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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 22 février 1990 - Vol. 31 N° 13

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour la période de juillet 1988 à mars 1989


Journal des débats

 

(Dix heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère des Affaires municipales pour les mois de juillet 1988 à décembre 1989 et du ministre responsable de l'Habitation pour les mois de janvier 1989 à décembre 1989.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par Mme Bleau (Groulx); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord); et Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Perron (Duplessis).

Réponses déposées

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Je dépose les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors des séances des 19 novembre 1987, 9 février 1988 et 21 septembre 1988, concernant les Affaires municipales et l'Habitation. Ces réponses ont été reçues le 7 avril 1989.

J'appelle les engagements...

M. Picotte: II faut surtout que les gens en arrière de moi en prennent bonne note parce qu'ils vont en réentendre parler eux autres.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les engagements financiers de juillet 1988. L'engagement 1.

Remarques préliminaires

M, Dufour: Mme la Présidente, peut-être que M. le ministre voudrait faire quelques remarques, s'il y a lieu.

M. Picotte: Oui, bien sûr.

M. Dufour: Moi, j'aurais le goût d'en faire quelques-unes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, M. le ministre.

M. Picotte: Bonjour, Mme la Présidente. Je voudrais, au tout début, m'excuser de mon léger retard. J'ai, malheureusement, dû traverser une flotte d'autobus que je n'avais jamais vue encore dans ma vie. Dans le monde rural, des autobus comme ça, on n'en voit pas beaucoup. Il n'en passe quasiment plus, mais en tout cas. J'ai été retardé un petit peu par une manifestation qu'il y a alentour de la colline parlementaire. Je m'en excuse. Bien sûr, on va essayer, le plus possible, de faire une bonne séance de travail sur les engagements financiers tout en vous mentionnant, et tout le monde le sait, je pense bien, que les engagements financiers que j'ai à défendre relèvent beaucoup plus de mes prédécesseurs, mais je pense que c'est un petit peu comme ça dans le monde politique. Alors, j'essaierai de donner, avec l'aide de mes fonctionnaires, qui sont présents ici - M. Gagné, sous-ministre, Florent Gagné; il y a Mme Fiset aussi qui est avec nous; M. Verrette, Yvon Verrette, des gens compétents du ministère; MM. Lemoine et Verreault, aussi de mon ministère - le plus d'explications possible dans la mesure de nos faibles connaissances.

Bien sûr, Mme la Présidente, je suis heureux de constater ce matin que tous nos collègues sont au poste et veulent faire en sorte qu'on puisse étudier le plus possible et passer au travers de ces 499 engagements financiers qui, comme je l'ai mentionné tantôt, relèvent d'avant septembre 1989 alors que mon entrée en fonction est du mois d'octobre 1989. On essaiera de donner le plus d'éclaircissements possible sur les connaissances que nous avons de ces dossiers. Sinon, on essaiera de faire parvenir par la suite les réponses. Je vous dis d'avance, Mme la Présidente - et je pense que je veux que tout le monde l'entende et le sache - ma façon de procéder dans les autres commissions parlementaires où j'ai dû être appelé à travailler, autant du côté des pêcheries que du côté loisirs, chasse et pêche, les engagements étaient à l'effet que dans un délai raisonnable - on parle d'une semaine, une semaine et demie - on puisse acheminer les réponses quand c'est de notre ressort, acheminer les réponses qu'on promet d'acheminer en commission. Alors, vous aurez rapidement ces réponses. Je pense que les gens sont bien avertis pour faire en sorte qu'on se retrouve dans une situation où on a rapidement nos réponses et qu'on puisse travailler davantage avec beaucoup plus de sérénité tout en sachant que de chaque côté, de part et d'autre, on fait notre job tout simplement et on essaie de la faire le plus honnêtement possible et le plus parfaitement possible.

Mme la Présidente, cela dit, j'ai assez pris de temps, je suis prêt à écouter autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le

ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je pense qu'après déjà plus que cinq mois, la réaction du gouvernement, il était plus que temps que la commission de l'aménagement et des équipements se rencontre pour parler des affaires municipales.

Je peux constater ou j'ai examiné le nombre de dossiers en suspens qui existent dans ce monde. Oh peut dire qu'à travers !és engagements financiers, on pourra soulever un certain nombre de questions. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y à beaucoup d'éléments qui, actuellement, font partie de ce monde en ébullition qu'on appelle le monde municipal, qu'on aura de la difficulté à rapprocher quelque part à travers ces engagements, mais je veux juste en faire une énumération pour qu'on sache bien que le monde municipal, actuellement, s'attend à avoir des réponses quelque part.

Je ne vous cache pas que dans les cinq derniers mois, il m'a semblé en tout cas, que le ministère a été très discret concernant un certain nombre de problèmes soulevés, tant par le monde municipal que par les différents ministères au Québec.

Je veux juste prendre pour exemple tout ce qui se passe au point de vue de la police. Il y a toute la question des coûts qui a été soulevée. On n'a pas entendu quoi que ce soit concernant cet élément qui est important. Le coût de la police, vous savez que l'Union des municipalités du Québec a fait une bataille assez grande, le ministère de la Justice a eu, par rapport à ça, un certain nombre de prises de position et, depuis les dernières années, c'est pratiquement, je dirais, mort.

Il y a tout ce qui existe concernant les commissions scolaires au point de vue de la fiscalité. On aura l'occasion, bien sûr, d'en parler à travers le débat. Mais, les heures d'affaires des commerces, il y a certains ministères ou certains ministres qui ont avancé certaines hypothèses. On a eu des réactions de la part des municipalités mais, de la part du ministère, on n'a rien entendu. La taxe d'hôtel, c'est aussi un des éléments qui sont soulevés ici et là.

Il y a, bien sûr, les inspecteurs pour l'environnement. Je veux juste prendre deux ou trois sujets concernant l'environnement, la nationalisation des dépotoirs municipaux. On a entendu parler de ça. Je ne sais pas si c'est un ballon qu'on a lancé, mais il me semble que ça nous laisse un peu sur une patte parce que le monde municipal a toujours dit: On aimerait avoir un interlocuteur au gouvernement du Québec. Mais là, on tombe avec plusieurs interlocuteurs. Les inspecteurs de l'environnement, ça aussi, c'est une question qui fait l'objet de débats, en dehors, mais on n'a pas de son de cloche dans le coin. Il y a les signalisations routières. Ça va affecter les municipalités. Ce sont tous des points où sont touchées les municipalités.

Puis, il y a un autre point sûrement qui intéresse le ministre qui va aller faire un discours dans la région de l'Outaouais Je voudrais bien juste lui parler un peu des fusions ou des regroupements ou, en même temps, du fonctionnement de certaines municipalités, de remise en cause de certaines structures municipales. Ça fait l'objet de débats régulièrement. L'autre fois, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a fait une affirmation à l'effet qu'il y a deux fois trop de municipalités au Québec. Puis après? Ça ne change pas grand-chose. Il ne nous donne pas de solution, il fart un constat. Je me demande pourquoi il dit ça. Moi aussi, je me promène ailleurs. Je pourrais bien dire: II y a trois fois trop de municipalités et je n'ai pas de solution. C'est parler pour parler. Je pense que ce sont des débats de fonds qui, actuellement, ne sont pas faits et qui devront se faire. Je sais que ça préoccupe des gens. Actuellement, on semble vouloir resoulever ces questions de fusion volontaire, que ce soient des réformes de structures, et tes MRC aussi sont dans le débat, il ne faut pas se le cacher. Ce sont des phénomènes qui se passent.

Il y a peut-être aussi un autre phénomène. Je vais juste en parler quelque peu et on pourra le faire aussi lors des débats et des études qu'on pourra faire au cours de la journée ou de la semaine prochaine. Il s'agit des subventions à la construction domiciliaire. Les municipalités, d'une part, disent: On n'a pas de revenus. D'autre part, elles posent un geste pour favoriser la venue de nouveaux propriétaires en se permettant de donner des subventions à des individus, comme si un développement domiciliaire est un facteur de développement ou d'enrichissement d'une municipalité, monétairement. On pourra toujours nous dire: Bien oui, il y a du monde qui vient chez nous; on a une richesse, des cerveaux. Tout ça s'additionne et ça fait une richesse pour la ville. Mais moi, je vous dis carrément qu'une municipalité doit reposer sur trois critères de base complets pour pouvoir fonctionner. C'est d'abord, bien sûr, des contribuables, ça prend de la taxe industrielle et ça prend de la taxe de commerce. Le fait d'amener de nouveaux contribuables dans une municipalité ne veut pas dire que l'industrie va augmenter sa quote-part ni que les commerces vont augmenter.

Ce qui fait que, souventefois, on se fait de fausses illusions. Il y a des municipalités qui ont l'impression qu'on s'enrichit parce que la municipalité se développe. Mais lorsque le développement est terminé, la municipalité se rend compte, à ce moment-là, qu'elle doit rendre des comptes à ses contribuables et qu'elle s'est appauvrie. On pourrait faire un grand débat là-dessus et l'expliquer, mais je vous dis qu'actuellement,

c'est un phénomène qu'on voit dans la région, ici, autour de nous, et qui se fait un peu ailleurs, dans d'autres endroits. Je me demande si, au point de vue du ministère, il n'y a pas une alarme qu'on doit faire ou si on ne doit pas réexaminer ce pouvoir qui a été donné lors de la mise en place de Corvée-habitation, si ce pouvoir-là doit continuer ou si on doit le baliser quelque part. Je ne vous cache pas que ça m'intrigue un peu de voir ce qui se passe sur le terrain. Je me dis: Bien oui, si on pouvait profiter peut-être de ces journées qu'on a devant nous; on en aura sûrement l'occasion; on peut le toucher, mais j'espère en tout cas que le ministre aura assez d'ouverture d'esprit pour qu'on puisse attaquer un peu ces choses-là. Moi, ça m'intéresse comme porte-parole de ma formation et je veux savoir ce que le ministre pense de tous ces sujets-là qui font l'objet de débats, mais s'il n'y a pas d'arbitre ou s'il n'y a pas d'indication quelque part et qu'on se ramasse on ne sait pas où, chacun va avoir sa solution et chacun va avoir son attente. Si on ne la corrige pas ou si on ne donne pas le point de vue au départ, les gens attendent trop et je pense que ce n'est pas sain pour une administration de s'attendre a plus que ce qu'on est capable de donner, dans le fond, ou d'en faire plus qu'on devrait eh faire. Je pense qu'il y a des indications qu'on doit faire et je pense qu'on s'en rend compte de plus en plus.

Si on laisse tout à l'initiative/ je suis pour que les municipalités aient le plus d'autonomie possible, mais dans un cadre dans lequel on peut vivre et qui ne met pas en cause l'institution comme telle; Le danger, c'est qu'il y ait des gens qui pensent qu'ils découvrent des affaires bien extraordinaires mais, dans le fond, ils perpétuent des gestes ou ils se mettent dans des situations qui, à la longue, causent des problèmes aux contribuables et ça, je pense que, avec l'expérience qu'on a au point de vue du ministère comme au point de - vue de la capacité des élus, ou pourrait peut-être essayer de sauver un certain nombre de problèmes et, avant que la maison ne prenne en feu, on pourrait peut-être essayer soit de les atteindre ou soit de construire une autre maison quand le temps y sera propice.

Voilà en gros les remarques que je voulais faire. C'est évident qu'il y a un certain nombre de dossiers que j'aurai à soulever durant l'étude des engagements financiers; mais j'espère aussi, en conclusion, qu'on n'aura plus jamais à étudier autant d'engagements financiers en retard, parce que je pense que ce n'est pas sain non plus, ni pour nous, ni pour le gouvernement, qu'on prenne autant de temps à aller au fond des choses ou à aller au fond des engagements financiers. Voilà, en gros, les quelques remarques que j'avais à faire. Elles se veulent positives dans le contexte. Et je veux dire en même temps que, comme c'est la première fois, je pense, qu'on a à discuter entre le nouveau ministre des Affaires municipales et moi-même et ma formation, on aura sûrement l'occasion d'apprendre des choses intéressantes de la bouche du ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le député de Jonquière me connaît beaucoup plus que la façon dont il a décrit un petit peu tantôt les travaux qu'on pourrait avoir. Je lui dis, au point de départ, au risque de me répéter, que moi, en ce qui concerne, l'étude des engagements financiers, Mme la Présidente, je vous dis immédiatement que je n'ai aucune espèce de réticence à faire quelque discussion que ce soit, que ce soit d'ordre global, que ce soit des discussions de fond, que ce soit à l'intérieur d'engagement par engagement. La seule chose que je ne veux pas, cependant, c'est quand on aura fini le temps qu'on aura à utiliser pour voir les engagements financiers, il ne faudra pas que nos discussions d'ordre général, qui nous prendront peut-être vingt minutes, une demi-heure ou trois quarts d'heure pour cerner un sujet - qui est intéressant, il faut le dire et il faut bien le préciser - que ça nous reporte à revenir une autre fois pour regarder les engagements qu'on a refoulés en arrière. On considérera, Mme la Présidente, quand notre temps sera terminé, que les engagements sont aussi terminés. À ce compte-là, ça ne me fait rien de les faire un à un, comme de les oublier un à un, de faire des discussions générales.

Cela dit, Mme la Présidente, je pense bien que je vais prendre un court temps pour donner des précisions sur ce qu'a dit le député de Jonquière tantôt. Le monde municipal est en complète ébullition, bien sûr, il l'a mentionné. Le monde municipal est en demande régulièrement. Ça aussi, je pense que quand on se promène dans chacun des comtés, on se rend compte que le monde municipal est continuellement en demande de toutes sortes de façons et de toute autonomie qu'il désirerait obtenir. Si bien que si nous l'écoutions toujours, on lui donnerait l'autonomie suprême ou la même autonomie que possède l'Assemblée nationale. J'ai l'occasion de discuter avec Montréal de temps en temps, où Montréal, dans sa charte, ne veut pas être astreint à venir nous demander telle et telle chose. C'est un gouvernement à l'intérieur d'un autre gouvernement. J'ai fait comprendre, bien sûr, et je vais continuer d'être obligé de faire comprendre aux gens de Montréal qu'à toutes fins utiles, ce n'est pas un gouvernement dans un gouvernement. C'est un gouvernement municipal, Montréal, qui a des comptes à rendre à ses citoyens et qui a des comptes à rendre aussi au gouvernement provincial. Je sais que ça va revenir régulièrement, toutes les fois qu'on aura des demandes de

charte, d'amendements de charte. Ça va revenir régulièrement. Mais il faut répéter et on le répétera.

Alors, le monde municipal est en demande continuelle. Mais il n'y a pas péril en la demeure, et le feu n'est pas après prendre dans la demeure non plus. Je vais énumérer les sujets dont mon collègue nous a parlé. Je vais parler de quelques uns de ces sujets-là. D'abord, il y a une table Québec-municipalités - tout le monde le sait et en a fait l'expérience, à un de ces moments donnés - où on amène tous les problèmes qUi touchent divers ministères, qui touchent le gouvernement du Québec, qui confrontent parfois certains ministères au monde municipal. On emmène à la table Québec-municipalités ces gens-là pour fins de discussion et on dégage un certain consensus à la table Québec-municipalités. Je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a... Non seulement, avant, la table Québec-municipalités se réunissait deux ou trois fois par année, maintenant on parie de la table Québec-municipalités où, à date, à ma connaissance, on a eu deux réunions. Il y en a une autre la semaine prochaine. Dans cinq mois, on en aura trois. J'ai avisé la table Québec-municipalités qu'on va se réunir parfois deux fois et trois fois par mois. Et on me dit: Le processus est lourd, ça demande bien des énergies. Oui, ça demande des énergies. Ou on accepte que le gouvernement décide et impose ou on se retrouve à la table Québec-municipalités et on met en commun des discussions autour d'un sujet

Donc, c'est vrai qu'à la table Québec-municipalités, Mme la Présidente, le coût de la police est discuté et sur la table et sur le sujet de discussion. J'avais l'occasion de rencontrer dernièrement la Communauté urbaine de Québec. Les gens me disaient: On n'est pas opposés à faire en sorte que la police qu'on utilise chez nous, pour ne pas se faire un corps de police, ça nous soit facturé. Mais il faut connaître les modalités et regarder comment ça va se passer. Il y a déjà une ouverture. Le président de l'Union des municipalités me disait, samedi soir dernier, parce que j'étais avec lui à l'occasion d'une réception, il disait. Oui, on est ouverts à ces choses-là parce qu'on trouve qu'il y a du logique là-dedans. Bien sûr qu'il y a du logique parce que, évidemment, il faut que le citoyen se sente un peu responsable et partage les coûts. Pourquoi une municipalité de moyenne envergure ou de grosse envergure fait-elle en sorte que... paie un corps de police qui lui coûte très cher et que les autres sont desservies, à même les deniers des taxes des citoyens, par la Sûreté du Québec et n'ont pas à défrayer? Je pense que oui, c'est un phénomène qui ne peut pas durer encore bien longtemps. Je l'ai dit, je le répète et je l'ai dit à la table Québec-municipalités. Pour une raison bien simple, c'est que, forcément, il y a une inéquité envers le citoyen qui est appelé et qui s'appelle le payeur de taxes. Non seule- ment il y a une inéquité, comment favoriser la fusion des municipalités si, effectivement, il y a des gens qui sont appelés à payer moins cher et, dès qu'on dépasse un certain nombre, ils doivent se former un corps de police? Pourquoi ne pas rester comme ils existent présentement?

Le critère, en ce qui me concerne... Je le dis bien clairement, je l'ai dit à mes collègues et je vais le répéter. C'est enregistré et ça ne me fatigue pas. Le critère de nombre est un critère qu'il faut complètement abolir. Ça ne doit pas être un critère de nombre parce qu'un critère de nombre, comme ancien directeur d'école, comme ancien professeur, je sais ce que ça veut dire. Le jeune qui avait 60 %, il montait d'année, dans mon temps, et celui qui avait 59 % ne passait pas. On n'avait pas à se questionner s'il avait une grippe, la journée où il avait fait son examen, ou s'il avait un problème familial chez lui qui l'avait empêché de bien performer ou s'il avait attrapé la picotte et qu'il était sur une crise de picotte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On n'a pas posé de questions. On a dit: T'as 59 % et tu ne changes pas d'année. C'est ça qu'on lui a dit. Le critère de nombre est un critère complètement stupide, dans mon esprit à moi. Il faut rebaser ça sur d'autre chose. Il faut faire participer le citoyen avec le service qu'il a. Et ça, je pense, c'est une question d'équité. Ça, c'est déjà enclenché comme discussion.

Commission scolaire, Mme la Présidente, on en a discuté à la dernière table Québec-municipalités de la fiscalité. Le 6 mars prochain, ce n'est pas bien loin, dans l'après-midi, il y aura une rencontre entre le monde municipal, le premier ministre du Québec, le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, celui qui vous parie et, possiblement, le ministre de l'Éducation pour parier de cette question de fiscalité. Alors, oui, c'est vrai que c'est amené à la table Québec-municipalités. Oui, les gens ont des discussions à faire là-dessus. Oui, c'est vrai que je suis un partisan de protéger l'autonomie municipale sur la fiscalité municipale. L'assiette fiscale doit être gardée au niveau des municipalités. On fait une discussion plus élargie. Les gens sont heureux, on les a convoqués hier. Ils sont heureux parce qu'ils veulent avoir cette discussion-là, élargie, avec le gouvernement. Ils savent que leur ministre les défend mais il faut aller plus loin que ça parce qu'il y a plusieurs personnes qui prennent des décisions. Oui, ces choses-là sont discutées présentement et ne l'étaient pas comme ça, avant, c'est vrai. Elles sont discutées, elles sont sur la table. On en est conscients.

Les heures d'affaires, la première chose qui s'est faite, c'est que j'ai demandé à mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce,

de rencontrer en privé, au mois de décembre, à mon bureau - et ça a été fait - les deux présidents de l'Union pour leur dire quel était le plan du ministre de l'Industrie et du Commerce pour aller consulter les gens sur les heures d'affaires, en leur disant: II n'y a pas de modèle établi présentement, mais on est obligés de constater que, dans une des possibilités, il pourrait y avoir cette possibilité-là de mettre les municipalités à contribution. On a eu une bonne discussion privée là-dessus d'au moins une heure. On a convenu, par la suite, qu'ils viendraient à la commission parlementaire livrer le message des municipalités. Si on les a rencontrés au mois de décembre, c'est pour leur permettre d'aller faire une discussion avec les municipalités. Je ne voulais pas - et ça a été une exigence de ma part - qu'ils apprennent, à un moment donné, au mois de février, qu'il y a une commission parlementaire, qu'ils viennent nous livrer leurs pensées sans avoir été consultés. Leurs collègues... Parce que c'est un petit peu comme un syndicat, une Union, municipale ou autre. Des fois, ils parlent au nom de... C'est dangereux, des fois - comme je le dis dans mon langage souvent - qu'on se prenne pour et qu'on parle comme. Ça, ce n'est pas toujours la vérité pure quand on se prend pour et qu'on parle comme. J'ai dit: Allez plutôt voir vos membres, vous allez avoir deux mois pour les tester et voir ce qu'ils veulent. Quand vous viendrez en commission parlementaire, vous livrerez le message du plus grand nombre possible de gens. Et, en plus de cela, on dit: On va se réunir à la table Québec-municipalités pour en jaser plus spécifiquement. Alors, comme par hasard, il y a quinze jours, on a fait une table Québec-municipalités où mon collègue de l'Industrie et du Commerce, M. Tremblay, est venu passer une heure et quelques minutes avec les élus municipaux pour en discuter. Déjà là, à la fin de la discussion, il y avait déjà des maires autour d'eux qui avaient changé complètement d'idée d'avec le début de la discussion. Vous savez, quand je me retrouve avec un maire qui est assis à la table Québec-municipalités, qui s'appelle, par exemple, le maire de Saint-Sauveur, il n'a pas la même philosophie des heures d'ouverture d'affaires, lui, qu'un autre maire. Parce que lui, si, demain matin, on ne permet pas d'ouvrir le dimanche les commerces de Saint-Sauveur, lui, Saint-Sauveur, il vient de manger une méchante claque. C'est là qu'on s'est rendu compte, à toutes fins utiles, dans la discussion... Il y a d'autres maires alentour de la table qui ont dit: Ouais, c'est vrai. On n'avait pas vu tout à fait ça comme ça. Il y a des choses qu'il faut modifier et changer. Il y a même des maires qui nous disaient, alentour de la table: Écoutez, il faudrait que vous fassiez des exceptions de ci et des exceptions de ça. C'est là qu'on a compris, tout le monde ensemble, qu'on ne pouvait plus vivre par exception. C'est ça, le régime d'exception qui existe présente- ment, il ne marche pas. Quand même on viendrait nous dire: II faut faire des exceptions. Il faut plutôt le voir dans une perspective globale. Il y a des maires qui nous ont dit, avant de partir... Une Union qui nous a dit, qui a dit à mon sous-ministre, avant de partir, si ma mémoire est fidèle: On va modifier notre rapport parce qu'il y a des choses qu'on n'avait pas tout à fait saisies de la même façon.

Parce qu'il y a eu une discussion à la table Québec-municipalités. Mais ils ne seront pas pris par surprise. La discussion se fait et le ministre de l'Industrie et du Commerce, avant de prendre quelque décision que ce soit, va revenir à la table Québec-municipalités, c'est entendu. Oui, les heures d'affaires, on n'en discute pas sur la place publique. On ne fait pas de forum public, on discute où ça doit être discuté, à la table Québec-municipalités. Ça, c'est le constat des heures d'affaires.

Taxes d'hôtel, évidemment, j'ai eu des commentaires uniquement. Il n'y a pas eu de discussion en profondeur là-dessus. Je vous donne un petit peu un feedback des...

Inspecteurs environnementaux. Le ministre de l'Environnement était à la table Québec-municipalités. La dernière date... C'était quelle date, la table Québec-municipalités? 2 février, 3 février. Le 3 février, le ministre de l'Environnement est venu passer une heure avec les gens. D'abord, pour parler d'une loi qu'il veut faire adopter, parce qu'on fait même passer des lois là et on fait venir nos collègues avant que la loi ne soit déposée à l'Assemblée nationale comme telle, avant qu'on puisse aller plus loin dans les orientations pour connaître les orientations dés municipalités. Au lieu d'aller les voir avec le projet de loi fait, on y va maintenant avant que le projet de loi ne se fasse, pour tâcher de les mettre à contribution. C'est une amélioration où ils sont très heureux parce que, effectivement, ils n'ont pas à servir de "rubber stamp", excusez le terme anglais, mais n'ont pas à servir... tout simplement dire: Bien oui, c'est ça que vous avez fait. On aurait aimé mieux autre chose. Maintenant, on veut qu'ils nous disent, avant, ce qu'il y a à modifier.

Donc, les inspecteurs environnementaux, il y a eu une grosse discussion d'une demi-heure avec les municipalités. Il y a une ouverture d'esprit fort intéressante, surtout de la part de l'UMRCQ, où on a convenu que, avant de faire quoi que ce soit dans ce domaine-là, on se rassoyait à nouveau pour dire: C'est le modèle qu'on veut. Donc, les inspecteurs environnementaux, il y a déjà une discussion de faite et qui continue.

Et, dans certains cas, je dirai ceci: La plupart de ces discussions-là ont débouché sur un comité technique pour apporter à la table Québec-municipalités ce qu'on voudrait avoir comme photographie, comme portrait. Ils trouvent qu'il y a pas mal de monde qui travaille. Ils trouvent que c'est lourd, la consultation. Ce

n'est pas lourd dans le sens de difficile à faire, mais ça nécessite des efforts et beaucoup d'efforts. Bien oui, c'est le prix à payer pour se consulter et pour donner notre idée. Ou on se parle ou on ne se parle pas. Si on ne se parle pas, le gouvernement décide. Si on se parie, évidemment, c'est un petit peu plus long mais ça porte des fruits et ça demande du monde au travail beaucoup plus que ce qu'on avait prévu.

L'Outaouais, fusion. Écoutez, je pense que si le député de Jonquière a pu relire ce que je suis allé dire là-bas... Ça fait 20 ans que le modèle de l'Outaouais... Quand je dis 20 ans, je pense bien que je ne causerai aucune injustice à aucun de mes collègues prédécesseurs, je vais tous les mettre dans le même moule, toute la gang. Toute la gang, ça en fait un maudit paquet! Excusez l'expression, est-ce accepté au Journal des débats, ça?

(10 h 45)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ça en fait un méchant paquet, ça, hein? Tous ceux qui ont passé là comme ministre des Affaires municipales, ont regardé le modèle de l'Outaouais et ont dit: On va essayer de faire quelque chose. À toutes fins utiles, on est obligés de se rendre compte qu'il ne s'est rien fait. Il s'est fait de quoi en termes d'évolution de mentalité mais, pour arrêter... Moi, je suis allé et j'ai été clair avec les gens de l'Outaouais. Ils m'ont demandé: Qu'est-ce que vous allez faire, M. le ministre, si on ne s'entend pas? Savez-vous ce qu'a été ma réponse? Quatre lettres: Rien. Là, ils ont compris qu'il fallait qu'ils fassent de quoi. Pourquoi? Écoutez, on critique un modèle qui a été imposé par un ministre, il y a 20 ans. Ça fait 20 ans que ces gens-là se tirent des pierres, s'ils haïssent et disent qu'ils n'ont pas le bon modèle, qu'il coûte trop cher et que ça ne devrait pas être comme ça. Ça fait 20 ans qu'ils font ça parce qu'un ministre est allé le leur imposer. Aujourd'hui, ils me demandent à moi, comme ministre, d'aller leur imposer un autre modèle. Je ne suis pas fou à net, moi, pour qu'ils me critiquent durant 20 ans. Ça ne me fait rien d'être critiqué, mais moi, quand une combinaison ne marche pas, généralement je change de combinaison. Ils veulent changer de véhicule, eux autres, dans l'Outaouais. Ils n'aiment plus le véhicule qu'ils ont. Je leur ai fait comprendre que quand je veux changer d'automobile, moi, je vais magasiner, il faut que je m'en choisisse une. Je ne peux pas avoir un volant de Chrysler puis une carrosserie de Ford puis des roues de Hyundai. Je ne peux pas faire ça. Il faut que j'accepte un modèle qui, de temps en temps, a des difficultés, mais je prends le meilleur des modèles, dans la fabrication qu'il est. S'ils ne trouvent pas un modèle à leur goût, ils vont se promener avec leur minou-ne encore 20 ans. Est-ce clair? Ça ne peut pas être plus clair que ça et ils ont compris ça.

Là, ils discutent depuis ce temps-là. Ils sont assis, ils travaillent, ils discutent et ils vont m'en proposer un modèle. À la dernière rencontre que j'ai eue avec le fonctionnaire qu'ils ont désigné eux-mêmes pour discuter de leur affaire - c'est eux autres qui nous l'ont demandé, en plus - j'ai dit: Dites-moi quelqu'un qui pourrait vous faire jaser ensemble et faire progresser, je vais le nommer tout de suite. Ils ont dit: On veut avoir M. Giles. J'ai envoyé M. Giles et ça va très bien. On devrait être en mesure, probablement à l'automne, et je le dis sous toutes réserves, de commencer à voir des changements dans leur modèle. Mais le modèle, il va venir d'eux autres. Le ministre des Affaires municipales ne leur en imposera pas un. Ça fait 2u ans qu'ils critiquent les ministres des Affaires municipales qu'ils leur en ont imposé un. Je ne suis pas fou à net. Je sais que si je fais pareil, ça va être la même affaire, voyons donc! Ils n'aimaient pas ça s'en faire imposer un, qu'ils ne me demandent pas d'en imposer un. Il n'y a pas de logique là-dedans. Mais ils sont assez grands, par exemple, ils sont assez autonomes. L'autonomie, ça va jusque-là.

La fusion, c'est la même affaire. Ma philosophie sur la fusion est bien facile à comprendre. Je vais dire la même chose que mon ami, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il a peut-être été impressionné ou influencé par celui qui l'a précédé, c'est peut-être pour ça qu'il a dit ça. Des municipalités au Québec, il y en a beaucoup trop, quand on se compare à d'autres modèles comme le modèle de l'Ontario. Deux fois moins de municipalités en Ontario et plus de monde à gérer. Oui, c'est vrai, c'est un constat. Et quand on parie à tout le monde individuellement, y compris le maire de la plus petite municipalité du Québec, quand tu jases avec lui, face à face, il le dit: C'est vrai, dans le fond, il n'y a pas beaucoup de logique; on administre, des fois, 550 citoyens; on se donne un appareil, on va se donner des inspecteurs et on administre 550 citoyens qui vont avoir plus de difficultés à avoir la capacité de payer tantôt. Alors, ils nous le disent individuellement. Mais, quand arrive le temps d'en parier publiquement, évidemment, c'est une autre paire de manches. Ça, je respecte ça parce que ce sont les enjeux politiques. Vous faites de la politique et moi aussi. Eux autres, ils ne comprennent pas ça en arrière et ils font bien de ne pas comprendre ça; qu'ils me laissent ça, à moi. Je ne veux pas qu'ils touchent à ça, eux autres. C'est à moi, ça. C'est mon domaine, je suis jaloux, à part ça, dans ce domaine-là. On connaît ça, la politique, vous et moi. Les maires, ce sont des politiciens eux autres aussi et c'est sûr que, publiquement, ils ne diront peut-être pas ce qu'on se dit en privé, parce que leur population n'est peut-être pas prête à l'accepter, à comprendre ce qu'ils vont dire. Ça va peut-être être mal interprété. Je dis: Oui, il y a trop de

municipalités au Québec.

Vous voulez savoir ce que le ministre des Affaires municipales va faire? Oui. Bien, le ministre des Affaires municipales a commencé à vouloir changer, et on va mettre l'emphase là-dessus, à modifier les programmes pour favoriser les fusions. Je pense même et je pense tout haut, et il y a un comité technique là-dessus qui parle de péréquation, parce qu'on est en train de tout regarder le modèle de la péréquation. Parce que tout le monde m'a dit, alentour de la table: Oui, c'est vrai, ça n'a pas de bon sens de la façon que c'est fait. Mais il faut se donner un autre modèle. J'ai dit: Je vais te donner un autre modèle, on fera un comité technique, on travaille et on parle. Oui. Moi, je veux même aller à une modulation qui ferait en sorte qu'une municipalité qui va accepter de se fusionner retirerait plus de péréquation qu'une municipalité qui décide de ne rien faire. Favoriser les fusions par des modèles comme ça, mais ne pas imposer de fusion. Jamais, moi, j'irais imposer une fusion. C'est un mariage, une fusion. Vous savez ce que donne le viol? Ça mène en prison, le viol. C'est la seule place où on se retrouve quand on viole.

Une voix: Pas toujours.

M. Picotte: Bien, pas toujours, mais en tout cas, il ne faut pas que ça se sache.

Une voix: Ça devrait.

M. Dufour: Je pense que le Québec, des fois, est violé souvent par Ottawa et les gens ne vont pas en prison.

M. Picotte: Non, mais ils commencent à s'emprisonner davantage, Ottawa, dans leur... C'est eux autres mêmes qui s'emprisonnent. On n'aura pas besoin de le faire pour eux autres. Mais c'est ça, la réalité. Pourquoi obliger des municipalités à cohabiter si elles ne sont pas encore prêtes à le faire? Il faut le favoriser et aider à ce qu'elles le fassent. Moi, je dis: Les fusions, quand elles sont volontaires, je ne perds pas une minute. Vous demanderez ça aux gens chez nous. Hé, on met toute l'emphase qu'il faut et on en fait, des fusions. J'en ai fait un bout de temps sept, huit, neuf. Ça arrivait et je trouvais que ça allait bien. À un moment donné, oup! ça retarde un peu. Il y a des gens... Dans mon propre comté, j'en ai fait faire trois. J'en ai une autre en discussion et eux autres, ils ne veulent rien savoir. Je vais aller les voir et essayer de les persuader, parce que c'est notre rôle aussi, comme homme public, comme député. Là, je ne parle pas comme ministre mais comme député; c'est notre rôle, à vous, à moi, à tous ceux qui sont autour de la table d'aller convaincre les gens que c'est peut-être préférable de se fusionner tout en disant: Maintenant, la parole est à vous. Votre décision vous appartient.

Alors, on va essayer de favoriser ça dans les mois qui viennent avec des programmes qui pourraient être incitatifs, comme en réglant le cas de la police, qui est, souventefois, une question antifusion. Ils disent: Si on se fusionne, on est rendus à 5800, alors on va être obligés d'avoir un corps de police. Ça va coûter 1 000 000 $ et on n'est plus capables de payer ça. Mais la journée où on va être obligés de défrayer le coût de la police, parce qu'il y a un service qui nous est donné, là l'histoire de la police ne sera plus un problème à une fusion possible. C'est ça qu'il faut faire, c'est ça qu'il faut corriger et c'est ça qu'on est en train de corriger.

En plus de ça, les fusions, je pense que les gens vont savoir ce que j'en pense encore plus, parce que le congrès de l'Union des municipalités qui s'en vient au mois de mai est axé sur les fusions. C'est leur thème principal et je vous prie de me croire - et, généralement, je n'ai pas encore rencontré personne qui m'a dit que, quand je parlais, je n'étais pas clair - ça va être clair, net et précis. On en fera ce qu'on voudra après. Moi, j'aime les choses claires, nettes et précises. Je l'ai expliqué souvent pourquoi. Un politicien a toujours avantage à être clair, net et précis. Il se fait haïr juste pour quinze jours au lieu de se faire haïr éternellement. Quand un politicien fait ça de même, il se fait haïr éternellement, mais, quand il est clair, net et précis, le gars part choqué, puis il revient après et il dit: Bien, écoute ce n'est pas si pire, son affaire. Au moins, j'ai su ce que c'était. C'est comme ça qu'il faut fonctionner. Moi, je fonctionne de même.

Alors, je termine en vous disant, Mme la Présidente, que le monde municipal, oui c'est sûr, il veut avoir beaucoup plus de latitude. Je le sais parce que, chez nous, il y a des choses pour lesquelles je mets le holà régulièrement, tous les jours. Il n'y a pas une journée où je ne suis pas obligé de "breaker" quelque chose quelque part - excusez le terme, mais c'est comme ça - freiner une municipalité, parce que les municipalités-Montréal m'a parlé l'autre fois qu'elle voulait avoir la possibilité, dans sa charte, de faire du capital de risque. J'ai dit: Ho, ho, un instant, who! Voyez-vous une municipalité qui commence à faire du capital de risque, qui commence à investir avec capital de risque. Un bon matin, elle prend un mauvais risque, justement, elle fait un mauvais placement et elle se retrouve en faillite. C'est intéressant que le diable! Il faut faire comprendre qu'une municipalité, ça n'est pas fait pour investir, faire du capital de risque.

On lui a donné la possibilité de faire des motels industriels pour développer le domaine économique, avec beaucoup de réticence, on doit se le dire, parce qu'il y avait beaucoup de réticence là-dedans. Mais elles veulent faire ça

et elles veulent faire des affaires. Des fois, des villes vont essayer même de passer un petit peu à côté en disant: C'est à but non lucratif. Mais on sait très bien ce qui est à but non lucratif. Quand elle vend des choses, une municipalité, ce n'est pas fait pour vendre, ça. Ce n'est pas fait pour vendre, une municipalité, c'est fait pour offrir des services, d'abord. Qu'on regarde s'il n'y a pas possibilité d'extensionner certains de leurs domaines, de leur donner quelque chose à faire, oui, mais pas à n'importe quel prix, pas de n'importe quelle façon et pas au risque et péril des payeurs de taxes. On ne peut pas se permettre ça. On en refuse à la journée longue de ces choses-là.

Ce qui fait qu'à toutes fins utiles on devrait aussi et c'est ce que j'ai tenté de faire comprendre à des gens... Quand vous m'avez souligné... et je vous écoutais tantôt; il y a juste à peu près le mot "Val-Bélair" que vous n'avez pas prononcé.

Une voix: II y en a d'autres.

M. Picotte: Oui, mais moi, je vais prendre un exemple qui me tient à coeur, qui est proche, Val-Bélair. Quand Val-Bélair a chialé un peu parce qu'elle perdait quelques dizaines de milliers de piastres sur la péréquation, elle ne vous a pas dit qu'en même temps, par exemple, elle avait un surplus financier en caisse, un bon surplus financier. Elle ne vous a pas dit qu'elle devra s'organiser un corps de police qui pourrait lui coûter 1 000 000 $, 1 500 000 $ parce quelle est déjà à 14 000, 15 000 de population. Et on pourrait lui imposer la loi qui existe, mais on ne l'impose pas, et lui dire: Faites-vous un corps de police, c'est bien pire que la péréquation. Ça aurait été un mauvais voyage pour le maire. Il a tellement compris ça qu'il n'est pas venu me voir, d'ailleurs.

Elle n'a pas dit, Val-Bélair, non plus qu'elle paie des messages à la télévision. On sait ce que c'est, faire de la télévision. Je n'en ai pas fait, durant la campagne électorale, je n'avais pas assez d'argent pour le faire. Val-Bélair, elle, elle s'est plainte de ne pas avoir assez de péréquation, mais vous ouvrez la télévision et elle fait des messages pour inciter les gens à venir rester chez elle. C'est un petit peu de la concurrence déloyale. Moi, je veux bien que les gens viennent crier et se plaindre devant une caméra de télévision, mais pas de n'importe quelle façon et pas en disant n'importe quoi. Parce qu'à ce moment-là, ils frappent quelqu'un sur leur chemin qui s'appelle moi, en passant, et je suis capable d'assez bien me défendre.

Alors, ça, ce sont toutes des choses qui sont questionnâmes, bien sûr, toutes des choses où on doit dire au monde municipal: Écoutez, vous ne pouvez pas faire n'importe quoi, de n'importe quelle façon. Il y a encore des municipalités que je suis obligé de surveiller parce qu'elles ne peuvent pas donner des exemptions de taxes pour avoir des industries. On sait ça, la loi défend ça. Mais il y a des municipalités, des fois, où, quand je vais voir, on fait ça par en arrière. Je dis: Oup! Je suis obligé de les mordre un peu. C'est ça qui existe, finalement, et c'est ça qu'il faut bien baliser pour qu'elles agissent, dans leur domaine, avec l'excellence, mais qu'elles n'outrepassent pas ce qu'elles ont le droit de faire.

Tout ça est en discussion et ça donne, je pense, Mme la Présidente, au député de Jonquière pas mal de matière, s'il veut passer une bonne journée avec moi, pour me questionner sur n'importe quel détail. Une heure... On peut oublier le livre, on peut le mettre en arrière, ce n'Qst pas un problème. On peut faire des discussions d'ordre général, il n'y a aucun problème, je suis prêt à passer la journée là-dessus, moi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dufour: Je veux dire au moins que c'est intéressant, ce que le ministre nous a dit. Moi, il y a des choses... C'est sûr qu'on n'assiste pas à la table Québec-municipalités. Donc, s'il n'y a pas de communications qui sortent de là, on ne le sait pas non plus. C'est important. Il y aurait peut-être moyen de faire - c'est une suggestion - certains communiqués à savoir qu'il y a des choses en discussion et qu'il y a des éléments de solution qui sont en marche. C'est évident que les heures de commerce, c'est compliqué. D'un autre côté, j'ai ma petite idée là-dessus, parce que j'ai vu des choses, j'ai déjà vu des municipalités l'appliquer. Je vous dis que ce ' n'est pas un cadeau parce que là, c'est une concurrence d'une municipalité à l'autre. Elles se surveillent et les marchands... Ça fait des démarches assez importantes.

Je pense qu'on n'a pas parlé des déchets ou de la terre contaminée. Il y a des problèmes assez majeurs là-dedans mais, en tout cas. Pour les fusions, j'ai eu l'occasion d'exprimer mon point de vue à l'Assemblée nationale à quelques reprises. C'est évident que quelqu'un peut constater qu'il y a trop de municipalités, je pense que oui. Tout le monde peut constater ça, mais il faut avoir le pouvoir ou il faut indiquer qu'on a une volonté d'intervenir quelque part. En Ontario, que je sache, le gouvernement s'est impliqué carrément dans le processus de fusion. Ce n'était pas des fusions volontaires en Ontario, c'était par une loi très précise. Ils ont forcé la note. C'a peut-être coûté la tête du gouvernement, mais, d'un autre côté, je pense qu'aujourd'hui on constate que les municipalités de l'Ontario ont certaines façons de se défendre peut-être mieux. Elles sont plus fortes dans des domaines.

M. Picotte: Moi, savez-vous depuis quand j'ai une crainte d'imposer des choses comme ça? Depuis que j'ai vu notre collègue, Lucien Lessard, ici, à l'Assemblée. Je le trouvais tout petit. Il était tout petit, Lucien, aussi.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Ils étaient trois ou quatre après qui voulaient lui sacrer une volée en commission parlementaire parce qu'il forçait une fusion. J'ai dit: Oup! ce n'est peut-être pas la meilleure façon de procéder. Même, que je sache, Baie-Comeau-Hauterive, elles se sont chicanées longtemps et je pense qu'elles se chicanent encore à cause de cette fusion-là imposée. Il aurait pu en arriver peut-être, en mettant des efforts de persuasion, au même résultat en dedans du temps. Parce que, quand on parle de ça, Lucien Lessard, ça fait déjà quelques années. Il est parti en 1983, Lucien?

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: De 1983 à 1990, ça fait sept ans et elles se chicanent encore. Peut-être bien que, si on n'avait pas fait de fusion forcée, à ce moment-là, mais qu'on avait mis trois ans d'efforts de persuasion auprès de la population, elles seraient peut-être bien fusionnées aussi aujourd'hui, mais dans l'amabilité. Elles se seraient plu l'une et l'autre. C'est un petit peu dommage de mettre des populations comme ça dans des situations où les gens parfois, et les familles, ne se regardent plus parce qu'on a imposé quelque chose et que ce n'était peut-être pas tout à fait le temps. Je suis toujours resté avec un petit goût amer de ça et je me dis: II faut - et là-dessus, je vais être d'accord avec le député de Jonquière - que nos programmes, par exemple, les favorisent. Et c'est ça qu'on est en train de tout réviser chez nous, pour qu'on les favorise. Évidemment, ça va crier. Il y a du monde qui va dire: Ouais, mais pourquoi nous autres on a moins de péréquation parce qu'on n'a pas l'intention de se fusionner? Bien, c'est un choix que le gouvernement a fait. C'est incitatif. (11 heures)

M. Dufour: Je pense que, de ce côté-là, on peut être sur la même longueur d'onde assez facilement. Moi, je ne suis pas un partisan de la force pour la fusion, à l'exception qu'on aura juste à réviser. Je ne dis pas... En tout cas, dans ce que j'ai eu l'occasion de dire à quelques reprises, il y a moyen de favoriser des fusions par d'autres méthodes, s'il y a une volonté politique de le faire. Ce n'est pas les 3 $ ou les 5$ par tête pendant tant d'années, etc., pour moi, ce sont des guidis, ça coûte plus cher que ça, une fusion, et, après ça, je pense aussi qu'il y a toujours la question des gens qui viennent nous dire, dans toute leur savante science, qu'il y a une économie d'échelle. Bien, je voudrais discuter là-dessus avec du monde, parce qu'ils viendront me prouver ça. Il y a une économie sur la longueur du temps...

M. Picotte: Oui.

M. Dufour:... et non pas... Pas au début...

M. Picotte: Non, non.

M. Dufour:... au début...

M. Picotte: Mais quand on parle d'économie d'échelle, si vous êtes d'accord avec moi là... Ça ne vous dérange pas, Mme la Présidente? On a une petite conserversation, c'est bien le "fun" de même...

M. Dufour: On va passer à travers. On peut se dire une chose, on va passer à travers...

M. Picotte: Oui, oui.

M. Dufour:... de nos dossiers.

M. Picotte: Mais si on a une économie d'échelle - on en serait bien d'accord - c'était peut-être moins vrai, il y a cinq ou six ans, que l'économie d'échelle était sur une plus longue "shot", elle se rapproche de plus en plus. Tu sais, quand on regarde les obligations que les municipalités ont, les inspecteurs environnementaux, les inspecteurs de ci, les vérificateurs de ça, elles sont obligées de se donner des outils beaucoup plus perfectionnés pour donner les mêmes services aux gens, sinon elles se rendent compte que les gens, ils déménagent vers les plus grandes villes ou les moyennes villes. Ça, ça va être un autre problème, tantôt, ces petites municipalités-là où il y a 600 de population et il y en a 100 ou 200 qui déménagent ailleurs parce qu'il y a un petit peu plus de services à être donnés. Elles vont peut-être être dans le trouble, tout à l'heure, avec les payeurs de taxes, tu sais, il ne faut pas se cacher ça. Donc, elles réalisent de plus en plus qu'elles sont obligées de se donner des services en commun.

À partir du moment où, dans une municipalité, le service incendie est en commun, le service d'eau est en commun, le service des ordures ménagères est en commun, il ne reste plus que le conseil qui n'est pas en commun.

M. Dufour: La promotion touristique, la promotion industrielle...

M. Picotte: Hein?

M. Dufour: Ça, c'est pour ça que c'est peut-être bien un petit peu plus vendable aujourd'hui et c'est plus à moyen terme. C'est moins à long terme, plus à moyen terme, mais, à court terme, c'est vrai, là-dessus, qu'il n'y a pas

nécessairement une économie d'échelle à faire rapidement, à court terme, mais il faut le voir en termes de visionnaire.

M. Picotte: C'est ça, mais ce qui arrive, c'est que trop souvent, les gens arrivent en disant: Vous allez faire des économies. Bien, j'ai vu ce discours-là. Ils essaient de prouver avec des chiffres et c'est de la folie, hein!

M. Dufour: Quand on regarde les conventions collectives...

M. Picotte: C'est vous et moi qui devrions aller vendre ça.

M. Dufour: Voyons!

M. Picotte: C'est vous et moi qui devrions vendre ça.

M. Dufour: Ah!

M. Picotte: On est prêts à partir, pour moi, H n'y a pas de problème.

M. Dufour: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Parce que vous, vous avez une bonne expérience...

M. Dufour: Non, non, mais on fait ça d'une autre façon.

M. Picotte: Moi, j'ai toujours trouvé que Jonquière était une ville, dans le temps que vous étiez maire, qui était intéressante. Ça fait que vous et moi, on ferait peut-être un maudit bon bout de chemin ensemble.

M. Dufour: On va prendre notre retraite un jour, on pourrait peut-être s'engager...

M. Picotte: Notre bénévolat, notre bénévolat.

M. Dufour: Ce n'est peut-être pas ça qui nous différencie le plus, par exemple, je peux vous dire une chose, au point de vue des fusions. Je pense qu'il y a des éléments intéressants. Il y a des choses qu'on peut faire quand on est fusionnés. Je ne préconiserai jamais ou très rarement qu'on fusionne de force, mais il y a moyen de le faire par d'autres méthodes et on peut amener des gens à travailler ensemble et à se développer, mais ça, ça prend une volonté bien clairement exprimée et des incitatifs, des incitations, parce que le langage monétaire, ça se comprend vite. C'est rare que quelqu'un... On peut bien lui faire comprendre, dans les idées, que c'est bon, mais quand ça touche son porte-monnaie... des deux côtés, soit qu'on leur en enlève ou qu'on leur en donne, ils comprennent vite. À ce moment-là, je pense qu'il y a un travail à faire et on trouverait un sens à ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a dit chez nous, qu'il y a deux fois trop de municipalités au Québec. Mais dans le contexte où il l'a dit, moi, je n'avais rien compris.

Aussi, vous avez dit, dans votre exposé, qu'il faut être clair, bien là, ce n'était pas clair. Cela dit, Mme la Présidente, à moins qu'il y ait d'autres collègues...

Engagements Juillet 1988

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous débutons la vérification des engagements financiers en commençant par juillet 1988, l'engagement 1.

M. Dufour: ii est question de la subvention à la corporation municipale de pabos-mills; dans quel cadre que c'a été donné et en vertu de quel programme?

M. Picotte: Alors, c'est pour... C'est celui-là?

M. Dufour: Oui, oui. Mme la Présidente demandait dans quel coin c'était.

M. Picotte: Ah!

M. Dufour: C'est certain que ce n'est pas dans Mégantic-Compton.

M. Picotte: C'est pour supporter une partie des coûts afférents à des raccordements que la Corporation municipale de Pabos ville... elle a demandé à l'OPDQ une aide financière de 263 000 $, elle s'ajouterait à celle de 643 000 $ accordée par le MAM pour la réalisation d'autres travaux prévus dans le cadre de son projet. La Corporation municipale ne dispose pas d'une capacité financière lui permettant d'assumer la totalité des coûts de son projet en termes de raccordement aussi parce qu'il y avait du raccordement à faire. Donc, le partage des coûts de ce dernier s'établit comme suit: l'aide financière du MAM, du ministère des Affaires municipales, dans le cadre de PAIRA 1985, 643 000 $ pour une valeur de 49,5 % de la contribution; l'aide financière de l'OPDQ, du Fonds de développement régional qui vient en aide aux municipalités qui ont peut-être bien moins les capacités de se donner des services et d'en défrayer le coût, 263 000 $ pour une valeur de 20,2 %; et la participation des gens de Pabos est de l'ordre de 30,3 %, d'un montant de 394 000 $, tout près de 400 000 $, pour un coût total du projet de 1 300 000 $. Donc, la participation du gouvernement du Québec est de l'ordre de 69 % et la participation du monde municipal est de l'ordre

de 31 %. Et c'est nous, le MAM, qui assumons la responsabilité du versement à la Corporation municipale de Pabos de l'aide financière à la fois de l'OPDQ et notre aide financière du côté du PAIRA.

M. Dufour: Ça, c'est en 1988-1989 que PAIRA a été accordé. C'est une fin de programme de PAIRA.

M. Picotte: C'est une fin de programme, une queue de programme qu'on appelle...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte:... de PAIRA 1985.

M. Dufour: Ce qui veut dire que votre programme AIDA à travers ça, comment se serait-il comporté par rapport à ça, par rapport à PAIRA? Je veux dire, 643 000 $ c'est beaucoup d'argent.

M. Picotte: La, évidemment, il faudrait faire tes calculs. Je ne peux pas vous répondre là-dessus.

M. Dufour: Non, mais ça pourrait être intéressant.

M. Picotte: II faudrait faire les calculs avec le nouveau programme AIDA pour voir comment AIDA aurait pu contribuer. Mais, d'une façon ou d'une autre, à partir du moment où on a accepté le principe que ces gens-là ne pouvaient pas donner ce service en payant plus que 30 % de la facture, même si AIDA avait donné juste 300 000 $ c'est le fonds de FDR qui aurait donné le plus ou les gens n'auraient pas pu faire leur projet, parce que c'est la capacité de payer aussi d'une petite localité qu'on regarde. C'est pour ça qu'occasionnellement on va en dérogation. Dans d'autres cas, on n'y va pas parce qu'on dit: la capacité de payer est supérieure.

M. Dufour: Est-ce que vous attachez ça seulement à la capacité de payer? Parce que je me dis: quand les gens...

M. Picotte: La capacité de payer, le chômage, le milieu. Parce qu'on sait très bien que dans certaines municipalités du Québec, il y a dans des municipalités... Comme chez nous, entre autres, j'ai une municipalité où le taux de personnes qui vivent de prestations, soit de chômage ou d'aide sociale, est parfois de 50 % et 60 %, ces gens-là ne peuvent pas se donner un service. Donc, ça c'est pris en compte, bien sûr, quand on discute de ces projets-là en général. Mais on regarde une foule de facteurs et non pas un facteur en particulier.

M. Dufour: Quand une municipalité a accès au Fonds de développement régional concernant son alimentation en eau? C'est le Fonds de développement régional... J'ai remarqué ça, et ça fait quelques années, et je n'avais jamais demandé quels sont les critères, par exemple, pour qu'une municipalité puisse avoir accès à des sources de subvention de l'OPDQ?

M. Picotte: Encore là...

M. Dufour: Le Fonds de développement régional, est-ce que c'est un critère... C'est la discrétion du ministre ou...

M. Picotte: Non. Le Fonds de développement régional, le mot le dit, est là pour essayer de faire développer la région comme telle. Or, les gens ont sûrement fait comprendre, dans cette municipalité-là, qu'avec un bon réseau d'aqueduc et d'égout, ils pourraient sans aucun doute abaisser leur taux de chômage parce qu'il y aurait peut-être une couple d'industries qui pourraient s'implanter chez eux et donner quelques services additionnels.

Donc, le Fonds de développement régional, de par sa vocation, vient faire en sorte que la contribution qu'il apporte risque de faire développer le milieu et de changer la couche sociale du milieu qu'on connaît. Ça vaut ici, pour de l'aqueduc, où ils peuvent amener peut-être de l'industrie nouvelle, comme ça vaut des fois dans le développement d'un centre de ski où ils peuvent créer de l'emploi, comme ça vaut dans un développement autre. C'est dans ce sens-là que le Fonds de développement régional est pris dans son sens large: Est-ce que le fait de contribuer va faire en sorte de créer un développement pour la municipalité? Moi, ce que j'ai cru comprendre de cette façon de procéder-là, c'est qu'avec un meilleur réseau d'aqueduc et d'égout, il y a probablement des gens d'affaires qui, au lieu d'aller bâtir une usine à 25, 30 ou 40 milles plus loin d'une municipalité bien organisée, pourraient donner un petit peu de travail, soit dans le meuble ou dans d'autres domaines à eux autres. Et ils ont ce qu'il faut. Et là, vous savez, si on crée 25 ou 30 emplois à l'intérieur de la municipalité, bien c'est peut-être 25 à 30 personnes de moins sur le chômage ou sur l'aide sociale. Et c'est dans ce sens-là que le Fonds de développement régional est un peu - on va se le dire - discrétionnaire face à ce que les gens vont dire: Voici, nous autres, ça va nous développer. Et, là, à ce moment-là, le Fonds de développement régional est pris dans son sens large, bien sûr, ça a toujours été comme ça, à ce qu'on m'a dit, au fil des ans.

Maintenant, on pourrait tous s'orienter dans le Fonds de développement régional vers les pentes de ski au lieu de s'orienter vers l'aqueduc ou autre chose, mais c'est un tissu de moyens qui fait que, d'après l'orientation qu'on voit dans la municipalité, on l'applique à telle façon de

procéder au lieu de telle autre.

M. Dufour: Ça, pour fins d'argumentation, c'est bon. Tout le monde pourrait dire: Là, nous autres, on prévoit qu'il va arriver une industrie et on va se développer. Mais en dehors de l'argument qui a été présenté au Fonds de développement régional ou à l'OPDQ concernant une demande semblable, quelle est l'analyse... On fait une analyse, ça, je suis sûr de ça, il faut bien prouver et H faut s'appuyer sur quelque chose quand on pose un geste, mais l'analyse avant et après, c'est quoi, le résultat? Le fond de ma question, je vais vous le donner tout de suite. C'est que la municipalité qui est mal prise, qui n'a pas d'eau et qui n'est pas capable de développer une expertise, en disant: On va avoir de l'industrie et on va développer l'emploi. Elle est pognée, elle n'aura jamais accès au Fonds de développement régional. Et je continue mon développement en disant: Est-ce que c'est le bon véhicule?

M. Picotte: Se passe-t-il quelque chose après? C'est ça que vous voulez savoir.

M. Dufour: Oui. Et est-ce que c'est le bon véhicule? Parce qu'il y a vraiment de l'arbitraire quelque part. C'est là qu'on est du bon bord ou du mauvais bord.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Surtout depuis que M. Marc-Yvan Côté a parlé: être du bon bord ou du mauvais bord, je me méfie bien plus là. Parce que là...

M. Picotte: Mais il n'est plus dans le Fonds de développement régional, lui, de toute façon.

M. Dufour: Parce que si on est du bon bord, on peut en avoir, si on n'est pas du bon bord... Et là, ta bosse était-elle du bon bord ou du mauvais bord?

M. Picotte: Là-dessus, je pense que je pourrai vous fournir des documents. Écoutez, on va juste se dire ça en passant, juste par mesure de précaution, pour ne pas qu'on s'enlise trop loin dans nos discussions...

M. Dufour: Oui, oui.

NI. Picotte: Je peux vous sortir des projets qui ont eu lieu à Joliette, qui ont eu lieu dans le comté de M. Blais et qui ont eu lieu dans d'autres comtés où le Fonds de développement régional est venu bonifier pas mal des factures. Et ça, eux autres aussi, j'imagine, ils étaient du bon bord. Joliette, ça vous dit quelque chose?

M. Dufour: Ah oui, oui mais...

M. Picotte: Alors c'est pour ça que je ne veux pas qu'on fasse une discussion alentour de ça.

M. Dufour: Mais être du bon bord, je peux aller chercher d'autres critères aussi avec ça.

M. Picotte: Oui, mais en tout cas.

M. Dufour: Je peux raccrocher des affaires.

M. Picotte: Mais de plus en plus...

M. Dufour: Mais madame...

M. Picotte: Je n'ose pas faire ça parce que quand je vais parler de Joliette, il y a peut-être bien du monde...

M. Dufour: Mme la députée de Groulx dit qu'ils en ont eu plus que nous autres, dans deux ou trois cas. pas dans l'ensemble.

M. Picotte: Mon cher collègue, ce que je ne veux pas faire surtout...

M. Dufour: J'ai vu dans le fond de l'enveloppe PAIRA. Je ne voudrais pas qu'on rentre dans des discussions comme ça.

M. Picotte: ...c'est de permettre à mes amis de devenir jaloux parce que, dans certains cas, il y a peut-être des gens de l'autre bord qui en ont eu plus et qui se sont vu refuser de ce bord-ci aussi. Alors, je ne veux pas faire cette discussion-là.

M. Dufour: Je pense qu'on va y aller sur...

M. Picotte: Je ne veux pas qu'on s'enlise là-dedans.

M. Dufour: ...le programme.

M. Picotte: Mais juste pour se donner un avant-goût de ce que pourrait être une vaste discussion de ce domaine-là. Mais de plus en plus, et il faut se le dire - et je l'ai fait chez nous auparavant, je le fais aussi là, et le FDR l'a fait aussi - il y a beaucoup plus de conditions historiquement qui s'ajoutent à ces choses-là. Prenons les parcs industriels, juste pour vous donner un domaine. Avant, les municipalités demandaient un parc industriel au ministère de l'Industrie; on avait de l'argent et on faisait un parc industriel. On s'est rendu compte qu'au fil des ans, il n'y avait pas d'industries qui se sont installées dans le parc industriel. Aujourd'hui, on dit: Oui, il y a encore un fonds pour faire un parc industriel, il y a juste une chose, par exemple, vous allez venir nous voir quand vous allez avoir des industries en main. On ne développera pas un parc industriel pour le plaisir de

dire: Va-t-il y venir un jour des industries? C'est beaucoup plus conditionnel à des choses comme ça? Donc, je pense que le Fonds de développement régional, de plus en plus, commence à s'orienter et là, je vous réponds dans son sens large parce que je ne pourrai pas aller plus loin que ça; il y a juste Mme la ministre du Fonds de développement régional qui pourra vous donner ces critères, moi, je ne pourrai pas le faire malheureusement; ici, ce n'est pas de ma compétence. Mais elle pourra vous donner ses critères et ses analyses, mais je sais qu'il y a une analyse très forte et pertinente qui se fait en relation avec nous, pour dire: Voici, nous autres, notre analyse, c'est ça, la situation du portrait, et notre façon de procéder, c'est comme ça. À l'intérieur du programme, c'est plein de balises et on ne peut pas aller plus loin que ça. (11 h 15)

Maintenant, avant de donner, il y a toujours une lettre exigée du ministère en question pour dire: Est-ce que vous croyez que la demande pour aller au Fonds de développement régional est justifiée? On doit, nous autres, examiner a priori si cette demande est justifiée. On donne une lettre habituellement au dossier quand on trouve que c'est justifié et, à partir de ce moment-là, eux autres font leur analyse d'après ce que leur rapportent les autres et, finalement, ils nous avisent s'ils donnent un fonds ou pas. C'est comme ça que ça se passe le plus possible, mais c'est de plus en plus balisé, toutes ces choses-là.

M. Dufour: Je suis un peu surpris que vous m'informiez que vous auriez difficilement ou vous pourriez difficilement me remettre les critères de l'OPDQ. Je pense qu'il y a une entente avec les parties, que le ministre peut fournir certaines informations, mais qui viennent d'autres ministères. Mais si. vous me dites que vous ne pouvez pas, on ne fera pas de drame par rapport à ça.

M. Picotte: Non, c'est parce qu'il faut comprendre que, nous autres, on administre le fonds de l'OPDQ parce que c'est transféré chez nous après, uniquement quand la décision est prise que... Quand l'OPDQ dit: Oui, là, après avoir analysé le dossier, on accepte de verser 263 000 $, ils disent aux membres chez nous: Surveillez les travaux, faites en sorte que les travaux se fassent. Et quand vient le temps de payer, ils transitent un chèque chez nous, de l'OPDQ à nous autres, de 263 000 $, et nous autres, on prend les 263 000 $ et on les verse à la municipalité/ Mais l'ensemble du dossier comme tel il est analysé par le Fonds de développement régional. Ce que je ne veux pas faire comme discussion, c'est de vous répondre sur des critères possibles du côté du Fonds du développement régional et là, risquer de vous induire en erreur sur un critère donné, dans le sens de donner une explication qui ne soit pas tout à fait l'esprit dans lequel ils travaillent... Je préfère que ce soit Mme la ministre qui fasse ça.

M. Dufour: Je pensais qu'il y avait des écrits qui circulaient à l'intérieur de l'OPDQ qui disaient sur quoi ils se basaient. Je serais surpris que ça n'existe pas.

M. Picotte: Nous autres, on donne uniquement un avis sur le projet, sur la capacité aussi de payer des gens. Parce qu'il y a une autre affaire que je remarque chez nous, là, que j'évite de faire le plus possible. Ça serait facile pour celui qui vous parie de regarder les municipalités qui nous demandent de l'aide pour des programmes et qu'en analysant ça, on dise: Cette municipalité ne pourra jamais s'en sortir si elle fait ces travaux-là parce que c'est trop onéreux pour sa capacité. Bon, alors, à ce moment-là, le gars qui serait habile politiquement - et j'espère qu'il n'y a personne qui fait ça; moi, je ne le fais pas en tout cas - dirait: Confirmons-lui et elle ne le fera pas pareil et c'est le "fun" parce qu'on aura dit: On l'a fait. Bien, écoutez! Nous autres, ce qu'on dit plutôt là-dedans, c'est qu'on dit à un moment donné: Votre projet avec le montant d'argent qu'on vous donne... Et quand ils nous questionnent, on dit: Vous ne serez probablement pas capables de le faire; maintenant il y a d'autres sources de revenus que vous pouvez aller tester. Et quand les gens nous demandent chez nous si on veut leur donner une lettre d'appui favorable, on dit chez nous, on prétend que dans la petite population de x, il n'y a peut-être pas assez de monde pour payer, ça va faire une charge financière trop lourde et ça, on est prêts à donner cet avis. Maintenant, on dit: Les critères, analysez-les à l'autre bout.

