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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 23 mars 1990 - Vol. 31 N° 15

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Interpellation : L'utilisation du champ de la taxation foncière


Journal des débats

 

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation adressée au ministre des Affaires municipales par le député de Jonquière sur le sujet suivant: L'utilisation du champ de la taxation foncière.

Organisation des travaux

J'aimerais rappeler les règles d'une interpellation. Au départ, il y a d'abord 20 minutes allouées: 10 minutes au député interpellant et 10 minutes au ministre; par la suite, un député de l'Opposition, le ministre et un député ministériel alternent jusqu'à la fin de l'interpellation. À moins d'un consentement, le débat ne peut dépasser douze heures, quelle que soit l'heure du début des travaux de la commission. Si un des intervenants d'un groupe désigné n'écoule pas totalement les périodes de cinq minutes qui lui sont allouées, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation.

Alors, M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Garon (Lévis) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest) et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Marcil (Salaberry-Soulanges).

M. Gendron: Pour ne pas qu'il y ait confusion, je pense que, rapidement, le ministre va en convenir, compte tenu de l'heure, compte tenu des arrangements, il faudrait convenir tout de suite qu'on finisse à 12 h 10. Je voudrais juste savoir si on a consentement. Ce n'est pas pour dix minutes!

M. Picotte: 12 h 5, Mme la Présidente, parce que je dois être à Trois-Rivières à 13 h 15; alors, j'ai l'impression que je vais être obligé de voler. Alors, on a commencé depuis deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il y a cinq minutes, on a commencé, je pense à 10 h 5.

M. Gendron: Oui, 12 h 5, ça va pour ne pas défaire les minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 12 h 5 pour la fin de l'interpellation. Alors, M. le député de Jonquière.

Exposé du sujet M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Il n'est pas coutume dans le domaine des affaires municipales d'interpeller le ministre sur une période de deux heures. C'est la première fois, effectivement, que ça se produit en cinq ans. C'est là que ça démontre l'intérêt et l'importance du sujet qu'on a à traiter ce matin. Je veux parler de la fiscalité municipale, c'est-à-dire un domaine qui touche l'ensemble des contribuables du Québec, concernant leur municipalité. Effectivement, ce problème auquel on a à faire face, qui est soulevé par le gouvernement, amène les unions municipales et le monde scolaire dans un imbroglio ou dans une toile presque inextricable.

Il faut d'abord se rappeler fondamentalement d'où provient cette fiscalité municipale. Faisons un court historique de ce qui se passait dans les municipalités jusqu'en 1979. La municipalité a été habituée à répondre aux besoins de sa population, des besoins très définis et bien cernes. Mais, au cours des ans, on se rendait compte que les sources de revenus venaient à manquer, ce qui fait qu'on a eu la commission Tremblay et la commission Castonguay, où le premier ministre était secrétaire - il aurait peut-être dû rester secrétaire de cette commission. Mais ces commissions en sont venues à certaines conclusions, dont celle qu'il fallait prendre certaines décisions pour améliorer le vécu des municipalités.

Qu'est-ce qui se produisait? Les municipalités avaient des champs de taxation tronqués, d'abord par le champ foncier. Il y avait deux intervenants qui allaient directement prélever des taxes dans le champ foncier. Il y avait aussi des sources de revenus par des taxes indirectes, la taxe de vente, où, à ce moment-là, un pourcentage était prélevé au profit des municipalités et du monde scolaire, et les taxes d'hôtellerie, donc un certain nombre de taxes cachées. Mais il y avait, ce qui était certainement le plus pernicieux, des subventions discrétionnaires. D'un côté: Venez les bénis de mon père, on va vous donner des subventions si vous êtes du bon bord et, les autres, vous n'aurez rien. C'était la trame de fond du financement municipal et scolaire. C'était un peu les gens qui pouvaient décider; c'était toujours pris à partie ou jugé par les autres.

Il y avait aussi un phénomène très grave: le fait qu'une bonne partie des subventions venait de façon indirecte, par exemple de la taxe de vente, forçait les municipalités à se concurrencer

les unes et les autres. donc, il y avait une espèce de marchandage qui se faisait sur la place publique pour attirer le plus de commerces possible sur leur territoire, pour pouvoir jouir de cette taxe-là. une concurrence déloyale et féroce s'exerçait entre les municipalités et, en même temps, les municipalités pouvaient se permettre de dépenser, parce que l'argent arrivait comme par hasard. il arrivait du ciel un montant qu'elles n'avaient pas eu la peine de prélever, et ça faisait peut-être le jeu de certains élus. à ce moment-là, on voyait bien que les responsabilités étaient pour augmenter. ou ah mettait les municipalités à l'ère de 1980 ou on les laissait à l'ère de "1900 tranquille". donc, il y a eu des choix.

Les municipalités se sont plaintes de cette situation. Elles étaient tannées" de venir faire des pèlerinages à Québec. Elles étaient "tannées" de se faire traiter comme des enfants. C'était ça, le vécu dti monde municipal. Donc, avec des pressions et des tractations faites avec le gouvernement, il y a eu une vaste consultation qui a été mise sur pied, et cette consultation a amené justement un échange, un pacte, qui a refait ou réformé toute l'évaluation municipale et qui a touché aussi le monde scolaire.

Donc, ces tractations-là ont commencé en 1978, pas entre deux unions, beaucoup plus! Effectivement, les municipalités ont été parties prenantes. Ce n'est pas seulement les unions qui ont fait partie de ce pacte-là. Ce serait erroné et faux de prétendre que ça s'est fait entre deux unions. Pour moi qui vous parle, qui ai été partie prenante de ces tractations-là, j'ai eu à discuter avec d'autres intervenants. Je peux parler du maire de Montréal, du maire de ville de Laval, du maire de Longueuil, de la Communauté régionale de l'Outaouais, de la Communauté urbaine de Québec, de la Communauté urbaine de Montréal, de l'Union des municipalités régionales de comté et d'un ensemble de petites municipalités qui, elles aussi, étaient représentées dans certains domaines.

C'est comme ça qu'on a fait la réforme. Et la réforme, ça n'a pas été une décision facile. Il y a eu des discussions sérieuses. On a remis en cause toutes les sources de revenus. Ces sources de revenus-là, on a accepté que ça soit presque exclusivement le champ d'impôt foncier qui serve de base fondamentale pour les municipalités. Et pourquoi? Parce que ça répondait à des problèmes de base. Ces problèmes de base auxquels ça répondait, c'était le service policier, le service d'incendies, le service de voirie, le service d'éclairage, les rues, les routes, les trottoirs, les loisirs et l'urbanisme, l'aménagement du territoire, l'environnement, l'assainissement, etc. Tout ça répondait à peu près aux critères de base, et le gouvernement avait décidé aussi, en même temps, de devenir un contribuable à part entière.

Voilà exactement de quelle façon ça se faisait. Mais on ne peut pas être deux intervenants dans le même champ. Ça a forcé le gouvernement à faire des choix. Il a dit: Comment peut-on vous donner ces montants-là si les commissions scolaires demeurent dans le champ d'impôt foncier? N'oublions pas qu'on a décidé un jour que le monde scolaire... C'était un droit, l'éducation, et elle devait être offerte le plus gratuitement possible. On a dit: L'instruction gratuite, l'éducation gratuite. Je ne peux pas dire qu'on a obtenu 100 % de ces effets-là. C'est de moins en moins vrai. Mais, tout de même, au moment où le pacte de la fiscalité a été accepté, c'est qu'en retour les commissions scolaires ont été obligées de céder une partie de la taxation; mais le gouvernement du Québec s'était engagé à payer pour ce que ça coûtait pour l'éducation.

Ça, c'est vraiment le rôle que le gouvernement s'était donné, c'est-à-dire que c'est lui qui a raison, il en a le droit, son obligation c'est de faire de l'équité fiscale et le partage des richesses. C'est ça, le principe fondamental. En retour de l'impôt foncier, les municipalités ont cédé un certain nombre de revenus qu'elles recevaient en subventions indirectes; par exemple, la taxe de vente, taxe d'hôtellerie, et le reste, et le reste.

Faisons en gros le portrait du pacte de 1979. Tout ça n'a pas été facile; il y a eu des tractations et des discussions. Ça a été arraché par la peau des dents. Les municipalités n'étaient pas trop heureuses, parce qu'elles disaient: On va être obligées de taxer. Bien oui, c'était le principe fondamental de la taxation municipale: c'était de donner l'autonomie aux municipalités, et c'est tellement vrai qu'aujourd'hui on peut affirmer que 95 % des revenus des municipalités proviennent de l'impôt froncier, et elles sont responsables vis-à-vis leurs contribuables. C'est ce qu'on appelle de l'autonomie. C'est ce qu'on appelle aussi avoir le droit de se gérer. Entre-temps et en même temps, le monde scolaire a subi une dégradation. Mon collègue qui est ici ce matin, porte-parole de notre formation dans ce domaine, aura à donner, bien sûr, le son qu'on n'aura probablement pas de l'autre côté de cette Chambre, mais il pourra donner la position du monde scolaire ou ce qui est arrivé dans le monde scolaire.

Aujourd'hui, en 1990, après dix ans, après un certain cheminement, on vient nous dire: Vous savez, ce qui a été bon dans les dix dernières années... Les municipalités sont devenues trop riches. La paix qu'on a avec nos municipalités, ça va trop bien; il faut absolument remettre ça en question. Le gouvernement a des problèmes. "Asteur", on va tout changer ça. C'est là que le bât blesse et que le monde municipal dit: Un instant! Ce n'est pas comme ça que ça va se passer! Si vous voulez nous remettre en question, on va en discuter! Si vous voulez en discuter, on va voir de quelle façon ça va se faire! Si on a pris un an et demi et même des années pour

faire !a réforme fiscale municipale, on ne fera pas ça en deux semaines ou en deux mois; ce n'est pas vrai! Ce n'est pas comme ça que ça s'est fait! Si on a été des partenaires pendant dix ans, on n'acceptera pas d'être le tapis sur lequel on s'essuie les pieds! Ce n'est pas comme ça que ça va se passer!

Actuellement, ce que le gouvernement a forcé et a demandé aux municipalités, c'est de renier tout ce qui s'est passé. Il dit: On recommence à neuf. Le gouvernement a dit, par ses principes qu'il est en train de mettre en plac&. Avant nous, ça n'existait pas et après nous, ça n'existera plus. On décide ce qu'on pense qui est bon pour vous autres. On vous a responsabilisés, on vous a donné des responsabilités nouvelles, on vous a considérés comme des adultes, on a étâ des partenaires dans les champs. Du vent! On vous a transféré des responsabilités; à partir de maintenant, messieurs, vous n'existez plus! Vous taxerez selon la volonté de Dieu le Père, et on va faire taxer les autres.

Voilà, en quelques mots, le portrait du pacte municipal discuté depuis deux mois sur la place publique; pacte municipal qu'on est en train de fouler ou de déchirer, et qui est inacceptable! Ce n'est peut-être pas la première fois qu'on aura vu ça de la part de nos vis-à-vis, mais je vous dis que c'est inacceptable autant pour les municipalités que pour la formation qu'on représente. (10 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

Réponse du ministre M. Y von Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais remercier mes collègues qui sont ici présents pour avoir cette discussion de deux heures demandée par l'Opposition au sujet de l'ensemble de la fiscalité municipale au Québec. Sans aucun doute, il y aura des gens, bien sûr, qui nous écoutent, que ce soit le public ou autre, qui vont sûrement apprendre des choses intéressantes. Je pense que c'est important que cet exercice démocratique se fasse et se fasse bien au niveau de cette interpellation de ce matin.

Depuis quelques semaines, le financement de l'enseignement primaire et secondaire fait l'objet d'un débat dont l'issue pourrait comporter des conséquences importantes pour le monde municipal, eu égard au pacte fiscal intervenu en 1980 entre le gouvernement du Québec et le monde municipal. Les revendications du milieu scolaire relativement à son pouvoir de taxation foncière inquiètent grandement, et à juste titre d'ailleurs, les élus municipaux.

Lors des rencontres que j'ai eues au cours des derniers mois avec des représentants de l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec, j'ai été rapidement sensibilisé à l'opposition très ferme manifestée par ces derniers à tout geste posé de façon unilatérale qui aurait pour effet d'ouvrir davantage le champ de l'impôt foncier aux commissions scolaires.

Face à ce constat, il m'apparaît nécessaire et essentiel, devant cette commission parlementaire, de faire un rappel des principes sur lesquels s'est élaborée la réforme de la fiscalité municipale en 1980, ainsi que des mesures qui l'ont alimentée.

D'abord, la revalorisation du pouvoir municipal. Durant les années 1970, les dépenses municipales ont connu une croissance importante. Conjuguée à l'insuffisance des champs fiscaux dévolus aux municipalités, cette croissance des dépenses municipales a mis en évidence une dépendance de plus en plus grande de ces dernières envers les transferts de l'État, davantage sous forme d'aide inconditionnelle que conditionnelle.

En effet, à la veille de la réforme, soit en 1979, les municipalités ne finançaient qu'un peu moins de 75 % de leurs dépenses de façon autonome, comparativement à 81 % en 1971. Cette situation a impliqué un relâchement du lien nécessaire entre la décision de dépenser et celle de taxer, ce qui compromettait la responsabilité financière des municipalités.

Pour remédier à cette dépendance des municipalités envers les transferts de l'État qui avaient pour effet de masquer les coûts réels des services municipaux et de gonfler leur niveau, dépassant parfois la capacité de payer les contribuables dans certaines municipalités, divers choix s'offraient au gouvernement. Ce dernier a alors choisi l'avenue visant la revalorisation du pouvoir local, au moyen d'un réaménagement en profondeur des sources de financement municipal dont la pierre angulaire était la quasi-exclusivité du champ foncier, alors partagé entre les municipalités et les commissions scolaires.

L'objectif de ce réaménagement consistait à favoriser l'autonomie municipale et à renforcer l'exercice de la démocratie municipale par une plus grande responsabilisation financière. On voulait ainsi que les municipalités soient de véritables gouvernements au niveau local et, par conséquent, que ces dernières aient les moyens financiers d'assurer leurs responsabilités et d'exercer leur autonomie décisionnelle.

Quant aux commissions scolaires, le gouvernement acceptait de prendre à sa charge la totalité du financement de leurs dépenses normalisées, ce qui était conforme au rôle de l'État dans la poursuite des objectifs nationaux auxquels répond le système de l'éducation, à savoir l'accessibilité, l'égalité des chances pour tous et l'uniformité de la qualité et du niveau de l'en-

seignement pour l'ensemble de la population québécoise. Par contre, elles n'ont conservé qu'un pouvoir limité d'imposition pour assurer le financement des dépenses non admissibles aux subventions du ministère de l'Éducation.

Il y a aussi, Mme la Présidente, les principes de la réforme de la fiscalité municipale de 1980 qu'il faut énoncer. Quatre principes financiers et fiscaux accompagnaient le principe politique d'autonomie locale et devaient donc former la base du nouveau régime fiscal municipal: la responsabilité financière, le rendement financier, l'équité et, enfin, la simplicité administrative.

