Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare ouverte la séance de la commission de l'aménagement et des équipements. Le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation adressée à la ministre de l'Énergie et des Ressources et ministre responsable du Développement régional par le député de Lévis, sur le sujet suivant: Le développement régional. M. le Secrétaire, est-ce qu'il y des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Paradis (Matapédia) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, je vais prendre quelques instants pour vous donner le déroulement de cette interpellation. Il y a dix minutes réservées au député interpellant et dix minutes à la ministre et, par la suite, pour distribuer le temps: cinq minutes réservées aux députés de l'Opposition, cinq minutes à la ministre ou au ministre délégué, cinq minutes réservées à un député ministériel et ainsi de suite. Alors, M. le député de Lévis.

Exposé du sujet M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je veux vous dire qu'on n'avait pas beaucoup le choix de faire une interpellation ce matin, le plus rapidement possible, puisqu'il n'y a pas beaucoup de temps réservé au développement régional en cette Chambre par le gouvernement. Et malgré les appels répétés depuis 1986 pour vérifier les engagements financiers, on est encore aujourd'hui à attendre des moments de disponibilité, qui ne sont pas tous dus à la ministre actuelle qui est en fonction seulement depuis l'automne, mais les engagements financiers des mois de mars 1986 et décembre 1986 n'ont pas été vérifiés.

Aucun engagement financier pour l'année 1987, aucun engagement financier pour l'année 1988, aucun engagement financier pour l'année 1989 et aucun pour les deux premiers mois de l'année 1990 n'a été vérifié. ce qui veut dire qu'au fond, malgré les obligations du règlement qui disent qu'il doit y avoir des vérifications, nous nous étions donné, et vous êtes témoin, mme la présidente, comme vice-présidente de la commission de ce matin, que les gens de la commission de l'aménagement et des équipements s'étaient donné comme mandat de mettre à date les engagements financiers. Nous avons fait la même proposition à tous les ministres de tous les ministères qui relèvent de la commission de l'aménagement et des équipements.

Les engagements financiers ont été mis à date pour le ministère des Transports par les deux ministres, même si les renseignements n'ont pas encore été fournis, mais il y a eu, au moins, des rencontres les 23, 24 et 30 janvier et le 1er février. Les engagements ont été mis à date, quitte à fournir des renseignements, également, pour le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Environnement, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de l'Habitation également. En fait, tous les ministères qui relèvent de la commission de l'aménagement et des équipements, sauf par la ministre responsable de l'OPDQ ou du Développement régional qui, encore là, n'a pas trouvé de disponibilité au cours des mois de janvier, février et mars. Là, maintenant, on nous a dit... J'ai vu qu'il y avait un communiqué; on a proposé un échéancier, mais les propositions que j'ai eues nous reportent au mois d'août, ce qui n'a pas de bon sens. Au fond, je comprends que la ministre a de grosses responsabilités, Mme la Présidente, je comprends qu'elle est ministre de l'Énergie et des Ressources et ministre responsable du Développement régional, mais je pense qu'il serait préférable, si la ministre n'a pas le temps de s'occuper du Développement régional, qu'elle demande au premier ministre d'affecter quelqu'un qui va trouver le temps pour le faire. Ce n'est pas normal qu'on soit obligé de remonter cinq ans en arrière; 1986, 1987, 1988, 1989, 1990, ça fait presque cinq ans d'engagements financiers!

Mme la Présidente, j'ai l'impression que si la ministre était fière du bilan de son gouvernement, elle serait fière de faire l'étude des engagements financiers. Mais j'ai l'impression qu'il y a un peu, peut-être de la modestie, mais un peu de honte là-dedans, qu'elle se dit: Le bilan du gouvernement en matière de développement régional n'est tellement pas montrable que j'aime autant refuser de faire les engagements financiers.

Il y a aussi des questions qui sont au feuilleton depuis le 27 novembre, qui sont là depuis la première journée, l'ouverture de la session, le 27 novembre, et auxquelles il n'y a eu aucune réponse à date. Le 27 novembre, décembre, janvier, février, mars, ça fait quatre mois. C'est long, quatre mois! Je comprends que la ministre va dire: Je n'ai pas eu le temps. Mais il y a des fonctionnaires dans son ministère, j'espère qu'il y a quelqu'un qui peut fournir les réponses aux questions qu'on a posées, qui sont

des engagements normaux en vertu du règlement de l'Assemblée nationale. On a l'impression qu'au ministère, comme ministre responsable du Développement régional, on est au-dessus des obligations de l'Assemblée nationale et on ne se sent pas d'obligation de répondre aux questions qui sont, en vertu du règlement, posées par les députés de l'Opposition ou encore par le critique officiel qui, au fond, fait son travail de poser des questions, qui, la plupart du temps, lui sont demandées par des gens du terrain, des gens des régions qui se demandent où ça s'en va. Actuellement, il n'y a plus personne qui sait exactement où s'en va le développement régional. Vous allez dans le Bas-Saint-Laurent, vous allez en Gaspésie, vous allez dans les différentes régions du Québec, il n'y a plus personne qui a une idée où s'en va le développement régional ou s'il y a encore une préoccupation pour le développement régional de la part du gouvernement. Quand vous rencontrez des groupes, on dit: On essaie de dire que c'est le fédéral. Le fédéral dit: On est prêt à mettre l'argent, mais le Québec ne met pas sa part; les dossiers n'avancent pas à cause du taponnage. On s'est entendu avec ce gouvernement fédéraliste à outrance que ça marcherait bien. On voit, qu'il s'agisse d'environnement, qu'il s'agisse d'électricité, qu'il s'agisse de développement régional, ça n'a pas l'air de marcher mieux; s'il y a quelque chose, ça marche moins bien qu'avant, malgré que le gouvernement obtienne des sommes très modestes dans l'Entente auxiliaire Canada-Québec. L'entente auxiliaire du mois de juin 1988, c'est une entente très modeste, avec des sommes d'argent très faibles, étant donné la population du Québec. Quand on pense que l'entente représente des montants deux fois moindres que ceux des ententes signées avec l'Ouest du Canada où il y a presque deux fois moins de monde et, également, presque deux fois moins élevés qu'avec les Maritimes où, il y a presque trois fois moins de monde qu'au Québec, on se demande s'il n'y a pas des gens qui dorment sur la "switch", dans le développement régional, parce que ça ne fonctionne pas, ça ne marche pas. Et puis, les gens se demandent ce qui se passe.

Regardons, par exemple, la question - j'aurai l'occasion d'y revenir au cours de cet avant-midi - des centres de ski. Qu'il s'agisse des centres de ski de la rive sud de Québec, où la principale ressource naturelle, l'hiver, c'est vraiment la neige... Je me demande si on va faire comme l'armée canadienne, si on va aller faire les pratiques en Norvège, parce qu'il y a de la neige. Comme si on en manquait! Est-ce que nos gens, ici, peuvent penser développer des centres de ski chez nous? On devrait dire: Vous êtes mieux d'aller en Suisse, il n'y a pas toujours de la neige ou il y a toujours des centres de ski. Ou encore, dans les Alpes; une année sur deux, ils n'ont pas de neige, mais ils ont des centres de ski. Nous autres, de la neige, on en a. Dans la région de Québec, vous, comme présidente, de Mégantic-Compton, je pense bien qu'on doit être dans les mêmes moyennes; je ne sais pas en centimètres. Je me rappelle quand j'étudiais dans la région de Québec, c'était 155 pouces de neige, en moyenne, par année. Je ne pense pas que ça ait diminué. On regarde, actuellement, en Gaspésie, la question des centres de ski entre New-Richmond et Carleton. Là, quand on voit que c'est le bureau du député de Bonaventure qui crée la bisbille, alors que les gens avaient fait des consensus et qu'on voit que le promoteur des casinos vient d'apparaître dans le décor; personne ne comprend pourquoi, peut-être que la lumière est en train de se faire. Des fois, il y a des "deals" qui sont incompréhensibles, mais les études sont là quand même. C'est pour ça qu'il faut demander...

J'ai demandé également, et j'aurai l'occasion également de revenir là-dessus... L'Entente auxiliaire Canada-Québec, de juin 1988, on en a demandé un bilan, un bilan préliminaire, après deux ans de fonctionnement. Où cela en est rendu? Rien. Pas moyen d'avoir de bilan. Il me semble que si la ministre était fière de son bilan, elle serait heureuse de le déposer et de dire: Voici ce qu'on a fait. Voici ce qu'on a réalisé. Mais là, rien. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que ce matin, notre but, c'est d'obliger le gouvernement à parler du développement régional. Et nous demandons tout simplement - pas plus que pour les autres ministères - que ça réponde "présent" au ministère pour les engagements financiers, que ça répondre "présent" pour les questions déposées au feuilleton de l'Assemblée nationale et pour un certain nombre de questions que nous posons, qui sont les questions qu'on se pose dans les différentes régions du Québec. Parce que, même quand il y a des ententes signées entre la région et le gouvernement, les projets n'avancent pas plus vite que s'il n'y avait pas d'entente signée.

Il y a des gens qui se posent des questions, qui se demandent où ça s'en va, le développement régional, s'il y a encore une préoccupation de développement régional. On a vu le budget des transports déposé cette semaine. Il n'y a sûrement pas une grosse préoccupation de développement régional là-dedans On a plutôt une préoccupation de sous-développement régional, avec des budgets qui diminuent considérablement dans les régions. On parle de budgets qui sont presque diminués de moitié, là, quand on parle de budgets qui vont baisser considérablement.

Je regarde un comté. Mme la présidente ne pourra pas parler, ça fait qu'on va regarder Mégantic-Compton, un des plus grands comtés au Québec en superficie. Je le sais, j'ai eu assez à le parcourir durant les campagnes électorales. C'est un des plus grands comtés. Bien, ça va être des grenailles. Pourquoi? Pourtant, les routes sont construites habituellement dans les super-

ficies qui sont considérables. Quand on regarde à différents endroits, on voit des routes où il y a beaucoup de "trafic" et où il n'y a pas de budget. Alors que d'autres routes, où il y a moins de "trafic", sont rafistolées. On se demande quels sont les critères. Mais il est certain que le critère, ce n'est pas le développement régional. Alors qu'actuellement il y a une crise importante au Québec en termes de développement régional, différentes régions du Québec ont l'impression que maintenant elles sont à la veille d'avoir un numéro de téléphone chez Bell qui va dire: II n'y a plus personne qui répond à ce numéro.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre.

Réponse de la ministre Mme Lise Bacon

Mme Bacon: C'est là, Mme la Présidente, qu'on voit que le député de Lévis n'a pas grand-chose à dire ce matin. C'est évidemment une grande fierté pour moi, aujourd'hui, d'avoir la chance d'entretenir mes collègues des réalisations de notre gouvernement en matière de développement régional.

Notre gouvernement travaille depuis décembre 1985 au développement social, économique et culturel du Québec. Et, au chapitre du développement régional, nous avons veillé à ce que le développement se fasse sentir partout au Québec, dans toutes les régions, au bénéfice de tous les citoyens et citoyennes, quel que soit leur lieu de résidence. Pour atteindre cet objectif notre gouvernement a mis en place des mesures concrètes, a multiplié ses interventions, et j'en porterai quelques-unes à votre attention.

Notre gouvernement s'est attaqué à la redéfinition des régions administratives que l'on connaît aujourd'hui. Cette nouvelle délimitation des régions administratives s'imposait, et cela afin de retrouver une base statistique uniformisée pour chacun des ministères et organismes québécois et permettre aussi l'inclusion de chacune des 95 MRC dans une seule région administrative, et non dans de multiples, comme c'était le cas pour un certain nombre de MRC au Québec.

On retrouve maintenant des régions d'appartenance plus homogènes où le gouvernement du Québec dispensera de plus près ses services à la clientèle en décentralisant le plus possible son administration. Aussi, notre gouvernement s'est donné, pour la première fois au Québec, un plan d'action en matière de développement régional, dont vous me permettrez, Mme la Présidente, de rappeler les cinq grands volets: d'abord, l'entre-preneurship et le démarrage d'entreprises, l'innovation et la technologie, des ententes-cadres gouvernement-région, la modulation de politiques et de programmes, et le soutien aux régions en difficulté. (10 h 15)

Sur le plan de l'entrepreneurship et du démarrage d'entreprises, le Programme régional de création d'emplois permanents, qu'on appelle PRECEP, a obtenu un accord du Conseil des ministres et doit être en opération à compter du 1er avril 1990.

Le soutien technique à la création d'entreprises n'est pas, non plus, laissé en reste. Déjà, l'OPDQ finance l'engagement d'agents de développement rural dans près de 30 corporations de développement économique supportées par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie par son programme d'aide aux commissariats industriels. En septembre 1989, le Conseil du trésor a autorisé l'OPDQ à subventionner la fondation d'"entrepreneurship" à la création de son programme PAIE, opérationnel depuis décembre dernier. Sont également réalisées les mesures permettant l'octroi, par la SDI, d'une subvention aux sociétés de placements dans l'entreprise québécoise en démarrage et, aussi, la possibilité de créer des SPEQ régionales.

Dans le second volet, l'implantation d'antennes régionales de développement technologique attire l'attention. Un comité de travail regroupant l'ensemble des intervenants concernés a été formé à cet effet et un rapport à ce sujet vient de m'être déposé. Le financement de ce créneau sera inscrit à l'Entente auxiliaire Canada-Québec. Par sa décision du 23 juillet 1986, notre gouvernement venait officialiser les conférences socio-économiques régionales et, aussi, concrétiser le partenariat gouvernement-région par les ententes-cadres issues de chacune de ces conférences. De plus, en ce qui a trait à la représentativité, notons que, depuis 1986, la participation à l'organisation, la tenue des sommets se fait sur la base d'une représentation égale du monde municipal, des milieux socio-économiques et du gouvernement. Qui plus est, puisque cet exercice se veut non partisan, Mme la Présidente, notre gouvernement a pris soin de prévoir la participation des députés de l'Opposition aux conférences. Ceci ne s'était jamais vu sous le Parti québécois. Les objectifs à poursuivre, dans le cas de ces exercices de concertation, demeurent la négociation d'axes prioritaires de développement et aussi la concrétisation de projets véritablement moteurs pour la région. Toutefois, certains réajustements sont nécessaires et portent, notamment, sur la démarche de concertation en régions. La sélection des projets, la prise de décision et le financement des projets sont des aspects actuellement en discussion, et le prochain cycle de conférences devrait être amorcé dans l'optique de ces modifications et ce, en concertation avec les comités organisateurs. La modulation des politiques et programmes gouvernementaux au contexte particulier des régions ou blocs de régions est un dossier important, faisant appel aux efforts de nombreux

organismes et ministères, notamment lors des conférences socio-économiques régionales. Déjà, l'OPDQ a modulé ses programmes FDR et PRECEP, et la SDI accepte une certaine modulation en regard des caractéristiques régionales. D'autres programmes sont visés à moyen terme et l'Entente auxiliaire Canada-Québec, dans sa conception même, différencie ses interventions entre les régions de ressources et les régions centrales. En outre, dans le cadre de l'établissement des programmes de l'Entente, cette idée est partie intégrante des discussions. Conséquemment, cette nouvelle orientation fait son chemin.

