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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 13 juin 1990 - Vol. 31 N° 35

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'Assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives


Journal des débats

 

(Quinze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dufour (Jonquière) est remplacé par M. Baril (Arthabaska); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Léonard (Labelle); M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Oui, Mme la Présidente. Le projet de loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives dont nous amorçons l'étude n'a presque plus besoin de présentation. Rappelons, néanmoins, que ce projet de loi est essentiellement de nature financière. Il permet à la Régie, qui sera désormais désignée sous le nom de Société de l'assurance automobile du Québec, de verser au fonds consolidé du revenu une redevance aux fins d'immobilisations en matière de sécurité routière, étalée sur une période de cinq ans. Il autorise la Société à verser au conseils régionaux de la santé et des services sociaux et à la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain une contribution au coût du transport ambulancier, dont le montant et la périodicité des paiements sont fixés par la loi. Il dote également la Société de certains pouvoirs corporatifs, notamment celui de conclure des ententes relatives à l'aliénation du savoir-faire et des produits qu'elle développe ou contribue à faire développer dans l'exécution de son mandat.

Avant de commencer l'étude article par article de ce projet, j'ai le plaisir de vous présenter, Mme la Présidente, ainsi qu'aux membres de la commission, les personnes-ressources de la Régie de l'assurance automobile qui seront en mesure de fournir les compléments d'information pertinents aux débats de cette commission. Voici, Mme la Présidente, à ma droite, M. Jean-Paul Vézina, président de la Régie, M. Ronald Clark, vice-président aux services aux accidentés, et M. Michel Giguère, vice-président à l'administration et aux finances, M. Claude Fleury, directeur des opérations centrales de la vice-présidence aux services aux accidentés, Me Claude Gélinas, directeur des services juridiques et Me Lucie Goulet, Mme Jeannine Beaubien.

Mme la Présidente, nous sommes maintenant prêts à terminer l'étude de ce projet de loi et j'espère que les débats de cette commission se dérouleront dans un esprit de collaboration, de recherche et de franche discussion. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre? M. le député de Lévis, des remarques préliminaires, 20 minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, lorsque nous avons parlé à l'Assemblée nationale sur le projet de loi, on parlait sur le plan du principe du projet de loi. Maintenant, on parle... Je vais attendre, Mme la Présidente, j'aimerais mieux que le ministre m'écoute, parce que je comprends qu'il fait partie des gens, sans doute, qui peuvent marcher et mâcher de la gomme en même temps, mais entendre deux conversations différentes dans deux oreilles, c'est plus compliqué, là. Alors j'aime autant que le ministre m'entende. Non, je ne veux pas l'empêcher d'écouter la personne qui l'accompagne, qui veut lui dire sûrement quelque chose de très important, mais je vais attendre.

M. Elkas: Allez-y.

M. Garon: Alors, O.K. Mme la Présidente, donc, la première étape c'était une étape sur le principe de la loi. La deuxième étape, c'est d'étudier le projet de loi en détail. Ensuite, il y aura - je ne sais pas si le ministre a vu avec la loi 26 que la commission faisait rapport à l'Assemblée nationale - le dépôt du rapport de la commission puis la troisième lecture. À ce moment-ci, on étudie le projet de loi en détail. Je dois dire que dans ce projet de loi, et ce n'est pas pour rien que j'ai écrit au Vérificateur général, le ministre touche un des aspects les plus fondamentaux des législations et des droits des Parlements concernant les pouvoirs fiscaux du gouvernement et le contrôle des parlementaires sur les pouvoirs du gouvernement.

