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(Onze heures trente-neuf minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements entreprend ses travaux. Le
mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder
à des consultations particulières, dans le cadre de
l'étude du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité
de l'environnement. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas
de remplacement.
Projet de loi 65
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je
demanderais... vous êtes à la table. Nous recevons donc la ville
de Montréal, représentée par M. Michael Fainstat...
Une voix: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): ...président
du conseil exécutif et responsable politique du dossier de
l'environnement. Je vous demanderais, M. Fainstat, de présenter les
personnes qui vous accompagnent.
Ville de Montréal
M. Fainstat (Michel): Mme la Présidente, M. le ministre,
messieurs et mesdames membres de la commission, avant de commencer, je veux
présenter les personnes qui m'accompagnent, les représentants de
la ville de Montréal. Je suis président du comité
exécutif de la ville de Montréal et responsable du dossier de
l'environnement. À l'extrême gauche, il y a M. Normand Brunet, qui
est chargé de la mission de l'environnement à notre Service de
planification et de concertation. À ma gauche, M. Gaston Mo-reau, qui
est l'assistant-directeur du module de l'environnement. À ma droite, Me
Paule Biron, du Service juridique de la ville de Montréal. Il y a aussi,
derrière moi, M. Martial Fillion, qui est chargé de mission au
Service de la planification et de la concertation, Mme Line Charest, aussi
chargée de mission, et Mme Jacinthe Tremblay, conseillère au
comité exécutif.
Nous avons préparé un mémoire que nous avons
réduit: je dois résumer, parce que, quand nous avons
travaillé sur notre mémoire, c'était un document assez
épais, mais nous l'avons réduit et parce que vous avez
déjà entendu un grand nombre de personnes et groupes, et que nous
voulons vous présenter les orientations de la ville de
Montréal.
Avant de commencer, je veux seulement profiter de l'occasion pour dire
que notre approche est une approche de collaboration. Nous partageons les
inquiétudes, les préoccupations, les orientations et les
objectifs du ministère de l'Environnement. Nous aussi, nous avons fait
beaucoup de progrès dans rétablissement d'une culture de
l'environnement à la ville de Montréal et nous avons toujours
travaillé ensemble avec les représentants du gouvernement. Notre
approche aussi, c'est la préservation, la conservation, la
récupération, la réutilisation, la valorisation, surtout
le concept de développement durable de la ville de Montréal.
Effectivement, à ce moment, une de nos commissions est en train
d'étudier publiquement un document qui se lit comme suit: "Le
répertoire des initiatives environnementales de la ville de
Montréal". Il y a une centaine de projets, des initiatives
environnementales de la ville de Montréal qui touchent toutes les
activités de la ville, et je serai très content d'envoyer une
copie de ce document à tous les membres de la commission, juste pour
indiquer que nous sommes sur la même longueur d'onde que les gens du
gouvernement et tous les membres de l'Assemblée nationale.
Dans notre mémoire, je dis, la ville de Montréal dit que
l'environnement est une de nos préoccupations majeures. À cet
égard, nous considérons, à l'instar de nos concitoyens et
concitoyennes que les différents paliers de gouvernement doivent
collaborer afin de poser des gestes concrets pour résoudre de
façon permanente les importants problèmes environnementaux
auxquels nous faisons face, d'empêcher pour l'avenir une
détérioration encore plus grande de notre environnement et
promouvoir de nouvelles attitudes à l'égard de l'environnement.
D'ailleurs, la ville de Montréal a pris plusieurs initiatives qui
correspondent à ces objectifs. Samedi, cette semaine, pour une
deuxième fois, nous tiendrons une vaste collecte de déchets
domestiques dangereux. Notre programme de collecte sélective des
déchets rejoint maintenant 40 000 foyers. C'est un projet-pilote, mais
c'est un très grand projet-pilote. Nous avons déposé un
projet de règlement innovateur concernant la distribution des
circulaires commerciales. Il y a des audiences publiques à la ville de
Montréal, ce soir même.
La décontamination et la restauration des sols sont, en regard de
ces objectifs, un des défis environnementaux des plus
considérables à relever. À cet égard, en raison de
l'héritage particulier laissé par les
différentes phases de son développement économique et de
la complexité de son tissu urbain, la ville de Montréal est
particulièrement interpellée par le projet de
loi. Nous saluons la volonté ministérielle de se doter des
pouvoirs légaux et réglementaires nécessaires pour faire
face à ce défi. La présente Intervention ne veut pas
remettre en question cette volonté, mais est basée sur deux
grandes interrogations. L'actuel projet de loi permet-il au ministre de
l'Environnement d'atteindre les objectifs visés? Quelles sont les
conséquences pour les municipalités et particulièrement la
ville de Montréal, métropole du Québec et berceau de son
industrialisation, découlant de l'application des dispositions
prévues dans l'actuel projet de loi?
Nous croyons que les dispositions prévues au projet de loi, qui
concrétisent le principe de pollueur-payeur dans les cas de flagrant
délit, renforcent les pouvoirs d'intervention et de coercition du
ministre de l'Environnement. Pour cette raison, nous les appuyons en
souscrivant, entre autres, au fait qu'elles visent aussi les
municipalités. Par ailleurs, nous pensons que dans les cas où le
pollueur n'est pas identifié, ce qui est malheureusement la très
grande majorité des cas, dans la région de Montréal,
l'actuel projet de loi est incomplet, parce qu'il ne contient aucune
disposition identifiant les moyens financiers et légaux qui permettront
au gouvernement, aux municipalités et aux propriétaires d'agir. A
cause de la longue histoire de la ville de Montréal, il y a toute une
série de propriétaires de nos terrains industriels... Qui a
pollué? Et dans quel pourcentage? Ce sont des grandes inconnues, des
informations que je ne sais pas, que nous ne pouvons déterminer à
l'avance. Pour ces raisons, nous prions les membres de la commission de bien
évaluer les conséquences des nouveaux articles 31 à 50 que
l'actuel projet de loi veut introduire dans la Loi sur la qualité de
l'environnement. Nous croyons que cette évaluation n'a pas
été faite par le ministre de l'Environnement et qu'il s'agit
là d'une étape fondamentale à toute démarche
environnementale rigoureuse.
Nos commentaires se diviseront en deux parties. Première partie,
ce sont des commentaires généraux, et ensuite les
préoccupations spécifiques pour la ville de Montréal. Le
projet de loi accorde au ministre de l'Environnement un pouvoir
discrétionnaire important. Il sera opportun que le ministre identifie
des principes, des critères, des normes, qui lui permettront d'en faire
une application constante et équitable. Et nous souhaitons que le
ministre les rende publics. Nous souhaiterions une grande transparence dans les
décisions ministérielles afin que tous les intervenants puissent
comprendre et bénéficier de ses décisions. Cette
transparence pourrait passer, entre autres, par la publication de ses
décisions et des considérations particulières qui le
guident dans la Gazette officielle du Québec. Nous aimerions
entendre les réactions du ministre sur ces questions.
Au-delà du principe pollueur-payeur, l'actuel projet de loi
n'établit pas de distinction entre les propriétaires de terrains
responsables de la contamination et les propriétaires qui
héritent de terrains contamines, soit par acquisition, soit par
déversement accidentel ou sauvage ou par cession pour non-paiement de
taxes foncières. Cette absence de distinction est d'autant plus grave
que le projet de loi ne contient aucun moyen permettant de soutenir les
propriétaires non responsables de la contamination de leurs terrains et
ceux dont la capacité financière est insuffisante pour assumer
totalement l'intervention requise. L'application de la loi dépendra
d'une réglementation définie par le ministre de
l'Environnement.
Afin de saisir toutes les incidences de ce texte législatif, il
faudra donc pouvoir analyser cette réglementation. A la première
lecture, parce que nous l'avons reçu cette semaine, lundi, mardi, nous
constatons que le ministre a choisi d'identifier un seuil unique de
contamination, sans tenir compte des usages, contrairement à l'esprit de
sa politique sur les sols contaminés, où trois catégories
d'usage étaient identifiées. Nous constatons aussi que certains
contaminants identifiés dans cette politique ont été
exclus de la réglementation rendue publique au cours des derniers jours,
les furanes, les dioxines, et certains métaux lourds. Nous aimerions
connaître les motifs de cette nouvelle orientation.
Nous constatons une diminution des normes proposées par rapport
à la politique en vigueur depuis 1988. Nous nous inquiétons de
cet état de fait. Nous croyons que la réglementation doit tenir
compte de la notion de risque pour la santé et l'environnement et
qu'elle ne doit pas se contenter de la définition des quantités
ou des concentrations, sans égard aux activités. Ces questions
font ressortir l'importance des réflexions adéquates à
faire pour que le projet de loi atteigne les objectifs visés.
Actuellement, nous ne pouvons nous prononcer sur la valeur du projet
gouvernemental, dans la mesure où le projet réglementaire a
été transmis à l'Union des municipalités du
Québec il y a quelques jours seulement.
Il est d'autant plus important que cette nouvelle réglementation
soit soumise à une véritable consultation, de façon que le
règlement corresponde aux réalités complexes de la gestion
des sols contaminés. En conséquence, la ville de Montréal
ne peut donner son accord sur l'ensemble des dispositions du projet de loi,
puisqu'elle en redoute les répercussions sur l'environnement et sur son
propre développement.
Au-delà du rôle coercitif que se donne le ministre de
l'Environnement, le projet de loi ne contient aucune disposition encourageant
la recherche et le développement en matière de
décontamination de sols. Il importe que, de ce côté, le
ministre de l'Environnement dispose des fonds nécessaires pour
développer l'expertise requise et procéder à diverses
expérimentations.
parce que nous savons qu'il y a déjà des projets qui sont
à l'étude par certains organismes, certains consultants, des
projets qui prônent la décontamination et le recyclage
effectués sur place. Il y a déjà plusieurs brevets que
nous sommes en train d'étudier, préparés par certains
organismes industriels.
Un autre élément très important dans la gestion des
sols contaminés est la mise en place de sites d'enfouissement
sécuritaires. Rien dans l'actuel projet de loi ne semble aborder cette
question.
Enfin, soulignons également le niveau embryonnaire de l'industrie
de la décontamination au Québec. Tant qu'il n'y aura pas de
solution à ce chapitre, même les pollueurs ou les
propriétaires ayant la capacité financière de
décontaminer ou de restaurer leurs terrains ne pourront se conformer
à la loi.
Suite à ces commentaires généraux, la ville de
Montréal demande à cette commission de recommander au
gouvernement de poursuivre les réflexions sur l'ensemble des questions
que nous avons soulevées, de façon à combler les lacunes
identifiées. Il va de soi que nous souhaitons à nouveau
être entendus sur les nouvelles dispositions législatives et
réglementaires avant l'adoption finale par le gouvernement de
modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement.
Ces commentaires généraux que nous venons de formuler
justifient, selon nous, le rapport d'une partie du projet de loi actuellement
à l'étude, pour permettre une réflexion plus
poussée du ministre de l'Environnement avant son adoption par
l'Assemblée nationale. Dans le cadre de sa réflexion, nous
souhaitons sensibiliser ici le ministre aux conséquences non
recherchées que pourraient entraîner des interventions et des
mesures gouvernementales trop partielles sur le développement de la
métropole du Québec. Montréal célébrera dans
deux ans son 350e anniversaire. Il s'agit donc d'une vieille ville où
les joyaux architecturaux et les trésors naturels, comme le Mont-Royal,
côtoient des complexes industriels vétustés qu'il faut
démanteler et des zones résidentielles érigées
à proximité d'entreprises polluantes. On retrouve donc sur notre
territoire de vastes zones potentiellement contaminées par diverses
activités successives souvent menées dans un contexte où
les normes étaient plus permissives ou, encore, inexistantes.
Nous souscrivons à l'objectif de décontamination et de
restauration de ces terrains. Cela dit, faire porter aux propriétaires
actuels l'entière responsabilité légale et
financière de ces interventions nous apparaît inéquitable
et prohibitif. Si un tel scénario devient réalité, et nous
le redoutons dans la mesure où aucun soutien n'est prévu dans ces
cas, il y a fort à parier que plusieurs propriétaires
privés ou corporatifs connaîtront des difficultés
financières qui les amèneront à délaisser ces
terrains. Ce que nous envisageons, dans une telle situation, c'est
effectivement qu'il y aura un déménagement de certaines
industries à l'extérieur de la ville et même de l'île
de Montréal et un processus d'étalement urbain.
Cette situation serait dramatique. Le sol demeurerait contaminé
et aucun investisseur ne voudrait s'en porter acquéreur. Le
redéveloppement économique et résidentiel de ces zones
s'en trouverait compromis et les projets d'implantation prévus dans les
zones urbanisées risquent de se réaliser dans les zones
périphériques.
La ville de Montréal, avec la participation financière du
gouvernement du Québec et du Canada a injecté des somme
considérables dans la revitalisation de l'est et du sud-ouest de
Montréal. Il importe de s'assurer que le projet de loi et sa
réglementation ne viendront pas contrecarrer ces efforts, mais en
deviendront partie intégrante.
La ville de Montréal, à titre de propriétaire de
terrains et d'intervenant dans le secteur immobilier, est directement
touchée par les dispositions prévues aux articles 31.46 et 31.50.
Compte tenu des caractéristiques historiques que nous venons de
décrire, nous estimons - et c'était déjà
prévu dans notre budget - à 4 000 000 $ annuellement les sommes
requises simplement pour affecter des études de carac-térisation
sur les terrains que nous envisageons d'acquérir.
Les règles d'application de la loi 65 et l'absence de moyens
facilitant la décontamination et la restauration risquent de nous
placer, dans plusieurs cas, devant des choix difficiles. La ville, suite
à une étude de caractérisation démontrant la
contamination d'un terrain, renon-cera-t-elle à son acquisition,
même si fa vocation du terrain apparaît prioritaire pour
répondre aux besoins municipaux? On est placé dans cet imbroglio,
presque toutes les semaines, déjà. Si elle acquiert le terrain
pour des fins de développement industriel et procède à sa
décontamination, fera-t-elle assumer les coûts afférents
par les futurs investisseurs au risque de les voir s'installer ailleurs? Ou,
encore, fera-t-elle assumer, par l'ensemble des Montréalais et
Montréalaises, cet investissement?
Si la ville décide de ne pas acquérir le terrain, suite
à des études de caractérisation, vers qui se
tournera-t-elle pour assurer la protection de l'environnement et la
santé publique? Vers le propriétaire? Vers le gouvernement?
Au-delà de ces questions, la réalisation pour la ville de
l'étude de caractérisation sur une large échelle
soulève la question de responsabilité légale de fa ville
quant aux informations à transmettre au ministre de l'Environnement.
On pense que cette question se pose à toute personne ayant
connaissance de ce type d'information, tels les créanciers
hypothécaires, les banques, les entreprises, etc.
Au-delà de ses responsabilités de propriétaire, la
ville de Montréal est fort préoccupée
des conséquences de l'enregistrement des avis de contamination
sur la valeur du terrain. Quelles balises guideront les évaluateurs
municipaux et le Bureau de révision de l'évaluation
foncière? Nous aimerions connaître les analyses d'impact du
ministère de l'Environnement et du ministère des Affaires
municipales sur ces questions.
Dans les cas de mouvements brusques de baisse de valeur, de vastes zones
de son territoire, comment une municipalité pourrait-elle compenser les
pertes fiscales qui en découleront et comment concilier cette situation
avec les efforts supplémentaires - entre autres, financiers -
demandés aux municipalités en matière, notamment, de
protection de l'environnement? (12 heures)
Dans les cas où les propriétaires, redoutant une
ordonnance de décontamination ou même la publication d'un avis de
contamination, choisiront de céder leurs terrains pour non-paiement de
taxe foncière, le gouvernement a-t-il prévu que ces terrains
pourraient se retrouver à la curatelle publique dans la mesure où
les municipalités ne sont pas tenues par la loi de les prendre à
leur charge? Comme le constatent sans aucun doute les membres de la commission,
des réponses doivent être apportées à ces
questions.
M. le ministre, Mme la Présidente, compte tenu des commentaires
qui précèdent, la ville de Montréal souhaite que le
gouvernement clarifie les dispositions du projet de loi de façon
à établir les responsabilités respectives des
intervenants, notamment, celles des propriétaires non responsables de la
contamination et des municipalités. Nous souhaitons aussi que le
gouvernement, au-delà de son rôle coercrtif, fasse connaître
les autres moyens qu'il entend mettre en oeuvre pour que ces objectifs se
réalisent.
Nous avons résumé tout ça dans trois
recommandations: premièrement, de surseoir à l'application des
nouveaux articles 31.46 à 31.50 de la Loi sur la qualité de
l'environnement tels qu'ils sont énoncés dans l'article 4 du
projet de loi 65; de soumettre à la consultation publique, et ce dans
les meilleurs délais, la réglementation soutenant le projet de
loi et qu'elle soit intégrée à l'ensemble de la
réflexion et, le plus important, d'intégrer dans le même
exercice d'amendement à la Loi sur la qualité de l'environnement
les dispositions relatives au financement de la décontamination.
Nous pensons que l'objectif du ministre et du gouvernement était
la réhabilitation des terrains, la prévention, la restauration et
non l'étalement urbain qui est contre-productif. Nous prévoyons
un projet qui n'est pas seulement punitif et coercftif, mais aussi incitatif.
Nous partageons les objectifs du ministre et nous espérons que nos
recommandations seront étudiées à fond par les membres de
la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fainstat.
M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Vous me permettrez de remercier les autorités municipales de la ville de
Montréal, principalement le porte-parole, le président du
comité exécutif, M. Fainstat. Vous êtes le treizième
ou le quatorzième mémoire que nous recevons. L'ensemble des
échanges nous ont portés à penser que, parfois - et
à cet effet, les titres de journaux étaient très
révélateurs - nous étions soit trop durs ou trop mous,
dépendant des gens qui viennent témoigner devant cette
commission. D'autres nous disent qu'on va trop loin ou pas assez loin,
dépendant des intérêts de chacun. Quant au monde municipal,
nous avons déjà eu l'avantage d'entendre, entre autres, les
commentaires de la Conférence des maires de banlieue qui est
déjà venue devant nous, de l'Union des municipalités du
Québec également, hier; aujourd'hui, la ville de Montréal,
tantôt, la ville de Québec. Ce sont des commentaires d'une
extrême importance parce que ces terrains-là affectent la vie des
gens dans leur municipalité sur le plan quotidien et, également,
les revenus des municipalités.
Nous allons procéder immédiatement à certaines
réactions quant aux commentaires généraux que vous avez
portés en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire
ministériel. Vous souhaitez que les ordonnances ministérielles
soient davantage publicisées. C'est une demande qui nous est venue
d'autres groupes. Vous êtes le premier qui fait la suggestion de la
Gazette officielle du Québec, mais nous avions déjà
pris l'engagement de publier les ordonnances dans les grands quotidiens.
Ça va dans le sens d'une plus grande publicité et c'est avec
ouverture que nous recevons cette recommandation des autorités
municipales de la ville de Montréal.
Le deuxième point que vous touchez, la responsabilité des
propriétaires. Vous dites que le projet de loi n'établit pas de
distinction entre les propriétaires de terrains et les responsables de
la contamination. Nous vous soumettons bien respectueusement qu'une section du
projet de loi, la première, porte sur le responsable de la contamination
comme telle. Il s'agit des articles 31.42 à 31.45. Quant aux articles
31.46 et suivants, ils traitent effectivement de la responsabilité du
propriétaire comme tel et il y a là, nous vous le soumettons,
objet à discussion. Est-ce que le projet de loi va trop loin quand, en
plus de s'intéresser au responsable de la contamination, il
s'intéresse au propriétaire de l'endroit contaminé? Mais
il les distingue clairement, les deux sections ont été
construites à l'intérieur du projet de loi dans le but
d'établir clairement cette distinction.
Quant à la réglementation, vous soulevez également
un point qui nous paraît important. Des modifications importantes ont
été apportées à la réglementation. Il s'agit
d'une réglementation de nature très technique. Nous avons
reçu des recommandations à l'effet soit de mettre sur
pied un comité aviseur consultatif, technique, de façon
que le ministère puisse vérifier avec des praticiens, dans le
quotidien, si ces modifications réglementaires seraient
adéquates. Même la commission parlementaire a été
évoquée comme possibilité pour, en dernière
analyse, discuter très ouvertement sur la place publique des changements
qui sont apportés au règlement pour s'assurer que les changements
réglementaires vont dans le sens d'un meilleur respect de
l'environnement. En ce sens-là, aussi, le ministère de
l'Environnement montre une ouverture à la recommandation de la ville de
Montréal.
La complémentarité des interventions. Vous êtes un
des premiers à souligner possiblement une absence d'investissement en
matière de recherche et de développement indispensable. Je vous
dirai que vous ne retrouvez pas - vous avez raison de le souligner - dans
l'actuel projet de loi de dispositions en ce qui a trait à la recherche
et au développement comme tel. Cependant, le dernier discours du
ministre des Finances contenait des dispositions qui donnaient suite à
un engagement électoral de créer un fonds de recherche et de
développement de 50 000 000 $ sur cinq ans, 10 000 000 $ par
année, et parmi les objets de préoccupation quant à la
recherche et au développement, les méthodes de
décontamination des sols en font partie. Actuellement, les normes
d'application ou d'attribution de ces sommes en matière de recherche et
développement cheminent à travers les différents
comités ministériels et devraient se retrouver au Conseil des
ministres d'ici, au plus tard, à la fin de l'actuelle session, donc,
concurremment avec le projet de loi comme tel, bien que vous ne le retrouviez
pas dans le projet de loi. Nous vous remercions d'avoir souligné cet
aspect tellement important et essentiel que constitue la recherche et le
développement.
Montréal pose, dans ses commentaires particuliers, la grosse
question lorsqu'on s'adresse au propriétaire: Comment faire porter au
propriétaire actuel l'entière responsabilité légale
et financière de ses interventions? Vous indiquez que ça vous
apparaît inéquitable et prohibitif. Dans certains cas, surtout
pour des terrains situés dans la région montréalaise, qui
ont une plus grande valeur, comme telle, lorsqu'il y a un résidu net
entre la valeur marchande du terrain et les coûts de
décontamination suivant les techniques connues, on se rend compte que,
déjà, des compagnies procèdent, même si elles ne
sont pas responsables de la source de contamination, à de la
décontamination. Le problème se pose avec davantage
d'acuité et possiblement d'iniquité lorsque la valeur
résiduelle nette du terrain n'apparaît pas.
Vous parlez d'un sujet qui me captive: les caractérisations
effectuées par la ville de Montréal. Vous parlez d'un budget qui,
toutes proportions gardées, est très intéressant: 4 000
000 $ annuellement, c'est déjà dans vos budgets, pour la
caractérisation. C'est plus que Québec, sauf que, en
matière de caractérisation - et j'arrive à la question
précise - nous vous offrons de mettre à la disposition de la
ville de Montréal, quant à ce qui se passe sur votre territoire,
les résultats de nos caractérisations. Nous souhaiterions que la
ville de Montréal - et nous vous le demandons bien humblement - fasse
preuve de la même ouverture envers le ministère de l'Environnement
du Québec s'il s'agit de résultats qui sont
d'intérêt public, qui touchent parfois, peuvent affecter
directement ou indirectement la santé de la population, lorsque ces
informations existent. Je vous en fais la demande bien humblement, je sais
qu'elle a été adressée par la voie des fonctionnaires,
entre autres, au cours des dernières semaines, mais il semblait y avoir
des difficultés de prise de contact. Je profite de cette commission
parlementaire pour adresser directement ma demande au président du
comité exécutif.
Le potentiel fiscal, c'est une question sur laquelle nous nous sommes
penchés au ministère de l'Environnement du Québec. Nous ne
désirons rien changer aux règles actuellement établies en
matière d'évaluation foncière et de l'application de ces
règles suivant la jurisprudence établie par le Bureau de
révision de l'évaluation foncière. La situation nous
semble adéquate. Il est certain que le fait de publiciser par la
procédure d'enregistrement, entre autres, le fait qu'un terrain est
contaminé, de le faire savoir au public va faire en sorte que la
véritable valeur du terrain va être reflétée sur le
marché. Nous sommes d'opinion que le meilleur prix d'un terrain est sa
véritable valeur, de ne pas cacher des éléments qui sont
d'intérêt public et qui pourraient constituer un vice
caché. De toute façon, les dernières décisions et,
entre autres, la décision du BREF, rendue dans Gaz Métropolitain
contre la ville de LaSalle, va dans le sens d'une application du projet de
loi.
Vos trois recommandations finales, de surseoir à l'application
des articles 31.46 à 31.50, il y a peut-être des précisions
à apporter parce que ces articles affectent le propriétaire. Nous
tiendrons compte de certains éléments que vous nous apportez
ainsi que d'autres intervenants nous ont apportés, mais nous ne pouvons
ignorer comme tel le propriétaire du terrain. "De soumettre à une
consultation publique dans les meilleurs délais la
réglementation", je pense qu'il s'agit là d'une procédure,
que ce soit la commission parlementaire, comité d'experts, nous allons
aller dans le sens de la recommandation. "Et d'intégrer dans le
même exercice d'amendement à la Loi sur la qualité de
l'environnement les dispositions relatives au financement de la
décontamination", vous rejoignez là une suggestion qui nous a
été faite à peu près par tous les intervenants qui
se sont présentés devant cette commission parlementaire. Nous
avons déjà le
fonds de décontamination avec le gouvernement
fédéral jugé insuffisant pour les sites orphelins.
L'application de l'actuel projet de loi et ça se doit d'être
complété par la suite par un fonds de décontamination
financé, nous le souhaitons de ce côté-ci de la table, par
ceux et celles qui, soft ont contaminé dans le passé ou soit sont
devenus avec le temps propriétaires des sites contaminés.
C'était là l'essentiel de mes observations.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez
des répliques aux propos du ministre?
M. Fainstat: Oui, sur la question de... La ville de
Montréal est aussi propriétaire... La ville de Montréal
n'a jamais agi comme pollueur parce que la ville de Montréal est une
entreprise publique de services. La ville est dans le marché de terrains
afin de satisfaire les besoins des Montréalais et Montréalaises,
question de dévouement économique, question d'habitation. C'est
important de régler le rôle de la ville de Montréal parce
que la ville de Montréal doit jouer un rôle dans le marché
immobilier. C'est très important dans le développement de
certains quartiers de Montréal que vous connaissez très bien. La
ville de Montréal n'est pas une ville riche. C'est une grande ville mais
pas une ville riche. Le développement de l'est de Montréal, le
développement du sud-ouest de Montréal, le développement
de tous les terrains qui étaient tout près du pont de
Montréal, tous les terrains qui appartiennent au réseau
ferroviaire, d'après certains indices préliminaires sont
pollués. Qu'est-ce que ça donne? C'est important quand on voit
toute la question de...
Je pense que vous avez tous lu les rapports sur le chômage
à Montréal et le fait que Montréal a 40 % de tous les
pauvres du Québec, môme que c'est juste 16 % de la population. La
ville de Montréal et l'administration veulent tout faire afin d'attirer
les industries et de créer de l'emploi. On ne veut pas avoir une
politique qui crée une situation où les gens vont dire: Parce que
la ville investit 4 000 000 $ pour la carac-térisation des terrains, on
va publier partout que ça ne vaut pas la peine d'investir à
Montréal parce que Montréal est polluée. C'est très
important. Montréal est la métropole du Québec et, par la
publicité ailleurs, partout, nous investissons beaucoup dans la
promotion de Montréal comme ville internationale et sa qualité de
vie, centre culturel, centre financier, mais il faut augmenter aussi les
emplois dans les secteurs qui sont à ce moment délaissés
parce que l'industrie est vétusté, et certains secteurs de
Montréal, qui sont en situation où ce n'est pas juste la ville de
Montréal, mais les autres niveaux de gouvernement qui sont en train
d'investir. (12 h 15)
C'est-àdlre que quand vous me pose/ lu question, est-ce qu'on va
publier partout les résultats des études de
caractérisation, je me pose la question est-ce que c'est dans
l'Intérêt... Une communication du ministre c'est une chose, mais
ce qui est très important, c'est d'étudier cas par cas ce qu'on
pourrait faire. Dans certains cas le coût de décontamination est
très élevé. Sur quels critères? Et selon les deux
questions que nous avons indiquées, est-ce qu'on va tenir compte des
usages...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous permettez, M. le
Président, j'ai oublié de répondre à cette
question. Nous avons pris la décision, hier, et je vous en informe, de
tenir compte, effectivement, des usages. La recommandation nous a
été faite par à peu près tout le monde, et je
m'excuse d'avoir oublié de...
M. Fainstat: D'accord. Et la notion de risque aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, également.
M. Fainstat: Excellent.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je salue M. Fainstat
et ses collègues.
M. Fainstat: Bonjour.
M. Lazure: Vous avez raison de dire que, surtout dans le cas
où le pollueur n'est pas identifié, et que le propriétaire
actuel n'est pas le pollueur, il faut que la loi prévoie un mode de
financement. Nous en avons discuté à plusieurs reprises,
là, et le ministre semble se résigner à inclure la notion
d'un fonds. Pour ce qui est du passé, surtout le passé lointain,
probablement qu'on doit avoir un fonds constitué de contributions des
contribuables, du gouvernement, et peut-être d'un certain nombre
d'industries qui ont été connues comme ayant été
polluantes dans le passé. C'est plus facile quand on regarde le
présent et l'avenir, qu'à partir de telle date, avec
l'application de la loi modifiée, que ce fonds-là,
dorénavant, sera constitué par seulement les industries qui sont
susceptibles de polluer, et non pas par l'argent gouvernemental. Mais vous avez
raison de dire que, surtout dans le cas de Montréal - et vous faites
bien de rappeler que Montréal n'est pas une ville riche - la notion qui
apparaît actuellement dans le projet de loi de propriétaire-payeur
ne peut pas s'appliquer avec le libellé actuel, dans le cas de
Montréal et dans le cas de bien d'autres villes qui n'ont pas les reins
assez solides, financièrement. Je pense que c'est une partie de la loi
qui devra être modifiée, ça Le propriétaire
con-tamlnateur, ça va de soi qu'il doit être le
payeur. Mais le propriétaire non contaminateur, ça ne va
pas de soi du tout du tout. Je pense qu'il va falloir réviser cette
partie-là de la loi.
Vous souhaitez une plus grande transparence dans les décisions
ministérielles. Nous le souhaitons aussi. Et à cet égard,
je pense que la demande du ministre est tout à fait légitime, que
vous vous échangiez les résultats de vos études de
caractérisation. Ça doit jouer dans les deux sens, la
transparence, évidemment. Non seulement vous devez vous les
échanger, mais je pense que ça doit être rendu public. Les
gens ont le droit de savoir. Vous savez, ça touche votre
municipalité, le cas qui est sorti récemment dans les journaux,
là, dans l'est de Montréal, la contamination au plomb. Justement,
il y a une partie de ça qui est due à des anciens pollueurs. Mais
c'est un bel exemple où la transparence peut agir comme
prévention ou, en tout cas, comme intervention plus rapide.
Il semble que la Défense nationale avait procédé,
de son plein gré, là, à des études de
caractérisation des sols. Et les études ont
démontré qu'il y avait un pourcentage très
élevé de plomb dans ces sols-là, 5 ou 6 fois, et
même jusqu'à 100 fois plus élevé que la norme, dans
certaines parties des terrains. Et il semble que ce résultat
d'études de caractérisation était rendu au
ministère depuis le mois de janvier, le 11 janvier. C'est malheureux que
le ministre, apparemment, n'ait pas été saisi de ce
rapport-là, mais c'est grave. C'est toute une grande section de l'est de
Montréal, et je suis sûr que la ville n'a pas été
saisie, non plus. Bon, alors les deux paliers importants de gouvernement qui
doivent veiller au bien-être de la population n'ont pas été
saisis de ça. C'est très grave. Alors c'est pour ça qu'il
faut absolument, dans la loi et dans les règlements, qu'il y ait des
mécanismes pour rendre obligatoirement publics ces rapports de
caractérisation, autant de la part des municipalités que de la
part du ministère.
Les catégories d'usage. Vous avez raison et je pense que le
ministre accepte de revenir à la notion de trois catégories en ce
qui concerne les normes et la notion de risque aussi. On a rengagement du
ministre qu'il va réintroduire cette notion de risque et non pas
simplement des chiffres.
Votre remarque sur le développement et la recherche...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M le député de La
Prairie...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... on s'entend, on conserve les
deux. On réintroduit le risque et...
M. Lazure: Oui, les deux. Oui, bien sûr, risque, danger et
normes. Mais vos remarques sur la recherche et le développement sont
tout à fait pertinentes. J'en profite pour demander au ministre les 10
000 000 $ annuels sur cinq ans que le budget nous a annoncés. Il nous
dit que d'ici la fin de la session ça sera... Vous allez déposer,
je suppose, à l'Assemblée nationale les orientations de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement je vais les
déposer mais j'ai demandé qu'une partie de quelque 100 000 $ soit
consacrée à des fins de publicité pour faire
connaître à l'ensemble de la population l'existence de ce fonds
pour que la PME québécoise, les municipalités, l'ensemble
de la clientèle qui pourrait en bénéficier soit mise au
courant.
M. Lazure: Je pense que vous soulignez... Vous êtes un des
rares groupes à souligner aussi, et if faudrait que le fonds de
recherche en tienne compte, le niveau embryonnaire de l'industrie de la
décontamination. On ne connaît à peu près rien dans
ce domaine-là et, ça, ça pourrait compenser si dans la
ville de Montréal on pouvait susciter la mise sur pied d'un certain
nombre d'industries de décontamination; ça compenserait pour les
mises à pied qui se font. Il y a plusieurs mises à pied qui se
font: 8000 depuis à peine un an dans Montréal.
Vous demandez de reporter certaines sections du projet de loi. J'aurai
l'occasion de le dire tantôt, à la clôture des
séances de cette commission, parce qu'on achève nos travaux, mais
il est bien évident que le projet de loi est très incomplet. Il
est très incomplet surtout sur le volet où il ne prévoit
pas de mode de financement ou de responsabilité pour les terrains
déjà contaminés dont les propriétaires ne sont pas
connus et nous allons, nous aussi, exiger que le projet soit vraiment
complété par l'ajout de plusieurs aspects qui nous paraissent
importants.
Finalement, les aspects financiers sont importants. Je suis content de
voir que la ville de Montréal prend ses responsabilités en
affectant 4 000 000 $ par année. Le ministère affecte à
peine 3 300 000 $ par année pour la décontamination des sols pour
tout le Québec et déjà c'est engagé à la
Balmet de Saint-Jean. Il ne reste plus rien dans la caisse et on est rendus
seulement au mois de juin. Alors c'est évident que loi ou pas loi, il
faut qu'il y ait la constitution d'un fonds et le gouvernement se doit,
indépendamment du fonds fédéral-provincial, d'instituer un
tel fonds le plus tôt possible plutôt que d'attendre qu'il y ait
des crises qui éclatent à gauche et à droite.
Alors, Mme la Présidente, ça complète mes remarques
et je veux remercier M. Fainstat et ses collègues pour leur excellent
mémoire.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie. M. Fainstat.
M. Fainstat: J'ai une question qui n'a pas été
abordée par le ministre. C'est à la page 4. C'est vrai que, dans
la question de recherche et développement, la ville de Montréal
prend l'initiative. On fait la même chose avec notre projet
intégré de collecte de déchets. On fait la môme
chose avec la neige usée. Nous avons une entente avec les
universités parce qu'en attendant que quelqu'un se branche, la ville de
Montréal ne peut pas attendre. La ville prend ses responsabilités
et il y a des recherches sur la neige usée, par exemple. Ce sont les
Montréalais qui financeront de telles recherches pour les besoins de la
collectivité, pas juste pour le Québec, mais à travers le
monde. C'est la seule recherche qui se fait en ce moment et les gens des autres
provinces, les gens de l'Europe attendent les résultats de nos
recherches. C'est très intéressant, mais on ne peut pas attendre.
On devient des leaders. Mais, comme je l'ai dit, Montréal, ce n'est pas
une ville riche. Mais on ne peut pas attendre que les autres niveaux de
gouvernement, les autres villes se branchent. On va prendre le leadership. On
pense que ce n'est pas la ville de Montréal qui doit entamer des
recherches dans le projet de décontamination et de recyclage, etc. On ne
pense pas que ce soit juste la ville de Montréal. Parce que ce n'est pas
juste un problème montréalais, c'est un problème
québécois, c'est un problème international. Ça
existe partout, surtout en Europe.
Sur l'autre question, à la page 4, c'est la question recherche et
développement, ce n'est pas pour demain. C'est à moyen terme. On
va trouver possiblement quelques solutions dans quelques années. Mais le
problème du chômage, la question de développement à
Montréal, c'est urgent. Dans l'est de Montréal, dans le
sud-ouest, sur certains terrains, il faut agir. On ne peut pas rester assis sur
nos mains.
La question des sites d'enfouissement sécuritaire, comment
peut-on demander aux gens de procéder quand de tels sites n'existent
pas? Qui va préparer ces sites? Est-ce qu'il y aurait un site pour tous
les sols contaminés du Québec? Ou est-ce qu'il y aurait un site
par MRC? Est-ce qu'il y aurait un site juste pour la région de
Montréal, deux, trois? Je pose la question. Je ne demande pas une
réponse aujourd'hui. Qui va agir afin de permettre aux gens de
décontaminer? S'ils ont les ressources financières, s'ils sont
prêts à aller de l'avant, qu'est-ce qu'on fait? Comment peut-on
procéder? En ce moment, à part le petit projet, les cellules de
la ville de LaSalle qui seront complètement remplies dans six mois,
d'après nos analyses, le coût de décontamination, de
destruction - il faut envoyer nos sols à Sarnla - ça coûte
380 $ le mètre cube. C'est impensable. Ce n'est pas gérable. Et
ça veut dire que nous sommes coincés. C'est un "catch 22". On
veut agir, mais on ne peut pas, on ne sait pas quoi faire. Voici la question
que je pense que le gouvernement doit étudier à fond avant de
demander aux gens de Montréal d'agir et de respecter la loi quand ils ne
savent pas comment respecter la loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être les deux questions
rapidement. M. Fainstat a raison de souligner tout l'aspect recherche et
développement. Mais je veux bien qu'on se comprenne, M. Fainstat. Je
pense qu'il appartient, oui, à la ville de Montréal, comme aux
autres municipalités du Québec, comme au secteur privé,
comme aux groupes communautaires, comme aux universités, de
procéder en matière de recherche et de développement. Le
programme annoncé par le gouvernement du Québec ne fait pas en
sorte que nous allons nous substituer - s'agit-il de recherche en
matière de disposition de neiges usées, de déchets
domestiques ou d'autres - à ces intervenants qui sont indispensables. Ce
que le gouvernement du Québec fait avec son programme de 50 000 000 $
sur cinq ans - 10 000 000 $ par année - c'est de rendre admissibles
à une assistance financière de la part du niveau du gouvernement
du Québec, la ville de Montréal, l'entreprise privée, les
universités, etc. Mais nous ne souhaiterions en aucun temps prendre
toute cette responsabilité et penser qu'à partir de
Québec, on va trouver toutes les technologies, etc. Au contraire, nous
vous félicitons de l'initiative que vous avez prise. Nous vous disons:
Nous sommes peut-être en retard pour venir vous donner un petit coup de
main financier, mais nous débutons avec un programme qui a
été annoncé dans le budget
Vous avez raison de souligner toute la question des pertes d'emploi
aussi. C'est le pain quotidien des gens qui résident à
Montréal lorsqu'ils ont des emplois. Et j'endosse les propos du
député de La Prairie dans ce domaine-là. Il y a des
emplois qui se perdent dans certains secteurs d'activités. Mais il y a
également, en matière d'environnement, avec la venue de nouvelles
technologies, des possibilités intéressantes de création
d'emplois. Et j'incite la ville de Montréal à se tourner dans ce
sens-là également. Ça n'a pas simplement des contraintes
négatives, l'environnement, ça offre un potentiel très
positif de création d'emplois. (12 h 30)
En ce qui concerne les sites d'enfouissement comme tels, ça
serait facile de décréter une obligation législative
obligeant chaque communauté urbaine, chaque municipalité
régionale de comté de s'ouvrir un site d'enfouissement pour tel
type de produit, etc. Sauf que les solutions faciles sont
généralement, environ-nementalement parlant, celles dont on doit
parfois se méfier. Lorsque vous enfouissez, vous ne réglez pas le
problème, vous l'enfouissez. Nous sommes davantage orientés vers
des technologies de décontamination comme telle. La ville de LaSalle a
bougé. On a eu l'occasion, tout le monde à la commission
parlementaire, de féliciter
le maire, parce que ça prend un certain minimum d'enfouissement
avec les technologies connues. Mais nous ne visons pas un maximum
d'enfouissement. Ce que nous visons, c'est vraiment un minimum d'enfouissement
et, dans l'intervalle, ia mise au point, par la recherche et le
développement, l'utilisation sur le plan thermique,
biodégradable, etc., de technologies qui sont déjà
connues, qui ont été utilisées dans l'est de
Montréal, entre autres, par Pétro-Canada, sur des terrains
immenses et importants. C'est ce que nous tentons de privilégier, mais
nous ne voulons pas placer, non plus, ni les municipalités, ni le
secteur privé devant des situations impossibles.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors merci, M. le
ministre.
M. Lazure: Juste une petite question, une courte question
sur-La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes, puisque
le temps est terminé.
M. Lazure: oui, très courte. je veux juste savoir, vous
expédiez encore à sarnia, mais vos négociations avec la
ville de lasalle, c'en est où?
M. Fainstat: C'est très avancé. Je pense que nous
aurons... Vous savez, les cellules de la ville de LaSalle sont
réservées pour les municipalités sur l"île de
Montréal.
M. Lazure: Oui.
M. Fainstat: Et, je pense, de la Communauté urbaine de
Montréal. J'espère, parce que c'était le projet du maire
de...
M. Lazure: Est-ce que vous allez arrêter d'expédier
à Sarnia?
M. Fainstat: On ne peut pas. Ça coûte trop cher.
M. Lazure: Ah, vous ne le faites pas? O.K. M. Fainstat:
Nous avons déjà arrêté.
M. Lazure: Vous ne le faites pas. O.K. J'avais compris que vous
le faisiez.
M. Fainstat: Ça coûte beaucoup trop cher.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le
député de La Prairie, si vous avez encore des questions à
poser, c'était le temps du ministre qui était terminé et
non le vôtre.
M. Lazure: Non, bien...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'échange
ça.
M. Lazure: Je sais, on s'entend tellement bien que le temps du
ministre, c'est le mien aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le sien devient le mien, Mme la
Présidente.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, suite à
ces déclarations d'amour, nous vous remercions.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas toujours
le cas, remarquez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous aimerions quand même
remercier, Mme la Présidente, la ville de Montréal pour son
mémoire. Il y a beaucoup d'éléments qui ont
déjà été retenus. Les autres éléments
sur lesquels nous ne nous sommes pas prononcés feront l'objet d'une
analyse attentive. Merci de votre mémoire.
M. Fainstat: Merci.
Mémoire déposé
La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie
beaucoup. Avant de suspendre pour quelques instants, le temps que les
invités quittent la table et qu'on invite la ville de Québec
à venir prendre place, nous avons un dépôt. L'Association
des biologistes du Québec demande de déposer un petit
mémoire. Alors, c'est déposé.
La commission suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 12 h 37)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous avons,
à la table des invités, la ville de Québec,
représentée par M. Jean-Paul L'Allier, maire de
Québec.
Les membres de la commission vous souhaitent la bienvenue. Je pense, M.
L'Allier, que vous connaissez les procédures parlementaires des
audiences publiques. Vous avez 20 minutes pour faire votre exposé et le
débat se poursuivra ensuite avec les deux groupes parlementaires. Alors,
M. L'Allier, vous avez la parole.
Ville de Québec M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, Mme la
Présidente, les règlements que je connais datent
déjà de presque une vingtaine d'années, alors j'imagine
que, depuis ce temps-là, comme toute chose, ça a dû
évoluer positivement et que ça doit fonctionner beaucoup mieux
que dans notre temps.
La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! C'est
possible, M. L'Allier.
M. L'Allier: Mme la Présidente, je voudrais, si vous me le
permettez, d'abord remercier le ministre et la commission parlementaire d'avoir
accepté de nous entendre. Les délais étaient courts; donc,
je ne répéterai pas dans ce mémoire - et si nous le
faisons, ce n'est pas pour faire double emploi - ce qui a été dit
auparavant.
La situation à laquelle nous nous adressons est finalement la
même. Le projet de loi que nous regardons, que nous le regardions de
Montréal, de l'Union des municipalités du Québec, des
zones rurales de Québec ou d'ailleurs, est le même projet de loi.
Les perspectives des urgences, en ce qui nous concerne, peuvent varier mais, au
total des choses, il s'agit, puisqu'il s'agit d'une législation, de
moyens que souhaite, que le gouvernement voudrait se donner ou imposer à
d'autres autorités ou d'autres partenaires pour régler un
problème qui est devenu un problème perçu et
réellement perçu comme prioritaire par l'ensemble de la
société.
Nous avons préparé notre mémoire, comme je vous
l'ai dit, dans un court laps de temps et c'est pourquoi nous n'avons pas pu
vous le communiquer aussi longtemps à l'avance. Et, avant de vous le
présenter, je voudrais, de mon côté, vous présenter
- j'ai ça sur une feuille, ici, pour être sûr de n'oublier
personne - les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, Mme
Françoise Viger, conseillère du quartier Saint-Pascal, où
est situé l'incinérateur de la Communauté urbaine, et
membre du comité exécutif de la ville de Québec. C'est
elle qui est responsable des politiques et des dossiers environnementaux
à la ville et elle est aussi membre de la Commission de
l'aménagement et de l'environnement de la Communauté urbaine de
Québec. Je suis accompagné aussi à la table de M.
Pierre-André Côté, chimiste, chef de la Division des
laboratoires au service de l'ingénierie de la ville, et de M. Michel
Lagacé, ingénieur, chef de la Division de la qualité du
milieu au service de l'urbanisme de la ville. Nous accompagnent
également dans la salle, M. René Gélinas, directeur du
Service de l'ingénierie de la Communauté urbaine, et MM. Serge
Viau et Réal Charest, respectivement directeur et directeur adjoint du
Service de l'urbanisme de la ville de Québec, de même que M.
Richard Laçasse, qui est directeur de cabinet adjoint et responsable du
contenu de nos dossiers, au comité exécutif.
