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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 1 mai 1990 - Vol. 31 N° 21

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (2)


Journal des débats

 

(Seize heures dix minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte, suite à la demande du président de l'Assemblée nationale. Je rappelle le mandat de la commission pour cette séance, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 39, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Garon): II n'y a pas de remplacements de part et d'autre?

M. Picotte: Non, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, sans plus de préambule, j'appelle...

M. Picotte: L'article 52.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Picotte: On était rendus à l'article 52, j'imagine.

Le Président (M. Garon): On était rendus à l'article 52. J'invite les intervenants qui veulent prendre la parole sur l'article 52, à la page 4 du projet de loi, à le faire savoir.

M. Picotte: M. le Président... Le Président (M. Garon): M. le ministre.

Réponse et documents déposés

M. Picotte: Merci, M. le Président. Avant de procéder, avec votre permission, à l'article 52, j'aimerais peut-être donner une réponse au député de Jonquière et aux membres de la commission. On pourrait passer cette feuille-là en ce qui concerne l'élaboration des plans d'urbanisme par les municipalités locales. On avait fait mention qu'il y en avait 70 % dans certains cas, jusqu'où c'était rendu, etc. On a un court tableau de l'état actuel de l'élaboration des plans d'urbanisme, de même que des municipalités ayant adopté leur plan d'urbanisme dans les MRC devant réviser leur schéma en 1990 et en 1991. Alors, je voudrais passer ça.

Je voudrais, si vous me le permettez, faire passer aussi à chacun des membres de la commission deux tableaux qu'on pourra suivre à la suite les discussions qu'on aura: le tableau où on a la procédure actuelle qui est longue, le tableau 2 où on a la procédure actuelle qui est courte, et le projet que nous sommes en train d'étudier montrant quelle sera la procédure sur une autre feuille, de sorte qu'on pourra suivre les deux façons de procéder, voir où il y a amélioration, où il n'y en a pas, ou s'il y a des choses qui peuvent accrocher. Je pense que c'est ça, le but de la commission, d'essayer de perfectionner le plus possible notre façon de procéder. Alors, je pense qu'avec ça on devrait, M. le Président, avoir un meilleur éclairage au point de départ et avoir les renseignements que je m'étais engagé à donner. Alors, on va vous faire circuler ces documents-là en souhaitant que ça puisse éclairer nos lanternes de part et d'autre.

Modification et révision du schéma d'aménagement

M. le Président, nous en étions rendus, bien sûr, à l'article 52 du projet de loi, c'est-à-dire au no 5, plus précisément, qui visait l'article 52 de la loi. Comme vous le savez, on a, depuis le début, regardé ça un à un pour faire en sorte de ne pas prendre tout ça d'un bloc parce qu'il y avait beaucoup d'amendements.

Alors, voici les explications. L'article 52 proposé donne à chaque municipalité locale, membre de la municipalité régionale de comté, donc la municipalité locale où on fait référence à la MRC, le droit de donner son avis sur la modification envisagée du schéma. Le délai pour se prononcer est normalement de 45 jours, mais le conseil de la municipalité régionale de comté peut le modifier par un vote unanime, pourvu qu'il ne soit jamais réduit à moins de 20 jours, pour ménager un délai de réaction suffisant en faveur d'une municipalité qui n'aurait pas été représentée lors du vote unanime, par exemple.

Il ne faut pas oublier, dans ce cas-là, pour se redonner un peu la mémoire de ce que nous avions dit la semaine dernière à l'étude article par article, que, dès le départ, la MRC doit aviser les municipalités constituantes; donc, il y a déjà un avis qui est acheminé à la municipalité comme telle. Il y a par la suite, ratification par le vote de la MRC, le vote unanime des membres présents. On dit: Si jamais cette municipalité n'était pas là, à partir de ce moment-là, en plus d'avoir été avisée, elle a la possibilité de réagir. C'était de ça qu'il était question lors de notre étude article par article.

On se souviendra que les membres de l'Opposition, aux articles précédents, avaient quand même posé quelques questions sur le fait du vote unanime. Évidemment, on n'a pas la prétention, ici, de changer la façon de modifier

ces votes-là dans les MRC. Est-ce que ça doit être un vote, une municipalité? On respecte ce que les gens se sont donné. Par contre, on ne veut pas établir non plus de pourcentage, parce qu'il s'agirait qu'il manque une municipalité dans une réunion, ou qu'il en manque toujours une dans une réunion, pour que ça ne fasse vraiment pas la règle de l'unanimité; on aurait peut-être plus de difficulté à baliser ça.

Donc, ce sont un peu les explications que je voulais donner, M. le Président, face au no 5, l'article 52 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

Réduction du délai de 45 à 20 jours

M. Dufour: comme il est question de diminuer les délais de 45 jours à 20 jours, c'est une coupure assez importante concernant les tractations ou la possibilité de changements ou de discussions. parce que la question du vote unanime veut dire que ça s'adresse seulement aux personnes autour de la table au moment où la décision se prend ou se discute, est-ce qu'il ne serait pas possible que, sur la question de l'unanimité, on ait une contrainte supplémentaire - moi, j'appelle ça une contrainte supplémentaire - ou une contrainte qui, à mes yeux, est positive? c'est que le vote est unanime, mais il devrait comprendre forcément les votes des personnes ou des municipalités concernées. il pourrait arriver, dans un changement dans le territoire ou un changement dans le schéma d'aménagement, qu'il y ait seulement quatre municipalités qui soient concernées et qu'on fasse le processus d'amendement. il y en a qu'on touche vraiment directement. je pense bien que le schéma d'aménagement, ça touche l'ensemble du territoire en gros, mais ça pourrait particulièrement toucher des endroits très précis de la municipalité régionale de comté. donc, ces municipalités-là pourraient être absentes et ce vote-là pourrait avoir lieu, ce qui enlèverait la possibilité soit de contestation, de discussion ou autre. du fait qu'on raccourcit les délais, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de rajouter ou d'améliorer cette question-là?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: en fait, notre prétention à nous, c'est que, d'abord, ça ne leur enlève rien parce qu'elles ont toujours la possibilité de donner leur avis et, à toutes fins utiles, elles peuvent aussi demander, je pense, une extension de délai. alors, après avoir été avisées dès le point de départ et en connaissance de ce vote-là qui peut être unanime et qui vient réduire leur temps, elles peuvent même demander une extension de délai à cause de l'article 239 de notre loi actuelle qui dit: "Le ministre peut prolonger, de sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité régionale de comté, d'une municipalité ou de la Commission, un délai ou un terme que leur impartit la présente loi, un règlement, une ordonnance, un avis ou un décret adopté ou rendu en vertu de la présente loi, si ce délai n'est pas expiré ou si ce terme n'est pas accompli." Alors, ça, c'est l'article 239 qui vient l'ajouter. Alors, nouveau délai aussi, on dit: "S'il le juge opportun, le ministre peut accorder un nouveau délai ou fixer un nouveau terme, à la demande de la municipalité régionale de comté ou de (a municipalité en défaut, selon les conditions qu'il détermine." Donc, tout ça peut être fait aussi en sus de cette situation-là. On améliore la procédure et il y a des possibilités pour les gens de demander un délai ou au ministre de l'accorder, compte tenu du fait que ça serait demandé par la municipalité.

Donc, tout ça semble bien balisé à l'intérieur de notre loi actuelle. Je pense que ça répond bien à ce qu'on se donne, nous, comme objectif, à la fois d'améliorer le temps et de bien protéger la municipalité qui, elle, pourrait d'ores et déjà nous signifier, après avoir eu un premier avis et sachant, parce qu'on devra le lui dire, que les délais ont été raccourcis à cause du vote unanime, qu'elle a besoin d'un délai additionnel.

M. Dufour: Mais, comme une municipalité ne parle en fait que par résolution, donc en assemblée officielle du conseil, et que, d'autre part, on sait que les municipalités rurales ne siègent, en pratique, qu'une fois par mois, est-ce que le délai de 20 jours qui pourrait être voté à la municipalité régionale de comté ne pourrait pas causer de problème? Si les conseils ne se réunissent qu'une fois pas mois, est-ce que l'ajustement ne pourrait pas être fixé à 30 jours plutôt qu'à 20 jours, pour s'assurer que le processus est bien suivi?

M. Picotte: Me Carrier, donnez donc quelques explications additionnelles selon ce qu'on prétend être la façon dont ça va se passer.

M. Carrier (André): Oui, merci. À la façon dont la plupart des MRC font leurs séances où serait adoptée, par exemple, cette diminution de délai, dans l'immense majorité des cas, dans les 20 jours qui suivent se trouve à être la séance régulière des municipalités locales. Ça serait dans un cas exceptionnel que la séance de la MRC serait tenue et que, dans les 20 jours suivants il n'y aurait pas une séance régulière d'une municipalité locale. Ça serait d'abord un cas très exceptionnel. Deuxièmement, il y a toujours la possibilité, si la municipalité trouve qu'elle a quelque chose à dire, de faire une séance spéciale. Il y a toujours aussi la possibilité, comme on l'a dit tantôt, de demander une

extension de délai.

Pour revenir également sur votre proposition de tantôt, à savoir de faire une différence d'importance entre le vote d'une municipalité qui serait affectée par la modification du schéma et une autre municipalité, on a voulu, à l'étape du projet de règlement, faire en sorte que toutes les municipalités puissent donner leur avis parce que, justement à l'étape du projet de règlement, il est possible que la MRC envisage de faire des modifications qui affecteront seulement certaines municipalités, mais qu'elle se fasse dire par une municipalité locale voisine, que pour l'instant on ne pense pas affectée, que oui, elle le sera ou que oui, elle le voudrait, des choses comme ça. Donc, on n'a pas voulu faire de distinction, donner plus de poids ou plus d'importance, à cette étape préliminaire, à certaines municipalités qu'à d'autres. C'est pour ça qu'on a exigé l'unaminité. On aurait très bien pu dire que le seul vote dont on avait besoin pour réduire le délai était le vote des municipalités qui étaient touchées. À dessein, on n'a pas voulu faire ça.

M. Dufour: L'idée de raccourcir le délai de 45 à 20 jours, c'est quoi qui justifie ce raccourcissement?

M. Picotte: Justement, on disait, à un moment donné, dans une conversation que j'ai eue avec le député de Dubuc la semaine dernière, que, pour des cas relativement faciles, on pouvait se permettre d'avoir un délai plus court. Et, ça, c'est justement, un de ces cas faciles. C'est pour ça que c'est 45 jours, mais ça peut être 20 jours, parce qu'on réalise, tout le monde, que c'est un cas facile. Maintenant, on ne peut pas baliser dans la loi et dire ce qui est facile et ce qui n'est pas facile. Il n'y a jamais un gouvernement qui pourra faire ça. C'est aux politiciens locaux, je pense, de dire ce qui est plus facile, ce qui est moins facile, et non pas au gouvernement.

C'est ça. Ça peut être entre 20 et 45 jours. Ils peuvent décider que c'est 30 jours. Ça pourrait peut-être même être 90, dans le cas où on se donne 90 jours.

M. Dufour: Oui, à l'exception que... M. Picotte: Ils ont cette flexibilité-là.

M. Dufour: Je veux bien qu'on soit flexibles, mais les 20 jours par rapport à 45, c'est coupé en deux. C'est plus qu'en deux. Je pense qu'il reste certaines zones grises à travers ça. Supposons, par exemple, qu'il y ait des élections dans une municipalité; donc le conseil est à cheval sur deux... Ça ne siège pas, normalement, à moins d'urgence nationale. Il pourrait se passer des choses. Je pense que, chaque fois qu'on voit la modification d'un schéma d'aménagement, il faut y aller avec prudence, parce qu'il y va de l'avenir de toute une région. C'est vrai qu'il peut y avoir des questions qui seront faciles et d'autres, un peu plus complexes, mais nous autres, on ne peut pas le marquer dans la loi. Donc, il faut laisser une latitude, mais cette latitude-là doit être balisée quelque part. Vous l'avez balisée à 20 jours.

Mon argument est à l'effet qu'il pourrait y avoir bien des raisons pour lesquelles les 20 jours seraient insuffisants ou ne permettraient pas de faire des choses. Parce que, si tout le monde est de bonne foi, si tout le monde va bien, tout le monde est de bonne humeur et qu'il n'y a pas de problème, bon, correct, ça ne cause pas de problème. Mais il faut penser que ce n'est pas tous les jours comme ça que ça se passe. Il pourrait y avoir des problèmes, dans le sens que raccourcir des délais ne permettrait pas aux municipalités de faire valoir leur point de vue. Ça touche les conseils municipaux, mais ça touche aussi du monde. Ça fait que le délai de 20 jours serait tellement rapetissé qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui pourraient réagir par rapport à ça. C'est entendu que, si on fait ça juste pour les conseillers municipaux, c'est une autre affaire. Le schéma d'aménagement, c'est aussi pour le monde. Il faut toucher le monde, en même temps. Donc, il faut que...

M. Picotte: Le monde, on va le voir tantôt, là. Après ça, le monde va entrer en ligne de compte, ce qu'on ne faisait pas avant, dans notre ancienne façon de procéder.

M. Dufour: Oui, mais il faut que le temps ait aussi... Même à travers les conseils municipaux, il y a du monde à travers ça qui finit par...

M. Picotte: Oui, mais, Mme la Présidente, je pense, moi, à moins que ça ne soit pas dans la réalité des choses, que la municipalité qui est dûment informée d'un changement qu'elle trouve majeur, sachant en plus, parce qu'elles connaissent les règles du jeu, que ça peut être diminué à 20 jours... Je ne peux pas croire que la municipalité va être à ce point irresponsable pour dire: Bien, moi, je n'aurai pas de représentant ce soir, à la MRC, puis il faudrait que j'aie un représentant pour dire: On s'oppose aux 20 jours. Non seulement je pense que la municipalité va se faire un devoir, si elle est responsable, d'être là pour dire: Moi, je vais m'opposer aux 20 jours... Donc, là, il n'y a pas d'unanimité en partant, les 45 jours s'appliquent. Il y a plus que ça, elle peut même demander au ministre d'avoir 45 jours additionnels, si c'est plus fort que ça.

Alors, là, c'est dire aux gens: On prétend que vous ne pouvez pas prendre vos responsabilités à 100 %, puis on veut vous mettre des bretelles, en plus de la ceinture que vous avez après vos culottes. Là, je trouve que c'est vraiment les traiter de façon un peu trop

paternaliste et en enfants que d'agir de cette façon-là, parce qu'il faut quand même se rendre à l'évidence que la municipalité va avoir été avisée, puis je ne peux pas croire qu'il n'y a personne là-dedans qui serait opposé, puis qui dirait: On ne se rendra pas, volontairement, à la réunion de la MRC pour faire valoir notre point. En supposant qu'il y ait un oubli, elles ont toujours cette possibilité de demander une extension. Alors, moi, je ne veux pas aller plus loin que ça, parce que c'est vraiment leur dire: Écoutez, au cas où vous ne seriez pas capables, puis assez grands pour prendre vos responsabilités, on balise ça tellement que, là, vous êtes dans une camisole de force. Je pense qu'il faut donner un minimum de responsabilités à ces gens-là.

M. Dufour: Mais comme on sait, par exemple, que les municipalités ne sont pas toutes de la même grandeur - au point de vue du territoire, j'entends - par rapport à ces discussions-là... Ce n'est pas si vieux que ça. les schémas d'aménagement, puis il y a encore des gens qui n'ont pas nécessairement suffisamment de ressources techniques, puis ils ne dépensent pas beaucoup d'argent. Il y en a, d'ailleurs, qui n'ont même pas encore leur plan d'urbanisme. Il y a un paquet de choses qui pourraient exiger de la part des municipalités une certaine consultation aussi, en dehors de leur groupe. De là ma question: Est-ce que vous êtes obligé d'accorder à une municipalité, si elle le demande, un délai supplémentaire? Même s'il y a eu unanimité, est-ce que vous êtes obligé de l'accorder ou si c'est à votre discrétion?

M. Picotte: J'imagine que ça va de soi. Le ministre qui va se faire dire par les municipalités: Écoutez, il y a un changement majeur et on n'est pas prêtes à ça, automatiquement, il n'y a pas un ministre qui va refuser ça. Je ne vois pas de quelle autorité je pourrais dire: Non, je ne vous l'accorde pas, le délai, parce qu'il me semble que vous devriez comprendre plus vite; votre degré de compréhension n'est pas suffisant dans ces cas-là. Automatiquement, je pense que le ministre n'acceptera jamais de se faire blâmer d'avoir refusé un délai.

M. Dufour: je veux bien comprendre, là. c'est aussi différent de l'un à l'autre. ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'il y a 18, 19 ou 22 municipalités dans une mrc, il y en a 21 qui sont unanimes mais il y en a une qui n'était pas là et qui décide qu'elle n'est pas d'accord. le ministre dit: oui, oui, je vais prendre en considération celle qui me dit non par rapport à toutes les autres. moi, je veux bien croire que la démocratie va aussi loin que ça, mais je n'aurais pas peur si vous me disiez... si c'est vrai, ce que vous dites, pourquoi on ne le marque pas dans la loi?

M. Picotte: On ne peut pas. Écoutez, on ne peut pas faire toutes les consultations dès le départ. Il faut dire que la municipalité est partie de la décision de faire le règlement au point de départ, elle est partie de ça. Elle est informée et partie de ça. Si vous êtes en train de me dire qu'il peut y avoir un conseiller qui est opposé à ce que ça se fasse, sur l'ensemble des conseillers, il exprimera sa dissidence. On ne peut pas légiférer en fonction de ça. Mais si vous êtes en train de me dire que le conseil municipal n'est pas d'accord, à ce moment-là, je pense qu'il y a tous les recours voulus pour faire en sorte qu'on donne des prolongations, qu'on aille questionner ça et qu'on ajoute... Mais, justement, à l'occasion de la fabrication du projet de règlement, on verra plus tard que le citoyen aussi est consulté. Alors, je pense qu'à ce moment-là on leur donne la possibilité de faire valoir leur point de vue en y ajoutant des délais, s'ils ont besoin de délais, de par une résolution du conseil municipal. À partir de ce moment-là, je trouve qu'ils sont vraiment bien couverts. (16 h 30)

M. Dufour: Moi, ce que je trouve, c'est qu'on parle de la règle de l'unanimité pour pouvoir raccourcir les délais. La règle de l'unanimité s'exerce à l'intérieur de la MRC au moment où ils sont en assemblée. Là, dans la discussion, j'argumente à l'effet qu'une municipalité, qui pourrait être touchée directement ou pas - parce qu'elle pourrait toujours prétendre qu'elle est touchée d'une façon ou de l'autre, elles vivent ensemble, elles ne sont pas si loin les unes des autres, elles seront touchées éventuellement - ne serait pas d'accord, puis dirait: Bon, je n'étais pas là, ça s'est passé trop vite, j'ai quelque chose que... Et même quelqu'un qui serait d'accord pourrait dire: J'ai révisé ma position parce que je n'étais pas suffisamment informé. Et là, vous me dites: Oui, mais le ministre a tous les pouvoirs de le faire. Mais, comme on parle de la règle de l'unanimité au moment où ça se passe, je vois difficilement comment on pourrait rejoindre ça, après, en disant que, s'il y a une municipalité qui s'oppose, le ministre va accorder des délais supplémentaires. Sans ça, ça ne veut plus rien dire, cet article-là. On parle de la règle de l'unanimité; après que l'unanimité est exercée, je vois mal comment une municipalité pourrait obtenir de la part du ministre de rallonger ce délai-là. Moi, c'est pour ça que je dis...

M. Picotte: Ça a ses raisons, Mme la Présidente, d'une certaine façon. J'imagine que la municipalité, quand elle va me demander une prolongation de délai, va dire: Compte tenu du fait qu'il y a telle chose ou qu'on n'a pas été saisis de telle chose, etc. Elle va exprimer ses raisons pour lesquelles elle demande un délai. À partir du moment où elle a des raisons, je pense que le ministre, même s'il y a eu la règle de

l'unanimité, va l'accorder parce qu'il y a des raisons nouvelles au dossier. Ce n'est pas nouveau qu'un ministre ou qui que ce soit regarde un dossier à nouveau parce qu'il arrive des faits nouveaux. C'est arrivé souvent et c'est quotidien. D'ailleurs, les députés plaident toujours en fonction de ça. Ils reçoivent une réponse d'un ministre, sur un domaine administratif, où le ministre dit: Je me dois de refuser la demande de votre concitoyen. Et, là, le député vient me voir à l'Assemblée nationale - ça arrive souvent, des dizaines de fois dans l'année, pour ne pas dire plus que ça - ou le député me réécrit pour me dire: II y deux faits, cependant, qui ne nous semblent pas avoir été pris en compte lors de votre décision. Je vais dire: Ah! Il y a des faits nouveaux, on rouvre le dossier. Cela ne présume pas qu'on va avoir une réponse plus favorable, mais j'ai vu souvent, avec des faits nouveaux à l'intérieur du dossier, modifier des décisions déjà données.

