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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 7 juin 1990 - Vol. 31 N° 34

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultations particulières dans le cas de l'étude du projet de loi n° 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage


Consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement


Journal des débats

 

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements entreprend ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à des consultations particulières, dans le cadre de l'étude du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Projet de loi 65

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais... vous êtes à la table. Nous recevons donc la ville de Montréal, représentée par M. Michael Fainstat...

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...président du conseil exécutif et responsable politique du dossier de l'environnement. Je vous demanderais, M. Fainstat, de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Ville de Montréal

M. Fainstat (Michel): Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs et mesdames membres de la commission, avant de commencer, je veux présenter les personnes qui m'accompagnent, les représentants de la ville de Montréal. Je suis président du comité exécutif de la ville de Montréal et responsable du dossier de l'environnement. À l'extrême gauche, il y a M. Normand Brunet, qui est chargé de la mission de l'environnement à notre Service de planification et de concertation. À ma gauche, M. Gaston Mo-reau, qui est l'assistant-directeur du module de l'environnement. À ma droite, Me Paule Biron, du Service juridique de la ville de Montréal. Il y a aussi, derrière moi, M. Martial Fillion, qui est chargé de mission au Service de la planification et de la concertation, Mme Line Charest, aussi chargée de mission, et Mme Jacinthe Tremblay, conseillère au comité exécutif.

Nous avons préparé un mémoire que nous avons réduit: je dois résumer, parce que, quand nous avons travaillé sur notre mémoire, c'était un document assez épais, mais nous l'avons réduit et parce que vous avez déjà entendu un grand nombre de personnes et groupes, et que nous voulons vous présenter les orientations de la ville de Montréal.

Avant de commencer, je veux seulement profiter de l'occasion pour dire que notre approche est une approche de collaboration. Nous partageons les inquiétudes, les préoccupations, les orientations et les objectifs du ministère de l'Environnement. Nous aussi, nous avons fait beaucoup de progrès dans rétablissement d'une culture de l'environnement à la ville de Montréal et nous avons toujours travaillé ensemble avec les représentants du gouvernement. Notre approche aussi, c'est la préservation, la conservation, la récupération, la réutilisation, la valorisation, surtout le concept de développement durable de la ville de Montréal. Effectivement, à ce moment, une de nos commissions est en train d'étudier publiquement un document qui se lit comme suit: "Le répertoire des initiatives environnementales de la ville de Montréal". Il y a une centaine de projets, des initiatives environnementales de la ville de Montréal qui touchent toutes les activités de la ville, et je serai très content d'envoyer une copie de ce document à tous les membres de la commission, juste pour indiquer que nous sommes sur la même longueur d'onde que les gens du gouvernement et tous les membres de l'Assemblée nationale.

Dans notre mémoire, je dis, la ville de Montréal dit que l'environnement est une de nos préoccupations majeures. À cet égard, nous considérons, à l'instar de nos concitoyens et concitoyennes que les différents paliers de gouvernement doivent collaborer afin de poser des gestes concrets pour résoudre de façon permanente les importants problèmes environnementaux auxquels nous faisons face, d'empêcher pour l'avenir une détérioration encore plus grande de notre environnement et promouvoir de nouvelles attitudes à l'égard de l'environnement. D'ailleurs, la ville de Montréal a pris plusieurs initiatives qui correspondent à ces objectifs. Samedi, cette semaine, pour une deuxième fois, nous tiendrons une vaste collecte de déchets domestiques dangereux. Notre programme de collecte sélective des déchets rejoint maintenant 40 000 foyers. C'est un projet-pilote, mais c'est un très grand projet-pilote. Nous avons déposé un projet de règlement innovateur concernant la distribution des circulaires commerciales. Il y a des audiences publiques à la ville de Montréal, ce soir même.

La décontamination et la restauration des sols sont, en regard de ces objectifs, un des défis environnementaux des plus considérables à relever. À cet égard, en raison de l'héritage particulier laissé par les différentes phases de son développement économique et de la complexité de son tissu urbain, la ville de Montréal est particulièrement interpellée par le projet de

loi. Nous saluons la volonté ministérielle de se doter des pouvoirs légaux et réglementaires nécessaires pour faire face à ce défi. La présente Intervention ne veut pas remettre en question cette volonté, mais est basée sur deux grandes interrogations. L'actuel projet de loi permet-il au ministre de l'Environnement d'atteindre les objectifs visés? Quelles sont les conséquences pour les municipalités et particulièrement la ville de Montréal, métropole du Québec et berceau de son industrialisation, découlant de l'application des dispositions prévues dans l'actuel projet de loi?

Nous croyons que les dispositions prévues au projet de loi, qui concrétisent le principe de pollueur-payeur dans les cas de flagrant délit, renforcent les pouvoirs d'intervention et de coercition du ministre de l'Environnement. Pour cette raison, nous les appuyons en souscrivant, entre autres, au fait qu'elles visent aussi les municipalités. Par ailleurs, nous pensons que dans les cas où le pollueur n'est pas identifié, ce qui est malheureusement la très grande majorité des cas, dans la région de Montréal, l'actuel projet de loi est incomplet, parce qu'il ne contient aucune disposition identifiant les moyens financiers et légaux qui permettront au gouvernement, aux municipalités et aux propriétaires d'agir. A cause de la longue histoire de la ville de Montréal, il y a toute une série de propriétaires de nos terrains industriels... Qui a pollué? Et dans quel pourcentage? Ce sont des grandes inconnues, des informations que je ne sais pas, que nous ne pouvons déterminer à l'avance. Pour ces raisons, nous prions les membres de la commission de bien évaluer les conséquences des nouveaux articles 31 à 50 que l'actuel projet de loi veut introduire dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous croyons que cette évaluation n'a pas été faite par le ministre de l'Environnement et qu'il s'agit là d'une étape fondamentale à toute démarche environnementale rigoureuse.

Nos commentaires se diviseront en deux parties. Première partie, ce sont des commentaires généraux, et ensuite les préoccupations spécifiques pour la ville de Montréal. Le projet de loi accorde au ministre de l'Environnement un pouvoir discrétionnaire important. Il sera opportun que le ministre identifie des principes, des critères, des normes, qui lui permettront d'en faire une application constante et équitable. Et nous souhaitons que le ministre les rende publics. Nous souhaiterions une grande transparence dans les décisions ministérielles afin que tous les intervenants puissent comprendre et bénéficier de ses décisions. Cette transparence pourrait passer, entre autres, par la publication de ses décisions et des considérations particulières qui le guident dans la Gazette officielle du Québec. Nous aimerions entendre les réactions du ministre sur ces questions.

Au-delà du principe pollueur-payeur, l'actuel projet de loi n'établit pas de distinction entre les propriétaires de terrains responsables de la contamination et les propriétaires qui héritent de terrains contamines, soit par acquisition, soit par déversement accidentel ou sauvage ou par cession pour non-paiement de taxes foncières. Cette absence de distinction est d'autant plus grave que le projet de loi ne contient aucun moyen permettant de soutenir les propriétaires non responsables de la contamination de leurs terrains et ceux dont la capacité financière est insuffisante pour assumer totalement l'intervention requise. L'application de la loi dépendra d'une réglementation définie par le ministre de l'Environnement.

Afin de saisir toutes les incidences de ce texte législatif, il faudra donc pouvoir analyser cette réglementation. A la première lecture, parce que nous l'avons reçu cette semaine, lundi, mardi, nous constatons que le ministre a choisi d'identifier un seuil unique de contamination, sans tenir compte des usages, contrairement à l'esprit de sa politique sur les sols contaminés, où trois catégories d'usage étaient identifiées. Nous constatons aussi que certains contaminants identifiés dans cette politique ont été exclus de la réglementation rendue publique au cours des derniers jours, les furanes, les dioxines, et certains métaux lourds. Nous aimerions connaître les motifs de cette nouvelle orientation.

Nous constatons une diminution des normes proposées par rapport à la politique en vigueur depuis 1988. Nous nous inquiétons de cet état de fait. Nous croyons que la réglementation doit tenir compte de la notion de risque pour la santé et l'environnement et qu'elle ne doit pas se contenter de la définition des quantités ou des concentrations, sans égard aux activités. Ces questions font ressortir l'importance des réflexions adéquates à faire pour que le projet de loi atteigne les objectifs visés. Actuellement, nous ne pouvons nous prononcer sur la valeur du projet gouvernemental, dans la mesure où le projet réglementaire a été transmis à l'Union des municipalités du Québec il y a quelques jours seulement.

Il est d'autant plus important que cette nouvelle réglementation soit soumise à une véritable consultation, de façon que le règlement corresponde aux réalités complexes de la gestion des sols contaminés. En conséquence, la ville de Montréal ne peut donner son accord sur l'ensemble des dispositions du projet de loi, puisqu'elle en redoute les répercussions sur l'environnement et sur son propre développement.

Au-delà du rôle coercitif que se donne le ministre de l'Environnement, le projet de loi ne contient aucune disposition encourageant la recherche et le développement en matière de décontamination de sols. Il importe que, de ce côté, le ministre de l'Environnement dispose des fonds nécessaires pour développer l'expertise requise et procéder à diverses expérimentations.

parce que nous savons qu'il y a déjà des projets qui sont à l'étude par certains organismes, certains consultants, des projets qui prônent la décontamination et le recyclage effectués sur place. Il y a déjà plusieurs brevets que nous sommes en train d'étudier, préparés par certains organismes industriels.

Un autre élément très important dans la gestion des sols contaminés est la mise en place de sites d'enfouissement sécuritaires. Rien dans l'actuel projet de loi ne semble aborder cette question.

Enfin, soulignons également le niveau embryonnaire de l'industrie de la décontamination au Québec. Tant qu'il n'y aura pas de solution à ce chapitre, même les pollueurs ou les propriétaires ayant la capacité financière de décontaminer ou de restaurer leurs terrains ne pourront se conformer à la loi.

Suite à ces commentaires généraux, la ville de Montréal demande à cette commission de recommander au gouvernement de poursuivre les réflexions sur l'ensemble des questions que nous avons soulevées, de façon à combler les lacunes identifiées. Il va de soi que nous souhaitons à nouveau être entendus sur les nouvelles dispositions législatives et réglementaires avant l'adoption finale par le gouvernement de modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Ces commentaires généraux que nous venons de formuler justifient, selon nous, le rapport d'une partie du projet de loi actuellement à l'étude, pour permettre une réflexion plus poussée du ministre de l'Environnement avant son adoption par l'Assemblée nationale. Dans le cadre de sa réflexion, nous souhaitons sensibiliser ici le ministre aux conséquences non recherchées que pourraient entraîner des interventions et des mesures gouvernementales trop partielles sur le développement de la métropole du Québec. Montréal célébrera dans deux ans son 350e anniversaire. Il s'agit donc d'une vieille ville où les joyaux architecturaux et les trésors naturels, comme le Mont-Royal, côtoient des complexes industriels vétustés qu'il faut démanteler et des zones résidentielles érigées à proximité d'entreprises polluantes. On retrouve donc sur notre territoire de vastes zones potentiellement contaminées par diverses activités successives souvent menées dans un contexte où les normes étaient plus permissives ou, encore, inexistantes.

Nous souscrivons à l'objectif de décontamination et de restauration de ces terrains. Cela dit, faire porter aux propriétaires actuels l'entière responsabilité légale et financière de ces interventions nous apparaît inéquitable et prohibitif. Si un tel scénario devient réalité, et nous le redoutons dans la mesure où aucun soutien n'est prévu dans ces cas, il y a fort à parier que plusieurs propriétaires privés ou corporatifs connaîtront des difficultés financières qui les amèneront à délaisser ces terrains. Ce que nous envisageons, dans une telle situation, c'est effectivement qu'il y aura un déménagement de certaines industries à l'extérieur de la ville et même de l'île de Montréal et un processus d'étalement urbain.

Cette situation serait dramatique. Le sol demeurerait contaminé et aucun investisseur ne voudrait s'en porter acquéreur. Le redéveloppement économique et résidentiel de ces zones s'en trouverait compromis et les projets d'implantation prévus dans les zones urbanisées risquent de se réaliser dans les zones périphériques.

La ville de Montréal, avec la participation financière du gouvernement du Québec et du Canada a injecté des somme considérables dans la revitalisation de l'est et du sud-ouest de Montréal. Il importe de s'assurer que le projet de loi et sa réglementation ne viendront pas contrecarrer ces efforts, mais en deviendront partie intégrante.

La ville de Montréal, à titre de propriétaire de terrains et d'intervenant dans le secteur immobilier, est directement touchée par les dispositions prévues aux articles 31.46 et 31.50. Compte tenu des caractéristiques historiques que nous venons de décrire, nous estimons - et c'était déjà prévu dans notre budget - à 4 000 000 $ annuellement les sommes requises simplement pour affecter des études de carac-térisation sur les terrains que nous envisageons d'acquérir.

Les règles d'application de la loi 65 et l'absence de moyens facilitant la décontamination et la restauration risquent de nous placer, dans plusieurs cas, devant des choix difficiles. La ville, suite à une étude de caractérisation démontrant la contamination d'un terrain, renon-cera-t-elle à son acquisition, même si fa vocation du terrain apparaît prioritaire pour répondre aux besoins municipaux? On est placé dans cet imbroglio, presque toutes les semaines, déjà. Si elle acquiert le terrain pour des fins de développement industriel et procède à sa décontamination, fera-t-elle assumer les coûts afférents par les futurs investisseurs au risque de les voir s'installer ailleurs? Ou, encore, fera-t-elle assumer, par l'ensemble des Montréalais et Montréalaises, cet investissement?

Si la ville décide de ne pas acquérir le terrain, suite à des études de caractérisation, vers qui se tournera-t-elle pour assurer la protection de l'environnement et la santé publique? Vers le propriétaire? Vers le gouvernement? Au-delà de ces questions, la réalisation pour la ville de l'étude de caractérisation sur une large échelle soulève la question de responsabilité légale de fa ville quant aux informations à transmettre au ministre de l'Environnement.

On pense que cette question se pose à toute personne ayant connaissance de ce type d'information, tels les créanciers hypothécaires, les banques, les entreprises, etc.

Au-delà de ses responsabilités de propriétaire, la ville de Montréal est fort préoccupée

des conséquences de l'enregistrement des avis de contamination sur la valeur du terrain. Quelles balises guideront les évaluateurs municipaux et le Bureau de révision de l'évaluation foncière? Nous aimerions connaître les analyses d'impact du ministère de l'Environnement et du ministère des Affaires municipales sur ces questions.

Dans les cas de mouvements brusques de baisse de valeur, de vastes zones de son territoire, comment une municipalité pourrait-elle compenser les pertes fiscales qui en découleront et comment concilier cette situation avec les efforts supplémentaires - entre autres, financiers - demandés aux municipalités en matière, notamment, de protection de l'environnement? (12 heures)

Dans les cas où les propriétaires, redoutant une ordonnance de décontamination ou même la publication d'un avis de contamination, choisiront de céder leurs terrains pour non-paiement de taxe foncière, le gouvernement a-t-il prévu que ces terrains pourraient se retrouver à la curatelle publique dans la mesure où les municipalités ne sont pas tenues par la loi de les prendre à leur charge? Comme le constatent sans aucun doute les membres de la commission, des réponses doivent être apportées à ces questions.

M. le ministre, Mme la Présidente, compte tenu des commentaires qui précèdent, la ville de Montréal souhaite que le gouvernement clarifie les dispositions du projet de loi de façon à établir les responsabilités respectives des intervenants, notamment, celles des propriétaires non responsables de la contamination et des municipalités. Nous souhaitons aussi que le gouvernement, au-delà de son rôle coercrtif, fasse connaître les autres moyens qu'il entend mettre en oeuvre pour que ces objectifs se réalisent.

Nous avons résumé tout ça dans trois recommandations: premièrement, de surseoir à l'application des nouveaux articles 31.46 à 31.50 de la Loi sur la qualité de l'environnement tels qu'ils sont énoncés dans l'article 4 du projet de loi 65; de soumettre à la consultation publique, et ce dans les meilleurs délais, la réglementation soutenant le projet de loi et qu'elle soit intégrée à l'ensemble de la réflexion et, le plus important, d'intégrer dans le même exercice d'amendement à la Loi sur la qualité de l'environnement les dispositions relatives au financement de la décontamination.

Nous pensons que l'objectif du ministre et du gouvernement était la réhabilitation des terrains, la prévention, la restauration et non l'étalement urbain qui est contre-productif. Nous prévoyons un projet qui n'est pas seulement punitif et coercftif, mais aussi incitatif. Nous partageons les objectifs du ministre et nous espérons que nos recommandations seront étudiées à fond par les membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fainstat. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez de remercier les autorités municipales de la ville de Montréal, principalement le porte-parole, le président du comité exécutif, M. Fainstat. Vous êtes le treizième ou le quatorzième mémoire que nous recevons. L'ensemble des échanges nous ont portés à penser que, parfois - et à cet effet, les titres de journaux étaient très révélateurs - nous étions soit trop durs ou trop mous, dépendant des gens qui viennent témoigner devant cette commission. D'autres nous disent qu'on va trop loin ou pas assez loin, dépendant des intérêts de chacun. Quant au monde municipal, nous avons déjà eu l'avantage d'entendre, entre autres, les commentaires de la Conférence des maires de banlieue qui est déjà venue devant nous, de l'Union des municipalités du Québec également, hier; aujourd'hui, la ville de Montréal, tantôt, la ville de Québec. Ce sont des commentaires d'une extrême importance parce que ces terrains-là affectent la vie des gens dans leur municipalité sur le plan quotidien et, également, les revenus des municipalités.

Nous allons procéder immédiatement à certaines réactions quant aux commentaires généraux que vous avez portés en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire ministériel. Vous souhaitez que les ordonnances ministérielles soient davantage publicisées. C'est une demande qui nous est venue d'autres groupes. Vous êtes le premier qui fait la suggestion de la Gazette officielle du Québec, mais nous avions déjà pris l'engagement de publier les ordonnances dans les grands quotidiens. Ça va dans le sens d'une plus grande publicité et c'est avec ouverture que nous recevons cette recommandation des autorités municipales de la ville de Montréal.

Le deuxième point que vous touchez, la responsabilité des propriétaires. Vous dites que le projet de loi n'établit pas de distinction entre les propriétaires de terrains et les responsables de la contamination. Nous vous soumettons bien respectueusement qu'une section du projet de loi, la première, porte sur le responsable de la contamination comme telle. Il s'agit des articles 31.42 à 31.45. Quant aux articles 31.46 et suivants, ils traitent effectivement de la responsabilité du propriétaire comme tel et il y a là, nous vous le soumettons, objet à discussion. Est-ce que le projet de loi va trop loin quand, en plus de s'intéresser au responsable de la contamination, il s'intéresse au propriétaire de l'endroit contaminé? Mais il les distingue clairement, les deux sections ont été construites à l'intérieur du projet de loi dans le but d'établir clairement cette distinction.

Quant à la réglementation, vous soulevez également un point qui nous paraît important. Des modifications importantes ont été apportées à la réglementation. Il s'agit d'une réglementation de nature très technique. Nous avons reçu des recommandations à l'effet soit de mettre sur

pied un comité aviseur consultatif, technique, de façon que le ministère puisse vérifier avec des praticiens, dans le quotidien, si ces modifications réglementaires seraient adéquates. Même la commission parlementaire a été évoquée comme possibilité pour, en dernière analyse, discuter très ouvertement sur la place publique des changements qui sont apportés au règlement pour s'assurer que les changements réglementaires vont dans le sens d'un meilleur respect de l'environnement. En ce sens-là, aussi, le ministère de l'Environnement montre une ouverture à la recommandation de la ville de Montréal.

La complémentarité des interventions. Vous êtes un des premiers à souligner possiblement une absence d'investissement en matière de recherche et de développement indispensable. Je vous dirai que vous ne retrouvez pas - vous avez raison de le souligner - dans l'actuel projet de loi de dispositions en ce qui a trait à la recherche et au développement comme tel. Cependant, le dernier discours du ministre des Finances contenait des dispositions qui donnaient suite à un engagement électoral de créer un fonds de recherche et de développement de 50 000 000 $ sur cinq ans, 10 000 000 $ par année, et parmi les objets de préoccupation quant à la recherche et au développement, les méthodes de décontamination des sols en font partie. Actuellement, les normes d'application ou d'attribution de ces sommes en matière de recherche et développement cheminent à travers les différents comités ministériels et devraient se retrouver au Conseil des ministres d'ici, au plus tard, à la fin de l'actuelle session, donc, concurremment avec le projet de loi comme tel, bien que vous ne le retrouviez pas dans le projet de loi. Nous vous remercions d'avoir souligné cet aspect tellement important et essentiel que constitue la recherche et le développement.

Montréal pose, dans ses commentaires particuliers, la grosse question lorsqu'on s'adresse au propriétaire: Comment faire porter au propriétaire actuel l'entière responsabilité légale et financière de ses interventions? Vous indiquez que ça vous apparaît inéquitable et prohibitif. Dans certains cas, surtout pour des terrains situés dans la région montréalaise, qui ont une plus grande valeur, comme telle, lorsqu'il y a un résidu net entre la valeur marchande du terrain et les coûts de décontamination suivant les techniques connues, on se rend compte que, déjà, des compagnies procèdent, même si elles ne sont pas responsables de la source de contamination, à de la décontamination. Le problème se pose avec davantage d'acuité et possiblement d'iniquité lorsque la valeur résiduelle nette du terrain n'apparaît pas.

Vous parlez d'un sujet qui me captive: les caractérisations effectuées par la ville de Montréal. Vous parlez d'un budget qui, toutes proportions gardées, est très intéressant: 4 000 000 $ annuellement, c'est déjà dans vos budgets, pour la caractérisation. C'est plus que Québec, sauf que, en matière de caractérisation - et j'arrive à la question précise - nous vous offrons de mettre à la disposition de la ville de Montréal, quant à ce qui se passe sur votre territoire, les résultats de nos caractérisations. Nous souhaiterions que la ville de Montréal - et nous vous le demandons bien humblement - fasse preuve de la même ouverture envers le ministère de l'Environnement du Québec s'il s'agit de résultats qui sont d'intérêt public, qui touchent parfois, peuvent affecter directement ou indirectement la santé de la population, lorsque ces informations existent. Je vous en fais la demande bien humblement, je sais qu'elle a été adressée par la voie des fonctionnaires, entre autres, au cours des dernières semaines, mais il semblait y avoir des difficultés de prise de contact. Je profite de cette commission parlementaire pour adresser directement ma demande au président du comité exécutif.

Le potentiel fiscal, c'est une question sur laquelle nous nous sommes penchés au ministère de l'Environnement du Québec. Nous ne désirons rien changer aux règles actuellement établies en matière d'évaluation foncière et de l'application de ces règles suivant la jurisprudence établie par le Bureau de révision de l'évaluation foncière. La situation nous semble adéquate. Il est certain que le fait de publiciser par la procédure d'enregistrement, entre autres, le fait qu'un terrain est contaminé, de le faire savoir au public va faire en sorte que la véritable valeur du terrain va être reflétée sur le marché. Nous sommes d'opinion que le meilleur prix d'un terrain est sa véritable valeur, de ne pas cacher des éléments qui sont d'intérêt public et qui pourraient constituer un vice caché. De toute façon, les dernières décisions et, entre autres, la décision du BREF, rendue dans Gaz Métropolitain contre la ville de LaSalle, va dans le sens d'une application du projet de loi.

Vos trois recommandations finales, de surseoir à l'application des articles 31.46 à 31.50, il y a peut-être des précisions à apporter parce que ces articles affectent le propriétaire. Nous tiendrons compte de certains éléments que vous nous apportez ainsi que d'autres intervenants nous ont apportés, mais nous ne pouvons ignorer comme tel le propriétaire du terrain. "De soumettre à une consultation publique dans les meilleurs délais la réglementation", je pense qu'il s'agit là d'une procédure, que ce soit la commission parlementaire, comité d'experts, nous allons aller dans le sens de la recommandation. "Et d'intégrer dans le même exercice d'amendement à la Loi sur la qualité de l'environnement les dispositions relatives au financement de la décontamination", vous rejoignez là une suggestion qui nous a été faite à peu près par tous les intervenants qui se sont présentés devant cette commission parlementaire. Nous avons déjà le

fonds de décontamination avec le gouvernement fédéral jugé insuffisant pour les sites orphelins. L'application de l'actuel projet de loi et ça se doit d'être complété par la suite par un fonds de décontamination financé, nous le souhaitons de ce côté-ci de la table, par ceux et celles qui, soft ont contaminé dans le passé ou soit sont devenus avec le temps propriétaires des sites contaminés. C'était là l'essentiel de mes observations.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des répliques aux propos du ministre?

M. Fainstat: Oui, sur la question de... La ville de Montréal est aussi propriétaire... La ville de Montréal n'a jamais agi comme pollueur parce que la ville de Montréal est une entreprise publique de services. La ville est dans le marché de terrains afin de satisfaire les besoins des Montréalais et Montréalaises, question de dévouement économique, question d'habitation. C'est important de régler le rôle de la ville de Montréal parce que la ville de Montréal doit jouer un rôle dans le marché immobilier. C'est très important dans le développement de certains quartiers de Montréal que vous connaissez très bien. La ville de Montréal n'est pas une ville riche. C'est une grande ville mais pas une ville riche. Le développement de l'est de Montréal, le développement du sud-ouest de Montréal, le développement de tous les terrains qui étaient tout près du pont de Montréal, tous les terrains qui appartiennent au réseau ferroviaire, d'après certains indices préliminaires sont pollués. Qu'est-ce que ça donne? C'est important quand on voit toute la question de...

Je pense que vous avez tous lu les rapports sur le chômage à Montréal et le fait que Montréal a 40 % de tous les pauvres du Québec, môme que c'est juste 16 % de la population. La ville de Montréal et l'administration veulent tout faire afin d'attirer les industries et de créer de l'emploi. On ne veut pas avoir une politique qui crée une situation où les gens vont dire: Parce que la ville investit 4 000 000 $ pour la carac-térisation des terrains, on va publier partout que ça ne vaut pas la peine d'investir à Montréal parce que Montréal est polluée. C'est très important. Montréal est la métropole du Québec et, par la publicité ailleurs, partout, nous investissons beaucoup dans la promotion de Montréal comme ville internationale et sa qualité de vie, centre culturel, centre financier, mais il faut augmenter aussi les emplois dans les secteurs qui sont à ce moment délaissés parce que l'industrie est vétusté, et certains secteurs de Montréal, qui sont en situation où ce n'est pas juste la ville de Montréal, mais les autres niveaux de gouvernement qui sont en train d'investir. (12 h 15)

C'est-àdlre que quand vous me pose/ lu question, est-ce qu'on va publier partout les résultats des études de caractérisation, je me pose la question est-ce que c'est dans l'Intérêt... Une communication du ministre c'est une chose, mais ce qui est très important, c'est d'étudier cas par cas ce qu'on pourrait faire. Dans certains cas le coût de décontamination est très élevé. Sur quels critères? Et selon les deux questions que nous avons indiquées, est-ce qu'on va tenir compte des usages...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous permettez, M. le Président, j'ai oublié de répondre à cette question. Nous avons pris la décision, hier, et je vous en informe, de tenir compte, effectivement, des usages. La recommandation nous a été faite par à peu près tout le monde, et je m'excuse d'avoir oublié de...

M. Fainstat: D'accord. Et la notion de risque aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, également.

M. Fainstat: Excellent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je salue M. Fainstat et ses collègues.

M. Fainstat: Bonjour.

M. Lazure: Vous avez raison de dire que, surtout dans le cas où le pollueur n'est pas identifié, et que le propriétaire actuel n'est pas le pollueur, il faut que la loi prévoie un mode de financement. Nous en avons discuté à plusieurs reprises, là, et le ministre semble se résigner à inclure la notion d'un fonds. Pour ce qui est du passé, surtout le passé lointain, probablement qu'on doit avoir un fonds constitué de contributions des contribuables, du gouvernement, et peut-être d'un certain nombre d'industries qui ont été connues comme ayant été polluantes dans le passé. C'est plus facile quand on regarde le présent et l'avenir, qu'à partir de telle date, avec l'application de la loi modifiée, que ce fonds-là, dorénavant, sera constitué par seulement les industries qui sont susceptibles de polluer, et non pas par l'argent gouvernemental. Mais vous avez raison de dire que, surtout dans le cas de Montréal - et vous faites bien de rappeler que Montréal n'est pas une ville riche - la notion qui apparaît actuellement dans le projet de loi de propriétaire-payeur ne peut pas s'appliquer avec le libellé actuel, dans le cas de Montréal et dans le cas de bien d'autres villes qui n'ont pas les reins assez solides, financièrement. Je pense que c'est une partie de la loi qui devra être modifiée, ça Le propriétaire con-tamlnateur, ça va de soi qu'il doit être le

payeur. Mais le propriétaire non contaminateur, ça ne va pas de soi du tout du tout. Je pense qu'il va falloir réviser cette partie-là de la loi.

Vous souhaitez une plus grande transparence dans les décisions ministérielles. Nous le souhaitons aussi. Et à cet égard, je pense que la demande du ministre est tout à fait légitime, que vous vous échangiez les résultats de vos études de caractérisation. Ça doit jouer dans les deux sens, la transparence, évidemment. Non seulement vous devez vous les échanger, mais je pense que ça doit être rendu public. Les gens ont le droit de savoir. Vous savez, ça touche votre municipalité, le cas qui est sorti récemment dans les journaux, là, dans l'est de Montréal, la contamination au plomb. Justement, il y a une partie de ça qui est due à des anciens pollueurs. Mais c'est un bel exemple où la transparence peut agir comme prévention ou, en tout cas, comme intervention plus rapide.

Il semble que la Défense nationale avait procédé, de son plein gré, là, à des études de caractérisation des sols. Et les études ont démontré qu'il y avait un pourcentage très élevé de plomb dans ces sols-là, 5 ou 6 fois, et même jusqu'à 100 fois plus élevé que la norme, dans certaines parties des terrains. Et il semble que ce résultat d'études de caractérisation était rendu au ministère depuis le mois de janvier, le 11 janvier. C'est malheureux que le ministre, apparemment, n'ait pas été saisi de ce rapport-là, mais c'est grave. C'est toute une grande section de l'est de Montréal, et je suis sûr que la ville n'a pas été saisie, non plus. Bon, alors les deux paliers importants de gouvernement qui doivent veiller au bien-être de la population n'ont pas été saisis de ça. C'est très grave. Alors c'est pour ça qu'il faut absolument, dans la loi et dans les règlements, qu'il y ait des mécanismes pour rendre obligatoirement publics ces rapports de caractérisation, autant de la part des municipalités que de la part du ministère.

Les catégories d'usage. Vous avez raison et je pense que le ministre accepte de revenir à la notion de trois catégories en ce qui concerne les normes et la notion de risque aussi. On a rengagement du ministre qu'il va réintroduire cette notion de risque et non pas simplement des chiffres.

Votre remarque sur le développement et la recherche...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M le député de La Prairie...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... on s'entend, on conserve les deux. On réintroduit le risque et...

M. Lazure: Oui, les deux. Oui, bien sûr, risque, danger et normes. Mais vos remarques sur la recherche et le développement sont tout à fait pertinentes. J'en profite pour demander au ministre les 10 000 000 $ annuels sur cinq ans que le budget nous a annoncés. Il nous dit que d'ici la fin de la session ça sera... Vous allez déposer, je suppose, à l'Assemblée nationale les orientations de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non seulement je vais les déposer mais j'ai demandé qu'une partie de quelque 100 000 $ soit consacrée à des fins de publicité pour faire connaître à l'ensemble de la population l'existence de ce fonds pour que la PME québécoise, les municipalités, l'ensemble de la clientèle qui pourrait en bénéficier soit mise au courant.

M. Lazure: Je pense que vous soulignez... Vous êtes un des rares groupes à souligner aussi, et if faudrait que le fonds de recherche en tienne compte, le niveau embryonnaire de l'industrie de la décontamination. On ne connaît à peu près rien dans ce domaine-là et, ça, ça pourrait compenser si dans la ville de Montréal on pouvait susciter la mise sur pied d'un certain nombre d'industries de décontamination; ça compenserait pour les mises à pied qui se font. Il y a plusieurs mises à pied qui se font: 8000 depuis à peine un an dans Montréal.

Vous demandez de reporter certaines sections du projet de loi. J'aurai l'occasion de le dire tantôt, à la clôture des séances de cette commission, parce qu'on achève nos travaux, mais il est bien évident que le projet de loi est très incomplet. Il est très incomplet surtout sur le volet où il ne prévoit pas de mode de financement ou de responsabilité pour les terrains déjà contaminés dont les propriétaires ne sont pas connus et nous allons, nous aussi, exiger que le projet soit vraiment complété par l'ajout de plusieurs aspects qui nous paraissent importants.

Finalement, les aspects financiers sont importants. Je suis content de voir que la ville de Montréal prend ses responsabilités en affectant 4 000 000 $ par année. Le ministère affecte à peine 3 300 000 $ par année pour la décontamination des sols pour tout le Québec et déjà c'est engagé à la Balmet de Saint-Jean. Il ne reste plus rien dans la caisse et on est rendus seulement au mois de juin. Alors c'est évident que loi ou pas loi, il faut qu'il y ait la constitution d'un fonds et le gouvernement se doit, indépendamment du fonds fédéral-provincial, d'instituer un tel fonds le plus tôt possible plutôt que d'attendre qu'il y ait des crises qui éclatent à gauche et à droite.

Alors, Mme la Présidente, ça complète mes remarques et je veux remercier M. Fainstat et ses collègues pour leur excellent mémoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. Fainstat.

M. Fainstat: J'ai une question qui n'a pas été abordée par le ministre. C'est à la page 4. C'est vrai que, dans la question de recherche et développement, la ville de Montréal prend l'initiative. On fait la même chose avec notre projet intégré de collecte de déchets. On fait la môme chose avec la neige usée. Nous avons une entente avec les universités parce qu'en attendant que quelqu'un se branche, la ville de Montréal ne peut pas attendre. La ville prend ses responsabilités et il y a des recherches sur la neige usée, par exemple. Ce sont les Montréalais qui financeront de telles recherches pour les besoins de la collectivité, pas juste pour le Québec, mais à travers le monde. C'est la seule recherche qui se fait en ce moment et les gens des autres provinces, les gens de l'Europe attendent les résultats de nos recherches. C'est très intéressant, mais on ne peut pas attendre. On devient des leaders. Mais, comme je l'ai dit, Montréal, ce n'est pas une ville riche. Mais on ne peut pas attendre que les autres niveaux de gouvernement, les autres villes se branchent. On va prendre le leadership. On pense que ce n'est pas la ville de Montréal qui doit entamer des recherches dans le projet de décontamination et de recyclage, etc. On ne pense pas que ce soit juste la ville de Montréal. Parce que ce n'est pas juste un problème montréalais, c'est un problème québécois, c'est un problème international. Ça existe partout, surtout en Europe.

Sur l'autre question, à la page 4, c'est la question recherche et développement, ce n'est pas pour demain. C'est à moyen terme. On va trouver possiblement quelques solutions dans quelques années. Mais le problème du chômage, la question de développement à Montréal, c'est urgent. Dans l'est de Montréal, dans le sud-ouest, sur certains terrains, il faut agir. On ne peut pas rester assis sur nos mains.

La question des sites d'enfouissement sécuritaire, comment peut-on demander aux gens de procéder quand de tels sites n'existent pas? Qui va préparer ces sites? Est-ce qu'il y aurait un site pour tous les sols contaminés du Québec? Ou est-ce qu'il y aurait un site par MRC? Est-ce qu'il y aurait un site juste pour la région de Montréal, deux, trois? Je pose la question. Je ne demande pas une réponse aujourd'hui. Qui va agir afin de permettre aux gens de décontaminer? S'ils ont les ressources financières, s'ils sont prêts à aller de l'avant, qu'est-ce qu'on fait? Comment peut-on procéder? En ce moment, à part le petit projet, les cellules de la ville de LaSalle qui seront complètement remplies dans six mois, d'après nos analyses, le coût de décontamination, de destruction - il faut envoyer nos sols à Sarnla - ça coûte 380 $ le mètre cube. C'est impensable. Ce n'est pas gérable. Et ça veut dire que nous sommes coincés. C'est un "catch 22". On veut agir, mais on ne peut pas, on ne sait pas quoi faire. Voici la question que je pense que le gouvernement doit étudier à fond avant de demander aux gens de Montréal d'agir et de respecter la loi quand ils ne savent pas comment respecter la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être les deux questions rapidement. M. Fainstat a raison de souligner tout l'aspect recherche et développement. Mais je veux bien qu'on se comprenne, M. Fainstat. Je pense qu'il appartient, oui, à la ville de Montréal, comme aux autres municipalités du Québec, comme au secteur privé, comme aux groupes communautaires, comme aux universités, de procéder en matière de recherche et de développement. Le programme annoncé par le gouvernement du Québec ne fait pas en sorte que nous allons nous substituer - s'agit-il de recherche en matière de disposition de neiges usées, de déchets domestiques ou d'autres - à ces intervenants qui sont indispensables. Ce que le gouvernement du Québec fait avec son programme de 50 000 000 $ sur cinq ans - 10 000 000 $ par année - c'est de rendre admissibles à une assistance financière de la part du niveau du gouvernement du Québec, la ville de Montréal, l'entreprise privée, les universités, etc. Mais nous ne souhaiterions en aucun temps prendre toute cette responsabilité et penser qu'à partir de Québec, on va trouver toutes les technologies, etc. Au contraire, nous vous félicitons de l'initiative que vous avez prise. Nous vous disons: Nous sommes peut-être en retard pour venir vous donner un petit coup de main financier, mais nous débutons avec un programme qui a été annoncé dans le budget

Vous avez raison de souligner toute la question des pertes d'emploi aussi. C'est le pain quotidien des gens qui résident à Montréal lorsqu'ils ont des emplois. Et j'endosse les propos du député de La Prairie dans ce domaine-là. Il y a des emplois qui se perdent dans certains secteurs d'activités. Mais il y a également, en matière d'environnement, avec la venue de nouvelles technologies, des possibilités intéressantes de création d'emplois. Et j'incite la ville de Montréal à se tourner dans ce sens-là également. Ça n'a pas simplement des contraintes négatives, l'environnement, ça offre un potentiel très positif de création d'emplois. (12 h 30)

En ce qui concerne les sites d'enfouissement comme tels, ça serait facile de décréter une obligation législative obligeant chaque communauté urbaine, chaque municipalité régionale de comté de s'ouvrir un site d'enfouissement pour tel type de produit, etc. Sauf que les solutions faciles sont généralement, environ-nementalement parlant, celles dont on doit parfois se méfier. Lorsque vous enfouissez, vous ne réglez pas le problème, vous l'enfouissez. Nous sommes davantage orientés vers des technologies de décontamination comme telle. La ville de LaSalle a bougé. On a eu l'occasion, tout le monde à la commission parlementaire, de féliciter

le maire, parce que ça prend un certain minimum d'enfouissement avec les technologies connues. Mais nous ne visons pas un maximum d'enfouissement. Ce que nous visons, c'est vraiment un minimum d'enfouissement et, dans l'intervalle, ia mise au point, par la recherche et le développement, l'utilisation sur le plan thermique, biodégradable, etc., de technologies qui sont déjà connues, qui ont été utilisées dans l'est de Montréal, entre autres, par Pétro-Canada, sur des terrains immenses et importants. C'est ce que nous tentons de privilégier, mais nous ne voulons pas placer, non plus, ni les municipalités, ni le secteur privé devant des situations impossibles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors merci, M. le ministre.

M. Lazure: Juste une petite question, une courte question sur-La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes, puisque le temps est terminé.

M. Lazure: oui, très courte. je veux juste savoir, vous expédiez encore à sarnia, mais vos négociations avec la ville de lasalle, c'en est où?

M. Fainstat: C'est très avancé. Je pense que nous aurons... Vous savez, les cellules de la ville de LaSalle sont réservées pour les municipalités sur l"île de Montréal.

M. Lazure: Oui.

M. Fainstat: Et, je pense, de la Communauté urbaine de Montréal. J'espère, parce que c'était le projet du maire de...

M. Lazure: Est-ce que vous allez arrêter d'expédier à Sarnia?

M. Fainstat: On ne peut pas. Ça coûte trop cher.

M. Lazure: Ah, vous ne le faites pas? O.K. M. Fainstat: Nous avons déjà arrêté.

M. Lazure: Vous ne le faites pas. O.K. J'avais compris que vous le faisiez.

M. Fainstat: Ça coûte beaucoup trop cher.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de La Prairie, si vous avez encore des questions à poser, c'était le temps du ministre qui était terminé et non le vôtre.

M. Lazure: Non, bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'échange

ça.

M. Lazure: Je sais, on s'entend tellement bien que le temps du ministre, c'est le mien aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le sien devient le mien, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, suite à ces déclarations d'amour, nous vous remercions.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas toujours le cas, remarquez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous aimerions quand même remercier, Mme la Présidente, la ville de Montréal pour son mémoire. Il y a beaucoup d'éléments qui ont déjà été retenus. Les autres éléments sur lesquels nous ne nous sommes pas prononcés feront l'objet d'une analyse attentive. Merci de votre mémoire.

M. Fainstat: Merci.

Mémoire déposé

La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie beaucoup. Avant de suspendre pour quelques instants, le temps que les invités quittent la table et qu'on invite la ville de Québec à venir prendre place, nous avons un dépôt. L'Association des biologistes du Québec demande de déposer un petit mémoire. Alors, c'est déposé.

La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous avons, à la table des invités, la ville de Québec, représentée par M. Jean-Paul L'Allier, maire de Québec.

Les membres de la commission vous souhaitent la bienvenue. Je pense, M. L'Allier, que vous connaissez les procédures parlementaires des audiences publiques. Vous avez 20 minutes pour faire votre exposé et le débat se poursuivra ensuite avec les deux groupes parlementaires. Alors, M. L'Allier, vous avez la parole.

Ville de Québec M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, Mme la

Présidente, les règlements que je connais datent déjà de presque une vingtaine d'années, alors j'imagine que, depuis ce temps-là, comme toute chose, ça a dû évoluer positivement et que ça doit fonctionner beaucoup mieux que dans notre temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! C'est possible, M. L'Allier.

M. L'Allier: Mme la Présidente, je voudrais, si vous me le permettez, d'abord remercier le ministre et la commission parlementaire d'avoir accepté de nous entendre. Les délais étaient courts; donc, je ne répéterai pas dans ce mémoire - et si nous le faisons, ce n'est pas pour faire double emploi - ce qui a été dit auparavant.

La situation à laquelle nous nous adressons est finalement la même. Le projet de loi que nous regardons, que nous le regardions de Montréal, de l'Union des municipalités du Québec, des zones rurales de Québec ou d'ailleurs, est le même projet de loi. Les perspectives des urgences, en ce qui nous concerne, peuvent varier mais, au total des choses, il s'agit, puisqu'il s'agit d'une législation, de moyens que souhaite, que le gouvernement voudrait se donner ou imposer à d'autres autorités ou d'autres partenaires pour régler un problème qui est devenu un problème perçu et réellement perçu comme prioritaire par l'ensemble de la société.

Nous avons préparé notre mémoire, comme je vous l'ai dit, dans un court laps de temps et c'est pourquoi nous n'avons pas pu vous le communiquer aussi longtemps à l'avance. Et, avant de vous le présenter, je voudrais, de mon côté, vous présenter - j'ai ça sur une feuille, ici, pour être sûr de n'oublier personne - les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, Mme Françoise Viger, conseillère du quartier Saint-Pascal, où est situé l'incinérateur de la Communauté urbaine, et membre du comité exécutif de la ville de Québec. C'est elle qui est responsable des politiques et des dossiers environnementaux à la ville et elle est aussi membre de la Commission de l'aménagement et de l'environnement de la Communauté urbaine de Québec. Je suis accompagné aussi à la table de M. Pierre-André Côté, chimiste, chef de la Division des laboratoires au service de l'ingénierie de la ville, et de M. Michel Lagacé, ingénieur, chef de la Division de la qualité du milieu au service de l'urbanisme de la ville. Nous accompagnent également dans la salle, M. René Gélinas, directeur du Service de l'ingénierie de la Communauté urbaine, et MM. Serge Viau et Réal Charest, respectivement directeur et directeur adjoint du Service de l'urbanisme de la ville de Québec, de même que M. Richard Laçasse, qui est directeur de cabinet adjoint et responsable du contenu de nos dossiers, au comité exécutif.

