dit que
c'était un cas urgent. On regarde ça. Et là, probablement,
si on est capable de démontrer que c'est un cas urgent, qu'il faut le
passer et avec l'Environnement -parce que l'Environnement nous dit des choses,
des fois, dans des dossiers
où on n'a pas tellement le choix - à ce moment-là,
on y va en termes de priorité mais on analyse ça de cette
façon-là. (21 h 15)
M. Dufour: Mais comme vous savez que l'enveloppe est
limitée, est-ce qu'on pourrait se dire, ce matin ou ce soir, que dans
les 301 cas que vous avez, c'est certain que votre enveloppe a
été toute mangée. Il ne vous restera plus rien. Mais vous
allez étudier les 328 pareil?
M. Picotte: Les gens ont dit pareil avec PAIRA et on est encore
dans la queue de programme et ça n'existe plus depuis trois ou quatre
ans. C'est pour ça que je vous dis que c'est difficile, ça,
à évaluer Maintenant, je ne sais même pas si
effectivement... Moi, ma prévision est à l'effet que tous ceux
qui ont rentré des projets, ça monte à 332 000 000 $ sauf
que, là-dedans, il peut y en avoir pour 150 000 000 $ qui ne sont pas
éligibles chez nous et on va leur dire: Écoutez, vous ne pouvez
pas rentrer. J'en ai eu un. J'ai eu un cas à Rivière-du-Loup, je
pense, la semaine dernière ou il y a quinze jours, ils sont venus me
voir et ils étaient éligibles à un projet d'environ 1 000
000 $ ou en bas de 1 000 000 $, mais tout près de 1 000 000 $. Ils
étaient éligibles à 24 000 $. J'ai dit: C'est ça,
vous êtes éligibles pour 24 000 $. Je ne sais pas ce qu'ils vont
prendre comme décision. Mais, en fait, moi, je l'ai comptabilisé
comme un montant. Mais, c'est ça. Le programme, il existe. Et comme vous
me l'avez dit: II faut que les municipalités prennent certaines
responsabilités aussi à l'intérieur. Bien, c'est
ça. Et le programme, H est connu et il est comme ça. On regarde,
à la fin, les municipalités décident avec leur autonomie.
Elles embarquent ou elles n'embarquent pas. Moi, je ne veux pas aller dire aux
gens de Roberval - parce que j'ai l'impression que c'est de ça que vous
parliez tantôt...
M. Dufour: Saint-Méthode, ça ressemble à
ça.
M. Picotte: En tout cas, je ne connais pas mes dossiers mais
juste assez pour deviner un peu ce que ça pourrait être...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Je ne peux pas aller dire aux gens de Roberval:
Voici, vous êtes éligibles à ça et je vous donne une
feuille comme quoi vous êtes éligibles. Ne le faites donc pas,
ça n'a pas de bon sens. Là, je dis: Écoutez, pensez en
grand garçon et évaluez vos affaires et vous reviendrez pour me
dire ce que c'est. Sinon, ça n'a pas de bon sens. Vous allez me dire: M.
le ministre, vous nous donnez d'une main et vous nous dites, par en dessous:
Donnez-moi la feuilIe, ça n'a pas de bon sens. Moi, je ne peux pas agir
de même parce que je vais avoir l'air d'un pantin.
M. Dufour: Oui, mais comme ce projet est entré au moins
depuis deux ans, depuis le début du programme, probablement même
avant, est-ce que vous pouvez me dire s'il est encore à l'étude
ou s'il ne l'est pas? Est-ce qu'il est étudié, ce
programme-là?
M. Picotte: Moi, la seule... Je ne sais pas s'il est
rentré, s'il a été donné des réponses...
M. Dufour: Cette municipalité a fait une demande,
certainement une demande officielle et, publiquement, on dirait qu'on
recommence comme s'il n'y avait jamais rien eu qui s'était passé
entre votre ministère et eux autres.
M. Picotte: Mais ça dépend. Il faut faire
attention. Dans ce temps-là, ça arrive souvent que des gens nous
envoient des projets, ici, chez nous, et qu'on leur dise, après
étude: Bien, vos plans d'ingénieurs ne sont pas complets.
Où est-ce qu'ils sont? Quand est-ce que vous allez nous fournir
ça? Il y a des choses aussi comme ça qui se passent. Alors, moi,
vous me demandez une donnée spécifique sur le dossier de Roberval
que je n'ai pas présentement. Il faudrait vérifier si tous les
plans étaient rentrés et s'ils ont eu une réponse ou si on
s'apprête à leur en donner une. Mais, au point de départ,
ils savent très bien que le maximum auquel ils peuvent être
éligibles quand ils présentent un projet, qu'il soit de 4 000 000
$. 6 000 000 $ OU 10 000 000 $, c'est 50 % le maximum, pour autant qu'ils se
qualifient pour le maximum. Alors, c'est évident que lorsque le maire
m'envoie un projet de 4 000 000 $, si, au point de départ, il n'a pas
dans la tête qu'il ne peut pas avoir plus que 2 000 000 $, bien, il y a
quelque chose qui ne marche pas. Il y a quelque chose qu'il ne comprend pas et
qu'il devrait comprendre. Je ne pense pas que je vais aller le prendre par la
main pour lui dire: Écoute, mon petit bonhomme, c'est comme ça
que ça doit se passer.
M. Dufour: Non, c'est parce que vous, comme responsable des
Affaires municipales et comme ministre des Affaires municipales, je pense bien
que vous devez avoir cette même préoccupation.
M. Picotte: Oh oui!
M. Dufour: Je pense que, de temps en temps, il faut dire au monde
de quoi ça retourne. De temps en temps, il faut leur dire non. De temps
en temps, il faut leur dire oui. De temps en temps peut-être, mais la
vérité quelque part. Sans ça, vous voyez comment est-ce
qu'on est "pognés".
M. Picotte: M. le député de Jonquière, je
prends le personnel que j'ai à témoin ici. Des fois, il trouve
que je dis trop fort la façon dont je pense, c'est direct et cru. Et
puis je le dis comme ça. Maintenant, je dis, après ça,
moi, écoutez, je peux dire à quelqu'un: Si tu t'en vas là,
tu vas te tirer à l'eau. N'y va pas, tu te tires à l'eau. Mais
n'y va pas. Mais il se tire à l'eau pareil. On va chanter le Requiem.
Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je ne peux pas les tenir par la main
comme des petits enfants.
M. Dufour: Sans limite, bon voyage! M. Picotte: Bien
oui.
M. Dufour C'est ça. J'ai de la misère à
m'adapter...