Alors, ça n'enlève rien et ça n'empêche rien, c'est fait pour ça. Autrement, on ne donnerait pas de droits aux gens, on dirait: Pensez-y comme il faut et, quand vous votez, oubliez ça, c'est ex cathedra. C'est pour ça qu'on se donne la possibilité d'aller, avec d'autres faits additionnels, sur des prolongations, et moi, ça m'apparalt, Mme la Présidente, suffisamment fort pour respecter tous les gens et aussi respecter leur responsabilité face à leur domaine respectif. Je pense que, du moins, ça peut être verifiable. Si on s'apercevait, un peu plus tard, qu'à toutes fins utiles on a fait fausse route dans ce domaine-là et qu'on n'aurait pas dû leur faire confiance, qu'il faudrait arriver avec des balises additionnelles, il y a toujours moyen de recorriger ça. D'après les discussions que j'ai eues à la table Québec-municipalités dans le temps, il m'apparaît que c'est d'une force suffisamment intéressante pour permettre à chacun de faire valoir son point de vue sans être lésé d'aucune façon.

M. Dufour: Moi, j'essayais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc a demandé la parole, M. le député de Jonquière.

M. Morin: je voudrais savoir, mme la présidente, cette résolution-là, qui stipule une modification dans les délais, est-ce qu'à ce moment-là ça voudrait dire que ça peut être une résolution distincte de celle qui procède à l'adoption du projet de règlement?

M. Picotte: Est-ce que vous parlez de la première résolution qui fait partir le processus?

M. Morin: Oui, le projet de règlement. M. Picotte: Si elle doit être quoi?

M. Morin: Si c'est une résolution distincte, parce qu'il y a plusieurs articles où on dit, dans le projet, qu'il doit faire mention des objectifs, etc. Il y a certaines obligations, dans la résolution de départ, mais on ne fait pas mention des délais fixés aux municipalités pour produire un avis. Finalement, ma suggestion voudrait dire: Ne serait-il pas prudent de faire mention que ce délai raccourci, s'il devait y en avoir un, doit faire partie de la résolution sur le projet de règlement?

M. Picotte: Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est que, compte tenu que tout ça va déboucher sur un vote à l'intérieur de la décision - il faudra qu'il y ait un vote pour avoir l'unanimité - à partir de ce moment-là, la façon de procéder est par résolution.

M. Morin: D'accord.

M. Picotte: Maintenant, j'ose espérer qu'il n'y a pas de municipalités qui, elles, disent: C'est la façon de procéder, mais on ne procède pas comme ça.

M. Morin: Je comprends, mais c'est par résolution que c'est fait, mais distincte.

M. Picotte: C'est par voie de résolution. M. Morin: C'est une autre résolution. M. Picotte: C'est une autre résolution.

M. Morin: C'est parce que c'est un peu ça, là. Donc, une municipalité va recevoir la résolution sur le projet de règlement, les raisons, les objectifs, etc., et il y aura une autre résolution qui, elle, fera mention des délais. C'est bien ce que je comprends?

M. Picotte: C'est exactement ça.

M. Morin: Maintenant, qu'est-ce que vous faites du délai imparti au ministre? Parce qu'on dit que la municipalité, la MRC, peut demander au ministre son avis en regard de ses propres orientations et que dans les 60 jours le ministre doit fournir une réponse. Qu'est-ce qui se produit si la municipalité, elle, a eu 20 jours pour répondre, mais que le ministre, dans son avis, comme on lui accorde 60 jours de délai, arrivait à la conclusion que les objectifs du règlement ont pour effet de modifier les orientations du gouvernement en matière, par exemple, d'infrastructures routières? À partir de ce moment-là, ça a un impact majeur dans le changement du projet de règlement et la municipalité, elle, qui a dû donner son avis avant même de connaître celui du gouvernement, dans quelle situation se trouve-t-elle? Remarquez bien que

l'avis, ce n'est pas l'adoption comme telle, mais elle pourrait prétendre qu'elle n'a pas eu le temps de produire un avis exhaustif parce qu'elle ne connaissait pas l'avis du ministre et, par le fait même, il y a des considérations et des modifications qu'on devra apporter dans le règlement.

M. Picotte: Bien, la MRC va avoir deux avis: l'avis de la municipalité qui lui dit ce qu'elle pense d'un tel règlement et l'avis du ministre...

M. Morin: Oui.

M. Picotte: ...qui lui dit ce qu'il pense en fonction de cela.

M. Morin: Oui.

M. Picotte: À ce moment-là, il y a quelqu'un qui devra dire, si ça n'entre pas dans les orientations du gouvernement: Vous ne pouvez pas faire ça comme ça...

M. Morin: Oui.

M. Picotte: ...parce que ça va à rencontre de... Bien, je pense qu'on ne doit pas faire en sorte que l'avis du gouvernement sort en fonction de l'avis d'une municipalité ou quoi que ce soit. Je pense que les deux doivent se prononcer sur la façon dont ils pensent et voient la chose. Alors, ça fait deux avis et ça se fait de façon indépendante pour garder ce caractère indépendant là, à la fois à la municipalité et au gouvernement qui a des orientations.

M. Morin: Oui, je sais, Mme la Présidente, M. le ministre, ce n'est pas ça. C'est que la municipalité émet un avis sur un projet de règlement qui, finalement, n'est que temporaire, puisqu'on ne connaît pas l'avis du gouvernement. C'est ça qui me chicote, moi. Si vous disiez: 20 jours après avoir reçu l'avis du gouvernement, bien, là, je dirais: Bon, O.K., là, on connaîtra véritablement...

M. Picotte: C'est parce qu'on ne l'exige pas dans tous les cas, l'avis du gouvernement.

M. Morin: C'est vrai qu'on peut seulement, mais dans les cas où on le demande, bien sûr. M. le ministre, vous admettrez avec moi que demander un avis à une municipalité, moi, j'imagine qu'on attend et le gouvernement nous dit: Voici, tel projet routier qu'on prévoit en termes de modification chez vous, ça ne répond pas au programme du ministère des Transports, parce que le développement du réseau routier, c'est chez vous. Ça, ça a pour effet d'affecter une municipalité qui avait soumis un avis à l'effet que ce qui était proposé par la MRC, ça lui convenait très bien. Mais là, le ministre arrive dans le décor, puis avec raison, parce que c'est son droit de dire: voici nos orientations, c'est ça. là, la mrc est obligée de changer son fusil d'épaule. elle est obligée de tenir compte des orientations du ministre, donc de modifier son projet de règlement.

M. Carrier: Ça dépend de son...

M. Morin: Hein? Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Oui, là, on devance un petit peu ce qu'on va voir plus tard, mais il faut s'enlever de l'idée que, lorsqu'une modification est initiée par la MRC, la MRC doit absolument la mener à terme. Si les municipalités locales et la MRC trouvaient que le projet était bien, bien beau comme c'était là, que tout le monde était d'accord sur ce qui était proposé et que, tout à coup, lorsqu'on demande l'avis du ministre, que ce soit à l'étape du projet de règlement ou à l'étape de l'adoption du règlement, plus tard, le ministre dit que ça ne correspond pas aux orientations du gouvernement, la MRC ne sera pas obligée de faire quelque chose avec lequel elle n'est pas d'accord. Elle ne sera pas obligée de modifier son schéma d'aménagement. Elle pourra tout simplement dire: Bon, si ce qu'on trouvait bon, nous, comme modification à notre schéma ne correspond pas aux orientations du gouvernement, à tout prendre, on préfère garder notre schéma tel qu'il était. Elle n'est pas obligée de modifier le schéma.

M. Morin: Oui mais, normalement, ce que pense le ministre va rarement à rencontre des intérêts d'une MRC ou de son développement. On n'a pas vu souvent des MRC rejeter leur projet parce que le ministre a voulu apporter une modification. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, dans les faits. Ça ne se présente pas de même du tout. Normalement, on compose avec les orientations que le ministre nous donne, avec un peu de tiraillements. Sauf que, moi, ce que je redoute, c'est que la municipalité qui a donné son avis dans un contexte soit un peu "pognée" avec.

M. Picotte: En tout cas...

M. Morin: Écoutez, c'est mon avis, parce que, entre le texte et son application, c'est là que je vois une petite difficulté. Contrairement à ce que votre conseiller dit, parce qu'un ministre donne un avis, la MRC n'est pas obligée de l'adopter. Je sais tout ça, mais assez souvent elle va l'adopter pareil et il faut qu'elle tienne compte de l'avis du ministre.

M. Picotte: Ah bien, ça!

M. Morin: Et je ne veux pas, moi, parce que ça a exigé l'unanimité, qu'un délai très, très court empêche une municipalité de vraiment donner un avis sur un projet qui aura reçu l'assentiment du ministre par rapport à ses orientations, donc, un avis qui est beaucoup mieux éclairé, je pense.

M. Picotte: En tout cas, ça nous paraît. Mme la Présidente, être la situation la plus plausible et la plus idéale pour tâcher de mener à bonne fin cette formule là. Alors, je n'ai pas autre chose à ajouter, Mme la Présidente, là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 52 est adopte?

M. Dufour: Bien, je veux juste...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...peut-être compléter mon questionnement par rapport à cet article-là. Moi, je me disais, tout de même, que j'ai fait beaucoup d'études de projets de loi dans les dernières années. Le ministre du Revenu nous disait toujours, en réponse à notre questionnement ou à nos discussions: Bien, c'est conforme à ce que le ministre des Finances nous a dit. Moi, je comprends que le projet de loi est pensé, qu'il est réfléchi et qu'il est supposé être bien bon tel qu'il est présenté, mais ça arrive de temps en temps que l'expérience fasse qu'on peut changer des termes. Moi, j'aurais eu l'impression que 20 jours, c'était raccourci un petit peu trop, c'était tronqué, que ça aurait pu être 30 jours plutôt que 20 jours et que ça n'aurait pas été à rencontre d'une mesure courte, mais que ça aurait permis, en tout cas dans mon esprit... Dans toutes les explications qu'on a, il n'y a aucune obligation qui est faite au ministre de retarder le processus ou de l'avancer à la demande des municipalités. Je veux bien croire qu'on est de bonne foi, que le ministre est bien, bien compréhensif et qu'il va faire tout ça...

Après ça, la règle de l'unanimité, je sais que ça veut dire, parce que quelqu'un qui s'oppose, dans une MRC, en supposant qu'ils sont plusieurs intervenants et que les autres ont dit oui, il y a une pression morale qui s'exerce sur l'individu. Avant de dire non... Ce n'est pas tout le monde qui va dire non. Il y en a en masse qui vont se faire tordre les bras et qui vont dire oui. Ça fait qu'à ce moment-là je prends ça plus sur le vécu et sur l'expérience de ce qui se passe à travers des intervenants.

Moi, je n'aurais pas vu de scandale si ça avait été une procédure courte et qu'on avait ajouté une dizaine de jours - cela aurait pu se faire - qui nous assure qu'il y a au moins une séance du conseil qui va se faire entre les deux. Et même s'il y avait une élection, ça permet... On sait bien que les municipalités n'ont pas toutes le même personnel, qu'elles ne sont pas toutes prêtes à faire toutes les études rapidement. (16 h 45)

Je sais en plus que les schémas d'aménagement, ça n'a pas donné ses effets partout. Tout le monde n'est pas encore familier avec ça. Même si les MRC fonctionnent, il y en a qui ne possèdent pas encore tous les éléments. Et moi, je ne les blâme pas de ça, je trouve que c'est normal. C'est juste une question de cheminement dans leur vécu et ce sont des nouvelles données, des nouveaux concepts. Si ça n'était pas ça, il n'y aurait rien qui expliquerait pourquoi 100 % des municipalités n'ont pas leur plan d'urbanisme. Donc, ça veut dire que ça chemine tranquillement, pas vite, et moi, je ne peux pas les bousculer plus que ça.

Je pense qu'on aurait pu raccourcir les délais. Même si on avait dit 30 jours plutôt que 20 jours, ça aurait raccourci les délais pareil, excepté que... Il y a beaucoup de zones grises là-dedans, on dit: Le ministre peut, la municipalité peut, il n'y a d'obligation nulle part. Ça fait qu'à ce moment-là il peut arriver des éléments qu'on passe. Je comprends que le ministre nous dit: S'il y a des changements, on pourra toujours les corriger avec le temps. Mais il y a aussi l'autre possibilité. Il y a deux façons. C'est qu'on donne et qu'on donne vraiment ou qu'on donne à moitié, ou qu'on donne d'une autre façon, avec plus de prudence.

C'est un peu dans ce sens-là que moi, j'intervenais. On a vécu des expériences au point de vue des schémas d'aménagement. Je ne dis pas que la vérité n'est pas de ce bord-là. Elle n'est peut-être pas de ce bord-ci non plus. Il y avait peut-être un compromis et ça raccourcissait le délai de consultation à travers les municipalités. Moi, j'aurais eu l'impression que les 30 jours auraient répondu mieux aux attentes sur le cas qu'on est en frais de discuter là. C'était juste là-dessus que je faisais le débat parce que sur le reste, en fait, d'une façon ou de l'autre, il n'y a pas plus de garanties. C'est juste dans la question du temps qu'on peut trouver une réponse. Ce n'est pas dans une question d'intervenants les uns par rapport aux autres. C'est dans le temps qu'on peut trouver ça.

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: ...je prends acte de ce que dit le député de Jonquière et, si on avait à corriger ça pour toutes sortes de raisons, peut-être qu'on déterminerait que la sagesse était de ce côté-là, mais, pour l'instant, je préfère essayer

de composer avec ce qu'on vit, quitte à voir, le temps venu, s'il y a des modifications à apporter, si on calcule que, finalement, des délais devraient être ajoutés à la procédure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 52 esta adopté?

M. Dufour: un instant, mme la présidente. mme la présidente, j'aurais aimé présenter un amendement à cet article. je pourrais vous le donner dans deux secondes. en fait, le but de l'amendement, c'est de remplacer le chiffre "20" par "30". l'amendement se lirait comme suit: l'article 52 de l'article 2 est modifié, au deuxième alinéa, à la troisième ligne, par le remplacement du nombre "20" par le nombre "30".

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Picotte: Mme la Présidente...

M. Dufour: Je pense qu'avant de l'adopter j'aurais peut-être pu parler deux secondes.

M. Picotte: C'est ça. Je pense qu'on devrait demander au député de Jonquière de nous donner les explications d'usage.

M. Dufour: Bon, je réponds...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas l'intention de faire un débat et d'épuiser tout le temps par rapport à ça. Je pense que, comme Opposition, on a à faire valoir un certain point de vue par rapport aux articles ou aux mots qu'on rencontre. Dans les questions que j'ai posées au ministre, il y a suffisamment d'éléments qui nous permettent de croire ou, en tout cas, qui me convainquent que 30 jours répondraient sûrement mieux au vécu ou à la façon de procéder des municipalités. D'abord, il n'y a rien qui exige que le ministre réponde favorablement à une municipalité qui demanderait un délai, lorsque les municipalités, unanimement, auraient décidé de raccourcir le délai. Voilà un point de vue qui est clair dans mon esprit, qui ne permet pas de donner ces garanties-là. Deuxièmement, on n'a aucune définition et je pense qu'on n'en trouvera jamais, à savoir quels sont les amendements ou les changements qui sont importants par rapport à ceux qui ne le sont pas. Donc, il y a une deuxième interrogation que je me pose vis-à-vis de la valeur des changements proposés, à savoir: Est-ce que c'est mineur ou majeur? Est-ce que c'est important ou pas? Je pense que de ce côté-là on n'a pas cette garantie. Le fait aussi que, dans l'article 52, on dit expressément que ça prend la règle de l'unanimité, mais des personnes présentes et non pas l'unanimité de toutes les municipalités, y compris des municipalités concernées, ce qui m'aurait donné une certaine garantie. À ce moment-là, j'aurais pu comprendre que les 20 jours étaient suffisants.

Pourquoi 30 jours? C'est parce que, effectivement, pour ceux qui connaissent le vécu des municipalités régionales de comté, il est évident que les petites municipalités, règle générale, ont une assemblée par mois. Ces 30 jours-là, même si on peut présumer... Je pense qu'on vient d'avoir des avis à l'Assemblée nationale, il n'y a pas tellement longtemps, disant qu'on ne peut pas, même en présumant de certaines décisions ou de certains changements, présumer qu'Hs sont déjà acceptés. Donc, on peut présumer que, règle générale, l'assemblée de la MRC est peut-être à 15 jours, 3 semaines de l'assemblée du conseil de la MRC, mais ça, je n'ai pas de garantie. Ça pourrait se faire, parce que ça n'est pas marqué non plus, lors d'une assemblée spéciale du conseil de la MRC. La MRC étant assimilée à une municipalité comme fonctionnement, elle pourrait tenir une assemblée spéciale pour raccourcir les délais, ce qui ne donnerait pas nécessairement suffisamment de temps à tout le monde pour être là. Ça pourrait être dans une période électorale. Il y a toutes sortes d'éléments qu'on peut imaginer. On peut imaginer des éléments, mais on peut ne pas les imaginer au moment où on discute de cette question-là. C'est ça qui fait que 20 jours, ça me semble court.

Je me dis aussi, comme dernier argument, que le schéma d'aménagement, c'est un acte légal, c'est un acte important. La preuve, c'est qu'il y a un nombre de délais dont il faut tenir compte, qui sont connus. C'est rare qu'on prend une procédure pour raccourcir des délais. Normalement, au point de vue municipal, la procédure est connue. Il n'y a pas de court chemin ou de long chemin, c'est toujours la même procédure. Je comprends que ça a causé certaines difficultés, parce qu'il y a un nombre important d'intervenants, pour qu'on puisse vouloir raccourcir des délais, mais raccourcir ces délais d'une façon trop importante, à mon point de vue, me semble une volonté d'être trop rapide. Je pense que, dans la valeur des choses, des fois, c'est bon d'être un peu plus lent quand on prend des décisions.

Je peux vous donner un exemple que j'ai vécu dans un plan d'urbanisme chez nous, où quelqu'un demandait un amendement. Comme maire, je n'étais pas pressé de donner le O.K. C'était un changement - on appelle ça du "spot zoning" dans notre langage - dans un endroit précis. Ça avait de l'allure. En fait, c'était un marchand qui voulait établir un "mini-putt". Il avait un terrain et il voulait l'utiliser. Quand c'est arrivé au conseil, ça avait de l'allure, c'était un quartier où il n'y avait pas beaucoup d'activités. Ça aurait pu amener un peu plus de

monde pour son commerce. Il aurait pu profiter de cet achalandage. Pour lui, c'était un projet sérieux, qui était valable. Dans le temps - ça fait plusieurs années déjà c'était un projet d'à peu près 25 000 $. Mais c'était peut-être 150 000 $ à 200 000 $ d'aujourd'hui, déjà il y a 15, 20 ans.

Le conseil avait pris le temps de réfléchir à ce changement demandé. On avait dit à la personne: Vous savez, le "mini-putt", c'est populaire, mais tout à coup que ça tombe, la popularité, en cours de route. Vous ne le savez pas. Puis, là, je ne sais pas ce qui est arrivé, mais ça a retardé, puis il est venu trop tard pour faire son investissement. Mais, en même temps, il y avait un autre "mini-putt", dans la municipalité, qui est tombé. Puis, on lui a rendu service. Ça a permis à ce gars-là ou à cette personne-là - je pourrais même vous la nommer, mais pas ici - de s'établir un commerce très important, parce qu'elle a "sauvé" cet argent-là et l'a investi ailleurs, et d'une meilleure façon. On lui a "sauvé" un montant appréciable, qui aurait pu mettre en danger son commerce existant.

Donc, dans les MRC, c'est la même chose. Si on veut aller trop vite, on peut même peut-être faire des erreurs. Même si on est une gang ou un groupe, autour d'une table pour prendre une décision, ça peut garantir, peut-être, qu'elle a été mieux vue, mais ça ne garantit pas le succès. Sans ça, on pourrait décider n'importe quoi, puis du fait qu'on est nombreux, on serait certains du succès, mais ce n'est pas ce qui arrive. Donc, de ce côté-là, oui, peut-être raccourcir peut-être pour alléger les changements, qui n'arrivent pas à tous les jours, espérons-le. Pour améliorer le processus, on aurait été prêts, bien sûr, à concéder qu'on peut raccourcir les délais. Mais je pense que 30 jours plutôt que 20 jours répondraient mieux à la façon de vivre des conseils municipaux. Les conseils municipaux ne parlent que par résolutions; les résolutions de conseils municipaux, c'est en assemblée. Les assemblées sont à tous les mois ou à peu près. Et, ça m'aurait semblé beaucoup plus raisonnable, par rapport à ce qui est demandé concernant ce délai diminué ou cette procédure diminuée par rapport au temps. Voilà, en gros, ce que j'avais à exprimer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc. Un instant. Est-ce que, M. le ministre, vous avez... Non?

