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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 26 avril 1990 - Vol. 31 N° 20

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (2)


Étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Dix heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Garon): Messieurs, les membres de la commission... Mesdames, non, messieurs. On est une ancienne commission, il n'y a pas encore de femme à notre commission, comme vous pouvez le constater.

Je voudrais vous rappeler le mandat de la commission: loi modifiant la loi 30, que nous devons étudier, et la loi 39. À notre loi 30, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives, nous étions rendus à l'article 11... 12, pardon, l'article 11 avait été adopté. Nous sommes rendus à l'article 12.

Projet de loi 30

Je demanderais au ministre s'il a des explications à donner ou s'il pense que l'article 12 est évident par lui-même.

Étude détaillée

Loi sur l'organisation territoriale municipale (suite)

M. Picotte: M. le Président, je pense que l'article 12 est évident à sa face même, dans le sens que c'est de corriger une erreur d'écriture: Remplacer le mot "ministère" par le mot "ministre". Ça dit ceci en partie en tout cas: "... créer une règle de droit municipal ou déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales", au lieu de "du ministère".

Le Président (M. Garon): Le ministre veut prendre...

M. Dufour: II veut prendre la place du ministère.

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est évidemment bien admis que le grand responsable du ministère, c'est le ministre. Il n'y a aucun doute là-dessus, sauf qu'encore là, je ne sais pas si on a voulu... On dit que c'est une erreur, mais si on veut ramener le mot "ministre" parce que dans la plupart des articles, c'est effectivement le mot "ministre", sauf qu'il y a une distinction: Si vous vous référez à tous les articles où on fait mention du mot "ministre" plutôt que "ministère", c'est parce qu'on octroie au ministre une responsabilité ou une action bien précise. Là-dessus, on pourrait peut-être regarder dans le présent projet de loi et je pourrais vous donner quelques exemples. Dans l'article 59, qui est amendé par l'article 2, on dit: "Le ministre transmet par écrit... " Autrement dit, c'est une responsabilité ou un agissement très clair. Vous avez un autre exemple, l'article 4, qui est l'ancien 111, où on dit: "Le ministre peut, à la demande de la municipalité (... ) fixer une date", etc. Je pourrais vous énumérer une foule d'exemples où, lorsqu'on parle du ministre, c'est parce qu'on lui dit que le ministre peut, le ministre fait, alors que, dans l'article 167, qui est amendé par l'article 12, c'est loin d'être une action directe et limitée, c'est beaucoup plus large, et je pense que si on se réfère au ministère plutôt qu'au ministre, ce n'est pas par erreur. Je serais porté à croire que ça a été voulu, parce que, si vous regardez l'application de ce droit municipal issu d'une annexion, au niveau de son application, c'est quelque chose de très large, puis qui déborde. Évidemment, je le reconnais, c'est le ministre qui est le grand patron de son ministère, mais, par rapport à cet article-là, je pense, en tout cas, je présume que ça a été voulu qu'on en réfère la responsabilité au ministère plutôt qu'au ministre. Voilà ce que je pense.

M. Picotte: M. le Président, on m'a dit que dans toute l'application des lois, on fait toujours référence au ministre. D'ailleurs, je pourrais vous souligner qu'aux articles 73, 112 et 192 du même projet de loi, on fait référence au ministre. Et, de plus, les lois disent qu'elles relèvent du ministre comme tel. Et on me rajoute, au point de vue juridique, que le ministère comme tel n'a pas de personnalité juridique. Et c'est la raison pour laquelle il y a une erreur qu'il faut corriger - ministère par ministre - parce qu'un ministère, ça n'a pas de personnalité juridique.

C'est une explication qui est hautement technique dans le sens que ça relève du droit et je dois vous avouer bien humblement - et j'imagine que c'est la même chose pour vous, mais je ne veux parler que pour moi - que mes compétences sont restreintes du côté du domaine du droit. Maintenant, peut-être que mes deux spécialistes, soit Me Roy ou Me Carrier, peuvent essayer de vous convaincre davantage sur la personnalité juridique que ne possède pas un ministère plutôt qu'un ministre. Et pour démontrer que c'est une erreur, on fait référence au fait que les autres articles parlent du ministre en plus. C'est ce qu'on me dit.

M. Morin: Bon. Je suis bien prêt à croire ce

Débats de l'Assemblée nationale 26 avril 1990 que vous dites, là, sauf que ce que vous me dites...

M. Picotte: ...y croire, moi aussi.

M. Morin: Oui, mais môme sans vérification ou même le peu que j'ai fait... Quand vous me dites qu'on se réfère toujours au ministre, ce n'est pas vrai. Je regrette, ce n'est pas vrai. Je pourrais, si vous me donniez quelques minutes, vous faire une démonstration que, dans beaucoup de cas, on se réfère soit au gouvernement ou au ministère. Alors, ne me dites pas ça, c'est pas vrai. Si vous me dites que c'est une nouvelle approche, une nouvelle philosophie de pensée, selon vos conseillers, je veux bien, et que, dorénavant, dans toutes les lois, qu'on se réfère davantage au ministre, parce que ça revêt un caractère juridique plus que le ministère, je peux être d'accord. Mais qu'on ne vienne pas me dire, par exemple, que, partout ailleurs, on se réfère au ministre; ce n'est pas vrai.

M. Picotte: Non, mais ce qu'il faut préciser, c'est que ça se réfère directement à l'application des lois. Je comprends que, de temps en temps, on peut utiliser le mot "ministère" et que ça ne change pas grand-chose. Mais, à l'application des lois, quand vous regardez la Loi sur les élections et les référendums, on dit, à l'article 887: "Le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application de la présente loi." Quand vous regardez la loi sur l'organisation territoriale, on dit, à l'article 289: "Le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application..." Et, là, on arrive, puis on parie de son application, puis on dit "dont l'application relève du ministère", et l'application doit relever du ministre. C'est dans ce sens-là qu'on dit que c'est une erreur et qu'il faut faire la correction.

Alors, je vous le dis bien humblement, avec les faibles connaissances que j'en possède.

M. Morin: Bon. Je présume que, pour les prochains amendements ou les prochains projets de loi, on aura la même préoccupation, on aura les mêmes modifications.

M. Picotte: En ce qui concerne l'application, ça ne fait aucun doute.

M. Morin: C'est très bien.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à l'article 13.

M. Picotte: L'article 13 modifie le texte anglais de l'article 171 de la Loi sur l'organisa- tion territoriale municipale, afin de corriger une erreur de traduction. Alors, où on dit "It also applies to the roles of the following fiscal year if no real estate assessment", on remplace les mots "the following" que je viens de vous lire à l'intérieur par les mots "any subsequent".

M. Morin: Ah! Je suis d'accord avec ça, moi. Il n'y a pas de problème. Mon cher porte-parole, dites-Jui donc que c'est accepté.

M. Dufour: Ça va, c'est adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le député de Jonquière est d'accord qu'il y avait une erreur en anglais?

M. Dufour: Oui, c'est adopté. En anglais, "adopted".

Le Président (M. Garon): II devrait être mofidié pour "so, we can carry on". Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Dufour: C'est correct.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Je ne suis pas chanceux, mais enfin...

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, passons à l'article 14.

M. Picotte: L'article 14 modifie l'article 176 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale afin de prévoir que les dispositions contenues dans le règlement d'annexion priment celles prévues par les articles 166 à 175 qui concernent la transition qui s'opère après une annexion. Me Carrier.

M. Carrier (André): Autrement dit, ce qui arrive, c'est que le règlement d'annexion lui-même peut prévoir comment va se faire la transition entre un territoire qui était dans une municipalité qui perd une partie de son territoire, comment va se faire la transition maintenant qu'elle va faire partie de la municipalité annexante. Autrement dit, les municipalités, dans le règlement d'annexion, pourront dire: Les règles qui sont là, aux articles 166 à 175, ne nous conviennent pas et il serait préférable d'aménager la transition d'une autre façon. Et si le règlement d'annexion entre en vigueur à la suite de toutes les approbations voulues, à ce moment-là, ce qui aura été décidé dans le règlement d'annexion aura priorité sur la loi.

M. Dufour: Mon problème, M. le Président,

par rapport à cet article-là, c'est le même qu'hier lorsqu'on a discuté assez longuement de la question de règlement et d'accord. On a appris, hier, que l'accord était plus important que le règlement parce qu'on va toujours se référer à l'accord plutôt qu'au règlement. Si l'accord est négocié, qu'il y a une entente, pas un pacte, ça pourrait être un pacte, mais on appelle ça un accord qu'il y a entre les deux parties, on va toujours se référer à ça. À ce moment-là, je ne sais pas si on n'est pas en frais de faire du droit nouveau. Moi, j'ai toujours appris que le règlement, c'était plus important qu'une résolution ou qu'une entente entre les individus, à venir jusqu'à maintenant, en tout cas. En langage municipal, en langage juridique, ça a toujours été que les règlements étaient plus forts qu'une résolution. C'est un accord, une résolution. Les parties s'entendent sur une chose. Et je réfléchissais par rapport à ce qu'on avait dit hier sur un article. On a discuté longuement. Je me disais: C'est vrai que, quand on parle de petits montants, de petites choses, ça ne cause pas tellement de problème et ce n'est pas là que le bât blesse; c'est quand on regarde l'ensemble de ce qu'on a.

Je repensais même à l'exemple qu'on avait donné de Deschambault qui, en fait, fait un dommage beaucoup plus grand dans le paysage que ce qui était prévu au départ. Il avait été prévu que, sur une entente que 100 000 $, ça pouvait couvrir les frais sur 10 ans. On se rend compte que, dans le courant des négociations, il y a toute une bataille qui s'est faite et il y a beaucoup plus grand de territoire qui est gelé par rapport à ce qui était prévu. Donc, ça a des impacts beaucoup plus grands que prévus. Et comme il y avait une entente, comment pourrait-on rouvrir une entente demain matin? Ce n'est pas le règlement, c'est une entente. Et comme on ne donne plus le droit à personne de discuter s'il y a une entente, je me dis: On enlève vraiment un pouvoir aux citoyens. Et dans ce sens-là, chaque fois qu'on va toucher à l'entente par rapport au règlement, on va avoir le droit... On va s'interroger. Moi, je vous dis bien honnêtement que ce qu'on a établi hier et ce qui a été adopté sur division, il faudrait, peut-être, que le ministre y réfléchisse un peu plus longuement, parce qu'il y a un problème quelque part. Puis, moi, je ne peux pas, et je ne le dis pas pour faire une bataille, pour une bataille. Je le dis dans le sens que ça peut avoir des effets d'entraînement plus grands que ce qu'on a pensé au moment où on l'a adopté. Je ne dis pas que les officiers du ministère ont erré. Moi, je dis: Comme public, comme personne qui peut être touchée par une entente semblable, je pourrais être dérangé par ça. Et ça, il me semble que c'est un élément sur lequel on peut réfléchir et ce n'est pas négatif ce que j'ai essayé de dire. S'il y avait moyen de trouver quelque chose. Là, on retouche à l'entente, mais si ça revient...

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut rétablir un peu les choses. On prétend, nous, chez nous, que le député parie à côté du dossier qu'on a. Ça, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais on voudrait rétablir certains faits. Je vais demander, dans un premier temps, à Me Carrier d'élaborer sur ce qu'on vient de dire et, par la suite, je vais demander à Me Roy de donner un exemple de vécu pour bien illustrer ce qu'on a à dire. On va commencer par Me Carrier, en mon nom, et, après ça, Me Roy, M. le Président. Me Carrier.

M. Carrier: Merci. Ce qu'il faut dire dans l'article qu'on étudie actuellement, c'est que, déjà, la loi actuelle, qui a été adoptée en 1988, prévoit que ce qui est dit dans un accord est déjà plus fort que les conditions du droit transitoire prévues par les articles 166 à 175. C'est déjà dit ça. Alors, déjà, le législateur a dit: L'accord sur le partage de l'actif et du passif est plus fort que les dispostions forcément générales et un seul moule qu'on a pu faire dans les articles 166 à 175. Donc, il est normal que ce sur quoi les parties se sont entendues soit plus fort que la chose imposée de Québec purement en théorie. Or, déjà, ça, c'est acquis. La loi actuelle le dit déjà.

Une voix:...

M. Carrier: Non, la relation entre l'accord et la loi est déjà établie dans le projet de loi. O.K.? Là, la seule chose qu'on s'aperçoit, c'est que ça peut être aussi des conditions autres que le partage du passif et de l'actif qui aient un effet sur la transition ou ça peut être aussi de l'actif et du passif qui est décidé dans le règlement plutôt que dans l'accord. On a vu, hier, qu'il y a des conditions de partage d'actif et de passif qui peuvent être dans le règlement. C'est pour ça d'ailleurs qu'il a fallu établir la règle de la primauté de l'accord sur le règlement dans un cas comme ça.

Prenons un cas, pour ne pas compliquer les affaires, où ce serait une question de transition qui n'a rien à voir avec le partage de l'actif et du passif. Prenons l'exemple de l'article 171 de la loi, qui est une mesure transitoire qui est bloquée, qui dit que la façon d'uniformiser les rôles des deux municipalités, c'est de multiplier les valeurs de chaque rôle des deux municipalités concernées par l'annexion, de les multiplier par le facteur de l'an un. Si vous vous rappelez vos notions des rôles triennaux, on a un facteur de l'an un et on a un facteur administratif également de chaque année. Mais on dit que le facteur de l'an un va s'appliquer seulement si les rôles sont synchronisés. Qu'est-ce qui arrive si les rôles ne sont pas synchronisés? Supposons que l'annexée, elle, avait un rôle triennal qui est entré en vigueur en 1990 et l'annexante a un rôle triennal qui est entré en vigueur en 1991. À

ce moment-là, l'article 171 ne peut pas s'appliquer. Ça ne marchera pas parce que le facteur de l'an un de l'annexante, dont le rôle est entré en vigueur en 1991, et le facteur de l'autre municipalité, qui est entré en vigueur en 1990, ne correspondront pas au môme marché. Il va y avoir un an d'écart entre le marché. Alors, ce n'est pas juste d'uniformiser, avec le même facteur de l'an un, les deux municipalités. Alors, il faut prévoir dans le règlement d'annexion, dans un cas comme ça, une règle spéciale de transition, dire que, par exemple, ça ne sera pas le facteur de l'an un qu'on va utiliser, ça va être, dans le cas de l'annexante, le facteur de l'an un, le facteur de 1991, et, dans le cas de l'annexée, le facteur administratif annuel 1991, qui se trouve à être le facteur de l'an deux pour l'annexée. Là, au moins, les deux rôles vont être basés sur le même marché. Alors, il faut que ce qui est dit dans le règlement d'annexion soit plus fort que les articles 166 à 175, pour assurer l'équité. Alors, c'est la seule chose qu'on ajoute, c'est de dire que, parfois, c'est non pas l'accord, mais c'est le règlement d'annexion qui doit primer. Supposons que c'est une question de partage de l'actif et du passif. La hiérarchie qu'il faut suivre on l'a vue hier, c'est l'accord. La première de la ligne, c'est l'accord, l'entente des parties. La deuxième, c'est le règlement, la troisième, c'est la loi. Autrement dit, ce qui a été fait de Québec, c'est juste si ça convient. À part ça, c'est ce qui a été dit dans le règlement et ce sur quoi les municipalités se sont entendues. C'est une hiérarchie qui tient compte de comment il faut que ça marche dans le milieu. (10 h 45)

M. Picotte: Peut-être un exemple si le député me le permet...

Une voix: Je pense que mon confrère a été assez éloquent.

M. Picotte: ...a élaboré là-dessus. Ça va.

M. Dufour: Ce que vous me dites, c'est que ce qui est le plus fort, c'est le règlement, deuxièmement, c'est l'entente, troisièmement, c'est la loi de Québec, si j'ai bien suivi, là.

M. Carrier: Non, c'est l'accord qui est le plus fort, parce que s'H y a un conflit entre l'accord et le règlement, ça veut dire que c'est une question de partage d'actif et de passif, parce que l'accord ne porte que sur le partage de l'actif et du passif. Alors, pour qu'il y ait une mésentente entre le règlement et l'accord, il faut que ce soit une question de partage d'actif et de passif, et ça, on l'a établi hier, sur ces questions-là de partagé de l'actif et du passif, on donne priorité à la chose négociée, à la chose imposée par l'annexante. Alors, c'est déjà établi que cette hiérarchie-là est la suivante: l'accord est plus fort que le règlement sur une question de partage du passif et de l'actif, et l'accord ou le règlement, selon le cas, est plus fort que la loi, parce que la loi, c'est la théorie imposée de Québec, selon les cas les plus fréquents qu'on a imaginés, mais on se rend bien compte que, des fois, sur le terrain, ça ne marchera pas, notre modèle de Québec.

M. Dufour: Mais s'il y avait mésentente, ça veut dire que la loi, imposée de Québec, c'est moins fort, le règlement qui a été adopté, c'est moins fort que l'entente.

Une voix: Que l'accord.

M. Carrier: L'accord est toujours le plus fort.

M. Dufour En loi, c'est comme ça?

M. Carrier: Dans les cas où le législateur lui-même l'admet, c'est ça. Et le législateur l'a admis.

M. Dufour: Ah oui! mais au point de vue logique, ce n'est pas comme ça que ça se passe au point de vue municipal. Au point de vue municipal, vous vous référez toujours à des règlements.

M. Carrier: II y a des fois où les accords sont plus forts que même toute autre chose prévue, si le législateur l'a dit.

M. Dufour: Ah oui!...

M. Carrier C'est ça. C'est ça qu'il a dit.

M. Dufour: ...mais on change la règle. C'est ça que j'appelle du droit nouveau, dans le sens que c'est un droit qu'on s'approprie ou qu'on se donne.

M. Carrier: Je signale que là où...

M. Dufour: Que le législateur se donne.

M. Carrier: ...oui, là où il existait des actes d'accord avant la Loi sur l'organisation territoriale municipale, c'est-à-dire dans le Code municipal du Québec, c'était déjà la règle que l'accord faisait loi sur lés questions de partage d'actif et de passif. Déjà le Code municipal le reconnaissait.

M. Dufour: Mais est-ce qu'on est prêt à admettre que, normalement, il y a un accord qu'on transmet dans un règlement, qu'on réécrit dans un règlement? Règle générale, ce qui se passe dans les municipalités, il y a des ententes intermunicipales, municipales, qui se font. Des ententes ou des accords, ça doit se ressembler

un peu, c'est un synonyme. Règle générale, ce qu'on fait, on le transcrit dans un règlement et le règlement devient la loi. C'est un peu ça et c'est rare que l'entente va primer sur le règlement qui a été adopté. C'est clair que, comme législateur, on peut faire ce qu'on veut. Ça, je pense qu'on peut. En tout cas, dans le cadre de ce que nous permet la loi, on peut toujours décider ce qui fait notre affaire ou pas. C'était ça, justement, le sens de la discussion hier. Est-ce qu'on ne donne pas plus de pouvoir ou est-ce qu'on ne change pas? En changeant cette règle-là, est-ce qu'on ne dépouille pas les gens d'un droit qu'ils avaient? Est-ce que c'est depuis toujours ou si c'est à partir de maintenant que l'accord va être plus fort qu'un règlement dans ces cas-là?

M. Carrier: Comme je l'ai dit tantôt, dans le cas du Code municipal, c'était déjà la situation qui existait avant même la Loi sur l'organisation territoriale municipale et, dans le cas de la nouvelle Loi sur l'organisation territoriale municipale, comme on l'a vu hier, c'est qu'on se rend compte non seulement en théorie, mais également en pratique, qu'il est possible qu'il y ait une divergence entre l'accord négocié après que le ministre aura dit: Je suis d'accord en principe pour accorder l'annexion, maintenant, négociez un accord sur le partage de l'actif et du passif. On se rend compte qu'il est possible ; qu'il y ait une divergence entre l'accord négocié ; par les deux parties versus le règlement qui a été proposé par une des parties, l'annexante. Alors, ce qu'on a dit, ce qu'on a précisé hier, c'est que, si jamais il y avait une divergence de ce genre-là, nous, on pense que c'est logique, on va donner priorité à ce sur quoi les deux parties se sont entendues en toute connaissance de cause sur ce qui avait été proposé et rédigé uniquement par l'annexante et qui peut très bien ne pas avoir été accepté par le conseil de la municipalité annexée. Alors, deux est plus fort qu'un dans notre esprit. C'est pour ça qu'on a fait l'exposé hier.

M. Dufour: Est-ce que vous êtes en frais de me dire que les conseils municipaux qui... Bon, ils ont un pouvoir délégué, mais ils n'ont pas tous été élus pour faire des annexions ou des fusions. Règle générale là, ça peut arriver, dans certains cas, qu'ils aient un mandat très clair, mais, dans l'ensemble, des fois, on développe certaines expertises et il y a des négociations en cours de route qui font qu'on peut arriver jusqu'à une annexion ou une fusion. Et les gens, à travers ça? Parce que ce sont des gens élus qui sont représentés et, là, vous me dites: Les conseils municipaux, s'ils s'entendent et s'ils sont d'accord, c'est fini. Le citoyen, à travers ça, comment, lui, peut-il réagir? C'est quoi la possibilité du citoyen de faire valoir son point de vue par rapport à ça? Parce qu'il pourrait ne pas être d'accord, mais...

M. Picotte: Deux choses. Je vous ferai part, M. le Président, qu'on revient un peu à une discussion qu'on a faite antérieurement, mais je n'ai pas d'objection à la faire.

M. Dufour: On y touche un peu à cause qu'on parle de l'accord.

M. Picotte: Mais deux choses, d'abord, je pense. D'abord, les conseils municipaux ont été élus pour prendre des décisions au nom des gens, au point de départ. Non mais, ça, c'est quand même une toile de fond qu'il est intéressant de souligner. Deuxième des choses, c'est que le ministre peut toujours dire et exiger: Vous allez me faire la preuve que les gens ont été consultés ou sont d'accord avec vous autres sur un règlement semblable à ça parce que, sinon, je ne le signe pas, je ne l'accepte pas. Le ministre peut toujours. Ça, on a ça comme prévision. Alors, pour reprendre un peu l'expression d'hier de mon collègue de Jonquière, à juste titre: Sur des "bebelles", le ministre n'ira pas questionner la population, parce qu'on dira qu'on ne peut pas aller faire un référendum ou une consultation populaire qui va coûter 7 800 $, pour une différence de 1 000 $, ça va coûter encore plus cher à la municipalité. Alors, sur des "bebelles", le ministre ne l'exigera pas, puis, sur des chose qui vont sembler valables, le ministre va dire: Allez me chercher la preuve que vos commettants, vos payeurs de taxe, sont d'accord avec ça. Ça, le ministre peut le faire, il a cette latitude-là, il a cette possibilité-là. Donc, à partir de ce moment-là, c'est assez bien balisé, à mon avis. C'est évident qu'il y a plus pur que ça ou mieux que ça, c'est de dire: Tout le monde va aller chercher l'accord des municipalités. À la rigueur même, on pourrait dire: Même si vous êtes élus membres d'un conseil municipal à titre de maire ou conseiller, toutes les fois que vous allez vouloir décider quelque chose, vous allez demander l'accord des citoyens. Mais il faut que quelqu'un, à un moment donné, tranche les questions parce qu'il a été investi du pouvoir de décider aussi.

M. Dufour: Moi, je suis bien prêt à écouter ce que vous me dites et, comme un ancien élu municipal, je comprends bien votre point de vue; d'un autre côté, avec l'expérience que j'ai vécue sur le terrain et que je vois tous les jours... Parce que, actuellement, si vous examinez la population, il y a beaucoup de gens qui auraient le droit de contester certaines attitudes ou certaines décisions qui sont prises dans les conseils municipaux, et, même avec ce droit-là, il n'y a pas beaucoup de contestation légale qui est faite. Pourquoi? Parce que ça coûte un prix de fou et que les gens ne peuvent plus faire la discussion et les luttes qu'ils ont le droit de

faire et qu'ils devraient faire. Puis moi, j'ai des cas, actuellement - j'en ai déjà soulevé puis je vais continuer - parce qu'il y a encore des cas sur le terrain où quelqu'un prêtait sans être d'accord avec son conseil - c'est en dehors, bien sûr, de ce sujet-là, mais c'est juste pour faire une cause qui va bien nous situer. Les gens ne veulent pas aller en cour parce que ça coûte bien trop cher. Donc, ils laissent passer des anomalies ou des irrégularités sans trop trop-Même en se plaignant ouvertement publiquement, ils ne vont pas dans le fond du sujet.

M. Picotte: Mais...

M. Dufour: Puis il y a des choix qui semblent clairs et, au point de vue du ministère, il n'y a pas tellement de support qui est donné à la population. Je veux bien croire que le ministre est d'une honnêteté extraordinaire, ou impeccable, ou intégrale, mais excepté que, dans les faits, même le ministre ne peut pas donner réponse à tout ça et il laisse passer des choses. Et, dans un accord comme ça, moi, je suis sûr que, comme c'était avant ou comme on parlait, la population, avant de prendre des mesures légales pour contester, va y penser deux fois parce que les coûts sont astronomiques. Il n'est plus question... Moi, je regarde...

M. Picotte: On ne peut pas...

M. Dufour: ...sur le terrain, il y a des cas qui ne sont pas corrects, mais...

M. Picotte: Mais, M. le Président... M. Dufour ...les gens laissent faire.

M. Picotte: ...le député de Jonquière admettra qu'on ne peut pas, en sachant, comme législateurs, qu'il va y avoir un trou béant qui va permettre d'aller en cour pour questionner la loi, on ne peut pas laisser, comme législateurs, en faisant bien notre travail, et dire: Là, il y a une possibilité de contestation, puis on verra dans le temps, si on nous demande de modifier la loi parce qu'il y a un trou dans la loi, on le fera. On le voit, là. Pourquoi ne pas boucher le trou immédiatement? C'est ça notre devoir de législateurs. On ne peut pas permettre au citoyen d'avoir un trou, une possibilité de contestation ou d'un "allez-y gaiement" quand on le sait d'avance. Il y a bien assez quand on ne le voit pas, qu'on est obligés de revenir et qu'on n'a pas vu ça personne, de bonne foi, mais là on serait de mauvaise foi de l'avoir vu et de ne pas le boucher ce trou-là, premièrement.

Deuxièmement, et je pense que c'est important à souligner, vous savez. Il y a un de mes collègues qui me soulignait... Je ne sais pas si c'est un de mes collègues, parce que, depuis ce matin, j'ai rencontré une vingtaine de maires, à date, en réunion depuis 7 heures, 7 h 30, 8 heures, pour régler des problèmes locaux. Ou ça peut être un de mes collègues qui me soulignait ça: Pour modifier un schéma d'aménagement dans une MRC ou un conseil municipal pour couper 15 arbres, ils se sont retrouvés à 150 citoyens dans la salle-Une voix: 750.

M. Picotte: ...à 750 citoyens pour dire: Vous ne couperez pas les 15 arbres. Aujourd'hui, on ne passe pas n'importe quoi à la population, puis les gens sont vigilants, et je suis d'accord avec ça qu'ils soient vigilants et qu'ils surveillent ça. C'est peut-être de moins en moins vrai qu'on passe bien des choses. Les édiles municipaux le savent très bien; ils sont obligés d'administrer avec discernement, précaution et de consulter la population. J'imagine que les 750 personnes qui se trouvaient dans la salle pour contester la coupe de 15 arbres... J'ai bien l'impression qu'ils vont continuer de pousser encore un petit bout de temps ces arbres-là, à cause justement que les gens disent: On surveille ça. Il ne faut pas laisser un trou béant dans la loi ou une possibilité de contestation pour qu'on revienne dans un an dire: On va boucher ce trou-là parce qu'on n'avait pas prévu ça. Là, on le sait sciemment et, à mon avis, on serait irresponsables et coupables de laisser passer les deux yeux fermés. C'est dans ce sens-là qu'immédiatement on fait appel à ça, pour éviter ces contestations-là.

