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(Seize heures dix minutes)
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte, suite à la demande du président de
l'Assemblée nationale. Je rappelle le mandat de la commission pour cette
séance, qui est de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi 39, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?
La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.
Le Président (M. Garon): II n'y a pas de remplacements de
part et d'autre?
M. Picotte: Non, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, sans plus de
préambule, j'appelle...
M. Picotte: L'article 52.
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Picotte: On était rendus à l'article 52,
j'imagine.
Le Président (M. Garon): On était rendus à
l'article 52. J'invite les intervenants qui veulent prendre la parole sur
l'article 52, à la page 4 du projet de loi, à le faire
savoir.
M. Picotte: M. le Président... Le Président (M.
Garon): M. le ministre.
Réponse et documents
déposés
M. Picotte: Merci, M. le Président. Avant de
procéder, avec votre permission, à l'article 52, j'aimerais
peut-être donner une réponse au député de
Jonquière et aux membres de la commission. On pourrait passer cette
feuille-là en ce qui concerne l'élaboration des plans d'urbanisme
par les municipalités locales. On avait fait mention qu'il y en avait 70
% dans certains cas, jusqu'où c'était rendu, etc. On a un court
tableau de l'état actuel de l'élaboration des plans d'urbanisme,
de même que des municipalités ayant adopté leur plan
d'urbanisme dans les MRC devant réviser leur schéma en 1990 et en
1991. Alors, je voudrais passer ça.
Je voudrais, si vous me le permettez, faire passer aussi à chacun
des membres de la commission deux tableaux qu'on pourra suivre à la
suite les discussions qu'on aura: le tableau où on a la procédure
actuelle qui est longue, le tableau 2 où on a la procédure
actuelle qui est courte, et le projet que nous sommes en train d'étudier
montrant quelle sera la procédure sur une autre feuille, de sorte qu'on
pourra suivre les deux façons de procéder, voir où il y a
amélioration, où il n'y en a pas, ou s'il y a des choses qui
peuvent accrocher. Je pense que c'est ça, le but de la commission,
d'essayer de perfectionner le plus possible notre façon de
procéder. Alors, je pense qu'avec ça on devrait, M. le
Président, avoir un meilleur éclairage au point de départ
et avoir les renseignements que je m'étais engagé à
donner. Alors, on va vous faire circuler ces documents-là en souhaitant
que ça puisse éclairer nos lanternes de part et d'autre.
Modification et révision du schéma
d'aménagement
M. le Président, nous en étions rendus, bien sûr,
à l'article 52 du projet de loi, c'est-à-dire au no 5, plus
précisément, qui visait l'article 52 de la loi. Comme vous le
savez, on a, depuis le début, regardé ça un à un
pour faire en sorte de ne pas prendre tout ça d'un bloc parce qu'il y
avait beaucoup d'amendements.
Alors, voici les explications. L'article 52 proposé donne
à chaque municipalité locale, membre de la municipalité
régionale de comté, donc la municipalité locale où
on fait référence à la MRC, le droit de donner son avis
sur la modification envisagée du schéma. Le délai pour se
prononcer est normalement de 45 jours, mais le conseil de la
municipalité régionale de comté peut le modifier par un
vote unanime, pourvu qu'il ne soit jamais réduit à moins de 20
jours, pour ménager un délai de réaction suffisant en
faveur d'une municipalité qui n'aurait pas été
représentée lors du vote unanime, par exemple.
Il ne faut pas oublier, dans ce cas-là, pour se redonner un peu
la mémoire de ce que nous avions dit la semaine dernière à
l'étude article par article, que, dès le départ, la MRC
doit aviser les municipalités constituantes; donc, il y a
déjà un avis qui est acheminé à la
municipalité comme telle. Il y a par la suite, ratification par le vote
de la MRC, le vote unanime des membres présents. On dit: Si jamais cette
municipalité n'était pas là, à partir de ce
moment-là, en plus d'avoir été avisée, elle a la
possibilité de réagir. C'était de ça qu'il
était question lors de notre étude article par article.
On se souviendra que les membres de l'Opposition, aux articles
précédents, avaient quand même posé quelques
questions sur le fait du vote unanime. Évidemment, on n'a pas la
prétention, ici, de changer la façon de modifier
ces votes-là dans les MRC. Est-ce que ça doit être
un vote, une municipalité? On respecte ce que les gens se sont
donné. Par contre, on ne veut pas établir non plus de
pourcentage, parce qu'il s'agirait qu'il manque une municipalité dans
une réunion, ou qu'il en manque toujours une dans une réunion,
pour que ça ne fasse vraiment pas la règle de l'unanimité;
on aurait peut-être plus de difficulté à baliser
ça.
Donc, ce sont un peu les explications que je voulais donner, M. le
Président, face au no 5, l'article 52 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
Réduction du délai de 45 à 20
jours
M. Dufour: comme il est question de diminuer les délais de
45 jours à 20 jours, c'est une coupure assez importante concernant les
tractations ou la possibilité de changements ou de discussions. parce
que la question du vote unanime veut dire que ça s'adresse seulement aux
personnes autour de la table au moment où la décision se prend ou
se discute, est-ce qu'il ne serait pas possible que, sur la question de
l'unanimité, on ait une contrainte supplémentaire - moi,
j'appelle ça une contrainte supplémentaire - ou une contrainte
qui, à mes yeux, est positive? c'est que le vote est unanime, mais il
devrait comprendre forcément les votes des personnes ou des
municipalités concernées. il pourrait arriver, dans un changement
dans le territoire ou un changement dans le schéma d'aménagement,
qu'il y ait seulement quatre municipalités qui soient concernées
et qu'on fasse le processus d'amendement. il y en a qu'on touche vraiment
directement. je pense bien que le schéma d'aménagement, ça
touche l'ensemble du territoire en gros, mais ça pourrait
particulièrement toucher des endroits très précis de la
municipalité régionale de comté. donc, ces
municipalités-là pourraient être absentes et ce
vote-là pourrait avoir lieu, ce qui enlèverait la
possibilité soit de contestation, de discussion ou autre. du fait qu'on
raccourcit les délais, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de
rajouter ou d'améliorer cette question-là?
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: en fait, notre prétention à nous, c'est
que, d'abord, ça ne leur enlève rien parce qu'elles ont toujours
la possibilité de donner leur avis et, à toutes fins utiles,
elles peuvent aussi demander, je pense, une extension de délai. alors,
après avoir été avisées dès le point de
départ et en connaissance de ce vote-là qui peut être
unanime et qui vient réduire leur temps, elles peuvent même
demander une extension de délai à cause de l'article 239 de notre
loi actuelle qui dit: "Le ministre peut prolonger, de sa propre initiative ou
à la demande d'une municipalité régionale de comté,
d'une municipalité ou de la Commission, un délai ou un terme que
leur impartit la présente loi, un règlement, une ordonnance, un
avis ou un décret adopté ou rendu en vertu de la présente
loi, si ce délai n'est pas expiré ou si ce terme n'est pas
accompli." Alors, ça, c'est l'article 239 qui vient l'ajouter. Alors,
nouveau délai aussi, on dit: "S'il le juge opportun, le ministre peut
accorder un nouveau délai ou fixer un nouveau terme, à la demande
de la municipalité régionale de comté ou de (a
municipalité en défaut, selon les conditions qu'il
détermine." Donc, tout ça peut être fait aussi en sus de
cette situation-là. On améliore la procédure et il y a des
possibilités pour les gens de demander un délai ou au ministre de
l'accorder, compte tenu du fait que ça serait demandé par la
municipalité.
Donc, tout ça semble bien balisé à
l'intérieur de notre loi actuelle. Je pense que ça répond
bien à ce qu'on se donne, nous, comme objectif, à la fois
d'améliorer le temps et de bien protéger la municipalité
qui, elle, pourrait d'ores et déjà nous signifier, après
avoir eu un premier avis et sachant, parce qu'on devra le lui dire, que les
délais ont été raccourcis à cause du vote unanime,
qu'elle a besoin d'un délai additionnel.
M. Dufour: Mais, comme une municipalité ne parle en fait
que par résolution, donc en assemblée officielle du conseil, et
que, d'autre part, on sait que les municipalités rurales ne
siègent, en pratique, qu'une fois par mois, est-ce que le délai
de 20 jours qui pourrait être voté à la municipalité
régionale de comté ne pourrait pas causer de problème? Si
les conseils ne se réunissent qu'une fois pas mois, est-ce que
l'ajustement ne pourrait pas être fixé à 30 jours
plutôt qu'à 20 jours, pour s'assurer que le processus est bien
suivi?
M. Picotte: Me Carrier, donnez donc quelques explications
additionnelles selon ce qu'on prétend être la façon dont
ça va se passer.
M. Carrier (André): Oui, merci. À la façon
dont la plupart des MRC font leurs séances où serait
adoptée, par exemple, cette diminution de délai, dans l'immense
majorité des cas, dans les 20 jours qui suivent se trouve à
être la séance régulière des municipalités
locales. Ça serait dans un cas exceptionnel que la séance de la
MRC serait tenue et que, dans les 20 jours suivants il n'y aurait pas une
séance régulière d'une municipalité locale.
Ça serait d'abord un cas très exceptionnel. Deuxièmement,
il y a toujours la possibilité, si la municipalité trouve qu'elle
a quelque chose à dire, de faire une séance spéciale. Il y
a toujours aussi la possibilité, comme on l'a dit tantôt, de
demander une
extension de délai.
Pour revenir également sur votre proposition de tantôt,
à savoir de faire une différence d'importance entre le vote d'une
municipalité qui serait affectée par la modification du
schéma et une autre municipalité, on a voulu, à
l'étape du projet de règlement, faire en sorte que toutes les
municipalités puissent donner leur avis parce que, justement à
l'étape du projet de règlement, il est possible que la MRC
envisage de faire des modifications qui affecteront seulement certaines
municipalités, mais qu'elle se fasse dire par une municipalité
locale voisine, que pour l'instant on ne pense pas affectée, que oui,
elle le sera ou que oui, elle le voudrait, des choses comme ça. Donc, on
n'a pas voulu faire de distinction, donner plus de poids ou plus d'importance,
à cette étape préliminaire, à certaines
municipalités qu'à d'autres. C'est pour ça qu'on a
exigé l'unaminité. On aurait très bien pu dire que le seul
vote dont on avait besoin pour réduire le délai était le
vote des municipalités qui étaient touchées. À
dessein, on n'a pas voulu faire ça.
M. Dufour: L'idée de raccourcir le délai de 45
à 20 jours, c'est quoi qui justifie ce raccourcissement?
M. Picotte: Justement, on disait, à un moment
donné, dans une conversation que j'ai eue avec le député
de Dubuc la semaine dernière, que, pour des cas relativement faciles, on
pouvait se permettre d'avoir un délai plus court. Et, ça, c'est
justement, un de ces cas faciles. C'est pour ça que c'est 45 jours, mais
ça peut être 20 jours, parce qu'on réalise, tout le monde,
que c'est un cas facile. Maintenant, on ne peut pas baliser dans la loi et dire
ce qui est facile et ce qui n'est pas facile. Il n'y a jamais un gouvernement
qui pourra faire ça. C'est aux politiciens locaux, je pense, de dire ce
qui est plus facile, ce qui est moins facile, et non pas au gouvernement.
C'est ça. Ça peut être entre 20 et 45 jours. Ils
peuvent décider que c'est 30 jours. Ça pourrait peut-être
même être 90, dans le cas où on se donne 90 jours.
M. Dufour: Oui, à l'exception que... M. Picotte:
Ils ont cette flexibilité-là.
M. Dufour: Je veux bien qu'on soit flexibles, mais les 20 jours
par rapport à 45, c'est coupé en deux. C'est plus qu'en deux. Je
pense qu'il reste certaines zones grises à travers ça. Supposons,
par exemple, qu'il y ait des élections dans une municipalité;
donc le conseil est à cheval sur deux... Ça ne siège pas,
normalement, à moins d'urgence nationale. Il pourrait se passer des
choses. Je pense que, chaque fois qu'on voit la modification d'un schéma
d'aménagement, il faut y aller avec prudence, parce qu'il y va de
l'avenir de toute une région. C'est vrai qu'il peut y avoir des
questions qui seront faciles et d'autres, un peu plus complexes, mais nous
autres, on ne peut pas le marquer dans la loi. Donc, il faut laisser une
latitude, mais cette latitude-là doit être balisée quelque
part. Vous l'avez balisée à 20 jours.
Mon argument est à l'effet qu'il pourrait y avoir bien des
raisons pour lesquelles les 20 jours seraient insuffisants ou ne permettraient
pas de faire des choses. Parce que, si tout le monde est de bonne foi, si tout
le monde va bien, tout le monde est de bonne humeur et qu'il n'y a pas de
problème, bon, correct, ça ne cause pas de problème. Mais
il faut penser que ce n'est pas tous les jours comme ça que ça se
passe. Il pourrait y avoir des problèmes, dans le sens que raccourcir
des délais ne permettrait pas aux municipalités de faire valoir
leur point de vue. Ça touche les conseils municipaux, mais ça
touche aussi du monde. Ça fait que le délai de 20 jours serait
tellement rapetissé qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui pourraient
réagir par rapport à ça. C'est entendu que, si on fait
ça juste pour les conseillers municipaux, c'est une autre affaire. Le
schéma d'aménagement, c'est aussi pour le monde. Il faut toucher
le monde, en même temps. Donc, il faut que...
M. Picotte: Le monde, on va le voir tantôt, là.
Après ça, le monde va entrer en ligne de compte, ce qu'on ne
faisait pas avant, dans notre ancienne façon de procéder.
M. Dufour: Oui, mais il faut que le temps ait aussi... Même
à travers les conseils municipaux, il y a du monde à travers
ça qui finit par...
M. Picotte: Oui, mais, Mme la Présidente, je pense, moi,
à moins que ça ne soit pas dans la réalité des
choses, que la municipalité qui est dûment informée d'un
changement qu'elle trouve majeur, sachant en plus, parce qu'elles connaissent
les règles du jeu, que ça peut être diminué à
20 jours... Je ne peux pas croire que la municipalité va être
à ce point irresponsable pour dire: Bien, moi, je n'aurai pas de
représentant ce soir, à la MRC, puis il faudrait que j'aie un
représentant pour dire: On s'oppose aux 20 jours. Non seulement je pense
que la municipalité va se faire un devoir, si elle est responsable,
d'être là pour dire: Moi, je vais m'opposer aux 20 jours... Donc,
là, il n'y a pas d'unanimité en partant, les 45 jours
s'appliquent. Il y a plus que ça, elle peut même demander au
ministre d'avoir 45 jours additionnels, si c'est plus fort que ça.
Alors, là, c'est dire aux gens: On prétend que vous ne
pouvez pas prendre vos responsabilités à 100 %, puis on veut vous
mettre des bretelles, en plus de la ceinture que vous avez après vos
culottes. Là, je trouve que c'est vraiment les traiter de façon
un peu trop
paternaliste et en enfants que d'agir de cette façon-là,
parce qu'il faut quand même se rendre à l'évidence que la
municipalité va avoir été avisée, puis je ne peux
pas croire qu'il n'y a personne là-dedans qui serait opposé, puis
qui dirait: On ne se rendra pas, volontairement, à la réunion de
la MRC pour faire valoir notre point. En supposant qu'il y ait un oubli, elles
ont toujours cette possibilité de demander une extension. Alors, moi, je
ne veux pas aller plus loin que ça, parce que c'est vraiment leur dire:
Écoutez, au cas où vous ne seriez pas capables, puis assez grands
pour prendre vos responsabilités, on balise ça tellement que,
là, vous êtes dans une camisole de force. Je pense qu'il faut
donner un minimum de responsabilités à ces gens-là.
M. Dufour: Mais comme on sait, par exemple, que les
municipalités ne sont pas toutes de la même grandeur - au point de
vue du territoire, j'entends - par rapport à ces
discussions-là... Ce n'est pas si vieux que ça. les
schémas d'aménagement, puis il y a encore des gens qui n'ont pas
nécessairement suffisamment de ressources techniques, puis ils ne
dépensent pas beaucoup d'argent. Il y en a, d'ailleurs, qui n'ont
même pas encore leur plan d'urbanisme. Il y a un paquet de choses qui
pourraient exiger de la part des municipalités une certaine consultation
aussi, en dehors de leur groupe. De là ma question: Est-ce que vous
êtes obligé d'accorder à une municipalité, si elle
le demande, un délai supplémentaire? Même s'il y a eu
unanimité, est-ce que vous êtes obligé de l'accorder ou si
c'est à votre discrétion?
M. Picotte: J'imagine que ça va de soi. Le ministre qui va
se faire dire par les municipalités: Écoutez, il y a un
changement majeur et on n'est pas prêtes à ça,
automatiquement, il n'y a pas un ministre qui va refuser ça. Je ne vois
pas de quelle autorité je pourrais dire: Non, je ne vous l'accorde pas,
le délai, parce qu'il me semble que vous devriez comprendre plus vite;
votre degré de compréhension n'est pas suffisant dans ces
cas-là. Automatiquement, je pense que le ministre n'acceptera jamais de
se faire blâmer d'avoir refusé un délai.
M. Dufour: je veux bien comprendre, là. c'est aussi
différent de l'un à l'autre. ce que j'essaie de comprendre, c'est
qu'il y a 18, 19 ou 22 municipalités dans une mrc, il y en a 21 qui sont
unanimes mais il y en a une qui n'était pas là et qui
décide qu'elle n'est pas d'accord. le ministre dit: oui, oui, je vais
prendre en considération celle qui me dit non par rapport à
toutes les autres. moi, je veux bien croire que la démocratie va aussi
loin que ça, mais je n'aurais pas peur si vous me disiez... si c'est
vrai, ce que vous dites, pourquoi on ne le marque pas dans la loi?
M. Picotte: On ne peut pas. Écoutez, on ne peut pas faire
toutes les consultations dès le départ. Il faut dire que la
municipalité est partie de la décision de faire le
règlement au point de départ, elle est partie de ça. Elle
est informée et partie de ça. Si vous êtes en train de me
dire qu'il peut y avoir un conseiller qui est opposé à ce que
ça se fasse, sur l'ensemble des conseillers, il exprimera sa dissidence.
On ne peut pas légiférer en fonction de ça. Mais si vous
êtes en train de me dire que le conseil municipal n'est pas d'accord,
à ce moment-là, je pense qu'il y a tous les recours voulus pour
faire en sorte qu'on donne des prolongations, qu'on aille questionner ça
et qu'on ajoute... Mais, justement, à l'occasion de la fabrication du
projet de règlement, on verra plus tard que le citoyen aussi est
consulté. Alors, je pense qu'à ce moment-là on leur donne
la possibilité de faire valoir leur point de vue en y ajoutant des
délais, s'ils ont besoin de délais, de par une résolution
du conseil municipal. À partir de ce moment-là, je trouve qu'ils
sont vraiment bien couverts. (16 h 30)
M. Dufour: Moi, ce que je trouve, c'est qu'on parle de la
règle de l'unanimité pour pouvoir raccourcir les délais.
La règle de l'unanimité s'exerce à l'intérieur de
la MRC au moment où ils sont en assemblée. Là, dans la
discussion, j'argumente à l'effet qu'une municipalité, qui
pourrait être touchée directement ou pas - parce qu'elle pourrait
toujours prétendre qu'elle est touchée d'une façon ou de
l'autre, elles vivent ensemble, elles ne sont pas si loin les unes des autres,
elles seront touchées éventuellement - ne serait pas d'accord,
puis dirait: Bon, je n'étais pas là, ça s'est passé
trop vite, j'ai quelque chose que... Et même quelqu'un qui serait
d'accord pourrait dire: J'ai révisé ma position parce que je
n'étais pas suffisamment informé. Et là, vous me dites:
Oui, mais le ministre a tous les pouvoirs de le faire. Mais, comme on parle de
la règle de l'unanimité au moment où ça se passe,
je vois difficilement comment on pourrait rejoindre ça, après, en
disant que, s'il y a une municipalité qui s'oppose, le ministre va
accorder des délais supplémentaires. Sans ça, ça ne
veut plus rien dire, cet article-là. On parle de la règle de
l'unanimité; après que l'unanimité est exercée, je
vois mal comment une municipalité pourrait obtenir de la part du
ministre de rallonger ce délai-là. Moi, c'est pour ça que
je dis...
M. Picotte: Ça a ses raisons, Mme la Présidente,
d'une certaine façon. J'imagine que la municipalité, quand elle
va me demander une prolongation de délai, va dire: Compte tenu du fait
qu'il y a telle chose ou qu'on n'a pas été saisis de telle chose,
etc. Elle va exprimer ses raisons pour lesquelles elle demande un délai.
À partir du moment où elle a des raisons, je pense que le
ministre, même s'il y a eu la règle de
l'unanimité, va l'accorder parce qu'il y a des raisons nouvelles
au dossier. Ce n'est pas nouveau qu'un ministre ou qui que ce soit regarde un
dossier à nouveau parce qu'il arrive des faits nouveaux. C'est
arrivé souvent et c'est quotidien. D'ailleurs, les députés
plaident toujours en fonction de ça. Ils reçoivent une
réponse d'un ministre, sur un domaine administratif, où le
ministre dit: Je me dois de refuser la demande de votre concitoyen. Et,
là, le député vient me voir à l'Assemblée
nationale - ça arrive souvent, des dizaines de fois dans l'année,
pour ne pas dire plus que ça - ou le député me
réécrit pour me dire: II y deux faits, cependant, qui ne nous
semblent pas avoir été pris en compte lors de votre
décision. Je vais dire: Ah! Il y a des faits nouveaux, on rouvre le
dossier. Cela ne présume pas qu'on va avoir une réponse plus
favorable, mais j'ai vu souvent, avec des faits nouveaux à
l'intérieur du dossier, modifier des décisions déjà
données.