La ville de Québec constitue, avec ses 165 000 habitants, le
centre d'une agglomération qui en compte plus de 600 000. Dans une ville
centrale comme Québec, l'environnement est l'objet de
préoccupations reliées aux effets de l'urbanisation sur la vie
des citoyens dans les différents lieux de leurs activités, que ce
soit où ils résident, travaillent, consomment ou encore se
récréent, ainsi que sur les composantes de leur environnement
biophysique et bâti.
En plus de son rôle traditionnel et de sa caractéristique
de ville-centre, la ville de Québec doit assumer pleinement ses
vocations de ville patrimoniale et de capitale. Il n'est donc pas surprenant de
constater que la qualité des milieux biophysiques et bâtis et le
contrôle de leur environnement constituent des objectifs fortement
valorisés par les citoyens de la ville de Québec. Dans cet
état d'esprit et compte tenu de l'importance des enjeux impliqués
par le projet de loi 65, la ville est donc heureuse de répondre à
votre invitation et de présenter ses commentaires.
Le présent projet de loi fait suite à la publication en
février 1988, par le ministère de l'Environnement, de sa
politique de réhabilitation des terrains contaminés. Cette
politique et les guides techniques qui l'accompagnent ne sont cependant, au
niveau légal, ni une loi, ni un règlement et n'ont donc pas une
force obligatoire. Si la bonne foi et le comportement de bon citoyen corporatif
de certaines entreprises peuvent permettre d'obtenir des mesures
adéquates de décontamination, il est évident que plusieurs
industries n'agiront qu'en présence de contraintes légales. La
volonté du ministre de faire adopter un projet de loi en vue de la
décontamination et de la restauration de l'environnement, et, en
particulier, du sol, doit donc être considérée comme une
addition souhaitable et souhaitée à la réglementation
existante. En effet, on prend conscience, de plus en plus, que les
activités industrielles sont la cause de la contamination de
l'environnement eau, air, sol et que cette contamination peut se propager
jusque chez l'homme en affectant sa santé. Dans cette optique, nous
souscrivons entièrement à l'approche législative dans
laquelle le gouvernement s'est engagé. La lecture du projet de loi et du
règlement qui l'accompagne suscite cependant un certain nombre de
commentaires et d'interrogations qu'il nous apparaît important de vous
livrer ici.
Les articles 31.42 à 31.45 inclusivement consacrent le principe
du pollueur-payeur. Nous constatons cependant que, compte tenu de la
réglementation présentée, ce principe ne s'appliquera dans
l'immédiat que pour le sol, aucun paramètre de contamination
n'étant fixé pour l'eau et pour l'air.
Nous notons aussi que pour l'application du principe, le ministre s'est
gardé un pouvoir discrétionnaire très large. Et là,
on répète ce que d'autres ont dit: En effet, l'expression "le
minis-
tre peut" revient à plusieurs reprises dans le texte. Lorsque le
ministre peut, ça ne veut pas dire que le ministre doit: c'est toujours
le débat et ça, je reviens une quinzaine d'années en
arrière. Ça n'a pas changé beaucoup de ce
côté-là.
Dans le domaine de la contamination du sol, ce pouvoir
discrétionnaire semble s'exercer à deux niveaux: la
nécessité d'une Intervention immédiate sur un terrain
contaminé et le niveau de décontamination à atteindre.
Il nous apparaît important que le ministre précise avec
quel ordre de priorités il entend intervenir dans le domaine des
terrains contaminés. Par exemple, le Groupe d'étude et de
restauration des lieux d'élimination des déchets dangereux a
identifié trois types de terrains contaminés. Vous avez
abordé la question tout à l'heure. Je ne m'étendrai pas
là-dessus. Il est important de souligner, M. le ministre, cependant sur
ce point, qu'on soit très clair et que ce soit la municipalité
qui soit responsable de déterminer quelle est la nature de l'utilisation
qu'on veut faire du sol. C'est une responsabilité municipale, celle du
zonage et celle de l'utilisation des sols et donc, par voie de
conséquence, dans notre mémoire, nous ne l'abordons pas
suffisamment précisément, je pense. Comme vous avez dit tout
à l'heure que vous étiez pour faire des catégories, je
pense qu'on doit vous le dire maintenant: II est important que si une
municipalité fait un zonage résidentiel, que la
dépollution soit à caractère résidentiel et que,
par décision gouvernementale, telle ou telle entreprise, s'agisse-t-il
d'Hydro-Québec, ne soit pas soustraite à la volonté
municipale de développer sur le plan résidentiel un terrain qui a
été utilisé auparavant à des fins
industrielles.
Je présente le cas ici parce que c'est une situation que nous
vivons actuellement et que nous avons à déplorer d'une certaine
façon, parce que les choses sont là. Hydro-Québec a
exploité longtemps une usine à gaz à Québec, dans
Saint-Malo, qui a pollué le terrain sur lequel elle était
située à l'époque. Ce n'était pas par mauvaise
volonté, mais c'est la réalité des choses.
Hydro-Québec s'installe ailleurs. Le terrain est pollué. Nous
l'avons depuis zone résidentiel, parce qu'il se trouve maintenant
entouré de résidences et qu'il n'est pas dans
l'intérêt du développement de cet espace d'en faire
à nouveau un terrain industriel, mais Hydro-Québec demeure
propriétaire. La dépollution n'est pas faite et à cause de
la perte de valeur à des fins industrielles du terrain,
HydroQuébec a obtenu que ce terrain soit évalué à 1
$, ce qui nous fait perdre annuellement 15 000 $ de taxes. Ne serait-ce que
sous cet exemple-là, si c'était multiplié par le nombre
que vous pouvez imaginer, on se retrouve dans une situation où, en fait,
on remercie le pollueur de sa présence en milieu urbain. (12 h 45)
En ce qui a trait au niveau de décontami- nation à
atteindre, ni le projet de loi, ni le règlement qui l'accompagne ne sont
précis à cet égard. Différentes options s'offrent:
Exiger le niveau de décontamination aussi poussé que la
technologie le permet, un niveau de décontamination sous le seuil de
contamination fixé par le règlement ou permettre un niveau de
décontamination supérieur au seuil de contamination fixé
par le règlement.
Comme je vous l'ai dit, il est important que vous puissiez moduler,
comme vous l'avez proposé, et il est important également que
cette modulation soit en fonction de l'usage définitif que l'on veut
faire du terrain, tel que déterminé par l'autorité locale
ou municipale.
La problématique de la décontamination des sols est
extrêmement complexe. Je suis à la page 5 du mémoire. Je
reprends la lecture au milieu de la page. En effet, contrairement aux
contaminations de l'air que nous respirons et de l'eau que nous buvons, les
évaluations de sol contaminé doivent tenir d'un grand nombre de
paramètres avant de procéder à une décision en vue
de l'action à poser: conditions particulières du site
contaminé, impacts sur les composantes de l'environnement,
diversité des contaminants présents, mécanismes
d'exposition aux contaminants, effets synergiques et antagonistes,
can-cérogénicité - ça, ce n'est pas facile à
dire - usage éventuel du sol, etc.
En pratique, la mise en évidence d'un ou plusieurs contaminants
au-delà des limites fixées ne sera que le début d'un
processus complexe en vue de démontrer s'il y a un besoin de
décontamination et de restauration et, s'il y a lieu, jusqu'à
quel niveau elles devront être réalisées.
Dans ce contexte, il apparaît essentiel que le ministre
précise comment il entend gérer ces processus et quelle sera la
participation des municipalités dans la prise de décision qui en
résultera.
En fait, le mémoire qui vous a été
présenté par la ville de Montréal rejoint, pour
l'essentiel, nos préoccupations. Et si on était là pour
tuer le temps, on le répéterait en disant qu'on est d'accord avec
lui. Je vous dis donc que notre présentation doit venir entériner
et s'ajouter à ce qui a été dit auparavant, dans l'heure
qui vient de précéder.
Afin d'éviter toute ambiguïté, il apparaît
essentiel que le ministre précise qu'il peut imposer à un
responsable de contamination les obligations prévues aux articles 31. 42
et 31. 43, même si le responsable de cette contamination s'est
départi de sa propriété.
Sur la décontamination et la restauration des sols, maintenant.
Les article 31. 46 à 31. 50 inclusivement portent sur des mesures que le
ministre peut prendre à l'encontre d'un propriétaire d'un terrain
dont le sol est contaminé. Prises conjointement avec celles
prévues aux dispositions 31. 42 et 31. 43, ces mesures nous apparaissent
acceptables et utiles. Elles nous
apparaissent acceptables et utiles à la condition qu'on
restreigne le pouvoir discrétionnaire et que le ministre ne soit pas en
position, parce qu'il pourrait, si c'était un autre que lui, trouver
sympathique une entreprise, obliger plutôt la municipalité
à faire la dépollution que l'entreprise en question.
Cependant, dans les cas où le responsable de la contamination est
inconnu, introuvable ou insolvable ou, encore, dans le cas où le
ministre jugerait qu'une décontamination immédiate n'est pas
nécessaire, la seule contrainte de décontamination du sol devient
la réutilisation du terrain.
Pour les municipalités, les conséquences sont multiples.
Un terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré devient sans valeur
foncière si le propriétaire fait les démarches
auprès du Bureau de révision de l'évaluation
foncière d'où, comme je l'ai donné tout à l'heure
en exemple avec Hydro-Québec, une perte de revenu au chapitre de la
taxation.
Un terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré sera
boudé par les promoteurs, et ce, même si, en termes
d'aménagement de territoire, il doit être mis en valeur
prioritairement, parce que central et à proximité des services.
La municipalité subit donc ici un manque à gagner important.
Un terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré risque de
devenir, à l'intérieur du périmètre urbain, un
enclos clôturé dont personne ne veut. Cet état de fait
risque de créer un climat d'insécurité chez la population
avoisi-nante et, après un certain temps, d'exercer auprès de la
municipalité une pression supplémentaire pour qu'elle se porte
acquéreur du terrain et l'aménage.
Nous croyons donc que le projet de loi devrait être amendé
de façon à prévoir une période de temps maximale au
bout de laquelle un terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré
devrait nécessairement être décontaminé, des
dispositions financières pour permettre la décontamination des
terrains dont les responsables de la contamination sont inconnus, introuvables
ou insolvables.
Le projet de règlement dresse essentiellement une liste de
paramètres permettant de déterminer si un terrain est
contaminé et une autre liste identifiant les activités
susceptibles de contaminer le sol. À la lecture de la première
liste, nous notons que certains indicateurs ont été
retranchés de l'énumération qui faisait partie
intégrante de la politique de réhabilitation des terrains
contaminés. Nous croyons que le ministre gagnerait en transparence
à expliquer à la communauté scientifique les raisons de
ces modifications.
D'autre part, puisque le gouvernement, dans le présent contexte
législatif, juge nécessaire d'identifier les activités
fortement susceptibles de contaminer le sol, il nous apparaît tout aussi
opportun, dans le cadre d'une action préventive, qu'il mette en vigueur
les paragraphes n et p de l'article 2 du règlement sur
l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Il nous
apparaît difficilement soutenable de continuer à exclure du
processus d'évaluation d'impacts des activités à risque
pour la contamination du sol.
Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi ne précise
pas la volonté du ministre d'inciter les responsables d'activités
industrielles susceptibles de contaminer l'environnement à diminuer les
risques de contamination. Ne serait-ce pas une occasion idéale, à
l'exemple des États américains, de formuler un projet plus large,
qui permettrait de réduire la production de déchets dangereux par
un contrôle à la source, de favoriser le recyclage des
déchets dangereux et d'encourager l'utilisation des techniques
d'élimination les plus efficaces pour la disposition des déchets
dangereux?
La consultation de la littérature scientifique nous a permis de
constater que des taxes incitatives ont été instaurées
pour atteindre ces objectifs. De telles taxes pourraient même être
la base d'un mécanisme de compensation pour protection de
l'environnement géré par le gouvernement, qui pourrait servir
à défrayer des travaux de décontamination jugés
prioritaires, tout en respectant le principe du pollueur-payeur.
Étant donné la volonté du ministre de faire adopter
un tel projet de loi, nous demandons au ministre comment il entend contribuer
à l'avancement de la connaissance encore limitée dans le domaine?
N'y aurait-il pas lieu de favoriser la recherche et le développement
ainsi que les échanges technologiques sur les procédés
d'immobilisation in situ à long terme des contaminants, sur les
techniques microbiologiques, sur la connaissance complète des
coûts sociaux reliés à l'existence de sols
contaminés, etc.
En conclusion, la proposition et l'adoption éventuelle d'un
projet de loi pour la décontamination et la restauration de
l'environnement est une occasion, pour le ministre de l'Environnement, de
démontrer qu'en plus d'être préoccupé par
l'identification des risques environnementaux, il a la volonté ferme de
gérer ces risques en tenant compte de l'ensemble des
paramètres.
Les pages 11 et 12 que vous avez dans le texte broché sont
remplacées par des pages qui vous ont été
distribuées. En effet, aujourd'hui - et là, c'est en haut de la
page 11, sur le texte amendé - la technologie analytique a tellement
évolué que l'on peut identifier presque tous les contaminants
dans l'environnement. Or, la contamination des sols est un exemple parfait pour
démontrer que la mise en évidence d'une contamination
au-delà d'une limite fixée n'est pas la fin d'un processus, mais
plutôt le début d'un exercice en vue d'évaluer l'ampleur
des impacts potentiels sur la santé humaine et sur l'environnement avant
de décider quelles actions doivent être posées.
En ce sens, nous demandons au ministre de préciser le processus
de décision consécutif à la mise en évidence d'une
contamination de l'environnement, l'implication de la municipalité dans
le processus de décision, sa volonté d'inciter les
propriétaires d'activités industrielles à réduire
les risques de contamination de l'environnement, sa volonté de favoriser
la recherche et le développement en matière de
décontamination et de restauration de l'environnement.
Nous lui recommandons, de plus, d'amender son projet de loi de
façon à reconnaître le pouvoir prépondérant
de la municipalité en matière de détermination des usages,
de prévoir une période de temps maximale au bout de laquelle un
terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré devrait,
nécessairement, être décontaminé, de mettre en place
des mécanismes de financement respectant le principe du pollueur-payeur
et permettant la réalisation de projets de décontamination
jugés prioritaires.
Nous lui recommandons de plus de mettre immédiatement en vigueur
les articles n et p de l'article 2 du règlement sur l'évaluation
et l'examen des impacts environnementaux.
C'est le mémoire tel que nous l'avons déposé
formellement, M. le ministre, et je me permettrais peut-être, si le temps
me le permet, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes, M.
L'Allier.
M. L'Allier: C'est parfait. ...quelques commentaires additionnels
pour amplifier tel ou tel autre point. La réglementation, c'est un
débat que vous connaissez bien. La réglementation, quand vous la
préparez, donne à un projet de loi tout son sens. En d'autres
mots, pour les députés, un projet de loi qui est voté est
important, mais l'article le plus important c'est: et tout autre
règlement que, etc. C'est là-dedans que se trouvent vraiment
à la fois les couteaux, les fourchettes et les outils pour faire ou
défaire le travail. En ce sens-là, je pense qu'il pourrait
être utile que l'essentiel de cette réglementation -
idéalement, toute la réglementation - fasse l'objet d'une
publication préalable dans la Gazette officielle avant d'entrer
en vigueur.
En d'autres mots, lorsqu'un projet de règlement est
présenté, qu'il soit publié dans la Gazette officielle
et que la loi prévoie un délai de 30, 60 ou 90 jours selon,
si vous voulez, la nature du règlement, mais pendant lequel le
règlement est annoncé, n'est pas en vigueur et permet de
réagir. Autrement, si mes informations sont bonnes, la loi vous oblige,
bien sûr, à publier tous les règlements dans la Gazette,
mais je pense qu'ils peuvent être publiés et entrer en vigueur
le jour de la publication sans permettre obligatoirement de réaction ni
aux membres de cette Assemblée, ni aux partenaires sur le terrain.
Si c'est déjà fait, si c'est déjà une
réglementation qui existe, tant mieux, ça montrera le
décalage qui existe entre le temps où j'étais ici et
aujourd'hui.
La question qui a été soulevée par la ville de
Montréal, pour nous, est majeure: tout l'impact négatif sur le
plan fiscal de l'identification des terrains pollués. On peut le prendre
sous un autre angle et dire que, à moins qu'on ne pose des gestes
extrêmement énergiques pour corriger la situation, les villes qui
feraient l'effort d'identifier les terrains pollués chez elles seraient
pénalisées en termes de développement alors que,
globalement, on fait face à une situation où on aurait
intérêt à cacher les terrains pollués pour attirer
des entreprises et pour, finalement, continuer à se
développer.
On vit ça à une autre échelle dans les
municipalités, à l'occasion, c'est que, si vous voulez faire des
travaux de restauration dans un appartement ou dans une maison, vous devez
demander un permis. La première chose, souvent, que vous voyez arriver
chez vous, c'est l'évaluation foncière qui vient augmenter. Avant
même que vous ayez commencé vos travaux, on vient voir combien
ça va coûter. Donc, il y a une incitation à ne pas
déclarer, de sorte que, à moins que l'action ne soit, je dirais,
violente, pour corriger la situation qui existe dans les villes, on risque de
pénaliser les villes qui font leur travail et qui diront: Voici,
l'état de nos recherches montre qu'il y a un degré de pollution
élevé ici par Hydro, là par un autre, et les gens vont
dire: C'est une ville pourrie, on va aller travailler ailleurs. Donc, il faut
être attentif à cette question-là qui coûterait
très cher au développement, surtout dans des quartiers de ville
comme chez nous, comme à Montréal, comme ailleurs, qui ont
été les centres-villes. Pourquoi ils étaient les
centres-villes? Parce qu'ils étaient les centres industriels, la plupart
du temps. Donc, aujourd'hui, on essaie de restaurer l'habitation en diminuant
l'étalement urbain ou on essaie de ramener des conditions de vie
viables. L'établissement de priorités là-dessus, c'est
majeur. vous avez parlé tout à l'heure de la recherche et du
développement, j'en parlais dans le mémoire. vous avez
déjà, en partie, répondu à ça. il est
important, finalement, qu'on fasse chacun notre travail. nous ne sommes pas
ici, comme l'a dit m. fainstat, dans un esprit de confrontation, nous sommes
des partenaires, mais il est important que chacun fasse son bout de travail et
qu'on convienne de qui fait quoi là-dedans. là-dessus, vous
pouvez compter sur notre collaboration pour essayer de définir. la
situation est urgente, tout le monde le reconnaît, et c'est pour
ça qu'on est ici en commission parlementaire. je ne vous ferai pas
injure en vous disant que, quelles que soient les urgences, aucune urgence ne
commande l'improvisation. je
ne dis pas qu'on improvise ici, soyons bien clairs, mais de vouloir
absolument passer rapidement une loi et un règlement sans en avoir
mesuré les impacts pourrait avoir des conséquences qui sont,
finalement, plus lourdes que le mal que l'on veut corriger.
S'il y a un ministère de tous les ministères du
gouvernement qui est sensible à la nécessité
d'études d'Impact, c'est bien le vôtre, M. le ministre et, en ce
sens-là, l'implantation d'une usine, d'une entreprise peut avoir un
impact, et on exige des études d'impact. Une réglementation et
une législation sur l'environnement ont aussi des conséquences
considérables et il faut, là aussi, faire toutes les
études d'impact possibles sur la fiscalité municipale, sur la
réglementation municipale, sur le développement
économique, sur l'habitation. En ce sens-là, l'effort à
faire pour bien renchausser le projet de loi est encore considérable et,
pour y arriver, si vous souhaitez que nous soyons des partenaires, pas
tellement au sens où l'entend votre collège des Affaires
municipales, mais vraiment des partenaires, à ce moment-là, nous
sommes prêts à travailler avec vous.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le maire.
M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
ça allait bien!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un excellent mémoire.
Je tiens à remercier la ville de Québec, M. le maire L'Allier,
Mme la conseillère, les hauts fonctionnaires de la ville. L'analyse du
mémoire fait en sorte que, même si vous êtes le
treizième ou le quatorzième, vous apportez encore des
éléments novateurs qui nous intéressent. En
résumé, vous avez raison lorsque, dans l'introduction, vous
affirmez qu'au moment où on se parle, on a, depuis 1988, une politique,
des guides techniques qui l'accompagnent, mais que ça n'a pas, au niveau
légal, la valeur ni d'une loi ni d'un règlement. Les impacts de
l'application du guide et de la politique ont été
évalués, étudiés et ils sont à peu
près nuls. Donc, nous en sommes rendus au point, après avoir
évalué l'impact d'une politique qui est nulle, que nous devons
transformer le tout en réglementation ou en législation en
tentant de combler les trous et de bonifier. (13 heures)
Vous mentionnez à la page 3, votre chapitre III, vous traitez de
la décontamination et restauration de l'environnement, premier
paragraphe: "Aucun paramètre de contamination n'étant fixé
pour l'eau et pour l'air", certains nous ont recommandé d'exclure l'eau
et l'air de la portée du projet do loi et de la réglementation
Nous choisissons de les maintenir par prudence. Ça développe
rapidement sur le plan de la carac-térisation des tests en
matière environnementale, mais vous avez raison de souligner que nous
n'avons pas établi de paramètre pour ces deux
éléments. C'est plus difficile. Mais nous pensons que nous devons
saisir l'occasion sur le plan législatif pour les garder dans le projet
de loi parce que l'approche du ministère de l'Environnement se veut de
plus en plus intégrée suite à des expériences plus
ou moins heureuses dans le passé, intégrée,
c'est-à-dire eau-air-sol comme approche.
Vous parlez du GERLED, le groupe d'étude et restauration sur les
lieux d'élimination des déchets dangereux. Vous mentionnez:
"Est-ce que le ministre entend suivre l'ordre de priorités que lui
suggère une telle classification et exiger une décontamination
immédiate dès qu'un terrain est reconnu contaminé?" Vous
avez dans le GERLED différentes catégories, trois
catégories, la catégorie 1 étant des terrains
considérés dangereux. La définition est contenue dans le
GERLED. En ce qui concerne le GERLED, oui. En ce qui concerne l'ensemble de
décontamination, pas obligatoirement parce que le GERLED ne touche que
la question des déchets dangereux et vous avez des dossiers de
décontamination qui refont surface où il nous faut
déplacer des ordres de priorité. L'exemple le plus criant, c'est
peut-être l'est de Montréal dernièrement qui n'était
pas identifié au niveau de GERLED dans les 67 sites de catégorie
1. Donc, à ce moment-là, il nous faut, tout en tentant au maximum
de suivre le GERLED, incorporer des éléments nouveaux. Nous
devons tenir compte de l'évolution des dossiers.
Niveau de décontamination à atteindre. Vous étiez
présents lorsque nous avons informé le ville de Montréal
que ce serait selon les usages. Maintenant, vous allez un peu plus loin. Vous
nous suggérez d'accorder au monde municipal un rôle encore plus
important en tenant compte du zonage municipal, etc. Vous avancez là une
idée qui s'inscrit parfaitement bien dans cette tendance gouvernementale
qui a débuté au début des années quatre-vingt de
confier aux gouvernements municipaux davantage de pouvoirs en matière
d'aménagement de leur territoire. Je pense que votre suggestion va dans
ce sens. Nous tenterons techniquement de voir comment nous pouvons incorporer
cette suggestion à notre projet de loi.
Vous suggérez, à la page 6, juste avant d'entreprendre le
quatrième chapitre, d'éviter une ambiguïté Vous nous
dites qu'il vous apparaît essentiel que le ministre précise qu'il
peut imposer à un responsable de contamination les obligations
prévues aux articles 31.42 et 31.43, même si le responsable de
cette contamination s'est départi de sa propriété. C'est
l'objectif que nous visons. Maintenant sur le plan du libellé, ça
pose quand même certains problèmes techniques parce quo nous no
voulons pas nous llmltor ù sa propriété. S'il a
contaminé des terrains adjacents
ou dans la région, nous voulons pouvoir le rejoindre
également sur les autres terrains dont il n'a jamais été
propriétaire, mais qu'il a quand même contaminés par son
activité de contamination. Donc, nous prenons note de votre remarque sur
le besoin de clarification. Maintenant, nous ne voulons pas le limiter à
son ancienne propriété.
La question des évaluations. Elle revient constamment avec les
intervenants du monde municipal. Nous avons le choix de conserver des
évaluations qui sont artificielles ou des évaluations qui sont
réelles lorsque c'est connu qu'un terrain est contaminé. Le
Bureau de révision en matière d'évaluation foncière
retient la valeur réelle, c'est-à-dire la valeur marchande du
terrain et il serait difficile pour le ministère de l'Environnement du
Québec de retenir une autre valeur que cette valeur-là. On
comprend, et j'ai porté attention à votre argument qui disait que
ça pourrait désinciter la municipalité dans des programmes
de caractérisation. Il y a un équilibre qui va jouer. Il y a des
citoyens qui vont dire: Si je le fais moi-même, je vais avoir mon terrain
à la baisse sur 1e plan de l'évaluation, si j'ai une
caractérisation qui dit qu'il est contaminé. D'autres vont penser
qu'ils ont avantage à le cacher, etc. Je pense que c'est évolutif
comme dossier. Nous en connaissons déjà certains terrains. Nous
publions les terrains que nous connaissons. Nous allons en connaître
davantage dans l'avenir. La ville de Montréal en connaît. Je ne
pense pas qu'on ait intérêt, comme société, ni
à cacher ces terrains qui sont contaminés, leur existence, ou
leur niveau de contamination, ni à prétendre qu'ils valent une
fortune, alors que, finalement, ils valent la valeur résiduelle entre le
coût de la décontamination et leur valeur marchande.
Là-dessus, nous avons l'intention de suivre l'évolution du Bureau
de révision en matière d'évaluation foncière. Et je
sais que les municipalités (...) évaluation pour ne payer que 1
$.
Vous nous suggérez à la page 8, et là c'est une
suggestion qui va dans le sens d'aller un peu plus loin avec notre projet de
loi, qu'après une période de temps maximum, le terrain ayant fait
l'objet d'un avis enregistré devait nécessairement être
décontaminé. Vous allez plus loin que ce que nous avons
suggéré dans notre projet de loi. Dans le cas où la
personne est propriétaire, mais non responsable de la contamination
comme telle, des intervenants nous ont déjà souligné que
nous allions trop loin. Vous nous suggérez d'aller encore un peu plus
loin. Même l'Opposition officielle, quand il s'agit du
propriétaire non responsable de la contamination, nous indique que nous
allons déjà passablement loin avec les obligations que
prévoit le libellé actuel du projet de loi, quant au
propriétaire non responsable de la contamination. Vous nous
suggérez d'aller encore un peu plus loin. Certains groupes
écologiques sont allés dans le même sens. Et j'en profite
pour le souligner. C'est peut-être à l'honneur des
autorités municipales de la ville de Québec qui vont dans le
même sens. Nous tentons de bien doser l'équilibre que se doit
d'avoir le projet de loi. En ce qui concerne celui qui a contaminé,
ça ne pose pas de problème, nous pourrions envisager des
possibilités d'échéancier. Mais à partir du moment
où vous êtes propriétaire sans être le contaminateur,
on tombe dans des situations d'équilibre qui vont être difficiles
à arrêter.
M. L'Allier: Si je peux me permettre d'attirer votre attention
à la page 8, les deux paragraphes vont ensemble. C'est-à-dire
qu'une période de temps maximale, mais assortie de dispositions
financières qui permettent la décontamination. Ça va
ensemble.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, O.K. Vous avez
déjà plus d'équilibre en ajoutant les deux. Et votre
recommandation en ce qui concerne les dispositions financières, si je ne
m'abuse, un peu plus loin, les sources de financement seraient recueillies chez
des gens qui occupent des activités de nature à contaminer, un
peu plus loin dans votre mémoire. Et vous rejoignez là une des
préoccupations du gouvernement.
M. L'Allier: si vous me permettez un complément, et
ça, ça n'est pas dans le mémoire, mais puisqu'on est ici
pour échanger encore quelques minutes là-dessus, m. le ministre,
je pense qu'il est extrêmement important de trouver des formules qui
soient à la fois efficaces et originales, en matière
d'identification de qui doit payer quoi, et qui aient, même à leur
face, une valeur d'équité pour l'ensemble de la population. ce
que les gens craignent, surtout dans les villes, c'est de se retrouver, par
leurs taxes provinciales ou municipales, à payer une dépollution
qui a été causée par des actionnaires, qui,
eux-mêmes, sont à l'extérieur du territoire urbain, et qui,
depuis longtemps souvent, sont déménagés en floride, parce
que ça c'est fait il y a 20 ou 25 ans. c'est un peu agaçant
d'avoir perdu sur les deux tableaux. alors, une des formules qu'il faudrait
peut-être, en tout cas pour ce qui est de corriger pour l'avenir, que
vous devriez envisager, c'est de donner aux entreprises qui demandent un permis
d'exploitation industrielle, comme on le fait pour les municipalités et
les gouvernements à la bourse, des cotes, z, zz, 777, par exemple. et
quand vous être cotés dans une catégorie d'entreprise
à caractère pollueur, vous avez un niveau de taxe qui correspond
à cette catégorie. et vous pouvez demander, comme entreprise, de
la faire réviser au fur et à mesure que vous êtes moins
pollueur. et ensuite votre taux de taxe sur la pollution est en fonction du
volume de votre entreprise. et, comme on a des cotes de crédit a, aa,
aaa,
etc., si on avait des cotes à l'autre bout de l'alphabet pour les
pollueurs, on arriverait à faire payer et, en même temps, à
permettre à une entreprise de s'autocorriger et d'améliorer sa
cote de fiscalité, en pollution. Ça, c'est un point.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez dû parler, M. le
maire de Québec, avec mon prédécesseur immédiat ou
l'autre avant, parce que ce qui a été mis sur pied à
partir d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale en 1988, le
programme d'assainissement industriel, communément appelé, dans
le jargon, PRI, va exactement dans le sens des recommandations que vous venez
de souligner. Les secteurs d'activité identifiés comme
prioritaires, le programme sera en action dès cet automne. Les
premières entreprises entreront en contact et c'est exactement dans le
sens que vous suggérez. C'est inspiré de la pensée
américaine, un peu, là, comme vous l'avez...
M. L'Allier: Par contre, vous me permettrez, dans ce
filon-là de vous dire que je ne partage pas le point de vue de votre
ministère quand on dit qu'on va laisser le Bureau d'évaluation
foncière flotter sur la valeur résiduelle d'un terrain, parce
que, là, on passe à côté du problème,
c'est-à-dire qu'on contourne le problème. En ce sens que c'est
comme si on permettait à quelqu'un d'invoquer sa propre turpitude pour
baisser son fardeau fiscal et se débarrasser d'un terrain.
Je prends l'exemple d'Hydro-Québec, HydroQuébec a
pompé toute l'énergie de ce terrain-là, l'a pollué
et, parce que Hydro-Québec dit: Je fais la preuve que j'ai
pollué, on lui enlève 15 000 $ de taxes par année.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça, c'est sans le
projet de loi, mais avec le projet de loi, à partir du moment où
Hydro-Québec est le contaminateur, il y a possibilité
d'émission par le ministre d'une ordonnance de décontamination
par Hydro-Québec, de réévaluation à la juste valeur
marchande...
M. L'Allier: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et d'impôt foncier
intéressant par la municipalité.
M. L'Allier: Et c'est ça, et il a juste un mot à
changer, c'est "doit" à la place de "peut" et on règle tout le
problème.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, comme vous dites, il y a des
choses qui sont restées dans la tradition législative. Mais ce
qui a changé, dans la tradition législative, c'est
l'élément suivant: en ce qui concerne les projets de
règlement, vous avez raison d'Insister sur un échange avec les
partenaires. L'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement
prévoit une pré-publication, ce que vous nous avez
recommandé et suggéré, de 60 jours.
M. L'Allier: Exact.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes même prêts
à aller, en ce qui concerne un règlement, le début d'un
règlement, un peu plus loin, possiblement, un comité
d'experts-aviseurs issus du monde municipal, du secteur privé et,
possiblement même, la réunion de la commission parlementaire pour
l'examiner, au moins quant au règlement de départ. Il s'agit,
comme vous l'avez si bien souligné, d'un élément aussi
important. Ce sont les fourchettes, les couteaux et tous les instruments dont
on va se servir dans l'application quotidienne de la loi.
Vous avez mentionné, également, la nécessité
de prévoir des éléments de recherche et de
développement. Vous avez assisté aux réponses que nous
avons données là-dessus à la ville de Montréal.
Essentiellement, vos recommandations, aux pages 11 et 12: "Le processus de
décision consécutif à la mise en évidence d'une
contamination de l'environnement", vous en avez une partie qui est
prévue au libellé du projet de loi comme tel. Une autre partie
sera contenue dans la réglementation. "L'implication de la
municipalité dans le processus de décision." Il y a
déjà, au projet de loi, un article qui, sans aller jusqu'à
répondre à cette demande, prévoit qu'avant de rendre toute
ordonnance, et c'est l'article 13, du projet de loi: "Avant de rendre toute
ordonnance qui comporte des dépenses pour une municipalité, le
ministre de l'Environnement doit consulter le ministre des Affaires
municipales." C'est un pas dans la bonne direction. L'ouverture additionnelle
que nous faisons, suite au mémoire de la ville de Québec, est
à l'effet que toute la question d'aménagement du territoire, de
zonage, d'utilisation comme telle, doit se faire avec une meilleure
collaboration avec le monde municipal, qui est le premier responsable de la
planification de son territoire. Et là-dessus, les gens du contentieux
seront en contact avec les gens de chez vous, de façon à ce qu'on
puisse donner suite à la recommandation de la ville de Québec.
"La volonté d'inciter les propriétaires d'activités
industrielles à réduire les risques de contamination de
l'environnement." Nous venons de traiter du programme PRI, qu'on a
appelé communément. "La volonté de favoriser la recherche
et le développement en matière de décontamination et
restauration de l'environnement." Les 50 000 000 $ sur une période de
cinq ans. "Reconnaître le pouvoir prépondérant de la
municipalité en matière de détermination des usages."
Ça rejoint, depuis que nous avons pris la décision d'y aller en
fonction des usages: "La collaboration municipale prévoit une
période de
temps maximum au bout de laquelle un terrain, ayant fait l'objet d'un
avis enregistré, devrait être nécessairement
décontaminé." Oui, s'il y a, en même temps, la question du
financement, sinon, le fardeau pour le propriétaire pourrait
apparaître, si la santé publique n'est pas menacée, un
petit peu sévère. (13 h 15)
M. L'Allier: C'est ça. Et si vous me permettez, Mme la
Présidente. Sur ce point, c'est un autre point où on pourrait -
je le dis au crayon, là - élaborer une collaboration, je dirais,
systématique avec les municipalités, en ce sens qu'on pourrait
prévoir que les deux doivent partager la responsabilité
d'enclencher un délai qui, lui, devient irréversible pour la
dépollution. En d'autres mots, il peut arriver que la
municipalité le souhaite et que le ministre ne le souhaite pas pour
toutes sortes de raison, mais il faudrait qu'il y ait une possibilité,
là, de dire, quand la volonté se rencontre sur un point ou sur un
autre, que ça enclenche automatiquement: Une des deux pouvant amorcer
obligatoirement une discussion.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
M. L'Allier: Je ne sais pas si je me fais comprendre,
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mettre en place des
mécanismes de financement respectant le principe de pollueur-payeur et
permettant la réalisation de projets de décontamination
jugés prioritaires. On revient à l'élément...
M. L'Allier: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...complémentaire de
tantôt qui complète celui qui a précédé.
Finalement, et ça devrait peut-être se retrouver au début
parce qu'on n'aurait pas toutes les situations pénibles à
régler que nous avons à régler présentement, la
mise en place des articles 2n et 2p quant aux évaluation
environnementales ou aux audiences publiques. Je ne peux que remercier la ville
de Québec d'apporter son support à la mise en vigueur de tels
articles. Le ministère de l'Environnement du Québec a besoin de
tous les appuis qu'il peut retrouver dans la société
québécoise quant à la mise en application de ces articles.
L'appui de la ville de Québec est un appui important et je remercie la
ville de Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par
le dernier point justement parce que le ministre, effectivement, a de la
misère à convaincre ses collègues au Conseil des ministres
de mettre en application ces articles-là.
C'est pour ça qu'il vous remercie de votre appui. Moi, je lui ai
donné mon appui il y a longtemps, mais il va falloir qu'il ait de
l'appui de son caucus aussi. Mais, sérieusement, le dernier
prétexte qu'il invoque tout le temps depuis quelque temps quand je lui
pose la question, c'est: Ah! bien on veut harmoniser avec l'Ontario pour ne pas
perdre des investissements. Mais il n'y a personne qui croit à ça
vraiment. C'est sûr que c'est souhaitable idéalement. C'est
souhaitable mais, souvent, le mieux est l'ennemi du bien. À vouloir
tellement bien faire, on ne fait rien. Moi, j'enjoins encore le ministre de
revenir à la charge auprès de son Conseil des ministres ou
auprès de ses ministres économiques en particulier, de s'inspirer
de cette commission parlementaire pour que soient mis en application les
articles n et p au plus vite. Qu'on puisse faire des audiences publiques sur
les vrais projets industriels et non pas seulement sur les petites marinas.
Je reviens... Un des points principaux, Mme la Présidente, que
fait valoir la ville de Québec, à bon droit, et je pense qu'elle
l'a fait plus que tout le monde à date, c'est la collaboration, utile et
nécessaire entre le ministère et les municipalités, et je
pense que le projet de loi est incomplet à cet égard. Il est
incomplet. À titre d'exemple, si on commence tout simplement par le
premier type d'ordonnance, faire des études de caractérisation,
à mon avis, et je pense que ça va refléter la philosophie
que vous avez évoquée, M. le maire, même dans le cas de
propriétaire individuel, là, privé, et je ne pense pas que
ça soit inclus dans le texte qu'on a devant nous. Lorsque le ministre
juge bon, par ordonnance, d'obliger le propriétaire à faire une
étude de caractérisation, les autorités de la
municipalité devraient en être avisées, devraient
être consultées - en être avisées pour
réaction - un délai d'une semaine, peu importe. Ça, c'est
un peu de la mécanique, mais sur le fond de la question... Mais
là, le projet de loi ne le prévoit pas, si je comprends bien. M.
le ministre, votre texte actuel ne prévoit pas ça comme il ne
prévoyait pas non plus l'obligation que vous transmettiez aux
autorités méd icales et sanitaires...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un préavis avant. En
ce qui concerne les municipalités, à l'article 31.44... On
discute, là, de façon... Avant de rendre l'une ou l'autre de ces
ordonnances, les ordonnances visées à l'article 31.42 et 31.43
qui visent également la caractérisation, le ministre signifie
à la personne où à la municipalité concernée
un avis d'au moins 15 jours.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, là, ça vise le
cas où c'est...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la municipalité qui est
visée mais si c'est un terrain qui appartient à un particulier
à l'intérieur d'une municipalité, c'est ce que vous
souhaiteriez voir ajouter.
M. Lazure: C'est ce que je souhaite...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça va.
M. Lazure: ...et ce n'est pas dans le projet actuellement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour qu'on se comprenne bien. Non,
ça ne l'est pas au moment où on se parie.
M. Lazure: Moi, je pense que ça reflète
l'état d'esprit que la ville de Québec nous présente ce
matin parce que, en fin de compte, c'est leur territoire et c'est elle qui a
à administrer le schéma, à surveiller le schéma et
en rapport avec l'évaluation financière tout autant. En tout cas,
bref, je pense que ça devrait apparaître partout, qu'il devrait y
avoir une consultation obligatoire avec la ville.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'il y a quand môme,
là, et vous en êtes conscient, à l'article 31.45, un avis
de l'ordonnance qui est obligatoirement transmis.
M. Lazure: Oui oui, ça, c'est autre chose.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais préavis.
M. Lazure: c'est autre chose, je ne parle pas d'aviser, je parle
de consulter. un avis, avant que ce soit fait, là, pour que la
municipalité ait le temps de réagir à ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous me permettrez de
réagir spontanément, lorsque vous allez aux questions de
caractérisation, décontamination, etc., vous avez des
municipalités qui sont dans des situations plus faciles pour agir que
d'autres municipalités.
M. Lazure: Non, Mme la Présidente, le ministre va
comprendre, là. Il ne s'agit pas de demander à ia
municipalité de faire le travail à la place du ministère
ou de l'individu propriétaire, il ne s'agit pas de ça. Bien, je
reviens au cas de l'est de Montréal, pour le plomb, là. Le
ministre est en train - puis ça prend trop de temps, selon la population
et selon l'Opposition - de faire préparer un appel d'offres pour la
caractérisation de terrains contaminés au plomb dans l'est de
Montréal. Mais vous avez amplement le temps d'aviser officiellement la
ville de Montréal que vous faites ça et c'est ça que je
veux dire, moi, et ça serait utile que la ville de Montréal sache
que vous vous apprêtez à faire des études de
caractérisation dans tel ou tel lot de tel quartier. C'est la môme
chose pour la ville de Québec ou... Alors, en tout cas, moi, je pense
que ce serait utile pour les municipalités que la loi soit plus
complète à cet égard.
Pour ce qui est des sites déjà contaminés,
là, où les propriétaires ne sont pas connus, bien, on en a
discuté à maintes et maintes reprises et le ministre semble avoir
accepté de mettre dans son projet de loi un mécanisme de
financement, un fonds quelconque, un fonds..., puis un peu selon la philosophie
que vous avez élaborée tantôt, où l'entreprise plus
polluante paierait plus que l'entreprise moins polluante, lequel fonds,
toujours pour les vieux sites où le propriétaire n'est pas connu,
devrait évidemment ôtre alimenté par les gouvernements, par
le gouvernement du Québec en particulier.
Maintenant, les autres recommandations. Pour ce qui est de la recherche,
le ministre parie de 50 000 000 $ en cinq ans, c'est déjà un pas
dans la bonne direction, mais il me semble - et vous avez raison de le
souligner - qu'on devrait, dans le projet de loi, avoir au moins une
référence à une espèce de volonté
gouvernementale de favoriser la recherche, surtout en matière de
décontamination, volonté gouvernementale de favoriser le
développement de nouvelles techniques en matière de
décontamination. Parce que, à ma connaissance, encore là,
dans le texte actuel, je n'ai pas vu le mot "recherche".
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que, il faut bien se
comprendre, il s'agit d'un projet de loi qui modifie la Loi sur la
qualité de l'environnement...
M. Lazure: Oui oui, oui oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et nous ne reprenons pas, dans
les modifications, tout ce qui est contenu dans la loi et, si vous allez
à l'article 2 de la loi, vous avez des pouvoirs en matière de
recherche, d'étude, d'enquête et d'inventaire, etc. Ce sont
déjà dans les pouvoirs généraux de la loi. Donc, ce
serait, sur le plan légal, là, un peu lourd de les reprendre dans
une modification à la loi.
M. Lazure: Bon, ce qui peut être fait serait
peut-être de qualifier parce que ta formulation générale
qui est là est quand même là depuis soixante et douze,
à peu près, ça fait plusieurs années qu'elle est
là, alors, il y aurait peut-être lieu de la rafraîchir et de
faire au moins référence à la stimulation de recherche
pour les nouvelles techniques de décontamination. En tout cas, c'est une
suggestion.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): mais en 1972, déjà,
le gouvernement de l'époque avait un cabinet de ministres qui
était visionnaire et rédigeait en fonction de l'avenir.
M. Lazure: Oui, avec le bon Dr Goldbloom, qui disait au monde: Ne
donnez surtout pas les résultats au public pour ne pas l'effrayer. C'est
ça que le bon Dr Goldbloom disait.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Mais, M. le maire, de la même façon qu'il
y a plusieurs sortes d'avocats, il y a plusieurs sortes de médecins
aussi. Il y en a qui sont transparents puis d'autres qui ne le sont pas.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait un ministre de
l'Environnement qui disait ça, là, c'était Adrien
Ouellette, en 1985.
M. Lazure: Alors, Mme la Présidente, je continue. Les
délais, la petite discussion qui a eu lieu tantôt entre le
ministre et M. le maire sur les deux paragraphes à la page 8, moi,
j'avais bien compris que les deux paragraphes étaient reliés.
Moi, je suis tout à fait d'accord avec la ville de Québec qui
demande qu'il y ait une période de temps maximale au bout de laquelle un
terrain ayant fait l'objet d'un avis devra nécessairement être
décontaminé toujours lié aux dispositions
financières. Est-ce que, M. le député de Dubuc, vous
voulez dire un mot? Allons-y donc.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur
une réaction du ministre concernant les interventions au niveau des
fameux problèmes d'évaluation ou de valeur foncière. Le
ministre a toujours réagi d'une façon en disant: Bon, on peut
difficilement maintenir une valeur artificielle. Bien sûr. Sauf que je
pense que c'est plus compliqué que ça un petit peu. Et je vais
vous expliquer pourquoi. Même si j'admets qu'on ne peut maintenir une
valeur artificielle, d'un autre côté, dans l'évaluation
technique, quand bien même certains terrains - parce que pour que le
balancier se fasse correctement - si le fait d'avoir le sceau de la
pureté d'un terrain ou de sa non-contamination avait pour effet de
renforcer certains facteurs et qui aurait par le fait même l'effet
d'augmenter la valeur, si ça se faisait, je ne dis pas. Mais il n'est
pas certain, parce qu'on sait que les critères ou les factums ne sont
pas faits en fonction de ça. Deuxièmement, c'est que ça va
plus loin que l'évaluation du terrain même ou de sa propre
évaluation. Vous savez que dans l'évaluation technique des
valeurs, que ce soit des terrains ou des immeubles, bien sûr, il y a
toute la dimension d'aspect technique, soit dimension, la composition du
terrain, le secteur par rapport au secteur urbain ou son éloigne-ment,
etc. Aussi, il y a un volet fort important qui veut qu'on rapproche la valeur
réelle le plus près possible de la valeur marchande. Et
ça, ça se fait surtout dans la mise à jour d'un rôle
d'évaluation où on vérifie les transactions qui ont pu
avoir lieu. À partir du moment où un terrain a été
dévalué, il n'est pas impensable qu'il puisse y avoir une
transaction. Donc, si un terrain qui est déjà
évalué à 25 000 $, suite à la contamination se voit
dévalué à quelques dollars, ce n'est pas impensable qu'il
y ait une transaction. Donc, si jamais une municipalité se voit aux
prises avec deux, trois ou quatre terrains dans un certain secteur donné
où il y aurait eu des transactions, et c'est avec ces
transactions-là qu'on établit la valeur, ou, du moins, pour une
partie, des autres terrains, donc, en plus de provoquer une perte de revenu en
taxe foncière sur ce terrain-là, il y a aussi un impact qu'on ne
peut même pas mesurer sur d'autres terrains du secteur donné.