Je me crois justifié et je sais que le député peut toujours dire qu'il adopte la loi sur division. Il n'y a pas de problème à ça. J'ai fait valoir mon point et je ne pense pas que je puisse aller en deçà de ça; autrement, je jouerais mal mon rôle comme ministre de savoir que ça peut être contesté et que je n'ai pas déjà prévu, évité cette contestation-là, parce qu'il y a un manque de clarté dans notre législation. Je veux qu'on légifère avec la plus grande clairvoyance possible en laissant le plus de droits possible au citoyen, mais aussi en permettant que le citoyen sache exactement à quoi s'en tenir quand il lit une de nos lois: quels sont ses droits et quels ne sont pas ses droits, etc.

Comme il y a une possibilité, je suis obligé de ne pas laisser passer ça de même. C'est ma prétention; c'est pour ça que je suis favorable à l'adoption de l'article. On l'a adopté hier. Mais, là, c'est toujours le loisir du député de Jonquière de l'adopter sur division.

M. Dufour: II se trouve que le ministre a justement des positionnements qui l'honorent, à l'exception que je suis obligé de lui rappeler que, règle générale et dans le vécu de tous les jours, le discours qu'il tient n'est pas tenu par d'autres. On reste entre nous, parce que, vous savez, même dans l'accord du lac Meech, il y a un paquet de choses qui sont laissées à la discrétion

de la cour. Ce n'est même pas décidé. C'est régulier que les gens ne sont pas capables de trouver et décident de laisser aller des choses, parce que, si vous fermez tous les trous, vous allez voir tantôt que vous allez ôter de l'ouvrage. Vous ne resterez pas longtemps, parce que tout le monde va être contre vous. Les avocats, les premiers, vont dire: Ça n'a pas de bon sens, on ne peut plus rien contester, on ne peut plus travailler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mme la Présidente, je veux avoir le souci de dire que j'ai bien fait mon travail, au meilleur des connaissances que j'ai devant moi. Je me dis: Dans le fond, si on voulait utiliser l'argument du député de Jonquière jusqu'au bout, c'est que, si on mettait tellement de balises un peu partout, finalement, on n'aurait probablement plus besoin de polices, de politiciens, d'avocats, de ci et de ça, on vivrait dans un monde parfait. Mais j'ai bien l'impression qu'on sera obligé de revenir continuellement tant qu'il y aura de l'homme, de l'être humain, de rhommerie" à l'intérieur de ça. On sera toujours obligé de revenir.

M. Dufour: II faut l'accepter, comme il n'y a pas de loi parfaite...

M. Picotte: Bon, c'est ça.

M. Dufour: ...même en faisant ça. Là, on le sait. Elle va être parfaite en partie, parce que le but qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de contestations. On veut que ce soit ça qui prime tout. Ça, ça me semble d'une évidence ou d'une limpidité...

M. Picotte: C'est ça, que les citoyens aient la possibilité d'être consultés. Donc, ça me donne une garantie du côté du citoyen aussi. Mais c'est le maximum que je peux faire, Mme la Présidente, à moins d'imposer à tout le monde d'aller en référendum ou en consultation. À ce moment-là, je ne pense pas que je sois prêt à appliquer cette mesure-là non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull, si vous permettez.

M. LeSage: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais poser une question au contentieux sur ce qui doit primer, le règlement, l'accord ou l'entente entre les deux municipalités. Est-ce que cet accord ou cette entente peut être modifiée avec l'accord des deux conseils municipaux, après que le règlement est déposé?

M. Picotte: Le règlement est déposé avant. C'est ça, l'accord... Non, il ne peut pas être modifié. Il est déposé par une des deux munici- palités, sans qu'il y ait eu consultation. C'est la municipalité annexante qui le prépare. Alors, il ne peut pas être modifié. C'est l'accord qui fera foi de tout. (11 heures)

M. LeSage: L'accord ne peut pas être modifié?

M. Picotte: Bien, l'accord, c'est l'entente entre les deux parties. J'imagine que...

M. LeSage: Mais c'est parce que, dans le cours, dans le processus de l'adoption du règlement, l'accord ne pourrait pas être modifié.

M. Picotte: L'accord est négocié et il est proposé par la suite au ministre. Le ministre peut proposer une modification à l'accord. Les parties vont s'entendre à nouveau et dire: Oui, on est d'accord, même avec la modification que le ministre a faite. Bien, ça, c'est d'accord, avec la modification que le ministre a demandé d'ajouter. Mais c'est l'accord qui prime.

M. LeSage: Mme la Présidente, je pense qu'à ce moment-là on vient d'avoir notre réponse sur le bon sens de faire primer l'accord sur le règlement. Si c'était le contraire, il faudrait retourner dans le processus du règlement pour le faire concorder avec l'accord. Ça n'aurait pas d'allure.

M. Dufour: Et le règlement.

M. LeSage: Bien oui, mais modifier, déposer encore une fois, avec tout le processus et toutes les sommes d'argent qui en découlent.

M. Dufour: si vous parlez au point de vue technique, je vais aller avec vous autres. je parlais beaucoup plus au point de vue démocratique. la technicité de ça...

M. LeSage: Durant le temps qu'on discute, il peut y avoir des pressions sur le conseil municipal faites par les citoyens et auprès du ministre également.

M. Picotte: Oui, le ministre peut même, en huitième étape, je pense... Le ministre peut présenter. C'est la huitième étape de tout le cheminement. Il y a neuf étapes, à mon point de vue. À la huitième étape du cheminement, le ministre peut présenter une proposition de modification à l'égard de l'accord. Le ministre peut, sur rapport du conciliateur, imposer un partage de l'actif et du passif dans toutes les étapes. Donc, à partir de là, le citoyen peut toujours s'interroger à travers tout le processus.

M. LeSage: Ça...

M. Picotte: Non, il faut qu'il y ait quelque

chose qui prime entre les deux, en fait. Et c'est l'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Pour ma compréhension, il y a juste un terme... Je comprends, finalement, l'objet de ça. Ce qui me fatigue, c'est le terme "le cas échéant". Je me demande ce qu'il vient faire là. Il m'embête un peu. Je vais formuler ma question différemment. Qu'est-ce qui vous aurait empêché d'écrire comme suit: "sous réserve du règlement d'annexion et de l'accord"? Si vous tenez à mettre "le cas échéant", il faudrait qu'il vienne à la fin pour, quand on parte de cas échéant, qu'on parle autant du cas du règlement d'annexion que du cas de l'accord parce que, tel que formulé, il y a seulement l'accord qui peut être "échéant", alors que ça peut être les deux.

Bien écoutez, si on se réfère à l'application de ces choses-là, dans l'article 167, on mentionne autant que c'est dans le règlement d'annexion qu'on peut y retrouver des règles de droit municipal que dans l'accord. C'est dans les deux. Exact? Bon, alors, si c'est dans les deux, l'application de ça doit se faire, le cas échéant, dans les deux situations: le règlement d'annexion et l'accord. Alors, expliquez-moi ça, parce que ce sont les deux qui doivent être concernés.

M. Picotte: Mme la Présidente, Me Carrier va tenter de nous expliquer l'écriture du projet de loi. On est en train de refaire l'écriture, alors allons-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. En fait, ce serait exact ce que dit le député si "le cas échéant", qui signifie "s'il y a lieu", s'appliquait à la circonstance qui s'appelle contradiction entre une condition prévue dans un acte et une condition prévue dans la loi...

M. Morin: D'accord.

M. Carrier: ...sauf que ce n'est pas là-dessus que porte le "s'il y a lieu", le "cas échéant". Le "cas échéant" porte sur l'existence de l'autre document. Or, un règlement d'annexion, il y en a toujours un, parce qu'il n'y a pas d'annexion s'il n'y a pas eu au moins un règlement d'annexion pour partir la patente. Sauf que "le cas échéant", ça veut dire, s'il y a un accord et qu'il y a inconciliabilité entre l'accord et la loi, que l'accord primera. Donc, "le cas échéant" ne porte que sur la dernière partie de la phrase, c'est-à-dire que le règlement d'annexion aura priorité en cas d'inconciabilité sur une disposition et, s'il y a un accord, l'accord aura lui aussi priorité sur les dispositions législatives. Donc, "le cas échéant" ne porte que sur l'accord, parce que la circonstance que l'on veut viser, c'est l'existence ou la non-existence du document qui s'appelle règlement d'annexion ou accord.

M. Morin: D'accord.

M. Carrier: Un règlement d'annexion, il y en a toujours un; l'accord, il n'y en a pas toujours.

M. Morin: II n'y a pas toujours un accord.

M. Picotte: II n'est pas toujours obligé d'y avoir un accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article...

M. Picotte: si les gens disent, au point de départ: le règlement fait notre affaire, il n'y a plus d'accord, il n'y a pas d'accord. ce n'est pas nécessaire d'avoir d'accord.

M. Morin: C'est ce que je voulais entendre dire.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un accord sur le règlement.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté sous réserve des autres choses que j'ai dites.

M. Picotte: Ah! Comme le dit Mme la Présidente, il y a un accord sur le règlement...

M. Carrier: Et sur l'article.

M. Picotte: Et sur l'article, comme...

La Présidente (Mme Bélanger): Et sur l'article qui est adopté. Alors, j'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 15 modifie l'article 202 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale afin d'y préciser que la description des limites territoriales contenues dans le règlement portant sur la réduction des limites territoriales situées dans l'eau est faite par un arpenteur-géomètre. Cette modification est en concordance avec ce qu'on a étudié dans les articles 1, 3, 6 du présent projet de loi. Ça doit être fait par un arpenteur-géomètre, même la ligne qu'on appelle territoriale, la description des limites territoriales situées dans l'eau. C'est de la concordance.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Picotte: Cet article modifie l'article 275 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale ai'in d'apporter des précisions relatives au nom protégé de toute municipalité locale constituée avant le 1er janvier 1989, date de l'entrée en vigueur de cette loi. Cette modification vise à faire disparaître le mot "corporation" dans le nom d'une municipalité locale. Signalons qu'il s'agit de modifications de concordance, compte tenu de la disposition du concept de corporation municipale au profit de celui de municipalité, compte tenu de la disparition du concept de corporation municipale au profit de celui de municipalité. On me dit que j'avais dit un autre mot que "disparition". "Disposition" que j'avais dit, j'imagine?

M. Carrier: C'est un lapsus, ça.

M. Picotte: Alors, c'est une disparition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: TNO, ça ne marche pas là-dedans pantoute? Ça ne marche pas. Ce n'est pas...

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Ça, c'est toujours en fonction, en rapport avec la question de la publication des lettres patentes et tout ça? Pas ce morceau-là, hein? On va le voir plus loin, mais pas ici.

M. Picotte: Pas là. Pas là, M. le Président, Mme la Présidente. Mon Dieu que j'ai de la misère avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Regardez-moi avant de dire M. le Président, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ce n'est pas l'envie qui me manque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Bon, adopté. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Picotte: Cet article modifie l'article 280 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale afin de prolonger de deux ans, jusqu'au 31 décembre 1992, la période au cours de laquelle toute municipalité locale pourra transmettre au ministre des Affaires municipales une demande d'extension de ses limites territoriales situées dans l'eau. Cette prolongation de délai va permettre à la municipalité locale et intéressée d'obtenir tous les renseignements nécessaires afin de prendre une décision mieux éclairée. Et c'est à la demande expresse de l'UMRCQ à la dernière TQM. Ils trouvaient qu'ils avaient besoin de ce temps-là.

M. Dufour: Mais c'est quoi? Prolonger le délai, moi, je comprends. Mais qu'est-ce que le ministère a fait pour en expliquer et en démontrer l'intérêt? En fait, quand on a adopté la loi permettant à une municipalité d'étendre ses limites dans l'eau, qu'est-ce qui a manqué et qui n'a pas permis aux municipalités de procéder plus rapidement. Pourquoi met-on une date pour arrêter le processus? Avant, on avait 1991 et on ne s'était pas posé de question. C'était nouveau. Là, on est obligé d'allonger au premier 1993, si je ne trompe pas?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Bon. O.K.

M. Picotte: Parce qu'il y a beaucoup de...

M. Dufour: Qu'est-ce qui fait que ça n'a pas marché ou, si ça a marché, pourquoi pas suffisamment?

M. Picotte: On a découvert qu'il y a beaucoup de municipalités qui doivent se référer au ministère de l'Énergie et des Ressources pour avoir des détails là-dessus. Et le ministère de l'Énergie et des Ressources, compte tenu de l'abondance et du nombre de demandes de renseignements à ce sujet-là, n'est pas capable de les fournir assez rapidement ces renseignements-là. À partir de ce moment-là, on est obligé de donner une extension. Au départ, en tout cas, on croyait que les municipalités pouvaient connaître leurs limites et ce n'est pas tout à fait ça nécessairement qui s'est produit. C'est compréhensible, d'ailleurs. Un peu partout, c'est la même chose quand on se promène sur le territoire. Je suis même resté surpris de découvrir des choses dans mon comté.

M. Dufour: Quand ils donnent les limites dans l'eau, là, est-ce que ça prend une description par arpenteur-géomètre aussi?

M. Picotte: Oui. C'est ce qu'on dit. Toujours.

M. Dufour: Comment font-ils pour faire des bornes dans l'eau?

M. Morin: Ils sont capables.

M. Picotte: Ça a l'air qu'ils sont capables.

La Présidente (Mme Bélanger): Par scaphandrier.

M. Picotte: On travaille à partir des méridiens, des parallèles.

M. Dufour: Quand l'eau monte, quand l'eau descend, est-ce qu'il y en a qui... Ha, ha, ha!

M. Picotte: Géométrie? Par géométrie.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des conflits entre les municipalités, les unes par rapport aux autres, des fois quant aux limites aquatiques?

M. Picotte: C'est une discussion qui est en train de se faire au niveau des MRC. Présentement, on fait une grosse discussion là-dessus. On a reçu seulement deux demandes chez nous à date, mais il y a une discussion qui se fait présentement au niveau des MRC. Elles essaient de se concerter d'avance plutôt que de laisser les municipalités vouloir s'approprier certaines parties de lacs et qu'après ça, on soit obligé d'arbitrer ça. Elles essaient de se concerter d'avance.

M. Dufour: Mais cette nouvelle description oblige les municipalités à légiférer pour ces parties-là de leur territoire, même si elles sont dans l'eau. S'il y a deux ou trois propriétés là-dedans, comment va se faire...

M. Carrier: Propriété, que voulez-vous dire parla?

M. Dufour: Propriété dans le sens... M. Carrier: Deux municipalités?

M. Dufour: Oui. Si elles sont à l'intérieur de l'eau, ça veut dire que les municipalités doivent adopter certains règlements ou certaines normes concernant leur territoire.

M. Picotte: C'est pour ça qu'il y a une concertation entre les municipalités, parce qu'on veut éviter qu'il y ait deux municipalités, si on peut s'exprimer ainsi, une par-dessus l'autre sur le même territoire. On veut éviter ça.

M. Dufour: Si vous voulez rafraîchir ma mémoire, est-ce que ce sont toutes les étendues d'eau qui existent au Québec, quelles qu'elles soient, rivières, lacs?

M. Picotte: On me dit que c'est à dessein qu'on a utilisé le terme le plus général possible: "dans l'eau". On ne veut pas utiliser "cours d'eau" ou telle autre chose, parce que c'est plus vaste, plus large que ça.

M. Dufour: Je prends pour exemple le fleuve

Saint-Laurent. C'est en face de Québec et c'est contigu à Québec, c'est contigu aussi à l'autre côté, Lévis ou Lauzon. Si elles voulaient étendre leurs limites dans l'eau, comment fonctionneraient-elles? Est-ce qu'elles pourraient prendre la moitié du fleuve?

M. Picotte: Les deux municipalités pourraient, à la limite, séparer ça en deux, moitié-moitié, et dire: On s'aboute là. Ça pourrait être ça. Ou un quart-trois quarts ou laisser un espace entre les deux.

M. Dufour: Comme c'est de l'eau courante, comment les municipalités pourraient-elles légiférer?

M. Picotte: Parce que l'eau bouge.

M. Dufour: II y a de la circulation là-dedans. Ça bouge. Bien non, il y a de la circulation, il y a des navires, il y a toutes sortes de choses. J'imagine que lorsque les municipalités... Ha, ha, ha!

M. Picotte: Tout ce que ça va donner, en fait, comme possibilité additionnelle, c'est que les compétences municipales qu'elles peuvent exercer au niveau de l'eau, elles vont les exercer, mais ça ne viendra pas leur faire exercer des compétences à la place du gouvernement fédéral ou à la place d'autres instances. Elles vont exercer des compétences municipales, si elles ont des compétences municipales. Alors, à toutes fins utiles, c'est tout ce que ça donne. S'il y a un quai privé qui s'avance dans l'eau, par exemple, et qui est de responsabilité municipale, à ce moment-là, elles vont savoir où il est déterminé et à qui il appartient.

M. Dufour: Oui, mais il y a des étendues d'eau que le Québec...

M. Picotte: Ou une entreprise d'aquaculture, par exemple. Il peut y avoir une entreprise d'aquaculture située en bordure et on veut savoir à quelle municipalité elle appartient en termes de taxation ou quoi que ce soit. Donc c'est pour ça que la délimitation, il faut qu'elle se fasse.

M. Dufour: Oui, mais ça ne va pas juste pour le droit de propriété. Ce n'est pas juste pour ça. Ça va plus loin que ça, dans mon esprit en tout cas. Si, par exemple, effectivement, il y a dans un lac...

M. Picotte: On me dit que c'est tellement limité que ça se résume à des quais et à des entreprises qu'il pourrait y avoir dans l'eau, comme je vous l'ai dit, d'aquaculture. Mais c'est très très limité. Par exemple, s'il y avait un chalet sur une île...

M. Dufour: Ça permet de taxer.

M. Picotte: ...on dit: Cette partie-là est du côté de telle municipalité plutôt que telle autre. Donc, il y a un chalet là qui peut être imposé. C'est ça. C'est très très limité.

M. Dufour: Ça pourrait permettre par contre à une municipalité où il y a une rivière... Je pense à certaines municipalités où il y a une rivière. Est-ce qu'elles pourraient, sans l'accord du fédéral ou du provincial, décider... Elles peuvent le faire, mais ça prend un paquet de démarches.

M. Picotte: Elles ne peuvent pas aller au-delà de leurs attributions à elles.

M. Dufour: Par exemple, sur la circulation motorisée, dire: Pas de moteurs.

M. Picotte: II faut avoir une délégation du fédéral, à ce moment-là. C'est le processus établi. Une fois qu'on a la délégation du fédéral, elle est transmise à elles, ça passe par règlement et c'est accepté, mais il y a tout le processus à faire. Elles ne peuvent pas décider de faire ça demain matin. Ce n'est pas dans leurs attributions. Ça prend une délégation du fédéral pour agir comme ça. Le fédéral adopte un règlement disant que sur telle rivière, tel cours d'eau, on n'a pas le droit de faire telle ou telle chose, et elles l'appliquent. Ça prend tout le cheminement. Elles ne peuvent pas faire des choses qu'elles n'ont pas le droit de faire normalement, à part d'avoir une délégation de pouvoir d'un gouvernement ou d'un autre pour le faire. Mais ça doit suivre toutes les étapes, évidemment. (11 h 15)

M. Dufour: Mais c'est quoi l'idée de mettre une date où on arrête le processus, le 1er janvier 1993? Est-ce qu'on ne sera pas appelé en 1991 ou en 1992 à reporter ça à 1994 ou à 1995? Est-ce que vous pensez que tout le processus va être complété?

M. Picotte: On a abrogé des articles à l'intérieur de la loi, là, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, qui permettaient d'avoir une limite juridique au sujet des compétences. Donc, on ne peut pas laisser ça ouvert durant 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans, maintenant qu'on a abrogé ces articles-là. Il faut qu'à un moment, ce soit clair, net et précis; la drescription territoriale est faite, elle est établie et selon les compétences.

M. Dufour: Mais supposons qu'en 1994 ou 1995, après que ce sera fermé, quelqu'un se décide, qui ne l'a pas vu passer, et dise: Bien moi, je veux avoir les limites, il va faire quoi? Ça veut dire qu'à ce moment-là, ça va prendre une loi spéciale?

M. Picotte: On fera une annexion, comme on fait dans toutes les municipalités.

M. Dufour: II sera obligé de faire un processus d'annexion?

M. Picotte: C'est ça. Si c'est à une autre municipalité, évidemment.

M. Dufour: Bien là, les poissons, je ne sais pas s'ils vont avoir la juridiction.

M. Morin: Moi, ce bout-là ne me dérange pas trop.

M. Picotte: Quand nos lois seront tellement parfaites qu'on n'ait plus autre chose à faire que de s'occuper de ça, on demandera aux poissons d'avoir une collaboration spéciale pour nous trouver de l'ouvrage.

M. Dufour: Je comprends que vous vouliez fermer la boucle. Moi, j'ai l'impression que ça se pourrait que chaque fois qu'on va ouvrir la loi, on va ajouter quelques petites années d'une fois à l'autre.

M. Picotte: J'espère qu'il ne faudra pas faire ça.

M. Dufour: Non, mais c'est prévisible.

M. Picotte: Mais on ne tire pas aux cartes, personne.

M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités qui se prévalent de ça?

M. Picotte: Deux, à date.

M. Dufour: Seulement deux, ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup de...

M. Picotte: Non, parce qu'elles n'ont pas ce qu'il faut, là.

M. Dufour: C'est toujours le ministère le dernier recours.

M. Picotte: Comme j'ai dit tantôt, il y a un engorgement au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources et ça ne sera pas possible d'arriver à la date limite à cause de l'engorgement. Donc, on a fait une évaluation à la table Québec-municipalités, avec les MRC et tout ça, et on a dit: Deux ans, on croit qu'à deux ans, là, on va avoir eu le temps de régler nos problèmes de la façon dont ça fonctionne. Bien! On a dit: Mettons deux ans, si vous croyez dans deux ans... On est obligés de marcher un peu à la bonne foi. Elles nous auraient dit un an et demi et on aurait peut-être bien donné deux ans

quand même. Elles nous auraient dit cinq ans, peut-être qu'on aurait discuté et qu'on aurait dit: Cinq ans ou quatre ans. C'est par la discussion qu'on a eue avec elles. Il semblait logique, selon elles, de régler tout ça en dedans de deux ans. On fait le pari que c'est ça qui va arriver.

M. Dufour: Avec l'expérience que vous avez vécu avec le MLCP, que vous vivez actuellement avec les MRC et qu'on vit avec les municipalités, le ministère de l'Energie et des Ressources, il n'y a pas quelque chose qui ne toune pas rond? Trouvez-vous, à un moment donné, que c'est une cause de problèmes quelque part? Il y a des problèmes qui ne se règlent pas, pourquoi? Parce que le ministère de l'Énergie et des Ressources n'est jamais prêt à se prononcer. Vous, vous avez bien plus d'expérience que moi dans ce domaine-là, mais vous les avez vécus.

M. Picotte: Le député de Jonquière sait très bien que mon droit de parole peut se limiter à dire des choses en ce qui concerne un citoyen et mes devoirs de citoyen. Je ne veux pas perdre mon droit de parole, mais commenter ce qui se passe dans d'autres ministères n'est pas de ma compétence et je ne le ferai pas non plus. Je souhaite et je pense que, quand on s'assoit avec n'importe quel des autres ministères et qu'on dit: Ça, là, il faut que ça se règle dans les meilleurs délais, pour telle ou telle raison, qu'on met un comité en place et qu'on essaie d'enlever les irritants à gauche et a droite, on arrive facilement à faire de bonnes choses. Évidemment, dans tous les ministères, n'importe où, comme dans le mien, il entre bien des choses en même temps. Il faut, de temps en temps, s'ajuster à un certain ordre de priorités, et, en disant, justement, que dans deux ans il faudrait que ce soit fait, et pour que ça soit fait, il faut qu'il y ait, peut-être, un décongestionnement ou quelque chose qui se fasse plus rapidement à tel endroit. Ça, ça aide des fois à arriver à nos échéances. Alors, c'est un peu le but de ça. Mais je pense qu'on va avoir une excellente collaboration du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Dufour: Moi, où je voulais vous amener surtout, c'est sur une...

M. Picotte: Mais je vous voyais venir.

M. Dufour:... piste de réflexion à l'effet que...

M. Picotte: Je fais ça quotidiennement, des réflexions.

M. Dufour: Bon, il y a des affaires. Moi, en tout cas, comme député, je peux vous dire qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources, ça ne va pas tout le temps bien. Il y a des problèmes quelque part. Je ne sais pas quels sont ces problèmes. Je n'ai pas la responsabilité du ministère, mais je vous le dis. Il semble que les fonctionnaires font leur travail...

M. Picotte: On a l'étude des crédits, mon cher collègue, dans quelques semaines au plus. Et je pense qu'on a droit-, si ma mémoire est fidèle, de venir ne serait-ce que cinq minutes à une commission où on étudie les crédits d'un ministère et d'y poser des questions aussi pertinentes. Là, vous allez avoir une réponse directement de la bouche de la personne qui en est responsable. Peut-être que vous allez être satisfait de ses réponses ou peut-être que vous allez faire améliorer des choses, c'est possible.

M. Dufour: Mais par rapport à votre ministère, vous l'admetterez, selon les réponses que vous me donnez, on va être obligé d'exten-sionner dans le temps. Ce n'est pas la première fois que ça arrive.

M. Picotte: Un petit peu comme partout.

M. Dufour: Dans les MRC, ça a causé un problème.

M. Picotte: Moi, je suis un gars pratique, le député de Jonquière le sait très bien, et je pense que c'est un petit peu comme partout. Même dans nos maisons privées, quand on a des modifications à faire, on s'établit un ordre de priorités. À l'intérieur même de notre maison, on se dit: Bon, on a de la révovation à faire dans le sous-sol, dans la cuisine et dans la salle de bain; on commence par où cette année? L'idéal, c'est de les faire tous les trois, mais, si on n'a pas la possibilité de les faire tous les trois, on dit: Bon, peut-être que c'est la cuisine qui est importante, on fera la salle de bain en deuxième lieu et, en troisième lieu... On s'établit des priorités. Dans tous les ministères, c'est un petit peu comme ça pratiquement. On est envahi par bien des choses. Il y a bien des demandes. Le gouvernement est de plus en plus présent partout et il doit donner des avis un peu partout. Là, il se fait un petit peu un ordre de priorités partout, et ça, je pense bien que ça se réflète un peu comme ça. Il faut établir ça. Je pense qu'en donnant des délais comme ça et en mettant des efforts particuliers, on va réaliser que, là, il y a une priorité peut-être à avoir de ce côté-là qui va être bénéfique. Mais ça se passe de même dans nos vies privées la question des priorités, il n'y a pas à se cacher.

M. Dufour: Oui, mais il y a priorité et priorité.

M. Picotte: C'est moins compliqué un peu dans nos vies privées, par contre, parce qu'il y a moins de monde à consulter.

M. Dufour: C'est embêtant. Ha, ha, ha! Pas pour tout le monde! Ha, ha, ha!

M. Picotte: Moi, je trouve ça. Il y a moins de monde à consulter.

M. Dufour: Ça dépend des cas.

M. Picotte: Plus les familles sont petites, plus le lunch est facile à préparer.

M. Dufour: Tout ce que vous pouvez dire peut servir contre vous.

M. Picotte: Non, c'est ça la réalité. Non. Moi, tant que ça reste réaliste, ça ne sert pas contre moi. Je suis convaincu de ça, parce que ça reste réaliste. Il faut se méfier des fois, parce qu'il y a bien des gens qui nous disent: Tu as du courage de dire telles choses, parce que, moi, je pense la même affaire que toi, sauf que je ne. le dis pas. Chacun fait ce qu'il veut.

