Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Onze heures vingt-quatre minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plaît! La commission de l'aménagement et des équipements
entreprend ses travaux. Le mandat de la commission à cette séance
est de procéder à des consultations particulières dans le
cadre de l'étude du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas
de remplacements.
La Présidente (Mme Bélanger): Le premier groupe
à entendre ce matin, c'est la Société pour vaincre la
pollution, représentée par M. Daniel Green. Vous êtes
là, M. Green?
M. Green (Daniel): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 20 minutes
pour faire votre exposé, pour suivre d'un débat, 20 minutes du
côté ministériel et 20 minutes du côté de
l'Opposition.
M. Green: Merci bien.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Green, vous avez
la parole.
Société pour vaincre la
pollution
M. Green: Merci. Alors, pour les législateurs qui ne
connaissent pas la Société pour vaincre la pollution, on a
été créé en 1970. On s'occupe de la
problématique des toxiques dans l'environnement au Québec, donc,
depuis plus de 20 ans. La Société pour vaincre la pollution a le
plaisir aujourd'hui de venir présenter quelque chose qu'on avait
proposé en 1988. On trouve ça très intéressant. La
SVP propose quelque chose et le législateur voit qu'on avait raison et
adopte un projet de loi. On est bien contents.
En 1988, la SVP, évidemment, a fait le bilan de la
problématique de la contamination. Ici, au Québec, on a
évidemment à peu près 300, 400 sites de déchets
dangereux, on a à peu près 3500 établissements
industriels. Avant Balmet, avant Eldorado à Duparquet, avant
Saint-Amable, avant Saint-Basile, il y a eu évidemment des sites qui
auraient pu nous dire qu'est-ce qu'on aurait pu faire pour éviter les
Balmet, Saint-Amable, Eldorado, etc. Par exemple le site de LaSalle Coke, Gaz
Métropolitain a acheté un terrain de LaSalle Coke, le terrain
était contaminé par l'ancien propriétaire. Gaz
Métropolitain se trouvait à hériter des déchets et
puis il y a eu un déversement en tranchée. Il y a eu une
enquête de la Sûreté du Québec. Ça s'est
retrouvé en cour criminelle, un acte d'accusation, méfait
privé, parce qu'il y a eu connivence entre Gaz Métropolitain et
la compagnie. L'accusé a été libéré
et Gaz Métropolitain a dû dépenser quelques millions de
dollars pour nettoyer son terrain.
Je me souviens, quand j'ai rencontré le ministre de
l'Environnement du temps, j'avais la cassette du jugement et j'ai dit: II faut
que ça change, on ne peut plus permettre à des industriels de
quitter leurs sites de déchets dangereux, de laisser ces sites de
déchets dangereux être vendus au plus bas prenant et là se
retrouver avec un développement domiciliaire. On l'a vu dans le cas de
Sherwin Williams à Pointe Saint-Charles, un site fortement
contaminé. On le vend à rabais. Le "développeur"
l'achète. On construit des condos. On découvre que c'est
contaminé. Le "développeur" n'a pas d'argent. Le projet
arrête. Les gens qui ont acheté leur condo d'avance sont devant
rien. Scandale! Je pense qu'on appuie, à la Société pour
vaincre la pollution, l'initiative du gouvernement. On croit qu'il est temps et
qu'il était temps que l'État du Québec se dote d'un
même régime de protection des sols contaminés ou d'un
programme d'intervention auprès des sites industriels contaminés
de la même façon que d'autres sociétés l'ont fait
dans le monde. On parle notamment des Pays-Bas, en Hollande par exemple, il y a
un programme très sophistiqué. On parle d'un programme qui leur
coûte, qui va leur coûter dans cinq ans autour de - tenez-vous bien
- 5 000 000 000 $ pour décontaminer les sites. Aux États-Unis, on
parle d'un programme de 8 000 000 000 $. Dans des États un peu plus
petits, on parle de dépenses autour de 500 000 000 $ par an,
dépensés par les compagnies pour nettoyer leur site.
Pourquoi est-il important, pour le gouvernement du Québec,
d'adopter une telle réglementation? Par équité
financière. Ça nous coûte très cher, nous, les
payeurs de taxes, d'être obligés, après le fait, de venir
décontaminer un site industriel quand le propriétaire soit fait
faillite ou disparaît. Évidemment, le projet de loi tend vers
cette direction. On parle d'identifier des activités qui peuvent polluer
un terrain. On parle, avec des textes réglementaires assez techniques,
des différentes substances qui peuvent contaminer. On demande, par
exemple, la détermination d'un site, l'émission d'une ordonnance
ordonnant au propriétaire du site de nettoyer et la publication d'un
avis, le dépôt de l'avis au greffier, au Bureau du greffe
municipal, etc. Autrement dit, ce qu'on tente de créer
actuellement au Québec, c'est qu'on essaie que tout le monde soit
au courant quand il y a un site contaminé pour éviter des
problèmes. Autrement dit, c'est qu'on... J'ai toujours dit qu'une
façon de régler les problèmes de pollution au
Québec, c'est d'augmenter la transparence de la connaissance des zones
contaminées. Je pense que ce projet de loi, évidemment avec
certaines modifications, pourrait donner justement le droit à tout
Québécois, à toute Québécoise de savoir si
elle ou il demeure à côté d'une activité
industrielle qui risque de contaminer son droit à un environnement
sain.
Plus spécifiquement, donc, dans le projet de loi, on avait dit,
en 1988, qu'est-ce qu'un projet de loi de la sorte pourrait contenir? On avait
mentionné que le ministère devait tenir une liste des
activités susceptibles de polluer des terrains: c'est dans le projet de
loi. On avait suggéré des éléments
déclencheurs pour des activités du ministère, dans le but
d'éviter des futures Balmet, des activités déclencheurs.
C'est qu'une fois qu'on a établi la liste de toutes les compagnies, que
ces compagnies listées soient obligées, finalement, d'aviser le
ministère des fermetures. Il n'est pas clair dans le projet de loi que
le ministère va avoir un système pour suivre ces compagnies
susceptibles de contaminer des sols, et quand il y a un changement d'un
régime administratif ou un changement d'un régime de
propriétaire, etc., un élément déclencheur. Il faut
qu'une lumière s'allume au ministère de l'Environnement, et cette
lumière-là, pour une fois, ne sera pas une lumière parce
que le feu est pris, mais ce sera une lumière qui va dire:
Écoutez, il y a un changement autour du régime d'opération
de cette compagnie-là. Il faut intervenir.
Donc, il faudrait trouver dans le projet de loi un élément
déclencheur. C'est ce qu'on a fait au New Jersey. Il ne faut pas oublier
que le New Jersey a un projet de loi similaire depuis 1983. Depuis 1983, on y a
identifié tous les sites; toutes les industries sont codées et on
demande aux industries, au niveau préalable, de déposer leur plan
de décontamination à la fermeture de l'usine. L'État du
New Jersey va même encore plus loin, il demande à un
établissement industriel de déposer en garantie une somme
d'argent qu'on pourrait évaluer comme étant le coût de ce
qu'on appelle en anglais "decommissioning" ou le nettoyage finalement du site
industriel. Il faudrait peut-être prévoir ça finalement
dans votre projet de loi, dans notre projet de loi.
Organiser un régime où, finalement, le ministère
aurait le pouvoir d'exiger des compagnies qui vont être listées
comme des compagnies susceptibles de polluer les sols, au préalable, des
sommes en garantie. Il y a des intervenants, je pense que c'étaient des
DSC, qui ont parié par exemple d'une assurance environnementale. Le
concept est bon. À la SVP, ça fait cinq ans qu'on propose la
création d'un fonds d'intervention toxique au Québec ou un fonds
d'intervention monétaire. On évalue qu'une ponction de 0,5 % sur
la valeur des ventes du secteur pétrochimique et industriel au
Québec pourrait générer dans les coffres du gouvernement
du Québec, évidemment dans un fonds spécial, autour de 500
000 000 $ dans cinq ans. Ce n'est pas une taxe permanente; la taxe
s'arrête. On appelle ça une clause crépusculaire dans notre
proposition.
C'est ce que les États-Unis ont fait, les États-Unis sous
Ronald Reagan. Maintenant, ils ont un fonds de 8 000 000 000 $
généré à peu près à 80 % par les
producteurs de déchets dangereux. On est contents évidemment que
le législateur ait déposé en même temps
l'avant-projet de règlement. Très souvent, on parle... Vous
savez, la protection de l'environnement est une activité
législative très réglementaire, très technique. On
parle de PPM, de concentration de substances. C'est intéressant que le
ministère ait déposé... Je suis d'accord avec la
classification en 15 points des établissements industriels qui doivent
obligatoirement servir à dresser la liste finalement des compagnies
susceptibles de produire des déchets dangereux et produire
évidemment des sols contaminés.
Aux États-Unis et dans l'État du New Jersey, ils ont
finalement un système où une compagnie qui a sur son terrain des
déchets dangereux, un sol contaminé, cette compagnie est tout de
suite mise en demeure. La formule d'ordonnance que vous proposez dans votre
projet de loi ressemble à ce que les Américains font depuis
quelques années. Par contre, ce qui se passe aux États-Unis -
ça c'est très important et je pense que ça va beaucoup
aider le ministère de l'Environnement, au niveau des appuis sur le
terrain - l'Environment Protection Agency est obligée, une fois que la
compagnie a dépose son plan de décontamination... L'Agence de
protection de l'environnement est obligée de déposer son plan, ce
qu'on demande à la compagnie de faire et ce plan-là est public.
Non seulement il est public en vertu de la loi américaine, on doit tenir
une séance d'information publique.
Dans votre projet de loi, j'ai trouvé ça
intéressant que vous ayez, dans différents articles - 31.45,
31.48 et 31.50 - l'obligation de publier les avis d'ordonnance. Par contre, il
y a un petit problème. Si on regarde une section de la loi concernant le
programme de réduction des rejets industriels, le PRRI, dans la loi
actuellement, il y a une section qui dit que ces avis ou ces ordonnances
doivent aussi être publiés dans un quotidien de Montréal ou
de Québec.
Première suggestion très précise: Ajouter à
l'obligation de publication, pas seulement dans la région où se
trouve le site contaminé, mais aussi dans les grands quotidiens
québécois. Pourquoi? Vous savez, beaucoup de personnes critiquent
que
le ministère utilise le bâton, qu'on veut mettre en prison
les pollueurs, qu'on veut les battre, qu'on veut prendre toute la pile de la
législation environnementale puis on va la lancer contre eux, parce
qu'il y a beaucoup de lois. Puis, là, on commence à faire une
surenchère de la violence qu'on veut faire contre nos pauvres
pollueurs.
Je pense qu'il y a une autre façon de procéder.
Évidemment, je suis pour poursuivre et utiliser la force de la loi. Mais
il y a aussi les embarrasser publiquement. Si publier l'ordonnance dans le
courrier de Saint-Télégraphe de Clic-Clac, ce n'est pas aussi
fort que de publier l'ordonnance, l'avis que le terrain est contaminé
dans La Presse, Le Devoir ou Le Soleil... Et je voudrais quand
même y aller un peu plus fort. Établissez donc une grandeur
réglementaire. J'ai vu que, par exemple, en Ontario, un juge a
obligé un pollueur de prendre une page dans les journaux, je pense que
c'était dans le Toronto Star, et de faire son mea culpa
publiquement. Ça, j'ai l'impression que ça risque même de
faire plus mal qu'une amende de 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $ ou 500 000 $,
parce que les clients de ces compagnies-là risquent de dire: Nous, on
veut seulement avoir comme fournisseurs du monde propre. Nous aussi, on a notre
réputation à protéger.
Alors, c'est peut-être une façon un peu cocasse d'amener
les pollueurs à s'afficher publiquement et obligatoirement. On parle
dans le projet de loi - et ce n'est pas clair - de plaintes
assermentées. C'est-à-dire qu'un citoyen du Québec... Par
exemple, à l'article 31.45, on dit que le ministère doit
transmettre l'ordonnance, ordonnant à une compagnie à
décontaminer son terrain, à celui qui a fait la plainte
assermentée. Et je regarde la Loi sur la qualité de
l'environnement. Je ne vois pas le régime de plaintes. Je vois que dans
la Loi sur la qualité de l'environnement, on peut demander au
ministère d'enquêter. Mais ce n'est pas évident, dans
l'ensemble législatif de la protection de l'environnement au
Québec, qu'il y ait un régime inscrit dans la loi de plaintes
assermentées. Autrement dit, moi, Daniel Green, je me présente
devant un commissaire d'assermentation. Je peux le faire sous forme d'un
affidavit ou d'une plainte assermentée.
Il faudrait préciser. Peut-être une section, là, vu
qu'on modifie la Loi sur la qualité de l'environnement. Pourquoi pas la
modifier en mettant un article, une section qui pourrait définir le
régime où un citoyen peut se plaindre, mais de façon un
peu plus formelle par une plainte assermentée? Comme ça, ce
serait... Un exemple: regardez la Loi sur la protection de l'environnement du
Canada. Il y a un régime dans la loi qui codifie comment un citoyen -
dans ce cas-là, c'est deux citoyens de plus de 18 ans - peut formuler
une plainte assermentée auprès du ministère de
l'Environne- ment et le ministre doit enquêter. J'aimerais
évidemment voir le mot "doit" au lieu de "peut", parce que je pense que
le ministère de l'Environnement est aussi imputable envers nous, les
pollués.
Je pense qu'il y a aussi un problème assez fondamental, par
contre, dans le projet de règlement, mais ce n'est pas trop grave.
Ça pourrait être modifié. C'est qu'on parle très
souvent, par exemple, du propriétaire du sol contaminé, on parle
du propriétaire, du propriétaire. Par contre, au début, on
parle, finalement, à l'article 31.42: Celui qui a émis. Alors,
d'une part, on parle de l'émetteur des contaminants, celui qui a
émis, déposé, et là, on parle du
propriétaire. Malheureusement, comme on l'a vu si souvent au
Québec, des fois, ce n'est pas les deux mêmes personnes. Donc, il
faudrait une certaine corroboration par celui qui est propriétaire. Moi,
personnellement, si j'étais de l'autre côté de la table, ce
que je proposerais comme modification législative, c'est justement de
dire... Et c'est ça que le New Jersey a fait dans sa loi sur les
terrains industriels contaminés. On dit que même un
propriétaire qui hérite d'un site contaminé, même si
c'est son terrain, si on trouve, par exemple, en creusant, qu'il y a des sols
contaminés un peu plus creux, sous un hangar qui est démoli,
l'État du New Jersey peut prendre des recours contre celui qui a
émis les contaminants. Autrement dit, il faudrait absolument
établir au niveau du régime législatif au Québec de
la responsabilisation, comme on dit, du berceau à la tombe et pas celle
du déchet dangereux, mais plutôt celui du pollueur, de son berceau
à sa tombe. Là, ce qui arrive, c'est que des pollueurs peuvent
très bien vendre leurs terrains. Il y a des rumeurs - et peut-être
que Conrad Anctil du ministère de l'Environnement pourrait corroborer ce
que je vais dire - quand le ministère commence à pousser contre
un propriétaire d'un terrain contaminé, des rumeurs circulaient
qu'un propriétaire avait dit: Si vous me poussez trop, je vais vendre
mon terrain à un assisté social, je vais le payer, lui donner
1000 $, il va acheter mon terrain pour 1 $ et ça va être à
lui. Vu qu'il va être non solvable, vous allez être capable de ne
rien faire avec lui.
Actuellement, il faudrait, je crois, modifider le régime du
commerce des sites contaminés au Québec, comme on l'a fait un peu
au New Jersey. Au New Jersey, une banque ne peut pas autoriser un prêt
à un acheteur à moins que l'acheteur ne prouve avec un certificat
attestant que le site est propre. Autrement dit, si moi je veux aller acheter
un terrain au New Jersey et que je doive emprunter, faire un emprunt bancaire,
je ne peux pas acheter le terrain. Il va même plus loin, l'État du
New Jersey peut annuler un prêt bancaire si l'acheteur découvre
qu'il y a eu contamination. Il ne faut pas oublier que, là, on parie de
vices cachés, au Québec, et je pense qu'au niveau
procédure civile, au Québec, on est
protégés contre des vices cachés.
Par contre, il faut faire attention. Celui qui a acheté le
terrain de Sherwin Williams contaminé au plomb parce qu'il faisait de la
peinture blanche, et avant on utilisait beaucoup de plomb dans la peinture
blanche, l'acheteur voyant le prix demandé - à cheval
donné, on ne regarde pas la bride, comme on dit - a signé.
Sherwin Williams, c'est une compagnie qui sait ce qu'elle fait, a inclus dans
son contrat: Vous prenez le terrain tel quel et je vous avertis qu'il risque
d'être contaminé. Si vous acceptez ce risque-là, signez au
bas de la ligne, et l'acheteur a signé. Alors, quand le vice n'est plus
caché, quand, finalement, une compagnie qui connaît ce qu'elle a
rejeté veut vendre à un développeur qui a peut-être
une 12e année, qui, d'après moi, n'a pas fait son génie
chimique - normalement, les développeurs immobiliers au Québec ne
sont pas, malheureusement, tous des détenteurs de bac en génie
chimique - il ne le sait pas et il l'achète de bonne foi, même si
c'est écrit dans le contrat.
Donc, moi, je pense qu'il faudrait que l'État, dans ce
cas-là, adopte dans le texte législatif une section qui
protège l'acheteur ou, finalement, qui empêche le vendeur de
vendre son terrain tant et aussi longtemps qu'il ne l'a pas
décontaminé. Un autre point, une proposition que je fais au
gouvernement, c'est que...
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion,
monsieur, s'il vous plaît, les vingt minutes sont
écoulées.
M. Green: En conclusion, donc je vais aller...
(11 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de La
Prairie, on peut...
M. Lazure (La Prairie): Ou on peut écourter sur notre
temps, ou on peut lui donner chacun cinq minutes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça va.
M. Green: O.K. Je vais essayer d'aller assez vite. Je pense que,
finalement, il y a la question, et j'entendais le ministre le mentionner lors
du dépôt du projet de loi, on dit que le ministère de
l'Environnement va devenir, je dis les termes du ministre, le créancier
privilégié, en cas de faillite. Ce n'est pas dans ce projet de
loi là, ça. Je ne sais pas où c'est. Si c'est l'intention
du législateur de dire que le ministère de l'Environnement va
devenir le créancier privilégié en cas de faillite, bien,
il me semble qu'il faudrait peut-être que ce soit indiqué dans un
texte législatif, quelque part, peut-être au niveau de la loi des
faillites. Je ne le sais pas, là, mais vous êtes le
législateur, vous connaissez votre ensemble législatif mieux que
moi. Mais je ne le vois pas dans ce projet de loi.
Je crois aussi, finalement, qu'il y a un point que je dois dire en
terminant. Il y a beaucoup de personnes qui pensent que ça va
coûter très cher à l'industrie québécoise, ce
projet de loi. Moi, je vous dis que si on n'adopte pas un projet de loi de
cette sorte-là, ça va coûter plus cher au
législateur, à nous, au gouvernement du Québec. Vous allez
voir. Votre ministre de l'Environnement va être obligé d'aller
quêter au Conseil du trésor chaque fois qu'on découvre un
site, et là, ce qui va arriver c'est que ça va coûter
très cher, et qui va être blâmé, ultimement? Et qui
va avoir les problèmes? Ça va être vous, les élus.
Pourquoi accepter un tel fardeau de responsabilités quand ce n'est pas
votre faute. C'est la faute des industriels, qui devraient être
responsables. Au New Jersey, ça coûte, pour la surveillance des
terrains contaminés, autour de 3 000 000 $ à 5 000 000 $. C'est
plutôt 5 000 000 $ US, par année maintenant. Ils engagent à
peu près 120 à 130 personnes. Ils sont capables de passer
à peu près 12 000 à 13 000 sites, au début, mais
après, c'est un rythme d'à peu près 500 sites par an. Ils
envoient des factures aux compagnies. Ils récupèrent 2 500 000 $
à 3 000 000 $ par an, parce qu'ils ont un régime de facturation.
Une compagnie dit: Écoutez, je veux fermer, ou j'ai des
problèmes. Le ministère vient, il charge son temps. C'est une
récupération du coût des opérations de surveillance.
La facture est envoyée, c'est dans la loi du New Jersey. C'a permis au
New Jersey, et là, c'est intéressant, finalement... On parle
d'à peu près 500 000 000 $ par an de nettoyage, que les
compagnies font. Et de plus, par année, les compagnies doivent poster
autour de 30 000 000 $ en garantie. Autrement dit, ce que le New Jersey a fait,
c'est de s'organiser pour que ça ne lui coûte plus une cenne,
quand il est poigne avec un site de déchets dangereux. C'est ce qu'il a
fait. Et c'est ça que je pense que le gouvernement du Québec
devrait faire, pour éviter que votre ministre de l'Environnement soit
obligé de cogner à la porte du Conseil du trésor chaque
fois qu'on découvre un site. Autrement dit, le gouvernement se
dégage des responsabilités financières, au niveau de la
gestion d'un Québec contaminé. Ça revient aux pollueurs.
Voilà le principe pollueur-payeur et voilà le principe que je
demande au législateur d'adopter.
C'est sûr que les industriels vont crier au meurtre. Vous savez,
je me souviens, au milieu de la révolution industrielle, quand on avait
proposé d'abolir le travail des enfants dans les usines en Angleterre,
les grands patrons, des industriels, en Angleterre, ont dit: Si vous abolissez
le travail des enfants dans nos usines, vous aile/ luer dans l'oeuf la
révolution industrielle. Ils l'ont fait, on est encore là. Alors,
donc, comme je dis la révolution au niveau... La façon dont on
approche l'environne-
ment, ce n'est pas de l'utopie. L'utopie, c'est le statu quo. C'est de
penser qu'on va être capables de s'en sortir en ne faisant rien. La
réalité, c'est le changement. Et c'est ça. J'espère
que le législateur et j'espère que les deux partis, des deux
côtés de la Chambre, auront le courage d'adopter un projet de loi
65 fort. Il y a de votre intérêt, de l'intérêt des
Québécois, quoi que pourrait dire le Conseil du patronat du
Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Green. M.
le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
vous me permettrez, dans un premier temps, de remercier la
Société pour vaincre la pollution et son porte-parole, M. Green,
pour un exposé thématique assez complet quant au projet de loi.
Je ne poserai pas de question dans ce qui semble nous rapprocher. Je tenterai
de répondre à quelques interrogations que vous nous avez
adressées et peut-être vous poser également quelques
questions.
Je retiens, dans un premier temps, que l'aspect sur lequel on peut
dégager une espèce d'entente, bien qu'elle ne soit pas
pratiquée dans le quotidien aussi bien qu'on le souhaiterait, c'est tout
l'aspect information quant aux sites comme tels. Nous partons d'une
société qui a évolué au cours des dernières
années. J'avais l'occasion, hier, au tout début de la commission
parlementaire, dans un échange avec le député de La
Prairie, de rappeler qu'encore, en 1984, à l'Assemblée nationale,
des ministres de l'époque se levaient et justifiaient qu'il ne fallait
pas rendre les informations publiques parce que ça pouvait risquer
d'énerver la population quant à la localisation des terrains
contaminés, etc. Nous sommes à peine six ans plus tard et nous
tentons de renverser la machine. Un de mes prédécesseurs, M.
Lincoln, a publié en 1988 la liste des sites contaminés en les
catégorisant, etc. Nous sommes à remettre à jour cette
liste. Elle sera republiée d'ici la fin de la session, d'ici la fin du
mois de juin, et elle sera remise à jour. Donc, sur le plan
gouvernemental, je tiens à vous assurer qu'il existe cette
volonté-là de la communiquer bien que nous connaissions - et
avant peut-être que le député de l'Opposition le souligne
à juste titre - quelques ratés dans notre système. Je
pense que le cas de l'est de Montréal qui est survenu, il y a quelques
semaines, a connu sur le plan de la communication et l'information des
ratés parce que les mentalités ne sont pas encore
complètement changées au niveau du ministère de
l'Environnement du Québec.
Le contenu du projet de loi. Nous prenons acte du fait que vous
êtes d'accord avec l'approche de diviser en 15 catégories, etc. Et
là-dessus, l'expertise de SVP nous intéresse parce que d'autres
groupes ont critiqué et à juste titre - je pense qu'ils avaient
le droit de le faire et tant qu'on n'a pas toutes les réponses, on n'est
jamais satisfaits - les normes qui ont été modifiées dans
certains cas. On prend donc pour acquis que SVP s'est penchée sur la
liste, les modifications de normes, etc. et que vous vous en êtes
déclarés satisfaits.
M. Green: Non, on est contents que le règlement ait
été déposé. Il y a une procédure
consultative sur le règlement. On n'est pas ici, je ne pense pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Non...
M. Green: ...dans cette enceinte...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous réservez vos
commentaires pour ce moment-là.
M. Green: Oui, c'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
M. Green: Dans le processus de consultation
réglementaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça va. Nous retenons
votre suggestion de publication. Nous modifierons dans le sens que vous
souhaitez pour ajouter à la publication régionale la publication
nationale. Je ne prends pas d'engagement quant à la dimension comme
telle mais je retiens certains de vos propos.
La question de la plainte assermentée que vous avez
soulevée, vous la retrouvez, comme vous l'avez indiqué, à
l'article 31.45. Maintenant, elle découle d'une juxtaposition avec le
libellé de l'article 25. On parle dans l'article 25 de la loi, qui est
l'article général, de plaintes assermentées. Il y a
corrélation et concordance sur le plan de l'assermentation de la
plainte.
M. Green: Vous parlez de l'article 25 de la loi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la loi. Autrement dit, les
mêmes formalités se retrouvent là. Vous avez à
l'article 25, troisième alinéa: "Le ministre transmet une copie
de l'avis préalable à toute personne qui lui a soumis,
relativement à l'objet de cet avis, une plainte assermentée."
M. Green: Oui, je comprends, mais encore une fois, le
problème, c'est que même à l'article 25, la
procédure de plainte assermentée n'est pas définie. C'est
quoi, une plainte assermentée? Est-ce qu'il y a une formule prescrite?
Je vous réfère...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il s'agit d'une
affirmation solennelle ou d'un
serment sur l'Évangile?
M. Green: On comprend ça, on comprend ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
M. Green: Mais là, on parle du monde qui voit quelque
chose. Je recommande au ministère de regarder le libellé de la
loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il y a trois ou quatre
articles qui définissent très clairement... Il y a môme une
formule prescrite qu'on peut même peut-être annexer. Autrement dit,
rendre - comme disait Marcel Léger, il faut 6 000 000 d'inspecteurs de
l'environnement - il faut rendre la chance à ces 6 000 000 d'inspecteurs
de l'Environnement - le ministère a besoin de tous les inspecteurs qu'il
peut aller chercher - donc, formaliser la procédure de la plainte
assermentée dans le projet de loi. Vous avez une occasion de le faire
maintenant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Votre opinion: si on
s'inspire de ce qui est contenu dans la loi canadienne, on a une bonne source
d'inspiration.
M. Green: Je crois que oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): vous avez parlé de la
question de la définition ou de la distinction entre le
propriétaire et le contamina-teur comme tel...
M. Green: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'il faudrait suivre, vous
avez dit, du berceau à la tombe. Est-ce que le libellé des
articles 31.42 et 31.43 ne répond pas à cette interrogation? Ce
sont les pouvoirs d'ordonnance et de décontamination. À l'article
31.42, le libellé est le suivant: "Le ministre peut, lorsqu'il a des
motifs raisonnables...
M. Green: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de croire qu'un contaminant est
présent dans l'environnement dans une quantité ou une
concentration supérieure à celle établie par
règlement adopté en vertu du paragraphe a de 31.51, ordonner
à toute personne ou municipalité qui y a émis,
déposé, dégagé ou rejeté... On a
ajouté la notion de propriétaire. Mais la notion de
contaminateur, d'après les gens...
M. Green: C'est au niveau de la décontamination. C'est
à partir de l'article 31.46. On ne parle plus d'émetteur, on
parle de propriétaire. C'est ça qui m'inquiète un peu
finalement au niveau de la décontamination et restauration.
L'imputabilité du contaminateur à décontaminer n'est pas
nécessairement la même que le propriétaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la responsabilité du
contaminateur, telle que stipulée aux articles 31.42 et 31.43, entre
autres, demeure et elle est plus lourde.
M. Green: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas du propriétaire
comme tel, il assume une responsabilité, mais elle est moins lourde que
le contaminateur. Mais l'effet de l'article 31.46 et suivants, ce n'est pas
d'annihiler les pouvoirs d'ordonnance des articles 31.42 et 31.43, au
contraire. Ça ajoute au cas où on ne puisse pas intervenir, parce
qu'on ne peut pas l'identifier, etc.
M. Green: Mais... O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cumulatif.
M. Green: Oui, je comprends. Â la lecture du projet de loi,
j'ai peur qu'on puisse jouer là-dedans et ça m'inquiète.
Si on pouvait dans un énoncé très clair le dire ça,
même si c'est redondant, Dieu sait...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que c'est cumulatif sur le
plan...
M. Green: Oui, que c'est cumulatif. Autrement dit, c'est que
même si un propriétaire n'est pas le contaminateur, que le
contaminateur... On parle aussi du contaminateur dans ce cas-ci. Parce que le
propriétaire... Ce n'est pas clair que le propriétaire peut
être l'un ou l'autre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je saisis le point que vous
voulez faire.
M. Green: Oui. Alors, il faudrait clarifier ça. Et vous
savez, en étant avocat vous-même, qu'un texte de loi est
vague.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des gens qui vont tenter de
passer a travers. Vous avez parié d'une notion que nous avons choisi de
ne pas inclure, après reflexion - ça ne me fait rien de reprendre
le débat publiquement avec vous - la question de protéger
l'acheteur comme tel.
M. Green: Pas nécessairement protéger l'acheteur,
mais plutôt éviter le transfert. Je vais plus loin que ça.
Autrement dit, c'est qu'il faut... Bon, regardez. Quand un terrain change de
vocation industrielle à commerciale ou résidentielle, on ne parle
pas du même monde, pas du tout. On ne peut pas comparer Texaco au
développement immobilier Untel. Ce n'est pas la même chose.
Puis la question finalement, c'est que, très souvent, le contaminateur a
les reins plus solides économiquement que le propriétaire,
spécialement quand il y a un changement de vocation du terrain. Alors,
on pourrait dire: Bien, très souvent, les grands contaminateurs, ce sont
les grandes sociétés industrielles. Et ces grandes
sociétés industrielles ont de l'argent. Et aussi, elles ont
quelque chose d'autre encore plus important, elles connaissent leur site. Elles
savent comment le décontaminer, parce qu'elles l'ont contaminé
elles-mêmes. Alors, il me semble, pour éviter le transfert des
titres de propriété... C'est ça. Vous vous donnez des
outils pour éviter le transfert. Moi, si je veux acheter un terrain, je
demande un agent et il va aller à la municipalité. Et s'il y a un
petit point rouge à côté du lot, le ministère va
obliger de le mettre, le point rouge. Qu'est-ce qui se passe? Par contre, c'est
déjà rendu un peu tard. Si on pouvait en amont arrêter,
forcer, éviter que le contaminateur puisse vendre son terrain. Autrement
dit, ce que je dis, c'est de tenter de trouver un moyen législatif pour
dire - comme ils ont fait au New Jersey - on va vous rendre la vie tellement
difficile, vous n'allez jamais être capable de vous débarasser de
votre terrain. Ça reste, c'est à vous et ça va rester
à vous tant et aussi longtemps que vous ne l'aurez pas
décontaminé. (12 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne va peut-être pas aussi
loin que le New Jersey, comme tel, mais le libellé de l'article 31.49
nous permet d'intervenir, à notre avis, et nous sommes ouverts à
la discussion, avant, comme vous le mentionnez. "La personne ou la
municipalité, propriétaire d'un sol à l'égard
duquel le ministre a enregistré un avis en vertu de l'article 31.48,
doit, avant de changer ou de modifier l'usage du sol.-.
M. Green: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...etc. Et si vous conjuguez avec
le troisième alinéa, deuxièmement: "De même, la
personne ou la municipalité qui exerce une activité qui, selon le
règlement adopté en vertu du paragraphe b de l'article 31.51,
contamine le sol, doit demander l'autorisation du ministre et lui fournir les
documents mentionnés aux paragraphes 1° et 2° du premier
alinéa ainsi que la description des travaux de
démantèlement projetés avant de démanteler ses
équipements ou ses bâtiments."
Donc, vous avez la question de modifier l'usage du sol et vous avez la
question du démantèlement. Donc, on a pris une double couverture.
On pourrait aller plus loin, en parlant même de modification, de
changement de propriété, comme vous l'avez souligné dans
votre exposé...
M. Green: Mais, en lisant le texte...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais on ne va pas jusque
là.
M. Green: ...législatif du New Jersey, c'est très
clair, on ne peut pas s'y méprendre, on ne peut trouver une petite
faille. O.K.? Par économie de papier et d'encre... Peut-être que
le législateur pourrait exprimer son idée très clairement
et puis, peut-être que tout le monde pourrait s'entendre et,
particulièrement, un magistrat qui est sur le banc. Parce que,
normalement, les magistrats au Québec, eux non plus n'ont pas fait leur
génie chimique, en passant. J'ai remarqué ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Disons qu'il y a des
évolutions jurisprudentielles qui, sans aller aussi loin qu'on le
souhaitait, manifestent quand même une certaine tangente. Nous avons
obtenu des ordonnances ou du soutien d'ordonnances...
M. Green: Oui, ça s'améliore.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la Commission municipale,
les tribunaux commencent...
M. Green: Oui, ça commence.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tranquillement, ça
commence, je pense. Il faut le souligner.
M. Green: Mais pour éviter ça, c'est que le
problème est que, quand un texte est un peu vague, O.K., et quand
ça ne saute pas aux yeux, comment voulez-vous, quand un texte ne saute
pas aux yeux... Nul n'est censé ignorer la loi, mais il faudrait quand
même que la loi soit compréhensible. Moi, j'aime dire que je suis
un peu expert dans le domaine, je m'y perds, alors je m'imagine quelqu'un qui a
une station de service, qui n'est pas dans le domaine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous avez un peu raison. La
commission parlementaire est saisie d'un projet de loi présentement, on
sera saisi d'un autre projet de loi demain. Sur le plan de la clarté ou
de la limpidité, sur le plan de la compréhension, je pense que,
pour les législateurs qui en ont pris connaissance, au moment où
on se parle, le projet de loi 60, comme tel, est d'une compréhension
plus facile que le projet de loi 65, sur le plan de...
M. Green: C'est ça. Ça dépend qui l'a
écrit, hein? Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a
toujours plusieurs auteurs, dans ces domaines-là. c'est
peut-être ce qui cause des problèmes. vous avez parlé de la
question de la créance privilégiée...
M. Green: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à la toute fin. Ce que
l'on ajoute, dans le projet de loi, ce sont des ajouts de pouvoirs
ministériels d'ordonnance pour que le ministre ne se retrouve pas dans
des situations comme la Balmet, où il ne peut pas intervenir, etc.
Maintenant, la créance est garantie, les ordonnances font en sorte que,
si le travail est effectué par le ministère de l'Environnement du
Québec, H peut prendre une garantie sur sa créance et c'est par
le biais du pouvoir d'ordonnance, combiné à l'article 113 de la
loi, qui fait en sorte que la créance devient garantie. L'article 113 se
lit comme suit: "Lorsque quiconque refuse ou néglige de faire une chose
qui lui a été ordonnée en vertu de la présente loi,
le ministre peut faire exécuter la chose aux frais du contrevenant et en
recouvrer le coût de ce dernier avec intérêts et frais de la
même manière que pour toute dette due au gouvernement. "Toute
somme due au gouvernement en application du premier alinéa constitue une
créance privilégiée sur les biens meubles et immeubles du
contrevenant, qui prend rang immédiatement après les frais de
justice."
M. Green: Donc, ce que vous dites, c'est que vous allez utiliser
le texte législatif qui existe déjà...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui de l'article 113 nous
apparaissait suffisamment clair...
M. Green: Oui, d'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..sauf qu'il ne pouvait pas
s'appliquer parce qu'on n'avait pas le pouvoir de base qui était le
pouvoir d'ordonnance...
M. Green: D'ordonnance. D'accord. Je comprends mieux, merci.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui donnait ouverture.
Maintenant, vous nous avez également parlé - vous rejoignez,
là, je pense, l'ensemble des intervenants - de la création d'un
fonds de cautionnement, d'assurance, etc. Le ministère de
l'Environnement du Québec intervient de façon graduée.
Nous avons signé une entente fédérale-provinciale avec le
gouvernement fédéral, au mois de novembre, quant aux sites
orphelins, une entente que vous connaissez, 250 000 000 $ sur cinq ans. Nous
avons présentement, devant l'Assemblée nationale du
Québec, un projet de loi qui vise à appliquer le principe de
pollueur-payeur et à donner plus de garanties, qui est le projet de loi
qui est devant nous. Nous avons, comme recommandation d'à peu
près tous les intervenants - et mon adjoint parlementaire, le
député de Saguenay n'est pas ici présentement, mais il
était avec nous toute la journée hier - eu l'occasion de discuter
de cette possibilité de création d'un fonds et nous avons
exprimé l'opinion qu'il s'agit d'une mesure complémentaire
à la première, à la deuxième et il faut ajouter,
parce que ce n'est pas complet tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas
matérialisé cette question de façon - comme vous l'avez
souligné - à ce que qui que ce soit qui soit ministre de
l'Environnement du Québec ne se retrouve pas tous les mardis et
mercredis au Conseil du trésor et au Conseil des ministres, à
frapper à la porte, suite à une catastrophe qui était dans
le journal du mardi, pour demander l'argent des contribuables et éviter
ainsi l'application du principe pollueur-payeur. Parce que chaque fois qu'on
fait ça, on ne récupère à peu près jamais
rien.
M. Green: Si vous me permettez, M. le ministre, ce qui est
intéressant et qu'on a vu aux États-Unis, par exemple, c'est que
le fait que les compagnies soient obligées de verser, différents
États ont commencé à dire: Prouvez-nous que vous allez
bien gérer votre site ou que vous allez diminuer la production de
déchets industriels et peut-être on va établir une
échelle au niveau des perceptions. Donc, c'est un incitatif - incitatif
parce que c'est fiscal - où finalement le "payeur de taxes" en paye
moins parce qu'il fait un effort.
Il y a un point sur lequel je veux insister. Si jamais le Québec
voit un jour la création de cette taxe spéciale de
décontamination, il faudra absolument que ces montants soient
versés dans un autre compte de banque que celui du fonds
consolidé du Québec.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que prévoit la loi
60 en matière de récupération et de recyclage.
Oui, M. le député...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure (La Prairie): Merci, Mme la Présidente. Je salue
les propos sages de M. Daniel Green, représentant de la
Société pour vaincre la pollution, et je partage son opinion que
sans la création d'un fonds quelconque, même si elle a l'air
d'avoir beaucoup de dents, cette loi-ci va rester largement une utopie. Elle va
rester largement une utopie, parce que même avec cette loi-là, on
ne pourra pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va la retirer.
M. Lazure (La Prairie): Comme elle est, quant à moi, vous
pouvez la retirer, si vous voulez une réponse.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez dit que vous
étiez pour hier.
M. Lazure (La Prairie): Je vous ai dit hier qu'elle est
incomplète. Il y a des bonnes choses dedans, mais elle est
incomplète. Il faut absolument y ajouter cette notion d'un fonds. Le
ministre a beau nous reparler à chaque jour du fonds
fédéral-provincial de 200 000 000 $ sur cinq ans, donc 40 000 O00
$ par année, pour tout le Canada, il reste que ce n'est pas un fonds qui
est fourni par les pollueurs. C'est un fonds du public, des gouvernements.
M. Green: Par les pollués.
M. Lazure (La Prairie): Ce dont vous parlez, ce dont je parle,
d'autres groupes en ont parlé, c'est un fonds constitué par,
appelons ça une taxe, appelons ça un prélèvement,
selon les degrés de pollution de telle ou telle entreprise, mais il faut
absolument qu'il y ait un fonds de constitué, pour que les pollueurs
eux-mêmes paient. Sinon, si vous n'ajoutez pas cette notion fondamentale
dans le projet de loi, je répète, le projet de loi est tellement
incomplet qu'il ne changera pas grand-chose à la situation.
Je pose la question à M. Green. Même si on avait cette loi
en vigueur aujourd'hui, qu'est-ce qu'on aurait pu faire de plus pour faire
payer les propriétaires de Bal met?
M. Green: On ne pourrait pas. Ce qui est intéressant
finalement avec...
M. Lazure (La Prairie): On ne pourrait pas?
M. Green: Non, on ne pourrait pas. M. Lazure (La Prairie):
Merci.
M. Green: Ce qui est intéressant finalement, avec tout le
principe de la taxe spéciale, c'est une imputabilité de la
pollution auprès du producteur de cette pollution, au lieu que ce soit
aux "payeurs de taxes" de toujours payer pour les erreurs des autres.
M. Lazure (La Prairie): Je pense qu'on n'aurait pas pu non plus
au mois d'août quand ça s'est passé. Je ne sais ce que vous
en pensez. Même si à l'époque, au mois d'août, on
avait eu cette loi.
M. Green: Ça dépend. Il y a des
éléments rétroactifs. Là, à savoir s'ils
peuvent passer le test d'une cour supérieure, à savoir...
M. Lazure (la prairie): c'est ça, le ministère
aurait passé quelques années en cour, jusqu'au niveau
supérieur. il y aurait eu tout un... en tout cas.
M. Green: II ne faut pas oublier que pour une raison ou une
autre, je ne sais pas, au niveau du Code de procédure civile
québécois, celui du Common law, ils n'ont pas eu ce
problème aux États-Unis où finalement l'EPA a dit à
des compagnies: Moi, je travaille sur un site de la General Motors, ils ont
arrêté de polluer en 1973. Pourtant ils doivent nettoyer
maintenant, même avant que les lois soient adoptées. Alors, il y a
des dispositions rétroactives et là, à savoir si ces
dispositions rétroactives entrent dans notre régime
législatif d'ici, au Québec, ça reste à voir.
Évidemment, un juriste pourrait dire: Faisons un test, allons-y, mais,
si on peut éviter de passer trois ou quatre ans en cour et si on peut
adopter un texte vraiment hermétique, tant mieux!
M. Lazure (La Prairie): Les chiffres que vous nous fournissez sur
les montants dépensés, soit au New Jersey ou en Hollande, c'est
impressionnant, quand on les compare surtout aux montants que le
ministère de l'Environnement a obtenus pour l'ensemble du Québec,
pour décontaminer, 3 300 000 $, pour tout le Québec et, au bout
d'un mois, il n'y en a plus de 3 300 000 $, parce que c'est utilisé
juste pour la Balmet à Saint-Jean. Alors, là, on n'en a plus.