Alors, ça n'enlève rien et ça n'empêche rien,
c'est fait pour ça. Autrement, on ne donnerait pas de droits aux gens,
on dirait: Pensez-y comme il faut et, quand vous votez, oubliez ça,
c'est ex cathedra. C'est pour ça qu'on se donne la possibilité
d'aller, avec d'autres faits additionnels, sur des prolongations, et moi,
ça m'apparalt, Mme la Présidente, suffisamment fort pour
respecter tous les gens et aussi respecter leur responsabilité face
à leur domaine respectif. Je pense que, du moins, ça peut
être verifiable. Si on s'apercevait, un peu plus tard, qu'à toutes
fins utiles on a fait fausse route dans ce domaine-là et qu'on n'aurait
pas dû leur faire confiance, qu'il faudrait arriver avec des balises
additionnelles, il y a toujours moyen de recorriger ça. D'après
les discussions que j'ai eues à la table
Québec-municipalités dans le temps, il m'apparaît que c'est
d'une force suffisamment intéressante pour permettre à chacun de
faire valoir son point de vue sans être lésé d'aucune
façon.
M. Dufour: Moi, j'essayais...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc a demandé la parole, M. le
député de Jonquière.
M. Morin: je voudrais savoir, mme la présidente, cette
résolution-là, qui stipule une modification dans les
délais, est-ce qu'à ce moment-là ça voudrait dire
que ça peut être une résolution distincte de celle qui
procède à l'adoption du projet de règlement?
M. Picotte: Est-ce que vous parlez de la première
résolution qui fait partir le processus?
M. Morin: Oui, le projet de règlement. M. Picotte:
Si elle doit être quoi?
M. Morin: Si c'est une résolution distincte, parce qu'il y
a plusieurs articles où on dit, dans le projet, qu'il doit faire mention
des objectifs, etc. Il y a certaines obligations, dans la résolution de
départ, mais on ne fait pas mention des délais fixés aux
municipalités pour produire un avis. Finalement, ma suggestion voudrait
dire: Ne serait-il pas prudent de faire mention que ce délai raccourci,
s'il devait y en avoir un, doit faire partie de la résolution sur le
projet de règlement?
M. Picotte: Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est que,
compte tenu que tout ça va déboucher sur un vote à
l'intérieur de la décision - il faudra qu'il y ait un vote pour
avoir l'unanimité - à partir de ce moment-là, la
façon de procéder est par résolution.
M. Morin: D'accord.
M. Picotte: Maintenant, j'ose espérer qu'il n'y a pas de
municipalités qui, elles, disent: C'est la façon de
procéder, mais on ne procède pas comme ça.
M. Morin: Je comprends, mais c'est par résolution que
c'est fait, mais distincte.
M. Picotte: C'est par voie de résolution. M. Morin:
C'est une autre résolution. M. Picotte: C'est une autre
résolution.
M. Morin: C'est parce que c'est un peu ça, là.
Donc, une municipalité va recevoir la résolution sur le projet de
règlement, les raisons, les objectifs, etc., et il y aura une autre
résolution qui, elle, fera mention des délais. C'est bien ce que
je comprends?
M. Picotte: C'est exactement ça.
M. Morin: Maintenant, qu'est-ce que vous faites du délai
imparti au ministre? Parce qu'on dit que la municipalité, la MRC, peut
demander au ministre son avis en regard de ses propres orientations et que dans
les 60 jours le ministre doit fournir une réponse. Qu'est-ce qui se
produit si la municipalité, elle, a eu 20 jours pour répondre,
mais que le ministre, dans son avis, comme on lui accorde 60 jours de
délai, arrivait à la conclusion que les objectifs du
règlement ont pour effet de modifier les orientations du gouvernement en
matière, par exemple, d'infrastructures routières? À
partir de ce moment-là, ça a un impact majeur dans le changement
du projet de règlement et la municipalité, elle, qui a dû
donner son avis avant même de connaître celui du gouvernement, dans
quelle situation se trouve-t-elle? Remarquez bien que
l'avis, ce n'est pas l'adoption comme telle, mais elle pourrait
prétendre qu'elle n'a pas eu le temps de produire un avis exhaustif
parce qu'elle ne connaissait pas l'avis du ministre et, par le fait même,
il y a des considérations et des modifications qu'on devra apporter dans
le règlement.
M. Picotte: Bien, la MRC va avoir deux avis: l'avis de la
municipalité qui lui dit ce qu'elle pense d'un tel règlement et
l'avis du ministre...
M. Morin: Oui.
M. Picotte: ...qui lui dit ce qu'il pense en fonction de
cela.
M. Morin: Oui.
M. Picotte: À ce moment-là, il y a quelqu'un qui
devra dire, si ça n'entre pas dans les orientations du gouvernement:
Vous ne pouvez pas faire ça comme ça...
M. Morin: Oui.
M. Picotte: ...parce que ça va à rencontre de...
Bien, je pense qu'on ne doit pas faire en sorte que l'avis du gouvernement sort
en fonction de l'avis d'une municipalité ou quoi que ce soit. Je pense
que les deux doivent se prononcer sur la façon dont ils pensent et
voient la chose. Alors, ça fait deux avis et ça se fait de
façon indépendante pour garder ce caractère
indépendant là, à la fois à la municipalité
et au gouvernement qui a des orientations.
M. Morin: Oui, je sais, Mme la Présidente, M. le ministre,
ce n'est pas ça. C'est que la municipalité émet un avis
sur un projet de règlement qui, finalement, n'est que temporaire,
puisqu'on ne connaît pas l'avis du gouvernement. C'est ça qui me
chicote, moi. Si vous disiez: 20 jours après avoir reçu l'avis du
gouvernement, bien, là, je dirais: Bon, O.K., là, on
connaîtra véritablement...
M. Picotte: C'est parce qu'on ne l'exige pas dans tous les cas,
l'avis du gouvernement.
M. Morin: C'est vrai qu'on peut seulement, mais dans les cas
où on le demande, bien sûr. M. le ministre, vous admettrez avec
moi que demander un avis à une municipalité, moi, j'imagine qu'on
attend et le gouvernement nous dit: Voici, tel projet routier qu'on
prévoit en termes de modification chez vous, ça ne répond
pas au programme du ministère des Transports, parce que le
développement du réseau routier, c'est chez vous. Ça,
ça a pour effet d'affecter une municipalité qui avait soumis un
avis à l'effet que ce qui était proposé par la MRC,
ça lui convenait très bien. Mais là, le ministre arrive
dans le décor, puis avec raison, parce que c'est son droit de dire:
voici nos orientations, c'est ça. là, la mrc est obligée
de changer son fusil d'épaule. elle est obligée de tenir compte
des orientations du ministre, donc de modifier son projet de
règlement.
M. Carrier: Ça dépend de son...
M. Morin: Hein? Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Oui, là, on devance un petit peu ce qu'on va
voir plus tard, mais il faut s'enlever de l'idée que, lorsqu'une
modification est initiée par la MRC, la MRC doit absolument la mener
à terme. Si les municipalités locales et la MRC trouvaient que le
projet était bien, bien beau comme c'était là, que tout le
monde était d'accord sur ce qui était proposé et que, tout
à coup, lorsqu'on demande l'avis du ministre, que ce soit à
l'étape du projet de règlement ou à l'étape de
l'adoption du règlement, plus tard, le ministre dit que ça ne
correspond pas aux orientations du gouvernement, la MRC ne sera pas
obligée de faire quelque chose avec lequel elle n'est pas d'accord. Elle
ne sera pas obligée de modifier son schéma d'aménagement.
Elle pourra tout simplement dire: Bon, si ce qu'on trouvait bon, nous, comme
modification à notre schéma ne correspond pas aux orientations du
gouvernement, à tout prendre, on préfère garder notre
schéma tel qu'il était. Elle n'est pas obligée de modifier
le schéma.
M. Morin: Oui mais, normalement, ce que pense le ministre va
rarement à rencontre des intérêts d'une MRC ou de son
développement. On n'a pas vu souvent des MRC rejeter leur projet parce
que le ministre a voulu apporter une modification. Ce n'est pas comme ça
que ça se passe, dans les faits. Ça ne se présente pas de
même du tout. Normalement, on compose avec les orientations que le
ministre nous donne, avec un peu de tiraillements. Sauf que, moi, ce que je
redoute, c'est que la municipalité qui a donné son avis dans un
contexte soit un peu "pognée" avec.
M. Picotte: En tout cas...
M. Morin: Écoutez, c'est mon avis, parce que, entre le
texte et son application, c'est là que je vois une petite
difficulté. Contrairement à ce que votre conseiller dit, parce
qu'un ministre donne un avis, la MRC n'est pas obligée de l'adopter. Je
sais tout ça, mais assez souvent elle va l'adopter pareil et il faut
qu'elle tienne compte de l'avis du ministre.
M. Picotte: Ah bien, ça!
M. Morin: Et je ne veux pas, moi, parce que ça a
exigé l'unanimité, qu'un délai très, très
court empêche une municipalité de vraiment donner un avis sur un
projet qui aura reçu l'assentiment du ministre par rapport à ses
orientations, donc, un avis qui est beaucoup mieux éclairé, je
pense.
M. Picotte: En tout cas, ça nous paraît. Mme la
Présidente, être la situation la plus plausible et la plus
idéale pour tâcher de mener à bonne fin cette formule
là. Alors, je n'ai pas autre chose à ajouter, Mme la
Présidente, là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 52 est adopte?
M. Dufour: Bien, je veux juste...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: ...peut-être compléter mon questionnement
par rapport à cet article-là. Moi, je me disais, tout de
même, que j'ai fait beaucoup d'études de projets de loi dans les
dernières années. Le ministre du Revenu nous disait toujours, en
réponse à notre questionnement ou à nos discussions: Bien,
c'est conforme à ce que le ministre des Finances nous a dit. Moi, je
comprends que le projet de loi est pensé, qu'il est
réfléchi et qu'il est supposé être bien bon tel
qu'il est présenté, mais ça arrive de temps en temps que
l'expérience fasse qu'on peut changer des termes. Moi, j'aurais eu
l'impression que 20 jours, c'était raccourci un petit peu trop,
c'était tronqué, que ça aurait pu être 30 jours
plutôt que 20 jours et que ça n'aurait pas été
à rencontre d'une mesure courte, mais que ça aurait permis, en
tout cas dans mon esprit... Dans toutes les explications qu'on a, il n'y a
aucune obligation qui est faite au ministre de retarder le processus ou de
l'avancer à la demande des municipalités. Je veux bien croire
qu'on est de bonne foi, que le ministre est bien, bien compréhensif et
qu'il va faire tout ça...
Après ça, la règle de l'unanimité, je sais
que ça veut dire, parce que quelqu'un qui s'oppose, dans une MRC, en
supposant qu'ils sont plusieurs intervenants et que les autres ont dit oui, il
y a une pression morale qui s'exerce sur l'individu. Avant de dire non... Ce
n'est pas tout le monde qui va dire non. Il y en a en masse qui vont se faire
tordre les bras et qui vont dire oui. Ça fait qu'à ce
moment-là je prends ça plus sur le vécu et sur
l'expérience de ce qui se passe à travers des intervenants.
Moi, je n'aurais pas vu de scandale si ça avait été
une procédure courte et qu'on avait ajouté une dizaine de jours -
cela aurait pu se faire - qui nous assure qu'il y a au moins une séance
du conseil qui va se faire entre les deux. Et même s'il y avait une
élection, ça permet... On sait bien que les municipalités
n'ont pas toutes le même personnel, qu'elles ne sont pas toutes
prêtes à faire toutes les études rapidement. (16 h 45)
Je sais en plus que les schémas d'aménagement, ça
n'a pas donné ses effets partout. Tout le monde n'est pas encore
familier avec ça. Même si les MRC fonctionnent, il y en a qui ne
possèdent pas encore tous les éléments. Et moi, je ne les
blâme pas de ça, je trouve que c'est normal. C'est juste une
question de cheminement dans leur vécu et ce sont des nouvelles
données, des nouveaux concepts. Si ça n'était pas
ça, il n'y aurait rien qui expliquerait pourquoi 100 % des
municipalités n'ont pas leur plan d'urbanisme. Donc, ça veut dire
que ça chemine tranquillement, pas vite, et moi, je ne peux pas les
bousculer plus que ça.
Je pense qu'on aurait pu raccourcir les délais. Même si on
avait dit 30 jours plutôt que 20 jours, ça aurait raccourci les
délais pareil, excepté que... Il y a beaucoup de zones grises
là-dedans, on dit: Le ministre peut, la municipalité peut, il n'y
a d'obligation nulle part. Ça fait qu'à ce moment-là il
peut arriver des éléments qu'on passe. Je comprends que le
ministre nous dit: S'il y a des changements, on pourra toujours les corriger
avec le temps. Mais il y a aussi l'autre possibilité. Il y a deux
façons. C'est qu'on donne et qu'on donne vraiment ou qu'on donne
à moitié, ou qu'on donne d'une autre façon, avec plus de
prudence.
C'est un peu dans ce sens-là que moi, j'intervenais. On a
vécu des expériences au point de vue des schémas
d'aménagement. Je ne dis pas que la vérité n'est pas de ce
bord-là. Elle n'est peut-être pas de ce bord-ci non plus. Il y
avait peut-être un compromis et ça raccourcissait le délai
de consultation à travers les municipalités. Moi, j'aurais eu
l'impression que les 30 jours auraient répondu mieux aux attentes sur le
cas qu'on est en frais de discuter là. C'était juste
là-dessus que je faisais le débat parce que sur le reste, en
fait, d'une façon ou de l'autre, il n'y a pas plus de garanties. C'est
juste dans la question du temps qu'on peut trouver une réponse. Ce n'est
pas dans une question d'intervenants les uns par rapport aux autres. C'est dans
le temps qu'on peut trouver ça.
M. Picotte: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: ...je prends acte de ce que dit le
député de Jonquière et, si on avait à corriger
ça pour toutes sortes de raisons, peut-être qu'on
déterminerait que la sagesse était de ce
côté-là, mais, pour l'instant, je préfère
essayer
de composer avec ce qu'on vit, quitte à voir, le temps venu, s'il
y a des modifications à apporter, si on calcule que, finalement, des
délais devraient être ajoutés à la
procédure.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 52
esta adopté?
M. Dufour: un instant, mme la présidente. mme la
présidente, j'aurais aimé présenter un amendement à
cet article. je pourrais vous le donner dans deux secondes. en fait, le but de
l'amendement, c'est de remplacer le chiffre "20" par "30". l'amendement se
lirait comme suit: l'article 52 de l'article 2 est modifié, au
deuxième alinéa, à la troisième ligne, par le
remplacement du nombre "20" par le nombre "30".
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
recevable. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Picotte: Mme la Présidente...
M. Dufour: Je pense qu'avant de l'adopter j'aurais
peut-être pu parler deux secondes.
M. Picotte: C'est ça. Je pense qu'on devrait demander au
député de Jonquière de nous donner les explications
d'usage.
M. Dufour: Bon, je réponds...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Je n'ai pas l'intention de faire un débat et
d'épuiser tout le temps par rapport à ça. Je pense que,
comme Opposition, on a à faire valoir un certain point de vue par
rapport aux articles ou aux mots qu'on rencontre. Dans les questions que j'ai
posées au ministre, il y a suffisamment d'éléments qui
nous permettent de croire ou, en tout cas, qui me convainquent que 30 jours
répondraient sûrement mieux au vécu ou à la
façon de procéder des municipalités. D'abord, il n'y a
rien qui exige que le ministre réponde favorablement à une
municipalité qui demanderait un délai, lorsque les
municipalités, unanimement, auraient décidé de raccourcir
le délai. Voilà un point de vue qui est clair dans mon esprit,
qui ne permet pas de donner ces garanties-là. Deuxièmement, on
n'a aucune définition et je pense qu'on n'en trouvera jamais, à
savoir quels sont les amendements ou les changements qui sont importants par
rapport à ceux qui ne le sont pas. Donc, il y a une deuxième
interrogation que je me pose vis-à-vis de la valeur des changements
proposés, à savoir: Est-ce que c'est mineur ou majeur? Est-ce que
c'est important ou pas? Je pense que de ce côté-là on n'a
pas cette garantie. Le fait aussi que, dans l'article 52, on dit
expressément que ça prend la règle de l'unanimité,
mais des personnes présentes et non pas l'unanimité de toutes les
municipalités, y compris des municipalités concernées, ce
qui m'aurait donné une certaine garantie. À ce moment-là,
j'aurais pu comprendre que les 20 jours étaient suffisants.
Pourquoi 30 jours? C'est parce que, effectivement, pour ceux qui
connaissent le vécu des municipalités régionales de
comté, il est évident que les petites municipalités,
règle générale, ont une assemblée par mois. Ces 30
jours-là, même si on peut présumer... Je pense qu'on vient
d'avoir des avis à l'Assemblée nationale, il n'y a pas tellement
longtemps, disant qu'on ne peut pas, même en présumant de
certaines décisions ou de certains changements, présumer qu'Hs
sont déjà acceptés. Donc, on peut présumer que,
règle générale, l'assemblée de la MRC est
peut-être à 15 jours, 3 semaines de l'assemblée du conseil
de la MRC, mais ça, je n'ai pas de garantie. Ça pourrait se
faire, parce que ça n'est pas marqué non plus, lors d'une
assemblée spéciale du conseil de la MRC. La MRC étant
assimilée à une municipalité comme fonctionnement, elle
pourrait tenir une assemblée spéciale pour raccourcir les
délais, ce qui ne donnerait pas nécessairement suffisamment de
temps à tout le monde pour être là. Ça pourrait
être dans une période électorale. Il y a toutes sortes
d'éléments qu'on peut imaginer. On peut imaginer des
éléments, mais on peut ne pas les imaginer au moment où on
discute de cette question-là. C'est ça qui fait que 20 jours,
ça me semble court.
Je me dis aussi, comme dernier argument, que le schéma
d'aménagement, c'est un acte légal, c'est un acte important. La
preuve, c'est qu'il y a un nombre de délais dont il faut tenir compte,
qui sont connus. C'est rare qu'on prend une procédure pour raccourcir
des délais. Normalement, au point de vue municipal, la procédure
est connue. Il n'y a pas de court chemin ou de long chemin, c'est toujours la
même procédure. Je comprends que ça a causé
certaines difficultés, parce qu'il y a un nombre important
d'intervenants, pour qu'on puisse vouloir raccourcir des délais, mais
raccourcir ces délais d'une façon trop importante, à mon
point de vue, me semble une volonté d'être trop rapide. Je pense
que, dans la valeur des choses, des fois, c'est bon d'être un peu plus
lent quand on prend des décisions.
Je peux vous donner un exemple que j'ai vécu dans un plan
d'urbanisme chez nous, où quelqu'un demandait un amendement. Comme
maire, je n'étais pas pressé de donner le O.K. C'était un
changement - on appelle ça du "spot zoning" dans notre langage - dans un
endroit précis. Ça avait de l'allure. En fait, c'était un
marchand qui voulait établir un "mini-putt". Il avait un terrain et il
voulait l'utiliser. Quand c'est arrivé au conseil, ça avait de
l'allure, c'était un quartier où il n'y avait pas beaucoup
d'activités. Ça aurait pu amener un peu plus de
monde pour son commerce. Il aurait pu profiter de cet achalandage. Pour
lui, c'était un projet sérieux, qui était valable. Dans le
temps - ça fait plusieurs années déjà
c'était un projet d'à peu près 25 000 $. Mais
c'était peut-être 150 000 $ à 200 000 $ d'aujourd'hui,
déjà il y a 15, 20 ans.
Le conseil avait pris le temps de réfléchir à ce
changement demandé. On avait dit à la personne: Vous savez, le
"mini-putt", c'est populaire, mais tout à coup que ça tombe, la
popularité, en cours de route. Vous ne le savez pas. Puis, là, je
ne sais pas ce qui est arrivé, mais ça a retardé, puis il
est venu trop tard pour faire son investissement. Mais, en même temps, il
y avait un autre "mini-putt", dans la municipalité, qui est
tombé. Puis, on lui a rendu service. Ça a permis à ce
gars-là ou à cette personne-là - je pourrais même
vous la nommer, mais pas ici - de s'établir un commerce très
important, parce qu'elle a "sauvé" cet argent-là et l'a investi
ailleurs, et d'une meilleure façon. On lui a "sauvé" un montant
appréciable, qui aurait pu mettre en danger son commerce existant.
Donc, dans les MRC, c'est la même chose. Si on veut aller trop
vite, on peut même peut-être faire des erreurs. Même si on
est une gang ou un groupe, autour d'une table pour prendre une décision,
ça peut garantir, peut-être, qu'elle a été mieux
vue, mais ça ne garantit pas le succès. Sans ça, on
pourrait décider n'importe quoi, puis du fait qu'on est nombreux, on
serait certains du succès, mais ce n'est pas ce qui arrive. Donc, de ce
côté-là, oui, peut-être raccourcir peut-être
pour alléger les changements, qui n'arrivent pas à tous les
jours, espérons-le. Pour améliorer le processus, on aurait
été prêts, bien sûr, à concéder qu'on
peut raccourcir les délais. Mais je pense que 30 jours plutôt que
20 jours répondraient mieux à la façon de vivre des
conseils municipaux. Les conseils municipaux ne parlent que par
résolutions; les résolutions de conseils municipaux, c'est en
assemblée. Les assemblées sont à tous les mois ou à
peu près. Et, ça m'aurait semblé beaucoup plus
raisonnable, par rapport à ce qui est demandé concernant ce
délai diminué ou cette procédure diminuée par
rapport au temps. Voilà, en gros, ce que j'avais à exprimer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc. Un instant. Est-ce que, M. le ministre, vous
avez... Non?
M. Morin: Ça, c'est une proposition sage, je pense.
Évidemment, quand on soulève les propos du ministre, bien
sûr, théoriquement, on aurait toutes les raisons de croire que les
municipalités auront le temps et toutes ces choses-là. Sauf qu'on
sait, de la façon dont ça se présente, qu'assez souvent il
peut y avoir, dans une MRC, un problème particulier qui soulève
des débats et une résolution comme celle-là, il faut la
voir à travers une foule d'autres préoccupations. Et c'est
là que le danger, je pense, se situe.
Les 30 jours suggérés, je pense, m'appa-raîtraient
un compromis valable, puisque moi, en ce qui me concerne, pour être
vraiment à l'aise, j'aurais aimé que ces 20 jours commencent, ou
s'appliquent sur réception de l'avis du ministre, lorsqu'on a cru bon
d'en demander un. Moi, je serais, à ce moment-là, beaucoup plus
à l'aise si c'était comme ça. Que ce délai de 20
jours commence après réception de l'avis du ministre, lorsque la
MRC a cru bon, bien sûr, d'en demander un.