M. Dufour: Vous me dites qu'on peut aller un peu plus loin et faire des démarches. On peut demander à d'autres sources de financement, mais dans des cas précis... Parce que ce n'est pas le premier cas que je vois. Pabos, c'est un cas, mais j'ai vu d'autres cas. En Gaspésie aussi, je pense que, eux, ils y ont eu accès plus que les autres. Ils ont obtenu des montants d'argent du FDR, du Fonds de développement régional à quelques reprises. On pourrait relever ça, mais le but de ma question n'est pas tout à fait à ça.

M. Picotte: Mais je pense qu'il faut être juste envers tout le monde. Quand on regarde... J'ai fait beaucoup de sommets régionaux comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'étais demandé un peu partout dans les sommets régionaux. On était obligés de constater quand on regardait les statistiques là, que la Gaspésie est un coin pauvre comparativement au Lac-Saint-Jean, comparativement à la Mauricie, comparativement... La Gaspésie est un coin un petit peu plus pauvre et ça, je pense qu'il faut en tenir compte aussi. Puis, moi, j'aimerais bien

mieux que ces gens soient plus riches, on n'aurait pas besoin de déroger dans certains cas.

M. Dufour: Ce qui est le plus surprenant avec le nombre d'interventions qu'il y a eu là, avec les montants d'argent qui ont été investis et avec toutes les études qui ont été faites... Parce que si on commence avec TARDA et toutes les études qui ont été faites à partir de 1966 ou 1967, je pense qu'il y a eu des gens, si on qualifiait ces études-là, qui ont erré à des places très fortement. En tout cas, je trouve ça... C'était effectivement...

M. Picotte: Ils ont erré, mais c'est sûr que quand vous me dites ça... Bien sûr, nos études n'arrivent pas toujours aux conclusions qu'on souhaiterait qu'elles arrivent. Mais, vous savez, je discutais hier avec mon collègue, M. Levesque, on parlait un peu du domaine de la santé de part et d'autre. Moi, j'ai beaucoup plus de facilité à obtenir un professionnel de la santé à mon hôpital, au centre hospitalier Comtois à Louiseville, que lui, il en a dans son centre hospitalier parce que la personne, bien souvent pour le même salaire, pour la même affaire... Être à une heure de Montréal, comme je le suis chez nous, où à une heure de distance, je peux aller suivre des études à l'université, à Montréal, je peux aller à l'Université du Québec à Trois-Rivières, je peux avoir toutes sortes de possibilités de perfectionnement, la facilité d'aller voir des spectacles, etc. Être en Gaspésie... Moi, j'ai réalisé ça quand je me suis promené à travers le Québec, dans l'espace d'une heure et quart, de chaque côté, je vais, soit à une joute des Canadiens de Montréal ou à une joute des Nordiques de Québec, tout ça dans une heure et quart et je reviens coucher chez nous sans trop de problèmes. Mais quand je reste en Gaspésie, ou quand je reste à Baie-Comeau, ou quand je reste en Abitibi et un peu plus loin, il faut que je prenne deux jours pour venir voir une joute de hockey. Ça, bien souvent, c'est un problème qui fait réfléchir des gens pour dire: On y va en termes de spécialistes à la tête du centre hospitalier. Donc, ils ont toujours... Leur éloi-gnement fait en sorte qu'ils sont un petit peu discriminés, mais on sait très bien que si on disait: On ne veut plus que vous restiez dans ce coin-là et on vous déménage tous à Montréal, personne ne voudrait venir. Mais ce sont des critères. Il faut éviter, quand on est au gouvernement, d'ajuster les têtes aux chapeaux. J'aime toujours mieux ajuster les chapeaux aux têtes. Ça fait moins mal. Quand tu as une grosse tête comme la mienne et que tu es obligé de l'équar-rir, ça fait mal. Mais j'aime mieux ajuster les chapeaux aux têtes plutôt que d'ajuster les têtes aux chapeaux.

M. Dufour: Ha, ha, ha! On va vous engager un sculpteur.

M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On en a eu un bon à Jonquière, la semaine passée. Je vous pose la question directement. Bic, dans la région de Matane.

M. Picotte: Bic?

M. Dufour: Oui, la municipalité de Bic, Baie-des-Sables et Saint-Fabien; ce sont des coins où on a encore de la famille un peu, du côté de mon épouse. Ces gens-là ont eu des problèmes d'eau. Comment répondez-vous à ces demandes-là? Eux autres, comment vont-ils régler leurs problèmes? Est-ce qu'ils vont les laisser les régler seuls ou si vous venez à la rescousse avec certains programmes?

M. Picotte: Écoutez, le point de départ de toute demande chez nous, c'est le programme AIDA. Au moment où on se parle, c'est AIDA, au moment où PAIRA n'a plus de... fin de projet, etc., c'est AIDA. On dit à Bic comme à n'importe quelle municipalité au Québec: Vous faites application et on regarde sur AIDA si on peut vous aider, si c'est possible. Avec tous les calculs que ça donne... Parfois, on se retourne de bord et on dit à la municipalité: Oui, vous seriez admissible à 200 000 $ ou à 300 000 $, parfois à 35 000 $, parfois à 40 000 $ et parfois à pas une cenne non plus. Ça, ça change tout le portrait, dépendamment... C'est à partir du moment où on leur dit ce qu'on est prêts à faire et ce qu'on est capables de faire avec le programme existant que ça vient faire en sorte, par la suite, que c'est nécessaire que le dossier aille plus loin, qu'il aille au Fonds de développement régional ou ailleurs, et ça, c'est leur responsabilité d'aller plus loin. Maintenant, le point de départ de l'aide qu'on peut donner à une municipalité, Bic ou n'importe quelle municipalité du Québec, c'est le programme AIDA et voir si elle se qualifie ou si elle ne se qualifie pas.

M. Dufour: Mais avec le programme AIDA, est-ce que quelqu'un pourrait avoir une subvention aussi importante que 643 000 $ par exemple?

M. Picotte: Ah! J'en signe des bonnes. J'en signe des bonnes subventions. Tout ce que je peux faire, c'est peut-être de faire acheminer, on a ça encore... Peut-être que, je ne le sais pas, Mme Fiset ou M. Verret pourrait prendre ça en main? Analyser avec les critères, vous fournir les critères de PAIRA et les critères d'AIDA pour qu'on puisse les comparer. Ce serait la meilleure chose à faire, je pense.

M. Dufour: Si je ne me trompe pas, j'avais demandé à un monent donné un certain nombre... Je pense que votre sous-ministre a ça en main déjà.

M. Picotte: On les a ici. Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est encore plus facile. On va essayer de faire photocopier ça. Alors, AIDA d'un côté et PAIRA de l'autre, j'imagine.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Oui, c'est ça. On va demander d'en faire faire des copies et on va les distribuer, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué; c'est facile. On en a un plus détaillé. On va vous passer ces deux choses-la. Vous allez nous les rapporter évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être très intéressant.

M. Picotte: II faudrait bien qu'on puisse continuer de se guider. Ça va. Vous l'aurez tout de suite, alors Mme Fiset n'aura pas la nécessité de fournir les détails.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement du mois de juillet est... Excusez-moi.

M. Dufour: Quand vous parlez de... Peut-être un autre point, juste une petite question. Au point de vue municipal, 314 000 $ fournis par la municipalité, est-ce que...

M. Picotte: 394 713 $. M. Dufour: Oui. 513 $? M. Picotte: 30 %, oui. 713 $.

M. Dufour: 713 $. Est-ce que vous êtes soumis encore aux critères de tant par service? Il me semble, en tout cas, que dans la loi, c'est une réglementation, c'est 200 $ ou...

M. Picotte: C'est basé sur l'évaluation foncière.

M. Dufour: Sur l'évaluation foncière. M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Donc ils ne peuvent pas payer plus qu'un tel montant.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: C'est basé là-dessus...

M. Picotte: Oui.

M. Dufour:... donc cette subvention-là, j'imagine, doit avoir couvert le montant... M. Picotte: Oui, c'est basé là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement de juillet est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Août

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les engagements d'août. L'engagement 1, la liste A.

M. Dufour: J'ai commencé par B, on va aller à A. C'est par A qu'on commence. Commission municipale.

À la Commission municipale, souventefois, ou quelquefois, on donne un contrat de services à un individu pour...

M. Picotte: C'est quel engagement? M. Dufour: Engagement 1, août.

M. Picotte: Ah! Excusez. M. Verrette, lui, il connaît ça par coeur, ces affaires-là. C'est un bon homme, ça.

M. Dufour: Je ne sais pas si, en 1988, la municipalité de Chibougamau était en tutelle, si je ne me trompe pas.

M. Picotte: Ce n'est pas tous les jours qu'il va se faire dire ça par un ministre que c'est un bon homme.

M. Dufour: Oui, mais ça coûte quelque chose quand on dit ça d'habitude. Je l'ai dit, il n'y a rien comme un porte-monnaie.

M. Picotte: Contrat de services pour représenter la Commission municipale du Québec...

M. Dufour: Oui. La ville de Chibougamau était en tutelle, si je ne me trompe pas, dans le temps.

M. Picotte: Oui. On me dit que la ville de Chibougamau était en tutelle.

M. Dufour: m. richard, l'avocat, qu'est-ce qu'il faisait exactement dans le dossier parce que, que je sache, il y avait un commissaire qui était délégué pour faire ce travail?

M. Picotte: Oui. D'après ce qu'on me dit, c'est que... Bien, vous savez, la Commission municipale, c'est quasi judiciaire, pour ne pas dire judiciaire. Ces gens sont très avares de leur renseignements et ils font leur travail. Puis, c'est tant mieux, il faut qu'il y ait une instance

quelque part qui aille faire le travail en toute quiétude.

Nous, tout ce qu'on fait, c'est un peu, je ne dirais pas une ordonnance, mais quand la Commission municipale nous dit: Nous autres, ça nous prend ça pour aller faire le travail et ça coûte ça, et ils envoient faire le travail au nom de la Commission municipale pour faire des enquêtes, faire des vérifications, etc., faire des études aussi sur peut-être le comportement futur que la municipalité devrait avoir, a ce moment-là, nous, tout ce qu'on fait, c'est qu'on fait presque aveuglément, les deux yeux fermés, ce que la Commission municipale nous demande, parce que ça devient quasiment une ordonnance. Alors, on m'a dit que quand on nous a présenté ça, le sujet c'était: agir à titre de procureur de la Commission municipale du Québec dans le cadre de l'enquête sur l'administration de la ville de Chibougamau.

M. Dufour: Ah! Ils n'étaient pas encore sous tutelle?

Une voix: Oui, ils étaient sous tutelle. M. Picotte: Oui.

M. Dufour: C'était sous tutelle. Mais, à ce moment-là, il y avait un commissaire d'affecté, si je ne me trompe pas.

M. Picotte: On parle du 1er février 1988.

M. Dufour: II y avait un commissaire d'affecté directement.

M. Picotte: Oui. Mais le commissaire, la plupart du temps, quand on met une municipalité en tutelle, s'en va là pour régler les comptes courants et faire l'administration courante au nom de. Parfois, il faut aller beaucoup plus en profondeur dans le sens qu'il y a des choses à corriger, il y a des orientations à donner, il y a des questionnements à faire et ça, ça a pris apparemment un procureur dans le cas. C'est ce que la Commission municipale nous a demandé de faire. Ils ont choisi eux-mêmes, je pense, le procureur de la Commission municipale et ils nous ont dit: L'entente est de 30 000 $.

M. Dufour: II vient d'où, ce M. Richard? Est-ce qu'il vient de Saint-Laurent?

M. Picotte: 750, boulevard Laurentien, suite 106, Saint-Laurent, Québec.

M. Dufour: L'idée d'aller chercher quelqu'un de Montréal, est-ce qu'il n'y en a pas des bons par chez nous?

M. Picotte: Je ne le sais pas. C'est peut-être parce que la Commission municipale est là.

Je vous dis que je ne le sais pas. Je réponds en toute... D'abord, c'est fait en collaboration avec le ministère de la Justice et, deuxième chose, j'imagine qu'ils doivent choisir le procureur avec le genre de travail qu'il y a à faire à l'endroit où il s'en va. Ça, moi, je n'ai pas de...

M. Dufour: Je pensais que j'avais soulevé suffisamment de problèmes à Saint-Laurent pour occuper tous les avocats du coin. Parce qu'il y a eu quelques petits problèmes avec Saint-Laurent.

M. Picotte: Ça m'a l'air qu'il y en avait un de libre. Mais, la Commission municipale agit avec le ministère de la Justice. Nous, là-dedans, on ne touche pas à ça parce qu'on dit que ce n'est pas de notre...

M. Dufour: Mais, la Commission municipale n'a pas dans son budget des endroits où elle peut prendre, à l'intérieur, dans le cadre de son budget... Quand est-ce qu'elle vient en dehors, qu'elle fait approuver?

M. Picotte: Oui, oui. C'est la Commission qui paie, mais ils tombent dans nos engagements à nous parce que la Commission ne vient pas ici, aux engagements financiers. Mais c'est dans le budget de la Commission.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu d'autres coûts d'avocats que ceux qu'on voit?

(11 h 30)

M. Picotte: Pour Chibougamau? On me dit que non. À la période concernée, on me dit que non.

M. Dufour: Là, vous me dites que c'est de sa propre initiative que la Commission municipale a agi dans ce dossier-là et vous, vous êtes juste la personne qui accepte.

M. Picotte: Bien, c'est-à-dire qu'à l'intérieur de leur budget, ces gens paient 30 000 $, mais ça revient chez nous pour termes d'engagement financier parce que c'est pris dans toute la masse salariale, dans toute la masse du ministère. À ce moment-là, je suis obligé de défendre ça mais, à toutes fins utiles, je n'ai pas eu un mot à dire là-dedans.

M. Dufour: là, je suis un petit peu pris entre deux phénomènes, on va revenir avec la commission municipale, peut-être par d'autres engagements. j'aurais aimé peut-être attaquer toute la question...

M. Picotte: La Commission municipale, c'est un bras séculier du ministère, mais en ce sens qu'elle a une autonomie totale. Ça, aller jusque-là, je suis d'accord avec ça, l'autonomie totale de la Commission, parce que, voyez-vous, demain

matin, où il arrive des enquêtes et que le politicien peut donner des directives à gauche et à droite je pense bien... Il n'y a même pas un politicien qui veut toucher à ça, en tout cas, pas moi.

M. Dufour: Oui! Moi, je dis...

M. Picotte: Ça, vous savez, M. le député, qui venez d'arriver, pour votre bonne gouverne, moi, je suis maître de mon palais, de mes dentiers et de ma bouche, mais je ne peux pas contrôler les dentiers des autres, vous non plus, d'ailleurs. Et je ne suis pas intéressé bien souvent à aller voir leurs dentiers non plus, hein.

M. Dufour: Non! Excepté que même s'ils étaient libres...

M. Picotte: Parce que c'est un ancien ministre de la Santé, je suis sûr qu'en termes de dents...

M. Dufour: La façon de fonctionner pour la Commission municipale, c'est qu'elle aurait pu aller, effectivement, dans d'autres dossiers. On lui a même donné des pouvoirs supplémentaires, à la dernière Législature, pour lui permettre de faire des enquêtes sans mettre en tutelle, ce qui n'existait pas avant. Donc, elle a une grande latitude, mais on va le resoulever plus tard...

M. Picotte: En fait, ce...

M. Dufour:... à travers les crédits. Moi, je vous le dis carrément: Je m'interroge sérieusement; c'est quand et comment elle fonctionne.

M. Picotte: Je vais vous dire ça.

M. Dufour: Parce...

M. Picotte: Je vais vous dire ça.

M. Dufour:... qu'il y a un paquet d'affaires sur lesquelles je me pose des questions.

M. Picotte: Oui, je vais vous dire ça. Quand il y a une plainte... Prenons, par exemple, une plainte qui rentre au ministère. D'abord, il y a deux façons, chez nous, de se questionner sur une administration municipale: quand une plainte rentre au ministère venant d'un citoyen ou qu'un vérificateur de municipalité qui "audite", un auditeur de livres dit: II y a quand même des questions à se poser sur telle ou telle chose. Ça, ce sont deux façons, à ma connaissance, à date, où, chez nous, on a dit: Houp! Là, il faut aller voir ça parce qu'il y a un citoyen contribuable qui se plaint ou des contribuables ou, en plus, il y a un auditeur des livres de la municipalité qui dit: Moi, j'ai "audité" les livres, mais j'ai quand même des réticences sur telle partie ou telle transaction. Là, tout de suite, ça arrive chez nous et on dit: II y a quelque chose qu'il faut aller voir là.

Ou encore, l'autre façon, c'est de faire ce qu'on fait annuellement: on décide d'aller au hasard, dans 25, 30 ou 40 municipalités, faire des vérifications. On arrive là au hasard, on dit: Bon, nos gens arrivent, ils vont faire des vérifications. Ça, on n'appelle pas ça une enquête, on appelle ça une vérification. Là, les gens vont faire une vérification. C'est le service de M. Asselin, généralement, chez nous, qui part avec ce qu'on a comme critères, avec ce qu'on a comme lois, etc., qui s'en va s'asseoir dans la municipalité, qui vérifie tout ça, qui regarde ça. Là, il revient au ministère et il produit un rapport. Là, de deux choses l'une: Ou il dit: Oui, il y a eu des manquements, mais les manquements qui ont eu lieu, ce n'est pas suffisant pour aller en enquête publique; par exemple, le conseiller municipal aurait dû, dans le cas d'une soumission qui est rentrée, bien estampiller l'heure d'entrée; il a estampillé la date, mais l'heure n'est pas tout à fait inscrite ou des choses comme ça... On dit: II n'y a pas de quoi aller faire une enquête et tout bouleverser. On dit: On corrige la situation. On retourne les voir et on leur dit: Ça, vous ne pouvez pas faire ça comme ça, ça non plus, ça non plus. Ce sont des peccadilles qu'on appelle chez nous.

Dès qu'il y a un questionnement sur la possibilité soit de fraude, soit de conflit d'intérêts, là on se retourne de bord chez nous et on dit à la Commission municipale du Québec: Voici. On est allés faire une enquête. Nous prétendons qu'il y a matière à aller plus... On est allés faire une vérification, nous prétendons qu'il y a matière à aller faire une enquête et on vous donne le dossier. Là, eux autres décident d'aller faire une enquête et de tout enclencher le processus. Quand ils reviennent de là, ils font les recommandations appropriées. C'est comme ça que ça se passe, au moment où on se parle. Qu'on veuille changer ça, peut-être bien, mais c'est comme ça que ça se passe présentement, en plus, évidemment, de tous les autres rôles qui sont dévolus à la Commission municipale... Je les voyais siéger, l'autre fois, sur une possibilité d'établir un coût pour la cueillette des ordures ménagères, des choses comme ça. Ils sont allés à Norton, au Cap-de-la-Madeleine, siéger sur une question de regarder pour l'environnement et tout ça. Ils étaient pris à partie là-dedans. Alors, c'est comme ça que ça se passe dans des dossiers où il arrive une enquête après vérification.

M. Dufour: On aura l'occasion sûrement de revenir sur la question de la Commission municipale parce que...

M. Picotte: Aux crédits, bientôt, on pourra parler de ça.

M. Dufour Non, mais même à travers l'étude de ces dossiers-là, on va revenir. Je voulais juste attaquer le sujet un peu plus. M. Jacques Richard, est-ce qu'il fait partie d'une firme ou s'il est tout seul dans son affaire?

M. Picotte: On pourrait demander au ministère de la Justice.

M. Dufour II ne fait pas partie d'une firme? Vous n'avez pas le détail.

M. Picotte: tout ce que j'ai, c'est la lettre et c'est adressé à lui-même. et c'est la direction générale du contentieux du ministère de la justice.

M. Dufour: Et comment font-ils? Comment la Commission municipale choisit-elle ces avocats-là? Est-ce qu'ils ont une banque ou...

M. Picotte: Avec le ministère de la Justice.

M. Dufour: Vous savez ça. Ils pigent dans une banque.

M. Picotte: Oui, c'est le ministère de la Justice. En plus, là, regardez, la lettre ici que j'ai au dossier et qui a été envoyée à Me Jacques Richard, pour fins d'engagement, est datée du 1er février 1988 mais elle est...

M. Dufour: Oui, mais il doit y avoir un entête là-dessus.

M. Picotte: Oui. Gouvernement du Québec, ministère de la Justice, Direction générale du contentieux.

M. Dufour: Ce n'est pas lui qui fait sa facture? Je pensais qu'il y avait une facturation que l'avocat avait envoyée.

M. Picotte: Non. C'est le ministère de la Justice qui envoie l'engagement à M. Jacques Richard. Moi, je l'ai tout simplement ici...

M. Dufour: Quelle est son adresse, à M. Richard?

M. Picotte:... pour me dire au dossier... C'est 750, boul. Laurentien, suite 106, Saint-Laurent, H4M 2M4. Je n'ai malheureusement pas son numéro de téléphone. Mais je suis sûr que son indicatif régional est 514.

M. Dufour: Oui. Ha, ha, ha! C'est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Dufour On parle des "en lieu" de taxes.

Les "en lieu" de taxes.

M. Picotte: L'engagement 4?

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: D'accord.

M. Dufour: Ça, ça nous ouvre les portes...

M. Picotte: Août 1988.

M. Dufour:... pour pas mal de choses. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de prendre connaissance du mémoire que l'Union des municipalités nous a fait parvenir, dernièrement, Concernant les taxes scolaires, mais qui parle, en fait, des "en lieu" de taxes. On sait qu'en 1979, il y a eu un contrat ou des engagements de part et d'autre, entre les unions municipales qui représentaient la municipalité, qui parlaient comme, au nom de, qui ont pris des engagements concernant la réforme de la fiscalité. Les "en lieu" de taxes, c'est évident que ça découle de ces engagements-là et il y a un certain nombre de ces "en lieu" qui ne sont pas à 100 %, même si, dans le temps, le gouvernement avait indiqué qu'il devrait aller à 100 % dans un court laps de temps. Il y a eu la crise de 1982-1983 qui a certainement été un élément qui a empêché ces "en lieu" de devenir à 100 % et qui a fait qu'en 1984, il y a eu peut-être une petite révision dans le domaine scolaire. On est parti de 40 % pour aller à 50 %. Il y a effectivement environ 125 000 000 $ qui ne sont pas répartis ou impartis aux municipalités puisque le gouvernement du Québec ne s'est pas astreint, comme l'ensemble des contribuables, à ce jeu ou à ce mécanisme qui est de payer ces "en lieu" de taxes à 100 %. Ce qui fait que votre prédécesseur l'a admis. Je lui ai fait admettre. Je pense qu'il l'a fait à quelques reprises. Je ne lui ai pas tordu les bras. Il a admis que, effectivement, le gouvernement du Québec n'est pas un aussi bon payeur qu'U devrait l'être. Et ça amène d'autres problèmes, par après. C'est que c'est difficile pour le gouvernement du Québec d'aller dire à Ottawa: Paie tes taxes. Paie tes "en lieu" au même titre que je les paie. Et c'est là tout le sens du débat. Et je voudrais arriver à ma question, à savoir: Est-ce que vous avez l'intention... Je comprends que vous pouvez me répondre: Là, ça va être difficile d'arranger ces problèmes-là à cause... la taxation du fédéral, le budget et tout ça. Mais vous, comme ministre des Affaires municipales, est-ce que vous avez l'intention de faire varier ces "en lieu" de taxes pour que le gouvernement du Québec se comporte, à un moment donné, comme un contribuable à part entière et paie 100 % de ses "en lieu" de taxes?

M. Picotte: D'abord, ça ne serait peut-être

pas une consolation, Mme la Présidente, mais je devrai au moins établir quelque chose, au point de départ. On est le meilleur payeur de taxes, en termes de gouvernement en Amérique du Nord, le meilleur qui paie ses taxes en Amérique du Nord, donc il y a de l'ouvrage à faire pour les autres à nous rattraper là-dessus. Ce qui ne veut pas dire que, parce qu'on est le meilleur, on ne doit pas continuer de s'améliorer et d'être les meilleurs encore. Ça, c'est évident aussi. C'est une autre discussion que nous devons faire. Mais j'avais eu l'occasion de parler avec certains maires qui ont vécu plus spécifiquement cette époque-là de fiscalité municipale avec le chef du Parti québécois qui était, à ce moment-là, ministre des Finances, M. Parizeau.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: On se souviendra que M. Parizeau aussi avait bien mentionné, lors de ces discussions, que le gouvernement du Québec payait une partie de ses taxes, allait jusqu'à un certain pourcentage. On évalue chez nous que, dans certains cas, ça va jusqu'à 80 %. Et on prétend qu'il y a peut-être aux alentours de 80 000 000 $ qu'il resterait à payer, quand on calcule tout, pour finir d'être des payeurs de taxes à 100 %, 80 000 000 $. En tout cas, on ne discutera pas sur les chiffres. Est-ce 85 000 000 $? Est-ce 79 000 000 $? Est-ce 125 000 000 $? Ce sont des chiffres qu'on finira de fignoler, la journée où on va accepter de les payer à 100 %.

On se souviendra que M. Parizeau avait bien mentionné aux municipalités, à ce moment-là, que, pour se rendre à 100 % de la partie des taxes et pour payer la différence, on espérait aller jusqu'au terme où le gouvernement du Québec aura rapatrié les coûts de la police de la part du fédéral, pour tâcher de devenir... Ça, c'était un point qui avait été important pour fins de discussion où on devait... et l'objectif était de rapatrier les coûts de là police. On se rappellera que les coûts de la police, on sait ce que ça veut dire, pas besoin de donner d'explications là-dessus.

M. Dufour: Une centaine de millions.

M. Picotte: Et ce qui, après avoir rapatrié les coûts de la police, on dit: Là, on deviendra des payeurs de taxes à 100 % et ça nous fera plaisir. On n'a pas encore rapatrié les coûts de la police, bien sûr, ce qui ne nous empêche pas non plus de regarder l'avenue possible d'être des payeurs de taxes. C'est l'un des points de discussion du 6 mars, à notre rencontre avec les unions. Le mémoire qui est sur la table n'a pas été fait à ma demande, mais c'est à la suite de la discussion que j'ai eue avec eux autres pour leur dire: Présentez-nous un tableau de ce que vous souhaitez et c'est quoi votre vision là-des- sus. D'ailleurs, ils sont en conférence de presse, ce matin; ils m'en ont parlé hier, de leur mémoire et de fiscalité en général. Ce n'est pas moi qui vais empêcher qu'ils fassent une conférence de presse pour donner leur vue, au contraire. Ils vont donner leur vue là-dessus et c'est heureux qu'on connaisse les vues, même de façon publique, des unions municipales face à ça. Alors, l'un des points importants de la discussion du 6 mars avec mes collègues du Conseil des ministres, que je vous ai nommés tantôt, qui vont participer à cette discussion-là, c'est, d'abord, à savoir quand on finit de payer nos "en lieu" de taxes à 100 % et quelles sont les obligations qu'on peut, de part et d'autre, se donner? Parce que, évidemment, la journée où le gouvernement du Québec devient un bon payeur de taxes, il y a une tentation forte de dire: Maintenant qu'on paie bien nos taxes, comme tout le monde, traitez-nous comme des citoyens, comme tout le monde. On sait très bien que les municipalités viennent quand même nous demander de s'impliquer dans les loisirs, dans les ci et dans les ça. Alors, cette discussion se fait de façon plus large et vaste, et c'est l'un des points et c'est probablement le premier point à la discussion de la rencontre du 6 mars. Là, moi, j'ai ramené ça dans le circuit. Alors, si vous me demandez si je suis favorable à ce qu'on paie nos taxes à 100 %, bien sûr. C'est moi qui ai ramené ça pour fins de discussion dans le circuit, à dire: Peut-on mettre une échéance sur le fait qu'on paie nos "en lieu" de taxes à 100 %? Mettons une échéance, c'est ça que les municipalités demandent; elles ne demandent pas qu'on paie cette année, du moins à ce qu'elles m'ont mentionné, elles ne demandent pas qu'on paie cette année, mais elles disent: Est-ce qu'on pourrait se donner, par exemple, un plan triennal ou biennal, peu importe? Est-ce qu'on pourrait se donner un plan qui dirait: Bon, l'an prochain, on pourrait aller peut-être bien à 88 %; l'autre année après, à 95 % pour arriver, en 1993, à 100 %? Eux autres, c'est ça qu'elles souhaitent, en termes d'évaluation de leur part et savoir comment se comporter, elles souhaitent ça; c'est l'une des discussions qu'on va faire, le 6 mars. Là, je ne peux pas présumer de la décision du Conseil des ministres, après. Je suis tributaire de la décision du Conseil des ministres et il va se passer deux choses: Ou je devrai dire: Avec la logique des choses et de la façon dont on l'a expliqué, je suis solidaire de la décision du Conseil des ministres. Et si jamais j'avais une réticence à tout casser, bien, vous savez ce qui se passe, dans ces situations-là. (11 h 45)

M. Dufour: En fait, votre prédécesseur s'était engagé non pas formellement, mais il nous avait indiqué qu'il fonctionnait dans le but d'amener son gouvernement...

M. Picotte: Vous savez, je suis content

quand vous me dites deS choses comme ça, car mon prédécesseur est un gars qui m'épaule bien dans toutes nos discussions aux affaires municipales parce qu'il a connu ça. Donc, il rajoute à ce que je dis et, en plus de ça, bien sur, quand on a parlé des nombreux problèmes environnementaux avec les municipalés, une autre affaire que j'ai trouvé intéressante, c'est que je n'ai pas eu de misère à amener M. Paradis à la table Québec municipalités, il y a quinze jours, parce que c'est l'ex-ministre des Affaires municipales qui défendait cette façon de procéder. Il est venu là et il a passé un bon deux heures avec nous et iI s'est engagé évidemment à venir toutes les fois qu'il y aurait un projet de loi ou des choses comme ça à discuter avec l'Union des municipalités du Québec. Donc, c'est heureux quand on a de nos collègues... Évidemment, si tout le Conseil des ministres avait passé aux Affaires municipales, ce serait encore plus facile probablement.

M. Dufour: Comme c'est là, on va tous les passer! C'est bien parti.

M. Picotte: Vous avez hâte que je change à ce point-là?

M. Dufour: bien non. je n'ai pas dit ça! c'est parti comme cela. non, c'est parce que le suis probablement plus "tough".

M. Picotte: Les maires ont l'air d'être bien contents. Ils n'ont pas demandé encore que je parte.

M. Dufour: Bien, ce serait surprenant.

M. Picotte: Je sais qu'un jour ça viendra, mais ça...

Une voix: C'est la lune de miel encore.

M. Picotte: Moi, ça fait longtemps que je suis en lune de miel. Ce n'est pas si méchant que ça. On a l'air de tous aimer ça.

M. Dufour: C'est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4 est vérifié. Tous les "en lieu" de taxes.

M. Dufour: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on tombe à l'engagement 23.

M. Dufour: Non, non. Vous avez les engagements 4, 5, 6...

La Présidente (Mme Bélanger):... les "en lieu" de taxes.

M, Dufour: Ça ne s'adresse pas nécessairement au même monde.

M. Picotte: En tout cas, ils vont nous dire où ils veulent aller.

La Présidente (Mme Bélanger): Quel engagement voulez-vous prendre, M. le député de Jonquière? Moi, j'étais rendue à l'engagement 23. Alors, ça irait à l'engagement 12.

M. Dufour: C'est rengagement 8.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8; l'engagement 8, M. le ministre.

M. Picotte: L'engagement 18?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Picotte: L'engagement 8, août 1988. Subvention à diverses municipalités à titre de compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux des affaires sociales... C'est sur le même principe.

M. Dufour: C'est sur le même principe tout le temps. Mais quand...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que j'étais rendue à l'engagement 23.

M. Dufour: On va le prendre avec le... Ça va, c'est adopté. On pourrait passer à l'engagement 12.

M. Picotte: L'engagement 12, au mois d'août?

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Picotte: 1968, et l'engagement 12, c'est la subvention au village de Kangiqsujuaq, comté d'Ungava, à titre d'aide financière, dans le cadre du programme d'amélioration des infrastructures municipales en milieu nordique, payable en 20 versements annuels, égaux et consécutifs...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un comté du côté du pouvoir.

M. Picotte:... 1 594 620 $.

M. Dufour: Les infrastructures municipales dans ce coin-là, ça concerne quoi? Parce que lorsqu'on va dans les Transports, il y a aussi des subventions. Quand on revient aux Affaires municipales, il y a des subventions et j'imagine qu'au point de vue de la Santé, c'est la même chose. Il y a des subventions un peu partout.

M. Picotte: Là, en ce qui concerne ça, c'est un plan de cinq ans signé avec les villages nordiques où on paie ce qu'on appelle de l'équipement sanitaire, aqueduc et égout, l'équipement sanitaire dans ces villages nordiques sur un plan de cinq ans de l'entente qui a été signée entre les villages nordiques et nous.

M. Dufour: Est-ce dans ce cadre-là qu'on a accepté que ces gens-là, ne se taxent pas? On est en train de mettre en place un système pour les responsabiliser de plus en plus. Est-ce que ça veut dire qu'après cinq ans, on va continuer ou...

M. Picotte: D'abord, l'expérience se fait à Kuujjuaq, ça n'a pas rapport avec cet engagement-là plus précisément. Ça n'a rien à voir avec cet engagement-là. L'expérience qu'on fait, à leur demande d'ailleurs, c'est Kuujjuaq. Maintenant, comme je l'ai dit à l'occasion de mon discours en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, à l'occasion du projet de loi, ils souhaitent être mis à contribution. On les met à contribution pour leur donner une certaine autonomie, mais je ne me fais pas d'illusion non plus. Je ne sais pas ce qui va se passer dans cinq ans, ou dans trois ans, ou dans quatre ans. Mais, je ne me fais pas d'illusion. Quand ces villages nordiques pourront se suffire à eux-mêmes, ce n'est peut-être pas demain, la veille, mais qu'on puisse de plus en plus les habituer - comme ils le souhaitent d'ailleurs. C'est à leur demande que ça s'est fait - à contribuer pour le paiement de taxes et toutes ces choses-là, dans l'administration, hé bien tant mieux! Je ne me fais pas d'illusions. Probablement que dans cinq ans, on va continuer d'être là et d'aider. Je ne pense pas qu'il y ait de tendance au gouvernement présentement ni dans d'autres gouvernements, à dire: On laisse tomber ces gens-là.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a tendance à augmenter le nombre de villages nordiques?

M. Picotte: On dit qu'il y en a 13 et ça doit rester un chiffre, 13.

M. Dufour: II n'yen a pas 14? M. Picotte: 13 ou 14. M. Dufour: Un instant là! Je pense... M. Picotte: Peut-être qu'on...

M. Dufour:... qu'on vient d'en perdre un rapidement là.

M. Picotte: Peut-être qu'on en a mis 14 pour ne pas avoir affaire au chiffre 13. En tout cas, il y en a 13 ou 14.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Non, non. Je pense qu'il y en a 14. J'ai vu ça quelque part.

M. Picotte: II y en a 14 et on ne veut pas qu'il y en ait un de plus pour l'instant. Mais on ne laissera pas tomber celui-là.

M. Dufour: Je ne l'ai pas inventé, il y en a 14. En tout cas.

M. Picotte: Est-ce qu'il y en a 13 ou 14? Si Mme Fiset me l'a dit, c'est parce que c'est vrai. 11y en a 14.

M. Dufour: II y en a 14, hein? Il me semble que je l'ai vu rapidement dans le texte. Ça va. C'est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12est vérifié.

M. Dufour: Ah! C'est marqué ici. Pour la distribution des services municipaux dans les 14 villages nordiques. Je savais que j'avais vu ça.

M. Picotte: Vous savez qu'on a dit que la commission parlementaire pourrait aller visiter ce coin-là.

M. Dufour: Bon!

M. Picotte: Là, on est en train de regarder ça. Le problème, ça va être de coucher tout le monde.

M. Dufour: On va traîner nos tentes.

M. Picotte: Ce n'est pas d'y aller, le problème, c'est d'avoir des places pour les coucher apparemment.

M. Dufour: Ce n'est pas d'y aller, mais de revenir. Ça va être de revenir.

M. Picotte: Et de revenir des fois, mais en tout cas. On est en train d'examiner la possibilité de visiter ça parce que, en fait, toutes les fois qu'on en parle, on doit bien se dire...

M. Dufour: On est bien perdu.

M. Picotte:... qu'on parle un petit peu de quelque chose qu'on ne connaît pas trop trop et qu'on a une vague idée, à part d'avoir vu ça sur des cartes ou de s'être fait expliquer ça par des gens qui..

M. Dufour: Ce n'est pas du monde qu'on rencontre régulièrement non plus.

M. Picotte: C'est ça, régulièrement. Moi je les ai rencontrés une fois aux Jeux du Québec, mais ils ne m'ont pas parlé de...

M. Dufour: On sait que ce sont des gens bien sympathiques. Mais en dehors de ça, on ne sait plus rien.

M. Picotte: Oui, ils ne m'ont pas parlé de leurs problèmes particulièrement. Ils m'ont parlé des Jeux du Québec, mais, en fait, on est en train d'examiner la possibilité, dans un des meilleurs temps de l'année - à ce qu'on me dit, c'est au mois de septembre à peu près, dans ce coin-là - d'aller au moins voir ce que c'est, de sorte que quand la commission parlementaire va parier de ça, on va savoir de quoi on parie plus précisément.

M. Dufour: Vous avez complètement raison.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12 est...

M. Dufour: Je trouve qu'on est mal à l'aise de parier des gens qu'on ne connaît pas. On ne sait même pas comment ils fonctionnent et on est les représentants qui décident pour eux.

M. Picotte: Si on y était allés, on aurait su qu'il y en avait 14.

M. Dufour: Oui II y avait de bons écrits. Je peux m'appuyer là-dessus. On peut corriger. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 12 est vérifié.

M. Dufour: C'est vérifié, les engagements 12 et 13.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Dufour: On va aller à l'engagement 14.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Picotte: Subvention à la ville de Montréal à titre d'aide financière dans le cadre du programme d'aide à la revitalisation du centre-ville et des artères commerciales de la ville de Montréal. Je me souviens d'avoir entendu parier de ça hier.

M. Dufour: II y avait un programme de revitalisation de centre-ville qui a été mis sur pied il y a quelques années et qui, effectivement, est terminé. Je pense que toutes les subventions ont été données, j'imagine.

M. Picotte: Encore une queue de...

M. Dufour: Pour le programme de revitalisa- tion de centres-villes. Il y a deux programmes. On pourra parier de celui de Québec tout à l'heure, mais là on va parier de celui de Mont-real. Est-ce qu'il y a beaucoup d'argent encore de disponible dans ce programme-là et quand est-il susceptible de se terminer?

M. Picotte: II reste uniquement des paiements résiduels à faire. Ce sont des queues de programmes.

M. Dufour: Et est-ce que vous avez... Ce n'est pas récurrent, en fait.

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Vous me dites... Bon.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Ces programmes-là ont eu un impact assez...

M. Picotte: Intéressant.

M. Dufour:... intéressant. On parie de programmes pour relancer l'économie. Ça pourrait être intéressant de regarder ce qui a été fait dans ces domaines parce que ces programmes-là ont eu de l'impact, mais ce n'est pas fini. Montréal, quel était le montant qu'elle a eu?

M. Picotte: Le montant du chèque qu'on a envoyé...

M. Dufour: Globalement. Là, elle a eu 200 000 $.

M. Picotte:... c'est 200 000 $... Ah! Globalement? 17 000 000 $.

M. Dufour: Là est-ce que Montréal revient à la charge pour demander des continuations de programmes ou si...

M. Picotte: Non. Montréal n'est pas revenue. J'ai rencontré le maire un après-midi la semaine dernière pour parier à peu près de tout ce qu'il souhaitait et pour parier de sa charte, des programmes d'habitation Montréal parle beaucoup plus d'habitation de ce temps-là que de ReviCentre ou des choses comme ça. Ce que je dois vous dire, cependant, c'est que j'ai acheminé au Conseil des ministres, à l'appareil, un mémoire, dans le cas où le gouvernement déciderait, à un moment donné, d'avoir des programmes ponctuels soit au niveau de l'habitation, du ministère des Affaires municipales pour relancer l'économie dépendamment des situations qu'on vit. J'ai déjà, dans la machine, un mémoire présenté pour parier d'un programme qui s'appellerait revivillage qui s'adresserait peut-être plus

aux plus petites municipalités que celles qu'on a visées jusqu'à maintenant. Comme on voit, Montréal a eu 17 000 000 $. Il y a peut-être des municipalités plus petites qui n'ont pas eu la chance d'en bénéficier, qui mériteraient d'en bénéficier dans nos municipalités. Alors, j'ai acheminé ce mémoire ' qui est, bien sûr, présentement dans le paysage et, dépendamment, de la situation qu'on connaît, dépendamment aussi des possibilités budgétaires, dépendamment si le gouvernement décide d'insuffler des fonds dans l'économie ça pourrait être un projet qui pourrait être acceptable, mais je ne peux pas vous en dire plus que ça présentement parce que c'est un mémoire que j'ai présenté, point final à la ligne.

M. Dufour: Mais le problème qu'on rencontre dans ces programmes, ce sont toujours des programmes ponctuels qui ne durent pas beaucoup, beaucoup d'années. Le danger, si c'est un programme qu'on met sur pied, qu'on le met trop rapidement, c'est que tous les villages finissent par se ressembler parce que toutes les actions qu'on pose dans ces endroits se ressemblent. Ce qu'on a vu dans la revitalisation des centres-villes, il y a des municipalités qui étaient préparées à le faire, il y en d'autres qui ne l'étaient pas. Mais comme tout le monde avait accès à des subventions, ils se sont garrochés là-dessus. Moralité: la revitalisation d'un centre-ville, ça ressemble à la revitalisation de la ville d'à côté et ça finit par faire une uniformité, presque une copie conforme d'une place à l'autre.

Ce que je crains dans ça, c'est que les programmes étant sur une courte période, les gens se dépêchent et, comme il y a des gens, il y a des petites vites un peu partout, ...ou ils présentent des plans qui sont acceptables mais qui sont, au fond, de la copie conforme de l'un à l'autre. C'est ce que je trouve malheureux un peu dans ces programmes. Quand on parle de revitalisation de centre-ville, vous me parlez de ReviVillage, ça a de l'impact, hein? C'est notre patrimoine dans le fond qu'on touche. Si on veut conserver des identités, il ne faut pas que ça se fasse par à coups Si j'avais un jugement à apporter sur la revitalisation des centres-villes, pas en fonction des bénéfices... J'ai vu des écrits ... En tout cas, le gouvernement a fait un bon placement. Je sais que la revitalisation du centre-ville à Jonquière a coûté certainement 1 000 000 $ au Québec. Ça en a coûté certainement 12 000 000 $ à 13 000 000 $ à la ville. Ça ne se compare pas. Il n'y a pas de commune mesure, lis faisaient quand même la revitalisation du centre-ville, avec ou sans subvention, mais il y a des municipalités qui ont eu 1 000 000 $ et elles ont mis 1 000 000 $. Donc, 500 000 $ de leur part, 500 000 $ du gouvernement et ils ont arrêté là. Ce n'est pas suffisant parce que c'était une action rapide. Ils n'avaient pas beaucoup de temps pour y réfléchir.

Je fais juste une réflexion là-dessus. Quand on a posé un diagnostic - on peut le poser - c'est clair qu'il y a des villages qui sont peut-être en décrépitude ou qui descendent. Ils ne sont pas aussi dynamiques qu'on voudrait qu'ils le soient. Et qu'on touche à une facette aussi importante, je pense que ça demande une certaine réflexion gouvernementale à l'effet que oui, c'est une action qu'on peut poser, mais avec beaucoup de doigte et même, prendre le temps de le faire, même sur une longue période parce que, là, c'est vraiment le visage du Québec qu'on touche. Je serais jaloux de ça. Je trouve qu'il faut garder des particularités et des spécificités à des endroits.

M. Picotte: Je trouve ça intéressant, ce que nous avons, M. le Président, comme discussion. On est obligés de vous regarder de temps en temps pour ne pas vous appeler madame. Je trouve ça intéressant ce que nous avons comme discussion présentement parce qu'il n'y a pas si longtemps, c'est lundi de cette semaine où j'avais l'occasion, chez nous, de... D'abord, avant d'entrer dans ce point, je pense que, historiquement, quand on regarde comment ces programmes sont arrivés sur place, c'est à la suite d'un besoin criant de l'économie où on a dit: Comment ferait-on pour insuffler de l'argent dans l'économie, mettre les villes à contribution, mettre les partenaires à contribution et faire en sorte que ça donne quelque chose en bout de piste?

Je dois louer le gouvernement antérieur d'avoir fait ça pour une raison bien simple: c'est que ça a donné vraiment à l'économie un élan intéressant et ça a fait en sorte que dans nos centres-villes... On regarde ça dans nos vieux centres-villes, Jonquière en est une image, je pense que vous êtes encore mieux placé que moi pour en parler, Montréal aussi est une autre image de ça, ça a vraiment fait quelque chose qui est intéressant. (12 heures)

Maintenant, je vais aller aussi loin que le député de Jonquière pour dire que, moi aussi, je suis contre les modèles, c'est un petit peu mon histoire de chapeau, tantôt, je suis contre les modèles qu'on retrouve partout. On n'a pas de caractère distinctif, mais on a de l'expérience maintenant, depuis le premier programme qu'on a fait. C'est un petit peu pour ça que, chez nous, quand on en a fait un, on a tenu compte un peu de l'expérience qu'on avait. Je pense que, chez nous, on s'est questionné, de la même façon que le député de Jonquière se questionne. Ce qui est heureux... je reviens à mon expérience de lundi dernier où je rencontrais, dans la région de la Mauricie, un groupe qu'on appelle la Commission de la culture de la région et où là, même eux autres sont déjà prêts. Ils disaient que s'il y avait un programme gouvernemental qui pourrait aider à ça, on en a parlé, d'un programme possible gouvernemental... eux autres sont déjà

prêts, chez nous, et ils ont môme déjà fignolé une certaine architecture. Ils m'ont donné l'exemple que je pouvais comprendre le mieux, évidemment, qui est l'exemple de Yamachiche, dans mon comté, où il y a toute une petite série de maisons rouges à Yamachiche avec un caractère historique. Je ne sais pas si elles sont rouges parce qu'elles sont dans mon comté ou bien si elles sont là parce que..., ou le comté est rouge parce que les maisons sont rouges, mais, en tout cas... Déjà, ils avaient, eux autres, à la Commission de la culture... Ils disaient: S'il y avait un programme, M. le ministre, voici déjà... Il y avait quasiment des plans de faits au point de vue architectural pour dire: Ça, il faudrait préserver ce caractère-là et ça, il faudrait préserver tel autre caractère.

Ils donnaient des exemples un peu à travers toute la région, y compris Drummondville, là-dessus. Us étaient déjà préparés à ça, eux autres, parce qu'ils avaient un petit peu vu de la même façon que nous ce problème-là, que les gens s'ajustaient plus avec le modèle d'à-côté; c'était peut-être bien plus facile, plus rapide et ça donnait des résultats plus vite. Je pense que ça, effectivement, la journée où le gouvernement accepterait d'aller avec un programme semblable à ça, quitte à prendre peut-être quelques mois de plus, ce serait de se donner ce caractère dis-tinctif. Mais je pense que, chez nous, on est déjà aguerris un peu, en termes d'évaluation là-dessus, pour faire en sorte qu'on ait notre caractère distinctrf, pour ne pas que le Québec soit tout moulé de la même façon et sur le même moule partout.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Groirix.

Mme Bleau: Sur le même sujet, M. le ministre. Vous parliez peut-être d'un programme qui pourrait s'adapter aux villages. Chez moi, j'ai une municipalité qui est la ville de Sainte-Thérèse, qui a 200 ans. Alors, c'est une des paroisses vieilles du Québec, où on a revitalisé le centre-ville avec le fameux programme. Dans une première phase, on en a fait une partie. Il est certain que ça a vraiment donné... On a gardé le cachet, les vieilles maisons, etc., mais avec de l'aménagement qui a vraiment revitalisé le centre-ville.

Il est certain... J'ai rencontré et je rencontre encore, la semaine prochaine, le maire et les conseillers de la ville de Sainte-Thérèse qui aimeraient vraiment faire la deuxième phase, ce serait important. Est-ce que vous, dans votre idée, vous pensez qu'on aurait des chances, peut-être pas cette année mais dans les prochaines années, de voir revenir ce programme-là?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit... Il faudrait que j'examine ça à nouveau, pour être bien sûr que ce qui serait accepté par le Conseil des ministres avec un programme comme ça...

Mme Bleau: Oui, je sais que vous ne lavez pas, le programme.

M. Picotte: ...puisse avoir la souplesse d'aller dans les municipalités. Ça devient dtfficle de cibler...

M. Dufour:...

M. Picotte: Oui, un petit ou...

Mme Bleau: C'est pour ça que je lui demande ça.

M. Dufour: II parle de Revivïllage. Mme Bleau: Oui, je le sais.

M. Picotte: Présentement, dans l'esprit qu'on l'a fait chez nous, ça ne serait probablement pas acceptable, votre cas.

Mme Bleau: Bien, c'est ça.

M. Dufour: Mais il y a peut-être un point, pareil.

M. Picotte: Évidemment, ce sont toutes des choses en discussion. Quand on amène...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: ...un mémoire au Conseil des ministres, il y a sûrement des collègues qui vont greffer des idées à ça et dire: Bon, comment on fait pour départager ça? Et il va peut-être être plus large que celui qu'on a prétendu, au point de départ. Je pense que c'est un bon commentaire à l'intérieur de la discussion, pour faire en sorte qu'on puisse peut-être regarder aussi comment on pourrait faire en sorte de ne pas éliminer nécessairement des municipalités qui ont déjà commencé et qui n'ont pas terminé et qui sont un petit peu plus grosses.

M. Dufour: II y avait ce point-là...

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...bien sûr, à savoir... Bien; on regarde le ReviCentre..., parce que je sais qu'il y a des municipalités qui n'y ont pas eu accès, il n'y avait pas suffisamment d'argent non plus. Bon! Moi, je dis que le gouvernement a fait une opération intéressante, monétairement parlant; au point de vue économique, ça a été extraordinaire. En tout cas, moi, je pense que ça a été un programme qui a été très stimulant, mais il y

avait d'autres éléments... Je n'ai pas fait d'analyse là-dessus et je n'ai pas les moyens de le faire non plus, mais partout où il y a eu de la revitalisation, il y avait des aspects d'infrastructures qui étaient en cause. Mais les marchands ou les gens concernés, les gens qui demeurent dans le centre-ville, eux, n'avaient pas nécessairement accès à des subventions.

Je serais surpris de voir - je ne sais pas si vous avez fait l'analyse quelque part - les gens impliqués dans ces programmes-là, qu'est-ce qui est arrivé après. Je sais, par exemple, que des fois il faut forcer un peu les investissements. Et on avait pensé, à un moment donné, qu'il aurait pu y avoir des programmes dans une deuxième suite. Comme toute l'infrastructure est bien organisée, est-ce que vraiment, à travers les municipalités - et ça serait peut-être facile de faire un survol de ça - est-ce que tous les gens ont réussi à suivre cette modernisation-là ou ce rafraîchissement? C'est ça qui est un peu un problème. Moi, je sais que ça fonctionne. Si je regarde chez moi, il y a quelques commerces qui demeurent encore en suspens. La plupart ont embarqué. C'est heureux. C'a fait quelque chose d'intéressant. Mais il y a des bouts où peut-être que ça aurait pris une incitation pour pousser.

M. Picotte: Notre évaluation du dossier nous fait dire que, finalement, non seulement c'est un programme intéressant aussi au point de vue économique, comme on vient de le dire depuis tantôt, et auquel on souscrit, je pense, aux arguments de part et d'autre que nous nous donnons, mais il y a eu plus que ça. C'est que sont venus au monde aussi, suite à cette opération-là, ce qu'on appelle les SIDAC. Sont venus au monde les SIDAC, les centres-villes où les gens se sont pris en main. Ça a eu un effet d'entraînement. Et on me dit que la plupart du temps, sauf quelques rares exceptions, dès qu'on arrivait avec une SIDAC, par exemple, où on faisait de la rénovation, etc., à peu près tout le monde embarquait dans le moule et ça a eu un effet d'entraînement qui nous a semblé bénéfique, où il n'y a pas eu d'obligation de le faire, mais on dit que ça a été pas mal plus loin que l'effort que nous, on avait fait. Alors on dit: Bravo! C'est un peu fait pour ça, un programme gouvernemental, pour inciter et faire en sorte que les gens améliorent leur centre-ville, leur façon d'attirer le consommateur avec l'oeil un petit peu spécial qu'ils peuvent avoir du côté d'un cachet unique, ou spécial ou spécifique dans un milieu donné.

Même si ça n'a pas donné des résultats à 100 %, on calcule que le pourcentage de résultats que ça a donné, en termes d'attrait pour les SIDAC et d'autres prises en main de la part des gens d'affaires, ça a été un programme qu'on évalue très positif.

M. Dufour: J'en suis convaincu. Mais là, vous me parlez de ReviVillage, donc le ReviCen-tre, il n'est pas question d'y donner suite? Vous n'avez pas eu de représentations des municipalités dans ce domaine-là? Moi, je connais, par exemple, plusieurs municipalités - ce n'est pas dans mon comté, mais c'est dans le comté, justement, de votre collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - où des municipalités ont demandé que ce programme-là soit remis sur pied parce qu'elles n'ont pas pu faire le travail qu'elles voulaient faire. Saint-Félicien est une des municipalités. J'ai l'impression qu'il y a peut-être Roberval, mais c'est surtout Saint-Félicien qui me vient et Dolbeau, si je ne me trompe pas.

M. Picotte: On me dit qu'il y a eu quelques demandes de municipalités qui ont manifesté le désir de continuer, mais peut-être pas autant qu'il aurait pu y en avoir. Mais il y a eu quelques demandes. Il y a des municipalités qui l'ont faite. Maintenant, j'ai préparé un document qui, sans doute, si jamais il arrivait à une phase qui pourrait être faisable par la suite, avec un acquiescement du Conseil des ministres, sera bonifié et amélioré d'avec ce que j'ai présenté. J'ai regardé surtout la possibilité des plus petites municipalités d'adhérer a un programme comme ça. Évidemment, je suis un régionaliste ruraliste et ça transpire un peu dans mes orientations. Mais, vous savez, je n'ai pas d'objection à regarder de façon plus large. Je pense que c'est comme ça un peu que ça doit être fait aussi.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection à ce que vous regardiez les villages. C'est certain qu'il y a des choses à faire. Mais les gros impacts, les gros investissements viennent surtout des gros. C'est un peu ça. Ça a plus d'impact. Moi, je regarde, par exemple, ce qu'on a fait chez nous. Ce n'était pas juste de la revitalisation. C'était au complet. On a touché à tout. Il y avait des millions là-dedans. Et il y en a beaucoup qui l'ont fait. Ça, ça donne beaucoup plus d'impact que le programme comme tel. Mais on peut l'inscrire à travers la démarche. C'est intéressant. Parce que vis-à-vis des contribuables qui entendent parler de revitalisation des centres-villes, eux autres, ça leur disait au départ: Bien, il se fait des choses quelque part et on embarque. On continue dans le mouvement. Ils ne se posent pas de question. Moi, je trouve que les gens - et ça, c'était une question de choix - quand ils disaient: Vous avez accès à 500 000 $, si vous en mettez 500 000 $, et qu'ils bloquaient le programme là-dessus, ça, je trouvais que ce n'était pas tout à fait... Le but du programme devait aller un peu plus loin que ça. Ça, c'était vraiment ajuster son habit à n'importe quelle taille. On en aura pour 1 000 000 $, on va en faire pour 1 000 000 $. Mais là, ils sont restés avec des pattes en l'air. Nous autres, on ne l'a pas regardé comme ça, on a dit: On

fait ce qu'il y a à faire. On le fait au complet, réglé. Mais il y a d'autres centres-villes dans la municipalité qui n'ont pas été touchés de la même façon et elle, la ville, va être seule. Par exemple, les centres-villes des ex-municipalités, il y a des investissements qui se font et là, il n'y a pas de participation gouvernementale. La ville est obligée de le faire pareil, par exemple, la municipalité est obligée d'embarquer, la même chose, elle est obligée de le faire, mais avec moins d'envergure, moins de vigueur parce qu'elle n'a pas les mêmes facilités.

M. Picotte: Vous voyez, M. le Président, je pense que ces discussions-là, même à l'intérieur de l'étude...

M. Dufour: C'est ça.

M. Picotte: ...d'engagements financiers qui ne sont pas nécessairement ponctuels à ce qu'on regarde, font en sorte parfois d'apporter des idées intéressantes lorsqu'on arrive avec des programmes, pour qu'on puisse les bonifier. je pense qu'on est loin de perdre du temps; au contraire, on en gagne.

M. Dufour: et, en fait, je pense qu'on est assez structurés pour être capables de dire au départ que, quand on va se laisser, on aura fait un bon bout de chemin.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 14 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 15.

M. Dufour: Ah! Ça, c'est le programme PAIRA. J'ai bien l'impression... Est-ce que toutes les sommes sont épuisées dans ce programme-là?

M. Picotte: Je vais vous dire ce qui est drôle dans ces programmes-là. Je n'en reviens pas, c'est quasiment des programmes éternels, ça, éternels dans le sens suivant: c'est que, quand on a 100 000 000 $ quelque part - prenons un chiffre qui se comprend bien - quand on a 100 000 000 $ quelque part dans les programmes et qu'on les envoie, on dirait que c'est un programme qui ne finit à peu près jamais, il reste toujours quelques retailles dedans. C'est un programme qui fait des petits, comme on dit dans notre langage, parce qu'on confirme des choses à des municipalités.

Prenons un exemple précis. Prenons le programme AIDA présentement et ça va dire un peu ce qui s'est passé dans PAIRA et ce qui va se passer dans AIDA. Une municipalité fait application chez nous. Je regarde ça, je dis. Bon, vous êtes admissible à 350 000 $ sur une possibilité de 750 000 $ ou 800 000 $. Je confirme par une lettre à la municipalité qu'elle peut le faire. Je confirme ça, supposons, au mois de février 1990. La job ne sera pas farte avant 1993. C'est bien facile parce que là, la municipalité, dès qu'elle reçoit mon offre, elle commence par l'étudier à savoir: est-ce que ça va être faisable, est-ce qu'on peut le faire? Là, après ça, elle décide que oui, elle le fait. Là, elle enclenche des plans et des... C'est parce qu'elle a fait des plans préliminaires au début pour se donner une idée. Là, des ingénieurs travaillent, ils enclenchent tout ça, et là, il y a un an de passé; après ça, elle va en appel d'offres et quand elle fait les travaux, c'est la troisième année et finalement...

Mais entre-temps, il y a des gens qui prennent trois ans, pour arriver au bout de trois ans et dire: On ne le fait plus. L'argent était engagé, pour nous autres, et on a dit: II est dépensé. Tout d'un coup, on a la surprise de notre vie de constater que sur 20 000 000 $ qu'on a confirmés, il y en a 12 000 000 $ qui sont faits, mais 8 000 000 $ qui ne se feront pas, pour toutes 'sortes de raisons que vous connaissez encore mieux que moi, parce que moi, je n'ai jamais été maire de municipalité. C'est bien dommage de ne pas l'avoir été, il manque quelque chose à ma culture. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, je n'ai jamais été ministre.

M. Picotte: Ha, ha, ha! Vous voyez comme on se complète.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais, les gens sont là et le conseil municipal dit: Oui, on embarque et on le fait, ce programme-là. Il décide ça au mois de septembre. Au mois d'octobre, fin d'octobre, il y a une mise en nomination, il y a une élection municipale, il y a un nouveau conseil qui arrive et qui dit: Vos maudites folies, on ne veut rien savoir de ça. Nous autres, on ne fait pas ça. Là, il y a des gens qui vont au conseil et là, ils se questionnent et, au bout de deux ans, ils disent: Nous autres, on a changé d'orientation, on ne le fait plus.

Nous autres, on a d'engagés depuis trois ans dans nos coffres 2 000 000 $, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ et on a la surprise de notre vie de nous faire dire un bon matin que ça ne se fera pas. Il faut attendre qu'ils nous le disent que ça ne se fera pas, parce qu'on ne veut pas aller le leur enlever après le leur avoir donné. Là, on revient et on dit: II ne restait plus une cenne dans le programme et, tout d'un coup, on se retrouve avec 12 000 000 $ dedans. Pouf! Ça fait que là, on dit: On peut en faire. Et là, au fil des ans, ça s'allonge de même. Finalement, PAIRA, c'est toujours une queue de programme depuis

trois ans; la queue est longue, hein? Mais on dit: C'est engagé et c'est prévu et il faut le faire, alors on en passe.

C'est pour ça que vous avez vu tantôt un PAIRA dans un cas donné, parce qu'il y avait de l'argent de disponible, sinon on n'aurait pas pu l'utiliser. Alors vous comprenez bien que dans les ministères comme chez nous, comme n'importe où ailleurs, on utilise tout ce qu'on peut utiliser. Il n'y a pas une acceptation tacite.

Quand j'étais au Loisir et que je disais à quelqu'un: Je vous donne 1000 $ pour l'organisation de votre tournoi de ballon-balai, les 1000 $ étaient dépensés avant que je leur dise oui. Alors, je suis sûr qu'ils ne revenaient pas, ces 1000 $. Mais là, quand je leur dis: Je vous donne 1 000 000 $ pour faire de l'aqueduc, ils seront dépensés dans trois ans et s'il y a un changement d'orientatiton du conseil, ils ne seront pas dépensés, donc je vais avoir la surprise qu'il me revienne 1 000 000 $. Moi, ça ne me fait rien, c'est une joyeuse surprise. Je peux les donner à d'autres. Mais c'est comme ça un peu que ça se passe. C'est pour ça qu'on peut parler de PAIRA même après qu'il est enterré. C'est posthume. (12 h 15)

Le Président (M. Audet): J'aurais une question, M. le ministre, concernant le PAIRA et surtout le programme AIDA.

M. Picotte: Laissez-vous allez, M. le Président.

Le Président (M. Audet): C'est qu'il y avait une lacune dans le PAIRA et on la retrouve aussi dans le programme AIDA. Je pense que plusieurs collègues vivent ça. En tout cas, je le vis encore. Votre chef de cabinet en est informé, d'ailleurs. C'est lorsqu'il arrive, par exemple, une petite municipalité qui profite ou a pu profiter du PAIRA ou du programme AIDA et qu'à la municipalité vient le temps d'effectuer des travaux dégoûts pluviaux. Je ne sais pas si vous en avez parlé tantôt. J'ai été absent.

M. Picotte: Non, il n'a pas plu depuis ce temps-là.

Le Président (M. Audet): À ce moment-là, la municipalité doit aller rencontrer le ministre des Transports parce que c'est un volet, une partie qui n'est pas subventionnable par le PAIRA ni le programme AIDA. Alors, ça se retrouve dans la programmation du député. C'est un protocole d'entente qu'il prend avec la municipalité. Ça empêche d'autres travaux d'être réalisés. Enfin. Ça crée un paquet de petits problèmes, d'autant plus que ces protocoles d'entente, lorsqu'ils sont établis, il y a toujours certaines normes qui sont quand même encore assez floues au ministère des Transports et qui ne sont pas définies comme telles.

Est-ce que vous envisageriez - j'en ai parlé au ministre responsable des Transports et à son prédécesseur aussi - je ne sais pas, moi, à un moment donné, d'asseoir vos gens entre ministères et d'évaluer ou d'essayer d'évaluer les possibilités qu'il y ait une entente entre les deux ministères pour que, lorsqu'il arrive une municipalité qui veut profiter des programmes comme PAIRA ou AIDA... Je vais vous donner un exemple. Chez nous, j'ai une petite municipalité...

M. Picotte: Vous n'avez pas besoin de me donner d'exemple...

Le Président (M. Audet): Vous savez de quoi je parle, hein?

M. Picotte:... je les connais tous, vos exemples.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, la municipalité arrive à ce moment-là...

M. Picotte: Mais vous pouvez m'en donner un pareil.

M. Dufour: On peut le dire, c'est bon pour notre instruction.

Le Président (M. Audet):... veut faire des travaux, et là, elle arrive et elle veut faire des égouts pluviaux. Je vais vous parler de Saint-Isidore. Vous le savez, Jean-Guy, votre chef de cabinet, le sait. Enfin.

M. Picotte: Saint quoi?

Le Président (M. Audet): C'est un cas, Saint-Isidore, dans mon comté C'est un exemple.

M. Picotte: Patron des laboureurs.

Le Président (M. Audet): C'est un exemple parmi...

M. Picotte: Saint-Isidore est le patron des laboureurs.

Le Président (M. Audet): Ah possiblement, je ne le savais pas. Ça ajoute à ma culture, comme vous l'avez mentionné tantôt.