M. Picotte: Mais je leur dis, par exemple, quand ils s'en vont
à l'eau. Ah! ça! Prenez ma parole qu'ils le savent et, des fois,
ils ne le savent pas. Ils sont en maudit après moi quinze jours mais,
comme je vous l'ai dit cet avant-midi, j'aime autant qu'ils soient en maudit
après moi quinze jours qu'être en maudit après moi
éternellement.
M. Dufour: Donc, on peut s'attendre que ce programme-là,
avec le temps, à cause de l'ampleur des demandes, prenne de la
vigueur?
M. Picotte: Bien, il y a une volonté, je pense, du
côté du gouvernement et du côté de tous les
gouvernements qui sont passés et celui qui est là et ceux qui
passeront dans le futur, de faire en sorte d'améliorer la qualité
de vie des citoyens du côté de l'eau potable, du côté
de l'aqueduc, du côté de l'égout, du côté des
programmes d'assainissement. On essaie de faire des programmes qui collent le
plus possible à la réalité. C'est évident que,
quand on voit que c'est trop fort, des fois, pour des capacités de
citoyens, on dit: Va en dérogation le moins possible, bien sûr.
Mais là, il faut analyser et c'est pour ça qu'un dossier, des
fois, prend bien du temps. Peut-être que ce dossier n'est pas tout
à fait convaincant qu'ils peuvent le faire. Alors, on examine toutes les
possibilités avant de dire non complètement, mais il faut avoir
examiné toutes les possibilités aussi.
Évidemment, ce serait bien plus facile pour celui qui vous parle
de regarder et dire: Ça, c'est trop gros pour eux autres, c'est non;
ça, c'est trop petit, ça, ce serait trop gros... Mais je pense
qu'il faut aller plus profondément dans notre réflexion pour
regarder toutes les possibilités qui peuvent s'offrir à une
municipalité comme ça pour tâcher d'améliorer la
qualité de vie de leurs citoyens.
M. Dufour: Mais j'ai l'impression que le dossier est plus
analysé et plus loin que ce que vous me dites.
M. Picotte: C'est possible.
M. Dufour: À cause de l'ampleur, de la grosseur du
dossier, à cause de la politisation autour du dossier, et ça,
depuis le début. Les premières discussions qu'on a eues avec le
ministre Bourbeau, c'était effectivement: II y a quoi comme enveloppe?
Quelles sont les possibilités? Comment peut-on le faire? Je voyais du
monde qui me voyait décrocher la lune. Ça ne se peut pas.
M. Picotte: Mais pour moi, ça devient plus facile, en tout
cas, de traiter le dossier parce que la politisation du dossier, je n'en suis
pas au courant et je ne sais pas de quelle façon elle fonctionne.
M. Dufour: EHe se fait surtout en région, pas ici.
M. Picotte: Elle est en train d'être analysée. En
politique, j'ai réalisé ça souvent, chez nous. D'abord,
j'en ai travaillé, en 17 ans, des dossiers pas mal. En 17 ans de vie
politique, je commence à avoir vu passer le train de temps en temps,
chez nous. Je m'organise pour que ça mène le moins...
M. Dufour: Est-ce qu'il passe encore?
M. Picotte: Oui, oui.
M. Dufour: Le train passe chez vous?
M. Picotte: Pour encore quelque temps. C'est aussi bien qu'il ne
passe plus, il n'y a plus personne qui le regarde seulement. Non seulement le
monde ne monte pas dedans, mais il ne le regarde même plus passer.
M. Dufour: Eh bien! M. Picotte: Le train. Oui.
M. Dufour: Oui, oui. C'est pour ça qu'on prend l'autobus
quand on est mal en train.
M. Picotte: II est préférable, dans ces situations,
quand on a des projets comme ça, avant de se prononcer, de faire moins
de train, avant, et d'en faire plus, après que c'est accepté et
que ça marche.
M. Dufour: On est sur la même longueur. Ça va.
M. Picotte: Mais on fait chacun son expérience politique
comme on le désire, hein?
M. Dufour: Oui. Donc, vous allez nous
donner un peu ce que j'ai demandé concernant la
ventilation...
M. Picotte: Oui, l'ensemble du programme, oui.
M. Dufour: Après ça, le coût moyen des
projets.
M. Picotte: Les projets acceptés par catégorie, par
volet. Il y a quatre volets.
M. Dufour: Puis le coût moyen de ce qui a été
accordé, en gros.
M. Picotte: Vous avez compris ça. Mais ça,
évidemment, ça peut prendre un peu plus de temps parce que
ça demande plus de recherche. Il y en a que je me suis engagé
tout de suite, en début de Semaine, à vous fournir et
ceux-là, ce sera fourni aussi. Je suis certain que messieurs et madame
ont pris ça en bonne note.
M. Dufour D'abord que ça rentre, c'est le principal, que
ça ne prenne pas trop de temps non plus parce que...
Vérifié, sous réserve de faire parvenir...
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: L'engagement 9. Location, achat et entretien sur une
base de 36 mois de matériel informatique. Il a dépassé les
25 000 $. C'est choquant.
M. Picotte: 25 000 $. Ah non! Mais moi, ça ne me fait
rien. Écoutez, je vais vous dire franchement, de la première
cenne jusqu'à la dernière cenne, ça ne me fait rien de
passer ici. Pour moi, c'est un plaisir. Je pense que dans l'administration
publique, on n'a absolument rien à cacher. Ce sont les deniers publics.
On dit exactement ce que c'est. Quelqu'un peut nous blâmer d'avoir
été en dérogation. On explique pourquoi et on dit:
Blâmez-nous. Quand on n'y va pas, c'est parce qu'on a des raisons de ne
pas y aller, et c'est clair, net et précis. Je fais ma job sous serment
le mieux possible. J'ai encore bien des choses à améliorer, bien
sûr, mais ça ne me gêne pas, ces affaires-là, et je
ne veux d'aucune façon qu'on regarde ça dans cette perspective.
Je veux tout simplement dire qu'à ce moment-là il y a un
engagement qui s'est fait, on explique pourquoi l'engagement et on juge si
c'est intéressant ou non. Chacun en tire ses conclusions, par la suite,
comme bon lui tente... Comme bon lui semble et lui tente aussi.
M. Dufour: La tentation.
M. Picotte: En fait, c'était un programme qu'on a chez
nous sur une base de 36 mois, trois ans, de s'informatiser et pour lequel,
évidem- ment, on a une acceptation du Conseil du trésor pour
l'ensemble de l'informatique qu'on veut implanter chez nous, mais où on
y va évidemment par périodes dans le but de donner un meilleur
service à nos gens. On a été un des ministères, je
pense, parmi tous les ministères au gouvernement du Québec, qui
n'était pas informatisé. Dieu sait si on traite bien des choses,
si les municipalités nous demandent d'être rapides. Je pense que
l'informatique aujourd'hui est un moyen qui fait en sorte qu'on donne un
meilleur service aux gens. Alors, c'est dans ce cadre-là. Ce qui est
compris dans ce montant de 25 859 $, ce sont les coûts mensuels de la
location-achat et le financement du terme. Ce que je veux savoir, j'ai beau
avoir des chiffres, mais je veux savoir c'est quoi. Ça touche quelle
sorte de machine et de bibite, ça? C'est l'achat, la location et
l'entretien de 10 écrans cathodiques Comtern numéro 6191, un
modèle 5 à clavier de 122 touches. Ça va toucher
là, hein? 122 touches. Ça ne coûte pas cher la touche.
