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(Dix heures cinq minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder
à l'interpellation adressée au ministre des Affaires municipales
par le député de Jonquière sur le sujet suivant:
L'utilisation du champ de la taxation foncière.
Organisation des travaux
J'aimerais rappeler les règles d'une interpellation. Au
départ, il y a d'abord 20 minutes allouées: 10 minutes au
député interpellant et 10 minutes au ministre; par la suite, un
député de l'Opposition, le ministre et un député
ministériel alternent jusqu'à la fin de l'interpellation.
À moins d'un consentement, le débat ne peut dépasser douze
heures, quelle que soit l'heure du début des travaux de la commission.
Si un des intervenants d'un groupe désigné n'écoule pas
totalement les périodes de cinq minutes qui lui sont allouées,
cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation.
Alors, M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Garon
(Lévis) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest) et M.
Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Marcil
(Salaberry-Soulanges).
M. Gendron: Pour ne pas qu'il y ait confusion, je pense que,
rapidement, le ministre va en convenir, compte tenu de l'heure, compte tenu des
arrangements, il faudrait convenir tout de suite qu'on finisse à 12 h
10. Je voudrais juste savoir si on a consentement. Ce n'est pas pour dix
minutes!
M. Picotte: 12 h 5, Mme la Présidente, parce que je dois
être à Trois-Rivières à 13 h 15; alors, j'ai
l'impression que je vais être obligé de voler. Alors, on a
commencé depuis deux minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné qu'il y a cinq minutes, on a commencé, je pense à 10
h 5.
M. Gendron: Oui, 12 h 5, ça va pour ne pas défaire
les minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 12 h 5 pour la
fin de l'interpellation. Alors, M. le député de
Jonquière.
Exposé du sujet M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Il n'est pas coutume
dans le domaine des affaires municipales d'interpeller le ministre sur une
période de deux heures. C'est la première fois, effectivement,
que ça se produit en cinq ans. C'est là que ça
démontre l'intérêt et l'importance du sujet qu'on a
à traiter ce matin. Je veux parler de la fiscalité municipale,
c'est-à-dire un domaine qui touche l'ensemble des contribuables du
Québec, concernant leur municipalité. Effectivement, ce
problème auquel on a à faire face, qui est soulevé par le
gouvernement, amène les unions municipales et le monde scolaire dans un
imbroglio ou dans une toile presque inextricable.
Il faut d'abord se rappeler fondamentalement d'où provient cette
fiscalité municipale. Faisons un court historique de ce qui se passait
dans les municipalités jusqu'en 1979. La municipalité a
été habituée à répondre aux besoins de sa
population, des besoins très définis et bien cernes. Mais, au
cours des ans, on se rendait compte que les sources de revenus venaient
à manquer, ce qui fait qu'on a eu la commission Tremblay et la
commission Castonguay, où le premier ministre était
secrétaire - il aurait peut-être dû rester secrétaire
de cette commission. Mais ces commissions en sont venues à certaines
conclusions, dont celle qu'il fallait prendre certaines décisions pour
améliorer le vécu des municipalités.
Qu'est-ce qui se produisait? Les municipalités avaient des champs
de taxation tronqués, d'abord par le champ foncier. Il y avait deux
intervenants qui allaient directement prélever des taxes dans le champ
foncier. Il y avait aussi des sources de revenus par des taxes indirectes, la
taxe de vente, où, à ce moment-là, un pourcentage
était prélevé au profit des municipalités et du
monde scolaire, et les taxes d'hôtellerie, donc un certain nombre de
taxes cachées. Mais il y avait, ce qui était certainement le plus
pernicieux, des subventions discrétionnaires. D'un côté:
Venez les bénis de mon père, on va vous donner des subventions si
vous êtes du bon bord et, les autres, vous n'aurez rien. C'était
la trame de fond du financement municipal et scolaire. C'était un peu
les gens qui pouvaient décider; c'était toujours pris à
partie ou jugé par les autres.
Il y avait aussi un phénomène très grave: le fait
qu'une bonne partie des subventions venait de façon indirecte, par
exemple de la taxe de vente, forçait les municipalités à
se concurrencer
les unes et les autres. donc, il y avait une espèce de
marchandage qui se faisait sur la place publique pour attirer le plus de
commerces possible sur leur territoire, pour pouvoir jouir de cette
taxe-là. une concurrence déloyale et féroce
s'exerçait entre les municipalités et, en même temps, les
municipalités pouvaient se permettre de dépenser, parce que
l'argent arrivait comme par hasard. il arrivait du ciel un montant qu'elles
n'avaient pas eu la peine de prélever, et ça faisait
peut-être le jeu de certains élus. à ce moment-là,
on voyait bien que les responsabilités étaient pour augmenter. ou
ah mettait les municipalités à l'ère de 1980 ou on les
laissait à l'ère de "1900 tranquille". donc, il y a eu des
choix.
Les municipalités se sont plaintes de cette situation. Elles
étaient tannées" de venir faire des pèlerinages à
Québec. Elles étaient "tannées" de se faire traiter comme
des enfants. C'était ça, le vécu dti monde municipal.
Donc, avec des pressions et des tractations faites avec le gouvernement, il y a
eu une vaste consultation qui a été mise sur pied, et cette
consultation a amené justement un échange, un pacte, qui a refait
ou réformé toute l'évaluation municipale et qui a
touché aussi le monde scolaire.
Donc, ces tractations-là ont commencé en 1978, pas entre
deux unions, beaucoup plus! Effectivement, les municipalités ont
été parties prenantes. Ce n'est pas seulement les unions qui ont
fait partie de ce pacte-là. Ce serait erroné et faux de
prétendre que ça s'est fait entre deux unions. Pour moi qui vous
parle, qui ai été partie prenante de ces tractations-là,
j'ai eu à discuter avec d'autres intervenants. Je peux parler du maire
de Montréal, du maire de ville de Laval, du maire de Longueuil, de la
Communauté régionale de l'Outaouais, de la Communauté
urbaine de Québec, de la Communauté urbaine de Montréal,
de l'Union des municipalités régionales de comté et d'un
ensemble de petites municipalités qui, elles aussi, étaient
représentées dans certains domaines.
C'est comme ça qu'on a fait la réforme. Et la
réforme, ça n'a pas été une décision facile.
Il y a eu des discussions sérieuses. On a remis en cause toutes les
sources de revenus. Ces sources de revenus-là, on a accepté que
ça soit presque exclusivement le champ d'impôt foncier qui serve
de base fondamentale pour les municipalités. Et pourquoi? Parce que
ça répondait à des problèmes de base. Ces
problèmes de base auxquels ça répondait, c'était le
service policier, le service d'incendies, le service de voirie, le service
d'éclairage, les rues, les routes, les trottoirs, les loisirs et
l'urbanisme, l'aménagement du territoire, l'environnement,
l'assainissement, etc. Tout ça répondait à peu près
aux critères de base, et le gouvernement avait décidé
aussi, en même temps, de devenir un contribuable à part
entière.
Voilà exactement de quelle façon ça se faisait.
Mais on ne peut pas être deux intervenants dans le même champ.
Ça a forcé le gouvernement à faire des choix. Il a dit:
Comment peut-on vous donner ces montants-là si les commissions scolaires
demeurent dans le champ d'impôt foncier? N'oublions pas qu'on a
décidé un jour que le monde scolaire... C'était un droit,
l'éducation, et elle devait être offerte le plus gratuitement
possible. On a dit: L'instruction gratuite, l'éducation gratuite. Je ne
peux pas dire qu'on a obtenu 100 % de ces effets-là. C'est de moins en
moins vrai. Mais, tout de même, au moment où le pacte de la
fiscalité a été accepté, c'est qu'en retour les
commissions scolaires ont été obligées de céder une
partie de la taxation; mais le gouvernement du Québec s'était
engagé à payer pour ce que ça coûtait pour
l'éducation.
Ça, c'est vraiment le rôle que le gouvernement
s'était donné, c'est-à-dire que c'est lui qui a raison, il
en a le droit, son obligation c'est de faire de l'équité fiscale
et le partage des richesses. C'est ça, le principe fondamental. En
retour de l'impôt foncier, les municipalités ont
cédé un certain nombre de revenus qu'elles recevaient en
subventions indirectes; par exemple, la taxe de vente, taxe d'hôtellerie,
et le reste, et le reste.
Faisons en gros le portrait du pacte de 1979. Tout ça n'a pas
été facile; il y a eu des tractations et des discussions.
Ça a été arraché par la peau des dents. Les
municipalités n'étaient pas trop heureuses, parce qu'elles
disaient: On va être obligées de taxer. Bien oui, c'était
le principe fondamental de la taxation municipale: c'était de donner
l'autonomie aux municipalités, et c'est tellement vrai qu'aujourd'hui on
peut affirmer que 95 % des revenus des municipalités proviennent de
l'impôt froncier, et elles sont responsables vis-à-vis leurs
contribuables. C'est ce qu'on appelle de l'autonomie. C'est ce qu'on appelle
aussi avoir le droit de se gérer. Entre-temps et en même temps, le
monde scolaire a subi une dégradation. Mon collègue qui est ici
ce matin, porte-parole de notre formation dans ce domaine, aura à
donner, bien sûr, le son qu'on n'aura probablement pas de l'autre
côté de cette Chambre, mais il pourra donner la position du monde
scolaire ou ce qui est arrivé dans le monde scolaire.
Aujourd'hui, en 1990, après dix ans, après un certain
cheminement, on vient nous dire: Vous savez, ce qui a été bon
dans les dix dernières années... Les municipalités sont
devenues trop riches. La paix qu'on a avec nos municipalités, ça
va trop bien; il faut absolument remettre ça en question. Le
gouvernement a des problèmes. "Asteur", on va tout changer ça.
C'est là que le bât blesse et que le monde municipal dit: Un
instant! Ce n'est pas comme ça que ça va se passer! Si vous
voulez nous remettre en question, on va en discuter! Si vous voulez en
discuter, on va voir de quelle façon ça va se faire! Si on a pris
un an et demi et même des années pour
faire !a réforme fiscale municipale, on ne fera pas ça en
deux semaines ou en deux mois; ce n'est pas vrai! Ce n'est pas comme ça
que ça s'est fait! Si on a été des partenaires pendant dix
ans, on n'acceptera pas d'être le tapis sur lequel on s'essuie les pieds!
Ce n'est pas comme ça que ça va se passer!
Actuellement, ce que le gouvernement a forcé et a demandé
aux municipalités, c'est de renier tout ce qui s'est passé. Il
dit: On recommence à neuf. Le gouvernement a dit, par ses principes
qu'il est en train de mettre en plac&. Avant nous, ça n'existait pas
et après nous, ça n'existera plus. On décide ce qu'on
pense qui est bon pour vous autres. On vous a responsabilisés, on vous a
donné des responsabilités nouvelles, on vous a
considérés comme des adultes, on a étâ des
partenaires dans les champs. Du vent! On vous a transféré des
responsabilités; à partir de maintenant, messieurs, vous
n'existez plus! Vous taxerez selon la volonté de Dieu le Père, et
on va faire taxer les autres.
Voilà, en quelques mots, le portrait du pacte municipal
discuté depuis deux mois sur la place publique; pacte municipal qu'on
est en train de fouler ou de déchirer, et qui est inacceptable! Ce n'est
peut-être pas la première fois qu'on aura vu ça de la part
de nos vis-à-vis, mais je vous dis que c'est inacceptable autant pour
les municipalités que pour la formation qu'on représente. (10 h
15)
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre des Affaires
municipales et responsable de l'Habitation.
Réponse du ministre M. Y von Picotte
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais
remercier mes collègues qui sont ici présents pour avoir cette
discussion de deux heures demandée par l'Opposition au sujet de
l'ensemble de la fiscalité municipale au Québec. Sans aucun
doute, il y aura des gens, bien sûr, qui nous écoutent, que ce
soit le public ou autre, qui vont sûrement apprendre des choses
intéressantes. Je pense que c'est important que cet exercice
démocratique se fasse et se fasse bien au niveau de cette interpellation
de ce matin.
Depuis quelques semaines, le financement de l'enseignement primaire et
secondaire fait l'objet d'un débat dont l'issue pourrait comporter des
conséquences importantes pour le monde municipal, eu égard au
pacte fiscal intervenu en 1980 entre le gouvernement du Québec et le
monde municipal. Les revendications du milieu scolaire relativement à
son pouvoir de taxation foncière inquiètent grandement, et
à juste titre d'ailleurs, les élus municipaux.
Lors des rencontres que j'ai eues au cours des derniers mois avec des
représentants de l'Union des municipalités du Québec et
l'Union des municipalités régionales de comté et des
municipalités locales du Québec, j'ai été
rapidement sensibilisé à l'opposition très ferme
manifestée par ces derniers à tout geste posé de
façon unilatérale qui aurait pour effet d'ouvrir davantage le
champ de l'impôt foncier aux commissions scolaires.
Face à ce constat, il m'apparaît nécessaire et
essentiel, devant cette commission parlementaire, de faire un rappel des
principes sur lesquels s'est élaborée la réforme de la
fiscalité municipale en 1980, ainsi que des mesures qui l'ont
alimentée.
D'abord, la revalorisation du pouvoir municipal. Durant les
années 1970, les dépenses municipales ont connu une croissance
importante. Conjuguée à l'insuffisance des champs fiscaux
dévolus aux municipalités, cette croissance des dépenses
municipales a mis en évidence une dépendance de plus en plus
grande de ces dernières envers les transferts de l'État,
davantage sous forme d'aide inconditionnelle que conditionnelle.
En effet, à la veille de la réforme, soit en 1979, les
municipalités ne finançaient qu'un peu moins de 75 % de leurs
dépenses de façon autonome, comparativement à 81 % en
1971. Cette situation a impliqué un relâchement du lien
nécessaire entre la décision de dépenser et celle de
taxer, ce qui compromettait la responsabilité financière des
municipalités.
Pour remédier à cette dépendance des
municipalités envers les transferts de l'État qui avaient pour
effet de masquer les coûts réels des services municipaux et de
gonfler leur niveau, dépassant parfois la capacité de payer les
contribuables dans certaines municipalités, divers choix s'offraient au
gouvernement. Ce dernier a alors choisi l'avenue visant la revalorisation du
pouvoir local, au moyen d'un réaménagement en profondeur des
sources de financement municipal dont la pierre angulaire était la
quasi-exclusivité du champ foncier, alors partagé entre les
municipalités et les commissions scolaires.
L'objectif de ce réaménagement consistait à
favoriser l'autonomie municipale et à renforcer l'exercice de la
démocratie municipale par une plus grande responsabilisation
financière. On voulait ainsi que les municipalités soient de
véritables gouvernements au niveau local et, par conséquent, que
ces dernières aient les moyens financiers d'assurer leurs
responsabilités et d'exercer leur autonomie décisionnelle.
Quant aux commissions scolaires, le gouvernement acceptait de prendre
à sa charge la totalité du financement de leurs dépenses
normalisées, ce qui était conforme au rôle de l'État
dans la poursuite des objectifs nationaux auxquels répond le
système de l'éducation, à savoir l'accessibilité,
l'égalité des chances pour tous et l'uniformité de la
qualité et du niveau de l'en-
seignement pour l'ensemble de la population québécoise.
Par contre, elles n'ont conservé qu'un pouvoir limité
d'imposition pour assurer le financement des dépenses non admissibles
aux subventions du ministère de l'Éducation.
Il y a aussi, Mme la Présidente, les principes de la
réforme de la fiscalité municipale de 1980 qu'il faut
énoncer. Quatre principes financiers et fiscaux accompagnaient le
principe politique d'autonomie locale et devaient donc former la base du
nouveau régime fiscal municipal: la responsabilité
financière, le rendement financier, l'équité et, enfin, la
simplicité administrative.