M. Picotte: Les fêtes liturgiques, je connais ça de a à z.

Le Président (M. Audet): Alors, Saint-Isidore, patron des laboureurs. On arrive à Saint-Isidore, par exemple, où la chaussée est plus haute, les maisons sont un peu plus basses. Si on ne fait pas d'égout pluvial, on risque d'inonder la chaussée. Alors, ça crée des augmentations de coûts d'environ 1 000 000 $ que la municipalité

n'est pas capable d'assumer, étant donné sa richesse et tout ça. Alors, on veut prendre un protocole avec le ministère des Transports. Le ministère des Transports nous dit d'une part que c'est le ministère des Affaires municipales. Alors, il y a une espèce de zone grise là-dedans qui laisse place à du discrétionnaire et à toutes sortes de choses avec lesquelles les municipalités ont beaucoup de problèmes, je pense, quand il arrive...

M. Picotte: Écoutez, la réponse à ça, elle existe depuis qu'on a des programmes un peu partout. Non pas la réponse, mais les questions qu'on se pose, ça existe depuis longtemps pour une raison bien simple. Au moment où on fait l'épuration des eaux avec le MENVIQ et que c'est le MENVIQ qui prend la décision de faire de l'épuration des eaux à un endroit, au moment où chez nous on veut, en même temps que faire faire l'épuration des eaux, passer peut-être bien des tuyaux pour faire de l'aqueduc et que là, ça devienne notre responsabilité à AIDA, et au moment où on veut refaire des chaussées et que ça devient la responsabilité du ministère des Transports, il y a deux choses qui peuvent se passer. Évidemment, ce qui pourrait se passer de mieux, présentement, c'est que la partie de ce budget consacrée aux transports et celle pour l'épuration des eaux au MENVIQ s'en viennent au ministère des Affaires municipales. Ça ne causerait plus de problèmes.

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Picotte: Ça ne causerait plus de problèmes parce que je serais le décideur de tout ça dans le sens qu'on aurait tout ça en même temps sur la planche de travail. On dirait: Bien, c'est logique de faire ci, de faire ça. À partir du moment où c'est trois domaines différents, vous voyez l'arrimage qu'il faut faire.

Moi, je ne veux pas que, quand je vais décider d'aller donner un programme AIDA quelque part parce qu'il y a une urgence là de le faire, pour telle ou telle raison, parce qu'il y a des urgences... On ne fait pas de l'aqueduc pour le plaisir d'en faire. Si on faisait l'aqueduc demain matin à la grandeur du Québec, ça ne serait pas un problème, mais il faut y aller par priorité et par urgence. Alors, à partir de ce moment-là, je ne veux pas, parce que le MENVIQ a décidé quelque chose et les Transports ont décidé quelque chose, que moi, je sois obligé de le passer même au détriment d'autres choses qui seraient plus prioritaires. En ce qui me concerne, j'ai déjà commencé ces discussions-là avec des collègues et on . me dit que d'autres avaient commencé. Apparemment que M. Paradis, quand il était aux Affaires municipales, il était d'accord que l'épuration des eaux s'en vienne aux Affaires municipales, et là, je suis en discussion avec lui.

Le Président (M. Audet): Alors, si c'est une proposition qui est sur ma table, vous pouvez être assuré de notre appui, M. le ministre.

M. Picotte: J'imagine que, s'il était d'accord avant, il est d'accord encore aujourd'hui; ça va être plus facile.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Dufour: Voilà un problème un peu spécial concernant ce que vous dites, des queues de programmes. Dans le fond - là, on va faire des jeux de mots et ce n'était pas ça, mon propos - c'est l'organe qui crée le besoin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est ça. Regardez, les gens vont appliquer pour un programme et ils ne savent même pas s'ils vont le réaliser. S'il y avait plus de planification à travers les municipalités, sur les plans d'urbanisme, si toutes les municipalités en avaient, si elles étaient conscientes qu'elles ont besoin de planification, ça veut dire que, lorsque viendrait un programme, elles pourraient appliquer avec beaucoup plus de sérieux. J'appelle ça un peu un manque de sérieux. Elles ne sont pas préparées, mais elles disent: Au cas où.

M. Picotte: Ça dépend de la part de qui.

M. Dufour: Non, non, mais elles nous disent: On veut avoir le programme. Après ça, elles nous disent: On ne sait plus trop. Après trois ans, elles ont compris que c'était trop cher et elles ne veulent plus y aller, tandis qu'il pourrait y avoir des plans sommaires qui pourraient leur dire que, quand on applique à un programme, c'est parce qu'on est sérieux, ou il y a une planification qui permet de le faire. Là, c'est vraiment ça. S'il y a un programme, on vient de se trouver une vocation. On pourrait trouver n'importe quel programme et il y aurait presque autant de gens qu'il en existe qui appliqueraient sur le programme...

M. Picotte: Ah! Ah!

M. Dufour: ...même s'ils n'en ont pas besoin. Je veux bien dire que c'est dangereux qu'on tombe malade, mais je ne suis pas prêt à passer mes journées à l'hôpital pour me faire examiner tous les jours.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: II arrivera ce qu'il arrivera. Je ne me sens pas malheureux parce que je n'ai pas accès ou que je ne dépense pas d'argent, en tout cas individuellement, parce que je ne fais pas dépenser d'argent à l'hôpital.

M. Picotte: On pourrait éclairer toutes les mouches parce qu'il y a des mouches à feu.

M. Dufour: Voilà! Donc... Ha, ha, ha!

C'est un peu ça qui est déplorable jusqu'à un certain point. C'est qu'il y a des gens qui en empêchent peut-être d'autres d'avoir accès à ces programmes-là parce qu'ils ont trop d'appétit.

M. Picotte: Oui. Ça, ça tend à se...

M. Dufour: Et il faudrait peut-être leur demander: Quand vous appliquez à des programmes, est-ce que vous avez déjà au moins une étude préliminaire qui vous permet d'appliquer à ce programme-là? Là, vous auriez peut-être moins de fins de queues. Ça voudrait dire qu'on couperait une partie de l'organe.

M. Picotte: Ce sont tous des messages qu'on réussit mieux à véhiculer à la table Québec-municipalités de par les unions. Il y a de plus en plus de conscientisation et de la part des unions, et de la part de chez nous, avec nos petits boniments qu'on envoie dans chacune des municipalités; on essaie de donner le plus d'information possible; on essaie même, aujourd'hui, de faire l'éducation des secrétaires. Quand je dis l'éducation, c'est donner des cours...

M. Dufour: Formation.

M. Picotte: ...de formation à nos secrétaires municipaux, à nos édiles municipaux, etc. De plus en plus, je pense que c'est vrai et qu'il faut que ça aboutisse là. Quand j'oblige, dans des plans d'urbanisme, des gens à faire des choses, on conteste ça un peu; on a de la difficulté un peu, chez nous, à dire: Non, ça ne peut pas être comme ça. Donnez-vous un plan d'urbanisation pour savoir où vous vous en allez. Ça ne peut pas être fait de n'importe quelle façon. Au fil des ans, je pense qu'on améliore beaucoup ce réseau-là, mais je pense, M. le député de Jonquière, que tous nos collègues alentour de la table sont comme nous, on trouve que ça prend un peu trop de temps dans le sens que... C'est plate que les gens disent: II y a un programme, on va appliquer. Si on ne le prend pas, on ne le prendra pas et, si on le prend, on le prendra. Il faudrait qu'il y ait une espèce de pénalité à ceux qui appliquent et qui ne le prennent pas, mais c'est encore un peu difficile. Mais je pense que, de plus en plus, il faut faire de l'éducation.

M. Dufour: Non, mais sans qu'il y ait de pénalité, je pense que votre ministère a suffisamment d'expertise pour s'assurer que ce n'est pas une demande farfelue ou futile. Je pense qu'on peut le faire assez facilement. Ça arrive qu'une municipalité qui a un peu de corps, et je prends à témoin plusieurs collègues autour de la table, des deux côtés, qui ont déjà été maires et qui ont pu se rendre compte de ça, quand il y a vraiment des besoins, elle ne les crée pas; normalement on ne devrait pas créer le besoin. En tout cas, je pense que, pour être un bon politicien en politique municipale, il faut avoir le moins d'imagination possible.

M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Le monde a tellement d'imagination. Vous avez juste à ouvrir les tiroirs, vous avez toute la panoplie de projets et d'idées que vous pouvez avoir.

M. Picotte: Des fois, la réussite est faite de...

M. Dufour: Et vous ne devez pas en avoir vous-même parce que, si vous en avez en plus, bien là, ça devient des rêves et ça vient que ça coûte cher.

M. Picotte: Des fois, la réussite est faite de 80 % de transpiration et de 20 % d'imagination.

M. Dufour: C'est ça. Mais là, on prend la transpiration des autres. Ça coûte moins cher. On peut travailler plus fort sur d'autres domaines. J'ai toujours pensé que les gens ont beaucoup, beaucoup d'imagination. Les vrais problèmes, par exemple, à côté desquels on ne peut pas passer, les problèmes d'égout et d'aqueduc, j'ai fait le tour de la province il y a trois ans, à travers les municipalités, et ça n'a pas changé. Vous parliez de Saint-Sauveur; il y avait un drôle de problème d'eau dans ce coin-là, partout...

M. Picotte: C'est pour ça que je ne veux pas être tributaire trop, trop. Je ne veux pas que le ministère des Transports me dise: Nous autres, on est prêts à faire l'égout pluvial, mais il faut que vous fassiez l'aqueduc. Parce que, la journée où ils me disent ça et que je me retrouve avec une municipalité qui a de sérieux problèmes d'eau et qui n'est pas capable de s'alimenter en eau potable, je suis obligé de dire à celle qui n'a pas d'eau: Écoutez, parce que j'ai fait quelque chose avec le ministère des Transports, je ne peux pas vous donner d'eau chez vous. C'est pour ça que chez nous on ne change rien. Mais il faudrait de plus en plus que ça, ça se ramasse au même endroit, peu importe que ça se ramasse chez nous ou ailleurs. Moi, je dis que c'est chez nous que c'est le mieux, parce qu'on a toutes les expertises. Mais que ça se ramasse à quelque part et qu'il y ait une meilleure planification. On va avoir aussi le meilleur des sérieux des gens. On est capables, chez nous, maintenant, parce qu'on va vers les gens beaucoup plus depuis déjà un certain temps, d'aller tester la capacité d'une municipalité à le faire. Puis, il y a déjà des

projets chez nous, quand les gens s'en viennent chez nous avec, où on leur dit: Vous ne serez pas capables de faire ça. N'y pensez pas, vous rêvez en couleur. Ça ne peut pas se faire parce que vous n'avez pas la population voulue et que vous n'avez pas ce qu'il faut en termes d'évaluation pour payer ça. On est mieux de le leur dire au point de départ que de les laisser cheminer et se retrouver, après ça, avec un non, quand ils vont arriver exactement à ce qu'on avait prévu qui arriverait.

M. Dufour: Un non qui veut dire oui et un oui qui veut dire non.

M. Picotte: Oui, c'est ça. On est tout mêlés avec ça, aussi, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 15?

M. Dufour: Oui. Aller jusqu'à l'engagement 33, ce serait vérifié. L'engagement 33.

M. Picotte: L'engagement 33.

La Présidente (Mme Bélanger): Inclusivement?

M. Picotte: Non. Exclu.

M. Dufour: On sait que c'est une nouvelle politique qui a été mise sur pied il y a déjà trois ans, je pense, ou quatre ans, que les services paient à la Société immobilière des frais de location. Là, vous avez Montréal, Chauveau qui paient des locations assez importantes. La rue Chauveau, que je sache, je ne le sais pas, mais j'ai eu une information à un moment donné. Je sais où ils sont situés, en plus de ça, à Montréal.

M. Picotte: Vous voulez dire chez nous, la rue Chauveau?

M. Dufour: Oui, sur la rue Chauveau. J'avais entendu dire qu'ils n'étaient plus dans la même bâtisse que les Affaires municipales. Est-ce que c'est juste une rumeur, quelqu'un aurait dit ça ou... La Commission municipale?

M. Picotte: Ils sont à la même place.

M. Dufour: À la même place. Mais quelqu'un m'avait donné une information...

M. Picotte: Ils sont dans la tour, derrière.

M. Dufour: Oui, oui, mais ils sont à la même place que j'ai déjà vue.

M. Picotte: Autrement dit, ils me surveillent. Ils sont derrière, dans la tour. Ils sont là.

M. Dufour: Oui? Mais tout à l'heure, vous avez dit que c'était à peu près... En fait, au point de vue des espaces et tout ça, est-ce que les coûts qu'ils vous ont chargés ici à Québec, par rapport à Montréal, c'est comparable? Est-ce que ce sont des baux?

M. Picotte: On me dit que nous autres, c'est difficile de nous baser sur quelque chose quelque part. Évidemment, c'est la Société immobilière du Québec qui fait ce travail-là pour nous, mais la seule chose sur laquelle on peut se baser, c'est un peu la valeur des pieds carrés dans chacune des municipalités. On se dit: On a des expertises un petit peu avec la Société d'habitation et tout ça. On dit: La valeur du pied carré, des fois, est plus cher à Montréal qu'à Québec. Il y a des choses comme ça. C'est juste ces indices-là qui peuvent nous guider. À part ça, ce sont des prix que négocie la Société immobilière et quand on fait la comparaison, puisque vous nous demandez de faire des comparaisons... Quand je vous ai dit qu'ils travaillaient bien, nos gens, on a même ça ici.

M. Dufour: On les connaît, mais là, c'est parce que ça faisait longtemps que je ne les avais pas vus, pour quelques-uns.

M. Picotte: Avez-vous donné avis de vos questions à mes gens?

M. Dufour: Non, mais ça faisait un petit bout de temps que je ne les avais pas vus.

M. Picotte: voyez-vous, à montréal, par exemple, au 800, de maisonneuve est, quand on regarde ça en bout de piste, on parle au mètre carré de 232,11 $ à montréal.

M. Dufour: Ça fait 23 $ le pied à peu près.

M. Picotte: Puis à Québec, parce que, évidemment, c'est la base, c'est 108,22 $ plus les taxes, 43,88 $, plus l'entretien, 80,01 $, ce qui fait 232,11 $. À Québec ici, sur la rue Chauveau, on parle de 215,55 $. Donc, il y a une différence entre Montréal et Québec de 16,60 $ à peu près.

Voyez-vous, à Québec, on parle do 101 $ de base au lieu de 108 $. C'est là qu'est la différence. Parce qu'au point de vue des taxes c'est un petit peu plus cher à Québec qu'à Montréal. C'est 3 $ plus cher qu'à Montréal: 46 $ à Québec, 43 $ à Montréal. Au point de vue entretien, ça coûte moins cher à entretenir. Pour moi, on est plus propres dans ce bout-ci. Ça coûte moins cher à entretenir à Québec, 67 $ au lieu de 80 $ à Montréal. Mais, l'un dans l'autre, il y a une différence de cents, entre Montréal et Quebec, sur la location.

M. Dufour: Ça ne coûte pas cher, les

bureaux de comté. On va vous installer ça dans nos bureaux de comté, les commissaires.

M. Picotte: Ce sont les deux plus chers, ceux-là, à ce qu'on me dit, Québec et Montréal. Je ne sais pas combien nos collègues de Montréal paient pour leur bureau de comté, mais j'imagine que ça doit se refléter...

M. Dufour: Est-ce que vous avez beaucoup de services? À Québec, est-ce que vous avez tout ce qui concerne le ministère dans le même endroit?

M. Picotte: On me dit que tout est au 20, rue Chauveau, à Québec, sauf le Bureau régional qui est situé sur Grande-Allée. Le Bureau régional de notre ministère est au 690, Grande-Allée, ici à Québec, mais tous nos autres services sont au 20, rue Chauveau. D'ailleurs, je me plais beaucoup à ce ministère-là, mais la seule chose à laquelle j'ai eu de la misère à m'habituer, c'est à aller au 20, rue Chauveau.

M. Dufour: C'est beau, pourtant, l'ancien palais de justice.

M. Picotte: Ah, oui, bon ascenseur.

M. Dufour: L'ancien ministère du Revenu.

M. Picotte: On monte à pied de temps en temps, c'est bon pour la ligne. C'est beau. C'était beau, aux Loisir, Chasse et Pêche, en termes de bureaux.

M. Dufour: Hop, hop, hop...

M. Picotte: Mais pour le reste, c'est bien beau. Nous autres, on ne vit pas dans le luxe. Le ministre de l'habitation donne l'exemple, il n'est pas dans le luxe.

M. Dufour: Mais comme la Commission municipale, c'est un organisme, vous m'avez dit...

M. Picotte: Quasi judiciaire. M. Dufour:... quasi judiciaire...

M. Picotte: Ce n'est pas aisé de parler au président. C'est aisé de lui parier, mais de savoir quelque chose, ce n'est pas aisé.

M. Dufour: Ça voudrait-il dire que votre président de la Commission municipale, il faut que ce soit forcément un avocat?

M. Picotte: Forcément.

M. Dufour: Et le vice-président?

M. Picotte: Au fil des ans, on a deux types de personnes, un peu, qui oeuvrent au niveau de la Commission municipale. D'abord, il. faut avoir des avocats pour être capable de former un banc de juges...

M. Dufour: Pour parler.

M. Picotte: Un banc pour juger les situations. Il faut qu'il y ait au moins un avocat par banc. C'est sûr que ça oblige le gouvernement à nommer un certain nombre d'avocats. Depuis déjà quelques années, on a tendance aussi à nous dire, et je pense que c'est véridique aussi, que ça nous prend un peu d'ingénieurs, parce que de plus en plus les vérifications qu'on fait, etc., ça demande des expertises en génie avec les municipalités, et tout ça. On nomme aussi des ingénieurs parce qu'il faut, quand on donne un avis, que ce soit fait par des gens compétents. Alors ça, ce sont les deux bases des nominations qu'on peut faire, des avocats et des ingénieurs. Puis là, il peut y avoir des commissaires, évidemment, qui viennent un peu de tous les domaines avec des expertises, mais... C'est un petit peu ça, la Commission municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur ce, il est 12 h 30. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 14 h 6)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère des Affaires municipales pour les mois de juillet 1988 à décembre 1989 et du ministre responsable de l'Habitation pour les mois de janvier 1989 à décembre 1989. Lors de la suspension des travaux, nous étions à vérifier l'engagement 33. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, et on avait fait la comparaison des coûts. On trouvait qu'entre Québec et Montréal il n'y avait quand même pas une grosse différence de coûts, mais que c'était sur le loyer de base et surtout sur l'entretien où on voyait les différences de coûts les plus marquées, mais l'un dans l'autre, quand on additionnait taxes, entretien et coût de base, on se retrouvait avec 16 $ et quelques cents de différence entre le loyer de Montréal et le loyer de Québec, toujours, évidemment, négocié et travaillé par la Société immobilière du Québec.

M. Dufour: À l'exception que ce sont des

bureaux de Québec qui appartiennent à la Société immobilière ou bien aux Affaires municipales? C'est un prix qu'ils chargent, eux autres.

M. Picotte: C'est ça, ça appartient à la Société dans ce cas-là et nous autres, on paye un loyer.

M. Dufour: mais je suis surpris qu'à place desjardins il n'y ait pas plus de différence qu'avec ici. pour moi, ils font de l'argent même, la société immobilière.

M. Picotte: Je ne sais pas si... Il n'y a pas une grosse différence. Moi aussi, je suis surpris un peu à Place Desjardins. C'est vrai qu'ils ont beaucoup de locations de faites, là, au gouvernement, en partant du ministère du Revenu et de tous les autres ministères. Chose certaine, c'est que s'ils avaient l'idée, à un bon moment donné, de changer la couleur des bureaux, ça ne serait pas méchant. Les tapis et les bureaux, c'est l'ancienne couleur qu'on connaissait un peu chez... Ça fait dix ans. Le problème, c'est toujours ça, c'est que quand on arrive en quelque part, il y a des tapis de douze et de quinze ans. L'ameublement, ça, c'est toujours, il n'y a pas de problème, parce que les ameublements, c'est quand même quelque chose qui s'est assez bien conservé, et tout ça, mais les murs. Entre autres, mes murs à Montréal, ce sont des murs jaune orange, en tissu jaune orange. Alors, il ne faut surtout pas que je sois agressif la journée où je vais faire du bureau à Montréal. J'essaie de me mettre dans une ambiance assez... On demande de faire des vérifications, on nous présente des comptes; je suis certain que chez nous, si je faisais des aménagements ordinaires et intéressants, ça pourrait me coûter peut-être bien 3000 $, 4000 $, mais quand on demande des prix à la SIQ ou des prix comme ça, ça coûte 25 000 $, 30 000 $ et on hésite toujours à dire qu'on va dépenser 25 000 $, surtout à Montréal; évidemment, compte tenu du fait que je suis là une fois par semaine, ça me semble moins problématique.

M. Dufour: Mais vous avez encore un sous-ministre à Montréal?

M. Picotte: Oui, on a le bureau du... M. Dufour: Non?

M. Picotte: Bien non, on a tout un bureau régional, par exemple. On a pas mal de monde à Montréal, malgré tout, qui sont dans l'autre partie.

M. Dufour: Vous n'avez pas remplacé le sous-ministre, M. Laliberté?

M. Picotte: Pas encore. On me dit que depuis l'époque de mon collègue, le député de Laporte, le sous-ministre n'a pas été remplacé à Montréal comme tel, comme assignation à Montréal.

M. Dufour: Hé bien! Vérifié, l'engagement 33.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33 est vérifié. J'appelle l'engagement 34.

M. Dufour: L'engagement 34. Oui, ce sont les BREF. Je remarque qu'il y a trois bureaux, Montréal, Québec, Hull.

M. Picotte: Bureau de révision de l'évalution foncière.

M. Dufour: Oui, c'est ça. Pourquoi, à Hull, il y a un bureau? Est-ce une question de coutume? Parce qu'il y a une communauté régionale? Y a-t-il une raison spécifique?

M. Picotte: Je pense que, historiquement, ce que j'ai cru comprendre, je ne sais pas si... Historiquement, ce qu'on a vu, c'est qu'on sait qu'à un moment donné il y a eu engorgement du côté du BREF. Il y avait des demandes, puis il y en avait en quantité industrielle. Ça n'avançait pas; il y avait toutes sortes de problèmes à ça. On a tenté de mettre un petit peu plus d'efficacité au BREF et on nous a démontré qu'en termes de demandes, quand on parlait de Montréal, de Québec et de la région de l'Outaouais, il y avait suffisamment de demandes que ça nécessitait d'être sur place dans la plupart des cas pour donner ce service-là. Alors, l'Outaouais m'a semblé, en tout cas, être un endroit où il y avait des demandes en bonne quantité et où il fallait avoir un bureau, puis on nous avait suggéré ça dans le temps. Alors, c'est Hull, évidemment Montréal et Québec, dont la superficie locative, à Hull, est de 31,7 mètres carrés.

M. Dufour: Mètres carrés? Ce n'est pas beaucoup.

M. Picotte: C'est tout petit. M. Dufour: Ah, Mon Dou!

M. Picotte: Évidemment, à Montréal, quand on parle de ça, le bureau puis l'entrepôt, parce qu'il y a un bureau et un entrepôt, le bureau c'est 2158 mètres carrés et l'entrepôt, 119, pour un total de 2277 mètres carrés, à Montréal; à Québec, évidemment, c'est 1992 mètres carrés, ce qui fait une superficie totale de 4300 mètres dans les trois bureaux.

Mais on voit que Hull, entre autres, pourrait avoir un pied-à-terre, plus grand parce qu'il y avait une activité un petit peu plus importante. On parle de 32 mètres carrés et on parle d'une

location, quand on inclut le prix de base, les taxes et, évidemment, le ménage et tout ça, de 213, 72 $ à Hull. À Montréal, évidemment, en termes de coûts, on parle de - mon Dieu, ce n'est pas cher à Montréal; ça ne se peut pas - 317, 42 $, plus l'entrepôt, 137 $. Ça veut dire qu'à Montréal, ça fait aux environs de 450 $ et, à Québec, évidemment...

M. Dufour: 450 $le?

M. Picotte: Le mètre carré.

M. Dufour: Mon Dieu, c'est pas mal plus cher que tantôt.

M. Picotte: Là, il y a un entrepôt de 118, 98, 119 mètres carrés et l'entrepôt va chercher 137, 50 $ de coût à rajouter à 317 $. Le bureau coûte 317 $, c'est pour ça que ça fait 450 $ environ avec l'entrepôt, et Québec, évidemment, c'est 211 $. Il n'y a pas d'entrepôt, il y a un bureau seulement.

On me dit que, ce matin, c'est pour 800 Maisonneuve que je vous avais donné le taux pour la Commission municipale, alors que, là, on est justement à la fameuse Place Desjardins avec le BREF; c'est un petit peu plus cher, 317 $, à part l'entrepôt qui est un autre point. Je vous donne le coût global avec l'entrepôt, parce que l'entrepôt, on le loue, évidemment. En fait, le loyer, si on parlait d'espace de bureau, pour 2158 mètres carrés, ça va chercher 317, 42 $ de coût de location par mètre, à peu près.

M. Dufour: Puis, à Hull, c'est commencé depuis le début ou c'est dans le...

Une voix: Cinq, six ans.

M. Picotte: ça fait cinq ans. entendons-nous sur cinq ans. on me dit entre cinq et six ans, mais c'est depuis au moins cinq ans qu'il y a un bureau à hull.

M. Dufour: Est-il rattaché à la division de Montréal ou s'il est autonome?

M. Picotte: II est sûrement rattaché à la division de Montréal.

M. Dufour: Le Bureau de révision, j'avais soulevé un point à un certain moment donné concernant leur travail quand le gouvernement a été impliqué dans des causes. Est-ce que vous avez l'intention de regarder ça? Lorsqu'il y a des litiges entré le gouvernement et les municipalités, parce que, de plus en plus, le Bureau de révision de l'évaluation a des causes - il y a des OMH, il y a des hôpitaux, des écoles... Le Bureau de révision de l'évaluation foncière, les gens qui sont nommés là-dedans sont-ils nommés à vie ou bien s'ils sont juste nommés...

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Par mandat? Pour tant d'années.

M. Picotte: C'est pour des mandats de dix ans.

Une voix: Cinq ans, la plupart, renouvelables.

M. Picotte: dix ans ou cinq ans. oui, c'est ça. mais au fil des ans, je pense que ce sont toujours les mêmes individus qui sont restés là, sauf que...

M. Dufour: Mais dix ans, ce n'est pas à vie. M. Picotte: Non.

M. Dufour: On peut dire que ce n'est pas nommé à vie.

M. Picotte: Mais on me dit que, là, comme à la Commission municipale, le BREF est un organisme purement autonome et quasi judiciaire aussi.

M. Dufour: Oui, mais à l'exception que quand le gouvernement... Bien, ce sont des gens nommés. Ils ne sont pas nommés à vie. Il y a des causes, par exemple, qui touchent des municipalités et le gouvernement.

M. Picotte: Oui, quand on trouve que, par exemple, on a une surévaluation, on est comme tout autre citoyen, on se plaint au BREF.

M. Dufour: Mais moi, je trouve, à ce moment-là, que rendu à un certain niveau, ça pourrait représenter un conflit potentiel.

M. Picotte: Oui, mais c'est...

M. Dufour: Mettez-vous à la place de la municipalité. On va jouer le jeu, on va mettre l'hypothèse sur la table. La municipalité a une contestation de l'évaluation, par exemple, par un hôpital, et le Bureau de révision, on sait que c'est lui qui va juger la cause. Comment pensez-vous que la municipalité peut se voir là-dedans? Parce que je n'ai pas vu beaucoup de causes qui ont dépassé le stade du Bureau de révision et je ne pense même pas que ça a été au Bureau de révision. Jusqu'à maintenant, toutes les discussions se font en catimini. On apprend par les journaux ou quelque part dans la nature que telle municipalité a fait une entente avec l'OMH, c'est-à-dire a fait une entente avec la SHQ concernant les propriétés. Les hôpitaux, ça ne sort pas; ça reste en circuit fermé. Je me demande si ça manque de transparence, d'abord. Deuxièmement, je me demande aussi pourquoi ça

ne va pas plus loin, parce que...

M. Picotte: Vous savez, à la rigueur - avec ce raisonnement qui, a priori, peut être un raisonnement qui peut se défendre - on pourrait aller jusqu'à dire que parce que le gouvernement nomme les juges, à ce moment-là, quand on se retrouve même dans le judiciaire avec une cause où le gouvernement est à l'intérieur, est une des deux parties ou une des parties qui contestent ou, en tout cas, qui est contestable, à partir de ce moment-là, encore là, il n'y a pas de transparence trop trop. Il reste que c'est pour ça qu'on donne à ces organismes-là des pouvoirs. Quand on dit quasi judiciaire, c'est parce qu'on ne peut pas s'apparenter et dire que ce sont des juges comme tels, selon le pouvoir qu'on connaît. Évidemment, je sais que le ministre de la Justice l'a envisagé, il y a un projet de loi qui, à un moment donné, a été en discussion, et qui continue de l'être, pour que ces organismes-là, le BREF et d'autres organismes, fassent partie d'un ensemble, d'un tout, qu'on appelle des organismes judiciaires et qui ont une complète autonomie. Moi, je trouve ça souhaitable quand des causes peuvent se régler avant d'être jugées; on dit: Tant mieux quand il peut y avoir une entente. Parce que, la plupart du temps, c'est bien plus de l'entêtement de part et d'autre qui fait qu'un dossier ne se règle pas plutôt que de s'asseoir et dire: Examinons ça froidement, à tête reposée et regardons logiquement ce que ça représente. Quand on réussit à faire ça, on réussit à faire un maudit paquet d'ententes avec bien du monde.

Mais, chez nous, il n'y a pas eu de plaintes et, à ma connaissance, il n'y a pas eu de plaintes qui ont été portées sur l'objectivité du BREF. Il a pu y avoir des gens qui ont été contestés. Il peut y avoir une personne qui est à l'intérieur pour qui les gens peuvent dire: On prétend que quand on passe devant ce commissaire-là, lui, c'est un pro...

M. Dufour: Pro quelque chose!

M. Picotte: Pro locataire ou bien pro gouvernement, tu sais, a tendance. Il y a même des avocats qui décident d'aller plaider devant un autre commissaire, parce qu'ils disent: Lui, à 90 %, ses jugements, il les rend favorables au gouvernement ou il les rend favorables à telle instance. Mais, encore là, quand on examine, nous autres - puis même quand ce sont des cas - les jugements, l'un dans l'autre, on voit que ce n'est pas aussi vrai puis ce n'est pas aussi apparent que ça. En tout cas, dans les jugements, ce n'est pas toujours la véracité des faits quand un commissaire donne toujours un jugement favorable à tel genre ou tel type de demande. À ce jour, on n'a pas eu de plaintes et ça ne nous semble pas être une carence dans le système.

M. Dufour: Mais il faut comprendre la mécanique pareil, comment ça s'installe. Moi, je regarde le phénomène qu'on a vu et que j'ai constaté. On commence a contester toujours dans des petites municipalités et quand on sait que les petites municipalités, vis-à-vis du gouvernement, en règle générale, ont tendance à accepter parce que quand ça vient de Québec, c'est quelque chose. Les petites municipalités, c'est leur attitude et je ne les blâme pas. C'est une constatation et c'est de même qu'elles fonctionnent. Quand elles ont su ça de Québec, c'est une grosse nouvelle; ça fonctionne de même. Et quand il arrive des contestations - et je peux donner un exemple, que ce soit les OMH, les offices municipaux d'habitation qui ont des contestations - on commence toujours par une petite entité. Les contestations de la SHQ n'ont pas commencé à Montréal. En tout cas, j'aimerais le savoir si ça a commencé à Montréal et à Québec. Donc, ça veut dire que ça a commencé dans des petites municipalités. Là, on établit un pattern avec la petite et on s'en va en augmentant. Et quand on augmente, plus ça va, plus on accorde le premier jugement avec le deuxième et le troisième et le quatrième, ce qui fait qu'il n'y a pas de contestation qui dépasse le stade... C'est curieux. Il y a des jugements, par exemple, même du Bureau de révision pour lesquels ils sont allés en cour; ça a suivi un certain processus. Je ne pense pas qu'il y en ait eu qui soient allés à la Cour suprême parce que la Cour suprême ne décide plus rien, si ce n'est certaines questions bien spécifiques. Pour le reste, je me demande ce que ça fait là, on n'en a pas besoin, ça ne règle plus. Jamais ça ne monte à quelque part. Alors, on ne le sait pas si c'est correct ou pas, mais ce qu'on sait, c'est que tantôt il y a des écoles qui sont contestées, tantôt il y a des hôpitaux qui sont contestés. C'est le régime, tous les "en lieu" de taxes, c'est devenu... Quand ils ne paient pas 100 %... Imaginez-vous, le Bureau de révision de l'évaluation foncière va se prononcer sur une cause. Le gouvernement ou le ministère de l'Éducation paie 50 % de ses taxes et il conteste son évaluation. Je me dis que s'il payait 100 % de ses taxes et qu'il contestait ses évaluations, ce serait peut-être plus acceptable, mais ce n'est pas ce qui se produit dans les faits.

M. Picotte: Bien écoutez, je discutais avec le président du BREF, l'autre fois à mon bureau, M. Beaudoin, et on parlait d'une certaine unité de pensée et de communication à l'intérieur d'une boîte. Ce qu'on fait, c'est que quand arrive le temps, dans une boîte comme ça, de révision de l'évaluation, il faut qu'il y ait certaines balises qui existent. Ce qui est bien important pour eux, en termes de crédibilité, en termes d'efficacité et en termes d'évaluation la plus juste, égale et équitable possible pour tout le monde, c'est de faire en sorte que les critères

utilisés par un commissaire soient les mêmes critères établis pour l'ensemble du monde qui va là pour demander une révision. Il ne peut pas y avoir des critères différents. Ça, c'est d'abord la première préoccupation, à juste titre d'ailleurs, comment on évalue et on procède pour l'évaluation d'une boîte donnée, avec telle façon de procéder, dépendamment aussi des paramètres qu'on a devant nous, dépendamment aussi des situations. On ne procède pas de la même façon, pour réviser l'évaluation, par exemple, d'une pétrolière à Montréal-Est, que pour un bloc d'appartements à tel endroit, etc. Il y a des balises, il y a des critères. Une fois qu'ils ont fait ces règles générales, ils demandent au commissaire, évidemment, pour avoir une unité de jugement partout, non pas d'avoir les mêmes jugements, mais une unité, une façon équitable de procéder... Vous ne pouvez pas, bien sûr, changer des critères d'évaluation, dépendamment de votre critère, à vous autres, d'évaluation; il y a des grilles établies qu'il faut que vous respectiez. À partir de ce moment-là, on trouve, finalement, que les fois où on a à questionner le système, comme je vous le disais tantôt, c'est peut-être plus vis-à-vis d'un individu que du côté du système où on dit: Cet individu, tel genre de critère, il s'en fout un peu pour penser à tel autre critère et donner plus de pondération ou bien plus de valeur à une autre sorte de critère. C'est un peu dans ce sens-là que c'est fait. Si on juge une pétrolière X à Montréal-Est d'une façon et qu'il y a d'autres critères pour juger une pétrolière X qui serait ailleurs qu'à Montréal-Est, bien, on dit: Là, il y a une disproportion. Mais c'est surtout ça qui préoccupe. On me dit que les cas, les gens qui passent devant le BREF, les avocats qui passent devant le BREF, n'ont pas généralement de raison additionnelle pour contester ou aller plus loin. Ça semble satisfaire ceux qui passent là, en général. C'est ce qu'on m'a rapporté comme toile de fond.

M. Dufour: Moi, je comprends quand vous me dites que les commissaires ont une certaine latitude, qu'ils ont certaines balises ou qu'ils fonctionnent à l'intérieur d'un cadre. J'ai constaté aussi que, de l'un à l'autre, assez souvent, s'il y en a un qui part sur un mauvais filon, bien, l'autre, il renforcit l'autre et il renforcit l'autre et ce n'est plus défaisable. C'est ça mon problème.

M. Picotte: C'est parce que, là comme ailleurs, M. le député de Jonquière, il y a ce qu'on appelle, et on le retrouve surtout dans le pouvoir judiciaire, les précédents qui sont établis aussi. Pour une même situation X, on ne peut pas retrouver dans la même boîte deux commissaires qui donnent une décision complètement à l'opposé. Là, on dit: II y a quelque chose qui ne marche pas dans vos critères; il y a une évaluation que vous ne faites pas. C'est une boîte qui va un petit peu selon l'évaluation du moment et non pas l'évaluation bien ciblée de ce que dort être une révision à l'intérieur du BREF.

M. Dufour: Ce que je ne suis pas capable...

M. Picotte: Ça, c'est un souci pour eux autres.

M. Dufour: Oui. Mais ce qu'on ne peut pas contrôler, ce qu'on ne sait pas, c'est quand il y a des discussions, parce que c'est toujours le même parallèle, c'est toujours le même portrait qu'on voit. On commence toujours par du petit, donc, où il n'y a pas beaucoup de contestation. On sort un jugement. Ils n'ont pas le moyen de contester. Je peux vous en conter un jugement qu'on a vécu chez nous, justement, où les compagnies forestières avaient contesté le pouvoir des municipalités de taxer des bâtisses qu'elles avaient en forêt. Elles disaient: On est sur des terres publiques et on ne paie pas. Il y a un juge qui a dit: C'est vrai, vous avez raison. Le BREF a dit: Vous ne payez pas. Le tribunal de première instance a dit: C'a bien du bon sens qu'elles ne paient pas. On est allés en Cour d'appel et on a gagné. Là, elle a dit: Ça n'a pas de bon sens; ce n'était pas le but de la loi. On a réussi et même le ministre Bourbeau avait envoyé une lettre dans ce temps-là pour dire que même si - c'est rare que j'ai vu ça - les compagnies gagnaient, il changerait la loi. C'a réglé le problème pour cette partie-là. Mais là, c'était une MRC. Il y avait des précédents. Il y avait des MRC qui avaient eu les mêmes poursuites et elles ont laissé tomber parce que c'étaient des questions, de 2000 $ et 1500 $. Elles ne sont pas allées en cour avec ça. La MRC du Fjord, il y avait quelques dizaines de milliers de dollars; ça valait la peine qu'elle se batte parce qu'il y a beaucoup d'entreprises forestières dont Abitibi-Price. Eux autres, ils se sont battus. Mais ils avaient commencé par des petites municipalités, des petites MRC, qui n'avaient rien en jeu, 1000 $. On a dit: ne vous rendez pas en cour avec 1000 $. Donc, ils établissaient le pattern. Quand tu viens pour détricoter ça plus tard et qu'il y en a plusieurs... Je pense que le gouvernement fait la même chose. Il commence par contester la SHQ avec des petites municipalités. C'est ça, je me demande si c'est une coutume qui est établie et c'est fait volontairement ou si on commence avec des grosses municipalités qui, elles, ont les moyens de se défendre. C'est un peu ça. Moi, mon problème, c'est un peu là qu'il se pose. Je me dis: Si on commence ça avec Montréal, ne vous en faites pas, Montréal est capable de tasser le gouvernement si ça ne fait pas son affaire. Même la ville - de Hull est assez grande pour se défendre. Mais il y a des petites municipalités qui, elles, n'ont pas grand argent en cause. Donc, elles acceptent assez rapidement; elles font une entente. Mais là, ils établissent le

cadre. Quand ça arrive à des plus gros, ils sont poignes avec le cadre du petit et là, ça prend pas mal d'argent en cause. C'est juste ça que je me pose comme question. C'est la question que je me pose vis-à-vis du Bureau de révision de l'évaluation foncière. D'ailleurs, je me rappelle que le maire de Québec s'était montré d'accord, comme président de l'Union des municipalités, je pense, à ce moment-là, qu'il y a certaines causes qui pourraient ne pas être là.

M. Picotte: Mais on me dit que le BREF, généralement, commence des études de dossiers là où il y a des plus grosses distorsions ou des plus grosses erreurs. Quand je regarde évidemment une liste, parce que ça, c'est une discussion qu'on pourrait peut-être faire davantage...

M. Dufour: À l'engagement, à l'étude des crédits.

M. Picotte: ...aux engagements financiers où le président du BREF pourrait être ici. On demandera au président du BREF, M. Beaudoin, d'être ici où on pourrait échanger. Mais quand je regarde ça, ici, le suivi des plaintes et que je regarde la liste qu'on m'a fournie, ça touche généralement beaucoup de grosses municipalités. A partir, par exemple, des premières plaintes que j'ai sur ma liste en page 1 - deux, quatre, six, sept - les sept premières plaintes, la première est à Cap-aux-Meules, les trois autres à Rimouski, deux autres à Rivière-du-Loup, après ça, c'est Notre-Dame-du-Portage et là, à partir de la huitième plainte, puis pour une liste longue, c'est du Québec, Québec, Québec, Québec, Québec, Québec, Sillery, Sainte-Foy, Beauport, Charlesbourg, Sherbrooke, Sherbrooke, Sherbrooke, Sherbrooke, Coaticook, Drummondville, Trois-Rivières, Shawinigan, là, ça tombe à Berthierville rendu à trois pages. (14 h 30)

M. Dufour: Les avez-vous, les dates où elles commencent ces contestations-là?

M. Picotte: Pardon?

M. Dufour: Avez-vous les dates où elles ont commencé ou bien si c'est par ordre alphabétique?

M. Picotte: Oui. Bien, on parle, par exemple, c'est ça, voyez-vous, du 4 avril. Je parle de Sherbrooke, là, on parie du 28 avril. C'est par ordre de date que je vous les donne. On parie du mois d'avril, du mois d'avril, du mois d'avril de l'année financière; j'ai le relevé du 1er janvier 1989 au 31 décembre 1989. Et là, tous les cas que je viens de vous donner, ça part tout au mois d'avril, les jugements. Voyez-vous, tout au mois d'avril, avril, avril, avril, avril, avril, aller jusqu'au 5 mai, bien, je vous ai nommé toutes les villes: Québec, Charlesbourg,

Sainte-Foy, Sherbrooke; ce sont des villes, quand même, de taille assez... Là, on est rendu au mois de mai, bien... on est encore au mois d'avril. On est encore au mois d'avril: Drummondville, Trois-Rivières. Quand je retourne de l'autre côté, évidemment, Laval, Saint-Hyacinthe, Saint-Bruno, Laval, ça, ce sont des cas au mois d'avril toujours. Voyez-vous, des jugements rendus: Montréal, Saint-Laurent, Outremont, Dorval, La Salle, Verdun. Bon, on est encore dans des jugements du mois d'avril: Montréal-Nord, Brassard, Rouyn-Noranda, Jonquière; on est rendu toujours à la fin d'avril: Chicoutimi, Jonquière. Alors, ce sont des jugements qui arrivent un petit peu tous en même temps.

Ça, j'aimerais peut-être mieux, par exemple... Oui, j'aimerais peut-être mieux qu'on prenne le temps de vérifier avec le président, puis on pourra vous acheminer des documents, s'il le faut, ou quand il viendra.

M. Dufour: S'ils ne sont pas confidentiels. Moi, j'aimerais bien me rassurer par rapport à ça, parce que je ne vous cache pas que ça me préoccupe beaucoup.

M. Picotte: Et il faut se dire que sur les statistiques générales, quand on en parie, bien, on vérifiera aux engagements financiers...

M. Dufour: Ah! oui, je vais y revenir certain.

M. Picotte: ...puis on demandera à M. le président si ce sont des documents qu'il peut donner. Moi, je n'ai pas d'objection à ça.

M. Dufour: Je vais revenir sûrement à la charge parce que...

M. Picotte: Mais prenons, comme par hasard, les statistiques du 1er janvier 1989 au 31 décembre 1989, la section de Québec, section de Montréal, puis total pour le bureau. Il y a eu un grand total des dossiers d'acheminés au BREF de 34 279. Il y a eu des corrections d'office qui se sont faites par section. Alors, dans les corrections d'office, il y en a eu 7295 où il y a eu des corrections d'office. Des décisions incidentes, il y en a eu 2000. Des demandes de relevé de défaut, 225. Des appels en Cour du Québec, 125. Des inscriptions en Cour d'appel, 12. Des inscriptions en Cour suprême, 0. Des évocations à la Cour du Québec, 1; évocations en Cour supérieure, 3; actions en nullité, requêtes, jugements déclaratoires signifiés au bureau, 5. Alors, ça, c'est le résumé des dossiers. Si on regardait ça avec un pourcentage qu'ils ont établi, eux autres... et je pense que cette feuille-là, moi, je ne vois pas d'objection à l'acheminer parce que ce sont des statistiques, je pense, qui sont intéressantes aussi, et on pourra aller plus en profondeur à l'occasion de la visite de M.

Beaudoin.

Alors, on dit: Résumé des dossiers disposés par le bureau sur plaintes dossiers disposés au mérite, il y en a 5300, pour 20 % de l'ensemble du traitement; des dossiers disposés par - Oh! Mon Dieu - RA, AS. RA, AS, là, je vais vous dire ce que ça veut dire; je ne risquerais pas de quoi, j'aurais des explications mais, en tout cas. RA, ça, c'est recommandations acceptées: recommandations de l'évaluateur faites à l'audition et acceptées par le plaignant. AS, c'est adjudication sommaire recommandations de l'évaluateur faites avant audition, acceptées par le plaignant et approuvées par la municipalité et la corporation municipale. AS. Alors, le ratio de dossiers disposés par soit RA ou AS, ce sont 9931 dossiers, pour une valeur de 37 % de l'ensemble. Alors, on voit que les dossiers disposés au mérite plus ces dossiers-là, RA, AS, ont une valeur, dans l'ensemble de ce que fait le BREF, de 57 %. Tout près de 60 % ce sont réglés tout de suite par...

M. Dufour: Donnent-ils le montant de baisse?

M. Picotte: Non, on ne l'a pas. Dossiers disposés par défaut, il y en a 2995, c'est-à-dire 3000 dossiers, ce sont 11 % de ce qui est traité et dossiers disposés par retrait, parce qu'il y a des gens qui ont déposé un dossier puis ils l'ont retiré, 8757, 32 %, c'est assez fort et révélateur. Les gens qui font une plainte et qui la retirent après, 32 % de l'ensemble du dossier, pour un grand total, évidemment, de 26 984 en ajoutant à ça, évidemment, les corrections d'office dont je parlais tantôt, qui sont au montant de 7295, ça fait un grand total de 34 279 plaintes ou actes traités au BREF, avec des pourcentages dedans.

M. Dufour: Mais ça, ce ne sont pas juste des plaintes gouvernementales, ce sont toutes les plaintes.

M. Picotte: C'est l'ensemble. Mais je pense qu'on pourra, évidemment... je vais demander à quelqu'un de mes services d'aller prendre photocopie de ça pour vous donner ces statistiques.

M. Dufour: Parce qu'il serait intéressant de savoir, par exemple, le total des plaintes du gouvernement, comment il compte ses affaires.

M. Picotte: Mais je pense que...

M. Dufour: Ce serait drôlement intéressant C'est ce point-là.

M. Picotte:... si le député de Jonquière veut être d'accord avec moi, quand M. Beaudoin viendra, on prendra tout le temps voulu pour...

M. Dufour: Puis les mettre par bloc.

M. Picotte: Pour demander ça. Écoutez là, compte tenu que c'est déjà dit, je pense qu'il y a des gens qui ont pris des notes pour déjà dire à M. Beaudoin qu'il se prépare en conséquence de ce qu'on souligne. J'espère qu'il arrivera bien préparé et, s'il est bien préparé, on lui donnera une note d'excellence. S'il n'est pas bien préparé, on lui dira de faire son ouvrage comme du monde.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Moi, je n'ai pas fait... je ne suis pas professeur, ça fait que je ne lui donnerai pas de note. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Moi, je vais le surveiller. M. Dufour: Je vais l'annoter.

M. Picotte: Moi, je leur donne des notes parce que, quand je leur donne des notes, ça me permet de savoir qui est en arrière de moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Parce que les gens sont en arrière de nous autres tout le temps, c'est dangereux de se faire tirer dans le dos, ça. Ceux-là, je n'en ai pas peur, mais... des fois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Quand on parle d'évaluation et du Bureau de révision de l'évaluation, où est-on rendus avec l'étude à Montréal, sur l'évaluation, les évaluateurs? À Montréal, votre prédécesseur, même votre...

M. Picotte: Ah, bon!

M. Dufour: J'aurais pu le prendre ailleurs, en tout cas, je le prends là.

M. Picotte: Oui, on peut en parler.

M. Dufour: Ah, non, on le dira en mars 1989, si vous voulez. Montant dans le dossier.

M. Picotte: C'est fin, on peut en parler tout de suite.

M. Dufour: Bon, ce sera fait.

M. Picotte: En mars, on sera rendus là.

M. Dufour: Oui, c'est ça. On part de mars 1989.

M. Picotte: En mars, on dira qu'on en a parlé au mois d'août...

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: ...au mois de septembre. Ha, ha, ha!

M. Dufour: On en parie. Ha, ha, ha! On y va.

M. Picotte: Évidemment, je pense que ça fait suite, si on résume brièvement, le fait que l'évaluation a été très questionnabie au niveau de la Communauté urbaine de Montréal...

M. Dufour: Ça a coûté la loi aussi.

M. Picotte: ...et tout le monde a crié un peu là-dessus, si bien qu'un de mes prédécesseurs, M. Bourbeau, pour ne pas le nommer, avait décidé, lui, d'y aller et d'y aller de main ferme là-dessus. Finalement, les gens ont amené ça en Cour et notre loi n'était pas suffisamment précise pour faire en sorte que... On a perdu en Cour. Il a fallu modifier la loi. Par la suite, le gouvernement a dit: Oui, on va modifier la loi. Vous avez participé à ça d'ailleurs. Il y a eu une modification de la loi pour nous donner les pouvoirs qu'il faut, pour être en mesure de bien contrôler ça. Moi, quand je suis arrivé au ministère, on a dit: M. le ministre, il y a quelque chose qu'il faut suivre de plus près, c'est tout le service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal, parce qu'il y a beaucoup de charriage autour de ça, non pas de "charriage" mais de "chialage" autour de ça, il y a beaucoup de personnes qui questionnent cette façon de procéder. Les compétences même étaient mises en doute de la part des évaluateurs de la Communauté urbaine de Montréal. Ils ont dit: on va regarder ça plus précisément et, en particulier, pour être bien sûrs qu'il n'y a rien et que le système va bien fonctionner pour ne pas arriver dans des problèmes, au bout d'un certain nombre de temps. - Salut, mon collègue de Duplessis, ça va bien? -

Alors, on s'est retrouvé, finalement, où j'ai envoyé une lettre à Montréal, à la Communauté urbaine, à M. Michel Hamelin pour lui dire que je voulais à tout prix qu'il nous fournisse l'état exact de la situation du Bureau d'évaluation, nous dire où ils étaient rendus, qu'est-ce qu'ils avaient fait pour améliorer la situation et comment ils entendaient procéder pour ne pas qu'on se retrouve dans les mêmes troubles qu'on a connus antérieurement. M. Hamelin m'a répondu, effectivement, par la lettre, il m'a donné son plan, ce qui avait été fait à date, les corrections, etc. et ce qui était en train de se faire.

J'ai mandaté mon sous-ministre, M. Gagné, pour suivre ça à la lettre. M. Hamelin est venu nous voir; je l'ai rencontré, il y a quinze jours, à mon bureau ici, à Québec, où on a discuté, entre autres, du Bureau d'évaluation. Ils sont présentement, je pense, en demande pour embaucher quelqu'un, un évaluateur qui serait en charge de tout le service, ce qui devrait être fait d'ici peu. Ils ont fait un appel d'offres, un concours, de ce côté-là. Et on m'a dit qu'à notre satisfaction - c'est ce que M. le sous-ministre m'a dit, il voudra bien me corriger si ce n'est pas exact - on trouvait que le plan mis de l'avant par la Communauté urbaine, pour ne pas qu'on se retrouve dans les mêmes troubles lors de la prochaine étape, était respecté à la lettre et que là, déjà, on avait corrigé beaucoup de choses. J'ai même demandé aux autres municipalités concernées, qui contestaient... Je leur ai demandé: Est-ce que je devrais aller, moi, ou faire comme M. Bourbeau avait tenté de faire... C'est quoi exactement, le terme? ...si je devais, parce que j'ai réoffert à toutes les municipalités: Est-ce que je dois aller en enquête de la Commission municipale pour vraiment m'assurer que tout est correct? Et on m'a répondu, chez nous, dans l'ensemble des municipalités: M. le ministre, la correction, je pense qu'ils sont partis sur la bonne voie pour arriver et régler les problèmes qu'il faut régler, pour ne pas qu'on se retrouve dans la même situation, à leur satisfaction, aux municipalités.

Alors, tout ce que je fais présentement, de concert avec la Communauté urbaine, avec les maires qui sont là, je les questionne de temps en temps et, de concert avec le plan établi, mon sous-ministre suit ça régulièrement, c'est de bien faire en sorte que les étapes correctrices se fassent aux étapes où elles doivent être faites. On a tout lieu de croire qu'il n'y a pas de problème, la prochaine fois.

M. Dufour: Donc, ça veut dire que l'enquête, elle est arrêtée.

M. Picotte: Bien, on n'a pas fait d'enquête parce que tous les maires ou à peu près nous ont demandé: Ne faites pas d'enquête inutile, c'est parti du bon bord. Alors, moi, ce que je ne veux pas, c'est aller faire des enquêtes pour le plaisir de faire des enquêtes. Ça ne me donne rien d'aller faire une enquête si tout le monde me dit qu'ils sont satisfaits.

M. Dufour: Non, mais vous n'avez pas d'indications...

M. Picotte: Oui, on en a.

M. Dufour: Est-ce qu'il n'y avait pas une peur que ça touche quelque chose ou quelqu'un?

M. Picotte: Ah!

M. Dufour: Parce qu'il me semble, en tout cas... En fait, l'enquête a été déclenchée parce que les citoyens se sont plaints fortement. 'Tax action", ça s'est déclenché par ça et là on a décidé de faire une enquête. Donc, le motif n'est certainement pas futile, mais je trouve ça curieux qu'on arrête une enquête en cours, même

sur une perception que, moi, je dis ou je prétends superficielle, en disant: Ça va-tu pas mal? Oui, oui, on est correct, là. Il faut que les motifs pour lesquels l'enquête a été déclenchée soient suffisamment importants pour ne pas que ça s'arrête en cours de route...

M. Picotte: tax action" était dans le dossier, mais ceux qui ont demandé de faire une enquête, c'est la Conférence des maires de banlieue.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Bon! Alors, après qu'on ait eu les pouvoirs d'aller faire une enquête, qu'on se soit donné ça à l'intérieur de la loi, je suis retourné voir la Conférence des maires de banlieue et je leur ai dit: Écoutez, vous avez demandé une enquête. Moi, je suis prêt, demain matin, à signer une enquête possible. Me dites-vous que c'est encore nécessaire ou... qu'est-ce que vous en pensez? C'est à leur demande expresse; ils m'ont dit: M. le ministre, je pense qu'il serait inopportun de faire une enquête parce que, d'après ce qu'on sait, d'après ce qu'on voit, d'après ce qu'on suit et d'après ce qu'on examine, on ne se retrouvera pas dans le même problème. Alors, c'est pour ça que je les suis pas à pas. à partir du moment où l'ensemble des maires, la Conférence des maires de banlieue me disent "on ne veut plus avoir l'enquête qu'on avait demandée parce qu'il y a eu des correctifs d'apportés" et que moi je sais pertinemment qu'il y a eu des correctifs d'apportés, bien, je me dis: Est-ce qu'on doit aller faire une enquête pour le plaisir de faire une enquête? Je n'en suis pas certain.

M. Dufour: Mais j'aurais aimé mieux, par exemple, que vous m'informiez, ce midi, qu'à la suite du début de l'enquête, vos personnes viennent vous dire: Bien, ça ne donne rien de faire enquête parce que les anomalies qui sont détectées sont là. C'est parce que les maires ont agi sous une pression populaire; quand la pression a tombé, ils ont laissé tomber. Moi, pour autant que je sois concerné, je décode ça un peu, ça me fait drôle.

M. Picotte: Écoutez, ce ne sont pas des farces, je pense qu'il faut parler de la même affaire.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Ce ne sont pas des farces. La Commission municipale est allée là. Ils ont tout vérifié ça de fond en comble. Ils ont cinq caisses de recommandations. Ils ont tout remis ces cinq caisses de recommandations à la Communauté urbaine qui suit ça pas à pas. Je me demande qu'est-ce qu'on pourrait aller faire de plus là.

M. Dufour: Mais elle n'a jamais été déposée, cette conclusion de l'enquête. Moi, je me dis que ça s'est fait publiquement...

M. Picotte: On me dit que... On dit que les dossiers ont été donnés à la Communauté urbaine dans l'état où ils étaient au moment où le tribunal a cassé l'enquête. Alors, à partir de ce moment-là, il y avait déjà quelque chose...

M. Dufour: Donc, l'étude n'a pas été faite.

M. Picotte: Bien oui, il y avait une enquête qui avait commencé à être faite... (14 h 45)

M. Dufour: Mais elle n'a pas été complétée, elle a arrêté en cours de route.

M. Picotte: En tout cas, il y avait pas mal de choses de faites, mais quand le juge nous a dit qu'on n'avait pas le pouvoir de faire une enquête, on a arrêté l'enquête. Mais il y a cinq caisses de dossiers qui disent à la communauté urbaine comment se comporter. Je pense que lorsqu'ils vont avoir travaillé là-dessus un peu, ils... En tout cas, moi, je vous dis que les maires de la Conférence des maires de banlieue ont insisté pour que je ne fasse pas d'enquête; ils ont dit: Ça ne sera plus nécessaire. Alors je n'irai pas mettre du sable dans l'engrenage inutilement. Mais j'ai avisé tous les maires, par exemple, que dès qu'il y aurait un petit soupçon de quoi que ce soit, qu'ils m'avisent et on va y aller avec une enquête. Et M. Hamelin que j'ai fait venir à mon bureau spécifiquement pour lui dire, et j'ai été là-dessus on ne peut plus clair, de lui dire: Écoutez, dès qu'il y a quelque chose qui accroche dans notre esprit là-dessus, c'est une enquête et ne l'oubliez pas. Mais je pense que ça ne nécessitera pas d'aller jusque-là. En tout cas, moi, je vous dis que j'ai pris à peu près toutes les précautions. Ils ont cinq caisses de dossiers desquels ils doivent s'inspirer. Et on me dit: Ce n'est pas nécessaire de faire une enquête pour l'instant. Et c'est l'ensemble des maires qui me disent ça, la Conférence des maires de banlieue. Donc, à partir de ce moment-là, j'ai trouvé plus sage de dire: N'allons pas faire une enquête pour le plaisir d'en faire une autre.

M. Dufour: Mais si, demain, il arrivait un groupe de pression qui vous disait - c'est une hypothèse - vous devriez faire une enquête là-dessus, quelle serait votre attitude?

M. Picotte: Bien, je dirais: Vous allez m'élaborer pourquoi on va faire une enquête. Dites-nous qu'il y a des choses qui sont... À votre connaissance, qu'il va se reproduire... les mêmes problèmes qui vont arriver. Tout ce que

je demande à être, comme ministre, c'est de me faire convaincre d'une situation. Parce que toutes les fois que je rencontre du monde... Je suis allé, l'autre fois, je ne sais pas dans quel coin. Il y a un monsieur qui m'a dit: Vous devriez faire une enquête sur l'administration municipale chez nous. Après l'avoir questionné pour savoir qu'est-ce que c'était, je lui ai dit: Vous devriez écrire tout ça. Je me suis rendu compte que c'est parce que le maire n'aurait pas été plus poli qu'il le faut, sur le perron d'église, avec sa belle-soeur. Bien, écoutez, moi, je ne peux pas déclencher une enquête là-dessus. Parce qu'on va passer notre temps en enquête. Ça n'a pas de bon sens. Et d'autant plus que dans bien des cas, surtout dans ces cas-là, c'est que les demandes d'enquête qui nous sont acheminées chez nous, c'est le lendemain d'une élection municipale où les gars s'en veulent gros comme le bras et qu'ils se sont dit des bêtises sur une estrade électorale et, là, ils sont en maudit parce que c'est l'autre qui a été choisi maire. Je ne peux pas partir et déclencher des enquêtes partout. Ça n'a pas de bon sens. Ça ne serait pas administrable. Donc, tout ce que je fais... Et si un groupe venait me voir sur l'évaluation à Montréal, je dirais: II faut que vous me démontriez le bien-fondé d'une enquête. Et je vais dire: Donnez-moi trois, quatre points forts qui vont me créer des doutes et ça va déclencher automatiquement l'enquête. Je m'en balance. Ce n'est pas moi qui vais la faire, l'enquête, mais je veux être bien sûr, par exemple, que tout est fait correctement. Mais juste pour le plaisir de me demander une enquête, je pense bien que tout groupe qui me demanderait ça, sans élaboration, ça va être une fin de non-recevoir. Mais s'ils ont des points qui peuvent me démontrer que c'est sérieux, qu'il faut faire une enquête, moi, je n'hésiterai pas une minute à en recommander une.

M. Dufour: Ça veut dire que le responsable de l'évaluation dans la ville de Montréal n'est plus là?

M. Picotte: Dans la Communauté urbaine, ils sont allés en appel...

M. Dufour: La ville de Montréal, la Communauté urbaine, c'est la même...

M. Picotte: C'est ça. Ils sont ailés en appel de services.

M. Dufour: Ça veut dire qu'il n'est plus là.

M. Picotte: Non, il n'est plus là.

M. Dufour: Je ne me rappelle plus son nom.

M. Picotte: II prend sa retraite dans quelques semaines.

M. Dufour: Ça fait que c'était lui, le problème?

M. Picotte: C'est ça. À ce qu'on me dit. Je ne le sais pas. Je ne le connais pas.

M. Dufour: Je le connais, mais son nom m'échappe, malheureusement.

M. Picotte: C'est ça qui semble faire en sorte que... qui semble faire l'unanimité chez les maires... Ça ne causera plus de problèmes. Maintenant, s'il y a un groupe qui veut me déposer, qui veut me demander une enquête et qu'ils peuvent étoffer...

M. Dufour: Non, mais quand les maires ont demandé...

M. Picotte:... leur demande avec des points sérieux, forts, je n'hésiterai pas. Je vais faire venir M. Hamelin et je vais lui expliquer mes raisons.

M. Dufour: Mais quand la Communauté urbaine a demandé, j'imagine que... Ça a été demandé par écrit ou verbalement?

M. Picotte: Par les maires de la Conférence des maires de banlieue? Par écrit.

M. Dufour: Par écrit. M. Picotte: Oui.

M. Dufour: J'imagine aussi qu'il y avait un plaidoyer pour exiger l'enquête sur des points précis.

M. Picotte: La vraie raison pour laquelle on a demandé une enquête, c'est qu'on a dit: II y a de multiples erreurs dans l'évaluation qui a été faite. Tout le monde se plaignait qu'il y avait des erreurs. Autrement dit, à peu près tout le monde disait: Ça n'a pas de bon sens qu'on ait fait ces erreurs-là.

M. Dufour: Je me souviens de la contestation, c'est pour ça...

M. Picotte: Et on est parti de ça. Évidemment, c'est différent, vous savez. Ce qui a sûrement influencé le politicien, à ce moment-là, et le ministre, c'est de faire en sorte que des maires à la tête de municipalités disaient: II y a beaucoup d'erreurs et tout ça. Parce que moi, comme ministre, quelqu'un me dit: II y a des erreurs... Moi, j'ai trouvé qu'il y avait une erreur dans mon évaluation. Je trouvais qu'ils m'évaluaient trop fort, chez nous. Et d'autres.. Chaque fois qu'on reçoit une évaluation, on trouve toujours qu'on est trop évalué, bien sûr, parce qu'on paie tant du 100 $, par la suite.

Moins on est évalué, mieux c'est. Mais quand, évidemment, des maires nous disent: II y a un tissu d'erreurs dans notre municipalité face à l'évaluation, je pense que cela a du poids un peu. Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs, c'est parce qu'il y a beaucoup d'erreurs. Tous les maires de banlieue nous disent: Oui, effectivement, ça a été fait tout croche. Bien là, on dit: C'est plus profond; le malaise est plus profond que quelqu'un qui nous dit: II y a une erreur quelque part.