M. Dufour: On tombe au cigare, à la touche.
M. Picotte: Oui. Et c'est un contrôleur numéro
6174-1R, 32 ports - oh mon Dieu! - canadien bilingue. Ça a l'air que
c'est rare du canadien bilingue là-dedans. La location-achat et
l'entretien, sur une base de 36 mois, de ce matériel informatique que je
vous ai nommé, les 10 écrans cathodiques plus le
contrôleur, dont le coût estimé, en 1988-1989, est de 3725
$; en 1989-1990, 9540 $; 1990-1991, 9540 $, 1991-1992, 6475 $; pour un montant
de 29 280 $ dans ce cas-là. ça, c'était l'estimation et le
réel de ça, c'est 25 859, 16 $.
M. Dufour: Est-ce que vous êtes dans la même
démarche que... Il y a beaucoup de ministères avec la firme CGI
qui sont en frais d'informatiser: la RAAQ, les Transports, le Revenu. 11 y a
toute une démarche au gouvernement. il y a plusieurs millions. je suis
convaincu que c'est 15 000 000 $ à 20 000 000 $ par année qu'ils
sont en frais de dépenser dans tout ça. le revenu, les
transports, je suis convaincu, la raaq, le loisir.
M. Picotte: On me dit que, chez nous, on avait mandaté une
firme pour nous faire un plan directeur du développement de
l'informatique. C'est à partir de ce plan directeur, fait par la firme
en question, que nous devenons maître d'oeuvre; on suit ce plan et on
fait notre programmation dans le domaine de l'informatique.
M. Dufour: Est-ce que c'est parce que le ministère des
Affaires municipales est devenu indépendant? Il veut avoir sa
souveraineté.
M. Picotte: Non, mais ça y va.. Je vous lai
dit, ça revient à ce que je vous ai dit aussi.
J'évite toujours d'ajuster les chapeaux aux têtes. J'aime mieux
qu'on ajuste les têtes aux chapeaux. Comme c'est là, vous allez
finir par me faire changer d'idée.
M. Dufour: Mais votre programme...
M. Picotte: on est allés avec nos besoins et de la
façon dont la firme de professionnels nous a dit que c'était le
mieux pour nous servir.
M. Dufour: Mais ce que vous avez déjà, il y a des
compatibilités avec les autres ministères, j'imagine.
M. Picotte: Oui. Un plan de 6 000 000 $. Donc, ça
coûte à peu près 1 $ par Québécois. C'est un
plan de 6 000 000 $ sur cinq ans.
M. Dufour: oui, mais ce n'est pas avec 29 000 $ qu'on va se
rendre jusque-là. on en a pour quelques années. C'est quoi, votre
cachette?
M. Picotte: Mais ça, c'est un que vous voyez. On va
peut-être bien en voir d'autres.
M. Dufour: Dites-moi donc c'est quoi votre... On serait aussi
bien de vider la question. C'est quoi, votre cachotterie là-dedans?
M. Picotte: On va en voir d'autres au fur et à mesure de
nos études.
M. Dufour: Oui, mais on serait aussi bien de le prendre tout de
suite. Moi, j'aimerais mieux faire une discussion globale. Un coup qu'on...
Allez-vous acheter les logiciels de la MRC de Bellechasse?
M. Picotte: Écoutez, je vais demander à M. le
sous-ministre, en mon nom, M. Gagné, de vous donner les détails
parce que, dans ce domaine, je suis un peu moins familier. Alors, M.
Gagné pourrait peut-être nous donner...
M. Dufour: C'est un gros dossier M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Ça va me faire plaisir de l'écouter.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M.
Gagné.
M. Gagné: Comme l'a indiqué M. le ministre, on a un
plan directeur qui a été fait avec une firme, qui a
été approuvé par le Conseil du trésor et qui nous
donne l'autorisation, sur une période de trois à cinq ans...
M. Dufour: Mais, la firme, c'est laquelle?
M. Gagné: La firme qui a fait le plan directeur, c'est
CGI.
M. Dufour: CGI aussi?
M. Gagné: Oui.
M. Dufour: Comme par hasard.
M. Gagné: Oui. Mais ils ne l'ont pas mis en oeuvre. Ils
ont fait le plan directeur, nous l'ont livré, on est allés au
Trésor mais ils ne seront pas chargés de la mise en oeuvre du
plan. Ça, c'est nous qui la faisons à l'interne avec nos services
d'informatique. Alors, on travaille sur une période de trois à
cinq ans et ça va coûter environ 5 000 000 $. On a
différentes familles de programmes à informatiser. On s'est
donné des priorités et, chaque année, on en fait un petit
bout. On mettait, en premier, les familles de données statistiques qui
sont les plus utilisées. Alors, on est déjà relativement
avancés dans le programme. Ça va bien. On est à peu
près à mi-course du programme. (21 h30)
M. Dufour: Ça veut dire que vous avez environ 3 000 000 $
de dépensés?
M. Gagné: Pas nécessairement parce qu'au
début, évidemment, ça devient difficile. Avant que la
dépense arrive, il faut quand même faire un bon bout de chemin.
Alors, on est peut-être rendus à la moitié des
études, mais pas à la moitié de la dépense comme
telle. Alors, ça va augmenter, la courbe de dépenses est
croissante, autrement dit. Alors, on espère qu'avec ce plan-là,
sur une période de cinq ans, on sera à la fine pointe de
l'informatique.
M. Dufour: Mais Comterm est juste un fournisseur...
M. Gagné: C'est ça.
M. Dufour:... d'éléments?
M. Gagné: Là, on a acheté de la
quincaillerie d'elle. C'est ça, c'est juste un fournisseur de
quincaillerie.
M. Dufour: Et celui qui surveille la mise en application, c'est
le ministère?
M. Gagné: C'est le ministère.
M. Dufour: Vous avez suffisamment d'éléments de
CGI, vous ne recourez plus à ses services?
M. Gagné: On recourt quand même à des
ressources extérieures. On a un certain nombre de personnes qui sont
engagées sur une base contractuelle pour nous donner un coup de main
dans la mise en oeuvre du pian.
