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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 25 avril 1990 - Vol. 31 N° 19

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives


Étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal


Journal des débats

 

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la commission de l'aménagement el des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: 29 - Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal; 30 - Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives; et 39 - Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Projet de loi 29

Le Président (M. Garon): Comme nous allons commencer par le projet de loi 29, je demanderais au ministre et au porte-parole de l'Opposition s'ils ont des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Picotte: Oui, M. le Président, merci. Je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler abondamment à l'étude du projet de loi comme tel. J'ai donné les grandes lignes, les détails. J'ai eu l'occasion de rencontrer le président de la Communauté urbaine de Montréal là-dessus, le 7 février. Il m'avait demandé, d'ailleurs... Le délai pour présenter des lois afin que ça suive son cours à travers le cheminement du gouvernement comme tel, passer aux différents comités, COMPADR, le comité législatif, le Conseil des ministres, etc., donc la date limite est le 15 février. C'est le 7 février que M. Michel Hamelin est venu me rencontrer. Nous avions convenu, à ce moment-là, de présenter les principaux amendements. Et M. Hamelin m'a mentionné qu'il allait y avoir des changements de noms de commissions. Je me rappelle lui avoir dit: Si jamais on a ça suffisamment rapidement pour être en mesure d'ajouter ça à votre projet de loi, tant mieux, sinon on pourra venir l'amender, l'automne prochain. Or, ce n'est que la semaine passée que nous avons eu les changements de noms de commissions. Ça ne nous permettra pas, à ce moment-ci de nos travaux, d'ajouter cet élément. Je sais que le député de l'Opposition, le député de Jonquière a été saisi, comme tel, de l'ensemble des commissions. L'engagement que j'ai pris auprès de M. Michel Hamelin, le président de la Communauté urbaine, est le suivant: c'est de faire en sorte que, dans les prochains jours, je puisse être en mesure d'aller aux différents comités pour faire vérifier ça. On ne peut pas apporter les amendements comme ça, sans les faire vérifier par les différents comités. Par la suite, il y a deux choses qui pourront se produire: ou je m'entendrai avec mon collègue de l'Opposition pour voir de quelle façon on peut inclure ce dernier point ou bien on présentera un amendement à cette loi, dès le début de l'automne, pour permettre à la Communauté urbaine de réagir. Je voulais préciser ça, au moins, au point de départ, parce que je sais que le député de Jonquière en a été informé. D'ailleurs, c'est moi qui ai demandé aussi au président de la commission d'informer le député de Jonquière, pour que le travail de collaboration que nous avons ensemble puisse continuer de bien se faire. D'autant plus que, quand on sait un petit peu les motifs et qu'on connaît un peu les raisons qui font en sorte que certains points sont apportés et d'autres pourront être apportés plus tard, ça nous facilite la tâche, bien sûr. C'est dans cet esprit de collaboration, M. le Président, que j'entends travailler, commencer à étudier, article par article, le projet de loi 29, en essayant le plus possible de répondre le plus adéquatement possible, avec l'aide de mes collaborateurs immédiats, aux interrogations des membres de cette commission. Voilà, M. le Président, merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, critique et porte-parole officiel de l'Opposition.

M. Dufour: Le seul point, M. le Président, que je voulais soulever, c'était concernant les amendements proposés par la Communauté urbaine, déjà, à leur projet de loi, mais le ministre vient de nous informer qu'il ne serait pas question de les inclure dans l'étude du projet de loi. Donc, ça ne soulève pas de grand questionnement et, moi, je n'ai pas de pression particulière de la Communauté urbaine à l'effet qu'elle ne pourrait pas vivre sans ces amendements-là. Il y avait une question importante là-dedans, c'est que, dans des propositions de commissions, elle en propose cinq comme incluses déjà dans sa loi, mais elle en enlève une. Donc, on aurait pu, certainement, échanger sur la question de la Commission de transport en commun qui va devenir "Commission de transport". Est-ce que c'est une sixième commission ou pas? On n'aura pas à se poser ce questionnement-là, puisqu'on ne tiendra pas compte de leur amendement suggéré, à ce stade-ci. Donc, on est prêts à procéder à l'étude du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a

d'autres membres de la commission qui ont des motions préliminaires?

M. Maltais: Non.

Le Président (M. Garon): Ou des remarques préliminaires? Alors, J'appelle l'article 1 du projet de loi.

Étude détaillée

Changement de nom de la Commission de transport en commun

M. Picotte: oui, m. le président. en fait, : l'article 1 modifie le nom de la Commission de i transport en commun de la Communauté urbaine de Montréal. Dorénavant, elle s'appellera "Commission de transport", point final. La raison de ce changement réside dans l'article 82.9 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, lequel prévoit: "Une commission a pour fonction d'étudier toute question touchant le domaine de sa compétence..." C'est donc dire que la Commission peut étudier un sujet relatif au transport en commun. Or, depuis quelques années, la Communauté urbaine de Montréal exerce une compétence en matière de transport par taxi, et cette forme de transport n'est pas considérée, selon les concepts qui ont cours, comme du transport en commun. Donc, il y a un risque que la Commission ne puisse se voir confier le mandat d'étudier un problème relatif au transport par taxi et qu'il faille créer, à cette fin, une commission ad hoc, en vertu de l'article 87 de la loi.

Alors, en supprimant les mots "en commun" dans le nom de la commission permanente, l'article 1 du projet de loi permet d'éliminer ce risque. C'était d'ailleurs la prétention de nos amis de la Communauté urbaine de Montréal et, après vérification, chez nous, l'ensemble des gens qui ont cette compétence, nous croyons utile de faire en sorte d'accepter que les mots "en commun" soient soustraits, M. le Président, pour appeler ça tout simplement la "Commission de transport".

M. Dufour: Je m'étais interrogé, lors de la lecture du projet de loi, concernant la façon dont on procédait... c'est-à-dire d'enlever, dans le nom de la Commission de transport, les mots "en commun". "En commun", à mon point de vue, ça permettait difficilement au gouvernement de se soustraire à sa responsabilité de participer au paiement d'une partie des coûts des usagers de ce transport-là. Et j'ai peur qu'en enlevant les mots "en commun", ça puisse permettre d'une façon beaucoup plus facile, plus rapidement, de s'enlever de ce dossier-là. Si on examine le comportement du gouvernement, depuis quelques années, il a tendance à s'enlever des responsabilités ou à sortir de dossiers; j'ai peur qu'en- lever les mots "en commun" puisse permettre plus facilement au gouvernement de s'enlever de ce dossier-là.

Ça, c'est une interrogation que je me pose. C'est évident qu'à première vue ça peut faciliter ou ça permet plus facilement à la Communauté urbaine de Montréal ou à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal d'opérer ou de travailler sur toutes sortes de systèmes, que ce soit le transport de taxis... parce qu'il pourrait y avoir d'autres transports qui pourraient être mis en cause ou mis en fonction.

Et je me demande de quelle façon on pourrait concilier la responsabilité effective que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal exerce par rapport à toutes les actions qu'elle entreprend sur le territoire. Moi, je ne vous cache que, demain matin, en enlevant les mots "en commun", le gouvernement pourrait se donner meilleure conscience en disant: Écoutez un peu. C'est une commission de transport. Donc, une commission de transport, ça doit se rapporter à tout le monde et tout le monde en fait les irais et, nous, on n'a pas d'affaire là-dedans.

Moi, je regarde ça de cette façon-là et je me demande s'il n'y aurait pas moyen de concilier transport en commun puis, en même temps, toutes les facettes du transport qu'on peut exercer dans la région de Montréal. Parce que, pour moi, les mots "en commun" veulent bien dire que c'est tout l'aspect communautaire des gens qui sont à l'intérieur de ça. Tandis qu'une commission de transport, ça peut être la commission de Transport de Brazeau Transport. Ce n'est pas en commun. Il y a un paquet de... sur le territoire, il y a beaucoup de compagnies qui peuvent opérer et ce n'est pas en commun. Commun, c'était à service public... En tout cas, c'est plus facile de le mettre comme service public ou de le rapprocher.

M. Picotte: M. le Président, je pense que, d'abord, ce qu'il faut dire, c'est que, transport en commun, ça veut dire plusieurs personnes dans le même véhicule. Ça, c'est un transport en commun, au point de départ. Alors, c'est pour ça qu'on parle de transport en commun, parce qu'il peut y avoir plusieurs personnes dans un même véhicule, que ce soit un autobus, que ce soit un train, que ce soit un métro, que ce soit un taxi.

Maintenant, il ne faudrait pas que le député mêle deux choses. Ça ne peut pas arriver, ce qu'il nous dit, pour une raison bien simple: II ne faut pas mêler la Société de transport qui existe et qui, elle, opère. La Commission de transport à la Communauté urbaine, c'est une commission permanente qui est là pour avoir des mandats d'études. Ça ne viendra annihiler d'aucune façon la Société de transport qui existe et qui, elle, reçoit des subventions gouvernementales ou transigo comme telle. C'est la Com

munauté urbaine et, la preuve, c'est qu'au dernier bilan, en 1989, le transport en commun, la commission permanente du transport... Je vous donne un exemple: le 11 mai, il y a eu la présentation du document préliminaire qui va servir à la consultation publique en vue d'établir des stratégies visant à sensibiliser la population aux avantages d'utiliser le transport en commun plutôt que le transport par automobile; le 24 mai, on a exposé à des représentants de la STCUM, la Société de transport - ça, ça existe, ça ne change pas - de l'INRS et du BTM des critères et des analyses qui ont servi aux études des différents scénarios en vue d'établir le tracé de la future ligne de métro. C'est un autre mandat qu'elle a eu d'étudier. Le ?6 septembre, le Bureau du taxi; alors, elle a regardé le bilan des activités de 1989, les enjeux pour 1990, les modifications au règlement 97 sur le taxi; les 10 et 11 octobre, elle a fait une consultation publique pour recueillir des opinions et des suggestions des citoyens et citoyennes dans le but d'encourager une plus grande utilisation du transport en commun sur le territoire; le 28 octobre, prévisions budgétaires du Bureau du taxi, du Bureau du transport métropolitain, de la Société de transport de la Communauté urbaine pour l'année 1990; le 31 octobre, poursuit des consultations publiques. Alors, ça, c'est à l'intérieur des sujets qu'elle a traités. Donc, eux disent: II est fréquent que nous utilisions, que nous regardions chez nous, comme commission permanente, l'utilisation du taxi comme transport en commun et comme transport privé. Et, à partir de ce moment-là, on veut qu'on appelle ça uniquement, puisque c'est une commission permanente à l'intérieur de la Communauté, ce qui ne vient pas enlever du tout l'obligation de la Société de transport, la STCUM, on veut tout simplement avoir la possibilité de regarder tout ça et que ça rentre dans notre mandat. C'est uniquement ça. Ça ne change rien à la réalité des choses.

M. Dufour: Oui, mais le fait que ce soient les commissions permanentes qui sont incluses dans la loi habilitante, qu'est-ce qui change... Qu'est-ce qui empêcherait, par exemple... Parce que les mots "en commun" ont été mis quelque part, dans le temps, pour une bonne raison. Il me semble qu'au départ, est-ce qu'il y a... Les éléments importants, ça doit avoir été étudié. On dit: transport en commun. Et pourquoi, actuellement, la Communauté urbaine veut-elle élargir son mandat? En quoi est-ce restrictif, le transport en commun?

M. Picotte: C'est parce que...

M. Dufour: Ça pourrait être Commission de transport des biens et des personnes.

M. Picotte: Au début, ce que la CUM faisait à l'intérieur de sa commission, c'était de réglementer le transport en commun, point final, à la ligne. Qui dit transport en commun parle d'autobus, parle de train, parte de métro. Bon. C'était ça, le début. Par contre, il y a eu une loi qui a été adoptée, la Loi sur le transport par taxi, où, là, on a permis la compétence à la section II de faire du transport soit privé ou collectif. On leur a donné cette possibilité-là. Donc, à partir de ce moment-là, ils disent: Quand on parle de transport privé au niveau du taxi, on ne peut plus parler de transport en commun. Donc, il y a quelqu'un qui dit: Ce n'est pas de notre compétence, bien qu'il y ait une autre loi qui leur dit: Vous pouvez... Alors, c'est la compétence de la Communauté, à ce moment-là, mais la Commission de transport ne pourrait pas faire d'étude là-dessus. Alors, c'est ça qui est handicapant, pour eux autres. Alors, c'est de la compétence de la Communauté de regarder la possibilité de faire du transport privé ou collectif, d'après la loi. Et la Commission de transport en commun ne peut pas regarder ça, ne peut pas faire d'étude, la commission permanente, parce qu'on dit: Nous autres, c'est en commun et, à ce moment-là, du transport de taxi privé, nous autres, on ne peut pas regarder ça. C'est uniquement pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. C'est pour ça d'ailleurs qu'ils nous l'ont demandé, pas autre chose que ça.

M. Dufour: Est-ce que la commission de transport tel que prévu... En commun, on sait que c'est du monde. Est-ce que le fait qu'on aurait les mots "commission de transport", ça pourrait permettre, par exemple, à la Communauté urbaine, par l'intermédiaire de sa commission, d'étudier des plans autres qui s'adresseraient à autres choses qu'à des personnes? Parce que la Société de transport, ça pourrait être aussi le transport des biens. Ça pourrait être un plan. La Communauté urbaine, en partant de son titre ou de son nom global, pourrait dire: Nous autres, on a un mandat d'étudier la façon dont doivent se transporter les marchandises à l'intérieur de la Communauté. Ça veut dire les transports lourds à un endroit, les transports légers à d'autres places et tout un ensemble de décisions ou de mesures.

M. Picotte: Ça pourrait arriver, un jour, qu'on donne une compétence dans cette matière-là à la Communauté. Mais quel intérêt aurait la Communauté à faire une étude de quelque chose qui ne relève pas de sa compétence? Ça ne relève pas de sa compétence. Si, un jour, on lui donne ça comme compétence, il faudra probablement modifier autre chose pour lui permettre d'étudier, mais ça ne relève pas de sa compétence. Donc, la Communauté urbaine va agir en fonction de ses compétences. Ses compétences, présentement, c'est le transport en commun qui était et pour lequel on a ajouté, évidemment,

dans la Loi sur le transport par taxi, une autre sorte de compétence qui s'appelle "le transport privé". Or, à partir de ce moment-là, c'est dans ce sens-là qu'il faut additionner. Alors, ils ne peuvent pas aller, à mon avis, donner un mandat et il n'y a pas personne qui va accepter, à l'intérieur, de prendre un mandat qui ne relève pas de sa propre compétence.

M. Dufour: En dehors de la loi telle quelle qu'on a là, est-ce que les règlements que la Communauté urbaine se donne ou les compétences... de quelle façon elles sont dévolues, à l'intérieur? Parce qu'on dit: Le transport en commun... Moi, je regarde globalement et, si , j'examine ça, je dis: Bon, la commission permanente du conseil de la Communauté urbaine, c'est telle, telle, telle, la Commission de transport. La Commission de transport, pour moi, c'est plus que les personnes. De quelle façon pouvez-vous m'affirmer clairement que ça s'adresse juste aux personnes?

M. Picotte: C'est clair parce que le règlement 95 de la Communauté urbaine que j'ai ici, en face de moi...

M. Dufour: Ce n'est pas une loi. C'est donné comment, ce règlement-là?

M. Picotte: Ils ont adopté un règlement. Ils répètent ce que la loi leur donne et leur dit. Alors, le règlement est fait d'après la loi qui leur dit. Donc, c'est uniquement ça, pas autre chose.

M. Dufour: Maïs est-ce qu'on ne pourrait pas, en s'inspirant du titre qu'il y a là-dedans, élargir le mandat?

M. Picotte: II faudra qu'on leur donne des compétences, à ce moment-là. Il faudra revenir ici pour donner des compétences additionnelles.

M. Dufour: Ces règlements qui sont là, est-ce qu'ils sont approuvés par l'Assemblée nationale...

M. Picotte: Ils ne sont pas approuvés...

M. Dufour: ...ou par le ministre ou par le conseil?

M. Picotte: Ils ne sont pas approuvés. C'est dans les règlements internes de la Communauté urbaine qui reflètent exactement ce que la loi leur donne le droit de faire, pas autre chose que ça. Quand même ils feraient un règlement pour ajouter des compétences qu'ils n'ont pas, il y a quelqu'un qui va dire: Oups, un instant! Vous n'avez pas d'affaire là-dedans. Ce n'est pas votre compétence.

M. Dufour: Ce que j'essaie d'obtenir, c'est de quelle façon...

M. Picotte: Évidemment, une commission a pour fonction d'étudier toute question touchant le domaine de sa compétence et de faire au conseil des recommandations qu'elle juge appropriées. Mais, même si elle faisait des recommandations... Parce que c'est ça, le rôle de la commission permanente, c'est de faire des recommandations et non pas de prendre des décisions...

M. Dufour: O.K.

M. Picotte: ...à la Communauté urbaine.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Picotte: La journée où on ferait des recommandations sur le transport des marchandises, la Communauté urbaine serait obligée de leur dire: II faut que vous vous adressiez à une autre instance que ça; nous autres, on n'a pas la compétence là-dessus. Les recommandations vont mourir dans l'oeuf et ça va dans la filière 13. Le maximum qu'elle peut faire, à ce moment-là, c'est de dire: Nous autres, on a envisagé la possibilité de réglementer le transport de marchandises et on voudrait que vous nous donniez cette compétence-là. Ça va faire un autre débat ici, un projet de loi pour faire un autre débat.