Alors, ça, c'est drôlement urgent, ce fonds-là. Ce
fonds-là est vraiment la clef de tout le reste.
Dans le mémoire d'un des groupes, hier, je crois que
c'était le Barreau, on proposait au ministre de ne pas utiliser
seulement les normes qui sont prescrites, qui seront prescrites dans le
règlement, là, mais de garder la notion de risque aussi, qui
apparaît dans l'article 20 et dans l'article 115.1...
M. Green: Oui, oui.
M. Lazure (La Prairie): Vous êtes d'accord avec
cette...
M. Green: Oui, susceptible, oui. Il faut faire très
très attention quand on veut codifier la contamination de
l'environnement. Par exemple, on peut... Qu'est-ce qu'on fait quand on a, sur
un même site, trois substances toxiques qui agissent ensemble et
créent un problème plus grand que simplement l'addition des
concentrations légales qu'on pourrait trouver là? Alors, on est
dans le domaine de la toxicologie environnementale, là, actuellement, et
puis il est très difficile, des fois, de codifier. Souvent, il est plus
simple et il est moins dangereux d'être
un peu plus large, de laisser à l'interprétation et de
laisser les grands principes, parce que, là, se retrouver en cour, en
train de se battre sur un PPM de plus ou de moins, ce n'est pas très
amusant et ce n'est pas très efficace.
M. Lazure (La Prairie): Bon, alors j'espère que le
ministre va bien prendre note de ce témoignage de SVP parce que cette
notion de risque, il faut la conserver à tout prix et non pas se fier
simplement à des chiffres qui, d'ailleurs, deviennent souvent
discutables d'année en année, de six mois en six mois.
M. Green: Oui. Mais une proposition, par exemple, qu'on fait - et
on le fait rarement au Québec - c'est l'obligation de revoir les normes
une fois tous les cinq ans.
M. Lazure (La Prairie): Ou même... M. Green: Pas
peut, mais l'obligation... M. Lazure (La Prairie): ...même plus...
M. Green: ...de revoir...
M. Lazure (La Prairie): ...même, plus souvent.
M. Green: Et puis, j'ai toujours aussi... Si vous me
permettez...
M. Lazure (La Prairie): Même aux deux ans.
M. Green: ...parce que là, c'est plein de
législateurs autour de moi, le problème - vous le savez aussi
bien que moi - c'est que, là, on a un avant-projet de règlement,
O.K., puis on a l'occasion d'en discuter actuellement en commission
parlementaire mais, très souvent, le législateur ne dépose
pas !d projet réglementaire avec son projet de loi. Moi, je voudrais,
par exemple, que, si ça commence à être une habitude du
ministère - puis je l'appuie, je trouve que c'est une excellente
approche... Mais il faudrait aussi, peut-être, prévoir, lors des
discussions, que le législateur soit aussi exposé - parce qu'on
parle de contaminants - aux discussions, parce que très souvent, en
cour, on en discute à un PPM de plus ou de moins, à savoir:
Est-ce qu'on expose ses enfants ou est-ce qu'on ne les expose pas au plomb, ou
à l'arsenic, ou au cadmium? Donc, je ne sais pas comment on pourrait le
faire au niveau de la formule parlementaire, mais, de pouvoir peut-être
discuter des notions du risque, des choses comme ça, qu'on ne voit pas
dans un texte législatif.
M. Lazure (la prairie): bien, il y a un groupe, hier, qui a
proposé, qui a demandé au ministre que ça soit
débattu en commission parlementaire, justement, puis le ministre a
semblé dire oui, il me semble, il est ouvert à ça. Mme la
Présidente, le député de Jonquière aurait une
question à poser.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. M. Green a
soulevé la question de la propriété de terrains et,
actuellement, il y a des éléments qui me font penser à ce
qui se passe sur le terrain. Qu'est-ce que vous pensez d'Hydro-Québec
qui vend un terrain à une municipalité et qui se dégage de
toute responsabilité concernant la contamination de son terrain? Comme
les municipalité sont impliquées dans le processus puis dans la
loi, comment Hydro-Québec peut-elle, comme corporation, se
dégager de toute responsabilité? Et surtout, comment les
municipalités s'engagent-elles dans une responsabilité aussi
grande lorsque les propriétaires, les gens n'ont pas été
consultés sur le terrain? Et ça se fait. Je pense que M. Green
soulève un point intéressant. Comment pourrait-on régler
un problème comme ça ou un cas comme ça dans un projet de
loi semblable? (12 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis sur le temps de
l'Opposition, ça me prend un consentement pour répondre.
M. Dufour: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'a pas voulu, qu'il s'agisse
d'Hydro-Québec, d'une municipalité ou d'une compagnie susceptible
de contaminer, un "développeur" immobilier, s'immiscer dans la
transaction comme telle entre les parties parce qu'on s'embarquait dans une
foire où le ministère de l'Environnement n'a absolument pas les
ressources pour suivre la joute. Ce qu'on a voulu faire, comme l'a
souligné M. Green - ça mérite peut-être d'être
clarifié - c'est de conserver contre le contaminateur, celui qui a
contaminé, nos recours du berceau au cercueil. On a voulu, au cas
où ces recours-là ne seraient pas suffisants ou qu'on
l'échappe pour un détail technique quelconque, avoir des recours
contre le propriétaire par la suite. On n'a pas voulu s'ingérer
dans le contrat de transaction comme tel parce que, à ce
moment-là, on n'en sortira plus sur le plan des concepts du droit civil
et du suivi à accorder.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Mais comme les deux sont solvables,
Hydro-Québec et les municipalités...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi permettrait...
M. Dufour: Laquelle allez-vous retenir, par
la loi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi permet de poursuivre celui
qui a contaminé.
M. Green: Même si le contaminateur a vendu le terrain.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même s'il a vendu le
terrain.
M. Dufour: Et même s'il y a une clause le dégageant
de sa responsabilité?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II l'invoquera devant le tribunal
en fonction... Il se retournera vers quelqu'un d'autre. Nous autres, le
ministère de l'Environnement du Québec, on a la
possibilité de poursuivre celui qui a contaminé. Il ira devant le
tribunal, appellera en garantie, on ne veut pas, justement, s'embarquer dans le
"deal" financier comme tel. Nous, ce qui nous intéresse, c'est que le
terrain soit décontaminé et que celui qui l'a contaminé
paie pour la décontamination.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure (La Prairie): Pour enchaîner là-dessus,
pour reprendre la remarque de M. Green, il y aurait peut-être
intérêt à dire plus clairement dans le texte de loi que
même si c'est inscrit dans le contrat de vente, le contaminateur doit
payer...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Notre loi est d'ordre public.
M. Lazure (La Prairie): Bien oui, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, je vais prendre
un avis auprès des juristes du ministère.
M. Lazure (La Prairie): Oui. Les juristes ont toujours de la
misère à écrire des textes de loi clairs et simples,
malheureusement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les juristes devant les tribunaux
disent que les médecins ont toujours de la difficulté à
poser des diagnostics clairs et simples.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure (La Prairie): C'est vrai aussi, mais, moi, je n'essaie
pas de jouer au médecin, dans le moment, je joue au parlementaire
seulement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, ça, c'est encore
pire!
M. Lazure (La Prairie): Le problème, c'est que le
ministre, souvent, joue à l'avocat, il raisonne comme un avocat.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce doit être vrai, c'est mon
psychiatre qui me le dit.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure (La Prairie): II faut que les textes de loi soient
beaucoup plus clairs, dans un langage limpide, un langage que le monde
ordinaire va comprendre.
Je veux revenir sur une question soulevée par M. Green. Vous avez
dit tantôt que les plans de décontamination devraient être
rendus publics, ils devraient même être discutés en
séance publique. Je suis tout à fait d'accord avec vous. On a de
la misère avec le ministre à cet égard, les plans de
décontamination. On lui demande, par exemple, depuis quelques jours, le
plan de décontamination pour Montréal-Est. Quand va-t-il rendre
public ce plan-là? Quand est-ce qu'il va le commencer? La population se
réunit, elle s'est réunie lundi soir, encore, à
Montréal, elle se pose des questions. Ce n'est pas seulement les
parlementaires qui se posent des questions, on reflète souvent les
questions que la population se pose. Dans un quartier, dans l'est de
Montréal, c'est l'équivalent de la Balmet à Saint-Jean,
actuellement. Moi, je n'arrive pas à avoir de réponse du
ministre. S'il en a une à donner aujourd'hui, j'aimerais ça qu'il
la donne.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous la donner tout de
suite.
M. Lazure (La Prairie): Mais avant même que cette loi soit
en vigueur, est-ce que le ministre pourrait s'engager, chaque fois qu'il va
procéder à une décontamination soit lui-même ou par
le biais du propriétaire, à rendre public ce plan de
décontamination pour que la population le sache et puisse en avoir les
détails devant elle?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que nous avons fait, M.
le député, lorsque nous sommes intervenus à
Saint-Jean-d'Iberville.
M. Lazure (La Prairie): Non, mais je parle de l'est de
Montréal.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les autorités municipales
ont été mises à contribution pour le rendre public. En ce
qui concerne l'est de Montréal, je ne suis pas capable, aujourd'hui, de
vous rendre public le plan de décontamination parce que nous sommes
à effectuer les plans et devis de l'échantillonnage, et
l'échantillonnage
doit nécessairement précéder le plan de
décontamination. On ne décontamine pas sans procéder
à un échantillonnage et à une caractérisât
ion. C'est d'ailleurs les départements de santé communautaire qui
nous ont demandé de procéder de la sorte; ils nous ont
indiqué quel type d'échantillonnage ils souhaiteraient avoir.
Avec les résultats d'échantillonnage, le
département de santé communautaire va décider, à
partir de ces données informatiques - ils traitent ça dans leur
système - s'il va procéder à des examens de taux de plomb
dans le sang, etc., et on va décider par la suite s'il y a lieu de faire
de la décontamination...
M. Lazure (La Prairie): Mme la Présidente...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais je ne peux pas vous
soumettre le plan de décontamination.
M. Lazure (La Prairie): Mme la Présidente, moi, ce que je
demande... Je ne demande pas les détails du plan de
décontamination, je demande l'échéancier. Je sais que vous
êtes au stade de l'appel d'offres qui doit venir mais pourquoi ne
déposez-vous pas, soit dans cette commission parlementaire ou à
l'Assemblée, l'échéancier, eu égard au terrain de
l'est de Montréal. Vous mettez tant de jours pour les appels d'offres,
tant de semaines pour la décontamination et ensuite, s'il y a lieu, tant
de jours pour les analyses. Informez donc la population mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on a fait,
là.
M. Lazure (La Prairie): M. Green avait un commentaire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Green.
M. Green: si on remarque ce qui s'est passé aux
états-unis dans le régime "superfun" pour la
décontamination des sites, il y a eu des interventions
évidemment. là, on décontamine pourquoi? pourquoi est-ce
qu'on décontamine un terrain? parce qu'on ne veut pas que le terrain
pollue les gens qui demeurent autour. alors c'est pour les gens qu'on
décontamine. suite à ça et suite à certaines
actions en cours au début des années quatre-vingt, la loi sur la
décontamination des terrains contaminés américains qui a
été modifiée en 1986 a maintenant un régime
très précis au niveau de l'information. le propriétaire ou
le contaminateur doit déposer son plan d'échantillonnage. le
propriétaire doit déposer son plan, les résultats. il doit
les déposer et dans les bibliothèques et dans les bureaux des
mairies, et non seulement ça, en vertu et grâce justement au
système des 8 000 000 000 $ qu'ils ont, un groupe de citoyens a le droit
d'avoir un montant forfaitaire de 50 000 $ pour engager des experts pour qu'ils
puissent regarder ce que le pollueur avance. Alors, c'est un régime et
on travaille avec ce régime-là dans un site américain qui
contamine le Québec, le site de General Motors, et ça marche.
Ça marche, disons que ce n'est pas facile de travailler avec General
Motors, mais disons qu'il y a un processus d'accès à
l'information, de participation du public, d'échange entre le public, le
gouvernement - dans ce cas-ci l'Agence de la protection de
l'environnement...
La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste une
minute, M. Green.
M. Green: ...la population...
La Présidente (Mme Bélanger): Une minute.
M. Green: Oui. ...et le pollueur.
M. Lazure (La Prairie): Moi, je veux simplement remercier, au nom
de l'Opposition, M. Green...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, je
m'excuse. M. le député de D'Arcy-McGee aurait une petite question
mais il reste une minute pour conclure.
M. Lazure (La Prairie): Ah!
M. Libman: Une fois de plus, je suis d'accord avec le
député de La Prairie sur la question du fonds mais pour
être un peu plus précis, vous avez parlé de
"decommissioning"...
M. Green: Oui.
M. Libman: ...tantôt. Voyez-vous le "decommissioning" comme
une alternative aux amendes prévues dans ce projet de loi?
M. Green: La question, c'est qu'au niveau des mesures
pénales, c'est s'ils ne font pas ce qu'ils doivent faire. Alors, moi...
Il ne faut pas oublier que si on parle, par exemple, d'un site comme la General
Motors, pour dépolluer leur site aux États-Unis, c'est 200 000
000 $ US. Alors très souvent ce qui arrive, c'est qu'il faudrait faire
attention à ce que l'amende ne soit pas moins chère que les
travaux de décontamination et c'est pourquoi...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors en conclusion,
s'il vous plaît.
M. Green: ...le régime américain..
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de La Prairie.
M. Libman: Alors vous croyez qu'il...
M. Green: Est-ce que je pourrais finir, madame, je ne sais pas,
un petit point.
La Présidente (Mme Bélanger): Non. Bien là,
écoutez, si on commence à perdre des minutes à chaque
heure...
M. Green: C'est pour répondre à M. le
député.
La Présidente (Mme Bélanger): ...on va finir
très tard ce soir.
M. Green: Mais pour répondre à M. le
député, c'est simplement pour dire qu'aux États-Unis ils
ont des amendes par jour.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. Green.
M. Lazure.
M. Libman: Alors il ne faut pas avoir de plafond sur les
amendes.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M.
Lazure.
M. Lazure (La Prairie): Moi, je remercie tout simplement M.
Green. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, Mme la Présidente.
Je me joins à l'Opposition, à M. Libman et aux membres de la
commission pour remercier M. Green de l'expertise qu'il a amenée par son
témoignage devant cette commission parlementaire à l'ensemble de
la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors merci, M.
Green, pour votre présentation.
M. Green: Merci.
UMQ
La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais
à l'Union des municipalités du Québec de bien vouloir
s'approcher à la table.
La commission de l'aménagement et des équipements vous
souhaite la bienvenue. C'est M. Jean-Louis Desrosiers, maire de Mont-Joli et
président de la l'UMQ qui va faire la présentation, et
j'aimerais, pour le bénéfice du Journal des débats,
que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent.
M. Desrosiers (Jean-Louis): Merci, Mme la Présidente.
Bonjour, messieurs. Mon voisin de gauche se nomme Jocelyn Lazure. C'est le
maire de ville Mercier. Je suis Jean-Louis Desrosiers, maire de la ville de
Mont-Joli et président de l'Union des municipalités du
Québec. M. Roger Fetiand est maire de Longueuil et M. Jules Roy est
pro-maire de Saint-Jean-sur-Richelieu. Accompagnent cette
délégation aussi pour les besoins de la cause, derrière
moi, M. Pierre Dion, directeur général adjoint de
Saint-Jean-sur-Richelieu et M. Gilles Benoît, directeur des services
Environnement, ville de Laval.
Il y aurait à la façon des Oies sauvages de
Félix-Antoine Savard, tout un long discours à faire sur votre
projet de loi. Nous ne le ferons pas. Nous avons fait un savant exercice avant
de vous rencontrer, messieurs, dames, à l'effet de dire le plus
rapidement possible ce qui devrait être dit. Rappelons brièvement
que l'Union des municipalités du Québec représente 80 % de
la population du Québec. Elle représente 85 % des budgets
municipaux et 92 % des employés municipaux de la province de
Québec.
Voilà une façon de vous dire que ce dont on va parler nous
intéresse au premier chef. Rappelons brièvement des choses que
vous savez fort bien, je ne lirai pas le mémoire, mais on sait que la
politique du ministère au printemps 1988 a eu ses effets dont on peut
voir les fruits: politiques non coercitives, politiques dont les techniques
n'étaient pas suffisamment étanches, de telle façon que
tout le monde se trouve un peu insatisfait de l'objectif visé et c'est
pourquoi aujourd'hui on décide de faire mieux. Mais, entre-temps, il y
avait quand même certains articles qui permettaient au ministre de
pouvoir agir, ce qu'il n'a pas fait, non pas qu'on puisse critiquer le ministre
de ne pas avoir agi, mais il pouvait ordonner aux propriétaires
occupants de restaurer, de décontaminer, etc. Alors, voilà autant
de choses qui auraient pu être faites, mais qui n'ont pas
été faites.
La raison pour laquelle on croit que ça n'a pas été
fait, c'est parce que l'ensemble de la réglementation, qui entourait la
première approche gouvernementale au niveau de l'environnement,
n'était pas suffisamment acéré, aiguisé, pointu, de
telle façon que le cerbère qui garde le domicile n'était
pas plus mauvais que la longueur de sa chaîne. En 1990, nous voyons
qu'avec le projet 65, là on franchit une nouvelle étape, et
ça presse. Voilà le premier message, Mme la Présidente.
Ça presse tellement que ce matin on a mis les souliers achetés en
Italie; ils sont très beaux, mais les bas sont percés. Il ne
faudrait pas se laisser prendre aux souliers. Le projet de loi que nous avons
devant nous est tellement plein de trous qu'il faudrait faire attention que la
hâte qu'on doit avoir pour s'occuper des questions de l'environnement ne
doit pas nous laisser berner à l'effet que, parce qu'on n'a pas pris les
précautions qu'il fallait pour répondre à des besoins
auxquels on doit répondre, en assumant une responsabilité qui est
la vôtre et la nôtre. J'ai entendu parler avant moi - j'ai
trouvé ça très intéressant, puis je m'excuse de ne
pas
avoir la compétence en génie chimique - mais il n'y a
personne dans ma paroisse qui a fait des reproches au curé de ne pas
être un connaisseur des péchés, et pourtant, personne n'a
contesté ses absolutions. Ceci étant dit, je pense qu'on peut
quand môme parler de choses semblables.
Des voix: Ha, ha, hal
M. Desrosiers: Ce projet de loi qu'il faut adopter rapidement
risque d'être adopté trop rapidement. Faisons attention. Trop
rapidement, parce qu'une foule de choses dans ce projet de loi avec lequel nous
sommes d'accord et nous allons vous les dire. Vous mettez en place le principe
du pollueur-payeur. Bravo! Alors, ne discutons pas puisqu'on est d'accord.
Mais, par la bande, on a envie de mettre un deuxième principe, c'est le
propriétaire pollué qui pourrait être aussi payeur. Ah
bien, non, là vous ne nous aurez pas. On ne sera pas d'accord, parce que
là ce n'est plus un principe, c'est une application. Alors, le principe
pollueur-payeur, oui, mais dans les modalités d'action, revoyons comment
ça se passe.
Encore une fois, et je ne veux pas faire de reproches, je ne voudrais
pas passer pour passer mon temps à redire les mêmes choses, Mme la
Présidente, mais nous n'avons pas été consultés. On
avait dit la première fois, lors de la fiscalité scolaire: Une
fois n'est pas coutume, mais là, ça fait deux fois. Ça va
faire trois fois. Il me semble qu'il devrait... Je n'en fais pas un plat, mais
je le signale, c'est important. De toute façon, il semble que j'aie
retenu un peu l'attention de M. le ministre: on a reçu la
réglementation importante. Ce n'est pas une réglementation
administrative, c'est une réglementation plus qu'administrative au
niveau de l'environnement et on l'a eue le 30 mai. Vous voulez que je vous en
parle aujourd'hui? Je na suis pas assez intelligent pour faire ça. Il
n'y a pas de temps. Il faudrait mettre du temps. Les choses sont tellement
importantes que nous prenons le temps de bien les faire. (12 h 30)
Alors, au niveau de la réglementation qui accompagne
obligatoirement ce projet de loi, voilà un point vital, parce que si,
dans un premier temps, on n'a pas pu avoir du succès avec la loi qui
nous gouvernait au niveau de la qualité de l'environnement, si on veut
avoir du succès demain, prenons ie temps de bien faire les choses, de
bien corriger ce qui doit être corrigé. Le principe
pollueur-payeur, oui, madame, on est d'accord.
Pour illustrer mon propos, j'aurai tantôt trois exemples à
vous faire vivre. Je vais demander qu'est-ce qu'on fait quand on est
propriétaire d'un terrain pollué et vous verrez comment on entend
régler les problèmes. Je demanderai aussi: Qu'est-ce qu'on fait
quand on s'est fait polluer par d'autres et que les résidents du coin en
subissent les conséquences? Des choses que vous savez. Mais il est utile
et nécessaire qu'on rappelle à cette auguste assemblée ce
que nous vivons.
Et, troisièmement, on demandera à un autre de mes
accompagnateurs: Qu'est-ce qu'on fait quand la nappe phréatique est
polluée? Et, pourtant, dites-moi où on en parle, dans le projet
de loi, de la nappe phréatique? Ça m'ap-paraît important.
C'est des failles épouvantables! On en parle indirectement. Vous allez
me trouver une astuce dans le projet de loi pour dire: C'est à telle ou
telle place. Il faut tellement chercher qu'on n'est pas sûr. Pourquoi ne
le dit-on pas carrément?
Là, je ne poserai pas de questions. Voilà, c'est la
transparence dont on parlé avant moi. Je pense qu'on devrait,
aujourd'hui, la mettre en place. C'est important, ces questions-là, nous
en sommes. Parce qu'on n'a pas beaucoup de temps et que je veux que la
période d'échanges soit la plus grande possible après, je
vais essayer de restreindre mon laïus le plus court possible. Je passe
rapidement à un ensemble de questions que vous pourrez lire dans le
mémoire quant aux pouvoirs discrétionnaires, quant aux sites
orphelins abandonnés, quant aux petits propriétaires, quant aux
eaux contaminées, quant à la disposition des sols
contaminés, quant aux études d'impact qu'on doit faire.
Voilà autant de questions intéressantes sur lesquelles
nous avons donné des avis que vous aurez loisir de lire. Mais la
tentation est grande, et ça m'apparaît important aussi, Mme la
Présidente, d'attirer votre attention là-dessus, la tentation est
grande au niveau du gouvernement de dire: Ma responsabilité se situe
où? Peut-être pas une responsabilité financière,
puisqu'on dit: C'est le pollueur qui paie, mais la responsabilité
politique, vous l'avez. Et faisons attention. Il faut l'exercer.
Responsabilité politique qui détermine ce qu'on doit faire, qui
détermine comment on va le faire et qui détermine quelle
surveillance on va y accorder.
Et si on avait, par hasard, lorsqu'on émet un permis, la
capacité, en même temps, de déterminer quel genre de
pollution ou de risque de pollution possible on pourrait avoir et qu'on
l'identifiait, on pourrait, par ce même permis, qualifier cette personne,
quel genre de contribution elle devrait donner au fonds qui lui servirait
à protéger notre société contre l'environnement. On
pourrait faire, en même temps, non seulement l'inventaire des gens qui
veulent faire des choses chez nous qui risquent de contaminer notre
société, d'une part, non seulement on saurait de quelle
façon ils pourraient le faire, non seulement on saurait où ils le
feraient mais, en plus, on saurait quelle tarification on devrait leur charger,
de telle façon qu'on créerait un fonds qui pourrait nous servir
à prendre soin de ces questions-là. Je pense que, là, on
marquerait des
points.
La tentation est grande de penser que parce qu'on peut régler un
problème de contamination de sols, alors que le propriétaire
actuel, avec l'ancien propriétaire, s'entendent, pour la protection
publique, que, premièrement, le sol doit être
décontaminé, deuxièmement, que pour l'intérêt
communautaire et le zonage de la municipalité ou de la ville en
question, il y a intérêt pour la communauté à
décontaminer, troisièmement, que la décontamination
étant faite et étant partagée quant aux coûts
financiers, il y aurait un plus-value au terrain.
Je dis: Bravo, si on a trouvé des solutions comme ça! Et,
hier, vous avez entendu parler de règlement de situations de ce
genre-là. Je me dis: Ça, ce n'est pas un principe; c'est une
application. Ce n'est pas pareil.
Dans un deuxième temps, on pourrait dire que, lorsqu'on entend
faire des poursuites ou prendre la capacité d'avoir des poursuites,
poursuites qui, à certains égards, nous surprennent, si on
réussissait à prouver que vous êtes 10 % coupable de la
pollution d'un terrain, vous risquez d'avoir 100 % de la facture. C'est un
drôle de principe, c'est achalant, ça. On se demande: C'est quoi,
la logique qui sous-tend des questions semblables.
Nous, on a prétendu - et on l'affirme devant vous - qu'au niveau
des municipalités, il y a un intérêt fiscal aussi. Et
l'intérêt fiscal est le suivant: Lorsqu'on aura fini la carte des
terrains contaminés, deux choses peuvent arriver, même trois
choses peuvent arriver. Il peut ne rien arriver. C'est ce qu'on vous a dit hier
dans certain cas. Il peut aussi arriver que le propriétaire du terrain
dise: Moi, mon terrain, s'il vaut moins, vous allez l'évaluer à
une moindre valeur et je vais payer moins de taxes. Ça devient
important. Nous, c'est un souci qu'on a.
Non seulement il y a ce souci-là, mais il y en a un autre. C'est
que s'il faut qu'en plus il y ait des résidences avoisinantes, il est
très possible que les résidences avoisinantes nous disent: Bien,
là, ma maison a perdu de la valeur, je vais faire diminuer mon
évaluation. Alors, ça, c'est une question qui retient notre
attention. On n'a pas d'élément de solution à ça,
sauf le suivant. Si on identifie correctement le pollueur au départ,
quant à l'émission du permis, si on le surveille dans son
opération, s'il paie une tarification, on pourra se servir de ce fonds
pour pouvoir redonner la vraie valeur au terrain et ramener les
évaluations telles qu'elles sont.
Quant au fonds fédéral qui existe à ce niveau
présentement, qui nous permet de tenir compte des sites orphelins, bon,
les sites orphelins, voilà premièrement. Et les autres? Alors, de
toute façon, le fonds fédéral ne répond pas
à l'ensemble des questions auxquelles on doit répondre
aujourd'hui. Il faut, de toute façon, c'est notre responsabilité
politique, l'assumer et la responsabilité financière, la faire
partager par une tarification par ceux qui en sont responsables.
Ça m'amène au dernier point, au niveau du rôle que
pourrait jouer le ministère de l'Environnement quant à ce qui
s'est passé et quant à ce qui se passera. Si on pouvait faire
table rase de toute la pollution qui a été faite depuis un
certain temps, qu'on ne connaît même pas et qu'on va
découvrir au fur et à mesure, on peut plus facilement dire: Pour
l'avenir, ceux qui vont polluer ou qui risquent de polluer paieront. Qui va
payer pour le passé, pour celui qui est disparu? Parce que la, d'un
crépuscule à l'autre, il y en a plusieurs qui sont disparus de la
circulation ou qui, par toutes sortes d'astuces, ont réussi à se
libérer d'obligations qu'ils avaient contractées sans trop le
savoir ou ils aiment mieux ne pas le savoir. Alors, c'est autant de
problèmes qu'il faut régler.
La procédure légale pour rechercher les ayants droit, vous
la ferez si vous voulez. Moi, je pense que la voie n'est pas dans ce
sens-là. On devrait dire collectivement au ministère: Voici, le
passé a été écrit d'une certaine façon, avec
une certaine réglementation, avec une certaine façon de voir,
avec une certaine entente sociologique, bien, que notre gouvernement prenne en
charge les opérations du passé, mais pour l'avenir, par exemple,
non. Pour le passé, oui, mais pour l'avenir, non.
Je vais demander, Mme la Présidente - et je reviendrai dans un
petit mot de la fin - d'abord à M. Roger Ferland de Longueuil, de vous
exposer ce qu'on fait quand on hérite d'un héritage qu'on n'aime
pas avoir.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Ferland.
M. Ferland (Roger): Mme la Présidente, il s'agit, pour la
ville de Longueuil, d'un terrain que la ville a acquis, il y a quelques
années. C'était un terrain qui avait été zone
industriel et qui avait eu un usage industriel. Ce terrain a été
redivisé, rezoné pour des fins résidentielles et, lors de
travaux d'infrastructure, on s'est rendu compte, le contracteur a
découvert un bassin de béton contenant de la créosote.
Alors, évidemment, on a arrêté les travaux. On a
avisé le ministère de l'Environnement, le bureau régional,
et on nous a demandé de faire faire une expertise pour savoir quel
était le contenu de ce réservoir. On a fait vider le
réservoir, on a fait faire une étude préliminaire et,
ensuite, on a dû clôturer le terrain. On a dû faire faire une
étude de caractérisation pour connaître la vraie nature de
ce qui restait dans le sol parce qu'en enlevant le bassin et son contenu, il
reste que le sol était quand même contaminé parce qu'il y
avait une faille dans le bassin et ça c'était répandu.
Alors, brièvement, ce qui est arrivé, c'est que la ville
de Longueuil a dû assumer pour à peu près 300 000 $
d'études. Nous sommes
maintenant au point où nous devons négocier avec le
ministère sur une méthode ou, enfin, sur un plan de
décontamination. À première vue, il semble - enfin, ce que
nous disent nos experts - que ça devrait coûter quelque part entre
1 000 000 $ et 1 500 000 $ pour décontaminer un très petit site.
Comme nous sommes les propriétaires du terrain, on a quand même
une responsabilité vis-à-vis de la sécurité
publique. On ne peut pas laisser ça comme ça, donc, on doit faire
quelque chose. Oui, on a des recours possibles contre le pollueur, contre
l'ancien propriétaire, mais l'ancien propriétaire, à notre
connaissance, il n'est pas le pollueur, et si on devait essayer de
démontrer qu'il l'est, on aurait de la difficulté à faire
la preuve. Il nous semble que c'est le propriétaire antérieur qui
serait le vrai pollueur, mais celui-là est comme disparu dans la nature.
Il a cessé ses opérations. C'était une petite entreprise
de traitement de poteaux à la créosote, une entreprise familiale.
Donc, c'est perdu. Il n'y a aucune façon pour nous, sur le plan
légal, d'aller chercher le vrai coupable, ou celui qui, en tout cas
selon nous, devrait payer. Alors nous sommes aux prises avec le
problème, et ça m'amène à vous exprimer deux
choses, par rapport au projet de loi actuel. D'abord, une inquiétude, et
deuxièmement une objection.
L'inquiétude c'est que nous sommes au stade où nous sommes
en négociation avec les gens du ministère à savoir
jusqu'à quel degré devons-nous décontaminer le sol. Et
actuellement, il y a une marge de manoeuvre dans le sens qu'on peut
négocier. On reconnaît que si on l'amenait au niveau BC, on
pourrait en refaire un site industriel, au niveau AB ça pourrait
être un site résidentiel, etc. Mais quand je parlais de 1 000 000
$ ou 1 500 000 $ c'était pour l'amener au niveau BC. Si on devait
l'amener au niveau AB, ce serait 500 000 $ de plus, approximativement. Alors,
notre inquiétude, à la ville de Longueuil, c'est qu'on ne voit
pas, dans la réglementation qui va accompagner le projet de loi, cette
marge de manoeuvre et l'établissement de ces paliers qui nous
permettraient de négocier avec le ministère jusqu'à quel
point nous devrons décontaminer. Ce qu'on perçoit, c'est que le
ministère nous dira, lui, jusqu'où il faut décontaminer,
et il n'y a comme pas de marge de négociation ou pas de marge de
manoeuvre. Ça c'est l'inquiétude.
L'objection, eh bien, évidemment, c'est que ce soit la ville qui
doive assumer tous ces frais. En supposant qu'on doive payer 1 500 000 $ pour
décontaminer, plus 300 000 $ d'étude de caractérisatlon,
c'est 1 800 000 $ pour dépolluer un tout petit terrain. Et ce n'est pas
nous les responsables. Bon, nous sommes propriétaires, c'est vrai, mais
il nous semble que le projet de loi devrait prévoir, et on l'a
déjà mentionné, un fonds qui serait alimenté par
les industries polluantes, et que les frais de décontamination devraient
être payés, assumés à même ce fonds.
Voilà, en gros, la position de Longueuil.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
maire.
M. Desrosiers: j'aimerais, maintenant, mme la présidente,
demander à m. jules roy, promaire de saint-jean-sur-richelieu, de bien
vouloir vous faire part de son cas bien précis.
La Présidente (Mme Bélanger): II reste trois
minutes pour votre temps d'intervention, et après le dialogue
commence.
M. Desrosiers: D'accord. Est-ce qu'on peut vous demander, Mme la
Présidente, puisqu'on va plus loin, là, on a besoin de
présenter les trois cas. Je vais vous demander d'avoir du temps
supplémentaire, autrement ça ne nous donnera rien, et je vais
encore chialer.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement
des deux...
M. Lazure (La Prairie): Oui, Mme la Présidente, je suis
prêt à donner au moins cinq minutes, pour les maires, là.
Le ministre aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous autres on n'a pas de
problème. On donne ça de façon équitable.
M. Desrosiers: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors vous avez
treize minutes pour compléter.
M. Roy (Jules): D'accord. Alors, Mme la Présidente, je
vais y aller rapidement. C'est un peu beaucoup dans notre cour que ça se
passe dans le moment, à Saint-Jean-sur-Richelieu, et, effectivement, on
a vécu des émotions intenses depuis cinq ans. Ce sur quoi nous
voulons insister, parce que effectivement, maintenant, il y a des gestes qui se
posent, et l'avenir, aussi, vous voyez tout l'intérêt que nous
avons pour l'avenir. Ce sur quoi nous voulons insister, c'est que nous avons
vécu une situation où, pendant cinq ans, les gens ont
été témoins et voyaient bien qu'il se passait quelque
chose, et les citoyens réagissaient. Mais, finalement, on ne savait pas
très bien ce qui se passait avec la Balmet, qui est arrivée le 7
août 1984, chez nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu. Et le premier
point sur lequel on veut insister de façon très pratique, c'est
que le ministère de l'Environnement, dans la prochaine loi et ses
règlements, en même temps qu'il émet un certificat
d'autorisation, qu'il puisse émettre une fiche personnalisée pour
chaque industrie oeuvrant au Québec. Il faudrait que cette fiche
établisse la nature des activités, les polluants qu'elle
manipule, les
méthodes préventives pour qu'elle respecte
l'environnement, l'air, l'eau et le sol. Et, ce qui est très important,
c'est que cette fiche, et là il y a une question de transparence,
qu'elle soit au vu et au su des gens qui travaillent dans cette usine
là, parce que ce sont des alliés fort intéressants. Ils
savent, eux, ce qui se passe. Et là, si on va chercher ça,
ça va être probablement beaucoup plus rapide pour que nous soyons
en mesure d'agir, parce que nous allons constater, effectivement, qu'il y a
quelqu'un qui contamine.
Le deuxième point, parce que c'est beau d'avoir une loi, un
règlement, on est un peu inquiets sur l'application de la loi, en se
disant: est-ce qu'il y aura des effectifs suffisants pour visiter
régulièrement ces usines-là. Est-ce qu'on va pouvoir
vérifier, effectivement, si c'est conforme à la fiche
personnalisée que le ministère pourrait émettre? Est-ce
que les inspecteurs qui sont, effectivement la police verte, une
autorité, pourront constater l'infraction, pourront agir, comme un
policier pour un manquement au Code de la route? On voudrait qu'il y ait
quelque chose de pratique, dans ça, qu'effectivement ils puissent agir.
Et c'est sûr qu'on n'a pas l'expertise, dans une municipalité, et
on ne peut pas agir, nos policiers ne peuvent pas le faire. Imaginez!
j'écoutais tantôt ceux qui nous ont précédés.
Ils n'ont pas l'expertise et l'expérience dans un domaine si important.
(12 h 45)
Aussi, l'autre point, on trouve fort important qu'il y ait une meilleure
concertation qui soit établie avec le service de la CSST. Ils sont
déjà sur le terrain, ces gens-là de la Commission de la
santé et de la sécurité du travail. Donc, la police verte
et la CSST, il y a quelque chose à faire là. La première
instance gouvernementale constate qu'il existe des maladies industrielles dans
une usine polluante. Elle sait qu'il y a de l'intoxication. Alors, pourquoi ne
pas faire un lien avec ces deux façons d'agir? Donc, il pourrait y avoir
une demande d'enquête qui est adressée au bureau du
ministère pour une enquête immédiate.
L'autre point sur lequel on veut insister, c'est que, oui, la notion
pollueur-payeur, est-ce que la nouvelle loi va changer quelque chose? Est-ce
que ça aurait changé quelque chose chez nous? Est-ce que, avec le
fameux droit d'appel au tribunal administratif qui, finalement, a dit oui, on
va paver, mais on n'ira pas plus loin, on ne forcera pas les pollueurs à
aller plus loin? Qu'est-ce qui va se passer? On vient d'avoir une... Pour la
forme, on a dit oui mais sur le fond, il n'y a rien de tranché, sauf que
le droit d'appel ne nous a pas aidés.
Pour éviter que ce scénario se reproduise à
nouveau, pour la question de propriétaires dirigeants, où s'en
va-t-on avec ça? Est-ce que la municipalité va écoper de
ça? On n'a vraiment pas les moyens d'écoper de ça. Une
fois que le sol est rendu dans un état avancé de contamination,
on voit que c'est grave, est-ce que la municipalité va pouvoir disposer
des sommes nécessaires pour le travail de décontamination des
sols? Votre loi va-t-elle effectivement obliger les agents pollueurs à
contribuer à un fonds national, mais un fonds national où les
gens vont devoir participer, un peu selon le modèle de la CSST, selon le
degré de responsabilité?
L'enregistrement des sites contaminés pour nous, ça ne
règle pas du tout notre problème quand les citoyens font pression
et qu'ils nous disent: On veut changer la vocation de cette zone-là. On
veut un parc récréatif, nous autres. Où peut-on se situer
dans ça? On n'a certainement pas l'expertise et les fonds
nécessaires pour des actions telles que la caractérisation des
sols, la présentation à votre ministère d'un plan de
décontamination seul. On peut collaborer, bien sûr, mais il y a
quelque chose là, la recherche de solutions pour la disposition du sol
contaminé.
En conclusion, ce qu'on trouve fort important et on n'a pas encore de
réponse là-dessus, bien sûr que, sur les terrains
privés, il va y avoir des fonds pour aider ces gens-là. Ça
ne réglera peut-être pas la question du rôle
d'évaluation, mais la décontamination du terrain même de la
Balmet, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va s'en occuper? Voilà.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Roy. M. le
ministre.
M. Desrosiers: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Desrosiers.
M. Desrosiers: ...M. Jocelyn Lazure, maire de Mercier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Le cousin du...
Une voix: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui, consentement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Lazure.
M. Lazure (Jocelyn): Merci, Mme la Présidente. D'abord, le
cas de Mercier est un cas bien connu par toutes les personnes qui sont ici.
J'en fais un bref historique. Rappelons qu'en 1968, en octobre plus
précisément, la Régie des eaux, à l'époque,
avait octroyé un permis à une compagnie qui était La Salle
Oil Carriers pour entreposer des déchets liquides. C'était
principalement des huiles usées. On en a entreposés pendant
quatre ans, c'est-à-dire jusqu'en 1972, environ
45 000 000 de litres. On en a entreposé jusqu'au jour où
un citoyen a ouvert son robinet et, littéralement, ce qui a
coulé, c'était de l'huile plutôt que de l'eau. Or, grand
branle-bas de combat au niveau du ministère, installation d'aqueduc en
urgence. Avec les années, la contamination de la nappe s'est
étendue à quatre autres municipalités. Au moment où
on se parle, il y a donc cinq municipalités, comprenant Mercier, qui
sont touchées par la contamination de la nappe phréatique. On est
donc en face d'un problème qui a reçu, à l'époque,
une autorisation du gouvernement, puisque c'était la Régie des
eaux, et un problème face auquel le gouvernement n'a jamais voulu
engager sa responsabilité bien qu'il ait, jusqu'en 1982, je pense,
payé la totalité des installations d'aqueduc. On est en face d'un
problème dont il n'est absolument pas question dans le projet de loi. On
est en face d'un problème, comme je l'ai dit, qui a reçu une
autorisation du gouvernement à l'époque contre l'avis de la
municipalité. On est en face aussi d'un problème qu'on
retrouvera, à mon sens, très souvent. Je ne pense pas que la
nappe phréatique de la région de Mercier soit la seule
polluée au Québec. Il y a probablement d'autres endroits, et vous
en découvrirez probablement beaucoup dans l'avenir. On est probablement
en face du problème de contamination le plus grave qui puisse exister
puisque ça se passe dans le sol et que ce n'est pas facile de trouver
des expertises, des techniciens qui connaissent très bien ça.
C'est difficile à vérifier. Il n'y a pas de technique connue pour
décontaminer cette eau-là. Le cas de Mercier est assez probant
à cet effet-là. Le gouvernement y a installé, en 1985, une
usine de décontamination de la nappe. Ça n'a pas donné les
résultats qu'on croyait. Le problème reste entier, M. le
ministre. Toute la population ne se satisfait pas d'une mesure de correction
qui est de l'aqueduc. Ça ne règle pas le problème
fondamental qui est la pollution de la nappe. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M Lazure. M.
le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, le
plus brièvement possible, vous me permettrez de remercier l'Union des
municipalités du Québec de sa présentation, remercier
chacun des représentants qui ont livré des témoignages,
des cas pratiques, des cas concrets et c'est ce qu'on tente de régler
sur le plan environnemental. Je vais commencer par le commencement
peut-être parce que j'ai déjà occupé la fonction de
ministre des Affaires municipales et que j'ai toujours eu beaucoup de
considération que j'ai conservée pour une assise qui s'appelle la
table Québec-municipalités et reprendre un argument, entre
autres, du nouveau président de l'Union des municipalités du
Québec. Je rappellerai tout simplement au nouveau président que
le 2 février, les relations étaient encore bonnes à
l'époque entre le monde municipal et le gouvernement du Québec
qu'il y a eu la tenue d'une table Québec-municipalités, que
l'"item" 6.4 du procès-verbal de la table
Québec-municipalités traite de la modification à la Loi
sur la qualité de l'environnement et sur trois pages, on retrouve le
procès-verbal. Il s'agissait là, à mon humble avis, je
vous le soumets, d'un début de consultation que l'on poursuit.
