Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Garon): Mesdames, messieurs. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre la vérification des engagements financiers concernant le ministère des Affaires municipales pour les mois de juillet 1988 à décembre 1989 et du ministre responsable de l'Habitation pour les mois de janvier 1989 à décembre 1989. M. le secrétaire, pourriez-vous nous dire si nous avons des remplacements parmi les membres de la commission cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Forget (Prévost) et M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Paré (Shefford).

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des dépôts? Remplacement...

M. Dufour: Denis Perron.

Le Président (M. Garon):... le député de Duplessis, en remplacement de Mme Carrier-Perreault, députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a des réponses à déposer?

Réponses déposées

M. Picotte: Si vous me permettez, rapidement pour ne pas qu'on perde notre temps, je voudrais remettre déjà une partie des réponses que nous nous étions engagés à déposer. L'autre partie, n'ayant pas reçu encore... On devait avoir un verbatim plus précis du côté du secrétariat. Il y a des plaintes au BREF, le nombre de plaintes, etc., sur lesquelles on s'est engagés à donner des réponses; voilà une réponse là-dessus. On m'avait questionné aussi sur la fameuse étude que nous avions enclenchée face à la zone aéroportuaire de Saint-Hubert; il y a une réponse là-dessus. Les subventions à l'UMQ, à l'UMRCQ, la COMAQ et la CSMQ, ces dernières années, la. ventilation des subventions, c'est encore une réponse que nous donnons. Le député de Jonquière s'est intéressé à savoir notre participation au CIRUR avec les autres provinces canadiennes, ce que ça a donné un peu comme résultats. Il voulait voir certaines études qui avaient été faites par ce comité; donc, je dépose certaines études, M. le Président.

Le programme d'accès à l'égalité en emploi, encore là, ce sont des précisions qu'on nous a demandées et que je me permets de déposer. La firme Blondeau et cie, c'est le projet du nouveau régime de retraite pour les élus municipaux; on voulait avoir des adresses, l'adresse de la firme Blondeau et certains détails...

Le Président (M. Garon): D'actuaires.

M. Picotte:... que je vous soumets, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Une firme d'actuaires, je pense.

M. Picotte: Oui. Le bois de Saraguay, de mars 1989, c'est l'historique du montant que nous avions à payer puis qui datait depuis 1983, où les discussions avaient été enclenchées en 1978. C'est l'adresse de M. Roger Pominville et de Robert Beaudry; je m'excuse, ce n'est pas l'adresse, c'est la demande du c. v. Et on me dit que la loi sur l'accès aux documents ne permet pas de déposer un c. v. sans l'autorisation de la personne concernée, à l'article 53. Je vous donne cette réponse-là. Moi, maintenant, je n'ai pas d'objection à ce qu'on regarde si M. Pominville voudrait faire déposer son c. v.; j'imagine que c'est comme le mien, il doit aimer le faire circuler.

Finalement, c'est tout ce que je m'étais engagé à déposer sur Schefferville, à la suite des questions du député de Duplessis, sauf une liste informatique qui n'est pas encore terminée. Il manquera cette liste informatique dans la balance. Tous les documents que je m'étais engagé à déposer, y compris ce qu'on appelle, du côté de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire, les cartes, ils sont à l'intérieur, M. le Président. Il manquera une liste informatisée.

Une voix: Possiblement déposé...

M. Picotte: Oui, nous allons demander... On a deux copies, alors je vais en garder une et on donnera l'autre copie à la commission, sans problème.

M. Dufour: La liste informatique... Est-ce que vous êtes engagé pour...

Le Président (M. Garon): Le secrétariat de la commission va faire des photocopies et va les faire parvenir aux membres de la commission.

M. Picotte: On me dit que vers la fin de l'après-midi on devrait fournir cette liste, ou demain matin au plus tard.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Voilà, M. le Président. Je n'ai pas besoin de vous dire que nos services sont efficaces.

Affaires municipales

Le Président (M. Garon): Nous appelons... Je sais qu'il doit y avoir des explications concernant les engagements de juin et d'avril, mais on en parlera au moment... Nous traverserons les ponts quand on sera arrivés aux rivières. Commençons avec le mois d'avril, les engagements du mois d'avril 1989.

Avril

M. Dufour: Le mois d'avril... Ce serait peut-être en dehors des engagements financiers... Je n'oserais trop attaquer, c'est seulement poser une question. Je sais que ça fait partie de l'environnement, la Société québécoise d'assainissement de l'eau. Est-ce que vous avez entendu parler quelque part qu'il serait possible que le ministère diminue sa contribution aux municipalités?

M. Picotte: Non, ça n'a jamais été porté à ma connaissance. Il n'y a pas eu de discussions, en tout cas, entre collègues, sur ce point. Pour moi, c'est un fait nouveau que vous portez à ma connaissance. Je n'ai jamais entendu parier de ça.

M. Dufour: Je vais juste porter à votre attention qu'il est possible qu'il y ait une diminution de la participation du ministère de l'Environnement, par exemple. Ils ne peuvent pas faire ça sans vous en parier, j'imagine.

M. Picotte: C'est ça. Je vais m'enquérir un peu des inquiétudes du député de Jonquière.

M. Dufour: On vous fait confiance. Ça va pour le mois d'avril. Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements financiers 1 à 20 du ministère des Affaires municipales, pour avril 1989, sont vérifiés.

Les engagements financiers du mois de mai. Il n'y en a pas.

M. Picotte: On me dit que ceux de mai sont en juin, comme ceux d'avril. Mais ceux d'avril sont maintenant...

Le Président (M. Garon): II n'y a pas d'engagement au mois de mai, ça concerne les secteurs de l'habitation. Nous allons passer directement au mois de juin.

M. Picotte: en tenant compte, m. le président, qu'au mois de juin il y en a une partie, c'est ceux du mois d'avril, qui est dedans.

M. Dufour: C'est ça.

M. Picotte: J'imagine qu'il y en aura d'autres en juin. De 1 à 20, on me dit que ce sont ceux du mois d'avril.

Le Président (M. Garon): C'est ça. Alors ce sont les mêmes... avec des corrections.

M. Dufour: C'est mêlant en mosus. M. Picotte: On arriverait à la page... Mai

Le Président (M. Garon): On tombe au mois de mai 1989 produit dans les engagements du mois de juin 1989. Ça marche? Il y en a 20. Est-ce que le député de Jonquière est...

M. Picotte: ...prêt à attaquer.

M. Dufour: On ne reviendra pas sur des choses déjà discutées. Il y avait toute la question des nouveaux programmes informatiques qu'on est en train de mettre en place. J'irais à l'engagement 15.

Le Président (M. Garon): Les engagements del à 14 sont vérifiés?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): O.K. Les engagements de 1 à 14 sont vérifiés.

M. Picotte: Engagement 15. C'est l'aide financière à la SAO pour ses dépenses de fonctionnement et d'immobilisation - la Société d'aménagement de l'Outaouais - c'est une aide financière aux sociétés d'État, d'un montant de 2 550 000 $.

En fait, M. le Président, je pense qu'à la SAO, tel que nous faisons déjà plusieurs années, c'est une subvention d'équilibre général, à la fin de l'année, des opérations. On sait que la SAO, entre autres, s'occupe de gérer l'aéroport de Gatineau et s'occupe de gérer, aussi, certains sites industriels, certains parcs industriels. Alors, à la fin de l'année, comme il y a un déficit d'opération, ce que le gouvernement du Québec fait via mon ministère, c'est de défrayer, de payer la part de déficit que réalise la SAO, la Société d'aménagement de l'Outaouais. Donc, cette année, ça se chiffrait à 2 550 000 $. (14 h 15)

M. Dufour: 2 550 000 $, mais la facture qui avait été acceptée au budget, ça ne dépassait pas les 3 000 000 $.

M. Picotte: II y a toujours une prévision, je pense, à chaque année pour un montant plus fort que ça parce qu'on se base sur les années

antérieures. On me dit qu'il y a une subvention additionnelle qui va revenir un petit peu plus tard, de 424 000 $. Ça veut dire que le montant total, parce qu'il y a une somme ici de 2 550 000 $ plus 424 000 $, est tout près de 3 000 000 $.

M. Dufour: 3 000 000 $.

M. Picotte: Moins 1 $.

M. Dufour: C'est ça qui avait été prévu au début de l'année.

M. Picotte: C'est ça. C'est 3 000 000 $ moins 1 $.

M. Dufour: Ça "donne-tu" un peu l'idée qui s'en vient au budget tout à l'heure, que la SAO va avoir encore des coupures?

M. Picotte: La SAO, il y a eu une discussion, évidemment. Ça, je suis content que vous me posiez cette question-là parce qu'on va pouvoir faire le point. Les gens de la SAO, le conseil d'administration de la SAO, ont demandé une rencontre il y a déjà quelques mois, plus précisément en décembre. Je les ai rencontrés avec les députés du coin et le conseil d'administration pour discuter de l'ensemble des opérations de la SAO. On sait très bien que la SAO, ce qu'on fait présentement, c'est qu'on comble des déficits, ce qui ne semble pas être plus intéressant qu'il ne le faut pour un organisme ou une société d'oeuvrer dans des domaines et, à la fin de l'année, on dit: On comble des déficits, ils ne peuvent pas aller plus loin que ça, etc.

Alors, la SAO, de par son président, m'a demandé s'il y avait des possibilités d'expansion du cadre qui la régit, avec la possibilité de faire autre chose ou d'accomplir autre chose encore en plus grande quantité que ce qu'elle accomplit présentement et quelles étaients les intentions du gouvernement face à ça. Moi, j'ai dit que le gouvernement, évidemment, en avait suffisamment de combler le déficit et qu'en ce qui nous concernait il n'était pas question de donner d'autres activités à faire à la SAO mais que, déjà, les activités qu'elle faisait nous apparaissaient à nous, comme gouvernement, puisqu'il y avait un déficit d'opération à tous les ans... Il fallait tout simplement continuer de faire ça en voulant recentrer, si possible, les actions de la SAO.

Alors, d'eux-mêmes, ils sont venus me rencontrer pour me proposer un genre de nouveau modèle. Ce nouveau modèle là, qui n'est pas encore tout à fait défini et arrêté au moment où on se parle, serait plutôt une façon pour eux de faire ce qu'on appelle du développement industriel, beaucoup plus axé du côté du développement industriel. Donc, regarder ce qu'on pourrait faire avec eux, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour leur donner surtout la vocation de développement industriel, discuter avec la capitale nationale qui est de l'autre côté et qui a un comité elle aussi, parce que cela a été créé un peu, la SAO, pour faire le pendant de la Commission de la capitale nationale. On a dit: Bon, maintenant, ils veulent surtout aller du côté de l'exportation et des choses semblables à ça. On a dit: Faites-vous un modèle que vous allez nous proposer, que nous allons discuter avec mes collègues du Conseil des ministres et, effectivement, voir s'il n'y aurait pas possibilité que l'aéroport de Gatineau, entre autres, soit cédé à une ou des municipalités. À l'intérieur de tout ça, il y a la grande discussion du nouveau modèle aussi que veut se donner comme structure municipale tout ce qui s'appelle... cet endroit-là, au lieu d'être une... Présentement, c'est la...

Une voix: C'est la communauté régionale.

M. Picotte:... au lieu d'être une communauté régionale, là, ils veulent se donner un nouveau modèle. Parfois, il y a des fusions dans l'air. Donc, ils sont en discussion. Ils m'ont demandé de leur envoyer quelqu'un, qui s'appelle M. Giles, je pense que j'en ai parlé dernièrement, la semaine dernière, et il est en train de discuter avec eux pour savoir quel modèle ils doivent se donner. Il n'est pas impossible, à l'intérieur de ces discussions-là, et ils le savent, que des municipalités soient intéressées à dire: Nous allons gérer, effectivement, l'aéroport de Gatineau. En plus de ça, il n'est pas impossible que ces municipalités se voient confier des parcs industriels que gère présentement la SAO et la SAO deviendrait un organisme qui ferait de la promotion industrielle. C'est ce que nous avons discuté. On est en train de mettre sur la table - et le 14 mars prochain, je serai dans l'Outaouais, j'aurai une discussion additionnelle avec eux et avec l'ensemble des gens de l'Outaouais. Nous allons, je pense, en cette année, prendre cette année-là pour se donner un nouveau modèle, le faire accepter par mes collègues et, selon les voeux de la SAO, elle deviendrait un organisme à caractère de promotion industrielle tant du côté québécois que du côté de l'exportation, aussi, avec d'autres pays. C'est le modèle que nous sommes en train de discuter, mais il y aura, effectivement, pour l'an prochain, des transformations majeures face à la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Dufour: Donc, il n'y a aucun doute qu'il va y avoir une diminution de budget pour la SAO?

M. Picotte: Effectivement, parce que, eux, ne trouvent pas, d'abord, trop emballant le fait de gérer des choses qui sont en déficit et qu'on comble uniquement le déficit à chaque année. Ils

voudraient faire de la promotion, voudraient faire des choses beaucoup plus intéressantes, à leur dire. Je pense qu'on accepte ce principe, mate il n'y a rien d'attaché, encore, ensemble pour dire que c'est ce genre de modèle qui va exister. Les quelques mois qui viennent, c'est-à-dire d'ici la fin de juin, on aura, je pense, arrêté un modèle et on aura discuté avec d'autres collègues du Conseil des ministres pour donner une vocation à la SAO.

M. Dufour: Est-ce que seulement cet organisme discute, les membres du conseil d'administration ou l'ensemble des élus du coin?

M. Picotte: Je pense, si ma mémoire est fidèle, ils font rapport à l'ensemble des élus, parte que la SAO, évidemment, a aussi ce lien. Ils font rapport à l'ensemble des élus et c'est la grande discussion. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on n'a pas été capables de régler le cas de la SAO immédiatement. Ça aurait peut-être été facile au mois de décembre déjà, avec un modèle qu'ils voulaient se donne?, de dire: OUI, on y va dans ce sens-là. Mais c'est parce qu'il y a toute la grande discussion qui se fait avec les maires de ce coin-là, à savoir est-ce qu'on fera des fusions dé municipalités, est-ce qu'on fera une communauté urbaine, est-ce qu'on fera une MRC avec des municipalités rurales et un autre genre de municipalités avec les autres qui sont à vocation beaucoup plus urbaine. C'est parce que cette discussion n'est pas finie avec les élus que le cas de la SAO, non plus, n'est pas réglé. Tout ça est interrelié.

M. Dufour: Qu'est-ce qu'il adviendrait de la promotion touristique qu'Us font actuellement? La SAO fait aussi la promotion touristique.

M. Picotte: Ils n'en font pas mais je pense que C'est une bonne question. Ils n'en font pas aujourd'hui, mais je pense que ça pourrait être une excellente occasion pour eux de commencer à faire de la promotion touristique à l'intérieur de tout ce qu'ils accepteront comme vocation.

M. Dufour: Ils faisaient l'administration des parcs, des parcs à caractère touristique...

M. Picotte: OUI, mais...

M. Dufour:... mais sans faire de promotion.

M. Picotte:... déjà, depuis un an au moins, au moment où j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la SÉPAQ, qu'on appelle, là Société des établissements de plein air du Québec, avait déjà signé un protocole d'entente avec la SAO pour prendre certains parcs et s'en occuper. Ils n'étaient plus, dans la majorité des cas, dans ce volet, ce qu'on appelle le volet loisirs et récréotouristique, c'était plutôt la

SEPAQ qui en avait pris possession et qui oeuvrait dans ce domaine. C'est déjà un domaine qu'ils avaient délaissé au fil du temps.

Je pense que c'est une suggestion intéressante et je pense qu'on en a parlé aussi, à un moment donné, lors de notre rencontre; H n'est pas impensable que la SAO puisse faire de la promotion touristique tout en faisant de la promotion industrielle.

M. Dufour: J'ai bien l'impression qu'on aura à reprendre cette discussion lors des crédits. Je voulais juste examiner un peu ce qu'il se passait à la Société d'aménagement de l'Outaouais. Je sais qu'ils ont des difficultés financières. Il y a peut-être juste un point que je rajoute, et ça, c'est juste à titre d'information aussi, il y a d'autres municipalités ou il y a d'autres régions qui, actuellement, caressent le désir de se mettre sur pied des organismes assez importants pour faire de la promotion industrielle chez eux et à l'extérieur, surtout à l'extérieur, si j'ai bien compris.

C'est évident que si le ministère réexamine la vocation de la Société d'aménagement de l'Outaouais, leur confie cette vocation-là... Je sais aussi, d'autre part, que Québec, la région de Québec s'est dotée d'un commissariat industriel. C'est supramunicipal, mais extérieur, je ne sais pas le nom, mais un organisme, en tout cas, qui fait de la promotion à l'extérieur. Je me demande si on ne fait pas du cas par cas et que vous n'aurez pas à vous pencher sur l'ensemble des dossiers québécois.

M. Picotte: Là, je vais montrer mes couleurs immédiatement et je pense que ça va être clair, net et précis. Il faut toujours garder à l'esprit pourquoi la SAO a été créée. Parce qu'il y avait une situation particulière. Parce que, de l'autre côté, la Commission de la capitale nationale, au détriment du côté québécois... Il faut se rappeler que la Commission de la capitale nationale - ça, c'est du côté ontarien, avec Ottawa - en prenait large et avait des pouvoirs, pouvait attirer de l'industrie, pouvait attirer toutes sortes de choses du côté ontarien et que le pendant de ça, à cause de la situation géographique de cette région-là, de l'Outaouais, était défavorisé. Donc, on a dit: On va créer la Société d'aménagement de l'Outaouais pour tâcher d'avoir une force aussi pour attirer les gens chez nous.

Alors, je montre mes couleurs immédiatement parce que, justement, il y a là un modèle particulier, à cause d'une concurrence très près où on a à traverser un pont et on est rendus tout de suite de l'autre côté du pont, on est rendus tout de suite dans une autre province et on ne veut pas être défavorisés. Moi, j'accepte qu'un modèle particulier soit fait du côté de l'Outaouais mais je le dis d'avance, toutes les autres régions vont en avoir des spécificités. Je

peux vous dire que dans la Mauricie, chez nous, on est un petit peu mal placés. On est bien placés géographiquement mais on est mal placés dans le sens que, parce qu'on est près de Montréal et de Québec, les gens n'arrêtent pas chez nous ou bien font juste nous envoyer la main en passant. Et ça, on aura beau dire qu'on est bien placés géographiquement, mais, si les gens n'arrêtent pas, c'est un problème qu'on a. Ils n'arrêtent pas chez nous parce qu'ils ont couché à Montréal. Ils passent chez nous, ils nous envoient la main ou bien ils arrêtent prendre de la gazoline, s'ils en ont besoin, et ils s'en viennent coucher à Québec. Donc, on est défavorisés. Au Lac-Saint-Jean, on est défavorisés d'une autre façon. Finalement, tout le monde peut tenir le même langage.

M. Dufour: Voilà. C'est ce que je pensais.

M. Picotte: mais ça, je n'embarque pas facilement dans ces choses-là. je vais être très dur à convaincre parce qu'on va en trouver, des spécificités, partout.

M. Dufour: Lévis aussi.

M. Picotte: Mais la SAO a cette particularité-là qui fait qu'on est en concurrence avec un géant qui est voisin et on ne veut pas laisser une concurrence déloyale. Mais, en dehors de ça, je vais être très difficile à convaincre. Je pense que les gens savent mes couleurs. Vous me les avez fait dire et j'espère que tout le monde va lire ça, même si ce n'est pas intéressant.

Le Président (M. Garon): Cela prendrait un programme pour...

M. Picotte: C'est la même chose. J'écoute le député de Lévis et je pense qu'on pourrait servir le même argument pour de l'autre côté du fleuve. Les gens viennent à Québec, ils ne vont pas nécessairement de l'autre côté. Ce serait intéressant d'avoir quelque chose pour les emmener de l'autre côté.

J'écoutais le député de Lévis dire: Bon, bien, chez nous, parce qu'il y a une université de ce bord-ci, on n'en a pas de l'autre bord. Il a raison, d'une certaine façon. Il y a des spécificités mais il ne faut pas, à ce moment-là, embarquer dans tout ça. Il faut être bien clair, net et précis à cause de ces situations. Donc, là vous connaissez ma pensée sur ce genre d'organismes.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): M. le député de Hull a demandé la parole.

M. LeSage: J'aimerais reprendre un peu la discussion du ministre en ce qui concerne les spécificités de certains comtés. Je pense que le comté de Hull, entre autres, est le seul comté où on retrouve le gouvernement fédéral qui contrôle le tiers du territoire de ce comté, de cette ville. Et le gouvernement fédéral, par l'entremise de la Commission de la capitale nationale, contrôle également une grande partie des autres comtés de l'Outaouais. Et si, comme le ministre le disait tantôt, la SAO a été créée, c'est justement pour faire un pendant à la commission de la capitale nationale.

J'aimerais également reprendre un peu ce que le député de Jonquière disait et le corriger, parce que la SAO n'est pas en difficulté financière. C'est seulement que son mode d'opération tel qu'établi et son mode de gestion budgétaire tel qu'établi par le gouvernement font en sorte - le ministre l'a expliqué tantôt - qu'on ne fait que combler le déficit. Si la Société d'aménagement de l'Outaouais se donnait un véhicule ou une façon d'opérer, tel que le mentionnait le ministre, acceptable par le gouvernement, elle pourrait faire en sorte qu'on pourrait attribuer les budgets nécessaires pour mener à bonne fin les dossiers qui leur seraient confiés.

M. Dufour: Je voulais juste dire... Les difficultés financières, c'est dans le sens qu'il y avait presque 7 000 000 $ et ils sont rendus a 4 000 000 $. Et le ministre Bourbeau, de Laporte, lavant-prédécesseur de l'autre, s'était juré qu'il allait tomber ça à zéro. On a des bonnes discussions, très viriles, de ce côté-là. J'avais dit qu'il aurait de la difficulté à l'atteindre. Et c'est dans ce sens-là... Ils ont changé définitivement de cap. Je pense que la possession des parcs qui ont été remis aux municipalités, c'est que le gouvernement a pelleté son petit déficit parce qu'il paie des déficits à des municipalités. C'est dans ce sens-là que je parlais de difficultés. (14 h 30)

M. Picotte: Mais, M. le Président, il ne faut pas aller aux conclusions trop vite. Parce que là on semble vouloir dire que, finalement, s'il y a eu diminution de budget, c'est parce qu'on a serré un peu trop la vis du côté de la SAO alors que ce n'est pas tout à fait ça. La vraie raison, c'est que la SAO fait des choses, aujourd'hui, moindres, qu'elle ne faisait pas avant. Par exemple, on a passé à la SEPAQ tout l'ensemble des parcs pour que ce soit la SEPAQ qui contrôle et qui régisse ça; bien évidemment la SAO n'a plus ce genre de dépenses parce que ce n'est plus elle qui le fait. C'est à sa demande, d'ailleurs, que c'est passé.

Je me rappelle, quand j'étais en charge, comme ministre responsable de la SEPAQ, c'est à la demande de la SAO que nous avons réexaminé ça pour dire: Eux autres, ils sont déjà dans le domaine récréotouristique et c'est un complément à cette société. Donc, ce qu'on a enlevé à la SAO, on l'a donné à un autre. On ne peut pas lui laisser les budgets au moment où elle ne fait

plus ça. Ça, c'est de un. De deux, je ne suis pas certain, moi, que les municipalités... Quand on dit: On a pelleté dans leur cour... Vous savez, j'ai dis demandes de municipalités régulièrement pour dire: On voudrait avoir le parc industriel X pour nos fins. Ça, c'est la situation un peu...

Si on connaît le portrait de la région, il y a Hull, évidemment, qui, elle, ne peut plus se développer comme telle parce que le territoire est construit à la grandeur et qu'il n'y a plus de place pour se développer, à part de se construire en hauteur. Il y a la municipalité à côté, qui s'appelle Gatineau. qui, elle, a de la place et Gatineau, pour attirer des industries, serait prête, demain matin, à prendre un certain parc industriel. Elle voudrait qu'on lui vende pour 1 $, pour faire de la promotion industrielle. Donc, vous savez, quand je pellette ça dans leur cour à i $, c'est un pelletage agréable. ce n'est pas trop fatigant parce que ça lui permet de se développer et elle le souhaite. alors, il faut faire attention quand on fait cette discussion-là.

Mais, effectivement, on a demandé à la SAO comme à tous les autres organismes du gouvernement, dans des périodes de compressions budgétaires ou dans des périodes où il faut se serrer la. ceinture, de diminuer, eux aussi, les dépenses au. minimum. Ça aussi on l'a demandé Mais il ne faut pas prétendre que, s'ils sont à 3 000 000 $ maintenant et qu'ils étaient à 7 000 000 $, c'est qu'on les a serrés pour 4 000 000 $. Il y a des choses qu'elle ne fait plus et, quand on ne le fait plus, on ne paie plus.

M. Dufour: Moi, en tout cas, je suis obligé de dire qu'il y a eu des diminutions de personnel, c'est bien sûr. Il y avait des activités en moins. Je ne suis pas sûr que les gens ont gagné de ce côté-là. Je suis convaincu que les municipalités qui ont pris des parcs parce qu'elles voulaient qu'ils continuent à fonctionner, bien je ne suis pas sûr que ça n'a pas coûté quelques cents. Ce n'est pas nécessairement une opération qui est pu non agréable. Si ça fonctionne... Moi, je ne pense pas que les municipalités, demain matin, Si vous leur disiez: Le transport en commun, le Québec va le reprendre et va le gérer, je ne suis pas sûr que les municipalités ne seraient pas prêtes à vous en confier une bonne partie.

C'est vrai qu'elles répondent aux attentes des citoyens, mais elles ont le pendant à l'autre bout, elles ont les cris et les coups de pied à quelque part de temps en temps, surtout quand il y a des moyens de pression. Il y a un paquet d'affaires de même qui sont laissées pour compte ii se fait un échange. elles étaient presque obligées parce que, si ça n'avait, pas été ça, elles n'auraient pas changé tout le conseil d'administration de la sao. moi, je me rappelle que tout le conseil d'administration a été changé globalement. c'est toujours parce qu'il y avait du monde qui ne voyait pas ça nécessairement d'un bon oeil. ça s'est fait avec des grincements de dents assez sérieux. En tout cas, ça s'est fait à l'interne. On a fait sauter du monde, du monde est parti. Moi, je le sais ce qui s'est passé un peu. Je ne suis pas là, je connais moins ça que le député de Hull. mais je vois bien qu'il y a des choses. En tout cas, mon expérience me dit...

M. Picotte: Si les municipalités aussi, en gérant, n'avaient pas une partie des problèmes, on n'aurait pas besoin peut-être bien de voter une pension pour les maires à l'Assemblée nationale et on n'aurait pas besoin... Ça va avec les responsabilités qu'ils ont et je pense qu'ils doivent prendre certaines responsabilités. Ils les prennent, d'ailleurs, avec beaucoup de... Ils font ça comme du grand monde, et très bien d'ailleurs.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous dire les pensions ou les responsabilités?

M. Dufour: On aura sûrement l'occasion de reprendre cette discussion à d'autres tables.

Le Président (M. Garon): M. le député de Hull.

M. LeSaqe: M. le Président, j'aimerais faire remarquer également au député de Jonquière que les membres du conseil d'administration de la Société d'aménagement font ce travail bénévolement.

M. Dufour: À l'exception du directeur.

M. LeSage: À l'exception de son directeur qui est là à temps plein, bien sûr.

M. Dufour: Comment s'appelle son directeur?

M. LeSage: M. Jean-Marie Séguin, un ex-maire de...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'engagement 15 est vérifié?

M. Dufour: Mais il n'est pas là depuis le début. Il a été changé il n'y a pas bien des années.

M. LeSage: À la fin du mandat de son prédécesseur.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'engagement 15 est vérifié?

M. Dufour: Oui. Alors, ça compléterait... Ça, c'était le mois de mai.

Le Président (M. Garon): Le mois de mai qui est contenu dans les engagements du mois de juin.

M. Dufour: Ça compléterait le mois de mai.

Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à 20 du mois de mai sont vérifiés. Nous passons aux engagements du mois de juin, 1 à 34.

Juin

M. Dufour: Du mois de juin, c'est ça. L'engagement 1 où on parle de la richesse foncière par tête inférieure à 66, 66 %, sur l'ensemble des municipalités. Je me demande si je vous ai posé la question et si vous m'avez donné une réponse. Si je n'ai pas posé la question, vous ne pouvez pas me donner de réponse. Si j'ai posé la question, vous vous rappelez la réponse.

M. Picotte: Vous parlez beaucoup de péréquation, en tout cas...

M. Dufour: Oui, péréquation.

M. Picotte: On en a beaucoup parlé, mais moi je n'ai pas d'objection à en parler encore.

M. Dufour: Le fait de baisser la... il nous reste, moi je choisis mon temps. S'il nous reste-Le fait que vous avez pris la décision de 66 % à 63 %, 63 % à 66 %, C'est 66 % à...

M. Picotte: 66, 66 % à 63 %.

M. Dufour:... 63 %, il y a un certain nombre de municipalités...

M. Picotte: Vous êtes après me mêler, là. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui, oui... Ha, ha, ha! Mais c'est mêlant. C'est parce que la première fois j'ai parlé de 75 %...

M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Dufour:... à 66 %, puis c'est là que, moi, bon... 66% à 63 %, combien vous avez prévu qu'il y aura de municipalités? Est-ce qu'il est possible de savoir combien ça touche de municipalités, cette diminution pour l'année qui s'en vient?

M. Picotte: Vous parlez de celles qui en ont moins ou celles qui l'ont eu?

M. Dufour: Celles qui sont diminuées dans le fonds de péréquation et qui ne toucheront plus ou...

M. Picotte: Parce qu'il y a...

M. Dufour: Combien vous en avez enlevé, en faisant ça?

M. Picotte: Évidemment, je ne sais pas si on aura la réponse rapidement, mais on pourra vous la fournir, il y a 600 municipalités qui ont reçu de la péréquation, tout près de 600 alors qu'il y a trois ans il y en avait rien que 400 qui recevaient de la péréquation. Donc, dans l'espace de trois ans, il y a eu 200 municipalités de plus qui ont obtenu de la péréquation, bien que nous ayons baissé le facteur, le coefficient de 66, 66 % à 63 %.

Cette année, on m'a dit que, malgré le facteur de 66, 66 % à 63 %, la diminution du facteur, il y avait 400 municipalités qui avaient un chèque plus élevé cette année que l'an passé, malgré ça.