M. Dufour: Oui, c'est cette garantie que... M. Picotte: C'est cerné comme ça.

M. Dufour: ...je veux, où on dit vraiment que la Commission de transport... Parce que, par des mandats, on peut engager des deniers publics assez fortement.

M. Picotte: Mais elle peut faire uniquement des recommandations...

M. Dufour: Mais ces...

M. Picotte: ...auxquelles la Communauté urbaine no pourra pas donner suite parce qu'elle n'a pas de mandat.

M. Dufour: ...règlements-là qui y ont donné naissance émanent de la Communauté urbaine elle-même...

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: ...ces règlements-là.

M. Picotte: Ils répètent ce que la loi dit.

M. Dufour: Bon. Mais cette loi-là, si je la regarde à partir de ce matin, je dis, les commis-

sions permanentes du conseil sont les suivantes: Commission de l'aménagement, ça veut dire l'aménagement, l'environnement... Quand je dis la Commission de transport, à ce moment-là, la Commission de transport, quelle qu'elle soit, règle générale, pourrait englober des mots bien plus grands, ou plus grands que le transport en commun ou le transport en taxi. Ça pourrait aussi être le transport des biens.

M. Picotte: Bien, ça supposerait qu'il faudrait voter une troisième loi à ce moment-là, au vu et au su de tout le monde. Tout le monde le saura.

M. Dufour: de quelle façon, m. le ministre, peut-on garantir que la commission de transport ne pourrait pas se donner des lois autres que celles-là?

M. Picotte: Non. Elle peut se donner le mandat d'étudier n'importe quoi. Il n'y a personne qui peut empêcher ça. Mais elle ne peut pas faire de recommandations. Elle ne pourra pas mettre... À toutes fins utiles, là, elle ne pourra pas acheminer les recommandations à une réalisation positive sans repasser ici par une loi, ou venir nous demander, nous dire: Ajoutez-nous des compétences. Mais je n'ai pas la prétention que je peux empêcher la commission permanente du transport de dire: On regarde ça comme mandat.

M. Dufour: Ah, voilà!

M. Picotte: Ah oui, mais je ne peux pas l'empêcher, ça, à moins de dire: Elle ne peut pas faire autre chose que ce qui est bien écrit là. Ça, on ne peut pas l'en empêcher. Elle peut faire des recommandations sur tout et sur rien, sauf qu'elle va perdre joyeusement de temps et que la Communauté urbaine ne pourrait pas réaliser les recommandations qu'on va lui donner. Elle va dire: Ce n'est pas de notre compétence.

M. Dufour: Non, mais le problème que je soulève il est là, il est latent, au fait que si...

M. Picotte: II est là sans toucher à la loi. M. Dufour: Oui, mais... M. Picotte: II est là déjà.

M. Dufour: ...c'est-à-dire que quand c'était le transport en commun, c'est clair, là, qu'on s'adressait à du transport de personnes. Donc, à ce moment-là, n'importe quelle municipalité aurait pu dire: Un instant...

M. Picotte: La seule différence, mon cher collègue, et vous comprendrez ça, je pense que vous avez assez d'expérience, c'est que là ils ne peuvent plus ajouter à leur compétence le transport privé de taxi alors que c'est de leur compétence. Ils ne peuvent plus l'ajouter avec ça, parce que là on ne peut plus appeler ça du transport en commun. Et, si on laisse "en commun", bien c'est là qu'est la difficulté. C'est pour ça qu'on la corrige.

M. Dufour. Pour pallier à un problème auquel ils ont a faire face actuellement, on ouvre le débat beaucoup plus grand. Mais je pense que les appréhensions ou le questionnement que je porte, ça nous permet, de déceler, tout de même, à travers le comportement de la Communauté urbaine, que cet amendement qu'on apporte peut donner à la Commission de transport une plus grande latitude d'ouvrir sur des études autres. Et vous me dites qu'on ne peut pas l'empêcher. C'est clair qu'on ne pourra pas l'empêcher avec ça. Mais auparavant, comme ça s'adressait à du monde seulement, parce que "en commun" veut bien dire du transport de personnes, à ce moment-là on limitait le mandat, et les municipalités qui, elles, payent des quotes-parts à la Communauté urbaine auraient pu dire en n'importe quel temps. Nous on ne paie pas pour ces études-là, parce que c'était à du transport en commun que vous aviez à faire face et pas d'autre chose. Et là, on ouvre un peu plus grand.

M. Picotte: Écoutez, le député de Jonquière, à sa face même, a compris ça immédiatement, je suis certain, qu'ils n'avaient pas l'autorisation, selon la loi, de faire des recommandations sur le transport en taxi. La loi le leur permettait, d'une part, mais la commission aurait pu ne pas le faire, parce que ce n'est pas dit: du transport en commun. Je lui ai lu qu'à certaines occasions on fait des études là-dessus. Je ne pourrai pas les empêcher de faire des études éventuelles sur d'autre chose, c'est leur choix, sauf que ça ne débouchera sur rien. Donc, c'est déjà fait et pratiqué, ces choses-là, il n'y a pas de crainte à y avoir, mais on ne peut pas restreindre leur mandat à ce point de vue.

M. Dufour: j'ai soulevé les craintes que j'avais. je ne sais pas si mon collègue a d'autre chose à ajouter. c'est adopté et je vous demanderais...

Le Président (M. Garon): L'article 1, adopté?

M. Dufour: ...de suspendre les travaux pour quelques minutes.

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, mais est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. M. Picotte: On va vous attendre.

Le Président (M. Garon): Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 11 heures?

M. Dufour: Ah! Peut-être avant, ça va dépendre.

Le Président (M. Garon): On suspend les travaux de la commission jusqu'à 11 heures, puis s'il y a des gens qui ont quelque chose à faire entre-temps...

(Suspension de la séance à 10 h 31) (Reprise à 11 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous en étions à l'adoption de l'article 1, qui avait été adopté. Alors, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. L'article 82.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "en commun". Donc, l'article 2 concorde avec l'article 1 que nous venons d'adopter. Il tient compte du changement de nom de la Commission de transport en commun dans la disposition traitant de la composition des commissions permanentes de la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce sont les mêmes remarques que pour le premier article qu'on a adopté tout à l'heure. Effectivement, je manifeste toujours la même crainte, c'est que le fait qu'on enlève les mots "en commun" puisse permettre à cette commission d'aller beaucoup plus loin dans son mandat, sans que les intervenants puissent s'opposer aux dépenses qui pourraient être occasionnées, en fait, par ce pouvoir nouveau. Parce que c'est un pouvoir nouveau qu'on leur donne. Je ne me cache pas, juste enlever les mots "en commun" permet à la Communauté urbaine, par l'intermédiaire de sa commission, d'aller plus loin, d'engager des dépenses qui pourraient peut-être ne pas aller à aucune recommandation, mais cela pourrait permettre d'engager des dépenses, auxquelles dépenses les municipalités ne pourraient pas s'opposer. Donc, c'est ça que ça permet comme ouverture. J'espère que ceux qui ont demandé les amendements étaient bien conscients de ce qu'ils demandaient. Je ne peux pas en faire plus que ça. Je ne peux pas me mettre à leur place pour dire ce qu'il devrait y avoir ou ne pas y avoir. Je dis qu'il y a un danger. Il y a une porte qui est ouverte, dans ce projet de loi, et le fait d'enlever les mots "en commun", ça n'a pas nécessairement de rapprochement par rapport aux personnes. L'idée du législateur, au départ, c'était de permettre à une commission de transport de travailler sur les individus, sur le transport des personnes. Actuellement, ça pourrait déborder dans un cadre beaucoup plus large. C'est l'interrogation que je posais et que je continue à me poser, mais qui n'est pas suffisante pour m'empêcher d'adopter l'article.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. Article 3.

Durée du mandat des membres des commissions permanentes

M. Picotte: L'article 3 apporte deux changements majeurs quant à la durée du mandat des membres des commissions permanentes de la Communauté urbaine de Montréal. Ces deux changements vont dans le sens de la souplesse et permettent un renouvellement plus facile au sein des commissions. Le premier changement concerne la durée normale du mandat. Au lieu d'être de quatre ans, cette durée normale sera fixée par l'organisme qui nomme le membre de la commission, c'est-à-dire par le Conseil de la Communauté; c'est le Conseil de la Communauté qui nomme le membre de la commission. Dans le cas du représentant gouvernemental au sein de la Commission de la sécurité publique, celui-ci est nommé par le gouvernement.

Le second changement concerne la fin prématurée du mandat provoquée par le fait que le membre de la commission cesse d'être membre du Conseil de la Communauté urbaine. L'article 3 inverse totalement la règle prévue par la loi actuelle. Dorénavant, même si une personne réélue comme maire ou conseiller voit son nouveau mandat local commencer à l'instant même où expire son mandat local précédent, elle sera présumée avoir cessé d'être membre du Conseil de la Communauté à l'expiration de ce dernier mandat. Elle cessera donc, à ce moment précis, d'être membre de toute commission de la Communauté, quitte, évidemment, bien sûr, à être nommée à nouveau lorsqu'il y aura le partage des commissions, au début d'un autre mandat; on nommera la même personne, mais elle cessera de l'être automatiquement. Ce sont les changements qui ont été demandés par la Communauté urbaine, bien sûr, changements qui ne permettaient pas d'avoir de flexibilité et qui leur

causaient vraiment des problèmes. J'en ai fait état beaucoup, par certains exemples, lors de l'étude du projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: en fait, la durée du mandat d'un membre de la commission est de quatre ans. avant, le temps n'était pas fixé, avant, la durée du mandat.

M. Picotte: C'est ça. Avant, c'était quatre ans. Mais prenons le cas, là... Je vais vous donner un exemple bien précis. Avant, c'était quatre ans; c'était ça, l'ambiguïté. Avant, c'était quatre ans. Prenons le cas où, après deux ans, pour une raison ou pour une autre, quelqu'un décédait, on était obligés de le remplacer. Prenons le cas où M. X est président ou vice-président d'une commission - parlons du président - au bout de deux ans, il quitte pour des raisons X, Y, Z, il abandonne la politique, il décède, il est nommé à un autre poste et s'en va ailleurs - ça arrive ça...

Le Président (M. Garon): S'il est décédé... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est justement. C'est que la personne qu'on nomme à sa place, au bout de deux ans, commence un mandat de quatre ans. Alors, vous voyez l'ambiguïté. En plein milieu d'un mandat, quelqu'un a cessé ou est parti pour des raisons incontrôlables, la personne qui prend sa place dit: Je ne suis pas là pour terminer le mandat de deux ans de M. Untel ou de Mme Unetelle, mais je viens d'être nommé pour quatre ans. Donc, celui-là chevauche sur deux élections. Donc, c'est un problème énorme au niveau de la Communauté urbaine et on dit: Ça, ça ne peut plus continuer de même. Maintenant que les relations sont harmonieuses entre Montréal - qui était la grosse ville, dans le temps - et ses huit banlieues, maintenant que les relations sont harmonieuses, qu'on s'entend bien, quand on nomme un président qui vient de Montréal, on nomme un vice-président qui vient des banlieues, ou quand on nomme... etc. On dit: On n'a plus besoin de ça et on ne veut plus avoir de ça parce que ça nous cause des problèmes. Alors, on a accédé à cette demande-là. On trouvait ça tout à fait logique.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait arriver que le conseil ou le gouvernement, selon le cas, fixe la durée du mandat d'un membre qu'il nomme à une commission?

M. Picotte: Là, j'ai débordé, évidemment, parce que je parte de l'article suivant, aussi. Je donne ça dans son ensemble.

M. Dufour: "...fixe la durée du mandat d'un membre qu'il nomme à une commission." Vu que c'est le Conseil ou le gouvernement, l'un ou l'autre, est-ce que ça pourrait arriver que, en cours de mandat, le Conseil décide de couper la durée du mandat? Autrement dit, ce n'est pas ipso facto, là, hein? Ce n'est pas une obligation. Il fixe le mandat et dit: On va vous nommer pour un an. Mais est-ce qu'on pourrait, au bout de six mois, par exemple, décider qu'on coupe, parce que c'est le Conseil ou le gouvernement qui fixe la durée du mandat?

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à Me Carrier de donner les explications là-dessus. On me dit que ce n'est pas possible, mais peut-être qu'on pourrait donner des explications additionnelles.

Le Président (M. Garon): Me Carrier, de la part du ministre.

M. Carrier (André): Merci. Je ne sais pas si la question portait sur la loi actuelle ou sur la loi telle qu'elle sera?

M. Dufour: Telle qu'elle sera.

M. Carrier: telle qu'elle sera. l'interprétation juridique qui est la plus retenue, c'est que, s'il y a une durée du mandat qui est fixée, que ce soit par le législateur ou par l'organisme qui nomme, la règle normale, c'est que, à ce moment-là, le mandat doit être respecté pour cette durée-là.

M. Dufour: Est-ce que ça se pourrait que le Conseil nomme à son bon vouloir?

M. Carrier: Ce serait impossible, d'après le texte qui est là, parce qu'il faut que la durée soit fixée, au moment de la nomination.

M. Dufour: Ce ne serait pas possible.

M. Picotte: Parce que, dès qu'on fait la nomination, on fixe le mandat en même temps. Donc, à partir de ce moment-là...

M. Dufour: Oui, mais il pourrait nommer un membre de la commission, et à son bon vouloir.

M. Carrier: C'est parce que, à son bon vouloir, ce n'est pas une durée.

M. Dufour: Non? M. Carrier: Non.

M. Dufour: Vous semblez me dire que c'est toute la même chose, je veux dire... C'est correct. Mais elle pourrait être fixée pour un

temps fixe moins long, ça pourrait être six mois. M. Carrier: C'est ça.

M. Dufour: De six mois en six mois. (11 h 15)

M. Carrier: Par exemple, supposons qu'il y a une élection générale qui s'en vient et que l'on sait que, de toute façon, le deuxième alinéa s'appliquerait et que leur mandat, quand même on leur donnerait trois ans, de toute façon, il se terminerait au bout de six mois, en vertu du deuxième alinéa. Alors, pour éviter toute confusion au moment de la nomination, le Conseil de la Communauté va dire: Je vous nomme pour six mois.

M. Dufour: Mais elle pourrait aussi fixer à des temps fixes... comme les mandats fixes, quelqu'un est nommé pour deux ans; ça pourrait se faire.

M. Carrier: De la façon dont le texte est rédigé, il faut que la durée soit fixée personne par personne au moment de la nomination, parce qu'on ne dit pas que le Conseil ou le gouvernement, par règlement, impose une règle générale. Donc, ils pourront se faire une politique générale de dire qu'en général on nomme pour deux ans, par exemple. Mais de la façon dont c'est rédigé, on dit que le Conseil ou le gouvernement fixe la durée du mandat d'un membre qu'il nomme. Alors, il y a une espèce de simultanéité, là. Il nomme quelqu'un à la commission et, en même temps, il lui dit pour combien de temps.

D'ailleurs, c'est la politique, c'est la pratique générale, qui se fait, par exemple, au gouvernement. On nomme quelqu'un puis on dit pour combien de temps.

M. Dufour: Pourquoi ajoute-ton "le gouvernement"? Avant, il me semble que la durée du mandat en question est quatre ans. Les membres du Conseil... Pourquoi est-ce qu'on est obligé de rajouter "le gouvernement"?

M. Picotte: C'est à cause du représentant gouvernemental au sein de la Commission de la sécurité publique. Alors, on a un représenant là-dessus. Il faut que le gouvernement soit en mesure de faire sa nomination.

M. Dufour: C'est juste dans ce cas-là que le gouvernement a à nommer son représentant? Pour cette première partie... Ça va pour le...

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je comprends l'objectif, évidemment, de faire en sorte que le renouvellement de mandat ne puisse pas être une extension automatique. Mais quand on explique l'application dans le troisième paragraphe on dit: "Pour l'application du deuxième alinéa, une personne cesse d'être membre du Conseil à l'expiration de son mandat de membre du conseil d'une municipalité..." Dans le cas de quelqu'un qui cesse d'être membre du Conseil avant la fin de son mandat, qu'est-ce qui se produit? C'est parce que, là, vous vous référez uniquement... Vous dites que quelqu'un cesse d'être membre de la commission à la fin de son mandat.

Mais j'imagine qu'avant la fin du mandat il peut arriver une foule de choses. Puis quelqu'un qui démissionne... Là aussi, je présume... Vous allez dire que c'est implicite. Mais ce n'est quand même pas mentionné. Autrement dit, la façon dont c'est marqué, le seul moment où quelqu'un met fin à son mandat dans la commission, c'est à la fin de son mandat de membre d'un conseil. Alors, j'imagine qu'il peut avoir d'autres possibilités.

M. Picotte: Alors, si ce n'est pas une durée de mandat normale qui cesse pour toutes sortes de raisons x...

M. Morin: D'accord.

M. Picotte: ...le troisième alinéa ne s'applique pas et on est obligé de se référer au deuxième qui dit: Toutefois, une personne qui cesse d'être membre du Conseil cesse dès lors d'être membre de la commission."