Le cinquième volet, celui du soutien des régions en difficulté, voit aussi un de ses moyens principaux, le contrat de relance, en bonne voie de réalisation. La désignation des cinq MRC et des cinq milieux à économie simple qui bénéficieront, à titre d'expérience pilote, de cette nouvelle mesure est complétée. L'établissement de la procédure à suivre pour parvenir à la signature d'un tel contrat est en bonne voie de réalisation. Une fois les autorisations gouvernementales obtenues, les protocoles d'entente pourront être signés avec les milieux concernés. Ainsi, la signature de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des régions permettra aussi des retombées qui seront bénéfiques dans l'ensemble des régions. Notons, à l'item des projets déjà considérés par l'Entente, le projet de papeterie de Matane, le projet d'aluminerie Alouette de Sept-îles et le Centre de conférence internationale de Montréal. En quelques jours, avec le début du prochain exercice financier, le gouvernement sera définitivement prêt à "opérationnaliser" plusieurs programmes complémentaires associés à cette entente d'harmonisation des actions de développement intervenue entre les deux gouvernements.

En conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler à votre attention les activités de concertation qui se sont déroulées depuis octobre dernier et auxquelles j'ai eu le plaisir de m'as-socier.

En premier lieu, nous avons tenu, les 19 et 20 janvier dernier, un important sommet régional dans toute la nouvelle région Chaudière-Appa-laches, pour laquelle une entente-cadre sera signée en avril prochain. La participation gouvernementale sera confirmée lors de la signature de cette entente. Elle est estimée à 94 800 000 $, dont 8 700 000 $ proviennent de l'OPDQ. De plus, deux conférences biennales se sont tenues, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et dans la région de la Montérégie, pour lesquelles le gouvernement a pris des engagements totalisant 15 400 000 $, dont 1 600 000 $ proviennent de l'OPDQ. Aussi, dans moins d'une semaine, se tiendra le Sommet économique de Lanaudière qui sera, je n'en ai aucun doute, une autre preuve de notre dynamisme, qui est un dynamisme concerté avec cette nouvelle région.

Par la suite, les prochaines conférences prévues sont celles du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à la fin de l'automne. J'ai le plaisir d'annoncer officiellement aujourd'hui la tenue de la Conférence socio-économique régionale pour la région Nord-du-Québec, qui est prévue pour octobre 1991 et pour laquelle un budget de 100 000 $ sera versé à l'organisme régional de concertation. Donc, Mme la Présidente, toutes les régions seront couvertes par ce grand déploiement de concertation que le gouvernement a entrepris avec les régions.

Mme la Présidente, notre gouvernement est loin d'avoir délaissé le développement régional et, plus que jamais, il travaille à développer, avec nos partenaires de ce milieu, notre grand Québec. Nous dépassons même le Québec pour aller vers l'international. Le 28 août 1989, de concert avec le ministère des Affaires internationales, l'OPDQ a signé avec l'ACDI un accord de collaboration où l'OPDQ et le ministère des Affaires internationales acceptaient de former l'agence d'exécution de l'élaboration d'un schéma d'aménagement du Kivu au Caire. De plus, il y a deux conférences, Mme la Présidente. Nous avons aussi travaillé avec le Zaïre. Nous sommes donc présents, non seulement dans nos grandes régions, mais nous débordons vers l'international pour faire bénéficier les pays qui ont besoin de notre aide, de nos connaissances, de notre expertise, et pour accroître cette possibilité de développer des pays ou des régions comme nous le faisons, ici, au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lévis.

Argumentation M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'écoutais et je me disais: C'est gentil, les mots. C'est gentil, les mots, mais, si on prend les volets de son programme qu'a mentionnés la ministre, dans le plan du gouvernement, plan d'action en matière de développement régional, et qu'on regarde les données concrètes, on s'aperçoit, je dois vous le dire, que la chanson ne suit pas la musique ou que la chanson précède la musique, si vous voulez.

Dans le volet 2, Innovation et développement technologique, ça paraît bien: Le transfert technologique, nos connaissances techniques... La réalité, les budgets... Fonds de développement technologique, budget annoncé l'an dernier dans les crédits de 1989-1990: 60 000 000 $; dépenses probables: 1 398 000 $. C'est de l'inflation verbale: 60 000 000 $ annoncés et il n'y aura même pas 1 500 000 $ dépensés; 1 398 000 $ de dépenses probables. Ce ne sont pas mes chiffres, ce sont les chiffres du gouvernement qui viennent d'être publiés; budget 1990-1991, qui indique

les dépenses probables de l'an dernier. Pensez-vous qu'on va dépasser le mur du son avec 1 398 000 $ sur un budget annoncé de 60 000 000 $? Franchement! Il faut arrêter de rire du monde! C'est vraiment rire du monde! Le seul développement technologique qu'on fait actuellement, c'est l'inflation verbale. Là, les moteurs sont ouverts. Je vais vous dire une chose. Le mur du son... On est à Mach 3.

Deuxièmement, quand on parle après ça du 1er volet du programme "entrepreneurship", et des barrages d'entreprise, il y avait un programme qui marchait, qui s'appelait PECEC, qui a créé 27 000 emplois en douze ans. Les libéraux ont dit: Ça porte trop le nom de la marque de commerce du gouvernement du Parti québécois. Il faut changer ça.

On a annoncé PRECEP. Il n'y a personne qui sait comment ça va marcher; personne ne sait combien il va y avoir d'argent là-dedans, sauf qu'actuellement ce sont des prêts à des entreprises où les taux d'intérêt s'en vont vers les 15 % et les 16 %, puisque le "prime rate" est rendu... Le taux d'escompté est rendu à 13, 51 %, annoncé hier. Là, on dit: On va faire des prêts aux entreprises. Imaginez-vous que l'entreprise a des difficultés, qu'elle a besoin de prêts, actuellement, quand souvent elle n'a même pas la capacité d'emprunter parce qu'elle n'aurait pas la capitalisation suffisante. Sous l'ancien gouvernement, on avait des fonds de capitalisation, des prêts à la capitalisation, justement, pour organiser le "leverage" des entreprises pour qu'elles puissent emprunter, aidant à capitaliser l'entreprise.

Dans une situation comme celle qu'on connaît, je vais vous dire une chose: ça va être comme le programme APPORT, puis comme le Fonds de développement technique, ça ne marchera pas PRECEP. Trouvez des gens qui savent comment ça va marcher, PRECEP! Il n'y a pas grand monde, puis il n'y a pas grand monde qui voit des bilans là-dedans.

Troisième point: l'entente-cadre de développement gouvernement-région. Y a-t-il quelque chose qui marche moins que ça? Même quand les ententes sont signées, il n'y a rien qui arrive. Les gens sont là pour en témoigner. En automne, je suis allé en Gaspésie. Un an après, ils m'ont dit: On est découragés; on avait 22 projets dans le domaine agricole - j'ai rencontré les gens de l'agriculture - et il n'y en a pas un qui marche. Pas un. Zéro. J'ai vu des gens dans les différents secteurs. La route 195 entre Matane et Amqui devait commencer le 23 septembre. Une couple de jours avant l'élection, ils ont pu dire qu'il y avait une panne, il est arrivé quelque chose; pas un pouce n'est fait, rien n'est commencé. Combien de choses que je pourrais dire, comme ça, qui ne marchent pas, qui sont dans l'entente-cadre de développement.

Les projets qui marchent le moins, ce sont les projets où le gouvernement est seul par- tenaire. Les routes, où le gouvernement n'a pas besoin d'attendre après le fédéral, après un promoteur, il est lui-même partenaire et ça n'avance pas. Partenaire avec lui-même; il se chicane avec lui-même. Modulation de politique de programmes. Il faut avoir été dans les sommets régionaux pour voir qu'on envoie tout le monde aux programmes réguliers des ministères. Il n'y en a pas de modulation et de politique de programmes régionaux. Il n'y en a aucun. Il ne faut pas se conter des histoires. Ce sont tous des gens qui sont renvoyés dans les programmes réguliers, puis après, les gens s'amusent: ils font des projets, on change des critères. On dit, par exemple, qu'il n'y a plus d'argent: Vous reviendrez l'an prochain.

Puis après: Soutien aux régions en difficulté. Il y a quoi là-dedans? Il n'y a rien, puis trouvez-moi une région qui va vous dire qu'elle a trouvé quelque chose dans le soutien aux régions en difficulté. J'aimerais avoir des explications là-dessus. C'est quoi le soutien de régions en difficulté? On les soutient pour qu'elles restent en difficulté? Peut-être. Mais je ne vois rien pour les sortir des difficultés dans les choses qui ont été réalisées par le gouvernement jusqu'à maintenant.

Mme la Présidente, je trouve que c'étaient des beaux mots, des objectifs qui ont l'air ronflants; sauf qu'ils sont ronflants, c'est-à-dire on s'aperçoit que le gouvernement dort!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué au Développement régional.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord commencer en félicitant le député de Lévis d'avoir demandé cette interpellation sur le développement régional, parce que cette mesure parlementaire va nous permettre, justement, de discuter et de faire valoir les réalisations de notre gouvernement dans les cinq dernières années et d'établir aussi, je pense, un dialogue avec les membres de l'Opposition, un dialogue qui se veut constructif pour voir effectivement où nous sommes rendus au niveau du développement régional.

Le député de Lévis, je pense, est en mesure de constater que depuis les cinq dernières années, effectivement, il s'est brassé beaucoup de choses au Québec au niveau du développement régional. Et je pense qu'on sera en mesure, au cour de cette interpellation, d'y faire valoir... Je ne pourrai pas finir mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, sans faire deux constatations. Venant d'une région périphérique, d'Abitibi-Témiscamingue, j'ai à coeur le développement de cette région et de l'ensemble des régions du Québec.

Et j'ai constaté, de la part de mes col-

lègues, un effort constant, une volonté prononcée d'y parvenir à un stade avancé au niveau du développement régional. Le député de Lévis constatera qu'avec nous, aujourd'hui, il y a plusieurs députés du côté ministériel. Je dois constater, malheureusement, que le député de Lévis est seul. C'est un peu regrettable, parce qu'on sait qu'auparavant il y avait une certaine volonté chez eux de voir au développement régional. Toutefois, j'aurais personnellement grandement apprécié que, effectivement, on lui donne un peu d'appui et qu'il ne se présente pas seul à cette interpellation.

Quels sont les principes qui doivent effectivement guider ce gouvernement au niveau de son développement régional? Moi, finalement, j'en arrive à la conclusion qu'il y en a quatre, quatre principes qui doivent guider l'ensemble de nos interventions lorsqu'on approche un consensus au niveau du développement régional.

Le premier, évidemment, est une constante, c'est-à-dire que ça doit se faire dans les régions, par les gens des régions. Tout le monde est d'accord pour dire que la structure du sommet socio-économique est, à sa base même, fiable et structurante, et qu'on peut toujours y apporter des correctifs. On peut toujours la restructurer et y revoir, mais le principe même de faire des sommets, d'aller chercher dans la région ses propres orientations est une mesure sûre de développement. Et je pense que le député de Lévis sera d'accord avec cette orientation. (10 h 30)

Le deuxième élément, c'est bien sûr une flexibilité. Flexibilité dans nos programmes, flexibilité administrative, flexibilité réglementaire et fiscale, pour permettre aux régions de mieux s'épanouir. Et je pense qu'au cours des cinq dernières années, et particulièrement depuis les quelques derniers mois, nous avons tâché de voir à ce que cette flexibilité soit d'abord renforcée au niveau de nos approches dans le développement régional.

Cet échange que nous avons avec les régions et cette attitude de flexibilité dans le développement de nos programmes donnent les résultats escomptés. Nous voulons aussi, comme principe de base, voir à des notions de présence régionale. L'OPDQ a des bureaux dans chacune des régions. Il maintient... Le directeur régional de l'OPDQ joue un rôle très important au niveau du développement et de l'épanouissement de sa région et de la mise en application de nos programmes; il veille au grain en ce qui concerne les projets de développement.

Finalement, je pense que le quatrième principe est certainement la concertation. Nous avons indiqué, à plusieurs reprises, l'importance de la concertation, au niveau du développement régional, l'importance de voir à la participation des gouvernements fédéral et municipaux, de s'assurer, par exemple, que des organismes comme le ministère des Transports ou la SDI, puissent participer conjointement aux efforts de l'ensemble du gouvernement en vue de la réalisation du développement régional.

Je voudrais, Mme la Présidente, citer deux exemples. Je pense que l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, de même que ceux et celles qui nous écoutent, vont rapidement constater comme étant des exemples assez frappants de la mise en marche de ces principes que, je crois, nous maintenons, comme principes de base de notre développement régional.

Plusieurs parmi vous se souviendront que certaines mesures proposées dans le discours sur le budget de 1989 encouragent la mise sur pied des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, ce qu'on appelle des SPEQ. À cet égard, une subvention non imposable de la SDI, la Société de développement industriel, pour un maximum de 5000 $ ou 10 000 $, selon le cas, et accordée pour faciliter le démarrage d'une SPEQ a été mise sur pied. De plus, la Loi modifiant la Loi sur les SPEQ offre la possibilité de créer des SPEQ régionales.

Alors, vous voyez là ce que je disais au niveau de certaines flexibilités d'un développement dans les régions, par les régions. Vous voyez ces principes-là qui commencent à émerger. Jusqu'à maintenant, 10 SPEQ régionales ont été créées, et nous entendons poursuivre les efforts dans cette direction. Je vous rappelle également que la nouvelle loi...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Savoie: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste six secondes.

M. Savoie: Je voudrais également souligner peut-être un autre élément, les actions accréditives que nous avons maintenues, qui répond, je crois, a un besoin régional, qui risque de donner des développements importants dans plusieurs régions du Québec. Tous ces éléments font en sorte que nous tâchons, d'une façon constante, de maintenir des principes concernant le développement régional dans le contexte des principes que je viens juste de vous énumérer.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Savoie: Malheureusement, Mme la Présidente, mon temps est écoulé et je dois terminer très rapidement en remerciant encore une fois, je pense, le député, de nous permettre de faire cet échange que je crois constructtf.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, quand le

député a dit, encore dans l'inflation verbale, qu'il est entouré de nombreux députés ministériels, je dois vous dire qu'à l'exception de vous, Mme la Présidente, il y en a deux. C'est encore de l'inflation verbale. Le député de Lotbiiiière...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Lévis, j'ai oublié l'alternance et c'était le député de Saint-Hyacinthe qui devait prendre la parole.