La ville de Québec constitue, avec ses 165 000 habitants, le centre d'une agglomération qui en compte plus de 600 000. Dans une ville centrale comme Québec, l'environnement est l'objet de préoccupations reliées aux effets de l'urbanisation sur la vie des citoyens dans les différents lieux de leurs activités, que ce soit où ils résident, travaillent, consomment ou encore se récréent, ainsi que sur les composantes de leur environnement biophysique et bâti.

En plus de son rôle traditionnel et de sa caractéristique de ville-centre, la ville de Québec doit assumer pleinement ses vocations de ville patrimoniale et de capitale. Il n'est donc pas surprenant de constater que la qualité des milieux biophysiques et bâtis et le contrôle de leur environnement constituent des objectifs fortement valorisés par les citoyens de la ville de Québec. Dans cet état d'esprit et compte tenu de l'importance des enjeux impliqués par le projet de loi 65, la ville est donc heureuse de répondre à votre invitation et de présenter ses commentaires.

Le présent projet de loi fait suite à la publication en février 1988, par le ministère de l'Environnement, de sa politique de réhabilitation des terrains contaminés. Cette politique et les guides techniques qui l'accompagnent ne sont cependant, au niveau légal, ni une loi, ni un règlement et n'ont donc pas une force obligatoire. Si la bonne foi et le comportement de bon citoyen corporatif de certaines entreprises peuvent permettre d'obtenir des mesures adéquates de décontamination, il est évident que plusieurs industries n'agiront qu'en présence de contraintes légales. La volonté du ministre de faire adopter un projet de loi en vue de la décontamination et de la restauration de l'environnement, et, en particulier, du sol, doit donc être considérée comme une addition souhaitable et souhaitée à la réglementation existante. En effet, on prend conscience, de plus en plus, que les activités industrielles sont la cause de la contamination de l'environnement eau, air, sol et que cette contamination peut se propager jusque chez l'homme en affectant sa santé. Dans cette optique, nous souscrivons entièrement à l'approche législative dans laquelle le gouvernement s'est engagé. La lecture du projet de loi et du règlement qui l'accompagne suscite cependant un certain nombre de commentaires et d'interrogations qu'il nous apparaît important de vous livrer ici.

Les articles 31.42 à 31.45 inclusivement consacrent le principe du pollueur-payeur. Nous constatons cependant que, compte tenu de la réglementation présentée, ce principe ne s'appliquera dans l'immédiat que pour le sol, aucun paramètre de contamination n'étant fixé pour l'eau et pour l'air.

Nous notons aussi que pour l'application du principe, le ministre s'est gardé un pouvoir discrétionnaire très large. Et là, on répète ce que d'autres ont dit: En effet, l'expression "le minis-

tre peut" revient à plusieurs reprises dans le texte. Lorsque le ministre peut, ça ne veut pas dire que le ministre doit: c'est toujours le débat et ça, je reviens une quinzaine d'années en arrière. Ça n'a pas changé beaucoup de ce côté-là.

Dans le domaine de la contamination du sol, ce pouvoir discrétionnaire semble s'exercer à deux niveaux: la nécessité d'une Intervention immédiate sur un terrain contaminé et le niveau de décontamination à atteindre.

Il nous apparaît important que le ministre précise avec quel ordre de priorités il entend intervenir dans le domaine des terrains contaminés. Par exemple, le Groupe d'étude et de restauration des lieux d'élimination des déchets dangereux a identifié trois types de terrains contaminés. Vous avez abordé la question tout à l'heure. Je ne m'étendrai pas là-dessus. Il est important de souligner, M. le ministre, cependant sur ce point, qu'on soit très clair et que ce soit la municipalité qui soit responsable de déterminer quelle est la nature de l'utilisation qu'on veut faire du sol. C'est une responsabilité municipale, celle du zonage et celle de l'utilisation des sols et donc, par voie de conséquence, dans notre mémoire, nous ne l'abordons pas suffisamment précisément, je pense. Comme vous avez dit tout à l'heure que vous étiez pour faire des catégories, je pense qu'on doit vous le dire maintenant: II est important que si une municipalité fait un zonage résidentiel, que la dépollution soit à caractère résidentiel et que, par décision gouvernementale, telle ou telle entreprise, s'agisse-t-il d'Hydro-Québec, ne soit pas soustraite à la volonté municipale de développer sur le plan résidentiel un terrain qui a été utilisé auparavant à des fins industrielles.

Je présente le cas ici parce que c'est une situation que nous vivons actuellement et que nous avons à déplorer d'une certaine façon, parce que les choses sont là. Hydro-Québec a exploité longtemps une usine à gaz à Québec, dans Saint-Malo, qui a pollué le terrain sur lequel elle était située à l'époque. Ce n'était pas par mauvaise volonté, mais c'est la réalité des choses. Hydro-Québec s'installe ailleurs. Le terrain est pollué. Nous l'avons depuis zone résidentiel, parce qu'il se trouve maintenant entouré de résidences et qu'il n'est pas dans l'intérêt du développement de cet espace d'en faire à nouveau un terrain industriel, mais Hydro-Québec demeure propriétaire. La dépollution n'est pas faite et à cause de la perte de valeur à des fins industrielles du terrain, HydroQuébec a obtenu que ce terrain soit évalué à 1 $, ce qui nous fait perdre annuellement 15 000 $ de taxes. Ne serait-ce que sous cet exemple-là, si c'était multiplié par le nombre que vous pouvez imaginer, on se retrouve dans une situation où, en fait, on remercie le pollueur de sa présence en milieu urbain. (12 h 45)

En ce qui a trait au niveau de décontami- nation à atteindre, ni le projet de loi, ni le règlement qui l'accompagne ne sont précis à cet égard. Différentes options s'offrent: Exiger le niveau de décontamination aussi poussé que la technologie le permet, un niveau de décontamination sous le seuil de contamination fixé par le règlement ou permettre un niveau de décontamination supérieur au seuil de contamination fixé par le règlement.

Comme je vous l'ai dit, il est important que vous puissiez moduler, comme vous l'avez proposé, et il est important également que cette modulation soit en fonction de l'usage définitif que l'on veut faire du terrain, tel que déterminé par l'autorité locale ou municipale.

La problématique de la décontamination des sols est extrêmement complexe. Je suis à la page 5 du mémoire. Je reprends la lecture au milieu de la page. En effet, contrairement aux contaminations de l'air que nous respirons et de l'eau que nous buvons, les évaluations de sol contaminé doivent tenir d'un grand nombre de paramètres avant de procéder à une décision en vue de l'action à poser: conditions particulières du site contaminé, impacts sur les composantes de l'environnement, diversité des contaminants présents, mécanismes d'exposition aux contaminants, effets synergiques et antagonistes, can-cérogénicité - ça, ce n'est pas facile à dire - usage éventuel du sol, etc.

En pratique, la mise en évidence d'un ou plusieurs contaminants au-delà des limites fixées ne sera que le début d'un processus complexe en vue de démontrer s'il y a un besoin de décontamination et de restauration et, s'il y a lieu, jusqu'à quel niveau elles devront être réalisées.

Dans ce contexte, il apparaît essentiel que le ministre précise comment il entend gérer ces processus et quelle sera la participation des municipalités dans la prise de décision qui en résultera.

En fait, le mémoire qui vous a été présenté par la ville de Montréal rejoint, pour l'essentiel, nos préoccupations. Et si on était là pour tuer le temps, on le répéterait en disant qu'on est d'accord avec lui. Je vous dis donc que notre présentation doit venir entériner et s'ajouter à ce qui a été dit auparavant, dans l'heure qui vient de précéder.

Afin d'éviter toute ambiguïté, il apparaît essentiel que le ministre précise qu'il peut imposer à un responsable de contamination les obligations prévues aux articles 31. 42 et 31. 43, même si le responsable de cette contamination s'est départi de sa propriété.

Sur la décontamination et la restauration des sols, maintenant. Les article 31. 46 à 31. 50 inclusivement portent sur des mesures que le ministre peut prendre à l'encontre d'un propriétaire d'un terrain dont le sol est contaminé. Prises conjointement avec celles prévues aux dispositions 31. 42 et 31. 43, ces mesures nous apparaissent acceptables et utiles. Elles nous

apparaissent acceptables et utiles à la condition qu'on restreigne le pouvoir discrétionnaire et que le ministre ne soit pas en position, parce qu'il pourrait, si c'était un autre que lui, trouver sympathique une entreprise, obliger plutôt la municipalité à faire la dépollution que l'entreprise en question.

Cependant, dans les cas où le responsable de la contamination est inconnu, introuvable ou insolvable ou, encore, dans le cas où le ministre jugerait qu'une décontamination immédiate n'est pas nécessaire, la seule contrainte de décontamination du sol devient la réutilisation du terrain.

Pour les municipalités, les conséquences sont multiples. Un terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré devient sans valeur foncière si le propriétaire fait les démarches auprès du Bureau de révision de l'évaluation foncière d'où, comme je l'ai donné tout à l'heure en exemple avec Hydro-Québec, une perte de revenu au chapitre de la taxation.

Un terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré sera boudé par les promoteurs, et ce, même si, en termes d'aménagement de territoire, il doit être mis en valeur prioritairement, parce que central et à proximité des services. La municipalité subit donc ici un manque à gagner important.

Un terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré risque de devenir, à l'intérieur du périmètre urbain, un enclos clôturé dont personne ne veut. Cet état de fait risque de créer un climat d'insécurité chez la population avoisi-nante et, après un certain temps, d'exercer auprès de la municipalité une pression supplémentaire pour qu'elle se porte acquéreur du terrain et l'aménage.

Nous croyons donc que le projet de loi devrait être amendé de façon à prévoir une période de temps maximale au bout de laquelle un terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré devrait nécessairement être décontaminé, des dispositions financières pour permettre la décontamination des terrains dont les responsables de la contamination sont inconnus, introuvables ou insolvables.

Le projet de règlement dresse essentiellement une liste de paramètres permettant de déterminer si un terrain est contaminé et une autre liste identifiant les activités susceptibles de contaminer le sol. À la lecture de la première liste, nous notons que certains indicateurs ont été retranchés de l'énumération qui faisait partie intégrante de la politique de réhabilitation des terrains contaminés. Nous croyons que le ministre gagnerait en transparence à expliquer à la communauté scientifique les raisons de ces modifications.

D'autre part, puisque le gouvernement, dans le présent contexte législatif, juge nécessaire d'identifier les activités fortement susceptibles de contaminer le sol, il nous apparaît tout aussi opportun, dans le cadre d'une action préventive, qu'il mette en vigueur les paragraphes n et p de l'article 2 du règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Il nous apparaît difficilement soutenable de continuer à exclure du processus d'évaluation d'impacts des activités à risque pour la contamination du sol.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi ne précise pas la volonté du ministre d'inciter les responsables d'activités industrielles susceptibles de contaminer l'environnement à diminuer les risques de contamination. Ne serait-ce pas une occasion idéale, à l'exemple des États américains, de formuler un projet plus large, qui permettrait de réduire la production de déchets dangereux par un contrôle à la source, de favoriser le recyclage des déchets dangereux et d'encourager l'utilisation des techniques d'élimination les plus efficaces pour la disposition des déchets dangereux?

La consultation de la littérature scientifique nous a permis de constater que des taxes incitatives ont été instaurées pour atteindre ces objectifs. De telles taxes pourraient même être la base d'un mécanisme de compensation pour protection de l'environnement géré par le gouvernement, qui pourrait servir à défrayer des travaux de décontamination jugés prioritaires, tout en respectant le principe du pollueur-payeur.

Étant donné la volonté du ministre de faire adopter un tel projet de loi, nous demandons au ministre comment il entend contribuer à l'avancement de la connaissance encore limitée dans le domaine? N'y aurait-il pas lieu de favoriser la recherche et le développement ainsi que les échanges technologiques sur les procédés d'immobilisation in situ à long terme des contaminants, sur les techniques microbiologiques, sur la connaissance complète des coûts sociaux reliés à l'existence de sols contaminés, etc.

En conclusion, la proposition et l'adoption éventuelle d'un projet de loi pour la décontamination et la restauration de l'environnement est une occasion, pour le ministre de l'Environnement, de démontrer qu'en plus d'être préoccupé par l'identification des risques environnementaux, il a la volonté ferme de gérer ces risques en tenant compte de l'ensemble des paramètres.

Les pages 11 et 12 que vous avez dans le texte broché sont remplacées par des pages qui vous ont été distribuées. En effet, aujourd'hui - et là, c'est en haut de la page 11, sur le texte amendé - la technologie analytique a tellement évolué que l'on peut identifier presque tous les contaminants dans l'environnement. Or, la contamination des sols est un exemple parfait pour démontrer que la mise en évidence d'une contamination au-delà d'une limite fixée n'est pas la fin d'un processus, mais plutôt le début d'un exercice en vue d'évaluer l'ampleur des impacts potentiels sur la santé humaine et sur l'environnement avant de décider quelles actions doivent être posées.

En ce sens, nous demandons au ministre de préciser le processus de décision consécutif à la mise en évidence d'une contamination de l'environnement, l'implication de la municipalité dans le processus de décision, sa volonté d'inciter les propriétaires d'activités industrielles à réduire les risques de contamination de l'environnement, sa volonté de favoriser la recherche et le développement en matière de décontamination et de restauration de l'environnement.

Nous lui recommandons, de plus, d'amender son projet de loi de façon à reconnaître le pouvoir prépondérant de la municipalité en matière de détermination des usages, de prévoir une période de temps maximale au bout de laquelle un terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré devrait, nécessairement, être décontaminé, de mettre en place des mécanismes de financement respectant le principe du pollueur-payeur et permettant la réalisation de projets de décontamination jugés prioritaires.

Nous lui recommandons de plus de mettre immédiatement en vigueur les articles n et p de l'article 2 du règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts environnementaux.

C'est le mémoire tel que nous l'avons déposé formellement, M. le ministre, et je me permettrais peut-être, si le temps me le permet, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes, M. L'Allier.

M. L'Allier: C'est parfait. ...quelques commentaires additionnels pour amplifier tel ou tel autre point. La réglementation, c'est un débat que vous connaissez bien. La réglementation, quand vous la préparez, donne à un projet de loi tout son sens. En d'autres mots, pour les députés, un projet de loi qui est voté est important, mais l'article le plus important c'est: et tout autre règlement que, etc. C'est là-dedans que se trouvent vraiment à la fois les couteaux, les fourchettes et les outils pour faire ou défaire le travail. En ce sens-là, je pense qu'il pourrait être utile que l'essentiel de cette réglementation - idéalement, toute la réglementation - fasse l'objet d'une publication préalable dans la Gazette officielle avant d'entrer en vigueur.

En d'autres mots, lorsqu'un projet de règlement est présenté, qu'il soit publié dans la Gazette officielle et que la loi prévoie un délai de 30, 60 ou 90 jours selon, si vous voulez, la nature du règlement, mais pendant lequel le règlement est annoncé, n'est pas en vigueur et permet de réagir. Autrement, si mes informations sont bonnes, la loi vous oblige, bien sûr, à publier tous les règlements dans la Gazette, mais je pense qu'ils peuvent être publiés et entrer en vigueur le jour de la publication sans permettre obligatoirement de réaction ni aux membres de cette Assemblée, ni aux partenaires sur le terrain.

Si c'est déjà fait, si c'est déjà une réglementation qui existe, tant mieux, ça montrera le décalage qui existe entre le temps où j'étais ici et aujourd'hui.

La question qui a été soulevée par la ville de Montréal, pour nous, est majeure: tout l'impact négatif sur le plan fiscal de l'identification des terrains pollués. On peut le prendre sous un autre angle et dire que, à moins qu'on ne pose des gestes extrêmement énergiques pour corriger la situation, les villes qui feraient l'effort d'identifier les terrains pollués chez elles seraient pénalisées en termes de développement alors que, globalement, on fait face à une situation où on aurait intérêt à cacher les terrains pollués pour attirer des entreprises et pour, finalement, continuer à se développer.

On vit ça à une autre échelle dans les municipalités, à l'occasion, c'est que, si vous voulez faire des travaux de restauration dans un appartement ou dans une maison, vous devez demander un permis. La première chose, souvent, que vous voyez arriver chez vous, c'est l'évaluation foncière qui vient augmenter. Avant même que vous ayez commencé vos travaux, on vient voir combien ça va coûter. Donc, il y a une incitation à ne pas déclarer, de sorte que, à moins que l'action ne soit, je dirais, violente, pour corriger la situation qui existe dans les villes, on risque de pénaliser les villes qui font leur travail et qui diront: Voici, l'état de nos recherches montre qu'il y a un degré de pollution élevé ici par Hydro, là par un autre, et les gens vont dire: C'est une ville pourrie, on va aller travailler ailleurs. Donc, il faut être attentif à cette question-là qui coûterait très cher au développement, surtout dans des quartiers de ville comme chez nous, comme à Montréal, comme ailleurs, qui ont été les centres-villes. Pourquoi ils étaient les centres-villes? Parce qu'ils étaient les centres industriels, la plupart du temps. Donc, aujourd'hui, on essaie de restaurer l'habitation en diminuant l'étalement urbain ou on essaie de ramener des conditions de vie viables. L'établissement de priorités là-dessus, c'est majeur. vous avez parlé tout à l'heure de la recherche et du développement, j'en parlais dans le mémoire. vous avez déjà, en partie, répondu à ça. il est important, finalement, qu'on fasse chacun notre travail. nous ne sommes pas ici, comme l'a dit m. fainstat, dans un esprit de confrontation, nous sommes des partenaires, mais il est important que chacun fasse son bout de travail et qu'on convienne de qui fait quoi là-dedans. là-dessus, vous pouvez compter sur notre collaboration pour essayer de définir. la situation est urgente, tout le monde le reconnaît, et c'est pour ça qu'on est ici en commission parlementaire. je ne vous ferai pas injure en vous disant que, quelles que soient les urgences, aucune urgence ne commande l'improvisation. je

ne dis pas qu'on improvise ici, soyons bien clairs, mais de vouloir absolument passer rapidement une loi et un règlement sans en avoir mesuré les impacts pourrait avoir des conséquences qui sont, finalement, plus lourdes que le mal que l'on veut corriger.

S'il y a un ministère de tous les ministères du gouvernement qui est sensible à la nécessité d'études d'Impact, c'est bien le vôtre, M. le ministre et, en ce sens-là, l'implantation d'une usine, d'une entreprise peut avoir un impact, et on exige des études d'impact. Une réglementation et une législation sur l'environnement ont aussi des conséquences considérables et il faut, là aussi, faire toutes les études d'impact possibles sur la fiscalité municipale, sur la réglementation municipale, sur le développement économique, sur l'habitation. En ce sens-là, l'effort à faire pour bien renchausser le projet de loi est encore considérable et, pour y arriver, si vous souhaitez que nous soyons des partenaires, pas tellement au sens où l'entend votre collège des Affaires municipales, mais vraiment des partenaires, à ce moment-là, nous sommes prêts à travailler avec vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le maire. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, ça allait bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un excellent mémoire. Je tiens à remercier la ville de Québec, M. le maire L'Allier, Mme la conseillère, les hauts fonctionnaires de la ville. L'analyse du mémoire fait en sorte que, même si vous êtes le treizième ou le quatorzième, vous apportez encore des éléments novateurs qui nous intéressent. En résumé, vous avez raison lorsque, dans l'introduction, vous affirmez qu'au moment où on se parle, on a, depuis 1988, une politique, des guides techniques qui l'accompagnent, mais que ça n'a pas, au niveau légal, la valeur ni d'une loi ni d'un règlement. Les impacts de l'application du guide et de la politique ont été évalués, étudiés et ils sont à peu près nuls. Donc, nous en sommes rendus au point, après avoir évalué l'impact d'une politique qui est nulle, que nous devons transformer le tout en réglementation ou en législation en tentant de combler les trous et de bonifier. (13 heures)

Vous mentionnez à la page 3, votre chapitre III, vous traitez de la décontamination et restauration de l'environnement, premier paragraphe: "Aucun paramètre de contamination n'étant fixé pour l'eau et pour l'air", certains nous ont recommandé d'exclure l'eau et l'air de la portée du projet do loi et de la réglementation Nous choisissons de les maintenir par prudence. Ça développe rapidement sur le plan de la carac-térisation des tests en matière environnementale, mais vous avez raison de souligner que nous n'avons pas établi de paramètre pour ces deux éléments. C'est plus difficile. Mais nous pensons que nous devons saisir l'occasion sur le plan législatif pour les garder dans le projet de loi parce que l'approche du ministère de l'Environnement se veut de plus en plus intégrée suite à des expériences plus ou moins heureuses dans le passé, intégrée, c'est-à-dire eau-air-sol comme approche.

Vous parlez du GERLED, le groupe d'étude et restauration sur les lieux d'élimination des déchets dangereux. Vous mentionnez: "Est-ce que le ministre entend suivre l'ordre de priorités que lui suggère une telle classification et exiger une décontamination immédiate dès qu'un terrain est reconnu contaminé?" Vous avez dans le GERLED différentes catégories, trois catégories, la catégorie 1 étant des terrains considérés dangereux. La définition est contenue dans le GERLED. En ce qui concerne le GERLED, oui. En ce qui concerne l'ensemble de décontamination, pas obligatoirement parce que le GERLED ne touche que la question des déchets dangereux et vous avez des dossiers de décontamination qui refont surface où il nous faut déplacer des ordres de priorité. L'exemple le plus criant, c'est peut-être l'est de Montréal dernièrement qui n'était pas identifié au niveau de GERLED dans les 67 sites de catégorie 1. Donc, à ce moment-là, il nous faut, tout en tentant au maximum de suivre le GERLED, incorporer des éléments nouveaux. Nous devons tenir compte de l'évolution des dossiers.

Niveau de décontamination à atteindre. Vous étiez présents lorsque nous avons informé le ville de Montréal que ce serait selon les usages. Maintenant, vous allez un peu plus loin. Vous nous suggérez d'accorder au monde municipal un rôle encore plus important en tenant compte du zonage municipal, etc. Vous avancez là une idée qui s'inscrit parfaitement bien dans cette tendance gouvernementale qui a débuté au début des années quatre-vingt de confier aux gouvernements municipaux davantage de pouvoirs en matière d'aménagement de leur territoire. Je pense que votre suggestion va dans ce sens. Nous tenterons techniquement de voir comment nous pouvons incorporer cette suggestion à notre projet de loi.

Vous suggérez, à la page 6, juste avant d'entreprendre le quatrième chapitre, d'éviter une ambiguïté Vous nous dites qu'il vous apparaît essentiel que le ministre précise qu'il peut imposer à un responsable de contamination les obligations prévues aux articles 31.42 et 31.43, même si le responsable de cette contamination s'est départi de sa propriété. C'est l'objectif que nous visons. Maintenant sur le plan du libellé, ça pose quand même certains problèmes techniques parce quo nous no voulons pas nous llmltor ù sa propriété. S'il a contaminé des terrains adjacents

ou dans la région, nous voulons pouvoir le rejoindre également sur les autres terrains dont il n'a jamais été propriétaire, mais qu'il a quand même contaminés par son activité de contamination. Donc, nous prenons note de votre remarque sur le besoin de clarification. Maintenant, nous ne voulons pas le limiter à son ancienne propriété.

La question des évaluations. Elle revient constamment avec les intervenants du monde municipal. Nous avons le choix de conserver des évaluations qui sont artificielles ou des évaluations qui sont réelles lorsque c'est connu qu'un terrain est contaminé. Le Bureau de révision en matière d'évaluation foncière retient la valeur réelle, c'est-à-dire la valeur marchande du terrain et il serait difficile pour le ministère de l'Environnement du Québec de retenir une autre valeur que cette valeur-là. On comprend, et j'ai porté attention à votre argument qui disait que ça pourrait désinciter la municipalité dans des programmes de caractérisation. Il y a un équilibre qui va jouer. Il y a des citoyens qui vont dire: Si je le fais moi-même, je vais avoir mon terrain à la baisse sur 1e plan de l'évaluation, si j'ai une caractérisation qui dit qu'il est contaminé. D'autres vont penser qu'ils ont avantage à le cacher, etc. Je pense que c'est évolutif comme dossier. Nous en connaissons déjà certains terrains. Nous publions les terrains que nous connaissons. Nous allons en connaître davantage dans l'avenir. La ville de Montréal en connaît. Je ne pense pas qu'on ait intérêt, comme société, ni à cacher ces terrains qui sont contaminés, leur existence, ou leur niveau de contamination, ni à prétendre qu'ils valent une fortune, alors que, finalement, ils valent la valeur résiduelle entre le coût de la décontamination et leur valeur marchande. Là-dessus, nous avons l'intention de suivre l'évolution du Bureau de révision en matière d'évaluation foncière. Et je sais que les municipalités (...) évaluation pour ne payer que 1 $.

Vous nous suggérez à la page 8, et là c'est une suggestion qui va dans le sens d'aller un peu plus loin avec notre projet de loi, qu'après une période de temps maximum, le terrain ayant fait l'objet d'un avis enregistré devait nécessairement être décontaminé. Vous allez plus loin que ce que nous avons suggéré dans notre projet de loi. Dans le cas où la personne est propriétaire, mais non responsable de la contamination comme telle, des intervenants nous ont déjà souligné que nous allions trop loin. Vous nous suggérez d'aller encore un peu plus loin. Même l'Opposition officielle, quand il s'agit du propriétaire non responsable de la contamination, nous indique que nous allons déjà passablement loin avec les obligations que prévoit le libellé actuel du projet de loi, quant au propriétaire non responsable de la contamination. Vous nous suggérez d'aller encore un peu plus loin. Certains groupes écologiques sont allés dans le même sens. Et j'en profite pour le souligner. C'est peut-être à l'honneur des autorités municipales de la ville de Québec qui vont dans le même sens. Nous tentons de bien doser l'équilibre que se doit d'avoir le projet de loi. En ce qui concerne celui qui a contaminé, ça ne pose pas de problème, nous pourrions envisager des possibilités d'échéancier. Mais à partir du moment où vous êtes propriétaire sans être le contaminateur, on tombe dans des situations d'équilibre qui vont être difficiles à arrêter.

M. L'Allier: Si je peux me permettre d'attirer votre attention à la page 8, les deux paragraphes vont ensemble. C'est-à-dire qu'une période de temps maximale, mais assortie de dispositions financières qui permettent la décontamination. Ça va ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, O.K. Vous avez déjà plus d'équilibre en ajoutant les deux. Et votre recommandation en ce qui concerne les dispositions financières, si je ne m'abuse, un peu plus loin, les sources de financement seraient recueillies chez des gens qui occupent des activités de nature à contaminer, un peu plus loin dans votre mémoire. Et vous rejoignez là une des préoccupations du gouvernement.

M. L'Allier: si vous me permettez un complément, et ça, ça n'est pas dans le mémoire, mais puisqu'on est ici pour échanger encore quelques minutes là-dessus, m. le ministre, je pense qu'il est extrêmement important de trouver des formules qui soient à la fois efficaces et originales, en matière d'identification de qui doit payer quoi, et qui aient, même à leur face, une valeur d'équité pour l'ensemble de la population. ce que les gens craignent, surtout dans les villes, c'est de se retrouver, par leurs taxes provinciales ou municipales, à payer une dépollution qui a été causée par des actionnaires, qui, eux-mêmes, sont à l'extérieur du territoire urbain, et qui, depuis longtemps souvent, sont déménagés en floride, parce que ça c'est fait il y a 20 ou 25 ans. c'est un peu agaçant d'avoir perdu sur les deux tableaux. alors, une des formules qu'il faudrait peut-être, en tout cas pour ce qui est de corriger pour l'avenir, que vous devriez envisager, c'est de donner aux entreprises qui demandent un permis d'exploitation industrielle, comme on le fait pour les municipalités et les gouvernements à la bourse, des cotes, z, zz, 777, par exemple. et quand vous être cotés dans une catégorie d'entreprise à caractère pollueur, vous avez un niveau de taxe qui correspond à cette catégorie. et vous pouvez demander, comme entreprise, de la faire réviser au fur et à mesure que vous êtes moins pollueur. et ensuite votre taux de taxe sur la pollution est en fonction du volume de votre entreprise. et, comme on a des cotes de crédit a, aa, aaa,

etc., si on avait des cotes à l'autre bout de l'alphabet pour les pollueurs, on arriverait à faire payer et, en même temps, à permettre à une entreprise de s'autocorriger et d'améliorer sa cote de fiscalité, en pollution. Ça, c'est un point.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez dû parler, M. le maire de Québec, avec mon prédécesseur immédiat ou l'autre avant, parce que ce qui a été mis sur pied à partir d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale en 1988, le programme d'assainissement industriel, communément appelé, dans le jargon, PRI, va exactement dans le sens des recommandations que vous venez de souligner. Les secteurs d'activité identifiés comme prioritaires, le programme sera en action dès cet automne. Les premières entreprises entreront en contact et c'est exactement dans le sens que vous suggérez. C'est inspiré de la pensée américaine, un peu, là, comme vous l'avez...

M. L'Allier: Par contre, vous me permettrez, dans ce filon-là de vous dire que je ne partage pas le point de vue de votre ministère quand on dit qu'on va laisser le Bureau d'évaluation foncière flotter sur la valeur résiduelle d'un terrain, parce que, là, on passe à côté du problème, c'est-à-dire qu'on contourne le problème. En ce sens que c'est comme si on permettait à quelqu'un d'invoquer sa propre turpitude pour baisser son fardeau fiscal et se débarrasser d'un terrain.

Je prends l'exemple d'Hydro-Québec, HydroQuébec a pompé toute l'énergie de ce terrain-là, l'a pollué et, parce que Hydro-Québec dit: Je fais la preuve que j'ai pollué, on lui enlève 15 000 $ de taxes par année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça, c'est sans le projet de loi, mais avec le projet de loi, à partir du moment où Hydro-Québec est le contaminateur, il y a possibilité d'émission par le ministre d'une ordonnance de décontamination par Hydro-Québec, de réévaluation à la juste valeur marchande...

M. L'Allier: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et d'impôt foncier intéressant par la municipalité.

M. L'Allier: Et c'est ça, et il a juste un mot à changer, c'est "doit" à la place de "peut" et on règle tout le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, comme vous dites, il y a des choses qui sont restées dans la tradition législative. Mais ce qui a changé, dans la tradition législative, c'est l'élément suivant: en ce qui concerne les projets de règlement, vous avez raison d'Insister sur un échange avec les partenaires. L'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit une pré-publication, ce que vous nous avez recommandé et suggéré, de 60 jours.

M. L'Allier: Exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes même prêts à aller, en ce qui concerne un règlement, le début d'un règlement, un peu plus loin, possiblement, un comité d'experts-aviseurs issus du monde municipal, du secteur privé et, possiblement même, la réunion de la commission parlementaire pour l'examiner, au moins quant au règlement de départ. Il s'agit, comme vous l'avez si bien souligné, d'un élément aussi important. Ce sont les fourchettes, les couteaux et tous les instruments dont on va se servir dans l'application quotidienne de la loi.

Vous avez mentionné, également, la nécessité de prévoir des éléments de recherche et de développement. Vous avez assisté aux réponses que nous avons données là-dessus à la ville de Montréal. Essentiellement, vos recommandations, aux pages 11 et 12: "Le processus de décision consécutif à la mise en évidence d'une contamination de l'environnement", vous en avez une partie qui est prévue au libellé du projet de loi comme tel. Une autre partie sera contenue dans la réglementation. "L'implication de la municipalité dans le processus de décision." Il y a déjà, au projet de loi, un article qui, sans aller jusqu'à répondre à cette demande, prévoit qu'avant de rendre toute ordonnance, et c'est l'article 13, du projet de loi: "Avant de rendre toute ordonnance qui comporte des dépenses pour une municipalité, le ministre de l'Environnement doit consulter le ministre des Affaires municipales." C'est un pas dans la bonne direction. L'ouverture additionnelle que nous faisons, suite au mémoire de la ville de Québec, est à l'effet que toute la question d'aménagement du territoire, de zonage, d'utilisation comme telle, doit se faire avec une meilleure collaboration avec le monde municipal, qui est le premier responsable de la planification de son territoire. Et là-dessus, les gens du contentieux seront en contact avec les gens de chez vous, de façon à ce qu'on puisse donner suite à la recommandation de la ville de Québec. "La volonté d'inciter les propriétaires d'activités industrielles à réduire les risques de contamination de l'environnement." Nous venons de traiter du programme PRI, qu'on a appelé communément. "La volonté de favoriser la recherche et le développement en matière de décontamination et restauration de l'environnement." Les 50 000 000 $ sur une période de cinq ans. "Reconnaître le pouvoir prépondérant de la municipalité en matière de détermination des usages." Ça rejoint, depuis que nous avons pris la décision d'y aller en fonction des usages: "La collaboration municipale prévoit une période de

temps maximum au bout de laquelle un terrain, ayant fait l'objet d'un avis enregistré, devrait être nécessairement décontaminé." Oui, s'il y a, en même temps, la question du financement, sinon, le fardeau pour le propriétaire pourrait apparaître, si la santé publique n'est pas menacée, un petit peu sévère. (13 h 15)

M. L'Allier: C'est ça. Et si vous me permettez, Mme la Présidente. Sur ce point, c'est un autre point où on pourrait - je le dis au crayon, là - élaborer une collaboration, je dirais, systématique avec les municipalités, en ce sens qu'on pourrait prévoir que les deux doivent partager la responsabilité d'enclencher un délai qui, lui, devient irréversible pour la dépollution. En d'autres mots, il peut arriver que la municipalité le souhaite et que le ministre ne le souhaite pas pour toutes sortes de raison, mais il faudrait qu'il y ait une possibilité, là, de dire, quand la volonté se rencontre sur un point ou sur un autre, que ça enclenche automatiquement: Une des deux pouvant amorcer obligatoirement une discussion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

M. L'Allier: Je ne sais pas si je me fais comprendre, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mettre en place des mécanismes de financement respectant le principe de pollueur-payeur et permettant la réalisation de projets de décontamination jugés prioritaires. On revient à l'élément...

M. L'Allier: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...complémentaire de tantôt qui complète celui qui a précédé. Finalement, et ça devrait peut-être se retrouver au début parce qu'on n'aurait pas toutes les situations pénibles à régler que nous avons à régler présentement, la mise en place des articles 2n et 2p quant aux évaluation environnementales ou aux audiences publiques. Je ne peux que remercier la ville de Québec d'apporter son support à la mise en vigueur de tels articles. Le ministère de l'Environnement du Québec a besoin de tous les appuis qu'il peut retrouver dans la société québécoise quant à la mise en application de ces articles. L'appui de la ville de Québec est un appui important et je remercie la ville de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par le dernier point justement parce que le ministre, effectivement, a de la misère à convaincre ses collègues au Conseil des ministres de mettre en application ces articles-là.

C'est pour ça qu'il vous remercie de votre appui. Moi, je lui ai donné mon appui il y a longtemps, mais il va falloir qu'il ait de l'appui de son caucus aussi. Mais, sérieusement, le dernier prétexte qu'il invoque tout le temps depuis quelque temps quand je lui pose la question, c'est: Ah! bien on veut harmoniser avec l'Ontario pour ne pas perdre des investissements. Mais il n'y a personne qui croit à ça vraiment. C'est sûr que c'est souhaitable idéalement. C'est souhaitable mais, souvent, le mieux est l'ennemi du bien. À vouloir tellement bien faire, on ne fait rien. Moi, j'enjoins encore le ministre de revenir à la charge auprès de son Conseil des ministres ou auprès de ses ministres économiques en particulier, de s'inspirer de cette commission parlementaire pour que soient mis en application les articles n et p au plus vite. Qu'on puisse faire des audiences publiques sur les vrais projets industriels et non pas seulement sur les petites marinas.

Je reviens... Un des points principaux, Mme la Présidente, que fait valoir la ville de Québec, à bon droit, et je pense qu'elle l'a fait plus que tout le monde à date, c'est la collaboration, utile et nécessaire entre le ministère et les municipalités, et je pense que le projet de loi est incomplet à cet égard. Il est incomplet. À titre d'exemple, si on commence tout simplement par le premier type d'ordonnance, faire des études de caractérisation, à mon avis, et je pense que ça va refléter la philosophie que vous avez évoquée, M. le maire, même dans le cas de propriétaire individuel, là, privé, et je ne pense pas que ça soit inclus dans le texte qu'on a devant nous. Lorsque le ministre juge bon, par ordonnance, d'obliger le propriétaire à faire une étude de caractérisation, les autorités de la municipalité devraient en être avisées, devraient être consultées - en être avisées pour réaction - un délai d'une semaine, peu importe. Ça, c'est un peu de la mécanique, mais sur le fond de la question... Mais là, le projet de loi ne le prévoit pas, si je comprends bien. M. le ministre, votre texte actuel ne prévoit pas ça comme il ne prévoyait pas non plus l'obligation que vous transmettiez aux autorités méd icales et sanitaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un préavis avant. En ce qui concerne les municipalités, à l'article 31.44... On discute, là, de façon... Avant de rendre l'une ou l'autre de ces ordonnances, les ordonnances visées à l'article 31.42 et 31.43 qui visent également la caractérisation, le ministre signifie à la personne où à la municipalité concernée un avis d'au moins 15 jours.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, là, ça vise le cas où c'est...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la municipalité qui est visée mais si c'est un terrain qui appartient à un particulier à l'intérieur d'une municipalité, c'est ce que vous souhaiteriez voir ajouter.

M. Lazure: C'est ce que je souhaite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça va.

M. Lazure: ...et ce n'est pas dans le projet actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour qu'on se comprenne bien. Non, ça ne l'est pas au moment où on se parie.

M. Lazure: Moi, je pense que ça reflète l'état d'esprit que la ville de Québec nous présente ce matin parce que, en fin de compte, c'est leur territoire et c'est elle qui a à administrer le schéma, à surveiller le schéma et en rapport avec l'évaluation financière tout autant. En tout cas, bref, je pense que ça devrait apparaître partout, qu'il devrait y avoir une consultation obligatoire avec la ville.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'il y a quand môme, là, et vous en êtes conscient, à l'article 31.45, un avis de l'ordonnance qui est obligatoirement transmis.

M. Lazure: Oui oui, ça, c'est autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais préavis.

M. Lazure: c'est autre chose, je ne parle pas d'aviser, je parle de consulter. un avis, avant que ce soit fait, là, pour que la municipalité ait le temps de réagir à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous me permettrez de réagir spontanément, lorsque vous allez aux questions de caractérisation, décontamination, etc., vous avez des municipalités qui sont dans des situations plus faciles pour agir que d'autres municipalités.

M. Lazure: Non, Mme la Présidente, le ministre va comprendre, là. Il ne s'agit pas de demander à ia municipalité de faire le travail à la place du ministère ou de l'individu propriétaire, il ne s'agit pas de ça. Bien, je reviens au cas de l'est de Montréal, pour le plomb, là. Le ministre est en train - puis ça prend trop de temps, selon la population et selon l'Opposition - de faire préparer un appel d'offres pour la caractérisation de terrains contaminés au plomb dans l'est de Montréal. Mais vous avez amplement le temps d'aviser officiellement la ville de Montréal que vous faites ça et c'est ça que je veux dire, moi, et ça serait utile que la ville de Montréal sache que vous vous apprêtez à faire des études de caractérisation dans tel ou tel lot de tel quartier. C'est la môme chose pour la ville de Québec ou... Alors, en tout cas, moi, je pense que ce serait utile pour les municipalités que la loi soit plus complète à cet égard.

Pour ce qui est des sites déjà contaminés, là, où les propriétaires ne sont pas connus, bien, on en a discuté à maintes et maintes reprises et le ministre semble avoir accepté de mettre dans son projet de loi un mécanisme de financement, un fonds quelconque, un fonds..., puis un peu selon la philosophie que vous avez élaborée tantôt, où l'entreprise plus polluante paierait plus que l'entreprise moins polluante, lequel fonds, toujours pour les vieux sites où le propriétaire n'est pas connu, devrait évidemment ôtre alimenté par les gouvernements, par le gouvernement du Québec en particulier.

Maintenant, les autres recommandations. Pour ce qui est de la recherche, le ministre parie de 50 000 000 $ en cinq ans, c'est déjà un pas dans la bonne direction, mais il me semble - et vous avez raison de le souligner - qu'on devrait, dans le projet de loi, avoir au moins une référence à une espèce de volonté gouvernementale de favoriser la recherche, surtout en matière de décontamination, volonté gouvernementale de favoriser le développement de nouvelles techniques en matière de décontamination. Parce que, à ma connaissance, encore là, dans le texte actuel, je n'ai pas vu le mot "recherche".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que, il faut bien se comprendre, il s'agit d'un projet de loi qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement...

M. Lazure: Oui oui, oui oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et nous ne reprenons pas, dans les modifications, tout ce qui est contenu dans la loi et, si vous allez à l'article 2 de la loi, vous avez des pouvoirs en matière de recherche, d'étude, d'enquête et d'inventaire, etc. Ce sont déjà dans les pouvoirs généraux de la loi. Donc, ce serait, sur le plan légal, là, un peu lourd de les reprendre dans une modification à la loi.

M. Lazure: Bon, ce qui peut être fait serait peut-être de qualifier parce que ta formulation générale qui est là est quand même là depuis soixante et douze, à peu près, ça fait plusieurs années qu'elle est là, alors, il y aurait peut-être lieu de la rafraîchir et de faire au moins référence à la stimulation de recherche pour les nouvelles techniques de décontamination. En tout cas, c'est une suggestion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): mais en 1972, déjà, le gouvernement de l'époque avait un cabinet de ministres qui était visionnaire et rédigeait en fonction de l'avenir.

M. Lazure: Oui, avec le bon Dr Goldbloom, qui disait au monde: Ne donnez surtout pas les résultats au public pour ne pas l'effrayer. C'est ça que le bon Dr Goldbloom disait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mais, M. le maire, de la même façon qu'il y a plusieurs sortes d'avocats, il y a plusieurs sortes de médecins aussi. Il y en a qui sont transparents puis d'autres qui ne le sont pas.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avait un ministre de l'Environnement qui disait ça, là, c'était Adrien Ouellette, en 1985.

M. Lazure: Alors, Mme la Présidente, je continue. Les délais, la petite discussion qui a eu lieu tantôt entre le ministre et M. le maire sur les deux paragraphes à la page 8, moi, j'avais bien compris que les deux paragraphes étaient reliés. Moi, je suis tout à fait d'accord avec la ville de Québec qui demande qu'il y ait une période de temps maximale au bout de laquelle un terrain ayant fait l'objet d'un avis devra nécessairement être décontaminé toujours lié aux dispositions financières. Est-ce que, M. le député de Dubuc, vous voulez dire un mot? Allons-y donc.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur une réaction du ministre concernant les interventions au niveau des fameux problèmes d'évaluation ou de valeur foncière. Le ministre a toujours réagi d'une façon en disant: Bon, on peut difficilement maintenir une valeur artificielle. Bien sûr. Sauf que je pense que c'est plus compliqué que ça un petit peu. Et je vais vous expliquer pourquoi. Même si j'admets qu'on ne peut maintenir une valeur artificielle, d'un autre côté, dans l'évaluation technique, quand bien même certains terrains - parce que pour que le balancier se fasse correctement - si le fait d'avoir le sceau de la pureté d'un terrain ou de sa non-contamination avait pour effet de renforcer certains facteurs et qui aurait par le fait même l'effet d'augmenter la valeur, si ça se faisait, je ne dis pas. Mais il n'est pas certain, parce qu'on sait que les critères ou les factums ne sont pas faits en fonction de ça. Deuxièmement, c'est que ça va plus loin que l'évaluation du terrain même ou de sa propre évaluation. Vous savez que dans l'évaluation technique des valeurs, que ce soit des terrains ou des immeubles, bien sûr, il y a toute la dimension d'aspect technique, soit dimension, la composition du terrain, le secteur par rapport au secteur urbain ou son éloigne-ment, etc. Aussi, il y a un volet fort important qui veut qu'on rapproche la valeur réelle le plus près possible de la valeur marchande. Et ça, ça se fait surtout dans la mise à jour d'un rôle d'évaluation où on vérifie les transactions qui ont pu avoir lieu. À partir du moment où un terrain a été dévalué, il n'est pas impensable qu'il puisse y avoir une transaction. Donc, si un terrain qui est déjà évalué à 25 000 $, suite à la contamination se voit dévalué à quelques dollars, ce n'est pas impensable qu'il y ait une transaction. Donc, si jamais une municipalité se voit aux prises avec deux, trois ou quatre terrains dans un certain secteur donné où il y aurait eu des transactions, et c'est avec ces transactions-là qu'on établit la valeur, ou, du moins, pour une partie, des autres terrains, donc, en plus de provoquer une perte de revenu en taxe foncière sur ce terrain-là, il y a aussi un impact qu'on ne peut même pas mesurer sur d'autres terrains du secteur donné. Donc, c'est pour ça, je voulais quand même... Ça faisait plusieurs fois que le ministre réagissait uniquement en disant: Bon, on ne peut pas travailler à partir de valeur artificielle. Je voulais tout simplement lui soumettre que cette dimension-là, ça allait beaucoup plus loin et on n'était pas en mesure d'estimer ou de prévoir tous les effets. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être une brève remarque strictement sur les derniers propos que vous avez tenus. On me dit que sur le plan de l'évaluation, on utilise également la technique dite au niveau du BREF, la parité, qui nous oblige à comparer des comparables, donc, qui mitigé sur le plan du dernier aspect que vous avez touché, ce que vous avez touché.