Mais, tout compte fait, comme on n'est pas là pour, finalement,
tout refaire - ce serait peut-être plus compliqué - que les 30
jours pourraient éviter, peut-être, des erreurs de parcours et que
ça n'apporte pas de complications en termes d'amendement, j'y souscris
aussi et je pense que le ministre pourrait en tenir compte.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je comprends, je pense, les
préoccupations des membres de l'Opposition qui ont fait,
évidemment, cet amendement-là, compte tenu du fait qu'ils veulent
renforcer ce délai pour permettre aux municipalités d'avoir un
peu plus de temps pour réagir. Maintenant, je tiendrais à vous
souligner que, dans les procédures de la loi actuelle, que nous vivons
présentement, la façon d'amender les schémas
d'aménagement a résulté en deux façons, comme on
l'expliquait au début, la façon courte et la façon longue.
Et je dois dire que, sur 150 cas, à peu près, que nous avons eus
chez nous, dans la correction des schémas, 80 cas ont été
amendés en fonction de la façon courte. Et je vous ferai
remarquer, Mme la Présidente, que les municipalités n'avaient
même pas à donner leur avis quand on empruntait la façon
courte du côté des MRC. Donc, non seulement il y avait là,
à mon avis, une faille, non seulement le délai n'était pas
court, mais il n'existait pas de délai parce que les
municipalités n'avaient même pas à donner leur avis. C'est
le fait que, à toutes fins utiles, on puisse se retrouver devant cet
abus d'utiliser la procédure courte, qui fait en sorte que nous avons
voulu corriger pour avoir une procédure qui serait beaucoup plus
organisée, qui permettrait de gagner du temps, mais qui permettrait
aussi d'aller consulter un peu tout le monde, qui permettrait un processus de
consultation. (17 heures)
J'écoutais tantôt le député de
Jonquière qui disait: Bien, quitte à aller, à un moment
donné, à une séance spéciale de la
municipalité régionale de comté... Mais, à notre
avis, c'est beaucoup plus facile de demander à la municipalité
locale
qui, elle, connaît la situation, parce qu'elle a été
avisée. Si elle ne peut même pas se présenter à la
séance de la MRC, encore que je mette en doute le fait qu'elle ne puisse
pas se présenter parce qu'un de ses membres ne peut pas être
disponible pour y aller, quand elle a été avisée qu'il y a
un changement qui se fait dans son milieu à elle, dans sa
municipalité, et que, à toutes fins utiles, elle a quelque chose
à dire... Je pense que, à ce moment-là, c'est peu
probla-ble que les gens n'y soient pas. Mais, indépendamment de
ça, quand on dit, et il faut bien lire l'article: Pourvu qu'il ne soit
jamais réduit à moins de 20 jours... Donc, la municipalité
peut toujours passer une résolution pour que ce soit 30 jours, 40 jours
ou 45 jours; elle peut même aller à 90 jours, donc au-delà
du chiffre qu'on veut inscrire. Alors, je pense qu'elle a toutes ces
garanties-là à l'intérieur.
C'est pour ça que je me vois contraint, malheureusement, Mme la
Présidente, à voter contre l'amendement du député
de Jonquière. Ce n'est pas par mauvaise volonté, mais je pense
qu'elle a toutes ces possibilités de faire là, et je me refuse,
comme gouvernement, à dicter: Vous devez faire ça comme
ça. Je préfère leur laisser quand même la
responsabilité et un peu de latitude. Ce qui veut dire que, dans un
processus long, c'est la MRC, bien sûr, à la majorité
ordinaire, selon ses lettres patentes... Et là regardons ce qui se passe
aussi du côté de la procédure qui est longue, on ne parle
même pas d'unanimité. On dit: Dans le processus long, la MRC,
à la majorité ordinaire, selon ses lettres patentes qui fixent le
délai de réaction des municipalités locales. Ça va
bien plus loin que ça. Même dans la procédure longue, la
loi permet aux MRC de dire: On vous fixe un délai de 20 jours, 30 jours,
40 jours ou 50 jours. Eux autres le fixent... Cinq jours, ça peut
être cinq jours. Il y a une nette amélioration, quand on parle de
20 jours, parce que la MRC, dans le processus court, il n'y en a pas, elle
n'est pas mise à contribution. Dans le processus long, bien, elle peut
fixer un délai de cinq jours, même pas en majorité,
à l'unamité des gens, mais, de par ses lettres patentes, à
la majorité ordinaire. Donc, à moi, il me semble que c'est
déjà mieux balisé, et ça vient, je pense,
responsabiliser davantage, tout en permettant que ce délai-là,
qui pouvait être de 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, ou 90 jours, vient, bien
sûr, faire en sorte que tout le monde est bien protégé
là-dedans, tout le monde est mis à contribution.
Je termine en disant que dans les MRC, surtout quand les
municipalités sont bien avisées de ça, quand le maire ne
peut pas être là, je pense qu'on se fait un devoir, même, de
faire en sorte qu'un conseiller représente le maire. Ça va de
soi. Même quand une municipalité n'est pas nécessairement
concernée par une décision, je pense que les maires se font un
devoir de se faire représenter, et c'est tant mieux, parce que c'est
sain pour la démocratie aussi. Mais c'est plus facile, à mon
avis, de faire une réunion spéciale d'un conseil local que de
demander une réunion spéciale d'une MRC pour régler
ça.
Donc, c'est à regret, Mme la Présidente... Je comprends
que l'Opposition ait fait cette proposition-là. Peut-être que
l'avenir lui donnera raison, Mme la Présidente, je ne le sais pas, on le
verra à l'usure et tant mieux. Moi, je serai un de ceux qui feront
amende honorable, à ce moment-là. Mais, pour l'instant, je pense
que je dois refuser la proposition des 30 jours, en souhaitant que nos
délais soient suffisants et que, finalement, ça s'avérera
un délai plus que raisonnable, compte tenu des deux procédures
que nous avons présentement et qu'il n'y a pas de règle
d'unanimité, qu'il y a la majorité absolue, etc. On
améliore de beaucoup la situation.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: On peut dire, Mme la Présidente, que le
ministre a une attitude qui l'honore par rapport aux municipalités parce
qu'il veut les considérer comme des adultes sur toute la ligne. Il
faudrait peut-être qu'il essaie de convaincre son gouvernement d'agir de
la même façon. Moi, je trouve qu'on a un... Je veux bien croire
que nous autres, en petits comités, ici, restreints, en commission
parlementaire, on est bien respectueux des municipalités, mais, moi,
j'ai vécu des attitudes autres ailleurs. Donc, je me méfie de
tout ça. C'est ça, mon problème. Je me méfie parce
que, de temps en temps, on dit oui et, de temps en temps, on dit non. Je pense
que mon collègue a rappelé avec beaucoup d'à propos, au
début de la commission parlementaire, à un moment où on
avait eu un échange très fort, d'après moi - fort, dans le
sens important - dans une commission parlementaire où on parlait
justement de la fiscalité municipale, où le ministre nous avait
dit à quelques reprises, à l'intérieur de cette
commission-là, qu'avant de toucher à la fiscalité il
prendrait globalement... Mais on a vécu des expériences
différentes et, à ce moment-là, on se dit. Là,
c'est correct, le ministre est de bonne foi, il va bien. Mais, nous autres, on
est obligés de prendre les faits aussi brutalement qu'ils se
présentent. On est obligés de regarder que demain matin il
pourrait y avoir des éléments ou des événements...
Moi, je veux bien dire, j'apprécie beaucoup que le ministre nous fasse
confiance, qu'il puisse nous dire: Mais, vous savez, vous pourriez
peut-être avoir raison, puis là, je vous dirai que vous avez
raison. Ce n'est pas ça qui est important. Je pense que ce qui est
important, c'est qu'au moment où on prend la décision il faut
qu'on s'assure que c'est la bonne, pour qu'on n'ait pas à
légiférer juste pour le plaisir de le faire. Voilà)
M. Picotte: ...dire, Mme la Présidente, au
député de Jonquière, je souhaite que tous mes
collègues, qu'ils soient au Conseil des ministres ou à
l'Assemblée nationale, puissent avoir assez de temps libre pour lire les
propos qu'il a tenus.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Brièvement, ce serait pour rappeler,
respectueusement, mais quand même, que, lorsque le ministre oppose
à ce délai l'absence de délai dans le processus court dans
la présente loi et qu'il soutient que dans ce cas-là il n'y en a
même pas de demande d'avis, je suis obligé d'enregistrer mon
désaccord, puisque dans la présente loi les municipalités
peuvent soumettre un avis si elles ne sont pas d'accord avec l'objet de
l'amendement, à savoir qu'il comporte des modifications aux objectifs ou
qu'il n'en comporte pas; et les municipalités ont 45 jours pour
soumettre à la Commission un avis. Alors, lorsque le ministre soutient
que dans le présent processus court les municipalités n'ont pas
à soumettre d'avis, je ne peux pas être d'accord. Ce n'est
peut-être pas dans le même sens, mais, quand même, les
municipalités ont 45 jours pour soumettre un avis si elles sont d'accord
avec l'objet de l'amendement et ses implications. Je suis obligé de
revenir là-dessus parce que...
M. Picotte: Je suis obligé, Mme la Présidente,
quand même de souligner un fait... Moi, qu'est-ce que vous voulez, les
chiffres parlent d'eux-mêmes, et je ne peux pas parler autrement que par
ces chiffres-là dans ce qui se fait dans la coutume. Sur 80 cas à
notre connaissance, et je le dis de mémoire - je peux peut-être me
tromper d'un ou deux; je ne le croirais pas, mais laissez-moi cette marge
d'erreur juste pour les besoins de la cause, comme je n'ai pas les chiffres -
sur 80 changements apportés à la procédure courte dans les
schémas des MRC, il y a eu 3 demandes de révision faites à
la Commission municipale, dont une seule provenait, à notre
connaissance, d'une municipalité. Donc, ça ne nous apparaissait
pas concluant comme tel et c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'on
préfère cette façon de procéder.
M. Dufour: Vote nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la
secrétaire, si vous voulez appeler le vote.
La Secrétaire: Mme Bélanger?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.
La Secrétaire: M. Bergeron?
M. Bergeron: Contre.
La Secrétaire: M. Camden?
M. Camden: Contre.
La Secrétaire: Mme Cardinal?
Mme Cardinal: Contre.
La Secrétaire: M. Charbonneau?
M. Charbonneau: Contre.
La Secrétaire: M. Dufour?
M. Dufour: Pour.
La Secrétaire: M. Gauvin?
M. Gauvin: Contre.
La Secrétaire: M. LeSage?
M. LeSage: Contre.
La Secrétaire: M. Morin?
M. Morin: Pour.
La Secrétaire: M. Thérien?
M. Thérien: Contre.
La Secrétaire: M. Picotte?
M. Picotte: Est-ce que j'ai besoin de voter, Mme la
Présidente?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Si j'ai besoin de voter, je suis contre.
La Secrétaire: Deux pour, huit contre et une
abstention.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est rejeté. Est-ce que l'article 52 est adopté?
Une voix: Adopté.
M. Dufour: Adopté sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52 est
adopté sur division. J'appelle l'article 53.
Obligation de tenir une assemblée
publique
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. L'article 53
proposé oblige la municipalité
régionale de comté à tenir une ou plusieurs
assemblées publiques de consultation dans son territoire. Il doit y
avoir une assemblée dans le territoire de toute municipalité qui
le demande. Cette demande peut se faire de deux façons: soit que le
représentant de la municipalité au conseil de la
municipalité régionale de comté le demande, lors de la
séance d'adoption du projet de règlement, soit que le conseil de
la municipalité locale prenne une résolution en ce sens dans les
20 jours de la transmission du projet. Même en l'absence de toute
demande, la municipalité régionale de comté doit tenir au
moins une assemblée publique de consultation. Donc, il y a au moins une
assemblée publique de consultation, même s'il n'y a pas de
demande. Il doit y avoir une assemblée publique de consultation. Mais il
peut, évidemment, y en avoir plus d'une par résolution, par la
demande directe du représentant de la municipalité, lors de la
séance, ou encore, en dedans de 20 jours, passer une résolution
dans une municipalité pour exiger une consultation.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Bien sûr qu'on fait des raccourcis, mais
là je trouve qu'il y avait... Il me semble que ce n'était pas
tout à fait comme ça, avant, par rapport aux modifications de
schémas. Il y avait un certain nombre d'assemblées de
prévues. Là, on en prévoit et s'il n'y a pas de demande...
La municipalité, quand on regarde comment ça se passe sur le
terrain, c'est grand, les territoires sont grands. Chez nous, par exemple, on a
une municipalité régionale de comté qui a 150
kilomètres. Comment fait-on pour avertir tout le monde s'il y a juste
une assemblée? Il faut que ce soit le représentant de la
municipalité qui le demande. S'il ne le demande pas, c'est fait, il n'y
en aura pas. Moi, je pense qu'il doit y avoir un minimum d'informations de
données et la façon de les donner... On avait trouvé une
méthode, mais là on la simplifie beaucoup. À moins que
vous ne me disiez que c'était comme ça avant. Expliquez-moi
ça.
M. Picotte: Quand vous parlez de simplification, j'ai
l'impression qu'on va relire ensemble la loi actuelle, à l'article 49,
où on parle de procédure applicable et de l'effet de la
modification. Après ça, au troisième alinéa, on
parle de l'assemblée publique, et voici ce que ça dit: "Une
assemblée publique doit être tenue dans le territoire d'au moins
une des municipalités visées par la modification." On dit que
ça doit être tenu dans une des municipalités. S'il y en a
trois, en autant qu'ils en ont tenu une, dans une des municipalités, on
dit: Bon, ça nous apparaît suffisant. Laquelle, d'abord, des
municipalités? Ce n'est pas dit et ce n'est pas précisé,
et c'est assez compliqué, merci, de savoir laquelle on choisit. "Les
municipalités dans le territoire desquelles une telle assemblée
est tenue et celles dont le territoire est contigu et qui sont visées
par la modification doivent représenter au moins la moitié des
municipalités visées par la modification et leur population au
moins les deux tiers de la population de ces municipalités." (17 h 15)
écoutez, je vous laisse le soin, Mme la Présidente,
d'évaluer si notre façon de procéder est plus simple ou si
c'est celle-là. Parce qu'on parle de la moitié, des deux tiers,
et dans une des municipalités, sans dire lesquelles. Et il y a le mot
"contigu" qui embarque là-dedans. Alors, c'est d'une lourdeur et d'une
complication épouvantables, si bien que, quand on essaie de faire
démêler ça par nos juristes, on n'est même pas
sûr qu'on puisse informer comme il se doit la MRC. Donc, il faut oublier
cette phraséologie-là, bien sûr, parce que ça n'a
aucune espèce de bon sens. Et c'est pour ça que ce n'est pas
facile. Quand le député de Jonquière... Je le comprends de
me dire ça parce qu'il ne peut pas nécessairement avoir en
tête la facilité ou la non-facilité de la façon de
procéder. Mais à sa lecture même et à sa face
même, avec ce que je viens de vous dire, quand on parle de
municipalités contiguës, dans une des municipalités
concernées, c'est laquelle et dans quelles proportions, alors qu'on
parte de la moitié de quelque chose et des deux tiers de la population?
Là, à ce moment-là, avec le mot "contigu", tout le monde y
perd son latin.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Picotte: Et je serais, je pense, difficilement capable de vous
donner d'autres explications pertinentes à part que de demander à
des spécialistes de le faire, en espérant qu'ils puissent nous
faire comprendre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Dubuc. Je
m'excuse, M. le député de Dubuc.
M. Morin: Ah, ce n'est pas grave. C'était quelqu'un
d'important chez nous.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a des noms qui
s'épellent comme ça.
M. Morin: vous dites ça... moi, disons que, de
façon globale, ce qui m'inquiète un petit peu, c'est l'article
qu'on ne retrouve pas. là, on procède à la demande des
municipalités, ça va. mais il y a quand même un article
dans la présente loi qui statue, qui force la mrc à tenir des
assemblées publiques dans les municipalités concernées par
une modification, alors qu'à l'heure actuelle on dit "sur demande".
alors, supposons, pour une raison ou pour une autre, qu'une municipalité
ne réalise pas que l'amende-
ment affecte une partie de son territoire - ça peut arriver en
cours de route qu'on ne voie pas toutes les implications d'un amendement -
donc, il n'y aura pas d'assemblée publique dans cette
municipalité, alors que la présente loi exige qu'on tienne une
assemblée publique dans toute municipalité concernée par
la loi. Alors, à ce moment-là, il y a un affaiblissement de la
loi par rapport à la loi existante. Parce qu'on procède
uniquement sur demande des municipalités, alors que la présente
loi l'impose.
M. Picotte: Je pense, Mme la Présidente, que ce n'est pas
tout à fait comme ça. Il faut apporter une précision
additionnelle. Je vais demander à M. Saint-Cyr de préciser, parce
que ce n'est pas en fonction des MRC, c'est en fonction des
municipalités...
M. Morin: Oui.
M. Picotte: ...directement.
M. Morin: D'accord.
M. Picotte: Et M. Saint-Cyr pourrait peut-être nous donner
les subtilités ou les précisions nécessaires face à
ça.
M. Saint-Cyr (Romain): Merci. Un des problèmes, justement,
de la procédure actuelle, c'est que ça ne permet de tenir des
assemblées publiques que dans les municipalités qui doivent
modifier leur règlement suite à la modification du schéma
d'aménagement pour se conformer au schéma tel que modifié.
Et, dans les faits, on constate que, justement, une municipalité
pourrait se sentir très concernée par une modification d'un
schéma d'aménagement, même si ça ne l'oblige pas
à modifier son règlement à elle. Ça peut l'obliger,
par exemple, à modifier le règlement d'une municipalité
voisine, d'apporter des industries dans des territoires limitrophes. Avec la
procédure qui est proposée par le projet de loi 39, ça
donne à n'importe quelle municipalité la possibilité de
demander une assemblée publique dans le territoire de la
municipalité en question, qu'elle soit obligée de modifier son
règlement ou qu'elle se sente concernée par des modifications des
règlements des municipalités voisines. Et je pense que ça,
c'est un élément très important en termes de
consultation.
M. Morin: Oui. Disons que je n'ai rien contre ça, qu'on
permette à une municipalité de demander la tenue d'une
assemblée publique. Peu importent les raisons, il suffit qu'elle le
demande. Mais je ne suis pas certain que... Parce qu'une loi, quand même,
doit prévoir de la place pour une consultation, mais aussi il doit y
avoir des articles qui ne sont pas soumis à de la consultation, qui sont
carrément directifs. Et qu'on impose dans la présente loi aux
municipa- lités la tenue d'une assemblée publique lorsque le
projet de loi, ou le projet de règlement, ou d'amendement du
schéma a pour effet de modifier leurs propres règlements
d'urbanisme, vous dites, vous, qu'on pourrait peut-être, à ce
moment-là, tenir une assemblée alors qu'il n'y a pas
forcément d'atteinte ou d'effet sur le plan d'urbanisme d'une
municipalité, bien, ça ne m'inquiète pas plus qu'il ne le
faut, moi.
M. Picotte: Bien, ça peut inquiéter la
municipalité qui, elle, ne pouvait pas demander d'avoir une
assemblée publique, alors que, là, elle va l'exiger. Elle dit:
Ça ne touche pas mon règlement, mais ça va me toucher
drôlement comme municipalité. Puis, même si ça ne
touche pas mon règlement, je voudrais que vous veniez tenir une
assemblée publique chez nous, parce que ça n'a pas de bon sens.
Là, elle ne peut pas le faire. Et on pourrait vous donner un cas. Je
vais demander à Me Carrier de vous donner un cas juste pour vous
démontrer là qu'on peut éviter d'aller questionner les
bonnes municipalités en tenant compte de l'article actuel,
c'est-à-dire, un coup qu'on en a touché une qui aurait deux tiers
et la moitié, en tout cas... Me Carrier, expliquez donc ça pour
démontrer que deux autres municipalités pourraient vraiment
être touchées par ça. Et, elles, elles ne seront pas
consultées parce que la MRC va dire: J'ai fait une assemblée de
consultation et je n'ai pas besoin d'en faire d'autres.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, c'est
ça. C'est qu'il faut faire bien attention. La loi actuelle ne dit pas
qu'il va y avoir une assemblée publique dans chacune des
municipalités dont les règlements devront ère
modifiés à la suite de la proposition du schéma. L'article
qu'on a lu tantôt, le peu qu'on peut en comprendre, c'est qu'une
assemblée publique doit être tenue dans le territoire d'au moins
une des municipalités visées par la modification. Donc, ça
veut dire que la MRC, pour autant que, si elle choisit la bonne parmi ces
municipalité-là, la bonne qui s'adonne à avoir la
moitié du nombre de municipalités visées et de celles qui
sont voisines et sont contiguës et qui représentent
également les deux tiers de la population, à la fois des
municipalités visées et des contiguës, alors, en trouvant la
bonne municipalité qui répond à ces
critères-là, la MRC peut très bien se contenter de faire
rien qu'une assemblée publique, et qu'il y ait plusieurs des autres
municipalités visées par la modification qui ne connaîtront
aucune assemblée publique dans leur territoire. Alors, il faut faire
attention de penser que chaque municipalité dont les règlements
seront affectés a droit, actuellement, à une assemblée
publique dans son territoire. Avec la nouvelle procédure, pour autant
que la municipa-
lité la demande ou qu'un représentant la demande, elle va
avoir cette possibilité-là.
M. Picotte: Même si elle n'a pas à modifier son
règlement.
M. Morin: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Morin: Ah bien, je ne suis pas d'accord quand même, mais
je comprends l'explication, la nuance qu'il fait, là. Il y a quand
même... C'est bien, il y a une approche à un moment donné,
on ne sait plus... Quand vous faites affaire... Il suffit aux
municipalités de faire la demande. C'est bien, mais à partir du
moment où les municipalités n'en font pas la demande, on peut
conclure que, si elles étaient, soit absentes ou non
intéressées, c'est leur propre responsabilité. Donc, tant
pis!