M. Garon: O.K. Correct.

M. Camden: mme la présidente, question d'ordre. l'inflation verbale du député de lot- binière... qu'est-ce qui emballe le député de lévis?

Une voix: C'est parce qu'il a maigri. M. Camden: On s'emballe, ce matin!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, Mme la Présidente. L'Opposition officielle est malvenue de se lancer dans un débat, comme celui de ce matin, portant sur le développement régional. À cet égard, la ministre a fait état de grandes lignes d'action et, surtout, de la philosophie qui guide le gouvernement libéral pour assurer l'essor et la prospérité économiques des régions du Québec.

Cependant, je ne puis manquer de souligner que le Parti québécois a la mémoire courte, je dirais même sélective, ce qui l'empêche de voir les choses en perspective. Aussi m'apparait-il opportun de lui rappeler certains souvenirs ou épisodes malheureux du temps où le Parti québécois formait le gouvernement.

Cette vue d'ensemble de la période de 1976 à 1985 se caractérise d'abord et avant tout par un manque de cohérence total de la planification économique. En effet, durant cette période, nombre de décisions ou gestes posés n'avaient souvent, hélas, aucun rapport avec la réalité économique. Ainsi, au nom d'un symbole, d'un objectif irrationnel ou, à tout le moins, émotif, on n'hésitait pas à utiliser les fonds publics et à s'aventurer dans des domaines ou des secteurs dont l'avenir était voué à l'échec. On remarquera, Mme la Présidente, que certains dossiers cités avaient un impact régional ou une incidence directe sur la fierté des populations visées. Un premier exemple me vient à l'esprit, le dossier de l'amiante. Une aventure si burlesque, Mme la Présidente, que les bévues accumulées par le gouvernement du Parti québécois ont vite tourné à la catastrophe à la fois régionale et nationale.

Régionale, car un nombre important de travailleurs ont vite été déçus en apprenant que la politique gouvernementale mise sur pied, à l'époque, leur a fait perdre leur emploi. Également nationale, car la réputation du Québec s'est trouvée entachée du fait qu'une décision aussi majeure que la nationalisation, avec les conséquences négatives qui ont suivi, a trouvé écho sur le plan international. Rappelons-nous la tête de mort imprimée sur les produits d'amiante, comme étant des produits dangereux, qui n'ont certes pas aidé à informer la population sur les normes et les précautions à apporter aux produits de l'amiante. Donc, ce symbole de nationalisme a coûté aux contribuables une somme de 59 800 000 $ pour les seules années 1978 à 1984.

À l'époque, on promettait, dans le secteur de l'amiante, un avenir garanti qui permettrait aux Québécois d'entrer dans le club privé et exclusif des exploitants étrangers. Cette aventure s'est soldée par la perte d'emploi pour 1144 personnes, entre 1979 et 1983. De plus, notre gouvernement a consenti des garanties de prêts afin que puissent se poursuivre certaines activités et pour sauver des emplois. Le gouvernement libéral a dû, pour sa part, restaurer la crédibilité du Québec dans ce dossier et faire porter la bataille là où elle se devait, soit contrer la campagne américaine entreprise contre les produits fabriqués à base d'amiante, j

En réalité, Mme la Présidente, le gouvernement du Parti québécois avait besoin d'un tel dossier symbolique pour prouver sa crédibilité, faute de pouvoir déclarer l'indépendance puisqu'il n'avait pas obtenu le mandat nécessaire. Le dossier de la Raffinerie de sucre du Québec constitue un deuxième exemple de canard boiteux. L'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est devant nous, se souviendra de ce coup d'épée dans l'eau, Mme la Présidente. Un autre symbole de nationalisme économique basé sur l'irréalisme et en raison des lois du marché de l'époque.

Pour l'essentiel, rappelons que le gouvernement du Parti québécois a injecté 50 000 000 $ dans cette raffinerie, mais l'aventure tourna mal, au point où elle dut faire raffiner le sucre brut en Ontario parce qu'incapable de suffire à la demande. Ce qui devait survenir arriva. La raffinerie est devenue un canard boiteux qui a accumulé des déficits d'environ 1 400 000 $. Voilà illustrés deux exemples, Mme la Présidente, qui nous font dire, sans hésiter, que l'ancien gouvernement du Parti québécois a aidé à appauvrir le Québec. Ces exemples, je pourrais les multiplier, mais d'autres de mes collègues auront l'occasion d'aborder d'autres dossiers de ce genre. Alors, aujourd'hui, l'Opposition officielle n'a certes pas de leçon à nous donner sur les façons d'assurer une saine gestion des fonds publics, lui qui les a carrément dilapidés à l'époque.

La réalité, c'est que le présent gouverne-

ment a dû faire un effort de redressement des finances publiques, une opération douloureuse, certes, mais dont les résultats, aujourd'hui, nous prouvent que nous avions raison d'agir ainsi. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je veux vous dire que s'il y a des députés présents pour faire des discours comme ça, s'ils n'étaient pas présents, on ne perdrait rien. J'ai l'impression que le député de Saint-Hyacinthe passera à l'histoire pour une seule chose: avoir donné un chien noir à M. Chirac, le maire de Paris. À part de ça, ce n'est pas avec des discours comme ça qu'on va faire du développement. Au contraire, la raffinerie de sucre au sujet de laquelle tout le monde se dit, actuellement, que c'était une mauvaise décision du gouvernement, il y a des personnes qui auraient voulu l'acheter, mais à condition que l'équipement ne soit pas sorti de dedans. On se rend compte, actuellement, qu'au contraire, c'était une excellente opération. Actuellement, le gouvernement fait des pieds et des mains pour ne pas la vendre à des gens qui auraient voulu "opérer" l'entreprise, justement pour ne pas que les gens s'aperçoivent qu'il a pris une décision désastreuse à ce point de vue là.

Dans les régions, je vais vous dire que la principale retombée économique, c'a été deux choses: les lignosulfonates et les BPC. C'est ça les principales retombées. Les lignosulfonates, les têtes de mort, oui, on est à la veille d'en avoir le long des chemins, mais pas pour les raisons que vous pensez. On peut en parler, des têtes de mort, on peut en parler, parce que le dossier des lignosulfonates n'est pas terminé. C'est un dossier qui va continuer. Je trouve ça gentil qu'on aide les pays sous-développés, mais quand je voyais un article dans Le Soleil, la semaine dernière, où l'on entraîne des gens à "opérer" ces appareils de photocoagulation alors qu'on n'en a pas nous-mêmes et que, actuellement, le CHUL, à Québec, le Centre hospitalier de l'Université Laval doit faire lui-même une collecte parce qu'il n'a pas d'appareil de photocoagulation. On a entraîné des gens, dans les pays sous-développés, pour "opérer" des appareils que le gouvernement fédéral leur fournira peut-être, alors qu'il n'y en a même pas chez nous, qu'il y en a quatre à Montréal, mais qu'il n'y en a pas ici, selon un article du Soleil, la semaine dernière. Je dois vous dire que si c'est ça le développement que veut faire le gouvernement, je trouve ça un peu curieux.

Ça me fait penser, justement, au Sommet de la Gaspésie - je ne sais pas si la ministre va entrer dans la même opération - où il y avait 500 000 $ pour un club de golf à Gaspé, alors que, actuellement, les gens n'en veulent même pas parce qu'ils ne veulent pas affecter leurs taxes là-dedans; mais il n'y avait pas 500 000 $ pour un tomodensitomètre à Chandler, pour que les gens puissent avoir le résultat de leur diagnostic chez eux. Ils doivent aller passer des "tomos" à Rimouski, avec des dépenses d'opération, seulement en transport, qui coûtent 135 000 $ par année.

Est-ce que c'est ça, le développement régional, avec ces priorités qui ne sont placées nulle part? Je vais vous dire une chose: le député de Saint-Hyacinthe a besoin d'avoir une piqûre d'éclairage parce qu'il ne connaît pas grand-chose au développement régional.

Comme je vois le député de Matapédia, qui aura sans doute la parole, je vais lui dire une chose. Je vais demander à la ministre, avant même qu'il ne parle, s'il peut nous dire comment d'argent a été placé dans la Caisse de dépôt, en Gaspésie? Dans le fonds de la Caisse de dépôt, à part la propagande, comment y a-t-il d'argent réel, de piastres et de cents qui ont été placés, qui ont été prêtés, qui ont été investis en Gaspésie avec le fonds régional de la Caisse de dépôt? À part d'avoir fait de la broue, de dire qu'il y en aura un, maintenant, combien y a-t-il d'argent sorti? C'est un peu comme le développement technologique, 60 000 000 $, mais 1 398 000 $ de dépenses probables cette année, pour l'année écoulée. Je vais vous dire, ce n'est pas avec ça qu'on va faire la révolution régionale. Ne nous contons pas d'histoire.

En plus, j'aimerais demander à la ministre, parce qu'il semble que, dans les bilans globaux, ça a l'air d'être compliqué, je vais lui poser une question simple: Pour le fonds de la Caisse de dépôt, en Gaspésie, combien y a-t-il eu d'argent dépensé? Deuxièmement, concernant le centre de ski de la Gaspésie, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que la ministre peut nous dire, maintenant qu'il y a eu un rapport qui avait été signé par tous les intervenants, qui a indiqué d'une façon très forte que c'était le mont Saint-Joseph à Carieton qui était le meilleur, selon les études qu'elle a maintenant en main, est-ce qu'elle a l'intention de s'impliquer ou non et de respecter l'engagement de son prédécesseur, Marc-Yvan Côté, qui avait dit: Entendez-vous et, lorsque les gens se seront entendus, on fera faire une étude conjointe avec tous les intervenants qui ont signé, une étude concluante pour dire que ce sera à tel endroit? Est-ce qu'elle va faire de la politique avec la secrétaire du député de Bona-venture ou si elle va affecter, elle va respecter la décision des gens du milieu ou, autrement, si elle va contribuer à attiser une chicane stérile qui ne donnera aucun résultat, qui ne mènera nulle part? Est-ce que c'est ça?

J'aimerais savoir, aussi, par rapport au club de golf à Gaspé, est-ce que, étant donné,

maintenant, que les citoyens ne semblent pas être intéressés à ce que leurs taxes servent à développer un golf à Gaspé alors qu'il y en a un à Fort-Prével, à 18 kilomètres, 11 milles, est-ce qu'elle a l'intention d'affecter les 500 000 $ pour le tomodensitomètre de Chandler où les gens de la Gaspésie, qui sont éloignés, ont le droit d'avoir des soins de santé aussi bons qu'ailleurs? Est-ce que c'est possible d'imaginer que le tomodensitomètre de Chandler devienne une réalité puisque, maintenant, on va épargner les 500 000 $ du club de golf de Gaspé?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué au Développement régional, c'est votre tour.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le député de Lévis s'est avancé un peu au niveau de la qualité de vie de nos citoyens en région et sur les efforts de notre gouvernement. Il a parlé d'un tomodensitomètre dans la région de Chandler. Je peux vous dire que je connais plusieurs régions qui ont sérieusement développé des équipements lourds au niveau des centres hospitaliers au cours des dernières années. Pour parler de l'Abitibi, encore une fois, parce que je connais bien la région, il s'agit d'une région périphérique, éloignée, qui, évidemment, lorsque nous sommes arrivés, était en sérieux déficit au niveau des équipements lourds. Je peux dire au député de Lévis que, en quatre ans, nous nous sommes dotés d'un tomodensitomètre, d'un "scanner", comme le veut l'expression populaire, et également de la médecine nucléaire, que nous sommes en mesure de développer d'autres spécialisations, particulièrement au niveau de la cardiologie, et qu'il y a là, en tout cas, certainement dans l'ensemble des centres hospitaliers de la région d'Abitibi-Témiscamingue, une très nette progression au cours des quatre dernières années. Je peux vous dire que c'est exactement la même chose, par exemple, au niveau de la Côte-Nord. Je peux vous dire que, bien sûr, il y a une continuation des demandes de développement d'équipements lourds de plusieurs régions, mais que nous "adressons" ces demandes-là avec la plus grande célérité, en tenant compte de la capacité de payer, de révolution de chacun des centres hospitaliers, en pesant le pour et le contre de ces équipements-là, en tenant compte, comme facteur de base, de l'ensemble du développement régional.

(10 h 45)

Lorsqu'on parle de qualité de vie en région, on ne parle pas seulement, évidemment, des soins de santé, quoique ce soit certainement un des éléments de base, on parle également d'autre chose. Je voudrais rappeler au député de Lévis, par exemple, les efforts considérables qui ont été faits au cours des quatre, cinq dernières années pour le développement d'infrastructures culturelles en région. On sait qu'au cours des quatre, cinq dernières années, je pense, l'ensemble des régions du Québec, particulièrement les régions périphériques, vraiment celles qui sont les plus démunies face à ce mouvement-là, ont vu se développer chez elles des programmes, des structures qui visent spécifiquement l'artiste. On y a vu naître, au cours des trois, quatre dernières années, un véritable mouvement de développement culturel qui a ajouté grandement à la qualité de vie. Je peux vous dire que l'OPDQ a été un instrument très précieux dans ce développement, particulièrement à cause de ses implications au niveau des sommets socio-économiques, particulièrement à cause de sa volonté de doter les régions d'infrastructures et d'organismes capables de susciter une vie culturelle intense. Je pourrais multiplier les exemples, et j'en ai une dizaine, ici, devant moi, où, effectivement, on a donné naissance à des agrandissements de centres culturels, à des complexes culturels spécifiques où il y a des engagements pris, des travaux débutés pour des centres importants. Je peux vous dire, comme député et ministre dans ce gouvernement, depuis les quatre, cinq dernières années, dans les commentaires, les critiques constructrives, bien sûr, qu'on nous apporte, dans nos échanges avec les MRC, les maires, les intervenants sociaux, la notion de développement d'infrastructures culturelles a certainement été une des grandes réalisations au cours de notre premier mandat. Plusieurs intervenants nous ont félicités pour les efforts constants que nous avons démontrés au niveau du développement culturel.

M. Garon:...

M. Savoie: Oui, M. le député de Lévis, nous avons reçu des lettres et il me fera plaisir de les déposer auprès de Mme la Présidente, si vous voulez bien, pour voir, justement, évidemment, qu'il y a eu une volonté d'agir; on l'a sentie, cette volonté.