M. Dufour: elles sont contractuelles mais elles ne sont pas
rattachées au ministère? elles sont attachées au
ministère si elles sont contractuelles.
M. Gagné: Tel que vous allez le voir dans les engagements
financiers qui viennent, il y a des contrats qui ont été
donnés à certaines firmes.
M. Picotte: On vous dit qu'au mois d'octobre on va avoir un autre
contrat de donné à certaines firmes pour un montant X.
Alors...
NI. Gagné: C'est un exemple. C'est qu'on recourt à
des firmes extérieures pour venir nous aider dans la mise en oeuvre de
notre programme, selon la procédure usuelle pour le recrutement de ces
firmes-là.
M. Dufour: Mais quand on commence avec un, c'est difficile de
changer en cours de route.
M. Gagné: Non, on a eu des firmes différentes tout
le temps. Comme celle qui est ici, Atkinson, Tremblay et Associés.
M. Picotte: II doit y avoir un gars du Lac-Saint-Jean
là-dedans, il y a un Tremblay.
M. Gagné: On a eu CGI, LGS...
M. Dufour: CGI, ça vient de chez nous.
M. Picotte: Ah oui?
M. Dufour: Godin.
M. Picotte: Je ne le connais pas.
M. Gagné: II y a un certain nombre de firmes qui
participent.
M. Dufour: M. Godin, c'est un gars de Shipshaw, à
côté de Jonquière. J'ai même un neveu qui a
travaillé là-dedans.
M. Picotte: Ah oui? Je ne le connais pas.
M. Dufour: II est changé de firme, je ne sais plus
où il est, là. Tout ça pour vous dire... Bon. Vous
êtes dans la même démarche, en fait, qui se produit un peu
dans tous les ministères.
M. Picotte: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Souhaitons que cette démarche-là va
rapporter des dividendes.
M. Picotte: D'ailleurs, je dois vous mentionner que, pour ce
qu'on a de fait à date, on réalise que c'est déjà
une grosse amélioration. On souhaite évidemment terminer le plus
rapidement possible pour vous donner encore un meilleur service.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M.
le député de Jonquière?
M. Dufour: C'est vérifié. On prendrait l'engagement
14.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.
M. Picotte: Renouvellement de contrat et supplément pour
porter à 55 640 $ l'engagement d'actuaires de la firme Blondeau et
Compagnie en vue de poursuivre les travaux concernant le projet d'un nouveau
régime de retraite pour les élus municipaux. Alors ça,
c'est avant l'adoption de la première loi; pas celle qu'on a
adoptée en décembre. Avant l'adoption de la première loi,
la firme Blondeau avait été mise à contribution comme
actuaire pour évaluer le projet d'un nouveau régime de retraite
pour les élus municipaux. Cette firme a élaboré dans les
délais impartis une proposition d'un nouveau régime de retraite
qui a fait l'objet de nombreuses consultations entre le ministère des
Affaires municipales et l'Union des municipalités parce que les unions
municipales nous avaient demandé, évidemment, d'avoir des
données là-dessus parce qu'elles étaient directement
concernées. Cependant, les parties impliquées ne sont pas
parvenues à s'entendre sur le choix définitif d'un nouveau
régime. Les représentants des unions municipales ont
demandé que d'autres modifications soient apportées au
régime proposé alors.
Ça. c'est ce qui a été fait. Il y avait un
engagement de quelque 55 000 $ et, finalement, je pense que ça a
coûté ou qu'on a fait des travaux pour 18 640 $.
M. Dufour: il devait y avoir un engagement de 37 000 $.
M. Picotte: C'est ça. Il y avait un engagement de 37 000 $
plus les 18 000 $. Ça fait le total de 55 640 $.
M. Dufour: Qu'est-ce qui explique les 18 000 $
supplémentaires? Ce sont des études supplémentaires qui
n'étaient pas dans le devis initial ou...
M. Picotte: D'après ce que je viens de lire, c'est qu'on a
dit que, comme il n'y avait pas d'entente avec les unions municipales pour
accepter le plan proposé, on a dû faire des etudes
additionnelles pour tâcher de leur permettre d'avoir des comparaisons.
c'est ça que j'ai cru lire. c'est ça que j'ai cru comprendre.
M. Dufour: La firme Blondeau, est-ce de Québec ou de
Montréal?
M. Picotte: Blondeau et Compagnie...
M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir son adresse, par exemple?
M. Picotte: On peut la vérifier. Je ne l'ai pas ici et je
ne connais pas ça, pantoute, pantoute. Je ne la connais pas du tout.
Blondeau et Compagnie de Montréal, ici. Maintenant, je n'ai pas
l'adresse précise. On peut vérifier.
M. Dufour: J'aimerais avoir l'adresse.
M. Picotte: Y a-t-il moyen de prendre une note là-dessus
pour donner l'adresse?
Une voix: Oui, bien sûr.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le
secrétaire qui prend les notes, M. le ministre.
M. Picotte: Oui, mais si eux veulent les fournir aussi...
Le Secrétaire: Je vais lui envoyer les questions.
M. Picotte: Ah! Parfait. Vous êtes bien fin. Je suis
content d'apprendre ça parce que, s'il y a des choses qu'on ne vous
fournit pas, c'est parce que le secrétaire ne nous les a pas
demandées.
Le Secrétaire: C'est ça.
M. Picotte: Ça nous donnerait au moins une réponse
pour la prochaine fois.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais les
secrétaires les envoient, les questions. Alors, ça va pour
l'engagement 14?
M. Dufour: Oui, oui, c'est vérifié.
M. Picotte: On est toujours au mois de janvier. Mais oui.
La Présidente (Mme Bélanger): C'étaient les
engagements de novembre, mais là, on retombe dans janvier.
M. Picotte: On est rendus pour de bon dans la nouvelle
année.
M. Dufour: L'engagement 5.
M. Picotte: Alors, je vous souhaite une bonne année, M. le
député.
M. Dufour: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: On est rendus au mois de janvier 1989.
M. Dufour: À vous aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5, M. le
ministre.
M. Dufour: Contrat par soumission sur invitation "fichier".
Procéder à la réalisation de l'analyse préliminaire
du système de gestion des compensations du ministère des Affaires
municipales.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.