La responsabilité financière est le principe qui veut que chaque municipalité doive déterminer: d'une part, les services qu'elle veut s'offrir, la nature des services, la quantité et la qualité et le niveau des taxes requises; d'autre part, quant aux fonctions gérées par les municipalités, mais dont les politiques sont établies par l'État, ces dernières devraient, selon ce principe, faire l'objet d'une compensation financière adéquate.

Le rendement financier implique donc que les municipalités devraient disposer des sources de taxation capables d'assurer des recettes suffisantes, compte tenu de leurs responsabilités financières. L'équité vise à la répartition du coût des services municipaux, dont le financement doit s'appliquer sur le principe du bénéfice reçu. L'observance de ce principe exige que l'assiette fiscale foncière doit être fondée sur une base uniforme, soit la valeur marchande, et comporter un minimum d'exemptions. Ça, on fait part, évidemment, à l'intégrité de l'assiette fiscale.

Enfin, la simplicité administrative exige que le système de taxation soit relativement simple à comprendre et à appliquer, aussi bien pour l'administrateur municipal que pour le contribuable. Ces principes ont formé la base des discussions entre le gouvernement et le monde municipal, lors de l'implantation du pacte fiscal de 1980, et ont reçu l'assentiment de toutes les parties, autant gouvernementales que municipales.

Parlons maintenant, Mme la Présidente, des mesures contenues dans la réforme de la fiscalité municipale de 1980. La réforme de la fiscalité municipale visait à élargir le potentiel fiscal des municipalités et à réduire l'aide gouvernementale qui leur était allouée. Elle comprenait un ensemble de mesures qu'on peut regrouper en quatre grandes catégories.

La première catégorie regroupe les modifications qui ont affecté les recettes autonomes. D'abord, l'attribution du champ foncier de l'impôt scolaire normalisé aux municipalités est la pierre angulaire de la revalorisation du pouvoir municipal. On a reconnu aux municipalités la quasi-exclusivité du champ de l'impôt foncier comme pivot du financement de leurs services. Ainsi, en 1988, les municipalités ont perçu des recettes de taxes foncières d'environ 3 600 000 000 $. Ensuite, afin de permettre aux municipalités d'utiliser pleinement cette source de financement, leur potentiel d'imposition a été élargi grâce, principalement, à la bonification des programmes de compensation tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles gouvernementaux et de ceux des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux et du régime d'imposition des sociétés de télécommunications, d'électricité et de gaz. Ces deux sources de recettes ont rapporté respectivement, en 1988, aux municipalités, 304 000 000 $ et 250 000 000 $. On parle d'environ 560 000 000 $. Enfin, le champ d'imposition foncier des places d'affaires a fait l'objet d'un réaménagement qui fut bénéfique aux municipalités. En effet, en 1988, cette source de recettes a procuré au-delà de 500 000 000 $ à ces dernières.

La deuxième catégorie comprend évidemment les modifications affectant l'aide gouvernementale. Comme le gouvernement prenait à sa charge la totalité des dépenses normalisées des commissions scolaires et transférait aux municipalités le champ d'impôt foncier scolaire normalisé, ce dernier récupérait des sommes affectées au programme inconditionnel comme la redistribution d'une partie de la taxe de vente au détail, la redistribution d'une partie de la taxe sur les repas et l'hôtellerie pour les villes de 150 000 habitants et plus, la subvention per capita et une multitude de subventions d'équilibre budgétaire.

La troisième catégorie se rapporte, bien sûr, à des modifications qui affectaient le financement des communautés urbaines et des organismes publics de transport en commun. Rappelons que ces derniers ont reçu du gouvernement, au cours de l'année 1988, environ 380 000 000 $. Quant aux communautés urbaines, on a procédé à une rationalisation de leur financement, avec l'abolition de leur pouvoir de taxation et l'aménagement des quotes-parts des municipalités pour le financement de leurs dépenses, selon une formule basée sur le potentiel fiscal. De plus, on a reconnu le principe de verser des compensations pour des programmes de caractère provincial dispensés par les communautés urbaines, comme l'assainissement de l'air et l'inspection des aliments.

La quatrième et dernière catégorie porte sur des mesures destinées à faciliter l'utilisation du champ d'impôt foncier comme source de financement pour les municipalités, soit la péréquation et le crédit d'impôt foncier. Avec le programme de péréquation municipal, on voulait permettre aux municipalités moins bien nanties d'offrir un minimum de services essentiels sans devoir recourir à des taux d'imposition insupportables pour le contribuable, alors qu'avec des crédits de taxe foncière, on venait en aide à des particuliers dont les taxes foncières représentaient une partie importante de leur revenu. Pour l'année 1989, bien sûr, au chapitre de la péréquation, ça a été tout près de 30 000 000 $. J'aurai l'occasion, Mme la Présidente, de vous

reparler tantôt de l'impact de la réforme de la fiscalité municipale et, peut-être, d'élaborer davantage les principes qui devraient nous guider pour examiner le futur, en collaboration avec nos partenaires, pour trouver des solutions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

Argumentation M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, on va aller, bien sûr, dans le coeur du sujet. Je pense avoir été assez explicite dans la réforme de la fiscalité parce qu'on ne fait pas ça juste pour des initiés. Il faut aussi que les gens qui nous écoutent, qui nous regardent, puissent comprendre de quoi on parle. La fiscalité municipale, c'est d'abord la taxe foncière, et les gens qui reçoivent les comptes de taxes, ils le savent, ce que ça veut dire. C'est évident que la réforme qui a été "initiée" en 1979 et appliquée en 1960 provient du gouvernement du Parti québécois. C'est clair que c'est ce gouvernement-là qui l'a appliquée. Depuis 1985, on vit avec un autre régime, bien sûr, mais le champ de la taxation et la réforme s'est appliqué. Il n'y a pas eu de bonification, mais il y a eu des augmentations de dépenses ou de services qui ont été refilées aux municipalités.

Par exemple, Mme la Présidente, je veux juste vous démontrer que l'assainissement de l'eau, qui est une préoccupation constante des Québécois et des Québécoises, a été "initié", encore, par le gouvernement du Parti québécois. Mais ce sont les municipalités qui, elles, ont à installer les équipements et a "opérer" ces équipements. Ce qui veut dire que ce sont des coûts énormes auxquels les municipalités ont dû faire face, sans venir chercher des subventions supplémentaires et dire: Vous savez, dans le fonctionnement, on ne peut pas y aller. Elles se sont servies de cette fiscalité-là, ce qui leur a permis de le faire.

Il y a la venue des MRC sur le territoire du Québec, qui sont des entités qui ont aussi à gérer le territoire, à faire de l'aménagement. Le gouvernement du Québec donne des subventions, mais ce ne sont pas toutes les subventions. La plupart des montants d'argent qui sont gérés à travers les municipalités régionales de comté proviennent, encore une fois, de la source de taxation municipale.

Vous avez l'enfouissement ou la disposition des ordures ménagères. Dieu sait si c'est important! Il y a des problèmes là-dedans. Ce qui coûtait, il y a quelques années, 2 $ ou 3 $ par tête pour enfouir les déchets coûte aujourd'hui entre 20 $, 40 $ et 50 $ par tête. Ce sont des millions qui sont encore pris à même ce qui provient des contribuables pour pouvoir améliorer le service. on pourrait citer une foule d'exemples qui obligent les municipalités à prendre de nouvelles responsabilités pour gérer leur territoire, pour administrer, pour donner des services. et de toutes les coupures qui ont été exercées par ce gouvernement-là depuis les quatre dernières années, il y en a un paquet qui ont été ramassées par les municipalités. qui a pris la relève des groupes communautaires qui ont été affamés, assoiffés et mis de côté au cours des quatre dernières années? le gouvernement &j québec fait ça, le gouvernement fédéral aussi.

On se promène dans le paysage des municipalités et on dit: Vous devriez bien accepter de vous occuper un peu des personnes âgées. Et, comme par hasard, on n'a plus d'argent. Il faut bien que ça soit les gens. On a suscité un besoin ou on a répondu à un besoin, pas à une demande. Et, à ce moment-là, les municipalités sont partie prenante. Les femmes battues, ça aussi c'est un autre dossier. Ça n'existait pas ça. Les gens, les sans-abri. Combien de domaines touchent les municipalités? On parle même des garderies. Le domaine municipal touche l'ensemble de la vie quotidienne, de la naissance à la mort. C'est ça qu'elles font, les municipalités. Donc, il fallait qu'il y ait une réforme fiscale. Là, on voit tous les effets bénéfiques de cette réforme-là.

On a responsabilisé les élus qui, eux, sont obligés de répondre de leurs actes vis-à-vis... Et je revois... Il y a des collègues devant moi, des ex-maires de municipalité et d'autres qui ont travaillé dans ces domaines-là. On les voit très bien. Bien sûr que les municipalités sont heureuses de travailler. Pourquoi? On a redonné la fierté à ces gens-là. On leur a dit: Vous êtes capables de faire plus que vous faisiez. Au lieu de gérer à la pièce des petites affaires, vous allez vous arranger, vous allez quémander et vous allez être au service du député et non pas le député au service de la municipalité. Bien, là, on a dit: C'est fini! Et c'est ça qui est dangereux! Et là, on revient et on veut tout changer. Depuis combien de temps ce projet-là est sur la table? Est-ce que c'est vraiment depuis le 6 mars? On a le droit de commencer à s'interroger. Pourquoi est-ce que ce phénomène-là arrive? Ça allait bien pendant quatre ans. Le gouvernement a dormi pendant quatre ans. Il n'a pas vu qu'il allait avoir des problèmes un jour? Il me semble que la réponse devrait venir de quelque part, de l'autre côté. (10 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, merci. Je voudrais un peu compléter ce que j'avais commencé à expliquer tantôt, pour bien faire

comprendre ce qu'a été et ce que devrait être et continuer d'être la réforme de la fiscalité municipale au Québec. Je pense qu'il est important de parier de l'impact de la réforme de la fiscalité municipale. On doit dire que la première année de son implantation, la réforme a représenté pour le gouvernement un coût net important qui a signifié pour les municipalités et les contribuables, tant sur le plan municipal que scolaire, une réduction nette du fardeau fiscal local. Concernant l'apport supplémentaire en ressources financières pour les municipalités, il est notamment attribuable au fait que le gouvernement a accepté de bonifier son programme de compensation tenant lieu de taxes, à l'égard de ses immeubles et de ceux des réseaux de l'éducation et de la santé, des services sociaux et ce, conformément au principe de l'intégrité de l'assiette fiscale.

Quant à la réduction, Mme la Présidente, du fardeau fiscal local des contribuables, il est le résultat d'un réaménagement des sources de taxation municipale et de l'implantation du crédit d'impôt foncier pour les personnes à faible revenu. Nous sommes en mesure de constater, aujourd'hui, que l'objectif initial de la réforme, qui était de favoriser l'autonomie locale, a été atteint, car l'apport de sources locales dans le financement municipal est passé de 73,6 %, en 1979, à 89 %, en 1989.

Enfin, le principe de la responsabilité financière sur lequel s'appuyait la réforme s'est concrétisé par une dynamique plus saine en ce qui concerne l'évolution des dépenses municipales. En effet, alors que ces dernières ont augmenté d'un peu plus de 8 % par année entre 1980 et 1987, elles évoluaient à un rythme annuel moyen de 15 % entre 1975 et 1979.

Comme je vous le mentionnais tantôt, Mme la Présidente, le financement de l'enseignement primaire et secondaire fait actuellement l'objet d'un débat entre le gouvernement et le monde municipal. Une des deux unions a donné son accord de principe quant à un certain réajustement de la part relative d'occupation des commissions scolaires dans le champ de l'impôt foncier. Cet ajustement était estimé à 75 000 000 $. Les discussions demeurent ouvertes avec le monde municipal, afin d'en arriver à des arrangements qui pourraient être acceptables par les deux parties.

Et je reprends quelque peu, pour le temps qu'il me reste, Mme la Présidente, pour cette intervention-là du moins, ce qu'a dit tantôt mon collègue de Jonquière. Quand on dit qu'il y a eu des besoins créés au niveau des municipalités, je pense que, effectivement, le député de Jonquière sait très bien de quoi il parle. Parce qu'on a forcément - et je ne dis pas que c'était mauvais, je ne veux pas m'inscrire en faux là-dessus - au cours des ans, au niveau social, des groupes sociaux... Entre 1980 et 1985, il y a eu une multitude de groupes sociaux qui se sont créés et pour lesquels on n'a pas assuré comme gouvernement - et je suis à l'aise pour en parler, ce n'était pas mon gouvernement - même dans ce temps-là, non seulement des fonctions permanentes à être jouées dans la société, mais du financement de façon permanente, si bien que ces groupes-là revenaient à tous les deux ou trois ans, selon que c'était fait sur une base triennale, revenaient et retournaient voir les gouvernements soit locaux, les gouvernements provinciaux pour faire en sorte d'être aidés. Ça, évidemment, c'est une situation qui existe; elle n'a pas été créée de toutes pièces par les municipalités, même si les municipalités ont dû vivre avec elle. Je pense que le mea culpa est "faisable* aussi, non seulement du côté de l'actuel gouvernement du Québec, mais une bonne partie doit être faite par un autre "palier" de gouvernement qu'on connaît et qu'on a connu.

Bien sûr, et je serai d'accord avec le député de Jonquière pour dire que la collaboration est nécessaire et primordiale avec les municipalités. On pourrait en reparler abondamment. Cette collaboration doit exister parce qu'il y a des choses à faire en aménagement du territoire; il y a beaucoup de choses à faire en environnement; il y a des choses à faire au niveau du transport, du développement énergétique. Tout le secteur social, l'immigration et combien d'autres cas qu'on pourrait citer entre nous. Je pense, Mme la Présidente, que tout le monde doit comprendre que, finalement, toutes ces choses-là se discutent à une table, en collaboration avec les individus concernés, avec les municipalités concernées. Je pense que, hors de tout doute, la collaboration doit continuer d'exister. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière. Pardon. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Pour faire suite à l'énoncé du ministre, un point en particulier, je pense, qu'on devrait relever ensemble: il s'agit de l'impôt foncier, de la valeur marchande des immeubles. L'impôt foncier est l'un des plus anciens modes d'imposition, aussi bien en Amérique du Nord qu'en Europe occidentale. Au Québec, son implantation remonte au début du siècle dernier. Par la suite, les pouvoirs d'imposition et d'évaluation des autorités municipales locales ont été progressivement définis, modifiés et encadrés par la législation.

L'impôt foncier se justifie surtout par son caractère local. Son assiette est circonscrite à un territoire limité. Partant, son administration et sa perception sont simples et les possibilités d'évasion fiscales, restreintes. Il n'exige pas la mise en place d'un appareil administratif complexe et onéreux, compte tenu de son rendement.

Bref, l'impôt foncier convient à l'administration municipale de n'importe quelle dimension. Il est, de plus, par l'importance des revenus qu'on en tire, celui qui peut le mieux assurer une autonomie fiscale aux municipalités.