La responsabilité financière est le principe qui veut que
chaque municipalité doive déterminer: d'une part, les services
qu'elle veut s'offrir, la nature des services, la quantité et la
qualité et le niveau des taxes requises; d'autre part, quant aux
fonctions gérées par les municipalités, mais dont les
politiques sont établies par l'État, ces dernières
devraient, selon ce principe, faire l'objet d'une compensation
financière adéquate.
Le rendement financier implique donc que les municipalités
devraient disposer des sources de taxation capables d'assurer des recettes
suffisantes, compte tenu de leurs responsabilités financières.
L'équité vise à la répartition du coût des
services municipaux, dont le financement doit s'appliquer sur le principe du
bénéfice reçu. L'observance de ce principe exige que
l'assiette fiscale foncière doit être fondée sur une base
uniforme, soit la valeur marchande, et comporter un minimum d'exemptions.
Ça, on fait part, évidemment, à l'intégrité
de l'assiette fiscale.
Enfin, la simplicité administrative exige que le système
de taxation soit relativement simple à comprendre et à appliquer,
aussi bien pour l'administrateur municipal que pour le contribuable. Ces
principes ont formé la base des discussions entre le gouvernement et le
monde municipal, lors de l'implantation du pacte fiscal de 1980, et ont
reçu l'assentiment de toutes les parties, autant gouvernementales que
municipales.
Parlons maintenant, Mme la Présidente, des mesures contenues dans
la réforme de la fiscalité municipale de 1980. La réforme
de la fiscalité municipale visait à élargir le potentiel
fiscal des municipalités et à réduire l'aide
gouvernementale qui leur était allouée. Elle comprenait un
ensemble de mesures qu'on peut regrouper en quatre grandes
catégories.
La première catégorie regroupe les modifications qui ont
affecté les recettes autonomes. D'abord, l'attribution du champ foncier
de l'impôt scolaire normalisé aux municipalités est la
pierre angulaire de la revalorisation du pouvoir municipal. On a reconnu aux
municipalités la quasi-exclusivité du champ de l'impôt
foncier comme pivot du financement de leurs services. Ainsi, en 1988, les
municipalités ont perçu des recettes de taxes foncières
d'environ 3 600 000 000 $. Ensuite, afin de permettre aux municipalités
d'utiliser pleinement cette source de financement, leur potentiel d'imposition
a été élargi grâce, principalement, à la
bonification des programmes de compensation tenant lieu de taxes à
l'égard des immeubles gouvernementaux et de ceux des réseaux de
l'éducation, de la santé et des services sociaux et du
régime d'imposition des sociétés de
télécommunications, d'électricité et de gaz. Ces
deux sources de recettes ont rapporté respectivement, en 1988, aux
municipalités, 304 000 000 $ et 250 000 000 $. On parle d'environ 560
000 000 $. Enfin, le champ d'imposition foncier des places d'affaires a fait
l'objet d'un réaménagement qui fut bénéfique aux
municipalités. En effet, en 1988, cette source de recettes a
procuré au-delà de 500 000 000 $ à ces
dernières.
La deuxième catégorie comprend évidemment les
modifications affectant l'aide gouvernementale. Comme le gouvernement prenait
à sa charge la totalité des dépenses normalisées
des commissions scolaires et transférait aux municipalités le
champ d'impôt foncier scolaire normalisé, ce dernier
récupérait des sommes affectées au programme
inconditionnel comme la redistribution d'une partie de la taxe de vente au
détail, la redistribution d'une partie de la taxe sur les repas et
l'hôtellerie pour les villes de 150 000 habitants et plus, la subvention
per capita et une multitude de subventions d'équilibre
budgétaire.
La troisième catégorie se rapporte, bien sûr,
à des modifications qui affectaient le financement des
communautés urbaines et des organismes publics de transport en commun.
Rappelons que ces derniers ont reçu du gouvernement, au cours de
l'année 1988, environ 380 000 000 $. Quant aux communautés
urbaines, on a procédé à une rationalisation de leur
financement, avec l'abolition de leur pouvoir de taxation et
l'aménagement des quotes-parts des municipalités pour le
financement de leurs dépenses, selon une formule basée sur le
potentiel fiscal. De plus, on a reconnu le principe de verser des compensations
pour des programmes de caractère provincial dispensés par les
communautés urbaines, comme l'assainissement de l'air et l'inspection
des aliments.
La quatrième et dernière catégorie porte sur des
mesures destinées à faciliter l'utilisation du champ
d'impôt foncier comme source de financement pour les
municipalités, soit la péréquation et le crédit
d'impôt foncier. Avec le programme de péréquation
municipal, on voulait permettre aux municipalités moins bien nanties
d'offrir un minimum de services essentiels sans devoir recourir à des
taux d'imposition insupportables pour le contribuable, alors qu'avec des
crédits de taxe foncière, on venait en aide à des
particuliers dont les taxes foncières représentaient une partie
importante de leur revenu. Pour l'année 1989, bien sûr, au
chapitre de la péréquation, ça a été tout
près de 30 000 000 $. J'aurai l'occasion, Mme la Présidente, de
vous
reparler tantôt de l'impact de la réforme de la
fiscalité municipale et, peut-être, d'élaborer davantage
les principes qui devraient nous guider pour examiner le futur, en
collaboration avec nos partenaires, pour trouver des solutions. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
Argumentation M. Francis Dufour
M. Dufour: Mme la Présidente, on va aller, bien sûr,
dans le coeur du sujet. Je pense avoir été assez explicite dans
la réforme de la fiscalité parce qu'on ne fait pas ça
juste pour des initiés. Il faut aussi que les gens qui nous
écoutent, qui nous regardent, puissent comprendre de quoi on parle. La
fiscalité municipale, c'est d'abord la taxe foncière, et les gens
qui reçoivent les comptes de taxes, ils le savent, ce que ça veut
dire. C'est évident que la réforme qui a été
"initiée" en 1979 et appliquée en 1960 provient du gouvernement
du Parti québécois. C'est clair que c'est ce
gouvernement-là qui l'a appliquée. Depuis 1985, on vit avec un
autre régime, bien sûr, mais le champ de la taxation et la
réforme s'est appliqué. Il n'y a pas eu de bonification, mais il
y a eu des augmentations de dépenses ou de services qui ont
été refilées aux municipalités.
Par exemple, Mme la Présidente, je veux juste vous
démontrer que l'assainissement de l'eau, qui est une
préoccupation constante des Québécois et des
Québécoises, a été "initié", encore, par le
gouvernement du Parti québécois. Mais ce sont les
municipalités qui, elles, ont à installer les équipements
et a "opérer" ces équipements. Ce qui veut dire que ce sont des
coûts énormes auxquels les municipalités ont dû faire
face, sans venir chercher des subventions supplémentaires et dire: Vous
savez, dans le fonctionnement, on ne peut pas y aller. Elles se sont servies de
cette fiscalité-là, ce qui leur a permis de le faire.
Il y a la venue des MRC sur le territoire du Québec, qui sont des
entités qui ont aussi à gérer le territoire, à
faire de l'aménagement. Le gouvernement du Québec donne des
subventions, mais ce ne sont pas toutes les subventions. La plupart des
montants d'argent qui sont gérés à travers les
municipalités régionales de comté proviennent, encore une
fois, de la source de taxation municipale.
Vous avez l'enfouissement ou la disposition des ordures
ménagères. Dieu sait si c'est important! Il y a des
problèmes là-dedans. Ce qui coûtait, il y a quelques
années, 2 $ ou 3 $ par tête pour enfouir les déchets
coûte aujourd'hui entre 20 $, 40 $ et 50 $ par tête. Ce sont des
millions qui sont encore pris à même ce qui provient des
contribuables pour pouvoir améliorer le service. on pourrait citer une
foule d'exemples qui obligent les municipalités à prendre de
nouvelles responsabilités pour gérer leur territoire, pour
administrer, pour donner des services. et de toutes les coupures qui ont
été exercées par ce gouvernement-là depuis les
quatre dernières années, il y en a un paquet qui ont
été ramassées par les municipalités. qui a pris la
relève des groupes communautaires qui ont été
affamés, assoiffés et mis de côté au cours des
quatre dernières années? le gouvernement &j québec
fait ça, le gouvernement fédéral aussi.
On se promène dans le paysage des municipalités et on dit:
Vous devriez bien accepter de vous occuper un peu des personnes
âgées. Et, comme par hasard, on n'a plus d'argent. Il faut bien
que ça soit les gens. On a suscité un besoin ou on a
répondu à un besoin, pas à une demande. Et, à ce
moment-là, les municipalités sont partie prenante. Les femmes
battues, ça aussi c'est un autre dossier. Ça n'existait pas
ça. Les gens, les sans-abri. Combien de domaines touchent les
municipalités? On parle même des garderies. Le domaine municipal
touche l'ensemble de la vie quotidienne, de la naissance à la mort.
C'est ça qu'elles font, les municipalités. Donc, il fallait qu'il
y ait une réforme fiscale. Là, on voit tous les effets
bénéfiques de cette réforme-là.
On a responsabilisé les élus qui, eux, sont obligés
de répondre de leurs actes vis-à-vis... Et je revois... Il y a
des collègues devant moi, des ex-maires de municipalité et
d'autres qui ont travaillé dans ces domaines-là. On les voit
très bien. Bien sûr que les municipalités sont heureuses de
travailler. Pourquoi? On a redonné la fierté à ces
gens-là. On leur a dit: Vous êtes capables de faire plus que vous
faisiez. Au lieu de gérer à la pièce des petites affaires,
vous allez vous arranger, vous allez quémander et vous allez être
au service du député et non pas le député au
service de la municipalité. Bien, là, on a dit: C'est fini! Et
c'est ça qui est dangereux! Et là, on revient et on veut tout
changer. Depuis combien de temps ce projet-là est sur la table? Est-ce
que c'est vraiment depuis le 6 mars? On a le droit de commencer à
s'interroger. Pourquoi est-ce que ce phénomène-là arrive?
Ça allait bien pendant quatre ans. Le gouvernement a dormi pendant
quatre ans. Il n'a pas vu qu'il allait avoir des problèmes un jour? Il
me semble que la réponse devrait venir de quelque part, de l'autre
côté. (10 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, merci. Je voudrais un
peu compléter ce que j'avais commencé à expliquer
tantôt, pour bien faire
comprendre ce qu'a été et ce que devrait être et
continuer d'être la réforme de la fiscalité municipale au
Québec. Je pense qu'il est important de parier de l'impact de la
réforme de la fiscalité municipale. On doit dire que la
première année de son implantation, la réforme a
représenté pour le gouvernement un coût net important qui a
signifié pour les municipalités et les contribuables, tant sur le
plan municipal que scolaire, une réduction nette du fardeau fiscal
local. Concernant l'apport supplémentaire en ressources
financières pour les municipalités, il est notamment attribuable
au fait que le gouvernement a accepté de bonifier son programme de
compensation tenant lieu de taxes, à l'égard de ses immeubles et
de ceux des réseaux de l'éducation et de la santé, des
services sociaux et ce, conformément au principe de
l'intégrité de l'assiette fiscale.
Quant à la réduction, Mme la Présidente, du fardeau
fiscal local des contribuables, il est le résultat d'un
réaménagement des sources de taxation municipale et de
l'implantation du crédit d'impôt foncier pour les personnes
à faible revenu. Nous sommes en mesure de constater, aujourd'hui, que
l'objectif initial de la réforme, qui était de favoriser
l'autonomie locale, a été atteint, car l'apport de sources
locales dans le financement municipal est passé de 73,6 %, en 1979,
à 89 %, en 1989.
Enfin, le principe de la responsabilité financière sur
lequel s'appuyait la réforme s'est concrétisé par une
dynamique plus saine en ce qui concerne l'évolution des dépenses
municipales. En effet, alors que ces dernières ont augmenté d'un
peu plus de 8 % par année entre 1980 et 1987, elles évoluaient
à un rythme annuel moyen de 15 % entre 1975 et 1979.
Comme je vous le mentionnais tantôt, Mme la Présidente, le
financement de l'enseignement primaire et secondaire fait actuellement l'objet
d'un débat entre le gouvernement et le monde municipal. Une des deux
unions a donné son accord de principe quant à un certain
réajustement de la part relative d'occupation des commissions scolaires
dans le champ de l'impôt foncier. Cet ajustement était
estimé à 75 000 000 $. Les discussions demeurent ouvertes avec le
monde municipal, afin d'en arriver à des arrangements qui pourraient
être acceptables par les deux parties.
Et je reprends quelque peu, pour le temps qu'il me reste, Mme la
Présidente, pour cette intervention-là du moins, ce qu'a dit
tantôt mon collègue de Jonquière. Quand on dit qu'il y a eu
des besoins créés au niveau des municipalités, je pense
que, effectivement, le député de Jonquière sait
très bien de quoi il parle. Parce qu'on a forcément - et je ne
dis pas que c'était mauvais, je ne veux pas m'inscrire en faux
là-dessus - au cours des ans, au niveau social, des groupes sociaux...
Entre 1980 et 1985, il y a eu une multitude de groupes sociaux qui se sont
créés et pour lesquels on n'a pas assuré comme
gouvernement - et je suis à l'aise pour en parler, ce n'était pas
mon gouvernement - même dans ce temps-là, non seulement des
fonctions permanentes à être jouées dans la
société, mais du financement de façon permanente, si bien
que ces groupes-là revenaient à tous les deux ou trois ans, selon
que c'était fait sur une base triennale, revenaient et retournaient voir
les gouvernements soit locaux, les gouvernements provinciaux pour faire en
sorte d'être aidés. Ça, évidemment, c'est une
situation qui existe; elle n'a pas été créée de
toutes pièces par les municipalités, même si les
municipalités ont dû vivre avec elle. Je pense que le mea culpa
est "faisable* aussi, non seulement du côté de l'actuel
gouvernement du Québec, mais une bonne partie doit être faite par
un autre "palier" de gouvernement qu'on connaît et qu'on a connu.
Bien sûr, et je serai d'accord avec le député de
Jonquière pour dire que la collaboration est nécessaire et
primordiale avec les municipalités. On pourrait en reparler abondamment.
Cette collaboration doit exister parce qu'il y a des choses à faire en
aménagement du territoire; il y a beaucoup de choses à faire en
environnement; il y a des choses à faire au niveau du transport, du
développement énergétique. Tout le secteur social,
l'immigration et combien d'autres cas qu'on pourrait citer entre nous. Je
pense, Mme la Présidente, que tout le monde doit comprendre que,
finalement, toutes ces choses-là se discutent à une table, en
collaboration avec les individus concernés, avec les
municipalités concernées. Je pense que, hors de tout doute, la
collaboration doit continuer d'exister. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière. Pardon. M. le
député de Saguenay.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Pour faire suite
à l'énoncé du ministre, un point en particulier, je pense,
qu'on devrait relever ensemble: il s'agit de l'impôt foncier, de la
valeur marchande des immeubles. L'impôt foncier est l'un des plus anciens
modes d'imposition, aussi bien en Amérique du Nord qu'en Europe
occidentale. Au Québec, son implantation remonte au début du
siècle dernier. Par la suite, les pouvoirs d'imposition et
d'évaluation des autorités municipales locales ont
été progressivement définis, modifiés et
encadrés par la législation.
L'impôt foncier se justifie surtout par son caractère
local. Son assiette est circonscrite à un territoire limité.
Partant, son administration et sa perception sont simples et les
possibilités d'évasion fiscales, restreintes. Il n'exige pas la
mise en place d'un appareil administratif complexe et onéreux, compte
tenu de son rendement.
Bref, l'impôt foncier convient à l'administration
municipale de n'importe quelle dimension. Il est, de plus, par l'importance des
revenus qu'on en tire, celui qui peut le mieux assurer une autonomie fiscale
aux municipalités.