Donc, c'est pour ça, je voulais quand même... Ça faisait
plusieurs fois que le ministre réagissait uniquement en disant: Bon, on
ne peut pas travailler à partir de valeur artificielle. Je voulais tout
simplement lui soumettre que cette dimension-là, ça allait
beaucoup plus loin et on n'était pas en mesure d'estimer ou de
prévoir tous les effets. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être une brève
remarque strictement sur les derniers propos que vous avez tenus. On me dit que
sur le plan de l'évaluation, on utilise également la technique
dite au niveau du BREF, la parité, qui nous oblige à comparer des
comparables, donc, qui mitigé sur le plan du dernier aspect que vous
avez touché, ce que vous avez touché.
M. Morin: Oui. Mais vous comprendrez qu'à partir du moment
où ces dossiers-là ou les terrains contaminés sont
exceptionnels, je veux bien croire qu'on va en tenir compte. Mais si jamais le
ministère de l'Environnement allait suffisamment loin pour qu'on
détecte un nombre de terrains contaminés qu'on ne peut même
pas prévoir, là, à ce moment-là, ce ne serait plus
des cas particuliers. Ce qui est comparable, ce serait... Enfin. L'impact me
paraît difficilement mesurable.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que vous comparez à
ce moment-là des contaminés avec des contaminés et que
vous êtes habitués... Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire,
est-ce que vous avez des réactions à ces commentaires? (13 h
30)
M. L'Allier: Non, Mme la Présidente, compte tenu du temps,
sauf pour dire que je suis encore une fois très heureux qu'on ait
été entendus et que l'esprit général que nous avons
voulu souligner ici, c'était précisément qu'on essaie de
s'attaquer aux problèmes sous deux angles, comme vous le faites. Les
problèmes du passé, c'est une chose et les moyens pour aborder le
présent et l'avenir, c'en est une autre. Il faut donc s'attaquer, bien
sûr, d'une façon systématique à l'avenir, quitte
à définir des moyens ad hoc pour régler les
problèmes majeurs du passé. Quand je reprenais l'exemple
d'Hydro-Québec à Québec, si j'applique le projet de loi
à HydroQuébec le ministre peut... ça pourrait vouloir dire
que pendant x années il ne le fait pas, et que le terrain serait quand
même là, le terrain serait quand même pour
Hydro-Québec, etc. Dans ce sens, il y a une certaine faiblesse dans le
projet de loi, parce que, pour le passé, quand les propriétaires
sont connus, et quand les propriétaires sont presque l'État,
à ce moment-là il faudrait être un petit peu plus
sévère pour soi-même.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire.
M. le ministre pour les remarques finales.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer au tout début, le mémoire
de la ville de Québec contient d'heureuses recommandations qui visent
à nous aider à combler certaines lacunes dans le projet de loi
tel qu'il était déposé, et pour l'effort sérieux
déployé par la ville de Québec en matière de
décontamination des sols et dans la préparation du
mémoire, je tiens à remercier les autorités municipales de
Québec, son maire, Mme la conseillère, les fonctionnaires.
M. Lazure: Je veux aussi remercier la ville de Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, mais
après ça il y a des remarques., pour l'ensemble de la
commission.
M. Lazure: Oui, oui. On fera ça à part. On fera
ça après.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ça ne vous
dérange pas, Mme la Présidente.
M. Lazure: C'est ça, on ne veut pas vous déranger.
Je veux remercier M. le maire.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne me
dérangez pas du tout, M. le député de Lazure. M. le
député de La Prairie.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: M. La Prairie de Lazure, l'un ou l'autre. Merci, Mme
la Présidente. Je veux remercier le maire et ses collègues pour
les remarques fort judicieuses. Il a raison. C'est "doit" qui devrait
être inscrit dans le projet et non pas "peut". Là et à
d'autres endroits. Alors nous allons surveiller la réécriture de
ce projet de loi Nous allons aussi le surveiller dans l'optique d'une meilleure
collaboration municipalités et ministère de l'Environnement pour
éviter que se produise à l'Environnement ce qui s'est
peut-être produit aux Affaires municipales depuis un certain moment
où les consultations ont été plutôt boiteuses. Merci
beaucoup. Nous, l'Opposition, allons tantôt, dans nos remarques finales,
faire état d'ajouts qui nous paraissent tout à fait essentiels
pour que ce projet devienne vraiment efficace. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le
député de La Prairie. M. le ministre, les vraies remarques
finales.
Remarques finales M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et très brièvement,
Mme la Présidente. Je n'ai pas l'intention de reprendre à ce
moment-ci, chacun des éléments que nous avons retenus de
l'intervention de la quinzaine de groupes qui s'est présentée
devant nous, de même que des parties, dont la Confédération
des caisses populaires qui nous ont fait parvenir des mémoires. Je tiens
cependant à assurer chacun des intervenants que le projet de loi subira
des modifications qui visent à corriger ou à boucher les trous
que l'Union des municipalités du Québec a dénoncés
au projet de loi. Oui, il y a un projet de loi, mais le projet de loi contient
des trous. La ville de Québec, la ville de Montréal, la
Conférence des maires de banlieue, pour le monde municipal, nous
indiquent comment colmater certaines brèches. D'autres, sur le plan
industriel, et je tiens à le souligner, ont même fait quelques
recommandations constructives et positives II faut se rappeler du
mémoire de l'Association pétrolière, hier soir, qui se
voulait un peu plus positif que celui de l'Association des mines que nous
avions entendue la veille au soir. Également la participation des
groupes écologiques Le témoignage de Daniel Green de la
Société pour vaincre la pollution, celui de M. Simard de l'Union
québécoise pour la conservation de la nature, qui nous ont
suggéré d'aller plus loin.
Le dilemme dans lequel se retrouve le ministre de l'Environnement dans
la correction de ces lacunes est de trouver l'équilibre entre trop loin
et pas assez loin, trop dur ou trop mou, de faire en sorte qu'on arrive
à une situation où on ne se retrouve plus paralysé,
comme gouvernement, dans des situations comme il nous est arrivé
à Saint-Jean-d'Iberville où, face à une contamination et
après avoir utilisé tous les pouvoirs contenus dans l'actuelle
loi, le ministre de l'Environnement du Québec devait tout bêtement
avouer son impuissance. Je ne pense pas que le projet de loi prévoie
tout, mais il est un pas dans la bonne direction. C'est le député
de La Prairie qui disait tantôt, et en matière environnementale
c'est tellement vrai ce qu'il disait, ça me fait plaisir de le citer en
cette fin de commission: "Le mieux est l'ennemi du bien." Il faut franchir des
pas en matière environnementale. Je pense que le pas que nous nous
apprêtons à franchir est un pas qui va dans la bonne direction,
grâce à la collaboration de tous ceux et celles qui ont
travaillé au projet de loi et des intervenants qui ont comparu, mais
également de la participation de tous les députés, des
membres de cette commission, qui sont tous intervenus, je pense - et le climat
le dénote - positivement. Je ne pense pas que personne ait tenté,
comme ça arrive parfois, même à cette époque-ci - et
je suis certain que ça n'existait pas il y a une vingtaine
d'années - de retarder indûment un projet de loi. Tout le monde y
a mis une note constructive. Et pour cette note constructive que vous y avez
tous et toutes mise, y inclus, vous, Mme la Présidente, au nom du
ministère de l'Environnement du Québec, mes remerciements.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Mme la Présidente, merci. Je vous avise tout de
suite que je vais prendre un peu plus de temps que le ministre. C'est un peu
normal, parce qu'il s'attend à ce que je lui fasse des suggestions bien
concrètes pour améliorer son projet de loi. Alors, je vais
reprendre un certain nombre de suggestions qui ont été faites au
cours des discussions. Comme remarques préliminaires, plusieurs groupes
ont dit au ministre qu'il semblait avoir un peu improvisé son projet de
loi. Ça se comprend. Je ne le blâme pas trop, parce qu'il devenait
excédé par toutes sortes de crises qui éclataient à
gauche et à droite: Balmet, Saint-Amable, l'est de Montréal, etc.
Il n'y a pas eu suffisamment de consultations. Au fond, ce qu'on vient de
faire, c'est la première consultation valable avec les groupes, avec les
municipalités. Les objectifs sont louables. L'Opposition, nous
continuons de concourir à l'objectif général
pollueur-payeur, mais nous pensons que le projet rate la cible, en particulier,
les anciens sites contaminés où le propriétaire est
inconnu, d'où la formule d'un fonds de décontamination.
Nous demandons au ministre depuis un certain temps, à son
gouvernement, de créer un fonds de décontamination pour les sites
où le propriétaire-pollueur ne peut pas être
retracé, parce que, pour ce qui est de l'avenir, le projet de loi en
prend soin de façon assez satisfaisante, et il faut absolument ajouter
tout un volet au fonds de décontamination un peu spécial qui sera
fait de toute urgence pour le passé, celui de la création d'un
fonds de décontamination pour l'avenir qui, celui-là sera
alimenté par les entreprises qui sont plus ou moins polluantes et qui
devront payer plus ou moins chaque année, soit deux fonds ou un à
deux volets, peu importe, mais il faut vraiment faire la distinction entre le
passé et l'avenir. C'est urgent de constituer ce fonds-là parce
que, actuellement, il n'y a aucun argent: il y avait trois millions et quelques
milliers de dollars dans le fonds pour 1990-1991, et il ne reste rien
actuellement, on est seulement rendus au début de juin. Alors,
indépendamment de la loi, il est urgent de constituer un tel fonds.
Deuxièmement, un fonds de compensation. Il y a quelques groupes
qui nous ont suggéré la formation d'un fonds de compensation qui
ne doit pas être administré nécessairement par le
ministère de l'Environnement. Il pourrait être administré
par le ministère de la Sécurité publique, mais je pense
que ce serait une bonne occasion, avec ce projet de loi, de tenir compte qu'un
certain nombre d'individus... Je donne l'exemple des enfants contaminés
au plomb. Dans l'hypothèse où dans cinq ans, dans dix ans,
certains des enfants de Saint-Jean ou de l'est de Montréal - et c'est
arrivé aux États-Unis, ce n'est pas une hypothèse
gratuite, il y a eu des poursuites de la part des familles - auraient des
troubles assez sérieux dans l'apprentissage scolaire à cause des
effets nocifs du plomb sur les cellules cérébrales et qu'ils
veuillent poursuivre, qui est-ce qu'ils poursuivraient dans le cas des enfants
de Saint-Jean? Évidemment, à ce moment-là, comme ça
existe dans la machine gouvernementale pour d'autres sujets, il faut qu'il y
ait un fonds de compensation pour les victimes de la contamination.
Troisièmement, l'absence de la notion de risque ou de danger, on
en a parlé à plusieurs reprises. Je n'insiste pas, parce que le
ministre a l'air d'accepter. Il faut remettre la notion de risque et de danger,
accouplé aux barèmes qui sont inclus dans le projet de
règlement et maintenir, à toutes fins pratiques, l'esprit des
articles 20 et 115.1. Quatrièmement, l'obligation... Et j'ai fait
allusion tantôt, l'obligation, quand il va poser des gestes importants:
Ordonnances de caractériser, ordonnances de procéder à la
décontamination... obligation au ministre de consulter les
municipalités, obligation au ministre d'informer les autorités
médicales centrales, c'est-à-dire son collègue de la
Santé et les autorités régionales ou locales du
département de santé communautaire.
Cinquièmement, rendre publics les protoco-
les de décontamination. Ça aussi, le ministre a eu l'air
à accepter ça l'autre jour, mais je le lui rappelle.
Sixièmement, la pollution souterraine, notamment la nappe
phréatique. Même si, théoriquement, c'est inclus dans la
grande notion d'environnement, ce serait important, étant donné
le cas d'inertie et d'autres cas qui vont arriver, peut-être même
Saint-Amable, espérons que non, mais étant donné que ce
type de contamination est souvent oublié, il serait bon de
l'inclure.
Ensuite, la notion de propriétaire responsable. Actuellement, le
projet dit: Et le pollueur et le propriétaire actuel sont responsables
de la décontamination, même si le propriétaire actuel, que
ce soit un individu ou une municipalité, n'a pas été et
n'est pas le contaminateur. S'il l'a été dans le passé
déjà, ça va; ça ne pose pas de problème.
Mais si c'est un propriétaire qui n'a rien à voir avec une
industrie polluante ou qu'il l'a acheté de bonne foi, sans être
informé ou si on a affaire à une municipalité, à ce
moment-là, il me semble qu'il faut tempérer, il faudrait adoucir
la clause qui voudrait que même ce propriétaire doit payer la
décontamination. Il me semble que ce ne serait pas équitable. En
tout cas, le président du comité exécutif nous le faisait
valoir tantôt pour la ville de Montréal, et je pense qu'il a tout
à fait raison.
Les outils de prévention, on en a parlé un peu
tantôt. Au plus vite, la mise en application de l'article n pour
étudier les grands projets. Et, finalement, Mme la Présidente,
les mâchoires, parce qu'on parlé des dents. Le ministre nous a
dit, à plusieurs reprises, qu'il allait avoir la loi avec les meilleures
dents en Amérique, sinon, au monde. Mais on lui dit, pour pas qu'il
oublie de garder ses mâchoires, de raffermir ses mâchoires Et ses
mâchoires, c'est la volonté politique d'obtenir les crédits
voulus auprès de son gouvernement, pour que les budgets soient
augmentés, pour que le personnel soit augmenté dans son
ministère et qu'on ne reste pas avec un ministère qui n'a que 26
enquêteurs pour tout le Québec. Ça ne fait pas
sérieux. Et qu'on ne reste pas avec un ministère qui n'a que 3
300 000 $ pour décontaminer tout le Québec
Alors, il va falloir, en plus, une loi amélio rée, et on
va contribuer à l'améliorer. Mme la Présidente, il va
falloir que le ministre soit plus convaincant auprès de ses
collègues au Conseil des ministres. Et il va falloir aussi qu'il
envisage, auprès de ses collègues, la création d'un
tribunal de l'environnement. Je sais que je déborde un petit peu. Mais
le ministre nous disait l'autre jour: J'ai doublé le nombre de
poursuites dans.. Bravo! Ce n'est pas encore excessif, remarquez. Mais ce qui
arrive souvent, c'est que ça prend des mois et des mois avant que ces
poursuites-là aboutissent. Et, souvent, ça va en appel et
ça traîne.
Comme il existe un Tribunal du travail, nous pensons, le Parti
québécois, l'Opposition, que la création d'un tribunal de
l'environnement pourrait accélérer les choses et pourrait aussi,
avec des juges qui seraient plus intéressés, plus
concernés, plus experts en matière d'environnement, rendre des
décisions plus rapidement et mieux éclairées
Et je lui demanderais aussi d'imprimer, en concluant, un rythme plus
rapide d'intervention dans l'ensemble de son ministère. Le cas de l'est
de Montréal pour le plomb, c'est trop lent comme intervention Et,
malheureusement, on retrouve cette lenteur dans d'autres dossiers. Sur ce, Mme
la Présidente, je vous remercie pour votre patience.
La Présidente (Mme Bélanger): merci les membres de
la commission remercient la ville de québec, en l'occurrence, m.
l'allier, le maire, ainsi que ses collaborateurs et la commission suspend ses
travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 45)
(Reprise à 15 h 10)
Projet de loi 60
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de cette commission pour cette séance est de procéder à
des consultations particulières dans le cadre de l'étude du
projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de
récupération et de recyclage L'ordre du jour, chaque groupe
D'abord, on va débuter par des remarques préliminaires par le
ministre et le porte parole de l'Opposition, 15 minutes chacun Chaque groupe a
30 minutes réparties entre le groupe invité, le côté
ministériel et le côté de l'Opposition. Alors, je pense
qu'il va falloir être très disciplinés pour respecter notre
horaire. Est-ce que l'horaire est adopté9
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente,
l'horaire est adopté. Quant à la discipline, vous pouvez compter
sur la collaboration habituelle du ministre de l'Environnement.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le ministre.
Vous avez 15 minutes pour vos remarques préliminaires.
Remarques préliminaires M. Pierre
Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, Mme la Présidente.
D'abord, permettez-moi de profiter de l'occasion qui m'est offerte pour
rappeler brièvement les objectifs que nous poursuivons par la tenue de
cette commission parlementaire sur le
projet de loi 60, Loi sur la Société
québécoise de récupération et de recyclage. Ainsi,
en plus de permettre la transmission et l'échange d'informations entre
les parlementaires et les différents intervenants qui viennent nous
rencontrer, cet exercice démocratique constitue - et je peux vous
l'assurer, Mme la Présidente - un moment pri\''~gié de
consultation. Du côté ministériel, nous écouterons
avec beaucoup d'attention les suggestions que les intervenants nous formuleront
et nous demeurerons ouverts aux modifications qui bonifieront le projet de loi
60.
Avant d'aborder le contenu proprement dit de ce projet de loi,
j'aborderai rapidement le contexte historique dans lequel cette pièce
législative a été créée. C'est en 1984 que
le ministère de l'Environnement signait une entente portant sur la
consignation, la récupération et le recyclage des contenants
à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses. L'entente
visait la récupération et le recyclage de 90 % de ces contenants
au . 1er juillet 1990. Par l'imposition de quotas sur les canettes, elle
voulait limiter la croissance de ce type de contenants aux dépens des
contenants réutilisables. Par la suite, certains gestes ont
été posés.
Outre le support donné aux organismes communautaires et aux
projets de recherche et de démonstration avec le programme de subvention
PARFAIR, le ministère a, ces dernières années,
travaillé à la mise sur pied de structures de concertation. Plus
récemment, nous avons signé à Vancouver, lors d'une
réunion du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, un
protocole national sur l'emballage par lequel nous prévoyons, de concert
avec l'industrie, réduire la quantité des emballages des
produits. En juin 1989, Collecte sélective Québec a
été mis sur pied. Issu du partenariat entre l'industrie et le
ministère de l'Environnement, cet organisme a eu pour objectif de
constituer sur sept ans un fonds de 100 000 000 $ basé sur la
contribution volontaire des industries. Ces sommes doivent assurer aux
municipalités, sous la forme de subventions, le support financier
nécessaire à l'amorce de la collecte sélective.
Finalement, en septembre dernier, ma précédesseure rendait
publique la politique de gestion intégrée des déchets
solides, politique qui avait comme principal objectif de réduire ue 50 %
en poids la quantité de déchets solides à éliminer
au Québec d'ici l'an 2000. On sait que le Québec
génère chaque année 6 500 000 tonnes de déchets qui
doivent être traités et éliminés. Il nous est donc
apparu qu'une partie importante de ces déchets solides, soit la
moitié, n'a pas sa raison d'être et qu'une gestion adéquate
de ceux-ci en permettrait une réutilisation efficace et
économique. Malheureusement, l'absence d'outil législatif et
réglementaire n'a pas permis l'amorce de l'atteinte de cet objectif
depuis la publication de cette politique. . Or, c'est dans ce contexte que nous
avons remis en cause le système qui était en place. Ainsi, le 10
janvier dernier, nous faisions part de nos intentions de réouvrir
l'entente sur la consignation, la récupération et le recyclage
des contenants à remplissage unique de bière et de boissons
gazeuses, entente constituant le Fonds québécois de
récupération.
Bref, à la lumière des années passées,
l'entente ne nous est pas apparue comme étant une expérience
globale satisfaisante, car elle présente notamment d'importantes
lacunes. Elle ne porte que sur une très petite quantité de
déchets générés au Québec, moins de 1 %.
Elle introduit des iniquités et des insatisfactions sur le marché
des contenants consignés versus non consignés. Elle a
généré des surplus monétaires importants
attribuables au faible taux de récupération
réalisé. Et enfin, elle crée l'illusion que la
récupération des contenants uniservices consignés
fonctionne bien, alors que le nombre de contenants rejetés dans
l'environnement a doublé depuis le début de l'entente, passant de
120 000 000 à 240 000 000 à la suite de l'augmentation de la
vente de ces contenants.
En somme, si l'entente a permis de réaliser des apprentissages,
elle n'a pas permis d'atteindre les objectifs visés et n'a pas produit
tous les gains qu'on pouvait escompter. Le ministre des Finances, dans le
discours sur le budget qu'il nous présentait, vous vous en souviendrez,
Mme la Présidente, le 26 avril dernier, annonçait que le
gouvernement entendait mettre sur pied un organisme dont la mission
était la réduction à la source, la
récupération et le recyclage des déchets solides de
même que le développement de marchés pour les produits
recyclés. Nous avons donc déposé à
l'Assemblée nationale, le 9 mai dernier, le projet de loi 60, Loi sur la
Société québécoise de récupération et
de recyclage. Cette pièce législative a pour objet, est-il utile
de le rappeler, de créer une société publique de
récupération et de recyclage afin de consolider,
d'intégrer et de renforcer les efforts des différents
intervenants impliqués dans la réduction à la source, la
mise en marché, la récupération, le réemploi, le
recyclage et l'élimination des résidus ou des déchets.
Ainsi, il est prévu que l'organisme gouvernemental succède
au Fonds québécois de récupération, lequel sera
dissous à compter de la date d'entrée en vigueur du projet de
loi. Il est également prévu que cette société
assumera les droits et les obligations du Fonds découlant de l'entente
portant sur la consignation, la récupération et le recyclage des
contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses,
entente qui sera reconduite intégralement jusqu'au 31 décembre
1990, en vertu du projet de loi 60.
Pour démarrer son travail, ce nouvel organisme disposera d'un
budget d'opération de près de 10 000 000 $ provenant d'une part
des surplus générés annuellement pour la consigne
non réclamée, les contenants consignés n'ayant pas
été retournés et d'autre part, des intérêts
du fonds de réserve, 19 000 000 $. Outre les consignes existantes sur
les contenants de bière et de boissons gazeuses, de nouvelles consignes
pourront être établies par le gouvernement et administrées
par la Société. D'autre part, cette pièce
législative prévoit la possibilité pour le gouvernement du
Québec de décréter une taxe verte. Ainsi, le gouvernement
pourra décider d'instituer une consigne sur un produit, tout en ne
redonnant pas la totalité du montant consigné lorsque le produit
sera retourné. En plus du mandat élargi de cette
société gouvernementale qui portera, entre autres, sur
l'assistance techni que et financière à l'implantation d'actions
concrètes en matière de réduction à la source, de
réemploi, de récupération, de recyclage et de mise en
marché ainsi que d'élimination des résidus ou des
déchets, le nouvel organisme aura aussi à assurer un support au
développement et au maintien des marchés pour le recyclage des
matières et des produits récupérés dont le papier,
le verre, le métal et le plastique, entre autres.
De plus, cette société aura à développer et
à maintenir l'expertise et le savoir-faire reliés à ces
activités. Elle devra également voir au support technique et
financier en matière de recherche et de développement à
l'intérieur du secteur concerné, à la mise au point de
technologies appropriées, au soutien des entreprises impliquées
dans ces domaines ainsi qu'à la gestion des programmes
spécifiques d'interven-tion. La Société
québécoise de récupération et de recyclage, de par
la loi qui l'institue, aura cotte capacité financière et
matérielle d'intervenir de façon concrète et durable Son
mandat sera précis et elle aura le moyen de le réaliser. De plus,
la flexibilité propre à ce type d'organisme rendra plus efficace
son action.
Parmi les nombreux autres avantages que le nouveau système
permettra, pensons notamment au fait que nous pourrons agir au niveau des
différentes phases du cycle de vie des produits et des déchets,
tant au niveau de la récupération à la source, du
réemploi, du recyclage que des actions visant à développer
les marchés pour ces ressources secondaires. Également, nous
disposerons d'un instrument technique et financier pour rencontrer les
objectifs de la politique de gestion intégrée des déchets
Nous apporterons un soutien aux industries dans leurs efforts de
récupération des déchets solides et appuierons
efficacement leurs actions.
D'autre part. nous aurons la possibilité d'établir un
véritable partenariat avec les municipalités, les groupes
environnementaux et 6opio-communautaires ainsi que les entreprises par le biais
de filiales qui seraient créées afin d'administrer et de
créer des programmes de récupération et de recyclage
portant sur dif férents produits. Par ailleurs, nous
développerons et mettrons à profit pour la population une
expertise et un savoir-faire et nous gérerons, dans
l'intérêt de la population, les surplus des consignes qui
constituent en définitive des deniers publics. Ces sommes seront
gérées selon les règles et sous le contrôle du
gouvernement.
Quant à Collecte sélective Québec, il continuera
à percevoir les contributions des industries qui serviront à
subventionner les municipalités pour leurs équipements de
collecte sélective. Grâce au maintien de cet organisme, les
objectifs de partenariat avec les industries seront maintenus et une source de
soutien financier sera préservée pour les municipalités
désireuses d'implanter la collecte sélective sur leur
territoire.
En conclusion, l'objectif de réduire de 50 % en poids la
quantité des déchets à éliminer d'ici l'an 2000
implique une offensive de tous les intervenants pour accroître la
réduction à la source, pour encourager la
récupération et le recyclage et pour soutenir la valorisation des
produits. Les objectifs faisant l'unanimité, il s'agit de s'interroger
sur les meilleurs moyens d'offrir à la population une gestion efficace
et intégrée de ses déchets. Nous sommes d'avis que le
projet de loi 60 mobilisera les actions de l'ensemble des intervenants vers
l'atteinte des objectifs de réduction des quantités de
déchets à éliminer, planifiera et organisera les
interventions à chaque phase du cycle de vie des produits ou des
déchets, assurera le respect du principe pollueur-payeur et associera
les intervenants et la population aux différents instruments de gestion
des déchets. Dans cette perspective, nous croyons que le temps est venu
d'effectuer de nouveaux choix, compte tenu de la réalité actuelle
et des constats qui ont été faits, nous devons rechercher des
instruments mieux adaptés à la situation actuelle et future qui
permettrait de franchir un pas de plus vers une gestion plus
intégrée des ressources. Et c'est là le défi que
nous souhaitons relever tous ensemble, nous l'espérons. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le ministre.
M. le député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je dois dire
d'emblée que nous sommes plutôt favorables à ce projet de
loi. J'aurais souhaité, d'autre part, que le Fonds
québécois de récupération quon doit rencontrer
à 21 heures ce soir, soit vu plus tôt dans le calendrier de nos
rencontres, puisqu'il aurait pu nous éclairer selon sa version propre
à lui sur les raisons qui ont fait que le fonds québécois
n'a pas, d'après le ministre, rempli les objectifs qui avaient
été fixés, soit en 1984, lors de la fondation ou en 1987,
lors de la négociation de l'entente Quoi qu'il en soit, on verra ce soir
la version du
fonds québécois...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, M. Lazure...
M. Lazure: Je comprends, Mme la Pré sidente...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me plie à la commission
là-dessus.
M. Lazure: Mme la Présidente, je vais... Je ne veux pas
perdre le fil de ma pensée.
La Présidente (Mme Bélanger): La parole est
à M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Je vous donnerai un peu de mon temps tantôt, M.
le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le remettrai plus
tard.
M. Lazure: Je comprends que le projet de loi a une portée
beaucoup plus vaste. Là-dessus, je suis d'accord. Je pense que c'est
sain d'élargir les objectifs, le champ d'action de la
Société, ça je le comprends très bien. Mais il
reste que c'était un outil commode, et je note, par exemple, que le
gouvernement avait, si mes renseignements sont bons, au conseil
d'administration du Fonds québécois de
récupération, la moitié des membres, en ce sens que la
moitié des membres du CA sont nommés par le gouvernement, l'autre
moitié par l'industrie de la bière, des boissons gazeuses et de
l'alimentation. Par conséquent, si le Fonds québécois de
récupération n'a pas rempli le rôle qu'il devait remplir,
parce que tout le monde avait pas mal d'espoir en la création de ce
fonds à l'époque, je dois dire que les membres nommés par
le gouvernement, c'est-à-dire la moitié, devraient pouvoir aussi
nous donner des explications, peut-être par la voix du ministre
tantôt.
Le ministre, dans ses remarques, parle de la cueillette
sélective. J'aimerais aussi tantôt, quand il aura quelques
minutes, qu'il puisse nous indiquer un peu où en est la cueillette
sélective, parce que je lui ai déjà rapporté que
les dirigeants, certains industriels s'étaient plaints à
l'époque, il y a quelques mois, lors du grand colloque à
Montréal sur le développement durable. Je l'avais entendu de mes
oreilles: J'oublie le nom du monsieur. Il s'était plaint que
c'était bien beau de créer un fonds, 100 000 000 $ sur sept ans,
mais que le gouvernement n'exerçait pas son leadership. C'est la
critique qu'il faisait à l'époque. Il semble que ça a
évolué un peu depuis ce temps-là. J'aimerais aussi savoir
s'il y a effectivement eu des subventions aux municipalités.
Troisièmement, le ministre parle aussi du support aux organismes
communautaires, le programme PARFAIR II m'ouvre une belle porte là.
C'est vraiment un de mes dadas favoris. Un des grands reproches, il y en a
plusieurs, mais un des grands reproches qu'on peut faire au ministre, c'est
qu'il a gelé, lui et son gouvernement, ils ont gelé à 850
000 $, depuis quatre ans, le fonds d'aide aux organismes communautaires qui
s'occupent de recyclage. C'est gelé. Ça n'a pas bougé.
C'est 850 000 $ depuis quatre ans, même pas indexés au coût
de la vie. Alors, le ministre devrait s'engager, surtout si on est pour parler
pendant quelque temps d'un projet de loi créant la Société
québécoise de récupération et de recyclage, il
devrait s'engager à être plus généreux envers les
groupements. Il ne l'a pas été depuis quatre ans. Son
gouvernement ne l'a pas été. (15 h 30)
Les dispositions du projet de loi nous paraissent assez normales. Il y
en a une qu'on voudrait voir expliciter le plus tôt possible. C'est la
composition du conseil d'administration. Ça dit simplement que le
gouvernement va nommer le président et qu'il va nommer les autres
membres. Mais moi, j'aimerais que ce soit un peu plus explicite. Est-ce qu'il
doit tenir compte d'une représentation régionale, par exemple?
C'est important ça, surtout si on veut favoriser l'action des groupes
communautaires, une représentation régionale, une
représentation diversifiée selon les types de matières
à récupérer, selon les genres de préoccupations.
Peut-être que vous pouvez vous inspirer de la loi 9, Loi assurant
l'exercice des droits des personnes handicapées qui, dans son conseil
d'administration, prévoyait une représentation régionale
et, ensuite, de différents types de handicaps.
Nous allons écouter avec intérêt les groupes. Je ne
prendrai pas plus de temps, Mme la Présidente. Et tout en
répétant que nous sommes d'accord avec le principe du projet de
loi là, si les groupes font au ministre des recommandations qui nous
paraissent essentielles, nous serons les avocats de ces recommandations et nous
verrons à ce que le ministre en tienne compte. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie. Comme nos invités ont
déjà pris place à la table, j'aimerais leur faire
remarquer qu'ils ont dix minutes pour présenter leur mémoire qui
sera suivi d'une discussion entre les deux groupes parlementaires de dix
minutes chacun.
Auditions
Alors, le premier invité, la Fondation québécoise
en environnement, représentée par M. Louis Archambault,
président du comité exécutif. M. Archambault, je vous
demanderais de présenter la personne qui vous accompagne.
Fondation québécoise en
environnement
M. Archambault (Louis): Merci, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, M. le ministre, membres de la commission, il me fait plaisir
de présenter nos commentaires sur le projet de loi 60. Je suis
accompagné de M. Simon Lafrance, qui est un spécialiste en
récupération et recyclage et qui oeuvre pour la firme
Serrener
Donc, sans plus tarder, en avril 1990, la Fondation
québécoise en environnement soumettait au ministre de
l'Environnement, M. Paradis, le projet de créer un consortium
québécois de gestion intégrée des déchets.
En suggérant la mise sur pied d'un tel consortium, la Fondation visait
alors l'harmonisation de la collecte sélective des déchets, qu'il
s'agisse du verre, du métal, des huiles usées, du papier ou de
tout autre rebut à caractère domestique ou dangereux Le
consortium proposé aurait eu pour objectif de favoriser la concertation
des organismes responsables des collectes sélectives et des consignes au
Québec, de maintenir l'autonomie de chaque organisme, de responsabiliser
les administrateurs à la gestion intégrée des
déchets, d'augmenter l'efficacité et les systèmes de
gestion des déchets, tout en diminuant les coûts.
Malgré les différences structurelles entre ce consortium
et la future Société québécoise de
récupération et de recyclage, la Fondation considère
favorablement le projet de loi 60 présenté par le ministre de
l'Environnement Comme énoncé ci-après, ce sont avant tout
les concepts de partenariat et d'éducation de la population contenus
dans le texte de loi qui expliquent la position de la Fondation.
Au sujet du partenariat, la Fondation est d'accord avec la structure de
corporation autonome proposée pour la future Société
québécoise de récupération et de recyclage.
Toutefois, pour aller dans le sens des préoccupations de la Fondation,
il sera primordial qu'au sein de la Société le gouvernement
s'assure d'une pleine représentation de tous les milieux
concernés par la conservation des ressources et par la gestion des
déchets. Ceci rejoindrait aussi le voeu souvent exprimé par de
nombreux représentants du gouvernement et par le ministre de l'Environne
ment à l'effet de responsabiliser le secteur privé en ce qui a
trait à l'environnement. Pour ce faire, il faudra bien veiller à
la diversité de provenance, tant sectorielle que territoriale, des
administrateurs de RECYC. Pour mener à bien ses mandats, la
Société aura en effet besoin de dirigeants dotés à
la fois d'une expertise solide et d'une grande force de persuasion. En outre,
il faudra garantir que la Société ne devienne pas un appareil
gouvernemental fonctionnant en vase clos, mais travaille, dès ses
débuts, en étroite collaboration avec les milieux industriels et
municipaux, ainsi qu'avec les associations de ci toyens déjà
actives dans ce secteur. Ce n'est qu'alors que le mot "partenaire",
employé à l'ar tide 17 de la loi, prendra réellement son
sens.
Toujours dans le but de faire en sorte que s'installe un
véritable partenariat, la Fondation souhaite vivement que le
gouvernement établisse le siège social de RECYC dans la
région métropolitaine de Montréal. La future
Société verrait ainsi son travail de gestion et de coordination
grandement facilité, puisqu'elle serait en mesure d'être à
la fois beaucoup plus près des différents intervenants et plus
près des grands problèmes qu'elle aura à résoudre.
Ainsi, selon les données disponibles, plus de 40 % des déchets de
tout le Québec sont générés sur l'île de
Montréal. Si l'on considère cette fois la quantité de
déchets générés dans la périphérie de
la métropole, on s'approche sûrement de 50 %. Et nous croyons
savoir que ce chiffre est un chiffre très représentatif, 50 %.
Donc, dans un rayon de quelque 100 kilomètres de Montréal, il y a
50 % des déchets qui sont produits pour l'ensemble de la province. De
plus, c'est dans la grande région métropolitaine qu'on retrouve
les principales entreprises de récupération des matières
plastiques, du verre et du métal. Enfin, c'est aussi dans ce
périmètre que sont situés deux grands centres de recyclage
et d'élimination des déchets dangereux La concentration des
intervenants et l'acuité des problèmes de ce territoire font donc
en sorte qu'il serait judicieux d'installer le siège social de RECYC
dans la région métropolitaine.
Enfin, la Fondation recommande que la Société ne soit pas
uniquement soumise aux règles d'embauché de la fonction publique.
Elle serait ainsi en mesure d'élargir son bassin de recrutement de
façon à disposer de ressources spécialisées ayant
une expertise particulière utile dans l'un ou l'autre de ses futurs
secteurs d'activité. Il nous semble que RECYC pourrait répondre
plus rapidement et plus efficacement aux nombreux problèmes de
récupération et de recyclage si, par exemple, bon nombre de ses
cadres venaient de milieux déjà actifs dans ce domaine. En somme,
comme la notion de partenariat est déjà très
présente dans le discours du gouvernement, la Fondation espère
que la future Société deviendra un lieu privilégié
d'expérimentation de ce concept. La Fondation est convaincue, par
ailleurs, que seul un partenariat présent à tous les niveaux
opérationnels permettrait d'arriver à court terme à des
résultats concrets.
Au niveau de l'éducation du public, l'article 17.5 du projet de
loi a attiré favorablement l'attention de la Fondation. Le recours
à des projets éducatifs pour inciter la population à
favoriser la conservation des ressources et la réduction ou le recyclage
des déchets semble, à notre avis, constituer une condition sine
qua non de succès de chacune des initiatives de RECYC. Sans ces
activités auprès du grand public, les mesures mises en place par
la future Société risqueraient fort d'être peu efficace ou
encore de rester, malheureusement, lettre morte. La Fonda-
tion étant à même de constater, après trois
ans d'existence, la réceptivité des citoyens aux
préoccupations et actions gouvernementales estime que recyc devrait
accorder une importance primordiale à l'éducation et à la
sensibilisation de la population. en résumé, la position de la
fondation: r'ùe se prononce donc en faveur de la
création de la société québécoise de
récupération et de recyclage. tout autant qu'un véritable
partenariat soit créé et qu'on parvienne à bien rejoindre
le public, il apparaît que la mise sur pied de recyc marquerait une
étape importante dans la préservation de l'environnement au
québec. pour cette raison, la fondation s'engage à suivre avec
beaucoup d'intérêt les tout premiers travaux de cet organisme.
ainsi, il est souhaité que, dès le départ, recyc s'attaque
à la définition d'un cadre de référence global sur
l'ensemble de la problématique, de la conservation des ressources et de
la gestion des déchets. par la suite et à brève
échéance, la société devra concevoir et mettre en
oeuvre des moyens nécessaires à l'actualisation de son plan
d'ensemble. dotée, donc, à la fois d'une structure favorisant la
mise en commun de tous les efforts, d'une lecture globale de la situation et
d'outils adéquats, la société québécoise de
récupération et de recyclage sera alors en mesure de
répondre aux attentes de tous les intervenants. je vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
vous me permettrez de remercier encore une fois, parce que nous l'avons fait
à l'occasion du projet de loi dont nous avons terminé
l'étude cet avant-midi, la Fondation québécoise en
environnement ainsi que son porte-parole, M. Archambault. Vous indiquez,
dès le début de votre présentation, qu'en avril 1990, vous
m'aviez soumis un projet de consortium québécois de gestion
intégrée des déchets. C'est exact. Vous soulignez par la
suite qu'il y a des différences structurelles entre ce que nous
proposons et ce que vous nous aviez soumis, et je partage cette opinion.
Maintenant, pour avoir parcouru attentivement le matériel que vous nous
avez soumis, de même qu'avoir eu le bénéfice de discussions
avec des représentants de votre Fondation, je pense qu'on peut
honnêtement affirmer que, malgré ces différences de
structures, les objectifs qui sous-tendaient votre projet demeurent à
l'intérieur du projet de loi. Le partenariat est clairement
indiqué. Ce partenariat nous le souhaitons avec les groupements
écologiques sans but lucratif, avec l'entreprise privée, avec le
monde municipal et le projet de loi, tel que libellé, l'autorise et le
permet. Vous nous faites des suggestions de composition du bureau de direction
quant à des secteurs d'activité, quant à des
représentations territoriales.
J'ai déjà eu l'occasion de vous indiquer qu'au niveau des
objets et des pouvoirs du projet de loi que nous retrouvons à l'article
17, nous avons énuméré six objets et pouvoirs et que, dans
la mesure du possible et du raisonnable, nous tenterions, au niveau du conseil
d'administration, de s'assurer qu'en fonction de la réalisation de
chacun de ces objets ou pouvoirs, nous puissions doter la
Société, sur le plan de son bureau de direction, d'une ressource
humaine un peu plus spécialisée dans chacun des dits domaines.
Vous touchez un sujet très délicat lorsque vous parlez de
l'établissement du siège social de la Société.
L'article 4 du projet de loi, tel que libellé, stipule que la
Société a son siège social sur le territoire de la
communauté urbaine de Québec. Elle peut toutefois le transporter
dans un autre endroit, avec l'approbation du gouvernement. Un avis de la
situation ou tout déplacement de la situation du siège social est
publié à la Gazette officielle du Québec. Il s'agit
de la règle au gouvernement du Québec, lorsqu'une
société est créée. Maintenant, je m'engage à
faire part de vos recommandations auprès de ce qu'on appelle
communément le gouvernement, le Conseil des ministres.
L'éducation du public. Vous jouez, là encore, dans un
champ que la Fondation connaît bien et où elle rend des services
immenses à la cause environnementale.
Et vous terminez en exprimant la position, en résumant la
position de la Fondation. Nous n'avons pas d'éclaircissement à
demander; votre position est clairement exprimée et nous vous en
remercions.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. Archambault, suite aux
remarques du ministre?
M. Archambault: Oui, Mme la présidente. J'aurais
peut-être un commentaire, à savoir, au niveau en fait de notre
recommandation...
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M.
Archambault, nous allons être obligés de suspendre. Les cloches
sonnent, c'est un vote qu'il y a à l'Assemblée nationale. Alors,
le temps d'aller voter et on revient. Malheureusement!
Une voix: Ha, ha, ha! ... Pour cas de force majeure.
(Suspension de la séance à 15 h 44)
(Reprise à 16 h 4)
La Présidente (Mme Bélanger): Après fa
suspension, M. Archambault, vous aviez la parole en réplique au
ministre.
M. Archambault: Merci, Mme la Présidente.
En fait, un seul commentaire concernant le siège social de la
future Société Ce que la Fondation désire avant tout, ce
n'est pas nécessairement que le siège social enregistré
soit à Montréal, mais que le bureau d'affaires de la
Société soit à Montréal. Alors, si
éventuellement il y a des problèmes au niveau
réglementaire ou quoi que ce soit, ce qui nous importe en tant
qu'efficacité, efficience, c'est d'avoir la principale place d'affaires
qui soit située où le marché, en fait, est
concentré. C'est notre commentaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai entendu votre point de vue.
Je souhaiterais également entendre le point de vue de l'Opposition en
réaction.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente Je note avec
satisfaction que la Fondation et moi. nous nous rejoignons sur la composition
du conseil d'administration. Dans les remarques préliminaires, je
conseillais justement au ministre de tenir compte des régions et puis
des secteurs d'activité. À cet égard, je me demande, M le
ministre, si les conseils régionaux en environnement ne pourraient pas
jouer un certain rôle. Ce sont des partenaires qui sont fort valables,
même lorsqu'ils ne sont pas subventionnés, comme le Conseil
régional de l'environnement de la Monté-régie, à
qui, malheureusement, vous avez refusé la subvention...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui du Lac-Saint-Jean l'est.
M. Lazure: ...ils n'ont aucune subvention. Mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): votre re-cherchiste...
M. Lazure: ...nous pensons aussi que les groupes communautaires
qui tombent sous le programme PARFAIR, actuellement, évidemment
devraient être des partenaires privilégiés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais profiter de la
commission pour lancer une invitation à tout le monde à faire des
recomman dations et des suggestions.
M. Lazure: Une question sur l'article 17, 10 plutôt, "la
Société peut, dans le cadre de ses objets, conclure une entente
avec toute personne, municipalité, société ou organisme. "
J'imagine qu'un organisme, même s'il est subven tionné par
l'État du Québec, ça ne l'empêchera pas d'être
eligible? Juste m'assurer de ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. pour que ce soit
enregistré au Journal des débats
M. Lazure: Mais dans le même article 18, Mme la
Présidente, on dit, au deuxième paragraphe: "La
Société peut, avec l'autorisation du gouvernement, aux conditions
qu'il détermine, conclure une entente avec un gouvernement
étranger", etc. C'est un article qui pourrait ouvrir la porte,
évidemment, à l'importation de déchets, ou l'exportation
de déchets, "gouvernement étranger" étant entendu non
seulement dans le sens de vraiment canadien, mais aussi étatsunien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Européen.
M. Lazure: Européen.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Asiatique.
M. Lazure: Mais, sérieusement, là, j'aimerais avoir
la réaction du ministre là-dessus, ou de la Fondation. Parce que
la tendance, jusqu'ici, a été, depuis un an ou deux, au
contraire, c'est de dire: Bon, il faut que chaque état, ou chaque
région à l'intérieur d'un grand territoire, autant que
possible, s'occupe de ses propres déchets, qu'ils soient dangereux ou
pas dangereux. C'est un peu ça la tendance. Alors, moi, ça
m'étonne un petit peu de voir cet article-là. Je ne dis pas que
le gouvernement veut s'en servir, mais c'est certainement une grande porte
d'ouverte, là. Est-ce que le ministre a des intentions précises
derrière cet article-là? Pourquoi il se donne ces
pouvoirs-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est important que
le Québec affirme à chaque occasion ses pouvoirs en
matière d'intervention internationale. Je pense que ça va dans la
continuité de ce qui a été entrepris dès le
début des années 1960 sous un gouvernement libéral
dirigé à l'époque par Jean Lesage, que nous devons
profiter de chacune des occasions pour réaffirmer ces compétences
juridictionnelles du Québec à signer des ententes
bilatérales. En matière environnementale nous l'avons fait avec,
entre autres, sur le continent américain, de mémoire,
l'État du Vermont, l'État de New York, le Wisconsin, possiblement
également. Et chaque fois que nous y retrouvons une possibilité,
nous tentons d'affirmer ces compétences québécoises en
matière d'entente bilatérale, dans le domaine international
M. Lazure: Mme la Présidente, le ministre me répond
par une réponse théorique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout est rolatif
M. Lazure: On parle de recyclage. Le ministre sait très
bien que. en tout cas la plupart des gens le savent, comme je l'expliquais
tanfôt, la tendance est que chaque État, chaque territoire, essaie
de devenir le plus autosuffisant possible, de s'occuper de ses propres
déchets
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la matière, je peux
vous répondre également de quelle façon
définissons-nous: déchets, matières, déchets
dangereux. On peut donner un exemple très pratique qui a fait l'objet de
discussions, à peu près à tous les niveaux dans la
société québécoise au cours des derniers mois, de
la dernière année. Toute la question du désencrage. En
matière de désencrage, votre matière première
devient du papier journal déjà utilisé. Est-ce que votre
papier journal déjà utilisé constitue un déchet, si
vous avez une usine de désencrage? Est-ce que ça constitue une
matière première? Est-ce que ça constitute un
déchet toxique parce que les boues, à partir du
désencrage, ont un certain niveau de toxicité? Nous pensons que
sur le plan technologique, il va y avoir des évolutions qui vont
être rapides et que des éléments qui peuvent être
considérés aujourd'hui comme des déchets, vont être
considérés demain comme des matières premières. Il
faut donc que le projet de loi en embrasse suffisamment large pour ne pas
empêcher - on peut penser au transfert technologique également -
la Société québécoise de prendre le leadership qui
s'impose dans ces domaines de récupération, recyclage et mise en
marché des produits recyclés.