M. Picotte: Mais il doit y en avoir une, là. Il ne faut
pas perdre de vue, comme je l'ai dit, même en l'absence de toute demande,
même en l'absence de toute demande...
M. Morin: Ah oui, d'accord.
M. Picotte: ...la MRC doit tenir au moins une assemblée
publique de consultation. Ah mais là...
M. Morin: Ah, bien sûr.
M. Dufour: C'est vrai qu'il va y en avoir une, excepté
que, quand c'est à 90 kilomètres du siège social, les gens
ne savent pas trop. Et ça arrive, vous savez, avec la grandeur du
territoire du Québec. Prenons les municipalités régionales
de comté, pas de Schefferville mais de Fermont et tout ça,
comment elles font, elles? Il y en a une assemblée.
M. Picotte: C'est parce que je me refuse un petit peu à
entendre ce point de vue là pour une raison bien simple. Ça
suppose que tous les élus locaux sont de mauvaise foi contre une
municipalité.
M. Dufour: Non, non, je ne pense pas. Il ne faut pas...
M. Picotte: Non, mais j'imagine que, si la MRC autour de la table
décide que ça fait un changement pour une municipalité qui
est éloignée, elle devra logiquement et en toute conscience, avec
tous les élus autour de la table, dire: L'assemblée qu'on va
tenir, on va la tenir à l'endroit où on doit faire ça.
Ça va être plutôt ça qui va se passer. Sinon, moi je
remets en question notre système, il est drôlement malade. Et je
ne pense pas qu'on fasse affaire avec un système malade.
M. Dufour: Mais, encore là, on aurait pu...
M. Picotte: Ça pourrait arriver. Mais c'est pire dans la
présente formulation. Alors on améliore de beaucoup la
situation.
M. Dufour: Mais après dix ans...
M. Picotte: Mais j'hésite à dire qu'il va falloir
consulter partout, tout le monde. Parce qu'à ce moment-là c'est
l'autre bout de la lunette qui n'est pas plus, appliqué avec
discernement. Donc je pense que ça, ça donne des meilleures
garanties.
M. Dufour: Non, mais après dix ans de vécu...
J'admets que la loi a été écrite avec certaines
connaissances et certaines vues, mais après dix ans on pourrait
être en lieu de penser qu'on l'améliore, la loi. Moi je ne pense
pas qu'on puisse dire qu'on n'a pas confiance aux élus actuellement, pas
plus qu'avant. Parce que c'est juste une question de savoir si ça
répond mieux aux critères d'aujourd'hui, et aux besoins. On
aurait pu, dans la même venue, penser que, même s'il n'y a pas
d'assemblée publique, il y ait au moins une assemblée publique
sur le territoire. Mais, ça, on prend pour acquis qu'une
assemblée publique sur le territoire, c'est définitivement dans
le chef-lieu. C'est là que ça va se passer. Je serais bien
surpris que les municipalités se promènent dans le territoire.
Mais là, si on reste entre élus, bravo! Vous n'avez pas de
problème, les élus vont comprendre. C'est pour ça que
c'est là que je pense que la demande expresse d'avoir une
assemblée dans leur municipalité... La personne dit: Moi j'ai
compris ça et je suis d'accord avec ce qui est proposé là,
et ça ne me dérange pas. C'est un peu dans ce sens-là;
ça, ça ne dérange pas trop si c'est comme ça qu'on
le voit. Avant on disait: Dans une municipalité qui est affectée.
Là, on change ça, on dit: Au moins dans le conseil de
comté, dans la municipalité de comté. On aurait pu aussi
bien, dans la même pensée, dire pour concilier, pour s'assurer que
vraiment tout le monde le sache qu'au moins une assemblée publique soit
tenue dans la municipalité régionale de comté, et on
aurait pu en prévoir une deuxième dans les territoires
concernés qui représentent la majorité de la population.
S'il y en a cinq d'affectées, c'est celle qui est la plus populeuse qui
pourrait avoir l'assemblée, point a la ligne, ou la plus petite - moi
ça ne me dérange pas - mais on aurait pu le faire. Il n'y a pas
de méthode parfaite à moins qu'on prenne le temps que ça
voudra, qu'on consulte tout le monde et qu'on fasse des assemblées
publiques pour le "fun". Moi, je pense que ce qu'on essaie de concilier sur
notre côté, c'est d'essayer de donner le plus de clarté et
de transparence aux actes qui sont posés par la
MRC. Il y a beaucoup d'endroits où ça ne fait pas foule,
ce n'est pas un spectacle de Joe Bocan, il ne faut pas se faire d'illusion, la
MRC. Donc, il n'y a pas toujours un paquet de monde et ce n'est pas toujours
couvert par un paquet de journalistes. Donc, à ce moment-là, on
veut s'assurer d'un certain minimum de transparence. C'est dans ce
sens-là que les interventions qu'on fait, ce n'est pas de dire: La
méthode d'avant était parfaite et celle-là qu'on propose
est parfaite parce qu'il n'y en aura jamais. Mais on dit: Est-ce qu'il y a
moyen de concilier? Vous dites: Bien oui, nous autres, on trouve que c'est
celle-là. On ne fera pas de grand débat plus long que ça.
On peut juste dire: Nous autres, on aurait aimé peut-être essayer
de concilier plus ça, tel que prévu dans le projet de loi. On
peut vivre avec ça et, s'il y a des problèmes, ce sera vous
autres qui allez vivre avec. Moi, je n'ai pas de problème. Moi,
personnellement, je n'en ai pas et je ne pense pas en avoir, non plus, avec le
temps.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas d'autres
commentaires, M. le ministre?
M. Picotte: Non.
M. Dufour: Non. Je pense qu'on a suffisamment explicité
notre position qui est défendable.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 53
est-il adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
53.1. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 53.1 proposé, Mme la
Présidente, prévoit que la municipalité régionale
de comté tient ses assemblées publiques de consultation par
l'intermédiaire d'une commission créée par son conseil,
présidée par son préfet et formée des membres du
conseil que celui-ci désigne.
M. Dufour: Quand on parle des membres du conseil et de celui qui
les désigne, supposons que... J'imagine que ça fait partie de la
commission de la MRC qui s'occupe d'urbanisme, du schéma
d'aménagement. Y a-t-il une commission du schéma
d'aménagement, règle générale, à la MRC?
M. Picotte: On me dit que ce n'est pas nécessairement la
commission d'urbanisme qui tient ça. C'est une commission ad hoc
formée pour la ou les circonstances.
M. Dufour: Formée des membres du conseil que celui-ci
désigne, ça veut dire aussi ou ça pourrait vouloir dire
que deux membres du conseil seraient suffisants, parce que "des membres",
ça veut dire plus d'un. Bon, il y a deux membres seulement. Pour les
besoins de la cause, c'est le préfet qui nomme...
M. Picotte: Non.
M. Dufour: Non, attendez un peu.
M. Picotte: Le préfet, lui, préside.
M. Dufour: C'est la municipalité régionale qui
désigne les membres.
M. Picotte: C'est ça. C'est le conseil qui désigne
les membres.
M. Dufour: Est-ce que cette commission-là, qui ferait son
assemblée publique et qui serait présidée par le
préfet, mais dont les membres ne seraient pas présents, a la
même... Parce que ce n'est pas une assemblée légale. Si on
ne le détermine pas là... Supposons que le préfet nomme
quatre personnes, c'est-à-dire que la municipalité
régionale...
M. Picotte: Oui, le conseil nomme quatre personnes.
M. Dufour: La municipalité régionale de
comté nomme deux membres...
M. Picotte: Elle dit au préfet: Voici les quatre membres
qui vont siéger avec vous.
M. Dufour: C'est ça. L'assemblée publique a lieu,
mais il n'y. a pas quorum si on veut; c'est une assemblée publique.
Qu'est-ce qui arriverait si le préfet allait rencontrer les gens et que
les membres qui ont été nommés par la municipalité
régionale de comté ne seraient pas présents? Ça
ferait quoi? Légalement, ça ne fait rien, d'après moi,
ça n'empêche pas l'assemblée, mais ça fait
drôle.
M. Picotte: C'est une question d'avocat, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Dufour: Est-ce que l'avocat peut nous répondre?
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Évidemment,
appelons ça une "colle".
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Carrier: C'est une bonne question. Disons que la loi ne
prévoit pas ces cas-là. Évidemment, lorsqu'on forme une
commission
d'urbanisme ou une commission ad hoc pour entendre des gens, c'est parce
qu'on choisit des gens qui sont intéressés à y participer
et on choisit des dates d'assemblées des commissions pour s'assurer
qu'il y ait au moins un quorum qui va y assister. Maintenant, si vous voulez
absolument avoir une réponse à ça, disons que la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, à ma connaissance, ne
prévoit rien là-dessus, de la même façon qu'il n'y a
absolument rien dans les lois municipales qui prévoit quelles sont les
règles de délibération de comités ou de commissions
du conseil qui s'appliquent. Ce sont des règles que les
municipalités se donnent elles-mêmes en disant: Nous, on fait un
règlement interne pour notre propre conseil et on en profite pour en
faire également pour nos commissions. En général, on
adopte a peu près les mêmes règles. (17 h 30)
Donc, normalement, si la MRC fait des règles de régie
interne pour son conseil, elle en fera également pour sa commission et
l'une de ces règles-là sera de fixer le quorum. Ils pourront
fixer un quorum qui ressemblera à celui du conseil, c'est-à-dire
un quorum qui rassemble, peut-être, non pas la majorité absolue
des membres, mais le tiers des membres, ou des choses de ce genre-là.
Mettons les choses au pire, supposons qu'il n'y ait rien, il n'y a rien dans la
loi et rien dans la réglementation interne de la MRC, on pourrait,
à la rigueur, appliquer les règles normales, ce qu'on appelle le
code Morin, d'une assemblée délibérante, même si
ça n'en est pas une, dans le sens que ça n'en n'est pas une qui
prend des décisions, mais, à tout le moins, elle explique aux
gens ce qui se passe et elle reçoit des communications. À la
rigueur, on pourrait appliquer ça, mais de là à dire que,
en l'absence de quorum, la séance de la commission ne serait pas bonne,
moi, je n'irais pas jusque-là, justement parce que ce n'est pas une
commission qui prend des décisions. C'est juste qu'à ce
moment-là il faudrait bien se rendre compte que le rapport fait par la
commission au conseil de la MRC serait le rapport d'une personne, celui du
préfet, plus que le rapport d'une commission comme telle.
Est-ce que quelqu'un pourrait, après ça, attaquer la
consultation qui est faite? Je pense que là on retomberait sur les
règles normales de droit municipal, à savoir que, pour attaquer
un geste qui a été fait par un organisme municipal, il faut
prouver un préjudice réel. Moi, j'aurais tendance à dire
que, si les prétentions, les discours, les positions qui ont
été présentés lors de la pseudo-séance de la
commission, mais de la séance à laquelle seul le préfet
assistait, si ces représentations sont bien rapportées au conseil
de la MRC, probablement qu'on pourrait dire que, dans le fond, il n'y a pas eu
de préjudice réel pour les personnes qui ont fait leur
représentation et que, en conséquence, même si ce
n'était pas vraiment une séance de la commission, il reste que,
en l'absence de préjudice réel, ce qui a été fait
reste bon. L'important, c'est que les positions, les opinions de la population
se rendent jusqu'au conseil.
M. Dufour: Vous avez parlé de rapport fait au conseil de
cette assemblée; est-ce que le rapport peut être verbal,
seulement, ou est-ce qu'il doit être écrit?
M. Picotte: Ce sont des règles que la MRC se donnent.
M. Dufour: Je pense qu'il y aurait avantage; quand il y a des
assemblées publiques comme ça, c'est important de le faire, parce
qu'on raccourcit des délais, etc. Ça aurait peut-être
été correct de prévoir...
M. Carrier: Je pense qu'on a une réponse. M. Picotte:
On aurait, Mme la Présidente...
M. Dufour: S'il y a une réponse, je suis prêt
à l'écouter.
M. Picotte: Me Carrier, en mon nom, a une réponse.
M. Carrier: Je pense que dans un cas... Ce sont des questions
extrêmement complexes que vous posez. Je pense que dans un cas comme
ça la MRC est une municipalité au sens du Code municipal,
notamment, et que la règle normale pour les rapports des commissions,
c'est que ce soit un rapport écrit, signé par le président
ou par la majorité des membres des commissions.
M. Dufour: Ce que vous me dites là, c'est le cas des
commissions. Quand le conseil siège, c'est une règle qu'on
applique, mais ce n'est pas prévu dans la loi. Si on veut, par exemple,
que le rapport devienne légal, on peut le faire, mais on pourrait avoir
une commission où le président ou le préfet fait un
rapport verbal. Il pourrait être consigné pareil, il pourrait
dire: Le préfet fait rapport de... Et ça tient lieu d'avis.
M. Carrier: Mme la Présidente, si je peux donner une
réponse, en vertu du Code municipal du Québec, l'article 82,
deuxième alinéa, la dernière phrase de cet alinéa
dit: Dans ce cas, les comités rendent compte de leurs travaux par des
rapports signés par leur président ou la majorité de leurs
membres. Nul rapport de comité n'a d'effet avant d'avoir
été adopté par le conseil à une session
régulière.
M. Dufour: Un rapport peut être verbal ou écrit.
M. Morin: Ça ne constitue pas un change-
ment par rapport à la présente loi. M. Dufour:
Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.1 est
adopté. J'appelle l'article 53.2.
M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 53.2
proposé prévoit que le conseil de la municipalité
régionale de comté fixe la date, l'heure et le lieu de toute
assemblée publique de consultation. Pour tenir compte du fait que le
conseil ne se réunit normalement qu'aux deux mois et que la question des
réservations de salle n'est pas toujours réglée au moment
où il se réunit, l'article 53.2 permet au conseil de
déléguer son pouvoir au secrétaire-trésorier.
M. Dufour: Ai-je bien compris? Avez-vous dit que le conseil
municipal se réunit à tous les deux mois ou à tous les
mois?
M. Picotte: Ça peut être l'un ou l'autre, un mois ou
deux mois. Mais, pour tenir compte qu'une MRC peut se réunir seulement
aux deux mois, on dit, à ce moment-là, qu'à cause du
délai elle peut permettre au conseil de déléguer son
pouvoir au secrétaire-trésorier pour dire: C'est à tel
endroit, telle heure, parce que la salle n'a pas été
désignée au préalable.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Morin: Mme la Présidente. Je ne sais pas si on le
retrouve ailleurs, là... Vous pourrez nous répondre. D'accord
là-dessus, sauf que c'est à partir de quand? Est-ce qu'on
retrouve ça quelque part, le délai? On dit que la
municipalité fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée
publique. Le délai, est-ce qu'on mentionne, quelque part, que ce sont 30
jours, minimum, avant la tenue comme telle, ou bien... Si oui, à quel
endroit? Parce que c'est important.
M. Picotte: Me Carrier.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Il n'y a pas de
délai, dans le sens de dire: À partir du moment où les
demandes sont faites de tenir des assemblées publiques, on donne X temps
à la MRC pour fixer ses dates. On procède de façon
inverse. Autrement dit, on présume que la MRC va essayer de faire
ça le plus vite possible. Il va falloir qu'elle fixe ses dates et ses
lieux, de façon qu'elle soit capable de respecter les avis
préalables qu'on va voir dans les articles qui suivent. On va voir, dans
les articles qui suivent, que X jours avant la tenue d'une assemblée
publique il faut qu'il y ait des avis qui soient publiés et des
résumés qui soient envoyés, et toutes sortes de choses
comme ça.
Alors, c'est le genre de délai qu'on appelle des délais
préventifs, des délais préalables, qui s'appliquent
à ce moment-là. C'est-à-dire que la MRC sait quand,
à peu près, elle veut faire sa consultation et elle s'organise
pour se dépêcher de fixer ses dates, de telle façon qu'elle
soit capable de respecter ses délais préalables. Un peu comme on
fait, admettons, en matière électorale. Si on décide de
décréter la date d'une élection partielle, on n'a pas de
délai pour la déclencher, l'élection partielle, on choisit
une date à laquelle on veut que le poste soit comblé et,
après ça, les délais commencent à courir à
partir de la date. C'est à rebours qu'on travaille, après
ça.
M. Morin: Oui, je suis d'accord. C'est parce que ma
préoccupation était au niveau du
secrétaire-trésorier. Je présume que... Enfin, on appelle
ça un pouvoir, mais c'est plutôt une tâche. Parce que, lui,
il aura l'obligation de se soumettre à tous les délais. À
partir du moment où il dit: Je la tiens le 30, s'il y a un article qui
stipule qu'il faut qu'il y ait un avis public, 15 jours ou 3 semaines avant, il
est lié par ça.
M. Picotte: C'est ça. C'est toujours ça,
finalement.
M. Morin: Oui. Quand on délègue un pouvoir à
un secrétaire-trésorier, ça me fatigue toujours un peu,
moi, là. C'est pour ça que, si on avait pu dire,
évidemment: conformément aux articles qui stipulent les
délais et les avis, puis ces choses-là. Ça va, mais c'est
toujours risqué de donner un pouvoir à un
secrétaire-trésorier. Je comprends, mais c'est lui qui a
l'application de ça. C'est pour ça que, quand on parle de
pouvoir, là... Ce n'est pas un pouvoir, ce n'est pas ça qu'on
veut dire. On ne peut pas donner le pouvoir à un
secrétaire-trésorier, c'est impossible. Qu'on lui donne la
responsabilité, ou l'affectation, ou la tâche, ou je ne sais pas
trop quoi... Parce que, finalement, il ne décide rien, lui, là.
Il n'a pas de pouvoir. En fonction des dates ou des endroits fixés par
le conseil, il doit appliquer tout ça, conformément aux articles
qui suivent, qui parlent d'avis public et de délais. Lui, il applique
ça, mais il ne fait qu'appliquer ça, il n'a pas de pouvoir. En
tout cas, le terme "pouvoir", moi, ça me fatigue un peu. D'ailleurs, les
élus municipaux qui vont voir ça, ils vont sauter.
M. Picotte: Je n'ai rien à ajouter, Mme la
Présidente.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.2 est
adopté. J'appelle l'article 53.3.
M. Picotte: L'article 53.3 proposé traite de la
publicité préalable à l'assemblée publique de
consultation. Chaque assemblée doit être annoncée par un
avis public mentionnant la date, l'heure, le lieu et l'objet de
l'assemblée. Cet avis doit être publié dans un journal et
affiché au bureau de chaque municipalité locale membre de la
municipalité régionale do comté. Il doit également
y avoir une publicité préalable d'un résumé du
projet de règlement modifiant le schéma. Ce résumé
doit également, le cas échéant, mentionner les effets de
la modification proposée sur les plans et règlements d'urbanisme
locaux et faire état des règles de contrôle
intérimaire applicables. Cette publicité préalable peut
prendre deux formes: ou bien le résumé est inclus dans l'avis
public publié et affiché, ou bien il est transmis par courrier ou
autrement distribué à chaque adresse du territoire de la
municipalité régionale de comté. Dans tous les cas, le
résumé doit être rédigé en des termes qui
permettent aux citoyens de comprendre les effets locaux de la modification
proposée du schéma.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: II y a un point qui me chatouille un peu, c'est au
deuxième alinéa: "de façon que puissent être compris
par le public les principaux effets de la modification." Ça veut dire
quoi? Parce que "compris par le public", on ne le sait pas. C'est quoi le
public? C'est qui? Comment il peut, pour comprendre... Rédigé
d'une façon que le... Je ne sais pas si ça ajoute quelque chose,
si ce ne sont pas des mots superflus.
M. Picotte: Non. Ça veut dire qu'il faut essayer de
prendre les termes les plus vulgarisants possible pour que le citoyen
comprenne. Parce que, à toutes fins utiles, on ne préciserait pas
ça comme tel, puis là il y a quelqu'un qui viendrait nous dire:
Oui, mais, vous savez, dans le verbiage utilisé, qui est un langage de
spécialités... Je donne comme exemple l'article qu'on a lu
tantôt ensemble, puis je publie ça pour le citoyen; bien, il n'y a
pas grand-monde qui peut comprendre ça. Donc, on dit "le plus
vulgarisé possible". C'est ça que ça veut dire, à
toutes fins utiles. Mais, encore là...
M. Dufour: Oui, mais, à vouloir préciser, vous ne
trouvez pas que ça complique? N'importe qui...
M. Picotte: Si quelqu'un dit, par exemple: La zone RC8 est
changée pour la zone RC9, point final. Je vous dis bien franchement,
là, que ça ne me semble pas explicite bien bien pour faire
comprendre du monde. Et on veut éviter, en ajoutant ceci, qu'on
fonctionne par des chiffres que personne ne comprend, à part les
spécialistes du schéma. On dit: RC9 est maintenant applicable au
lieu de RC8, et ça, pour le citoyen, ce n'est pas évident que
ça dit quelque chose. Donc, il faudra que vous l'expliquiez autrement.
C'est ça que ça veut dire.
M. Dufour: est ce que le contentieux s'est prononcé
là-dessus, sur ces mots-là? parce que c'est nouveau, ça.
par exemple, le ministère du revenu, si on lui marquait dans sa loi "de
façon à ce que ça soit compris par le public", savez-vous
qu'il n'y aurait pas assez de volumes pour comprendre ce qu'il y a dedans. moi,
ça m'embête un peu, parce que c'est la première fois qu'on
voit ça dans des articles de loi. parce que c'est une notion...
aïe! on légifère, puis cette notion-là, comment
peut-elle se défendre? à moins qu'on parle pour ne rien dire,
mais là je ne vois plus...
M. Picotte: En fait, c'est d'expliquer, je pense, les principaux
effets que ça aura. Si on dit: Remplacer la zone R8 par la zone R9,
ça ne me semble pas tout à fait aussi explicite que de dire: La
zone R8, par exemple, qui était une zone où on pouvait faire du
lotissement, maisons unifamiliales, pourra désormais être une
autre sorte de zone et permettre d'autres sortes de lotissements, en expliquant
le lotissement. Là, ça va venir clarifier la situation.