M. Morin: Ça, c'est une proposition sage, je pense. Évidemment, quand on soulève les propos du ministre, bien sûr, théoriquement, on aurait toutes les raisons de croire que les municipalités auront le temps et toutes ces choses-là. Sauf qu'on sait, de la façon dont ça se présente, qu'assez souvent il peut y avoir, dans une MRC, un problème particulier qui soulève des débats et une résolution comme celle-là, il faut la voir à travers une foule d'autres préoccupations. Et c'est là que le danger, je pense, se situe.

Les 30 jours suggérés, je pense, m'appa-raîtraient un compromis valable, puisque moi, en ce qui me concerne, pour être vraiment à l'aise, j'aurais aimé que ces 20 jours commencent, ou s'appliquent sur réception de l'avis du ministre, lorsqu'on a cru bon d'en demander un. Moi, je serais, à ce moment-là, beaucoup plus à l'aise si c'était comme ça. Que ce délai de 20 jours commence après réception de l'avis du ministre, lorsque la MRC a cru bon, bien sûr, d'en demander un.

Mais, tout compte fait, comme on n'est pas là pour, finalement, tout refaire - ce serait peut-être plus compliqué - que les 30 jours pourraient éviter, peut-être, des erreurs de parcours et que ça n'apporte pas de complications en termes d'amendement, j'y souscris aussi et je pense que le ministre pourrait en tenir compte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je comprends, je pense, les préoccupations des membres de l'Opposition qui ont fait, évidemment, cet amendement-là, compte tenu du fait qu'ils veulent renforcer ce délai pour permettre aux municipalités d'avoir un peu plus de temps pour réagir. Maintenant, je tiendrais à vous souligner que, dans les procédures de la loi actuelle, que nous vivons présentement, la façon d'amender les schémas d'aménagement a résulté en deux façons, comme on l'expliquait au début, la façon courte et la façon longue. Et je dois dire que, sur 150 cas, à peu près, que nous avons eus chez nous, dans la correction des schémas, 80 cas ont été amendés en fonction de la façon courte. Et je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, que les municipalités n'avaient même pas à donner leur avis quand on empruntait la façon courte du côté des MRC. Donc, non seulement il y avait là, à mon avis, une faille, non seulement le délai n'était pas court, mais il n'existait pas de délai parce que les municipalités n'avaient même pas à donner leur avis. C'est le fait que, à toutes fins utiles, on puisse se retrouver devant cet abus d'utiliser la procédure courte, qui fait en sorte que nous avons voulu corriger pour avoir une procédure qui serait beaucoup plus organisée, qui permettrait de gagner du temps, mais qui permettrait aussi d'aller consulter un peu tout le monde, qui permettrait un processus de consultation. (17 heures)

J'écoutais tantôt le député de Jonquière qui disait: Bien, quitte à aller, à un moment donné, à une séance spéciale de la municipalité régionale de comté... Mais, à notre avis, c'est beaucoup plus facile de demander à la municipalité locale

qui, elle, connaît la situation, parce qu'elle a été avisée. Si elle ne peut même pas se présenter à la séance de la MRC, encore que je mette en doute le fait qu'elle ne puisse pas se présenter parce qu'un de ses membres ne peut pas être disponible pour y aller, quand elle a été avisée qu'il y a un changement qui se fait dans son milieu à elle, dans sa municipalité, et que, à toutes fins utiles, elle a quelque chose à dire... Je pense que, à ce moment-là, c'est peu probla-ble que les gens n'y soient pas. Mais, indépendamment de ça, quand on dit, et il faut bien lire l'article: Pourvu qu'il ne soit jamais réduit à moins de 20 jours... Donc, la municipalité peut toujours passer une résolution pour que ce soit 30 jours, 40 jours ou 45 jours; elle peut même aller à 90 jours, donc au-delà du chiffre qu'on veut inscrire. Alors, je pense qu'elle a toutes ces garanties-là à l'intérieur.

C'est pour ça que je me vois contraint, malheureusement, Mme la Présidente, à voter contre l'amendement du député de Jonquière. Ce n'est pas par mauvaise volonté, mais je pense qu'elle a toutes ces possibilités de faire là, et je me refuse, comme gouvernement, à dicter: Vous devez faire ça comme ça. Je préfère leur laisser quand même la responsabilité et un peu de latitude. Ce qui veut dire que, dans un processus long, c'est la MRC, bien sûr, à la majorité ordinaire, selon ses lettres patentes... Et là regardons ce qui se passe aussi du côté de la procédure qui est longue, on ne parle même pas d'unanimité. On dit: Dans le processus long, la MRC, à la majorité ordinaire, selon ses lettres patentes qui fixent le délai de réaction des municipalités locales. Ça va bien plus loin que ça. Même dans la procédure longue, la loi permet aux MRC de dire: On vous fixe un délai de 20 jours, 30 jours, 40 jours ou 50 jours. Eux autres le fixent... Cinq jours, ça peut être cinq jours. Il y a une nette amélioration, quand on parle de 20 jours, parce que la MRC, dans le processus court, il n'y en a pas, elle n'est pas mise à contribution. Dans le processus long, bien, elle peut fixer un délai de cinq jours, même pas en majorité, à l'unamité des gens, mais, de par ses lettres patentes, à la majorité ordinaire. Donc, à moi, il me semble que c'est déjà mieux balisé, et ça vient, je pense, responsabiliser davantage, tout en permettant que ce délai-là, qui pouvait être de 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, ou 90 jours, vient, bien sûr, faire en sorte que tout le monde est bien protégé là-dedans, tout le monde est mis à contribution.

Je termine en disant que dans les MRC, surtout quand les municipalités sont bien avisées de ça, quand le maire ne peut pas être là, je pense qu'on se fait un devoir, même, de faire en sorte qu'un conseiller représente le maire. Ça va de soi. Même quand une municipalité n'est pas nécessairement concernée par une décision, je pense que les maires se font un devoir de se faire représenter, et c'est tant mieux, parce que c'est sain pour la démocratie aussi. Mais c'est plus facile, à mon avis, de faire une réunion spéciale d'un conseil local que de demander une réunion spéciale d'une MRC pour régler ça.

Donc, c'est à regret, Mme la Présidente... Je comprends que l'Opposition ait fait cette proposition-là. Peut-être que l'avenir lui donnera raison, Mme la Présidente, je ne le sais pas, on le verra à l'usure et tant mieux. Moi, je serai un de ceux qui feront amende honorable, à ce moment-là. Mais, pour l'instant, je pense que je dois refuser la proposition des 30 jours, en souhaitant que nos délais soient suffisants et que, finalement, ça s'avérera un délai plus que raisonnable, compte tenu des deux procédures que nous avons présentement et qu'il n'y a pas de règle d'unanimité, qu'il y a la majorité absolue, etc. On améliore de beaucoup la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On peut dire, Mme la Présidente, que le ministre a une attitude qui l'honore par rapport aux municipalités parce qu'il veut les considérer comme des adultes sur toute la ligne. Il faudrait peut-être qu'il essaie de convaincre son gouvernement d'agir de la même façon. Moi, je trouve qu'on a un... Je veux bien croire que nous autres, en petits comités, ici, restreints, en commission parlementaire, on est bien respectueux des municipalités, mais, moi, j'ai vécu des attitudes autres ailleurs. Donc, je me méfie de tout ça. C'est ça, mon problème. Je me méfie parce que, de temps en temps, on dit oui et, de temps en temps, on dit non. Je pense que mon collègue a rappelé avec beaucoup d'à propos, au début de la commission parlementaire, à un moment où on avait eu un échange très fort, d'après moi - fort, dans le sens important - dans une commission parlementaire où on parlait justement de la fiscalité municipale, où le ministre nous avait dit à quelques reprises, à l'intérieur de cette commission-là, qu'avant de toucher à la fiscalité il prendrait globalement... Mais on a vécu des expériences différentes et, à ce moment-là, on se dit. Là, c'est correct, le ministre est de bonne foi, il va bien. Mais, nous autres, on est obligés de prendre les faits aussi brutalement qu'ils se présentent. On est obligés de regarder que demain matin il pourrait y avoir des éléments ou des événements... Moi, je veux bien dire, j'apprécie beaucoup que le ministre nous fasse confiance, qu'il puisse nous dire: Mais, vous savez, vous pourriez peut-être avoir raison, puis là, je vous dirai que vous avez raison. Ce n'est pas ça qui est important. Je pense que ce qui est important, c'est qu'au moment où on prend la décision il faut qu'on s'assure que c'est la bonne, pour qu'on n'ait pas à légiférer juste pour le plaisir de le faire. Voilà)

M. Picotte: ...dire, Mme la Présidente, au député de Jonquière, je souhaite que tous mes collègues, qu'ils soient au Conseil des ministres ou à l'Assemblée nationale, puissent avoir assez de temps libre pour lire les propos qu'il a tenus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Brièvement, ce serait pour rappeler, respectueusement, mais quand même, que, lorsque le ministre oppose à ce délai l'absence de délai dans le processus court dans la présente loi et qu'il soutient que dans ce cas-là il n'y en a même pas de demande d'avis, je suis obligé d'enregistrer mon désaccord, puisque dans la présente loi les municipalités peuvent soumettre un avis si elles ne sont pas d'accord avec l'objet de l'amendement, à savoir qu'il comporte des modifications aux objectifs ou qu'il n'en comporte pas; et les municipalités ont 45 jours pour soumettre à la Commission un avis. Alors, lorsque le ministre soutient que dans le présent processus court les municipalités n'ont pas à soumettre d'avis, je ne peux pas être d'accord. Ce n'est peut-être pas dans le même sens, mais, quand même, les municipalités ont 45 jours pour soumettre un avis si elles sont d'accord avec l'objet de l'amendement et ses implications. Je suis obligé de revenir là-dessus parce que...

M. Picotte: Je suis obligé, Mme la Présidente, quand même de souligner un fait... Moi, qu'est-ce que vous voulez, les chiffres parlent d'eux-mêmes, et je ne peux pas parler autrement que par ces chiffres-là dans ce qui se fait dans la coutume. Sur 80 cas à notre connaissance, et je le dis de mémoire - je peux peut-être me tromper d'un ou deux; je ne le croirais pas, mais laissez-moi cette marge d'erreur juste pour les besoins de la cause, comme je n'ai pas les chiffres - sur 80 changements apportés à la procédure courte dans les schémas des MRC, il y a eu 3 demandes de révision faites à la Commission municipale, dont une seule provenait, à notre connaissance, d'une municipalité. Donc, ça ne nous apparaissait pas concluant comme tel et c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'on préfère cette façon de procéder.

M. Dufour: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez appeler le vote.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: M. Bergeron?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Camden?

M. Camden: Contre.

La Secrétaire: Mme Cardinal?

Mme Cardinal: Contre.

La Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: M. LeSage?

M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin: Pour.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Contre.

La Secrétaire: M. Picotte?

M. Picotte: Est-ce que j'ai besoin de voter, Mme la Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Si j'ai besoin de voter, je suis contre.

La Secrétaire: Deux pour, huit contre et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dufour: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52 est adopté sur division. J'appelle l'article 53.

Obligation de tenir une assemblée publique

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. L'article 53 proposé oblige la municipalité

régionale de comté à tenir une ou plusieurs assemblées publiques de consultation dans son territoire. Il doit y avoir une assemblée dans le territoire de toute municipalité qui le demande. Cette demande peut se faire de deux façons: soit que le représentant de la municipalité au conseil de la municipalité régionale de comté le demande, lors de la séance d'adoption du projet de règlement, soit que le conseil de la municipalité locale prenne une résolution en ce sens dans les 20 jours de la transmission du projet. Même en l'absence de toute demande, la municipalité régionale de comté doit tenir au moins une assemblée publique de consultation. Donc, il y a au moins une assemblée publique de consultation, même s'il n'y a pas de demande. Il doit y avoir une assemblée publique de consultation. Mais il peut, évidemment, y en avoir plus d'une par résolution, par la demande directe du représentant de la municipalité, lors de la séance, ou encore, en dedans de 20 jours, passer une résolution dans une municipalité pour exiger une consultation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien sûr qu'on fait des raccourcis, mais là je trouve qu'il y avait... Il me semble que ce n'était pas tout à fait comme ça, avant, par rapport aux modifications de schémas. Il y avait un certain nombre d'assemblées de prévues. Là, on en prévoit et s'il n'y a pas de demande... La municipalité, quand on regarde comment ça se passe sur le terrain, c'est grand, les territoires sont grands. Chez nous, par exemple, on a une municipalité régionale de comté qui a 150 kilomètres. Comment fait-on pour avertir tout le monde s'il y a juste une assemblée? Il faut que ce soit le représentant de la municipalité qui le demande. S'il ne le demande pas, c'est fait, il n'y en aura pas. Moi, je pense qu'il doit y avoir un minimum d'informations de données et la façon de les donner... On avait trouvé une méthode, mais là on la simplifie beaucoup. À moins que vous ne me disiez que c'était comme ça avant. Expliquez-moi ça.

M. Picotte: Quand vous parlez de simplification, j'ai l'impression qu'on va relire ensemble la loi actuelle, à l'article 49, où on parle de procédure applicable et de l'effet de la modification. Après ça, au troisième alinéa, on parle de l'assemblée publique, et voici ce que ça dit: "Une assemblée publique doit être tenue dans le territoire d'au moins une des municipalités visées par la modification." On dit que ça doit être tenu dans une des municipalités. S'il y en a trois, en autant qu'ils en ont tenu une, dans une des municipalités, on dit: Bon, ça nous apparaît suffisant. Laquelle, d'abord, des municipalités? Ce n'est pas dit et ce n'est pas précisé, et c'est assez compliqué, merci, de savoir laquelle on choisit. "Les municipalités dans le territoire desquelles une telle assemblée est tenue et celles dont le territoire est contigu et qui sont visées par la modification doivent représenter au moins la moitié des municipalités visées par la modification et leur population au moins les deux tiers de la population de ces municipalités." (17 h 15) écoutez, je vous laisse le soin, Mme la Présidente, d'évaluer si notre façon de procéder est plus simple ou si c'est celle-là. Parce qu'on parle de la moitié, des deux tiers, et dans une des municipalités, sans dire lesquelles. Et il y a le mot "contigu" qui embarque là-dedans. Alors, c'est d'une lourdeur et d'une complication épouvantables, si bien que, quand on essaie de faire démêler ça par nos juristes, on n'est même pas sûr qu'on puisse informer comme il se doit la MRC. Donc, il faut oublier cette phraséologie-là, bien sûr, parce que ça n'a aucune espèce de bon sens. Et c'est pour ça que ce n'est pas facile. Quand le député de Jonquière... Je le comprends de me dire ça parce qu'il ne peut pas nécessairement avoir en tête la facilité ou la non-facilité de la façon de procéder. Mais à sa lecture même et à sa face même, avec ce que je viens de vous dire, quand on parle de municipalités contiguës, dans une des municipalités concernées, c'est laquelle et dans quelles proportions, alors qu'on parte de la moitié de quelque chose et des deux tiers de la population? Là, à ce moment-là, avec le mot "contigu", tout le monde y perd son latin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Picotte: Et je serais, je pense, difficilement capable de vous donner d'autres explications pertinentes à part que de demander à des spécialistes de le faire, en espérant qu'ils puissent nous faire comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubuc. Je m'excuse, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Ah, ce n'est pas grave. C'était quelqu'un d'important chez nous.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a des noms qui s'épellent comme ça.

M. Morin: vous dites ça... moi, disons que, de façon globale, ce qui m'inquiète un petit peu, c'est l'article qu'on ne retrouve pas. là, on procède à la demande des municipalités, ça va. mais il y a quand même un article dans la présente loi qui statue, qui force la mrc à tenir des assemblées publiques dans les municipalités concernées par une modification, alors qu'à l'heure actuelle on dit "sur demande". alors, supposons, pour une raison ou pour une autre, qu'une municipalité ne réalise pas que l'amende-

ment affecte une partie de son territoire - ça peut arriver en cours de route qu'on ne voie pas toutes les implications d'un amendement - donc, il n'y aura pas d'assemblée publique dans cette municipalité, alors que la présente loi exige qu'on tienne une assemblée publique dans toute municipalité concernée par la loi. Alors, à ce moment-là, il y a un affaiblissement de la loi par rapport à la loi existante. Parce qu'on procède uniquement sur demande des municipalités, alors que la présente loi l'impose.

M. Picotte: Je pense, Mme la Présidente, que ce n'est pas tout à fait comme ça. Il faut apporter une précision additionnelle. Je vais demander à M. Saint-Cyr de préciser, parce que ce n'est pas en fonction des MRC, c'est en fonction des municipalités...

M. Morin: Oui.

M. Picotte: ...directement.

M. Morin: D'accord.

M. Picotte: Et M. Saint-Cyr pourrait peut-être nous donner les subtilités ou les précisions nécessaires face à ça.

M. Saint-Cyr (Romain): Merci. Un des problèmes, justement, de la procédure actuelle, c'est que ça ne permet de tenir des assemblées publiques que dans les municipalités qui doivent modifier leur règlement suite à la modification du schéma d'aménagement pour se conformer au schéma tel que modifié. Et, dans les faits, on constate que, justement, une municipalité pourrait se sentir très concernée par une modification d'un schéma d'aménagement, même si ça ne l'oblige pas à modifier son règlement à elle. Ça peut l'obliger, par exemple, à modifier le règlement d'une municipalité voisine, d'apporter des industries dans des territoires limitrophes. Avec la procédure qui est proposée par le projet de loi 39, ça donne à n'importe quelle municipalité la possibilité de demander une assemblée publique dans le territoire de la municipalité en question, qu'elle soit obligée de modifier son règlement ou qu'elle se sente concernée par des modifications des règlements des municipalités voisines. Et je pense que ça, c'est un élément très important en termes de consultation.

M. Morin: Oui. Disons que je n'ai rien contre ça, qu'on permette à une municipalité de demander la tenue d'une assemblée publique. Peu importent les raisons, il suffit qu'elle le demande. Mais je ne suis pas certain que... Parce qu'une loi, quand même, doit prévoir de la place pour une consultation, mais aussi il doit y avoir des articles qui ne sont pas soumis à de la consultation, qui sont carrément directifs. Et qu'on impose dans la présente loi aux municipa- lités la tenue d'une assemblée publique lorsque le projet de loi, ou le projet de règlement, ou d'amendement du schéma a pour effet de modifier leurs propres règlements d'urbanisme, vous dites, vous, qu'on pourrait peut-être, à ce moment-là, tenir une assemblée alors qu'il n'y a pas forcément d'atteinte ou d'effet sur le plan d'urbanisme d'une municipalité, bien, ça ne m'inquiète pas plus qu'il ne le faut, moi.

M. Picotte: Bien, ça peut inquiéter la municipalité qui, elle, ne pouvait pas demander d'avoir une assemblée publique, alors que, là, elle va l'exiger. Elle dit: Ça ne touche pas mon règlement, mais ça va me toucher drôlement comme municipalité. Puis, même si ça ne touche pas mon règlement, je voudrais que vous veniez tenir une assemblée publique chez nous, parce que ça n'a pas de bon sens. Là, elle ne peut pas le faire. Et on pourrait vous donner un cas. Je vais demander à Me Carrier de vous donner un cas juste pour vous démontrer là qu'on peut éviter d'aller questionner les bonnes municipalités en tenant compte de l'article actuel, c'est-à-dire, un coup qu'on en a touché une qui aurait deux tiers et la moitié, en tout cas... Me Carrier, expliquez donc ça pour démontrer que deux autres municipalités pourraient vraiment être touchées par ça. Et, elles, elles ne seront pas consultées parce que la MRC va dire: J'ai fait une assemblée de consultation et je n'ai pas besoin d'en faire d'autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, c'est ça. C'est qu'il faut faire bien attention. La loi actuelle ne dit pas qu'il va y avoir une assemblée publique dans chacune des municipalités dont les règlements devront ère modifiés à la suite de la proposition du schéma. L'article qu'on a lu tantôt, le peu qu'on peut en comprendre, c'est qu'une assemblée publique doit être tenue dans le territoire d'au moins une des municipalités visées par la modification. Donc, ça veut dire que la MRC, pour autant que, si elle choisit la bonne parmi ces municipalité-là, la bonne qui s'adonne à avoir la moitié du nombre de municipalités visées et de celles qui sont voisines et sont contiguës et qui représentent également les deux tiers de la population, à la fois des municipalités visées et des contiguës, alors, en trouvant la bonne municipalité qui répond à ces critères-là, la MRC peut très bien se contenter de faire rien qu'une assemblée publique, et qu'il y ait plusieurs des autres municipalités visées par la modification qui ne connaîtront aucune assemblée publique dans leur territoire. Alors, il faut faire attention de penser que chaque municipalité dont les règlements seront affectés a droit, actuellement, à une assemblée publique dans son territoire. Avec la nouvelle procédure, pour autant que la municipa-

lité la demande ou qu'un représentant la demande, elle va avoir cette possibilité-là.