M. Morin: L'interprétation que vous donnez du deuxième paragraphe, vous la donnnez dans le troisième. Puis lorsque quelqu'un cesse d'être membre d'un conseil, selon le troisième paragraphe, c'est lorsque son mandat est terminé. C'est ce qui est marqué.

M. Picotte: Me Carrier.

M. Morin: Oui, expliquez-moi ça.

M. Carrier: L'explication qu'il faut donner, c'est qu'il faut toujours se rappeler qu'il y a d'autres articles dans la loi, évidemment, qui disent qu'à la Communauté urbaine de Montréal on est membre du Conseil de la Communauté, conseil avec un grand C. Il ne faut pas mêler, au troisième alinéa, le Conseil avec un grand C et le conseil avec un petit c. Le Conseil avec un grand C, c'est le Conseil de la Communauté et le conseil avec le petit c, c'est le conseil de la municipalité locale.

Alors, le principe normal, c'est que, pour être membre du Conseil de la Communauté urbaine de Montréal, il faut être ou bien maire ou conseiller de la ville de Montréal ou bien être le maire d'une municipalité de banlieue. Alors, si quelqu'un donne sa démission, que ce soit au

Conseil de la Communauté urbaine de Montréal... Ça, c'est impossible, de toute façon, de donner une démission seulement à la Communauté urbaine de Montréal, parce que les postes sont automatiques.

Alors, prenons le cas d'une démission comme conseiller à la ville de Montréal. Quelqu'un cesse d'être conseiller à la ville de Montréal. Selon d'autres règles qui sont ailleurs dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, à ce moment-là, il cesse automatiquement d'être membre du Conseil de la Communauté. C'est simultané. Alors, dans un cas comme ça, le deuxième alinéa s'applique. Cessant d'être membre du conseil local, il cesse d'être membre du Conseil de la Communauté et il cesse donc d'être membre de toute commission de la Communauté urbaine de Montréal.

Le cas qui est visé par le troisième alinéa, c'est le cas du maire qui est réélu, disons. Le maire d'une municipalité, disons, le maire de Montréal est réélu, alors là, normalement, vu que son nouveau mandat va commencer en même temps que son ancien mandat local, ça voudrait dire qu'il ne cesserait jamais d'être membre du conseil de la Communauté et que jamais son mandat, au sein d'une commission, cesserait jusqu'à l'expiration des quatre ans, jusqu'à l'expiration du mandat qui avait été fixé. C'est ça qu'on veut éviter, qui a été demandé par la Communauté, c'est de dire que, même si le nouveau mandat du maire, au palier local, commence simultanément avec l'expiration de son mandat local, on va présumer qu'il a cessé d'être membre du conseil de la Communauté même si, dans les faits, il ne cessera pas. On va présumer qu'il a cessé au moment de la prestation du serment local...

M. Dufour: II va falloir qu'il soit désigné à nouveau.

M. Carrier:... et, à ce moment-là, il va perdre son poste à la commission et c'est seulement si l'ensemble des membres du Conseil de la Communauté veut le renommer à cette commission qu'il va continuer.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: Oui, l'article 4, M. le Président, supprime la règle du jumelage des personnes aux postes de présidents et de vice-présidents de chaque commission permanente de la Communauté urbaine de Montréal. Cette règle du jumelage suppose que la personne qui occupe le poste de vice-président est affectée par le sort réservé à la personne qui a été nommée au poste de président en même temps qu'elle ou qui occupait déjà ce poste lorsqu'elle-même a été nommée à celui de vice-président. Si le titulaire du poste de président quitte cette fonction pour quelque raison que ce soit, le titulaire du poste de vice-président perd simultanément sa fonction. C'était fait comme ça. Il s'agit qu'il y en ait un qui parte pour faire partir automatiquement l'autre.

M. Dufour: Si le mari mourait, la femme se faisait brûler sur le bûcher.

M. Picotte: Oui, ce n'était pas drôle ça. Le jumelage des personnes s'expliquait en 1982 au moment où une nouvelle parité était instaurée entre Montréal et les autres municipalités au sein du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal formé des présidents et des vice-présidents du Conseil et des cinq commissions permanentes. Huit ans plus tard, ce jumelage n'est plus nécessaire pour préserver l'équilibre et constitue une entrave au bon fonctionnement interne de la Communauté. C'est pourquoi l'article 4 le fait disparaître.

Précisons, toutefois, que cette suppression n'affecte en rien l'obligation de répartir les postes de président et de vice-président d'une commission entre un représentant de Montréal et un représentant d'une autre municipalité. Alors, cette façon de procéder est maintenant rendue coutume, c'est-à-dire que, quand on nomme un président qui vient de Montréal, on nomme un vice-président de région, ou vice versa, et la loi le dit. C'est non seulement une coutume, mais la loi le dit. Alors, on n'a plus besoin, maintenant, de jumeler les deux. C'est la raison pour laquelle on est obligés de modifier cette optique, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand on examine la loi article par article, est-ce qu'elle a autant d'acuité ou de nécessité qu'auparavant? Parce qu'à vouloir beaucoup préciser, à vouloir tout préciser, on se ramasse avec un certain nombre de problèmes et ce n'est pas comme ça dans toutes les lois habilitantes. Il y a des fonctions ou il y a des commissions... Est-ce que c'est vraiment... Est-ce que vous vous êtes interrogés - c'est surtout ça ma question - sur la nécessité d'avoir autant de barèmes précis pour mettre des choses en place? Est-ce que c'est aussi nécessaire ou si c'était autant nécessaire? Parce qu'on peut faire des lois par accoutumance, on en fait, comme ça et on continue, c'est la coutume qui veut ça. Mais, en précisant, on voit bien qu'il y avait des anomalies à quelque part.

M. Picotte: Mais on me dit présentement, en tout cas, selon ce que nous avons comme indice chez nous, c'est que l'équilibre est encore important et doit encore exister entre Montréal et ses banlieues. Le fait de mettre ça à part ou d'oublier ça comme tel pourrait permettre d'éliminer cet équilibre qui doit être souhaitable et qui doit demeurer. Donc, il semblerait, en tout cas à sa face même et aussi du côté de la Communauté urbaine, qu'on y tient encore à ces précisions-là pour une question d'équilibre et pour faire en sorte que tout fonctionne bien. Si un jour - écoutez, moi, je continue à aller plus loin dans ma pensée - des gens de la Communauté urbaine, par consentement, venaient me dire qu'ils n'ont pas besoin d'autant de garanties, je pense, personnellement, qu'on n'aurait pas intérêt à garder dans la loi des points qui ne sont pas nécessairement inutiles, mais qui sont là tout simplement pour garantir quelque chose qui est déjà de fait. Évidemment, vous comprendrez bien que, pour faire ce genre d'opération, je vais sûrement attendre les sages conseils des gens de la Communauté urbaine et de son ensemble pour qu'on me fasse des demandes semblables à ça pour ne pas risquer de mettre en péril cet équilibre-là qui est si souhaitable, je pense, dans la situation actuelle.

M. Dufour: II y a des rémunérations de rattachées à ces fonctions-là?

M. Picotte: C'est le poste au sein du comité exécutif qui est une rémunération additionnelle et vu que tous ces membres-là sont au sein de l'exécutif, là, alors, ce sont des postes qui sont rémunérés via le poste de... son poste à l'exécutif.

M. Dufour: oui, mais j'imagine que, si c'était juste des postes honorifiques ou des postes qui ont une responsabilité sans rémunération attachée, ça pourrait être différent.

M. Picotte: Possiblement.

M. Dufour: Possiblement. Y a-t-il seulement le cas qu'on connaît qui est arrivé depuis l'existence de la Communauté urbaine, le cas où le président est parti, et ça a causé ce problème-là, le problème qu'on connaît? Est-ce que c'est le seul cas qui s'est produit depuis que la Communauté urbaine existe? Parce qu'en fait, ce à quoi on veut faire allusion, c'est le cas Elkas, je pense bien, qui a été obligé de partir puis...

M. Picotte: Bien, à notre connaissance, c'est le dernier qu'on a connu mais il y a dû en avoir d'autres sûrement... Mais de mémoire, là.

M. Dufour: Mais ça n'a pas causé de problème? Ça na pas suscité plus d'interrogations que ça? Ils ont continué à vivre sans ça?

M. Picotte: On m'a dit que ça faisait... Non, il y en a eu sûrement d'autres parce qu'on me dit que ça faisait trois ans ou quatre ans qu'on demandait de modifier la loi. Mais on demandait peut-être de modifier la loi uniquement sur cet aspect-là. Alors, quand arrive le temps de modifier des lois, on sait bien, au moins, qu'on regarde la possibilité de les modifier pour avoir quatre, cinq, six points à être modifiés. Et on dit: Regardez, faites votre travail au complet, un peu partout, pour voir ce que vous souhaitez et qu'on l'examine dans son ensemble pour ne pas se retrouver à amender ces lois là... S'il faut le faire, évidemment, à chaque année à cause d'une évolution normale, on le fait et on dit: II faut le faire. Mais notre but, c'est d'éviter que, régulièrement, on revienne à la charge pour modifier la loi. Alors, c'est peut-être pour ça. Mais ça faisait déjà une couple d'années... À ma connaissance, quand M. Hamelin m'a rencontré, moi, avec les gens de son milieu, ça faisait une couple d'années qu'on demandait au Parlement de modifier cette situation-là. Donc, il y a dû avoir des cas autres que celui qu'on...

M. Dufour: Mais comment procédait-on auparavant si quelqu'un partait? Comme là, Elkas, qu'on connaît bien, il est parti. Ça fait quoi au point de vue opération?

M. Picotte: À ce moment-là, oui. Le président partait, la vice-présidente ou le vice-président partait, c'était automatique. On refaisait d'autres nominations qui rembarquaient sur les autres. C'est un petit peu un casse-tête. Quitte à renommer le même vice-président, mais il fallait qu'il y ait une nouvelle nominaton.

M. Dufour: Oui, mais c'est contraire à tout ce qu'on connaît, nous autres, au point de vue de tous les cas. Normalement, le vice-président, en cas d'absence, absence permanente ou temporaire, agit à la place de. Et là on allait complètement à rencontre de tout ce qui est coutume établie.

M. Picotte: Oui. Vous comprenez pourquoi ils avaient hâte qu'on change ça.

M. Dufour: Oui, mais, le temps d'intérim qu'il y avait et qu'il y a actuellement, comment fonctionne-t-il?

M. Picotte: La Commission ne siégeait pas. M. Dufour: Elle ne siège pas.

M. Picotte: c'est ça. il fallait attendre une nouvelle nomination. c'est ça qui était handicapant pour eux autres et ça méritait de corriger la situation.

M. Dufour: Non, mais, même si c'était

handicapant, il aurait pu y avoir un mécanisme. Ça aurait pu être prévu. Ça fait drôle. C'est complètement contraire à la coutume.

M. Picotte: On me dit qu'en cas d'urgence elle pouvait se nommer un président ad hoc pour cette séance-là. Vous voyez la situation. Comme il n'y a jamais bien bien d'urgence dans une commission comme telle, bien, on disait: On attend.

M. Dufour: Ça va. C'est spécial.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 5.

Durée du mandat du président et du vice-président du Conseil

M. Picotte: L'article 5 a la même portée que l'article 3. Il concerne, cette fois, la durée du mandat du président et du vice-président du Conseil de la Communauté urbaine de Montréal. C'est-à-dire qu'une personne qui cesse d'être membre du Conseil cesse dès lors d'en être le président ou le vice-président. En tout cas, ça fait référence au cas qu'on a discuté tantôt pour lequel le député de Oubuc a posé quelques questions. Mais c'est du côté du président et du vice-président du Conseil de la Communauté urbaine.

M. Dufour: Mais, à l'avenir, ça veut dire que le président va partir et le vice-président va agir?

M. Picotte: Oui, je pense que c'est l'article suivant.

M. Dufour: II faut qu'il y ait quelque chose qui se passe parce que si on est juste pour entériner ce qui a été fait et on ne veut pas améliorer...

M. Picotte: C'est ça. Non. C'est l'autre article. Ce sont les articles qui suivent qui vont préciser ça.

M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Picotte: L'article 6, évidemment, comme vous voyez, c'est l'article 101. 2: Cette loi est modifiée par la suppression du deuxième alinéa. Donc, l'article 6 a la même portée que l'article 4. Il concerne cette fois le jumelage des person- nes occupant les postes de président et de vice-président du Conseil de la Communauté urbaine de Montréal. (11 h 30)

M. Dufour: Autrement dit, à l'avenir, dans l'opération courante, le vice-président ou le président, admettons le président parce que c'est plus facile, le président...

M. Picotte: Le président va rester. M. Dufour:... va demeurer. M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une obligation en quelque part? C'est dans les 30 jours qu'il doit nommer un remplaçant? Non? Est-ce qu'il y a un temps limité? Parce qu'il ne faudrait pas partir d'un excès pour tomber dans un autre. Il faut que... Est-ce qu'il y a une obligation en quelque part pour remplacer?

M. Picotte: II y a une obligation. C'est à l'intérieur de la loi générale qu'on va vérifier. Trente jours.

M. Dufour: Trente jours? Ce qui veut dire que la personne qui démissionnerait d'un poste... Je vais poser l'hypothèse suivante: Quelqu'un démissionne comme membre d'un conseil. Donc, il cesse d'être vice-président. On nomme un autre vice-président pour le remplacer dans les 30 jours. Supposons que la municipalité dont c'était le représentant - j'imagine que ça marche un peu comme ça - bon, il y a des tractations et aujourd'hui c'est telle municipalité qui doit avoir un membre à telle place. La personne cesse d'être membre du conseil. Elle démissionne et ils réélisent quelqu'un d'autre entre-temps... Admettons que c'est le maire qui est membre. Le maire démissionne. Il était vice-président. Le maire s'en va. Faire des élections municipales, ça prend plus que 30 jours. Ça va prendre plus de temps. En attendant ou en même temps que ça se fait, ils sont obligés de nommer un représentant dans les 30 jours. Mais comme ils nomment pour un temps déterminé que tout à l'heure on n'a pas déterminé... On a dit: II peut le nommer pour six mois comme pour un an ou pour quatre ans. Ça pourrait être ça la décision. La personne... Non? La personne... En tout cas, vous me direz si-Une voix: C'est mêlé, votre affaire. M. Dufour: C'est mêlant. Une voix: Oui.

M. Dufour: Bon. Un maire est membre d'une commission. Il est président.

M. Picotte: II démissionne.

M. Dufour: II démissionne parce que... Il démissionne comme maire. Donc, il cesse d'être membre...

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: ...d'être président de la commis-i sion de la Communauté urbaine.

M. Picotte: Automatiquement.

M. Dufour: Bon, la municipalité doit tenir des élections. Ça veut dire que ça ne pourrait pas être le futur maire qui pourrait devenir le président de la commission. Il faut qu'ils le nomment dans les 30 jours. Donc, la municipalité serait... Parce que dans la Communauté urbaine, si je ne me trompe pas, c'est seulement les maires. Donc, la municipalité perdrait sa représentation.

M. Picotte: Non, pas nécessairement parce que, ça, c'est le Conseil de la Communauté qui va procéder à l'acte de nomination sur recommandation, premièrement, de la municipalité locale qui va dire: Bien... Pas nécessairement, mais ils pourront décider que c'est un autre. Mais c'est le Conseil de la Communauté qui va décider ça.

M. Dufour: D'une façon ou l'autre, il y a un problème. Je ne sais pas comment régler le problème. Je fais juste soulever l'hypothèse parce que...

M. Picotte: S'il y a consensus à la Communauté urbaine pour dire: On nomme quelqu'un d'une ville de banlieue comme président, encore la même ville que celle qui était représentée par son maire, donc on va nommer quelqu'un du conseil municipal de cet endroit-là qui a le premier consensus, et là on le nomme pour une durée limitée quitte à dire par la suite: Quand le maire sera élu, on acceptera de nommer le maire pour le restant de la durée du mandat défini.

M. Dufour: O.K. Ça va. Ça répond à mon interrogation.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 7.

Durée du mandat à la Société de transport

M. Picotte: L'article 7 procède du même principe que les articles 3 et 5 qu'on a adoptés. Il prévoit que le mandat des membres élus du conseil d'administration de la société de transport de la communauté urbaine de montréal ost d'une durée fixée par le conseil de la communauté plutôt que d'être de quatre ans. ça, ça concerne évidemment la société de transport de la communauté urbaine de montréal. ;

M. Dufour: Ça va

Le Président (M. Garon): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Picotte: L'article 8, M. le Président, est du même genre que le précédent. Il prévoit que le conseil d'administration de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal qui a déjà le pouvoir de désigner son président et son vice-président a également, le pouvoir de fixer la durée de leurs mandats. Selon la loi actuelle, ce mandat est de quatre ans.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 8?

M. Dufour: Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Picotte: L'article 9, comme les articles 3 et 5, précise qu'une personne est réputée avoir cessé d'être membre du Conseil de la Communauté urbaine de Montréal à l'expiration de son mandat local, même si son mandat est renouvelé sans interruption. L'article 9 applique cette règle aux membres élus du conseil d'administration de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Leur mandat à ce poste prendra donc fin en même temps qu'expire leur mandat de maire ou de conseiller, quitte évidemment, bien sûr. à ce qu'ils soient renommés à nouveau au sein du conseil d'administration, lorsque arrive la fin d'un mandat. Ils pourront être renommés. C'est toute la même chose qui revient, finalement, sauf que là c'est pour la Société de transport de la Communauté.