Les valeurs marchandes des immeubles. Les critiques qu'on fait
généralement au sujet de l'impôt foncier portent moins sur
sa nature que sur son application. L'évaluation servant de base à
l'imposition foncière est souvent remise en cause,
particulièrement aux endroits où la turbulence du marché
est plus vigoureuse. Pourtant, il existe un principe fondamental
supporté par de nombreux experts: association internationale et
expérience vécue. Un régime efficace d'impôt foncier
doit être fondé sur la valeur marchande actuelle des immeubles
imposés. En effet, dans une économie dynamique, les besoins de
revenus changent, mais la valeur des immeubles change, elle aussi. Par
conséquent, seule une évaluation fondée sur la valeur
marchande permet de maintenir un rapport uniforme entre la valeur des
propriétés et l'impôt foncier.
Il est également important de noter que la valeur marchande
constitue la notion la plus objective pour déterminer
l'évaluation. Lorsqu'on utilise la valeur marchande, les contribuables
peuvent facilement la vérifier en observant les prix des
propriétés vendues récemment. S'il est traité de
façon juste, en comparaison, les autres bases d'évaluation ont
l'inconvénient d'être obscures et hypothétiques. Il ne fait
aucun doute que la valeur marchande constitue la meilleure méthode pour
servir de base à l'impôt foncier. Cela explique, d'ailleurs,
pourquoi la valeur marchande constitue le critère légal
d'évaluation utilisé dans de très nombreux régimes
d'impôt foncier dans le monde industrialisé.
On peut définir le rôle d'évaluation d'une
municipalité comme étant l'inventaire des
propriétés de son territoire: évaluer sur une même
base, à une même date. Il évolue à mesure que le
temps passe, et de deux façons différentes: premièrement,
les immeubles portes au rôle se transforment physiquement (construction,
rénovation, détérioration, etc.) ou légalement, par
les ventes et les acquisitions; deuxièmement, chaque fois qu'un nouveau
rôle est déposé, une nouvelle date de
référence sert de base aux évaluations qui contiennent...
Suivant ainsi l'évolution de la valeur marchande des
propriétés. Les gestes posés dans ce contexte dynamique
méritent d'être encadrés par des lois et des
règlements. D'autant plus que, dans le système
décentralisé qu'est le nôtre, la responsabilité de
ces travaux est confiée à 248 autorités municipales ou
supramu-nicipales. Ainsi, pour s'assurer d'un niveau acceptable de
qualité et d'uniformité dans les activités reliées
au rôle d'évaluation, la législation définit, par
exemple, les situations où l'évaluateur peut intervenir pour
effectuer les modifications, une fois le rôle déposé. De
même, la loi impose un délai minimal au terme duquel un immeuble
évalué doit obligatoirement être révisé pour
s'assurer de l'exactitude des renseignements détenus.
Enfin, par le même souci de produire des évaluations les
ph's équitables possible, la législation prescrit des intervalles
auxquels les rôles d'évaluation doivent être
actualisés en fonction de la valeur marchande des immeubles
évalués. C'est d'ailleurs sur ce sujet qu'une nouvelle
disposition législative d'importance a pris fiffet en 1989,
les rôles d'évaluation triennaux. Voilà, Mme la
Présidente, quelques mots sur l'évaluation foncière, et on
y reviendra dans un deuxième temps. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Saguenay. M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, très
rapidement, dans le temps qui m'est imparti, mais j'invite tout le monde et, en
particulier, le ministre... il va falloir sortir des formules toutes faites et
des papiers et, surtout, ne pas nous faire un discours comme on vient d'en
entendre un, qui vise à expliquer ce que c'est, l'impôt foncier,
à quoi ça sert, ce que ça vient faire dans le portrait. La
problématique d'aujourd'hui, ce n'est pas ça du tout - j'invite
M. le ministre à être attentif... Premièrement, le ministre
des Affaires municipales sait-il, puisqu'il était partie prenante de ce
gouvernement-là lors des dernières décisions, que le
gouvernement du Québec avait reconnu que l'impôt foncier local ne
peut servir à financer les dépenses d'éducation au niveau
local, puisque la quantité et la qualité des services
fondamentaux en éducation ne doivent pas dépendre de la richesse
foncière d'une municipalité? En clair, et j'aurai des questions
précises à poser tantôt parce que c'est ça, une
interpellation, est-ce que ça veut dire que, aujourd'hui, le ministre
des Affaires municipales aurait dit à son gouvernement: Moi, je suis
d'accord que, même s'il y a des iniquités au niveau de la richesse
foncière, ce n'est pas grave, je vous permets de taxer pour financer des
coûts en éducation, en sachant que ça va créer des
iniquités, des inégalités, des injustices, et que
ça contrevient à un principe qui n'a aucun sens? Ça n'a
aucun sens, en Amérique du Nord et au Québec, qu'un gouvernement
convienne dorénavant: Ce n'est pas grave qu'à Gaspé, on
paie 80 % de plus qu'à Dorval ou à Montréal pour avoir
droit à une école. Et on va vous en parier tantôt,
première question. Je veux avoir une réponse du ministre
là-dessus, quand j'aurai fini mes cinq minutes.
Deuxièmement, est-ce que le ministre sait qu'il y a un principe,
également, qui dit ceci: Dans la réforme de la fiscalité -
parce que lorsqu'on a fait cette réforme-là, on l'a faite
après de nombreuses discussions mais sur des principes - on a
reconnu alors que c'est le gouvernement du Québec qui avait la
responsabilité de répartir équitablement le financement de
l'éducation et que, pour ce faire, il devait prendre des moyens pour
s'assurer que les besoins fondamentaux des Québécois seraient
satisfaits - écoutez bien! - non pas uniquement à
Montréal, non pas uniquement à Sherbrooke, non pas uniquement
à Trois-Rivières, partout au Québec d'une façon
égalitaire, sur la base de principes défendables pour un
Québec qui croit à l'éducation et qui a la conviction que
c'est important: il faut que ça donne une accessibilité
partagée? Qu'est-ce qu'on a ajouté dans la réforme
à la fiscalité? On a dit: Écoutez, vous avez besoin de
deux choses: vous voulez faire des choses locales, on a appelé ça
de même - je lis un bout de phrase parce que je n'aime pas ça
être dans le papier, moi. On a décidé, en 1979, de
conserver aux commissions scolaires une part de l'impôt foncier. On a
dit: Qu'est-ce que vous allez faire avec ça? Ils ont dit: Nous autres,
on voudrait faire de l'adaptation locale. Ça s'appelait la limite du
plafond ou du 25 sous, le 6 % ou le 25 sous. Est-ce que le ministre est en
train de dire qu'il n'y a pas lieu, aujourd'hui, pour le monde scolaire,
d'ajuster ça, mais qu'il faut respecter la signification que ça
devait avoir? Ça devait avoir une signification d'usage ponctuel,
signification d'usage ponctuel pour faire des choses différentes en
Abitibi versus à Montréal. Est-ce que c'est un principe qu'on met
en cause aujourd'hui? Réponse: Non. Un deuxième
élément, un deuxième élément fort important,
c'était de dire: Comme l'impôt foncier n'a pas tout à fait
la même implication sur la charge fiscale, compte tenu de l'indice de
richesse, il faut créer un fonds de péréquation pour
rééquilibrer les affaires. J'espère que le ministre sait
que, dans le fond, le monde scolaire, quand il a demandé de regarder
ça parce qu'il avait été "clenche", au fil des ans, de 840
000 000 $, il ne demandait pas: Remets-moi 840 000 000 $! Il demandait: Corrige
la formule de péréquation et permets-moi de réutiliser les
6 % aux fins pour lesquelles ils ont été créés.
Dans la minute qui me reste... Le 6 mars, il y a eu une rencontre avec
le premier ministre. M. le ministre des Affaires municipales est là, M.
le ministre des Finances est là et le ministre du Conseil du
trésor est là. Les deux unions s'opposent à l'ouverture du
champ foncier. Le premier ministre parle de rajuster le champ foncier, et on
parle d'une somme de 75 000 000 $. Trois questions précises s'adressent
au ministre, plus les deux que je viens de poser.
Pourquoi, vous, M. le ministre des Affaires municipales, devant le
président des deux unions, n'avez-vous pas dit la vérité?
Pourquoi n'avez-vous pas dit la vérité à ce
moment-là? Vous saviez très bien que l'impasse n'était pas
de 75 000 000 $, et on vous le prouvera tantôt.
Alors, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas dit la
vérité.
Deuxièmement, pourquoi, à cette importante rencontre, le
gouvernement n'a-t-il pas dit clairement que ce n'est pas vrai que le montant
de 75 000 000 $ reflétait ses intentions, mais qu'il entendait
réserver une somme beaucoup plus élevée?
Et, troisièmement, pourquoi, vous, M. le ministre des Affaires
municipales, n'avez-vous pas soulevé les vraies intentions du
gouvernement que vous connaissiez depuis plusieurs mois? (10 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense bien que je vais
sûrement, d'entrée de jeu, préciser une chose: le
député d'Abitibi-Ouest va rester longtemps sur son
appétit. Je vous dis ça et il peut se le compter pour dit, d'ici
midi.
Ajuster le principe financier mathématique, il a dit la
même chose que j'ai dite à quelques reprises. Ou bien il ne
comprend pas ce que je dis, ou bien il ne veut pas saisir, ou bien il veut
faire de la démagogie. C'est son problème. Je choisirai dans quel
lot il se situe. Quant à ajuster le principe, moi, j'ai dit: Oui, on a
évalué ça chez nous. On a regardé ça et
ça joue aux alentours de 75 000 000 $. Je l'ai dit et je le
répète: on garde les mêmes principes du début de la
réforme municipale. S'il veut se chicaner tout seul, qu'ils se chicane;
moi, je suis d'accord avec ça parce que c'est moi qui l'ai dit le
premier. De un.
Deuxièmement, Mme la Présidente, toutes les questions
qu'il voudra poser face aux commissions scolaires, à ces
administrations: Est-ce qu'elles font bien ce qu'elles doivent faire ou est-ce
qu'elles ne font pas ce qu'elles doivent faire? Pour toute cette
question-là, vendredi prochain, il y a une autre interpellation qu'il
peut commander avec d'autres personnes que moi. Je ne répondrai pas pour
les commissions scolaires. Ce n'est pas dans mes attributions. Je vais
répondre en ce qui concerne les municipalités. Donc, quant
à toutes ces autres questions-là, je lui dis qu'il ne perde pas
de temps, d'ici midi, à me poser des questions face au monde scolaire,
je n'y répondrai pas. Ce n'est pas dans mes attributions. Il aura
d'autres occasions de le faire; il y a la période de questions, la
motion du mercredi, s'il veut faire une motion; il y a d'autres
interpellations, et je pense bien que ce n'est pas limité au ministre
des Affaires municipales ni au député d'Abitibi-Ouest. L'ensemble
du Parlement peut en traiter.
Mme la Présidente, je pense qu'il a été clair
à la réunion que nous avons eue avec les unions le 21
février... Je m'excuse, à la dernière
réunion...
M. Gendron: Le 6 mars. Parlez-moi de la réunion du 6
mars.
M. Picotte: ...à la table
Québec-municipalités... avec les deux municipalités, mon
collègue, le président du Conseil du trésor, et le premier
ministre. Le premier ministre a très bien dit, et je le
répète tel qu'il l'a dit: On considérait rajuster le
principe évalué à 75 000 000 $. Ça, ça a
été dit et ça a été clair, net et
précis. Le premier ministre a ajouté devant les gens de l'union:
II n'est pas nécessaire que le ministre des Finances ajoute ça;
le ministre des Affaires municipales l'ajoute. Mais le premier ministre,
d'autorité, a dit aux deux unions présentes: Compte tenu du
budget sévère de M. Wilson, on aime examiner...
M. Gendron: Question de règlement.
M. Picotte: Mme la Présidente, je regrette, là. Il
veut que je réponde, mais, s'il veut m'in-terrompre, il n'aura plus
aucune réponse d'ici midi. C'est clair, là!
M. Gendron: Ah non! Du chantage, ça ne me dérange
pas, peu importe la grosseur des bonshommes.
M. Picotte: Ah non! Moi non plus, ça ne me dérange
pas. Vous allez voir que je suis muet longtemps quand je veux être
muet.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un
instant!
M. Gendron: Peu importe la grosseur des bonshommes.
La Présidente (Mme Bélanger): Question de
règlement.
M. Gendron: Très rapidement, Mme la Présidente.
L'interprétation est simple. Je ne veux pas l'interrompre. Je veux juste
lui dire que mes questions portaient sur la rencontre du 6 mars. J'aimerais
bien ça qu'il m'en parle. S'il ne veut pas m'en parler, qu'il le dise
franchement et on ne se chicanera pas. Je lui ai demandé: Parlez-moi, M.
le ministre, du 6 mars, de ce que vous avez défendu. Mes trois questions
précises étaient là. Je n'ai jamais posé de
question sur les responsabilités de l'éducation. Mes trois
questions précises portent sur le 6 mars. Qu'il m'en parle un peu. C'est
ça que je veux savoir.
La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le
député d'Abitibi-Ouest, je ne peux pas présumer si le
ministre répond à vos questions ou pas ou si les réponses
sont satisfaisantes.
M. Gendron: Dire 22 février. Il ne m'a pas parlé de
ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Picotte: Mme la Présidente, le député
d'Abitibi-Ouest, cest toujours son habitude. Il veut avoir une partie des
réponses. Il ne veut jamais avoir la vérité au complet.
Ça c'est son problème à lui, là. S'il est
limité à ce point-là, s'il a des oeillères à
ce point-là, qu'il garde ses oeillères. Ça c'est son
problème.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que ce
n'est pas le moment pour répliquer.
M. Picotte: Ce n'est pas mon problème à moi.
La Présidente (Mme Bélanger): À la fin du
débat...
M. Picotte: Moi, je dois vous parler...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Picotte: ...Mme la Présidente, des rencontres que j'ai
eues avec les unions en présence de mes collègues. Ça a
été clair, net et précis. La première rencontre,
s'il veut que je fasse référence à celle du 6 mars, Mme la
Présidente, ce n'est pas compliqué. Le 6 mars, il n'y avait
aucune décision arrêtée. Est-ce que ça répond
à sa question? Il n'y avait pas de décision arrêtée!
Donc, qu'on ait une rencontre exploratoire, il n'y avait pas de décision
arrêtée. Que le député d'Abitibi-Ouest me
démontre un document, quelque chose qui s'est fait là,
publiquement, par un de mes collègues, des dépôts des
crédits, le discours du budget, des choses comme ça, comme quoi
la décision était arrêtée. La décision
n'était pas arrêtée, premièrement, le 6 mars.
À la dernière réunion, M. Bourassa a dit
clairement, Mme la Présidente, à tous ceux qui étaient en
face: On aimerait évaluer la possibilité, avec le monde
municipal, de faire partager une partie de ce que le fédéral,
avec le budget sévère que M. Wilson nous envoie, de voir si le
monde municipal ne pourrait pas partager une partie de la facture. Mais on dit:
On aura des discussions au cours des trois prochains mois. C'est ça qui
a été dit à la réunion. Alors, je veux bien que le
député d'Abitibi-Ouest prenne ses renseignements où il
voudra. Comme il n'était pas à la réunion, il ne peut pas
dire n'importe quoi, Mme la Présidente, et c'est pour ça que je
rétablis les faits. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Jean-Guy Bergeron
M. Bergeron: Mme la Présidente, M. le ministre, chers
collègues. Au début, le ministre a
parlé des principes de la réforme de la fiscalité
municipale de 1980. Il a parlé des quatre principes fondamentaux, dont
un qui était la responsabilité financière. Je voudrais
parier brièvement, ce matin, du principe dont les municipalités
sont responsables, soit une compensation financière adéquate dans
certains services. Je pense que c'est là un des volets importants de la
réforme fiscale de 1980, étant donné l'amélioration
du régime des compensations tenant lieu de taxes relatif aux immeubles
du gouvernement du Québec et aux immeubles des réseaux de
l'éducation et des affaires sociales (les hôpitaux, les
écoles, les centres d'accueil, etc.), le nouveau régime
concernant les équipements des réseaux de
télécommunications et des réseaux de production et de
distribution d'électricité et de gaz.