M. Picotte: On me dit que c'est justement le bel exemple qu'il
faut vous donner pour un morceau de l'informatique qu'on a fait faire. Tout
à l'heure, le montant n'avait pas l'air exorbitant. Mais, à
partir du moment où on en ajoute, c'en est une où ça a
coûté... Procéder à la réalisation de
l'analyse préliminaire du système de gestion des compensations du
ministère des Affaires municipales, dans la section administration
générale. Alors, c'est la firme Le Groupe de consultation en
management et système informatiques MSI inc. de Sainte-Foy. Il y a eu
dix soumissions de demandées. Il y a eu trois soumissions de
reçues. Évidemment, c'est via le fichier central des
fournisseurs. Donc, des dix soumissions demandées, il y en a trois qui
ont été reçues, dont la firme Atkinson, Tremblay et
Associés inc., SHL Systemhouse inc. On l'a donné au plus bas qui
était la firme Le Groupe de consultation en management et système
informatiques, pour un montant de 133 675 $. Les autres soumissionnaires dont
je vous ai parlé tantôt: Atkinson, Tremblay et Associés
inc. était à 140 000 $, soit 7000 $ de plus que le plus bas, et
la firme SHL Systemhouse inc., 149 000$, donc 16 000 $ de plus que la
première. On l'a donné à la première firme qui
avait soumissionné, la plus basse.
M. Dufour: Vérifié. M. Picotte: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va
à...
M. Dufour: J'aurais pu demander des
informations sur l'engagement 11, mais on va vous laisser aller.
M. Picotte: Sur l'engagement 11?
La Présidente (Mme Bélanger): Comté de
Maskinongé.
M. Picotte: LouisevilIe? Je ne savais même pas qu'elle
avait eu ça. Mon Dieu, il est temps que je le lui annonce, c'est
fait!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Est-ce que c'était publié dans les deux
langues, le regroupement?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ça pourrait faire drôle tantôt.
M. Picotte: Vous êtes bien gentil, M. le
député, de sauter cet engagement-là. Passons à
l'autre.
M. Dufour: Bon! L'engagement 16: Fonds de
péréquation; aide et surveillance administratives et
financières; Sainte-Madeleine-de-la-Rivière-Madeleine (sans
désignation) comté de Gaspé.
M. Picotte: Comté de Gaspé. 32 760 $.
M. Dufour: Normalement, quand on a le fonds de
péréquation, on a un groupe de municipalités
listées. Pourquoi...
M. Picotte: C'est une subvention normée,
évidemment.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Aide et surveillance administratives et
financières Je vais regarder ce qu'a dit... Écoutez, ce qu'on
fait, c'est un petit peu le même genre que ce que je vous ai dit: on paie
90 % au point de départ. Dans l'année, ce qu'on a vu, c'est 90 %.
Après ça, on paie les 10 % qui restent. Or, parmi les 10 % qui
restaient, comme les 10 % de cette municipalité-là c'était
32 760 $ et que ça dépassait 25 000 $, on le retrouve dans les
engagements financiers. Ça veut dire que les 10 % des autres
municipalités est en bas de 25 000 $.
M. Dufour: C'est accidentel, c'est une grosse
péréquation.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: Parce qu'on ne le voit pas. Je pensais qu'elle
était en retard ou qu'elle s'était qualifiée...
M. Picotte: Non. C'est 10 %. M. Dufour: Ah bon!
Vérifié.
M. Picotte: S'il avait été de 24 000 $, il n'aurait
pas apparu.
M. Dufour: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour les
engagements de janvier, c'est fini.
M. Dufour: Ça fait que janvier serait
complété.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de
janvier 1989 sont complétés. J'appelle les engagements de
février.
Février
M. Dufour: Février, ça va. Il y a juste nous autres
qui nous reconnaissons là-dedans. L'engagement 4, un contrat
négocié avec Me André Villeneuve, il est rendu à
342 327 $. Il n'y a pas juste lui qui a travaillé. Il y a d'autres
firmes. Lui, c'était le négociateur.
M. Picotte: comme je m'y suis engagé, on va envoyer tous
les détails de schefferville et ce sera à l'intérieur. on
pourra y revenir, si vous le souhaitez. en tout cas...
M. Dufour: Parce que c'est une bonne job. C'est mieux que
député, ça.
M. Picotte: C'est une autre question que j'avais
prévue.
M. Dufour: Bien, on avait déjà eu une bonne
discussion là-dessus. Ça aurait été surprenant
qu'on n'en parle pas, parce que c'est intéressant.
M. Picotte: Moi, je dois vous dire que je ne le connais pas, ce
bonhomme-ià.
M. Dufour: Ah! J'en suis convaincu. Mais il y en avait d'autres,
probablement, qui le connaissaient.
M. Picotte: Je pense, au prix qu'il charge, que j'aime mieux ne
pas le connaître.
M. Dufour: II y en a probablement qui le connaissaient.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Au prix qu'il charge, j'aime mieux ne pas le
connaître.
M. Dufour: Oui. Mais ça ne prendra pas de
temps, ça, la question de Schefferville? Une voix:
Mardi.
M. Dufour: Mardi, on va avoir ça? C'est bien, ça va
être intéressant. C'est déjà fini, M. le
ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de
février sont vérifiés.
M. Picotte: C'est un cadeau de la Saint-Valentin.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les
engagements de mars.
Mars
M. Dufour: Vous avez à l'engagement 5: Subvention à
la Communauté urbaine de Montréal pour l'acquisition et
l'aménagement du parc régional du Bois-de-Saraguay; programme:
Aménagement du territoire; 2 000 000 $.
Une voix: C'est un beau bois.
M. Picotte: La personne qui serait la mieux placée pour
vous parler de ça, c'est le ministre des Affaires municipales de 1982
qui a fait une entente...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: ah oui! il a fait une entente de combien de millions?
ça a débuté en 1978, pour être plus exact. mais en
1982, il y a eu une entente...
M. Dufour: C'était M. Léonard.
M. Picotte:... pour défrayer un montant d'argent de
combien en tout?
M. Dufour: En 1982, ça devait être
Léonard.
M. Picotte: L'entente était de 2 000 000 $, en 1982, mais
il y a eu un problème juridique à l'intérieur du dossier
et il a fallu commencer par démêler cet imbloglio juridique, si
bien que, quand on a fini par s'entendre, le paiement est arrivé
à cette date-ci. Alors, j'ai payé un montant de 2 000 000 $ qui
avait été engagé par un de mes prédécesseurs
en 1982. Et comme j'honore généralement les engagements de mes
prédécesseurs et les miens, bien, j'ai payé.
M. Dufour: Ça ne peut pas être Léonard que
vous honorez, c'est: j'honore..
M. Picotte: En 1982. Mais ces discussions avaient commencé
en 1978.
M. Dufour: Mais c'était dans quel cadre? Par exemple, la
superficie de ce bois-là... Ça a dû aller au boisé,
j'imagine, la question de l'aménagement du parc régional.
Mme Bleau: Saraguay, c'est de toute beauté.
M. Dufour: C'est de toute beauté? Ah! Je le sais qu'on a
fait des belles choses.
Mme Bleau: C'est à côté de
Sainte-Geneviè-ve-de-Pierrefonds.
M. Garon: Oui, oui. Pas loin de la
Rivière-des-Prairies.