M. Morin: Oui. Mais vous comprendrez qu'à partir du moment où ces dossiers-là ou les terrains contaminés sont exceptionnels, je veux bien croire qu'on va en tenir compte. Mais si jamais le ministère de l'Environnement allait suffisamment loin pour qu'on détecte un nombre de terrains contaminés qu'on ne peut même pas prévoir, là, à ce moment-là, ce ne serait plus des cas particuliers. Ce qui est comparable, ce serait... Enfin. L'impact me paraît difficilement mesurable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que vous comparez à ce moment-là des contaminés avec des contaminés et que vous êtes habitués... Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, est-ce que vous avez des réactions à ces commentaires? (13 h 30)

M. L'Allier: Non, Mme la Présidente, compte tenu du temps, sauf pour dire que je suis encore une fois très heureux qu'on ait été entendus et que l'esprit général que nous avons voulu souligner ici, c'était précisément qu'on essaie de s'attaquer aux problèmes sous deux angles, comme vous le faites. Les problèmes du passé, c'est une chose et les moyens pour aborder le présent et l'avenir, c'en est une autre. Il faut donc s'attaquer, bien sûr, d'une façon systématique à l'avenir, quitte à définir des moyens ad hoc pour régler les problèmes majeurs du passé. Quand je reprenais l'exemple d'Hydro-Québec à Québec, si j'applique le projet de loi à HydroQuébec le ministre peut... ça pourrait vouloir dire que pendant x années il ne le fait pas, et que le terrain serait quand même là, le terrain serait quand même pour Hydro-Québec, etc. Dans ce sens, il y a une certaine faiblesse dans le projet de loi, parce que, pour le passé, quand les propriétaires sont connus, et quand les propriétaires sont presque l'État, à ce moment-là il faudrait être un petit peu plus sévère pour soi-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre pour les remarques finales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer au tout début, le mémoire de la ville de Québec contient d'heureuses recommandations qui visent à nous aider à combler certaines lacunes dans le projet de loi tel qu'il était déposé, et pour l'effort sérieux déployé par la ville de Québec en matière de décontamination des sols et dans la préparation du mémoire, je tiens à remercier les autorités municipales de Québec, son maire, Mme la conseillère, les fonctionnaires.

M. Lazure: Je veux aussi remercier la ville de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, mais après ça il y a des remarques., pour l'ensemble de la commission.

M. Lazure: Oui, oui. On fera ça à part. On fera ça après.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ça ne vous dérange pas, Mme la Présidente.

M. Lazure: C'est ça, on ne veut pas vous déranger. Je veux remercier M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne me dérangez pas du tout, M. le député de Lazure. M. le député de La Prairie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: M. La Prairie de Lazure, l'un ou l'autre. Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le maire et ses collègues pour les remarques fort judicieuses. Il a raison. C'est "doit" qui devrait être inscrit dans le projet et non pas "peut". Là et à d'autres endroits. Alors nous allons surveiller la réécriture de ce projet de loi Nous allons aussi le surveiller dans l'optique d'une meilleure collaboration municipalités et ministère de l'Environnement pour éviter que se produise à l'Environnement ce qui s'est peut-être produit aux Affaires municipales depuis un certain moment où les consultations ont été plutôt boiteuses. Merci beaucoup. Nous, l'Opposition, allons tantôt, dans nos remarques finales, faire état d'ajouts qui nous paraissent tout à fait essentiels pour que ce projet devienne vraiment efficace. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le député de La Prairie. M. le ministre, les vraies remarques finales.

Remarques finales M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et très brièvement, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'intention de reprendre à ce moment-ci, chacun des éléments que nous avons retenus de l'intervention de la quinzaine de groupes qui s'est présentée devant nous, de même que des parties, dont la Confédération des caisses populaires qui nous ont fait parvenir des mémoires. Je tiens cependant à assurer chacun des intervenants que le projet de loi subira des modifications qui visent à corriger ou à boucher les trous que l'Union des municipalités du Québec a dénoncés au projet de loi. Oui, il y a un projet de loi, mais le projet de loi contient des trous. La ville de Québec, la ville de Montréal, la Conférence des maires de banlieue, pour le monde municipal, nous indiquent comment colmater certaines brèches. D'autres, sur le plan industriel, et je tiens à le souligner, ont même fait quelques recommandations constructives et positives II faut se rappeler du mémoire de l'Association pétrolière, hier soir, qui se voulait un peu plus positif que celui de l'Association des mines que nous avions entendue la veille au soir. Également la participation des groupes écologiques Le témoignage de Daniel Green de la Société pour vaincre la pollution, celui de M. Simard de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, qui nous ont suggéré d'aller plus loin.

Le dilemme dans lequel se retrouve le ministre de l'Environnement dans la correction de ces lacunes est de trouver l'équilibre entre trop loin et pas assez loin, trop dur ou trop mou, de faire en sorte qu'on arrive à une situation où on ne se retrouve plus paralysé,

comme gouvernement, dans des situations comme il nous est arrivé à Saint-Jean-d'Iberville où, face à une contamination et après avoir utilisé tous les pouvoirs contenus dans l'actuelle loi, le ministre de l'Environnement du Québec devait tout bêtement avouer son impuissance. Je ne pense pas que le projet de loi prévoie tout, mais il est un pas dans la bonne direction. C'est le député de La Prairie qui disait tantôt, et en matière environnementale c'est tellement vrai ce qu'il disait, ça me fait plaisir de le citer en cette fin de commission: "Le mieux est l'ennemi du bien." Il faut franchir des pas en matière environnementale. Je pense que le pas que nous nous apprêtons à franchir est un pas qui va dans la bonne direction, grâce à la collaboration de tous ceux et celles qui ont travaillé au projet de loi et des intervenants qui ont comparu, mais également de la participation de tous les députés, des membres de cette commission, qui sont tous intervenus, je pense - et le climat le dénote - positivement. Je ne pense pas que personne ait tenté, comme ça arrive parfois, même à cette époque-ci - et je suis certain que ça n'existait pas il y a une vingtaine d'années - de retarder indûment un projet de loi. Tout le monde y a mis une note constructive. Et pour cette note constructive que vous y avez tous et toutes mise, y inclus, vous, Mme la Présidente, au nom du ministère de l'Environnement du Québec, mes remerciements.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Mme la Présidente, merci. Je vous avise tout de suite que je vais prendre un peu plus de temps que le ministre. C'est un peu normal, parce qu'il s'attend à ce que je lui fasse des suggestions bien concrètes pour améliorer son projet de loi. Alors, je vais reprendre un certain nombre de suggestions qui ont été faites au cours des discussions. Comme remarques préliminaires, plusieurs groupes ont dit au ministre qu'il semblait avoir un peu improvisé son projet de loi. Ça se comprend. Je ne le blâme pas trop, parce qu'il devenait excédé par toutes sortes de crises qui éclataient à gauche et à droite: Balmet, Saint-Amable, l'est de Montréal, etc. Il n'y a pas eu suffisamment de consultations. Au fond, ce qu'on vient de faire, c'est la première consultation valable avec les groupes, avec les municipalités. Les objectifs sont louables. L'Opposition, nous continuons de concourir à l'objectif général pollueur-payeur, mais nous pensons que le projet rate la cible, en particulier, les anciens sites contaminés où le propriétaire est inconnu, d'où la formule d'un fonds de décontamination.

Nous demandons au ministre depuis un certain temps, à son gouvernement, de créer un fonds de décontamination pour les sites où le propriétaire-pollueur ne peut pas être retracé, parce que, pour ce qui est de l'avenir, le projet de loi en prend soin de façon assez satisfaisante, et il faut absolument ajouter tout un volet au fonds de décontamination un peu spécial qui sera fait de toute urgence pour le passé, celui de la création d'un fonds de décontamination pour l'avenir qui, celui-là sera alimenté par les entreprises qui sont plus ou moins polluantes et qui devront payer plus ou moins chaque année, soit deux fonds ou un à deux volets, peu importe, mais il faut vraiment faire la distinction entre le passé et l'avenir. C'est urgent de constituer ce fonds-là parce que, actuellement, il n'y a aucun argent: il y avait trois millions et quelques milliers de dollars dans le fonds pour 1990-1991, et il ne reste rien actuellement, on est seulement rendus au début de juin. Alors, indépendamment de la loi, il est urgent de constituer un tel fonds.

Deuxièmement, un fonds de compensation. Il y a quelques groupes qui nous ont suggéré la formation d'un fonds de compensation qui ne doit pas être administré nécessairement par le ministère de l'Environnement. Il pourrait être administré par le ministère de la Sécurité publique, mais je pense que ce serait une bonne occasion, avec ce projet de loi, de tenir compte qu'un certain nombre d'individus... Je donne l'exemple des enfants contaminés au plomb. Dans l'hypothèse où dans cinq ans, dans dix ans, certains des enfants de Saint-Jean ou de l'est de Montréal - et c'est arrivé aux États-Unis, ce n'est pas une hypothèse gratuite, il y a eu des poursuites de la part des familles - auraient des troubles assez sérieux dans l'apprentissage scolaire à cause des effets nocifs du plomb sur les cellules cérébrales et qu'ils veuillent poursuivre, qui est-ce qu'ils poursuivraient dans le cas des enfants de Saint-Jean? Évidemment, à ce moment-là, comme ça existe dans la machine gouvernementale pour d'autres sujets, il faut qu'il y ait un fonds de compensation pour les victimes de la contamination.

Troisièmement, l'absence de la notion de risque ou de danger, on en a parlé à plusieurs reprises. Je n'insiste pas, parce que le ministre a l'air d'accepter. Il faut remettre la notion de risque et de danger, accouplé aux barèmes qui sont inclus dans le projet de règlement et maintenir, à toutes fins pratiques, l'esprit des articles 20 et 115.1. Quatrièmement, l'obligation... Et j'ai fait allusion tantôt, l'obligation, quand il va poser des gestes importants: Ordonnances de caractériser, ordonnances de procéder à la décontamination... obligation au ministre de consulter les municipalités, obligation au ministre d'informer les autorités médicales centrales, c'est-à-dire son collègue de la Santé et les autorités régionales ou locales du département de santé communautaire.

Cinquièmement, rendre publics les protoco-

les de décontamination. Ça aussi, le ministre a eu l'air à accepter ça l'autre jour, mais je le lui rappelle. Sixièmement, la pollution souterraine, notamment la nappe phréatique. Même si, théoriquement, c'est inclus dans la grande notion d'environnement, ce serait important, étant donné le cas d'inertie et d'autres cas qui vont arriver, peut-être même Saint-Amable, espérons que non, mais étant donné que ce type de contamination est souvent oublié, il serait bon de l'inclure.

Ensuite, la notion de propriétaire responsable. Actuellement, le projet dit: Et le pollueur et le propriétaire actuel sont responsables de la décontamination, même si le propriétaire actuel, que ce soit un individu ou une municipalité, n'a pas été et n'est pas le contaminateur. S'il l'a été dans le passé déjà, ça va; ça ne pose pas de problème. Mais si c'est un propriétaire qui n'a rien à voir avec une industrie polluante ou qu'il l'a acheté de bonne foi, sans être informé ou si on a affaire à une municipalité, à ce moment-là, il me semble qu'il faut tempérer, il faudrait adoucir la clause qui voudrait que même ce propriétaire doit payer la décontamination. Il me semble que ce ne serait pas équitable. En tout cas, le président du comité exécutif nous le faisait valoir tantôt pour la ville de Montréal, et je pense qu'il a tout à fait raison.

Les outils de prévention, on en a parlé un peu tantôt. Au plus vite, la mise en application de l'article n pour étudier les grands projets. Et, finalement, Mme la Présidente, les mâchoires, parce qu'on parlé des dents. Le ministre nous a dit, à plusieurs reprises, qu'il allait avoir la loi avec les meilleures dents en Amérique, sinon, au monde. Mais on lui dit, pour pas qu'il oublie de garder ses mâchoires, de raffermir ses mâchoires Et ses mâchoires, c'est la volonté politique d'obtenir les crédits voulus auprès de son gouvernement, pour que les budgets soient augmentés, pour que le personnel soit augmenté dans son ministère et qu'on ne reste pas avec un ministère qui n'a que 26 enquêteurs pour tout le Québec. Ça ne fait pas sérieux. Et qu'on ne reste pas avec un ministère qui n'a que 3 300 000 $ pour décontaminer tout le Québec

Alors, il va falloir, en plus, une loi amélio rée, et on va contribuer à l'améliorer. Mme la Présidente, il va falloir que le ministre soit plus convaincant auprès de ses collègues au Conseil des ministres. Et il va falloir aussi qu'il envisage, auprès de ses collègues, la création d'un tribunal de l'environnement. Je sais que je déborde un petit peu. Mais le ministre nous disait l'autre jour: J'ai doublé le nombre de poursuites dans.. Bravo! Ce n'est pas encore excessif, remarquez. Mais ce qui arrive souvent, c'est que ça prend des mois et des mois avant que ces poursuites-là aboutissent. Et, souvent, ça va en appel et ça traîne.

Comme il existe un Tribunal du travail, nous pensons, le Parti québécois, l'Opposition, que la création d'un tribunal de l'environnement pourrait accélérer les choses et pourrait aussi, avec des juges qui seraient plus intéressés, plus concernés, plus experts en matière d'environnement, rendre des décisions plus rapidement et mieux éclairées

Et je lui demanderais aussi d'imprimer, en concluant, un rythme plus rapide d'intervention dans l'ensemble de son ministère. Le cas de l'est de Montréal pour le plomb, c'est trop lent comme intervention Et, malheureusement, on retrouve cette lenteur dans d'autres dossiers. Sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie pour votre patience.

La Présidente (Mme Bélanger): merci les membres de la commission remercient la ville de québec, en l'occurrence, m. l'allier, le maire, ainsi que ses collaborateurs et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 45)

(Reprise à 15 h 10)

Projet de loi 60

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de cette commission pour cette séance est de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage L'ordre du jour, chaque groupe D'abord, on va débuter par des remarques préliminaires par le ministre et le porte parole de l'Opposition, 15 minutes chacun Chaque groupe a 30 minutes réparties entre le groupe invité, le côté ministériel et le côté de l'Opposition. Alors, je pense qu'il va falloir être très disciplinés pour respecter notre horaire. Est-ce que l'horaire est adopté9

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'horaire est adopté. Quant à la discipline, vous pouvez compter sur la collaboration habituelle du ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le ministre. Vous avez 15 minutes pour vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de profiter de l'occasion qui m'est offerte pour rappeler brièvement les objectifs que nous poursuivons par la tenue de cette commission parlementaire sur le

projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Ainsi, en plus de permettre la transmission et l'échange d'informations entre les parlementaires et les différents intervenants qui viennent nous rencontrer, cet exercice démocratique constitue - et je peux vous l'assurer, Mme la Présidente - un moment pri\''~gié de consultation. Du côté ministériel, nous écouterons avec beaucoup d'attention les suggestions que les intervenants nous formuleront et nous demeurerons ouverts aux modifications qui bonifieront le projet de loi 60.

Avant d'aborder le contenu proprement dit de ce projet de loi, j'aborderai rapidement le contexte historique dans lequel cette pièce législative a été créée. C'est en 1984 que le ministère de l'Environnement signait une entente portant sur la consignation, la récupération et le recyclage des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses. L'entente visait la récupération et le recyclage de 90 % de ces contenants au . 1er juillet 1990. Par l'imposition de quotas sur les canettes, elle voulait limiter la croissance de ce type de contenants aux dépens des contenants réutilisables. Par la suite, certains gestes ont été posés.

Outre le support donné aux organismes communautaires et aux projets de recherche et de démonstration avec le programme de subvention PARFAIR, le ministère a, ces dernières années, travaillé à la mise sur pied de structures de concertation. Plus récemment, nous avons signé à Vancouver, lors d'une réunion du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, un protocole national sur l'emballage par lequel nous prévoyons, de concert avec l'industrie, réduire la quantité des emballages des produits. En juin 1989, Collecte sélective Québec a été mis sur pied. Issu du partenariat entre l'industrie et le ministère de l'Environnement, cet organisme a eu pour objectif de constituer sur sept ans un fonds de 100 000 000 $ basé sur la contribution volontaire des industries. Ces sommes doivent assurer aux municipalités, sous la forme de subventions, le support financier nécessaire à l'amorce de la collecte sélective.

Finalement, en septembre dernier, ma précédesseure rendait publique la politique de gestion intégrée des déchets solides, politique qui avait comme principal objectif de réduire ue 50 % en poids la quantité de déchets solides à éliminer au Québec d'ici l'an 2000. On sait que le Québec génère chaque année 6 500 000 tonnes de déchets qui doivent être traités et éliminés. Il nous est donc apparu qu'une partie importante de ces déchets solides, soit la moitié, n'a pas sa raison d'être et qu'une gestion adéquate de ceux-ci en permettrait une réutilisation efficace et économique. Malheureusement, l'absence d'outil législatif et réglementaire n'a pas permis l'amorce de l'atteinte de cet objectif depuis la publication de cette politique. . Or, c'est dans ce contexte que nous avons remis en cause le système qui était en place. Ainsi, le 10 janvier dernier, nous faisions part de nos intentions de réouvrir l'entente sur la consignation, la récupération et le recyclage des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses, entente constituant le Fonds québécois de récupération.

Bref, à la lumière des années passées, l'entente ne nous est pas apparue comme étant une expérience globale satisfaisante, car elle présente notamment d'importantes lacunes. Elle ne porte que sur une très petite quantité de déchets générés au Québec, moins de 1 %. Elle introduit des iniquités et des insatisfactions sur le marché des contenants consignés versus non consignés. Elle a généré des surplus monétaires importants attribuables au faible taux de récupération réalisé. Et enfin, elle crée l'illusion que la récupération des contenants uniservices consignés fonctionne bien, alors que le nombre de contenants rejetés dans l'environnement a doublé depuis le début de l'entente, passant de 120 000 000 à 240 000 000 à la suite de l'augmentation de la vente de ces contenants.

En somme, si l'entente a permis de réaliser des apprentissages, elle n'a pas permis d'atteindre les objectifs visés et n'a pas produit tous les gains qu'on pouvait escompter. Le ministre des Finances, dans le discours sur le budget qu'il nous présentait, vous vous en souviendrez, Mme la Présidente, le 26 avril dernier, annonçait que le gouvernement entendait mettre sur pied un organisme dont la mission était la réduction à la source, la récupération et le recyclage des déchets solides de même que le développement de marchés pour les produits recyclés. Nous avons donc déposé à l'Assemblée nationale, le 9 mai dernier, le projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Cette pièce législative a pour objet, est-il utile de le rappeler, de créer une société publique de récupération et de recyclage afin de consolider, d'intégrer et de renforcer les efforts des différents intervenants impliqués dans la réduction à la source, la mise en marché, la récupération, le réemploi, le recyclage et l'élimination des résidus ou des déchets.

Ainsi, il est prévu que l'organisme gouvernemental succède au Fonds québécois de récupération, lequel sera dissous à compter de la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Il est également prévu que cette société assumera les droits et les obligations du Fonds découlant de l'entente portant sur la consignation, la récupération et le recyclage des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses, entente qui sera reconduite intégralement jusqu'au 31 décembre 1990, en vertu du projet de loi 60.

Pour démarrer son travail, ce nouvel organisme disposera d'un budget d'opération de près de 10 000 000 $ provenant d'une part des surplus générés annuellement pour la consigne

non réclamée, les contenants consignés n'ayant pas été retournés et d'autre part, des intérêts du fonds de réserve, 19 000 000 $. Outre les consignes existantes sur les contenants de bière et de boissons gazeuses, de nouvelles consignes pourront être établies par le gouvernement et administrées par la Société. D'autre part, cette pièce législative prévoit la possibilité pour le gouvernement du Québec de décréter une taxe verte. Ainsi, le gouvernement pourra décider d'instituer une consigne sur un produit, tout en ne redonnant pas la totalité du montant consigné lorsque le produit sera retourné. En plus du mandat élargi de cette société gouvernementale qui portera, entre autres, sur l'assistance techni que et financière à l'implantation d'actions concrètes en matière de réduction à la source, de réemploi, de récupération, de recyclage et de mise en marché ainsi que d'élimination des résidus ou des déchets, le nouvel organisme aura aussi à assurer un support au développement et au maintien des marchés pour le recyclage des matières et des produits récupérés dont le papier, le verre, le métal et le plastique, entre autres.

De plus, cette société aura à développer et à maintenir l'expertise et le savoir-faire reliés à ces activités. Elle devra également voir au support technique et financier en matière de recherche et de développement à l'intérieur du secteur concerné, à la mise au point de technologies appropriées, au soutien des entreprises impliquées dans ces domaines ainsi qu'à la gestion des programmes spécifiques d'interven-tion. La Société québécoise de récupération et de recyclage, de par la loi qui l'institue, aura cotte capacité financière et matérielle d'intervenir de façon concrète et durable Son mandat sera précis et elle aura le moyen de le réaliser. De plus, la flexibilité propre à ce type d'organisme rendra plus efficace son action.

Parmi les nombreux autres avantages que le nouveau système permettra, pensons notamment au fait que nous pourrons agir au niveau des différentes phases du cycle de vie des produits et des déchets, tant au niveau de la récupération à la source, du réemploi, du recyclage que des actions visant à développer les marchés pour ces ressources secondaires. Également, nous disposerons d'un instrument technique et financier pour rencontrer les objectifs de la politique de gestion intégrée des déchets Nous apporterons un soutien aux industries dans leurs efforts de récupération des déchets solides et appuierons efficacement leurs actions.

D'autre part. nous aurons la possibilité d'établir un véritable partenariat avec les municipalités, les groupes environnementaux et 6opio-communautaires ainsi que les entreprises par le biais de filiales qui seraient créées afin d'administrer et de créer des programmes de récupération et de recyclage portant sur dif férents produits. Par ailleurs, nous développerons et mettrons à profit pour la population une expertise et un savoir-faire et nous gérerons, dans l'intérêt de la population, les surplus des consignes qui constituent en définitive des deniers publics. Ces sommes seront gérées selon les règles et sous le contrôle du gouvernement.

Quant à Collecte sélective Québec, il continuera à percevoir les contributions des industries qui serviront à subventionner les municipalités pour leurs équipements de collecte sélective. Grâce au maintien de cet organisme, les objectifs de partenariat avec les industries seront maintenus et une source de soutien financier sera préservée pour les municipalités désireuses d'implanter la collecte sélective sur leur territoire.

En conclusion, l'objectif de réduire de 50 % en poids la quantité des déchets à éliminer d'ici l'an 2000 implique une offensive de tous les intervenants pour accroître la réduction à la source, pour encourager la récupération et le recyclage et pour soutenir la valorisation des produits. Les objectifs faisant l'unanimité, il s'agit de s'interroger sur les meilleurs moyens d'offrir à la population une gestion efficace et intégrée de ses déchets. Nous sommes d'avis que le projet de loi 60 mobilisera les actions de l'ensemble des intervenants vers l'atteinte des objectifs de réduction des quantités de déchets à éliminer, planifiera et organisera les interventions à chaque phase du cycle de vie des produits ou des déchets, assurera le respect du principe pollueur-payeur et associera les intervenants et la population aux différents instruments de gestion des déchets. Dans cette perspective, nous croyons que le temps est venu d'effectuer de nouveaux choix, compte tenu de la réalité actuelle et des constats qui ont été faits, nous devons rechercher des instruments mieux adaptés à la situation actuelle et future qui permettrait de franchir un pas de plus vers une gestion plus intégrée des ressources. Et c'est là le défi que nous souhaitons relever tous ensemble, nous l'espérons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je dois dire d'emblée que nous sommes plutôt favorables à ce projet de loi. J'aurais souhaité, d'autre part, que le Fonds québécois de récupération quon doit rencontrer à 21 heures ce soir, soit vu plus tôt dans le calendrier de nos rencontres, puisqu'il aurait pu nous éclairer selon sa version propre à lui sur les raisons qui ont fait que le fonds québécois n'a pas, d'après le ministre, rempli les objectifs qui avaient été fixés, soit en 1984, lors de la fondation ou en 1987, lors de la négociation de l'entente Quoi qu'il en soit, on verra ce soir la version du

fonds québécois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, M. Lazure...

M. Lazure: Je comprends, Mme la Pré sidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me plie à la commission là-dessus.

M. Lazure: Mme la Présidente, je vais... Je ne veux pas perdre le fil de ma pensée.

La Présidente (Mme Bélanger): La parole est à M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je vous donnerai un peu de mon temps tantôt, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous le remettrai plus tard.

M. Lazure: Je comprends que le projet de loi a une portée beaucoup plus vaste. Là-dessus, je suis d'accord. Je pense que c'est sain d'élargir les objectifs, le champ d'action de la Société, ça je le comprends très bien. Mais il reste que c'était un outil commode, et je note, par exemple, que le gouvernement avait, si mes renseignements sont bons, au conseil d'administration du Fonds québécois de récupération, la moitié des membres, en ce sens que la moitié des membres du CA sont nommés par le gouvernement, l'autre moitié par l'industrie de la bière, des boissons gazeuses et de l'alimentation. Par conséquent, si le Fonds québécois de récupération n'a pas rempli le rôle qu'il devait remplir, parce que tout le monde avait pas mal d'espoir en la création de ce fonds à l'époque, je dois dire que les membres nommés par le gouvernement, c'est-à-dire la moitié, devraient pouvoir aussi nous donner des explications, peut-être par la voix du ministre tantôt.

Le ministre, dans ses remarques, parle de la cueillette sélective. J'aimerais aussi tantôt, quand il aura quelques minutes, qu'il puisse nous indiquer un peu où en est la cueillette sélective, parce que je lui ai déjà rapporté que les dirigeants, certains industriels s'étaient plaints à l'époque, il y a quelques mois, lors du grand colloque à Montréal sur le développement durable. Je l'avais entendu de mes oreilles: J'oublie le nom du monsieur. Il s'était plaint que c'était bien beau de créer un fonds, 100 000 000 $ sur sept ans, mais que le gouvernement n'exerçait pas son leadership. C'est la critique qu'il faisait à l'époque. Il semble que ça a évolué un peu depuis ce temps-là. J'aimerais aussi savoir s'il y a effectivement eu des subventions aux municipalités.

Troisièmement, le ministre parle aussi du support aux organismes communautaires, le programme PARFAIR II m'ouvre une belle porte là. C'est vraiment un de mes dadas favoris. Un des grands reproches, il y en a plusieurs, mais un des grands reproches qu'on peut faire au ministre, c'est qu'il a gelé, lui et son gouvernement, ils ont gelé à 850 000 $, depuis quatre ans, le fonds d'aide aux organismes communautaires qui s'occupent de recyclage. C'est gelé. Ça n'a pas bougé. C'est 850 000 $ depuis quatre ans, même pas indexés au coût de la vie. Alors, le ministre devrait s'engager, surtout si on est pour parler pendant quelque temps d'un projet de loi créant la Société québécoise de récupération et de recyclage, il devrait s'engager à être plus généreux envers les groupements. Il ne l'a pas été depuis quatre ans. Son gouvernement ne l'a pas été. (15 h 30)

Les dispositions du projet de loi nous paraissent assez normales. Il y en a une qu'on voudrait voir expliciter le plus tôt possible. C'est la composition du conseil d'administration. Ça dit simplement que le gouvernement va nommer le président et qu'il va nommer les autres membres. Mais moi, j'aimerais que ce soit un peu plus explicite. Est-ce qu'il doit tenir compte d'une représentation régionale, par exemple? C'est important ça, surtout si on veut favoriser l'action des groupes communautaires, une représentation régionale, une représentation diversifiée selon les types de matières à récupérer, selon les genres de préoccupations. Peut-être que vous pouvez vous inspirer de la loi 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées qui, dans son conseil d'administration, prévoyait une représentation régionale et, ensuite, de différents types de handicaps.

Nous allons écouter avec intérêt les groupes. Je ne prendrai pas plus de temps, Mme la Présidente. Et tout en répétant que nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi là, si les groupes font au ministre des recommandations qui nous paraissent essentielles, nous serons les avocats de ces recommandations et nous verrons à ce que le ministre en tienne compte. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. Comme nos invités ont déjà pris place à la table, j'aimerais leur faire remarquer qu'ils ont dix minutes pour présenter leur mémoire qui sera suivi d'une discussion entre les deux groupes parlementaires de dix minutes chacun.

Auditions

Alors, le premier invité, la Fondation québécoise en environnement, représentée par M. Louis Archambault, président du comité exécutif. M. Archambault, je vous demanderais de présenter la personne qui vous accompagne.

Fondation québécoise en environnement

M. Archambault (Louis): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, il me fait plaisir de présenter nos commentaires sur le projet de loi 60. Je suis accompagné de M. Simon Lafrance, qui est un spécialiste en récupération et recyclage et qui oeuvre pour la firme Serrener

Donc, sans plus tarder, en avril 1990, la Fondation québécoise en environnement soumettait au ministre de l'Environnement, M. Paradis, le projet de créer un consortium québécois de gestion intégrée des déchets. En suggérant la mise sur pied d'un tel consortium, la Fondation visait alors l'harmonisation de la collecte sélective des déchets, qu'il s'agisse du verre, du métal, des huiles usées, du papier ou de tout autre rebut à caractère domestique ou dangereux Le consortium proposé aurait eu pour objectif de favoriser la concertation des organismes responsables des collectes sélectives et des consignes au Québec, de maintenir l'autonomie de chaque organisme, de responsabiliser les administrateurs à la gestion intégrée des déchets, d'augmenter l'efficacité et les systèmes de gestion des déchets, tout en diminuant les coûts.

Malgré les différences structurelles entre ce consortium et la future Société québécoise de récupération et de recyclage, la Fondation considère favorablement le projet de loi 60 présenté par le ministre de l'Environnement Comme énoncé ci-après, ce sont avant tout les concepts de partenariat et d'éducation de la population contenus dans le texte de loi qui expliquent la position de la Fondation.

Au sujet du partenariat, la Fondation est d'accord avec la structure de corporation autonome proposée pour la future Société québécoise de récupération et de recyclage. Toutefois, pour aller dans le sens des préoccupations de la Fondation, il sera primordial qu'au sein de la Société le gouvernement s'assure d'une pleine représentation de tous les milieux concernés par la conservation des ressources et par la gestion des déchets. Ceci rejoindrait aussi le voeu souvent exprimé par de nombreux représentants du gouvernement et par le ministre de l'Environne ment à l'effet de responsabiliser le secteur privé en ce qui a trait à l'environnement. Pour ce faire, il faudra bien veiller à la diversité de provenance, tant sectorielle que territoriale, des administrateurs de RECYC. Pour mener à bien ses mandats, la Société aura en effet besoin de dirigeants dotés à la fois d'une expertise solide et d'une grande force de persuasion. En outre, il faudra garantir que la Société ne devienne pas un appareil gouvernemental fonctionnant en vase clos, mais travaille, dès ses débuts, en étroite collaboration avec les milieux industriels et municipaux, ainsi qu'avec les associations de ci toyens déjà actives dans ce secteur. Ce n'est qu'alors que le mot "partenaire", employé à l'ar tide 17 de la loi, prendra réellement son sens.

Toujours dans le but de faire en sorte que s'installe un véritable partenariat, la Fondation souhaite vivement que le gouvernement établisse le siège social de RECYC dans la région métropolitaine de Montréal. La future Société verrait ainsi son travail de gestion et de coordination grandement facilité, puisqu'elle serait en mesure d'être à la fois beaucoup plus près des différents intervenants et plus près des grands problèmes qu'elle aura à résoudre. Ainsi, selon les données disponibles, plus de 40 % des déchets de tout le Québec sont générés sur l'île de Montréal. Si l'on considère cette fois la quantité de déchets générés dans la périphérie de la métropole, on s'approche sûrement de 50 %. Et nous croyons savoir que ce chiffre est un chiffre très représentatif, 50 %. Donc, dans un rayon de quelque 100 kilomètres de Montréal, il y a 50 % des déchets qui sont produits pour l'ensemble de la province. De plus, c'est dans la grande région métropolitaine qu'on retrouve les principales entreprises de récupération des matières plastiques, du verre et du métal. Enfin, c'est aussi dans ce périmètre que sont situés deux grands centres de recyclage et d'élimination des déchets dangereux La concentration des intervenants et l'acuité des problèmes de ce territoire font donc en sorte qu'il serait judicieux d'installer le siège social de RECYC dans la région métropolitaine.

Enfin, la Fondation recommande que la Société ne soit pas uniquement soumise aux règles d'embauché de la fonction publique. Elle serait ainsi en mesure d'élargir son bassin de recrutement de façon à disposer de ressources spécialisées ayant une expertise particulière utile dans l'un ou l'autre de ses futurs secteurs d'activité. Il nous semble que RECYC pourrait répondre plus rapidement et plus efficacement aux nombreux problèmes de récupération et de recyclage si, par exemple, bon nombre de ses cadres venaient de milieux déjà actifs dans ce domaine. En somme, comme la notion de partenariat est déjà très présente dans le discours du gouvernement, la Fondation espère que la future Société deviendra un lieu privilégié d'expérimentation de ce concept. La Fondation est convaincue, par ailleurs, que seul un partenariat présent à tous les niveaux opérationnels permettrait d'arriver à court terme à des résultats concrets.

Au niveau de l'éducation du public, l'article 17.5 du projet de loi a attiré favorablement l'attention de la Fondation. Le recours à des projets éducatifs pour inciter la population à favoriser la conservation des ressources et la réduction ou le recyclage des déchets semble, à notre avis, constituer une condition sine qua non de succès de chacune des initiatives de RECYC. Sans ces activités auprès du grand public, les mesures mises en place par la future Société risqueraient fort d'être peu efficace ou encore de rester, malheureusement, lettre morte. La Fonda-

tion étant à même de constater, après trois ans d'existence, la réceptivité des citoyens aux préoccupations et actions gouvernementales estime que recyc devrait accorder une importance primordiale à l'éducation et à la sensibilisation de la population. en résumé, la position de la fondation: r'ùe se prononce donc en faveur de la création de la société québécoise de récupération et de recyclage. tout autant qu'un véritable partenariat soit créé et qu'on parvienne à bien rejoindre le public, il apparaît que la mise sur pied de recyc marquerait une étape importante dans la préservation de l'environnement au québec. pour cette raison, la fondation s'engage à suivre avec beaucoup d'intérêt les tout premiers travaux de cet organisme. ainsi, il est souhaité que, dès le départ, recyc s'attaque à la définition d'un cadre de référence global sur l'ensemble de la problématique, de la conservation des ressources et de la gestion des déchets. par la suite et à brève échéance, la société devra concevoir et mettre en oeuvre des moyens nécessaires à l'actualisation de son plan d'ensemble. dotée, donc, à la fois d'une structure favorisant la mise en commun de tous les efforts, d'une lecture globale de la situation et d'outils adéquats, la société québécoise de récupération et de recyclage sera alors en mesure de répondre aux attentes de tous les intervenants. je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, vous me permettrez de remercier encore une fois, parce que nous l'avons fait à l'occasion du projet de loi dont nous avons terminé l'étude cet avant-midi, la Fondation québécoise en environnement ainsi que son porte-parole, M. Archambault. Vous indiquez, dès le début de votre présentation, qu'en avril 1990, vous m'aviez soumis un projet de consortium québécois de gestion intégrée des déchets. C'est exact. Vous soulignez par la suite qu'il y a des différences structurelles entre ce que nous proposons et ce que vous nous aviez soumis, et je partage cette opinion. Maintenant, pour avoir parcouru attentivement le matériel que vous nous avez soumis, de même qu'avoir eu le bénéfice de discussions avec des représentants de votre Fondation, je pense qu'on peut honnêtement affirmer que, malgré ces différences de structures, les objectifs qui sous-tendaient votre projet demeurent à l'intérieur du projet de loi. Le partenariat est clairement indiqué. Ce partenariat nous le souhaitons avec les groupements écologiques sans but lucratif, avec l'entreprise privée, avec le monde municipal et le projet de loi, tel que libellé, l'autorise et le permet. Vous nous faites des suggestions de composition du bureau de direction quant à des secteurs d'activité, quant à des représentations territoriales.

J'ai déjà eu l'occasion de vous indiquer qu'au niveau des objets et des pouvoirs du projet de loi que nous retrouvons à l'article 17, nous avons énuméré six objets et pouvoirs et que, dans la mesure du possible et du raisonnable, nous tenterions, au niveau du conseil d'administration, de s'assurer qu'en fonction de la réalisation de chacun de ces objets ou pouvoirs, nous puissions doter la Société, sur le plan de son bureau de direction, d'une ressource humaine un peu plus spécialisée dans chacun des dits domaines. Vous touchez un sujet très délicat lorsque vous parlez de l'établissement du siège social de la Société. L'article 4 du projet de loi, tel que libellé, stipule que la Société a son siège social sur le territoire de la communauté urbaine de Québec. Elle peut toutefois le transporter dans un autre endroit, avec l'approbation du gouvernement. Un avis de la situation ou tout déplacement de la situation du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec. Il s'agit de la règle au gouvernement du Québec, lorsqu'une société est créée. Maintenant, je m'engage à faire part de vos recommandations auprès de ce qu'on appelle communément le gouvernement, le Conseil des ministres.

L'éducation du public. Vous jouez, là encore, dans un champ que la Fondation connaît bien et où elle rend des services immenses à la cause environnementale.

Et vous terminez en exprimant la position, en résumant la position de la Fondation. Nous n'avons pas d'éclaircissement à demander; votre position est clairement exprimée et nous vous en remercions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. Archambault, suite aux remarques du ministre?

M. Archambault: Oui, Mme la présidente. J'aurais peut-être un commentaire, à savoir, au niveau en fait de notre recommandation...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. Archambault, nous allons être obligés de suspendre. Les cloches sonnent, c'est un vote qu'il y a à l'Assemblée nationale. Alors, le temps d'aller voter et on revient. Malheureusement!

Une voix: Ha, ha, ha! ... Pour cas de force majeure.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 16 h 4)

La Présidente (Mme Bélanger): Après fa suspension, M. Archambault, vous aviez la parole en réplique au ministre.

M. Archambault: Merci, Mme la Présidente.

En fait, un seul commentaire concernant le siège social de la future Société Ce que la Fondation désire avant tout, ce n'est pas nécessairement que le siège social enregistré soit à Montréal, mais que le bureau d'affaires de la Société soit à Montréal. Alors, si éventuellement il y a des problèmes au niveau réglementaire ou quoi que ce soit, ce qui nous importe en tant qu'efficacité, efficience, c'est d'avoir la principale place d'affaires qui soit située où le marché, en fait, est concentré. C'est notre commentaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai entendu votre point de vue. Je souhaiterais également entendre le point de vue de l'Opposition en réaction.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente Je note avec satisfaction que la Fondation et moi. nous nous rejoignons sur la composition du conseil d'administration. Dans les remarques préliminaires, je conseillais justement au ministre de tenir compte des régions et puis des secteurs d'activité. À cet égard, je me demande, M le ministre, si les conseils régionaux en environnement ne pourraient pas jouer un certain rôle. Ce sont des partenaires qui sont fort valables, même lorsqu'ils ne sont pas subventionnés, comme le Conseil régional de l'environnement de la Monté-régie, à qui, malheureusement, vous avez refusé la subvention...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui du Lac-Saint-Jean l'est.

M. Lazure: ...ils n'ont aucune subvention. Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): votre re-cherchiste...

M. Lazure: ...nous pensons aussi que les groupes communautaires qui tombent sous le programme PARFAIR, actuellement, évidemment devraient être des partenaires privilégiés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aimerais profiter de la commission pour lancer une invitation à tout le monde à faire des recomman dations et des suggestions.

M. Lazure: Une question sur l'article 17, 10 plutôt, "la Société peut, dans le cadre de ses objets, conclure une entente avec toute personne, municipalité, société ou organisme. " J'imagine qu'un organisme, même s'il est subven tionné par l'État du Québec, ça ne l'empêchera pas d'être eligible? Juste m'assurer de ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas. pour que ce soit enregistré au Journal des débats

M. Lazure: Mais dans le même article 18, Mme la Présidente, on dit, au deuxième paragraphe: "La Société peut, avec l'autorisation du gouvernement, aux conditions qu'il détermine, conclure une entente avec un gouvernement étranger", etc. C'est un article qui pourrait ouvrir la porte, évidemment, à l'importation de déchets, ou l'exportation de déchets, "gouvernement étranger" étant entendu non seulement dans le sens de vraiment canadien, mais aussi étatsunien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Européen.

M. Lazure: Européen.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Asiatique.

M. Lazure: Mais, sérieusement, là, j'aimerais avoir la réaction du ministre là-dessus, ou de la Fondation. Parce que la tendance, jusqu'ici, a été, depuis un an ou deux, au contraire, c'est de dire: Bon, il faut que chaque état, ou chaque région à l'intérieur d'un grand territoire, autant que possible, s'occupe de ses propres déchets, qu'ils soient dangereux ou pas dangereux. C'est un peu ça la tendance. Alors, moi, ça m'étonne un petit peu de voir cet article-là. Je ne dis pas que le gouvernement veut s'en servir, mais c'est certainement une grande porte d'ouverte, là. Est-ce que le ministre a des intentions précises derrière cet article-là? Pourquoi il se donne ces pouvoirs-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est important que le Québec affirme à chaque occasion ses pouvoirs en matière d'intervention internationale. Je pense que ça va dans la continuité de ce qui a été entrepris dès le début des années 1960 sous un gouvernement libéral dirigé à l'époque par Jean Lesage, que nous devons profiter de chacune des occasions pour réaffirmer ces compétences juridictionnelles du Québec à signer des ententes bilatérales. En matière environnementale nous l'avons fait avec, entre autres, sur le continent américain, de mémoire, l'État du Vermont, l'État de New York, le Wisconsin, possiblement également. Et chaque fois que nous y retrouvons une possibilité, nous tentons d'affirmer ces compétences québécoises en matière d'entente bilatérale, dans le domaine international

M. Lazure: Mme la Présidente, le ministre me répond par une réponse théorique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout est rolatif

M. Lazure: On parle de recyclage. Le ministre sait très bien que. en tout cas la plupart des gens le savent, comme je l'expliquais tanfôt, la tendance est que chaque État, chaque territoire, essaie de devenir le plus autosuffisant possible, de s'occuper de ses propres déchets

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la matière, je peux vous répondre également de quelle façon définissons-nous: déchets, matières, déchets dangereux. On peut donner un exemple très pratique qui a fait l'objet de discussions, à peu près à tous les niveaux dans la société québécoise au cours des derniers mois, de la dernière année. Toute la question du désencrage. En matière de désencrage, votre matière première devient du papier journal déjà utilisé. Est-ce que votre papier journal déjà utilisé constitue un déchet, si vous avez une usine de désencrage? Est-ce que ça constitue une matière première? Est-ce que ça constitute un déchet toxique parce que les boues, à partir du désencrage, ont un certain niveau de toxicité? Nous pensons que sur le plan technologique, il va y avoir des évolutions qui vont être rapides et que des éléments qui peuvent être considérés aujourd'hui comme des déchets, vont être considérés demain comme des matières premières. Il faut donc que le projet de loi en embrasse suffisamment large pour ne pas empêcher - on peut penser au transfert technologique également - la Société québécoise de prendre le leadership qui s'impose dans ces domaines de récupération, recyclage et mise en marché des produits recyclés.