M. Dufour: II est possible que vous ayez le courage de dire ce que je dis. Si vous n'étiez pas en fonction, vous diriez la même chose.

M. Picotte: Peut-être.

M. Dufour: Moi, j'en suis convaincu et, honnêtement, chaque fois...

M. Picotte: C'est pour ça que je ne veux pas brimer votre liberté d'expression et que j'espère qu'on ne brime pas la mienne non plus.

M. Dufour: Non. C'est pour ça que le ministère de l'Énergie et des Ressources, moi, je l'examine. Dans les faits, quand on a adopté la loi, on n'était certainement pas réaliste. On a parlé de 1991. Là, on en est à 1993. Il nous reste encore un an et on est capables de dire qu'on n'aura pas cette réponse-là. Moi, je regarde aussi ce qui s'est passé dans les MRC et, la plupart du temps, les schémas ont été retardés à cause de problèmes causés par le ministère de l'Énergie et des Ressources, et il y en a encore des problèmes qui ne sont pas réglés. Tous les illégaux qui demeurent sur des terrains où ils n'ont pas le droit d'être, ce n'est pas réglé. Le ministère de l'Énergie et des Ressources ne s'est pas prononcé. C'est, pour ça que je faisais allusion au MLCP.

M. Picotte: Pour...

M. Dufour: Mais vous vous étiez engagés à régler ce problème-là.

M. Picotte: Pour réussir à convaince mon collègue de Jonquière, on me dit que c'est un petit peu tout le monde qui a des problèmes là- dedans, dans le sens suivant. D'abord, le ministère de l'Énergie et des Ressources a des descriptions de 1895. Les arpenteurs-géomètres n'étaient pas mis à contribution trop fort dans ce temps-là. Alors, il y a peut-être des choses à préciser et à regarder à nouveau. Ça, c'est un problème qu'on retrouve peut-être à Énergie et Ressources, à ce qu'on me dit. L'autre problème, c'est que les municipalités régionales de comté font un débat aussi, pour savoir si ce sont les municipalités locales qui doivent faire ça ou si ce sont les MRC, compte tenu qu'elles-mêmes ont du personnel restreint. Ça, j'ai cru remarquer ça avec la courte expérience que j'ai dans le domaine municipal. Parfois, l'UMRCQ ne peut pas aller aussi vite que l'autre union peut aller pour une raison bien simple. Vous savez, quand on arrive à l'UMQ qui représente en général les grosses villes, il s'agit que l'UMQ dise, par exemple, à la ville de Montréal: Pourriez-vous me fournir quelqu'un pour travailler sur un dossier, à la ville de Sherbrooke, une autre personne, à la ville de Trois-Rivières... Compte tenu que ce sont des villes qui ont plusieurs employés, elles peuvent en libérer un pour travailler sur un dossier ad hoc, mais, à l'UMRCQ, on fait affaire avec de plus petites municipalités. Si on demande, par exemple, à une municipalité de votre comté: Libérez-nous quelqu'un pour venir nous aider à travailler sur un dossier plus spécifique, bien souvent, c'est le seul employé municipal qu'elle a. Alors, si elle le prête à l'UMRCQ pour faire un travail, elle ne l'a plus dans sa propre municipalité. Donc, il y a un problème aussi de personnel. On me dit que c'est un peu tout le monde qui, dans le processus, a certains problèmes à s'ajuster par rapport au délai. C'est pour ça qu'on donne un autre délai.

M. Dufour: Même dans les MRC, ça arrive souvent que les grosses municipalités aident les petites municipalités.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Ce n'est pas nécessairement reconnu très fortement, mais on a vécu ça. Je pense que, pour mon collègue de Dubuc, c'est la même chose.

M. Picotte: Alors, ce n'est ni tout blanc d'un côté ni tout noir d'un autre côté. Je pense qu'il y a là-dedans la responsabilité commune de tout le monde, qui fait en sorte qu'on a besoin d'un temps additionnel, et je serais mal venu de blâmer une instance plutôt qu'une autre.

M. Dufour: ça voudra dire que, quand on impliquera d'autres ministères, on s'assurera à l'avenir que nos dates sont bien placées, parce qu'on doit avoir été aussi précautionneux lorsqu'on a adopté la première loi que pour l'amen-

dement qu'on est en train d'y faire.

M. Picotte: mon expérience et mon réalisme me disent souvent, m. le député, vous en conviendrez, qu'on est un petit peu tous comme ça. vous savez, quand on dit à quelqu'un, là: je te donne un an pour faire telle chose, on sait très bien que ça va prendre l'année et qu'on va peut-être bien nous demander une extension. je te donne deux ans, on sait très bien que ça va prendre deux ans et que ça va demander une extension. on est peut-être portés à mettre les délais plus courts pour bien conscientiser les gens à ce qu'h faut qu'ils fassent vite, quitte à donner un délai plus long que d'en mettre un plus long pour en ajouter un autre si on veut arriver à des fins. on est peut-être mieux de s'ajuster tous les ans et de se dire: peut-être bien qu'un an, on a été trop vite, mais il fallait le faire pour un an, pour nous permettre de vraiment réaliser l'objectif . qu'on s'était fixé, quitte à donner trois mois, six mois ou un an de plus. c'est un petit peu ça la pratique, la réalité de ce qui se passe. on fait tous un peu ça en sachant que, tant mieux, si on respecte les délais. on a été bons. mais, si on ne les respecte pas, bien, c'est moins, on va arriver plus vite à nos...

M- Dufour: Pour reprendre vos propos de tout à l'heure et aussi pour être réaliste, vous ne pouvez pas laisser un trou comme ça, quand vous savez que ça n'arrivera pas. Et, si vous le saviez au moment où on l'emploie et si on est un peu tous comme ça...

M. Picotte: Bien, c'est justement, on ne le savait pas...

M. Dufour: Parce qu'une loi en principe devrait être parfaite quand on l'adopte.

M. Picotte: Ah oui! mais...

M. Dufour: J'espère, en tout cas, que chaque ministre qui est passé en avait la prétention et a eu la volonté de faire une loi parfaite au moment où on l'a adoptée. Sans ça, on ne pourrait pas légiférer.

M. Picotte: C'est ça. Évidemment, si nos lois étaient parfaites, vous savez, on ne reviendrait pas continuellement dessus, hein?

M. Dufour: Non, non, mais même le plus parfait est perfectible.

M. Picotte: Ah! on n'est ni ange ni bête. Il est ainsi fait que celui qui veut faire l'ange parfois fait la bête.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ça ressemble à ce que vous avez dit en Chambre avant hier.

M. Picotte: Je n'ai pas parlé avant hier.

M. Dufour: Oui, oui, à l'Assemblée nationale.

M. Picotte: Est-ce que j'ai dit ça?

M. Dufour: Oui, oui, oui, oui, oui, vous avez rappelé les propos de l'ex-ministre Bellemare, qui semble être l'un de vos...

M. Picotte: Ah non! ce n'était pas tout à fait ça. L'ex-ministre Bellemare disait: Parfois...

M. Dufour: Oui, mais...

M. Picotte: ...on est mieux de se taire et de passer pour un insignifiant que de parler et prouver qu'on l'est.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II employait ça de temps en temps. Moi, je l'ai entendu à quelques reprises.

M. Picotte: Mais ce sont de belles phrases. Là-dessus, je rejoins un peu le chef de l'Opposition. Je l'ai écouté attentivement lors du débat, du mini-débat...

M. Dufour: C'est intéressant.

M. Picotte: ...de mardi soir, avec le premier ministre. C'était drôle, dans sa conclusion, quand il a parlé du lampadaire... Ça me rappelait des souvenirs, en ce qui me concerne.

M. Dufour: Vous vous rappelez ce qu'il a dit?

M. Picotte: Ça pourrait rappeler des souvenirs à bien du monde.

M. Dufour: Les statistiques sont à la politique...

M. Picotte: Ce que le lampadaire...

M. Dufour: ...ce que le lampadaire est aux soulârds.

M. Picotte: ...le lampadaire est aux "soûlons".

M. Dufour: II lui sert plus à s'appuyer qu'à s'éclairer.

M. Picotte: Non, c'est bien dit.

M. Dufour: Cela dit, on va adopter...

M. Picotte: Une fois ou l'autre, dans notre

vie, on a quasiment tous l'occasion de l'appliquer à nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Le besoin d'un lampadaire pour s'appuyer?

M. Picotte: On a toujours besoin d'un lampadaire quelque part une fois ou l'autre dans notre vie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est adopté? J'appelle l'article 18.

M. Dufour: Non, c'était...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Picotte: C'est pour vous dire que l'article 18 modifie l'article 284 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale afin de prolonger de deux ans, jusqu'au 31 décembre 1992, la période à laquelle la municipalité conserve sa compétence dans l'eau qui est contiguë à ses limites, dans le cas où elle n'a présenté, dans le délai prescrit, aucune demande d'extension de ses limites dans l'eau.

Signalons que cette modification est un corollaire de l'article 17 du présent projet de loi. Je pense que ça va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Dufour: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 étant adopté, j'appelle l'article 19.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

M. Picotte: L'article 19 modifie l'article 186. 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'y ajouter que la réduction ou l'extension des limites territoriales situées dans l'eau peuvent modifier les limites des municipalités régionales de comté.

Cette modification complète l'énumération des procédures et modifications des territoires municipaux locaux qui peuvent avoir une incidence sur la description du territoire d'une municipalité régionale de comté. Ça aussi, je pense que c'est assez clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est adopté?

M. Dufour: Non, non, non, attendez un peu...

M. Picotte: Comme ça, ce n'est pas assez clair, Mme la Présidente.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pourquoi sommes-nous obligés d'ajouter des mots supplémentaires pour éciaircir une constitution de municipalité, un redressement, une réduction ou une extension? Le redressement n'est-il pas suffisant pour couvrir tous ces termes-là? (11 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Si vous regardez la Loi sur l'organisation territoriale municipale, vous allez vous apercevoir qu'il y a toutes ces façons-là de corriger l'organisation territoriale d'une municipalité. Ce sont des concepts qui sont distincts les uns des autres. Alors, on avait déjà les principaux: la constitution de la municipalité, le redressement des limites territoriales, un regroupement ou l'annexion. Et il y en avait deux autres qui n'avaient pas été mentionnés, mais qui sont des façons distinctes, qui ne sont pas déjà couvertes par les autres, à savoir la réduction ou l'extension des limites territoriales.

Le redressement des limites territoriales, pour répondre très exactement à votre question, c'est lorsqu'il y a eu une erreur, lorsque la description a été mal faite et qu'on s'aperçoit finalement que la municipalité, par exemple, a toujours présumé que son territoire passait sur une certaine ligne, mais que la description officielle ne correspond pas à ce que la municipalité a toujours pensé et à ce que tout le monde a toujours pensé. Donc, dans des cas comme ceux-là, on fait un redressement des limites territoriales, c'est-à-dire qu'on corrige la description pour faire en sorte que ce qui a toujours été respecté par tout le monde dans le milieu soit maintenant rendu officiel. Alors, le redressement n'est ni une annexion, ni une extension, ni une réduction. Quand on parle de l'extension ou de la réduction, ce sont les cas qu'on a vus dans la loi sur l'organisation territoriale, l'extension dans l'eau ou la réduction des limites dans l'eau. Ce n'est pas la même chose.

M. Dufour: Comment procédait-on auparavant?

M. Carrier: Pour un redressement?

M. Dufour: Non, s'il y avait une réduction ou une extension?

M. Carrier: On était mal pris; c'est ça qu'on corrige.

M. Dufour: Vous étiez mal pris, mais...

M. Carrier: II fallait faire une correction en bonne et due forme des lettres patentes décrivant le territoire de la MRC. Ce à quoi on

arrive avec l'article 186.1, c'est-de-dire: Aussitôt qu'il y a un changement local à une municipalité limitrophe d'une MRC, supposons que la municipalité qui est limitrophe de la MRC perd du territoire à cause d'une annexion avec une autre, la description du territoire de la MRC est automatiquement changée pour venir prendre cette courbe-là, pour tenir compte du fait qu'il y a une partie du territoire d'une municipalité limitrophe qui vient de passer à une autre municipalité, dans l'autre MRC.

M. Dufour: Ces descriptions-là doivent être faites, j'imagine, par un arpenteur-géomètre aussi, forcément.

M. Carrier: Oui. Elles sont faites localement. Voyez-vous, dans un cas d'annexion, la description du territoire qui sort de la municipalité locale pour aller à une autre est faite par un arpenteur-géomètre, d'après les règles qu'on a vues. Là, automatiquement, le territoire de la MRC est changé. Après, pour avoir des dossiers clairs, le ministère de l'Énergie et des Ressources propose une nouvelle description du territoire de la MRC, mais il peut se permettre d'attendre à ce moment-là, parce que le territoire de la MRC a été automatiquement changé par l'effet du changement local.

M. Dufour: Chaque fois qu'il y a ces changements-là, ils doivent aussi être approuvés, j'imagine, par le ministère, forcément.

M. Carrier: Oui. C'est en vertu de la loi... M. Dufour: En vertu de la loi.

M. Carrier: ...sur l'organisation territoriale municipale. C'est toute la loi actuelle.

M. Dufour: Ça a pris 10 ans avant qu'on s'aperçoive de ça et peut-être un peu plus.

M. Carrier: II faut dire que la réduction et l'extension des limites dans l'eau, c'étaient des notions qui n'existaient pas avant la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

M. Dufour: Mais j'imagine que ça peut se faire en dehors de l'eau aussi.

M. Carrier: Oui, oui. À ce moment-là, c'est une annexion en bonne et due forme, et l'annexion était déjà couverte.

M. Dufour: Ce qu'on ajoute là, ça servira seulement dans les cas dans l'eau?

M. Carrier: Oui. Les mots "réduction" et "extension" qu'on ajoute, ce sont les notions qu'on a vers la fin de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui traite de l'extension des limites dans l'eau. C'est ce dont on vient juste de parier.

M. Dufour: Oui.

M. Carrier: Des articles dont on vient juste de parier. Il y a une autre section dont on n'a pas parié, parce qu'on n'a pas besoin de la modifier, qui prévoit qu'une municipalité qui ne veut plus avoir de limites dans l'eau, qui s'aperçoit qu'elle avait pris du territoire dans l'eau et, finalement, que ça ne lui donne strictement rien, qu'il n'y a personne à taxer là et que son pouvoir de réglementation n'a pas à être appliqué, à ce moment-là, décide et dit: Je n'en veux plus de limites dans l'eau. Comme il n'y a personne qui en veut non plus, elle ne peut pas dire à une voisine: Annexe-moi donc. L'autre non plus n'en veut pas. Donc, la façon de se débarrasser de l'eau, c'est de virer ça en TNO, en territoire non organisé, en faisant une réduction des limites dans l'eau.

M. Dufour: Pour se débarrasser de l'eau, on vire ça en TNO.

M. Carrier: C'est ça, ça rime en plus. Je veux un "bonus".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19...

M. Dufour: Ha, ha, ha! Mais ça ne pourrait pas s'étendre à d'autres articles du projet de loi ces mots-là? Ils ne pourraient pas servir dans d'autres cas?

M. Carrier: Remarquez qu'on est à l'article..

M. Dufour: Je fais juste poser la question. C'est une notion qu'on prend pour l'eau et je comprends ce que vous m'avez expliqué. Est-ce qu'elle pourrait être mise dans d'autres articles, dans d'autres chapitres?

M. Carrier: C'est déjà couvert par l'annexe A, à ce moment-là.

M. Dufour: Par l'annexe A. Donc, vous ne pouvez pas. En principe, ça sert juste pour ça.

M. Carrier: C'est ça. M. Picotte: Adopté.

M. Morin: Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je voudrais savoir pourquoi dans

le deuxième alinéa, suite aux mots "réduction" et "extension" - les mots qu'on ajoute - on ne s'y réfère pas dans le deuxième alinéa de la même façon à une "modification" ou aux termes "limites territoriales"? Parce que, là, on fait allusion aux municipalités, alors que, dans la dernière partie, quand on dit "qui a modifié les limites de ce territoire", je présume que, là, on fait allusion à la MRC. Pourquoi est-ce que, cette partie-là, on ne la répète pas dans le deuxième paragraphe?

M. Carrier: J'avoue que je ne comprends pas la question. Comment devrait se lire le deuxième...

M. Morin: Bien oui. Vous savez que, dans le premier paragraphe, on dit un "redressement, une réduction ou une extension", les deux termes qu'on ajoute à "des limites territoriales". O.K.? Dans le deuxième paragraphe, pourquoi est-ce qu'on ne le répète pas, suite aux mots qu'on ajoute?

M. Carrier: C'est tout simplement que la structure de la phrase n'est pas la même.

M. Morin: Non, je sais que ce n'est pas pareil, mais quand même.

M. Carrier: c'est parce que ce serait un peu bizarre de parler de "la réduction ou de l'extension des limites territoriales" et, après ça, de continuer en disant "qui a modifié les limites de ce territoire".

M. Morin: Non.

M. Carrier: Alors, on n'en a pas besoin. La structure de la phrase dans le deuxième alinéa n'est pas la même que dans le premier.

M. Morin: D'accord.

M. Carrier: C'est ce qui explique la différence du texte tout simplement. Pourquoi répéter des mots inutilement?

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 19 est-il adopté?

M. Morin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 20.

M. Picotte: L'article 20, Mme la Présidente, modifie l'article 186.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, afin de prévoir les modalités de la publication de l'entrée en vigueur des lettres patentes modifiées pour tenir compte du partage de l'actif et du passif entre municipalités régionales de comté. Alors, lorsque cela affecte les municipalités régionales de comté, il faut modifier les lettres patentes, évidemment. Signalons que la modification des lettres patentes ne se produit que s'il y a modification des limites d'une municipalité régionale de comté à la suite d'un changement de limites de territoires municipaux locaux, à la suite de la constitution d'une municipalité locale ou après que le territoire d'une municipalité locale a été transféré de celui d'une municipalité régionale de comté à celui d'une autre.

Cette modification s'inspire de la seconde phrase de l'article 185 de la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme. Il semble ne pas y avoir de problème.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. M. le ministre.

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

M. Picotte: Mme la Présidente, je ne sais pas si les députés me permettraient ça. J'ai cru comprendre lors de l'étude du projet de loi que ça ne semblait pas clair dans l'esprit des collègues, l'histoire de quartiers, de districts électoraux, et tout ça. Alors, je pourrais peut-être demander en mon nom à Me Carrier de nous brosser un peu l'idée générale de tout cet ensemble, ce qui nous permettrait de comprendre davantage pour les articles qui suivront l'ensemble du tableau, d'avoir des explications générales, quitte à prendre le temps qu'il faudra là-dessus. Par la suite, on étudiera article par article, si vous n'avez pas d'objection à ce qu'on procède comme ça, Mme la Présidente et les membres de la commission. Est-ce que ça va?

Des voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Picotte: Très bien. Alors, en ce qui concerne - je l'ai mentionné tantôt - quartiers et districts électoraux, c'est une notion quand même un peu complexe. J'ai dû moi-même faire un effort particulier pour aller questionner certains fonctionnaires sur cette façon de procéder. Il y a quand même des détails importants qu'il faut connaître. Alors, je vais demander, Mme la Présidente, en guise d'éclaircissement ou d'éclairage additionnel pour les membres de la commission, à Me Carrier de nous parier de façon générale pourquoi on retrouve ça à ce moment-ci dans notre projet de loi. Qu'est-ce qui nous amène à faire ça, le pourquoi de tout ça? Par la suite, on verra à y aller article par article, si vous n'avez pas d'objection.

Alors, tel que convenu, puisque c'est

accepté déjà, Mme la Présidente, en mon nom, je demande à Me Carrier de nous entretenir sur ce sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Il faut d'abord exposer quelle était la situation avant l'entrée en vigueur de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, parce que le problème vient de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Avant cette loi-là, il y avait deux systèmes pour élire les gens: un système sans division du territoire aux fins électorales et un système avec division.

Le système sans division, qui était le système général pour toutes les municipalités régies par le Code municipal du Québec, sauf les très rares qui avaient des chartes particulières, était un système sans division aux fins électorales, c'est-à-dire un système où tout le monde vote pour tout le monde. On a six conseillers et un maire à élire, et tous les électeurs de la municipalité, du territoire entier de la municipalité, votent pour un candidat à la mairie et pour des candidats aux six postes de conseillers, parce que, en général, il y a six postes de conseillers dans les municipalités rurales. Ça, c'était le régime pour le Code municipal.

Le régime pour la loi sur les villes, donc les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, pouvait être de trois ordres. Il pouvait y avoir le même système de n'avoir aucune division aux fins territoriales. Dans les villes d'une certaine taille, c'était plutôt rare qu'on avait ça, mais je sais que la ville de Trois-Rivières est restée longtemps avec un système qui était du même genre que celui des municipalités régies par le Code municipal. Il y avait une espèce de présomption, à ce moment-là, que la municipalité ne comportait qu'un seul quartier. Il y avait une présomption faite dans la Loi sur les cités et villes qui disait ça. Donc, tout le monde votait pour tout le monde dans une ville comme Trois-Rivières.

Il y avait la façon traditionnelle qui datait du début du siècle. La façon traditionnelle de diviser le territoire de la municipalité, c'était le système des quartiers. Le système des quartiers, c'était un système qui pouvait être imposé par la loi, ce qui était quand même assez rare. C'était une charte spéciale, le législateur avait dit: II y aura tel quartier dans telle municipalité, le quartier nord, le quartier centre, le quartier sud, etc., il y aura deux ou trois conseillers pour chacun des quartiers ou des choses comme ça. C'était un premier système plutôt rare.

L'autre système, c'était également des quartiers, mais des quartiers qui avaient été délimités par lettres patentes du gouvernement. La charte de la municipalité ne constituait pas une loi, mais c'était des lettres patentes qui disaient: Dans telle municipalité, il y aura - encore là le même système - quartier nord, quartier sud, etc. Le troisième système, encore là, des quartiers, c'était des quartiers qui avaient été décidés par règlement municipal. La Loi sur les cités et villes permettait de faire un règlement dans lequel on délimitait des quartiers.

Alors, on avait ce sytème-là de quartiers. L'inconvénient des quartiers, c'est qu'il n'y avait aucune norme qui était imposée à la municipalité pour s'assurer que les électeurs, étant dans chaque quartier, avaient un même poids décisionnel, un même poids électoral. Alors, avec les transferts démographiques qui pouvaient se passer, on pouvait arriver avec une situation où le quartier nord, qui était autrefois de la même taille que les deux autres, était devenu maintenant extrêmement populeux, mais il continuait à élire le même nombre de conseillers que les deux autres de telle sorte que le poids du vote d'un électeur de ce quartier était beaucoup plus faible que le poids de chaque électeur dans les autres quartiers.

C'est ce qui fait qu'est arrivé, en 1978, le système des districts électoraux. On a essayé le système de districts électoraux d'abord à Montréal et dans les grandes villes qui allaient en élection en 1978, et, en 1980, par la loi de la démocratie municipale, on l'a étendu à toute municipalité de 20 000 et plus et, facultativement, à toute municipalité de moins de 20 000 qui voulait s'embarquer dans ce système-là. Les districts électoraux, contrairement aux quartiers, sont des choses qu'il faut réviser avant chaque élection générale, donc tous les quatre ans, pour s'assurer que le poids électoral de chaque électeur est égal, le plus égal possible. Les districts doivent avoir a peu près le même nombre d'électeurs, doivent respecter l'homogénéité socio-économique. En plus, les gens sont consultés, contrairement aux quartiers où les gens ne sont pas consultés. Pour les districts électoraux, les gens sont consultés pour qu'ils disent ce qu'ils ont à dire sur l'homogénéité socio-économique, par exemple. En plus, il y a un droit de regard éventuel par l'organisme spécialisé dans ce domaine au Québec, à savoir la Commission de la représentation électorale, si les gens se déclarent insatisfaits du règlement adopté finalement après la consultation locale.

Ce qui est arrivé en 1988, le 1er janvier 1988, avec la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, c'est qu'on a dit. Bon, les quartiers, ce n'est pas bon, ça, parce que ce n'est pas démocratique. On n'a pas fait le pas jusqu'à dire que toutes les villes qui étaient en quartiers devraient obligatoirement s'embarquer dans les districts électoraux, si elles avaient moins de 20 000 habitants. Mais on leur a dit, cependant: Vos quartiers, ils vont rester tels quels. Si vous voulez les garder, ils vont rester exactement comme ils étaient le 31 décembre 1987. Ce qui a fait que...

M. Picotte: Ça, c'est la loi qui a dit ça.

M. Carrier: C'est ça. Exactement. De plus, vu les articles qui ont abrogé le pouvoir municipal de changer ces quartiers, si ces quartiers étaient par règlement, ou qui ont abrogé le pouvoir de demander au gouvernement de changer les lettres patentes, pour changer ces quartiers, vu que ces pouvoirs là ont été abrogés, ça signifiait qu'une municipalité en quartiers ne pouvait pas abandonner ses quartiers, parce qu'elle ne pouvait pas abroger son règlement de quartiers, si elle en avait un. Elle ne pouvait pas demander un changement de ses lettres patentes, parce que le gouvernement n'avait plus le pouvoir de modifier des lettres sur une question de quartiers. (11 h 45)

Donc, première chose, une ville ne pouvait pas abandonner toute division territoriale. Il fallait qu'elle conserve ses quartiers ou qu'elle aille forcément vers les districts électoraux. Sauf que les districts électoraux, c'est un système qui est quand même assez complexe et qui ne convient pas à toutes les municipalités. Les municipalités, parfois, n'ont pas la population suffisante pour avoir le nombre minimal de districts électoraux qui, en principe, est de six ou même huit, parfois, avant qu'on ait modifié les textes. Alors là, on se trouve actuellement dans la situation suivante: Une municipalité qui est en quartiers, elle est "pognée" dans un piège. La seule façon pour elle de faire quoi que soit pour changer ses quartiers, c'est d'aller en districts électoraux. Elle ne peut pas aller au système de non-division du territoire et elle ne peut pas changer ses quartiers. Alors là, les problèmes qu'on essaie de corriger dans le projet de loi actuel, ils sont de deux ordres. Supposons qu'une municipalité est en quartiers et que le législateur lui a dit: C'est bien de valeur, mais tu es confinée aux quartiers du 31 décembre 1987, supposons que, pour une raison ou pour une autre, elle s'aperçoive que ses quartiers . ne sont plus démocratiques... Une ville comme Schefferville, par exemple. Supposons qu'elle était divisée en trois quartiers et, là survient une immigration totale de sa population, admettons, de 5000 habitants; elle passe alors à 200 habitants. Ça n'a plus aucun bon sens d'avoir des quartiers. Admettons que les 200 sont tous dans le même coin. Bon. Quel est son choix? Aller en districts électoraux? Ça n'a pas plus de bon sens que les quartiers. 200 personnes, ça ne peut pas faire quatre districts électoraux, si le district électoral est de 200 personnes. Alors, c'est l'article 21 du projet de loi qui vient corriger ça. Dans le cas d'une municipalité comme ça, on lui permet maintenant de dire: Mes quartiers, je n'en veux plus. Je n'ai plus la population pour être divisée aux fins électorales. Je veux adopter le système du vote universel, où tout le monde vote pour tout le monde, nous ne sommes que 200. On est l'équivalent maintenant d'une municipalité du Code municipal à l'ancienne. Alors, on préfère, nous autres, aller par le système de postes numérotés, où tout le monde vote pour tout le monde. Ça, c'est ce que veut faire l'article 21.