M. Dufour: Oui, mais actuellement, M. le ministre, quand on
regarde ce qui se passe dans les municipalités, les avis concernant les
schémas d'aménagement ou les modifications aux schémas
d'urbanisme, c'est difficilement compréhensible par le public. Bon. Mais
ça...
M. Picotte: C'est ça qu'on veut essayer de corriger.
M. Dufour: Oui, oui, mais ce n'est pas juste en disant une notion
vague comme ça, "compréhensible par le public". Il faudrait qu'on
aille beaucoup plus loin que ça. Si on est pour...
M. Picotte: Quand on aura un peu de temps libre, on se fera un
dictionnaire vulgarisant pour dire aux municipalités: Vous devriez
utiliser tels termes. Mais, pour l'instant, je pense qu'on n'a pas le temps de
mettre des spécialistes...
M. Dufour: Non, non, mais...
M. Picotte: ...pour faire un dictionnaire pouvant faire
comprendre à la population. Écoutez, je pense que ça va de
soi, et je ne pourrai jamais utiliser de termes, à l'intérieur de
la loi, pour dire: Rendez ça plus compréhensible pour le citoyen
puis avoir plus de précisions que
ça. C'est une évidence.
M. Morin: Si je comprends bien, c'est le temps qui manque, ce ne
sont pas les spécialistes. Ce ne sont pas les spécialistes qui
manquent, c'est le temps. (17 h 45)
M. Dufour: II y en a qui ont intérêt, aussi,
à cacher leurs affaires. Voyons! Ce qui est surprenant... J'aimerais que
vous me donniez des exemples ou des lois où ces mots-là sont
introduits dans les articles de loi. Comment ça pourrait être
jugé, de quelle façon on pourrait se battre avec ça?
M. Picotte: Mme la Présidente, moi je peux vous donner la
garantie que ce projet de loi là a été
étudié par le Comité de législation, le Bureau des
lois, et qu'ils ont donné leur assentiment à une formulation
semblable à celle-là. On l'a modifié trois ou quatre fois
pour en arriver à ça.
M. Dufour: Si le député de Rousseau a des choses
à dire, j'aimerais l'écouter. Il doit avoir une grande
expérience, il donne des conseils aux municipalités et aux corps
de police. Il pourrait donner des conseils dans ce projet de loi là.
Moi, je n'ai pas d'objection, mais je vous dis qu'en dehors des contentieux
c'est une notion nouvelle qu'on introduit dans un article de loi et, moi, je
demanderais au législateur combien il y a d'articles dans des lois
où on fait ça. C'est le gros bon sens, on n'a pas besoin
d'écrire ça nulle part, il me semble... Dans le fond, ce qu'on
écrit là, on aurait pu le dire autrement en disant que, quand on
fait un résumé de documents, le gros bon sens exige que ça
soit compréhensible. Mais ce n'est pas ça qu'on dit. On ne parle
pas du gros bon sens, on est obligé d'expliquer ce qu'il devrait y
avoir, de façon à être compris par le public. C'est qui le
public, la notion c'est quoi, puis de quelle façon on peut extentionner?
Je comprends ce que ça veut dire et j'espère que les
administrateurs municipaux ne sont pas là pour essayer de
mélanger tout le monde. Mais on sait, par exemple, que dans nos
municipalités, actuellement - moi, je suis familier avec ça, j'ai
passé ma vie dans les plans d'urbanisme, dans les schémas puis
dans tout ce que vous voudrez, mais, quand je regarde un avis public sur le
journal là, j'ai de la misère à comprendre des bouts,
hein! C'est vrai, comme vous le dites, les R8 et les RC, puis bon... On n'a pas
le R100 encore chez nous. On sait que c'a passé au feu. Mais ça,
quand on regarde ça, je me dis que peut-être la législation
s'est prononcée là-dessus, mais comment, vous autres, l'avez-vous
introduite cette affaire-là? Comment avez-vous pensé par rapport
aux impacts de l'un à l'autre? On l'écrit. Le législateur
n'est pas supposé d'écrire pour ne rien dire, pas plus que parler
pour ne rien dire. Voilà!
Comment ça pourrait-il se défendre?
Prenons un exemple. Je regarde le résumé du document, moi
je fais partie du public, puis je pensais avoir compris mais je n'ai pas
compris. Puis l'explication, ça se lit.
M. Picotte: C'est pour ça qu'on prend la précaution
de ne pas dire: jusqu'à temps que tout le monde ait compris, parce que
là je ne suis pas sûr que ça marcherait.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Mais le public, j'en fais partie. On pourrait
être 10 personnes qui n'auraient pas compris ce qui a été
dit là, puis ça fonctionne. Comment fait-on là, puis on
vient contester cet article-là? Comment ça pourrait... Au point
de vue légal là, comment ça pourrait être
interprété?
M. Picotte: Dès qu'on serait capable de faire la preuve
que personne n'a compris, là, je pense bien que ce serait évident
qu'on n'a pas utilisé les mots qu'il faut, mais, dans la minute
où la majorité de la population a compris, eh bien, je regrette,
mais...
M. Dufour: Comment pourrait-on s'assurer que la majorité
de la population a compris?
M. Picotte: Écoutez, moi je ne peux pas parler. Moi, je ne
vous donnerai pas d'autres choses additionnelles à ça. Qu'est-ce
que vous voulez que je vous dise? J'essaie de faire en sorte que ce soit le
plus clair possible pour le citoyen, et j'ai fait valider ça par tout le
monde et on me dit que c'est acceptable. À partir de ce
moment-là, je pense bien que, même si le député de
Jonquière me demande de faire toutes sortes d'acrobaties additonnelles,
je ne suis pas capable de lui donner une meilleure garantie que ça, ni
moins ni plus.
M. Dufour: Non, mais c'est votre loi. M. Picotte: Ah
oui!
M. Dufour: Ce n'est pas la loi des voisins, c'est votre loi.
M. Picotte: C'est pour ça que je l'ai fait valider par
tout le monde et qu'on me dit que oui, ça peut aller.
M. Dufour: Est-ce que cette notion-là, on la retrouve dans
d'autres projets de loi?
M. Picotte: Me Carrier.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. L'expression comme
telle, elle peut se retrouver
sous différentes formes. On a d'autres lois dans la
législation du Québec qui disent par exemple: Un avis public doit
exprimer clairement telle ou telle chose. Les adverbes de ce genre-là
sont des adverbes qui imposent une espèce d'obligation de moyens
à l'organisme auquel on impose quelque chose. Il faut se rendre compte
que dans la législation il y a parfois des obligations qui sont
imposées même si le législateur sait pertinemment qu'il ne
sera jamais capable, ou qu'il sera difficilement capable de les faire
sanctionner. Mais le seul fait que les mots soient là, il y a une
espèce d'obligation de moyens qui est imposée à la
personne à qui l'obligation est faite. Et, si cette personne-là
n'essaie même pas de respecter l'obligation de moyens, là il y a
un préjudice, là il y a une sanction possible. Sur la question
des résultats, en effet, c'est du cas par cas; si la lisibilité
d'un document est suffisante ou pas, c'est une question relativement technique
et une question de "feeling". Un juge pourrait dire oui et un autre pourrait
dire non. Seule la jurisprudence, s'il y en a, nous permettrait de le dire
là-dessus. Mais, sans que ça soit des exemples nombreux, la
législation actuelle du Québec comporte un certain nombre
d'obligations de ce genre-là. Ce n'est pas entièrement nouveau,
ce qu'il y a là.
M. Dufour: Mais vous admettez que cette notion-là pourrait
faire l'objet de nombreuses contestations?
M. Carrier: je ne sais pas si ça pourrait faire l'objet de
contestations qui iraient jusqu'au judiciaire. parce que, avant que quelqu'un
décide d'attaquer, pas un règlement de contrôle
intérimaire, mais une modification au schéma
d'aménagement, sous prétexte que le résumé qui
annonçait la séance était tellement peu clair qu'il a
décidé de ne pas y aller, et qu'en conséquence il n'a pas
fait valoir ses droits, je pense qu'il aurait de la difficulté à
gagner sa cause parce que la façon normale, pour une personne qui n'est
pas trop sûre, ça serait justement de se rendre a
l'assemblée publique.
M. Dufour: En tout cas, moi je vous en...
M. Picotte: Un juge dirait sûrement: C'est justement, si ce
n'était pas suffisamment clair, à plus forte raison, tu aurais
dû te rendre afin d'éclaircir ça.
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: ...je voudrais évidemment aller dans le
même sens que mon collègue, surtout qu'on parle
particulièrement des effets. Si, à tout le moins, même si
j'admets entièrement les préoccupations du collègue de
Jonquière, parce que c'est quand même des modalités et des
explications qu'on retrouve rarement dans un projet de loi... Ce qui me fatigue
davantage, c'est qu'on fait allusion aux effets. On dit: Afin que la population
comprenne bien les effets. Alors, quand on sait... On est des élus et on
travaille là-dedans à l'année longue et on n'est pas
toujours en mesure d'évaluer les effets d'un amendement quelconque. Si,
au moins, on avait parlé d'objectifs ou d'objets des intentions. Alors,
quand on parle d'objectifs, c'est beaucoup plus large, on dit: On vise telle
chose, par cette modification-là. À ce moment-là,
même si les résultats ne sont pas tout à fait conformes aux
objectifs, l'essence même du terme "objectif laisse entendre cette
dimension-là. Alors que quand on parle d'effets... En tout cas,
écoutez... Peut-être qu'à vouloir bien expliquer... Les
intentions sont bonnes, mais il faudrait s'assurer que la population comprenne
bien les effets d'un projet de loi ou d'un amendement de schéma. En tout
cas, je voulais quand même le mentionner afin de rajouter à ce que
mon collègue de Jonquière avait dit. Je suis convaincu que c'est
un terme qui est très mal choisi, particulièrement le ternie
"effets". Ça, là, quand même que vous me diriez qu'on a
fait le tour des contentieux et de tous les conseillers, je suis convaincu
qu'ils se sont fourvoyés en utilisant un tel terme.
M. Picotte: Mme la Présidente, ce n'est pas quelque chose
de nouveau, ce que vient de souligner le député de Oubuc. Dans la
loi actuelle, à l'article 49, on parle d'effets de la modification. Ce
que le citoyen veut savoir, Mme la Présidente, ce n'est pas ce que sont
les grands objectifs du schéma, il veut savoir quels effets la
modification va avoir dans leur vie de tous les jours et dans leur façon
de se comporter.
M. Morin: Je comprends, M. le ministre, je sais que c'est la
préoccupation du citoyen, les effets. Mais, là, ce n'est pas de
ça qu'on parle. Vous dites qu'il faut expliquer dans un document, donner
suffisamment d'informations pour que les citoyens comprennent les effets.
Ça, c'est différent. Je comprends ça qu'on soit seulement
préoccupés par les effets d'une loi ou d'un projet de loi. Je
comprends ça.
M. Picotte: Les effets principaux. Mais, moi, je n'ai pas autre
chose à rajouter.
Une voix: Adopté.
M. Dufour: En fait, moi, je reprends un peu l'argument de mon
collègue. Je pense, à moins qu'on soit de mauvaise foi, qu'il
faut bien admettre que: "que puissent être compris par le public les
principaux effets", ça veut dire ce qui est produit par une cause, en
fait. La cause, c'est le changement et, là, le changement va
donner tel changement, tel autre, tel autre. Les principaux effets.
Mais, si on en oublie, de ces effets-là.. Là, vraiment, on fait
de la précision, quand on dit: les principaux effets. Les changements
qui sont proposés, je comprendrais, ou les principaux objectifs, on les
donne. Mais, si vous m'avez escamoté deux puis trois effets que
ça peut causer, je vais dire: ça marche pas. Je demande
réflexion, là-dessus, par rapport à ça. J'ai le
dictionnaire devant moi et "effet", ça veut bien dire: réaliser,
exécuter ce qui est produit par une cause, conséquence,
résultat. Donc, les principaux résultats de ces
changements-là, est-ce que vous êtes capables de tous les
prévoir? Il pourrait y en avoir de pas prévus. S'il n'y en avait
pas, est-ce que ça pourrait changer la nature? En tout cas, d'une
façon ou de l'autre, vous pouvez peut-être faire des lois qui ne
sont pas bonnes et on les corrigera quand ce sera notre tour, mais je
n'aimerais pas ça, j'aimerais autant qu'on les fasse comme il le faut
tout de suite.
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que l'Opposition
peut toujours adopter sur division.
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: ...vous me permettrez là. Écoutez, M. le
ministre, je comprends tout ça, mais admettez avec moi que le mot
"effet" est un terme subjectif. Alors que si vous y alliez avec un terme
beaucoup plus objectif, par exemple, des changements... Un changement, c'est
théorique. Il appartient à chacun d'évaluer ou
d'apprécier à sa juste valeur ce qui constitue l'ampleur, la
pertinence ou l'importance d'un changement. Mais, quand vous parlez des effets,
vous dites: Comment pouvoir expliquer que c'est un effet? Alors, il appartient
à chacun d'évaluer ou d'estimer jusqu'où la modification
va en termes d'effet. C'est pour ça que je trouve que c'est un terme
subjectif. Le ministre, bien sûr, nous propose de voter contre. Bien
sûr, mais ce n'est pas ça, mon objet, moi. Ce n'est pas ça.
C'est que je suis convaincu. C'est pour ça qu'il y aurait
peut-être lieu de proposer un amendement qui remplacerait le mot "effets"
par "changements11 qui est un terme objectif, qui est un terme plus
théorique. Ça a moins de portée. Enfin, ce n'est pas juste
une question de voter contre, M. le ministre, moi là, ce n'est pas
ça pantoute.
M. Dufour: On veut vous aider.
M. Picotte: Ça ne tient pas debout. Ne faites pas cette
proposition-là. Ça ne tient pas debout: Les changements de la
modification proposée.
M. Morin: Textuellement, je ne sais pas si on... On n'a
peut-être pas vérifié la phrase.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Mme la Présidente, il me semble que le
député de Jonquière vient de prendre votre dictionnaire
puis il a été au mot "effet". Je pense que ce qu'on a dans notre
tête, ce sont les résultats. Et ce que vous avez lu au mot
"effet", le mot "résultat" y est, premièrement, pas de
problème là-dessus. Et, deuxièmement, le
député de Dubuc dit "changement". Tout à l'heure, le
député de Jonquière disait: Ah, on n'est pas pour
commencer ça. On ne sait pas combien il va y avoir de changements. On
peut en oublier en chemin, si on en met trop ou si on n'en met pas assez. Mais
il faudrait bien savoir ce que vous voulez à un certain moment.
M. Dufour: Non, non, non, là vous compliquez plus.
M. Bergeron: Les effets, ça dit résultats.
M. Dufour: Ce n'est pas incohérent avec ce qu'on...
M. Morin: Mme la Présidente, vous me permettrez de
répondre à ça. On a dit, évidemment, que
c'était un article qui allait loin dans l'appréciation et dans
des explications qui paraissaient superflues dans un texte de loi. Mais ceci
dit, une fois qu'on a dit ça, comme on a bien compris que le ministre
voulait garder cet article-là et qu'il n'avait pas l'intention de
l'enlever, mol, j'ai soulevé qu'il y avait un terme particulier qui
risquait de compliquer. Alors, c'est pour ça que... Écoutez, il
n'y a pas de contradiction là-dedans. On ne demandera pas au ministre
d'abolir cet article-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'il
faudrait choisir le mot, avoir un mot plus adéquat pour changer, parce
que "changement" ou "modification", une modification, c'est un changement. Il y
a les effets de la modification.
M. Dufour: "Des changements apportés par la
modification."
M. Morin: Oui, "des changements apportés par la
modification". Oui, bien sûr.
La Présidente (Mme Bélanger): "Des changements
apportés par la modification", c'est la même chose que "les
changements de la modification".
M. Morin: Non, mais c'est parce que... Écoutez, Mme la
Présidente, c'est parce qu'on fait référence à
l'article 48 où on parle de
règlements d'urbanisme, on parie de lotissement, de bien des
choses. Alors...
M. Picotte: Mme la Présidente, y aurait-il moyen de vous
dire que, moi, j'apprécierais qu'on nous donne exactement le
libellé de ce qu'ils veulent changer, parce que là, le Bureau des
lois s'est penché là-dessus, le Comité de
législation, et il me semble qu'on ne peut pas de même, sur le
bout de la table, dire: Changements, pas changements, modifications, etc. Je
pense bien que, si on légifère comme ça, on n'est pas
sérieux. Et, à partir de ce moment-là, qu'on vous donne
l'amendement et je vous dis d'avance que je vais voter contre l'amendement
parce que-Une voix: Ça va avoir des effets sur la...
M. Dufour: Parce que là c'est coulé dans le
ciment.
M. Picotte: Bien, non, mais forcément. Écoutez, il
faut être... Ce n'est pas nouveau là. Écoutez, on n'a rien
inventé. On prend...
M. Morin: On vote contre tout de suite et on ne fait pas
d'amendement.
M. Picotte: ...exactement ce qui est libellé dans la loi
qui existe déjà: Effets de la modification, au titre de
l'alinéa 2° de l'article 49. Alors, je ne vois pas pourquoi on va
garder ça dans la loi et qu'on va venir la modifier avec un autre genre
de phraséologie. On va compliquer la situation de tout le monde alors
qu'on veut éclairer le citoyen. Là, on est en train de chercher
des mots pour lui compliquer la vie. Bien moi, écoutez, j'en perds mon
latin.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Picotte: Je ne peux pas aller plus loin que ça.
La Présidente (Mme Bélanger): ...pour donner la
chance à l'Opposition de revérifier le mot... Un instant!
Étant donné qu'il est 18 heures, vous allez avoir deux heures
pour penser à votre amendement. Alors je suspends les travaux
jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
(Reprise à 20 h 11)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi 39, Loi modifiant la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Lors de la suspension des travaux, nous
étions à l'article 53.3. Le député de Dubuc avait
présenté un amendement qu'il a retiré. Est-ce que
l'article 53.3 est adopté?
M. Dufour: Mme la Présidente, avant de l'adopter, j'aurais
peut-être voulu rappeler certains principes sur lesquels on se basait
pour essayer d'éclaircir le texte de cet article de loi. Je
m'étais inspiré du "Guide de rédaction législative"
de Richard Tremblay, Rachel Journeault-Turgeon, Jacques Lagacé,
gouvernement du Québec, ministère de la Justice, Direction
générale des affaires législatives. Là-dedans, on
parte du langage législatif, des règles de rédaction, des
principes généraux: "Les textes législatifs sont soumis
aux règles générales du bon langage, justesse du
vocabulaire, exactitude et rigueur de la syntaxe, élégance et
simplicité du style. La loi doit être rédigée en
termes neutres - je pense qu'il y a des gens qui comprennent le langage -
simplicité et concision. De façon générale, il est
préférable de faire des phrases simples et courtes. On
évitera toutefois le morcellement excessif des idées, qui donne
au texte un aspect décousu et oblige souvent à des
répétitions fastidieuses. Le souci d'éliminer les risques
d'interprétation inexacte ne doit pas conduire à l'accumulation
de termes ou de détails superflus. On peut éviter les
répétitions inutiles en se servant de "pronoms", etc.
Bien sûr, comme vous nous l'avez dit, ça a
été soumis au contentieux, à la Direction
générale des affaires législatives, - je pense que c'est
là - au ministère de la Justice qu'on a dit que c'était
correct. Mais même avec ces prétentions, on a l'impression que,
dans le temps, on perd un peu la notion du guide qu'on a comme modèle
pour bien rédiger les textes législatifs. C'est dans ce sens que
nous, on était revenus à la charge en disant: Ça aurait pu
être différent, dépendant des buts qu'on vise. Si c'est
pour mettre du texte sur lequel... Je veux bien croire qu'on peut toujours
faire des contestations par des moyens légaux, mais, lorsqu'on voit le
prix que ces contestations coûtent, il n'y a plus personne qui veut le
faire, parce que c'est rendu que - comment dirais-je? - la justice est hors
prix. Les meilleurs exemples, c'est le nombre de plaintes que vous avez
sûrement et qui viennent a mon bureau sur certains comportements dans le
monde municipal. Effectivement, les gens ne veulent pas aller devant la loi
parce que la justice est hors prix. Il y a certainement une réflexion
à faire par rapport à ça. Et je dis: Oui, c'est vrai, il y
a toujours la question que quelqu'un pourrait appliquer cette forme de justice
par rapport à ce qui est écrit et faire des contestations. Mais
je pense que notre rôle est beaucoup plus d'essayer de trouver les bonnes
formules pour que ça ne donne pas lieu à des contestations. C'est
surtout ça. Donc, je voulais rappeler ces principes de base qui
devraient nous guider, j'espère, pour ce projet de
loi comme pour les autres.
M. Picotte: Je voudrais juste souligner au député
de Jonquière que Mme Rachel Turgeon est une des membres siégeant
au Comité de législation qui s'est penché, d'ailleurs, sur
notre projet de loi.
M. Dufour: Elle n'est pas ici?
M. Picotte: Non. Au Comité de législation.
M. Dufour: Ah!
M. Picotte: Et elle a eu l'occasion de commenter ça. Et je
pense que c'a été approuvé par son comité ou par le
comité dont elle fait partie. Donc, elle doit sûrement être
conséquente avec ce qu'elle a écrit et ce qu'elle a
accepté en termes de législation que nous lui avons
présentée. Maintenant, c'est évident qu'il y a une bonne
partie où je suis d'accord un petit peu avec le député de
Jonquière, quand il dit: La justice est hors prix. Cela ne veut pas dire
que notre réflexion doit nous conduire automatiquement à dire
aussi: Dès qu'il y a une plainte, ça doit être à la
portée de tout le monde, les gens peuvent faire des plaintes à
gauche et à droite, et ça ne coûte rien. Parce que l'autre
partie de la lunette ferait en sorte qu'on pourrait se retrouver facilement
dans des municipalités, vous savez, où il n'y aurait pas un
élu municipal qui ne pourrait pas être contesté, si on
donnait la possibilité, "at large", à tout le monde en disant:
Quand quelqu'un fait une plainte, non seulement il n'a pas à en assumer
les coûts, mais, effectivement, il n'a qu'à porter plainte, c'est
sa seule responsabilité et, après, s'il est acquitté, il
est acquitté et, s'il n'est pas acquitté, là, on a
découvert quelque chose et la justice suit son cours. Cela fait qu'on
vivrait dans les plaintes continuelles au niveau de tous les conseils
municipaux.