M. Dufour: Mais, globalement, l'enveloppe va rester dans la même norme, à peu près?

M. Picotte: Elle va rester autour de 30 000 000 $ jusqu'à temps que nous nous soyons entendus sur une façon de procéder et de la calculer. C'est évident parce que, déjà à 30 000 000 $, elle était déjà trop... Gelée à 30 000 000 $... Si on avait uniquement regardé le facteur d'augmentation du coût de la vie, si on se réfère à quelque chose, elle aurait été à 21 400 000 $ à peu près, alors qu'elle est à 30 000 000 $. Donc, en appliquant le même raisonnement, elle serait peut-être bien de 23 000 000 $ ou de 24 000 000 $ cette année, alors qu'elle va être encore à 30 000 000 $. C'est pour ça que je dis qu'il est temps qu'on se donne un nouveau modèle pour que vraiment les pauvres puissent retirer un chèque intéressant.

M. Dufour: Jusqu'à 7, M. le Président, 1 à 7, vérifiés.

Le Président (M. Garon): Les engagements 1 à 7 du mois de juin sont vérifiés.

M. Dufour: J'aimerais toucher l'engagement financiers.

Le Président (M. Garon): De juin 1989.

M. Dufour: C'est ça, oui, l'engagement financier 8 qui est l'aide financière à la ville de Beauport.

Le Président (M. Garon): Vous aimeriez y toucher?

M. Dufour: Oui, quelque peu.

Le Président (M. Garon): Touchez-y.

M. Dufour: Touchons-y.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'était l'aide financière à la vite de Beauport. Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont subi, peut-être pas exactement les mêmes sévices que la ville de Beauport, mais qui ont eu à payer ou à rencontrer des frais concernant des incendies et qui ont demandé des subventions spéciales?

M. Picotte: Moi, M. le Président, je ne peux pas mentionner présentement te nombre de cas, s'il y a eu un certain nombre de cas. À ma connaissance, non. La seule municipalité qui a demandé une subvention, c'est celle de Beauport. Évidemment, 1 y a un décret qui a été adopté par le Conseil des ministres et qui porte le no 771-89, du 24 mai 1989, qui vient spécifier le pourquoi d'une subvention de 1 500 000 $ du gouvernement du Québec avec sept attendus venant démontrer le pourquoi de la décision du gouvernement du Québec d'accorder 1 500 000 $ à Beauport. Mais, à notre connaissance, c'est la seule municipalité qui l'a fait et je ne peux pas vous dire s'il y a d'autres municipalités, parce que ça n'a pas été porté à ma connaissance, du moins à date, d'abord, qui a demandé des subventions; non, 1 n'y en a pas eu d'autres. Est-ce qu'H y en a d'autres qui se sont vu prises dans une situation semblable à celle-là? Je ne peux pas répondre.

M. Dufour: II y en a peut-être qui avaient des assurances.

M. Picotte: À ma connaissance.

M. Dufour: Mais sur une municipalité qui... C'est parce que ça, c'est un peu un précédent.

M. Picotte: Mais vous savez, moi, je me rappelle les discussions qu'on a eues là-dessus. Et là, je vais le dire comme je l'ai compris. J'espère ne pas induire personne en erreur. Si le gouvernement a accepté de défrayer un montant d'argent, c'est parce qu'il y a eu une espèce d'engagement moral de la part de M. Clément Richard, dans le temps, qui était député de... Je ne sais pas s'il était président de la Chambre ou quelle fonction il exerçait.

M. Dufour: II a été président de la Chambre et il a été ministre des Affaires culturelles.

M. Picotte: II y avait eu une espèce d'engagement moral. Et c'est sur la foi d'un engagement moral, comme on a dit, d'un membre du Conseil des ministres à ce moment-là, qui était M. Clément Richard, que dans les discussions que nous avons eues... On a dit: Bon, comme H y a eu un certain engagement moral, on verrait mal que le gouvernement ne puisse pas aider au moins la municipalité dans ce cas-là. S'il n'y avait pas eu ça, j'ai drôlement l'impression que... Je ne suis pas certain que le gouvernement aurait accepté de défrayer un certain montant d'argent. Mais, à ma connaissance du dossier, je pense que M. Richard, qui était représentant à ce moment-là de Beauport et qui avait donné certaines assurances, en collaboration avec le gouvernement du temps, cela a fait en sorte que nous avons voulu respecter ça.

Maintenant, qu'est-ce qui se serait passé s'il n'y avait pas eu d'engagement moral? Probablement que le gouvernement aurait aidé aussi, peut-être, cette municipalité-là qui se trouvait en difficulté parce que ça représentait un gros montant d'argent. Mais je ne peux pas vous dire ce qui se serait passé, je ne tire pas aux cartes, à ce point-là.

M. Dufour: Mais vous nous confirmez que ce n'est pas à cause du ministre Séguin.

M. Picotte: Oui, mais écoutez...

M. Dufour: C'est le ministre du Parti québécois. On va dire ça aux gens de Beauport.

M. Picotte: Je vais vous dire une affaire, si te ministre Séguin... Il faut avoir une ouverture d'esprit assez large pour bien comprendre. Parce que si je ne m'étais pas laissé convaincre par mon collègue M. Séguin, sur cette question-là, je pense bien que M. Richard n'était plus bien placé pour me convaincre parce qu'il n'était plus là. Ce qui fait que les gens n'auraient rien eu. Ils doivent au moins un merci à M. Séguin pour avoir convaincu ses collègues parce que M. Richard, on le cherche dans le décor. On ne sait pas s'il travaille pour le gouvernement du Canada ou ailleurs. On ne sait plus où il est rendu. Moi, en ce qui me concerne, ce n'est sûrement pas M. le député du temps qui était notre collègue, M. Richard, qui nous a convaincus parce qu'il n'était plus là et qu'il n'était plus dans le portrait. Sauf qu'on vivait un petit peu avec ce qu'il avait dit dans le temps. Et je pense que M. Séguin a tellement bien défendu le dossier que, finalement, 1 500 000 $, ça a été intéressant.

M. Dufour: En conclusion, les ministres ont plus de morale qu'on pense. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Vous allez être en mesure de dire ça la journée où vous aurez passé par là, si vous vous rendez là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est consolant. Je sais qu'il y avait une autre place, qu'il y avait une municipalité qui avait été affectée par un genre d'incendie comme ça. Mais je pense qu'il y avait des assurances. Ça, ce n'est jamais venu jusqu'ici. 1 à 8, ça va. C'est vérifié.

Le Président (M. Garon): L'engagement 8 du mois de juin 1989, vérifié. On passe à quel engagement?

M. Dufour: Tout le mois de juin, il semble qu'il est correct.

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, les engagements...

M. Dufour: Est-ce qu'il est correct ou bien? Nommez-les donc de 1 à quoi?

M. Picotte: 1 à 34.

Le Président (M. Garon): 1 à 34.

M. Dufour: 34. Je vais regarder si le 33 je l'ai. Le mois de juin est correct.

Le Président (M. Garon): O. K. Alors, les engagements du mois de juin 1989 du ministère des Affaires municipales sont vérifiés, pour le mois de juin, c'est-à-dire les engagements 1 à 34 du mois de juin 1989.

Alors, on tombe... c'est-à-dire on prend les engagements... Juillet, il n'y en avait pas? Un peu, oui. C'est tranquille aux Affaires municipales en juillet.

M. Dufour: II y en a en juillet.

M. Picotte: Ouais, mais on les retrouve en septembre, qu'ils me disent, je ne sais pas pourquoi.

Le Président (M. Garon): Alors, allons au mois d'août.

M. Picotte: Ça, c'est la prochaine chose, M. le Président, que je vais me faire expliquer. Pourquoi on est en juillet et on retrouve ça en septembre? C'est un petit peu comme une église, évidemment. Pourquoi on rentre par la porte d'en avant et qu'on se retrouve en arrière de l'église?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est pour voir le devant plutôt que le derrière. C'est pour voir le devant du temple. La meilleure façon de voir le devant du temple, c'est d'entrer par en arrière. Demandez-vous pourquoi, dans les autobus, on dit: Avancez par en arrière.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements du mois de septembre.

M. Dufour: Oui, mais juillet est quelque part là-dedans. (14 h 45)

Le Président (M. Garon): Oui, on va le trouver.

M. Picotte: On va se retrouver au mois de septembre, ça a l'air, avec ça.

M. Dufour: En tout cas, ce n'est pas pour les fins d'écriture, c'est juste pour les fins que, nous autres, on puisse se reconnaître.

M. Picotte: Oui.

Juillet

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, on voit les engagements 1 à 90 au début de septembre...

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Garon):... qui sont des engagements du mois de juillet qu'on retrouve au mois de septembre.

M. Picotte: O. K.

Le Président (M. Garon): Drôle de façon de faire mais, que voulez-vous? c'est comme ça. Alors, il y a trois goupes d'engagements dans le mois de septembre. Il y a les engagements du mois de juillet, du mois d'août et du mois de septembre proprement dit.

M. Picotte: Alors, si on vient au début de septembre, on va se retrouver en plein beau mois de juillet.

Le Président (M. Garon): Une façon de faire durer l'été.

M. Dufour: Ce sont surtout des engagements concernant le programme AIDA.

Le Président (M. Garon): AIDA. M. Picotte: Oui.

M. Dufour: II faut bien dire AIDA. Moi, je pensais que c'était Aïda. Ça pouvait être un opéra.

Le Président (M. Garon): Ça dépend du tréma.

M. Dufour: C'est ça. Il n'y a pas de tréma. On a discuté assez longuement d'AIDA. O. K. Bon. Ça va. Je vais passer vite là.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Dufour: Le mois de juillet est vérifié.

M. Picotte: Le mois de juillet, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à 90 du mois de juillet 1989, reproduits dans les engagements du ministère des Affaires municipales du mois de septembre 1989, sont vérifiés.

M. Dufour: C'est ça.

Août

Le Président (M. Garon): Passons aux engagements du mois d'août, 1 à 15.

M. Picotte: O.K. Bon. Ça va.

M. Dufour: L'engagement 1, une aide spéciale à Baie Comeau, 2 250 000 $, comté Saguenay.

M. Picotte: Un montant de 2 250 000 $, c'est le projet spécial d'aqueduc et d'égout.

M. Dufour: Amélioration des infrastructures pluviales. C'est à quel titre que ça a été donné?

M. Picotte: Dans le cadre du Sommet économique de la Côte-Nord, le gouvernement s'était engagé à verser une somme de 2 250 000 $ à la ville de Baie-Comeau pour l'amélioration des infrastructures pluviales et des rues dans le secteur Le Plateau.

M. Dufour: Mais comment arrive-t-on à des conclusions comme ça, qu'on a besoin d'un sommet pour donner des montants à des municipalités? C'est quoi qui vous guide comme principe? Quand les gens sont d'accord, on le donne, s'ils ne sont pas d'accord, on ne le donne pas? C'est quoi? Est-ce dans le cadre d'un développement spécial?

M. Maltais: Si Yvon le permettait.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Mon collègue de Saguenay était directement au...

M. Maltais: Ce qu'il faut se rappeler, c'est que le problème du Plateau, c'est situé dans l'ancienne ville de Hauterive. Et lors de la fusion de 1982, il avait été indiqué que ça prendrait un montant à ce moment-là de 4 500 000 $ pour compléter les infrastructures d'aqueduc et d'égout. Ce sont surtout des égouts sanitaires parce qu'ils refoulent dans les maisons. Maintenant, pour différentes raisons et au cours des années, ça ne s'est jamais réglé. Avec le temps, ça s'est amplifié au niveau des endroits où sont situés les centres hospitaliers, CRSSS, foyers pour personnes âgées. Le coût de ça, c'est quelque chose comme 22 000 000 $. Alors, on donne 2 500 000 $. On ne donne pas quand même 100 %. Sauf qu'en même temps qu'on fait l'assainissement des eaux la ville doit faire ces par ties-là pour des égouts sanitaires et des égouts pluviaux. Alors, on s'en vient tranquillement et il y aura d'autres montants qui ne seront pas nécessairement versés par AIDA. Je pense, par exemple, aux institutions hospitalières qui vont avoir besoin absolument de s'organiser parce que les égouts, on ne peut pas les laisser refouler dans les caves d'un hôpital. Ce n'est pas vrai. Alors, tout ça fait qu'au sommet socio-économique la ville avait présenté un projet de 7 500 000 $ et la participation du gouvernement du Québec via le programme AIDA était de 2 500 000 $, échelonnés sur quatre ou cinq ans.

M. Picotte: À ce qu'on m'a dit, il y a un petit peu plus que ça aussi. Hydro-Québec avait participé, je pense, ou doit participer à l'ensemble du projet.

M. Maltais: II doit participer pour 4 700 000 $.

M. Picotte: 4 750 000 $, Hydro-Québec; et les Affaires municipales, 2 250 000 $, sur une base de quatre ans, évidemment, et c'est la participation à l'entente. Parce qu'on s'est retrouvé au sommet économique, si j'ai bien compris, en disant: Bien, les engagements qui ont été pris, lors de la fusion de Baie-Comeau-Hau-terive, il faudrait bien, à un moment donné, que ça se réalise, puis c'était l'endroit idéal pour que ça se réalise.

M. Dufour: Le questionnement que je posais par rapport à ça, c'est que, il me semble en tout cas, ça me paraît de plus en plus évident qu'on se sert des sommets pour remplir certaines promesses qui autrement auraient de la difficulté à trouver un cheminement jusqu'au Conseil des ministres et ça, ça me fait curieux. Je ne mets pas en cause le bien-fondé de la subvention mais le moyen pour y arriver. Parce que, les sommets, il me semblait que c'était pour des choses autres que ça, que c'était pour amener un développement économique, une prise en main de la région, mais ce n'était pas dans ce sens... Pour moi, en tout cas, au début, ce n'était pas pour ça, ce n'est pas clair dans mon esprit, les objectifs.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas non plus se méprendre là-dessus. Les sommets économiques, aussi sont faits pour des dépassements. Alors, on est allé... Nous, chez nous, quand on donne 2 250 000 $, on est allé en dérogation pour en donner un peu plus; on a pris l'occasion aussi pour faire asseoir HydroQuébec pour apporter sa quote-part en lui imputant, bien sûr, une certaine responsabilité, ce qui veut dire, à ce moment-là, que, si on n'avait pas eu de sommet puis que le gouvernement avait dit: Vous avez uniquement ce que AIDA vous offre, ils seraient encore dans leurs

problèmes.

M. Dufour: II n'aurait pas été bon, AIDA, c'est plus que 7000 habitants.

M. Picotte: Bon! et en plus. Alors, c'est donc dire que ça été bénéfique pour le sommet de réaliser que c'est important, parce qu'autrement AIDA n'y serait pas allé de la façon dont il y est allé et finalement les gens ne l'auraient pas eu puis ils seraient encore, excusez l'expression, dans la même situation que celle dans laquelle ils étaient quand ils ont fait la fusion Baie-Comeau-Hauterive.

M. Dufour: Oui, mais ça veut dire, ça, en gros - si je comprends bien ce que vous me dites - que les municipalités qui auront des besoins plus grands que ces programmes-là ou qui ne seront pas éligibles au programme AIDA ou autre, il faudra qu'elles attendent au sommet pour passer leur commande.

M. Picotte: Pas nécessairement, parce qu'elles auraient pu avoir autre chose ou faire autre chose, au sommet. Eux autres, ils ont décidé que leur priorité, c'était ça, pour des raisons X; ils ont réussi à le démontrer, et c'était la priorité. Bon, si, au sommet, on arrivait en disant: J'ai besoin de 2 000 000 $ pour faire autre chose, probablement que le gouvernement aurait examiné la possibilité de faire autre chose, mais c'était la priorité. Il faut toujours bien aussi donner le choix aux municipalités de faire leurs priorités à elles et ça, je pense que c'est dans leur droit, et elles le savent très bien au point de départ. Alors, si leur priorité a été de faire ça, comme on peut remettre en question aussi, parfois, de faire des aqueducs quelque part, bien, pour certaines municipalités, de faire un aqueduc c'est d'être capable d'inciter l'industrie à venir chez elles. Sur le coup, immédiatement, quand on fait l'aqueduc et qu'on dépense un montant de X milliers de piastres, ce n'est pas évident que ça crée de l'emploi, sauf que ça peut en créer à court terme ou à moyen terme. Si elles décident de faire ça, les municipalités, il faut respecter ça aussi un peu.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mais évidemment que c'est quand même un bon montant. Est-ce qu'on pourrait conclure que, dans l'ensemble du budget d'AIDA, à ce moment-là il y a d'autres municipalités un peu plus petites qui auraient répondu aux normes du programme mais qui n'ont peut-être pas eu d'aide par manque, justement, de crédits? Ce sont quand même des montants majeurs, je veux dire, qu'on retrouve rarement dans le programme AIDA.

M. Dufour: Mais il n'est pas pris dans AIDA, ça.

M. Morin: Hein?

M. Dufour: II n'est pas pris dans AIDA.

M. Morin: Ah! il n'est pas pris dans AIDA?

M. Dufour: Ah! non, non, non. Non, si ça avait été AIDA au départ...

M. Morin: Je comprends, mais je veux dire...

M. Dufour: Ça touche 7500 habitants ou moins.

M. Morin: Je comprends que ça ne répond pas aux normes d'AIDA mais...

M. Picotte: Non, non, mais, M. le député de Jonquière, c'est intéressant ce qu'il vient de vous dire, c'est ce que je m'apprêtais à vous dire, c'est que, il n'est pas pris dans AIDA, donc ça ne peut pas priver d'autres...

M. Dufour: Ah bon!

M. Picotte:... puis il vient nous faire la démonstration que c'est de l'argent neuf.

M. Morin: Oui, c'est correct, c'est parce que...

M. Picotte: Donc, c'est ça, un sommet économique.

M. Morin: C'est parce que, depuis tantôt, on parle d'AIDA...

M. Picotte: II y a une partie de sa réponse à lui...

M. Dufour: Non.

M. Picotte:... en vous donnant...

M. Dufour: Ah!... oui.

M. Picotte:... la vôtre.

M. Dufour: Ça, c'est correct. Vous m'avez dit tout à l'heure que, bien sûr, il y avait des droits quelque part qui existaient. Moi, je veux dire que mon observation par rapport à ce qui se passe c'est que, actuellement, le gouvernement, par les sommets, fait des opérations que, en tout cas, pour moi, je ne peux pas concevoir. Je ne peux pas concevoir ces démonstrations qu'on doit faire. Moi, j'ai toujours pensé qu'un sommet économique est un sommet économique, donc pour développer l'économie. Si c'est pour répondre à des demandes d'infrastructure de municipa-

lités ou autres, moi, je dis: Les sommets, c'est une opération un peu cosmétique, là.

M. Picotte: II faut faire attention aussi, quand on parle comme ça, mon cher collègue, pour une raison bien simple. Moi, je suis un gars... Celui qui vous parle peut vous parler un petit peu plus des sommets économiques, j'en ai fait plusieurs comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais ce n'est pas là-dessus que je vais m'appuyer po'tr parler des sommets économiques, je vais m'appuyer surtout sur la comparaison de deux sommets économiques qu'on a eus en Mauricie. On en a eu un, il y a quatre ans et quelques, puis on en a eu un autre, parce que c'est une opération aux trois ou quatre ans qu'on fait. On en a eu un autre par la suite.

Je me rappelle, dans le temps que ça a été institué, ça a été le premier, ça a été institué par votre gouvernement, dans le temps, ça a été le premier sommet qui s'est tenu, c'était dans la Mauricie, etc. On expérimentait la formule et, chez nous, on a retiré, dans l'ensemble global de la région pour le sommet économique, 4 000 000 $ avec une participation d'environ 2 500 000 $ du gouvernement. C'était un bel effort et les gens étaient heureux quand vous êtes venus chez nous avec le premier sommet économique parce qu'Us n'avaient jamais vu ça, des choses semblables à ça.

On doit se dire que, même si la formule n'est pas bien diable en 1990, il reste que, quand on a fait notre sommet économique chez nous, on a eu une contribution de 63 000 000 $, comme gouvernement face au milieu économique. Même si on avait appliqué l'inflation puis l'augmentation du coût de la vie aux 2 500 000 $ qu'on a eus au premier sommet pour quatre ans, on aurait réussi à aller chercher une dizaine de millions, c'est tout. On a réussi à aller chercher 63 000 000 $. Donc, identifier davantage les besoins puis se soumettre un peu à une nouvelle formule qui fasse en sorte que les besoins, les gens les établissent en ordre de priorité.

Moi, je veux bien dire que ce n'est pas encore la formule parfaite, on n'en a pas encore trouvé, vous ne l'aviez pas trouvée dans votre temps, je pense qu'elle est encore à améliorer, notre formule, mais il reste que, quand je compare les deux sommets qu'on a eus chez nous, bien, je me dis que ce n'est pas une si mauvaise formule qu'était la nôtre, en tout cas, parce que ça a rapporté juste 60 000 000 $ de plus que le premier. Ce n'est pas méchant. J'aurais aimé que ça en rapporte 100 000 000 $, par exemple, mais ce sont 60 000 000 $ de plus quand même. Mais la formule reste à polir et à rediscuter, c'est évident.

M. Dufour: Mais j'entendais, pas plus tard qu'il y a quelques mois, si ce n'est pas quelques semaines, qu'il n'y avait pas beaucoup d'argent qui avait été dépensé en Mauricie lorsque l'étude a été - j'ai vu ça sur un journal, moi, je ne suis pas là...

M. Picotte: Oui, avec la seule différence...

M. Dufour: Ils ont dit que...

M- Picotte: ...avec la seule différence...

M. Dufour: Je ne sais pas qui l'a écrit non plus. Ne me demandez pas ma source.

M. Picotte: non. avec la seule différence que, le lendemain de notre rencontre, quelqu'un s'est disputé avec le crca, le crca s'est excusé d'avoir fait cette conférence de presse de façon prématurée parce qu'on avait démontré qu'à toutes fins utiles il y a plus d'argent que ça de dépensé, sauf que, il faut que les gens comprennent ceci, un sommet économique - puis ça vaut pour tous les gouvernements qui seront là, ceux qui étaient là, ceux qui sont là puis ceux qui seront là dans l'avenir...

M. Dufour: C'est bon surtout pour ceux qui seront là à l'avenir.

M. Picotte: ...ce n'est pas prendre 63 000 000 $, comme on a accepté chez nous, le mettre en plein milieu de la table et dire: Dépêchez-vous à sauter dessus. Ce n'est pas ça un sommet économique, puis ça, on serait de mauvais administrateurs publics, puis tous ceux qui seront là vont faire la même chose. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas d'aller piger dans les 63 000 000 $, mais c'est de dire, par exemple, quand vous aurez des choses à dépenser, chez nous... Il y a de l'argent qui est en train de se dépenser, il y en a peut-être bien pour 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ de dépensés. Alors, les factures vont entrer et on va payer. On ne paye pas avant que les gens dépensent, parce que ça, ça n'aurait pas de bon sens. On est redevables, devant les comptes publics et devant l'Assemblée nationale, devant nos collègues et devant tout le monde, devant les payeurs de taxes, de la piastre qui est dépensée et il faut qu'elle soit bien dépensée.

Je me mets dans la peau... Si on avait donné, demain matin, dans la Mauricie, 2 000 000 $ à quelqu'un qui n'a pas encore fait ses dépenses et qui l'a en caisse dans le but de faire des dépenses un petit peu plus tard, je vois la belle question que vous me poseriez cet après-midi. J'aime autant répondre à la question que vous me posez qu'à l'autre question qui fait que je n'ai pas contrôlé les finances publiques et j'ai l'air un peu fou de ne pas être capable de l'expliquer.

M. Dufour: Non, moi, je comprends qu'il y a

de grosses, grosses sommes, puis ça va être la dernière observation, de grosses, grosses sommes qui sont investies ou dépensées, c'est-à-dire consenties à l'intérieur des sommets. La seule question que je poserais ou la seule interrogation que j'ai, qui demeure, c'est combien y aurait-il de ces sommes d'argent qui seraient investies même sans sommet? Et on profite des fois des sommets pour grossir l'enveloppe.

M. Picotte: II y a des choses qui ne se réaliseraient pas même en... Prenons le Musée des religions à Nicolet où les gens ont fait une souscription populaire. Si on avait appliqué les normes du ministère des Affaires culturelles, ils ne le bâtiraient pas leur Musée des religions et ils ne l'offriraient pas au public, parce qu'on n'avait pas assez de participation. Tandis que là, avec un sommet, on est allés à 75 %. Mais ils n'auraient pas utilisé la norme du ministère des Affaires culturelles, parce que ça leur demandait trop d'efforts du côté du milieu pour être capables de le réaliser. Mais avec une sur-norme, avec 25 % de plus de participation, là, ça fait du 75 %-25 %, là, c'est important et ils vont l'avoir. Autrement, on leur dirait d'appliquer au programme existant au ministère des Affaires culturelles. Ils appliqueraient et il refuserait à tous les ans. Ça, ce serait une belle façon aussi pour le gouvernement de dire: On vous l'a donné, mais vous ne le prenez pas. Nous, on préfère en donner un peu plus puis qu'ils le prennent, peu importe de quelle façon, mais que ça se réalise. Mais la formule reste encore à perfectionner, je suis certain, et c'est un petit peu comme dans chacune de nos vies tous les jours où il faut, quand on se couche le soir, être meilleurs ce soir-là que la veille au soir, en espérant qu'on sera meilleur demain soir encore. C'est toute une job, ça, c'est tout un mode de vie. (15 heures)

M. Morin: Meilleur dans quoi, là?

M. Picotte: Dans tous les domaines... M. Dufour: Jusqu'à 28, M. le Président.

M. Picotte: Dans tous les domaines de notre vie.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Jusqu'à 28, vérifié...

Le Président (M. Garon): Avez-vous des problèmes?

M. Dufour:... M. le Président.

M. Picotte: Non. Je n'ai jamais de problèmes. Savez-vous pourquoi je n'ai pas de problèmes, M. le député de Lévis? C'est parce que j'essaie, le soir, de faire mon examen de cons- cience puis d'en faire un peu plus chaque jour que je fais normalement, puis je me dis: Si je me suis amélioré juste de 0, 001 %, j'ai déjà fait un pas de plus, puis c'est intéressant pour moi...

M. Dufour: Je pensais que c'était 008. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte:... en supposant que c'est intéressant pour les autres.

M. Dufour: Appelez donc le 29.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements...

M. Dufour: Jusqu'à 28, c'est vérifié.

Le Président (M. Garon):... 1 à 28 sont vérifiés. Hein?

M. Dufour: Là, j'arrive à 29... M. Picotte: 29.

Le Président (M. Garon): Mais... M. Dufour:... septembre.

Le Président (M. Garon): On n'est plus dans le même mois, là.

M. Dufour: Septembre.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à 15 du mois d'août...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon):... 1989 contenus dans le mois de septembre 1989 du ministère des Affaires municipales sont vérifiés.

M. Picotte: Vérifié.

Septembre

Le Président (M. Garon): Alors, nous prenons maintenant les engagements du mois de septembre...

M. Dufour: Septembre.

Le Président (M. Garon):... 1989 contenus dans le mois de septembre 1989. Alors...

M. Dufour: 29.

Le Président (M. Garon):... l'engagement... On a les engagements 1 à 38 à regarder. Voulez-vous dire que les engagements 1 à 28 sont vérifiés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à 28...

M. Dufour: Bon, il y a des soumissions sur invitation...

Le Président (M. Garon):... du mois de septembre sont vérifiés. J'appelle l'engagement 29.

M. Dufour: Contrat pour la saisie de données à 2, 19 $ le mille caractères saisis. Programme: Administration générale...

M. Picotte; Bon! Alors, on me dit que ce sont des soumissions publiques, des soumissions demandées. Il y en a eu sept; il y a eu deux soumissions de reçues, dont la plus basse semblait être et était la compagnie 161818 Canada Itée, de Sillery, au montant de 49 900 $, ce qui faisait 2, 19 $ du mille caractères saisis.

L'autre, soumissionnaire, le deuxième, c'est le Centre des techniques de l'information CTI inc., de Québec, où elle, cette compagnie-là, la saisie des données se chiffrait à 2, 27 $ du mille caractères saisis. Donc, une économie de 0, 08 $ par mille caractères saisis.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir les noms des gens qui font partie de cette compagnie-là?

M. Picotte: Du 161818 Canada Itée? M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Ah! bien ça, c'est une question qu'on pourra vous acheminer par la suite, parce que j'ai l'impression... Bien, en tout cas, je sais qu'il y a une dame Lise Morissette parce qu'on a écrit à 161818 Canada Itée, à l'attention de Mme Lise Morissette, du 1135 chemin Saint-Louis, suite 101, SiHery, Québec. Évidemment, on pourra, je pourrai demander à mes services d'acheminer au secrétaire de la commission les autres personnages qui peuvent être dans cette... J'espère qu'ils ne sont pas 161 818 actionnaires.

M. Dufour: Ha!

M. Picotte: Mais on vous saisira - puisqu'on parle de saisie - on vous saisira des noms des gens qui font partie de cette compagnie-là, avec les détails, leur adresse, moins le cv., parce qu'on me dit que, pour ça, ça prend le consentement du monde.

M. Dufour: Ça va Je prends bonne note... Jusqu'à 32... J'aimerais qu'on aille, à l'engagement 32.

Le Président (M. Garon): Les engagements 29, 30 et 31 du mois de septembre 1989 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 32.

M. Dufour: L'engagement financier 32, paiements d'honoraires à une firme d'arpenteurs-géomètres. On regarde les soumissions...

M. Picotte: Selon les termes d'un contrat de services professionnels, intervenu entre le MER, le ministère de l'Énergie et des Ressources, le MAM, et la firme Claude Vincent & Associés pour des travaux d'arpentage et de révision cadastrale dans quatre localités de la Basse-Côte-Nord. Donc, il y aurait eu six soumissions. On nous a envoyé, j'imagine, par le fichier central des fournisseurs, six noms de soumissionnaires. Les soumissions reçues sont au nombre de trois. C'est la compagnie Claude Vincent & Associés, de Cap-Rouge, pour un montant de 75 000 $, qui était la plus basse soumissionnaire. Les autres soumissions étaient les suivantes: Roussy & Michaud, de Sept-îles, qui a été éliminée-

M. Dufour: La raison pour laquelle elle a été éliminée?

M. Picotte: La raison de l'élimination... Alors, il y a deux raisons qui nous permettent d'éliminer une firme, c'est quand l'écart est plus de 10 % du montant d'argent, ça c'est une des raisons, ou qu'elle ne répond pas au devis que nous avons émis. Mais on pourra trouver la raison exacte. Si ce ne sont pas les deux raisons... Il y en a sûrement une de ces deux-là. Enfin, il y a eu aussi Rodrigue Tremblay, de Sept-îles, pour un montant de 98 760 $; donc, il était troisième soumissionnaire.