Une voix: Juste avant Roxboro.
Mme Bleau: Oui, oui. Exactement. C'est vraiment beau.
M. Dufour: Était-ce dans le cadre de l'aménagement
des berges?
M. Garon: Non, non.
M. Dufour: Non? Ce n'était pas ça pan-toute?
Une voix: C'est un bois naturel.
M. Garon: C'est dans le cadre de faire des parcs à
Montréal pour qu'il en reste plus à Montréal...
M. Dufour: Parcs régionaux.
M. Garon:... au lieu de défaire les zones agricoles. Il y
avait la forêt de Saraguay, il y avait aussi les deux bouts de
l'île. (21 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre de
l'Agriculture qui rebondit.
M. Picotte: C'est ça. C'est dans le cadre de l'acquisition
d'espaces verts pour permettre aux gens de Montréal de pouvoir...
Ça s'appelle... L'ancien programme qui existait en collaboration avec le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le
programme...
M. Garon: II y avait plusieurs variétés d'arbres
dans cette forêt-là, hein? La forêt de Saraguay. Il y avait
combien de variétés d'arbres?
M. Picotte: II y en avait plusieurs, mais là, je ne suis
pas capable de vous le dire.
Une voix: Nommez-les.
M. Picotte: Leur âge non plus.
M. Dufour: Sarajevo. Saraguay.
M. Picotte: en tout cas, c'est un imbroglio juridique qui a fait
en sorte qu'il y avait un montant de 2 000 000 $ en suspens depuis
déjà 1982.
M. Dufour: Mais était-ce le coût global, le
coût total de 2 000 000 $?
M. Picotte: Oui. L'entente globale était de 2 000 000
$.
M. Dufour: C'était 2 000 000 $, puis ça s'est
réglé à 2 000 000 $?
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: II n'y a pas eu d'augmentation de coût à
cause du temps?
M. Picotte: Non, parce que je pense bien qu'ils ont dû
convenir, de part et d'autre, vu qu'il y avait un imbroglio juridique, que les
2 000 000 $ étaient déjà suffisamment...
M. Dufour: C'était quoi la superficie? M. Gagné:
Je ne l'ai pas ici.
M. Dufour: Vous ne l'avez pas. Puis la ville de Montréal
ou la Communauté urbaine a investi là-dedans?
M. Picotte: sûrement. on pourra vous donner tous les
détails si le secrétaire prend ça en note et nous achemine
ça. on va vous donner tous les détails du dossier, mais...
M. Dufour: Est-ce qu'il est encore possible de reproduire ces
bons coups d'éclat, les bons coups d'action?
M. Garon: C'est parce qu'il manque de forêts sur
l'île.
M. Dufour: Par exemple, je sais que la Communauté urbaine
a un projet de parc régional. Ils appellent ça des parcs
régionaux, eux autres. Est-ce qu'ils sont encore éligibles
à certaines subventions du ministère dans ces
cadres-là?
M. Picotte: II y a eu dernièrement une discussion entre M.
Johnson, qui est le ministre responsable de la région de
Montréal, le gouvernement fédéral et d'autres de mes
collègues. Ces discussions-là ont commencé au moment
où j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.
La ville de Montréal veut s'entendre avec les différents
gouvernements pour investir des sommes d'argent. Alors ça,
c'était l'étude en discussion, dans le cadre à la fois du
développe- ment de l'est de Montréal et de tout ce qui s'appelle
le développement de Montréal. Je ne sais pas où c'en est
rendu. D'autres de mes collègues pourraient peut-être
préciser davantage là-dessus, mais je sais qu'il y a
déjà un projet sur la table.
M. Dufour: Vu que c'est un programme qui pourrait
ressusciter.
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Mais ça, c'est une subvention ponctuelle. Ce
n'est pas récurrent et ce n'est pas dans la cadre d'un programme...
M. Picotte: C'est ça. Je suis même surpris de voir
que c'est payé par nous, parce que, généralement,
ça ne relevait pas de notre ministère; ça relevait
beaucoup plus du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.
Maintenant, je ne sais pas pourquoi ça arrive ici. Il y a sûrement
eu une sorte d'entente dans le temps, ou je ne sais pas trop quoi.
M. Dufour: Ce serait même difficile pour moi de vous dire
pourquoi c'est à une place et pas à l'autre. Je ne pense pas
qu'il y avait de programme pour ça. Je pense qu'il y avait une
volonté politique, et qu'il fallait qu'ils la mettent quelque part.
M. Picotte: Non, mais ce que je pense, c'est que ça aurait
pu vraiment être traduit à l'intérieur du cadre du
programme Parc Archipel, parce que c'était ça, le programme. Le
nom me revient. Quelqu'un m'a soufflé ça à l'oreille.
C'est le programme Parc Archipel qu'il y avait à Montréal et
c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui
était assez maître d'oeuvre dans ce domaine-là. C'est pour
ça que je me demande pourquoi ça n'est pas entré
là-dedans, mais en tout cas. Historiquement, je ne sais pas pourquoi ces
2 000 000 $ sont pigés à l'intérieur des Affaires
municipales.
M. Dufour: En tout cas, c'est beau; ça a de l'allure.
M. Picotte: Ou Archipel est venu par après, puis on ne l'a
pas jumelé. En tout cas, il y a sûrement... C'est pour ça
que je trouve ça curieux que ça arrive ici, mais l'important,
j'imagine, pour la Communauté urbaine de Montréal, c'est qu'il y
ait eu un paiement de 2 000 000 $.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Garon: II n'y avait pas un programme, à ce
moment-là, de parcs urbains aux Affaires municipales? Non?
M. Picotte: On va quand même prendre les détails
là-dessus, puis on vous donnera plus de détails.
M. Dufour: vérifié. on prendrait l'engagement 14.
l'engagement 14: supplément pour porter à 131 000 $ le montant
des honoraires que la commission municipale du québec est
autorisée à verser pour l'enquête sur le service de
l'évaluation de la communauté urbaine de montréal.
M. Picotte: Quel numéro?
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.
M. Dufour: L'engagement 14.
M. Picotte: Ah oui! Bien ça... Vous savez, ce dont on
parlait en avant-midi; on dit qu'en fait la Commission municipale avait fait
une enquête. Il y a cinq caisses de documents qu'elle a acheminées
à la Communauté urbaine. Ça a coûté des sous.
Évidemment, on a dû l'arrêter parce que la cour nous a dit
qu'on n'avait pas le droit d'enquêter, mais tout ce temps-là il y
a eu des dépenses de faites et on était rendus à 131 000
$. C'est pour ça qu'au moins ça les a guidés à
savoir comment se comporter.