M. Picotte: Même si elle n'a pas à modifier son règlement.

M. Morin: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Ah bien, je ne suis pas d'accord quand même, mais je comprends l'explication, la nuance qu'il fait, là. Il y a quand même... C'est bien, il y a une approche à un moment donné, on ne sait plus... Quand vous faites affaire... Il suffit aux municipalités de faire la demande. C'est bien, mais à partir du moment où les municipalités n'en font pas la demande, on peut conclure que, si elles étaient, soit absentes ou non intéressées, c'est leur propre responsabilité. Donc, tant pis!

M. Picotte: Mais il doit y en avoir une, là. Il ne faut pas perdre de vue, comme je l'ai dit, même en l'absence de toute demande, même en l'absence de toute demande...

M. Morin: Ah oui, d'accord.

M. Picotte: ...la MRC doit tenir au moins une assemblée publique de consultation. Ah mais là...

M. Morin: Ah, bien sûr.

M. Dufour: C'est vrai qu'il va y en avoir une, excepté que, quand c'est à 90 kilomètres du siège social, les gens ne savent pas trop. Et ça arrive, vous savez, avec la grandeur du territoire du Québec. Prenons les municipalités régionales de comté, pas de Schefferville mais de Fermont et tout ça, comment elles font, elles? Il y en a une assemblée.

M. Picotte: C'est parce que je me refuse un petit peu à entendre ce point de vue là pour une raison bien simple. Ça suppose que tous les élus locaux sont de mauvaise foi contre une municipalité.

M. Dufour: Non, non, je ne pense pas. Il ne faut pas...

M. Picotte: Non, mais j'imagine que, si la MRC autour de la table décide que ça fait un changement pour une municipalité qui est éloignée, elle devra logiquement et en toute conscience, avec tous les élus autour de la table, dire: L'assemblée qu'on va tenir, on va la tenir à l'endroit où on doit faire ça. Ça va être plutôt ça qui va se passer. Sinon, moi je remets en question notre système, il est drôlement malade. Et je ne pense pas qu'on fasse affaire avec un système malade.

M. Dufour: Mais, encore là, on aurait pu...

M. Picotte: Ça pourrait arriver. Mais c'est pire dans la présente formulation. Alors on améliore de beaucoup la situation.

M. Dufour: Mais après dix ans...

M. Picotte: Mais j'hésite à dire qu'il va falloir consulter partout, tout le monde. Parce qu'à ce moment-là c'est l'autre bout de la lunette qui n'est pas plus, appliqué avec discernement. Donc je pense que ça, ça donne des meilleures garanties.

M. Dufour: Non, mais après dix ans de vécu... J'admets que la loi a été écrite avec certaines connaissances et certaines vues, mais après dix ans on pourrait être en lieu de penser qu'on l'améliore, la loi. Moi je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on n'a pas confiance aux élus actuellement, pas plus qu'avant. Parce que c'est juste une question de savoir si ça répond mieux aux critères d'aujourd'hui, et aux besoins. On aurait pu, dans la même venue, penser que, même s'il n'y a pas d'assemblée publique, il y ait au moins une assemblée publique sur le territoire. Mais, ça, on prend pour acquis qu'une assemblée publique sur le territoire, c'est définitivement dans le chef-lieu. C'est là que ça va se passer. Je serais bien surpris que les municipalités se promènent dans le territoire. Mais là, si on reste entre élus, bravo! Vous n'avez pas de problème, les élus vont comprendre. C'est pour ça que c'est là que je pense que la demande expresse d'avoir une assemblée dans leur municipalité... La personne dit: Moi j'ai compris ça et je suis d'accord avec ce qui est proposé là, et ça ne me dérange pas. C'est un peu dans ce sens-là; ça, ça ne dérange pas trop si c'est comme ça qu'on le voit. Avant on disait: Dans une municipalité qui est affectée. Là, on change ça, on dit: Au moins dans le conseil de comté, dans la municipalité de comté. On aurait pu aussi bien, dans la même pensée, dire pour concilier, pour s'assurer que vraiment tout le monde le sache qu'au moins une assemblée publique soit tenue dans la municipalité régionale de comté, et on aurait pu en prévoir une deuxième dans les territoires concernés qui représentent la majorité de la population. S'il y en a cinq d'affectées, c'est celle qui est la plus populeuse qui pourrait avoir l'assemblée, point a la ligne, ou la plus petite - moi ça ne me dérange pas - mais on aurait pu le faire. Il n'y a pas de méthode parfaite à moins qu'on prenne le temps que ça voudra, qu'on consulte tout le monde et qu'on fasse des assemblées publiques pour le "fun". Moi, je pense que ce qu'on essaie de concilier sur notre côté, c'est d'essayer de donner le plus de clarté et de transparence aux actes qui sont posés par la

MRC. Il y a beaucoup d'endroits où ça ne fait pas foule, ce n'est pas un spectacle de Joe Bocan, il ne faut pas se faire d'illusion, la MRC. Donc, il n'y a pas toujours un paquet de monde et ce n'est pas toujours couvert par un paquet de journalistes. Donc, à ce moment-là, on veut s'assurer d'un certain minimum de transparence. C'est dans ce sens-là que les interventions qu'on fait, ce n'est pas de dire: La méthode d'avant était parfaite et celle-là qu'on propose est parfaite parce qu'il n'y en aura jamais. Mais on dit: Est-ce qu'il y a moyen de concilier? Vous dites: Bien oui, nous autres, on trouve que c'est celle-là. On ne fera pas de grand débat plus long que ça. On peut juste dire: Nous autres, on aurait aimé peut-être essayer de concilier plus ça, tel que prévu dans le projet de loi. On peut vivre avec ça et, s'il y a des problèmes, ce sera vous autres qui allez vivre avec. Moi, je n'ai pas de problème. Moi, personnellement, je n'en ai pas et je ne pense pas en avoir, non plus, avec le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Non. Je pense qu'on a suffisamment explicité notre position qui est défendable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 53 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 53.1. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 53.1 proposé, Mme la Présidente, prévoit que la municipalité régionale de comté tient ses assemblées publiques de consultation par l'intermédiaire d'une commission créée par son conseil, présidée par son préfet et formée des membres du conseil que celui-ci désigne.

M. Dufour: Quand on parle des membres du conseil et de celui qui les désigne, supposons que... J'imagine que ça fait partie de la commission de la MRC qui s'occupe d'urbanisme, du schéma d'aménagement. Y a-t-il une commission du schéma d'aménagement, règle générale, à la MRC?

M. Picotte: On me dit que ce n'est pas nécessairement la commission d'urbanisme qui tient ça. C'est une commission ad hoc formée pour la ou les circonstances.

M. Dufour: Formée des membres du conseil que celui-ci désigne, ça veut dire aussi ou ça pourrait vouloir dire que deux membres du conseil seraient suffisants, parce que "des membres", ça veut dire plus d'un. Bon, il y a deux membres seulement. Pour les besoins de la cause, c'est le préfet qui nomme...

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Non, attendez un peu.

M. Picotte: Le préfet, lui, préside.

M. Dufour: C'est la municipalité régionale qui désigne les membres.

M. Picotte: C'est ça. C'est le conseil qui désigne les membres.

M. Dufour: Est-ce que cette commission-là, qui ferait son assemblée publique et qui serait présidée par le préfet, mais dont les membres ne seraient pas présents, a la même... Parce que ce n'est pas une assemblée légale. Si on ne le détermine pas là... Supposons que le préfet nomme quatre personnes, c'est-à-dire que la municipalité régionale...

M. Picotte: Oui, le conseil nomme quatre personnes.

M. Dufour: La municipalité régionale de comté nomme deux membres...

M. Picotte: Elle dit au préfet: Voici les quatre membres qui vont siéger avec vous.

M. Dufour: C'est ça. L'assemblée publique a lieu, mais il n'y. a pas quorum si on veut; c'est une assemblée publique. Qu'est-ce qui arriverait si le préfet allait rencontrer les gens et que les membres qui ont été nommés par la municipalité régionale de comté ne seraient pas présents? Ça ferait quoi? Légalement, ça ne fait rien, d'après moi, ça n'empêche pas l'assemblée, mais ça fait drôle.

M. Picotte: C'est une question d'avocat, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Dufour: Est-ce que l'avocat peut nous répondre?

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, appelons ça une "colle".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier: C'est une bonne question. Disons que la loi ne prévoit pas ces cas-là. Évidemment, lorsqu'on forme une commission

d'urbanisme ou une commission ad hoc pour entendre des gens, c'est parce qu'on choisit des gens qui sont intéressés à y participer et on choisit des dates d'assemblées des commissions pour s'assurer qu'il y ait au moins un quorum qui va y assister. Maintenant, si vous voulez absolument avoir une réponse à ça, disons que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à ma connaissance, ne prévoit rien là-dessus, de la même façon qu'il n'y a absolument rien dans les lois municipales qui prévoit quelles sont les règles de délibération de comités ou de commissions du conseil qui s'appliquent. Ce sont des règles que les municipalités se donnent elles-mêmes en disant: Nous, on fait un règlement interne pour notre propre conseil et on en profite pour en faire également pour nos commissions. En général, on adopte a peu près les mêmes règles. (17 h 30)

Donc, normalement, si la MRC fait des règles de régie interne pour son conseil, elle en fera également pour sa commission et l'une de ces règles-là sera de fixer le quorum. Ils pourront fixer un quorum qui ressemblera à celui du conseil, c'est-à-dire un quorum qui rassemble, peut-être, non pas la majorité absolue des membres, mais le tiers des membres, ou des choses de ce genre-là. Mettons les choses au pire, supposons qu'il n'y ait rien, il n'y a rien dans la loi et rien dans la réglementation interne de la MRC, on pourrait, à la rigueur, appliquer les règles normales, ce qu'on appelle le code Morin, d'une assemblée délibérante, même si ça n'en est pas une, dans le sens que ça n'en n'est pas une qui prend des décisions, mais, à tout le moins, elle explique aux gens ce qui se passe et elle reçoit des communications. À la rigueur, on pourrait appliquer ça, mais de là à dire que, en l'absence de quorum, la séance de la commission ne serait pas bonne, moi, je n'irais pas jusque-là, justement parce que ce n'est pas une commission qui prend des décisions. C'est juste qu'à ce moment-là il faudrait bien se rendre compte que le rapport fait par la commission au conseil de la MRC serait le rapport d'une personne, celui du préfet, plus que le rapport d'une commission comme telle.

Est-ce que quelqu'un pourrait, après ça, attaquer la consultation qui est faite? Je pense que là on retomberait sur les règles normales de droit municipal, à savoir que, pour attaquer un geste qui a été fait par un organisme municipal, il faut prouver un préjudice réel. Moi, j'aurais tendance à dire que, si les prétentions, les discours, les positions qui ont été présentés lors de la pseudo-séance de la commission, mais de la séance à laquelle seul le préfet assistait, si ces représentations sont bien rapportées au conseil de la MRC, probablement qu'on pourrait dire que, dans le fond, il n'y a pas eu de préjudice réel pour les personnes qui ont fait leur représentation et que, en conséquence, même si ce n'était pas vraiment une séance de la commission, il reste que, en l'absence de préjudice réel, ce qui a été fait reste bon. L'important, c'est que les positions, les opinions de la population se rendent jusqu'au conseil.

M. Dufour: Vous avez parlé de rapport fait au conseil de cette assemblée; est-ce que le rapport peut être verbal, seulement, ou est-ce qu'il doit être écrit?

M. Picotte: Ce sont des règles que la MRC se donnent.

M. Dufour: Je pense qu'il y aurait avantage; quand il y a des assemblées publiques comme ça, c'est important de le faire, parce qu'on raccourcit des délais, etc. Ça aurait peut-être été correct de prévoir...

M. Carrier: Je pense qu'on a une réponse. M. Picotte: On aurait, Mme la Présidente...

M. Dufour: S'il y a une réponse, je suis prêt à l'écouter.

M. Picotte: Me Carrier, en mon nom, a une réponse.

M. Carrier: Je pense que dans un cas... Ce sont des questions extrêmement complexes que vous posez. Je pense que dans un cas comme ça la MRC est une municipalité au sens du Code municipal, notamment, et que la règle normale pour les rapports des commissions, c'est que ce soit un rapport écrit, signé par le président ou par la majorité des membres des commissions.

M. Dufour: Ce que vous me dites là, c'est le cas des commissions. Quand le conseil siège, c'est une règle qu'on applique, mais ce n'est pas prévu dans la loi. Si on veut, par exemple, que le rapport devienne légal, on peut le faire, mais on pourrait avoir une commission où le président ou le préfet fait un rapport verbal. Il pourrait être consigné pareil, il pourrait dire: Le préfet fait rapport de... Et ça tient lieu d'avis.

M. Carrier: Mme la Présidente, si je peux donner une réponse, en vertu du Code municipal du Québec, l'article 82, deuxième alinéa, la dernière phrase de cet alinéa dit: Dans ce cas, les comités rendent compte de leurs travaux par des rapports signés par leur président ou la majorité de leurs membres. Nul rapport de comité n'a d'effet avant d'avoir été adopté par le conseil à une session régulière.

M. Dufour: Un rapport peut être verbal ou écrit.

M. Morin: Ça ne constitue pas un change-

ment par rapport à la présente loi. M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.1 est adopté. J'appelle l'article 53.2.

M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 53.2 proposé prévoit que le conseil de la municipalité régionale de comté fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique de consultation. Pour tenir compte du fait que le conseil ne se réunit normalement qu'aux deux mois et que la question des réservations de salle n'est pas toujours réglée au moment où il se réunit, l'article 53.2 permet au conseil de déléguer son pouvoir au secrétaire-trésorier.

M. Dufour: Ai-je bien compris? Avez-vous dit que le conseil municipal se réunit à tous les deux mois ou à tous les mois?

M. Picotte: Ça peut être l'un ou l'autre, un mois ou deux mois. Mais, pour tenir compte qu'une MRC peut se réunir seulement aux deux mois, on dit, à ce moment-là, qu'à cause du délai elle peut permettre au conseil de déléguer son pouvoir au secrétaire-trésorier pour dire: C'est à tel endroit, telle heure, parce que la salle n'a pas été désignée au préalable.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin: Mme la Présidente. Je ne sais pas si on le retrouve ailleurs, là... Vous pourrez nous répondre. D'accord là-dessus, sauf que c'est à partir de quand? Est-ce qu'on retrouve ça quelque part, le délai? On dit que la municipalité fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique. Le délai, est-ce qu'on mentionne, quelque part, que ce sont 30 jours, minimum, avant la tenue comme telle, ou bien... Si oui, à quel endroit? Parce que c'est important.

M. Picotte: Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Il n'y a pas de délai, dans le sens de dire: À partir du moment où les demandes sont faites de tenir des assemblées publiques, on donne X temps à la MRC pour fixer ses dates. On procède de façon inverse. Autrement dit, on présume que la MRC va essayer de faire ça le plus vite possible. Il va falloir qu'elle fixe ses dates et ses lieux, de façon qu'elle soit capable de respecter les avis préalables qu'on va voir dans les articles qui suivent. On va voir, dans les articles qui suivent, que X jours avant la tenue d'une assemblée publique il faut qu'il y ait des avis qui soient publiés et des résumés qui soient envoyés, et toutes sortes de choses comme ça.

Alors, c'est le genre de délai qu'on appelle des délais préventifs, des délais préalables, qui s'appliquent à ce moment-là. C'est-à-dire que la MRC sait quand, à peu près, elle veut faire sa consultation et elle s'organise pour se dépêcher de fixer ses dates, de telle façon qu'elle soit capable de respecter ses délais préalables. Un peu comme on fait, admettons, en matière électorale. Si on décide de décréter la date d'une élection partielle, on n'a pas de délai pour la déclencher, l'élection partielle, on choisit une date à laquelle on veut que le poste soit comblé et, après ça, les délais commencent à courir à partir de la date. C'est à rebours qu'on travaille, après ça.

M. Morin: Oui, je suis d'accord. C'est parce que ma préoccupation était au niveau du secrétaire-trésorier. Je présume que... Enfin, on appelle ça un pouvoir, mais c'est plutôt une tâche. Parce que, lui, il aura l'obligation de se soumettre à tous les délais. À partir du moment où il dit: Je la tiens le 30, s'il y a un article qui stipule qu'il faut qu'il y ait un avis public, 15 jours ou 3 semaines avant, il est lié par ça.

M. Picotte: C'est ça. C'est toujours ça, finalement.

M. Morin: Oui. Quand on délègue un pouvoir à un secrétaire-trésorier, ça me fatigue toujours un peu, moi, là. C'est pour ça que, si on avait pu dire, évidemment: conformément aux articles qui stipulent les délais et les avis, puis ces choses-là. Ça va, mais c'est toujours risqué de donner un pouvoir à un secrétaire-trésorier. Je comprends, mais c'est lui qui a l'application de ça. C'est pour ça que, quand on parle de pouvoir, là... Ce n'est pas un pouvoir, ce n'est pas ça qu'on veut dire. On ne peut pas donner le pouvoir à un secrétaire-trésorier, c'est impossible. Qu'on lui donne la responsabilité, ou l'affectation, ou la tâche, ou je ne sais pas trop quoi... Parce que, finalement, il ne décide rien, lui, là. Il n'a pas de pouvoir. En fonction des dates ou des endroits fixés par le conseil, il doit appliquer tout ça, conformément aux articles qui suivent, qui parlent d'avis public et de délais. Lui, il applique ça, mais il ne fait qu'appliquer ça, il n'a pas de pouvoir. En tout cas, le terme "pouvoir", moi, ça me fatigue un peu. D'ailleurs, les élus municipaux qui vont voir ça, ils vont sauter.

M. Picotte: Je n'ai rien à ajouter, Mme la Présidente.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.2 est adopté. J'appelle l'article 53.3.

M. Picotte: L'article 53.3 proposé traite de la publicité préalable à l'assemblée publique de consultation. Chaque assemblée doit être annoncée par un avis public mentionnant la date, l'heure, le lieu et l'objet de l'assemblée. Cet avis doit être publié dans un journal et affiché au bureau de chaque municipalité locale membre de la municipalité régionale do comté. Il doit également y avoir une publicité préalable d'un résumé du projet de règlement modifiant le schéma. Ce résumé doit également, le cas échéant, mentionner les effets de la modification proposée sur les plans et règlements d'urbanisme locaux et faire état des règles de contrôle intérimaire applicables. Cette publicité préalable peut prendre deux formes: ou bien le résumé est inclus dans l'avis public publié et affiché, ou bien il est transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire de la municipalité régionale de comté. Dans tous les cas, le résumé doit être rédigé en des termes qui permettent aux citoyens de comprendre les effets locaux de la modification proposée du schéma.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a un point qui me chatouille un peu, c'est au deuxième alinéa: "de façon que puissent être compris par le public les principaux effets de la modification." Ça veut dire quoi? Parce que "compris par le public", on ne le sait pas. C'est quoi le public? C'est qui? Comment il peut, pour comprendre... Rédigé d'une façon que le... Je ne sais pas si ça ajoute quelque chose, si ce ne sont pas des mots superflus.

M. Picotte: Non. Ça veut dire qu'il faut essayer de prendre les termes les plus vulgarisants possible pour que le citoyen comprenne. Parce que, à toutes fins utiles, on ne préciserait pas ça comme tel, puis là il y a quelqu'un qui viendrait nous dire: Oui, mais, vous savez, dans le verbiage utilisé, qui est un langage de spécialités... Je donne comme exemple l'article qu'on a lu tantôt ensemble, puis je publie ça pour le citoyen; bien, il n'y a pas grand-monde qui peut comprendre ça. Donc, on dit "le plus vulgarisé possible". C'est ça que ça veut dire, à toutes fins utiles. Mais, encore là...

M. Dufour: Oui, mais, à vouloir préciser, vous ne trouvez pas que ça complique? N'importe qui...

M. Picotte: Si quelqu'un dit, par exemple: La zone RC8 est changée pour la zone RC9, point final. Je vous dis bien franchement, là, que ça ne me semble pas explicite bien bien pour faire comprendre du monde. Et on veut éviter, en ajoutant ceci, qu'on fonctionne par des chiffres que personne ne comprend, à part les spécialistes du schéma. On dit: RC9 est maintenant applicable au lieu de RC8, et ça, pour le citoyen, ce n'est pas évident que ça dit quelque chose. Donc, il faudra que vous l'expliquiez autrement. C'est ça que ça veut dire.

M. Dufour: est ce que le contentieux s'est prononcé là-dessus, sur ces mots-là? parce que c'est nouveau, ça. par exemple, le ministère du revenu, si on lui marquait dans sa loi "de façon à ce que ça soit compris par le public", savez-vous qu'il n'y aurait pas assez de volumes pour comprendre ce qu'il y a dedans. moi, ça m'embête un peu, parce que c'est la première fois qu'on voit ça dans des articles de loi. parce que c'est une notion... aïe! on légifère, puis cette notion-là, comment peut-elle se défendre? à moins qu'on parle pour ne rien dire, mais là je ne vois plus...