M. Dufour: Ça va pour le mois de septembre.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à 38. du mois de septembre 1989 sont vérifiés, pour les Affaires municipales. Le mois d'octobre 1989, maintenant. Les engagements financiers 1 à 56.

M. Picotte: Octobre "1989?

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un instant. C'est dans le mois de décembre, ça?

Octobre

M. Picotte: octobre 1989. m. le président, si vous voulez me permettre, c'est une façon de procéder que je connais moins un peu, mais on me dit qu'il y a une correction aux pages

suivantes: 1 de 17 à l'engagement financier 1, on doit lire: "supplément pour porter à 642 098 $" plutôt que "321 049 $"; et 16 de 17, à l'engagement financier 52, on doit lire: "Activité: PAIRA 85" plutôt que "AIDA". Je dépose ça, M. le Président parce que, apparemment, il faut que je dépose ça. Pour remplacer ce que vous avez. C'est une légère correction, dont une est PAIRA au lieu de AIDA, mais l'autre, c'est un montant supérieur à celui inscrit.

Le Président (M. Garon): Document reçu, M. le ministre.

M. Dufour: Juste le 7, aide financière à la ville de Shawinigan.

M. Picotte: Je m'excuse d'avoir modifié un peu...

M. Dufour: O. K. C'est correct. On est toujours dans le mois d'octobre...

M. Picotte: D'octobre? On parle...

M. Dufour:... l'aide financière à la ville de Shawinigan, est-ce que c'est dans le cadre d'un...

M. Picotte: 7, attendez une petite minute.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements 1 à 6 sont vérifiés. Pour le mois d'octobre, l'engagement 7. Le mois d'octobre 1989.

M. Picotte: Oui, c'est encore une entente et là c'est une des ententes que nous avions eue au Sommet économique de la Mauricie où l'aide financière à la ville de Shawinigan pour l'amélioration de la prise d'eau et la restauration de l'usine de filtration et de pompage est au montant de 1 950 000 $. C'est un projet spécial d'aqueduc et d'égout, projet qui n'était pas eligible, je pense, chez nous, aux Affaires municipales et à l'occasion du sommet, évidemment, ça a été une des priorités. On connaît le problème que vit un peu la population de Shawinigan et de ses environs du côté de l'eau potable et du côté aussi de la possibilité d'amener chez eux de l'industrie intéressante. Comme il n'y avait pas nécessairement de programme chez nous qui permettait d'apporter une aide financière, ça a été un des projets retenus à l'occasion du sommet et on verse une somme de tout près de 2 000 000 $ à la ville de Shawinigan.

J'entendais tantôt le député de Jonquière dire qu'il avait lu qu'il y avait juste 1 000 000 $ de dépensés dans tout le sommet, c'est-à-dire qu'il rapportait des paroles du CRCA, bien sûr, parce que ça ne venait pas de lui nécessairement, et heureusement, parce que je sais qu'il aurait été plus en profondeur dans son dossier que le CRCA. Alors, qu'il y avait juste 1 000 000 $ de dépensés, on en a tout de suite 2 000 000 $ de passés ici. ça fait que c'était une comptabilité qui était mal tenue de la part du crca, ils s'en sont excusés d'ailleurs et on en est très fiers.

M. Dufour: Alors, on serait prêts à attaquer le mois d'octobre, M. le Président.

Le Président (M. Garon): On est au mois d'octobre.

M. Picotte: On était au mois d'octobre. M. Dufour: Le no 28.

M. Picotte: Engagement 28, au mois d'octobre.

M. Dufour: Paiement des honoraires de Me Guy Lambert...

Le Président (M. Garon): Alors les engagements...

M. Picotte: 1 à 27.

M. Dufour: 1 à 27.

Le Président (M. Garon):... 1 à 27 sont vérifiés pour le mois d'octobre 1989. Engagement 28.

M. Picotte: Ah, mon Dieu! Bon, 28, c'est le paiement des honoraires de Me Guy Lambert pour présider l'enquête de la...

M. Dufour: Commission municipale, CMQ.

M. Picotte:... Commission municipale du Québec demandée par le gouvernement sur l'acquisition par la ville de Drummondville des terrains du domaine Cherbourg, 28 000 $. Vous voulez que je vous parle de cette enquête?

M. Dufour: Oui, on pourrait peut-être en faire un peu le tour.

M. Picotte: Ça m'intéresse, à part ça. J'avais quelque chose à dire.

M. Dufour: C'est pour ça. C'est pour vous donner l'occasion de dire des choses intéressantes. On vous écoute.

M. Picotte: Généralement, quand arrivent chez nous des demandes d'enquête, les vérifications qu'on fait... J'ai expliqué un petit peu le système qui se produit, chez nous - et M. le président de la Commission municipale nous écoute, M. Lafond, que je voulais vous présenter.

M. Dufour: Qui, je voudrais lui souhaiter la bienvenue, je n'ai pas eu l'occasion de le faire.

Je ne sais pas si je lui ai envoyé une lettre de félicitations. Mais, si je ne l'ai pas fait, je vais le dire verbalement.

M. Picotte: Si vous ne l'avez pas fait, vous devriez vous en excuser, parce qu'il en mérite une.

M. Dufour: On se connaît tellement que... On peut môme sauter les lettres.

M. Picotte: II y a quelque chose d'intéressant justement. Vous savez, chez nous quand on décide de faire faire une enquête par la Commission municipale du Québec, c'est précédé généralement - on dit généralement - d'une vérification qui se fait au ministère des Affaires municipales. On commence par aller faire une vérification et, après qu'on a fait une vérification, nos services s'adressent à la Commission municipale et peuvent dire à peu près ceci: Nous avons examiné ça par vérification et on souhaiterait que la Commission municipale aille maintenant faire une enquête sur les agissements ou la façon de procéder d'une municipalité. Ne parlons pas de Drummondville, parlons d'une municipalité en général.

C'est ce qui est arrivé chez nous, dans le cas de Drummondville fl y a des citoyens qui se sont plaints, si ma mémoire est fidèle, qu'il y avait eu des transactions qui avaient été effectuées sur des terrains où la ville avait dépensé des sommes d'argent beaucoup plus importantes. Je n'entrerai pas dans le détail du dossier, parce que je ne le connais pas suffisamment et je préfère attendre que l'enquête soit terminée. L'enquête n'est pas terminée. On a demandé aux gens de dépêcher quelqu'un à ce niveau pour faire cette enquête.

Je dois dire que je suis un petit peu déçu de la tournure des événements. Parce que, généralement, ce que font les municipalités au Québec quand la Commission municipale arrive là, ils disent: On n'a aucun problème; comme on n'a rien à se reprocher, nous, dans notre administration, venez-vous-en, les livres sont là, vérifiez. On fait la vérification. Ils nous donnent la latitude voulue pour aller questionner les gens. Finalement, il y a un rapport qui est fait au président de la Commission municipale. Suivant les conclusions du rapport, le président de la Commission municipale dit au ministre des Affaires municipales comment il doit se comporter dans le dossier après l'avoir étudié. On a un petit problème du côté de Drummondville, cependant, c'est que la collaboration n'est pas toujours très efficace de ce côté, elle n'est pas toujours pleine et entière. On nous dit: On a bien agi. Sauf qu'on fait tout pour qu'on n'ait pas accès parfois aux livres. On se retrouve devant un juge présentement - à ce qu'on m'a dit - où il doit regarder la possibilité de casser le mandat de la Commission municipale. Je dois vous dire, et je ne veux pas aller plus loin que ça, parce que c'est devant le juge, c'est devant les tribunaux, mais je dois vous dire que je suis un peu surpris de constater qu'une municipalité, tout en disant qu'ils n'ont rien à se reprocher, fait tout ce qu'il faut pour qu'on n'ait pas accès pour voir s'ils n'ont rien à se reprocher. J'espère que, dans un bref délai, des décisions seront prises. D'ailleurs, le jugement nous sera connu de la part du juge, face à la cassation de cette enquête. On verra, par la suite, comment on doit se comporter.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, le principe de l'enquête, les difficultés que vous pouvez rencontrer... C'est une des rares enquêtes qui est en cour actuellement par la Commission municipale, à ce que je sache, d'une façon publique.

Une voix:...

M. Dufour: On ne l'a pas fait venir pour rien.

M. Picotte: Oui, c'est ça. Il y a deux enquêtes présentement en cour, il y a Drummondville et il y a Saint-Michel-des-Saints.

M. Dufour: Mais dans les dernières années, ou dans la dernière année, combien y a-t-il eu d'enquêtes?

M. Picotte: Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, je vais demander à M. Lafond, en mon nom, de répondre à certaines questions. D'autant plus qu'on sait jusqu'à quel point la Commission municipale du Québec est très autonome et un tribunal quasi judiciaire. Je pense que je vais demander à M. Lafond, M. le Président, de répondre aux questions à ma place, de donner les réponses pertinentes à notre collègue de Jonquière qui s'interroge sur certains dossiers.

Le Président (M. Garon): M. Lafond, vous avez la parole, au nom du ministre des Affaires municipales.

M. Lafond (Jean): II y a eu Saint-Lambert-de-Lauzon et Saint-Mathieu-de-Beloeil.

M. Dufour: Ça, ce n'est pas dans l'année 1989.

M. Lafond: Non. M. Dufour: En 1988.

M. Lafond: C'est ça. (15 h 15)

M. Dufour: En 1989, de mémoire? M. Lafond: Non.

M. Dufour: II n'y en a pas eu? Bon, tout ça va m'amener à développer sur mon autre sujet, parce que c'est en relation. Depuis les trois dernières années, ou les quatre dernières années, j'ai remarqué qu'il y a beaucoup de demandes ou des demandes de la part des citoyens pour faire des enquêtes dans les... Mettons qu'il y a possiblement des demandes futiles, mais il y a sûrement des demandes, aussi, qui sont basées sur des choses sérieuses, d'autant plus qu'on a ouvert la porte, la Commission municipale peut aller plus loin qu'avant. Ce qui veut dire que, probablement, si on... La dernière loi qu'on a acceptée sur la Commission municipale donne certains pouvoirs pour faire des enquêtes sans mise sous tutelle; si la Commission municipale fait bien son travail, il va manquer de commissaires, d'après moi. Il va falloir qu'on ajoute des commissaires. Puis il y a certains, ça se bouscule un peu parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui arrivent en ligne de compte. De temps en temps, on a des demandes qui sont faites et on ne sait pas s'il y a un suivi, mais nous, en tout cas, de temps en temps, on peut toucher à ça. Je vais vous parler des dossiers, par exemple, qui s'appellent Breakeyville. Ça vous dit quelque chose ça, la municipalité de Breakeyville?

M. Lafond: Oui, certainement.

M. Dufour: II y a eu une enquête là-dessus. L'enquête démontre... À mon point de vue, il y a deux points, ou, en tout cas, pour des règlements municipaux qui concernent l'aqueduc et l'égout. Cela démontre effectivement des problèmes majeurs, qui ont été corrigés, un en partie par le volontariat des citoyens, et d'autres qui ne se corrigent pas nécessairement par les citoyens, ni par la bonne volonté. Ce qui fait que dans des cas comme ça, c'est quoi la responsabilité des élus? Parce que même si les gens se plaignent, on a un autre problème, c'est combien ça coûte pour quelqu'un qui voudrait poursuivre son conseil municipal pour avoir fait des choses qui ne sont pas correctes. Là c'est le problème qu'on a, et j'ai plusieurs cas.

M. Picotte: Bon, là-dessus moi je pense que, M. le Président... Ça ne vous dérange pas, c'est moi qui parle.

M. Dufour: Oui, ça parle beaucoup, M. le Président, est-ce que vous pourriez demander que...

M. Picotte: Non, je disais ça au metteur en scène.

M. Dufour: Ça parle beaucoup et ça dérange le ministre.

M. Picotte: Non, mais je vais demander à celui...

M. Dufour: Ça me dérange aussi.

M. Picotte:... qui allume nos micros d'allumer le mien parce que le mien n'était pas allumé, alors je parlais dans rien. Maintenant c'est fait. C'était là mon propos. Là-dessus, M. le Président, je dois vous mentionner que, généralement chez nous, on m'a dit tantôt qu'il y a environ une cinquantaine de vérifications qui sont faites annuellement chez nous, soit par demande des citoyens, soit encore par des vérifications qu'on va faire. Ça joue aux alentours de 50, 60 ou 70, dépendamment des années. Et évidemment, dans la plupart des cas on ne trouve rien de répréhensible et, à ce moment-là, on confine au dossier une lettre qui dit qu'il n'y avait rien de répréhensible ou parfois il n'y a que des peccadilles telles qu'un secrétaire municipal qui a oublié d'estampiller, par exemple, une date sur une lettre et on dit: Bon, il serait préférable qu'à l'avenir vous corrigiez ces aspects-là. Donc, des aspects mineurs de la situation.

L'autre partie, c'est bien sûr le fait que lorsque ça arrive dans un cas comme Breakeyville, que je connais un peu moins, mais dans des cas... N'identifions pas de municipalité comme telle, prenons un cas, là, où il y a des choses majeures à corriger. S'il y a eu fraude, normalement le dossier s'en va au ministère de la Justice et le ministère de la Justice se constitue une preuve et décide de poursuivre, dépendamment de la preuve qu'il a, s'il y a fraude. S'il n'y a pas fraude, s'il y a des correctifs majeurs à être apportés, bien là le citoyen a l'obligation, bien sûr, puisque c'est son conseil municipal, c'est son maire, c'est celui ou celle qu'il a élu, c'est le conseiller qu'il a élu, il a l'obligation, s'il trouve qu'il a des raisons de croire qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes tel un conflit d'intérêts, de poursuivre celui qu'il a mandaté pour administrer ses biens. Et moi j'ai beaucoup de réticences à faire en sorte que le gouvernement poursuive toujours, parce qu'à toutes fins utiles on va être inondés, bien sûr, de demandes chez nous de vérification, et on va être inondés de toutes sortes... Où ça s'arrête? Maintenant, si le citoyen, lui, qui confie à son maire, par un mode électif avec la démocratie, de gérer sa piastre et qui trouve que le maire a mal géré sa piastre, il a l'obligation, bien sûr, aussi d'amener le maire où il doit l'amener, c'est-à-dire parfois en cour. Et ça deviendrait beaucoup trop facile si le gouvernement paie tout. La même chose, d'ailleurs, du côté des élus municipaux. Souvent on me demande: Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas défrayer les frais de cour qu'encourt - c'est le cas de le

dire - un maire, par exemple, dans l'exercice de ses fonctions au sujet de frais de cours qu'il doit assumer parce que certains citoyens l'ont amené en cours pour débattre telle ou telle question? Mais je me dis: Ça, c'est un débat de fond auquel nous réfléchissons avec les unions municipales, avec le monde municipal, pour savoir comment on devrait se comporter et qu'on doit faire aussi avec le citoyen parce que ce ne sont pas uniquement des unions municipales qui ont des choses à dire là-dessus, le simple citoyen ou les groupements de citoyens ont des choses à dire, mais je pense qu'il restera toujours une partie, à mon avis, de responsabilité à être imputée au citoyen qui reproche à quelqu'un qu'il a mandaté et qui a élu un comportement qu'il souhaiterait voir autre. Alors, il a cette part de responsabilité aussi qui est importante.

M. Dufour: Quand la Commission municipale fait son enquête ou fait sa recherche et arrive à certaines conclusions qui nous semblent, en tout cas, le moins qu'on puisse dire, anormales, et cela n'a pas de suite...

M. Picotte: Mais ça, pas de suite, ce n'est pas certain parce que, généralement, il y a une suite aux jugements que porte la Commission municipale. Il y a parfois la tutelle; on s'en va là et on administre carrément durant un certain temps. Il y a parfois ça.

M. Dufour: Si je vous parlais de la municipalité de Ponsonby, est-ce que ça dirait quelque chose à quelqu'un?

M. Picotte: Non. Ça dépend de ce qu'ils ont fait. Ils n'ont pas dû faire quelque chose de mal, j'imagine.

M. Dufour: Ponsonby, c'est un dossier qui relève de 1967 ou à peu près. C'est assez vieux. Il y a tout un dossier là-dessus. Il y a même une enquête de la Commission municipale qui a été faite. Bien, je n'appelle pas ça... Ce n'est peut-être pas une enquête comme telle, mais c'est écrit: destinataire Jacques Asselin, service de la gestion financière et administrative.

M. Picotte: Ça, c'est le ministère. C'est une vérification.

M. Dufour: Canton de Ponsonby, oui. M. Picotte: Ça, c'est une vérification.

M. Dufour: II y a aussi des lettres de M. Richard Beaulieu, du 5 juin 1966.

M. Picotte: Ça dépend de ce que disent les lettres. Vous pourriez peut-être m'en résumer une. Moi, je ne l'ai pas. Ça dépend de ce que demande...

M. Dufour: M. Beaulieu disait, en date du 5 juin 1986... C'était une lettre de Jacques O'Brea-dy à Richard Beaulieu qui était... Attendez un peu. La copie d'une note que j'adresse aujourd'hui même à Me Jacques O'Bready, sous-ministre des Affaires municipales. Là, il parle: Je vous transmets en annexe un rapport que m'a adressé M. Jean-Paul Boucher qui avait rencontré à ma demande Mme Lucille Dion, conseiller municipal du canton de Ponsonby. Et il mentionne dans son rapport: M. Pierre Picard, du MAM, semble au courant de la situation qui prévaut mais j'ignore s'il en a déjà saisi ses supérieurs. À tout événement, si le maire et le conseil municipal n'ont pas été vus encore par un représentant du MAM, je crois qu'il serait tout indiqué de le faire au plus tôt. Comme d'habitude, nous aviserons sur le suivi à donner à cette fin à la suite d'un rapport d'intervention de votre représentant. C'est signé Richard Beaulieu. Je dis: C'est signé, c'est son nom, mais je ne vois pas sa signature. J'imagine qu'il a signé. Suite à ça, le ministre des Affaires municipales, le destinataire Jacques Asselin, et là il y a tout... Bon. Le 29 juillet, canton de Ponsonby, plainte de certains conseillers. Il y a eu des démissions de conseillers. Ça a été un dossier qui a grouillé pas mal fort. Il y a eu même des démissions au conseil municipal là-dessus. Il y a toute cette... C'est un dossier qui est assez...

M. Picotte: Quand vous parlez de démission, je saisis une autre occasion.

M. Dufour: De conseillers et des choses de même.

M. Picotte: Je saisis une occasion aussi. M. Dufour: Oui.

M. Picotte:... pour vous dire ceci. Quand un citoyen a recours justement en justice contre un de ses élus sur un comportement qu'il a eu, son recours est dû au fait qu'il veut le déclarer inhabile à siéger.

M. Dufour: C'est ça.

M. Picotte: Bon. C'est arrivé dans certains cas, ça. C'est arrivé dans ma région. Quand le citoyen a voulu aller en cour, le maire a décidé de démissionner avant que le citoyen aille en cour. Donc, le citoyen dit: Bon, je ne peux plus l'amener en cour. Il ne peut plus le déclarer inhabile à siéger. Il s'est déclaré lui-même, le maire, inhabile à siéger puisqu'il a décidé de démissionner. Alors, à partir de ce moment-là, c'est sûr que la suite... Il n'y a pas de suite à donner à ça, à moins qu'il y ait eu fraude. Quand H y a fraude, c'est référé directement par nos services au ministère de la Justice, mais quand H y a eu fraude. Quand il y a eu un

manquement quelconque, exemple, un maire qui n'aurait pas déclaré ses intérêts ou fait sa déclaration d'intérêts et qui décide de démissionner, lui, par la pression de ses commettants, bien, à partir de ce moment-là, quand bien même les gens iraient en cour pour le faire déclarer inhabile à siéger... Ils pourraient peut-être le faire aussi pour faire en sorte qu'il soit deux ans, trois ans ou quatre ans sans revenir mais quand ils ne le font pas, bien, ils ne le font pas parce qu'ils disent: Bien, il a démissionné, donc, il ne siège plus. Ça aussi, ça a des répercussions parfois. Donc, quand vous parlez de certaines démissions qui arrivent, c'est aussi, souvent, pas étranger au fait que nos services se sont rendus sur place. Après avoir fait une vérification, ils disent: Bon, vous allez corriger telle chose, vous allez faire telle chose, telle chose... S'il y a correction, il n'y a plus de problèmes. Si les gens décident de démissionner, bien, encore là, il y a moins de problèmes parce que les gens ne sont plus là pour siéger. Il se fait une espèce de clivage comme ça, face aux plaintes qui nous sont acheminées.

Mais dès qu'il y a de la fraude, et ça, on doit vous le dire, dès qu'il y a de la fraude, c'est acheminé au ministère de la Justice. Maintenant, je rajouterai aussi ceci pour être bien clair. Ce qui apparaît parfois dans un rapport comme étant de la fraude n'est pas, nécessairement, une garantie pour le ministère de la Justice, qui va se retrouver en cour avec la personne en question, qu'il va gagner son procès. Il faut que le ministère de la Justice s'assure d'avoir une bonne preuve et une preuve à établir pour gagner son procès. Ça ne donne rien, finalement, d'aller en cour et de ne pas gagner son procès. Alors, il faut que la preuve se fasse. Il y a des cas comme ça... J'en ai référé, moi, des cas au ministère de la Justice qui sont en train d'être étudiés pour poursuivre des gens, mais il est en train d'établir la preuve. Là, ça ne devient pas de notre ressort et je tiens à le préciser, autant pour les gens du ministère de la Justice que pour n'importe qui qui veut l'entendre, ce n'est pas à nous à aller faire les enquêtes de police, à savoir s'il est exact qu'il s'est produit telle chose. Parce que nous autres, dès qu'on arrive là, les gens nous voient, venir et disent: Ils veulent peut-être bien faire une enquête, ils veulent ci, ils veulent ça, ils veulent savoir ci et ça. Bon, ils sont prudents et ils font attention pour ne pas nous donner des choses qu'on pourrait avoir. Maintenant, quand la police arrive dans un dossier et va faire une enquête, bien là, à ce moment-là, c'est une autre paire de manches. Alors, c'est au ministère de la Justice à faire l'enquête nécessaire, avec les policiers, pour faire en sorte que s'il y a une bonne preuve à ça, bien, on puisse poursuivre en justice. Il y aura des cas qui seront poursuivis en justice, j'imagine, suite à la preuve que se fera le ministère de la Justice, mais il y a déjà des dossiers qui ont été transmis par celui qui vous parle, depuis qu'il est là, au ministère de la Justice pour aller en cour avec certains cas lorsque la preuve sera établie.

M. Dufour: Jean-Paul Daigle, est-ce que c'est quelqu'un qui travaille au ministère, ça?

M. Picotte: C'est quelqu'un du service de M. Jacques Asselin qui est le service de vérification du ministère des Affaires municipales, à ne pas confondre avec la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: J'ai, ici, un document où, lui, il a fait... En tout cas, c'est sous sa signature, Jean-Paul Daigle, service de la gestion financière, où il pose un certain nombre de problèmes et de... Je ne sais pas si ce sont des conclusions, je ne suis pas familier, moi, avec ces choses-là, mais il soulève un certain nombre de problèmes qui se sont passés dans la municipalité. Est-ce qu'il y a eu des suites à ça parce que...

M. Picotte: Bien...

M. Dufour: Regardez, je vais lire à l'élément 15: "II n'appartient pas au maire de se substituer à un officier municipal. Le rôle de celui-ci en étant un de surveillance, l'opération de la machinerie devait être faite exclusivement par les préposés et l'approbation des factures, par le responsable de l'équipement. " Il y a toutes sortes d'éléments qui ont été soulevés là-dedans et on ne sait pas s'il y a eu des suites ou pas.

M. Picotte: Écoutez, il y a sûrement des... Dépendamment de la gravité, ça va d'une lettre à des rappels à l'ordre jusqu'à, parfois, quelqu'un qui s'en va là, comme personne-ressource, pour orienter l'administration du conseil et inciter les gens à se comporter différemment dans certains dossiers. Évidemment, si c'est plus loin que ça, ça va jusqu'à la tutelle. (15 h 30)

Prenons des exemples qui sont en train de se faire présentement. Bon, supposons que nous arrivons dans une municipalité où il y a plusieurs choses à corriger, selon nos services de vérification, et que là, après avoir discuté avec le conseil, le conseil nous dise: Bien oui, on est prêts là, nous, à se plier à vos directives et on est tellement prêts à se plier à vos directives qu'on va demander à notre secrétaire-trésorier de démissionner. Il démissionne de ses fonctions, on engage un nouveau secrétaire et vous venez, durant une période de deux mois, recommencer la machine comme elle doit être mise au point et recommencer. Bon, à partir de ce moment-là, c'est sûr que nos vérifications n'ont plus de suite. Elles ont des suites dans le sens que nous sommes là. Nous repartons la municipalité sur une meilleure façon de procéder mais à partir de

ce moment-là, évidemment, il n'y a plus d'autres sanctions parce que déjà on s'est mis un nouveau mode. on ne publie pas ça, évidemment, que le secrétaire x a démissionné, que c'est un nouveau secrétaire et que maintenant la municipalité a une meilleure organisation. mais ça se produit de temps en temps et c'est à notre satisfaction.

M. Dufour: Je veux juste vous rappeler que le rapport de M. Daigle, il y a des éléments là-dedans qui étaient à mes yeux excessivement importants. On parie même d'un dossier criminel, cause criminelle. La personne dit: Vous auriez dû en parier avec la Sûreté du Québec et il y a un paquet d'affaires...

M. Picotte: bien, écoutez, je vous le dis d'avance que, si dans nos lettres à nous il y a une question de dossiers criminels, c'est acheminé au ministère de la justice.

M. Dufour: Là, je vous rappelle que vous avez un M. Daigle qui est un officier au ministère qui a fait un rapport et que... Il semblerait en tout cas, selon les renseignements que j'ai en date du 29 juillet 1966, puis, à ce que je sache, il n'y a pas eu de suite à ça.

M. Picotte: Bon, de deux choses l'une. S'il y a un dossier criminel, si on nous dit que dans ce dossier-là il y a du criminel, c'est référé automatiquement au ministère de la Justice et, à partir du moment où c'est référé au ministère de la Justice, il se produit deux choses. Ou le ministère de la Justice nous dit après un certain temps: Après avoir examiné votre plainte, après avoir examiné la situation, faute de preuves, nous ne pouvons pas aller plus loin dans ce dossier-là. Donc, ça vient régler. Ou l'autre point, comme ça va se produire et ça s'est produit et ça va se produire bientôt, j'imagine, dans d'autres cas qui devraient aboutir bientôt et que j'ai acheminés au ministère de la Justice, l'autre façon de procéder au ministère de la Justice, c'est qu'on nous dit: Maintenant que nous avons notre preuve, nous allons porter des accusations au criminel. Mais on est tributaires de ça et c'est bien sûr que si dans ce cas-là, plus précisément... Je n'ai pas le cas à l'esprit et je ne le connais pas, mais je prétends que ça a été acheminé au ministère de la Justice et les gens du ministère de la Justice ont dit: On ne peut pas se constituer une preuve intéressante pour aller gagner le procès. Bien là, tout ce qui est arrivé c'est qu'il y a eu des correctifs d'apportés à la municipalité et ça s'est arrêté là. Mais, de deux choses l'une, ou on poursuit au ministère de la Justice parce qu'on a une bonne preuve ou bien, faute de preuve, on est obligés d'abandonner. Mais là c'est rendu du ressort du ministère de la Justice. Un dossier criminel, nous autres, tout ce que l'on fait, c'est qu'on l'ache- mine vers le ministère de la Justice et par la suite la Justice, avec son contentieux, fait le travail qu'elle doit faire.

M. Dufour: Ça, c'est évident qu'un dossier comme ça qui dure depuis 1986... Le ministère de la Justice, peut-être, pourrait nous dire aussi qu'on n'a pas assez de personnel et c'est pour ça que ça ne fonctionne pas, ça ne va pas vite. Moi, je peux vous dire... En tout cas, ils peuvent nous informer comment ils fonctionnent, mais c'est évident qu'il y a des cas peut-être plus graves...

M. Picotte: Je vais être bien honnête avec vous. Quand je suis arrivé à ce ministère, une des premières questions que je me suis posées, j'ai réuni tout le monde et j'ai demandé qu'on ait une réunion avec le ministère de la Justice pour que les cas qu'on achemine au ministère de la Justice, pour lesquels on peut se constituer, au ministère de la Justice, une preuve hors de tout doute et qu'on peut amener ces cas-là au criminel, j'ai demandé qu'il y ait un suivi de porté et effectivement il y a un suivi de porté depuis déjà un certain temps. La raison, le manque de personnel ou quoi que ce soit, ce n'est pas une raison valable à mes yeux. Ou on transgresse la loi ou on ne la transgresse pas. Et, à ce moment-là, il faut à tout prix que les cas acheminés puissent déboucher sur quelque chose de concret si on est capables d'établir une preuve. Il y a déjà une grosse amélioration, une amélioration sensible de ce côté-là, et on va continuer de talonner le ministère de la Justice pour que les cas qui lui sont référés soient des cas où il y a une décision de prise en fonction des preuves à établir aussi, mais qu'on donne suite, dans les meilleurs délais, aux cas qui lui sont acheminés. Mais je me suis questionné moi aussi là-dessus et les gens du ministère de la Justice savent très bien que je me questionne encore.

M. Dufour: Avec raison. Une régie intermunicipale, selon la loi, c'est aussi traité par le Code municipal ou la loi générale des cités et villes.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Ils l'entendent là. Est-ce qu'il y a eu des changements... Est-ce que vous pouvez me dire si les membres d'une régie ont le droit d'être rémunérés, ont droit à des jetons de présence?

M. Picotte: Bien, écoutez, je ne peux pas vous répondre s'ils ont droit ou pas dépendam-ment de l'entente qui est intervenue et ça, on vérifiera ça chez nous et on essaiera de donner une réponse sur la légalité. Je crois de prime abord que non. Mais, en tout cas, je dis ça sous

toute réserve. On va le vérifier et on acheminera au secrétaire de la commission la réponse là-dessus.