Je pourrais également parler, M. le député de Lévis, d'un constat qui se fait également en région lorsqu'on parie de qualité de vie et qui se lit très bien aussi au niveau du développement touristique qui, finalement, est un apport économique important, c'est le développement des infrastructures touristiques. Il y a eu, là aussi, je pense... Si vous vous rappelez les quatre principes dont je vous ai fait part tout à l'heure, au niveau de la flexibilité de concertation, on a vu l'OPDQ intervenir à plusieurs reprises au niveau du développement d'infrastructures touristiques importantes. Ces infrastructures touristiques non seulement développent une industrie qui apporte beaucoup de retombées économiques dans une région, mais également agrémentent la vie de ceux et celles qui y demeurent, puisque ça nous donne des activités additionnelles et des oc-

casions... Ça donne lieu à des infrastructures, par exemple...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Savoie: ...des centres de congrès. Ça donne lieu à des infrastructures touristiques, favorisant le renforcement des orientations. Justement, hier soir, je suis allé faire un discours à Bécancour, où il y a effectivement un nouveau centre auquel a. participé le gouvernement pour 1 000 000 $. Un centre de congrès...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Savoie: ...de grande classe. Je m'excuse...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Savoie: ...je dois terminer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Michel Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, aujourd'hui, d'intervenir dans le cadre de cette interpellation portant sur le développement régional. Le bilan du gouvernement libéral est, à ce titre, plus qu'intéressant parce qu'on sent, partout en région, qu'une direction est enfin donnée au développement économique de chacune des régions. Comme on l'a souligné tout à l'heure, l'effort du gouvernement a d'abord dû porter sur le redressement des finances publiques. Des gestes parfois douloureux ont dû être posés afin que le gouvernement obtienne ce qu'il est convenu d'appeler une marge de manoeuvre suffisamment importante pour agir. Mais il est un domaine qui, à notre avis, a des incidences directes sur le développement régional, il s'agit du dossier culturel. Plus que quiconque, la ministre responsable du développement régional est bien au fait de ce dossier, puisqu'elle en a assumé la responsabilité. Aujourd'hui encore, l'Office de planification et de développement du Québec participe au financement de plusieurs équipements culturels, lesquels ont des incidences en région. Donc, Mme la Présidente, avant même 1985, notre formation politique a reconnu que l'investissement culturel "générait" des bénéfices certains dans l'ensemble du Québec. Investissements immobiliers, bien sûr, mais également bénéfice humain, en ce que les 63 programmes d'aide du ministère des Affaires culturelles contribuent de près ou de loin à raffermir le développement culturel chez nous.

À cet égard, le gouvernement libéral a entrepris un premier mandat, en 1985, en établis- sant que l'initiative locale et régionale devait constituer une base importante du développement culturel. Cette vision m'apparaît essentielle pour comprendre l'action du présent gouvernement, contrairement à celui du Parti québécois qui, entre 1976 et 1985, a exercé une véritable mainmise sur la culture québécoise. On connaît la suite, Mme la Présidente. En faisant miroiter cette façon d'agir à la communauté culturelle et artistique, cela a fini par les désavantager.

C'est bien un gouvernement libéral qui a fait grimper la part du budget de l'État de 0,67 % en 1985 à 0,71 % en 1989 et à 0,72 % en 1990. C'est donc dire que l'objectif de l'atteinte du 1 % préconisé par notre formation politique est en voie d'être atteint. C'est finalement tout le Québec qui peut être fier de cette performance du gouvernement libéral. Et pourtant, cette opération s'effectue sans que le gouvernement québécois impose ses volontés à la communauté artistique et culturelle.

C'est aussi un gouvernement libéral qui a fait adopter une loi sur le statut de l'artiste. Pour l'ensemble des Québécois, une simple promesse péquiste ne suffisait pas. Le gouvernement libéral a, à juste titre, évalué que le temps était venu de donner aux artistes et créateurs la juste part qui leur revenait. Je n'ai pas à détailler ici l'incidence d'une telle mesure en région, où les jeunes artistes ne craignent plus d'entrevoir une carrière enfin reconnue sur le plan fiscal.

Oui, Mme la Présidente, la place offerte aux jeunes depuis 1985 a constitue un virage important par rapport aux années 1976-1985. La réalité, c'est que l'ancien gouvernement avait ignoré la relève québécoise alors que le présent gouvernement est passé à l'action. De plus, la manie malsaine de l'ancien gouvernement de vouloir tout réglementer a conduit à une démotivation du milieu culturel. Entre 1976 et 1985, ce gouvernement cherchait obstinément à impressionner. Des manifestations d'envergure tournaient quelquefois au vinaigre, parce qu'administrées en amateur. J'en veux pour preuve le délicieux dossier des fêtes nationales, une bévue majeure de l'ancien gouvernement, dont l'impact a fait en sorte de décourager des centaines de bénévoles présents dans les régions. Sans en rappeler les péripéties, soulignons que l'idée essentielle de l'administration d'une subvention de 3 000 000 $ a conduit à un déficit de plus de 1 000 000 $ parce que l'ancien gouvernement avait décidé de contrôler les festivités. On connaît la suite. L'incompétence de certains administrateurs et les abus d'autres ont presque discrédité cette fête pourtant digne et marquée au coin de la fierté québécoise.

Alors, Mme la Présidente, cet exemple suffit pour démontrer que la vision culturelle de l'ancien gouvernement manquait de rigueur autant que de perspective. Et je n'ai pas abordé l'utopie du livre blanc sur le développement culturel

empreint de dirigisme. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai remarqué que le député de Saint-Jean a évité de parler des batteries au plomb. On a l'impression qu'il en a respiré un peu. C'est plutôt là qu'il y aurait des têtes de mort. On parle de l'amiante, mais les batteries au plomb, c'est peut-être ça qui donne des têtes de mort. Quand on dit, par exemple, des têtes de mort, j'ai l'impression qu'en termes de développement régional, en plus d'engager un bateau russe pour les transporter en Angleterre et les ramener, c'est du drôle de développement régional. Sauf que j'avais posé des questions à la ministre. Je comprends qu'il y a des discours. Il faut que les gens soient contents de voir que le député - on m'a dit que c'était le député de Saint-Jean, je ne savais pas que... Je pensais que c'était un fonctionnaire, je ne le connaissais pas. Au moins, ça lui a donné l'opportunité de montrer qu'il était le nouveau député de Saint-Jean parce que, à date - ça fait six mois qu'on est dans cette Chambre - c'est la première fois que je l'entends parler. Il a l'air content, alors il n'aura pas grand-chose comme ça pour Saint-Jean.

Mais, je peux vous dire ceci: J'avais posé des questions à la ministre sur le fonds de la Caisse de dépôt en Gaspésie. Combien d'argent avait été prêté par le fonds de la Caisse de dépôt en Gaspésie depuis qu'il a été constitué par une grande déclaration du ministre des Finances, qui en avait une fierté incroyable? Combien y a-t-il d'argent prêté? Il semble, encore là, que, dans le domaine des bilans concrets, il n'y a pas grand réalisation parce que je n'ai pas entendu un son. Tout ce que je demande, c'est le bilan dans le domaine du fonds, pas seulement pour un comté, pour toute la Gaspésie. On ne dira pas que j'y vais à coup de cure-dents; je donne une chance à la ministre de dire, pour toute la Gaspésie, combien la Caisse de dépôt, dans le Fonds de développement régional qu'elle a constitué, a prêté en Gaspésie?

Deuxièmement, il semble que vous ne dépenserez pas les 500 000 $ pour le golf de Gaspé, qu'on avait choisi parce que le gouvernement - la main gauche ne peut pas ignorer ce que fait la main droite - n'avait pas les 500 000 $ pour l'hôpital de Chandler qui était à quelques centaines de milles de Rimouski, pour ceux qui ne connaissent pas les distances. Là, il n'y avait pas d'argent pour les 500 000 $, pour le tomodensitomètre, mais il avait 500 000 $ pour un club de golf. Alors là, les citoyens ne veulent pas que - et il va y avoir un référendum au mois de mai à Gaspé concernant ce club de golf - leurs taxes municipales servent à ça. Ils ont demandé un référendum là-dessus, qui doit avoir lieu en mai. Je demande simplement à la ministre: Si vous avez rien qu'un 500 000 $, est-ce que, à ce moment-là, ça ne serait pas mieux de l'affecter pour le tomodensitomètre de l'hôpital de Chandler alors que même les gens, les citoyens de Gaspé, ne veulent pas de club de golf parce qu'ils pensent qu'il y a d'autres priorités que ça en Gapésie. Ce n'est pas une question compliquée, on n'est pas dans le cinquième degré d'abstraction, on n'est pas dans la médecine nucléaire; inflation verbale, encore là, pour montrer que c'est l'ère de la médecine nucléaire. Il est à la veille de manquer de bâton, comme les bâtons de "Popsicle", qu'on met sur la langue des enfants pour voir s'ils ont les amygdales. C'est de cette manière que ça marche et là, on nous dit... Là, je parle d'un appareil moderne. Est-ce que les gens de la Gaspésie n'ont pas le droit à ça eux autres aussi? Est-ce qu'on ne serait pas mieux, si on a un seul 500 000 $, de l'affecter à l'hôpital de Chandler pour un tomodensitomètre, pour faire de la radiographie axiale, parce que les gens en ont besoin? Est-ce qu'on pourrait nous dire également ce qui va arriver, en termes de développement régional, des centres de ski? J'ai demandé de... Du mont Saint-Joseph de Çarleton, où les gens se sont prononcés, avec tous les intervenants; il y a eu une étude unanime pour dire que c'était le meilleur centre. Est-ce que la ministre a l'intention d'affecter ses 3 000 000 $ dans le moins bon des deux centres ou si elle a l'intention de dire que l'étude n'est pas valable? Vous demandez une question concrète; ce n'est pas une question compliquée parce que tous ceux qui ont eu à dire un mot là-dessus ont dit que le meilleur centre - d'après l'analyse qui a été faite, qui n'a été contestée par personne - ça doit être le mont Saint-Joseph à Çarleton. La division et la chicane sont créées par le bureau même du député, comme s'il voulait qu'il y ait une chicane pour ne pas qu'il y ait d'argent investi. Je demande à la ministre: Est-ce qu'elle va faire quelque chose ou si elle ne fera rien? Maintenant, le monde est divisé. Le ministre précédent avait demandé de se regrouper, d'en arriver à une conclusion. Il y a eu un regroupement, une étude qui arrive à la conclusion qui dit: L'argent qui doit être investi doit l'être au mont Saint-Joseph à Çarleton.

Je vais demander une question très simple, également, pour les centres de ski Chaudière-Ap-palaches où les gens ont demandé 3 600 000 $ pour quatre centres de ski, parce qu'il y a beaucoup de chômage et que c'est l'une des principales ressources en termes de développement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Lévis. (11 heures)

M. Garon: Est-ce qu'on pense qu'il peut y avoir une décision?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre responsable du Développement régional.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Oui, Mme la Présidente. Lorsqu'on aborde le thème du développement régional, on ne peut estimer, de fait, que ce dossier constitue une véritable mission gouvernementale en soi. Certes, Mme la Présidente, l'Office de planification et de développement du Québec alloue des ressources financières dans les différentes régions du Québec, lesquelles ressources contribuent à un enrichissement certain. Et se limiter aux réalisations spécifiques de l'OPDQ représente vraiment une vision qui est trop limitative du rôle de l'État dans le développement régional.

Le gouvernement libéral a donc consacré une vocation horizontale au développement régional, dans son plan d'action ainsi que dans ses réalisations au cours des dernières années. Vous aurez compris qu'il s'agit d'une mission essentiellement partagée entre plusieurs ministères sectoriels. Un plan d'action qui a été déposé par le gouvernement en 1988 accorde une large place au développement régional comme mission gouvernementale. Cet énoncé d'orientation fait part de réalisations au cours des dernières années, fait aussi preuve que cette mission partagée entre les différents ministères réussit. Cette façon de voir rend les choses un peu plus complexes. De cela, nous convenons, il est évident, mais il est impossible de parler véritablement de développement régional si l'on s'affaire à centraliser à outrance les leviers de commande qui permettent aux régions de profiter efficacement des programmes gouvernementaux. Il serait quasiment impossible, Mme la Présidente, d'identifier les véritables priorités de la région si l'un ou l'autre des ministères sectoriels n'avait pas droit de regard et d'action quant à la mise en oeuvre des programmes qui sont mis à leur disposition. Vous vous souvenez sans doute de l'une des préoccupations majeures du gouvernement lorsqu'il a accédé au pouvoir en 1985. Il s'engageait, rien de moins, à créer un climat propice à l'investissement aussi bien de la part du secteur privé que du secteur public. En 1990, le présent gouvernement peut être fier d'avoir su créer ce climat, en ce sens que le secteur industriel constitue aujourd'hui un véritable partenaire de l'État québécois. Au cours de l'année 1989, des investissements majeurs ont été annoncés, lesquels auront des retombées à l'échelle régionale en termes d'emploi, de trai-tance et de sous-traitance. Prenons, par exemple, le secteur de la première transformation des métaux. On doit aussi parier de projets de l'ordre de 4 800 000 000 $ pour l'année 1989. Le seul fait d'évoquer des projets d'envergure comme celui de l'aluminerie ABI à Bécancour, celui de Reynolds à Baie Comeau ou encore le projet Alouette à Sept-îles et le projet Alumax à Deschambault suffisent à démontrer la détermination et le dynamisme du secteur privé, mais également la volonté du gouvernement québécois d'assurer la prospérité économique dans chacune de ces régions. Ces dossiers constituent aussi des exemples concrets de réalisations à l'échelle régionale. Ces projets d'investissement majeurs que notre gouvernement ont réussi à attirer constituent aussi autant de chances de créer des centaines d'emplois, de "générer" des investissements dans différents secteurs d'activité. J'ai mentionné tout à l'heure que les ministères sectoriels ont un rôle majeur à jouer sur la question du développement régional; leurs interventions ont, à n'en pas douter, un impact positif sur le développement économique, sur la qualité de vie de l'ensemble de la population des régions du Québec. C'est notamment à l'occasion des conférences socio-économiques régionales que les ministères sectoriels, les ministères ayant une clientèle dispersée sur le territoire interviennent auprès des régions. La préparation de ces conférences, la sélection, la finalisation des projets issus des intervenants du milieu traduisent bien la sensibilité de ces ministères à leur clientèle régionale. De plus, chacun des ministères a des programmes ou activités à incidence régionale.

Mme la Présidente, la confiance que la population a mise dans le gouvernement libéral repose essentiellement sur cette capacité de créer un climat sain, un climat propice à l'investissement pour faire en sorte que le secteur privé devienne un véritable partenaire du développement du Québec en région. Il ne saurait y avoir de Québec fort, Mme la Présidente, sans le développement de régions fortes et ce, dans le respect de leur contribution propre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, Mme la ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Garon: Mme la Présidente, mon mouchoir. Je commençais à pleurer quasiment.