Le deuxième problème, qui est encore plus lié à l'organisation territoriale municipale, c'est qu'arrive-t-il s'il y a une annexion d'une bande de terrains? Et ça, Dieu sait que ça arrive souvent. C'est la grosse majorité des annexions. Une ville veut annexer une bande de terrains d'une autre ville qui est en quartiers. Qu'est-ce qui arrive, à cette municipalité-là qui vient de se faire voler une bande de terrains? D'une part, la loi lui dit: Tu dois garder exactement les mêmes quartiers qu'au 31 décembre 1987. Or, on vient de lui en enlever un bout.

M. Picotte: Le mot "voler" était peut-être...

M. Carrier: Non, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Le ministre tient à...

M. Carrier: Voilà.

M. Picotte: Le ministre aime bien dire les choses lui-même, mais...

M. Morin: Ce n'est pas le ministère qui autorise ça.

M. Picotte: Non.

M. Morin: C'est bien le ministre.

M. Picotte: On corrige le mot "voler".

M. Carrier: Disons, un bout de terrain qui ne lui appartient plus...

M. Picotte: Ça, c'est bien.

M. Carrier: ...à la suite d'un règlement d'annexion. Donc, il y a une contradiction.

Une voix: À la suite d'une entente.

M. Picotte: À la suite d'une entente ou d'un accord.

M. Carrier: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier: Alors, cette municipalité-là est en situation difficile, parce qu'elle n'a plus son quartier du 31 décembre 1987. Et ça veut dire - surtout avant qu'on lui permette d'aller en sièges numérotés - que la seule voie, ça va être

de lui dire: C'est bien de valeur, mais à la prochaine élection générale, il va falloir que tu sois en districts électoraux. Alors ça, c'est un frein énorme aux annexions. Quand la municipalité a annexé, c'est que la conséquence... Peut-être qu'elle serait tout à fait d'accord pour dire: O.K., c'est vrai, cette lisière-là, ce serait plus normal que ce soit la municipalité annexante qui l'ait dans son territoire. Mais si elle sait que la conséquence de dire oui à l'annexion, c'est que, pour la prochaine élection générale, elle va être obligée d'être en districts électoraux, elle va dire: Un instant! Je n'embarquerai pas dans les districts électoraux pour faire plaisir à l'annexante. Alors, c'est ça que l'article 22 vient essayer de régler. C'est-à-dire que si on a une annexion qui vient chercher un petit bout de quartier, bien, la fameuse règle du gel des quartiers au 31 décembre 1987, elle va pouvoir être mise de côté par le ministre. Le ministre pourra dire à l'annexée: O.K., dans votre cas, on va vous rédiger à nouveau votre description du quartier qui vient d'être amputé, et vous pourrez garder ce quartier-là tel que nouvellement décrit tant et aussi longtemps que vous le voudrez. Dans le cas de l'annexante, on va lui dire: Toi, l'annexante, tu savais dans quoi tu t'embarquais. On va se prévaloir de la clause de cinq ans, la fameuse clause dérogatoire de cinq ans. On va dire: O.K. Ajoute le bout de terrain que tu viens d'aller chercher. Ajoute-le à ton quartier limitrophe pendant cinq ans, mais, à la prochaine élection générale, embarque dans les districts électoraux, parce que là, c'est ton dossier. C'est toi qui, en tant qu'annexante, as décidé que tu étais prête à faire ce "deal". Alors, essentiellement, c'est ça, les articles 21 et 22. C'est pour régler ces deux problèmes qu'on avait et qui étaient dus au fait que les quartiers étaient gelés par le législateur dans l'état où ils étaient au 31 décembre 1987.

M. Picotte: J'aimerais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: ...Mme la Présidente, ajouter une chose. C'est qu'il y a à peu près, au maximum, au gros maximum, 40 municipalités qui sont divisées en quartiers, au Québec. C'est à peu près ça. Alors, ce n'est pas une grosse proportion sur 1500 municipalités. Il y en a 40 qui sont encore divisées en quartiers. Je pense que c'est un élément important à connaître, au niveau de la situation que nous voulons expliquer.

Je voudrais profiter des circonstances pour remercier Me Carrier. Comme vous voyez, on a tous suivi un bon cours d'histoire municipale, dans lequel on s'est trouvés...

M. Dufour: Moi, j'ai appris des particulari- tés. Je n'ai pas appris d'histoire. Je vais en faire une partie avec lui.

M. Picotte: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais dans lequel on s'est tous - c'est ça, si vous m'aviez laissé terminer, vous auriez vu - à un certain moment donné, retrouvés. On a tous vécu une partie de cette histoire. Mais je pense que ça nous a permis d'apprendre, comme le dirait si bien le député de Jonquière, des particularités de l'histoire municipale. Je pense que c'est important. C'a été un bon cours, et je l'en remercie.

M. Dufour: La loi 100, lorsqu'elle a été adoptée, avait pour but d'uniformiser, autant que possible, le régime des élections dans l'ensemble des municipalités du Québec. Ce but-là était de tracer un portrait qui ait le plus de similitudes possibles, parce que le fait que les MRC sont aussi dans le portrait par rapport aux municipalités, les cités et villes... D'ailleurs, actuellement, à moins qu'elles s'appellent villes, toutes les municipalités s'appellent municipalités. Avant, on disait municipalités de ville, municipalité de campagne. Aujourd'hui, on parte de municipalités rurales, et on parle actuellement de municipalités de ville. On peut avoir encore la particularité ville, mais n'importe quelle entité légale au Québec peut s'appeler municipalité. Donc, c'était un des premiers buts.

Le deuxième but. La loi sur la fiscalité traite tout le monde de la même façon. C'est un peu ça, quand on a refondu les codes par la loi 100. Pour la démocratie municipale, c'a fait qu'on essayait d'amener les municipalités, sous le même régime électoral, comme il existe au Québec. Il y a aussi des similitudes avec le gouvernement fédéral. Lors des élections, il y a des "poils", des présidents des élections, etc. Le but qu'on avait était correct; moi, je pense que le but visé, c'était ça. Les questions que je me pose par rapport à ça, c'est qu'on disait, au moment où on a adopté la loi, que les municipalités qui vivent sous un régime et qui décident de diviser... C'est la loi qui disait que lors des élections, tout le monde votait pour des sièges numérotés, si elles passaient au régime de secteurs, ou de sections de vote, ou de quartiers... Le nom, le quartier et tout ça, là, les districts électoraux... Bon, O.K. C'est cette particularité-là que je ne savais pas comment appeler. Parce que pour moi, quartiers, districts électoraux, ça se ressemble; pour moi, dans ma tête, c'est à peu près la même chose. Probablement que vous avez raison, ce n'est pas la même chose. Bon, on disait: La municipalité, qui, à partir du moment où on adopte la loi, va décider d'aller en districts électoraux, celle-là, elle ne peut plus revenir à des quartiers numérotés. Il y

avait une raison: c'était que toutes les municipalités auraient eu le même régime, à la longue. Celles qui ne changaient pas, bien, on les laissait comme elles étaient. Mais si elle changeaient, elles ne pouvaient pas revenir à l'ancien régime. C'est ça qu'on disait, n'est-ce pas? On disait qu'une municipalité...

M. Picotte: Ne peut pas revenir aux quartiers.

M. Dufour: Oui, mais une municipalité qui se divisait en districts électoraux, qui décidait de... Elle ne pouvait pas revenir sous l'élection générale, avec la loi 100. Bon, avec la permission de...

M. Picotte: Pour deux raisons, avec la permission du ministre...

M. Dufour: Une municipalité démembrée... M. Picotte: ...et en bas de 20 000 habitants.

M. Dufour: En bas de 20 000 habitants. Ça, ça avait été accepté. Là, vous nous amenez, à cause des quartiers, ce qui est différent des districts électoraux... Mais il ne sont pas nécessairement... Ils ne sont pas régis par le directeur président des élections. C'est ça? Donc, ça...

M. Picotte: La Commission de la représentation électorale.

M. Dufour: O.K. Bon. Ça, ça n'est pas couvert. Je comprends que ça aussi, ça peut causer un malaise. L'article qu'on accepterait permettrait aux municipalités d'ajuster leurs quartiers pour la population, juste en cas d'annexion, ou...

M. Picotte: Le quartier de l'annexé.

M. Dufour: C'est juste ça qui serait touché par ça?

M. Picotte: Oui. Et ce que je veux vous faire comprendre, justement, c'est les problèmes... En fait, les situations qu'on a, vous allez voir que ce sont des situations quand même un peu spéciales. Il y a Farnham, par exemple, qui annexe une partie de Rainville. En ce qui les concerne, la superficie annexée, en termes de kilomètres, c'est 0,004. Ça touche quatre propriétaires et quatre électeurs. Voyez-vous, c'est... Prenons l'exemple de Dorion et une partie de Vaudreuil: ça touche, en superficie annexée, 0,347 kilomètre. Encore une fois, ce n'est pas beaucoup. Ça touche un propriétaire, un électeur.

M. Dufour: Qu'est-ce que ça ferait, dans ce cas-là?

M. Picotte: Durham, ça touche 10 propriétaires. Sainte-Victoire-d'Arthabaska, ça touche un propriétaire, et on n'annexe qu'une petite parcelle de rien. Ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas une grosse parcelle. Alors, ce sont des cas comme ça qu'on a.

M. Dufour: Oui, mais ça ferait quoi, comme phénomène? Dans les cas pratiques, là, qu'est-ce qui arriverait?

M. Picotte: Vaudreuil, par exemple, est en quartiers... Prenons le cas de Vaudreuil - que je vous mentionnais, tout à l'heure - ville qui est divisée en quartiers. Cette ville deviendrait divisée en districts électoraux, s'il n'y avait pas l'amendement. S'il n'y avait pas l'amendement, elle serait obligée de se diviser en districts électoraux, pour un électeur, un propriétaire et pour 0,347 kilomètre. Voyez-vous tout le chambardement pour pas grand-chose? Avec l'amendement, le ministre va pouvoir dire à Vaudreuil: Dans votre cas, le quartier est maintenu, parce que ça touche un électeur, un propriétaire et 0,347 kilomètre.

M. Dufour: Mais la notion de quartier n'est pas abolie. Si, par exemple, les quartiers deviennent avec des distorsions très grandes et que les municipalités vivent avec ça... Parce que vous savez ce qui se passe dans certaines municipalités: il y a de petits quartiers et de grands quartiers, et les gens ne veulent pas y toucher parce qu'il ne veulent pas trop se déranger.

M. Picotte: Ça, c'est prévu que c'est le ministre qui, à un moment donné, a a décider de ça. Si on se rend compte que c'est la moitié du quartier qui est amputée et qu'il ne reste plus assez de monde, je pense que le ministre va être obligé de prendre une décision. Le ministre va pouvoir dire deux choses: Ou bien, abandonnez votre division actuelle, ou bien, allez en district. Parce que ça ampute de la moitié, et là, ça devient moins démocratique, à sa face même. Mais dans des circonstances comme ça, le ministre peut.

M. Dufour: Est-ce qu'on a aboli, par ce projet-là ou ces amendements-là, la notion qu'une municipalité divisée en districts électoraux pourrait, par résolution, à la demande du ministre, se reconvertir en élection générale, où tout le monde va voter?

M. Picotte: On n'abolit pas ça, à ce qu'on me dit, parce que ça reste dans la loi...

M. Dufour: La loi 100?

M. Picotte: Oui, c'est ça, exactement. On va trouver l'article, Mme la Présidente. L'article 7:

"Le ministre des Affaires municipales peut, sur demande, dispenser de l'obligation de diviser son territoire en districts électoraux une municipalité de moins de 20 000 habitants, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, et retirer cette dispense de la même façon."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, si on juge nécessaire d'apporter ces amendements-là, est-ce que je dois comprendre que, dans le cadre d'une annexion, dans le cadre d'un règlement d'annexion ou d'un accord entre municipalités, ces éléments-là ou ces ententes-là sur le mode électoral, sur les quartiers, ne pourraient pas constituer une entente faisant partie, constituant un droit municipal? Donc, de là, finalement, tasser les difficultés dont vous nous pariez? Ça ne peut pas être réglé?

M. Picotte: Au service juridique.

M. Morin: Je comprends qu'il y a des limites, là-dedans; je pense qu'il y a des limites, même dans le cas d'un droit.

M. Picotte: On s'est questionnés là-dessus, chez nous. Effectivement, je pense que c'est une bonne question. On s'est questionnés là-dessus, chez nous, mais notre service juridique nous a dit: On pourrait le faire pour cinq ans, à la rigueur, mais il faudrait le refaire...

ML Morin: O.K.

M. Picotte: ...et ce n'est pas de ce genre d'accord dont il pourrait être question, là.

M. Morin: D'accord, mais quand même, je sais que pour cinq ans, ça ne règle pas... Mais vous reconnaissez quand même que, dans le cadre de l'accord, on pourrait au moins, quitte à être limités à cinq ans...

M. Picotte: D'accord, c'est du partage d'actif et de passif, mais c'est plutôt une question de règlement.

M. Morin: Pas exclusivement, hein!

M. Picotte: Oui, exclusivement. Oui, c'est exclusivement; ce n'est pas une question d'accord, c'est une question de règlement...

M. Morin: Tout simplement?

M. Picotte: ...pour ce genre de situation-là. Et, au bout de cinq ans, bien, vous savez ce que ça veut dire.

M. Morin: D'accord, bien sûr.

M. Dufour: Mais ça ne change pas...

M. Morin: Non, c'est parce que, tantôt, vous avez évoqué le fait que ces difficultés-là pourraient peut-être empêcher une annexion. Ces difficultés électorales, le fait de... À court terme, ça ne paraît pas tout à fait exact; parce qu'il y aurait possibilité de s'entendre, quand même.

M. Picotte: Mais le même problème, là, c'est que si l'annexé dit: Au bout de cinq ans .

M. Morin: Ah non!

M. Picotte: ...si je suis obligé de me mettre...

M. Morin: Ah non!

M. Picotte: ...dans un district électoral, je ne serai pas plus intéressé dans cinq ans que je ne le suis présentement. Et là, on va nous dire: Bien là, à moins que vous nous donniez, M. le ministre, des garanties de trois, quatre... Et je ne peux pas. Dans cinq ans, on verra. Ce n'est pas une garantie formelle. (12 heures)

M. Morin: J'en conviens.

M. Picotte: On va probablement me servir l'argument de mon collègue de Jonquière. Il dit: Peut-être qu'on peut avoir foi en quelqu'un qui est là pour nous donner cinq ans et qui peut dire: On va vous donner un autre cinq ans. Parce qu'on trouve que c'est logique. Mais celui qui le remplacera, l'autre qui sera là, va peut-être dire: Moi, je ne pense pas comme ça et je n'en donne pas. Ça va être un irritant...

M. Morin: Ça va, je vous remercie.

M. Picotte: On va prolonger de cinq ans.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté.

M. Dufour: II pourrait, dans un temps, par exemple, où il y a une annexion, où il y a beaucoup plus de monde concerné... On parle de cas bien spécifiques, deux, trois personnes. Est-ce qu'il pourrait - c'est dans l'entente ou dans le règlement - pour favoriser des fusions ou une annexion, ajouter un certain nombre de sièges et affecter du monde à ce territoire annexé?

M. Picotte: Uniquement pour cinq ans. Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. La question d'ajouter dos quartiors ou do travailler sur le nombre de conseillers par quartier, ou

des choses comme ça, ça ne pourrait pas être fait de façon permanente. Si on regarde l'article 41.1, qui est proposé par l'article 21 du projet de loi, ou plutôt l'article 22 - excusez-moi, je me suis mêlé dans mes feuilles - vous allez constater que la seule chose que le ministre peut faire de façon permanente pour la municipalité annexée, quant à la division en quartiers, c'est de lui permettre d'abord de conserver sa division en quartiers. Ce qui est déjà une exception à la loi actuelle, parce que, normalement, elle serait obligée d'aller en districts électoraux. Et, deuxièmement, de décrire quelles sont les limites du quartier touché par la modification faite au territoire de la municipalité, et, le cas échéant, la période pour, laquelle la division en quartiers est conservée. Ou bien dire que c'est permanent, ou bien dire que c'est temporaire, le quartier qu'il a ainsi redélimité. La seule autre chose que ça pourrait permettre, si par exemple tout un quartier, si c'est exactement le quartier dans son entier qui est pris par la municipalité annexante, c'est que le ministre pourrait simplement dire: O.K., vous continuerez maintenant à être divisés dans le nombre de quartiers qui reste, donc d'avoir un nombre de quartiers inférieur à ce qu'il était le 31 décembre 1987. On ne pourrait pas ajouter ou modifier des quartiers qui n'ont pas été touchés par l'annexion.

M. Dufour: Lorsqu'on dit que le conseil de la municipalité peut, par règlement, décréter... Et après, on 'transmet une copie certifiée conforme de ce règlement, le plus tôt possible après son entrée en vigueur, au ministre des Affaires municipales". Ça veut dire que le ministre des Affaires municipales n'a pas le droit de regard là-dessus. C'est juste une information... En tout cas, dans l'article, on dit: "Le greffier ou secrétaire-trésorier transmet une copie certifiée conforme de ce règlement, le plus tôt possible après son entrée en vigueur, au ministre des Affaires municipales." Donc, s'il est entré en vigueur, le ministre des Affaires municipales n'a plus son mot à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: M. le député, ce que je vous expliquais, là, quand on parle d'annexion, ce sont les articles 41.1 et suivants, qui sont à l'article 22. La question que vous me posez porte sur l'article 21, et ça, c'est l'abandon pur et simple de toute division aux fins électorales, pour retourner à un système général. Ça, c'est indépendant de toute annexion. Effectivement, le ministre n'a pas droit de regard là-dessus. Il veut simplement être informé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Picotte: À l'article 22, il y a de longues explications. L'article 22, Mme la Présidente, modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en y insérant une section qui va permettre au ministre des Affaires municipales de régler, avec le plus de souplesse possible, le sort des quartiers ou des districts touchés par la modification faite au territoire de la municipalité locale. Ces articles de droit nouveau s'appliquent donc à toute municipalité locale dont le territoire est modifié, soit par l'annexion d'une partie de celui-ci, soit par le redressement de ses limites, soit par la réduction de ses limites situées dans l'eau. On remarquera qu'on a donné un peu les explications d'usage au fil de la conversation que nous avons eue tantôt. L'objectif de ces nouvelles. dispositions est de permettre à une municipalité locale dont le territoire est ainsi modifié, alors qu'il est divisé en quartiers, de conserver cette division aux fins électorales, malgré le gel des quartiers prévu par l'article 41 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Le ministre des Affaires municipales peut alors délimiter, de façon permanente ou temporaire, le quartier touché par la modification territoriale.

De même, il est prévu que le ministre des Affaires municipales peut, dans le cas d'une municipalité locale dont le territoire est ainsi modifié, alors qu'il est divisé en districts électoraux, délimiter temporairement le district électoral touché par la modification territoriale et permettre que le nombre de districts de la municipalité soit inférieur au nombre initialement prévu. Signalons enfin que l'absence de telles dispositions - et là, je pense que c'est important - pourrait, dans certains cas, avoir des conséquences contraires à la volonté de la municipalité dont le territoire est annexé. Par exemple, son territoire étant divisé en quartiers, elle serait tenue de le diviser en districts électoraux. C'est l'ensemble des explications qu'on a obtenues, et qui se recoupent, face aux explications qu'on a données au point de départ.

M. Dufour: Quand on parle de la période pour laquelle la division en quartiers est conservée, cette période, est-ce qu'elle peut être indéfinie, ou si elle est limitée dans le temps? Elle est inférieure à cinq ans, ou...

M. Picotte: Normalement, le ministre dit: Vous conservez vos quartiers jusqu'à la prochaine élection générale. Il pourrait même dire: Jusqu'à la deuxième élection générale.

M. Dufour: Comme c'est marqué là, on ne voit pas ça. Ce n'est pas clair. Vous avez toute... Vous pourriez dire... La période pour laquelle la

division en quartiers est conservée...

M. Picotte: Oui, il pourrait dire ad vitam aeternam, aussi.

M. Dufour: Voilà. Est-ce que c'est correct, ça?

M. Picotte: On dit que si c'est une simple lisière du quartier, comme je disais tantôt, une très petite subdivision - c'est ça mon exemple que je vous donnais, les deux - je pense que ça peut rester comme ça longtemps, et c'est normal. Ad vitam aeternam, si c'est trois dixièmes de kilomètre, c'est une lisière.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est quand même pas très clair. Ça pourrait... L'exemple que vous me donnez est tellement frappant, ça, c'est correct.

M. Picotte: C'est parce que...

M. Dufour: Mais si c'était quelque chose de beaucoup plus grand, plus gros?

M. Picotte: C'est ce que je vous ai expliqué tantôt. Quand ça va amputer un district au complot, un quartier au complet, on dit: La démocratie est mal servie, là. C'est un petit peu pour ça. C'est justement parce qu'il y a des petites parcelles comme ça - qui deviennent des cas tellement évidents - qu'il faut avoir cette discrétion-là. Sinon, on va dire: Ça s'applique à tout le monde. Et c'est là que ça devient un irritant. On comprend ça, mais, vous savez, quand il y a un dixième de kilomètre qui est annexé... Dans le cas de Rock Forest et Sherbrooke, il y a neuf millièmes de kilomètre. Vous comprendrez bien, je pense, que ça ne fera pas tomber les colonnes du temple, ça. C'est pour ça qu'effectivement, il faut que le ministre ait une certaine discrétion dans les cas où... Senneterre, territoire non organisé, la MRC de La Vallée-de-l'Or, il y a 28 kilomètres.

M. Dufour: II n'y a pas de monde.

M. Picotte: Là, je vais dire: Ajustez-vous pour les prochaines élections, pour la prochaine élection.

M. Dufour: II n'y a peut-être pas beaucoup de monde.

M. Picotte: II y a une personne, alors encore là... C'est au nombre de personnes, bien sûr. Que ça vide un quartier ou que ça ne le vide pas, dépendamment du changement que ça fait, que ce changement soit majeur au niveau de la démocratie... C'est le nombre de kilomètres... Il y a un tas de facteurs semblables. Mais, compte tenu que l'annexion qui est demandée n'est pas de notre ressort, à moins qu'on dise, à un moment donné, dans une loi: Vous ne pouvez pas demander une annexion en bas de 25 kilomètres et touchant moins de 250 personnes... Là, on pourrait avoir des règles plus strictes, mais ce n'est pas ça, ça ne peut pas être comme ça. C'est pour ça qu'il faut qu'il y ait une certaine discrétion.

M. Dufour: En tout cas, jusqu'au temps où on pourra mettre en doute cette discrétion, on peut dire que c'est probablement une bonne façon de procéder. À l'exception qu'on n'est jamais capables.

M. Picotte: Je pense que le député de Jonquière comprend très bien l'exemple. Il sait très bien que...

M. Dufour: Je comprends certain, seulement que, l'homme étant ce qu'il est ou la femme étant ce qu'elle est, on ne sait jamais ce qui peut arriver dans le temps.

M. Picotte: Avec des dimensions précises, des normes précises, ça va bien, pour trancher et dire: II n'y a pas de discrétion possible. C'est un petit peu comme quand j'étais professeur d'école. Il y a déjà fort lonytemps. Dans mon temps, on disait: Tu as 60 %; mon chum, tu viens d'être promu à l'autre année. Tu as 58 %, on ne se questionne pas à savoir pourquoi tu as eu 58 %, tu peux avoir assisté chez vous à une situation que tu trouves pénible, et tu n'étais pas en forme pour passer ton examen le lendemain; tu peux avoir été victime d'une crise de picotte aiguë, et tu n'étais pas en forme physique pour passer des examens. Tu as eu 58 %, mais, malheureusement, mon cher ami... Je suis sûr que personne ne va me reprocher de parler de picotte aiguë, il y a moi qui peut me le reprocher. Je suis tellement habitué de vivre avec cette maladie intéressante. Mais là, on disait: Tu as 58 %, tu ne passes pas. On ne posait pas de questions. Ça va bien quand on fait... Mais ça crée aussi des maudites situations qui sont nettement discriminatoires pour l'autre bout et qui sont injustes, fort inéquitables. Comme on ne peut pas faire ça, parce que ce sont des parcelles de terrain de 0, 1 kilomètre, de 0, 009 kilomètre, de 28 kilomètres - qui paraît gros comme chiffre d'annexion, mais qui touche un seul électeur parce que c'est du territoire non organisé - parce que ça touche un électeur, parfois pas d'électeur du tout, bien, il faut alors y aller avec jugement et discernement.

M. Dufour: Moi, ça ne me pose pas de problème au départ. La seule chose, c'est que je me dis, par expérience, que la discrétion, c'est clair que si les lois...

M. Picotte: Le moins de discrétion possible.

M. Dufour: C'est plus intelligent quand on met de la discrétion. Excepté qu'à un moment donné... C'est pour ça qu'on fait des lois. Ce n'est pas nécessairement toujours l'intelligence qui prime; quelquefois, ça bloque quelque part. On verra avec le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté?

M. Dufour: II faut se garder des places pour...

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: ...pour qu'on puisse se chicaner, hein?

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Un peu, je veux dire. L'article 41.1 serait adopté, l'article 41.2... Je vais les passer un après l'autre, parce qu'il n'y a pas juste... L'article 22 comprend 41.1, 41.2, 41.3.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait faire adopter le titre de la section V, "Effet d'une modification du territoire d'une municipalité sur la division de celui-ci aux fins électorales"?

M. Dufour: Adopté, Mme le Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Dufour: ...si ça peut faciliter votre travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ensemble de l'article 22 est adopté?

M. Picotte: L'article 23.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble de l'article 22 est adopté?

M. Dufour: Oui, oui, c'est adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Picotte: Cet article modifie l'article 314.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui établit une règle relative au début et à l'expiration du mandat des conseillers. Le paragraphe premier de l'article 23 du présent projet de loi supprime un mot, car la diminution du nombre de postes de conseillers peut également se produire dans le cas d'une municipalité dont lé territoire est modifié, par exemple, par l'annexion d'un district électoral au complet. Or, s'il y a une annexion d'un district électoral au complet, bien sûr, ça fait en sorte que ça modifie... Il y a une diminution, en tout cas, du nombre de postes de conseillers. Ça peut se produire.

Le paragraphe 2° de cet article vise à prévoir le cas de modifications des limites d'un quartier à la suite, par exemple, d'un redressement des limites territoriales de la municipalité. Ça, c'est le paragraphe 2°. Signalons qu'il s'agit d'une concordance juridique avec l'article 22 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

Dispositions abrogées

M. Picotte: L'article 24, Mme la Présidente, abroge les dispositions énumérées à l'annexe du projet de loi. Il s'agit des dispositions contenues dans les chartes de 11 municipalités locales et qui traitent de sujets déjà couverts par la Loi sur l'organisation territoriale municipale, soit l'annexion et la compétence territoriale.

M. Dufour: Pour ce qui est des articles 21 et 22, on n'a pas les chartes de toutes les municipalités concernées, là-dedans. C'était quoi, ces articles-là, pour la grande majorité?

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, je vais demander à Me Carrier de nous donner des explications. On a des copies de chartes.

M. Dufour: Je pense qu'il y a même un document.

M. Picotte: Oui, c'est parce que... Ce sont des chartes de ville qu'on a sorties pour...

M. Dufour: Ah boni

M. Picotte: ...les besoins de la cause. On pourrait donner les explications.

M. Dufour: Bien non, mais dites-nous ce que ça concerne exactement. Ce n'est pas...

M. Picotte: Maître...

M. Carrier: Essentiellement...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: ...M. le député, ce qu'il y a dans ces dispositions-là qu'on abroge à l'annexe, c'est deux genres de choses. Premièrement, ce sont des dispositions qui traitent des modalités d'annexion. Or, ces choses-là sont maintenant régies par la Loi générale sur l'organisation territoriale municipale. Il s'agit de faire le ménage, comme toute loi dans la révision des lois municipales. Il faut faire disparaître, dans les chartes particulières, des choses qui viendraient contredire ou répéter ce qui est déjà dans la loi générale.