M. Picotte: En fait, c'est d'expliquer, je pense, les principaux effets que ça aura. Si on dit: Remplacer la zone R8 par la zone R9, ça ne me semble pas tout à fait aussi explicite que de dire: La zone R8, par exemple, qui était une zone où on pouvait faire du lotissement, maisons unifamiliales, pourra désormais être une autre sorte de zone et permettre d'autres sortes de lotissements, en expliquant le lotissement. Là, ça va venir clarifier la situation.

M. Dufour: Oui, mais actuellement, M. le ministre, quand on regarde ce qui se passe dans les municipalités, les avis concernant les schémas d'aménagement ou les modifications aux schémas d'urbanisme, c'est difficilement compréhensible par le public. Bon. Mais ça...

M. Picotte: C'est ça qu'on veut essayer de corriger.

M. Dufour: Oui, oui, mais ce n'est pas juste en disant une notion vague comme ça, "compréhensible par le public". Il faudrait qu'on aille beaucoup plus loin que ça. Si on est pour...

M. Picotte: Quand on aura un peu de temps libre, on se fera un dictionnaire vulgarisant pour dire aux municipalités: Vous devriez utiliser tels termes. Mais, pour l'instant, je pense qu'on n'a pas le temps de mettre des spécialistes...

M. Dufour: Non, non, mais...

M. Picotte: ...pour faire un dictionnaire pouvant faire comprendre à la population. Écoutez, je pense que ça va de soi, et je ne pourrai jamais utiliser de termes, à l'intérieur de la loi, pour dire: Rendez ça plus compréhensible pour le citoyen puis avoir plus de précisions que

ça. C'est une évidence.

M. Morin: Si je comprends bien, c'est le temps qui manque, ce ne sont pas les spécialistes. Ce ne sont pas les spécialistes qui manquent, c'est le temps. (17 h 45)

M. Dufour: II y en a qui ont intérêt, aussi, à cacher leurs affaires. Voyons! Ce qui est surprenant... J'aimerais que vous me donniez des exemples ou des lois où ces mots-là sont introduits dans les articles de loi. Comment ça pourrait être jugé, de quelle façon on pourrait se battre avec ça?

M. Picotte: Mme la Présidente, moi je peux vous donner la garantie que ce projet de loi là a été étudié par le Comité de législation, le Bureau des lois, et qu'ils ont donné leur assentiment à une formulation semblable à celle-là. On l'a modifié trois ou quatre fois pour en arriver à ça.

M. Dufour: Si le député de Rousseau a des choses à dire, j'aimerais l'écouter. Il doit avoir une grande expérience, il donne des conseils aux municipalités et aux corps de police. Il pourrait donner des conseils dans ce projet de loi là. Moi, je n'ai pas d'objection, mais je vous dis qu'en dehors des contentieux c'est une notion nouvelle qu'on introduit dans un article de loi et, moi, je demanderais au législateur combien il y a d'articles dans des lois où on fait ça. C'est le gros bon sens, on n'a pas besoin d'écrire ça nulle part, il me semble... Dans le fond, ce qu'on écrit là, on aurait pu le dire autrement en disant que, quand on fait un résumé de documents, le gros bon sens exige que ça soit compréhensible. Mais ce n'est pas ça qu'on dit. On ne parle pas du gros bon sens, on est obligé d'expliquer ce qu'il devrait y avoir, de façon à être compris par le public. C'est qui le public, la notion c'est quoi, puis de quelle façon on peut extentionner? Je comprends ce que ça veut dire et j'espère que les administrateurs municipaux ne sont pas là pour essayer de mélanger tout le monde. Mais on sait, par exemple, que dans nos municipalités, actuellement - moi, je suis familier avec ça, j'ai passé ma vie dans les plans d'urbanisme, dans les schémas puis dans tout ce que vous voudrez, mais, quand je regarde un avis public sur le journal là, j'ai de la misère à comprendre des bouts, hein! C'est vrai, comme vous le dites, les R8 et les RC, puis bon... On n'a pas le R100 encore chez nous. On sait que c'a passé au feu. Mais ça, quand on regarde ça, je me dis que peut-être la législation s'est prononcée là-dessus, mais comment, vous autres, l'avez-vous introduite cette affaire-là? Comment avez-vous pensé par rapport aux impacts de l'un à l'autre? On l'écrit. Le législateur n'est pas supposé d'écrire pour ne rien dire, pas plus que parler pour ne rien dire. Voilà!

Comment ça pourrait-il se défendre?

Prenons un exemple. Je regarde le résumé du document, moi je fais partie du public, puis je pensais avoir compris mais je n'ai pas compris. Puis l'explication, ça se lit.

M. Picotte: C'est pour ça qu'on prend la précaution de ne pas dire: jusqu'à temps que tout le monde ait compris, parce que là je ne suis pas sûr que ça marcherait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais le public, j'en fais partie. On pourrait être 10 personnes qui n'auraient pas compris ce qui a été dit là, puis ça fonctionne. Comment fait-on là, puis on vient contester cet article-là? Comment ça pourrait... Au point de vue légal là, comment ça pourrait être interprété?

M. Picotte: Dès qu'on serait capable de faire la preuve que personne n'a compris, là, je pense bien que ce serait évident qu'on n'a pas utilisé les mots qu'il faut, mais, dans la minute où la majorité de la population a compris, eh bien, je regrette, mais...

M. Dufour: Comment pourrait-on s'assurer que la majorité de la population a compris?

M. Picotte: Écoutez, moi je ne peux pas parler. Moi, je ne vous donnerai pas d'autres choses additionnelles à ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? J'essaie de faire en sorte que ce soit le plus clair possible pour le citoyen, et j'ai fait valider ça par tout le monde et on me dit que c'est acceptable. À partir de ce moment-là, je pense bien que, même si le député de Jonquière me demande de faire toutes sortes d'acrobaties additonnelles, je ne suis pas capable de lui donner une meilleure garantie que ça, ni moins ni plus.

M. Dufour: Non, mais c'est votre loi. M. Picotte: Ah oui!

M. Dufour: Ce n'est pas la loi des voisins, c'est votre loi.

M. Picotte: C'est pour ça que je l'ai fait valider par tout le monde et qu'on me dit que oui, ça peut aller.

M. Dufour: Est-ce que cette notion-là, on la retrouve dans d'autres projets de loi?

M. Picotte: Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. L'expression comme telle, elle peut se retrouver

sous différentes formes. On a d'autres lois dans la législation du Québec qui disent par exemple: Un avis public doit exprimer clairement telle ou telle chose. Les adverbes de ce genre-là sont des adverbes qui imposent une espèce d'obligation de moyens à l'organisme auquel on impose quelque chose. Il faut se rendre compte que dans la législation il y a parfois des obligations qui sont imposées même si le législateur sait pertinemment qu'il ne sera jamais capable, ou qu'il sera difficilement capable de les faire sanctionner. Mais le seul fait que les mots soient là, il y a une espèce d'obligation de moyens qui est imposée à la personne à qui l'obligation est faite. Et, si cette personne-là n'essaie même pas de respecter l'obligation de moyens, là il y a un préjudice, là il y a une sanction possible. Sur la question des résultats, en effet, c'est du cas par cas; si la lisibilité d'un document est suffisante ou pas, c'est une question relativement technique et une question de "feeling". Un juge pourrait dire oui et un autre pourrait dire non. Seule la jurisprudence, s'il y en a, nous permettrait de le dire là-dessus. Mais, sans que ça soit des exemples nombreux, la législation actuelle du Québec comporte un certain nombre d'obligations de ce genre-là. Ce n'est pas entièrement nouveau, ce qu'il y a là.

M. Dufour: Mais vous admettez que cette notion-là pourrait faire l'objet de nombreuses contestations?

M. Carrier: je ne sais pas si ça pourrait faire l'objet de contestations qui iraient jusqu'au judiciaire. parce que, avant que quelqu'un décide d'attaquer, pas un règlement de contrôle intérimaire, mais une modification au schéma d'aménagement, sous prétexte que le résumé qui annonçait la séance était tellement peu clair qu'il a décidé de ne pas y aller, et qu'en conséquence il n'a pas fait valoir ses droits, je pense qu'il aurait de la difficulté à gagner sa cause parce que la façon normale, pour une personne qui n'est pas trop sûre, ça serait justement de se rendre a l'assemblée publique.

M. Dufour: En tout cas, moi je vous en...

M. Picotte: Un juge dirait sûrement: C'est justement, si ce n'était pas suffisamment clair, à plus forte raison, tu aurais dû te rendre afin d'éclaircir ça.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...je voudrais évidemment aller dans le même sens que mon collègue, surtout qu'on parle particulièrement des effets. Si, à tout le moins, même si j'admets entièrement les préoccupations du collègue de Jonquière, parce que c'est quand même des modalités et des explications qu'on retrouve rarement dans un projet de loi... Ce qui me fatigue davantage, c'est qu'on fait allusion aux effets. On dit: Afin que la population comprenne bien les effets. Alors, quand on sait... On est des élus et on travaille là-dedans à l'année longue et on n'est pas toujours en mesure d'évaluer les effets d'un amendement quelconque. Si, au moins, on avait parlé d'objectifs ou d'objets des intentions. Alors, quand on parle d'objectifs, c'est beaucoup plus large, on dit: On vise telle chose, par cette modification-là. À ce moment-là, même si les résultats ne sont pas tout à fait conformes aux objectifs, l'essence même du terme "objectif laisse entendre cette dimension-là. Alors que quand on parle d'effets... En tout cas, écoutez... Peut-être qu'à vouloir bien expliquer... Les intentions sont bonnes, mais il faudrait s'assurer que la population comprenne bien les effets d'un projet de loi ou d'un amendement de schéma. En tout cas, je voulais quand même le mentionner afin de rajouter à ce que mon collègue de Jonquière avait dit. Je suis convaincu que c'est un terme qui est très mal choisi, particulièrement le ternie "effets". Ça, là, quand même que vous me diriez qu'on a fait le tour des contentieux et de tous les conseillers, je suis convaincu qu'ils se sont fourvoyés en utilisant un tel terme.

M. Picotte: Mme la Présidente, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce que vient de souligner le député de Oubuc. Dans la loi actuelle, à l'article 49, on parle d'effets de la modification. Ce que le citoyen veut savoir, Mme la Présidente, ce n'est pas ce que sont les grands objectifs du schéma, il veut savoir quels effets la modification va avoir dans leur vie de tous les jours et dans leur façon de se comporter.

M. Morin: Je comprends, M. le ministre, je sais que c'est la préoccupation du citoyen, les effets. Mais, là, ce n'est pas de ça qu'on parle. Vous dites qu'il faut expliquer dans un document, donner suffisamment d'informations pour que les citoyens comprennent les effets. Ça, c'est différent. Je comprends ça qu'on soit seulement préoccupés par les effets d'une loi ou d'un projet de loi. Je comprends ça.

M. Picotte: Les effets principaux. Mais, moi, je n'ai pas autre chose à rajouter.

Une voix: Adopté.

M. Dufour: En fait, moi, je reprends un peu l'argument de mon collègue. Je pense, à moins qu'on soit de mauvaise foi, qu'il faut bien admettre que: "que puissent être compris par le public les principaux effets", ça veut dire ce qui est produit par une cause, en fait. La cause, c'est le changement et, là, le changement va

donner tel changement, tel autre, tel autre. Les principaux effets. Mais, si on en oublie, de ces effets-là.. Là, vraiment, on fait de la précision, quand on dit: les principaux effets. Les changements qui sont proposés, je comprendrais, ou les principaux objectifs, on les donne. Mais, si vous m'avez escamoté deux puis trois effets que ça peut causer, je vais dire: ça marche pas. Je demande réflexion, là-dessus, par rapport à ça. J'ai le dictionnaire devant moi et "effet", ça veut bien dire: réaliser, exécuter ce qui est produit par une cause, conséquence, résultat. Donc, les principaux résultats de ces changements-là, est-ce que vous êtes capables de tous les prévoir? Il pourrait y en avoir de pas prévus. S'il n'y en avait pas, est-ce que ça pourrait changer la nature? En tout cas, d'une façon ou de l'autre, vous pouvez peut-être faire des lois qui ne sont pas bonnes et on les corrigera quand ce sera notre tour, mais je n'aimerais pas ça, j'aimerais autant qu'on les fasse comme il le faut tout de suite.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que l'Opposition peut toujours adopter sur division.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...vous me permettrez là. Écoutez, M. le ministre, je comprends tout ça, mais admettez avec moi que le mot "effet" est un terme subjectif. Alors que si vous y alliez avec un terme beaucoup plus objectif, par exemple, des changements... Un changement, c'est théorique. Il appartient à chacun d'évaluer ou d'apprécier à sa juste valeur ce qui constitue l'ampleur, la pertinence ou l'importance d'un changement. Mais, quand vous parlez des effets, vous dites: Comment pouvoir expliquer que c'est un effet? Alors, il appartient à chacun d'évaluer ou d'estimer jusqu'où la modification va en termes d'effet. C'est pour ça que je trouve que c'est un terme subjectif. Le ministre, bien sûr, nous propose de voter contre. Bien sûr, mais ce n'est pas ça, mon objet, moi. Ce n'est pas ça. C'est que je suis convaincu. C'est pour ça qu'il y aurait peut-être lieu de proposer un amendement qui remplacerait le mot "effets" par "changements11 qui est un terme objectif, qui est un terme plus théorique. Ça a moins de portée. Enfin, ce n'est pas juste une question de voter contre, M. le ministre, moi là, ce n'est pas ça pantoute.

M. Dufour: On veut vous aider.

M. Picotte: Ça ne tient pas debout. Ne faites pas cette proposition-là. Ça ne tient pas debout: Les changements de la modification proposée.

M. Morin: Textuellement, je ne sais pas si on... On n'a peut-être pas vérifié la phrase.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Mme la Présidente, il me semble que le député de Jonquière vient de prendre votre dictionnaire puis il a été au mot "effet". Je pense que ce qu'on a dans notre tête, ce sont les résultats. Et ce que vous avez lu au mot "effet", le mot "résultat" y est, premièrement, pas de problème là-dessus. Et, deuxièmement, le député de Dubuc dit "changement". Tout à l'heure, le député de Jonquière disait: Ah, on n'est pas pour commencer ça. On ne sait pas combien il va y avoir de changements. On peut en oublier en chemin, si on en met trop ou si on n'en met pas assez. Mais il faudrait bien savoir ce que vous voulez à un certain moment.

M. Dufour: Non, non, non, là vous compliquez plus.

M. Bergeron: Les effets, ça dit résultats.

M. Dufour: Ce n'est pas incohérent avec ce qu'on...

M. Morin: Mme la Présidente, vous me permettrez de répondre à ça. On a dit, évidemment, que c'était un article qui allait loin dans l'appréciation et dans des explications qui paraissaient superflues dans un texte de loi. Mais ceci dit, une fois qu'on a dit ça, comme on a bien compris que le ministre voulait garder cet article-là et qu'il n'avait pas l'intention de l'enlever, mol, j'ai soulevé qu'il y avait un terme particulier qui risquait de compliquer. Alors, c'est pour ça que... Écoutez, il n'y a pas de contradiction là-dedans. On ne demandera pas au ministre d'abolir cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'il faudrait choisir le mot, avoir un mot plus adéquat pour changer, parce que "changement" ou "modification", une modification, c'est un changement. Il y a les effets de la modification.

M. Dufour: "Des changements apportés par la modification."

M. Morin: Oui, "des changements apportés par la modification". Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): "Des changements apportés par la modification", c'est la même chose que "les changements de la modification".

M. Morin: Non, mais c'est parce que... Écoutez, Mme la Présidente, c'est parce qu'on fait référence à l'article 48 où on parle de

règlements d'urbanisme, on parie de lotissement, de bien des choses. Alors...

M. Picotte: Mme la Présidente, y aurait-il moyen de vous dire que, moi, j'apprécierais qu'on nous donne exactement le libellé de ce qu'ils veulent changer, parce que là, le Bureau des lois s'est penché là-dessus, le Comité de législation, et il me semble qu'on ne peut pas de même, sur le bout de la table, dire: Changements, pas changements, modifications, etc. Je pense bien que, si on légifère comme ça, on n'est pas sérieux. Et, à partir de ce moment-là, qu'on vous donne l'amendement et je vous dis d'avance que je vais voter contre l'amendement parce que-Une voix: Ça va avoir des effets sur la...

M. Dufour: Parce que là c'est coulé dans le ciment.

M. Picotte: Bien, non, mais forcément. Écoutez, il faut être... Ce n'est pas nouveau là. Écoutez, on n'a rien inventé. On prend...

M. Morin: On vote contre tout de suite et on ne fait pas d'amendement.

M. Picotte: ...exactement ce qui est libellé dans la loi qui existe déjà: Effets de la modification, au titre de l'alinéa 2° de l'article 49. Alors, je ne vois pas pourquoi on va garder ça dans la loi et qu'on va venir la modifier avec un autre genre de phraséologie. On va compliquer la situation de tout le monde alors qu'on veut éclairer le citoyen. Là, on est en train de chercher des mots pour lui compliquer la vie. Bien moi, écoutez, j'en perds mon latin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Picotte: Je ne peux pas aller plus loin que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour donner la chance à l'Opposition de revérifier le mot... Un instant! Étant donné qu'il est 18 heures, vous allez avoir deux heures pour penser à votre amendement. Alors je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 39, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 53.3. Le député de Dubuc avait présenté un amendement qu'il a retiré. Est-ce que l'article 53.3 est adopté?

M. Dufour: Mme la Présidente, avant de l'adopter, j'aurais peut-être voulu rappeler certains principes sur lesquels on se basait pour essayer d'éclaircir le texte de cet article de loi. Je m'étais inspiré du "Guide de rédaction législative" de Richard Tremblay, Rachel Journeault-Turgeon, Jacques Lagacé, gouvernement du Québec, ministère de la Justice, Direction générale des affaires législatives. Là-dedans, on parte du langage législatif, des règles de rédaction, des principes généraux: "Les textes législatifs sont soumis aux règles générales du bon langage, justesse du vocabulaire, exactitude et rigueur de la syntaxe, élégance et simplicité du style. La loi doit être rédigée en termes neutres - je pense qu'il y a des gens qui comprennent le langage - simplicité et concision. De façon générale, il est préférable de faire des phrases simples et courtes. On évitera toutefois le morcellement excessif des idées, qui donne au texte un aspect décousu et oblige souvent à des répétitions fastidieuses. Le souci d'éliminer les risques d'interprétation inexacte ne doit pas conduire à l'accumulation de termes ou de détails superflus. On peut éviter les répétitions inutiles en se servant de "pronoms", etc.

Bien sûr, comme vous nous l'avez dit, ça a été soumis au contentieux, à la Direction générale des affaires législatives, - je pense que c'est là - au ministère de la Justice qu'on a dit que c'était correct. Mais même avec ces prétentions, on a l'impression que, dans le temps, on perd un peu la notion du guide qu'on a comme modèle pour bien rédiger les textes législatifs. C'est dans ce sens que nous, on était revenus à la charge en disant: Ça aurait pu être différent, dépendant des buts qu'on vise. Si c'est pour mettre du texte sur lequel... Je veux bien croire qu'on peut toujours faire des contestations par des moyens légaux, mais, lorsqu'on voit le prix que ces contestations coûtent, il n'y a plus personne qui veut le faire, parce que c'est rendu que - comment dirais-je? - la justice est hors prix. Les meilleurs exemples, c'est le nombre de plaintes que vous avez sûrement et qui viennent a mon bureau sur certains comportements dans le monde municipal. Effectivement, les gens ne veulent pas aller devant la loi parce que la justice est hors prix. Il y a certainement une réflexion à faire par rapport à ça. Et je dis: Oui, c'est vrai, il y a toujours la question que quelqu'un pourrait appliquer cette forme de justice par rapport à ce qui est écrit et faire des contestations. Mais je pense que notre rôle est beaucoup plus d'essayer de trouver les bonnes formules pour que ça ne donne pas lieu à des contestations. C'est surtout ça. Donc, je voulais rappeler ces principes de base qui devraient nous guider, j'espère, pour ce projet de

loi comme pour les autres.

M. Picotte: Je voudrais juste souligner au député de Jonquière que Mme Rachel Turgeon est une des membres siégeant au Comité de législation qui s'est penché, d'ailleurs, sur notre projet de loi.

M. Dufour: Elle n'est pas ici?

M. Picotte: Non. Au Comité de législation.

M. Dufour: Ah!

M. Picotte: Et elle a eu l'occasion de commenter ça. Et je pense que c'a été approuvé par son comité ou par le comité dont elle fait partie. Donc, elle doit sûrement être conséquente avec ce qu'elle a écrit et ce qu'elle a accepté en termes de législation que nous lui avons présentée. Maintenant, c'est évident qu'il y a une bonne partie où je suis d'accord un petit peu avec le député de Jonquière, quand il dit: La justice est hors prix. Cela ne veut pas dire que notre réflexion doit nous conduire automatiquement à dire aussi: Dès qu'il y a une plainte, ça doit être à la portée de tout le monde, les gens peuvent faire des plaintes à gauche et à droite, et ça ne coûte rien. Parce que l'autre partie de la lunette ferait en sorte qu'on pourrait se retrouver facilement dans des municipalités, vous savez, où il n'y aurait pas un élu municipal qui ne pourrait pas être contesté, si on donnait la possibilité, "at large", à tout le monde en disant: Quand quelqu'un fait une plainte, non seulement il n'a pas à en assumer les coûts, mais, effectivement, il n'a qu'à porter plainte, c'est sa seule responsabilité et, après, s'il est acquitté, il est acquitté et, s'il n'est pas acquitté, là, on a découvert quelque chose et la justice suit son cours. Cela fait qu'on vivrait dans les plaintes continuelles au niveau de tous les conseils municipaux.