Mme Bacon: Mais ça va prendre un parapluie pour ses injures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, nous revenons aux débats. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Mme la Présidente, parler de développement régional ce matin est intéressant à plusieurs égards En effet, les retombées positives ou négatives de l'action gouvernemen-

tale permettent de mesurer presque avec précision la conjoncture socio-économique de chacune des régions. Comme l'indiquait le ministre, il y a quelques instants, le gouvernement libéral a tenté et même réussi à faire en sorte que les régions se reprennent en main.

D'abord, diagnostiquons l'état de santé de notre économie. Pour ce faire, Mme la Présidente, remontons donc au début du premier mandat du gouvernement libéral. Le ministre québécois des Finances, avant d'élaborer les budgets du Québec, devait dresser cet état de santé des finances publiques. Auparavant, Mme la Présidente, on me permettra de souligner une prémisse très importante. Le chef de l'Opposition officielle a, à maintes reprises, répété qu'en période de crise économique l'État devait avoir dégagé une marge de manoeuvre confortable pour aider les régions à traverser les conjonctures difficiles, et c'est là le noeud du problème de l'ancien gouvernement qui n'a jamais réussi à dégager cette marge de manoeuvre. Enfin, le gouvernement du Parti québécois a bel et bien légué un problème structurel en augmentant de façon dramatique le déficit des finances publiques.

Dans une telle perspective, la thèse du présent chef de l'Opposition s'écroulait. Non seulement ce dernier a-t-il été incapable de se créer une marge de manoeuvre, mais il a réussi, et avec quel succès, à alourdir de façon dramatique la structure du déficit des finances publiques québécoises. L'impuissance de l'ancien gouvernement a coûté cher, trop cher, Mme la Présidente. Souvenez vous des taux de chômage qui, dans certaines régions, frôlaient les 30 %. Souvenez-vous de l'impact de cette crise qui a déstabilisé une partie de notre structure économique dans les régions. Et, pour seule consolation, le gouvernement de l'époque avait à offrir des solutions ni-chair, ni-poisson. Donc rien de planifié, rien de cohérent et, surtout, rien d'efficace pour aider les régions du Québec à traverser une période difficile.

Mme la Présidente, je disais que l'ancien gouvernement avait réussi à s'étrangler lui-même en raison du déficit rendu dangereux. En 1977, 5 000 000 000 $ et, en 1986, 27 800 000 000 $. C'est ça l'héritage que nous avons reçu. Ces chiffres démontraient à eux seuls l'ampleur du fardeau de la dette par rapport à notre capacité de payer. L'état de santé économique du Québec au cours des années 1976 à 1985 a été terrible. Dans cette perspective, le gouvernement libéral n'a eu d'autre choix que de procéder à l'urgence d'un redressement, et ses efforts ont porté fruit. À titre d'exemple, le ministre de Lévis, le député de Lévis - je m'excuse, je retourne dans les années en arrière - disait tout à l'heure: Chez nous, la chanson suit la musique. Je dois vous dire, M. le député de Lévis, que, dans le comté de Deux-Montagnes, le chômage est presque inexistant. Je l'ai dit durant la campagne élec- torale, et on ne m'a jamais réfuté, chez nous, on a eu confiance au plan d'action économique régional du gouvernement libéral. Chez nous, nos hommes et nos femmes d'affaires ont investi. Qu'on prenne pour exemple Laval et les Basses-Laurentides, où il y a du travail et presque pas de chômage; c'est là, dans les régions de Laval et des Basses-Laurentides qu'on trouve la réponse au développement régional qu'a proposé notre parti depuis 1985.

En parlant de développement régional, que dire de la décision du gouvernement libéral d'investir 175 000 000 $ dans la modernisation de la ligne Montréal-Deux-Montagnes? Je n'ai pas le temps, ce matin, de vous parler de tous les effets bénéfiques qui en découleront, mais cette décision du gouvernement libéral va encore profiter au développement régional.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: En conclusion, madame, je suis convaincu que notre parti va continuer à développer les régions dans le meilleur intérêt de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je pense que c'est le premier discours vrai que j'entends ce matin. Mais le député de Deux-Montagnes a l'avantage d'être situé dans le pourtour de l'ouest de Montréal. Quand il s'agit de l'ouest de Montréal, le gouvernement a de l'argent. Quand il s'agit des routes, par exemple, pour l'ouest de Montréal, là, le gouvernement a de l'argent. Je n'ai jamais nié ça, au contraire. Quand il s'agit de McGill et de Concordia, le gouvernement a de l'argent. Quand il s'agit même de Bishop's, le gouvernement a de l'argent. Alors, comme il s'agit de trains vers l'ouest de Montréal, le gouvernement a de l'argent. Vous remarquerez que vers l'est, il n'y en a plus, cependant. Là, il n'a plus une cenne vers l'est. Quand le député disait: Chez nous, dans l'ouest, il n'y a pas de chômage, je regardais à quel point le député de Lotbinière le regardait avec envie. Le député de Matapédia, lui, est peut-être moins modeste, mais je pense bien qu'intérieurement il vous regardait avec envie également, parce que le chômage dans Matapédia est rendu à quoi? 20 %, 25 %? Et le député de Matapédia a dû se rendre compte aussi que les seules routes qui ont été faites dans Matapédia au cours des dix dernières années ont été faites essentiellement par le gouvernement précédent. Il aimerait bien ça qu'il puisse s'en faire maintenant comme il s'en faisait sous l'ancien gouvernement.

En Gaspésie, c'est pareil. Là, on parle de régions. Il y avait une politique de développement régional. Il faut appeler les choses par leur nom. Quand j'ai demandé tantôt à la ministre... Je ne demande pas des choses compliquées. Une interpellation, normalement, c'est pour poser des questions et avoir des réponses. Je vais répéter encore, parce que je ne m'attendais pas d'avoir des discours préparés d'avance, qu'on vient lire comme si on ne posait pas de questions. On vient lire les discours. J'avais toujours l'impression que la ministre était... Je l'avais vue dans d'autres domaines, elle prenait plus action, plus position, elle s'affirmait davantage. Je remarque qu'elle n'a pas l'air à l'aise dans le développement régional. Les discours sont préparés d'avance. Elle ne sort pas de son texte. C'est préparé sans doute par son cabinet, parce que je pense bien que, même des fonctionnaires, n'auraient pas préparé des discours comme ceux-là. Mais je pose encore une question bien simple: La Caisse de dépôt, dans son fonds de développement régional pour la Gaspésie, a investi combien en Gaspésie? Elle a prêté combien? Pas dire: On va faire un fonds régional dans la Caisse de dépôt des fonds régionaux. Combien a-t-elle prêté avec ce fonds régional?

Je pose d'autres questions. Alors qu'on a promis 3 000 000 $ aux gens de la Gaspésie s'ils s'entendaient sur un centre de ski ils ont fait une étude qui arrive à la conclusion où tout le monde est assis à terre pour accepter l'arbitrage de l'étude. On dit: C'est le mont Saint-Joseph à Carieton. Là, il n'arrive rien. Depuis ce temps-là, on voit que c'est le bureau du député qui part la chicane comme s'il voulait qu'il y ait une chicane pour pouvoir dire: II y a une chicane. Pour ne pas dire oui à qui que ce soit, alors que c'était entendu pour les gens, et que l'étude était concluante pour dire qu'il y avait un endroit. Je demande simplement à la ministre: Allez-vous dire oui aux résultats de l'étude, oui à Carleton, oui à M. Malenfant? C'est simple: les gens se le demandent. Ils disent: On a fait une étude. On a travaillé pendant deux ans dans un sommet régional. Tout ce que le ministère nous a demandé, on l'a fait. Le ministre nous a demandé de nous entendre: on a fait une étude. On était tous partis à l'étude et l'étude a dit: C'est ça. Est-ce que le ministère du Loisir a dit que l'étude n'était pas bonne et qu'il la remettait en cause ou, si on admet que l'étude est bonne, à ce moment-là, est-ce qu'on a l'intention de livrer la marchandise? C'est une question qui n'est pas compliquée.

Au sommet, il manquait 500 000 $ pour Chandler. Il n'y avait pas 500 000 $ pour Chandler, pour les malades de la Gaspésie, mais il y avait 500 000 $ pour la bourgoisie qui joue au golf alors qu'à Gaspé, il y a déjà un club de golf à Fort Prével, à 18 kilomètres ou 11 milles. Je demande: Étant donné que les citoyens ne semblent pas vouloir mettre la partie pour un club de golf à Gaspé, est-ce qu'on aura les 500 000 $ pour l'hôpital de Chandler? Question simple. Là, le silence se fait du côté de la ministre. Je comprends les discours de thuriféraire, mais je pose des questions à la ministre. Le but de l'interpellation, c'est de poser des questions à la ministre. Alors, les députés pourraient attendre avant de la vanter, parce qu'elle ne répond pas encore. Je voudrais savoir un certain nombre de choses.

La salle de spectacles de Rimouski, puisqu'on parle d'une salle de spectacles dans l'entente-cadre du Bas-Saint-Laurent. Le fédéral, lui, a déjà annoncé 1 500 000 $ dans le projet. L'OPDQ dort contribuer pour 1 500 000 $ sur trois ans. Est-ce que la ministre peut nous dire...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...quel est l'état d'avancement de ce dossier, puisque ses députés viennent de dire que le développement culturel est très important sur le plan économique? J'espère qu'elle ne viendra pas nous dire, par exemple, comme le ministre du Tourisme, quand on lui a demandé ce qu'il avait fait pour le tourisme, il a dit: J'ai organisé un gala.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué au Développement régional.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, c'est une interpellation et on a vu le député de Lévis faire le tour de tout un ensemble de dossiers avec une certaine incohérence. Alors, il tire à gauche, il tire à droite, mais il n'a pas vraiment de construction dans son argumentation qui nous permette de répondre à quelque chose de précis. Il va peut-être nous parler... Bien, il tire à gauche, puis il tire à droite. Je vais vous donner un exemple tout simplement sur l'ensemble des exemples qu'il nous donne. Il a parlé du centre de ski qui a été un engagement de notre gouvernement au niveau d'un sommet socio-économique, dans un contexte de développement régional où l'on dit qu'il y a un engagement du sommet. Puis il nous parie des gens de Carleton. (11 h 15)

Je comprends mal cette orientation, puisque les faits vont exactement en faveur du développement régional, dans un consensus de développement régional. L'engagement du gouvernement était d'appuyer un promoteur-investisseur. Un promoteur-investisseur s'est présenté, a pris des engagements, a fait ses développements. Et on est en train de regarder ce qu'il va faire, d'examiner les engagements qu'il va prendre,

pour voir si ça rencontre les orientations du sommet. Si ça rencontre ces orientations-là et si ça entre dans nos lignes directrices qui ont été émises au sommet, bien, nous allons y participer ou décider de ne pas y participer, selon le cas.

Il nous arrive, maintenant, avec une argumentation où il est difficile d'avoir une prise en main véritable d'une argumentation qui vise les politiques de ce gouvernement dans un contexte de développement régional. Il veut qu'on aborde des questions comme la Caisse de dépôt, qui est là, qui fonctionne; les sommes d'argent sont déposées, dont nous n'avons pas encore, bien sûr, reçu le bilan, mais qui sera déposé et, j'imagine, fera l'objet de discussions avec le ministre responsable lors de l'étude des crédits.

Je vois mal les orientations dans le contexte de l'interpellation où nous devons aborder soit des sujets spécifiques au* développement régional ou les principes de base, soit les grandes orientations au niveau de notre politique globale. Mais ce qui nous arrive, c'est qu'il tire à gauche, il tire à droite, et il est difficile d'y arriver puis de faire une intervention concrète.

J'ai tâché, dès le début du discours, de parler, par exemple, de cas spécifiques, des principes de base; quelques interventions, à titre d'exemple, comme les SPEQ, les actions accréditives et d'autres. On pourrait parler des sommets. J'ai parlé également d'une volonté de développer une certaine qualité de vie dans nos orientations de développement, des soins de santé et des choses comme ça.

Mais on revient, lorsqu'on cherche à cerner exactement ce que veut dire le député. Il est difficile de voir exactement où il s'en va avec ses sabots. Je comprends que le député de Lévis est bien intentionné. Je comprends qu'il veut aussi chercher à faire une certaine réflexion, dans le contexte de la procédure parlementaire, sur les notions du développement régional, mais qu'est-ce qu'il dit exactement?

Le député s'en va à Chandler et parle d'un tomodensitomètre, alors qu'il y en a un à Rimouski qui n'est pas utilisé à 100 % et au sujet duquel il y a des discussions entre la région, le CRSS et le ministère sur les normes, par exemple. Il y a une certaine flexibilité, toutefois - et je tiens à le souligner - au sujet des orientations que nous prendrons pour obtenir un "scan" à Chandler mais, par contre, il y a des échanges et ils sont constants.

Alors, où il s'en va exactement, on ne le sait pas. C'est ça, le problème, et j'aimerais bien ça m'entretenir bien franchement, bien directement, avec le député de Lévis. On reconnaît, . bien sûr, que, dans nos orientations concernant le développement régional, il y a une volonté de servir, il y a une volonté de donner satisfaction à ces principes de développement régional, et qu'il y a toujours place pour l'amélioration. On est toujours d'accord, par le processus parlementaire, pour trouver des mécanismes visant à acquérir et à donner des résultats heureux pour nous améliorer. Mais, là, ça prend au moins des recommandations. Là, tout ce qu'on a, ça me semble vague.

Si le député de Lévis veut parler de la Gaspésie, des structures, des approches, des engagements au niveau du sommet, je suis tout à fait d'accord pour l'entreprendre. Maintenant, s'il nous arrive en disant: Bon, le "scan" de Chandler va mal. On est prêt à ouvrir le dossier, à examiner le dossier du "scanner" à Chandler, puis à échanger des propos avec lui et faire valoir notre point de vue, où nous en sommes rendus dans la décision, quelles sont les interventions que peut faire l'OPDQ ou le ministre en question sur cette orientation-là, mais qu'il n'aille pas à gauche puis à droite. Finalement, ce que je demande au député de Lévis, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Savoie: ...de structurer son argumentation, de nous donner une poignée pour qu'on puisse, effectivement, avoir un échange.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Matapédia.

M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de pouvoir parler au député de Lévis au cours de cette interpellation, ce matin. Il a cité abondamment le comté de Matapédia, la Gaspésie, mais, enfin, il y a un certain nombre de choses qui doivent être rectifiées. Je prends juste comme exemple les routes.

Tout à l'heure, il disait: Pour les routes, le député de Matapédia est jaloux du député de Lotbinière. Mais il faudrait peut-être dire, M. le député de Lévis, Mme la Présidente, que les seules interventions du gouvernement péquiste, à l'époque, ça a pris des cataclysmes naturels pour son intervention sur la 132. Ça a pris un glissement de terrain à Saint-Fabien pour que vous puissiez faire la réfection de la 132. Ça a pris des éboulements à Saint-Joachim-de-Tourelle pour que vous puissiez faire une intervention directe sur la 132, dans le comté de Matane.