M. Lazure: Je vais rétorquer par un autre exemple concret aussi. Les déchets venant de New York qui ont abouti dans le comté de La Prairie, à Delson, j'imagine que ce n'est pas ce genre d'entente que le ministre veut faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que les actions du ministre ont été suffisamment publicisées pour convaincre le député de La Prairie que c'est suite aux efforts du ministre de l'Environnement du Québec que, finalement, le ministre fédéral responsable des Douanes et de l'Accise, l'honorable Otto Jelinek est intervenu sur le plan du contrôle frontalier pour contrôler ce qui, au moment où on se parlait, constituait véritablement des déchets qui étaient destinés à l'enfouissement au Québec. Et nous avons alors très clairement indiqué que le libre-échange n'incluait pas nécessairement le libre-échange des poubelles.

M. Lazure: Mme la Présidente, je dois donc comprendre que dans l'intention du ministre, ces échanges à l'extérieur du Québec, ou à l'extérieur du Canada ne porteraient pas, sauf exception très exceptionnelle, ne porteraient pas sur des déchets, porteraient sur des matières.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais encore là, il faut s'entendre et je vous le dis bien respectueusement. Le terme "déchet" aujourd'hui a une signification II en avait une autre hier et il en aura une autre demain.

M. Lazure: Retenons l'esprit et non la lettre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Dans le sens de l'esprit...

M. Lazure: Oui. Est-ce que la Fondation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..il y a communion.

M. Lazure: Qu'est-ce que la Fondation penserait de l'idée... je reviens au conseil d'administration. vous parlez de régions, de secteurs d'activité. les municipalités, est-ce que vous verriez d'un bon oeil que les municipalités qui doivent jouer un rôle important dans le recyclage aient une représentation au conseil d'administration?

M. Archambault: Définitivement. En fait, les municipalités sont des partenaires privilégiés dans tout ça. Je pense que ce qu'il serait intéressant de faire, c'est de pouvoir dresser une liste exhaustive de tous les intervenants majeurs. Et à partir de ça, je pense qu'on pourrait avoir un conseil d'administration qui serait très représentatif et qui servirait aux fins de la nouvelle société.

M. Lazure: Je n'ai pas d'autre question. Merci aux représentants de la Fondation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être mon adjointe parlementaire..

Une voix: Ça va

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va pour le moment.

M. Lazure: Le temps file.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, nous remercions la Fondation québécoise en environnement, M. Archambault et M. Lafrance de leur participation. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Nous avons été accaparants auprès des organismes sans but lucratif au cours de cette semaine et des semaines qui ont précédé pour la disponibilité dont vous avez fait preuve ainsi que pour la qualité du matériel que vous nous avez soumis. Au nom du ministère de l'Environnement du Québec, nos remerciements.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci beaucoup à la Fondation. M. Archambault: Merci monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, je demanderais au deuxième groupe. Collecte sélective Québec, de bien vouloir s'approcher à la table. Pendant que les invités s'approchent à la table, j'aimerais peut-être faire remarquer à M. le ministre et à M. le député de l'Opposition que la discussion, le questionnement doit so faire au groupe et non pas entre le ministre et le député de l'Opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme à l'habitude, nous suivrons sagement votre recommandation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Collecte sélective Québec est représentée par M Michel Primeau. Je demanderais à M. Primeau de bien vouloir présenter les personnes qui l'accompagnent.

Collecte sélective Québec

M. Primeau (Michel): Merci, Mme la Prési-dente. M. le ministre, membres de la commission, merci de nous avoir invités aux travaux de la commission. Je vous présente M. André Martel qui est notre directeur général ainsi que Mme Marie-Claude Rivet qui est notre directrice aux communications. Sans plus tarder...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dix minutes pour présenter votre mémoire

M. Martel (André): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, M. le député de La Prairie, critique de l'Opposition officielle, mesdames et messieurs, c'est évidemment un plaisir pour nous de venir ici aujourd'hui devant la commission fêter notre premier anniversaire de naissance En effet, c'est le 7 juin 1989, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, que notre organisme a été créé. Puisque vous avez bien expliqué son mandat et ses objectifs, j'aimerais peut-être vous diriger immédiatement à la page 8 du document que nous vous remettons respectueusement aujourd'hui.

Les constatations que nous aimerions partager avec vous sont le résultat de trois étapes importantes pour nous. La première, c'est une tournée des différentes municipalités du Québec que nous avons effectuée au cours des derniers mois. La deuxième démarche a consisté pour nous à effectuer quelques études sur la collecte sélective et le développement des marchés tant au Canada qu aux États-Unis et dont nous déposons copie officiellement aujourd'hui devant la commission. Et, enfin, la troisième démarche est le résultat d'un colloque que nous avons organisé cette semaine même, réunissant des experts des États-Unis, de l'Europe et du Canada. D'ailleurs, j'en profite pour souligner la participation de la députée de Vachon et adjointe parlementaire, Mme Christiane Pelchat, ainsi que celle du député de Lotbinière, M. Camden. Alors si jamais je ne dis pas la vérité, vous aurez, évidemment, des témoins pour me contredire

Les constats de ces démarches sont fort simples. Les municipalités du Québec sont prêtes à emboîter le pas en matière de collecte sélective Pour répondre, tantôt, à la question du critique ofticiel do l'Opposition et député de La Prairie, actuellement, au Québec, il y a environ 250 municipalités qui ont des programmes de collecte sélective dont une trentaine de porte à porte et environ 200 qui utilisent un moyen de dépôt volontaire pour effectuer la collecte. Je pense que les municipalités sont prêtes à considérer la collecte sélective comme un service maintenant presque obligatoire suite aux pressions des citoyens. Deuxième constatation, même si la collecte sélective, évidemment, est un moyen privilégié, tous savent que l'argent ne suffit pas et, à ce moment-là, il va falloir poser des gestes au cours des prochaines semaines et des prochaines années pour assurer le succès de l'implantation de la collecte sélective. Pour nous, il n'y a aucun doute que le gouvernement du Québec, par l'entremise de son ministre de l'Environnement, a un rôle important à jouer de même que les municipalités. Troisième constatation Par ailleurs, si les municipalités s'attendent de recevoir, évidemment, de l'argent de Collecte sélective Québec pour les aider à payer les coûts en capital, je pense que c'est tout à fait normal dans le contexte. Soyez rassuré M. le ministre, d'autres également aimeraient avoir un peu plus d'argent et je pense qu'en matière environnementale c'est tout à fait justifié. Alors on s'attend quand même à ce que le gouvernement du Québec et le ministère agissent comme catalyseur, comme ressource technique pour aider les municipalités à implanter la collecte sélective.

Le point le plus important probablement, quant à nous, en matière de protection de l'environnement et de réduction de la quantité de déchets à éliminer, c'est le développement des marchés Les élus municipaux et je pense que tous les experts sont unanimes à dire que la collecte sélective a des chances de succès si nous réussissons à créer, à développer et surtout a maintenir des marchés pour les matières récupérées. Sans ça, malheureusement, tous les grands objectifs du gouvernement du Québec ne pourront être atteints, et soyez assuré, M. le ministre, que nous supportons entièrement les objectifs du gouvernement du Québec en cette matière. D'ailleurs, on a réalisé récemment dans un sondage, M. le ministre, que la plupart, 50 % des citoyens interrogés pensaient véritablement

que c'était le rôle des instances politiques de créer et de maintenir des marchés pour les produits recyclés.

Ça m'amène immédiatement à vous parler du projet de loi 60 puisque, malheureusement, le temps passe et c'est l'objet de notre participation ici, aujoi:;J'hui, à la commission. Nous avons fait Plusieurs commentaires et j'aimerais insister particulièrement sur le partenariat. Nous sommes d'avis, très respectueusement, que seul le partenariat peut nous permettre d'atteindre les objectifs, car il constitue seul un incitatif important non seulement pour les entreprises, non seulement pour les individus et les gouvernements mais pour tous les intervenants qui vont nous permettre d'avoir une meilleure conscien-tisation face à l'environnement et surtout, une plus grande efficacité. On est obligés de vous dire que l'article 17 contient les mots "avec des partenaires"; donc, on ne peut pas s'opposer, évidemment, à une volonté. On espère seulement que cette volonté sera non seulement écrite dans le texte de loi-cadre, mais qu'elle se manifestera continuellement dans les faits.

Deuxième point, l'article 17, alinéa 3, qui traite du développement d'entreprises. Alors, je pense qu'il serait bon de savoir que l'industrie du recyclage au Canada et aux États-Unis est en santé. Elle a simplement besoin de programmes et d'incitatifs pour se développer. Au niveau du développement des marchés, encore une fois, nous avons déposé une étude et, s'il est vrai que les gens sont habiles, maintenant, pour récupérer les matières et les trier, la pierre angulaire, c'est le développement des marchés. Nous, on accueille avec, évidemment, beaucoup de satisfaction les alinéas 4 et 5 de l'article 17 qui traitent de cette volonté de la Société d'État de créer, maintenir et développer des marchés.

Développement de nouvelles technologies, ça va également de soi.

Deux derniers commentaires. On n'a pas objection, non plus, à la nouvelle définition qui nous est donnée du mot "consigne", suite aux modifications qui seront apportées à la Loi sur la qualité de l'environnement. Et nous accueillons également favorablement les modifications apportées à cette loi à l'effet que ça devra notamment inclure non seulement les emballages, mais également toutes les matières et produits.

Quelques interrogations, et je termine là-dessus puisque, malheureusement, le temps passe. Au niveau de la consigne, M. le ministre, nous croyons • respectueusement que l'extension ou l'élargissement inconsidéré de la consigne sur différents produits, et particulièrement sur les produits de type alimentaire, pourrait nuire au développement véritable de la collecte sélective. Je ne parle pas, au moment présent, de la consigne sur les contenants à uniservice de bière ou de boissons gazeuses. Je laisserai le soin aux intervenants concernés par ce problème d'en faire part à la commission. Mais chose certaine, s'il peut être très utile, comme aux États-Unis ou dans certaines provinces, d'avoir une consigne sur les pneus, batteries, etc., au niveau des produits alimentaires, il faut être très prudent avant de s'engager sur ce domaine-là.

Un commentaire: je ne peux que souscrire à la présentation de la Fondation québécoise en environnement en ce qui concerne le lieu du siège social ou du bureau d'affaires de la nouvelle société RECYC qui, pour les raisons fort bien expliquées, devrait respectueusement se retrouver sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Enfin, quant au financement, je vous souligne encore une fois, de façon assez cocasse, que plus le taux de récupération sera élevé, plus la Société aura de difficulté à se financer puisque le projet de loi prévoit que sa source de financement, elle la trouve dans la partie de la consigne non remboursée ainsi que dans les consignes non remboursées au consommateur. Alors, plus on réussira, moins nous aurons, malheureusement, les moyens pour développer les marchés, M. le ministre.

Sous ces réserves, je pense que nous avions toujours prôné qu'il y avait un consensus à l'effet que, en matière de protection de l'environnement, ce qui comptait, c'était le partenariat, que tous les individus et les groupes soient impliqués, et nous sommes satisfaits des dispositions à cet égard. Et je profite de l'occasion pour vous offrir notre entière collaboration pour le futur. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Martel. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, je remercie Collecte sélective Québec et ses représentants de leur mémoire. Vu que le temps presse également du côté ministériel, vous avez touché à certains éléments qui invitent possiblement à la prudence du côté gouvernemental. Nous partageons les objectifs de partenariat, etc. Ça ne cause pas de problème. Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter. Là où la situation peut apparaître risquée, c'est l'étendue potentielle de la consigne, et vous l'avez souligné dans vos propos. Il faudra, quels que soient les décideurs en place, demeurer vigilants pour conserver un équilibre qui soit sain entre la consigne et la collecte sélective, de façon à ne pas vider la poubelle de collecte sélective de son contenu le plus riche sur le plan monétaire: si on prend tout l'aluminium, si on prend tout le papier, etc., les produits qui se vendent bien, on risque de déséquilibrer et, à ce moment-là, de tuer l'aspect de collecte sélective au détriment de consignes et de retrouver en enfouissement tout ce qui n'est pas consigné. Donc, on ne sera pas tellement plus avancé. Le gouvernement, le ministère de l'Environnement saisit bien ce message de collecte sélective.

Au niveau de la mise en marché, vous

touchez là le nerf de la guerre, à partir du moment où vous avez des marchés pour vos produits, que les marchés sont lucratifs, le travail de collecte sélective, le travail de la société de récupération et de recyclage, le travail du ministère de l'Environnement va être facilité. Un des aspects sur lequel nous allons insister quant au fonctionnement de la Société, c'est sur tout cet aspect de la mise en marché. Et les dispositions de la loi nous permettent de nous associer à tout type d'organisme: le monde municipal, l'entreprise privée, les organismes sans but lucratif. Donc, il y a moyen d'association entre la Société qui est créée et votre organisme sur le plan de la mise en marché et, là-dessus, je pense que ça peut s'avérer fructueux.

Brièvement, peut-être, au troisième point où vous nous faites une mise en garde qui pourrait s'appliquer dans le système actuel, lorsque vous parlez du taux de retour sur la consigne: moins les produits reviennent, plus le fonds s'enrichit C'est exact dans la situation actuelle, mais la délégation ou le libellé du projet de loi permet d'éviter cette lacune observée dans le passé, en permettant de remettre au consommateur une somme moindre que le montant consigné. À titre d'exemple, si vous imposez une consigne de 5 $ sur un pneu, le libellé du projet de loi nous permet de déterminer que nous retournons au consommateur soit 5 $, soit 4 $, 3 $, 2 $ ou 1 $. Donc, on peut atteindre un retour de 100 % tout en conservant, sur le plan financier, un équilibre qui n'est pas possible dans le système de consigne actuel où il nous faut retourner 100 % de l'argent. C'étaient les trois points sur lesquels j'avais quelques remarques à adresser.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente, merci aux gens de Collecte sélective.

Je veux d'abord leur demander combien d'argent ils ont recueilli à cette date?

M. Martel: Environ 1 550 000 $.

M. Lazure: 1 550 000 $. Deuxième question, qui s'adresse autant au ministre qu'à vous, là. Vous avez été créé par quoi? Par un décret gouvernemental, par une décision ministérielle ou?

M. Martel: Bon, écoutez, c'est fort simple, c'est une corporation sans but lucratif, en vertu de la troisième partie de la Loi sur es compagnies avec, évidemment, lettes patentes puisque c'est ainsi en vertu de la troisième partie. Les membres de notre corporation sans but lucratif sont les entreprises qui paient une contribution volontaire et notre conseil d'administration - et c'est ça qui est tout l'aspect intéressant de ce projet innovateur - c'est que, au niveau du conseil d'administration, on retrouve les industries qui se prennent en main et acceptent de participer, le gouvernement, qui a cinq représentants par l'entremise de trois ministères, les municipalités, qui ont quatre représentants, deux à l'UMQ, deux à l'UMRCQ, ainsi que quatre sièges qui sont réservés aux groupes sociaux ou d'affaires qui sont préoccupés par les questions environnementales. Alors, dans le fond, on avait déjà un organisme de partenariat et je pense que la Société d'État vient compléter et nous permettra là de...

M. Lazure: Est-ce que vous incluez les groupes qui font de la récupération?

M. Martel: Ils sont inclus dans les groupes sociaux ou d'affaires. On a, au moment présent, pour...

M. Lazure: Les groupes communautaires de récupération, là.

M. Martel: On a un siège de libre à ce niveau-là. D'accord? On attend justement d'établir de meilleurs contacts et on a l'Association des consommateurs qui siège à ce niveau-là.

M. Lazure: Oui, Mme la Présidente, je parle en toute candeur, là, ce qui me frappe, c'est qu'il y a beaucoup beaucoup d'objets de la Société qui est proposée par le projet de loi qui pourraient très bien se marier avec les objets, les buts de Collecte sélective Québec et vice-versa, et vice-versa.

M. Martel: Hum hum.

M. Lazure: Bon, je comprends que c'est permis par le partenariat, là. mais la meilleure façon de prévoir puis de réaliser une collaboration, un partenariat, la meilleure façon de s'en assurer c'est peut-être d'avoir un lien organique encore plus précis. Autrement dit, si - et là je supposerais que les gens de Collecte sélective seraient d'accord - à supposer que les gens de Collecte sélective seraient d'accord pour devenir, en bonne partie, le conseil d'administration de la Société de recyclage..

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Là, là, je fais des hypothèses tout à tait gratuites, mais ce que je veux dire, vous allez avoir des partenariats avec toutes sortes d'organisations des municipalités, des entreprises, des groupes communautaires.(16 h30)

Une voix:...

M. Lazure: Non, non. Mais sérieusement, je vois une espèce de gaspillage, jusqu'à un certain point, dans l'existence de deux groupements qui

vont sensiblement avoir les mêmes champs d'activité. et déjà collecte sélective nous dit: on peut même se nuire à un moment donné. parce que plus vous faites de consigne, vous disiez tantôt, moins nous, collecte sélective, on peut faire des affaires. jusqu'à une certain point, c'est ce que vous disiez. je vous ai bien compris?

M. Martel: Exact. À ce niveau-là c'est exact. Quant au reste, il faut quand même comprendre que les objectifs de Collect» sélec tive Québec sont de recueillir des sommes d'argent pour donner cet argent-là aux municipalités, afin de payer les coûts d'implantation d'un programme de collecte sélective. Alors, par exemple, la boîte bleue. Le coût d'une boîte bleue, Collecte sélective Québec pourrait payer ce coût-là pour les municipalités.

M. Lazure: D'accord.

M. Martel: Mais tout ça, c'était très beau, mais sans développement de marchés, on était voués à l'échec. Nous, ce qu'on réclamait depuis longtemps, c'est qu'il y ait une intervention gouvernementale, sous une forme ou une autre, pour, justement, créer et développer ces marchés-là. Le projet de loi aurait pu prendre une autre forme, mais il est là et on est satisfaits, tout au moins du texte tel que rédigé. Maintenant, on me priait tantôt de dire oui...

M. Lazure: Mais vous...

M. Martel: ...je m'excuse, de dire oui au niveau de faire le travail de la Société de recyclage, mais on était plus modestes dans notre mémoire, on a demandé un siège pour participer comme partenaire.

M. Lazure: Mais est-ce que vous reconnaissez que les objectifs poursuivis par la future société, incluent les vôtres, finalement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ceux de la Fondation québécoise en environnement aussi.

M. Lazure: Aussi. C'est encore plus large que ça.

M. Martel: En fait c'est que je pense qu'on poursuit tous le même objectif, c'est celui de réduire la quantité de déchets à éliminer, et nous, notre mandat finalement, c'est d'aider les municipalités à implanter la collecte sélective, et la Société, à ce moment-là, elle, va faire tout le reste- pour que ça soit un succès. Moi, c'est comme ça que je l'ai compris. Écoutez, peut-être que j'ai mal lu le texte de loi, mais je l'ai lu plusieurs fois et c'est ma compréhension.

M. Lazure: Est-ce que ça veut dire que la

Société créée par la loi confierait à Collecte sélective le mandat de stimuler la collecte dans toutes les municipalités?

Une voix: C'est déjà fait...

Une voix: Ce n'est pas la Société.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): si je peux préciser, ce n'est pas la société, c'est le ministère de l'environnement du québec, au moment ou...

M. Lazure: Encourage Collecte sélective.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il a endossé publiquement Collecte sélective. Il incite les entreprises à contribuer financièrement à Collecte sélective, et occupant trois sièges sur le conseil d'administration, fait valoir, par les ministères qui y sont représentés, soit Industrie et du Commerce, le ministère de l'Environnement, il y a quelqu'un du ministère des Affaires municipales...

Une voix: Le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Énergie et Ressources, encourage Collecte sélective à continuer son travail auprès des municipalités.

M. Lazure: Parce que si on revient à l'article 17, Mme la Présidente, qui est l'article important...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme plusieurs.

M. Lazure: la société a pour objet de promouvoir, développer, et favoriser la réduction, le réemploi, la récupération, le recyclage de contenants, d'emballages, etc. vous avez, en tout cas dans cette partie-là, vous avez les mêmes objectifs. il y a une risque de dédoublement, de double emploi. il y a un risque. je pense qu'il faut le reconnaître. il y a un risque de double emploi, et même vous, vous voyiez tantôt, un risque de compétition entre les deux organismes. vous l'avez dit.

M. Martel: Ah effectivement, ce que j'ai dit c'est que, s'il y a de la consigne sur tout les produits, on n'a plus besoin de faire la collecte sélective. C'est bien certain. Alors on met en garde la...

M. Lazure: Je voulais simplement vous faire cette mise en garde que moi, a première vue, si on partait de zéro, personnellement je ne verrais pas l'utilité d'avoir deux organismes comme ça. La Société est telllement vaste et les objets de la Société sont tellement vastes, qu'ils pourraient

facilement englober les objets de Collecte sélec tive. Alors, je comprends maintenant mieux le cri du coeur des gens de Collecte sélective, il y cinq ou six mois, à Montréal, quand ils disaient: Quand est-ce que le gouvernement va nous donner un peu de leadership? Vous savez de quoi je parle, M. le ministre. Alors le gouvernement l'a fait récemment, si je comprends bien. Bon, mais là, en même temps il crée une nouvelle société qui va créer des zones grises, par rapport aux deux organismes. Ça sera à surveiller.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques, des commentaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Vachon, brièvement. avec votre consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Je pense que c'est clair, M Martel que votre mandat c'est de favoriser l'implantation de la cueillette sélective auprès des municipalités?

M. Martel: Moi, je trouve ça clair, oui

Mme Pelchat: Je ne pense pas que vous ayez comme mandat de remplir les six points que l'on retrouve à l'article 17?

M. Martel: Absolument pas.

Mme Pelchat: Je pense que c'est une façon de faire du réemploi, de la valorisation, c'est de le faire auprès des municipalités. Moi, là-dessus, j'aurais une question. Vous avez fait la tournée à travers le Québec, c'est quoi la plus grande résistance des municipalités à l'implantation de la cueillette à l'heure actuelle, indépendamment des marchés?

M. Martel: Indépendamment des marchés? Mme Pelchat: Oui.

M. Martel: Je pense qu'il y a trois facteurs importants. D'abord, les municipalités ont besoin d'aide au niveau technique pour bien comprendre les modalités d'implantation d'un système de collecte sélective Quel type d'équipement allons nous utiliser? Des sacs, des boîtes bleues etc. C'est un problème majeur. Et ça, je crois comprendre que le ministère entend jouer ce rôle-là de façon très importante. Deuxième problème, c'est le coût de tout ça. Il faut bâtir des centres de tri et des centres de récupération et vous savez que ce sont de gros investissements. Alors, l'industrie va mettre beaucoup d'argent là-dedans, mais on veut s'assurer que ces centres de tri fonctionnent, et, pour fonc- tionner, il faut qu'ils aient un minimum de viabilité. Il faut que les municipalités se regroupent entre elles comme on a un modeste exemple - et je ne veux pas le citer de peur de ne pas citer tout le monde, mais quand même je prend un risque - celui de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Des municipalités qui se sont regroupées pour se mettre ensemble et partager les coûts d'un programme de collecte sélective d'un centre de tri, et, à ce moment-là, les citoyens auront de moins grosses augmentations de taxes. Ça, c'est le deuxième problème. C'est sûr que ce n'est pas facile pour les municipalités, on ne fera pas ça demain matin, on a 10 ans, mais ça c'est un deuxième problème. Et le troisième, C'est le développement des marchés. Les élus municipaux, comme vous, évidemment, doivent rendre compte à la population, alors, à ce moment-là, ils ne peuvent pas se lancer dans des programmes de collecte sélective de façon inconsidérée et, après ça, être obligés d'augmenter les taxes de façon substantielle pour payer les déficits. Alors ils veulent être rassurés au niveau du développement des marchés. Nous, on n'était pas en mesure de les rassurer, ce n'était pas notre mandat. Maintenant, je crois comprendre que c'est la volonté politique de régler cette question-là et de faire les efforts voulus. Alors...

Mme Pelchat: Si vous me le permettez, parmi les municipalités qui ont déjà implanté une forme de cueillette sélective qui fonctionne bien, il y en a d'autres aussi qui ont choisi d'y aller, soit par compostage ou... En tout cas, il n'y a pas de cueillette, de tri à la source comme telle. Je vais prendre l'exemple de Chertsey, est-ce que vous avez pu voir comment fonctionne la ville de Chertsey? Et Delson veut utiliser sensiblement le même procédé dans le comté du député de La Prairie

M. Martel: Je me contenterai de faire valoir les aspects positifs du tri à la source. J'ose espérer que, de cette façon, vous comprendrez le sens de ma réponse. Pour nous, il est clair que la collecte sélective, pour être efficace, doit débuter par un tri à la source, sinon, il est difficile de croire, et je ne vous dis pas que c'est impossible, mais il est difficile de croire qu'on va réussir, pour une raison fort simple. Quand on veut vendre notre matière récupérée, si elle est contaminée, comment allez-vous la vendre. Personne ne va vouloir l'acheter. Alors, si vous prenez un sac, que vous le lancez par terre, que vous brassez tout ça, et que, deux ou trois jours après, vous l'ouvrez pour essayer de séparer les matières à la main, en plus des inconvénients, évidemment, sur lesquels je n'ai pas besoin d'insister, vous allez avoir une matière contaminée Donc, le prix que vous allez obtenir en tentant de revendre cette matière contaminée, sera à peu près, pour les fins de

l'enregistrement, zéro. Alors que, si vous faites un tri efficace et si vous traitez bien votre matière, vous allez - même aujourd'hui au moment où on se parle, les marchés sont bas, il ne faut pas le nier - vous allez quand même réussir à obtenir un prix intéressant pour votre matière, d'of1 l'importance du sytème de tri. C'est ça qu'il faut comprendre. Partout au Québec, vous savez la municipalité de Baie-Comeau n'a pas les mêmes problèmes que la municipalité de Montréal, et c'est important que ça soit une prise de conscience régionale, que ces municipalités étudient bien leur dossier. Nous, on peut les aider, mais c'est à elles de prendre les décisions, et c'est important que le bon système soit trouvé pour elles, parce que ce n'est pas nécessairement la même problématique qu'à Montréal.

Mme Pelchat: Une petite question...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, il reste juste une minute, puis c'est sur le temps de M. le député de La Prairie.

Mme Pelchat: On était sur votre temps? Vous êtes donc généreux, M. le député de La Prairie. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de La Prairie.

M. Lazure: Je vais vous en remettre. Je voulais demander aux gens de Collecte sélective, c'est quoi... Votre naissance, qui a été l'accoucheur de...

Une voix: L'accoucheuse... M. Lazure: L'accoucheuse? Une voix: Une sage-femme. M. Lazure: Une sage-femme... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Comment vous êtes venu au monde. Est-ce que c'est le ministère qui a suscité votre naissance ou si ça vient d'un mouvement spontané des industries, là? Sérieusement, comment c'est arrivé votre affaire?

M. Martel: Dans le contexte je n'oserais pas vous dire qu'heureusement notre projet n'a pas avorté, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Martel: ...mais je pense que ce qu'il faut retenir c'est que ça a été une volonté commune de l'industrie et du gouvernement. Alors, je pense que ça ne sera pas insulter le ministre actuel que de dire que c'est son prédécesseur, M. lincoln, qui a commencé à développer ce concept-là et c'est venu d'un colloque qui a eu lieu à montréal, le 1er décembre 1987 et qui a duré trois jours. et tous les intervenants qui étaient là étaient unanimes à dire que la collecte sélective c'était un bon moyen de réduire la quantité de déchets à éliminer. c'est ça l'objectif. et le gouvernement a pensé à l'époque, et continue de le faire - on en est très heureux, d'ailleurs - a pensé que c'était préférable de créer un fonds où les gens se mettaient ensemble pour recueillir l'argent, plutôt que de taxer ou d'aller chercher l'argent dans les poches de une ou deux compagnies ou de un ou deux secteurs de l'industrie.

M. Lazure: oui, n'essayez pas de me comvaincre, je suis converti sur la cueillette sélective, j'y crois. bon, j'habite dans un coin où ça se fart depuis deux ans, à peu près.

M. Martel: Effectivement, effectivement.

M. Lazure: Bon. Mais ce n'est pas ça qui est la question. Je reviens encore... justement, étant donné que vos buts sont nobles, on les partage, tout ça, ils sont déjà inclus là-dedans. Moi, je continue à croire que ça va être très difficile de garder des modes de fonctionnement où vous ne vous nuirez pas l'un l'autre; d'une part RECYC et d'autre part Collecte sélective. Et moi, je pense qu'il va falloir qu'il y ait des protocoles d'entente assez bien précisés, pour éviter qu'il y ait, ou bien du dédoublement, ou bien - comme vous le craigniez vous-même, tantôt - une espèce de compétition. Mais dans le cas de - puisque j'ai encore une minute - je...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'en reste plus tellement et...

M. Lazure: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon voudrait absolument poser une petite question.

M. Lazure: Bon, si elle veut absolument.

Mme Pelchat: Merci, M. le député de La Prairie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Vachon, trente secondes.

Mme Pelchat: M. le député de La Prairie, je vous rappellerai qu'à l'article 17, il n'est nullement fait mention que l'un des mandats de la Société est d'implanter la collecte sélective auprès des municipalités, ceci est le mandat de Collecte sélective Québec. Et là-dessus, j'aimerais... une petite question brièvement, M. Martel...

Une voix: C'est dur.

Mme Pelchat: Vous avez un mandat de recueillir 100 000 000 $ sur sept ans. Vous en êtes rendus où en ce moment? Ça fait quand même un an, là.

M. Martel: Oui, mais c'est parce qu'il y a eu une période de flottement, disons.

Une voix: Laquelle?

Mme Pelchat: Vous ave/ été malade pondant un bout de temps.

M. Martel: Oui, j'ai eu une attaqua Mme Pelchat: Ha, ha, ha!

M. Martel: On est rendus à 1 500 000 $, comme j'ai mentionné tantôt. Et là je suis confiant maintenant, qu'avec l'appui réitéré qui nous a été donné par le ministre, le 9 mai, on va être capables d'aller chercher quelques autres millions, à court terme.

M. Lazure: Mme la Présidente, j'aimerais récupérer 10 secondes pour faire remarquer à la députée de Vachon...

La Présidente (Mme Bélanger): Et c'est le dernier 10 secondes.

M. Lazure: ...qu'à la page 6, paragraphe 3, page 6: "Favoriser par toute mesure technique ou financière appropriée, la création de développement d'entreprises oeuvrant dans la réduction, le réemploi, la récupération, le recyclage." Bon, collecte sélective, c'est de la récupération, du recyclage. Ça rentre là-dedans

Mme Pelchat: Les municipalités...

M. Lazure: Non, non, mais les objets de la loi sont assez larges pour englober leurs objets.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord J'avais demandé une grande discipline au départ Alors, je vous remercie MM. Primeau, Martel et Mme Rivet, de votre participation.

M. Martel: Merci, Mme la Présidente J'aimerais peut-être remettre au ministre une boîte bleue qu'il pourra placer dans son bureau pour recueillir les papiers fins..

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pas du patronage ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Martel: Non, non, non!

Une voix: Elle est bleue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors je demanderais à M. Jean-Louis Desrosiers, maire de Mont-Joli et président de l'Union des municipalités du Québec, de bien vouloir prendre place a la table.

Union des municipalités du Québec

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Dosrosiers. étant donné que ça ne fait pas tellement longtemps quo vous êtes passé à cotte table, vous connaissez les règlements mais sauf que, pour aujourd'hui, votre présentation est de dix minutos seulement

M. Desrosiers (Jean-Louis): Merci, Mme la Présidente. (16 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Dix minutes pour le parti gouvernemental et dix minutes pour l'Opposition. Si vous voulez bien présenter la personne qui vous accompagne, même si on la connaît, pour les bénéfices du Journal des débats

M. Desrosiers: Merci, Mme la Présidente. M'accompagne M. Alain Marcoux, qui est le directeur des relations gouvernementales à l'Union des municipalités du Québec. Nous continuons la conversation d'hier, et je trouve ça intéressant qu'on parle encore d'environnement, parce que c'est une question qui nous tient à coeur. Elle nous tient à coeur pour plusieurs raisons, c'est parce que c'est la deuxième comparution de l'Union des municipalités du Québec depuis la crise, et c'est encore à l'environnement qu'on la fait. Alors bravo! La preuve qu'on est vraiment ouverts à cette question. Le dialogue est à son mieux.

Tout le monde va traiter du projet de loi, dont on prend connaissance, à sa façon. Nous voulons, Mme la Présidente, le traiter de la façon suivante: C'est à l'arbre qu'on juge ses fruits Ou c'est au fruit qu'on juge l'arbre, j'aurais dû dire. Dans ce cas-là, au niveau du projet de loi, on doit se demander: En bout de course, est-ce que j'aurai affaire à un citoyen consommateur qui a le choix de ses actes quant à la pollution qu'il crée ou si j'aurai affaire à un citoyen contribuable qui, lui, devra assumer une facture d'une pollution créée par d'autres?

Voilà le problème posé. Vous comprenez que, représentant l'Union des municipalités du Québec, cet ensemble de contribuables qu'on se doit de servir, le gouvernement le plus près des citoyens, tout le monde m'a dit: M. le Président, allez dire à votre présidente de la commission parlementaire que nous voulons être des citoyens consommateurs et non pas des citoyens contribuables, dans ce sens qu'on veut avoir le choix et vraiment partager avec vous les objectifs de

ce projet de loi. Projet de loi, madame, qui a pour but de promouvoir, développer, et on l'a répété avant nous, par la réduction, par le réemploi, par la récupération, par le recyclage. L'objectif: dans 10 ans, réduire de 50 %. On ne peut qu'acquiescer, puisque ça va prolonger la durée de nos sites d'enfouissement sanitaire. Avec tout le problème qu'on a eu pour finir par les mettre à jour, vous comprenez que là, on les ménage à qui mieux mieux. Quel est notre choix, au niveau des municipalités? Premièrement, disons tout de suite que nous sommes en accord avec ce projet de loi qui a pour but de transformer une ancienne structure dans une nouvelle, avec un mandat beaucoup plus large, qui correspond mieux aux aspirations de notre société, aux besoins de notre société et aux capacités financières de notre société. Pour nous, il est très clair, et c'est le message que nous voulons vous transmettre, que la réduction est le choix que nous recommandons. Et nous voulons et nous souhaitons que, dans le projet de loi, on puisse sentir cette intention gouvernementale que, tout en tenant compte d'une gestion intégrée des déchets, la réduction est aussi le premier choix gouvernemental.

Il y a une raison à ça. C'est parce que je ne puis pas, hier, vous avoir dit: Le principe qu'on entend toujours, c'est que le pollueur doit payer sa facture. Je dois, dans les mêmes circonstances, faire le même raisonnement. Alors, aujourd'hui, je vous redis, et ça va être beaucoup plus court, ce que je vous ai dit hier: Le principe que nous mettons en place, c'est le principe du pollueur-payeur. Ce n'est pas le consommateur qui doit payer pour l'industrie, si savante soit-elle, pour avoir mis des produits en marché, qui eux vont créer de la contamination dont je devrai, comme consommateur, en assumer le coût. Réduisons au départ, et nous aurons des sites qui vont durer plus longtemps, nous aurons des citoyens consommateurs qui auront le choix, et ça nous permet de marquer des points. Mais ne faire que ça, ce ne serait pas suffisant. Nous pensons, comme vous l'avez si bien souligné, qu'il faut aussi aller au réemploi, qu'il faut aller à la récupération, qu'il faut aller au recyclage. Tout ça dans une gestion intégrée. Bravo, c'est ce qu'il faut faire.

Vous comprenez, Mme la Présidente, que loin de moi l'esprit, l'effet de dire que M. le ministre de l'Environnement, manquant d'argent puis en plaidant sa cause auprès du Conseil du trésor, envisage les 20 000 000 $ de l'autre structure puis essaie de les récupérer, que c'était l'objectif pour lui. Je pense bien que, loin de là. Je me garde de penser des choses semblables. Tout ça pour vous dire que, Mme la Présidente, je résume, et je vais être très bref aujourd'hui, oui pour le projet de loi. Oui, faisons attention, conservons le principe pollueur-payeur. Pour mener à terme cette opération, réduction de nos déchets est le premier choix. Gestion intégrée avec l'ensemble des autres mesures que vous proposez. voilà le message qu'on entendait vous transmettre, mme la présidente, et je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire...

M. Desrosiers: Je vous ai surprise, j'ai fini plus de bonne heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, vous me permettrez de remercier l'Union des municipalités du Québec qui, de façon quasi quotidienne, intervient auprès de cette commission parlementaire pour nous faire part de suggestions, recommandations ou pour au moins définir des positions en matière environnementale.

Tantôt, nous avons eu l'occasion de discuter d'un principe fondamental qui évolue rapidement en ce qui concerne, entre autres, la qualification des déchets, déchets dangereux. Ce qui est un déchet aujourd'hui peut être une matière première demain, etc. Il y a une évolution. dans votre exposé, vous nous avez parlé de toute la question du pollueur-payeur. c'est une notion qui peut apparaître, lorsqu'on parle de contamination de sols comme on l'a fait hier ou avant-hier, assez facile à déterminer. celui qui a contaminé doit payer. mais lorsqu'on se retrouve avec des produits de consommation qui se retrouvent dans la poubelle du consommateur, est-ce qu'on peut, de façon radicale, déterminer que c'est le manufacturier, que c'est le fabricant qui est à 100 % le pollueur et qu'il doit devenir à 100 % le payeur? on avait des discussions au niveau du ministère de l'environnement du québec où on tente de fixer ce principe-là dans la pratique quotidienne.

Je me souviens, entre autres, d'une discussion avec un haut fonctionnaire qui donnait l'exemple des couches jetables, disant que l'on devrait intervenir auprès des manufacturiers de couches jetables parce qu'ils sont responsables - c'est 3 % des déchets a enfouir dans une société - et qu'ils sont le pollueur, donc qu'ils devraient payer. Est-ce que le consommateur est obligé d'utiliser une couche jetable? Est-ce qu'il n'y a pas un choix de consommateur à effectuer et est-ce qu'il n'y a pas une possibilité, qui, pour l'enfant, est tout aussi avantageuse, d'utiliser une couche de coton? À partir du moment où il effectue son choix en fonction d'une couche jetable, ne devient-il pas lui aussi le pollueur? Et là-dessus, j'inviterais le monde municipal à poursuivre sa réflexion. Celle du ministère de l'Environnement n'est pas complétée. Nous avons besoin d'éclairage additionnel et je profite de l'occasion parce que le monde municipal est celui

qui, sur le plan de la gestion des déchets domestiques, a la juridiction comme telle et il est important que les réflexions s'effectuent en parallèle entre le ministère de l'Environnement et le monde municipal quant à qui est le pollueur, qui doit payer comme tel. J'aimerais l'entendre M le...

M. Desrosiers: Un commentaire rapide, M. le ministre, pour illustrer davantage. Je ne pense pas qu'on puisse contredire le raisonnement que vous venez de faire. Ce n'est pas à ce niveau-là qu'on le porte, le jugement. On le porte de la façon suivante. On constate le produit et, à ce moment-là, on pose un jugement. Notre prétention est la suivante: Si le produit est un produit qui va produire une pollution dont on aura de la difficulté à se départir, on devrait à ce moment-là prévoir qu'on arrête de le produire ou qu'on empêche de le produire ou que celui qui le produit en assume le coût. Voilà autant d'hypothèses de travail. C'est dans ce sens-là qu'il nous apparaît important, qu'on devrait retenir le principe de pollueur-payeur. Ça empêchera les grandes compagnies de produire davantage des choses avec lesquelles on aura de la difficulté Si on fixait des incitatifs, on pourrait réduire à la source ce genre de production de produits qui nous créent de fichus problèmes. L'internationalisation de cette question fait que, quand on détermine le coût sur le marché d'un produit, on devrait aussi y ajouter le coût de la destruction, s'il y a destruction à être faite, et là, on verrait que les compagnies et les industries seraient peut-être moins enthousiastes lorsqu'elles connaîtraient la valeur ajoutée de destruction, que ce produit ne serait pas rentable sur le marché, elles en produiraient de meilleurs. Ça, ce serait une façon d'arriver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La position de l'Union des municipalités du Québec, dans ce sens, endosse le protocole d'entente qui est intervenu entre l'ensemble des ministres de l'Environnement du Canada à Vancouver dans le cadre de Globe 1990, il y a quelques mois Nous avons signé un protocole d'entente où l'industrie est fortement invitée à réduire de 50 % en poids ses emballages, d'ici l'an 2000, de 20 % d'ici 1993, étant bien entendu que chacune des juridictions fédérales comme chacune des provinces s'est engagée à adopter la législation nécessaire pour, au cas où l'industrie ne le ferait pas sur une base volontaire, être prête à y aller sur une base législative et réglementaire, dès 1993 Et le projet de loi qui est devant nous inclut ces dispositions législatives, qui nous permettraient d'intervenir. Mais nous nous attaquons à la priorité numéro un, que vous avez identifiée, les pouvoirs de réduction d'emballage.

M. Desrosiers: Dites-moi, M. le ministre, est-ce qu'on est plus incitatifs? Je fais référence au projet de loi 65 d'hier, où on a donné des dents a ce qui était le projet antérieur, où on était simplement incitatifs et ça n'a pas donné de bons résultats. Est-ce que dans celui dans lequel on travaille aujourd'hui, on va être un petit peu plus incitatifs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la réduction à la source, vous n'avez pas de réglementation à l'application, parce que le protocole qui a été signé se veut sur une base volontaire, avec l'ensemble des autres juridictions à l'intérieur du Canada. Sur le plan de la consigne, c'est une taxe verte qui est prévue, littéralement, dans ce projet de loi. Il s'agit, je l'ai déjà souligné, d'une première. Une consigne où vous ne remettez pas l'entièreté de la consigne, où vous avez la possibilité de ne pas la remettre au consommateur, et qui est utilisée à des fins de récupération et de recyclage. Il y a des éléments, qu'on pense équilibres, de carotte et de bâton.

M. Desrosiers: Je ne veux pas être tâtillon, mais je pense qu'on devrait éviter recueil suivant, qui m'apparaît trop facile. La tentation serait grande de penser que, par la collecte sélective, par le tri, etc., on arrive à régler le problème. Bien oui, ça aide à régler le problème. Mais on est en bout de course, en fin de course. Notre dialogue, notre conversation est à cet effet que nous, on dit: Au début de la course, dès la production, c'est là qu'on doit voir le premier geste, et ça, on voudrait le sentir et on voudrait que ceux qui produisent le sentent. Sans éliminer, par exemple, le bout de course, parce que ça m'apparaît important. On a des municipalités, et une, si vous permettez, M. le ministre, qui m'a prévenu, avant de venir vous rencontrer, qu'elle faisait du tri, de la collecte sélective. Et elle a abandonné, parce que, après avoir fait sa collecte sélective, elle allait transporter, dans son site d'enfouissement sanitaire, ce qu'elle avait déjà cueilli. Au lieu de payer 10 $ la tonne, ça lui coûtait 30 $ la tonne. Il va falloir qu'on tienne compte de ça, du marché. Parce que s'il n'y a pas de marché, il n'y a rien à faire. Et de la densité de population. Comment voulez-vous qu'on le fasse chez moi. Il n'y a pas suffisamment de population. Qu'est-ce qu'on fait? On vit avec nos déchets On a déjà assez de problèmes comme on est là sans, en plus, avoir celui-là en supplément. Alors, je me dis, autant de choses dont vous devez tenir compte, à savoir: ne prenons pas la fin comme étant le moyen. Il faut qu'au départ, à la racine même du mal, on puisse avoir une action, quand même forte, mais qu'en même temps, on fasse de la gestion intégrée et qu'on tienne compte de la fin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison. Vous retrouvez, d'ailleurs, à l'article 40 de la loi, l'article qui modifie l'article 70 d'une

autre loi, et qui prévoit: Régir, limiter ou prohiber l'usage de tout contenant, emballage, matière, etc. Les pouvoirs sont là, à la source. Vous avez raison d'insister sur tout l'aspect mise en marché. D'ailleurs, avec le groupe qui vous a précédé, c'est l'élément sur lequel nous avons insisté. Parce que vous avez un élan municipal qui °st digne de mention, sur le plan de l'élément du milieu. La collecte sélective, on a parlé de la Régie intermunicipale de déchets. On pourrait parler, sur la rive sud du Saint-Laurent, de 33 ou 39 municipalités qui sont en train d'évaluer la faisabilité d'un projet. Ville de Laval est prête à intervenir. Vous avez certains secteurs d'activité qui sont déjà engagés dans la province de Québec: Victoriaville, à titre d'exemple. Facilement, on peut dire de façon très réaliste que, d'ici 1993, le monde municipal aura pris l'initiative de la collecte sélective, qui rejoindra au moins 50 % de la population. Ça sera davantage difficile, ça demandera davantage d'efforts en matière de regroupement dans des régions comme la vôtre, de façon à susciter un volume qui devienne, sur le plan des affaires, financièrement intéressant.