Il y a eu des échanges d'informations et de documents depuis ce
temps-là. La commission parlementaire également se veut un
processus de consultation. Nous ne faisons pas cette commission parlementaire
dans le but d'informer les gens de ce que nous avons déposé, mais
dans le but de demander aux participants à la commission parlementaire
quelles sont leurs suggestions ou leurs recommandations dans le but de bonifier
la loi qui est devant nous? Il est toujours possible d'en faire davantage. Ce
que j'ai de la misère à digérer, c'est de dire: II n'y a
pas eu de consultations. Ce n'est peut-être pas suffisant. Ce n'est
peut-être pas assez. Mais on ne peut pas dire que le ministre de
l'Environnement du Québec n'a pas procédé avec la table
Québec-municipalités à des consultations et que l'on ne
continue pas aujourd'hui ce processus que nous avions amorcé a
l'époque.
M. Desrosiers: Je me rends compte que ce n'est pas une question.
C'est de valeur.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est que vous ne m'en
aviez pas adressé une non plus. Je réponds par un commentaire au
commentaire que vous m'aviez adressé.
M. Desrosiers: Je vais vous en faire un, Mme la
Présidente, pour mon ministre préféré. À la
table Québec-municipalités, à la page 4, nous aussi, on en
parle. Et on parle aussi de cette assise Québec-municipalités et
on dit ce que vous avez dit. Donc, on dit la même chose. Mais
entre-temps, il ne s'est rien passé. Aujourd'hui, on se réveille
en commission parlementaire avec la réglementation qui gouverne ce
projet de loi excessivement important qu'on a reçu le 30 mai.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai la page 4 et je ne comprends
pas, parce que la page 4 de votre procès-verbal que j'ai, c'est: En
terminant le ministre rappelle aux unions qu'un projet de règlement sur
la disposition des neiges usées a été
prépublié... On n'a pas la même page 4.
Une voix: C'est dans le mémoire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, le mémoire. Moi, j'ai
le procès-verbal de la table Québec-municipalités.
M. Desrosiers: mais on dit la même chose sur ce que vous
avez dit. c'est qu'entre deux, il ne s'est rien passé. aujourd'hui, on
continue la consultation - je reprends vos termes - pas pour vous contredire,
c'est pour préciser tous les deux notre pensée.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
M. Desrosiers: Et on est encore en consultation, bravo Moi, je me
dis: Le projet n'est pas fini. On est en train de le préparer, le projet
de loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement ça qui se
passe.
M. Desrosiers: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous parlez, à la page 3 de
votre mémoire, cette fois-ci, d'une politique non coercitive. Au
ministère de l'Environnement du Québec, à peu près
dans tous les domaines, des déchets biomédicaux aux sols
contaminés, c'est ce qu'on a, des politiques non coercitives avec les
résultats qu'on a également des déchets biomédicaux
qui se retrouvent un peu partout et des sols contaminés qui demeurent
contaminés en causant les problèmes que l'on connaît et que
l'on découvre chaque semaine. Donc, sur le plan de la législation
et de la réglementation environnementale, nous sommes en retard et nous
nous devons de procéder. On n'est plus à l'époque de
publier des politiques qui expriment souvent - pour faire
référence au curé de la paroisse que vous avez
mentionné tantôt - de bons voeux pieux, mais qui ne
reçoivent pas d'application pratique. Sans législation qui nous
permette d'agir, nous n'avons même pas les outils de base pour agir.
M. Desrosiers: On dit la même chose. Voilà, au moins
un point sur lequel on s'entend bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, il va y en avoir plusieurs. Il
va...
M. Desrosiers: Et voilà pourquoi le projet de loi est si
important, celui qu'on a devant nous autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque nous avons
préparé le projet de loi, nous avons eu à faire des choix
que nous soumettons aujourd'hui, en consultation, sur des principes importants.
On n'a pas eu de difficulté avec aucun organisme, au moment où
nous nous parlons, quant au principe ou à l'application du principe
pollueur-payeur comme tel à partir de la sanction du projet de loi.
À peu près tout le monde est d'accord, même le Conseil du
patronat. Même l'Association minière, que nous avons
rencontrée hier soir tard, est d'accord avec l'application du principe
pollueur-payeur pour l'avenir.
Tout le monde a des réserves pour l'application du principe pour
le passé. Et, dépendant du niveau de réserve que l'on a,
certains expriment des réserves, comme vous l'avez fait, sur
l'application du principe, à un moment donné,
propriétaire-payeur, également, qui est contenu dans le projet de
loi. Tant et si bien que le projet de loi donne lieu à des
réactions. Je pense que les titres des journaux, ce matin,
étaient on ne peut plus justes, ou trop loin, ou pas assez, trop mous ou
trop durs. Je pense que tout le monde a bien lu le projet de loi.
M. Lazure (La Prairie): Et incomplet.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'Opposition officielle va ajouter
"incomplet". Et, dans le temps que j'étais dans l'Opposition officielle,
quand j'étais satisfait de quelque chose, c'est ce que je disais...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est-à-dire, quand
j'étais complètement satisfait d'un projet de loi, je disais:
C'est incomplet, il faut aller plus loin. Et ça, on mettait ça
dans le programme pour la prochaine élection, sauf que...
M. Lazure (La Prairie): Élaborez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je vais dire au
député de La Prairie qu'il a raison de souligner que ce n'est pas
complet. Ce ne serait pas complet s'il n'y avait pas l'entente
fédérale-provinciale qui ne règle, comme vous l'avez
souligné tantôt, que les sites orphelins, pas d'autre chose que
ça. Mais à partir, non pas du principe pollueur-payeur, à
partir du principe pollué-payeur, vous avez le projet de loi qui vise
à en régler un autre bout et vous avez, également, une
nécessité - ça se dégage de votre intervention, de
l'intervention des autres groupes, également - de créer un fonds
de pollueur-payeur, également, pour en décontaminer davantage.
Mais c'est tout complémentaire.
La meilleure façon que la situation actuelle persiste ou perdure,
c'est de ne pas avoir signé l'entente
fédérale-provinciale, de ne pas déposer de projet de loi
et de ne pas commencer à penser et à mettre de l'avant un projet.
Rien faire, là, ça, c'est la solution que l'Opposition souhaite,
généralement. Parce que, quand un gouvernement ne fait rien, le
peuple est mécontent. Quand vous êtes aux prises avec des
problèmes, vous êtes tous des politiciens habiles, vous savez
ça, et l'Opposition s'en réjouit. Nous, nous tentons de poser un
pas de l'avant.
Maintenant, où nous avons besoin de la
collaboration du monde municipal, c'est que le pas soit posé dans
la bonne direction et qu'il soit significatif. Là où j'ai une
difficulté de départ, avec le mémoire de l'Union des
municipalités du Québec, c'est lorsque vous dites: "Dans le cas
de la Balmet, à Saint-Jean - M. Roy est là - vous aviez des
pouvoirs, vous ne les avez pas utilisés." Moi, je suis prêt
à prendre le blâme, si c'est le cas. Ça ne me
dérange pas. Sauf que mon contentieux m'affirme, au ministère de
l'Environnement du Québec, que tous les pouvoirs contenus dans toutes
les lois québécoises ont été utilisés.
Si l'Union des municipalités du Québec a une expertise
juridique qui va dans le sens contraire et qu'on n'a pas besoin d'un tel projet
de loi, moi, je ne veux pas faire semblant de légiférer pour
faire semblant de légiférer. J'ai d'autres problèmes
à régler. J'ai une différence d'opinions fondamentale
entre le contentieux du ministère de l'Environnement et les propos du
président de l'Union des municipalités du Québec et
ça m'apparaît capital comme point de départ.
M. Desrosiers: Vous avez parfaitement raison que c'est capital,
là, mais il ne faut pas se perdre sur le sexe des anges. Tout le monde
sait ce qu'ils sont, mais voyons les choses telles qu'elles sont. On avait une
loi sur la protection de la qualité de l'environnement qui vous donnait
certains pouvoirs: "le ministre peut". C'était accompagné de
guides techniques d'opération. C'a donné quoi, cette ancienne
façon de faire? C'a donné les résultats que nous avons.
Voilà ce qu'on met en lumière. C'est pour ça que... Je
trouve que la perception que je vous ai donnée n'est pas tout à
fait la bonne. C'est que, parce que c'était comme ça, même
si vous aviez des pouvoirs, il n'y avait pas un bon accompagnement au niveau de
l'action à faire après. Et ce n'est pas le blâme sur le
ministre, le ministre était empêtré, mais je sais bien que
vous ne le prenez pas comme ça, puis ce n'est pas de même que je
vous le sers non plus. Je veux dire que la loi que nous avions n'a pas produit
de bons fruits, on coupe l'arbre. Ou on examine pourquoi le produit a de
mauvais fruits, on a vu ça tantôt...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente.. M. Desrosiers:
...elle n'allait pas assez loin...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on tente...
M. Desrosiers: ...elle n'identifiait pas suffisamment. C'est ce
qu'on est en train de faire cette fois-ci. (13 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on tente de faire, bien
humblement, c'est d'ajouter à la loi qui existait, qui contenait
certains pouvoirs d'ordonnance, dans certains cas bien spécifiques, des
pouvoirs qui permettent au ministère d'intervenir dans des cas plus
larges. Parce que le libellé de la loi, entre autres - et c'est M. le
conseiller de Saint-Jean qui l'a mentionné - à partir du moment
où le terrain de la Balmet a été recouvert d'asphalte, il
n'émettait plus dans l'atmosphère de contaminants. Là le
ministre se trouvait pieds et poings liés à regarder passer le
train sans possibilité d'intervenir à cause du libellé de
la loi, telle qu'elle existe présentement. À partir du moment
où il n'y a plus d'émission de contaminants, il n'y a plus de
situation d'urgence et le ministre ne peut plus intervenir. C'est ce que nous
visons à corriger dans le présent projet de loi.
M. Desrosiers: On dit la même chose, bravo!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc on s'entend.
M. Desrosiers: Parce que l'ancienne loi ne permettait pas d'aller
plus loin que vous pouviez aller. La nouvelle va permettre d'aller plus loin.
C'est ce qu'on veut. Bravo!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La nappe d'eau phréatique.
Vous avez soulevé là un point qui est majeur. Vous êtes le
deuxième ou troisième groupe... Moi, je suis pour la
limpidité. Ça ne doit pas être suffisamment limpide.
M. Desrosiers: Surtout au niveau de la nappe!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et la clarté. On me dit que
le projet de loi comme tel vise, comme concept, l'environnement comme tel:
"31.42 le ministre peut, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un
contaminant est présent dans l'environnement... Et, à chaque
article, c'est le mot "environnement" qui est repris. Si on prend les
définitions qui sont contenues à l'article 1 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, lorsqu'on parle de l'environnement, on parle
de l'eau, et l'eau c'est l'eau de surface et l'eau souterraine, où
qu'elle se trouve. Donc, il y a peut-être lieu de clarifier. On me dit
qu'on couvre la nappe d'eau phréatique avec la définition qu'on a
dans le projet de loi...
M. Desrosiers: Voici le message. Ce qu'on veut, M. le ministre,
c'est que vous preniez note de cette recommandation. C'est que les gens
à qui on a fait appel avant de parader devant vous nous ont dit: La
pollution, celle dont on se méfie le moins, et celle dont on devrait se
méfier le plus c'est la nappe phréatique. On voudrait l'entendre,
le voir, le lire quelque part, s'il vous plaît.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. II y est
par référence. Il y a peut-être avantage à le
clarifier.
M. Desrosiers: Oui, indirectement. C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez posé une autre
situation d'apparence de manque d'équité ou de création
d'injustice et ce n'est peut-être pas simplement en apparence, c'est
peut-être en réalité aussi, lorsque vous avez dit.
Quelqu'un va contaminer à 10 % et possiblement va être responsable
de 100 % de la facture. On a là toute une problématique que je
vous soumets pour fins de discussion. Lorsqu'on se retrouve dans une situation
comme la Balmet à Saint-Jean, le problème ne se pose pas
particulièrement parce que c'est une industrie isolée dans un
coin. On sait que la source de contamination vient de là, etc. Si vous
vous retrouvez dans l'est de Montréal - et on a eu un cas typique, il y
a deux semaines - vous avez à proximité plusieurs industries,
dans le même parc industriel, qui travaillent à partir des
mêmes matières premières contaminantes, le plomb dans le
cas qui nous intéresse. Là, si vous n'allez pas aussi loin qu'on
est allés sur le plan du libellé du projet de loi, chacun dit que
la contamination est due à l'autre et lui n'est responsable de rien
finalement ou qu'il est responsable d'une infime partie et vous vous embarquez
dans des procédures judiciaires qui ne vous permettent pas, sur le plan
environnemental, de faire assumer une facture de décontamination. Mais
je suis d'accord avec votre argument que ça peut apparaître,
à première vue, fort comme approche.
M. Desrosiers: c'est comme quand on l'a mangée la
première fois, est-ce que ça dépendait du pommier ou de
celle qui nous l'a présentée?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des deux. Peut-être pour en
revenir aux exemples typiques, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.
Saint-Jean-sur-Richelieu. Je reprends à partir de l'expérience
que vous avez vécue. Je prends au sérieux vos
représentations. Vous dites: On n'a pas les employés pour faire
le suivi. Je vous soumets bien humblement que toutes proportions
gardées, la ville de Saint-Jean en a plus, toutes proportions
gardées, que le ministère de l'Environnement sur le plan des
effectifs. Je ne sais pas à combien est rendu votre corps policier, vos
inspecteurs municipaux, etc. Moi, au ministère de l'Environnement, je
suis en procédure d'embauché, mais au moment où on se
parle, j'ai 26 enquêteurs pour l'ensemble de la province de
Québec.
M. Desrosiers: On a eu une longue discussion là-dessus ce
matin, M. le ministre, pour arriver à faire une position commune. On
s'est demandé si c'était la municipalité qui serait la
meilleure surveillante. En fait, c'est le citoyen.
Bon. 6 000 000. En plus, les municipalités, 1500. Après
ça, vous tombez, vous autres, à 26. Ce n'est pas une grosse
"gang" chez vous, mais en tout cas. On se demandait... Il faut faire attention,
dans l'objectif politique de protection de la qualité de
l'environnement, on sait bien que les municipalités y sont, comme le
gouvernement du Québec, pour un. Mais il faut faire attention ne pas
aller se ficher des responsabilités qu'on n'est pas capable d'assumer.
C'est ça qu'on voulait mettre en lumière. D'ailleurs, celui qui
est passé avant nous l'a dit très bien. Il faut s'y
connaître pour aller faire de l'inspection. C'est ça qu'on veut
surtout mettre en lumière. On se dit: Une grande municipalité
peut peut-être le faire, mais, mon Dieu, pas une petite. On veut
simplement attirer votre attention là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): vous avez parlé de toute la
question de bien ficher, là, l'entreprise, ses renseignements. on va
faire davantage avec un programme que nous sommes à mettre sur pied
à partir d'une loi qui a été votée en 1988, le
programme de rejets industriels, etc. il va y avoir des progrès. mais
à partir du moment où l'on entre à l'intérieur
d'une usine - et vous avez raison de souligner que les employés sont
généralement à peu près les meilleurs chiens de
garde à condition qu'ils soient bien renseignés sur la nature des
produits qu'ils manipulent - cette juridiction là - et vous l'avez
souligné à un moment donné - relève de la
commission de la santé et de la sécurité du travail depuis
à peu près deux ans, et je le dis sous toutes réserves,
parce que ce n'est pas en application stricte sur le terrain partout: la
commission de la santé et de la sécurité du travail a
signé un protocole d'entente avec l'ensemble des autres commissions en
santé et sécurité des autres provinces canadiennes, du
niveau fédéral, dans le cadre d'un programme qui s'appelle simdut
et qui oblige la compagnie à révéler à ses
employés, lorsqu'ils manipulent des substances qui peuvent porter
atteinte à leur santé et à leur sécurité, le
contenu des mesures, les mesures à prendre, etc. je pense qu'il y a
là une source de renseignements qui pourrait, sur le plan municipal et
environnemental, s'avérer fort utile. cette entente a été
endossée par le patronat, par les syndicats, par les différents
intervenants. on a là une source d'information...
M. Desrosiers: II y avait trois objectifs qu'on poursuivait dans
ça. On pensait toujours à la municipalité qui risque
d'hériter d'un terrain qui a été pollué par
d'autres. On disait: Si on connaît, à l'émission du permis
pour une fonction, la personne ou l'industrie qui va faire telle chose puis si,
en plus, on connaît le risque de pollution, puis si, en plus, on lui
charge une tarification pour le risque qu'elle nous fait prendre, là, on
contrôle davantage. C'est dans ce sens-là qu'on allait.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour répondre
brièvement au maire Feriand qui a soulevé un cas que je
connaissais bien, là, parce qu'on a eu, quand j'étais à
l'Habitation, des échanges sur le dossier, le problème que vous
exposez, très pratique, porte sur le passé. Vous posez la
question: le pollueur ou le contaminateur disparu. Qui dott payer?
Présentement, c'est la municipalité qui est propriétaire
du terrain; il ne s'agit pas d'un site qui est orphelin, au sens de la
définition qu'on a donnée tantôt. Vous avez posé la
question. Moi, comme réponse, je dis: Est-ce que c'est le
propriétaire qui doit payer ou si c'est l'ensemble des contribuables de
la province de Québec? C'est la seule question qui nous reste.
M. Feriand: Bien, quant à nous, ce n'est sûrement
pas le propriétaire, parce que ce n'est pas nous les responsables.
Ça devient un problème de société. À ce
moment-là, je m'en remets au fonds industriel qu'on créerait.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ça me rapproche du fonds
industriel parce qu'on a adressé la question à ceux qui nous ont
fait la suggestion: Est-ce que le fonds devrait strictement tenir compte des
problèmes à venir ou des problèmes passés, comme
celui de chez vous ou comme possiblement celui de la ville de Mercier?
M. Feriand: Bien, quant à moi, le fonds devrait tenir
compte des problèmes à venir sûrement et, en grande partie,
des problèmes passés également, parce que ce sont quand
même les industries qui ont le plus pollué l'environnement dans le
passé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là, les industries -
et je vous le dis bien simplement - nous disent: C'est l'industrie, mais pas
mon industrie. Je suis prêt à embarquer, là - et je vous
fais le témoignage du Conseil du patronat, de l'Association des mines -
je suis prêt à embarquer dans un fonds, mais pas pour nettoyer
celui qui fabriquait les poteaux il y a 20 ans à Longueuil.
M. Desrosiers: Non non, dans notre esprit, M. le ministre, c'est
une chose, c'est que ce fonds-là, la tarification nous permettait de lui
donner des écus, puis l'autre partenaire, c'était vous, le
gouvernement, qui mettiez aussi des écus dans notre fonds. Donc, on
aurait pu, pour régler son problème, faire appel à
ça. Je vous l'avais gardé comme surprise, je savais que ça
vous ferait plaisir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, vous vous adressez à
un pauvre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de La Prairie.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure (La Prairie): Merci, Mme la Présidente.
L'Opposition partage pas mal la vision de l'UMQ. L'Opposition est en
désaccord avec le ministre quand il dit que le grand retard à
reprendre était au plan législatif. Nous disons: Non, vous faites
fausse route, M. le ministre. Le grand retard à reprendre est au plan
des budgets et des effectifs, c'est là qu'il est à reprendre. En
1985-1986, le budget d'opération du ministère de l'Environnement
était de 87 800 000 $. Soudain, en 1986-1987, changement de gouvernement
- vous savez lequel - ça tombe à 70 400 000 $, une baisse de 24 %
dans le budget d'opération, et ça a pris un certain temps,
ça a pris une élection pour que le chef du parti du ministre
promette 50 000 000 $, mais il ne l'a pas remplie, sa promesse, il a
donné seulement 15 000 000 $, ce qui n'est que 12 % d'augmentation par
rapport à l'an passé.
Ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que le ministre
s'entête depuis six mois à dire: Mon gros problème, c'est
que je n'ai pas assez de dents. Tout le monde lui dit: Ce n'est pas ça
le gros problème, le gros problème, c'est qu'il n'y a pas de
mâchoire pour soutenir ses dents et la mâchoire, c'est les budgets,
c'est les effectifs. J'espère qu'il va finir par comprendre ça,
parce que tout le monde vient lui dire ça, et ça confirme ce que
l'Opposition lui dit depuis cinq ou six mois.
Cela étant dit...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant ça, il n'avait pas de
problème avec ses dents?
M. Lazure (La Prairie): Cela étant dit, il y a des
suggestions excellentes qui ont été faites, en particulier la
collaboration possible et plus active de la CSST. M. Roy, de Saint-Jean, nous
dit, à bon droit: Les travailleurs pourraient devenir... L'idée
de Marcel Léger que chacun des 6 000 000 de citoyens du Québec
serait un enquêteur de l'environnement, c'est un peu utopique, mais, au
moins, dans chaque entreprise...
Une voix:...
M. Lazure (La Prairie): C'était bien, c'était
noble...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure (La Prairie): ...mais c'était utopique. On
rétrécit un peu cette grande ambition et on dit: Chaque
travailleur dans une usine qui est susceptible de polluer l'environnement peut
devenir et doit devenir un surveillant de cet environnement. En
enchaînant sur votre
idée, je pense qu'on devrait, M. le ministre, inclure dans votre
projet de loi une disposition qui, à toutes fins pratiques, irait dans
le sens de la loi 17 qui a créé la CSST, qui créerait un
comité paritaire dans chaque usine, chaque lieu de travail susceptible
de polluer, un comité paritaire d'employés et d'employeurs, un
comité environnemental, un comité de l'environnement, comme on a
un comité de santé et de sécurité du travail dans
chaque lieu de travail. Moi, je trouve très prometteur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça pourrait être le
même comité...
M. Lazure (La Prairie): Ça pourrait être le
même, mais j'aimerais que ce soit inscrit dans une loi sur
l'environnement.
L'UMQ réitère, évidemment, comme plusieurs groupes,
l'idée du fonds. L'idée du fonds, c'est capital. Tout le monde
nous dit que même si la loi avait existé depuis un an ou deux, le
gouvernement n'aurait pas pu récupérer, à la Balmet,
auprès des propriétaires, plus qu'il ne le fait aujourd'hui parce
qu'il y a toujours le recours aux faillites. Il y a une grande illusion dans le
projet de loi du ministre, surtout dans ses paroles quand il dit:
Dorénavant, ça va être strict au Québec, on va avoir
la meilleure loi en Amérique, sinon au monde, et avec ça, il n'a
pas les effectifs, il n'a pas les budgets et, en plus, il va toucher des
propriétaires comme les municipalités. Il faut réviser la
notion de propriétaire-payeur. C'est sûr qu'il faut nuancer la
notion de propriétaire-payeur. On a eu des exemples, ce matin, dans le
cas de Longueuil ou dans d'autres cas, il est bien évident que ce n'est
pas parce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut la retirer aussi.
M. Lazure (La Prairie): Non, je ne parle pas de la retirer, je
vous parie de la nuancer à la lumière des suggestions qui vous
sont faites, puis à la lumière d'autres consultations que vous
n'avez pas fartes et que vous devriez faire dans les semaines qui viennent. En
dehors de la commission parlementaire, qui n'est pas le meilleur cadre pour les
consultations, il devrait y avoir d'autres consultations plus suivies, plus
assidues.
Le ministre, souvent, depuis quelque temps, a tendance à renvoyer
ça aux municipalités. Il dit aux municipalités, un peu en
riant, mais il y a un fond de sérieux là^dedans: Vous avez plus
de personnel à Saint-Jean que j'en ai au ministère. C'est triste
quand on entend le ministre dire ça parce que c'est lui qui a la
responsabilité de faire respecter l'environnement, ce n'est pas le maire
de Saint-Jean ou le pro-maire. Je pense que, là, il imite
peut-être un peu d'autres collègues dans son Conseil des ministres
qui ont pris l'habitude de pelleter dans la cour des municipalités, mais
il va falloir que le ministre, au lieu de faire simplement une bataille pour
passer son projet de loi au Conseil des ministres, fasse surtout une bataille
pour augmenter ses budgets, augmenter ses effectifs et créer le fonds le
plus tôt possible, indépendamment de la loi. Ça devrait
être une priorité de créer ce fonds-là et, une fois
qu'il sera créé, de l'inscrire aussi dans la loi.
Mercier. J'ai posé la question plusieurs fois au ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moins souvent que Mme la
députée...
M. Lazure (La Prairie): Est-ce qu'il est prêt à
s'engager à ce que la ville de Mercier soit déclarée site
no 1 dans l'hypothèse où il y aurait des sommes d'argent pour des
projets de recherche qui vont nous amener à trouver des façons de
décontaminer la nappe phréatique? Le ministre, l'autre jour,
s'est avancé. Il a dit: Oui, elle sera no 1, la ville de Mercier, mais
à la condition qu'Ottawa accepte de la considérer comme site
orphelin. Encore là, voyez-vous, on est conditionné par Ottawa,
au bon vouloir d'Ottawa. C'est mince comme espoir pour les gens de la ville de
Mercier.
M. Dufour: Ça achève, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avez-vous eu des nouvelles? M.
Parizeau a-t-il parlé...
M. Lazure (La Prairie): La nappe phréatique. Moi aussi je
pense, Mme la Présidente, qu'il devrait y avoir une
référence quelconque parce que c'est un type de pollution qui est
trop souvent oublié. Alors en conclusion, moi, je veux féliciter
les gens de l'UMQ pour leurs remarques bien pertinentes. Je veux leur dire que
nous appuyons leurs revendications dans l'entreprise qu'ils ont, qui n'est pas
facile, d'avoir une meilleure écoute de la part de ce gouvernement-ci.
Alors je remercie les représentants de l'UMQ. Mon collègue...
M. Dufour: J'aurais une question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui. J'ai remarqué que l'Union des
municipalités n'a pas posé d'objection par rapport aux
inspecteurs en environnement si ce n'est qu'à Saint-Jean, ils disent: On
n'a peut-être pas l'expertise. Est-ce que vous croyez, et je pose
ça au président de l'Union, que les municipalités seraient
prêtes à envisager la possibilité d'agir comme inspecteurs
en se servant de leurs inspecteurs en environnement - il y a le coût
de
formation et il y a aussi le coût de ces gens-là - sans
qu'il y ait une récupération de la part du gouvernement? Est-ce
que vous êtes prêts à faire ça
bénévolement ou parce que vous êtes engagés...
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Par charité chrétienne.
M. Dufour: ...à cause du gouvernement, etc.?
M. Desrosiers: Moi, j'ai l'impression, Mme la Présidente,
que tout le monde attend avec impatience la réponse que je vais donner
à cette question-là. J'ai le choix d'avoir l'air innocent ou de
ne pas avoir l'air innocent. Je ne la prends pas la job si on veut me la donner
comme ça. C'est la première réponse que je devrais donner
pour la mettre la plus syncopée possible mais sauf que de la même
façon que je reproche... non, que je rappelle à mon gouvernement
qu'il est responsable politiquement de la qualité de vie des citoyens,
la municipalité ne peut pas faire l'autruche et dire qu'elle, elle n'est
plus responsable. Donc, je me dis: J'ai une responsabilité politique;
voilà le premier point. Comment je l'assume au point de vue
économique? Ça, c'est une autre question. C'est dans les moyens
d'action. Est-ce que j'ai la compétence pour le faire? J'ai la
compétence pour le faire si, oui, on a mis en place la mécanique
d'inventorier les industries qui s'installent, le genre de pollution qu'elles
peuvent créer, la tarification à laquelle elles sont soumises. Il
y a toute une série de préalables avant que, moi, je puisse
être un partenaire au niveau du gouvernement. Si vous me demandez: Est-ce
que j'accepte d'être un partenaire du gouvernement? C'est ce qu'on dit
depuis tellement longtemps mais on se demandait s'il voulait de nous, non.
Alors il semble bien... Je ferais remarquer à M. le ministre que c'est
notre première parution publique depuis qu'on se chicane. Alors vous
voyez que ça va bien.
M. Dufour:...
M. Desrosiers: C'a coûté cher.
La Présidente (Mme Bélanger): La pertinence, M. le
députe de Jonquière, s'il vous plaît.
M. Dufour: Je pensais, Mme la Présidente, que le ministre
avait ouvert un peu la porte parce qu'il parlait et mon collègue aussi a
parié de comment appliquer la loi. Je n'accepte pas que vous me
rappeliez à la pertinence. Je pense que j'étais très
pertinent.
M. Lazure (La Prairie): C'est exact.
La Présidente (Mme Bélanger): On parie
d'environnement.
M. Dufour: Bien, si ce n'est pas de l'environnement, les
inspecteurs de l'environnement, c'est quoi? Voyons!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Dufour: ...madame. Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette. Si vous
n'avez pas besoin de présidente, je peux m'en aller.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Bien non, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors en
conclusion.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, vous me
permettrez, en conclusion, de remercier tout particulièrement l'Union
des municipalités du Québec pour sa comparution. Comme le
président l'a mentionné à la toute fin, il s'agit de la
première comparution de l'Union des municipalités du
Québec devant une commission parlementaire depuis un certain temps et
que ce soit la cause environnementale qui ait été
l'élément déclencheur, je pense que ça honore le
monde municipal qui a une grande préoccupation pour la qualité de
vie de ses citoyens.
M. Desrosiers: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Lazure (La Prairie): Je veux aussi remercier les
représentants de l'Union des municipalités. Je veux
féliciter M. le président et lui souhaiter un mandat fertile. Je
veux aussi le féliciter, lui et son exécutif, pour le choix des
intervenants, le choix de ses collègues qui, chacun à sa
façon, avait une histoire fascinante à raconter et
j'espère que le ministre saura trouver des réponses aux questions
qui ont été soulevées par les quatre représentants
de l'Union.
M. Desrosiers: En conclusion, Mme la Présidente, nous vous
remercions de nous avoir reçus. Nous disons au ministre, au gouvernement
et aux législateurs: Nous avons besoin de cette loi, prenons le temps de
bien la faire. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors les membres de
la commission vous remercient de votre participation, MM. les membres de
l'Union
des municipalités du Québec, et la commission suspend ses
travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 20)
(Reprise à 15 h 11)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette
séance est de procéder à des consultations
particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 65, Loi
modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.
J'inviterais le groupe de l'Union québécoise pour la
conservation de la nature à bien vouloir s'approcher à la table.
Bienvenue, messieurs. Pour le bénéfice du Journal des
débats si vous voulez bien vous identifier et présenter la
personne qui vous accompagne.
UQCN
M. Simard (Christian): Mon nom est Christian Simard. Je suis
directeur général de l'Union québécoise pour la
conservation de la nature. À ma gauche, Jean-Marc Tardif, qui est
directeur administratif de l'Union québécoise pour la
conservation de la nature et chargé de projet sur les dossiers.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous souhaitons
la bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre exposé et poursuivre
après avec un débat du côté ministériel, 20
minutes, et du côté de l'Opposition, 20 minutes, pour un total
d'une heure.
M. Simard: Je vous remercie. L'Union québécoise
pour la conservation de la nature, qu'on appelle UQCN, tient à remercier
les membres de la commission de l'aménagement et des équipements
pour l'occasion qui lui est offerte d'exprimer ses positions sur le projet de
loi 65 et sur l'importante question des sols contaminés. Nous voudrions
remercier particulièrement M. Pierre Paradis, ministre de
l'Environnement, d'avoir mis sur pied ce processus de consultation.
Les actions et les interventions de l'UQCN prennent assise sur les trois
grands principes énoncés par la stratégie mondiale de la
conservation. Ces principes sont les suivants: le maintien des processus
écologiques essentiels à la vie, la préservation des
diversités génétiques et l'utilisation durable des
ressources (espèces et écosystèmes).
L'UQCN adhère également à la notion de
développement durable tel que définie dans le rapport Brundtland
et parfois un peu mal utilisée. L'UQCN oeuvre particulièrement
à la définition et à la mise en place d'une
stratégie québécoise de la conservation. L'organisme
compte plus de 100 regroupements affiliés représentant plus de 60
000 personnes. L'UQCN publie également le magazine sur la nature et
l'environnement Franc-Nord.
Sur la base des principes énoncés ci-haut, l'UQCN se
réjouit que le gouvernement propose une législation sur les sols
contaminés qui viendra s'intégrer à l'actuelle Loi sur la
qualité de l'environnement. Ce projet de loi 65 vient combler une
importante lacune car l'actuelle politique de réhabilitation des
terrains contaminés ne repose sur aucun cadre législatif et
réglementaire, si ce n'est dans certains cas par le biais du
règlement sur les déchets dangereux. Enfin, la politique en cours
pénalise ceux qui veulent s'y conformer car ils doivent fournir des
apports financiers et humains importants alors que les corporations qui
ignorent la même politique peuvent continuer d'opérer et de
transiger sans aucune pénalité. Cette loi aura pour effet de
faire cesser, du moins en partie, cette situation intolérable.
Dans les prochaines minutes, nous ferons l'analyse du présent
projet de loi ainsi que du projet de règlement l'accompagnant et nous
émettrons certaines recommandations visant à l'améliorer
et à le rendre plus efficace, nous l'espérons, en regard des
principes de conservation de l'environnement défendus par l'UQCN et qui
ont l'appui de larges couches de la population québécoise.
La problématique des sols contaminés au Québec. Le
seul inventaire sérieux réalisé en matière de sites
contaminés l'a été par le groupe d'étude et de
restauration des lieux d'élimination des déchets, le fameux
GERLED. Celui-ci a fait l'inventaire de 1095 sites, dont 333 ont
été reconnus comme ayant un potentiel de risque pour la
santé ou l'environnement. Tous reconnaissent cependant que l'inventaire
de GERLED ne répertorie qu'une infime partie des sols contaminés
au Québec. Comme nous le rappelle la commission Charbonneau dans son
document "Orientations" de mars 1990, l'inventaire du GERLED n'a
considéré ni les sols contaminés par les
déversements illicites, ni les terrains industriels anciens ou actuels
pollués par des pratiques d'élimination dépassées
ou des déversements accidentels, ni les terrains recouverts de
matériaux de remblai contaminés.
Nous devons constater que nous ne connaissons pas encore, aujourd'hui,
la nature exacte et l'ampleur du phénomène des sols
contaminés au Québec. Nous connaissons la toxicité des
contaminants mais nous ignorons jusqu'à quel point l'environnement et la
santé des Québécois sont menacés.
L'approche normative et l'approche écosys-témique.
L'approche normative dicte des critères préétablis.
L'approche retenue par l'actuelle politique de réhabilitation des sols
contaminés et
par le projet de loi, en fait, qui est sous-tendu par le projet de loi
65, est une approche normative qui utilise des critères
préétablis au-delà desquels un site est
considéré comme contaminé. Cette approche ne tient pas
compte du degré de sensibilité d'un site par rapport à un
autre. Ainsi, la norme est la même, que le sol contaminé soit
situé dans une cuvette géologique étanche ou bien sur un
terrain perméable en contact avec la nappe phréatique. L'approche
normative dite de "critères préétablis" permet cependant
une interprétation simple des résultats qui permet d'agir
rapidement au besoin. Encore faut-il que la liste des contaminants soit la plus
exhaustive possible et que les normes correspondent aux plus récentes
connaissances sur la toxicité des produits, ce qui implique une remise
à jour régulière.
Et là-dessus, j'aimerais dire aussi que la toxicité des
produits, il ne faut pas seulement regarder ça en fonction de la
santé humaine mais en fonction de l'environnement, de la faune et de la
flore qui, tôt ou tard, auront une influence sur la santé humaine.
Et le degré de sensibilité par rapport à l'environnement
est plus grand encore qu'au niveau de la santé humaine et il faut
absolument tenir compte de ce fait-là.
À cet égard, le projet de règlement qui accompagne
la loi est très inquiétant car on y retrouve beaucoup moins de
contaminants que dans la politique de réhabilitation des sols. En fait,
le règlement est beaucoup moins contaminé que les sols, si j'ose
dire, ou que la politique, c'est-à-dire qu'il n'y a pas.. Le "listing"
dans le règlement est beaucoup plus faible que celui dans la politique.
Mais nous y reviendrons un petit peu plus loin parce qu'on s'explique
difficilement ce genre de manque.
L'approche écosystémique ou l'analyse de risques.
Lorsqu'un sol est contaminé, c'est qu'il contient des substances qui
peuvent s'avérer dommageables pour l'écosystème naturel
et/ou humain. Le degré de contamination d'un site et la
nécessité de le décontaminer peuvent être
abordés sous l'angle des risques pour l'environnement. L'analyse de
risques est une approche écosystémique où le milieu est
analysé (eau air-sol), les contaminants présents de même
que les biorécepteurs, c'est-à-dire les espèces vivantes
présentes dans le milieu qui peuvent être affectées.
L'UQCN est favorable à cette approche largement utilisée
aux États-Unis car elle tient compte de la sensibilité des
milieux. On peut en effet se retrouver dans une situation où un ou
plusieurs contaminants peuvent être présents dans une
concentration au sol qui est plus faible que les critères habituels mais
peut s'avérer fortement toxiques pour le milieu simplement parce que le
milieu absorbe à ce moment-là l'ensemble des contaminants. Il y
aurait lieu de cumuler les deux approches pour s'assurer que les travaux de
décontamination permettent un réel assainissement du milieu Nous
formulerons une recommandation à cet effet en conclusion.
Une loi ou un projet de loi qui comporte encore de grandes lacunes
L'Union québécoise pour la conservation de la nature est
d'accord, nous l'avons dit, avec le principe du projet de loi. L'absence quasi
totale de cadre législatif et réglementaire sur la question des
sols cautionnait des situations inacceptables et comportait des risques
sérieux pour l'environnement et la santé publique.
Telle qu'elle est rédigée, la loi comporte cependant des
lacunes très importantes. Voilà celles que nous avons
identifiées: La loi donne beaucoup de latitude au ministre de
l'Environnement et n'encadre pas suffisamment son action, notamment au niveau
des délais indiqués dans les ordonnances ou les avis (article
31.42), des échéanciers de réalisation des programmes de
restauration (31.43) Cette dernière situation risque d'aboutir sur des
programmes de restauration s'étendant sur plusieurs années et ne
pourra plus permettre ou plus difficilement au ministre d'agir advenant la
découverte de faits nouveaux sur la toxicité et les effets nocifs
de certains contaminants. C'est-à-dire que si un programme de
réhabilitation est en cours sur une dizaine d'années ou sur cinq
ans mais qu'à la lumière de nouveaux faits, il y a lieu d'agir
assez rapidement, les tribunaux ou les propriétaires des lieux peuvent
arguer à ce moment-là qu'il y a un programme de restauration;
même s'il est insuffisant, il est en cours et, à ce
moment-là, ça limite la portée de la loi.
Même si le projet de loi 65 permettait au ministre de s'inscrire
comme créancier privilégié en cas de faillite, ce qui
apparaît dans la loi, cela permettrait, même lorsque les actifs
sont insuffisants, au responsable ou au propriétaire d'un site
contaminé de se soustraire à ses obligations. Le projet de loi ne
permettrait pas d'éviter la répétition de cas comme celui
de la compagnie Balmet, par exemple. C'est-à-dire que si vos actifs sont
plus faibles que le coût de décontamination et que vous
déclarez faillite, vous avez beau être créancier
privilégié, cela ne règle absolument pas le
problème.
Dans les cas où le propriétaire du sol n'est pas
responsable de la contamination, le projet de loi prévoit des travaux de
restauration et de décontamination uniquement lorsque le
propriétaire doit changer ou modifier l'usage du sol. Cela aura pour
effet, dans plusieurs cas, de maintenir, parfois pendant de longues
périodes, des situations de contamination intolérables pour
l'environnement et la santé publique. De plus, le projet de loi ne
précise pas si la restauration doit être faite sur la portion de
sol dont on désire modifier ou changer l'usage ou sur l'ensemble du sol
contaminé, terrains adjacents compris.
Le projet de loi 65 ne permet pas de lever le voile corporatif et la
possibilité de poursuivre
personnellement les responsables de la contamination qui pourraient
être tentés de déclarer faillite pour se soustraire
à l'obligation. Cette situation peut avoir pour effet de multiplier les
sites orphelins ou de transférer aux municipalités ou au
gouvernement les obligations et responsabilités qui auraient normalement
dû incomber au pollueur.
L'actuel projet de loi n'est pas accompagné de toute la
réglementation prévue à l'article 31.51, ce qui limite sa
compréhension et notre capacité d'en analyser la portée
réelle, notamment au niveau des modes de gestion et de l'argent aussi
que ça sous-tend, surtout des usines de traitement, des lieux
d'enfouissement et des normes de localisation de ceux-ci.
Outre la publication des ordonnances et la possibilité pour la
personne ou la municipalité visée par l'ordonnance de faire des
représentations (article 31.44), le projet de loi ne semble pas
soumettre les programmes de restauration et de décontamination ainsi que
le choix des technologies de traitement des lieux d'enfouissement au
Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur
l'environnement. Aucune audience publique n'est prévue pour les
activités ayant un potentiel de risque élevé pour
l'environnement, alors que l'implantation ou l'agrandissement d'un lieu
d'élimination de déchets toxiques est soumis à l'article t
de ce même règlement et peut faire l'objet d'un examen public.
Après vérification dans le Règlement sur
l'évaluation et l'examen des études d'impact, nous avons
constaté qu'il y avait effectivement un trou à ce
niveau-là et que ça pourrait être une dangereuse voie
d'accès à l'utilisation de méthodes de traitement de sites
contaminés pour traiter des déchets dangereux et pour se
soustraire à un processus d'examen public pour construire des
équipements.
Un projet de règlement inacceptable dans sa forme actuelle. Le
projet de règlement sur la contamination de l'environnement qui
accompagnait le projet de loi nous apparaît incomplet et inacceptable
dans sa forme actuelle. Si on compare la liste des contaminants qu'il contient
à celle incluse dans "Politique de réhabilitation des sols
contaminés", on s'aperçoit, notamment, que seulement 8 des 14
métaux listés dans la politique se retrouvent dans le projet de
règlement. Parmi les oubliés, notons le cobalt et le
molybdène. Vous savez que certains cobalts sont radioactifs. Est-ce que
ces métaux auraient perdu soudainement leur toxicité? Ce
dégrossissement est effectué dans plusieurs classes de
contaminants et on se demande ce qui le justifie.
Dans la politique, on considérait un sol contaminé au
plomb lorsqu'il contenait une concentration supérieure à 200 ppm.
Dans le règlement, la concentration doit être supérieure
à 500 ppm pour que le sol soit considéré contaminé
au plomb. Les coûts reliés à la réhabilitation
semblent être à l'origine de ce changement majeur, alors que c'est
un choix dangereux si l'on considère les risques pour la santé
publique ou pour l'environnement si le site est situé à
proximité de résidences.