Les valeurs marchandes des immeubles. Les critiques qu'on fait généralement au sujet de l'impôt foncier portent moins sur sa nature que sur son application. L'évaluation servant de base à l'imposition foncière est souvent remise en cause, particulièrement aux endroits où la turbulence du marché est plus vigoureuse. Pourtant, il existe un principe fondamental supporté par de nombreux experts: association internationale et expérience vécue. Un régime efficace d'impôt foncier doit être fondé sur la valeur marchande actuelle des immeubles imposés. En effet, dans une économie dynamique, les besoins de revenus changent, mais la valeur des immeubles change, elle aussi. Par conséquent, seule une évaluation fondée sur la valeur marchande permet de maintenir un rapport uniforme entre la valeur des propriétés et l'impôt foncier.

Il est également important de noter que la valeur marchande constitue la notion la plus objective pour déterminer l'évaluation. Lorsqu'on utilise la valeur marchande, les contribuables peuvent facilement la vérifier en observant les prix des propriétés vendues récemment. S'il est traité de façon juste, en comparaison, les autres bases d'évaluation ont l'inconvénient d'être obscures et hypothétiques. Il ne fait aucun doute que la valeur marchande constitue la meilleure méthode pour servir de base à l'impôt foncier. Cela explique, d'ailleurs, pourquoi la valeur marchande constitue le critère légal d'évaluation utilisé dans de très nombreux régimes d'impôt foncier dans le monde industrialisé.

On peut définir le rôle d'évaluation d'une municipalité comme étant l'inventaire des propriétés de son territoire: évaluer sur une même base, à une même date. Il évolue à mesure que le temps passe, et de deux façons différentes: premièrement, les immeubles portes au rôle se transforment physiquement (construction, rénovation, détérioration, etc.) ou légalement, par les ventes et les acquisitions; deuxièmement, chaque fois qu'un nouveau rôle est déposé, une nouvelle date de référence sert de base aux évaluations qui contiennent... Suivant ainsi l'évolution de la valeur marchande des propriétés. Les gestes posés dans ce contexte dynamique méritent d'être encadrés par des lois et des règlements. D'autant plus que, dans le système décentralisé qu'est le nôtre, la responsabilité de ces travaux est confiée à 248 autorités municipales ou supramu-nicipales. Ainsi, pour s'assurer d'un niveau acceptable de qualité et d'uniformité dans les activités reliées au rôle d'évaluation, la législation définit, par exemple, les situations où l'évaluateur peut intervenir pour effectuer les modifications, une fois le rôle déposé. De même, la loi impose un délai minimal au terme duquel un immeuble évalué doit obligatoirement être révisé pour s'assurer de l'exactitude des renseignements détenus.

Enfin, par le même souci de produire des évaluations les ph's équitables possible, la législation prescrit des intervalles auxquels les rôles d'évaluation doivent être actualisés en fonction de la valeur marchande des immeubles évalués. C'est d'ailleurs sur ce sujet qu'une nouvelle disposition législative d'importance a pris fiffet en 1989, les rôles d'évaluation triennaux. Voilà, Mme la Présidente, quelques mots sur l'évaluation foncière, et on y reviendra dans un deuxième temps. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, très rapidement, dans le temps qui m'est imparti, mais j'invite tout le monde et, en particulier, le ministre... il va falloir sortir des formules toutes faites et des papiers et, surtout, ne pas nous faire un discours comme on vient d'en entendre un, qui vise à expliquer ce que c'est, l'impôt foncier, à quoi ça sert, ce que ça vient faire dans le portrait. La problématique d'aujourd'hui, ce n'est pas ça du tout - j'invite M. le ministre à être attentif... Premièrement, le ministre des Affaires municipales sait-il, puisqu'il était partie prenante de ce gouvernement-là lors des dernières décisions, que le gouvernement du Québec avait reconnu que l'impôt foncier local ne peut servir à financer les dépenses d'éducation au niveau local, puisque la quantité et la qualité des services fondamentaux en éducation ne doivent pas dépendre de la richesse foncière d'une municipalité? En clair, et j'aurai des questions précises à poser tantôt parce que c'est ça, une interpellation, est-ce que ça veut dire que, aujourd'hui, le ministre des Affaires municipales aurait dit à son gouvernement: Moi, je suis d'accord que, même s'il y a des iniquités au niveau de la richesse foncière, ce n'est pas grave, je vous permets de taxer pour financer des coûts en éducation, en sachant que ça va créer des iniquités, des inégalités, des injustices, et que ça contrevient à un principe qui n'a aucun sens? Ça n'a aucun sens, en Amérique du Nord et au Québec, qu'un gouvernement convienne dorénavant: Ce n'est pas grave qu'à Gaspé, on paie 80 % de plus qu'à Dorval ou à Montréal pour avoir droit à une école. Et on va vous en parier tantôt, première question. Je veux avoir une réponse du ministre là-dessus, quand j'aurai fini mes cinq minutes.

Deuxièmement, est-ce que le ministre sait qu'il y a un principe, également, qui dit ceci: Dans la réforme de la fiscalité - parce que lorsqu'on a fait cette réforme-là, on l'a faite

après de nombreuses discussions mais sur des principes - on a reconnu alors que c'est le gouvernement du Québec qui avait la responsabilité de répartir équitablement le financement de l'éducation et que, pour ce faire, il devait prendre des moyens pour s'assurer que les besoins fondamentaux des Québécois seraient satisfaits - écoutez bien! - non pas uniquement à Montréal, non pas uniquement à Sherbrooke, non pas uniquement à Trois-Rivières, partout au Québec d'une façon égalitaire, sur la base de principes défendables pour un Québec qui croit à l'éducation et qui a la conviction que c'est important: il faut que ça donne une accessibilité partagée? Qu'est-ce qu'on a ajouté dans la réforme à la fiscalité? On a dit: Écoutez, vous avez besoin de deux choses: vous voulez faire des choses locales, on a appelé ça de même - je lis un bout de phrase parce que je n'aime pas ça être dans le papier, moi. On a décidé, en 1979, de conserver aux commissions scolaires une part de l'impôt foncier. On a dit: Qu'est-ce que vous allez faire avec ça? Ils ont dit: Nous autres, on voudrait faire de l'adaptation locale. Ça s'appelait la limite du plafond ou du 25 sous, le 6 % ou le 25 sous. Est-ce que le ministre est en train de dire qu'il n'y a pas lieu, aujourd'hui, pour le monde scolaire, d'ajuster ça, mais qu'il faut respecter la signification que ça devait avoir? Ça devait avoir une signification d'usage ponctuel, signification d'usage ponctuel pour faire des choses différentes en Abitibi versus à Montréal. Est-ce que c'est un principe qu'on met en cause aujourd'hui? Réponse: Non. Un deuxième élément, un deuxième élément fort important, c'était de dire: Comme l'impôt foncier n'a pas tout à fait la même implication sur la charge fiscale, compte tenu de l'indice de richesse, il faut créer un fonds de péréquation pour rééquilibrer les affaires. J'espère que le ministre sait que, dans le fond, le monde scolaire, quand il a demandé de regarder ça parce qu'il avait été "clenche", au fil des ans, de 840 000 000 $, il ne demandait pas: Remets-moi 840 000 000 $! Il demandait: Corrige la formule de péréquation et permets-moi de réutiliser les 6 % aux fins pour lesquelles ils ont été créés.

Dans la minute qui me reste... Le 6 mars, il y a eu une rencontre avec le premier ministre. M. le ministre des Affaires municipales est là, M. le ministre des Finances est là et le ministre du Conseil du trésor est là. Les deux unions s'opposent à l'ouverture du champ foncier. Le premier ministre parle de rajuster le champ foncier, et on parle d'une somme de 75 000 000 $. Trois questions précises s'adressent au ministre, plus les deux que je viens de poser.

Pourquoi, vous, M. le ministre des Affaires municipales, devant le président des deux unions, n'avez-vous pas dit la vérité? Pourquoi n'avez-vous pas dit la vérité à ce moment-là? Vous saviez très bien que l'impasse n'était pas de 75 000 000 $, et on vous le prouvera tantôt.

Alors, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas dit la vérité.

Deuxièmement, pourquoi, à cette importante rencontre, le gouvernement n'a-t-il pas dit clairement que ce n'est pas vrai que le montant de 75 000 000 $ reflétait ses intentions, mais qu'il entendait réserver une somme beaucoup plus élevée?

Et, troisièmement, pourquoi, vous, M. le ministre des Affaires municipales, n'avez-vous pas soulevé les vraies intentions du gouvernement que vous connaissiez depuis plusieurs mois? (10 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense bien que je vais sûrement, d'entrée de jeu, préciser une chose: le député d'Abitibi-Ouest va rester longtemps sur son appétit. Je vous dis ça et il peut se le compter pour dit, d'ici midi.

Ajuster le principe financier mathématique, il a dit la même chose que j'ai dite à quelques reprises. Ou bien il ne comprend pas ce que je dis, ou bien il ne veut pas saisir, ou bien il veut faire de la démagogie. C'est son problème. Je choisirai dans quel lot il se situe. Quant à ajuster le principe, moi, j'ai dit: Oui, on a évalué ça chez nous. On a regardé ça et ça joue aux alentours de 75 000 000 $. Je l'ai dit et je le répète: on garde les mêmes principes du début de la réforme municipale. S'il veut se chicaner tout seul, qu'ils se chicane; moi, je suis d'accord avec ça parce que c'est moi qui l'ai dit le premier. De un.

Deuxièmement, Mme la Présidente, toutes les questions qu'il voudra poser face aux commissions scolaires, à ces administrations: Est-ce qu'elles font bien ce qu'elles doivent faire ou est-ce qu'elles ne font pas ce qu'elles doivent faire? Pour toute cette question-là, vendredi prochain, il y a une autre interpellation qu'il peut commander avec d'autres personnes que moi. Je ne répondrai pas pour les commissions scolaires. Ce n'est pas dans mes attributions. Je vais répondre en ce qui concerne les municipalités. Donc, quant à toutes ces autres questions-là, je lui dis qu'il ne perde pas de temps, d'ici midi, à me poser des questions face au monde scolaire, je n'y répondrai pas. Ce n'est pas dans mes attributions. Il aura d'autres occasions de le faire; il y a la période de questions, la motion du mercredi, s'il veut faire une motion; il y a d'autres interpellations, et je pense bien que ce n'est pas limité au ministre des Affaires municipales ni au député d'Abitibi-Ouest. L'ensemble du Parlement peut en traiter.

Mme la Présidente, je pense qu'il a été clair à la réunion que nous avons eue avec les unions le 21 février... Je m'excuse, à la dernière réunion...

M. Gendron: Le 6 mars. Parlez-moi de la réunion du 6 mars.

M. Picotte: ...à la table Québec-municipalités... avec les deux municipalités, mon collègue, le président du Conseil du trésor, et le premier ministre. Le premier ministre a très bien dit, et je le répète tel qu'il l'a dit: On considérait rajuster le principe évalué à 75 000 000 $. Ça, ça a été dit et ça a été clair, net et précis. Le premier ministre a ajouté devant les gens de l'union: II n'est pas nécessaire que le ministre des Finances ajoute ça; le ministre des Affaires municipales l'ajoute. Mais le premier ministre, d'autorité, a dit aux deux unions présentes: Compte tenu du budget sévère de M. Wilson, on aime examiner...

M. Gendron: Question de règlement.

M. Picotte: Mme la Présidente, je regrette, là. Il veut que je réponde, mais, s'il veut m'in-terrompre, il n'aura plus aucune réponse d'ici midi. C'est clair, là!

M. Gendron: Ah non! Du chantage, ça ne me dérange pas, peu importe la grosseur des bonshommes.

M. Picotte: Ah non! Moi non plus, ça ne me dérange pas. Vous allez voir que je suis muet longtemps quand je veux être muet.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant!

M. Gendron: Peu importe la grosseur des bonshommes.

La Présidente (Mme Bélanger): Question de règlement.

M. Gendron: Très rapidement, Mme la Présidente. L'interprétation est simple. Je ne veux pas l'interrompre. Je veux juste lui dire que mes questions portaient sur la rencontre du 6 mars. J'aimerais bien ça qu'il m'en parle. S'il ne veut pas m'en parler, qu'il le dise franchement et on ne se chicanera pas. Je lui ai demandé: Parlez-moi, M. le ministre, du 6 mars, de ce que vous avez défendu. Mes trois questions précises étaient là. Je n'ai jamais posé de question sur les responsabilités de l'éducation. Mes trois questions précises portent sur le 6 mars. Qu'il m'en parle un peu. C'est ça que je veux savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le député d'Abitibi-Ouest, je ne peux pas présumer si le ministre répond à vos questions ou pas ou si les réponses sont satisfaisantes.

M. Gendron: Dire 22 février. Il ne m'a pas parlé de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Picotte: Mme la Présidente, le député d'Abitibi-Ouest, cest toujours son habitude. Il veut avoir une partie des réponses. Il ne veut jamais avoir la vérité au complet. Ça c'est son problème à lui, là. S'il est limité à ce point-là, s'il a des oeillères à ce point-là, qu'il garde ses oeillères. Ça c'est son problème.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que ce n'est pas le moment pour répliquer.

M. Picotte: Ce n'est pas mon problème à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): À la fin du débat...

M. Picotte: Moi, je dois vous parler...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Picotte: ...Mme la Présidente, des rencontres que j'ai eues avec les unions en présence de mes collègues. Ça a été clair, net et précis. La première rencontre, s'il veut que je fasse référence à celle du 6 mars, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué. Le 6 mars, il n'y avait aucune décision arrêtée. Est-ce que ça répond à sa question? Il n'y avait pas de décision arrêtée! Donc, qu'on ait une rencontre exploratoire, il n'y avait pas de décision arrêtée. Que le député d'Abitibi-Ouest me démontre un document, quelque chose qui s'est fait là, publiquement, par un de mes collègues, des dépôts des crédits, le discours du budget, des choses comme ça, comme quoi la décision était arrêtée. La décision n'était pas arrêtée, premièrement, le 6 mars.

À la dernière réunion, M. Bourassa a dit clairement, Mme la Présidente, à tous ceux qui étaient en face: On aimerait évaluer la possibilité, avec le monde municipal, de faire partager une partie de ce que le fédéral, avec le budget sévère que M. Wilson nous envoie, de voir si le monde municipal ne pourrait pas partager une partie de la facture. Mais on dit: On aura des discussions au cours des trois prochains mois. C'est ça qui a été dit à la réunion. Alors, je veux bien que le député d'Abitibi-Ouest prenne ses renseignements où il voudra. Comme il n'était pas à la réunion, il ne peut pas dire n'importe quoi, Mme la Présidente, et c'est pour ça que je rétablis les faits. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Mme la Présidente, M. le ministre, chers collègues. Au début, le ministre a

parlé des principes de la réforme de la fiscalité municipale de 1980. Il a parlé des quatre principes fondamentaux, dont un qui était la responsabilité financière. Je voudrais parier brièvement, ce matin, du principe dont les municipalités sont responsables, soit une compensation financière adéquate dans certains services. Je pense que c'est là un des volets importants de la réforme fiscale de 1980, étant donné l'amélioration du régime des compensations tenant lieu de taxes relatif aux immeubles du gouvernement du Québec et aux immeubles des réseaux de l'éducation et des affaires sociales (les hôpitaux, les écoles, les centres d'accueil, etc.), le nouveau régime concernant les équipements des réseaux de télécommunications et des réseaux de production et de distribution d'électricité et de gaz.