M. Dufour: Et là, vous nous dites que vous avez arrêté l'enquête puisque les maires...

Ml. Picotte: On ne l'a pas arrêtée. On n'a pas arrêté l'enquête, c'est le juge qui l'a arrêtée. Le juge a dit: Cassez l'enquête, vous n'avez pas les pouvoirs de faire enquête, alors que l'enquête avait eu lieu et qu'on avait fait pas mal de choses à date. Là, quand on a su ça, nous autres, au ministère des Affaires municipales, on a dit: Si on n'a pas les pouvoirs de faire enquête, il y a deux choses qu'on peut faire: corriger la loi; ça, c'a été fait par après - vous étiez témoins ici, à l'Assemblée nationale - pour se donner des pouvoirs de faire une enquête. Ça, c'a été fait. Mais, entre-temps, la Commission municipale qui avait travaillé, qui avait déjà cinq caisses de dossiers là-dedans et qui avait des recommandations, elle a dit: Même si on n'avait pas le droit de le faire, peut-on donner nos recommandations et nos caisses qu'on a faites chez nous, ce qu'on a évalué, pour leur rendre service afin qu'ils puissent au moins travailler sur quelque chose, une amélioration, même si on n'a pas le droit? Elle a donné ces cinq caisses-là et elle a dit: Travaillez en fonction de ça. Là, quand on a eu le pouvoir qu'on s'est donné par la loi, le pouvoir d'aller faire une enquête, hors de tout doute, qui ne serait plus contestable devant les tribunaux, moi, je suis arrivé dans le portrait et là, j'ai dit: Maintenant qu'on a le pouvoir de faire une enquête, est-ce que je déclenche une enquête? Est-ce que c'est nécessaire de déclencher une enquête? Moi, j'étais favorable au point de départ, quand on m'a expliqué la situation, pour ne pas se retrouver dans le même cas, à déclencher une enquête. Mais, au préalable, avant de déclencher une enquête, j'ai demandé à M. Michel Hamelin qu'il nous donne l'état du dossier de son service d'évaluation, avec des questions bien précises auxquelles il a dû répondre pour m'assurer qu'effectivement il y avait des choses intéressantes.

Deuxième des choses, j'ai dit à mon sous-ministre: Allez donc vérifier avec la conférence des maires de banlieue, l'instance qui s'était plainte pour l'enquête, qui avait demandé de faire une enquête, pour voir si elle tient encore à ce qu'on fasse une enquête malgré tout ça parce que, là, maintenant, on a le pouvoir de le faire. Après discussion avec la conférence des maires de banlieue qui a fait des plaintes, qui a dit: Maintenant, ce n'est plus nécessaire de faire une enquête, parce qu'ils sont en train de corriger tout ça avec ce que la Commission municipale leur a donné et ce qu'il y avait déjà de fait, et après les réponses satisfaisantes que nous a données M. Hamelin avec l'échéancier bien précis qu'on suit et qu'ils suivent, évidemment, et, en plus de ça, en se disant que celui qui est en charge du service d'évaluation prend sa retraite et que c'est un autre qui arrive là, avec tout ça, on a dit: Pour l'instant, il n'y a pas lieu de déclencher une nouvelle enquête. Suivons ça de près cependant, avec un bon élastique bien attaché pour être bien sûr qu'à la première faille - et ça, c'a été clair et net avec M. Hamelin, après ma rencontre avec M. Hamelin - dès qu'il y a, dans l'échéance, quelque chose qui n'est pas respecté, j'envoie la Commission municipale.

M. Dufour: Vous dites que c'a été décidé par qui? Ce bout-là, je l'ai perdu moi. Qui s'est opposé à ce que la Commission municipale fasse enquête? Le service d'évaluation?

M. Picotte: C'est la Communauté urbaine qui a contesté ça devant les tribunaux et elle a gagné.

M. Dufour: Vous me dites que ce sont les maires qui se plaignaient.

M. Picotte: Oui, mais...

M. Dufour: Et ce sont les mêmes maires qui se disaient: Ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: La Communauté urbaine...

M. Gagné (Florent): Ce sont les maires de banlieue qui ont demandé l'enquête.

M. Dufour: Mais ils font partie de la Communauté urbaine?

M. Gagné: Oui, mais c'est un corps différent, la Communauté.

M. Dufour: Oui, je comprends.

M. Gagné: Alors, ils ont pris leurs procédures.

M. Dufour: Mon corps, ce n'est pas son corps, mais là c'est...

M. Picotte: Bien, en tout cas, nous autres, on ne s'est pas emmenés en cour.

M. Dufour: J'espère. Non, mais...

M. Picotte: La seule autre partie qui peut nous emmener en cour, c'est la Commuanuté urbaine et elle l'a fait.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que ça fait curieux. Admettez-le avec moi: la plainte vient des maires et H y a un autre groupe de maires qui ne le savait pas.

M. Picotte: II y a bien des affaires dans la vie qui font "curieux", c'est pour ça que le mot existe dans le dictionnaire, "curieux".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça va. On va dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 34?

M. Dufour: Oui. L'engagement 34, c'est réglé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Dufour: C'est vérifié pour toute cette partie-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le mois...

M. Dufour: Le A est réglé.

La Présidente (Mme Bélanger):... d'août, c'est...

M. Dufour: Non, la liste A. Et on a la liste B.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne m'avez pas laissée finir, M. le député...

M. Dufour: Ahl Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger):... de Jonquière. Le mois d'août, la liste A est terminé. Vérifié. Alors, j'appelle la liste B, l'engagement...

M. Dufour: On va aller à l'engagement numéro 2. Équilibration de la richesse foncière.

M. Picotte: Pour équilibrer... Subventions versées aux municipalités pour équilibrer la richesse foncière?

M. Dufour: Oui. Il y avait...

M. Picotte: Le fonds de péréquation, oui.

M. Dufour: Je pense bien que vous vous attendiez à ce que je pose des questions là- dessus. Alors, la question que...

M. Picotte: Je suis fin prêt à répondre.

M. Dufour: II y a quelques municipalités, bien sûr, qui ont été touchées par ça, dont une aussi de notre région. Mon collège de Dubuc doit être au courant. La municipalité d'Anse-Saint-Jean a réagi par rapport à cette annonce qui faisait que les municipalités au-dessus de 66 % de l'indice d'effort fiscal avaient droit à un fonds de péréquation. Et, le couteau ou la masse est arrivée juste avant les fêtes où vous avez décrété, qu'à l'avenir ce sera 75 %, ce qui fait que...

M. Picotte: C'est rendu à 66 2/3 %. C'était à 75 %. Vous autres vous l'avez baissé à 66 2/3 % et moi, je l'ai baissé à 63 %. C'est ça.

M. Dufour: 63 %, d'accord.

M. Picotte: C'est ça. Il y a eu deux baisses finalement: une effectuée par vous autres, à l'occasion des événements qu'on connaît et qu'on n'a pas besoin de rappeler, et l'autre effectuée par nous de 66 % à 63 %, de 66 2/3 % à 63 %.

M. Dufour: Ce qui fait qu'il y a quelques municipalités qui sont...

M. Picotte: Et là, je les ai avisées, pour ne pas prendre personne par surprise, qu'il y aurait une autre baisse si on ne s'entend pas sur le comité technique qui discute. Alors, là, elles ne pourront pas dire qu'elles sont prises par surprise. Moi, évidemment, je ne pouvais pas les aviser avant d'être nommé ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Une autre baisse de... Là, je ne comprends pas.

M. Picotte: Continuez, on va tout vous expliquer ça tantôt.

M. Dufour: Oui, oui. Mais c'est parce que... Bon, effectivement, il y a plusieurs municipalités qui sont enlevées et il semble que ça représente, dans le fonds, une baisse de quelques millions.

M. Picotte: 10 000 000 $.

M. Dufour: On parlait de 11 000 000 $, mais on s'entend pour...

M. Picotte: 10 000 000 $.

M. Dufour: Si vous payez les premiers 10 000 000 $, je paierai les suivants.

M. Picotte: 10 000 000 $.

M. Dufour: Bon, ça veut dire qu'il y a une baisse de...

M. Picotte: 10 100 000 $.

M. Dufour: II y a 10 000 000 $ qui sont enlevés ou ce sera un manque à gagner de la part de ces municipalités. C'est quoi le but de baisser comme ça? Pourquoi? Bon. Je sais bien que vous allez me dire: C'est pour sauver de l'argent...

M. Picotte: Non. Ce n'est justement pas ça.

M. Dufour:... mais je voudrais en savoir plus que ça.

M. Picotte: Ce n'est justement pas ça. M. Dufour: Bon.

M. Picotte: Ce n'est justement pas ça. D'abord, on va faire un peu de logique à travers tout ça. On va s'en poser des questions et on va y répondre en même temps qu'on s'en pose aussi. La péréquation, au fil des ans, à ce que j'ai pu comprendre de tout le monde et de tous ceux qui ont institué ça, c'est de venir en aide aux municipalités. les plus faibles contrairement à celles qui sont plus riches. Bon. Et ça, quand on fait ce portrait, c'est comme avec un Polaroid, on fait un portrait instantané de toute la province. Or, il y a eu, au fil des ans, un gonflement artificiel de cette façon de regarder la péréquation à cause de l'évaluation foncière de Montréal. On sait très bien que, lorsqu'on regarde l'évaluation foncière de Montréal et qu'on transpose ça au niveau de la province à des petites municipalités, il y a un gonflement artificiel de l'évaluation par rapport à ce qu'est Montréal. Montréal ne retire pas une cenne dans la péréquation, elle, mais, par rapport à ce qu'est Montréal, il y a un gonflement artificiel. Alors, toutes les fois qu'il y a un gonflement à Montréal de l'évaluation, ça fait paraître les municipalités plus petites plus pauvres, alors qu'elles ne sont pas nécessairement plus pauvres, mais ça les fait paraître plus pauvres. Alors, on s'est retrouvé avec la péréquation dans la situation suivante: Supposons qu'on aurait dit là: On met 13 000 000 $ dans la. péréquation, parce qu'en 1985 il y avait 13 000 000 de piastres qui appartenaient à la péréquation. Alors, on disait: Les municipalités pauvres doivent se diviser 13 000 000 de piastres. Supposons qu'on aurait dit, au fil des ans: On fait uniquement l'augmentation du coût de la vie des 13 000 000 $. C'étaient 4 %, supposons, en 1986. Bon, 4 % de 13 000 000 $, ça fait tant, ça amène à 16 000 000 $ supposons. 4 % une autre année, ça amène à 19 000 000 $. Si on avait fait tout ça comme ça avec la réalité de la chose, le portrait réel de ce qui existe dans les municipalités, on se serait retrouvés avec un montant de péréquation de 22 000 000 $, pas tout à fait 22 000 000 $, en 1989. 22 000 000 de piastres dans le pot de la péréquation, ce qui fait en sorte que les petites municipalités vont puiser, dans ce pot-là, 22 000 000 de piastres pour s'enrichir. Ça va? Bon. Quelle a été la réalité à cause du gonflement artificiel de l'évaluation de Montréal? On s'est retrouvé, en 1985, avec 13 000 000 $ de péréquation comme montant; en 1986, on s'est retrouvé à 17 000 000 $, c'a été assez, juste comme partage; en 1987, on s'est retrouvé à 21 000 000 $; en 1988, on s'est retrouvé à 30 000 000 $; en 1989, on se retrouvait à 40 000 000 $ et en 1990, si je laisse aller les affaires, on va se retrouver à 50 000 000 $. Quand je parle comme ça aux maires et que je leur dis: Croyez-vous que, 13 000 000 $ en 1985 et 50 000 000 $ en 1990, ça respecte l'augmentation, ça respecte effectivement les valeurs et tout ça, tout le monde me dit autour de la table, y compris les maires que j'ai rencontrés à la Communauté urbaine de Québec, les maires qui étaient là... sauf celui de Val-Bélair parce qu'il ne voulait pas avoir un rendez-vous avez moi, j'imagine; il a prétexté être occupé à autre chose. J'imagine que c'est ça, en tout cas, il n'était pas là. J'aurais bien aimé qu'il soit là parce qu'on s'est bien amusés avec les autres maires à parler de son cas. Alors, quand on s'est retrouvés là...

M. Dufour: On sait que c'est un cas.

M. Picotte:... même les maires des municipalités qui avaient perdu de l'argent dans la péréquation ont dit: M. le ministre, on est obligés de vous dire que vous avez raison. Ça n'a pas de bon sens, un montant de péréquation qui passe, en six ans, de 13 000 000 $ à 50 000 000 $. Il n'y en a pas de programme comme ça qui peuvent... C'a quadruplé en cinq ou six ans. Ça n'a pas de bon sens. Il y a quelque chose dans le système qui ne marche pas. Ça, tout le monde a accepté ça. (15 heures)

À la table Québec-municipalités, quand je leur ai expliqué ça, ils ont dit: Oui, et il faut se rasseoir le plus vite possible avec un comité technique pour réévaluer ce que doit être et comment on doit faire ça de la péréquation, pour être bien sûr que les municipalités pauvres en aient, mais que les riches n'en aient pas. Au fil des ans en plus, on doit se dire que, quand on envoyait un chèque de péréquation, nous autres, les municipalités nous rappelaient au ministère pour nous dire: Pourquoi nous envoyez-vous ce chèque-là? Elles ne savaient même pas qu'elles devaient avoir un chèque. Pourquoi nous envoyez-vous ce chèque-là? Elles étaient toutes surprises d'avoir un chèque. Elles nous trouvaient fort généreux. Bien sûr, bien sûr que ça n'avait pas de bon sens. Alors, quand je suis arrivé, j'ai

dit: Un bon matin, on va avoir un rendez-vous quelque part et je vais être obligé de sabrer dans la péréquation. Qu'est-ce que je fais? Est-ce que je la laisse grimper pour la couper de moitié après et la recouper ou si, déjà, je l'arrête de grimper artificiellement? La première décision que j'ai prise et qui n'était pas la plus drôle de ma vie politique - et ça ne m'a pas dérangé parce que j'en prends des drôles et des pas drôles de temps en temps, et je vis avec les drôles et avec les pas drôles aussi - a été de couper 10 000 000 $ là-dedans. Ouaf! Là, j'ai dit: On va attacher nos ceintures et on va aller expliquer ça. On est allés expliquer ça. Il y a. finalement, un maire qui a contesté ça plus que les autres à la télévision et il n'a pas eu le courage de le contester quand je suis allé les rencontrer à la Communauté urbaine de Québec; c'est celui de Val-Bélair. Il n'a pas eu le courage de faire ça, lui. Il s'est occupé à aller inaugurer d'autre chose, j'imagine, entre-temps.

Tous les autres étaient là et je n'ai pas eu peur de les rencontrer, de venir discuter avec eux autres le seul reproche qu'on m'a fait, c'est de me dire: M. le ministre, on aurait donc aimé ça savoir ça au mois de juin au lieu de le savoir au mois d'octobre. La seule réponse que je leur ai faite, c'est: Vous connaissez l'histoire comme moi. Je ne pouvais pas, moi, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, vous dire au mois de juin que vous n'auriez pas de péréquation municipale au mois d'octobre. Il fallait que j'attende d'être assermenté comme ministre des Affaires municipales. J'ai pris mes responsabilités et je leur ai dit, en ce qui me concerne, ce que j'avais à leur dire là-dessus. Tout le monde a accepté ça et là, on se retrouve à la table Québec-municipalités, à leur demande, avec un comité technique où on est en train d'évaluer la péréquation pour faire en sorte que vraiment les plus pauvres en aient. Maintenant, je leur ai dit ceci, et là je vais arriver à la petite phrase que j'ai dite tantôt qui risquait de vous compliquer la vie un peu, mais qui n'est pas compliquée pantoute, à savoir que le seul reproche qu'ils m'ont fait dans ce dossier-là, c'est de leur avoir annoncé trop tard, je leur ai écrit une lettre la semaine passée pour leur dire ceci.

M. Dufour:...

M. Picotte: Non, mais pour leur dire ceci. Si on appliquait juste l'augmentation du coût de la vie, l'année prochaine, sa-vez-vous où serait rendu le montant de la péréquation? L'année passée, où aurait-il été rendu? A 21 200 000 $ ou 21 300 000 $. Entendons-nous pour 22 000 000 $; ce sont deux chiffres pareils, on ne se trompera pas. Ce n'est pas compliqué les chiffres pour nous autres, les politiciens, alors mettons deux chiffres pareils. 22 000 000 $. On en a versé exactement 30 000 000 $ et on était à 22 000 000 $. On aurait dû en verser 22 000 000 $ et on en a versé 30 000 000 $, donc ce sont 8 000 000 $ de plus qu'on a versés.

M. Dufour: Ça, c'est cette année.

M. Picotte: Oui, cette année. On a donné 8 000 000 $ de plus. Et, avec l'augmentation du coût de la vie, si on ajoutait l'augmentation de la vie, on se rendrait à probablement 25 000 000 $ ou 26 000 000 $. Là, encore, le système d'évaluation qu'on a va faire en sorte qu'on va se retrouver avec 10 000 000 $. Je ne peux pas le laisser grimper encore à 10 000 000 $ de plus. je suis obligé, déjà, de les aviser qu'il faut trouver une nouvelle formule, sinon je vais être obligé de changer la façon de déterminer les pauvres. regardons maintenant la façon qu'on a de déterminer les pauvres. moi, c'est un règlement que j'ai. je ne fais pas ça au pif; je ne regarde pas le monde en disant: ceux-là sont plus pauvres, alors je leur en donne plus. 11 y a un règlement qui dit 66 2/3 %, qui était à 75 %, qu'ils ont baissé à 66 2/3 % et que j'ai baissé à 63%. quand j'ai pris la décision des 10 000 000 $, j'ai pensé à quelque chose de bien facile et de bien pratique, mais c'a l'air que je n'avais pas le droit de le faire. ça aurait été bien plus le "fun" si je l'avais fait de même. j'aurais dit: pour ne pas prendre personne par surprise, écrivons à tout le monde pour leur dire qu'ils vont avoir le même chèque que l'année passée, pas une cenne de plus, pas une cenne de moins puis, au moins, on ne perdra personne, ils ne gagneront pas personne, mais on ne prendra personne par suprise. là, il y a quelqu'un qui m'a dit chez nous, quelqu'un de compétent, qui s'appelle mon sous-ministre: m. le ministre, vous n'avez pas le droit de faire ça. j'ai dit: pourquoi n'ai-je pas le droit de faire ça? parce que vous, ce que vous ne savez pas, c'est qu'en prenant ça, cette façon de procéder, il y a des municipalités qui, en réalité, cette année, ont été plus pauvres que d'autres puis, malgré le fait qu'on ait donné moins d'argent, il y a des municipalités qui n'en recevaient pas et qui ont commencé à en recevoir. elles ont été plus pauvres pour toutes sortes de raisons, cette année. donc, vous allez vous faire dire par les municipalités qui n'en ont pas eu l'année passée et qui mériteraient d'en avoir cette année: aïe! vous avez pris une décision - et il y en a 400 de ça, c'est pas mal, il y en a 400 - m. le ministre, qui fait que moi, qui aurais eu un chèque si vous n'aviez pas pris cette décision, je n'en ai pas eu. c'est pour ça qu'il y a un règlement et qu'il y a un. pourcentage.

Ma seule façon de garder le niveau à 30 000 000 $, c'était de changer l'indice qui nous permet d'évaluer si elle est riche ou si elle est pauvre. Puis, l'indice, c'était de le faire passer de 66 2/3 à 63. Donc, j'ai été obligé de modifier mon règlement, sans publication à cause du temps, et on les a avisés rapidement pour dire:

Vous n'aurez pas la même chose que l'année passée. Le nouvel indice, c'est 63. Comme là, je suis obligé de leur dire: Si vous ne vous entendez pas à la table Québec-municipalités d'ici juin sur une nouvelle façon de procéder, je serai obligé de modifier mon règlement pour dire que ce n'est plus 63 mais, disons, 61. Et ça, elles le savent. Il n'y a personne qui est pris par surprise, mais il n'y a personne qui peut défendre ici, de façon intelligente, qu'un montant de 13 000 000 $ en péréquation, en 1985, ce qui fait en sorte qu'on se retrouverait, en 1990, avec un montant de 50 000 000 $, quatre fois le montant... C'est impensable. Il n'y a pas un programme qui fait ça. Les municipalités acceptent que ça ne peut pas être ça non plus, puis elles disent que c'est parce qu'il y a un défaut dans l'évaluation de notre péréquation qui fait qu'il y a un gonflement artificiel.

C'est juste ça que j'ai pris comme décision. Je l'ai défendue et je suis prêt à la défendre n'importe où. Maintenant, il faut se donner un nouveau modèle qui fasse en sorte que vraiment, les pauvres en aient. Mais, quand j'ai écouté chialer le maire de Val-Bélair, faire la vierge offensée devant l'écran de télévision, je trouvais ça nettement exagéré. Mais ça, je comprends que lui, avait un "pitch" à faire pour ses électeurs et je ne lui en veux pas parce que, quand tu es politicien, des fois, il y a des choses que tu es obligé de faire pour au moins démontrer aux gens que tu défends leur point de vue. Je ne lui en veux pas d'avoir fait ça. Mais, Val-Bélair, on va venir me dire qu'elle est plus pauvre avec une évaluation plus forte que l'année d'avant de quelque 240 000 000 $ de plus? Bon, il y avait une évaluation de 240 000 000 $ de plus que l'année d'avant et elle va venir me faire accroire qu'elle est plus pauvre?

En plus de ça, elle avait un surplus budgétaire, un surplus financier d'accumulé dans ses livres et elle va me dire qu'elle est plus pauvre? Puis, en plus de ça, elle passe son temps à faire, à la télévision, des annonces télévisées qui coûtent une fortune pour dire aux gens d'aller se bâtir chez elle et elle est pauvre? Moi, je connais des municipalités qui me poseraient des questions autrement que ça si c'était vrai qu'elle était pauvre. C'est la raison pour laquelle le maire s'est retrouvé tout seul à défendre ce point de vue. Il était supposé venir manifester à mon bureau et je n'ai vu personne. Il n'a pas sali mon plancher. J'aurais aimé ça qu'il vienne, par exemple. Il serait retourné chez lui avec l'obligation de se faire un corps de police avec 15 000 de population et là, il aurait payé vraiment les vraies affaires et de la façon dont il aurait dû les payer.

C'est bien beau de dire que le gouvernement ne nous en donne pas assez, mais quand le gouvernement fait des tolérances sur la Loi de police, et tout ça, ce qui nous fait gagner au moins 1 000 000 $, il aurait fallu qu'il mette ça dans la balance et, quand il aurait fait l'équation, comme par hasard, il serait arrivé en dessous. Ça, s'il n'avait pas compris ça vite, moi je le lui aurais fait comprendre. Mais je n'ai pas eu besoin de le lui faire comprendre.

M. Dufour: Ça veut dire qu'il va y avoir un corps de police.

M. Picotte: Pas nécessairement. On va prendre les décisions avant.

M. Dufour: Ah!

M. Picotte: II n'y en aura pas. Mais on va prendre les décisions avant. On va regarder et on va les mettre à contribution, si on décide, comme gouvernement, qu'il faut mettre à contribution les municipalités qui n'ont pas de corps de police.

Mais c'est ça, la vraie réalité de la péréquation. Il n'y en a pas d'autre. Puis, je ne la laisserai pas gonfler artificiellement parce que, tôt ou tard, il va y avoir un rendez-vous avec l'histoire où il faudra couper de moitié et là, ça va faire plus mal. Aussi bien que ça fasse juste un peu mal que de faire beaucoup mal. Aussi bien couper un bout d'intestin immédiatement que de couper tout l'intestin. Voilà.

M. Dufour: Moi, je veux juste avoir des explications. Au cours des années...

M. Picotte: Non, mais c'est bon. C'est bon qu'on se l'explique parce qu'on écoute ça, tout le monde, à la télévision et on se demande quelle sorte de bebite que c'est. Moi, la première fois...

M. Dufour: C'est de valeur que la télévision ne soit pas ici, parce que ça aurait fait un bon discours.

M. Picotte: Oui. La première fois que je l'ai entendu, moi aussi, j'avais peine à savoir de quoi ils parlaient.

M. Dufour: Mais, au cours des années, c'a varié, le nombre de municipalités qui ont eu accès à ce programme-là.

M. Picotte: Ça varie à tous les ans? M. Dufour: À tous les ans.

M. Picotte: Historiquement, c'a été entre 350 et 400 municipalités qui ont reçu de la péréquation, dans tout l'ensemble. Mais, depuis deux ans, on est rendu à 650 et 700 municipalités qui en reçoivent. Ou bien notre système est bien malade...

M. Dufour: Bien, ça se pourrait, que les municipalités soient plus pauvres qu'avant.

M. Picotte: Aie! On a les états financiers des municipalités chez nous.

M. Dufour: L'effort fiscal.

M. Picotte: On ne les laisse pas faire des déficits, on regarde...

M. Dufour: Non, non. Ce n'est pas parce qu'elles ont des surplus qu'elles sont riches, là.

M. Picotte: On regarde l'effort fiscal, etc. Je pense que, quand on compare la santé financière de nos municipalités avec celle de n'importe quelle province...

M. Dufour: Ah, c'est clair!

M. Picotte: ...on n'a pas peur d'aller comparer ça.

M. Dufour: Mais elles ont accepté de taxer.

M. Picotte: Mais...

M. Dufour: C'est clair aussi.

M. Picotte: Bien oui, mais ce sont des services...

M. Dufour: Elles ont pris leurs responsabilités.

M. Picotte: ...aux citoyens et, Dieu sait que, s'il y a quelqu'un qui le sait, c'est bien vous.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Picotte: La preuve, c'est que, quand vous me parlez de Jonquière, de la revitalisation du centre-ville, etc., vous, vous avez pris vos vraies responsabilités.

M. Dufour. Ah oui!

M. Picotte: Vous n'avez pas fait un bout et laissé l'autre bout de côté, vous l'avez fait parce que, pour vous, le pouvoir de taxer, c'était une façon de faire en sorte de bien développer et de bien orchestrer votre municipalité. Bravo! Si elles avaient toutes fait comme vous, cristi que ce serait intéressant. C'est ça, la réalité.

M. Dufour: C'est comme ça. M. Picotte: Bien voilà!

M. Dufour: Je ne sais pas si on referait la même chose, mais on l'a fait.

M. Morin: C'est le seul ministre qui est clair depuis 1985.

M. Dufour: En tout cas!

M. Picotte: Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

M. Dufour: Donc, actuellement, les municipalités sont averties. Je suis obligé de vous dire, par exemple, que, depuis un mois ou un mois et demi, il n'y a pas nécessairement...

M. Picotte: H y a un autre point que je voulais vous dire aussi, en terminant ce dossier-là...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: ...juste 30 secondes, c'est que la moyenne d'augmentation de l'évaluation provinciale des municipalités à travers le Québec, c'a été de 14 %. La moyenne d'augmentation de l'évaluation, à Val-Bélair, c'a été de 18 %. Elle ne doit pas être bien bien plus pauvre, en tout cas, puisqu'elle est au-dessus de la moyenne. En tout cas, eHe se donne bien les services qu'elle veut se donner aussi.

M. Dufour: Aussi. M. Picotte: Voilà!

M. Dufour: Aussi. À l'exception qu'avec la population qu'elle a, ce qui m'a frappé dans votre exposé, c'est que vous dites: Si le maire était venu, il serait reparti avec un corps de police en dessous du bras.

M. Picotte: Non, non, mais...

M. Dufour: Là, il n'est pas venu, alors il a sauvé le corps de police.

M. Picotte: Non, non.

M. Dufour: C'est là que j'ai de la misère à vous suivre.

M. Picotte: Ce que je veux vous faire comprendre par là, c'est que j'aurais pu rafraîchir la mémoire du maire de Val-Bélair pour lui dire ceci: Voici, normalement, ce que les lois vous obligent à faire et ce sur quoi on est tolérant. Si on vous obligeait, ça donnerait ça comme portrait. Vous, si on vous donnait le chèque que vous souhaiteriez avoir, parce que vous contestez, voici ce que ça donnerait comme portrait. Lequel des deux aimez-vous le plus comme scénario? Là, s'il m'avait dit: Celui-là, je lui en aurais donné un corps de police, mais je pense qu'il n'aurait pas choisi ni l'un ni l'autre. C'est dans ce sens-là. Parce qu'il faut les mettre devant leur portrait et devant le miroir, à un moment donné, et dire: Regardez exactement. C'est beau de charrier le gouvernement et de

dire qu'il n'en fait pas assez, mais il reste qu'entre vous et moi, on va se le dire, à Jonquière, il y a un corps de police, chez vous. Il était là dans le temps que vous étiez là. Il coûte combien, le corps de police, chez vous?

M. Dufour: Quelques millions.

M. Picotte: Bon! Divisons par deux ou par trois pour Val-Bélair; il va coûter 1 000 000 $.

Une voix: C'est la moitié d'un budget.

M. Dufour: 80 polices...

M. Picotte: Bon!

M. Dufour: Ça mijote.

M. Picotte: Bien, tu sais, ça aussi. Le maire de Val-Bélair aurait dû savoir, avant d'aller crier trop fort, qu'il y avait au moins ça qu'il gagnait, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne l'oblige pas à respecter une loi qui existe parce qu'il est tolérant. On le sait qu'on est tolérant, on ne cachera pas ça à personne, tout le monde le sait: On est tolérant! Mais le maire de Val-Bélair aurait dû savoir ça avant de commencer à crier au loup-garou.

M. Dufour: Mais là, je pense que c'est plus que de la tolérance, c'est presque de l'inconscience. On sait, par exemple, que... Vous m'avez dit: Les nombres, il ne faut pas jouer avec ça. Je suis d'accord un peu avec vous, que c'est 5200, mais pourquoi à 4999, pas de corps de police, et à 5000, ça en prend un, ça va. Mais à 15 000 de population, c'est une ville là, ce n'est plus un village.

M. Picotte: Oui, mais...

M. Dufour: C'est trois fois plus.

M, Picotte:... on dit: Tant et aussi longtemps que le gouvernement - et là, j'espère que ça va se faire rapidement parce que c'est un sujet que j'ai amené...

M. Dufour: Non, non, mais, effectivement... M. Picotte: Oui. C'est un sujet...

M. Dufour: Mais cette ville-là a augmenté comme ça? (15 h 15)

M. Picotte:... que j'ai amené à la table du Conseil des ministres pour fins de discussion, pour le régler le plus rapidement possible. Mais tant et aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas pris une décision, à l'effet de savoir si c'est le nombre ou si c'est une participation contributive d'une municipalité à la Sûreté du

Québec, tant qu'on n'aura pas tranché ça, pourquoi aller former des corps de police, d'ici ce temps-là, sans savoir exactement l'orientation directe que le gouvernement prendra?

Le Président (M. Thérien): Si je peux me permettre, moi, j'ai travaillé longtemps dans ce dossier-là. Dans certaines villes, c'étaient 5000 permanents. Vous avez certaines villes qui en ont 60 000 l'été. Ce sont plutôt les délits criminels qui sont importants et non le nombre de citoyens. Vous avez 15 000 citoyens où il n'y a pas d'entreprises, où il n'y a pas de faits majeurs. C'est pour ça qu'on avait toujours contesté la loi que vous aviez faite, que vous n'avez pas appliquée, heureusement, et qu'on n'applique pas.

M. Picotte: C'est parce qu'on a réalisé ça. Je pense qu'ils l'ont réalisé eux aussi de leur côté, des fois, que c'était difficile d'application. Mais je vous donne l'exemple. Moi, je l'ai combattue cette loi-là savez-vous quand? Quand Pointe-du-Lac, dans mon comté, s'est fusionnée. Après la fusion, est arrivée l'histoire de la loi pour faire un corps de police. Pointe-du-Lac, dans mon comté, s'est retrouvée à 5250 ou 5300. Bon. Là, on a contesté ça et moi en tête de pipe avec tout le monde, on leur a dit: Écoutez, ça n'a pas de bon sens. Parce qu'à Pointe-du-Lac dans mon comté, il y a quatre communautés de religieuses et de religieux retraités. Il y a les soeurs de Béthanie qui sont là. Il y a les pères du Saint-Sacrement. Il y a les frères de l'Instruction chrétienne et il y a des curés retraités au Cénacle Saint-Pierre.

M. Dufour: II connaît tout le monde.

M. Picotte:. Il y a quatre groupes de communautés religieuses retraitées ou de communautés religieuses qui fonctionnent encore, qui résident dans mon comté. Ils sont à peu près 300, 400 ou 500, suivant le temps de l'année, etc. Ils sont quelques centaines. Ces gens-là sont bien organisés chez eux. Ils sont protégés. Ils se protègent. Ils ont des gardiens. C'est une communauté organisée. Ils sont très bien organisés. Ils ont des sentinelles pour se protéger. Ils ont tout ce qu'il faut. Et il n'y a pas de commerces. Il n'y a pas de centre commercial à Pointe-du-Lac, etc. C'est une population qui travaille à Trois-Rivières ou à Bécancour et qui réside - c'est une municipalité un petit peu plus à vocation dortoir - à Pointe-du-Lac. Moi, j'ai dit: Écoutez, ça n'a pas de bon sens de créer un corps de police avec cette situation-là. Ça n'en nécessite pas. Et là, on a eu une discussion avec Marc-André Bédard dans le temps, parce que j'étais allé voir Marc-André Bédard avec le maire de Pointe-du-Lac. On s'est assis ensemble et on en a discuté. Marc-André Bédard disait: C'est vrai. Ça n'aurait pas grand bon sens de faire un

corps de police à Pointe-du-Lac avec ce que vous me donnez comme statistiques et la couche de collectivité, la couche de société qu'il y a là, le genre de société qu'il y a là. Il était d'accord avec moi. Il y avait juste son sous-ministre de la Justice - dans le temps, je pense que c'était M. Jacoby...

Le Président (M. Thérien): Verdon.

M. Picotte: ...Verdon - qui, lui, y tenait à outrance. Lui, il aurait voulu un corps de police partout, en implanter partout, j'imagine, même dans sa cour. Alors, il y a juste lui qui n'était pas d'accord avec nous. Mais M. Marc-André Bédard était d'accord avec nous et disait: C'est vrai. Il va falloir réviser nos critères. Mais là, Marc-André me disait aussi en même temps: Yvon, c'a du bon sens ce qu'on se dit, nous autres, entre politiciens, tous les deux, mais où est-ce qu'on arrête et qu'on recommence? Si on dit: Les religieux et les religieuses ne sont pas comptabilisâmes, on peut dire ça, mais ça arrête où et ça part où? Est-ce que c'est 5300, 5450 ou 5800, y compris les religieux ou sans les religieux, etc.? C'est là qu'on a décidé que la façon de procéder n'était pas une façon qui collait à la réalité. Et ça, là-dessus, bravo, parce que votre gouvernement ne l'a pas fait appliquer et nous autres non plus. Et moi, je ne condamne pas ça une attitude de même parce qu'on est à la recherche du bon sens. Quand on se rend compte qu'on a fait une loi et que ça n'a pas de bon sens, vaut mieux être à la recherche du bon sens que d'appliquer quelque chose qui n'a pas de bon sens. Ça, c'est bravo pour vous autres et pour nous autres aussi.

Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Morin: Je voudrais qu'on revienne à la péréquation. C'est bien sûr que, quand vous nous expliquez que vous avez réussi à faire admettre le bon sens ou une augmentation un petit peu non justifiée là du budget de la péréquation, les maires sont tombés d'accord un peu avec vous.

Globalement, ça n'a peut-être pas été difficile d'en faire la démonstration, surtout quand vous comparez ça à l'augmentation du coût de la vie, quand on sait que c'est une chose qui n'a rien de commun. Maintenant, si vous partez de cette base-là, vous pouvez arriver à des conclusions assez faciles. Mais d'un autre côté, je pense que, si, globalement, disons, votre explication, on peut quand même très bien la comprendre et admettre qu'il peut y avoir des failles, d'un autre côté, la coupure de 10 000 000 $ a quand même eu des effets pas plus équitables et même, dans certains cas, très inéquitables pour des municipalités, puisque cette coupure-là s'est faite à l'intérieur de la même politique, à l'intérieur des mêmes critères; c'est seulement le taux qui a été modifié à la baisse. Alors donc, ces 10 000 000 $ pouvaient avoir des effets plus ou moins justes pour un certain nombre de municipalités où l'augmentation de l'évaluation a été beaucoup inférieure, pour ne pas dire une diminution dans certains cas, par rapport à la moyenne provinciale, donc faisant une coupure de 10 000 000 $ très injuste pour un certain nombre de municipalités. Je pense que là, il faut reconnaître qu'il y a des municipalités qui avaient raison de crier un peu. C'est pour ça qu'à partir de ça, j'espère que le comité de la table Québec-municipalités fera, je pense, cette pondération qu'on n'a pas retrouvée dans votre coupure, qu'on devra probablement retrouver dans l'élaboration d'une nouvelle politique au niveau de la péréquation.

M. Picotte: M. le député, je vais être d'accord avec vous, à part ça. Vous allez voir que vous n'aurez pas trop trop de problème avec moi aujourd'hui. Je suis d'accord avec vous que la décision que j'ai prise risquait, - et elle l'était sûrement, - d'être inéquitable dans son ensemble. S'il y avait juste eu ma décision, d'inéquitable je me poserais encore des questions. C'est parce qu'on a réalisé, tout le monde ensemble, que c'est tout le système qu'on applique qui est inéquitable, ce n'est pas ma décision qui devient inéquitable, c'est le système qui est inéquitable.

M. Morin: Mais vous maintenez...

M. Picotte: C'est pour ça qu'à partir... Oui, mais c'est parce que la seule façon que j'ai, c'est de changer les chiffres. Je ne peux pas jouer avec d'autre chose que des chiffres. D'abord, que je le baisse ou que je le monte... Si je le monte, ça devient encore épouvantable et si |e le baisse, il y a une inéquitabilité. C'est pour ça qu'il y a quelqu'un autour de la table, quand je leur ai proposé, qui a dit: M. le ministre, je pense que c'est sage la façon dont vous nous proposez ça. Quelqu'un a dit ceci autour de la table: Si le système est inéquitable, si on veut essayer d'ajuster quelque chose en fonction du même système qui existe, il va toujours être inéquitable; donc, il faut ensemble se donner un système qui fasse en sorte... On l'appellera comme on voudra. Oublions la péréquation, on appellera ça, après ça, n'importe quoi. Ne parlons pas du nom du programme comme tel, mais donnons-nous un système qui va faire en sorte que les plus pauvres vont en chercher et qu'il n'y ait pas de gonflement artificiel alentour de ça et, à partir de ce moment-là, on dira: C'est ça notre nouveau programme qu'on souhaite. C'est ça qu'on veut et il sera appliqué. Donc, si on a corrigé tout le système parce qu'il était inéquitable et que là, on s'entend pour dire: Ce système ne viendra pas avoir... Il ne sera pas parfait nécessairement, mais il va avoir moins

de chances d'être altéré par toutes sortes de situations qu'on ne contrôle pas et, à partir de ce moment-là, on va partir avec un nouveau système qui va faire en sorte de vraiment aider les pauvres et les plus démunis et c'est ça qu'on se donne. La seule chose, c'est comme je leur ai dit: II faut à tout prix que ce travail-là soit réglé avant le mois de juin, sinon...

M. Dufour:... pour être applicable...

M. Picotte:... je ne serai pas capable de l'appliquer pour la nouvelle année financière et ils vont avoir la surprise de leur vie encore, que je donne un autre petit coup d'inéquitabilité dans le système inéquitable.

M. Dufour: Mais si, par exemple, pour continuer sur la même veine, l'Anse-Saint-Jean a fait une espèce de plaidoyer, vous l'avez eu sûrement, parce que moi j'ai eu une copie de la lettre qui vous a été adressée. Avez-vous eu le temps de l'examiner par rapport à vos critères et est-ce que c'est le cas? Eux, ils nous disent: On n'a pas eu d'augmentation de l'évaluation et on a perdu.

M. Morin: Dans son cas, l'inéquité ne durera pas longtemps...

M. Dufour: Non, non, mais je ne la veux pas là, on va attendre qu'il soit construit. Ils ne peuvent pas le charger. Mais pour l'année en cours, ils ont fait un plaidoyer, vous avez eu ça sûrement dans le mois de décembre, l'Anse-Saint-Jean...

M. Picotte: Elle a envoyé des commentaires chez nous.

M. Dufour:... s'est plainte. Avez-vous eu le temps de... C'est dans le comté de Dubuc.

M. Morin: Au mois de janvier, je pense que...

M. Dufour: Hein?

M. Morin: Au mois de janvier environ.

M. Dufour: Au mois de janvier. Est-ce que vous avez eu le temps d'examiner un cas comme ça.

M. Morin: Vous avez répondu.

M. Picotte: Oui, on l'a examiné. Je n'ai pas ça...

M. Dufour: Ah bien je n'ai pas eu de réponse.

M. Picotte: Oui, on l'a examinée chez nous et j'ai donné la réponse.

M. Morin: II y a eu une lettre... Il y a une réponse de M. Picottte.

M. Dufour: Tu as vu la lettre, toi?

M. Morin: Oui, oui. Il explique tout...

M. Dufour: Tu es satisfait?

M. Morin: Hein?

M. Dufour: Tu es satisfait?

M. Morin: Ce n'est pas ça... J'ai apprécié qu'il y ait quand même eu une réponse articulée.

M. Picotte: Oui. Quand on parle de satisfait, entre vous et moi, même moi, je ne serais pas satisfait et eux non plus, j'imagine, parce que quand tu attends un chèque de 750 $ de I'assurance-chômage et que tu en reçois un de 250 $ ou 300 $, tu dis: Je ne peux pas être satisfait. Mais s'il t'explique le pourquoi tu ne pouvais pas avoir 750 $ et que c'est 250 $, tu dis: J'aurais aimé mieux pareil avoir les 750 $, mais je ne les ai pas eus.

M. Dufour: De la manière que vous partez, ce n'est pas ça. C'est plutôt quelque chose qui s'attend au gros lot, il reçoit un petit lot.

M. Picotte: sauf que de ces municipalités, par exemple, quand elles nous ont appelés pour nous dire: pourquoi nous envoyez-vous un chèque? elles ne s'attendaient sûrement pas à gagner le gros lot.

M. Morin: Non, non, là-dessus, disons que...

M. Dufour: C'est moi qui étais intervenu là-dessus et je n'ai pas eu de copie de la lettre.

M. Morin: Si vous prenez ce texte-là... M. Dufour: Peut-être que...

M. Picotte: Ah bien probablement que j'ai dû me tromper, et j'ai dû envoyer copie à...

M. Morin:... il avait raison de se plaindre parce que, lui, sa municipalité...

M. Dufour: Non, non, c'est normal, c'est son comté.

M. Morin:... il y a une stabilité... M. Dufour: C'est ça, moi, j'étais à...

M. Morin: Si vous parlez d'une diminution de l'évaluation alors, par rapport à son critère,

bien sûr qu'il est pénalisé. Ça, là-dessus...

M. Dufour: II avait une diminution de l'évalution.

M. Morin: Ah! Il a raison de se plaindre. Sauf que la réponse, bien...

M. Picotte: II avait raison de se plaindre parce que j'ai baissé les critères, c'est ça.

M. Morin: II aurait fallu qu'il refasse la politique.

M. Picotte: Mais on n'en sortira jamais des raisons de se plaindre, parce que j'ai baissé les critères. Mais il n'a pas été traité injustement face aux critères qu'on a établis.

M. Morin: En rétablissant une politique, là ils auraient pu avoir des pondérations pour tenir compte de cette situation.

M. Picotte: Mon directeur de cabinet va vérifier la lettre que j'ai envoyée à l'Anse-Saint-Jean. Je vais ' vous en envoyer une copie, M. le député de Jonquière. L'Anse-Saint-Jean, dans le comté de Dubuc. J'ai sûrement avisé mon collègue de Dubuc.

M. Morin: II semble qu'il y a eu... M. Dufour: Moi, je ne l'ai pas eue.

M. Picotte: Habituellement, je suis respectueux...

M. Dufour: C'est correct.

M. Picotte:... du système parlementaire. Mon collègue, le député de Duplessis, peut en témoigner, lui qui a travaillé si longtemps à mes côtés au niveau des pêcheries.

M. Dufour: II va venir tout à l'heure dans d'autres choses.

M. Perron: II s'en vient.

M. Dufour: Donc, le fonds de péréquation, il y a un comité. Ce comité-là est composé de qui? De l'UMQ, de l'UMRCQ?

M. Picotte: De l'UMQ, de l'UMRCQ et le ministère. Et, moi, j'ai...

M. Dufour: Y a-t-il la panoplie de spécialistes qui a toujours l'habitude de suivre? Vous n'en avez pas là?

M. Picotte: Non...

M. Dufour: D'habitude, le ministère donne des conseils.

M. Picotte: Après avoir fait la table Québec-municipalités, une discussion large des politiciens assis à la table, on a dit: On dévolue ça maintenant à un comité technique. On appelle ça un comité technique de la table qui, lui, travaille. Il va venir nous faire rapport à la table probablement au mois de mai, je souhaite au mois de mai. Et là, on va dire: Est-ce le système qu'on souhaite et qu'on veut se donner? Dès qu'il y aura unanimité autour de la table. On dit ça: Oui, c'est un système qui répond à nos besoins. On va l'appliquer.

M. Dufour: Mais le mandat que vous avez donné, c'est qu'il ne faut pas que ça remonte ou quoi, ou si c'est de trouver des critères? Supposons que les critères retenus font que c'est plus de 30 000 000 $?

M. Picotte: Là, on va discuter; on est là-dessus sur la table nous autres. Justement, c'est pour ça qu'on participe aussi pour leur dire qu'il y a certaines balises à respecter. S'ils me présentent un système de 100 000 000 $ demain matin, je vais dire: Oubliez ça.

M. Dufour: Donc, il peut y avoir un système, par exemple, qui fait que par la force des choses, il y a plus de municipalités qui y ont accès. Et effectivement, ils peuvent démontrer qu'il y a certaines municipalités qui se sont opposées.

M. Picotte: Écoutez...

M. Dufour: Par exemple, Matagami, c'est une ville qui a eu bien des problèmes avec le fonds de péréquation. C'est une ville pauvre. Je ne sais pas si elle l'est encore, mais Matagami, dans la région de l'Outaouais, c'était une ville qui...

M. Picotte: Mon opinion là-dessus.

M. Dufour: Est-ce Matagami? Maniwaki. Ça finissait dans le... C'est une consonnance. J'ai fait le rapprochement. Maniwaki est une municipalité qui a eu de la difficulté.

M. Picotte: Mon opinion là-dessus, M. le député de Jonquière, c'est que dès qu'on va avoir accepté le système avec ses balises, on devra, de part et d'autre de la table, jouer le jeu du système aussi. Si, une année, il grimpe de 10 000 000 $, il faudra que je joue le jeu du système parce qu'on l'aura balisé et établi. Mais s'il grimpe, il grimpera et ça c'est défendable auprès de mes collègues du gouvernement parce que les municipalités sont plus pauvres non pas parce que Montréal est plus riche. C'est ça qui est la difficulté d'un ministre d'aller vendre ça

au Conseil du trésor et un peu partout et dire: Les municipalités ne sont pas plus pauvres, c'est parce que Montréal est plus riche. On sera obligé d'en donner plus. Mais, écoutez, ça n'a plus de bon sens. On se fait un système qui fait qu'on aide les pauvres et là, quand je serai capable d'aller démontrer que les municipalités sont plus pauvres et que ça nécessite 10 000 000 $, je vais avoir de la facilité à vendre mon programme. Autrement, ça ne veut rien dire.

M. Morin: Sauf que la pauvreté, c'est toujours relatif.

M. Picotte: Ah, bien oui.

M. Morin: C'est la relativité de la pauvreté par rapport aux plus riches, c'est bien sûr.

M. Picotte: Écoutez, si demain matin - là, je compare, en fait, je l'ai saisi encore davantage en faisant des petites comparaisons entre nous - pour toutes sortes de raisons, un corps de métier dans la société gagne 10 000 $ de plus, ce n'est pas parce que demain matin le médecin va gagner 10 000 $ de plus que, moi, je deviens plus pauvre, si je n'ai que 4 %. Je deviendrais plus pauvre s'il y avait eu 4 % d'augmentation de la vie et que je n'aurais pas eu une cenne. Mais ce n'est pas parce qu'un autre a pu avoir 10 % d'augmentation et que je n'ai eu que 4 % que je suis devenu plus pauvre. Face à l'individu, je suis plus pauvre parce qu'il a eu 10 %, mais face à la situation, je ne suis pas plus pauvre. J'ai gardé mon maintien. C'est bien sûr qu'il y a toujours moyen de se comparer. Moi, j'étais jeune et j'essayais de me comparer à Rockefeller et je pense bien que je ne réussirais jamais à le rejoindre.

M. Dufour: Faites comprendre ça aux syndicats...

M. Picotte: Oui.

M. Dufour:... que vous n'êtes pas plus pauvre.

M. Picotte: Vous savez, les syndicats comprennent souvent ce qu'ils veulent aussi. Moi, je suis prêt à me comparer...

M. Dufour: Mais ça marche tellement par comparaison aujourd'hui, c'est entré.

M. Picotte:... savez-vous à quoi, à mon niveau? Je vais vous dire quand vous faites une comparaison.

M. Dufour: À un simple député.

M. Picotte: Non, quand je ferai une comparaison avec le syndicat, je ne comparerai pas mon salaire avec le syndiqué, je vais comparer mon salaire avec Louis Laberge, Gérald Larose, Mme Pagé, mes avantages, mes comptes de dépenses. Je vais tout comparer ça et je pense que c'est une discussion qui ne durera pas trop longtemps. Ça ne durera pas trop trop longtemps. J'ai comme l'impression, même si je ne connais pas leurs salaires, que vite on va passer à d'autres choses. Si je veux comparer, je vais comparer la même maudite affaire par exemple, bien sûr. C'est ça la réalité. Ces gars-là qui nous reprochent des fois d'avoir des gros salaires comme député et tout ça, quand on va voir eux-autres ce qu'ils font, qu'ils ont un compte de dépenses ouvert, etc.. Ils auraient peut-être bien avantage à les publier, les leurs, aussi. (15 h 30)

M. Dufour: II y a une sorte d'abnégation chez les gens qui sont députés. Ils sont capables d'accepter...

M. Picotte: C'est pour ça que je n'accepte pas...

M. Dufour:... de se comparer à des choses comparables.

M. Picotte: c'est pour ça que je ne veux pas accepter n'importe quel charriage de n'importe quel gars qui, lui, n'est pas prêt à étaler son salaire sur la place publique.

M. Dufour: Moi, j'ai toujours dit qu'ils ont le droit... Je n'ai jamais eu honte du salaire que j'ai eu. Si je n'ai pas gagné...

M. Picotte: Moi, j'aurai honte de mon salaire la journée où je serai certain d'aller changer mon chèque et que je ne l'aurai pas gagné. Mais tant que je le change puis que je l'ai gagné, je ne me fatigue pas.

M. Dufour: Je pense que ce n'est pas... Le salaire, c'est un salaire, dans le fond. On ne pourra pas s'étendre trop longtemps là-dessus, on va dire que c'est vérifié, et on irait à l'engagement 8.

M. Picotte: À l'engagement 8?

M. Dufour: Terres agricoles, Foresterie Du-chesnay.

Une voix: À moins que... Avez-vous d'autres questions?

M. Picotte: Compensation d'effet de prolongement sur les terres...

La Présidente (Mme Bleau): On étudie l'engagement 8.

M. Dufour: Les terres agricoles.

M. Picotte: Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Bonjour, M. te ministre.

M. Dufour: On change souvent, on les a à l'usure. Les terres agricoles, vous avez encore votre limite pour l'évaluation? Ça fait quelques années que cette limite-là n'a pas changé. Vous ne trouvez pas que ce serait une bonne idée qu'on regarde ça, à un moment donné, pour voir si ça peut varier ou pas, parce que c'est 325 $?

Une voix: 375 $.

M. Picotte: 375 $ l'hectare.

M. Dufour: Combien ça fait d'années que ça n'a pas varié?

M. Picotte: On dit que depuis 1980, c'est à 375 $ l'hectare, c'est ça.

M. Dufour: Ça fait pas mal d'années que ça n'a pas varié. Je ne sais pas si ça va dans votre fonds de péréquation. Est-ce que les terres ont augmenté de valeur depuis le temps ou si c'est toujours la même chose? Si je regarde l'évaluation foncière, ça a augmenté, les propriétés ont presque doublé, dans les dix dernières années. À peu près?

M. Picotte: Oui, il y a eu une... Je pense bien que les terres, comme n'importe quelle autre situation comparable...

M. Dufour: Ont augmenté? M. Picotte: Ont augmenté.

M. Dufour: C'est probablement quelque chose qui vous échappe ou qui nous a échappé.

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Non? M. Picotte: Non, bien moi...

M. Dufour: Vous pourriez faire une belle bataille, là-dessus, par exemple.

M. Picotte: Évidemment, moi, je suis un petit nouveau, récent dans le dossier, donc, ce sont des discussions que je reprends et que je ressasse un peu. Je suis en train de discuter présentement, il y a des hypothèses de travail sur la table et je ne pourrai pas aller bien loin là-dessus, vous comprendrez pourquoi. J'ai trois ou quatre hypothèses de travail sur la table, avec mon collègue, M. Pagé, et les gens du Conseil du trésor, concernant cette façon-là. Tant et aussi longtemps que le gouvernement n'a pas adopté... Mais il y en aura une d'adoptée, je pense, d'ici quelques semaines au maximum, et il y a un mémoire de signé pour le Conseil des ministres, présentement, conjointement entre M. Pagé et moi-même. C'est ça. Ce n'est pas M. Pagé, c'est M. Middlemiss qui a ce dossier-là. Il y a un mémoire sur la table que j'ai signé, il y a une quinzaine de jours. J'ai rajouté d'autres éléments avec M. Middlemiss. Tout ça est en discussion présentement. Je ne pourrai malheureusement pas, contrairement à mon habitude où je donne beaucoup trop d'explications, en tout cas, suffisamment d'explications, aller plus loin tant que le Conseil des ministres ne se sera pas penche et prononcé sur le mémoire que j'ai présenté en compagnie de mon collègue M. Middlemiss.

M. Dufour: Donc, il pourra y avoir des changements quelque part?

M. Picotte: Non seulement il pourrait, mais il va sûrement y avoir des changements.

M. Dufour: La protection du territoire agricole, mais il faut que ça relève d'une politique...

Une voix: La politique existe.

M. Picotte: Au sujet de tout ce qui s'appelle les ristournes et l'évaluation du domaine des terres agricoles.

M. Dufour: Mais vous qui avez une certaine responsabilité par rapport au développement du territoire et de l'aménagement du territoire en fonction de la loi 125, il y a un dossier qui s'appelle la foresterie de Duchesnay. Actuellement, on est en frais de vouloir dézoner ça pour faire du développement, etc. On entend parler du ministre Côté, on entend parler du ministre des Forêts, on entend parler aussi du ministre de l'Agriculture dans ce dossier-là. On parle de développement à même une réserve, pas écologique, mais réserve forestière. Là-dessus, êtes-vous dans le dossier où êtes-vous juste à côté du dossier?

M. Picotte: Écoutez, moi je suis dans le dossier au sens large du mot, parce que la responsabilité incombe directement à mon collègue des Terres et Forêts, d'une part. Deuxièmement, je regarde ça avec les plans d'urbanisme que se donnent les MRC ou les municipalités en question. Il y a plus que ça évidemment. Tout terrain qui sera ou qui devra être dézoné, si tel est le cas du côté de Duchesnay, va faire l'objet d'une évaluation et d'une décision de la CPTA, la Commission de protection du territoire agricole, forcément. Je ne peux pas intervenir là-dedans, à part vérifier si, effectivement, les municipalités, dans leurs plans d'urbanisme, dans leurs plans de

développement, si c'est bien conforme aux plans qu'elles se sont donnés. dès que je pourrai constater qu'il y a quelque chose qui n'est pas conforme à ce qu'une mrc ou une municipalité a pu se donner comme plan, je devrai questionner ça hautement. mais, en ce qui concerne le dézonage et tout ça, je pense que je suis là à regarder un peu comme tout le monde et je n'interviendrai pas, bien sûr, là-dedans, pas plus que chacun des députés ne peut intervenir. je me rappelle de m. garon qui, une fois, m'avait dit en commission parlementaire qu'il voulait jusqu'à me faire arrêter, parce que j'avais osé parler à m. blain de la protection du territoire agricole. c'était un organisme quasi judiciaire. moi qui prétendais défendre mes électeurs avec acharnement - parce que ce n'était pas pour moi, je n'ai jamais rien demandé de dézonage - ça m'a fait peur en maudit. je suis un gars peureux d'avance. j'ai pris la remarque de m. garon au sérieux. depuis ce temps-là, je n'ai jamais, en aucune façon, appelé moi-même, ou fait appeler qui que ce soit, ou aller m'interposer dans la décision de la commission de protection du territoire agricole. j'ai l'air de rire, mais je dis ça tout sérieusement.

M. Dufour: Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y en a d'autres qui ont parlé à M. Blain depuis ce temps-là.

M. Picotte: Moi, je suis responsable de mes dentiers, et le dentier des autres...

M. Dufour: Mais comme on parle de terres agricoles, terres forestières. Je sais qu'il y a toutes sortes de choses qui mijotent autour de ça, comme les forêts privées par rapport aux forêts publiques. Il y a toutes sortes de choses qu'on colle là-dessus. La préoccupation que j'ai, c'est que, dans le fond, c'est vous qui l'appliquez. En fait, vous êtes responsable au moins de verser des subventions. Vous êtes touché par ça. Vous n'êtes pas responsable des ministres, mais vous êtes responsable du programme comme tel. Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous aviez un mémoire de présenté. C'est parce que vous êtes conscient que ça touche l'aménagement...

M. Picotte: En fait, tout ce que je fais...

M. Dufour:... le développement et ça touche aussi la fiscalité municipale.

M. Picotte: Tout ce que je fais, c'est que, vu qu'il y a une moins-value qui est faite du côté des terres agricoles, en termes d'évaluation comme telle pour fins... On sait que les agriculteurs reçoivent une ristourne du compte de taxes qu'ils payent. Alors, compte tenu de ça, les municipalités à l'autre bout qui sont un petit peu les créatures du ministère comme tel ou qui sont redevables - moi, je suis redevable aux municipalités, etc. - s'en trouvent affectées dans le sens que vu qu'on doit retourner un montant d'argent, elles ont moins d'argent, alors que c'est une décision gouvernementale. Ce que je fais, je comble l'écart entre ce qu'aurait dû recevoir une municipalité et ce que l'agriculteur a payé effectivement. Si on dit que l'agriculteur reçoit une ristourne - je ne me rappelle plus du pourcentage... En tout cas, un pourcentage...

M. Dufour: 14 000 000 $ pour 975 municipalités.

M. Picotte: Mais je parle... Le ministère de l'Agriculture rembourse les agriculteurs. C'est de ça que je m'assure, que la municipalité, dans cette opération, vu que les agriculteurs paient moins de taxes, à cause d'une ristourne qu'on leur donne, ne soit pas pénalisée et qu'elle n'ait pas un manque à gagner a cause de ça. Ce n'est pas à la municipalité de défrayer ça, c'est plutôt au gouvernement. C'est pour ça qu'on a un mémoire conjoint et qu'on discute de la formule et qu'on dit comment on organise la formule pour qu'elle soit équitable.

M. Dufour: Vous me dites que vous avez un mémoire conjoint avec...

M. Picotte: Oui, avec M. Middlemiss. Je surveille pour être bien sûr que la municipalité ne perdra pas une cenne, peu importe ce qui va se passer. Je tiens à ce que les municipalités ne perdent pas une cenne. Et j'imagine que le ministre de l'Agriculture doit surveiller pour que ses agriculteurs aussi aient la ristourne dont on leur a fait état et qui sont la leur aussi. C'est pour ça que c'est un petit peu confus.

M. Dufour: Ça va. Vérifié. On irait à...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8 est vérifié.

M. Dufour:... à l'engagement 10. Subvention à la ville de Québec, à titre de capitale. Hier soir, je regardais -avoir su ça, je l'aurais apporté - La Gazette de la ville de Québec. On y disait qu'ils avaient retiré 5 200 000 $ et que cette année, ce serait 400 000 $ et là c'est marqué 5 000 000 $. Ce serait 5 450 000 $, je pense, cette année.

M. Picotte: Non, mais c'est parce que c'est indexé. La commission Lapointe...

M. Dufour: Oui, oui, mais c'est parce que c'est marqué 5 000 000 $, ça ne correspond pas.

M. Picotte: C'est parce que ce sont les engagements de 1988.

M. Dufour: 1988, 1989, 1988.

M. Picotte: II faut reculer. Là, on n'est pas en 1990.

M. Dufour: C'est la première année, ça va.

M. Picotte: on est en 1988 là et, depuis ce temps-là, évidemment, il y a une indexation, c'est sûr, de la commission lapointe et la capitale nationale...

M. Dufour: Vérifié. On irait à l'engagement 12, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11 est vérifié. L'engagement 12.

M. Dufour: On parlerait de Schefferville.

M. Picotte: L'engagement 12: Contrat pour compléter les opérations d'évaluation, de négociation, de coordination, de représentation pour les dossiers relatifs à l'acquisition des propriétés dans la ville de Schefferville. La firme Evimbec, fermeture de la ville de Schefferville.

M. Dufour: Bon, je pense bien mon collègue ici tout à l'heure aura certainement quelques questions à poser, mon collègue de Duplessis. D'ailleurs, je l'ai invité justement à venir se joindre à nous pour cette occasion. Il faut se souvenir que d'abord il y a eu une loi qui a décrété la fermeture de Schefferville mais qui, en même temps qu'elle décrétait cette fermeture, laissait toute la latitude au ministre de la faire au moment opportun. Nous autres, on avait dit: Ça va se faire difficilement et même, si je me souviens bien, on avait dit que le ministre ne réussirait pas ce tour de force. En tout cas, dans le temps... Le temps nous a donné raison, en partie. Ça fait plus de trois ans. On est rendus à la quatrième année et elle n'est pas fermée. Donc, je pense qu'on disait que la fermeture était prématurée, sinon ni souhaitable, ni souhaitée, ni possible. Et actuellement, on regarde le compte, c'est vrai que c'est en 1988... Est-ce que vous pourriez nous faire le point sur le grand dossier de Schefferville, dossier qui a fait couler beaucoup de salive, beaucoup d'encre, mais qui a perturbé une population?

M. Picotte: Beaucoup de salive...

M. Dufour: Oui, mais qui a causé des problèmes importants chez une bonne partie de la population. Ce n'est pas parce qu'ils n'étaient pas nombreux qu'il ne fallait pas en tenir compte. Moi, j'ai cru en tout cas à ce dossier-là. C'est vrai qu'il y a eu de la salive, il y a eu de la mienne aussi. Fondamentalement, j'étais convaincu que c'était un dossier qui touchait du monde et qui, à mes yeux, était prématuré. Et aujourd'hui, en 1988, parce qu'il faut retourner en 1988, est-ce que vous pourriez nous faire un portrait de toute la situation?

M. Picotte: Je vais vous faire un portrait en 1990.

M. Dufour: Ça, je pense que ça sera bien correct.

M. Picotte: Ça va être bien mieux qu'en 1988. On aura l'occasion, je pense, de parler encore dans les mois prochains de ce dossier-là. Je pense que c'est intéressant. Moi, je vais vous faire... Ça va probablement diriger un peu les discussions qu'on pourrait avoir pour le temps que vous souhaitez bien en avoir, de toute façon, sur l'état actuel du dossier et des prochaines étapes et orientations que je vais donner sur ce dossier-là. Je pense que ça va être assez complet et on pourra, évidemment, en discuter au besoin, bien sûr. Ça, c'est toujours très intéressant, c'est encore plus intéressant que ce que je vais vous donner comme orientations. Possiblement que les discussions vont être plus intéressantes.

D'abord, l'état actuel du dossier: Le processus d'acquisition des immeubles est pratiquement terminé. Quand je dis pratiquement, ce n'est pas pour dire totalement. C'est juste pour ne pas utiliser le mot "totalement", presque totalement terminé. Les discussions se poursuivent pour transférer quelque 124 acres de noyau urbain de la ville au gouvernement fédéral et au Conseil de bande des Montagnais pour l'agrandissement de la réserve amérindienne Matimekosh. C'est comme ça qu'on dit ça, mon collègue de Duplessis?

M. Perron:...

M. Picotte: L'autre, je vous le ferai dire... Quand je serai rendu là, je vais lever la main et vous le direz.

M. Perron: Je vous demanderais, M. le ministre, d'épeler Kawawachikamach.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Communément appelé Kawawa. (15 h 45)

M. Picotte: Moi, j'ai Yamachiche dans mon comté, c'est moins dur que Katikawash. Un accord de processus de relocalisation des personnes à l'intérieur de la zone de resserrement du tissu urbain est en voie de réalisation présentement. Processus de relocalisation des personnes. Un accord de principe est intervenu avec la compagnie Iron Ore, IOC, premièrement pour liquider la dette municipale. Alors, ça a été entendu avec IOC, c'est la compagnie qui liquide la dette municipale. Pour éviter les contestations relatives à l'évaluation foncière, il y a un accord

qui est intervenu avec IOC là-dessus. Pour financer la démolition des immeubles acquis par le ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: Vous parlez de 1990, ce rapport-là que vous avez en main?