Pour vous donner un exemple, Mme la Présidente, lorsque le ministre des Finances - le ministre pourra appeler le député de Bonaventu-re - comme ministre des Finances avait présenté

la loi 129 et la loi 130, à ce moment-là, dans un discours à l'Assemblée nationale, le ministre, qui avait écouté, qui avait été absent l'automne précédent lorsque la loi avait été déposée, écoutait ce que j'avais dit, un discours d'une heure dans lequel j'avais expliqué qu'il ne pouvait pas faire ce qu'il faisait, que ça n'avait pas de bon sens. Et il avait été surpris de mon discours. Je lui disais: Vous touchez les droits les plus fondamentaux des citoyens, qui remontent à la Grande Charte, la Magna Carta, en Angleterre; Cromwell, les droits des parlementaires concernant les pouvoirs de taxation. J'ai dit: II n'y a rien de plus sacré que ça dans un Parlement et l'indépendance américaine, même, s'est faite là-dessus. Les Américains ont dit: Vous ne nous taxerez pas alors qu'on n'a pas de représentants dans le Parlement d'Angleterre. "No taxation without representation."

C'est tellement vrai, ce que je vous dis, que, finalement, le ministre des Finances m'avait dit après, en arrière du trône: J'ai écouté ton discours et j'ai été tellement surpris, parce que je n'étais pas ici, j'étais absent - il avait eu des questions personnelles, à ce moment-là, je ne veux pas entrer dans les détails - que j'ai demandé aux fonctionnaires d'écouter attentivement ce que tu as dit pour regarder ça. Le résultat de ça, c'est que tous les articles avaient été changés, sans exception, et les notes explicatives. Il était resté seulement le titre et le numéro intacts. Tout le reste avait été entièrement changé.

Le ministre, actuellement, dans ce projet de loi, fait la même chose. Il touche les principes les plus fondamentaux, les pouvoirs de taxation. J'ai dit à l'Assemblée nationale - il faut prendre ça au sérieux - qu'on est en train de s'approprier des fonds qui ont été collectés pour des fins d'assurance. La Régie de l'assurance automobile n'a aucun pouvoir de taxation. Elle a le pouvoir de lever des primes pour des fins d'assurance, mais elle n'a aucun pouvoir de taxation. Actuellement, quand on lui demande de verser des surplus accumulés, elle n'a même pas le droit d'accumuler les surplus dont elle n'a pas besoin. Elle a le pouvoir de collecter des primes en fonction de ses besoins, point. Si les primes sont trop élevées, c'est de baisser les primes ou encore de verser des prestations en fonction de la capacité qu'elle a de payer.

L'an dernier, on a économisé sur les mères de famille. On a dit: Pour les femmes à la maison victimes d'accident, on versera moins. Je vois Mme la députée, il y a des femmes qui sont ici présentes, une, en tout cas, deux, trois. Quand on dit: On a économisé sur les mères de famille victimes d'accident pour payer moins, on a économisé sur les personnes âgées également pour payer moins; aujourd'hui, on dit qu'on a des surplus dans la caisse et on voudrait les donner au ministre des Finances. À ce moment-là, la prime d'assurance n'est plus une prime d'assurance, mais devient une taxe, pour une partie, alors que la loi ne donne aucun pouvoir de taxation à la Régie et, si elle le fait, elle le fait sans droit. La Régie n'a aucun pouvoir de taxation dans sa loi. Si elle fait ça, elle le fait sans droit.