Je pense que ce principe a été favorable aux
municipalités. L'amélioration des régimes de compensation
tenant lieu de taxes répondait à deux orientations fondamentales
dans le domaine de la fiscalité municipale, soit, premièrement,
le respect de l'intégrité de l'assiette foncière et,
deuxièmement, la détermination du gouvernement à se
comporter comme un contribuable à part entière. Et je pense que
le gouvernement l'a prouvé. Le gouvernement du Québec paie,
depuis 1980, à quelques exceptions près, des "en-lieu" de taxes
sur tous ses immeubles selon les évaluations, telles que
déterminées par les évaluateurs municipaux et selon les
taux de taxes en vigueur dans la municipalité.
Il paie également, depuis 1980, des compensations tenant lieu de
taxe d'affaires sur les immeubles administratifs qu'il occupe à titre de
propriétaire ou de locataire. L'ensemble de ces mesures a fait passer de
17 300 000 $ à 51 400 000 $ les taxes perçues de 1979 à
1981. Et pourquoi sautons-nous à 1981. c'est que l'année 1981 a
été retenue plutôt que l'année 1980 pour mesurer
l'impact de la réforme, étant donné que 1980 a
été une année de transition où se retrouvaient les
résidus de l'ancien régime.
Pour ce qui est des réseaux des affaires sociales et de
l'éducation, en 1979, la compensation maximum sur les immeubles de ces
réseaux était fixée à 0,50 $ des 100 $
d'évaluation. À partir de 1980, les compensations sur ces
immeubles demeurent basées sur la valeur foncière, mais en tenant
compte de l'effort fiscal des contribuables de chaque municipalité.
C'est ainsi que, de 1979 à 1981, les compensations sur ces
réseaux de l'éducation et des affaires sociales sont
passées de 40 700 000 $ à 160 500 000 $.
Pour ce qui est du réseau des télécommunications,
des réseaux de production et de distribution de gaz et
d'électricité, en 1979, Mme la Présidente, les
compensations relatives aux réseaux de production et de distribution
d'électricité représenteraient 5 500 000 $. De plus, les
sommes versées à certaines municipalités étaient
appelées à décroître selon une formule prévue
dans l'ancienne Loi sur l'évaluation foncière. Depuis 1980, le
gouvernement du Québec perçoit, pour tenir lieu de taxes
municipales sur les équipements des réseaux non portés au
rôle d'évaluation, une taxe de 3 % sur les revenus bruts des
entreprises qui exploitent de tels réseaux. Cette taxe est
redistribuée aux municipalités, en fonction de leur population et
de l'effort fiscal de leurs contribuables. En 1981, les montants versés
aux municipalités ont été de 69 000 000 $, comparativement
à 5 000 000 $ en 1979.
En terminant, je pense qu'il est très important de dire comment
le rendement des principaux paiements tenant lieu de taxes a progressé
depuis l'entrée en vigueur de la réforme fiscale. Les
compensations tenant lieu de taxes aux réseaux des affaires sociales et
de l'éducation ont augmenté de 44,7 % pour la même
période. Quant aux compensations pour les réseaux des entreprises
de télécommunications, de gaz et de l'électricité,
elles ont progressé de 91,9 % de 1981 à 1989.
Devant ces considérations, Mme la Présidente, je pense que
le gouvernement du Québec a apporté une contribution importante
aux municipalités, tout en étant préoccupé
constamment par l'objectif de se comporter comme un contribuable à part
entière. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Deux-Montagnes. M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Quand j'entends parler
un ex-maire d'une municipalité de cette façon-là, je me
dis: Quand il était maire, il ne tenait certainement pas le même
langage; ce n'est certainement pas la même personne qui parle. C'est bien
sûr qu'être député... Il ne faudrait pas qu'il oublie
toutes ses origines, parce que c'est probablement ça qui l'a fait
élire, parce qu'il était maire de sa municipalité et ils
ont dit: II connaît ça, lui! Mais là, quand j'entends dire
qu'il est d'accord pour que le gouvernement prenne des ponctions à
travers la fiscalité municipale, ça ne marche pas trop, trop.
Mais je vais revenir à la discussion.
Le ministre des Affaires municipales nous dit qu'à partir du 21
février, donc après le dépôt du budget Wilson,
là, il apprend qu'ils ont besoin d'argent. Il rencontre les
municipalités et il dit: On a besoin d'argent. Est-ce vraiment le cas,
que c'est après le dépôt du budget Wilson qu'il avait
besoin d'argent? Il nous dit: Le 6 mars, on rencontrait encore le monde, puis
il n'y avait pas de décision arrêtée. Le premier ministre
s'est arrêté et a dit: II faudrait peut-être y aller un peu
plus et rajuster tout ça. On se demande:
Qu'est-ce qui s'est tramé en dessous de ça? Est-ce que,
vraiment, le ministre des Affaires municipales apprenait cette chose-là
ou est-ce qu'il savait les choses et qu'il ne les disait pas? I! y a une chose
certaine, c'est que le monde municipal ne le savait pas.
Donc, on vient de les frapper en plein front en disant: Vous savez, les
problèmes qu'on a, on va vous les refiler. On a des problèmes
avec notre organisation financière. Ça allait bien. On n'a pas
réglé tous nos problèmes, mais on va vous en repasser,
parce qu'avant on n'était pa? partie prenante de la fiscalité
municipale. Le ministre vient de nous dire: Oui, c'est fini, on n'était
pas partie prenante. Donc, à partir de maintenant, on va s'occuper de
ça.
Dans le fond, ce que le gouvernement est en train de nous dire, par la
bouche du ministre des Affaires municipales, c'est que dans toute leur bonne
administration et tout ce qui s'est passé, ils ont profité d'une
conjoncture favorable, une conjoncture qui a été amenée
par le gouvernement précédent qui a pris des positions
très fermes, très difficiles, difficilement vivables, où
l'on a fait beaucoup de démagogie. Puis, là, on a remplacé
le gouvernement et on a profité de ça, et on est allé sur
le pilote automatique. À partir de maintenant, on vient d'apprendre, et
le ministre nous dit bien carrément, bien naïvement, ou très
sincèrement: Vous savez, je viens d'apprendre ça à partir
du 21 février. Après que le budget fédéral a
été déposé, je viens d'apprendre qu'on a une
situation financière difficile. Les 75 000 000 $ n'ont pas de
valorisation. Ce n'est pas la faute des municipalités. Ce n'est pas la
faute du monde scolaire. Bien sûr que le gouvernement n'a pas
augmenté les montants qu'il donnait à ces gens-là, mais il
faut le comprendre, il ne les donnait pas, il y a eu une crise
économique en 1982-1983. Comme pour les groupes sociaux, c'était
normal que le gouvernement n'augmente pas ses montants. Mais là n'est
pas la question; on vient de nous dire - parce que le 20, on a
écouté la télévision et on était tout
ouïe - qu'on s'est aperçu qu'il y avait un gros problème et
on a dit: On va convoquer la table Québec-municipalités et on va
leur dire: Vous allez être partie prenante de nos problèmes. Nos
problèmes, vous allez les avoir. Parce que la première chose
qu'on a dite, c'est: Le fédéral ne devrait pas faire ça.
Ils ne sont pas fins au fédéral. Mais comme on veut avoir le lac
Meech, il faut bien faire attention. Ils ne sont pas fins au
fédéral, on va attendre. On va leur dire qu'ils sont des gros
méchants. Mais, nous autres, on parlera pas "pantoute", puis on va aller
dire à nos partenaires qui sont les municipalités: Voulez-vous
payer pour nous autres? Vous êtes donc fins! Mais on ne vous ôtera
pas de responsabilités. Vous allez prendre celles des autres. (11
heures)
Je me demande si, à travers ça, il n'y a pas un coup
monté quelque part. Moi, je m'interroge sérieusement. Comment
ça se fait que c'est à partir du 21, comme par hasard, le
lendemain du budget Wilson, tu sais, le frame-up" qu'on a fait quelque part? On
a monté quelque chose de gros, puis, là, on vient de tasser les
municipalités puis de les jouer. Gomment? On dit: C'est 75 000 000 $.
Puis, là, où il est rendu en date d'aujourd'hui, que c'est 300
000 000 $... Moi, j'entends toutes sortes de chiffres: 250 000 000 $, 350 000
000 $, 1 500 000 000 $, des 2 000 000 $. Mettez-en, en voilà! Mais, dans
le ford, qui reste "poigne au boutte", là? Les municipalités,
peut-être. Les commissions scolaires, est-ce qu'elles en auront plus?
J'en doute. Mais, chose certaine, c'est que les contribuables, en fin de
course, vont payer la note. Ils vont payer la note et ça, ce n'est pas
correct. Ce n'est pas correct de chambarder ça en deux secondes, comme
ça, en deux temps puis deux mouvements.
Si, à chaque fois que le gouvernement a un problème, il
jette la faute aux autres... Bien oui, le contribuable, il fait quoi, lui? Il
vient l'entendre. Bien, c'est ça. Les municipalités, vous
êtes partie prenante de votre déficit. Le fédéral,
lui, il a fait son administration. Il l'a fait comment? Il faudrait
peut-être s'interroger. Mais, là, on est au point de vue de
l'Assemblée nationale, ici. Puis le Québec, comment s'est-il
administré au cours des quatre dernières années? Comment
ça se fait qu'il a dit: C'est là qu'on va aller? Il y a un choix
de société. On a fait des choix de société:
prioriser l'éducation. On fait des choix de société en
disant: On va accorder l'autonomie aux municipalités, on s'en est
vanté, et heureusement. Là, on commence à se comparer avec
tout le monde, puis, si on a un problème avec ça, c'est le
ministère des Affaires municipales.
Moi, j'aimerais que le ministre des Affaires municipales nous dise un
peu ce qu'il pense de ça. Puis est-ce que, vraiment, c'est à
partir du 21 février que la décision a été
arrêtée dans son esprit?
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Mme la Présidente, je n'en crois pas mes
oreilles! On dirait que nos deux collègues d'en face arrivent
directement de la planète Mars. On dirait qu'ils arrivent d'un monde
extérieur à celui dans lequel on vit. À moins que je sois
complètement déconnecté de la réalité...
Oui, mais attendez. Vous allez savoir si c'est plus ça.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Picotte: En mars 1988, alors que je
n'étais pas ministre des Affaires municipales, les commissions
scolaires ont présenté un mémoire au gouvernement pour
demander de revenir sur la fiscalité municipale. Puis je n'ai pas
entendu, à ce moment-là, le député d'Abitibi-Ouest,
ce grand défenseur des commissions scolaires dans le temps, pour
ménager la chèvre puis le chou, s'opposer catégoriquement
à ce mémoire-là, qu'on présentait en commission. Ah
non, il ne l'a pas entendu.
Bien sûr qu'il ne l'a pas entendu. Il prend des
responsabilités quand ça lui tente, lui, pas quand il...
M. Gendron: Vous m'avez entendu, j'étais pour.
J'étais pour.
M. Picotte: Bon, il était pour. Vous voyez, il
était pour.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Picotte: C'est ça, il était pour. Aujourd'hui,
il me demande d'être contre. Mais il est pour, lui.
M. Gendron: Oui.
M. Picotte: Bon. Alors, je ne l'ai pas entendu faire les gorges
chaudes au mémoire des commissions scolaires. Au contraire, il est
allé taper dans le dos de ceux qu'il connaissait, probablement pour leur
dire: Les gars, ne lâchez pas, vous faites bien. C'est une bonne
idée. Aujourd'hui, il fait son savant compère à
côté du député de Jonquière, pour venir lui
prêter main forte. C'est à se demander qui est-ce qui cherche le
mou dans le dos de l'autre pour savoir où il faut vraiment attaquer.
Mais je n'ai pas entendu le député d'Abitibi-Ouest faire
les gorges chaudes là-dessus. Je n'ai même pas entendu le
député de Jonquière nous dire: Ça n'a pas de bon
sens, déjà, que les commissions scolaires demandent ça.
Bien, moi, ce que j'ai fait, Mme la Présidente, cependant, c'est que,
même si je n'étais pas ministre des Affaires municipales, je me
rappelais ça. La première chose que j'ai faite en arrivant comme
ministre des Affaires municipales, j'ai demandé à mes
fonctionnaires de faire un rapport sur ce mémoire des commissions
scolaires pour savoir ce qu'elles voulaient faire exactement.
Puis je dois vous dire qu'à partir du 1er novembre - ce
n'était pas bien longtemps après mon assermentation en 1989 -
j'ai déjà avisé, puis j'ai eu une forte discussion avec le
ministre des Finances, à qui j'ai fait partager, d'ailleurs, mes
craintes et mes inquiétudes au sujet de la fiscalité municipale,
non seulement au ministre des Finances du Québec, mais au premier
ministre du Québec. J'ai même adressé une copie à M.
Ryan, qui est ministre de l'Édu- cation, et une copie au
président du Conseil du trésor.
Le 15 février, j'ai continué d'interroger et de reposer
des questions; le 21 février aussi. Je n'ai pas attendu parce que...
Moi, je ne voyais pas venir le déficit fédéral, l'ampleur
de ci, l'ampleur de ça. Ce n'est pas ça qui me traumatisait, moi,
c'était le mémoire des commissions scolaires qui, depuis
déjà trois ou quatre ans, se questionnaient et voulaient forcer
le gouvernement à entrer dans le champ de la fiscalité. C'est
ça qui m'a guidé. Ce n'est pas le budget de M. Wilson, ce ne sont
pas les finances publiques du fédéral, les finances publiques du
provincial. C'est parce que je savais que les commissions scolaires faisaient
un "lobbying" important auprès de tout le monde pour rentrer, revenir
dans le champ de l'impôt foncier. Et moi, j'ai commencé à
m'interroger, là.
Je ne me suis pas organisé pour leur dire oui, d'un
côté, pour parler des deux côtés de la bouche en
même temps, parce qu'on finit par se cracher dans le dos quand on fait
ça. Je n'ai pas voulu parler des deux côtés de la bouche en
même temps. Moi, je n'en ai pas rencontré comme ça. Je suis
capable de leur dire qu'ils faisaient bien et je n'ai pas nécessairement
défendu ce principe-là. J'ai essayé de faire valoir le
principe de l'autonomie municipale. Alors, si vous voulez m'entendre parler
là-dessus, c'est ça que je veux vous préciser. Je n'ai pas
attendu que qui que ce soit me dise quoi que ce soit. Ce sont les
responsabilités qui furent les miennes et que j'ai prises.
Tantôt, le 6 mars - revenons-y, on a une minute pour en convenir,
Mme la Présidente - quand on a rencontré les
municipalités, il n'y avait aucun chiffre arrêté. Ce n'est
que le 8 mars, lors d'une réunion à laquelle je n'étais
pas présent, où l'on avait convenu que des présidents
d'unions rencontreraient le président du Conseil du trésor, que
des chiffres ont commencé à être mis sur la table, pour
fins de discussion. C'est clair, Mme la Présidente, le 6 mars, je ne les
connaissais pas, moi non plus, les chiffres. Par la suite, le 16 mars, il y a
eu ia rencontre à laquelle j'ai fait référence
tantôt.