M. Picotte: Oui, oui, c'est l'état actuel, au moment où on se parle...

M. Dufour: II est à jour.

M. Picotte: Oui, l'accord de principe est fait...

M. Dufour: Ça veut dire qu'il reste encore des choses.

M. Picotte:... avec IOC pour liquider la dette municipale et éviter les contestations relatives à l'évaluation foncière, et financer la démolition des immeubles acquis par le MAM. En plus de ça, il y a un accord qui est fait pour démolir les immeubles appartenant à la compagnie et au ministère des Affaires municipales, parce que nous en sommes propriétaires, maintenant que nous les avons acquis. Il y a un accord de fait pour les démolir, et ceux de la compagnie aussi, démolir... Ces quatre points-là, c'est la compagnie, qui va soit défrayer la note, parce qu'il y a des notes à défrayer, ou encore qui va s'occuper d'éviter les contestations relatives etc.. Donc, ça c'est la compagnie, l'accord est intervenu. L'accord a été signé. Le ministère des Affaires municipales est autorisé, en vertu du CT-172697 du 23 janvier 1990, - ce n'est pas bien loin, vous voyez, je vous donne des choses récentes, - à octroyer un contrat pour un montant forfaitaire de 537 000 $ à la compagnie Iron Ore, pour la démolition des immeubles gouvernementaux et municipaux excédentaires. Autrement dit, il y a des immeubles...

M. Dufour: Qu'ils vont garder et d'autres qu'ils enlèvent.

M. Picotte:... gouvernementaux et municipaux qui n'étaient pas compris dans l'entente, là, mais qui nous appartiennent et qui sont excédentaires. On dit: L'lron Ore, vous allez les démolir et, nous autres, on va vous donner 537 000 $ pour faire cette job-là, étant donné que vous êtes déjà partie à la démolition de certains immeubles. Cela a été accepté et le Conseil du trésor a accepté ça, en date du 23 janvier, le CT est recommandé, tout est fait. C'est le portrait actuel. Maintenant, et je pense que c'est intéressant pour vous autres de le savoir aussi, quelles sont les prochaines étapes et les orientations face au dossier de Schefferville? Poursuivre les démarches pour que le gouvernement approuve au plus tard le 31 mars 1990 une entente compensatoire entre le MER, le ministère de l'Ener- gie et des Ressources, et l'lron Ore portant sur les obligations financiers d'lron Ore pour des dépenses d'exploitations minières non effectuées. Cette entente est conditionnelle à l'entrée en vigueur de l'entente de principe qu'on a eue, MAM-IOC, et citée ci-dessus, laquelle reste à être signée par le MAM. Alors, évidemment, il y a cette condition-là aussi, que le MER puisse s'entendre sur les obligations financières d'IOC pour des dépenses d'exploitations minières.

L'autre point: présenter un projet de loi -je vous ai dit qu'on en parlerait dans les mois à venir, - qui serait adopté au printemps de 1990, si possible, dépendamment de la volonté du Parlement, et qui accorderait à la ville et au ministre des Affaires municipales les pouvoirs nécessaires pour réaliser le resserrement du tissu urbain et mettre sur pied une organisation municipale viable.

M. Dufour: Donc, ce n'est plus une fermeture.

M. Picotte: Bien non, c'est pour ça que j'étais surpris quand vous me parliez de ça tantôt.

M. Dufour: Là, vous être en frais de nous donner raison sur toute la ligne.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: L'expérience.

M. Picotte: Êtes-vous en train de me dire que ça a fait du bien de changer de ministre? C'est quoi là?

Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Dufour: Non, je suis en train de dire qu'on avait... Dans le fond, on a fait rire de nous autres un peu beaucoup.

M. Perron: II y en a un qui n'a jamais compris, c'est le premier que vous avez eu en 1976, et le deuxième il a compris un peu plus mais moins...

M. Picotte: Aie, mais ce n'est pas fini, attendez vous allez être contents, ce n'est pas fini.

M. Dufour: Ah O. K.

M. Perron: Ça a l'air que vous commencez à comprendre.

M. Dufour: C'est intéressant.

M. Picotte: Bien écoutez...

M. Dufour: Vous resserrez le tissu urbain.

M. Picotte: Oui, pour mettre sur pied une réorganisation, une organisation municipale viable, avec ce qui va rester.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Picotte: Une plus petite ville. Conclure un protocole d'entente globale avec le gouvernement fédéral portant sur le transfert du territoire pour l'agrandissement de la réserve Matimekosh, - c'est bien ça, - ainsi que sur les démolitions à compléter, la restauration des infrastructures municipales sur ce territoire. Parce que là, il faut négocier avec le fédéral pour donner le territoire...

M. Dufour: On en a discuté beaucoup, de ça.

M. Picotte: ...aux gens de la réserve. Suite à cette entente avec le gouvernement fédéral, entreprendre les négociations devant mener à une entente intermunicipale entre la ville et le Conseil de bande des Montagnais pour l'exploitation des services municipaux - ça aussi, il va falloir que ça cohabite. Compléter le plan de démolition pour la fin de 1990 dont je vous ai parlé plus haut, parce qu'on a fait une entente avec Iron Ore, mais la démolition n'est pas encore enclenchée. Il faudra faire en sorte qu'avant la fin de 1990, tout soit... C'est commencé depuis l'automne passé, mais on veut qu'à la fin de 1990 tout soit fini dans le domaine de la démolition. Procéder à la vente des maisons non démolies appartenant au MAM - parce qu'il y a encore des maisons qui ne sont pas démolies et on va procéder aussi à la vente des maisons durant l'année qui vient, si possible après l'adoption du projet de loi. On va essayer de faire diligence pour la faire durant cette année. Déclencher des élections une fois que la ville aura été restructurée et qu'elle pourra être convenablement administrée. On prévoit que si tout se fait avec le projet de loi adopté à la session qui vient, tout mettre ça en oeuvre, que finalement, après avoir restructuré la municipalité et en arriver à vouloir faire la formation d'un conseil municipal, on prétend qu'en 1991, il y aura des élections pour former un conseil municipal. Alors, ça, ce sont les prochaines étapes.

M. Dufour: Est-ce que ça voudrait dire que dans la formulation de cette nouvelle municipalité toutes les dettes vont être complètement effacées, qu'on va recommencer à zéro, ou bien si vous laissez une partie du tissu urbain?

M. Picotte: On recommence à zéro, puis c'est pour ça d'ailleurs qu'on est à l'intérieur du dossier comme tel, qu'on règle nos cas, parce que ça appartient aux Affaires municipales. Ce qu'on veut, c'est former une munici- palité et ils vont commencer avec pas une cenne de dette.

M. Dufour: Mais, moi, je suis surpris, d'abord, de ce qui se passe, parce que...

M. Picotte: Je n'en doute pas. J'étais sûr que vous seriez surpris.

M. Dufour: Surtout qu'à maintes et maintes reprises, puis je ne sais pas s'il y a eu de la mauvaise foi ou si quelqu'un voulait se donner raison absolument... Quand on est au pouvoir, on peut se donner raison. Nous autres, quand on est dans l'opposition, c'est le temps qui peut nous donner raison. Mais ce côté-là, est-ce que c'était nécessaire? Est-ce que vous pouvez porter un jugement de valeur que tout ce processus ou tout ce qui a été fait depuis le temps était nécessaire et obligatoire?

M. Picotte: Vous savez, M. le député, dans la vie il faut donner au temps le temps de faire son temps.

M. Dufour: Ça va bien, ça. Jusque-là, en philosophie, on est corrects. On se comprend.

M. Picotte: Mais si vous me demandez de porter . des jugements de valeur sur des actions posées antérieurement, je regrette, mais je ne suis pas capable de porter de jugement de valeur, parce que je n'ai vraiment pas participé. Ah! Un nouveau député de Lévis?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Comment allez-vous?

M. Dufour: À part de ça, on ne le voit presque plus.

Une voix: II est en retraite.

M. Picotte: On ne vous verra plus bientôt, mon cher collègue.

M. Dufour: II va sur les tables rondes, puis il ne prend plus de place.

M. Picotte: C'est bien ça. Je vous félicite, d'ailleurs. J'ai essayé ça à quelques reprises. De temps en temps, je réussis, et de temps en temps, pas.

M. Garon: II y en a qui me voient plus souvent.

M. Picotte: Bien oui, ça se peut. Mais, moi, j'avais peur de moins vous voir, mais il faut que ça arrête, parce que... Félicitations! Vous avez bien du courage. Je connais le domaine. C'est un domaine dont je peux parler, d'ailleurs.

M. Perron: Moi, j'ai maigri de quatre livres et il n'y a personne qui m'en parie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Moi, écoutez, je ne porterai pas de jugement de valeur. Même si vous me demandez de porter un jugement de valeur sur les actions qui ont été posées, et de tirer vos propres conclusions à vous autres, je ne suis pas capable. Je ne peux même pas faire un lien, parce que je sais, comme membre du Parlement, à peu près tout ce qui s'est passé de façon globale. J'ai participé à certaines discussions, mais je ne porterai pas de jugement de valeur. Je vais laisser les gens de la population de ce coin-là, vous autres comme Opposition si vous voulez, ou les gens concernés porter un jugement de valeur. Je regrette, mais je ne pourrai pas porter de jugement de valeur, sauf qu'à la lecture et à la compréhension du dossier, quand on me l'a soumis chez nous, à regarder ça, j'ai cru sage de prendre ce genre d'orientation et de décision. Je peux répondre pour les orientations que je prends comme ministre au moment où je le suis, mais si vous me demandez si, antérieurement, il y a des gestes qui auraient dû être posés et qui ne l'ont pas été, ou qui auraient dû être posés différemment, je n'ai pas la capacité voulue pour porter ce jugement-là.

M. Dufour: C'est surtout que vous ne voulez pas le faire. Est-ce que vous avez, au moment où on se parle...

M. Picotte: Vous savez, je fais partie d'un mouvement qui vit 24 heures à la fois, puis on me dit qu'il faut juger le moins possible, parce que quand on juge les autres, on a de la misère à dormir le soir. Quand on se sent jugé, ça ne nous empêche pas de dormir, mais juger les autres nous empêche parfois de dormir.

M. Dufour: Je pensais que vous vous appuyiez...

Mme Bleau: Moi, j'aurais une question quand même. Je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau:;.. ce serait important pour ma... Les gens qui vont rester à Schefferville, ce ne sont pas les mêmes gens qui restaient là dans le temps. C'est quand même une nouvelle ville presque.

Une voix: Ce n'est pas une nouvelle ville.

M. Picotte: Non, non. Il y en a plusieurs qui...

M. Dufour: Oui, oui, ça va être une nouvelle ville.

M. Picotte:... ont quitté, tout ça, mais il en est resté un groupe qui veut demeurer là. Donc, il y a des gens qui sont déjà là.

M. Dufour: Pour légalement... En tout cas, ma compréhension... Je pourrais peut-être laisser parler le ministre. Mais, moi, que je sache, c'est qu'il va être obligé de mettre fin à l'existence de la ville, puis redonner l'existence à une nouvelle ville.

Mme Bleau: Bien, c'est ça que je dis.

M. Perron: Non, c'est parce que la compréhension que j'ai eue de la députée, c'est à l'effet que c'était une nouvelle ville; ce n'est pas une nouvelle ville. Actuellement, il n'y en a pas de ville.

M. Picotte: Mais c'est un projet de loi...

M. Dufour:... est-ce que ma compréhension est bonne ou pas bonne?

Mme Bleau: Mais il reste encore des gens là.

M. Dufour: On va laisser parler le ministre.

M. Picotte: Écoutez, je ne voudrais pas parler du projet de loi... Je vous dis que j'apporte un projet de loi. Mais vous allez me permettre par respect pour tout l'ensemble du Parlement de le déposer à l'Assemblée nationale, puis on pourra en discuter. Mais je n'ai pas l'intention de vous donner le projet de loi ici. Ce n'est pas la place pour le donner.

M. Dufour: On n'insistera pas plus que ça. Moi, ma version, je l'ai donnée. Je pense seulement que ça va se passer. En tout cas, ce n'est pas plus grave que ça. La gravité est bien ailleurs que dans ce domaine-là. Actuellement, est-ce que vous avez un portrait que vous pourriez nous déposer de toute la situation financière, tout ce que ça a coûté, les événements, les contrats, les changements et les ententes, si vous en avez là-dessus? Ça, ça va dans les coûts, le total des indemnités qui ont été payées, les coûts qui ont été payés à telle fonction, telle affaire, telle autre, les cas qui sont réglés et ceux-là qui restent?

M. Picotte: On me dit que l'opération avec ce qu'on a en chiffres présentement - puis ça devrait être assez exact du portrait, parce que c'est au 31 décembre dernier - ça a coûté, à date, cette opération-là, au total 2 762 955, 21 $. Il resterait encore des crédits à être engagés

pour finaliser l'opération, de 219 778, 80 $, et des disponibilités pour engagements futurs de 1 719 265, 39 $, pour un grand total de l'opération, quand on aura terminé qui se chiffrerait à 4 701 999, 40 $

M. Dufour: Ça, est-ce que ça comprend les honoraires de tout le monde, les tractations, les avocats, les voyages?

M. Picotte: On me dit que ça comprend tout le dossier.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait un budget, au départ, pour procéder à toutes ces choses-là?

Une voix: il y avait une enveloppe.

M. Picotte: On nous à dit qu'au départ, il y avait une enveloppe de 5 000 000 $ et on en aura dépensé, selon nos prévisions, 4702 000 $.

M. Dufour: oui, mais seulement, là, ii faudra peut-être voir la répartition des enveloppes. par exemple, ce que ça a coûté de faire faire des évaluations et des tractations par rapport à ce que le monde a retiré, parce que, dans le fond, toute cette opération a été en fonction, en grande partie, des individus qui demeuraient à schefferville. et si...

M. Picotte: En tout cas, vous me demandez...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte:... si le ministre avait une enveloppe au point de départ. C'étaient 5 000 000 $ qu'on avait prévus.

M. Dufour: II a respecté l'enveloppe mais, seulement, la manière de la dépenser, c'est une autre affaire.

M. Picotte: Ah, bien ça...

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans les orientations du ministre, est-ce que le ministre pourrait nous répéter l'avant-dernière orientation qu'il s'est donnée, procéder à quoi?

M. Picotte: Procéder à la vente des maisons non démolies appartenant au MAM, parce qu'il y a quelques maisons qui ne sont pas démolies et qui sont dans le tissu urbain, puis qui sont de qualité intéressante. Et il y a des citoyens, à ce qu'on nous a dit, qui sont intéressés à en acheter. Donc, on va procéder à la vente de ces maisons-là.

M. Perron: D'accord. Alors, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, il faut rappeler qu'en 1986, l'Opposition officielle - et j'en faisais partie à ce moment-là, comme aujourd'hui - avait mené une bataille assez prononcée en rapport avec la ville de Schefferville sur deux points particuliers. D'abord, le gouvernement, de par sa loi, avait décidé de fermer la ville, de la fermer par décret suite à un article dela loi qui était le dernier, je crois.

M. Dufour: C'est ça.

M. Perron: Par la suite, il y a eu une évolution qui s'est faite puis, là, il y a eu un changement de mentalité qui s'est fait - puis, d'ailleurs, le ministre vient de le confirmer - à l'effet que cette ville-là devait rester. Mais la loi actuelle abolit la ville. Donc, il faut refaire le processus à l'inverse dans la législation pour amener quelque chose de concret dans le bout de Schefferville.

Deuxièmement, c'est qu'il faut comprendre aussi qu'à Schefferville, lorsque la loi a été adoptée, il y avait à peu près 300 Blancs, il y avait à peu près 1000 Montagnais et à peu près 450 Naskapis, en 1986. Le nombre de Montagnais a augmenté, non pas substantiellement, mais un peu depuis ce temps-là parce que le taux de natalité est assez élevé. Le nombre de Naskapis a aussi augmenté de l'ordre d'à peu près 10 % depuis ce temps-là; donc, ils sont rendus à peu près à 500. Les Blancs, ça a diminué à cause des ententes qui ont été signées et il y a aussi des gens qui ont même profité des ententes à cause du fait qu'ils sont partis avant que la loi ne soit passée, avant le 5 mai 1986. Il y en a qui sont partis entre le 5 mai et la passation de la loi. Il y en a qui n'ont pas encore été indemnisés et il y en a qui cherchent à se faire indemniser. Là c'est un problème dont je crois avoir discuté avec le ministre à ce moment-là parce qu'il y a des gens qui étaient propriétaires, des gens qui étaient locataires, et par la force des choses, il y a eu tellement de ralentissement dans la décision de l'ancien ministre des Affaires municipales du temps, le député de Laporte, il y a eu tellement d'indécision de sa part que le cheminement a été très très difficile pour l'ensemble de la population blanche de Schefferville, dans ce temps-là, en 1986 et 1987. (16 heures)

II y a eu des questions qui ont été soulevées en commission parlementaire, en juin 1986, se rapportant aux services sociaux pour les Blancs, les Montàgnais et les Naskapis. Pour les Naskapis, on sait que ça été réglé par l'entente de 1979, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, section Naskapis, mais par contre, pour les Montagnais, il n'y a toujours

rien de réglé au moment où on se parle. Je suis heureux de voir que le ministre a soulevé ça, surtout au niveau de l'habitation et aussi au niveau du tissu urbain quant à la question du territoire de Matimekosh qui pourrait être agrandi vers la ville actuelle de Schefferville.

M. Picotte: Le territoire, c'est réglé ça, M. le député.

M. Perron: La question du territoire, c'est réglé depuis quand?

M. Gagné: Depuis l'automne dernier, au mois d'août 1989.

M. Picotte: Août 1989.

M. Perron: Bon! Je vais revenir sur la question du territoire. Il y a eu la question des indemnités face aux locataires, aux propriétaires résidents et aux propriétaires commerciaux. Là-dessus, j'aurais plusieurs questions à poser. Maintenant, il y a eu une période de flottement après la passation de la loi, où personne ne savait où on s'en allait avec ce fameux dossier de Schefferville. C'est pour ça qu'il y a eu beaucoup d'interventions en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, durant la période des questions, etc., pour essayer d'aider la population de Schefferville à régler ses problèmes avec le gouvernement. Je sais que le ministre est mal pris pour dire ce que ses collègues n'ont pas fait, mais moi je suis bien placé pour savoir exactement ce que ses anciens collègues n'ont pas fait, en particulier le député de Laporte. Le député de Laporte, là-dessus, a laissé aller le dossier de Schefferville pendant deux ans et demi, trois ans, à la va-comrne-je-te-pousse. Il n'a vraiment rien fait pour aider la situation. Il a donné des mandats à des firmes, comme la firme Villeneuve. Moi, j'ai toujours dit que c'était dégueulasse, ce qui s'était passé au début, durant les trois premières années. Il y a des choses qui ont été corrigées par la suite, c'est vrai.

M. Picotte: Au moment où on se parle. - juste une petite information parce que c'est important pour nos discussions - il y a déjà 100 dossiers de réglés; il en reste 4 ou 5.

M. Perron: O. K. Maintenant, je comprends que le ministre ne puisse pas porter de jugement de valeur, parce que je le comprends, ce sont ses collègues de l'Assemblée nationale, ils sont du même côté politique, ce sont des anciens ministres des Affaires municipales, mais il faut admettre qu'il y a eu des changements positifs en rapport avec la présence du député de Brome-Missisquoi et c'est encore plus positif actuellement, au moment où on se parle, avec la présence du député de Maskinongé. Je ne suis pas gêné de le dire, je le dis comme je le pense - c'est clair - parce qu'il y a une ouverture qui est faite de ce côté-là et je pense qu'il était temps que ça se fasse.

Sur l'état actuel des choses, vous dites que le processus est pratiquement terminé. Là, on réalise, d'après ce qui a été annoncé, que c'est vrai qu'il y a une orientation nouvelle. Il y a des discussions qui sont en cours dans différents dossiers. Quant au tissu urbain, est-ce que le ministre pourrait déposer la carte du tissu urbain?

M. Picotte: Avant d'aller à cette réponse, je vais tout simplement rajouter un mot sur ce qu'on a dit tantôt, quand le député de Duplessis parlait un petit peu au début de la loi et de la ville qu'on doit fermer, qu'on doit rouvrir, etc. On me dit qu'il y a une petite nuance qu'il faut apporter, selon les juristes. Là, je répète parce que je ne suis pas un juriste. On me dit que ce qui avait été envisagé dans le projet de loi, c'est la fermeture juridique de la municipalité, ce qui serait différent de la fermeture de la municipalité. La fermeture d'une municipalité voudrait dire qu'il n'y a plus personne qui va être là et qu'il n'y a plus personne qui va aller là, alors que l'on savait déjà qu'il y avait des pourvoyeurs qui étaient là, qu'il y avait des bandes, qu'il y avait des gens dans les réserves indiennes, qu'il y avait des gens qui restaient là. Donc, la fermeture juridique serait différente d'une fermeture de municipalité. En tout cas, c'est ce qu'on me dit. Mais on verra ça, évidemment, quand on va se retrouver devant la loi que je vais déposer à l'Assemblée nationale pour voir la nuance et pour voir si la nuance est si concluante que ça. En tout cas, il y a des avocats qui nous ont donné des avis juridiques à cet effet-là, ce qui nous permettra, a ce moment-là, de discuter pour savoir si, effectivement, c'est suffisamment fort, pas assez fort, etc. Moi, là-dessus, je ne peux pas aller plus loin que ça. Mais juste pour donner cette notion-là au point de départ et on verra à l'intérieur de l'étude du projet de loi.

En ce qui concerne la carte du tissu urbain dont vient de me parier le député de Duplessis, je ne peux malheureusement pas la déposer présentement, mais je peux lui envoyer dès demain.

M. Perron: Parfait!

M. Picotte: Vous avez pris ça en note, M. Verrette? Bon.

M. Perron: Oui, c'est pour avoir une idée à peu près du changement qu'il va y avoir par rapport au tissu actuel, parce que dans le tissu actuel, il y en a une grande partie qui est démolie. Il y a une grande partie des services sanitaires qui ne sont plus existants. Et, bien sûr

que les résidences qui vont rester, les commercesqui vont rester, il va falloir que le tissu urbain soit rapetissé pour empêcher une taxation trop élevée et couper des services vers des résidences qui n'existent pas actuellement.

M. Picotte: On va vous envoyer ça demain rapidement et ça nous fera plaisir de bénéficier de vos sages conseils là-dessus, si vous avez des commentaires.

M. Perron: Bon. Concernant les immeubles publics que le ministre a mentionnés tout à l'heure, quant à leur démolition, une entente qui aurait lieu entre IOC et le MAM, est-ce que le ministre pourrait nous fournir la liste des édifices publics qui sont sujets à démolition? Et, deuxièmement, est-ce qu'il pourrait nous faire parvenir le contrat, c'est-à-dire le CT du 17 janvier 1990 se rapportant au contrat MAM-IOC?

M. Picotte: C'est la deuxième question que je n'ai pas comprise.

M. Perron: Le CT du 17 du premier mois de 1990, qu'il soit déposé pour qu'on sache exactement à quoi s'en tenir par rapport à ce contrat entre le MAM et IOC.

M. Picotte: en tout cas, une chose qui est certaine, c'est que je vais répondre pour la première partie. pour l'autre, je vais vérifier; ça m'échappe.

M. Perron: Les immeubles publics?

M. Picotte: Mais pour les immeubles publics, on va vous acheminer dans les prochains jours aussi la liste des immeubles publics qui vont rester et ceux qui vont être démolis.

M. Perron: O. K. Donc, les deux.

M. Picotte: Oui.

M. Perron: O. K. D'accord.

M. Picotte: II n'y a pas de cachette là-dedans.

M. Perron: L'autre question, ça se rapporte aux Montagnais de la réserve Matimekosh. Est-ce que le protocole d'entente qui a été signé entre le gouvernement et le conseil de bande face au territoire allongé, si je peux m'exprimer ainsi, de la réserve actuelle vers le futur tissu urbain de la ville de Schefferville, pourrait être déposé?

M. Picotte: On me dit que la signature n'est pas faite encore du côté du protocole parce qu'on s'est entendus sur le périmètre. Le périmètre, c'est réglé. Il resterait quelques petites discussions à y avoir sur les édifices existants avec eux et avec le gouvernement fédéral. Il y a une rencontre prochaine qui va finaliser ça. Le périmètre, c'est quelque chose d'entendu et H va être sur la carte qu'on va vous acheminer.

M. Perron: Maintenant, toujours sur la question de la nation montagnaise de Scheffer-vilIe, si j'ai bien compris, il y a des négociations qui sont en cours entre le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et la nation autochtone montagnaise en vue d'un protocole d'entente qui pourrait être signé entre eux, qui ne concerne pas nécessairement le tissu urbain, mais qui concernerait autre chose que le tissu urbain, comme l'habitation. Est-ce qu'il y a des négociations en cours, au moment où on se parle, face aux habitations des Montagnais? Je vous pose la question parce que, justement, si le ministère a l'intention de signer un protocole face à l'agrandissement du tissu territorial des Montagnais vers la ville de Schefferville, c'est que les Montagnais vivent depuis de nombreuses années des problèmes d'habitation. Il y a des habitations qui sont insalubres. Il y a des habitations qui ont été reprises par les Montagnais suite au déménagement des Naskapis de Kawawachikamach, à partir de Schefferville jusqu'à Kawawachikamach. C'est qu'à ce moment-là, il y a des résidences qui ont été laissées libres et les Montagnais les ont reprises, mais ce n'étaient pas nécessairement des résidences qui étaient potables pour l'ensemble du peuple montagnais. Est-ce que, là-dedans, il y a quelques chose de concret au niveau de l'habitation qui s'en vient pour les Montagnais?

M. Picotte: Là, il faut s'entendre, parce qu'il y a deux sortes de discussions qui se font, présentement, avec le gouvernement fédéral. Il y a mon collègue, M. Ciaccia, qui est responsable des relations avec les autochtones qui discute d'une façon globale avec le gouvernement fédéral au sujet de cette réserve-là. L'autre discussion qui va avoir lieu d'ici une quinzaine de jours, je pense, avec mon collègue, M. Redway, de l'Habitation, à notre demande d'ailleurs, c'est pour parler d'habitation. Mais, entendons-nous bien sur l'habitation. Nous, chez nous, on est prêts à céder ou à vendre pour la valeur de 1 $ les habitations qu'on a à vendre là-dessus. Mais, compte tenu qu'on n'a pas le droit de dépenser un sou sur une réserve indienne parce que ça relève du domaine fédéral, là. il faut s'asseoir avec mon collègue fédéral pour dire: La rénovation des maisons doit être faite par le fédéral. Et ça, on veut, avant que le processus ne s'enclenche pour la vente des demeures, tout ça, signer aussi en même temps avec le fédéral, avoir un engagement du fédéral qui va faire en sorte qu'ils vont rénover les maisons qui sont là avant de les recéder à la bande. Ça prend une

autre rencontre qui va avoir lieu en ma présence, en présence des instances de l'Habitation et de mon collègue fédéral.

M. Perron: Bon. Maintenant...

M. Picotte: Mais même si on voulait, nous, je pense bien qu'il faut qu'il y ait une entente de faite, parce que nous, on ne peut pas aller dépenser une cenne sur le territoire de la réserve.

M. Perron: Au début des opérations de fermeture juridique de la ville de Schefferville, il avait été mentionné en commission parlementaire, en juin 1986, qu'un montant qui pourrait jouer entre 4 000 000 $ et 5 000 000 $ devait être dépensé par le gouvernement ou par les deux gouvernements se rapportant à cette fermeture juridique, parce qu'on avait des expropriations à faire à ce moment-là, puis ça devait être négocié de gré à gré sinon par expropriation. Mais on sait que le ministre des Affaires municipales du temps, le député de Laporte s'était complètement opposé à ce qu'on aille en expropriation, à cause de tout le processus juridique que ça pouvait amener par la suite face aux commerçants, face aux résidents, face aux locataires, etc.

Il y a eu des dépenses qui ont été effectuées, le ministre en a mentionné tout à l'heure pour un montant de 4 700 000 $. Il y a un montant à venir, pour l'ensemble du dossier, qui serait de plus ou moins, disons...

M. Picotte: 219 000 $

M. Perron:... moins de 6 000 000 $, aux environs de 5 000 000 $ disons. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir...

M. Picotte: II est compris, là.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir la ventilation...

M. Picotte: II est compris à l'intérieur. Quand je vous ai donné le montant total de quelque 4 700 000 $, c'est le total que je vous ai donné, là.

M. Perron: Oui, oui.

M. Picotte: Mais les montants à venir, selon ce que nous, nous avons prévu, ce sont 1 719 000 $ d'engagements futurs qui viennent s'ajouter aux 2 762 000 $ dépensés, plus une prévision de 219 000$. Alors, tout ça forme 4 702 000 $.

M. Perron: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir la ventilation des dépenses gouvernementales dans le dossier de

Schefferville se rapportant à toutes les activités de fermeture judiciaire? C'est-à-dire ce que ça a coûté pour les résidents locataires, ce que ça a coûté pour les propriétaires résidents, ce que ça a coûté pour les propriétaires de commerces en résidence, ce que ça a coûté au niveau de la municipalité elle-même, puisqu'elle a été subventionnée, ce que ça a coûté en études et en contrats, comme, par exemple, Évimbec. On a des montants qui sont ventilés, c'est sûr, on parle ici, à l'engagement 12, de 91 176, 69 $ à la firme Évimbec.

M. Picotte: Ça, il n'y a pas de problème là-dessus, ça apparaît dans les comptes publics, d'ailleurs.

M. Perron: Oui. Alors, la ventilation de l'ensemble des opérations pour en arriver à un chiffre global de 4 700 000 $. (16 h 15)

M. Picotte: On va s'entendre comme il le faut, par exemple, je veux que ça sort bien clair entre nous. Moi, je n'ai pas d'objection à vous envoyer la ventilation des dépenses des 4 702 000 $ qui seront effectuées, malgré qu'il y aura des prévisions pour 1 700. 000 $. Je ne sais si on peut, de ce côté-là, vous donner la ventilation de ça, mais, en tout cas, pour les dépenses effectuées à date du moins, je n'ai pas d'objection à vous envoyer ça. Je mettrai seulement une seule balise là-dedans, c'est que, apparemment, je n'ai pas d'autorisation et je n'ai pas le droit de vous dire de façon individuelle les montants qui ont été payés, par exemple, pour l'expropriation d'un individu. Exemple: On a indemnisé M. Denis Perron pour une valeur de x, apparemment que ça, je ne l'ai pas.

Une voix: Je m'excuse mais là...

M. Dufour: Fermeture de... Indemnité pour l'acquisition de l'immeuble de Mme Marie Paradis, 32 869, 02 $; Serge Morency, 49 406, 83 $; Clément Laprise, 28 549 $. J'ai les montants. Nelson Talbot et Mme Lina Fortier, Gervais Boudreau.

M. Perron: Est-ce que je comprends bien que le ministre ne peut pas apporter la ventilation de ces montants-là qu'on vient de mentionner?

M. Picotte: Non, moi, je peux vous donner l'ordre global à ce qu'on m'a dit. C'est l'information qu'on me donne.

M. Dufour: On les a dans... Donc on peut les avoir?

M. Picotte: En tout cas, si vous les avez, tant mieux. Vous les avez déjà.

M. Dufour: Non, mais on ne les a peut-être

pas tous. On ne les a pas tous.

M. Picotte: Mot, là, écoutez. Je vous donne la réponse qu'on me dit dans te dossier où on aurait normalement là-dessus un... On me dit qu'on peut donner les montants en haut de 25 000 $, mais en bas de 25 000 $, apparemment que ce n'est pas possible. Je ne suis pas capable de vous expliquer pourquoi. Mais quand vous dites 22 000 $, c'est parce qu'il y a eu une entente, probablement, avec cet individu pour 29 000 $ et finalement...

M. Dufour: Non, c'est 30 000 $. Je n'ai pas dit, je n'ai pas donné de montant.

M. Picotte: Ça s'est régie.

M. Dufour: 26 000 $ et 32 000 $

M. Picotte: En tout cas, on me dit qu'en haut de 25 000 $, il n'y a pas de problème. Je vous enverrai ça.

M. Perron: Mais je ne comprends pas qu'en haut de 25 000 $, il n'y a pas de problème, mais il y en a en bas, parce que ce sont des fonds publics, de toute façon.

M. Picotte: Mais moi, je ne peux pas vous l'expliquer non plus.

M. Perron: Puis tout ce qui est dépensé dans le domaine public, par le gouvernement...

M. Picotte: Pouvez-vous me permettre de vous...

M. Perron:... c'est qu'on y a droit.

M. Picotte: pouvez-vous me permettre de vous dire qu'au moment où on se parle, je ne peux pas vous le dire non plus pourquoi...

M. Dufour: S'il y a quelqu'un, autour de la table, qui peut nous renseigner.

M. Picotte: Je ne comprends pas plus que vous là-dessus, pourquoi on ne peut pas. On va s'informer. Si on peut, on va vous l'envoyer. Mais je garde ça comme réserve pour ne pas que vous me disiez, la semaine prochaine: Vous n'avez pas envoyé les montants en bas de 25 000 $. Si je peux le faire, je vais l'envoyer, un cent, ça ne me dérange pas. Mais il va falloir que je demande un avis juridique chez nous, avant.

M. Dufour: Alors personne autour de la table peut nous dire pourquoi on ne peut pas en bas de 25 000 $ puis en haut de 25 000 $, on est obligés?

M. Picotte: On me dit que c'est parce que...

M. Dufour: Faites-le parler.

M. Gagné: C'est parce que la commission parlementaire...

M. Dufour: C'est le sous-ministre, Mme la Présidente?

M. Picotte: On me dit que c'est parce que...

M. Dufour: Avec la permission du ministre.

M. Picotte:... à la commission parlementaire, les engagements financiers portent sur 25 000 $ et plus, c'est la raison. On n'a pas mis ceux en bas de 25 000 $. Moi, je vais vérifier...

M. Dufour: Là, on demande un rapport global. C'est ce que j'avais demandé tout à l'heure.

M. Picotte: Écoutez, là...

M. Dufour: Quand mon collègue est revenu à la charge.

M. Picotte: Écoutez, là. Ne crions pas personne.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Picotte: Je vais demander un avis juridique si je peux le faire et si je peux le faire, je vais l'envoyer. Si je ne peux pas, je vais le garder. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'ai pas d'objection, je vais demander un avis juridique. Je vais vous envoyer ce que je peux vous envoyer présentement, c'est assez ouvert. Puis l'autre partie, si j'ai un avis juridique qui me dit que je peux le faire, je vais le faire. Je n'ai pas d'objection à ça, moi.

M. Perron: Parce que moi, je ne vois pas pourquoi le ministre ne pourrait pas nous faire parvenir ça.

M. Picotte: Bien moi non plus. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Bon, bien, tant mieux si le ministre est d'accord avec nous autres.

M. Picotte: oui, mais, au moins, laissez-moi vérifier juridiquement. parce que là, si le ministre n'a pas vérifié juridiquement, je ne prendrai pas une décision de même, directe, sans

savoir si je peux le faire ou ne pas le faire. moi, je prétends que je ne vois pas pourquoi que, si on donne les montants en haut de 25 000 $, on ne pourrait pas donner les montants en bas de 25 000 $.

M. Dufour: Je suis convaincu qu'on peut.

M. Picotte: Si l'avis juridique est positif, on vous enverra la balance du dossier, en bas de 25 000 $, sans problème. Mais dans la balance, dans tout ce qui concerne les montants, on va vous envoyer la ventilation. Je n'ai pas de trouble à ça.

Une voix: Mme la Présidente...

M. Picotte: Mais je veux prendre la précaution de vérifier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Parce que je veux bien comprendre. Le ministre nous a dit au début, suite à la demande qu'on a faite: On va vous envoyer le montant global ventilé de l'argent qui a été dépensé à venir à date et possiblement de l'argent qui va être dépensé, des 1 700 000 $ dont on parlait tout à l'heure, et les quelque 200 000 $, dont on parlait tout à l'heure. C'est la ventilation de ça que je peux peut-être comprendre, parce qu'il y a une question légale qui peut peut-être attacher le ministre là-dessus.

Mais s'il veut nous donner le portrait général de la situation depuis le 19 juin 1986 à venir à date face au dossier de Schefferville, les compensations qui ont été données, les coûts que ça a coûté pour les firmes qui ont été engagées, les coûts pour les fonctionnaires qui se sont rendus à Schefferville pour une période donnée, au début du processus. Parce qu'on sait qu'à un moment donné, je m'excuse pour les fonctionnaires, mais il n'y a plus grand fonctionnaire qui pouvait se présenter là, six mois après la loi, parce qu'ils étaient reçus avec une brique puis un fanal, parce qu'il y en a une couple qui ont été là-bas pour faire du brasse camarade, puis les gens n'ont pas aimé ça. Il faut le comprendre. Il y a aussi des mandataires du ministre qui étaient de l'extérieur du ministère des Affaires municipales et qui ont été obligés de sortir aussi. Il faut le comprendre parce que ces gens-là étaient complètement poignes par la législation qui avait été déposée, sans négociation ou quoi que ce soit avec les résidents et les résidentes de Schefferville, puis les locataires de Schefferville. C'était fou raide à ce moment-là.

M. Picotte: Je réponds au député, qui me connaît d'ailleurs, à qui j'ai toujours acheminé, quand j'étais aux Pêcheries, mes documents à temps, tel que je lui disais, je pense. J'ai toujours répondu fidèlement aux engagements que j'ai pris ici, sous réserve d'un avis juridique pour les montants en bas de 25 000 $, parce que je ne sais pas pourquoi on ne pourrait pas les donner ou on pourrait les donner.

M. Dufour: Parce que ça aurait peut-être...

M. Picotte: Je vais lui acheminer le dossier sans aucune espèce de réticence.

M. Perron: Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je voudrais remercier le ministre de sa collaboration dans ce dossier-là et, bien sûr, on attend avec beaucoup d'impatience les informations qu'il va nous faire parvenir, se rapportant à la ventilation de toutes les dépenses concernant Schefferville. Ça va nous aider probablement à avoir une meilleure compréhension et à voir exactement ce qui a été fait pour la protection des citoyens et des citoyennes qui résidaient là à ce moment-là et qui résident toujours là. Parce qu'il ne faut pas oublier que les inquiétudes qui ont duré depuis maintenant près de cinq ans, c'est qu'il y a encore beaucoup de gens là-bas, à Schefferville, qui sont inquiets, que ce soit chez les Blancs, que ce soit chez les Montagnais, parce qu'ils ne savent toujours pas vraiment, sur le fond, ce qu'il va arriver.

M. Picotte: Ils sont à la veille de le savoir avec le dépôt du projet de loi.

M. Perron: Alors, vous pouvez être sûrs d'une chose, c'est que les résultats, c'est-à-dire les transcripts de cette commission parlementaire vont leur parvenir dans les prochains jours pour leur expliquer exactement quelles sont les intentions gouvernementales. Ça va peut-être leur aider à avoir une meilleure compréhension de ce qui s'est passé et de ce qui se passe.

M. Picotte: Je suis certain qu'ils vont vous demander de me féliciter.

M. Perron: Ça, ça viendra avec le temps. Moi, j'attends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Mais mettons que le ministre, à venir jusqu'à ce jour, a toujours bien collaboré.

M. Picotte: Ce n'est pas mal...

M. Perron: Je parle du nouveau ministre, je ne parle pas des anciens.

M. Picotte: On a travaillé trois ou quatre

ans ensemble dans tous les domaines. On n'est pas pire.

M. Perron: Oui.

M. Picotte: On a une bonne moyenne au bâton.

M. Perron: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Je voudrais bien que vous soyez ta même chose avec mon collègue qui s'occupe des Affaires municipales au niveau de l'Opposition. Je pense que ça va assez bien de ce côté-là.

M. Picotte: II n'a pas grand plainte à me formuler, je crois bien.

M. Dufour. On va attendre, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On vous a parlé.

M. Picotte: Non, mais je parle pour à venir jusqu'à ce jour.

M. Dufour: Ha!

M. Picotte: II ne faut pas parier pour les autres... les mois...

M. Dufour: Quand vous étiez au MLCP, je n'ai pas à me plaindre. En. tant que ministre des Affaires municipales, je vous ai dit ce matin que je ne vous avais pas entendu parier beaucoup, mais on reprend du retard aujourd'hui. On reprend des retards parce que depuis cinq mois on ne vous a pas entendu parler.

M. Picotte: Je vais dire comme mon grand-père: Bon chien tient de race.

M. Dufour: Voilà! À partir de là, moi, je vais regarder. Vous nous avez donné certaines indications au point de vue des Affaires municipales, d'un certain questionnement que j'ai passé. On va voir comment vous tenez le fort. C'est quoi?

M. Picotte: Ça va bien parce que, moi, j'ai des bons collaborateurs alentour de moi. Vous, vous avez des bons recherchistes. Avec tout ça là...

M. Dufour: Bien là, si j'ai compris, vous avez fini l'évaluation de votre personnel parce que c'est la première phrase que j'ai entendue quand vous avez été nommé ministre: Je me donne trois mois pour évaluer mon personnel.

M. Picotte: Bien oui. Je leur donne trois mois pour évaluer le ministre aussi et je pense qu'on s'entend bien.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Assez que ça fait des jaloux ailleurs.

M. Dufour: Ah! C'est bon. Donc, ça va pour mon collègue, en tout cas, pour Schefferville.

M. Perron: Ça va, Mme la Présidente...

M. Dufour: II me manifeste sa satisfaction, mais je voudrais aussi, par exemple, m'assurer que les documents qui ont été demandés n'iront pas juste au député de Duplessis. C'est envers la commission.

M. Picotte: Si vous m'aviez laissé juste une petite minute pour finir là...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte:... vous auriez compris ce que je voulais dire pour finir le dossier, Mme la Présidente.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Je dis à mes amis, en arrière de moi, qui ont pris bonne note des documents qu'on doit faire parvenir à la fois à la commission et à la fois au député de Duplessis...

M. Dufour: Qui est membre de la commission.

M. Picotte:... qu'on va se retrouver, bien sûr, mardi prochain, pour continuer l'étude...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte:... et là, si ce n'est pas rentré, je vous demande de me le dire et on va réévaluer leur performance.

M. Dufour: Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ils comprennent ça.

M. Dufour: On va voir si c'est du super sans plomb.

M. Picotte: C'est inscrit, c'est réévalué. Et là, si c'est acheminé et si ce sont les gens du

secrétariat de la commission qui n'ont pas fait leur job, on va évaluer leur performance à eux autres aussi, mais ils sont bons. Ça fait longtemps que je travaille avec eux autres, ils sont bons eux autres aussi.

M. Dufour: Ils font bien leur travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout le monde est bon.

M. Picotte: On a de la misère à en trouver des pas bons ici toujours, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça va être dur de couper les salaires.

La Présidente (Mme Bélanger): En attendant le pot, on va prendre les fleurs et nous passons à quel engagement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Pour la liste B, pour autant que je suis concerné, cette liste-là...

M. Picotte: Est-ce que le député de Jonquière me permettrait de satisfaire un besoin personnel de deux minutes?

M. Dufour: Oui, bien sûr. C'est parce que je voulais dire que le mois d'août, l'annexe B, serait vérifiée.

Là Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

M. Picotte: Ah! Mme la Présidente, on dit qu'au mois d'août, l'annexe B est vérifiée. Ça, c'est déjà fait.

M. Dufour: C'est ça, c'est fait. Ça fait que vous pouvez vous libérer.

Là Présidente (Mme Bélanger): Avant la suspension, l'annexe B, du mois d'août, est vérifiée.

M. Picotte: Merci. Ça ne sera pas long. (Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprisée 16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous avions vérifié le mois d'août dans son ensemble. Nous passons au mois de septembre 1988, l'engagement 1. M. le ministre.

Septembre

M. Picotte: Mme la Présidente, me permet-triez-vous juste une correction, au point de départ? Tantôt, quand j'ai parlé de péréquation, j'ai parlé de Val-Bélair, entre autres, avec le taux d'évaluation. Ce que je vous ai donné, comme taux d'évaluation, ce n'est pas l'augmentation qu'il y avait eue, mais c'est le taux global. Alors, il y a eu une augmentation de 43 000 000 $. Les 240 000 000 $ faisaient référence à ce qui existait en 1989, entre quelque 240 000 000 $ et 254 000 000 $. Mais l'augmentation a été de 43 000 000 $, je pense que c'est important de le préciser pour ne pas qu'il y ait une erreur qui se glisse et que ça porte à confusion. Voilà.

Bon, alors, on est rendus...

La Présidente (Mme Bélanger): Septembre 1988.

M. Dufour: C'est parce qu'il y a une espèce d'accomodement qui est en frais de se faire entre les deux leaders du gouvernement concernant la journée de mardi prochain. Je pense que vous êtes au courant de ça, il y a des changements. Est-ce que ça va se faire? J'avais pris des rendez-vous, parce que si on siégeait le matin... Là, ce n'est plus ça, en tout cas...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que nous serions la cinquième commission à siéger le matin.

M. Dufour: Le mardi?

M. Picotte: Alors, il y aura une commission dans l'après-midi, mais il n'y en aura pas le soir.

M. Dufour: C'est ça, mais il y aura des ajustements à faire.

M. Picotte: On s'ajustera, il restera quelques heures à faire, on s'accommodera...

M. Dufour: C'est parce qu'il y avait un dossier que j'aurai à discuter sûrement, et ce sera peut-être le premier où on commencera, je dirais, sur les enquêtes des commissions municipales, mais ce sera mardi prochain.

M. Picotte: Ça va.

M. Dufour: mon collègue a manifesté le désir d'être là, on aura un certain nombre de questionnements à faire là-dessus. on est prêts à procéder, mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai appelé l'engagement du mois de septembre 1988, l'enga-

gement 1.

M. Dufour: On lirait, si vous voulez, Mme la Présidente, l'engagement 8, avec votre permission.

M. Picotte: Page 39 dans mon cahier. L'engagement 8, septembre 1988, subvention à diverses municipalités régionales de comté représentant les deux derniers versements pour les mois d'avril et de septembre de fa subvention de fonctionnement, pour un montant de 4 223 756 $.

En fait, je pense que ce qui existe présentement, c'est qu'on donne à chacune des MRC du Québec 70 000 $ par année en trois versements, ce qui fait que les deux derniers versements pour les mois d'avril et de septembre de la subvention de fonctionnement se chiffraient au montant de 4 223 756 $, et c'est le montant qui apparaît.

M. Dufour: II y a 70 000 $, mais il y a aussi des municipalités régionales de comté qui sont un peu plus pauvres, qui ont une subvention d'appoint, en supplémentaire? Il y en a une quinzaine, si je ne me trompe pas.

M. Picotte: Le temps qu'on me trouve le chiffre...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: On me dit que ce ne sont pas les MRC nécessairement les plus pauvres, mais les MRC les plus éloignées, donc qui nécessitent des frais additionnels, bien sûr, en termes d'avion, et tout ça...

M. Dufour: Mais ça dépasse les 70 000 $.

M. Picotte: 15 000 $ additionnels.

M. Dufour: 15 000 $ additionnels. C'est...

M. Picotte: II y en aurait, à première vue, sept, je pense, celui-là, ce chiffre-là, j'attends de l'avoir directement pour vous dire...

M. Dufour: II n'est pas indexé, ce montant-là?

M. Picotte: Non. C'est une entente... M. Dufour: Qui pourrait tomber...

M. Picotte: Qui est intervenue entre les MRC et le ministère des Affaires municipales. Cette entente-là a été farte pour cinq ans, il y a deux ans d'écoulés au protocole d'entente, il en reste pour trois ans.

M. Dufour: Ce sont des subventions... M. Picotte: De fonctionnement.

M. Dufour: De fonctionnement. Les subventions pour la confection des schémas d'aménagement, est-ce que c'est complété?

M. Picotte: II y a 95 MRC, il y aurait 90 schémas en vigueur présentement. L'entente que nous avons pour défrayer les coûts se termine avec l'entrée en vigueur du schéma. Ça veut dire qu'à toutes fins utiles tout le monde a été payé, Sauf cinq, parce qu'il reste cinq schémas d'aménagement à entrer en vigueur. Ça serait des paiements finals par la suite.

M. Dufour: Vous n'avez pas subventionné la ville de Laval, qui était considérée comme une MRC?

M. Picotte: II y a deux exceptions dans la province, c'est Laval et Mirabel.

M. Dufour: Ah, bon!

M. Picotte: Parce c'est une ville et une MRC.

M. Dufour: Est-ce que vous avez un suivi actuellement pour les municipalités? Parce qu'elles ont deux ans pour se conformer au schéma d'aménagement. Elles doivent se doter d'un règlement d'urbanisme ou... Est-ce que ce processus va s'étirer aussi ou si on va prendre des mesures...

M. Picotte: On me dit que la direction de l'urbanisme chez nous est chargée de suivre ça à la trace, l'application des schémas d'aménagement. Au moment où on se parle, il y en a 60 % qui sont conformes et qui réalisent leur schéma d'aménagement tel que prévu. Les autres ont eu des délais, on leur a accordé des délais pour se conformer, pour des raisons qu'ils nous ont fait valoir et qu'on trouvait logiques, au ministère.

M. Dufour: Est-ce que, actuellement, les exigences des différents ministères ont fait que les schémas d'aménagement ont varié suffisamment pour remettre en cause... Non, seulement on les accepte mais, en même temps, il y a des changements qui peuvent être amenés par des décisions ministérielles qui font que ces plans deviennent moins à date.

M. Picotte: En fait, comme on sait, il y avait une toile de fond qui existait pour toutes les MRC avec possibilité, lorsqu'on se trouverait au COMPADR, qu'on appelle, au comité d'aménagement, de regarder les possibilités d'accommoder par des exceptions bien minimes des demandes faites. Tout ça a été fait selon les normes et les règles établies avec des accommodements très mineurs à certaines MRC, acceptés par le comité de développement, le COMPADR.

M. Dufour: Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait cinq MRC qui n'avaient pas leur schéma d'aménagement?

M. Picotte: II reste cinq schémas d'aménagement à entrer en vigueur, où il y a des problèmes vraiment particuliers, où il y a des discussions et je vais vous fournir les noms de ces MRC: II s'agit de la Côte-de-Beaupré, de la Côte-de-Gaspé, de la Nouvelle-Beauce, du Témiscamingue et de Vaudreuil-Soulanges. Ce sont cinq MRC dont il reste des discussions pour finaliser leur schéma d'aménagement.

M. Dufour: L'île-d'Orléans, comment s'ap-pelle-t-elle, la MRC?

M. Picotte: Ça s'appelle Île-d'Orléans.

M. Dufour: Ce n'est pas la Côte-de-Beaupré. Elle est vers la Malbaie.

M. Picotte: Côte-de-Beaupré, c'est dans le bout du centre de ski...

M. Dufour: C'est ça, Mont-Saint-Anne.

M. Picotte: Mont-Saint-Anne et tout ça, c'est cette région. Pour l'île-d'Orléans dont vous avez parlé tantôt, il est en vigueur.

M. Dufour: O. K. Je pensais que ça pouvait être la Côte-de-Beaupré.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Quand vous dites que les schémas sont en vigueur pour 90 MRC, ça c'est à part le secteur agricole, je veux dire le zonage agricole, qui lui, je pense, a des mesures entendues pour l'intégrer plus tard. Ça exclut ça, parce que je comprends bien que le zonage agricole n'est pas dedans.

M. Picotte: Non, non. Mais dans certains cas, il faut que ça passe à la CPTA tel que prévu. Alors comme ce n'est pas passé à la CPTA encore, évidemment...

M. Morin: Quand on a accepté les schémas, j'imagine qu'il y a une entente tacite entre les MRC et le ministère à l'effet qu'on va intégrer de façon automatique lorsqu'on se sera entendu, MRC et la CPTAQ sur le zone agricole, oui?

M. Picotte: On s'est entendus que dès qu'on aurait la bénédiction de la CPTA ou que les MRC aurait la bénédiction de la CPTA, automatiquement ça tombe en vigueur dans les schémas d'aménagement.

M. Morin: Ça va.

M. Dufour: Le moratoire qui avait été imposé sur le territoire agricole, est-ce qu'il est levé?

M. Picotte: Oui, le moratoire est levé depuis déjà un certain temps, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il y a eu bien des choses de conclues par la suite, parce qu'il y a des discussions, mais le moratoire est levé comme tel.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 8? M. le député de Jonquière?

M. Morin: Je ne veux pas éterniser là-dessus, mais il y a tout le domaine du développement de la villégiature. On sait que ça été un gros blocage au niveau des schémas. On va faire la même chose qu'on fait au niveau du zonage agricole. Lorsque le MLCP aura adopté une politique avec le maire, est-ce qu'on va intégrer ça au schéma de la même façon lorsque la politique sera établie?

M. Picotte: À mon avis, pour 90 MRC, c'est déjà fait. Parce qu'il y a déjà 90 MRC qui ont réussi à s'entendre. C'est sûr que ça a été laborieux dans certains cas du côté villégiature. Ça a demandé de retourner, de rediscuter, etc.. Mais pour 90 MRC, c'est déjà accepté.

M. Morin: Oui, mais sauf que...

M. Dufour: Le monde qui est installé légalement sur des terres, ça, ça soulève...

M. Morin: Ça a été accepté mais en fait, c'est parce que les MRC se sont contentées d'établir des grandes lignes directrices. Mais ce n'est pas fondamentalement une politique de développement de la villégiature.

M. Picotte: Mais ça là, vous parlez de quelque chose qui ne relève pas de mon domaine.

M. Morin: Non, je comprends bien. Mais je veux dire, les schémas d'aménagement...

M. Picotte: Ça, c'est une discussion que j'avais commencée quand j'étais au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avec mon collègue de l'Énergie et des Ressources, qui était fort laborieuse d'ailleurs, qui l'est toujours, et qui l'est depuis des années. Et j'espère que bientôt il y aura quelqu'un qui va s'harmoniser là-dessus. En ce qui me concerne, les gens qui sont installés quelque part et dans l'illégalité devraient carrément être sortis du territoire. C'est mon opinion à moi.

M. Dufour: Expulsés.

M. Morin: J'étais à la MRC à ce moment-là

et on a établi des grands paramètres concernant la villégiature dans le schéma mais sauf que... Parce que Énergie et Ressources et MLCP n'étaient pas capables d'accoucher d'une...

M. Picotte: C'est pour ça que c'est un dossier laborieux, parce que depuis que je suis petit gars que j'entends parler des squatters.

M. Garon: Dans les vues.

M. Picotte: Venez faire un tour dans le milieu rural, vous allez voir qu'il n'y en a pas rien que dans les vues, et ce n'est pas arrangé avec le gars des vues.

M. Dufour: II y en a un paquet dans les villégiatures, en tout cas.

M. Garon: Dans les vues américaines, il y en a des squatters.

M. Picotte: Tu sais les gens partent et ils disent...

M. Dufour: La MRC de Saint-Maurice, c'en est une...

M. Picotte: Bon, c'est dans ma région ça. Ils vont se bâtir un petit chalet en territoire public et ils disent: Ça, ça appartient au Québec mais c'est à moi.

M. Morin: Ça appartient au peuple.

M. Picotte: Ils se bâtissent un chalet là et un coup qu'ils se sont bâtis un chalet là, ils disent: Aie, ça n'a pas de bon sens que tu me fasses démancher ça. Ça n'a pas de bon sens, ça m'a coûté tant. Bien souvent dans des conditions difficiles. Et là, il y avait des tolérances. Au fil des ans, il y a eu des tolérances mais, en ce qui me concerne, ça fait longtemps que ce dossier-là devrait être réglé dans le sens que quelqu'un qui est là dans l'illégalité, il est la dans l'illégalité et il ne devrait pas l'être.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

M. Dufour: On va aller à l'engagement 10: Centre-ville Québec. Il y a une question qui pourrait s'apparenter à celle que j'ai posée concernant la ville de Montréal. Est-ce qu'il y a des montants d'argent de disponibles encore? Est-ce que vous prévoyez que ça va se terminer bientôt? Est-ce qu'il y a des demandes nouvelles?

M. Picotte: C'était 5 000 000 $ au total pour la ville de Québec et c'est la fin, c'est la queue du programme, c'est le dernier montant qu'on leur donne. Il n'y a pas d'autre montant.

M. Dufour: C'est vérifié pour l'engagement 10. L'engagement 11: Les schémas d'aménagement. J'avais devancé un peu la question.

M. Picotte: Subvention à la municipalité régionale, la MRC de l'île-d'Orléans à titre d'aide financière dans le cadre du programme d'aide à l'élaboration d'un schéma d'aménagement des municipalités régionales de comté. Donc, c'est le montant qu'on verse pour aider aux schémas d'aménagement. C'était 36 000 $ dans ce cas là.

M. Dufour: Vous m'avez dit qu'ils étaient presque complets, les versements.

M. Picotte: Quand arrive l'entrée en vigueur. Dès qu'on proclame l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement, on verse le dernier chèque.

M. Dufour: Est-ce que c'est basé sur les montants qui avaient été prévus au départ ou si ce sont des coûts réels?

M. Picotte: Le montant est fait en fonction de la population.

M. Dufour: Donc, la MRC qui n'aurait pas tout dépensé et qui aurait eu un surplus pourrait le garder pour le fonctionnement de la MRC ou l'opération.

M. Picotte: Vous avez bien compris.

M. Dufour: Vous n'avez pas de demandes supplémentaires?

M. Picotte: D'argent?

M. Dufour: Pour des gens qui auraient, par exemple, dépassé les coûts? Est-ce que c'est possible?

M. Picotte: Demandes de subventions, non. Pas à ma connaissance.

M. Dufour: Non? Pour des schémas d'aménagement.

M. Picotte: ii peut y en avoir, mais ça ne s'est pas rendu à mon niveau. mais il y en aurait peut-être quelques-unes qui s'interrogent là-dessus mais c'est... et on leur explique évidemment le programme qui existe et on dit: c'est ça. (16 h 45)

M. Dufour: Tout à l'heure, on a parlé des petites municipalités qui doivent se doter d'un plan d'urbanisme, parce que ce ne sont pas des schémas, eux autres, il faut qu'elles aillent un peu plus loin. Elles ne sont pas habituées trop, trop à ça et vous m'avez dit: Bien il y en a quelques-unes qui ont commencé et il y en a d'autres qui vont moins vite un peu. Et dans votre évaluation, ou dans vos constatations, est-ce que ça ne serait pas dû... D'abord les petites municipalités, c'est nouveau pour elles; des fois c'est de la disponibilité financière. Est-ce que vous avez examiné les raisons pour lesquelles certaines municipalités vont plus vite et d'autres vont moins vite?

Moi, je connais des cas, par exemple, dans mon comté. J'ai deux municipalités... Donc, ce n'est pas Jonquière, ça pourrait être l'autre municipalité qui est à côté. Eux autres, ils semblent avoir de la difficulté à investir des montants d'argent. D'abord, c'est une municipalité qui n'est pas vieille, elle est jeune, elle n'a jamais eu son schéma, mais elle a repris existence depuis cinq ou six ans, ce qui fait qu'elle n'a pas des grosses taxes, elle a de la misère à part ça. Elle ne veut pas trop dépenser. Je pense que les schémas d'aménagement et tout ça, ça la fatigue d'investir là-dedans, quand elle a tellement de besoins. Ça c'est difficile à faire comprendre, hein?

M. Picotte: Oui, les plans d'urbanisation, voulez-vous dire?

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Vous avez dit les schémas d'aménagement.

M. Dufour: Ah non, les plans d'urbanismes, c'est ça.

M. Picotte: Mais il y a deux raisons qui font qu'on a reporté un peu certaines choses à la demande de l'UMRCQ. Vous savez...

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas nécessairement une bonne raison par exemple.

M. Picotte: Non, non, je vais vous donner...

M. Dufour: Je veux dire, il faudrait peut-être aller faire d'autre chose à la place. On va en discuter

M. Picotte: Oui, je vais vous donner les deux raisons qui font que des gens...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte:... se plaignent un peu quand ils arrivent chez nous, à mon niveau, et qu'ils me parlent. Je vais vous donner les deux raisons qu'on me donne habituellement pour dire: Bien, écoutez, il faudrait peut-être bien reporter un peu, accepter de... Une chose qu'on fait chez nous, on leur fournit ce qu'on appelle de l'aide technique. On met à la disposition des gens qui vont les aider à préparer leur affaire, à donner des orientations, etc.

M. Dufour: Préparer un devis, et des choses de même.

M. Picotte: Alors, ça on fait de l'aide technique. Bon, on ne donne pas d'argent, évidemment pour faire des choses-là. De un, il y a des petites municipalités qui disent: Bien, compte tenu qu'on n'a pas d'argent pour le faire, on trouve qu'on n'a pas assez de ressources pour y aller plus rapidement ou, en tout cas, pour y aller au rythme qu'on souhaiterait y aller. Ça c'est une des remarques qu'on me fait. La deuxième des remarques qu'on me fait aussi - et j'en parlais une fois, je pense, si ma mémoire est fidèle, avec le représentant de l'UMRCQ - c'est que les petites municipalités commencent à trouver ça un petit peu essoufflant, tu sais, toutes les exigences de tout le monde un peu partout. Dans les grandes municipalités, il n'y a pas de problème, elles ont tout ce qu'il faut en termes de personnel pour répondre aux besoins. On forme un comité sur quelque chose pour discussion. Quand elles n'ont pas de ressources à l'UMQ comme telle, à l'Union des municipalités du Québec, elles vont appeler Jonquière, elles vont appeler Trois-Rivières, elles vont dire: Est-ce que tu pourrais nous prêter un de tes employés pour aller siéger sur un comité, et Jonquière dit: Oui, et Trois-Rivières dit: Oui. Alors des ressources, il y en a en masse. Tu sais. Mais quand on parle de petites municipalités, elles ont moins de ressources. Elles ont moins de facilités et elles disent: Bien, ça nous essouffle un peu, parce qu'en même temps on parle d'environnement, on parle de schéma d'aménagement, on parle de plan d'urbanisation, on parle d'une foule de choses, alors, tu sais. On nous dit: Mettez un petit peu la pédale plus douce, pour nous permettre d'avoir le temps de souffler et de bien faire nos affaires. Et ça, moi j'ai regardé ça avec beaucoup de sympathie, parce que je me dis: oui, les ressources sont moindres un peu. Alors, c'est un peu - comment je dirais bien ça - les raisons qu'on me donne pour faire en sorte qu'on puisse étendre sur un temps un petit peu plus long les différentes réalisations.

M. Dufour: Je vais peut-être remonter presque au déluge, dans le temps de M. Jean-Marie Moreau qui était président de l'UMRCQ. Ça ne s'appelait pas comme ça dans ce temps-là - oui, l'UCCQ - et je me souviens qu'il y avait eu...

M. Picotte: L'Union des conseils de comtés.

M. Dufour:... une bonne discussion. C'était en mit neuf cent soixante...

Une voix: Avant Jésus-Christ ou après?

M. Dufour: Ah, c'est presque avant, c'est presque avant. En tout cas, c'était dans le temps de...

M. Morin: Dans le temps des Romains!

M. Dufour:... m. tardif, ça fait un bon bout de temps. et je me souviens qu'on avait commencé à discuter un peu des pians d'urbanisme, dont il faudrait que les municipalités se dotent. il nous avait dit, à ce moment-là: bien, mettez-nous au défi, on va vous faire ça. bon, ça a été fait, on n'a pas fait de loi. on a laissé les municipalités, c'était avant les municipalités de comtés, il ne s'est rien fait. bon. moi, je me dis: h y a danger dans tout ça. parce qu'on ne parie pas tous le même langage dans les municipalités; celles qui ont un plan et celles qui n'en ont pas ne disent pas la même chose. et la preuve, c'est qu'il y a des municipalités qui vous demandent - puis on l'a découvert ou on l'a exploré ensemble aujourd'hui - des subventions pour des projets et après ça, elles s'aperçoivent qu'elles n'ont pas le moyen de le faire trois ans après. il y a un problème.

Je pense aussi que les municipalités n'ont pas toutes compris, pas parce qu'elles ne sont pas intelligentes, mais parce qu'elles n'ont pas appris à gérer cet outil-là qui est un plan d'aménagement et d'urbanisme. En tout cas, je vous dis: Personnellement, si j'avais une action à prendre... Si je vais voir une ville ou une municipalité, je dirais: Qu'est-ce que tu ferais? Donnez-moi un plan, au départ. On n'y va pas sans plan. Aujourd'hui, quelqu'un ne bâtit pas une maison sans plan. Bâtir une municipalité, ça prend un plan. Ça ne se fait pas par inspiration, ni par...

M. Morin: Pour autant qu'ils ont des mesures de dérogation, ça va.

M. Dufour: Oui, mais de ça, là, je ne veux pas trop en parier, parce que j'ai fait ma bataille moi-même avec mon gouvernement du temps et je n'ai pas accepté trop trop. Les dérogations, ce sera une autre question. Mais je dis que c'est important tout de même, c'est un outil de base.

On est rendus en 1990. Les municipalités disent: On ne veut pas trop y aller. Je me dis: Être à votre place, je me poserais des questions. Est-ce que ces municipalités ne sont pas conscientes du problème dans lequel on vit? Parce que c'est un problème majeur si quelqu'un ne se développe pas d'outil de base. Je veux dire qu'il y a un paquet d'injustices qui peuvent se créer dans la municipalité. Il y a un paquet de gestes qui se posent qui sont arbitraires, parce qu'il n'y a pas de commune mesure; on les laisse aller. Celui qui les fait et qui va dire: Vu qu'on va s'en venir avec un plan, il peut déjouer bien des choses d'avance. Le service ne se donne pas, la surveillance est beaucoup moins forte, puis à la longue, ça joue contre la municipalité, parce que quand vient le temps, à un moment donné, elles vont être obligées d'aller chercher des emprunts ou autrement, elles vont peut-être rencontrer certains problèmes. Puis ça on le vit. Moi, je l'ai vécu avec une municipalité développée sur un plan d'urbanisme bien correct, des municipalités qui ont eu des plans d'urbanisme par après, qui ont été construites puis développées, puis d'autres qui n'en avaient jamais eus. J'ai vécu à peu près toutes les expériences et je sais ce que ça veut dire, dans le temps, comme coût ou autrement.