Lorsque vous êtes venus en commission parlementaire, j'avais posé la question. À ce moment-là, le président était en voyage, mais le directeur du contentieux était venu. Qu'est-ce qu'il avait répondu? Que le conseil d'administration avait élargi le mandat de la Régie. Je regrette, le conseil d'administration ne peut pas élargir le pouvoir de la Régie. Les pouvoirs de la Régie lui viennent entièrement de la loi. Les fonctions de la Régie lui viennent de la loi, mais c'est la loi qui définit ce que la Régie peut faire. Le conseil d'administration doit prendre le mandat que la loi lui donne et il ne peut pas modifier son mandat. En droit, ce n'est même pas compliqué. C'est même du simple. On n'est pas dans le cinquième degré d'abstraction, en droit, là. On est dans ce qu'il y a de plus simple, de plus facile et ça ne prend pas un étudiant qui est rendu bien loin, en droit, pour pouvoir donner ces réponses-là. Quand je dis ça, là, je n'essaie pas de mettre la cinquième boule de crème à la glace sur un cornet. C'est même plus simple que ça. On est dans le simple, sur le plan du droit. Actuellement, si la Régie a collecté trop d'argent... J'ai dit, et j'ai pesé mes paroles, que beaucoup de gens membres du conseil d'administration ont été changés depuis 1986. Si on a changé les pouvoirs pour les destinations de la Régie pour en faire un organisme de taxation, un genre de petit ministère du Revenu, je regrette, mais il fallait faire que la loi le fasse. Ce sont les pouvoirs les plus sacrés des parlementaires, ça, les pouvoirs de taxation. Les grandes luttes démocratiques dans le monde sont faites sur ces pouvoirs-là. Les droits les plus sacrés des parlementaires, ce n'est même pas de poser des questions en Chambre, à la période de questions, c'est de préserver le droil de l'Assemblée nationale de voter toutes les dépenses et tous les pouvoirs de taxation di gouvernement. C'est le droit le plus fondamental.

Je vais vous dire que, quand le roi s'étaii avisé, en Angleterre, d'essayer de passer par dessus ça, il a eu affaire à Cromwell et il a ei affaire à des grands démocrates qui ont vouli établir les premiers droits démocratiques. Ils on dit: Je regrette, vous ne passerez pas. Plus que ça, même. Quand le gouvernement vient pou déposer ses crédits au Parlement britanni que - parce que notre parlementarisme vient d

un peu. C'est un geste symbolique, maintenant, mais au point de départ ce n'était pas un geste symbolique. C'étaient les représentants du peuple qui disaient: C'est nous autres qui menons. C'est nous autres qui représentons le peuple. Puis le gouvernement ne lèvera pas de taxes sans qu'on ait donné notre approbation.

Alors, comprenez que, si on ne peut pas lever des taxes sans l'approbation du Parlement, la Régie encore moins. La Régie ne peut pas transformer son pouvoir de collecter des primes d'assurance en fonction des prestations qu'elle a versées aux assurés en disant: Je vais en collecter plus. Même si le conseil d'administration est complaisant à l'égard du gouvernement, même à ça, le conseil d'administration ne peut pas abuser de son droit. Il ne peut pas abuser de ses droits. Son droit, c'est d'administrer une loi, point. Pas de dire: À partir de ces primes-là, je vais en "charger" plus, je vais faire un "pot", je vais faire plaisir au gouvernement, je vais lui en donner. Même si la commande est venue du gouvernement, par ailleurs. Parce que ce n'est pas comme ça que ça marche, dans un système démocratique. Et là, cette loi-là, et le fonctionnement de la Régie...

Je vais vous dire une chose: II faut questionner ce qui s'est passé là. Parce que, ou bien la Régie a ramassé des "pots" dont elle n'avait pas besoin, et aujourd'hui le ministre des Finances peut les réclamer, les réclame, ou bien elle n'a pas collecté d'argent plus qu'elle n'en avait besoin. À ce moment-là, si elle n'a pas ramassé d'argent plus qu'elle n'en avait besoin, elle n'a pas de surplus. Et, si elle a des surplus, elle doit les remettre aux assurés parce que la loi permettait de collecter des primes d'assurance et non pas de lever des taxes pour, après ça, parce qu'on a collecté plus de primes d'assurance que nécessaire, dire: On va donner l'argent au gouvernement. À ce moment-là, la partie de la prime qui a été versée en trop devient un genre de taxe levée par la Régie de l'assurance automobile, et ça, c'est complètement illégal. Ce n'est pas illégal à peu près, c'est urbi et orbi. On n'a absolument pas le droit de faire ça. Et les parlementaires, indépendamment des partis politiques, s'ils le faisaient il y a 200, 300, 400 ans, aujourd'hui, ils doivent être capables de le faire et de dire: Les régies, les organismes, même si le gouvernement dit, après ça, qu'il voudrait en profiter, doivent protéger les droits du peuple d'être taxé sans que le Parlement ait voté, ait donné son accord là-dessus. (15 h 30)