Le Président (M. Garon): Y a-t-il des questions sur l'article 9, ou des commentaires?

M. Dufour: Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Garon): Alors l'article 9 est il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Picotte: L'article 10, M. le Président, prévoit que les nouvelles règles relatives à la durée du mandat des membres d'une commission

permanente de la Communauté urbaine de Montréal, du président et du vice-président du Conseil de celle-ci et des membres du conseil d'administration de la Société de transport de la Communauté s'appliquent aux élus qui sont les titulaires actuels de ces postes. Autrement dit, il y en a qui sont là présentement, donc, pour ceux qui sont là, on dit: Ça s'applique, ces règles-là. Ainsi leur mandat à ces postes cessera à la première des éventualités suivantes, alors examinons les éventualités possibles: soit à l'expiration de la période de quatre ans depuis leur nomination; soit à la fin prématurée de leur mandat pour une cause déjà prévue par la loi, exemple la démission; soit à l'expiration ou la fin prématurée de leur mandat de maire et de conseiller. Alors c'est l'article 10, M. le Président.

M. Dufour: La nécessité de cet article-là, c'est parce qu'on change de nom?

M. Picotte: On fait par la loi, là, un changement de durée de mandat. Alors il y a quelqu'un, si on ne faisait pas ça, si on ne récrivait pas, qui pourrait dire: Moi j'ai un droit acquis, présentement, j'étais là avant que ça entre en vigueur, donc moi mon mandat ne se termine pas nécessairement là. J'ai été nommé il y a deux ans, donc il m'en reste encore pour deux ans. On reviendrait au même problème qu'avant. Donc il faut dire que ces gens-là, qui sont en place, sont soumis maintenant aux règles de l'adoption de la loi que nous faisons.

M. Dufour: C'est un peu le contraire de ce que vous me dites. Si on parle de quatre ans.

M. Picotte: Non, mais c'est parce que là il y a une élection à Montréal cette année, la.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Alors il y a quelqu'un qui pourrait dire: Nous autres on est déjà en place, peu importe l'élection, ce qui arrivera à Montréal, nous autres on reste là pour quatre ans, nos quatre ans ne sont pas finis. Donc, il y aurait là comme une espèce de débalancement si on ne le faisait pas. Alors il faut tenir compte qu'il y a une élection à Montréal à l'automne.

M. Dufour: II faut prendre que, dans le futur, il y a quelque part dans le temps où ils ne seront pas nommés nécessairement pour quatre ans.

M. Picotte: Non c'est ça, ils vont décider par...

M. Dufour: Parce que, autrement dit, ce que vous faites par ça, vous conservez le droit acquis des personnes qui avaient été nommées pour quatre ans. Non?

NI. Picotte: Non. Non, c'est ça, on leur enlève. En faisant ça, là, ils ne peuvent pas invoquer leur droit acquis pour rester là. Autrement dit, on leur applique les mêmes règles que les règles qu'on vient de voter dans la présente modification à la loi.

M. Dufour: La raison prévue pour la Loi sur la communauté urbaine...

M. Picotte: Si l'éventualité du paragraphe 2° arrive avant le paragraphe 1°, ils vont se faire couper leur mandat, c'est aussi simple que ça. Et c'est ça qu'on dit.

Le Président (M. Garon): L'article 10 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 11 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Comme il n'y a pas d'article laissé en suspens, ni annexe, ni préambule à étudier, j'appelle le titre du projet de loi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors le titre est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors l'ensemble du projet de loi est adopté. nous passons maintenant à la deuxième partie dé notre mandat, soit l'étude du projet de loi... c'est-à-dire que le projet de loi 29, loi modifiant la loi sur la communauté urbaine de montréal, est adopté dans son ensemble.

Projet de loi 30

Nous passons maintenant au projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives. J'invite le ministre, maintenant, à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion, lors de l'étude, de faire des commentaires à ce sujet-là, alors, moi, je suis prêt à regarder

la possibilité de donner les explications nécessaires, toujours en collaboration avec les gens qui m'accompagnent, sur les articles du projet de loi 30, un après l'autre. Voilà, monsieur.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le porte-parole officiel de l'Opposition, le député de Jonquière, a des remarques préliminaires à faire?

M. Dufour: II y a certains pouvoirs nouveaux qui sont accordés, dans ce projet de loi, au ministre des Affaires municipales, concernant la prolongation des procédures électorales, concernant les regroupements. Il y a certainement un certain nombre de questions qu'on pourra poser par rapport à ça. Il y a la division de quartiers qu'on peut continuer ou enlever, et ça, ça me semble être des éléments qu'on apporte qui sont différents de la loi 100, la loi sur les référendums, la loi sur la démocratie municipale, où aussi, encore là, on aura des éléments de questions, en tout cas, au moins des questions à poser. Il y a la question des territoires qui étendent ou modifient leurs limites territoriales; encore, c'est un peu du droit nouveau, parce que ça n'existait pas auparavant, donc, c'est de l'application, mais ça demande d'aller un peu plus loin. Il y a définitivement ces sujets-là, qui touchent une bonne partie des municipalités du Québec, sur lesquels on pourra poser certaines questions. Je ne pense pas que ça fasse... Qu'est-ce qui sonne? Je ne pense pas qu'il y ait de vote. Ça fait qu'en gros il n'y a pas de remarques particulières, on est prêts à procéder à l'étude du projet de loi.

M. Picotte: Eux autres aussi ils ont suspendu.

Le Président (M. Garon): Comme on annonce qu'il y aura des amendements...

M. Picotte: On aurait, M. le Président, trois amendements, en cours de route. Alors, on va les passer immédiatement à nos collègues pour qu'ils puissent en prendre connaissance et arriver... Je ne pense pas qu'il y ait des amendements très forts, ça serait bien surprenant, mais, en tout cas, je préfère vous les passer à l'avance. Vous aurez le temps, évidemment, de les considérer, quitte à y apporter tout l'éclairage nécessaire lors de notre passage à ces amendements.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le député de Jonquière a fini ses remarques préliminaires? Oui?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): est c» qu'il y a d'autres membres do la commission parlementaire qui ont des remarques préliminaires ou des mo- tions préliminaires à présenter? Comme personne ne me fait signe qu'il veut prendre la parole, j'appelle immédiatement l'étude de l'article 1.

Étude détaillée

Description du territoire faite par un arpenteur-géomètre

M. Picotte: Merci, M. le Président. Alors, je vous fais signe que je prends la parole. L'article 1 modifie l'article 38 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, afin d'y apporter une précision conforme à l'esprit de la loi. Il s'agit ici, en ce qui concerne cet article, d'une précision qu'il faut mettre dans la loi pour être conforme avec l'esprit de la loi, l'esprit du législateur.

En effet, les articles 40 et 45 prévoient que la description du territoire qui accompagne la demande de constitution est faite par un arpenteur-géomètre. L'article 1 établit donc que la description du territoire de la future municipalité, contenue de la demande de constitution, doit être préparée par un arpenteur-géomètre. C'est, finalement, remplacer, comme vous le voyez, le mot "description" par les mots "faite par un arpenteur-géomètre". C'est pour clarifier.

M. Dufour: Oui, mais ça a toujours existé, en fait, moi je le pense, en tout cas. C'est dans les connaissances que j'ai que la description du territoire est toujours faite par... À part de ça, sur toile, hein, ce n'est pas n'importe comment. Ça a toujours été comme ça, à ce que je sache. Est-ce que vous avez eu des problèmes qui vous ont amené à faire cette précision ou si c'est juste une question de...

M. Picotte: C'est parce que ce n'était pas évident que les gens étaient obligés de le faire par un arpenteur-géomètre dans la demande, puis on veut préciser que quand ils font leur demande...

M. Dufour: Mais, s'il y en avait eu, est-ce que vous l'auriez accepté pareil? Non. J'ai l'impression que non.

M. Picotte: II y avait une ambiguïté, à ce moment là, puis là on était obligé de la retourner, de leur expliquer pourquoi. Alors, là, définitivement, ça sera corrigé avec ça. Ça sera précisé que ça devra accompagner la demande.

M. Dufour: Est-ce que ça empêche... Est-ce que l'arpenteur-géomètre, quand il fait la description d'un territoire, il est obligé de la faire sur toile, comme on le faisait auparavant?

M. Picotte: On mu dit qu'ils powvont lu faire sous toutes sortes de procédés nouveaux, parce qu'il semblerait qu'il y a un problème

d'approvisionnement en toile. (11 h 45)

M. Dufour: On pourrait peut-être faire une petite entreprise. On pourrait demander à une MRC de se faire une entreprise pour fabriquer de la toile Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ne donnez pas d'idée à personne.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Ah! bon.

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.

M. Picotte: L'article 2 modifie l'article 59 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale pour y corriger une erreur d'écriture. Donc, c'est d'ajouter un "s" au mot "relatif".

Le Président (M. Garon): Est-ce que ça voudrait dire que les avocats ont des problèmes avec le français?

M. Picotte: Sûrement.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des difficultés par rapport à ça?

M. Picotte: Non, je ne le penserais pas. Mais, tant qu'à corriger, corrigeons tout.

M. Dufour: Non. Je comprends le...

M. Picotte: C'est peut-être parce que le titulaire est un ex-enseignant du français qu'on accorde les bons mots.

Le Président (M. Garon): Est-ce que c'est vous qui vous en êtes aperçu?

M. Picotte: Je m'en suis aperçu. Je leur ai dit ça puis ils ont dit: On n'était pas sûrs, on va vérifier ça. Finalement, on a convenu que ça prenait un "s".

M. Dufour: Vous couchez avec les lois, d'après ce que je vois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais je peux dire une chose, par exemple, M. le Président, que le Dr Gold-bloom, qui était un législateur chevronné, s'en serait aperçu sûrement.

M. Picotte: II s'en serait aperçu.

M. Dufour: Le Dr Goldbloom, qui a été ministre des Affaires municipales, lui, pour les lois... le français était extraordinaire. Au point de vue de la correction, il corrigeait régulièrement les avocats. J'ai assisté à des études de projets de loi, il était surprenant. Il avait d'autres défauts, remarquez bien, mais celui-là... il avait cette qualité-là.

Le Président (M. Garon): Je n'osais pas le dire. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Je ne voulais pas vous laisser dans l'incertitude, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: Ah, mon Dieu! L'article 3, c'est: L'article 86 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot "description", des mots ", faite par un arpenteur-géomètre, ". Donc, l'article 3 modifie l'article 86 de la Loi sur l'organisation territoriale afin d'y préciser que la description du territoire de la future municipalité contenue dans la demande de regroupement est préparée par un arpenteur-géomètre. Cette précision en est une de concordance, puisqu'on a adopté, tantôt, à l'article 1, cette précision-là. Donc, on fait de la concordance aux articles 87 et 92 de la même loi.

M. Dufour: J'imagine que les arpenteurs-géomètres sont d'accord là-dessus. Ils ont été consultés.

M. Picotte: Ils devraient être d'accord. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 4.

Report de douze mois des procédures électorales

M. Picotte: L'article 4, M. le Président,

c'est de changer le mot "six" par le mot "douze". Cet article modifie l'article 111 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui prévoit le report automatique de six mois des procédures électorales sur le territoire d'une municipalité, à partir de la demande de regroupement. L'amendement vise à prolonger le délai à 12 mois pour le report automatique de toute procédure électorale, afin d'éviter qu'une municipalité puisse être tenue de poser des actes alors que le regroupement est imminent.

M. Dufour: Ça, je suis convaincu que ça a pu avoir causé certains problèmes. Mais, six mois, vous ne trouviez pas que c'était suffisant? Ça prolonge le mandat des membres du conseil plus longuement. Ça veut dire que la population est privée un peu de son droit d'être représentée par des gens qu'elle a choisis. Parce que, normalement, la procédure électorale, c'est que quelqu'un va voter, il vote pour quelqu'un... En tout cas, son mandat est fixé d'avance. La personne qui va exercer son droit de vote, l'élit pour quatre ans, trois ans, dépendant, ou il remplace un autre pour six mois ou un an. Et tous les mandats sont fixés, quand les gens vont voter. Quand il y avait une procédure d'annexion ou de fusion, on avait six mois où le ministre pouvait prolonger le temps. Là, on dit: On va mettre ça à 12 mois. C'est une période assez longue, tout de même, dans une procédure aussi complexe que les fusions ou annexions, où on permet une espèce de flottement, où les gens sont en attente, vraiment, de leur représentant. Est-ce que les 12 mois ne sont pas trop longs?

M. Picotte: Je pense, M. le Président, qu'on pourrait donner l'exemple de deux municipalités: l'Islet et l'Islet-sur-Mer, qui est un exemple qu'on connaît - il peut y en avoir d'autres aussi - mais je vais demander à Me Suzanne Roy, en mon nom, de donner les explications vous permettant de penser que ce délai additionnel de six mois est important, présentement.

Mme Roy (Suzanne): Je pense que le problème est surtout que ça ne sert à rien d'enclencher des procédures, de poser des actes électoraux alors qu'on sait très bien que le regroupement est imminent et qu'il va être adopté, à ce moment-là, qu'il va être passé par le gouvernement. Dans le cas de L'Islet-sur-Mer, c'est un peu ça. Six mois, ça nous oblige à poser des actes alors qu'on sait très bien que ça risque de se faire de façon assez évidente, le regroupement. C'est qu'il y a eu une audition de la Commission municipale. On me dit qu'il y a eu des oppositions et que, bon, le délai... L'Islet nous dit: On ne peut plus fonctionner comme ça, là. Il faudrait poser, à ce moment-là, des actes.

M. Dufour: Autrement dit, tous les déclenchements des élections, tous les coûts inhérents à ces élections-là pourraient être enclenchés mais...Est-ce que vous êtes capables de me dire que, 12 mois, vous allez tout régler ces cas-là ou s'il va rester ou demeurer certains cas en suspens?

Mme Roy: On pense qu'on va régler tous les cas. Parce que c'est très long, vous comprenez, la mécanique d'une élection, les bulletins et tout ça, préparer le tout. Avec 12 mois, un pense qu'on serait tout à fait corrects.

M. Picotte: M. le Président, Me Roy me dit que ça nous semble un délai raisonnable, à ce moment là On prétend que, six mois, parfois faire des dépenses électorales en sachant que, deux mois après, il va y avoir regroupement, là, on a comme l'impression, à cause d'un délai court comme ça, qu'on aurait utilisé des fonds publics inutilement.

M. Dufour: Mais les douze mois...

M. Picotte: Douze mois, à ce moment-là, ça nous permet un délai additionnel qui permet d'entrer à l'intérieur de ces délais-là sans causer de problèmes et préjudices. Quand on parle d'un regroupement, je pense que, si, déjà, les gens ne sont pas capables de s'entendre en dedans de 12 mois comme tel avant d'arriver à ça, ça nous permettrait de penser que, là, ça va durer beaucoup plus longtemps et qu'il y a encore bien d'autres discussions à faire. Ce ne sont pas nécessairement 12 mois d'attente.

M. Dufour: Là, c'est d'un temps légal qu'on parle?

M. Picotte: C'est ça. C'est la publication du texte, là, de la demande prévue à l'article 90. En fait: "aucune procédure d'élection générale ou partielle ne peut être accomplie dans une municipalité demanderesse dans les six mois de la publication du texte de la demande prévue à l'article 90." C'est ça qu'on disait. On change le mot "six" pour "douze".

M. Dufour: Supposons que la procédure, en cours de route, achoppe. Là, vous me dites qu'il n'y a aucune procédure quand on est en processus de. Supposons que, en cours de route, pour des raisons... il n'y aura pas de fusion ou d'annexion. Vous faites quoi?

M. Picotte: Écoutez, quand il y a eu une demande des deux municipalités, par résolution, d'envisager cette possibilité-là et que la Commission va enquêter auprès des citoyens et qu'elle réalise, à toutes fins utiles, que les citoyens ne la souhaitent pas, indépendamment du fait qu'il y

a eu deux résolutions municipales, le Conseil des ministres, à ce moment-là, ne procédera pas, j'imagine, à la recommandation faite au ministre des Affaires municipales qui, lui, ne recommandera pas au Conseil des ministres de faire le regroupement, d'obliger le regroupement. J'imagine que c'est comme ça que ça va se passer. Après que la Commission aura réalisé que l'ensemble des citoyens est contre, même s'il y a deux résolutions municipales, on ne procédera tout simplement pas.