Alors, qu'on vienne nous dire, aujourd'hui, que le gouvernement libéral n'est pas intervenu, bon, enfin... Dans mon comté, pour votre information, Mme la Présidente, et pour l'information, évidemment, du député de Lévis, c'est 25 000 000 $ qu'on a mis. Ne cherchez pas dans les crédits, je vous le dis, c'est 25 000 000 $ qu'il y a eu dans le comté de Matapédia pour la réfection des routes.

Cela étant dit, on reconnaît l'incohérence, effectivement, du député de Lévis lorsqu'il parle: Plantons des scanners partout. Ça coûte quoi un scanner par la suite, ça? Qu'est-ce que vous avez fait pour la sanié, vous autres? Qu'est-ce que vous avez fait pour desservir les régions au niveau de la santé? Comment avez-vous pris des mesures incitatives pour inviter les régions à être desservies correctement par les médecins? Vous n'avez rien fait et, pour votre information, lorsque vous étiez membre de ce gouvernement-là, vous n'étiez pas membre exclusivement pour l'hôpital de Lévis. À Matapédia, à Mont-Joli, il y a un hôpital. À Amqui, il y a un hôpital aussi. Lorsqu'on manquait de médecins, lorsqu'on manquait de chirurgiens, vous n'étiez pas là. C'est facile, aujourd'hui, de dire: Qu'est-ce que le gouvernement va faire? Mais qu'avez-vous fait, vous? C'est ça, la question aussi. On a un héritage tout à fait particulier. Vous étiez membre de ce gouvernement.

Enfin, on aura l'occasion de "rééchanger" là-dessus, mais j'aimerais vous parler un petit peu plus du plan d'action en matière de développement régional. Vous ne semblez pas saisir l'essence même de cela. Rappelons-nous les sommets économiques. On les a reconnus, on dit que c'est une formule perfectible, soit, mais qu'est-ce que vous avez fait, vous autres, votre beau gouvernement, votre bon gouvernement? Vous avez fait des sommets économiques à Montréal, à Québec, mais pendant qu'en Gaspésie on était en difficulté, vous nous avez complètement ignorés. C'est ça, la triste réalité. Vous avez écrit un beau livre blanc. Jacques Léonard, c'est quelque chose que vous connaissez, ça, c'est quelqu'un. Un autre, Le choix dés régions, un dénommé François Gendron; c'est quelqu'un que vous connaissez, ça. Ce sont des livres où il n'y avait rien, où vous avez posé des questions sur le devenir du Québec, mais pendant ce temps-là les régions périphériques telle la Gaspésie, tel le comté de Matapédia, vous n'étiez pas là, M. le député de Lévis.

Alors, pour reprendre l'essence même du plan d'action en matière de développement régional, on a reconnu les sommets économiques, oui. On a fait le découpage des régions que vous n'avez jamais eu le courage de faire. On a signé l'Entente auxiliaire Canada-Québec. On a fait ce plan d'action avec cinq volets particuliers. On n'a pas la prétention de croire que ça peut régler tous les problèmes, mais il y a quand même une ligne directrice, il y a une volonté gouvernementale de faire les choses. On a mis l'accent, entre autres, sur "l'entrepreneurship", le démarrage d'entreprises, l'innovation technologique. On ne veut pas réécrire et prétendre que toutes les régions vont faire de l'innovation technologique, mais on peut faire cette diffusion, reconnaître, dans certaines régions, qu'on peut développer à partir des créneaux existants.

La modulation des programmes, vous en savez quelque chose, M. le député de Lévis, vous ne l'avez jamais faite. Le soutien aux régions en difficulté, chez nous, entre autres, dans la MRC de la Matapédia, nous aurons un contrat de relance pour...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis... M. le député de Matapédia...

M. Paradis (Matapédia): ...permettre à tous les acteurs locaux et régionaux de pouvoir se prendre en main. On aura sûrement l'occasion de recroiser le fer, mon cher ami, et ça me fera plaisir de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'écoutais le député de Matapédia et j'avais l'impression qu'il n'était pas bien ce matin, parce que Saint-Joachim-de-Toufelle, c'est il y a à peu près 20 ans. Tout le gouvernement Bourassa, de 1970 à 1976, après Saint-Joachim-de-Tourelle; alors là, franchement, il aurait pu se référer aussi à Saint-Jean-Vianney, c'est un peu avant. Ça fait des... Je vais vous dire ce qu'on a fait. Les ententes qu'on a signées avec le fédéral en 1984, ça donnait 100 000 000 $ que le fédéral versait au Québec. Quatre ans après, c'est 115 000 000 $ c'est-à-dire, en argent indexé, à peu près deux fois et demie moins. Quand on dit: Qu'est-ce qu'on a fait? Au moins, on peut dire que même avec le gouvernement libéral Trudeau, a Ottawa, on a négocié plus d'argent qui a été sanctionné après ça par l'arrivée des conservateurs que les libéreaux pour qui c'est presque deux fois moins en dollars constants: 900 000 000 $ en 1984, versus 515 000 000 $ en 1988. Les 515 000 000 $, on ne sait même pas s'ils vont être dépensés parce qu'on voit que le ministre responsable du Développement régional ne répond plus et, à plusieurs reprises, on a vu des députés ou des ministres fédéraux dire: Nous, on a donné notre réponse. Le Québec ne dit rien. Alors, premièrement, on ne sait même pas si les 515 000 000 $ vont être dépensés à cause de l'incurie du gouvernement du Québec dans le développement régional. Deuxièmement, quand le ministre délégué nous parle des principes de base, je vais vous dire une chose. Moi peut-être que je suis un peu vieux jeu, mais je me rappelle qu'on disait dans l'Évangile: La foi sans les oeuvres... Vous savez, les principes de la vertu sans leur pratique, ça ne m'intéresse pas beaucoup. On peut parler des plus beaux principes au monde, si on ne les applique jamais, ça donne quoi, ça?

J'ai dit tantôt que vous avez parlé de vos cinq programmes, cinq points. L'innovation technologique, comprenez-vous, c'est un des cinq

points. J'ai dit: L'an passé, vous aviez un budget de 60 000 000 $; dépenses probables sur les 60 000 000 $: 1 398 000 $. Ce n'est plus dans les principes brumeux, vaporeux, sidéraux, si vous voulez. Dans le concret, là, dans les choses terre à terre, quand la députée de Mégantic-Compton veut savoir son affaire sur une route, elle a un bout concret de route. On ne faisait pas des sommets régionaux nous autres pour faire des bouts de route. C'est rendu que même le député de Lotbinière doit demander de la gravelle dans un sommet régional. Écoutez, vous. C'est rendu même que des éditorialistes disent qu'avec le gouvernement actuel, on était mieux dans le temps de Taschereau, dans le temps de Duplessis; au moins, il y avait des chemins dans le temps des élections.

On va faire le même bout de chemin dans le temps des élections. On n'a plus de chemin. On parle du tourisme, mais on veut venir faire éclater leurs pneus dans nos trous. Hein? C'est ça que vont faire les touristes, faire essayer nos routes, hein, avoir l'impression d'avoir fait un tour de tape-cul au Québec parce qu'on a été dans des routes brisées. Voyons donc! Comprenez vous. Je demande, encore là... Quand on dit que la Gaspésie n'a pas de promotteur, pardon! Le projet dans lequel ont cheminé les gens, tout le temps, et M. Marc-Yvan Côté, qui était prédécesseur de la ministre, n'a jamais dit que ce n'était pas un promoteur le projet COOP de Carleton. Il n'a jamais dit que ce n'était pas un promoteur.

Là, j'ai vu que le ministre délégué a commencé à dire qu'il faudrait qu'il se trouve un promoteur. J'ai compris que le projet de Carleton était accepté au sommet à condition qu'il y ait unanimité. Il y a eu unanimité pour le projet de Saint-Joseph et là on dit: Oui, mais où est le promoteur? J'avais compris moi... J'ai assisté, pas comme le député d'Abitibi-Est, moi, j'ai assisté. C'était un projet COOP avec l'industrie hôtelière existante, avec les gens du milieu, pour ne pas développer une structure hôtelière mais pour faire travailler l'industrie hôtelière existante pendant l'hiver. Le député de Matapédia, j'aimerais lui dire aussi que, dans l'ancien gouvernement, en 1985, quand on est parti, il y avait 85 000 emplois en agriculture. Actuellement, il y en a 25 000 de moins. Ça touche son comté.

Dans le domaine des pêches, le monde péchait et le monde travaillait dans les usines. Aujourd'hui, les usines sont fermées et on est en train de faire un plan pour savoir laquelle on va fermer cette année, parce qu'on n'a plus assez de pêches sous le gouvernement actuel. Les usines, actuellement, les gens n'y travailleront même pas dix semaines pour faire leurs timbres de chômage. C'est ça, le gouvernement actuel, en Gaspésie. Quand on dit, par exemple, si on veut avoir des bilans... J'ai l'impression que le député de Matapédia, actuellement, il vit dans un monde à part, dans une bulle d'un cartomancien ou d'une cartomancienne, mais ce n'est pas ça, le monde réel. En Gaspésie, actuellement, l'agriculture s'en va chez le diable, les usines ferment.

L'usine qu'on a ouverte, la Fromagerie d'Amqui, a été fermée sous le gouvernement actuel, et on transporte maintenant le lait, imaginez-vous, de la Gaspésie jusqu'à Québec parce qu'on a fermé l'usine d'Amqui. On a sans doute donné une subvention pour agrandir l'usine à Québec, pour fermer celle d'Amqui. Est-ce que c'est ça, le développement régional? Arrêtez donc! Il faut même que je vous ramène à l'Évangile, que la main gauche n'ignore pas ce que fait la main droite. Il faut qu'on dise également que la foi sans les oeuvres, ça ne donne pas grand-chose. Vous pouvez bien parler des grands principes du développement régional, mais je vous demande, concrètement, le "tomo" de Chandler... Vous dites: L'hôpital de Rimouski n'utilise pas entièrement le sien. Voulez-vous dire que vous avez fait une étude pour savoir si le golf de Fort-Prével, lui, était utilisé à 100 % avant de donner le O. K. de 500 000 $ pour Gaspé? J'aimerais avoir une copie de l'étude qui démontre que le golf de Fort-Prével était utilisé à 100 %. Est-ce que vous n'ouvrirez pas un hôpital ou une section d'hôpital en Abitibi et ne donnerez pas d'appareil parce que ceux des hôpitaux de Montréal ne sont pas utilisés à 100 %? Savez-vous quelle distance il y a entre le bout de la Gaspésie et Rimouski? Est-ce que c'est ça, du développement? (11 h 30)

C'est pour ça que je demande des réponses concrètes. La Caisse de dépôt...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis. Merci. C'est terminé, malheureusement.

M. Garon: Je repose les mêmes questions que je pose depuis le début.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre délégué aux Mines et au Développement régional et responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. On est revenu sur le tomodensitomètre de Chandler et on compare ça à un club de golf. Le député de Lévis doit concevoir très facilement qu'entre un scanner et l'opération d'un club de golf, il y a une grosse différence. La première, c'est l'implication constante du gouvernement dans ses frais de fonctionnement, c'est une certaine équité entre les centres hospitaliers régionaux. Un club de golf, une fois que c'est décollé, une fois que les infrastructures sont établies et qu'il y a création de sept ou huit emplois pour le maintien et le fonctionnement de ce club de

golf-là, il doit faire ses frais et va fonctionner à ses frais; le gouvernement n'y intervient plus. Ça devient une source, finalement, de qualité de vie au niveau de cette région-là. Le gouvernement, ce n'est pas une structure gouvernementale, ce n'est pas une intervention gouvernementale unique. Je comprends mal de le voir comparer, comme il le fait, le cas du tomodensitomètre à Chandler avec un club de golf. Ce n'est pas logique.

Lorsqu'on parle de développement régional, et lorsqu'on a parié de nos principes... Ils sont importants, nos principes, parce qu'il y a une grande différence entre ceux et celles que nous maintenons et ceux et celles que vous avez maintenus. Ça a des répercussions importantes pour l'ensemble de la population québécoise. Lorsque vous, vous avez fait votre développement régional, comme le soulignait un député, tout à l'heure, au niveau, par exemple, de l'amiante, il y a là une répercussion directe au niveau du développement régional. Si l'amiante a été détruite, c'est à cause de votre politique de nationalisation qui a eu un impact immédiat sur le développement de cette région, qui l'a reculée pour plusieurs années. Aujourd'hui, grâce à plusieurs efforts - je pense à l'intervention constante au niveau du développement régional - on a réussi à diversifier et à créer certaines entreprises de développement.

Bien sûr, je suis d'accord avec le député; s'il ne veut pas parler des principes, des grandes orientations en ce qui concerne les grandes interventions au niveau du développement régional, on n'a pas à en parier, mais, à ce moment-là, il faudrait qu'il arrive avec des choses précises au niveau d'interventions, au niveau du développement régional. On lui demande, il nous revient avec un tomodensitomètre à Chandler qu'il veut comparer à un club de golf. Je le comprends mal. Si, spécifiquement, la question du député porte sur le développement d'un scanner à Chandler, qu'il nous en fasse la demande et nous lui ferons pan* de l'état du dossier. Certainement, ça ne fait pas l'objet de l'interpellation, cette fois-ci. Je suis certain que le ministre de la Santé et des Services sociaux se ferait un grand plaisir de lui faire part de l'ensemble, je pense, de notre bonne gestion financière dans le développement des équipements lourds dans les centres hospitaliers.

Le député de Lévis revient encore une fois - je dois le souligner - dans ce processus parlementaire qu'est une interpellation, il doit nous arriver avec des orientations de développement, d'argumentation très précise. Il ne peut pas arriver en tapant à gauche et à droite, en cherchant à qui mieux mieux des cas isolés, souvent, des exemples mal fondés pour en faire un échange pour, finalement, que cette interpellation soit constructive. Ce n'est pas ce qui se produit ici. Il nous arrive avec, finalement, des citations qu'il dit des Évangiles - et j'en doute sérieusement - pour nous dire, finalement, qu'on devrait lâcher les grands principes et s'embarquer dans des cas précis; il ne nous arrive pas avec une orientation précise. Il ne nous arrive pas, par exemple, avec une problématique au niveau des SPEQ, le fait qu'ils sont peut-être, en tant qu'instruments de développement régional... Qu'il manque tel ajustement. Il ne nous arrive pas, non plus, avec une orientation quant à la création d'un nouveau programme. Il ne nous arrive pas, non plus, avec des orientations spécifiques pour les soins de ^r.anté. Il nous garroche un cas sur lequel, je pense, de bonne foi, nous lui avons répondu qu'effectivement, au niveau de Rimouski... Bien sûr, on est bien conscient qu'il y a une forte distance entre, par exemple, un bout de la péninsule et la ville de Rimouski, mais, finalement, le "scan", comme équipement régional, n'était pas là auparavant - je tiens à vous le souligner - et il y a maintenant un autre centre hospitalier qui veut développer cette infrastructure. Je veux bien. Mais effectivement, je considère que finalement, l'interpellation qu'on nous a présentée aujourd'hui est un peu abusive. Non, mais sincèrement, je suis tout à fait prêt à reconnaître qu'on peut toujours améliorer nos orientations en ce qui concerne notre développement régional.