La Régie ne peut pas collecter des fonds plus que la loi ne lui permet de le faire. Elle ne peut pas non plus faire des dépenses plus que la loi ne lui permet de le faire. On dit, par exemple, dans les fonctions, à l'article 2d, c'est quoi, la sécurité routière. La loi le définit. Ce n'est pas la Régie qui peut le définir, c'est la loi qui le définit. Et qu'est-ce qu'on dit? On peut faire des dépenses pour des fins d'améliorer le comportement des automobilistes. Comportement. La ceinture de sécurité, c'est un comportement. Personne ne peut nier qu'on peut faire de la publicité pour que les gens portent leur ceinture, pour qu'ils se comportent de façon plus sécuritaire. Inspecter aussi la qualité des véhicules, dit l'article 2d, et c'est tout. Il ne dit rien d'autre. On peut aussi faire inspecter les véhicules, voir s'ils sont sécuritaires ou non. On a le droit de faire ça. Point. La loi ne dit rien de plus. On ne peut pas, à ce moment-là, s'approprier des fonds qui ont été collectés pour des fins d'assurance et les faire servir à d'autres fins. On n'a pas le droit de faire ça.

C'est pour ça que, quand on se présente dans un comté comme député, on est d'abord représentant du peuple, bien avant d'être représentant d'un parti. C'est pour ça, quand on a été élu, habituellement, qu'on ne peut plus se considérer comme seulement le représentant des libéraux ou de ceux qui ont voté pour soi, mais on doit être le représentant de toute la population, même de ceux qui n'ont pas voté. Ici, dans l'Assemblée nationale, les 125 députés sont essentiellement des représentants du peuple qui les a élus. Un des droits sacrés qu'ils doivent préserver, c'est le droit du peuple de ne pas être taxé sans que ses représentants aient voté là-dessus.

Vous savez que là-dedans, actuellement, le ministre ne demande même pas de changer les objectifs de la Régie. Il ne demande même pas de changer les pouvoirs de la Régie pour "charger" des primes d'assurance au-delà de ses besoins pour des fins de verser de l'argent au ministre des Finances. Le ministre pourrait le faire, mais, à ce moment-là, la Régie deviendrait un genre de petit ministère du Revenu, qui collecte des primes d'assurance pour des fins d'assurance et collecte des montants plus élevés que les primes pour les donner au ministre du Revenu, pour mettre sur les routes. Et il aurait un pouvoir de contrôle aussi pour voir si l'argent va vraiment sur les routes ou s'il n'y va pas. À ce moment-ci, quand on regarde ça... Ce n'est pas pour rien que je reviendrai là-dessus. Vous allez avoir un moyen débat là-dessus.

Le Vérificateur général, j'aurai l'occasion d'en parler. Je vais vous dire une chose, le Vérificateur général a besoin de mettre ses culottes, parce que je vais vous dire une chose, il va passer au "cash". Je n'accepterai pas qu'un Vérificateur général nous dise: Je n'ai pas d'opinion à donner, comme ça, alors qu'il y a l'article 45 qui lui fait l'obligation, au fond, quand c'est nécessaire, quand c'est important, de donner une opinion même si on ne le lui demande pas, même sans attendre son rapport annuel. Je regrette qu'on n'ait pas un Kenneth Dye à Québec, quelqu'un qui a le courage de donner l'heure juste à la population. C'est pour ça que le Vérificateur général est payé. S'il ne fait pas