M. Lazure: Je vais rétorquer par un autre exemple concret
aussi. Les déchets venant de New York qui ont abouti dans le
comté de La Prairie, à Delson, j'imagine que ce n'est pas ce
genre d'entente que le ministre veut faire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que les actions du
ministre ont été suffisamment publicisées pour convaincre
le député de La Prairie que c'est suite aux efforts du ministre
de l'Environnement du Québec que, finalement, le ministre
fédéral responsable des Douanes et de l'Accise, l'honorable Otto
Jelinek est intervenu sur le plan du contrôle frontalier pour
contrôler ce qui, au moment où on se parlait, constituait
véritablement des déchets qui étaient destinés
à l'enfouissement au Québec. Et nous avons alors très
clairement indiqué que le libre-échange n'incluait pas
nécessairement le libre-échange des poubelles.
M. Lazure: Mme la Présidente, je dois donc comprendre que
dans l'intention du ministre, ces échanges à l'extérieur
du Québec, ou à l'extérieur du Canada ne porteraient pas,
sauf exception très exceptionnelle, ne porteraient pas sur des
déchets, porteraient sur des matières.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais encore là, il faut
s'entendre et je vous le dis bien respectueusement. Le terme "déchet"
aujourd'hui a une signification II en avait une autre hier et il en aura une
autre demain.
M. Lazure: Retenons l'esprit et non la lettre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Dans le sens de
l'esprit...
M. Lazure: Oui. Est-ce que la Fondation...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..il y a communion.
M. Lazure: Qu'est-ce que la Fondation penserait de
l'idée... je reviens au conseil d'administration. vous parlez de
régions, de secteurs d'activité. les municipalités, est-ce
que vous verriez d'un bon oeil que les municipalités qui doivent jouer
un rôle important dans le recyclage aient une représentation au
conseil d'administration?
M. Archambault: Définitivement. En fait, les
municipalités sont des partenaires privilégiés dans tout
ça. Je pense que ce qu'il serait intéressant de faire, c'est de
pouvoir dresser une liste exhaustive de tous les intervenants majeurs. Et
à partir de ça, je pense qu'on pourrait avoir un conseil
d'administration qui serait très représentatif et qui servirait
aux fins de la nouvelle société.
M. Lazure: Je n'ai pas d'autre question. Merci aux
représentants de la Fondation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être mon adjointe
parlementaire..
Une voix: Ça va
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va pour le moment.
M. Lazure: Le temps file.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Alors, nous remercions la Fondation québécoise en
environnement, M. Archambault et M. Lafrance de leur participation. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Nous avons été accaparants auprès des organismes sans but
lucratif au cours de cette semaine et des semaines qui ont
précédé pour la disponibilité dont vous avez fait
preuve ainsi que pour la qualité du matériel que vous nous avez
soumis. Au nom du ministère de l'Environnement du Québec, nos
remerciements.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci beaucoup à la Fondation. M.
Archambault: Merci monsieur.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, je
demanderais au deuxième groupe. Collecte sélective Québec,
de bien vouloir s'approcher à la table. Pendant que les invités
s'approchent à la table, j'aimerais peut-être faire remarquer
à M. le ministre et à M. le député de l'Opposition
que la discussion, le questionnement doit so faire au groupe et non pas entre
le ministre et le député de l'Opposition.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme à l'habitude, nous
suivrons sagement votre recommandation, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Collecte
sélective Québec est représentée par M Michel
Primeau. Je demanderais à M. Primeau de bien vouloir présenter
les personnes qui l'accompagnent.
Collecte sélective Québec
M. Primeau (Michel): Merci, Mme la Prési-dente. M. le
ministre, membres de la commission, merci de nous avoir invités aux
travaux de la commission. Je vous présente M. André Martel qui
est notre directeur général ainsi que Mme Marie-Claude Rivet qui
est notre directrice aux communications. Sans plus tarder...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dix minutes
pour présenter votre mémoire
M. Martel (André): Merci. Mme la Présidente, M. le
ministre, M. le député de La Prairie, critique de l'Opposition
officielle, mesdames et messieurs, c'est évidemment un plaisir pour nous
de venir ici aujourd'hui devant la commission fêter notre premier
anniversaire de naissance En effet, c'est le 7 juin 1989, comme vous l'avez
mentionné, M. le ministre, que notre organisme a été
créé. Puisque vous avez bien expliqué son mandat et ses
objectifs, j'aimerais peut-être vous diriger immédiatement
à la page 8 du document que nous vous remettons respectueusement
aujourd'hui.
Les constatations que nous aimerions partager avec vous sont le
résultat de trois étapes importantes pour nous. La
première, c'est une tournée des différentes
municipalités du Québec que nous avons effectuée au cours
des derniers mois. La deuxième démarche a consisté pour
nous à effectuer quelques études sur la collecte sélective
et le développement des marchés tant au Canada qu aux
États-Unis et dont nous déposons copie officiellement aujourd'hui
devant la commission. Et, enfin, la troisième démarche est le
résultat d'un colloque que nous avons organisé cette semaine
même, réunissant des experts des États-Unis, de l'Europe et
du Canada. D'ailleurs, j'en profite pour souligner la participation de la
députée de Vachon et adjointe parlementaire, Mme Christiane
Pelchat, ainsi que celle du député de Lotbinière, M.
Camden. Alors si jamais je ne dis pas la vérité, vous aurez,
évidemment, des témoins pour me contredire
Les constats de ces démarches sont fort simples. Les
municipalités du Québec sont prêtes à emboîter
le pas en matière de collecte sélective Pour répondre,
tantôt, à la question du critique ofticiel do l'Opposition et
député de La Prairie, actuellement, au Québec, il y a
environ 250 municipalités qui ont des programmes de collecte
sélective dont une trentaine de porte à porte et environ 200 qui
utilisent un moyen de dépôt volontaire pour effectuer la collecte.
Je pense que les municipalités sont prêtes à
considérer la collecte sélective comme un service maintenant
presque obligatoire suite aux pressions des citoyens. Deuxième
constatation, même si la collecte sélective, évidemment,
est un moyen privilégié, tous savent que l'argent ne suffit pas
et, à ce moment-là, il va falloir poser des gestes au cours des
prochaines semaines et des prochaines années pour assurer le
succès de l'implantation de la collecte sélective. Pour nous, il
n'y a aucun doute que le gouvernement du Québec, par l'entremise de son
ministre de l'Environnement, a un rôle important à jouer de
même que les municipalités. Troisième constatation Par
ailleurs, si les municipalités s'attendent de recevoir,
évidemment, de l'argent de Collecte sélective Québec pour
les aider à payer les coûts en capital, je pense que c'est tout
à fait normal dans le contexte. Soyez rassuré M. le ministre,
d'autres également aimeraient avoir un peu plus d'argent et je pense
qu'en matière environnementale c'est tout à fait justifié.
Alors on s'attend quand même à ce que le gouvernement du
Québec et le ministère agissent comme catalyseur, comme ressource
technique pour aider les municipalités à implanter la collecte
sélective.
Le point le plus important probablement, quant à nous, en
matière de protection de l'environnement et de réduction de la
quantité de déchets à éliminer, c'est le
développement des marchés Les élus municipaux et je pense
que tous les experts sont unanimes à dire que la collecte
sélective a des chances de succès si nous réussissons
à créer, à développer et surtout a maintenir des
marchés pour les matières récupérées. Sans
ça, malheureusement, tous les grands objectifs du gouvernement du
Québec ne pourront être atteints, et soyez assuré, M. le
ministre, que nous supportons entièrement les objectifs du gouvernement
du Québec en cette matière. D'ailleurs, on a
réalisé récemment dans un sondage, M. le ministre, que la
plupart, 50 % des citoyens interrogés pensaient véritablement
que c'était le rôle des instances politiques de
créer et de maintenir des marchés pour les produits
recyclés.
Ça m'amène immédiatement à vous parler du
projet de loi 60 puisque, malheureusement, le temps passe et c'est l'objet de
notre participation ici, aujoi:;J'hui, à la commission. Nous avons fait
Plusieurs commentaires et j'aimerais insister particulièrement sur le
partenariat. Nous sommes d'avis, très respectueusement, que seul le
partenariat peut nous permettre d'atteindre les objectifs, car il constitue
seul un incitatif important non seulement pour les entreprises, non seulement
pour les individus et les gouvernements mais pour tous les intervenants qui
vont nous permettre d'avoir une meilleure conscien-tisation face à
l'environnement et surtout, une plus grande efficacité. On est
obligés de vous dire que l'article 17 contient les mots "avec des
partenaires"; donc, on ne peut pas s'opposer, évidemment, à une
volonté. On espère seulement que cette volonté sera non
seulement écrite dans le texte de loi-cadre, mais qu'elle se manifestera
continuellement dans les faits.
Deuxième point, l'article 17, alinéa 3, qui traite du
développement d'entreprises. Alors, je pense qu'il serait bon de savoir
que l'industrie du recyclage au Canada et aux États-Unis est en
santé. Elle a simplement besoin de programmes et d'incitatifs pour se
développer. Au niveau du développement des marchés, encore
une fois, nous avons déposé une étude et, s'il est vrai
que les gens sont habiles, maintenant, pour récupérer les
matières et les trier, la pierre angulaire, c'est le
développement des marchés. Nous, on accueille avec,
évidemment, beaucoup de satisfaction les alinéas 4 et 5 de
l'article 17 qui traitent de cette volonté de la Société
d'État de créer, maintenir et développer des
marchés.
Développement de nouvelles technologies, ça va
également de soi.
Deux derniers commentaires. On n'a pas objection, non plus, à la
nouvelle définition qui nous est donnée du mot "consigne", suite
aux modifications qui seront apportées à la Loi sur la
qualité de l'environnement. Et nous accueillons également
favorablement les modifications apportées à cette loi à
l'effet que ça devra notamment inclure non seulement les emballages,
mais également toutes les matières et produits.
Quelques interrogations, et je termine là-dessus puisque,
malheureusement, le temps passe. Au niveau de la consigne, M. le ministre, nous
croyons respectueusement que l'extension ou l'élargissement
inconsidéré de la consigne sur différents produits, et
particulièrement sur les produits de type alimentaire, pourrait nuire au
développement véritable de la collecte sélective. Je ne
parle pas, au moment présent, de la consigne sur les contenants à
uniservice de bière ou de boissons gazeuses. Je laisserai le soin aux
intervenants concernés par ce problème d'en faire part à
la commission. Mais chose certaine, s'il peut être très utile,
comme aux États-Unis ou dans certaines provinces, d'avoir une consigne
sur les pneus, batteries, etc., au niveau des produits alimentaires, il faut
être très prudent avant de s'engager sur ce domaine-là.
Un commentaire: je ne peux que souscrire à la présentation
de la Fondation québécoise en environnement en ce qui concerne le
lieu du siège social ou du bureau d'affaires de la nouvelle
société RECYC qui, pour les raisons fort bien expliquées,
devrait respectueusement se retrouver sur le territoire de la Communauté
urbaine de Montréal. Enfin, quant au financement, je vous souligne
encore une fois, de façon assez cocasse, que plus le taux de
récupération sera élevé, plus la
Société aura de difficulté à se financer puisque le
projet de loi prévoit que sa source de financement, elle la trouve dans
la partie de la consigne non remboursée ainsi que dans les consignes non
remboursées au consommateur. Alors, plus on réussira, moins nous
aurons, malheureusement, les moyens pour développer les marchés,
M. le ministre.
Sous ces réserves, je pense que nous avions toujours
prôné qu'il y avait un consensus à l'effet que, en
matière de protection de l'environnement, ce qui comptait,
c'était le partenariat, que tous les individus et les groupes soient
impliqués, et nous sommes satisfaits des dispositions à cet
égard. Et je profite de l'occasion pour vous offrir notre entière
collaboration pour le futur. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Martel. M.
le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, je
remercie Collecte sélective Québec et ses représentants de
leur mémoire. Vu que le temps presse également du
côté ministériel, vous avez touché à certains
éléments qui invitent possiblement à la prudence du
côté gouvernemental. Nous partageons les objectifs de partenariat,
etc. Ça ne cause pas de problème. Nous avons déjà
eu l'occasion d'en discuter. Là où la situation peut
apparaître risquée, c'est l'étendue potentielle de la
consigne, et vous l'avez souligné dans vos propos. Il faudra, quels que
soient les décideurs en place, demeurer vigilants pour conserver un
équilibre qui soit sain entre la consigne et la collecte
sélective, de façon à ne pas vider la poubelle de collecte
sélective de son contenu le plus riche sur le plan monétaire: si
on prend tout l'aluminium, si on prend tout le papier, etc., les produits qui
se vendent bien, on risque de déséquilibrer et, à ce
moment-là, de tuer l'aspect de collecte sélective au
détriment de consignes et de retrouver en enfouissement tout ce qui
n'est pas consigné. Donc, on ne sera pas tellement plus avancé.
Le gouvernement, le ministère de l'Environnement saisit bien ce message
de collecte sélective.
Au niveau de la mise en marché, vous
touchez là le nerf de la guerre, à partir du moment
où vous avez des marchés pour vos produits, que les
marchés sont lucratifs, le travail de collecte sélective, le
travail de la société de récupération et de
recyclage, le travail du ministère de l'Environnement va être
facilité. Un des aspects sur lequel nous allons insister quant au
fonctionnement de la Société, c'est sur tout cet aspect de la
mise en marché. Et les dispositions de la loi nous permettent de nous
associer à tout type d'organisme: le monde municipal, l'entreprise
privée, les organismes sans but lucratif. Donc, il y a moyen
d'association entre la Société qui est créée et
votre organisme sur le plan de la mise en marché et, là-dessus,
je pense que ça peut s'avérer fructueux.
Brièvement, peut-être, au troisième point où
vous nous faites une mise en garde qui pourrait s'appliquer dans le
système actuel, lorsque vous parlez du taux de retour sur la consigne:
moins les produits reviennent, plus le fonds s'enrichit C'est exact dans la
situation actuelle, mais la délégation ou le libellé du
projet de loi permet d'éviter cette lacune observée dans le
passé, en permettant de remettre au consommateur une somme moindre que
le montant consigné. À titre d'exemple, si vous imposez une
consigne de 5 $ sur un pneu, le libellé du projet de loi nous permet de
déterminer que nous retournons au consommateur soit 5 $, soit 4 $, 3 $,
2 $ ou 1 $. Donc, on peut atteindre un retour de 100 % tout en conservant, sur
le plan financier, un équilibre qui n'est pas possible dans le
système de consigne actuel où il nous faut retourner 100 % de
l'argent. C'étaient les trois points sur lesquels j'avais quelques
remarques à adresser.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente, merci aux gens de
Collecte sélective.
Je veux d'abord leur demander combien d'argent ils ont recueilli
à cette date?
M. Martel: Environ 1 550 000 $.
M. Lazure: 1 550 000 $. Deuxième question, qui s'adresse
autant au ministre qu'à vous, là. Vous avez été
créé par quoi? Par un décret gouvernemental, par une
décision ministérielle ou?
M. Martel: Bon, écoutez, c'est fort simple, c'est une
corporation sans but lucratif, en vertu de la troisième partie de la Loi
sur es compagnies avec, évidemment, lettes patentes puisque c'est ainsi
en vertu de la troisième partie. Les membres de notre corporation sans
but lucratif sont les entreprises qui paient une contribution volontaire et
notre conseil d'administration - et c'est ça qui est tout l'aspect
intéressant de ce projet innovateur - c'est que, au niveau du conseil
d'administration, on retrouve les industries qui se prennent en main et
acceptent de participer, le gouvernement, qui a cinq représentants par
l'entremise de trois ministères, les municipalités, qui ont
quatre représentants, deux à l'UMQ, deux à l'UMRCQ, ainsi
que quatre sièges qui sont réservés aux groupes sociaux ou
d'affaires qui sont préoccupés par les questions
environnementales. Alors, dans le fond, on avait déjà un
organisme de partenariat et je pense que la Société d'État
vient compléter et nous permettra là de...
M. Lazure: Est-ce que vous incluez les groupes qui font de la
récupération?
M. Martel: Ils sont inclus dans les groupes sociaux ou
d'affaires. On a, au moment présent, pour...
M. Lazure: Les groupes communautaires de
récupération, là.
M. Martel: On a un siège de libre à ce
niveau-là. D'accord? On attend justement d'établir de meilleurs
contacts et on a l'Association des consommateurs qui siège à ce
niveau-là.
M. Lazure: Oui, Mme la Présidente, je parle en toute
candeur, là, ce qui me frappe, c'est qu'il y a beaucoup beaucoup
d'objets de la Société qui est proposée par le projet de
loi qui pourraient très bien se marier avec les objets, les buts de
Collecte sélective Québec et vice-versa, et vice-versa.
M. Martel: Hum hum.
M. Lazure: Bon, je comprends que c'est permis par le partenariat,
là. mais la meilleure façon de prévoir puis de
réaliser une collaboration, un partenariat, la meilleure façon de
s'en assurer c'est peut-être d'avoir un lien organique encore plus
précis. Autrement dit, si - et là je supposerais que les gens de
Collecte sélective seraient d'accord - à supposer que les gens de
Collecte sélective seraient d'accord pour devenir, en bonne partie, le
conseil d'administration de la Société de recyclage..
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Là, là, je fais des hypothèses
tout à tait gratuites, mais ce que je veux dire, vous allez avoir des
partenariats avec toutes sortes d'organisations des municipalités, des
entreprises, des groupes communautaires.(16 h30)
Une voix:...
M. Lazure: Non, non. Mais sérieusement, je vois une
espèce de gaspillage, jusqu'à un certain point, dans l'existence
de deux groupements qui
vont sensiblement avoir les mêmes champs d'activité. et
déjà collecte sélective nous dit: on peut même se
nuire à un moment donné. parce que plus vous faites de consigne,
vous disiez tantôt, moins nous, collecte sélective, on peut faire
des affaires. jusqu'à une certain point, c'est ce que vous disiez. je
vous ai bien compris?
M. Martel: Exact. À ce niveau-là c'est exact. Quant
au reste, il faut quand même comprendre que les objectifs de
Collect» sélec tive Québec sont de recueillir des sommes
d'argent pour donner cet argent-là aux municipalités, afin de
payer les coûts d'implantation d'un programme de collecte
sélective. Alors, par exemple, la boîte bleue. Le coût d'une
boîte bleue, Collecte sélective Québec pourrait payer ce
coût-là pour les municipalités.
M. Lazure: D'accord.
M. Martel: Mais tout ça, c'était très beau,
mais sans développement de marchés, on était voués
à l'échec. Nous, ce qu'on réclamait depuis longtemps,
c'est qu'il y ait une intervention gouvernementale, sous une forme ou une
autre, pour, justement, créer et développer ces
marchés-là. Le projet de loi aurait pu prendre une autre forme,
mais il est là et on est satisfaits, tout au moins du texte tel que
rédigé. Maintenant, on me priait tantôt de dire oui...
M. Lazure: Mais vous...
M. Martel: ...je m'excuse, de dire oui au niveau de faire le
travail de la Société de recyclage, mais on était plus
modestes dans notre mémoire, on a demandé un siège pour
participer comme partenaire.
M. Lazure: Mais est-ce que vous reconnaissez que les objectifs
poursuivis par la future société, incluent les vôtres,
finalement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ceux de la Fondation
québécoise en environnement aussi.
M. Lazure: Aussi. C'est encore plus large que ça.
M. Martel: En fait c'est que je pense qu'on poursuit tous le
même objectif, c'est celui de réduire la quantité de
déchets à éliminer, et nous, notre mandat finalement,
c'est d'aider les municipalités à implanter la collecte
sélective, et la Société, à ce moment-là,
elle, va faire tout le reste- pour que ça soit un succès. Moi,
c'est comme ça que je l'ai compris. Écoutez, peut-être que
j'ai mal lu le texte de loi, mais je l'ai lu plusieurs fois et c'est ma
compréhension.
M. Lazure: Est-ce que ça veut dire que la
Société créée par la loi confierait à
Collecte sélective le mandat de stimuler la collecte dans toutes les
municipalités?
Une voix: C'est déjà fait...
Une voix: Ce n'est pas la Société.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): si je peux préciser, ce
n'est pas la société, c'est le ministère de
l'environnement du québec, au moment ou...
M. Lazure: Encourage Collecte sélective.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il a endossé
publiquement Collecte sélective. Il incite les entreprises à
contribuer financièrement à Collecte sélective, et
occupant trois sièges sur le conseil d'administration, fait valoir, par
les ministères qui y sont représentés, soit Industrie et
du Commerce, le ministère de l'Environnement, il y a quelqu'un du
ministère des Affaires municipales...
Une voix: Le ministère de l'Énergie et des
Ressources.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Énergie et Ressources,
encourage Collecte sélective à continuer son travail
auprès des municipalités.
M. Lazure: Parce que si on revient à l'article 17, Mme la
Présidente, qui est l'article important...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme plusieurs.
M. Lazure: la société a pour objet de promouvoir,
développer, et favoriser la réduction, le réemploi, la
récupération, le recyclage de contenants, d'emballages, etc. vous
avez, en tout cas dans cette partie-là, vous avez les mêmes
objectifs. il y a une risque de dédoublement, de double emploi. il y a
un risque. je pense qu'il faut le reconnaître. il y a un risque de double
emploi, et même vous, vous voyiez tantôt, un risque de
compétition entre les deux organismes. vous l'avez dit.
M. Martel: Ah effectivement, ce que j'ai dit c'est que, s'il y a
de la consigne sur tout les produits, on n'a plus besoin de faire la collecte
sélective. C'est bien certain. Alors on met en garde la...
M. Lazure: Je voulais simplement vous faire cette mise en garde
que moi, a première vue, si on partait de zéro, personnellement
je ne verrais pas l'utilité d'avoir deux organismes comme ça. La
Société est telllement vaste et les objets de la
Société sont tellement vastes, qu'ils pourraient
facilement englober les objets de Collecte sélec tive. Alors, je
comprends maintenant mieux le cri du coeur des gens de Collecte
sélective, il y cinq ou six mois, à Montréal, quand ils
disaient: Quand est-ce que le gouvernement va nous donner un peu de leadership?
Vous savez de quoi je parle, M. le ministre. Alors le gouvernement l'a fait
récemment, si je comprends bien. Bon, mais là, en même
temps il crée une nouvelle société qui va créer des
zones grises, par rapport aux deux organismes. Ça sera à
surveiller.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y
a des remarques, des commentaires.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de
Vachon, brièvement. avec votre consentement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la
députée de Vachon.
Mme Pelchat: Je pense que c'est clair, M Martel que votre mandat
c'est de favoriser l'implantation de la cueillette sélective
auprès des municipalités?
M. Martel: Moi, je trouve ça clair, oui
Mme Pelchat: Je ne pense pas que vous ayez comme mandat de
remplir les six points que l'on retrouve à l'article 17?
M. Martel: Absolument pas.
Mme Pelchat: Je pense que c'est une façon de faire du
réemploi, de la valorisation, c'est de le faire auprès des
municipalités. Moi, là-dessus, j'aurais une question. Vous avez
fait la tournée à travers le Québec, c'est quoi la plus
grande résistance des municipalités à l'implantation de la
cueillette à l'heure actuelle, indépendamment des
marchés?
M. Martel: Indépendamment des marchés? Mme
Pelchat: Oui.
M. Martel: Je pense qu'il y a trois facteurs importants. D'abord,
les municipalités ont besoin d'aide au niveau technique pour bien
comprendre les modalités d'implantation d'un système de collecte
sélective Quel type d'équipement allons nous utiliser? Des sacs,
des boîtes bleues etc. C'est un problème majeur. Et ça, je
crois comprendre que le ministère entend jouer ce rôle-là
de façon très importante. Deuxième problème, c'est
le coût de tout ça. Il faut bâtir des centres de tri et des
centres de récupération et vous savez que ce sont de gros
investissements. Alors, l'industrie va mettre beaucoup d'argent
là-dedans, mais on veut s'assurer que ces centres de tri fonctionnent,
et, pour fonc- tionner, il faut qu'ils aient un minimum de viabilité. Il
faut que les municipalités se regroupent entre elles comme on a un
modeste exemple - et je ne veux pas le citer de peur de ne pas citer tout le
monde, mais quand même je prend un risque - celui de la Régie
intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de
Montréal. Des municipalités qui se sont regroupées pour se
mettre ensemble et partager les coûts d'un programme de collecte
sélective d'un centre de tri, et, à ce moment-là, les
citoyens auront de moins grosses augmentations de taxes. Ça, c'est le
deuxième problème. C'est sûr que ce n'est pas facile pour
les municipalités, on ne fera pas ça demain matin, on a 10 ans,
mais ça c'est un deuxième problème. Et le
troisième, C'est le développement des marchés. Les
élus municipaux, comme vous, évidemment, doivent rendre compte
à la population, alors, à ce moment-là, ils ne peuvent pas
se lancer dans des programmes de collecte sélective de façon
inconsidérée et, après ça, être
obligés d'augmenter les taxes de façon substantielle pour payer
les déficits. Alors ils veulent être rassurés au niveau du
développement des marchés. Nous, on n'était pas en mesure
de les rassurer, ce n'était pas notre mandat. Maintenant, je crois
comprendre que c'est la volonté politique de régler cette
question-là et de faire les efforts voulus. Alors...
Mme Pelchat: Si vous me le permettez, parmi les
municipalités qui ont déjà implanté une forme de
cueillette sélective qui fonctionne bien, il y en a d'autres aussi qui
ont choisi d'y aller, soit par compostage ou... En tout cas, il n'y a pas de
cueillette, de tri à la source comme telle. Je vais prendre l'exemple de
Chertsey, est-ce que vous avez pu voir comment fonctionne la ville de Chertsey?
Et Delson veut utiliser sensiblement le même procédé dans
le comté du député de La Prairie
M. Martel: Je me contenterai de faire valoir les aspects positifs
du tri à la source. J'ose espérer que, de cette façon,
vous comprendrez le sens de ma réponse. Pour nous, il est clair que la
collecte sélective, pour être efficace, doit débuter par un
tri à la source, sinon, il est difficile de croire, et je ne vous dis
pas que c'est impossible, mais il est difficile de croire qu'on va
réussir, pour une raison fort simple. Quand on veut vendre notre
matière récupérée, si elle est contaminée,
comment allez-vous la vendre. Personne ne va vouloir l'acheter. Alors, si vous
prenez un sac, que vous le lancez par terre, que vous brassez tout ça,
et que, deux ou trois jours après, vous l'ouvrez pour essayer de
séparer les matières à la main, en plus des
inconvénients, évidemment, sur lesquels je n'ai pas besoin
d'insister, vous allez avoir une matière contaminée Donc, le prix
que vous allez obtenir en tentant de revendre cette matière
contaminée, sera à peu près, pour les fins de
l'enregistrement, zéro. Alors que, si vous faites un tri efficace
et si vous traitez bien votre matière, vous allez - même
aujourd'hui au moment où on se parle, les marchés sont bas, il ne
faut pas le nier - vous allez quand même réussir à obtenir
un prix intéressant pour votre matière, d'of1
l'importance du sytème de tri. C'est ça qu'il faut comprendre.
Partout au Québec, vous savez la municipalité de Baie-Comeau n'a
pas les mêmes problèmes que la municipalité de
Montréal, et c'est important que ça soit une prise de conscience
régionale, que ces municipalités étudient bien leur
dossier. Nous, on peut les aider, mais c'est à elles de prendre les
décisions, et c'est important que le bon système soit
trouvé pour elles, parce que ce n'est pas nécessairement la
même problématique qu'à Montréal.
Mme Pelchat: Une petite question...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, il
reste juste une minute, puis c'est sur le temps de M. le député
de La Prairie.
Mme Pelchat: On était sur votre temps? Vous êtes
donc généreux, M. le député de La Prairie. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de La Prairie.
M. Lazure: Je vais vous en remettre. Je voulais demander aux gens
de Collecte sélective, c'est quoi... Votre naissance, qui a
été l'accoucheur de...
Une voix: L'accoucheuse... M. Lazure: L'accoucheuse?
Une voix: Une sage-femme. M. Lazure: Une sage-femme... Des
voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Comment vous êtes venu au monde. Est-ce que
c'est le ministère qui a suscité votre naissance ou si ça
vient d'un mouvement spontané des industries, là?
Sérieusement, comment c'est arrivé votre affaire?
M. Martel: Dans le contexte je n'oserais pas vous dire
qu'heureusement notre projet n'a pas avorté, mais...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Martel: ...mais je pense que ce qu'il faut retenir c'est que
ça a été une volonté commune de l'industrie et du
gouvernement. Alors, je pense que ça ne sera pas insulter le ministre
actuel que de dire que c'est son prédécesseur, M. lincoln, qui a
commencé à développer ce concept-là et c'est venu
d'un colloque qui a eu lieu à montréal, le 1er décembre
1987 et qui a duré trois jours. et tous les intervenants qui
étaient là étaient unanimes à dire que la collecte
sélective c'était un bon moyen de réduire la
quantité de déchets à éliminer. c'est ça
l'objectif. et le gouvernement a pensé à l'époque, et
continue de le faire - on en est très heureux, d'ailleurs - a
pensé que c'était préférable de créer un
fonds où les gens se mettaient ensemble pour recueillir l'argent,
plutôt que de taxer ou d'aller chercher l'argent dans les poches de une
ou deux compagnies ou de un ou deux secteurs de l'industrie.
M. Lazure: oui, n'essayez pas de me comvaincre, je suis converti
sur la cueillette sélective, j'y crois. bon, j'habite dans un coin
où ça se fart depuis deux ans, à peu près.
M. Martel: Effectivement, effectivement.
M. Lazure: Bon. Mais ce n'est pas ça qui est la question.
Je reviens encore... justement, étant donné que vos buts sont
nobles, on les partage, tout ça, ils sont déjà inclus
là-dedans. Moi, je continue à croire que ça va être
très difficile de garder des modes de fonctionnement où vous ne
vous nuirez pas l'un l'autre; d'une part RECYC et d'autre part Collecte
sélective. Et moi, je pense qu'il va falloir qu'il y ait des protocoles
d'entente assez bien précisés, pour éviter qu'il y ait, ou
bien du dédoublement, ou bien - comme vous le craigniez vous-même,
tantôt - une espèce de compétition. Mais dans le cas de -
puisque j'ai encore une minute - je...
La Présidente (Mme Bélanger): II n'en reste plus
tellement et...
M. Lazure: Non?
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Vachon voudrait absolument poser une petite
question.
M. Lazure: Bon, si elle veut absolument.
Mme Pelchat: Merci, M. le député de La Prairie.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la
députée de Vachon, trente secondes.
Mme Pelchat: M. le député de La Prairie, je vous
rappellerai qu'à l'article 17, il n'est nullement fait mention que l'un
des mandats de la Société est d'implanter la collecte
sélective auprès des municipalités, ceci est le mandat de
Collecte sélective Québec. Et là-dessus, j'aimerais... une
petite question brièvement, M. Martel...
Une voix: C'est dur.
Mme Pelchat: Vous avez un mandat de recueillir 100 000 000 $ sur
sept ans. Vous en êtes rendus où en ce moment? Ça fait
quand même un an, là.
M. Martel: Oui, mais c'est parce qu'il y a eu une période
de flottement, disons.
Une voix: Laquelle?
Mme Pelchat: Vous ave/ été malade pondant un bout
de temps.
M. Martel: Oui, j'ai eu une attaqua Mme Pelchat: Ha, ha,
ha!
M. Martel: On est rendus à 1 500 000 $, comme j'ai
mentionné tantôt. Et là je suis confiant maintenant,
qu'avec l'appui réitéré qui nous a été
donné par le ministre, le 9 mai, on va être capables d'aller
chercher quelques autres millions, à court terme.
M. Lazure: Mme la Présidente, j'aimerais
récupérer 10 secondes pour faire remarquer à la
députée de Vachon...
La Présidente (Mme Bélanger): Et c'est le dernier
10 secondes.
M. Lazure: ...qu'à la page 6, paragraphe 3, page 6:
"Favoriser par toute mesure technique ou financière appropriée,
la création de développement d'entreprises oeuvrant dans la
réduction, le réemploi, la récupération, le
recyclage." Bon, collecte sélective, c'est de la
récupération, du recyclage. Ça rentre là-dedans
Mme Pelchat: Les municipalités...
M. Lazure: Non, non, mais les objets de la loi sont assez larges
pour englober leurs objets.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord J'avais
demandé une grande discipline au départ Alors, je vous remercie
MM. Primeau, Martel et Mme Rivet, de votre participation.
M. Martel: Merci, Mme la Présidente J'aimerais
peut-être remettre au ministre une boîte bleue qu'il pourra placer
dans son bureau pour recueillir les papiers fins..
La Présidente (Mme Bélanger): C'est pas du
patronage ça?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Martel: Non, non, non!
Une voix: Elle est bleue.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors je demanderais
à M. Jean-Louis Desrosiers, maire de Mont-Joli et président de
l'Union des municipalités du Québec, de bien vouloir prendre
place a la table.
Union des municipalités du
Québec
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Dosrosiers.
étant donné que ça ne fait pas tellement longtemps quo
vous êtes passé à cotte table, vous connaissez les
règlements mais sauf que, pour aujourd'hui, votre présentation
est de dix minutos seulement
M. Desrosiers (Jean-Louis): Merci, Mme la Présidente. (16
h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Dix minutes pour le
parti gouvernemental et dix minutes pour l'Opposition. Si vous voulez bien
présenter la personne qui vous accompagne, même si on la
connaît, pour les bénéfices du Journal des
débats
M. Desrosiers: Merci, Mme la Présidente. M'accompagne M.
Alain Marcoux, qui est le directeur des relations gouvernementales à
l'Union des municipalités du Québec. Nous continuons la
conversation d'hier, et je trouve ça intéressant qu'on parle
encore d'environnement, parce que c'est une question qui nous tient à
coeur. Elle nous tient à coeur pour plusieurs raisons, c'est parce que
c'est la deuxième comparution de l'Union des municipalités du
Québec depuis la crise, et c'est encore à l'environnement qu'on
la fait. Alors bravo! La preuve qu'on est vraiment ouverts à cette
question. Le dialogue est à son mieux.
Tout le monde va traiter du projet de loi, dont on prend connaissance,
à sa façon. Nous voulons, Mme la Présidente, le traiter de
la façon suivante: C'est à l'arbre qu'on juge ses fruits Ou c'est
au fruit qu'on juge l'arbre, j'aurais dû dire. Dans ce cas-là, au
niveau du projet de loi, on doit se demander: En bout de course, est-ce que
j'aurai affaire à un citoyen consommateur qui a le choix de ses actes
quant à la pollution qu'il crée ou si j'aurai affaire à un
citoyen contribuable qui, lui, devra assumer une facture d'une pollution
créée par d'autres?
Voilà le problème posé. Vous comprenez que,
représentant l'Union des municipalités du Québec, cet
ensemble de contribuables qu'on se doit de servir, le gouvernement le plus
près des citoyens, tout le monde m'a dit: M. le Président, allez
dire à votre présidente de la commission parlementaire que nous
voulons être des citoyens consommateurs et non pas des citoyens
contribuables, dans ce sens qu'on veut avoir le choix et vraiment partager avec
vous les objectifs de
ce projet de loi. Projet de loi, madame, qui a pour but de promouvoir,
développer, et on l'a répété avant nous, par la
réduction, par le réemploi, par la récupération,
par le recyclage. L'objectif: dans 10 ans, réduire de 50 %. On ne peut
qu'acquiescer, puisque ça va prolonger la durée de nos sites
d'enfouissement sanitaire. Avec tout le problème qu'on a eu pour finir
par les mettre à jour, vous comprenez que là, on les
ménage à qui mieux mieux. Quel est notre choix, au niveau des
municipalités? Premièrement, disons tout de suite que nous sommes
en accord avec ce projet de loi qui a pour but de transformer une ancienne
structure dans une nouvelle, avec un mandat beaucoup plus large, qui correspond
mieux aux aspirations de notre société, aux besoins de notre
société et aux capacités financières de notre
société. Pour nous, il est très clair, et c'est le message
que nous voulons vous transmettre, que la réduction est le choix que
nous recommandons. Et nous voulons et nous souhaitons que, dans le projet de
loi, on puisse sentir cette intention gouvernementale que, tout en tenant
compte d'une gestion intégrée des déchets, la
réduction est aussi le premier choix gouvernemental.
Il y a une raison à ça. C'est parce que je ne puis pas,
hier, vous avoir dit: Le principe qu'on entend toujours, c'est que le pollueur
doit payer sa facture. Je dois, dans les mêmes circonstances, faire le
même raisonnement. Alors, aujourd'hui, je vous redis, et ça va
être beaucoup plus court, ce que je vous ai dit hier: Le principe que
nous mettons en place, c'est le principe du pollueur-payeur. Ce n'est pas le
consommateur qui doit payer pour l'industrie, si savante soit-elle, pour avoir
mis des produits en marché, qui eux vont créer de la
contamination dont je devrai, comme consommateur, en assumer le coût.
Réduisons au départ, et nous aurons des sites qui vont durer plus
longtemps, nous aurons des citoyens consommateurs qui auront le choix, et
ça nous permet de marquer des points. Mais ne faire que ça, ce ne
serait pas suffisant. Nous pensons, comme vous l'avez si bien souligné,
qu'il faut aussi aller au réemploi, qu'il faut aller à la
récupération, qu'il faut aller au recyclage. Tout ça dans
une gestion intégrée. Bravo, c'est ce qu'il faut faire.
Vous comprenez, Mme la Présidente, que loin de moi l'esprit,
l'effet de dire que M. le ministre de l'Environnement, manquant d'argent puis
en plaidant sa cause auprès du Conseil du trésor, envisage les 20
000 000 $ de l'autre structure puis essaie de les récupérer, que
c'était l'objectif pour lui. Je pense bien que, loin de là. Je me
garde de penser des choses semblables. Tout ça pour vous dire que, Mme
la Présidente, je résume, et je vais être très bref
aujourd'hui, oui pour le projet de loi. Oui, faisons attention, conservons le
principe pollueur-payeur. Pour mener à terme cette opération,
réduction de nos déchets est le premier choix. Gestion
intégrée avec l'ensemble des autres mesures que vous proposez.
voilà le message qu'on entendait vous transmettre, mme la
présidente, et je vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
maire...
M. Desrosiers: Je vous ai surprise, j'ai fini plus de bonne
heure.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
vous me permettrez de remercier l'Union des municipalités du
Québec qui, de façon quasi quotidienne, intervient auprès
de cette commission parlementaire pour nous faire part de suggestions,
recommandations ou pour au moins définir des positions en matière
environnementale.
Tantôt, nous avons eu l'occasion de discuter d'un principe
fondamental qui évolue rapidement en ce qui concerne, entre autres, la
qualification des déchets, déchets dangereux. Ce qui est un
déchet aujourd'hui peut être une matière première
demain, etc. Il y a une évolution. dans votre exposé, vous nous
avez parlé de toute la question du pollueur-payeur. c'est une notion qui
peut apparaître, lorsqu'on parle de contamination de sols comme on l'a
fait hier ou avant-hier, assez facile à déterminer. celui qui a
contaminé doit payer. mais lorsqu'on se retrouve avec des produits de
consommation qui se retrouvent dans la poubelle du consommateur, est-ce qu'on
peut, de façon radicale, déterminer que c'est le manufacturier,
que c'est le fabricant qui est à 100 % le pollueur et qu'il doit devenir
à 100 % le payeur? on avait des discussions au niveau du
ministère de l'environnement du québec où on tente de
fixer ce principe-là dans la pratique quotidienne.
Je me souviens, entre autres, d'une discussion avec un haut
fonctionnaire qui donnait l'exemple des couches jetables, disant que l'on
devrait intervenir auprès des manufacturiers de couches jetables parce
qu'ils sont responsables - c'est 3 % des déchets a enfouir dans une
société - et qu'ils sont le pollueur, donc qu'ils devraient
payer. Est-ce que le consommateur est obligé d'utiliser une couche
jetable? Est-ce qu'il n'y a pas un choix de consommateur à effectuer et
est-ce qu'il n'y a pas une possibilité, qui, pour l'enfant, est tout
aussi avantageuse, d'utiliser une couche de coton? À partir du moment
où il effectue son choix en fonction d'une couche jetable, ne devient-il
pas lui aussi le pollueur? Et là-dessus, j'inviterais le monde municipal
à poursuivre sa réflexion. Celle du ministère de
l'Environnement n'est pas complétée. Nous avons besoin
d'éclairage additionnel et je profite de l'occasion parce que le monde
municipal est celui
qui, sur le plan de la gestion des déchets domestiques, a la
juridiction comme telle et il est important que les réflexions
s'effectuent en parallèle entre le ministère de l'Environnement
et le monde municipal quant à qui est le pollueur, qui doit payer comme
tel. J'aimerais l'entendre M le...
M. Desrosiers: Un commentaire rapide, M. le ministre, pour
illustrer davantage. Je ne pense pas qu'on puisse contredire le raisonnement
que vous venez de faire. Ce n'est pas à ce niveau-là qu'on le
porte, le jugement. On le porte de la façon suivante. On constate le
produit et, à ce moment-là, on pose un jugement. Notre
prétention est la suivante: Si le produit est un produit qui va produire
une pollution dont on aura de la difficulté à se départir,
on devrait à ce moment-là prévoir qu'on arrête de le
produire ou qu'on empêche de le produire ou que celui qui le produit en
assume le coût. Voilà autant d'hypothèses de travail. C'est
dans ce sens-là qu'il nous apparaît important, qu'on devrait
retenir le principe de pollueur-payeur. Ça empêchera les grandes
compagnies de produire davantage des choses avec lesquelles on aura de la
difficulté Si on fixait des incitatifs, on pourrait réduire
à la source ce genre de production de produits qui nous créent de
fichus problèmes. L'internationalisation de cette question fait que,
quand on détermine le coût sur le marché d'un produit, on
devrait aussi y ajouter le coût de la destruction, s'il y a destruction
à être faite, et là, on verrait que les compagnies et les
industries seraient peut-être moins enthousiastes lorsqu'elles
connaîtraient la valeur ajoutée de destruction, que ce produit ne
serait pas rentable sur le marché, elles en produiraient de meilleurs.
Ça, ce serait une façon d'arriver.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La position de l'Union des
municipalités du Québec, dans ce sens, endosse le protocole
d'entente qui est intervenu entre l'ensemble des ministres de l'Environnement
du Canada à Vancouver dans le cadre de Globe 1990, il y a quelques mois
Nous avons signé un protocole d'entente où l'industrie est
fortement invitée à réduire de 50 % en poids ses
emballages, d'ici l'an 2000, de 20 % d'ici 1993, étant bien entendu que
chacune des juridictions fédérales comme chacune des provinces
s'est engagée à adopter la législation nécessaire
pour, au cas où l'industrie ne le ferait pas sur une base volontaire,
être prête à y aller sur une base législative et
réglementaire, dès 1993 Et le projet de loi qui est devant nous
inclut ces dispositions législatives, qui nous permettraient
d'intervenir. Mais nous nous attaquons à la priorité
numéro un, que vous avez identifiée, les pouvoirs de
réduction d'emballage.
M. Desrosiers: Dites-moi, M. le ministre, est-ce qu'on est plus
incitatifs? Je fais référence au projet de loi 65 d'hier,
où on a donné des dents a ce qui était le projet
antérieur, où on était simplement incitatifs et ça
n'a pas donné de bons résultats. Est-ce que dans celui dans
lequel on travaille aujourd'hui, on va être un petit peu plus
incitatifs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la réduction
à la source, vous n'avez pas de réglementation à
l'application, parce que le protocole qui a été signé se
veut sur une base volontaire, avec l'ensemble des autres juridictions à
l'intérieur du Canada. Sur le plan de la consigne, c'est une taxe verte
qui est prévue, littéralement, dans ce projet de loi. Il s'agit,
je l'ai déjà souligné, d'une première. Une consigne
où vous ne remettez pas l'entièreté de la consigne,
où vous avez la possibilité de ne pas la remettre au
consommateur, et qui est utilisée à des fins de
récupération et de recyclage. Il y a des éléments,
qu'on pense équilibres, de carotte et de bâton.
M. Desrosiers: Je ne veux pas être tâtillon, mais je
pense qu'on devrait éviter recueil suivant, qui m'apparaît trop
facile. La tentation serait grande de penser que, par la collecte
sélective, par le tri, etc., on arrive à régler le
problème. Bien oui, ça aide à régler le
problème. Mais on est en bout de course, en fin de course. Notre
dialogue, notre conversation est à cet effet que nous, on dit: Au
début de la course, dès la production, c'est là qu'on doit
voir le premier geste, et ça, on voudrait le sentir et on voudrait que
ceux qui produisent le sentent. Sans éliminer, par exemple, le bout de
course, parce que ça m'apparaît important. On a des
municipalités, et une, si vous permettez, M. le ministre, qui m'a
prévenu, avant de venir vous rencontrer, qu'elle faisait du tri, de la
collecte sélective. Et elle a abandonné, parce que, après
avoir fait sa collecte sélective, elle allait transporter, dans son site
d'enfouissement sanitaire, ce qu'elle avait déjà cueilli. Au lieu
de payer 10 $ la tonne, ça lui coûtait 30 $ la tonne. Il va
falloir qu'on tienne compte de ça, du marché. Parce que s'il n'y
a pas de marché, il n'y a rien à faire. Et de la densité
de population. Comment voulez-vous qu'on le fasse chez moi. Il n'y a pas
suffisamment de population. Qu'est-ce qu'on fait? On vit avec nos
déchets On a déjà assez de problèmes comme on est
là sans, en plus, avoir celui-là en supplément. Alors, je
me dis, autant de choses dont vous devez tenir compte, à savoir: ne
prenons pas la fin comme étant le moyen. Il faut qu'au départ,
à la racine même du mal, on puisse avoir une action, quand
même forte, mais qu'en même temps, on fasse de la gestion
intégrée et qu'on tienne compte de la fin.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Vous retrouvez,
d'ailleurs, à l'article 40 de la loi, l'article qui modifie l'article 70
d'une
autre loi, et qui prévoit: Régir, limiter ou prohiber
l'usage de tout contenant, emballage, matière, etc. Les pouvoirs sont
là, à la source. Vous avez raison d'insister sur tout l'aspect
mise en marché. D'ailleurs, avec le groupe qui vous a
précédé, c'est l'élément sur lequel nous
avons insisté. Parce que vous avez un élan municipal qui °st
digne de mention, sur le plan de l'élément du milieu. La collecte
sélective, on a parlé de la Régie intermunicipale de
déchets. On pourrait parler, sur la rive sud du Saint-Laurent, de 33 ou
39 municipalités qui sont en train d'évaluer la
faisabilité d'un projet. Ville de Laval est prête à
intervenir. Vous avez certains secteurs d'activité qui sont
déjà engagés dans la province de Québec:
Victoriaville, à titre d'exemple. Facilement, on peut dire de
façon très réaliste que, d'ici 1993, le monde municipal
aura pris l'initiative de la collecte sélective, qui rejoindra au moins
50 % de la population. Ça sera davantage difficile, ça demandera
davantage d'efforts en matière de regroupement dans des régions
comme la vôtre, de façon à susciter un volume qui devienne,
sur le plan des affaires, financièrement intéressant.