Dans la politique, on considérait la sommation ou, si vous
voulez, le portrait d'ensemble d'une catégorie de contaminants comme un
critère de contamination des sols. Ainsi, chacun des HAP pourraient
individuellement respecter la norme, mais si le total des HAP (hydrocarbures
aromatiques polycycliques) dépassait 20 ppm de matière
sèche, on considérerait le sol contaminé. Cet aspect
important est éliminé dans toutes les catégories par le
projet de règlement. C'est un peu inquiétant. De même, les
activités identifiées susceptibles... Je ne sais pas si on
comprend bien au niveau de la somme des contaminants. Vous avez plusieurs
produits qui, individuellement, peuvent respecter une norme, mais se retrouver
en une somme assez importante dans un site et justifier sa
décontamination.
De même, les activités identifiées susceptibles de
contaminer le sol semblent moins exhaustives dans la politique, notamment en ce
qui a trait à l'épandage des sédiments contaminés
ou à des boues d'usines d'épuration. Qu'est-ce qui justifie les
omissions, sinon des manques de concordance entre différentes
politiques?
Conclusions et recommandations. Plus de temps et de moyens auraient
été nécessaires à notre organisme pour faire une
analyse plus poussée du projet de loi 65. Comme vous le savez, l'UQCN
n'a reçu, cette année, du ministère de l'Environnement,
que 3000 $ de subvention discrétionnaire. L'an passé, elle avait
obtenue 11 000 $. Et on avait fait des demandes répétées,
depuis ce temps, de subvention discrétionnaire au ministre de
l'Environnement. Sauf que, comme nous avons très peu d'argent, souvent,
nous ne pouvons pas pousser nos analyses de projets autant que nous aimerions
et participer pleinement aux consultations.
Une voix: ...en récession.
M. Simard: Oui, mais certains clubs de golf sont moins
touchés par la récession! Nous considérons, cependant, que
ce projet de loi mérite des améliorations importantes s'il ne
veut pas ajouter à la confusion créée par une absence de
gestion intégrée des déchets solides au Québec.
Voilà quelques recommandations susceptibles de colmater les
brèches les plus importantes.
L'UQCN recommande la création d'un fonds auquel contribuerait
obligatoirement les organismes dont les activités contaminent le sol. La
contribution pourrait être modulée selon le degré de
contamination générée par la catégorie d'industries
ou d'activités contaminantes données. Ce fonds devrait accumuler
des sommes suffisantes pour assurer la décontamination des sites
orphelins ou abandonnés. En fait, on est très
favorable à une recommandation du type formulé par les
DSC, hier, au niveau d'un fonds semblable à la CSST. Et on pense que ce
fonds-là pourrait môme servir à des propriétaires
privés, genre propriétaires de "bungalow" qui, en totale bonne
foi, se seraient installés sur des sites contaminés et en totale
ignorance de cause et pour ne pas qu'ils soient soumis à la
dureté de la politique, le fonds pourrait couvrir ce genre de cas
particulier où une personne, en toute bonne foi, s'est bâtie sur
un terrain loti sur un site contaminé. Ce serait une des
possibilités.
L'UQCN recommande de soumettre à l'examen public les programmes
de restauration et de décontamination. La création ou
l'utilisation d'usines de traitement ou des lieux d'enfouissement devrait
être notamment soumise au Règlement sur l'évaluation et
l'examen des impacts sur l'environnement. C'est fondamental. Il y a besoin de
transparence et d'examens publics, sinon, on craint que des situations vraiment
inacceptables se poursuivent encore pendant plusieurs années.
L'UQCN recommande de revoir l'actuel projet de règlement afin que
soient pris en compte un plus grand nombre de contaminants et l'effet cumulatif
de ces contaminants. Ça, c'est au niveau du règlement.
Autre recommandation. L'UQCN recommande que soit intégrée
dans le règlement sur la contamination de l'environnement, dans le
projet de règlement présoumis, l'approche de l'analyse de risques
reliés à la sensibilité du milieu et que celle-ci
prévale sur l'approche normative lorsque le risque s'avère
élevé pour un milieu donné et ce, mâme si les normes
sont respectées. C'est un peu sur la sensibilité dont je vous ai
parlé tout à l'heure, la sensibilité de certains milieux,
de certains animaux ou de certaines espèces de la faune ou de la
flore.
L'UQCN recommande, si ce n'est fait, de consulter officiellement la
Commission d'enquête sur les déchets dangereux avant de mettre en
force son projet de loi. On sait que la Commission a été
consultée, mais on aimerait que cette consultation soit rendue publique,
de même qu'une consultation éventuelle - on ne sait pas si elle a
eu lieu - avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui sont
des joueurs majeurs dans ce dossier-là, et la question des sols
contaminés est examinée par la commission Charbonneau.
L'UQCN recommande que soit rendu public, dans les plus brefs
délais, avant l'adoption de la loi, le projet de règlement
concernant les modes de gestion des sols contaminés, les usines de
traitement et leurs lieux d'enfouissement, et que ce projet de règlement
fasse l'objet de consultations publiques.
J'aimerais terminer sur une note. En fait, on a encore à
travailler énormément sur le curatif de situations inacceptables
du passé. On pense que la création d'un fonds sous forme de
contribution obligatoire des entreprises ou municipalités ou de ceux qui
opèrent des activités contaminantes permettrait une certaine
sagesse, c'est-à-dire inciterait les tenants de ces
activités-là, comme ça se fait en santé et
sécurité du travail, à améliorer leurs
procédures et leurs procédés de fabrication et leurs
procédés d'utilisation des sols pour aller vers un rejet
zéro sur les sols de contaminants. Je crois que l'aspect du fonds de
contribution aux industries contaminantes est une source de sagesse pour ces
entreprises-là et devrait être considéré sur une
option de réduction à la source. Je vous remercie de votre
attention.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Simard. M.
le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Vous me permettrez de remercier l'Union québécoise pour la
conservation de la nature ainsi que ses porte-parole pour le mémoire
qu'ils nous ont présenté. Je passerai brièvement sur
l'introduction pour tomber rapidement dans la problématique des sols
contaminés au Québec.
J'attirerai l'attention de l'Union sur ie paragraphe qui débute
au bas de la page 3 et qui se termine au haut de la page 4: "À cet
égard, le projet de règlement qui accompagne la loi est
très inquiétant car on y retrouve beaucoup moins de contaminants
que dans la politique de réhabilitation des sols et un relâchement
de certains critères pour des raisons obscures". Je pense qu'il s'agit
là d'un énoncé qui est fondamental. Moi, je ne sais pas
pourquoi, sur le plan technique, on a laissé tomber, on n'a pas eu de
commission parlementaire sur le règlement, on en a suggéré
une, etc. Moi, je n'ai pas d'objection à en inclure ou à en
exclure; personnellement, je ne suis pas un spécialiste en la
matière; le ministère de l'Environnement peut compter sur des
spécialistes. Pour le plomb, à ce qu'on m'indique, parce que vous
le soulevez à titre d'exemple, on en a tenu compte, suite au cas de la
Balmet, aux recommandations de la Commission royale d'enquête. C'est ce
qu'on m'indique. Quant aux autres éléments...
Une voix: Une Commission royale d'enquête?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la Commission royale
d'enquête du fédéral.
Une voix: Sur qui? Sur quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plomb.
M. Simard: Est-ce que c'est possible de faire déposer
cette chose-là. Parce que, hier, c'est curieux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est certainement
public.
M. Simard: II a été mentionné à la
commission, hier, que c'était une recommandation du Centre de
toxicologie du Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et aussi, les deux. Les deux ont
été mentionnés. Je me souviens d'avoir mentionné la
Commission royale d'enquête et le Centre...
M. Simard: Mais je me suis renseigné auprès du
Centre de toxicologie du Québec récemment, c'est-à-dire
quelques minutes avant la commission, et on me confirme qu'il n'y a pas eu
d'avis sur le projet de règlement et que la seule allusion possible,
mais qui aurait été, à ce moment-là,
peut-être utilisée hors contexte, c'était le fait que, dans
le cas de la Balmet, la norme de 200 à 500 ppm avait été
utilisée pour évaluer les incidences sur les aires de jeux, au
même titre que certains autres facteurs. Semble-t-il qu'au niveau du
Centre de toxicologie du Québec, en tout cas, l'objection ne tienne pas.
La Commission royale d'enquête, là, c'est la première
fois... J'aimerais, si c'était possible, que ce document-là soit
mis à la connaissance de tout te monde. (15 h 30)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le déposera à la
commission. On est ici pour ça, finalement, pour se contre-interroger et
faire la lumière sur ces éléments. Le rapport sera
déposé. Maintenant, quant à l'aspect du Centre de
toxicologie, je vais relire ce que vous avez dit dans les épreuves,
parce que l'information qu'on m'a communiquée, c'est que c'était
un des éléments aussi qui avaient amené les fonctionnaires
à conclure à cette décision.
M. Simard: Parce que, dans une discussion récente avec M.
Nantel, notamment, il me disait que ce qui est contenu dans les documents, le
seul document dont il puisse avoir mémoire que le Centre ait produit
là-dessus, ne pouvait pas s'appliquer comme un avis sur un
règlement ou un argument quelconque pour exclure, diminuer ou augmenter
les concentrations nécessaires pour considérer un sol
contaminé au plomb. Je vous donne ça pour la gouverne de la
commission, bien entendu.
Excusez. Un petit point aussi, il y a des cas comme le cobalt et le
molybdène qui ont été signalés aussi qui sont quand
même inquiétants. C'est seulement ce que j'avais à
souligner.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut rendre justice aux gens
qui m'ont fourni l'information. Ils n'ont jamais prétendu que le Centre
de toxicologie avait été consulté sur le règlement.
Dans le cadre du dossier de la Balmet, le Centre aurait exprimé son
accord sur la norme de 500. C'est ça?
M. Simard: Enfin, c'est ce que m'a dit M. Nantel.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ainsi que les DSC.
M. Simard: Ce n'est pas l'interprétation que M. Nantel m'a
dite tout à l'heure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je vous donne ça,
comme ça m'est acheminé, aussi ouvertement. Si ce n'est pas le
cas, ça fait partie du débat, les gens pourront prendre
connaissance des galées, nous écrire des lettres
dénonçant le fait que ce n'est pas exact ce qu'on leur dit. C'est
l'avantage d'une commission parlementaire.
M. Simard: D'accord. Est-ce que vous avez d'autres...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'approche
écosystémique ou l'analyse des risques. Vous êtes parmi les
groupes qui nous recommandent de conserver une approche de risques plutôt
qu'une approche normative comme telle. Je n'ai pas, là, de choix
dogmatique à ce niveau-là. Les recommandations que j'ai eues,
c'est que, sur le plan juridique, c'est plus facile d'appliquer une approche
normative. Maintenant, les groupes qui comparaissent devant nous nous
suggèrent de maintenir une approche de risques. Il semble que les
communautés satellites, qu'il s'agisse des communautés dans les
autres provinces canadiennes ou aux États-Unis, maintiennent une
approche de risques. Bien qu'on soit une société distincte, sur
le plan environnemental-Une voix: De moins en moins depuis hier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De moins en moins depuis hier?
Vous avez eu des téléphones? J'aurais tendance sur le plan
environnemental, étant donné qu'il n'y a pas de
frontières, à avoir une même approche que les voisins.
Maintenant, il faudrait qu'elle soit applicable. Vous, ce que vous souhaitez,
c'est qu'on maintienne celle de risques.
M. Simard: J'ai l'impression que, dans la question des sols
contaminés, on a avantage à mettre une ceinture et des bretelles.
C'est-à-dire que je pense qu'on devrait avoir...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'a déconseillé
ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Simard: En tout cas, c'est sûr que c'est peut-être
un excès de prudence en ce qui
concerne des pantalons, mais en ce qui concerne la santé et le
bien-être de l'environnement, je pense qu'on peut justifier
l'utilisation. Le désavantage de l'analyse de risques, le seul
désavantage, c'est que, dépendant du groupe d'experts
réalisant l'analyse de risques, si vous n'avez pas une qualité
standard de groupe d'experts, ou l'argent nécessaire ou le temps voulu,
la qualité de l'analyse de risques, il y a un aspect subjectif
là-dedans, tandis que l'approche normative est stricte. Parfois, elle
manque de subtilité et parfois, même, elle n'est pas vraiment
appropriée et on peut décontaminer un lieu selon l'approche
normative et ne pas régler le problème. Donc, l'aspect
d'intégrer, et notre recommandation va dans le sens d'intégrer
l'approche écosystémique ou l'analyse de risques à
l'approche réglementaire. Et, dans les cas où l'analyse de
risques a des recommandations sur un milieu très sensible de
décontamination, parce que le milieu est sensible, et même si
c'est en deçà, à ce moment-là ça pourrait
prévaloir. Je ne suis pas un expert en rédaction de
règlement, mais je pense que ce genre de chose a été
expérimente au New Jersey. Je pense que ça se fait et que c'est
possible.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais revenir sur la question de
créancier privilégié, à moins que vous ayez
été... Est-ce que vous étiez présent cet
avant-midi, parce que j'ai eu l'occasion, sur la question...
M. Simard: Ça va pour ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va? O.K.
M. Simard: Au niveau du créancier
privilégié, c'est clair que vous avez la possibilité
d'être créancier privilégié, d'après ce que
je comprends. C'est pour ça que j'ai passé vite sur ce
sujet-là. Mais sur la créance privilégiée, la seule
chose que j'aimerais soumettre à votre attention, c'est que ça ne
peut pas régler la question des sites orphelins ou des faillites. Si
vous avez un problème d'actifs, c'est-à-dire si la banque passe
avant vous, pas nécessairement, mais si vous avez un problème
d'actifs...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, nous passons...
M. Simard: ...même si vous passez avant la banque, si vos
actifs valent 100 000 $ et la décontamination coûte 3 000 000 $,
bien, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): et voilà, et si la valeur
résiduelle du terrain, à partir du moment où il n'y a
rien, il n'y a rien... on ne sort pas de...
M. Simard: C'est ça. Ça ne règle pas la
question de l'orphelinat.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. La question du voile
corporatif, vous y revenez. La Fondation québécoise en
environnement nous a fait une suggestion positive hier. J'avais indiqué
que, sur le plan des principes, elle était retenue. Vous revenez sur le
même sujet. Je vous indique la même chose.
La question de la création du fonds, vous allez dans le sens des
autres intervenants.
M. Simard: La formule est à définir, là,
mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Mais ça va
dans le sens d'une application plus...
M. Simard: Tout à fait dans le sens des DSC, notamment,
hier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas passer sous
silence, non plus, la question des subventions discrétionnaires au
ministère de l'Environnement du Québec. J'ai demandé cette
année, et je l'avais indiqué à l'Assemblée
nationale, qu'il y ait des programmes normes, qu'on appelle, pour les groupes
communautaires. Je tiens à vous indiquer que les subventions
discrétionnaires qui ont été accordées depuis que
je suis ministre de l'Environnement vont dans le sens des subventions qui
étaient accordées par mes prédécesseurs. J'ai ici
des listes même d'autres ministres d'autres formations politiques. Si
vous en voulez des copies, ça me fera plaisir de vous les fournir, qu'il
s'agisse de Marcel Léger ou d'Adrien Ouellette Je pense que même
j'ai resserré, s'il y a quelque chose, les critères d'allocation.
Maintenant, j'ai déjà offert à l'Union
québécoise, et je l'offre aux groupes écologiques
également, une approche de style de contrat de services,
c'est-à-dire des projets qui aident à l'avancement de la cause de
l'environnement que nous pouvons contacter à l'extérieur et, dans
ce sens-là, à l'intérieur des budgets qui sont
alloués au ministère de l'Environnement du Québec, je
demeure très ouvert. Maintenant, les budgets discrétionnaires des
ministres ont toujours été, depuis qu'ils existent,
utilisés dans le sens que vous savez et je ne pense pas que ce soit
contraire à la loi, au règlement ou aux objets pour lesquels ils
sont mis à la disposition des élus qui occupent des fonctions
ministérielles.
M. Simard: Un petit commentaire là-dessus. Je prends bonne
note de vos propositions, notamment au niveau des projets spécifiques ou
des ententes de services, ce à quoi on ne s'oppose pas. Mais j'aimerais
quand même soumettre à votre attention le fait que lorsque nous
participons, par exemple, à des séances de consultation comme
celle-ci, ou celle sur l'énergie il y a deux semaines, ou
éventuellement celle sur le recyclage, eh bien, les projets ou les
ententes de services ne couvrent pas ce genre d'intervention de groupe
comme le nôtre et il ne faudrait pas abandonner l'idée d'une
subvention de base à des organismes qui leur permette de faire leur
travail d'avancement ou d'amélioration de projets de loi ou de
politiques gouvernementales. Il ne faudrait pas que ce soft substitué,
mais bien ajouté à.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est encore
là, autant sur le plan de ces sources de financement que sur le plan de
l'environnement, une question d'équilibre. J'ai déjà eu
à indiquer à des groupes écologiques que, comme ministre
de l'Environnement, je ne souhaitais jamais que le budget, et ce n'est pas le
cas en ce qui concerne votre Union, loin de là...
M. Simard: Oui, très loin.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je ne voulais jamais que la
subvention gouvernementale, de quelque nature qu'elle soit, représente
plus de 50 % du budget de fonctionnement d'un organisme communautaire parce que
j'aurais l'impression, à ce moment-là, que l'organisme est
contrôlé par le gouvernement et ça lui enlève, sur
le plan financier, la marge de manoeuvre qui lui est absolument
nécessaire pour se permettre de critiquer ouvertement le gouvernement ou
de le féliciter ouvertement.
M. Simard: Oui. Avec une subvention de 3000 $ sur un budget de
plus de 700 000 $, notre indépendance d'esprit est vraiment totale.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais j'ai dit que ça ne
s'appliquait pas.
M. Simard: Mais je vous remercie de vos notes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que vous êtes une
organisation importante.
M. Simard: Bon, c'est ça. Sur la question des audiences
publiques, M. le ministre... Je m'excuse, Mme la Présidente. Est-ce que
je peux parler... En fait, je fais un peu directement ce que je ne devrais pas
faire. Mais, M. le ministre, sur la question de l'examen public des sols
contaminés, cette importante question de soumettre ou non à
l'examen public la question du traitement, des lieux d'enfouissement, des
normes de localisation ou même des programmes de restauration
prévus dans la loi, dans le sens du règlement sur
l'évaluation et l'examen des études d'impact, nous voyons que,
dans l'article t du règlement sur l'évaluation et l'examen des
études d'impact, il n'y a pas de... Ce sont les déchets toxiques,
mais ce ne sont pas les sols contaminés, d'après les
consultations, qu'on a vus, et on trouverait très dangereux qu'ils ne
soient pas... Est-ce que vous avez l'intention d'apporter une modification en
ce sens qui est, pour nous, fondamentale?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un des plus grands dangers qui
guettent un ministre de l'Environnement, c'est de répondre oui à
toutes les demandes. Sur le plan des audiences publiques, je concentre
actuellement mes énergies pour tenter de soumettre aux audiences
publiques les grands projets industriels. C'est dans ce sens-là que les
énergies sont concentrées. Dès que cet aspect-là
sera réglé, nous serons en mesure de franchir une autre
étape. Mais si je vous disais: Oui, on va tout faire en matière
d'audiences publiques dans tout, je risquerais de me retrouver avec le
même bilan que celui avec lequel s'est retrouvé un de mes
prédécesseurs qui a dû quitter, j'imagine, en 1985,
à la suite d'une élection. J'ai décidé de
concentrer le focus et les énergies pour que le gouvernement mette en
application l'article 2n. Je sais qu'on a déjà obtenu le support
utile et quasiment indispensable de l'Union que vous représentez, nous
continuons d'avoir besoin de ce support, mais si je tente, demain matin, de
mettre tout en application d'un coup sec, je ne réussirai rien. Je pense
que nous avons progressé dans l'article 2n, nous n'avons pas encore
l'aboutissement. J'ai cette qualité ou ce défaut d'être
très tenace et de bien cibler mes priorités, je ne voudrais pas,
demain matin, me contenter d'un prix de consolation à un niveau
décisionnel supérieur. Je pense qu'à partir du moment
où nous aurons soumis les grands projets industriels nous pourrons
soumettre d'autres éléments. D'ailleurs, j'ai déjà
eu des offres de soumettre d'autres petits éléments au lieu et
place de grands projets industriels et je ne suis pas prêt, comme
ministre responsable de l'Environnement au Québec, à me contenter
d'autres éléments.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez
fini, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment.
La Présidente (Mme Bélanger): Pour le moment.
Alors, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Puisque le ministre a
jugé bon de retourner dans l'histoire ancienne concernant les fonds
discrétionnaires, je ne conteste pas ce dont il nous parie, mais ce
qu'il faut lui rappeler, c'est que, s'il retourne en arrière, à
l'année 1985-1986, au gouvernement du Parti québécois, le
budget d'opération était de 87 800 000 $. Dès
l'année suivante, il accuse...
Une voix: ...apprendre par coeur.
M. Lazure: ...une baisse de 24 %. Mais vous devriez l'apprendre
par coeur. Ça baisse à 70 000 000 $. Puis, vos collègues
ministériels aussi, c'est important de savoir ça. Ce gouvernement
arrive, le budget a monté, pendant les cinq, six ans qui ont
précédé, graduellement, depuis la création du
ministère en 1979, il monte graduellement jusqu'à un sommet de 87
000 000 $ en 1985-1986. Eux arrivent, bang! Une chute de 24 % à 70 000
000 $ et, de peine et de misère, là, le ministre est allé
chercher 15 000 000 $, une augmentation de 12 %. Ce que je veux dire par
là, c'est que, si on a une abondance de fonds, à ce
moment-là, peut-être que le ministre peut être plus large
dans l'attribution de son fonds discrétionnaire à des clubs de
hockey, à des clubs de golf, mais à une époque où
il se plaint d'avoir si peu de fonds, il y a 26 enquêteurs seulement au
ministère de l'Environnement. À une époque où il y
a si peu de fonds, on trouve scandaleux qu'il prenne des milliers de dollars
pour donner ça à un club de golf de son comté ou à
un club de hockey de son comté, ce qu'il a fait. Bon!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez m'obliger à
donner des noms, hein!
M. Lazure: Alors, je reviens au mémoire de l'UQCN, qui est
un excellent mémoire, que l'Opposition endosse, pas parce que c'est le
jeu de l'Opposition de le faire, mais parce que chacune des conclusions - il y
en a cinq ou six, là: deux, quatre, six - est tout à fait
cohérente puis, quant à nous, très valable. Le fonds, on
l'a évoqué dès le premier jour, on l'a même
évoqué, l'Opposition, avant que la commission commence. On a
proposé au ministre, il y a déjà quelque temps, de
créer un fonds, indépendamment de cette loi, un fonds pour la
décontamination des sols, surtout orphelins, parce que, dans son budget
pour 1990-1991, il a eu la grosse somme de 3 000 000 $ pour la
décontamination des sols dans tout le Québec et, d'un coup, avec
la Balmet de Saint-Jean, son fonds est parti, il n'y a plus rien, là.
Alors, c'est évident qu'il faut profiter de ce projet de loi pour
créer un nouveau fonds et, un peu à la façon de la CSST,
qui soit prélevé auprès des entreprises susceptibles
d'être polluantes et selon un système de mérite et de
démérite, selon un système de cotisations qui pourrait
varier, en plus ou en moins, selon que l'industrie se détériore
ou s'améliore au point de vue de l'environnement. (15 h 45)
Votre demande de rendre publics aussi les programmes de restauration,
nous l'avons faite, on continue de la faire. On pense que ça devrait
aussi être dans le projet de loi. Vos remarques sur les effets cumulatifs
des contaminants, on endosse la pertinence de ça. J'en viens à un
point encore plus important. Le ministre semble dire: Est-ce qu'on prend les
normes qui apparaissent dans les règlements ou si on prend la notion de
risque? Il faut prendre les deux, à mon avis. Vous ajoutez, vous,
à la notion de risque la notion d'un milieu sensible, plus ou moins
sensible. Je pense que c'est une nuance intéressante. Moi, ça me
paraît évident qu'il faut...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une question pendant qu'on est
là-dessus.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les deux, au niveau de la
réglementation et de la législation?
M. Lazure: II faut garder dans la réglementation... Si
vous me posez la question à moi - M. Simard pourra répondre pour
lui tantôt - pour moi, il faut garder dans la réglementation des
barèmes, des pourcentages. Mais il faut que ces pourcentages, ces
barèmes soient discutés par les experts en commission
parlementaire. Bon, ça c'est une chose. Mais dans le projet de loi aussi
il faut garder la notion de risque. Il faut garder les deux.
Finalement, M. le ministre, l'UQCN confirme que, même si votre loi
avait été en vigueur il y a quelque temps, on aurait eu le
même désastre au point de vue financier - je parle, à la
Balmet - que maintenant. Cette loi, qui se dit... Oui, ils le disent en toutes
lettres dans leur mémoire. À quelle page. M. Simard, en
parlez-vous de ça?
M. Simard: On en parle. C'est un exemple qu'on donne, notamment,
au niveau de la créance privilégiée. Je vais vous trouver
la page.
M. Lazure: Je l'ai vu tantôt. Vous l'avez lu
tantôt.
M. Simard: en fait, l'exemple donné est le cas où -
je ne crois pas qu'au niveau de la balmet, c'est notre estimation qu'on avait
faite - il y a les actifs suffisants, éventuellement, dans une
créance privilégiée, pour couvrir les coûts. dans ce
cas-ci, le problème n'aurait pas... si, actuellement, la loi avait
été opérationnelle...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'époque.
M. Simard: C'est-à-dire si elle avait été
opérationnelle à l'époque, bien sûr, elle aurait
permis quand même la possibilité de faire une faillite et une
récupération d'actifs insuffisants, nous croyons, pour
régler le problème de la restauration. C'est-à-dire qu'on
n'aurait pas pu nécessairement, avec l'utilisation de l'arme de la
faillite, récupérer les sommes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne peut pas affirmer ça.
Ils se sont fait refuser une faillite parce que les créanciers...
M. Lazure: C'est exact, c'est ce qu'on dit, nous autres, depuis
le début.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me demande... Si vous me
permettez, on peut éclairer, tirer l'affaire au clair. Vous dites: ils
auraient eu la possibilité de faire une faillite. Cette
possibilité leur a été refusée, si je peux
m'exprimer ainsi, le 23 mai dernier parce que les créanciers qui, dans
certains cas, étaient des créanciers liés ont
accepté un paiement moindre. Si vous vous replacez dans la situation
financière de la Balmet au mois d'août 1989, est-ce que vous
pouvez me donner l'état financier de la Balmet au mois d'août
1989?
M. Simard: Non, j'avoue que je ne peux pas vous le donner au mois
d'août...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne le savez pas?
M. Simard: Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Ça va. Vous
êtes comme M. Lazure.
M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, pour répondre
au ministre, c'est bien évident que si cette loi avait existé,
à ce moment-là, ils auraient éclaré faillite. Ils
étaient prêts à déclarer faillite ou ne pas
déclarer faillite selon...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Possiblement. La loi les aurait
possiblement mis en faillite.
M. Lazure: Bien sûr.
M. Simard: C'était dans cet esprit-là, sans
analyser les états financiers.
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Ça va. C'est plus
acceptable, oui.
M. Lazure: Au fond, l'UQCN confirme ce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une grosse
différence.
M. Lazure: mais l'uqcn confirme que c'est une loi qui,
malgré ses apparences, peut n'être qu'un tigre de papier,
finalement, parce que, d'une part...
Une voix:... la retirer.
M. Lazure: Non, non, il ne s'agit pas de la retirer, M. le
ministre. Il s'agit de la compléter et de l'améliorer. Ce n'est
pas la loi du tout ou rien. Il faut l'améliorer. Il faut
l'améliorer beaucoup, notamment, par le fonds des industries polluantes,
mais aussi par l'ajout, dans votre budget ministériel, d'effectifs,
l'ajout d'argent de façon massive. Sinon, la meilleure des lois va
rester inopérante si vous continuez à n'avoir que 26
enquêteurs ou 26 inspecteurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dis: II a raison, et il
termine.
Une voix: Ça finit bien. La Présidente (Mme
Bélanger): Ça va? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça
va. M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
voulez remercier?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, au
nom du ministère de l'Environnement du Québec, à l'Union
québécoise pour la conservation de la faune, nos remerciements.
Nous n'avons pas eu le temps de procéder à chacun des
éléments de recommandation que vous nous avez faits quant au
libellé comme tel. Je tiens cependant à assurer l'Union que son
travail n'a pas été fait en vain et que, sur le plan du
libellé final du projet de loi, chacun des éléments sur
lesquels vous avez attiré notre attention sera pris en
considération. Je ne dis pas "retenu". Parfois, il faut retenir;
parfois, il faut rejeter, mais nous le prendrons en considération et
nous vous remercions des efforts que vous avez déployés.
M. Simard: Je vous remercie beaucoup. Je remercie les membres de
la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Au nom de l'Opposition, merci pour vos propositions
tout à fait éclairantes qui vont aider le ministre à
améliorer son projet de loi, et on se félicite de vous avoir
ajouté à la liste des groupements invités à cette
commission. On remercie le ministre d'avoir accepté notre suggestion.
Merci.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est fait en collaboration comme
le projet dé loi actuel.
M. Lazure: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Stmard et
M. Tardif, nous vous remercions pour votre participation.
M. Simard: Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons les
travaux pour une couple de minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
(Reprise à 15 h 58)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demanderais
à la Confédération des syndicats nationaux de bien vouloir
s'approcher à la table.
Alors, bienvenue, messieurs. M. Larose, je vous demanderais de
présenter les personnes qui vous accompagnent.
CSN
M. Larose (Gérald): merci, mme la présidente. je
vous présente, à ma gauche, m. pierre bonnet, qui est adjoint
à l'exécutif de la csn, et, à ma droite, m. roger laroche,
qui est vice-président au conseil central de montréal.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Larose, ce n'est
sûrement pas la première fois que vous venez en commission
parlementaire, en consultation. Alors, vous avez 20 minutes pour faire votre
exposé et un débat de 40 minutes, réparties en parts
égales pour chacun des groupes parlementaire, suivra.
M. Larose: Merci bien, Mme la Présidente. Ce n'est
effectivement pas la première fois, mais c'est toujours aussi
impressionnant de débattre de ces questions importantes, et je ne
voudrais pas qu'on m'entraîne sur le golf, je suis un amateur de
golf.
Une voix: ...une subvention, en voulez-vous une?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas moi, on n'a pas eu
l'occasion...
M. Larose: Même si je découvre de plus en plus que,
apparemment, c'est un sport très polluant, pour l'entretien que
ça exige...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, ils utilisent des
herbicides.
M. Larose: ...pour les engrais, les pesticides, etc. Ce qui est
un peu irritant, effectivement, mais le temps de pratiquer un autre
sport...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va leur donner une subvention
pour qu'ils viennent aux engrais...
M. Larose: Je ne sais pas si on vous a fait parvenir copie d'un
mémoire.
M. Lazure: Non.
M. Larose: Alors, je vais demander à Pierre de mettre
à la disposition de la commission un petit texte de sept ou huit pages,
de huit pages, que je résumerai. Alors, dans ce sens-là,
peut-être qu'on n'aura pas besoin des 20 minutes de
présentation.
Alors, comme vous le savez, la CSN sort de son 55e congrès. Avec
l'emploi, le développement économique du Québec, aussi
avec des préoccupations quant à une plus grande prise dans les
milieux de travail, aussi avec les préoccupations touchant le futur
industriel et le futur constitutionnel du Québec, le 55e congrès
s'est aussi emparé de la question de l'environnement et du
développement durable. Chez nous, ces questions-là sont, oui, des
questions de principe, mais ça doit être, d'abord et avant tout,
des questions de pratique et d'action.
La CSN, pour une, adhère au rapport Brundtland de la Commission
mondiale sur l'environnement et le développement qui est intitulé
"Notre avenir à tous", et je voudrais vous citer deux passages qui
peuvent cadrer la réflexion de cet après-midi. En effet, il est
stipulé en introduction à ce rapport que "l'environnement ne peut
être séparé des actions, des ambitions et des besoins de la
personne humaine... l'environnement est le lieu où chacun de nous vit et
le développement est ce que nous essayons de faire pour améliorer
notre sort à l'intérieur de ce même lieu. Les deux sont
inséparables." Et c'est dans cet esprit que le dernier congrès de
la CSN a adopté une résolution qui se lit comme suit: "Promouvoir
et contribuer davantage à ce que le coût inhérent à
un tel développement et à l'assainissement soit socialement et
équitablement réparti en tenant compte du principe de la notion
de pollueur-payeur et aussi du principe de l'élimination de la pollution
à la source."
Dès lors, nous accueillons donc favorablement le projet de loi 65
et les motifs qui le sous-tendent tels qu'ils sont énoncés dans
les notes explicatives au projet qui "...a pour objet de modifier la Loi sur la
qualité de l'environnement afin de permettre au ministre de
l'Environnement, lorsqu'il a des motifs de croire qu'un contaminant est
présent dans l'environnement, d'ordonner au responsable de la
contamination de lui fournir une étude de caractérisation et
un
programme de décontamination ou de restauration de
l'environnement contaminé. Par ailleurs, lorsqu'il constate la
présence d'un contaminant dans l'environnement, il peut également
rendre une ordonnance enjoignant au responsable de ramasser, d'enlever, de
recueillir ou de neutraliser le contaminant et de décontaminer ou
restaurer l'environnement".
Alors, nous sommes tout à fait d'accord pour que le ministre se
donne des pouvoirs accrus, même s'il en avait un certain nombre dans la
Loi sur la qualité de l'environnement, notamment, on rappelle les
articles 2b et 2c. Souvent, il ne surfit pas d'avoir des pouvoirs, c'est la
volonté et l'environnement qui peuvent favoriser qu'on les applique ou
pas et, dans ce sens-là, ces préoccupations-là ne seront
jamais que le fait d'un seul homme ou d'un seul ministre. Ça doit
devenir une volonté politique d'une Assemblée ou d'un
gouvernement.
Je vous amène à la page 4 immédiatement pour citer
un autre passage avant d'entrer directement dans la critique d'un certain
nombre d'articles du projet de loi. "Pour pouvoir anticiper et prévenir
les agressions contre l'environnement, il faut tenir compte de la dimension
écologique des décisions, au même titre que des dimensions
économique, commerciale, énergétique, agricole et autres.
Il faut examiner cet aspect des politiques à l'occasion des mêmes
réunions et devant les mêmes instances nationales et
internationales. Cette indispensable réorientation constitue l'un des
grands défis des années 90 et au-delà. Pour la
réaliser, il faudra des changements et des réformes
considérables (...) ces changements s'imposent à tous les pays,
grands ou petits, riches ou pauvres." À notre avis - et, dans ce
sens-là, les débats qui se passent devant la commission sont
éclairants - bon nombre ou un certain camp vont vouloir dissocier la
préoccupation de l'environnement de la préoccupation de
l'économie, alors que, notamment au chapitre du développement
durable, il faut savoir intégrer et lier toutes ces questions-là.
Ce qu'on ne paie pas aujourd'hui risque de nous coûter très cher
demain. Et il y a des économies qu'on fait en environnement aujourd'hui
qui s'avèrent être des factures extraordinaires pour la
société dans les années qui suivent. Alors, c'est dans ce
sens-là qu'à la CSN on travaille la question de
l'environnement.
Et j'arrive sur un certain nombre de points soulevés dans le
projet de loi. Nous, on a des difficultés avec la définition des
sols. On sait que c'est déjà inclus dans la définition de
l'environnement, mais on voudrait voir incluse la question des eaux
souterraines, des nappes phréatiques. On sait qu'au Québec il y a
encore 25 % de la population qui tire son eau potable directement, sans
traitement ou presque, des nappes phréatiques. Alors, il faudrait
inclure dans la définition la question des eaux souterraines et des
nappes phréatiques.
Je vous amène à l'article 31.49 où il y a une
obligation qui est faite au propriétaire de ne restaurer que dans les
seuls cas de modification de l'usage du sol, d'excavation, de construction ou
de démantèlement. On précise que l'obligation est faite
dans ces circonstances-là. Nous, on a l'impression que ça risque
d'être, en fait, un encouragement à l'abandon en état
inactif d'un site contaminé et donc que c'est dans tous les cas de
figure que l'obligation devrait lui être faite de fournir un certain
nombre de choses au ministre. Alors, c'est pour ça qu'on propose une
modification et même on s'est forcé un peu pour vous donner un
libellé très précis où on fait disparaître
les particularités disant que c'est en cas de modification de l'usage du
sol, etc.. Faire enlever ça pour le remplacer, pas le remplacer, mais le
faire tout simplement disparaître de telle sorte que l'obligation existe
en tout temps et non pas quand il y a des travaux à venir.
À l'article 31.49 2°, on souhaiterait voir un ajout, parce
qu'on y parle encore des travaux, de modifications. On y ajouterait, nous,
plutôt la phrase "en vue d'en rétablir le caractère
multi-fonctionnel d'utilisation", de telle sorte qu'il n'y aurait pas de
passe-passe, parce que ce n'est pas une excavation, parce que ce n'est pas un
démantèlement, etc. C'est dans le cas d'un rétablissement
du caractère multifonctionnel d'utilisation du sol.
On a aussi un problème, toujours sur la définition des
sols. On sait que, dans les règlements, les distinctions
réglementaires ne sont pas très claires entre sol
contaminé, déchets dangereux et matière contaminée.
On pense qu'il faudrait être beaucoup plus précis et tous les sols
qui sont contaminés ou qui ont les caractéristiques de l'annexe
2, qui parle des déchets dangereux, eh bien, ceux-là devraient
être considérés comme déchets dangereux.
Un cinquième élément où nous apportons une
critique; c'est à l'article 31.51c où il y a un pouvoir
discrétionnaire de donné au ministre de déterminer des
normes de localisation, d'exploitation et d'entretien des sites d'enfouissement
et des usines de traitement des sols contaminés. Nous entretenons la
crainte, surtout en vertu, je dirais, d'une zone très grise entre sols
contaminés, déchets dangereux, matières
contaminées, que si on voit une usine se développer pour traiter
des sols contaminés, eh bien, que, tranquillement, on glisse du
côté des déchets dangereux, et ainsi on pourrait
"by-passer" la réglementation qui exige, notamment, des audiences, etc,
mais un certain nombre d'exigences qui existent pour les déchets
dangereux. C'est pour ça qu'on proposerait, nous, que le pouvoir
discrétionnaire du ministre se limite seulement aux installations
temporaires, mobiles, in situ, disent les Anglais, de telle sorte qu'on ne
pourrait pas se faire avoir par la façon dont je décrivais
tantôt, de telle sorte que pour les
installations permanentes, on aurait les mêmes exigences que pour
le traitement des déchets dangereux.
Ce sont là quelques remarques pour ce projet de loi. Je me
résume en disant qu'il y a là un bon pas; nous, on a une approche
positive de ce projet de loi. Comme je le disais tantôt, on veut que
ça couvre aussi les eaux souterraines et la nappe phréatique. On
veut que le ministre puisse ordonner des choses sans que ce soit lié
à des opérations particulières de restauration des sols.
Et les deux autres éléments, c'est concernant la clarification
des sols contaminés par rapport aux déchets dangereux et à
l'installation des usines de traitement de ces mêmes sols
contaminés. Ça résumerait un peu notre appréciation
du projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. Larose. M.
le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, vous me
permettrez de remercier la CSN, son président, les gens qui
l'accompagnent. Vous vous êtes donné la peine d'adresser des
questions et, comme vous l'avez souligné à juste titre, vous vous
êtes donné également la peine de nous suggérer un
libellé d'articles de façon à préciser, et nous
l'apprécions toujours. Lorsque nous retenons l'idée
exprimée, nous avons à la fois la source d'inspiration
législative et, dans le cas des libellés que vous soumettez, ils
sont clairs. Quand c'est clair, c'est plus facile à appliquer, parce que
c'est plus facile à comprendre par la population. Je ne suis pas
tellement surpris de la position de la CSN. Ça s'inscrit, comme vous
l'avez indiqué, M. Larose, dans la foulée des décisions
que vous avez prises à l'occasion de votre 55e congrès annuel,
à l'occasion duquel vous avez pris d'autres sages décisions, dont
la réélection du président.
Vous nous reprochez un petit peu de ne pas aller assez loin, lorsqu'on
prend le mémoire dans son ensemble. Vous dites au gouvernement: Vous
auriez pu, finalement, tant qu'à légiférer, aller un peu
plus loin. Nous avons entendu hier le Conseil du patronat du Québec qui
disait: Vous êtes peut-être allés un peu trop loin dans ce
que vous nous suggérez comme projet de loi. Nous tentons de rechercher
cet équilibre. Au niveau de l'appréciation globale du projet de
loi 65, vous parlez de l'article 2, 2b, 2c, qui contient déjà des
pouvoirs. Mais vous ajoutez, à la page 4, que c'est peut-être
utile d'apporter des clarifications. Moi, ce que les gens du contentieux au
ministère me disent, c'est qu'on n'en avait pas de pouvoir
d'intervention, dans certains cas. Entre autres le cas le plus connu, le plus
pratique d'intervention où on n'avait pas de pouvoir pour forcer la
décontamination comme telle, c'était le cas de la Balmet,
à Saint-Jean-sur-Richelieu On m'affirme, au contentieux, que tous les
pouvoirs contenus à la loi avaient été exercés,
donc qu'il fallait, entre autres, en ajouter pour pouvoir intervenir dans des
cas comme celui de la Balmet. Mais vous avez raison de souligner
également que ça ne prend pas seulement des pouvoirs contenus
dans une loi, ça prend une volonté de les mettre en application
et, là-dessus, je suis d'accord avec la CSN. Mais ce n'est pas toujours
facile.
Un des cas difficiles sur lesquels j'ai eu à rendre une
ordonnance depuis que je suis ministre de l'Environnement a été
le cas de la compagnie Norton, à Trois-Rivières, où la
centaine de travailleurs qui ont perdu leur emploi suite à la fermeture
de l'usine qui a fermé suite à une ordonnance émise par le
ministère de l'Environnement du Québec étaient des
syndiqués de la CSN. Nous avons eu des discussions avec les
représentants du syndicat local, mais quelle que soit la flamme
environnementale qui anime ces personnes, lorsque c'est leur gagne-pain, leur
soutien de famille, finalement, qui s'évanouit, ça place tous les
décideurs dans une situation qui est difficile et qui est même
pénible parfois sur le plan humain. Donc, même si la
volonté est là, elle n'est pas toujours, dans des circonstances
bien particulières, facile à appliquer dans le quotidien. (16 h
15)
Maintenant, je tiens à dire que la CSN a eu dans ce
dossier-là, comme dans d'autres dossiers où j'ai eu à
échanger avec la CSN, une attitude responsable face à la
société québécoise.