sa job, il ne gagne pas son salaire. Il n'est pas payé d'abord pour aller participer à des conférences en Espagne, il est payé pour être ici, au parlement, et aviser l'Assemblée nationale. Et je pèse mes paroles quand je dis ça. J'en ai assez vu, en 15 ans comme député, de gens qui manquaient de courage, qui retiraient la paye mais qui ne remplissaient pas les fonctions. Je regrette, les gens vont devoir s'acquitter de leurs fonctions, en tout cas, aviser la population qu'il y en qui ne font pas leur job et qu'ils ne méritent pas le salaire qu'ils sont payés. Il y a des limites, il y a des lois qui sont votées. L'Assemblée nationale, ce n'est pas une basse-cour. Ce n'est pas une place où les gens viennent piailler. Il y a des lois. La façon de s'exprimer, c'est dans des lois. Les lois, c'est fait pour les représentants du peuple, pour être respectées et, si une loi n'est pas respectable, on la change. Tant qu'une loi est loi, elle doit être respectée. Quand la loi n'est pas loi, quand on pense qu'elle n'est pas bonne, on la change.

On se retrouve actuellement devant une loi incroyable. Je comprends que le ministre est un peu une victime dans tout ça. Le ministre est une victime, je le sais. Il est une victime dans cette loi comme il est une victime dans le camionnage. Il hérite, il n'a pas pris le ministère sous bénéfice d'inventaire, comme la ministre responsable du Développement régional, pour qui j'ai beaucoup de sympathie. Je ne suis pas misogyne, au contraire. S'il y a quelque chose, j'ai beaucoup de sympathie parce qu'elle n'a pas pris la succession sous bénéfice d'inventaire. Elle l'a prise telle quelle. Elle n'a pas pu dire: Moi, ça, j'enlève ça. Aujourd'hui, il y a une succession, par exemple.

Les camionneurs qui viennent devant vous, ils sont là pourquoi? Il disent: Ça fait trois ans qu'on se fait faire des promesses par le gouvernement. Et ce n'est pas le sous-ministre qui peut arriver et dire: Le ministre a changé, maintenant oubliez ça, les promesses. La main droite ne peut pas ignorer ce que fait la main gauche. Le Seigneur le dit dans l'Évangile, également: Un royaume divisé contre lui-même périra. Si, dans le gouvernement, les ministres se succèdent et ne sont pas responsables les uns les autres de ce que l'autre a dit avant, le régime va périr. Actuellement, ce que vous avez devant vous, ce sont des ministres qui ne veulent pas prendre la succession des autres. Les camionneurs, aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils disent au fond? Ils disent: L'ancien ministre des Transports nous avait promis ça. Le sous-ministre dit: Oubliez ça, le ministre a changé, on recommence à zéro. Ça ne marche pas comme ça. Habituellement, les engagements du gouvernement, ce n'est pas écrit sur de la glace qu'on met après ça au soleil en disant: La glace va fondre et la promesse partira en même temps que la glace. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Aujourd'hui, les gens demandent, au fond... Et j'ai de la sympathie pour le ministre. Je n'ai pas d'antipathie envers le ministre. J'ai de la sympathie pour lui parce qu'il est mal pris dans une situation comme celle-là. Mais il n'est pas obligé d'être l'exécuteur des basses oeuvres.

C'est pourquoi, dans les remarques préliminaires, j'aimerais demander au ministre, ou à la Régie de l'assurance automobile par la voix du ministre, pour le moment, s'il y a eu des opinions juridiques à son ministère, à la Régie de l'assurance automobile ou à d'autres endroits au gouvernement qui certifient qu'il a le droit de faire ce qu'il fait, avec la loi qu'il présente devant nous. Ce n'est pas possible qu'il n'y ait pas d'opinions juridiques. On ne peut pas toucher des centaines de millions... Dans ce cas-là, il s'agit de milliards de dollars.

On a commencé en 1986, avec une Loi sur l'assurance-maladie, par transférer 60 000 000 $, indexés, par année depuis 1976. Après ça, 200 000 000 $ - 100 000 000 $ en 1988, 100 000 000 $ en 1989 - ont été siphonnés de la Régie de l'assurance automobile. Après ça, on a essayé dans les ambulances. Puis là, on se rend compte qu'on demande des paiements rétroactifs. Je me rappelle à quel point, quand on posait des questions - j'étais ici, en commission parlementaire, avec le député de Joliette qui avait posé des questions - le président de la Régie était réticent. Devant sa réticence, le ministre avait parlé. Il avait parlé pour dire: Vous avez le droit de faire ça. Nous autres, on n'était pas certains qu'il avait le droit de faire ça. On était même certains qu'il n'avait pas le droit de faire ça. On se rend compte aujourd'hui qu'on essaie, ou bien de l'autoriser rétroactivement à faire ce qu'il n'a pas fait, ou bien de légaliser rétroactivement ce qu'il a fait sans droit.