M. Dufour: Quant aux personnes qui ont fait l'enquête, que
je sache.. Comment s'appelaient les vraies personnes? Je vois deux noms: Est-ce
que c'est le nom d'une firme ou si c'est le nom des individus qui ont fait
l'enquête?
M. Picotte: Là, c'est Roger Pominville et Robert
Beaudry.
M. Garon: Ah! C'est le même Pominville qu'à
Baie-Comeau?
M. Picotte: Je ne le connais pas.
M. Dufour: C'est ça. Oui, oui.
M. Picotte: Moi, je ne le connais pas.
M. Garon: C'est un gars qui vient de la région de
l'Outaouais, je pense.
M. Dufour: Montréal.
M. Picotte: Ce sont des commissaires engagés par la
Commission municipale.
M. Garon: Un ami de M. Rocheleau.
M. Dufour: Oui, oui, mais là, c'est une enquête qui
portait...
M. Picotte: Sur l'évaluation.
M. Dufour:... sur le service d'évaluation. M. Picotte:
Oui, c'est ça.
M. Dufour: Mais, que je sache, à moins que vous ne me
disiez le contraire... Est-ce qu'on pourrait avoir les curriculum vitae de M.
Pominville et de Robert Beaudry? Qu'est-ce qu'ils ont fait dans la vie? C'est
quoi leur...
M. Picotte: On vérifiera ça, jusqu'à la
pointure du collet de chemise. On peut vous donner tout ça. On va
demander au président de la Commission municipale - comme c'est lui qui
a engagé - s'il peut nous fournir ces détails-là.
M. Dufour: Non, je n'ai pas d'objection. On va revenir à
la Commission municipale. Je vais revenir un peu plus tard, probablement mardi
prochain, sur la Commission municipale. Je le dis d'avance, je n'ai rien
à cacher. Je vais revenir là-dessus. La firme Roger Pominville,
elle n'est plus firme, ça a l'air qu'il est tout seul. Moi, je ne
connais pas ses compétences par rapport à l'évaluation.
Moi, je veux bien avoir certaines qualifications, mais je me vois mal parler
sur tout et sur rien.
M. Picotte: Je ne suis pas capable d'évaluer leurs
compétences au mérite parce que je ne suis pas spécialiste
pour les évaluer, mais tout ce que je sais concernant l'enquête de
la Commission municipale, c'est qu'on dit ceci: Que la Commission municipale du
Québec ne dispose pas d'experts pour préparer ce genre d'analyse,
que la Commission municipale, conformément à l'article 19 de sa
loi constitutive, désire obtenir les services de M. Roger Pominville, un
ingénieur - donc un ingénieur qui peut avoir une certaine
compétence de ce côté-là - et de M. Robert Beaudry,
évaluateur agréé, pour les fins de la préparation
de cette analyse. Donc, c'est au moins un évaluateur agréé
et un ingénieur. Si ça avait été un thanatologue,
ça m'aurait tanné un peu, mais en tout cas, c'est un
évaluateur agréé, ça m'inquiète moins. Et
que le Conseil du trésor recommande au Conseil des ministres d'approuver
cette demande aux conditions suivantes, avec les honoraires. Ça a
été une demande faite, évidemment, via la Commission
municipale, acheminée par mon collègue, M. Bourbeau, au Conseil
du trésor, au nom et à la demande de la Commission municipale.
Alors, c'est un ingénieur et un évaluateur agréé.
Il y en a peut-être bien des meilleurs et il y en a peut-être bien
des pires.
M. Dufour: Mais c'est rare qu'un évaluateur...
L'évaluateur qui va dans l'évaluation, je comprends ça.
Après ça, il y a tellement de choses de légalité au
point de vue de l'évaluation, et surtout dans les cas qui nous
concernaient à Montréal, que ça aurait pu être
un
avocat, comme ça a l'habitude d'être.
M. Picotte: En tout cas, écoutez, je pense bien que...
M. Dufour: II y a des gens qui distraient l'assemblée.
M. Picotte: Je pense bien que c'est la Commission municipale qui
a demande un évalua-teur et un ingénieur. Elle aurait
demandé d'autres sortes de monde... Si elle avait demandé un
médecin pour une autopsie, peut-être bien que ça aurait
été ça. Je ne le sais pas, moi.
M. Dufour: Non, mais c'est parce que je sais qu'on a fait des
regroupements. La firme Roger Pominville a été la firme qui
a...
M. Picotte: Un médecin et un thanatologue.
M. Dufour: La firme Roger Pominville, c'est la firme qui a
étudié - comment est-ce qu'elle s'appelait? - Rosalie. C'est le
même individu. Là, on te retrouve là-dedans. Ça fait
qu'il peut avoir toutes les compétences, remarquez bien, mais moi... Il
a fait des études pour ma municipalité; je le connais, il a
travaillé pour ma ville. Ça fait que je le connais. Moi, ce que
je discute actuellement, c'est la pertinence que lui avait de pouvoir
étudier ces questions-là. Quand vous m'arrivez avec la
conclusion, surtout quand vous me dites que l'enquête est
tombée...
M. Picotte: L'enquête est tombée à cause de
la cour, elle n'est pas tombée à cause de nous autres.
M. Dufour: Non, non, je le sais bien, mais vous ne l'avez pas
reprise. Vous auriez pu...
M. Picotte: Non, on ne l'a pas reprise pour les raisons que je
vous ai données cet après-midi.
M. Dufour: J'ai compris ça aussi. M. Picotte:
Parfait, c'est déjà pas mal.
M. Dufour: Écoutez un peu, je comprends vite, des
fois.
M. Picotte: Ah oui!
M. Dufour: Des fois ça prend du temps, des fois ça
va plus vite.
M. Picotte: II y a des fois où vous comprenez, mais vous
ne voulez pas comprendre. Ça aussi, c'est aussi vrai.
M. Dufour: Ça, c'est le propre de l'Opposition.
M. Picotte: Ça, c'est vrai.
M. Dufour: C'est vrai que c'est le propre du gouvernement.
M. Picotte: Non, mais ne nous empêchez pas de vous le dire
et de m'en apercevoir.
M. Dufour: Ah non, je suis prêt à vous
écouter, moi.
M. Picotte: Autrement, vous allez me prendre pour un nono.
M. Dufour: Ah! loin de moi cette idée! Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ce n'est pas nous autres qui l'avons dit.
M. Picotte: Écoutez, moi, je vais vous dire comment
ça se passe depuis que je suis là et j'imagine que ce
n'était pas différent avant. Quand M. Lafond, le président
de la Commission municipale, arrive et me dit: M. Picotte - c'est arrivé
dernièrement - j'aurais besoin de la nomination d'un
vice-président et j'aurais besoin de la nomination d'un ingénieur
comme vice-président, quand il me demande ça, là, je dis:
Pourquoi avez-vous besoin d'un ingénieur? Il dit: Dans les
municipalités, de plus en plus, ce qu'on a à faire est en rapport
aussi avec des régies municipales, et tout ça, où
ça nécessite une expertise d'ingénieur. Un coup qu'il m'a
convaincu de ça, je me vire de bord, moi.