Donc, la solution n'est certainement pas de permettre aux citoyens,
à la fois, en les défrayant, de faire des plaintes à
gauche et à droite sur toutes sortes de choses. Il y a un juste milieu
à obtenir, que nous n'avons pas encore obtenu, Mme la Présidente,
bien sûr, que nous poursuivons, en termes de réflexion, et qui
fait en sorte que nous oserons, je pense, un jour ou l'autre, trouver une
formule qui pourrait être acceptable
C'est évident, quand je me retrouve dans des municipalités
où, parfois, il y a 200 personnes à l'intérieur d'un
comité de citoyens, qui veut porter plainte contre son conseil municipal
et à qui, à toutes fins utiles, ça peut coûter
peut-être 3000 $ ou 4000 $ de porter plainte et d'assumer certains frais,
quand ils sont 200, j'ai tendance à dire, évidemment, que s'ils
croient vraiment à leur affaire, s'ils ont un dossier solide, ce n'est
peut-être pas dispendieux, ça peut être 20 $ou30 $
chacun.
Par contre, on sait ce que c'est, le lendemain d'une élection
municipale, Mme la Présidente, et on en est tous témoins, dans
chacun de nos comtés. Le lendemain d'une élection municipale,
à cause, parfois, de certaines frustrations de certaines personnes qui
n'ont pas réussi à passer le verdict populaire, on remarque, chez
nous en tout cas, qu'il y a une avalanche de plaintes, plus
spécifiquement le lendemain d'une élection municipale, pour
toutes sortes de raisons qui, parfois, lorsqu'on les a vérifiées,
sont exactes; parfois, dans d'autres cas, elles ne s'avèrent pas
exactes.
Alors, je pense que c'est notre devoir, au point de départ, de
faire, avec la Commission municipale et avec nos services chez nous, cette
distinction-là et, par la suite, de dire aux citoyens: Vous avez
sensiblement une cause qui pourrait vous permettre de contester vos
élus, vos propres élus pour lesquels vous avez voté; ce
sont vos représentants, vous avez confié votre portefeuille
à ces représentants-là. Mais on devra, je pense, et j'ai
eu l'occasion d'en discuter, puis ça vaut pour les deux
côtés... Puis, la plus belle preuve que je vous donne qu'il y a
une réflexion d'amorcée là-dessus, vous n'avez qu'à
parler à Mme la mairesse de Sainte-Foy qui, elle, a dit, à un
moment donné: Pour défendre ma position d'élue municipale,
j'ai été obligée de faire une collecte dans le public pour
payer mes avocats. Alors, ça vaut, évidemment, d'un
côté comme de l'autre.
Donc, il y a une réflexion à faire pour voir ce qu'on
pourrait faire qui permettrait d'améliorer la situation. Ça, je
pense que ça ne se fait pas rapidement et facilement et, jusqu'à
ce qu'on ait trouvé une meilleure formule, je pense que la formule,
présentement, bien qu'elle ait des lacunes, est souhaitable dans les
conditions actuelles. C'est mon opinion. Ça n'a rien à voir avec
le texte, bien sûr, Mme la Présidente, mais j'ai saisi l'occasion
que m'a fournie le député de Jonquière dans sa
réflexion pour dire qu'avant d'aller d'un extrême à l'autre
on doit être à la recherche du juste milieu.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors,
l'article 53.3 est-il adopté?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.
J'appelle l'article 53.4.
M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 53.4
proposé prévoit ce qui se passe lors d'une assemblée
publique de consultation. D'abord, la
commission explique la modification vis-à-vis du schéma
et, le cas échéant, ses effets éventuels sur la
réglementation locale d'urbanisme, ainsi que le contrôle
intérimaire applicable. Ensuite, la commission entend les
représentations des personnes et organismes qui désirent
s'exprimer.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'article...
M. Dufour: C'est que, tout à l'heure, c'était par
écrit, puis là c'est verbal. On serait tenté de dire
qu'ils ne devraient pas le faire, mais par rapport à une explication
verbale, je pense qu'à ce moment-là dire: le cas
échéant, ses effets sur les plans et règlements des
municipalités et le contrôle intérimaire...'' Même si
on les oblige à le faire, dans la légalité, on ne peut
rien faire. Ce n'est pas comme l'autre article précédent.
M. Picotte: C'est qu'on ne peut pas enlever l'assemblée
publique, le fait que les gens s'expriment verbalement. Mais, ils vont faire,
j'imagine, comme on le voit régulièrement... Je pense bien que le
député de Jonquière a assez d'expérience
maintenant, même en cette Chambre, pour s'apercevoir que, toutes les fois
qu'on entend un mémoire en commission parlementaire, il y a des gens qui
viennent nous porter des mémoires ici, qui nous acheminent des
mémoires, qui viennent nous donner des explications et qu'on peut
questionner. Donc, on ne peut pas dire: On fait une assemblée publique,
vous vous taisez et vous nous donnez une feuille de papier. À un moment
donné, il faut mettre un minimum, je pense que ça va de soi.
Alors, moi, je n'ai pas d'autre explication à donner là-dessus,
parce que je pense que dans la vraie vie, c'est comme ça que ça
se passe, à moins que je vive sur la planète Mars.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Alors, je reviens évidemment au terme "le cas
échéant". Est-ce qu'il y a lieu d'interpréter cet
article-là comme quoi il pourrait y avoir des modifications
proposées qui n'auraient pas d'effets?
M. Picotte: Me Carrier en mon nom, Mme la Présidente.
M. Morin: Voudriez-vous donner des exemples?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Le député a raison. Il pourrait
très bien y avoir une modification qui n'affecte pas suffisamment le
schéma d'aménagement pour que ça ait un effet sur les
documents locaux. Ça pourrait être de changer quelque chose dans
une grande affectation alors que, de toute façon, les pians et
règlements locaux étaient déjà conformes même
à l'orientation modifiée. C'est pour ça qu'à
l'article 48 on vous dit que le document, le cas échéant, doit
être fait pour indiquer quels seraient les effets de la modification
proposée sur les plans et règlements d'urbanisme. Alors, il est
fort possible qu'on n'ait pas besoin de faire ce document-là parce que
la modification au schéma est tellement générale que, de
toute façon, elle n'a pas d'effet sur les documents plus précis
que sont le plan et les règlements d'urbanisme.
M. Picotte: On me dit, par exemple, Mme la Présidente,
qu'on pourrait changer un objectif sans changer les normes du
schéma.
M. Morin: De toute façon, pour compléter, je dois
quand même reconnaître que le terme "effets", comme tel, dans
l'article 53.4, pour moi, est nettement plus approprié - sans vouloir
revenir sur l'autre article - parce que c'est vraiment une directive
générale qui est plus conforme au texte qu'on retrouve dans un
article de loi. Donc, là-dessus, je n'ai rien à redire.
M. Picotte: Merci, M. le professeur. M. Dufour
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 53.4
est adopté. J'appelle l'article 53.5. M. le ministre.
Adoption d'un règlement modificateur
M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 53.5
proposé prévoit une étape-charnière du processus de
modification du schéma, soit l'adoption d'un règlement
modificateur. Cette adoption ne peut survenir tant que la consultation sur le
projet de règlement n'est pas terminée. Essentiellement, la
période de consultation dure tant que les personnes ayant le droit de se
prononcer ne l'ont pas fait ou tant que ne sont pas expirés les
délais accordés à celles-ci pour le faire.
Évidemment, pour que la consultation ne soit pas un simulacre, l'article
53.5 permet que le règlement adopté soit différent du
projet initial. Bien sûr, si on fait un projet initial et qu'on dit: II
ne peut pas être changé, donc, qu'on consulte uniquement pour le
plaisir de consulter, c'est un exercice futile que d'aucuns qualifieront
d'exercice de consultation bidon. On dit, effectivement, qu'après qu'il
y a eu consultation, ça permet que le règlement adopté
soit différent du projet initial comme tel, parce que les gens sont
venus éclairer les membres de la commission qui, elle, à son
tour, fait rapport à la MRC pour faire en sorte de modifier le projet
initial. La règle de l'adoption du règlement à la
majorité absolue,
déjà contenue dans la loi actuelle, est conservée,
c'est-à-dire qu'après que tout ça est fait il faut,
évidemment, que le règlement soit adopté à la
majorité absolue de la MRC, comme c'est prévu actuellement.
Alors, voilà l'ensemble des explications de l'article 53.5.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.5 est
adopté. J'appelle l'article 53.6.
M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 53.6
proposé prévoit, comme c'est le cas ailleurs dans la loi, que le
règlement de la municipalité régionale de comté est
signifié au ministre et transmis aux municipalités locales
intéressées, aux municipalités régionales de
comté voisines et à la Commission municipale du Québec,
comme ça existe déjà dans la loi.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.6 est
adopté. J'appelle l'article 53.7.
M. Picotte: Comme nous l'avons mentionné plus tôt,
Mme la Présidente, l'article 53.7 proposé prévoit que le
ministre donne son avis sur le règlement modifiant le schéma dans
les 60 jours de sa signification. Cet avis est donné eu égard aux
orientations et aux projets du gouvernement pour le territoire de la
municipalité régionale de comté. Si l'avis mentionne que
la modification proposée du schéma ne respecte pas les
orientations et projets gouvernementaux, il peut demander à la
municipalité régionale de comté de remplacer son
règlement modificateur par un autre. Voilà, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Dufour: En fait, il n'y a rien de changé par rapport
à ce qui existait dans le passé. C'est exactement...
M. Picotte: C'est passé de 90 jours à 60 jours.
M. Dufour: Si on avait ajouté nos 10 jours, ça
aurait été 70 jours.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: J'aurais presque envie de voter contre pour cette
raison-là.
M. Picotte: La prochaine fois. Des voix: Ha, ha, ha! M.
Dufour: C'est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.7 est
adopté. J'appelle l'article 53.8.
M. Picotte: L'article 53.8 proposé permet à la
municipalité régionale de comté de remplacer son
règlement modificateur par un autre afin de tenir compte de l'avis du
ministre selon lequel son premier règlement ne respecte pas les
orientations et les projets gouvernementaux. Ce nouveau règlement
modificateur n'a pas besoin d'être précédé d'un
projet de règlement, ni, par conséquent, d'une consultation sur
un tel projet. Cela s'explique par le fait que ce nouveau règlement
n'est différent du premier que pour corriger les problèmes de
non-conformité de celui-ci aux orientations et aux projets du
gouvernement. Ce nouveau règlement est lui-même soumis à
l'examen du ministre qui s'assure de la correction des problèmes ou qui
s'assure que son avis, évidemment, a été respecté
par la MRC.
M. Dufour: Mais là, quand arrive cette chose-là,
est-ce qu'il y a des - il semblerait, en tout cas, je n'en vois pas
là-dedans - obligations pour la municipalité régionale de
comté, tout de même, d'aviser un peu tout le monde? Il y a un
changement qui se produit à la demande du ministre. Les gens se sont
prononcés sur des choses connues. Parce qu'on a même un endroit
où on dit: écrit dans des termes compréhensibles par le
public. Là, c'était compréhensible et on dit au monde:
Même si vous avez compris, le ministre n'est pas d'accord avec vous
autres. On change des éléments. De quelle façon va-t-on
rétablir le dialogue avec les gens?
M. Picotte: Là, on ne fait exactement le même tour
de piste...
M. Dufour: Ouf.
M. Picotte: .par la suite, c'est-à-dire que, là, on
l'adopte à la majorité absolue.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Puis, on l'envoie à toutes les instances, y
compris au ministre pour qu'il dise: Oui, effectivement, vous avez tenu compte
de mes avis. Mais on refait exactement le même cheminement. Les articles
53.5 et suivants s'appliquent à nouveau.
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: C'est parce que le paragraphe qui dit: "Les articles 48
à 53 ne s'appliquent pas à l'égard de ce nouveau
règlement", je ne le comprends pas, parce qu'au paragraphe
précédent
on dit que la MRC doit remplacer le règlement. Qu'est-ce qu'on
veut dire par là? Remplacer le règlement, ça veut dire
l'amender ou en faire un autre?
Une voix: Le remplacer en tenant compte...
M. Morin: Oui, je comprends, mais "remplacer", c'est un terme
inhabituel. Ce n'est pas un amendement, ça veut dire faire un autre
projet de règlement. Est-ce que c'est comme ça que je dois
comprendre ça? Si c'est un autre projet, il faut que l'article 48
s'applique.
M. Picotte: Me Carrier.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. C'est comme le
ministre l'a expliqué dans la note explicative. Lorsque la MRC fait un
nouveau règlement modificateur dans ce cas-là, c'est uniquement
parce que le ministre lui a dit que son premier règlement modificateur
n'était pas conforme sur tel et tel points aux orientations et aux
projets gouvernementaux.
M. Morin: Oui.
M. Carrier: Donc, si la seule chose que fait la
municipalité régionale de comté, c'est d'adopter un
nouveau règlement modificateur pour tenir compte des corrections que lui
a demandées le ministre...
M. Morin: D'accord.
M. Carrier: ...ça ne donne rien de revenir aux articles 48
à 53.4, de refaire un projet de règlement, de reconsulter les
municipalités locales, de reconsulter les citoyens, etc..
M. Morin: Oui.
(20 h 30)
M. Carrier: ...parce que, de toute façon, quoi que disent
les municipalités locales, quoi que disent les citoyens...
M. Morin: D'accord, ça, je comprends ça. M.
Carrier: ...il faut que ça se conforme...
M. Morin: mais c'est parce que vous me dites: l'article 48 ne
s'applique pas. mais l'article 48, c'est la résolution du projet de
règlement.
M. Carrier: Exactement. On n'en fait pas.
M. Picotte: On n'en fait pas parce qu'on dit: Là...
M. Morin: Oui, mais, à co moment-là, vous
êtes liés par celui qui a été soumis au gouvernement
et que vous devez amender dès le départ. Quand vous dites qu'il
doit être remplacé, là, ce n'est pas... Expliquez-moi
ça.
M. Picotte: C'est évident. Il est remplacé
uniquement dans les points où le ministre a dit: II faut que vous
corrigiez telle chose.
M. Morin: Bon, mais ce n'est pas remplacer un règlement
à ce moment-là, c'est amender le règlement.
Écoutez!
M. Carrier: M. le député, si vous me le
permettez...
M. Morin: Oui.
M. Carrier: ...on a choisi la procédure de remplacer le
règlement...
M. Morin: Oui.
M. Carrier: ...par un autre qui va faire les corrections
uniquement sur les bons points parce que, sans ça, si on avait dit:
Modifiez votre règlement modificateur, on aurait eu déjà
deux règlements: un qui modifie un règlement lui-même
modificateur. Si, après ça, on revenait une autre fois devant le
ministre et que celui-ci disait: II n'est pas encore correct, modifiez-le, on
aurait un règlement modificateur du règlement modificateur du
règlement modificateur, etc. Or, pour avoir des dossiers propres, il
s'agit tout simplement de reprendre le règlement dans son
entièreté avec tous ses articles pour ne pas travailler avec des
papillons d'amendements constamment.
M. Morin: D'accord, mais c'est parce que, là, vous
n'êtes pas devant un règlement; vous êtes devant une simple
résolution, un simple projet de règlement que vous avez soumis au
ministre.
M. Carrier: Non, non, non.
M. Morin: Ce n'est pas le règlement que vous avez soumis,
là?
M. Carrier: Vous oubliez l'article 53.5, M. le
député. À l'article 53.5, on est passé à
l'étape de l'adoption du règlement. Le projet de règlement
est terminé à partir de l'article 53.5.
M. Picotte: On l'a adopté tantôt, un
règlement modifiant...
M. Morin: Je m'excuse. J'étais dans le délai des 60
jours du départ. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors,
l'article 53.8 est adopté.
M. Morin: C'est beau, quant à moi.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
53.9. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 53.9 proposé prévoit que le
règlement modifiant le schéma entre en vigueur, soit lorsque le
ministre donne à son égard un avis selon lequel la modification
proposée du schéma respecte les orientations et les projets
gouvernementaux, soit lorsque le ministre laisse expirer le délai de 60
jours qui lui est imparti sans donner quelque avis que ce soit. Autrement dit,
en dedans de 60 jours, je les avise qu'elles ont à modifier quelque
chose. Si, effectivement, elles n'ont rien à modifier et que je n'ai
donné aucun signe de vie en dedans de 60 jours, bien, à ce
moment-là, ça suppose que tout est correct et tout entre en
vigueur sans autre avis. Alors, il faut signaler, ici, une différence
avec la loi actuelle. La différence avec la loi actuelle, c'est que,
selon celle-ci, si la municipalité régionale de comté
néglige de corriger dans les 90 jours les problèmes de
non-conformité de son règlement, elle risque de voir le
gouvernement adopter par décret à sa place une modification du
schéma conformément aux orientations et aux projets
gouvernementaux. Alors, selon le nouveau processus proposé par le
présent projet de loi, le gouvernement ne pourra plus intervenir par
décret pour apporter une modification au schéma dans le cas d'un
processus initié par la municipalité régionale de
comté. Cela se comprend fort bien. En refusant de corriger son
règlement modificateur pour donner suite à l'avis négatif
du ministre, la municipalité régionale de comté renonce
par le fait même à l'entrée en vigueur de la modification
qu'elle désire apporter à son schéma. Donc, le
gouvernement, satisfait du schéma actuel puisqu'il n'a pas initié
le processus de modification, n'a aucun intérêt à le
modifier par décret.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 53.9?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 53.9
est adopté. J'appelle l'article 53.10. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 53.10 proposé, Mme la
Présidente, reprend, après l'entrée en vigueur du
règlement modifiant le schéma, une obligation déjà
imposée à l'étape du projet de règlement par
l'article 48 proposé. Si la modification du schéma entraîne
la nécessité de modifier en concordance certains plans et
règlements d'urbanisme locaux, la municipalité régionale
de comté doit adopter un document identifiant la mucipalité
locale concernée, et indiquant la nature des modifications de
concordance à apporter. La municipalité régionale de
comté peut se contenter de renvoyer au document qu'elle a
déjà adopté à l'étape du projet de
règlement, s'il est encore valable.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Je n'ai pas de question. As-tu des questions?
M. Morin: Non, c'est conforme, ça veut dire: pas de
changement. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
Alors, l'article 53.10 est adopté. J'appelle l'article 53.11.
M. Picotte: L'article 53.11 proposé prévoit des
mesures de publicité qui doivent suivre l'entrée en vigueur du
règlement modifiant le schéma. D'une part, un avis de cette
entrée en vigueur doit être publié dans un journal. D'autre
part, une copie du règlement et, le cas échéant, du
document sur la modification de concordance à apporter aux plans et aux
règlements locaux est transmise aux municipalités locales, aux
municipalités régionales de comté voisines et à la
Commission municipale du Québec.
M. Dufour: Est-ce qu'on s'assure que le règlement est bien
compréhensible par le public? Parce que les règlements, ce n'est
pas toujours clair, n'est-ce pas? C'est technique. Est-ce que vous vous assurez
de ça?
M. Picotte: On le souhaite.
M. Dufour: Mais ce n'est pas sûr, sûr. Ce n'est pas
aussi sûr que l'autre, tantôt.
Une voix: C'est plus difficile.
M. Picotte: Bon, un règlement c'est un texte légal,
finalement, qu'on présente. Donc, par définition, un texte
légal a quand même certaines obligations à respecter,
tandis qu'un texte de vulgarisation, c'est de faire en sorte que ce ne soit pas
les spécialistes uniquement qui donnent leur genre de verbiage sans pour
autant que les gens... Il faut faire la distinction entre un texte légal
qui est un règlement et un texte d'explication ou de vulgarisation
publique.
M. Dufour: Quand on emploie le mot...
M. Picotte: En plus de ça, on me dit qu'il faut ajouter
que la plupart du temps ces règlements sont faits en collaboration avec
notre ministère; les MRC demandent notre assistance technique sur les
règlements, ce qui fait que, chez nous, dans la formulation, il y a
déjà quelque chose qui fait en sorte que les règle-
merits soient quand même faits en bonne et due forme dans leur
essence même de textes législatifs ou juridiques.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.11 est
adopté. J'appelle l'article 53.12.
Plan d'affectation des terres du domaine
public
M. Picotte: L'article 53.12 proposé reprend un des cas
prévus par la loi actuelle où une modification du schéma
est initiée par le gouvernement, plutôt que par la
municipalité régionale de comté. Il s'agit du cas
où une modification du plan d'affectation des terres du domaine public
entraîne la nécessité de modifier, en concordance, le
schéma. Le ministre demande alors à la municipalité
régionale de comté de modifier le schéma dans le sens
qu'il indique. Celle-ci doit adopter un règlement modificateur dans les
90 jours qui suivent. Puisqu'il s'agit de rendre le schéma conforme
à une décision gouvernementale déjà prise quant au
plan d'affectation des terres, il n'est pas nécessaire que le
règlement soit précédé d'un projet et d'une
consultation. Là, ça touche directement les orientations du
gouvernement comme telles. Le règlement modificateur adopté par
la municipalité régionale de comté est transmis au
ministre; celui-ci l'examine en fonction du plan d'affectation des terres du
domaine public. Si la municipalité régionale de comté
n'adopte aucun règlement modificateur dans les 90 jours ou si elle
adopte, dans ce délai, un règlement qui ne rend pas le
schéma conforme au plan d'affectation, le gouvernement peut, par
décret, apporter lui-même la modification voulue.
M. Dufour: Concernant cet article. "Lorsque le gouvernement a
approuvé une modification au plan d'affection des terres du domaine
public", les TNO, c'est du domaine public, ça, oui ou non?
M. Picotte: La plupart des terres comprises dans les TNO sont des
terres du domaine public.
M. Dufour: En principe. O.K. Tous les gens qui actuellement
utilisent des terrains ne leur appartenant pas, dans le domaine public... Les
MRC sont venues à la charge, à plusieurs reprises pour
dénoncer ces "outfitters"...