Dans le projet de loi qu'on a devant nous, on demande quoi? On demande d'autoriser de verser des montants pour les années 1988, 1989, 1990. Tu sais, 9 100 000 $ pour l'exercice financier 1988 du gouvernement; 37 200 000 $ pour l'exercice financier 1989-1990, qui est fini depuis le 31 mars. On demande d'aller chercher de l'argent rétroactivement. Pourquoi? Parce qu'on l'a déjà versé, cet argent-là. J'aimerais ça que le ministre me réponde. Est-ce qu'on l'a déjà versé et on veut légaliser rétroactivement ce qu'on a déjà versé, ou si on veut essayer de donner un caractère légal à un décret gouvernemental qui n'était pas légal pour autoriser rétroactivement un geste qui a déjà été fait par la Régie en versant de l'argent qu'elle n'avait pas le droit de verser?

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est pourquoi, Mme la Présidente, j'aimerais demander également qu'on réponde à cette question-là avant de commencer l'étude du projet de loi Essentiellement, il s'agit

d'une question fondamentale sur laquelle la commission a le droit d'être renseignée. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, est-ce qu'il y a des répliques aux remarques du député de Lévis?

M. Elkas: Mme la Présidente, je voudrais réserver mes commentaires. Je ne veux pas m'embarquer dans une longue discussion avec le député de Lévis. J'aimerais respecter, par ailleurs, le processus qui est d'aller à l'étude article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent faire des remarques préliminaires du côté ministériel, pour l'alternance? Non? M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Mme la Présidente, oui. Avant de commencer à étudier ce projet de loi article par article, j'aimerais quand même faire connaître mon opinion et également l'opinion de différentes personnes que j'ai rencontrées, avec qui j'ai communiqué ou qui ont communiqué avec moi dernièrement, des hommes et des femmes du comté d'Arthabaska qui se posent des questions parce qu'ils ont vu dans les journaux ou qu'ils ont pris connaissance, dans certains débats à la télévision, de ce que le gouvernement du Québec s'apprête à faire avec le régime d'assurance automobile. Les mêmes personnes se souviennent très bien qu'en 1977, quand le gouvernement du Parti québécois avait adopté la loi pour créer la Régie de l'assurance automobile, il avait créé cette assurance collective pour indemniser les personnes victimes d'un accident de la route. Ce projet de loi avait quand même suscité beaucoup d'inquiétudes. La population s'était posé beaucoup de questions à l'époque, entre autres à cause de toute l'opinion que les agents d'assurances, les vendeurs d'assurances eux-mêmes véhiculaient dans la population, à savoir que les coûts de l'assurance allaient augmenter d'une façon catastrophique parce que, maintenant, c'était l'État qui s'occuperait de percevoir les fonds et qui administrerait ce nouveau régime d'assurance et que, en même temps, ce serait une perte économique, pour ne pas dire une faillite économique, pour l'ensemble des compagnies d'assurances. C'était complètement une ingérence de l'État dans la libre entreprise au niveau des assurances au Québec.