Chose certaine, c'est que je suis présentement en discussion avec des municipalités qui veulent soit se former une régie ou une société et qui veulent passer ça par bill privé. J'ai justement un cas que j'avais ce matin, encore, en discussion et on m'a demandé de rémunérer les gens, les maires ou les conseillers qui sont à la régie. Et je leur ai dit: Ça, vous allez enlever ça du projet de loi privé, je n'accepte pas ça. Parce que, finalement, les gens vont se constituer toutes sortes de régies à gauche et à droite pour aller chercher un salaire ici, etc. Ce n'est pas acceptable. Je l'ai refusé ce matin à la discussion à un groupe de municipalités qui veulent se constituer une régie. On dirait que vous me devinez et je suis content de le dire. J'ai avisé tout le monde que leur loi privée ne passera pas s'ils gardent ça dans leur loi. À mon point de vue à moi, c'est inacceptable.

Maintenant, est-ce que c'est légal ou pas de le faire dans des cas où ils le font? Ça, je vais vérifier ça. Et si jamais c'est illégal et si jamais on avait des plaintes là-dessus, on fera comme on fait habituellement, on enverra nos vérificateurs et, si besoin, on enverra nos amis de la Commission municipale.

M. Dufour: Je veux justement, M. le ministre, vous soumettre une plainte qui a été écrite. En tout cas, l'administration de la Régie de l'aqueduc Richelieu-Centre. Oui, effectivement, il y a une plainte rendue à votre bureau. J'ai même un accusé réception de la Commission municipale. 19 janvier 1990, ce n'est pas vieux vieux.

M. Picotte: C'est quand même récent.

M. Dufour: C'est récent. On va admettre que de ce côté-là... Mais, seulement, c'est arrivé avant ça. Le 28 novembre 1989, il y avait déjà anguille sous roche par rapport à ça. Donc, la plainte officielle est probablement arrivée le 19 janvier. Il y a un accusé réception. Mais, le 28 novembre, Marilyn Lambert disait - elle parlait au nom de vous - "au nom du ministre des Affaires municipales responsable de l'Habitation, M. Yvon Picotte, j'accuse réception de votre lettre du 17 novembre dernier concernant une plainte sur l'administration. " Donc, elle est du 17 novembre 1989. La plainte continue puisqu'en 1990 vous avez les plaintes sur l'administration, différentes plaintes. Moi, j'ai regardé. Il y a un certain nombre d'éléments. Il y a certainement-Quand il y a une plainte, vous savez, il y a toutes sortes d'éléments qui touchent autour de ça, ça ne veut pas dire que ce sont toutes des bonnes raisons. Mais il y en a une, entre autres, c'est ce que je vous posais comme question. Est-ce que les membres d'une régie ont le droit de se rémunérer par des jetons de présence ou pas? Les MRC, ça, c'est correct, c'est réglé. Ça a été fait par loi.

M. Picotte: S'il y a une plainte officielle, il y a eu ou il y aura, dans un avenir rapproché, sûrement un rapport de vérification qui a été fait chez nous et plus précisément, peut-être, si ça a été porté à la Commission municipale et si ça se rend à la Commission municipale à cause de la vérification... Après ça, il est acheminé à la Commission municipale. Je pense que les oreilles de la Commission municipale sont tout près de moi pour tout entendre ce que vous avez dit. Dans le délai le plus rapproché que nous souhaitons...

M. Dufour: Ça, c'est clair.

M. Picotte: On aura un rapport. Ça, c'est évident que, si c'est hors la loi, on ne cautionnera pas ça.

M. Dufour: Le canton de Ponsonby, tout à l'heure, dont je parlais, est-ce qu'on s'est entendu? Est-ce que c'est rendu au ministère des Ressources d'après vous, ou s'il y a eu des suites ou pas? C'est quoi?

M. Picotte: Ça, on va vérifier ça et je vous dirai ça.

M. Dufour: Dollard-des-Ormeaux, il semblerait qu'il y a des factures qui sont données. Ça aussi, il y a une plainte sûrement. Le directeur de la ville a reçu rémunération pour entretien des chemins d'hiver. Ça me semble, en tout cas, non orthodoxe aussi, "inorthodoxe".

M. Picotte: Voici, M. le Président, en ce qui concerne Dollard-des-Ormeaux, oui, la vérification est en cours et, d'ici une quinzaine de jours, j'aurai sur mon bureau les résultats de la vérification. Je verrai à ce moment-là si elle doit être transmise soit à la Commission municipale ou quelle sorte de décision je devrai prendre dans l'intérêt du dossier. Mais ça va prendre encore une quinzaine de jours avant qu'on me fournisse le rapport. C'est ce que mon sous-ministre vient de me mentionner. Mais, vous savez...

M. Dufour: Breakeyville. Oui?

M. Picotte: Une autre affaire qu'il faut se dire aussi, et j'ai resté un petit peu surpris et je vais commencer à... J'ai commencé d'ailleurs à informer les municipalités là-dessus. C'est que quand nos gens, soit dé la Commission municipale ou surtout de la vérification, au point de départ, arrivent dans un bureau de secrétaire-trésorier pour dire: On s'en vient vérifier des choses, il y a beaucoup de réticences, vous savez, de la part

de ces gens-là à dire: Bien oui, regardez nos livres. Les gens n'ont pas l'air à se rendre compte qu'à toutes fins utiles le ministère des Affaires municipales a tous ces pouvoirs-là et ils devront nous ouvrir grands les bras. Je leur dis parce que, sinon, il va y avoir des tutelles de plus en plus fréquentes. S'il faut comme exemple faire des tutelles, on les fera, mais je pense qu'on ne peut pas laisser les gens se comporter de n'importe quelle façon. Il y a des lois existantes. Ils doivent se comporter selon les lois et ils doivent toujours et surtout savoir et avoir bien à l'esprit que la piastre qu'ils dépensent, c'est la piastre qu'ils vont puiser dans la municipalité, à même les payeurs de taxes. Ça, il doit y avoir une transparence hors de l'ordinaire face à toute cette administration municipale. Ce n'est pas évident que les gens nous voient venir avec le sourire quand on arrive quelque part. Des fois, c'est...

M. Dufour: C'est comme quelqu'un qui a affaire à la police: même s'il n'a rien à se reprocher, il se questionne pareil.

Il y a un dossier dont vous devez être au courant, c'est le dossier de Natashquan.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: La plainte a été faite il y a quelques années et la GRC est intervenue. Est-ce que c'est à la suite de vos constatations ou si c'est en vertu d'autres lois?

M. Picotte: Si la GRC est intervenue, c'est parce qu'il y a eu un problème du côté de l'assurance-chômage, d'abord. Alors, la GRC a fait son travail de ce côté-là, puis elle a pris les actions qu'il fallait prendre. Je n'ai pas à commenter et je ne commenterai pas davantage, sauf pour vous dire ceci: J'ai acheminé le dossier de Natashquan au ministère de la Justice. M. le député de Jonquière, j'ai acheminé le dossier de Natashquan au ministère de la Justice le 15 décembre et le ministère de la Justice est en train d'examiner toutes les possibilités, y compris pour fins de se constituer une preuve, et on aura les résultats du ministère de la Justice, j'imagine, dans les meilleurs délais, mais c'est un dossier qui est déjà acheminé là.

M. Dufour: en fait, pourquoi je le soulève? je sais qu'il est en cour ou qu'il y a une personne qui a été arrêtée là-dessus et je n'ai pas l'intention moi aussi d'aller là-dedans.

M. Picotte: C'est complètement différent du nôtre.

M. Dufour C'est ça, pour un dossier complètement différent.

M. Picotte: Même à l'intérieur.

M. Dufour: Oui, mais quand quelqu'un est passible ou a subi les foudres de la justice pendant un certain temps, c'est difficile d'occuper des fonctions. Ça aussi, c'est une sorte de...

M. Picotte: Vous savez, normalement ce qu'on me dit, c'est que la loi est claire. Quand ça fait 90 jours que la personne n'a pas siégé, évidemment elle devient inhabile à siéger, d'après nos règlements. Tout ce que le conseil peut faire, c'est de donner un sursis d'un autre 30 jours, ce qui fait un maximum de 120 jours. Alors, si je prends, par exemple - parce qu'il faut bien disséquer ça: pour qu'il y ait un dossier criminel, il faut que la personne soit passible de deux ans de prison, au moins. D'abord, il faut dire ça. Alors, si quelqu'un est condamné, par exemple, je ne connais pas le cas de la madame, mais, mettons, à 400 ou 450 jours de prison, à ce moment-là ce n'est pas un dossier criminel comme tel, parce que c'est en deçà de deux ans, mais, par contre, si la personne est condamnée à 400 jours ou 450 jours, ça va faire plus de 120 jours, j'imagine, et automatiquement cette personne-là ne devra plus siéger. Ce qui n'empêche pas toutefois que notre dossier, qui est acheminé au ministère de la Justice, suive son cours.

M. Dufour: Mais, au mois d'avril 1989, M. le sous-ministre écrivait à Natashquan pour dire que le ministère des Affaires municipales se penchait sur les conditions administratives et financières relatives aux démarches du conseil. En fait, c'est à la suite de la plainte qui a été faite. Est-ce qu'il y a eu quelque chose de fait avant que la gendarmerie intervienne?

M. Picotte: Après toute la vérification et tout le temps qu'on a pris pour vérifier, pour bien s'assurer que des éléments qui nous avaient été rapportés étaient des éléments véridiques et sur lesquels on pouvait s'asseoir pour constituer quelque chose de majeur, on a tout simplement, le 15 décembre, décidé de référer ça à la Justice. C'est parce que déjà, chez nous, on se questionne sur certains points et on dit au ministère de la Justice: Vous devez aller plus en profondeur de ce côté-là.

M. Dufour: En fait, il y a d'autres éléments, mais je pense qu'on fait un débat plus large un peu. Il ne nous reste pas beaucoup de minutes, mais je sais qu'il y a d'autres demandes d'enquête: des fois, c'est de la part des citoyens; des fois, ça part du conseil municipal. Mais comment, à partir de tous ces éléments que j'ai fait ressortir, va-t-on arriver à responsabiliser les élus par rapport à leur comportement vis-à-vis du public? (15 h 45)

On est conscients qu'il y a un paquet de

problèmes qui sont soulevés publiquement. Des fois, c'est futile; des fois, c'est réel. Puis, si la justice ou aussi les mécanismes qu'on a ne vont pas assez vite vers les citoyens, ça jette du discrédit sur l'administration municipale. Comment pourrait-on - je réfléchis tout haut, là -ou comment pourriez-vous donner aux citoyens puis aux élus municipaux, soit un message, soit une attitude qui permette aux gens de ne pas rester pendant des mois, ne pas demeurer pendant des mois en suspens, à savoir... Pour moi, des fois, il y a des questions hautement politiques, puis, ça, je pense qu'on est capables de faire la part des choses. Il y a des accusations de toutes sortes. Il faut les démêler.

Tout à l'heure, je vous ai parlé d'un cas. Il y a peut-être dix ou quinze accusations. Mais, à mes yeux, il n'y en a qu'une qui pourrait s'appliquer très clairement par rapport au comportement municipal au point de vue des lois. Mais il y a d'autres tantôt où il y a un paquet de circonstances qui font que les gens seraient en droit d'exiger d'avoir une enquête. Ils l'exigent, d'ailleurs. Puis s'il n'y a pas de suites immédiates, là, ça prend les dédales et tout ça. Et, suite à ces enquêtes-là, des fois, on n'est pas capables de prendre d'autres mesures. On peut constater qu'il y a des illégalités, mais on ne peut pas les appliquer. C'est quoi la règle qui détermine tout ça? Il me semble que ça... Je ne sais pas si leur objection a été faite ou est complète là-dessus. Mais, moi, je vous dis bien honnêtement...

M. Picotte: D'abord, deux choses à être précisées au point de départ. Dans mes discussions avec les présidents des deux unions, j'ai fait part, à un moment donné, aux présidents qu'il fallait faire un effort particulier, autant le ministère que les unions, pour conscientiser les élus municipaux au rôle qu'ils doivent jouer et qu'ils doivent jouer en toute légalité avec les lois existantes face à l'administration municipale.

Et je suis resté surpris, parce que ce n'était pas nécessairement évident. Les gens ne voyaient même pas une responsabilité, du côté des municipalités, à aller vérifier ce qui se faisait dans chacune des municipalités. Et ça, c'est bien écrit, tel quel, dans la loi que, moi, je suis garant, comme ministère des Affaires municipales, de la santé financière et de la bonne administration des municipalités, du monde municipal.

Donc, à partir de ce moment-là, je pense qu'il faut davantage non seulement informer, mais faire une meilleure éducation des édiles municipaux, parce qu'on se retrouve dans des situations souvent... Puis j'ai eu un cas la semaine que j'ai rencontré à mon bureau - j'ai eu, à ce qu'on me dit, la démission du secrétaire-trésorier sur ma table, cet avant-midi - où j'ai dit aux gens: Écoutez, vous ne pouvez pas me parler de bonne volonté. Ça ne peut pas se faire comme ça. Mais c'est une petite municipalité de quelques centaines de population où ils disent: Évidemment, nos gens, ce sont des gens honnêtes. Ils se comportent bien. C'est du bon monde. On les connaît bien. Ils ont fait ça pour bien faire. Écoutez, ça ne peut pas marcher comme ça.

Il y a des lois existantes. L'enfer est pavé de bonne volonté. Il y en a du bon monde en enfer, je suis sûr de ça.

M. Dufour: Je ne sais pas, on n'est pas allés.

M. Picotte: Ah non, mais je sais qu'il y en a pareil, tout du bon monde qui n'a pas fait exprès. Mais, à ce moment-là, il faut responsabiliser davantage, à même les cours qu'on donne chez nous, qu'on offre aux élus municipaux, que les unions offrent, à même l'information qu'on a; il faut responsabiliser davantage les élus municipaux, d'une part.

Deuxième des choses... Et ça, il faut le dire aux citoyens puis, moi, je m'engage à le dire. Je le dis, d'ailleurs. Le citoyen a des responsabilités vis-à-vis son conseil municipal. Il ne peut pas décider ou trouver qu'il se passe des choses anormales puis nous envoyer ça au ministère. Il peut nous envoyer ça au ministère pour fins d'enquête et de vérification, mais à partir du moment où on dit: Oui, effectivement, il y a des choses qui méritent d'être corrigées... Ou bien c'est ordinaire puis on les corrige avec la bonne volonté des gens des municipalités, ou bien c'est majeur puis, à ce moment-là, la responsabilité du citoyen est de poursuivre l'élu, celui qui est élu.

Oui, mais ils se ramassent, évidemment, en comité de citoyens et, la plupart du temps, en comité de citoyens ils peuvent le faire. Ou bien il y a un bon dossier étoffé par nous autres qui dit: Oui, il y a quelque chose là, ou bien il n'y en a pas un bon. Mais tout le monde ne peut pas décider de refiler sa responsabilité à une autre instance. Et ça, c'est de la responsabilité propre du citoyen de faire en sorte que, quand on donne un mandat à quelqu'un, on puisse le suivre aussi dans son mandat pour qu'il fasse bien les choses, assisté du ministère des Affaires municipales.

Mais il faut que les gens sachent déjà, en termes de responsabilité, que le ministère des Affaires municipales n'a pas ce qu'il faut en termes d'effectifs et, même s'il avait ce qu'il faut en termes d'effectifs, il n'a pas non plus comme mission uniquement de faire à la place du citoyen ce qu'il devrait faire, lui, comme garant aussi de sa piastre qui est administrée par des gens qu'il a élus lui-même. Alors, ses responsabilités vont jusque-là.

Là, ça va éliminer peut-être le charriage inutile parce qu'il y a une bonne partie des plaintes qui arrivent chez nous, on peut le dire

ensemble, qui ne sont pas fondées. La majorité des plaintes, chez nous, savez-vous quand elles arrivent? Comme par hasard, à la fin de novembre et au début de décembre. Pourquoi à la fin de novembre et au début de décembre? Pour des rancoeurs, des chicanes d'élections municipales. Écoutez, nous autres on veut bien, à un moment donné, que M. Tartempion ait fait une grimace à son adversaire, mais ce n'est pas suffisant, pour nous autres, pour aller enquêter et ce n'est pas suffisant, pour nous autres, pour faire un branle-bas de combat à la municipalité parce qu'il y a eu une grimace de faite parce que le gars a perdu ses élections. Mais on a souvent de ces plaintes, comme toutes les plaintes qui nous sont acheminées et qui ne sont pas signées.

Chez nous, j'ai pris sur moi de dire: Toute plainte qui n'est pas signée s'en va dans la filière no 13, c'est-à-dire dans la poubelle. À ce moment-là, ça devient trop facile. On dit: Regardez donc, pour voir, on a eu vent que M. Untel, son beau-frère a acheté un terrain et qu'il pouvait être son beau-frère et le beau-frère de, etc. Ça n'a pas de bon sens. Alors, évidemment, si la personne responsable signe la plainte et nous apporte des faits, là on va pousser ça jusqu'au bout et on va lui dire un beau matin: Tu sais, la plainte que tu nous as faite, bien je pense, effectivement, que tes deniers publics ont été mal employés et maintenant il est de ton ressort de faire en sorte...

Nous autres, on va corriger la situation technique, on va donner une meilleure orientation au conseil municipal pour son comportement futur, mais on n'ira pas, à ta place, dire que tu as élu le gars que tu n'aurais pas dû élire et qu'il a fait des choses qu'il n'aurait pas dû faire. On te le dit à toi, mais prends tes responsabilités. Il faut aussi que ça, ça soit vrai.

M. Dufour: Oui, mais, lorsque quelqu'un fait une plainte, qui décide qu'on donne ou non suite à la plainte?

M. Picotte: II y a toujours une suite. Si elle est signée, il y a toujours une plainte.

M. Dufour: Au moins une...

M. Picotte: si la plainte est signée, au point de départ... réglons le cas de celles qui ne sont pas signées; ça, ça va dans la poubelle, avec plaisir.

M. Dufour: Ça, ça va, ce sont les dénonciations...

M. Picotte: Avec plaisir, c'est ça. Ça va dans la poubelle. Ça, je le dis et je vais le répéter n'importe où: Une plainte qui n'est pas signée prend le chemin de la poubelle et ça nous soulage, premièrement. Une plainte qui est signée, automatiquement, dès qu'il y a une plainte de signée, il y a une vérification de faite au ministère, vérification interne par notre service au ministère dûment constitué pour faire une vérification. Pour celle-là, la vérification est faite. Là, il y a deux ou trois choses, possiblement, qui se produisent; ou ce sont des peccadilles et on dit maintenant au secrétaire municipal, aux conseillers et au maire: Vous ne devez plus faire ça comme ça, vous devriez corriger telle situation parce que, si quelqu'un conteste un jour quelque chose, vous n'êtes pas dans la légalité, mais c'est quelque chose d'ordinaire et de banal. Ça, on leur dit ça et la plupart du temps c'est corrigé.

L'autre point qui arrive, c'est que, si c'est quelque chose dans l'administration qui est défaillante sur une haute échelle, on met la municipalité en tutelle et après ça on envoie quelqu'un pour bien s'assurer que tout est repris et que tout est fait pour une période de deux, trois ou quatre mois, dépendamment de l'ampleur du problème, pour mettre sur pied quelque chose qui respecte entièrement la façon de procéder et les lois existantes.

Il y a une troisième possibilité qui arrive. Si on a découvert qu'il y a eu de la fraude à l'intérieur de la vérification, évidemment, entretemps, ça a été acheminé à la Commission municipale qui, elle, nous fait son rapport. Si, effectivement, il y a eu de la fraude, bien là on se retourne de bord et on ne dit pas au citoyen: II y a eu de la fraude, poursuivez. On s'en va directement au ministère de la Justice et le ministère de la Justice constitue sa preuve dans le but de poursuivre.

Mais si, par contre, le citoyen qui s'est plaint que M. Untel pouvait être en conflit d'intérêts parce qu'il n'a pas déclaré ses intérêts et que nous autres on dit: Effectivement, il n'y a pas eu de déclaration d'intérêts, donc on ne sait pas s'il y a eu conflit d'intérêts parce que la personne n'a pas fait sa déclaration d'intérêts... On dit au citoyen: Va tester ça en cour pour être bien sûr qu'il n'est pas en conflit d'intérêts. Là on dit, évidemment, à la municipalité et au secrétaire municipal: Vous devez exiger, au début de chaque année, une déclaration d'intérêts. On me dit que, dans la majorité des cas, la justice a poursuivi les cas référés au ministère de la Justice en ce qui concerne la fraude. Ça, c'est majeur, évidemment.

M. Dufour: Mais, rendu au ministère de la Justice, il y a une espèce de vide, là, quelque part.

M. Picotte: Là, à ce moment-là, tout ce qu'on fait, nous autres, quand c'est rendu au ministère de la Justice, on s'inquiète de la lenteur du dossier où on dit: Où c'est rendu puis quand est-ce qu'on va avoir des nouvelles? Maintenant, ça arrive des fois que le ministère de la Justice dit: Écoutez, là, je ne suis pas

capable de me constituer une preuve dans ce dossier-là qui me permette d'aller en cour, d'emmener la personne en cour puis de gagner mon procès. Donc, à partir de ce moment-là, on est obligé de dire que le ministère de la Justice dit: Je ne poursuis pas, je ne serai pas capable de gagner ça, je n'ai pas de témoins, je n'ai pas de preuve. Et là c'est hors de mon contrôle, comme c'est hors du contrôle du ministère de la Justice.

M. Dufour: Mais est-ce que le citoyen a été informé de l'attitude ou... Sûrement pas, hein!

M. Picotte: tant que le dossier est au ministère de la justice puis qu'on n'a pas de réponse à ça, on n'informe pas, évidemment, les individus.

M. Dufour: Ce qui explique, des fois, qu'on a des dossiers qui meurent.

M. Picotte: Et d'autres affaires qui se produisent, c'est que parfois... D'autres affaires qui se produisent sûrement dans certains cas, c'est que, à partir du moment où le ministère de la Justice... On a fait notre enquête, des fois ça arrive au bout de deux ans, on a fait une enquête administrative chez nous, la Commission municipale a fait son travail, il y a des recommandations, on envoie ça au ministère de la Justice, le ministère de la Justice, va dire: Bien, je ne suis pas capable de me constituer une preuve. Et on réalise, des fois trois mois après, qu'il y a eu une autre élection municipale puis que les personnes ne sont plus là. Elles ne sont plus là. Parce que le ministère de la Justice, ce qu'il fait, lui, c'est qu'il s'en va en preuve pour les déclarer inhabiles à exercer la fonction de...

M. Dufour: mais, à partir du moment où le citoyen fait la plainte, vous m'avez informé que, d'abord, vous faites une vérification administrative.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Deuxièmement... Mais, l'enquête administrative étant faite, vous...

M. Picotte: Si c'est majeur, on... M. Dufour:... qui décide ou pas...

M. Picotte: Si c'est majeur, on réfère ça à la Commission municipale puis on dit: Faites une recommandation au ministre. Allez examiner ça plus en profondeur, faites une recommandation au ministre. La Commission municipale peut dire au ministre: Vous mettez en tutelle la municipalité, on vous conseille de mettre en tutelle la municipalité, on met une tutelle. Ou bien elle dit: Là, il y a des cas suffisamment majeurs, on réfère au ministère de la Justice.

M. Dufour: Comme moi, je vous dis, par rapport à ça, puis je fais juste allumer la sonnette d'alarme par rapport à ça, j'ai l'impression que, dans les dernières années, on n'a pas mis beaucoup d'efforts de ce côté-là et qu'il y a eu un relâchement. Moi, ma perception, c'est ça. Je peux bien me tromper, mais moi, j'ai comme la sensation que, dans les dernières années, on n'a pas mis d'efforts, ce n'était pas une préoccupation du ministère d'aller aussi loin que: On va réveiller quelqu'un, il y a des choses qui se passent qui ne sont pas correctes. En tout cas, moi, vis-à-vis les citoyens, partout où on a eu des plaintes, des demandes, dans tous les contacts... Je vous ai nommé un certain nombre de dossiers, mais il y en a plus que ça, effective- • ment; je ne les ai probablement pas tous non plus, mais on n'a pas senti cette volonté d'ôter l'ivraie de la bonne graine.

M. Picotte: En tout cas, je suis content que vous souligniez ça, pour deux raisons précises. D'abord, c'est un petit peu une question de balancier, vous savez. Avec l'autonomie municipale, des fois, on est allé plus loin d'un côté puis moins loin de l'autre, c'est une question de balancier, mais chose certaine, je pense -et M. le président de la Commission municipale est à mes côtés, de même que mon sous-ministre - et les gens qui m'accompagnent savent très bien que depuis trois mois, moi, j'ai demandé qu'on attache les fils très très serrés du côté des enquêtes chez nous et qu'il y ait des suites. Et ça va commencer à paraître bientôt parce qu'il y a déjà des municipalités qui vont soit corriger des situations et nous envoyer ça à notre satisfaction, d'autres municipalités qui seront en tutelle et d'autres municipalités qui, par contre, acceptent, par exemple, la démission de leur secrétaire-trésorier pour partir sur un meilleur pied; ce sont des choses qui se passent. Mais on va être très fermes de ce côté-là. On ne peut pas faire en sorte que les lois faites pour l'administration municipale soient d'une certaine façon cavalièrement mises de côté, même sous prétexte de bonne volonté. Et ça, ce n'est pas une raison, même si tout le monde se connaît dans une municipalité, pour laisser aller ça n'importe comment.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements du mois d'octobre 1989 sont vérifiés?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Comme il n'y en a pas pour le mois de novembre et que le temps est un peu écoulé, cela veut dire qu'à la prochaine séance on devra commencer avec le mois de décembre 1989.

M. Dufour: Le mois de décembre, on peut...

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous en avez?

M. Dufour: ...l'adopter aussi. M. Picotte: Oui, oui, on l'a là.

Le Président (M. Garon): Vous l'avez? Vérifié?

M. Picotte: Oui.

Décembre

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements financiers 1 à 36 du mois de décembre 1989, ministère des Affaires municipales, sont également vérifiés. Ceci complète le mandat de la commission pour la partie Affaires municipales puisque les engagements du mois de juillet 1988 au mois de décembre 1989 du ministère des Affaires municipales sont vérifiés. Maintenant, nous allons prendre la partie Habitation.

M. Picotte: M. le Président, avant de terminer, j'aimerais vous remercier, vous et celle qui vous a précédé la semaine dernière comme vice-présidente, pour avoir habilement dirigé nos débats. Je voulais remercier nos collègues de l'Assemblée nationale qui se sont prêtés à cet exercice important et remercier, bien sûr, l'Opposition pour les questions qu'ils nous ont posées, de même que les recherchistes et le personnel. Je pense qu'on a fait un exercice le plus démocratique possible. On a eu des échanges sur des points fort intéressants. On pourra continuer d'avoir ce genre d'échanges là. J'ai hâte aux crédits pour qu'on puisse avoir des échanges encore plus élaborés sur certains sujets et je voudrais remercier l'ensemble des membres de la commission, y compris le secrétaire et son assistante, pour leur bonne collaboration.

M. Dufour: Juste en conclusion, M. le Président. C'est évident qu'on s'est engagés à respecter un horaire, je pense qu'on le fait dans le temps imparti. C'est aussi clair qu'on n'a pas vidé toutes les questions. On aurait pu aller plus en profondeur, mais je pense que, au moins, on a essayé de toucher à des blocs qui nous intéressaient et qui feront l'objet sûrement d'autres discussions. Parce que, engagement par engagement, on aurait pu passer la semaine encore, mais ce n'était pas ça, le but de l'exercice; c'était surtout de s'assurer ou d'essayer, d'abord, d'écouter les points de vue et de donner les nôtres, qu'il y ait un échange pour que ça donne des suites. Je pense que ça, c'est beaucoup plus positif.

M. Picotte: Et comme vous voyez, M. le Président, je suis extrêmenent fier du personnel qui m'accompagne parce que, déjà, on a commencé à donner la majorité des réponses qu'on s'était engagés à donner. Alors, c'est un signe de santé exceptionnelle du ministère des Affaires municipales.

M. Dufour: II faut se dire...

Le Président (M. Garon): Ceci étant dit...

M. Dufour: J'étais dans le domaine municipal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...devant ces paroles prophétiques, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants, le temps à chacun de faire circuler son sang un peu.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 15)

Habitation

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Rappelons le mandat de la commission qui est d'étudier, dans un deuxième temps, les engagements, pour les mois de janvier 1989 à décembre 1989, du ministre responsable de l'Habitation Commençons avec le premier engagement, l'engagement 4 de janvier 1989.

M. Paré: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Shefford.

M. Paré: ...juste une question et une demande au ministre. je ne sais pas s'il y a des commentaires préliminaires. il semblerait que non puisqu'on y va. je n'ai pas d'objection étant donné qu'on a seulement deux heures, au contraire, j'aime autant qu'on les réserve aux questions et réponses. j'aurais envie de faire une proposition, étant donné que ça fait déjà quelques années que j'en fais. quand on regarde les engagements qu'on a à regarder, je prends tout de suite le premier, c'est une subvention de 203 287 000 $ à la société d'habitation du québec. donc, finalement, ça me permet daller de a à z sur ce que la société peut en faire. est-ce qu'on pourrait s'entendre plutôt sur une discussion qui serait ouverte tout le temps, et, ensuite, qu'on ait l'acceptation des crédits, l'un après l'autre, étant donné que, de toute façon, quand on regarde, c'est des transferts de budgets à la shq et, ensuite, des transferts à la régie du logement? donc, comme ça lui permet de

fonctionner et d'appliquer les programmes, ça nous permet d'aller partout. Plutôt que de les prendre un par un, on pourrait avoir un échange, en se réservant la dernière demi-heure pour la Régie du logement et passer la première heure et demie sur la Société d'habitation du Québec.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je l'ai mentionné pour les Affaires municipales et c'est la même chose ici: Je préfère qu'on fasse une discussion d'ordre global, tel que le souhaitent l'Opposition et mes collègues. Par la suite, à la fin du temps qui nous est imparti, on les adopte tout simplement.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y aurait des objections pour aller jusqu'à 18 h 15, étant donné qu'on a commencé un peu en retard?

M. Picotte: Pas de problème.

Le Président (M. Garon): Merci.

Société d'habitation du Québec

M. Paré: Merci, M. le ministre. Quand on regarde les budgets qui sont consacrés à la Société d'habitation du Québec au premier engagement, donc les montants importants qui sont donnés à l'intérieur de ça, c'est pour l'application aussi des différents programmes. Sont inclus dans ça les programmes de HLM, de coopératives d'habitation et d'OSBL J'aimerais avoir la ventilation pour 1989 dans au moins ces trois secteurs, HLM, coopératives et organismes sans but lucratif.

M. Picotte: M. le Président, si c'est le montant d'argent, sur les 203 000 000 $, qui est consacré à telle chose, je pense qu'on peut le donner aussi. Reste à savoir si vous voulez savoir le nombre d'unités et des choses comme ça.