M. Desrosiers: Je sens à votre volonté et à votre expression que vous voulez nous aider. Est-ce que ça veut dire que, dans un milieu où on a moins de densité de population, où ce serait moins rentable à cause du peu de volume qu'on aurait, le ministère serait prêt à nous aider, à collaborer à la mise en place? Parce qu'on ne demanderait pas mieux. Les gens sont prêts à le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça veut dire que...

M. Desrosiers: Avec ce dont vous venez d'hériter, les millions que vous venez d'avoir, peut-être qu'on pourrait s'en servir, ce serait une bonne cause.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense que je ne veux pas, et le député de La Prairie m'a mis en garde, Collecte sélective m'a mis en garde, nous occupons certains sièges sur le conseil d'administration de Collecte sélective, vous en occupez certains, je pense, qu'à ce niveau, Collecte sélective demeure l'endroit privilégié d'intervention. Donc, le message à Collecte sélective, c'est de tenir compte de l'éloignement, du manque de densité de population, et des efforts de regroupement que vous ferez dans votre région de façon, possiblement, à ce que, sur le plan des investissements per capita, on soit plus généreux dans ces régions que dans les régions où la population est plus concentrée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie. (17 heures)

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je salue M. le président et son collègue. Je pense, M le ministre que l'Union des municipalités a absolument raison de mettre l'accent sur la réduction. C'est un choix, c'est élémentaire. Tout de suite on voit que, selon les choix qu'on fait, on peut entrer en compétition. Je regardais les gens de Collecte sélective. Eux, si on fait trop de réduction poussée à l'extrême, à la limite, on leur nuit. On nuit, oui. Plus vous réduisez dans la production...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils rejoignent plus de population.

M. Lazure: ...moins vous aurez de collecte sélective. Mme la Présidente, ce que je veux dire par cette remarque c'est que, dans le projet de loi, il y a peut-être lieu, suite à la suggestion de l'Union des municipalités, que le gouvernement indique sa préférence, indique sa priorité. Je comprends que la réduction ça existe. C'est nommé, on le voit, mais ça serait peut-être utile que ce soit dans un article de la loi ou autrement dans une déclaration d'intention, que le gouvernement donne cette impulsion vers une réduction. Ça me fait penser un peu, par voie de comparaison, à la consommation de l'électricité. Le gouvernement, jusqu'ici, avec Hydro-Québec, n'a pas tellement été ferme dans sa priorité de réduire la consommation de l'électricité. Parce que, dans un sens, c'est un peu en contradiction...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend des périodes, je pense.

M. Lazure: Ça dépend des périodes. Oui. Quand ils en vendent trop aux Américains ils sont bien obligés de nous de demander de réduire, à ce moment-là. Ils coupent le courant. Mais il faudrait quand même... Parce que c'est bien beau d'aligner toute une série d'objectifs: réduction, réemploi, récupération, recyclage. Mais ça serait peut-être bon d'indiquer la priorité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Réduction.

M. Lazure: ...réduction... Il faudrait peut-être trouver une façon de l'exprimer. Ça, dans le champ... Je reviens aux municipalités, dans mon comté, quelqu'un y a fait allusion tantôt, il y a un certain nombre de municipalités de la Monté-régie qui se sont regroupées, qui font des études pour trouver les meilleurs systèmes. Dans la même région, la députée de Vachon le sait, il y a une municipalité qui, déjà, favorise un autre système - le système qui s'appelle Orfa - qui lui, ne fait pas de collecte sélective du tout. Un seul sac vert. Il prend tout et il amène ça à l'usine comme ça et là ils font le tri à la main, et ensuite automatique. Avec ça ils produisent des matériaux pour la construction, en particu-

lier. Ça, c'est des choix qu'il va falloir faire. Je me demandais si vous autres, à l'Union des municipalités, vous indiquiez à vos municipalités membres certaines techniques que vous privilégiez. Ou est-ce que le ministère vous en indique des techniques qui sont privilégiées? Il y en a beaucoup qui apparaissent sur le marché?

M. Desrosiers: C'est une question intéressante, Mme la Présidente. Je pense que ça mérite une réponse quand même assez extensive. Ça va intéresser le ministre, parce que vous me demandez en même temps si le ministère nous donne ses directives. Le ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): tout le temps.

M. Desrosiers: II semble que je dois être prudent. Le ministère nous informe, parce qu'on a quand même des échanges. C'est des échanges qui se font dans les deux sens, des fois plus dans un sens que dans l'autre, mais ce sont des échanges qui vont bien. Parfois les échanges ont des caractères très administratifs. Là on n'est pas dans la politique, on est dans l'application de politique. Politique d'application tatillonne de l'administration. Ça aussi ça va dans la protection de l'environnement et M. le ministre aussi Mais quand on parte de la politique comme telle, vous me demandez deux choses. Est-ce que nous comme responsables au niveau de l'Union des municipalités, on donne des directives à nos municipalités? Je vous dirais: Non. Parce qu'on respecte l'autonomie du gouvernement local.

M. Lazure: Des orientations, des conseils, des suggestions.

M. Desrosiers: Je réponds à votre question de la façon suivante. Non, quant à la modalité, oui, quant au principe. J'étais bien fier de vous dire: l'Union des municipalités du Québec, l'ensemble de ses municipalités, voici le principe qu'elle préconise Ça c'est une application pratique. Comment va-t-on l'appliquer en action? Il se peut qu'il y ait différentes méthodes À ce moment-là on va répondre au même principe pollueur-payeur, au même principe de réduction de pollution à sa base, à sa racine initiale Ça ne va pas jusque dans le détail. Je pense que les municipalités vont échanger - et c'est ce qu'elles font - leurs expériences. Je parlais dune tantôt où on a fait du tri, la collecte sélective. On a envoyé ça dans le site d'enfouissement On a arrêté tout ça. Ça n'avait pas d'allure. Chez nous., on essaie de mettre en place ce qu'il faut pour faire de la cueillette sélective, du tri, etc. II n'y a pas de marché. Ce n'est pas rentable On se demande comment on va le faire C'est pour ça que je plaidais auprès du ministre pour savoir s'il n'avait pas quelques écus, dans quelque recoin de tiroir, qui étaient là à dormir. qui rendraient tellement service dans la protection de l'environnement dans mon coin.

Ce qu'on fait, à Matawinie ou ailleurs, dans la façon de faire, où on fait du tri à la main, je n'ai pas de jugement qualificatif au niveau de la santé à apporter, même si c'est aussi mon domaine. J'ai beaucoup d'interrogations quant à la façon dont c'est fait et quant au jugement que l'on portera dans l'avenir sur cette méthode de faire les choses. Il me semble que, de la même façon qu'on demande au départ de réduire le volume de déchets, il me semble qu'on devrait aussi, au départ, les séparer le plus possible. Il me semble que ça tombe sous le sens ça. C'est ça la meilleure réponse que je pouvais vous donner.

M. Lazure: Merci. Mme la Présidente, j'ai terminé, je remercie le président et son collègue de leur contribution.

M. Desrosiers: Est-ce que je peux demander une faveur à Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le maire ou M le président.

M. Desrosiers: C'est parce que le temps que j'ai épargné aujourd'hui, la prochaine fois que je vais comparaître, vous allez pouvoir me le redonner?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Gardez-le dans votre poche.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas compris.

M. Desrosiers: J'ai sauvé du temps aujourd'hui, Mme la Présidente, j'espère que je l'ai en banque!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, il y a eu une espèce d'intervalle où l'Union des municipalités n'était pas présente, peut-être que vous avez du temps en banque pour cette intervalle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desrosiers: J'en prends bonne note. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je remercie M Desrosiers et M. Marcoux. Je demanderais à l'Association des brasseurs du Québec de bien vouloir prendre place à la table des témoins

Association des brasseurs du Québec

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les membres de la commission souhaitent la bienve-

nue à l'Association des brasseurs du Québec qui est représentée par M. Yvon Millette, président-directeur général, et je demanderais à M. Millette de bien vouloir présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Miette (Yvon): Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, les membres de la commission. Je suis accompagné de M. Alain Bolduc, vice-président affaires publiques de la Brasserie Labatt et de M. Alban Asselin, vice-président affaires publiques de la Brasserie Molson-O'Keefe.

Je vous inviterais à aller immédiatement, dans le mémoire très synthétisé que nous vous présentons aujourd'hui, à la page 2, où nous brossons un profil en matière de contenants et d'emballages de l'industrie brassicole du Québec. Il est démontré que 97 % des contenants de bière vendus au Québec, sont constitués de bouteilles de verre retournables et réutilisables. Ces bouteilles sont réutilisées à des cycles de 12 à 15 fois chacune et, par conséquent, seulement 3 % du parc des contenants de bière vendus au Québec sont constitués de canettes d'aluminium qui, comme on le sait, sont consignées à un niveau de 0,5 $ présentement et qui, encore aujourd'hui, sont sous l'égide de l'entente du Fond québécois de récupération. Les cartons-caisses qui permettent de livrer les bouteilles et les canettes sont récupérés et recyclés. Donc, par conséquent, les brasseurs sont impliqués en matière de récupération et de recyclage de contenants par le truchement du Fond québécois de récupération depuis 1984.

J'enchaîne immédiatement avec ce que les gens qui m'ont précédé ici, ont mentionné tantôt. C'est qu'il ne faut pas perdre de vue qu'avant de parler de récupération, il faut parler de réduction parce que, si vous me permettez une lapalissade, les déchets les plus faciles à récupérer sont ceux qu'on ne génère pas, et par conséquent, la réutilisation est vraiment la panacée en matière d'emballages et de contenants et c'est la meilleure façon d'arriver à une réduction adéquate. On est porté à dire que si les brasseurs peuvent le faire, ça devrait être possible, également, pour d'autres de le faire. Ça m'amène à parler du projet de loi 60, en mentionnant que l'Association des brasseurs du Québec est généralement favorable au projet de loi 60 et à la création d'un nouvel organisme, puisque ça permettra, selon nous, une meilleure harmonisation, une plus grande équité et une plus grande complémentarité entre les systèmes qui sont déjà en place, à savoir le système de consignation et le concept de collecte sélective ainsi que tout autre système qui pourrait être introduit éventuellement, qui ne fait pas, présentement, l'objet de récupération et de recyclage. Et j'aimerais qualifier les termes, "harmonisation", "équité" et "complémentarité". Il a été question tantôt - j'étais dans la salle et j'enten- dais les questions - est-ce qu'il n'y aura pas une zone grise et une certaine concurrence? Nous, on croit très sincèrement que l'harmonisation est possible entre les deux concepts et la raison principale est la suivante: la collecte sélective est un concept louable avec lequel on est d'accord mais ce n'est pas un système qui est universel. C'est un système qui ne peut pas s'étendre en région et dans les municipalités où la densité de population ne permet pas de façon efficace et rentable de procéder à une récupération. Pensons, par exemple, aux édifices à bureaux, aux universités, aux usines, aux écoles où la collecte sélective ne pourra s'étendre et, donc, nous pensons que la consignation assurera une meilleure récupération des contenants qui ont une bonne valeur de recyclage.

Les motifs qui sont sous-jacents à notre support général du projet de loi 60 sont énumé-rés brièvement. On pense que le projet de loi 60 corrige un illogisme de la présente réglementation en ce qu'il réglemente les contenants plutôt que le contenu. Alors, présentement, on sait que les consignes s'appliquent aux contenants de boisson gazeuse et de bière et la loi stipule que c'est le contenu. Donc, c'est les produits qui sont réglementés plutôt que les contenants, ce qui faisait qu'il y avait des canettes d'aluminium qui n'étaient pas consignées et qui se retrouvaient, donc, dans les déchets plutôt que de pouvoir faire l'objet d'une récupération adéquate. Le projet de loi 60 confirme le concept de consignation des contenants ayant une haute valeur de recyclage et on pense que c'est la meilleure façon de procéder pour avoir le meilleur taux de récupération.

La consigne, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises dans nos interventions, et les brasseurs sont impliqués dans les forums en matière de récupération et de recyclage depuis plusieurs années... On a souvent mentionné - les systèmes en place sont là pour le démontrer - que ça constitue le meilleur incitatif pour la récupération et c'est le meilleur outil pour assurer un taux de récupération élevé. On peut constater au Québec et ailleurs également, dans d'autres provinces canadiennes ainsi qu'aux États-Unis, que la consigne permet le plus haut taux de récupération. Il est de l'ordre de 62 % au Québec et ce taux de récupération est nettement supérieur à d'autres systèmes tels, par exemple, la collecte sélective en ce qui a trait aux canettes d'aluminium. Je ne me prononce pas sur les autres contenants. Je parle surtout des contenants ayant une plus haute valeur de recyclage tels les contenants d'aluminium.

J'étais dans l'État du Vermont récemment et il m'a été permis de constater que les Américains se tournent vers la consignation. Les bouteilles de spiritueux, de vin sont consignées 0,15 $ US et donc, aux États-Unis, on croit à cette harmonisation et à cette complémentarité des différents systèmes. La consigne, au dire même

de nombreux récupérateurs et intervenants, il m'a été permis de constater, lors des tables rondes de la ville de Montréal, au cours de l'hiver dernier, que beaucoup de récupérateurs considèrent que les contenants consignés ont un taux de contamination nettement inférieur aux autres modes de récupération. Ainsi, l'aluminium, le verre et le plastique ont des taux de contamination... Les ballots de ces contenants-là ont des taux de contamination nettement inférieurs, ce qui réduit donc les coûts de recyclage, les coûts de tri, et assure ainsi des meilleurs prix aux sous-produits qui sont dérivés de ce mode de récupération et, par conséquent, facilite le déblocage des marchés secondaires. On parlait tantôt de développement de marchés. Alors plus les prix des sous-produits et des dérivés sont à des prix acceptables, à des niveaux acceptables, plus il est facile de développer les marchés. II importe de rappeler et je pense qu'il est très important de rappeler que le concept de consignation a la propriété merveilleuse de générer des fonds plutôt que d'en absorber et je pense que, selon les périodes que nous traversons présentement, ce système devrait susciter suffisamment d'attraits pour qu'il soit préservé et même étendu.

En ce qui a trait au mécanisme de récupération et au réseau de récupération, nous sommes conscients qu'il y a certaines difficultés à aplanir. Nous sommes ouverts d'esprit là-dessus mais nous voulons mentionner qu'en matière d'environnement, chacun doit faire sa contribution, chacun doit faire sa part même si ça occasionne certains désagréments ou certains coûts. C'est un projet de société auquel on doit souscrire comme organisme, comme citoyen corporatif et, par conséquent, chacun doit accepter certains inconvénients. (17 h 15)

Maintenant, il y a certains commentaires ou observations que nous aimerions apporter au projet de loi, qui ont déjà été soulevés par ceux qui m'ont précédé, ici. Nous voulons mentionner, réitérer - je pense que c'est important - que la réutilisation est la meilleure façon de procéder à la réduction des déchets. Nous pensons que le nouvel organisme devrait promouvoir cette notion-là de façon prioritaire. Ça ne semblait pas ressortir de façon claire dans le projet de loi, mais nous espérons que les projets de règlement reprendront cet aspect.

Maintenant, un commentaire pour ce qui est des projets de consignation privée, tels les contenants de verre, les bouteilles de bière qui sont retournables et réutilisables. On pense que ce concept de système réutilisable devrait être encouragé et devrait, par contre, demeurer sous la gestion et la directive de ceux qui l'ont initié Lorsque ce système permet de démontrer que 98 % des contenants reviennent et ont un cycle de vie de 12 a 15 utilisations, à ce moment là, il n'y a pas vraiment lieu d'intervenir par voie de réglementation.

La notion de partenariat a été introduite par d'autres personnes. Nous pensons que c'était un élément important de l'entente du Fonds québécois de récupération. Nous considérons que ce concept de partenariat industrie-gouvernement doit être maintenu, doit être favorisé, et nous pensons qu'il devrait s'appliquer aussi bien au niveau de l'évaluation des projets qu'à la formulation des règlements.

En ce qui a trait au financement, aspect important, tout le monde, bien évidemment, a les yeux braqués sur les 29 000 000 $ du Fonds québécois de récupération, ça se comprend. Nous voulons mentionner qu'il est très important que la notion pollueur-payeur s'applique d'une façon rigoureuse dans l'utilisation de ces fonds. Les fonds devraient d'abord servir à pallier, sous forme de réserve, au déficit d'exploitation de l'organisme, s'il devait y en être éventuellement. Le solde des fonds, suite à la réserve, devrait servir, de façon prioritaire, à financer des projets, tels éducation, recherche et développement, qui touchent plus particulièrement les consommateurs et les contenants qui ont généré ces fonds. En effet, il ne faut pas perdre de vue que les 29 000 000 $ du Fonds québécois de récupération ont été accumulés dû au fait que les prix des produits consignés qui en faisaient partie, en l'occurrence les prix des produits de bière et de boisson gazeuse, se sont vu augmenter de 0. 05 $, et donc ont subi un désavantage concurrentiel par rapport aux produits non consignés. Par conséquent, il serait équitable que les fonds servent d'abord en priorité à financer des projets qui gravitent autour du recyclage des contenants qui ont servi à le générer.

Quant au financement d'autres projets...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Millette prenne plus de temps?

M. Millette: J'ai 30 secondes. J'ai 30 secondes, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): 30 secondes? M. Millette: J'arrive à la conclusion.

La Présidente (Mme Bélanger): On joue à la minute.

M. Millette: D'accord. Alors, pour ce qui est du financement des autres projets, nous n'avons pas d'objection de principe à financer d'autres projets reliés à des contenants ou des produits autres que ceux qui ont généré les 29 000 000. $, mais nous pensons que ce financement-là devrait prendre en considération la notion pollueur-payeur Les gens qui génèrent les déchets devraient payer davantage et nous pensons que c'est là une notion équitable, qui est d'ailleurs

reprise dans le projet de loi 60.

Ça termine, Mme la Présidente, les représentations des brasseurs du Québec. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Millette. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez de remercier l'Association des brasseurs et son porte-parole. Une simple question en partant. Un taux de retour de 98 %, une réutilisation de 12 à 15 fois... Vous fartes quoi avec le verre après 12 à 15 fois de réutilisation?

M. Millette: Le verre qui revient dans les brasseries, parce que souvent les bouteilles sont effritées ou brisées, alors ce verre-là est vendu à des récupérateurs, le verre est recyclé pour produire d'autres bouteilles. Comme il s'agit de verre de calcin de même couleur, il n'y a pas de problème de contamination et donc ça permet de refabriquer d'autres bouteilles de bière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Vous étiez un des partenaires dans l'entente, Fonds québécois de récupération. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu pourquoi, selon en tout cas le ministre et le ministère, le Fonds n'a pas donné les résultats escomptés? D'abord, premièrement, est-ce que c'est votre avis? C'est votre avis? Bon.

M. Millette: Non, c'est-à-dire, j'acquiesce à votre question, je ne réponds pas oui.

M. Lazure: c'est ça. je reprends ma question: est-ce que le fonds a rencontré ses objectifs depuis son existence, depuis cinq ans, six ans? sinon, est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu ce qui n'a pas marché?

M. Millette: Premièrement, vous me permettrez de mentionner que le taux de récupération de 62 % est un excellent taux lorsqu'on le compare à des systèmes de même genre à travers le monde. Lorsqu'on dit: Ça n'a pas fonctionné, c'est que les objectifs qui avaient été fixés en 1988, qui sont écrits dans l'entente du Fonds québécois de récupération et qui s'échelonnent jusqu'à 90 %, si ma mémoire est bonne, selon moi, ce n'étaient pas des objectifs réalistes. Et si on dit que les objectifs n'ont pas été atteints par rapport à ce qui est écrit sur papier, je suis d'accord avec vous, mais je pense que les 62 % sont une excellente atteinte. C'est un très beau succès, compte tenu du contexte, et lorsqu'on le compare à d'autres systèmes identiques à travers le monde même.

M. Lazure: Mais la deuxième...

M. Millette: Cela étant dit, il y a toujours possibilité d'améliorer les choses.

M. Lazure: ...question: Pourquoi n'y a-t-il pas eu investissement de ces montants d'argent là, une partie de ces montants d'argent là, soit dans la recherche ou dans le développement de nouvelles techniques pour...

M. Millette: II y a eu des projets qui ont été présentés, plusieurs projets qui ont été présentés au Fonds québécois de récupération et qui faisaient l'objet d'analyses par le comité exécutif, dans un premier temps, et qui étaient ensuite présentés au conseil d'administration. Mais on avait des critères bien précis quant à l'évaluation des projets. Lorsque ces projets-là ne nous apparaissaient pas viables, surtout en matière de recherche et de développement, et où on parlait de projets qui nécessitaient des sommes considérables, les critères étaient assez sévères, assez exigeants, et c'est la raison pour laquelle nous avons été, au conseil d'administration, très vigilants et très minutieux quant aux montants qui ont été consentis à ces projets-là. Par contre, en ce qui a trait à l'éducation et en ce qui a trait à la promotion et à mousser le comportement des gens en général, il y a eu beaucoup de projets qui ont été financés par le Fonds québécois de récupération.

M. Lazure: j'ai eu connaissance de votre publicité qui était bien faite d'ailleurs. alors, essentiellement, les montants d'argent que vous avez dépensés, c'était pour l'éducation.

M. Millette: Surtout...

M. Lazure: II n'y en a pas eu pour la recherche ou très peu?

M. Millette: II y a eu quelques projets mais dans un premier temps, c'était surtout au niveau de l'éducation, les jeunes et les consommateurs en général.

M. Lazure: Je pense, Mme la Présidente, qu'il faut bien prendre note des deux priorités que l'Association propose au ministre, à savoir, assurer que le financement respecte la notion pollueur-payeur et préserver et favoriser la consultation et le partenariat industrie-gouvernement. Est-ce que, dans le fond, le partenariat, il a bien fonctionné? Parce que, si je comprends bien, la moitié des sièges au C.A. était formée de personnes nommées par le gouvernement et l'autre moitié nommée par vos groupes. Est-ce que ça a bien fonctionné, le partenariat?

M. Millette: Écoutez, en autant que je suis concerné, j'ai été impliqué au Fonds québécois de récupération sur une étendue d'une année et demie. L'année et demie où j'ai été là, c'est bien sûr qu'on n'est pas tous d'accord. C'est le but justement d'avoir une grande diversité au niveau de la composition du conseil. Mais je pense qu'on a fait un travail intéressant et qu'il y avait quand même de bons échanges entre les représentants gouvernementaux et les représentants de l'industrie.

M. Lazure: Avez-vous des suggestions sur la façon d'inscrire ça dans le projet de loi, que le financement respecte la notion pollueur-payeur? Est-ce que vous avez des suggestions comment..

M. Millette: Oui, oui.

M. Lazure:... introduire ça dans le texte du projet de loi?

M. Millette: Effectivement, on a fait une certaine réflexion, même assez approfondie sur cette question. Il n'y a pas de formule mathématique précise mais je pense qu'il est possible, par méthode d'échantillonnage, d'identifier dans le sac vert ou les bacs de récupération, selon le cas, qui sont les plus grands pollueurs, bien que cette notion soit fluide, parce que est-ce que ce sont les producteurs, est-ce que ce sont les distributeurs, est-ce que ce sont les consommateurs? En fait, c'est tout ce monde là qui contribue à remplir les sacs verts et les bacs do récupération mais on pense que ceux qui contribuent à remplir les sacs verts devraient payer davantage que ceux qui contribuent à recycler et à récupérer.

M. Lazure: Ma dernière question: Est-ce que le conseil d'administration du Fonds québécois a été consulté dans les derniers mois sur la venue prochaine d'un projet de loi comme ça?

M. Millette: En tant que conseil d'administration, je ne pourrais pas répondre. Je ne crois pas. Mais il y a eu une consultation auprès des intervenants, en tout cas, les brasseurs. Et je sais que d'autres de mes collègues de l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses, l'ADA, ont été consultés sur une base unilatérale, individuelle et il y a eu des échanges avec le ministère de l'Environnement. En ce qui nous concerne, le processus de consultation a été adéquat.

M. Lazure: Le ministre me dit que c'est secret comme un budget. Voyons donc! Un projet de loi!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ce n'est pas ça que je vous ai dit. Vous avez mal compris. Je vous ai dit: J'espère que l'aspect budgétaire, parce que la création de la Société a été annoncée dans le budget, j'espère que personne n'en a eu vent avant. C'est ce que je dis.

M. Lazure: Je ne parlais pas d'aspect budgétaire du tout, du tout. Je parlais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La création de la Société était prévue dans le budget.

M. Lazure: Oui, c'était annoncé. Il y a bien des choses qui sont annoncées dans un discours du budget et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est secret, hein?

M. Lazure:... qui ne se réalisent pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le leader est ici il insiste tellement sur tous ces aspects.

M. Lazure: II y a un conseil d'administration au Fonds québécois de récupération, M. le ministre, si vous vous donnez la peine de m'écouter, où siégeaient, pour la moitié, des membres nommés par le gouvernement, et l'autre moitié des membres nommés par les associations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... gouvernementaux n'ont pas été avisés

M. Lazure: Mais moi, ça m'aurait semblé tout à fait normal que le conseil d'administration du Fonds québécois de récupération soit consulté avant que le ministre rédige le projet de loi sur le recyclage

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! individuellement, ils l'ont été, entre le budget puis la rédaction du projet de loi, oui.

M. Lazure: Oui oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça a été fait.

M. Lazure: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais pas avant le budget.

M. Lazure: Non non, je parie depuis le budget, depuis le budget, ça n'a pas été fait au conseil d'administration

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, aie! C'est-à-dire qu'on a eu des gens...

M. Lazure: Ma question, c'est sur le conseil d'administration

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! je les ai rencontrés aussi, les gens du conseil d'administration, oui.

M. Lazure: Bien ce n'est pas ça que monsieur m'a dit, là.

M. Faradis (Brome-Missisquoi): Ah, bien oui! je i excuse!

M. Millette: ii y a eu une rencontre individuelle entre le ministre et, par exemple, l'association des brasseurs du québec pour des échanges sur les différents systèmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seulement avec le conseil d'administration du Fonds de récupération...

M. Millette: Oui

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... représenté par le président, sur le projet de loi, oui.

M. Lazure: Ah! représenté par le président. M. Millette: M. Luc Tremblay.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils étaient trois, je pense.

M. Millette: Oui. M. Luc Tremblay, qui est président du conseil d'administration du Fonds québécois de récupération a été rencontré...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'exécutif, l'exécutif.

M. Millette: ... effectivement. il y a eu plusieurs groupes, membres du fonds québécois, qui ont été consultés sur une base individuelle également. alors, pour nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui oui

M. Millette:... le processus de consultation ne fait pas de problème.

M. Lazure: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: J'aimerais savoir, à la page 6 de votre mémoire, vous dites que...

M. Chevrette:... une minute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, Mme la députée de Vachon...

M. Chevrette:... minutes.

Mme Pelchat: Est-ce qu'on peut poursuivre quand même ou si on doit suspendre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous nous permettez de poursuivre?

Mme Pelchat: Non non, on va suspendre. Une voix: Non non, allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons pour trente secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Merci, Mme la Présidente. Alors, à la page 6 de votre mémoire, vous semblez dire que les fonds qui ont été accumulés au FQR devraient être octroyés plutôt vers les contenants qui ont été gérés par le Fonds. Et vous dites: "... au fait que les produits consignés se sont vu augmenter de 0, 05 $ et ont donc subi un désavantage au niveau de la concurrence par rapport aux autres produits non consignés. " Est-ce que vous êtes capable de nous dire si vous avez eu une diminution de la demande depuis que la consigne a été imposée, depuis l'entente de 1984?

M. Millette: Bien, écoutez, il est difficile d'établir une corrélation mathématique entre la consommation et la consigne. Mais si... Par voie de comparaison et par déduction, je peux vous dire qu'un consommateur qui a à choisir entre une canette d'un produit qui est consigné et une canette d'un produit qui n'est pas consigné, ça lui coûte 0, 05 $ de moins et que, par conséquent, dans son choix...

Mme Pelchat: C'est parce que quand vous parlez de désavantage, est-ce qu'on peut le concrétiser, ce désavantage que vous avez vécu?

M. Millette: On peut le concrétiser par le fait que nos produits coûtaient 0, 05 $ de plus que ceux de nos compétiteurs.

Mme Pelchat: Est-ce que vous avez subi une baisse de consommation de vos produits?

M. Millette: quand on regarde l'évolution des ventes de bière au cours des cinq dernières années, dans un marché stable, je peux vous dire qu'étant donné qu'il n'y a pas de croissance, on

pourrait effectivement attribuer une partie de la stagnation de nos ventes à cet effet-là.

Mme Pelchat: Je vous remercie. M. Millette: Je vous en prie.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je ne voudrais pas laisser aller l'Association des brasseurs sans souligner que, sur le plan de la protection de l'environnement, vous avez une recette qui vous permet d'atteindre des résultats qui sont tout à fait excep tionnels. Et au nom du ministère de l'Environnement, je vous en remercie. Je profite de l'occa sion également pour souligner ou féliciter vos gens qui s'associent à des campagnes de promotion sur le plan de l'information et de l'éducation en matière environnementale. Il y a là un rôle important à jouer et nous avons besoin de partenaires comme vous pour le jouer pleinement dans la société.

M. Millette: Merci, M. le ministre, et nous entendons continuer dans cette voie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bien moi, au nom de l'Opposition, je veux aussi vous féliciter pour l'excellent travail que vous avez fait depuis quelques années à l'intérieur du Fonds et je suis content de voir que vous allez continuer de collaborer. Merci.

M. Millette: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, MM Millette, Asselin et Bolduc, nous vous remercions de votre participation...

Une voix: Merci, Mme la Présidente

La Présidente (Mme Bélanger): ...et j'inviterais l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec à bien vouloir se présenter à la table des témoins.

Alors, l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec est représentée par M. Pierre Huneault, président, et je demanderais à M. Huneault de bien vouloir présenter la personne qui l'accompagne

Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec

M. Huneault (Pierre): Je vais vous présenter M Denis Beauregard, qui travaille de très près avec nous comme consultant, et c'est M Beaure gard qui va vous faire... On ne lira pas ce qu'on vous a présenté, on va simplement en donner un aperçu.

La Présidente (Mme Bélanger): Un résumé. Alors, M. Beauregard, vous avez dix minutes.

M. Beauregard (Denis): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, M. le critique de l'Opposition, mesdames et messieurs. D'abord, je dois vous dire que l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec est heureuse de l'occasion qui lui est présentée de faire part de ses commentaires sur le projet de loi 60 à cette commission. Notre association représente, en volume, au-delà de 80 % de l'industrie des boissons gazeuses au Québec, le chiffre précis, c'est 86 %. On représente la totalité des franchiseurs et je dirais la presque totalité des embouteilleurs. Les points que j'aimerais toucher devant vous, cet après-midi, tiennent, en fait à cinq points bien précis: d'abord, notre point de vue sur la création d'une nouvelle société d'État; deuxièmement, les attentes de notre industrie; troisièmement, le système actuel dont on a parlé un peu, on était en arrière, on entendait ça; quatrième point, les raisons du succès du système actuel et le dernier point, peut-être le plus important, le partenariat auquel nous tenons beaucoup.

D'abord la création d'une société d'État. Je dois vous dire que notre industrie a été passablement étonnée de l'annonce de la création d'une société d'État pour solutionner le problème qui est devant nous aujourd'hui. On a été étonnés parce qu'on pense, d'une part, que c'est une approche qui va à rencontre de tous les courants actuels dans ce domaine-là. Il n'y a pas beaucoup do gens qui préconisent la création d'une nouvelle société d'État par les temps qui courent, c'est même plutôt l'inverse.

Deuxièmement, nous croyons que les industries concernées, surtout en matière de protection de l'environnement, doivent être placées en situation d'assumer leurs responsabilités, et que ces responsabilités là ne doivent pas être celtes d'une bureaucratie, mais bien des industries directement concernées. On est d'autant plus à l'aise pour en parler que dans notre propre domaine, nous avons fait, pensons-nous, un travail considérable, et nous croyons que la clé du succès que nous avons connu et la clé du succès d'autres systèmes qui pourraient éventuellement être mis en vigueur, dépend, mais directement, de l'implication des industries concernées et do la responsabilisation des industries concer-neos. Alors donc, si la création d'une société d'Étal veut dire la mise en place d'une bureaucratie qui va prendre ces responsabilités-là, nous n'y croyons absolument pas. Si la création d'une société d'État veut dire également la mise sur pied d'un partenariat, bien là, à ce moment-là, derrière le vocable de la société d'État, on peut toujours se parler. Nous, ce qui nous intéresse,

c'est d'être capables - et on va être très très précis, à notre industrie, cet après midi - de continuer à faire le travail que nous faisons dans le domaine de l'environnement, aussi longtemps qu'un autre système ne sera pas apte à faire le même travail de façon adéquate. Alors donc, vous comprendrez qu'au-delà de notre désaccord sur la création d'une société d'État, d'entrée de jeu, noub offrons notre collaboration entière à cette société, dans la mesure où elle fonctionnera sur une base de partenariat.

Les attentes de l'industrie, dans ce dossier-là, d'abord elles sont fondées sur une réalité, c'est la visibilité de l'industrie des boissons gazeuses, auprès, non seulement de nos consommateurs, mais auprès de l'ensemble de la société. Vous comprendrez facilement qu'une bouteille ou une canette de boisson gazeuse qui traîne au bord d'une plage ou au bord d'une route, c'est une très mauvaise annonce pour nous, c'est une annonce qui reste longtemps dans l'esprit de ceux qui la ramassent ou qui la voient. Nous on tient, mais absolument, à protéger la récupération de nos contenants uniservice, et pour nous assurer que ça va être bien fait, il n'y a rien comme de s'occuper soi-même de ses propres affaires. Et c'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, et nous souhaitons continuer à le faire - encore une fois j'ajoute - jusqu'à ce qu'un autre système puisse faire un travail équivalent. À ce moment-là, quand un autre système pourra faire le même travail, nous accepterons volontiers que notre système soit intégré à autre chose, mais seulement dans la mesure où on va être assurés que nos contenants vont bel et bien être ramassés.

En lisant le projet de loi, nous nous rendons compte que la société d'État et le ministre ont beaucoup de pouvoirs, dans la création de ce système-là. Et nous aimerions bien voir écrit quelque part là-dedans que ces nombreux pouvoirs et ces pouvoirs extrêmement puissants peuvent ne s'exercer que dans les cas où lès industries qui fonctionnent . en partenariat avec la Société d'état ne rencontrent pas les objectifs qu'on leur a fixés. En d'autres termes, la façon de procéder qui nous semble la plus intéressante, dans le cas d'industries qui acceptent de mettre en place des systèmes qui fonctionnent, bien c'est de laisser faire ces industries-là, dans la mesure où elles atteignent les objectifs.

Nous souhaitons également que notre industrie soit traitée, je dirais, avec équité dans ce dossier-là. Par le terme "équité", nous entendons un certain nombre de choses. D'abord, évidemment, il y a une réserve au Fonds québécois de récupération dont on a parlé précédemment et dont on va parler beaucoup, j'ai l'impes-sion. Cette réserve-là a été mise en place au cours des années de fonctionnement du Fonds québécois afin de s'assurer que, à partir du moment où le taux de récupération des con- tenants uniservices dépasserait le seuil ou le système ne s'autofinance plus, alors, donc, la réserve permettrait de faire fonctionner le système sans que l'industrie ait en plus à réinjecter de l'argent dans le système. Alors, c'est évident que, pour nous, quand on parle de traitement équitable, ça implique le fait que les sommes d'argent qui sont dans cette réserve-là devraient y rester pour nous assurer qu'à partir du moment où nous dépasserons le seuil qui est, en fait, de 71 % de récupération, que cet argent-là serve bel et bien aux fins pour lesquelles il y a été laissé. Parce que, quand je dis qu'il a été laissé là, c'est que l'industrie aurait très bien pu aller en chercher une partie de cette réserve-là. Alors, l'industrie aurait très bien pu, par exemple, se faire payer à même ces réserves-là, toutes sortes de systèmes dans les usines pour faciliter le broyage du verre ou je ne sais trop quoi, payer, en fait, les coûts de transport des embouteilleurs qui, lorsqu'ils sont situés en région périphérique et en régions éloignées, sont considérablement élevés.

Un camion de bouteilles qui part du Lac-Saint-Jean pour venir être recyclé à Montréal, ça coûte cher. Alors, on aurait pu aller chercher de l'argent pour financer les équipements dans les usines afin de traiter, dans un premier temps, les matériaux. On ne l'a pas fait précisément pour laisser là les réserves nécessaires pour faire face à l'éventualité d'un déficit du fonds, advenant un trop grand succès. Alors, on verrait d'un très mauvais oeil que, aujoud'hui, les réserves s'en aillent pour financer autre chose qui n'a rien à voir avec les fins pour lesquelles ces réserves-là ont été accumulées et que, par la suite, bien, nos consommateurs ne se verraient remboursés éventuellement que d'une partie de la consigne qu'ils auraient versée pour défrayer des déficits et même, possiblement, d'autres systèmes, indépendamment de notre industrie. Alors, quand on parle d'équité, en fait, c'est un peu de ça dont on parle.

Cette réserve-là, également, doit faire en sorte que la prime versée au détaillant en alimentation, c'est-à-dire les 0,02 $ par contenant récupéré chez les détaillants, continue à être versée sans qu'il n'en coûte rien à l'industrie, si on dépasse le seuil de 71 % de récupération. Alors, je tiens à préciser que le versement de cette prime-là est un engagement du Fonds québécois de récupération et non pas un engagement de l'industrie des boissons gazeuses. Alors, quand la société d'État, qui sera éventuellement créée, là, prendra en charge les obligations du Fonds québécois et aussi cette obligation-là, on ne peut pas voir pourquoi l'obligation serait, d'une façon ou d'une autre, éventuellement transférée à l'industrie. Il reste une minute?

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute.

M. Beauregard: Alors, donc, je parlais tantôt d'un système qui a connu beaucoup de succès. Alors, je vais vous donner quelques chiffres là-dessus. Dans le domaine des boissons gazeuses, le Fonds québécois de récupération récupère actuellement 69 % des contenants uniservices de boissons gazeuses qui sont mis en vente au Québec. Alors, c'est 69 %. Je pense que, devant ce chiffre, un taux de récupération de 69 %, on peut facilement affirmer que si, dans les industries qui utilisent des contenants comparables aux nôtres, les gens avaient récupéré dans la même proportion leurs contenants, les objectifs de récupération du ministère de l'Environnement pour l'an 2000 seraient déjà forte ment dépassés. Alors, je conçois mal qu'on puisse parler d'un système qui ne fonctionne pas.

Deuxièmement, notre système a permis de mettre un terme - et c'est pour ça qu'il a été mis sur pied; là, il faut se replacer en 1984 - aux problèmes que posait alors la pollution sauvage. On entend encore malheureusement raconter que des milliers de canettes qui ne sont pas récupérées par le Fonds québécois se retrouvent encore dans la nature. Ce qui est absolu ment faux. Ces canettes se retrouvent actuellement dans les sacs verts, pour une raison qui est bien simple, c'est que quand la canette vaut 0, 05 $ ou que la bouteille non retournable vaut 0, 05 $, les jeunes, enfin, il y a toute sorte de monde qui se lève de bonne heure le matin et qui les récupère. Si vous vous promenez après le Festival de jazz à Montréal, où il y a eu des foules considérables, il n'y a pas une canette qui traîne à terre. Il y a une raison à ça C'est parce que les gens les ramassent. Et c'est ce qui fait en sorte que le principe du pollueur-payeur trouve son application dans ce système-là À partir du moment où ce sont les gens qui ne retournent pas leurs contenants consignés qui paient les coûts du système, on respecte par faitement le principe du pollueur-payeur.

En conclusion, j'y arrive tout de suite. Nous sommes intéresses vivement à travailler en très étroite collaboration avec la société d'État qui sera créée, si elle est créée, ou avec tout autre système qui permettra d'atteindre les objectifs que nous visons Et dans notre domaine, nos objectifs sont très clairs, sont très précis. Il s'agit de ne pas mettre en doute les résultats que nous avons obtenus jusqu'à maintenant en termes de récupération et de recyclage. Et nous offrons même au ministère de l'Environnement, parce que nous avons acquis dans ce domaine une très grande expérience au cours des ans. nous offrons au ministère notre expertise, notre expérience afin, si ça peut être utile, d'aider à mettre sur pied d'autres systèmes comparables ou différents.

Un dernier point, nous pensons qu'il faut, mais absolument, qu'il y ait toujours un lien très étroit qui existe entre les systèmes qui seront mis en place et les objectifs qui sont visés.

On entendait dire tantôt, par exemple, que si la société d'État qui est mise en place réussit très bien, trop bien, la société d'État manquera d'argent. On disait: C'est la même chose avec le système actuel. On a dit que si le taux de consigne récupéré était très élevé, à ce moment-là, par définition même, s'il n'y a pas de consignes, qui sont gardées par la société d'État, il n'y a pas de fonds qui s'accumule. On disait: C'est la même chose dans le cas du système actuel. Il y a une nuance quand même extrêmement importante, c'est que les montants d'argent qui sont là restent en réserve pour pallier au moment où le problème se posera, alors que dans le cas du projet de loi tel qu'il est rédigé là, l'argent risque d'aller financer autre chose ailleurs. Nous, ça nous pose un problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous remercions...

M. Beauregard: En dix minutes, j'ai essayé de vous résumer les nombreux points...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a pris 13 minutes, M. Beauregard.

M. Beauregard: Ça m'a paru 5 minutes

La Présidente (Mme Bélanger): II reste 5 minutes à répartir entre les deux groupes parlementaires. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, juste une précision pour fins d'éclaircissement Quant au financement comme tel d'un système de consigne, il est exact que vous atteignez un point mort. Je pense que dans le cas du Fonds de récupération, le point mort était à 70 %, 71 % et que si vous récupérez plus de 70 %, 71 % vous déboursez davantage, donc vous tombez déficitaires Le Fonds de récupération n'avait pas de pouvoir de taxe verte, comme la Société aura. Ce qui place la Société dans une situation, sur le plan de la consigne, qui peut être sensiblement différente du Fonds de récupération, qui peut lui permettre d'une façon optimum d'atteindre des objectifs de 90 % ou même, de façon très idéale, de 100 %, sans tomber dans une situation déficitaire, à cause du pouvoir de taxation qu'on appelle la taxe verte en matière de consigne. Donc, il y a une distinction qui est quand même assez importante

J'aurais une question. J'ai affirmé tantôt dans mes notes d'introduction, et depuis le début de ce dossier que ça me chicote, et j'en profite. J'en ai parlé privément. J'en profite pour en parler publiquement J'ai déclaré tantôt que le système actuel créait l'illusion que la récupération des contenants uniservices consignés fonctionne bien, alors que le nombre de contenants rejetés dans l'environnement a doublé depuis le

début de l'entente, passant de 120 000 000 à 240 000 000 à la suite de l'augmentation de la vente de ces contenants. J'ai une note explicative dans mes documents qui a été préparée, je ne sais pas où ou par qui, mais qui me dit ce qui suit: Les embouteilleurs ont utilisé une erreur dans le texte de l'entente, quota sur les canettes uniquement, pour faire diminuer de façon importa; ^ la quantité de contenants remplissables, multiservices, qui est passée de 75 % en 1984 à 47 % en 1988. J'ai de la difficulté à croire ça. (17 h 45)

M. Beauregard: II n'y a aucun problème, on va vous expliquer ça tout de suite. D'abord, ce n'est pas une erreur qu'on a utilisée, je veux dire pour... C'est tout simplement qu'il y avait un quota dans l'entente sur les canettes, puis il n'y en avait pas sur les autres. Alors, ce n'est pas une erreur qu'on utilise, l'entente est écrite comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une ouverture.