H y a eu beaucoup de discussions, beaucoup de palabres, et beaucoup d'inquiétudes, comme je le disais, ont été créées à l'effet que, quand des gens sortiraient du Québec, iraient en Ontario, ils ne seraient pas assurés; quand ils iraient aux États-Unis, ils ne seraient pas assurés, ils seraient obligés de prendre une assurance pour aller en Ontario, pour aller aux États-Unis. Il y a des choses, Mme la Présidente, qui se Sofit dites à l'époque et qui étaient un peu beaucoup extraordinaires et, souvent, toute cette information qui était véhiculée à travers le Québec, et même dans les provinces voisines, venait en partie de l'Opposition qui, à l'époque, était le Parti libéral. Elle s'est opposée d'une façon virulente à la création de la Régie de l'assurance automobile, à la création de ce nouveau système que les Québécois et les Québécoises voulaient se donner. Ça faisait longtemps qu'on pariait de créer une régie d'État pour administrer l'assurance automobile. Pourtant, le gouvernement du Parti québécois, dans sa prudence habituelle, coutumière, avait pris seulement une partie de l'assurance automobile, avait pris uniquement ce qui couvrait la personne. En même temps, on obligeait chacun des propriétaires de véhicule à obtenir une assurance privée pour couvrir la perte matérielle de leur véhicule. À l'époque, malgré ça, les compagnies d'assurances disaient que, pour elles, ce serait la catastrophe. On s'est aperçu en cours de route qu'on leur a amené obligatoirement un paquet de clients nouveaux qui, de toute façon, n'étaient pas obligés, au préalable, d'avoir de l'assurance automobile.

Je serais curieux d'avoir les statistiques pour savoir, depuis 1977, combien les coûts de l'assurance automobile, section matérielle, ont augmenté au niveau de l'entreprise privée. Je suis certain qu'on serait étonné de voir l'augmentation des coûts de l'assurance. Si on la compare à l'augmentation des coûts de l'assurance automobile, section corporelle, qui est administrée par le gouvernement du Québec, on s'apercevrait vite que tous ceux et celles qui, en 1977, faisaient courir le bruit qu'on s'en venait dans un État dictatorial, que le gouvernement voulait s'emparer de tout, qu'il voulait tout contrôler et que ça coûterait les yeux de la tête à la société, on s'apercevrait vite, Mme la Présidente, que les prophètes de malheur, à l'époque, se sont trompés royalement. Combien de fois des personnes m'ont dit qu'en 1977, quand le gouvernement avait pris la décision d'établir ce régime d'assurance automobile, on aurait dû tout couvrir en même temps et que les augmentations du coût des assurances auraient été beaucoup moins élevées qu'elles ne l'ont été par l'entreprise privée. (15 h 45)

La Loi sur l'assurance automobile, en 1977, malgré une opposition très forte du Parti libéral... Également, je me souviens, je pense que c'était dans ce même salon, ici, tout l'ensemble, la grande majorité des assureurs se sont pressés ici pour faire davantage une pression sur le gouvernement, pour empêcher le gouvernement de donner enfin un bon système d'assurance automobile aux Québécois et aux Québécoises. Le Parti libéral, les libéraux ont été sensibles aux pressions de tous ces hommes et de ces femmes, les

assureurs, pour qui ce serait un échec total, ce serait la faillite de leur entreprise, et le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, était contre l'entreprise privée. Le Parti libéral, à l'époque, a été beaucoup plus sensible à ce groupe de la population, qui voulait faire des pressions, des démarches pour faire reculer le gouvernement sur l'établissement d'un régime obligatoire d'assurance automobile au Québec.

Le gouvernement du Parti québécois, ayant toujours été fidèle aux désirs de l'ensemble de la population, de la majorité de la population, a continué quand môme son cheminement pour faire voter cette loi, malgré toutes les procédures que l'Opposition a pu utiliser à l'époque, à bon droit. Le gouvernement a quand même passé à travers tout ce processus et a fini par mettre en place ce régime d'assurance automobile.

Aujourd'hui, j'invite tous les députés, tous les gens qui sont ici, à vérifier auprès des automobilistes, auprès des camionneurs, s'ils voudraient, s'ils désireraient revenir en arrière, s'ils souhaiteraient que le gouvernement se retire complètement de l'assurance automobile pour redonner ça à l'entreprise privée. Pour ceux et celles qui se sont donné la peine d'écouter la population, je peux vous dire que la réponse vient vite. Elle vient vite juste en rappelant ce que j'ai dit au début. Quand les gens font la comparaison des coûts de leur assurance au niveau de la protection matérielle et des coûts au niveau de la protection corporelle, tout de suite là vous avez la réponse. Vous avez la réponse, les gens n'ont aucune envie, aucun désir de revenir en arrière.