M. Picotte: Les squatters.
M. Dufour: Les squatters, les gens qui occupent
illégalement les terres de la couronne.
M. Picotte: Occupation illégale. Les occu- pants
illégaux.
M. Dufour: II n'y a jamais eu de décision par rapport
à ça. Est-ce que ça ne vient pas un peu en contradiction
avec un schéma d'aménagement qui affecte ou qui dit quelles sont
les orientations qui sont apportées dans un territoire? Les
municipalités régionales de comté disent: On n'a pas
besoin de ces gens-là. Ils occupent des terres illégalement. Ce
n'est respecté, à ce que je sache, nulle part au Québec.
Il n'y a pas de décision de prise. Je sais que, comme ex-ministre du
Loisir, vous devez sûrement avoir vécu avec ce problème.
Qu'est-ce qui arrive par rapport à ça?
M. Picotte: Je pense que le député de
Jonquière se souvient que j'ai été au moins deux ans, les
deux dernières années, au ministère du Loisir, de la
Chasse et la Pêche. Nous avions initié chez nous, avec le
ministère de l'Énergie et des Ressources, un comité qui
évaluait toutes ces possibilités-là et qui faisait en
sorte qu'il y aurait un plan, déposé par le ministère de
l'Énergie et des Ressources, pour, exactement, prendre les
décisions qui s'imposent dans ce cas-là. Donc, on avait
réussi, jusqu'à un certain point, avant que je quitte le
ministère, à obtenir un moratoire sur des nouveaux baux et ces
choses-là, pour regarder tous ceux qui sont en occupation
illégale sur le territoire.
Maintenant, depuis que j'ai quitté ce ministère, je
n'oserais même pas vous faire le bilan, où c'en est rendu. Je sais
que ça, c'était en marche et, évidemment, je ne peux pas,
au moment où on se parle, vous dire si c'est plus avancé, si on a
fait des pas additionnels. Je sais qu'il y a présentement une
étude en voie de réalisation, au ministère de
l'Énergie et des Ressources, en collaboration avec le ministère
du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour faire en sorte que des
décisions se prennent là-dessus, mais je ne peux pas vous en dire
davantage. Je pense que la meilleure des façons serait de demander
à nos collègues, ici, qui sont intéressés par la
question, lors de l'étude des crédits, en tout cas, en ce qui
concerne Énergie et Ressources et le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche, de s'informer où peut en être rendu
ce genre de projet là. Ils ont sûrement des détails
à donner. Pour moi, c'est en dehors de ma compétence et je ne
peux pas élaborer davantage sur ce sujet-là.
M. Dufour: Mais, par contre, il y a des schémas
d'aménagement où des orientations ont été
données, où des décisions ont été prises et,
en même temps, il y a des règlements qui sont attachés
à ça, qui font état qu'il y a des gens qui, par rapport au
schéma adopté, occupent illégalement le territoire et les
MRC n'ont pas le pouvoir des les évincer, sans l'accord, bien sûr,
du ministère.
Moi, à ce que je sache, il y a plusieurs MRC qui se sont plaintes
de ce fait-là. Vous n'êtes peut-être pas responsable du
ministère de l'Énergie et des Ressources, mais, par contre, vous
êtes responsable de l'application du schéma d'aménagement.
Je pense que c'est un accroc assez grand au schéma d'aménagement,
si on tolère ça. Parce que ça fait assez longtemps. Et,
après ça, on a des problèmes. Les gens qui respectent la
loi, eux autres, ils n'ont pas le droit. Les autres, qui ne la respectent pas,
ils occupent des terrains. Je comprends que c'est une situation difficile et
explosive, mais, d'un autre côté, est-ce qu'on peut vivre
indéfiniment dans l'illégalité?
M. Picotte: Vous savez, le problème de ceux qu'on appelle,
entre guillemets, des "squatters" existe depuis que je suis petit gars. J'en
entendais parler par mon père, par mon grand-père, du
problème des "squatters". Je pense que ça a perduré
d'année en année. Ce qu'on avait réussi à faire, je
pense, c'était mettre un certain moratoire, là, une meilleure
surveillance, de ce côté-là. Et, si ma mémoire est
fidèle - je dis: Si ma mémoire est fidèle - nous avions
réussi...
Ce à quoi on ne voulait pas arriver, dans un premier temps,
c'était à dire: Tous ceux qui sont là de façon
illégale, on vous sort. Parce que le ministère de
l'Énergie et des Ressources, en collaboration avec le ministère
du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, voulait s'entendre sur un projet
de villégiature sur les terres publiques, décider que, dans telle
partie, dans tel coin, on permettait de la villégiature beaucoup mieux
orchestrée, beaucoup mieux développée, beaucoup mieux
balisée, avec des normes.
Et, à ce moment-là, si ma mémoire est
fidèle, dans une conversation amicale que nous avions quand on cernait
le problème, moi, j'avais dit: Est-ce qu'il est opportun, pour
l'instant, de sortir tout le monde, alors que, la journée où on
déterminera que, dans tel secteur, c'est de la villégiature et
qu'il peut y en avoir 25 qui sont établis, on pourra leur dire:
Maintenant, vous pouvez faire une demande pour retourner aux endroits où
vous êtes, compte tenu que, maintenant, c'est permis avec la
villégiature? Donc, c'est tout ça qu'on voulait voir en toile de
fond.
Maintenant, on m'informe que les MRC ont démontré un
intérêt particulier à s'asseoir avec le ministère de
l'Énergie et des Ressources pour voir quel genre de collaboration elles
pourraient avoir avec ce ministère pour regarder la villégiature
dans son ensemble et regarder, aussi, comment on pourrait se comporter, comme
gouvernements responsables, tant du côté des gouvernements
municipaux que du gouvernement provincial, face à ce genre de situation
là. (20 h 45)
II y a déjà une offre de collaboration de faite. À
ma connaissance, à date, il n'y a pas eu de réunion
là-dessus. On me dit que ce qu'on a demandé aux MRC, du
côté du ministère de l'Énergie et des Ressources, ce
serait de préparer un genre de réglementation au niveau des TNO,
des territoires non organisés, pour tâcher d'aller, après
ça, s'asseoir avec Énergie et Ressources et de discuter dans ce
sens-là, pour voir si un projet quelconque pourrait, sinon à
titre expérimental, au point de départ, au moins être
essayé, à toutes fins utiles, dans certains domaines. Mais c'est
tout ce que je possède du dossier, au moment où on se parle.
M. Dufour: À l'exception que je comprends bien aussi
l'attitude des MRC qui disent que ces gens-là n'ont aucun droit acquis,
parce qu'ils se sont établis illégalement. Ils n'ont jamais eu de
permis des MRC et ils se sont installés dans ces coins-là.
Là, vous me dites: II faut analyser tout ça. Mais, en fait, la
vraie attitude, il n'y a pas 50 façons, c'est: ou ils sont
illégaux ou ils sont légaux. Puis, la première question...
Parce que, supposons qu'on ouvre des territoires - puis ça, ça
ouvre un débat, bien sûr - puis qu'il y a des gens qui sont
installés illégalement, eux autres, ils vont garder leur droit,
puis la personne qui, s'ils ouvraient le territoire demain matin, aurait le
droit aussi d "appliquer" pour aller là, vous lui enlevez son droit.
Ça veut dire qu'il y a tout intérêt à être
illégal.
M. Picotte: Mais ils ne garderont pas nécessairement leur
droit, mais on va savoir comment on doit se comporter vis-à-vis de
ça avant que tout ça soit finalisé. Maintenant, moi, ce
que je vous conseille, c'est que je pense que vous avez là un bon sujet
de discussion que vous pouvez faire au niveau de l'Énergie et des
Ressources. L'éclairage que vous donnerez à ma collègue de
l'Énergie et des Ressources va sûrement l'inciter à faire
diligence dans ce dossier-là, mais moi, je ne pourrais pas vous en dire
plus.
M. Morin: Moi, Mme la Présidente, ce que je peux ajouter
là-dessus, c'est que, devant ce projet de loi, si jamais ces deux
ministères-là peuvent s'entendre... C'est pour ça que,
toutes les fois où j'entends parler de collaboration entre le MLCP, puis
Énergie et Ressources, ça me fait bien n're, parce que,
finalement, lors de l'adoption de tous les schémas d'aménagement,
les MRC ont été obligées d'adopter leur schéma,
puis, je ne sais pas, d'inclure dans leur schéma un genre de plan de
développement de la villégiature, parce que le gouvernement n'en
avait pas. Les ministères, celui de l'Énergie et des Ressources
en particulier, ont dit aux MRC: Allez-y de votre propre plan, sauf que quand
on réussira à en adopter un - parce qu'il fallait absolument que
les deux ministères s'entendent,
puis ça a l'air que c'est bien difficile - à ce
moment-là, s'il n'est pas similaire au vôtre, vous devrez, bien
sûr, modifier votre schéma pour le rendre conforme au plan
d'affectation des terres publiques.
Remarquez bien que ça fait un certain temps qu'il y a un
moratoire. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont hâte qu'on...
Remarquez bien que je sais que vous étiez là un bout de temps,
puis que ça vous échappe probablement un peu. Je ne sais pas
comment ça va arriver dans le temps, avec ce projet de loi qui va,
évidemment, arriver en application, avec Jes schémas
d'aménagement qui vont arriver à leur échéance de
cinq ans, s'ils doivent amender leur schéma avant même, encore,
qu'on connaisse ce plan d'affectation des terres publiques par rapport à
la villégiature. Parce que, tout ce qu'on connaît en termes
d'affectation, c'est au niveau de l'opération forestière.
Ça, je pense que c'est clair. Mais tous tes autres domaines...
En tout cas, écoutez, je soulève ça. Je sais que ce
n'est pas pertinent, peut-être, directement au projet de loi, mais c'est
une foule de préoccupations, puis je me demande comment on va s'en
sortir. Enfin, "on" exclut la personne qui parle, mais les municipalités
vont avoir un curieux problème là-dessus.
M. Picotte: vous savez, moi personnellement, avec
l'expérience que j'ai eue dans cette sainte bâtisse, quand on a un
problème comme ça, dénoncé par tout le monde, je
pense qu'il n'y a pas à se le cacher: dénoncé par les
municipalités, dénoncé par l'opposition,
dénoncé par les différents gouvernements qui ont
passé là au fil des ans - on parle d'une tradition de 100 ans et
plus en ce qui concerne les "squatters" ou les occupants illégaux -
c'est donc dire jusqu'à quel point ce problème est difficilement
réglable. et on ajoute toujours un intervenant. là, on vient
d'ajouter un intervenant, on vient de me le souligner, qui est l'intervenant
des municipalités, des mrc, à l'intérieur de ça.
donc, c'est un intervenant de plus pour faire en sorte de s'asseoir alentour
d'une table pour faire un genre de consensus pour trouver les bonnes
solutions.
Moi, je ne souhaiterais rien de moins que, une fois pour toutes, on
puisse régler ce problème-là. Moi personnellement, je vous
le dis, j'ai mis des efforts et de la pression, comme ministre du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche, et il y a des choses qui ont avancé, pas
encore assez vite à mon goût, et je pense que le plus vite on
pourra nettoyer cette situation-là, mieux ça sera parce que
ça nous handicapait de toutes sortes de façons, ne serait-ce que
pour agrandir parfois des pourvoiries existantes, ne serait-ce que pour
agrandir ce qu'on appelait du territoire libre, chez nous. On avait toujours le
handicap de retrouver sur le terrain parfois des légaux, mais parfois
aussi, et plus souventefois, des illégaux. ça, ça nous
handicapait drôlement, parce que ces gens-là ont l'impression, au
bout d'un certain temps, qu'ils ont des droits acquis, alors que, dans mon
esprit à moi, toute occupation illégale fait en sorte que ces
gens-là ne devraient même pas avoir de sympathie de la part de qui
que ce soit - je le dis comme je le pense - parce que, effectivement ils sont
allés s'installer là, sur un territoire qui ne leur appartient
pas, qui ne leur a pas été concédé, ce qui fait en
sorte que, dans certains cas, on donne l'autorisation à des gens qui
sont dans la parfaite légalité de bâtir quelque chose avec
des normes bien précises, en leur disant: peut-être que dans cinq
ans ou dans dix ans, on va vous demander de vous enlever, de vous tasser de
là. alors, moi, carrément dans mon esprit, je pense qu'on ne doit
pas avoir trop de sympathie pour ça, mais je pense que la
démarche est laborieuse. la démarche est laborieuse, puis je n'ai
pas connu beaucoup de ministres qui ont passé à la fois dans ces
deux ministères-là, et qui ont réussi à faire le
nettoyage en règle que tout ministre s'est proposé de faire.
J'ai jasé, une fois, avec mon ami, Yves Duhaime, qui a
été, dans son premier mandat, ministre du Loisir, de la Chasse et
de la Pêche II s'était attaqué à ça encore
avec plus de virulence, dans le sens que lui, en voulant faire ce qu'on appelle
le phénomène des ZEC, du déclubage et tout ça,
voulait en même temps procéder à tout le nettoyage qu'il
fallait. "Mais il y avait eu, je pense, à l'époque, on s'en
souviendra, à tort, je pense - et je dis bien à tort et je
pèse mes mots - une espèce de contestation sur le
déclubage. Moi, je pense que ça a été une bonne
affaire, le déclubage, je pense que ça a été une
bonne affaire, les ZEC. Je pense qu'on aurrait dû, peut-être,
donner davantage d'informations à l'individu qui testait sa
présence en forêt pour les premières fois. Je pense qu'on
aurait dû lui expliquer davantage que la faune est une richesse
renouvelable.
M. Morin: Mais non inépuisable.
M. Picotte: Mais, comme Paris ne s'est pas bâti dans une
journée, puis que chacun fait son bout de chemin, je pense qu'en bout de
piste ça a été une opération que j'ai
trouvée, moi, fort intéressante et que je n'ai jamais
condamnée comme telle.
Et je me rappelle qu'Yves Duhaime - si ma mémoire est
fidèle - dans une discussion, m'avait dit qu'il y avait eu tellement de
contestation au point de départ qu'on trouvait que ce front-là,
c'était déjà suffisant, on n'avait pas besoin d'en ouvrir
d'autres en même temps. Si bien qu'au fil des ans, ça aussi,
ça a passé par-dessus. Et même Yves Duhaime, qui est
passé à l'Énergie et aux Ressources un petit peu plus
tard, on s'en souviendra, qui connaissait bien la situation, a quand même
essayé, je pense - si ma mémoire
est fidèle aussi - de donner un joyeux coup de barre de ce
côté-là, mais c'est une grosse opération, il faut se
le dire, c'est une grosse opération. En tout cas, moi, je souhaite -
sans vouloir en dire davantage - que ce nettoyage-là se fasse le plus
vite possible.
M. Dufour: C'est une grosse opération. J'ai des doutes que
les gens en place vont régler le problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour...
M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu des décrets adoptés
par le gouvernement concernant les MRC, depuis le début?
M. Picotte: Un jusqu'à présent, à ce qu'on
me dit. Où?
Une voix: L'Assomption.
M. Picotte: L'Assomption.
M. Dufour: C'était la MRC...
Une voix: Pas pour les terres publiques.
M. Picotte: Pour les terre publiques, non.
M. Dufour: Non, je parle pour...
M. Picotte: II n'y en a pas eu pour les terres publiques.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53.12
est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2
dans son ensemble, est adopté. J'appelle l'article 3.
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.
M. Dufour: C'est-à-dire qu'il est adopté mais,
comme il y a des dissidences dedans...
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.
M. Picotte: C'est ça, sous réserve des articles
où les gens se sont prononcés sur division. C'est ça que
j'ai cru comprendre.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, M.
le ministre.
M. Dufour: Précision.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3,
M. le ministre.
Contrôle intérimaire lors de la
révision quinquennale
M. Picotte: L'article 3, Mme la Présidente, assouplit les
règles relatives au contrôle intérimaire applicable lors de
la révision quinquennale d'un schéma afin qu'elles soient
analogues à celles qui s'appliquent lors d'une modification du
schéma. Ainsi, la municipalité régionale de comté
pourra prévoir que le contrôle intérimaire ne s'applique
que dans une partie du territoire d'une municipalité locale, alors que
la loi actuelle exige que le territoire entier d'une telle municipalité
soit couvert. La loi actuelle exige ça. Nous, on dit: Maintenant, la
municipalité régionale de comté pourra prévoir que
le contrôle intérimaire ne s'applique que dans une partie du
territoire d'une municipalité locale.
De plus, pour éviter toute confusion, le contrôle
intérimaire décrété par la résolution
initiant le processus de révision quinquennale rendra inopérant,
sur le territoire visé, tout règlement de contrôle
intérimaire qui y est encore en vigueur à la suite de l'adoption
du schéma original ou d'une modification antérieure à
celle-ci. Nous verrons, d'ailleurs, un petit peu plus loin, à l'article
6, la portée du contrôle intérimaire. Alors, Mme la
Présidente, ce sont les explications de l'article 3.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Cet article-là, en fait, vient donner un
éclairage plus grand, plus complet par rapport à ce qui se passe
dans une MRC. En fait, la municipalité locale pourrait être en
instance de modification à son plan d'urbanisme; a le droit d'appliquer
un règlement de contrôle intérimaire durant le temps
où elle fait son règlement d'urbanisme. Et, par cet
article-là, ce qu'on ajoute, c'est que le contrôle
intérimaire est supérieur. Donc, le contrôle
intérimaire pourrait être appliqué juste sur une partie et
la municipalité locale pourrait le faire sur le tout. Comme la MRC est
supérieure, comment expliquez-vous ça, cette
affaire-là?
M. Picotte: On me dit que, dans la mesure où il y a un
contrôle intérimaire local, il n'y a pas de contrôle
intérimaire de la MRC qui s'applique. Alors, ce que vous avez
mentionné, je pense que c'est exact, avec cette balise-là au
bout, dans la mesure où il y a un contrôle intérimaire
local, il n'y a pas de contrôle intérimaire au niveau de la MRC
qui s'applique.
Mme la Présidente, Me Carrier va compléter l'explication
en mon nom.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est
exactement la même réponse qu'on
avait donnée à l'article 48 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, qui, lui, traitait du contrôle
Intérimaire à l'occasion d'une modification du schéma.
Ici, c'est le contrôle intérimaire à l'occasion de la
révision quinquennale du schéma. Alors, la question et la
réponse sont les mêmes. Effectivement, si, par hasard, il se
trouve à y avoir un contrôle intérimaire local. Là,
il faut rappeler qu'un contrôle intérimaire local, c'est possible
s'il n'y a pas déjà un contrôle intérimaire
décrété par la MRC. Donc, on est dans un cas où,
par exemple, le contrôle intérimaire de la dernière
modification de schéma ou encore de l'adoption du schéma
original, c'est terminé. Et là, tout à coup, la
municipalité locale, à l'occasion, par exemple, d'une
modification de son plan d'urbanisme, indépendamment du schéma,
décide d'appliquer elle-même, en attendant que son plan
d'urbanisme et que ses règlements d'urbanisme qui en découleront
soient adoptés, un contrôle intérimaire purement local.
Supposons que cette hypothèse-là est possible. Là, tout
à coup, arrive la révision quinquennale du schéma
d'aménagement par la MRC et la MRC décide que, pour tenir compte
des changements qu'elle va apporter lors de sa révision quinquennale,
elle a besoin d'un contrôle intérimaire au niveau de la MRC. La
réponse que je vous donne est la même qu'on vous a donnée
dans le cas de modification: le contrôle intérimaire qui sera
décrété par la MRC sur une partie de territoire aura
priorité, rendra inopérant le contrôle intérimaire
local sur cette partie-là, sous-entendu, ailleurs, le contrôle
intérimaire local continuera.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va pour l'article 3?
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est
adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 4 fait en sorte que le processus de
révision quinquennale d'un schéma d'aménagement soit
désormais modelé sur la procédure d'adoption du
schéma original plutôt que sur le processus de modification. En
effet, le présent projet de loi change tellement la procédure de
modification que celle-ci ne peut plus convenir à la révision
quinquennale. Celle-ci doit être l'occasion de certaines remises en
question et, en ce sens, le modèle fourni par le processus d'adoption du
schéma original est plus approprié. Cependant, comme nous l'avons
vu à l'article 3, le contrôle intérimaire, lors d'une
révision quinquennale, demeure modelé sur celui qui s'applique
lors d'une modification puisque ce dernier est plus souple que celui qui s'est
appliqué lors de l'élaboration du schéma original. (21
heures)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: II n'y a pas de changement majeur par rapport
à... C'est exactement ce qui est...
M. Picotte: Le principal effet, c'est que, présentement,
on peut faire une modification avec la procédure courte alors que,
là, elle n'existera plus. Donc, à ce moment-là, c'est
ça, l'effet majeur, je pense bien, des changements qu'on applique
ici.
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.
M. Picotte: L'article 8? Ah non!
La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.
M. Picotte: Vous étiez en train de me mêler, Mme la
Présidente. L'article 5.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est
adopté. J'appelle l'article 5.
M. Picotte: L'article 5 est de concordance avec l'article 2 qu'on
a vu. Il tient compte du fait que, dorénavant, les règles de
modification du schéma se retrouvent aux articles 48 à 53.12 de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme plutôt qu'aux articles 48
à 53. Ah oui! Avec tout ce qu'on a adopté, il faut dire
maintenant "les articles 48 à 53.12" au lieu de "les articles 48
à 53." Alors, c'est de la concordance.
M. Dufour: Bien, à l'exception de ceux qu'on avait
adoptés sur division. C'est sous réserve des objections qu'on a
manifestées à l'intérieur de ces articles-là.
M. Picotte: Je suis bien d'accord avec ça, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5
est adopté sur division. J'appelle l'article 6. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 6 précise la portée du
contrôle intérimaire décrété au début
du processus de modification de la révision quinquennale du
schéma. Essentiellement, le renvoi aux articles 61 à 74 de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme signifie que les règles
applicables lors de l'élaboration du schéma original
s'appliquent. Ces règles se résument en trois points principaux.