M. Beauregard: Alors, on a appliqué l'entente scrupuleusement. Par ailleurs, c'est vrai que les ventes de contenants réutilisables ont descendu, ont diminué considérablement, mais c'est la tendance du marché nord-américain et, au Québec, on arrive encore avec du contenant réutilisable qui est de l'ordre de 35 %, alors ce n'est pas tout à fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais les brasseurs ont réussi selon toute apparence - je ne suis pas un spécialiste dans le domaine - à résister à ces tendances-là?

M. Beauregard: Bien ça dépend de ce qu'on met sur le marché. Je veux dire, il y a toute une façon de faire en sorte que... À un moment donné, on offre un produit sous une forme ou sous une autre. Maintenant, écoutez, je pense qu'il faut aussi faire attention avec toute la question du réutilisable. Nous, on est à 35 % de réutilisable et il faudrait faire certaines études très sérieuses avant de pouvoir vraiment affirmer que la bouteille réutilisable... Si on considère l'environnement pris de façon globale, l'énergie que ça prend, les matières premières, les coûts de transport, le réutilisable versus le non-réutilisable, et je ne suis pas sûr qu'au plan de l'environnement, de façon générale, le réutilisable est le miracle en environnement. Mais, je ne m'avance pas plus que ça, il faudrait faire les études. Pour la raison suivante...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a peut-être des exceptions, mais généralement parlant, les gens parlent de réduction à la source; tout le monde s'entend, c'est une affaire qu'il peut se faire. Deuxièmement, généralement parlant - vous avez peut-être un produit d'exception - les gens disent: Réutiliser, c'est ce qu'il y a de... Etc..

M. Beauregard: C'est ça que je veux dire. Ça prend, par exemple, quatre fois plus d'énergie pour produire un contenant réutilisable que le non-réutilisable, c'est quatre fois plus, c'est 4000 BTU contre 1000, je pense, "c'est-u" ça?

Une voix: C'est ça.

M. Beauregard: ...Alors, donc, si on tient compte de tous les facteurs environnementaux. Bien oui, parce que la bouteille n'est pas faite du tout de la même façon, ce sont deux mondes. Alors, donc, ce n'est pas sûr que l'impact environnemental du réutilisable est aussi bénéfique que ça. Mais je disais juste que ce n'est pas sûr, il faudrait faire vraiment les études là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente, je veux féliciter les représentants de l'industrie des boissons gazeuses. Leur mémoire est intitulé "Une industrie responsable", et je pense que par l'action... comme d'ailleurs leurs confrères des brasseries, ont eu une action responsable. Je comprends que vous ayez été un peu frustrés de ne pas avoir été consultés, et j'espère que le ministre va se racheter en vous réservant une place de choix. Parce que vous avez une expérience, vous autres, et les deux autres groupements qui ont participé au Fonds de récupération, et je suis sérieux, Mme la Présidente, il ne faut pas essayer de réinventer les boutons à quatre trous. Ces gens-là ont une expérience très valable et, il me semble que, indépendamment des commentaires qu'on a farts sur la composition du conseil d'administration au début de l'après midi, il devrait y avoir une considération spéciale pour des gens qui ont participé au Fonds québécois depuis quelques années. C'est le voeu que je souhaite parce qu'ils ont fait un travail considérable, ils ont une expertise intéressante et d'autant plus qu'ils offrent leur collaboration, si je comprends bien. Alors, moi, au nom de l'Opposition, je les remercie pour leur contribution à l'amélioration de l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a strictement l'élément de la société d'État que j'aurais aimé reprendre avec l'Opposition parce que je pense que ça faisait partie de leur programme environnemental également.

M. Lazure: Je ne voulais justement pas entreprendre de débat, mais si vous voulez absolument en entreprendre un, M. le ministre, on va l'entreprendre. Moi, je ne suis pas contre la .société d'État, je l'ai dit. Que les gens des brasseries et des boissons gazeuses soient ici ou pas ici, j'ai un seul langage. Nous sommes pour la création de cette société d'État. Ce qu'ils vous reprochent, M. le ministre, et à bon droit, c'est que la philosophie de votre parti, surtout avec le rapport Gobeil en 1985, 1986, 1987, et même votre philosophie à vous comme candidat à la "chefferie" en 1983, avec la philosophie néolibérale que vous aviez, la philosophie que vous présentiez comme parti politique au pouvoir, c'était de privatiser, ce n'était pas de créer des sociétés d'État, c'était d'abolir des sociétés d'État et je comprends la surprise de ces messieurs qui vous voient virer capot tout d'un coup et vous mettre à créer des sociétés d'État. Je les comprends très bien. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je n'avais pas terminé ma question quand... Je ne sais pas quelle mouche a piqué le député de La Prairie, je tiens...

M. Lazure: Bien, c'est vous la mouche! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon! Un léger commentaire qui faisait référence au programme du Parti québécois et tout à coup... Mme la Présidente, ça me donne l'occasion de...

M. Lazure: Ça m'a amené à parler du vôtre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...insister à nouveau auprès des partenaires à l'effet que dans des circonstances comme celles qui se présentent devant nous, nous avons besoin de ce véhicule et c'est un choix politique qui est arrêté Main tenant, ce véhicule n'est pas un choix de mono pole. Nous avons besoin d'un partenariat. J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer très clairement à l'Assemblée nationale, de même qu'à l'extérieur de l'Assemblée, que le souhait politique exprimé par l'actuel gouvernement - si ça change de gouvernement, ça peut naturellement changer l'utilisation des véhicules - était que nous souhaitions nous associer de façon minoritaire avec l'entreprise privée, avec les groupes communau taires, avec le monde municipal de façon à fournir une certaine partie de capital de risque dans des technologies ou le développement de technologies de façon à mettre en marché nos produits recyclés et une société d'État qui opère dans ce sens-là - le Parti libéral en a mis au monde plusieurs: SOQUIA, Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, toutes les sociétés d'État qui ont été mises au monde sous Jean Lesage - mais de façon minoritaire, on s'associe avec le secteur privé et c'est dans le partenariat. Ce que le secteur privé craint, c'est cette idéologie où il n'y a plus de partenariat possible, où la société d'État devient un monopole qui règle tout, qui crée une fonction publique large et qui ne laisse pas de place. Ça, a ce moment-là, les craintes exprimées sont tout à fait justifiées et on devrait peut-être prévoir une clause en cas de changement de gouvernement. Là-dessus, il y a peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beaure-gard.

M. Beauregard: Je voudrais juste ajouter à ce qu'on vient d'entendre: Bravo, M. Paradis, parce que c'est la peur, enfin, la peur... Ce dont on ne veut pas, c'est d'une société d'État qui vient essayer de faire la job. Jamais! Laissez-nous ramasser nos canettes nous autres mêmes. On ne tient pas du tout à voir... Bon.

Par ailleurs, je voudrais apporter une précision. C'est vrai qu'on n'a pas été consultés sur la création d'une société d'État. Par ailleurs, je serais très malhonnête de dire qu'on n'a pas été consultés dans le dossier. On a rencontré les gens de M. Paradis à de multiples reprises pendant très longtemps mais quand le projet de loi a été déposé, c'est là où notre étonnement est arrivé parce qu'il n'avait pas été question de la création d'une société d'État; il était question de plusieurs hypothèses. Alors je tenais à préciser ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous rassurer en vous disant que vous n'avez pas été le seul dans la société québécoise qui a été surpris parce que..

M. Beauregard: J'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...lorsque c'est annoncé dans le discours sur le budget, il y a toute cette notion du secret qui entoure le discours sur le budget et si jamais ça avait été su par quelqu'un avant le prononcé du discours sur le budget, celui qui est en face de nous nous aurait reproché une violation à une institution britannique qu'H chérit drôlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je ne peux pas... Le côté secret d'un discours sur le budget, c'est quand il y a des possibilités de spéculation, soit sur des titres ou autrement. Quand il s'agit d'annoncer la création d'une société de récupération, voyons donc! Soyons sérieux, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y avail spéculation.

M. Lazure: Ce n'est pas vrai. Il n'y avait pas de spéculation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, voyons donc.

M. Lazure: Bien non.... d'appréhendée là-dessus. Absolument pas.

M. Beauregard: Mme la Présidente, si vous me permettez, je voudrais juste finir sur une chose...

La Présidente (Mme Bélanger): Un dernier commentaire.

M. Beauregard: Un dernier commentaire, bon Alors le genre de société d'État dont on parle et vers lequel on semble s'en aller, l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec est très intéressée à en faire partie, à y siéger et à y apporter...

M. Lazure: Vous devriez avoir une place privilégiée.

M. Beauregard:... toute l'expertise qu'on peut vous apporter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors on vous remercie beaucoup, MM. Pierre Huneault et Denis Beauregard, de votre participation à cette commission et la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Pelchat): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 60, la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Alors, nous avons le plaisir d'avoir avec nous, ce soir, l'Association de la distribution alimentaire du Québec représentée par une personne qu'on connaît bien, puisqu'il a déjà siégé parmi nous il y a quelque temps déjà, M. Jean-François Viau. Alors, M. Viau, je n'aurai pas à faire de discipline à votre égard puisque vous connaissez très bien les règles du Parlement et des commissions. Je vous rappellerai que vous avez 10 minutes pour exposer votre point de vue. M. Viau.

Association de la distribution alimentaire du Québec

M. Viau (Jean-François): Merci, Mme la Présidente, ça me fait aussi beaucoup plaisir de revenir ici à l'Assemblée nationale sur un dossier qui me préoccupe beaucoup, et sûrement que vous aurez à me rappeler les règles parce que le souvenir que j'ai gardé de l'Assemblée nationale, c'est une interprétation très large des règles de discipline.

Alors, je vous remercie, je remercie aussi la commission. D'abord, j'aimerais saluer M. le ministre, M. le député responsable du dossier de l'environnement pour l'Opposition et chers excollègues, chers collègues que je n'ai jamais connus non plus, alors merci de donner à l'Association de la distribution alimentaire la chance de se prononcer sur un projet de loi qui a fait l'objet, je ne dirais pas d'une surprise, mais d'une préoccupation... puis je dirais même une surprise. Comme vous le savez, je vais d'abord vous parler un peu de la distribution alimentaire de l'ADA. On est un organisme d'affaires qui regroupe environ 2500 détaillants en alimentation, qui regroupe tous les distributeurs alimentaires au niveau du gros et les agences, et on représente aussi environ 300 fournisseurs, compagnies de services qui ont des intérêts dans la distribution alimentaire. On est une organisation qui opère depuis 1955. On a aussi, je pense, une certaine incidence parce qu'on représente un secteur d'activité économique qui est relativement très important au Québec. La distribution alimentaire représente 10 000 000 000 $ de chiffre d'affaires, environ 240 000 emplois. Donc, on représente, je pense, un secteur d'activité économique extrêmement dynamique. Il faut dire que l'Association de la distribution alimentaire, l'ADA, a toujours été impliquée dans les dossiers de l'environnement, ne serait-ce que par la nature des membres qu'elle représente et la nature de leurs opérations économiques, c'est-à-dire de distribuer des biens alimentaires et des biens d'utilité courante au consommateur. Donc, l'Association de la distribution alimentaire a toujours été extrêmement préoccupée par les dossiers de l'environnement, les détaillants en alimentation ont toujours eu aussi une préoccupation très marquée pour les dossiers environnementaux et, principalement aussi, les habitudes commerciales des distributeurs alimentaires démontrent clairement l'intention des distributeurs alimentaires de contribuer positivement à la protection de l'environnement et au bien-être environnemental des Québécois et des Québécoises. Vous n'êtes pas insensibles aux publicités que les grands groupes font dans le dossier de l'environnement et ça reflète tout à fait la préoccupation de toute l'activité de la distribution alimentaire.

Donc, si on remonte dans une histoire qui est plus courte et qui est plus récente, la

distribution alimentaire a été associée à diverses étapes à la création et à l"'opérationnalisation" du Fonds québécois de récupération où, en 1987, l'Association de la distribution alimentaire joignait par entente le conseil d'administration du FQR. Cette entente-là prévoyait, entre autres, des révisions au niveau des contrôles faites aux détaillants par le Fonds québécois de récupération et permettait aussi aux détaillants en alimentation, après des interventions des détaillants pour faire valoir des points, un genre de ristourne de 0,02 $ par contenant récupéré qui était en dédommagement des coûts qu'assumaient les détaillants en alimentation. Tout au long de notre implication au Fonds québécois de récupération, on a toujours eu la même attitude C'est qu'une fois qu'on avait signé l'entente en 1987, on considérait, les détaillants en alimentation, la consigne comme un système temporaire et on était prêts dès lors à jouer le rôle qu'on nous allouait bien, celui d'être un maillon important dans la chaîne de récupération des produits consignés. Certains nous diront que c'est tout à fait volontaire, selon la lettre de l'entente, il reste, comme vous connaissez les règles strictes de la compétition qu'on peut constater dans la distribution alimentaire, que c'est un service qu'on offrait à nos clients et on ne pouvait pas se dégager de cette obligation là, de cette obligation même morale de récupérer les con tenants qu'on nous apportait dans nos établissements de détail alimentaire.

Donc, dès le départ, dès qu'on a signé - on l'a d'ailleurs toujours manifesté, même en 1984 - la consigne restait pour nous une solution temporaire qui devait faire place à un système beaucoup plus global qui devait s'adresser à une plus grande quantité des produits ou des déchets domestiques solides. On devait - et l'ADA a toujours participé à ça - trouvé une solution qui permettait une implication de tous les citoyens pour permettre une réduction substantielle des déchets solides à la grandeur du spectre des déchets solides qu'on retrouve dans nos sacs verts. Donc, on s'est associés dès le départ. On a été consultés à toutes les réflexions qui ont porté à la création de Collecte sélective Québec. D'ailleurs, les membres de l'ADA en sont des participants dynamiques. L'intervenant qui me suit aura la chance de vous en parler peut être plus précisément. Donc, on a toujours valorisé une approche globale qui remplacerait, une fois bien implantée, une fois assurant les niveaux de récupération, qui assurerait une récupération substantielle des déchets solides. Il faut dire aussi que la consignation des produits qu'on vit présentement ne concerne qu'une partie minimale des déchets domestiques solides, moins de 1 % Nos amis les brasseurs parlaient tantôt qu'on récupérait 60 %, près de 70 % des contenants consignés; il faut remarquer qu'il y à peine 1 % des contenants qui sont consignés Le spectre des 99 % d'autres produits ou déchets potentiels n'est pas consigné. La distribution alimentaire contribue théoriquement autour de 40 % des produits, ou distribue 40 % environ des contenants qui se retrouvent dans le sac vert. Donc, on s'adresse à une infime minorité du problème de l'élimination des déchets domestiques solides. Par contre, ça pose un problème qui est majeur pour le détaillant en alimentation, celui de la gestion de cette consigne-là qui demande des coûts, des efforts, des ressources au détaillant en alimentation, pour lequel il s'y prête, dans le système actuel, jusqu'à temps qu'on trouve une solution, qui s'y prête.

Il reste que le détaillant en alimentation n'a pas cette mission-là de récupérer des contenants au bénéfice de la qualité de l'environnement, même s'il en est préoccupé de très près. La mission du détaillant en alimentation, c'est d'offrir la plus grande variété de produits possible à la meilleure qualité et fraîcheur possible, au prix le plus bas, et d'offrir au consommateur tous les éléments qui lui permettent de consommer en toute confiance et en toute joie Ce n'est pas le rôle de la distribution alimentaire d'offrir au consommateur un point de chute pour ses déchets. Il faut dire qu'il y a des problèmes importants pour le détaillant en alimentation dans le système actuel de salubrité, d'encombrement et de dépenses extraordinaires qui ne nous permettent pas, à nous de la distribution alimentaire, d'envisager une extension de consigne sur tout autre produit qu'on distribue. C'est tout à fait impensable à l'heure actuelle de penser que le détaillant en alimentation pourrait se voir imposer un fardeau supplémentaire au niveau des produits consignés.

Donc, pour continuer, Collecte sélective Québec nous apparaît toujours comme la solution la plus dynamique, la plus réaliste, la plus performante pour assurer l'élimination d'une quantité substantielle de déchets domestiques solides. Et elle est basée sur une participation de chacun des citoyens et des citoyennes qui nous permet à nous de poser le constat qu'une société comme la nôtre, qui est préoccupée par l'environnement, jouera nécessairement le jeu de s'associer à une démarche comme celle de la collecte sélective Je ne veux pas entrer dans le débat à savoir si la collecte sélective performe nécessairement mieux que la consigne. Moi, je fais le pari que la collecte sélective performe nécessairement mieux parce qu'elle s'adresse à un spectre beaucoup plus grand des déchets qu'on produit de façon domestique.

Donc, la création de RECYC. On comprend très bien le geste qu'a posé le ministre. On sait que le ministre était préoccupé comme nous de trouver une solution, une approche globale. Le ministre a manifesté, nécessairement, son désir de voir RECYC partir dans un esprit de partenariat On l'en félicite, on le félicite aussi d'avoir clairement appuyé Collecte sélective. Il reste qu'on a des questions relativement impor-

tantes qu'on se pose encore et qu'on aura la chance, au cours des prochains mois, de résoudre, c'est-à-dire si on augmente la consigne sur des produits, théoriquement, si c'était le cas, quel est l'impact direct sur la collecte des déchets? On est très ouverts à entreprendre des discussions *»t des arguments à ce niveau-là. Donc, on comprend la position du ministre, on veuL s'associer avec lui pour s'assurer que RECYC remplit les mandats pour lesquels elle va être créée. On dit aussi au gouvernement qu'on respecte, qu'on est très satisfaits de son approche de partenariat et on demande au ministre et au gouvernement, pour assurer ce partenariat-là, qu'on s'assure que les membres du conseil d'administration de RECYC soient des représentants d'associations dûment mandatées qui ont un intérêt direct dans le recyclage et la récupération de produits. Il est important que les associations puissent avoir un pouvoir de délégation au niveau du conseil de RECYC et, nécessairement, la distribution alimentaire a, de toute évidence, à cause de son impact et de son rôle, je pense - ce n'est pas une demande irraisonnable - nécessairement des sièges réservés, en toute logique, sur le conseil de RECYC.

Donc, on va contribuer parce qu'on veut participer à la dynamique même de RECYC en y étant impliqués au niveau du conseil d'administration. Mais on rappelle aussi toujours que RECYC devra... aura comme mandat prioritaire de trouver dans les prochains mois, dans la prochaine année et demie, une solution au problème des détaillants. Et c'est le message que j'aimerais vous laisser. C'est qu'on ne pourra pas continuer longtemps à assumer ce rôle de récupérateur là et que RECYC et le gouvernement, en collaboration avec tous les partenaires, devront trouver une solution permanente au problème des détaillants, celui du fardeau de récupérer des produits consignés. Donc, il est évident qu'on trouvera inacceptable toute augmentation de consigne sur tout autre produit avant qu'on ait pu trouver une solution au problème des détaillants.

Et le dernier message que j'aimerais vous laisser, c'est qu'on considère encore que la collecte sélective au Québec est la solution la plus dynamique. On aimerait voir, pas nécessairement inscrit par réglementation, mais par intention des participants de RECYC et de Collecte sélective, une étroite collaboration pour permettre l'optimisation des interventions de ces deux organismes-là dans l'objectif qui est nécessairement la réduction des déchets domestiques solides. Alors, on se félicite de pouvoir, je pense, avoir au Québec une approche aussi positive et on se félicite aussi de la nature même du Québécois face à ce problème-là, soit celle de se prendre en charge et de contribuer lui-même à assurer la qualité de vie de la société. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M.

Viau. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, vous me permettrez de remercier l'Association de la distribution alimentaire du Québec et son porte-parole, M. Viau. Je ne reprendrai pas chacun des éléments sur lesquels il semble, au moins à première vue, y avoir consensus ou entente entre les orientations gouvernementales et les propos de l'Association de la distribution alimentaire du Québec. Je tenterai plutôt d'obtenir des informations additionnelles là où il semble peut-être y avoir quelques points de divergence. Vous avez exprimé, tout au long de vos propos, une certaine inquiétude quant à la consigne et vous nous avez indiqué que la consigne avait automatiquement un impact sur Collecte sélective. Lorsque la consigne affecte un produit qui se retrouve normalement dans les déchets domestiques, Collecte sélective, je serais porté à vous donner raison... Nous avons d'ailleurs discuté avec Collecte sélective de l'équilibre qu'il faut conserver entre le panier de Collecte sélective et les éléments de consigne. Mais si la consigne s'applique, à titre d'exemple, à des pneus, à des batteries d'automobile, etc., je ne vois pas comment le panier de Collecte sélective peut être affecté.

M. Viau: Si vous me permettez, M. le ministre, je vais répondre avec ça. Et tantôt, dans une des discussions que vous avez eues, vous avez parlé de couches; j'ai eu peur que vous annonciez la consignation des couches, là. Je voulais savoir qui aurait pu récupérer ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Viau: ...alors, j'ai eu peur, M. le ministre. Il ne se serait sûrement pas retrouvé... Alors, enfin, vous ne consignez pas les couches, M. le ministre, je pense que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je n'ai pas discuté de consignation de couches, ni directement, ni indirectement. ce que j'avais donné comme exemple, c'est le choix que le consommateur a à effectuer lorsqu'on a à qualifier le pollueur. est-ce qu'il s'agit du manufacturier ou du consommateur qui a un choix à faire entre une couche qui est jetable ou une couche qui peut être réutilisable comme la couche de coton? est-ce que c'est lui qui, à ce moment-là devient, dans l'application du principe pollueur-payeur, celui qu'on appelle le payeur. mais je n'ai jamais... je ne dis pas qu'on n'en discutera pas un jour.

M. Viau: Non, je vous comprends très bien, M. le ministre. Vous avez compris que l'exemple

que je prenais était un exemple farfelu. Il reste que vous avez tout à fait raison...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Pelchat): M. Viau, on voit que vous n'avez pas perdu vos habitudes de député.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préfère que ce soit le vôtre que le mien.

M. Viau: Ah! bien, moi, je ne suis pas rendu à cette position-là, où je dois me poser la question: Est-ce que c'est des couches jetables ou des couches en coton? Même si les pressions sont très fortes. Il reste que vous avez tout à fait raison, M. le ministre, il y a des produits qui peuvent ne pas nécessairement se retrouver dans la collecte sélective. Je vois mal les pneus se retrouver dans la collecte sélective, je vois mal les batteries, parce que ce n'est peut-être pas dans la nature. Il a peut-être une façon d'adresser ce problème-là mais il y a, effectivement, peut-être de la place pour de la consigne sur certains produits qui posent des problèmes particuliers. On fait tous nos efforts quand nos municipalités nous offrent, comme ça va être le cas d'ailleurs à Montréal, ce week-end, d'aller porter les produits qui sont considérés dommageables pour l'environnement, dans des centres bien particulièrement identifiés. Il reste que pour ce qui est de la distribution alimentaire, on voit très mal, on peut même imaginer très mal l'impact que pourrait avoir l'augmentation de la consigne sur un produit ou sur un contenant. Mais pour toute autre forme de consigne ou de contenu, ou de déchets potentiels, effectivement on est prêt à étudier, on est prêt à contribuer à trouver effectivement des moyens.

Pour ce qui est de la distribution alimentaire, il est bien évident qu'on ne peut pas envisager l'augmentation de la consigne. Et, Collecte sélective, aussi, ne permet pas de couvrir tout le territoire québécois II y a des solutions qui devront être trouvées pour les endroits où, nécessairement, il est impraticable de mettre de la collecte sélective. Il reste que, principalement, on doit faire un choix comme société et dire: les produits courants, qu'on utilise tous les jours, ceux qui sont les éphémé-rides, ils doivent être disposés d'une façon qui est pratique, rationnelle, et qui est équitable pour tout le monde et qui n'impose pas un fardeau sur une opération économique ou sur une activité économique particulière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente de décoder également, à travers votre mémoire, les rencontres que j'ai eu l'occasion d'avoir avec différents membres de votre Association, l'exécutif de l'Association. Cette volonté qui peut apparaître contradictoire, à la fois, de s'impli- quer et de ne pas s'impliquer. Vos membres, sur une base individuelle, vont poser des gestes qui sont importants - on peut penser aux gestes posés par un de vos membres, dernièrement, en ce qui concerne la réutilisation des sacs, la reprise des sacs, etc., sauf que lorsqu'on arrive à des éléments de consigne sur des produits qui seraient vendus par vos membres, le message que j'ai beaucoup de facilité à décoder c'est: Ne retournez pas ces produits chez nous, le commerce n'étant pas un dépotoir ou etc. Et, en même temps, si on exprime envers vos membres la possibilité de placer une consigne sur des bouteilles vendues par la Société des alcools du Québec, vos membres vont dire: Bon, bien, à ce moment-là, ne faites pas ça parce que si c'est retourné à la Société des alcools du Québec, ça va donner un avantage compétitif indu à la Société des alcools du Québec, parce que toutes les bouteilles étant retournées là, le client est susceptible de racheter là (20 h 30)

Donc, il y a une espèce de message qui est à la fois - "on veut siéger, on veut participer, mais on ne veut pas être engagé sur le plan d'un retour chez nous de quelque produit que ce soit, sous quelque forme que ce soit" - est-ce que c'est ça le message?

M. Viau: En vertu de quoi, M. le ministre, devrions-nous avoir cette obligation de récupérer ces produits-là plutôt que d'autres, plutôt que les églises, plutôt que les bureaux des députés, plutôt que les postes de polices? Ce que je vous dis, c'est que je pense qu'on fait notre effort et en tant que corporation, au niveau de nos messages corporatifs, je pense qu'on investit considérablement d'argent pour avoir une appro-cho environnementale. Ce que je vous dis, c'est que c'est pratiquement supporté exclusivement par le détaillant en alimentation et que vous, comme consommateur, M. le ministre, vous n'aimeriez pas vous retrouver dans des établissements de vente alimentaire, sachant très bien que la salubrité des lieux n'est pas propice à cause, justement, des contenants qu'on retourne. Il y a un problème de salubrité qui est important, d'une part, et donc on a un objectif qui est fondamental, c'est celui d'offrir les meilleurs produits au meilleur prix possible, de la meilleure qualité. Et on supporte, présentement, il faut le dire, un fardeau, celui de récupérer des contenants uniservices. On n'est pas prêts immédiatement à se libérer de ce droit, de cette obligation On veut travailler de façon positive et dynamique, s'assurer que ça soit assumé de façon équitable Et la façon équitable dont on trouve que ces produits-là devraient être récupérés, c'est à travers un système comme Collecte sélective qui, nécessairement, demande l'implication de tous les citoyens, qui doit aussi, nécessairement, être supporté par des campagnes, par de la sensibilisation, par de l'information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, vos membres recueillent certains produits; les bouteilles de bière, pour vous donner un exemple, sont recueillies par vos membres...

M. Viau: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Sans frais?

M. Viau: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un service qu'ils rendent à quelqu'un dans la société...

M. Viau: Oui,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les contenants consignés par le Fonds de récupération sont recueillis par vos membres, avec frais, 0,02 $ par contenant, et ce que je décode comme message, c'est que vous ne voulez pas, vous n'êtes même pas heureux lorsqu'on vous paie les 0,02 $; pour les prendre, c'est une espèce de concession que vous faites parce que vous vous sentez un peu pris à la gorge pour le faire, et vous n'en voulez surtout pas d'autres.

M. Viau: Mais, M. le ministre, je pense qu'on ne veut pas faire de la "business" en récupérant, puis en étant payés pour faire de la récupération. Ce qu'on veut faire, c'est d'offrir de la qualité de services. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on s'est prêtés à l'exercice jusqu'à maintenant, les 0,02 $ ne sont pas un argument parce qu'on a des études qui nous démontrent que ça coûte plus cher que ça en moyenne de récupérer. Ça pose des problèmes qui sont supérieurs au bénéfice qu'on en retire. Et le principe dans tout ça, c'est qu'il y a toujours une porte qui est ouverte pour la consignation d'autres produits. Vous avez donné le cas de la Société des alcools du Québec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous m'indi quez...

M. Viau: Et vous avez une très bonne mémoire des rencontres qu'on a faites. Effectivement, c'était un argument qu'on vous a livré alors et cïest un argument commercial qui est tout à fait légitime de la part de la distribution alimentaire et qui serait tout à fait légitime pour tel autre groupe, quand on s'attache à des prérogatives commerciales. Je pense que la Société des alcools est très heureuse de voir 42 % de son vin vendu à travers le réseau des épiceries. Le principe, c'est qu'on dit: En nature, en base, si on prend le problème à sa face même, ce n'est pas une solution que de récupérer d'une façon ou d'une autre par la consigne, mais bien de mettre les efforts nécessaires pour assurer que ça soit équitable et que ça soit le concitoyen qui ait cette obligation-là.

La Société des alcools pose un problème peut-être particulier parce que, effectivement, en bout de ligne, il y a une question, il y a une préoccupation de bénéfices ou de bénéfices commerciaux. Mais malgré les efforts de la Société des alcools, les parts de marché de vente de vin ont augmenté dans les épiceries dans les dernières années. M. le ministre, vous avez eu des consultations avec la Société des alcools, le réflexe premier qu'on en a, c'est que la Société des alcools n'est pas nécessairement plus intéressée à consigner ses produits. Elle n'aurait pas donné un demi million par année à Collecte sélective. Alors, là aussi, il y a peut-être une petite contradiction là-dedans. Ce qui reste, c'est que... Je pense, puis vous le comprenez très bien, c'est qu'on n'a pas à supporter plus qu'un autre, plus que les magasins de vêtement, plus que les restaurants, plus que n'importe qui d'autre le fardeau de récupérer des produits consignés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va pour le moment.

M. Viau: Pour le moment?

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Vous dites à la page 17 que vous êtes surpris de constater qu'avec le projet de loi 60, un élargissement substantiel des pouvoirs de l'État dans ce dossier ne tient pas compte du fait que le Fonds québécois de récupération, somme toute, fonctionnait, performait adéquatement, et ça sur des bases de partenariat. C'est un peu le témoignage qu'on a eu d'autres partenaires que vous aviez dans le fond cet après-midi. Et pour un, je continue à croire que c'est une transition un peu brusque entre le fond qui fonctionnait quand même depuis quelques années et la nouvelle société, pour ne pas dire plus. Mais, les commentaires que je faisais cet après-midi, je les répète ce soir, je pense que vous devriez, vous qui avez accumulé une bonne expérience, avoir une place de choix au conseil d'administration. Vous faites la demande de façon précise à la page 17.

Sur l'objet de votre discussion, de votre mini-débat, moi, je partage la position du ministre. J'ai beaucoup de difficulté à voir en quoi ça vous pénalise plus de recevoir en consigne des canettes de bière ou des canettes de boissons gazeuses alors que vous recevez sans trop trop regimber les bouteilles de bière, les bouteilles de boissons gazeuses à utilisations multiples. Je ne vous ai pas entendu dire que ça, ça vous causait un problème. Je ne vois pas pourquoi ça causerait plus de problèmes aux magasins d'alimentation de recevoir ces fameuses canettes d'aluminium alors qu'ils reçoivent sans critiquer trop trop les bouteilles de bière.

M. Viau: Écoutez, je pense que la nature même de l'établissement alimentaire, d'un magasin, d'une épicerie, c'est que la marchandise entre par en arrière, le consommateur entre par la porte de gauche, les mains vides, et ressort par la porte de droite avec un panier de provisions. Ce n'est pas considéré comme opération pour que les clients entrent déjà avec des quantités de produits, de matières.

M. Lazure: Moi, quand je vais à mon IGA, j'entre avec mes 6 bouteilles vides

Une voix: 12.

M. Lazure: 6.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: 6 seulement

M.. Viau: Parce que le ministre laissait entendre que vous faites deux voyages, je ne le sais pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Lui, c'est 12. Moi, je ne suis pas au gouvernement. C'est seulement 6 C'est seulement 6.

M. Viau: Écoutez, monsieur, je pense que vous comprenez très bien...

M. Lazure: Je les dépose à la même place où un autre voisin arrive avec ses 12 ou 24 canettes là...

M. Viau: Oui.

M. Lazure:... sur le même comptoir. C'est très pratique ce que je vous décris là et je le vis souvent.

M. Viau: Je suis dans la même situation que vous.

M. Lazure: Et le personnel de mon marché d'alimentation IGA, il n'a pas l'air d'avoir d'objection à prendre mes bouteilles non plus que les canettes.

M. Viau: J'espère bien. C'est un service qu'on offre à la clientèle.

M. Lazure: Bien oui.

NI. Viau: Si vous étiez reçu chez IGA ou chez Métro ou chez Steinberg avec un ressenti ment, vous trouveriez qu'il y a un problème La règle d'or de la distribution alimentaire ou du détail en alimentation, c'est de recevoir le client. C'est un service qu'on offre au client. On le considère comme ça. C'est bien évident qu'il reste que ça pose un problème. Les détaillants en alimentation se disent qu'effectivement, il y a des problèmes d'opération, des problèmes de coûts, des problèmes de salubrité, des problèmes d'opération qui sont reliés au transport de ces marchandises-là de l'avant du magasin à l'arrière du magasin. Je ne veux pas faire un débat d'opération. Ce que je vous dis, c'est qu'imaginez-vous entrer chez votre IGA deux semaines après et que vous apportiez vos bouteilles de ketchup, que vous apportiez vos bouteilles de jus, où est-ce qu'on mettrait ça? Imaginez votre IGA, vous mettez ça sur le comptoir. Mais le samedi matin, quand tout le monde entre avec peut-être 40 %, 50 %, 60 % ou 100 % de plus de matières à être remboursées, ça pose un problème. Il y a des opérations aussi...

M. Lazure: Oui

M. Viau: qu'il faut que vous.

M. Lazure: Là, je ne suis pas rendu là. Je suis juste rendu à ce que vous venez de nous dire Vous nous dites, ce soir: On espère être soulagés de cette tâche-là le plus tôt possible.

M. Viau: Oui.

M. Lazure: C'est ça que vous nous dites?

M. Viau: C'est ça que je vous dis, oui.

M. Lazure: Moi, je vous pose la question. Oubliez le ketchup Je vous pose la question: En quoi vous occuper des canettes, ça impose un fardeau si lourd que ça par rapport aux bouteilles?

M. Viau: Je vous dis que ça impose un fardeau.

M. Lazure: Ah oui! Ça, je le vois ça.

M. Viau: Comment vous en faire la démonstration? J'essaie de vous en faire la démonstration. Ça impose un fardeau. Je ne dis pas aussi que les retournables dans la bière, ça n'impose pas un fardeau. Vous êtes un consommateur et notre rôle à nous, distributeurs et épiciers, c'est de vous offrir le meilleur service. Moi, je représente ces gens-là et ces gens-là me parlent à moi constamment et me disent: On a un problème. On le supporte là parce qu'on sait qu'on est un maillon important. On est prêts à le supporter encore pour un certain temps mais on dit Trouvez une solution à notre problème parce que c'est un problème.

M. Lazure: Moi, je vous soumets humblement que c'est votre problème autant que celui des consommateurs Quand vous dites: En vertu

de quoi les marchés d'alimentation s'occuperaient de ça? Ne serait-ce qu'en vertu de la tradition, les marchés d'alimentation l'ont toujours fait, à toutes fins pratiques. Alors...

M. Viau: Qu'est-ce qui dit dans le temps, M. le dép"té de La Prairie, que les marchés seront toujours prêts à le faire? Vous partez dun retournable dans la bière. On peut le dresser.

M. Lazure: Non, je vous réponds. Vous posez la question: En vertu de quoi... Je vous donne une réponse, un élément de réponse. En vertu de la tradition, de la pratique que, depuis longtemps, longtemps, les marchés d'alimentation, dans les petites villes en particulier, ont toujours accompli cette tâche-là sans critiquer, à ce que sache. Bon, en tout cas, je prends bonne note que vous avez hâte d'en être débarrassés, mais je ne suis pas d'accord avec la position de votre association qui dit que ce n'est pas de son ressort. Je pense que c'est de votre ressort.

M. Viau: Mais, M. le député, je poserais une question: Encore là, en vertu de quoi ça serait plus de notre ressort que de votre ressort, vous, en tant que concitoyen d'encourager la solution globale qui est la collecte sélective? En quoi le détaillant en alimentation doit-il supporter, parce que c'est un fardeau, je vous le dis, là, c'est un fardeau, quand on sait qu'il y a une solution qui est aussi performante puis beaucoup plus performante au niveau du tonnage, et que vous, en tant que citoyens...

M. Lazure: ...si vous me donnez la chance de répondre à votre question...

M. Viau: ...vous assumez la responsabilité.

La Présidente (Mme Pelchat): on va laisser finir M. Viau.

M. Lazure: II a posé la question. Pour bien des raisons, parce que les marchés d'alimentation qui vont reprendre en consigne, il y en a partout dans le Québec, dans tous les villages, toutes les municipalités, tandis que la cueillette sélective, mon cher ami, il n'y en a pas beaucoup, 250 places, peut-être...

M. Viau: Maintenant.

M. Lazure: Maintenant, bien oui, on parle de maintenant, là. Deuxièmement, je reviens à votre question en vertu de quoi je continue de croire que c'est une responsabilité conjointe du consommateur, de la consommatrice, qui rapporte son contenant et du détaillant qui le lui a vendu deux semaines avant ou trois semaines avant, qui, lors d'un nouvel achat du même produit dans un autre contenant rapporte le contenant vide. Moi, j'ai de la misère à croire que vous rie voyez pas ça comme votre responsabilité.

M. Viau: Non, je pense, M. le député, que vous avez de la misère à comprendre que vous ne voyez pas ça comme notre responsabilité. Ça pose un fardeau. Moi je vous dis que c'est inéquitable. Si on a cette responsabilité-là ou cette obligation-là, pourquoi cette obligation-là ne serait pas tout à fait générale? Qu'elle s'appliquerait au niveau des activités économiques à tous les gens qui ont place d'affaires et qui pourraient au même titre que nous qui les vendons, nous ne les produisons pas... Et vous aviez raison quand vous parliez, entre autres, de réduire la quantité de l'emballage, c'est un autre objectif qu'on appuie, pour lequel on a des interventions répétées auprès de nos fournisseurs, pour lequel même on a souvent des interventions qui ne plaisent pas à nos fournisseurs. On impose à nos fournisseurs de trouver des solutions au problème du suremballage. J'ai des détaillants en alimentation qui n'acceptent plus de vendre des produits qui ont des hautes marges, parce qu'il y a du suremballage.

M. Lazure: Mme la Présidente...

M. Viau: II y a des détaillants qui se plaignent auprès de leurs fournisseurs. Alors ça, c'est un aspect, réduire à la source. La réutilisation ça en est un, on va encore peut-être assumer celui de la bière, quoiqu'il est très minime au niveau du tonnage. Mais pour ce qui est de la consignation, ça pose un problème fondamental. C'est celui que, c'est inéquitable. Et si ça vous apparaît comme traditionnellement accepté par la distribution alimentaire, je vais vous dire: Vous vous trompez. Parce qu'on a accepté, nécessairement, mais ce n'est pas une solution, ce n'est pas, traditionnellement, de bon gré qu'on le fait, parce que ça répond à un contexte commercial aussi... Un détaillant ne le fait pas et l'autre d'en face le fait, il se désavantage au niveau de la fréquentation. Ce que je vous dis, il y a une solution qui est beaucoup plus pratique qui est celle de la collecte sélective. Si, effectivement, dans des villages ou dans des endroits on ne peut pas "opérationnaliser" la collecte sélective, on est prêts à travailler avec vous, les gens du gouvernement, à trouver une solution à ça. Mais là où ça s'applique de façon générale, pourquoi imposer, quant à nous, pour l'instant, un fardeau supplémentaire au détaillant en alimentation?

M. Lazure: Mme la Présidente, je vais laisser...

M. Viau: Et là on n'est pas prêts à se dégager de cette obligation-là demain matin, M. le député.

M. Lazure: Je vais laisser, Mme la Présidente, le soin aux lecteurs du Journal des débats de constater qui a compris. Merci.

La Présidente (Mme Pelchat): M. Viau, on constate que vous êtes beaucoup plus en faveur de la collecte sélective que de la consignation. On en prend bonne note. Je vous remercie.

M. Viau: Vous êtes bien gentille, Mme la Présidente. Merci à tous les membres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me permettrai quand même, en terminant, Mme la Présidente, d'exprimer à l'Association des détaillants en alimentation nos remerciements Ils constituent un maillon essentiel du cheminement des produits, et le fait d'occuper cette position les place dans des fonctions de responsabilités importantes.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci M Viau, merci beaucoup.

M. Viau: Très touché, M. le ministre

La Présidente (Mme Pelchat): On suspend les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 48)

La Présidente (Mme Pelchat): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant le Fonds québécois de récupération. Excusez-moi, le Conseil canadien de la distribution alimentaire On a tellement hâte d'entendre les représentants du Fonds. Est-ce que vous avez, monsieur

Conseil canadien de la distribution alimentaire

M. Leclerc (Bernard): Mme la Présidente, à cause de certains problèmes techniques, je vous ferai parvenir toutes les copies demain matin Elles ne sont malheureusement pas arrivées. Est-ce que ça cause un problème?

La Présidente (Mme Pelchat): Vous n'avez pas une copie sur vous, qu'on pourrait...

M. Leclerc (Bernard): J'ai ma copie mais qui est, malheureusement, un peu.

La Présidente (Mme Pelchat): alors, les membres de la commission se doivent d'être très vigitants et prendre leurs questions en note. est -ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Leclerc (Bernard): Oui. Bonsoir. Mon nom est Bernard Leclerc. Je suis le vice-président du Conseil canadien de la distribution alimentaire. Et j'aimerais vous présenter aussi un membre du Conseil qui est ici, avec moi. Il s'agit de M Claude Pigeon qui a oeuvré pendant plusieurs années au Conseil et qui est maintenant directeur des affaires juridiques chez Provigo Distribution inc.

Je tiens à vous remercier, Mme la Présidente, ainsi que les membres du comité pour nous donner l'occasion de vous informer de nos préoccupations relativement à la création de RECYC, la société d'État responsable du recyclage et de la récupération des déchets domestiques. Permettez-moi en ce moment de tracer un bref profil du Conseil canadien de la distribution alimentaire et d'établir notre position relativement au projet de loi 60. Le CCDA regroupe des entreprises qui exploitent des magasins d'alimentation de gros et de détail, dans toutes les régions du Canada Nous comptons parmi elles des représentants de tous les secteurs de l'industrie de la distribution alimentaire, de l'épicier indépendant associé à des grossistes à la grande chaîne d'alimentation intégrée, et nous travaillons aussi conjointement avec I'ADA, le groupe qui nous précédait tantôt, qui sont nos partenaires au Québec, et avec qui nous nous occupons de sujets qui nous préoccupent conjointement Nos membres immédiats représentent plus de 90 % du marché canadien de la distribution alimentaire Notre industrie est la deuxième plus importante au Canada, après celle de l'automobile, et dont les ventes s'établissent à plus de 30 000 000 000 $. Nous estimons que la masse salariale de nos membres est de plus de 4 000 000 000 $ annuellement et que notre industrie est un des principaux créateurs d'emplois au Canada. Le CCDA a toujours appuyé les initiatives du gouvernement du Québec en matière d environnement, et plus particulièrement en ce qui a trait à la récupération et au recyclage des déchets domestiques. Le CCDA est membre du conseil d'administration du FQR depuis 1985 ainsi que membre signataire des ententes de 1984 et 1987 de cet organisme. De plus, nous avons également participé aux travaux et aux consultations de la table ronde sur l'environnement et l'économie en avril 1989. De plus, en juin 1989, lors de la création du Fonds d'implantation de la collecte sélective, les membres du CCDA ont été parmi les premiers à contribuer au Fonds. Je voudrais noter ici que les contributions des distributeurs alimentaires sont plus élevées que celles des grandes entreprises Je m'explique. C'est que, par exemple, General Motors pourrait payer un maximum de 75 000 $ au Fonds de collecte sélective alors que Provigo. par exemple, pourrait payer plus, puisque le plafond de 75 000 $ a été levé et puis que la grille des cotisations a été révisée à la hausse, cela pour les distributeurs alimentaires

exclusivement.