M. Dufour: Ça veut dire que, en dedans des 12 mois, vous avez déjà une réponse. Ça veut dire que vous avez déjà une réponse presque officielle. Si vous dites: II n'y a aucune procédure... Autrement dit, ce n'est pas le ministre qui va dire qu'il n'y a pas de procédure. Ça veut dire que la municipalité est obligée... C'est un amendement au code qu'on est en frais de faire là, ce n'est pas un droit qu'on accorde au ministre de retarder, ou qu'il n'y ait pas de procédure d'élection. Dans la loi, on dit: Quand vous avez des procédures en cheminement, il n'est pas question de vous préparer pour des élections. C'est ça que ça dit. Je le sais, j'ai vécu ça, déjà. On a fait des élections pareil. Bon. Mais ce n'était pas dans la loi. Le ministre avait dit: Vous seriez peut-être mieux de ne pas faire des élections, et on en a fait pareil. On en a fait. Ça, c'était une volonté bien locale de décider ça. Là, dans ce cas-ci... Ces procédures d'élection quand il y a ces demandes-là, c'est le conseil qui va prendre la décision en fonction de l'article de la loi qui va lui dire: Tu n'as pas le droit de le faire. Mais quelle est l'assurance que le conseil est correct, par rapport à ça, de l'appliquer? Les deux conseils se sont entendus; ils sont supposés de se fusionner. Pendant que c'est en marche, il n'y a pas d'assurance. Est-ce que le ministre va leur donner une assurance? Est-ce que c'est prévu quelque part que l'assurance est assez grande pour ne pas faire de procédure? Supposons qu'en cours de route ils bloquent.

M. Picotte: Mais c'est ça, c'est l'assurance. C'est qu'en cours de route, si jamais on aban donnait le processus et que l'élection était passée, le ministre va ordonner des élections. Il n'y a pas bien d'autres choix que ça. Moi, je vais ordonner qu'il se fasse des élections, compte tenu qu'il n'y a pas eu de regroupement. On dit que des élections étaient supposées être tenues au mois de novembre, mais elles n'ont pas été tenues; alors, de façon officielle, je vais obliger les gens à déclencher des élections pour telle date, comme ça arrive dans les regroupements où on fait des élections. Par exemple, il y a eu un regroupement à Louiseville et on a fait les élections au mois d'avril. Normalement, les élections municipales se font au mois de novembre, mais on a permis l'extension pour permettre le regroupement et là il y a eu des élections. Mais si, à toutes fins utiles, les municipalités avaient dit: Nous autres, on ne se fusionne plus, on aurait dit tout simplement ceci: "Le ministre des Affaires municipales fixe la date du scrutin pour l'élection dont une des procédures devait être accomplie dans les six mois de la publication - ce sera dans les 12 mois dans le nouveau texte - du texte de la demande, si, à l'expiration de ce délai, le regroupement n'est pas entré en vigueur." Alors, il y a quelque chose de prévu pour ça. Le ministre des Affaires municipales fixera la date du scrutin pour l'élection dont une des procédures devait être accomplie dans les 12 mois si ça n'a pas été fait. Donc, on va fixer des élections.

M. Dufour: C'est sûr qu'on pourrait toujours continuer la discussion sur l'article et qu'on pourrait peut-être trouver de bonnes raisons. C'est toujours un peu odieux de prêter des intentions à des gens. On pourrait penser que cet article-là pourrait permettre une certaine ouverture et que les gens qui enclencheraient la procédure et qui, à un moment donné, l'arrêteraient volontairement seraient de mauvaise foi. Il n'y a aucune sanction par rapport à ça.

M. Picotte: Non, mais il y a deux...

M. Dufour: Mais ils priveraient, par exemple, les gens de leur droit.

M. Picotte: Oui, mais il y a deux façons de procéder. Ou on dit, comme gouvernement, qu'on va forcer le regroupement: C'est comme ça, on passe une loi et on fait le regroupement. On a connu des situations qu'on n'a pas à vous énumérer un peu partout, que j'ai vécues...

M. Dufour:...

M. Picotte: ...lors de regroupements ou...

M. Dufour: ...fusions.

M. Picotte: ...de certaines fusions aussi. Alors, ce qu'on ne veut pas, tout simplement, c'est de forcer comme tel, donc il faut... Hein?

Une voix: C'est la même chose.

M. Picotte: C'est la même chose, les fusions et les regroupements. On appelle ça regroupements aujourd'hui. Dans le temps de mon ami Lucien Lessard, on appelait ça des fusions et on a eu un goût amer là-dessus; ça fait qu'on parle de regroupements à cette heure; il me semble que c'est moins pire.

M. Dufour: Vous en avez fait aussi.

M. Picotte: Oui. Ah bien oui! Oui, mais on

est en train de regarder toute la possibilité de changer le paysage de l'Outaouais présentement parce que les gens reculent de 20 ans en disant: Vous nous avez fait des fusions forcées. Ce n'est pas le modèle qu'on voulait avoir, et ça fait 20 ans qu'ils veulent changer de modèle. S'ils veulent s'en donner un, tant mieux! On souhaite qu'ils s'en donnent un le plus rapidement possible, à leur satisfaction et, nous autres, on va sanctionner ça. Alors ou on les oblige - et là-dessus moi je vous dis carrément qu'il n'est pas question d'obliger quelque regroupement que ce soit - ou on fait confiance aux gens et on leur dit: Vous travaillez de bonne foi, vous mettez en commun des choses de bonne foi, vous discutez de bonne foi, en supposant que vous allez réaliser votre projet, on y va sur la bonne foi. Mais si on réalise, après un certain temps, pas nécessairement qu'ils n'étaient pas de bonne foi, mais qu'il y a quelque chose qui a accroché, que des gens ont changé, qu'il y a eu des changements que la population ne souhaitait pas, on va dire: On déclenche des élections et on vous laisse tel que vous êtes là. Mais il faut présumer, au point de départ, que les gens sont de bonne foi, sinon on irait questionner tout le monde et on enquêterait sur tout le monde en disant: Êtes-vous bien sûrs que vous voulez la fusion, que vous ne faites pas ça pour tenter d'exten-sionner quelque chose ou ci ou ça? Ça devient difficile en maudit de procéder comme ça. En tout cas, moi je ne...

M. Dufour: Ah! C'est évident. C'est ce que je disais tout à l'heure. C'est toujours embêtant de prêter des intentions, mais c'est presque la seule façon qu'on a de creuser des projets de loi pour savoir ce qu'il y a en arrière de ça et, au moins, pour rappeler à du monde que, si nos prétentions arrivent ou ce qu'on prête comme intention, c'est qu'on n'est pas naïf nécessairement.

M. Picotte: On n'était pas trop fou. On s'en est aperçu un peu.

M. Dufour: C'est ça. C'est un peu dans ce sens-là. C'est pour l'histoire qu'on travaille de ce côté-là.

Le Président (M. Garon): Bon. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 5. On est en retard, là.

M. Picotte: L'article 5 modifie le texte anglais de l'article 119 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, afin de corriger une erreur de traduction. Celle-là, ce n'est pas moi qui l'ai trouvée, je vous le dis tout de suite.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous nous lire le texte anglais...

M. Picotte: Oui, je vais vous lire ça.

Le Président (M. Garon): ...puisqu'on ne l'a pas avec nous?

M. Picotte: Au complet là? Le Président (M. Garon): Oui.

M. Picotte: Mais non. Je vais vous lire juste l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'amendement... (12 heures)

M. Picotte: Le texte anglais de l'article 119 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa, des mots "the following" par les mots "any subsequent". C'est bien, hein?

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'on n'a pas le texte anglais. Vous devriez l'avoir avec vos fonctionnaires.

M. Picotte: Écoutez, je vais vous lire tout ça.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Picotte: Bien, pas tout ça. Un, deux, trois, quatre.

Mme Bélanger: M. le Président, est-ce que la prononciation est correcte?

M. Picotte: Le cinquième paragraphe dit ceci: This section applies to the rolls of the fiscal year in which the order comes into force. It also applies to the rolls of the following - les voilà les mots: "of the following" - fiscal year if no assessment roll or roll of rental values taking the amalgamation into account is filed according to law at the office of the clerk or secretary-treasurer of the municipality."

Pour les explications, Me Roy est disponible.

Le Président (M. Garon): Votre explication va être en français.

Mme Roy: II s'agit simplement de reprendre le cinquième alinéa qui parie des rôles triennaux. On dit: "Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque les rôles triennaux de

deux municipalités (... ) ne sont pas synchronisés ou lorsque l'exercice financier au cours duquel le décret entre en vigueur constitue à la fois l'exercice. " En français, il n'y avait pas d'erreur. En anglais, disons qu'on retrouvait cette petite...

M. Dufour: Vous avez raison, en français, il n'y avait pas d'erreur. Ce sont des accidents de parcours.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 5?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il adopté?

M. Dufour: Est-ce qu'il faut l'adopter en anglais ou en français?

M. Picotte: Vous n'avez pas de commentaires, M. le Président, sur ma prononciation non plus?

Le Président (M. Garon): Ah non! J'appelle l'article 6.

Description du territoire faite par un arpenteur-géomètre (suite)

M. Picotte: Je pense que ça ressemble un peu à l'article 1 de tantôt. L'article 6 modifie l'article 129 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale afin d'y préciser que la description du territoire contenue dans le règlement d'annexion est préparée par un arpenteur-géomètre. Donc, cette modification est conforme à l'esprit des articles 130 et 139 de la loi qui prévoient que la description du territoire qui accompagne un règlement d'annexion est faite par un arpenteur-géomètre.

Signalons que cette précision est le corollaire des modifications faites aux articles 1 et 3 du présent projet de loi. Autrement dit, on a modifié l'article 1 et l'article 3, et c'est de la concordance tout simplement à l'intérieur de l'article 6.

M. Dufour: Adopté.

M. Morin: M. le Président...

M. Dufour: Oui, tu veux y aller?

M. Morin: Je comprends que ce sont des concordances, mais vous me permettrez quand même de vous soumettre que, pour assurer la concordance, on alourdit énormément le texte. Vous savez fort bien qu'à partir du moment où, au début de l'article, il est très clairement spécifié que les descriptions doivent être faites par un arpenteur-géomètre, je pense qu'après il m'apparaît très lourd ou superflu de le répéter toujours. On pourrait avoir une formulation qui dirait que le règlement doit contenir "la" description au lieu de "une". "La" étant un article défini, on peut facilement, à ce moment-là, considérer qu'il est implicite qu'on fait référence à l'article du départ qui, lui, comprend une description faite par l'arpenteur-géomètre.

Je vous soumets ça, bien sûr, bien humblement, sauf que je trouve ça lourd, d'autant plus que, si vous lisez ça, quand on va le récrire comme il faut, je pense que vous allez réaliser que ça fait un texte curieux: "Le règlement doit contenir une description, faite par un arpenteur-géomètre, du territoire visé". Entre nous autres, ça fait... Alors qu'un peu plus loin, finalement, il y a une formulation qui est beaucoup mieux que ça, parce que la mention arpenteur-géomètre arrive a la fin de la phrase.

Donc, je voulais tout simplement vous souligner, ce n'est peut-être pas sur le fond, que, pour assurer les concordances, on alourdit énormément le texte. Je pense que ça ne facilite certainement pas la compréhension.

M. Picotte: Le problème que je veux soulever au député de Dubuc c'est que nous n'avons pas le choix, étant donné que c'est l'article de départ de la section I comme telle du chapitre V, Annexion. C'est l'article de départ et il faut le repréciser vu qu'il y a un article qui est là. Il faut faire la même modification qu'on a faite ailleurs; sinon, il y a quelqu'un qui nous dirait: Aïe! Ce n'est pas précisé, donc on n'en a pas besoin. La preuve, c'est que l'article 129 le dit: "Le règlement doit contenir une description". Donc, il faut aller le corriger là aussi; sinon, on se retrouve avec un vide quelque part. C'est l'article de départ.

M. Morin: Je ne suis pas sûr de ça. M. Picotte: Bah!

M. Morin: Ça va. C'est juste parce que je trouve ça lourd, mais je sais que, sur le fond, ça ne change rien.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 7.

Consultation sur le règlement

M. Picotte: L'article 7 fait référence à l'article 133 de cette loi qui est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: "Seul le conseil de la municipalité annexante peut

décider de la tenue d'un scrutin ou du retrait du règlement. S'il décide de faire tenir un scrutin, il en fixe la date au plus tard lors de sa séance qui suit la réception de la copie du certificat des résultats de la procédure d'enregistrement. Seul le maire de la municipalité annexante peut donner un vote de vive voix pour briser l'égalité des votes exprimés lors du scrutin."

L'article 7 a pour effet de remplacer le quatrième alinéa de l'article 133 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale pour préciser que le conseil de la municipalité annexante a jusqu'à la séance qui suit la réception de la copie du certificat (c'est-à-dire la séance suivante) des résultats de la procédure d'enregistrement pour fixer la date de la tenue du scrutin référendaire. Cette modification introduit une règle qui écarte toute ambiguïté quant à la date ultime pour fixer la date de la tenue du scrutin référendaire. Sans cette modification, on aurait pu croire que la décision de la municipalité annexante devait être prise au plus tard lors de la première séance de son conseil après le dépôt du certificat devant le conseil de l'autre municipalité impliquée dans l'annexion. Donc, on apporte une précision pour mieux cadrer la façon de se comporter.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions concernant l'article 8?

M. Dufour: Cela veut dire qu'anciennement...

M. Picotte: Article 7.

Le Président (M. Garon): Article 7, pardon.

M. Dufour: Oui. Dans l'article 133, en fait, c'est celui-là qu'on amende, ça voulait dire qu'avant la municipalité annexante ne pouvait pas faire autrement que tenir un scrutin. Elle n'avait pas le choix. Ce n'est pas ça? Si je lis bien, ça me semble ça qui est le contentieux: "Seul le conseil de la municipalité - l'ancien texte - annexante peut fixer la date du scrutin ou retirer le règlement et seul le maire de celle-ci peut donner..." Et là, on va reprendre le nouveau texte: "Seul le conseil de la municipalité annexante peut décider de la tenue d'un scrutin ou du retrait du règlement. S'il décide de faire tenir un scrutin..."

M. Picotte: On me dit que c'est parce que, au point de départ, dans la loi actuelle, on ne fixait pas de délai comme tel. Au dernier paragraphe, on dit: Seul le conseil de la municipalité annexante peut fixer la date du scrutin ou retirer le règlement et seul le maire de celle-ci peut donner un vote de vive voix pour briser une égalité des votes exprimés lors du scrutin." Il n'y avait pas de précision de délai comme tel. C'est pour ça qu'en ajoutant ça on vient préciser, encadrer un délai pour que les gens puissent s'y conformer justement. On a un délai fixe qui est présenté. Sinon, on aurait pu croire que la décision de la municipalité annexante devait être prise au plus tard lors de la première séance de son conseil après le dépôt du certificat devant le conseil de l'autre municipalité impliquée dans l'annexion. C'est une précision additionnelle.

M. Dufour: autrement dit, auparavant, il pouvait garder ça en suspens pendant le temps qu'il voulait ou à peu près. il n'y avait pas de temps fixé.

M. Picotte: Sinon, la décision de municipalité annexante devait être prise au plus tard lors de la première séance de son conseil après le dépôt du certificat devant le conseil de l'autre municipalité impliquée dans l'annexion, pour fixer la date du scrutin toujours. C'est dans la loi.

M. Morin: M. le Président, est-ce qu'il y a lieu de comprendre que c'est uniquement pour spécifier qu'il doit fixer la date du scrutin? C'est juste ça qu'on ajoute? Parce que c'est ce que je comprends. Les deux autres éléments sont là: son droit de vote en cas d'égalité et le fait que c'est la municipalité seule qui doit décider de la tenue du scrutin. Donc, on ajoute qu'il doit décider de la date.

M. Picotte: C'est ça.

M. Morin: C'est l'élément nouveau.

M. Picotte: Oui.

M. Morin: C'est ce que je comprends.

M. Dufour: J'ai dit tout à l'heure qu'auparavant il n'y avait rien qui disait quand on devait fixer la date; donc, la municipalité pouvait attendre le temps qu'elle voulait. Ça me semble clair, à moins que je n'aie pas compris.

M. Picotte: Non. Ça fait référence à l'article 558 de la loi sur les référendums qui dit: "Dans le cas où un scrutin référendaire doit être tenu, le conseil doit, au plus tard lors de sa séance qui suit celle du dépôt du certificat, fixer conformément au chapitre VI la date du scrutin." Ça fait référence à 1987, C.57,a.558.

Le problème, c'est que le dépôt du certificat se fait dans la municipalité annexée. Nous autres, on veut que ce soit la municipalité annexante qui... Comprenez-vous? C'est pour ça qu'il faut préciser par la municipalité annexante, parce que le dépôt du certificat, lui, se fait dans la municipalité annexée.

M. Dufour: Ce n'est pas tout à fait pareil. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Picotte: Article 8, M. le Président. Cet article modifie l'article 139 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui énumère les documents accompagnant le règlement d'annexion et devant être transmis au ministre des Affaires municipales.

Le paragraphe 1° de l'article 8 du présent projet de loi vise à corriger une anomalie. En effet, la Loi sur l'organisation territoriale municipale ne prévoit pas un avis public par lequel est publié le règlement et un certificat de publication de l'avis. Les articles 162 et 165 de cette loi prévoient respectivement la parution d'un avis dans la Gazette officielle du Québec, annonçant que le ministre des Affaires municipales a approuvé le règlement d'annexion, et un avis public de l'annexion donné par le greffier ou secrétaire-trésorier de chacune des municipalités impliquées dans cette procédure.

Le paragraphe 2°, lui, de cet article prévoit la transmission d'une copie de l'avis annonçant la procédure d'enregistrement et du certificat de publication de cet avis. Cet ajout permet au ministre des Affaires municipales de s'assurer, dans le cas où une municipalité dont le territoire visé par l'annexion approuve le règlement, que la procédure d'enregistrement a été effectuée conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Dufour: Au deuxième, "une copie de l'avis annonçant la procédure d'enregistrement", on fait référence à l'article 139, troisième alinéa: "une copie certifiée conforme". Pourquoi "une copie de l'avis annonçant la procédure d'enregistrement"? Vous avez enlevé la copie-Avant, c'était l'avis certifié conforme. Est-ce qu'on a autant de protection par rapport...