Je pense que ce principe a été favorable aux municipalités. L'amélioration des régimes de compensation tenant lieu de taxes répondait à deux orientations fondamentales dans le domaine de la fiscalité municipale, soit, premièrement, le respect de l'intégrité de l'assiette foncière et, deuxièmement, la détermination du gouvernement à se comporter comme un contribuable à part entière. Et je pense que le gouvernement l'a prouvé. Le gouvernement du Québec paie, depuis 1980, à quelques exceptions près, des "en-lieu" de taxes sur tous ses immeubles selon les évaluations, telles que déterminées par les évaluateurs municipaux et selon les taux de taxes en vigueur dans la municipalité.

Il paie également, depuis 1980, des compensations tenant lieu de taxe d'affaires sur les immeubles administratifs qu'il occupe à titre de propriétaire ou de locataire. L'ensemble de ces mesures a fait passer de 17 300 000 $ à 51 400 000 $ les taxes perçues de 1979 à 1981. Et pourquoi sautons-nous à 1981. c'est que l'année 1981 a été retenue plutôt que l'année 1980 pour mesurer l'impact de la réforme, étant donné que 1980 a été une année de transition où se retrouvaient les résidus de l'ancien régime.

Pour ce qui est des réseaux des affaires sociales et de l'éducation, en 1979, la compensation maximum sur les immeubles de ces réseaux était fixée à 0,50 $ des 100 $ d'évaluation. À partir de 1980, les compensations sur ces immeubles demeurent basées sur la valeur foncière, mais en tenant compte de l'effort fiscal des contribuables de chaque municipalité. C'est ainsi que, de 1979 à 1981, les compensations sur ces réseaux de l'éducation et des affaires sociales sont passées de 40 700 000 $ à 160 500 000 $.

Pour ce qui est du réseau des télécommunications, des réseaux de production et de distribution de gaz et d'électricité, en 1979, Mme la Présidente, les compensations relatives aux réseaux de production et de distribution d'électricité représenteraient 5 500 000 $. De plus, les sommes versées à certaines municipalités étaient appelées à décroître selon une formule prévue dans l'ancienne Loi sur l'évaluation foncière. Depuis 1980, le gouvernement du Québec perçoit, pour tenir lieu de taxes municipales sur les équipements des réseaux non portés au rôle d'évaluation, une taxe de 3 % sur les revenus bruts des entreprises qui exploitent de tels réseaux. Cette taxe est redistribuée aux municipalités, en fonction de leur population et de l'effort fiscal de leurs contribuables. En 1981, les montants versés aux municipalités ont été de 69 000 000 $, comparativement à 5 000 000 $ en 1979.

En terminant, je pense qu'il est très important de dire comment le rendement des principaux paiements tenant lieu de taxes a progressé depuis l'entrée en vigueur de la réforme fiscale. Les compensations tenant lieu de taxes aux réseaux des affaires sociales et de l'éducation ont augmenté de 44,7 % pour la même période. Quant aux compensations pour les réseaux des entreprises de télécommunications, de gaz et de l'électricité, elles ont progressé de 91,9 % de 1981 à 1989.

Devant ces considérations, Mme la Présidente, je pense que le gouvernement du Québec a apporté une contribution importante aux municipalités, tout en étant préoccupé constamment par l'objectif de se comporter comme un contribuable à part entière. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Quand j'entends parler un ex-maire d'une municipalité de cette façon-là, je me dis: Quand il était maire, il ne tenait certainement pas le même langage; ce n'est certainement pas la même personne qui parle. C'est bien sûr qu'être député... Il ne faudrait pas qu'il oublie toutes ses origines, parce que c'est probablement ça qui l'a fait élire, parce qu'il était maire de sa municipalité et ils ont dit: II connaît ça, lui! Mais là, quand j'entends dire qu'il est d'accord pour que le gouvernement prenne des ponctions à travers la fiscalité municipale, ça ne marche pas trop, trop. Mais je vais revenir à la discussion.

Le ministre des Affaires municipales nous dit qu'à partir du 21 février, donc après le dépôt du budget Wilson, là, il apprend qu'ils ont besoin d'argent. Il rencontre les municipalités et il dit: On a besoin d'argent. Est-ce vraiment le cas, que c'est après le dépôt du budget Wilson qu'il avait besoin d'argent? Il nous dit: Le 6 mars, on rencontrait encore le monde, puis il n'y avait pas de décision arrêtée. Le premier ministre s'est arrêté et a dit: II faudrait peut-être y aller un peu plus et rajuster tout ça. On se demande:

Qu'est-ce qui s'est tramé en dessous de ça? Est-ce que, vraiment, le ministre des Affaires municipales apprenait cette chose-là ou est-ce qu'il savait les choses et qu'il ne les disait pas? I! y a une chose certaine, c'est que le monde municipal ne le savait pas.

Donc, on vient de les frapper en plein front en disant: Vous savez, les problèmes qu'on a, on va vous les refiler. On a des problèmes avec notre organisation financière. Ça allait bien. On n'a pas réglé tous nos problèmes, mais on va vous en repasser, parce qu'avant on n'était pa? partie prenante de la fiscalité municipale. Le ministre vient de nous dire: Oui, c'est fini, on n'était pas partie prenante. Donc, à partir de maintenant, on va s'occuper de ça.

Dans le fond, ce que le gouvernement est en train de nous dire, par la bouche du ministre des Affaires municipales, c'est que dans toute leur bonne administration et tout ce qui s'est passé, ils ont profité d'une conjoncture favorable, une conjoncture qui a été amenée par le gouvernement précédent qui a pris des positions très fermes, très difficiles, difficilement vivables, où l'on a fait beaucoup de démagogie. Puis, là, on a remplacé le gouvernement et on a profité de ça, et on est allé sur le pilote automatique. À partir de maintenant, on vient d'apprendre, et le ministre nous dit bien carrément, bien naïvement, ou très sincèrement: Vous savez, je viens d'apprendre ça à partir du 21 février. Après que le budget fédéral a été déposé, je viens d'apprendre qu'on a une situation financière difficile. Les 75 000 000 $ n'ont pas de valorisation. Ce n'est pas la faute des municipalités. Ce n'est pas la faute du monde scolaire. Bien sûr que le gouvernement n'a pas augmenté les montants qu'il donnait à ces gens-là, mais il faut le comprendre, il ne les donnait pas, il y a eu une crise économique en 1982-1983. Comme pour les groupes sociaux, c'était normal que le gouvernement n'augmente pas ses montants. Mais là n'est pas la question; on vient de nous dire - parce que le 20, on a écouté la télévision et on était tout ouïe - qu'on s'est aperçu qu'il y avait un gros problème et on a dit: On va convoquer la table Québec-municipalités et on va leur dire: Vous allez être partie prenante de nos problèmes. Nos problèmes, vous allez les avoir. Parce que la première chose qu'on a dite, c'est: Le fédéral ne devrait pas faire ça. Ils ne sont pas fins au fédéral. Mais comme on veut avoir le lac Meech, il faut bien faire attention. Ils ne sont pas fins au fédéral, on va attendre. On va leur dire qu'ils sont des gros méchants. Mais, nous autres, on parlera pas "pantoute", puis on va aller dire à nos partenaires qui sont les municipalités: Voulez-vous payer pour nous autres? Vous êtes donc fins! Mais on ne vous ôtera pas de responsabilités. Vous allez prendre celles des autres. (11 heures)

Je me demande si, à travers ça, il n'y a pas un coup monté quelque part. Moi, je m'interroge sérieusement. Comment ça se fait que c'est à partir du 21, comme par hasard, le lendemain du budget Wilson, tu sais, le frame-up" qu'on a fait quelque part? On a monté quelque chose de gros, puis, là, on vient de tasser les municipalités puis de les jouer. Gomment? On dit: C'est 75 000 000 $. Puis, là, où il est rendu en date d'aujourd'hui, que c'est 300 000 000 $... Moi, j'entends toutes sortes de chiffres: 250 000 000 $, 350 000 000 $, 1 500 000 000 $, des 2 000 000 $. Mettez-en, en voilà! Mais, dans le ford, qui reste "poigne au boutte", là? Les municipalités, peut-être. Les commissions scolaires, est-ce qu'elles en auront plus? J'en doute. Mais, chose certaine, c'est que les contribuables, en fin de course, vont payer la note. Ils vont payer la note et ça, ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct de chambarder ça en deux secondes, comme ça, en deux temps puis deux mouvements.

Si, à chaque fois que le gouvernement a un problème, il jette la faute aux autres... Bien oui, le contribuable, il fait quoi, lui? Il vient l'entendre. Bien, c'est ça. Les municipalités, vous êtes partie prenante de votre déficit. Le fédéral, lui, il a fait son administration. Il l'a fait comment? Il faudrait peut-être s'interroger. Mais, là, on est au point de vue de l'Assemblée nationale, ici. Puis le Québec, comment s'est-il administré au cours des quatre dernières années? Comment ça se fait qu'il a dit: C'est là qu'on va aller? Il y a un choix de société. On a fait des choix de société: prioriser l'éducation. On fait des choix de société en disant: On va accorder l'autonomie aux municipalités, on s'en est vanté, et heureusement. Là, on commence à se comparer avec tout le monde, puis, si on a un problème avec ça, c'est le ministère des Affaires municipales.

Moi, j'aimerais que le ministre des Affaires municipales nous dise un peu ce qu'il pense de ça. Puis est-ce que, vraiment, c'est à partir du 21 février que la décision a été arrêtée dans son esprit?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, je n'en crois pas mes oreilles! On dirait que nos deux collègues d'en face arrivent directement de la planète Mars. On dirait qu'ils arrivent d'un monde extérieur à celui dans lequel on vit. À moins que je sois complètement déconnecté de la réalité... Oui, mais attendez. Vous allez savoir si c'est plus ça.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: En mars 1988, alors que je

n'étais pas ministre des Affaires municipales, les commissions scolaires ont présenté un mémoire au gouvernement pour demander de revenir sur la fiscalité municipale. Puis je n'ai pas entendu, à ce moment-là, le député d'Abitibi-Ouest, ce grand défenseur des commissions scolaires dans le temps, pour ménager la chèvre puis le chou, s'opposer catégoriquement à ce mémoire-là, qu'on présentait en commission. Ah non, il ne l'a pas entendu.

Bien sûr qu'il ne l'a pas entendu. Il prend des responsabilités quand ça lui tente, lui, pas quand il...

M. Gendron: Vous m'avez entendu, j'étais pour. J'étais pour.

M. Picotte: Bon, il était pour. Vous voyez, il était pour.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: C'est ça, il était pour. Aujourd'hui, il me demande d'être contre. Mais il est pour, lui.

M. Gendron: Oui.

M. Picotte: Bon. Alors, je ne l'ai pas entendu faire les gorges chaudes au mémoire des commissions scolaires. Au contraire, il est allé taper dans le dos de ceux qu'il connaissait, probablement pour leur dire: Les gars, ne lâchez pas, vous faites bien. C'est une bonne idée. Aujourd'hui, il fait son savant compère à côté du député de Jonquière, pour venir lui prêter main forte. C'est à se demander qui est-ce qui cherche le mou dans le dos de l'autre pour savoir où il faut vraiment attaquer.

Mais je n'ai pas entendu le député d'Abitibi-Ouest faire les gorges chaudes là-dessus. Je n'ai même pas entendu le député de Jonquière nous dire: Ça n'a pas de bon sens, déjà, que les commissions scolaires demandent ça. Bien, moi, ce que j'ai fait, Mme la Présidente, cependant, c'est que, même si je n'étais pas ministre des Affaires municipales, je me rappelais ça. La première chose que j'ai faite en arrivant comme ministre des Affaires municipales, j'ai demandé à mes fonctionnaires de faire un rapport sur ce mémoire des commissions scolaires pour savoir ce qu'elles voulaient faire exactement.

Puis je dois vous dire qu'à partir du 1er novembre - ce n'était pas bien longtemps après mon assermentation en 1989 - j'ai déjà avisé, puis j'ai eu une forte discussion avec le ministre des Finances, à qui j'ai fait partager, d'ailleurs, mes craintes et mes inquiétudes au sujet de la fiscalité municipale, non seulement au ministre des Finances du Québec, mais au premier ministre du Québec. J'ai même adressé une copie à M. Ryan, qui est ministre de l'Édu- cation, et une copie au président du Conseil du trésor.

Le 15 février, j'ai continué d'interroger et de reposer des questions; le 21 février aussi. Je n'ai pas attendu parce que... Moi, je ne voyais pas venir le déficit fédéral, l'ampleur de ci, l'ampleur de ça. Ce n'est pas ça qui me traumatisait, moi, c'était le mémoire des commissions scolaires qui, depuis déjà trois ou quatre ans, se questionnaient et voulaient forcer le gouvernement à entrer dans le champ de la fiscalité. C'est ça qui m'a guidé. Ce n'est pas le budget de M. Wilson, ce ne sont pas les finances publiques du fédéral, les finances publiques du provincial. C'est parce que je savais que les commissions scolaires faisaient un "lobbying" important auprès de tout le monde pour rentrer, revenir dans le champ de l'impôt foncier. Et moi, j'ai commencé à m'interroger, là.

Je ne me suis pas organisé pour leur dire oui, d'un côté, pour parler des deux côtés de la bouche en même temps, parce qu'on finit par se cracher dans le dos quand on fait ça. Je n'ai pas voulu parler des deux côtés de la bouche en même temps. Moi, je n'en ai pas rencontré comme ça. Je suis capable de leur dire qu'ils faisaient bien et je n'ai pas nécessairement défendu ce principe-là. J'ai essayé de faire valoir le principe de l'autonomie municipale. Alors, si vous voulez m'entendre parler là-dessus, c'est ça que je veux vous préciser. Je n'ai pas attendu que qui que ce soit me dise quoi que ce soit. Ce sont les responsabilités qui furent les miennes et que j'ai prises.

Tantôt, le 6 mars - revenons-y, on a une minute pour en convenir, Mme la Présidente - quand on a rencontré les municipalités, il n'y avait aucun chiffre arrêté. Ce n'est que le 8 mars, lors d'une réunion à laquelle je n'étais pas présent, où l'on avait convenu que des présidents d'unions rencontreraient le président du Conseil du trésor, que des chiffres ont commencé à être mis sur la table, pour fins de discussion. C'est clair, Mme la Présidente, le 6 mars, je ne les connaissais pas, moi non plus, les chiffres. Par la suite, le 16 mars, il y a eu ia rencontre à laquelle j'ai fait référence tantôt.