M. Paré: Si c'était possible, j'aimerais qu'on puisse me le donner en termes d'unités réalisées ou acceptées.

M. Picotte: Pour l'année...

M. Paré: C'est pour l'année en cours que ça a été donné. Non, 1988-1989 et 1989-1990. Je ne sais pas si vous êtes capable de me donner les deux années. 1988-1989, ça ne doit pas être compliqué, étant donné qu'on peut déjà même le retrouver dans les rapports.

M. Angers (Paul): Oui, en fait.

Le Président (M. Garon): Est-ce que M. le ministre pourrait donner le nom du fonctionnaire qui répond pour lui?

M. Picotte: C'est M. Angers, le vice-président de la Société d'habitation du Québec.

M. Paré: C'est sûr qu'à partir du premier engagement je pourrais vous dire: Ça regarde 1988-1989. Mais, étant donné que plus loin on va retrouver l'engagement pour 1989-1990, je suis aussi bien de vous poser la même question tout de suite pour les deux, si vous êtes capable de me les fournir.

M. Angers: En fait, je pourrais vous donner le chiffre de mémoire, mais je ne voudrais pas non plus vous induire en erreur, à moins que Raymond l'ait sous la main. Normalement, la Société fait la défense de ses crédits au moment de la commission parlementaire qui porte là-dessus. Je pensais qu'aujourd'hui on allait discuter sur des questions plutôt financières que de répondre de l'ensemble de nos réalisations au cours des deux dernières années.

M. Picotte: M. le Président, je pense que, comme on l'a fait depuis le début de nos discussions aux Affaires municipales, on va s'engager, chez nous, à produire tous ces détails-là à la commission rapidement, en termes d'unités. Ce que je peux vous donner, parce que je l'ai présentement, là, c'est le montant qui est imparti à chacun des groupes qu'a mentionnés le député tantôt. Alors, si on parle, par exemple, d'habitations à loyer modique, les offices municipaux, là, ou ce qu'on appelle les HLM, le montant de la Société d'habitation est de 68 260 000 $, pour les crédits 1989-1990; alors, 68 260 300 $ pour les HLM. En ce qui concerne les logements SBL privés - j'imagine que c'est ça que le député a demandé - 3 323 500 $. Je pourrais dire aussi que, dans l'aide au logement - parce que, si le député le permet, je vais en donner - c'est 24 447 000 $. Pour l'aide à la restauration, ce qu'on appelle le PARCQ, le PRU et Loginove, on parie de PARCQ et PRU, 22 054 000 $ et de Loginove, 24 779 000 $. Donc, pour cette aide à la restauration, on parle d'un montant de 46 800 000 $, à peu près, au total. Pour l'aide à l'habitation, alors quand on parle d'habitation familiale, le PAAPR, Corvée-habitation, parce que Corvée-habitation est encore dans le programme, mais il n'y a pas un sou dedans, alors, pour l'aide à la mise de fonds, on parle de 4 042 000 $; le PAARP, ça, c'est le programme d'accession à la propriété, c'est 7 795 000 $; l'habitation familiale, c'est 617 000 $. Alors, le total des dépenses de transfert pour ces projets-là, que je vous ai mentionnés tantôt... Il faut ajouter, évidemment, aux logements SBL publics... Tantôt, je vous ai donné les HLM, mais je pourrais vous parier de la Société de gestion immobilière, 400 000 $, je pourrais vous parier de l'habitation autochtone, 13 282 000 $, l'urbain autochtone, 867 000 $ et le rural autochtone, 1 158 000 $. Alors, ce total-là fait

181 914 400 $. Sur le montant total de 203 000 000 $ qu'on retrouve ici, il y a 181 914 400 $ qui sont dépensés. Il faut ajouter à ça la direction et la gestion, pour un montant de 27 642 000 $, et des avances budgétaires de 10 000 $, ce qui fait, à toutes fins utiles, un total d'environ 203 000 000 $.

Je dis d'environ, parce qu'il y a des points que j'ai laissé tomber, là. Par exemple, pour les sans-abri, au point de vue de l'équipement, on donne 300 000 $, mais je ne lai pas mentionné, là. J'ai parlé surtout des montants les plus significatifs. Mais on pourra donner la ventilation au secrétaire de la commission pour l'ensemble des membres de la commission, tant du côté de la ventilation des sommes que du côté des unités que nous avons faites à partir du montant d'argent que je viens de vous souligner.

M. Paré: Mais, au niveau des HLM, étant donné que, bon, l'année se termine, donc l'argent qu'on a eu, c'était pour réaliser, bon, des unités. On ne peut pas savoir, au moment où on se parte, les HLM y y en a eu combien de réalisés au coure de l'année qui s'achève, avec l'argent qui a été transféré à la Société d'habitation du Québec?

M. Angers: En fait, je peux vous donner un ordre de grandeur des ^:nterventlons qu'on appelle de logement social, c'est-à-dire qui comprennent à la fois les HLM, les coopératives et le supplément au loyer sur le marché locatif privé. Or, pour l'année 1989, l'ensemble de ces trois volets, c'est entre 4200 et 4300. Je regrette de ne pas vous donner le chiffre précisément, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur. Et quand on parle de HLM, nous, on inclut, par exemple, ce qu'on fait pour les ruraux et les autochtones, on inclut également ce qu'on fait pour les Inuit dans le Grand Nord, de sorte qu'il y a plein, je dirais, de sous-catégories là-dedans qu'il me serait difficile de vous fournir. Mais, comme M. le ministre s'est engagé à le faire, on peut vous les faire parvenir rapidement après la commission.

M. Paré: Ça veut dire que, si c'est entre 4200 et 4300 unités en 1989, si on se fie à ce qui avait été fait en 1988, c'est une baisse quand même importante.

M. Angers: Oui.

M. Paré: Selon les chiffres fournis lors de la dernière commission, on était au-dessus de 5400 ou à 5000 quelque chose. Ça veut dire qu'il y aurait au-dessus de 1200 unités de moins au niveau de l'aide au logement social en 1989 par rapport à 1988.

M. Angers: Je pense que le chiffre de l'an passé était plutôt autour de 4800 ou 4900, au réel, si on veut, en tout cas.

M. Picotte: On n'avait pas l'an passé atteint le chiffre de 5000. On était plutôt vers 4800 et, là, on parle de 4300,4400.

M. Angers: C'est ça. D'autre part, il faut être conscients qu'en 1989 le fédéral a annoncé une réduction de son budget de l'ordre de 15 %, à un moment donné au cours de l'année, après l'annonce du budget Wilson de 1989. Il faut également tenir compte qu'en 1989 on a, je dirais, fourni un effort accru pour les logements inuit qui, il faut bien le reconnaître, coûtent assez cher, de sorte que, finalement, on avait un certain rattrapage à faire. Comme, évidemment, avec le fédéral, on fonctionne à budgets fermés et qu'il y a une règle d'équivalence entre les unités qu'on peut réaliser, si on fait plus de logements dans une partie du territoire et qu'ils nous coûtent plus cher, ces logements-là, ça peut vouloir dire également qu'on va faire moins d'unités, un élément important.

M. Picotte: L'important qu'il faut souligner, je pense, à partir de ce moment-ci, c'est le fait qu'en ce qui concerne les HLM un petit peu plus, je pense, du côté rural que du côté urbain, on se retrouve parfois avec des unités qui sont libres. Dans les constructions que nous avons faites, il y a quelques unités de libres par-ci par-là dans le monde rural, alu.o que ce n'est pas tout à fait ce qui se passe en territoire inuit, par exemple. En territoire inuit, on est obligés de constamment réajuster nos prévisions parce qu'il y a plus de population, la natalité est plus forte et, finalement, ce qu'on avait prévu construire est en deçà de ce que commande la réalité. Donc, il y a un ajustement qui se fait régulièrement parce que ces budgets-là, comme l'a dit M. Angers, sont des budgets fermés sur lesquels on peut jouer, bien sûr, dans le sens qu'on peut aller mettre de l'argent un peu plus dans un domaine que dans l'autre, mais qui reste à l'intérieur, quand même, du budget alloué.

M. Angers: Si on me permet d'ajouter un autre élément, M. le député, en 1988, on avait fait tout près de 2000 suppléments au loyer - c'est une intervention qui est moins onéreuse, c'est la raison pour laquelle on l'a, évidemment, beaucoup utilisée - tandis qu'en 1989 le chiffre est plus près de 1000. Comme on a réduit cette portion de notre intervention en suppléments au loyer, qui était une intervention moins onéreuse, moins coûteuse, et qu'on est allés davantage vers le logement sans but lucratif privé au cours de 1989, on aura, j'espère bien, à mesure que mes souvenirs, disons, se replacent, réalisé, en 1989, 1500 logements sans but lucratif privés et, en 1988, le chiffre était autour de 534. Alors, vous voyez qu'il y a eu un accroissement

qui va aller du simple au triple en faveur des coopératives et des organismes sans but lucratif. Et ce passage de 500 à 1500 s'explique par la diminution de 2000 à 1000 du nombre d'unités de suppléments au loyer qu'on aura réalisées. Je ne sais pas si je vous ai éclairés ou si je vous ai embrouillés.

M. Paré: Non, pas embrouillés. Mais, c'est, justement, le genre de chiffres que je veux avoir. C'est sûr que, là, on les mêle un peu quand on parle de HLM publics, privés, d'organismes sans but lucratif et de coopératives. C'est, justement, ce que je veux éclaircir afin d'avoir une idée. (16 h 30)

Si on regarde la décroissance de la construction de HLM, ça va toujours, mais, à un moment donné, on est arrivés à peu près à 1000 avec l'intention, si je me rappelle bien - ce qu'on étudie cette année, c'était des prévisions l'an passé - de maintenir à peu près à 1000 par année les HLM. Il y avait comme une intention manifestée là. Ce qu'on avait comme objectif ou planification, c'était de se maintenir durant un certain temps à 1000, au niveau des HLM publics, là, ce qu'on appelle les HLM des offices municipaux d'habitation. Il y avait aussi une orientation de la Société d'habitation du Québec qui voulait qu'on aille surtout vers les familles. Et ça, vous l'avez dit, il y a des places où ils ne sont pas habités, quand ils sont dans des petites places où les populations sont en décroissance. Les besoins sont surtout dans les grosses municipalités, les métropoles et les municipalités moyennes.

M. Picotte: Ou en banlieue.

M. Paré: En banlieue aussi. Moi, ma question, c'est qu'on a changé en cours de route. On a promis, en campagne électorale, que là, on s'en allait maintenant à l'inverse, à 2812 unités pour 1990-1991. Ce qu'on dit, c'est la réalisation, en 1990-1991. Est-ce qu'on a toujours l'intention de le faire, ce virage, parce que ces logements seront réalisés dans 104 municipalités du Québec, principalement au cours des années 1990-1991? Est-ce que la Société est en train, au moment où on se parle, de faire les ententes avec la liste des 104 municipalités pour réalisation en 1990-1991, tel que l'engagement avait été pris?

M. Picotte: La programmation qui a été annoncée, elle reste annoncée, elle reste l'objectif à atteindre, bien sûr, à moins qu'on se retrouve, à un moment donné, dans une municipalité où on nous dit: Bien, on vous avait demandé - parce que c'est surtout de ça que ça part - de construire un HLM chez nous; finalement, bien, on se rend compte que la clientèle n'est pas là, qu'elle ne répond pas nécessairement et on a décidé d'abandonner. Mais, s'il n'y a pas ça, la programmation qui a été faite, l'objectif, c'est de la réaliser.

M. Paré: Donc, ce qui avait été annoncé dans 104 municipalités d'en réaliser 2812 en 1990-1991, la Société d'habitation du Québec, présentement, est à faire les contacts et elle va être prête à les réaliser et à y mettre les sommes nécessaires.

M. Picotte: D'ailleurs, la plupart du temps, je dois dire, non seulement elle est à faire les contacts, mais, au moment où ça a été annoncé, les contacts étaient déjà tous faits, en termes de vérification d'achat de terrain, en termes de besoins. Parce que, chez nous, avant de donner l'acceptation de la construction d'une habitation à loyer modique, évidemment, on a fait nos prévisions et on a dit: On en accorde 10 parce qu'il y a des besoins pour 20, 25, 28, du double, au moins. On ne donne jamais, par exemple, 10 unités d'habitation à un endroit où il y a 10 demandes, parce qu'on sait très bien qu'en bout de piste il peut y en avoir seulement la moitié qui décide d'occuper ces habitations-là. Donc, c'est parce qu'il y avait une demande et je dois dire que, à toutes fins utiles, la programmation qui a été faite, qui a été acceptée, c'était à la demande même des municipalités, c'est-à-dire que nous, on ne force pas et on n'impose pas un habitat quelque part. Il faut, d'abord, qu'il y. ait, de la part de la municipalité, une résolution de passée pour nous demander d'obtenir un habitat et c'est de là qu'on va vérifier si, effectivement, il y a une capacité d'accueil qui nous permette de rentabiliser l'habitat qu'on va mettre en marche avec, évidemment, l'ensemble de nos partenaires.

M. Paré: Si on en a pris l'engagement, que les études étaient faites et tout ça, est-ce qu'on a une idée du coût estimé de la réalisation de ces engagements-là et où va-t-on prendre l'argent? Est-ce des négociations qu'on ferait avec le fédéral? Est-ce des budgets supplémentaires qu'on va demander ou si c'est au détriment d'autres programmes?

M. Picotte: Quand on l'annonce, c'est qu'il y a déjà une entente avec le fédéral et c'est déjà fait. C'est à l'intérieur de l'entente fédérale-provinciale. Alors, on est obligés, pour annoncer un habitat ou une construction d'habitat, d'avoir l'accord du fédéral qui est le partenaire à l'intérieur de l'entente fédérale-provinciale, d'avoir l'accord de la municipalité parce qu'elle est partie prenante. Évidemment, nous, on a fait notre programmation et, un coup qu'on a l'accord de tout ce monde-là, on fait l'annonce de la construction de HLM.

M. Paré: Mais, si vous dites que ça prend l'accord du fédéral pour être capables de procéder dans cet engagement-là, elle est

en négociation, si je comprends bien, l'entente?

M. Picotte: Non, l'entente se poursuit. Il reste encore combien de temps pour l'entente?

M. Angers: Je pense que l'entente reste en vigueur tant qu'elle n'est pas dénoncée par l'une ou l'autre...

M. Picotte: Tant qu'une des deux parties ne met pas fin à l'entente,, l'entente reste en vigueur et se poursuit.

M. Paré: Si l'entente reste en vigueur et que, là, depuis quelques années., on était à 1500, 1200 ou 1000, mais surtput à 1000 HLM... A l'intérieur de l'entente, on avait 1000 unités; donc, on réservait l'argent pour la construction de ces unités. Si maintenant on décide de presque tripler le nombre d'unités de HLM à l'intérieur de l'entente - et on va y revenir tantôt sur l'entente fédérale-provinciale et sur les coupures - s'il y a des compressions dans les budgets qui vous sont donnés, ça veut dire quoi? Est-ce que, à ce moment-là, ça veut dire qu'on va couper dans d'autres unités, soit aux SBL, aux coopératives d'habitation ou aux suppléments au loyer privé? Qn va prendre l'argent où? Parce qu'on dit bien, et vous l'avez reconfirmé: Pour réaliser tel que prévu en 1990-1991, alors que, quand on regarde le budget de M. Wilson, dans le logement social, on parle de compressions de 51 000 000 $, dont 16 000 000 $ en 1990-1991.

M. Picotte: Tous les ans, on va négocier l'entente interprovinciale et on va chercher toujours un petit peu plus d'argent ou on souhaite aller chercher un peu plus d'argent qui nous revient dans ce pot, comme on l'appelle, de l'entente fédérale-provinciale du côté de l'habitation. Mais je pense que le député de Shefford va en convenir avec moi, à partir du moment où on annonce la construction d'un HLM et à partir du moment où tout est mis en marche et qu'on va inaugurer cette construction de HLM, on le sait parce que les députés sont tous appelés à en inaugurer, on parle de 18, 20 mois et, des fois, 24 mois. Alors, à ce moment-là, notre programmation s'ajuste automatiquement. On a l'impression, quand on l'annonce, que, pour la prochaine année, on va en dépenser deux fois plus qu'on en dépensait ayant, mais il faut le voir sur une période de deux ans, parce que, forcément, les premiers habitats à être livrés vont prendre 18 mois dans le minimum du temps et parfois 24 à 30 mois dans le maximum du temps, dépendam-ment des problèmes qui arrivent de négociation, de l'arpentage de terrains, de la vérification du sol et tout ça.

Le Président (M. Garon): J'ai vu six ans, moi, pour trouver le terrain.

M. Picotte: Ah, bien oui. Mais, évidemment, ces sommes ne sont pas perdues. Au moment où on annonce un habitat qui ne se construit pas en dedans de trois ans, l'argent n'est pas perdu par les deux paliers de gouvernement; il est toujours là. ce qui nous permet d'en donner plus parfois ou d'en accepter plus une année, compte tenu qu'il y en a peut-être bien une dizaine qui ne se sont pas réalisés. Mais ça, on le sait uniquement après que tous les efforts sont faits pour procéder à la construction d'habitats. Donc, toutes les fpis qu'on annonce une programmation, il s'écoule, dans les meilleurs temps, 18 mois et, dans le maximum du temps, entre 18 et 30 mois. C'est ça qui se passe en réalité. Donc, on a toujours, finalement, des annonces qui se font. Quand on va chercher l'argent qui n'a pas été utilisé et qu'on comptabilise l'argent qu'on doit dépenser cette année, bien, c'est toujours un budget qui chevauche sur deux ans.

M. Paré: Est-ce que la Société d'habitation du Québec a fait toutes les démarches nécessaires pour être capable de la réaliser, surtout connaissant les délais techniques dont vous êtes en train de me parler, M. le ministre? Parce que, quand on parle d'en réaliser 2812 en 1990-1991 et sachant que c'est dans 104 municipalités dont 32 qui n'ont même pas ou qui n'avaient pas, à ce moment-là, des offices municipaux d'habitation, donc, ça veut dire même de mettre la structure administrative locale sur pied, est-ce que l'engagement qui a été pris à ce moment-là était un engagement réaliste?

M. Picotte: Oui. Là-dessus, je vais corriger certaines des perceptions un petit peu différentes qu'on peut avoir. Vous savez, ce n'est pas nécessaire, quand on donne un habitat, qu'il y ait automatiquement un office municipal d'habitation de créé. C'est tellement vrai que, chez nous, dans mon propre comté, il y a deux, trois municipalités qui se sont jumelées pour en faire un et on a un seul office municipal d'habitation de créé. Il y a un gars de la paroisse de Saint-Sévère qui siège, par exemple, sur le comité. Donc, il n'y a pas automatiquement, quand on donne un habitat, un office municipal de créé.

Ça, c'est vrai aussi dans les endroits comme Louiseville, pour parler plus précisément d'un cas dans mon comté, où il y a déjà un office municipal d'habitation. Ils ont déjà trois HLM de construits, ils en construisent un quatrième et c'est le même office municipal qui s'occupe du quatrième. On est rendus, dans certaines municipalités, à accepter un troisième HLM; donc, on ne crée pas automatiquement, parce qu'il y a un HLM nouveau, un office municipal d'habitation. Parfois, on va en créer seulement la moitié. Et, même, on propose aux gens de ne pas en créer du tout quand c'est possible et de se jumeler parce qu'il est préférable, au lieu d'alourdir l'administration, d'avoir une meilleure efficacité.

Pour vous parler du cas de Louiseville, entre autres, il y avait Louiseville, ville, et Louiseville, paroisse, qui voulaient avoir chacune son office municipal d'habitation. Je les ai convaincues qu'il y a juste un pont à traverser et qu'il serait peut-être préférable même si on donne un habitat à Louiseville, paroisse - maintenant, c'est fusionné, il n'y a plus de problème, mais avant ce ne l'était pas - de confier l'administration à l'office municipal de Louiseville. Vous savez, un coup qu'ils ont l'expertise et qu'ils fonctionnent bien, ce n'est pas 10 unités de plus ou 20 unités de plus qui font en sorte que ça change l'administration. Au contraire, bien souvent, ça vient aider davantage à une meilleure administration. Il faut s'enlever ça de la tête: quand on parle de la construction de 1000 ou 2000 habitats, il n'y a pas automatiquement 1000 ou 2000 offices municipaux de créés.

M. Paré: Ça, je comprends ça qu'il y ait des regroupements, surtout dans les petites municipalités qui étaient un peu, même, à rencontre de l'orientation qu'est en train de prendre la Société d'habitation du Québec. Je comprends qu'il y ait des regroupements, je ne peux pas être contre; on doit même favoriser, à mon avis, les ententes intermunicipalités et des régies intermunicipales. Si on peut mettre des choses en commun, tant mieux, question d'économie, question d'efficacité et d'expérience. Là-dessus, j'en suis.

Mais, est-ce qu'il est encore logique, quand on dit, dans 104 municipalités, 2812 unités de logement réalisées en 1990-1991... Ça, c'est en septembre 1989. Donc, on a six mois de passés sur les 30 mois à peu près dont on parle pour respecter l'engagement. Est-ce que la Société, au moment où on se parle, est en mesure de nous dire que tout est enclenché pour - et là, je n'y crois pas, je vais vous le dire - que tout soit réalisé à la fin de 1991, 2812 totalement réalisés, c'est-à-dire que des gens entrent dedans? Est-ce qu'on est en mesure de croire et d'espérer que les pelletées de terre - ce n'est pas une question de pelletées de terre parce que c'est imagé là - que les 104 projets auront été mis en chantier?

M. Picotte: On m'a dit que la Société d'habitation en 1988 en a fait 1600 sans douleur. Alors, ça ne nous apparaît pas impossible d'en faire 2000 cette année facilement. C'est ce qu'on me dit. Avant la fin de 1990.

M. Paré: Donc, tout est en marche pour ça. Ça, c'est quelque chose qui est en train de se réaliser, c'est-à-dire dans les études techniques, la planification des projets et les contacts.

M. Picotte: Écoutez, ce qu'il faut comprendre là-dedans et je pense que c'est le voeu un peu de tout le monde... On est à l'intérieur d'une entente fédérale-provinciale et ce qu'on ne veut surtout pas, nous autres... À tous les ans, je me présente aux conférences fédérales-provinciales sur l'habitation et je leur dis: Je n'en ai pas assez, ça m'en prend plus, j'ai besoin de plus d'argent et vous allez nous en donner plus. Ça, c'est la toile de fond des discussions qu'on fait avec eux. Bon! Et on réussit parfois à aller en chercher plus, tant mieux, bravo. On ne va pas encore assez en chercher, selon mon opinion à moi. Bon! Mais, vous savez, quand j'arrive là et que je leur en demande plus, il faut que je sois certain qu'eux autres, l'année d'avant, ils ont livré ce qu'ils avaient à livrer. C'est comme dans n'importe quoi: si je m'en vais leur dire: Je serais capable d'en faire 3000 cette année, vous m'en accordez juste 2000, et qu'ils m'en ont donné 2000 l'année passée et que j'en ai fait rien que 800, il y a quelqu'un, comme par hasard, qui va me dire: Commencez donc par faire ce qu'on vous donne à faire avant de nous en demander deux fois plus. On dit dans notre langage à nous autres: Vous avez les yeux plus grands que la panse. Dans notre langage rural, c'est de même qu'on disait ça. Alors, c'est bien évident que nous autres, on les réalise parce que nous autres, il faut aller leur dire: Regardez le budget que vous nous avez donné, il est déjà épuisé, ça nous en prend d'autres. Alors, on n'a pas intérêt à faire en sorte qu'il ne s'épuise pas. Parce que, à ce moment-là, ça joue en notre défaveur. On n'est plus capables de faire de belles démonstrations qu'on est efficaces et qu'on peut en faire. Alors, c'est bien sûr que nous autres, chez nous, on est sur ce qu'on appelle l'accélérateur accéléré quand on a des projets à faire. (16 h 45)

M. Paré: Oui, mais, justement, par rapport à l'orientation que vous êtes en train d'imprégner et de demander à la SHQ, ce n'est pas du tout la même chose qu'au cours des dernières années. On allait en diminuant les HLM et on ne partageait pas, nous... Moi, j'ai crié et crié dans le sens inverse. Là, on va dans l'autre sens. Je dois vous dire que, si on récolte ce qu'on a semé, je suis bien content. Mais ce n'était pas ça. C'était 1000 et on justifiait toujours qu'on doit en faire moins parce qu'on est mieux d'aller au supplément au loyer privé. C'est plus économique pour toutes sortes de raisons. Et ça semblait être ça qui était la négociation acceptée avec le gouvernement fédéral.

Là, maintenant, on se ramasse en disant: Cette année, ce ne sera pas 1000, mais, à la place, on va plutôt monter à 2842. Je sortirais les galées des crédits du printemps où on disait: Bon, on en avait 1262 réalisés en 1987. En 1988, on s'attend à être à peu près entre 1000 et 1200. Puis, on trouve que 1000, c'est un bon chiffre où on peut se stabiliser parce qu'on a d'autres programmes que nous, on privilégie. La négociation s'est faite en fonction de ça avec

Ottawa.

Là, maintenant, vous me dites: II faut être en mesure, - Et c'est deux choses que je suis en train de clarifier avec vous. La première, vous avez répondu: II faut être capable de rendre la marchandise. Il faut être capable de financer. Rendre la marchandise, vous me dites que tout est enclenché à la Société d'habitation du Québec pour le respect de ce qui est mis là. La réalisation technique, la faisabilité comme telle, malgré leS contraintes techniques, administratives, ça, on est capables. L'autre affaire que, vous avez dite tantôt: Ça faisait partie de la négociation; donc, on a l'argent, il est réservé ou, en tout cas, on savait ce qu'on faisait quand on l'a pris, on avait les moyens de le faire. Est-ce que maintenant la compression budgétaire annoncée par Ottawa pourrait compromettre ça?

M. Picotte: Au moment où on se parle, je sais que. le fédéral a annoncé à la SCHL une diminution de budget de 15 000 000 $ ou 16 000 000 $, dans le discours du budget Wilson. J'ai parlé déjà avec mon collègue du fédéral, M. Redway, et il n'y a pas de secteur, au moment où on se parle où on a affecté le montant de 15 000 000 $. on dit: au mois d'avril, on se réunit, les provinces et, à la table, on va regarder les endroits, ensemble, où ces 16 000 000 $ ne seront pas répartis. au moment où je vous parie, je ne peux pas vous dire où ils seront pris, les 15 000 000 $, à quel endroit le fédéral va imputer les 15 000 000 $ de coupures à la schl. mais, chose certaine, avant que ce soit imputé, ce sont les provinces ensemble, les ministres des différentes provinces qui vont en discuter avec leur collègue fédéral. c'est au mois d'avril

M. Paré: S'il y a une coupure... Et là, ce n'est pas s'il y a une coupure, c'est étant donné qu'il y a une coupure, une compression qui va devoir s'appliquer à l'ensemble des programmes, donc du budget de transfert. Là, vous dites que celui-là, bon, on est en mesure de le faire et on veut le faire. S'il y a la volonté de faire ça, ça veut dire que C'est ce que vous allez privilégier. S'il y a compression, donc moins d'argent, et qu'on veut faire plus de HLM - donc, vous, c'est ce que vous allez défendre, si je comprends bien; ça, vous dites: On va le faire - ça serait au détriment de quels programmes? Si ça, c'est votre choix, ça veut dire qu'il y a certainement d'autres programmes qui vont être victimes du fait qu'on ait moins d'argent.

M. Picotte: D'abord, il faut se dire deux choses. Les 15 000 000 $, C'est pour les projets futurs. Pour les projets qu'on a acceptés, l'argent est déjà compris à l'intérieur de l'entente. Donc, ça, c'est fait, c'est réglé. Pour les projets futurs, on va voir à quel endroit les 15 000 000 $ vont être imputés. Deuxième des choses, ce n'est pas 15 000 000 $ d'imputés au Québec C'est 15 000 OOO $ d'imputés dans l'ensemble. Troisième des choses, c'est que toutes les provinces ont dit, à la table, à cause d'un surplus qui aurait été accordé à l'Ontario antérieurement, que, s'il y avait à faire des coupures quelque part, il faudrait qu'elles soient faites du côté des provinces qui en ont reçu le Plus.

Donc, à partir de ce moment-là, avec toute cette discussion-là et cette toile de fond là, si on tenait compte de tous ces points que je viens de vous souligner, on risquerait de se voir imputer très peu de coupures aux provinces qui n'ont pas obtenu un montant exagéré ou supérieur au fil des ans. Et le Québec est là-dedans. Est-ce que ce sera 500 000 $ de moins pour le Québec? Je ne le sais pas. Si c'est 500 000 $ de moins pour le Québec, ça n'affectera pas trop le futur. Maintenant, si on disait: C'est 15 000 000 $ pour le Québec, c'est une autre paire de manches. Mais ça là, je ne tire pas aux cartes, je ne pourrai pas vous donner de détails avant le mois d'avril.

M. Paré: Parce que l'argent n'est pas de côté là-dedans. Ce n'est pas de l'argent qu'on a mis de côté. C'est de l'argent que nous, on a l'intention de dépenser, donc, qu'on a l'intention de consacrer à ça en fonction du budget à venir, parce que la compression, quand on regarde le budget de M. Wilson, c'est 16 000 000 $ de compression pour l'année, donc, pour les dépenses 1990-1991 à venir. À ce moment-là, au mieux, ce serait une petite compression pour le Québec, mais c'est de façon certaine une compression.

Donc, ça veut dire que, même s'il n'y avait pas de compression, si on a le même montant en 1990-1991 que le montant qu'on avait l'an passé et que, l'an passé, on n'a même pas fait 50 % des HLM que là on prévoit... En tout cas, normalement, il devrait y en avoir plus pour respecter sur deux ans l'engagement qui est là. Si on a les mêmes montants sur le prochain budget, je dis que, même s'il n'y avait pas de compression, mais qu'on fait plus de HLM, parce que vous nous dites qu'on a l'intention de respecter ça, ça veut dire qu'il y a certainement d'autres secteurs ou d'autres programmes qui devront avoir moins d'unités. Ça peut être le supplément au loyer privé, comme ça peut être des organismes sans but lucratif, comme ça peut être des coopératives.

M. Picotte: On me dit qu'on a fait les années passées jusqu'à 4400 unités.

M. Angers: Même jusqu'à tout près de 5000 unités.

M. Picotte: Tout près de 5000 unités. Alors, quand on parie d'en réaliser 2800, je pense bien que, sur deux ans, ce n'est pas exagéré. C'est

déjà bien en deçà de ce qu'on a réalisé.