Donc, la solution n'est certainement pas de permettre aux citoyens, à la fois, en les défrayant, de faire des plaintes à gauche et à droite sur toutes sortes de choses. Il y a un juste milieu à obtenir, que nous n'avons pas encore obtenu, Mme la Présidente, bien sûr, que nous poursuivons, en termes de réflexion, et qui fait en sorte que nous oserons, je pense, un jour ou l'autre, trouver une formule qui pourrait être acceptable

C'est évident, quand je me retrouve dans des municipalités où, parfois, il y a 200 personnes à l'intérieur d'un comité de citoyens, qui veut porter plainte contre son conseil municipal et à qui, à toutes fins utiles, ça peut coûter peut-être 3000 $ ou 4000 $ de porter plainte et d'assumer certains frais, quand ils sont 200, j'ai tendance à dire, évidemment, que s'ils croient vraiment à leur affaire, s'ils ont un dossier solide, ce n'est peut-être pas dispendieux, ça peut être 20 $ou30 $ chacun.

Par contre, on sait ce que c'est, le lendemain d'une élection municipale, Mme la Présidente, et on en est tous témoins, dans chacun de nos comtés. Le lendemain d'une élection municipale, à cause, parfois, de certaines frustrations de certaines personnes qui n'ont pas réussi à passer le verdict populaire, on remarque, chez nous en tout cas, qu'il y a une avalanche de plaintes, plus spécifiquement le lendemain d'une élection municipale, pour toutes sortes de raisons qui, parfois, lorsqu'on les a vérifiées, sont exactes; parfois, dans d'autres cas, elles ne s'avèrent pas exactes.

Alors, je pense que c'est notre devoir, au point de départ, de faire, avec la Commission municipale et avec nos services chez nous, cette distinction-là et, par la suite, de dire aux citoyens: Vous avez sensiblement une cause qui pourrait vous permettre de contester vos élus, vos propres élus pour lesquels vous avez voté; ce sont vos représentants, vous avez confié votre portefeuille à ces représentants-là. Mais on devra, je pense, et j'ai eu l'occasion d'en discuter, puis ça vaut pour les deux côtés... Puis, la plus belle preuve que je vous donne qu'il y a une réflexion d'amorcée là-dessus, vous n'avez qu'à parler à Mme la mairesse de Sainte-Foy qui, elle, a dit, à un moment donné: Pour défendre ma position d'élue municipale, j'ai été obligée de faire une collecte dans le public pour payer mes avocats. Alors, ça vaut, évidemment, d'un côté comme de l'autre.

Donc, il y a une réflexion à faire pour voir ce qu'on pourrait faire qui permettrait d'améliorer la situation. Ça, je pense que ça ne se fait pas rapidement et facilement et, jusqu'à ce qu'on ait trouvé une meilleure formule, je pense que la formule, présentement, bien qu'elle ait des lacunes, est souhaitable dans les conditions actuelles. C'est mon opinion. Ça n'a rien à voir avec le texte, bien sûr, Mme la Présidente, mais j'ai saisi l'occasion que m'a fournie le député de Jonquière dans sa réflexion pour dire qu'avant d'aller d'un extrême à l'autre on doit être à la recherche du juste milieu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 53.3 est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 53.4.

M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 53.4 proposé prévoit ce qui se passe lors d'une assemblée publique de consultation. D'abord, la

commission explique la modification vis-à-vis du schéma et, le cas échéant, ses effets éventuels sur la réglementation locale d'urbanisme, ainsi que le contrôle intérimaire applicable. Ensuite, la commission entend les représentations des personnes et organismes qui désirent s'exprimer.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Dufour: C'est que, tout à l'heure, c'était par écrit, puis là c'est verbal. On serait tenté de dire qu'ils ne devraient pas le faire, mais par rapport à une explication verbale, je pense qu'à ce moment-là dire: le cas échéant, ses effets sur les plans et règlements des municipalités et le contrôle intérimaire...'' Même si on les oblige à le faire, dans la légalité, on ne peut rien faire. Ce n'est pas comme l'autre article précédent.

M. Picotte: C'est qu'on ne peut pas enlever l'assemblée publique, le fait que les gens s'expriment verbalement. Mais, ils vont faire, j'imagine, comme on le voit régulièrement... Je pense bien que le député de Jonquière a assez d'expérience maintenant, même en cette Chambre, pour s'apercevoir que, toutes les fois qu'on entend un mémoire en commission parlementaire, il y a des gens qui viennent nous porter des mémoires ici, qui nous acheminent des mémoires, qui viennent nous donner des explications et qu'on peut questionner. Donc, on ne peut pas dire: On fait une assemblée publique, vous vous taisez et vous nous donnez une feuille de papier. À un moment donné, il faut mettre un minimum, je pense que ça va de soi. Alors, moi, je n'ai pas d'autre explication à donner là-dessus, parce que je pense que dans la vraie vie, c'est comme ça que ça se passe, à moins que je vive sur la planète Mars.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, je reviens évidemment au terme "le cas échéant". Est-ce qu'il y a lieu d'interpréter cet article-là comme quoi il pourrait y avoir des modifications proposées qui n'auraient pas d'effets?

M. Picotte: Me Carrier en mon nom, Mme la Présidente.

M. Morin: Voudriez-vous donner des exemples?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Le député a raison. Il pourrait très bien y avoir une modification qui n'affecte pas suffisamment le schéma d'aménagement pour que ça ait un effet sur les documents locaux. Ça pourrait être de changer quelque chose dans une grande affectation alors que, de toute façon, les pians et règlements locaux étaient déjà conformes même à l'orientation modifiée. C'est pour ça qu'à l'article 48 on vous dit que le document, le cas échéant, doit être fait pour indiquer quels seraient les effets de la modification proposée sur les plans et règlements d'urbanisme. Alors, il est fort possible qu'on n'ait pas besoin de faire ce document-là parce que la modification au schéma est tellement générale que, de toute façon, elle n'a pas d'effet sur les documents plus précis que sont le plan et les règlements d'urbanisme.

M. Picotte: On me dit, par exemple, Mme la Présidente, qu'on pourrait changer un objectif sans changer les normes du schéma.

M. Morin: De toute façon, pour compléter, je dois quand même reconnaître que le terme "effets", comme tel, dans l'article 53.4, pour moi, est nettement plus approprié - sans vouloir revenir sur l'autre article - parce que c'est vraiment une directive générale qui est plus conforme au texte qu'on retrouve dans un article de loi. Donc, là-dessus, je n'ai rien à redire.

M. Picotte: Merci, M. le professeur. M. Dufour Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 53.4 est adopté. J'appelle l'article 53.5. M. le ministre.

Adoption d'un règlement modificateur

M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 53.5 proposé prévoit une étape-charnière du processus de modification du schéma, soit l'adoption d'un règlement modificateur. Cette adoption ne peut survenir tant que la consultation sur le projet de règlement n'est pas terminée. Essentiellement, la période de consultation dure tant que les personnes ayant le droit de se prononcer ne l'ont pas fait ou tant que ne sont pas expirés les délais accordés à celles-ci pour le faire. Évidemment, pour que la consultation ne soit pas un simulacre, l'article 53.5 permet que le règlement adopté soit différent du projet initial. Bien sûr, si on fait un projet initial et qu'on dit: II ne peut pas être changé, donc, qu'on consulte uniquement pour le plaisir de consulter, c'est un exercice futile que d'aucuns qualifieront d'exercice de consultation bidon. On dit, effectivement, qu'après qu'il y a eu consultation, ça permet que le règlement adopté soit différent du projet initial comme tel, parce que les gens sont venus éclairer les membres de la commission qui, elle, à son tour, fait rapport à la MRC pour faire en sorte de modifier le projet initial. La règle de l'adoption du règlement à la majorité absolue,

déjà contenue dans la loi actuelle, est conservée, c'est-à-dire qu'après que tout ça est fait il faut, évidemment, que le règlement soit adopté à la majorité absolue de la MRC, comme c'est prévu actuellement. Alors, voilà l'ensemble des explications de l'article 53.5.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.5 est adopté. J'appelle l'article 53.6.

M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 53.6 proposé prévoit, comme c'est le cas ailleurs dans la loi, que le règlement de la municipalité régionale de comté est signifié au ministre et transmis aux municipalités locales intéressées, aux municipalités régionales de comté voisines et à la Commission municipale du Québec, comme ça existe déjà dans la loi.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.6 est adopté. J'appelle l'article 53.7.

M. Picotte: Comme nous l'avons mentionné plus tôt, Mme la Présidente, l'article 53.7 proposé prévoit que le ministre donne son avis sur le règlement modifiant le schéma dans les 60 jours de sa signification. Cet avis est donné eu égard aux orientations et aux projets du gouvernement pour le territoire de la municipalité régionale de comté. Si l'avis mentionne que la modification proposée du schéma ne respecte pas les orientations et projets gouvernementaux, il peut demander à la municipalité régionale de comté de remplacer son règlement modificateur par un autre. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: En fait, il n'y a rien de changé par rapport à ce qui existait dans le passé. C'est exactement...

M. Picotte: C'est passé de 90 jours à 60 jours.

M. Dufour: Si on avait ajouté nos 10 jours, ça aurait été 70 jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'aurais presque envie de voter contre pour cette raison-là.

M. Picotte: La prochaine fois. Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.7 est adopté. J'appelle l'article 53.8.

M. Picotte: L'article 53.8 proposé permet à la municipalité régionale de comté de remplacer son règlement modificateur par un autre afin de tenir compte de l'avis du ministre selon lequel son premier règlement ne respecte pas les orientations et les projets gouvernementaux. Ce nouveau règlement modificateur n'a pas besoin d'être précédé d'un projet de règlement, ni, par conséquent, d'une consultation sur un tel projet. Cela s'explique par le fait que ce nouveau règlement n'est différent du premier que pour corriger les problèmes de non-conformité de celui-ci aux orientations et aux projets du gouvernement. Ce nouveau règlement est lui-même soumis à l'examen du ministre qui s'assure de la correction des problèmes ou qui s'assure que son avis, évidemment, a été respecté par la MRC.

M. Dufour: Mais là, quand arrive cette chose-là, est-ce qu'il y a des - il semblerait, en tout cas, je n'en vois pas là-dedans - obligations pour la municipalité régionale de comté, tout de même, d'aviser un peu tout le monde? Il y a un changement qui se produit à la demande du ministre. Les gens se sont prononcés sur des choses connues. Parce qu'on a même un endroit où on dit: écrit dans des termes compréhensibles par le public. Là, c'était compréhensible et on dit au monde: Même si vous avez compris, le ministre n'est pas d'accord avec vous autres. On change des éléments. De quelle façon va-t-on rétablir le dialogue avec les gens?

M. Picotte: Là, on ne fait exactement le même tour de piste...

M. Dufour: Ouf.

M. Picotte: .par la suite, c'est-à-dire que, là, on l'adopte à la majorité absolue.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Puis, on l'envoie à toutes les instances, y compris au ministre pour qu'il dise: Oui, effectivement, vous avez tenu compte de mes avis. Mais on refait exactement le même cheminement. Les articles 53.5 et suivants s'appliquent à nouveau.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est parce que le paragraphe qui dit: "Les articles 48 à 53 ne s'appliquent pas à l'égard de ce nouveau règlement", je ne le comprends pas, parce qu'au paragraphe précédent

on dit que la MRC doit remplacer le règlement. Qu'est-ce qu'on veut dire par là? Remplacer le règlement, ça veut dire l'amender ou en faire un autre?

Une voix: Le remplacer en tenant compte...

M. Morin: Oui, je comprends, mais "remplacer", c'est un terme inhabituel. Ce n'est pas un amendement, ça veut dire faire un autre projet de règlement. Est-ce que c'est comme ça que je dois comprendre ça? Si c'est un autre projet, il faut que l'article 48 s'applique.

M. Picotte: Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. C'est comme le ministre l'a expliqué dans la note explicative. Lorsque la MRC fait un nouveau règlement modificateur dans ce cas-là, c'est uniquement parce que le ministre lui a dit que son premier règlement modificateur n'était pas conforme sur tel et tel points aux orientations et aux projets gouvernementaux.

M. Morin: Oui.

M. Carrier: Donc, si la seule chose que fait la municipalité régionale de comté, c'est d'adopter un nouveau règlement modificateur pour tenir compte des corrections que lui a demandées le ministre...

M. Morin: D'accord.

M. Carrier: ...ça ne donne rien de revenir aux articles 48 à 53.4, de refaire un projet de règlement, de reconsulter les municipalités locales, de reconsulter les citoyens, etc..

M. Morin: Oui.

(20 h 30)

M. Carrier: ...parce que, de toute façon, quoi que disent les municipalités locales, quoi que disent les citoyens...

M. Morin: D'accord, ça, je comprends ça. M. Carrier: ...il faut que ça se conforme...

M. Morin: mais c'est parce que vous me dites: l'article 48 ne s'applique pas. mais l'article 48, c'est la résolution du projet de règlement.

M. Carrier: Exactement. On n'en fait pas.

M. Picotte: On n'en fait pas parce qu'on dit: Là...

M. Morin: Oui, mais, à co moment-là, vous êtes liés par celui qui a été soumis au gouvernement et que vous devez amender dès le départ. Quand vous dites qu'il doit être remplacé, là, ce n'est pas... Expliquez-moi ça.

M. Picotte: C'est évident. Il est remplacé uniquement dans les points où le ministre a dit: II faut que vous corrigiez telle chose.

M. Morin: Bon, mais ce n'est pas remplacer un règlement à ce moment-là, c'est amender le règlement. Écoutez!

M. Carrier: M. le député, si vous me le permettez...

M. Morin: Oui.

M. Carrier: ...on a choisi la procédure de remplacer le règlement...

M. Morin: Oui.

M. Carrier: ...par un autre qui va faire les corrections uniquement sur les bons points parce que, sans ça, si on avait dit: Modifiez votre règlement modificateur, on aurait eu déjà deux règlements: un qui modifie un règlement lui-même modificateur. Si, après ça, on revenait une autre fois devant le ministre et que celui-ci disait: II n'est pas encore correct, modifiez-le, on aurait un règlement modificateur du règlement modificateur du règlement modificateur, etc. Or, pour avoir des dossiers propres, il s'agit tout simplement de reprendre le règlement dans son entièreté avec tous ses articles pour ne pas travailler avec des papillons d'amendements constamment.

M. Morin: D'accord, mais c'est parce que, là, vous n'êtes pas devant un règlement; vous êtes devant une simple résolution, un simple projet de règlement que vous avez soumis au ministre.

M. Carrier: Non, non, non.

M. Morin: Ce n'est pas le règlement que vous avez soumis, là?

M. Carrier: Vous oubliez l'article 53.5, M. le député. À l'article 53.5, on est passé à l'étape de l'adoption du règlement. Le projet de règlement est terminé à partir de l'article 53.5.

M. Picotte: On l'a adopté tantôt, un règlement modifiant...

M. Morin: Je m'excuse. J'étais dans le délai des 60 jours du départ. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 53.8 est adopté.

M. Morin: C'est beau, quant à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 53.9. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 53.9 proposé prévoit que le règlement modifiant le schéma entre en vigueur, soit lorsque le ministre donne à son égard un avis selon lequel la modification proposée du schéma respecte les orientations et les projets gouvernementaux, soit lorsque le ministre laisse expirer le délai de 60 jours qui lui est imparti sans donner quelque avis que ce soit. Autrement dit, en dedans de 60 jours, je les avise qu'elles ont à modifier quelque chose. Si, effectivement, elles n'ont rien à modifier et que je n'ai donné aucun signe de vie en dedans de 60 jours, bien, à ce moment-là, ça suppose que tout est correct et tout entre en vigueur sans autre avis. Alors, il faut signaler, ici, une différence avec la loi actuelle. La différence avec la loi actuelle, c'est que, selon celle-ci, si la municipalité régionale de comté néglige de corriger dans les 90 jours les problèmes de non-conformité de son règlement, elle risque de voir le gouvernement adopter par décret à sa place une modification du schéma conformément aux orientations et aux projets gouvernementaux. Alors, selon le nouveau processus proposé par le présent projet de loi, le gouvernement ne pourra plus intervenir par décret pour apporter une modification au schéma dans le cas d'un processus initié par la municipalité régionale de comté. Cela se comprend fort bien. En refusant de corriger son règlement modificateur pour donner suite à l'avis négatif du ministre, la municipalité régionale de comté renonce par le fait même à l'entrée en vigueur de la modification qu'elle désire apporter à son schéma. Donc, le gouvernement, satisfait du schéma actuel puisqu'il n'a pas initié le processus de modification, n'a aucun intérêt à le modifier par décret.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 53.9?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 53.9 est adopté. J'appelle l'article 53.10. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 53.10 proposé, Mme la Présidente, reprend, après l'entrée en vigueur du règlement modifiant le schéma, une obligation déjà imposée à l'étape du projet de règlement par l'article 48 proposé. Si la modification du schéma entraîne la nécessité de modifier en concordance certains plans et règlements d'urbanisme locaux, la municipalité régionale de comté doit adopter un document identifiant la mucipalité locale concernée, et indiquant la nature des modifications de concordance à apporter. La municipalité régionale de comté peut se contenter de renvoyer au document qu'elle a déjà adopté à l'étape du projet de règlement, s'il est encore valable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je n'ai pas de question. As-tu des questions?

M. Morin: Non, c'est conforme, ça veut dire: pas de changement. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, l'article 53.10 est adopté. J'appelle l'article 53.11.

M. Picotte: L'article 53.11 proposé prévoit des mesures de publicité qui doivent suivre l'entrée en vigueur du règlement modifiant le schéma. D'une part, un avis de cette entrée en vigueur doit être publié dans un journal. D'autre part, une copie du règlement et, le cas échéant, du document sur la modification de concordance à apporter aux plans et aux règlements locaux est transmise aux municipalités locales, aux municipalités régionales de comté voisines et à la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: Est-ce qu'on s'assure que le règlement est bien compréhensible par le public? Parce que les règlements, ce n'est pas toujours clair, n'est-ce pas? C'est technique. Est-ce que vous vous assurez de ça?

M. Picotte: On le souhaite.

M. Dufour: Mais ce n'est pas sûr, sûr. Ce n'est pas aussi sûr que l'autre, tantôt.

Une voix: C'est plus difficile.

M. Picotte: Bon, un règlement c'est un texte légal, finalement, qu'on présente. Donc, par définition, un texte légal a quand même certaines obligations à respecter, tandis qu'un texte de vulgarisation, c'est de faire en sorte que ce ne soit pas les spécialistes uniquement qui donnent leur genre de verbiage sans pour autant que les gens... Il faut faire la distinction entre un texte légal qui est un règlement et un texte d'explication ou de vulgarisation publique.

M. Dufour: Quand on emploie le mot...

M. Picotte: En plus de ça, on me dit qu'il faut ajouter que la plupart du temps ces règlements sont faits en collaboration avec notre ministère; les MRC demandent notre assistance technique sur les règlements, ce qui fait que, chez nous, dans la formulation, il y a déjà quelque chose qui fait en sorte que les règle-

merits soient quand même faits en bonne et due forme dans leur essence même de textes législatifs ou juridiques.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.11 est adopté. J'appelle l'article 53.12.

Plan d'affectation des terres du domaine public

M. Picotte: L'article 53.12 proposé reprend un des cas prévus par la loi actuelle où une modification du schéma est initiée par le gouvernement, plutôt que par la municipalité régionale de comté. Il s'agit du cas où une modification du plan d'affectation des terres du domaine public entraîne la nécessité de modifier, en concordance, le schéma. Le ministre demande alors à la municipalité régionale de comté de modifier le schéma dans le sens qu'il indique. Celle-ci doit adopter un règlement modificateur dans les 90 jours qui suivent. Puisqu'il s'agit de rendre le schéma conforme à une décision gouvernementale déjà prise quant au plan d'affectation des terres, il n'est pas nécessaire que le règlement soit précédé d'un projet et d'une consultation. Là, ça touche directement les orientations du gouvernement comme telles. Le règlement modificateur adopté par la municipalité régionale de comté est transmis au ministre; celui-ci l'examine en fonction du plan d'affectation des terres du domaine public. Si la municipalité régionale de comté n'adopte aucun règlement modificateur dans les 90 jours ou si elle adopte, dans ce délai, un règlement qui ne rend pas le schéma conforme au plan d'affectation, le gouvernement peut, par décret, apporter lui-même la modification voulue.