La Présidente (Mme Bélanger): En con elusion.

M. Savoie: Nous sommes toujours prêts à examiner des structures mieux organisées pour le développement régional. Il faudrait avoir des échanges spécifiques là-dessus, pas un peu sur tout et sur rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Au cours des années soixante, la société québécoise s'est dotée d'un réseau routier moderne et efficace. En plus de constituer des liens économiques et de communication, ce réseau représentait un outil de développement pour chacune des régions. Sa réalisation a généré des investissements dans tous les secteurs de l'économie québécoise, en plus de contribuer à la création d'emplois. Sa réalisation a généré des investissements majeurs. Or, à la fin des années soixante-dix, l'État québécois a mis l'accent sur l'entretien du réseau et le parachèvement des travaux. Mais on note déjà, à cette époque, que le gouvernement du Parti québécois néglige le réseau au point où les usagers de la route s'aperçoivent d'une détérioration du réseau, tant régional que provincal; quant au réseau local, c'est tout simplement pitoyable.

D'ailleurs, au moment où il formait l'Opposition, le Parti libéral du Québec a harcelé le gouvernement du temps pour le peu de cas qu'il faisait du dossier de la voirie. Par exemple, nous avions établi que le gouvernement du Parti québécois avait alloué, en matière de voirie rurale, un budget inchangé, toute proportion gardée, entre 1976 et 1985. Je rappellerai ici, Mme la Présidente, aux membres de la commission, que des rangs fermaient, dans ma circonscription, en période de dégel. Impossible d'y accéder par ambulance, pas plus avec le service des incendies. Telle était la situation au moment où je suis arrivé, en 1985, pendant qu'à Québec, ici, on voguait au rythme des grands principes péquistes. Aucune espèce d'application pratique n'existait dans le milieu, chez les gens.

Aussitôt au pouvoir, le gouvernement actuel a dû corriger les politiques budgétaires et les grandes orientations en matière de voirie parce que le réseau routier québécois ne répondait déjà plus, en 1985, aux nornes des qualités de surface. Mme la Présidente, je rappellerai ici, brièvement, la route 218, dans Lotbinière-Ouest: affaissement du profil, orniérage, des travaux réclamés par les maires, le préfet de la MRC-Bécancour; rien de fait sous mon prédécesseur, de l'inertie. On a consacré 1 700 000 $, madame, depuis 1985, à rétablir, à restabiiiser cette route. Quant à la 20, dans ma circonscription, on se concentrait, à l'époque, à faire du rapiéçage. On excavait, on faisait un petit rapiéçage à la péquiste, pendant que nous, on est obligés d'y aller de couches d'usurp de travaux majeurs pour corriger une situation qu'on avait laissé se détériorer.

Toutefois, madame, on comprend que la crise économique a durement frappé le Québec au cours des années quatre-vingt. Mais comme le soulignait un de mes collègues tout à l'heure, le gouvernement de l'époque n'avait pas réussi à se créer une marge de manoeuvre suffisante pour apporter un soutien minimum aux régions du Québec. Or, dans un domaine comme la voirie, les budgets alloués à l'entretien des routes avaient dû faire l'objet de priorités gouvernementales, mais on restait sourd aux appels "logés" par les régions du Québec. Pour sa part, le gouvernement libéral a reconnu que ce secteur d'activité nécessitait une attention particulière, soit celle d'un ministre délégué.

Rappelons que le Québec consacre plus de 1 000 000 000 $ par année à son réseau routier. De cette somme, 575 000 000 $ vont à l'entretien et à la conservation du réseau routier, et 440 000 000 $ à sa construction ou à la reconstruction de nouveaux tronçons et de tronçons qui nécessitent un renforcement. Aussi, bien conscient de la réalité, le ministre délégué aux Transports soulignait, le 16 novembre dernier, que l'accent serait particulièrement axé sur la réfection des routes existantes. De plus, le gouvernement libéral considère que le réseau routier a, au plan économique, une importance capitale. Par exemple, les coûts de transport que doivent assumer les entreprises dans des marchés de plus en plus concurrentiels sont largement dépendants de la disponibilité d'un réseau routier efficace et rapide. Une réalité comme celle-là, Mme la Présidente, avait complètement échappé à l'ancien gouvernement. Et je pourrais donner un exemple. Une amélioration de la rue Industrielle, à Saint-Apollinaire, qui était tout à fait justifiée, ne serait-ce que sur le plan de la sécurité; rien de fait par nos prédécesseurs, dans un secteur où on accueille, par jour, près de 1000 travailleurs dont presque 200 viennent du comté de Lévis, et celui des Chutes-de-la-Chaudière. Or, nous avons été pour ces gens, à bien des égards, générateurs d'emplois et on a contribué également au soutien de ces entreprises et au développement industriel, en mettant en place des infrastructures pour approvisionner en eau industrielle.

En conclusion, Mme la Présidente, c'est que des efforts ont été consacrés de façon importante dans ma circonscription comme dans bien des régions au Québec. Je pense que nous nous sommes engagés de façon déterminée à améliorer la situation des régions et nous allons poursuivre dans cette voie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière. Étant donné les dépassements de quelques secondes à chacune des interventions, nous en sommes rendus à la conclusion des deux... Bien, malheureusement, M. le député de Lévis, les cinq minutes...

M. Garon: Vous ne pouvez pas m'enlever mon droit de parole, quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez encore 10 minutes.

M. Garon: Non, non, mais il reste cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est parce qu'on doit finir à midi.

M. Garon: C'est vous qui faisiez respecter le droit de parole...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais écoutez, quand je dis...

M. Garon: ...vous ne pouvez pas me pénaliser parce que vous ne l'avez pas fait respecter.

La Présidente (Mme Bélanger): ...en conclusion, que je dis que c'est terminé et qu'on continue, je ne peux pas couper la parole.

M. Garon: Oui, oui, mais vous ne pouvez pas m'enlever du temps parce que vous n'avez pas fait respecter le droit de parole. On dépas-

sera midi de trois, quatre minutes et on va avoir...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous-même, M. le député de Lévis, vous avez dépassé de deux minutes et demie.

M. Garon: Non, non, mais j'ai moins dépassé que les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Chacun des intervenants a eu une minute... Les cinq minutes sont vite...

M. Garon: On m'a fait parvenir TAide mémoire pour l'interpellation", comment doit se partager le temps.

Mme Bacon: Comme le député de Lévis a déjà dépassé de deux minutes et demie, il pourrait peut-être utiliser deux minutes et demie au lieu de faire perdre le temps de la Chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là on parlemente et vous perdez encore du temps. On doit quitter, on doit finir l'interpellation à midi.

M. Garon: Oui, mais à condition de commencer à 10 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): On a commencé à 10 h 1.

M. Garon: Moi aussi, j'étais là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je peux vous donner deux minutes de réplique pour conserver les deux 10 minutes de la fin.

M. Jean Garon

M. Garon: O.K. Alors, Mme la Présidente, j'ai écouté le député de Lotbinière. J'ai été estomaqué un peu parce que les chiffres sont là. Les chiffres sont là! Si on compare les quatre années des deux partis politiques, en termes de voirie, ou si on compare cinq ans, si vous voulez, encore, si on prend 1981-1985 inclusivement et 1986 à 1990 inclusivement, on se rend compte que le gouvernement libéral aura dépensé 445 000 000 $ de moins dans les routes, sur la conservation ou l'entretien, que le gouvernement précédent. Et, dans le temps du Parti québécois, je peux vous dire une chose: on n'avait pas d'annonces dans les journaux pour les gens qui se plaignaient que les routes étaient un désastre. Même les gens qui publient les annonces, qui ne sont pas reconnus comme étant des amis particuliers du Parti québécois - au contraire, ils sont plutôt reconnus pour être souscripteurs à la caisse du Parti libéral du Québec - ils disent quoi? Ils disent au fond qu'il y avait 13 % des routes déficientes en 1985 et qu'aujourd'hui c'est rendu à 33 %. Ce qu'ils disent, au fond, c'est que les routes se sont détérioriées dans une proportion considérable sous le gouvernement actuel. Aujourd'hui, ils en sont rendus à dire que 55 % des autoroutes sont dans un mauvais état. Le comté de Lotbinière est un des endroits où le chemin est en mauvais état justement parce que, sur les 10 kilomètres qui précèdent Laurier-Station, quand on s'en vient de Montréal, ce sont à peu près les endroits où les ornières sont dans le plus mauvais état. Alors, je pense que le député de Lotbinière devrait faire attention avant de parler de corde dans la maison d'un pendu. Parce qu'il est un peu dans un endroit où lui-même... Les routes sont dans un mauvais état. C'est la situation et c'est dans son propre comté, sur l'autoroute 20. Voyez-vous? Et aussi, en montant vers Trois-Rivières, on se rend compte qu'il y a un endroit où il y a à peu près 10 kilomètres d'ornières profondes. Vous remarquerez aussi - on vient de dire également, et ce sont les intervenants qui publient dans les journaux, qui disent que, et selon les études du ministère - la route en plus mauvais état, c'est la dernière qui a été faite par les libéraux, la route de la Beauce. La dernière autoroute qui a été faite par les libéraux, c'est celle qui est dans le plus mauvais état. Pourquoi? Parce que la rigueur n'est pas là et c'est le Vérificateur général, en plus, qui dit...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...que le contrôle, que la surveillance est moins efficace que jamais sous le gouvernement actuel; il. l'a dit dans son rapport du 31 mars 1987.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre, vous avez dix minutes, en réplique.

Conclusions Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Mme la Présidente, l'interpellation de ce matin, qui était demandée par le député de Lévis, aura certainement permis au gouvernement de préciser, une fois de plus, ses priorités et ses lignes d'action en matière de développement régional. Pour sa part, l'Opposition officielle nous a habitués au genre de démagogie qu'elle nous a encore démontré ce matin.

Il est normal qu'en fonction des règles parlementaires l'Opposition cherche à critiquer le critiquable. Force m'est de constater que cette même Opposition a du mal à accomplir sa tâche. Je ne veux pas signifier par là que le travail du gouvernement québécois est terminé sur les questions relatives au développement régional,

mais je tiens à souligner que ce même gouvernement suit une ligne parfaitement droite, conforme aux aspirations du milieu et aussi, susceptible d'encourager Tentrepreneurship" et les initiatives tant locales que régionales. Personnellement, je suis fière d'appartenir à un gouvernement qui a résolument affirmé sa confiance à l'égard du milieu régional. Croyez-moi, nous ne sommes pas déçus, de ce côté-ci de la Chambre, des résultats obtenus depuis décembre 1985.

En faisant état tout à l'heure des performances accomplies aussi bien par le gouvernement que par le milieu, je crois avoir réussi à établir de façon nette et précise toute la cohérence de la stratégie gouvernementale.

Vous aurez aussi remarqué que cette stratégie repose, pour l'essentiel, sur cette idée de partenariat du gouvernement avec les régions. Je rappelle, pour le bénéfice de ceux et de celles qui nous écoutent ce matin, qu'après avoir tracé un diagnostic de l'état de la situation des régions, notre gouvernement a suggéré un plan d'action visant une stratégie d'intervention en cinq volets qui, croyons-nous, répond à la problématique du développement régional: 'Tentrepreneurship", le démarrage d'entreprises, l'innovation, le développement technologique, l'en-tente-cadre de développement gouvernement-région, la modulation de politique de programmes et le soutien aux régions en difficulté. (11 h 45)

On retiendra également, Mme la Présidente, que la philosophie de base qui guide le gouvernement consiste à appliquer le principe selon lequel le développement de chacune des régions se doit de refléter une attitude plus humaine, une approche certainement moins autoritaire que celle pratiquée par l'ancien gouvernement et, surtout, moins bureaucratique. C'est précisément dans ce sens que notre gouvernement a amorcé, dès 1986, ce virage important en matière de développement régional.

Nous avions énoncé dans un programme électoral et appliqué dans les orientations gouvernementales une prémisse selon laquelle la notion d'État-animateur dort prendre le pas sur celle de l'État-entrepreneur universel. Ça signifie que le gouvernement québécois devait assumer un rôle de soutien et d'aide qui facilite le travail réalisé en région. Pour atteindre un tel résultat, le gouvernement a dû effectuer une révision de ses relations entre l'État et les citoyens. Des mesures rigoureuses ont dû être prises pour endiguer la tendance naturelle de toute bureaucratie à vouloir bâtir des empires.

Il s'agit rien de moins, Mme la Présidente, que de faire en sorte que le gouvernement du Québec assume toute la responsabilité de canaliser les forces vives du milieu et de collaborer au développement de chacune des régions, dans le respect des particularités propres à chacune d'entre elles. Il a donc apporté sa contribution sans prétendre se substituer à l'esprit créateur des citoyens. Voilà la réponse apportée par le gouvernement pour que prenne véritablement cet envol tant souhaité de la part des milieux locaux et régionaux. L'évolution du Québec a franchi des pas de géant au cours des 20 dernières années. C'est pourquoi nous avons établi clairement que l'État ne devait plus s'imposer comme le principal agent de changement. Nous avons plutôt choisi une voie d'appui sur les dynamismes régionaux et locaux, et une transition majeure s'est effectuée afin que le gouvernement puisse réapprendre à faire confiance aux citoyens et ce, dès 1986. Animateur plutôt qu'initiateur, voilà l'idée de base qui a guidé l'action du gouvernement québécois depuis son accession au pouvoir. Seront également menés des efforts en faveur d'une humanisation des programmes gouvernementaux tout en contrôlant étroitement les coûts et en décentralisant la gestion dans la mesure du possible. Les exemples des programmes tels que le Fonds de développement régional, des programmes expérimentaux de création d'emplois communautaires se sont inspirés de cette approche décentralisée dans chacune des régions. Le rôle de l'Office de planification et de développement du Québec en est un d'agent de liaison entre les ministères et organismes du gouvernement par la mise en oeuvre des plans, programmes et projets de développement économique et social qui intéressent plusieurs ministères ou organismes du gouvernement. On convient aisément que, pour le citoyen, toute cette opération peut paraître un peu complexe. Souvenons-nous, en effet, que depuis les années soixante le gouvernement est intervenu progressivement mais avec ampleur en appliquant des programmes à l'échelon du Québec; puis, l'État voulait intervenir plus directement par des programmes d'aide sur les plans sectoriel, territorial, ou encore en invitant la grande entreprise à venir s'installer dans des régions précises. Un peu plus tard, soit au milieu des années quatre-vingt, l'État québécois fut aux prises avec des difficultés financières majeures qui l'obligèrent à repenser de fond en comble aussi bien sa philosophie que ses plans d'action. Je me rappelle également, Mme la Présidente, qu'en 1987, un important virage s'est effectué lorsque six décrets ont modifié les limites des régions administratives de l'Outaouais et de la Côte-Nord et créé quatre nouvelles régions, soit la Gaspésie, la Montérégie, les Laurentides et Lanaudière.