Je pense, moi, que ce qui a guidé mes actions depuis ce temps-là, ce n'est aucun problème d'autres "paliers" de gouvernement ou quoi que ce soit, aucun problème monétaire. Ce qui m'a fait m'interroger, c'est le mémoire des commissions scolaires, en mars 1988, qui voulaient revenir dans le champ de l'impôt foncier. C'est à partir de ce moment-là, pour ceux qui, aujourd'hui, veulent faire les gorges chaudes, qu'on aurait dû commencer à vouloir parler fort. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Bellechasse.

Une voix: Bellechasse?

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Je me propose de vous exposer les principales caractéristiques du régime de péréquation municipal et d'en montrer l'évolution, depuis son entrée en vigueur le 1 er janvier 1980.

Ce programme, rappelons-le, se voulait être une mesure complémentaire à celle qui a constitué le principal objectif de la réforme de !a fiscalité municipale, soit d'accroître le potentiel fiscal de l'impôt foncier, qui était déjà la pierre d'assise du mode de financement des municipalités.

L'autonomie locale a été proposée aux municipalités comme base de la revalorisation de leurs pouvoirs. L'autonomie locale implique, outre le pouvoir de se gouverner, celui de déterminer la nature et la qualité des services ainsi que les taxes requises pour les financer. Cela suppose qu'il n'y ait pas de nécessité d'égalisation des services à l'échelle du Québec et, qu'à certains égards, des écarts de ressources et de fardeau fiscal puissent exister entre les municipalités.

Le gouvernement a cependant reconnu la nécessité de réduire, en certains cas, une partie de ces écarts qui sont plus prononcés dans certaines régions du Québec. La péréquation vise essentiellement à permettre aux municipalités dont la richesse foncière est vraiment déficiente de s'offrir les services publics essentiels sans devoir recourir à des taux d'imposition insupportables pour le contribuable. Toutes les municipalités dont la richesse foncière, par habitant, est inférieure à 63 % de celle de l'ensemble des municipalités du Québec sont admissibles à ce programme.

Les paiements de péréquation aux municipalités sont versés en fonction de l'écart entre le potentiel fiscal d'une municipalité et 63 % du potentiel fiscal moyen de l'ensemble des municipalités. Compte tenu de l'importance des taxes de source locale prélevées par une municipalité, le potentiel fiscal correspond à la richesse foncière, par habitant, de la municipalité. Dans le calcul de la richesse foncière est considérée l'évaluation des immeubles suivants: l'évaluation redressée des immeubles imposables tels qu'inscrits au rôle d'évaluation, l'évaluation redressée des immeubles des gouvernements fédéral et provincial, l'évaluation non imposable redressée des terrains et des fermes, 80 % de l'évaluation redressée des immeubles des universités, cégeps, hôpitaux et centres d'accueil, 50 % de l'évaluation redressée des immeubles des écoles primaires et secondaires.

Le facteur de déficience de la richesse foncière, soit l'écart de potentiel fiscal, est multiplié par le montant des revenus de taxes de la municipalité pour obtenir le montant de la subvention. Les revenus de taxes comprennent tous les revenus de taxes imposées par la municipalité, à l'exclusion de ceux de la taxe d'affaires. Le factaur de déficience de la richesse foncière est établi à partir des données de l'année qui précède l'année où s'applique la subvention. Ainsi, pour l'année 1990, ce facteur sera calculé d'après les données du rôle d'évaluation de l'année 1989.

En 1980, 16 800 000 $ ont été versés à 533 municipalités locales. Dix ans plus tard, les sommes consacrées à ce programme se sont accrues considérablement. De même en est-il du nombre de bénéficiaires. Ainsi, en 1990, on prévoit verser 29 300 000 $ à quelque 640 municipalités. Les fortes croissances observées, respectivement en 1989 et 1990, s'expliquent en partie par le dépôt des rôles d'évaluation de nouvelle génération pour 1988 et, en partie, par l'effervescence du marché immobilier des centres urbains au cours des années 1987 et 1988.

Face à l'évolution marquée des principaux paramètres de ce programme, une révision s'avérait nécessaire à très court terme afin, d'une part, d'en stabiliser le coût et, d'autre part, de s'assurer de venir en aide aux municipalités dont le potentiel fiscal est le plus déficient. Une modification a effectivement été apportée, le 22 novembre 1989, au règlement sur la participation gouvernementale au financement des corporations municipales en vue d'abaisser de 66 2/3 % à 63 % la proportion du potentiel fiscal moyen de l'ensemble des municipalités, qui sert à calculer la déficience foncière de chaque municipalité.

Il s'agit toutefois d'une mesure temporaire, et un mandat a été confié à un comité de la table Québec-municipalités pour revoir, au cours de 1990, les modalités du programme de péréquation, afin de s'assurer qu'il bénéficie avant tout aux municipalités les plus démunies.

En conclusion, sans présumer des conclusions du groupe de travail, on peut prétendre que la péréquation a toujours sa raison d'être, particulièrement dans un régime où les municipalités se financent presque exclusivement à même le champ de l'impôt foncier. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais d'abord faire un petit retour sur ce que le ministre nous a annoncé tout à l'heure, sort que, en date du 1er novembre, il était préoccupé par le mémoire des commissions scolaires et qu'il a commencé à en parler avec tout le monde. En même temps, il ne voyait pas venir le déficit du fédéral, pas plus qu'il ne voyait la situation financière du Québec se détériorer d'une façon

aussi importante. Le 23 février, le ministre des Affaires municipales dit: Je vais défendre les municipalités. C'est important, je pense qu'il faut retenir ça.

J'ai en main le procès-verbal d'une réunion du Conseil des ministres en date du 6 novembre, qui traite des équilibres financiers et de la politique des dépenses. C'est un décret - je le déposerai tout à l'heure - c'est une décision du Conseil des ministres. Je saute le préambule et je commence: "De confier au ministre des Finances le soin de déterminer - c'est en date du 6 novembre - les mesures à prendre pour solutionner l'impasse observée à l'égard des revenus, y compris celles concernant la tarification, en collaboration avec l'ensemble des ministres, celles concernant la situation financière des sociétés d'État, en collaboration avec les ministres responsables, et celles concernant les mesures de contrôle susceptibles d'accroître les rentrées fiscales, en collaboration avec le ministre du Revenu. " On ne parle pas du tout du fédéral, encore. "De demander à tous les ministres et organismes de surseoir à toutes les dépenses qui ne sont pas absolument nécessaires et inévitables, y incluant là réalisation d'activités régulières qui pourraient ainsi générer des économies; b) de surseoir à tout nouvel engagement contractuel qui n'est pas absolument nécessaire et inévitable; c) de surseoir, pour les programmes de transfert, à tout nouvel engagement ou toute nouvelle promesse de subvention qui n'est pas nécessaire ou inévitable; d) de ne procéder au recrutement de personnel régulier ou occasionnel que pour les cas essentiels, d'ici la fin de l'exercice 1939-1990 - et on ne parte pas du fédéral, nulle part - d'aviser les ministères et organismes que le Conseil du trésor refusera, d'ici la fin de l'exercice financier en cours, toutes les demandes d'autorisation de dépenses ou d'engagements contractuels jugées non essentielles; de demander à tous les ministres concernés de faire les représentations nécessaires auprès des organismes ou des fonds spéciaux dont ils sont responsables pour les inciter à adopter des mesures d'économie analogues - II faut bien qu'il y ait des choses qui soient en train... On voit bien pourquoi ça a été dit, comment ça a été interprété et comment ça a été appliqué - de demander au ministre concerné, en concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, de présenter, avant le 20 décembre 1989, des plans d'action visant à réduire les dépenses dans les secteurs suivants, pour l'exercice 1990-1991: l'éducation, l'enseignement supérieur, là santé et les services sociaux et la Sécurité du revenu (aide au logement); 8. - et là, c'est important - de confier au ministre des Affaires municipales, en concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, le soin de présenter, d'ici le 1er avril 1990, un projet de réforme du finance- ment municipal. " (11 h 15)

Voilà! Le chat sort du sac. Ce n'est pas du 1er novembre que ça a commencé. Peut-être que ça a commencé dès le 1er novembre, mais ce n'est pas à cause des problèmes du budget Wilson; on n'en a jamais entendu parler, il n'est pas là. La situation financière du gouvernement, elle est déjà compliquée et ça, ça le confirme. Ça nous dit exactement, actuellement, que la concoction, ce qui s'est décidé par rapport au financement des municipalités, c'était déjà dans le collimateur, c'était déjà dans la machine gouvernementale. Le ministre était responsable, il le savait. Il n'était pas seul, il y avait des gens qui étaient complices avec lui. Personne ne l'a dit à personne. On a le droit de se poser la question: Comment se fait-il que le mémoire est ressuscité d'un coup sec, comme ça? Comment le ministre a-t-il pu vivre avec ça? J'aurais encore des questions à lui poser par rapport à ça. J'aurai encore un temps de parole pour essayer de lui dire comment je vois ça. Moi, je suis un peu malheureux de ce qui se passe parce que je pense que le ministre des Affaires municipales, même avec toute la bonne volonté, n'a pas fait le poids au Conseil des ministres. Il a été "poigné" par la machine. Il a été absorbé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, il y a une chose qui est certaine, c'est que je suis très heureux de remercier le député de Jonquière de venir dire que j'ai finalement fait "ma job", même avant qu'on me demande de la faire. Le député de Jonquière veut déposer et va déposer un document, un décret du 6 novembre. Hé! Je m'étais interrogé le 1er novembre, moi, bien avant le 6 novembre, cinq jours avant, finalement. Sachant que les commissions scolaires faisaient un "lobbying" épouvantable, déjà, le 1er novembre, j'avais exposé mes objectifs et mes orientations là-dessus. Je remercie le député de Jonquière de me rendre hommage, de dire que je joue bien mon rôle et que je fais "ma job". Je serais plus gêné si j'avais écrit à mes collègues ou si j'avais fait part à mes collègues de mes doléances après le 6 novembre. On aurait dit: II a attendu que quelqu'un l'interroge pour faire quelque chose. Bien non, Mme la Présidente. À toutes fins utiles, je remercie le député de Jonquière de venir dire que, moi, avant le 6 novembre, j'avais déjà commencé à prévenir des gens.

Maintenant, je veux évidemment pardonner au député de Jonquière le fait de ne pas savoir comment ça se passe de façon régulière et coutumière. Parce que le député de Jonquière n'a pas été ministre, mais celui qui est à côté de lui,

le défenseur des commissions scolaires qui nous a dit être d'accord, tout à l'heure, avec la demande des commissions scolaires, celui-là même qui est le grand défenseur des commissions scolaires, il aurait pu lui indiquer comment ça se passe au Conseil des ministres. C'est une coutume administrative, ça. Ce que vous nous avez lu tantôt, le décret, c'est une coutume administrative à tous les ans. On sait très bien que quand arrive le temps de fermer les livres, quelques mois avant l'arrivée de ce terme, le gouvernement, qui ne veut pas que son déficit dépasse le montant prévu, un gouvernement qui veu diminuer le déficit à moins qu'on ne se soucie pas des finances publiques... C'est vrai qu'il a été un certain temps, dans le temps du député d'Abitibi-Ouest, que ce n'étaient pas des grands argentiers. Ce n'était pas ceux qui calculaient la plus, parce que plus on dépensait et plus on était dans le rouge - c'est le seul rouge qu'ils ont aimé d'ailleurs, les finances publiques, eux autres - plus c'était important pour les Québécois, plus on hypothéquait l'avenir de nos enfants. Ça, c'était la théorie du député d'Abitibi-Ouest. Mais il sait très bien... Oui, oui, c'est ça. Vous étiez membre de ce gouvernement-là. Et il sait très bien, le député d'Abitibi-Ouest, à toutes fins utiles, que c'est une coutume administrative, une pratique courante qui fait qu'on commence à examiner des possibilités.

Et je dis, Mme la Présidente, et je répète que former un comité pour examiner des possibilités, il y en a des dizaines au gouvernement. Et heureusement, et j'espère qu'on va continuer de s'interroger et de regarder comment on doit procéder. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut qu'il y ait une alerte à la bombe atomique et à la guerre nucléaire parce qu'il y a un comité formé. Ils ont passé leur temps, dans le temps qu'ils étaient au pouvoir, à former des comités pour régler les problèmes. Quand bien même on ferait des comités pour régler les problèmes, on ne doit pas être si taxables que ça et redevables d'avoir fait des comités pour régler les problèmes. Vous avez fait des comités, vous autres, pour éviter de régler des problèmes; alors, il n'y a pas de guerre nucléaire à faire au sujet des comités pour discuter. Il n'y a pas d'alerte à la bombe. Il n'y a rien de si émouvant que ça et de si impressionnant.

C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'il faut bien se le dire: Merci de m'avoir dit que, avant le 6 novembre, j'avais déjà étalé mon point de vue et j'avais déjà fait part à mon collègue de mon point de vue. Donc, c'est avant même le décret. Et depuis le décret, évidemment, j'ai eu des discussions là-dessus, j'ai travaillé pour faire en i sorte de faire comprendre le point de vue de ce qui concerne la fiscalité municipale à tous ceux qui voulaient bien l'écouter. Et, à partir de ce moment-là, Mme la Présidente, il est bien évident que toutes les pratiques administratives courantes qu'on voudra bien démontrer, qu'on voudra nous citer en exemple, etc., ce sont des choses qui existent depuis que quelqu'un a décidé de créer le Conseil du trésor. On sait qui, encore, a décidé de créer le Conseil du trésor, comme entité. Alors, depuis que ça existe... Et je pense que le député d'Abitibi-Ouest a été membre du Conseil du trésor un certain temps. Il était de ceux qui favorisaient ces décrets-là. Donc, il ne peut pas aujourd'hui, tout en défendant le principe des commissions scolaires, nous faire des reproches sur des pratiques courantes administratives qui se passent au Conseil du trésor et qui se passaient dans son temps. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Le ministre a mentionné tantôt l'importance de la tarification des services municipaux. J'aimerais vous souligner que le 24 août 1989 constitue une date importante dans l'histoire de la fiscalité municipale. C'est, en effet, depuis cette date que les municipalités peuvent exercer des pouvoirs très étendus en matière de tarification.

Au chapitre des revenus de la municipalité, la tarification a toujours occupé une place moins importante que l'impôt sur la valeur foncière et ce, pour diverses raisons: absence de pouvoirs habilitants généraux, tradition, perception erronée et de régressivité. Si bien que les dépenses d'administration, de fonctionnement et de financement des services offerts par les municipalités locales sont majoritairement couvertes par la taxe foncière générale.

La réforme de la fiscalité municipale de 1980 préconisait un recours plus grand à la tarification, afin de renforcer le principe du lien entre les prix de service et le bénéfice reçu. Les modifications législatives de décembre 1988 ont permis de concrétiser cet élément de réforme, à tout le moins au "palier" local. Faisant suite aux travaux du comité technique sur la fiscalité municipale et de la table Québec-municipalités, l'Assemblée nationale a apporté, en décembre 1988, des modifications à la Loi sur la fiscalité municipale, dont l'une touche la tarification des services municipaux comme moyen de diversifier les revenus des municipalités locales du Québec. En effet, l'article 68 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances de municipalités et des organismes intermunicipaux a inséré dans la Loi sur la fiscalité municipale les articles 244.1 à 244.10, qui déterminent l'étendue des pouvoirs des municipalités en matière de tarification et fixent les modalités de leur mise en application. Cette loi est entrée en vigueur le 23 décembre 1988.