Vous proposez que les dispositions prévues s'appliquent
explicitement aux eaux souterraines et a la nappe phréatique. Vous
n'êtes pas le seul groupe. La proposition nous revient à
répétition. Nous avions l'impression que notre libellé
couvrait la nappe phréatique, mais étant donné que
ça fait plusieurs groupes qui reviennent à la charge, nous allons
apporter des clarifications pour être certains que le projet de loi
couvre et les eaux souterraines et la nappe phréatique. Nous vous
remercions de cette suggestion.
Vous traitez un peu plus loin du caractère multifonctionnel
d'utilisation. Et là, nous avons eu des représentations qui ont
varié. Certains témoignages nous suggéraient plutôt
d'ajuster nos normes à l'utilisation du terrain, c'est-à-dire que
si vous avez une utilisation industrielle, vous êtes un peu moins
sévère, ou commerciale et jusqu'à résidentielle.
Est-ce que vous avez évalué cet aspect-là d'avoir une
approche qui est sectorialisée? Vous avez retenu, après
réflexion, une approche multifonctionnelle où le même taux
de décontamination doit s'appliquer partout? Est-ce que vous avez
analysé l'approche résidentielle, commerciale et industrielle
avant d'en arriver à nous recommander le caractère
multifonctionnel d'utilisation?
J'aimerais également vous entendre sur la question d'un fonds de
décontamination. Ça n'a pas été traité comme
tel dans le mémoire, mais plusieurs groupes nous en ont fait la
suggestion,
qu'il s'agisse d'un fonds sous forme d'assurance, sous forme de
cautionnement, sous forme de tarification, style Commission de la santé
et de la sécurité du travail. Je souhaiterais avoir le point de
vue de la CSN sur cette possibilité.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Larose.
M. Larose: Je vais commencer par la deuxième question. On
ne l'a pas abordée, nous, dans notre mémoire parce qu'on
travaille, je dirais, sur d'autres mémoires, notamment à la
faveur de la commission Charbonneau. Alors, on va aussi s'y présenter
vers la fin du mois de juin où nous développons toute la question
du fonds. C'est d'abord une position qui a déjà quelques
années chez nous. Le congrès, si je me souviens bien, de 1986
avait abordé carrément la question de la création d'un
fonds de dépollution. Je voudrais peut-être donner un contexte un
petit peu plus large. Nous, on pense qu'une intervention en environnement doit
être une intervention, je dirais, à multivolets et ça doit
venir de plusieurs sources, pour arriver, je dirais, en bout de ligne, à
faire en sorte que les éléments producteurs de pollution soient
à ce point responsabilisés que, lorsqu'ils cogitent, qu'ils
pensent des procédés de production, déjà, ils
conçoivent ces mêmes procédés-là,
l'utilisation de la matière première, les déchets, les
rejets, etc, que tout ça soit conçu pour une élimination
à la source.
Bon, il est clair - et on connaît notre société, on
connaît les éléments de base du fonctionnement de cette
société-là - que si les gens ne sont pas ou les
producteurs ne sont pas responsabilisés, y compris au plan
économique, ils vont chercher à passer la facture n'importe
où et ils ne seront jamais mis en demeure de repenser tout leur
système de production. Nous, on y va sur l'élément
où il faut d'abord responsabiliser, y compris par le fait qu'ils doivent
cotiser, qu'ils doivent alimenter un fonds de dépollution, d'abord parce
qu'il y a des dégâts accumulés et plusieurs "fly-by-night",
la Balmet étant un cas récent, mais qui ont laissé, je
dirais, comme héritage à la société des choses
assez scandaleuses. Alors, qu'il y ait un fonds alimenté par les
sociétés et qui doit être alimenté à partir
d'une évaluation de la charge polluante que ces entreprises-là
font. Alors, c'est peut-être un peu le modèle CSST, parce que
c'est un peu ça, les secteurs à risques et sur la base
d'expériences sont appelés à cotiser davantage que les
autres. Mais on pense qu'il faudrait que ce fonds-là soit
alimenté de cette façon-là, vraisemblablement aussi avec
une contribution, dans un premier temps, pour éponger ou réparer
des situations produites antérieurement. Alors, une contribution d'une
source publique de l'État se justifie dans ce cas-là. Bon, c'est
clair et je ne pense pas que vous êtes...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En fait, M. Larose, pendant qu'on
est dans ce sujet-là, on va assez loin avec ce qu'on appelle le
pollueur-payeur où celui qui a contaminé doit
décontaminer. Vous avez semblé, dans votre mémoire,
vouloir suggérer que les mêmes responsabilités de
décontamination s'appliquent aux propriétaires, que ce soit le
propriétaire-payeur. Et comme on a entendu certains groupes surtout
patronaux prétendre que ça allait un peu loin comme principe, le
pollueur-payeur - on pouvait toujours l'avaler lorsqu'on était du
côté du patronat - le propriétaire-payeur, il semblait y
avoir beaucoup de réserve. Et vous, ce que vous nous suggérez,
c'est d'y aller encore plus loin qu'on y va dans le présent projet de
loi en fonction du propriétaire-payeur. J'aimerais que vous...
M. Larose: c'est parce que le propriétaire est souvent
celui qui gère sa cour. s'il y a des pollueurs, il peut ne pas
être lui-même le pollueur, bien, c'est à lui de
régler ses comptes avec ses locataires, si je peux dire. mais dans ce
sens-là, je pense, pour qu'il ne se fasse pas n'importe quoi non plus
dans la cour du propriétaire, ii faut qu'il se sente
responsabilisé à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. On reviendra sur
cette notion-là tantôt. Moi, je veux féliciter le
président et ses collègues pour la présentation qu'ils
viennent de nous offrir. J'ai noté, avant d'arriver à des points
particuliers, un commentaire général à la page 4. Le
ministre n'y a pas fait allusion. Je pense que c'est utile d'y faire allusion.
Vous dites que le fait que ces pouvoirs ministériels existent
déjà, mais qu'ils sont fort peu utilisés, nous interroge
sur l'efficacité réelle qu'aura l'élargissement des moyens
d'intervention du ministère de l'Environnement. Effectivement, en
réponse à ma question ce matin, le ministre admettait que, depuis
sept mois, huit mois qu'il est en fonction, il y a eu exactement huit
ordonnances en tout de prises, ce qui n'est pas tellement... Ce n'est pas
beaucoup sur huit mois, une ordonnance par mois. Il faudrait étudier les
ordonnances et quelle envergure que ça avait. J'ai...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut s'engager à vous
fournir l'étude.
M. Lazure: Vous les sortirez, les huit. Ça serait
intéressant de les regarder. Mais il reste qu'effectivement, pour les
utiliser, les pouvoirs, ça prend des effectifs, ça prend du
personnel, ça prend de l'argent - je n'y reviens pas, je l'ai dit
à plusieurs reprises - mais ça prend aussi une volonté
politique de la part de tout le gouvernement et non pas seulement du ministre
de
l'Environnement. Et là, moi, je ne peux que concourir aux
commentaires que vous faites. Vous dites: Votre inquiétude provient du
fait que le gouvernement actuel ne cherche pas à concrétiser ce
que la Commission mondiale sur l'environnement qualifie de réorientation
indispensable. Et là, vous donnez la citation où il faut que les
dimensions économique, commerciale, énergétique, agricole
et autres soient constamment connectées, si on veut, avec la
préoccupation environnementale. Je pense qu'il est évident c'est
un des problèmes majeurs de ce gouvernement. Et l'exemple le plus
flagrant de ça, c'est le fait que l'article n qui n'est toujours pas en
vigueur, cet article-là actuellement, parce qu'il n'est pas en vigueur,
permet une situation un peu ridicule où le Bureau d'audiences publiques
fait plein d'audiences publiques sur l'agrandissement d'une marina de 300 000
$, 400 000 $, ou un bout de chemin qui va coûter 1 000 000 $ ou 2 000 000
$, et ne fait pas d'audiences publiques quand il s'agit de grands projets
industriels qui vont coûter 1 000 000 000 $ ou 500 000 000 $. Et si on
faisait mieux travailler le Bureau d'audiences publiques, on ferait de la
prévention dans bien des cas, parce que c'est avant que l'entreprise
s'installe dans le paysage qu'on peut prévenir, qu'on peut
empêcher l'entreprise en question d'installer des équipements ou
des procédés qui sont trop polluants. Le gouvernement actuel se
prive d'un instrument de prévention qui serait extrêmement
utile.
Quant aux recommandations particulières, je peux vous dire, M.
Larose, que l'Opposition les endosse à peu près
intégralement. Elles sont tout à fait pertinentes, en particulier
en ce qui concerne la nappe phréatique, mais aussi, là, votre
suggestion quant aux installations mobiles, et non pas toutes les installations
Ça nous apparaît important de faire la distinction.
J'ai une couple de questions. Le ministre a posé la
première que je voulais poser, sur le fonds. Vous avez répondu.
Donc, je dois comprendre que vous êtes favorables à un tel fonds,
évidemment. La deuxième question. Ce matin, les gens de l'Union
des municipalités du Québec, l'UMQ, nous ont
présenté un mémoire et un des
délégués, à un moment donné, un conseiller
de Saint-Jean-sur-le-Richelieu, M. Roy, le pro-maire, nous faisait remarquer
qu'on aurait avantage à donner plus de responsabilités aux
employés dans une entreprise, quant à la surveillance de
l'environnement. Inspiré par ça, moi, j'ai soulevé la
question: Est-ce qu'il ne serait pas concevable que les comités actuels
de santé et sécurité au travail, prévus par la loi
17, qui fonctionnent assez bien, en général, se voient donner un
mandat additionnel, ou encore créer un nouveau comité
parallèle, soit l'une ou l'autre de ces deux formules, mais, à
tout événement, qu'il y ait, confié par la loi, à
un comité paritaire employeur-employés syndiqués, la
responsabilité de surveiller l'environnement par rapport au
fonctionnement de l'usine, disons, que ce soit une papetière ou peu
importe le genre d'entreprise? Quelle serait votre réaction à une
telle formule, à une telle suggestion?
M. Larose: Le débat qui se fait chez nous fait beaucoup
d'analogies entre la pratique syndicale, parce qu'on est une organisation
syndicale, en matière de santé et sécurité et la
pratique qu'on doit développer en matière d'environnement. On
sait qu'en matière de santé et sécurité, notre
orientation fondamentale, c'est d'arriver, non pas, je dirais, à
réparer et à défendre le monde - ça on le fait un
coup qu'ils sont blessés - c'est d'arriver à avoir des
procédés de travail qui éliminent à la source et le
danger et les matières toxiques qui peuvent agresser la
santé.
En environnement, on doit penser des choses exactement de la même
façon. Je suis convaincu que, dans la Norton, y compris syndi-calement,
moi, je suis prêt à aller jusque là, s'il y avait eu une
conscience dans l'entreprise pour faire en sorte qu'effectivement, on
règle, plusieurs années auparavant, ces questions-là,
à la source, on ne serait pas arrivé à la catastrophe
qu'on connaît. Alors, dans ce sens-là, il est important de
pouvoir, je dirais, pratiquer, en environnement, un peu comme on l'a fait en
santé et sécurité
Maintenant, quant à une proposition d'un comité, nous, ce
qu'on met à l'étude et qu'on va terminer pour les fins de la
commission Charbon-neau, ce qu'on est en train d'étudier, c'est
l'existence d'un comité dans l'entreprise sur les charges polluantes,
c'est-à dire un comité qui serait chargé non seulement de
connaître, d'analyser, d'évaluer, mais d'être à
même d'avoir un bon diagnostic et, deuxièmement, qu'il soit
responsable, je dirais, de l'élimination de cette charge polluante (16 h
30)
Quelle est la place des travailleurs et des travailleuses dans ce
comité-là? Il est évident que, nous, on ne voudra jamais
être responsabilisés, au sens où, s'il y a des poursuites,
ce sont les travailleurs qui seraient poursuivis pour des décisions
qu'ils ne prennent jamais, de toute façon. Parce que les
procédés de production, on peut faire des suggestions, mais
ça ne se négocie pas, hein? En tout cas, pas encore. Dans le 55e
congrès, on suggère un certain nombre de choses pour avoir
davantage de prise, mais disons que ce n'est pas ça. Alors, on ne visera
pas une responsabilité légale, OK ? Mais, pour les
organisations syndicales qui veulent peser de tout leur poids sur un certain
nombre de décisions qui doivent être prises dans l'entreprise, on
va certainement demander à être présents pour pouvoir
influencer les travaux des comités. Alors, dans ce sens-là, oui,
nous, on va être ouverts à ces possibilités-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous permettez,
peut-être?
M. Larose: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pendant qu'on est sur le sujet,
pour ne pas qu'on s'en éloigne et qu'on l'oublie, est-ce que vous
êtes satisfaits de ce qui a été mis en place, à
certains endroits, en matière de santé et sécurité
au travail, le procédé qu'on appelle SIMDUT, qui renseigne les
travailleurs sur le contenu de ce qu'ils manipulent, les façons de
prévenir s'il y a accident, etc.? Est-ce que c'est un processus qui, sur
le plan de l'information aux travailleurs, est satisfaisant?
M. Larose: C'est très incomplet, au moment où on se
parle, mais je dirais qu'il y a là les éléments de base
pour la circulation d'une information minimale quant aux produits agresseurs,
toxiques, etc.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: pour poursuivre un peu dans la même veine,
là, je vois qu'on est un peu sur la même longueur d'onde, mais
j'irais un petft peu plus loin. est-ce que vous ne croyez pas que le
comité santé et sécurité au travail pourrait
être... on peut considérer que la plupart des inconvénients
dus à la pollution créée sort par les équipements
ou peu importe, par l'air ambiant, ont des répercussions sur la
santé des travailleurs. c'est extrêmement difficile de dissocier
les problèmes environnementaux, en lieu de travail, des problèmes
de santé et sécurité. c'est extrêmement difficile.
alors, c'est dans ce sens-là. peut-être qu'il s'agirait
d'élargir le concept de santé pour y introduire la notion
environnementale.
M. Larose: Moi, je pense qu'on pourrait peut-être
débattre assez longtemps l'aspect organisationnel, comment on organise
ces choses-là. Mais c'est évident que, je dirais, les agresseurs
sont les mêmes en environnement qu'en santé et
sécurité. C'est évident. Alors, dans ce sens-là,
déjà, il y a tout un travail d'harmonisation des normes en
environnement par rapport à celles qui existent en matière de
santé et sécurité. Ça, c'est un travail qui n'est
pas fait encore, mais on pourrait très largement s'inspirer, pour faire
ce travail, d'harmonisation. Mais je vous dirai, pour ma part, qu'en
matière de santé et sécurité dans les entreprises
et les institutions c'est déjà tout un champ à couvrir
pour ceux qui assument ces responsabilités-là, notamment aux
chapitres de la prévention, de la défense, des recours qui sont
très complexes.
Très concrètement, nous, on ne se verrait pas rajouter, je
dirais, tout de go une responsabilité développée en
environnement; il va falloir, je dirais, qu'on mette d'autre monde à
l'ouvrage. Mais c'est évident que ce monde-là va travailler. Ce
qu'on est en train de discuter avec notre propre monde, c'est que cette
responsabilité-là soit identifiée à
l'intérieur de la structure syndicale. Ça peut être
quelqu'un de l'exécutif, quelqu'un du conseil syndical, un comité
ad hoc qui, effectivement, va certainement travailler, en termes
d'échange d'informations, avec le Comité de santé et
sécurité. Mais on a comme l'impression, dans un premier temps,
qu'il va falloir que ce soit du monde, je dirais, pas spécialisé,
mais plus préoccupé sur le volet de l'environnement.
M. Lazure: Est-ce que vous auriez objection à ce que, dans
la loi, il y ait un article qui prévoie un tel comité, avec un
échéancier qui soit réaliste, après toutes les
consultations normales, patronales, syndicales, etc.? Mais est-ce que vous
seriez contre le fait que cette nouvelle loi, qui amende la loi actuelle,
prévoie dorénavant un tel comité, encore une fois,
là, quitte à discuter plus tard des modalités du
comité, mais l'existence d'un comité quelconque qui serait
formé au moins moitié-moitié d'employés et
d'employeurs et qui serait consacré à la surveillance de
l'environnement? Sans responsabilité, vous avez raison; ce n'est pas
à ce comité-là que doit incomber la
responsabilité.
M. Larose: Roger.
M. Laroche (Roger): Le problème qu'il y a actuellement,
lorsqu'on fait des comparaisons purement entre la santé et
sécurité et l'environnement, c'est qu'il y a un troisième
partenaire en environnement que sont les citoyens. En santé et
sécurité, on règle les problèmes entre nous autres,
parce que c'est à l'intérieur de la boîte que ça se
passe. C'est le travailleur qui est directement interpellé par le
problème. Avoir un comité qui reprendrait exactement ou à
peu près le modèle santé et sécurité pose
des problèmes à ce niveau-là. Il faut être
réaliste. Il faut que les citoyens soient inclus aussi. À Norton,
si, il y a plusieurs années, le groupe des citoyens, les travailleurs et
l'employeur s'étaient assis et s'étaient parlé, on
n'aurait peut-être pas eu le problème non plus. Il y a ça
qui est différent de la santé et sécurité tout
simplement. Alors, ça cause toujours le problème à savoir
quelle forme on va avoir au niveau des comités, à cause de cette
participation des citoyens qu'on n'exclut absolument pas, au contraire.
M. Lazure: Mais je ne comprends pas très bien. Pouvez-vous
m'expliciter un peu? Parce que là, moi, je pariais d'un milieu de
travail plus ou
moins fermé. Je ne parlais pas, bon, d'émanation par
l'air, disons, de la cheminée de la Noranda, des choses comme ça.
Là, je comprendrais que ça touche aussi toute la population, pas
seulement les employés. Mais je parlais des équipements et de
l'ambiance dans le milieu de travail, ce qui ne touche pas normalement les
citoyens qui vivent dans le voisinage.
M. Laroche: C'est très difficile... M. Lazure: De
séparer les deux?
M. Laroche: ...de ne pas toucher aux citoyens; même s'il
n'y a pas émanation ou autre, il y a les procédés de
production. Lorsqu'on veut la réduction à la source des
déchets, des produits qui pourraient être recyclés ou
d'autres, il y a toujours un lien directement ou indirectement avec la
population à peu de chose près. Des usines fermées...
M. Larose: En fait, nous, ce qu'on va viser, c'est que dans
chaque lieu de travail il y ait un comité - enfin, on trouvera le nom -
mais qu'il y ait des personnes responsables, mandatées d'abord pour
évaluer la charge polluante et, deuxièmement, pour proposer des
moyens pour la diminuer.
M. Lazure: Je pense que ça, ça rejoint l'essentiel
de ma préoccupation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais peut-être, M. Lazure,
si vous me permettez une petite précision là-dessus...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand vous dites ça, M.
Larose, à partir du moment où vous avez des comités de
santé et sécurité et qu'ils détectent une charge
polluante qui est menaçante pour la santé du travailleur, est-ce
qu'il n'y a pas déjà intervention de la CSST?
M. Larose: Oui. Mais, en vertu du danger imminent pour les
travailleurs et les travailleuses, et il y a toute...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. M. Larose: ...une
série de mécaniques.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est là qu'on rejoint
l'argument que là où il y a une différence, c'est lorsque
la population autour peut être affectée directement ou
indirectement.
M. Larose: Parce que la charge polluante, ce dont il faut
être conscient, c'est qu'elle n'existe pas rien que pour les travailleurs
et les travailleuses. Une usine qui pollue la rivière qui passe juste
à côté... D'ailleurs, dans la pratique très
concrète, c'est souvent les gens qui sont sur le bord de la
rivière qui commencent à gueuler, hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Larose: Alors c'est
dans ce sens-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou sur le bord du lac.
M. Larose: Ou sur le bord du lac. Mais on a réglé
un certain nombre de problèmes là-dessus, quand même.
M. Lazure: Je pense que la formule que vous venez tout juste de
décrire correspond un peu aux inquiétudes qu'on avait et je pense
que ça jouerait un rôle important dans...
M. Larose: Mais ça, je ne le sais pas. Vous posiez la
question: Est-ce que ça doit être inclus dans le présent
projet de loi ou dans un autre projet de loi? Je vous dirai que nous, on n'a
pas réfléchi à ça parce qu'on débat
ça dans le cadre de la commission Charbonneau. Mais moi, il
m'apparaitrait important qu'assez rapidement il y ait un minimum de
mécanismes de définis pour que les travailleurs et les
travailleuses puissent s'impliquer sur ces questions-là. Est-ce qu'on
doit le faire dans une loi plus large? J'avoue que nous, on n'a pas
complété tout à fait nos travaux mais je pense... Parce
que ça va vite dans ce domaine-là. La conscience populaire, il
n'y a pas 10 ans, pour ceux qui se préoccupaient d'environnement,
c'étaient tous des granolas un peu nostalgiques mais, pour aujourd'hui,
quelqu'un qui n'a pas affilé ses patins sur ces questions-là, il
passe pour...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un retardé. M. Larose:
...un retardé ou un dinosaure. Des voix: Ma, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Moi, j'aurais une question. J'aimerais avoir votre
point de vue sur non pas... Ce n'est pas le comité, moi, qui me
paraît être utile dans l'immédiat. Mais que penseriez-vous,
par exemple, d'une mesure - je ne sais pas si ce serait à même
cette loi-là ou autrement - mais une mesure qui aurait pour effet de
protéger un certain nombre de travailleurs qui ont comme tâche
d'appliquer certaines normes exigées par le ministre de l'Environnement,
des normes d'émis-
sion, que ce soit au niveau de l'air, au niveau de l'eau? Vous
n'êtes pas sans savoir qu'il peut y avoir certaines pressions de la part
de l'employeur sur certains travailleurs qui ont à produire des
rapports, à faire des prélèvements parce que, quand bien
même le ministre de l'Environnement ou le ministère arrive
à l'occasion pour faire ses vérifications, pour voir si
l'entreprise est conforme aux normes, vous comprendrez qu'il y a beaucoup de
places, hein, alors que, là, il y a une dimension, parce que je l'ai
fait moi-même. C'est différent aujourd'hui, bien sûr, on est
beaucoup plus subtil, mais il a été un temps, justement,
où l'employeur n'hésitait pas à dire à
l'employé que ce qui s'était produit en termes de pollution
était exceptionnel, qu'il ne devait pas en être tenu compte dans
le rapport, etc.
Alors, je pense que le temps serait peut-être venu, parce que, par
la négociation, je sais que ce ne serait pas facile d'obtenir une telle
protection. Mais il y a beaucoup d'employés qui ont à
établir les rapports, à faire les analyses et qui... À
partir du moment où le gouvernement voudra y mettre des dents, bien, si
on veut que ça ait les effets recherchés, il faudra donc qu'on
s'assure que ceux qui sont à la base des analyses aient un minimum de
protection. Alors, moi, c'est le point de vue que je vous apporte; je ne sais
pas ce que vous en pensez.
M. Larose: Bien, vous avez tout à fait raison. Nous, on va
souhaiter que les travailleurs et les travailleuses qui s'impliquent en
environnement aient d'abord une totale liberté de faire les
prélèvements, de conduire des analyses, etc., ce qu'on appelle la
liberté d'enquête syndicale, quand ce sont des
représentants syndicaux.
Deuxièmement, oui, qu'ils aient une certaine immunité ou
une certaine protection pour que, si ces personnes-là mettent en
évidence des charges polluantes que le pollueur souhaiterait
plutôt cacher ou dissimuler, bien, elles ne soient pas susceptibles
d'être victimes de représailles. Alors, dans ce sens-là, un
peu comme le représentant à la prévention en
matière de santé et sécurité, il faudra que ces
gens-là aient ce type de liberté et de protection. Parce que,
racontons-nous pas d'histoire, hein, c'est évident que les employeurs
sont peut-être plus ouverts à cause du rapport de forces public
sur la question de l'environnement, mais, quand tout ça se transforme en
espèce sonnante et trébuchante, Dieu sait que les esprits se
referment passablement. En ces matières, le rapport de forces devra
être direct dans les entreprises et dans les institutions et, si on veut
voir une volonté politique s'appliquer jusque dans les entreprises et
les institutions, il va falloir outiller le monde des travailleurs et des
travailleuses de cette façon-là.
M. Lazure: Oui, l'exemple classique, quand vous parlez de
protection et de liberté totale, c'est le cas des jeunes camionneurs
qui, au début des travaux de la commission Charbonneau, voulaient
dénoncer leur employeur qui leur faisait déverser des choses
toxiques et à qui la commission n'a pas voulu accorder une protection.
Je pense que, bon, c'est peut-être dans la colonne des erreurs de la
commission, là, à ses départs, mais ça
dénote quand même un état d'esprit, il faut que les
travailleurs se sentent protégés et c'est dans cet
esprit-là que moi, je serais tenté de faire en sorte qu'un jour,
je ne sais pas quand, peut-être pas cette fois-ci, mais qu'un jour cette
protection-là, pour les travailleurs, soit inscrite dans une loi de
l'environnement.
M. Larose: Bien, il le faudra absolument. En tout cas, les
travailleurs vont l'exiger parce que, ce dont il faut être conscient,
c'est que les travailleurs qui vont être soucieux de garantir l'avenir de
leur propre entreprise sont de plus en plus conscients que, s'il n'y a pas un
certain nombre de décisions qui se prennent aujourd'hui pour contrer les
charges polluantes, demain, c'est la population environnante qui va les forcer
à prendre ces décisions-là et vraisemblablement à
fermer des entreprises. Alors, les travailleurs sont beaucoup plus conscients
et veulent voir des décisions être prises aujourd'hui pour assurer
leur propre avenir.
M. Lazure: O.K., merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
Alors, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, mme la présidente,
vous me permettrez de remercier la confédération des syndicats
nationaux, m. larose, m. bonnet et m. laroche. c'est un mémoire qui est
allé un petit peu plus loin que d'autres dans le libellé, entre
autres, et même dans sa philosophie en ce qui concerne le
propriétaire-payeur. le ministère avait, dans une première
rédaction du projet de loi, été quasiment aussi loin que
vous le suggérez en ce qui concerne les propriétaires-payeurs.
nous sommes revenus au libellé que nous avons devant nous aujourd'hui,
mais nous avons manifesté, au début de la commission, que nous
étions prêts à faire preuve de flexibilité si les
gens se faisaient convaincants. il y a des gens qui vous ont
précédés qui ont tenté de nous convaincre dans
l'autre sens, que nous allions trop loin. vous tentez de nous ramener là
où nous étions au début. c'est une matière à
réflexion, sur laquelle nous nous pencherons très
sérieusement.
M. Larose: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Oui. Sur cette question-là,
cependant, Mme la Présidente, je pense qu'il y a eu un quiproquo,
il y a peut-être un malentendu, parce que, quand le ministre a
posé la question à M. Larose, tantôt, sur le
propriétaire, je ne suis pas sûr qu'ils se soient bien entendus.
L'esprit de la question, c'était dans le cas où la pollution a
été créée il y a plusieurs années par les
anciens propriétaires et où, disons, le terrain appartient
maintenant à une municipalité, comme c'est le cas à ville
LaSalle ou à Longueuil; est-ce que, à ce moment-là, c'est
le propriétaire actuel, à savoir la municipalité, qui doit
payer la décontamination? C'était ça, le sens de la
question. Je n'étais pas sûr si vous l'aviez comprise dans ce
sens-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour que la question soit
bien claire, que le propriétaire soit une municipalité, un
individu, ou n'importe quoi...
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... on ne faisait pas de
distinction dans l'échange qu'on a eu...
M. Lazure: Oui, oui.
(16 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était le
propriétaire-payeur comme notion.
M. Larose: Si je veux être très clair, à
partir d'aujourd'hui - enfin, à partir du moment où la loi est
promulguée - ça devrait couvrir aussi les propriétaires.
Pour les situations antérieures, nous, le fonds qu'on propose et la
contribution de l'État, plus particulièrement, c'est
précisément pour liquider un passé qui est, je dirais, un
peu collectif aussi.
M. Lazure: C'est ça, c'est ça.
M. Larose: Alors, dans ce sens-là...
M. Lazure: C'est ça. Alors je pense que ça nous
satisfait, mais je pense que ça clarifie les choses. Merci beaucoup, M.
Larose et ses collègues de la CSN.
M. Larose: O. K. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): M Larose, les membres
de la commission vous remercient de votre participation.
Je demanderais à l'Institut de développement urbain du
Québec de bien vouloir s'approcher à la table.
À l'ordre, s'il vous plaît! L'Institut de
développement urbain du Québec est représenté par
M. Paul Massicotte. Nous vous souhaitons la bienvenue. M. Massicotte, est-ce
que vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent?
Institut de développement urbain
M. Massicotte (Paul): Ça me fait plaisir, Mme la
Présidente M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, mon
nom est Paul Massicotte, je suis président de l'Institut de
développement urbain, l'IDU. À ma gauche, j'ai Cameron
Charlebois, qui est vice-président des affaires publiques de l'IDU et
aussi vice-président de l'IDU. À ma droite, c'est Pierre B
Meunier, qui est président du comité de l'environnement. Et,
à mon extrême droite, c est Marion Howard, qui est directrice
générale de l'IDU
La Présidente (Mme Bélanger): vous con- naissez les
règles du jeu, 20 minutes pour l'exposé et 40 minutes
réparties entre les deux groupes parlementaires m. massicotte.
M. Massicotte: C'est avec plaisir que l'Institut de
développement urbain du Québec, l'IDU, accepte de participer au
processus de consultation sur le projet de loi 65 Nous remercions le
ministère de l'Environnement de nous avoir invités. Juste pour
faire un commentaire de l'IDU, l'IDU, c'est un organisme indépendant
sans but lucratif qui regroupe des promoteurs, des propriétaires, des
constructeurs d'immeubles et de complexes industriels, commerciaux et
résidentiels, des professionnels et des conseillers oeuvrant dans des
domaines connexes, ainsi que des institutions financières. Tous ont un
intérêt commun dans les divers aspects de la planification, de
l'aménagement et du réaménagement urbain du Québec.
Si vous voulez, je vais lire le sommaire qui, je crois, vient juste
d'être remis. Je vais le lire, si vous me le permettez
C'est de façon positive que l'Institut de développement
urbain du Québec accueille le projet de loi 65 intitulé Loi
modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement En effet, ce projet
de loi permettra au ministère de l'Environnement de prendre les
différentes mesures imposées par l'importance de la situation
environnementale au Québec et ainsi de protéger le public des
conséquences souvent désastreuses tant environnementales que
sociales et économiques.
Un tel projet constitue un défi de taille à relever et sa
mise en application nécessite un support adéquat de ressources
financières, humaines, administratives et technologiques.
Conséquemment, ce défi souligne la nécessité et
l'importance de créer un processus de collaboration entre le
ministère et les membres de l'IDU. En effet, ce n'est que par
l'engagement réciproque honnête et sans équivoque des
acteurs du développement, de la politique et de l'activité
industrielle que nous pourrons relever avec succès les défis
environnementaux auxquels nous sommes confrontés.
II est essentiel que ces différents acteurs,
tels les "développeurs", constructeurs et professionnels,
participent activement au processus décisionnel par le biais de tables
rondes, de comités consultatifs ou d'autres institutions similaires
où ils pourront mettre à contribution leur expérience
pratique dans l'élaboration de normes techniques viables.
Depuis l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement en
1972, les pouvoirs du ministre ont augmenté de façon
substantielle. C'est ainsi que le ministre assume des pouvoirs
d'enquêtes, de poursuites et d'ordonnances équivalant à des
pouvoirs quasi judiciaires. L'IDU souhaite que l'exercice
discrétionnaire des pouvoirs du ministre soit adéquatement
encadré.
L'IDU souhaite qu'on apporte certaines modifications qui faciliteront
l'application équitable, claire et uniforme du projet de loi. C'est dans
cet esprit que DDL) offre sa collaboration au ministère de
l'Environnement dans la mise au point des mécanismes d'application
pratiques et réalistes.
L'IDU, organisme indépendant sans but lucratif, regroupe des
promoteurs, des propriétaires, des constructeurs d'immeubles et de
complexes industriels, commerciaux et résidentiels, des professionnels,
des conseillers oeuvrant dans des domaines connexes, ainsi que des institutions
financières. Tous ces membres ont à coeur la protection de
l'environnement du Québec et sont prêts à mettre toute leur
énergie dans une collaboration étroite et concrète avec le
ministère de l'Environnement.
Nos propositions traitent de trois sujets, le premier étant les
ressources, deuxièmement, la facilité d'application et,
troisièmement, un commentaire sur la publicité. Pour commencer,
nos commentaires sur les ressources. a) but recherché. l'objectif que
vise le gouvernement dans son projet de loi 65 est de fournir au ministre de
l'environnement l'encadrement législatif nécessaire à la
réalisation de ses objectifs en matière de réhabilitation
des terrains contaminés. pour ce faire, certains pouvoirs sont
octroyés au ministre, lui permettant d'ordonner aux personnes
responsables de l'émission d'un contaminant dans l'environnement ou aux
propriétaires d'un sol contaminé, selon le cas, d'entreprendre
les travaux nécessaires à la décontamination ou à
la restauration de l'environnement, ainsi que le pouvoir d'approuver, avec ou
sans modification, tous travaux de décontamination ou de restauration.
b) ressources financières et administratives. l'octroi de ces pouvoirs
entraîne par voie de conséquence l'obligation pour le ministre
d'approuver chacun des programmes de décontamination ou de restauration
qui lui seront présentés par les personnes tenues
d'exécuter ces travaux. afin d'être en mesure de répondre
adéquatement à la demande et d'évaluer chacun des
programmes de décontamination qui lui seront soumis pour approbation, il
est impératif que le ministre dispose d'une infrastructure suffisante et
adéquate. Il serait en effet peu souhaitable que l'obtention des
commentaires ou l'approbation du ministre soient soumises à des
délais qui compromettent la réalisation des projets de
revalorisation des terrains contaminés ou le réemploi optimal
d'anciens terrains industriels.
L'IDU souhaite donc que le gouvernement du Québec s'engage de
façon concrète en consacrant une enveloppe budgétaire
précise à l'usage exclusif du ministère de
l'Environnement, afin que ce dernier se dote de toutes les ressources humaines,
techniques, technologiques et administratives nécessaires à
l'exécution de son mandat. c) fonds de décontamination. on
devrait considérer la mise sur pied d'un fonds de décontamination
servant à financer des programmes de décontamination de terrains
contaminés: premièrement, dans les cas d'insolvabilité ou
de faillite des responsables de la contamination; deuxièmement, dans les
cas d'incapacité d'assumer les coûts de décontamination par
le propriétaire du terrain contaminé ou par le responsable de la
contamination. le financement d'un tel fonds devrait être assumé
par la collectivité. d) incitatifs fiscaux. il pourrait être utile
d'obtenir des ministères des finances des deux gouvernements une
modification aux lois d'impôt sur le revenu fédérale et
provinciale précisant que les montants déboursés ou
encourus aux fins de décontamination d'un site peuvent être
déduits dans le calcul du revenu et non pas capitalisés. il
serait de plus souhaitable que le gouvernement du québec étudie
la possibilité d'introduire par une modification à la loi sur les
impôts certains incitatifs fiscaux destinés à
réduire l'impact financier associé aux travaux de
décontamination ou de revalorisation des terrains contaminés.
Ces incitatifs pourraient permettre également au public de
participer aux travaux de décontamination par le biais d'une
société en commandite. Les citoyens pourraient faire
l'acquisition du terrain décontaminé ou des parts de la
société en commandite pour un prix équivalant à sa
valeur marchande. Les investisseurs souscriraient à une ou à des
parts de la société qui se porterait acquéreur d'un
terrain contaminé. Cette société affecterait les fonds
ainsi recueillis à la décontamination du terrain visé par
le projet. Ces fonds constitueraient une dépense pour la
société et il en résulterait une perte en fin
d'année, laquelle serait répartie entre les membres au prorata de
leur participation. Une fois le terrain décontaminé, un acheteur
éventuel pourrait faire l'acquisition des parts de la
société en commandite pour un prix équivalant à sa
valeur.
La deuxième partie de nos commentaires est sur la facilité
d'application. a) Comité consultatif. L'IDU souhaite que les
règlements adoptés en vertu de l'article 31.51
du projet de loi établissent des normes précises,
uniformes et surtout équitables. Ces normes devront être faciles
à appliquer et à comprendre autant par les fonctionnaires
responsables que par les investisseurs et promoteurs immobiliers qui doivent
pouvoir connaître clairement l'étendue de leurs droits et de leurs
responsabilités. À cet égard, l'IDU propose la
création d'un comité consultatif ad hoc formé de
représentants des différents secteurs visés par la mise en
vigueur du projet de loi et des règlements qui en découlent.
Les représentants des "développeurs", promoteurs,
industriels et prêteurs pourraient, dans un premier temps, formuler des
suggestions pour l'élaboration des règlements et, dans un second
temps, identifier les problèmes soulevés par l'application de la
loi et des règlements et proposer des moyens pratiques de les
résoudre de façon efficace. Un tel mécanisme permettrait
de développer une communication et une collaboration plus
étroites entre le ministre de l'Environnement et les principaux
protagonistes du développement. L'apport de l'expérience
concrète et pratique de ces derniers pourrait faciliter la mise en place
des différents mécanismes de décontamination. b)
délai raisonnable. l'article 31. 42, troisième alinéa, du
projet de loi se lit comme suit: "le ministre approuve, avec ou sans
modification, les travaux de décontamination ou de restauration
projetés et l'échéancier de leur réalisation. " le
ministère devrait être tenu d'approuver dans les 30 jours les
travaux de décontamination ou de restauration que doit exécuter
la personne ou la municipalité qui a émis, déposé,
dégagé ou rejeté des contaminants. un délai indu
tels plusieurs mois ou même des années causerait un fardeau
beaucoup trop lourd à supporter pour toute partie à un
développement, tant au niveau de ses ressources qu'au niveau financier.
conséquemment, pour être en mesure de respecter un délai
raisonnable, le ministre doit pouvoir compter sur l'appui et l'encadrement d'un
nombre suffisant de fonctionnaires compétents pouvant répondre
à la demande qui sera, on le sait, de plus en plus forte. cette
même remarque s'applique à l'alinéa 3 de l'article 31.
49.
(17 heures) c) effet des ordonnances sur le propriétaire. le
responsable de la contamination visé par les ordonnances prévues
aux articles 31. 42 et 31. 43 du projet de loi peut être une autre
personne que le propriétaire du terrain contaminé. dans un tel
cas, le propriétaire risque d'être sérieusement
affecté par l'ordonnance et les mesures prévues. en
conséquence, lorsque le propriétaire d'un terrain
contaminé et le responsable de la contamination sont des personnes
différentes, l'idu suggère que le ministre envoie au
propriétaire du terrain contaminé un avis en vertu de l'article
31. 44, puisqu'il est également une personne concernée, et que
lui soit égale- ment donnée la possibilité de faire des
représentations dans un délai imparti L'IDU suggère de
plus que, dans un tel cas, le propriétaire du terrain contaminé
puisse en appeler de l'ordonnance en vertu de l'article 96 de la Loi sur la
qualité de l'environnement comme s'il était lui même
visé par cette ordonnance. d) droit de contestation. le
propriétaire d'un terrain qui reçoit la signification d'un avis
de contamination en vertu de l'article 31. 46 du projet de loi devrait pouvoir
contester la pertinence de cet avis, en tout ou en partie, devant une
autorité indépendante du ministère, comme la commission
municipale. il va sans dire que les effets d'un tel avis, pour un
propriétaire immobilier, peuvent être considérables et
entraîner une perte de financement ou une perte de valeur de son terrain.
celui-ci devrait donc pouvoir, s'il estime l'avis du ministère
injustifié, en contester la pertinence. e) normalisation. toute
ordonnance émise par le ministre en vertu de l'article 31. 42 ou 31. 43
du projet de loi peut, en effet, créer des situations où il est
techniquement ou financièrement impossible de décontaminer ou de
restaurer un site à cause de l'absence actuelle, au québec, d'un
réseau de sites d'enfouissement ou d'usines de traitement de sols
contaminés. toute stratégie de gestion des terrains
contaminés doit donc contenir les solutions au traitement et à la
disposition des sols fortement contaminés la réglementation
prévue à l'article 31. 51 doit également permettre la mise
en place d'usines de traitement ou de lieux d'enfouissement de sols
contaminés et ne pas simplement limiter ou rendre presque impossible le
développement de ces avenues. il faut à tout prix éviter
une situation similaire à celle des déchets dangereux, comme les
bpc.
Les règlements prévus à l'article 31. 51a du projet
de loi doivent être normalisés et, ainsi, prendre en
considération les différentes caractéristiques des sols
naturels que l'on trouve au Québec. L'article 31. 51b prévoit
également décrire les activités dont l'exercice contamine
le sol. Toutes activités industrielles et commerciales peuvent
contaminer le sol si celles-ci ne sont pas gérées de façon
responsable et selon la réglementation prévue. On peut
également affirmer que même les activités industrielles
faisant une utilisation intensive de produits chimiques peuvent s'exercer sans
contaminer les sols, si les précautions nécessaires sont prises
La contamination du sol résulte donc beaucoup plus de la gestion d'une
entreprise que de sa nature
Finalement, il incombe au ministère d'assurer que les terrains
qui auront été contaminés selon les critères
prévus dans la réglementation ne seront pas
réévalués si ladite réglementation devait
être modifiée, à moins qu'il n'y ait toujours un risque
à la santé humaine Les sites qui auront été
décontaminés devront en effet
être certifiés comme étant
décontaminés et non sujets à réexamen. Si une telle
garantie ne peut être obtenue pour un site décontaminé,
l'incertitude dont celui-ci fera continuellement l'objet constituera une
entrave à toute transaction.
Finalement, nos commentaires sur la troisième partie de notre
proposition, c'est sur la publicité. a) Enregistrement. L'IDU
s'interroge sur la nécessité d'enregistrer l'avis de
contamination tel que prévu aux articles 31. 47 et 31. 48. Une telle
mesure risque d'imposer un fardeau additionnel aux propriétaires ou aux
créanciers investisseurs qui ne sont pas nécessairement
responsables de la contamination des sols. On peut s'interroger sur la
nécessité d'un tel enregistrement qui stigmatise un immeuble,
même une fois la radiation effectuée. On peut craindre, en effet,
que l'enregistrement ne diminue la valeur de l'immeuble et n'éloigne
tout investisseur éventuel, affectant ainsi de façon
significative le propriétaire, le promoteur et le financier tout en ne
favorisant pas la décontamination des sols concernés.
De plus, l'enregistrement de l'avis au Bureau d'enregistrement
créerait une duplication du mécanisme de publicité
déjà prévu à la Loi sur la qualité de
l'environnement, soit le registre du ministre décrit à l'article
118. 5. L'article 118. 5 oblige le ministre à tenir un registre de tous
les documents officiels émanant du ministère de l'Environnement.