J'examine la situation. Le positionnement qu'on pourrait avoir, c'est que, d'abord, il y a une loi. Cette loi-là ne vient pas d'être créée, elle est là depuis quelques années. C'est en 1980, je pense, qu'on parlait de ça, que la loi a été adoptée, donc, dix ans pour se préparer, dix ans pour voir à son affaire. C'est peut-être vrai que des municipalités, il y en a qui n'ont vraiment pas le moyen. C'est peut-être vrai. Moi, je dis que ce n'est pas scandaleux. Tout à l'heure, on a parlé de péréquation. Je vais dire, par exemple, que la municipalité chez nous, la petite municipalité dont je parie, eHe a repris vie en 1984, une municipalité qui était sur un TNO, qui ne payait pas de taxes. Elle n'avait rien, mais elle ne payait pas de taxes. Il y a au-dessus de 1000 habitants et, là, ils commencent à trouver ça "rough" parce qu'il faut qu'ils se taxent, puis ils voudraient bien rattraper le temps perdu, mais ça ne se rattrape pas, à moins de mettre des sommes d'argent extraordinaires. Ça fait qu'ils ont des problèmes de rues et des problèmes de toute la mise en place des structures municipales. C'est compliqué et ils ont passé trois maires, je pense, dans quatre ans. Mais ce n'étaient pas des batailles... C'étaient des batailles civilisées

M. Picotte: Ce n'est pas un record, mais c'est une bonne moyenne.

M. Dufour: C'étaient des problèmes civilisés. En tout cas, les rapports se faisaient d'une façon civilisée entre les citoyens, mais je ne vous cache pas qu'ils étaient difficiles. Ces gens-là actuellement sont rendus à un plan, puis je ne vous cache pas que comme député, j'essaie, ça fait deux ans que je mets beaucoup de pression sur eux pour leur dire: Qu'ils se donnent un plan d'urbanisme. Je ne sais pas jusqu'à quel point ils vont le faire, parce qu'ils ne voudraient pas

engager, ils ne veulent pas trop dépenser. Il faudrait qu'ils fassent ça presque sur le bord du chemin, avec du monde ordinaire. Ils ne connaissent pas ça. Ils ont du gros bon sens, mais ils ne connaissent pas vraiment toute la mécanique de ce que ça implique. Ils vont avoir des difficultés à faire leur plan. Je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité de penser à un programme qui pourrait... Si on fait des lois, puis le législateur, après dix ans que la loi est appliquée, dit toujours: Bien, on va vous laisser du temps. Vous savez, il y a du monde qui va négocier n'importe quoi; ils disent: C'est ouvert. Il y a du monde qui a de l'argent. Vous avez donné la preuve, une bonne démonstration de quelque chose cet après-midi dans une discussion, qu'il y a du monde qui a de la. yent et qui va le faire. Il y en a qui pleurent le ventre plein. Il y en a qui apprennent ça. Il y a peut-être des cas où il y a vraiment un besoin des gens. Ça, je pense que ça peut se prévoir.

M. Picotte: La discussion qu'on a présentement, M. le député de Jonquière, je pense que ça démontre assez bien tout ce qu'on a fait comme discussions depuis le matin comme toile de fond où moi, je prétends qu'on est rendus, dans ce domaine-là, à la croisée des chemins, où les petites municipalités commencent à se rendre compte que non seulement il y a un essoufflement en termes de services, de préparation et de toutes sortes de choses à donner à leurs citoyens qui sont de plus en plus exigeants, parce qu'ils paient des taxes aussi, mais elles se rendent compte aussi qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires, qu'elles n'ont peut-être pas les budgets nécessaires pour être en mesure de se donner ces services-là comparables à d'autres municipalités un peu plus grosses.

Donc, ça fait en sorte qu'elles sentent le besoin, peut-être, de commencer à tenter non seulement de se regrouper, mais de travailler plus en collégialité avec d'autres municipalités environnantes, sans penser nécessairement à la fusion ou au regroupement. Il faut dire aussi qu'en partant... Quand vous parliez de M. Mo-reau, de défunte mémoire, que j'ai connu, moi aussi, comme président de... Dans ce temps-là...

M. Dufour: L'UCCQ.

M. Picotte:... c'était l'Union des conseils de comté où c'était une réunion par année ou deux, deux ou trois réunions, à tous les trois mois, je pense, mais surtout lors des événements importants - c'était la fête de Noël, le mois de décembre où on fêtait Noël puis on se transmettait des cadeaux d'un maire à l'autre - c'étaient les gros sujets de discussion puis des clôtures de perches ou de soles. Mais il n'y avait pas beaucoup de sujets. Alors, quand on est arrivé avec les MRC, ça a été un changement de cap fort important. Les gens ont commencé à s'ha- bituer à travailler avec les MRC. Les MRC peuvent leur fournir des services et leur fournissent, effectivement, des services beaucoup plus importants maintenant si bien que, à toutes fins utiles, le temps n'est pas loin de constater que, inévitablement, les gens qui sont à la tête des conseils municipaux vont devoir penser en termes de regroupement de services. Ça, c'est sûr.

Une voix:...

M. Picotte: C'est déjà fait, mais ils vont penser... Et c'est déjà fait un peu en termes de regroupement des services, parce qu'elles ne pourront pas suffire, peu importe; même s'il y a de l'aide ou pas, elles ne pourront pas toujours suffire à la tâche.

Et l'autre point qu'il est important aussi de souligner, c'est que ces petites municipalités-là qui n'ont pas toujours les ressources nécessaires pour fonctionner sont prises, parfois, avec des discussions, à l'intérieur de la municipalité, qui ne sont pas toujours drôles. On vit encore en 1990 avec la situation où on fait battre des maires et des conseils municipaux sur des projets intéressants comme l'épuration des eaux, sur des projets intéressants comme l'aqueduc, sur des projets intéressants comme la construction de centres communautaires. Et, ça, qu'on le veuille ou non, c'est un changement de mentalité qui commence à s'opérer, mais il reste toujours que cet esprit-là demeure.

Moi, je me rappelle, chez nous, des endroits où j'ai de la misère à vendre la possibilité de se construire un aqueduc. Pourtant, l'eau, aujourd'hui, s'il y a de quoi de primordial... Pas rien qu'aujourd'hui, ça fait longtemps. Mais, en tout cas, de plus en plus, je pense que les gens savent que l'eau, c'est important. Il y a une municipalité dans mon comté où les gens vont chercher l'eau, vont acheter l'eau à la cruche. Dépenser 5 $ bu 7 $ par semaine pour acheter l'eau, ça ne coûte pas cher, mais donner 350 $ par année pour un aqueduc, pour avoir de l'eau, ils trouvent ça épouvantable. Ils ne font pas le calcul. Mais, bien souvent, historiquement, quand tu regardes ça, dans cette municipalité-là, chez nous, ils se sont construit une église en 1900 je ne sais pas quoi. Il y a eu une répartition de la fabrique puis ils disent: Aie, on ne s'organisera pas pour avoir une répartition comme on a eu une répartition pour notre église où on était pris pour des années à venir. Il y avait toutes ces mentalités aussi. Évidemment, ces mentalités évoluent et ont tendance à changer. Bravo, tant mieux! Mais il y a tout ça comme toile de fond qu'on ne peut pas ignorer.

Mais je pense qu'on est rendus un peu à la croisée des chemins où les gens sont obligés de constater que le voisin... Avant, on était fiers de dire: On n'est pas comme le voisin, il ne faut pas que le voisin s'associe à nous. Maintenant,

c'est l'effet contraire qui se produit. C'est que si on ne s'organise pas avec le voisin pour faire, je ne sais pas, un aréna, avec cinq ou six municipalités, on réalise qu'on n'est plus capables d'en bâtir des arénas partout à 2 000 000 $ puis qu'il y a un service de dette épouvantable, etc. Tant mieux, les mentalités changent. Mais on en est rendus un peu à cette croisée de chemins-là.

M. Dufour: Oui, mais quand on dit qu'une loi est faite depuis dix ans, qu'elle a été adoptée. Ça fait dix ans qu'elle est en marche puis à la neuvième ou à la dixième année, les gens disent: Bien, là, on ne pourra peut-être pas tout à fait, on va rallonger un petit peu. Moi, je dis que ces gens-là, ou ils ont vraiment un problème de financement - et ça, ça demande un examen; je pense que le ministère pourrait le faire - ou c'est de la mauvaise volonté. Si c'est de la mauvaise volonté, on n'a pas le droit - en tout cas, à mon point de vue - d'accepter que les gens se dédouanent facilement comme ça, parce qu'il y a des gens autour... Parce qu'il faut bien penser que des plans d'urbanisme, ça a une influence d'une municipalité à l'autre. S'il y en a une qui est bien organisée et que l'autre, à côté, c'est un bidonville, il y a des problèmes qui sont causés. (17 heures)

J'ai vécu tout ça aussi, c'est toute de l'expérience que j'ai vécue là-dedans. C'est pour ça que j'étais très friand de l'aménagement, je trouvais que c'était important. Quand même vous avez quelque chose de beau, si, à côté, vous avez une affaire qui n'a pas de bon sens, vous subissez ces contrecoups. Je pense qu'au Québec on ne peut pas avoir une belle municipalité; H faudrait que toutes les municipalités soient belles, à leur manière, à leur façon, mais il y a des normes où on ne peut pas passer à côté. Je pense qu'il y a des réglementations et il ne devrait pas y avoir d'échappatoire. Quelqu'un dit: Moi, je vais aller rester à côté parce que ça ne coûte rien. Mais va-t-il chercher à côté, par exemple, des trous de beigne et tout ça? Ce sont toutes des discussions qu'on a eu l'occasion de faire.

Moi, je me dis, par rapport à un plan d'urbanisme, qu'il faut que les municipalités fassent quelque chose. S'il y a vraiment un manque de ressources financières, il faut les rendre conscientes, ces municipalités, pour les aider. Si ce n'est pas un manque de ressources financières et si c'est un manque de bonne volonté, moi je dis qu'on ne doit pas les tolérer. Elles ont eu neuf ans pour se préparer et il faut qu'elles passent au "cash". Pour moi, c'est ça. À quelque part, il y a une coupure. C'est sûr que vous allez être aimé et que vous allez passer pour un bon gars, mais je pense qu'il faut faire avancer un peu le domaine municipal. Il faut, de temps en temps, discipliner, parce que les municipalités exigent de la discipline de la part de leurs contribuables, en règle générale, et il faut que ça, ça se transmette ailleurs. Ce n'est pas: Nous, on peut exiger et les autres, nous autres, on va se demander... Dans le fond, c'est un peu la parabole du gars qui dit: Moi, j'ai des dettes de 10 000 $, veux-tu me donner une chance? Le gars découpe ses dettes et rencontre quelqu'un, il rencontre son "chum" en sortant de là, qui lui doit 5 $, et il lui saute au cou: Tu vas me lés payer mes maudits 5 $ sinon je te tue. C'est un peu ça. Je peux peut-être exagérer, mais c'est un peu à ça qu'on assiste.

Je dis que pour l'aménagement, a y a eu une décision. Il y a eu une bataille très forte de la part des municipalités pour les schémas d'aménagement. Ça ne s'est pas fait tout seul. Je me souviens, c'était mon dossier à l'Union des municipalités. J'étais celui qui était en charge de l'aménagement du territoire. Les deux unions n'étaient pas sur le même pied d'égalité, non plus. Je me souviens aussi des batailles, mais je pense que le gouvernement avait raison. C'était nécessaire que les municipalités entrent dans un cadre et c'était nécessaire pour les municipalités comme c'était nécessaire...

Une voix: En quelle année?

M. Dufour: En 1980. On a fait une grosse bataille là-dessus et cette bataille a été fane. Il y a eu des règles d'établies, bien claires. Aujourd'hui, vous me dites qu'il y a des municipalités qui vont étirer leurs deux ans et vont aller un peu plus loin. Je me demande si on n'est pas après élever encore des hydres à plusieurs têtes. Pour un, il accepte la loi, lui, il embarque dans le cadre et l'autre, il décide d'étirer la loi, lui il joue avec ça. C'est une question de discipline.

M. Picotte: C'est une discussion, évidemment, que mon collègue de Jonquière pourrait faire avec le président de l'UMRCQ là-dessus. Chez nous, quand des demandes comme ça nous arrivent, la première chose qu'on regarde, c'est s'il y a une bonne volonté de la part de la municipalité de faire progresser ses dossiers. Ça, c'est le premier point. Evidemment, les municipalités qui démontrent qu'il n'y a pas de bonne volonté - je pense que chez nous, si vous voulez venir voir s'il y a de la rigueur, vous aurez l'occasion, d'ailleurs, de tester ça bientôt encore - on ne laisse pas passer grand-chose. On est assez, je dirais l'expression "law and order". Il y a des gens qui trouvent que j'ai le chignon raide un peu, [Is ne me vendent pas n'importe quoi, ils ne me disent pas n'importe quoi, on n'accepte pas n'importe quoi, mais on regarde aussi la question de bonne volonté. Si le dossier progresse et qu'il y a un cheminement normal, que les gens nous disent: Laissez-moi courir à

mon rythme, on va se mettre tout le monde à faire du jogging ici et laissez-moi courir à mon rythme. Pour autant que la personne ne refuse pas d'en faire du jogging, on dit: II est peut-être bien moins fort sur la course que son voisin, mais il en fait. Évidemment, si quelqu'un dit: Moi, je n'en fais pas, et que le voeu général est d'en faire, là-dessus je suis un peu d'accord pour qu'on discipline l'individu ou la municipalité en question, mais on regarde ça aussi comme toile de fond pour respecter un peu... Il y a la volonté politique aussi à l'intérieur des municipalités. Il y a des décisions logiques qu'on a vu battre par les citoyens, parce qu'il y a de la démocratie qui entre en ligne de compte.

M. Dufour: Oui, oui, j'accepte ça.

M. Picotte: Moi, j'ai vu parfois des maires... J'étais justement à Saint-Hyacinthe, la semaine passée, où on a parlé d'habitation et où il y avait un monsieur qui me racontait et qui racontait publiquement, parce qu'il faisait l'histoire de toute l'habitation... Saint-Hyacinthe, c'est quand même un milieu, une ville plus grosse, où les mentalités sont plus urbanisées, en tout cas... Le monsieur racontait, quand il a fait l'histoire un peu de toute l'habitation... Ça fait vingt ans, ils ont fêté un vingtième anniversaire de l'habitation. Il me racontait qu'au moment où lui a voulu mettre ça en place, histoire de dire: On ne développe pas de n'importe quelle façon, on ne bâtit pas de n'importe quelle façon, on garde un caractère, une caractéristique précise de notre quartier parce que, notre quartier, il a tant d'années... Bien, quand il s'est présenté aux élections, parce qu'il était conseiller municipal, il s'est fait battre par neuf voix par les gens parce qu'ils ont dit: Aie, ce n'est pas toi qui vas venir nous dire comment arranger nos maisons. Bon. Il y a aussi à tenir compte de la foi des volontés populaires. Moi, je dis: C'est dommage que ce monsieur-là se soit fait battre parce qu'il était progressiste, parce qu'il voyait en avant, parce qu'il était visionnaire, parce qu'il cherchait à développer sa municipalité de façon intéressante. Il y a tout cet élément-là aussi qui compte. Dans le monde rural, cela existe mais, en tout cas... Je pense qu'on est obligés d'admettre... Ça, je suis certain que le député de Jonquière n'est pas mesquin là-dessus. Il va admettre que, depuis quand même dix ans, il s'est fait de grands pas et il s'est fait une amélioration considérable dans ce domaine-là, autant dans les petites municipalités que dans les moyennes et dans les grosses municipalités. C'est tant mieux et il faut poursuivre justement dans le même sens.

M. Dufour: Mais il demeure que c'est une avenue, en tout cas, que moi, je vous ouvre, je vous ouvrais à l'effet de... parce que vous parlez toujours de conscientiser un peu les gens pour les amener à évoluer. Bon. C'est une façon de le faire. Moi, je pense que la discipline, c'est une bonne chose. Des fois, un plan d'urbanisme, ça donne lieu à des rêves; des fois, ça enlève des rêves. Ça aussi, ça entre dans la ligne de ma pensée. Un plan d'urbanisme bien pensé et bien réfléchi, des fois, on ne peut pas se prendre pour d'autres, ça nous réveille à la réalité et ça met les bons focus aux bonnes places. Moi, je vous dis que je travaille avec une municipalité qui n'a pas de plan d'urbanisme et ils peuvent m'amener n'importe quoi. Moi, je ne sais pas où je vais et eux autres non plus. C'est un problème.

M. Picotte: Au moment où on se parle, à ce qu'on me dit en termes de statistiques, les gens ont deux ans après l'entrée en vigueur du schéma pour leur plan d'urbanisme. Bon. Les schémas, on sait que c'est récent.

M. Dufour: Bien oui, mais c'est ça.

M. Picotte: II y a déjà 60 %, tout près de 60 % des municipalités qui se sont fait un plan d'urbanisme et qui est presque à jour. Les autres sont en voie de le faire et en voie de réalisation. Il faut dire qu'on n'a pas pris tant de retard que ça.

M. Dufour: J'aurais presque le goût de prendre une gageure pour vous dire qu'il y en a au moins 40 %.

Une voix: On n'a pas le droit.

M. Dufour: On n'a pas le droit. Ha, ha, ha! C'est vrai.

Une voix: Comme parlementaires, on n'a pas le droit...

M. Dufour: retirons d'abord. ha, ha, ha! pour vous dire que j'aurais presque dans ma tête déjà un certain nombre qui n'en auront pas.

M. Morin: Moi, j'aurais juste une question, si vous me le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est vrai qu'il doit y avoir une préoccupation sur le temps qu'on doit laisser, mais je pense qu'il y a une limite. C'est, évidemment, avant d'arriver aux cinq ans. On sait fort bien qu'il y a des MRC...

Une voix:...

M. Morin:... qui ont adopté leur schéma avec l'intention formelle de rouvrir ça au bout de cinq ans, tel que le permet la loi. Alors, là,

évidemment, ça me paraît être une limite in extremis pour éviter qu'on rouvre les schémas avant même que certaines municipalités n'aient adopté leur propre plan d'urbanisme. Moi, ça me paraîtrait là ligne extrême qu'il ne faudrait pas dépasser, malgré le fait que vous voulez être souples et donner tout le temps aux municipalités d'aller de l'avant.

M. Dufour: Puis cinq ans, c'est trop.

M. Morin: C'est énorme, je veux dire. Mais si vous dites deux ans, ça pourrait dépasser ça.

M. Dufour: Trois ans, c'est le gros maximum.

M. Morin: Moi, ça ne me fatigue pas trop, sauf que s'H fallait que ça aille jusque-là, ça risquerait d'être catastrophique. Pour moi, c'est une limite.

M. Picotte: Je suis d'accord avec ce que dit le député de Dubuc, Mme la Présidente.

M. Morin: Ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas pousser un peu quand même, je veux dire. Ça, ce serait une ligne à ne pas dépasser, je pense.

M. Picotte: Je pense que chez nous, en termes de pousser les gens, on ne manque pas notre coup.

M. Morin: Vous en êtes conscients, hein? Ça va se faire. Je ne sais pas si vous avez entendu des MRC, mais ça va être comique, quand cette date-là va arriver... En tout cas.

M. Dufour: Vous allez repartir.

M. Picotte: Puis ils en sont conscients eux autres aussi. Je pense que quand on discute avec l'UMRCQ comme tel, Hs sont conscients de ça.

M. Dufour: Grand bien vous fasse!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Vérifié. On va prendre l'engagement 10, avec votre permission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, c'était rengagement 10.

M. Dufour L'engagement 10, attendez un peu... programme d'aide à la revitalisation du centre-vile de Québec. On a posé des questions, ce matin, mais est-ce qu'il y a... ReviCentre. est-ce que c'est complété?

M. Picotte: Oui. C'est ce que je vous disais tantôt, c'était dans ce cadre-là. C'est une queue de programme, c'est le dernier montant de versé sur un montant de 5 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était rengagement 11 qu'on avait discuté. On était rendus à rengagement 11.

M. Picotte: On a discuté de l'engagement 11, présentement, parce que l'engagement 10, on l'avait passé.

M. Dufour: Ah! O. K. C'est ReviCentre. C'est l'engagement 15 que je voulais passer, d'abord. Moi, je suis à l'engagement 15.

M. Picotte: Bon. Là, on s'en va à l'engagement 15: Subventions à diverses municipalités, à titre d'aide financière, dans le cadre du programme d'aide à la revitalisation des centres-villes et des secteurs centraux (ReviCentre) pour l'année financière... C'est la même discussion qu'on a faite ce matin. Tout ça, ce sont des queues de programme. Évidemment, il n'y a pas d'autre argent de disponible à l'intérieur du programme.

M. Dufour C'est clair que, pour Québec et Montréal, c'étaient deux programmes particuliers.

Une voix: Mais là, ça, ce n'est pas Montréal et Québec.

M. Dufour Non, non. Ça, c'est pour l'ensemble.

M. Picotte: Non, mais ça, c'est l'ensemble. Oui, oui, c'est l'ensemble de ce qu'on a payé.

M. Dufour: Si j'ai bien compris, vous n'avez pas l'intention de les remettre en marche pour le moment?

M. Picotte: II y a une demande, comme je vous l'ai dit ce matin...

M. Dufour: ReviVillage.

M. Picotte:... ReviVillage, en prenant compte un peu de ce qu'on a discuté, puis on verra ce que ça va donner, la journée où on fera la discussion avec mes collègues.

M. Dufour: Les ReviCentre, vous n'avez aucunement l'idée de récidiver?

M. Picotte: Pour l'instant, non. Ce qui a été présenté, c'est ReviVillage, et on verra si on doit l'ajuster en conséquence.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les engagements du mois de septembre sont

vérifiés?

M. Dufour: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les engagements du mois d'octobre 1988.

M. Picotte: Octobre 1988, bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, septembre, dans la liste des engagements financiers du mois d'octobre, il y en a encore une partie de septembre.

M. Dufour: Dans octobre?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans octobre, ça va jusque... Tout ça, ici, ce sont tous des engagements de...

M. Picotte: Moi, là-dessus, Mme la Présidente, je n'ai pas de contrôle sur l'ordre, la phraséologie. Tout ce que je sais, c'est qu'on essaie de répondre aux questions que vous me demandez. S'il y a des erreurs de numérotage, corrigeons nos erreurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! c'est de la Régie du logement. Ce n'est pas dans les affaires municipales, c'est le ministre de l'Habitation.

M. Picotte: Oui, ça, c'est une autre affaire. La Présidente (Mme Bélanger): O. K. M. Picotte: On reviendra pour ça, ça a l'air. Octobre

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe à octobre. Tout ça, au début...

M. Dufour. Mais comme ici, là...

M. Picotte: C'est correct. C'est un autre secteur, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'habitation, ça, M. le député.

M. Picotte: Ça va être avec M. Paré. Là, on se retrouve où, finalement?

La Présidente (Mme Bélanger): En octobre. M. Picotte: On ne le sait plus.

La Présidente (Mme Bélanger): En octobre, à l'engagement 1.

M. Dufour: Globalement, les compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement, est-ce que ça a tendance à augmenter la participation du gouvernement ou si c'est stationnaire? Il me semble que, l'an passé, ça a augmenté de 1 %, si je ne me trompe pas.

M. Picotte: On me dit que ça augmente régulièrement, tous les ans. Mais, ce qu'on a constaté au fil des ans, aussi, puis je pense que tout le monde semblait être d'accord avec cette constatation-là, c'est qu'il y avait eu tendance, au point de départ, à surévaluer les édifices gouvernementaux, si bien qu'il y a eu, par la suite, un certain équilibre qui s'est fait. Donc, ça augmente aussi, mais peut-être pas au même rythme, en comparaison avec ce qui existait, mais ça, c'est à cause d'une constatation qui a été faite.

M. Dufour: La surévaluation, c'est parce que, effectivement, il n'y a pas de marché pour les édifices gouvernementaux; à ce moment-là, c'est difficile de jouer sur la question de la valeur marchande, tel que la loi le dit. Moi, je pensais... et c'est là-dessus, je pense, qu'à un moment donné, on fera une discussion quelque part, ça fait qu'il y aurait peut-être d'autres façons de faire de l'évaluation.

M. Picotte: Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on accepte le prix que l'évaluateur met, puis on paie.

M. Dufour: Oh! non. M. Picotte: Bien oui.

M. Dufour: Bien non. Oui, mais vous le contestez. J'ai un hôpital qui est contesté.

M. Picotte: Oui, dans certains cas, mais, en général.

M. Dufour: J'ai un cégep qui est contesté. La SHQ a contesté.

M. Picotte: Oui, mais on fait comme n'importe quel citoyen, finalement. Il ne faut pas empêcher le gouvernement de faire ce qu'un citoyen fait non plus.

M. Dufour: Non. À l'exception que quand il ne paie pas 100 % des taxes, bien là, je trouve que la contestation est plus...

M. Picotte: Sur les immeubles du gouvernement, on paie 100 %. Sur les immeubles du gouvernement, on paie 100 %.

M. Dufour: Mais quand le ministère de l'Éducation...

M. Picotte: C'est le réseau de la santé, je pense, et de l'éducation où on ne paie pas

100 %, mais les immeubles du gouvernement, on paie 100 %, puis, à ce moment-là, on conteste. (17 h 15)

M. Dufour: Mais quand le ministère de l'Éducation conteste et puis qu'on sait qu'il paie 50 % sur le réseau, là, je trouve que c'est mesquin.

M. Picotte: Mais on ne peut pas enlever le droit de contester non plus.

M. Dufour: Non.

M. Picotte: Ou on l'enlève à tout le monde.

M. Morin: Quand, moi, je vois le BREF juger des causes sur des contestations du gouvernement, ça me fatigue un peu, ça.

M. Picotte: Pensez-vous qu'un organisme qui serait composé ou qui originerait du monde municipal ne pourrait pas être contestable? Finalement, on dit, quand on regarde ça...

M. Dufour: Non...

M. Morin: Encore plus.

M. Picotte: Voilà.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Changez donc de côté.

La Présidente (Mme Bélanger): II est logique.

M. Dufour: Non, non, il n'a pas écouté la conversation.

Une voix: Malgré que je sache qu'il a de bonnes oreilles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Garon écoute toujours la conversation, même...

M. Dufour: Là, je ne suis pas sûr qu'il l'ait écoutée comme y faut.

La Présidente (Mme Bélanger):... s'il semble ne pas écouter.

M. Picotte: M. Garon, j'ai déjà cru remarquer ça, même quand il sommeille, il comprend les conversations.

La Présidente (Mme Bélanger): II comprend ce qu'on dit.

M. Dufour: Moi, je pense, en tout cas, la différence...

Une voix: II doit dormir d'un oeil.

M. Dufour Ah, ça, c'est vrai! Il s'est bien pratiqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis rester les oreilles ouvertes.

M. Dufour: C'est quand on pense, avant, les juges se nommaient à vie, puis les autres sont nommés pour un certain temps. Ça a peut-être une différence, ça aussi. C'est peut-être là qu'était la différence fondamentale, à mon point de vue. Ça va, quant à moi. J'ai complété.

M. Picotte: Comme c'est là, ils sont nommés pour longtemps, parce qu'on ne les déplace pas. Ha, ha, ha!

M. Dufour O. K. pour l'engagement 4. On va tomber à l'engagement 6, si vous le voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 6, ça va.

M. Dufour: Oui. Me Guy Pettigrew, qui était engagé pour la fermeture de la ville de Scheffer-ville, puis là, on ne sait plus si c'était une ouverture ou une fermeture.

M. Picotte: C'est parce que là, écoutez, vous oubliez ça, vous êtes en 1988. Moi, je suis rendu à 1990.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Moi, décider aujourd'hui de la rouvrir en 1990... mais vous me pariez d'une question en 1988. Ça fait que... À moins que ça annule tout ce qui s'est fait avant parce que, moi, j'ai pris la décision aujourd'hui.

M. Dufour: Mais, Me Pettigrew, faisait-il partie de la même firme qu'on a eue, Me Jacques Villeneuve?

M. Picotte: Je ne le connais pas, moi. Je vais commencer par essayer de le connaître.

M. Dufour: Oui.

Une voix: C'est un avocat de Sept-îles, je pense.

M. Picotte: C'est un avocat de Sept-îles, à ce qu'on me dit.

M. Dufour: II représentait les intérêts du gouvernement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je savais qu'il dirait ça...

Des voix: Ha. ha. ha!

Une voix: Puis il dit que c'est un libéral.

M. Dufour: C'est vrai qu'en revenant avec... Il conseillait le ministère pour les prix? Il négociait ou il conseillait?

M. Picotte: On dit que c'est l'avocat qui négociait dans les acquisitions de commerces.

M. Dufour: II actait au lieu et place du ministère?

M. Picotte: Oui, au nom du ministère. M. Dufour: Ça va. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez où, M. le député de Jonquière, après?

M. Dufour: Ce n'est plus drôle. Ha, ha, ha! H y en a pas mal. On va aller à l'engagement 16.

Une voix: Quel mois?

La Présidente (Mme Bélanger): Septembre.

M. Picotte: Toujours le même mois.

M. Dufour: Toujours le même mois.

M. Picotte: Conférence annuelle des ministres et sous-ministres du ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: C'est ça.

M. Picotte: Administration générale. Château Bromont, qu'est-ce que c'est ça?

M. Dufour: II y a eu une grande discussion qui a été faite, c'est dans ces années-là, à part ça, on est en 1988, on est dans la bonne année, concernant l'infrastructure municipale. Ça a commencé par la Fédération canadienne des maires qui voulait mettre sur pied un vaste programme de rénovation de l'infrastructure municipale. Ça parlait des routes, l'égout, l'aqueduc, l'éclairage. C'était, je pense, en gros, les modalités. L'union des municipalités avait acheté le programme parce que c'était le tiers, tiers, tiers. Tiers fédéral, tiers municipal. C'est un programme qui avait beaucoup d'ambition, c'étaient 15 000 000 000 $, si je ne me trompe pas, dont 5 000 000 000 $ par la municipalité. Ce n'est pas un programme d'un an, là, c'est un programme de quelques années. Et le ministère des Affaires municipales, bien sûr, a épousé la cause de la municipalité et de l'amélioration de l'infrastructure parce qu'au point de vue économique, c'est un enrichissement collectif. Il y a des choses intéressantes là-dedans. Mais seulement que te programme, après la discussion avec les ministres, a pris une proportion un peu moins grande. je pense qu'à un moment donné, on a parlé de 5 000 000 000 $ au lieu de 15 000 000 000 $.

M. Picotte: On me dit que c'était un programme qui nécessitait des coûts de 5 000 000 000 $, dans le temps, et qu'il y a eu une fin de non-recevoir de la part du fédéral. On comprendra pourquoi.

M. Dufour: Bien, non. Au fédéral, il me semble, quand je les regarde aller, ils ont l'air d'avoir de l'argent beaucoup. Ils se promènent avec des montants partout.

M. Picotte: Ils auraient été mieux de se regarder aller avant.

M. Dufour: On va peut-être finir par se comprendre. Nous autres, on le pense qu'ils sont cassés, mais là... Le programme est complètement... vous n'avez pas l'intention de revenir à la charge au fédéral. Dans des conférences de ministres, est-ce qu'il va en être question ou si c'est complètement terminé?

M. Picotte: On me dit que ça fait trois fois qu'ils donnent une fin de non-recevoir à ça. Je ne peux pas vous dire quelles seront les discussions de la prochaine conférence fédérale-provinciale. On n'a pas encore l'ordre du jour de cette conférence. Je ne sais pas si ça va revenir sur le sujet. Moi, évidemment, je n'ai pas eu l'occasion de participer à une intéressante conférence fédérale-provinciale dans ce domaine. J'en ai fait sur l'habitation, mais pas sur celle-là. J'attends de voir, évidemment, quels seront les sujets qui seront apportés pour voir si on va revenir à la charge avec ça. Mais, compte tenu du fait que ça fait trois fois, je pense, que les provinces essuient un refus de ce côté-là, face à un programme semblable à ça, je ne sais pas si ce sera ramené pour fins de discussion.

M. Dufour: Bon, il y a ça. Vous avez eu une fin de non-recevoir. Mais, comme il y a tout de même la Fédération canadienne qui continue de; discuter pareil avec le fédéral, est-ce que vous avez l'intention de le faire réinscrire à l'ordre du jour de la conférence fédérale-provinciale? J'imagine que ça va sur les deux bords. Il peut y avoir des sujets qui sont ramenés à chaque fois et il y a des sujets spéciaux.

M. Picotte: On va réfléchir là-dessus, Mme la Présidente. La conférence est au mois d'août prochain. Je verrai si, effectivement, c'est un sujet qu'on doit mettre à l'ordre du jour, au mois d'août prochain...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: À quel endroit? Une voix: À Sault-Sainte-Marie.

La Présidente (Mme Bélanger): À quel endroit, M. le ministre?

M. Picotte: Ah! Mon Dieu! Au Yukon. M. Dufour: C'est une province, ça?

M. Picotte: Si jamais vous venez faire un tour, arrêtez de maigrir, vous allez être frileux.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte: Si Jamais vous venez faire un tour avec moi, arrêtez de maigrir, vous allez être frileux.

M. Garon: Moi, ce qui m'intéresse, c'est le soleil de minuit

M. Picotte: Ah. O. K.

M. Dufour: II veut que les nuits soient plus longues, les plus longues possible.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16 est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16, vérifié.

M. Dufour: Mais on n'obtient pas beaucoup de choses du fédéral, d'après ce que je vois. Depuis les quatre dernières années, j'ai vu beaucoup de fins de non-recevoir et beaucoup... H me semble que j'ai tellement entendu le discours du gouvernement devant nous, qu'ils étaient de bons négociateurs et que le fédéral, vu que c'était leur option, qu'il allait les récompenser. Là, je me rends compte que chaque fois, dans l'habitation on s'est fait planter pas mal raide. Le fédéral ne nous en donne pas gros.

M. Garon: On a eu le lac Meech.

M. Dufour: Oui, mais il est en train de couler. Il est en train de s'assécher. Tout ça pour dire... La Présidente (Mme Bélanger): Non, y est gelé.

M. Picotte: Êtes-vous en train, tous les deux, de vous "flibuster"?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, mais on se donne des conseils. Je trouve ça malheureux un peu. Le fédéral, je pense qu'ilne comprend qu'un seul langage, c'est un langage viril. D'après moi, c'est un langage viril, parce que quand on se battait et qu'on discutait avec eux, on finissait par les faire fléchir. Mais depuis les quatre ou cinq dernières années, je vous passe un papier, on n'a pas obtenu grand-chose, c'est tout en moins. Que ce soit pour l'agriculture, pour n'importe quel domaine. Même dans les ententes fédérales-provinciales, on en a moins.

M. Garon: C'est un peu viril comme une vieille combinaison à panneaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y a du mou là-dedans, comme on dit.

M. Picotte: Je n'ai pas de problème avec votre discussion, je suis prêt à vous écouter encore un bout de temps. On gagne du temps. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, non. On va continuer bien sûr là-dessus. Je voulais juste donner un point de vue que... On en a discuté beaucoup. Dans le fond, la mémoire, on oublie des choses, mais il me semble que, voilà trois ou quatre ans, on parlait beaucoup de ça Dans le temps, c'était un sujet de discussion à savoir qu'avec le fédéral on allait obtenir des choses. Plus ça va, moins on en obtient. Je pense que le dernier budget est un bon exemple encore. On se fait organiser. II faudra peut-être qu'un jour on pense de s'organiser plutôt que de se faire organiser. Cela étant dit, si on passait à l'engagement 19.

M. Picotte: Ne demandez pas ça trop vite, ça peut bien être nous autres qui allons le faire. Vous allez encore être en arrière. Ha, ha, ha!

M. Dufour: je serais bien... on vous applaudirait. Savez-vous qu'on serait prêts à embarquer dans les estrades pour vous applaudir?

Si vous en avez le courage, on va vous applaudir.

M. Morin: Si on est en arrière, vous allez trouver qu'on pousse fort. Vous avez besoin de vous mettre des bons fessiers.

M. Picotte: J'aime mieux ceux-là en arrière que vous autres, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Si on revenait à l'engagement 19?

M. Picotte: On avait du plaisir

M. Dufour: L'engagement 19 qui est l'élaboration d'un plan de mise en valeur et de déve-

loppement de la zone aéroportuaire de Saint-Hubert. Ville de Saint-Hubert, ça doit être une subvention, c'est quoi? C'est dans le cadre de...

M. Picotte: C'est dans le cadre du sommet économique de cette région-là où nous avons accepté, le ministère a accepté, dans le cadre d'une étude de donner un montant de 25 000 $ en ce qui concerne le MAM et de 125 000 $ en ce qui concerne le Fonds de développement régional, pour une étude qui correspond à 50 % du partage des coûts de l'étude. Les municipalités suivantes ont été mises à contribution: Saint-Hubert, 75 000 $; Boucherville, 25 000 $; Lon-gueuil, 25 000 $; Saint-Bruno de Montarville, 25 000 $; pour un montant de 150 000 $, donc l'autre 50 %. Alors, l'étude coûte 300 000 $ et c'est lors du sommet socio-économique de la Montérégie tenu à Saint-Hyacinthe les 29 et 30 mai 1987. Les représentants du gouvernement du Québec ont indiqué que le gouvernement du Québec assumerait la moitié du coût de l'élaboration d'un plan de mise en valeur et de développement de la zone aéroportuaire de Saint-Hubert. Évalué globalement à 300 000 $ - c'est 25 000 $, je vous ai donné tantôt la répartition des coûts - et c'est la municipalité de Saint-Hubert qui, par délégation de compétence des autres municipalités adhérentes, assumera à titre de municipalité maîtresse, la coordination de la gestion des actes administratifs reliés à l'objet de l'entente. Celle-ci a reçu l'approbation du ministre des Affaires municipales, le 28 juillet 1988.

M. Dufour: Cette étude-là est complète, j'imagine.

M. Picotte: II faudrait vérifier où cela en est rendu. Évidemment, vous savez qu'à l'occasion d'un sommet économique, ce qui se fait dans ces choses-là, c'est qu'on se redonne rendez-vous à la biennale pour finaliser le dossier. Il faudrait que je vérifie si l'étude est terminée. Il faudrait que je m'adresse - parce que c'est la municipalité de Saint-Hubert, comme je vous l'ai mentionné qui est maître d'oeuvre - alors, il faudrait que je vérifie avec la municipalité de Saint-Hubert où l'étude en est rendue.

M. Dufour: Oui, mais l'étude de ça, c'était pour commercialiser l'aéroport. Parce que l'autre fois, j'ai passé par là quand je suis monté à Ottawa.

M. Picotte: C'est ça que je vous ai dit tantôt, c'est la moitié des coûts d'un plan de mise en valeur et de développement de la zone aéroportuaire de Saint-Hubert. Alors, c'est la mise en valeur et le développement de la zone aéroportuaire.

M. Dufour: Oui, mais parle-ton de deux choses-là, l'aire et le port?

M. Picotte: C'est la zone aéroportuaire.

M. Dufour: Mais la zone aéroportuaire, moi je pense que c'est l'aéroport.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas nécessairement.

M. Dufour: Non?

M. Picotte: C'est tout l'environnement de ça mis ensemble. L'ensemble. ' La Présidente (Mme Bélanger): c'est tout l'environnement.

M. Dufour: Oui, mais elle doit être concluante quelque part. Il y a quelque chose qui se passe...

M. Picotte: Moi, j'ai de la misère à vous le dire. D'abord, je n'ai pas participé à cette discussion-là, au sommet.

M. Dufour: Ce n'est pas loin de chez vous. Vous m'avez dit que vous étiez à une heure de Montréal.

M. Picotte: Oui, oui, mais même si je suis à une heure de Montréal, ma troisième voisine n'est pas loin de chez nous non plus et je ne sais pas où elle va souper ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: II y a toujours des limites.

M. Dufour: Je ne sais pas son nom, non plus. Il faudra que je sache son nom. Non, elle est plus grosse que votre voisine. Aéroportuaire...

M. Picotte: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous n'avez pas vu la voisine.

M. Dufour:... c'est plus gros un peu. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Non, mais évidemment, je ne sais pas à quoi ça a trait. Je pourrais prendre des détails et même m'informer auprès de la municipalité de Saint-Hubert pour voir où c'est rendu et vous acheminer ça, mais, moi, je ne peux pas vous donner de détails.

M. Dufour: Non, je comprends à part ça que ce n'est pas vous qui étiez ministre dans le temps, mais il doit y avoir peut-être des ressources autour de vous qui...

M. Picotte: Bon, je vais laisser la parole à...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, ils vont le savoir en fin de semaine parce que la biennale a lieu en fin de semaine.

M. Dufour: Non, mais c'est surprenant que... Quelqu'un autour de vous pourrait peut-être avoir une idée de ce qui s'est passé.

M. Picotte: Bon, on me dit qu'il y a des gens, chez nous, qui participent à l'étude. Alors, on s'informera et on pourra vous faire un résumé et vous acheminer ça. Prenez ça en note. Mais c'est quelque chose qui ne me dit absolument rien, à part l'engagement qu'on a fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pourrez le dire mardi.

M. Dufour: Je ne le savais môme pas, non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 19?

M. Dufour: Oui, madame, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe à l'engagement 20.

M. Dufour: Non, on va aller plus loin que ça,

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on a fini septembre pour vrai.

M. Dufour: On va aller à la liste d'octobre. C'est ça, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on va à octobre 1988. (17 h 30)

M. Picotte: Allons donc à votre guise, Mme la Présidente.

M. Dufour: Bon, la ville de Schefferville, c'est toujours la même chose. La Société de développement de la Baie-James, c'est l'engagement 2, remboursement de sa dette. Ces dettes-là, elles sont faites-La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Picotte: Ah! oui. C'est une aide financière, évidemment, aux sociétés d'État. C'était une dette originale de 17 000 000 $ et, sur cinq ans, le gouvernement avait décidé de rembourser la dette. Cette année, c'est un paiement de 4 970 000 $ à la Société de développement de la Baie-James qui est, évidemment - pas cette année, mais l'année 1988 - et c'était quel paiement? Le deuxième, le troisième ou le quatrième? Alors, c'est le troisième paiement, à ce qu'on me dit, puis H resterait à payer, maintenant, 2 000 000 $, compte tenu qu'on va probablement avoir un autre engagement en 1989 d'un autre montant. Alors, en tout et partout, il resterait 2 000 000 $ à payer sur 17 000 000 $.

M. Dufour: Mais ces engagements-là ne sont pas répétitifs. Autrement dit, c'est cinq ans, c'est fini.

M. Picotte: Non, non. On liquide la dette, c'est ça, puis c'est fini.

M. Dufour: II n'y aura plus rien après ça? M. Picotte: Non.

M. Dufour. C'est de l'argent, ça! C'est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous allez à l'engagement 3?

M. Dufour: Non, on va aller à l'engagement 5, subvention d'aide financière aux unions.

M. Picotte: L'engagement 5, subvention d'aide à quatre associations du monde municipal, aide financière aux associations oeuvrant dans le domaine municipal.

M. Dufour: Est-ce que ça a changé, ça, dans les dernières années, tout ça?

M. Picotte: Ah! Il s'agit de l'Union des municipalités du Québec, de l'Union des municipalités régionales de comté, de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, de la COMAQ, et de la Corporation des secrétaires municipaux du Québec, la CSMQ. Alors, c'est un montant de 266 000 $. Ce sont des subventions que nous leur versons.

M. Dufour: II est ventilé comment?

M. Picotte: Autoriser le ministère des Affaires municipales à verser à quatre associations oeuvrant dans le domaine municipal les subventions suivantes. Ça, c'est conformément à la politique ministérielle concernant l'octroi de subventions à diverses associations oeuvrant dans le domaine municipal approuvé par le Conseil du trésor. Le ministre des Affaires municipales désire attribuer, pour l'exercice 1988-1989, une subvention annuelle de fonctionnement afin de permettre au ministre d'attribuer ces subventions à des associations dans le domaine municipal. Des crédits budgétaires sont prévus annuellement au programme 4, élément 1. L'UMQ, 115 000 $; l'UMRCQ, 115 000 $, donc, deux montants identi-

ques; la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, 11 000 $ et la Corporation des secrétaires municipaux du Québec, 24 000 $, pour un grand total de 265 000 $.

M. Dufour: Dans les dernières années, est-ce que ça a varié? Je ne dis pas les subventions de l'une par rapport à l'autre, mais le total des subventions qu'on a accordées.

M. Picotte: On me dit qu'avant, c'était un montant qui était en fonction...

M. Dufour II y avait des critères? Nombre de membres...

M. Picotte: Oui... de la perception des membres, etc. Ça, ça semblait un peu un critère qui était inégal face à l'UMRCQ, à l'UMQ aussi; ça causait certains... Alors, mon collègue et mon prédécesseur, M. le député de Laporte, avait décidé d'accorder un montant, lui, qui était plus statutaire, et H s'était entendu avec les unions là-dessus, si bien que ça a donné ce portrait-là où on donne 115 000 $ à chacune.

M. Dufour: Est-ce qu'elles ont varié ces subventions-là dans les dernières années? Je parle globalement. C'est le même montant réparti différemment?

M. Picotte: Ça n'a pas été indexé depuis la décision qui a été prise de verser une quote-part égale.

M. Dufour: Ça fait plus que ça. D'après moi, ça fait plus longtemps que ça que le montant est gelé.

M. Picotte: Non, mais depuis qu'il a été décidé de donner des montants égaux de 115 000 $, il n'y a pas eu d'indexation depuis ce temps-là.

M. Dufour: Oui, mais je pense que ça a commencé avant ça.

M. Picotte: C'est le député de Laporte qui avait décidé ça. Maintenant, avant ça... Je suis déjà rendu passsablement loin dans mes idées.

M. Dufour: Moi, je pense que ça fait plusieurs années, je ne le sais pas. J'aimerais - c'est une question que je pose - savoir, dans les dix dernières années, c'est quoi, les montants? Je parle globalement; il n'est pas nécessaire d'avoir la ventilation.

M. Picotte: À ce qu'on me dit, si on avait gardé les critères qui existaient autrefois, non seulement il n'y aurait pas eu d'indexation, mais il n'y aurait pas du tout d'argent qui leur serait acheminé, à cause de la cotisation qu'ils per- çoivent des membres. Donc, ils préfèrent avoir ça directement comme ça, sans qu'on remette ça trop trop souvent en question.

M. Dufour: Moi, je le regardais d'un point de vue profane, un petit peu extérieur à la cause.

M. Picotte: Moi, je fais un peu comme si je ne le savais pas.

M. Dufour: Je ne prends pas la défense de qui que ce soit, je me dis que c'est tout de même une ressource intéressante pour le gouvernement. Il y a beaucoup de travaux que ces gens-là font. Il y a des exigences. Vous nous avez dit, tout à l'heure, que de plus en plus, ils sont amenés à des tables et il y a des coûts attachés à ça.

M. Picotte: c'est peut-être pour ça que la formule a été changée, pour éviter que les critères ne fassent en sorte que ces gens ne soient plus éligibles, en tout cas, moins éligibles.

M. Dufour: Parce que, moi, je regarde, ils pressurent leurs cotisants pas mal plus qu'avant. En tout cas, je regarde au moins l'UMQ. Ils sont rendus à plusieurs sous par tête. Ça a été un temps où c'était 0, 04 $, 0, 06 $. Actuellement, j'ai comme l'impression que ça dépasse les 0, 20 $ ou quelque chose de même. C'est devenu assez dispendieux comme formule. Je pensais que le ministère faisait varier ses subventions, à un moment donné, qu'il y avait une indexation, ou une forme de reconnaissance. Parce que imaginez-vous si, il y a dix ans, on donnait à peu près le même montant, en valeur constante, c'est beaucoup moins. C'est sûr que 100 000 $ restent toujours 100 000 $.

M. Picotte: Mais si on mettait d'autres critères, évidemment, peut-être que ce serait plus...

M. Dufour: non, je pense que les critères représentent le monde du milieu municipal, c'est bien clair. C'est une reconnaissance des travaux qu'ils font.

Une voix: Ils en font.

M. Dufour: Ils en font, bien sûr. D'ailleurs, votre collègue de Hull est bien au courant. Parce que c'est ça, il y a des travaux qui se font. Vous dites qu'il y a une expertise. Si le ministère n'avait pas ça, je suis certain que le ministère serait obligé d'ajouter des ressources quelque part. Parce qu'ils font des travaux, en tout cas, ils font du déblaiement, du déblayage important, puis, ils mettent des ressources.

M. Picotte: Mais le ministère leur fournit

des services aussi, je pense, intéressants. M. Dufour: Bien, je l'espère. M. Picotte: Je pense que c'est... M. Dufour: Je l'espère.

M. Picotte: Mais là-dessus, je n'ai pas eu de plaintes... Dans toutes les demandes qui m'ont été faites par l'UMQ, l'UMRCQ, on n'a pas remis ça en question trop, trop. Ce qui ne veut pas dire, évidemment, que...

M. Dufour: Ils n'y ont peut-être pas pensé.

M. Picotte:... qu'il ne faut pas. un jour, l'évaluer. Oui.

M. Dufour Non, il y a un autre point de vue. Je sais pourquoi, par exemple, ils ne font pas de demandes, en tout cas pour une union. Je connais un peu l'approche, puis la philosophie, c'est qu'ils ne veulent pas non plus être a la remorque. Ils veulent garder leurs distances, mais d'un autre côté, quand...

M. Picotte: Ils n'ont pas totalement tort.

M. Dufour: C'est ça. Mais quand les subventions sont normées, c'est moins compliqué. Il n'y a pas de problèmes par rapport à ceux qui la reçoivent. Elle est cadrée quelque part. Il n'y a pas de courbettes ou quoi que ce soit.

M. Picotte: Je pense que ça a dû être sage de la part de M. le député de Laporte, dans le temps, de faire cette répartition parce qu'on sait que, parfois, les frictions entre les deux unions, les gens se comparent beaucoup et ils ont tous de bonnes raisons de dire qu'eux autres, ils en ont plus à faire que d'autres ou qu'ils en mériteraient plus, etc. Je pense que c'est un partage qui m'a semblé assez sage pour éviter le plus possible que des éléments comme ça, qui sont minimes, fassent des sujets de discussion avec les gens et soient des causes...

M. Dufour: C'est ça, ce n'est surtout pas la place d'évaluer le travail de l'un et de l'autre ici. je ne pense pas. Je n'ai pas l'intention de le faire non plus. Je pense que ça, il y a toutes sortes de méthodes pour le faire. Mais ma question, c'est: Est-ce qu'il y avait eu des études à l'effet qu'on devrait leur fournir des ressources supplémentaires ou non? C'est un peu ça.

M. Picotte: On me dit que non parce que, effectivement... Inutile de vous mentionner que ces montants sont des montants discrétionnaires qui leur sont donnés.

M. Dufour: Ça va. C'est vérifié. Je passerais à l'engagement 6.

M. Picotte: L'engagement 6.

M. Dufour: Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales, le CIRUR. Ça, si je ne me trompe pas, le siège social est à Montréal, ou à quelque part par là - avec l'université... Non, c'est l'INRS, je pense.

M. Picotte: C'est une entente intergouvernementale à laquelle on est liés; on paie notre quote-part de 70 801 $. Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales qui existe, et qu'on appelle le CIRUR.

M. Dufour: Le siège social est où? M. Picotte: À Toronto.

M. Dufour: II n'a pas déjà été à Montréal? Vaguement, je sais que...

M. Picotte: II avait été question qu'il soit à Montréal, mais H n'a jamais été à Montréal, à ce qu'on me dit, il est à Toronto.

M. Dufour. c'est peut-être ça qui m'est resté dans la tête. mais ce groupe-là est composé de toutes les provinces, j'imagine. c'est quoi, leurs ressources, à part l'argent?

M. Picotte: Ce groupe-là est composé du gouvernement fédérai, qui donne un montant de 204 225 $; de Terre-Neuve, 6205 $; de l'île-du-Prince-Édouard, 1373 $; de la Nouvelle-Ecosse, 9477 $; du Nouveau-Brunswick, 7714 $; de Québec, 70 801 $; de l'Ontario, 98 045 $; du Manitoba, 11 525 $; de la Saskatchewan, 10 918 $; de l'Alberta, 25 510 $; de la Colombie-Britannique, 31 038 $; du Yukon, 246 $; des territoires du Nord-Ouest, 542 $ pour un montant total de 293 658 $.

M. Dufour: C'est basé sur la tête des gens ou sur la richesse ?

M. Picotte: C'est basé sur les têtes de pipe.

M. Dufour: Je pourrais peut-être fournir ma quote-part individuelle, faire partie d'eux autres.

M. Picotte: C'est basé sur le nombre de... C'est tant par tête de pipe.

M. Dufour: Depuis quand, ça existe ce...

M. Picotte: Mon Dieu, c'est vieux comme la lune, 1968.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des résultats, est-ce que vous avez des évaluations annuellement? Est-ce que c'est remis en question

ou si c'est devenu une pratique usuelle?

M. Picotte: À ce qu'on me dit, c'est que, il y a trois ans, la conférence fédérale-provinciale avait mandaté les sous-ministres des provinces à faire un comité, à évaluer ce que ça donnait, ce que ça rapportait, si c'était encore intéressant, si on devait le continuer, l'abandonner ou le modifier. Il y a eu un rapport de fait à la suite de ces rencontres-là avec les sous-ministres. Il y a eu un rapport de fait à la table de la conférence fédérale-provinciale conseillant à tous les ministres de continuer à participer au CIRUR.

M. Dufour: Mais qui travaille là-dedans? Est-ce que c'est des fonctionnnaires permanents, des études confiées à des groupes...

M. Picotte: On me dit qu'il y aurait une dizaine de fonctionnaires qui travaillent là-dedans.

M. Dufour: À plein temps? M. Picotte: À plein temps.

M. Dufour: C'est bilingue, ça, ou si c'est juste une langue? C'est bilingue une langue, ou bilingue deux langues?

M. Picotte: II doit y avoir de la traduction simultanée, j'imagine. C'est bilingue.

M. Dufour: Non, mais les fonctionnaires qui travaillent là, ils produisent leurs travaux comment, de quelle façon?

M. Picotte: Dans les deux langues.

M. Dufour: Obligatoirement? Tous leurs travaux?

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des gens du Québec qui travaillent là-dedans?

M. Picotte: On me dit qu'ils préparent, évidemment, un système de fiches qu'ils distribuent à toutes les municipalités qui s'y abonnent et ça se fait dans les deux langues.

M. Dufour: C'est une revue? M. Picotte: Des fiches.

M. Gagné: En anglais d'un côté et en français de l'autre.

M. Dufour: C'est sur des questions d'urbanisme, de développement économique?

M. Picotte: Toutes les questions qui traitent d'affaires municipales.

M. Dufour: Est-ce qu'on en a des copies de ça à la disposition des députés?

M. Picotte: C'est un service qu'on donne aux municipalités, évidemment, et les municipalités s'abonnent pour recevoir ces copies-là. J'imagine que, nous autres, c'est public, au niveau des municipalités... J'imagine que chez nous on en a une copie aussi.

M. Dufour: Vaguement...

M. Picotte: On n'en fait pas une distribution parce que...

M. Dufour:... j'ai peut-être vu des articles présentés par ça, mais...

M. Picotte:... ça ne semble pas être un livre de chevet bien convoite.

M. Dufour: Les municipalités, en autant que je suis concerné, je ne sais pas qui était sollicité pour un abonnement. Je n'ai pas vu souvent de sollicitation par rapport à ça, je me demande... S'ils font des travaux pour eux autres, c'est beau, mais...

M. Picotte: On me dit que, eux autres, le CIRUR, compte tenu qu'ils se financent aussi un peu, parce que les abonnements comptent pour une partie de leur financement, ça a l'air, qu'ils courent après les abonnements, et qu'ils abonnent des municipalités. Maintenant, je ne suis pas capable de vous dire qui est abonné, qui ne l'est pas, tous ces détails-là. Je n'ai pas suffisamment de détails pour aller plus loin dans la conversation. Je peux vérifier, évidemment...

M. Dufour: Non, mais vous êtes prêt à endosser... Vous n'avez pas de détails, mais vous êtes prêt à endosser que c'est une bonne affaire? Non?

M. Picotte: Écoutez, quand le comité des sous-ministres a fait rapport pour dire que c'était intéressant, qu'il fallait continuer de participer, je pense qu'a ce moment-là, on a pris la décision de le faire. C'est évident que c'est encore probablement bien plus intéressant pour la municipalité qui reçoit des choses comme ça... Nous autres, avant de prendre une décision, on a vérifié auprès des municipalités québécoises qui étaient abonnées pour dire: Est-ce qu'on doit poursuivre l'expérience, et tout ça? Et le résultat de tout ça était à l'effet de dire: II faut que vous continuiez à participer. Donc, on se dit que ça doit rendre service.

M. Dufour: Mais les municipalités ne donnent pas de commande en disant: Nous autres,

on aimerait que vous publiiez un article sur telle affaire ou telle autre. (17 h 45)

M. Picotte: II y en a évidemment qui, à ce qu'on me dit, acheminent... Puis, les gens décident de se pencher sur ça et de produire là-dessus. Ils marchent sûrement à la suggestion, aussi, des municipalités. C'est comme à peu près n'importe quoi. J'imagine que si, dans l'abonnement, il y a des choses qui font qu'elles ne sont pas intéressantes pour les municipalités, ne rendent pas service, c'est un petit peu comme moi quand je m'abonne à une revue quelconque, la minute qu'elle ne m'intéresse plus, j'arrête de la payer, à moins que je ne sois un mécène et que je veuille faire des dons. Mais je ne pense pas que ce soit le cas. J'imagine que c'est parce que ça doit leur être utile.

M. Dufour "Vers demain", puis les annales... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ça arrive de temps en temps que je suis abonné à certaines annales et je ne porte pas de jugement de valeur là-dessus, je les aide beaucoup plus qu'autre chose.

M. Dufour: Est-ce que vous en avez des copies aux Affaires municipales?

M. Gagné: Des systèmes de fiches? Oui. Je vais vous l'envoyer à titre d'exemple.

M. Dufour: J'aimerais peut-être que vous en déposiez une ou deux, non pas parce que je veux m'abonner, on a beaucoup de lecture spécialisée, mais j'aimerais me faire une idée, c'est quoi, cette affaire-là, ce que ça mange en hiver.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pris en note, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une ou deux fiches, ça pourrait être peut-être intéressant pour se faire une idée.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6, vérifié. On passe à l'engagement 7.

M. Picotte: Je vais vous en envoyer et vous me ferez rapport.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ah bien, non.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une bonne idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est quelque chose, votre affaire. Je ne suis pas prêt à m'engager autant que ça. Mais j'aimerais me faire une idée pareil comment ça... Moi je connaissais le nom. Ça me dit quelque chose, mais je ne me rappelle pas avoir vu souvent des écrits dans les quinze dernières années, par exemple, là-dessus, par rapport à ça.

M. Picotte: Mais ils doivent reproduire régulièrement s'il y a des abonnements.

M. Dufour: Les ex-collègues qui ont déjà été maires, je ne sais pas s'ils en ont eu beaucoup autour de la table. Je ne sais pas si le député de Deux-Montagnes pourrait me dire qu'il en a vu. Peut-être le député de Hull qui n'était pas un collègue, mais du monde municipal, c'est un collègue.

Une voix: J'en ai pris note.

M. LeSage: Moi, ça ne me dit rien.

M. Dufour: L'engagement est vérifié. Mme la Présidente, on passerait à l'engagement 7.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 7.

M. Picotte: Subvention pour la réalisation d'une étude préliminaire relative à un projet de distribution de l'eau et d'égout, 75 000 $, municipalités de Port-Daniel-Est et de Port-Daniel-Ouest, circonscription électorale de Bona-venture.

Alors, voici la description du projet. C'est que la participation gouvernementale correspond à 60 % du coût de l'étude sans que l'aide financière n'excède 75 000 $. La répartition de l'aide financière entre les municipalités sera déterminée dans un protocole d'entente. Le partage du coût de l'étude s'établit donc comme suit: Le MAM et l'OPDQ, avec le Fonds de développement régional, fournissent 75 000 $ pour un montant de 60 % et les municipalités de Port-Daniel-Est et de Port-Daniel-Ouest fournissent 40 % de l'étude qui est de 50 000 $. Donc, j'imagine que c'est 50-50: 25 000 $ chacune, pour un montant d'une étude de 125 000 $. Le ministère des Affaires municipales assume la responsabilité du versement de la présente assistance financière d'un montant maximal de 75 000 $ conséquemment au transfert des fonds nécessaires de l'Office de planification du Québec au ministère des Affaires municipales, tout en effectuant les suivis techniques et administratifs requis. À ces fins, un protocole d'entente liant les municipalités de Port-Daniel-Est et de Port-Daniel-Ouest, l'Office de planification et de développement du Québec et le ministère des Affaires municipales devra être signé par ces parties.

C'est l'explication de la demande et, si ma mémoire est fidèle, il y a déjà quelques années, les deux municipalités avaient parlé de fusion et voulaient faire un regroupement municipal. Ce

qui est fait, d'ailleurs, depuis peu de temps. C'est moi qui l'ai signé il y a déjà quelque temps. Dans le but de favoriser justement ce rapprochement, etc., c'était une des façons, entre autres, de faire participer les gens ensemble et de s'associer à eux pour dire... Parce qu'il y avait des réticences à l'effet de... Il y a toujours des réticences quand on fait du développement. On dit: Est-ce qu'on va aller payer les dettes des autres, etc. ? Donc ça, c'était à l'intérieur aussi d'essayer de favoriser des fusions. Ça entre un peu dans la ligne de pensée que je vous ai mentionnée, ce matin, où il faut essayer par nos programmes de faciliter les choses, quitte à ce que ça puisse coûter un peu plus cher au gouvernement, mais faire en sorte que, par la suite, on mette en commun les efforts. C'est un petit peu dans cette optique-là, en tenant compte, évidemment, qu'une étude comme ça doit être financée à frais partagés et que c'est 60-40.

Maintenant, si j'ai bien compris, je pense que les 75 000 $ étaient entièrement assumés par l'OPDQ. C'est ce qui fait qu'on retrouve l'OPDQ ici au lieu de notre nom uniquement. Mais le transfert se fait réellement. Donc, ça fait 60-40. C'est ce qu'on retrouve à peu près en général, 50-50, 60-40 ou, parfois, 75-25 dans des études qu'on met de l'avant, à coûts partagés.

M. Dufour: Mais comme c'est une étude préliminaire/ ça donne suite à quoi? Est-ce que ça veut dire que, quand le gouvernement s'engage en donnant une subvention pour une étude préliminaire,; automatiquement, vous prenez un engagement pour que, quand vous arrivez à la phase de réalisation, vous êtes sur les travaux?

M. Picotte: Ça dépend des conclusions de l'étude, évidemment. C'est parce qu'on n'est pas certains, au point de départ, quand on procède à une étude comme ça, qu'il serait important, nécessaire de la réaliser, etc. Donc, on dit: On va faire une étude et, si c'est concluant, après ça, on décidera de donner suite aux conclusions.

M. Dufour: Oui, mais c'est un engagement pareil. Vous donnez, pour une étude préliminaire... Parce que ça veut dire que la municipalité n'a pas de ressources très, très grandes.

M. Picotte: Bien, elle a des ressources à 40 %.

M. Dufour: bon. ça fait que ça veut dire que si l'étude est concluante, vous embarquez la main dans le tordeur, comme on dit, puis ça continue. non?

M. Picotte: Vous savez, on a cette discussion-là en politique depuis longtemps.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Des fois, elle ne réalise pas des choses parce que le début de quelque chose ne se fait pas, puis qu'on est un petit peu comme le chien qui court après sa queue. On dit: Si on avait une étude, on saurait qu'on pourrait peut-être bien embarquer. Mais comme on n'a pas une étude, on ne peut pas nécessairement embarquer. Puis, là, on se questionne tout le temps. Et, finalement, H faut, des fois, que ça parte de là pour tâcher de favoriser quelque chose, ce qui ne veut pas dire nécessairement que moi, quand j'aurai fait une étude... C'est évident, quand on a fait une étude puis qu'on dit: C'est concluant, qu'on a un peu de pression pour embarquer, mais on regarde aussi ce qu'on est capables de faire puis on dit, des fois: Bien, ce n'est pas possible ou c'est impossible. Mais il faut partir de quelque chose, à un moment donné.

M. Dufour: Mais comme ça s'est passé en 1988, est-ce qu'il y a eu des suites à ça, cette étude-là?

M. Picotte: Je vais demander à mes services de vérifier où en est rendue l'étude, d'abord, si elle est terminée, si elle est concluante, puis s'il y a eu des demandes par la suite.