Je suis arrivé et j'ai dit tout simplement aux gens
concernés, au service: Est-ce qu'il y a moyen d'aller à la
recherche d'un ingénieur disponible pour être vice
président de la Commission municipale et qui pourrait faire une bonne
job? Alors, là, je mets ça dans... Je demande ça parce
qu'ils ont dit: Pourquoi un ingénieur? Les raisons n'étaient pas
évidentes. Les gens m'ont dit: Pourquoi pas un avocat? Bien on a dit: II
y en a déjà un, avocat vice-président, et c'est d'un
ingénieur qu'ils auraient besoin. Ils ont parlé à M.
Lafond, le président de la Commission municipale, qui a fait valoir la
priorité du côté de l'ingénieur, et on a
nommé un ingénieur.
M. Dufour: Mais Boucher, c'est un ingénieur.
M. Picotte: Boucher? Je ne sais pas si Boucher est un
ingénieur.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: En tout cas. Lafond, c'est un avocat.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Et il y a d'autres avocats. En tout cas, on avait
besoin d'un ingénieur.
M. Dufour: II y a un avocat actuellement et vous êtes
rendus avec deux ingénieurs.
M. Picotte: Bien oui, mais c'est le besoin qu'il y avait.
Mathieu, c'est un avocat.
M. Dufour: Mais vous m'avez dit qu'il n'est plus
vice-président.
M. Picotte: Non, mais il est encore commissaire.
M. Dufour: Oui, mais là, vous tirez ça par les
oreilles.
M. Picotte: Écoutez. Non, je ne tire pas par les oreilles.
Tout ça pour vous dire que je ne peux pas m'obstiner durant des semaines
avec le président de la Commission municipale pour dire: Ce n'est pas
d'un ingénieur que tu as besoin.
M. Dufour: Non.
M. Picotte: Je suis obligé de prendre sa parole de temps
en temps.
M. Dufour: Vous dites: II y a d'autres avocats. Mais vous savez
bien que le commissaire qui est avocat n'a pas la même
responsabilité ni le même champ d'activité que le
vice-président. Le vice-président, lui, il y a du monde sous ses
charges. Il dirige.
M. Picotte: Mais vous ne m'apprenez rien là. Mais je sais,
par exemple, que pour former un banc, ça prend un avocat. Il peut y
avoir trois personnes sur un banc, en autant qu'il y ait un avocat. S'il n'y a
pas d'avocat pantoute, le banc n'est pas là. Bon, bien, il faut garder
un juste équilibre.
Moi, ce que je peux vous dire par là en vous donnant cet
exemple-là, c'est qu'après avoir été saisi des
demandes du président de la Commission municipale et qu'il m'a
indiqué que c'est ça dont il a besoin, je ne le discute plus. Je
dis: Ça doit être ça dont il a besoin parce que lui, il a
de l'expertise, et il me dit que c'est ça dont il a besoin. J'imagine
que ça a été fait pareil dans le cas où on avait
besoin d'une enquête et que le président de la Commission
municipale a dit: J'ai besoin d'un ingénieur, d'un évaluateur
agréé. On peut bien mettre ça en doute, nous autres, tous
les deux, et dire: Pourquoi a-t-il demandé ça, lui? Il me semble
que ça aurait été mieux autre chose. Mais c'est ça
qu'il a demandé. Que voulez-vous que je vous dise? Et là,
à moins qu'on ne dise: M. Lafond a erré et il aurait dû
demander autre chose, je suis obligé, parce que c'est lui qui a la
commande et qui veut aller faire l'enquête, c'est lui qui sait ce dont il
a besoin...
Moi, je parle aujourd'hui de M. Lafond et de ses demandes, mais dans le
temps, c'était le juge Beaulieu. Changeons les noms et regardons surtout
ce qu'est la fonction du président et c'est de ça qu'on parle.
Alors, à ce moment-là, c'était le juge Beaulieu qui a sans
doute exigé ça, comme aujourd'hui M. Lafond me demande des
choses. Il me démontre que c'est ça dont il a besoin et j'essaie
de livrer ce qu'il me demande. Alors, c'est pour ça que je vous dis
qu'on peut discuter sur Pominville et les autres, mais ça doit
être parce que la Commission municipale a demandé un
ingénieur et un évaluateur agréé.
M. Dufour: Le président qui a été
nommé à la Commission municipale, M. Delisle...
M. Picotte: II y a M. Pierre Delisle qui est un ancien
sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu un CV qui a circulé?
M. Picotte: Ah oui! il y a un CV qui a circulé.
Une voix: Oui. Au bureau du premier ministre, il y a eu un
communiqué de presse, avec toutes ses qualifications.
M. Picotte: c'est ça, oui. il y a eu un cv qui a
circulé. c'est un ancien sous-ministre adjoint du ministère de
l'industrie et du commerce.
M. Garon: Ce n'est pas une référence.
M. Picotte: C'est un gars qui était dans la machine. C'est
un fonctionnaire de carrière.
M. Dufour: Ce n'est pas une référence. M.
Picotte: Hein?
M. Dufour: Pour moi, ce n'est pas une
référence.
M. Picotte: Oui, mais, écoutez...
M. Dufour: II a été sous-ministre adjoint.
M. Picotte: Non, mais vous auriez peut-être bien choisi
un...
M. Dufour: II n'est pas devenu vraiment sous-ministre en
poste?
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas
très gentil pour les sous-ministres.
M. Picotte: vous en auriez peut-être bien choisi un autre.
quand vous serez là, vous choisirez celui que vous voudrez.
écoutez, que voulez-vous que je vous dise, moi?
La Présidente (Mme Bélanger): Sur ça, il est
20 heures.
Le Secrétaire: 22 heures.
La Présidente (Mme Bélanger): 22 heures,
pardon.
M. Dufour: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Mars 1969 est
terminé, vérifié. Il n'y a pas autre chose.
M. Dufour: On pourrait peut-être prendre deux secondes. Il
n'est pas l'heure.
M. Picotte: Oui. Dépassons de quelques secondes pour finir
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais H est fini, mars
1989.
M. Dufour: S'il n'y en a pas d'autres qui concernent les
municipalités à l'intérieur de ça, ça va
aller, je pense. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): alors, h est 22
heures. la commission de l'aménagement et des équipements...
M. Picotte: Alors, mars est-il vérifié, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, la
commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses
travaux au 27 février, à 14 heures.
(Fin de la séance à 21 h 59)