M. Desrosiers: Je sens à votre volonté et à
votre expression que vous voulez nous aider. Est-ce que ça veut dire
que, dans un milieu où on a moins de densité de population,
où ce serait moins rentable à cause du peu de volume qu'on
aurait, le ministère serait prêt à nous aider, à
collaborer à la mise en place? Parce qu'on ne demanderait pas mieux. Les
gens sont prêts à le faire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça veut dire que...
M. Desrosiers: Avec ce dont vous venez d'hériter, les
millions que vous venez d'avoir, peut-être qu'on pourrait s'en servir, ce
serait une bonne cause.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que je ne veux pas,
et le député de La Prairie m'a mis en garde, Collecte
sélective m'a mis en garde, nous occupons certains sièges sur le
conseil d'administration de Collecte sélective, vous en occupez
certains, je pense, qu'à ce niveau, Collecte sélective demeure
l'endroit privilégié d'intervention. Donc, le message à
Collecte sélective, c'est de tenir compte de l'éloignement, du
manque de densité de population, et des efforts de regroupement que vous
ferez dans votre région de façon, possiblement, à ce que,
sur le plan des investissements per capita, on soit plus généreux
dans ces régions que dans les régions où la population est
plus concentrée.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie. (17 heures)
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je salue M. le
président et son collègue. Je pense, M le ministre que l'Union
des municipalités a absolument raison de mettre l'accent sur la
réduction. C'est un choix, c'est élémentaire. Tout de
suite on voit que, selon les choix qu'on fait, on peut entrer en
compétition. Je regardais les gens de Collecte sélective. Eux, si
on fait trop de réduction poussée à l'extrême,
à la limite, on leur nuit. On nuit, oui. Plus vous réduisez dans
la production...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils rejoignent plus de
population.
M. Lazure: ...moins vous aurez de collecte sélective. Mme
la Présidente, ce que je veux dire par cette remarque c'est que, dans le
projet de loi, il y a peut-être lieu, suite à la suggestion de
l'Union des municipalités, que le gouvernement indique sa
préférence, indique sa priorité. Je comprends que la
réduction ça existe. C'est nommé, on le voit, mais
ça serait peut-être utile que ce soit dans un article de la loi ou
autrement dans une déclaration d'intention, que le gouvernement donne
cette impulsion vers une réduction. Ça me fait penser un peu, par
voie de comparaison, à la consommation de l'électricité.
Le gouvernement, jusqu'ici, avec Hydro-Québec, n'a pas tellement
été ferme dans sa priorité de réduire la
consommation de l'électricité. Parce que, dans un sens, c'est un
peu en contradiction...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend des
périodes, je pense.
M. Lazure: Ça dépend des périodes. Oui.
Quand ils en vendent trop aux Américains ils sont bien obligés de
nous de demander de réduire, à ce moment-là. Ils coupent
le courant. Mais il faudrait quand même... Parce que c'est bien beau
d'aligner toute une série d'objectifs: réduction,
réemploi, récupération, recyclage. Mais ça serait
peut-être bon d'indiquer la priorité...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Réduction.
M. Lazure: ...réduction... Il faudrait peut-être
trouver une façon de l'exprimer. Ça, dans le champ... Je reviens
aux municipalités, dans mon comté, quelqu'un y a fait allusion
tantôt, il y a un certain nombre de municipalités de la
Monté-régie qui se sont regroupées, qui font des
études pour trouver les meilleurs systèmes. Dans la même
région, la députée de Vachon le sait, il y a une
municipalité qui, déjà, favorise un autre système -
le système qui s'appelle Orfa - qui lui, ne fait pas de collecte
sélective du tout. Un seul sac vert. Il prend tout et il amène
ça à l'usine comme ça et là ils font le tri
à la main, et ensuite automatique. Avec ça ils produisent des
matériaux pour la construction, en particu-
lier. Ça, c'est des choix qu'il va falloir faire. Je me demandais
si vous autres, à l'Union des municipalités, vous indiquiez
à vos municipalités membres certaines techniques que vous
privilégiez. Ou est-ce que le ministère vous en indique des
techniques qui sont privilégiées? Il y en a beaucoup qui
apparaissent sur le marché?
M. Desrosiers: C'est une question intéressante, Mme la
Présidente. Je pense que ça mérite une réponse
quand même assez extensive. Ça va intéresser le ministre,
parce que vous me demandez en même temps si le ministère nous
donne ses directives. Le ministère...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): tout le temps.
M. Desrosiers: II semble que je dois être prudent. Le
ministère nous informe, parce qu'on a quand même des
échanges. C'est des échanges qui se font dans les deux sens, des
fois plus dans un sens que dans l'autre, mais ce sont des échanges qui
vont bien. Parfois les échanges ont des caractères très
administratifs. Là on n'est pas dans la politique, on est dans
l'application de politique. Politique d'application tatillonne de
l'administration. Ça aussi ça va dans la protection de
l'environnement et M. le ministre aussi Mais quand on parte de la politique
comme telle, vous me demandez deux choses. Est-ce que nous comme responsables
au niveau de l'Union des municipalités, on donne des directives à
nos municipalités? Je vous dirais: Non. Parce qu'on respecte l'autonomie
du gouvernement local.
M. Lazure: Des orientations, des conseils, des suggestions.
M. Desrosiers: Je réponds à votre question de la
façon suivante. Non, quant à la modalité, oui, quant au
principe. J'étais bien fier de vous dire: l'Union des
municipalités du Québec, l'ensemble de ses municipalités,
voici le principe qu'elle préconise Ça c'est une application
pratique. Comment va-t-on l'appliquer en action? Il se peut qu'il y ait
différentes méthodes À ce moment-là on va
répondre au même principe pollueur-payeur, au même principe
de réduction de pollution à sa base, à sa racine initiale
Ça ne va pas jusque dans le détail. Je pense que les
municipalités vont échanger - et c'est ce qu'elles font - leurs
expériences. Je parlais dune tantôt où on a fait du tri, la
collecte sélective. On a envoyé ça dans le site
d'enfouissement On a arrêté tout ça. Ça n'avait pas
d'allure. Chez nous., on essaie de mettre en place ce qu'il faut pour faire de
la cueillette sélective, du tri, etc. II n'y a pas de marché. Ce
n'est pas rentable On se demande comment on va le faire C'est pour
ça que je plaidais auprès du ministre pour savoir s'il n'avait
pas quelques écus, dans quelque recoin de tiroir, qui étaient
là à dormir. qui rendraient tellement service dans la protection
de l'environnement dans mon coin.
Ce qu'on fait, à Matawinie ou ailleurs, dans la façon de
faire, où on fait du tri à la main, je n'ai pas de jugement
qualificatif au niveau de la santé à apporter, même si
c'est aussi mon domaine. J'ai beaucoup d'interrogations quant à la
façon dont c'est fait et quant au jugement que l'on portera dans
l'avenir sur cette méthode de faire les choses. Il me semble que, de la
même façon qu'on demande au départ de réduire le
volume de déchets, il me semble qu'on devrait aussi, au départ,
les séparer le plus possible. Il me semble que ça tombe sous le
sens ça. C'est ça la meilleure réponse que je pouvais vous
donner.
M. Lazure: Merci. Mme la Présidente, j'ai terminé,
je remercie le président et son collègue de leur
contribution.
M. Desrosiers: Est-ce que je peux demander une faveur à
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le maire ou M
le président.
M. Desrosiers: C'est parce que le temps que j'ai
épargné aujourd'hui, la prochaine fois que je vais
comparaître, vous allez pouvoir me le redonner?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Gardez-le dans votre poche.
La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas
compris.
M. Desrosiers: J'ai sauvé du temps aujourd'hui, Mme la
Présidente, j'espère que je l'ai en banque!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, il y a eu une espèce
d'intervalle où l'Union des municipalités n'était pas
présente, peut-être que vous avez du temps en banque pour cette
intervalle-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Desrosiers: J'en prends bonne note. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je remercie M
Desrosiers et M. Marcoux. Je demanderais à l'Association des brasseurs
du Québec de bien vouloir prendre place à la table des
témoins
Association des brasseurs du Québec
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les membres de
la commission souhaitent la bienve-
nue à l'Association des brasseurs du Québec qui est
représentée par M. Yvon Millette, président-directeur
général, et je demanderais à M. Millette de bien vouloir
présenter les personnes qui l'accompagnent.
M. Miette (Yvon): Merci, Mme la Présidente, M. le
ministre, les membres de la commission. Je suis accompagné de M. Alain
Bolduc, vice-président affaires publiques de la Brasserie Labatt et de
M. Alban Asselin, vice-président affaires publiques de la Brasserie
Molson-O'Keefe.
Je vous inviterais à aller immédiatement, dans le
mémoire très synthétisé que nous vous
présentons aujourd'hui, à la page 2, où nous brossons un
profil en matière de contenants et d'emballages de l'industrie
brassicole du Québec. Il est démontré que 97 % des
contenants de bière vendus au Québec, sont constitués de
bouteilles de verre retournables et réutilisables. Ces bouteilles sont
réutilisées à des cycles de 12 à 15 fois chacune
et, par conséquent, seulement 3 % du parc des contenants de bière
vendus au Québec sont constitués de canettes d'aluminium qui,
comme on le sait, sont consignées à un niveau de 0,5 $
présentement et qui, encore aujourd'hui, sont sous l'égide de
l'entente du Fond québécois de récupération. Les
cartons-caisses qui permettent de livrer les bouteilles et les canettes sont
récupérés et recyclés. Donc, par conséquent,
les brasseurs sont impliqués en matière de
récupération et de recyclage de contenants par le truchement du
Fond québécois de récupération depuis 1984.
J'enchaîne immédiatement avec ce que les gens qui m'ont
précédé ici, ont mentionné tantôt. C'est
qu'il ne faut pas perdre de vue qu'avant de parler de
récupération, il faut parler de réduction parce que, si
vous me permettez une lapalissade, les déchets les plus faciles à
récupérer sont ceux qu'on ne génère pas, et par
conséquent, la réutilisation est vraiment la panacée en
matière d'emballages et de contenants et c'est la meilleure façon
d'arriver à une réduction adéquate. On est porté
à dire que si les brasseurs peuvent le faire, ça devrait
être possible, également, pour d'autres de le faire. Ça
m'amène à parler du projet de loi 60, en mentionnant que
l'Association des brasseurs du Québec est généralement
favorable au projet de loi 60 et à la création d'un nouvel
organisme, puisque ça permettra, selon nous, une meilleure
harmonisation, une plus grande équité et une plus grande
complémentarité entre les systèmes qui sont
déjà en place, à savoir le système de consignation
et le concept de collecte sélective ainsi que tout autre système
qui pourrait être introduit éventuellement, qui ne fait pas,
présentement, l'objet de récupération et de recyclage. Et
j'aimerais qualifier les termes, "harmonisation", "équité" et
"complémentarité". Il a été question tantôt -
j'étais dans la salle et j'enten- dais les questions - est-ce qu'il n'y
aura pas une zone grise et une certaine concurrence? Nous, on croit très
sincèrement que l'harmonisation est possible entre les deux concepts et
la raison principale est la suivante: la collecte sélective est un
concept louable avec lequel on est d'accord mais ce n'est pas un système
qui est universel. C'est un système qui ne peut pas s'étendre en
région et dans les municipalités où la densité de
population ne permet pas de façon efficace et rentable de
procéder à une récupération. Pensons, par exemple,
aux édifices à bureaux, aux universités, aux usines, aux
écoles où la collecte sélective ne pourra s'étendre
et, donc, nous pensons que la consignation assurera une meilleure
récupération des contenants qui ont une bonne valeur de
recyclage.
Les motifs qui sont sous-jacents à notre support
général du projet de loi 60 sont énumé-rés
brièvement. On pense que le projet de loi 60 corrige un illogisme de la
présente réglementation en ce qu'il réglemente les
contenants plutôt que le contenu. Alors, présentement, on sait que
les consignes s'appliquent aux contenants de boisson gazeuse et de bière
et la loi stipule que c'est le contenu. Donc, c'est les produits qui sont
réglementés plutôt que les contenants, ce qui faisait qu'il
y avait des canettes d'aluminium qui n'étaient pas consignées et
qui se retrouvaient, donc, dans les déchets plutôt que de pouvoir
faire l'objet d'une récupération adéquate. Le projet de
loi 60 confirme le concept de consignation des contenants ayant une haute
valeur de recyclage et on pense que c'est la meilleure façon de
procéder pour avoir le meilleur taux de récupération.
La consigne, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises dans nos
interventions, et les brasseurs sont impliqués dans les forums en
matière de récupération et de recyclage depuis plusieurs
années... On a souvent mentionné - les systèmes en place
sont là pour le démontrer - que ça constitue le meilleur
incitatif pour la récupération et c'est le meilleur outil pour
assurer un taux de récupération élevé. On peut
constater au Québec et ailleurs également, dans d'autres
provinces canadiennes ainsi qu'aux États-Unis, que la consigne permet le
plus haut taux de récupération. Il est de l'ordre de 62 % au
Québec et ce taux de récupération est nettement
supérieur à d'autres systèmes tels, par exemple, la
collecte sélective en ce qui a trait aux canettes d'aluminium. Je ne me
prononce pas sur les autres contenants. Je parle surtout des contenants ayant
une plus haute valeur de recyclage tels les contenants d'aluminium.
J'étais dans l'État du Vermont récemment et il m'a
été permis de constater que les Américains se tournent
vers la consignation. Les bouteilles de spiritueux, de vin sont
consignées 0,15 $ US et donc, aux États-Unis, on croit à
cette harmonisation et à cette complémentarité des
différents systèmes. La consigne, au dire même
de nombreux récupérateurs et intervenants, il m'a
été permis de constater, lors des tables rondes de la ville de
Montréal, au cours de l'hiver dernier, que beaucoup de
récupérateurs considèrent que les contenants
consignés ont un taux de contamination nettement inférieur aux
autres modes de récupération. Ainsi, l'aluminium, le verre et le
plastique ont des taux de contamination... Les ballots de ces
contenants-là ont des taux de contamination nettement inférieurs,
ce qui réduit donc les coûts de recyclage, les coûts de tri,
et assure ainsi des meilleurs prix aux sous-produits qui sont
dérivés de ce mode de récupération et, par
conséquent, facilite le déblocage des marchés secondaires.
On parlait tantôt de développement de marchés. Alors plus
les prix des sous-produits et des dérivés sont à des prix
acceptables, à des niveaux acceptables, plus il est facile de
développer les marchés. II importe de rappeler et je pense qu'il
est très important de rappeler que le concept de consignation a la
propriété merveilleuse de générer des fonds
plutôt que d'en absorber et je pense que, selon les périodes que
nous traversons présentement, ce système devrait susciter
suffisamment d'attraits pour qu'il soit préservé et même
étendu.
En ce qui a trait au mécanisme de récupération et
au réseau de récupération, nous sommes conscients qu'il y
a certaines difficultés à aplanir. Nous sommes ouverts d'esprit
là-dessus mais nous voulons mentionner qu'en matière
d'environnement, chacun doit faire sa contribution, chacun doit faire sa part
même si ça occasionne certains désagréments ou
certains coûts. C'est un projet de société auquel on doit
souscrire comme organisme, comme citoyen corporatif et, par conséquent,
chacun doit accepter certains inconvénients. (17 h 15)
Maintenant, il y a certains commentaires ou observations que nous
aimerions apporter au projet de loi, qui ont déjà
été soulevés par ceux qui m'ont
précédé, ici. Nous voulons mentionner,
réitérer - je pense que c'est important - que la
réutilisation est la meilleure façon de procéder à
la réduction des déchets. Nous pensons que le nouvel organisme
devrait promouvoir cette notion-là de façon prioritaire.
Ça ne semblait pas ressortir de façon claire dans le projet de
loi, mais nous espérons que les projets de règlement reprendront
cet aspect.
Maintenant, un commentaire pour ce qui est des projets de consignation
privée, tels les contenants de verre, les bouteilles de bière qui
sont retournables et réutilisables. On pense que ce concept de
système réutilisable devrait être encouragé et
devrait, par contre, demeurer sous la gestion et la directive de ceux qui l'ont
initié Lorsque ce système permet de démontrer que 98 % des
contenants reviennent et ont un cycle de vie de 12 a 15 utilisations, à
ce moment là, il n'y a pas vraiment lieu d'intervenir par voie de
réglementation.
La notion de partenariat a été introduite par d'autres
personnes. Nous pensons que c'était un élément important
de l'entente du Fonds québécois de récupération.
Nous considérons que ce concept de partenariat industrie-gouvernement
doit être maintenu, doit être favorisé, et nous pensons
qu'il devrait s'appliquer aussi bien au niveau de l'évaluation des
projets qu'à la formulation des règlements.
En ce qui a trait au financement, aspect important, tout le monde, bien
évidemment, a les yeux braqués sur les 29 000 000 $ du Fonds
québécois de récupération, ça se comprend.
Nous voulons mentionner qu'il est très important que la notion
pollueur-payeur s'applique d'une façon rigoureuse dans l'utilisation de
ces fonds. Les fonds devraient d'abord servir à pallier, sous forme de
réserve, au déficit d'exploitation de l'organisme, s'il devait y
en être éventuellement. Le solde des fonds, suite à la
réserve, devrait servir, de façon prioritaire, à financer
des projets, tels éducation, recherche et développement, qui
touchent plus particulièrement les consommateurs et les contenants qui
ont généré ces fonds. En effet, il ne faut pas perdre de
vue que les 29 000 000 $ du Fonds québécois de
récupération ont été accumulés dû au
fait que les prix des produits consignés qui en faisaient partie, en
l'occurrence les prix des produits de bière et de boisson gazeuse, se
sont vu augmenter de 0. 05 $, et donc ont subi un désavantage
concurrentiel par rapport aux produits non consignés. Par
conséquent, il serait équitable que les fonds servent d'abord en
priorité à financer des projets qui gravitent autour du recyclage
des contenants qui ont servi à le générer.
Quant au financement d'autres projets...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a
consentement pour que M. Millette prenne plus de temps?
M. Millette: J'ai 30 secondes. J'ai 30 secondes, si vous me
permettez.
La Présidente (Mme Bélanger): 30 secondes? M.
Millette: J'arrive à la conclusion.
La Présidente (Mme Bélanger): On joue à la
minute.
M. Millette: D'accord. Alors, pour ce qui est du financement des
autres projets, nous n'avons pas d'objection de principe à financer
d'autres projets reliés à des contenants ou des produits autres
que ceux qui ont généré les 29 000 000. $, mais nous
pensons que ce financement-là devrait prendre en considération la
notion pollueur-payeur Les gens qui génèrent les déchets
devraient payer davantage et nous pensons que c'est là une notion
équitable, qui est d'ailleurs
reprise dans le projet de loi 60.
Ça termine, Mme la Présidente, les représentations
des brasseurs du Québec. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Millette.
M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Vous me permettrez de remercier l'Association des brasseurs et son
porte-parole. Une simple question en partant. Un taux de retour de 98 %, une
réutilisation de 12 à 15 fois... Vous fartes quoi avec le verre
après 12 à 15 fois de réutilisation?
M. Millette: Le verre qui revient dans les brasseries, parce que
souvent les bouteilles sont effritées ou brisées, alors ce
verre-là est vendu à des récupérateurs, le verre
est recyclé pour produire d'autres bouteilles. Comme il s'agit de verre
de calcin de même couleur, il n'y a pas de problème de
contamination et donc ça permet de refabriquer d'autres bouteilles de
bière.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Vous étiez un
des partenaires dans l'entente, Fonds québécois de
récupération. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu
pourquoi, selon en tout cas le ministre et le ministère, le Fonds n'a
pas donné les résultats escomptés? D'abord,
premièrement, est-ce que c'est votre avis? C'est votre avis? Bon.
M. Millette: Non, c'est-à-dire, j'acquiesce à votre
question, je ne réponds pas oui.
M. Lazure: c'est ça. je reprends ma question: est-ce que
le fonds a rencontré ses objectifs depuis son existence, depuis cinq
ans, six ans? sinon, est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu ce qui n'a
pas marché?
M. Millette: Premièrement, vous me permettrez de
mentionner que le taux de récupération de 62 % est un excellent
taux lorsqu'on le compare à des systèmes de même genre
à travers le monde. Lorsqu'on dit: Ça n'a pas fonctionné,
c'est que les objectifs qui avaient été fixés en 1988, qui
sont écrits dans l'entente du Fonds québécois de
récupération et qui s'échelonnent jusqu'à 90 %, si
ma mémoire est bonne, selon moi, ce n'étaient pas des objectifs
réalistes. Et si on dit que les objectifs n'ont pas été
atteints par rapport à ce qui est écrit sur papier, je suis
d'accord avec vous, mais je pense que les 62 % sont une excellente atteinte.
C'est un très beau succès, compte tenu du contexte, et lorsqu'on
le compare à d'autres systèmes identiques à travers le
monde même.
M. Lazure: Mais la deuxième...
M. Millette: Cela étant dit, il y a toujours
possibilité d'améliorer les choses.
M. Lazure: ...question: Pourquoi n'y a-t-il pas eu investissement
de ces montants d'argent là, une partie de ces montants d'argent
là, soit dans la recherche ou dans le développement de nouvelles
techniques pour...
M. Millette: II y a eu des projets qui ont été
présentés, plusieurs projets qui ont été
présentés au Fonds québécois de
récupération et qui faisaient l'objet d'analyses par le
comité exécutif, dans un premier temps, et qui étaient
ensuite présentés au conseil d'administration. Mais on avait des
critères bien précis quant à l'évaluation des
projets. Lorsque ces projets-là ne nous apparaissaient pas viables,
surtout en matière de recherche et de développement, et où
on parlait de projets qui nécessitaient des sommes considérables,
les critères étaient assez sévères, assez
exigeants, et c'est la raison pour laquelle nous avons été, au
conseil d'administration, très vigilants et très minutieux quant
aux montants qui ont été consentis à ces
projets-là. Par contre, en ce qui a trait à l'éducation et
en ce qui a trait à la promotion et à mousser le comportement des
gens en général, il y a eu beaucoup de projets qui ont
été financés par le Fonds québécois de
récupération.
M. Lazure: j'ai eu connaissance de votre publicité qui
était bien faite d'ailleurs. alors, essentiellement, les montants
d'argent que vous avez dépensés, c'était pour
l'éducation.
M. Millette: Surtout...
M. Lazure: II n'y en a pas eu pour la recherche ou très
peu?
M. Millette: II y a eu quelques projets mais dans un premier
temps, c'était surtout au niveau de l'éducation, les jeunes et
les consommateurs en général.
M. Lazure: Je pense, Mme la Présidente, qu'il faut bien
prendre note des deux priorités que l'Association propose au ministre,
à savoir, assurer que le financement respecte la notion pollueur-payeur
et préserver et favoriser la consultation et le partenariat
industrie-gouvernement. Est-ce que, dans le fond, le partenariat, il a bien
fonctionné? Parce que, si je comprends bien, la moitié des
sièges au C.A. était formée de personnes nommées
par le gouvernement et l'autre moitié nommée par vos groupes.
Est-ce que ça a bien fonctionné, le partenariat?
M. Millette: Écoutez, en autant que je suis
concerné, j'ai été impliqué au Fonds
québécois de récupération sur une étendue
d'une année et demie. L'année et demie où j'ai
été là, c'est bien sûr qu'on n'est pas tous
d'accord. C'est le but justement d'avoir une grande diversité au niveau
de la composition du conseil. Mais je pense qu'on a fait un travail
intéressant et qu'il y avait quand même de bons échanges
entre les représentants gouvernementaux et les représentants de
l'industrie.
M. Lazure: Avez-vous des suggestions sur la façon
d'inscrire ça dans le projet de loi, que le financement respecte la
notion pollueur-payeur? Est-ce que vous avez des suggestions comment..
M. Millette: Oui, oui.
M. Lazure:... introduire ça dans le texte du projet de
loi?
M. Millette: Effectivement, on a fait une certaine
réflexion, même assez approfondie sur cette question. Il n'y a pas
de formule mathématique précise mais je pense qu'il est possible,
par méthode d'échantillonnage, d'identifier dans le sac vert ou
les bacs de récupération, selon le cas, qui sont les plus grands
pollueurs, bien que cette notion soit fluide, parce que est-ce que ce sont les
producteurs, est-ce que ce sont les distributeurs, est-ce que ce sont les
consommateurs? En fait, c'est tout ce monde là qui contribue à
remplir les sacs verts et les bacs do récupération mais on pense
que ceux qui contribuent à remplir les sacs verts devraient payer
davantage que ceux qui contribuent à recycler et à
récupérer.
M. Lazure: Ma dernière question: Est-ce que le conseil
d'administration du Fonds québécois a été
consulté dans les derniers mois sur la venue prochaine d'un projet de
loi comme ça?
M. Millette: En tant que conseil d'administration, je ne pourrais
pas répondre. Je ne crois pas. Mais il y a eu une consultation
auprès des intervenants, en tout cas, les brasseurs. Et je sais que
d'autres de mes collègues de l'Association des embouteilleurs de
boissons gazeuses, l'ADA, ont été consultés sur une base
unilatérale, individuelle et il y a eu des échanges avec le
ministère de l'Environnement. En ce qui nous concerne, le processus de
consultation a été adéquat.
M. Lazure: Le ministre me dit que c'est secret comme un budget.
Voyons donc! Un projet de loi!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas ça
que je vous ai dit. Vous avez mal compris. Je vous ai dit: J'espère que
l'aspect budgétaire, parce que la création de la
Société a été annoncée dans le budget,
j'espère que personne n'en a eu vent avant. C'est ce que je dis.
M. Lazure: Je ne parlais pas d'aspect budgétaire du tout,
du tout. Je parlais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La création de la
Société était prévue dans le budget.
M. Lazure: Oui, c'était annoncé. Il y a bien des
choses qui sont annoncées dans un discours du budget et...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est secret, hein?
M. Lazure:... qui ne se réalisent pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le leader est ici il insiste
tellement sur tous ces aspects.
M. Lazure: II y a un conseil d'administration au Fonds
québécois de récupération, M. le ministre, si vous
vous donnez la peine de m'écouter, où siégeaient, pour la
moitié, des membres nommés par le gouvernement, et l'autre
moitié des membres nommés par les associations.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... gouvernementaux n'ont pas
été avisés
M. Lazure: Mais moi, ça m'aurait semblé tout
à fait normal que le conseil d'administration du Fonds
québécois de récupération soit consulté
avant que le ministre rédige le projet de loi sur le recyclage
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! individuellement, ils
l'ont été, entre le budget puis la rédaction du projet de
loi, oui.
M. Lazure: Oui oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça a été
fait.
M. Lazure: Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais pas avant le budget.
M. Lazure: Non non, je parie depuis le budget, depuis le budget,
ça n'a pas été fait au conseil d'administration
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, aie! C'est-à-dire
qu'on a eu des gens...
M. Lazure: Ma question, c'est sur le conseil d'administration
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! je les ai
rencontrés aussi, les gens du conseil d'administration, oui.
M. Lazure: Bien ce n'est pas ça que monsieur m'a dit,
là.
M. Faradis (Brome-Missisquoi): Ah, bien oui! je i excuse!
M. Millette: ii y a eu une rencontre individuelle entre le
ministre et, par exemple, l'association des brasseurs du québec pour des
échanges sur les différents systèmes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seulement avec le conseil
d'administration du Fonds de récupération...
M. Millette: Oui
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... représenté par le
président, sur le projet de loi, oui.
M. Lazure: Ah! représenté par le président.
M. Millette: M. Luc Tremblay.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils étaient trois, je
pense.
M. Millette: Oui. M. Luc Tremblay, qui est président du
conseil d'administration du Fonds québécois de
récupération a été rencontré...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exécutif,
l'exécutif.
M. Millette: ... effectivement. il y a eu plusieurs groupes,
membres du fonds québécois, qui ont été
consultés sur une base individuelle également. alors, pour
nous...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui oui
M. Millette:... le processus de consultation ne fait pas de
problème.
M. Lazure: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la
députée de Vachon.
Mme Pelchat: J'aimerais savoir, à la page 6 de votre
mémoire, vous dites que...
M. Chevrette:... une minute.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui
La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, Mme la
députée de Vachon...
M. Chevrette:... minutes.
Mme Pelchat: Est-ce qu'on peut poursuivre quand même ou si
on doit suspendre?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce que vous nous permettez de poursuivre?
Mme Pelchat: Non non, on va suspendre. Une voix: Non non,
allez-y.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons pour
trente secondes.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
(Reprise à 17 h 27)
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Vachon.
Mme Pelchat: Merci, Mme la Présidente. Alors, à la
page 6 de votre mémoire, vous semblez dire que les fonds qui ont
été accumulés au FQR devraient être octroyés
plutôt vers les contenants qui ont été gérés
par le Fonds. Et vous dites: "... au fait que les produits consignés se
sont vu augmenter de 0, 05 $ et ont donc subi un désavantage au niveau
de la concurrence par rapport aux autres produits non consignés. "
Est-ce que vous êtes capable de nous dire si vous avez eu une diminution
de la demande depuis que la consigne a été imposée, depuis
l'entente de 1984?
M. Millette: Bien, écoutez, il est difficile
d'établir une corrélation mathématique entre la
consommation et la consigne. Mais si... Par voie de comparaison et par
déduction, je peux vous dire qu'un consommateur qui a à choisir
entre une canette d'un produit qui est consigné et une canette d'un
produit qui n'est pas consigné, ça lui coûte 0, 05 $ de
moins et que, par conséquent, dans son choix...
Mme Pelchat: C'est parce que quand vous parlez de
désavantage, est-ce qu'on peut le concrétiser, ce
désavantage que vous avez vécu?
M. Millette: On peut le concrétiser par le fait que nos
produits coûtaient 0, 05 $ de plus que ceux de nos
compétiteurs.
Mme Pelchat: Est-ce que vous avez subi une baisse de consommation
de vos produits?
M. Millette: quand on regarde l'évolution des ventes de
bière au cours des cinq dernières années, dans un
marché stable, je peux vous dire qu'étant donné qu'il n'y
a pas de croissance, on
pourrait effectivement attribuer une partie de la stagnation de nos
ventes à cet effet-là.
Mme Pelchat: Je vous remercie. M. Millette: Je vous en
prie.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça
va? M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je ne
voudrais pas laisser aller l'Association des brasseurs sans souligner que, sur
le plan de la protection de l'environnement, vous avez une recette qui vous
permet d'atteindre des résultats qui sont tout à fait excep
tionnels. Et au nom du ministère de l'Environnement, je vous en
remercie. Je profite de l'occa sion également pour souligner ou
féliciter vos gens qui s'associent à des campagnes de promotion
sur le plan de l'information et de l'éducation en matière
environnementale. Il y a là un rôle important à jouer et
nous avons besoin de partenaires comme vous pour le jouer pleinement dans la
société.
M. Millette: Merci, M. le ministre, et nous entendons continuer
dans cette voie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Bien moi, au nom de l'Opposition, je veux aussi vous
féliciter pour l'excellent travail que vous avez fait depuis quelques
années à l'intérieur du Fonds et je suis content de voir
que vous allez continuer de collaborer. Merci.
M. Millette: Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, MM Millette,
Asselin et Bolduc, nous vous remercions de votre participation...
Une voix: Merci, Mme la Présidente
La Présidente (Mme Bélanger): ...et j'inviterais
l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec à
bien vouloir se présenter à la table des témoins.
Alors, l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du
Québec est représentée par M. Pierre Huneault,
président, et je demanderais à M. Huneault de bien vouloir
présenter la personne qui l'accompagne
Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du
Québec
M. Huneault (Pierre): Je vais vous présenter M Denis
Beauregard, qui travaille de très près avec nous comme
consultant, et c'est M Beaure gard qui va vous faire... On ne lira pas ce qu'on
vous a présenté, on va simplement en donner un aperçu.
La Présidente (Mme Bélanger): Un
résumé. Alors, M. Beauregard, vous avez dix minutes.
M. Beauregard (Denis): Merci, Mme la Présidente. M. le
ministre, M. le critique de l'Opposition, mesdames et messieurs. D'abord, je
dois vous dire que l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du
Québec est heureuse de l'occasion qui lui est présentée de
faire part de ses commentaires sur le projet de loi 60 à cette
commission. Notre association représente, en volume, au-delà de
80 % de l'industrie des boissons gazeuses au Québec, le chiffre
précis, c'est 86 %. On représente la totalité des
franchiseurs et je dirais la presque totalité des embouteilleurs. Les
points que j'aimerais toucher devant vous, cet après-midi, tiennent, en
fait à cinq points bien précis: d'abord, notre point de vue sur
la création d'une nouvelle société d'État;
deuxièmement, les attentes de notre industrie; troisièmement, le
système actuel dont on a parlé un peu, on était en
arrière, on entendait ça; quatrième point, les raisons du
succès du système actuel et le dernier point, peut-être le
plus important, le partenariat auquel nous tenons beaucoup.
D'abord la création d'une société d'État. Je
dois vous dire que notre industrie a été passablement
étonnée de l'annonce de la création d'une
société d'État pour solutionner le problème qui est
devant nous aujourd'hui. On a été étonnés parce
qu'on pense, d'une part, que c'est une approche qui va à rencontre de
tous les courants actuels dans ce domaine-là. Il n'y a pas beaucoup do
gens qui préconisent la création d'une nouvelle
société d'État par les temps qui courent, c'est même
plutôt l'inverse.
Deuxièmement, nous croyons que les industries concernées,
surtout en matière de protection de l'environnement, doivent être
placées en situation d'assumer leurs responsabilités, et que ces
responsabilités là ne doivent pas être celtes d'une
bureaucratie, mais bien des industries directement concernées. On est
d'autant plus à l'aise pour en parler que dans notre propre domaine,
nous avons fait, pensons-nous, un travail considérable, et nous croyons
que la clé du succès que nous avons connu et la clé du
succès d'autres systèmes qui pourraient éventuellement
être mis en vigueur, dépend, mais directement, de l'implication
des industries concernées et do la responsabilisation des industries
concer-neos. Alors donc, si la création d'une société
d'Étal veut dire la mise en place d'une bureaucratie qui va prendre ces
responsabilités-là, nous n'y croyons absolument pas. Si la
création d'une société d'État veut dire
également la mise sur pied d'un partenariat, bien là, à ce
moment-là, derrière le vocable de la société
d'État, on peut toujours se parler. Nous, ce qui nous
intéresse,
c'est d'être capables - et on va être très
très précis, à notre industrie, cet après midi - de
continuer à faire le travail que nous faisons dans le domaine de
l'environnement, aussi longtemps qu'un autre système ne sera pas apte
à faire le même travail de façon adéquate. Alors
donc, vous comprendrez qu'au-delà de notre désaccord sur la
création d'une société d'État, d'entrée de
jeu, noub offrons notre collaboration entière à cette
société, dans la mesure où elle fonctionnera sur une base
de partenariat.
Les attentes de l'industrie, dans ce dossier-là, d'abord elles
sont fondées sur une réalité, c'est la visibilité
de l'industrie des boissons gazeuses, auprès, non seulement de nos
consommateurs, mais auprès de l'ensemble de la société.
Vous comprendrez facilement qu'une bouteille ou une canette de boisson gazeuse
qui traîne au bord d'une plage ou au bord d'une route, c'est une
très mauvaise annonce pour nous, c'est une annonce qui reste longtemps
dans l'esprit de ceux qui la ramassent ou qui la voient. Nous on tient, mais
absolument, à protéger la récupération de nos
contenants uniservice, et pour nous assurer que ça va être bien
fait, il n'y a rien comme de s'occuper soi-même de ses propres affaires.
Et c'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, et nous souhaitons
continuer à le faire - encore une fois j'ajoute - jusqu'à ce
qu'un autre système puisse faire un travail équivalent. À
ce moment-là, quand un autre système pourra faire le même
travail, nous accepterons volontiers que notre système soit
intégré à autre chose, mais seulement dans la mesure
où on va être assurés que nos contenants vont bel et bien
être ramassés.
En lisant le projet de loi, nous nous rendons compte que la
société d'État et le ministre ont beaucoup de pouvoirs,
dans la création de ce système-là. Et nous aimerions bien
voir écrit quelque part là-dedans que ces nombreux pouvoirs et
ces pouvoirs extrêmement puissants peuvent ne s'exercer que dans les cas
où lès industries qui fonctionnent . en partenariat avec la
Société d'état ne rencontrent pas les objectifs qu'on leur
a fixés. En d'autres termes, la façon de procéder qui nous
semble la plus intéressante, dans le cas d'industries qui acceptent de
mettre en place des systèmes qui fonctionnent, bien c'est de laisser
faire ces industries-là, dans la mesure où elles atteignent les
objectifs.
Nous souhaitons également que notre industrie soit
traitée, je dirais, avec équité dans ce dossier-là.
Par le terme "équité", nous entendons un certain nombre de
choses. D'abord, évidemment, il y a une réserve au Fonds
québécois de récupération dont on a parlé
précédemment et dont on va parler beaucoup, j'ai l'impes-sion.
Cette réserve-là a été mise en place au cours des
années de fonctionnement du Fonds québécois afin de
s'assurer que, à partir du moment où le taux de
récupération des con- tenants uniservices dépasserait le
seuil ou le système ne s'autofinance plus, alors, donc, la
réserve permettrait de faire fonctionner le système sans que
l'industrie ait en plus à réinjecter de l'argent dans le
système. Alors, c'est évident que, pour nous, quand on parle de
traitement équitable, ça implique le fait que les sommes d'argent
qui sont dans cette réserve-là devraient y rester pour nous
assurer qu'à partir du moment où nous dépasserons le seuil
qui est, en fait, de 71 % de récupération, que cet
argent-là serve bel et bien aux fins pour lesquelles il y a
été laissé. Parce que, quand je dis qu'il a
été laissé là, c'est que l'industrie aurait
très bien pu aller en chercher une partie de cette
réserve-là. Alors, l'industrie aurait très bien pu, par
exemple, se faire payer à même ces réserves-là,
toutes sortes de systèmes dans les usines pour faciliter le broyage du
verre ou je ne sais trop quoi, payer, en fait, les coûts de transport des
embouteilleurs qui, lorsqu'ils sont situés en région
périphérique et en régions éloignées, sont
considérablement élevés.
Un camion de bouteilles qui part du Lac-Saint-Jean pour venir être
recyclé à Montréal, ça coûte cher. Alors, on
aurait pu aller chercher de l'argent pour financer les équipements dans
les usines afin de traiter, dans un premier temps, les matériaux. On ne
l'a pas fait précisément pour laisser là les
réserves nécessaires pour faire face à
l'éventualité d'un déficit du fonds, advenant un trop
grand succès. Alors, on verrait d'un très mauvais oeil que,
aujoud'hui, les réserves s'en aillent pour financer autre chose qui n'a
rien à voir avec les fins pour lesquelles ces réserves-là
ont été accumulées et que, par la suite, bien, nos
consommateurs ne se verraient remboursés éventuellement que d'une
partie de la consigne qu'ils auraient versée pour défrayer des
déficits et même, possiblement, d'autres systèmes,
indépendamment de notre industrie. Alors, quand on parle
d'équité, en fait, c'est un peu de ça dont on parle.
Cette réserve-là, également, doit faire en sorte
que la prime versée au détaillant en alimentation,
c'est-à-dire les 0,02 $ par contenant récupéré chez
les détaillants, continue à être versée sans qu'il
n'en coûte rien à l'industrie, si on dépasse le seuil de 71
% de récupération. Alors, je tiens à préciser que
le versement de cette prime-là est un engagement du Fonds
québécois de récupération et non pas un engagement
de l'industrie des boissons gazeuses. Alors, quand la société
d'État, qui sera éventuellement créée, là,
prendra en charge les obligations du Fonds québécois et aussi
cette obligation-là, on ne peut pas voir pourquoi l'obligation serait,
d'une façon ou d'une autre, éventuellement
transférée à l'industrie. Il reste une minute?
La Présidente (Mme Bélanger): Une minute.
M. Beauregard: Alors, donc, je parlais tantôt d'un
système qui a connu beaucoup de succès. Alors, je vais vous
donner quelques chiffres là-dessus. Dans le domaine des boissons
gazeuses, le Fonds québécois de récupération
récupère actuellement 69 % des contenants uniservices de boissons
gazeuses qui sont mis en vente au Québec. Alors, c'est 69 %. Je pense
que, devant ce chiffre, un taux de récupération de 69 %, on peut
facilement affirmer que si, dans les industries qui utilisent des contenants
comparables aux nôtres, les gens avaient récupéré
dans la même proportion leurs contenants, les objectifs de
récupération du ministère de l'Environnement pour l'an
2000 seraient déjà forte ment dépassés. Alors, je
conçois mal qu'on puisse parler d'un système qui ne fonctionne
pas.
Deuxièmement, notre système a permis de mettre un terme -
et c'est pour ça qu'il a été mis sur pied; là, il
faut se replacer en 1984 - aux problèmes que posait alors la pollution
sauvage. On entend encore malheureusement raconter que des milliers de canettes
qui ne sont pas récupérées par le Fonds
québécois se retrouvent encore dans la nature. Ce qui est absolu
ment faux. Ces canettes se retrouvent actuellement dans les sacs verts, pour
une raison qui est bien simple, c'est que quand la canette vaut 0, 05 $ ou que
la bouteille non retournable vaut 0, 05 $, les jeunes, enfin, il y a toute
sorte de monde qui se lève de bonne heure le matin et qui les
récupère. Si vous vous promenez après le Festival de jazz
à Montréal, où il y a eu des foules considérables,
il n'y a pas une canette qui traîne à terre. Il y a une raison
à ça C'est parce que les gens les ramassent. Et c'est ce qui fait
en sorte que le principe du pollueur-payeur trouve son application dans ce
système-là À partir du moment où ce sont les gens
qui ne retournent pas leurs contenants consignés qui paient les
coûts du système, on respecte par faitement le principe du
pollueur-payeur.
En conclusion, j'y arrive tout de suite. Nous sommes intéresses
vivement à travailler en très étroite collaboration avec
la société d'État qui sera créée, si elle
est créée, ou avec tout autre système qui permettra
d'atteindre les objectifs que nous visons Et dans notre domaine, nos objectifs
sont très clairs, sont très précis. Il s'agit de ne pas
mettre en doute les résultats que nous avons obtenus jusqu'à
maintenant en termes de récupération et de recyclage. Et nous
offrons même au ministère de l'Environnement, parce que nous avons
acquis dans ce domaine une très grande expérience au cours des
ans. nous offrons au ministère notre expertise, notre expérience
afin, si ça peut être utile, d'aider à mettre sur pied
d'autres systèmes comparables ou différents.
Un dernier point, nous pensons qu'il faut, mais absolument, qu'il y ait
toujours un lien très étroit qui existe entre les systèmes
qui seront mis en place et les objectifs qui sont visés.
On entendait dire tantôt, par exemple, que si la
société d'État qui est mise en place réussit
très bien, trop bien, la société d'État manquera
d'argent. On disait: C'est la même chose avec le système actuel.
On a dit que si le taux de consigne récupéré était
très élevé, à ce moment-là, par
définition même, s'il n'y a pas de consignes, qui sont
gardées par la société d'État, il n'y a pas de
fonds qui s'accumule. On disait: C'est la même chose dans le cas du
système actuel. Il y a une nuance quand même extrêmement
importante, c'est que les montants d'argent qui sont là restent en
réserve pour pallier au moment où le problème se posera,
alors que dans le cas du projet de loi tel qu'il est rédigé
là, l'argent risque d'aller financer autre chose ailleurs. Nous,
ça nous pose un problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous
remercions...
M. Beauregard: En dix minutes, j'ai essayé de vous
résumer les nombreux points...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça a pris 13
minutes, M. Beauregard.
M. Beauregard: Ça m'a paru 5 minutes
La Présidente (Mme Bélanger): II reste 5 minutes
à répartir entre les deux groupes parlementaires. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
juste une précision pour fins d'éclaircissement Quant au
financement comme tel d'un système de consigne, il est exact que vous
atteignez un point mort. Je pense que dans le cas du Fonds de
récupération, le point mort était à 70 %, 71 % et
que si vous récupérez plus de 70 %, 71 % vous déboursez
davantage, donc vous tombez déficitaires Le Fonds de
récupération n'avait pas de pouvoir de taxe verte, comme la
Société aura. Ce qui place la Société dans une
situation, sur le plan de la consigne, qui peut être sensiblement
différente du Fonds de récupération, qui peut lui
permettre d'une façon optimum d'atteindre des objectifs de 90 % ou
même, de façon très idéale, de 100 %, sans tomber
dans une situation déficitaire, à cause du pouvoir de taxation
qu'on appelle la taxe verte en matière de consigne. Donc, il y a une
distinction qui est quand même assez importante
J'aurais une question. J'ai affirmé tantôt dans mes notes
d'introduction, et depuis le début de ce dossier que ça me
chicote, et j'en profite. J'en ai parlé privément. J'en profite
pour en parler publiquement J'ai déclaré tantôt que le
système actuel créait l'illusion que la
récupération des contenants uniservices consignés
fonctionne bien, alors que le nombre de contenants rejetés dans
l'environnement a doublé depuis le
début de l'entente, passant de 120 000 000 à 240 000 000
à la suite de l'augmentation de la vente de ces contenants. J'ai une
note explicative dans mes documents qui a été
préparée, je ne sais pas où ou par qui, mais qui me dit ce
qui suit: Les embouteilleurs ont utilisé une erreur dans le texte de
l'entente, quota sur les canettes uniquement, pour faire diminuer de
façon importa; ^ la quantité de contenants remplissables,
multiservices, qui est passée de 75 % en 1984 à 47 % en 1988.
J'ai de la difficulté à croire ça. (17 h 45)
M. Beauregard: II n'y a aucun problème, on va vous
expliquer ça tout de suite. D'abord, ce n'est pas une erreur qu'on a
utilisée, je veux dire pour... C'est tout simplement qu'il y avait un
quota dans l'entente sur les canettes, puis il n'y en avait pas sur les autres.