Ce registre comprend, entre autres, les certificats d'autorisation, les permis,
les ordonnances, ainsi que tous les documents officiels émanant du
ministère de l'Environnement.
Le projet de loi 65 modifie l'article 118. 5 de telle sorte qu'il inclut
dorénavant: "m) toutes les études de caractérisation et
tous les programmes de décontamination ou de restauration
demandés en vertu des articles 31. 42 ou 31. 49; "n) tous les avis
signifiés par le ministre concernant l'article 31. 46. "
Ce registre est accessible à tous les bureaux régionaux du
ministère de l'Environnement du Québec. Il semble, selon l'IDU,
que ce registre, qui est sous le contrôle du ministre, est le meilleur
outil disponible pour assurer la publicité recherchée par
l'article 31. 46. Tous les renseignements officiels concernant l'environnement
devraient être accessibles en un seul registre. La duplication de
registres, celui prévu à l'article 115. 1 et l'Index des
immeubles du Bureau d'enregistrement, ne devrait pas être
encouragée. De plus, si le ministre le désire, il pourrait rendre
son registre de l'article 118. 5 disponible ailleurs qu'aux seuls bureaux
régionaux du ministère de l'Environnement. Le ministre pourrait
facilement s'assurer que ce registre soit disponible via l'informatique dans
tous les Bureaux d'enregistrement du Québec. b) Radiation. Une fois le
sol décontaminé à sa satisfaction, le ministre doit en
demander la radiation au registraire du Bureau de la division de
l'enregistrement concerné. L'IDU croit non seulement que cette radiation
devrait être réalisée, mais qu'il faudrait prévoir
un mécanisme qui permettrait d'éliminer totalement toute mention
de contamination à l'Index des immeubles, suite à la
décontamination et à la radiation de l'avis. Il faudrait donc
assurer la radiation totale de l'avis au Bureau d'enregistrement et de la
mention de l'avis ou de programme de décontamination prévus au
registre du ministre de l'article 118. 5 de la Loi sur la qualité de
l'environnement.
Conclusion. Tous reconnaissent l'importance du défi à
relever en matière d'environnement, en général, et de
terrains contaminés, en particulier. Conscient de sa
responsabilité, l'IDU offre au ministre sa collaboration et souhaite la
mise sur pied de mécanismes efficaces visant à faciliter et
à développer la collaboration entre l'IDU et le ministère
de l'Environnement. Merci.
Le Président (M. LeSage): Merci, monsieur. Est-ce qu'il y
a d'autres intervenants de votre groupe qui voudraient adresser la parole aux
membres de la commission?
M. Charlebois (Cameron): Oui. Cameron Charlebois. Si je me
permettais, juste un bref commentaire. C'est évident que nous nous
concentrons surtout sur les sols contaminés. On est des promoteurs et
des propriétaires de bâtiments et de sites. Si j'étais pour
élever notre discussion à un niveau peut-être relativement
plus philosophique, ce qui nous inquiète généralement ou
globalement, c'est le fait que la plupart de nos membres sont des promoteurs
dans des grandes villes, surtout Montréal, et on prône que l'on
procède avec beaucoup d'attention, parce que, en fin de compte, avec
différentes interventions et des différences politiques
concernant le développement urbain à Québec, on peut
parler du zonage agricole, on peut parier de différentes initiatives qui
viennent à rencontre - qu'on met en jeu - possiblement et implicitement,
du développement urbain ou de la planification du développement
urbain.
Si on ne contrôle pas bien, si on n'encadre pas bien les mesures
de décontamination des sols et que l'on ne donne pas des portes de
sortie pour des vraies solutions praticables, on arrivera à voir des
promoteurs, ceux qui doivent développer et accommoder le
développement économique de nos centres urbains, chercher des
sites qui ne sont pas dangereux, qui ne sont pas stigmatisés, qui n'ont
pas de problème dans leur histoire ou dans la perception, ça va
mettre la pression ailleurs que sur les parties des villes qui devraient
être développées, notamment des anciennes zones
industrielles et ça pourrait porter atteinte à des zones
agricoles ou à d'autres endroits qu'on voudrait préserver pour
d'autres
fins que le redéveloppement urbain. Alors, sur le plan plus
global et plus philosophique, c'est de là que vient notre intervention,
en quelque sorte, parce que ça va devenir de plus en plus... Le plus
loin qu'on va dans ce sens-là, c'est que les embêtements pour les
promoteurs et les situations de non-solution vont se répandre et
ça va embêter effectivement tout le développement urbain.
Merci.
Le Président (M. LeSage): Merci M. Char-lebois. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je
remercie l'Institut de développement urbain, son président, M.
Massicotte, ainsi que les gens qui l'accompagnent, pour avoir pris le temps de
nous présenter un mémoire qui est étoffé.
À la page 4 du mémoire, l'IDU s'inquiète de
certains pouvoirs qu'assume le ministre de l'Environnement, c'est-à-dire
les pouvoirs d'enquêtes, de poursuites et d'ordonnances, et l'IDU
prétend que ces pouvoirs sont des pouvoirs quasi judiciaires et
souhaiterait que l'exercice discrétionnaire de ces pouvoirs soit
adéquatement encadré. Est-ce que l'encadrement par la Commission
municipale du Québec, qui est un tribunal administratif quasi
judiciaire, s'est avéré insuffisant, suivant l'expérience
que vous avez déjà vécue dans le passé?
M. Massicotte: Pierre, peux-tu faire un commentaire?
M. Meunier (Pierre B.): Ce qu'on peut suggérer ou ce qu'on
peut constater, je pense, c'est certaines observations qui vous ont
été faites par d'autres intervenants et qu'on a lues dans les
journaux, à savoir, par exemple, le cumul du pouvoir d'enquête, du
pouvoir de poursuite et du pouvoir d'ordonnance qui est un pouvoir quasi
judiciaire. Le ministre, s'il a des motifs raisonnables, c'est lui qui a des
motifs raisonnables, c'est lui qui émet l'ordonnance. C'est lui qui
constate que le terrain est contaminé au-delà de la norme qui est
prévue par règlement et c'est lui qui émet l'ordonnance
d'enlever et de décontaminer. Il n'y a pas d'audition avant. Je
comprends qu'il y a une possibilité de faire des représentations,
mais il n'y a pas d'audition auparavant devant une partie qui est
indépendante. Le ministre a, lui, le rôle de faire enquête
et de rendre la décision en même temps. Alors, c'est un peu
ça. Je comprends que la Commission municipale exerce un encadrement
comme elle l'a toujours fait depuis nombre d'années, mais c'est a
posteriori, ce n'est pas a priori.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le fond, sans copier
exactement, vous souhaiteriez que ce type d'ordonnance là soit rendu par
un organisme à la place d'être rendu par un ministre style
Commission de protection du territoire agricole, Commission de protection de
l'environnement, etc.
M. Meunier: Je pense que c'est une possibilité qui
mériterait d'être envisagée sérieusement.
M. Charlebois: Peut-être que je pourrais - excusez-moi -
ajouter aussi que, d'après ce que je comprends, l'encadrement fourni par
la Commission municipale ne permet pas de contester la pertinence de l'avis ou
la pertinence de l'ordonnance. Et c'est une autre chose que nous soulevons,
ici, c'est d'avoir la chance de vraiment vérifier, de valider ou
même de contester la pertinence de l'avis émis par le ministre ou
par tout autre organisme apte à faire ça.
M. Meunier: En fait, ça nous permet d'enchaîner et
peut-être de revenir à certains éléments que nous
mentionnons à notre mémoire. Dans le cas de l'ordonnance, si la
personne qui est l'objet de l'ordonnance est une personne différente, si
la personne qui a contaminé n'est pas la même que la personne qui
est propriétaire, le propriétaire, lui, risque d'être
affecté, risque d'avoir des motifs à invoquer au moment de
l'audition de l'appel devant la Commission municipale, si appel il y a. Mais il
se peut fort bien qu'il n'y ait même pas d'appel et que lui ait eu, pour
ses raisons propres, des motifs à faire valoir devant la Commission
municipale. Alors, si l'ordonnance est contestée, il ne peut pas y aller
et, si l'ordonnance n'est pas contestée, bien, a fortiori, il peut
encore moins y aller. Alors, dans les deux cas, on dit: Le propriétaire
devrait avoir la faculté de se faire entendre. Merci.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. C'est une suggestion
que nous retenons. Nous la retrouvions plus loin dans votre mémoire,
page 8 ou 9.
M. Meunier: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question d'un fonds de
décontamination, je vais laisser, tantôt, mon adjoint
parlementaire, M. Maltais, peut-être échanger avec vous sur le
sujet. Nous avons vu la question des droits de contestation. L'enregistrement
comme tel. À la page 9 du mémoire, deuxième paragraphe
avant le bas de la page, vous dites: On peut craindre en effet que
l'enregistrement ne diminue la valeur de l'immeuble et n'éloigne tout
investisseur éventuel, etc. Les gens qui ont réfléchi, au
ministère de l'Environnement, sur cette notion m'ont assuré que
le fait d'enregistrer un terrain comme étant contaminé ne diminue
pas la valeur du terrain. Ça ne fait qu'affirmer la valeur réelle
du terrain. Le fait de cacher la contamination peut avoir
l'effet d'augmenter artificiellement...
M. Lazure: Et temporairement... (17 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... la valeur réelle du
terrain. Le fait de cacher la contamination peut avoir l'effet d'augmenter
artificiellement et temporairement la valeur du terrain, parce qu'on le cache.
Mais le fait que ce soit connu qu'il est contaminé, ça
représente la vraie valeur du terrain. C'est ce qu'on me dit. Est-ce que
vous partagez l'aboutissement de cette réflexion?
M. Massicotte: Disons que ce n'est pas une question de faits,
parce que les faits, tu peux toujours les obtenir d'après le registre
d'environnement. C'est une question d'impression. C'est que c'est vrai que les
experts qui regardent au Bureau d'enregistrement et voient qu'il y a un
problème de pollution de l'environnement et que c'est nettoyé
peuvent dire que ça augmente la valeur. Mais un créancier ou bien
un banquier qui voit ça, même si c'est marqué qu'il n'y a
plus de problème, ça va être difficile de les convaincre,
parce que les gens ont assez peur de la pollution, et c'est comme un peu
l'amiante. On peut argumenter bien longtemps si l'amiante, c'est bien ou pas
bien, mais essaye de louer un édifice où il y a de l'amiante.
Même si tu peux prouver par des études qu'il n'y pas de
difficulté, pas de négatif, tu ne peux pas louer
l'édifice. Et c'est de ça qu'on s'inquiète un peu. Ce
n'est pas une question de faits, c'est une question de peur que, sur le titre,
effectivement, peut-être 20 ou 30 ans plus tard, les créanciers
soient éventuellement devenus plus sophistiqués comme peuple et
comme experts; on croit que ça peut causer des problèmes. Les
données sont toujours disponibles quand même.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, si c'a été
décontaminé, le créancier inquiet peut procéder
à une nouvelle caractérisation et s'autorassurer.
M. Meunier: Mais, de toute façon, la publicité sur
la contamination comme telle, je ne pense pas qu'on s'"objecte" à
ça. Ce qu'on dit, c'est qu'il existe déjà des
véhicules prévus dans la loi pour faire connaître à
la population en général tous les renseignements officiels
pertinents en matière d'environnement. Et ça, c'est le registre
du ministre qui existe à l'article 118. 5.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous et moi savons ça, mais
je ne suis pas persuadé que tous mes électeurs, ni les
électeurs du député de La Prairie ni ceux du
député de Saguenay soient au courant de ce dont on se parle,
là. Mais ils sont tous au courant du Bureau d'enregistrement, par
exemple.
M. Meunier: Ils sont tous au courant du Bureau d'enregistrement,
mais le Bureau d'enregistrement sert une fin, le registre du ministre sert une
autre fin. Ce qu'on vous dit, c'est: Si vous voulez - et ce serait
peut-être une bonne idée, de toute façon, en soi - donner
et accentuer l'information disponible aux justiciables, bien, mettez-la
à la disposition de la population, via les bureaux d'enregistrement, et
ça peut se faire aujourd'hui, par l'informatique. Mettez votre registre
disponible aux bureaux d'enregistrement, et là, vous aurez une source
d'information complète en matière d'environnement.
M. Charlebois: J'aimerais enchaîner, si vous le permettez.
Il faut regarder l'emploi du Bureau d'enregistrement comme étant...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, c'est parce que votre
suggestion suscite de l'intérêt, d'un côté comme de
l'autre de la table. On tente de bien la comprendre et je tentais d'expliquer
au député de La Prairie que ce que vous suggérez, c'est un
terminal d'ordinateur, au Bureau d'enregistrement, qui donnerait les
renseignements contenus au registre du ministre de l'Environnement quand
à un terrain. Ça empêcherait l'impact psychologique
postérieur, une fois la décontamination...
M. Meunier: C'est ça, c'est l'idée.
M. Charlebois: Effectivement. Et, de toute façon, si vous
permettez l'accès au registre, vous ne le permettrez pas simplement pour
les avis de contamination. Vous allez le permettre, j'imagine, pour l'ensemble
du registre, ce qui aurait pour effet de faciliter l'accessibilité aux
informations, aux documents officiels du ministère de
l'Environnement.
M. Lazure: C'est quand il deviendra transparent, ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à rassurer le
député de La Prairie, je m'éloigne de plus en plus de la
politique adoptée par un des mes prédécesseurs, en
1984...
M. Lazure: Dr Goldbloom! Le bon Dr Goldbloom.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... tel qu'il l'avait
spécifié à l'Assemblée nationale.
M. Lazure: II ne faut pas renseigner la population!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va pour
le moment.
M. Charlebois: Effectivement, ça nous inquiète
significativement de voir que juste un aliéna dans le titre d'une
propriété affecte toute l'autre ou une partie de l'autre, quand
on fait la subdivision d'un terrain pour faire 200 condominiums, et que, sur
les titres de chacun de ces condominiums-là, il y a une mention de
contamination à perpétuité, qui n'a pas de sens en soi,
à l'égard du condominium. On ne pense pas que ce soit une
technique qui règle le problème de l'accès à
l'information ni à la transparence. Alors, on prône une autre
technique, qui est effectivement l'implantation des terminaux dans chacun des
bureaux d'enregistrement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Oui, Mme la Présidente, j'aimerais parler un
petit peu à la page 6, des Incitatifs fiscaux. Lorsque vous achetez un
terrain, présentement, ou une bande de terrains - vous êtes des
"développeurs", vous ne les achetez pas un à la fois, vous les
achetez en quantité importante - est-ce que, avant de signer l'acte
notarié, vous faites faire une expertise du terrain,
présentement?
M. Massicotte: Aujourd'hui, j'imagine que la plupart des
promoteurs le font...
M. Maltais: La plupart des promoteurs le font?
M. Massicotte: ...sauf si on est certain qu'on achète un
terrain vacant qui a été une ferme pendant 30 à 40
années. Si on est certain qu'il n'y a pas de risque, peut-être que
non.
M. Maltais: O.K.
M. Massicotte: Mais si on a...
M. Maltais: Moi, je comprends bien, et surtout au dernier
paragraphe où vous dites: Les investisseurs souscriraient a une ou
à des parts de la société - là, vous parlez de
votre société en commandite - qui se porterait acquéreur
d'un terrain contaminé. Bon, bien, vous avez toute la formule comptable
des pertes et des revenus. Mais quel serait l'intérêt du citoyen
ordinaire d'acheter de telles parts? Pour subir une perte? Pour réduire
son impôt?
M. Massicotte: C'est ça, éventuellement pour faire
un gain, un gain en capital.
M. Maltais: Pensez-vous que ça peut "pogner" dans le
public?
M. Massicotte: Écoutez...
M. Maltais: Pensez-vous que la "waitress" qui gagne 3,85 $
l'heure dans un restaurant va dire: Moi, je vais acheter des parts de la
société en commandite de l'Association des "développeurs"
de Montréal dans le but de perdre de l'argent et dans le but d'avoir une
déduction fiscale de 200 $ à 300 $? Je me mets dans la peau du
public; le plus petit, pas le plus gros. Les plus gros, ils sont là,
présentement, les plus petits ne sont pas là. Moi, ce que
j'aimerais savoir, c'est: Où est-ce que vous faites... Parce que le
projet de loi 65 concrétise une chose: le pollueur-payeur.
Là-dedans, vous n'avez pas l'air d'un incitatif, vous vous
protégez et je vous comprends, vous êtes des hommes d'affaires.
Mais où est le Jos. Public qui va trouver son intérêt
là-dedans? Moi, c'est ça que j'essaie de comprendre.
M. Massicotte: Comme décision, attitude logique, au point
de vue de l'investisseur? C'est ça, la question? Au point de vue...
M. Maltais: Oui, ouf.
M. Massicotte: Bien, c'est bien simple, j'assume que, à la
revente du terrain, il va revendre son terrain plus cher que le prix original,
plus le coût de décontamination... Si tu veux, son gain temporaire
c'est que, quand les coûts de décontamination ont
été encourus, c'est déductible au point de vue de
l'impôt. Étant donné que c'est déductible, j'assume
que le prix de revente du terrain et le coût pour le programme de
décontamination vont être moins élevés que si
l'acquéreur ou, si tu veux, le contracteur qui le décontamine n'a
pas d'incitation fiscale pantoute...
M. Maltais: O.K.
M. Massicotte: ...parce que ça devrait faire partie du
paquet.
M. Maltais: Oui, je comprends bien le sens de votre
mémoire, pour cet article-là, mais moi, ce que j'ai de la
misère à me rentrer dans la tête, et vous allez bien
vouloir me l'expliquer parce que je n'ai sans doute pas bien compris, c'est que
le principe de la loi 65, c'est le pollueur-payeur et celui, bien sûr,
qui a pollué a une responsabilité vis-à-vis de la
société. Le promoteur a une responsabilité de ne pas
acheter des terrains contaminés puisqu'il ne sera pas capable de
construire dessus. Alors...
M. Massicotte: Sur ça, j'étais d'accord... M.
Maltais: Vous êtes en accord.
M. Massicotte: ...si le pollueur est encore là, tant
mieux, sauf que, de temps en temps, il nous arrive tous d'être
propriétaires d'un terrain qui est pollué, puis ce n'est pas nous
autres qui l'avons pollué...
M. Maltais: Non, non, je comprends.
M. Massicotte: ...puis là, tu te demandes, s'il y a un
programme fiscal qui pourrait encourager certaines personnes à
dépolluer, si peut-être ça serait bon pour la
société.
M. Maltais: Ah! c'est une...
M. Meunier: Si vous me permettez, là, je comprends
très bien votre point de vue et je ne pense pas qu'on s'inscrive en faux
à l'égard de votre point de vue. Ce qu'on dit, c'est que le
coût de décontamination de l'ensemble du parc - et puis on ne le
dit peut-être pas aussi clairement, là - des terrains
contaminés au Québec représente plusieurs centaines de
millions de dollars. Les responsables ne sont pas tous identifiés ou
facilement identifiables ou n'ont pas, s'ils le sont, tous les moyens. Certains
sont en situation de faillite, en situation d'insolvabilité, en
situation d'incapacité. On suggère des moyens pour financer le
décontamination de ces cas-là. Maintenant, ces moyens-là,
ça peut être un fonds de décontamination, ça peut
être des incitatifs fiscaux, les incitatifs fiscaux ou les abris fiscaux.
Les incitatifs fiscaux s'adressent, premièrement, possiblement aux
"développeurs" eux-mêmes ou à ceux qui font la
décontamination, mais peuvent s'adresser aussi à des gens du
public par le biais des sociétés en commandite. Et les abris
fiscaux, jusqu'à maintenant, sont intéressants, que ce soit dans
le film, que ce soit dans l'exploration minière, mais peut-être
pas pour l'ensemble de la population.
M. Maltais: O.K. Vous êtes des "développeurs". Vous
avez dit au tout début que vous étiez particulièrement
à Montréal, mais j'imagine que parmi vos membres il y en a qui
sont à Toronto, qui sont à Ottawa, qui sont à Calgary,
à Winnipeg ou en B.C. et même aux États-Unis. Comment
ça se passe ailleurs? Comment ça se passe à Toronto?
M. Massicotte: C'est pas mal semblable à ici,
d'après mon expérience, mais je n'ai pas été... Je
souhaite ne pas avoir l'expérience. Je ne suis pas préparé
à un sol contaminé à Toronto.
M. Maltais: Non, vous n'êtes pas allé vous mettre
les pieds là-dedans?
M. Massicotte: J'espère que non et disons qu'on
espère tous ne pas le faire, mais de temps en temps on l'est, le
propriétaire. Puis on ne le sait pas. Quand vous posez la question
à savoir si on fait toujours des tests avant qu'on achète le
terrain, c'est que, oui, aujourd'hui, on en fait presque toujours, mais
souvent... C'est bien récent, cette expérience-là. Il y a
trois ou quatre ans, on ne faisait pas de test, c'est-à-dire qu'il n'y
en avait pas.
M. Maltais: Est-ce que vous sentez, par exemple... Vous
êtes dans le monde de l'immobilier, donc vous avez des financiers que
vous côtoyez régulièrement. Lorsque M. X achète un
lot de terrains de, je ne sais pas, moi, 500 000 $ ou 1 000 000 $, est-ce que
le prêteur, le bailleur de fonds n'a pas un petit déjeuner avec
vous autres pour dire: T'es-tu assuré que tout est en règle de ce
côté-là? As-tu fait des expertises? Est-ce que de plus en
plus les bailleurs de fonds s'inquiètent d'une chose dont, il faut le
dire, il y a 5,6 ou 10 ans, personne ne se préoccupait?
M. Massicotte: Laissez faire 5 à 10 ans, disons
même: II faut. Dans notre cas précis, ça n'a pas
passé. Tous nos prêteurs hypothécaires, il y en a deux ou
trois qui nous ont appelés et on s'est assis ensemble pour
décider de toutes les clauses, si vous voulez... Quand vous prêtez
de l'argent, il y a toute une clause, aujourd'hui, de plus en plus, où
vous garantissez que le sol n'est pas pollué et ça
inquiète beaucoup, beaucoup les prêteurs. Nous autres, on a eu de
la chance. Ça fait peut-être quatre à cinq mois,
peut-être six mois, on était acquéreurs du terrain de
Petro-Canada à Anjou, où Petro-Canada nous a garanti que le soi
n'était pas contaminé, mais il faut vous dire qu'avant de fermer
la transaction on s'est assis avec tous nos prêteurs pour s'assurer
qu'ils étaient eux-mêmes très satisfaits du programme de
décontamination, parce que c'est quelque chose qui nous inquiète
beaucoup. Même si vous avez tous les tests qui démontrent que vous
n'avez pas de problème, ils ont peur.
M. Maltais: Je pense que vous êtes des hommes d'affaires
et, si vous avez une bande de terrains qui, supposons, valait 1 000 000 $, non
contaminée, sachant qu'elle est contaminée, vous pouvez l'avoir
peut-être pour 50 000 $ ou 60 000 $ et revenir après et dire: II
faudrait la décontaminer, c'est un beau coin pour bâtir des
condominiums. Ça "peut-u" arriver, ça?
M. Massicotte: Ça peut arriver. M. Maltais:
Oui.
M. Massicotte: Aussi, ce qu'il peut arriver, c'est que vous soyez
propriétaire d'un morceau de terrain - l'exemple en particulier de
Petro-Canada - qui vaut, disons, 35 000 000 $, 40 000 000 $.
M. Maltais: Oui.
M. Massicotte: Mais il faut réaliser qu'elle ne le savait
pas quand elle a commencé le programme de décontamination, mais
le programme comme tel a coûté près de 40 000 000 $.
À tout refaire, vous laissez votre terrain là, vous ne faites
rien. C'est pour ça qu'il faut être un peu conscient de tous
les...
M. Maltais: non, c'est bien sûr que c'est un
problème de taille qu'on a au québec, la décontamination
des sols, et le projet de loi vise à éliminer, à l'avenir,
à partir de l'approbation de la loi, la contamination future. mais il
reste que le problème passé, on ne le guérira pas demain
matin. Écoutez, moi, les rabattements fiscaux, je peux trouver
ça... Pour vous autres, ça peut être une solution. Il faut
toujours penser, par exemple, au petit propriétaire d'une station
d'essence qui va se réveiller avec le même problème,
à un moment donné. Le petit dépanneur avec un petit poste
d'essence bien ordinaire, lui n'aura pas les moyens non plus. L'étape
qu'on devra regarder comme gouvernement ou comme société,
plutôt comme société, c'est, bien sûr, à
propos de la contamination qui a été faite, dans quelle mesure on
aura les moyens de la défaire et à quelle vitesse. Je comprends
qu'à l'île de Montréal les terrains, là,
écoutez, on regrette, mais c'est bâti pas mal et, si vous voulez
revenir sur le vieux terrain, c'est bien sûr que ça
représente un problème, mais... Écoutez, moi, je pense que
c'est une belle tentative de votre part. C'est très astucieux.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Vous êtes donc bien pressée, vous!
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Alors je vous remercie, messieurs.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente.
Je vais suivre l'ordre de votre pagination. Mon premier commentaire,
c'est sur la page 5, Ressources financières et administratives.
Ça ne surprendra pas le ministre que je vous dise que je suis
parfaitement d'accord avec vous. Il faut absolument qu'il y ait des ressources
plus massives, financières et en personnel, et que le gouvernement
démontre sa volonté politique de faire plus que d'avoir un projet
de loi qui est impressionnant sur papier mais qui ne serait appliqué.
(17 h 30)
Deuxièmement, vous dites, il faudrait peut-être que les
délais soient limités dans le temps. A ma connaissance, vous
êtes un des premiers groupes à soulever cette question-là.
Si on prend l'article 31. 42, par exemple, le premier là, à la
page 4, vers la fin de l'article, le ministre approuve, avec ou sans
modification, les travaux de décontamination. Si je comprends bien
l'esprit de votre remarque, c'est qu'il devrait peut-être y avoir dans le
projet de loi un délai maximum, approuvé, disons, dans un
délai de trois semaines, quatre semaines, peu importe là, est-ce
que c'est ça l'esprit de...
M. Massicotte: C'est dans l'esprit, oui c'est bien.
M. Lazure: Bon! Moi, je pense que c'est à retenir
ça, M. le ministre. Il y a avantage parfois, connaissant la nature
humaine un peu, il y a avantage, peut-être, à s'imposer des
délais maximums, hein! Vous êtes plutôt sympathique à
ça là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je n'ai pas toujours le
réflexe d'imposer des obligations aux citoyens et de ne pas s'en
imposer, il faut maintenir l'équilibre...
M. Lazure: C'est pour ça que je vous le rappelle,
ça serait sage d'en mettre un là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je n'ai pas de...
M. Lazure:... Par exemple, si on l'avait ça, ça
vous permettrait d'accélérer la décontamination de
Montréal-Est, d'approuver son propre plan rapidement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais on a accumulé
tellement de retards pendant une décennie entre 1976 et 1985...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Surtout de 1972 à 1976 quand le bon docteur
Goldbloom s'occupait de l'environnement et qu'il disait: II ne faut pas faire
peur au monde. Il l'a dit en 1989 encore.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai rien contre les
docteurs qui s'occupent de l'environnement.
M. Lazure:... Lui, il ne change pas d'idée.
Deuxième remarque, Mme la Présidente, à la page 6,
le fonds de décontamination. Vous dites: Le financement d'un tel fonds
devrait être assumé par la collectivité, mais voulez-vous
être un peu plus explicite, c'est qui la collectivité là,
pour le fonds?
M. Massicotte: C'est la province et tous les citoyens, le
gouvernement provincial.
M. Lazure: Ouais! Ça, c'est un peu trop simple ça.
Mais on sait qu'ils n'en ont pas d'argent, c'est ça la situation
actuelle. Vous ne pouvez pas dire que c'est quand même satisfaisant. Il a
3 000 000 $, lui, pour toute l'année, pour la décontamination. Il
les a déjà gaspillés, il les a déjà
utilisés, pardon...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure:... Utilisés, mes excuses! Il les a
déjà utilisés pour un seul site, la Balmet de Saint-Jean.
C'est fini, il n'y a plus d'argent pour le reste de l'année. Alors,
qu'est-ce que vous voulez? La collectivité! Si pour vous,
collectivité égale gouvernement du Québec, on n'ira pas
loin au Québec. Alors, il faut absolument que ce fonds-là,
ça soit, d'abord et avant tout, un fonds constitué un peu
à la manière du fonds de compensation de la CSST, que ça
soit constitué, d'abord et avant tout, par les entreprises qui sont
polluantes à des degrés divers, avec des taux de perception qui
varieraient selon le degré de pollution. La troisième remarque,
à la page 7, vous proposez la création d'un comité
consultatif concernant les règlements, les normes. Moi, je pense que
c'est une bonne idée... Non, non, très éclectique
là, un comité qui représenterait...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): on l'a fait, on l'accueille
favorablement, parce qu'on le fait déjà dans le projet de rejets
industriels. chaque secteur d'activités économiques a un
comité technique qui avise le ministère et, en matière de
sol contaminé, c'est quelque chose qui est envisageable.
M. Lazure: Bravo!
M. Meunier: Ce n'est pas uniquement sur les projets de loi, c'est
un comité qu'on souhaiterait voir durer et sur lequel on pourrait
échanger sur les expériences de mises en application de la loi et
du règlement de façon à ce qu'on puisse faire part,
autrement qu'à l'occasion d'une commission parlementaire, au
ministère ou au ministre, de nos commentaires, de nos difficultés
et de nos suggestions pour améliorer le fonctionnement. Je dis, nos
suggestions, mais on dit tous les acteurs impliqués dans le
développement immobilier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un comité ad hoc permanent
de révision.
M. Meunier: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... Parce que les normes changent
souvent etc.. On découvre de nouveaux produits.
M. Lazure: Bon! Je pense que c'est pertinent, ça serait
utile. Et la suivante, c'est à la page 8, au bas de la page vous dites:
La réglementation prévue à l'article 31. 51 doit
également permettre la mise en place d'usines de traitement ou de lieux
d'enfouissement de sols contaminés etc. Je pense, M. le ministre, qu'on
devrait... Je ne sais pas si c'est dans la réglementation que ça
devrait apparaître, moi, je trouve ça absolument inquiétant
et inacceptable que les entreprises qui vont vouloir faire de la
décontamination soient obligées, si on excepte les banlieues de
Montréal, de dépenser des sommes importantes pour envoyer
ça à Sarnia ou ailleurs. Ça n'a pas de bon sens. Il
faudrait que, là aussi, le ministre exerce plus de leadership. Je ne dis
pas que c'est la tâche du ministère de dire: On va ouvrir un site
dans la région de Québec, on va en ouvrir un autre dans les
Cantons de l'Est, mais je dis que c'est la responsabilité du ministre de
faire en sorte - qu'il ne le fasse pas lui-même - de faire faire ou de
d'assurer qu'au Québec on va avoir des sites d'enfouissement des sols
contaminés. On n'en a pas actuellement, ou presque pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être
répliquer immédiatement.
M. Lazure: Le ministre convient que ça n'a pas de bon sens
de demander...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça n'a pas de bon sens
qu'il n'y en ait pas.
M. Lazure:... à nos gens d'envoyer ça à
Sarnia.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça n'a pas de bon sens
qu'il n'y en ait pas, sauf qu'il faut être prudent dans le nombre de
sites ou les volumes qui sont à la disposition sur le plan de
l'enfouissement. Parce que l'enfouissement comme tel est la dernière
méthode. C'est-à-dire que vous ne réglez pas le
problème par enfouissement...
M. Lazure: Non, Mme la Présidente, ce n'est pas
ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... nous préférons
mettre la pression sur la décontamination.
M. Lazure: Je ne veux pas partir le débat
là-dessus. Je suis très conscient de ça. Mais cela
étant dit, mettez la priorité où vous voulez, et ça
correspond à la mienne, il reste que ça va prendre des
trous...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me donnez beaucoup de
marge.
M. Lazure: ...sur la question des sols contaminés
seulement. Mais il reste qu'on a besoin au Québec d'un certain nombre de
trous. Un, deux, trois, quatre, je ne le sais pas. Mais c'est vous autres au
ministère de l'Environnement qui devriez le savoir. Vous devriez, le
sachant, faire en sorte que les municipalités le sachent, que le monde
patronal le sache, que le monde syndical, que tout le monde le sache. Et dire:
On va faire en sorte qu'il va y avoir quatre lieux au Québec, dans les
quatre "coins" cardinaux, peu importe où, mais il ne faut pas, dans
cette matière comme dans d'autres, que vous pratiquiez la politique du
laisser-faire qui a été trop longtemps la politique de votre
parti en matière d'environnement ou en d'autres matières. Il faut
que vous soyez plus interventionnistes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Où on s'est trompés,
c'est quand on a suivi les politiques que vous avez instaurées, on
l'admet.
M. Lazure: Bon. Alors je reprends mon droit de parole pour
conclure, Mme la Présidente. J'ai fait l'essentiel de mes remarques. Je
vois qu'elles sont bien accueillies par le ministre. Je veux remercier les
représentants de l'Institut de développement urbain du
Québec pour leur mémoire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement, un point
d'information parce que vous l'avez souligné, nous avons
déjà souligné une espèce d'accord de principe.
À l'article 6 du projet de loi il y a une coquille. Il faut lire 31.46,
je pense que vous l'aviez vu, à la place de 31.45. Cela étant
dit, pour une présentation sur le plan technique qui est quasi
irréprochable, au nom du ministère de l'Environnement du
Québec, à votre association sans but lucratif, nos
remerciements.
La Présidente (Mme Bélanger): Au nom des membres de
la commission nous vous remercions de votre participation.
La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 20 h 12)
La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous
plaît! La commission de l'aménagement et des équipements
reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de
procéder à des consultations particulières dans le cadre
de l'étude du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement. Je demanderais au Centre
québécois du droit à l'environnement de bien vouloir
prendre place à la table.
Alors le Centre du droit à l'environnement est
représenté par M. Michel Bélanger, directeur. Je
demanderais à M. Bélanger de présenter la personne qui
l'accompagne.
Centre québécois du droit à
l'environnement
M. Bélanger (Michel): Oui. Je voudrais d'abord vous
remercier de nous avoir invités ce soir. Ce soir, je vais être
accompagné de Me Lome Giroux, professeur à l'Université
Laval, qui est également membre de notre conseil d'administration.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez 20
minutes pour faire votre exposé, qui sera suivi de 40 minutes
réparties entre le groupe ministériel, 20 minutes, et 20 minutes
pour le groupe de l'Opposition.
M. Bélanger (Michel): D'accord, merci beaucoup. Je
voudrais...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez un
mémoire?
M. Bélanger (Michel): Oui, c'est ça. Je vais vous
déposer tout de suite une copie des mémoires et également,
M. Arsenault... Je voudrais également vous remettre une lettre de la
Chambre des notaires qui m'a mandaté. D'abord, elle s'excuse de ne
pouvoir être ici ce soir et, d'une façon générale,
elle endosse les conclusions contenues au mémoire du Centre
québécois du droit à l'environnement, insistant
particulièrement sur les modalités d'enregistrement. Donc, c'est
une lettre signée par le président de la Chambre, Jacques
Taschereau.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
déposé. Alors, M. Bélanger, vous avez la parole.
M. Bélanger (Michel): D'accord, merci. D'abord, un mot sur
le Centre québécois du droit à l'environnement, pour vous
le présenter. C'est un organisme à but non lucratif,
multidisciplinai-re, c'est-à-dire qui regroupe non pas seulement des
juristes, mais des gens de différentes disciplines qui oeuvrent en
matière d'environnement. Le Centre a comme vocation et objectifs
prin-
cipaux, d'une part, de favoriser une concertation entre les
différents intervenants du milieu de l'environnement, pour promouvoir le
développement du droit à l'environnement dans une certaine
perspective de développement et de conservation.
Deuxièmement, c'est de favoriser une participation publique au
processus de décision et également l'accès à la
justice des citoyens dans ce domaine. Dans cette optique, le projet de loi nous
a semblé assez intéressant, d'une part, parce que, au niveau de
la participation publique, effectivement, on a fait fi, on écarte
pratiquement totalement la participation du public dans la détermination
des objectifs ou des normes qui y sont établies. D'une part, on a un
problème effectivement de sol contaminé, ça, il ne faut
pas se le cacher. Le projet de loi a établi des normes de concentration
de façon objective sans tenir compte nécessairement des
caractéristiques et du risque potentiel que présentaient les
terrains, ce qui est un choix tout à fait compréhensible aussi,
qui facilite également l'administration de ce
régime-là.
Donc, si on se pose la question à savoir qu'est-ce qui est
visé, c'est effectivement très large, tout ce qui est
visé. C'est indépendamment du risque que les terrains comportent,
qu'ils peuvent comporter, pour la santé humaine ou l'environnement en
général. Toutefois, étant donné l'état de la
science, des méthodes d'évaluation, de la pondération du
risque et des choix de société et des choix inhérents
à tout le processus de décisions, on déplore un peu un
processus qui viendrait caractériser les sites de façon
arbitraire comme celui-là, sans nécessairement impliquer d'une
certaine façon la participation publique et, particulièrement,
à défaut de l'avoir considéré au niveau de la
caractérisation des sites, il faudrait, à notre avis, à
tout le moins, prévoir des facteurs plus que j'appellerais autres ou
subjectifs, comme les propriétés écotoxicologiques du
terrain, les caractéristiques géologiques, la proximité,
le zonage, la présence humaine ou même l'exploitation agricole
autour, donc particulièrement au niveau de la décontamination des
sols.
Dans ce processus-là de caractérisation et de
détermination des critères de décontamination, une
participation publique devrait, à notre avis, être
nécessaire.
Finalement, on aboutit aussi à l'autre question: quoi
décontaminer, mais qui doit payer? Je pense que c'est une des questions
les plus controversées. Juste faire un bref rappel des règles
actuellement parce qu'il ne faut pas non plus se scandaliser outre mesure
à certains égards de retomber sur des pollueurs ou des
propriétaires qui, déjà, à l'égard de
l'état actuel de la loi, seraient couverts d'une certaine
façon.
Si on prend la Loi sur la qualité de l'environnement qui
établit les normes de façon statutaire ou même, à
défaut de normes, comme on l'a vu dernièrement avec le jugement
de la Cour d'appel, à défaut de normes réglementaires,
tout ce qui serait susceptible de contaminer l'environnement, à ce
moment-là, indépendamment de la faute de la personne, cette
personne-là serait tenue à répondre des critères de
décontamination, c'est-à-dire pour remédier à son
acte fautif.
Bien entendu, dans un tel cas, en vertu des articles 20 et 22 de la Loi
sur la qualité de l'environnement, il y a toujours une défense
d'exigences raisonnables qui est possible à l'individu. Donc,
démontrer sa non-négligence finalement.
Au niveau du Code civil, ça serait important aussi de se rappeler
que toutes les notions de troubles de voisinage qui existent depuis des
années, bien antérieurement à la Loi sur la qualité
de l'environnement, ont toujours considéré que la balance des
inconvénients soufferts par un voisin faisaient en sorte qu'il pouvait
demander un dédommagement ou la cessation de ces
activités-là.
Ici, bon, il y a une controverse doctrinale entre les auteurs, mais ce
qui est visé, c'est le concept de faute. Le voisin a beau n'avoir commis
aucune faute, si, par l'activité de son terrain qui serait
contaminé, il causait des dommages à des tiers, à ce
moment-là, la faute ici, c'est l'inconvénient qui dépasse
les normes de voisinage normal.
Donc, on peut constater que ces deux lois-là, d'une façon
ou d'une autre, considèrent à certains égards un type de
faute ou, du moins, un inconvénient ou, encore, un dommage, mais le
projet de loi auquel on a à faire face aujourd'hui, qu'on a à
analyser, fait fi de tous les éléments de faute et de dommage, ce
qui peut poser, effectivement, des problèmes de principe, pas
nécessairement des problèmes juridiques, et ça, j'y tiens,
mais des problèmes de principe certains.
Maintenant, pour analyser de façon plus concrète
peut-être certaines dispositions du projet de loi, j'aimerais
peut-être m'arrêter d'abord aux deux premiers articles, 31.42 et
31.43. D'une part, on définit ici l'environnement ou on fait allusion
à l'environnement dont le terme défini selon la loi actuellement
couvre à la fois l'eau, l'air, le sol. On trouve ça très
large. Considérant notamment des difficultés techniques que
présenterait la décontamination de l'eau ou de l'air, la
possibilité d'être incohérents avec des régimes
municipaux qui visent à tendre à la réduction de ces
rejets-là, provinciaux, également; également, l'absence de
normes de concentration au projet de règlement, qui est un document de
travail qu'on a, mais qui m'a l'air d'être fait essentiellement pour les
sols, je n'ai pas l'impression que la concentration va varier selon qu'on est
dans un milieu liquide ou gazeux.
Donc, selon tous ces paramètres et les complications que
ça peut apporter d'essayer de
décontaminer l'air et l'eau, je m'en tiendrais ou je
suggérerais qu'on s'en tienne surtout aux sols au niveau d'un projet de
loi. C'est déjà assez compliqué comme ça. Au niveau
de la définition de contaminant, simplement mentionner que j'ai
souligné le fait que la façon dont les normes ont
été déterminées, c'est un choix qui peut être
fait et qui peut faciliter, effectivement, l'application du régime. Il
faudrait faire attention, par exemple, que la définition du projet de
loi ne vienne pas en contradiction avec la définition qui existe dans la
loi actuellement. Une définition par concentration et par normes
pourrait être contraire à la définition qui existe
déjà qui donne un élément beaucoup plus subjectif
et qui constitue tous les éléments susceptibles d'altérer
de quelque manière que ce soit la qualité de l'environnement. Et
cette définition doit toujours rester dans la loi. Donc, de part et
d'autre il faudrait aménager. D'une part, des normes fixes, et d'autre
part, le terme contaminant est défini par ailleurs dans la loi comme
étant ce qui a été susceptible d'affecter.
Un mot sur la rétroactivité. Je pense que c'est,
effectivement, un problème qui a été abordé
beaucoup, qui peut poser des problèmes dans la mesure où la
disposition à laquelle on a affaire est effectivement une disposition
d'ordre pénal. Ce dont nous doutons en partie. Ce qui peut être
vrai et ce qui peut être faux également. Ça
mériterait une étude approfondie.
Si on s'entend pour dire que c'est une disposition d'ordre pénal,
effectivement, il y a des risques de se faire opposer la Charte,
éventuellement, l'article 11g entre autres. Mais on invoque, entre
autres, l'ordonnance qui suit un non-respect des dispositions du projet de loi.