M. Dufour: Est-ce que c'est à leur demande, ou si c'est votre travail à vous autres? (12 h 15)

M. Carrier: C'est notre travail. C'est qu'il faut qu'il y ait une seule façon de faire des annexions, et il faut que ce soit en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. C'est un ménage qui a déjà été entrepris et que l'on continue à chaque loi de la révision. Et le deuxième sujet qui est prévu dans ces dispositions-là, ce sont des dispositions du même genre que celles qu'on a vues. Les fameuses extensions, ou les fameuses compétences fantômes, les compétences extraterritoriales dans l'eau... Donc, des articles qui sont dans les chartes particulières, mais qui sont du même genre que les articles qu'on a abrogés dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Par exemple, une charte d'une municipalité va dire: O.K., le territoire se termine au rivage d'un fleuve, mais il y aura une espèce de compétence extraterritoriale en matière de police, par exemple, pour un mille dans l'eau. Ou des choses comme ça. On fait alors pour ces dispositions par-ticulières-là de certaines villes, exactement la même chose que l'on fait pour les municipalités régies soit par le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes. On leur dit: Jusqu'au 1er janvier 1993, on vous préserve l'effet de vos fictions juridiques contenues dans vos chartes. Mais d'ici ce temps-là, par exemple, il va falloir que vous preniez une décision: Est-ce qu'on veut garder cette compétence-là, et si oui, à ce moment-là, il faudra demander une extension de nos limites jusqu'à l'endroit où on veut continuer d'avoir compétence. Et si jamais elles ne font pas cette demande-là, si elles ne demandent pas une extension des limites dans l'eau, bien, au 1er janvier 1993, leur compétence va se terminer à leurs limites, c'est-à-dire au rivage.

M. Picotte: En fait, c'est ce que les Belges appellent communément de la toilette de texte et de la toilette de charte, Mme la Présidente. Maintenant, peut-être que Me Roy pourrait nous donner deux exemples qu'elle a entre les mains, je crois, pour nous faire réaliser exactement ce que c'est.

M. Dufour: Peut-être que quand il y aura des choses semblables, en tout cas, on apprécierait, nous autres dans l'Opposition, d'obtenir peut-être les morceaux des chartes qui sont abrogées, pour qu'on puisse au moins s'informer de ce qui se passe avant.

M. Picotte: On en prend bonne note. La Présidente (Mme Bélanger): Me Roy.

Mme Roy (Suzanne): Merci, Mme la Présidente. Entre autres, la ville de Barkmere. L'article 19 dit: "La juridiction de la corporation, pour toutes fins policières, s'étend sur toute l'étendue des eaux du lac Bark." C'est un peu une fiction juridique. Il y a des cas, comme la charte de la ville de Québec, où on a une façon, pour annexer. On dit, à l'article 26: "La cité est autorisée à annexer, aux conditions approuvées par la Commission municipale du Québec et ratifiées par le lieutenant-gouverneur en conseil, par règlement tout ou partie des municipalités de la Petite Rivière et de la paroisse de Sainte-Foy, pourvu que le règlement soit approuvé par le conseil de chacune des municipalités." Donc, c'est un peu contradictoire avec la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Ce qu'on veut, c'est faire l'uniformisation.

M. Dufour: Ils ne l'ont jamais appliqué.

Mme Roy: Une simplification, pour que tout le monde ait la même procédure pour faire une annexion.

M. Dufour: Eh bien!

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...je voudrais avoir une petite information. Est-ce que je dois comprendre que ces lois-là - extention du pouvoir municipal sur les eaux territoriales - sont dans le cadre de municipalités où il y a une charte qui le spécifie clairement? Ce n'est pas ça que vous me dites, là.

M. Picotte: Certaines chartes de certaines municipalités contiennent ces dispositions-là, et il faut...

M. Morin: Parce que si je vous pose la question, c'est que ça m'est arrivé d'amender,

même dans le cadre du schéma d'aménagement ou du plan d'urbanisme de la municipalité où j'étais, pour statuer sur toutes les eaux territoriales dans les limites de ville de La Baie, par exemple, pour statuer, par exemple, sur toutes les activités entourant la pêche blanche, le zonage des parcs, des parcs marins. On avait même statué sur une forme de parc marin. Alors, c'est pour ça qu'on n'a rien inventé. On a statué ça, ça fait partie du plan d'urbanisme, ça a été accepté pas le ministre des Affaires municipales. Alors, expliquez-moi ça. On n'a pas vu passer ça ou bien... ?

M. Picotte: Ça dépend si vous parlez de la Baie-des-Ha! Ha! ou de la rivière à Mars.

M. Morin: Je parle du Saguenay.

M. Garon: Oui, mais La Baie n'est pas sur le bord du Saguenay.

M. Morin: Pardon?

Une voix: Oui, La Baie est sur le bord du Saguenay.

M. Morin: Non, non, ça fait longtemps que tu n'es pas venu, toi, là.

Une voix: Ce n'est pas sur le bord du Saguenay?

M. Morin: Oui, ça l'est, bien sûr.

M. Dufour: C'est ça qu'il dit.

M. Morin: II pensait que ça ne l'était pas.

M. Dufour: II dit que c'est sur le parc... Mais il vient de là.

M. Morin: Oui, je sais.

M. Dufour: C'est pour ça qu'il t'écoute quand tu parles. Ha, ha, ha!

M. Morin: II ne m'écoute pas, il n'est jamais d'accord.

M. Dufour: Très fortement. M. Picotte: Me Carrier.

M. Carrier: Enfin, la question qu'il faudrait poser... Il faudrait avoir la description territoriale de la ville de La Baie devant nous, pour savoir s'il y a une partie de la Baie-des-Ha! Ha! ou une partie du Saguenay qui est dans le territoire de la ville décrite comme telle. Si jamais il était écrit dans la description du territoire de la ville de La Baie que son territoire s'arrête au rivage de la Baie-des-Ha! Ha! et au rivage du Saguenay, à ce moment-là, la juridiction qu'aurait la ville de La Baie serait de 1, 5 kilomètre dans la Baie-des-Ha! Ha! et dans la rivière Saguenay, mais uniquement une juridiction pour fin de police. Je pense que l'aménagement et l'urbanisme est une fin de police, c'est-à-dire que c'est une fin... La police, c'est au sens très traditionnel...

M. Morin: D'aménager des normes ou d'effectuer ces normes.

M. Carrier:... du terme, c'est-à-dire régir la conduite des gens. Alors, l'aménagement et l'urbanisme, je pense, entre dans cette définition-là. Alors, effectivement, pour 1, 5 kilomètre ou, si vous avez plus que ça dans votre description territoriale, jusqu'à la limite de votre description territoriale, vous avez le pouvoir de faire des règles d'aménagement et d'urbanisme dans l'eau.

M. Morin: Ça va.

M. Carrier: Là où il y aurait un problème, c'est si vous alliez au-delà de votre limite ou bien au-delà du 1, 5 km, bien là, vous perdriez la compétence. Il n'y a personne qui vous le dit, mais si jamais il y avait une contestation, parce que vous avez forcé quelqu'un à faire quelque chose en plein milieu de la Baie-des-Ha! Ha!, il pourrait vous dire: Bien, c'est bien de valeur, mais tu n'aurais plus juridiction.

M. Picotte: Tenons ça mort.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Morin: On en a assez eu.

M. Dufour: S'il avait pu arrêter là, il aurait arrêté.

M. Picotte: L'article 24 est adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 25.

Dispositions transitoires

M. Picotte: Finalement, là, on va tous apprendre quelque chose, ce matin. Même Me Carrier, qui vient de ce coin-là, a appris quelque chose au niveau de la rivière. Vous voyez, Mme la Présidente, on s'instruit tous en même temps. C'est bien connu, ça. D'ailleurs, quand on était dans l'enseignement, vous vous souviendrez, parfois, en montrant aux étudiants, on apprenait des choses.

L'article 25 fait en sorte que la ville de

Montréal conserve sa compétence sur l'eau, soit jusqu'à la décision du ministre des Affaires municipales sur une demande de la ville d'étendre ses limites territoriales dans l'eau, soit jusqu'au 31 décembre 1992, dans le cas où elle ne ferait pas une telle demande. Cette disposition se veut le corollaire de l'article 284 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Montréal a une charte spéciale, là, et c'est pour ça qu'il faut faire en sorte que Montréal aussi soit assujetti à ce que nous avons adopté précédemment comme articles.

M. Dufour: C'est toujours pour l'eau, ça? M. Picotte: Oui, pour l'eau.

M. Dufour Montréal est au courant de ça, j'imagine? Je ne mets pas en doute que Montréal est au courant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article...

M. Dufour: Non, non, mais des fois on passe des projets de loi, puis les gens ne sont pas tous au courant. Même Montréal n'a pas... Ils sont au courant? Oui?

M. Picotte: On envoie...

M. Dufour: Mais j'ai vu ça, hein, des projets de loi qui...

M. Picotte: ...à la ville de Montréal nos projets de loi, etc., et je pense qu'effectivement...

M. Dufour: Parce que ça arrive des fois qu'il y a des gens qui sont visés et qui ne sont pas au courant.

M. Picotte: Dans les petites municipalités, évidemment, Ils ont peut-être plus de difficultés, il y a moins de personnel, et tout ça, mais, quand on envoie nos lois à la ville de Montréal, nos lois sont épluchées.

M. Dufour: Non, mais je prends comme exemple que, des fois, le gouvernement dépose des projets de loi ici et que les gens ont de la difficulté à mettre la main dessus. C'est arrivé, même pour des unions. Ah oui!

M. Picotte: Oui, oui, mais...

M. Dufour: Ils ne les ont pas nécessairement régulièrement.

M. Picotte: Oui, mais on a convenu qu'on leur envoyait régulièrement.

M. Dufour: Ah boni Ça va pour l'article 25.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté, j'appelle l'article 26.

M. Picotte: On me dit qu'ils étaient même au courant du problème parce qu'il y a un petit bout qui touche la Canadien Vickers, là, et on en avait déjà discuté depuis un certain temps.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 26. À l'article 26, il y a un papillon.

M. Picotte: Alors, il faut que je lise, Mme la Présidente, le texte du papillon au départ, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Dufour: Le papillon ou bien si vous visez quelqu'un d'autre?

M. Picotte: L'article 26 du projet de loi 30 est remplacé par le suivant: "26. Malgré la suppression de l'article 11 de la Loi revisant et refondant la charte de la ville de Shawinigan Falls... Shawinigan Falls?

M. Dufour: Oui, oui, ça s'appelait comme ça.

M. Picotte: Oui, je sais que ça s'appelait comme ça, là, mais ça fart longtemps que...

M. Dufour: Shawinigan Falls.

M. Picotte: ...la ville de Shawinigan conserve la compétence prévue par cet article sur le territoire qui y est visé jusqu'au 31 décembre 1992 ou jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de la décision du ministre des Affaires municipales prise en vertu de l'article 279 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale."

En fait, l'amendement proposé à l'article a pour effet, en premier lieu, de remplacer une disposition inutile, et ce, en concordance avec la suppression du point 5 de l'annexe. En effet, selon les informations reçues du ministère de l'Énergie et des Ressources, après l'impression du présent projet de loi, la ville de Port-Cartier a compétence sur les quais, môles, hangars ou constructions existants, ainsi que sur les îles et ilets situés dans le golfe du Saint-Laurent vis-à-vis de son territoire et à moins de deux mille pieds de la rive.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources nous a signalé, par la même occasion, le cas de la ville de Shawinigan aujourd'hui, qu'on appelait antérieurement Shawinigan Falls. Il vise, en second lieu, à prévoir la situation transitoire concernant la compétence extraterritoriale de la ville de Shawinigan en concordance avec l'abrogation de la disposition de la charte de cette ville, qui prévoit cette compétence, comme nous le verrons lors de l'étude de l'annexe du projet

de loi. Cet amendement permet donc à la ville de Shawinigan de conserver sa compétence sur l'eau, soit jusqu'à la décision du ministre des Affaires municipales sur une demande de la ville d'étendre ses limites territoriales dans l'eau, soit jusqu'au 31 décembre 1992, dans le cas où elle ne ferait pas une telle demande.

Et l'article 11, pour Shawinigan, est le suivant. "La juridiction de la corporation s'étendra jusqu'au centre de la rivière Saint-Maurice, de la rivière Shawinigan et du bras de la rivière Saint-Maurice, entre ITIe connue comme étant le numéro 1052 de la paroisse de Notre-Dame-du-Mont-Carmel." C'est ça qui est dans la charte de Shawinigan, à l'article 11. Donc, comme ça nous a été souligné, on doit en tenir compte.

M. Dufour: C'est quoi, ça, des môles.

Mme Roy: Un môle, c'est une construction qui supporte un phare, habituellement.

M. Picotte: C'est une construction qui supporte un phare.

M. Dufour: J'ai pensé que ça pouvait être... J'ai dit: Ce n'est pas fixe, ça ne peut pas être ça.

M. Picotte: Ça s'appelle un môle.

M. Dufour: J'ai pensé que... Pas pour un phare, je pensais que c'était des balises qu'on met pour circuler dans un... Ce sont des constructions...

Mme Roy: Des constructions qui supportent quelque chose au bout d'une jetée.

M. Dufour: ...des bases de construction qui supportent.

Mme Roy: Non, non, c'est une construction de maçonnerie. Habituellement, ça supporte le phare. C'est au bout d'une jetée.

M. Dufour: Ah bon! C'est beau, l'instruction.

M. Picotte: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 27.

M. Picotte: L'article 27, Mme la Présidente, fait en sorte que la ville de Sorel conserve sa compétence sur l'eau, soit jusqu'à la décision du ministre des Affaires municipales sur une demande de la ville d'étendre ses limites territoriales dans l'eau, soit jusqu'au 31 décembre 1992, dans le cas où elle ne ferait pas une telle demande. À l'instar des articles 25 et 26 que nous venons d'adopter, cette disposition sera corollaire de l'article 284 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Autrement dit, encore là, Sorel a une situation dans sa charte, à l'article 407 qui dit: "Le conseil peut créer, régler, armer, loger, habiller et payer une force de police dans la cité et déterminer les devoirs des officiers et des hommes de police ou constables pour le maintien de la paix et du bon ordre et l'observation des règlements municipaux dans la cité et sur le fleuve Saint-Laurent et la rivière Richelieu, dans les limites de la juridiction du conseil."

M. Dufour: Est-ce que la municipalité de Sorel a été avertie? Ah! Montréal a un traitement spécial.

M. Picotte: Montréal, eux autres, c'est parce qu'ils nous ont interrogés.

M. Dufour: Mais quand on fait une loi, moi, je prenais pour acquis que vous les aviez avertis. Comme Shawinigan n'est peut-être pas avertie non plus, même si ce n'est pas loin du ministre.

M. Picotte: On va vérifier avec M. Paken-ham qui, lui, est en charge de ces choses-là pour voir si, effectivement, il l'a fait. Je ne veux pas répondre pour lui. On me dit qu'habituellement il le fait, mais là...

M. Dufour: C'est sûr que ça ne leur cause pas de troubles pour le moment, mais je trouve ça... Normalement, il aurait dû...

M. Picotte: On me dit que normalement il aurait dû les informer. On va vérifier. Comme il n'est pas ici, on ne peut pas répondre à sa place.

M. Dufour: Non, puis je ne veux pas jouer à la police, je ne veux pas vous mettre mal à l'aise avec ça.

M. Picotte: Non, mais c'est bon qu'on vérifie pour savoir si, effectivement, ça a été fait.

M. Dufour: non, mais c'est déjà arrivé qu'il y ait des lois qui touchent des choses bien précises et que les gens n'étaient pas avertis, ça fait que...

M. Picotte: La mémoire étant une faculté

qui oublie, la seule d'ailleurs.

M. Dufour: Ou c'est une faculté qui embellit.

M. Picotte: Parfois.

M. Dufour: Ce n'est pas tout à fait pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Dufour: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 étant adopté, j'appelle l'article 28. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 28 prévoit que les règlements d'annexion ou les décrets de regroupement faits depuis le 1er janvier 1989, date de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, et avant le 29 mars 1990, ne peuvent être invalidés pour l'un ou l'autre des motifs qui y sont énumérés. Dans l'explication générale, tantôt, on a fait état de, ce problème-là.

M. Dufour: Ils ne peuvent pas être déclarés nuls, mais est-ce qu'ils doivent être, ipso facto, corrigés? Est-ce qu'ils doivent être corrigés? Vous me dites: On ne peut pas les déclarer pour...

M. Picotte: Alors, ils sont inattaquables, ils restent comme ça.

M. Dufour: Ils restent comme ça. M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Vous pourriez faire du ménage aussi, non? Est-ce que vous avez examiné s'il y a beaucoup de gens ou bien si c'est juste une clause parapluie?

M. Picotte: Tous ces motifs-là ont été vérifiés, le nombre de dossiers est précis, puis on sait exactement les raisons pour lesquelles on fait ça. On sait exactement quel motif correspond à quel dossier.

M. Dufour: Ça aurait été intéressant d'obtenir un papier là-dessus, si ce n'est pas une montagne. Je ne veux pas parler de...

M. Picotte: Ça, peut-être que quelqu'un... La Présidente (Mme Bélanger): Me Roy.

Mme Roy: Je pense qu'il y a un dossier, entre autres, où on a rattaché... Comme Me Carrier vous l'a expliqué précédemment, les quartiers étaient gelés au 31 décembre 1987. donc, on obligeait les municipalités à aller en districts, même si elles perdaient une portion de leur territoire. entre autres, on a eu un cas où la municipalité étant en quartiers, elle perdait une portion de son territoire et on a rattaché le territoire à un autre quartier dans l'annexante. c'était simplement un rattachement de quartier. ce que la loi ne permettait pas, mais, maintenant, avec les amendements qu'on fait... (12 h 30)

M. Dufour: C'est parce qu'on parle de privilège fiscaL

Mme Roy: Le privilège fiscal... Il y a eu, dans un certain cas, un gel du taux de la taxe foncière.

M. Dufour: Oui, mais s'il y a un gel, c'est là...

Mme Roy: Rattaché à un propriétaire...

M. Dufour: oui, mais on dit: pour une période supérieure à cinq ans. et si c'est plus, et vous me dites... je n'ai pas d'objection... est-ce que ça peut être plus que cinq ans? le ministre me répond: oui, ça peut être plus que cinq ans et on le concède. mais dans un cas comme ça, ça serait plus grave. je ne le sais pas.

Mme Roy: Oui. On a eu un autre cas aussi où c'était un privilège accordé uniquement au propriétaire actuel. Entre autres, il y avait eu un raccordement pour l'eau et on a accordé ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre afin d'adopter le projet de loi dans l'ensemble?

M. Picotte: Quelques minutes, Mme la Présidente, parce que j'ai quelque chose d'urgent à mon bureau, à ce qu'on me dit.

M. Dufour: Oui, pour quelques minutes. Je n'ai pas d'objection. Parce qu'on a perdu une demi-heure. Normalement... On ne fait pas ça pour retarder...

M. Picotte: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que le ministre a...

M. Picotte: C'est parce que j'ai quelque chose d'urgent à mon bureau.

M. Dufour: Non, à sa demande, c'est correct, on ne le regardera pas, mais si...

M. Picotte: O. K. Si c'est quelques minutes,

il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez combien de minutes, M. le ministre?

M. Dufour: Ça ne devrait peut-être pas...

M. Picotte: J'aurais à peu près cinq minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va dans cinq minutes, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui. J'attends. Est-ce que Me Roy est en frais de me renseigner parce que j'ai parlé d'un privilège fiscal?

M. Picotte: Me Carrier pourrait peut-être ajouter certains points. Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: M. le député, ce qui arrive, dans le cas du privilège fiscal, c'est que ce n'est pas la question de quartiers dont on a parlé tantôt. Effectivement, le ministre pourra désormais prévoir qu'un quartier d'une municipalité annexée reste ad vitam aetemam redélimité. Dans le cas d'un privilège fiscal, comme accorder un gel d'évaluation, un gel de taxation ou des choses comme ça, c'est la règle normale des cinq ans qui s'applique et on n'a jamais permis... On ne permet pas, à l'avenir, que des privilèges fiscaux durent plus de cinq ans. Ce qu'il faut se rappeler, c'est que ces dossiers d'annexion là on été entamés sous les anciennes lois et, dans les anciennes lois, la possibilité de déroger au droit municipal était une possibilité qui pouvait être ad vitam aeternam. Il était possible, avant la Loi sur l'organisation territoriale municipale, d'accorder des gels de taxes de 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans ou même perpétuels. Et le législateur, dans la loi qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1989, dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, a dit: Un instant! ces cadeaux-là, c'est cinq ans maximum. Au bout de cinq ans, les privilèges fiscaux tombent et les gens sont taxés comme tout le monde. Il faut revenir un jour à la règle générale. Alors, le législateur a décidé ça et c'est entré en vigueur le 1er janvier 1989, sauf qu'il y avait des annexions qui avaient été négociées avant, sous l'ancien système. Alors, il a fallu choisir entre laisser passer l'annexion avec une clause qui, maintenant, devenait impossible ou dire aux gens: C'est bien de valeur, mais on ne vous accorde pas l'annexion sur laquelle vous vous êtes entendus. Alors, le choix a été fait de dire: Dans ces cas-là, on va continuer selon l'ancien système.

Mme Roy: J'ai un exemple. Dans le cas d'un regroupement...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Roy. Mme Roy: Merci, Mme la Présidente.

M. Dufour: Dans les questions et tout ça, peut-être qu'on pourrait sauver du temps. En tout cas, peut-être qu'on va les prendre un après l'autre, mais dans ce qui concerne ça, vous semblez vous appuyer sur des éléments que vous avez en main et que nous autres on ne possède pas. Est-ce que c'est un gros dossier? Est-ce que ça serait possible, pour nous autres, d'y avoir accès? Disons qu'on pourrait adopter l'article, mais on pourrait avoir une réserve...

M. Picotte: On me dit qu'il y a huit dossiers, Mme la Présidente.

M. Dufour: Est-ce que ce sont de gros dossiers ou de...

Mme Roy: C'en est un, ça. M. Dufour: Aussi gros que ça? M. Picotte: II y en a un ici, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Et il y en a huit comme ça.

M. Picotte: II y en a huit à peu près comme ça.

M. Dufour: Bien, donnez-moi vos explications. Peut-être qu'on...

Mme Roy: Dans le cas d'un regroupement où il y a eu un privilège fiscal accordé à un propriétaire, l'article 14 dit: "Le conseil de la nouvelle municipalité ne pourra pas exiger des propriétaires situés le long de la conduite d'amenée de l'eau, du côté ouest de la rivière Chaudière, et ne s'approvisionnant pas à partir du réseau municipal, une compensation pour l'eau ni une participation financière découlant des remboursements du règlement 194 de l'ancien village tant et aussi longtemps que les propriétaires actuels n'auront pas cédé leurs biens immeubles." Donc, le privilège n'est accordé qu'au propriétaire... Lorsque le règlement a été...

M. Dufour: Ça, c'est à perpétuité, dans le fond, pour la personne concernée.

Mme Roy: Tant qu'ils ne vendent pas l'immeuble.

M. Dufour: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Picotte: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'annexe, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Picotte: L'annexe du projet de loi 30 est modifiée par la suppression du point 5 concernant la municipalité de Port-Cartier. L'annexe du projet de loi 30 est modifiée par l'insertion après le point 9 concernant la municipalité de Sala-berry-de-Valleyfield du point suivant: 9. 1 Shawi-nigan, Loi révisant et refondant la charte de la ville de Shawinigan Falls, article 11. C'est ça. C'est de la concordance.

M. Dufour: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Concordance. Est-ce que vous pouvez faire une motion de renumérotation?

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. On fait une motion pour que...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une renumérotation de l'annexe seulement.

M. Picotte: On fait une motion, Mme la Présidente, pour la-La Présidente (Mme Bélanger): Renumérotation.

M. Picotte:... renumérotation de l'annexe.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est adoptée. Est-ce que l'annexe est adoptée, tel qu'amendé?

M. Picotte: Adopté, tel qu'amendé, oui. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre de la loi est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble de la loi est adopté?

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

M. Dufour: Adopté sous réserve de...

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé?

M. Picotte: Je voudrais remercier, Mme la Présidente...

M. Dufour: Sous réserve des quelques remarques qu'on fera en temps et lieu.

M. Picotte: Je voudrais vous remercier, Mme la Présidente, et remercier nos collègues d'avoir étudié avec vigilance ce projet de loi là, remercier aussi les fonctionnaires qui m'accompagnent qui nous ont été, comme vous avez pu le constater, fort utiles, de même que tout le personnel de la commission qui nous assiste. Alors, merci à chacun d'entre vous en espérant que nous reviendrons pour l'autre loi le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Dufour: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 16 h 32)

Projet de loi 39

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 39, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. le ministre.

M. Picotte: Merci beaucoup, je pense que je serais prêt, en collaboration avec les gens qui sont avec moi. Il y a M. Romain Saint-Cyr qui sera avec nous un petit peu plus tard. J'ai présentement avec moi M. Pierre Lavergne qui m'accompagne, spécialiste au ministère du côté de l'aménagement, et il y a toujours notre avocat qui vient parfois éclaicir les idées de tout le monde ou éclairer la lanterne de tout le monde. À date, ce sont des éclairages, en espérant que ça continuera d'être éclairant.

M. Dufour: C'est mieux qu'un lampadaire.

M. Picotte: Et ceux qui m'accompagnent

comme toujours, Mme la sous-ministre adjointe qui est avec nous, Mme Bédard, M. Pierre Turmel, du ministère. Si M. Bolduc, sous-ministre adjoint récemment nommé au ministère des Affaires municipales, ainsi que chacun et chacune d'entre vous, mesdames et messieurs mes collègues... Alors, je suis prêt, bien sûr, après avoir dit tout ce qu'on avait à dire, à procéder à l'étude article par article dans le but d'essayer de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

Discussion générale

M. Dufour: Oui. Je n'avais pas de remarques tellement longues à faire concernant ce projet de loi. On a eu l'occasion d'en discuter à l'Assemblée, mais je pense qu'il y a des éléments nouveaux. Pas nouveaux par rapport à ce que j'ai dit, mais par rapport à ce qui va se passer avec ce projet de loi là, qui déclenche un peu ce qui a été adopté dans la loi 125, c'est-à-dire la révision quinquennale des schémas d'aménagement.

J'ai posé un certain nombre d'interrogations à l'Assemblée nationale, mais le ministre - je ne sais pas s'il a été distrait ou pas ou s'il ne voulait pas me répondre - je pense bien qu'il n'avait peut-être pas non plus les réponses, il attendait peut-être le budget. Je disais, au moment de l'étude en deuxième lecture, qu'effectivement, lorsque les schémas d'aménagement ont été adoptés, il y a eu des montants assez importants de mis à la disposition des municipalités régionales de comtés, pour faire leurs schémas d'aménagement, ce qui nous faisait dire que le gouvernement était partie prenante de cette opération. Ces montants-là s'échelonnaient, à moins que ma mémoire ne me fasse défaut, entre 60 000 $ et 450 000 $ sur une période d'une année. Actuellement, le processus qu'on commence là, et ça, c'a été une interrogation qui m'a été soumise par des gens de municipalités, c'est qu'ils étaient inquiets un peu, en commençant cette révision-là, et se posaient la question de savoir si le gouvernement mettrait a leur disposition certaines sommes d'argent pour pouvoir procéder. Je pense que, de la part du gouvernement, il n'y a pas eu de réponse par rapport à ça. Je serais bien surpris que la question ne soit pas déjà rendue au gouvernement, mais dans l'étude du projet de loi, c'est au moins cette partie-là qui est restée un peu floue dans mon esprit, et je pense qu'au point de vue des administrateurs ou des élus municipaux, ils sont complètement dans le noir. Et il y a d'autres questions que je me posais par rapport à Ça-

Dans les premiers cinq ans qu'on a vécus, est-ce qu'il y a nécessité - ça, c'était aussi une autre question - de réviser le schéma? Est-ce qu'il y a suffisamment d'éléments qui nous permettent de dire que les schémas, d'une façon presque automatique, doivent être révisés en profondeur, en longueur puis en largeur, d'après ce qui s'est passé depuis l'adoption du schéma jusqu'à maintenant? Je pense d'abord que pour les régions, où ça se fait de plus en plus, il y a des incertitudes, puis pour moi, pour d'autres aussi autour de la table, qui ont l'occasion de voir ce qui se passe un peu dans les régions par rapport a leur développement. En tout cas, la perception que j'ai - et sûrement d'autres que moi ont cette même perception - est à l'effet qu'il n'y a pas beaucoup de choses qui se passent dans les régions, ce qui veut dire que c'est beau d'adapter des schémas, mais en même temps qu'on adopte des schémas, il faut qu'il y ait des politiques pour qu'on puisse les faire avancer, les appliquer.