Premièrement, le contrôle intérimaire brut signifie que,
sauf exception, toute nouvelle utilisation du soi, toute nouvelle
construction,
toute nouvelle opération cadastrale et tout morcellement de lot
par aliénation sont interdits; l'interdiction de toute nouvelle
construction ou de toute nouvelle opération cadastrale peut être
levée, mais seulement à certaines conditions et moyennant la
délivrance d'un permis spécial par un fonctionnaire municipal
local. Deuxièmement, un règlement de contrôle
intérimaire adopté par la municipalité régionale de
comté peut atténuer ¦ les règles du contrôle
intérimaire brut dans tout ou partie de son territoire.
Troisièmement, tout règlement d'emprunt d'une municipalité
locale décrétant des travaux publics doit, sauf exception, faire
l'objet d'un avis de la municipalité régionale de
comté.
Ces règles s'appliquent toutefois avec des adaptations dans le
cas d'une modification ou d'une révision du schéma. Ces
adaptations sont les suivantes. Premièrement, les règles ne
s'appliquent que sur le terrain visé dans la résolution qui
décrète le contrôle intérimaire. Bien sûr, je
pense qu'on a discuté précédemment de ça.
Deuxièmement, les règles commencent à s'appliquer le jour
de l'adoption de cette résolution. Troisièmement, les
règles cessent de s'appliquer lorsque est délivré le
dernier des certificats attestant qu'un règlement d'urbanisme local qui
avait besoin d'une modification pour être conforme au schéma
modifié ou révisé a bel et bien été
modifié et est désormais conforme à ce schéma.
Alors, il s'agit, Mme la Présidente, des explications au sujet de
l'article 6.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ce contrôle intérimaire, comment
s'applique-t-il au point de vue du temps? Durant combien de temps peuvent-ils
l'appliquer? Je sais que, dans les MRC, ça a fait un an, tout ça,
au départ. Mais, en règle générale, n'y a-t-il pas
de limite de temps pour un contrôle intérimaire?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Le contrôle
intérimaire, en principe, dure jusqu'à ce que les certificats de
conformité aient été délivrés pour les
règlements d'urbanisme locaux pour que l'on puisse dire qu'ils sont
désormais conformes aux objectifs du schéma d'aménagement
tel qu'adopté originalement, ou tel que modifié, ou tel que
révisé de façon quinquennale, selon l'un ou l'autre des
trois cas dont on parle. Ça se termine, donc, en principe lorsque le
règlement de zonage, le règlement de lotissement et le
règlement de construction et parfois d'autres règlements sont
déclarés conformes aux objectifs du schéma
d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire au
schéma d'aménagement. Alors, ça peut durer effectivement
un certain temps. Je dis "en principe" parce qu'il y a également des
possibilités de dire que le contrôle intérimaire va
arrêter de s'appliquer avant ça, par exemple, dans le cas
où on travaille par modification, dans le cas où,
déjà, les règlements locaux sont corrects ou des choses
comme ça. Il y a moyen d'assouplir le contrôle intérimaire,
mais, en principe, c'est ça.
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
7.
M. Picotte: L'article 7 concorde avec l'article 3. Il tient
compte du fait que le contrôle intérimaire applicable lors de la
révision quinquennale du schéma sera désormais
décrété en vertu de l'article 55 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme plutôt qu'en vertu de l'article 48 de
cette loi, lequel ne visera désormais que le contrôle
intérimaire applicable lors d'une modification du schéma.
L'article 48 vise uniquement le contrôle intérimaire applicable
lors d'une modification du schéma alors que l'autre, par concordance,
doit être décrété à l'avenir en vertu de
l'article 55 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est de la
concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7
est...
M. Dufour: C'est toujours une adoption selon les principes qu'on
a émis.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Principe de
division.
M. Dufour: Sous réserve.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est
adopté.
M. Dufour: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
8.
M. Picotte: L'article 8, Mme la Présidente, supprime un
article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui est devenu
inutile. Il s'agit de l'article qui donne compétence à la
Commission municipale du Québec pour décider, en cas de
contestation, si une modification proposée au schéma affecte les
objectifs de celui-ci. Selon la loi actuelle, cette décision est
primordiale parce que, si les objectifs du schéma sont affectés
par la modification envisagée, la MRC doit utiliser le
processus long plutôt que le court. Or, comme on l'a vu, l'article
2 du présent projet de loi supprime les processus actuels et fait
disparaître en conséquence la nécessité de
déterminer si les objectifs du schéma sont affectés ou non
par la modification proposée.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est-il
adopté?
M. Dufour: on n'a pas le choix. adopté-La
Présidente (Mme Bélanger): l'article 8 est adopté.
j'appelle l'article 9. m. le ministre.
M. Picotte: L'article 9 concorde avec l'article 2. Ce dernier, en
introduisant les nouveaux articles 49 et 53. 11 dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, exige que le
secrétaire-trésorier de la municipalité régionale
de comté transmette à la Commission municipale du Québec,
à des fins d'enregistrement, une copie du document qui indique les
effets sur les plans et règlements locaux de la modification
proposée ou apportée au schéma. En concordance, l'article
9 ajoute donc les mots "autres documents" dans l'énumération de
ce que la Commission est tenue d'enregistrer.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: Quand on dit que la Commission municipale
"prévoit l'enregistrement et en est la gardienne", c'est quoi, ça
"opinions et autres documents"? Vous changez, vous ajoutez "et autres
documents"? Les opinions, c'est quoi, ça?
M. Picotte: En tout cas, de prime abord, quand on adoptait un
schéma au point de départ, on était obligés
d'envoyer à la fois des opinions, c'est-à-dire que ça
faisait référence aux consultations parce qu'il y avait des
consultations d'effectuées. Alors, ils étaient obligés
d'envoyer un rapport de ces opinions. Donc, nous, à toutes fins utiles,
on n'a pas changé cette façon-là.
M. Dufour: C'est parce que ça me frappe. Je connais bien
la loi 125, mais ça fait un bout de temps que je n'ai pas joué
dedans.
M. Picotte: Mais c'est à cet effet-là et on n'a pas
changé ça, tout simplement.
M. Dufour: Parce que ça fait curieux. Tous les autres, ce
sont des actes légaux: "règlements, résolutions,
ordonnances, décrets, avis" et, là, c'est: "opinions et autres
documents". J'imagine que, là, ça devient beaucoup plus
large.
M. Picotte: C'est à la suite de la consultation.
M. Dufour: Si on s'entend là-dessus, ça va
être correct. Ça a l'air que tes explications sont les bonnes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9
est-il adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est
adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.
Dispositions générales, transitoires et
finales
M. Picotte: L'article 10 concorde avec l'article 8 que nous
venons d'adopter. Parmi les pouvoirs du ministre de demander un avis à
la Commission municipale du Québec, il est dorénavant inutile de
prévoir celui de demander un avis sur la question de savoir si une
modification proposée au schéma affecte les objectifs de
celui-ci. Donc, c'est de la concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
10 est adopté?
M. Dufour: On va le regarder un petit peu, pour voir. Ça
va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est
adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 11, Mme la Présidente, concorde avec
l'article 2. Celui-ci, en introduisant le nouvel article 53. 3 dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, oblige le
secrétaire-trésorier de la municipalité régionale
de comté à publier ou à distribuer un résumé
du projet de règlement modifiant le schéma. En
conséquence, dans la disposition qui traite du pouvoir du gouvernement
de prescrire les règles de préparation des résumés,
l'article 11 ajoute une mention du résumé prévu par le
nouvel article 53, 3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Ça, c'est l'explication qui fait que nous faisons la concordance avec
l'article 2, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: un instant, je vais regarder si on est
conséquents. en fait, sous réserve de l'article 53. 3, c'est bien
sûr, qu'on a voté sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11
est adopté sur division?
M. Dufour: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
l'article 12.
M. Picotte: Bien, c'est encore, Mme la Présidente, un
article qui concorde avec l'article 2, le même article. Celui-ci, en
introduisant les nouveaux articles 53 à 53.4 dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, fait en sorte que les assemblées
publiques de consultation sur le projet de modification du schéma ne
sont plus visées par l'article 27. Cet article ne vise désormais
que les assemblées tenues dans le cadre de l'élaboration du
schéma original et dans celui d'une révision quinquennale. En
conséquence, dans les articles de la loi qui traitent de la
Communauté urbaine de Montréal, il faut mentionner que la
commission de l'aménagement de la Communauté tient non seulement
les assemblées publiques prévues par l'article 20 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, mais aussi celles qui portent sur un
projet de modification du schéma. C'est cette mention additionnelle
qu'ajoute l'article 12 du présent projet de loi.
M. Dufour: Cet article-là s'applique juste à la
Communauté urbaine de Montréal. Ce ne sont plus les MRC,
là. C'est vraiment la Communauté urbaine.
M. Picotte: C'est la Communauté urbaine de
Montréal.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
13. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 13 a la même portée que
l'article 12, mais concerne cette fois la Communauté urbaine de
Québec. Donc, c'est l'autre communauté urbaine.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
14.
M. Picotte: L'article 14, Mme la Présidente, a la
même portée que les articles 12 et 13, mais concerne cette fois la
Communauté régionale de l'Outaouais, la CRO, encore pour un petit
bout de temps.
M. Dufour: Le ministre a dit qu'il n'était pas
pressé. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'arti- cle 14
est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
15.
M. Picotte: L'article 15 concorde avec l'article 2. Celui-ci, en
introduisant les nouveaux articles 51, 53.7, 53.12 dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, prévoit des avis
ministériels portant sur les projets de règlement et les
règlements modifiant le schéma, de même que le
schéma lui-même. Le nouvel article 53.12 prévoit
également la possibilité d'un décret gouvernemental. Cet
avis et ce décret doivent être ajoutés à
l'énumération des actes gouvernementaux ou ministériels
qui, selon l'article 267 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
doivent être préparés sous la responsabilité du
ministre désigné par le gouvernement, à savoir le ministre
des Affaires municipales. Cet ajout est effectué par l'article 15 du
présent projet de loi. Bon.
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Bien oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15
est adopté. J'appelle l'article 16.
M. Picotte: L'article 16, Mme la Présidente,
établit comme principe que les nouvelles règles introduites par
le présent projet de loi ne s'appliquent pas à un processus de
modification ou de révision d'un schéma déjà en
marche avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Un tel processus
continue selon les règles actuelles. Cela s'explique par les trop
grandes différences entre les règles actuelles et les nouvelles.
Il serait impossible de faire la jonction, à cause de ce qui est
enclenché. (21 h 15)
Cependant, une municipalité régionale de comté qui
vient à peine de s'engager dans le processus qu'on dit long, actuel,
pourrait trouver plus avantageux d'abandonner ce processus déjà
entamé et de recommencer selon les nouvelles règles. L'article 16
lui offre donc cette possibilité et prévoit la publicité
appropriée à une telle décision. Autrement dit, les
demandes enclenchées continuent avec le même processus, sauf que,
dans le processus long, si une municipalité vient uniquement de
s'engager là-dedans et qu'elle souhaite utiliser la nouvelle formule,
elle devra recommencer le processus. On lui permet ça avec l'article
16.
M. Dufour: Le dernier alinéa, est-ce que c'est un ajout:
"Pour l'application du présent article, une communauté urbaine ou
régionale et son secrétaire sont respectivement assimilés
à une municipalité régionale de comté et à
son
secrétaire-trésorier"?
M. Picotte: Tout l'article est un ajout, à ce qu'on me
dit.
M. Dufour: C'est un ajout. On dit: "Pour ('application du
présent article''... Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans la question
du schéma d'aménagement où c'est aussi clair que ça
qu'on dit: "...et son secrétaire sont respectivement assimilés
à une municipalité régionale de comté et à
son secrétaire-trésorier"?
M. Picotte: On me dit que, dans les trois articles qui parient
des communautés, on a des dispositions qui disent exactement la
même chose.
M. Dufour: C'est évident, quand on s'occupe des lois, on
dit: Eux autres, ils sont assez grands, Hs s'occupent de leur affaire. C'est
surtout leur point de vue. Je pensais que c'était une notion nouvelle
qu'on amenait.
M. Picotte: Non.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
16 est adopté?
M. Dufour: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors
j'appelle l'article 17.
M. Picotte: l'article 17 prévoit que le présent
projet de loi entre en vigueur dès sa sanction, puisqu'il est à
l'avantage des municipalités.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est-il
adopté?
Une voix: Le dernier petit bout: il est à l'avantage des
municipalités.
M. Picotte: C'est moi qui ai dit ça.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre
du projet de loi est adopté?
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble
du projet de loi est adopté?
M. Dufour: Adopté, sous réserve de ce qu'on a
dit.
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. M. le
ministre.
Remarques finales
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Il ne me reste
qu'à remercier les membres de cette commission, des deux
côtés, pour l'étude de ce projet de loi qui s'est faite
quand même avec diligence, au cours de laquelle on a pu échanger
divers points de vue qui nous permettront, sans doute, je le souhaite, d'avoir
une loi qui, désormais, va clarifier beaucoup de choses. On ne se fait
pas d'illusions, je pense. Rien n'est parfait et tout est perfectible, encore
ptus les lois que nous votons ensemble.
Je voudrais remercier les membres de la commission de l'attention qu'ils
ont portée à l'étude de ce projet de loi. Je voudrais vous
remercier, Mme la Présidente, pour avoir dirigé ce débat
de main de maître et remercier le personnel du ministère qui nous
a assistés, qui nous a donné, vous en conviendrez, beaucoup
d'éclairage sur certaines questions qui n'étaient pas faciles et
qui méritaient d'avoir un éclairage de spécialistes, ce
qu'un politicien n'est pas toujours capable de faire. Alors, merci aux gens du
ministère. Merci, finalement, à tout le personnel du Journal
des débats, aux secrétaires qui ont pu nous assister dans nos
travaux.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Juste quelques mots, en fait, pour dire que ce projet
de loi, qui semblait anodin, peut-être, aux yeux de quelques-uns,
représente tout de même une certaine complexité. Quand on
parie de schémas d'aménagement, qu'on parie de
municipalités régionales de comté, on parie tout de
même de phénomènes nouveaux dans le ciel
québécois. Ça a 10 ans d'existence. Je pense qu'il y a une
erreur qu'on pourrait faire, c'est de prendre pour acquis que c'est un
organisme qui est déjà rendu au rang d'institution. Je pense que
c'est encore en cheminement. Il reste encore du chemin à faire, à
mon point de vue, pour en faire vraiment des entités. Même si on
dit qu'elles font un travail extraordinaire sur le territoire - je pense que
oui, c'est vrai - pour en faire des entités avec plus de corps, plus de
mordant, il y a encore des années et il y a encore des étapes
à parcourir. Il faudra, effectivement que, comme législateurs, on
ait à se pencher régulièrement sur le fonctionnement et
sur les raisons d'être, comme sur les fonctions des municipalités
régionales de comté en général. C'est pour
ça que je pense qu'il faut toujours être très prudents
lorsqu'on touche ces entités, parce que c'est encore fragile; c'est
aussi le vécu de l'ensemble.
En fait, quand on parie de schémas d'aménagement, on parie
de toutes les manières de
vivre des citoyens et des citoyennes du Québec. C'est clair qu'on
leur trace un cadre, on leur dit ce qu'est l'avenir, ce que sont les
projections, les prospections, et, peut-être, les rêves, comme tes
désirs qu'on veut bien se donner. Et ça, ça va amener
aussi, je pense, pas seulement de la part des municipalités, mais de la
part des gouvernements, des engagements beaucoup plus précis. À
quoi sert d'avoir de beaux projets, de beaux plans, si, d'une part, on a de la
difficulté à les appliquer et si on ne les rend pas à
terme? On pourrait avoir le plus beau projet de famille ou de
société, si on ne se donne pas les moyens de les atteindre, ces
objectifs-là, d'abord, premièrement, en se donnant des plans,
mais aussi en se donnant les moyens de le faire... Je pense que ce sont un peu
ces lacunes-là ou ces besoins-là qui sont loin d'être
comblés.
Moi, quand je regarde, comme observateur, je me dis qu'il y a du
cheminement à faire. Il y a encore des marches à monter. Je
souhaite bien que ça réussisse et que les moyens qu'on met
à leur disposition puissent leur permettre de cheminer. Mais il ne faut
pas se contenter seulement de ce qu'on écrit dans les lois; il faut
aussi qu'il y ait une volonté politique qui s'applique à
ça. J'aurais un beau discours à faire, bien sûr, par
rapport au développement régional. Depuis le début, j'ai
été mêlé de très près à toute
cette opération-là, autant sur les divisions de
municipalités régionales de comté que sur la
période de consultation, la mise en place de la loi, les consultations
et la concertation à travers tous les élus municipaux, toutes les
difficultés. Je pense qu'on pourrait écrire un petit livre par
rapport à ça. Il n'aurait certainement pas le succès,
probablement, du...
M. Picotte: Attendez, parce que Lafleur vend le sien,
là.
M. Dufour: Oui, c'est ça. C'est à celui-là
que je voulais faire allusion ou bien au vôtre, on ne sait jamais. Je
n'aurais pas cette prétention-là, mais évidemment, quand
c'est l'histoire du Québec, il...
M. Picotte: II va y avoir des choses intéressantes dans le
mien.
M. Dufour: Oui, hein? J'imagine. Surtout celles qui concernent
les colporteurs, les gens qui cognent aux portes.
M. Picotte: II ne laissera personne indifférent.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Tout ça, Mme la Présidente, pour assurer
les membres de cette commission que l'Opposition a travaillé à ce
projet de loi d'une façon bien consciencieuse, en espérant que
ça améliore le fonctionnement des MRC. On n'a pas la
prétention d'avoir changé quoi que ce soit; le ministre n'a
accepté aucun de nos amendements. On a la ferme conviction, par exemple,
que les amendements qu'on a proposés avaient une valeur certaine.
M. Picotte: II y en avait juste un, finalement.
M. Dufour: Oui, mais on aurait pu en faire d'autres. Mais
ça dépend toujours de la façon dont on est
écoutés, puis on n'avait pas le mandat de "filibuster". On n'est
pas venus ici pour emmerder la commission. On est venus ici pour aider les
travaux de la commission. C'est dans ce sens-là qu'on l'a fait. Nous
souhaitons, tout de même, que ça donne de bons effets. Au moins,
il y a eu un bon échange d'opinions. On a permis au ministre de
s'exprimer...
M. Picotte: Mme la Présidente...
M. Dufour: ...ce qu'il peut faire en commission parlementaire et
j'ai toujours aimé ça.
M. Picotte: II me semble que je suis un ministre assez ouvert. On
parle de toutes sortes de choses et même, des fois, on fait des
apartés, ça semble intéressant. Alors, je ne peux pas
croire qu'on prétende, de l'autre côté, que je suis un gars
qui n'accepte pas des amendements, puis des choses comme ça. En tout
cas, si c'est votre prétention, je voudrais corriger ça, pour ne
pas entacher ma réputation.
M. Dufour: L'avenir nous le dira.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Mme la Présidente, brièvement. C'est
vrai, par exemple, qu'on a remarqué que le ministre était
beaucoup moins avare lorsqu'il donnait une opinion sur des
éléments qui n'étaient pas compris directement dans le
projet de loi. Là, à ce moment-là, on sentait qu'il
était beaucoup plus libre. Mais, en ce qui touchait le projet de loi,
c'était plus difficile d'y aller d'opinions un peu plus... De toute
façon, moi, tout ce que je souhaite, c'est que, finalement, l'objectif
recherché par les municipalités de simplifier le processus
d'amendement soit atteint. Je le souhaite parce que je sais que le monde
municipal est soumis, quand même, à beaucoup de lois, de
règles, tant sur la consultation avec le gouvernement... C'est devenu
assez complexe. Alors, je souhaite honnêtement que ça n'ait pas
pour effet de compliquer davantage la situation. Je ne reviendrai pas avec mes
arguments de départ, mais je demeure toujours convaincu qu'on aurait pu,
à tout le moins, garder le petit court,
tout en modifiant le long - parce que ça semblait très,
très lourd - et laisser une place à des modifications de
virgules, de modalités, tout en les circonscrivant pour éviter
des abus. Cela dit. je souhaite que l'objectif soit atteint, à tout le
moins.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense, pour faire un peu
d'histoire - le député de Dubuc n'a pas connu ça, lui,
heureusement ou malheureusement, dépendamment comment on voit ça
- qu'il y a déjà beaucoup d'amélioration dans nos lois
municipales. Je me rappelle, moi, - et le député de
Jonquière se le rappellera - qu'on s'essoufflait, vers les
dernières journées de la session, quasiment jour et nuit, pour
les projets de loi. Là. depuis déjà sept mois, on regarde
ça avec tout le temps qu'on a à notre disposition. C'est moins
stressant, à ce qu'il me semble, et ça nous permet d'être
plus décontractés. Alors, c'est déjà un avantage
et, au mois de juin, on va regarder travailler certains de nos collègues
avec... Non, bien, on pourra travailler à autre chose, mais on a
déjà pas mal amélioré la situation.
M. Dufour: Je ne suis pas sûr de ce que vous dites
là. J'ai comme l'impression qu'il s'en vient d'autres lois.
M. Picotte: bien, moi, je n'en suis pas certain. oui, il va y
avoir quelques lois encore, mais je pense que vous verrez que ce sont des lois,
quand même, qui sont intéressantes.
M. Dufour: En tout cas, on verra. On verra bien.
M. Picotte: Bien oui.
M. Dufour: II me resterait juste un mot à ajouter. Je
voudrais remercier aussi notre recherchiste. C'est sûr que nous autres,
on n'a pas beaucoup de personnel à notre disposition...
M. Picotte: II travaille bien, celui-là. C'est vrai, vous
avez raison.
M. Dufour:... mais je pense que vous pouvez apprécier, en
tout cas, ses qualités et son sens de la recherche. Il est très
utile pour nous.
M. Picotte: Oui, puis je le vois, de temps en temps, qui opine du
bonnet en disant: ça ressemble un peu à l'autre. ça aide,
je pense, à la réflexion de nos collègues, de pan et
d'autre; ça se fait de mon côté aussi. ce sont des gens
indispensables et on les en félicite.
La Présidente (Mme Bélanger): Tout le monde ayant
reçu ses compliments, la commission de l'aménagement et des
équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 21 h 27)