Malgré l'entrée en vigueur de ces dispositions, le législateur a prévu, à l'article 244.1, que

les municipalités ne pouvaient utHiser la tarification que dans la mesure où un règlement du gouvernement était adopté en vertu du paragraphe 8.2 de l'article 262. Un tel règlement a été adopté par le gouvernement. Il s'agit du règlement sur les conditions ou restrictions applicables à l'exercice des pouvoirs de tarification des municipalités locales. Ce règlement est entré en vigueur le 24 août 1989. Par conséquent, à compter de cette date, les nouveaux pouvoirs de tarification sont accessibles aux municipalités. L'article 244.1 de la loi stipule qu'une municipalité peut prévoir que tous ses biens ou une partie de ses biens, services ou activités, sont financés au moyen d'un mode de tarification.

Le deuxième alinéa de cet article ajoute que la tarification peut être également utilisée pour payer une quote-part ou une contribution dont une municipalité est débitrice envers des organismes intermunicipaux. Le libellé de cet article indique clairement l'intention du législateur d'instaurer, au "palier" local, le pouvoir général d'utiliser la tarification pour financer à peu près n'importe quelles dépenses. Cet article va d'ailleurs dans le sens de l'application du principe qui est la base de la réforme de la fiscalité municipale de 1980.

Le régime fiscal municipal doit essentiellement être basé sur les bénéfices reçus par le contribuable. Dans cette optique, on comprend que l'article 244.1 contribue à octroyer aux municipalités des pouvoirs très étendus en matière de tarification. Les seules restrictions sont énoncées dans le règlement déjà mentionné. Ce règlement formule des restrictions à l'utilisation de la tarification uniquement dans le domaine de la sécurité publique. Il s'agit ici du service de police et de protection contre l'incendie. Toutefois, si la demande d'intervention des pompiers ou de la police est faite au moment où y n'y a aucun danger imminent pour la vie ou la santé de personnes ou d'animaux ou pour l'intégrité ou la jouissance d'un bien, la municipalité pourra exiger le paiement d'un prix ponctuel pour le service rendu. Ce serait le cas, par exemple, d'un organisme qui prévoit une manifestation quelconque et qui sollicite, à titre purement préventif, la présence de policiers lors de cet événement.

Mme la Présidente, le recours à une tarification élargie peut, dans certains cas, contribuer à freiner les dépenses, à rationaliser l'ajout de nouveaux services, à réduire le taux de la taxe foncière générale et à minimiser les effets fiscaux et la tarification des valeurs foncières.

En consequence, la tarification devrait être un mode de financement à privilégier par les municipalités, et le gouvernement entend les encourager fortement à s'en prévaloir de plus en plus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Hull. Avant de donner la parole au député d'Abitibi-Ouest, je dépose le document du député de Jonquière.

M. François Gendron

M. Gendron: Rapidement. Je voudrais juste rappeler que les propos que l'on vient d'entendre n'ont rien, mais rien à voir avec ce que l'on discute, mais on est habitués à ça, d'entendre parier de pêche, de poissons des chenaux alors qu'on avait un sujet très important à traiter pendant deux heures! Mais c'est

Sur le sujet, Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens! J'ai entendu le ministre tantôt... Oui, j'ai été ministre pendant neuf ans, et je n'en ai pas honte. Je tiens à dire que, jamais, jamais, ce qu'il a dit est exact! C'est complètement erroné! À chaque année, ce qui est la coutume au Conseil des ministres, c'est bien sûr de dire: II y a lieu de faire attention aux équilibres budgétaires, mais dans ce qu'on a lu tantôt, ce n'est pas un décret qui dit: Regardez juste la question des équilibres budgétaires et visez à réduire les dépenses. Il y a un article très précis dans le décret qui dit: Je te confie le mandat, M. le ministre des Affaires municipales, de chambouler, de réviser et de regarder complètement une réforme sur la fiscalité qui est... Ça, c'est une question de principe ce ne sont pas des chiffres. Dans ce sens-là, ça ne s'est jamais vu, c'est inexact... Aïe! Essayez de faire accroire qu'il s'agit là uniquement d'une coutume administrative, il faut être culotté; ça prend du culot dangereux! (11 h 30)

Non, à qui on a affaire, Mme la Présidente? Ce n'est pas ça! C'est à un gouvernement hypocrite, fossoyeur, maquilleur, et je vais le prouver! Rappelez-vous le 20 décembre dernier; qu'est-ce qui est arrivé le 20 décembre? Le chef convoque le président du Conseil du trésor et lui dit - et on a tous les chiffres dans les galées. Le chef de l'Opposition: Tu as du trouble dans tes finances, hein? Ça ne marche pas comme tu le pensais, hein? Nous avons un devoir à faire et on voudrait avoir l'heure juste. Du haut de sa grandeur, parce que les questions étaient précises, c'est: Combien d'argent cherches-tu à trouver? Quelle est ta cible? Ça représente quel montant d'argent? Quelles politiques seront affectées? Ça, c'étaient les questions franches et honnêtes, le 20 décembre. Les réponses, du haut de son insuffisance ou de sa très grande suffisance, pardon, ou les deux, le ministre des frégates nous indique: Ça ne te regarde pas! Je cite le Journal des débats: Je vais être brutal, ça ne te regarde pas. Ce que l'exécutif écrit dans ses décisions et ce qui lie l'ensemble des ministres, ça ne vous regarde pas "pantoute", ce n'est

pas de vos affaires! Vous n'avez pas d'affaire là-dedans. Et pire que ça, aller pousser l'effronterie, aller pousser l'hypocrisie jusqu'à dire: II n'y en a pas de C.T. de dégel, je cite, page 958: "II n'y a pas eu de C.T. de gel", un membre du gouvernement qui dit ça. Il le reprend à la page 954: "II n'y a pas eu de gel de crédits, il n'y en a pas eu. Alors, je ne sais pas de quoi parte le chef de l'Opposition. Ça, ce sont des faits, Mme la Présidente, ce sont des faits consignés au Journal des débats. Dans le décret sur lequel on a mis la main: Décision du Conseil des ministres là, ce n'est pas une politique administrative. Un C.T., 6 novembre, sur les équilibres financiers et la politique de dépenses. Mais il y a sept ou huit mandats qui n'ont rien à voir avec la question de l'équilibre.

Quand on dit à un ministre des Affaires municipales: Je te confie le mandat, avec le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, de présenter, d'ici le 1er avril 1990, un projet de réforme du financement municipal. Le ministre, tantôt, n'était pas honnête en disant qu'à partir du 23 février il s'est levé debout et il a dit: Moi, je vais défendre les municipalités. Il savait, depuis le 6 novembre, que les municipalités seraient "clenchées". Quand il a dit à trois reprises ce matin: Bien oui, mais on ne savait pas que le gouvernement fédéral pellete-rait son irresponsabilité chronique, dans le domaine de la gestion des finances, dans la cour du provincial. Le budget fédéral le 6 novembre, Mme la Présidente, il n'y en avait pas été question. Donc, que le ministre des Affaires municipales, aujourd'hui, nous dise sans nous le dire, bien sûr: Moi, j'ai hérité, qu'est-ce que vous voulez, de la responsabilité d'une commande. Je suis membre de ce gouvernement-là, mais je l'ai caché aux municipalités. Je le sais qu'elles vont se faire "clencher de bien plus que de la somme dont il a parlé tantôt. Je le citerai au texte, ultérieurement, parce qu'on a les dossiers pour s'appuyer. Je le cite là. Il dit: "II n'a jamais été question de chiffres, le 6 mars". Faux! Il le sait, le 6 mars il a été question de chiffres; il le sait, je le prouverai avec des documents un peu plus tard. On a parlé carrément de chiffres, le 6 mars. Mais je n'avais même pas besoin de parler de chiffres du 6 mars, je viens de faire la preuve qu'il connaissait toute l'ampleur de la situation le 6 novembre 1989. Et, ceux à qui on a affaire aujourd'hui, Mme la Présidente, dans ce dossier, c'est à un gouvernement qui est fossoyeur, hypocrite, maquilleur comme d'habitude, qui n'a jamais voulu parler franchement avec les concernés. C'est pour ça qu'on voulait faire une interpellation là-dessus, en disant au monde municipal - oui, je termine - vous allez vous faire avoir parce que c'est très rare que vous avez l'heure juste avec eux autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, moi, je prends acte du mépris du député d'Abitibi-Ouest. D'ailleurs, c'est une de ses seules qualités, comme parlementaire, envers ses collègues qui donnent des explications, où il y a certains de vos collègues qui ne savent même pas ce que c'est, la fiscalité municipale. Même on nous demande: Ça touche à quoi au juste? C'est ça. Parce que certains de mes collègues essaient de vous informer et d'informer la population surtout, on fait les gorges chaudes. Qu'est-ce que ça fait dans le dossier? Durant deux ans, le député d'Abitibi-Ouest était courtisé par les commissions scolaires pour défendre leur point de vue sur leur mémoire et, tout d'un coup, deux ans après, il arrive et il dit: Ah bien! regardons donc ce qui se passe! Quel vaudeville, quel mépris, quel mépris, quel mépris!

Deuxième point. Je veux bien que vous viviez avec votre ressentiment d'avoir perdu votre limousine, votre chauffeur et oui, oui, ça fait longtemps, mais les ressentiments ça dure longtemps ça! D'ailleurs, ça paraît dans le visage de quelqu'un, le ressentiment. C'est tout ce qui fait que les qualificatifs que vous lui avez laissé prononcer, Mme la Présidente - je vous en sais gré, il n'y a aucun problème là-dessus, moi, je suis capable de vivre avec ça - fait en sorte que c'est du ressentiment qu'on fait. Puis là, on dit: C'est épouvantable. On ne se rappelle pas que, sauvagement, Mme la Présidente, même avant d'avoir le mandat et d'en discuter, lui qui a déjà été ministre de la Fonction publique, il ne se rappelle pas des 20 % avec ses fonctionnaires. Ça, c'était bien fait, c'était bien fait par le méprisable gouvernement du Québec du temps! C'était bien fait, ça! Il n'y avait pas de problème, là-dessus! On se promenait, et aujourd'hui, on joue aux vierges offensées. Ce grand défenseur des commissions scolaires, Mme la Présidente, celui qui joue sur deux tableaux, le genre de gars qui, aujourd'hui, nous donne une claque dans la face par en arrière et nous crache dans le dos par en avant. C'est ça, le député d'Abitibi-Ouest. En arrière, il défend les commissions scolaires et, en avant, il vient faire la vierge offensée, ici. Évidemment, la seule façon de défendre son point de vue pour ne pas passer pour un gars qui joue sur deux tableaux et qui parle des deux côtés de la bouche en même temps, évidemment, c'est d'envoyer des bêtises, des termes qui sont inélégants. Ce n'est pas de même qu'on va régler le problème, Mme la Présidente.

Je répète ceci, même s'il a répété qu'on savait ça depuis le 6 novembre en termes d'exploration; il dit: Le ministre a parlé du 21 février. Ce n'est pas surprenant qu'il ait accumulé déficits sur déficits quand il siégeait au Conseil du trésor, parce que je lui ai parlé du 1er novembre, tantôt, où j'avais déjà fait valoir

mes points. Évidemment, on dira ce qu'on voudra. C'est son problème. On fera tout le charriage qu'on voudra, mais, de grâce, Mme la Présidente, je demande à mon collègue de Jonquière qui. lui, connaît les affaires municipales, de s'éloigner de celui qui est directement à côté de lui d'abord, pour ne pas être influencé à défendre les commissions scolaires parce que, faites attention, un gars qui parle des deux côtés en même temps, c'est dangereux; de chaque bord, ça revoie... Pour ne pas être influencé à défendre les commissions scolaires.

Deuxième chose, Mme la Présidente. Je pense que, dans les jours qui viendront, on poursuivra des discussions intéressantes et, moins ce genre de personnages seront là pour faire du charriage, plus ce sera à l'avantage de nos concitoyens et des municipalités, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil-Soirianges.

M. Serge Marcil M. Marcil: Salaberry-Soulanges.

La Présidente (Mme Bélanger): Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais tantôt le député d'Abitibi-Ouest justement parce que, depuis le début, je pense que M. le ministre lui dit: Comment se fait-il qu'il n'ait jamais défendu publiquement le mémoire des commissions scolaires du temps? Il a également été ministre de l'Éducation, quand même, pendant les deux dernières années du pouvoir de son...

Depuis tantôt, il traite le gouvernement en place de gouvernement méprisable, de gouvernement fossoyeur. C'est drôle, quand ils ont fait cette fameuse réforme fiscale en 1979-1980, la loi 77, il était membre de ce gouvernement-là également. Vous avez été ministre, donc vous étiez un membre, même une personne qui a oeuvré dans l'éducation à l'époque. Est-ce que vous aviez dit, est-ce que vous aviez prévu, et est-ce que vous aviez annoncé aux commissions scolaires qu'elles auraient une compression budgétaire d'au-delà de 400 000 000 $ dans les années qui allaient suivre, des ponctions de 80 000 000 $, des non-indexations, des ponctions d'au-delà de 40 000 000 $? Lorsque vous avez fait votre réforme fiscale à l'époque, quand vous traitez le gouvernement de méprisable, est-ce que vous aviez dit aux gens du scolaire de l'époque: Oui, on va réformer la fiscalité municipale, mais ne vous inquiétez pas, on va probablement compresser vos budgets et vous les couper, ne pas vous indexer pour des montants allant au-delà de 500 000 000 $ ou 600 000 000 $?

C'est drôle, il n'y a personne, à ce mo- ment-là, qui en a parlé. Aujourd'hui, tout d'un coup, H y a la Fédération des commissions scolaires qui dépose un mémoire disant: Écoutez, nous autres, on n'est pas contre ce que font tes municipalités. Parce que je pense que la loi 77, c'est une loi qui a mis un peu d'ordre dans le domaine de la fiscalité des municipalités, j'en conviens très bien et je pense que, s'il y a un ministre présentement qui défend ce point-là, c'est bien le ministre des Affaires municipales qui est ici présent. Depuis le peu do temps qu'il occupe ce poste-là, je pense qu'il a fait des efforts très louables et H continue, au niveau du caucus des députés et au niveau des élus municipaux, à faire son travail et à défendre leur point de vue; et je trouve ça tout à fait correct. J'admire son courage parce que ça prend du travail et ça prend du "guts" pour faire le travail qu'on a à faire aujourd'hui dans le domaine politique, surtout dans les années quatre-vingt-dix.