Alors, ce n'est pas une erreur qu'on utilise, l'entente est écrite comme
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une ouverture.
M. Beauregard: Alors, on a appliqué l'entente
scrupuleusement. Par ailleurs, c'est vrai que les ventes de contenants
réutilisables ont descendu, ont diminué considérablement,
mais c'est la tendance du marché nord-américain et, au
Québec, on arrive encore avec du contenant réutilisable qui est
de l'ordre de 35 %, alors ce n'est pas tout à fait...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais les brasseurs ont
réussi selon toute apparence - je ne suis pas un spécialiste dans
le domaine - à résister à ces tendances-là?
M. Beauregard: Bien ça dépend de ce qu'on met sur
le marché. Je veux dire, il y a toute une façon de faire en sorte
que... À un moment donné, on offre un produit sous une forme ou
sous une autre. Maintenant, écoutez, je pense qu'il faut aussi faire
attention avec toute la question du réutilisable. Nous, on est à
35 % de réutilisable et il faudrait faire certaines études
très sérieuses avant de pouvoir vraiment affirmer que la
bouteille réutilisable... Si on considère l'environnement pris de
façon globale, l'énergie que ça prend, les matières
premières, les coûts de transport, le réutilisable versus
le non-réutilisable, et je ne suis pas sûr qu'au plan de
l'environnement, de façon générale, le réutilisable
est le miracle en environnement. Mais, je ne m'avance pas plus que ça,
il faudrait faire les études. Pour la raison suivante...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a peut-être des
exceptions, mais généralement parlant, les gens parlent de
réduction à la source; tout le monde s'entend, c'est une affaire
qu'il peut se faire. Deuxièmement, généralement parlant -
vous avez peut-être un produit d'exception - les gens disent:
Réutiliser, c'est ce qu'il y a de... Etc..
M. Beauregard: C'est ça que je veux dire. Ça prend,
par exemple, quatre fois plus d'énergie pour produire un contenant
réutilisable que le non-réutilisable, c'est quatre fois plus,
c'est 4000 BTU contre 1000, je pense, "c'est-u" ça?
Une voix: C'est ça.
M. Beauregard: ...Alors, donc, si on tient compte de tous les
facteurs environnementaux. Bien oui, parce que la bouteille n'est pas faite du
tout de la même façon, ce sont deux mondes. Alors, donc, ce n'est
pas sûr que l'impact environnemental du réutilisable est aussi
bénéfique que ça. Mais je disais juste que ce n'est pas
sûr, il faudrait faire vraiment les études là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente, je veux
féliciter les représentants de l'industrie des boissons gazeuses.
Leur mémoire est intitulé "Une industrie responsable", et je
pense que par l'action... comme d'ailleurs leurs confrères des
brasseries, ont eu une action responsable. Je comprends que vous ayez
été un peu frustrés de ne pas avoir été
consultés, et j'espère que le ministre va se racheter en vous
réservant une place de choix. Parce que vous avez une expérience,
vous autres, et les deux autres groupements qui ont participé au Fonds
de récupération, et je suis sérieux, Mme la
Présidente, il ne faut pas essayer de réinventer les boutons
à quatre trous. Ces gens-là ont une expérience très
valable et, il me semble que, indépendamment des commentaires qu'on a
farts sur la composition du conseil d'administration au début de
l'après midi, il devrait y avoir une considération
spéciale pour des gens qui ont participé au Fonds
québécois depuis quelques années. C'est le voeu que je
souhaite parce qu'ils ont fait un travail considérable, ils ont une
expertise intéressante et d'autant plus qu'ils offrent leur
collaboration, si je comprends bien. Alors, moi, au nom de l'Opposition, je les
remercie pour leur contribution à l'amélioration de
l'environnement.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a strictement
l'élément de la société d'État que j'aurais
aimé reprendre avec l'Opposition parce que je pense que ça
faisait partie de leur programme environnemental également.
M. Lazure: Je ne voulais justement pas entreprendre de
débat, mais si vous voulez absolument en entreprendre un, M. le
ministre, on va l'entreprendre. Moi, je ne suis pas contre la
.société d'État, je l'ai dit. Que les gens des brasseries
et des boissons gazeuses soient ici ou pas ici, j'ai un seul langage. Nous
sommes pour la création de cette société d'État. Ce
qu'ils vous reprochent, M. le ministre, et à bon droit, c'est que la
philosophie de votre parti, surtout avec le rapport Gobeil en 1985, 1986, 1987,
et même votre philosophie à vous comme candidat à la
"chefferie" en 1983, avec la philosophie néolibérale que vous
aviez, la philosophie que vous présentiez comme parti politique au
pouvoir, c'était de privatiser, ce n'était pas de créer
des sociétés d'État, c'était d'abolir des
sociétés d'État et je comprends la surprise de ces
messieurs qui vous voient virer capot tout d'un coup et vous mettre à
créer des sociétés d'État. Je les comprends
très bien. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je
n'avais pas terminé ma question quand... Je ne sais pas quelle mouche a
piqué le député de La Prairie, je tiens...
M. Lazure: Bien, c'est vous la mouche! Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon! Un léger commentaire
qui faisait référence au programme du Parti
québécois et tout à coup... Mme la Présidente,
ça me donne l'occasion de...
M. Lazure: Ça m'a amené à parler du
vôtre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...insister à nouveau
auprès des partenaires à l'effet que dans des circonstances comme
celles qui se présentent devant nous, nous avons besoin de ce
véhicule et c'est un choix politique qui est arrêté Main
tenant, ce véhicule n'est pas un choix de mono pole. Nous avons besoin
d'un partenariat. J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer très
clairement à l'Assemblée nationale, de même qu'à
l'extérieur de l'Assemblée, que le souhait politique
exprimé par l'actuel gouvernement - si ça change de gouvernement,
ça peut naturellement changer l'utilisation des véhicules -
était que nous souhaitions nous associer de façon minoritaire
avec l'entreprise privée, avec les groupes communau taires, avec le
monde municipal de façon à fournir une certaine partie de capital
de risque dans des technologies ou le développement de technologies de
façon à mettre en marché nos produits recyclés et
une société d'État qui opère dans ce sens-là
- le Parti libéral en a mis au monde plusieurs: SOQUIA,
Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires,
toutes les sociétés d'État qui ont été mises
au monde sous Jean Lesage - mais de façon minoritaire, on s'associe avec
le secteur privé et c'est dans le partenariat. Ce que le secteur
privé craint, c'est cette idéologie où il n'y a plus de
partenariat possible, où la société d'État devient
un monopole qui règle tout, qui crée une fonction publique large
et qui ne laisse pas de place. Ça, a ce moment-là, les craintes
exprimées sont tout à fait justifiées et on devrait
peut-être prévoir une clause en cas de changement de gouvernement.
Là-dessus, il y a peut-être...
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaure-gard.
M. Beauregard: Je voudrais juste ajouter à ce qu'on vient
d'entendre: Bravo, M. Paradis, parce que c'est la peur, enfin, la peur... Ce
dont on ne veut pas, c'est d'une société d'État qui vient
essayer de faire la job. Jamais! Laissez-nous ramasser nos canettes nous autres
mêmes. On ne tient pas du tout à voir... Bon.
Par ailleurs, je voudrais apporter une précision. C'est vrai
qu'on n'a pas été consultés sur la création d'une
société d'État. Par ailleurs, je serais très
malhonnête de dire qu'on n'a pas été consultés dans
le dossier. On a rencontré les gens de M. Paradis à de multiples
reprises pendant très longtemps mais quand le projet de loi a
été déposé, c'est là où notre
étonnement est arrivé parce qu'il n'avait pas été
question de la création d'une société d'État; il
était question de plusieurs hypothèses. Alors je tenais à
préciser ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous rassurer
en vous disant que vous n'avez pas été le seul dans la
société québécoise qui a été surpris
parce que..
M. Beauregard: J'imagine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...lorsque c'est annoncé
dans le discours sur le budget, il y a toute cette notion du secret qui entoure
le discours sur le budget et si jamais ça avait été su par
quelqu'un avant le prononcé du discours sur le budget, celui qui est en
face de nous nous aurait reproché une violation à une institution
britannique qu'H chérit drôlement.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Je ne peux pas... Le côté secret d'un
discours sur le budget, c'est quand il y a des possibilités de
spéculation, soit sur des titres ou autrement. Quand il s'agit
d'annoncer la création d'une société de
récupération, voyons donc! Soyons sérieux, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avail spéculation.
M. Lazure: Ce n'est pas vrai. Il n'y avait pas de
spéculation...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, voyons donc.
M. Lazure: Bien non.... d'appréhendée
là-dessus. Absolument pas.
M. Beauregard: Mme la Présidente, si vous me permettez, je
voudrais juste finir sur une chose...
La Présidente (Mme Bélanger): Un dernier
commentaire.
M. Beauregard: Un dernier commentaire, bon Alors le genre de
société d'État dont on parle et vers lequel on semble s'en
aller, l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec
est très intéressée à en faire partie, à y
siéger et à y apporter...
M. Lazure: Vous devriez avoir une place
privilégiée.
M. Beauregard:... toute l'expertise qu'on peut vous apporter.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors on vous
remercie beaucoup, MM. Pierre Huneault et Denis Beauregard, de votre
participation à cette commission et la commission de
l'aménagement et des équipements suspend ses travaux
jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 17 h 55)
(Reprise à 20 h 12)
La Présidente (Mme Pelchat): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je rappelle
que le mandat de la commission pour cette séance est de procéder
à des consultations particulières dans le cadre de l'étude
du projet de loi 60, la Loi sur la Société
québécoise de récupération et de recyclage. Alors,
nous avons le plaisir d'avoir avec nous, ce soir, l'Association de la
distribution alimentaire du Québec représentée par une
personne qu'on connaît bien, puisqu'il a déjà
siégé parmi nous il y a quelque temps déjà, M.
Jean-François Viau. Alors, M. Viau, je n'aurai pas à faire de
discipline à votre égard puisque vous connaissez très bien
les règles du Parlement et des commissions. Je vous rappellerai que vous
avez 10 minutes pour exposer votre point de vue. M. Viau.
Association de la distribution alimentaire du
Québec
M. Viau (Jean-François): Merci, Mme la Présidente,
ça me fait aussi beaucoup plaisir de revenir ici à
l'Assemblée nationale sur un dossier qui me préoccupe beaucoup,
et sûrement que vous aurez à me rappeler les règles parce
que le souvenir que j'ai gardé de l'Assemblée nationale, c'est
une interprétation très large des règles de
discipline.
Alors, je vous remercie, je remercie aussi la commission. D'abord,
j'aimerais saluer M. le ministre, M. le député responsable du
dossier de l'environnement pour l'Opposition et chers excollègues, chers
collègues que je n'ai jamais connus non plus, alors merci de donner
à l'Association de la distribution alimentaire la chance de se prononcer
sur un projet de loi qui a fait l'objet, je ne dirais pas d'une surprise, mais
d'une préoccupation... puis je dirais même une surprise. Comme
vous le savez, je vais d'abord vous parler un peu de la distribution
alimentaire de l'ADA. On est un organisme d'affaires qui regroupe environ 2500
détaillants en alimentation, qui regroupe tous les distributeurs
alimentaires au niveau du gros et les agences, et on représente aussi
environ 300 fournisseurs, compagnies de services qui ont des
intérêts dans la distribution alimentaire. On est une organisation
qui opère depuis 1955. On a aussi, je pense, une certaine incidence
parce qu'on représente un secteur d'activité économique
qui est relativement très important au Québec. La distribution
alimentaire représente 10 000 000 000 $ de chiffre d'affaires, environ
240 000 emplois. Donc, on représente, je pense, un secteur
d'activité économique extrêmement dynamique. Il faut dire
que l'Association de la distribution alimentaire, l'ADA, a toujours
été impliquée dans les dossiers de l'environnement, ne
serait-ce que par la nature des membres qu'elle représente et la nature
de leurs opérations économiques, c'est-à-dire de
distribuer des biens alimentaires et des biens d'utilité courante au
consommateur. Donc, l'Association de la distribution alimentaire a toujours
été extrêmement préoccupée par les dossiers
de l'environnement, les détaillants en alimentation ont toujours eu
aussi une préoccupation très marquée pour les dossiers
environnementaux et, principalement aussi, les habitudes commerciales des
distributeurs alimentaires démontrent clairement l'intention des
distributeurs alimentaires de contribuer positivement à la protection de
l'environnement et au bien-être environnemental des
Québécois et des Québécoises. Vous n'êtes pas
insensibles aux publicités que les grands groupes font dans le dossier
de l'environnement et ça reflète tout à fait la
préoccupation de toute l'activité de la distribution
alimentaire.
Donc, si on remonte dans une histoire qui est plus courte et qui est
plus récente, la
distribution alimentaire a été associée à
diverses étapes à la création et à
l"'opérationnalisation" du Fonds québécois de
récupération où, en 1987, l'Association de la distribution
alimentaire joignait par entente le conseil d'administration du FQR. Cette
entente-là prévoyait, entre autres, des révisions au
niveau des contrôles faites aux détaillants par le Fonds
québécois de récupération et permettait aussi aux
détaillants en alimentation, après des interventions des
détaillants pour faire valoir des points, un genre de ristourne de 0,02
$ par contenant récupéré qui était en
dédommagement des coûts qu'assumaient les détaillants en
alimentation. Tout au long de notre implication au Fonds
québécois de récupération, on a toujours eu la
même attitude C'est qu'une fois qu'on avait signé l'entente en
1987, on considérait, les détaillants en alimentation, la
consigne comme un système temporaire et on était prêts
dès lors à jouer le rôle qu'on nous allouait bien, celui
d'être un maillon important dans la chaîne de
récupération des produits consignés. Certains nous diront
que c'est tout à fait volontaire, selon la lettre de l'entente, il
reste, comme vous connaissez les règles strictes de la
compétition qu'on peut constater dans la distribution alimentaire, que
c'est un service qu'on offrait à nos clients et on ne pouvait pas se
dégager de cette obligation là, de cette obligation même
morale de récupérer les con tenants qu'on nous apportait dans nos
établissements de détail alimentaire.
Donc, dès le départ, dès qu'on a signé - on
l'a d'ailleurs toujours manifesté, même en 1984 - la consigne
restait pour nous une solution temporaire qui devait faire place à un
système beaucoup plus global qui devait s'adresser à une plus
grande quantité des produits ou des déchets domestiques solides.
On devait - et l'ADA a toujours participé à ça -
trouvé une solution qui permettait une implication de tous les citoyens
pour permettre une réduction substantielle des déchets solides
à la grandeur du spectre des déchets solides qu'on retrouve dans
nos sacs verts. Donc, on s'est associés dès le départ. On
a été consultés à toutes les réflexions qui
ont porté à la création de Collecte sélective
Québec. D'ailleurs, les membres de l'ADA en sont des participants
dynamiques. L'intervenant qui me suit aura la chance de vous en parler peut
être plus précisément. Donc, on a toujours valorisé
une approche globale qui remplacerait, une fois bien implantée, une fois
assurant les niveaux de récupération, qui assurerait une
récupération substantielle des déchets solides. Il faut
dire aussi que la consignation des produits qu'on vit présentement ne
concerne qu'une partie minimale des déchets domestiques solides, moins
de 1 % Nos amis les brasseurs parlaient tantôt qu'on
récupérait 60 %, près de 70 % des contenants
consignés; il faut remarquer qu'il y à peine 1 % des contenants
qui sont consignés Le spectre des 99 % d'autres produits ou
déchets potentiels n'est pas consigné. La distribution
alimentaire contribue théoriquement autour de 40 % des produits, ou
distribue 40 % environ des contenants qui se retrouvent dans le sac vert. Donc,
on s'adresse à une infime minorité du problème de
l'élimination des déchets domestiques solides. Par contre,
ça pose un problème qui est majeur pour le détaillant en
alimentation, celui de la gestion de cette consigne-là qui demande des
coûts, des efforts, des ressources au détaillant en alimentation,
pour lequel il s'y prête, dans le système actuel, jusqu'à
temps qu'on trouve une solution, qui s'y prête.
Il reste que le détaillant en alimentation n'a pas cette
mission-là de récupérer des contenants au
bénéfice de la qualité de l'environnement, même s'il
en est préoccupé de très près. La mission du
détaillant en alimentation, c'est d'offrir la plus grande
variété de produits possible à la meilleure qualité
et fraîcheur possible, au prix le plus bas, et d'offrir au consommateur
tous les éléments qui lui permettent de consommer en toute
confiance et en toute joie Ce n'est pas le rôle de la distribution
alimentaire d'offrir au consommateur un point de chute pour ses déchets.
Il faut dire qu'il y a des problèmes importants pour le
détaillant en alimentation dans le système actuel de
salubrité, d'encombrement et de dépenses extraordinaires qui ne
nous permettent pas, à nous de la distribution alimentaire, d'envisager
une extension de consigne sur tout autre produit qu'on distribue. C'est tout
à fait impensable à l'heure actuelle de penser que le
détaillant en alimentation pourrait se voir imposer un fardeau
supplémentaire au niveau des produits consignés.
Donc, pour continuer, Collecte sélective Québec nous
apparaît toujours comme la solution la plus dynamique, la plus
réaliste, la plus performante pour assurer l'élimination d'une
quantité substantielle de déchets domestiques solides. Et elle
est basée sur une participation de chacun des citoyens et des citoyennes
qui nous permet à nous de poser le constat qu'une société
comme la nôtre, qui est préoccupée par l'environnement,
jouera nécessairement le jeu de s'associer à une démarche
comme celle de la collecte sélective Je ne veux pas entrer dans le
débat à savoir si la collecte sélective performe
nécessairement mieux que la consigne. Moi, je fais le pari que la
collecte sélective performe nécessairement mieux parce qu'elle
s'adresse à un spectre beaucoup plus grand des déchets qu'on
produit de façon domestique.
Donc, la création de RECYC. On comprend très bien le geste
qu'a posé le ministre. On sait que le ministre était
préoccupé comme nous de trouver une solution, une approche
globale. Le ministre a manifesté, nécessairement, son
désir de voir RECYC partir dans un esprit de partenariat On l'en
félicite, on le félicite aussi d'avoir clairement appuyé
Collecte sélective. Il reste qu'on a des questions relativement
impor-
tantes qu'on se pose encore et qu'on aura la chance, au cours des
prochains mois, de résoudre, c'est-à-dire si on augmente la
consigne sur des produits, théoriquement, si c'était le cas, quel
est l'impact direct sur la collecte des déchets? On est très
ouverts à entreprendre des discussions *»t des arguments à
ce niveau-là. Donc, on comprend la position du ministre, on veuL
s'associer avec lui pour s'assurer que RECYC remplit les mandats pour lesquels
elle va être créée. On dit aussi au gouvernement qu'on
respecte, qu'on est très satisfaits de son approche de partenariat et on
demande au ministre et au gouvernement, pour assurer ce partenariat-là,
qu'on s'assure que les membres du conseil d'administration de RECYC soient des
représentants d'associations dûment mandatées qui ont un
intérêt direct dans le recyclage et la récupération
de produits. Il est important que les associations puissent avoir un pouvoir de
délégation au niveau du conseil de RECYC et,
nécessairement, la distribution alimentaire a, de toute évidence,
à cause de son impact et de son rôle, je pense - ce n'est pas une
demande irraisonnable - nécessairement des sièges
réservés, en toute logique, sur le conseil de RECYC.
Donc, on va contribuer parce qu'on veut participer à la dynamique
même de RECYC en y étant impliqués au niveau du conseil
d'administration. Mais on rappelle aussi toujours que RECYC devra... aura comme
mandat prioritaire de trouver dans les prochains mois, dans la prochaine
année et demie, une solution au problème des détaillants.
Et c'est le message que j'aimerais vous laisser. C'est qu'on ne pourra pas
continuer longtemps à assumer ce rôle de
récupérateur là et que RECYC et le gouvernement, en
collaboration avec tous les partenaires, devront trouver une solution
permanente au problème des détaillants, celui du fardeau de
récupérer des produits consignés. Donc, il est
évident qu'on trouvera inacceptable toute augmentation de consigne sur
tout autre produit avant qu'on ait pu trouver une solution au problème
des détaillants.
Et le dernier message que j'aimerais vous laisser, c'est qu'on
considère encore que la collecte sélective au Québec est
la solution la plus dynamique. On aimerait voir, pas nécessairement
inscrit par réglementation, mais par intention des participants de RECYC
et de Collecte sélective, une étroite collaboration pour
permettre l'optimisation des interventions de ces deux organismes-là
dans l'objectif qui est nécessairement la réduction des
déchets domestiques solides. Alors, on se félicite de pouvoir, je
pense, avoir au Québec une approche aussi positive et on se
félicite aussi de la nature même du Québécois face
à ce problème-là, soit celle de se prendre en charge et de
contribuer lui-même à assurer la qualité de vie de la
société. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M.
Viau. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente,
vous me permettrez de remercier l'Association de la distribution alimentaire du
Québec et son porte-parole, M. Viau. Je ne reprendrai pas chacun des
éléments sur lesquels il semble, au moins à
première vue, y avoir consensus ou entente entre les orientations
gouvernementales et les propos de l'Association de la distribution alimentaire
du Québec. Je tenterai plutôt d'obtenir des informations
additionnelles là où il semble peut-être y avoir quelques
points de divergence. Vous avez exprimé, tout au long de vos propos, une
certaine inquiétude quant à la consigne et vous nous avez
indiqué que la consigne avait automatiquement un impact sur Collecte
sélective. Lorsque la consigne affecte un produit qui se retrouve
normalement dans les déchets domestiques, Collecte sélective, je
serais porté à vous donner raison... Nous avons d'ailleurs
discuté avec Collecte sélective de l'équilibre qu'il faut
conserver entre le panier de Collecte sélective et les
éléments de consigne. Mais si la consigne s'applique, à
titre d'exemple, à des pneus, à des batteries d'automobile, etc.,
je ne vois pas comment le panier de Collecte sélective peut être
affecté.
M. Viau: Si vous me permettez, M. le ministre, je vais
répondre avec ça. Et tantôt, dans une des discussions que
vous avez eues, vous avez parlé de couches; j'ai eu peur que vous
annonciez la consignation des couches, là. Je voulais savoir qui aurait
pu récupérer ce...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Viau: ...alors, j'ai eu peur, M. le ministre. Il ne se serait
sûrement pas retrouvé... Alors, enfin, vous ne consignez pas les
couches, M. le ministre, je pense que c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je n'ai pas discuté de
consignation de couches, ni directement, ni indirectement. ce que j'avais
donné comme exemple, c'est le choix que le consommateur a à
effectuer lorsqu'on a à qualifier le pollueur. est-ce qu'il s'agit du
manufacturier ou du consommateur qui a un choix à faire entre une couche
qui est jetable ou une couche qui peut être réutilisable comme la
couche de coton? est-ce que c'est lui qui, à ce moment-là
devient, dans l'application du principe pollueur-payeur, celui qu'on appelle le
payeur. mais je n'ai jamais... je ne dis pas qu'on n'en discutera pas un
jour.
M. Viau: Non, je vous comprends très bien, M. le ministre.
Vous avez compris que l'exemple
que je prenais était un exemple farfelu. Il reste que vous avez
tout à fait raison...
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Pelchat): M. Viau, on voit que vous
n'avez pas perdu vos habitudes de député.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préfère que ce
soit le vôtre que le mien.
M. Viau: Ah! bien, moi, je ne suis pas rendu à cette
position-là, où je dois me poser la question: Est-ce que c'est
des couches jetables ou des couches en coton? Même si les pressions sont
très fortes. Il reste que vous avez tout à fait raison, M. le
ministre, il y a des produits qui peuvent ne pas nécessairement se
retrouver dans la collecte sélective. Je vois mal les pneus se retrouver
dans la collecte sélective, je vois mal les batteries, parce que ce
n'est peut-être pas dans la nature. Il a peut-être une façon
d'adresser ce problème-là mais il y a, effectivement,
peut-être de la place pour de la consigne sur certains produits qui
posent des problèmes particuliers. On fait tous nos efforts quand nos
municipalités nous offrent, comme ça va être le cas
d'ailleurs à Montréal, ce week-end, d'aller porter les produits
qui sont considérés dommageables pour l'environnement, dans des
centres bien particulièrement identifiés. Il reste que pour ce
qui est de la distribution alimentaire, on voit très mal, on peut
même imaginer très mal l'impact que pourrait avoir l'augmentation
de la consigne sur un produit ou sur un contenant. Mais pour toute autre forme
de consigne ou de contenu, ou de déchets potentiels, effectivement on
est prêt à étudier, on est prêt à contribuer
à trouver effectivement des moyens.
Pour ce qui est de la distribution alimentaire, il est bien
évident qu'on ne peut pas envisager l'augmentation de la consigne. Et,
Collecte sélective, aussi, ne permet pas de couvrir tout le territoire
québécois II y a des solutions qui devront être
trouvées pour les endroits où, nécessairement, il est
impraticable de mettre de la collecte sélective. Il reste que,
principalement, on doit faire un choix comme société et dire: les
produits courants, qu'on utilise tous les jours, ceux qui sont les
éphémé-rides, ils doivent être disposés d'une
façon qui est pratique, rationnelle, et qui est équitable pour
tout le monde et qui n'impose pas un fardeau sur une opération
économique ou sur une activité économique
particulière.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente de décoder
également, à travers votre mémoire, les rencontres que
j'ai eu l'occasion d'avoir avec différents membres de votre Association,
l'exécutif de l'Association. Cette volonté qui peut
apparaître contradictoire, à la fois, de s'impli- quer et de ne
pas s'impliquer. Vos membres, sur une base individuelle, vont poser des gestes
qui sont importants - on peut penser aux gestes posés par un de vos
membres, dernièrement, en ce qui concerne la réutilisation des
sacs, la reprise des sacs, etc., sauf que lorsqu'on arrive à des
éléments de consigne sur des produits qui seraient vendus par vos
membres, le message que j'ai beaucoup de facilité à
décoder c'est: Ne retournez pas ces produits chez nous, le commerce
n'étant pas un dépotoir ou etc. Et, en même temps, si on
exprime envers vos membres la possibilité de placer une consigne sur des
bouteilles vendues par la Société des alcools du Québec,
vos membres vont dire: Bon, bien, à ce moment-là, ne faites pas
ça parce que si c'est retourné à la Société
des alcools du Québec, ça va donner un avantage compétitif
indu à la Société des alcools du Québec, parce que
toutes les bouteilles étant retournées là, le client est
susceptible de racheter là (20 h 30)
Donc, il y a une espèce de message qui est à la fois - "on
veut siéger, on veut participer, mais on ne veut pas être
engagé sur le plan d'un retour chez nous de quelque produit que ce soit,
sous quelque forme que ce soit" - est-ce que c'est ça le message?
M. Viau: En vertu de quoi, M. le ministre, devrions-nous avoir
cette obligation de récupérer ces produits-là plutôt
que d'autres, plutôt que les églises, plutôt que les bureaux
des députés, plutôt que les postes de polices? Ce que je
vous dis, c'est que je pense qu'on fait notre effort et en tant que
corporation, au niveau de nos messages corporatifs, je pense qu'on investit
considérablement d'argent pour avoir une appro-cho environnementale. Ce
que je vous dis, c'est que c'est pratiquement supporté exclusivement par
le détaillant en alimentation et que vous, comme consommateur, M. le
ministre, vous n'aimeriez pas vous retrouver dans des établissements de
vente alimentaire, sachant très bien que la salubrité des lieux
n'est pas propice à cause, justement, des contenants qu'on retourne. Il
y a un problème de salubrité qui est important, d'une part, et
donc on a un objectif qui est fondamental, c'est celui d'offrir les meilleurs
produits au meilleur prix possible, de la meilleure qualité. Et on
supporte, présentement, il faut le dire, un fardeau, celui de
récupérer des contenants uniservices. On n'est pas prêts
immédiatement à se libérer de ce droit, de cette
obligation On veut travailler de façon positive et dynamique, s'assurer
que ça soit assumé de façon équitable Et la
façon équitable dont on trouve que ces produits-là
devraient être récupérés, c'est à travers un
système comme Collecte sélective qui, nécessairement,
demande l'implication de tous les citoyens, qui doit aussi,
nécessairement, être supporté par des campagnes, par de la
sensibilisation, par de l'information.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, vos membres
recueillent certains produits; les bouteilles de bière, pour vous donner
un exemple, sont recueillies par vos membres...
M. Viau: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Sans frais?
M. Viau: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un service qu'ils rendent
à quelqu'un dans la société...
M. Viau: Oui,
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les contenants consignés
par le Fonds de récupération sont recueillis par vos membres,
avec frais, 0,02 $ par contenant, et ce que je décode comme message,
c'est que vous ne voulez pas, vous n'êtes même pas heureux
lorsqu'on vous paie les 0,02 $; pour les prendre, c'est une espèce de
concession que vous faites parce que vous vous sentez un peu pris à la
gorge pour le faire, et vous n'en voulez surtout pas d'autres.
M. Viau: Mais, M. le ministre, je pense qu'on ne veut pas faire
de la "business" en récupérant, puis en étant payés
pour faire de la récupération. Ce qu'on veut faire, c'est
d'offrir de la qualité de services. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on s'est
prêtés à l'exercice jusqu'à maintenant, les 0,02 $
ne sont pas un argument parce qu'on a des études qui nous
démontrent que ça coûte plus cher que ça en moyenne
de récupérer. Ça pose des problèmes qui sont
supérieurs au bénéfice qu'on en retire. Et le principe
dans tout ça, c'est qu'il y a toujours une porte qui est ouverte pour la
consignation d'autres produits. Vous avez donné le cas de la
Société des alcools du Québec...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous m'indi quez...
M. Viau: Et vous avez une très bonne mémoire des
rencontres qu'on a faites. Effectivement, c'était un argument qu'on vous
a livré alors et cïest un argument commercial qui est tout à
fait légitime de la part de la distribution alimentaire et qui serait
tout à fait légitime pour tel autre groupe, quand on s'attache
à des prérogatives commerciales. Je pense que la
Société des alcools est très heureuse de voir 42 % de son
vin vendu à travers le réseau des épiceries. Le principe,
c'est qu'on dit: En nature, en base, si on prend le problème à sa
face même, ce n'est pas une solution que de récupérer d'une
façon ou d'une autre par la consigne, mais bien de mettre les efforts
nécessaires pour assurer que ça soit équitable et que
ça soit le concitoyen qui ait cette obligation-là.
La Société des alcools pose un problème
peut-être particulier parce que, effectivement, en bout de ligne, il y a
une question, il y a une préoccupation de bénéfices ou de
bénéfices commerciaux. Mais malgré les efforts de la
Société des alcools, les parts de marché de vente de vin
ont augmenté dans les épiceries dans les dernières
années. M. le ministre, vous avez eu des consultations avec la
Société des alcools, le réflexe premier qu'on en a, c'est
que la Société des alcools n'est pas nécessairement plus
intéressée à consigner ses produits. Elle n'aurait pas
donné un demi million par année à Collecte
sélective. Alors, là aussi, il y a peut-être une petite
contradiction là-dedans. Ce qui reste, c'est que... Je pense, puis vous
le comprenez très bien, c'est qu'on n'a pas à supporter plus
qu'un autre, plus que les magasins de vêtement, plus que les restaurants,
plus que n'importe qui d'autre le fardeau de récupérer des
produits consignés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va pour le moment.
M. Viau: Pour le moment?
La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Vous dites à
la page 17 que vous êtes surpris de constater qu'avec le projet de loi
60, un élargissement substantiel des pouvoirs de l'État dans ce
dossier ne tient pas compte du fait que le Fonds québécois de
récupération, somme toute, fonctionnait, performait
adéquatement, et ça sur des bases de partenariat. C'est un peu le
témoignage qu'on a eu d'autres partenaires que vous aviez dans le fond
cet après-midi. Et pour un, je continue à croire que c'est une
transition un peu brusque entre le fond qui fonctionnait quand même
depuis quelques années et la nouvelle société, pour ne pas
dire plus. Mais, les commentaires que je faisais cet après-midi, je les
répète ce soir, je pense que vous devriez, vous qui avez
accumulé une bonne expérience, avoir une place de choix au
conseil d'administration. Vous faites la demande de façon précise
à la page 17.
Sur l'objet de votre discussion, de votre mini-débat, moi, je
partage la position du ministre. J'ai beaucoup de difficulté à
voir en quoi ça vous pénalise plus de recevoir en consigne des
canettes de bière ou des canettes de boissons gazeuses alors que vous
recevez sans trop trop regimber les bouteilles de bière, les bouteilles
de boissons gazeuses à utilisations multiples. Je ne vous ai pas entendu
dire que ça, ça vous causait un problème. Je ne vois pas
pourquoi ça causerait plus de problèmes aux magasins
d'alimentation de recevoir ces fameuses canettes d'aluminium alors qu'ils
reçoivent sans critiquer trop trop les bouteilles de bière.
M. Viau: Écoutez, je pense que la nature même de
l'établissement alimentaire, d'un magasin, d'une épicerie, c'est
que la marchandise entre par en arrière, le consommateur entre par la
porte de gauche, les mains vides, et ressort par la porte de droite avec un
panier de provisions. Ce n'est pas considéré comme
opération pour que les clients entrent déjà avec des
quantités de produits, de matières.
M. Lazure: Moi, quand je vais à mon IGA, j'entre avec mes
6 bouteilles vides
Une voix: 12.
M. Lazure: 6.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: 6 seulement
M.. Viau: Parce que le ministre laissait entendre que vous faites
deux voyages, je ne le sais pas là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Lui, c'est 12. Moi, je ne suis pas au gouvernement.
C'est seulement 6 C'est seulement 6.
M. Viau: Écoutez, monsieur, je pense que vous comprenez
très bien...
M. Lazure: Je les dépose à la même place
où un autre voisin arrive avec ses 12 ou 24 canettes là...
M. Viau: Oui.
M. Lazure:... sur le même comptoir. C'est très
pratique ce que je vous décris là et je le vis souvent.
M. Viau: Je suis dans la même situation que vous.
M. Lazure: Et le personnel de mon marché d'alimentation
IGA, il n'a pas l'air d'avoir d'objection à prendre mes bouteilles non
plus que les canettes.
M. Viau: J'espère bien. C'est un service qu'on offre
à la clientèle.
M. Lazure: Bien oui.
NI. Viau: Si vous étiez reçu chez IGA ou chez
Métro ou chez Steinberg avec un ressenti ment, vous trouveriez qu'il y a
un problème La règle d'or de la distribution alimentaire ou du
détail en alimentation, c'est de recevoir le client. C'est un service
qu'on offre au client. On le considère comme ça. C'est bien
évident qu'il reste que ça pose un problème. Les
détaillants en alimentation se disent qu'effectivement, il y a des
problèmes d'opération, des problèmes de coûts, des
problèmes de salubrité, des problèmes d'opération
qui sont reliés au transport de ces marchandises-là de l'avant du
magasin à l'arrière du magasin. Je ne veux pas faire un
débat d'opération. Ce que je vous dis, c'est qu'imaginez-vous
entrer chez votre IGA deux semaines après et que vous apportiez vos
bouteilles de ketchup, que vous apportiez vos bouteilles de jus, où
est-ce qu'on mettrait ça? Imaginez votre IGA, vous mettez ça sur
le comptoir. Mais le samedi matin, quand tout le monde entre avec
peut-être 40 %, 50 %, 60 % ou 100 % de plus de matières à
être remboursées, ça pose un problème. Il y a des
opérations aussi...
M. Lazure: Oui
M. Viau: qu'il faut que vous.
M. Lazure: Là, je ne suis pas rendu là. Je suis
juste rendu à ce que vous venez de nous dire Vous nous dites, ce soir:
On espère être soulagés de cette tâche-là le
plus tôt possible.
M. Viau: Oui.
M. Lazure: C'est ça que vous nous dites?
M. Viau: C'est ça que je vous dis, oui.
M. Lazure: Moi, je vous pose la question. Oubliez le ketchup Je
vous pose la question: En quoi vous occuper des canettes, ça impose un
fardeau si lourd que ça par rapport aux bouteilles?
M. Viau: Je vous dis que ça impose un fardeau.
M. Lazure: Ah oui! Ça, je le vois ça.
M. Viau: Comment vous en faire la démonstration? J'essaie
de vous en faire la démonstration. Ça impose un fardeau. Je ne
dis pas aussi que les retournables dans la bière, ça n'impose pas
un fardeau. Vous êtes un consommateur et notre rôle à nous,
distributeurs et épiciers, c'est de vous offrir le meilleur service.
Moi, je représente ces gens-là et ces gens-là me parlent
à moi constamment et me disent: On a un problème. On le supporte
là parce qu'on sait qu'on est un maillon important. On est prêts
à le supporter encore pour un certain temps mais on dit Trouvez une
solution à notre problème parce que c'est un problème.
M. Lazure: Moi, je vous soumets humblement que c'est votre
problème autant que celui des consommateurs Quand vous dites: En
vertu
de quoi les marchés d'alimentation s'occuperaient de ça?
Ne serait-ce qu'en vertu de la tradition, les marchés d'alimentation
l'ont toujours fait, à toutes fins pratiques. Alors...
M. Viau: Qu'est-ce qui dit dans le temps, M. le
dép"té de La Prairie, que les marchés seront toujours
prêts à le faire? Vous partez dun retournable dans la
bière. On peut le dresser.
M. Lazure: Non, je vous réponds. Vous posez la question:
En vertu de quoi... Je vous donne une réponse, un élément
de réponse. En vertu de la tradition, de la pratique que, depuis
longtemps, longtemps, les marchés d'alimentation, dans les petites
villes en particulier, ont toujours accompli cette tâche-là sans
critiquer, à ce que sache. Bon, en tout cas, je prends bonne note que
vous avez hâte d'en être débarrassés, mais je ne suis
pas d'accord avec la position de votre association qui dit que ce n'est pas de
son ressort. Je pense que c'est de votre ressort.
M. Viau: Mais, M. le député, je poserais une
question: Encore là, en vertu de quoi ça serait plus de notre
ressort que de votre ressort, vous, en tant que concitoyen d'encourager la
solution globale qui est la collecte sélective? En quoi le
détaillant en alimentation doit-il supporter, parce que c'est un
fardeau, je vous le dis, là, c'est un fardeau, quand on sait qu'il y a
une solution qui est aussi performante puis beaucoup plus performante au niveau
du tonnage, et que vous, en tant que citoyens...
M. Lazure: ...si vous me donnez la chance de répondre
à votre question...
M. Viau: ...vous assumez la responsabilité.
La Présidente (Mme Pelchat): on va laisser finir M.
Viau.
M. Lazure: II a posé la question. Pour bien des raisons,
parce que les marchés d'alimentation qui vont reprendre en consigne, il
y en a partout dans le Québec, dans tous les villages, toutes les
municipalités, tandis que la cueillette sélective, mon cher ami,
il n'y en a pas beaucoup, 250 places, peut-être...
M. Viau: Maintenant.
M. Lazure: Maintenant, bien oui, on parle de maintenant,
là. Deuxièmement, je reviens à votre question en vertu de
quoi je continue de croire que c'est une responsabilité conjointe du
consommateur, de la consommatrice, qui rapporte son contenant et du
détaillant qui le lui a vendu deux semaines avant ou trois semaines
avant, qui, lors d'un nouvel achat du même produit dans un autre
contenant rapporte le contenant vide. Moi, j'ai de la misère à
croire que vous rie voyez pas ça comme votre responsabilité.
M. Viau: Non, je pense, M. le député, que vous avez
de la misère à comprendre que vous ne voyez pas ça comme
notre responsabilité. Ça pose un fardeau. Moi je vous dis que
c'est inéquitable. Si on a cette responsabilité-là ou
cette obligation-là, pourquoi cette obligation-là ne serait pas
tout à fait générale? Qu'elle s'appliquerait au niveau des
activités économiques à tous les gens qui ont place
d'affaires et qui pourraient au même titre que nous qui les vendons, nous
ne les produisons pas... Et vous aviez raison quand vous parliez, entre autres,
de réduire la quantité de l'emballage, c'est un autre objectif
qu'on appuie, pour lequel on a des interventions répétées
auprès de nos fournisseurs, pour lequel même on a souvent des
interventions qui ne plaisent pas à nos fournisseurs. On impose à
nos fournisseurs de trouver des solutions au problème du suremballage.
J'ai des détaillants en alimentation qui n'acceptent plus de vendre des
produits qui ont des hautes marges, parce qu'il y a du suremballage.
M. Lazure: Mme la Présidente...
M. Viau: II y a des détaillants qui se plaignent
auprès de leurs fournisseurs. Alors ça, c'est un aspect,
réduire à la source. La réutilisation ça en est un,
on va encore peut-être assumer celui de la bière, quoiqu'il est
très minime au niveau du tonnage. Mais pour ce qui est de la
consignation, ça pose un problème fondamental. C'est celui que,
c'est inéquitable. Et si ça vous apparaît comme
traditionnellement accepté par la distribution alimentaire, je vais vous
dire: Vous vous trompez. Parce qu'on a accepté, nécessairement,
mais ce n'est pas une solution, ce n'est pas, traditionnellement, de bon
gré qu'on le fait, parce que ça répond à un
contexte commercial aussi... Un détaillant ne le fait pas et l'autre
d'en face le fait, il se désavantage au niveau de la
fréquentation. Ce que je vous dis, il y a une solution qui est beaucoup
plus pratique qui est celle de la collecte sélective. Si, effectivement,
dans des villages ou dans des endroits on ne peut pas "opérationnaliser"
la collecte sélective, on est prêts à travailler avec vous,
les gens du gouvernement, à trouver une solution à ça.
Mais là où ça s'applique de façon
générale, pourquoi imposer, quant à nous, pour l'instant,
un fardeau supplémentaire au détaillant en alimentation?
M. Lazure: Mme la Présidente, je vais laisser...
M. Viau: Et là on n'est pas prêts à se
dégager de cette obligation-là demain matin, M. le
député.
M. Lazure: Je vais laisser, Mme la Présidente, le soin aux
lecteurs du Journal des débats de constater qui a compris.
Merci.
La Présidente (Mme Pelchat): M. Viau, on constate que vous
êtes beaucoup plus en faveur de la collecte sélective que de la
consignation. On en prend bonne note. Je vous remercie.
M. Viau: Vous êtes bien gentille, Mme la Présidente.
Merci à tous les membres...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me permettrai quand même,
en terminant, Mme la Présidente, d'exprimer à l'Association des
détaillants en alimentation nos remerciements Ils constituent un maillon
essentiel du cheminement des produits, et le fait d'occuper cette position les
place dans des fonctions de responsabilités importantes.
La Présidente (Mme Pelchat): Merci M Viau, merci
beaucoup.
M. Viau: Très touché, M. le ministre
La Présidente (Mme Pelchat): On suspend les travaux pour
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 45)
(Reprise à 20 h 48)
La Présidente (Mme Pelchat): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous
accueillons maintenant le Fonds québécois de
récupération. Excusez-moi, le Conseil canadien de la distribution
alimentaire On a tellement hâte d'entendre les représentants du
Fonds. Est-ce que vous avez, monsieur
Conseil canadien de la distribution
alimentaire
M. Leclerc (Bernard): Mme la Présidente, à cause de
certains problèmes techniques, je vous ferai parvenir toutes les copies
demain matin Elles ne sont malheureusement pas arrivées. Est-ce que
ça cause un problème?
La Présidente (Mme Pelchat): Vous n'avez pas une copie sur
vous, qu'on pourrait...
M. Leclerc (Bernard): J'ai ma copie mais qui est,
malheureusement, un peu.
La Présidente (Mme Pelchat): alors, les membres de la
commission se doivent d'être très vigitants et prendre leurs
questions en note. est -ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous
plaît?
M. Leclerc (Bernard): Oui. Bonsoir. Mon nom est Bernard Leclerc.
Je suis le vice-président du Conseil canadien de la distribution
alimentaire. Et j'aimerais vous présenter aussi un membre du Conseil qui
est ici, avec moi. Il s'agit de M Claude Pigeon qui a oeuvré pendant
plusieurs années au Conseil et qui est maintenant directeur des affaires
juridiques chez Provigo Distribution inc.
Je tiens à vous remercier, Mme la Présidente, ainsi que
les membres du comité pour nous donner l'occasion de vous informer de
nos préoccupations relativement à la création de RECYC, la
société d'État responsable du recyclage et de la
récupération des déchets domestiques. Permettez-moi en ce
moment de tracer un bref profil du Conseil canadien de la distribution
alimentaire et d'établir notre position relativement au projet de loi
60. Le CCDA regroupe des entreprises qui exploitent des magasins d'alimentation
de gros et de détail, dans toutes les régions du Canada Nous
comptons parmi elles des représentants de tous les secteurs de
l'industrie de la distribution alimentaire, de l'épicier
indépendant associé à des grossistes à la grande
chaîne d'alimentation intégrée, et nous travaillons aussi
conjointement avec I'ADA, le groupe qui nous précédait
tantôt, qui sont nos partenaires au Québec, et avec qui nous nous
occupons de sujets qui nous préoccupent conjointement Nos membres
immédiats représentent plus de 90 % du marché canadien de
la distribution alimentaire Notre industrie est la deuxième plus
importante au Canada, après celle de l'automobile, et dont les ventes
s'établissent à plus de 30 000 000 000 $. Nous estimons que la
masse salariale de nos membres est de plus de 4 000 000 000 $ annuellement et
que notre industrie est un des principaux créateurs d'emplois au Canada.
Le CCDA a toujours appuyé les initiatives du gouvernement du
Québec en matière d environnement, et plus
particulièrement en ce qui a trait à la
récupération et au recyclage des déchets domestiques. Le
CCDA est membre du conseil d'administration du FQR depuis 1985 ainsi que membre
signataire des ententes de 1984 et 1987 de cet organisme. De plus, nous avons
également participé aux travaux et aux consultations de la table
ronde sur l'environnement et l'économie en avril 1989. De plus, en juin
1989, lors de la création du Fonds d'implantation de la collecte
sélective, les membres du CCDA ont été parmi les premiers
à contribuer au Fonds. Je voudrais noter ici que les contributions des
distributeurs alimentaires sont plus élevées que celles des
grandes entreprises Je m'explique. C'est que, par exemple, General Motors
pourrait payer un maximum de 75 000 $ au Fonds de collecte sélective
alors que Provigo. par exemple, pourrait payer plus, puisque le plafond de 75
000 $ a été levé et puis que la grille des cotisations a
été révisée à la hausse, cela pour les
distributeurs alimentaires
exclusivement.