Avant l'annonce du projet de loi 60 faite par le ministre de l'Environnement le 9 mai dernier, plus de 400 corporations, dont tous nos membres du Québec, avaient déjà confirmé par écrit leur appui à ce Fonds. Nous avons appris, non sans •::» certain étonnement, l'initiative du gouvernement de mettre sur pied un organisme dont la responsabilité serait de gérer la récupération et le recyclage des déchets domestiques. Notre surprise, Mme la Présidente, vient du fait que nous avons appris le 9 mai dernier l'intention du ministre de créer cette société qui prendrait en charge la récupération et les déchets domestiques. L'annonce a été faite un mois après notre rencontre avec le ministre, lorsque nous étions accompagnés de quatre de nos membres ainsi que des s aprésentants de l'Association de la distribution alimentaire du Québec. Nous nous étions réunis à ce moment-là pour informer le ministre que nous étions tout à fait contre la création d'une société d'État, mais que nous étions en faveur de l'articulation des organismes existants. Je pense ici évidemment à Collecte sélective Québec, qui fonctionne bien et qui est basée sur une formule éprouvée, fondée sur le partenariat entre l'entreprise privée et le gouvernement. Est-il besoin de dire que l'annonce faite par le ministre, ajoutée aux rumeurs persistantes de nationalisation des organismes auxquels nous participons activement, dont le Fonds québécois et Collecte sélective, sont autant d'éléments qui semblent indiquer un rejet par les instances gouvernementales d'un système où l'entreprise privée avait fait preuve de leadership, de responsabilité et d'ouverture d'esprit. Cette orientation nous est d'autant plus surprenante qu'elle s'inscrit à contre-courant des autres politiques de privatisation du gouvernement du Québec. Cela étant dit, nous demeurons quand même fermement convaincus que si RECYC est créée, le succès de cette entreprise passe par la concertation des forces en présence, évidemment l'industrie et le gouvernement.

Dans le cas de l'industrie de la distribution alimentaire, elle a déjà démontré son leadership et elle entend le poursuivre dans le nouveau cadre qui est en train de se former. Aux États-Unis, où l'on connaît des problèmes semblables aux nôtres, les distributeurs en alimentation jouent un rôle de tout premier plan dans la promotion et la gestion des déchets et ils sont mis à forte contribution dans une stratégie globale, avec les autorités gouvernementales, en vue justement de trouver les solutions pratiques au problème. À l'instar de nos voisins du Sud, le CCDA veut vous assurer que nos membres veulent jouer un rôle déterminant dans le projet de RECYC. Il est à noter que les distributeurs entretiennent de nombreux contacts avec les consommateurs du Québec et possèdent le créneau idéal pour faire la promotion et l'expansion du recyclage et des moyens à prendre visant à réduire les produits à recycler.

Conscient de l'urgence d'agir, le gouvernement du Québec a annoncé la création de RÈCYC qui se veut la continuité des instruments qui prévalaient avant le dépôt de la loi 60. Et je cite: "La poursuite d'une gestion intégrée et élargie des ressources secondaires issues des déchets." Nous sommes heureux de lire à l'article 17 du projet de loi que RECYC peut agir, et je cite, "avec des partenaires". Pour nous, c'est important. Nous osons croire que c'est la voie que privilégiera RECYC et nous voulons en être assurés. Nous voulons aussi vous assurer notre entière collaboration et dire au ministre que nous partagerons nos expériences et nos connaissances, afin que le gouvernement se dote d'un instrument qui puisse trouver des solutions pratiques et viables aux problèmes existants. Nous souscrivons aux objectifs du ministère de vouloir créer un organisme qui doit chapeauter toutes les initiatives dans le domaine de l'environnement.

Par contre, nous maintenons que cela ne doit pas se faire au détriment des intervenants qui existent déjà et qui ont investi temps et ressources pour arriver là où nous sommes aujourd'hui. Nous souhaitons que les principes de base nécessaires à l'atteinte des objectifs que s'est fixés le gouvernement seront présents dans ce partenariat renouvelé. Une telle stratégie permettra d'ailleurs de supporter les efforts de nombreux intervenants publics et privés et de fournir un cadre d'intervention pour obtenir l'appui de la population, des intervenants privés tels que les brasseurs, les embouteilleurs, le secteur alimentaire, les fabricants d'emballages et autres, les municipalités et les groupes environnementaux, et cela à toutes les étapes de réalisation du projet. Il nous apparaît particulièrement nécessaire d'impliquer les municipalités dans ce processus de structuration afin que les décisions et les actions reflètent bien la réalité d'aujourd'hui. Tout en partageant clairement les rôles de chacun dans ce dossier, l'objectif ultime de RECYC devrait être de trouver des solutions pratiques aux problèmes de récupération et de recyclage et non de détruire ce qui existe afin de tout recommencer. Pour former un vrai partenariat avec le secteur privé, le gouvernement doit jouer le rôle de coordonnateur et laisser l'industrie poursuivre son leadership à tout point de vue. S'il arrivait, Mme la Présidente, que l'industrie ne rencontre pas les objectifs qu'elle s'est fixés en collaboration avec le ministère, le gouvernement serait alors tout à fait justifié d'agir et de prendre le contrôle des opérations. Le système de consignation des contenants à uniservice doit éventuellement céder le pas à Collecte sélective, une initiative qui a été mise de l'avant, tant par le gouvernement que par le secteur privé. La préservation des acquis est nécessaire seulement pour affronter la période de transition à venir.

Aux yeux du CCDA, RECYC doit s'inspirer des systèmes mis de l'avant par Collecte sélective Québec si le gouvernement veut faire progresser les dossiers Environnement du Québec Collecte sélective est un système qui recueille le plus d'appuis favorables parmi les représentants de l'industrie car c'est un système qui comporte de nombreux avantages, dont celui de recueillir plusieurs matériaux. Par ailleurs, il apparaît comme une option ayant un caractère permanent et se présente comme étant une solution plus globale. Il a l'ultime avantage de récupérer une variété de matériaux alors qu'un système de consigne se concentre sur un plus petit créneau. La question qu'il faut se poser: Est-ce qu'on veut recueillir tout ce qui est possible afin de maintenir notre environnement propre ou seulement quelques produits? Nous croyons que, si le gouvernement du Québec veut prendre en charge le dossier de l'environnement et s'il a l'intention de s'assurer l'appui de l'industrie, des municipalités et des autres intervenants, il doit concevoir son projet pour répondre aux besoins de la société québécoise, à long terme. par le biais de la consigne, le gouvernement soustrait un produit essentiel à collecte sélective et rend ce système moins rentable. cependant, nous convenons que le système actuel devrait être maintenu tant que la collecte sélective n'aura pas, à l'intérieur de recyc, atteint un niveau opérationnel suffisant. nos membres sont résolument d'avis que la seule option prioritaire et viable est la collecte sélective et ils formulent le souhait que recyc puisse assurer la réalité d'un tel système de récupération. nous croyons que, lorsque recyc sera créée, c'est à cette entité que reviendra le choix des moyens d'opération, en espérant que les acquis seront protégés. le ccda désire rappeler, mme la présidente, que le choix des moyens universels de récupération ne doit pas faire en sorte que les détaillants soient obligés de récupérer les contenants consignés. cette pratique, qui est d'ailleurs questionnable au point de vue de salubrité et d'efficacité, est en nette décroissance et va à rencontre des tendances actuelles d'un système de collecte sélective face à un défi environnemental croissant, il nous apparaît primordial que tous les intervenants de ce dossier travaillent en étroite collaboration dans le but de trouver des solutions à long terme

Je sais que le temps presse Je voudrais simplement prendre une minute pour vous faire part de nos recommandations qui sont assez précises.

La Présidente (Mme Pelchat): Très brièvement, M. Leclerc.

M. Leclerc (Bernard): oui. j'ai une minute que le conseil d'administration de recyc soit composé majoritairement de membres du secteur privé, y inclus un représentant du ccda; que le président directeur général soit issu de l'industrie privée, bien qu'il soit nommé par le gouvernement. Quand je dis "industrie privée", j'inclus, évidemment, association d'industries. Que l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement sort amendé afin de prévoir que des consultations obligatoires puissent avoir lieu entre l'industrie et le gouvernement et que le gouvernement établisse un groupe de travail pour élaborer la réglementation de RECYC, ses pouvoirs, sa structure, sa composition, etc Je termine là-dessus, je sais que le temps presse.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. Leclerc. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, vous me permettrez, dans un premier temps, de remercier le Conseil canadien de la distribution alimentaire pour sa présentation. Le plus rapidement possible, je vais tenter, dans un premier temps, de replacer l'annonce qui a été faite de la Société comme telle. (21 heures)

Vous vous souviendrez sans doute que l'annonce de la Société a été faite le 26 avril dernier par l'honorable ministre des Finances du Québec à l'occasion du discours sur le budget et c'est dans ce contexte, que le ministre de l'Environnement s'est vu confier par le ministre des Finances le soin de mettre sur pied les modalités de fonctionnement d'une société d'État dont la création avait été annoncée par le ministre des Finances du Québec. Deuxièmement, rappelons quel est le mandat de cette société. Le mandat ne se résume pas à de la consigne, le mandat touche la problématique de l'emballage comme tel, et, à ce sujet, le gouvernement du Québec de concert avec le gouvernement des autres juridictions canadiennes, y inclus ceux des territoires et du gouvernement fédéral, ont convenu d'inviter les industriels à diminuer l'emballage de 50 % d'ici l'an 2000, de 20 % d'ici 1993, et ce, sur une base volontaire, mais d'adopter, au cas où la formule de volontariat ne fonctionnerait pas, des dispositions législatives nécessaires pour forcer les emballeurs à rencontrer ces objectifs. Je ne pense pas que nous en ayons besoin, je pense que les emballeurs vont déployer les efforts nécessaires mais nous nous devions, dans le but d'assurer le respect des engagements sur le plan national, d'adopter des dispositions habilitantes que vous retrouvez dans le projet de loi, créant RECYC

Deuxièmement, toute la question de récupération-recyclage, nous avons donné notre appui à Collecte sélective, sauf que nous évitons les approches dogmatiques, c'est-à-dire que nous ne pensons pas qu'une approche règle tous les problèmes Chaque approche a ses mérites et dans le domaine environnemental, c'est une conjugaison, combinaison d'approches qui fait en sorte que vous obtenez des objectifs que vous

vous fixez. Donc, nous avons endossé publiquement Collecte sélective. Nous vous remercions de votre participation dans Collecte sélective, elle est essentielle, elle est indispensable à l'atteinte des objectifs environnementaux que le Québec s'est fixés comme société. Maintenant, nous n'abandonnons pas la consigne, nous l'avons clairement exprimé. Elle est complémentaire, elle t'oli être équilibrée de façon à ne pas vider Collecte sélective de ses produits payants, de façon à ce que ça demeure rentable de faire de la collecte sélective. Et nous avons profité de l'occasion pour nous doter, sur le plan législatif, d'un pouvoir de taxation, la première taxe verte comme telle, qui sera utilisée à des fins environnementales. Troisièmement, un secteur d'activité qui avait été à peu près négligé ou ignoré par les niveaux de gouvernement, toute la question de devenir un partenaire dans la mise en marché des produits recyclés comme tels, et d'investir dans la recherche et le développement à ce niveau-là.

Nous ne voulons pas être le partenaire majoritaire, nous souhaitons demeurer le plus minoritaire possible, mais nous voulons être en mesure de fournir un appui sur le plan financier à ceux et celles qui n'auraient pas les moyens financiers. L'implication d'une société d'État aussi peut avoir, sur le plan de la reconnaissance de la technologie utilisée, certains symboles lorsque vous transigez avec d'autres intervenants. Mais, nous le répétons, le but de la société d'État est d'opérer sous forme d'un partenariat où nous souhaitons demeurer des partenaires minoritaires.

Le fonds de Collecte sélective comme tel, est un fonds auquel les compagnies contribuent de façon volontaire. C'est de l'argent des compagnies qui est passé aux municipalités dans le but d'encourager ce système de collecte sélective. L'argent que vous retrouvez dans le Fonds de récupération n'est pas l'argent des compagnies, à moins que le dossier ne m'ait été complètement mal expliqué, l'argent des consignes et l'argent du consommateur qui a payé 0,05 $ de plus pour son produit, c'est une forme de taxation, c'est de l'argent public, ce n'est pas de l'argent de compagnies, c'est de l'argent de l'ensemble des consommateurs québécois. Et ça, c'est différent comme source de financement d'un financement corporatif. Chacun a son mérite et ils sont complémentaires. Nous avons besoin des deux formes de financement, mais il ne s'agit pas, lorsqu'on traite de l'argent du Fonds de récupération, du même type de financement que celui de Collecte sélective, qui est l'argent que vous donnez volontairement à cet organisme. Nous avons besoin du maillon important de la chaîne que vous représentez. Nous ne pouvons fonctionner sans votre collaboration. C'est dans ce sens que nous prendrons en considération les recommandations que vous nous faites. Je pense que si on souhaite devenir des partenaires, il faut savoir prendre chez vous des idées que vous mettez de l'avant, comme il faut savoir de votre côté accepter certaines idées qui peuvent bousculer des concepts des fois antérieurs. Mais je tiens à vous rassurer que l'esprit du gouvernement n'est pas de créer une société d'État qui vise à remplacer le secteur privé, à tout faire. Non, nous ne pensons pas que nous atteindrions les objectifs si nous utilisions cette façon de fonctionner. Nous voulons demeurer des partenaires et le plus minoritaires possible.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci. M. Pigeon, vous vouliez réagir?

M. Pigeon (Claude): Oui, peut-être une précision. D'abord, comme mon collègue l'a déjà dit, l'industrie alimentaire a accueilli très favorablement l'appui du ministre à la collecte sélective. C'est un secret de polichinelle que l'industrie alimentaire supporte beaucoup ce mode de récupération, parce qu'on le conçoit comme étant beaucoup plus universel. Il faut aussi bien comprendre que les distributeurs alimentaires, particulièrement leurs détaillants, récupèrent depuis bien plus longtemps que chacun d'entre vous le savez probablement et récupéraient à une époque ou le mot "environnement" n'était peut-être même pas dans le dictionnaire, à une époque où à peu près tout le monde prenait pour acquis que c'était naturel de retourner des contenants dans les épiceries. Or, le nombre de contenants s'est multiplié avec les années, ce qui a poussé bien des gens à croire que c'était une pratique normale et courante. Il faut aussi bien comprendre, et je pense que tout le monde autour de la table doit faire consensus là-dessus, que la collecte sélective, c'est un projet de société. On a un choix de société à faire à savoir: Est-ce qu'on veut avoir un taux formidable de récupération d'une toute petite partie des contenants et emballages qui se retrouvent dans les déchets domestiques?

Quand on parle d'abolir la consigne, on parle des déchets domestiques, on ne parle pas des déchets industriels, on ne parle pas de batteries, on ne parle pas de pneus, en ce qui nous concerne. Or, ce projet de société fait en sorte qu'on veut récupérer et recycler tout ce qui est récupérable et recyclable. L'approche de l'industrie alimentaire est de dire que les épiceries ont atteint un degré de saturation, en termes de capacité de récupération, et si la société veut vraiment ramasser tout ce qui est récupérable et recyclable, elle doit penser à un autre système. La collecte sélective ne devrait pas être privée d'éléments qui peuvent en assurer la rentabilité; exemple, certains contenants qui sont consignés. C'est là, finalement, qu'est la priorité de l'industrie de la distribution alimentaire, et pour faire référence, M. le ministre, à cette contradiction que vous voyiez tantôt, quant notre collègue de l'ADA a comparu devant vous,

quant à la consignation possible des bouteilles de vin. Je rattache ce concept à ce projet de société dont on vient de parler Le système actuel, le réseau actuel de ramassage des contenants consignés a atteint une limite, et, si la société veut aller plus loin, il faut qu'elle pense à autre chose et qu'elle donne à cette mesure alternative la chance de survivre avec tous les éléments dont elle a besoin.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je vais commencer, je ne veux pas enchaîner tout de suite dans ce débat-là, je ne suis pas sûr si... Vous avez entendu le débat tantôt, je comprends que vous avez à peu près la même position que votre ami M. Viau, sauf que vous êtes plus modéré, puis que vous connaissez l'histoire. Vous connaissez l'histoire aussi, parce que vous venez de dire que c'est une vieille tradition, ça c'est toujours fait comme ça, dans les magasins d'alimentation. Bon, bref, moi je n'ai pas d'objection à ce que vous ayez hâte de vous en débarrasser, mais n'invoquez pas la salubrité. Moi j'aimerais bien qu'on me prouve, comme médecin, en quoi c'est plus insalubre de recevoir des petites canettes qu'on utilise une fois, par rapport à des bouteilles qu'on utilise 2, 3, 4, 5, 10 fois. J'ai entendu le mot salubrité à deux ou trois reprises, mais ça, je n'endosse pas tellement cette approche-là. Vos suggestions à la fin, je trouve ça intéressant. Je pense que vous devriez, effectivement, les représentants du privé, occuper la majorité des sièges, si on entend par "privé" des groupes, pas nécessaire ment des entreprises dans l'alimentation, mais ça peut être des groupes communautaires, de récupération communautaire Moi je ne vois pas tellement la nécessité que le gouvernement ait ses représentants avec droit de vote au conseil d'administration. Il pourrait y avoir des repré sentants des quelques ministères concernés, Environnement, Industrie et Commerce, d'autres ministères concernés, à titre d'observateurs, de membres-conseils, mais sans droit de vote. C'est une formule qui pourrait être valable. À ce moment-là, si on veut inclure des gens des entreprises, aussi bien que des gens du communautaire, et que les régions soient toutes représentées, il va falloir changer l'article 5. Parce que vous prévoyez dans l'article 5. combien? Huit, neuf membres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec le président.

M. Lazure: Avec le président Alors, c'est bien sûr qu'il va falloir monter ça à peut être 15, 17.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a tout un élément qui prévoit la création de filiales, ou il y a possibilité...

M. Lazure: Oui, je comprends. Mais une filiale, c'est une filiale. Le central, c'est autre chose Moi, je pense qu'au central...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend du degré d'autonomie

M. Lazure: Je pense que la société centrale devrait avoir un conseil d'administration de formé de plus que huit, neuf membres si on veut que les différents secteurs, comme d'autres l'ont demandé, soient représentés et les régions.

Groupe de travail pour les règlements, moi je trouve que c'est une excellente suggestion aussi. J'espère que le ministre va la retenir. Finalement, je veux aussi vous remercier, au nom de l'Opposition, pour le travail que vous faites, depuis 1984, avec les autres groupements, à l'intérieur du Fonds de récupération. Je suis content de voir que vous allez continuer, même s'il y a une certaine impatience de votre part pour les canettes. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Pelchat): M Pigeon

M. Pigeon: Oui. J'aimerais peut-être surenchérir sur le fait que nous croyons vraiment en un système comme celui de la collecte sélective parce que, s'il est un message sur lequel on voudrait vous laisser, c'est bien celui-là. On y croit à ce point, et M. le ministre l'a souligné tantôt, que les distributeurs alimentaires ont été les premiers à souscrire avec leur appui, leur support et leurs dollars à Collecte sélective Québec. De fait, au moment où on se parle, sur à peu près une trentaine de distributeurs alimentaires au Québec, les quatre grands à eux seuls ont déjà contribué pour environ 400 000 $, ce qui n'est pas rien. Ce qui fait en sorte que les quatre grands dépassent de beaucoup, comme mon collègue l'a souligné, le plafond de 75 000 $ qui est prévu dans la grille de cotisation. Alors, il faut dire combien on croit à ça

Si on veut vous laisser sur une note positive, rappelez vous surtout que notre objectif premier est de ne pas priver la collecte sélective de tous les types de contenants et emballages qui pourraient en assurer le succès. C'est ça qu'on dit. Les distributeurs alimentaires, qui ne sont pas des irresponsables, continueront à assumer le rôle qu'ils jouent actuellement tant que le système alternatif ne pourra pas prendre la relève C'est temporaire dans notre livre, mais on n'est pas des irresponsables et on n'abdiquera pas notre rôle tant que l'autre système ne pourra pas prendre la place

M. Lazure: Juste peut-être une petite remarque.

La Présidente (Mme Pelchat): Juste un

instant. On est bien contents de savoir que vous êtes de très bons citoyens corporatifs. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Juste une petite remarque. Moi, je suis d'accord en principe, surtout si vous laissez la prrte ouverte à ce que ça prenne plusieurs années. Parce que j'habite dans une petue municipalité où il y a la cueillette sélec tive depuis plus de deux ans C'est supposé être un modèle, Saint-Bruno pour ne pas la nommer. Il y a un Provigo aussi, à Saint-Bruno, que je fréquente. Il n'y a pas seulement le IGA, je fréquente les deux.

M. Pigeon: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mais même Saint-Bruno et quelques autres municipalités qui sont à l'avant-garde pour la cueillette sélective ont des problèmes considérables. Pendant six mois, ça a fonctionné à deux jours par semaine. Ensuite, une journée par semaine. Là, c'est rendu une cueillette par deux semaines. Ils ont des gros gros problèmes. Non, ce n'est pas une critique du gouvernement. C'est simplement pour tempérer l'optimisme et le voeu des marchands alimentaires. Je ne sais pas, c'est une espèce d'appel au réalisme. Ça ne me paraît pas réaliste d'espérer que dans un avenir à court terme, il va y avoir assez de cueillettes sélectives au Québec pour qu'ils prennent en charge la récupération des contenants à usage unique. Ça ne me paraît pas réaliste du tout. Ça me surprend de gens qui sont en affaires, qui sont habituellement plus réalistes. Je suis obligé de le dire comme ça.

M. Pigeon: Mais si, entre-temps, d'autres contenants ne sont pas consignés, ce sera déjà une démarche très positive pour assurer le succès de Collecte sélective. Parce que, si on met les priorités dans l'ordre - j'imagine que c'est comme ça qu'il faut les placer - c'est de commencer par ne pas consigner d'autres types de contenants qu'on retrouve dans les déchets domestiques et ensuite pousser sur la collecte sélective et ensuite penser à transférer ces contenants dans la cueillette sélective.

M. Lazure: Aborder ça... Juste un petit mot. Je ne vois pas en quoi ça surcharge la cueillette sélective que la Société des alcools, à la demande du gouvernement, se décide enfin à faire la consigne des bouteilles. Enfin. Et ça, je ne vois pas en quoi ça va surcharger la cueillette sélective. Ça n'a pas besoin... (21 h 15)

M. Pigeon: Les épiciers ne sont pas des compétiteurs de la SAQ, ils sont des agents de la SAQ, et, en conséquence, si la SAQ ramasse les bouteilles, vous savez bien que tout le monde va les ramasser.

M. Lazure: Oui.

M. Pigeon: Et on aura manqué une belle occasion de donner un coup de main à la collecte sélective qui aura bien besoin de ce verre-là.

M. Lazure: Mais là, je commence à comprendre pourquoi vous êtes les principaux contributeurs de cueillette sélective. Vous avez hâte que ça démarre en grande. Je comprends, là.

M. Pigeon: Mais il faut reconnaître que le système actuel a atteint sa capacité de récupération. Alors, il faut bien qu'on passe à d'autre chose.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M. Pigeon. M. le ministre, en conclusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, je retiens des témoignages qu'il faut conserver un équilibre qui permette de ne pas affaiblir la collecte sélective à un point où on menace non seulement son existence, mais sa progression également. je pense que c'est le message que vous nous laissez et même si les magasins vont être ouverts plus longtemps, il ne faut pas abuser du surplus de ces heures d'ouverture. je m'en voudrais de vous laisser sans, m. pigeon, particulièrement vous manifester les félicitations, h votre entreprise, du ministère de l'environnement du québec. c'est rare qu'on a le temps de le faire ou qu'on se permet de le faire sur la base d'une bannière corporative qui est celle de provigo, mais votre opération re-sac mérite d'être soulignée dans le cadre de cette commission parlementaire.

M. Pigeon: merci. on pense vraiment...

La Présidente (Mme Pelchat): Si vous me permettez...

M. Pigeon: ...que les petits gestes sont plus importants que les grands coups d'éclat.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci. Juste brièvement, j'aimerais vous entendre sur le siège social de la société, si vous me permettez, parce qu'il y en a plusieurs qui se sont prononcés, à savoir si le siège social devrait être à Montréal plutôt qu'à Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Pigeon: Bien, il me semble que le siège social devrait être près du centre de décision ou près des centres de décision importants et la concentration des distributeurs et des détaillants, quelle que soit la ville, mais je pense que le centre de décision au coeur de l'activité économique... Peut-être Montréal.

M. Lazure: Mme la Présidente, j'en profite.

La Présidente (Mme Pelchat): Vous voyez que ce n'est pas nécessairement au parlement que les choses se décident.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): Alors, merci

M. Lazure: Mais moi, je veux en profiter, ici, pour exprimer mon opinion là-dessus, Mme la Présidente. Moi aussi...

La Présidente (Mme Pelchat): Vous allez le faire au prochain intervenant.

M. Lazure: ...je favorise le Grand Montréal Mais je veux rassurer nos amis de l'alimentation Le Grand Montréal...

La Présidente (Mme Pelchat): Le Grand Montréal, ça inclut la Montérégie, M. le ministre.

M. Lazure: Ça inclut Saint-Bruno, oui, et La Prairie. Mais je veux rassurer les représentants des détaillants en alimentation que non seulement je n'ai rien contre la cueillette sélective, mais moi aussi, je souhaite qu'ils élargissent leur réseau, de plus en plus, pour l'avoir utilisé depuis deux ans. Et je souhaite que, comme le ministre le disait, on mise sur les deux tableaux, finalement. Pour un bon nombre d'années, on va avoir besoin des deux ressources pour faire face au problème.

La Présidente (Mme Pelchat): Merci, M le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, madame.

La Présidente (Mme Pelchat): Messieurs, je vous remercie.

M. Lazure: Merci, messieurs

La Présidente (Mme Pelchat): J'appelle maintenant le Fonds québécois de récupération.

Fonds québécois de récupération

Alors, bienvenue au Fonds québécois de récupération. Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Luc): Oui Luc Tremblay, président du conseil d'adminisration du Fonds québécois de récupération.

La Présidente (Mme Pelchat): Bienvenue, M Tremblay. Je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Luc): Alors, à ma droite, vous avez M. René T. Tremblay, qui est embouteilleur Pepsi Cola du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent et Côte-Nord. M. Tremblay est aussi président de la corporation et fait partie de l'équipe d'industriels qui, il y a six ans, a collaboré avec les représentants du gouvernement à la mise au point du système de consignation, récupération et recyclage, contenants à remplissage unique. À mon extrême droite, vous avez Mme Nicole Pageau qui assume, depuis ses débuts, la direction générale de collecte de Fonds québécois de récupération. À ma gauche, vous avez M. Marc-André Fabien, qui est avocat chez Martineau Walker et qui est un des conseillers juridiques du Fonds. D'ailleurs, il a plaidé la majorité des causes du Fonds et les a aussi gagnées.

La Présidente (Mme Pelchat): S'il les a gagnées, c'est bon signe. Alors, M. Tremblay, on vous écoute.

M. Tremblay (Luc): Mme la Présidente, M. le ministre, M. le critique de l'Opposition en matière de l'environnement, mesdames et messieurs. C'est d'abord un plaisir d'être ici, aujourd'hui, bien que pour nous, qui sommes administrateurs du Fonds québécois de récupération, ce n'est certes pas nécessairement un moment facile puisque nous sommes les officiers d'un fonds qui, par l'entrée en vigueur du projet de loi 60, va faire en sorte que notre fonds, dans la connaissance actuelle que nous en avons et dans sa facture actuelle, va disparaître. Néanmoins, nous avons voulu venir ici ce soir, à votre invitation, pour laisser un dernier témoignage des réalisations du Fonds et souhaiter que cette expérience que nous avons acquise, puisse apporter un éclaircissement particulier quant au projet de loi 60 et du devenir de RECYC. Or, je ne lirai pas la totalité du document qui est trop long, je vais juste d'abord vous référer au résumé administratif. Mon collègue, le président de l'exécutif, René, va passer ensuite à la partie 5, qui concerne le projet de loi 60, et je reviendrai en conclusion. Donc, on passe à la page 2, au résumé administratif.

La Présidente (Mme Pelchat): Vous avez 10 minutes pour tout ça, M Tremblay

M. Tremblay (Luc): Merci. Or, les cinq années de fonctionnement du système de consignation des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses ont été marquées de nombreuses réalisations. De toute évidence, la plus importante de ces réalisation du Fonds québécois de récupération, est la mise en place, le perfectionnement et la gestion du système de consignation, récupération, recyclage des contenants a remplissage unique de bière et de

boissons gazeuses. Unique en son genre en Amérique du Nord, le système de consignation québécois repose sur le modèle d'organisation du type distributeur-détaillant. La gestion d'un tel système par une autorité centrale permet de mieux contrôler les sommes provenant des consignes non remboursées et d'en maximiser l'utilisation. Ainsi, le Fonds se sert de ces sommes pour payer aux détaillants des primes d'encouragement à la récupération, pour gérer le système, pour mettre sur pied des programmes de sensibilisation visant la modification du comportement des consommateurs vis-à-vis la protection de l'environnement et pour contribuer à des projets communautaires.

D'autre part, le système de consignation québécois est le produit de la collaboration entre le gouvernement et l'industrie. Dans le contexte actuel de la récupération et du recyclage des biens de courte durée, brasseurs et embouteil-leurs de boissons gazeuses constituent des exemples à imiter. Après cinq années d'efforts et d'investissements financiers, ces deux industries sont non seulement conscientes du rôle préventif qu'elles ont à jouer sur le plan de l'environnement, mais semblent tout aussi déterminées à continuer à consigner leurs contenants uniser-vices. Par exemple, en 1989, ces deux industries ont vendu ensemble un total de 2 440 000 000 contenants à remplissage unique et multiple. On en a récupéré 2 090 000 000, ce qui équivaut à un taux combiné, les deux ensemble uniservice et multiservice, à un taux de récupération de l'ordre de 86 %.

Pourquoi les brasseurs et les embouteilleurs de boissons gazeuses estiment que seule la consignation permet d'atteindre le plus haut niveau d'efficacité. Compte tenu de sa simplicité d'exploitation, de son caractère familier, incitatif et universel, la consignation des contenants uniservices de bière et de boissons gazeuses est un moyen d'intervention tout à fait approprié pour réduire le volume des déchets domestiques et sauvages. Le système de récupération géré par le Fonds a permis de récupérer et de recycler 1 300 000 000 de contenants uniservices en cinq ans, soit l'équivalent de 100 000 tonnes de déchets. L'imputabilité des intervenants, l'intégration des coûts et la valorisation des matières secondaires sont autant de facteurs qui ont permis au Fonds québécois de récupération de poursuivre sa mission et de remplir son mandat.

Dans le système géré par le fonds, les récupérateurs, brasseurs et embouteilleurs de boissons gazeuses, sont à la fois acheteurs de matières premières et fournisseurs de matières à recycler auprès des producteurs. Cela leur donne un pouvoir de négociation auprès des producteurs qu'ils n'auraient pas si ces derniers n'étaient pas responsables de la totalité du cycle de vie de leurs produits. Ce qui n'est point négligeable si l'on considère que les producteurs de matières représentent également les marchés pour les matières recyclées. À cet égard, le soutien des marchés du PET, polyethylene avec le reste, par son producteur, est un exemple de l'interaction dynamique qui s'opère entre tous les intervenants impliques dans le système de consignation. Toutefois, le système s'autoflnançant sans qu'il en coûte un sou au gouvernement, et à des coûts jugés acceptables par les intervenants, y compris le consommateur, l'organisme est parvenu à accumuler une réserve suffisante pour se mettre à l'abri d'un déficit pendant quelque temps et contribuer à des projets liés à sa mission. Si la consigne n'apporte pas une solution à l'ensemble du problème de la gestion des déchets, elle permet tout de même de le segmenter et d'en régler une partie. Les pneus, les batteries, les huiles, sont des produits dont on ne veut pas dans l'environnement et dans les déchets domestiques, mais dont on pourrait obtenir un meilleur revenu en les retirant du flot des déchets. Pour solutionner de façon durable l'épineux problème de la gestion des déchets, le Fonds québécois de récupération estime que tous les efforts doivent être soutenus. Étant donné le temps qui nous est alloué, nous passerons par dessus le point 3, qui décrit les origines du Fonds, sa mission, la structure administrative, quelques réalisations qui sont importantes en page 7 et 8, pour passer la parole à mon collègue René, qui va vous parler plus particulièrement du projet de loi 60. M. Tremblay.

M. Tremblay (René): Bonsoir, Mme la Présidente, M. le ministre, M. le député de l'Opposition critique en matière d'environnement, mesdames, messieurs. La présentation du projet de loi 60 nous a tous pris par surprise, non seulement parce que nous étions, jusqu'à quelques heures avant son dépôt, en pourparlers qui allaient dans le sens d'une poursuite de l'expérience entreprise depuis cinq ans, mais aussi parce que l'orientation générale de non-intervention du présent gouvernement avait été clairement renouvelée dans le discours sur le budget. Le projet de loi prévoit la création d'une nouvelle société d'État dotée d'une mission beaucoup plus large que celle de notre organisme. Il confirme surtout que la consignation demeure l'outil privilégié du ministère pour assurer ses objectifs. La mention que certains projets se réaliseront en partenariat nous fait aussi espérer qu'on ne perdra peut-être pas de vue la nécessaire imputabilité des industries. Mais ce qui, d'entrée de jeu, est inusité dans ce projet de loi, c'est que le Fonds, notre organisme, est non seulement dépossédé de ses biens, mais encore il se voit privé de sa personnalité juridique et donc du droit même de faire valoir ses droits.

Le chapitre V a effectivement pour but de déposséder le Fonds de ses réserves, et la supression de sa personnalité juridique sert uniquement à accomplir cet objet. Pourtant, il y a quelques jours, dans un texte officiel, on

rapportait que la création de RECYC et la dissolution du Fonds visaient à combler certaines lacunes du système actuel et à augmenter les moyens d'action du gouvernement. Les lacunes auxquelles on fait référence sont parfois justes, elles méritent souvent d'être précisées. Il serait regrettable que, pour justifier une appropriation de fonds qui témoigne, en fait, de la volonté du gouvernement de s'impliquer davantage dans la récupération et le recyclage, on entreprenne de démotiver des industries qui ont beaucoup contribué et de critiquer sans raison un système qui, quoique perfectible, fonctionne particulièrement bien sans qu'il n'ait jamais engagé de fonds publics. En fait, c'est l'un des seuls, sinon le seul, à afficher des résultats probants.

Ou projet de loi, nous nous permettrons d'aborder deux aspects. Le premier, le pouvoir de ne rembourser qu'une portion de la consigne. Cette taxe verte, comme l'a qualifiée le ministre, sera servie à des consommateurs qui participent à la récupération, qui font leur part. Si elle se comprend pour des pneus qu'on achète une fois par année, ou aux deux ans, il en va tout autrement des biens de consommation fréquente. Rembourser, par exemple, 0,03 $ sur une consigne de 0,05 $ nous apparaît un élément démotivant et peu porteur de succès. Ce sont, encore une fois, les industries les plus engagées qui seront affectées par de telles mesures. Le second aspect, les pouvoirs du ministre sont fort larges et nous en craignons les conséquences économiques. Il nous apparaît que la coercition ne devrait être utilisée que lorsque le gouvernement aura épuisé tous les autres moyens, c'est-à-dire lorsque les industries auront véritablement démontré leur incapacité ou leur mauvaise volonté à tout mettre en oeuvre pour réaliser des objectifs atteignables, établis d'un commun accord. La responsabilisation des industries constitue, à notre avis, un ingrédient essentiel du succès. Pour la conclusion, je redonne la parole à M. Luc Tremblay. (21 h 30)

M. Tremblay (Luc): Merci. Après cinq ans de fonctionnement du système de consignation, le Fonds québécois de récupération est fier de ses réalisations. En tant que gestionnaire d'un système de consignation, récupération, recyclage, le Fonds a acquis une expertise qui pourrait être mise à profit dans le cadre du développement durable au Québec, et plus particulièrement être mise au service de RECYC, si ce projet de loi, comme il faut s'y attendre, est sanctionné.

Nous vous remercions de l'occasion qui nous a été fournie de venir vous dire toute notre fierté et toute notre satisfaction du travail accompli jusqu'ici. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Tremblay. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, rapidement étant donné le temps qui nous est imparti. Vous me permettrez de remercier le Fonds québécois de récupération pour le mémoire qui nous livre l'expérience que le Fonds a acquise au cours des dernières années et qui va s'avérer utile pour l'avenir.

La société comme telle, sa création, comme vous le savez et comme j'ai eu l'occasion de l'exprimer à divers autres groupes qui se sont présentés devant la commission, a été annoncée par le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget le 26 avril dernier. Le ministre des Finances a demandé au ministère de l'Environnement de mettre sur pied une société d'État qui aurait des pouvoirs en matière de réduction à la source des emballages, de récupération, de recyclage et de mise en marché des produits. Nous avons tenté de procéder le plus rapidement possible.

Nous avons déposé il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale un projet de loi qui contient des pouvoirs qui sont plus larges que les pouvoirs que possédait le Fonds de récupération. Le Fonds de récupération n'avait pas de pouvoir, à titre d'exemple, en matière de réduction des emballages. C'est une autorité gouvernementale qui peut décider de ce type d'intervention qui est essentielle dans le domaine de la réduction des déchets. Nous avons donc inclus dans le projet de loi, cette disposition de façon à donner suite également à une entente que nous avions signée avec les autres juridictions canadiennes, à cet engagement gouvernemental. En matière de récupération et de recyclage, nous avons élargi, si on parle strictement de l'aspect consigne, de beaucoup, le champ de juridiction qui avait été confié à votre organisme. Nous avons conservé, bien sûr, les produits, non seulement les produits mais même le fonctionnement. L'article 34 du projet de loi stipule qu'il n'y aura pas d'interruption dans les affaires comme telles jusqu'au 1er janvier alors que, normalement, il aurait dû y avoir de la renégociation au mois de juillet. C'est poursuivi. Donc, sur le plan du consommateur, de la population en général, il n'y a pas de changement dans le fonctionnement des produits qui étaient déjà là et une possibilité d'ajouter de la consigne sur d'autres produits, en plus de l'élément de la taxe verte.

Je prends note de vos opinions sur la taxe verte. Il s'agit d'un choix gouvernemental. Ce n'est pas un choix qui est facile. C'est la première fois que le ministère des Finances, ou même je pourrais ajouter, qu'un ministère des Finances au Canada confie à un ministère ou à un organisme un pouvoir de taxation à des fins spécifiques. Habituellement, c'est le ministère des Finances qui taxe. L'argent va au fonds consolidé du revenu et c'est réparti en fonction des priorités gouvernementales. Il s'agit pour le monde de l'environnement d'une première qui mérite d'être soulignée et dont nous sommes particulièrement fiers. Je peux comprendre que

des gens aient des hésitations, puissent être tentés de la condamner, mais la lecture de l'opinion publique, le support des groupes environnementaux à cet effet ne nous fait pas défaut, au contraire. Nous avons l'impression que cette taxe verte est largement supportée par l'ensemble de la population. Que le Québec soit la première société à le faire, ça s'avère également intéressant. et il y a tout l'aspect où on arrive avec des pouvoirs intéressants de devenir des partenaires avec le secteur privé, avec des groupes communautaires, avec les municipalités, tout l'aspect de la mise en marché, de la recherche et du développement. c'est beaucoup plus vaste. je tiens à dire que je félicite le conseil d'administration pour les résultats obtenus, compte tenu du mandat. vous aviez comme mandat d'opération 1 % des déchets comme tels au québec. vous avez obtenu un taux de récupération de quelque 60 %, ce qui, lorsqu'on compare avec les autres sociétés qui ont adopté un système semblable, est parmi les meilleurs. lorsqu'on parle de 57 % à 60 %, on parle d'un taux de résultat qui vous place en tête du peloton, sinon premier dans le peloton. vous avez fait cette étape de 1984 à 1990, les champs s'élargissent. la société a évolué. nous bénéficions de votre expertise pour continuer à élargir ce champ d'action. certains d'entre vous seront sans doute invités à y participer très étroitement.

J'ai simplement une réserve lorsque vous mentionnez que la Société aura trop de pouvoirs ou que le ministre aura trop de pouvoirs là-dedans. En matière d'environnement, c'est très rare qu'on se fait reprocher d'avoir trop de pouvoirs. Ce sont généralement des reproches qui vont en sens contraire. On n'en a pas suffisamment. Je retiens également que la méthode coercitive n'est pas la première des méthodes. D'ailleurs, lorsque nous avons signé le protocole sur l'emballage, on l'a fait sur une base volontaire, toujours en manifestant aux intéressés que les dispositions légales pourraient venir si les résultats n'étaient pas obtenus. Parce qu'il nous faut également obtenir des résultats parce nous sommes en retard sur le plan de l'intervention. C'est là à peu près l'essentiel. Oui, M. Tremblay?

M. Tremblay (Luc): Juste sur la taxe verte, M. le ministre. Le mémoire... Je ne voudrais pas laisser l'impression qu'on est contre le phénomène de la taxe verte. Ce que mon collègue et nous-mêmes mentionnons sur ce phénomène, c'est sur les consignes des contenants à uniservice, si le consommateur paie 0,05 $ et que, quand il retourne sa canette, il récupère juste 0,03 $. On est parfaitement conscients que si sur la batterie, la consigne était de 2 $ et qu'il lui revenait 1 $, ce n'est pas le même type de problème. Parce qu'un est une consommation rapide et un usage rapide et le consommateur, le "différentiel", il va l'avoir. Il risquerait d'arriver une diminution du taux de récupération.

Si on prend l'exemple, on le mentionne dans ça, Returnpack en Suède, ils ont un système comparable au niveau de la consigne et ils avaient un taux de récupération sensiblement le même, à peu près au même montant. Ils ont doublé la consigne, ce qui fait que leur taux de récupération a monté à 80 % ou 82 % juste en passant du 0,05 $ au 0,10 $. Je donne ça à titre d'exemple, je ne voudrais pas qu'on passe... Ce qu'on dit, ce n'est pas de passer du 0,05 $ à 0,03 $. Pour le consommateur, c'est 0,02 $ mais dans l'image, le taux de récupération... On a fait une campagne énorme cette année. Notre taux de récupération augmente et ça a coûté un certain effort d'argent, parce que, au taux où nous sommes présentement, on atteint, vous l'avez mentionné tantôt, une espèce de saturation au niveau de la capacité de récupérer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a également... Le gouvernement est sensible... Dans l'alimentation, les marges sont très étroites.

M. Tremblay (Luc): C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les pourcentages, une augmentation de 0,05 $, c'est très important. Lorsque vous consignez, vous pouvez occasionner des déplacements vers d'autres types d'emballages. Ça doit être pris en considération lorsque vous placez ou augmentez des consignes. On l'a vu avec différents produits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux commencer par féliciter...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de La Prairie. M. Tremblay, est-ce que vous aviez des remarques à faire sur les commentaires du ministre?

M. Tremblay (René): Si ça m'avait été permis, j'aurais aimé revenir sur la question des pouvoirs du ministre. Le but n'était pas de dire qu'ils étaient trop grands, c'était tout simplement de dire qu'on recommande d'inciter avant d'être coercitif. Mais dans mon esprit, les pouvoirs doivent être là. C'est une question de les moduler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'utilisation.

M. Tremblay (René): Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Tremblay. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, je disais que

je voulais féliciter les dirigeants du Fonds québécois de récupération. Je pense qu'ils ont raison d'être fiers du travail qu'ils ont accompli. Mission accomplie. Moi, j'ai une certaine fierté à dire que je faisais partie du gouvernement qui a mis sur pied le Fonds québécois. Je suis content de voir que ça a réalisé ses objectifs, à toutes fins pratiques.

Je suis porté de plus en plus, Mme la Présidente, étant donné qu'il nous reste seulement deux groupes à entendre... Et j'ai dit cet après-midi que j'aurais souhaité qu'on entende ce groupe en premier mais enfin, mieux vaut tard que jamais. A vous entendre et à lire votre mémoire, je pense que le ministre ferait une erreur, le gouvernement ferait une erreur en démantelant le Fonds québécois de récupération. Je pense que ce serait une erreur grave. Pour une fois qu'une structure érigée par un gouvernement a bien fonctionné, avec un mandat bien précis, avec des partenaires qui étaient dans le champ pratique tous les jours, toutes les semaines, tous les mois, pour une fois que ça réussit, de grâce, n'allons pas le démanteler. Vous le démantelez à toutes fins pratiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est votre perception.