Je pense, moi, que ce qui a guidé mes actions depuis ce
temps-là, ce n'est aucun problème d'autres "paliers" de
gouvernement ou quoi que ce soit, aucun problème monétaire. Ce
qui m'a fait m'interroger, c'est le mémoire des commissions scolaires,
en mars 1988, qui voulaient revenir dans le champ de l'impôt foncier.
C'est à partir de ce moment-là, pour ceux qui, aujourd'hui,
veulent faire les gorges chaudes, qu'on aurait dû commencer à
vouloir parler fort. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Bellechasse.
Une voix: Bellechasse?
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, de
Lotbinière.
M. Lewis Camden
M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Je me propose de vous
exposer les principales caractéristiques du régime de
péréquation municipal et d'en montrer l'évolution, depuis
son entrée en vigueur le 1 er janvier 1980.
Ce programme, rappelons-le, se voulait être une mesure
complémentaire à celle qui a constitué le principal
objectif de la réforme de !a fiscalité municipale, soit
d'accroître le potentiel fiscal de l'impôt foncier, qui
était déjà la pierre d'assise du mode de financement des
municipalités.
L'autonomie locale a été proposée aux
municipalités comme base de la revalorisation de leurs pouvoirs.
L'autonomie locale implique, outre le pouvoir de se gouverner, celui de
déterminer la nature et la qualité des services ainsi que les
taxes requises pour les financer. Cela suppose qu'il n'y ait pas de
nécessité d'égalisation des services à
l'échelle du Québec et, qu'à certains égards, des
écarts de ressources et de fardeau fiscal puissent exister entre les
municipalités.
Le gouvernement a cependant reconnu la nécessité de
réduire, en certains cas, une partie de ces écarts qui sont plus
prononcés dans certaines régions du Québec. La
péréquation vise essentiellement à permettre aux
municipalités dont la richesse foncière est vraiment
déficiente de s'offrir les services publics essentiels sans devoir
recourir à des taux d'imposition insupportables pour le contribuable.
Toutes les municipalités dont la richesse foncière, par habitant,
est inférieure à 63 % de celle de l'ensemble des
municipalités du Québec sont admissibles à ce
programme.
Les paiements de péréquation aux municipalités sont
versés en fonction de l'écart entre le potentiel fiscal d'une
municipalité et 63 % du potentiel fiscal moyen de l'ensemble des
municipalités. Compte tenu de l'importance des taxes de source locale
prélevées par une municipalité, le potentiel fiscal
correspond à la richesse foncière, par habitant, de la
municipalité. Dans le calcul de la richesse foncière est
considérée l'évaluation des immeubles suivants:
l'évaluation redressée des immeubles imposables tels qu'inscrits
au rôle d'évaluation, l'évaluation redressée des
immeubles des gouvernements fédéral et provincial,
l'évaluation non imposable redressée des terrains et des fermes,
80 % de l'évaluation redressée des immeubles des
universités, cégeps, hôpitaux et centres d'accueil, 50 % de
l'évaluation redressée des immeubles des écoles primaires
et secondaires.
Le facteur de déficience de la richesse foncière, soit
l'écart de potentiel fiscal, est multiplié par le montant des
revenus de taxes de la municipalité pour obtenir le montant de la
subvention. Les revenus de taxes comprennent tous les revenus de taxes
imposées par la municipalité, à l'exclusion de ceux de la
taxe d'affaires. Le factaur de déficience de la richesse foncière
est établi à partir des données de l'année qui
précède l'année où s'applique la subvention. Ainsi,
pour l'année 1990, ce facteur sera calculé d'après les
données du rôle d'évaluation de l'année 1989.
En 1980, 16 800 000 $ ont été versés à 533
municipalités locales. Dix ans plus tard, les sommes consacrées
à ce programme se sont accrues considérablement. De même en
est-il du nombre de bénéficiaires. Ainsi, en 1990, on
prévoit verser 29 300 000 $ à quelque 640 municipalités.
Les fortes croissances observées, respectivement en 1989 et 1990,
s'expliquent en partie par le dépôt des rôles
d'évaluation de nouvelle génération pour 1988 et, en
partie, par l'effervescence du marché immobilier des centres urbains au
cours des années 1987 et 1988.
Face à l'évolution marquée des principaux
paramètres de ce programme, une révision s'avérait
nécessaire à très court terme afin, d'une part, d'en
stabiliser le coût et, d'autre part, de s'assurer de venir en aide aux
municipalités dont le potentiel fiscal est le plus déficient. Une
modification a effectivement été apportée, le 22 novembre
1989, au règlement sur la participation gouvernementale au financement
des corporations municipales en vue d'abaisser de 66 2/3 % à 63 % la
proportion du potentiel fiscal moyen de l'ensemble des municipalités,
qui sert à calculer la déficience foncière de chaque
municipalité.
Il s'agit toutefois d'une mesure temporaire, et un mandat a
été confié à un comité de la table
Québec-municipalités pour revoir, au cours de 1990, les
modalités du programme de péréquation, afin de s'assurer
qu'il bénéficie avant tout aux municipalités les plus
démunies.
En conclusion, sans présumer des conclusions du groupe de
travail, on peut prétendre que la péréquation a toujours
sa raison d'être, particulièrement dans un régime où
les municipalités se financent presque exclusivement à même
le champ de l'impôt foncier. Je vous remercie, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Lotbinière. M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais d'abord faire un
petit retour sur ce que le ministre nous a annoncé tout à
l'heure, sort que, en date du 1er novembre, il était
préoccupé par le mémoire des commissions scolaires et
qu'il a commencé à en parler avec tout le monde. En même
temps, il ne voyait pas venir le déficit du fédéral, pas
plus qu'il ne voyait la situation financière du Québec se
détériorer d'une façon
aussi importante. Le 23 février, le ministre des Affaires
municipales dit: Je vais défendre les municipalités. C'est
important, je pense qu'il faut retenir ça.
J'ai en main le procès-verbal d'une réunion du Conseil des
ministres en date du 6 novembre, qui traite des équilibres financiers et
de la politique des dépenses. C'est un décret - je le
déposerai tout à l'heure - c'est une décision du Conseil
des ministres. Je saute le préambule et je commence: "De confier au
ministre des Finances le soin de déterminer - c'est en date du 6
novembre - les mesures à prendre pour solutionner l'impasse
observée à l'égard des revenus, y compris celles
concernant la tarification, en collaboration avec l'ensemble des ministres,
celles concernant la situation financière des sociétés
d'État, en collaboration avec les ministres responsables, et celles
concernant les mesures de contrôle susceptibles d'accroître les
rentrées fiscales, en collaboration avec le ministre du Revenu. " On ne
parle pas du tout du fédéral, encore. "De demander à tous
les ministres et organismes de surseoir à toutes les dépenses qui
ne sont pas absolument nécessaires et inévitables, y incluant
là réalisation d'activités régulières qui
pourraient ainsi générer des économies; b) de surseoir
à tout nouvel engagement contractuel qui n'est pas absolument
nécessaire et inévitable; c) de surseoir, pour les programmes de
transfert, à tout nouvel engagement ou toute nouvelle promesse de
subvention qui n'est pas nécessaire ou inévitable; d) de ne
procéder au recrutement de personnel régulier ou occasionnel que
pour les cas essentiels, d'ici la fin de l'exercice 1939-1990 - et on ne parte
pas du fédéral, nulle part - d'aviser les ministères et
organismes que le Conseil du trésor refusera, d'ici la fin de l'exercice
financier en cours, toutes les demandes d'autorisation de dépenses ou
d'engagements contractuels jugées non essentielles; de demander à
tous les ministres concernés de faire les représentations
nécessaires auprès des organismes ou des fonds spéciaux
dont ils sont responsables pour les inciter à adopter des mesures
d'économie analogues - II faut bien qu'il y ait des choses qui soient en
train... On voit bien pourquoi ça a été dit, comment
ça a été interprété et comment ça a
été appliqué - de demander au ministre concerné, en
concertation avec le ministre des Finances et le président du Conseil du
trésor, de présenter, avant le 20 décembre 1989, des plans
d'action visant à réduire les dépenses dans les secteurs
suivants, pour l'exercice 1990-1991: l'éducation, l'enseignement
supérieur, là santé et les services sociaux et la
Sécurité du revenu (aide au logement); 8. - et là, c'est
important - de confier au ministre des Affaires municipales, en concertation
avec le ministre des Finances et le président du Conseil du
trésor, le soin de présenter, d'ici le 1er avril 1990, un projet
de réforme du finance- ment municipal. " (11 h 15)
Voilà! Le chat sort du sac. Ce n'est pas du 1er novembre que
ça a commencé. Peut-être que ça a commencé
dès le 1er novembre, mais ce n'est pas à cause des
problèmes du budget Wilson; on n'en a jamais entendu parler, il n'est
pas là. La situation financière du gouvernement, elle est
déjà compliquée et ça, ça le confirme.
Ça nous dit exactement, actuellement, que la concoction, ce qui s'est
décidé par rapport au financement des municipalités,
c'était déjà dans le collimateur, c'était
déjà dans la machine gouvernementale. Le ministre était
responsable, il le savait. Il n'était pas seul, il y avait des gens qui
étaient complices avec lui. Personne ne l'a dit à personne. On a
le droit de se poser la question: Comment se fait-il que le mémoire est
ressuscité d'un coup sec, comme ça? Comment le ministre a-t-il pu
vivre avec ça? J'aurais encore des questions à lui poser par
rapport à ça. J'aurai encore un temps de parole pour essayer de
lui dire comment je vois ça. Moi, je suis un peu malheureux de ce qui se
passe parce que je pense que le ministre des Affaires municipales, même
avec toute la bonne volonté, n'a pas fait le poids au Conseil des
ministres. Il a été "poigné" par la machine. Il a
été absorbé.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Mme la Présidente, il y a une chose qui est
certaine, c'est que je suis très heureux de remercier le
député de Jonquière de venir dire que j'ai finalement fait
"ma job", même avant qu'on me demande de la faire. Le
député de Jonquière veut déposer et va
déposer un document, un décret du 6 novembre. Hé! Je
m'étais interrogé le 1er novembre, moi, bien avant le 6 novembre,
cinq jours avant, finalement. Sachant que les commissions scolaires faisaient
un "lobbying" épouvantable, déjà, le 1er novembre, j'avais
exposé mes objectifs et mes orientations là-dessus. Je remercie
le député de Jonquière de me rendre hommage, de dire que
je joue bien mon rôle et que je fais "ma job". Je serais plus
gêné si j'avais écrit à mes collègues ou si
j'avais fait part à mes collègues de mes doléances
après le 6 novembre. On aurait dit: II a attendu que quelqu'un
l'interroge pour faire quelque chose. Bien non, Mme la Présidente.
À toutes fins utiles, je remercie le député de
Jonquière de venir dire que, moi, avant le 6 novembre, j'avais
déjà commencé à prévenir des gens.
Maintenant, je veux évidemment pardonner au député
de Jonquière le fait de ne pas savoir comment ça se passe de
façon régulière et coutumière. Parce que le
député de Jonquière n'a pas été ministre,
mais celui qui est à côté de lui,
le défenseur des commissions scolaires qui nous a dit être
d'accord, tout à l'heure, avec la demande des commissions scolaires,
celui-là même qui est le grand défenseur des commissions
scolaires, il aurait pu lui indiquer comment ça se passe au Conseil des
ministres. C'est une coutume administrative, ça. Ce que vous nous avez
lu tantôt, le décret, c'est une coutume administrative à
tous les ans. On sait très bien que quand arrive le temps de fermer les
livres, quelques mois avant l'arrivée de ce terme, le gouvernement, qui
ne veut pas que son déficit dépasse le montant prévu, un
gouvernement qui veu diminuer le déficit à moins qu'on ne se
soucie pas des finances publiques... C'est vrai qu'il a été un
certain temps, dans le temps du député d'Abitibi-Ouest, que ce
n'étaient pas des grands argentiers. Ce n'était pas ceux qui
calculaient la plus, parce que plus on dépensait et plus on était
dans le rouge - c'est le seul rouge qu'ils ont aimé d'ailleurs, les
finances publiques, eux autres - plus c'était important pour les
Québécois, plus on hypothéquait l'avenir de nos enfants.
Ça, c'était la théorie du député
d'Abitibi-Ouest. Mais il sait très bien... Oui, oui, c'est ça.
Vous étiez membre de ce gouvernement-là. Et il sait très
bien, le député d'Abitibi-Ouest, à toutes fins utiles, que
c'est une coutume administrative, une pratique courante qui fait qu'on commence
à examiner des possibilités.
Et je dis, Mme la Présidente, et je répète que
former un comité pour examiner des possibilités, il y en a des
dizaines au gouvernement. Et heureusement, et j'espère qu'on va
continuer de s'interroger et de regarder comment on doit procéder. Mais
ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut qu'il y ait une alerte
à la bombe atomique et à la guerre nucléaire parce qu'il y
a un comité formé. Ils ont passé leur temps, dans le temps
qu'ils étaient au pouvoir, à former des comités pour
régler les problèmes. Quand bien même on ferait des
comités pour régler les problèmes, on ne doit pas
être si taxables que ça et redevables d'avoir fait des
comités pour régler les problèmes. Vous avez fait des
comités, vous autres, pour éviter de régler des
problèmes; alors, il n'y a pas de guerre nucléaire à faire
au sujet des comités pour discuter. Il n'y a pas d'alerte à la
bombe. Il n'y a rien de si émouvant que ça et de si
impressionnant.
C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'il faut bien se le
dire: Merci de m'avoir dit que, avant le 6 novembre, j'avais déjà
étalé mon point de vue et j'avais déjà fait part
à mon collègue de mon point de vue. Donc, c'est avant même
le décret. Et depuis le décret, évidemment, j'ai eu des
discussions là-dessus, j'ai travaillé pour faire en i sorte de
faire comprendre le point de vue de ce qui concerne la fiscalité
municipale à tous ceux qui voulaient bien l'écouter. Et, à
partir de ce moment-là, Mme la Présidente, il est bien
évident que toutes les pratiques administratives courantes qu'on voudra
bien démontrer, qu'on voudra nous citer en exemple, etc., ce sont des
choses qui existent depuis que quelqu'un a décidé de créer
le Conseil du trésor. On sait qui, encore, a décidé de
créer le Conseil du trésor, comme entité. Alors, depuis
que ça existe... Et je pense que le député d'Abitibi-Ouest
a été membre du Conseil du trésor un certain temps. Il
était de ceux qui favorisaient ces décrets-là. Donc, il ne
peut pas aujourd'hui, tout en défendant le principe des commissions
scolaires, nous faire des reproches sur des pratiques courantes administratives
qui se passent au Conseil du trésor et qui se passaient dans son temps.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Hull.
M. Robert LeSage
M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. Le ministre a
mentionné tantôt l'importance de la tarification des services
municipaux. J'aimerais vous souligner que le 24 août 1989 constitue une
date importante dans l'histoire de la fiscalité municipale. C'est, en
effet, depuis cette date que les municipalités peuvent exercer des
pouvoirs très étendus en matière de tarification.
Au chapitre des revenus de la municipalité, la tarification a
toujours occupé une place moins importante que l'impôt sur la
valeur foncière et ce, pour diverses raisons: absence de pouvoirs
habilitants généraux, tradition, perception erronée et de
régressivité. Si bien que les dépenses d'administration,
de fonctionnement et de financement des services offerts par les
municipalités locales sont majoritairement couvertes par la taxe
foncière générale.