Avant l'annonce du projet de loi 60 faite par le ministre de
l'Environnement le 9 mai dernier, plus de 400 corporations, dont tous nos
membres du Québec, avaient déjà confirmé par
écrit leur appui à ce Fonds. Nous avons appris, non sans
::» certain étonnement, l'initiative du gouvernement de
mettre sur pied un organisme dont la responsabilité serait de
gérer la récupération et le recyclage des déchets
domestiques. Notre surprise, Mme la Présidente, vient du fait que nous
avons appris le 9 mai dernier l'intention du ministre de créer cette
société qui prendrait en charge la récupération et
les déchets domestiques. L'annonce a été faite un mois
après notre rencontre avec le ministre, lorsque nous étions
accompagnés de quatre de nos membres ainsi que des s aprésentants
de l'Association de la distribution alimentaire du Québec. Nous nous
étions réunis à ce moment-là pour informer le
ministre que nous étions tout à fait contre la création
d'une société d'État, mais que nous étions en
faveur de l'articulation des organismes existants. Je pense ici
évidemment à Collecte sélective Québec, qui
fonctionne bien et qui est basée sur une formule éprouvée,
fondée sur le partenariat entre l'entreprise privée et le
gouvernement. Est-il besoin de dire que l'annonce faite par le ministre,
ajoutée aux rumeurs persistantes de nationalisation des organismes
auxquels nous participons activement, dont le Fonds québécois et
Collecte sélective, sont autant d'éléments qui semblent
indiquer un rejet par les instances gouvernementales d'un système
où l'entreprise privée avait fait preuve de leadership, de
responsabilité et d'ouverture d'esprit. Cette orientation nous est
d'autant plus surprenante qu'elle s'inscrit à contre-courant des autres
politiques de privatisation du gouvernement du Québec. Cela étant
dit, nous demeurons quand même fermement convaincus que si RECYC est
créée, le succès de cette entreprise passe par la
concertation des forces en présence, évidemment l'industrie et le
gouvernement.
Dans le cas de l'industrie de la distribution alimentaire, elle a
déjà démontré son leadership et elle entend le
poursuivre dans le nouveau cadre qui est en train de se former. Aux
États-Unis, où l'on connaît des problèmes semblables
aux nôtres, les distributeurs en alimentation jouent un rôle de
tout premier plan dans la promotion et la gestion des déchets et ils
sont mis à forte contribution dans une stratégie globale, avec
les autorités gouvernementales, en vue justement de trouver les
solutions pratiques au problème. À l'instar de nos voisins du
Sud, le CCDA veut vous assurer que nos membres veulent jouer un rôle
déterminant dans le projet de RECYC. Il est à noter que les
distributeurs entretiennent de nombreux contacts avec les consommateurs du
Québec et possèdent le créneau idéal pour faire la
promotion et l'expansion du recyclage et des moyens à prendre visant
à réduire les produits à recycler.
Conscient de l'urgence d'agir, le gouvernement du Québec a
annoncé la création de RÈCYC qui se veut la
continuité des instruments qui prévalaient avant le
dépôt de la loi 60. Et je cite: "La poursuite d'une gestion
intégrée et élargie des ressources secondaires issues des
déchets." Nous sommes heureux de lire à l'article 17 du projet de
loi que RECYC peut agir, et je cite, "avec des partenaires". Pour nous, c'est
important. Nous osons croire que c'est la voie que privilégiera RECYC et
nous voulons en être assurés. Nous voulons aussi vous assurer
notre entière collaboration et dire au ministre que nous partagerons nos
expériences et nos connaissances, afin que le gouvernement se dote d'un
instrument qui puisse trouver des solutions pratiques et viables aux
problèmes existants. Nous souscrivons aux objectifs du ministère
de vouloir créer un organisme qui doit chapeauter toutes les initiatives
dans le domaine de l'environnement.
Par contre, nous maintenons que cela ne doit pas se faire au
détriment des intervenants qui existent déjà et qui ont
investi temps et ressources pour arriver là où nous sommes
aujourd'hui. Nous souhaitons que les principes de base nécessaires
à l'atteinte des objectifs que s'est fixés le gouvernement seront
présents dans ce partenariat renouvelé. Une telle
stratégie permettra d'ailleurs de supporter les efforts de nombreux
intervenants publics et privés et de fournir un cadre d'intervention
pour obtenir l'appui de la population, des intervenants privés tels que
les brasseurs, les embouteilleurs, le secteur alimentaire, les fabricants
d'emballages et autres, les municipalités et les groupes
environnementaux, et cela à toutes les étapes de
réalisation du projet. Il nous apparaît particulièrement
nécessaire d'impliquer les municipalités dans ce processus de
structuration afin que les décisions et les actions reflètent
bien la réalité d'aujourd'hui. Tout en partageant clairement les
rôles de chacun dans ce dossier, l'objectif ultime de RECYC devrait
être de trouver des solutions pratiques aux problèmes de
récupération et de recyclage et non de détruire ce qui
existe afin de tout recommencer. Pour former un vrai partenariat avec le
secteur privé, le gouvernement doit jouer le rôle de coordonnateur
et laisser l'industrie poursuivre son leadership à tout point de vue.
S'il arrivait, Mme la Présidente, que l'industrie ne rencontre pas les
objectifs qu'elle s'est fixés en collaboration avec le ministère,
le gouvernement serait alors tout à fait justifié d'agir et de
prendre le contrôle des opérations. Le système de
consignation des contenants à uniservice doit éventuellement
céder le pas à Collecte sélective, une initiative qui a
été mise de l'avant, tant par le gouvernement que par le secteur
privé. La préservation des acquis est nécessaire seulement
pour affronter la période de transition à venir.
Aux yeux du CCDA, RECYC doit s'inspirer des systèmes mis de
l'avant par Collecte sélective Québec si le gouvernement veut
faire progresser les dossiers Environnement du Québec Collecte
sélective est un système qui recueille le plus d'appuis
favorables parmi les représentants de l'industrie car c'est un
système qui comporte de nombreux avantages, dont celui de recueillir
plusieurs matériaux. Par ailleurs, il apparaît comme une option
ayant un caractère permanent et se présente comme étant
une solution plus globale. Il a l'ultime avantage de récupérer
une variété de matériaux alors qu'un système de
consigne se concentre sur un plus petit créneau. La question qu'il faut
se poser: Est-ce qu'on veut recueillir tout ce qui est possible afin de
maintenir notre environnement propre ou seulement quelques produits? Nous
croyons que, si le gouvernement du Québec veut prendre en charge le
dossier de l'environnement et s'il a l'intention de s'assurer l'appui de
l'industrie, des municipalités et des autres intervenants, il doit
concevoir son projet pour répondre aux besoins de la
société québécoise, à long terme. par le
biais de la consigne, le gouvernement soustrait un produit essentiel à
collecte sélective et rend ce système moins rentable. cependant,
nous convenons que le système actuel devrait être maintenu tant
que la collecte sélective n'aura pas, à l'intérieur de
recyc, atteint un niveau opérationnel suffisant. nos membres sont
résolument d'avis que la seule option prioritaire et viable est la
collecte sélective et ils formulent le souhait que recyc puisse assurer
la réalité d'un tel système de récupération.
nous croyons que, lorsque recyc sera créée, c'est à cette
entité que reviendra le choix des moyens d'opération, en
espérant que les acquis seront protégés. le ccda
désire rappeler, mme la présidente, que le choix des moyens
universels de récupération ne doit pas faire en sorte que les
détaillants soient obligés de récupérer les
contenants consignés. cette pratique, qui est d'ailleurs questionnable
au point de vue de salubrité et d'efficacité, est en nette
décroissance et va à rencontre des tendances actuelles d'un
système de collecte sélective face à un défi
environnemental croissant, il nous apparaît primordial que tous les
intervenants de ce dossier travaillent en étroite collaboration dans le
but de trouver des solutions à long terme
Je sais que le temps presse Je voudrais simplement prendre une minute
pour vous faire part de nos recommandations qui sont assez précises.
La Présidente (Mme Pelchat): Très
brièvement, M. Leclerc.
M. Leclerc (Bernard): oui. j'ai une minute que le conseil
d'administration de recyc soit composé majoritairement de membres du
secteur privé, y inclus un représentant du ccda; que le
président directeur général soit issu de l'industrie
privée, bien qu'il soit nommé par le gouvernement. Quand je dis
"industrie privée", j'inclus, évidemment, association
d'industries. Que l'article 70 de la Loi sur la qualité de
l'environnement sort amendé afin de prévoir que des consultations
obligatoires puissent avoir lieu entre l'industrie et le gouvernement et que le
gouvernement établisse un groupe de travail pour élaborer la
réglementation de RECYC, ses pouvoirs, sa structure, sa composition, etc
Je termine là-dessus, je sais que le temps presse.
La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. Leclerc. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
vous me permettrez, dans un premier temps, de remercier le Conseil canadien de
la distribution alimentaire pour sa présentation. Le plus rapidement
possible, je vais tenter, dans un premier temps, de replacer l'annonce qui a
été faite de la Société comme telle. (21
heures)
Vous vous souviendrez sans doute que l'annonce de la
Société a été faite le 26 avril dernier par
l'honorable ministre des Finances du Québec à l'occasion du
discours sur le budget et c'est dans ce contexte, que le ministre de
l'Environnement s'est vu confier par le ministre des Finances le soin de mettre
sur pied les modalités de fonctionnement d'une société
d'État dont la création avait été annoncée
par le ministre des Finances du Québec. Deuxièmement, rappelons
quel est le mandat de cette société. Le mandat ne se
résume pas à de la consigne, le mandat touche la
problématique de l'emballage comme tel, et, à ce sujet, le
gouvernement du Québec de concert avec le gouvernement des autres
juridictions canadiennes, y inclus ceux des territoires et du gouvernement
fédéral, ont convenu d'inviter les industriels à diminuer
l'emballage de 50 % d'ici l'an 2000, de 20 % d'ici 1993, et ce, sur une base
volontaire, mais d'adopter, au cas où la formule de volontariat ne
fonctionnerait pas, des dispositions législatives nécessaires
pour forcer les emballeurs à rencontrer ces objectifs. Je ne pense pas
que nous en ayons besoin, je pense que les emballeurs vont déployer les
efforts nécessaires mais nous nous devions, dans le but d'assurer le
respect des engagements sur le plan national, d'adopter des dispositions
habilitantes que vous retrouvez dans le projet de loi, créant RECYC
Deuxièmement, toute la question de
récupération-recyclage, nous avons donné notre appui
à Collecte sélective, sauf que nous évitons les approches
dogmatiques, c'est-à-dire que nous ne pensons pas qu'une approche
règle tous les problèmes Chaque approche a ses mérites et
dans le domaine environnemental, c'est une conjugaison, combinaison d'approches
qui fait en sorte que vous obtenez des objectifs que vous
vous fixez. Donc, nous avons endossé publiquement Collecte
sélective. Nous vous remercions de votre participation dans Collecte
sélective, elle est essentielle, elle est indispensable à
l'atteinte des objectifs environnementaux que le Québec s'est
fixés comme société. Maintenant, nous n'abandonnons pas la
consigne, nous l'avons clairement exprimé. Elle est
complémentaire, elle t'oli être équilibrée de
façon à ne pas vider Collecte sélective de ses produits
payants, de façon à ce que ça demeure rentable de faire de
la collecte sélective. Et nous avons profité de l'occasion pour
nous doter, sur le plan législatif, d'un pouvoir de taxation, la
première taxe verte comme telle, qui sera utilisée à des
fins environnementales. Troisièmement, un secteur d'activité qui
avait été à peu près négligé ou
ignoré par les niveaux de gouvernement, toute la question de devenir un
partenaire dans la mise en marché des produits recyclés comme
tels, et d'investir dans la recherche et le développement à ce
niveau-là.
Nous ne voulons pas être le partenaire majoritaire, nous
souhaitons demeurer le plus minoritaire possible, mais nous voulons être
en mesure de fournir un appui sur le plan financier à ceux et celles qui
n'auraient pas les moyens financiers. L'implication d'une société
d'État aussi peut avoir, sur le plan de la reconnaissance de la
technologie utilisée, certains symboles lorsque vous transigez avec
d'autres intervenants. Mais, nous le répétons, le but de la
société d'État est d'opérer sous forme d'un
partenariat où nous souhaitons demeurer des partenaires
minoritaires.
Le fonds de Collecte sélective comme tel, est un fonds auquel les
compagnies contribuent de façon volontaire. C'est de l'argent des
compagnies qui est passé aux municipalités dans le but
d'encourager ce système de collecte sélective. L'argent que vous
retrouvez dans le Fonds de récupération n'est pas l'argent des
compagnies, à moins que le dossier ne m'ait été
complètement mal expliqué, l'argent des consignes et l'argent du
consommateur qui a payé 0,05 $ de plus pour son produit, c'est une forme
de taxation, c'est de l'argent public, ce n'est pas de l'argent de compagnies,
c'est de l'argent de l'ensemble des consommateurs québécois. Et
ça, c'est différent comme source de financement d'un financement
corporatif. Chacun a son mérite et ils sont complémentaires. Nous
avons besoin des deux formes de financement, mais il ne s'agit pas, lorsqu'on
traite de l'argent du Fonds de récupération, du même type
de financement que celui de Collecte sélective, qui est l'argent que
vous donnez volontairement à cet organisme. Nous avons besoin du maillon
important de la chaîne que vous représentez. Nous ne pouvons
fonctionner sans votre collaboration. C'est dans ce sens que nous prendrons en
considération les recommandations que vous nous faites. Je pense que si
on souhaite devenir des partenaires, il faut savoir prendre chez vous des
idées que vous mettez de l'avant, comme il faut savoir de votre
côté accepter certaines idées qui peuvent bousculer des
concepts des fois antérieurs. Mais je tiens à vous rassurer que
l'esprit du gouvernement n'est pas de créer une société
d'État qui vise à remplacer le secteur privé, à
tout faire. Non, nous ne pensons pas que nous atteindrions les objectifs si
nous utilisions cette façon de fonctionner. Nous voulons demeurer des
partenaires et le plus minoritaires possible.
La Présidente (Mme Pelchat): Merci. M. Pigeon, vous
vouliez réagir?
M. Pigeon (Claude): Oui, peut-être une précision.
D'abord, comme mon collègue l'a déjà dit, l'industrie
alimentaire a accueilli très favorablement l'appui du ministre à
la collecte sélective. C'est un secret de polichinelle que l'industrie
alimentaire supporte beaucoup ce mode de récupération, parce
qu'on le conçoit comme étant beaucoup plus universel. Il faut
aussi bien comprendre que les distributeurs alimentaires,
particulièrement leurs détaillants, récupèrent
depuis bien plus longtemps que chacun d'entre vous le savez probablement et
récupéraient à une époque ou le mot "environnement"
n'était peut-être même pas dans le dictionnaire, à
une époque où à peu près tout le monde prenait pour
acquis que c'était naturel de retourner des contenants dans les
épiceries. Or, le nombre de contenants s'est multiplié avec les
années, ce qui a poussé bien des gens à croire que
c'était une pratique normale et courante. Il faut aussi bien comprendre,
et je pense que tout le monde autour de la table doit faire consensus
là-dessus, que la collecte sélective, c'est un projet de
société. On a un choix de société à faire
à savoir: Est-ce qu'on veut avoir un taux formidable de
récupération d'une toute petite partie des contenants et
emballages qui se retrouvent dans les déchets domestiques?
Quand on parle d'abolir la consigne, on parle des déchets
domestiques, on ne parle pas des déchets industriels, on ne parle pas de
batteries, on ne parle pas de pneus, en ce qui nous concerne. Or, ce projet de
société fait en sorte qu'on veut récupérer et
recycler tout ce qui est récupérable et recyclable. L'approche de
l'industrie alimentaire est de dire que les épiceries ont atteint un
degré de saturation, en termes de capacité de
récupération, et si la société veut vraiment
ramasser tout ce qui est récupérable et recyclable, elle doit
penser à un autre système. La collecte sélective ne
devrait pas être privée d'éléments qui peuvent en
assurer la rentabilité; exemple, certains contenants qui sont
consignés. C'est là, finalement, qu'est la priorité de
l'industrie de la distribution alimentaire, et pour faire
référence, M. le ministre, à cette contradiction que vous
voyiez tantôt, quant notre collègue de l'ADA a comparu devant
vous,
quant à la consignation possible des bouteilles de vin. Je
rattache ce concept à ce projet de société dont on vient
de parler Le système actuel, le réseau actuel de ramassage des
contenants consignés a atteint une limite, et, si la
société veut aller plus loin, il faut qu'elle pense à
autre chose et qu'elle donne à cette mesure alternative la chance de
survivre avec tous les éléments dont elle a besoin.
La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: Je vais commencer, je ne veux pas enchaîner tout
de suite dans ce débat-là, je ne suis pas sûr si... Vous
avez entendu le débat tantôt, je comprends que vous avez à
peu près la même position que votre ami M. Viau, sauf que vous
êtes plus modéré, puis que vous connaissez l'histoire. Vous
connaissez l'histoire aussi, parce que vous venez de dire que c'est une vieille
tradition, ça c'est toujours fait comme ça, dans les magasins
d'alimentation. Bon, bref, moi je n'ai pas d'objection à ce que vous
ayez hâte de vous en débarrasser, mais n'invoquez pas la
salubrité. Moi j'aimerais bien qu'on me prouve, comme médecin, en
quoi c'est plus insalubre de recevoir des petites canettes qu'on utilise une
fois, par rapport à des bouteilles qu'on utilise 2, 3, 4, 5, 10 fois.
J'ai entendu le mot salubrité à deux ou trois reprises, mais
ça, je n'endosse pas tellement cette approche-là. Vos suggestions
à la fin, je trouve ça intéressant. Je pense que vous
devriez, effectivement, les représentants du privé, occuper la
majorité des sièges, si on entend par "privé" des groupes,
pas nécessaire ment des entreprises dans l'alimentation, mais ça
peut être des groupes communautaires, de récupération
communautaire Moi je ne vois pas tellement la nécessité que le
gouvernement ait ses représentants avec droit de vote au conseil
d'administration. Il pourrait y avoir des repré sentants des quelques
ministères concernés, Environnement, Industrie et Commerce,
d'autres ministères concernés, à titre d'observateurs, de
membres-conseils, mais sans droit de vote. C'est une formule qui pourrait
être valable. À ce moment-là, si on veut inclure des gens
des entreprises, aussi bien que des gens du communautaire, et que les
régions soient toutes représentées, il va falloir changer
l'article 5. Parce que vous prévoyez dans l'article 5. combien? Huit,
neuf membres?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec le président.
M. Lazure: Avec le président Alors, c'est bien sûr
qu'il va falloir monter ça à peut être 15, 17.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a tout un
élément qui prévoit la création de filiales, ou il
y a possibilité...
M. Lazure: Oui, je comprends. Mais une filiale, c'est une
filiale. Le central, c'est autre chose Moi, je pense qu'au central...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend du
degré d'autonomie
M. Lazure: Je pense que la société centrale devrait
avoir un conseil d'administration de formé de plus que huit, neuf
membres si on veut que les différents secteurs, comme d'autres l'ont
demandé, soient représentés et les régions.
Groupe de travail pour les règlements, moi je trouve que c'est
une excellente suggestion aussi. J'espère que le ministre va la retenir.
Finalement, je veux aussi vous remercier, au nom de l'Opposition, pour le
travail que vous faites, depuis 1984, avec les autres groupements, à
l'intérieur du Fonds de récupération. Je suis content de
voir que vous allez continuer, même s'il y a une certaine impatience de
votre part pour les canettes. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Pelchat): M Pigeon
M. Pigeon: Oui. J'aimerais peut-être surenchérir sur
le fait que nous croyons vraiment en un système comme celui de la
collecte sélective parce que, s'il est un message sur lequel on voudrait
vous laisser, c'est bien celui-là. On y croit à ce point, et M.
le ministre l'a souligné tantôt, que les distributeurs
alimentaires ont été les premiers à souscrire avec leur
appui, leur support et leurs dollars à Collecte sélective
Québec. De fait, au moment où on se parle, sur à peu
près une trentaine de distributeurs alimentaires au Québec, les
quatre grands à eux seuls ont déjà contribué pour
environ 400 000 $, ce qui n'est pas rien. Ce qui fait en sorte que les quatre
grands dépassent de beaucoup, comme mon collègue l'a
souligné, le plafond de 75 000 $ qui est prévu dans la grille de
cotisation. Alors, il faut dire combien on croit à ça
Si on veut vous laisser sur une note positive, rappelez vous surtout que
notre objectif premier est de ne pas priver la collecte sélective de
tous les types de contenants et emballages qui pourraient en assurer le
succès. C'est ça qu'on dit. Les distributeurs alimentaires, qui
ne sont pas des irresponsables, continueront à assumer le rôle
qu'ils jouent actuellement tant que le système alternatif ne pourra pas
prendre la relève C'est temporaire dans notre livre, mais on n'est pas
des irresponsables et on n'abdiquera pas notre rôle tant que l'autre
système ne pourra pas prendre la place
M. Lazure: Juste peut-être une petite remarque.
La Présidente (Mme Pelchat): Juste un
instant. On est bien contents de savoir que vous êtes de
très bons citoyens corporatifs. M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Juste une petite remarque. Moi, je suis d'accord en
principe, surtout si vous laissez la prrte ouverte à ce que ça
prenne plusieurs années. Parce que j'habite dans une petue
municipalité où il y a la cueillette sélec tive depuis
plus de deux ans C'est supposé être un modèle, Saint-Bruno
pour ne pas la nommer. Il y a un Provigo aussi, à Saint-Bruno, que je
fréquente. Il n'y a pas seulement le IGA, je fréquente les
deux.
M. Pigeon: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Mais même Saint-Bruno et quelques autres
municipalités qui sont à l'avant-garde pour la cueillette
sélective ont des problèmes considérables. Pendant six
mois, ça a fonctionné à deux jours par semaine. Ensuite,
une journée par semaine. Là, c'est rendu une cueillette par deux
semaines. Ils ont des gros gros problèmes. Non, ce n'est pas une
critique du gouvernement. C'est simplement pour tempérer l'optimisme et
le voeu des marchands alimentaires. Je ne sais pas, c'est une espèce
d'appel au réalisme. Ça ne me paraît pas réaliste
d'espérer que dans un avenir à court terme, il va y avoir assez
de cueillettes sélectives au Québec pour qu'ils prennent en
charge la récupération des contenants à usage unique.
Ça ne me paraît pas réaliste du tout. Ça me surprend
de gens qui sont en affaires, qui sont habituellement plus réalistes. Je
suis obligé de le dire comme ça.
M. Pigeon: Mais si, entre-temps, d'autres contenants ne sont pas
consignés, ce sera déjà une démarche très
positive pour assurer le succès de Collecte sélective. Parce que,
si on met les priorités dans l'ordre - j'imagine que c'est comme
ça qu'il faut les placer - c'est de commencer par ne pas consigner
d'autres types de contenants qu'on retrouve dans les déchets domestiques
et ensuite pousser sur la collecte sélective et ensuite penser à
transférer ces contenants dans la cueillette sélective.
M. Lazure: Aborder ça... Juste un petit mot. Je ne vois
pas en quoi ça surcharge la cueillette sélective que la
Société des alcools, à la demande du gouvernement, se
décide enfin à faire la consigne des bouteilles. Enfin. Et
ça, je ne vois pas en quoi ça va surcharger la cueillette
sélective. Ça n'a pas besoin... (21 h 15)
M. Pigeon: Les épiciers ne sont pas des
compétiteurs de la SAQ, ils sont des agents de la SAQ, et, en
conséquence, si la SAQ ramasse les bouteilles, vous savez bien que tout
le monde va les ramasser.
M. Lazure: Oui.
M. Pigeon: Et on aura manqué une belle occasion de donner
un coup de main à la collecte sélective qui aura bien besoin de
ce verre-là.
M. Lazure: Mais là, je commence à comprendre
pourquoi vous êtes les principaux contributeurs de cueillette
sélective. Vous avez hâte que ça démarre en grande.
Je comprends, là.
M. Pigeon: Mais il faut reconnaître que le système
actuel a atteint sa capacité de récupération. Alors, il
faut bien qu'on passe à d'autre chose.
La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. Pigeon. M. le
ministre, en conclusion.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, je retiens des
témoignages qu'il faut conserver un équilibre qui permette de ne
pas affaiblir la collecte sélective à un point où on
menace non seulement son existence, mais sa progression également. je
pense que c'est le message que vous nous laissez et même si les magasins
vont être ouverts plus longtemps, il ne faut pas abuser du surplus de ces
heures d'ouverture. je m'en voudrais de vous laisser sans, m. pigeon,
particulièrement vous manifester les félicitations, h votre
entreprise, du ministère de l'environnement du québec. c'est rare
qu'on a le temps de le faire ou qu'on se permet de le faire sur la base d'une
bannière corporative qui est celle de provigo, mais votre
opération re-sac mérite d'être soulignée dans le
cadre de cette commission parlementaire.
M. Pigeon: merci. on pense vraiment...
La Présidente (Mme Pelchat): Si vous me permettez...
M. Pigeon: ...que les petits gestes sont plus importants que les
grands coups d'éclat.
La Présidente (Mme Pelchat): Merci. Juste
brièvement, j'aimerais vous entendre sur le siège social de la
société, si vous me permettez, parce qu'il y en a plusieurs qui
se sont prononcés, à savoir si le siège social devrait
être à Montréal plutôt qu'à Québec.
J'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Pigeon: Bien, il me semble que le siège social devrait
être près du centre de décision ou près des centres
de décision importants et la concentration des distributeurs et des
détaillants, quelle que soit la ville, mais je pense que le centre de
décision au coeur de l'activité économique...
Peut-être Montréal.
M. Lazure: Mme la Présidente, j'en profite.
La Présidente (Mme Pelchat): Vous voyez que ce n'est pas
nécessairement au parlement que les choses se décident.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Pelchat): Alors, merci
M. Lazure: Mais moi, je veux en profiter, ici, pour exprimer mon
opinion là-dessus, Mme la Présidente. Moi aussi...
La Présidente (Mme Pelchat): Vous allez le faire au
prochain intervenant.
M. Lazure: ...je favorise le Grand Montréal Mais je veux
rassurer nos amis de l'alimentation Le Grand Montréal...
La Présidente (Mme Pelchat): Le Grand Montréal,
ça inclut la Montérégie, M. le ministre.
M. Lazure: Ça inclut Saint-Bruno, oui, et La Prairie. Mais
je veux rassurer les représentants des détaillants en
alimentation que non seulement je n'ai rien contre la cueillette
sélective, mais moi aussi, je souhaite qu'ils élargissent leur
réseau, de plus en plus, pour l'avoir utilisé depuis deux ans. Et
je souhaite que, comme le ministre le disait, on mise sur les deux tableaux,
finalement. Pour un bon nombre d'années, on va avoir besoin des deux
ressources pour faire face au problème.
La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, madame.
La Présidente (Mme Pelchat): Messieurs, je vous
remercie.
M. Lazure: Merci, messieurs
La Présidente (Mme Pelchat): J'appelle maintenant le Fonds
québécois de récupération.
Fonds québécois de
récupération
Alors, bienvenue au Fonds québécois de
récupération. Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous
plaît?
M. Tremblay (Luc): Oui Luc Tremblay, président du conseil
d'adminisration du Fonds québécois de
récupération.
La Présidente (Mme Pelchat): Bienvenue, M Tremblay. Je
vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous
plaît.
M. Tremblay (Luc): Alors, à ma droite, vous avez M.
René T. Tremblay, qui est embouteilleur Pepsi Cola du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent et Côte-Nord. M. Tremblay est
aussi président de la corporation et fait partie de l'équipe
d'industriels qui, il y a six ans, a collaboré avec les
représentants du gouvernement à la mise au point du
système de consignation, récupération et recyclage,
contenants à remplissage unique. À mon extrême droite, vous
avez Mme Nicole Pageau qui assume, depuis ses débuts, la direction
générale de collecte de Fonds québécois de
récupération. À ma gauche, vous avez M. Marc-André
Fabien, qui est avocat chez Martineau Walker et qui est un des conseillers
juridiques du Fonds. D'ailleurs, il a plaidé la majorité des
causes du Fonds et les a aussi gagnées.
La Présidente (Mme Pelchat): S'il les a gagnées,
c'est bon signe. Alors, M. Tremblay, on vous écoute.
M. Tremblay (Luc): Mme la Présidente, M. le ministre, M.
le critique de l'Opposition en matière de l'environnement, mesdames et
messieurs. C'est d'abord un plaisir d'être ici, aujourd'hui, bien que
pour nous, qui sommes administrateurs du Fonds québécois de
récupération, ce n'est certes pas nécessairement un moment
facile puisque nous sommes les officiers d'un fonds qui, par l'entrée en
vigueur du projet de loi 60, va faire en sorte que notre fonds, dans la
connaissance actuelle que nous en avons et dans sa facture actuelle, va
disparaître. Néanmoins, nous avons voulu venir ici ce soir,
à votre invitation, pour laisser un dernier témoignage des
réalisations du Fonds et souhaiter que cette expérience que nous
avons acquise, puisse apporter un éclaircissement particulier quant au
projet de loi 60 et du devenir de RECYC. Or, je ne lirai pas la totalité
du document qui est trop long, je vais juste d'abord vous référer
au résumé administratif. Mon collègue, le président
de l'exécutif, René, va passer ensuite à la partie 5, qui
concerne le projet de loi 60, et je reviendrai en conclusion. Donc, on passe
à la page 2, au résumé administratif.
La Présidente (Mme Pelchat): Vous avez 10 minutes pour
tout ça, M Tremblay
M. Tremblay (Luc): Merci. Or, les cinq années de
fonctionnement du système de consignation des contenants à
remplissage unique de bière et de boissons gazeuses ont
été marquées de nombreuses réalisations. De toute
évidence, la plus importante de ces réalisation du Fonds
québécois de récupération, est la mise en place, le
perfectionnement et la gestion du système de consignation,
récupération, recyclage des contenants a remplissage unique de
bière et de
boissons gazeuses. Unique en son genre en Amérique du Nord, le
système de consignation québécois repose sur le
modèle d'organisation du type distributeur-détaillant. La gestion
d'un tel système par une autorité centrale permet de mieux
contrôler les sommes provenant des consignes non remboursées et
d'en maximiser l'utilisation. Ainsi, le Fonds se sert de ces sommes pour payer
aux détaillants des primes d'encouragement à la
récupération, pour gérer le système, pour mettre
sur pied des programmes de sensibilisation visant la modification du
comportement des consommateurs vis-à-vis la protection de
l'environnement et pour contribuer à des projets communautaires.
D'autre part, le système de consignation québécois
est le produit de la collaboration entre le gouvernement et l'industrie. Dans
le contexte actuel de la récupération et du recyclage des biens
de courte durée, brasseurs et embouteil-leurs de boissons gazeuses
constituent des exemples à imiter. Après cinq années
d'efforts et d'investissements financiers, ces deux industries sont non
seulement conscientes du rôle préventif qu'elles ont à
jouer sur le plan de l'environnement, mais semblent tout aussi
déterminées à continuer à consigner leurs
contenants uniser-vices. Par exemple, en 1989, ces deux industries ont vendu
ensemble un total de 2 440 000 000 contenants à remplissage unique et
multiple. On en a récupéré 2 090 000 000, ce qui
équivaut à un taux combiné, les deux ensemble uniservice
et multiservice, à un taux de récupération de l'ordre de
86 %.
Pourquoi les brasseurs et les embouteilleurs de boissons gazeuses
estiment que seule la consignation permet d'atteindre le plus haut niveau
d'efficacité. Compte tenu de sa simplicité d'exploitation, de son
caractère familier, incitatif et universel, la consignation des
contenants uniservices de bière et de boissons gazeuses est un moyen
d'intervention tout à fait approprié pour réduire le
volume des déchets domestiques et sauvages. Le système de
récupération géré par le Fonds a permis de
récupérer et de recycler 1 300 000 000 de contenants uniservices
en cinq ans, soit l'équivalent de 100 000 tonnes de déchets.
L'imputabilité des intervenants, l'intégration des coûts et
la valorisation des matières secondaires sont autant de facteurs qui ont
permis au Fonds québécois de récupération de
poursuivre sa mission et de remplir son mandat.
Dans le système géré par le fonds, les
récupérateurs, brasseurs et embouteilleurs de boissons gazeuses,
sont à la fois acheteurs de matières premières et
fournisseurs de matières à recycler auprès des
producteurs. Cela leur donne un pouvoir de négociation auprès des
producteurs qu'ils n'auraient pas si ces derniers n'étaient pas
responsables de la totalité du cycle de vie de leurs produits. Ce qui
n'est point négligeable si l'on considère que les producteurs de
matières représentent également les marchés pour
les matières recyclées. À cet égard, le soutien des
marchés du PET, polyethylene avec le reste, par son producteur, est un
exemple de l'interaction dynamique qui s'opère entre tous les
intervenants impliques dans le système de consignation. Toutefois, le
système s'autoflnançant sans qu'il en coûte un sou au
gouvernement, et à des coûts jugés acceptables par les
intervenants, y compris le consommateur, l'organisme est parvenu à
accumuler une réserve suffisante pour se mettre à l'abri d'un
déficit pendant quelque temps et contribuer à des projets
liés à sa mission. Si la consigne n'apporte pas une solution
à l'ensemble du problème de la gestion des déchets, elle
permet tout de même de le segmenter et d'en régler une partie. Les
pneus, les batteries, les huiles, sont des produits dont on ne veut pas dans
l'environnement et dans les déchets domestiques, mais dont on pourrait
obtenir un meilleur revenu en les retirant du flot des déchets. Pour
solutionner de façon durable l'épineux problème de la
gestion des déchets, le Fonds québécois de
récupération estime que tous les efforts doivent être
soutenus. Étant donné le temps qui nous est alloué, nous
passerons par dessus le point 3, qui décrit les origines du Fonds, sa
mission, la structure administrative, quelques réalisations qui sont
importantes en page 7 et 8, pour passer la parole à mon collègue
René, qui va vous parler plus particulièrement du projet de loi
60. M. Tremblay.
M. Tremblay (René): Bonsoir, Mme la Présidente, M.
le ministre, M. le député de l'Opposition critique en
matière d'environnement, mesdames, messieurs. La présentation du
projet de loi 60 nous a tous pris par surprise, non seulement parce que nous
étions, jusqu'à quelques heures avant son dépôt, en
pourparlers qui allaient dans le sens d'une poursuite de l'expérience
entreprise depuis cinq ans, mais aussi parce que l'orientation
générale de non-intervention du présent gouvernement avait
été clairement renouvelée dans le discours sur le budget.
Le projet de loi prévoit la création d'une nouvelle
société d'État dotée d'une mission beaucoup plus
large que celle de notre organisme. Il confirme surtout que la consignation
demeure l'outil privilégié du ministère pour assurer ses
objectifs. La mention que certains projets se réaliseront en partenariat
nous fait aussi espérer qu'on ne perdra peut-être pas de vue la
nécessaire imputabilité des industries. Mais ce qui,
d'entrée de jeu, est inusité dans ce projet de loi, c'est que le
Fonds, notre organisme, est non seulement dépossédé de ses
biens, mais encore il se voit privé de sa personnalité juridique
et donc du droit même de faire valoir ses droits.
Le chapitre V a effectivement pour but de déposséder le
Fonds de ses réserves, et la supression de sa personnalité
juridique sert uniquement à accomplir cet objet. Pourtant, il y a
quelques jours, dans un texte officiel, on
rapportait que la création de RECYC et la dissolution du Fonds
visaient à combler certaines lacunes du système actuel et
à augmenter les moyens d'action du gouvernement. Les lacunes auxquelles
on fait référence sont parfois justes, elles méritent
souvent d'être précisées. Il serait regrettable que, pour
justifier une appropriation de fonds qui témoigne, en fait, de la
volonté du gouvernement de s'impliquer davantage dans la
récupération et le recyclage, on entreprenne de démotiver
des industries qui ont beaucoup contribué et de critiquer sans raison un
système qui, quoique perfectible, fonctionne particulièrement
bien sans qu'il n'ait jamais engagé de fonds publics. En fait, c'est
l'un des seuls, sinon le seul, à afficher des résultats
probants.
Ou projet de loi, nous nous permettrons d'aborder deux aspects. Le
premier, le pouvoir de ne rembourser qu'une portion de la consigne. Cette taxe
verte, comme l'a qualifiée le ministre, sera servie à des
consommateurs qui participent à la récupération, qui font
leur part. Si elle se comprend pour des pneus qu'on achète une fois par
année, ou aux deux ans, il en va tout autrement des biens de
consommation fréquente. Rembourser, par exemple, 0,03 $ sur une consigne
de 0,05 $ nous apparaît un élément démotivant et peu
porteur de succès. Ce sont, encore une fois, les industries les plus
engagées qui seront affectées par de telles mesures. Le second
aspect, les pouvoirs du ministre sont fort larges et nous en craignons les
conséquences économiques. Il nous apparaît que la
coercition ne devrait être utilisée que lorsque le gouvernement
aura épuisé tous les autres moyens, c'est-à-dire lorsque
les industries auront véritablement démontré leur
incapacité ou leur mauvaise volonté à tout mettre en
oeuvre pour réaliser des objectifs atteignables, établis d'un
commun accord. La responsabilisation des industries constitue, à notre
avis, un ingrédient essentiel du succès. Pour la conclusion, je
redonne la parole à M. Luc Tremblay. (21 h 30)
M. Tremblay (Luc): Merci. Après cinq ans de fonctionnement
du système de consignation, le Fonds québécois de
récupération est fier de ses réalisations. En tant que
gestionnaire d'un système de consignation, récupération,
recyclage, le Fonds a acquis une expertise qui pourrait être mise
à profit dans le cadre du développement durable au Québec,
et plus particulièrement être mise au service de RECYC, si ce
projet de loi, comme il faut s'y attendre, est sanctionné.
Nous vous remercions de l'occasion qui nous a été fournie
de venir vous dire toute notre fierté et toute notre satisfaction du
travail accompli jusqu'ici. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Tremblay.
M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
rapidement étant donné le temps qui nous est imparti. Vous me
permettrez de remercier le Fonds québécois de
récupération pour le mémoire qui nous livre
l'expérience que le Fonds a acquise au cours des dernières
années et qui va s'avérer utile pour l'avenir.
La société comme telle, sa création, comme vous le
savez et comme j'ai eu l'occasion de l'exprimer à divers autres groupes
qui se sont présentés devant la commission, a été
annoncée par le ministre des Finances à l'occasion du discours
sur le budget le 26 avril dernier. Le ministre des Finances a demandé au
ministère de l'Environnement de mettre sur pied une
société d'État qui aurait des pouvoirs en matière
de réduction à la source des emballages, de
récupération, de recyclage et de mise en marché des
produits. Nous avons tenté de procéder le plus rapidement
possible.
Nous avons déposé il y a quelques semaines à
l'Assemblée nationale un projet de loi qui contient des pouvoirs qui
sont plus larges que les pouvoirs que possédait le Fonds de
récupération. Le Fonds de récupération n'avait pas
de pouvoir, à titre d'exemple, en matière de réduction des
emballages. C'est une autorité gouvernementale qui peut décider
de ce type d'intervention qui est essentielle dans le domaine de la
réduction des déchets. Nous avons donc inclus dans le projet de
loi, cette disposition de façon à donner suite également
à une entente que nous avions signée avec les autres juridictions
canadiennes, à cet engagement gouvernemental. En matière de
récupération et de recyclage, nous avons élargi, si on
parle strictement de l'aspect consigne, de beaucoup, le champ de juridiction
qui avait été confié à votre organisme. Nous avons
conservé, bien sûr, les produits, non seulement les produits mais
même le fonctionnement. L'article 34 du projet de loi stipule qu'il n'y
aura pas d'interruption dans les affaires comme telles jusqu'au 1er janvier
alors que, normalement, il aurait dû y avoir de la renégociation
au mois de juillet. C'est poursuivi. Donc, sur le plan du consommateur, de la
population en général, il n'y a pas de changement dans le
fonctionnement des produits qui étaient déjà là et
une possibilité d'ajouter de la consigne sur d'autres produits, en plus
de l'élément de la taxe verte.
Je prends note de vos opinions sur la taxe verte. Il s'agit d'un choix
gouvernemental. Ce n'est pas un choix qui est facile. C'est la première
fois que le ministère des Finances, ou même je pourrais ajouter,
qu'un ministère des Finances au Canada confie à un
ministère ou à un organisme un pouvoir de taxation à des
fins spécifiques. Habituellement, c'est le ministère des Finances
qui taxe. L'argent va au fonds consolidé du revenu et c'est
réparti en fonction des priorités gouvernementales. Il s'agit
pour le monde de l'environnement d'une première qui mérite
d'être soulignée et dont nous sommes particulièrement
fiers. Je peux comprendre que
des gens aient des hésitations, puissent être tentés
de la condamner, mais la lecture de l'opinion publique, le support des groupes
environnementaux à cet effet ne nous fait pas défaut, au
contraire. Nous avons l'impression que cette taxe verte est largement
supportée par l'ensemble de la population. Que le Québec soit la
première société à le faire, ça
s'avère également intéressant. et il y a tout l'aspect
où on arrive avec des pouvoirs intéressants de devenir des
partenaires avec le secteur privé, avec des groupes communautaires, avec
les municipalités, tout l'aspect de la mise en marché, de la
recherche et du développement. c'est beaucoup plus vaste. je tiens
à dire que je félicite le conseil d'administration pour les
résultats obtenus, compte tenu du mandat. vous aviez comme mandat
d'opération 1 % des déchets comme tels au québec. vous
avez obtenu un taux de récupération de quelque 60 %, ce qui,
lorsqu'on compare avec les autres sociétés qui ont adopté
un système semblable, est parmi les meilleurs. lorsqu'on parle de 57 %
à 60 %, on parle d'un taux de résultat qui vous place en
tête du peloton, sinon premier dans le peloton. vous avez fait cette
étape de 1984 à 1990, les champs s'élargissent. la
société a évolué. nous bénéficions de
votre expertise pour continuer à élargir ce champ d'action.
certains d'entre vous seront sans doute invités à y participer
très étroitement.
J'ai simplement une réserve lorsque vous mentionnez que la
Société aura trop de pouvoirs ou que le ministre aura trop de
pouvoirs là-dedans. En matière d'environnement, c'est très
rare qu'on se fait reprocher d'avoir trop de pouvoirs. Ce sont
généralement des reproches qui vont en sens contraire. On n'en a
pas suffisamment. Je retiens également que la méthode coercitive
n'est pas la première des méthodes. D'ailleurs, lorsque nous
avons signé le protocole sur l'emballage, on l'a fait sur une base
volontaire, toujours en manifestant aux intéressés que les
dispositions légales pourraient venir si les résultats
n'étaient pas obtenus. Parce qu'il nous faut également obtenir
des résultats parce nous sommes en retard sur le plan de l'intervention.
C'est là à peu près l'essentiel. Oui, M. Tremblay?
M. Tremblay (Luc): Juste sur la taxe verte, M. le ministre. Le
mémoire... Je ne voudrais pas laisser l'impression qu'on est contre le
phénomène de la taxe verte. Ce que mon collègue et
nous-mêmes mentionnons sur ce phénomène, c'est sur les
consignes des contenants à uniservice, si le consommateur paie 0,05 $ et
que, quand il retourne sa canette, il récupère juste 0,03 $. On
est parfaitement conscients que si sur la batterie, la consigne était de
2 $ et qu'il lui revenait 1 $, ce n'est pas le même type de
problème. Parce qu'un est une consommation rapide et un usage rapide et
le consommateur, le "différentiel", il va l'avoir. Il risquerait
d'arriver une diminution du taux de récupération.
Si on prend l'exemple, on le mentionne dans ça, Returnpack en
Suède, ils ont un système comparable au niveau de la consigne et
ils avaient un taux de récupération sensiblement le même,
à peu près au même montant. Ils ont doublé la
consigne, ce qui fait que leur taux de récupération a
monté à 80 % ou 82 % juste en passant du 0,05 $ au 0,10 $. Je
donne ça à titre d'exemple, je ne voudrais pas qu'on passe... Ce
qu'on dit, ce n'est pas de passer du 0,05 $ à 0,03 $. Pour le
consommateur, c'est 0,02 $ mais dans l'image, le taux de
récupération... On a fait une campagne énorme cette
année. Notre taux de récupération augmente et ça a
coûté un certain effort d'argent, parce que, au taux où
nous sommes présentement, on atteint, vous l'avez mentionné
tantôt, une espèce de saturation au niveau de la capacité
de récupérer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a également... Le
gouvernement est sensible... Dans l'alimentation, les marges sont très
étroites.
M. Tremblay (Luc): C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les pourcentages, une
augmentation de 0,05 $, c'est très important. Lorsque vous consignez,
vous pouvez occasionner des déplacements vers d'autres types
d'emballages. Ça doit être pris en considération lorsque
vous placez ou augmentez des consignes. On l'a vu avec différents
produits.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux
commencer par féliciter...
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le
député de La Prairie. M. Tremblay, est-ce que vous aviez des
remarques à faire sur les commentaires du ministre?
M. Tremblay (René): Si ça m'avait été
permis, j'aurais aimé revenir sur la question des pouvoirs du ministre.
Le but n'était pas de dire qu'ils étaient trop grands,
c'était tout simplement de dire qu'on recommande d'inciter avant
d'être coercitif. Mais dans mon esprit, les pouvoirs doivent être
là. C'est une question de les moduler.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'utilisation.
M. Tremblay (René): Voilà.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Tremblay.
M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, je disais que
je voulais féliciter les dirigeants du Fonds
québécois de récupération. Je pense qu'ils ont
raison d'être fiers du travail qu'ils ont accompli. Mission accomplie.
Moi, j'ai une certaine fierté à dire que je faisais partie du
gouvernement qui a mis sur pied le Fonds québécois. Je suis
content de voir que ça a réalisé ses objectifs, à
toutes fins pratiques.
Je suis porté de plus en plus, Mme la Présidente,
étant donné qu'il nous reste seulement deux groupes à
entendre... Et j'ai dit cet après-midi que j'aurais souhaité
qu'on entende ce groupe en premier mais enfin, mieux vaut tard que jamais. A
vous entendre et à lire votre mémoire, je pense que le ministre
ferait une erreur, le gouvernement ferait une erreur en démantelant le
Fonds québécois de récupération. Je pense que ce
serait une erreur grave. Pour une fois qu'une structure érigée
par un gouvernement a bien fonctionné, avec un mandat bien
précis, avec des partenaires qui étaient dans le champ pratique
tous les jours, toutes les semaines, tous les mois, pour une fois que ça
réussit, de grâce, n'allons pas le démanteler. Vous le
démantelez à toutes fins pratiques.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est votre perception.