M. Lazure: Non, ce n'est pas une perception. Mme la Présidente, demandez donc au ministre d'être patient, de me laisser parler tranquillement. Je le laisse parler quand il parle, bon. Mes commentaires veulent être sérieux. Je soumets avec beaucoup d'insistance, parce que c'est la seule soirée qu'on passe à étudier ce projet de loi, que le ministre devrait y penser à deux fois, avec ses conseillers, avant d'abolir le Fonds québécois de récupération.

Il y a diverses possibilités. Il peut continuer à exister comme entité légale, tel quel, quitte à aller lui soutirer une partie de ses millions dans sa réserve. Parce que moi, je soupçonne que si ça a été annoncé par le ministre des Finances, une de ses principales motivations, c'était d'aller chercher les millions qui étaient là. Hein? Il ne faut pas se leurrer. Si le ministre de l'Environnement ne sait pas ça, il est à peu près le seul à ne pas le savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Quitte à aller chercher une partie de l'argent - la moitié, ça c'est négociable - pour lancer la nouvelle société d'État RECYC. Nous sommes favorables à la création d'une société d'État. Mais les pouvoirs ou plutôt les objectifs, les objets et pouvoirs sont tellement vastes. Il y en a pour tout le monde là-dedans. Il y a bien sûr la consigne. Mais après ça, il y a les travaux de recherche. Je parle de l'article 17. Ensuite, il y a tout ce qui est réduction, réemploi, récupération, recyclage, va- lorisation. Après ça, il y a développer des marchés pour les contenants. Après ça, il y a promouvoir des projets éducatifs. Ensuite, il y a administrer des programmes d'aide financière.

Ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que la nouvelle société va être amplement occupée à s'occuper de consigne dans d'autres domaines, de s'occuper de réemploi, récupération, valorisation, réduction, tout ce que je viens d'énumérer comme autres fonctions. Pourquoi ne pas commencer en donnant priorité aux fonctions qui ne sont pas maintenant remplies par le Fonds québécois de récupération? Autrement dit, la possibilité de laisser cet organisme continuer son bon travail, soit comme entité indépendante... Ou encore, si le ministre veut absolument abolir l'entité légale, à ce moment-là, il y a peut-être moyen de la considérer comme une filiale de la société. Vous prévoyez des filiales dans ça.

Ce que j'essaie de plaider, Mme la Présidente, pour aider le gouvernement à ne pas faire d'erreur, c'est de maintenir le bon fonctionnement de ce Fonds avec les équipes qui sont là. Que la Société commence donc, au moins pendant quelques années, ses opérations en s'occupant des autres secteurs qui ne sont pas touchés par le Fonds québécois de récupération.

Je pense que c'est l'essentiel de mon message, Mme la Présidente À titre d'exemple, juste dans le domaine de la consigne, des domaines qui ne sont pas touchés par votre Fonds, on a parlé de pneus et de batteries. Ne serait-ce que ça, M. le ministre, vous avez de quoi occuper votre Société en masse avec les pneus et les batteries. On pourrait vous en donner bien d'autres suggestions. Mais je pense qu'il faudrait absolument que vous répariez l'erreur que vous avez faite de ne pas consulter ces gens-là. Je pense que ces gens-là ont raison d'être offusqués de ne pas avoir été consultés, surtout les gens qui ont bien mérité de l'État, qui ont travaillé presque bénévolement pendant des années. À ce moment-là, je pense que vous feriez d'une pierre deux coups en évitant de faire une erreur, en recommençant à zéro alors qu'une machine fonctionne très bien. En même temps, vous seriez en mesure d'établir un mode de collaboration entre la future société RECYC et le Fonds québécois de récupération, qui a fait un excellent travail et qu'il devrait continuer de faire. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je ne sais pas s'ils veulent réagir

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée... Est-ce que vous voulez réagir aux propos du député de La Prairie?

M. Tremblay (René): La seule réaction qu'on

peut avoir, c'est que si on peut encore servir, ça nous fera plaisir de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Tremblay. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: j'aurais simplement quelques brefs commentaires qui vont dans le même sens que ceux du député de la prairie. je comprends mal pourquoi, m. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Verchères, c'est avec les gens qui sont invités que vous devez discuter.

Mme Dupuis: Oui, mon intervention va dans le même sens que celle du député de La Prairie. Je comprends mal pourquoi le ministre n'utilise pas la formule du partenariat. Tout est à faire au niveau de l'environnement et de la récupération. Lorsqu'on a un organisme qui fonctionne déjà très bien et qui a accumulé des fonds, donc, qui a fait la démonstration de son savoir-faire, on pourrait, il me semble, utiliser l'énergie et la société d'État à bâtir d'autres organismes dans d'autres matières, avec d'autres éléments que celui qui fonctionne bien et qui a démontré une expertise. Chaque intervenant - je pense que c'est une constante qu'on peut voir - demandait la formule du partenariat.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires sur ça? Ça va. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en remerciant les représentants du Fonds, non seulement pour leur présence ici, ce soir, mais en les félicitant pour les objectifs obtenus dans le passé. Brièvement, sur les propos tenus par Mme la députée de Verchères, ce partenariat est tellement important qu'il ne peut être confiné ou ne peut continuer à être confiné à 1 % des déchets. Il se doit d'être élargi de façon à embrasser davantage. Nous sommes rendus à ce tournant en 1990. Je remercie le Fonds, M. Tremblay, de son offre de collaboration future également, lorsque vous mentionnez: On est disposés à continuer à servir. L'expérience que vous avez acquise dans le passé, je tiens à vous l'assurer, sera mise à contribution de façon que la nouvelle société puisse bénéficier des expériences acquises dans le passé.

M. Tremblay (Luc): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bien, je réitère mes félicitations aux dirigeants du Fonds et je prends note qu'ils seraient disposés à continuer leur bon travail. J'espère que le ministre va y penser sérieusement avant de les abolir. Ce n'est pas l'un ou l'autre; nous concourrons à la création de la société d'État. Que ce soit clair, parce qu'il y a d'autres domaines qui sont vierges et qu'il faut attaquer le plus tôt possible, mais ce domaine-là est bien couvert, à date, par le Fonds et continuons le travail qui a été amorcé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. Alors, MM. Tremblay et Fabien et Mme Nicole Pageau, nous vous remercions de votre participation à cette commission. Auriez-vous un mot à ajouter?

M. Tremblay (Luc): Oui, au nom de mes collègues du conseil d'administration et des gens qui sont attachés au Fonds, je tiens à vous remercier de l'accueil que vous nous avez fait ce soir. C'était pour nous, évidemment, un message de volonté de continuer et de collaborer, je pense, que nous avons livré ce soir. Nous avons une expertise à n'en pas douter et, comme l'a dit mon collègue, nous la mettons au service de RECYC et au service des gens parce que je pense que cette expertise-là, bâtie en cinq ans, elle est plus que valable. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous remercions. Autant les membres de la commission du côté ministériel que de l'Opposition vous remercient de votre participation. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 50)

(Reprise à 21 h 54)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! J'inviterais l'Association des rechapeurs et marchands de pneus du Québec inc. de bien vouloir s'approcher à la table des témoins.

Bienvenue messieurs. L'Association des rechapeurs et marchands de pneus du Québec est représentée par M. Jean-Marc Bernard, gouverneur. Je vous demanderais, M. Bernard, de présenter les personnes qui vous accompagnent.

ARMPQ

M. Bernard (Jean-Marc): Parfait. À ma droite, M. Pierre Meunier, conseiller juridique, à ma gauche immédiate... Je devrais passer par notre directrice en premier, à l'extrême gauche, Mme Linda Carbone, directrice générale de l'Association, et à ma gauche immédiate, M.

Jean-Marc Lauzon, directeur de l'Association.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bernard, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi de 20 minutes de discussion entre les deux groupes parlementaires.

M. Bernard: Parfait. Mme la Présidente, M. le ministre, M. le député critique de l'Opposition, mesdames les députées, messieurs les membres de la commission, l'Association des rechapeurs et marchands de pneus du Québec remercie les membres de la commission de lui fournir l'occasion de s'exprimer sur le projet de loi créant la Société de récupération et de recyclage. L'ARMPQ, seul organisme du genre dans la province, compte, à l'heure actuelle, 130 membres, répartis dans toutes les régions du Québec, qui représentent 80 % du volume de pneus vendus dans la province. Mentionnons, parmi les objectifs de l'Association, les suivants: regrouper les personnes, sociétés, compagnies qui déploient leurs activités dans le secteur du rechapage et de la vente de pneus au Québec; représenter et agir auprès des pouvoirs et de l'opinion publique à l'égard de toute matière relevant de l'intérêt commun de ses membres et promouvoir l'adoption de nouvelles législations favorables et adéquates au secteur couvert par l'Association.

Création de la Société québécoise de récupération et de recyclage. Le 26 avril dernier, à l'occasion du discours sur le budget, le gouvernement annonçait la création d'une société d'État de récupération et de recyclage, RECYC, en même temps qu'il manifestait une volonté explicite de se désengager des secteurs où sa présence n'est pas jugée essentielle. Surprise par cette nouvelle tout au moins contradictoire en apparence, l'Association des rechapeurs et marchands de pneus du Québec accepte d'emblée cette avenue, mais désire formuler les craintes suivantes et obtenir certaines précisions. En créant la RECYC, le gouvernement compte-t-il s'approprier la gestion complète des produits recyclables, y inclus les pneus usés? Le gouvernement a-t-il l'intention d'ignorer l'industrie de la fabrication et de la vente de pneus dans son désir de s'impliquer et de gérer un système de récupération et de recyclage dont les coûts d'opération seraient assumés par le système de l'ARMPQ, système décrit un peu plus loin dans ce mémoire?

Habituellement, la création d'une nouvelle bureaucratie répond à une carence d'efficacité du milieu industriel. Le gouvernement veut-il privilégier une telle solution dans le cas qui nous intéresse, soit la récupération et le recyclage de pneus usés, alors que l'industrie lui propose la mise de l'avant d'un système efficace? Enfin l'ARMPQ s'interroge sur l'utilisation que pourrait faire l'État des sommes d'argent perçues en trop, tout au long du processus de récupération et de recyclage des pneus usés. L'Association souhaite que ces sommes soient nécessairement réinvesties dans la gestion des pneus usés. Agir autrement aurait pour grave conséquence de pénaliser une industrie qui remplit bien son mandat et encouragerait ceux qui assument moins bien leurs responsabilités.

En continuant de confier aux industries privées le soin de gérer la récupération et le recyclage de leurs produits, le gouvernement fait d'une pierre deux coups: il encourage l'initiative du secteur privé, et assure aux citoyens la recherche continue de solutions à des problèmes environnementaux majeurs. De plus, le gouvernement fait alors preuve de saine gestion, puisque la mise sur pied d'un système de gestion des pneus usés n'exige de lui qu'une subvention de départ minime qui pourrait lui être remboursée par d'éventuels surplus.

Les marchands proposent donc de créer une société sans but lucratif qui administrera la consigne et le système de récupération et de recyclage des pneus usés, pour et au compte de la RECYC, afin de solutionner le probème global de la gestion des pneus usés. Ainsi, les marchands s'impliquent non seulement dans la vente du pneu, mais se soucient du cycle de vie complet du pneu. Voilà une façon globale et durable de gérer le problème des pneus au Québec.

Les attentes de l'industrie du pneu au Québec. L'ARMPQ est consciente des dangers qu'occasionne l'empilage des pneus. Depuis 1987, elle a manifesté à plusieurs reprises le désir de gérer un système de récupération et de recyclage des pneus usés. Les marchands de pneus qu'elle regroupe considèrent qu'il en va de leur responsabilité de se soucier de ce qu'il advient des pneus une fois qu'ils ont été vendus et utilisés, même s'il était facile pour eux de les vendre sans tenter d'intervenir plus tard dans le cycle de vie des pneus.

Or, les membres de l'industrie du pneu se préoccupent de la rentabilité de leur commerce et, bien sûr, de l'environnement, du bien-être du consommateur et des dangers que représentent leurs produits lorsqu'ils s'enflamment. En instaurant un système semblable, les marchands s'assurent d'un contrôle sur les coûts de récupération, coûts qu'ils assument déjà, mais sur lesquels ils n'ont pas d'emprise. L'ARMPQ croit que la meilleure façon d'assurer un contrôle serré à moindre coût, c'est de confier la prise en charge du système à l'industrie directement impliquée.

En conséquence, notre industrie s'attend à ce que le gouvernement lui confie la gestion d'un système de récupération et de recyclage des pneus usés, en collaboration, bien sûr, avec RECYC; les modalités de partenariat devant être bien précisées ultérieurement.

Système proposé par l'ARMPQ. L'industrie du pneu a élaboré un système efficace et peu coûteux pour gérer les pneus usés actuellement

en circulation au Québec. Ce système a déjà été proposé au ministre de l'Environnement ainsi qu'au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. L'Association des rechapeurs et marchands de pneus du Québec estime que l'utilisation d'une consigne demeure le meilleur moyen d'assurer une gestion efficace des pneus, puisqu'elle règle en grande partie le problème de la disposition des carcasses de pneus de façon permanente et à des coûts acceptables.

Le système proposé est le suivant: Lors de l'achat d'un pneu, que ce soit au moment de l'acquisition d'un véhicule neuf ou d'occasion, ou d'un pneu de remplacement, une consigne de 5 $ est imposée au consommateur. Le consommateur se voit remboursé en entier le montant de la consigne au moment de rapporter les pneus consignés à un point de vente. Les marchands acheminent les pneus usés consignés vers l'un des deux sites permanents ou l'un des cinq sites de dépôt temporaire des pneus. Le marchand reçoit à son tour le montant initial de la consigne, mais débourse à ce moment 1 $ pour la disposition de chaque vieux pneu. Le pneu traité de façon primaire est acheminé ensuite vers une usine de traitement des pneus qui assure leur conditionnement final et leur commercialisation.

On sait pertinemment que, depuis des années, les marchands paient pour disposer de leurs pneus, sans toutefois avoir le contrôle sur l'avenir de ces pneus. À ce jour, des millions de dollars ont circulé sans créer un système efficace de gestion des pneus usés. Le système proposé par notre Association contribue à rentabiliser les sommes échangées tout au long du processus, de même qu'à responsabiliser tout autant le citoyen que le marchand. Ce système fait que l'ARMPQ, en partenariat avec la RECYC, gère donc la consigne versée par le consommateur, ainsi que les consignes non réclamées et les intérêts courus. Elle gère de plus le système de collecte, de conditionnement et de commercialisation des pneus usés. Elle en assure le retour dans des endroits autorisés et contrôlés, selon des normes qu'elle édicté, en collaboration avec le MENVIQ, et qu'elle a le pouvoir de faire respecter.

Ce qui est très important, c'est que par le biais d'une société à but non lucratif, l'ARMPQ compte en plus procéder à la recherche et au développement de méthodes efficaces de valorisation. Pour faire en sorte que les règles du jeu soient identiques pour tous les intervenants de l'industrie, l'Association demande au gouvernement d'adopter les mesures nécessaires pour que tous ceux qui vendent directement ou indirectement des pneus au Québec soient partie à une entente qui assure la participation au système. C'est cette entente, dont les droits et obligations auront été négociés par toutes les parties, qui fixera les règles du jeu pour le fonctionnement du système.

C'est au prix de nombreuses heures de travail, comme de réunions multiples et de discussions animées, que les membres de l'ARMPQ en sont venus à cette solution qui satisfait, nous en sommes convaincus, tout autant l'industrie que les consommateurs et le gouvernement. Les membres de l'industrie du pneu sont particulièrement fiers de contribuer de cette façon créative à mettre en place une solution permanente et économique au problème des pneus usés. En outre, avec toute l'expertise qu'ils possèdent, ils trouveraient dommage de ne pas être invités à participer à l'opération et à la gestion d'un tel système.

C'est grâce à un réel partenariat entre tous les intéressés que nous parviendrons à mettre en place un système efficace de gestion des pneus usés. Le projet de loi proposé par M. Paradis encourage le partenariat. Nous souhaitons vivement que notre industrie soit mise à contribution. Son expertise reconnue en fait la candidate idéale pour assumer la gestion d'un système élaboré par elle dans l'intérêt de tous.

Enfin, l'ARMPQ assure sa collaboration à la Société québécoise de récupération et de recyclage dans l'implantation d'un système de gestion des pneus usés comme pour atteindre un objectif ultime, celui de contribuer à l'amélioration de l'environnement québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je remercie l'Association des rechapeurs et marchands de pneus du Québec de leur présentation, le président ainsi que les gens qui l'accompagnent. Ce n'est pas la première fois que vous entrez en contact avec le ministère de l'Environnement du Québec.

Vous offrez votre collaboration, dans un sens - et, là, je n'irai pas jusque dans les détails - dans les objectifs qui sont prévus au projet de loi RECYC. J'ai mentionné tantôt à d'autres intervenants que la volonté du gouvernement était d'être un partenaire minoritaire avec les gens du secteur privé qui sont les premiers intéressés par l'industrie.

Vous manipulez 80 % du volume. Vous représentez un peu, si on s'apprête à consigner le pneu, ce que les détaillants en alimentation représentent sur les produits qui sont consignés. Vous êtes celui qui vend le pneu neuf et pouvez recevoir... Maintenant, vous avez une attitude qui est un peu différente de l'Association des détaillants en alimentation. Vous nous dites: On est intéressés à faire partie du système et je pense que nous ne pouvons pas nous passer, dans quelque système que ce soit, de la collaboration de vos membres pour que le système fonctionne.

D'ailleurs, le projet de loi prévoit la création de filiales. Le gouvernement a déjà indiqué publiquement son intention de consigner les pneus. Je n'irai pas, ce soir, jusqu'à me

prononcer sur le détail de fonctionnement. Il ne m'appartient pas de le faire. Ce sera au conseil d'administration de la nouvelle société à le faire. Cependant, je peux vous répéter les intentions gouvernementales en ce qui concerne une consigne sur les pneus et à brève échéance. Et je peux vous indiquer la volonté politique du ministre de profiter de l'ouverture que vous faites, c'est-à-dire de tenter d'utiliser et de se servir de vos membres comme comptoir d'entrée, de façon à rejoindre l'ensemble des consommateurs.

Quant aux autres modalités, nous aurons le temps de nous en soucier dans un avenir que je souhaite le plus rapide possible, parce que je sais que les pneus s'accumulent d'une façon un peu sauvage, à un rythme de 3 500 000 à 4 000 000 par année et que, quasi quotidiennement, ils s'enflamment. Même ce matin, chez un récupérateur qu'on appelle Ani-Mat, il y a eu un incendie qu'on m'a dit être d'origine criminelle. Donc, il faut bouger rapidement. Et c'est avec vous que nous avons l'intention de bouger.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Bernard: Est-ce que je peux vous poser une question au niveau de l'urgence de la situation? Vous savez qu'actuellement dans la province, il n'y a qu'un seul site d'autorisé, que le gouvernement a autorisé, celui de Franklin. C'est catastrophique pour nos membres en périphérie: le Lac-Saint-Jean, l'Abitibi. C'est impossible à vivre. Puis, présentement, les marchands sont pris en otage. On voudrait bien aller les porter quelque part, mais on n'a pas de site autorisé. Et puis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il y en a trois d'autorisés, mais un seul parmi les trois qui respecte les normes.

M. Bernard: Présentement. Anciennement, il y a avait Saint-Gilles-de-Lotbinière, Saint-Jean-Chrysostome, où moi-même j'allais, puis il a été confisqué ou fermé. Alors, il n'en reste qu'un seul. Si vous avez les noms de ces sites-là, on va se faire un plaisir de les transmettre à nos membres qui nous les demandent incessamment. Et c'est autorisé, ouvert...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous faire rencontrer mes fonctionnaires qui me réaffirment qu'il y en a trois d'autorisés dont deux qui ne sont pas conformes, dans la pratique ou dans l'exercice quotidien, et un qui est conforme dans la pratique quotidienne.

M. Bernard: autorisés, mais qui n'opèrent plus maintenant, parce qu'ils ne sont plus conformes. alors, il n'y en a qu'un seul qui demeure.

M. Lazure: Je pense qu'il a raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un seul autorisé et conforme.

M. Bernard: Un seul autorisé et conforme... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Bernard: ...et qui reçoit présentement... Opérant. C'est ce qui est important. Au moment où on se parie ce soir, c'est l'"opérabilité" du site. Alors, il n'y en a qu'un seul. Parfait. Alors, c'est ce qu'on croyait, nous aussi.

Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, monsieur. M. Bernard.

M. Bernard: Alors, je veux réitérer l'urgence, au moins pour le gouvernement, de prendre une décision sur des sites en périphérie pour empêcher les sites illicites, la prolifération des sites illicites et des feux qui peuvent se produire et qui vont encore passer sur le dos de la mauvaise volonté des marchands.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M Bernard. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je me réjouis qu'on ait insisté auprès du ministre pour que vous soyez entendus et que vous soyez rencontrés. Vous avez un message important à nous transmettre. Vous avez raison. Je connais les sites dont vous parlez. Puis il y en a effectivement seulement un qui est dans la Montéré-gie.

Je voudrais vous demander, depuis 1987, lorsque vous avez soumis votre plan au ministère, qu'est ce qu'on vous a répondu et, plus particulièrement, le ministre actuel, qu'est-ce qu'il vous a répondu? Pourquoi on n'a pas acquiescé, on n'a pas dit oui à vos demandes, à vos propositions? Je ne comprends pas pourquoi.

M. Bernard: Je pense que la question devrait être adressée à la personne qui pourrait y répondre parce que..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais y répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les propositions qui avaient été faites, autant privément que publiquement par l'Association, parlaient d'une consigne à 5 $ et d'un retour à 4 $. De façon à pouvoir acquiescer, vous avez absolument besoin des autorités ou des autorisations législatives

nécessaires et, comme je suis ministre de l'Environnement depuis sept mois, le premier budget qui a été déposé par le ministre des Finances depuis ce temps-là l'a été le 26 avril dernier, qui m'a donné la possibilité d'agir et c'est très rapidement, avec une célérité que vous ne sauriez me reprocher, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale du Québec un projet de loi qui prévoyait les autorisations législatives nécessaires auxquelles, j'ose espérer, l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, unanimement, souscriront dans les plus brefs délais.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, alors, je comprends que le ministre actuel accepte votre proposition que ses prédécesseurs n'ont pas acceptée, en pratique. Je voulais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y avait pas de pouvoir dans la loi, je tiens à le préciser.

M. Lazure: Je suis porté à endosser le système que vous proposez. Je n'y vois pas... Le ministre aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que j'ai émis des réserves sur le plan des modalités parce qu'il faut que ça s'imbrique dans les dispositions législatives, mais elles sont tellement larges qu'elles permettent une négociation ouverte.

M. Lazure: Oui, oui. Mais en dehors de ça, il y a un autre système. J'ai eu l'occasion... Le ministre et son entourage sont probablement au courant, peut-être même l'Association aussi, d'un projet de loi américain qui est débattu actuellement à deux endroits, dans un État et l'autre au plan fédéral à Washington, deux projets, mais qui ont la même philosophie qui m'a paru assez intéressante. C'est très simple, c'est que la loi va dire, à l'avenir, qu'un manufacturier de pneus ne pourra pas produire plus de pneus par année que le nombre de coupons qu'il pourra produire de pneus qui ont été recyclés. Autrement dit, ça reste toujours dans la chaîne: producteurs, détaillants, grossistes, détaillants, consommateurs, etc. Alors, le producteur de pneus Goodyear, par exemple, s'il veut produire 50 000 000 de pneus l'année prochaine, devra pouvoir démontrer par les coupons qui lui seront remis par l'agence de protection, peu importe, l'équivalent du ministère de l'Environnement, les coupons qui témoigneront qu'il a recyclé 50 000 000 de pneus. Qu'est-ce que vous pensez de ce système? Remarquez que ça ne va pas contre le vôtre, là. C'est différent et ça pourrait peut-être s'aboucher à ce que vous proposez, peut-être.

M. Bernard: Je pourrais vous répondre, parce que je suis aussi vice-président de l'Association canadienne, je m'occupe du recyclage, et je suis aussi directeur pour le bureau d'administration de l'Association américaine. Alors, le système dont vous parlez, j'en suis fort au courant. J'ai même eu le rapport de la Commission de recyclage de l'Association des pneus qui a déposé au Congrès son argumentation, la semaine dernière, par M. Philip Friedlender qui est notre directeur général.

Il y a des difficultés énormes de prévues à cette modalité-là. C'est de façon hypothétique, c'est de façon presque puriste de vouloir appliquer la proposition américaine qui, elle, veut fonctionner par des crédits. La valeur d'un crédit n'est pas encore appliquée. Là, je m'éloigne un petit peu du sujet de ce soir, mais je peux vous donner des éclaircissements. Les crédits seraient de différentes natures: un crédit lorsque vous recyclez un pneu par le rechapage, un crédit lorsque vous déchiquetez un pneu, un crédit lorsque vous utilisez la matière de façon énergétique. C'est vraiment le début de l'ère, je ne sais pas, moi, d'une négociation terrible parce qu'il n'y a rien qui base, si vous voulez, la valeur d'un crédit présentement. Est-ce qu'on va lui établir le crédit, la valeur maximum pour un rechapage quand on sait qu'un rechapage est voué, deux ou trois fois après qu'il ait été rechapé, à l'extinction? C'est impossible de remettre des semelles dix fois sur des vieux souliers. Alors, la carcasse ne supportera plus de façon sécuritaire le rechapage, on le sait, actuellement. Ce n'est qu'un stade passager. (22 h 15)

Beaucoup de gens ne connaissant pas la technique fondamentale des pneus, à ce moment-là, appliquent bêtement - je ne sais pas, moi - la volonté de faire resservir la matière à ce qu'elle a déjà servi et, de façon technique, il est impossible, étant donné que c'est une vulcanisation chimique irréversible, d'aller retirer les éléments premiers et de refaire le pneu avec. Je ne veux pas m'éloigner dans des sujets très techniques mais le plan américain est loin d'être passé à cause de l'applicabilité de ce plan-là. C'est très loin.

M. Lazure: Moi, ça me satisfait, Mme la Présidente. Je voulais simplement voir vos réactions à ça. Théoriquement, c'est attrayant comme plan mais, comme vous le dites, je comprends très bien toute la complexité de la mise en application...

M. Bernard: C'est très théorique.

M. Lazure: ...et, en attendant, votre plan est plus pratique, plus réaliste et il pourrait être appliqué à court terme. Alors...

M. Bernard: Ce que nous souhaitons, c'est que notre plan serve les fonds générés. C'est là,

peut-être, qu'on diffère un petit peu dans les modalités d'application. C'est qu'on voudrait que l'effort que nous faisons retombe dans notre industrie...

Une voix: Nous autres aussi.

M. Bernard: ...pour ne pas que les gens qui ne prennent pas leurs responsabilités, on leur fournisse gratuitement des fonds.

Une voix: Oui.

M. Bernard: C'est ce qu'on a peur par la RECYC lorsqu'il y aura vases communicants, possibilité de vases communicants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut aider les autres un petit peu aussi.

M. Bernard: Mais nous sommes prêts. Parce que dans le mémoire que nous avons déposé, nous sommes prêts à considérer des montants à la recherche. Cependant, il ne faut pas perdre de vue l'objectif économique que la consigne, nous la supposons remboursable au total et non pas lorsque vous vous référez au premier dépôt du mémoire au mois de septembre. Le dernier mémoire du mois de décembre, révisé, dit clairement que nous remboursons toutes les consignes et que les marchands, tel que nous payons actuellement, faisons les frais du recyclage. Ce n'est pas pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous l'avez modifié en cours de chemin. Maintenant, je fais toujours la distinction, lorsque j'ai des décisions à prendre sur le plan ministériel, lorsque l'argent provient du manufacturier ou du détaillant ou si l'argent provient du consommateur et j'ai toujours tendance à considérer l'argent qui provient du consommateur comme de l'argent qui peut être utilisé et se doit d'être utilisé à des fins publiques. Donc, j'ai beaucoup moins de réticence à en faire bénéficier d'autres secteurs d'activité que si c'est de l'argent qui est issu du commerçant dans tel secteur d'activité. À partir du moment où la consigne est de l'argent du consommateur, nous conservons une plus grande flexibilité, en tout cas, sur le plan de nos interventions.

M. Lazure: Mme la Présidente, juste un dernier commentaire. Moi aussi, je suis sensible à l'urgence d'agir et je me demande si le ministre ne devrait pas, si son gouvernement ne devrait pas donner sa bénédiction à ce plan-là avant même la mise en application de la loi. Le raisonnement que je faisais tantôt, Mme la Présidente, pour le recyclage des contenants, à l'intérieur d'un système qui fonctionne bien depuis cinq ou six ans, il peut s'appliquer jusqu'à un certain point pour ce secteur-là parce qu'il s'agit d'un secteur bien défini. Et si les gens du secteur veulent s'en occuper immédiatement, pourquoi ne pas faire une entente avec eux qui serait compatible à leur intégration, éventuellement, avec RECYC? Il me semble qu'il y a moyen de prévoir un mode de fonctionnement, de partenariat avec l'État qui serait, à un moment donné, lorsque la loi serait en vigueur, de l'intégrer à la loi. Parce que ce n'est pas demain matin que la loi va être en vigueur, hein? Ce n'est pas demain matin. Parce que quand on connaît les délais normaux, on le sait que c'est long l'application d'une loi. Ma collègue de Verchères voudrait dire un mot.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste combien de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on a une bonne collaboration de l'Opposition, habituellement c'est plus rapide.

M. Lazure: Quand les projets de loi sont bien préparés et quand il y a eu consultation, ce qui n'est pas le cas de ce projet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, si vous voulez que votre collègue parle, il reste une minute de votre bord.

M. Lazure: Je la donne à Mme la députée de Verchères.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors Mme la députée de Verchères.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...consultation, M. le député.

Mme Oupuis: Je voudrais réitérer, monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez qu'on continue, on peut continuer; on n'est pas pressés.

M. Lazure: Oui, mais avant...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Verchères

Mme Dupuis: S'il reste une minute, est-ce que je peux l'avoir?

M. Lazure: Oui, vas-y

Mme Oupuis: Je voudrais reposer une question à M. Bernard à savoir, ou c'est moi qui comprend mal ou c'est M. le ministre, c'est pour ça que je repose la question, pour clarifier On dépose 5 $ et vous les redonnez. Donc, vous ne faites pas d'argent avec ça, en principe. Donc, ce n'est pas l'argent du consommateur que vous voulez qui soit réinvesti là.

M. Bernard: Évidemment que l'argent... Je pense que...

Mme Dupuis: Non, une minute.

M. Bernard: M. le ministre va sûrement...

Mme Dupuis: II donne...

M. Bernard: ...me dire comme réponse que durant le temps qu'on va posséder l'argent, les intérêts...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et combien d'argent?

M. Bernard: 5 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça mais...

M. Bernard: ...multipliés par le nombre d'unités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...par combien de pneus?

M. Bernard: Non, mais on parle à l'unité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par combien de temps?

M. Bernard: Trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et par combien de taux d'intérêt?

M. Bernard: Trois ans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je m'excuse, c'est Mme la députée de Verchères qui a la parole.

M. Bernard: C'est trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Non, ça va.

M. Bernard: Sur ce côté-là, évidemment qu'on ne retire pas d'argent, physiquement, immédiatement en tant que tel, parce qu'on promet de lui remettre, mais dans le temps qu'on l'a, évidemment, ça peut être considéré de façon tout à fait fiscale, à la limite, en extension, une contribution d'un consommateur. Mais le marchand lui-même paie les frais. Actuellement, on les paie, présentement, les frais. Mais c'est très minime.

Mme Dupuis: Donc, à ce moment-là, moi, je ne vois pas...

Mme Pelchat: Je m'excuse, Mme la Prési- dente, mais je...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il y a vingt secondes encore pour madame. Après ça il reste cinq minutes pour ce côté-ci.

Mme Pelchat: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Consentement pour les vingt secondes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: C'est plus difficile de prendre la parole que de mettre le feu aux pneus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas, je n'ai fait ni l'un ni l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps s'écoule, pendant ce temps-là, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Tout ça pour dire que moi, j'espère, monsieur, que M. le ministre sera sensible à la demande que l'argent qui sera investi par les pneus et la consigne des pneus retournera aux pneus. Je pense que c'est important pour cet organisme-là, pour l'encourager, finalement, et être sensible et démontrer....

La Présidente (Mme Bélanger): Vous posez votre question à qui, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Je commentais tout simplement et je ferai mes commentaires à M. Bernard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie. Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: M. le député de La Prairie, tout à l'heure, a parlé de la consignation qui était pour se faire aux États-Unis. Moi, j'aimerais savoir si vous êtes au courant de la consignation qui se fait en Ontario, et qu'est-ce que vous en pensez de cette...?

M. Bernard: En Ontario, ce n'est pas une consigne.

Mme Pelchat: Qu'est-ce que c'est?

M. Bernard: C'est une taxe pure et simple.

Mme Pelchat: Qui retourne au fonds...

M. Bernard: Improductive, à mon avis. 40 000 000 $. Justement ce matin ou hier, j'ai été convoqué à une réunion à laquelle je n'ai pas

pu aller. 40 000 000 $ ont été récupérés dans les coffres et ils prévoient attribuer présentement 16 000 000 $ pour aborder le problème. Alors, je suis convaincu qu'une taxe ne réglera pas le problème. Premièrement, ça ne sensibilisera pas le consommateur. Il faut donner une valeur au vieux pneu, si symbolique sott-elle, il faut lui donner une valeur pour qu'il rapporte son pneu et qu'il ne le jette pas dans le champ.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Ma deuxième question, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous avez parlé des procédés d'élimination. Moi, j'aimerais vous entendre - vous devez être familier avec ce procédé-là, qui a été avancé par le Dr Christian Roy - sur la pyrolyse sous vide. Comme vous êtes des spécialistes, j'aimerais vous entendre, savoir si c'est effectivement réalisable et faisable, cette technologie qui semble révolutionnaire.

M. Bernard: Les solutions tiennent de trois volets: physique, chimique, énergétique. La pyrolyse tient compte d'un volet chimique. Maintenant les volets physiques, tels que les petites poudres, les tapis Ani-Mat et d'autres, le département du Transport américain est en train de mettre beaucoup de millions sur l'introduction du point de vue physique des pneus déchiquetés dans l'asphalte. 1600 vieux pneus consommés par mille d'asphalte, aux États-Unis. 50 000 000 $ ont été votés. Ils en sont presque à l'aurore de la solution de l'asphalte, qui va prendre presque toute la... À long terme, c'est là la solution. Évidemment, on peut dire, ce n'est pas écologique, on peut épiloguer très longtemps, là-dessus. Il y a aussi la solution énergétique: les fours des cimenteries. Ici même, à Saint-Constant, ayant rencontré M. Desjardins qui nous a confirmé que Ciment Lafarge est prêt à prendre - d'ailleurs, il est en instance de demande de permis - 2 500 000 pneus.

M. Lazure: ...parler avant de..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous laisser en parler. C'est votre comté.

M. Bernard: II est prêt à prendre 2 500 000 pneus la première année. Il nous a certifié qu'au bout d'un an, 4 000 000, il les prenaient tous.

M. Lazure: Pyrolyse sous vide, est-ce que...

M. Bernard: La pyrolyse est une des solutions.

M. Lazure: Oui, mais c'est bon ou ce n'est pas bon, la pyrolyse sous vide?

Mme Pelchat: Oui, c'est ce qu'on veut savoir.

M. Lauzon (Jean-Marc): Je pense qu'il n'y a pas, dans le moment, une solution qui peut répondre au projet, ou à l'ensemble de la problématique des pneus. Il y a beaucoup de solutions, qui, additionnées l'une à l'autre, vont apporter une solution globale aux pneus. La pyrolyse en est une.

Mme Pelchat: Mais la question que je vous pose, au niveau de la pyrolyse, est-ce que vous lavez vue fonctionner, comme méthode d'élimination efficace, sécuritaire et tout ça? C'est ça que je veux savoir. Parce qu'on nous dit qu'il y a un prototype qui existe en Espagne, et on ne peut à peu près pas approcher ce prototype-là, parce que, semble-t-il, c'est un peu dangereux de l'approcher. Vous êtes le spécialiste. Est-ce que vous pouvez me dire si le Dr Roy a raison de dire qu'on devrait utiliser cette méthode-là, demain matin à 8 h 15.

M. Bernard: Je respecte les opinions techniques ou scientifiques de M. Roy. Pour avoir été à l'IREQ il y a quelques années - je suis sur le dossier depuis 1978 - l'Institut français du pétrole est venu faire une démonstration à des spécialistes de l'IREQ; ils s'en allaient à Washington, après, avec leur projet. Sauf qu'en 1980 et 1982, ils prenaient comme hypothèse de base que le baril de pétrole était à 28 $ ou 30 $, si on se souvient bien, et qu'il était pour aller à 40 $, 45 $, 50 $. Je les ai questionnés sur cette hypothèse de base là qui me semblait très volatile. À ce moment-là, il n'y avait qu'un "break-even point", excusez, un point d'équation de coût-revenu. Tant de BTU... Pour aller chercher tant de BTU, ça donnait ça. Maintenant, M. Roy a le droit de croire, lui, à la rentabilité de son principe, sauf qu'il a peut-être été testé, pas de façon adéquate, selon lui, par Petro-Sun, qui a fait faillite pour d'autres raisons semble-t-il II n'est peut-être pas à rejeter en tant que tel, mais de là à croire que c'est la solution miracle, je ne le sais pas. Ça serait à démontrer, selon moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Oui, sur les cimenteries, ça serait peut-être intéressant, premièrement, surtout si c'est à Saint-Constant, de consulter le député de La Prairie. Étant moi-même députée de la Montérégie, je dois dire que je l'apprécierais beaucoup. Ce serait peut-être intéressant aussi d'aller voir le député de Joliette qui a vécu une expérience assez... je dirais presque dramatique dans son comté, afin qu'on ne se retrouve pas dans la même situation que le député de Joliette Je ne pense pas que le député de La

Prairie serait prêt à prendre ces mêmes positions-là.

M. Lazure: Ah non!

M. Bernard: Puis-je ajouter quelque chose à ce sujet-là? C'est que M. Cole, le président des cimentiers, a déclaré à la télévision, lors d'une entrevue avec Mme Barbara Fromm, que le Canada a inventé la technologie pour les cimenteries d'utiliser les pneus. 15 pays d'Europe le font, les États-Unis le font et, nous, on ne le fait pas. Très important.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Étant donné la fin des consultations, M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques finales?

Remarques finales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous me permettrez de remercier les intervenants mais, encore une fois, il y a tout un pan qui, faute de temps, est laissé sans discussion. On a plusieurs propositions sur la table, au ministère de l'Environnement, présentement, quant aux nouveaux vieux pneus et les propositions que nous avons quant aux anciens vieux pneus...

M. Bernard: Elles sont là. On y a touché dans notre mémoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les 12 000 000 comme tels, ça semble être un peu plus difficile de s'en départir. Je ne fais que le souligner. La même difficulté, soit dit en passant, existe au niveau d'un projet de loi dont on vient de terminer l'étude également sur les sols contaminés. Quant aux futurs sols contaminés, on a beaucoup de solutions, d'ouverture. Quant aux anciens sols contaminés, c'est plus difficile et peut-être que privément on aura l'occasion de continuer à élaborer sur les anciens vieux pneus. En vous remerciant de votre comparution et de votre offre de collaboration, bonne soirée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Bernard: Avant de vous remercier, dernièrement je...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, monsieur, s'il vous plaît. M. le député de La Prairie.

M. Bernard: Ah oui! Excusez-moi.

M. Lazure: C'est parce qu'il y a l'Opposition aussi. Il faut respecter l'Opposition. C'est moins important que le gouvernement mais ça joue un rôle important. Mme la Présidente, je veux remercier, moi aussi, l'Association des rechapeurs et réitérer le souhait que le ministre prenne au sérieux l'urgence de la situation et envisage... S'il est d'accord comme il le dit, et j'ai toutes les raisons de croire qu'il est d'accord avec le plan que vous proposez, pourquoi ne pas le mettre en application le plus tôt possible? Si je comprends bien, de votre côté, vous êtes prêts à le mettre en application rapidement. C'est ce que j'ai compris et ça fart déjà depuis deux ans, trois ans que vous le demandez. Et, indépendamment de la loi, encore une fois, cette opération-là pourra sûrement s'intégrer plus tard, soit comme partenaire, soit comme filiale, peu importe.

Ma deuxième remarque, Mme la Présidente, c'est au sujet du Fonds québécois de récupération. J'y reviens rapidement puisqu'on clôture nos séances. Je pense que ça serait une erreur grave de démanteler le Fonds, de le défaire. Qu'on aille chercher un certain nombre de millions de dollars s'il le faut pour partir la Société de recyclage, d'accord, mais qu'on laisse ce Fonds-là fonctionner dans la structure où il est et qu'on établisse un mode de collaboration avec ce Fonds-là mais, de grâce, qu'on ne défasse pas ce qui fonctionne bien. Je répète au ministre que nous sommes d'accord pour la création d'une société de recyclage mais je répète aussi l'adage que le mieux est souvent l'ennemi du bien et si on met tous nos espoirs dans la fameuse société de recyclage à venir et qu'on néglige de faire des actions ponctuelles ou d'encourager des mouvements qui sont déjà en marche, à ce moment-là, on fait une erreur. On est bien intentionnés mais on fait une erreur. Alors espérons que le ministre va continuer à stimuler et aussi, financièrement, à aider plus qu'il ne l'a fait les groupes communautaires de récupération qui vont jouer un rôle, éventuellement, dans la société. Mais en attendant, ils existent et ils ont besoin d'argent, que ce soit en Montérégie ou ailleurs, aussi bien que les autres groupes d'éducation.

Une voix: En Montérégie plus qu'ailleurs.

M. Lazure: Alors, Mme la Présidente, les lois, c'est bien beau mais il faut aussi avoir les moyens de mettre en application les lois, c'est-à-dire les budgets suffisants. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Vachon, étant donné que c'est l'adjointe parlementaire du ministre et que c'est son dossier principal, le recyclage et la récupération, est-ce que vous avez des commentaires sur les audiences que nous avons eues depuis deux jours?

Mme Pelchat: Oui, certainement, Mme la Présidente. J'aimerais juste rappeler aux membres de la commission que, durant la journée, on a eu plusieurs intervenants qui sont venus nous dire

que la loi comme telle, c'était un bon outil, que la société d'État, c'était un bon outil pour atteindre l'objectif que le gouvernement s'est fixé de réduction des déchets de 50 % d'ici l'an 2000. Ce que j'aimerais souligner au député de La Prairie et aux membres de la commission, c'est que la loi comme telle, quand on regarde l'article 17, donne plusieurs possibilités et surtout un mandat assez large à la société. Je pense que ce mandat-là doit se jumeler à tous les intervenants qui sont appelés à jouer un rôle important. Je suis d'accord avec le député de La Prairie, autant au niveau des groupes communautaires que des intervenants à plus large échelle et des entreprises aussi. Je pense qu'en ce sens-là, on est sur la bonne voie. On a un projet de loi qui est majeur et qui va donner des pouvoirs autant au gouvernement du Québec et des possibilités aussi autant à tous les intervenants. Il ne faut pas penser qu'il y a duplication, surtout quand on parle de Collecte sélective Québec qui va avoir un rôle très spécifique, particulièrement d'aider les municipalités à l'implantation de la collecte sélective, et une aide qui est assez précieuse puisque c'est une aide essentiellement financière. L'aide technique et le support technique viendront du ministère de l'Environnement. Alors, je pense que c'est une combinaison intéressante qui sera sûrement une formule à succès. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, messieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Brièvement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): vous me permettrez de remercier l'ensemble des membres de la commission, les groupes qui sont intervenus dans ce processus de consultation, les gens qui ont procédé à la préparation du projet de loi comme tel. Je m'en voudrais d'oublier en terminant l'initiateur, mon collègue, le ministre des Finances.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci Alors, au nom des membres de la commission, nous vous remercions, Mme Carbone, MM. Bernard, Lauzon, et Meunier de votre participation à cette consultation.

La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 33)

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