M. Picotte: Pour être bien certain que la municipalité qui subit l'annexion puisse justement être conforme avec la loi sur les scrutins et les référendums. C'est une question de tradition. Me Roy.

Mme Roy: Une question de tradition. C'est un fait que, chaque fois qu'on exige une copie de l'avis, on n'exige pas qu'elle soit certifiée conforme. Par contre, quand vous regardez au paragraphe 4°, on parle d'"une copie certifiée conforme de la résolution". C'est par tradition, on exige, lorsque ce sont des résolutions, une copie certifiée conforme, mais pas pour les avis.

M. Dufour: Mais vous changez pareil. Dans d'autres endroits, c'est marqué... Dans le troisièmement qu'on enlève, en fait, et qu'on replace à 5. 1° - c'est un peu la copie qu'on est train de faire: on le place d'une façon meilleure - c'était marqué: "une copie certifiée conforme de l'avis public". Là, on parle d"une copie de l'avis annonçant la procédure d'enregistrement". On a "une copie de l'estimation de la population du territoire visé par l'annexion", une copie de... Mais qui nous garantit que tout est correct? Est-ce qu'il y a un endroit quelque part...

Mme Roy: Je pense que...

M. Dufour: Est-ce qu'au début vous garantissez tout ça?

Mme Roy: Oui. C'est que, en introduisant le 5. 1, on est assuré que la municipalité qui subit l'annexion, qui tient la procédure d'enregistrement... On veut que le ministre reçoive un dossier bien ficelé et soit assuré que les procédures ont été respectées. C'est pour ça qu'à 5. 1° on exige une copie de l'avis annonçant la procédure d'enregistrement et, également, du certificat de publication de celui-ci. (12 h 15)

M. Dufour: Probablement qu'on est plus prudents qu'on ne l'était ou qu'on est meilleurs, il faut croire, parce qu'on a été obligé de le répéter deux fois. Peut-être qu'il y avait de la redondance et qu'on ne s'en rendait pas compte. On garde tout de même pareil, à d'autres endroits, le mot "conformité". On parle d'une copie conforme de la résolution du conseil, mais le "conforme", on le fait sauter ailleurs, à d'autres endroits. Je ne sais pas si... C'est peut-être correct comme ça. Remarquez bien que la copie conforme de la résolution, c'est parce que ce n'est pas publié, mais il me semble que c'est publié aussi, cette question-là. C'est publié, la copie conforme de la résolution du conseil; elle est publiée aussi dans le journal, elle aussi est publiée.

M. Picotte: Mais, quand on parle de copie conforme...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte:... finalement, on n'exige pas de copie conforme parce que, dans tout dossier où il y a avis public, à sa face même, on le sait parce qu'on nous envoie le texte comme quoi il y a eu un avis public.

M. Dufour: Mais pour "la résolution du conseil de la municipalité dont le territoire est visé", là, vous demandez une copie conforme, mais la résolution est publiée, la résolution du conseil. Non?

M. Picotte: Pardon? C'est parce que la

résolution n'est pas publiée, elle; il a seulement les règlements qui sont publiés.

M. Dufour: II y a bien rien que ça qu'on n'a pas publié.

M. Picotte: Ah! À peu près.

M. Dufour: On va regarder ça: "Une copie de l'avis de la municipalité régionale de comté ou le certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier attestant le défaut... "Une copie de l'avis de la municipalité régionale de comté", elle n'est pa conforme, elle, vous ne l'exigez pas? Non? C'est quoi, la différence?

M. Picotte: Les avis, ce n'est jamais conforme. On n'exige pas la copie conforme, parce qu'on l'a l'avis puisqu'il a été publié. On l'a à sa face môme, sous les yeux. Alors, pourquoi exiger une copie conforme de l'avis, quand on a déjà l'avis sous les yeux? Là, ce serait de la redondance.

M. Dufour: Mais il y a juste une place où on est obligé de garder le mot "conforme" pareil, c'est pour la résolution du conseil.

M. Picotte: Parce que, pour une résolution, ça prend une copie conforme, par tradition.

M. Dufour. Mais une copie certifiée conforme. C'aurait pu être une copie certifiée de la résolution du conseil de la municipalité.

M. Picotte: C'est parce que les municipalités disent toujours ça: certifiée conforme.

M. Dufour: Oui. Ah...

M. Picotte: C'est plus une tradition.

M. Dufour: Oui, oui, elles le disent, mais le mot "conforme" n'aurait peut-être pas été...

M. Picotte: Ah! On vient de me dire en plus - ça, ce n'était pas dans mon cours de français dans le temps - que "certifié" tout court, ce n'est pas français; c'est "certifié conforme" qui est français.

M. Dufour: Ah! Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Picotte: L'article 9, M. le Président, modifie l'article 153 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale afin de rendre le libellé de la question inscrite sur le bulletin de vote semblable à celui prévu par les articles 58 et 106 de cette loi. La question inscrite sur le bulletin de vote est: "Approuvez-vous la proposition de modification soumise par le ministre des Affaires municipales?"

Alors, on dit: "L'article 153 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa, des mots "soumise par le" par le mot "du". Autrement dit, au lieu de dire "de modification soumise par le ministre des Affaires municipales", on dit: "la proposition de modification du ministre des Affaires municipales".

M. Morin: Ça ne mord pas, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Dubuc.

M. Morin: J'aimerais savoir ce qui vous a amenés à apporter cette modification-là. Est-ce que vous voyez une grosse différence entre une modification soumise par le ministre ou une modification du ministre?

M. Picotte: Comme c'est le ministre qui apporte ça, alors il ne la soumet pas comme telle; H dit: C'est ça, la modification. C'est une concordance avec les articles 58 et 106 de la même loi parce que, aux articles 58 et 106, on parle du ministre. C'est sur la même question.

M. Morin: Quand vous m'arrivez avec des concordances, là...

M. Picotte: Pourquoi utiliser deux formulations différentes? On me dit que "soumise par", c'est un anglicisme.

M. Dufour: Bon Dieu, ça a pris du temps avant qu'on apprenne le français!

Une voix: Le ministre ne veut plus se soumettre.

M. Picotte: Quand un ministre qui est passé dans le monde de l'enseignement arrive dans un ministère, on fait beaucoup plus attention à ces termes-là.

Le Président (M. Garon): J'ai l'impression, à ce moment-là, que c'est peut-être le monde de l'enseignement qui aurait encore plus besoin de vous, d'après ce qu'on lit dans les journaux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous allez vous trouver une nouvelle vocation.

Le Président (M. Garon):... parce qu'on dit

que le français laisse à désirer.

M. Morin: Parce que, quand on me dit que c'est un anglicisme, écoutez, je suis bien prêt à en prendre un petit peu, mais il faudrait peut-être creuser un peu plus fort. Savez-vous comment je comprends ça, moi? C'est que "soumis" a une approche beaucoup plus du genre "proposé par le ministre". Alors, peut-être que l'accent que vous voulez donner au texte, c'est "la modification imposée". Parce que, quand on dit "la modification du ministre", c'est la modification du ministre; ça a un sens beaucoup plus coercitif que "soumis", alors que "soumis", c'est plutôt du genre de "proposé" ou "suggéré".

M. Picotte: Mais le mot "proposition" est déjà là. La question inscrite sur le bulletin de vote est: Approuvez-vous la proposition? Donc, ça l'est, dans le sens de la proposition, le mot "proposition" est déjà là. Non, c'est juste une question, me dit-on, de purification de la langue.

M. Dufour: On aurait pu l'écrire de dix façons différentes: Approuvez-vous la modification proposée par...

M. Morin: moi, ça me semble donner un sens plus fort. non pas que j'aie quoi que ce soit contre, mais qu'on assoie ça uniquement sur l'aspect d'un anglicisme... en tout cas, ça va.

M. Dufour: Ça aurait pu être: Approuvez vous la modification proposée par le ministre des Affaires municipales?

M. Picotte: Et ça concorde avec les articles 58 et 109, on vient de me le montrer.

Une voix: 106.

M. Picotte: 106, c'est-à-dire.

M. Dufour: On va avoir à légiférer longtemps sur des graines comme ça. Ça va prendre du temps à se creuser un trou.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, à l'article 10 - j'appelle l'article 10 - il y a un amendement. Je demanderais au ministre, peut-être, de présenter d'abord son amendement.

Négociation d'un accord

M. Picotte: L'article 10. L'article 10 du projet de loi 30 est remplacé par le suivant: "L'article 154 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot "relatif" par le mot "relatifs". ça, on a vu qu'on l'avait corrigé tantôt, il faut le corriger là aussi; sinon, on va retrouver la même faute. "2° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant... " ça doit être la petite feuille qu'on vous a passée, j'imagine.

M. Dufour: Oui, c'est correct.

M. Picotte:... "Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas lorsque le règlement contient le partage de l'actif et du passif et qu'il a été approuvé, autrement que conformément à l'article 134, par le conseil de la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion. " Donc, c'est l'addition, après le troisième alinéa du suivant.

Alors, l'amendement à l'article 10, maintenant. Là, je vous ai parlé de l'article 10 pour des fins de compréhension. L'amendement proposé à l'article 10 a pour effet, en premier lieu, de corriger une erreur d'orthographe. Bon, ça, on l'a vu. En second lieu, cet amendement proposé vise à éliminer l'envoi de l'avis par le ministre des Affaires municipales annonçant son intention d'approuver le règlement d'annexion et accordant un délai aux municipalités pour la présentation d'une proposition de négociation d'un accord, lorsque la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion a approuvé lé règlement d'annexion qui prévoit le partage de l'actif et du passif relatifs à ce territoire. L'amendement proposé a donc pour effet d'éliminer une procédure devenue inutile étant donné que la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion, elle l'a approuvée, elle, la demande d'annexion; donc, ça devient inutile.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement à l'article 10 du projet de loi, qui, en fait, remplace l'article 10 actuel du projet de loi?

M. Picotte: la difficulté qu'on a, bien sûr, m. le président, c'est de se référer à la loi initiale. il faut toujours se référer un petit peu à la loi que nous avons dans le but de saisir l'importance de la modification.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Pour comprendre, est-ce que ça veut dire que le texte du projet se trouve à être retiré comme tel ou bien s'il est maintenu? Quand vous dites: "L'article 154 de cette loi est modifié: par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot "relatif... est-ce que c'est la seule modification à l'ancien texte?

M. Picotte: Oui, on ajoute. On dit... Voyons, j'ai ma feuille. On dit: "Par l'addition, après le

troisième alinéa, du suivant". C'est ça que j'ai lu tantôt. On ajoute. Ce qu'on ajoute, en fait, c'est ceci: "Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas lorsque le règlement contient le partage de l'actif et du passif et qu'il a été approuvé, autrement que conformément à l'article 134, par le conseil de la municipalité dont le territoire est visé par l'annexion". Autrement dit, ils ont déjà fait la procédure. On dit: Pourquoi revenir et leur dire ce qu'ils connaissent déjà? Alors, on ajoute ces choses-là pour faire en sorte qu'on ne revienne pas pour dire des choses qu'ils connaissent déjà ou faire des choses qu'ils connaissent déjà. Ils se sont déjà entendus sur le partage de l'actif et du passif. Il y a déjà une entente, donc.

M. Morin: Concernant le fameux "s" à "relatifs", j'imagine qu'on en a parlé tout à l'heure. Je ne sais pas, je suis arrivé en retard. Est-ce qu'on a expliqué pourquoi on voulait mettre ça au pluriel? Parce qu'on voulait, évidemment, se référer aux actif et passif plutôt qu'au partage.

M. Picotte: Comme il faut accorder le partage de l'actif et du passif, donc, il faut l'actif et le passif relatifs. Ce sont les deux qui sont relatifs, au lieu d'en avoir un.

M. Morin: Qui a trouvé ça, là?

M. Picotte: Autrement dit, on ne l'avait pas accordé au pluriel parce qu'on le mettait avec le dernier mot qui était "passif. Mais ce sont l'actif et le passif qui doivent être relatifs.

M. Morin: C'est le partage. En tout cas, on ne s'obstinera pas là-dessus, mais c'est le partage en fin de compte.

M. Picotte: Selon nous, c'est le partage-

M. Morin: Bien sûr.

M. Picotte: C'est l'actif et le passif.

M. Morin: Ça ne peut pas être l'actif ou le passif, ni les deux, ni un des deux parce qu'on ne les connaît pas. C'est carrément le partage auquel on fait référence.

M. Picotte: Ce n'est pas le partage. C'est le passif et l'actif...

M. Morin: Le partage.

M. Picotte: ...qui sont relatifs au territoire et non pas le partage qui est relatif au territoire. Ce n'est pas le partage qui est relatif au territoire; c'est l'actif et le passif qui sont relatifs au territoire.

M. Morin: Je regrette. C'est le partage, M. le ministre.

M. Picotte: Bon, en tout cas, on fera venir Jean-Marie Laurence et on éclairera ça une autre journée.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: On pourrait faire une bataille longtemps.

Le Président (M. Garon): Adopté? M. Dufour: C'est adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 10 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Picotte: Tel qu'amendé, adopté. M. Dufour Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 11.

M. Picotte: L'article 11 modifie l'article 160 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale afin de préciser que l'accord "prime toute condition inconciliable contenue dans le règlement d'annexion." Cette modification vise à éliminer tout danger de contestation s'il y a incompatibilité entre des conditions de partage de l'actif et du passif contenues dans le règlement d'annexion et celles qui ont été négociées par les municipalités pour faire l'objet d'un accord. Il y a eu une négociation. Alors, pour éviter qu'il n'y ait contestation, on corrige ça de cette façon-là, puisqu'il y a eu accord et entente sur le partage de l'actif et du passif contenus dans le règlement d'annexion. Autrement dit, on enlève la possibilité de contestation.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 11 est-il...

M. Picotte: on dit que l'accord prime, finalement. pour éviter qu'il n'y ait entre les deux un point de discussion, on dit: c'est l'accord qui prime.

M. Dufour: Oui, je comprends que l'accord est plus fort, mais, par contre, cet accord-là est supposé avoir été soumis à quelqu'un. C'est rare qu'on va faire un règlement d'annexion qui n'aurait pas été soumis à un contentieux quelque part, à des avocats ou autrement. Là, vous avez encore des conditions inconciliables. Ça veut dire

quoi? Est-ce que ça veut dire que les gens vont être dépouillés de tous leurs droits parce qu'il y a eu un accord qui a été négocié avec les municipalités? Mais à partir de demain, c'est quoi qui amène ça? (12 h 30)

M. Picotte: Ce qui arrive, c'est qu'il y a un règlement, là À la suite du règlement, il n'y a pas nécessairement un accord. Les gens discutent ensemble et ils disent: Nous autres, indépendamment du règlement, on fait un accord pour telle chose. Alors, à partir de ce moment-là, il faut faire en sorte que ce soit l'accord qui soit légal pour ne pas que quelqu'un vienne nous dire: Oui, mais le règlement ne dit pas ça. Le règlement ne dit pas ça, mais ils se sont entendus par la suite et ils ont signé un accord. Or, il faut qu'il y en ait un des deux qui prime pour éviter les contestations. On dit: C'est l'accord qui prime parce que c'a fait l'objet d'un accord entre les parties. Et c'est ça qui prime.

M. Dufour: Oui, mais cet accord-là, est-ce qu'il a été soumis pour approbation à quelqu'un ou si c'a été fait seulement entre les deux groupes? Est-ce qu'il a fait l'objet d'une consultation? Il a passé quoi comme étapes?

M. Picotte: Alors, si l'accord concerne les deux municipalités uniquement, comme telles, le ministre peut l'accepter comme ça, mais, si l'accord concerne des citoyens, des contribuables, le ministre va exiger qu'il y ait un référendum, une consultation.

M. Dufour: Admettons. On a parlé d'actif et de passif...

M. Picotte: Ça, c'est prévu dans l'article 153 de notre loi qui dit: "Le ministre peut ordonner la consultation des personnes habiles à voter du territoire visé par l'annexion." Prenons l'exemple d'une municipalité qui dit à l'autre: En ce qui concerne l'accord, moi, je vais vous donner 10 000 $. Dans le règlement, on marque 10 000 $. Après discussion entre les deux parties, ils disent: Nous autres, 10 000 $, ça ne marche pas. Ce n'est pas ça qu'on veut. On finit par s'entendre pour 15 000 $. À ce moment-là, il y a un problème parce que le règlement dit 10 000 $. Alors, on dit: Nous autres, le dernier accord, c'est 15 000 $ et c'est l'accord qui doit primer. Donc, l'entente, c'est de 15 000 $, pour ne pas qu'un citoyen dise: Aïe! Vous avez payé 15 000 $ et c'était 10 000 $ dans le règlement. Oui, mais l'accord a établi que c'était 5000 $ de plus. Alors, à partir de ce moment-là, il faut qu'il y en ait un des deux qui prime. Alors, nous, on dit: C'est l'accord, l'entente entre les deux municipalités qui va primer et ce n'est pas contestable.