Par exemple, des schémas d'aménagement qui parlent de développement touristique, s'il n'y a pas de politique qui se rattache à ça, les municipalités seules ne pourront pas y subvenir. Ça veut dire qu'il n'y a pas de changement très fort qui s'opère en région s'il n'y a pas de politique d'en haut. Moi, je pense qu'on peut travailler d'en bas vers le haut, mais le haut par le bas, c'est aussi vrai. Autant d'un bord que de l'autre, il n'y a pas eu cet échange-là et je ne vois pas l'osmose qui existe. Ce n'est pas parfait, définitivement.

Je regarde sur le réseau routier - les schémas d'aménagement parlent beaucoup de réseau routier - II n'y a pas non plus beaucoup d'éléments qui nous permettent de croire qu'il y a eu des changements majeurs. À part la région de Matapédia, dans le comté de Bonaventure, où le ministre des Finances demeure - ou ne demeure pas - où il est élu comme député, je ne pense pas qu'il y ait eu des grands chambardements dans les réseaux routiers. Donc, ce ne sont pas des éléments qui sont amenés à faire des grands changements.

Au point de vue de promotion économique non plus, je ne vois pas de grands mouvements de développement. Même si le schéma d'aménagement parle de développement économique, s'il parle de promotion industrielle ou d'implantation industrielle, toutes les régions ne sont pas touchées. Je me demande quel est l'ordre de grandeur et s'il y a eu une évaluation au ministère, par rapport à ça. C'est quoi? Même si la loi exige que, tous les cinq ans, on fasse une révision du schéma, est-ce qu'on pourrait savoir l'ordre de grandeur de ces révisions-là? Est-ce que ça va amener des coûts énormes? Et est-ce que la question qui est posée par les municipalités, à savoir qu'elles devraient être subventionnées pour faire le travail, qui est la répétition, dans le fond, du premier et qui est aussi, assez souvent... Ça aussi, c'est un autre élément que je pense que je voudrais soulever: des fois et parfois, ces changements-là sont amenés par des demandes ministérielles. On dit: vous devriez

changer votre plan parce que telle chose a été prévue de cette façon, et ça ne se peut pas.

C'est un peu les interrogations que je voulais poser. Je sais que mon collègue de Oubuc a d'autres éléments et je ne voulais pas les lui enlever. J'ai eu l'occasion de discuter avec lui d'autres éléments qui me semblent intéressants à soulever.

M. Picotte: Mme la Présidente, rapidement, trois points. D'abord, en ce qui concerne le financement dont a fait état M. le député de Jonquière, c'est une réflexion que nous faisons présentement, et nous allons bien sûr le préciser d'ici le mois d'août, car, au mois d'août, on a la révision des programmes. Là, je verrai de quelle façon j'aurai des choses à demander, à préciser ou à aller demander au Conseil du trésor pour voir comment on va s'acheminer dans ce dossier-là. Il n'y a pas de décision de prise, au moment où on se parle, ni en faveur de cette possibilité-là ni contre. Il y a une réflexion qui se fait chez nous. Alors, pour le financement, je pense que ce n'est pas avant le mois d'août qu'on aura décidé si, effectivement, on achemine au Conseil du trésor un mémoire qui nous permettrait d'aller demander au Trésor de préciser certaines choses dans le domaine du financement.

En ce qui concerne le fait d'intégrer la notion de développement dans les schémas, effectivement, ça aussi, c'est une réflexion profonde qu'on fait chez nous dans le but de penser à intégrer la notion de développement à l'intérieur des schémas. Ce qui est demandé par les unions, les MRC, ça aussi, c'est une réflexion qu'on fait. Autrement dit, on est en train, d'ici au mois de septembre, d'amorcer aussi la réflexion sur ce qui devrait être dans les schémas. Ça se fait, cette dernière partie-là, en collaboration avec les associations? Les municipalités seront mises à contribution, en cours d'année, souhaitant que ça se fasse, et, bien sûr, les autres ministères aussi sont mis à contribution dans nos discussions. C'est commencé du côté des ministères.

Alors, c'est, en gros, ce sur quoi on est en train de réfléchir en termes d'orientation, en ce qui concerne la révision des schémas d'aménagement, et ça touche aux trois points, là, bien que ce que je dis soit minime, mais je ne peux pas aller plus loin, au moment où je le fais, parce qu'on est en période de réflexion. Je pense que le député de Jonquière comprendra que, quand j'en sais plus, j'en dis plus, et que, quand j'ai déjà des choses de décidées, je n'ai pas d'objection à le dire, mais je vous dis qu'il y a une réflexion profonde sur ces trois points-là, tant pour le financement que pour la possibilité d'intégrer la notion de développement à l'intérieur des schémas et de faire en sorte aussi d'amorcer ce qu'on appelle la réflexion sur ce qu'il devrait y avoir à l'intérieur des schémas, avec des partenaires et d'autres ministères.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce que l'on passe à... Non. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bon. Évidemment que...

M. Picotte: On dit que la Communauté urbaine de Québec est en train de modifier son schéma, présentement...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: ...et je lui ai donné un délai d'un an pour nous permettre de nous ajuster aux orientations qui seront décidées à l'intérieur de notre réflexion et pour bien cadrer ça aussi avec les objectifs dont elle devra tenir compte dans ses modifications au niveau du schéma d'aménagement. C'est pour ça qu'on a donné un mois à la Communauté urbaine de Québec là-dessus.

M. Dufour: Dans les municipalités... M. Picotte: Un an, c'est-à-dire.

M. Dufour: Dans les révisions de plans quinquennaux, est-ce que toutes les municipalités à l'intérieur de ces MRC sont dotées de leur plan d'urbanisme? Parce qu'elles avaient cinq ans pour adopter leur schéma puis deux ans après ça, quand il est adopté, ce qui veut dire que celles qui sont prêtes à en faire la révision, en principe, devraient avoir leur plan d'urbanisme. Parce que, si on révise un plan...

M. Picotte: II y a 11 % d'entre elles qui ont leur règlement et 50 % l'ont amorcé, ce qui veut dire à peu près 60 % à 70 % des plans qui sont soit complétés, dans certains cas, ou qui vont être complétés et qui sont amorcés.

M. Dufour: mais est-ce que ça veut dire qu'elles n'ont pas suivi tout à fart la loi? elles avaient deux ans pour adopter leur règlement d'urbanisme.

M. Picotte: C'est un délai de deux ans qu'elles ont, dépendamment de la date du schéma d'aménagement.

M. Dufour: Oui, oui mais, si on prend "quinquennal", ça veut dire que ça fait pas loin de cinq ans qu'il a été adopté. La révision des schémas d'aménagement...

M. Picotte: ii faut distinguer la modification de la révision, ce sont deux choses différentes. la révision est obligatoire au bout de cinq ans.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: La modification, elle, c'est

ponctuel, ça peut être à n'importe quel temps, et elles ont deux ans de délai pour le faire.

M. Dufour: Non, non, non.

M. Picotte: À la suite de l'adoption du schéma d'aménagement, les municipalités locales ont deux ans pour...

M. Dufour: Pour s'ajuster. M. Picotte: ...s'ajuster.

M. Dufour: Ça veut dire que, quand on est prêt, quand on est rendu au plan quinquennal, ça fait cinq ans que le plan est adopté, parce qu'on ne peut pas le réviser en moins de ça...

M. Picotte: Cinq ans après l'adoption du schéma.

M. Dufour: Pour un plan d'urbanisme pour les municipalités? Non, non. À l'intérieur d'une MRC, après que le schéma d'aménagement a été adopté, les municipalités locales ont deux ans pour adopter leur règlement d'urbanisme. J'ai des ex-collègues...

M. Picotte: Oui mais, écoutez, les schémas n'ont pas tous été adoptés en même temps, là.

M. Dufour: Non, non non. Je comprends.

M. Picotte: Bien, compte tenu de ça, c'est ça qui fait que c'est après cinq ans qu'on fait la révision du schéma.

M. Dufour: Ma question est bien précise, M. le ministre...

M. Picotte: Oui, mais il y avait une réponse...

M. Dufour: ...et je veux vous la répéter pour être bien sûr qu'on se comprend.

M. Picotte: Allez-y donc pour qu'on se comprenne.

M. Dufour: les municipalités qui, actuellement, seraient en position ou dans l'obligation de faire leur révision quinquennale, donc après cinq ans...

M. Picotte: II n'y a pas de révision quinquennale pour les municipalités.

M. Dufour: Pour les municipalités régionales de comté.

M. Picotte: Ah oui! pour les MRC, oui. M. Dufour: Bon! pour la MRC.

M. Picotte: Oui, oui.

M. Dufour: Est-ce que les municipalités à l'intérieur de ces MRC ont toutes leur plan d'urbanisme? (16 h 45)

M. Picotte: Non, parce qu'il y a une distinction à faire.

M. Dufour: Ça prendrait un tableau. M. Picotte: Écoutez, expliquez donc... M. Saint-Cyr (Romain): Bon!

M. Picotte: On va arrêter de se compliquer la vie.

M. Dufour: Ça prendrait presque un tableau. Il me semble que c'est clair dans ma tête, ma question. Peut-être qu'elle est mêlante.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez...

M. Saint-Cyr: O.K. La plupart...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon, monsieur, est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Picotte: M. Saint-Cyr, au nom du ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saint-Cyr.

M. Saint-Cyr: D'accord. Vous savez qu'il y a à peu près 95 MRC; la plupart ont déjà leur schéma d'aménagement en vigueur. Il y en a quatre seulement qui n'ont pas leur schéma d'aménagement en vigueur. C'est entré en vigueur à des dates différentes depuis 1985, je pense; la première qui est entrée en vigueur...

M. Dufour: D'accord.

M. Saint-Cyr: suite à ça, les mrc vont devoir modifier leur schéma d'aménagement cinq ans après l'entrée en vigueur. donc, ça varie encore là pour chaque mrc.

M, Picotte: Ne les mêlez pas, M. Saint-Cyr.

M. Saint-Cyr: Maintenant, pour les municipalités locales, leur obligation à elles, ça découle de l'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement ou de sa révision. Suite à l'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement d'une municipalité régionale de comté, c'est là que les municipalités ont deux ans pour adopter leur plan et leur règlement d'urbanisme.

Suite à l'entrée en vigueur des schémas

d'aménagement qui ont été faits jusqu'à maintenant, qui sont présentement en vigueur, selon les chiffres dont on dispose, il y aurait environ la moitié des municipalités qui auraient entrepris les travaux pour préparer leurs plan et règlement d'urbanisme en conformité avec le schéma d'aménagement et on me dit qu'il y en a environ 10 % ou 11 % qui auraient déjà terminé. Ça, ce sont des chiffres qui datent de quelques mois, je dois dire, ça date d'août 1989.

M. Dufour: Ça, ça répond à ma question, mais la loi disait que, dans les deux ans qui suivent l'adoption du schéma, elles devaient avoir leur plan d'urbanisme, et vous me dites qu'elles ne l'ont pas.

M. Saint-Cyr: Mais c'est ça qui se passe.

M. Picotte: C'est ça qui se passe. Non, non...

M. Dufour: Bien non! Elles sont après le faire...

M. Picotte: Mais c'est parce que, au-delà du 50 %, il faut penser qu'il y en a peut-être une qui a adopté un schéma il y a trois mois...

M. Saint-Cyr: C'est ça...

M. Picotte: Alors, elle, elle est dans les 50 % qui n'ont pas réussi, mais elle a un an et demi encore...

M. Dufour: Oui, mais ma question était beaucoup plus précise que ça.

M. Picotte: Bien, précisez-la, parce que ce n'est pas possible qu'on ne se comprenne pas quand on parle de la même affaire.

M. Dufour: La question que je posais... O.K. M. Morin: Mme la Présidente...

M. Picotte: Puis là, votre collègue a l'air de comprendre...

M. Morin: Non, non, mais si on voulait la formuler différemment... Parce que répondre par un pourcentage, ça ne veut pas...

M. Picotte: O.K., bon, formulez...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Par un pourcentage, ça ne veut rien dire, vu que les schémas n'ont pas tous été adoptés en même temps. Mais la question qu'on pourrait poser, c'est: Est-ce que toutes les municipalités devant rendre leur plan d'urbanisme existant ou adopter un nouveau plan d'urbanisme conforme au schéma sont dans les délais? Est-ce que toutes les municipalités seront dans les délais? Sinon, combien y a-t-il de municipalités qui sont hors délais?

M. Saint-Cyr: II y a certaines municipalités, effectivement, qui n'ont pas réussi à entrer dans le délai de deux ans. Ça, ça se comprend bien parce que c'est assez compliqué, l'élaboration du processus. Mais pour ces municipalités-là qui sont en retard, c'est prévu par la loi qu'elles peuvent demander une extension de délai au ministre. Le nombre de municipalités qui en ont demandé, malheureusement, je n'ai pas les chiffres en main pour ça; je sais qu'il y en a un certain nombre.

M. Picotte: Mme la Présidente, écoutez, je pense qu'on ne parlera jamais de la même chose, on va passer une heure là-dessus. On a des tableaux au ministère qui répondent à ça. On va les transmettre à la commission parce qu'ici on ne sera jamais capables de démêler ça. On répond sur deux ou trois affaires en même temps.

M. Dufour: Moi, j'avais compris, M. le ministre, qu'il y a des municipalités... Je savais que les municipalités régionales de comté n'avaient pas toutes adopté leur schéma d'aménagement en même temps. Il y en a qui, depuis déjà cinq ans, ont leur schéma en place, il a été adopté, donc ma question était bien précise. Concernant les MRC qui entreprennent actuellement une révision quinquennale, ça fait cinq ans que leur plan a été adopté...

M. Picotte: Oui, c'est la Communauté urbaine de Québec, L'Or-Blanc, le Haut-Saint-François et Coaticook.

M. Dufour: O.K. Donnons-les par leur nom. À L'Or-Blanc ou Coaticook, est-ce que les municipalités à l'intérieur de ces MRC, les municipalités locales, ont toutes leur plan d'urbanisme, tel que le veut la loi?

M. Picotte: On n'a pas ça, Mme la Présidente. On pourra fournir un tableau là-dessus, éventuellement. On ne l'a pas présentement. On ne peut pas répondre à ça au moment où on se parle.

M. Dufour: Moi, je vais vous dire pourquoi je fais ça, ce n'est pas compliqué. J'ai vécu l'expérience, il y a plusieurs années, alors que Jean-Marie Moreau était le président de l'UMRCQ, où le ministre des Affaires municipales du temps disait: II faudrait bien que les municipalités locales possèdent leur plan d'urbanisme. Là, le ministère disait: II faudrait que ça se fasse sur une période de deux ans. Je me souviens que M. Moreau, dans ce temps-là - c'est sûr qu'il ne pourra pas me contredire, ma

mémoire est bonne - avait dit: Laissez-nous faire; nous autres, on va arranger ça. On ne veut pas avoir de loi, on va les faire, nos plans, on va s'en occuper. Ça fait déjà au moins 10 ans de ça - si ma mémoire est exacte - et il ne faut pas se cacher une chose: il y a un peu beaucoup de laxisme, là-dedans. Ce n'est pas vrai que les municipalités sont obligées d'attendre que le schéma d'aménagement soit adopté avant qu'elles commencent leur plan d'urbanisme local. Voyons! Elles auraient pu commencer avant ça. Mais il y a du monde qui gagne du temps, et ça, ça se fait au détriment de quelqu'un. Moi, je dis que c'est important que les municipalités aient des schémas d'aménagement.

M. Picotte:...

M. Dufour: Ce n'est pas possible. Moi, j'ai vécu des expériences fofolles. On avait un plan d'urbanisme et, à côté, il n'y en avait pas, et ça causait des problèmes à tout le monde. Dans le fond, on ne parle pas le même langage, d'une place à l'autre. Mais c'est dans ce sens-là que je posais la question. Vous me dites: Non. Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose de prévu dans la loi qui puisse... Il n'y a pas de moyens punitifs. C'est écrit dans la loi, mais en autant que je suis concerné, ii n'y a pas de punition.

M. Picotte: Ce que je voulais préciser, Mme la Présidente, c'est ce qui suit. On est ici pour parler d'un projet de loi et on n'a pas d'objection. On a toujours tenu des débats qui élargissaient le domaine, question d'avoir les informations à gauche et à droite, pour mieux travailler. Ça, j'en conviens. Je l'ai offert et je continue de l'offrir. En ce qui concerne la question précise du député de Jonquière, je le dis et le répète, je ne veux pas que mes fonctionnaires, de mémoire, pas plus que moi je le ferai, nous donnent des chiffres qu'on ne possède pas avec certitude. On a des tableaux de ça, chez nous. On s'engage à prendre ces tableaux-là et à les référer à la commission pour qu'on puisse informer celle-ci. Mais de mémoire, présentement, on n'a pas ça entre les mains, et, moi, j'hésite à donner des détails sur ce que ça pourrait être. On peut dire qu'en ce qui concerne la Communauté urbaine de Québec, de mémoire, même si elle est rendue à la révision de cinq ans, ce ne sont pas toutes les municipalités qui ont adopté le plan d'urbanisme. On pourra en donner les raisons et on pourra même fournir, à l'intérieur des détails qu'on vous acheminera, les extensions qu'elle a demandées. Il y a probablement des raisons pour lesquelles elle a demandé des extensions. On pourra même fournir ça. Mais je ne voudrais pas m'embarquer dans une discussion, ici présentement, qui nous ferait dire des choses, et qu'on soit obligés de vous dire, après, que ce n'était pas tout à fait ça, étant donné qu'on ne possède pas les informations pertinentes. Ça va?

M. Dufour: Oui, oui. Moi, je voulais avoir une vue globale mais je ne m'attendais pas d'avoir des chiffres très précis. Est-ce que, oui ou non, elle le sont toutes ou pas toutes? Si vous dites pas toutes, c'est déjà un commencement de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous appelons l'article 1. Non?

M. Morin: Mme la Présidente, je pense qu'en termes de préambule, il y a quand même des choses...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Oubuc.

M. Morin: Merci. Moi, évidemment, j'ai hâte de regarder... Je les ai regardés un petit peu, article par article, mais je me pose énormément de questions.

M. Picotte: On va avoir énormément de réponses pour vous.

M. Morin: Oui, mais sur le fond et sur la pertinence d'arriver avec une telle modification de la loi 125, je pense que, tout de suite, la question de mon collègue illustre un petit peu mon inquiétude, parce que, effectivement, on a admis qu'il y a beaucoup de municipalités dont les plans d'urbanisme ne sont pas adoptés, ou n'ont pas été rendus conformes au schéma d'aménagement. Ça, ça me paraît être une réalité. Alors, vous savez que modifier une loi comme la loi 125, alors que les municipalités n'ont même pas eu le temps de se rendre conformes au schéma d'aménagement de la MRC, ça me paraît nettement prématuré, parce que l'âge des schémas, c'est quand même récent, je veux dire, les plus vieux schémas ont cinq ans. Je suis à peu près certain - puisqu'on était, au début de l'application de la loi 125, avec tous les tiraillements que ça a causés - que les municipalités des MRC n'ont pas eu l'opportunité d'apporter énormément de modifications à leur schéma, donc de mettre à l'épreuve les difficultés de la présente loi, que ce soit pour des modifications au niveau des objectifs ou au niveau de certaines modalités qui ne requièrent pas la même consultation, peu importe. On a soulevé, tout à l'heure, l'aspect du développement et, justement, parce qu'un plan d'aménagement est loin d'être un plan de développement, il ne faut surtout pas le considérer comme tel. Quand on connaît les tiraillements qu'ont connus les municipalités à l'intérieur des MRC pour en venir à des consensus entourant les grands objectifs pour que des municipalités de 50 000 âmes et des petites municipalités de 2 000 ou 3 000 âmes s'entendent sur les grandes affectations et aussi, bien sûr, qu'elles tiennent compte des intentions gouvernementales, que ce soit au niveau du guide

d'intervention du MEER, que ce soit au niveau du ministère des Transports ou de celui de l'Environnement, etc., ça a demandé un exercice extraordinaire. Qu'on vienne me dire, et c'étaient les propos du ministre, que j'écoutais quand même religieusement...

M. Picotte: C'est une bonne affaire. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y a toujours une religion quelque part.

M. Morin: C'est toujours bon, la religion.

M. Picotte: Vous savez, vous avez fiancé pas mal de monde, en...

M. Morin: Religion de n'importe quelle secte, hein! je ne veux pas faire de...

M. Picotte: Moi non plus.

M. Morin: Alors, je vous écoutais quand même avec attention, puis quand vous me disiez que vous aviez quand même, je ne sais pas, un nouveau processus qui assurerait toujours une consultation, ce que ne fait pas la présente loi dans le cas des modifications mineures, qui n'exigent pas la même consultation, et, d'autre part, par rapport à la grande consultation, par rapport aux modifications qui affectent les objectifs, que vous raccourcissiez ça un peu parce que c'est toujours lourd, un long processus de consultation, évidemment, à première vue, ça a l'air pas pire, sauf qu'à creuser...

M. Picotte: Vous gagnez ou vous perdez du temps, là?

M. Morin: Hein?

M. Picotte: Vous gagnez ou vous perdez du temps? Ha, ha, ha!

M. Morin: Ah! je vous laisse le soin d'évaluer ça Mais finalement, après analyst), jo mo pose de plus en plus de questions pour la simple et bonne raison qu'autant on admet que c'est lourd, les modifications, que ce soit dans le plan d'urbanisme ou dans le schéma, autant je ne suis pas certain, moi, que ce soit une bonne chose d'éliminier les articles qui permettent à une MRC d'y aller d'une modification mineure où, finalement, on réduit ou on élimine même la consultation. Combien de fois on a vu, que ce soit à l'intérieur des municipalités ou des MRC, pour une raison qu'on ne peut expliquer, un article ou un élément du schéma qui nous empêche, mais qui n'a pas d'impact majeur sur les objectifs ou les grandes affectations; tel que la loi 125 le permet, on peut arriver avec une modification de façon très rapide, d'autant plus que le ministre disait: On n'aura plus à se poser la question si cette modification-là affecte ou pas les objectifs. Bien sûr, ça ne paraît pas, sauf que, par rapport à ces articles qui permettent un amendement sans aller au bout de la consultation, il y a quand même aussi des mesures préventives qui permettent aux municipalités de demander au ministre un avis pour savoir si, effectivement, il y a impact sur les objectifs ou non Donc, à ce moment-là, moi, je dis qu'autant la population que les municipalités ont une mesure de protection contre tout abus d'une MRC qui voudrait modifier son schéma, allant même jusqu'à atteindre les objectifs, mais tout en tentant d'éliminer la consultation. Donc, il y a quand même une mesure préventive qui me satisferait, moi.

Quand je compare le nouveau processus d'amendement que vous soumettez, la loi 30, par rapport à la loi 125, je n'y ai pas vu un processus tellement plus court. Pas tellement ou, en fin de compte, je ne suis pas certain que ça justifie le projet de loi qu'on a sur la table.

Ceci dit, autant les MRC ont besoin de lois leur permettant d'obtenir des amendements de façon très rapide lorsqu'ils ne sont pas majeurs, autant elles ont besoin d'être protégées et qu'on impose un processus, et il ne faut pas avoir peur qu'il soit long, quand on connaît très bien les tiraillements des municipalités, surtout qu'il y a une très grande disparité entre les municipalités à l'intérieur de certaines MRC Combien cela a imposé de tiraillements pour en arriver à des consensus au niveau des objectifs, des grandes affectations, etc. ? Moi, c'est drôle, je ne vois pas d'un mauvais oeil qu'on soit soumis à une très longue consultation pour apporter des modifications Alors, ça ne me fait pas peur du tout, mais en autant qu'on a l'autre aspect de la loi qui permet des modifications mineures sans consultation. (17 heures)

Alors, ceci dit, Mme la Présidente, j'ai lu attentivement - évidemment, j'ai aussi écouté le ministre - j'ai lu du mieux que |e pouvais le projet de loi par rapport à la loi oxistanto, et j'en suis venu à la conclusion que le projet do loi m'apparaît fort prématuré et ne donne pas les résultats que le ministre a soutenu en Chambre. Alors, ceci dit, il n'en demeure pas moins que je pense que je suis capable d'avoir une attitude des plus positives et que, à travers les articles, si vous êtes capables... Vous semblez sourire à ça, mais vous n'avez pas à sourire; je pense qu'il y a moyen de l'être...

M. Dufour: Ce n'est pas marqué

M. Morin: Comme on dit, on peut rire même quand ce n'est pas drôle, hein?

M. Picotte: Des fois, on rit jaune...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Alors, ceci dit, en allant article par article, je ne sais pas si vous pourrez modifier ma perception, là, mais il n'en demeure pas moins un fait... Je voulais quand même, en termes de préambule, là...