C'est drôle que, lorsque, justement on a fait cette réforme-là, on est arrivés.. Dans les années soixante, vous vous souvenez que les commissions scolaires recevaient 70 % des taxes foncières et 30 % de subventions. Alors, ça a commencé à diminuer et, rendu dans les années quatre-vingt, on leur a dit: Là, maintenant, vous allez taxer 0,25 $ du 100 $ ou 6 % des dépenses nettes. Ce qu'il y avait de surprenant dans votre proposition, c'est que vous disiez aux gens: 0,25 $ du 100 $ ou 6 % des dépenses nettes, mais le moindre des deux. C'est assez spécial qu'on dise aux gens: On vous donne deux formules et vous allez prendre la moins avantageuse. Ça a eu pour effet, à peu près, je pense seulement à la commission scolaire où j'étais, ça a causé un manque à gagner d'environ 600 000 $ à 700 000 $ par année juste du fait qu'on prenne une formule désavantageuse par rapport à l'autre. Donc, ce que le mémoire des commissions scolaires déposé dans le temps... Est-ce que le mémoire disait, dans le temps: Écoutez, nous autres, on voudrait qu'il y ait un réajustement. Sauf que dans le domaine municipal - parce que je viens aussi du monde municipal, parce que moi aussi j'ai fait un peu de politique municipale comme le député de Jonquière, sûrement, j'ai travaillé aussi dans le monde scolaire également, comme le député d'Abitibi-Ouest. Pour moi, ce sont deux problèmes différents parce que, aujourd'hui, on ne veut pas nécessairement défendre la cause du scolaire; on veut défendre la cause du municipal.

Et puis, dans le contexte actuel, je pense qu'il y a des négociations, il y a des rencontres qui se font entre les deux paliers de gouvernements, provincial et municipal. Je pense que le ministre des Affaires municipales fait un travail extraordinaire dans le moment. S'il y a un défenseur... Et puis, je pense que les députés collaborent étroitement, disons, à la démarche que notre ministre accomplit présentement dans ce domaine-là. Donc, lorsqu'on essaie d'envisager

la répartition de la fiscalité, ça a toujours été hypothétique jusqu'à maintenant. Vous autres, vous lancez des chiffres à droite et à gauche. Vous dites: Ça va être 75 000 000 $, 200 000 000 $, 300 000 000 $, 1 000 000 000 $. À vous entendre parler, c'est quasiment... C'est vrai que vous avez toujours été assez particuliers et pas mal bien spécialisés dans le but de créer justement des climats dramatiques à travers le Québec et de tenir les gens dans l'insécurité. Vous êtes champions pour ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Francis Dufour M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Les propos q'ie je ne peux endosser et la façon aussi de détourner le vrai débat qu'on a devant nous autres, je dois dire sur deux choses, par exemple. Il y a des mises au point. Lorsque le gouvernement du Parti québécois a établi la taxe scolaire ou le champ d'impôt foncier scolaire; il ne faut pas s'énerver, là, il n'a pas fait ça pour les commissions scolaires. Il a fait ça pour les contribuables. Il n'appuyait pas que c'étaient les contribuables. C'est encore les contribuables qui sont l'enjeu du débat qu'on est en train de faire, là. Ce n'est pas une dépense d'un gouvernement par un autre. Je pense que le gouvernement, l'Opposition qui est ici, elle l'a eu, elle, à payer le prix pour ce qu'elle a fait. Vous allez le payer un jour aussi. Vous allez le payer en maudit! Ne vous en faites pas! Peut-être que nous autres on dramatise des conditions ou des situations, mais vous autres, vous endormez le monde.

Est-ce que c'est mieux les gens qui réveillent ou qui endorment? Poser la question, c'est y répondre. En tout cas, moi, j'aime mieux les gens qui nous réveillent parce qu'on a besoin de monde là-dedans qui est capable de dire la vérité. Moi, je veux revenir au sens du propos que mon cher collègue a soulevé. C'est cîair que le 21 février, c'était une situation fausse qu'on présentait aux municipalités en disant: Le fédéral, lui, a posé des gestes qui sont anormaux. Il nous a fait faire un déficit. Il vient nous chercher de l'argent dans nos poches. Dans les poches d'eux autres, le gouvernement qui veut tellement vivre avec eux autres... Il est prêt à n'importe quel compromis et n'importe quelle concession. C'est ça qu'on a dit au gouvernement à ce moment-là.

Ils ont dit aux municipalités: Vous allez être partie prenante dans ce dossier-là. C'est vous autres qui allez payer pour ça. Même si vous êtes bien administrés, parce que n'oublions pas que ça découle de deux choses. On a dit: II faut regarder, voir qui vit bien au Québec. Il y a des gens qui ont dit: Ils ont décidé de taxer. Ils ont décidé de fonctionner. Ça, ça n'enlève pas les problèmes du scolaire, mais pendant les quatre ans que ça fonctionnait bien, pourquoi ne vous en êtes-vous pas occupés? C'est la question fondamentale. Ce n'est pas le procès du gouvernement précédent qu'on fait. Vous nous avez dit: Vous, le député de Jonquière, vous n'avez jamais été ministre. Pas besoin d'être ministre pour savoir qu'à la fin d'une année financière, il faut bien regarder ce qui se passe pour savoir si on a bien respecté nos mandats, si les dépenses sont correctes, si les revenus entrent. Ça, c'est clair. Vous avez en partie raison quand vous dites: Bien oui, c'est une pratique courante du Conseil des ministres. Pas besoin d'être ministre pour savoir ça. Mais quand il y a un mandat clair, net, précis de défendre, de confier au ministre d'aller dans ce domaine, et qu'il vient nous dire que c'est comme ça que ça va se faire et qu'il commence à ramasser toute la fiscalité, à jouer là-dedans et à fonctionner en compagnie d'autres... Il dit: Le président du Conseil du trésor, le jovialiste ministre des Finances dit: Allez-y allègrement. Cinq mois après, le chat sort du sac et on dit: Je viens d'apprendre ça. Je m'en suis occupé, mais je n'en ai pas parlé. Il y a des partenaires. Mais on leur cache. Avez-vous vu ça? Ça ne fait pas un bon mariage, hein? Les couples sont partenaires. Ils disent: On fait notre vie ensemble. Le ministre des Affaires municipales qui a des partenaires dit: J'ai des partenaires municipaux; et il ne leur dit pas un mot. Qu'est-ce que ça fait quand, dans un mariage, le mari ou la femme ne dit pas trop, trop ce qui se passe? Ça fait un divorce.

Dans les affaires municipales, il est prêt à faire un divorce. Le divorce ne sera pas entre le ministre des Affaires municipales et le gouvernement, mais le divorce sera certainement entre le ministre des Affaires municipales et ses partenaires, parce qu'on ne peut pas traiter ses partenaires comme un tapis. On ne peut pas les cacher derrière des portes. On ne peut pas dire: Je ne le savais pas. C'est bien sûr que la situation du fédéral est préoccupante; on le sait tous. Le gouvernement du Québec, bien oui, il est là depuis quatre ans, puis il n'a réglé aucun problème concernant la fiscalité municipale pendant les quatre ans. J'ai fait dire à votre prédécesseur: C'est vrai qu'on est des mauvais payeurs de taxes. C'est vrai qu'on devrait être payés à 100 % de nos taxes. Il ne l'a jamais fait. Ma préoccupation première, et je vous invite à aller voir ce qui s'est passé dans des discussions de commission parlementaire, il aurait fallu que vous épousiez la même cause. Quand vous dites: Je vais défendre les municipalités, de quelle façon allez-vous les défendre? Tout seul? Vous n'allez pas réussir. La preuve: depuis le 6

novembre, vous êtes pris avec votre problème, puis vous n'êtes même pas capable de vous confier. Ce n'est pas drôle d'avoir des partenaires, puis de ne pas leur dire la vérité. Quand on dit que les commissions scolaires ont des problèmes, bien oui!, mais mon collègue n'a jamais dit: Allez enlever de l'argent aux municipalités pour leur donner. Voyons! C'est de la folie! Vous savez, peut-être qu'un ministre parle moins avec les députés. Ce qu'on dit ce matin, il y a des députés qui l'apprennent, mais nous deux, on n'apprend rien. Ce qu'il dit et ce que je dis, H y a une parfaite harmonie de ce côté-là. (11 h 45)

Ce n'est pas vrai que je vais me sauver pour dire: II a dit des choses que je ne peux pas acheter. Je peux les prendre de même comme ça. Ce qu'il a dit était correct. C'est la péréquation. Il ne touchait pas à autre chose. Nous, on dit: Le monde municipal avait besoin d'un défenseur, mais là il n'a pas parlé assez fort. Il aurait fallu qu'il fasse des signaux et dise à ses partenaires: Hé! Il se passe quelque chose. Pourquoi la commission scolaire est-elle sortie d'un coup sec comme ça? Qu'est-ce qui a fait que les commissions scolaires ont ressuscité ce mémoire-là? Ça faisait plus d'un an qu'il dormait, puis, tout d'un coup, il ressuscite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, votre temps est écoulé. Alors, M. le ministre. Nous sommes rendus à la dernière étape où le ministre a dix minutes pour conclure et le député interpellant a dix autres minutes.

Conclusions M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je reconnais l'esprit de gentBhommerie du député de Jonquière de venir à la rescousse de son collègue d'Abitibi-Ouest, ce grand défenseur des commissions scolaires. Je pense que le député de Jonquière a toujours été gentilhomme envers ses collègues, peu importe de quel côté de la Chambre, mais je pense que c'est bien de réchapper celui qui, à toutes fins utiles, fart des pieds et des mains pour que les commissions scolaires viennent en chercher plus, Mme la Présidente, et il s'appelle le député d'Abitibi-Ouest.

Cela étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais bien souligner que, bien sûr, il y a une différence. J'ai parlé de pratiques courantes tantôt dans l'administration publique. Il y a une petite différence, évidemment, qui s'est passée depuis 1985, par rapport à avant 1985. Le gouvernement dont faisait partie le député d'Abitibi-Ouest - et je dis bien le gouvernement, parce qu'il était au Conseil des ministres - ne se souciait pas, à chaque année, d'augmenter les déficits. C'est évident qu'on regardait uniquement les pratiques courantes puis, encore, très peu, avec un oeil peu interrogate. Puis on ne prévoyait pas, pour l'an prochain, de faire moins de déficits pour moins endetter les Québécois. On disait: Si ça monte à 200 000 000 $ de plus de déficits, il y en aura 200 000 000 $ de plus

Le futur payera ça. Ça, c'était la théorie. Alors, c'est évident qu'il y a une différence dans les pratiques courantes administratives, parce qu'il y a des mandats en plus, parce que le gouvernement actuel, lui, a décidé que les déficits ne devaient pas continuer d'augmenter, mais qu'ils devaient régresser puis qu'il devait prendre tous les moyens pour faire en sorte de passer des 4 000 000 000 $ de déficits dans le temps où ils nous ont laissé le pouvoir à 3 000 000 000 $, puis à 2 000 000 000 $, puis 1 500 000 000 $, puis, si c'est possible, de ne pas faire de déficits pour être capables de finir par payer les dettes et ne pas laisser à nos enfants un héritage qu'ils ne seront pas capables d'assumer. il y a une différence de philosophie entre celle du député d'abitibi-ouest qui a participé, avec son gouvernement, à endetter les québécois pour ne jamais s'en sortir et le gouvernement actuel qui vise à faire en sorte que les déficits soient de moins en moins grands pour qu'on puisse permettre à nos enfants de bien vivre, parce qu'on se soucie de notre progéniture et de notre futur, contrairement à ce que le député d'abitibi-ouest n'a jamais fait de sa vie, même quand a était au conseil des ministres par accident.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, c'est évident que la réforme de la fiscalité municipale a été un succès. Encore faut-il s'interroger - comme le disait mon collègue de Beauharnois-Huntingdon - sur le fait qu'aux commissions scolaires dans le temps... Parce qu'elles n'étaient pas nécessairement partie prenante, comme telle. Elles ont été consultées vers la fin et on leur a donné deux choix avec le moindre des deux, ce qui a pu créer une espèce de ressentiment comme en vit un, présentement, le député d'Abitibi-Ouest depuis trois ans. C'est possible, ça.

Mais la réforme de la fiscalité municipale a été un succès. Il n'est pas question que le gouvernement remette ça en question quant aux principes en cause sur la réforme de la fiscalité municipale. Il y a, cependant, certains ajustements à faire qui doivent être reconnus en faveur des commissions scolaires. On l'a souligné. On a parlé de 75 000 000 $.

J'ai souligné qu'il fallait qu'il y ait des ajustements qui se fassent, non seulement en fonction des commissions scolaires, mais pour faire en sorte peut-être d'avoir cette grande discussion où les commissions scolaires ont droit d'être entendues. Et, moi, je vais continuer à défendre les mêmes principes au point de vue municipal, cependant, ce qui ne m'empêche pas de vouloir écouter ce qu'elles en

disent. Ça, c'est la moindre des politesses qu'on aurait à avoir envers qui que ce soit. Alors, je ne veux pas qu'on remette ça en cause d'aucune façon.

Il y a aussi certaines révisions à faire éventuellement, comme cela s'est toujours fait dans le programme divers de transferts aux municipalités. Bien sûr qu'il faut faire des révisions continuelles. C'est pour ça que la table Québec-municipalités existe. Et je pense que, en ce qui concerne la défense que j'apporte aux municipalités, je n'ai pas de leçon à recevoir de qui que ce soit qui a passé au ministère des Affaires municipales depuis pas mal d'années. Je n'ai pas de leçon à recevoir de qui que ce soit. Et je vais me comparer facilement avec les Tardif et les Léonard. Même pour le peu de temps que j'ai été là, je vais me comparer là-dessus, sur la défense qu'on essaie de faire avec les municipalités et le rôle qu'on essaie de jouer au niveau, bien sûr, de la table Québec-municipalités pour faire en sorte qu'elle soit partie prenante à nos décisions.

Et c'est de ces choses-là qu'il faut discuter avec les municipalités. D'ailleurs, le rapport Parizeau... C'est un gars que vous connaissez bien. Le rapport Parizeau... Mais j'aimerais cependant vous dire que, même quand je vous aurai dit ça, je ne voudrais pas que vous lui en fassiez le reproche à votre prochain caucus. Ce pauvre homme, ne lui faites pas de reproche. Mais même le rapport Parizeau demandait que le gouvernement limite la valeur de ces transferts conditionnels afin d'assurer le maintien de l'autonomie municipale. Il n'y a pas de problème là-dessus. Je pense qu'on défend les mêmes choses, et c'est précisément dans ce sens qu'il faut réfléchir, je le dis.

Ça fait dix ans que la réforme municipale est faite. Elle doit continuer avec les principes qui sont là. Les principes doivent y demeurer. Qu'on ait une large discussion, une grande discussion avec les intervenants, je pense que ça va de soi après dix ans, non pas qu'on se remette totalement en question, mais qu'après dix ans on puisse évaluer ce qu'on a fart de bon, ce qui doit continuer d'être amélioré; il y a peut-être des choses qui doivent changer. Ça, ça fait en sorte que les partenaires doivent être assis à la même table. Je défends ça depuis longtemps et je vais continuer de dire la même chose.