L'ordonnance serait de nature pénale et ce qui est pénal, c'est
de ne pas s'être plié à l'ordonnance, et non pas
nécessairement de ne pas avoir respecté les modalités des
articles en cause, 31.42, 31.43. Donc, d'une part, ce n'est pas
nécessairement une disposition d'ordre pénal à laquelle
s'appliqueraient les Chartes canadienne ou québécoise au niveau
des modalités de justice fondamentale.
Au niveau de l'article 7, qui garantit un droit à la
sécurité et à la vie dans la Charte canadienne, ça
non plus ce n'est pas évident qu'il s'appliquerait dans les faits en
cause parce que, notamment, ça nous prend une peine d'emprisonnement.
Donc, il faudrait absolument embarquer dans l'ordonnance les dirigeants
directement. Si on s'adresse à la compagnie, une compagnie ne peut pas
se prévaloir, et la Cour suprême l'a rappelé
dernièrement encore, de l'article 7 de la Charte. D'autre part, si on
invoquait des préjudices économiques, l'article 7 ne s'applique
pas non plus. On ne peut pas défendre et subir une perte
économique indépendamment de l'injustice qui peut être
causée par les textes de loi.
Possiblement l'article 6 de la Charte québécoise
garantissant un droit à la jouissance des biens pourrait s'appliquer
ici, c'est-à-dire j'ai joui de ma propriété à une
époque où aucune norme ne m'était imposée.
Aujourd'hui, tout d'un coup, on revient à rebours pour poser des
restrictions qui n'existaient pas à l'époque. S'il y a
rétroactivité, après consultation d'experts dans le
domaine, ça serait une quasi-rétroactivité aussi parce
qu'on a un double élément dans l'infraction. D'une part, un
responsable. Ça nous prend une personne contaminée, donc,
ça exclut la contamination naturelle quand on pense, entre autres, au
radon. Donc, effectivement, on ne pourrait pas forcer la décontamination
naturelle. C'est un peu normal. On ne peut pas s'adresser à
personne.
D'autre part, ça prend également la présence
actuelle du contaminant, c'est-à-dire que si on a contaminé il y
a longtemps et que c'est parti dans l'eau, ou qu'on ne retrouve pas de trace,
on ne pourrait pas. Le fait de cette présence actuelle fait en sorte que
l'infraction est d'une certaine façon contemporaine et ferait en sorte
qu'on n'aurait pas nécessairement une rétroactivité.
Le fart d'exclure des responsables antérieurement à 1972 -
je prends 1972 parce que c'est la date d'entrée en vigueur de la Loi sur
la qualité de l'environnement - comme étant une prise de
conscience peut-être sociale de l'importance de l'environnement...
D'abord, pour nous autres, c'est une date qui serait très arbitraire,
d'une part, et ça créerait d'autres problèmes. Entre
autres, qu'est-ce qu'on appliquerait? Quel régime on appliquerait
à ceux qui existent, ceux qui ont contaminé avant 1972. Ensuite,
on ne pense pas qu'il serait plus justifiable d'imposer à une personne
qui, après 1972, a respecté les normes parce qu'il y avait des
nouvelles normes et qu'il les a respectées.
Donc, une personne qui aurait respecté ces normes-là
après 1972, ça ne devrait pas être plus justifiable de lui
demander rétroactivement de nettoyer son terrain nécessairement.
Et c'est surtout à ce niveau-là que la
rétroactivité, peut-être, si on peut parler de
rétroactivité, a toute son importance, et sur les principes.
Effectivement, sur les principes, outre l'aspect juridique potentiel, ça
pose au niveau de l'équité et du droit de la justice naturelle en
général des problèmes sérieux.
Maintenant, l'incompatibilité avec les dispositions actuelles de
la loi. On a de fortes réserves sur l'application du projet de loi dans
l'état qu'il est là, avec les dispositions qui existent
actuellement, qui visent à réduire ou à gérer la
contamination active. On pense, entres autres, aux certificats d'autorisation
de l'article 22 qui autorise, finalement, les gens à polluer, à
l'article 116.2, le programme d'assainissement, où on va autoriser, dans
une certaine mesure, une personne à réduire ses rejets, etc.
Comment, en parallèle, peut-on avoir un régime qui va
éven-
tuellement obliger ces mêmes personnes à
décontaminer (es mêmes terrains sur lesquels on les a
autorisées finalement à rejeter? À un moment donné,
il y a quelque chose qui ne marchera pas.
Au niveau de l'émission de l'ordonnance de décontaminer,
la publication de l'ordonnance après qu'elle sort émise pose
certains problèmes de publicité et de participation publique
parce que ça sous-entend... Selon le projet de loi, une
négociation peut avoir eu lieu avec le responsable potentiel de cette
négociation-là avant que l'ordonnance soit émise, avec la
pollution, c'est-à-dire. Qui connaîtra les refus d'une ordonnance,
dans l'hypothèse où, suite à ces
négociations-là, il n'y a pas émission d'ordonnance? Le
fart que la publication et toute mesure de publicité ne suivent
simplement qu'après que l'ordonnance soit émise pose un certain
problème à notre égard.
On invoque également une procédure de plainte. On parle de
plaignant sans voir mentionné en vertu de quelle procédure de
plainte il était question. Est-ce qu'on parie de la procédure 117
de la Loi sur la qualité de l'environnement? Si c'est le cas, il y
aurait peut-être lieu d'aménager les dispositions en
conséquence.
Enfin, la responsabilité du propriétaire, ça pose
également d'autres problèmes. Ici, il faut bien comprendre qu'on
responsabilise le propriétaire en tant que tel. Ce n'est simplement
qu'un sursis qu'on lui donne, le fait de changer son usage. On ne l'oblige pas
à décontaminer aujourd'hui, sauf que dès le changement
d'usage, il va être appelé à décontaminer son site.
Il faut bien comprendre que si on s'adresse au propriétaire, c'est qu'on
n'a pas nécessairement trouvé le responsable. Parce que le fait
de se retourner, en vertu de l'article 31.49, sur le propriétaire
n'empêche pas le ministre d'ordonner au responsable de la contamination
qui peut ne plus être propriétaire depuis longtemps. Donc, on a
deux régimes en paralllèle, ce qui permettrait d'avancer
également qu'une personne qui a été responsable dans le
passé, on pourrait la forcer de décontaminer alors qu'elle n'est
pas propriétaire. L'immeuble pourrait prendre une plus-value, une
augmentation de valeur et est-ce que ce serait de l'enrichissement sans cause
qu'on pourrait qualifier entre les mains de l'actuel propriétaire?
Ça pourrait poser certains problèmes à cet
égard-là.
Finalement, l'enregistrement de l'avis de l'ordonnance. Étant
donné l'importance des conséquences d'un enregistrement sur la
valeur de la propriété, c'est inévitable que la
propriété va chuter de valeur. Étant donné,
justement, l'importance de ça, on pense qu'un préavis de 15 jours
est nécessaire, d'une part. Et, d'autre part, dès que la
contamination est connue, l'ordonnance et l'avis devraient être
enregistrés obligatoirement. À défaut d'enregistrer,
ça pourrait constituer sur les immeubles des charges occultes, des
charges administratives qu'on appelle, qui permettraient à tout
acquéreur et même au propriétaire d'appeler en garantie son
propre vendeur pour cause d'éviction, selon les principes de garantie
légale des articles 15.08 et suivants du Code civil. Donc, pour
éviter ces conflits et assurer une protection au public - parce que
c'est dans ce but-là qu'existe l'enregistrement, il ne faudrait pas
l'oublier - on devrait rendre l'enregistrement obligatoire dès qu'on est
certain que le terrain est contaminé.
Un autre élément. Il y a un processus de radiation de
l'avis au propriétaire. Il faudrait bien se demander pourquoi radier. Et
dans l'hypothèse où on n'a pas de critères de
décontamination fixes, ça va être selon la volonté
du ministre, la procédure qui va être appliquée. Donc,
à ce moment-là, on peut se demander qui va être au courant,
quel processus a été suivi. Ce qu'on invoque, au nom du Centre,
c'est qu'un avis de décontamination soit enregistré et non une
radiation de l'ordonnance ou de l'avis. C'est-à-dire un avis de
décontamination qui énoncerait en vertu de quelle politique ou
quel processus on a appliqué, selon quelles normes, et surtout, si on
applique les règles de la politique de réhabilitation des
terrains contaminés, selon quels critères et en vertu de quel
usage. Donc, un avis de décontamination serait nécessaire.
Il y aurait eu beaucoup de choses à dire. Je vais passer la
parole à mon collègue, Me Giroux.
M. Giroux (Lorne): Mme la Présidente, nous avons
également relevé-La Présidente (Mme Bélanger):
M. Giroux? M. Giroux: Oui. La Présidente (Mme
Bélanger): D'accord.
M. Giroux: Nous avons également relevé certains
problèmes qui n'apparaissent pas nécessairement, certaines
questions qui n'apparaissent pas nécessairement dans notre
mémoire écrit, mais qui sont susceptibles d'affecter
l'efficacité du projet de loi. Par exemple, il nous semble qu'il va y
avoir des problèmes pour assurer la relation entre le projet de loi dans
sa version actuelle et la politique de décontamination qui est
déjà en vigueur, que le gouvernement a déjà
publiée il y a un certain temps. (20 h 30)
Le projet de loi abroge certains paragraphes de l'article 31 qui
permettaient l'exercice d'un pouvoir réglementaire en ce qui concerne la
politique de décontamination. Le danger que nous voyons avec la
formulation actuelle du projet de loi c'est que, étant donné que
l'article 31.51 détermine un seuil de contamination et si on lit
ensemble les articles du projet de loi, notamment l'article 31.50 qui oblige le
ministre à radier l'enregistrement une fois que ce seuil a
été baissé, il nous apparaît qu'il va être
impossible, dans le texte actuel du projet de loi, de moduler
les ordonnances quant au niveau de décontamination qui doit
être atteint. En d'autres termes, ceux qui vont recevoir les ordonnances
vont être en mesure de faire valoir le fait qu'à partir du moment
où on est en bas de la norme on ne peut pas moduler l'ordonnance quant
à des niveaux différents de décontamination suivant les
usages qui seraient envisagés.
Et nous estimons que le fait d'abroger le pouvoir réglementaire,
d'avoir abrogé les paragraphes o, p, q, r, de l'article 31, va avoir un
effet qui va rendre ça beaucoup plus mécanique et va
empêcher une modulation du niveau de décontamination. Il y a
également des difficultés qui vont se poser dans
l'intégration de ce régime-là avec d'autres régimes
qui sont prévus à la loi et au pouvoir réglementaire. Si
on regarde le projet de règlement qui a été publié
pour fins de discussion, le projet de règlement détermine, dans
le cadre de l'article 31.49, différentes activités qui sont
réputées être une cause de contamination. Là-dedans
on va trouver, par exemple, l'exercice d'activités minières. Or,
il va y avoir des problèmes de contradiction potentielle entre cette
exigence-là de l'article 31.49 vis-à-vis l'activité
minière et les dispositions de la loi qui ont pour effet de soustraire
tous les résidus miniers de la notion de déchet. En d'autres
termes, il va y avoir beaucoup de litiges qui vont être engendrés
au niveau des ordonnances résultant du fait qu'il y a une mauvaise
intégration potentielle des dispositions de ce régime-là
avec le régime général.
Je vous donne un autre exemple, Mme la Présidente, si on tient
compte, par exemple, qu'une exigence de décontamination du sol peut
être imposée dans le cadre de l'exercice des activités de
recyclage de récupération, il va y avoir des contradictions entre
cette obligation-là alors que le texte actuel du règlement sur
les déchets dangereux, dans les articles 50 ou 54, n'impose même
pas l'obligation de décontaminer le sol à celui qui exerce cette
activité et qui cesse d'exploiter son entreprise. Or, il y a... A notre
avis, on devrait regarder de façon plus attentive l'intégration
du régime qui est mis sur pied ici avec l'ensemble des dispositions de
la Loi sur la qualité de l'environnement et des régimes
réglementaires.
On a fait beaucoup mention également - et les médias en
ont parlé ce matin - des problèmes relatifs à l'exercice
du pouvoir discrétionnaire du ministre. Il y a une tendance
récente dans la législation québécoise à
favoriser l'exercice du pouvoir d'ordonnance ministérielle lorsque des
difficultés se présentent en matière de contamination
environnementale. Je ne voudrais pas... Il n'est pas suffisant de dire que
ça donne beaucoup de discrétion au ministre, par
conséquent ça devrait être évité. Je pense
qu'on peut étudier ça de façon un petit peu plus
nuancée en faisant valoir les arguments suivants: il est bien certain
que dans le régime qui est mis sur pied par le projet de loi 65...
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M.
Giroux.
Une voix: II pourrait continuer un peu.
M. Giroux: Oui.. Merci beaucoup, madame, messieurs.
La Présidente (Mme Bélanger): Continuez, M.
Giroux.
M. Giroux: Dans le projet de loi actuel, le régime repose
sur l'exercice du pouvoir d'ordonnance du ministre. Présumément,
celui qui fait l'objet d'une ordonnance, s'il ne se conforme pas à
l'ordonnance, peut ensuite être poursuivi au pénal. Il y a
également l'article 113 qui n'indique pas si le ministre, lorsque son
ordonnance n'est pas respectée, peut décider lui-même de
faire les travaux et ensuite de bénéficier du privilège
qui est conféré par l'article. La difficulté que nous
voyons ici, c'est que si à aucun moment on ne s'adresse aux tribunaux
ordinaires, comme c'est le cas, par exemple, dans le cadre de l'article 85 de
la Loi sur la protection du territoire agricole... Dans la Loi sur la
protection du territoire agricole, il existe un pouvoir d'ordonnance de la
commission. Ce pouvoir d'ordonnance-là est également sujet
à un double appel de nature administrative. Au bout du compte, la
commission peut s'adresser à la Cour supérieure et obtenir une
ordonnance de la Cour. Si un régime comme ça n'est pas
présent dans cette loi-ci, nous craignons que ceux qui vont recevoir les
ordonnances soient tentés d'exercer les contrôles judiciaires
dès le début du processus en questionnant, par exemple, la
suffisance des motifs du ministre d'agir par ordonnance.
Nous sommes d'avis qu'il y a plus de danger que le système soit
bloque en ne prévoyant pas un recours de nature "injonction" devant la
Cour supérieure qu'en prévoyant un recours de nature
expéditive comme c'est le cas, par exemple, dans l'article 85 de la Loi
sur la protection du territoire agricole ou encore dans le cadre de l'article
227 de la Loi sur l'aménagement. Et nous ne sommes pas certains que les
désavantages d'agir par injonction sont plus grands que les avantages
qui apparaissent d'agir par ordonnance. Mais nous sommes pratiquement
convaincus que l'exercice à outrance du contrôle judiciaire va
permettre de paralyser le système qui est prévu au niveau des
ordonnances.
Enfin, dernier point, un point beaucoup plus technique. Lorsqu'on lit
l'article 31.49... L'article 31.49 prévoit un premier alinéa qui
concerne un propriétaire. Et ce qui met en vigueur, si vous voulez, le
régime du premier alinéa, c'est l'enregistrement d'un avis. Si on
lit le deuxième alinéa qui commence pas les mots "de même
la personne ou la municipalité", il n'est pas certain.
avec le texte actuel, que le... On ne sait pas si le deuxième
alinéa dépend de la nécessité préalable d'un
avis enregistré ou si le deuxième alinéa existe de
façon autonome, parce que, par la suite, les alinéas
précédents font référence à cet
alinéa-là et là, ce n'est pas clair. Je ne sais pas ce que
vous aviez à l'esprit, mais il nous apparaît qu'on devrait
clarifier, si vous maintenez le régime actuel, le deuxième
alinéa de l'article 31.49. Maintenant, il y a d'autres points, mais nous
préférons, si vous voulez, les prendre à la suite de
questions. Nous vous remercions de votre attention.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Giroux. M.
le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Vous me permettrez de remercier le Centre québécois du droit
à l'environnement. Le travail que vous effectuez, on le sait, est fait
bénévolement. Vous êtes un groupement neutre. Vos avis
juridiques et autres que vous exprimez sont compris par le ministère
dans un tel sens de neutralité. Vous recherchez une saine application du
projet de loi.
Vous soulevez plusieurs points techniques. Je n'aurai pas le temps de
tous les reprendre en commission parlementaire. Cependant, ce que je tiens
à vous assurer, c'est que les points de droit que vous soulevez seront
soumis au jurisconsulte du gouvernement de façon à être
pris en considération dans les modifications que nous aurons à
apporter au libellé du projet de loi.
Quant aux aspects de choix politique que nous effectuons dans le projet
de loi, à la première page de votre mémoire, sous le titre
"portée du projet de loi, définition de l'environnement", vous
nous indiquez que le projet de loi qui couvre à la fois les aspects eau,
air sol devraient se limiter à la couverture de la
décontamination du sol. Nous sommes conscients des difficultés
d'application quant à l'eau. Nous avons eu l'occasion de traiter de
toute la question de la nappe phréatique, entre autres, avec d'autres
intervenants. On est dans un domaine d'application très complexe, et
quant à l'air, également. C'est le sol qui, d'abord et avant
tout, était visé, mais nous ne voulions pas, parce que les
technologies évoluent rapidement, les instruments de mesure
également évoluent rapidement, les outils à la disposition
de l'environnement évoluent rapidement, avoir un projet de loi qui se
limite strictement au sol et devoir revenir par la suite pour la nappe
phréatique, pour l'air etc.
M. Giroux: La difficulté qui se pose ici, M. le ministre,
c'est que, étant donné le caractère extrêmement
large de l'article 31.42, il y a une difficulté qui nous apparaît
comme étant à plus long terme, c'est que les termes de cet
article-là pourraient permettre à un plaideur d'invoquer que ce
régime-là déplace d'autres régimes de la loi,
notamment le régime de l'article 20. À partir du moment où
il y a des règlements qui déterminent des seuils de contamination
pour les fins de l'application de cet article, ça va être
difficile au ministère de faire appliquer ensuite les règlements
sectoriels qui déterminent, par exemple, des niveaux de qualité
de l'air et de l'eau et surtout depuis la décision de la Cour d'appel
dans l'affaire Alex Couture, ça risque de déplacer les
régimes généraux prévus à la loi et nous
sommes d'avis qu'en le laissant de façon trop générique,
le ministère va se nuire dans d'autres aspects de son contrôle
environnemental.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je prends note de votre
argumentation et surtout à la lumière de la décision
récente de la Cour d'appel dans Alex Couture, nous allons
réévaluer l'approche. Maintenant nous tentons de favoriser une
approche intégrée eau-air-sol de façon à ce que les
intervenants ne déplacent pas le contaminant. Il y a trop de
facilité, à un moment donné, sur le plan technique
à tenter de s'échapper lorsque nous avons une approche
sectorielle. Si on réglemente l'air, vous condensez le tout, ça
devient de l'eau. On réglemente l'air et l'eau, vous drainez le tout et
ça devient dans le sol. On a vécu trop d'expériences dans
le passé qui ont permis à des gens de s'échapper quand
l'approche du ministère n'était pas intégrée, sauf
que révolution jurisprudentielle nous oblige à tenir compte de
ces nouveaux éléments.
La question de la rétroactivité et de la
compatibilité aux Chartes des droits et libertés, vous faites une
analyse qui est intéressante. Elle va plus loin que les analyses qui
nous ont été présentées par d'autres organismes.
Est-ce que je trahis votre interprétation, votre pensée, je m'en
éloigne trop si, à la lecture de ce chapitre, j'en viens à
la conclusion que le libellé actuel permet une interprétation par
les tribunaux qui est susceptible d'une interprétation conforme aux
Chartes.
M. Giroux: C'est bien possible, oui. Il est possible, dans la
mesure où si on prend, par exemple, certaines décisions qui ont
été rendues par la Cour suprême en ce qui concerne la Loi
sur la protection du territoire agricole, il pourrait être soumis que la
loi s'applique immédiatement pour le futur, même si elle tient
compte de conditions qui ont existé dans le passé. Mais il y a un
autre problème de politique ici, qui se situe à un autre niveau,
surtout à partir de 1972. Il y a des entreprises, par exemple, qui se
sont engagées soit dans le régime de l'article 22 ou dans le
régime de l'article 116.2.
Nous sommes d'avis que l'entreprise peut être assujettie à
des normes sévères en matière de contrôle
environnemental, mais elle a besoin de sécurité juridique. Le
problème ici, c'est que,
si ce projet de loi était adopté comme ça, il y
aurait un risque que l'on dise au gouvernement. Nous n'acceptons pas de nous
engager dans des systèmes actuels si vous risquez ultérieurement
de changer les règles du jeu ex post facto. Ça, c'est un
problème de politique générale qu'il faut évaluer
par rapport au problème qui doit être réglé.
M. Bélanger (Michel): Je voudrais aussi ajouter simplement
que les dispositions, dans la mesure où c'est des dispositions d'ordre
pénal, et c'est une grosse distinction qui devra être
plaidée également, et c'est vrai qu'on pourrait facilement dire
que ce qu'on a entendu faire ici, c'est de crtminattser, finalement, ceux qui
ont pollué dans le passé, c'est le fait de dire qu'on joue sur
l'ordonnance lorsqu'on ordonne de. Mais si ce qu'on ordonne, c'est d'avoir
contaminé dans le passé, alors que la contamination existe
toujours, un régime qui s'approcherait beaucoup plus d'un régime,
je n'ai pas eu le temps de me rendre et qu'on privilégierait, c'est
celui qui favoriserait l'article 115.2 qui est essentiellement un régime
d'application civile, c'est-à-dire que vous payez la note et vous
remboursez chez le contrevenant. Ce régime-là, d'abord, qui est
d'une efficacité environnementale beaucoup mieux, pourrait passer
beaucoup plus facilement le test des Chartes. C'est le caractère
pénal.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, sur le plan de la
sécurité juridique, on devrait s'éloigner de tout ce qui
est d'aspect pénal pour ce qui est antérieur à la mise en
application de la loi.
M. Bélanger (Michel): Je pense que oui et j'irais encore
plus loin pour débloquer un petit peu. Même au niveau de la simple
application des ordonnances comme il en existe actuellement avec des principes
de responsabilité stricte, comme ils ont été
énoncés par l'arrêt Sault-Sainte-Marie, dans un avenir
prochain, ils risqueraient même d'être remis en question à
la lumière de certains jugements de la Cour suprême
dernièrement.
M. Giroux: Maintenant, il y a un autre aspect à ça,
si vous me le permettez, M. le ministre. C'est qu'il y a beaucoup
d'énergies qui vont être dépensées ici pour
régler des situations passées. Il n'est pas certain que, compte
tenu des énergies, même au niveau juridique, qui vont être
engagées, on soit capables de récupérer des vrais
responsables, s'il en est, l'ensemble des coûts. (20 h 45)
Nous, on ne voudrait pas que trop d'énergie, trop d'attention
soit mise sur la décontamination au détriment de mesures de
prévention, notamment, le régime d'évaluation des impacts
qui, s'il avait été en place dans le passé, aurait pu
éviter beaucoup de ces problèmes-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. Je veux toucher globalement
toute la question de l'ordonnance sous émission ministérielle. Je
vous dirai que, personnellement, je suis très mal à l'aise avec
ces pouvoirs de nature ministérielle qui permettent a un ministre
d'émettre des ordonnances. Notre rôle de membre de
l'exécutif frôle drôlement l'accomplissement en même
temps de pouvoirs quasi judiciaires, etc. Normalement, ce type d'ordonnance est
émis lorsqu'on parle d'autres secteurs d'activité gouvernementale
par des commissions, des régies, etc., où les règles de
justice naturelle sont appliquées de façon beaucoup plus
rigoureuse qu'une simple ordonnance ministérielle avec 15 jours pour
faire des représentations à un ministre par la poste.
Nous sommes pris pour le moment avec cette difficulté. Je ne dis
pas que c'est pour toujours. Possiblement qu'au ministère de
l'Environnement on aurait avantage à considérer également
que nos pouvoirs quasi judiciaires soient exercés de façon plus
conforme aux règles de justice naturelle par la création d'une
régie, d'une commission de l'environnement, etc. Mais, dans
l'intervalle, est-ce que vous êtes d'opinion que le fait qu'il y ait des
droits d'appel qui sont quand même suffisamment simples sur le plan de la
procédure devant la Commission municipale du Québec, c'est
suffisant ou est-ce que vous êtes d'opinion que même la Commission
municipale du Québec, étant donné qu'on prend des
décisions qui peuvent aller jusqu'à des décisions qui
pourraient possiblement, et là je plaiderais de l'autre
côté de la clôture, s'apparenter à des injonctions ne
devraient pas immédiatement être transférées, pour
le moins, pour fins d'homologation devant la Cour supérieure?
M. Giroux: C'est un peu ce dont on a parlé tout à
l'heure. La pire des hypothèses ici, au point de vue juridique, ce
serait qu'un justiciable qui fait face à une ordonnance prenne
l'ensemble des dispositions et plaide l'article 96 de la loi constitutionnelle.
Là, vraiment, il y aurait une paralysie complète du
système.
Maintenant, il peut y avoir un moyen terme, à notre avis, qui est
un peu celui que l'on retrouve dans la Loi sur la protection du territoire
agricole où, à partir d'un pouvoir d'ordonnance, on va devant la
Cour supérieure lorsque cette ordonnance-là n'est pas
respectée. Nous soumettons avec beaucoup de respect et beaucoup de
modestie qu'il y a peut-être un trop grand emploi des procédures
pénales ultérieurement et qu'on n'a peut-être pas
suffisamment exploré le régime de l'injonction.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous comprenez qu'en
envisageant cette voie, ce n'est pas simplement l'ordonnance en fonction des
amendements dont on discute présentement qui
est affectée, c'est l'ensemble du pouvoir d'ordonnance du
ministre de l'Environnement.
M. Giroux: Oui. Moi, je pense que les risques d'utilisation
à outrance du contrôle judiciaire, ça mériterait
d'être exploré, un peu réduit si, au moins, le justiciable
savait qu'en cas de contravention on va devant la Cour supérieure pour
faire sanctionner.
Maintenant, il y a différentes options qui sont possibles.
Celle-là a été employée et si on regarde la
jurisprudence qui a été rendue en vertu de la Loi sur la
protection du territoire agricole, je pense que les tribunaux ont établi
un équilibre entre la protection des droits de l'administré qui
jouit de beaucoup de moyens de défense et, en même temps, une
efficacité du système à cause du caractère
relativement expéditrf de ces recours-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Vous parlez brièvement
de la création d'un fonds de réserve à la page 7 de votre
mémoire. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage sur qui
devrait cotiser à ce fonds de réserve et quelle utilisation
devrait-on faire de l'argent dans le fonds de réserve, une utilisation
pour l'avenir, pour le passé?
M. Bélanger (Michel): Ce débat-là, c'est la
poule et l'oeuf parce que, à partir du moment où... Parce que qui
devrait cotiser dans le fonds ou qui devrait rembourser? Si on se fiait un
petit peu au système américain. Parce que, à partir du
moment où on s'entend que devront payer les pollueurs,
indépendamment de la date où ils ont pollué, à ce
moment-là, on récupère sur ces gens-là. La
constitution d'un fonds de réserve a deux fonctions principales. Ou on
crée un "no-fault", c'est-à-dire qu'on indemnise toute la
question de la contamination passée, chaque fois qu'il y a une
décontamination, comme ça, on évite toutes les questions
de faute, de dommage potentiel et tout ça, avec une politique de gestion
de ces sols par priorité, qu'est-ce qui est le plus pressé.
À ce moment-là, effectivement, il faut contribuer dans ce
fonds-là et ça, ça va soulever d'autres questions.
Ça va être du "grinchement" de dents, mais ce qui est bien
important, et on le mentionne au niveau du principe pollueur-payeur, à
la fin, il faudrait faire attention de ne pas intégrer ou appeler le
principe pollueur-payeur lorsqu'on l'applique à de la
décontamination. Parce que ce principe pollueur-payeur, selon ce qu'on
comprend, nous, c'est un incitatif aux industriels futurs à
réduire la production de contamination, à changer leurs habitudes
de production, finalement, à décontaminer dans une optique de
futur. Si, à ces mêmes personnes, on va imposer une taxe pour
nettoyer ce qui s'est passé dans le passé, on va court-circuiter
les objectifs que le principe pollueur-payeur devrait viser à la
base.
Donc, à ce moment-là, il faut que ce soit clair. Si on
veut éventuellement - et on souhaite - qu'une taxe à la pollution
soit imposée pour réduire la pollution future, il faudrait que ce
soit un régime parallèle et clairement identifié qui
s'attaquerait à la décontamination passée. Donc,
finalement, deux taxes...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je voudrais bien comprendre
le régime passé. Pour l'avenir, les lumières s'allument
à peu près aux quatre coins de la salle, sauf que, quant à
la décontamination passée, nous avons des difficultés
d'éclairage.
M. Bélanger (Michel): La décontamination
passée ne fera pas l'unanimité, et même au niveau des
consultations qu'on a faites à l'interne, ça ne fait pas
l'unanimité non plus, mais, d'une façon générale,
il y a une question de justice sociale. C'est des erreurs, de l'ignorance ou
quoi que ce soit qui a causé la situation passée. À notre
avis, ça devrait probablement être une taxe générale
que les citoyens vont payer pour le confort, de toute façon, qu'ils ont
atteint aujourd'hui du cumul de ces erreurs. S'il y avait encore des
entreprises à risque qui étaient susceptibles de contaminer dans
le futur, à défaut d'une taxe à la pollution, il faudrait
également percevoir une taxe en parallèle à ces
entreprises potentiellement plus risquées. Mais, en soi, si on veut
décontaminer le passé et qu'on crée un "superfund", une
des options qui nous semblent le plus équitable serait de percevoir une
taxe générale.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on parle - et j'adresse la
question, je ne l'ai pas adressée à personne encore - d'une telle
taxe, est-ce que vous la verriez plus en fonction du niveau d'activités
polluantes ou au niveau du capital de l'entreprise qui exerce des
activités polluantes?
M. Bélanger (Michel): Non, parce que, encore une fois,
ça s'adresse à la décontamination passée. Ce
processus-là pourrait très bien s'envisager. C'est tout à
fait le scheme, les raisonnements qui devraient tenir à un principe
pollueur-payeur pour ceux qui contaminent en ce moment effectivement. Et, pour
décontaminer le passé, il y aurait... parce que ça va
créer d'autres injustices si on s'attache à ces mêmes
critères.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais sur le plan pratique, on va
se parier franchement, quels que soient le gouvernement, au niveau du
gouvernement de la province de Québec, vous avez une situation
budgétaire gouvernementale. Lorsque vous voulez intervenir pour
l'avenir, comme on se l'est dit, vous avez des solutions possibles. Vous avez
actuellement des terrains qui
sont contaminés et nous en publions une liste dans le QERLED. Il
y en a d'autres, nous remettons le GERLED à jour. Ce sont des centaines
de millions de dollars, au bas mot, qui sont impliqués de façon
réaliste et de façon pratique. Je ne pense pas, quel que soit le
gouvernement au Québec qui assume ces responsabilités, que les
disponibilités financières soient là présentement.
À moins qu'on ne m'indique qu'il y a changement d'une politique fiscale
monétaire, que le gouvernement du Québec a gagné la
Loto-Québec, ces centaines de millions de dollars ne m'apparaissent pas
comme étant disponibles sur le plan du trésor public avant X
temps. On fait quoi dans l'intervalle?
M. Giroux: Écoutez, M. le ministre. Nous vous remercions
de nous avoir posé la question. On n'est certainement pas capables de
donner une réponse simpliste à un problème si complexe.
Mais il y a certains jalons qui peuvent être portés. Nous avons
dit que beaucoup d'énergies peuvent être dépensées
pour tenter de récupérer des sommes. Le problème
éthique de récupérer des sommes auprès de ceux qui
ont agi en vertu d'un régime qui était différent dans le
passé, il va se poser aussi bien lorsqu'on va déterminer la base
d'une fiscalité permettant de créer le fonds. En d'autres termes,
les motifs éthiques qui font qu'on a de la difficulté à
rejoindre ceux qui ont causé la contamination parce qu'ils l'ont
peut-être causée à l'époque de façon
très légale, existent aussi bien lorsqu'on doit se demander
quelle est la base de la fiscalité que l'on va utiliser pour
créer le fonds.
En d'autres termes, ces gens-là vont vous servir le même
argument en disant: Pourquoi devrions-nous supporter une taxe qui est
fondée sur une utilisation passée, qui, à l'époque,
pouvait être parfaitement légale et même autorisée
par le ministère de l'Environnement? Et le problème, nous ne
croyons pas que l'on puisse trouver des solutions très simplistes
à un problème qui est très complexe.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parlementaire, tantôt,
vous n'avez pas mentionné... M. Giroux, non? Me Giroux? Ça
va.
M. Lazure: Je constate qu'il y a beaucoup beaucoup de
matière dans ce mémoire. Je vais commencer par le dernier point
qui a été soulevé par le ministre, la question du fonds.
Bon. C'est bien sûr que quant à l'avenir, il n'y a pas de
difficulté. Mais quant au passé, il y a différentes
formules. Une formule c'est que l'État, donc l'ensemble de la
société, assume 100 % des coûts. Une autre formule, c'est
que l'État, avec la participation des industries polluantes actuelles,
par un fonds conjoint, assume ces coûts-là. Le ministre a
répété à plusieurs reprises, hier et aujourd'hui,
que c'est des sommes faramineuses et qu'il faudrait gagner Loto-Québec
pour pouvoir assumer ça, mais je veux lui faire remarquer qu'il y a 10
ans à peine, au temps du gouvernement du Parti québécois
il y a des sommes énormes que l'État a engagées pour la
dépollution de nos cours d'eau, l'assainissement des eaux. On n'a pas
attendu de former un fonds des entreprises, ni entreprise seule, ni entreprise
conjointe avec le gouvernement, le gouvernement a pris ses
responsabilités. Il y a quoi actuellement? Peut-être 4 000 000 000
$, 5 000 000 000 $ d'engagés. Laissez-moi terminer, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas parce que les
entreprises ne sont absolument pas admissibles, les entreprises qui polluent,
au programme de la Société québécoise
d'assainissement des eaux.
M. Lazure: Non, je connais le programme. Laissez-moi
terminer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
M. Lazure: Vous allez comprendre mieux si vous
m'écoutez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'il y a des gens qui vont
penser que...
M. Lazure: non, écoutez-moi, vous allez comprendre. le
gouvernement, par les fonds publics, a décidé de poser un geste
spectaculaire important pour commencer la dépollution des cours d'eau au
québec. le québec avait un retard immense par rapport à
l'ontario, par exemple.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II l'a toujours.
M. Lazure: II l'a, mais il est quand même moins
énorme, le retard, maintenant qu'il y a 10 ans, M. le ministre.
J'espère que vous allez l'admettre. Mais c'est évident que ce
programme-là ne s'appliquait pas de façon spécifique
à des entreprises. Il s'appliquait à l'environnement aquatique,
si on veut. Peu importe qui avait causé la pollution.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non plus. Je m'excuse. Vous n'avez
pas le droit de dire ça
M. Lazure: Écoutez, Mme la Présidente, voulez-vous
rappeler le ministre à l'ordre et me laisser parler?
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous
plait, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le règlement est
très large. On peut dire même des choses qui ne sont pas exactes.
On corrigera tantôt.
M. Lazure: Non, non. Vous parlerez à votre tour.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le programme d'assainissement des
eaux...
M. Lazure: On ne va pas s'enfarger là dans des discussions
d'avocasseries, M. le ministre. Admettez que le gouvernement, à un
moment donné, en 1978-1979, a signé des protocoles avec les
municipalités pour des centaines de millions de dollars dans le but de
dépolluer les cours d'eau du Québec. Bon. On peut, par voie de
comparaison, imaginer que pour le passé, un gouvernement qui aurait la
volonté politique de faire quelque chose en environnement, surtout en
matière de sols contaminés, pourrait créer un fonds
semblable. C'est par voie de comparaison que j'ai voulu un peu
dédramatiser l'aspect toujours excessif que le ministre nous
présente quand il s'agit de créer un fonds avec les deniers
publics. Ce n'est pas impensable et ce n'est pas tout à fait aberrant
comme il le laisse entendre.
Maintenant, dans les remarques que vous faites au tout début,
vous parlez beaucoup de la participation du public. Cette participation du
public, si je comprends bien, vous la voyez en particulier à deux
moments privilégiés - et là, je suis au bas de la page 4 -
lorsqu'il s'agit de déterminer les critères pour la
caractérisation des sols. J'aimerais ça que vous nous donniez un
peu plus de détails. Comment voyez-vous ça? Vous voyez ça
par des audiences publiques ou quoi? (21 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Bélanger.
M. Bélanger (Michel): c'est bien entendu que le processus
ne devrait pas être trop lourd. mais à notre avis, une
participation publique ou, du moins, un "input" du public à chaque
décontamination selon la pièce, à notre avis,
créerait beaucoup plus de difficultés que d'établir et de
positionner ces choix-là, ces normes et ces critères-là
définitivement ou, du moins, d'une façon ouverte une
première fois. oui, sous forme d'audiences publiques, s'il le faut. oe
toute façon, ce sont des choix qui restent arbitraires. on a eu le
projet de règlement assez récemment. on a quand même pu
faire une consultation plus ou moins avec des scientifiques à cet
égard-là, un peu, déjà. à certains niveaux,
certaines normes, effectivement, sont trop élevées et d'autres
peu élevées. et on se demande sur quelle base, dans quel scheme
et selon quelle caractéristique ces normes-là ont
été établies.
Parce qu'il y a des choix de valeur. Finalement, ce sont des normes en
vertu desquelles on va exposer les citoyens.
Ce qui est surprenant, c'est lorsqu'on voit la politique des sols
contaminés qui détermine des catégories selon la
proximité et qu'ici nous n'avons qu'une seule concentration qui,
à mon avis, selon ce que j'ai compris, s'appliquerait tant à la
caractérisation des sites qu'à la décontamination. Donc,
on fait fi d'une série de paramètres qui auraient
été nécessaires. Et en bout de ligne, de toute
façon, étant donné l'incertitude scientifique, on va
exposer des gens à des risques; ça, c'est sûr. Mais cette
balance de risque là mériterait, à mon avis, d'être
discutée ouvertement. Et ce n'est pas dit que ça va être
à un niveau trop technique nécessairement, pour que les citoyens
aient leur mot à dire. Mais, à tout le moins, on va les avoir
consultés. Il me semble que c'est fondamental.
M. Lazure: Je pense que vous pouvez compter que l'Opposition
partage tout à fait vos vues là-dessus, autant à ce
stade-là qu'au stade ultérieur, à la page 5, la page
suivante, quand vous dites: "Pour les mêmes raisons, nous avons
invoqué, relativement aux critères d'identification, des terrains
potentiellement contaminés. Il serait souhaitable de prévoir
également une participation du public dans la détermination des
niveaux de décontamination scientifiquement et socialement acceptables."
Moi, je trouve que votre remarque est tout à fait judicieuse. Il ne
s'agit pas simplement d'avoir des normes, des barèmes qui soient
scientifiquement acceptables, mais il faut que ce soit socialement acceptable.
Et vous êtes un des rares groupes, je pense, qui a fait ressortir
très bien cet aspect social. Et j'espère que le ministre va en
prendre bonne note et trouver le moyen d'inclure ce concept-là.
Ça rejoint d'ailleurs la remarque que vous faisiez sur les audiences
publiques, tantôt. Parce qu'une des meilleures façons de faire la
prévention des sols contaminés, c'est de faire en sorte que, dans
tous les grands projets, il y ait des audiences publiques.
Dernière remarque. Moi, Mme la Présidente, je ne pensais
pas me retrouver en bonne compagnie comme ça. Parce que ça fait
des mois que je dis au ministre qu'il a, dans la loi actuelle, à peu
près tous les pouvoirs qui sont nécessaires pour intervenir. Vous
semblez confirmer cette opinion quand vous évoquez 115.1 et 25. Vous
dites même à certains moments, si je vous comprends bien, que
115.1 serait préférable, comme mode d'intervention, au projet de
loi proposé.
M. Bélanger (Michel): D'une certaine façon, oui. Et
à mon avis, on aurait appliqué 115.1 dans le cas de la Balmet,
avec la preuve finalement de la susceptibilité de contaminer. Parce que
c'est sûr qu'on garde toujours un critère subjec-
ttf ou, en tout cas, des éléments de preuve
nécessaires du côté de la couronne. Mais c'est tout
simplement d'un point de vue d'efficacité environnementale, c'est un
petit peu le principe d'un "superfund" ou d'un fonds. Finalement, c'est
là que 115. 1 le reproduisait. C'est que le ministre prenne la
décision de nettoyer, se donne les moyens financiers de nettoyer et,
après ça, se retourne contre le responsable. L'article 115. 1
prévoyait en plus de la solidarité, s'il y avait plusieurs
responsables. La Balmet, pour prendre cet exemple-là - parce que je
pense que c'était assez contemporain lorsque le projet de loi a
été écrit - nous aurait servi l'argument qu'elle n'a pas
été la seule à avoir contaminé donc... Et
même dans le projet de loi, comme il est écrit là, on parle
de responsable en tout ou en partie. Il va y avoir la bataille: dans quelle
partie, moi, j'y ai contribué? C'est sûr que c'est une
puérilité. Avec la solidarité, comme il était
mentionné à 115. 1, ça allait. La seule chose par exemple
que 115. 1 ne prévoit pas, c'est la faillite; chose que 113
prévoyait avec l'ordonnance.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on a
utilisé.
M. Bélanger (Michel): C'est ce que 113 prévoyait au
niveau de l'ordonnance.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que c'est ce qu'on a
utilisé, 115. 1, dans le cas de la Balmet et c'est insuffisant.
M. Lazure: Non, mais il ajoute 116, lui là. M.
Bélanger (Michel): Non, 113. M. Lazure: 113.
M. Bélanger (Michel): 113 avec... M. Lazure:
113...
M. Bélanger (Michel): Ça serait d'aménager
ces articles-là.
M. Giroux: 113 présuppose effectivement une ordonnance ou
encore une obligation prévue à la loi.
M. Bélanger (Michel): C'est ça. M. Giroux:
L'autre aspect de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être, pour qu'on se
comprenne... Je pense que c'est important... Vous avez soulevé un point,
M. le député de La Prairie sur lequel il faudrait... Nous avons
effectivement, dans le cas de la Balmet, utilisé 115. 1 mais on n'a pas
pu, en utilisant 115. 1, utiliser l'aspect "créance
privilégiée" parce que ce n'était pas
précédé d'une ordonnance et que nous n'avions pas les
pouvoirs législatifs d'intervenir par ordonnance. Ce que l'on corrige
avec le présent projet de loi.