L'autre point que vous mentionnez, c'est que, s'il y avait une coupure à être exercée, compte tenu qu'on s'est déjà entendu sur cette grille-là, puis qu'elle est déjà annoncée, peut-être que la coupure, s'il y a 300 000 $ ou 400 000 $ imputés au Québec, sera faite du côté du supplément au loyer, au lieu d'être faite dans un autre domaine. Maintenant, je ne le sais pas. Je vais attendre avant de décider à quel élément budgétaire j'impute ces 200 000 $ ou 300 000 $. D'abord, je vais commencer par savoir si c'est 200 000 $ ou 300 000 $. Je vais commencer par savoir, effectivement, quel montant on a. Par la suite, je regarderai à l'intérieur de la grille à quel endroit je dois imputer ce manque à gagner, compte tenu des coupures. Chose certaine, on va devoir respecter la grille qu'on a établie pour la construction. On a dit 2800 et on va la respecter. Elle est annoncée, les démarches sont faites et les terrains, dans la plupart des cas, ont été achetés ou sont en train de l'être. Il va falloir poursuivre dans ce domaine-là.

M. Paré: Vous avez répondu à ma question sur la volonté de les réaliser et de les financer. Ça veut dire que ce sera ou supplément au loyer privé ou autres, mais, s'il y a compression, coupure ou, dans l'entente, diminution des contributions fédérales, ça ne se ferait pas au niveau de ce programme.

M. Picotte: Le programme est annoncé et il doit se réaliser, à moins qu'on me dise à la Société d'habitation: II y a deux, trois ou quatre habitats qui peuvent ne pas se réaliser pour telle et telle raison majeure, mais on verra. Si à la Société d'habitation on me dit que... Prenons un exemple fictif, parce que là on est dans le domaine des possibilités futures. Supposons qu'on me dit à la Société d'habitation: Vous savez, il y a quatre municipalités à qui on avait annoncé des unités, qui viennent de nous faire savoir qu'elles n'en veulent plus, pour toutes sortes de raisons, parce que le conseil municipal a changé, puis que le conseil municipal a dit: Ce n'est pas là qu'on met notre priorité, pour toutes sortes de raisons. Peut-être que c'est là qu'on va prendre notre compression si, effectivement, ils ne veulent pas les réaliser, mais ceux à qui on a annoncé qu'il y aurait une réalisation, puis qui vont vouloir la réaliser, on va respecter nos engagements.

M. Paré: Est-ce que ce serait possible d'avoir un état d'avancement de ces dossiers? Bien sûr, je ne peux pas vous demander maintenant de dire à toutes les municipalités qui sont concernées présentement, parce qu'il y en a 104, de me faire un tableau aujourd'hui. Mais, comme vous me dites que ce sont tous des dossiers qui seraient enclenchés, des contacts qui ont été faits et qu'on serait rendus à l'achat de terrains et, dans bien des cas, à autre chose, est-ce qu'il y a moyen de savoir l'état d'avancement des dossiers?

M. Picotte: Je pense qu'on pourrait regarder ça dans les prochains jours et vous acheminer ça dans les meilleurs délais. Je ne sais pas combien de temps ça pourrait prendre, parce que ce sont 104 dossiers et il y a sûrement des dossiers qui sont plus avancés que les autres. Je vous donne encore un exemple précis. Je sais que, dans certaines municipalités au Québec, quand on a construit un habitat, on a acheté du terrain pour la valeur de trois ou quatre. On dit: Quand on en construira un prochain, on a déjà le terrain. Donc, il y a déjà un paquet de choses qu'on n'a pas besoin de faire chez nous: être à la recherche d'un terrain, regarder le pied carré combien ça coûte, aller ailleurs, faire des comparaisons, parce que la municipalité a pris cette prévision-là d'avoir plus grand de terrain pour en construire un deuxième. On s'entend avec les municipalités.

Donc, c'est un dossier qui est plus facile qu'un autre où on est obligés d'aller chercher dans la municipalité un terrain et, en plus de le rechercher, de faire des comparaisons depuis cinq ou dix ans, parce que, dans certaines municipalités rurales aussi, comme il ne s'est pas vendu de terrain comparable à ça pour être en mesure de faire une évaluation pour l'acheter, des fois ça prend plus de temps; on est obligés d'aller fouiller dans des bureaux d'enregistrement et de faire des comparaisons de coûts.

Alors, on pourra essayer de vous donner l'état d'avancement de ces dossiers-là, mais il y en a 104. Sûrement que ça va prendre un certain temps. Mais, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on vous donne l'état d'avancement de ces dossiers.

M. Paré: Bon, j'ai déjà vu que la Société est bien équipée en termes d'électronique, d'ordinateurs, puis tout ça. Je suis sûr qu'il y a un état... Les dossiers doivent être suivis de façon régulière sur l'avancement des travaux ou des échéanciers. Si c'était possible. Étant donné qu'on a parlé, puis que tout est relié à ça, finalement, de la fameuse entente fédérale-provinciale sur l'habitation sociale, là-dessus, c'est évident que, moi non plus... Puis, j'ai déjà entendu vos commentaires. Vous n'êtes pas très satisfait de la part du Québec, de ce qu'on obtient par rapport aux autres provinces.

Donc, ça, c'est une entente qui se continue, mais qui était pour trois ans, donc, normalement, qui doit être modifiée selon les besoins et les demandes. Je sais qu'il y a un comité - vous avez parlé d'avril tantôt - qui est train de terminer les demandes et la volonté du Québec par rapport à ce secteur-là.

Je sais qu'on a été pénalisés, puis ça a été bien connu, puis dit. Le Québec est passé, en

termes financiers, de 24 % du montant, finalement, à 17 %, alors que l'Ontario a grimpé de 32 % à 39 %. Puis, en plus, sur le montant de 632 000 000 $ - je ne reviendrai pas sur ce qu'on a dit tantôt - il en a eu dix fois plus que le Québec. Donc, finalement, au niveau des avantages qu'on en retire, c'est surtout de payer plus cher.

Et là, dans l'entente qui est en négociation présentement, j'avais posé une question en décembre qui était plus spécifiquement, à l'intérieur de l'ensemble de l'entente, sur le programe PARCQ. De façon unilatérale, Ottawa a décidé que le volet locatif, lui, ne faisait plus partie de ses intérêts ou de ses intentions de poursuivre l'aide, alors qu'on sait que c'est le Québec qui est pénalisé, encore une fois, là-dedans. On connaît la situation: 75 % de locataires dans les grandes régions métropolitaines, alors que c'est le contraire ailleurs. On regardait et ils disent que, finalement, c'est 95 % de l'aide qui était apportée à Montréal qui se trouve à être coupée.

Au moment où on se parle, il arrive quoi avec le programme PARCQ? Est-ce que, dans les négociations, ce qu'on essaie d'aller chercher, c'est de ramener le volet locatif ou, comme c'est une politique nationale, même si elle nous pénalise, on va tout simplement - comment je dirais, donc? - la subir?

M. Picotte: Examinons un certain nombre de points et précisons certaines choses que vous ¦ avez avancées au cours de la discussion. D'abord, l'entente n'est pas remise en question. L'entente, elle est là, elle est signée et, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas quelqu'un à l'intérieur de l'entente - quand je dis quelqu'un, c'est soit le gouvernement, soit une des provinces ou le Québec; en ce qui nous concerne, parlons pour le Québec - qui remet en question l'entente, l'entente se renouvelle automatiquement.

Ce qui est discuté a tous les ans, c'est l'allocation des budgets à l'intérieur de l'entente On se réunit et on rediscute de l'allocation des budgets qui est faite un peu partout. Le problème qu'on a vécu... Et, là-dessus, je pense le Québec n'est pas tout seul. Remarquez bien que ça ne nous réjouit pas de ne pas être tous seuls. Ce n'est pas toujours une consolation. Mais l'ensemble des provinces - mise à part l'Ontario ou à peu près - ont vu un peu diminuer leurs budgets pour une raison bien simple. Parce que construire en Ontario selon ce qu'ils ont comme statistiques et selon ce que ça coûte en réalité, coûte beaucoup plus cher que construire au Québec, que construire dans les Maritimes, que construire dans l'Ouest canadien. C'est pour ça que l'Ontario, à cause des coûts de construction d'habitations, a vu sa part augmenter au détriment d'autres provinces où les coûts sont restés sensiblement les mêmes et où parfois, on fait un petit peu des miracles avec ce que ça comporte comme coûts, la construction d'habitations.

Et c'est ce principe-là, finalement, qu'on a remis en cause quand on s'est retrouvés, au mois de décembre, assis à la table de la conférence où à peu près tous les ministres ont remis en cause le principe qui fait qu'on ne peut pas avoir plus d'argent au Québec, qu'on ne peut pas avoir plus d'argent dans d'autres provinces canadiennes, parce que, en Ontario, ça oûte plus cher de construire et qu'eux autres vont chercher une plus grande partie du gâteau. (17 heures)

Or, ce qu'on a fait à la conférence, c'est dire ceci: Moi, je ne veux pas aller calculer les coûts que ça représente en Ontario pour construire un habitat comparativement aux nôtres, pas plus que d'autres provinces ne veulent le faire. Mais on dit tout simplement ceci: Si ça coûte plus cher en Ontario et si vous êtes obligés d'en mettre plus en Ontario, vous devez mettre plus d'argent dans l'entente pour préserver au moins ce qu'on a et aller chercher de l'argent en termes de développement. Bon, ça, c'était la toile de fond d'à peu près tout le monde alentour de la table. C'est évident qu'en Ontario, eux, ils sont d'accord avec nous dans le sens que, si le gouvernement fédéral met plus d'argent, qu'on va en chercher plus, il n'y a pas de problèmes pour eux, pour autant qu'ils conservent ce qu'ils ont obtenu. Ils disent au fédéral, à ce moment-là: Mettez plus d'argent, ce que ne semble pas être prêt à faire le gouvernement fédéral, pour l'instant.

À partir de ce moment-là, on a suggéré, nous, une nouvelle répartition de l'enveloppe budgétaire. Alors, moi, au nom du Québec - et c'était le mandat que m'avait confié le Conseil des ministres - je suis allé défendre ça en fonction non seulement de la péréquation, mais de ce qu'on retire, de l'évaluation des provinces en termes de provinces pauvres, de provinces moins pauvres et de provinces plus riches.

Alors, ils ont accepte le principe d'examiner ça sous cet angle-là. Donc, il y a eu deux choses qui se sont produites au mois de décembre. Pour ne pas pénaliser les provinces qui doivent prendre des décisions, on a dit: On va accepter tout de suite au mois de décembre une première tranche de budget de 50 % du montant que vous aviez l'année passée. Le chiffre est inexact, mais prenons comme hypothèse qu'on retirait 100 000 000 $ du fédéral; on a déjà une confirmation qu'il y a 50 000 000 $ qui vont entrer, en se disant: Votre formule, à vous autres, le Québec, que vous nous avez proposée, en termes de provinces riches et pauvres, pour la répartition de l'ensemble du budget, on va l'examiner pour voir si c'est faisable, quand on va se réunir au début d'avril avec les ministres provinciaux, là on verra à ajuster les 50 % qui restent.

Si, effectivement, notre formule est retenue, bien, peut-être que là on ira chercher plus que 50 % de la part qui nous revenait a cause de la nouvelle formule qui est retenue. Si la nou-

velle formule n'est pas retenue pour toutes sortes de raisons, j'ai dit à mon collègue fédéral qu'il était de sa responsabilité... On s'est parlé au téléphone la semaine dernière. Il mentionnait qu'il faudrait peut-être en venir à une entente quand on se retrouvera au mois d'avril. J'ai dit: Écoutez, moi, je vous dis immédiatement: S'il n'y a pas une nouvelle répartition, une juste répartition des montants, compte tenu de la situation qu'on connaît et qu'on s'est dite à la table, ne comptez pas nécessairement sur notre accord si vous gardez le même modèle que l'an passé. Et plutôt, vous qui êtes chargé de redistribuer l'argent de façon équitable, à la lumière des faits qu'on vous a dits, prenez vos responsabilités et donnez-nous la part qui nous revient. Ça, c'est une discussion que j'ai eue par téléphone, la semaine dernière, avec mon collègue, M. Redway.

Mais on va se retrouver ensemble au mois d'avril pour la répartition des 50 % du montant qui restent et là on souhaite - je dis on souhaite parce qu'on l'a défendu - que, dans cette part des 50 % qui restent, soit que le gouvernement fédéral mette plus d'argent et, à ce moment-là, qu'on aille en chercher plus ou que le gouvernement décide d'appliquer la formule des provinces riches, des provinces moins riches et des provinces pauvres et, à ce moment-là, qu'une province comme l'Ontario, que nous calculons comme riche, aille en chercher moins l'année prochaine qu'elle n'en a obtenu. Ça, ce sera la décision de l'ensemble des collègues et, si l'ensemble des collègues ne fait pas l'unanimité, parce que je doute fort que l'Ontario accepte cette façon de répartir, bien, ce sera à M. Redway de prendre ses responsabilités. C'est pour ça que quelqu'un est nommé ministre, pour prendre ses responsabilités.

M. Paré: Qu'on veuille un nouveau partage en tenant compté plutôt... En tout cas, un des principes de votre négociation et de votre demande, c'est, d'abord, de tenir compte des montants ou du prorata, mais pas nécessairement du nombre d'unités à cause de l'évaluation, et je comprends. Bâtir à Toronto et bâtir à Québec, c'est deux choses. Ça, je pense que c'est un bon argument; qu'on négocie et qu'on essaie d'aller en chercher plus et un meilleur partage en fonction de la richesse, de l'équité et des coûts, O. K. Mais est-ce que, dans votre demande, vous réitérez toujours le volet locatif? Parce qu'il y a le montant...

M. Picotte: Ça, c'est l'autre partie. Je m'excuse, je devais vous répondre et je ne vous ai pas répondu.

M. Paré: Oui, parce que lui, je le trouvais important.

M. Picotte: O. K. Vous faites bien de me rappeler ça parce que j'avais oublié cette partie-là. En ce qui concerne PARCQ locatif, nous avons fait valoir auprès du gouvernement fédéral que le fait qu'il abandonne le programme PARCQ locatif - qui est PAREL locatif pour lui, ça s'appelle PAREL - nous pénalisait drôlement au Québec parce qu'on sait très bien, entre autres, qu'à Montréal et à Québec, où il y a des secteurs d'habitation qui ont besoin de rénovation, il y a un montant appréciable d'argent qu'on doit continuer à dépenser là pour rénover ces logements là avec le programme PAREL fédéral ou PARCQ provincial. Bon. On a remis ça en question. Il y a eu un comité tripartite de formé où c'étaient les municipalités, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, la Société d'habitation, la SCHL, qui siégaient à ce comité-là. Ils ont fait une discussion alentour de ça et ont fait des recommandations pour faire en sorte que le PARCQ locatif s'applique encore.

M. Redway devrait me rencontrer à Montréal d'ici une quinzaine de jours pour me donner la réponse à, ce qu'il appelle l'implication du gouvernement fédéral du côté de PARCQ locatif ou de PAREL locatif, parce que, pour eux autres, c'est PAREL locatif. Moi, en parallèle à ça, ce que j'ai fait, c'est que j'ai rencontré le maire de Montréal, évidemment, pour en discuter. Chez nous, j'ai demandé que ce volet-là soit accepté à l'intérieur du budget. Et, dépendamment de la réponse fédérale, on verra si on doit y aller seuls, si on doit y aller avec le fédéral ou si on doit y aller avec les municipalités et quel sera le modèle à être emprunté. Je dois d'abord attendre la réponse définitive du fédéral sur son application ou sur sa non-implication dans PARCQ locatif.

M. Paré: O. K. Donc, on n'exclut pas la possibilité d'avoir notre propre programme advenant qu'avec Ottawa on ne réussise pas à s'entendre, parce qu'il y a la volonté qu'il y ait un programme au niveau du volet locatif.

M. Picotte: J'ai mis tout ce qu'il faut en termes d'arguments intéressants auprès de mes collègues du Conseil des ministres pour que le volet PARCQ locatif soit conservé chez nous. C'est une discussion qui se fait à la table du Conseil des ministres et, jusqu'ici, j'ai tout lieu de croire que la discussion va bien.

M. Paré: II devait y avoir certainement des dossiers qui étaient déjà soumis pour étude au niveau du volet locatif au moment où il y a eu la décision qu'on enlevait le volet locatif. Ça veut dire qu'il n'y a aucune considération par rapport à ces dossiers-là. Je sais bien que l'année est passée, mais le budget n'est pas fini, par exemple. Il est arrivé quoi avec ces demandes-là? Les considérez-vous tous comme des dossiers fermés maintenant, refus automatique étant donné que le programme n'existe plus?

M. Picotte: On me dit que, dans le volet PARCQ locatif, à la fin de l'année, il y a eu 5 000 000 $ de plus de dépensés...

Une voix: De demandés.

M. Picotte: ...de demandés que le budget qui était prévu. Bon, maintenant, il faut comprendre... Il y a des gens qui m'appellent présentement et Hs disent: Oui, mais, y aurait-il moyen, même si le programme ne revient plus - on a fait nos travaux ou on a eu un engagement de faire nos travaux - qu'on fasse nos travaux quand même, etc? D'abord, il faut comprendre comment ça fonctionne, soit au niveau de la ville de Montréal ou des villes d'importance à qui on accorde un budget ou soit au niveau des MRC à qui on accorde des budgets aussi. Les MRC ont l'obligation, lorsque nous leur confions un budget en ce qui concerne le PARCQ, volet locatif, d'engager des fonds uniquement pour les montants d'argent qu'on leur confirme.

Et il se fait deux opérations là-dessus. Il se fait une opération en début d'année financière pour leur dire: Voici, on vous consacre 180 000 $, 200 000 $, 300 000 $ ou 400 000 $ dans votre MRC, dans votre municipalité, pour du PARCQ, volet locatif. Évidemment, on sait très bien que les municipalités, ce sont elles qui vont faire les inspections, les vérifications, qui vérifient les demandes, qui font en sorte d'accepter les demandes, elles font l'acceptation, etc. Ça, c'est la première opération. C'est évident qu'elles en ont plus, elles aussi, des demandes qu'elles ne peuvent en réaliser, comme nous autres, on a eu pour 5 000 000 $ de plus de demandes que les possibilités budgétaires qu'on avait. Elles ont un choix à faire. C'est pour ça qu'elles disent à quelques-uns: Tu es la première, la deuxième ou la troisième priorité, etc. C'est comme ça que les villes ou les MRC fonctionnent.

Rendu au mois de décembre - c'est ce que j'ai fait, d'ailleurs, cette année rapidement encore - il y a des municipalités qui nous disent: Moi, vous m'aviez donné 300 000 $, mais j'en ai dépensé juste 190 000 $. Il reste un surplus de 110 000 $. On ramasse chez nous, à la Société d'habitation, ces surplus-là et on les redivise avec les municipalités en disant: C'est quoi, vos besoins pour vous rendre au 31 mars? Qu'est-ce que vous êtes capables d'engager et de faire? On fait ça rapidement chez nous et là on distribue le restant de l'enveloppe.

Donc, à toutes fins utiles, chez nous, les montants d'argent qu'on avait prévu dépenser pour PARCQ l'ont été ou devraient l'être le 31 mars, puisque les municipalités à qui j'ai redonné un surplus budgétaire compte tenu du fait que d'autres municipalités ou d'autres MRC ne l'avaient pas dépensé m'ont dit qu'elles étaient capables d'engager ce montant-là avant le 31 mars. Donc, je me croise les doigts en espérant que le 31 mars elles m'auront fourni tout ce qu'il faut en termes de factures et de détails pour que j'épuise et dépense le montant d'argent que je me suis engagé à dépenser avec le volet PARCQ locatif. Mais c'est évident qu'il reste encore des demandes en suspens, c'est comme dans n'importe quoi: il y en a pour 5 000 000 $ de plus. On espère que, l'an prochain, avec d'autres volets qu'on va faire, on va gruger sur ces 5 000 000 $, puisqu'on va en faire un peu plus. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Paré: Oui, sauf que, dans le locatif, c'est évident qu'on aurait pu en faire plus, on connaît les besoins juste de Montréal. On sait comment c'est important pour Montréal et Québec. Dans les autres régions, on peut aller plus sur le volet propriétaire occupant, c'est évident, sauf que, là où le besoin se fait sentir, c'est autre chose. Là-dessus, vous avez dit - puis, bon, je le connais, le fonctionnement - qu'effectivement on passe par les municipalités ou les MRC, qu'on étudie la recevabilité des dossiers et tout ça. Vous êtes au courant que, entre autres à Longueuil, on a autorisé que, finalement, les dossiers soient étudiés plutôt par une firme privée, du nom de Habitations Parel. La Société d'habitation du Québec n'a pas fixé les barèmes, mais aurait autorisé qu'on demande un dépôt de 250 $ pour ouvrir un dossier dans PARCQ. Je ne sais pas si c'est véridique, si c'est vérifié, puis si vous êtes d'accord avec ça, mais si on demande, on exige, pour ouvrir un dossier, 250 $ pour étudier la possibilité d'avoir une subvention, moi, je dois vous dire que je suis totalement contre ça. Ça deviendrait vraiment des frais modérateurs ou des tickets", quand on sait que PARCQ est fait pour les plus démunis, quand on regarde le revenu qu'on doit avoir pour pouvoir en profiter. Peut-on exiger des gens un dépôt comme ça pour être capable d'étudier le dossier?

Moi, je dois vous dire, en tout cas, comme député, que dire aux gens: Faites une dépense, en ne sachant même pas si vous êtes admissibles au dossier, je trouve que ça n'a pas de bon sens Je ne sais pas si vous êtes au courant de ça et ce que vous en pensez, mais j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Picotte: M. le Président, on pourra examiner ça chez nous. C'est la première fois qu'on entend parler d'une telle situation. Donc, ça ne s'est pas encore rendu chez nous. Si c'est vrai qu'il y a une demande de 250 $, si c'est vrai qu'on remet 250 $, je n'ai aucune idée là-dessus. C'est la première nouvelle qu'on en a chez nous. Donc, on va examiner ça.

Chose certaine, c'est que, à mon avis, les municipalités, quand elles engagent quelqu'un, c'est un service qu'elles offrent aux citoyens. Alors, à partir de ce moment-là, je pense que, si elles ont à coeur... Vous savez, dans le fond, ce

qu'il faut bien se dire, là - les municipalités devraient être conscientes de ça, puis probablement qu'elles le sont aussi - c'est que, quand on donne un montant d'argent pour aider l'ensemble du public à se moderniser ou à avoir accès au programme PARCQ locatif, la meilleure façon pour ne pas avoir de demandes, c'est de faire ce qu'elles font. Donc, elles vont garder leur ville comme elle l'est et elles n'ont pas intérêt à faire des choses comme ça. Alors, je ne sais pas qui a pu penser à ça, mais, en tout cas, on va vérifier ça. Moi, c'est la première nouvelle que j'en ai; personne ne m'a mis au courant de ça.

M. Paré: En tout cas, moi, l'information que j'ai, là - et ça, c'est une vérification que je vais faire - c'est qu'il semblerait que la Société d'habitation du Québec a permis aux firmes privées qui administrent le programme de réclamer un dépôt aux individus...

M. Picotte: Mais...

M. Paré:... dans le but, qu'on dit, de contrer les demandes non sérieuses ou les abus. Je dois dire que, peut-être, il peut y en avoir quelques-uns, mais, en pourcentage, habituellement, quand les gens prennent la peine de faire des démarches pour voir s'ils peuvent profiter d'un programme, je ne pense pas que ce soit des demandes non sérieuses ou des abus. Mais il semblerait qu'on ait accepté le principe comme quoi, quand les municipalités ou les MRC confient ça à une entreprise privée, on dit qu'on n'est absolument pas contre ou, en tout cas, on accepte le principe qu'il y ait un dépôt qui soit effectué.

M. Picotte: En tout cas, moi, c'est la première fois que j'en entends parler. Chose certaine, je vais peut-être profiter de l'occasion qui m'est offerte pour dire au moins une chose. Vous savez, les municipalités, les MRC sont très jalouses de leur autonomie, hein? Je trouve ça bien drôle, des fois, puis je le dis, moi. Vous savez, on n'hésite pas, dans les municipalités, à dire aux gens, quand ils vont voir la municipalité ou la MRC pour dire qu'ils ont besoin d'un PARCQ locatif: Allez voir votre député pour avoir de l'argent additionnel. On n'hésite pas à dire ça. Par contre, quand le même citoyen, qui est en première priorité depuis deux ans et dont le dossier ne passe pas, vient voir le député parce qu'il dit: S'ils m'envoient voir le député pour avoir de l'argent, je peux aller voir mon député pour qu'il me donne une chance, puis que le député décide de faire une pression quelque part, mon Dieu Seigneur que c'est donc épouvantable! Ça n'a pas de bon sens que le député intervienne là-dedans! (17 h 15)

II va falloir que les municipalités et les

MRC sachent, à un moment donné, qu'elles ne peuvent pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, lâcher les gens après le député pour avoir de l'argent et que le député n'appelle pas, à un moment donné, quand la même personne se plaint qu'elle est traitée injustement par les municipalités ou par les MRC. Donc, elles sont bien jalouses de leurs prérogatives et de leur autonomie. Et, parfois, quand on leur dit: Vous ne devriez pas faire ça comme ça, mon Dieu qu'elles sont donc chatouilleuses! Mais il va falloir, dans ce domaine-là comme dans d'autres, qu'elles se disciplinent. Parce que, si elles sont trop chatouilleuses, il faudra qu'elles fassent ça par elles-mêmes, de leur propre chef. Vous savez, la meilleure façon de n'avoir de directives de personne, c'est de prendre l'argent dans ses poches et de le dépenser tout seul. Ça, il fait ce qu'il veut avec. Mais à la minute où elles ont un peu d'argent qui vient de l'ensemble du public, il va falloir qu'elles apprennent que le chatouillement n'est pas de rigueur.

M. Paré: Bien ça, en tout cas. Chacun notre interprétation sur le fonctionnement de cette instance élue. Mais moi, là où je pense qu'on a une responsabilité, parce que c'est un programme qui nous appartient, PARCQ, à l'État du Québec... C'est un programme qui est mis sur pied dans l'entente fédérale, si on veut, et provinciale, sauf que, pour l'administration, c'est nous qui devons le faire appliquer. Et, ensuite de ça, sur le terrain, l'administration est faite de différentes façons. Les grosses municipalités s'en occupent, l'administrent, le gèrent et il n'y a pas de problème. Pour les autres, il y a des regroupements - et j'en connais plusieurs - au niveau des MRC.

Là, maintenant, il semble qu'on s'en va - de plus en plus, ça semble une autre façon qui s'étend - vers la privatisation des services. Et c'est exactement ça dans le cas qui nous concerne ici. On permet à l'entreprise privée d'étudier les dossiers. Est-ce que vous seriez prêt à dénoncer et à empêcher ça afin que, quand c'est une entreprise privée qui fait la gérance, l'administration, l'étude des dossiers, elle n'ait pas le droit d'exiger un dépôt de ceux qui font une demande? Parce que c'est un programme gouvernemental destiné aux plus démunis. Comme tous les autres programmes, on "applique" et on voit ensuite si on y va ou pas. On voit si on est capable d'y aller ou pas. On peut faire une demande en espérant être aidé. On s'aperçoit qu'on va l'être, mais d'une façon trop minime de sorte qu'on ne pourra pas... Parce que PARCQ, il y a des gens qui se rendent jusqu'à la fin de l'étude et qui, à un moment donné, se retirent parce que bon, oui, ils sont admissibles, ils ont un peu d'aide, sauf que l'aide ne leur permet pas de rencontrer les paiements de ce qu'ils vont être obligés, eux autres, de contribuer pour être capables de faire

les rénovations.

Comment peut-il y avoir deux sortes de citoyens au Québec parce qu'une municipalité a décidé de privatiser ses services? Est-ce qu'il y a des citoyens dans des villes qui vont pouvoir demander une étude, demander de l'aide aux gens de la municipalité, demander la contribution et participer au programme PARCQ et d'autres qui, parce qu'ils sont dans une municipalité où c'est une firme privée qui s'occupe de faire l'étude des dossiers, eux autres, doivent faire un dépôt? Je ne pense pas qu'il doit y avoir deux poids, deux mesures et je ne pense pas qu'on doive payer pour "appliquer" un programme. Parce que moi, comme député, je dois vous dire que je vais avoir des réticences à demander aux gens d'aller "appliquer", sachant qu'on va leur demander un dépôt.

M. Picotte: Moi, tout ce que je peux vous dire sur ce dossier-là... D'abord, ça ne peut pas être moi qui l'ai autorisé, c'est la première fois que j'en entends parler.

Deuxième des choses, il n'y a jamais eu de directive de donnée pour qu'on "charge" un "ticket" modérateur. Ce que je peux dire, par exemple, c'est que le gouvernement via la Société d'habitation paie entre 500 $ et 700 $ à peu près par dossier aux municipalités pour faire monter le dossier. À partir de ce moment-là, moi, j'ai drôlement l'impression qu'elles n'ont pas à "charger" à d'autres citoyens le fait de monter le dossier. On paie déjà, nous autres, pour monter le dossier. À ce que je sache, il n'y a personne au gouvernement qui a dit: On ne paie plus pour monter les dossiers. J'aurais compris cette situation-là si le gouvernement avait dit: On ne paie plus pour monter le dossier, montez votre dossier comme vous le désirez. Mais il nous coûte déjà entre 500 $ et 700 $. Et, quand je vous dis entre 500 $ et 700 $, c'est parce qu'il y a, quand même, une latitude dans le sens du nombre de kilomètres à faire pour aller voir sur place ce que ça prend pour monter 1e dossier, etc. Donc, on verse entre 500 $ et 700 $, dépendamment de la distance pour aller évaluer le dossier, des voyages à faire pour aller vérifier la maison en question et pour bien s'assurer que la demande est justifiée. On paie entre 500 $ et 700 $. Donc, moi, je vois mal que quelqu'un en "charge" encore de façon additionnelle, on paie déjà pour monter le dossier. Alors, c'est bien évident, si quelqu'un a donné une directive comme ça, elle ne vient pas de chez nous. Mais, si quelqu'un a fait ça, à mon avis, il outrepasse ses pouvoirs.

M. Paré: Vous seriez prêt, étant donné que le gouvernement paie déjà pour l'étude des dossiers, à aller même jusqu'à l'interdiction à ces firmes-là d'aller chercher un montant, de prime abord, pour l'étude des dossiers?