M. Picotte: On va tenter

M. Morin: Ce n'est pas défendu Sauf que devant la tentation, des fois, c'est dangereux de succomber.

M. Picotte: La tentation, il faut résister quand ça...

M. Morin: Alors voilà, Mme la Présidente. Je voulais quand même exposer mes appréhensions par rapport à l'aspect prématuré de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente Ça m'étonne un peu de voir le député de Dubuc... C'est pour ça qu'en parlementaire expérimenté de 18 ans, je lui disais, à la blague, que je ne savais pas s'il voulait gagner du temps ou en perdre, à avoir pris tant de temps à m'exprimer son point de vue. D'autant plus que j'ai cru comprendre, de la façon dont il parlait, qu'il se prononçait beaucoup plus, ici, à la commission parlementaire, contre le principe du projet de loi, alors qu'à l'Assemblée nationale, l'Opposition s'est prononcée pour le principe du projet de loi. J'ai même entendu un collègue - je pense que c'était le député de Joliette - dire: Oui, c'est un bon projet de loi, oui, ça va améliorer des choses. Mais on parlait évidemment de l'autre domaine, la fiscalité. C'est pour ça que je dis: Est-ce qu'on veut perdre ou gagner du temps, dépendamment si on est un pessimiste ou un optimiste J'ai flairé ça, comme député, avec l'expérience Mais en tout cas, je ne connais pas les intentions de l'Opposition au moment où on se parle. Mais ne prêtons pas d'intentions à qui que ce soit, ce n'est pas accepté dans notre milieu parlementaire. Mais ça m'étonne de voir que, comme ancien maire, le député de Dubuc a cette vision un petit peu, entre guillemets, rétrograde de ce qu'est le développement futur et l'amélioration justement du schéma d'aménagement. Pour une raison bien simple. D'abord, je n'accepte pas qu'on nous dise qu'on n'a pas suffisamment testé la procédure Parce qu'il faut déjà savoir qu'entre 1986 et 1990, il y a eu 100 à 150 modifications effectuées; et plus près de 150 que de 100 J'oserais même dire que c'est 150, le nombre de modifications effectuées. À ma connaissance, en 1986-1987, il y a eu une procédure longue; en 1987-1988, il y en a eu neuf, cinq courtes, quatre longues - des procédures, j'entends...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Et en 1989-1990... Oui, mais c'est important de préciser tout ça. Vous savez aujourd'hui, j'apprends à préciser. En 1989-1990, il y a eu 45 procédures, 36 courtes et 9 longues En 1989-1990, il y a eu 39 procédures courtes et 56 procédures longues. Quand on fait le total, on arrive à 150. Donc, quand on nous dit qu'on n'a pas tout à fait testé le système, je pense que je ne dois pas accepter ça Mais je ne reproche pas au député de Dubuc de ne pas le savoir, non plus, parce qu'on ne peut pas tout savoir. Même le ministre des Affaires municipales ne sait pas tout, alors j'imagine qu'on ne peut pas demander à tout le monde de tout savoir sur tout. On n'aurait pas besoin de fonctionnaires d'ailleurs, si on savait tout ça. Mais ça m'étonne, dans le sens qu'en plus, c'est à la demande expresse des maires, qui nous disent: Écoutez, votre affaire, ça nous embête, vous ne pouvez pas savoir comment. On ne sait pas quand ça doit être utilisé, ces procédures, si c'est la longue ou la courte. Parce que ce qu'on prétend, nous autres, c'est que ce ne sont pas des schémas majeurs, des changements majeurs dans les schémas. On prétend ça, nous. Donc, on emprunte la façon courte de procéder, et là, on a un débat qui se fait avec vous autres et avec d'autres. On nous dit: Non, il nous semble que ça altère des principes mêmes du schéma; vous devez emprunter l'autre voie. Et là, on passe quelques semaines de discussion pour se convaincre que c'est majeur ou que ça ne l'est pas, que nos prétentions sont bonnes et que leurs prétentions ne le sont pas. Dépendamment où on se situe, de l'autre bord de la table, c'est le contraire qu'on a comme prétentions. Donc, il y a une ambiguïté, et ce sont les maires, au Québec, qui ont demandé au ministre des Affaires municipales de modifier ça. Ils ont dit: On ne peut pas, on ne veut plus perdre de temps, se questionner sur quelle route il faut prendre pour aller à telle place. Est-ce la longue ou la courte? Et quand c'est la longue, entre autres, ils ont rajouté ceci: C'est bien trop long. Donc, on a dit: On va regarder pour voir si c'est vrai qu'on ne devrait pas... Et là, c'est pour ça qu'il faut faire attention. Quand j'écoutais le député de Dubuc... Quand on fait des changements aux projets de loi, on ne fait pas des changements au niveau de la révision comme telle, pour modifier des choses, c'est au niveau des modifications, pour procéder à réviser les schémas. Donc, c'est juste une question de modification, et non de révision en profondeur. On ne vient pas altérer des principes existants. On dit: On va modifier la façon de procéder pour faciliter la tâche à tout le monde.

Et là, les maires au Québec nous ont dit:

Votre façon de procéder que vous dites longue, c'est vrai qu'elle est bien trop longue. Est-ce qu'il y a moyen de raccourcir ça? D'abord, qu'on en ait juste une, que les gens soient consultés et qu'on ait la possibilité d'être consultés et de faire les consultations appropriées pour ne pas escamoter quoi que ce soit et que ça soit plus court. On a regardé ça, nous, attentivement avec les unions et avec tout le monde, et on a dit: C'est quoi, le problème? On s'est rendu compte que, dans le plus rapide, au lieu de prendre 90 jours, si toutes les étapes se traversaient sans embûche, ça serait 45 jours au lieu de 90. Dans ce qu'il y a de plus rapide, compte tenu du fait que ça ne peut pas toujours être rapide comme ça à cause des étapes. S'il y a de la consultation, il faut donner le temps à la consultation de se faire, s'il y a nécessité ou non. Alors, même si on utilisait toutes les étapes à bon escient pour faire en sorte qu'on ait consulté tout le monde, ça serait encore plus court de deux mois que le plus long temps qu'on avait avec l'étape qu'on appelle la longue étape. On gagnerait encore deux mois.

Donc, on répond à deux besoins. Premièrement, enlever l'ambiguïté dans le choix des procédures pour les MRC. Il y en a juste une; ils n'ont pas à se questionner, durant le premier mois, pour savoir laquelle ils doivent emprunter, et ils n'ont pas à avoir des discussions inutiles avec nous, et des prétentions de part et d'autre, qui ne sont pas les mêmes, sur la façon de procéder. Donc, on vient d'améliorer cette situation-là, à la satisfaction et à la demande de tous les maires au Québec, y compris, probablement, l'ancien maire qui est aujourd'hui député de Dubuc, qui, par la voix de ses unions, faisait cette demande-là. J'estime, j'imagine. Alors, on vient de clarifier ce premier point à la satisfaction des unions et des maires.

Le deuxième point qu'on vient de clarifier, c'est celui-ci: Est-ce qu'il y a moyen, maintenant, que même la longue étape soit plus courte, parce qu'on la trouve trop longue? On dit: On gagne deux mois, si toutes les étapes sont respectées. Donc, on vient d'atteindre le deuxième but pour lequel les maires nous ont sollicités. Vous dites maintenant: Vous faites des coupures un peu partout, sur le temps, pour ne pas permettre aux gens de se... Je vous ferai remarquer que les coupures qu'on fait, on les fait au niveau du ministère. C'est-à-dire qu'on s'organise pour être plus efficaces, pour se donner moins de temps, tout en ayant un certain contrôle. Mais on ne demande pas aux gens: Coupez sur la consultation. On dit: Non; nous autres, on va être plus efficaces, en termes de travail, pour gagner les semaines qu'on veut gagner, mais on va permettre quand même à la population d'avoir son mot à dire et de le dire comme elle doit le dire. Alors, Mme la Présidente, c'est pour ça que je m'étonne et que, sans aucun doute, mon expérience politique me dit que c est bien autre chose que la question à se poser sur la procédure qui fait en sorte qu'on veut prendre un petit peu plus de temps de discussion. Ce à quoi je n'ai pas d'objection, parce que... Ça, c'est le débat parlementaire. Vous savez, quand ça fait 18 ans qu'on est ici... Ça dure deux, trois, cinq, six, sept heures, on prend le temps qu'il faut. Si on ne fait pas ça, on fait autre chose et, si on ne fait pas autre chose, on fait ça. Ça, je pense que c'est de commune renommée. Mais quand même, je sais que le député de Dubuc, avec les exemples que je lui ai donnés, avec les questions que les maires se posent, agir comme ça, de la façon dont les maires nous ont demandé d'agir, je sais que le député de Dubuc comprendra que ce n'est pas pour faciliter la tâche au ministère qu'on a fait ça, nous autres.

Qu'elle soit longue ou courte, la procédure, ils doivent l'emprunter. Et c'est à notre satisfaction, quand nous exigeons la procédure longue, qu'ils utilisent la longue et qu'ils respectent les délais. Alors, pour nous autres, ça ne change rien, c'est pour eux, évidemment, qu'on fait ces modifications-là. Ce n'est rien de plus, rien de moins, et on ne touche pas aux révisions comme telles, à l'essence même du projet de loi. On fait une modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour justement faire des modifications au schéma, pour avoir une meilleure façon de procéder. Alors, je sais, M. le Président, qu'il nous reste encore 50 minutes avant 18 heures. Donc, je ne sais pas si on pourrait élaborer encore davantage là-dessus, mais je suis prêt à le faire.

M. Morin: M. le Président. Ah! Bien sûr qu'il faut que je réagisse, surtout quand vous qualifiez mes propos de rétrogrades, vous comprendrez que je ne le prends pas du tout...

M. Picotte: ... Rétrograde, parce que les mêmes m'ont demandé combien...

M. Morin: Parce que, lorsqu'on parie d'une loi, quand même, qui est assez récente, la loi 125, où on en esta...

Le Président (M. Garon): II ne faut pas prendre ça comme une insulte: aujourd'hui, on est de plus en plus dans la mode rétro.

M. Morin: Mais, de toute façon... M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Morin: Mais, en tout cas, je pense, dans l'esprit du ministre... Je ne le prends pas, surtout que j'ai quand même ...

M. Picotte: Ils ne sont pas péjoratifs.

M. Morin: ...eu l'opportunité d'assister à

une commission où le ministre lui-même s'était engagé, devant tout le monde, à ne jamais toucher à la loi 125 sur la fiscalité municipale...

Une voix: 57.

M. Morin: ...c'est-à-dire la loi 57, sans s'assurer d'une consultation en profondeur. On sait ce qui s'est passé. Alors, M. le ministre, vous qualifiez mes propos de rétrograde; mais je pense que la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme n'est pas une vieille loi. Vous avez avoué vous-même, tout à l'heure, avec vos conseillers qui n'ont pas trop voulu ouvrir, que la plupart, enfin un bon nombre de municipalités participantes ou faisant partie de MRC n'ont même pas ajusté leur plan d'urbanisme au schéma d'aménagement. Alors là, on ne parle quand même pas de vieilles choses qui datent, comme le Code civil qui est là et qu'on veut améliorer, et qui n'a pas été modifié depuis peut-être 50 ans. Là, je comprendrais que refuser des modifications sur quelque chose qui est existant depuis toujours... Je comprendrais. Puis, M. le ministre, M. le Président, vous me permettrez aussi de rappeler une chose: ce n'est pas nécessairement s'objecter contre le principe, parce que, ce que les municipalités vous ont demandé, c'est justement de régler le fameux problème d'interprétation qui entoure l'atteinte aux objectifs du schéma, par la voie d'un amendement.

M. Picotte: Vous avez compris.

M. Morin: Oui, ça, je sais ça. Ça, c'est le principe. Mais je trouve que vous vous y prenez d'une drôle de façon. Moi, je considère que ce n'était pas nécessaire d'éliminer le processus pour apporter des modifications mineures. Ça ne me paraît pas si antidémocratique que ça, ça permet tout simplement d'être plus efficace. En établissant des paramètres ou une certaine définition de ce que pourrait vouloir dire une atteinte ou une modification aux objectifs, vous auriez quand même pu circonscrire cet aspect-là, très bien le circonscrire en définissant un peu plus les règles du jeu, pour que les préfets, les membres à l'intérieur d'une MRC puissent plus facilement, je l'avoue, déterminer si l'amendement constitue une modification aux objectifs ou aux grandes affectations. Je pense que, par cette voie-là, on aurait pu y arriver. Et on aurait pu répondre aux attentes, aux préoccupations des maires ou, évidemment, des municipalités dans leur ensemble, et maintenir les deux processus qu'on retrouvait dans la présente loi, qui, je pense, avaient leur raison d'être. Et encore, devant la jeunesse de cette loi-là, quand bien même vous m'arriveriez avec un centaine de modifications, sur 96 MRC, entre nous autres, depuis cinq ans, ce n'est pas une grosse expérience, là. Vous avez beau me "garrocher" un chiffre de 100, comme ça, là, mais il y a 96 schémas, moins 4, là, 96 MRC, moins 4. Donc, on n'est pas loin de la centaine. Alors, vous ne me ferez pas peur avec une centaine de modifications depuis cinq ans. Ce n'est pas une expérience, et je le répète: Les municipalités n'ont pas réussi à ajuster leur propre plan d'urbanisme au schéma. Alors, ne me pariez pas d'expérience. Il n'y en a pas, ou très peu, du moins, pour modifier, pour arriver à modifier la loi de la façon dont vous vous y prenez. Donc, je n'ai rien contre le principe que vous recherchez, mais il n'en demeure pas moins un fait: les moyens que vous utilisez, votre projet de loi, en tout cas, tout ça m'apparaît fort discutable. Et ce n'est pas être rétrograde que de penser comme ça. Je connais quand même mon français; je sais ce que ça veut dire. Alors, c'est ce que je voulais préciser, M. le Président.

M. Picotte: M. le Président, trois points, là. Vous penserez, bien sûr, que je n'ai pas de temps à perdre à m'obstiner pour le plaisir de la chose. Surtout pas quand le thème du congrès des municipalités est sur l'aménagement, que c'est souhaité, que c'est demandé et que c'est exigé par elles. Je n'ai pas du tout l'intention de m'obstiner pour le plaisir de m'obstiner. Les gens jugeront ceux qui s'obstinent pour rien. Mais juste trois choses, parce qu'il est important que j'apporte au moins quelques corrections. (17 h 15)

Le député du Dubuc nous a fait dire que la plupart des municipalités - c'est ce qu'il a dit dans son langage, tantôt - n'ont pas adopté leur plan d'urbanisme. M. le Président, 70 % des municipalités ont commencé à faire des démarches dans ce sens-là et sont presque arrivés à maturité dans ce sens-là. Si c'est la plupart... Je vous laisse le soin de déterminer ce qu'est la plupart et ce qu'est la plus haute... Il y a 70 %. Moi, je ne veux pas blâmer les municipalités, loin de là, en aucune façon; je ne le ferai pas.

La deuxième des choses à préciser, c'est que pour ces gens-là, pour ce député-là qui se targue toujours de vouloir aller consulter la population, voulant nous obliger, même pour des bagatelles, à aller consulter la population, un petit peu plus tard, dans un autre projet de loi, là, je dois vous dire que les MRC choisissaient la façon courte de procéder pour éviter d'aller consulter les gens. C'est ça l'ambiguïté. Et il nous obstinait dur comme fer que ce n'était pas des modifications majeures, parce qu'il gagnait du temps et qu'il évitait d'aller consulter les gens. Je ne veux plus que ça se fasse comme ça. Je regrette, là, mais je ne veux plus que ça se fasse comme ça. Je veux qu'il y ait une façon qui permette d'aller consulter tout le monde. Parce qu'il faut que je le corrige, n'en déplaise à qui que ce soit.

Quand on dit, en plus - c'est le troisième point et je termine là - que ce n'est pas beau-

coup 150 modifications au schéma, que ça ne fait pas beaucoup, pour moi, c'est suffisant pour être en mesure d'évaluer si, effectivement, dans la procédure, il y a des trous ou il n'y en a pas, s'il y a des échappatoires ou s'il n'y en a pas. Je n'ai pas besoin d'attendre qu'il y en ait 2000 pour dire: Regarde donc ça, j'aurais dû m'en apercevoir avant. Moi, je ne suis pas de cet acabit-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a... M. Dufour: J'aurais peut-être...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Picotte: Sans rancune.

M. Dufour: Je n'ai pas beaucoup d'éléments à rajouter. Je pense que le point de mon collègue de Dubuc était intéressant, dans la mesure où H faisait valoir le point de vue que, lorsque c'est tellement évident que ça ne change pas les orientations du schéma d'aménagement, il ne serait pas nécessaire, à ce moment-là, d'aller en consultation et de prendre même cette nouvelle procédure qu'on va adopter dans ce projet de loi. Je veux dire que ça gagne du temps, oui, mais ça fait ressortir, dans son argumentation, le contraire de ce qu'on a vécu ce matin avec le projet de loi 30, où on a évacué des gens de la consultation parce qu'on parlait d'une entente entre les conseils municipaux. Nos arguments, à ce moment-là, étaient à l'effet que ce n'est pas l'entente qui devrait prévaloir, mais plutôt le règlement, et que ce qui liait les parties aurait pu être laissé comme il était. Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu 150 contestations dans ce cas-là. Le ministre nous disait ce matin: S'il y a un problème, il faut le régler, il faut boucher les trous. Ce que mon collègue dit, ça vient un peu en porte-à-faux par rapport à ce qu'on disait ce matin. On dit: Quand c'est tellement évident que ce sont des choses, de petites choses pour à peu près tout le monde... Parce que je suis surpris d'entendre dire que là, on est prêt à consulter pour n'importe quoi; mais des fois, c'est une virgule... Mon collègue de Dubuc a une expérience un peu plus grande dans les schémas d'aménagement. Il n'y a pas été maire plus longtemps, mais, dans le temps, à une période plus... Au point de vue des années, il a vécu plus longtemps avec le schéma d'aménagement, voilà. Et ça, c'était la question, savoir: Est-ce que vous avez examiné ce côté-là? Moi, je pense que les gens qui ont été dans l'administration publique savent bien qu'il peut y avoir des méthodes pour une façon et des méthodes différentes pour une autre. Si c'est juste des changements tellement mineurs et tellement évidents, pourquoi obliger de suivre un processus qui, en fin de compte, ne veut plus rien dire? Ce n'est pas scandaleux. Il y a d'autres éléments qui ont été apportés, où la consultation est pas mal plus tronquée ou moins compliquée, et personne ne s'en porte plus mal. Mais il faut se rendre compte que, dans un schéma d'aménagement qui est important, où même les municipalités n'ont pas toutes leur plan applicable, actuellement... Elles ne se sont même pas conformées. Chaque fois, on dit: Là, on raccourcit d'une part et on rallonge d'autre part. S'il y avait un chemin mitoyen quelque part, on aurait pu concilier les deux points de vue. Il y a une loi existante qui dit: Pour les amendements mineurs, les dérogations mineures en urbanisme, on n'a pas besoin d'aller consulter les gens. Vous irez voir. Je suis surpris quand vous me dites que tout le monde ne voit pas de problème. Mais des dérogations mineures, ce n'est pas tout le temps vrai, quand je regarde ça. Il n'y a pas beaucoup d'évaluations de votre bord pour me dire que ce n'est pas correct. Quand on prend des empiétements de 10 pieds et de 10 mètres, et qu'on appelle ça mineur, moi, je m'interroge sérieusement. Mais les gens ne peuvent plus. Je vous le dis, on a un problème quelque part. On peut l'identifier. Vous m'avez déjà dit que vous réfléchissiez là-dessus; mais il va falloir qu'on trouve une solution quelque part, ça n'a pas de bon sens. On aura beau adopter les lois qu'on voudra, les gens n'ont pas le moyen de contester ce qui n'est pas correct, ce qu'ils n'acceptent pas. Ça coûte trop cher. C'est hors de prix. Alors, à ce moment-là, on a beau dire à un maire: Vous n'avez pas le droit de siéger si vous êtes un voleur - et il y a des cas où c'est peut-être arrivé - les gens ne sont même pas capables de les faire disqualifier.

Une voix: Conseil municipal?

M. Dufour: Oui, oui. Ça peut être un membre du conseil municipal. Un maire, c'est le conseil municipal. Il y a des gens qui siègent illégalement au Québec. Et les gens ne veulent pas les faire disqualifier, parce que ça coûte trop cher, c'est hors de prix. Ça veut dire qu'on fait de belles lois, mais qu'on ne les applique pas. Elles ne sont pas appliquâmes C'est pour ça qu'il va falloir se demander, un jour, si on est capables d'appliquer, d'une façon correcte, ce qu'on veut appliquer ici. Parce que sans ça. Si on fait des lois pour protéger les citoyens, alors ils faut les protéger comme il faut, pour que les gens soient capables de prendre des mécanismes, pour faire observer au moins un minimum de lois. Dans des cas, c'est un minimum. Moi, je trouvais que l'argumentation de mon collègue de Dubuc était intéressante sous cet aspect: Oui, pour la procédure courte, il est d'accord, et je pense qu'il l'a dit assez clairement. Dans un cas où c'est tellement clair et évident que ça ne touche pas vraiment le schéma d'aménagement, est-ce qu'il n'y a pas possibilité de prendre la procédure déjà existante qui aurait permis d'aller plus

vite? Je pense que c'était ça, fondamentalement. Il est assez grand pour dire ce qu'il a à dire, mais il me semble que c'est ce que j'ai retenu de ses propos.

M. Picotte: M. le Président, je pense que j'ai donné les raisons qu'il faut, tantôt, au député de Dubuc. Elles s'appliquent au député de Jonquière. Voilà. Et je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des représentations au moment des remarques préliminaires? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Alors, nous allons commencer l'étude du projet de loi, article par article, en appelant d'abord l'article 1.

Étude détaillée

M. Picotte: Merci, M. le Président. L'article 1 concorde avec l'article 2. Ce dernier, comme nous le verrons, fait en sorte que la modification d'un schéma d'aménagement soit désormais régie par les nouveaux articles 48 à 53.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, plutôt que par les anciens articles 48 à 53 de cette loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques concernant les explications du ministre sur l'article 1?

M. Morin: M. le Président, il n'y a pas grand-chose à dire là-dedans. Effectivement, l'article se réfère...

Le Président (M. Garon): Si vous n'avez pas grand-chose à dire, ne dites rien.

M. Morin: ...aux autres articles. Ça ne se termine plus à 53, on en a rajouté 12. Alors, moi! je n'ai rien à dire là-dessus.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez rien à dire?

M. Morin: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y en a qui ont quelque chose a dire? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Passons à l'article 2.

M. Picotte: Ha, ha, ha! Si je ris, M. le Président - et je dis ça bien amicalement au député de Dubuc - c'est tout simplement parce qu'on a un petit peu tous la même réaction quand on arrive à notre premier temps à l'Assemblée nationale, on réagit un petit peu... On est toujours stupéfait de voir que des fois, des projets de loi arrivent avec des choses semblables à ça, et qu'on n'a pas de réactions à faire. C'est tout à fait naturel.

Ceci étant dit, M. le Président l'article 2 semble aussi intéressant...

Une voix: II va être plus long, vous allez voir.

M. Picotte: Pas mal plus long.

Le Président (M. Garon): Est-ce que je peux proposer au ministre et aux membres de la commission, pour que ce soit plus simple, étant donné que l'article 2 comprend plusieurs pages, plusieurs articles, de l'étudier article par article? Est-ce que vous êtes d'accord ou...

M. Picotte: Oui, je vais commencer par vous donner l'explication globale, là...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Picotte: ...après ça, on ira un par un.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Picotte: Ça va?

Le Président (M. Garon): Ça marche.

M. Picotte: L'explication globale de l'article 2, c'est qu'il introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que les nouveaux articles 48 à 53.12 - donc ce qu'on vient d'adopter - régiront désormais la modification du schéma d'aménagement. Ces nouveaux articles établissent un processus unique de modification du schéma - au lieu d'en avoir deux, là - qui remplace les deux procédures actuelles. Le nouveau processus est plus court que la procédure longue actuelle; il favorise une meilleure concertation que l'actuelle procédure courte. Sauf l'article 48, les nouveaux articles ne correspondent absolument pas aux articles actuels. Ils préconisent une approche chronologique où toutes les règles sont expressément énoncées, alors que les articles actuels ne respectent aucun ordre particulier et renvoient souvent à des règles se trouvant dans d'autres sections de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est pourquoi, dans les commentaires qui suivent, pour chaque nouvel article introduit, nous établirons une comparaison avec des articles actuels seulement dans les cas où il y a un changement majeur.

Alors, M. le Président, nous en sommes maintenant, je pense, à l'article 48 de la loi.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 48 qui est contenu dans l'article 2 du projet...

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Donc, on étudiera les articles 48 à 53 à l'intérieur de l'article 2.

M. Picotte: C'est ça. Alors, l'article 48 proposé prévoit la première étape du processus de modification du schéma, lorsque cette modification est initiée par la municipalité régionale de comté. Il faut immédiatement préciser, en effet, que le gouvernement peut, dans certains cas, exiger une modification du schéma. Les règles à suivre sont alors plus expéditives. Nous verrons d'ailleurs un de ces cas au nouvel article 53.12 proposé un petit plus loin dans notre étude. Donc, pour en revenir à l'article 48 proposé, la première étape du processus de modification initiée par la municipalité régionale de comté est l'adoption d'un projet de règlement modificateur. Par la même occasion, la municipalité régionale de comté peut faire deux gestes connexes. D'une part - un premier geste - si la modification proposée au schéma est telle qu'elle entraînerait des modifications de concordance au plan et au règlement d'urbanisme, les municipalités locales et la municipalité régionale de comté doivent adopter un document indiquant laquelle ou lesquelles de ces composantes sont ainsi affectées et énonçant la nature des modifications de concordance qu'elle devrait apporter à leur plan et règlement. C'est la première chose à faire.

La deuxième: La municipalité régionale de comté peut décréter qu'un contrôle intérimaire s'applique dans tout ou partie du territoire de toute municipalité locale affectée. Un tel contrôle intérimaire permet d'éviter que des actes contraires à la modification proposée du schéma ne soient accomplis pendant que le processus est en marche. Contrôle intérimaire donc, pour que la municipalité locale ne décide pas de faire des modifications pendant que le processus est en marche. Nous verrons, à l'article 6 du projet de loi, en quoi consiste le contrôle intérimaire. Un petit peu plus loin, à l'article 6, on va parler du contrôle intérimaire. Notons que pour éviter toute confusion, le contrôle intérimaire ainsi décrété écarte, sur le territoire visé, tout règlement de contrôle intérimaire qui est déjà en vigueur Quand je dis "qui est déjà en vigueur", je veux préciser que c'est à la suite de l'adoption du schéma original, d'une modification antérieure de celui-ci ou d'une révision quinquennale antérieure.

Voilà, M. le Président, en ce qui concerne l'article 48 - c'est-à-dire le premier point de notre article 2 que nous sommes en train d'étudier sur les modifications de cette loi-là, les explications d'usage de l'article 48 ainsi révisé. (17 h 30)

Le Président (M. Caron): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, j'essaie de comprendre la question du contrôle intérimaire. Le contrôle intérimaire, en principe, ça oblige la municipalité ou ça détermine le fait que la municipalité ne peut pas faire quoi que ce soit sur le territoire, si ce n'est les choses qui sont déjà adoptées.

M. Picotte: C'est beaucoup plus un contrôle qui s'applique, finalement, aux gens.

M. Dufour: Ils ne peuvent pas apporter de changement au schéma...

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: ...ce qui est là est gelé; ils peuvent appliquer ce qui est là, mais ils ne peuvent pas dézoner, ils ne peuvent pas ajouter... quand vous dites...

M. Picotte: Une nouvelle utilisation par exemple, ou des choses comme ça.

M. Dufour: ...que ça rend inopérant un pian qui est dans la municipalité, bien, le plan qui est dans la municipalité locale, quand elle a un règlement de contrôle intérimaire?

M. Picotte: ah! ça rend inopérant, pas un plan de la municipalité, mais un plan de contrôle intérimaire de la mrc, un règlement, c'est-à-dire.

M. Dufour: Attendez un peu. L'adoption de la résolution rend inopérant sur le territoire visé tout règlement de contrôle intérimaire qui y est déjà en vigueur. Donc si, dans la municipalité, il y a déjà un règlement de contrôle intérimaire...

M. Picotte: Un règlement de la MRC, là, pas de la municipalité.

M. Dufour: Ah!

M. Picotte: C'est ça la distinction. Contrôle intérimaire, c'est la MRC, ça.

M. Dufour: oui, mais, localement, la municipalité qui fait un règlement d'urbanisme peut aussi avoir un contrôle intérimaire. la municipalité peut le faire, localement. ce sont les mêmes principes que pour la municipalité régionale.

M. Picotte: Le contrôle intérimaire de la municipalité, c'est uniquement pendant qu'elle est en élaboration...

M. Dufour: ...de son plan.

M. Picotte: ...de son plan d'urbanisme

M. Dufour: De son schéma, c'est ça, de son plan d'urbanisme.

M. Picotte: On veut préciser ici, apporter de la clarté aux règles du contrôle intérimaire surtout, tant du côté de la MRC que du côté du contrôle intérimaire du plan d'urbanisme d'une municipalité, si jamais il y en avait un.

hi. dufour: s'il y avait un contrôle intérimaire à l'intérieur d'une municipalité en même temps que celui qui est en train de commencer, ça veut dire que le contrôle intérimaire de la mrc enlèverait ce qui existe déjà dans la municipalité, remplacerait le règlement de la municipalité?

M. Picotte: C'est ça. Allez donc, M. le Président, demander à Me Carrier de donner d'autres explications. Alors, Me Carrier.