M. Lazure: C'est-à-dire que si la compagnie fait faillite,
c'est un coup d'épée dans l'eau. Votre nouvelle loi ne
réglera rien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, nous n'avons aucun pouvoir,
que ce soit un gouvernement du Parti québécois ou un gouvernement
du Parti libéral, en vertu de la Loi sur la faillite qui relève
du Parlement du Canada.
M. Lazure: S'il y a d'autres mécanismes tels que le
cautionnement, le fonds? Il y a d'autres mécanismes à part
d'avoir une loi...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, assurance, etc.
M. Lazure:... avec des grosses dents. Bien oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.
M. Bélanger (Michel): Mais il y a aussi le fait que 115.
1, s'il avait été appliqué, outre le fait de la
créance privilégiée... C'est qu'on parle de créance
privilégiée. L'importance de la créance
privilégiée, c'est que même si le gars sacre son camp, on
peut quand même se rembourser. Mais 115. 1 fait en sorte que quand
même le terrain est décontaminé, O. K. c'est aux frais de
l'État et on ne peut plus courir après. Mais c'est juste une
question de cents.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voilà. C'est aux frais de
l'État.
M. Lazure: Mais je peux lire, Mme la Présidente, ce que je
lis à la page 7.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lisez ce que vous lisez!
M. Lazure: Toutefois l'article 115. 1 - le ministre va bien
écouter cette fois-ci - l'article 115. 1 est, quant à nous, le
mécanisme d'intervention que devrait privilégier le
ministère. " C'est clair. C'est ce qu'on lui dit de faire nous autres
depuis longtemps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on a fait!
M. Lazure: Mais il passait son temps à nous dire: Ma loi
n'a pas assez de dents.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.
M. Lazure: Mais vous l'avez fait très peu de fois.
M. Giroux: Mme la Présidente, si vous nous
permettez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a fait dans le cas de
Balmet.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Giroux.
M. Giroux: La seule chose que nous aimerions ajouter, ici c'est
que, dans la mesure du possible, un des objectifs d'un régime juridique
de contrôle environnemental, c'est la cohérence. Et nous estimons
qu'à long terme, ça va avoir des effets maléfiques de
créer pour chaque problème un régime particulier. Dans
toute la mesure du possible, nous croyons que les amendements qui sont toujours
nécessaires doivent, autant que possible, s'intégrer à
l'intérieur du cadre des mécanismes généraux
prévus par la loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez complètement
raison.
M. Lazure: Vous avez raison. Absolument. Seulement, encore une
fois, on est d'accord tout à fait.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux juste vous
spécifier que c'est en vertu de 115.1 qu'à toutes les semaines je
vais au Conseil des ministres pour réparer les pots cassés.
À chaque semaine on utilise...
M. Lazure: Oui, mais au lieu de faire ça, justement, vos
courses hebdomadaires, vous devriez vous efforcer...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que j'ai suivi...
M. Lazure: ...de demander une fois pour toutes au Conseil des
ministres de respecter ses engagements électoraux et d'ajouter 35 000
000 $ pour commencer à former un fonds.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir de ce
moment-là, ce n'est plus le pollueur-payeur. C'est le
pollué-payeur.
M. Lazure: Non, non. On parle du passé là. M.
Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
M. Lazure: Ce n'est pas l'un ou l'autre. Vous pouvez constituer
un fonds, commencer à constituer un fonds pour le passé et, en
même temps, commencer à construire un nouveau fonds industriel,
des industries, des entreprises polluantes. Et, en même temps, utiliser
la loi au maximum. Mais, Mme la Présidente, je conclus en disant que les
gens du Centre québécois du droit à l'environnement nous
éclairent et éclairent le ministre aussi. J'espère qu'il
va en tenir compte dans la reprise - parce que le projet de loi a besoin
d'être repris de façon majeure parce qu'il est incomplet. Il y a
des bonnes choses dedans mais il est incomplet. Et le Centre du droit
sème des doutes dans mon esprit, surtout par les dernières
remarques. Et c'est à se demander si, au lieu de présenter un
nouveau projet de loi, on ne devrait pas tout simplement raffermir et
améliorer quelques articles dans la loi actuelle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on fait.
M. Lazure: Mais là, ce n'est pas quelques articles parce
que c'est toute une nouvelle loi que vous présentez comme la loi qui
aura les meilleures dents au monde pratiquement. Mais en réalité,
on devra reprendre la discussion parce qu'il y a aussi à part du fonds,
toute la discussion sur la notion de risque, la notion de milieu sensible telle
qu'elle nous a été présentée cet après-midi
qui doivent s'ajouter, ces deux notions-là, aux barèmes et aux
règlements. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Vous me permettrez de remercier le Centre québécois du droit
à l'environnement. Je profite de l'occasion pour indiquer à Me
Giroux que je suis d'accord avec ses derniers propos. Ce que l'on fait au
ministère de l'Environnement du Québec sur le plan de la
législation depuis peut-être un peu trop longtemps, c'est
qu'à chaque fois que l'on est confrontés avec un problème
dans le quotidien, nous tentons de modifier la loi de base en créant une
solution ad hoc au problème, ce qui fait en sorte qu'à force
d'ajouter des corrections ad hoc, nous nous trouvons dans un régime
législatif qui devient à la fois difficile à comprendre
pour le justiciable, pour celui qui a des droits, et difficile à
interpréter pour les tribunaux. Je pense que notre Loi sur la
qualité de l'environnement a besoin d'une refonte, qu'elle soit
révisée dans son ensemble.
Dans l'intervalle, je ne peux continuer, et c'est le choix politique que
j'ai fait, que me reproche publiquement le député de La Prairie,
mais qui va endosser le principe publiquement probablement également
à l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas une façon de
travailler à long terme. C'est une façon de régler des
problèmes à court terme avec des complications que l'on
crée et je suis conscient de ce phénomène.
Le projet de loi qui est devant nous ne contient que 16 articles et il
vise à nous donner des pouvoirs que nous aurions souhaité avoir
pour intervenir dans le cas de la Balmet et
d'autres cas spécifiques qui surviennent de façon
hebdomadaire.
On avait le choix d'utiliser 115. 1 comme nous a recommandé de le
faire le député de La Prairie. On l'a fait. On l'a fait dans le
cas de la Balmet, on l'a fait dans le cas de Duparquet, on le fait dans le cas
de l'est de Montréal, on le fait dans chaque cas. Mais, à chaque
fois, c'est le principe pollué-payeur qui s'applique. Si on suivait les
recommandations du député de La Prairie, on prendrait dé
l'argent dans le fonds consolidé du revenu et on participerait à
la création d'un fonds. Mais cet argent-là, c'est l'argent des
pollués également. Mais ça, ce choix politique-là,
nous, on ne l'a pas encore fait. On ne prétend pas que la technique est
la meilleure, mais on prétend que si elle s'applique avec un minimum
d'efficacité, parce qu'il y a des embûches que vous soulignez
à juste titre, au moins, nous pourrons, dans certains cas, appliquer le
principe de pollueur-payeur.
Encore une fois, pour les mises en garde que vous nous avez
adressées quant au libellé de certains articles et
également quant à l'application de certains principes qui
sous-tendent le projet de loi pour le temps que vous y avez consacré
bénévolement, au nom du ministère de l'Environnement du
Québec, merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas
m'engager dans un débat avec ministre, mais sur la Balmet, ce n'est pas
si simple qu'il l'a dit parce qu'il n'a pas utilisé 115. 1 à
fond. S'il l'avait utilisé à fond, il aurait
décontaminé, quitte à se faire payer. Il n'a pas
décontaminé, il a mis de l'asphalte, il a laissé la
compagnie mettre de l'asphalte...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la compagnie qui a mis de
l'asphalte.
M. Lazure:... sur le terrain de la Balmet. Ça a
été très compliqué. Puis, même son
ministère a fait une entente hors cour pour que ce qui avait
été ordonné ne soit pas appliqué. Vous le savez
fort bien, M. le ministre. Alors, Balmet, c'est très complexe.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ne rebrassez pas ça, vous
là. On va être ensemble là...
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.
M. Lazure: Alors, en attendant, messieurs du Centre
québécois du droit à l'environnement, bravo, merci.
M. Giroux: Merci beaucoup, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Bélanger,
M. Giroux, nous vous remercions de votre participation.
On va suspendre deux minutes, le temps que nos invités prennent
place.
(Suspension de la séance à 21 h 14)
(Reprise à 21 h 17)
La Présidente (Mme' Bélanger): A l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission reprend ses travaux. Nous avons comme invitée
l'Association pétrolière du Québec,
représentée par M. Gérard Bétournay. M.
Bétournay, si vous voulez bien présenter les invités qui
vous accompagnent.
Association pétrolière du
Québec
M. Bétournay (Gérard): C'est bien, Mme la
Présidente. M. le ministre, mesdames et messieurs, je veux,
premièrement, vous remercier de l'opportunité que vous nous
offrez de faire connaître le point de vue des membres de l'Association
pétrolière du Québec sur le projet de loi 65. À
titre de président du conseil d'administration de l'APQ, permettez-moi
de vous présenter les membres de notre délégation. J'ai
à ma droite immédiate, M. Jean Côté, qui est second
vice-président de notre conseil et occupe les fonctions de directeur
général des affaires publiques et aussi gouvernementales chez
Esso L'Impériale. Carl Lussier, qui est président de notre
comité des affaires environnementales, et ses fonctions chez
Petro-Canada sont celles de directeur environnement, prévention,
hygiène industrielle pour l'Est du Canada. J'ai aussi Luc Baillargeon,
qui est directeur environnement, et prévention et hygiène
à la raffinerie de Petro-Canada à Montréal-Est. Et,
finalement, M. René Migliérina, qui est vice-président
exécutif de notre association et en gère la permanence.
Pour ma part, j'occupe les fonctions de vice-président, vente et
marketing chez la pétrolière Sergaz.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez 20 minutes,
M. Bétournay, pour faire votre présentation.
M. Bétournay: Merci, madame. Quelques mots maintenant sur
l'Association pétrolière du Québec, qui est un organisme
à but non lucratif fondé en 1959. L'APQ compte neuf membres qui
sont les principales sociétés pétrolières du
Québec. Je suis sûr que vous les connaissez toutes. Ce sont
Petro-Canada, Ultramar, Shell, Esso, Sunoco, Sergaz, Calex, Olco et Sonic de la
Coopérative fédérée de Québec. L'APQ
coordonne la mise en commun des ressources de ses membres dans les domaines
législatif et environnemental. Elle contribue à l'harmonisation
des
points de vue sur des mesures telles que le projet de loi 65 dont je
vais vous entretenir pendant quelques minutes avant de passer la parole
à M. Jean Côté.
Mes commentaires sont de deux ordres. Tout d'abord, parions des terrains
contaminés de l'industrie pétrolière. Nos membres n'ont
jamais nié qu'ils étaient propriétaires de terrains
contaminés, ni qu'il existe plusieurs sites d'enfouissement maintenant
fermés et contaminés, entre autres, par des résidus de
fonds de réservoirs pétroliers. Il ne s'est déroulé
rien d'illégal ou de mystérieux dans le processus de
contamination. Nos terrains ont été contaminés
graduellement sur des périodes de dizaines d'années et surtout
dans le passé alors que la technologie était beaucoup moins
avancée. En ce qui a trait aux sites d'enfouissement, la pratique d'y
déposer les fonds sablonneux des réservoirs pétroliers a
cessé depuis bientôt 10 ans. Celle-ci remontait au début de
l'industrie et s'effectuait alors de façon très connue,
légale et publique, avec la sanction du prédécesseur du
ministère de l'Environnement. Donc, nous admettons le problème
des sols contaminés chez nos membres et nous sommes anxieux de le
résoudre.
Ce qui m'amène au deuxième volet de mon intervention,
lequel concerne notre attitude envers l'introduction du projet de loi 65. Oui,
nous sommes satisfaits que le ministre de l'Environnement propose un cadre
législatif qui permettra et facilitera, nous l'espérons, la
décontamination des sols du Québec. Il est bien sûr que
nous remplirons ce soir notre rôle en formulant des critiques
constructives et raisonnables. Mais essentiellement, notre réaction est
positive. Nous admettons qu'il existe une situation améliorée et
nous désirons participer activement à la solution, à
condition que les outils législatifs soient adéquats.
Je laisse maintenant le soin à Jean Côté de vous
entretenir.
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Côté.
M. Côté (Jean): L'Association
pétrolière du Québec est particulièrement heureuse
d'avoir été invitée à présenter ses vues et
commentaires sur cet important projet de loi. La qualité de
l'environnement figure en tête de liste des préoccupations
majeures de tous les citoyens au Québec. L'industrie
pétrolière s'est engagée fermement à respecter
l'environnement dans ses opérations et à faire en sorte que
toutes les mesures possibles soient prises pour concrétiser cet
engagement.
Notre intervention s'inscrit à l'intérieur de cette
dynamique. L'Association ne peut que souscrire aux visées
gouvernementales prévoyant de nouvelles mesures pour mieux
protéger l'environnement. Elle estime surtout comme extrêmement
saine la démarche voulant faire intervenir dès le départ
certains organismes.
Ceux-ci pourront enrichir les réflexions du législateur en
vue de la rédaction finale de la loi 65.
Nous voudrions également souligner à cette commission
certains éléments clés de notre philosophie. Ils
consistent à garder dans une juste perspective les possibilités
techniques versus les coûts engendrés par la mise en oeuvre de ces
dernières. L'Association est convaincue qu'il faut regarder avec
réalisme cette dualité, et ce non seulement à
l'intérieur du projet de loi actuel, mais encore dans toutes les
orientations environnementales.
Nous sommes d'avis que l'objectif ultime prévoyant le
déploiement complet de tout l'arsenal des moyens technologiques pour
protéger l'environnement est éminemment souhaitable. Cependant,
dans le contexte actuel, nous croyons que toute la flexibilité sur les
moyens à utiliser pour parvenir aux résultats finaux devrait
être laissée à ceux qui doivent oeuvrer sur le terrain.
L'Association tient à souligner que l'industrie
pétrolière supporte depuis plusieurs années la notion
pollueur-payeur. À cet égard, les politiques internes de
plusieurs de nos membres sont plus exigeantes que les lois et les normes en
vigueur. Il y a cependant lieu de se demander si le principe de pollueur-payeur
doit s'appliquer rétroactivement à des gestes légaux qui
ont été posés dans le passé. De plus, l'industrie
entend assumer sa large part de responsabilité au niveau des huiles
usées. D'ailleurs, celle-ci a rendu publique récemment sa
politique concernant cet important problème, source de pollution.
À l'initiative de l'industrie pétrolière s'est
tenu, au mois de mai, à Winnipeg, un colloque d'envergure nationale sur
le problème des sols contaminés à travers le pays. Le
Québec était fort bien représenté par plusieurs
professionnels du ministère de l'Environnement, dont un sous-ministre
adjoint, et par un représentant du ministère de l'Énergie.
Les participants se sont entendus sur la nécessité de
créer des centres régionaux de collecte et de traitement des sols
contaminés aux hydrocarbures. Un comité d'étude
formé de représentants du gouvernement et de l'industrie se
penchera sous peu sur ce projet.
Nous nous réjouissons que ce projet de loi, de même que
tous les règlements qui en découlent, permette de cibler d'une
façon concrète cet important problème de sols
contaminés. Depuis de nombreuses années, l'industrie
pétrolière déplorait cette situation. Celle-ci provient du
fait que le ministère ne considère pas les sols contaminés
aux hydrocarbures comme des déchets dangereux. Le fait surtout que,
très souvent, les sols contaminés se trouvaient placés
sous la juridiction du règlement sur les déchets dangereux nous
semblait pour le moins inadéquat.
Nous voudrions exposer par un exemple précis les problèmes
qu'engendrerait cette situation. Dans le cadre d'une réfection
majeure
d'une station-service, à LaSalle, au printemps 1989, l'un de nos
membres s'est vu obligé d'éliminer des sols contaminés par
des hydrocarbures chez Stablex, à un prix très
élevé et surtout non nécessaire. La confusion qui existe
au niveau de la réglementation sur les déchets et, à plus
forte raison, l'absence de réglementation sur les sols contaminés
sont les causes principales de cette onéreuse expérience.
Nous croyons que cela aurait pu être évité si la
réglementation existante était plus précise au niveau des
sols contaminés par les hydrocarbures, à savoir que ceux-ci ne
sont pas des déchets dangereux. Encore mieux, il n'y aurait pas eu de
confusion s'il avait existé un règlement sur les sols
contaminés. Cet exemple, survenu en l'absence d'une législation
claire et précise, nous amène d'une façon plus
générale à aborder l'impact économique de tous ces
dossiers.
L'Association tient à rappeler à la commission que les
réalités économiques sont à la base même du
fonctionnement normal des industries. Dans le cadre du libre-échange et
de la globalisation des marchés, la notion de
compétitivité doit être incluse dans toute décision.
Non seulement devons-nous constamment nous assurer d'être
compétitifs sur nos marchés domestiques, mais il faut aussi
s'assurer de l'être dans une perspective nord-américaine et
internationale. Nous souhaitons que cette commission s'assure que les
recommandations qu'elle transmettra au législateur ne constitue pas un
frein à la compétitivité de l'industrie. Il est essentiel
que cette commission considère l'impact socio-économique de toute
réglementation. Il ne faudrait pas décourager l'expansion,
l'injection de nouveaux capitaux et même provoquer la fermeture
d'entreprises.
D'une façon plus particulière, nous aimerions apporter
certains commentaires sur les articles de ce projet de loi. Ainsi, à
l'article 31.42, on y fait mention que le ministre peut, lorsqu'il a des motifs
raisonnables de croire... Nous recommandons que le mot "probables" soit
ajouté après "raisonnables".
À l'article 31.43, la notion de prendre toutes les mesures qu'il
lui indique pour décontaminer nous semble nettement
exagérée. Il nous semblerait plus réaliste que la personne
visée soit responsable de décontaminer selon les normes
reconnues. En laissant le choix des moyens à la personne visée,
on permettrait une plus grande flexibilité dans les techniques
employées. On pourrait même assister à l'utilisation de
technologies nouvelles.
En ce qui a trait à ces deux articles, nous voudrions qu'il y ait
une limitation à l'utilisation du pouvoir discrétionnaire
prévu dans la loi. Ce pouvoir ne devrait être invoqué que
s'il y a un élément de danger et de risque sur la vie, la
santé et la sécurité de l'être humain.
Un autre point qui mérite d'être souligné dans ces
articles a trait à l'emploi de l'expression "en tout et en partie". Nous
recommandons que ces articles soient modifiés de façon que tous
ceux qui ont participé à la contamination d'un site soient
responsables dans la proportion qu'ils l'ont contaminé.
Nous recommandons également que le service des enquêtes
identifie tous les pollueurs du site visé afin que la capacité de
payer d'un pollueur ne devienne pas le seul critère d'assignation des
responsabilités.
Il est essentiel que la loi tienne compte du fait que le pollueur a pu
exercer une activité selon les lois, normes et pratiques de
l'époque. D'ailleurs, la Commission d'enquête sur les
déchets dangereux s'interroge sur ce même phénomène.
Et je cite: "Peut-on tenir responsables des dommages actuels des entreprises
qui ont agi en conformité avec les normes de l'époque et leur
imposer les coûts majeurs des travaux de restauration à
effectuer?"
À l'article 31.45, l'Association s'inquiète qu'une
information publique puisse circuler avant même que les faits soient
prouvés. Nous recommandons que cette information ne soit rendue publique
qu'une fois la preuve clairement établie de cette contamination.
L'artide 31.51 donne au gouvernement le pouvoir d'adopter des
règlements. À cet égard, voici certains commentaires. La
réglementation sur la quantité et la concentration de
contaminants qui dépasseraient les normes indiquées devrait avoir
de la souplesse et de la flexibilité afin de tenir compte de
l'utilisation présente et ultérieure du site.
Un site qui servirait à des fins de santé ou
récréatives devrait être soumis à des
critères plus sévères qu'un site industriel et commercial.
Nous pensons, entre autres, à des sites de raffinerie dans l'est de
Montréal. (21 h 30)
Nous sommes très préoccupés par le fait que le
document de travail du projet de règlement sur la contamination de
l'environnement reflète un seul et unique critère plutôt
que les critères A, B et C qui étaient contenus dans la politique
de réhabilitation des terrains contaminés publiée en
février 1988.
Dans un tel contexte, les travaux effectués de récente
date pour la décontamination de sites selon cette politique
dépasseraient encore les niveaux acceptables de contamination
proposés dans le projet de règlement sur la contamination de
l'environnement.
La réglementation devrait également tenir compte des
éléments de risque qui peuvent être supportés par le
milieu concerné. Ainsi, un site industriel situé à
proximité d'un secteur résidentiel ou encore près d'un
tronçon de métro comporte un facteur de risque plus
élevé qu'un terrain situé dans un parc industriel
éloigné d'un centre urbain.
Quant à la détermination des activités dont
l'exercice contamine le sol, nous recommandons que la liste des
contaminants et non l'activité détermine la contamination du soi.
En ce qui a trait au mode de gestion des sols contaminés, nous ne
pouvons concevoir que le ministère puisse spécifier le mode de
traitement requis pour ces derniers. Encore une fois, le responsable de la
contamination devrait être redevable du résultat selon des normes
définies et reconnues, mais non des moyens à utiliser.
En terminant, nous désirons attirer l'attention de la commission
sur trois préoccupations majeures qui inquiètent
particulièrement les membres de l'industrie pétrolière. Le
pouvoir discrétionnaire contenu dans le projet de loi fait en sorte que
le ministre a pleine liberté de choisir, parmi ceux qui auraient
participé à la contamination d'un site et d'ordonner la
réhabilitation sans égard au partage proportionnel des
coûts. La qualité rétroactive de la loi ne tient pas compte
du fait que l'individu ou l'entreprise respectait les lois et les normes en
vigueur à l'époque. Le fait de ramener les trois critères
de la présente politique de réhabilitation des sols en un seul
nous semble trop restrictif. Cette situation ne tient pas compte des facteurs
de risque et de l'usage futur des terrains commerciaux et industriels.
Les membres de l'Association souscrivent aux objectifs du projet de loi.
Par contre, l'Association exprime de sérieuses réserves sur
certains articles de ce projet de loi ainsi que sur la
sévérité des critères prévus dans le projet
de réglementation. Nous espérons que le législateur
tiendra compte de nos préoccupations et de nos recommandations.
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M.
Côté. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
dans un premier temps, mes remerciements à l'Association
pétrolière du Québec pour son mémoire. Vous fartes
preuve de transparence lorsque, à la page 3 de votre mémoire,
vous admettez très clairement que le problème de sols
contaminés chez vos membres existe et que vous êtes anxieux de le
résoudre. Admettre la problématique, c'est déjà un
pas dans la bonne direction et ce n'est pas le lot de tous et chacun qui se
sont présentés devant cette commission parlementaire.
Vous ajoutez, à la page 4: II nous faut garder dans une juste
perspective les possibilités techniques versus les coûts
engendrés par la mise en oeuvre de ces dernières. Il y a une
balise, lorsque la santé de la population est en jeu, le facteur
coût doit disparaître sur le plan de l'intervention. Lorsqu'il n'y
a pas de raison de santé invoquée, il faut tenter d'atteindre
l'objectif. Je voulais simplement faire un bref commentaire sur cette
affirmation de l'Association.
M. Côté (Jean): II y a quand même un
coût raisonnable, vis-à-vis du coût, seul. Les moyens
finalement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez... Je ne sais pas si le
député de Saint-Jean est encore parmi nous...
Des voix: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est encore parmi nous. Il a
été présent tout au long de nos travaux. Quand vous avez,
suite à une contamination, des enfants avec un taux de plombémie
dans le sang... Et je ne connais pas les conséquences et je ne pourrais
pas vous les expliquer aussi longtemps que le Dr Lazure pourrait probablement
le faire, mais, sur le plan des coûts, vous avez peut-être
économisé à court terme, mais sur le plan des coûts
pour la société, pour les individus impliqués, je n'ai pas
vu de chiffres encore qui pouvaient me permettre de ralentir mes élans
d'intervention.
M. Bétournay: mais mon intervention était sur les
méthodes de dépollution qui peuvent peut-être être
moins coûteuses d'une part, si le pollueur choisit ses méthodes
lui-même et dépollue.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y reviendrai plus tard. Vous
soulevez là un point très intéressant.
M. Bétournay: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la page 5: "L'Association
tient à souligner que l'industrie pétrolière supporte
depuis plusieurs années la notion de pollueur-payeur." Vous le
réaffirmez. "Il y a cependant lieu de se demander si le principe de
pollueur-payeur doit s'appliquer rétroactivement à des gestes
légaux qui ont été posés dans le passé." Je
vais vous laisser le temps d'y revenir tantôt, parce qu'il s'agit de la
grosse question. Ce n'est pas facile comme législateur d'y
répondre. Ce n'est pas facile comme citoyen corporatif visé par
une telle législation de répondre à cette question. Je
dis: C'est la grosse question en arrière de l'actuel projet de loi et
j'aimerais vous entendre davantage quant à cette question
spécifique.
À la page 6, le fait que, très souvent, les sols
contaminés se trouvaient à être placés sous la
juridiction du règlement sur les déchets dangereux nous semblait
pour le moins inadéquat. Je pense qu'on va dans le même sens. Nos
orientations convergent.
À la page 8, vous commencez une analyse plus spécifique
des articles du projet de loi comme tel. Le premier que vous abordez, l'article
31.42. Vous êtes le deuxième groupe à nous faire cette
remarque. Vous souhaiteriez que nous
ajoutions au motif ministériel la notion de probable, en plus de
la notion de raisonnable. Je pense que ce serait ajouter un peu plus
d'équilibre dans le projet de loi et nous allons donner instruction aux
légistes du ministère de procéder dans le sens que vous
nous indiquez.
L'article suivant: "À l'article 31.43, la notion de prendre
toutes les mesures qu'il lui indique pour décontaminer nous semble
nettement exagérée. Il nous semblerait plus réaliste que
la personne visée soit responsable de décontaminer selon les
normes reconnues. En laissant le choix des moyens à la personne
visée, on permettrait une plus grande flexibilité dans les
techniques employées. On pourrait même assister à
l'utilisation de technologies nouvelles." Je pense que vous avez raison.
Là encore, nous tenterons d'apporter des modifications qui vont aller
dans le sens de vos recommandations. Ce n'est pas aussi évident pour les
paragraphes qui suivent. Donc, je les saute plus rapidement.
A la page 11, vous indiquez: "Nous sommes très
préoccupés par le fait que le document de travail du projet de
règlement sur la contamination de l'environnement reflète un seul
et unique critère plutôt que les critères A, B et C qui
étaient contenus dans "Politique de réhabilitation des terrains
contaminés" publié en février 1988." Je suis
également préoccupé. Je n'ai pas arrêté de
décision, mais vous n'êtes pas le premier groupe à nous le
souligner sur le plan d'une application pratique. Je pense qu'il faut avoir une
approche pragmatique à ce niveau-là. C'est une suggestion que
nous trouvons intéressante.
Une dernière question qui rejoint peut-être la grosse
question qu'on a laissée en suspens. Plusieurs groupes nous ont
parlé de la possibilité de création d'un fonds de
décontamination, de cautionnement, d'assurance, de façon à
appliquer le principe pollueur-payeur. Certains nous en ont parlé de
façon prospective, c'est-à-dire strictement pour l'avenir;
d'autres nous ont indiqué qu'il y aurait une possibilité
d'application pour la décontamination passée. Là-dessus
également, j'aimerais avoir plus d'explication ou de réaction de
la part de l'Association pétrolière.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le ministre.
Est-ce que vous voulez répliquer ou si on passe à M. le
député de La Prairie?
M. Bétournay: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est ce qu'il y a des
remarques à faire, suite aux remarques du ministre?
M. Bétournay: Oui, absolument. Je vais répondre
à une partie et je vais demander à mes confrères de
m'assister là-dessus.
Évidemment, le principe pollueur-payeur est adopté chez
nous, à l'Association. À l'avenir, et même les sites connus
non orphelins par les pétrolières qui ont déjà
contaminé vont les décontaminer. Le problème qui se pose
aujourd'hui, c'est les sites orphelins ou les sites qui ont été
pollués par plusieurs parties dans le passé. Comment va-ton les
dépolluer? Qui va payer le coût? Effectivement, on sait qu'il y a
un fonds fédéral de 250 000 000 $ en réserve.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):
Fédéral-provincial?
M. Bétournay: Oui, fédéral-provincial. On
pourrait certainement commencer à s'en servir, on a les sites, on a
identifié les sites, mais on n'est pas tout à fait d'accord sur
un fonds qui va être payé par qui? Par les pollueurs de l'avenir,
c'est réglé. Les pollueurs du passé, c'est qui? Donc,
c'est le public en général. Est-ce une taxe cachée?
Comment va-ton collecter cet argent-là? Je ne suis pas certain qu'on
soit arrivés à une entente là-dessus au niveau de
l'Association et même au niveau du public. Peut-être que Jean
Côté...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut être une question de
précision. Là où la plus-value du terrain demeure positive
après décontamination ou après absorption des coûts
de décontamination, sur le plan pratique, même sans
législation. Il y a des pétrolières - et on l'a
donné à titre d'exemple au cours des travaux de cette commission
- qui ont déjà passé à l'action Là
où...
M. Bétournay: La plus-value pourrait peut-être
être réglée par le gain de capital. Finalement, il faut que
ce soit payé quand même, le gain de capital sur un terrain Les
terrains pollués du passé, surtout par je dirais des inconnus,
dans le sens de beaucoup de personnes non identifiables, spécifiquement,
je ne vois pas pourquoi ce serait le dernier qui est le propriétaire du
terrain aujourd'hui qui devrait payer pour tout ce qui s'est fait dans la
légalité dans le passé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même dans le cas où
il ne l'a pas payé trop cher?
M. Bétournay: Même dans le cas où le
propriétaire... C'est un risque qu'il a pris dans le temps, mais il va
payer son gain de capital sur son terrain Non? Jean, tu pourrais
peut-être ajouter quelque chose là-dessus.
M. Côté (Jean): Ce qui est des fois difficile, c'est
que lorsqu'on fait partie d'une industrie, on vit peut-être un peu la
culture d'une industrie. Et, surtout, une industrie comme la nôtre ne
devrait pas nécessairement s'attendre... et on ne s'attend pas que nos
critères s'appliquent à des gros et que les critères qui
sont bons pour les gros s'appliquent aux petits. On indiquait, un peu plus
tôt, qu'on était d'accord avec le principe
pollueur-payeur et que l'industrie, d'une façon
générale - ou la majorité des membres de l'industrie - se
trouve à avoir des critères qui dépassent... des
critères internes ou des politiques internes qui dépassent, de
loin, les lois et les exigences. Essentiellement, une compagnie nationale a
tendance à adopter, comme minimum, le critère le plus
sévère, quel qu'il soit. Si ça s'adonne à
être le critère, ici, au Québec, ça s'applique
partout, même dans une province où c'est beaucoup moins
sévère.
On accepte... Le débat sur la question des terrains est
difficile, des fois, parce que j'ai assisté à plusieurs
représentations dans les deux jours qui viennent de passer et on dirait
qu'on parle comme si tous les sites pollués étaient les
mêmes puis on ne fait pas de distinction, si on parle de sites qui
appartiennent au propriétaire, comme des sites qui nous appartiennent,
ou des sites qui appartiennent à une troisième partie où
on a peut-être contribué. C'est important de comprendre que, d'une
façon très générale, l'industrie ne se
préoccupe pas tellement de ses propres sites. Si on les a
contaminés, on va régler le problème nous-mêmes,
avec notre propre argent, que ce soit un problème qui est survenu il y a
3 ans ou il y a 50 ans.
Vous avez eu l'exemple du maire de la ville d'Anjou, des actions de
Petro-Canada. Vous vous souvenez peut-être de
Rivière-des-Prairies. Il y a eu très peu d'hésitation. En
effet, lorsqu'on parle d'hésitation, on prend nos
responsabilités. Où il y a une hésitation, c'est qu'on
n'est pas nécessairement d'accord sur le critère qu'on doit
suivre pour la correction et les moyens qu'on doit utiliser. Si c'est un
terrain industriel, puis qu'on nous demande de le corriger, de l'assainir puis
qu'on veut qu'on le ramène à un niveau qui serait propice pour
une station agricole quand on sait que ça va toujours servir dans
l'industrie pétrochimique - disons dans l'est de Montréal - c'est
totalement illogique, parce que les coûts... Vous n'avez qu'à
regarder les critères A et B ou B et C et la différence entre ces
critères-là est, disons, un multiple de cinq ou plus. Vous pouvez
multiplier les coûts de cette même façon-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Ma première
question, c'est à la page 6. Vous parlez un peu d'un colloque qui a
été tenu à Winnipeg où les participants se seraient
entendus sur la nécessité de créer des centres
régionaux de collecte et de traitement des sols contaminés aux
hydrocarbures. Est-ce que vous pouvez - vous dites qu'il y a un comité
d'étude formé de représentants du gouvernement et de
l'industrie - nous en parler un peu plus de ça?
M. Bétournay: Oui, je vais demander à M.
Migliérina d'en parier, s'il vous plaît. (21 h 45)
M. Migliérina (René): Certainement, Mme la
Présidente et Dr Lazure. Ce colloque avait justement pour but d'arriver
à un front commun sur le problème des sols contaminés.
À l'invitation de l'industrie pétrolière, les
représentants de 13 ministères de l'Environnement à
travers le Canada ont été invités. Et nous avons eu des
sessions régionales. Nous mentionnons que nous avions un sous-ministre
adjoint de l'Environnement qui était présent, des
représentants du ministère de l'Environnement, du
ministère de l'Énergie et des Ressources. Après avoir
étudié le problème, nous avons convenu que ça
ferait probablement avancer le dossier s'il y avait un comité conjoint
formé des deux ministères, de l'industrie
pétrolière et des groupes de pression, si nécessaire,
comme la Fondation québécoise en environnement. Ce
comité-là aurait déjà eu sa première
réunion si le projet de loi 65 n'avait pas été introduit
et, là, nous avons décidé d'attendre. Mais vraiment, les
objectifs de ce comité étaient de faire tous les efforts
nécessaires qui pourraient permettre à l'industrie
pétrolière de décontaminer, ce qu'elle veut faire,
c'est-à-dire qu'il y a un cadre législatif, ce que le projet de
loi 65 va donner, et il est aussi important que des méthodes de
décontamination soient approuvées parce qu'il y a un besoin,
là.
M. Lazure: Mais comment voyez-vous la mise sur pied de ces
centres régionaux pour le Québec? La mise sur pied et le
financement de ces centres-là, est-ce que vous voyez ça comme une
entreprise conjointe avec l'industrie et le gouvernement, l'industrie seule ou
quoi?
M. Migliérina: II y a déjà une proposition
et je crois que M. Côté est très familier avec.
M. Côté (Jean): Disons que la compagnie Texaco avait
obtenu un certificat d'autorisation pour procéder à la
décontamination du site de son ancienne raffinerie. Esso, comme vous le
savez, est devenue acquéreur de Texaco et, depuis un an, on essaie d'en
arriver à un point où on pourrait avoir une entente qui nous
permettrait, avec certains partenaires, de construire une usine thermique dans
le but de traiter les sols contaminés. Dans l'est de Montréal, on
retrouve dans les endroits où il y avait anciennement des raffineries,
entre autres, à peu près 25 % de tout le sol contaminé aux
hydrocarbures dans la province. On peut parler de problème, mais que
fait-on avec des sommes énormes, des tonnes et des tonnes de sol
contaminé qui n'est pas un déchet dangereux? Ce n'est pas un
déchet dangereux, mais est-ce qu'on l'envoie par camion en Ontario,
à Sarnia, à 400 $ ou 500 $ la tonne ou est-ce qu'on s'organise
pour régler notre problème ici peut-être à 125 $ ou
150 $ la
tonne?
M. Lazure: J'ai soulevé la question cet
après-midi.
M. Côté (Jean): Mais, tout de même...
M. Lazure: Je pense que ça n'a pas d'allure que nos
industriels soient obligés d'expédier ça à Sarnia
et c'est pour ça que je me suis arrêté à ce projet
de centre. Est-ce que le ministre peut nous en parler un peu? Est-ce qu'il est
au courant de ces projets de centres régionaux de collecte et de
traitement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est un dossier qui est au
ministère depuis... Moi, je suis là depuis sept mois. Je pense
qu'au moins un mois après mon arrivée, c'était sur mon
bureau. Maintenant, il faut être prudent, et je le répète.
L'enfouissement est la dernière des solutions. Ce dont on parle, c'est
un site de traitement thermique de façon à décontaminer et
nous privilégions de loin la décontamination versus
l'enfouissement.
M. Côté (Jean): Et remettre le sol exacte ment dans
son état original.
M. Lazure: Oui, on n'a pas de chicane là-dessus. On en a
assez d'autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lesquelles? Il ne nous en reste
quasiment plus.
M. Lazure: Mais cela étant dit, vous dites que ça
fait six mois...
M. Côté (Jean): Si vous me le permettez, je devrais
ajouter que j'ai parlé à un de mes confrères à
Toronto, aujourd'hui, qui me disait, disons, dans les tous derniers jours, que
le dossier avançait à un très bon rythme.
M. Lazure: Vous avez su ça de Toronto.
M. Côté (Jean): J'ai su ça d'un
confrère de Montréal qui était à Toronto, qui
aurait été ici aujourd'hui, M. Marchand, mais qui devait
s'absenter. Il est de Montréal, mais il était en réunion
d'urgence à Toronto.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme M. Parizeau appelle à
Ottawa ou se fait appeler.
M. Lazure: Mais je n'ai rien entendu. M. le ministre, est-ce que
vous pouvez nous mettre au fait, toujours dans l'optique de transparence?
Où est-ce que vous en êtes? Vous dites que ça fait six mois
que vous avez le dossier au ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vérifier
spécifiquement le dossier.
M. Lazure: Mais, en attendant, est-ce que je peux vous demander
un peu plus de détails? Pourquoi des nouvelles de Toronto? Attendez-vous
des nouvelles de Québec aussi?
M. Bétournay: Non, mais c'est parce que le type
était... Il lui a parlé par téléphone, il
était à Toronto. C'est un type de Montréal.
M. Lazure: Oui.
M. Bétournay: Je dois ajouter que le procédé
thermique n'est pas encore une méthode réellement
approuvée...
M. Lazure: D'accord.
M. Bétournay:... c'est une méthode connue,
testée...
M. Lazure: Expérimentale.
M. Bétournay:... mais ce n'est pas approuvé comme
méthode. Alors on attend des approbations et on pourra commencer.
M. Lazure: C'est ce que vous attendez du ministère de
l'Environnement?
M. Bétournay: On attend... Oui, je suppose, du
ministère, Jean, ou...
M. Lazure: Vous attendez un certificat d'autorisation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tut, tut, tut!
M. Bétournay: Non.
M. Côté (Jean): Non, non.
M. Lazure: Non? Alors, dites-nous le donc, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut qu'on s'entende
clairement. Ce qu'on m'indique du côté des fonctionnaires, c'est
que la réunion à Toronto portait possiblement là-dessus,
aussi, aujourd'hui, dans le but que vous nous déposiez un projet
détaillé auquel nous pourrons réagir dans les meilleurs
délais. Je le souhaite.
M. Bétournay: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.
M. Bétournay: Et approuver cette méthode, et on
pourra débuter.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'il y a eu
vente de pétrolières. Le projet a
fait l'objet de discussions, il y a eu des présentations faites,
mais une demande formelle, présentement, n'a pas été
déposée comme telle pour approbation par le ministère.
M. Côté (Jean): C'est exact.
M. Lazure: Vous avez l'intention d'en déposer une
bientôt?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on me dit.
M. Côté (Jean): Nous avons certainement l'intention
de déposer une demande quelconque. Je ne peux pas vous donner exactement
le "timing", je n'ai pas participé à la réunion.
M. Lazure: Mais ce procédé thermique, est-ce qu'il
est utilisé ailleurs, en Europe, actuellement?
M. Côté (Jean): II est certainement utilisé
dans l'Ouest. Cari, je pense que tu es en mesure...
M. Lazure: Dans l'Ouest?
M. Lussier (Cari): Oui, il est utilisé d'une façon
courante dans l'Ouest et aussi aux États-Unis.
M. Lazure: Pour les sols contaminés aux hydrocarbures.
M. Lussier: Pour les sols contaminés et les déchets
dangereux.
M. Lazure: Et les déchets dangereux.
M. Lussier: Selon le type d'incinérateur qui va être
construit à Montréal-Est, selon le choix que la compagnie Esso va
faire pour ce type d'installation-là.
M. Lazure: Comment le ministère voit-il une telle demande,
en principe?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On la voit quand on la
reçoit.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: J'ai dit en principe. Elle est un peu facile,
celle-là. Ce n'est pas votre meilleure. Il est tard.
Qu'est-ce que vous pensez du procédé soi-disant
thermique?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'était
là un des principes qui sous-tendaient le mémoire de
l'Association, sur le plan de la technologie comme telle, de laisser une marge
de manoeuvre à l'industrie, en autant que le sol qui en sorte soit
décontaminé, ne soit plus contaminé aux hydrocarbures.
C'est dans ce sens-là que le ministère de l'Environnement est
intéressé à intervenir. C'est le résultat en
laissant le soin des choix technologiques aux industries qui peuvent innover,
en apporter de nouvelles, améliorer les technologies existantes, etc.
Tout ce que nous tenons à nous assurer, c'est que, une fois que le
traitement ou le procédé a fait son oeuvre, le sol ne soit plus
contaminé.
M. Lazure: À votre connaissance, monsieur qui semble au
courant de l'expérience dans l'Ouest, est-ce qu'une telle méthode
pourrait être utilisée pour des sols qui sont contaminés
à autre chose, par exemple, comme à l'arsenic?
M. Lussier: Tout dépend du type d'incinérateur que
vous allez utiliser et de la température de l'opération, vous
pouvez décontaminer différentes terres qui ont été
contaminées avec différents produits chimiques. Encore là,
c'est une question de température, d'efficacité de système
de traitement. C'est un choix de technologie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce qu'il y a d'autres questions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, seulement pour remercier
l'Association pétrolière. Nous vous avons donné des
indications d'ouverture quant à certains articles du projet de loi.
Quant aux autres articles comme tels, pour obtenir une réaction
favorable, nous aurions besoin de plus d'éclaircissements. Sentez-vous
à l'aise de compléter s'il y a un des articles sur lesquels vous
insistez pour obtenir certaines modifications. Nous demeurons ouverts à
des représentations additionnelles, en vous remerciant du soin que vous
avez mis à la préparation de votre mémoire et en vous
réitérant que vous avez fait preuve de transparence en admettant
votre niveau de responsabilité dans le dossier.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Les remerciements de l'Opposition à
l'Association pétrolière.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, au nom
des membres de la commission, nous vous remercions de votre participation.
La commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 55)