M. Picotte: À mon point de vue, il va se passer deux choses à partir de ce moment là. D'abord, on va commencer par aller voir si, effectivement, ça se fait - ce dont je ne doute pas, mais que je ne sais pas, puisque personne ne m'a mis au courant et que c'est la première fois que j'en entends parler - et, si ça se fait, pourquoi ça se fait et de quel droit ils ont décidé de le faire. Deuxième des choses, si, effectivement, ils veulent "charger" un prix aux gens pour le faire, il faudra que je diminue d'autant ma quote-part, si c'est ce qu'ils souhaitent. Parce qu'on ne peut pas être deux à payer pour fabriquer le même dossier. C'est comme quelqu'un qui paierait deux fois son compte d'électricité; j'imagine qu'il va aller le réclamer quelque part, à un moment donné. Ce n'est pas supposé se faire et on va les questionner afin de savoir pourquoi ils le font. Si, effectivement, ils le font, ils ne doivent pas le faire. C'est aussi simple que ça et on va leur donner des directives précises.

M. Paré: O.K.

M. Picotte: On paie déjà pour monter des dossiers, nous. Je vois mal... Si quelqu'un veut payer à notre place, qu'il nous le dise, il n'y a pas de problème. Mais, tant qu'on va payer pour monter les dossiers, j'imagine qu'on ne devra pas "charger" une deuxième fois pour monter un même dossier à quelqu'un parce qu'il va y avoir de l'abus quelque part. Et cet abus ne sera pas fait par nous.

M. Paré: O.K.

M. Picotte: Vous comprendrez que ces choses-là, les gens prennent bien garde de nous en parler.

M. Paré: Oui, sauf que, selon les informations, en tout cas, ce serait permis et ça se ferait. C'est ce qui n'est pas correct.

M. Picotte: II faut voir, d'abord, pourquoi c'est permis. Si c'est permis parce que nos règlements ne le défendent pas, ça, c'est un ajustement de règlements qu'il faudra faire. Si c'est permis parce que quelqu'un a donné l'autorisation, il faudra voir de qui, parce que nous, on ne l'a pas donnée. Mais on va savoir ce qui se passe au juste en allant vérifier.

M. Paré: Selon les informations que j'ai, ça aurait été permis par la Société d'habitation du Québec. Je voudrais qu'on m'assure que ce principe n'est absolument pas accepté, qu'on est contre et que ce n'est pas une façon de refiler aux plus démunis, encore une fois, l'étude.

M. Picotte: On va vous donner une réponse là-dessus, mais, si ça a été permis, ça n'a pas

été permis par le ministre et ça n'a pas été permis par les dirigeants de la Société d'habitation du Québec. Je ne vois pas qui, à part la Société d'habitation, peut donner des permissions.

M. Paré: Bon.

M. Picotte: en tout cas, s'il y a quelqu'un qui a donné une permission et qui ne devait pas en donner, fiez-vous sur moi. comptez sur ma collaboration.

M. Paré: J'en prends bonne note. Maintenant, j'aimerais qu'on fasse un petit bout sur...

Le Président (M. Garon): M. le ministre, avez-vous l'intention de l'interdire, comme politique?

M. Picotte: Bien, on va commencer par examiner c'est quoi. Évidemment, si on ne l'interdit pas, on ne paiera plus. À toutes fins utiles, nous, on paie pour monter les dossiers et on va continuer de payer pour les monter. On ne souhaitera pas qu'un autre paie en plus pour monter les mêmes dossiers.

M. Paré: Mais ce qui peut arriver, M. le ministre, c'est que les gens demandent une avance remboursable ensuite. Je ne trouve pas ça correct parce que, à mon avis, les citoyens ont le droit d'appliquer" à des programmes et de ne pas avoir à débourser un sou avant de savoir s'ils sont admissibles. Et là, on dit qu'ils font un dépôt de 250 $, remboursable. Ils font attendre aux citoyens le paiement qui doit venir de la Société d'habitation du Québec à la compagnie. Je voudrais bien qu'il y ait privatisation des services municipaux quand c'est bénéfique pour l'ensemble des contribuables, pour autant que ça ne se fasse pas sur le dos des bénéficiaires d'un programme. Donc, c'est une avance remboursable, un dépôt remboursable au moment où le gouvernement va payer pour les frais. Sauf que je pense que, lorsqu'une entreprise privée accepte d'être l'organisme intervenant pour faire une étude de dossier, elle devrait le faire comme les villes le font en attendant le paiement de la Société d'habitation du Québec et non pas en faisant payer des gens qui demandent une étude de dossier.

M. Picotte: II y a peut-être des gens, dans des municipalités, qui n'ont pas encore compris qu'ils doivent donner un service à leurs citoyens.

M. Paré: En tout cas, le message est passé et j'espère que ça va se corriger.

M. le Président, est-ce que vous aviez fini?

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Paré: Avez-vous d'autres questions sur ça?

Le Président (M. Garon): non, non. je me demandais simplement, après les considérations du ministre, s'il voulait dire qu'il avait l'intention de l'interdire formellement ou non.

M. Paré: O. K. Maintenant, toujours sur un dossier d'habitation sociale: les coopératives, les organismes sans but lucratif et les groupes de ressources techniques. J'aimerais qu'on fasse un petit bout là-dessus. Entre autres, pour les groupes de ressources techniques, les GRT, on sait que, depuis un certain nombre d'années, le budget va aussi en décroissant là-dedans. Les gens sont de moins en moins aidés, quelques groupes sont disparus et, maintenant, ils doivent continuer à assurer un financement pour les services qu'ils rendent de plus en plus. Et je sais, puis on a juste à regarder sur l'ensemble du territoire l'utilité des groupes de ressources techniques à la condition de croire que les logements coopératifs et les organismes sans but lucratif, c'est quelque chose qui nous intéresse. Quand on y tient et qu'on veut en avoir plus, il faut se donner les moyens. Faites juste regarder sur l'ensemble du territoire québécois, là où il y a des groupes de ressources techniques, il y a des coopératives et des organismes sans but lucratif. Là où il n'y en a pas, peu importe la grosseur de la population, il y en a moins ou il n'y en a pas. Je dois vous dire que je suis bien placé pour le savoir quand on regarde sur l'ensemble du territoire de la Montérégie et de l'Estrie, les villes où il y a beaucoup de logements coopératifs et d'organismes sans but lucratif, c'est là où il y a des groupes de ressources techniques sur place. Pourquoi? Parce qu'ils font des contacts, ils font de la promotion, ils font de la publicité et ils travaillent avec les groupes. Et là où il n'y en a pas, les gens ne le savent pas, ils ne les connaissent pas, donc il ne s'en implante pas. Granby, avec 50 000 citoyens, il y a une coopérative d'habitation. Et pourtant, allez voir à Saint-Hyacinthe, puis allez voir à Sherbrooke, puis allez voir dans des villes même plus petites que Granby, il y en a plus parce que les gens savent que ça existe, puis parce que les groupes en font la promotion. Et moi je pense que c'est essentiel et utile qu'il y en ait dans les municipalités. C'est même pour le gouvernement une économie.

Parce que, quand on fait des coopératives et quand on fait des organismes sans but lucratif, on sauve toutes sortes d'autres logements plus coûteux. Ça peut aller de HLM à centre d'accueil, ça peut aller aussi loin que ça, ou de résidences adaptées aux personnes handicapées. Ce sont les meilleurs programmes en termes d'ajustement à sa clientèle et d'autonomie aussi pour les gens qui ne sont pas capables de façon individuelle de devenir propriétaires. Regardez le genre d'OSBL qui se créent, c'est pour les

personnes âgées, c'est pour les personnes handicapées, c'est pour les personnes démunies. OSBL, en tout cas, en totalité, coopératives, c'est un peu plus varié comme clientèle, ce n'est pas nécessairement juste les plus démunis, c'est aussi revenus moyens et modestes et je trouve que c'est correct qu'il y ait un espèce de "mix" à l'intérieur de ça. Ça permet, justement, de ne pas ghettoïser dans une certaine façon. Donc, moi, c'est un programme auquel je crois et j'adhère. Les GRT sont essentiels. Bon, on sait qu'on a décidé d'aller en coupures de budget jusqu'en 1990-1991 au niveau du financement. Les GRT vous ont soumis un nouveau mode de reconnaissance et de financement qui est à mi-chemin un peu entre ce qu'ils ont et ce qu'on veut leur donner et je trouve que la proposition qu'ils vous ont faite est tout à fait acceptable et à mon avis, comme elle vient d'eux autres, ça veut dire qu'ils sont prêts à faire un effort pas mal magistral pour être capables de se financer.

La proposition, vous l'avez déjà depuis un certain temps et je pense que les groupes sont en droit d'attendre une réponse. Est-ce que je pourrais savoir, c'est quoi votre intention par rapport à la proposition de financement qui vous est faite par l'Association des GRT du Québec?

M. Picotte: J'ai eu effectivement des représentations de la part de mes collègues de l'Assemblée nationale sur ce sujet-là, autant du côté du gouvernement évidemment que du côté de l'Opposition. Un de mes prédécesseurs avait décidé, je pense à la suite de discussions qu'il a pu avoir avec les groupes de ressources techniques, avec les GRT, de faire un genre de, passez-moi l'expression, "phasing out" - c'est de même qu'on explique ça pour bien se comprendre - sur la subvention qui est accordée aux GRT. Finalement, on baissait de 25 % par année jusqu'à en arriver à cette année où c'était la dernière année où on offrait un montant de subvention aux GRT. Il faut d'abord dire deux choses, il faut bien préciser deux choses. Dans le monde urbain, les GRT se tirent assez bien d'affaire parce qu'il y a plus de construction, il y a plus de projets et c'est dans le monde rural, évidemment, que les GRT ont un peu plus de difficultés. Il y a une autre chose qu'il faut se dire aussi c'est que les GRT vont chercher 4 % du projet en termes de financement. (17 h 30)

Prenons par exemple un projet de 300 000 $, il revient aux GRT 12 000 $; en termes d'honoraires aux GRT, sur un projet de 300 000 $, H revient 12 000 $. C'est une forme de financement que les GRT... Évidemment, dès qu'ils mettent des projets en marche et que ces projets-là sont acceptés, c'est une forme de financement qui est intéressante.

En 1988, je pense, on avait fait, dans ce genre de projet là, 534 logements. Ça veut dire qu'il n'y avait pas eu d'honoraires tellement énormes, compte tenu qu'il y avait eu 534 logements qui s'étaient construits. En 1989, on parle de 1500 logements. C'est évident que plus on fait de logements, donc trois fois plus, la part qui revient aux GRT aussi, la part de financement, est trois fois plus élevée que la part qu'ils ont eue en 1988. Alors moi, j'ai été sensible, parce que les GRT, en général, ont dû recevoir, en 1989, ou devraient recevoir en 1989, selon le montant que nous mettons à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire, en termes de 4 %, doivent recevoir 116 000 $ à peu près de retour en termes d'honoraires. J'ai été sensible à leurs représentations, j'ai regardé ça, et j'ai fait, présentement, une proposition au Conseil du trésor concernant le financement des GRT qui est en train d'être analysée par les analystes du Conseil du trésor. Je n'ai pas eu encore la réponse des analystes, c'est-à-dire que les analystes n'ont pas produit leurs réflexions sur papier. Dès, évidemment, que j'aurai ça, j'irai au Conseil du trésor soit pour les remercier d'avoir accepté ma proposition, ou pour défendre le point de vue que j'ai à défendre. C'est parce que, justement, j'ai compris que, surtout du côté rural, on avait un petit peu plus de difficulté du côté des GRT et qu'il fallait peut-être encore continuer d'offrir pour un certain temps un montant d'argent en termes de soutien qui ne dépassera pas, bien sûr, le montant des 25 % dont on a parlé, de la dernière année, mais j'attends ce qu'on appelle en langage d'administration les bleus du Conseil du trésor pour être en mesure de savoir quelle sorte de discussion j'aurai à faire, par la suite, avec mes collègues face à cette demande pour financier les GRT.

M. Paré: En tout cas, j'espère qu'il va y avoir quelque chose d'acceptable pour eux autres, puis je ne reprendrai pas tous les arguments de tantôt, mais quand on sait qu'il coûte à peine ou même pas 1 % du budget du logement social pour aider ces groupes-là, mais qu'ils réussissent à mettre sur pied 20 % des logements sociaux au Québec, c'est quand même important. Arrêtons de le voir comme une dépense puis regardons-le pour voir si ce n'est pas un investissement, parce que vous connaissez les demandes, vous connaissez les listes d'attente dans les HLM, 35 000, 40 000 personnes qui sont en attente puis tout ça. Là, avec beaucoup moins de coûts pour l'État, ces gens-là amènent non seulement une responsabilisation des bénéficiaires, parce que dans une coopérative on sait qu'on doit être sociétaires, donc, les gens deviennent propriétaires collectivement, puis on sait ce que ça amène comme avantages aussi. Ça ne coûte pas cher à l'État et ça permet de placer des gens qui ne sont pas sur d'autres listes d'attente et qui nous coûtent beaucoup plus cher. Je vais vous dire, en tout cas, je pense que c'est probablement la meilleure solution et elle mérite-

rait d'être reconnue et aidée. Donc, comme je vous le disais tantôt, cette formule-là ne réussira pas à passer et à se développer s'il n'y a pas les gens qui sont des promoteurs. Des groupes ne peuvent même pas savoir que ça existe si on ne leur dit pas, puis si nous on leur dit - puis je le sais c'est quoi dans les régions. Il y a pire que ça. Quand on parle d'enlever des GRT, prenez l'exemple chez nous, c'est quand même la proximité par rapport à d'autres régions du Québec. Quand on parie des comtés du Lac-Saint-Jean, s'il y a un GRT à Alma, je vais vous dire que je ne suis pas sûr qu'il va être bien bien intéressé à aller partir une coopérative ou un OSBL au nord de Saint-Félicien, dans un petit village, parce qu'il y a la distance, les déplacements qui n'en finissent plus, les coûts qui sont reliés à ça, en sachant très bien que le projet qu'il va aller faire là-bas, ça va être un tout petit projet, par rapport à un projet qui pourrait être beaucoup beaucoup plus important s'il était à Roberval, Alma ou Chicoutimi. À un moment donné, il ne faut pas vider les régions du Québec, il faut essayer de les garder vivantes puis se donner des services. Et ça, c'est de rendre des gens propriétaires. En tout cas, j'espère que... Je ne sais pas si votre proposition va dans le sens... Parce que la proposition qu'ils vous font, c'est un peu ça, c'est de reconnaître que, dans les régions il y a aussi des sous-régions et que, dans des régions admimistratives qui sont quand même limitées au Québec, il y en a qui exigent plus d'aide du gouvernement. Vous avez raison, c'est exactement dans le sens où vous l'avez dit. C'est évident qu'à Montréal, si on fait un projet qui frôle ou qui dépasse 1 000 000 $, c'est plus facile de s'autofinancer. Alors que dans les petites places les dépenses sont plus grandes et les projets sont plus petits, en plus. Donc, c'est tout à envisager.

Je dois vous dire que je considère que les groupes de ressources techniques ne sont pas une dépense pour le gouvernement, au montant qu'ils demandent; il faut quand même être un peu réaliste, quand on dit que des demandes de 54 000 $, par groupe de ressources techniques... C'est par groupe. Si nous on est obligés de compenser en faisant en sorte qu'on va augmenter, soit/ au niveau du ministère, soit au niveau de la Société d'habitation du Québec, le personnel, avec 54 000 $, on ne va pas chercher beaucoup de personnel.

Alors qu'eux sont sur le terrain, et ils consacrent un temps énorme. Si vous avez travaillé avec ces groupes, vous savez que leurs déplacements, ils les font le soir, et ils ne calculent pas leurs heures, parce qu'ils doivent faire les rencontres au moment où les gens sont disponibles. Ensuite c'est le suivi des dossiers. Moi, en tout cas, j'espère qu'il va y avoir une réponse rapidement et une réponse qui va dans le sens d'un maintien beaucoup plus appréciable et raisonnable de la subvention qu'ils demandent que le plan de désengagement de l'État par rapport à ces groupes. Parce qu'il n'y a rien de plus facile que de faire en sorte qu'un genre de logement disparaisse, quand on fait en sorte que le lien indispensable que sont les GRT disparaisse. J'espère que ne les fera pas disparaître. Revenant là-dessus...

M. Picotte:... vous avez entendu, bien sûr, mon plaidoyer en faveur des GRT, beaucoup plus sympatique du côté des GRT du monde rural que du côté du monde urbain, à cause de la situation que je vous ai décrite et que vous avez si bien reprise.

M. Paré: Tout ce que j'espère c'est que ça va se traduire en termes concrets, parce que depuis quelques années je dois vous dire que le gouvernement n'a rien fait pour les encourager. A partir de 1 500 000 $, dans le but de les amener, cette année à 500 000 $, c'est une mort lente, ou en tout cas c'est leur compliquer la vie. Ça fait que, comme vous dites, il y en eu 534 en 1988 mais ça veut dire qu'on est parti de... Vous donniez des chiffres tantôt, qu'on a déjà fait 5000 HLM dans une année. On a déjà fait aussi au-dessus de 5000 logements dans ces secteurs d'organismes sans but lucratif. On s'est ramassé à 534 en 1988. On parle de 1500 en 1989. Bon, on parle de 1500 en 1989 mais on parle de quoi en 1990? Vous allez me dire: Tu joues dans le futur. Non, je joue dans le présent. Parce que ma crainte, c'est que, pour 1990, on joue dans le zéro.

Je vous ai posé une question en décembre à l'Assemblée nationale, justement concernant ça. On va faire quoi? Je vous disais, en décembre - je ne me souviens pas de la date exactement - le 8 décembre, il va arriver quoi avec les appels de propositions? Les députés savent de quoi on parle. Les appels de propositions, il faut absolument que la Société d'habitation du Québec aille en appel de propositions pour que tous ceux qui ont des projets d'organismes sans but lucratif et de coopératives dans leur municipalité et dans leur comté puissent arriver avec des projets et les soumettre, si on veut que ça se réalise.

Déjà, en décembre, c'était presque une affirmation, en tout cas c'est une crainte justifiée de dire que si, dès maintenant - et là je recule de deux mois - on ne va pas en appel de propositions, comment pensez-vous qu'on va réaliser d'unités en 1990? Je dois vous dire, plus on attend, plus on est sûr qu'il ne se fera rien. On est rendu à la fin de février. Les appels de propositions ne sont pas lancés, en sachant ce que ça veut dire. Un appel de propositions doit d'abord être rendu public, doit être connu avec un temps limité pour envoyer les propositions. Ensuite, on les étudie et on regarde s'ils sont recevables et ensuite on fait un choix et, quand on a fait le choix, ce sont les procédures de retour en informant les gens que C'est eux.

Ensuite, il faut trouver le terrain, il faut aller en appel d'offres, il faut trouver l'entreprise. Ça prend les plans et les devis, et ensuite on doit construire. Rendus où on est rendus, je commence à penser que pour cette année on ne pourra pas en réaliser. On va compléter ce qui n'a pas été fait l'an passé, tant mieux. Il faut que ça se fasse. Sauf que compléter ce qui a été fait l'an passé ça veut dire que cette année on peut en accepter. J'espère qu'on va au moins en accepter. On va en accepter mais on ne réalisera pas d'unités acceptées en cours d'année, au moment où on est rendus. À moins vraiment d'activer les choses. Est-ce que, pour cette année, on peut espérer qu'on a l'intention d'en réaliser, non seulement d'en accepter et d'en réaliser et, si oui, est-ce que ça veut dire qu'on est prêt, demain matin, à s'en aller dans les appels de propositions?

M. Picotte: D'abord, il y en a 460 qui sont en voie de réalisation, là, de la programmation de l'année passée qui n'ont pas pu être faits, il y en a 460, pour l'année 1990. Et l'autre partie, à ce qu'on me dit, il y a déjà pas mal de choses de faites, il ne nous reste qu'à voir confirmer par la partie fédérale les 50 % du budget qui restent à obtenir. Donc, ça devrait se faire en début d'avril, pour mettre en marche les projets qui devront être mis en marche et qui devront aller en appel de propositions. Maintenant, vous comprendrez, bien sûr, et ça je pense que je n'ai pas besoin de vous faire une longue dissertation pour vous dire que, tant et aussi longtemps que je n'ai pas les 50 % de budget qui me seront alloués via le gouvernement fédéral dans l'entente, je peux difficilement commencer à annoncer des projets à gauche et à droite. Je ne peux pas en annoncer pour 100 % alors que j'ai 50 % de mon budget entre les mains. Mais, aussitôt que je vais avoir les autres 50 %, c'est là qu'on va mettre en marche tous ces projets-là, en termes d'appels de propositions et en termes de réalisation, en espérant que le budget va démarrer le plus vite possible.

M. Paré: Donc, ça veut dire qu'on est sûrs et certains, au moment où on se parle, qu'il n'y a rien qui peut être accepté avant avril.

M. Picotte: Annoncé avant le mois d'avril, ça c'est sûr. C'est sûr, il faut le dire tel que c'est, c'est comme ça. Je ne peux pas annoncer quelque chose que je n'ai pas entre les mains. Et on s'en est plaint.

M. Paré: Mais comment, je ne sais pas comment prendre ma question pour être bien clair, là. Pourquoi, dans ce secteur particulier, on n'est pas en mesure d'aller en appel de propositions - et je dis bien, on aurait dû aller, et non pas on devrait aller, on aurait dû aller. Si on croit à ce mode de logement, et on trouve que c'est bénéfique et c'est bon, comment se fait-il que dans ce cas particulier on ne soit pas allés en appel de propositions quand c'était le temps pour en réaliser en 1990, en sachant que l'entente fédérale-provinciale se poursuit tant et aussi longtemps qu'on ne la modifie pas, comme vous disiez tantôt? Comment se fait-il qu'on ne peut pas, et qu'on n'est pas allés en appel de propositions pour un certain nombre, en fonction du budget qui est déjà sur la table? On ne peut pas, dans celui-ci, on pouvait tantôt, vous m'avez dit dans les HLM, on pouvait se permettre non seulement d'en annoncer, au moins autant que l'année précédente, mais trois fois plus. On partait de 1000 et on monte à 2812, dans les HLM publics, et là on se dit, mais écoutez, ne vous énervez pas avec ça, l'entente se poursuit et elle continue. Et puis là on ira négocier et si jamais il y a quelque chose on coupera ailleurs.

Je reviens à ma question du début dans le premier sujet que j'ai traité, les HLM. Ça veut dire que, si on a pris le risque dans les HLM d'en annoncer autant et de se garantir qu'on va les réaliser, c'était au détriment d'autres. Et là on est rendus aux autres. Ça veut dire qu'on est allés dans les HLM pour des annonces, parce qu'on a l'intention - je ne vous le reproche pas, je vous le dis: Moi aussi les HLM j'y crois - on a l'intention de réaliser dans un secteur les HLM et on est en droit de le faire parce que l'entente se poursuit et on va aller chercher l'argent quitte à couper ailleurs. Moi, je vous dis: Oui les HLM, mais pas au détriment des organismes sans but lucratif et des coopératives d'habitation. Et là ça semble être ça. Ils sont victimes d'une autre décision, parce qu'on ne va pas en appel de propositions, alors que l'entente se poursuit. Et là on sait bien que, si c'est en avril, avant que tout soit rendu... Avril c'est le mois de mai, lancé en mai, avant de tout entreprendre, il ne se réalisera aucune unité de logement dans ces secteurs-là en 1990. C'est une année de perdue, par rapport à ce secteur qui est important.

Moi je vous dis, M. le ministre, ils sont importants, et pourquoi on n'y va pas maintenant, avec au moins un certain nombre? Je préfère un nombre limité, qu'on pourra ajouter à partir du mois d'avril-mai, qu'on pourra ajouter, advenant qu'il y ait plus de budget et qu'on réussisse à aller en chercher, mais au moins qu'il y en ait quelques-unes, des unités, qui se réalisent, là où le besoin est le plus pressant. Vous le savez, dans les grandes métropoles, je ne veux pas négliger les autres, là, mais dans ces secteurs-là, avec les problèmes de logement qu'on connaît, qu'on ne permette pas de -alisation de logement social de ce type d'habitation, qu'on saute une année, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Vous étiez sensibles, parce qu'en décembre, à la question que je vous posais, vous avez dit: Oui, on est bien conscients et on s'attend à une réponse rapidement et on espère qu'en février... Sauf que là, maintenant, on n'est

plus en février, on saute le mois de mars, on est rendus au mois d'avril, avant même d'avoir une réponse. Ça veut dire que, je comprends la négociation, je le sais qu'il y a des délais, et, là-dessus, je dois vous dire, je trouve un peu aussi grave que les délais, on soit rendus à la renégociation maintenant quand on aurait pu l'entreprendre avant aussi. Le budget fédéral est déposé, et là je suppose qu'après ça va être notre partie et on va se dire: Quoi? On attend notre budget à nous qui va avoir lieu en... Je ne le sais pas. Peut-être au mois de mai seulement, au Québec aussi, parce que je sais que M. Levesque doit se casser la tête de ce temps-là à ajuster le budget avec ce qu'Ottawa nous a donné comme cadeau. Mais est-ce qu'on ne risque pas, en retardant d'une négociation à une autre, d'un budget à un autre et de l'attente d'une autre instance à une autre, qu'on se ramasse avec aucune unité cette année? (17 h 45)

M. Picotte: D'abord, ça fait quelques mois qu'on est en négociation avec le fédéral sur l'ensemble budgétaire et des transferts de budget à être effectués, via la Société d'habitation, à l'intérieur de l'entente. Ça, ça fait déjà quelques mois qu'on est en discussion. Il y a eu une rencontre des ministres au mois de décembre, bien sûr. Il y en aura une autre au mois d'avril. Maintenant, de deux choses l'une. Je pense bien qu'il faut bien avoir ça à l'esprit, là. On aurait pu régler ça vite, le dossier dont vous me parlez, à condition que dès le mois de décembre je dise: Écoutez, donnez-moi l'argent que j'ai eu l'année passée et ça va me satisfaire, je suis content et je m'en vais chez nous, puis là on va tout mettre en marche pour ne pas qu'il y ait de problèmes. Ça, c'est une façon de procéder. Moi, je n'ai pas choisi cette façon-là parce que je sais qu'il y a un manque à gagner. Je veux aller en chercher de façon additionnelle. Ou bien, l'autre point, c'est de dire: On établit un mécanisme et on joue la joute qu'il faut jouer en termes d'effort pour être en mesure, peut-être, d'aller chercher 20 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $ ou 50 000 000 $ de plus. Je pense tout haut et, à partir de ce moment-là, bien, il y a un prix à payer pour ça qui est de retarder un petit peu des projets. Évidemment, la seule façon de ne pas retarder les projets c'était d'accepter ce qu'on avait les deux yeux fermés et peut-être d'avoir encore une coupure parce que ça coûte encore plus cher en Ontario. Ça, je ne voulais ça d'aucune façon. Donc, il faut attendre l'autre façon, qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas moi qui commande les réunions fédérales-provinciales et il faut y aller au moment où elles sont cédulées.

L'autre point, c'est qu'il n'est pas si évident que ça, un coup qu'on aura notre budget, qu'on soit obligés d'aller en appel de propositions parce qu'on est en discussion présentement avec lé MSSS, le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour être en mesure d'en faire de ce genre de projets au niveau des personnes âgées en perte d'autonomie et au niveau des personnes handicapées. Alors, on est en train de discuter là-dessus si bien qu'on pourrait, dès qu'il y aura une entente, s'empêcher d'aller en appel d'offres pour être en mesure de réaliser des projets très rapidement dans ce domaine-là. Donc, il n'est pas évident qu'on ne pourra pas en faire cette année, au contraire. On est en train de regarder tout ça pour faire en sorte qu'on en fasse une bonne partie cette année. Mais, encore là, il est trop tôt pour vous dire que... Il n'y a pas d'entente de signée entre mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, et moi-même face au projet dont je vous parle. On est en discussion. On est en discussion très avancée, ça va très bien là-dessus, et je me dis, bon, si on gagne quelques millions de dollars additionnels pour ce volet-là, parce qu'on aura patienté trois mois de plus, bien, à toutes fins utiles, on aura gagné quelques millions de dollars plutôt que de laisser aller et dire: Faisons ce qui s'est fait l'année passée, faisons-en un peu moins et se retourner de bord et dire: Bon, comme on n'a pas plus de budget, on n'en fait pas plus. C'est le prix à payer, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je le déplore moi aussi mais si j'ai quelques millions de dollars additionnels, là, tout le monde va peut-être trouver qu'on a joué la bonne carte.

M. Paré: Que ce genre d'habitation soit socialement presque indispensable maintenant, j'en conviens, je l'ai dit tantôt, ça s'adresse aux personnes handicapées, aux personnes en difficulté, aux personnes âgées. Donc, c'est évident que ça a un lien avec le ministère de la Santé et des Services sociaux sauf que ce que vous venez de dire, en tout cas moi, pour le nombre d'années que je m'intéresse au dossier et que je suis ça, ce que vous êtes en train de dire est quand même, je dois dire, une nouvelle orientation ou un virage assez majeur. Si j'ai bien compris, ça voudrait dire qu'on pourrait maintenant accepter, sans appel de propositions, des projets beaucoup plus rapidement, qui ne seraient plus des projets issus du milieu mais décidés par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Je dois dire que je suis prêt à l'envisager mais j'ai beaucoup de points d'interrogation là-dessus. Le choix va se faire comment et à partir de quels critères? Et est-ce qu'on ne risque pas si, nous, on décide de... Comment je dirais ça? On a des HLM pour personnes âgées, on a des centres d'accueil, on a des centres hospitaliers de soins de longue durée et là on s'aperçoit que les clientèles vieillissent, c'est évident, comme nous tous, et on change les vocations des centres. Les centres d'accueil vont devenir des centres hospitaliers de soins de longue durée. Les HLM vont devenir en quelque sorte des mini-centres d'accueil avec des services

ajoutés. C'est ça l'orientation qu'on est en train de se donner. Vous êtes en train maintenant de me dire que des organismes sans but lucratif risquent de devenir des centres d'accueil. Là, je projette ou je réfléchis tout haut sauf que ça pourrait presque être ça. Si le ministère de la Santé et des Services sociaux a pris entente avec le ministre responsable de la Société d'habitation du Québec qui décide non pas de dire: On va implanter à un endroit X un centre d'accueil mais on va implanter à un endroit X un organisme sans but lucratif pour les personnes âgées, est-ce qu'on est en train de dire que le réseau va s'étendre via la Société d'habitation du Québec dans l'aide aux personnes du troisième âge pour régler un problème qui se discute dans un autre salon au moment où on se parie? Est-ce que ça veut dire, si on ne va pas par appel de propositions par projet soumis par les groupes de ressources techniques suite à la mobilisation de gens mais à l'inverse aussi, dans la majorité des cas, à des demandes de citoyens qui ont identifié un besoin et qui veulent y répondre, que, maintenant, on va l'implanter comme ça du haut, par un conseil d'administration comme ceux qu'on retrouve dans les CLSC, les hôpitaux et tous les organismes, les institutions directement publiques et non plus des organismes à but non lucratif? Est-ce qu'on a l'intention cette année, parce que vous me dites que les discussions sont avancées... Je pense que c'est bon que les gens qui ont des espoirs sur des unités via le cheminement régulier du ministère de l'habitation et non pas du ministère de la Santé et des Services sociaux... Je pense qu'il faut qu'on soit informés. Vous avez dit tantôt que les discussions sont avancées passablement. Est-ce au point où on pourrait annoncer dès cette année, en 1990, des projets de réalisation d'habitation pour les personnes âgées ou personnes handicapées qui ne seraient pas des projets soumis dans le cadre habituel et que ce serait finalement comme la propriété du ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Picotte: Non. C'est justement. Vous n'avez rien compris dans ce que j'ai dit, au contraire.