M. Dufour: Concernant cet article. "Lorsque le gouvernement a approuvé une modification au plan d'affection des terres du domaine public", les TNO, c'est du domaine public, ça, oui ou non?

M. Picotte: La plupart des terres comprises dans les TNO sont des terres du domaine public.

M. Dufour: En principe. O.K. Tous les gens qui actuellement utilisent des terrains ne leur appartenant pas, dans le domaine public... Les MRC sont venues à la charge, à plusieurs reprises pour dénoncer ces "outfitters"...

M. Picotte: Les squatters.

M. Dufour: Les squatters, les gens qui occupent illégalement les terres de la couronne.

M. Picotte: Occupation illégale. Les occu- pants illégaux.

M. Dufour: II n'y a jamais eu de décision par rapport à ça. Est-ce que ça ne vient pas un peu en contradiction avec un schéma d'aménagement qui affecte ou qui dit quelles sont les orientations qui sont apportées dans un territoire? Les municipalités régionales de comté disent: On n'a pas besoin de ces gens-là. Ils occupent des terres illégalement. Ce n'est respecté, à ce que je sache, nulle part au Québec. Il n'y a pas de décision de prise. Je sais que, comme ex-ministre du Loisir, vous devez sûrement avoir vécu avec ce problème. Qu'est-ce qui arrive par rapport à ça?

M. Picotte: Je pense que le député de Jonquière se souvient que j'ai été au moins deux ans, les deux dernières années, au ministère du Loisir, de la Chasse et la Pêche. Nous avions initié chez nous, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, un comité qui évaluait toutes ces possibilités-là et qui faisait en sorte qu'il y aurait un plan, déposé par le ministère de l'Énergie et des Ressources, pour, exactement, prendre les décisions qui s'imposent dans ce cas-là. Donc, on avait réussi, jusqu'à un certain point, avant que je quitte le ministère, à obtenir un moratoire sur des nouveaux baux et ces choses-là, pour regarder tous ceux qui sont en occupation illégale sur le territoire.

Maintenant, depuis que j'ai quitté ce ministère, je n'oserais même pas vous faire le bilan, où c'en est rendu. Je sais que ça, c'était en marche et, évidemment, je ne peux pas, au moment où on se parle, vous dire si c'est plus avancé, si on a fait des pas additionnels. Je sais qu'il y a présentement une étude en voie de réalisation, au ministère de l'Énergie et des Ressources, en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour faire en sorte que des décisions se prennent là-dessus, mais je ne peux pas vous en dire davantage. Je pense que la meilleure des façons serait de demander à nos collègues, ici, qui sont intéressés par la question, lors de l'étude des crédits, en tout cas, en ce qui concerne Énergie et Ressources et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de s'informer où peut en être rendu ce genre de projet là. Ils ont sûrement des détails à donner. Pour moi, c'est en dehors de ma compétence et je ne peux pas élaborer davantage sur ce sujet-là.

M. Dufour: Mais, par contre, il y a des schémas d'aménagement où des orientations ont été données, où des décisions ont été prises et, en même temps, il y a des règlements qui sont attachés à ça, qui font état qu'il y a des gens qui, par rapport au schéma adopté, occupent illégalement le territoire et les MRC n'ont pas le pouvoir des les évincer, sans l'accord, bien sûr, du ministère.

Moi, à ce que je sache, il y a plusieurs MRC qui se sont plaintes de ce fait-là. Vous n'êtes peut-être pas responsable du ministère de l'Énergie et des Ressources, mais, par contre, vous êtes responsable de l'application du schéma d'aménagement. Je pense que c'est un accroc assez grand au schéma d'aménagement, si on tolère ça. Parce que ça fait assez longtemps. Et, après ça, on a des problèmes. Les gens qui respectent la loi, eux autres, ils n'ont pas le droit. Les autres, qui ne la respectent pas, ils occupent des terrains. Je comprends que c'est une situation difficile et explosive, mais, d'un autre côté, est-ce qu'on peut vivre indéfiniment dans l'illégalité?

M. Picotte: Vous savez, le problème de ceux qu'on appelle, entre guillemets, des "squatters" existe depuis que je suis petit gars. J'en entendais parler par mon père, par mon grand-père, du problème des "squatters". Je pense que ça a perduré d'année en année. Ce qu'on avait réussi à faire, je pense, c'était mettre un certain moratoire, là, une meilleure surveillance, de ce côté-là. Et, si ma mémoire est fidèle - je dis: Si ma mémoire est fidèle - nous avions réussi...

Ce à quoi on ne voulait pas arriver, dans un premier temps, c'était à dire: Tous ceux qui sont là de façon illégale, on vous sort. Parce que le ministère de l'Énergie et des Ressources, en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, voulait s'entendre sur un projet de villégiature sur les terres publiques, décider que, dans telle partie, dans tel coin, on permettait de la villégiature beaucoup mieux orchestrée, beaucoup mieux développée, beaucoup mieux balisée, avec des normes.

Et, à ce moment-là, si ma mémoire est fidèle, dans une conversation amicale que nous avions quand on cernait le problème, moi, j'avais dit: Est-ce qu'il est opportun, pour l'instant, de sortir tout le monde, alors que, la journée où on déterminera que, dans tel secteur, c'est de la villégiature et qu'il peut y en avoir 25 qui sont établis, on pourra leur dire: Maintenant, vous pouvez faire une demande pour retourner aux endroits où vous êtes, compte tenu que, maintenant, c'est permis avec la villégiature? Donc, c'est tout ça qu'on voulait voir en toile de fond.

Maintenant, on m'informe que les MRC ont démontré un intérêt particulier à s'asseoir avec le ministère de l'Énergie et des Ressources pour voir quel genre de collaboration elles pourraient avoir avec ce ministère pour regarder la villégiature dans son ensemble et regarder, aussi, comment on pourrait se comporter, comme gouvernements responsables, tant du côté des gouvernements municipaux que du gouvernement provincial, face à ce genre de situation là. (20 h 45)

II y a déjà une offre de collaboration de faite. À ma connaissance, à date, il n'y a pas eu de réunion là-dessus. On me dit que ce qu'on a demandé aux MRC, du côté du ministère de l'Énergie et des Ressources, ce serait de préparer un genre de réglementation au niveau des TNO, des territoires non organisés, pour tâcher d'aller, après ça, s'asseoir avec Énergie et Ressources et de discuter dans ce sens-là, pour voir si un projet quelconque pourrait, sinon à titre expérimental, au point de départ, au moins être essayé, à toutes fins utiles, dans certains domaines. Mais c'est tout ce que je possède du dossier, au moment où on se parle.

M. Dufour: À l'exception que je comprends bien aussi l'attitude des MRC qui disent que ces gens-là n'ont aucun droit acquis, parce qu'ils se sont établis illégalement. Ils n'ont jamais eu de permis des MRC et ils se sont installés dans ces coins-là. Là, vous me dites: II faut analyser tout ça. Mais, en fait, la vraie attitude, il n'y a pas 50 façons, c'est: ou ils sont illégaux ou ils sont légaux. Puis, la première question... Parce que, supposons qu'on ouvre des territoires - puis ça, ça ouvre un débat, bien sûr - puis qu'il y a des gens qui sont installés illégalement, eux autres, ils vont garder leur droit, puis la personne qui, s'ils ouvraient le territoire demain matin, aurait le droit aussi d "appliquer" pour aller là, vous lui enlevez son droit. Ça veut dire qu'il y a tout intérêt à être illégal.

M. Picotte: Mais ils ne garderont pas nécessairement leur droit, mais on va savoir comment on doit se comporter vis-à-vis de ça avant que tout ça soit finalisé. Maintenant, moi, ce que je vous conseille, c'est que je pense que vous avez là un bon sujet de discussion que vous pouvez faire au niveau de l'Énergie et des Ressources. L'éclairage que vous donnerez à ma collègue de l'Énergie et des Ressources va sûrement l'inciter à faire diligence dans ce dossier-là, mais moi, je ne pourrais pas vous en dire plus.

M. Morin: Moi, Mme la Présidente, ce que je peux ajouter là-dessus, c'est que, devant ce projet de loi, si jamais ces deux ministères-là peuvent s'entendre... C'est pour ça que, toutes les fois où j'entends parler de collaboration entre le MLCP, puis Énergie et Ressources, ça me fait bien n're, parce que, finalement, lors de l'adoption de tous les schémas d'aménagement, les MRC ont été obligées d'adopter leur schéma, puis, je ne sais pas, d'inclure dans leur schéma un genre de plan de développement de la villégiature, parce que le gouvernement n'en avait pas. Les ministères, celui de l'Énergie et des Ressources en particulier, ont dit aux MRC: Allez-y de votre propre plan, sauf que quand on réussira à en adopter un - parce qu'il fallait absolument que les deux ministères s'entendent,

puis ça a l'air que c'est bien difficile - à ce moment-là, s'il n'est pas similaire au vôtre, vous devrez, bien sûr, modifier votre schéma pour le rendre conforme au plan d'affectation des terres publiques.

Remarquez bien que ça fait un certain temps qu'il y a un moratoire. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont hâte qu'on... Remarquez bien que je sais que vous étiez là un bout de temps, puis que ça vous échappe probablement un peu. Je ne sais pas comment ça va arriver dans le temps, avec ce projet de loi qui va, évidemment, arriver en application, avec Jes schémas d'aménagement qui vont arriver à leur échéance de cinq ans, s'ils doivent amender leur schéma avant même, encore, qu'on connaisse ce plan d'affectation des terres publiques par rapport à la villégiature. Parce que, tout ce qu'on connaît en termes d'affectation, c'est au niveau de l'opération forestière. Ça, je pense que c'est clair. Mais tous tes autres domaines...

En tout cas, écoutez, je soulève ça. Je sais que ce n'est pas pertinent, peut-être, directement au projet de loi, mais c'est une foule de préoccupations, puis je me demande comment on va s'en sortir. Enfin, "on" exclut la personne qui parle, mais les municipalités vont avoir un curieux problème là-dessus.

M. Picotte: vous savez, moi personnellement, avec l'expérience que j'ai eue dans cette sainte bâtisse, quand on a un problème comme ça, dénoncé par tout le monde, je pense qu'il n'y a pas à se le cacher: dénoncé par les municipalités, dénoncé par l'opposition, dénoncé par les différents gouvernements qui ont passé là au fil des ans - on parle d'une tradition de 100 ans et plus en ce qui concerne les "squatters" ou les occupants illégaux - c'est donc dire jusqu'à quel point ce problème est difficilement réglable. et on ajoute toujours un intervenant. là, on vient d'ajouter un intervenant, on vient de me le souligner, qui est l'intervenant des municipalités, des mrc, à l'intérieur de ça. donc, c'est un intervenant de plus pour faire en sorte de s'asseoir alentour d'une table pour faire un genre de consensus pour trouver les bonnes solutions.

Moi, je ne souhaiterais rien de moins que, une fois pour toutes, on puisse régler ce problème-là. Moi personnellement, je vous le dis, j'ai mis des efforts et de la pression, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et il y a des choses qui ont avancé, pas encore assez vite à mon goût, et je pense que le plus vite on pourra nettoyer cette situation-là, mieux ça sera parce que ça nous handicapait de toutes sortes de façons, ne serait-ce que pour agrandir parfois des pourvoiries existantes, ne serait-ce que pour agrandir ce qu'on appelait du territoire libre, chez nous. On avait toujours le handicap de retrouver sur le terrain parfois des légaux, mais parfois aussi, et plus souventefois, des illégaux. ça, ça nous handicapait drôlement, parce que ces gens-là ont l'impression, au bout d'un certain temps, qu'ils ont des droits acquis, alors que, dans mon esprit à moi, toute occupation illégale fait en sorte que ces gens-là ne devraient même pas avoir de sympathie de la part de qui que ce soit - je le dis comme je le pense - parce que, effectivement ils sont allés s'installer là, sur un territoire qui ne leur appartient pas, qui ne leur a pas été concédé, ce qui fait en sorte que, dans certains cas, on donne l'autorisation à des gens qui sont dans la parfaite légalité de bâtir quelque chose avec des normes bien précises, en leur disant: peut-être que dans cinq ans ou dans dix ans, on va vous demander de vous enlever, de vous tasser de là. alors, moi, carrément dans mon esprit, je pense qu'on ne doit pas avoir trop de sympathie pour ça, mais je pense que la démarche est laborieuse. la démarche est laborieuse, puis je n'ai pas connu beaucoup de ministres qui ont passé à la fois dans ces deux ministères-là, et qui ont réussi à faire le nettoyage en règle que tout ministre s'est proposé de faire.

J'ai jasé, une fois, avec mon ami, Yves Duhaime, qui a été, dans son premier mandat, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche II s'était attaqué à ça encore avec plus de virulence, dans le sens que lui, en voulant faire ce qu'on appelle le phénomène des ZEC, du déclubage et tout ça, voulait en même temps procéder à tout le nettoyage qu'il fallait. "Mais il y avait eu, je pense, à l'époque, on s'en souviendra, à tort, je pense - et je dis bien à tort et je pèse mes mots - une espèce de contestation sur le déclubage. Moi, je pense que ça a été une bonne affaire, le déclubage, je pense que ça a été une bonne affaire, les ZEC. Je pense qu'on aurrait dû, peut-être, donner davantage d'informations à l'individu qui testait sa présence en forêt pour les premières fois. Je pense qu'on aurait dû lui expliquer davantage que la faune est une richesse renouvelable.

M. Morin: Mais non inépuisable.

M. Picotte: Mais, comme Paris ne s'est pas bâti dans une journée, puis que chacun fait son bout de chemin, je pense qu'en bout de piste ça a été une opération que j'ai trouvée, moi, fort intéressante et que je n'ai jamais condamnée comme telle.

Et je me rappelle qu'Yves Duhaime - si ma mémoire est fidèle - dans une discussion, m'avait dit qu'il y avait eu tellement de contestation au point de départ qu'on trouvait que ce front-là, c'était déjà suffisant, on n'avait pas besoin d'en ouvrir d'autres en même temps. Si bien qu'au fil des ans, ça aussi, ça a passé par-dessus. Et même Yves Duhaime, qui est passé à l'Énergie et aux Ressources un petit peu plus tard, on s'en souviendra, qui connaissait bien la situation, a quand même essayé, je pense - si ma mémoire

est fidèle aussi - de donner un joyeux coup de barre de ce côté-là, mais c'est une grosse opération, il faut se le dire, c'est une grosse opération. En tout cas, moi, je souhaite - sans vouloir en dire davantage - que ce nettoyage-là se fasse le plus vite possible.

M. Dufour: C'est une grosse opération. J'ai des doutes que les gens en place vont régler le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des décrets adoptés par le gouvernement concernant les MRC, depuis le début?

M. Picotte: Un jusqu'à présent, à ce qu'on me dit. Où?

Une voix: L'Assomption.

M. Picotte: L'Assomption.

M. Dufour: C'était la MRC...

Une voix: Pas pour les terres publiques.

M. Picotte: Pour les terre publiques, non.

M. Dufour: Non, je parle pour...

M. Picotte: II n'y en a pas eu pour les terres publiques.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.12 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 dans son ensemble, est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'il est adopté mais, comme il y a des dissidences dedans...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

M. Picotte: C'est ça, sous réserve des articles où les gens se sont prononcés sur division. C'est ça que j'ai cru comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, M. le ministre.

M. Dufour: Précision.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3, M. le ministre.

Contrôle intérimaire lors de la révision quinquennale

M. Picotte: L'article 3, Mme la Présidente, assouplit les règles relatives au contrôle intérimaire applicable lors de la révision quinquennale d'un schéma afin qu'elles soient analogues à celles qui s'appliquent lors d'une modification du schéma. Ainsi, la municipalité régionale de comté pourra prévoir que le contrôle intérimaire ne s'applique que dans une partie du territoire d'une municipalité locale, alors que la loi actuelle exige que le territoire entier d'une telle municipalité soit couvert. La loi actuelle exige ça. Nous, on dit: Maintenant, la municipalité régionale de comté pourra prévoir que le contrôle intérimaire ne s'applique que dans une partie du territoire d'une municipalité locale.

De plus, pour éviter toute confusion, le contrôle intérimaire décrété par la résolution initiant le processus de révision quinquennale rendra inopérant, sur le territoire visé, tout règlement de contrôle intérimaire qui y est encore en vigueur à la suite de l'adoption du schéma original ou d'une modification antérieure à celle-ci. Nous verrons, d'ailleurs, un petit peu plus loin, à l'article 6, la portée du contrôle intérimaire. Alors, Mme la Présidente, ce sont les explications de l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cet article-là, en fait, vient donner un éclairage plus grand, plus complet par rapport à ce qui se passe dans une MRC. En fait, la municipalité locale pourrait être en instance de modification à son plan d'urbanisme; a le droit d'appliquer un règlement de contrôle intérimaire durant le temps où elle fait son règlement d'urbanisme. Et, par cet article-là, ce qu'on ajoute, c'est que le contrôle intérimaire est supérieur. Donc, le contrôle intérimaire pourrait être appliqué juste sur une partie et la municipalité locale pourrait le faire sur le tout. Comme la MRC est supérieure, comment expliquez-vous ça, cette affaire-là?

M. Picotte: On me dit que, dans la mesure où il y a un contrôle intérimaire local, il n'y a pas de contrôle intérimaire de la MRC qui s'applique. Alors, ce que vous avez mentionné, je pense que c'est exact, avec cette balise-là au bout, dans la mesure où il y a un contrôle intérimaire local, il n'y a pas de contrôle intérimaire au niveau de la MRC qui s'applique.

Mme la Présidente, Me Carrier va compléter l'explication en mon nom.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est exactement la même réponse qu'on

avait donnée à l'article 48 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui, lui, traitait du contrôle Intérimaire à l'occasion d'une modification du schéma. Ici, c'est le contrôle intérimaire à l'occasion de la révision quinquennale du schéma. Alors, la question et la réponse sont les mêmes. Effectivement, si, par hasard, il se trouve à y avoir un contrôle intérimaire local. Là, il faut rappeler qu'un contrôle intérimaire local, c'est possible s'il n'y a pas déjà un contrôle intérimaire décrété par la MRC. Donc, on est dans un cas où, par exemple, le contrôle intérimaire de la dernière modification de schéma ou encore de l'adoption du schéma original, c'est terminé. Et là, tout à coup, la municipalité locale, à l'occasion, par exemple, d'une modification de son plan d'urbanisme, indépendamment du schéma, décide d'appliquer elle-même, en attendant que son plan d'urbanisme et que ses règlements d'urbanisme qui en découleront soient adoptés, un contrôle intérimaire purement local. Supposons que cette hypothèse-là est possible. Là, tout à coup, arrive la révision quinquennale du schéma d'aménagement par la MRC et la MRC décide que, pour tenir compte des changements qu'elle va apporter lors de sa révision quinquennale, elle a besoin d'un contrôle intérimaire au niveau de la MRC. La réponse que je vous donne est la même qu'on vous a donnée dans le cas de modification: le contrôle intérimaire qui sera décrété par la MRC sur une partie de territoire aura priorité, rendra inopérant le contrôle intérimaire local sur cette partie-là, sous-entendu, ailleurs, le contrôle intérimaire local continuera.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 3?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 4 fait en sorte que le processus de révision quinquennale d'un schéma d'aménagement soit désormais modelé sur la procédure d'adoption du schéma original plutôt que sur le processus de modification. En effet, le présent projet de loi change tellement la procédure de modification que celle-ci ne peut plus convenir à la révision quinquennale. Celle-ci doit être l'occasion de certaines remises en question et, en ce sens, le modèle fourni par le processus d'adoption du schéma original est plus approprié. Cependant, comme nous l'avons vu à l'article 3, le contrôle intérimaire, lors d'une révision quinquennale, demeure modelé sur celui qui s'applique lors d'une modification puisque ce dernier est plus souple que celui qui s'est appliqué lors de l'élaboration du schéma original. (21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II n'y a pas de changement majeur par rapport à... C'est exactement ce qui est...

M. Picotte: Le principal effet, c'est que, présentement, on peut faire une modification avec la procédure courte alors que, là, elle n'existera plus. Donc, à ce moment-là, c'est ça, l'effet majeur, je pense bien, des changements qu'on applique ici.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Picotte: L'article 8? Ah non!

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.

M. Picotte: Vous étiez en train de me mêler, Mme la Présidente. L'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Picotte: L'article 5 est de concordance avec l'article 2 qu'on a vu. Il tient compte du fait que, dorénavant, les règles de modification du schéma se retrouvent aux articles 48 à 53.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme plutôt qu'aux articles 48 à 53. Ah oui! Avec tout ce qu'on a adopté, il faut dire maintenant "les articles 48 à 53.12" au lieu de "les articles 48 à 53." Alors, c'est de la concordance.

M. Dufour: Bien, à l'exception de ceux qu'on avait adoptés sur division. C'est sous réserve des objections qu'on a manifestées à l'intérieur de ces articles-là.