Il est clair que le gouvernement devra, avant d'arrêter ses décisions finales, tenir compte de l'ensemble des intérêts en cause, y compris - et c'est important - les intérêts du monde municipal. Le ministre des Affaires municipales, là-dessus, a pris ses responsabilités et va continuer de prendre ses responsabilités. Je pense que mes collègues en sont bien au fait. Il ne peut pas y avoir de chambardements majeurs dans ce domaine-là sans que ces chambardements aient été discutés, non seulement à la table Québec-municipalités, mais dans des assises qu'on pourra convoquer, quitte à écouter toutes les parties, y compris les commissions scolaires, parce que faire ces changements sans tenir compte de ce principe important ferait en sorte que le climat entre les municipalités et le gouvernement du Québec, peu importe qui assume le gouvernement, se détériorerait. À toutes fins utiles - ça, je pense que le débat a avancé grâce au député de Jonquière, parce que j'ai entendu des choses intéressantes - ce qu'il faut faire, c'est que le payeur de taxes qui est à l'autre bout doit être la personne sur qui on centre nos intérêts et sur qui on centre nos décisions en fonction de sa capacité de payer, bien sûr, et de sa capacité de recevoir des services. Ça, je suis content que le député d'Abitibi-Ouest, défenseur des commissions scolaires, ait été ici pour bien comprendre ça. Son collègue le dit et moi aussi; ça va au moins l'éclairer sur une chose. Il faut faire en sorte, à toutes fins utiles, que ce payeur de taxes, avec les services qu'il désire se donner - et des services, ça vaut dans les commissions scolaires comme ça vaut dans le monde municipal et pour le gouvernement du Québec - soit protégé dans sa qualité de vie, dans sa capacité de payer, et que les relations du monde municipal avec le gouvernement du Québec se fassent en parfaite harmonie, pour tâcher de prendre les meilleures décisions possible. Je répète à tous ceux qui veulent l'entendre, y compris à mes propres collègues, qui le savent d'ailleurs: On ne doit pas précipiter des décisions qui feront en sorte que l'harmonie entre le monde municipal et le gouvernement du Québec ne continue pas d'exister puisque, à ce moment-là, le ' seul qui pourrait en défrayer la note, en bout de piste, c'est le payeur de taxes, c'est le citoyen. Je pense qu'il faut au moins tenir compte de ça.

Moi, Mme la Présidente, je vous dis et je répète: Je n'ai aucune honte, j'ai fait "ma job" parfaitement bien, je vais continuer de la faire, je vais continuer de prendre mes responsabilités. Il y a des discussions qui doivent être tenues, il y a des principes qui doivent être rediscutés et je suis prêt à le faire, je vais continuer d'assumer mes responsabilités comme je l'ai toujours fait. Je n'ai pas honte, comme je l'ai dit tantôt, de comparer les responsabilités qui ont été les miennes, et que j'ai assumées, avec n'importe lesquelles de ceux que j'ai cités tantôt, et même avec celles de mon collègue d'Abitibi-Ouest qui a dû accepter des choses au Conseil des ministres et auquel on peut reprocher d'avoir coupé de 20 % le salaire des employés de la fonction publique, de les avoir traités de traîtres et de non-compétents. Ça, c'est bien plus honteux que de prendre ses responsabilités et de faire avancer les choses, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, vous avez dix minutes.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Mes premiers mots, en guise d'introduction. J'aimerais mieux que l'histoire nous juge que de juger nous autres mêmes. Il me semble que c'est beaucoup plus juste, il y a plus de recul.

Cela étant dit, c'est évident qu'il y a eu un pacte, il y a eu un choix des gouvernements antérieurs concernant la fiscalité municipale ou le monde municipal et le monde scolaire. Premièrement, on a accepté que le monde municipal devienne plus autonome et, en même temps, puisse prendre ses responsabilités. Deuxièmement, au point de vue scolaire, H y a eu une réforme, aussi, qui a touché le monde scolaire, qui lui a permis de tirer son épingle du jeu parce qu'il y avait un principe en cause, c'était la question de l'accessibilité à l'éducation pour l'ensemble du monde, à des coûts moindres; on disait, à ce moment-là, gratuits.

Donc, c'est comme ça que la réforme s'est faite. L'impôt foncier, il ne faut oublier que c'est régressif; ce n'est pas égal pour tout le monde. L'impôt foncier qui existe au Québec, ça peut se comparer un peu partout, mais ce n'est pas toujours les mêmes montants; il y a des municipalités plus riches, moins riches. Ce qui veut dire que les municipalités riches pouvaient donner une meilleure éducation que des municipalités pauvres. Je peux vous en donner des exemples, plusieurs exemples par rapport à ça. Ce que le gouvernement a fait, il a décidé de faire la distribution de la richesse et d'exercer une inéquité entre les contribuables, et c'est dans ce sens-là que la réforme a été entreprise, et c'est de cette façon-là que le scolaire a été traité. C'est clair, aussi, qu'il y a eu des événements, entre-temps, qui n'ont pas permis à la réforme de jouer tout son rôle. Il y a une chose certaine, c'est que la commission scolaire était partie prenante, le monde municipal aussi. Le ministre nous dit: J'écoute, il faut écouter le monde municipal. Il ne faut pas juste les écouter, il faut les entendre. C'est bien beau, écouter, mais si ça ne se transmet nulle part... J'ai l'impression que les municipalités n'ont pas été partie prenante de ce qui se passe. Et lorsque le ministre dit: On va se parler, ils vont écouter et ils vont comprendre - un instant! - ce n'est pas ça qui va arriver. Là, la chicane est "poignée" et va durer pas mal plus fort que ce qu'on pense, parce que les montants qu'on veut "pressurer" chez les municipalités ou la ponction qu'on veut aller chercher, c'est beaucoup plus que 75 000 000 $. C'était possiblement 170 000 000 $, cette année. C'est 340 000 000 $ et 1 500 000 000 $. C'est de ça que les municipalités ont peur, de se faire organiser. (12 heures)

Et tous les principes... Quand le ministre nous parle de principes; lui, il en a peut-être, mais il a des collègues qui n'en ont pas. Je vais vous en donner la preuve. Quand le ministre de l'Éducation déclare, dans un colloque, avec le monde scolaire: Moi, je n'étais pas partie prenante de ce qui s'est passé antérieurement, donc, moi, je ne vois pas pourquoi je serais lié par ça. Il dit à tout le monde: Avant moi, c'était le néant et après moi, c'est le déluge. Il n'existera plus. Le ministre de l'Éducation dit: C'est juste quand, moi, je prends quelque chose, je décide quelque chose que, là, je me sens "poigne". C'est quoi la responsabilité d'un gouvernement? C'est de prendre les responsabilités antérieures et de les assumer; et quand il dit ça, il ne les assume pas. Il a beau donner des leçons à tout le monde, mais à l'âge que j'ai et à l'âge qu'il a, on pourrait se parler. Je pourrais dire que, moi, j'en ai assumé, des responsabilités. Je n'ai jamais été ministre, mais j'ai administré pareil, et j'ai fait face à plusieurs élections. Ce n'est pas un parti qui m'a fait élire. J'ai été élu pour ma personne, pour le travail que j'avais fait. Je n'ai pas honte de mon passé. Quand je vois des gens qui viennent nous dire, nous parler des principes. C'est beau d'entendre le ministre des Affaires municipales parler de principes. Mais quand j'ai affaire à un gouvernement qui n'a pas de principes mais qui a juste des objectifs, à ce moment-là je me questionne. Parce qu'ils pourraient arriver à leurs fins. Ce n'est pas lui, en face. Je ne lui fais pas de... Il est là par accident, qu'est-ce que tu veux! C'est comme le gars qui attend et qui est sur le bord de la rue; il y a un hold-up et il reçoit une balle sur une épaule. Il fait pitié... Et ce n'est pas sa faute. Il est partie prenante. Le ministre des Affaires municipales est partie prenante des gestes que son gouvernement pose, des gestes désordonnés par lesquels ils vont sacrer tout le monde dehors, et après ça on vient établir les règles du jeu. Pourquoi est-ce que ces règles-là s'établissent? Si on dit: Les municipalités sont riches. Bien oui, les municipalités sont riches parce qu'elles n'ont pas de déficit. Elles payent leurs dettes. Mais il y a une bonne raison. Pourquoi? Ce n'est pas celui qui est en face de moi qui dit ça Mais je l'ai entendu plusieurs fois, par plusieurs personnes. Les municipalités ont des surplus. Bien oui, elles ne les ont pas volés, les surplus. C'est parce qu'il y a quelqu'un qui a payé trop de taxes. Parce qu'elles n'ont pas le droit de faire de déficit. On force les municipalités à s'administrer selon leurs moyens, à être responsables. Le gouvernement du Québec pourrait faire la même chose. Le gouvernement d'Ottawa aussi, bien sûr. C'est ça qu'on devrait accepter comme principe de base.

Mais un gouvernement qui dit: Moi, j'ai des problèmes, je vais les envoyer ailleurs, j'ai peur de ça. On parle de principes et on est prêts à les chambouler, à les mettre de côté et, à faire à peu près n'importe quoi. Et on a des partenaires avec lesquels on dit qu'on veut dialoguer et on est partie prenante... Si on regarde la liste

des travaux entre les parties, entre les municipalités et le monde, le gouvernement du Québec, on peut les quantifier dans des douzaines de dossiers que les municipalités et le gouvernement du Québec ont intérêt à discuter et où ils devraient être partie prenante. Mais quand on parle de ça, ça veut dire qu'on donne des responsabilités à d'autres. Mais il faut que ça s'accompagne des sommes d'argent correspondantes. On a dit: Les municipalités ont toujours tenu ce même langage-là. Je veux le rappeler au ministre. Pas de responsabilités nouvelles sans source de revenus supplémentaires. Et combien de fois on a foulé aux pieds ce principe-là? Combien de fois on a donné des responsabilités aux municipalités sans donner les montants d'argent correspondants? Bien sûr qu'il y a d'autre monde qui a des problèmes d'entrée de fonds et de revenus. Il y a bien des municipalités aussi, qu'est-ce qu'elles ont fait pour compenser? Elles ont taxé. Elles ont taxé les contribuables. Et les municipalités, je les ai trouvées bien fines au cours des quatre dernières années. On n'en a pas entendu parler fort, fort. Il me semble donc qu'elles se faisaient passer sur le corps mais "coudon", elles étaient partenaires. Partenaire, est-ce que ça veut dire q*ie tu vas être partie perdante? Est-ce que ça veut dire: Comment on fonctionne? Elles l'ont fait. Elles ont fait ça de bonne foi. Et je pense qu'elles sont encore de bonne foi, les municipalités. Et quand le ministre des Affaires municipales nous dit: À partir du 21 février, je les ai averties, il y a un problème. Vous savez, il y a un problème à partir du 21 février et nous autres, on a la preuve que le 6 novembre 1989, où il n'était pas question de déficit fédéral, où on savait... La situation financière du gouvernement, c'est bien sûr, chaque année, il faut faire ramasser les petits pour ne pas dépasser la mesure. Mais quand on sait, à partir du 16 décembre, qu'on a un mandat spécial qui nous dit carrément: Tu vas aller accrocher ton char ou ton auto après tes partenaires et tu vas les faire payer quelque part, parce qu'on ne peut pas penser que ça va se faire sans heurt et sans grincement de dents. Mais là, les municipalités viennent de se rendre compte que le partenaire, dans le fond, ne l'était pas. Il l'était jusqu'à ce que ça fasse l'affaire. Au moment où ça ne fait plus i affaire, ils ne sont plus partenaires. Les municipalités vont peut-être comprendre ça et elles pourraient, à un moment donné, envoyer du sable dans l'engrenage. Je souhaiterais que le ministre des Affaires municipales, comme le premier ministre, comme le ministre de l'Éducation, soient conscients que les municipalités ne se laisseront pas passer sur le dos comme ça. Et les commissions scolaires, si elles veulent les aider, qu'elles les aident. Si c'est un choix de société et un choix de gouvernement de répondre de ses actes, de décider de taxer ou de ne pas taxer pour donner satisfaction à la population, ce gouvernement doit faire des choix. Si son choix, c'est de ne pas faire de déficit à n'importe quel prix, qu'on continue à faire mal à tout le monde, aux petits surtout, aux pauvres, aux plus démunis. Qu'on frappe sur eux; qu'on leur dise qu'ils ne sont pas bons et qu'on déifie autre chose; mais qu'on arrête de dire, par exemple, qu'on va faire payer nos responsabilités par les autres. Je ne pense pas, moi, que les gens qui élisent un gouvernement, ce dernier leur dise: II ne faut jamais que tu dépasses le montant que ça coûte. Ce n'est pas nous autres qui décidons ça, il y a des règles quelque part qui font que, pour des raisons, une crise mondiale, les taux d'intérêt, dont on pourrait peut-être parler à un moment donné, ça a coûté quelque chose au gouvernement du Québec. Ce n'est pas nous autres qui imposons le Québec. Ça, ça augmente des déficits, ça fait mal, ça coupe des emplois. On ne parle pas d'emplois dans ce temps-là. On dit: Ah! Les municipalités, on va les faire payer. Mais les gens qui ont été "pressurés" depuis quatre ans, qui se sont fait serrer la vis partout et qui se sont fait gratter les fonds de tiroirs, on continue encore, parce que c'est eux autres qui vont être frappés là-dessus. Les municipalités défendent les municipalités, mais elles défendent les contribuables. Les contribuables ont besoin d'être défendus, et ça ne sera pas parce que le ministre leur dit: À partir du 21 février, j'ai un problème. Moi, je pense qu'une réforme qui a pris un an et demi, et je pourrais même dire 30 ou 40 ans à la mettre sur pied... La commission dont j'ai parlé tout à l'heure, la commission Castonguay et la commission Tremblay, c'est ça qui s'est fait pendant des années. Je vous invite à en prendre connaissance. Le premier ministre était secrétaire de la commission Castonguay, et j'ai l'impression qu'il aurait dû rester secrétaire; c'était un bon secrétaire. Mais comme premier ministre, j'ai l'impression qu'il y a trop de monde qui décide quelque part ou bien il n'y en a pas assez qui décident. Ce n'est pas collégial. Il y a des gens qui ont une écoute et d'autres qui n'en ont pas. Moi, j'ai bien de la peine de dire ça, mais je pense que le monde municipal n'a pas l'écoute du premier ministre; lui ne fait que calculer. Quand il voit quelqu'un, le signe de piastre ou la caisse...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...doit sonner quelque part. Il doit y avoir des piastres partout. Lui, son rôle, c'est d'aller chercher de l'argent ailleurs et c'est ce qu'il fait faire par le ministre des Affaires municipales. Ce que je déplore grandement. Depuis le début, je déplore que le ministre des Affaires municipales n'ait pas pu, n'ait pas été capable, je ne sais pour quelles raisons... Il a eu un mandat du gouvernement, il est obligé de l'exercer, mais je pense qu'il ne doit pas être

partie prenante de son gouvernement lorsque vient le temps de toucher la fiscalité municipale qui lui a demandé tant d'efforts et qui a donné de si bons résultats.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 7)

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