M. Dufour: Mais, est-ce que vous admettez que ça pourrait toucher les citoyens et assez fortement? Il peut y avoir un accord entre les conseils, mais qui lie les parties et les citoyens pourraient se sentir lésés parce que cette discussion-là s'est faite après.

M. Picotte: C'est pour ça que le ministre a le pouvoir dans la loi, à l'article 153. de dire: Vous allez consulter les citoyens. J'ordonne la consultation des citoyens.

M. Dufour: Oui, c'est correct. Le ministre, si c'est vous, il n'y a pas de problème. Et je vais dire ça à n'importe quel ministre qui va être à votre place. Mais supposons qu'il y ait un autre ministre qui ne voudrait pas en tenir compte et qu'il décide, pour une raison ou une autre... Il y a peut-être des gens qui sont dégagés de partisanerie et qui pourraient dire: Bien, nous autres, ça ne nous dérange pas. On va passer ça comme ça. Mais le citoyen, le droit qu'il avait auparavant, c'est qu'il y avait des conditions de conclues dans les négociations, dans l'accord, dans le partage. Ça pourrait changer en cours de route et le citoyen n'aurait plus aucun droit avec ça.

M. Picotte: À ce moment-là, qu'il faut faire confiance, bien sûr, au jugement de quelqu'un, M. le Président, dans le sens suivant. Si on parle d'un règlement de 10 000 $ et que ça finit à 12 500 $, je ne pense pas que le ministre se sente vraiment en conscience de dire: Est-ce qu'on doit aller en consultation devant les citoyens pour 2500 $ de différence? Mais si l'accord dans le projet de règlement était de 10 000 $ et que ça finit à 100 000 $, sûrement qu'il y a quelqu'un qui va se poser des questions. 11 va dire: ça n'a aucune espèce de bon sens. si c'est ça, votre accord, vous allez au moins consulter vos citoyens parce que là, il y a trop de fonds d'engagés. ça, évidemment, c'est un pouvoir qui est attribué au ministre de par son jugement.

M. Dufour: Mais, au point de vue pratique, est-ce qu'il y a eu beaucoup de problèmes comme ça? Je veux dire, dans le fond, si ça n'a pas causé de problème, je ne vois pas pourquoi on va mettre une exigence qui, pour moi, dépasse...

M. Picotte: C'est pour éviter justement une contestation possible.

M. Dufour: Mais est-ce qu'il y en a eu?

M. Picotte: S'il y en a eu... Bien, il pourrait y en avoir et on ne le veut pas parce que là on se retrouverait dans la situation, si ce n'est pas clair entre l'accord et le règlement, de se retrouver l'année prochaine en même temps pour dire: Compte tenu que c'a été contesté et qu'à cause de ça il y a une faille dans notre loi, il

faut maintenant l'amender, cet article-là. On dit: On est là présentement et on le fait. C'est pour ça qu'on le fait parce qu'on dit qu'il peut y en avoir. C'est sûr qu'il y a une ambiguïté: est-ce que c'est l'accord qui va primer ou bien si c'est le règlement? Il y a une ambiguïté forcément. On est obligés d'admettre ça, tous les deux: Si le règlement dit 10 000 $ et que l'accord est de 10 000 $, il n'y a personne qui va contester ça. Mais si l'accord est de 2500 $ de plus, là, il y a une possibilité de contestation. Pourquoi créer des frais inutiles non seulement aux citoyens, mais aux municipalités, pour aller savoir si c'est l'accord qui prime ou si c'est le règlement? On le dit immédiatement, de sorte que l'accord primera sur le règlement. C'est pour éviter, justement, ces problèmes-là.

M. Dufour Je comprends votre point de vue. Peut-être que, si j'étais à votre place, j'aurais les mêmes réactions, mais je vous dis, moi, comme citoyen... Parce que nous, notre rôle, c'est un peu ça, c'est de se mettre à la place du citoyen. Parce que c'est une clause-parapluie, dans le fond, ce qu'on est en frais d'introduire là. On dit: Advienne que pourra, là, ce qui est décidé, c'est fini, c'est inconciliable. Tout ce qui est inconciliable, on va le concilier. C'est fini, c'est ce règlement-là qui est au-dessus de tout.

M. Picotte: Non, il ne faut pas... Là, vous prenez...

M. Dufour: Bien, il prime tout.

M. Picotte: Mon collègue de Jonquière prend le détour trop court. Vous savez très bien...

M. Dufour: "L'accord lie les municipalités."

M. Picotte: ...que le ministre peut toujours aller en consultation, exiger une consultation.

M. Dufour: Oui, mais "l'accord lie des municipalités" et cet accord-là "prime toute condition inconciliable contenue dans le règlement d'annexion." Parce qu'un règlement d'annexion, ce n'est pas un règlement qui est courant. On ne fait pas ça tous les jours. Donc, quand on fait ça, ça veut dire que les municipalités sont très prudentes. Elles sont normalement conseillées, elles s'engagent des gens pour leur dire l'heure juste, là, bon. Et il y a des discussions, il y a des tractations et, après que tout ça est fait, là, bon, on soumet ça, normalement... En principe, les citoyens sont dans le coup; ils suivent les démarches, tout ça. À un moment donné, H vient des règlements, on dit: Êtes-vous pour l'annexion ou pas? Le monde dit: Oui, ça a du bon sens, c'est correct. En cours de route, les conseils se rencontrent et disent: Bon, on va faire d'autres tractations et là on va amener des changements qui pourraient être importants. Dans le partage de l'actif et du passif, ça pourrait aller jusqu'à donner des charges supplémentaires au voisin. La personne, elle, qui était de bonne foi et qui a fait cette discussion-là et qui a suivi toutes les démarches de très près, elle dit: Bien, "coudon", nous autres, c'est correct, ça nous semble correct. Mais, en cours de route, il y a eu des changements. Ils ne sont pas tenus au courant et là on dit: 'Toute condition inconciliable contenue dans le règlement d'annexion." C'est l'accord qui fait foi de tout.

M. Picotte: Oui, prenons un exemple concret pour bien illustrer ça. D'abord, c'est la municipalité annexante qui fait son règlement. Elle fait son règlement. Elle part avec son règlement et s'en va à la municipalité voisine et elle dit: Voici, on a fait un règlement pour s'approprier telle chose et on vous offre 10 000 $. Le règlement, il est fait, là. Les deux municipalités ne sont pas dans le coup pour faire le règlement au point de départ. Et ce n'est que par la suite qu'intervient un accord. La municipalité annexante a fait son règlement, elle s'en va là et elle dit: On a décidé de vous offrir 10 000 $, est-ce que ça fait votre affaire? La municipalité dit: Oui. Là, il n'y a plus de problème. C'est clair, net et précis. Mais le règlement est fait et la municipalité annexante, uniquement, part, s'en va voir l'autre municipalité et dit: On vous offre 10 000 $ et l'autre dit: Ce n'est pas 10 000 $, c'est 15 000 $; sinon on n'en parie plus, on ne discute plus, on ne veut plus rien savoir. Donc, là, elles vont discuter. Peut-être bien qu'elles vont arriver à 12 500 $. Là, elles font un accord, mais, à ce moment-là, il y a un problème, parce qu'il y a un règlement fait par une municipalité qui est l'annexante qui parie de 10 000 $, il y a une entente qui fait que c'est 12 500 $ et que, là, elle va verser 12 500 $. Et là il y a un citoyen quelque part qui dit: Qu'est-ce que ça veut dire que, dans votre règlement, vous autres, vous avez marqué 10 000 $ et que vous avez payé 12 500 $? Vous avez donné 2500 $ de plus. Alors, on va se retourner et on va dire: Oui, mais on a signé un accord avec l'autre municipalité. On n'était pas tout seuls là-dedans, on a signé un accord avec l'autre municipalité qui évaluait ça à 12 500 $ et on a dit: Oui, compte tenu des faits qu'on nous a fait valoir, 12 500 $, c'est raisonnable. Alors, là, automatiquement, il y a un citoyen qui conteste et là on se retrouve devant la cour. Et là il y a quelqu'un qui va nous dire: À cause d'un jugement de cour, venez préciser, corriger votre loi. Parce qu'il y a deux choses. C'est la municipalité annexante qui fait son règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Picotte: C'est comme ça.

M. Morin: Mme la Présidente, c'est parce que, lorsqu'il y a un règlement - avant d'aborder l'aspect, là, d'un accord entre les municipalités - vous avez déjà donné votre avis. Et votre avis, lui, afin d'approuver, c'est sur le règlement. Alors, comment pouvez-vous arriver, alors que le ministre a donné son avis sur le règlement, et dire après que, s'il n'y a pas concordance entre l'accord et le règlement, c'est l'accord qui prime, alors que vous, ce n'est pas sur l'accord que vous donnez votre avis, c'est sur le règlement? Comment pouvez-vous, dans un article plus loin, dire que c'est l'accord, que vous ne connaissez pas, qui prime sur le règlement que vous avez approuvé?

M. Picotte: Oui, mais, c'est ça, là. Moi, quand la municipalité annexante me présente son règlement et qu'elle dit: On a l'intention d'offrir 10 000 $, je regarde ça et je dis: Je suis d'accord avec ça, offrez 10 000 $. Ce n'est que par la suite qu'elle entre en discussion avec l'autre municipalité et que là elles font un accord. Je ne peux pas présumer de ça, moi, que l'autre va l'accepter automatiquement les deux yeux fermés et dire: Oui, c'est ça qu'on prend et ça nous fait plaisir. Je ne peux pas savoir, au point de départ, quand quelqu'un me dit: On va offrir 10 000 $, que ça va être agréé en plus ou en moins. Ça pourrait être 7500 $.

M. Morin: Je comprends, M. le ministre, mais supposons que...

M. Picotte: C'est pour ça qu'on leur dit: Une fois que vous avez fait un accord, il faut sanctionner ça.

M. Morin: Supposons que l'accord viendrait totalement à rencontre de l'objet du règlement sur lequel vous vous êtes prononcé, comment pouvez-vous dire que c'est l'accord qui va primer?

M. Picotte: Là, s'il y a trop de différence, on va aller en consultation avec les citoyens, ça n'a pas de bon sens. J'ordonne une consultation.

M. Morin: Oui, mais là, ce n'est pas marqué.

M. Picotte: Oui, mais c'est une discussion entre les deux. Je ne peux pas présumer de ça.

M. Morin: En tout cas... Écoutez, M. le ministre, essayez quand même de me répondre à ça. Il y a une contradiction entre 154...

M. Picotte: Ce que je fais, moi, écoutez, j'approuve le règlement de l'annexante. Quand je dis: Allez faire un accord, c'est parce que je veux m'assurer que l'annexée est d'accord. Sinon, ça serait trop facile si je disais: C'est ça, c'est fini, n'en parlons plus. Et vous, vous êtes obligés de faire ça, ça passe par là. Mais, c'est parce que je veux m'assurer que l'autre est d'accord, quand je dis: Allez faire un accord. Sinon, il y en a rien qu'une qui est prise dans le coup et l'autre n'a plus rien à dire.

M. Morin: D'accord, mais moi, ce que je veux faire ressortir, c'est ceci.

M. Picotte: Là, il y a un problème. On fait quoi pour régler le problème?

M. Morin: en soutenant que l'accord prime sur le règlement, je tiens quand même à souligner que ça aura peut-être un impact plus grand que vous ne le soupçonniez, puisque vous avez...

M. Picotte: II prime parce qu'il pourrait être différent; donc, il faut qu'il y en ait un des deux qui prime.

M. Morin: oui, sauf que le ministre, lui, je ne le vois pas... j'essaye de me mettre à votre place. vous avez donné votre avis ou votre consentement...

M. Picotte: M. le Président, ce que je fais, tout simplement, ce qu'il faut comprendre-Pardon, Mme la Présidente, surtout cette journée-là. Ce que je fais présentement, c'est que je dis: J'ai un règlement d'une municipalité. Pourquoi je dis que l'accord prime sur le règlement quand il est différent? C'est que, là, j'ai les deux municipalités consentantes. Elles sont consentantes toutes les deux. Je ne peux pas, de prime abord, dire que c'est celle-là qui prime, indépendamment de ce que vous autres, vous pensez et de ce que vous avez à dire et du fait que vous faites valoir votre point de vue. Sinon, je prétexterais que la municipalité annexante, elle, a tout prévu et elle dit: Vous n'avez plus rien à dire, vous autres, c'est ça qu'on a prévu et c'est comme ça que vous allez marcher. Alors, là, je vais chercher un accord entre les deux. Je dis: Au moins, allez consulter la municipalité pour voir si elle est d'accord. Si elle dit oui, si elle est d'accord, plus de problème, le règlement prévaut. Si elle dit non, on va s'entendre pour 12 500 $ à la place et qu'elles s'entendent, est-ce que moi, je vais dire: Non, c'est 10 000 $ ou bien oubliez ça? Je dis: Vous vous êtes entendues, bravo, vous vous êtes entendues. Compte tenu du fait que maintenant vous avez été consultées toutes les deux, au lieu d'une seule par règlement, je dis: L'accord est supérieur au règlement, parce que les deux ont été mises à contribution. Je pense que ça, c'est...

M. Dufour: Ça va bien, M. le ministre, dans votre exemple.

M. Picotte: Je ne peux pas aller plus loin que ça.

M. Dufour: Dans vos exemples, quand ce sont des petits montants qui sont en cause, ce n'est pas bien grave. Mais quand ce sont des montants importants... Vous avez eu Descham-bault, il n'y a pas longtemps. Il y a eu un accord, c'était 100 000 $. On l'a entériné par la loi pendant dix ans. Il y a eu Chicoutimi qui a annexé une partie du territoire de la ville de Laterrière. C'est une ville maintenant, j'imagine. Ça doit être une ville; il ne faudrait pas que je me fasse cogner sur les doigts par les gens de la région. Il me semble que c'était la ville de Laterrière. Elle est devenue ville. Elle était municipalité rurale dans ce temps-là. Ça a été annexé et il y a eu une entente parce qu'il y a eu l'implantation d'une industrie. À Descham-bault, c'est la même chose, c'est une industrie d'aluminium. Il y a des montants importants qui sont en cause. Les terrains en cause sont importants, au point de vue territoire, et les montants impliqués sont importants. Donc, il pourrait, en cours de route, se produire des tractations, et les gens ne se prononceraient pas. Ça peut avoir une influence sur le vécu de la municipalité.

Vous pouvez bien me dire: Oui, on est protégé parce que le ministre, lui, il va se rendre compte de ça et il va se prononcer. Mais, je serais surpris et je ne pense pas que ce soit arrivé souvent que le ministre ait exigé une consultation quand les conseils municipaux étaient d'accord. Le ministre est content quand il dit: II y a une entente, on va régler. J'en vois des cas, je peux vous en nommer, où les ministres sont très prudents, ils ne veulent pas s'impliquer. S'il y a un accord, on ne touche pas à ça. S'il y a un désaccord, non plus, ils ne veulent pas trop, nécessairement. Là, je suis obligé de dire que, dans ces cas-là, quand vous me donnez l'exemple de 1000 $ ou de 2000 $ de différence, ça ne me dérange pas beaucoup, ce sont de bebelles, surtout dans les jours d'aujourd'hui.

M. Picotte: Vous me donnez le bon exemple. Mme la Présidente, via votre intermédiaire, mon collègue de Jonquière, me donne justement le bon exemple que je veux utiliser ici. On se rappellera que, quand Deschambault est venue ici pour l'aluminerie, il y a eu un accord entre les deux municipalités.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr qu'il y en a une qui ne s'est pas fait faire. En tout cas, ce n'est pas grave.

M. Picotte: Mais, ça, je pense que vous avez fait votre devoir, je me le rappelle très bien.

M. Dufour: Actuellement, il y a un petit problème. (12 h 45)

M. Picotte: Vous avez dit: II me semble que ce n'est pas assez. Vous avez discuté, etc. On a questionné les deux maires, ici, et vous avez dit: Nous autres, ça nous satisfait, parce qu'il y a d'autres choses. Puis, on a dit: Vous êtes bien sûrs que ça vous satisfait, vous n'aimez pas mieux y penser, y retourner, etc.? On a tout fait encore pour les inciter, mais ils nous ont dit: On s'entend comme ça. N'allons pas... Puis, vous avez dit, et ça a été notre conclusion à tout le monde: Vous vous entendez; bien tant mieux, bravo! Mais, on vous aura souligné qu'effectivement vous seriez peut-être mieux de repenser à votre affaire, puis de reporter ça à plus tard. Mais ils se sont entendus. Comment voulez-vous - puis, ça a été votre conclusion - que, comme législateurs, nous, on dise: Vous vous êtes entendus, mais on trouve que vous n'êtes pas lucides, de la façon dont vous vous êtes entendus; on trouve que vous avez manqué de discernement; on trouve que vous manquez de jugement; on touve que ci puis on trouve que ça? On dit: Non, ils se sont entendus, il y a eu des discussions, il y avait des avocats au dossier. On a questionné autour de ça, puis on dit: On prétend, nous autres, encore, que ce n'est peut-être pas le meilleur accord qu'ils auraient dû faire, mais ils ont fait cet accord-là. Bon! C'est évident que, quand il y a des gros, gros montants en cause, c'est pour ça que la loi prévoit l'article 153, puis qu'un ministre n'hésitera pas à l'utiliser. Mais à partir du moment où les accords se font, puis qu'ils nous ont démontré que ça apportait à l'autre municipalité à côté des retombées en termes de construction de plus petite..., bon, on a dit: Écoutez, si c'est de même que vous vous entendez, on ne veut pas, nous autres, aller jouer là-dedans, mais on vous dit que vous auriez dû être plus prudents. Ça a été un peu la conclusion qu'on a tirée, puis on a dit, M. le Président: C'est un accord des deux municipalités. C'est comme ça!