M. Picotte: Je suis bien d'accord avec ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 6 précise la portée du contrôle intérimaire décrété au début du processus de modification de la révision quinquennale du schéma. Essentiellement, le renvoi aux articles 61 à 74 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme signifie que les règles applicables lors de l'élaboration du schéma original s'appliquent. Ces règles se résument en trois points principaux. Premièrement, le contrôle intérimaire brut signifie que, sauf exception, toute nouvelle utilisation du soi, toute nouvelle construction,

toute nouvelle opération cadastrale et tout morcellement de lot par aliénation sont interdits; l'interdiction de toute nouvelle construction ou de toute nouvelle opération cadastrale peut être levée, mais seulement à certaines conditions et moyennant la délivrance d'un permis spécial par un fonctionnaire municipal local. Deuxièmement, un règlement de contrôle intérimaire adopté par la municipalité régionale de comté peut atténuer ¦ les règles du contrôle intérimaire brut dans tout ou partie de son territoire. Troisièmement, tout règlement d'emprunt d'une municipalité locale décrétant des travaux publics doit, sauf exception, faire l'objet d'un avis de la municipalité régionale de comté.

Ces règles s'appliquent toutefois avec des adaptations dans le cas d'une modification ou d'une révision du schéma. Ces adaptations sont les suivantes. Premièrement, les règles ne s'appliquent que sur le terrain visé dans la résolution qui décrète le contrôle intérimaire. Bien sûr, je pense qu'on a discuté précédemment de ça. Deuxièmement, les règles commencent à s'appliquer le jour de l'adoption de cette résolution. Troisièmement, les règles cessent de s'appliquer lorsque est délivré le dernier des certificats attestant qu'un règlement d'urbanisme local qui avait besoin d'une modification pour être conforme au schéma modifié ou révisé a bel et bien été modifié et est désormais conforme à ce schéma. Alors, il s'agit, Mme la Présidente, des explications au sujet de l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ce contrôle intérimaire, comment s'applique-t-il au point de vue du temps? Durant combien de temps peuvent-ils l'appliquer? Je sais que, dans les MRC, ça a fait un an, tout ça, au départ. Mais, en règle générale, n'y a-t-il pas de limite de temps pour un contrôle intérimaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Le contrôle intérimaire, en principe, dure jusqu'à ce que les certificats de conformité aient été délivrés pour les règlements d'urbanisme locaux pour que l'on puisse dire qu'ils sont désormais conformes aux objectifs du schéma d'aménagement tel qu'adopté originalement, ou tel que modifié, ou tel que révisé de façon quinquennale, selon l'un ou l'autre des trois cas dont on parle. Ça se termine, donc, en principe lorsque le règlement de zonage, le règlement de lotissement et le règlement de construction et parfois d'autres règlements sont déclarés conformes aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire au schéma d'aménagement. Alors, ça peut durer effectivement un certain temps. Je dis "en principe" parce qu'il y a également des possibilités de dire que le contrôle intérimaire va arrêter de s'appliquer avant ça, par exemple, dans le cas où on travaille par modification, dans le cas où, déjà, les règlements locaux sont corrects ou des choses comme ça. Il y a moyen d'assouplir le contrôle intérimaire, mais, en principe, c'est ça.

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.

M. Picotte: L'article 7 concorde avec l'article 3. Il tient compte du fait que le contrôle intérimaire applicable lors de la révision quinquennale du schéma sera désormais décrété en vertu de l'article 55 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme plutôt qu'en vertu de l'article 48 de cette loi, lequel ne visera désormais que le contrôle intérimaire applicable lors d'une modification du schéma. L'article 48 vise uniquement le contrôle intérimaire applicable lors d'une modification du schéma alors que l'autre, par concordance, doit être décrété à l'avenir en vertu de l'article 55 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est...

M. Dufour: C'est toujours une adoption selon les principes qu'on a émis.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Principe de division.

M. Dufour: Sous réserve.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté.

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Picotte: L'article 8, Mme la Présidente, supprime un article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui est devenu inutile. Il s'agit de l'article qui donne compétence à la Commission municipale du Québec pour décider, en cas de contestation, si une modification proposée au schéma affecte les objectifs de celui-ci. Selon la loi actuelle, cette décision est primordiale parce que, si les objectifs du schéma sont affectés par la modification envisagée, la MRC doit utiliser le

processus long plutôt que le court. Or, comme on l'a vu, l'article 2 du présent projet de loi supprime les processus actuels et fait disparaître en conséquence la nécessité de déterminer si les objectifs du schéma sont affectés ou non par la modification proposée.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: on n'a pas le choix. adopté-La Présidente (Mme Bélanger): l'article 8 est adopté. j'appelle l'article 9. m. le ministre.

M. Picotte: L'article 9 concorde avec l'article 2. Ce dernier, en introduisant les nouveaux articles 49 et 53. 11 dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, exige que le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté transmette à la Commission municipale du Québec, à des fins d'enregistrement, une copie du document qui indique les effets sur les plans et règlements locaux de la modification proposée ou apportée au schéma. En concordance, l'article 9 ajoute donc les mots "autres documents" dans l'énumération de ce que la Commission est tenue d'enregistrer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Quand on dit que la Commission municipale "prévoit l'enregistrement et en est la gardienne", c'est quoi, ça "opinions et autres documents"? Vous changez, vous ajoutez "et autres documents"? Les opinions, c'est quoi, ça?

M. Picotte: En tout cas, de prime abord, quand on adoptait un schéma au point de départ, on était obligés d'envoyer à la fois des opinions, c'est-à-dire que ça faisait référence aux consultations parce qu'il y avait des consultations d'effectuées. Alors, ils étaient obligés d'envoyer un rapport de ces opinions. Donc, nous, à toutes fins utiles, on n'a pas changé cette façon-là.

M. Dufour: C'est parce que ça me frappe. Je connais bien la loi 125, mais ça fait un bout de temps que je n'ai pas joué dedans.

M. Picotte: Mais c'est à cet effet-là et on n'a pas changé ça, tout simplement.

M. Dufour: Parce que ça fait curieux. Tous les autres, ce sont des actes légaux: "règlements, résolutions, ordonnances, décrets, avis" et, là, c'est: "opinions et autres documents". J'imagine que, là, ça devient beaucoup plus large.

M. Picotte: C'est à la suite de la consultation.

M. Dufour: Si on s'entend là-dessus, ça va être correct. Ça a l'air que tes explications sont les bonnes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

Dispositions générales, transitoires et finales

M. Picotte: L'article 10 concorde avec l'article 8 que nous venons d'adopter. Parmi les pouvoirs du ministre de demander un avis à la Commission municipale du Québec, il est dorénavant inutile de prévoir celui de demander un avis sur la question de savoir si une modification proposée au schéma affecte les objectifs de celui-ci. Donc, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: On va le regarder un petit peu, pour voir. Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 11, Mme la Présidente, concorde avec l'article 2. Celui-ci, en introduisant le nouvel article 53. 3 dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, oblige le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté à publier ou à distribuer un résumé du projet de règlement modifiant le schéma. En conséquence, dans la disposition qui traite du pouvoir du gouvernement de prescrire les règles de préparation des résumés, l'article 11 ajoute une mention du résumé prévu par le nouvel article 53, 3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça, c'est l'explication qui fait que nous faisons la concordance avec l'article 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: un instant, je vais regarder si on est conséquents. en fait, sous réserve de l'article 53. 3, c'est bien sûr, qu'on a voté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est adopté sur division?

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle

l'article 12.

M. Picotte: Bien, c'est encore, Mme la Présidente, un article qui concorde avec l'article 2, le même article. Celui-ci, en introduisant les nouveaux articles 53 à 53.4 dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, fait en sorte que les assemblées publiques de consultation sur le projet de modification du schéma ne sont plus visées par l'article 27. Cet article ne vise désormais que les assemblées tenues dans le cadre de l'élaboration du schéma original et dans celui d'une révision quinquennale. En conséquence, dans les articles de la loi qui traitent de la Communauté urbaine de Montréal, il faut mentionner que la commission de l'aménagement de la Communauté tient non seulement les assemblées publiques prévues par l'article 20 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais aussi celles qui portent sur un projet de modification du schéma. C'est cette mention additionnelle qu'ajoute l'article 12 du présent projet de loi.

M. Dufour: Cet article-là s'applique juste à la Communauté urbaine de Montréal. Ce ne sont plus les MRC, là. C'est vraiment la Communauté urbaine.

M. Picotte: C'est la Communauté urbaine de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 13 a la même portée que l'article 12, mais concerne cette fois la Communauté urbaine de Québec. Donc, c'est l'autre communauté urbaine.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 14.

M. Picotte: L'article 14, Mme la Présidente, a la même portée que les articles 12 et 13, mais concerne cette fois la Communauté régionale de l'Outaouais, la CRO, encore pour un petit bout de temps.

M. Dufour: Le ministre a dit qu'il n'était pas pressé. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'arti- cle 14 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 15.

M. Picotte: L'article 15 concorde avec l'article 2. Celui-ci, en introduisant les nouveaux articles 51, 53.7, 53.12 dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, prévoit des avis ministériels portant sur les projets de règlement et les règlements modifiant le schéma, de même que le schéma lui-même. Le nouvel article 53.12 prévoit également la possibilité d'un décret gouvernemental. Cet avis et ce décret doivent être ajoutés à l'énumération des actes gouvernementaux ou ministériels qui, selon l'article 267 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, doivent être préparés sous la responsabilité du ministre désigné par le gouvernement, à savoir le ministre des Affaires municipales. Cet ajout est effectué par l'article 15 du présent projet de loi. Bon.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Picotte: L'article 16, Mme la Présidente, établit comme principe que les nouvelles règles introduites par le présent projet de loi ne s'appliquent pas à un processus de modification ou de révision d'un schéma déjà en marche avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Un tel processus continue selon les règles actuelles. Cela s'explique par les trop grandes différences entre les règles actuelles et les nouvelles. Il serait impossible de faire la jonction, à cause de ce qui est enclenché. (21 h 15)

Cependant, une municipalité régionale de comté qui vient à peine de s'engager dans le processus qu'on dit long, actuel, pourrait trouver plus avantageux d'abandonner ce processus déjà entamé et de recommencer selon les nouvelles règles. L'article 16 lui offre donc cette possibilité et prévoit la publicité appropriée à une telle décision. Autrement dit, les demandes enclenchées continuent avec le même processus, sauf que, dans le processus long, si une municipalité vient uniquement de s'engager là-dedans et qu'elle souhaite utiliser la nouvelle formule, elle devra recommencer le processus. On lui permet ça avec l'article 16.

M. Dufour: Le dernier alinéa, est-ce que c'est un ajout: "Pour l'application du présent article, une communauté urbaine ou régionale et son secrétaire sont respectivement assimilés à une municipalité régionale de comté et à son

secrétaire-trésorier"?

M. Picotte: Tout l'article est un ajout, à ce qu'on me dit.

M. Dufour: C'est un ajout. On dit: "Pour ('application du présent article''... Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans la question du schéma d'aménagement où c'est aussi clair que ça qu'on dit: "...et son secrétaire sont respectivement assimilés à une municipalité régionale de comté et à son secrétaire-trésorier"?

M. Picotte: On me dit que, dans les trois articles qui parient des communautés, on a des dispositions qui disent exactement la même chose.

M. Dufour: C'est évident, quand on s'occupe des lois, on dit: Eux autres, ils sont assez grands, Hs s'occupent de leur affaire. C'est surtout leur point de vue. Je pensais que c'était une notion nouvelle qu'on amenait.

M. Picotte: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors j'appelle l'article 17.

M. Picotte: l'article 17 prévoit que le présent projet de loi entre en vigueur dès sa sanction, puisqu'il est à l'avantage des municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est-il adopté?

Une voix: Le dernier petit bout: il est à l'avantage des municipalités.

M. Picotte: C'est moi qui ai dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Adopté, sous réserve de ce qu'on a dit.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. M. le ministre.

Remarques finales

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Il ne me reste qu'à remercier les membres de cette commission, des deux côtés, pour l'étude de ce projet de loi qui s'est faite quand même avec diligence, au cours de laquelle on a pu échanger divers points de vue qui nous permettront, sans doute, je le souhaite, d'avoir une loi qui, désormais, va clarifier beaucoup de choses. On ne se fait pas d'illusions, je pense. Rien n'est parfait et tout est perfectible, encore ptus les lois que nous votons ensemble.

Je voudrais remercier les membres de la commission de l'attention qu'ils ont portée à l'étude de ce projet de loi. Je voudrais vous remercier, Mme la Présidente, pour avoir dirigé ce débat de main de maître et remercier le personnel du ministère qui nous a assistés, qui nous a donné, vous en conviendrez, beaucoup d'éclairage sur certaines questions qui n'étaient pas faciles et qui méritaient d'avoir un éclairage de spécialistes, ce qu'un politicien n'est pas toujours capable de faire. Alors, merci aux gens du ministère. Merci, finalement, à tout le personnel du Journal des débats, aux secrétaires qui ont pu nous assister dans nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste quelques mots, en fait, pour dire que ce projet de loi, qui semblait anodin, peut-être, aux yeux de quelques-uns, représente tout de même une certaine complexité. Quand on parie de schémas d'aménagement, qu'on parie de municipalités régionales de comté, on parie tout de même de phénomènes nouveaux dans le ciel québécois. Ça a 10 ans d'existence. Je pense qu'il y a une erreur qu'on pourrait faire, c'est de prendre pour acquis que c'est un organisme qui est déjà rendu au rang d'institution. Je pense que c'est encore en cheminement. Il reste encore du chemin à faire, à mon point de vue, pour en faire vraiment des entités. Même si on dit qu'elles font un travail extraordinaire sur le territoire - je pense que oui, c'est vrai - pour en faire des entités avec plus de corps, plus de mordant, il y a encore des années et il y a encore des étapes à parcourir. Il faudra, effectivement que, comme législateurs, on ait à se pencher régulièrement sur le fonctionnement et sur les raisons d'être, comme sur les fonctions des municipalités régionales de comté en général. C'est pour ça que je pense qu'il faut toujours être très prudents lorsqu'on touche ces entités, parce que c'est encore fragile; c'est aussi le vécu de l'ensemble.

En fait, quand on parie de schémas d'aménagement, on parie de toutes les manières de

vivre des citoyens et des citoyennes du Québec. C'est clair qu'on leur trace un cadre, on leur dit ce qu'est l'avenir, ce que sont les projections, les prospections, et, peut-être, les rêves, comme tes désirs qu'on veut bien se donner. Et ça, ça va amener aussi, je pense, pas seulement de la part des municipalités, mais de la part des gouvernements, des engagements beaucoup plus précis. À quoi sert d'avoir de beaux projets, de beaux plans, si, d'une part, on a de la difficulté à les appliquer et si on ne les rend pas à terme? On pourrait avoir le plus beau projet de famille ou de société, si on ne se donne pas les moyens de les atteindre, ces objectifs-là, d'abord, premièrement, en se donnant des plans, mais aussi en se donnant les moyens de le faire... Je pense que ce sont un peu ces lacunes-là ou ces besoins-là qui sont loin d'être comblés.

Moi, quand je regarde, comme observateur, je me dis qu'il y a du cheminement à faire. Il y a encore des marches à monter. Je souhaite bien que ça réussisse et que les moyens qu'on met à leur disposition puissent leur permettre de cheminer. Mais il ne faut pas se contenter seulement de ce qu'on écrit dans les lois; il faut aussi qu'il y ait une volonté politique qui s'applique à ça. J'aurais un beau discours à faire, bien sûr, par rapport au développement régional. Depuis le début, j'ai été mêlé de très près à toute cette opération-là, autant sur les divisions de municipalités régionales de comté que sur la période de consultation, la mise en place de la loi, les consultations et la concertation à travers tous les élus municipaux, toutes les difficultés. Je pense qu'on pourrait écrire un petit livre par rapport à ça. Il n'aurait certainement pas le succès, probablement, du...

M. Picotte: Attendez, parce que Lafleur vend le sien, là.

M. Dufour: Oui, c'est ça. C'est à celui-là que je voulais faire allusion ou bien au vôtre, on ne sait jamais. Je n'aurais pas cette prétention-là, mais évidemment, quand c'est l'histoire du Québec, il...

M. Picotte: II va y avoir des choses intéressantes dans le mien.

M. Dufour: Oui, hein? J'imagine. Surtout celles qui concernent les colporteurs, les gens qui cognent aux portes.

M. Picotte: II ne laissera personne indifférent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Tout ça, Mme la Présidente, pour assurer les membres de cette commission que l'Opposition a travaillé à ce projet de loi d'une façon bien consciencieuse, en espérant que ça améliore le fonctionnement des MRC. On n'a pas la prétention d'avoir changé quoi que ce soit; le ministre n'a accepté aucun de nos amendements. On a la ferme conviction, par exemple, que les amendements qu'on a proposés avaient une valeur certaine.

M. Picotte: II y en avait juste un, finalement.

M. Dufour: Oui, mais on aurait pu en faire d'autres. Mais ça dépend toujours de la façon dont on est écoutés, puis on n'avait pas le mandat de "filibuster". On n'est pas venus ici pour emmerder la commission. On est venus ici pour aider les travaux de la commission. C'est dans ce sens-là qu'on l'a fait. Nous souhaitons, tout de même, que ça donne de bons effets. Au moins, il y a eu un bon échange d'opinions. On a permis au ministre de s'exprimer...

M. Picotte: Mme la Présidente...

M. Dufour: ...ce qu'il peut faire en commission parlementaire et j'ai toujours aimé ça.

M. Picotte: II me semble que je suis un ministre assez ouvert. On parle de toutes sortes de choses et même, des fois, on fait des apartés, ça semble intéressant. Alors, je ne peux pas croire qu'on prétende, de l'autre côté, que je suis un gars qui n'accepte pas des amendements, puis des choses comme ça. En tout cas, si c'est votre prétention, je voudrais corriger ça, pour ne pas entacher ma réputation.

M. Dufour: L'avenir nous le dira.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, brièvement. C'est vrai, par exemple, qu'on a remarqué que le ministre était beaucoup moins avare lorsqu'il donnait une opinion sur des éléments qui n'étaient pas compris directement dans le projet de loi. Là, à ce moment-là, on sentait qu'il était beaucoup plus libre. Mais, en ce qui touchait le projet de loi, c'était plus difficile d'y aller d'opinions un peu plus... De toute façon, moi, tout ce que je souhaite, c'est que, finalement, l'objectif recherché par les municipalités de simplifier le processus d'amendement soit atteint. Je le souhaite parce que je sais que le monde municipal est soumis, quand même, à beaucoup de lois, de règles, tant sur la consultation avec le gouvernement... C'est devenu assez complexe. Alors, je souhaite honnêtement que ça n'ait pas pour effet de compliquer davantage la situation. Je ne reviendrai pas avec mes arguments de départ, mais je demeure toujours convaincu qu'on aurait pu, à tout le moins, garder le petit court,

tout en modifiant le long - parce que ça semblait très, très lourd - et laisser une place à des modifications de virgules, de modalités, tout en les circonscrivant pour éviter des abus. Cela dit. je souhaite que l'objectif soit atteint, à tout le moins.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense, pour faire un peu d'histoire - le député de Dubuc n'a pas connu ça, lui, heureusement ou malheureusement, dépendamment comment on voit ça - qu'il y a déjà beaucoup d'amélioration dans nos lois municipales. Je me rappelle, moi, - et le député de Jonquière se le rappellera - qu'on s'essoufflait, vers les dernières journées de la session, quasiment jour et nuit, pour les projets de loi. Là. depuis déjà sept mois, on regarde ça avec tout le temps qu'on a à notre disposition. C'est moins stressant, à ce qu'il me semble, et ça nous permet d'être plus décontractés. Alors, c'est déjà un avantage et, au mois de juin, on va regarder travailler certains de nos collègues avec... Non, bien, on pourra travailler à autre chose, mais on a déjà pas mal amélioré la situation.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr de ce que vous dites là. J'ai comme l'impression qu'il s'en vient d'autres lois.

M. Picotte: bien, moi, je n'en suis pas certain. oui, il va y avoir quelques lois encore, mais je pense que vous verrez que ce sont des lois, quand même, qui sont intéressantes.

M. Dufour: En tout cas, on verra. On verra bien.

M. Picotte: Bien oui.

M. Dufour: II me resterait juste un mot à ajouter. Je voudrais remercier aussi notre recherchiste. C'est sûr que nous autres, on n'a pas beaucoup de personnel à notre disposition...

M. Picotte: II travaille bien, celui-là. C'est vrai, vous avez raison.

M. Dufour:... mais je pense que vous pouvez apprécier, en tout cas, ses qualités et son sens de la recherche. Il est très utile pour nous.

M. Picotte: Oui, puis je le vois, de temps en temps, qui opine du bonnet en disant: ça ressemble un peu à l'autre. ça aide, je pense, à la réflexion de nos collègues, de pan et d'autre; ça se fait de mon côté aussi. ce sont des gens indispensables et on les en félicite.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout le monde ayant reçu ses compliments, la commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 27)

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