M. Carrier: Merci, M. le ministre. En fait, ce qui arrive, c'est que le règlement de contrôle intérimaire, il ne faut jamais oublier que c'est un règlement de contrôle intérimaire qui est basé sur le schéma original, le schéma précédent, avant sa modification proposé, ou basé sur le plan d'urbanisme qui est en élaboration et qui, lui-même, est conforme au schéma original.

M. Dufour: Oui.

M. Carrier: Alors là, ce qui arrive c'est lorsque, par hypothèse justement, on est en train de changer quelque chose d'assez important dans le schéma, puisque ça nécessite un contrôle intérimaire. Ça veut dire que quelque chose qui pourrait être permis par les règlements de contrôle intérimaire actuellement en marche serait maintenant contraire à ce qui s'en vient comme modification au schéma. Alors, il est important que le contrôle intérimaire, qui est rendu nécessaire par le début de l'élaboration de la modification au schéma d'aménagement, l'emporte sur les anciens règlements de contrôle intérimaire, parce que, eux, ils étaient faits selon le schéma d'aménagement précédent. Alors, il est très important que le nouveau contrôle intérimaire ait priorité sur l'autre, sans ça, ça voudrait dire que notre contrôle intérimaire ne vaut rien.

M. Morin: Mais ce n'est pas évident.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est parce que, là, on modifie, on parte d'une résolution présentant un projet de règlement, de modification. Pour modifier, pour mettre en branle ou adopter une résolution de projet de règlement, il faut que votre schéma soit en vigueur. Bon. S'il est en vigueur, il n'y a pas de contrôle intérimaire.

M. Carrier: Si je peux immédiatement répondre à cette affirmation-là, c'est que le règlement, le contrôle...

M. Morin: Comment pouvez-vous dire s'il est en... Parce qu'il est annoncé...

M. Picotte: C'est ça qu'on vous explique.

M. Morin: ...au moment de la sanction, quand on met le schéma en vigueur, que tous les contrôles, à ce moment-là, lèvent.

M. Picotte: Me Carrier va vous donner l'explication.

M. Morin: Oui.

M. Carrier: C'est qu'il faut faire attention. Le contrôle intérimaire ne se termine pas lors de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement. Le contrôle intérimaire se prolonge jusqu'à ce que tous les règlements locaux d'urbanisme aient été adoptés pour être conformes au schéma d'aménagement en vigueur et qu'ils aient été déclarés conformes au schéma. Alors, c'est une procédure. Le contrôle intérimaire, à la rigueur, peut se prolonger pendant toute la durée d'élaboration du schéma qui peut prendre deux ans, mettons, quand on parle du schéma original, ou même plus. Plus, après ça, les deux, trois ou quatre ans que ça prend pour faire les plans d'urbanisme locaux et les règlements d'urbanisme locaux. Donc, le contrôle intérimaire se termine lorsqu'on est sûr qu'au palier le plus normatif, c'est-à-dire au palier local dans ce qui est la réglementation qui vise vraiment les gens, les règlements de zonage, construction, lotissement, que ces règlements-là qui touchent les gens directement ont été déclarés conformes aux objectifs du schéma d'aménagement en vigueur. Il peut être en vigueur depuis deux, trois ans. Donc, c'est faux de penser que le contrôle intérimaire se termine au moment où le schéma d'aménagement est en vigueur. Sans ça, encore là, il perdrait tout son sens. Ça voudrait dire qu'il y aurait un contrôle intérimaire jusqu'à ce que le schéma soit prêt, mais qu'après ça, on aurait un trou de contrôle, alors que les règlements locaux applicables ne sont même pas conformes au schéma. Alors, là, on pourrait faire un paquet de choses qui sont contraires au schéma parce que les règlements locaux ne les interdiraient pas. Alors, c'est important de se rappeler de ça.

M. Morin: En pratique, ça doit... Je n'ai jamais vécu ça, moi, parce que, là où ça s'est produit, les municipalités avaient leur plan d'urbanisme. Il n'y avait pas de problème. Ça a levé le contrôle intérimaire presque en même temps.

M. Carrier: Enfin, ce n'est peut-être pas qu'il a été levé, mais qu'il ne s'est jamais

appliqué.

M. Morin: En tout cas, c'est juste pour, disons, une curiosité, parce que ça ne doit pas être facile de rendre inopérant le contrôle intérimaire en place. À ce moment-là, toutes les démarches ou les procédures des municipalités en fonction de se rendre, évidemment, conformes au schéma, c'est quoi? Est-ce que toutes ces procédures en branle sont gelées, puisqu'on dit que le contrôle intérimaire devient inopérant? Ou ça n'empêche pas les municipalités de continuer, évidemment, à confectionner leur plan d'urbanisme, dans l'optique du contrôle intérimaire existant, mais vous dites qu'il est inopérant?

M. Carrier: Non. C'est pour ça qu'on a pris la précaution de dire tantôt que le contrôle intérimaire s'adresse d'abord et avant tout aux gens. C'est-à-dire que les gens ne pourront pas faire une nouvelle utilisation du sol, ne pourront pas faire une nouvelle construction qui serait contraire aux objectifs du schéma d'aménagement. Effectivement, les municipalités, au contraire, au lieu d'arrêter, vont devoir plutôt continuer leur processus d'élaboration des plans d'urbanisme ou des règlements de zonage, sauf qu'elles devront le rendre encore plus sophistiqué. Il va falloir qu'elles tiennent non seulement compte du schéma qui est encore valable, de la partie du schéma original qui est encore valable, mais également se brancher sur les modifications qui s'en viennent et commencer à préparer leurs affaires en fonction des modifications qui s'en viennent. Là, elles ont deux choix, ou bien elles... Si elles achèvent de faire leur réglementation selon le schéma original, elles peuvent continuer là-dessus, mais en sachant bien, cependant, que, si jamais il y a des choses qui sont non conformes au contrôle intérimaire décrété par la MRC, bien, leur règlement, sur ce point-là, n'aura pas vraiment d'effet, c'est-à-dire que leur règlement va dire: On pourrait donner un permis de construction normalement à cette personne-là parce que c'est conforme au schéma d'aménagement original, mais tout en sachant très bien que, par ailleurs, il y a un contrôle intérimaire de la MRC qui est lié à la modification qui s'en vient du schéma qui va faire en sorte que, sur ce point-là, le permis de construction ne pourra pas être délivré parce qu'il est contraire au contrôle intérimaire.

M. Morin: à moins, comme on le dit dans le texte, comme ça peut se produire, que le nouveau contrôle intérimaire s'applique seulement à une partie de la mrc.

M. Carrier: C'est ça, exactement. C'est ce qui va arriver. C'est que l'ancien...

M. Morin: Alors, là, ça libère les autres et elles peuvent continuer.

M. Carrier: C'est ça. L'ancien contrôle intérimaire, s'il y en a un, va continuer. C'est juste la partie touchée par la modification...

M. Morin: O.K.

M. Dufour: Est-ce qu'on couvre bien, par rapport à cet article-là, le contrôle intérimaire globalement? Moi, ce qui me dérange un peu, c'est que si la MRC propose, par règlement, un gel du territoire ou un contrôle intérimaire et qu'en même temps, dans la municipalité... Et elle peut le faire, mais pas sur tout le territoire, elle peut le faire sur des parties de territoire, même sur des parties de municipalité. En supposant qu'une municipalité ait un contrôle intérimaire sur l'ensemble de son territoire et la MRC, ça lui échappe, elle le fait juste sur un morceau, par le libellé qui est là, on dit: Bien là, la MRC a préséance. Donc, le reste, est-ce qu'il continue pareil? Parce que si je lis l'article, il y a une partie qui sauterait, et c'est quoi? Ça peut être en tout ou en partie.

M. Picotte: La préséance, M. le Président, ne vaut que sur la partie du territoire qui est visée.

M. Dufour: La préséance fait ça, mais est-ce que ça élimine la partie que la municipalité exerce?

M. Picotte: Sur la partie qui n'est pas visée par la MRC, ça reste le statu quo.

M. Dufour: C'est suffisamment clair. Ça va. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 48 est adopté. Je passe à l'article 49.

M. Picotte: M. le Président, l'article 49 proposé prévoit la signification au ministre des documents adoptés par la municipalité régionale de comté ainsi que leur transmission aux municipalités locales intéressées, aux municipalités régionales de comté voisines et à la Commission municipale du Québec. Ça fait obligation d'informer le ministre, la Commission municipale du Québec, les municipalités concernées intéressées et les municipalités régionales de comté voisines. Il s'agit de règles d'information que l'on retrouve à plusieurs reprises dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, il faut que les gens agissent et en toute connaissance de cause.

M. Dufour: J'imagine qu'il y a des places où il y a des publications, aussi?

M. Picotte: Oui, ce sont des articles qui se répètent à quelques reprises dans la loi.

M. Dufour: Moi, je ne vois pas de problème. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 49 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 50.

M. Picotte: L'article 50 proposé, M. le Président, permet à la municipalité régionale de comté de demander au ministre son avis sur la modification du schéma proposée. Il s'agit là d'un changement par rapport à la loi actuelle. Dans le processus long, en effet, la consultation du ministre est obligatoire dès l'étape du projet de règlement. Le processus court actuel, pour sa part, ne prévoit aucune consultation de qui que ce soit. Présentement, dans le processus court, il n'y a aucune consultation de qui que ce soit. Et le processus long, évidemment, rendait la consultation du ministre obligatoire. Le fait de laisser à la municipalité régionale de comté le choix de demander ou non l'avis du ministre sur son projet de règlement ne signifie aucunement que le gouvernement est privé de son droit de regard. En effet, nous verrons, au nouvel article 53. 7, que le ministre est assuré de pouvoir donner son avis à une étape ultérieure. La souplesse du nouvel article 50 vise plutôt à permettre l'accélération du processus de modification du schéma dans le cas où, selon toute vraisemblance, cette modification est conforme aux orientations gouvernementales. Il peut alors être inutile de demander l'avis ministériel à l'étape du projet de règlement. Par contre, cette demande sera utile si la municipalité régionale de comté a des doutes sur la conformité de son projet. Pour éviter de s'avancer trop loin dans une voie sans issue, elle demandera, dès le départ, l'avis du ministre et corrigera son tir en conséquence, le cas échéant. C'est l'explication du projet de loi, M. le Président, étant donné que plus tard, par exemple, comme on le verra à l'autre article...

Une voix:...

M. Picotte: Non, nous serons consultés d'une façon officielle...

M. Morin: M. le Président?

M. Picotte:... à l'étape du règlement.

Le Président (M. Garon): M, le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, M. le ministre, quand vous dites que dans le processus court actuel, il n'y a pas de consultation, vous me permettrez de nuancer un petit peu. C'est que, même dans le cas d'une modification mineure, la MRC peut fort bien demander au ministre ou à la Commission de lui dire ou de lui fournir un avis, si l'amendement constitue un amendement ou une affectation aux objectifs. Donc, dès le départ, dans le processus court, il peut y avoir une consultation du ministre.

M. Picotte: Je n'appelle pas ça une consultation.

M. Morin: Comment appelez-vous ça?

M. Picotte: La consultation, ça veut dire: Est-ce que ce qu'on propose, nous, comme MRC, c'est valable par rapport aux orientations du gouvernement?

M. Morin: Oui, mais ça, c'est une autre chose, bien sûr.

M. Picotte: Oui, bien, c'est ça.

M. Morin: Oui, mais ce que je veux dire...

M. Picotte: C'est ça qu'on dit.

M. Morin:... M. le Président, moi là, c'est que la consultation n'a pas le même objet. La consultation concernant les orientations du gouvernement vient dans l'autre processus plus long de la présente loi. Elle vient beaucoup plus loin. Mais, dans le processus court, vous êtes d'accord, il n'y a pas de consultation par rapport à ces éléments-là, autrement dit l'orientation du gouvernement, etc.

M. Picotte: On s'entend bien. C'est ce que je voulais dire.

M. Morin: Mais par contre, au niveau de la potentialité de l'amendement d'affecter les objectifs, il y a une consultation qui peut se faire dès le départ. Ce n'est pas le même objet, mais il peut y avoir consultation, dès le départ, même dans le processus court actuel. Ne me dites pas non, c'est marqué dans la loi, voyons donc.

M. Picotte: Me Carrier, expliquez donc ça, parce que...

M. Morin: Ah oui!

M. Picotte: Ça m'a l'air qu'il y a une ambiguïté sur la consultation et l'avis.

M. Carrier: Ce qu'il faut faire attention, c'est de penser que la consultation...

M. Morin: Fais attention! (17 h 45)

M. Carrier: Ce sur quoi il faut faire attention, c'est de penser que le fait de s'adresser à la Commission municipale du Québec, fait partie lui même du processus court. C'est vrai que les articles sont dans le coin du processus court, ça je l'admets là, mais ce qu'on demande à la Commission, c'est justement de nous dire si c'est le processus court qui devra s'appliquer ou le processus long. Donc, on ne peut pas intégrer le fait de saisir la Commission municipale du Québec, comme étant un élément du processus court. C'est qu'à la Commission, à un certain moment, quand on voit que la MRC s'engage dans le processus court, il y a des gens qui peuvent contester ça et dire, un instant là, vous ne pouvez pas continuer dans ce processus-là, mais vous devez aller dans le long. Puis effectivement, si la Commission municipale décide que oui, c'est du court, oui, les objectifs ne sont pas affectés, on va continuer dans le court, puis la prochaine étape sera l'adoption du règlement pour son entrée en vigueur.

M. Picotte: Mais, M. le Président, on aura compris que ce n'est pas le genre de consultation qu'on souhaite, et dont on parle.

M. Morin: Non, mais quand même, M. le ministre, il ne faut quand même pas cacher, moi...

M. Picotte: Ce n'est pas le ministre... Écoutez là, c'est bien important, on ne s'obstinera pas là-dessus encore. Ce n'est pas le ministre qui a été consulté, c'est la Commission.

M. Morin: Peu importe là.

M. Picotte: Ça n'a rien à voir avec, là.

M. Morin: Je comprends, mais, écoutez, n'essayez pas de jouer sur les mots avec moi. Tantôt vous avez dit que, dans le processus court, il n'y avait pas de consultation.

M. Picotte: De consultation du ministre, non, il n'y en a pas.

M. Morin: Moi, je vous dis que, dans le processus court, il y en a une de prévue.

M. Picotte: M. le Président, il n'y a pas de consultation du ministre dans le processus court, je le répète.

M. Morin: De la Commission si vous voulez, mais il y a une consultation.

M. Picotte: Moi. je tiens à faire la différence parce que je suis le ministre et que je ne suis pas la Commission.

M. Morin: Je vous comprends, mais, écoutez là, quand on parle de consultation, moi. je dis que, dans le cas du processus court, il y a une consultation de prévue dans la présente loi. Puis c'est exact. Ça ne me fait rien, dites-moi autre chose, mais ne me dites pas ça.

M. Picotte: Dans notre sens, il n'y a pas de consultation, dans le sens du député de Dubuc, il y en a une.

M. Morin: Oui. Bien, lisez la loi, c'est marqué noir sur blanc.

M. Picotte: c'est sûr qu'il faut faire la distinction entre la commission et le ministre. ça, je pense que c'est clair qu'il y a une distinction.

M. Morin: Non, non. Ça, je suis d'accord avec ça, là, que ce n'est pas le ministre, mais il y a une consultation prévue dans le processus court, je le réaffirme. Et ce n'est pas ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Picotte: Passons, M. le Président, ça va devenir rigolo.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a souvent dans le... As-tu complété?

M. Morin: Ah! Ça va.

M. Dufour: Souventefois, on parte de "peut", puis "doit", puis souvent on nous répond, le "peut" veut dire "doit", puis le "doit" veut dire "peut". Là, le "peut" veut-il dire "peut" ou si ça veut dire "doit". Moi, je pense que ça veut dire "peut", mais quand est-ce... Y a-t-il quelqu'un qui, un jour, va m'éclaicir pour savoir quand le "peut" veut dire "doit" et le "doit" veut dire "peut".

M. Picotte: Mais le "peut", dans le cas qui nous occupe présentement, n'est pas obligatoire. C'est pour ça qu'on utilise "peut", dans le sens de "peut". Et plus tard là, il devra nous consulter, à cause du règlement, il "devra". Ça, ça devient "doit". Mais là ici, c'est que, s'ils prétendent qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans leur affaire, ils pourront nous consulter, s'ils ont un doute, ils pourront nous consulter. Mais même s'ils ne nous consultent, pas parce qu'ils n'ont pas de doute, mais parce qu'ils auraient dû nous consulter, un petit peu plus tard, on va leur dire de toute façon à une autre étape, la différence du "peut" du début. On ne veut pas alourdir, autrement dit, on ne veut pas alourdir, on ne veut pas leur dire: Consultez-nous deux fois obligatoirement, parce que ce n'est jMjut-etro pas

nécessaire de nous consulter deux fois. Ça devient plus lourd; alors que vous nous avez demandé de raccourcir, on ne veut pas allonger. Consultez-nous pas deux fois, mais ne vous empêchez pas de nous consulter si vous croyez et si vous avez un doute que ça peut être majeur. Alors, je vous donne la possibilité de le faire. Vous pouvez le faire si vous avez un doute dans votre esprit, mais on ne vous oblige pas à le faire pour ne pas alourdir le processus. Parce que, d'une façon ou d'une autre, on sera mis à contribution un petit peu plus tard dans l'étape. C'est ça que ça veut dire, là.

Dans l'article 53.5, les nuances vont faire en sorte qu'on va voir que c'est "peut" qui veut dire "peut".

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Dufour: L'article 50 est adopté, oui. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Maintenant l'article 51.

M. Picotte: Nous en sommes à l'article 51, M. le Président. L'article 51 proposé prévoit que le ministre doit donner son avis sur la modification envisagée du schéma, si la municipalité régionale de comté lui a demandé. Autrement dit, comme je vous le disait tantôt, elle peut demander l'avis du ministre. Si elle l'a demandé, c'est l'article qui prévoit que l'avis du ministre doit être donné. Cet avis consiste à dire si le gouvernement a des objections à la modification proposée, compte tenu de ses orientations et projets pour le territoire de la municipalité régionale de comté. C'est dans les 60 jours qu'il doit donner son avis au lieu de 90. Actuellement, c'est 90 jours, mais maintenant on réduit ça à 60 jours; donc, c'est là qu'on a gagné un peu de temps pour raccourcir le processus.

M. Dufour: Mais quand vous pariez des organismes publics...

M. Picotte: C'est déjà beaucoup.

M. Dufour: ...qu'est-ce que vous avez dans votre esprit? "...les orientations du gouvernement, ses ministres, ses mandataires et les organismes publics..."

M. Picotte: Ce sont tous les ministères, Hydro-Québec, les ministères, les mandataires du gouvernement. Organisme public, M. le Président, dans la loi, la définition dit ceci. "Organisme public: un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique ou dont le capital-actions provient, pour plus de la moitié, de fonds consolidé du revenu." Autrement dit, ça fait référence à la loi qui existe déjà. Ça ne change absolument rien, c'est la loi qui est adoptée.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 51 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, passons à l'article 52.

M. Picotte: L'article 52 proposé, M. le Président, donne à chaque municipalité locale membre de la municipalité régionale de comté le droit de donner son avis sur la modification envisagée du schéma. Le délai pour se prononcer est normalement de 45 jours, mais le conseil de la municipalité régionale de comté peut le modifier par un vote unanime - donc, un vote unanime - pourvu qu'il ne soit jamais réduit à moins de 20 jours, pour ménager un délai de réaction suffisant en faveur d'une municipalité qui n'aurait pas été représentée lors du vote unanime. Par exemple, il y a eu une réunion de la MRC, il y a eu un vote unanime, effectivement, mais le représentant de la municipalité en question n'était pas à la table, n'était pas présent pour des raisons que lui connaît. Alors, on dit: On donne au moins 20 jours pour permettre, quand même, à cette municipalité-là, qui n'était pas représentée, d'être informée et d'avoir le temps de réagir. C'est dans ce sens-là qu'on apporte cet article, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Y a-t-il des commentaires concernant les explications du ministre sur l'article 52?

M. Dufour: Nous, on prend un processus puis on dit: On va le couler un peu dans le béton, ce processus-là, on parle de temps bien limité. J'ai essayé de comprendre, là: Si on n'a pas de clou, on n'en aura nulle part, mais là, c'est quoi le "lousse" ou le relâchement qu'on a du 45 jours quand on retombe à 20 jours? Si toutes les municipalités sont d'accord, au diable la dépense, on va couper ça par une résolution, on vient de sauter 25 jours. C'est quoi l'idée de ça?

On dit: "Toutefois, le conseil de la municipalité régionale de comté peut, par une résolution adoptée à l'unanimité, modifier le délai prévu au premier alinéa; le délai fixé par le conseil ne peut être inférieur à 20 jours." Puis,

en haut, on parle de 45 jours.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Picotte: M. Saint-Cyr pourrait donner les explications à ce sujet-là.

M. Dufour: Ça semble élastique un peu.

M. Saint-Cyr: Merci, M. le ministre. En fait, ça s'applique dans les cas les plus simples. Justement, tout à l'heure, on disait qu'on avait éliminé la procédure courte pour la remplacer par une autre, mais, en fait, dans certains cas justement, on veut que la procédure qu'on propose, la nouvelle procédure, soit aussi courte que la procédure courte actuelle. Alors, on va dire simplement, si c'est un cas très simple avec lequel les municipalités locales sont d'accord, qu'il peut très bien arriver qu'un délai de 20 jours soit suffisant pour se prononcer. C'est dans ce sens-là qu'on permet au conseil de la MRC de modifier, de raccourcir le délai. Et ce qui se passe habituellement, c'est qu'il y a une réunion du conseil de la MRC un jour et que, souvent, moins de 20 jours après, il y a une réunion des conseils des municipalités locales. Alors, ça leur donne le temps de se réunir au moins une fois en conseils de municipalités locales pour adopter l'avis qu'ils vont envoyer à la MRC.

M. Morin: mais, m. le président, dans le cas, pas des municipalités rurales, je ne suis pas sûr, je pense que c'est une réunion par mois, ça dépend des règlements des municipalités, là...

Une voix: En règle générale c'est un mois. M. Morin: C'est un mois? Une voix: Rurale.

M. Morin: Ce qui me fatigue un peu, parce que vous en avez fait un petit peu mention dans le cas de l'absence, là, mais je pense que, dans le cas de l'absence des conseillers, on va y revenir plus loin, là, mais dans le cas de l'absence d'une municipalité à une assemblée de la MRC, je veux bien. Si on disait l'unanimité des municipalités participantes, ce serait une chose, mais, comme là, je présume qu'on fait allusion à l'unanimité des municipalités présentes lors de l'assemblée. Hein? C'est l'unanimité des municipalités présentes? Alors, à ce moment-là, c'est que tu as toujours des municipalités ou une municipalité absentes qui risqueraient d'être lésée par ce délai-là, 20 jours. Surtout, je parle des petites municipalités rurales. Ne parlons pas des urbaines où, finalement, dans beaucoup de cas, on a droit à deux ou trois représentants à la

MRC et le problème ne risque pas de se présen ter. Mais une petite municipalité rurale qui n'a qu'un représentant et qui n'est pas là, 20 jours, c'est vite passé dans leur cas quand on sait qu'elles ont une réunion une fois par mois. Alors, j'aimerais qu'on me réponde à ça. Ça ne vous paraît pas risqué. Je suis d'accord qu'on puisse vouloir raccourcir des délais, mais si on pense aux petites municipalités, je ne suis pas sûr, moi, qu'on se fasse jouer un petit tour avec un délai de 20 jours.

M. Picotte: II ne faut pas oublier, M. le Président, l'article précédent qu'on a adopté, qui disait qu'il fallait obligatoirement aviser les municipalités concernées, il n'y a pas de cachette, là. La municipalité a dû être avisée obligatoirement dans le processus. Donc, elle n'est pas prise par surprise. On dit: Si jamais elle n'a pas pu assister, bien, elle a ces 20 jours-là. On lui donne une balise additionnelle. Quelque chose d'additionnel pour être en mesure de réagir, mais elle n'a pas été ignorée en aucune façon dans le sens que, si elle n'était pas présente, au moins dans le processus avant, on sait, parce qu'on l'a adopté il y a quelques minutes, M. le Président, que la MRC est obligée d'aviser soit les municipalités locales, soit les MRC voisines, du fait qu'elle veut présenter ce changement-là. Donc, ça nous apparaît, nous, pour surtout quelque chose de mineur, gagner du temps qui permet aussi, bien sûr, de respecter en tout temps un avis qui est donné aux municipalités et leur possibilité de réagir.

M. Morin: Pourquoi est-ce que ce délai-là ne devrait pas faire partie de la résolution du projet de règlement? Pourquoi que ça ne pourrait pas être dans la résolution du projet de règlement où on statuerait sur les délais finalement?

M. Picotte: On me dit que la MRC peut prendre toutes ces décisions-là en même temps. Ça ne l'empêche pas de le faire.

M. Morin: Oui, c'est vrai que ça ne l'empêche pas. C'est vrai, sauf que je ne l'ai pas vérifié dans ce sens-là, mais je présume qu'aller plus loin, mieux que juste la loi, ce n'est jamais défendu.

M. Picotte: Non. Être plus pur que pur, personne n'est contre ça

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article...

M. Dufour: Non. Je pense qu'adopté à l'unanimité des municipalités présentes, adopté à l'unanimité, je pense aussi qu'il peut y avoir une difficulté là-dedans. Mon collègue soulève le point, mais, dans la plupart des municipalités, c'est un représentant par municipalité. Chez

nous, c'est un peu différent pour les grosses villes, mais ce n'est pas vrai dans tous les cas. La plupart des municipalités, les villes, sont représentées par une personne avec le plus grand nombre de votes. Donc, quand la résolution va passer pour couper les délais, ça pourrait être possible qu'il y ait des représentants qui ne soient pas là.

M. Picotte: M. le Président, s'ils ne veulent pas l'adopter à l'unanimité, pour toutes sortes de raisons x qu'on n'est pas capables d'évaluer ici, ils se plieront aux 45 jours.

M. Dufour: Oui, mais à l'unanimité des membres, est-ce qu'ils sont tous... Est-ce que ça veut dire l'unanimité...

M. Picotte: Des membres présents.

M. Dufour: Des membres présents, oui, mais ceux-là qui ne sont pas présents, c'est bien difficile de parler en leur nom. (18 heures)

M. Picotte: Oui, mais...

M. Dufour: Supposons qu'il y ait trois municipalités qui n'assistent pas.

M. Picotte: C'est pour ça qu'on a donné la possibilité des 20 jours de réaction.

M. Dufour: Oui, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'on peut raccourcir les délais à 20 jours. Ça ne marche plus dans cette voie. Il faut essayer de suivre votre raisonnement aussi. Nous autres, on a donné une partie du nôtre.

M. Picotte: Tant qu'il y a unanimité.

M. Dufour: Bon. Vous avez parlé d'unanimité. Il y a 17 municipalités dans une MRC, mais il y en a 14 présentes ce soir-là. Les 14 votent unanimement.

M. Picotte: Elles sont unanimes.

M. Dufour: Ça, ça se trouve à répondre à ça. Elles raccourcissent les délais à 20 jours. Mais il pourrait y avoir trois municipalités qui sont impliquées, qui sont considérées, qui sont concernées c'est-à-dire, et elles ne sont pas là pour voter. Comme elles ne sont pas là, ça n'ôte pas la règle de l'unanimité. C'est unanime, présent. Mais ce n'est pas l'unanimité de l'ensemble des municipalités concernées.

Le Président (M. Garon): Alors, l'heure fatidique de 18 heures étant survenue, je demande si l'article 52 est adopté ou si... ?

M. Dufour: On y reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, nous demeurons à l'article 52 et nous ajournons les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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