M. Dufour: Moi, j'ai dit: Vous n'êtes pas trop prudents, mais vous vous étiez prononcés avant. Ça fait que je ne sais pas ce que vous leur aviez dit avant.

M. Picotte: Non...

M. Dufour: Mais je peux dire qu'à l'Opposition, moi, je me posais l'interrogation.

M. Picotte: On ne s'est pas prononcés avant; moi, je les ai écoutés.

M. Dufour: Ah! Bien oui, mais, quand il y a

une loi qui vient ici, vous ne la regardez pas avant?

M. Picotte: Je la regarde, mais, avant que j'aie pris l'accord.

M. Dufour: Vous avez dit que vous la lisiez et que vous l'appreniez par coeur.

M. Picotte: Bien oui, mais c'est un projet de loi privé déposé par un député, là.

M. Dufour: O.K.

M. Picotte: Puis moi, j'ai dit: Ça, c'est d'accord, puis je n'ai pas le droit... Vous savez que je n'ai même pas le droit d'empêcher qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale. Un projet de loi public, je peux dire: Je ne le dépose pas, moi...

M. Dufour: Non, non, mais quand il est appelé ici...

M. Picotte: ...ce printemps-ci, je ne le dépose pas cet automne.

M. Dufour: Mais vous pouvez l'appeler ou non ici.

M. Picotte: Oui, oui, je peux l'appeler ou non, mais, quand il y a un accord de deux municipalités qui nous poussent et disent: Aïe! On a un projet de loi, il y a un accord, au moins, discutez-en. On ne peut toujours bien pas dire: On n'en parle pas, puis on n'en discute pas, même si vous vous entendez.

M. Dufour: Je pense que ça revient à dire, M. le ministre, qu'on est d'accord sur l'accord des municipalités, mais ce sur quoi on n'est pas d'accord, c'est qu'"il prime toute condition inconciliable contenue dans le règlement d'annexion." C'est ce bout-là que vous rajoutez. Moi, ça ne m'empêchera pas de voir les deux municipalités de Deschambault ou de Portneuf qui viennent ici et disent: Bien, on est d'accord, mariez-vous, puis on a juste à donner la bénédiction. Ça, je pense que c'est correct, on est capables de faire ça, à l'exception que là, on va beaucoup plus loin. On enlève toute possibilité de contestation. Moi, je trouve que, si on fait ça, si on commence ça, on crée de plus en plus des "patterns" ou des législations qui font qu'on les entoure partout, puis, à un moment donné, les citoyens peuvent se sentir dépossédés de leurs droits. On dit aux gens: Vous pouvez contester.

Moi, je sais, on en a donné beaucoup de pouvoirs dans les dernières années; bien sûr que les municipalités vont prétendre qu'on n'en a pas donné beaucoup, mais, moi, je pense que, dans les dernières années, il y a eu beaucoup d'ouver- ture. En tout cas, on leur a fait confiance. Moi, j'ai dit: On est mieux de donner ça tranquillement, de bien leur donner puis d'être bien sûrs que ce qu'on donne, c'est correct, plutôt que d'ouvrir le jeu, puis, après ça, de dire: Aïe, on a fait des erreurs puis là on va aller les rechercher. Ce qui est donné est donné. Moi, je pense que, de ce côté-là, on suit un cheminement qui me semble, en tout cas, logique, mais, par rapport à ça, si, partout où il y a possibilité de contestation, on est en train d'ajouter des petites barrures un peu partout, je me dis: Quand va-ton arrêter par rapport à ça? Parce que ça va être tentant, plus ça va aller... Parce qu'on sait que les tribunaux, bien, il va falloir qu'on arrête; sinon, ils vont dire: On en a trop. S'il y a trop de monde qui va contester, bien, on va faire un petit arrêt ici, puis un petit arrêt là.

M. Picotte: Écoutez, là, on va les empêcher d'aller devant les tribunaux avec ça.

M. Dufour: Oui, mais moi, je pense qu'il faudrait que le gouvernement du Québec accepte de ne pas aller se soumettre aux tribunaux. Je pense que, depuis les quatre dernières années, les tribunaux ont pas mal décidé pour les législateurs. Ce n'est pas nous autres qui avons décidé tout le temps; les tribunaux viennent par-dessus, puis ce sont eux qui commencent à nous dicter nos lignes de conduite. Là, on enlève toute possibilité de contestation en disant par un article: C'est fini, il n'y aura pas de contestation. Moi, je suis prudent par rapport à ça et surtout je m'interroge beaucoup par rapport à ça parce que c'est une procédure excessivement importante. Une annexion ou une fusion, là, c'est un geste réfléchi, puis c'est un geste qu'on prend du temps à faire, qui ne se fait pas facilement et où les conseils doivent être d'une prudence de Sioux. Il faut aussi que les conseils puissent soumettre que la population participe à une démarche; c'est une démarche importante. Les mariages sont prévus, mais les divorces ne sont pas prévus dans les municipalités. C'est très difficile de divorcer; je sais comment ça se passe.

Donc, par rapport à ça, je pense qu'il n'y a pas des centaines de fusions et d'annexions par année, à moins que je n'aie pas suivi ce qui se passe, mais il me semble que c'est un événement important. D'ailleurs, vous avez participé à combien d'événements comme ça, depuis que vous êtes ministre? Des annexions et des fusions, je suis sûr que vous n'en avez pas cinq à votre actif, dans les six derniers mois.

M. Picotte: J'en avais neuf, l'année passée, des fusions et des regroupements.

M. Dufour: Non, je parle depuis les élections, là, depuis le mois de septembre.

M. Picotte: II y en a cinq, à date, passés en 1990.

M. Dufour: Bon, cinq. Mais ils étaient commencés depuis un certain nombre d'années.

M. Picotte: Ah, bien! C'est ça. Écoutez, oui, mais ça confirme ce que le député de Jonquière dit.

M. Dufour: Non, mais moi, je veux dire...

M. Picotte: Ça prend tellement de temps à avoir des accords, alors à la discussion, il ne faut pas multiplier les enfarges.

M. Dufour: Ils devraient être clairs.

M. Picotte: Et, si les citoyens nous disent, à toutes fins utiles: II y a une contestation majeure - écoutez, on le sait, parce qu'on a des plaintes, il y en a, des contestations majeures - c'est là qu'on va utiliser l'article 153 pour dire: Allez consulter, parce que vos citoyens se questionnent là-dessus. Il n'y a pas un ministre qui va aller dans le trouble, qui va décider ça, parce qu'il y a des contestations majeures. Mais, là, n'ajoutons pas un débat additionnel pour dire d'aller se chicaner sur deux choses, d'aller se chicaner sur deux points, à savoir lequel est le plus fort des deux. Ne permettons pas de faire ça. Parce que non seulement les élections vont se faire, mais ils vont se retrouver en cour durant deux ou trois ans. Et on va finir par dire: II serait temps que vous corrigiez votre loi, précisez-la. On la précise, là. On la précise.

M. Dufour: Non seulement on la précise, on fait plus que la préciser. On spolie le droit de quelqu'un de contester.

M. Picotte: Non, il y a toujours possibilité...

M. Dufour: Moi, je dis, par rapport à ça, que ce n'est pas facilement que vous allez enlever ce pouvoir-là. En tout cas, j'accepte difficilement qu'on dise aux citoyens: Vous n'êtes pas dans le coup. Moi, je pense - et je le répète - que des élections, il ne s'en produit pas tellement souvent; et des fusions, ce n'est pas courant, ça non plus, ce n'est pas monnaie courante, dans nos dossiers. Ça viendra peut-être avec le temps. À force d'enlever des revenus à nos municipalités, peut-être qu'elles vont sentir le besoin de se marier, parce que, là, elles vont se dire: Deux pauvres, ça fait un riche ou ça fait un plus gros pauvre. Mais, dans ce sens-là, comme cette action est tellement importante, pourquoi les citoyens n'auraient-ils pas le droit de dire leur mot?

Moi, je pense que c'est important. S'il y avait une contestation possible, qu'ils le fassent et on vivra avec. Et j'espère que, dans les règlements ou les accords, il n'y a pas toujours un paquet de désaccords sur lesquels on pourrait faire une grosse cause. S'il y a une cause, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui se sent lésé. Et dans cette cause-là, s'il y a de l'argent, c'est encore plus important: c'est dans la poche du monde.

M. Picotte: M. le Président, là, je pense qu'il faut être clair. Mme la Présidente, il faut être clair, net et précis, là-dedans. Dans les cas de regroupement, ça ne cause pas de problème, parce que la Commission municipale va là et elle écoute les intervenants. On le sait, au point de départ. J'ai vu, dans certains cas, parler durant vingt ans de temps de regroupement ou de fusion. Et ça a pris cinq, six voyages durant ces vingt ans, de la Commission municipale pour trouver l'unanimité auprès de la population. On a pris le temps de le faire. Tant que ça a été contesté... Même les collègues députés disent: Aïe, il ne faut pas procéder au regroupement, parce que c'est contesté de façon unilatérale. On laisse le temps faire son oeuvre et on laisse le temps aux choses de se préciser. Dans le cas des regroupements, je pense qu'il n'y a pas trop, trop de problèmes de ce côté-là. dans le cas des annexions, s'il fallait, mme la présidente, aller en consultation obligatoire, on vient de retarder tous les processus d'annexions qui, bien souvent, sont des annexions de terrains, pas nécessairement des annexions où il y a beaucoup de monde impliqué. par contre, aussi, on a vu souvent, dans des annexions qui touchaient une couche de la population, la commission municipale aller sur les lieux pour entendre les citoyens, parce que les citoyens sont... aïe! j'ai des pétitions, chez nous, des gens qui m'écrivent pour dire: on ne veut pas être annexés à l'autre territoire, même si la municipalité l'a fait. vous comprenez bien, dans ces situations-là, qu'on prend toutes les précautions nécessaires pour faire en sorte que les gens... on ne veut pas les obliger à ça, mais on ne veut pas non plus faire en sorte que ce soit tellement peu clair qu'on se retrouve devant les tribunaux en disant: c'est ça ou ça qui est le mieux?

Là, on le précise. Moi, je sens de mon devoir, Mme la Présidente - même si, effectivement, ce n'est pas avec l'accord du député - de laisser cet article là pour éviter toute contestation possible et des complications additionnelles, et qui nous obligeraient à amender la loi après pour la clarifier. Malheureusement, le législateur n'a pas toujours cette clarté dans les lois et c'est ça qui nous permet de nous retrouver, de temps en temps, à - excusez le terme - les "retaponner* à quelques reprises.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11? M. le député de Dubuc.

M. Dufour: J'en aurais d'autres, mais je vais laisser mon collègue...

M. Morin: Oui, c'est pour aider quand même à saisir les effets de ce renforcement-là de l'article 160. Mon collègue de Jonquière a quand même demandé s'il y a eu des cas, parce que normalement on ne légifère pas. Surtout que, dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'une concordance. C'est carrément un article différent, où on renforce l'article 160 qui stipulait que l'accord liait les municipalités. On va plus loin et on dit: Si jamais il y a le contenu du règlement-Bon. Je veux bien, sauf que le législateur, normalement, quand il fait des choses comme ça, c'est parce qu'à travers les annexions il a vécu des expériences. Ou, s'il n'a pas eu de cas majeurs, au moins, il a été mis en situation de croire qu'il y a une potentialité de problèmes, à ce niveau-là. Donc, de là la nécessité de renforcer l'article 160. Moi, j'aurais aimé qu'on nous explique, par des exemples, ce qui a inspiré le législateur à arriver avec ce renforcement-là de l'article 160. Moi, je présume et je soutiens encore que l'application de l'ajout n'est pas si facile que ça. Parce que, quand M. le ministre a répondu, tout à l'heure, il a répondu dans une perspective où on s'entendait. C'est bien sûr, quand tout le monde s'entend, ça va bien. Mais, lorsque, à un moment donné, il y a une mésentente après un accord, et qu'on s'aperçoit que l'accord, dans son application n'est pas conforme au règlement de départ, c'est là qu'arrivent les problèmes. Alors, c'est pour ça, moi, que j'aurais aimé qu'on m'illustre des situations et qu'on me dise: Voici comment ça pourrait s'appliquer.

M. Picotte: Mais, Mme la Présidente, vous viendrez voir chez nous, là: ça traîne longtemps quand on ne s'entend pas. On dit: Allez vous entendre, je regrette, mais il n'y a pas d'unanimité. On n'est toujours bien pas pour vous forcer à vous annexer ou à ne pas vous annexer. On provoque les discussions pour qu'ils s'entendent. Ça, c'est le premier point. Maintenant, sur l'autre point: pourquoi les législateurs pensent qu'il faut y aller aussi fort que ça? Je vais demander à Me Roy de vous donner l'explication qui pourrait vous faire comprendre pourquoi on veut aller aussi loin que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Roy.

Mme Roy: Merci. Je pense que le plus bel exemple, c'est le cas où la municipalité annexante envoie son règlement. Celle qui subit l'annexion peut dire: Non, je refuse. Et là, il y a une demande des gens de son territoire, qui disent: Non, non, nous, on veut y aller, là-bas, de l'autre côté. Alors, ce qui arrive, c'est que le règlement est réputé approuvé par la municipalité, même si elle ne l'a pas approuvé. En fait, c'est suite à la demande. Dans le règlement, il aurait pu y avoir 12 000 $ de compensation. Mais la municipalité, elle, qui subit l'annexion, n'a pas approuvé le règlement. Il est réputé approuvé, simplement. Il y a un accord. On s'entend finalement pour 15 000 $. À ce moment-là, on dit: L'accord devra primer sur le règlement parce que, là, il y a eu concertation des deux municipalités. On s'est assis à la même table et on a dit: Oui, bon, il y a une annexion, et on s'en va...

M. Picotte: Les citoyens l'ont demandé. Ce sont les citoyens qui ont demandé d'être annexés.

M. Dufour: Dites-moi donc, par exemple: Si le règlement est en bas de 25 000 $, on s'entend, ça sera inconciliable. Je serais peut-être prêt à accepter votre amendement. Mais, comme c'est possible que ce soit... Parce qu'on prend toujours l'élément le plus simple. Mais il pourrait s'agir de centaines de milliers de dollars, sur un certain nombre d'années. Est-ce que vous pouvez me dire que c'est la même chose? Moi, je trouve qu'on simplifie beaucoup quand on dit, par exemple: C'est 10 000 $ ou 15 000 $. Ça peut bien être 10 000 $ ou 15 000 $; en fait, ce sont des bebelles, pour nous autres. On ne parle pas deçà.

M. Picotte: Oui, mais le problème, M. le Président...

M. Dufour: En "business", ce n'est pas grand-chose.

M. Picotte: Oui, je sais ça. Mais le problème...

M. Dufour: Surtout pour une municipalité. Les municipalités, 10 000 $, 15 000 $, elles ne se cassent pas la tête pour ça, je ne pense pas.

M. Picotte: Mais le problème, M. le Président...

M. Dufour: Mais si ce sont des gros montants en jeu...

M. Picotte: Mais, le problème, c'est ça, Mme la Présidente. On ne veut pas, pour des bebelles, comme il le dit si bien, dire: Allez faire une consultation générale parce qu'il y a des bebelles. Mais on veut pouvoir dire: Si, par contre, ce sont des montants très appréciables et questionnables, il y a une "provision" dans la loi. Si le député est en train de me dire: Qu'est-ce que vous faites quand il y a des gros montants, vous n'avez pas d'autres mécanismes que ça? on

dit: Oui, il est prévu ça. Je serais d'accord pour qu'il me dise de rajouter au moins un mécanisme pour aller en consultation, si ce ne sont plus des bebelles. Ça, je serais d'accord pour qu'il me dise ça, mais on l'a déjà à l'article 153. On l'a. On va se donner quoi de plus, à part obliger tout le monde, même pour une parcelle de terrain, à aller en consultation? On va se donner quoi de plus? Parce que, là, il n'y a plus de point milieu. On ne peut pas y aller à moitié de l'un, à moitié de l'autre. On a déjà cette "provi-sion'-là. C'est pour ça qu'on dit: On peut toujours aller en consultation, parce qu'on l'a déjà, la "provision". Je serais d'accord avec le député de Jonquière si on n'avait pas de "provision'' pour aller consulter les gens et que ça passe de zéro à 100 000 $. Il dirait: Aïe, là, ça n'a pas de bon sens. Il faut se donner un mécanisme quelconque de consultation. Mais ce n'est pas ça, la situation. Et là, si je prends la discussion inverse du député de Jonquière, je vais être obligé de consulter pour des bebelles. Aïe, ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Dufour: Bon, il va être adopté sur division, parce que je ne demeure pas convaincu que le ministre m'a convaincu. Je suis convaincu que le ministre ne m'a pas convaincu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est adopté. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)

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