Quant au rôle de l'OPDQ, Mme la Présidente, il doit être perçu comme un agent impliqué fortement en région du fait que le développement régional relève de sa responsabilité, mais également parce qu'il possède une expertise dans le domaine, que les leaders régionaux sont en contact très fréquent avec le personnel de l'OPDQ et qu'il en est de même avec le CRD, les organismes de concertation. La démarche d'élabo-

ration, de conclusion d'ententes-cadres de développement gouvernement-région a inspiré tout le cheminement de l'organisation des conférences socio-économiques régionales. En somme, c'est la cheville ouvrière de l'action du gouvernement québécois en matière régionale depuis 1986 qui a constitué une véritable bougie d'allumage, de nouvelles conditions sociales, économiques et culturelles susceptibles de conduire un développement durable dans les régions. Pour y parvenir, il fallait conjuguer les efforts pour mieux définir des axes prioritaires, des projets significatifs de développement. L'opération de concertation s'est inscrite dans une véritable stratégie de développement à moyen et à long termes. La clé de voûte de cette stratégie, le développement régional a résidé dans la façon dont les différents partenaires ont conjugué leurs efforts pour donner à l'entente-cadre gouvernement-région une ossature structurée sur des axes prioritaires de développement et autour de quelques projets plus significatifs pour le développement de la région. Ce nouvel accent supposait également un réajustement au niveau de la démarche, requérait aussi une implication de plusieurs acteurs socio-économiques qui, jusque-là, avaient été ignorés. Nous avons également mis l'accent sur certains thèmes comme les ressources humaines, la planification de la main d'oeuvre, à une époque où le Québec effectue des transitions majeures dans son économie.

Nous avons adapté les actions et les programmes du gouvernement aux réalités des régions. Nous avons également tenu pour acquis que l'État continuait à jouer un rôle essentiel dans cette nouvelle dynamique. Pour y arriver, il fallait identifier dès le départ les axes prioritaires de développement pour mieux raffermir l'action du gouvernement et la solidarité in-trarégionale. Cet aspect intrarégional devait également s'insérer dans cet objectif de préparation d'ententes-cadres et de maximisation des ressources du milieu.

Le gouvernement a également tenu à ce que soient élaborés des projets plus significatifs dans le cadre de conférences régionales. Nous avons accepté la présentation d'à peu près tous les projets, mais il convenait, par la suite, d'effectuer des choix judicieux qui soient avantageux pour l'ensemble des milieux locaux et régionaux. Pour y arriver, il fallait convenir, dès le départ, entre les partenaires régionaux, que des analyses et des devis d'opération beaucoup plus poussés étaient nécessaires. Un des principes qui a guidé le choix du gouvernement consistait à analyser ces projets dans le centre d'une maximisation des données de base sur les activités et les emplois de la région ainsi que les conséquences sur la planification de la main-d'oeuvre. À ce titre, les commissions scolaires et les commissions de formation professionnelle ont été mises davantage à contribution pour en évaluer les impacts. Nous avons également tenu à ce que soient davantage impliquées les instances municipales dans le développement de leur propre région. Elles constituent, Mme la Présidente, des partenaires privilégiées en cette matière. Le gouvernement reconnaît que les élus municipaux ont vu leur représentation s'accroître dans le cadre des conférences socio-économiques régionales.

Mme la Présidente, nous ne nous sommes pas trompés puisque les instances municipales et les autres instances du milieu contribuent à favoriser l'émergence de projets significatifs pour leur milieu et s'associent plus directement à la mise en oeuvre de tels projets. Mme la Présidente, le gouvernement libéral a vu à ce que soient respectées les particularités régionales. Il a également fait en sorte que soit renforcé le dynamisme des institutions régionales et locales et fait en sorte que soit assurée une présence plus dynamique de l'appareil d'État dans et pour les régions. C'est donc dans cet esprit de partenariat...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Bacon: ...que se poursuivra le travail amorcé pour les années à venir, dans le sens d'une plus grande responsabilisation et d'un développement harmonieux des régions du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la ministre. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je suis vraiment déçu de l'interpellation de ce matin puisqu'on n'a pas donné plus de réponses aux gens des régions que nous n'en avons eu pour obtenir des engagements financiers, qu'il n'y a eu de réponses données aux questions qui sont au feuilleton depuis le 27 novembre. On sent, actuellement, qu'il n'y a plus de développement régional et qu'il n'y a plus de ministère du développement régional. Aujourd'hui, la ministre, à mon avis, qui a laissé parler tout le temps tout le monde de son côté, n'a pas donné de réponse, ne répond plus au développement régional. Elle est peut-être surchargée, parce que l'électricité et les problèmes de pannes d'Hydro-Québec - est-ce qu'on va dire que c'est parce qu'on l'a nationalisée en 1962 ou parce qu'on est plus préoccupés de vendre l'électricité aux États-Unis que de fournir le réseau des Québécois?

La question se pose, d'autant plus que lorsqu'il y a des éruptions solaires, apparemment, ça affecte nos lignes au Québec; mais ça n'a pas affecté la vente aux États-Unis. Drôles d'éruptions magnétiques qui affectent seulement l'électricité vendue aux Québécois! Pourquoi? Justement, parce qu'on a un vieux réseau et que le gouvernement a changé des priorités en

arrivant au pouvoir pour vendre de l'électricité aux États-Unis.

Dans le développement régional, qu'est-ce qu'on constate? Les budgets baissent considérablement depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir et .'as crédits ne sont jamais utilisés entièrement. Selon la synthèse des opérations financières au 31 décembre 1989, les dépenses de l'OPDQ seront de 38 100 000 $ par rapport à des crédits autorisés de 69 000 000 $ et, selon les livres des crédits, ces dépenses seront de 51 800 000 $. Ça veut dire que, dans la meilleure des hypothèses, il y aura des crédits périmés de 17 000 000 $. La ministre n'a pas trouvé bon d'en parler. Comment peut-elle réaliser des ententes-cadres de son gouvernement avec des budgets aussi faibles, qu'elle ne dépense même pas?

Nous avons posé des questions concernant le bilan des ententes sur le développement régional. Nous avons posé des questions au feuilleton: il n'y a aucun bilan, aucune réponse. Pourquoi? Parce que je pense que la ministre du Développement régional n'est pas fière de faire un bilan des réalisations de son gouvernement. On veut parler au niveau des principes, excepté que les principes, il faut les appliquer à un moment donné; il faut qu'il n'y ait pas seulement de la théorie, mais de la pratique. Dans la pratique du développement régional, on voit que les réalisations sont très minces, à tel point que, normalement, les gouvernements qui sont fiers de tracer des bilans... Dans le cas de la ministre du Développement régional, il n'y a pas de bilan.

Dans l'Entente auxiliaire Canada-Québec de juin 1988, où le gouvernement a été très faible et où il a seulement négocié une entente de 515 000 000 $... Et même à 515 000 000 $, l'entente tarde à être mise en oeuvre et, selon le gouvernement fédéral, c'est le Québec qui n'injecte pas d'argent neuf. Pourquoi la ministre refuse-t-elle de nous fournir le bilan de cette entente? Elle pourrait indiquer où ça en est, où ça s'en va, l'échéancier de réalisation. Rien. La ministre devrait reconnaître que, si le bilan de cette entente était favorable, elle n'hésiterait pas un instant à nous tracer son bilan; et c'est pourquoi elle ne le trace pas. C'est parce qu'elle n'en est pas fière.

J'ai posé des questions sur des projets concrets. Je n'ai pas voulu avoir de grandes théories, de grandes études cosmiques ou nous promener dans le monde sidéral des aurores magnétiques. Non, j'ai voulu rester à terre. J'ai parlé de quoi? Du centre de ski de la Gaspésie où toutes les exigences gouvernementales ont été remplies et les gens ont fait un consensus. Il y a une étude qui dit: mont Saint-Joseph, Carleton. On suscite la chicane pour ne pas donner de réponse. On voit aussi dans les centres de ski de la rive sud où tout le monde... C'est rare qu'il n'y ait pas de partisanerie politique. Tous les gens de la rive sud sont solidaires pour dire qu'ils souhaitent que le développement des centres de ski se fasse. Je le dis d'autant plus que les deux comtés principalement touchés sont les comtés de Montmagny et de Bellechasse, et également le comté de Frontenac. Ils sont des comtés représentés par des libéraux.

J'ai participé au consensus régional pour dire que, nous aussi du Parti québécois, on souhaite le développement de ces centres de ski. Pas de réponse. Pourtant, ce n'est pas l'argent qui manque. Il y a des crédits périmés par millions à l'OPDQ, au développement régional. Le club de golf de Gaspé! Vous avez dit que vous n'aviez pas assez d'argent; vous aviez seulement 500 000 $ et vous l'avez donné au club de golf que les gens ne veulent pas. La ville de Gaspé met son argent dans un club de golf. Il y en a un à côté. J'ai dit: Pourquoi ne pas prendre les 500 000 $, puis les mettre dans le tomoden-sitomètre de Chandler, pour que l'argent ne soit pas laissé pour compte dans le domaine de la médecine en Gaspésie? Le tomodensitomètre, c'est un équipement normal. C'est comme l'automobile en 1990. On n'est pas dans le temps de la voiture à cheval.

La salle de spectacles de Rimouski. Le ministre devrait connaître ça. Il est au ministère des Affaires culturelles. J'ai demandé une question: Où cela en est? Le gouvernement fédéral a annoncé sa participation. Pas de réponse de Québec. Même si l'entente-cadre est signée, qu'est-ce qui va arriver dans le remplacement du programme PECEC par le programme PRECEP? Il dit également, dans ce cas-là, que PECEC était un programme qui marchait. En 12 ans, 27 000 emplois ont été créés en vertu du programme, mais il avait la réputation d'avoir été mis sur pied par le gouvernement du Parti québécois. Donc, ce n'était pas bon, il fallait le changer absolument.

On le change par le programme PRECEP. On ne sait même pas quand il va s'appliquer, s'il va être opérationnel pour l'année financière qui commence, quelles sont les modalités d'application. Comment la ministre explique-t-elle les baisses de crédits pour le nouveau programme? Si on pensait que ce programme marcherait si bien, pourquoi a-t-on prévu moins de crédits que pour l'ancien programme? C'est parce qu'on sait qu'il ne marchera pas. On sait d'avance qu'il ne marchera pas. Il sera sans doute comme le programme APPORT, où il y aura encore 10 fois trop de crédits, même s'il y a des diminutions considérables par rapport à l'ancien programme du gouvernement précédent qui, lui, marchait.

Quand les entreprises seront-elles informées des modalités du nouveau programme? Mystère et boule de gomme. Le ministère du Développement régional ne répond plus. Deux ministères qui ne répondent plus d'une façon fantastique, incroyable: les Transports, même si on a mis deux ministres. On a mis deux ministres au développement régional pour créer l'illusion que ça marche: deux ministres, un attaché parlementaire

en limousine. Mais je vais vous dire une chose: on n'a jamais eu aussi peu d'action depuis qu'on a deux ministres, deux... Je ne dirai pas le mot que je voulais employer, mais ça ne tire pas fort, ça ne tire pas fort sur la charette. Je dois vous dire que ça ne tire pas fort, même s'il y a deux ministres au lieu d'un.

Quant à la formule des sommets régionaux, on se demande si c'est une formule qui est utile, maintenant, puiqu'il n'y a plus de programmes régionaux. On renvoie les gens à 100 % dans les programmes réguliers. On est rendus à discuter d'asphalte, pas d'asphalte, pardon, de gravelle, de bouts de gravelle, dans les programmes régionaux. Il s'est fait de la gravelle dans le temps de Taschereau. Il s'en est fait dans le temps de Duplessis. Il s'en est fait dans le temps de Godbout et, là, on est rendus à faire des sommets régionaux pour de la gravelle, pour se faire dire non, en plus, pour la gravelle.

La formule libérale des sommets crée de plus en plus d'insatisfaction et se révèle incapable d'atteindre les objectifs. Huit ententes-cadres ont été signées avec différentes régions du Québec. La plupart sont lentes à être mises en oeuvre. Pourtant, on embarque les régions dans un long processus de concertation. On crée des attentes. On mobilise des fonctionnaires, on mobilise du personnel, on mobilise les municipalités, on mobilise toutes sortes de personnes qui ne sont pas payées à temps plein pour faire ça, elles. On annonce à grand déploiement les ententes-cadres signées par les partenaires, mais rien ne se passe, y compris les projets où le gouvernement est le seul partenaire. Ça n'avance pas plus vite; même moins vite, parce qu'il n'y a personne qui tire dessus autant. Alors, comme il est le seul partenaire, ce sont sans doute les projets qui marchent le moins vite parce qu'il peut y mettre le rythme qu'il veut.

On n'a qu'à citer le cas des routes où le gouvernement s'engage partout, à part des études préparatoires, des plans et devis, pour les firmes d'ingénieurs. On va les collecter par après. Il n'y a pas beaucoup d'asphalte qui se fait, pas beaucoup de routes, pas beaucoup d'autoroutes, pas beaucoup de construction réelle de routes, pas beaucoup de réparation de routes non plus. La ministre aurait dû nous dire si elle trouve correct de mobiliser les gens des régions, qui consacrent beaucoup d'énergie à préparer les semestres sans que rien ne se passe. Si le gouvernement n'a pas d'argent à consacrer aux régions, il devrait le dire honnêtement, pour que les gens des régions sachent à quoi s'en tenir et ne pas les faire saliver pour rien.

La ministre n'estime-t-elle pas de son devoir de donner l'heure juste? Elle a l'habitude de le faire. Elle l'a fait dans l'affaire des lignosulfonates. Quand elle a été nommée, j'avais même dit que j'étais content. Mais, j'aimerais qu'elle donne l'heure juste aussi aux gens des régions pour quo cos derniers consacrant lour énergie à des choses qui vont leur apporter davantage...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député.

M. Garon: et non pas perdre leur temps dans des sommets qui ne donnent aucun résultat. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)