M. Paré: Bon, bien, je vais vous écouter attentivement.

M. Picotte: D'abord, on ne prendra pas des budgets, nous autres, à la Société d'habitation du Québec pour transférer ça au ministère de la Santé et des Services sociaux pour qu'ils fassent des centres d'accueil. Ce n'est pas là le but. Le but, c'est d'identifier avec le ministère de la Santé et des Services sociaux des besoins. Exemple, on découvre qu'à Granby il y a un besoin particulier pour des personnes handicapées du côté de l'habitation. On s'entend avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour dire: Oui, il y a un problème particulier, il y a un besoin et il faut combler ce besoin-là le plus rapidement possible. À partir du moment où ça, c'est fait, on s'en va voir un OSBL avec le milieu. On dit au milieu: II faudrait, à l'intérieur de notre programmation - là, on ne parie pas de toute la programmation, on parle d'une partie de la programmation - il y a un besoin là qu'on a identifié avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et on dit par la suite, on s'entend avec le milieu, un OSBL, pour dire: Maintenant, on fait un projet là, ce qui ne nous oblige pas à aller en appel d'offres ou en appel d'offres de projet parce qu'on sait exactement ce qu'on veut faire, l'endroit où on veut le faire et pour quelle clientèle on veut faire. On travaille en collaboration avec les OSBL du milieu, avec le milieu, et non pas passer par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Sauf qu'on a identifié avec le ministère de la Santé et des Services sociaux des besoins de la population de Granby, des besoins de la population de Trois-Rivières, de Shawinigan, qui ne sont pas nécessairement les mêmes et qui ne sont pas nécessairement aussi avancés les uns que les autres. Et une partie du budget seulement sera imputée à ce genre d'activité là, ce genre de projet là, ce qui nous permettra d'aller plus rapidement, compte tenu du fait qu'on est un petit peu en retard, d'aller plus rapidement pour réaliser des projets. C'est comme ça que ça va se réaliser, avec le milieu.

M. Paré: Effectivement, il y a encore quelque chose que je ne comprends pas malgré l'explication. C'est facile de dire qu'on identifie les projets via le ministère de la Santé et des Services sociaux et, quand on les a identifiés, on décide d'avoir un beau projet et on va voir un organisme sans but lucratif. On ne va pas voir un organisme sans but lucratif comme on va voir un hôtel de ville dans un centre, une municipalité. Un organisme sans but lucratif, ça se crée à partir des besoins. Les besoins sont déjà identifiés par les OSBL qui, eux autres, sont en attente d'appel de propositions. Si on fait ça comme ça, ça veut dire qu'on vient... parce qu'on va aussi passer par un organisme sans but lucratif. Il y a des gens qui vont devoir passer par l'appel d'offres, d'autres qui ne passeront pas, pour les mêmes besoins, parce que le ministère de la Santé et des Services sociaux peut bien identifier, selon ses statistiques et celles qui sont prélevées par les CLSC, les besoins pour les personnes handicapées et les besoins pour les personnes âgées, en fonction des listes d'attente dans les municipalités, sauf qu'ils n'auront certainement pas, ces organismes-là, préparé un OSBL. Ça veut dire quoi? Le ministère, parce que j'essaie de rendre très concrète la démarche que vous proposez, ça veut dire que, si le ministère, d'après sus listes d'attenlo. ko rend compte qu'à Grandy, par exemple, il y a un

manque pour les personnes âgées, qui sont identifiées d'après les listes d'attente qui sont fournies par les différents centres d'accueil ou les hôpitaux de soins prolongés ou CLSC, peu importe, ce serait le ministère qui s'adresse à un OSBL, donc, qui s'adresse au CLSC pour dire de monter un groupe ou OSBL? Non? Expliquez-moi.

M. Picotte: Non. C'est la Société d'habitation, c'est nous, ça n'a rien à voir avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce qu'on veut c'est que le ministère de la Santé, en plus de nous identifier une clientèle en difficulté, se greffe à nous pour donner certains services, à l'intérieur. C'est tant mieux. C'est ce qui se passe. Il ne faut pas aller se promener sur la planète Mars pour se rendre compte que, dans nos HLM, il y a des gens qui sont en perte d'autonomie. Plutôt que de les sacrer dans un centre d'accueil, où ils s'en vont là, parqués, pour mourir, excusez l'expression, ce qui est extrêmement pénible pour l'individu, c'est de faire en sorte que, si on leur donnait un minimum de services additionnels, ils resteraient encore dans leur habitation, et ils souhaitent rester dans leur habitation, non pas se retrouver dans un centre d'accueil où ils voient des chaises roulantes et des personnes en béquilles, puis des personnes qui sont confuses, parce que c'est rendu à ce niveau-là, au niveau des centres d'accueil, mais leur offrir un minimum, par exemple, un minimum de cafétéria.

M. Paré: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Picotte: Si vous êtes d'accord, c'est ça.

M. Paré: Je suis d'accord, je l'ai dit tantôt, je suis d'accord et il y a des transformations d'institutions qui sont en train de se faire et puis tant mieux. Je vous le disais tantôt, les centres d'accueil sont en train de devenir des hôpitaux de soins prolongés de longue durée, puis il y a des HLM qui deviennent presque des centres d'accueil, et c'est la normalité des choses à cause du vieillissement de la population. Donc, qu'il y ait une collaboration entre les deux ministères de fournir des services à l'intérieur, je suis d'accord. Mais là c'est une information que je cherche, parce que ce n'est pas au niveau des services et de la collaboration entre les deux ministères, c'est au niveau d'octroyer ou de mandater, d'autoriser, de donner à un groupe des unités. Selon la nouvelle formule que vous proposez, concrètement, c'est quoi les étapes? Habituellement, quand il y a un programme, il y a des étapes, on peut les retrouver sur une feuille. Ce sera quoi l'étape? Comment? Le ministère qui identifie qu'il y a un besoin dans une municipalité et qui veut avoir un OSBL, un OSBL, nous, c'est un terme qu'on utilise comme n'importe lequel, mais, en fait, un OSBL, c'est un regroupement de personnes qui décident de répondre à un besoin. Donc, on dit que le ministère identifie le OSBL puis demande de réaliser. On l'identifie comment? C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M. Angers de donner quelques explications, peut-être que ce sera plus clair dans l'esprit du député de Shefford, en espérant, en souhaitant que ce le soit.

M. Angers: En fait, M. le député, ce qu'on essaie de faire ce sont des choses qu'on a eu l'occasion de pratiquer, je dirais, avec le MSSS, au cours de nos appels de propositions, par exemple, pour les sans-abri. On allait voir le MSSS et on disait qu'on a une ressource à mettre sur place à tel endroit; cependant, nous autres, on fournit la coquille, on fournit l'habitation et on fournit quelques services résidentiels, mais après ça il faut amener la thérapie, soit psychosociale ou médicale, vraiment, et on travaillait en liaison avec eux sur certains projets. Alors, les ententes fédérales-provinciales prévoient que, lorsqu'on fait des interventions à caractère spécial comme ça, on n'est pas obligés d'aller forcément en appel de propositions pour la bonne et simple raison que, parfois, je dirais, le projet le mieux monté sur papier n'est pas nécessairement dans la ville où, je dirais, le besoin est le plus évident. ce qu'on veut faire, cette année, et on ne prétend pas qu'on va épuiser par là toute notre programmation, c'est d'aller voir le msss, le ministre de la santé et des services sociaux, au point de départ, et de dire avec eux: avez-vous des endroits où il y a un besoin, où on pourrait se concerter, les deux ministères? vous dites qu'il y a un problème de personnes handicapées, comme disait m. picotte, tout à l'heure, dans tel endroit. vous êtes prêts, vous autres, à faire une intervention; nous autres, on aurait éventuellement des budgets qu'on pourrait mettre sur pied.

Vous me dites, comment on va créer l'OSBL? De deux choses l'une, ou bien il en existe déjà un dans le coin, ce sont des choses qui arrivent, ça, ou bien on va faire comme quand on fait un appel de propositions, puis que les GRT se "dépatouillent" pour mettre sur pied des OSBL et des coop, et on va en mettre un sur pied. Ils ne viendront pas de la ville voisine, ils vont probablement venir du territoire qu'on veut essayer de desservir. Mais je vous dis: Ce n'est pas... Et ce n'est pas une façon pour nous autres aussi d'écarter les GRT, d'aucune manière, au contraire. À partir du moment où on va transiger avec un groupe sur place et qu'il va avoir à bâtir son dossier, je pense que le GRT va être le meilleur interlocuteur pour l'aider à monter son dossier, justement. (18 heures)

M. Paré: Oui, je dois dire que votre réponse est beaucoup plus claire, parce qu'elle est technique, qu'elle est correcte, parce que c'est comme ça que je veux savoir le fonctionnement, sauf que même là j'ai des inquiétudes, puis je peux vous le dire. Le choix... Qu'il y ait collaboration entre les deux ministères, je pense que c'est essentiel, puis on a fait assez de gaffes dans l'année internationale des sans-abri de donner des meubles mais de ne pas donner de financement, vous savez, pour être capables de... Donc, on fermait au bout d'une couple de mois. Que ça ne se reproduise pas, tout à fait d'accord avec ça, sauf que, en même temps, ça veut dire qu'on s'en va dans une nouvelle ligne qui va faire en sorte qu'il va y avoir une partie réservée qui ne sera pas à la suite de demandes de groupes qui vont se restructurer pour répondre à des besoins identifiés par le milieu, mais que les ministères, les deux ministères en concertation, vont décider d'un certain nombre d'unités à être implantées à certains endroits. Je ne dis pas, au départ, que c'est à rejeter, mais c'est quand même un changement qui est nouveau. Je ne sais pas si ça a été dit ailleurs, à mon avis, c'est tout nouveau, et même là je me pose la question, à savoir si, avec cette nouvelle façon de faire, même si on décidait des projets au mois de mai - parce qu'en avril, les négociations, qu'on s'entende puis qu'on rende ça public... - même si on décidait au mois de mai qu'on ne va pas en appel de propositions mais qu'on va en suggestions de projets, ça revient a ça, finalement, ou en imposition - prenez-le comme vous voulez - on a décidé que c'était là qu'il y en avait un... Est-ce que, avec tous les délais, parce qu'on n'aura ni les plans, ni les devis, ni le terrain, ça va nous permettre de réaliser cette année des unités?

M. Picotte: M. le Président, je pense que, au risque de me répéter, je vais le répéter encore, là: Même si la semaine prochaine je m'en vais m'asseoir à la table de la conférence fédérale-provinciale tout seul, puis qu'il n'y a pas d'autres collègues à l'entour de la table parce qu'on ne l'a pas demandée, je ne pourrai rien décider tout seul. C'est clair! On a décidé, et c'est un certain prix à payer, un retard dans nos projets, pour tenter d'aller chercher le plus d'argent. Or, peu importe la façon dont j'ai décidé aujourd'hui... Le député de Shefford me dit: Oui, mais, parce que ça va arriver plus tard, vous ne pourrez pas aller en appel d'offres suffisamment en temps puis on va perdre une partie de l'année. Bien oui! Puis, si j'avais fait le contraire, le député de Shefford dirait aujourd'hui: Parce que vous n'êtes pas allé vous battre puis que vous n'avez pas crié fort puis que vous n'avez pas été chercher notre butin, bien là, on a moins d'argent pour en faire. L'un ou l'autre, je suis prêt à écouter, il pourra bien le répéter d'ici à 18 heures et quart - on a encore quinze minutes - mais je ne peux pas lui dire autre chose que ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je peux lui écrire...

M. Paré: Non.

M. Picotte: ...mais, s'il ne comprend pas, il ne saura pas le lire non plus.

M. Paré: Je ne le répéterai pas, M. le ministre, parce que j'aimerais qu'on aille à un autre dossier, étant donné qu'il reste quinze minutes. Sauf que, vous pourrez aller sur le ton que vous voulez, la volonté d'en réaliser aurait pu être exprimée par un appel de propositions, tout comme la volonté que vous m'avez exprimée dans le premier dossier dont on a discuté cet après-midi: on va en faire, des HLM, quitte à couper ailleurs. Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'on aurait pu aussi...

M. Picotte: C'est parce que...

M. Paré: ...montrer qu'on avait une volonté là-dedans.

M. Picotte: ...M. le Président, il y a une limite à dire: On va faire ça, on va faire ça, on va faire ça, on va couper ailleurs. Il arrive un temps où, à force de faire tout, on ne peut plus couper nulle part non plus. On ne peut pas en accepter plus que 50 % de l'argent qu'on a dans notre poche. Donc, moi, il faut que je sois prudent. J'ai 0,50 $ à dépenser puis je ne m'engagerai pas à en dépenser 0,75 $, mais, quand j'aurai une piastre et quart, je vais ouvrir la machine pour dépenser la piastre et quart. C'est aussi simple que ça. Je ne peux pas faire d'autres démonstrations que ça, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Mais tout en acceptant que c'est dommage puis qu'on aurait dû avoir la réponse au mois de février, qu'on aurait dû l'avoir au mois de janvier... Si ça avait été rien que de moi, on l'aurait eu au mois de décembre et ça aurait été réglé. Mais ce n'est pas ça qui s'est passé. À part que de se mettre à brailler, tout le monde ensemble, puis ça n'avancera pas plus les appels d'offres, mais... Alors...

M. Paré: Aux crédits, on mettra ça au point 1, comme ça on aura le temps de faire le tour puis peut-être de développer une nouvelle politique. Je conclus avec un dernier dossier, malheureusement, parce qu'il nous reste dix minutes.

Régie du logement

On a vu qu'il y avait... ou des annonces où on est allés à la pêche, en tout cas, on a parlé de la Régie du logement et on a parlé de couper des bureaux régionaux. Je dois vous dire: c'est évident que je m'oppose. Il y a un bout, je

pense, à faire en sorte de priver des régions de services et spécialement quand on voit la réalité des choses. Je me rappelle, quand on a voté la loi - je ne voudrais pas me tromper mais je pense que c'est la loi 83 - qui permettait la conversion des logements locatifs en copropriétés résidentielles, votre prédécesseur avait dit à ce moment-là, il avait même pris un engagement, en disant: Oui, c'est vrai qu'on s'en vient faire en sorte de modifier des choses et ce sur quoi on compte énormément pour que ça se fasse sans perturbation, sans trouble pour les locataires en place et tout ça... Et il faudrait donner même beaucoup plus de pouvoirs. C'était même presque une prémisse qui existait, oui, on va modifier la loi et permettre ça, et on modifiait en même temps la Loi sur la Régie du logement. On va faire ça, ces modifications-là, parce qu'on sait qu'on peut compter sur la Régie du logement. Il faut faire en sorte de lui donner plus de monde, plus de pouvoirs, plus de présence, d'informations pour être capables de prévoir et aider les gens. C'était tout beau, c'était tout enrobé. Et là, maintenant, on nous dit: Bien là, on envisage. Donc, il n'y a pas d'annonce comme telle, on envisage.

Moi, ce que je veux savoir: Est-ce envisagé sérieusement? Est-ce toujours une possibilité? Parce que moi, je dois vous dire, je trouve que ça n'aurait pas de bon sens, spécialement quand on regarde... Ces bureaux-là aident des gens et on en a besoin dans toutes les régions du Québec. Mais, surtout dans la situation actuelle d'appauvrissement de la population... La population s'appauvrit. Les locataires... Je ne vous sortirai pas tous les chiffres - vous les avez vus - de différentes associations. Mais, entre autres, la Commission des droits de la personne est intervenue, le 7 février, où elle disait que le problème s'aggrave. Donc, là, ce n'est pas une association de locataires, c'est quand même la Commission des droits de la personne qui fait appel au gouvernement. "Se loger au Québec, le problème s'aggrave. " C'était la déclaration qu'ils ont fait. Et là ils disaient: Les coûts élevés des loyers, la discrimination, le logement inadéquat, les effets certains de certaines politiques sociales, le désengagement de l'État, la production de logements sociaux, et tout ça, et l'efficacité réduite des mécanismes de recours. Dans une déclaration qu'elle avait fait - vous avez certainement vu ça dans les journaux - c'est la Commission des droits de la personne qui disait que l'efficacité était réduite dans les mécanismes de recours. Donc, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? On doit augmenter l'efficacité et augmenter la capacité d'efficacité en leur donnant les moyens. Et là, maintenant, on veut de deux façons aider moins les locataires qui en demandent plus et on laisse entendre qu'on pourrait réduire les bureaux régionaux de la Régie du logement.

L'autre affaire, faire en sorte qu'il y art un "ticket" modérateur ou des frais modérateurs de 25 $ non remboursables et qui pourraient passer à 75 $. J'espère qu'on ne fera pas ça. Je veux bien croire qu'il y en a qui y vont pour le loyer mais il y en a qui y vont et il devrait y en avoir probablement plus qui y vont pour une question de logement inadéquat, de discrimination et toutes sortes de choses qui font en sorte que ces gens-là ont besoin d'aide. Il ne faut pas oublier qu'autant on doit manger autant on doit se loger.

Donc, moi j'aimerais savoir si ces deux annonces ou, en tout cas, ces deux possibilités qui ont été émises sont sérieusement considérées et risquent d'être retenues: l'abolition des bureaux régionaux et le fait qu'il y ait des frais modérateurs qui ne soient plus remboursables et qui passent de 25 $ à 75 $.

M. Picotte: Oui, d'abord, M. le Président, commençons un petit peu... parce que mon collègue vient de parler du rapport fait par la Commission des droits de la personne qui n'a pas été diffusé à plusieurs exemplaires et qui n'a pas paru dans plusieurs journaux du Québec, on se rappellera. Je l'ai vu une fois, je pense, dans un journal du Québec et à juste titre, je pense, parce qu'à mon point de vue il y avait des statistiques qui étaient truffées d'erreurs. La moindre des choses qu'aurait pu faire le président de la Commission des droits de la personne, ça aurait été de communiquer avec les instances - pas avec le ministre - de la Société d'habitation, dans certains cas, ou avec la Régie du logement où on aurait pu lui démontrer qu'à toutes fins utiles, dans certains cas, il aurait été mieux de s'abstenir. En tout cas, c'est son droit, c'est son privilège. Et je le laisse faire, il pourra bien dire ce qu'il voudra. Je pense qu'il a cette autonomie-là. Mais moi, je ne veux pas mettre ça en cause sauf que je lui dirai que ses statistiques ne sont pas tout à fait exactes. On pourrait facilement, on n'aura pas le temps de le faire, mais on pourrait facilement dans un autre moment, M. le Président, donner des réponses à plusieurs points qui ont été évidemment mentionnés à l'intérieur de ce rapport-là.

Ceci étant dit, oui, j'envisage sérieusement la possibilité de faire du recentrage et de regrouper les bureaux régionaux parce que, dans certains cas, vous savez, on a une personne qui va là, soit à mi-temps, soit deux jours par semaine et si, effectivement, on ne fournissait pas la possibilité aux gens de nous atteindre facilement, moi aussi, je trouverais qu'il faut faire attention avant de faire disparaître un bureau régional. Quand je dis un bureau régional, c'est parfois deux ou trois bureaux à l'intérieur de la même région avec des distances minimes, ou parfois on a quelqu'un qui est deux jours en quelque part, deux autres journées à une autre place et une journée à la troisième place finalement. Ce n'est pas ça que j'appelle un service

bien organisé, un Service bien centré et un service qui peut donner justement ce que le citoyen attend d'un vrai service organise. De deux, les gens ont toujours la possibilité de nous rejoindre sans frais à la régie pour avoir des renseignements, pour discuter de certaines choses et pour avoir tout ce qu'il faut en termes d'expertise avant de procéder à la signature d'un bai ou avant de procéder à une demande quelconque. Donc, je pense que là il y a un recentrage à faire et, sans qu'il y ait de décision de prise au moment où on se parle, j'ai demandé à ce qu'on regarde la possibilité de donner un meWeur service, mais avec peut-être moins de bureaux régionaux dans une môme région, ce qui permettrait de donner un meilleur service lorsqu'on aurait un bon bureau d'établi. Alors, ça, c'est une discussion qu'on va finaliser d'ici le mois de juin 1990. D'ici la fin de juin, j'aurai sur mon bureau un plan qui me permettra, soit de maintenir ce qui existe ou soit de recentrer ou de regrouper ce qui existe en ternies de donner un meilleur service à la population. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point, vous me demandez s'il est exact que nous allons garder les 25 $. Oui, il est exact que nous allons garder les 25 $. Oui, c'est exact parce que les gens viennent déposer 25 $ pour venir nous faire arbitrer une situation entre le propriétaire et le locataire. Quand on a fini d'arbitrer et qu'on leur a donné le service, on prend les 25 $ et on leur retourne. On va garder les 25 $ maintenant et c'est bien peu pour le service qu'on donne. On va garder les 25 $ et on souhaite qu'avec ça il y ait peut-être plus de gens qui s'entendent que ce qui se passe dans la réalité des faits. Ça devient facile de venir nous faire arbitrer des choses chez nous à la régie parce qu'on dit: Non seulement, ça ne coûte rien, mais ils nous remettent l'argent qu'on dépose. Alors, oui, si effectivement on nous oblige à monter un dossier, on nous oblige à étudier un dossier, etc., on dit: Le minimum, c'est 25 $ et on va garder ces 25 $. Ça fait deux réponses assez claires, M. le Président.

M. Paré: Et sur la possibilité de tripler?

M. Picotte: Écoutez, ça là, moi, tout ce que je dis là-dedans, les gens m'ont dit: Oui, mais, si ça coûte 25 $ cette année, ça peut-u coûter plus cher les autres années?

M. Paré: Probablement.

M. Picotte: On verra en mesure et en fonction des services qu'on donne et de l'augmentation du coût de la vie, etc. On verra. Mais, pour l'instant, on prend les 25 $ qu'ils nous versent chez nous en termes de dépôt et on dit: On garde ces 25 $. Moi, je ne pense pas que j'aille plus haut que 25 $ mais je pense que ça, c'est le minimum. À partir de ce moment-là, on verra ce qui doit se faire. Mais je suis persuadé, à la fin de l'année, qu'on regardera le nombre de demandes qu'on avait eues, le nombre d'ententes qu'on avait eues à arbitrer et le nombre d'ententes qui va peut-être se faire maintenant entre propriétaires et locataires. Il va y avoir un décongestion de l'appareil, peut-être pas un fort pourcentage, mais il y a des gens qui vont avoir intérêt à s'entendre et qui, pour 25 $, vont réussir à s'entendre beaucoup plus que si tu dis: Allons-y. De toute façon, ça ne nous coûte rien et on verra. Faisons arbitrer pour le plaisir de faire arbitrer, alors qu'il y a une possibilité d'entente au point de départ. Alors, ça c'est le minimum. Tous ceux qui partent de 50 $, 60 $, 70 $ ou 80 $ charrient inutilement.

M. Paré: En tout cas, même les 25 $ - parce qu'on sait que ceux qui font affaire avec la Régie du logement, ce sont les locataires les plus démunis, les plus pauvres à qui on amène encore une restriction au niveau d'un service. Moi, je vais vous dire que je ne suis pas du tout d'accord. (18 h 15)

M. Picotte: II faut bien se dire une chose là, c'est que, même avant le 25 $, on va continuer, nous autres, de fournir ce qu'il faut en termes d'efforts puis en termes d'efforts techniques aussi et en termes de discussions pour que les gens s'entendent avant d'arriver chez nous. On fait ça là, c'est ça qu'on fait. On ne leur dit pas: On ne vous parle pas pantoute et, la journée où vous arrivez chez nous, on va garder votre 25 $. Déjà avant, quand les appels se font et qu'il y a des discussions, chez nous, on fournit une foule de renseignements, on fait une foule d'efforts pour bien conscientiser les gens de leurs droits et aussi de leurs privilèges. Et ça, on l'a fait encore dernièrement dans le journal La Presse, si ma mémoire m'est fidèle, dans les quotidiens, Journal de Montréal. On a mis ce qu'il faut en termes d'efforts, format tabloïd, pour expliquer aux gens c'est quoi et leur dire exactement: Vous vous préparez au renouvellement des baux, etc., vous devriez tenir compte de ça, voici quels sont vos droits, vos privilèges, tout ça. On met tous les efforts voulus pour ça. Et, en dehors de ça, quelqu'un, même avant, peut nous appeler et on lui fournit encore les efforts. S'il décide de venir faire arbitrer sa cause chez nous parce qu'à toutes fins utiles il finit par ne pas vouloir s'entendre, il a minimum de 25 $ à payer et on le garde. Il le déposait, d'ailleurs. Il le trouvait de toute façon pour venir déposer son affaire chez nous et bien souvent quand on lui retournait au bout d'un certain temps parce qu'il y a toujours une question administrative là-dedans, le temps de retourner les chèques, etc., il y a même des gens qui nous appelaient pour savoir ce que ça veut dire qu'on leur envoyait 25 $. Ils ne se rappelaient même plus avoir déposé 25 $. Qu'est-ce

que vous voulez? C'est ça la réalité.

Adoption des engagements de janvier à décembre

Le Président (M. Garon): Alors, sur ces remarques, comme nous avons convenu d'aller jusqu'à 18 h 15, ayant commencé à 16 h 15, pour faire deux heures, les engagements financiers couvrant l'habitation pour les mois de janvier 1989 à décembre 1989 sont-ils vérifiés?

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Sous réserve des réponses aux questions prises en note. Alors, j'aimerais dire aux membres de cette commission que nous avons entendu, depuis le mois de janvier, le ministre délégué aux Transports, M. Vallières, les 23 et 24 janvier; M. Blackburn, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le 25 janvier; M. Elkas, ministre des Transports, les 30 et 31 janvier; M. Paradis, ministre de l'Environnement, le 1er février; M. Picotte, le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation, les 22 et 27 février, au cours de huit séances qui ont totalisé, plus ou moins, 50 heures et 30 minutes. Pour ceux qui disent parfois que les gens en dehors de. l'Assemblée nationale n'ont rien à faire, c'est 50 heures et 30 minutes!

Tel que prévu lors de la séance de travail du 15 décembre 1989, nous avons rattrapé le retard accumulé dans tous les secteurs, sauf malheureusement pour le Développement régional où nous avons le même retard, même qui est accentué puisque les engagements financiers n'ont pas été faits depuis le mois de mars 1986 et malgré que j'aie écrit à la ministre comme à tous les autres ministres. J'ai écrit à tous les ministres pour demander leurs disponibilités dans une lettre du 8 décembre, demandant à chaque ministre de faire connaître leurs disponibilités au secrétaire de la commission pour tenir des séances de vérification d'engagements financiers avant le début de l'Assemblée nationale du printemps, c'est-à-dire le 13 mars prochain.

Alors, au cours de cette séance de travail, tous les membres étaient d'accord pour que les retards soient comblés avant le début de la session, ce qui aura été fait pour tous les ministères, sauf pour le ministère du Développement régional où apparemment il n'y a eu aucune disponibilité depuis le mois de janvier. Il semble qu'il n'y en aura pas avant la fin de juin. Je trouve que ça n'a pas trop de bon sens, c'est pour ça qu'il faudrait trouver un moyen pour que le Développement régional aussi fasse ses engagements financiers parce que là ça va faire quatre ans rendu au mois de mars qu'il n'y a pas eu de vérification d'engagements financiers concernant le Développement régional.

Je voudrais remercier de la collaboration, il faut dire qu'il y a eu une collaboration des cabinets de tous les ministres à l'exception du Développement régional - là je ne sais pas de quoi ça dépend - pour trouver des dates qui ont convenu à tout le monde et on a essayé de faire ça également comme les gens l'avaient demandé, faire des semaines de trois jours si c'était possible pour que les gens qui viennent d'en dehors puissent faire mardi, mercredi, jeudi. Il y a eu, il faut le dire, une excellente collaboration de la part de chacun des ministres, de tous les membres de la commission et je suis très content qu'on soit rendus là, mais il y a une exception, c'est le Développement régional, et c'est un secteur qu'il faudrait couvrir au plus vite. Alors, je ne sais pas quel moyen il faudra prendre pour... Je n'aimerais pas être obligé de procéder par les règles du règlement qui disent de faire fixer des dates par la commission de l'Assemblée nationale. Je préférerais qu'on puisse s'entendre sur des dates, comme tous les autres ministres l'ont fait.

M. Picotte: Comme ancien professeur de français, M. le Président, c'est toujours l'exception qui confirme la règle générale, mais je ne veux pas parler là-dessus.

Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier tous les membres de la commission, membres de l'Opposition, les recherchistes, Mme Thibault que j'ai oublié de vous présenter au début, qui est présidente de la Régie du logement, ainsi que celui qui l'accompagne, ainsi que tous nos collègues pour l'excellente collaboration qui a fait en sorte que je pense que nos discussions ont été exemplaires, M. le Président, et on a passé - ça me surprend - en tout et partout, en revue - y compris les Affaires municipales - environ 500 engagements financiers. On en a fait de façon globale, mais je pense que ça répondait à plusieurs des questions qui étaient à l'intérieur. Je ne pensais pas avoir le temps de faire ça, mais je pense que la collaboration et la discipline qu'on a instaurés à l'intérieur de nos discussions ont fait en sorte qu'on fasse un bon pas pour essayer, dans l'avenir, de ne pas laisser accumuler autant d'engagements pour faire une discussion encore plus détendue.

Le Président (M. Garon): Alors, ceci étant dit, j'ajourne les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sine die.

(Fin de la séance à 18 h 22)