La réforme de la fiscalité municipale de 1980
préconisait un recours plus grand à la tarification, afin de
renforcer le principe du lien entre les prix de service et le
bénéfice reçu. Les modifications législatives de
décembre 1988 ont permis de concrétiser cet élément
de réforme, à tout le moins au "palier" local. Faisant suite aux
travaux du comité technique sur la fiscalité municipale et de la
table Québec-municipalités, l'Assemblée nationale a
apporté, en décembre 1988, des modifications à la Loi sur
la fiscalité municipale, dont l'une touche la tarification des services
municipaux comme moyen de diversifier les revenus des municipalités
locales du Québec. En effet, l'article 68 de la Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant les finances de
municipalités et des organismes intermunicipaux a inséré
dans la Loi sur la fiscalité municipale les articles 244.1 à
244.10, qui déterminent l'étendue des pouvoirs des
municipalités en matière de tarification et fixent les
modalités de leur mise en application. Cette loi est entrée en
vigueur le 23 décembre 1988.
Malgré l'entrée en vigueur de ces dispositions, le
législateur a prévu, à l'article 244.1, que
les municipalités ne pouvaient utHiser la tarification que dans
la mesure où un règlement du gouvernement était
adopté en vertu du paragraphe 8.2 de l'article 262. Un tel
règlement a été adopté par le gouvernement. Il
s'agit du règlement sur les conditions ou restrictions applicables
à l'exercice des pouvoirs de tarification des municipalités
locales. Ce règlement est entré en vigueur le 24 août 1989.
Par conséquent, à compter de cette date, les nouveaux pouvoirs de
tarification sont accessibles aux municipalités. L'article 244.1 de la
loi stipule qu'une municipalité peut prévoir que tous ses biens
ou une partie de ses biens, services ou activités, sont financés
au moyen d'un mode de tarification.
Le deuxième alinéa de cet article ajoute que la
tarification peut être également utilisée pour payer une
quote-part ou une contribution dont une municipalité est
débitrice envers des organismes intermunicipaux. Le libellé de
cet article indique clairement l'intention du législateur d'instaurer,
au "palier" local, le pouvoir général d'utiliser la tarification
pour financer à peu près n'importe quelles dépenses. Cet
article va d'ailleurs dans le sens de l'application du principe qui est la base
de la réforme de la fiscalité municipale de 1980.
Le régime fiscal municipal doit essentiellement être
basé sur les bénéfices reçus par le contribuable.
Dans cette optique, on comprend que l'article 244.1 contribue à octroyer
aux municipalités des pouvoirs très étendus en
matière de tarification. Les seules restrictions sont
énoncées dans le règlement déjà
mentionné. Ce règlement formule des restrictions à
l'utilisation de la tarification uniquement dans le domaine de la
sécurité publique. Il s'agit ici du service de police et de
protection contre l'incendie. Toutefois, si la demande d'intervention des
pompiers ou de la police est faite au moment où y n'y a aucun danger
imminent pour la vie ou la santé de personnes ou d'animaux ou pour
l'intégrité ou la jouissance d'un bien, la municipalité
pourra exiger le paiement d'un prix ponctuel pour le service rendu. Ce serait
le cas, par exemple, d'un organisme qui prévoit une manifestation
quelconque et qui sollicite, à titre purement préventif, la
présence de policiers lors de cet événement.
Mme la Présidente, le recours à une tarification
élargie peut, dans certains cas, contribuer à freiner les
dépenses, à rationaliser l'ajout de nouveaux services, à
réduire le taux de la taxe foncière générale et
à minimiser les effets fiscaux et la tarification des valeurs
foncières.
En consequence, la tarification devrait être un mode de
financement à privilégier par les municipalités, et le
gouvernement entend les encourager fortement à s'en prévaloir de
plus en plus. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Hull. Avant de donner la parole au député
d'Abitibi-Ouest, je dépose le document du député de
Jonquière.
M. François Gendron
M. Gendron: Rapidement. Je voudrais juste rappeler que les propos
que l'on vient d'entendre n'ont rien, mais rien à voir avec ce que l'on
discute, mais on est habitués à ça, d'entendre parier de
pêche, de poissons des chenaux alors qu'on avait un sujet très
important à traiter pendant deux heures! Mais c'est
Sur le sujet, Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens!
J'ai entendu le ministre tantôt... Oui, j'ai été ministre
pendant neuf ans, et je n'en ai pas honte. Je tiens à dire que, jamais,
jamais, ce qu'il a dit est exact! C'est complètement erroné!
À chaque année, ce qui est la coutume au Conseil des ministres,
c'est bien sûr de dire: II y a lieu de faire attention aux
équilibres budgétaires, mais dans ce qu'on a lu tantôt, ce
n'est pas un décret qui dit: Regardez juste la question des
équilibres budgétaires et visez à réduire les
dépenses. Il y a un article très précis dans le
décret qui dit: Je te confie le mandat, M. le ministre des Affaires
municipales, de chambouler, de réviser et de regarder
complètement une réforme sur la fiscalité qui est...
Ça, c'est une question de principe ce ne sont pas des chiffres. Dans ce
sens-là, ça ne s'est jamais vu, c'est inexact... Aïe!
Essayez de faire accroire qu'il s'agit là uniquement d'une coutume
administrative, il faut être culotté; ça prend du culot
dangereux! (11 h 30)
Non, à qui on a affaire, Mme la Présidente? Ce n'est pas
ça! C'est à un gouvernement hypocrite, fossoyeur, maquilleur, et
je vais le prouver! Rappelez-vous le 20 décembre dernier; qu'est-ce qui
est arrivé le 20 décembre? Le chef convoque le président
du Conseil du trésor et lui dit - et on a tous les chiffres dans les
galées. Le chef de l'Opposition: Tu as du trouble dans tes finances,
hein? Ça ne marche pas comme tu le pensais, hein? Nous avons un devoir
à faire et on voudrait avoir l'heure juste. Du haut de sa grandeur,
parce que les questions étaient précises, c'est: Combien d'argent
cherches-tu à trouver? Quelle est ta cible? Ça représente
quel montant d'argent? Quelles politiques seront affectées? Ça,
c'étaient les questions franches et honnêtes, le 20
décembre. Les réponses, du haut de son insuffisance ou de sa
très grande suffisance, pardon, ou les deux, le ministre des
frégates nous indique: Ça ne te regarde pas! Je cite le
Journal des débats: Je vais être brutal, ça ne te
regarde pas. Ce que l'exécutif écrit dans ses décisions et
ce qui lie l'ensemble des ministres, ça ne vous regarde pas "pantoute",
ce n'est
pas de vos affaires! Vous n'avez pas d'affaire là-dedans. Et pire
que ça, aller pousser l'effronterie, aller pousser l'hypocrisie
jusqu'à dire: II n'y en a pas de C.T. de dégel, je cite, page
958: "II n'y a pas eu de C.T. de gel", un membre du gouvernement qui dit
ça. Il le reprend à la page 954: "II n'y a pas eu de gel de
crédits, il n'y en a pas eu. Alors, je ne sais pas de quoi parte le chef
de l'Opposition. Ça, ce sont des faits, Mme la Présidente, ce
sont des faits consignés au Journal des débats. Dans le
décret sur lequel on a mis la main: Décision du Conseil des
ministres là, ce n'est pas une politique administrative. Un C.T., 6
novembre, sur les équilibres financiers et la politique de
dépenses. Mais il y a sept ou huit mandats qui n'ont rien à voir
avec la question de l'équilibre.
Quand on dit à un ministre des Affaires municipales: Je te confie
le mandat, avec le ministre des Finances et le président du Conseil du
trésor, de présenter, d'ici le 1er avril 1990, un projet de
réforme du financement municipal. Le ministre, tantôt,
n'était pas honnête en disant qu'à partir du 23
février il s'est levé debout et il a dit: Moi, je vais
défendre les municipalités. Il savait, depuis le 6 novembre, que
les municipalités seraient "clenchées". Quand il a dit à
trois reprises ce matin: Bien oui, mais on ne savait pas que le gouvernement
fédéral pellete-rait son irresponsabilité chronique, dans
le domaine de la gestion des finances, dans la cour du provincial. Le budget
fédéral le 6 novembre, Mme la Présidente, il n'y en avait
pas été question. Donc, que le ministre des Affaires municipales,
aujourd'hui, nous dise sans nous le dire, bien sûr: Moi, j'ai
hérité, qu'est-ce que vous voulez, de la responsabilité
d'une commande. Je suis membre de ce gouvernement-là, mais je l'ai
caché aux municipalités. Je le sais qu'elles vont se faire
"clencher de bien plus que de la somme dont il a parlé tantôt. Je
le citerai au texte, ultérieurement, parce qu'on a les dossiers pour
s'appuyer. Je le cite là. Il dit: "II n'a jamais été
question de chiffres, le 6 mars". Faux! Il le sait, le 6 mars il a
été question de chiffres; il le sait, je le prouverai avec des
documents un peu plus tard. On a parlé carrément de chiffres, le
6 mars. Mais je n'avais même pas besoin de parler de chiffres du 6 mars,
je viens de faire la preuve qu'il connaissait toute l'ampleur de la situation
le 6 novembre 1989. Et, ceux à qui on a affaire aujourd'hui, Mme la
Présidente, dans ce dossier, c'est à un gouvernement qui est
fossoyeur, hypocrite, maquilleur comme d'habitude, qui n'a jamais voulu parler
franchement avec les concernés. C'est pour ça qu'on voulait faire
une interpellation là-dessus, en disant au monde municipal - oui, je
termine - vous allez vous faire avoir parce que c'est très rare que vous
avez l'heure juste avec eux autres.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Mme la Présidente, moi, je prends acte du
mépris du député d'Abitibi-Ouest. D'ailleurs, c'est une de
ses seules qualités, comme parlementaire, envers ses collègues
qui donnent des explications, où il y a certains de vos collègues
qui ne savent même pas ce que c'est, la fiscalité municipale.
Même on nous demande: Ça touche à quoi au juste? C'est
ça. Parce que certains de mes collègues essaient de vous informer
et d'informer la population surtout, on fait les gorges chaudes. Qu'est-ce que
ça fait dans le dossier? Durant deux ans, le député
d'Abitibi-Ouest était courtisé par les commissions scolaires pour
défendre leur point de vue sur leur mémoire et, tout d'un coup,
deux ans après, il arrive et il dit: Ah bien! regardons donc ce qui se
passe! Quel vaudeville, quel mépris, quel mépris, quel
mépris!
Deuxième point. Je veux bien que vous viviez avec votre
ressentiment d'avoir perdu votre limousine, votre chauffeur et oui, oui,
ça fait longtemps, mais les ressentiments ça dure longtemps
ça! D'ailleurs, ça paraît dans le visage de quelqu'un, le
ressentiment. C'est tout ce qui fait que les qualificatifs que vous lui avez
laissé prononcer, Mme la Présidente - je vous en sais gré,
il n'y a aucun problème là-dessus, moi, je suis capable de vivre
avec ça - fait en sorte que c'est du ressentiment qu'on fait. Puis
là, on dit: C'est épouvantable. On ne se rappelle pas que,
sauvagement, Mme la Présidente, même avant d'avoir le mandat et
d'en discuter, lui qui a déjà été ministre de la
Fonction publique, il ne se rappelle pas des 20 % avec ses fonctionnaires.
Ça, c'était bien fait, c'était bien fait par le
méprisable gouvernement du Québec du temps! C'était bien
fait, ça! Il n'y avait pas de problème, là-dessus! On se
promenait, et aujourd'hui, on joue aux vierges offensées. Ce grand
défenseur des commissions scolaires, Mme la Présidente, celui qui
joue sur deux tableaux, le genre de gars qui, aujourd'hui, nous donne une
claque dans la face par en arrière et nous crache dans le dos par en
avant. C'est ça, le député d'Abitibi-Ouest. En
arrière, il défend les commissions scolaires et, en avant, il
vient faire la vierge offensée, ici. Évidemment, la seule
façon de défendre son point de vue pour ne pas passer pour un
gars qui joue sur deux tableaux et qui parle des deux côtés de la
bouche en même temps, évidemment, c'est d'envoyer des
bêtises, des termes qui sont inélégants. Ce n'est pas de
même qu'on va régler le problème, Mme la
Présidente.
Je répète ceci, même s'il a
répété qu'on savait ça depuis le 6 novembre en
termes d'exploration; il dit: Le ministre a parlé du 21 février.
Ce n'est pas surprenant qu'il ait accumulé déficits sur
déficits quand il siégeait au Conseil du trésor, parce que
je lui ai parlé du 1er novembre, tantôt, où j'avais
déjà fait valoir
mes points. Évidemment, on dira ce qu'on voudra. C'est son
problème. On fera tout le charriage qu'on voudra, mais, de grâce,
Mme la Présidente, je demande à mon collègue de
Jonquière qui. lui, connaît les affaires municipales, de
s'éloigner de celui qui est directement à côté de
lui d'abord, pour ne pas être influencé à défendre
les commissions scolaires parce que, faites attention, un gars qui parle des
deux côtés en même temps, c'est dangereux; de chaque bord,
ça revoie... Pour ne pas être influencé à
défendre les commissions scolaires.
Deuxième chose, Mme la Présidente. Je pense que, dans les
jours qui viendront, on poursuivra des discussions intéressantes et,
moins ce genre de personnages seront là pour faire du charriage, plus ce
sera à l'avantage de nos concitoyens et des municipalités, Mme la
Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Vaudreuil-Soirianges.
M. Serge Marcil M. Marcil: Salaberry-Soulanges.
La Présidente (Mme Bélanger):
Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais
tantôt le député d'Abitibi-Ouest justement parce que,
depuis le début, je pense que M. le ministre lui dit: Comment se fait-il
qu'il n'ait jamais défendu publiquement le mémoire des
commissions scolaires du temps? Il a également été
ministre de l'Éducation, quand même, pendant les deux
dernières années du pouvoir de son...
Depuis tantôt, il traite le gouvernement en place de gouvernement
méprisable, de gouvernement fossoyeur. C'est drôle, quand ils ont
fait cette fameuse réforme fiscale en 1979-1980, la loi 77, il
était membre de ce gouvernement-là également. Vous avez
été ministre, donc vous étiez un membre, même une
personne qui a oeuvré dans l'éducation à l'époque.
Est-ce que vous aviez dit, est-ce que vous aviez prévu, et est-ce que
vous aviez annoncé aux commissions scolaires qu'elles auraient une
compression budgétaire d'au-delà de 400 000 000 $ dans les
années qui allaient suivre, des ponctions de 80 000 000 $, des
non-indexations, des ponctions d'au-delà de 40 000 000 $? Lorsque vous
avez fait votre réforme fiscale à l'époque, quand vous
traitez le gouvernement de méprisable, est-ce que vous aviez dit aux
gens du scolaire de l'époque: Oui, on va réformer la
fiscalité municipale, mais ne vous inquiétez pas, on va
probablement compresser vos budgets et vous les couper, ne pas vous indexer
pour des montants allant au-delà de 500 000 000 $ ou 600 000 000 $?
C'est drôle, il n'y a personne, à ce mo- ment-là,
qui en a parlé. Aujourd'hui, tout d'un coup, H y a la
Fédération des commissions scolaires qui dépose un
mémoire disant: Écoutez, nous autres, on n'est pas contre ce que
font tes municipalités. Parce que je pense que la loi 77, c'est une loi
qui a mis un peu d'ordre dans le domaine de la fiscalité des
municipalités, j'en conviens très bien et je pense que, s'il y a
un ministre présentement qui défend ce point-là, c'est
bien le ministre des Affaires municipales qui est ici présent. Depuis le
peu do temps qu'il occupe ce poste-là, je pense qu'il a fait des efforts
très louables et H continue, au niveau du caucus des
députés et au niveau des élus municipaux, à faire
son travail et à défendre leur point de vue; et je trouve
ça tout à fait correct. J'admire son courage parce que ça
prend du travail et ça prend du "guts" pour faire le travail qu'on a
à faire aujourd'hui dans le domaine politique, surtout dans les
années quatre-vingt-dix.