M. Dufour: Je pense que ce n'est pas la première fois qu'on voit des montants. Est-ce que c'est en fonction du réseau routier qui a été refait dans le coin? Il me semble que dans le coin de Bonaventure, depuis une couple d'années, il y a beaucoup de subventions qui se sont données. On a ralenti les travaux. Je sais qu'il s'est fait des routes pour la peine. Et c'est en fonction d'industries.

M. Picotte: C'est un coin qui est appelé à être développé, Mme la Présidente - on le sait - puis qui a besoin d'aide. Alors, c'est dans ce sens-là.

M. Dufour: C'est une région éloignée, H y a des avantages. Comment est-ce qu'on appelle ça, les régions...

M. Picotte: Moi, j'ai deux conceptions importantes là-dessus quand je regarde ça. Moi, je dis qu'on devrait mettre nos efforts d'aide puis mettre des efforts d'aide encore accrus du côté des réglons éloignées et pauvres, parce que ce n'est pas toujours facile, vivre en région éloignée, vous savez, puis ça ne nous donne pas toujours les avantages qu'on souhaiterait avoir. Et l'autre point, c'est qu'il y a des MRC qui sont plus pauvres. Moi, je suis un partisan de mettre des efforts dans les MRC qui sont pauvres et dans les endroits qui sont éloignés et qui sont à la fois aussi pauvres. Parce qu'il ne faut pas se le cacher. Moi, je regarde ça souvent. Dans notre monde rural, je regarde chez nous, là, le tissu que j'ai dans mon propre

comté, où le gouvernement donne des millions pour du transport en commun à gauche et à droite dans des bonnes municipalités organisées ou, parfois, dans des salles de spectacles.

Prenons le cas de Trois-Rivières. Dans les salles de spectacle, le gouvernement a mis des sommes d'argent, dans le temps de M. Denis Vaugeois, pour rénover la salle J. -Antonio-Thompson. On met de l'argent dans le transport en commun à coups de millions puis on aide les municipalités. Moi, je n'ai pas tout à fait quelque chose contre ça, parce qu'il y a du monde qui a besoin de transport en commun. Aller jusque-là, ce n'est pas pire. Il ne faut pas oublier, par exemple, que toutes les fois que les gens de chez nous veulent aller à la salle de spectacle, ils sont obligés de monter dans leur automobile, payer d'eux-mêmes ou payer des taxis pour y aller, puis ils n'ont pas de facilités.

Donc, je dis: II faut à tout prix que, en parallèle à ça, compte tenu qu'on donne des sommes d'argent dans des milieux bien organisés comme ça, on favorise, par contre, des MRC plus pauvres, des gens qui n'ont pas les moyens, qui ne bénéficient pas de ça puis dans les poches desquels on va chercher des taxes pour payer le transport en commun, pour leur donner certaines autres ressources pour qu'ils fassent de quoi, sinon, le monde rural, le monde éloigné va payer des taxes pour faire en sorte que les gens bien organisés dans des milieux urbains soient bien organisés. Ils vont regarder ça, tout simplement, et finalement ils s'appauvrissent continuellement. Moi, je vous dis que je ne suis pas trop réticent à ce genre de choses.

M. Dufour: Je trouve qu'on a eu une bonne discussion sur bien des sujets aujourd'hui, mais là je trouve que vous ouvrez la porte à l'épar-pillement.

M. Picotte: On n'est pas obligés d'être d'accord tout le temps.

M. Dufour: Non, non, mais...

M. Picotte: D'ailleurs, on n'aurait pas de plaisir si on était d'accord tout le temps.

M. Dufour: Non, mais je pense que c'est important, ce que vous dites.

M. Picotte: On n'aurait pas de plaisir si on était d'accord tout le temps.

M. Dufour: Mais il faut faire attention aussi parce que ce que vous dites... Tout le monde peut l'acheter sous le couvert de bons sentiments, mais les municipalités, c'est aussi une forme d'entreprise. Ce sont des gens qui décident librement de vivre d'une façon ou d'une autre. Moi, je me dis que tant qu'une personne vit selon son propre choix, sa propre liberté, tant qu'elle ne brime pas la mienne, je n'ai pas trop d'objections. Le jour où on laisse tout faire, que les gens peuvent prendre les décisions qu'ils veulent, M y a un prix à payer. Ça, je pense que c'est la question de fond: Est-ce que c'est la collectivité qui doit payer pour ça...

M. Picotte: Ah! bien...

M. Dufour:... ou les individus?

M. Picotte: La journée, par exemple, où on ne donne pas de facilités d'avantages compensent pour des choses comme je viens de vous dire, tenons pour acquis que demain matin on dise: Nous autres, on n'a pas de transport en commun dans le monde rural, on n'a pas de salle de spectacle et on va se rapprocher de ça, nous autres. On va retourner dans la région de Trois-Rivières, on va aHer grossir la vie de Trois-Rivières. Il faudrait que le gouvernement évalue aussi ce que ça va coûter en termes de piastres pour faire en sorte d'absorber une population qui déserte son milieu rural pour avoir des services. Ça va coûter des piastres. Ce que ça va représenter là, on va peut-être retrouver des Schef-ferville un peu partout aussi.

M. Dufour: Bien là, on ne les ferme plus...

M. Picotte: On serait obligés peut-être bien de fermer les municipalités...

M. Dufour:... on les ouvre.

M. Picotte: Elles ne pourront pas se suffire à elles-mêmes. Non, mais c'est ça la réalité.

M. Dufour: Mais on ne les ferme plus.

M. Picotte: Je pense que si on n'a pas cette vision de façon globale, on risque de se retrouver dans des situations pénibles. Moi, là-dessus, j'y crois profondément. Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec moi...

M. Dufour: Un instant!

M. Picotte:... j'en conviens, mais, moi, je crois profondément qu'il faut donner des avantages à des petites municipalités. C'est la même chose du côté des centres hospitaliers. Il y a un centre hospitalier, chez nous, mais I y a de bien meilleurs équipements à 50 kilomètres plus loin. La personne qui est âgée et qui est en état de vieillissement, tant qu'elle est capable de se véhiculer et d'aller au centre hospitalier à Louiseville ou de prendre son auto et de faire 50 kilomètres pour aller à l'hôpital se faire donner un service, H n'y a pas trop de problèmes, elle le fait, mais la journée où elle devient un peu moins autonome, il lui reste quoi comme choix si je ne lui ai pas donné des services additionnels

que les autres n'ont pas? C'est de déménager dans la ville de Trois-Rivières. C'est donc demander au gouvernement: Bâtissez-nous des habitats, mettez des habitats additionnels. Ça, c'est un coût pour le gouvernement, il faut le calculer et il faut le voir en fonction de ça. C'est pour ça que moi, vous savez, cette ligne-là, je pense que je ne la partage pas au couteau comme on voudrait bien la partager.

M. Dufour: Mais la ligne qu'on n'est pas capable de tracer, c'est qu'en faisant ça, vous videz aussi les villes.

M. Picotte: Ah!

M. Dufour: II y a deux éléments, ça marche sur les deux bords ça.

M. Picotte: Bien, on vide beaucoup plus les villes parce que te monde est peut-être éc?uré de vivre dans les villes et qu'il n'y a peut-être pas tout ce qu'il faut à cause des services. Ce n'est pas à cause des services.

M. Dufour: On a caché les coûts réels que ça coûte à une société et c'est pour ça.

M. Picotte: On n'a pas caché le problème. C'est quand on s'est retrouvés dans les villes avec bien du monde qui arrivait, on a été obligés de leur donner les services.

M. Dufour: Non, non.

M. Picotte: Forcément, c'est ça qui se produit. Plus il y a de monde qui va s'en aller là, plus on va leur donner des services, plus ça va coûter cher. Une municipalité où il y a moins de monde et moins de services coûte moins cher. C'est démontré, ça, je pense qu'on a des statistiques pour démontrer ça.

M. Dufour: Mais il ne faudrait pas que vous disiez le contraire de ce que vous avez dit ce matin. On a parlé de la police, par exemple, qu'il faudrait que le monde paie parce qu'il y a un coût, il y a un partage.

M. Picotte: Oui, le partage.

M. Dufour: Si c'est vrai pour tout... Moi, je le sais, quand on regarde dans des municipalités... À part ça, nos villes.

M. Picotte: Oui, mais ça, c'est une question...

M. Dufour:... sont aussi rurales que villes. M. Picotte: Non, mais la plus belle preuve... M. Dufour: II y a des villes rurales.

M. Picotte:... que vous n'avez pas compris mon cheminement, c'est que je dis que le partage de la police doit être fait parce qu'on en bénéficie. Mais pourquoi est-ce que je partagerais le transport en commun que je n'ai pas? Je ne monte pas dans l'autobus, il ne passe pas. Comme je ne suis pas capable de monter dedans, pourquoi est-ce que je vais le partager? C'est ça que je dis et je ne suis pas du tout à rencontre de ce que j'ai dit ce matin. Ce matin, j'ai dit: Je bénéficie de la police, de la Sûreté du Québec, je dois payer pour, mais comme je ne monte pas dans l'autobus et que je suis obligé de payer l'autobus du gars de Trois-Rivières qui monte dedans, je dis qu'il faut qu'il y ait une compensation pour ça ou bien donc faites venir l'autobus chez nous. Il n'y a pas de contradiction trop forte là-dedans, au contraire, il y a une logique qui se suit. En tout cas, moi, je le comprends de même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur ce, M. le ministre, il est 18 heures.

M. Picotte: Mais on ne se fâchera pas, on était bien partis.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je répète le mandat de la commission pour cette séance qui est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère des Affaires municipales pour les mois de juillet 1988 à décembre 1989 et du ministre responsable de l'Habitation pour les mois de janvier 1989 à décembre 1989.

Lors de la suspension des travaux, nous étions aux engagements financiers du mois d'octobre; l'engagement 9 était en discussion.

M. Dufour: L'engagement 7.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour: "lucky 7".

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai, je m'excuse. Octobre 1988.

M. Picotte: L'année 1988?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je vous ferai remarquer que nous avons jusqu'à décembre 1989.

M. Picotte: C'est bien. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas de problème. La Présidente (Mme Bélanger): Non, ça va.

M. Dufour: J'espère que vous n'en avez pas non plus.

M. Picotte: Moi non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas du tout. La semaine prochaine, je ne serai pas là.

M. Dufour: Je trouve que cela va très bien. On avance presque à pas de géant.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous en étiez où, dans votre discussion, à l'engagement 7?

M. Dufour: On était rendus justement à la question du projet de distribution de l'eau où je prétendais - et ça nous à amenés un peu plus loin, par exemple - que le fait que le ministère s'engage dans des études préliminaires, ça pouvait être un engagement presque obligatoire pout tes travaux comme tels. Lorsqu'on passe après, les études sont concluantes. À ce moment-là, c'est un engagement pratiquement formel. Je ne sais pas si c'est arrivé que le ministère ait payé des études ou des préliminaires et qu'il se soit dégagé de la réalisation.

M. Picotte: Dans ma courte existence à ce ministère-là, ce n'est pas arrivé encore, mais je pense que, lorsqu'on fait une étude et que la pertinence du projet est démontrée - parfois même on démontre non seulement la pertinence, mais l'urgence du projet - ça devient un projet auquel oh donne priorité parce qu'on a tous les éléments nécessaires pour justifier notre présence à l'intérieur de ce dossier-là. Donc, à mon avis, on peut considérer ça comme un pas de fait quand on fait une étude, c'est un peu ce qu'a dit te député de Jonquière: une main dans l'engrenage. Ou ça justifie pleinement notre participation ou encore ça ne la justifie pas, puis, a ce moment-là, on en est... D'une certaine façon, on a une certitude: il faut le faire ou ne pas le faire.

M. Dufour Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7 est vérifié.

M. Dufour: Je passerais à l'engagement 8, si vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8. Subvention à des municipalités et organismes pour la réalisation d'expériences pilotes en matière d'accès à l'égalité en emploi.

M. Picotte: Une chance que je vous ai bien répondu, j'étais cinq pages en arrière.

M. Dufour Le ministre prend du retard.

M. Picotte: Bon. Là, je me retrouve. On a mentionné l'engagement 8?

Des voix: Oui.

M. Dufour: Accès à l'égalité pour les mesdames.

M. Picotte: Subvention à des municipalités et organismes pour la réalisation d'expériences pilotes en matière d'accès à l'égalité en emploi. Donc, on a parlé de 170 000 $. C'est un programme d'accès à l'égalité dans le monde municipal. On a évidemment ces engagements pour les villes de Boucherville, Laval, Québec, Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec et la Communauté urbaine de Montréal.

M. Dufour: Il n'y a pas Alma aussi? La vile d'Alma?

M. Picotte: Je pense que non. Peut-être l'année d'après. Peut-être dans un autre engagement par la suite, mais là, ça concerne...

M. Dufour: Allons-y!

M. Picotte:... ces commissions-là et ces villes-là. J'imagine que vous voulez savoir c'est quoi, le but du programme, ou des choses comme ça.

M. Dufour: Oui. Je me doute de ce que c'est, mais je voudrais vous l'entendre dire, si c'est la première subvention.

M. Picotte: Ça a été établi en date du 31 mars 1988, ce programme-là. C'est le bilan synthèse des activités accomplies et à venir dans le programme d'accès à l'égalité pour les femmes en emploi au ministère des Affaires municipales. Ce bilan synthèse porte sur les activités reliées au programme d'accès à l'égalité dans le monde municipal. Nous y examinons successivement les activités réalisées en 1987-1988 et en 1988-1989.

Activités réalisées en 1987-1968: Les réalisations effectuées en 1987-1988, dans le cadre d'un programme d'accès à l'égalité, sont essentiellement prévues et conformes au plan d'action triennal qui avait été déposé, je pense, en 1986 par le ministre du temps, j'imagine, auquel ont été intégrées les modifications précisées dans les rapports accompagnant notre CT en date du 8 juillet 1987.

Les activités d'implantation de soutien des programmes d'accès à l'égalité. D'abord, c'est un soutien aux municipalités pilotes de première génération. Rappelons qu'une première génération de quatre villes pilotes; Aylmer, Mont-Laurier, Sherbrooke et Montréal, ont commencé l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité. Ça, c'est l'année précédente. Il y avait quatre municipalités: Aylmer, Mont-Laurier, Sherbrooke et Montréal. Conforme à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne sur une base volontaire, une première expérience a été tentée. À ce jour, l'élaboration du diagnostic sur la situation des femmes en emploi a été effectuée dans les villes d'Aylmer, Mont-Laurier, Sherbrooke et Montréal. De plus, les trois premières villes ont adopté leur plan d'intervention précisant les recommandations et mesures en matière d'égalité en emploi. Elles ont donc réalisé leur engagement concernant la première grande phase du PAE. Elles procèdent maintenant à la mise en place concrète des recommandations et mesures issues de la phase diagnostique.

La ville de Montréal, où il y a près de 13 000 employées, est, pour sa part, bien avancée dans la mise en oeuvre de son programme d'accès à l'égalité. D'une part, une mesure de redressement est prévue dès la prochaine campagne de recrutement des cols bleus auxiliaires et 25 % des femmes devraient accéder à ces emplois. Au niveau des cols bleus auxiliaires, on parle d'inciter Montréal à ce que 25 % des emplois soient occupés par des femmes.

D'autre part, le rapport diagnostique de la situation des femmes à la ville a été déposé en mai dernier. Un plan d'action devrait être développé sous peu, afin d'opérationnaliser les recommandations contenues dans le rapport. Il y a l'évaluation de la démarche, évidemment, qui a été faite, et le recrutement et le démarrage de quatre nouveaux programmes des quatre villes de deuxième génération retenues à ce moment-là qui étaient les suivantes: Alma - ça, c'est l'année précédente - LaSalle, Rimouski et Trois-Rivières. C'étaient quatre autres villes. Un protocole d'entente a été signé avec chacune des municipalités.

Il y a l'aide au réseau périmunicipal et la consolidation des mesures conformément au plan d'action triennal concernant le réseau périmuni-cipal. Le ministère des Affaires municipales a apporté à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, où il y a 6500 employés, un soutien professionnel et financier dans la publication des offres d'emploi de chauffeures d'autobus, ceci étant une des mesures du programme d'accès à l'égalité de la STCUM.

Enfin, un soutien financier est apporté aussi aux municipalités de première génération pour consolider certaines mesures préconisées dans le PAE.

M. Dufour: Mais dans...

M. Picotte: Une étude a aussi été faite dans les petites municipalités, la soixantaine de municipalités admissibles au PAE, où il y a plus de 100 employés, autrement dit, les municipalités où il y a 100 employés et plus. Nous, on qualifie ça de petites municipalités. Elles ne représentent, de fait, que 4 % des 1506 municipalités que compte le Québec. La spécificité et l'équilibre du monde municipal demandent donc que soient pris en compte les employés des petites municipalités. Le secrétaire-trésorier ou trésorière étant le pivot de ces petites municipalités, une étude a été réalisée sur ses conditions de travail. Cette étude est intitulée "Un portrait statistique des hommes et des femmes secrétaires municipaux" et est en cours de finalisation et sa diffusion est prévue en 1988, ce qui a dû être fait, je pense, M. le sous-ministre.

Et, là, il y a des activités. Je peux vous énumérer les activités de rayonnement et de sensibilisation. Il y en a quatre, plus précisément: Publication d'information dans des revues pour sensibiliser les clientèles du monde municipal au programme d'accès à l'égalité, les informer et bien les informer que ça existe; participation à six congrès d'associations et de corporations municipales, visant à assurer la visibilité du programme parmi les élus, les gestionnaires ou les employés municipaux; mise au point finale d'une brochure d'information sur les femmes et l'emploi dans le monde municipal qui était à ce moment-là en production et qui est terminée, j'imagine.

Une voix: Oui.

M. Picotte: Oui. Réalisation...

M. Dufour: Elle est terminée, mais est-elle publiée?

M. Picotte: Les femmes et l'emploi dans le monde municipal/c'est une brochure d'information. Est-ce que c'est distribué? On va vérifier ça, Mme la Présidente. Réalisation, en collaboration avec la Fédération des femmes du Québec, d'un vidéo portant sur une demande de PAE dans un conseil municipal type. Dans un conseil municipal type, on a réalisé un vidéo avec la collaboration de la Fédération des femmes du Québec.

Alors, ça, c'étaient les quatre activités de rayonnement et de sensibilisation à nos programmes. Il y a eu des activités prévues en 1988-1989 aussi. C'est le dépôt du plan triennal et des orientations générales de 1987 à 1990 II y a aussi l'implantation du programme d'accès à l'égalité dans les municipalités de 100 employés et plus qui s'est faite avec un suivi de la mise en oeuvre du programme qui s'étend jusqu'en mars 1989 pour toutes les municipalités.

II y a eu une autre sensibilisation, évidemment, à ce programme et l'évaluation portant sur le cadre légal et réglementaire des PAE et sur la démarche du ministère des Affaires municipales aussi; en fait, une évaluation là-dessus des démarches qu'on devait effectuer et qu'on a effectuées et, enfin, l'amélioration des conditions de travail des femmes dans les petites municipalités.

À ce chapitre, les activités entreprises par le groupe de travail concernant les petites municipalités répondent aux objectifs inscrits dans les plans d'action. De fait, ces activités constituent une forme de PAE adapté aux petites municipalités d'Ici à juin 1988, donc ce qui a été fait. Une étude diagnostique de la situation des femmes dans les petites municipalités sera réalisée et sera faite en collaboration avec quelques municipalités régionales de comté recommandées par le comité tripartite du ministère des Affaires municipales. En juin 1988, et ce pour une période de six mois, des expériences pilotes seront tentées dans les municipalités régionales de comté sélectionnées afin de définir les mesures spécifiques découlant du diagnostic posé et d'en vérifier l'applicabilité. Enfin, une évaluation des expériences pilotes effectuées dans les municipalités régionales de comté sera faite avant la fin de mars 1989, donc a été faite. Elle n'est pas tout à fait terminée.

Une voix: En cours.

M. Picotte: C'est encore en cours, à ce qu'on me dit, ce qui viendra enrichir et compléter le volet évaluation décrit précédemment.

Là, évidemment, H y a les orientations générales, la justification, les activités de production. Je pourrais, je pense, Mme la Présidente, facilement, en ce qui concerne le volet 1... Quant au volet 2, H y a l'évaluation des programmes d'accès à l'égalité; le volet 3, la situation des femmes dans les petites municipalités et, enfin, les prévisions budgétaires pour le groupe de travail des programmes d'accès à l'égalité 1988-1989 du ministère des Affaires municipales en termes de salaires des professionnels, fonctionnement, frais de voyage, services professionnels, contrats avec des firmes, abonnements, fournitures, approvisionnements, transferts de fonctionnement, quatre municipalités pilotes à 30 000 $ la municipalité Tout ce budget-là, pour 1988-1989, ça fait une somme de 284 000 $.

Alors, je n'ai pas d'objection à demander aux gens de la commission de prendre le document que je viens de synthétiser parce que je ne l'ai pas lu au complet. Autrement, on serait encore ici sur cette question pour un autre bout de temps. On va le faire distribuer aux membres de la commission, ce qui va donner force détails sur les grands paramètres que je vous ai mentionnés pour vous donner une idée du programme et pour, en même temps, me donner une idée de ce programme.

M. Dufour: Ah! On pourra dire que la franchise nous étouffe. Est-ce que c'est un programme qui a été entrepris par le ministère?

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: C'était dans le cadre de l'Année internationale de la femme.

M. Picotte: Oui, ça a commencé dans le cadre de l'Année de la femme et il y a eu un plan triennal de fait, etc., avec des municipalités.

M. Dufour: Si je comprends bien, ce programme va s'accentuer...

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: ...va continuer.

M. Picotte: Oui, parce que je pense qu'on a mis le cap là-dessus. Déjà, on sentait la nécessité, avec l'Année de la femme, de mettre l'emphase là-dessus, tant au niveau des municipalités, tout ça, de continuer notre sensibilisation. Je pense que c'est un programme, chez nous, qui va continuer d'exister parce qu'on trouve qu'il porte des fruits et qui vient donner tout ce qu'H faut en termes de détails et en termes - comment dirais-je bien ça - d'information à la fois aux municipalités pour faire en sorte que... Ce n'était pas évident, autrefois, quand on pariait de chauffeures d'autobus et de travailleuses au niveau des cols blancs spécialisés dans certains cas, que les femmes pouvaient y avoir accès, alors qu'on retrouve, aujourd'hui... J'écoutais, l'autre fois, l'émission Le Point à la télévision où je voyais une dame qui était avec une espèce de machin qui brasse le canadien pas mal-Une voix: Un "jack drill".

M. Picotte: ...on dit un "jack drHI", un marteau piqueur et elle avait l'air de manier ça avec une aisance hors de l'ordinaire. Alors, j'étais tout confus de la voir brasser de cette façon, mais je trouvais..

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Elle expliquait que c'était d'une facilité étonnante pour elle. Elle disait qu'au début, évidemment, avec ses confrères de travail, elle avait eu certaines difficultés, mais que, par la suite, on a découvert qu'elle pouvait faire la même chose. Donc, je pense que c'était très intéressant, ça démontrait jusqu'à quel point toutes ces informations font en sorte que la situation de la femme s'améliore dans notre

Société.

Mme Bleau: Ça démontre que la femme peut faire n'importe quoi.

M. Dufour: Ou presque.

M. Picotte: On n'en doutait pas. J'ai même été surpris de constater qu'on pariait d'égalité parce que j'ai toujours pensé que toutes les femmes étaient beaucoup supérieures à nous.

Mme Bleau: Ah! c'est bien ça, M. le ministre! Mais, nous autres, on y croit vraiment, c'est la différence.

M. Picotte: Moi aussi, j'y crois vraiment. M. Dufour S'il le dit, ça doit être vrai.

Une voix: On ne peut pas mettre en doute le ministre.

M. Dufour: On ne peut pas.

M. Picotte: Vous n'avez pas le droit de mettre ma parole en doute.

M. Dufour: On n'a pas le droit de mettre sa parole en doute.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour ce programme?

M. Dufour: Je trouvais que la confusion à voir brasser la dame sur un marteau piqueur...

M. Picotte: J'étais confus de la voir et je la trouvais courageuse, parce que c'est toute une patente. J'ai déjà, pour le plaisir de le faire, à Louiseville, pris ça et regardé ça. Écoutez, je trouvais que ça secouait sur un méchant train.

M. Dufour: C'est dangereux d'avoir la maladie des mains blanches, la maladie des mineurs.

M. Picotte: La maladie des mains blanches?

M. Dufour: Ce sont des mains où il n'y a plus de circulation qui se fait. Les mineurs sont atteints de ça, puis les gens qui font ça, ils ont ça aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): La maladie de Raynaud.

M. Dufour: Oui. En tout cas, ce sont des travaux qui sont durs.

M. Picotte: Je pense que cette dame-là... M. Dufour: Même si la dame est habile.

M. Picotte: Je dois dire, en toute honnêteté, que le témoignage de cette dame-là m'a appris beaucoup de choses, puis a révisé beaucoup de choses face, justement, à la situation qu'elle vivait puis qu'elle partageait avec des confrères de travail. Je vous prie de me croire que moi, je ne suis pas certain que, dans certains cas, elle n'était pas capable d'en montrer à certains confrères de travail. Ça m'a agréablement surpris.

M. Dufour: Bon! C'est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8est vérifié.

M. Dufour: Vous avez l'engagement 9: contrat de services de télécommunications pour la période du 1er avril au 31 mai. Est-ce que vous avez une ventilation de ces contrats?

M. Picotte: L'engagement 9.

M. Dufour: Je comprends que ce sont des brochures gouvernementales qui sont données.

M. Picotte: Le ministère des Communications. Je pense que c'est...

M. Dufour: Ah! Télécommunications, tout le système.

M. Picotte: Toutes les dépenses de téléphonie du ministère sont capitalisées. Pas de téléfolie, de téléphonie: 838 000 $.

M. Dufour C'est beau.

M. Picotte: Ceux qui prétendent qu'on ne jase pas là...

M. Dufour: Oui, oui, jase, jase, jase, parie, parie, parie.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9est vérifié.

M. Dufour: Après ça, on irait à l'engagement 14. On parle du regroupement municipal. On en a parlé pas mal, je pense, durant les...

M. Picotte: Aide financière pour l'établissement du regroupement du village de la paroisse Saint-Alexandre. C'est l'aide financière, Mme la Présidente, qu'on connaît et qui existe au ministère depuis déjà un certain temps, sur une période de cinq ans. C'est le programme PAFREM, Programme d'aide financière au regroupement municipal. Je disais à mes collègues

dernièrement, lorsque nous avons eu une discussion là-dessus, que c'est un programme incitatif au regroupement, mais bien minime, puis bien Ordinaire. Je pense bien que ce n'est pas ça qui fait en sorte que deux municipalités, à un moment donné, décident de se regrouper. S'il n'y avait que ça, ce ne serait pas un incitatif de taille, à mon point de vue. Ça vient aider, bien sûr, dans les petites municipalités. Elles sont heureuses de l'avoir. Ça vient compenser certaines choses, mais ce qu'il faut à tout prix, c'est qu'au cours de cette année nous ayons, chez nous, à la fois le courage et la possibilité de faire en sorte que la majorité de nos programmes soient axés et soient incitatifs au regroupement des municipalités, compte tenu que nous pouvons constater, au moment où on se parle, qu'il serait préférable, avec tout ce qui s'en vient et tout ce que ça exige, en termes de professionnels, en termes de dépenses qu'il y aurait à effectuer, à tout point de vue, du côté de l'environnement, du côté de toutes sortes de domaines... On pariait à juste titre des plans d'urbanisation, des schémas d'aménagement qui ont été mis en place, puis qui vont devoir être suivis, etc. Tout cela, aujourd'hui, exige tellement de suivi et de travail de la part des municipalités qu'une petite municipalité ne pourra pas suffire à la tâche ou, si elle doit se suffire à elle-même, il faudra qu'elle taxe davantage ou H faudra encore qu'il y ait des ententes intermunicipales. Il faudra aussi que le gouvernement les soutienne, d'une certaine façon. Alors, H serait préférable, à ce moment-là, de parler à ces gens-là, pour qu'Hs travaillent beaucoup plus en collégialité et pour leur faire réaliser qu'à toutes fins utiles, s'ils réussissent, surtout deux ou trois petites municipalités environnantes, à se donner, en commun, un système d'aqueduc ou une régie d'aqueduc, la cueillette des vidanges, à partager les loisirs, à partager les arenas à toutes fins utiles, il ne reste plus qu'à partager en commun les deux conseils municipaux. C'est ça.

M. Dufour: Mais ça ne fait pas des enfants forts; ça fait un au lieu de deux. Ça ne se multiplie pas. Ça diminue.

M. Picotte: Non, mais, vous savez, ce n'est pas tout le monde qui aime les jumeaux, en commençant, là. Des fois, ils aiment ça quand c'est la deuxième fois pour les jumeaux.

M. Dufour: Je ne voulais pas élaborer là-dessus. Je vous pose la question suivante: Une ville comme Montréal qui, par exemple, fusionnerait avec Anjou, aurait-elle le droit aussi à ces programmes? Si c'était basé sur un regroupement volontaire, est-ce qu'elle aurait le même droit aux subventions? Aurait-elle droit à un programme? C'est parce que, là, il y a une disproportion. Là, on le voit très clairement. Quand ce sont des municipalités...

M. Picotte: II y a toute une formule de calculs bien compliqués que Je vais vous acheminer, d'ailleurs, par le secrétariat, pour en faire profiter les gens de la commission. Mais, pour des fins de calculs de subventions à la population, la nouvelle municipalité ne peut excéder 100 000 habitants. Le montant de l'aide foncière sur cinq ans est, par conséquent limité à un maximum absolu de 5 000 000 $. Alors, évidemment, il y a un facteur: la PT moins la P égale... PT, c'est la population totale...

M. Dufour Population totale.

M. Picotte:... de la nouvelle municipalité. Et P, c'est la population de l'ex-municipalité la plus populeuse. Alors, on fait un calcul pour une année donnée, avec un montant inférieur à 3 $ per capita. Quand on analyse tout ça, quand on a tout fait appliquer la formule, on dit: Ça fait, par exemple, pour une municipalité, dans le cas ici, comme Saint-Alexandre, un montant de 34 287 $. Il y a un facteur de correction. Il y a une subvention maximale per capita, une subvention effective per capita avec un multiplicateur de population qui était 1923 dans le cas suivant. Alors, pour une première catégorie, première année, ça donne 900 557 $; une deuxième année, ça donne 700 423 $ et c'est décroissant, bien sûr, c'est un minimum, ce qui fait un total de 34 000 $.

Mais je vais quand même, pour ce cas bien précis, vous expédier la feulle qu'on va acheminer à la commission et qui va vous donner la façon dont on calcule cet indice-là. Mais encore là, comme je le disais tantôt - et je l'avoue bien humblement - c'est un bien mince incitatif pour porter les gens à fusionner ou à se regrouper.

M. Dufour: il y en a plusieurs actuellement qui sont en projet de regroupement?

M. Picotte: C'est surprenant. J'en ai signé passablement depuis que je suis là et j'en ai encore quelques-uns. Il y a beaucoup plus de... Les gens sentent ça, finalement. Ils voient bien qu'avec les années qu'on traverse, qu'on vit, avec les exigences de la population aussi... Parce que, souventefois, quand je discute avec des municipalités, elles nous disent: Oui, on pourrait faire ça, mais je pense qu'on ne le fera pas tout de suite, parce que c'est peut-être bien ceci, c'est peut-être bien ça. Je dis: Écoutez, un bon matin, les gens vont aller cogner à la porte du maire et des échevins pour dire: C'est ça qu'on veut, puis vous allez vous grouiller pour nous donner tel ou tel service. Ils ne viendront pas voir le ministre des Affaires municipales. Ils n'iront pas voir leur député. Le premier geste qu'ils vont poser, c'est d'aller cogner à votre

porte à vous et probablement que vous regretterez de ne pas l'avoir fait immédiatement, alors que vous en aviez la possibilité.

Et je dis ça régulièrement quand je rencontre des groupes des conseils municipaux qui, parfois, se questionnent puis disent: On pourrait le faire, mais peut-être bien qu'il y a quelques exceptions, qu'il y a quelques réticences, mais pas des réticences suffisamment importantes pour se permettre d'ignorer le dossier. Et, généralement, ça les incite à faire ça. Mais c'est ça. Les gens sont exigeants aujourd'hui pour la piastre qu'ils paient. Et il y a de plus en plus de gens qui dérident de faire en sorte de mettre leurs efforts en commun.

Et une autre affaire que j'essaie de faire le plus rapidement possible aussi - et je l'ai fait encore dernièrement puis je vais continuer de le faire - c'est en ce qui concerne les demandes d'annexion chez nous. Il y a des municipalités qui, plutôt que de parler de regroupement entre elles, vont chercher à gruger le territoire de l'autre. On demande des petites annexions. Ce sont des citoyens mais, à toutes fins utiles, on sait très bien, la plupart du temps, à moins d'être complètement déconnecté de la réalité, que les municipalités sont parfois incitatives auprès des citoyens pour procéder comme ça. La demande vient des citoyens, mais, à toutes fins utiles, les municipalités ne sont pas nécessairement étrangères à ce genre de demande. (20 h 30)

Donc, moi, j'ai décidé, quand j'ai des demandes d'annexion, de parler avec les gens des municipalités, de leur demander d'abord pourquoi ils veulent la faire, dans quel but, etc. La plupart du temps, c'est pour faire du lotissement, pour faire du développement. Là, je leur dis: Un instant! Avant de faire ça, est-ce que vous êtes d'accord pour au moins nous donner la possibilité de travailler avec vous pour regarder la situation économique des deux municipalités concernées? Là, s'il y a une ouverture de la municipalité qui dit: "Oui, venez chez nous, ça n'engage à rien, ça n'engage pas à faire un regroupement", si elles veulent regarder ça de façon intéressante et intelligente, bien, alors on regarde ça. Si ce n'est pas concluant, bien, après ça, je prends ma décision: Est-ce que j'annexe ou si je n'annexe pas? Mais dès qu'une municipalité me dit, et je l'ai fait encore aujourd'hui: "Non, je ne veux même pas regarder la possibilité qu'on regarde le point de vue économique d'un regroupement", je dis très bien, et je refuse l'annexion immédiatement. Ça prend une journée et c'est tout.

À ce moment-là, le jour où elle va se retrouver, finalement... Et c'est ça, le problème de certaines municipalités. Elles préfèrent annexer, mais il arrive un temps où elles ne sont plus capables de se développer. La plupart du temps, ces municipalités qui sont enclavées refusent de se regrouper et préfèrent plutôt aller gruger du terrain. Mais, un jour, il va falloir qu'elles s'assoient à la table pour faire une vraie bonne discussion, ce qui ne les oblige pas à se regrouper, mais, au moins, ça les amène à se parler pour voir si, économiquement, ce serait intéressant et rentable.

M. Dufour: Comme Sillery; elle est bien fermée. Elle n'est pas intéressée. Vanier n'a pas de territoire, elle ne peut pas gruger.

M. Picotte: Vous parlez de Sillery. C'est une des questions que la mairesse de Sillery, quand j'ai rencontré la Communauté urbaine de Québec, m'a posée, et tout le monde est resté surpris que ce soit elle qui me pose la question parce qu'au point de départ elle ne semblait pas tellement...

M. Dufour: Favorable.

M. Picotte:... favorable à ça. Mais elle m'a dit: M. le ministre, est-ce que vous allez faire en sorte d'avoir des programmes incitatifs au regroupement? Ça, ça pourrait être intéressant pour tout le monde. C'est elle qui m'a dit ça, comme ça, durant la rencontre. Et, à partir de ce moment-là, j'ai trouvé que c'était une ouverture. Au moins, quand une municipalité dit: On est ouvert à regarder ça, on ne lui demande pas de le faire, on ne lui demande pas de signer, on ne lui demande pas un chèque en blanc, on lui dit de regarder cette possibilité. Si ce n'est pas concluant et si ça ne l'intéresse pas, ça ne l'engage à rien, mais il faut au moins la regarder. Quand une municipalité me dit, au point de départ: On n'est même pas intéressé à en parler et à en discuster, bien je regrette, mais je prends mes décisions rapidement. Je dis: II n'y a pas d'annexion, c'est tout, à moins qu'on ne me démontre que l'annexion va mettre en péril à peu près tout le monde aux alentours. Je ne ferai pas mourir tout le monde parce qu'elle ne veut pas discuter mais, en dehors de ça, je suis moins pressé.

M. Dufour: mais comme il y a deux municipalités concernées - il y a toujours deux municipalités concernées - il faut que la demande vienne des deux côtés.

M. Picotte: Oui, ça vient des citoyens, généralement, mais, dans tous lés cas que j'ai, ils sont rares les cas où il y a un commun accord pour dire: On va faire l'annexion. Quand il y a ça, ça ne pose pas de problème dans le dossier. Quand les deux municipalités disent: On s'est entendues, M. le ministre, pourriez-vous faire ça? Ça aussi, c'est rapide. Mais la plupart du temps, quand on arrive dans des cas d'annexion, il y a une municipalité qui est pour et l'autre municipalité est contre. J'ai même vu une situation où une municipalité était contre l'annexion et laissait un chemin fermé à des citoyens parce

qu'elle disait: Je n'ai pas les moyens d'aller l'ouvrir, il est plus ou moins verbalisé, il est verbalisé à un bout et il ne l'est pas à l'autre bout et ça laisse less gens entre tes deux. On est obligés de s'asseoir avec les gens pour en discuter. C'est pénible des situations de même. Alors, ce que je fais, généralement, c'est que je prends les moyens de les faire parler, de les faire discuter; sinon, je donne l'annexion à l'autre côté, celui qui est prêt à ouvrir le chemin. Ça, ça devient un incitatif aussi, mais pas nécessairement un incitatif monétaire.

M. Dufour: J'ai un cas dans la région de Dubuc...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, je m'excuse, mais M. le député de Deux-Montagnes, ça fait longtemps qu'il a demandé la parole.

M. Dufour: Ah! Excusez.

M. Bergeron: J'aurais une question, M. le ministre: Est-ce que c'est votre ministère qui fournit, qui donne les balises aux deux municipalités qui désireraient avoir une annexion? Est-ce qu'elles peuvent s'informer, avoir les informations, chez vous...

M. Picotte: Oui.

M. Bergeron: ...pour voir si c'est profitable ou si ça n'a ni queue ni tête ou quelque chose comme ça?

M. Picotte: Oui. On fait plus que ça. On envoie des gens sur place pour les aider à regarder leur portrait et quel portrait elles souhaiteraient avoir. Moi, je dis souvent qu'une fusion, qu'un regroupement de municipalités, c'est un contrat de mariage qui se passe entre deux municipalités et, quand on regarde un contrat de mariage, on peut examiner ça de bien des façons.

M. Dufour: II n'y a pas de divorce de prévu, il y a juste le mariage.

M. Picotte: J'ai vu des gens se marier et j'ai vu quelqu'un avantager, par exemple, son époux ou son épouse, selon les cas, disons pour 5000 $ et quelqu'un lui dire: Je te dis que tu es "cheap" d'avantager, en 1990, pour 5000 $, tu n'y vas pas fort. Puis j'en ai vu d'autres partager leurs biens à 50-50 et se faire traiter de fous aussi, vous savez.

Alors, à toutes fins utiles, on dit que c'est un contrat de mariage. Les gens arrangent leur contrat comme ils le désirent, à leur manière, etc., et nous autres, on fait des calculs pour, après ça, faire le partage des coûts et des ententes qui font en sorte qu'on respecte les deux entités, tout en vivant de façon commune ensemble, mais en se regroupant. Alors, on a tout ça, ces modèles-là, puis on est ouverts à tout ça, puis on leur dit, au point de départ, à part ça: Si, en bout de piste, le contrat ne fait pas votre affaire, on ne vous obligera pas à le signer, mais prenez le temps de le regarder, puis de le regarder avec nous autres pour vous faciliter les choses, si vous le souhaitez.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un cas de chemin, j'en ai un dans le coin de Dubuc, c'est Saint-Chartes et Falardeau, je pense. J'en ai discuté avec le sous-ministre. Il semble que vous êtes prêt à accorder... Votre député n'a pas l'air à faire trop trop de démonstrations négatives.

M. Picotte: En tout cas, quand il y a des cas comme ça puis que quelqu'un me met au courant, ça me fait plaisir de procéder le plus rapidement possible pour tâcher de régler une situation que les citoyens n'ont pas besoin de vivre nécessairement parce qu'il peut y avoir des choses qui accrochent dans le dossier. Ça, c'est plus facile.

M. Dufour: Est-ce que vous avez un échéancier pour tout ce que vous nous dites là, par rapport à des incitatifs, des projets ou si vous y allez cas par cas?

M. Picotte: Les échéanciers qu'on a, ce sont les suivants: le premier incitatif que j'ai, c'est qu'on a remis sur la table la péréquation qu'on est en train de fignoler et de travailler pour se donner un nouveau programme, un nouveau modèle. Je veux ajouter à ça avec les municipalités un incitatif particulier pour les gens qui fusionneraient. Évidemment, c'est une discussion qu'on va avoir avec les élus de la table Québec-municipalités. Il y a quand même une joute à jouer là. Quand je dis une joute, c'est dans le sens d'une joute de persuasion à jouer là.

M. Dufour: Je connais bien la table. J'étais là quand ça s'est mis sur pied.

M. Picotte: Je pense qu'à ce moment-là, en principe, après en avoir parlé à quelques-uns, ils disent: Oui, c'est un principe qu'on est prêts à regarder attentivement. Je ne le ferai pas évidemment de façon autoritaire, dans ce cas-là précis, au niveau de la péréquation. Je préfère le faire avec une... Mais je vais insister fortement pour qu'on prévoie ça à l'intérieur et je pense que, là-dessus, ils ont cette ouverture d'esprit-là. Ça en est un programme. Il pourrait y en avoir d'autres qu'on examine attentivement chez nous

qu'il faudra peut-être repenser, mais je compte bien - non pas cette année, parce que nos programmes sont en train d'être adoptés par le Conseil du trésor - en cours d'année, être capable d'organiser nos programmes en conséquence pour que, quand je vais retourner au Conseil du trésor faire accepter mes programmes, tout ça soit compris et qu'on arrive, si possible, en 1991 avec une nouvelle idéologie de ce côté-là, favorisant et incitant au regroupement.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Dufour: Subvention... vérifié. Engagement 15: Subvention normée. Supplément pour porter à...

M. Picotte: Notre-Dame-des-Prairies. C'est un cas de Joliette dont je vous parlais, cet avant-midi.

M. Dufour: Voulez-vous me le répéter, s'il vous plaît?

M. Picotte: C'est un supplément pour porter à 261 910 $ l'aide financière promise à la municipalité à la suite du coût réel des travaux admissibles et du financement réalisé dans le cadre de PAIRA. Évidemment, dans le cadre de PAIRA, Notre-Dame-des-Prairies, circonscription électorale de Joliette. Il y avait eu des représentations de la part du député, là-dedans, qui...

On me dit que ce n'est pas le cas en dérogation, M. le député. C'est un cas où il y avait eu une évaluation, mais il y a des cas... Évidemment, on les verra probablement plus loin, mais c'est un dépassement de coût ou une réévaluation faite pour ajouter un montant de 60 200 $ sur le programme PAIRA qui était destiné à Notre-Dame-des-Prairies. Ce sont des coûts réels, évidemment.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a souvent des dépassements? Il faudrait que vous regardiez comme il faut.

M. Picotte: Oui. On me dit que ce sont des cas d'exception.

M. Dufour: Mais quand vous le faites, vous le faites avec des vérifications, des preuves...

M. Picotte: Des preuves, oui.

Une voix: Parcimonie.

M. Dufour:... pour vous assurer que...

M. Picotte: On s'assure qu'il y a des coûts réels et que les coûts sont justifiés avec fac- tures, présentation de factures et vérification. M. Dufour: Ça va. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, vous allez... Octobre 1988 est terminé. Il n'y en a pas en novembre, alors nous passons à décembre. On va les faire en janvier, ils sont dans la liste de janvier. Là, c'est le supplément pour porter à...

M. Dufour: Et vous avez décembre, ici.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le mois de décembre.

M. Picotte: Décembre 1988. Décembre

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1: Supplément pour porter à 7 055 941 $ l'engagement réservant les crédits requis aux fins d'effectuer en janvier 1989 le versement forfaitaire de l'aide financière destinée aux MRC.

M. Picotte: Ce sont les 70 000 $ qui reviennent là.

M. Dufour: On va prendre... Non, je n'avais pas de question.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Dufour: J'allais la poser, à l'engagement 3: Contrat par soumission sur invitation, fichier. Il y a cinq soumissions demandées, une soumission reçue.

M. Picotte: De reçue. Ah oui! Ah? c'est un autre cas que j'ai...

M. Dufour: Les coûts de la réalisation d'un vidéogramme sur la prévention pour la petite enfance.

M. Picotte: Et j'en ris. Savez-vous pourquoi? Je vais vous le dire. C'est parce que, hier, on a fait un petit exercice sur les... Je ne les ai pas tous regardés...

M. Dufour: Vous avez gagé que j'allais poser des questions là-dessus?

M. Picotte: Oui, puis j'ai dit: Je vais vous sortir au moins trois dossiers, l'Opposition va poser des questions. À date, c'est le troisième! Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, je vais vous le dire bien honnêtement: Je la prends au vol, celle-là.

M. Picotte: En tout cas...

M. Dufour: Elle n'était pas sur ma...

M. Picotte: Vous voyez, les pifs de politiciens, ça se ressemble! Ha, ha, ha!

M. Dufour Parce que je ne l'avais pas. Ce n'était pas celle-là qui était supposée aller après. Mais ça ne fait rien.

M. Picotte: Bien, j'ai fait un bon exercice là-dessus.

M. Dufour: C'est bien. Si vous l'avez, vous allez tout me donner ça comme il faut.

M. Picotte: J'ai fait l'Opposition. C'était drôle, parce que je les ai mis à contribution. J'ai dit: Moi, je vais faire l'Opposition et, vous autres, vous allez me répondre. Et puis on s'est bien amusés. Évidemment, il faut s'amuser quand on travaille, autrement on n'a pas de "fun" à travailler.

M. Dufour J'espère qu'il faisait ça aussi sérieusement que je le fais là.

M. Picotte: Oui, bien sûr! Alors, c'est le troisième sur trois. Ça va bien. Évidemment, ça, c'est d'engager la firme Opson - mais je vous donnerai des détais tantôt - pour la réalisation d'un vidéogramme sur la prévention pour la petite enfance, au coût de 24 143, 14 $. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait appel au fichier central des fournisseurs pour dire: Fournissez-nous cinq noms où on peut aller en soumission sur invitation. Alors, effectivement, c'est ce qui s'est passé. On nous a fourni cinq noms et, par la suite de ces cinq noms-là, on est allés sur invitation. Il y avait un comité de sélection, évidemment, de cinq personnes, six personnes avec le secrétaire. Il y avait un comité de sélection. La date a été le 29 février 1968 à 10 heures, pour la réception des soumissions, et, finalement, on s'est retrouvés avec une seule soumission qui nous est parvenue, conforme, qui s'appelait Opson inc. ÉducfHm inc. était un non-répondant. Je vais vous nommer ceux que te fichier nous avait fournis: ÉducfHm inc., non-répondant; Opson inc., soumissionnaire; VidéoFor-mat inc., non-répondant; Multiscope international ltée, non-répondant et les Films 109 inc., non-répondant. Alors, on s'est retrouvés avec une seule soumission.

M. Dufour: Quand vous dites "non-répondant", eues existent, ces firmes-là?

M. Picotte: Oui, elles existent mais elles ont daigné ne pas nous fournir de soumission. Alors, on a donné, bien sûr, au plus bas puis au seul soumissionnaire.

M. Dufour: Mais c'est...

M. Picotte: Le travail du comité de sélection a été...

M. Dufour:... sur invitation. Ça veut dire que vous aviez fourni un devis type...

M. Picotte: On a fourni un devis.

M. Dufour:... puis eux autres ont soumissionné par rapport à ça.

M. Picotte: Au devis fourni avec des balises, comme les devis sont faits habituellement.

M. Dufour: Vérifié. C'est sûr que vous aviez aussi Scheffetville que vous aviez identifiée.

M. Picotte: Oh oui!

M. Dufour: À l'engagement 5: Supplément pour porter à 637 000 $... à Saint-Romain. C'est un gros dossier, ça, Mégantic-Compton.

M. Picotte: Engagement 5.

M. Dufour. Est-ce que c'est proche du mont Malamut?

M. Picotte: Supplément pour porter à 637 290 $ l'aide financière promise à la muni-cipalité à la suite du coût réel des travaux admissibles et du financement réalisé. C'est dans le cadre de PAIRA/85, bien sûr. Saint-Romain, c'est dans la circonscription électorale de Mme la Présidente qui préside nos travaux présentement.

M. Dufour: Conflit d'intérêts!

M. Picotte: Et c'est un surcoût réel des travaux.

M. Dufour Un surplus réel. Mais le dépassement est gros dans ce cas-là. Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Picotte: 273 890 $.

M. Dufour oui, sur 637 000 $, ça veut dire que c'est plus que le tiers, c'est 40 % à peu près. qu'est-ce qui est arrivé?

La Présidente (Mme Bélanger): Savez-vous combien ont coûté les travaux? 1 700 000 $.

M. Dufour Combien?

La Présidente (Mme Bélanger): 1700 000 $.

M. Dufour: Qu'est-ce qui explique la différence du coût des travaux? (20 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Le roc.

M. Dufour: Ils n'avaient pas prévu ça avant, ils n'avaient pas fait de sondages?

La Présidente (Mme Bélanger): Ils avaient fait des sondages, mais ça a été mal sondé, il faut croire.

M. Picotte: On parle parfois aussi, quand vous allez négocier les emprunts, que le pourcentage d'emprunt change. Ça aussi, c'est une réalité avec laquelle on vit parfois. Mais cette augmentation est due au fait que le coût réel des travaux admissibles s'élève à 844 998 $ alors que l'estimation était de 692 998 $. De plus, le taux d'intérêt minimal moyen des émissions d'obligations pour financer le projet s'est établi à 11, 1673 % comparativement a celui de 10 % qu'on avait utilisé, au point de départ, pour le calcul. Ça fait 1, 2 % de plus, finalement. Sur une somme comme ça, ça apparaît un montant quand même intéressant en termes d'ajout. Alors, ce sont ces deux raisons qui ont fait qu'on a dû majorer.

M. Dufour: Ce ne sont pas les travaux comme tels.

M. Picotte: Non, non, ce ne sont pas les travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, il y a les travaux aussi.

M. Picotte: Dans les travaux, il y a eu un coût de 200 000 $ de plus de travaux.

M. Dufour: C'est la participation, ce n'est pas tout le total.

M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Eh bien, vous allez jusque-là. Les municipalités sont-elles informées quand il y a des changements dans le taux?

M. Picotte: Oui. D'ailleurs, non seulement elles sont informées mais, la plupart du temps, c'est la première question qu'elles nous posent quand elles viennent discuter avec nous. On dit: Oui, là on s'embarque nous, mais si jamais il y avait un dépassement, qu'est-ce qu'on fait? On dit: Écoutez, s'il y a un dépassement et qu'on trouve que c'est réel, qu'on fait des vérifications et que c'est dû à des choses qui ne sont pas de la négligence ou quoi que ce soit, on se rassoit et on rajuste. On le leur dit. Mais elles ont cette précaution, aujourd'hui, de nous demander ça.

M. Dufour: J'imagine, par exemple, qu'elle avait engagé une firme pour faire des sondages et tout ça, mais la firme qui fait une erreur semblable n'a-t-elle pas une responsabilité? Comment est-ce qu'on traite ça? Les mosus de firmes, elles ne sont jamais responsables, elles.

M. Picotte: Sur le taux d'intérêt, évidemment, c'est mis à part.

M. Dufour: Non, sur le taux d'intérêt, ça va.

M. Picotte: Sur les travaux, évidemment, souventefois ce qu'on frappe, c'est quand on arrive pour creuser dans le sol et ces choses-là, on s'imagine que le sol est le même un peu partout...

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte:... et, tout à coup, on frappe une autre sorte de sol, soit glaiseux ou de roc, ce qui n'avait pas été prévu comme tel. Ça arrive souvent ça. Ce qui est surprenant, c'est qu'on me dit que la plupart du temps, quand on se trompe, bien on se trompe en dessous, c'est-à-dire que souventefois ils font les travaux et ça coûte moins cher. Ça, c'est vrai parce que j'ai eu des demandes, chez nous. Ils nous disent: Pourquoi est-ce que vous ne nous laissez pas la même subvention? Vous nous avez dit que vous nous donneriez 700 000 $ et, là, vous nous en donnez rien que 540 000 $. Oui, mais on dit: Ça vous a coûté moins cher de travaux, et c'est une proportion. On ne peut pas vous laisser aussi cher parce que le programme ne tiendrait plus. Vous seriez dans la dérogation. Mais ça arrive très souvent, à ce qu'on me dit, que ça coûte moins cher. Il y a un tas de facteurs. Vous savez, M. le député, je pense qu'il y a un tas de facteurs qui font que, quand on va en soumissions aussi, selon qu'il y a bien des travaux ou moins de travaux, et que les contracteurs sont bien occupés ou moins occupés...

M. Dufour: Ah oui!

M. Picotte:... des fois, il y a une légère différence de 5 %, 8 % ou 10 %.

M. Dufour: Parfois, il y a des différences bien plus que ça.

M. Picotte: Ah oui!

M. Dufour: Dans des travaux comme ça, vous pouvez jouer. Il y a presque 50 %, des fois, de différence entre le plus bas et le plus haut.

M. Picotte: C'est pour ça que c'est difficile de responsabiliser la firme de professionnels. C'est difficile de la responsabiliser parce que ce sont toutes des choses auxquelles ils ont plus ou moins...

M. Dufour: Non, mais j'imagine que dans les études préliminaires que la municipalité a faites... D'habitude, ils prennent de plus er. plus de sondages de soi parce que, si c'est pour mettre des tuyaux, il faut s'assurer que le tuyau va porter, quelque part, sur du solide. Il faut s'assurer si le soi est drainé ou non, à quelle profondeur. Du roc, contrairement à ce qu'on pense, ça se trouve assez facilement. Il y a du roc, par exemple, des fois, qui est différent. Il y a des endroits où le roc va être sur de longues distances et tantôt H coupe carré. Ça, ça arrive chez nous. On peut avoir du roc là et, là, il n'y en a pas pantoute. Mais ce n'est pas le normal des choses. Je suis sûr que ce sont des choses prévisibles, mais ce que j'ai de la difficulté à comprendre... Peut-être qu'il y a une explication et peut-être qu'il y a des mesures qui sont prises par rapport à ça...

M. Picotte: Mme la Présidente avait l'air à connaître l'explication, tantôt, que moi je ne sais pas.

M. Dufour: En principe, une firme qui fait une étude comme ça, si la municipalité se base là-dessus pour aller en soumission, je pense qu'il y a une responsabilité tout de même de... C'est comme l'architecte qui va signer pour une construction qui s'écrase - je ne parle pas d'un "act of God", mais qui écrase - par exemple, s'il est tombé deux pieds de neige. À ce moment-là, il y a des responsabilités. Je connais des gens qui ont payé pour une église, chez nous.

Une voix: À Arvida?

M. Dufour: Un architecte. Oui, à Saint-Philippe. C'est moi qui l'avais fait fermer. Ils ont payé. Ça a pris du temps. L'architecte a eu le temps de mourir.

M. Picotte: II doit y avoir des gens qui ont prié pour lui, c'est comme rien.

M. Dufour: Bien, on ne lui en voulait pas, pas tant que ça. Mais ça a fini par payer. C'était un cas assez surprenant, spécifique. C'était une belle architecture moderne.

M. Picotte: En tout cas. En général...

M. Dufour: ça m'a fait de la peine... j'ai même une carte postale parce que c'était beau, mais ce n'était pas pour chez nous. c'était peut-être pour la floride, mais pas pour le saguenay ni le québec.

M. Picotte: Bien oui, le gars s'était trompé de pays.

M. Dufour: Oui. Mais c'était très beau comme visibilité et apparence. Ça faisait l'objet de... c'était même presque un attrait, c'était un attrait touristique. Avec une belle coupole sur le dessus...

M. Picotte: en général, on va avec des moindres coûts que prévu. ce ne sont que des exceptions, évidemment, qu'on évalue avec les factures et avec les pièces justificatives.

M. Dufour: C'est vérifié. Est-ce qu'il y en a d'autres là-dedans? On va passer tout ça comme ça?

M. Picotte: Ah bon! On est rendus en 1989. M. Dufour: Bien voyons!

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois de décembre sont vérifiés.

M. Dufour: Attendez un peu. Il y a novembre 1988.

Une voix: On les a dans janvier. Ils sont dans janvier.

M. Picotte: Oui, mais on va les voir en janvier 1989.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont dans la liste de janvier 1989.

M. Dufour: Je vous l'ai dit. Je ne suis pas énervé du tout.

M. Picotte: Moi non plus.

M. Dufour: Je trouve que ça va très, très bien. Il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de novembre 1989 sont dans la liste du mois de janvier 1989.

M. Dufour: On ne les regarde pas l'un après l'autre. On est plus pratiques que ça.

M. Picotte: D'autant plus que ce coup-là, il y en avait pas mal, 499.

M. Dufour: Ça n'aurait pas grande allure.

M. Picotte: Oui, mais on le voit en janvier 1989.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans la liste de janvier 1989.

M. Picotte: On avance pareil, mais comme dans un autobus, on avance par en arrière.

M. Dufour: Tout ce qu'on dit peut servir contre nous autres. Voilà! Là, je les ai, par

exemple.

M. Picotte: Surtout qu'ici, tout est écrit et enregistré. Ils ne se contentent même pas de les enregistrer, ils les écrivent en plus.

M. Dufour: C'est ça que je trouve... Quand j'étais maire, il me semble que j'avais un avantage là-dessus. Je n'écrivais pas beaucoup. Il s'agit d'avoir une bonne mémoire. L'engagement 7.

Janvier 1989

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Dufour: On pourrait prendre l'engagement 5, Port-Daniel, partie est - ça revient encore, on l'a étudié - il y a une autre subvention de 279 000 $.

M. Picotte: C'est quel numéro, ça? M. Dufour: C'est l'engagement 5.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement 5 pour Port-Daniel.

M. Dufour: II devait y avoir des bateaux dans le coin.

M. Picotte: C'est un supplément pour porter à 948 130 $ l'aide financière promise à la municipalité à la suite du coût réel des travaux admissibles et du financement réalisé à Port-Daniel-Est en Gaspésie. C'est un dossier qui a été accepté le 23 décembre 1985 et, évidemment, les travaux ont été effectués et, en cours de route, on a frappé du dépassement. Le 21 septembre 1988, sous l'égide de PAIRA toujours, on a rajusté, comme on l'a fait dans les autres cas, parce qu'il y avait un surplus.

M. Dufour: Est-ce que c'est encore une question d'intérêts?

M. Picotte: Ah! Ça... Il y a eu une révision dans les travaux admissibles. La liste s'est révélée plus longue que prévu. Le ministère a accepté cette révision, c'est-à-dire qu'en fait, finalement, je pense qu'on a rajouté la route Chenel pour une longueur de 490 mètres et ça rentrait dans les normes. On a ajouté la route de la Rivière, de la route 132 à la route Amédée, 1420 mètres, d'une part; de la route Amédée à la ligne de haute tension, 990 mètres aussi. La traverse A, 525 mètres et la route Ange, une servitude, 280 mètres. Là, il y a des diamètres aussi.

M. Dufour: Ça, ce ne sont pas des dépassements. Ce sont des ajouts.

M. Picotte: Des ajouts en cours de route qu'on a acceptés parce qu'ils nous ont démontré que, tant qu'à être dans les travaux, il était préférable de faire ceux-là aussi compte tenu qu'ils étaient dedans.

M. Dufour: II y avait du monde tout le long?

M. Picotte: Oui, partout, c'était admissible à nos programmes. Route Chenel, route de la Rivière et la traverse A, la route Ange et, finalement, ça a fait une évacuation de 639 531 $ pour un coût total, avec l'évacuation d'exception, de 982 844 $.

M. Dufour: Combien ça desservait de monde ces...

M. Picotte: On dit que ça dessert 20 usagers par 300 mètres de conduite et ça a été rendu admissible à cause de cette clause-là dans le cadre de PAIRA 1985.

M. Dufour: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5 vérifié. Vous aviez appelé l'engagement 7.

M. Dufour: L'engagement 6 aussi, c'est la même chose. Ce qu'on peut faire comme remarque générale - on n'ira pas sur chaque cas - il y a beaucoup de suppléments au programme PAIRA. Je regarde tout de suite à côté, tout de suite après, Saint-Liboire. Il y a beaucoup de suppléments presque à tous les cas. Non?

M. Picotte: Oh non! On me dit que chez nous avec le nombre de PAIRA qui s'est fait et les quantités... Je ne peux pas vous donner les statistiques, mais on pourrait vérifier combien il s'est fait de projets dans PAIRA. Quand on dénombre. Là, évidemment, ça paraît pire parce qu'on a quatre ou cinq municipalités d'affilée qui font ça...

M. Dufour: On les a toutes en même temps.

M. Picotte:... mais si on en a donné 500, 600 ou 700, ça fait 5, 6, 7 municipalités sur 700, ça ne fait pas un gros pourcentage.

M. Dufour: On va aller à l'engagement 7. Subvention à titre d'aide financière pour la réalisation de travaux communautaires dans le milieu municipal. Programme d'aide et surveillance administrative et financière

M. Picotte: Ça, c'est 25 000 $. Corporation d'aménagement des espaces verts à Rimouski inc. C'est une aide et surveillance administrative et financière. C'est pour la réalisation de travaux communautaires dans le milieu municipal. Alors,

l'explication de ça, c'est... Ah oui! Dans ce cas-là, ça figure parce que c'est un engagement du gouvernement, mate la municipalité s'est retirée et il n'y a rien qui s'est dépensé, finalement. Ça ne s'est pas fait. Mais parce qu'il y a eu un engagement du gouvernement, évidemment, il est figuré là, mais la municipalité a décidé de se désister et, à toutes fins utiles, il n'y a pas eu de dépense de 25 000 $.

M. Dufour: Comme c'est la première fois qu'on le voit dans l'étude des crédits, l'aide aux travaux communautaires, est-ce un nouveau programme que vous avez mis sur pied, de la réinsertion sociale? C'est quoi les travaux communautaires? Des gens qui ont des punitions parce qu'ils ont conduit en état d'ivresse, des choses de même?

M. Picotte: On va vous donner ça. Comme je ne suis pas rendu là, je n'avais pas prévu cette question-là.

M. Dufour: Oui, moi, j'ai une vague idée de ça, mais ça ne fait pas des années que ça fonctionne.

M. Picotte: O.K. ce sont les fameux programmes. Ça, c'est dans le cadre des programmes du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui sont faits en collaboration avec les municipalités, ce qui fait qu'une partie de ces programmes, évidemment, sont offerts aux municipalités et les municipalités qui y ont recours, ces montants sont versés à mon ministère et je les transfère aux municipalités, mais dans le cadre d'un programme PC ou MMSR. (21 heures)

M. Dufour: Donc, ce n'est pas dans un but...

M. Picotte: Ce n'est pas à l'intérieur de nos programmes.

M. Dufour: Ce ne sont pas des délinquants de relations sociales. Ce sont plutôt les travaux communautaires...

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: ...dans le sens que ce sont des gens qui sont sur le bien-être social.

M. Picotte: Oui. Qui sont en disponibilité.

M. Dufour: En difficulté. Bien oui, c'est sur le bien-être social en principe, et qui veulent travailler. La municipalité s'engage dans des programmes. Ça ne peut pas être des projets réguliers parce que les syndicats...

M. Picotte: Non. Généralement, ce sont des projets de cinq mois, six mois, sept mois.

M. Dufour: Mais, quand même, ça ne peut pas être des programmes réguliers de la municipalité...

M. Picotte: Non.

M. Dufour: ...des fonctions régulières.

M. Picotte: Non, non. Ce sont des fonctions qu'ils veulent exercer ponctuellement et pour lesquelles ils font application.

M. Dufour: Et le ministère, lui, paie pour la surveillance...

M. Picotte: On paie une partie, parfois, des programmes parce que j'ai vu ça. C'est la totalité du salaire qu'on paie et qu'on défraie. Maintenant, il y a un nouveau programme de sorti, le programme PAIE, P-A-l-E.

M. Dufour: PAIE, P-A-l-E. Oui. Il y en a un en marche à Jonquière.

M. Picotte: Là, on paie à 80 %. Alors, ce sont des programmes comme ça où on paie des fois à 100 %, des fois à 80 %, selon le programme et les municipalités font application. Cet argent est versé chez nous pour que je le transite via le municipalités.

M. Dufour: mais ça, c'était vraiment nouveau. c'est le premier qu'on voit là-dessus, hein, l'engagement financier, ou si c'est arrivé?