M. Lazure: Non, ce n'est pas une perception. Mme la
Présidente, demandez donc au ministre d'être patient, de me
laisser parler tranquillement. Je le laisse parler quand il parle, bon. Mes
commentaires veulent être sérieux. Je soumets avec beaucoup
d'insistance, parce que c'est la seule soirée qu'on passe à
étudier ce projet de loi, que le ministre devrait y penser à deux
fois, avec ses conseillers, avant d'abolir le Fonds québécois de
récupération.
Il y a diverses possibilités. Il peut continuer à exister
comme entité légale, tel quel, quitte à aller lui soutirer
une partie de ses millions dans sa réserve. Parce que moi, je
soupçonne que si ça a été annoncé par le
ministre des Finances, une de ses principales motivations, c'était
d'aller chercher les millions qui étaient là. Hein? Il ne faut
pas se leurrer. Si le ministre de l'Environnement ne sait pas ça, il est
à peu près le seul à ne pas le savoir.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Quitte à aller chercher une partie de l'argent
- la moitié, ça c'est négociable - pour lancer la nouvelle
société d'État RECYC. Nous sommes favorables à la
création d'une société d'État. Mais les pouvoirs ou
plutôt les objectifs, les objets et pouvoirs sont tellement vastes. Il y
en a pour tout le monde là-dedans. Il y a bien sûr la consigne.
Mais après ça, il y a les travaux de recherche. Je parle de
l'article 17. Ensuite, il y a tout ce qui est réduction,
réemploi, récupération, recyclage, va- lorisation.
Après ça, il y a développer des marchés pour les
contenants. Après ça, il y a promouvoir des projets
éducatifs. Ensuite, il y a administrer des programmes d'aide
financière.
Ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que la nouvelle
société va être amplement occupée à s'occuper
de consigne dans d'autres domaines, de s'occuper de réemploi,
récupération, valorisation, réduction, tout ce que je
viens d'énumérer comme autres fonctions. Pourquoi ne pas
commencer en donnant priorité aux fonctions qui ne sont pas maintenant
remplies par le Fonds québécois de récupération?
Autrement dit, la possibilité de laisser cet organisme continuer son bon
travail, soit comme entité indépendante... Ou encore, si le
ministre veut absolument abolir l'entité légale, à ce
moment-là, il y a peut-être moyen de la considérer comme
une filiale de la société. Vous prévoyez des filiales dans
ça.
Ce que j'essaie de plaider, Mme la Présidente, pour aider le
gouvernement à ne pas faire d'erreur, c'est de maintenir le bon
fonctionnement de ce Fonds avec les équipes qui sont là. Que la
Société commence donc, au moins pendant quelques années,
ses opérations en s'occupant des autres secteurs qui ne sont pas
touchés par le Fonds québécois de
récupération.
Je pense que c'est l'essentiel de mon message, Mme la Présidente
À titre d'exemple, juste dans le domaine de la consigne, des domaines
qui ne sont pas touchés par votre Fonds, on a parlé de pneus et
de batteries. Ne serait-ce que ça, M. le ministre, vous avez de quoi
occuper votre Société en masse avec les pneus et les batteries.
On pourrait vous en donner bien d'autres suggestions. Mais je pense qu'il
faudrait absolument que vous répariez l'erreur que vous avez faite de ne
pas consulter ces gens-là. Je pense que ces gens-là ont raison
d'être offusqués de ne pas avoir été
consultés, surtout les gens qui ont bien mérité de
l'État, qui ont travaillé presque bénévolement
pendant des années. À ce moment-là, je pense que vous
feriez d'une pierre deux coups en évitant de faire une erreur, en
recommençant à zéro alors qu'une machine fonctionne
très bien. En même temps, vous seriez en mesure d'établir
un mode de collaboration entre la future société RECYC et le
Fonds québécois de récupération, qui a fait un
excellent travail et qu'il devrait continuer de faire. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Je ne sais pas s'ils veulent réagir
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée... Est-ce que vous voulez réagir aux propos du
député de La Prairie?
M. Tremblay (René): La seule réaction qu'on
peut avoir, c'est que si on peut encore servir, ça nous fera
plaisir de le faire.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Tremblay.
Mme la députée de Verchères.
Mme Dupuis: j'aurais simplement quelques brefs commentaires qui
vont dans le même sens que ceux du député de la prairie. je
comprends mal pourquoi, m. le ministre...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Verchères, c'est avec les gens qui sont
invités que vous devez discuter.
Mme Dupuis: Oui, mon intervention va dans le même sens que
celle du député de La Prairie. Je comprends mal pourquoi le
ministre n'utilise pas la formule du partenariat. Tout est à faire au
niveau de l'environnement et de la récupération. Lorsqu'on a un
organisme qui fonctionne déjà très bien et qui a
accumulé des fonds, donc, qui a fait la démonstration de son
savoir-faire, on pourrait, il me semble, utiliser l'énergie et la
société d'État à bâtir d'autres organismes
dans d'autres matières, avec d'autres éléments que celui
qui fonctionne bien et qui a démontré une expertise. Chaque
intervenant - je pense que c'est une constante qu'on peut voir - demandait la
formule du partenariat.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
commentaires sur ça? Ça va. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en remerciant les
représentants du Fonds, non seulement pour leur présence ici, ce
soir, mais en les félicitant pour les objectifs obtenus dans le
passé. Brièvement, sur les propos tenus par Mme la
députée de Verchères, ce partenariat est tellement
important qu'il ne peut être confiné ou ne peut continuer à
être confiné à 1 % des déchets. Il se doit
d'être élargi de façon à embrasser davantage. Nous
sommes rendus à ce tournant en 1990. Je remercie le Fonds, M. Tremblay,
de son offre de collaboration future également, lorsque vous mentionnez:
On est disposés à continuer à servir. L'expérience
que vous avez acquise dans le passé, je tiens à vous l'assurer,
sera mise à contribution de façon que la nouvelle
société puisse bénéficier des expériences
acquises dans le passé.
M. Tremblay (Luc): Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Bien, je réitère mes
félicitations aux dirigeants du Fonds et je prends note qu'ils seraient
disposés à continuer leur bon travail. J'espère que le
ministre va y penser sérieusement avant de les abolir. Ce n'est pas l'un
ou l'autre; nous concourrons à la création de la
société d'État. Que ce soit clair, parce qu'il y a
d'autres domaines qui sont vierges et qu'il faut attaquer le plus tôt
possible, mais ce domaine-là est bien couvert, à date, par le
Fonds et continuons le travail qui a été amorcé.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie. Alors, MM. Tremblay et Fabien et Mme Nicole
Pageau, nous vous remercions de votre participation à cette commission.
Auriez-vous un mot à ajouter?
M. Tremblay (Luc): Oui, au nom de mes collègues du conseil
d'administration et des gens qui sont attachés au Fonds, je tiens
à vous remercier de l'accueil que vous nous avez fait ce soir.
C'était pour nous, évidemment, un message de volonté de
continuer et de collaborer, je pense, que nous avons livré ce soir. Nous
avons une expertise à n'en pas douter et, comme l'a dit mon
collègue, nous la mettons au service de RECYC et au service des gens
parce que je pense que cette expertise-là, bâtie en cinq ans, elle
est plus que valable. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous remercions.
Autant les membres de la commission du côté ministériel que
de l'Opposition vous remercient de votre participation. Alors, nous suspendons
quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 50)
(Reprise à 21 h 54)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! J'inviterais l'Association des rechapeurs et marchands
de pneus du Québec inc. de bien vouloir s'approcher à la table
des témoins.
Bienvenue messieurs. L'Association des rechapeurs et marchands de pneus
du Québec est représentée par M. Jean-Marc Bernard,
gouverneur. Je vous demanderais, M. Bernard, de présenter les personnes
qui vous accompagnent.
ARMPQ
M. Bernard (Jean-Marc): Parfait. À ma droite, M. Pierre
Meunier, conseiller juridique, à ma gauche immédiate... Je
devrais passer par notre directrice en premier, à l'extrême
gauche, Mme Linda Carbone, directrice générale de l'Association,
et à ma gauche immédiate, M.
Jean-Marc Lauzon, directeur de l'Association.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bernard,
vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi
de 20 minutes de discussion entre les deux groupes parlementaires.
M. Bernard: Parfait. Mme la Présidente, M. le ministre, M.
le député critique de l'Opposition, mesdames les
députées, messieurs les membres de la commission, l'Association
des rechapeurs et marchands de pneus du Québec remercie les membres de
la commission de lui fournir l'occasion de s'exprimer sur le projet de loi
créant la Société de récupération et de
recyclage. L'ARMPQ, seul organisme du genre dans la province, compte, à
l'heure actuelle, 130 membres, répartis dans toutes les régions
du Québec, qui représentent 80 % du volume de pneus vendus dans
la province. Mentionnons, parmi les objectifs de l'Association, les suivants:
regrouper les personnes, sociétés, compagnies qui
déploient leurs activités dans le secteur du rechapage et de la
vente de pneus au Québec; représenter et agir auprès des
pouvoirs et de l'opinion publique à l'égard de toute
matière relevant de l'intérêt commun de ses membres et
promouvoir l'adoption de nouvelles législations favorables et
adéquates au secteur couvert par l'Association.
Création de la Société québécoise de
récupération et de recyclage. Le 26 avril dernier, à
l'occasion du discours sur le budget, le gouvernement annonçait la
création d'une société d'État de
récupération et de recyclage, RECYC, en même temps qu'il
manifestait une volonté explicite de se désengager des secteurs
où sa présence n'est pas jugée essentielle. Surprise par
cette nouvelle tout au moins contradictoire en apparence, l'Association des
rechapeurs et marchands de pneus du Québec accepte d'emblée cette
avenue, mais désire formuler les craintes suivantes et obtenir certaines
précisions. En créant la RECYC, le gouvernement compte-t-il
s'approprier la gestion complète des produits recyclables, y inclus les
pneus usés? Le gouvernement a-t-il l'intention d'ignorer l'industrie de
la fabrication et de la vente de pneus dans son désir de s'impliquer et
de gérer un système de récupération et de recyclage
dont les coûts d'opération seraient assumés par le
système de l'ARMPQ, système décrit un peu plus loin dans
ce mémoire?
Habituellement, la création d'une nouvelle bureaucratie
répond à une carence d'efficacité du milieu industriel. Le
gouvernement veut-il privilégier une telle solution dans le cas qui nous
intéresse, soit la récupération et le recyclage de pneus
usés, alors que l'industrie lui propose la mise de l'avant d'un
système efficace? Enfin l'ARMPQ s'interroge sur l'utilisation que
pourrait faire l'État des sommes d'argent perçues en trop, tout
au long du processus de récupération et de recyclage des pneus
usés. L'Association souhaite que ces sommes soient nécessairement
réinvesties dans la gestion des pneus usés. Agir autrement aurait
pour grave conséquence de pénaliser une industrie qui remplit
bien son mandat et encouragerait ceux qui assument moins bien leurs
responsabilités.
En continuant de confier aux industries privées le soin de
gérer la récupération et le recyclage de leurs produits,
le gouvernement fait d'une pierre deux coups: il encourage l'initiative du
secteur privé, et assure aux citoyens la recherche continue de solutions
à des problèmes environnementaux majeurs. De plus, le
gouvernement fait alors preuve de saine gestion, puisque la mise sur pied d'un
système de gestion des pneus usés n'exige de lui qu'une
subvention de départ minime qui pourrait lui être
remboursée par d'éventuels surplus.
Les marchands proposent donc de créer une société
sans but lucratif qui administrera la consigne et le système de
récupération et de recyclage des pneus usés, pour et au
compte de la RECYC, afin de solutionner le probème global de la gestion
des pneus usés. Ainsi, les marchands s'impliquent non seulement dans la
vente du pneu, mais se soucient du cycle de vie complet du pneu. Voilà
une façon globale et durable de gérer le problème des
pneus au Québec.
Les attentes de l'industrie du pneu au Québec. L'ARMPQ est
consciente des dangers qu'occasionne l'empilage des pneus. Depuis 1987, elle a
manifesté à plusieurs reprises le désir de gérer un
système de récupération et de recyclage des pneus
usés. Les marchands de pneus qu'elle regroupe considèrent qu'il
en va de leur responsabilité de se soucier de ce qu'il advient des pneus
une fois qu'ils ont été vendus et utilisés, même
s'il était facile pour eux de les vendre sans tenter d'intervenir plus
tard dans le cycle de vie des pneus.
Or, les membres de l'industrie du pneu se préoccupent de la
rentabilité de leur commerce et, bien sûr, de l'environnement, du
bien-être du consommateur et des dangers que représentent leurs
produits lorsqu'ils s'enflamment. En instaurant un système semblable,
les marchands s'assurent d'un contrôle sur les coûts de
récupération, coûts qu'ils assument déjà,
mais sur lesquels ils n'ont pas d'emprise. L'ARMPQ croit que la meilleure
façon d'assurer un contrôle serré à moindre
coût, c'est de confier la prise en charge du système à
l'industrie directement impliquée.
En conséquence, notre industrie s'attend à ce que le
gouvernement lui confie la gestion d'un système de
récupération et de recyclage des pneus usés, en
collaboration, bien sûr, avec RECYC; les modalités de partenariat
devant être bien précisées ultérieurement.
Système proposé par l'ARMPQ. L'industrie du pneu a
élaboré un système efficace et peu coûteux pour
gérer les pneus usés actuellement
en circulation au Québec. Ce système a déjà
été proposé au ministre de l'Environnement ainsi qu'au
ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. L'Association des
rechapeurs et marchands de pneus du Québec estime que l'utilisation
d'une consigne demeure le meilleur moyen d'assurer une gestion efficace des
pneus, puisqu'elle règle en grande partie le problème de la
disposition des carcasses de pneus de façon permanente et à des
coûts acceptables.
Le système proposé est le suivant: Lors de l'achat d'un
pneu, que ce soit au moment de l'acquisition d'un véhicule neuf ou
d'occasion, ou d'un pneu de remplacement, une consigne de 5 $ est
imposée au consommateur. Le consommateur se voit remboursé en
entier le montant de la consigne au moment de rapporter les pneus
consignés à un point de vente. Les marchands acheminent les pneus
usés consignés vers l'un des deux sites permanents ou l'un des
cinq sites de dépôt temporaire des pneus. Le marchand
reçoit à son tour le montant initial de la consigne, mais
débourse à ce moment 1 $ pour la disposition de chaque vieux
pneu. Le pneu traité de façon primaire est acheminé
ensuite vers une usine de traitement des pneus qui assure leur conditionnement
final et leur commercialisation.
On sait pertinemment que, depuis des années, les marchands paient
pour disposer de leurs pneus, sans toutefois avoir le contrôle sur
l'avenir de ces pneus. À ce jour, des millions de dollars ont
circulé sans créer un système efficace de gestion des
pneus usés. Le système proposé par notre Association
contribue à rentabiliser les sommes échangées tout au long
du processus, de même qu'à responsabiliser tout autant le citoyen
que le marchand. Ce système fait que l'ARMPQ, en partenariat avec la
RECYC, gère donc la consigne versée par le consommateur, ainsi
que les consignes non réclamées et les intérêts
courus. Elle gère de plus le système de collecte, de
conditionnement et de commercialisation des pneus usés. Elle en assure
le retour dans des endroits autorisés et contrôlés, selon
des normes qu'elle édicté, en collaboration avec le MENVIQ, et
qu'elle a le pouvoir de faire respecter.
Ce qui est très important, c'est que par le biais d'une
société à but non lucratif, l'ARMPQ compte en plus
procéder à la recherche et au développement de
méthodes efficaces de valorisation. Pour faire en sorte que les
règles du jeu soient identiques pour tous les intervenants de
l'industrie, l'Association demande au gouvernement d'adopter les mesures
nécessaires pour que tous ceux qui vendent directement ou indirectement
des pneus au Québec soient partie à une entente qui assure la
participation au système. C'est cette entente, dont les droits et
obligations auront été négociés par toutes les
parties, qui fixera les règles du jeu pour le fonctionnement du
système.
C'est au prix de nombreuses heures de travail, comme de réunions
multiples et de discussions animées, que les membres de l'ARMPQ en sont
venus à cette solution qui satisfait, nous en sommes convaincus, tout
autant l'industrie que les consommateurs et le gouvernement. Les membres de
l'industrie du pneu sont particulièrement fiers de contribuer de cette
façon créative à mettre en place une solution permanente
et économique au problème des pneus usés. En outre, avec
toute l'expertise qu'ils possèdent, ils trouveraient dommage de ne pas
être invités à participer à l'opération et
à la gestion d'un tel système.
C'est grâce à un réel partenariat entre tous les
intéressés que nous parviendrons à mettre en place un
système efficace de gestion des pneus usés. Le projet de loi
proposé par M. Paradis encourage le partenariat. Nous souhaitons
vivement que notre industrie soit mise à contribution. Son expertise
reconnue en fait la candidate idéale pour assumer la gestion d'un
système élaboré par elle dans l'intérêt de
tous.
Enfin, l'ARMPQ assure sa collaboration à la Société
québécoise de récupération et de recyclage dans
l'implantation d'un système de gestion des pneus usés comme pour
atteindre un objectif ultime, celui de contribuer à
l'amélioration de l'environnement québécois.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
Alors, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je
remercie l'Association des rechapeurs et marchands de pneus du Québec de
leur présentation, le président ainsi que les gens qui
l'accompagnent. Ce n'est pas la première fois que vous entrez en contact
avec le ministère de l'Environnement du Québec.
Vous offrez votre collaboration, dans un sens - et, là, je n'irai
pas jusque dans les détails - dans les objectifs qui sont prévus
au projet de loi RECYC. J'ai mentionné tantôt à d'autres
intervenants que la volonté du gouvernement était d'être un
partenaire minoritaire avec les gens du secteur privé qui sont les
premiers intéressés par l'industrie.
Vous manipulez 80 % du volume. Vous représentez un peu, si on
s'apprête à consigner le pneu, ce que les détaillants en
alimentation représentent sur les produits qui sont consignés.
Vous êtes celui qui vend le pneu neuf et pouvez recevoir... Maintenant,
vous avez une attitude qui est un peu différente de l'Association des
détaillants en alimentation. Vous nous dites: On est
intéressés à faire partie du système et je pense
que nous ne pouvons pas nous passer, dans quelque système que ce soit,
de la collaboration de vos membres pour que le système fonctionne.
D'ailleurs, le projet de loi prévoit la création de
filiales. Le gouvernement a déjà indiqué publiquement son
intention de consigner les pneus. Je n'irai pas, ce soir, jusqu'à me
prononcer sur le détail de fonctionnement. Il ne m'appartient pas
de le faire. Ce sera au conseil d'administration de la nouvelle
société à le faire. Cependant, je peux vous
répéter les intentions gouvernementales en ce qui concerne une
consigne sur les pneus et à brève échéance. Et je
peux vous indiquer la volonté politique du ministre de profiter de
l'ouverture que vous faites, c'est-à-dire de tenter d'utiliser et de se
servir de vos membres comme comptoir d'entrée, de façon à
rejoindre l'ensemble des consommateurs.
Quant aux autres modalités, nous aurons le temps de nous en
soucier dans un avenir que je souhaite le plus rapide possible, parce que je
sais que les pneus s'accumulent d'une façon un peu sauvage, à un
rythme de 3 500 000 à 4 000 000 par année et que, quasi
quotidiennement, ils s'enflamment. Même ce matin, chez un
récupérateur qu'on appelle Ani-Mat, il y a eu un incendie qu'on
m'a dit être d'origine criminelle. Donc, il faut bouger rapidement. Et
c'est avec vous que nous avons l'intention de bouger.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
M. Bernard: Est-ce que je peux vous poser une question au niveau
de l'urgence de la situation? Vous savez qu'actuellement dans la province, il
n'y a qu'un seul site d'autorisé, que le gouvernement a autorisé,
celui de Franklin. C'est catastrophique pour nos membres en
périphérie: le Lac-Saint-Jean, l'Abitibi. C'est impossible
à vivre. Puis, présentement, les marchands sont pris en otage. On
voudrait bien aller les porter quelque part, mais on n'a pas de site
autorisé. Et puis...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il y en a trois
d'autorisés, mais un seul parmi les trois qui respecte les normes.
M. Bernard: Présentement. Anciennement, il y a avait
Saint-Gilles-de-Lotbinière, Saint-Jean-Chrysostome, où
moi-même j'allais, puis il a été confisqué ou
fermé. Alors, il n'en reste qu'un seul. Si vous avez les noms de ces
sites-là, on va se faire un plaisir de les transmettre à nos
membres qui nous les demandent incessamment. Et c'est autorisé,
ouvert...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous faire rencontrer mes
fonctionnaires qui me réaffirment qu'il y en a trois d'autorisés
dont deux qui ne sont pas conformes, dans la pratique ou dans l'exercice
quotidien, et un qui est conforme dans la pratique quotidienne.
M. Bernard: autorisés, mais qui n'opèrent plus
maintenant, parce qu'ils ne sont plus conformes. alors, il n'y en a qu'un seul
qui demeure.
M. Lazure: Je pense qu'il a raison.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un seul autorisé et
conforme.
M. Bernard: Un seul autorisé et conforme... M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Oui.
M. Bernard: ...et qui reçoit présentement...
Opérant. C'est ce qui est important. Au moment où on se parie ce
soir, c'est l'"opérabilité" du site. Alors, il n'y en a qu'un
seul. Parfait. Alors, c'est ce qu'on croyait, nous aussi.
Une voix: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, monsieur.
M. Bernard.
M. Bernard: Alors, je veux réitérer l'urgence, au
moins pour le gouvernement, de prendre une décision sur des sites en
périphérie pour empêcher les sites illicites, la
prolifération des sites illicites et des feux qui peuvent se produire et
qui vont encore passer sur le dos de la mauvaise volonté des
marchands.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M Bernard. M.
le député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je me réjouis
qu'on ait insisté auprès du ministre pour que vous soyez entendus
et que vous soyez rencontrés. Vous avez un message important à
nous transmettre. Vous avez raison. Je connais les sites dont vous parlez. Puis
il y en a effectivement seulement un qui est dans la
Montéré-gie.
Je voudrais vous demander, depuis 1987, lorsque vous avez soumis votre
plan au ministère, qu'est ce qu'on vous a répondu et, plus
particulièrement, le ministre actuel, qu'est-ce qu'il vous a
répondu? Pourquoi on n'a pas acquiescé, on n'a pas dit oui
à vos demandes, à vos propositions? Je ne comprends pas
pourquoi.
M. Bernard: Je pense que la question devrait être
adressée à la personne qui pourrait y répondre parce
que..
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais y répondre.
La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les propositions qui avaient
été faites, autant privément que publiquement par
l'Association, parlaient d'une consigne à 5 $ et d'un retour à 4
$. De façon à pouvoir acquiescer, vous avez absolument besoin des
autorités ou des autorisations législatives
nécessaires et, comme je suis ministre de l'Environnement depuis
sept mois, le premier budget qui a été déposé par
le ministre des Finances depuis ce temps-là l'a été le 26
avril dernier, qui m'a donné la possibilité d'agir et c'est
très rapidement, avec une célérité que vous ne
sauriez me reprocher, que j'ai déposé à l'Assemblée
nationale du Québec un projet de loi qui prévoyait les
autorisations législatives nécessaires auxquelles, j'ose
espérer, l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale,
unanimement, souscriront dans les plus brefs délais.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de La Prairie.
M. Lazure: Bon, alors, je comprends que le ministre actuel
accepte votre proposition que ses prédécesseurs n'ont pas
acceptée, en pratique. Je voulais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y avait pas de pouvoir dans
la loi, je tiens à le préciser.
M. Lazure: Je suis porté à endosser le
système que vous proposez. Je n'y vois pas... Le ministre aussi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que j'ai
émis des réserves sur le plan des modalités parce qu'il
faut que ça s'imbrique dans les dispositions législatives, mais
elles sont tellement larges qu'elles permettent une négociation
ouverte.
M. Lazure: Oui, oui. Mais en dehors de ça, il y a un autre
système. J'ai eu l'occasion... Le ministre et son entourage sont
probablement au courant, peut-être même l'Association aussi, d'un
projet de loi américain qui est débattu actuellement à
deux endroits, dans un État et l'autre au plan fédéral
à Washington, deux projets, mais qui ont la même philosophie qui
m'a paru assez intéressante. C'est très simple, c'est que la loi
va dire, à l'avenir, qu'un manufacturier de pneus ne pourra pas produire
plus de pneus par année que le nombre de coupons qu'il pourra produire
de pneus qui ont été recyclés. Autrement dit, ça
reste toujours dans la chaîne: producteurs, détaillants,
grossistes, détaillants, consommateurs, etc. Alors, le producteur de
pneus Goodyear, par exemple, s'il veut produire 50 000 000 de pneus
l'année prochaine, devra pouvoir démontrer par les coupons qui
lui seront remis par l'agence de protection, peu importe, l'équivalent
du ministère de l'Environnement, les coupons qui témoigneront
qu'il a recyclé 50 000 000 de pneus. Qu'est-ce que vous pensez de ce
système? Remarquez que ça ne va pas contre le vôtre,
là. C'est différent et ça pourrait peut-être
s'aboucher à ce que vous proposez, peut-être.
M. Bernard: Je pourrais vous répondre, parce que je suis
aussi vice-président de l'Association canadienne, je m'occupe du
recyclage, et je suis aussi directeur pour le bureau d'administration de
l'Association américaine. Alors, le système dont vous parlez,
j'en suis fort au courant. J'ai même eu le rapport de la Commission de
recyclage de l'Association des pneus qui a déposé au
Congrès son argumentation, la semaine dernière, par M. Philip
Friedlender qui est notre directeur général.
Il y a des difficultés énormes de prévues à
cette modalité-là. C'est de façon hypothétique,
c'est de façon presque puriste de vouloir appliquer la proposition
américaine qui, elle, veut fonctionner par des crédits. La valeur
d'un crédit n'est pas encore appliquée. Là, je
m'éloigne un petit peu du sujet de ce soir, mais je peux vous donner des
éclaircissements. Les crédits seraient de différentes
natures: un crédit lorsque vous recyclez un pneu par le rechapage, un
crédit lorsque vous déchiquetez un pneu, un crédit lorsque
vous utilisez la matière de façon énergétique.
C'est vraiment le début de l'ère, je ne sais pas, moi, d'une
négociation terrible parce qu'il n'y a rien qui base, si vous voulez, la
valeur d'un crédit présentement. Est-ce qu'on va lui
établir le crédit, la valeur maximum pour un rechapage quand on
sait qu'un rechapage est voué, deux ou trois fois après qu'il ait
été rechapé, à l'extinction? C'est impossible de
remettre des semelles dix fois sur des vieux souliers. Alors, la carcasse ne
supportera plus de façon sécuritaire le rechapage, on le sait,
actuellement. Ce n'est qu'un stade passager. (22 h 15)
Beaucoup de gens ne connaissant pas la technique fondamentale des pneus,
à ce moment-là, appliquent bêtement - je ne sais pas, moi -
la volonté de faire resservir la matière à ce qu'elle a
déjà servi et, de façon technique, il est impossible,
étant donné que c'est une vulcanisation chimique
irréversible, d'aller retirer les éléments premiers et de
refaire le pneu avec. Je ne veux pas m'éloigner dans des sujets
très techniques mais le plan américain est loin d'être
passé à cause de l'applicabilité de ce plan-là.
C'est très loin.
M. Lazure: Moi, ça me satisfait, Mme la Présidente.
Je voulais simplement voir vos réactions à ça.
Théoriquement, c'est attrayant comme plan mais, comme vous le dites, je
comprends très bien toute la complexité de la mise en
application...
M. Bernard: C'est très théorique.
M. Lazure: ...et, en attendant, votre plan est plus pratique,
plus réaliste et il pourrait être appliqué à court
terme. Alors...
M. Bernard: Ce que nous souhaitons, c'est que notre plan serve
les fonds générés. C'est là,
peut-être, qu'on diffère un petit peu dans les
modalités d'application. C'est qu'on voudrait que l'effort que nous
faisons retombe dans notre industrie...
Une voix: Nous autres aussi.
M. Bernard: ...pour ne pas que les gens qui ne prennent pas leurs
responsabilités, on leur fournisse gratuitement des fonds.
Une voix: Oui.
M. Bernard: C'est ce qu'on a peur par la RECYC lorsqu'il y aura
vases communicants, possibilité de vases communicants.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut aider les autres un petit
peu aussi.
M. Bernard: Mais nous sommes prêts. Parce que dans le
mémoire que nous avons déposé, nous sommes prêts
à considérer des montants à la recherche. Cependant, il ne
faut pas perdre de vue l'objectif économique que la consigne, nous la
supposons remboursable au total et non pas lorsque vous vous
référez au premier dépôt du mémoire au mois
de septembre. Le dernier mémoire du mois de décembre,
révisé, dit clairement que nous remboursons toutes les consignes
et que les marchands, tel que nous payons actuellement, faisons les frais du
recyclage. Ce n'est pas pareil.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous l'avez modifié en
cours de chemin. Maintenant, je fais toujours la distinction, lorsque j'ai des
décisions à prendre sur le plan ministériel, lorsque
l'argent provient du manufacturier ou du détaillant ou si l'argent
provient du consommateur et j'ai toujours tendance à considérer
l'argent qui provient du consommateur comme de l'argent qui peut être
utilisé et se doit d'être utilisé à des fins
publiques. Donc, j'ai beaucoup moins de réticence à en faire
bénéficier d'autres secteurs d'activité que si c'est de
l'argent qui est issu du commerçant dans tel secteur d'activité.
À partir du moment où la consigne est de l'argent du
consommateur, nous conservons une plus grande flexibilité, en tout cas,
sur le plan de nos interventions.
M. Lazure: Mme la Présidente, juste un dernier
commentaire. Moi aussi, je suis sensible à l'urgence d'agir et je me
demande si le ministre ne devrait pas, si son gouvernement ne devrait pas
donner sa bénédiction à ce plan-là avant même
la mise en application de la loi. Le raisonnement que je faisais tantôt,
Mme la Présidente, pour le recyclage des contenants, à
l'intérieur d'un système qui fonctionne bien depuis cinq ou six
ans, il peut s'appliquer jusqu'à un certain point pour ce
secteur-là parce qu'il s'agit d'un secteur bien défini. Et si les
gens du secteur veulent s'en occuper immédiatement, pourquoi ne pas
faire une entente avec eux qui serait compatible à leur
intégration, éventuellement, avec RECYC? Il me semble qu'il y a
moyen de prévoir un mode de fonctionnement, de partenariat avec
l'État qui serait, à un moment donné, lorsque la loi
serait en vigueur, de l'intégrer à la loi. Parce que ce n'est pas
demain matin que la loi va être en vigueur, hein? Ce n'est pas demain
matin. Parce que quand on connaît les délais normaux, on le sait
que c'est long l'application d'une loi. Ma collègue de Verchères
voudrait dire un mot.
La Présidente (Mme Bélanger): II reste combien de
temps?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on a une bonne
collaboration de l'Opposition, habituellement c'est plus rapide.
M. Lazure: Quand les projets de loi sont bien
préparés et quand il y a eu consultation, ce qui n'est pas le cas
de ce projet-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie, si vous voulez que votre collègue
parle, il reste une minute de votre bord.
M. Lazure: Je la donne à Mme la députée de
Verchères.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors Mme la
députée de Verchères.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...consultation, M. le
député.
Mme Oupuis: Je voudrais réitérer, monsieur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez qu'on continue, on
peut continuer; on n'est pas pressés.
M. Lazure: Oui, mais avant...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! Mme la députée de Verchères
Mme Dupuis: S'il reste une minute, est-ce que je peux
l'avoir?
M. Lazure: Oui, vas-y
Mme Oupuis: Je voudrais reposer une question à M. Bernard
à savoir, ou c'est moi qui comprend mal ou c'est M. le ministre, c'est
pour ça que je repose la question, pour clarifier On dépose 5 $
et vous les redonnez. Donc, vous ne faites pas d'argent avec ça, en
principe. Donc, ce n'est pas l'argent du consommateur que vous voulez qui soit
réinvesti là.
M. Bernard: Évidemment que l'argent... Je pense que...
Mme Dupuis: Non, une minute.
M. Bernard: M. le ministre va sûrement...
Mme Dupuis: II donne...
M. Bernard: ...me dire comme réponse que durant le temps
qu'on va posséder l'argent, les intérêts...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et combien d'argent?
M. Bernard: 5 $...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça mais...
M. Bernard: ...multipliés par le nombre
d'unités.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...par combien de pneus?
M. Bernard: Non, mais on parle à l'unité.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par combien de temps?
M. Bernard: Trois ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et par combien de taux
d'intérêt?
M. Bernard: Trois ans.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je
m'excuse, c'est Mme la députée de Verchères qui a la
parole.
M. Bernard: C'est trois ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Non, ça va.
M. Bernard: Sur ce côté-là, évidemment
qu'on ne retire pas d'argent, physiquement, immédiatement en tant que
tel, parce qu'on promet de lui remettre, mais dans le temps qu'on l'a,
évidemment, ça peut être considéré de
façon tout à fait fiscale, à la limite, en extension, une
contribution d'un consommateur. Mais le marchand lui-même paie les frais.
Actuellement, on les paie, présentement, les frais. Mais c'est
très minime.
Mme Dupuis: Donc, à ce moment-là, moi, je ne vois
pas...
Mme Pelchat: Je m'excuse, Mme la Prési- dente, mais
je...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, il y a vingt
secondes encore pour madame. Après ça il reste cinq minutes pour
ce côté-ci.
Mme Pelchat: Ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement pour les vingt
secondes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la
députée de Verchères.
Mme Dupuis: C'est plus difficile de prendre la parole que de
mettre le feu aux pneus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas, je n'ai fait ni
l'un ni l'autre.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps
s'écoule, pendant ce temps-là, Mme la députée de
Verchères.
Mme Dupuis: Tout ça pour dire que moi, j'espère,
monsieur, que M. le ministre sera sensible à la demande que l'argent qui
sera investi par les pneus et la consigne des pneus retournera aux pneus. Je
pense que c'est important pour cet organisme-là, pour l'encourager,
finalement, et être sensible et démontrer....
La Présidente (Mme Bélanger): Vous posez votre
question à qui, Mme la députée de Verchères?
Mme Dupuis: Je commentais tout simplement et je ferai mes
commentaires à M. Bernard.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous
remercie. Mme la députée de Vachon.
Mme Pelchat: M. le député de La Prairie, tout
à l'heure, a parlé de la consignation qui était pour se
faire aux États-Unis. Moi, j'aimerais savoir si vous êtes au
courant de la consignation qui se fait en Ontario, et qu'est-ce que vous en
pensez de cette...?
M. Bernard: En Ontario, ce n'est pas une consigne.
Mme Pelchat: Qu'est-ce que c'est?
M. Bernard: C'est une taxe pure et simple.
Mme Pelchat: Qui retourne au fonds...
M. Bernard: Improductive, à mon avis. 40 000 000 $.
Justement ce matin ou hier, j'ai été convoqué à une
réunion à laquelle je n'ai pas
pu aller. 40 000 000 $ ont été
récupérés dans les coffres et ils prévoient
attribuer présentement 16 000 000 $ pour aborder le problème.
Alors, je suis convaincu qu'une taxe ne réglera pas le problème.
Premièrement, ça ne sensibilisera pas le consommateur. Il faut
donner une valeur au vieux pneu, si symbolique sott-elle, il faut lui donner
une valeur pour qu'il rapporte son pneu et qu'il ne le jette pas dans le
champ.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Vachon.
Mme Pelchat: Ma deuxième question, Mme la
Présidente. Tout à l'heure, vous avez parlé des
procédés d'élimination. Moi, j'aimerais vous entendre -
vous devez être familier avec ce procédé-là, qui a
été avancé par le Dr Christian Roy - sur la pyrolyse sous
vide. Comme vous êtes des spécialistes, j'aimerais vous entendre,
savoir si c'est effectivement réalisable et faisable, cette technologie
qui semble révolutionnaire.
M. Bernard: Les solutions tiennent de trois volets: physique,
chimique, énergétique. La pyrolyse tient compte d'un volet
chimique. Maintenant les volets physiques, tels que les petites poudres, les
tapis Ani-Mat et d'autres, le département du Transport américain
est en train de mettre beaucoup de millions sur l'introduction du point de vue
physique des pneus déchiquetés dans l'asphalte. 1600 vieux pneus
consommés par mille d'asphalte, aux États-Unis. 50 000 000 $ ont
été votés. Ils en sont presque à l'aurore de la
solution de l'asphalte, qui va prendre presque toute la... À long terme,
c'est là la solution. Évidemment, on peut dire, ce n'est pas
écologique, on peut épiloguer très longtemps,
là-dessus. Il y a aussi la solution énergétique: les fours
des cimenteries. Ici même, à Saint-Constant, ayant
rencontré M. Desjardins qui nous a confirmé que Ciment Lafarge
est prêt à prendre - d'ailleurs, il est en instance de demande de
permis - 2 500 000 pneus.
M. Lazure: ...parler avant de..
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous laisser en parler.
C'est votre comté.
M. Bernard: II est prêt à prendre 2 500 000 pneus la
première année. Il nous a certifié qu'au bout d'un an, 4
000 000, il les prenaient tous.
M. Lazure: Pyrolyse sous vide, est-ce que...
M. Bernard: La pyrolyse est une des solutions.
M. Lazure: Oui, mais c'est bon ou ce n'est pas bon, la pyrolyse
sous vide?
Mme Pelchat: Oui, c'est ce qu'on veut savoir.
M. Lauzon (Jean-Marc): Je pense qu'il n'y a pas, dans le moment,
une solution qui peut répondre au projet, ou à l'ensemble de la
problématique des pneus. Il y a beaucoup de solutions, qui,
additionnées l'une à l'autre, vont apporter une solution globale
aux pneus. La pyrolyse en est une.
Mme Pelchat: Mais la question que je vous pose, au niveau de la
pyrolyse, est-ce que vous lavez vue fonctionner, comme méthode
d'élimination efficace, sécuritaire et tout ça? C'est
ça que je veux savoir. Parce qu'on nous dit qu'il y a un prototype qui
existe en Espagne, et on ne peut à peu près pas approcher ce
prototype-là, parce que, semble-t-il, c'est un peu dangereux de
l'approcher. Vous êtes le spécialiste. Est-ce que vous pouvez me
dire si le Dr Roy a raison de dire qu'on devrait utiliser cette
méthode-là, demain matin à 8 h 15.
M. Bernard: Je respecte les opinions techniques ou scientifiques
de M. Roy. Pour avoir été à l'IREQ il y a quelques
années - je suis sur le dossier depuis 1978 - l'Institut français
du pétrole est venu faire une démonstration à des
spécialistes de l'IREQ; ils s'en allaient à Washington,
après, avec leur projet. Sauf qu'en 1980 et 1982, ils prenaient comme
hypothèse de base que le baril de pétrole était à
28 $ ou 30 $, si on se souvient bien, et qu'il était pour aller à
40 $, 45 $, 50 $. Je les ai questionnés sur cette hypothèse de
base là qui me semblait très volatile. À ce
moment-là, il n'y avait qu'un "break-even point", excusez, un point
d'équation de coût-revenu. Tant de BTU... Pour aller chercher tant
de BTU, ça donnait ça. Maintenant, M. Roy a le droit de croire,
lui, à la rentabilité de son principe, sauf qu'il a
peut-être été testé, pas de façon
adéquate, selon lui, par Petro-Sun, qui a fait faillite pour d'autres
raisons semble-t-il II n'est peut-être pas à rejeter en tant que
tel, mais de là à croire que c'est la solution miracle, je ne le
sais pas. Ça serait à démontrer, selon moi.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Vachon.
Mme Pelchat: Oui, sur les cimenteries, ça serait
peut-être intéressant, premièrement, surtout si c'est
à Saint-Constant, de consulter le député de La Prairie.
Étant moi-même députée de la
Montérégie, je dois dire que je l'apprécierais beaucoup.
Ce serait peut-être intéressant aussi d'aller voir le
député de Joliette qui a vécu une expérience
assez... je dirais presque dramatique dans son comté, afin qu'on ne se
retrouve pas dans la même situation que le député de
Joliette Je ne pense pas que le député de La
Prairie serait prêt à prendre ces mêmes
positions-là.
M. Lazure: Ah non!
M. Bernard: Puis-je ajouter quelque chose à ce
sujet-là? C'est que M. Cole, le président des cimentiers, a
déclaré à la télévision, lors d'une entrevue
avec Mme Barbara Fromm, que le Canada a inventé la technologie pour les
cimenteries d'utiliser les pneus. 15 pays d'Europe le font, les
États-Unis le font et, nous, on ne le fait pas. Très
important.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Étant
donné la fin des consultations, M. le ministre, est-ce qu'il y a des
remarques finales?
Remarques finales
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous me permettrez de
remercier les intervenants mais, encore une fois, il y a tout un pan qui, faute
de temps, est laissé sans discussion. On a plusieurs propositions sur la
table, au ministère de l'Environnement, présentement, quant aux
nouveaux vieux pneus et les propositions que nous avons quant aux anciens vieux
pneus...
M. Bernard: Elles sont là. On y a touché dans notre
mémoire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les 12 000 000 comme tels,
ça semble être un peu plus difficile de s'en départir. Je
ne fais que le souligner. La même difficulté, soit dit en passant,
existe au niveau d'un projet de loi dont on vient de terminer l'étude
également sur les sols contaminés. Quant aux futurs sols
contaminés, on a beaucoup de solutions, d'ouverture. Quant aux anciens
sols contaminés, c'est plus difficile et peut-être que
privément on aura l'occasion de continuer à élaborer sur
les anciens vieux pneus. En vous remerciant de votre comparution et de votre
offre de collaboration, bonne soirée.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.
M. Bernard: Avant de vous remercier, dernièrement
je...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, monsieur,
s'il vous plaît. M. le député de La Prairie.
M. Bernard: Ah oui! Excusez-moi.
M. Lazure: C'est parce qu'il y a l'Opposition aussi. Il faut
respecter l'Opposition. C'est moins important que le gouvernement mais
ça joue un rôle important. Mme la Présidente, je veux
remercier, moi aussi, l'Association des rechapeurs et réitérer le
souhait que le ministre prenne au sérieux l'urgence de la situation et
envisage... S'il est d'accord comme il le dit, et j'ai toutes les raisons de
croire qu'il est d'accord avec le plan que vous proposez, pourquoi ne pas le
mettre en application le plus tôt possible? Si je comprends bien, de
votre côté, vous êtes prêts à le mettre en
application rapidement. C'est ce que j'ai compris et ça fart
déjà depuis deux ans, trois ans que vous le demandez. Et,
indépendamment de la loi, encore une fois, cette
opération-là pourra sûrement s'intégrer plus tard,
soit comme partenaire, soit comme filiale, peu importe.
Ma deuxième remarque, Mme la Présidente, c'est au sujet du
Fonds québécois de récupération. J'y reviens
rapidement puisqu'on clôture nos séances. Je pense que ça
serait une erreur grave de démanteler le Fonds, de le défaire.
Qu'on aille chercher un certain nombre de millions de dollars s'il le faut pour
partir la Société de recyclage, d'accord, mais qu'on laisse ce
Fonds-là fonctionner dans la structure où il est et qu'on
établisse un mode de collaboration avec ce Fonds-là mais, de
grâce, qu'on ne défasse pas ce qui fonctionne bien. Je
répète au ministre que nous sommes d'accord pour la
création d'une société de recyclage mais je
répète aussi l'adage que le mieux est souvent l'ennemi du bien et
si on met tous nos espoirs dans la fameuse société de recyclage
à venir et qu'on néglige de faire des actions ponctuelles ou
d'encourager des mouvements qui sont déjà en marche, à ce
moment-là, on fait une erreur. On est bien intentionnés mais on
fait une erreur. Alors espérons que le ministre va continuer à
stimuler et aussi, financièrement, à aider plus qu'il ne l'a fait
les groupes communautaires de récupération qui vont jouer un
rôle, éventuellement, dans la société. Mais en
attendant, ils existent et ils ont besoin d'argent, que ce soit en
Montérégie ou ailleurs, aussi bien que les autres groupes
d'éducation.
Une voix: En Montérégie plus qu'ailleurs.
M. Lazure: Alors, Mme la Présidente, les lois, c'est bien
beau mais il faut aussi avoir les moyens de mettre en application les lois,
c'est-à-dire les budgets suffisants. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la
députée de Vachon, étant donné que c'est l'adjointe
parlementaire du ministre et que c'est son dossier principal, le recyclage et
la récupération, est-ce que vous avez des commentaires sur les
audiences que nous avons eues depuis deux jours?
Mme Pelchat: Oui, certainement, Mme la Présidente.
J'aimerais juste rappeler aux membres de la commission que, durant la
journée, on a eu plusieurs intervenants qui sont venus nous dire
que la loi comme telle, c'était un bon outil, que la
société d'État, c'était un bon outil pour atteindre
l'objectif que le gouvernement s'est fixé de réduction des
déchets de 50 % d'ici l'an 2000. Ce que j'aimerais souligner au
député de La Prairie et aux membres de la commission, c'est que
la loi comme telle, quand on regarde l'article 17, donne plusieurs
possibilités et surtout un mandat assez large à la
société. Je pense que ce mandat-là doit se jumeler
à tous les intervenants qui sont appelés à jouer un
rôle important. Je suis d'accord avec le député de La
Prairie, autant au niveau des groupes communautaires que des intervenants
à plus large échelle et des entreprises aussi. Je pense qu'en ce
sens-là, on est sur la bonne voie. On a un projet de loi qui est majeur
et qui va donner des pouvoirs autant au gouvernement du Québec et des
possibilités aussi autant à tous les intervenants. Il ne faut pas
penser qu'il y a duplication, surtout quand on parle de Collecte
sélective Québec qui va avoir un rôle très
spécifique, particulièrement d'aider les municipalités
à l'implantation de la collecte sélective, et une aide qui est
assez précieuse puisque c'est une aide essentiellement
financière. L'aide technique et le support technique viendront du
ministère de l'Environnement. Alors, je pense que c'est une combinaison
intéressante qui sera sûrement une formule à succès.
Je vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la
députée de Vachon. Alors, messieurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Brièvement, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): vous me permettrez de remercier
l'ensemble des membres de la commission, les groupes qui sont intervenus dans
ce processus de consultation, les gens qui ont procédé à
la préparation du projet de loi comme tel. Je m'en voudrais d'oublier en
terminant l'initiateur, mon collègue, le ministre des Finances.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci Alors, au nom
des membres de la commission, nous vous remercions, Mme Carbone, MM. Bernard,
Lauzon, et Meunier de votre participation à cette consultation.
La commission de l'aménagement et des équipements, ayant
accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 33)