C'est drôle que, lorsque, justement on a fait cette
réforme-là, on est arrivés.. Dans les années
soixante, vous vous souvenez que les commissions scolaires recevaient 70 % des
taxes foncières et 30 % de subventions. Alors, ça a
commencé à diminuer et, rendu dans les années
quatre-vingt, on leur a dit: Là, maintenant, vous allez taxer 0,25 $ du
100 $ ou 6 % des dépenses nettes. Ce qu'il y avait de surprenant dans
votre proposition, c'est que vous disiez aux gens: 0,25 $ du 100 $ ou 6 % des
dépenses nettes, mais le moindre des deux. C'est assez spécial
qu'on dise aux gens: On vous donne deux formules et vous allez prendre la moins
avantageuse. Ça a eu pour effet, à peu près, je pense
seulement à la commission scolaire où j'étais, ça a
causé un manque à gagner d'environ 600 000 $ à 700 000 $
par année juste du fait qu'on prenne une formule désavantageuse
par rapport à l'autre. Donc, ce que le mémoire des commissions
scolaires déposé dans le temps... Est-ce que le mémoire
disait, dans le temps: Écoutez, nous autres, on voudrait qu'il y ait un
réajustement. Sauf que dans le domaine municipal - parce que je viens
aussi du monde municipal, parce que moi aussi j'ai fait un peu de politique
municipale comme le député de Jonquière, sûrement,
j'ai travaillé aussi dans le monde scolaire également, comme le
député d'Abitibi-Ouest. Pour moi, ce sont deux problèmes
différents parce que, aujourd'hui, on ne veut pas nécessairement
défendre la cause du scolaire; on veut défendre la cause du
municipal.
Et puis, dans le contexte actuel, je pense qu'il y a des
négociations, il y a des rencontres qui se font entre les deux paliers
de gouvernements, provincial et municipal. Je pense que le ministre des
Affaires municipales fait un travail extraordinaire dans le moment. S'il y a un
défenseur... Et puis, je pense que les députés collaborent
étroitement, disons, à la démarche que notre ministre
accomplit présentement dans ce domaine-là. Donc, lorsqu'on essaie
d'envisager
la répartition de la fiscalité, ça a toujours
été hypothétique jusqu'à maintenant. Vous autres,
vous lancez des chiffres à droite et à gauche. Vous dites:
Ça va être 75 000 000 $, 200 000 000 $, 300 000 000 $, 1 000 000
000 $. À vous entendre parler, c'est quasiment... C'est vrai que vous
avez toujours été assez particuliers et pas mal bien
spécialisés dans le but de créer justement des climats
dramatiques à travers le Québec et de tenir les gens dans
l'insécurité. Vous êtes champions pour ça. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Salaberry-Soulanges.
M. Francis Dufour M. Dufour: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Les propos q'ie je ne peux endosser et la façon
aussi de détourner le vrai débat qu'on a devant nous autres, je
dois dire sur deux choses, par exemple. Il y a des mises au point. Lorsque le
gouvernement du Parti québécois a établi la taxe scolaire
ou le champ d'impôt foncier scolaire; il ne faut pas s'énerver,
là, il n'a pas fait ça pour les commissions scolaires. Il a fait
ça pour les contribuables. Il n'appuyait pas que c'étaient les
contribuables. C'est encore les contribuables qui sont l'enjeu du débat
qu'on est en train de faire, là. Ce n'est pas une dépense d'un
gouvernement par un autre. Je pense que le gouvernement, l'Opposition qui est
ici, elle l'a eu, elle, à payer le prix pour ce qu'elle a fait. Vous
allez le payer un jour aussi. Vous allez le payer en maudit! Ne vous en faites
pas! Peut-être que nous autres on dramatise des conditions ou des
situations, mais vous autres, vous endormez le monde.
Est-ce que c'est mieux les gens qui réveillent ou qui endorment?
Poser la question, c'est y répondre. En tout cas, moi, j'aime mieux les
gens qui nous réveillent parce qu'on a besoin de monde là-dedans
qui est capable de dire la vérité. Moi, je veux revenir au sens
du propos que mon cher collègue a soulevé. C'est cîair que
le 21 février, c'était une situation fausse qu'on
présentait aux municipalités en disant: Le fédéral,
lui, a posé des gestes qui sont anormaux. Il nous a fait faire un
déficit. Il vient nous chercher de l'argent dans nos poches. Dans les
poches d'eux autres, le gouvernement qui veut tellement vivre avec eux
autres... Il est prêt à n'importe quel compromis et n'importe
quelle concession. C'est ça qu'on a dit au gouvernement à ce
moment-là.
Ils ont dit aux municipalités: Vous allez être partie
prenante dans ce dossier-là. C'est vous autres qui allez payer pour
ça. Même si vous êtes bien administrés, parce que
n'oublions pas que ça découle de deux choses. On a dit: II faut
regarder, voir qui vit bien au Québec. Il y a des gens qui ont dit: Ils
ont décidé de taxer. Ils ont décidé de fonctionner.
Ça, ça n'enlève pas les problèmes du scolaire, mais
pendant les quatre ans que ça fonctionnait bien, pourquoi ne vous en
êtes-vous pas occupés? C'est la question fondamentale. Ce n'est
pas le procès du gouvernement précédent qu'on fait. Vous
nous avez dit: Vous, le député de Jonquière, vous n'avez
jamais été ministre. Pas besoin d'être ministre pour savoir
qu'à la fin d'une année financière, il faut bien regarder
ce qui se passe pour savoir si on a bien respecté nos mandats, si les
dépenses sont correctes, si les revenus entrent. Ça, c'est clair.
Vous avez en partie raison quand vous dites: Bien oui, c'est une pratique
courante du Conseil des ministres. Pas besoin d'être ministre pour savoir
ça. Mais quand il y a un mandat clair, net, précis de
défendre, de confier au ministre d'aller dans ce domaine, et qu'il vient
nous dire que c'est comme ça que ça va se faire et qu'il commence
à ramasser toute la fiscalité, à jouer là-dedans et
à fonctionner en compagnie d'autres... Il dit: Le président du
Conseil du trésor, le jovialiste ministre des Finances dit: Allez-y
allègrement. Cinq mois après, le chat sort du sac et on dit: Je
viens d'apprendre ça. Je m'en suis occupé, mais je n'en ai pas
parlé. Il y a des partenaires. Mais on leur cache. Avez-vous vu
ça? Ça ne fait pas un bon mariage, hein? Les couples sont
partenaires. Ils disent: On fait notre vie ensemble. Le ministre des Affaires
municipales qui a des partenaires dit: J'ai des partenaires municipaux; et il
ne leur dit pas un mot. Qu'est-ce que ça fait quand, dans un mariage, le
mari ou la femme ne dit pas trop, trop ce qui se passe? Ça fait un
divorce.
Dans les affaires municipales, il est prêt à faire un
divorce. Le divorce ne sera pas entre le ministre des Affaires municipales et
le gouvernement, mais le divorce sera certainement entre le ministre des
Affaires municipales et ses partenaires, parce qu'on ne peut pas traiter ses
partenaires comme un tapis. On ne peut pas les cacher derrière des
portes. On ne peut pas dire: Je ne le savais pas. C'est bien sûr que la
situation du fédéral est préoccupante; on le sait tous. Le
gouvernement du Québec, bien oui, il est là depuis quatre ans,
puis il n'a réglé aucun problème concernant la
fiscalité municipale pendant les quatre ans. J'ai fait dire à
votre prédécesseur: C'est vrai qu'on est des mauvais payeurs de
taxes. C'est vrai qu'on devrait être payés à 100 % de nos
taxes. Il ne l'a jamais fait. Ma préoccupation première, et je
vous invite à aller voir ce qui s'est passé dans des discussions
de commission parlementaire, il aurait fallu que vous épousiez la
même cause. Quand vous dites: Je vais défendre les
municipalités, de quelle façon allez-vous les défendre?
Tout seul? Vous n'allez pas réussir. La preuve: depuis le 6
novembre, vous êtes pris avec votre problème, puis vous
n'êtes même pas capable de vous confier. Ce n'est pas drôle
d'avoir des partenaires, puis de ne pas leur dire la vérité.
Quand on dit que les commissions scolaires ont des problèmes, bien oui!,
mais mon collègue n'a jamais dit: Allez enlever de l'argent aux
municipalités pour leur donner. Voyons! C'est de la folie! Vous savez,
peut-être qu'un ministre parle moins avec les députés. Ce
qu'on dit ce matin, il y a des députés qui l'apprennent, mais
nous deux, on n'apprend rien. Ce qu'il dit et ce que je dis, H y a une parfaite
harmonie de ce côté-là. (11 h 45)
Ce n'est pas vrai que je vais me sauver pour dire: II a dit des choses
que je ne peux pas acheter. Je peux les prendre de même comme ça.
Ce qu'il a dit était correct. C'est la péréquation. Il ne
touchait pas à autre chose. Nous, on dit: Le monde municipal avait
besoin d'un défenseur, mais là il n'a pas parlé assez
fort. Il aurait fallu qu'il fasse des signaux et dise à ses partenaires:
Hé! Il se passe quelque chose. Pourquoi la commission scolaire est-elle
sortie d'un coup sec comme ça? Qu'est-ce qui a fait que les commissions
scolaires ont ressuscité ce mémoire-là? Ça faisait
plus d'un an qu'il dormait, puis, tout d'un coup, il ressuscite.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, votre temps est écoulé.
Alors, M. le ministre. Nous sommes rendus à la dernière
étape où le ministre a dix minutes pour conclure et le
député interpellant a dix autres minutes.
Conclusions M. Yvon Picotte
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je reconnais
l'esprit de gentBhommerie du député de Jonquière de venir
à la rescousse de son collègue d'Abitibi-Ouest, ce grand
défenseur des commissions scolaires. Je pense que le
député de Jonquière a toujours été
gentilhomme envers ses collègues, peu importe de quel côté
de la Chambre, mais je pense que c'est bien de réchapper celui qui,
à toutes fins utiles, fart des pieds et des mains pour que les
commissions scolaires viennent en chercher plus, Mme la Présidente, et
il s'appelle le député d'Abitibi-Ouest.
Cela étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais bien
souligner que, bien sûr, il y a une différence. J'ai parlé
de pratiques courantes tantôt dans l'administration publique. Il y a une
petite différence, évidemment, qui s'est passée depuis
1985, par rapport à avant 1985. Le gouvernement dont faisait partie le
député d'Abitibi-Ouest - et je dis bien le gouvernement, parce
qu'il était au Conseil des ministres - ne se souciait pas, à
chaque année, d'augmenter les déficits. C'est évident
qu'on regardait uniquement les pratiques courantes puis, encore, très
peu, avec un oeil peu interrogate. Puis on ne prévoyait pas, pour l'an
prochain, de faire moins de déficits pour moins endetter les
Québécois. On disait: Si ça monte à 200 000 000 $
de plus de déficits, il y en aura 200 000 000 $ de plus
Le futur payera ça. Ça, c'était la théorie.
Alors, c'est évident qu'il y a une différence dans les pratiques
courantes administratives, parce qu'il y a des mandats en plus, parce que le
gouvernement actuel, lui, a décidé que les déficits ne
devaient pas continuer d'augmenter, mais qu'ils devaient régresser puis
qu'il devait prendre tous les moyens pour faire en sorte de passer des 4 000
000 000 $ de déficits dans le temps où ils nous ont laissé
le pouvoir à 3 000 000 000 $, puis à 2 000 000 000 $, puis 1 500
000 000 $, puis, si c'est possible, de ne pas faire de déficits pour
être capables de finir par payer les dettes et ne pas laisser à
nos enfants un héritage qu'ils ne seront pas capables d'assumer. il y a
une différence de philosophie entre celle du député
d'abitibi-ouest qui a participé, avec son gouvernement, à
endetter les québécois pour ne jamais s'en sortir et le
gouvernement actuel qui vise à faire en sorte que les déficits
soient de moins en moins grands pour qu'on puisse permettre à nos
enfants de bien vivre, parce qu'on se soucie de notre progéniture et de
notre futur, contrairement à ce que le député
d'abitibi-ouest n'a jamais fait de sa vie, même quand a était au
conseil des ministres par accident.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, c'est évident
que la réforme de la fiscalité municipale a été un
succès. Encore faut-il s'interroger - comme le disait mon
collègue de Beauharnois-Huntingdon - sur le fait qu'aux commissions
scolaires dans le temps... Parce qu'elles n'étaient pas
nécessairement partie prenante, comme telle. Elles ont été
consultées vers la fin et on leur a donné deux choix avec le
moindre des deux, ce qui a pu créer une espèce de ressentiment
comme en vit un, présentement, le député d'Abitibi-Ouest
depuis trois ans. C'est possible, ça.
Mais la réforme de la fiscalité municipale a
été un succès. Il n'est pas question que le gouvernement
remette ça en question quant aux principes en cause sur la
réforme de la fiscalité municipale. Il y a, cependant, certains
ajustements à faire qui doivent être reconnus en faveur des
commissions scolaires. On l'a souligné. On a parlé de 75 000 000
$.
J'ai souligné qu'il fallait qu'il y ait des ajustements qui se
fassent, non seulement en fonction des commissions scolaires, mais pour faire
en sorte peut-être d'avoir cette grande discussion où les
commissions scolaires ont droit d'être entendues. Et, moi, je vais
continuer à défendre les mêmes principes au point de vue
municipal, cependant, ce qui ne m'empêche pas de vouloir écouter
ce qu'elles en
disent. Ça, c'est la moindre des politesses qu'on aurait à
avoir envers qui que ce soit. Alors, je ne veux pas qu'on remette ça en
cause d'aucune façon.
Il y a aussi certaines révisions à faire
éventuellement, comme cela s'est toujours fait dans le programme divers
de transferts aux municipalités. Bien sûr qu'il faut faire des
révisions continuelles. C'est pour ça que la table
Québec-municipalités existe. Et je pense que, en ce qui concerne
la défense que j'apporte aux municipalités, je n'ai pas de
leçon à recevoir de qui que ce soit qui a passé au
ministère des Affaires municipales depuis pas mal d'années. Je
n'ai pas de leçon à recevoir de qui que ce soit. Et je vais me
comparer facilement avec les Tardif et les Léonard. Même pour le
peu de temps que j'ai été là, je vais me comparer
là-dessus, sur la défense qu'on essaie de faire avec les
municipalités et le rôle qu'on essaie de jouer au niveau, bien
sûr, de la table Québec-municipalités pour faire en sorte
qu'elle soit partie prenante à nos décisions.
Et c'est de ces choses-là qu'il faut discuter avec les
municipalités. D'ailleurs, le rapport Parizeau... C'est un gars que vous
connaissez bien. Le rapport Parizeau... Mais j'aimerais cependant vous dire
que, même quand je vous aurai dit ça, je ne voudrais pas que vous
lui en fassiez le reproche à votre prochain caucus. Ce pauvre homme, ne
lui faites pas de reproche. Mais même le rapport Parizeau demandait que
le gouvernement limite la valeur de ces transferts conditionnels afin d'assurer
le maintien de l'autonomie municipale. Il n'y a pas de problème
là-dessus. Je pense qu'on défend les mêmes choses, et c'est
précisément dans ce sens qu'il faut réfléchir, je
le dis.
Ça fait dix ans que la réforme municipale est faite. Elle
doit continuer avec les principes qui sont là. Les principes doivent y
demeurer. Qu'on ait une large discussion, une grande discussion avec les
intervenants, je pense que ça va de soi après dix ans, non pas
qu'on se remette totalement en question, mais qu'après dix ans on puisse
évaluer ce qu'on a fart de bon, ce qui doit continuer d'être
amélioré; il y a peut-être des choses qui doivent changer.
Ça, ça fait en sorte que les partenaires doivent être assis
à la même table. Je défends ça depuis longtemps et
je vais continuer de dire la même chose.