M. Picotte: On me dit qu'on ne les voit pas habituellement parce que c'est toujours en bas de 25 000 $ la plupart du temps. C'est rare que ça nécessite des engagements en haut de 25 000 $ parce que ce sont les plus petites municipalités qui s'en servent. Les grandes municipalités ou les plus grosses municipalités ont déjà des employés et ils font faire ces travaux. Donc, ce sont les petites municipalités qui s'en prévalent. Quand on a engagé deux ou trois personnes durant six mois à 400 $ par semaine, ça se chiffre des fois à 10 000 $, 12 000 $ ou 15 000 $. Comme c'est en bas de 25 000 $, ça ne passe pas dans les engagements financiers.

M. Dufour: Ça passe où?

M. Picotte: C'est la commission des engagements, de 25 000 $ et plus. C'est pour ça que... Mais ça passe dans les comptes publics comme tous les autres comptes.

M. Dufour: C'est difficile pour nous de contrôler comment... Combien est-ce qu'il se met d'argent là-dedans?

M. Picotte: Ah! Bien ça, ce n'est pas moi

qui détermine comment les commissions fonctionnent. Ce n'est pas dans ma...

M. Dufour: Mais combien se met-il d'argent globalement, par petits coups de 10 000 $?

M. Picotte: Ça, il faut demander au ministère de la Main-d'oeuvre combien ils mettent d'argent dans ce programme. Nous, c'est juste un transit qu'on fait.

M. Dufour: Non, mais ce qui m'intriguait, c'était au point de vue municipal, comment les municipalités s'intègrent dans un programme comme ça. Comment est-ce qu'elles fonctionnent? Parce que je sais, j'ai vu des formules qui passaient par les municipalités.

M. Picotte: On me dit que cette année, il y a un montant de 520 000 $ qui était disponible pour tout le réseau des affaires municipales et si, à la fin de l'année, on en dépense 410 000 $, on en retourne 110 000 $ au MMSR.

M. Dufour: Alors, ce n'est pas payant.

M. Picotte: Bien, c'est un programme ponctuel, évidemment, qui vient aider mais ce n'est pas...

M. Dufour: Mais est-ce qu'il y a une augmentation par les municipalités qui ont recours à ce service ou si c'est...

M. Picotte: Bien, c'est un programme... Dernièrement, je rencontrais à mon bureau de comté le directeur régional du MMSR qui est venu me sensibiliser au nouveau programme PAIE pour les municipalités qui me demandait: M. Picotte, pourriez-vous faire un effort pour aviser les municipalités qu'elles peuvent se prévaloir de ce programme? Parce qu'il dit: Chez nous, il y a une foule de programmes qui fonctionnent assez bien, mais le programme PAIE, entre autres, ne semble pas avoir été compris ou, en tout cas, avoir été acheminé comme il se doit aux municipalités parce qu'il y a très peu de municipalités qui s'en servent. Donc, il y a aussi la méconnaissance du programme qui fait que les gens n'appliquent pas et je me prépare bientôt à faire une offensive du côté des 1500 municipalités au Québec pour leur faire connaître le programme et dire: Rendez-vous au MMSR pour faire application et de là, on aura peut-être un peu plus de clients et de demandes pour utiliser ce programme, ça semble intéressant. Évidemment, c'est un programme, celui-là, à 80 %. C'est pour ça que je le savais davantage tantôt en termes de pourcentage parce qu'on est venu me l'expliquer il y a une semaine à mon bureau de comté. Mais, le programme PAIE encore, PAIE, P-A-l-E, est un programme qui est sous ou peu utilisé par les municipalités mais il est nouveau.

M. Dufour: II est nouveau. Ça a été mis sur pied au mois de septembre.

M. Picotte: C'est ça. Mais on dit que dans les autres secteurs d'activité, il est assez bien utilisé. C'est ce qu'on semblait me dire, mais qu'il y avait les municipalités où il ne semblait pas y avoir trop de demandes et trop de questions de ce côté et c'est pour ça qu'on me demandait d'informer les municipalités là-dessus. Ce sont des programmes ponctuels de cette façon-là.

M. Dufour: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7 vérifié.

M. Dufour: AIDA. J'avais demandé, je pense, un certain nombre... Je ne sais pas. Je n'ai pas regardé dans les engagements.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est rengagements.

M. Dufour: L'engagement 8.

M. Picotte: Oui. 25 000 $, Saint-Arsène, comté de Rivière-du-Loup, subvention à titre...

M. Dufour: On va le prendre juste en fonction de...

M. Picotte:... d'aide financière pour la réalisation de travaux d'aqueduc et d'égout.

M. Dufour: C'est ça. Le programme AIDA qui a succédé à PAIRA, il n'a pas nécessairement les mêmes fonctions. Je sais qu'il y a eu 75 000 000 $ d'injectés. Il y avait 50 000 000 $, c'est monté à 75 000 000 $ sur cinq ans. Il me semble que j'avais demandé... Je ne sais pas, je les ai peut-être dans les réponses. Je me le demande ou quelqu'un pourrait peut-être me le dire. Il me semble que j'avais demandé combien il y avait de municipalités qui avaient appliqué à ce programme.

M. Picotte: Vous ne m'avez pas demandé ça à moi, par exemple.

M. Dufour: Non, à votre prédécesseur.

Une voix: Je ne suis pas sûr si je n'ai pas transmis ça...

Une voix: À l'autre secrétaire? M. Dufour: Non, ça a été fait lors de-Une voix: L'autre ministre. L'autre secré-

taire.

M. Picotte: En tout cas, écoutez là... M. Dufour: Oui.

M. Picotte:... moi, je peux vous donner rapidement ici certaines statistiques que j'ai. Le nombre de municipalités des projets présentés, c'est 643 projets présentés dont les coûts estimés sont de 498 000 000 $.

M. Dufour: Là, on parle.

M. Picotte: Les projets abandonnés ou refusés, il y en a eu 14 pour une valeur d'environ 6 500 000 $. Les projets étudiés présentement, il y en a 301. En tout cas, 643 projets moins 14 qui se sont désistés, ça fait 629.

M. Dufour 629.

M. Picotte: II y en a 301 d'étudiés présentement pour une valeur de 159 000 000 $. Il reste 326 projets à étudier pour une valeur de 332 000 000 $. Ça, c'est le coût des travaux, là. Quand je vous dis, moi, que 332 000 000 $, c'est le coût total des travaux, ça, ce n'est pas le coût de notre participation. Alors, évidemment, on évalue après ça notre participation...

M. Dufour Qui ne peut pas dépasser 50 %.

M. Picotte: Mais, en moyenne, on parie de 50 %.

M. Dufour: On ne peut pas dépasser?

M. Picotte: En moyenne, on parie de 50 %. Alors, 50 % de 332 000 000 $, ça fait 160 008 000 $.

M. Dufour Vous avez des projets actuellement d'adoptés. Quelle est la moyenne des coûts des projets qui ont été acceptés et la participation gouvernementale par rapport à ça? Vous ne m'avez pas remis une copie de la feuille qu'il y a là?

M. Picotte: Ce que je vous ai remis tantôt, c'est la différence entre le programme AIDA et PAIRA. Ça a été fait mais. Ça, écoutez là, H va falloir que vous nous donniez... Oui, c'est correct, ils l'ont eu ça. Oui, AIDA et PAIRA, ce n'est pas de ça qu'il parie. Alors, ne mêlons pas...

M. Dufour: C'est AIDA. C'est la symphonie.

M. Picotte: Écoutez, M. le député, ce que je vais faire, c'est que, compte tenu du fait qu'il y a quatre volets à PAIRA et qu'il faudrait vous donner la ventilation par volet, si vous voulez nous donner un certain temps, quelques jours, pour faire ce genre de tableau avec les différents volets, je vais demander qu'on nous sorte les montants d'argent, le nombre de municipalités par catégorie et je vous les acheminerai.

M. Dufour: Là, ils nous disent... Là, j'ai un article ici du journal La Tribune, de Sherbrooke, le 19 janvier 1990, qui dit: "Québec dispose encore de 26 000 000 $. " Ça voudrait dire que, si c'est correct, il y aurait 49 000 000 $ d'employés. Vous m'avez dit qu'il y avait 301 projets à l'étude pour 159 000 000 $, ça ne doit pas être dans ça. Il y en a 301 à l'étude, ça veut dire qu'il n'y en a pas d'accordés actuellement?

M. Picotte: Mais non, ce n'est pas ça.

M. Dufour: Regardez. Vous me dites qu'il y a 301 projets à l'étude et il y en a 328 qui n'ont pas été étudiés. Ça, ça fait 649, 629. C'est ce qu'on avait. Il y en a 14 de refusés. Mais I doit y en avoir d'acceptés au moment où on se parie. Dans les 301 à l'étude, est-ce qu'il y en a qui ont été identifiés et qui ont été...

M. Picotte: À date, il y a pour 49 500 000 $ de lettres d'émises comme engagement.

M. Dufour: Bon, mais est-ce qu'ils font partie...

M. Picotte: II y a pour 5 000 000 $ de projets spéciaux d'émis aussi, ce qui fait un total de 54 500 000 $ d'engagés.

M, Dufour: Mais ça, est-ce qu'ls sont en dehors des projets que vous avez identifiés tout à l'heure?

M. Picotte: Non. Ils sont dedans. M. Dufour Ils sont dans les 301? M. Picotte: Oui. oui. ils sont dans les 301.

M. Dufour: Puis, dans les 301, combien en avez-vous accepté?

M. Picotte: Ça, on pourra vous donner tout ça... Je n'ai pas ça, mais ils sont à l'intérieur des projets, selon les volets.

M. Dufour Ce qui m'amène, justement, comme...

M. Picotte: ce qui veut dire que, si on acceptait tous les projets qu'on a sur la table, ça nécessiterait à peu près un déboursé de 160 000 000 $de notre part.

M. Dufour: C'est ce qu'on pensait.

M. Picotte: Mais on n'est pas rendus, d'abord, à tous les avoir étudiés et on n'est pas rendus non plus au fait qu'on a tout accepté ce qui a été étudié parce qu'on demande réflexion dans certains dossiers. On vérifie dans certains dossiers. Mais il y en a jusqu'à maintenant, à l'intérieur de ça, pour un montant que je vous ai mentionné tantôt d'acceptés, mais à l'intérieur des projets qui ont déjà été étudiés.

M. Dufour Est-ce que c'est pensable qu'une petite municipalité qui a peut-être 1000 ou 1500 habitants, qui a un projet de 4 000 000 $ et plus, qui applique sur le programme AIDA, reçoive une subvention pour pouvoir faire ses travaux? Même à 50 %, elle ne sera jamais capable de faire ses travaux. Ça, c'est dans un comté d'un de vos collègues, dans la région chez nous, et personne ne dit à cette municipalité: Vous rêvez en couleur. Je vous dis carrément qu'une petite municipalité comme ça avec un projet d'au-dessus de 4 500 000 $ et le programme qui ne donne pas plus que 50 %, que jamais personne ne leur dise d'arrêter de rêver en couleur, je me dis: On vient d'ouvrir une trappe quelque part. Il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est quelque chose. Ça fait deux ans que j'entends parler de ça, moi, comme si c'était un acquis et le monde... Je vis un peu là-dessus, ce qui se passe, et le monde a l'air bien déçu. Ayez confiance! Bien, je ne sais pas. Est-ce que je peux m'appuyer sur quelque chose pour dire que ça pourrait arriver?

M. Picotte: II y a deux choses. Ça va répondre à une partie de votre question que vous m'avez posée tantôt, quand on dit qu'il y a 301 projets étudiés et qu'ils n'ont pas tous été donnés. Il y a des municipalités avec lesquelles on s'assoit et on dit: Aïe! Veux-tu, on va regarder ça comme il faut? Tu as un projet de 4 000 000$ avec le nombre que tu as et avec l'argent qu'on est prêts à te subventionner, il nous semble que ce n'est pas réaliste, tu ne réussiras pas. Est-ce qu'on pourrait ensemble regarder la possibilité de diminuer ton projet, regarder ce qu'on pourrait faire, puis ce qui pourrait être laissé de côté, etc. ?

Ça, ce sont des discussions qu'on fait avec les gens. Ce n'est pas évident que les gens, quand ils arrivent ici, disent: Oui, on voudrait diminuer notre projet. C'est pour ça que, dans les 301 dossiers qui ont été étudiés, il y a des discussions qui se font à l'intérieur de ces dossiers avec des municipalités pour dire: Pour nous, ce n'est pas réaliste, diminuez votre projet. On a fait accepter des diminutions de projet où les gens se sont ajustés et on en a fait. On en a fait parfois en partie parce qu'on s'est dit que la municipalité était capable d'en faire une partie. On verra plus tard. C'est ça qui se fait comme discussions chez nous, mais il faut les analyser et, après avoir analysé, il faut entrer en discus- sion avec eux. Évidemment, il y a des municipalités... Parce qu'on ne tord pas les bras de personne pour les accepter. S'ils ne veulent pas les accepter, je pense qu'ils sont libres de ne pas les accepter non plus, mais ils connaissent évidemment tous ces programmes et la façon dont ça se discute et, à partir de ce moment-là, ce sont eux qui décident.

M. Dufour: Mais, quand on laisse planer pendant deux ou trois ans et qu'on ne dit pas jamais que, dans le cadre, c'est difficile à expliquer... J'avais eu une bonne discussion, je pense, avec M. Bourbeau, député de Laporte, qui avait mis le programme en marche. Oui, c'est lui. On avait discuté et on parlait. À un moment donné, quand on regardait la quantité d'argent disponible et la grosseur des projets, je disais qu'il n'y en avait pas suffisamment. C'est clair que si on veut répondre vraiment à ça, ça prend plus d'argent. Je pense que personne autour de la table ne va dire non.

M. Picotte: À part ça, il faut vous dire qu'à l'intérieur de ces projets il y a des gens qui en demandent et qui ne sont pas admissibles et qu'on leur dit. Nous autres, on évalue la grosseur des projets, mais il n'est pas dit que sur les 328 projets qui restent il n'y en a pas 125 dont les gens ne sont pas admissibles, mais ils ont fait application pareil chez nous. Nous autres, on l'a calculé avec l'évaluation que ça comporte au point de départ. Il y a ça aussi. Il y a des gens qui ne sont pas admissibles mais dont le projet est déposé chez nous. Mais ce que je ne veux pas faire et ce que j'ai dit un peu avant souper, je ne veux pas me porter en juge. Je ne veux pas être celui qui dise: Vous nous présentez un projet, mais vous n'êtes pas capables de le faire et oubliez ça. Je leur mets les cartes sur la table et le conseil prend ses décisions. Sinon, je vais être le maire de partout.

M. Dufour: mais quels sont les critères qui font que vous prenez un groupe de municipalités plutôt que d'autres ou une municipalité par rapport à d'autres? premier arrivé, premier servi?

M. Picotte: Bien, d'abord, il y a premier arrivé, premier servi pour les analyses. Puis, il y a les urgences après ça. Par exemple, vous avez une de vos collègues de l'Opposition l'autre fois qui m'a soumis un cas et elle a dit: M. Picotte, c'est presque intenable. J'ai demandé à mes gens: Pourriez-vous, indépendamment du fait que la demande est rentrée peut-être après d'autres, regarder ça? Parce que le ou la députée m'a dit que c'était un cas urgent. On regarde ça. Et là, probablement, si on est capable de démontrer que c'est un cas urgent, qu'il faut le passer et avec l'Environnement -parce que l'Environnement nous dit des choses, des fois, dans des dossiers

où on n'a pas tellement le choix - à ce moment-là, on y va en termes de priorité mais on analyse ça de cette façon-là. (21 h 15)

M. Dufour: Mais comme vous savez que l'enveloppe est limitée, est-ce qu'on pourrait se dire, ce matin ou ce soir, que dans les 301 cas que vous avez, c'est certain que votre enveloppe a été toute mangée. Il ne vous restera plus rien. Mais vous allez étudier les 328 pareil?

M. Picotte: Les gens ont dit pareil avec PAIRA et on est encore dans la queue de programme et ça n'existe plus depuis trois ou quatre ans. C'est pour ça que je vous dis que c'est difficile, ça, à évaluer Maintenant, je ne sais même pas si effectivement... Moi, ma prévision est à l'effet que tous ceux qui ont rentré des projets, ça monte à 332 000 000 $ sauf que, là-dedans, il peut y en avoir pour 150 000 000 $ qui ne sont pas éligibles chez nous et on va leur dire: Écoutez, vous ne pouvez pas rentrer. J'en ai eu un. J'ai eu un cas à Rivière-du-Loup, je pense, la semaine dernière ou il y a quinze jours, ils sont venus me voir et ils étaient éligibles à un projet d'environ 1 000 000 $ ou en bas de 1 000 000 $, mais tout près de 1 000 000 $. Ils étaient éligibles à 24 000 $. J'ai dit: C'est ça, vous êtes éligibles pour 24 000 $. Je ne sais pas ce qu'ils vont prendre comme décision. Mais, en fait, moi, je l'ai comptabilisé comme un montant. Mais, c'est ça. Le programme, il existe. Et comme vous me l'avez dit: II faut que les municipalités prennent certaines responsabilités aussi à l'intérieur. Bien, c'est ça. Et le programme, H est connu et il est comme ça. On regarde, à la fin, les municipalités décident avec leur autonomie. Elles embarquent ou elles n'embarquent pas. Moi, je ne veux pas aller dire aux gens de Roberval - parce que j'ai l'impression que c'est de ça que vous parliez tantôt...

M. Dufour: Saint-Méthode, ça ressemble à ça.

M. Picotte: En tout cas, je ne connais pas mes dossiers mais juste assez pour deviner un peu ce que ça pourrait être...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Je ne peux pas aller dire aux gens de Roberval: Voici, vous êtes éligibles à ça et je vous donne une feuille comme quoi vous êtes éligibles. Ne le faites donc pas, ça n'a pas de bon sens. Là, je dis: Écoutez, pensez en grand garçon et évaluez vos affaires et vous reviendrez pour me dire ce que c'est. Sinon, ça n'a pas de bon sens. Vous allez me dire: M. le ministre, vous nous donnez d'une main et vous nous dites, par en dessous: Donnez-moi la feuilIe, ça n'a pas de bon sens. Moi, je ne peux pas agir de même parce que je vais avoir l'air d'un pantin.

M. Dufour: Oui, mais comme ce projet est entré au moins depuis deux ans, depuis le début du programme, probablement même avant, est-ce que vous pouvez me dire s'il est encore à l'étude ou s'il ne l'est pas? Est-ce qu'il est étudié, ce programme-là?

M. Picotte: Moi, la seule... Je ne sais pas s'il est rentré, s'il a été donné des réponses...

M. Dufour: Cette municipalité a fait une demande, certainement une demande officielle et, publiquement, on dirait qu'on recommence comme s'il n'y avait jamais rien eu qui s'était passé entre votre ministère et eux autres.

M. Picotte: Mais ça dépend. Il faut faire attention. Dans ce temps-là, ça arrive souvent que des gens nous envoient des projets, ici, chez nous, et qu'on leur dise, après étude: Bien, vos plans d'ingénieurs ne sont pas complets. Où est-ce qu'ils sont? Quand est-ce que vous allez nous fournir ça? Il y a des choses aussi comme ça qui se passent. Alors, moi, vous me demandez une donnée spécifique sur le dossier de Roberval que je n'ai pas présentement. Il faudrait vérifier si tous les plans étaient rentrés et s'ils ont eu une réponse ou si on s'apprête à leur en donner une. Mais, au point de départ, ils savent très bien que le maximum auquel ils peuvent être éligibles quand ils présentent un projet, qu'il soit de 4 000 000 $. 6 000 000 $ OU 10 000 000 $, c'est 50 % le maximum, pour autant qu'ils se qualifient pour le maximum. Alors, c'est évident que lorsque le maire m'envoie un projet de 4 000 000 $, si, au point de départ, il n'a pas dans la tête qu'il ne peut pas avoir plus que 2 000 000 $, bien, il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a quelque chose qu'il ne comprend pas et qu'il devrait comprendre. Je ne pense pas que je vais aller le prendre par la main pour lui dire: Écoute, mon petit bonhomme, c'est comme ça que ça doit se passer.

M. Dufour: Non, c'est parce que vous, comme responsable des Affaires municipales et comme ministre des Affaires municipales, je pense bien que vous devez avoir cette même préoccupation.

M. Picotte: Oh oui!

M. Dufour: Je pense que, de temps en temps, il faut dire au monde de quoi ça retourne. De temps en temps, il faut leur dire non. De temps en temps, il faut leur dire oui. De temps en temps peut-être, mais la vérité quelque part. Sans ça, vous voyez comment est-ce qu'on est "pognés".

M. Picotte: M. le député de Jonquière, je prends le personnel que j'ai à témoin ici. Des fois, il trouve que je dis trop fort la façon dont je pense, c'est direct et cru. Et puis je le dis comme ça. Maintenant, je dis, après ça, moi, écoutez, je peux dire à quelqu'un: Si tu t'en vas là, tu vas te tirer à l'eau. N'y va pas, tu te tires à l'eau. Mais n'y va pas. Mais il se tire à l'eau pareil. On va chanter le Requiem. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je ne peux pas les tenir par la main comme des petits enfants.

M. Dufour: Sans limite, bon voyage! M. Picotte: Bien oui.

M. Dufour C'est ça. J'ai de la misère à m'adapter...

M. Picotte: Mais je leur dis, par exemple, quand ils s'en vont à l'eau. Ah! ça! Prenez ma parole qu'ils le savent et, des fois, ils ne le savent pas. Ils sont en maudit après moi quinze jours mais, comme je vous l'ai dit cet avant-midi, j'aime autant qu'ils soient en maudit après moi quinze jours qu'être en maudit après moi éternellement.

M. Dufour: Donc, on peut s'attendre que ce programme-là, avec le temps, à cause de l'ampleur des demandes, prenne de la vigueur?

M. Picotte: Bien, il y a une volonté, je pense, du côté du gouvernement et du côté de tous les gouvernements qui sont passés et celui qui est là et ceux qui passeront dans le futur, de faire en sorte d'améliorer la qualité de vie des citoyens du côté de l'eau potable, du côté de l'aqueduc, du côté de l'égout, du côté des programmes d'assainissement. On essaie de faire des programmes qui collent le plus possible à la réalité. C'est évident que, quand on voit que c'est trop fort, des fois, pour des capacités de citoyens, on dit: Va en dérogation le moins possible, bien sûr. Mais là, il faut analyser et c'est pour ça qu'un dossier, des fois, prend bien du temps. Peut-être que ce dossier n'est pas tout à fait convaincant qu'ils peuvent le faire. Alors, on examine toutes les possibilités avant de dire non complètement, mais il faut avoir examiné toutes les possibilités aussi.

Évidemment, ce serait bien plus facile pour celui qui vous parle de regarder et dire: Ça, c'est trop gros pour eux autres, c'est non; ça, c'est trop petit, ça, ce serait trop gros... Mais je pense qu'il faut aller plus profondément dans notre réflexion pour regarder toutes les possibilités qui peuvent s'offrir à une municipalité comme ça pour tâcher d'améliorer la qualité de vie de leurs citoyens.

M. Dufour: Mais j'ai l'impression que le dossier est plus analysé et plus loin que ce que vous me dites.

M. Picotte: C'est possible.

M. Dufour: À cause de l'ampleur, de la grosseur du dossier, à cause de la politisation autour du dossier, et ça, depuis le début. Les premières discussions qu'on a eues avec le ministre Bourbeau, c'était effectivement: II y a quoi comme enveloppe? Quelles sont les possibilités? Comment peut-on le faire? Je voyais du monde qui me voyait décrocher la lune. Ça ne se peut pas.

M. Picotte: Mais pour moi, ça devient plus facile, en tout cas, de traiter le dossier parce que la politisation du dossier, je n'en suis pas au courant et je ne sais pas de quelle façon elle fonctionne.

M. Dufour: EHe se fait surtout en région, pas ici.

M. Picotte: Elle est en train d'être analysée. En politique, j'ai réalisé ça souvent, chez nous. D'abord, j'en ai travaillé, en 17 ans, des dossiers pas mal. En 17 ans de vie politique, je commence à avoir vu passer le train de temps en temps, chez nous. Je m'organise pour que ça mène le moins...

M. Dufour: Est-ce qu'il passe encore?

M. Picotte: Oui, oui.

M. Dufour: Le train passe chez vous?

M. Picotte: Pour encore quelque temps. C'est aussi bien qu'il ne passe plus, il n'y a plus personne qui le regarde seulement. Non seulement le monde ne monte pas dedans, mais il ne le regarde même plus passer.

M. Dufour: Eh bien! M. Picotte: Le train. Oui.

M. Dufour: Oui, oui. C'est pour ça qu'on prend l'autobus quand on est mal en train.

M. Picotte: II est préférable, dans ces situations, quand on a des projets comme ça, avant de se prononcer, de faire moins de train, avant, et d'en faire plus, après que c'est accepté et que ça marche.

M. Dufour: On est sur la même longueur. Ça va.

M. Picotte: Mais on fait chacun son expérience politique comme on le désire, hein?

M. Dufour: Oui. Donc, vous allez nous

donner un peu ce que j'ai demandé concernant la ventilation...

M. Picotte: Oui, l'ensemble du programme, oui.

M. Dufour: Après ça, le coût moyen des projets.

M. Picotte: Les projets acceptés par catégorie, par volet. Il y a quatre volets.

M. Dufour: Puis le coût moyen de ce qui a été accordé, en gros.

M. Picotte: Vous avez compris ça. Mais ça, évidemment, ça peut prendre un peu plus de temps parce que ça demande plus de recherche. Il y en a que je me suis engagé tout de suite, en début de Semaine, à vous fournir et ceux-là, ce sera fourni aussi. Je suis certain que messieurs et madame ont pris ça en bonne note.

M. Dufour D'abord que ça rentre, c'est le principal, que ça ne prenne pas trop de temps non plus parce que...

Vérifié, sous réserve de faire parvenir...

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: L'engagement 9. Location, achat et entretien sur une base de 36 mois de matériel informatique. Il a dépassé les 25 000 $. C'est choquant.

M. Picotte: 25 000 $. Ah non! Mais moi, ça ne me fait rien. Écoutez, je vais vous dire franchement, de la première cenne jusqu'à la dernière cenne, ça ne me fait rien de passer ici. Pour moi, c'est un plaisir. Je pense que dans l'administration publique, on n'a absolument rien à cacher. Ce sont les deniers publics. On dit exactement ce que c'est. Quelqu'un peut nous blâmer d'avoir été en dérogation. On explique pourquoi et on dit: Blâmez-nous. Quand on n'y va pas, c'est parce qu'on a des raisons de ne pas y aller, et c'est clair, net et précis. Je fais ma job sous serment le mieux possible. J'ai encore bien des choses à améliorer, bien sûr, mais ça ne me gêne pas, ces affaires-là, et je ne veux d'aucune façon qu'on regarde ça dans cette perspective. Je veux tout simplement dire qu'à ce moment-là il y a un engagement qui s'est fait, on explique pourquoi l'engagement et on juge si c'est intéressant ou non. Chacun en tire ses conclusions, par la suite, comme bon lui tente... Comme bon lui semble et lui tente aussi.

M. Dufour: La tentation.

M. Picotte: En fait, c'était un programme qu'on a chez nous sur une base de 36 mois, trois ans, de s'informatiser et pour lequel, évidem- ment, on a une acceptation du Conseil du trésor pour l'ensemble de l'informatique qu'on veut implanter chez nous, mais où on y va évidemment par périodes dans le but de donner un meilleur service à nos gens. On a été un des ministères, je pense, parmi tous les ministères au gouvernement du Québec, qui n'était pas informatisé. Dieu sait si on traite bien des choses, si les municipalités nous demandent d'être rapides. Je pense que l'informatique aujourd'hui est un moyen qui fait en sorte qu'on donne un meilleur service aux gens. Alors, c'est dans ce cadre-là. Ce qui est compris dans ce montant de 25 859 $, ce sont les coûts mensuels de la location-achat et le financement du terme. Ce que je veux savoir, j'ai beau avoir des chiffres, mais je veux savoir c'est quoi. Ça touche quelle sorte de machine et de bibite, ça? C'est l'achat, la location et l'entretien de 10 écrans cathodiques Comtern numéro 6191, un modèle 5 à clavier de 122 touches. Ça va toucher là, hein? 122 touches. Ça ne coûte pas cher la touche.

M. Dufour: On tombe au cigare, à la touche.

M. Picotte: Oui. Et c'est un contrôleur numéro 6174-1R, 32 ports - oh mon Dieu! - canadien bilingue. Ça a l'air que c'est rare du canadien bilingue là-dedans. La location-achat et l'entretien, sur une base de 36 mois, de ce matériel informatique que je vous ai nommé, les 10 écrans cathodiques plus le contrôleur, dont le coût estimé, en 1988-1989, est de 3725 $; en 1989-1990, 9540 $; 1990-1991, 9540 $, 1991-1992, 6475 $; pour un montant de 29 280 $ dans ce cas-là. ça, c'était l'estimation et le réel de ça, c'est 25 859, 16 $.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes dans la même démarche que... Il y a beaucoup de ministères avec la firme CGI qui sont en frais d'informatiser: la RAAQ, les Transports, le Revenu. 11 y a toute une démarche au gouvernement. il y a plusieurs millions. je suis convaincu que c'est 15 000 000 $ à 20 000 000 $ par année qu'ils sont en frais de dépenser dans tout ça. le revenu, les transports, je suis convaincu, la raaq, le loisir.

M. Picotte: On me dit que, chez nous, on avait mandaté une firme pour nous faire un plan directeur du développement de l'informatique. C'est à partir de ce plan directeur, fait par la firme en question, que nous devenons maître d'oeuvre; on suit ce plan et on fait notre programmation dans le domaine de l'informatique.

M. Dufour: Est-ce que c'est parce que le ministère des Affaires municipales est devenu indépendant? Il veut avoir sa souveraineté.

M. Picotte: Non, mais ça y va.. Je vous lai

dit, ça revient à ce que je vous ai dit aussi. J'évite toujours d'ajuster les chapeaux aux têtes. J'aime mieux qu'on ajuste les têtes aux chapeaux. Comme c'est là, vous allez finir par me faire changer d'idée.

M. Dufour: Mais votre programme...

M. Picotte: on est allés avec nos besoins et de la façon dont la firme de professionnels nous a dit que c'était le mieux pour nous servir.

M. Dufour: Mais ce que vous avez déjà, il y a des compatibilités avec les autres ministères, j'imagine.

M. Picotte: Oui. Un plan de 6 000 000 $. Donc, ça coûte à peu près 1 $ par Québécois. C'est un plan de 6 000 000 $ sur cinq ans.

M. Dufour: oui, mais ce n'est pas avec 29 000 $ qu'on va se rendre jusque-là. on en a pour quelques années. C'est quoi, votre cachette?

M. Picotte: Mais ça, c'est un que vous voyez. On va peut-être bien en voir d'autres.

M. Dufour: Dites-moi donc c'est quoi votre... On serait aussi bien de vider la question. C'est quoi, votre cachotterie là-dedans?

M. Picotte: On va en voir d'autres au fur et à mesure de nos études.

M. Dufour: Oui, mais on serait aussi bien de le prendre tout de suite. Moi, j'aimerais mieux faire une discussion globale. Un coup qu'on... Allez-vous acheter les logiciels de la MRC de Bellechasse?

M. Picotte: Écoutez, je vais demander à M. le sous-ministre, en mon nom, M. Gagné, de vous donner les détails parce que, dans ce domaine, je suis un peu moins familier. Alors, M. Gagné pourrait peut-être nous donner...

M. Dufour: C'est un gros dossier M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Ça va me faire plaisir de l'écouter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Gagné.

M. Gagné: Comme l'a indiqué M. le ministre, on a un plan directeur qui a été fait avec une firme, qui a été approuvé par le Conseil du trésor et qui nous donne l'autorisation, sur une période de trois à cinq ans...

M. Dufour: Mais, la firme, c'est laquelle?

M. Gagné: La firme qui a fait le plan directeur, c'est CGI.

M. Dufour: CGI aussi?

M. Gagné: Oui.

M. Dufour: Comme par hasard.

M. Gagné: Oui. Mais ils ne l'ont pas mis en oeuvre. Ils ont fait le plan directeur, nous l'ont livré, on est allés au Trésor mais ils ne seront pas chargés de la mise en oeuvre du plan. Ça, c'est nous qui la faisons à l'interne avec nos services d'informatique. Alors, on travaille sur une période de trois à cinq ans et ça va coûter environ 5 000 000 $. On a différentes familles de programmes à informatiser. On s'est donné des priorités et, chaque année, on en fait un petit bout. On mettait, en premier, les familles de données statistiques qui sont les plus utilisées. Alors, on est déjà relativement avancés dans le programme. Ça va bien. On est à peu près à mi-course du programme. (21 h30)

M. Dufour: Ça veut dire que vous avez environ 3 000 000 $ de dépensés?

M. Gagné: Pas nécessairement parce qu'au début, évidemment, ça devient difficile. Avant que la dépense arrive, il faut quand même faire un bon bout de chemin. Alors, on est peut-être rendus à la moitié des études, mais pas à la moitié de la dépense comme telle. Alors, ça va augmenter, la courbe de dépenses est croissante, autrement dit. Alors, on espère qu'avec ce plan-là, sur une période de cinq ans, on sera à la fine pointe de l'informatique.

M. Dufour: Mais Comterm est juste un fournisseur...

M. Gagné: C'est ça.

M. Dufour:... d'éléments?

M. Gagné: Là, on a acheté de la quincaillerie d'elle. C'est ça, c'est juste un fournisseur de quincaillerie.

M. Dufour: Et celui qui surveille la mise en application, c'est le ministère?

M. Gagné: C'est le ministère.

M. Dufour: Vous avez suffisamment d'éléments de CGI, vous ne recourez plus à ses services?

M. Gagné: On recourt quand même à des ressources extérieures. On a un certain nombre de personnes qui sont engagées sur une base contractuelle pour nous donner un coup de main dans la mise en oeuvre du pian.

M. Dufour: elles sont contractuelles mais elles ne sont pas rattachées au ministère? elles sont attachées au ministère si elles sont contractuelles.

M. Gagné: Tel que vous allez le voir dans les engagements financiers qui viennent, il y a des contrats qui ont été donnés à certaines firmes.

M. Picotte: On vous dit qu'au mois d'octobre on va avoir un autre contrat de donné à certaines firmes pour un montant X. Alors...

NI. Gagné: C'est un exemple. C'est qu'on recourt à des firmes extérieures pour venir nous aider dans la mise en oeuvre de notre programme, selon la procédure usuelle pour le recrutement de ces firmes-là.

M. Dufour: Mais quand on commence avec un, c'est difficile de changer en cours de route.

M. Gagné: Non, on a eu des firmes différentes tout le temps. Comme celle qui est ici, Atkinson, Tremblay et Associés.

M. Picotte: II doit y avoir un gars du Lac-Saint-Jean là-dedans, il y a un Tremblay.

M. Gagné: On a eu CGI, LGS...

M. Dufour: CGI, ça vient de chez nous.

M. Picotte: Ah oui?

M. Dufour: Godin.

M. Picotte: Je ne le connais pas.

M. Gagné: II y a un certain nombre de firmes qui participent.

M. Dufour: M. Godin, c'est un gars de Shipshaw, à côté de Jonquière. J'ai même un neveu qui a travaillé là-dedans.

M. Picotte: Ah oui? Je ne le connais pas.

M. Dufour: II est changé de firme, je ne sais plus où il est, là. Tout ça pour vous dire... Bon. Vous êtes dans la même démarche, en fait, qui se produit un peu dans tous les ministères.

M. Picotte: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Souhaitons que cette démarche-là va rapporter des dividendes.

M. Picotte: D'ailleurs, je dois vous mentionner que, pour ce qu'on a de fait à date, on réalise que c'est déjà une grosse amélioration. On souhaite évidemment terminer le plus rapidement possible pour vous donner encore un meilleur service.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: C'est vérifié. On prendrait l'engagement 14.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Picotte: Renouvellement de contrat et supplément pour porter à 55 640 $ l'engagement d'actuaires de la firme Blondeau et Compagnie en vue de poursuivre les travaux concernant le projet d'un nouveau régime de retraite pour les élus municipaux. Alors ça, c'est avant l'adoption de la première loi; pas celle qu'on a adoptée en décembre. Avant l'adoption de la première loi, la firme Blondeau avait été mise à contribution comme actuaire pour évaluer le projet d'un nouveau régime de retraite pour les élus municipaux. Cette firme a élaboré dans les délais impartis une proposition d'un nouveau régime de retraite qui a fait l'objet de nombreuses consultations entre le ministère des Affaires municipales et l'Union des municipalités parce que les unions municipales nous avaient demandé, évidemment, d'avoir des données là-dessus parce qu'elles étaient directement concernées. Cependant, les parties impliquées ne sont pas parvenues à s'entendre sur le choix définitif d'un nouveau régime. Les représentants des unions municipales ont demandé que d'autres modifications soient apportées au régime proposé alors.

Ça. c'est ce qui a été fait. Il y avait un engagement de quelque 55 000 $ et, finalement, je pense que ça a coûté ou qu'on a fait des travaux pour 18 640 $.

M. Dufour: il devait y avoir un engagement de 37 000 $.

M. Picotte: C'est ça. Il y avait un engagement de 37 000 $ plus les 18 000 $. Ça fait le total de 55 640 $.

M. Dufour: Qu'est-ce qui explique les 18 000 $ supplémentaires? Ce sont des études supplémentaires qui n'étaient pas dans le devis initial ou...

M. Picotte: D'après ce que je viens de lire, c'est qu'on a dit que, comme il n'y avait pas d'entente avec les unions municipales pour

accepter le plan proposé, on a dû faire des etudes additionnelles pour tâcher de leur permettre d'avoir des comparaisons. c'est ça que j'ai cru lire. c'est ça que j'ai cru comprendre.

M. Dufour: La firme Blondeau, est-ce de Québec ou de Montréal?

M. Picotte: Blondeau et Compagnie...

M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir son adresse, par exemple?

M. Picotte: On peut la vérifier. Je ne l'ai pas ici et je ne connais pas ça, pantoute, pantoute. Je ne la connais pas du tout.

Blondeau et Compagnie de Montréal, ici. Maintenant, je n'ai pas l'adresse précise. On peut vérifier.

M. Dufour: J'aimerais avoir l'adresse.

M. Picotte: Y a-t-il moyen de prendre une note là-dessus pour donner l'adresse?

Une voix: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le secrétaire qui prend les notes, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, mais si eux veulent les fournir aussi...

Le Secrétaire: Je vais lui envoyer les questions.

M. Picotte: Ah! Parfait. Vous êtes bien fin. Je suis content d'apprendre ça parce que, s'il y a des choses qu'on ne vous fournit pas, c'est parce que le secrétaire ne nous les a pas demandées.

Le Secrétaire: C'est ça.

M. Picotte: Ça nous donnerait au moins une réponse pour la prochaine fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais les secrétaires les envoient, les questions. Alors, ça va pour l'engagement 14?

M. Dufour: Oui, oui, c'est vérifié.

M. Picotte: On est toujours au mois de janvier. Mais oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'étaient les engagements de novembre, mais là, on retombe dans janvier.

M. Picotte: On est rendus pour de bon dans la nouvelle année.

M. Dufour: L'engagement 5.

M. Picotte: Alors, je vous souhaite une bonne année, M. le député.

M. Dufour: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On est rendus au mois de janvier 1989.

M. Dufour: À vous aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5, M. le ministre.

M. Dufour: Contrat par soumission sur invitation "fichier". Procéder à la réalisation de l'analyse préliminaire du système de gestion des compensations du ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Picotte: On me dit que c'est justement le bel exemple qu'il faut vous donner pour un morceau de l'informatique qu'on a fait faire. Tout à l'heure, le montant n'avait pas l'air exorbitant. Mais, à partir du moment où on en ajoute, c'en est une où ça a coûté... Procéder à la réalisation de l'analyse préliminaire du système de gestion des compensations du ministère des Affaires municipales, dans la section administration générale. Alors, c'est la firme Le Groupe de consultation en management et système informatiques MSI inc. de Sainte-Foy. Il y a eu dix soumissions de demandées. Il y a eu trois soumissions de reçues. Évidemment, c'est via le fichier central des fournisseurs. Donc, des dix soumissions demandées, il y en a trois qui ont été reçues, dont la firme Atkinson, Tremblay et Associés inc., SHL Systemhouse inc. On l'a donné au plus bas qui était la firme Le Groupe de consultation en management et système informatiques, pour un montant de 133 675 $. Les autres soumissionnaires dont je vous ai parlé tantôt: Atkinson, Tremblay et Associés inc. était à 140 000 $, soit 7000 $ de plus que le plus bas, et la firme SHL Systemhouse inc., 149 000$, donc 16 000 $ de plus que la première. On l'a donné à la première firme qui avait soumissionné, la plus basse.

M. Dufour: Vérifié. M. Picotte: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va à...

M. Dufour: J'aurais pu demander des

informations sur l'engagement 11, mais on va vous laisser aller.

M. Picotte: Sur l'engagement 11?

La Présidente (Mme Bélanger): Comté de Maskinongé.

M. Picotte: LouisevilIe? Je ne savais même pas qu'elle avait eu ça. Mon Dieu, il est temps que je le lui annonce, c'est fait!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Est-ce que c'était publié dans les deux langues, le regroupement?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça pourrait faire drôle tantôt.

M. Picotte: Vous êtes bien gentil, M. le député, de sauter cet engagement-là. Passons à l'autre.

M. Dufour: Bon! L'engagement 16: Fonds de péréquation; aide et surveillance administratives et financières; Sainte-Madeleine-de-la-Rivière-Madeleine (sans désignation) comté de Gaspé.

M. Picotte: Comté de Gaspé. 32 760 $.

M. Dufour: Normalement, quand on a le fonds de péréquation, on a un groupe de municipalités listées. Pourquoi...

M. Picotte: C'est une subvention normée, évidemment.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Aide et surveillance administratives et financières Je vais regarder ce qu'a dit... Écoutez, ce qu'on fait, c'est un petit peu le même genre que ce que je vous ai dit: on paie 90 % au point de départ. Dans l'année, ce qu'on a vu, c'est 90 %. Après ça, on paie les 10 % qui restent. Or, parmi les 10 % qui restaient, comme les 10 % de cette municipalité-là c'était 32 760 $ et que ça dépassait 25 000 $, on le retrouve dans les engagements financiers. Ça veut dire que les 10 % des autres municipalités est en bas de 25 000 $.

M. Dufour: C'est accidentel, c'est une grosse péréquation.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Parce qu'on ne le voit pas. Je pensais qu'elle était en retard ou qu'elle s'était qualifiée...

M. Picotte: Non. C'est 10 %. M. Dufour: Ah bon! Vérifié.

M. Picotte: S'il avait été de 24 000 $, il n'aurait pas apparu.

M. Dufour: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour les engagements de janvier, c'est fini.

M. Dufour: Ça fait que janvier serait complété.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de janvier 1989 sont complétés. J'appelle les engagements de février.

Février

M. Dufour: Février, ça va. Il y a juste nous autres qui nous reconnaissons là-dedans. L'engagement 4, un contrat négocié avec Me André Villeneuve, il est rendu à 342 327 $. Il n'y a pas juste lui qui a travaillé. Il y a d'autres firmes. Lui, c'était le négociateur.

M. Picotte: comme je m'y suis engagé, on va envoyer tous les détails de schefferville et ce sera à l'intérieur. on pourra y revenir, si vous le souhaitez. en tout cas...

M. Dufour: Parce que c'est une bonne job. C'est mieux que député, ça.

M. Picotte: C'est une autre question que j'avais prévue.

M. Dufour: Bien, on avait déjà eu une bonne discussion là-dessus. Ça aurait été surprenant qu'on n'en parle pas, parce que c'est intéressant.

M. Picotte: Moi, je dois vous dire que je ne le connais pas, ce bonhomme-ià.

M. Dufour: Ah! J'en suis convaincu. Mais il y en avait d'autres, probablement, qui le connaissaient.

M. Picotte: Je pense, au prix qu'il charge, que j'aime mieux ne pas le connaître.

M. Dufour: II y en a probablement qui le connaissaient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Au prix qu'il charge, j'aime mieux ne pas le connaître.

M. Dufour: Oui. Mais ça ne prendra pas de

temps, ça, la question de Schefferville? Une voix: Mardi.

M. Dufour: Mardi, on va avoir ça? C'est bien, ça va être intéressant. C'est déjà fini, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de février sont vérifiés.

M. Picotte: C'est un cadeau de la Saint-Valentin.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les engagements de mars.

Mars

M. Dufour: Vous avez à l'engagement 5: Subvention à la Communauté urbaine de Montréal pour l'acquisition et l'aménagement du parc régional du Bois-de-Saraguay; programme: Aménagement du territoire; 2 000 000 $.

Une voix: C'est un beau bois.

M. Picotte: La personne qui serait la mieux placée pour vous parler de ça, c'est le ministre des Affaires municipales de 1982 qui a fait une entente...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ah oui! il a fait une entente de combien de millions? ça a débuté en 1978, pour être plus exact. mais en 1982, il y a eu une entente...

M. Dufour: C'était M. Léonard.

M. Picotte:... pour défrayer un montant d'argent de combien en tout?

M. Dufour: En 1982, ça devait être Léonard.

M. Picotte: L'entente était de 2 000 000 $, en 1982, mais il y a eu un problème juridique à l'intérieur du dossier et il a fallu commencer par démêler cet imbloglio juridique, si bien que, quand on a fini par s'entendre, le paiement est arrivé à cette date-ci. Alors, j'ai payé un montant de 2 000 000 $ qui avait été engagé par un de mes prédécesseurs en 1982. Et comme j'honore généralement les engagements de mes prédécesseurs et les miens, bien, j'ai payé.

M. Dufour: Ça ne peut pas être Léonard que vous honorez, c'est: j'honore..

M. Picotte: En 1982. Mais ces discussions avaient commencé en 1978.

M. Dufour: Mais c'était dans quel cadre? Par exemple, la superficie de ce bois-là... Ça a dû aller au boisé, j'imagine, la question de l'aménagement du parc régional.

Mme Bleau: Saraguay, c'est de toute beauté.

M. Dufour: C'est de toute beauté? Ah! Je le sais qu'on a fait des belles choses.

Mme Bleau: C'est à côté de Sainte-Geneviè-ve-de-Pierrefonds.

M. Garon: Oui, oui. Pas loin de la Rivière-des-Prairies.

Une voix: Juste avant Roxboro.

Mme Bleau: Oui, oui. Exactement. C'est vraiment beau.

M. Dufour: Était-ce dans le cadre de l'aménagement des berges?

M. Garon: Non, non.

M. Dufour: Non? Ce n'était pas ça pan-toute?

Une voix: C'est un bois naturel.

M. Garon: C'est dans le cadre de faire des parcs à Montréal pour qu'il en reste plus à Montréal...

M. Dufour: Parcs régionaux.

M. Garon:... au lieu de défaire les zones agricoles. Il y avait la forêt de Saraguay, il y avait aussi les deux bouts de l'île. (21 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre de l'Agriculture qui rebondit.

M. Picotte: C'est ça. C'est dans le cadre de l'acquisition d'espaces verts pour permettre aux gens de Montréal de pouvoir... Ça s'appelle... L'ancien programme qui existait en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le programme...

M. Garon: II y avait plusieurs variétés d'arbres dans cette forêt-là, hein? La forêt de Saraguay. Il y avait combien de variétés d'arbres?

M. Picotte: II y en avait plusieurs, mais là, je ne suis pas capable de vous le dire.

Une voix: Nommez-les.

M. Picotte: Leur âge non plus.

M. Dufour: Sarajevo. Saraguay.

M. Picotte: en tout cas, c'est un imbroglio juridique qui a fait en sorte qu'il y avait un montant de 2 000 000 $ en suspens depuis déjà 1982.

M. Dufour: Mais était-ce le coût global, le coût total de 2 000 000 $?

M. Picotte: Oui. L'entente globale était de 2 000 000 $.

M. Dufour: C'était 2 000 000 $, puis ça s'est réglé à 2 000 000 $?

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: II n'y a pas eu d'augmentation de coût à cause du temps?

M. Picotte: Non, parce que je pense bien qu'ils ont dû convenir, de part et d'autre, vu qu'il y avait un imbroglio juridique, que les 2 000 000 $ étaient déjà suffisamment...

M. Dufour: C'était quoi la superficie? M. Gagné: Je ne l'ai pas ici.

M. Dufour: Vous ne l'avez pas. Puis la ville de Montréal ou la Communauté urbaine a investi là-dedans?

M. Picotte: sûrement. on pourra vous donner tous les détails si le secrétaire prend ça en note et nous achemine ça. on va vous donner tous les détails du dossier, mais...

M. Dufour: Est-ce qu'il est encore possible de reproduire ces bons coups d'éclat, les bons coups d'action?

M. Garon: C'est parce qu'il manque de forêts sur l'île.

M. Dufour: Par exemple, je sais que la Communauté urbaine a un projet de parc régional. Ils appellent ça des parcs régionaux, eux autres. Est-ce qu'ils sont encore éligibles à certaines subventions du ministère dans ces cadres-là?

M. Picotte: II y a eu dernièrement une discussion entre M. Johnson, qui est le ministre responsable de la région de Montréal, le gouvernement fédéral et d'autres de mes collègues. Ces discussions-là ont commencé au moment où j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. La ville de Montréal veut s'entendre avec les différents gouvernements pour investir des sommes d'argent. Alors ça, c'était l'étude en discussion, dans le cadre à la fois du développe- ment de l'est de Montréal et de tout ce qui s'appelle le développement de Montréal. Je ne sais pas où c'en est rendu. D'autres de mes collègues pourraient peut-être préciser davantage là-dessus, mais je sais qu'il y a déjà un projet sur la table.

M. Dufour: Vu que c'est un programme qui pourrait ressusciter.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Mais ça, c'est une subvention ponctuelle. Ce n'est pas récurrent et ce n'est pas dans la cadre d'un programme...

M. Picotte: C'est ça. Je suis même surpris de voir que c'est payé par nous, parce que, généralement, ça ne relevait pas de notre ministère; ça relevait beaucoup plus du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Maintenant, je ne sais pas pourquoi ça arrive ici. Il y a sûrement eu une sorte d'entente dans le temps, ou je ne sais pas trop quoi.

M. Dufour: Ce serait même difficile pour moi de vous dire pourquoi c'est à une place et pas à l'autre. Je ne pense pas qu'il y avait de programme pour ça. Je pense qu'il y avait une volonté politique, et qu'il fallait qu'ils la mettent quelque part.

M. Picotte: Non, mais ce que je pense, c'est que ça aurait pu vraiment être traduit à l'intérieur du cadre du programme Parc Archipel, parce que c'était ça, le programme. Le nom me revient. Quelqu'un m'a soufflé ça à l'oreille. C'est le programme Parc Archipel qu'il y avait à Montréal et c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui était assez maître d'oeuvre dans ce domaine-là. C'est pour ça que je me demande pourquoi ça n'est pas entré là-dedans, mais en tout cas. Historiquement, je ne sais pas pourquoi ces 2 000 000 $ sont pigés à l'intérieur des Affaires municipales.

M. Dufour: En tout cas, c'est beau; ça a de l'allure.

M. Picotte: Ou Archipel est venu par après, puis on ne l'a pas jumelé. En tout cas, il y a sûrement... C'est pour ça que je trouve ça curieux que ça arrive ici, mais l'important, j'imagine, pour la Communauté urbaine de Montréal, c'est qu'il y ait eu un paiement de 2 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: II n'y avait pas un programme, à ce moment-là, de parcs urbains aux Affaires municipales? Non?

M. Picotte: On va quand même prendre les détails là-dessus, puis on vous donnera plus de détails.

M. Dufour: vérifié. on prendrait l'engagement 14. l'engagement 14: supplément pour porter à 131 000 $ le montant des honoraires que la commission municipale du québec est autorisée à verser pour l'enquête sur le service de l'évaluation de la communauté urbaine de montréal.

M. Picotte: Quel numéro?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Dufour: L'engagement 14.

M. Picotte: Ah oui! Bien ça... Vous savez, ce dont on parlait en avant-midi; on dit qu'en fait la Commission municipale avait fait une enquête. Il y a cinq caisses de documents qu'elle a acheminées à la Communauté urbaine. Ça a coûté des sous. Évidemment, on a dû l'arrêter parce que la cour nous a dit qu'on n'avait pas le droit d'enquêter, mais tout ce temps-là il y a eu des dépenses de faites et on était rendus à 131 000 $. C'est pour ça qu'au moins ça les a guidés à savoir comment se comporter.

M. Dufour: Quant aux personnes qui ont fait l'enquête, que je sache.. Comment s'appelaient les vraies personnes? Je vois deux noms: Est-ce que c'est le nom d'une firme ou si c'est le nom des individus qui ont fait l'enquête?

M. Picotte: Là, c'est Roger Pominville et Robert Beaudry.

M. Garon: Ah! C'est le même Pominville qu'à Baie-Comeau?

M. Picotte: Je ne le connais pas.

M. Dufour: C'est ça. Oui, oui.

M. Picotte: Moi, je ne le connais pas.

M. Garon: C'est un gars qui vient de la région de l'Outaouais, je pense.

M. Dufour: Montréal.

M. Picotte: Ce sont des commissaires engagés par la Commission municipale.

M. Garon: Un ami de M. Rocheleau.

M. Dufour: Oui, oui, mais là, c'est une enquête qui portait...

M. Picotte: Sur l'évaluation.

M. Dufour:... sur le service d'évaluation. M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Mais, que je sache, à moins que vous ne me disiez le contraire... Est-ce qu'on pourrait avoir les curriculum vitae de M. Pominville et de Robert Beaudry? Qu'est-ce qu'ils ont fait dans la vie? C'est quoi leur...

M. Picotte: On vérifiera ça, jusqu'à la pointure du collet de chemise. On peut vous donner tout ça. On va demander au président de la Commission municipale - comme c'est lui qui a engagé - s'il peut nous fournir ces détails-là.

M. Dufour: Non, je n'ai pas d'objection. On va revenir à la Commission municipale. Je vais revenir un peu plus tard, probablement mardi prochain, sur la Commission municipale. Je le dis d'avance, je n'ai rien à cacher. Je vais revenir là-dessus. La firme Roger Pominville, elle n'est plus firme, ça a l'air qu'il est tout seul. Moi, je ne connais pas ses compétences par rapport à l'évaluation. Moi, je veux bien avoir certaines qualifications, mais je me vois mal parler sur tout et sur rien.

M. Picotte: Je ne suis pas capable d'évaluer leurs compétences au mérite parce que je ne suis pas spécialiste pour les évaluer, mais tout ce que je sais concernant l'enquête de la Commission municipale, c'est qu'on dit ceci: Que la Commission municipale du Québec ne dispose pas d'experts pour préparer ce genre d'analyse, que la Commission municipale, conformément à l'article 19 de sa loi constitutive, désire obtenir les services de M. Roger Pominville, un ingénieur - donc un ingénieur qui peut avoir une certaine compétence de ce côté-là - et de M. Robert Beaudry, évaluateur agréé, pour les fins de la préparation de cette analyse. Donc, c'est au moins un évaluateur agréé et un ingénieur. Si ça avait été un thanatologue, ça m'aurait tanné un peu, mais en tout cas, c'est un évaluateur agréé, ça m'inquiète moins. Et que le Conseil du trésor recommande au Conseil des ministres d'approuver cette demande aux conditions suivantes, avec les honoraires. Ça a été une demande faite, évidemment, via la Commission municipale, acheminée par mon collègue, M. Bourbeau, au Conseil du trésor, au nom et à la demande de la Commission municipale. Alors, c'est un ingénieur et un évaluateur agréé. Il y en a peut-être bien des meilleurs et il y en a peut-être bien des pires.

M. Dufour: Mais c'est rare qu'un évaluateur... L'évaluateur qui va dans l'évaluation, je comprends ça. Après ça, il y a tellement de choses de légalité au point de vue de l'évaluation, et surtout dans les cas qui nous concernaient à Montréal, que ça aurait pu être un

avocat, comme ça a l'habitude d'être.

M. Picotte: En tout cas, écoutez, je pense bien que...

M. Dufour: II y a des gens qui distraient l'assemblée.

M. Picotte: Je pense bien que c'est la Commission municipale qui a demande un évalua-teur et un ingénieur. Elle aurait demandé d'autres sortes de monde... Si elle avait demandé un médecin pour une autopsie, peut-être bien que ça aurait été ça. Je ne le sais pas, moi.

M. Dufour: Non, mais c'est parce que je sais qu'on a fait des regroupements. La firme Roger Pominville a été la firme qui a...

M. Picotte: Un médecin et un thanatologue.

M. Dufour: La firme Roger Pominville, c'est la firme qui a étudié - comment est-ce qu'elle s'appelait? - Rosalie. C'est le même individu. Là, on te retrouve là-dedans. Ça fait qu'il peut avoir toutes les compétences, remarquez bien, mais moi... Il a fait des études pour ma municipalité; je le connais, il a travaillé pour ma ville. Ça fait que je le connais. Moi, ce que je discute actuellement, c'est la pertinence que lui avait de pouvoir étudier ces questions-là. Quand vous m'arrivez avec la conclusion, surtout quand vous me dites que l'enquête est tombée...

M. Picotte: L'enquête est tombée à cause de la cour, elle n'est pas tombée à cause de nous autres.

M. Dufour: Non, non, je le sais bien, mais vous ne l'avez pas reprise. Vous auriez pu...

M. Picotte: Non, on ne l'a pas reprise pour les raisons que je vous ai données cet après-midi.

M. Dufour: J'ai compris ça aussi. M. Picotte: Parfait, c'est déjà pas mal.

M. Dufour: Écoutez un peu, je comprends vite, des fois.

M. Picotte: Ah oui!

M. Dufour: Des fois ça prend du temps, des fois ça va plus vite.

M. Picotte: II y a des fois où vous comprenez, mais vous ne voulez pas comprendre. Ça aussi, c'est aussi vrai.

M. Dufour: Ça, c'est le propre de l'Opposition.

M. Picotte: Ça, c'est vrai.

M. Dufour: C'est vrai que c'est le propre du gouvernement.

M. Picotte: Non, mais ne nous empêchez pas de vous le dire et de m'en apercevoir.

M. Dufour: Ah non, je suis prêt à vous écouter, moi.

M. Picotte: Autrement, vous allez me prendre pour un nono.

M. Dufour: Ah! loin de moi cette idée! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'est pas nous autres qui l'avons dit.

M. Picotte: Écoutez, moi, je vais vous dire comment ça se passe depuis que je suis là et j'imagine que ce n'était pas différent avant. Quand M. Lafond, le président de la Commission municipale, arrive et me dit: M. Picotte - c'est arrivé dernièrement - j'aurais besoin de la nomination d'un vice-président et j'aurais besoin de la nomination d'un ingénieur comme vice-président, quand il me demande ça, là, je dis: Pourquoi avez-vous besoin d'un ingénieur? Il dit: Dans les municipalités, de plus en plus, ce qu'on a à faire est en rapport aussi avec des régies municipales, et tout ça, où ça nécessite une expertise d'ingénieur. Un coup qu'il m'a convaincu de ça, je me vire de bord, moi.

Je suis arrivé et j'ai dit tout simplement aux gens concernés, au service: Est-ce qu'il y a moyen d'aller à la recherche d'un ingénieur disponible pour être vice président de la Commission municipale et qui pourrait faire une bonne job? Alors, là, je mets ça dans... Je demande ça parce qu'ils ont dit: Pourquoi un ingénieur? Les raisons n'étaient pas évidentes. Les gens m'ont dit: Pourquoi pas un avocat? Bien on a dit: II y en a déjà un, avocat vice-président, et c'est d'un ingénieur qu'ils auraient besoin. Ils ont parlé à M. Lafond, le président de la Commission municipale, qui a fait valoir la priorité du côté de l'ingénieur, et on a nommé un ingénieur.

M. Dufour: Mais Boucher, c'est un ingénieur.

M. Picotte: Boucher? Je ne sais pas si Boucher est un ingénieur.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: En tout cas. Lafond, c'est un avocat.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Et il y a d'autres avocats. En tout cas, on avait besoin d'un ingénieur.

M. Dufour: II y a un avocat actuellement et vous êtes rendus avec deux ingénieurs.

M. Picotte: Bien oui, mais c'est le besoin qu'il y avait. Mathieu, c'est un avocat.

M. Dufour: Mais vous m'avez dit qu'il n'est plus vice-président.

M. Picotte: Non, mais il est encore commissaire.

M. Dufour: Oui, mais là, vous tirez ça par les oreilles.

M. Picotte: Écoutez. Non, je ne tire pas par les oreilles. Tout ça pour vous dire que je ne peux pas m'obstiner durant des semaines avec le président de la Commission municipale pour dire: Ce n'est pas d'un ingénieur que tu as besoin.

M. Dufour: Non.

M. Picotte: Je suis obligé de prendre sa parole de temps en temps.

M. Dufour: Vous dites: II y a d'autres avocats. Mais vous savez bien que le commissaire qui est avocat n'a pas la même responsabilité ni le même champ d'activité que le vice-président. Le vice-président, lui, il y a du monde sous ses charges. Il dirige.

M. Picotte: Mais vous ne m'apprenez rien là. Mais je sais, par exemple, que pour former un banc, ça prend un avocat. Il peut y avoir trois personnes sur un banc, en autant qu'il y ait un avocat. S'il n'y a pas d'avocat pantoute, le banc n'est pas là. Bon, bien, il faut garder un juste équilibre.

Moi, ce que je peux vous dire par là en vous donnant cet exemple-là, c'est qu'après avoir été saisi des demandes du président de la Commission municipale et qu'il m'a indiqué que c'est ça dont il a besoin, je ne le discute plus. Je dis: Ça doit être ça dont il a besoin parce que lui, il a de l'expertise, et il me dit que c'est ça dont il a besoin. J'imagine que ça a été fait pareil dans le cas où on avait besoin d'une enquête et que le président de la Commission municipale a dit: J'ai besoin d'un ingénieur, d'un évaluateur agréé. On peut bien mettre ça en doute, nous autres, tous les deux, et dire: Pourquoi a-t-il demandé ça, lui? Il me semble que ça aurait été mieux autre chose. Mais c'est ça qu'il a demandé. Que voulez-vous que je vous dise? Et là, à moins qu'on ne dise: M. Lafond a erré et il aurait dû demander autre chose, je suis obligé, parce que c'est lui qui a la commande et qui veut aller faire l'enquête, c'est lui qui sait ce dont il a besoin...

Moi, je parle aujourd'hui de M. Lafond et de ses demandes, mais dans le temps, c'était le juge Beaulieu. Changeons les noms et regardons surtout ce qu'est la fonction du président et c'est de ça qu'on parle. Alors, à ce moment-là, c'était le juge Beaulieu qui a sans doute exigé ça, comme aujourd'hui M. Lafond me demande des choses. Il me démontre que c'est ça dont il a besoin et j'essaie de livrer ce qu'il me demande. Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'on peut discuter sur Pominville et les autres, mais ça doit être parce que la Commission municipale a demandé un ingénieur et un évaluateur agréé.

M. Dufour: Le président qui a été nommé à la Commission municipale, M. Delisle...

M. Picotte: II y a M. Pierre Delisle qui est un ancien sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu un CV qui a circulé?

M. Picotte: Ah oui! il y a un CV qui a circulé.

Une voix: Oui. Au bureau du premier ministre, il y a eu un communiqué de presse, avec toutes ses qualifications.

M. Picotte: c'est ça, oui. il y a eu un cv qui a circulé. c'est un ancien sous-ministre adjoint du ministère de l'industrie et du commerce.

M. Garon: Ce n'est pas une référence.

M. Picotte: C'est un gars qui était dans la machine. C'est un fonctionnaire de carrière.

M. Dufour: Ce n'est pas une référence. M. Picotte: Hein?

M. Dufour: Pour moi, ce n'est pas une référence.

M. Picotte: Oui, mais, écoutez...

M. Dufour: II a été sous-ministre adjoint.

M. Picotte: Non, mais vous auriez peut-être bien choisi un...

M. Dufour: II n'est pas devenu vraiment sous-ministre en poste?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas très gentil pour les sous-ministres.

M. Picotte: vous en auriez peut-être bien choisi un autre. quand vous serez là, vous choisirez celui que vous voudrez. écoutez, que voulez-vous que je vous dise, moi?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur ça, il est 20 heures.

Le Secrétaire: 22 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): 22 heures, pardon.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mars 1969 est terminé, vérifié. Il n'y a pas autre chose.

M. Dufour: On pourrait peut-être prendre deux secondes. Il n'est pas l'heure.

M. Picotte: Oui. Dépassons de quelques secondes pour finir ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais H est fini, mars 1989.

M. Dufour: S'il n'y en a pas d'autres qui concernent les municipalités à l'intérieur de ça, ça va aller, je pense. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, h est 22 heures. la commission de l'aménagement et des équipements...

M. Picotte: Alors, mars est-il vérifié, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux au 27 février, à 14 heures.

(Fin de la séance à 21 h 59)

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