Il est clair que le gouvernement devra, avant d'arrêter ses
décisions finales, tenir compte de l'ensemble des intérêts
en cause, y compris - et c'est important - les intérêts du monde
municipal. Le ministre des Affaires municipales, là-dessus, a pris ses
responsabilités et va continuer de prendre ses responsabilités.
Je pense que mes collègues en sont bien au fait. Il ne peut pas y avoir
de chambardements majeurs dans ce domaine-là sans que ces chambardements
aient été discutés, non seulement à la table
Québec-municipalités, mais dans des assises qu'on pourra
convoquer, quitte à écouter toutes les parties, y compris les
commissions scolaires, parce que faire ces changements sans tenir compte de ce
principe important ferait en sorte que le climat entre les municipalités
et le gouvernement du Québec, peu importe qui assume le gouvernement, se
détériorerait. À toutes fins utiles - ça, je pense
que le débat a avancé grâce au député de
Jonquière, parce que j'ai entendu des choses intéressantes - ce
qu'il faut faire, c'est que le payeur de taxes qui est à l'autre bout
doit être la personne sur qui on centre nos intérêts et sur
qui on centre nos décisions en fonction de sa capacité de payer,
bien sûr, et de sa capacité de recevoir des services. Ça,
je suis content que le député d'Abitibi-Ouest, défenseur
des commissions scolaires, ait été ici pour bien comprendre
ça. Son collègue le dit et moi aussi; ça va au moins
l'éclairer sur une chose. Il faut faire en sorte, à toutes fins
utiles, que ce payeur de taxes, avec les services qu'il désire se donner
- et des services, ça vaut dans les commissions scolaires comme
ça vaut dans le monde municipal et pour le gouvernement du Québec
- soit protégé dans sa qualité de vie, dans sa
capacité de payer, et que les relations du monde municipal avec le
gouvernement du Québec se fassent en parfaite harmonie, pour
tâcher de prendre les meilleures décisions possible. Je
répète à tous ceux qui veulent l'entendre, y compris
à mes propres collègues, qui le savent d'ailleurs: On ne doit pas
précipiter des décisions qui feront en sorte que l'harmonie entre
le monde municipal et le gouvernement du Québec ne continue pas
d'exister puisque, à ce moment-là, le ' seul qui pourrait en
défrayer la note, en bout de piste, c'est le payeur de taxes, c'est le
citoyen. Je pense qu'il faut au moins tenir compte de ça.
Moi, Mme la Présidente, je vous dis et je répète:
Je n'ai aucune honte, j'ai fait "ma job" parfaitement bien, je vais continuer
de la faire, je vais continuer de prendre mes responsabilités. Il y a
des discussions qui doivent être tenues, il y a des principes qui doivent
être rediscutés et je suis prêt à le faire, je vais
continuer d'assumer mes responsabilités comme je l'ai toujours fait. Je
n'ai pas honte, comme je l'ai dit tantôt, de comparer les
responsabilités qui ont été les miennes, et que j'ai
assumées, avec n'importe lesquelles de ceux que j'ai cités
tantôt, et même avec celles de mon collègue d'Abitibi-Ouest
qui a dû accepter des choses au Conseil des ministres et auquel on peut
reprocher d'avoir coupé de 20 % le salaire des employés de la
fonction publique, de les avoir traités de traîtres et de
non-compétents. Ça, c'est bien plus honteux que de prendre ses
responsabilités et de faire avancer les choses, Mme la
Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière, vous avez dix
minutes.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Mes premiers mots, en
guise d'introduction. J'aimerais mieux que l'histoire nous juge que de juger
nous autres mêmes. Il me semble que c'est beaucoup plus juste, il y a
plus de recul.
Cela étant dit, c'est évident qu'il y a eu un pacte, il y
a eu un choix des gouvernements antérieurs concernant la
fiscalité municipale ou le monde municipal et le monde scolaire.
Premièrement, on a accepté que le monde municipal devienne plus
autonome et, en même temps, puisse prendre ses responsabilités.
Deuxièmement, au point de vue scolaire, H y a eu une réforme,
aussi, qui a touché le monde scolaire, qui lui a permis de tirer son
épingle du jeu parce qu'il y avait un principe en cause, c'était
la question de l'accessibilité à l'éducation pour
l'ensemble du monde, à des coûts moindres; on disait, à ce
moment-là, gratuits.
Donc, c'est comme ça que la réforme s'est faite.
L'impôt foncier, il ne faut oublier que c'est régressif; ce n'est
pas égal pour tout le monde. L'impôt foncier qui existe au
Québec, ça peut se comparer un peu partout, mais ce n'est pas
toujours les mêmes montants; il y a des municipalités plus riches,
moins riches. Ce qui veut dire que les municipalités riches pouvaient
donner une meilleure éducation que des municipalités pauvres. Je
peux vous en donner des exemples, plusieurs exemples par rapport à
ça. Ce que le gouvernement a fait, il a décidé de faire la
distribution de la richesse et d'exercer une inéquité entre les
contribuables, et c'est dans ce sens-là que la réforme a
été entreprise, et c'est de cette façon-là que le
scolaire a été traité. C'est clair, aussi, qu'il y a eu
des événements, entre-temps, qui n'ont pas permis à la
réforme de jouer tout son rôle. Il y a une chose certaine, c'est
que la commission scolaire était partie prenante, le monde municipal
aussi. Le ministre nous dit: J'écoute, il faut écouter le monde
municipal. Il ne faut pas juste les écouter, il faut les entendre. C'est
bien beau, écouter, mais si ça ne se transmet nulle part... J'ai
l'impression que les municipalités n'ont pas été partie
prenante de ce qui se passe. Et lorsque le ministre dit: On va se parler, ils
vont écouter et ils vont comprendre - un instant! - ce n'est pas
ça qui va arriver. Là, la chicane est "poignée" et va
durer pas mal plus fort que ce qu'on pense, parce que les montants qu'on veut
"pressurer" chez les municipalités ou la ponction qu'on veut aller
chercher, c'est beaucoup plus que 75 000 000 $. C'était possiblement 170
000 000 $, cette année. C'est 340 000 000 $ et 1 500 000 000 $. C'est de
ça que les municipalités ont peur, de se faire organiser. (12
heures)
Et tous les principes... Quand le ministre nous parle de principes; lui,
il en a peut-être, mais il a des collègues qui n'en ont pas. Je
vais vous en donner la preuve. Quand le ministre de l'Éducation
déclare, dans un colloque, avec le monde scolaire: Moi, je
n'étais pas partie prenante de ce qui s'est passé
antérieurement, donc, moi, je ne vois pas pourquoi je serais lié
par ça. Il dit à tout le monde: Avant moi, c'était le
néant et après moi, c'est le déluge. Il n'existera plus.
Le ministre de l'Éducation dit: C'est juste quand, moi, je prends
quelque chose, je décide quelque chose que, là, je me sens
"poigne". C'est quoi la responsabilité d'un gouvernement? C'est de
prendre les responsabilités antérieures et de les assumer; et
quand il dit ça, il ne les assume pas. Il a beau donner des
leçons à tout le monde, mais à l'âge que j'ai et
à l'âge qu'il a, on pourrait se parler. Je pourrais dire que, moi,
j'en ai assumé, des responsabilités. Je n'ai jamais
été ministre, mais j'ai administré pareil, et j'ai fait
face à plusieurs élections. Ce n'est pas un parti qui m'a fait
élire. J'ai été élu pour ma personne, pour le
travail que j'avais fait. Je n'ai pas honte de mon passé. Quand je vois
des gens qui viennent nous dire, nous parler des principes. C'est beau
d'entendre le ministre des Affaires municipales parler de principes. Mais quand
j'ai affaire à un gouvernement qui n'a pas de principes mais qui a juste
des objectifs, à ce moment-là je me questionne. Parce qu'ils
pourraient arriver à leurs fins. Ce n'est pas lui, en face. Je ne lui
fais pas de... Il est là par accident, qu'est-ce que tu veux! C'est
comme le gars qui attend et qui est sur le bord de la rue; il y a un hold-up et
il reçoit une balle sur une épaule. Il fait pitié... Et ce
n'est pas sa faute. Il est partie prenante. Le ministre des Affaires
municipales est partie prenante des gestes que son gouvernement pose, des
gestes désordonnés par lesquels ils vont sacrer tout le monde
dehors, et après ça on vient établir les règles du
jeu. Pourquoi est-ce que ces règles-là s'établissent? Si
on dit: Les municipalités sont riches. Bien oui, les
municipalités sont riches parce qu'elles n'ont pas de déficit.
Elles payent leurs dettes. Mais il y a une bonne raison. Pourquoi? Ce n'est pas
celui qui est en face de moi qui dit ça Mais je l'ai entendu plusieurs
fois, par plusieurs personnes. Les municipalités ont des surplus. Bien
oui, elles ne les ont pas volés, les surplus. C'est parce qu'il y a
quelqu'un qui a payé trop de taxes. Parce qu'elles n'ont pas le droit de
faire de déficit. On force les municipalités à
s'administrer selon leurs moyens, à être responsables. Le
gouvernement du Québec pourrait faire la même chose. Le
gouvernement d'Ottawa aussi, bien sûr. C'est ça qu'on devrait
accepter comme principe de base.
Mais un gouvernement qui dit: Moi, j'ai des problèmes, je vais
les envoyer ailleurs, j'ai peur de ça. On parle de principes et on est
prêts à les chambouler, à les mettre de côté
et, à faire à peu près n'importe quoi. Et on a des
partenaires avec lesquels on dit qu'on veut dialoguer et on est partie
prenante... Si on regarde la liste
des travaux entre les parties, entre les municipalités et le
monde, le gouvernement du Québec, on peut les quantifier dans des
douzaines de dossiers que les municipalités et le gouvernement du
Québec ont intérêt à discuter et où ils
devraient être partie prenante. Mais quand on parle de ça,
ça veut dire qu'on donne des responsabilités à d'autres.
Mais il faut que ça s'accompagne des sommes d'argent correspondantes. On
a dit: Les municipalités ont toujours tenu ce même
langage-là. Je veux le rappeler au ministre. Pas de
responsabilités nouvelles sans source de revenus supplémentaires.
Et combien de fois on a foulé aux pieds ce principe-là? Combien
de fois on a donné des responsabilités aux municipalités
sans donner les montants d'argent correspondants? Bien sûr qu'il y a
d'autre monde qui a des problèmes d'entrée de fonds et de
revenus. Il y a bien des municipalités aussi, qu'est-ce qu'elles ont
fait pour compenser? Elles ont taxé. Elles ont taxé les
contribuables. Et les municipalités, je les ai trouvées bien
fines au cours des quatre dernières années. On n'en a pas entendu
parler fort, fort. Il me semble donc qu'elles se faisaient passer sur le corps
mais "coudon", elles étaient partenaires. Partenaire, est-ce que
ça veut dire q*ie tu vas être partie perdante? Est-ce que
ça veut dire: Comment on fonctionne? Elles l'ont fait. Elles ont fait
ça de bonne foi. Et je pense qu'elles sont encore de bonne foi, les
municipalités. Et quand le ministre des Affaires municipales nous dit:
À partir du 21 février, je les ai averties, il y a un
problème. Vous savez, il y a un problème à partir du 21
février et nous autres, on a la preuve que le 6 novembre 1989, où
il n'était pas question de déficit fédéral,
où on savait... La situation financière du gouvernement, c'est
bien sûr, chaque année, il faut faire ramasser les petits pour ne
pas dépasser la mesure. Mais quand on sait, à partir du 16
décembre, qu'on a un mandat spécial qui nous dit
carrément: Tu vas aller accrocher ton char ou ton auto après tes
partenaires et tu vas les faire payer quelque part, parce qu'on ne peut pas
penser que ça va se faire sans heurt et sans grincement de dents. Mais
là, les municipalités viennent de se rendre compte que le
partenaire, dans le fond, ne l'était pas. Il l'était
jusqu'à ce que ça fasse l'affaire. Au moment où ça
ne fait plus i affaire, ils ne sont plus partenaires. Les municipalités
vont peut-être comprendre ça et elles pourraient, à un
moment donné, envoyer du sable dans l'engrenage. Je souhaiterais que le
ministre des Affaires municipales, comme le premier ministre, comme le ministre
de l'Éducation, soient conscients que les municipalités ne se
laisseront pas passer sur le dos comme ça. Et les commissions scolaires,
si elles veulent les aider, qu'elles les aident. Si c'est un choix de
société et un choix de gouvernement de répondre de ses
actes, de décider de taxer ou de ne pas taxer pour donner satisfaction
à la population, ce gouvernement doit faire des choix. Si son choix,
c'est de ne pas faire de déficit à n'importe quel prix, qu'on
continue à faire mal à tout le monde, aux petits surtout, aux
pauvres, aux plus démunis. Qu'on frappe sur eux; qu'on leur dise qu'ils
ne sont pas bons et qu'on déifie autre chose; mais qu'on arrête de
dire, par exemple, qu'on va faire payer nos responsabilités par les
autres. Je ne pense pas, moi, que les gens qui élisent un gouvernement,
ce dernier leur dise: II ne faut jamais que tu dépasses le montant que
ça coûte. Ce n'est pas nous autres qui décidons ça,
il y a des règles quelque part qui font que, pour des raisons, une crise
mondiale, les taux d'intérêt, dont on pourrait peut-être
parler à un moment donné, ça a coûté quelque
chose au gouvernement du Québec. Ce n'est pas nous autres qui imposons
le Québec. Ça, ça augmente des déficits, ça
fait mal, ça coupe des emplois. On ne parle pas d'emplois dans ce
temps-là. On dit: Ah! Les municipalités, on va les faire payer.
Mais les gens qui ont été "pressurés" depuis quatre ans,
qui se sont fait serrer la vis partout et qui se sont fait gratter les fonds de
tiroirs, on continue encore, parce que c'est eux autres qui vont être
frappés là-dessus. Les municipalités défendent les
municipalités, mais elles défendent les contribuables. Les
contribuables ont besoin d'être défendus, et ça ne sera pas
parce que le ministre leur dit: À partir du 21 février, j'ai un
problème. Moi, je pense qu'une réforme qui a pris un an et demi,
et je pourrais même dire 30 ou 40 ans à la mettre sur pied... La
commission dont j'ai parlé tout à l'heure, la commission
Castonguay et la commission Tremblay, c'est ça qui s'est fait pendant
des années. Je vous invite à en prendre connaissance. Le premier
ministre était secrétaire de la commission Castonguay, et j'ai
l'impression qu'il aurait dû rester secrétaire; c'était un
bon secrétaire. Mais comme premier ministre, j'ai l'impression qu'il y a
trop de monde qui décide quelque part ou bien il n'y en a pas assez qui
décident. Ce n'est pas collégial. Il y a des gens qui ont une
écoute et d'autres qui n'en ont pas. Moi, j'ai bien de la peine de dire
ça, mais je pense que le monde municipal n'a pas l'écoute du
premier ministre; lui ne fait que calculer. Quand il voit quelqu'un, le signe
de piastre ou la caisse...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: ...doit sonner quelque part. Il doit y avoir des
piastres partout. Lui, son rôle, c'est d'aller chercher de l'argent
ailleurs et c'est ce qu'il fait faire par le ministre des Affaires municipales.
Ce que je déplore grandement. Depuis le début, je déplore
que le ministre des Affaires municipales n'ait pas pu, n'ait pas
été capable, je ne sais pour quelles raisons... Il a eu un mandat
du gouvernement, il est obligé de l'exercer, mais je pense qu'il ne doit
pas être
partie prenante de son gouvernement lorsque vient le temps de toucher la
fiscalité municipale qui lui a demandé tant d'efforts et qui a
donné de si bons résultats.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. La commission de l'aménagement
et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 12 h 7)