La Loi sur l'assurance automobile de 1977 fait partie des grandes mesures que le gouvernement du Parti québécois avait prises, au même titre que la loi sur la langue française, la loi 101. La Loi sur l'assurance automobile a été aussi une des grandes mesures que le gouvernement du Parti québécois avait mises en place au même titre que la loi 90, la Loi sur la protection du territoire agricole. Je me rappelle que l'Opposition s'est toujours opposée également à ces projets de loi qui ont été et qui sont encore bénéfiques pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Chose curieuse, ce que le gouvernement s'apprête aujourd'hui à faire avec la loi 50, ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas un "stratège" nouveau que le gouvernement utilise pour modifier, je dirais même pour pratiquement annuler les efforts que le gouvernement du Parti québécois avait faits en donnant d'abord une protection à notre langue française et, deuxièmement, en protégeant également nos terres agricoles. Le gouvernement, aujourd'hui, a modifié substantiellement la loi 101, la loi de la protection de la langue française, a modifié substantiellement la loi 90, la Loi sur la protection du territoire agricole, des lois qui ont été combattues par lui-même, à l'époque, d'une façon très forte Et, un cours de route, aussitôt qu'il est revenu au pouvoir, on a modifié ces deux lois-là à l'avantage d'une minorité, Mme la Présidente. Ça, c'est caractéristique du Parti libéral.

C'est dommage que les Québécois décident de se donner un gouvernement dynamique, un gouvernement qui est capable de légiférer en fonction des besoins et des voeux des Québécois et que, par la suite, un autre gouvernement qui a été mis en place démocratiquement annule, anéantisse ou diminue considérablement des lois qui étaient solidement implantées dans l'opinion des Québécois et des Québécoises.

Aujourd'hui, comme on l'a fait dans les autres lois que je vous ai énumérées tout à l'heure Je pourrais aussi parler de la loi 57 que le gouvernement du Parti québécois avait passée aussi, au niveau de la fiscalité municipale. Il avait créé un pacte entre les commissions scolaires et le milieu municipal et les chicanes entre ces deux gouvernements locaux, depuis 1977, étaient quasi inexistantes. Aujourd'hui, avec la réforme que ce même gouvernement fait pour modifier le pacte sur la fiscalité municipale, on va revivre, Mme la Présidente, encore dans les années qui viennent, ces éternelles chicanes entre les commissions scolaires et les municipalités qui se partagent le même champ de taxation. On a vu, d'ailleurs, encore en fin de semaine, que, lors d'une assemblée, d'un congrès des commissions scolaires, même les commissions scolaires à qui on a donné plus d'argent par cette réforme, à qui on a donné la possibilité d'aller chercher plus d'argent au niveau des contribuables, et même la Fédération des commissions scolaires n'étaient pas d'accord avec le projet de loi parce que plusieurs des commissions scolaires vont être perdantes dans cette réforme de la fiscalité municipale et scolaire.

Donc, le gouvernement, on dirait qu'il se fait un malin plaisir à essayer d'enlever des droits, des pouvoirs et, en même temps, briser la paix sociale que l'on connaissait au Québec depuis un certain nombre d'années. Dans le projet de loi 50, le gouvernement vient s'approprier des fonds qui ont été alloués pour tout autre chose. Les personnes que j'ai rencontrées en fin de semaine dernière, les personnes à qui j'ai parlé par téléphone se posent la question et ne comprennent pas comment il se fait que le gouvernement puise de l'argent dans les fonds où chaque citoyen, chaque citoyenne dépose et qu'il ait confié l'administration de ce fonds à une Régie, à un organisme gouvernemental; elles ne comprennent absolument pas comment il se fait qu'au lieu de diminuer la prime d'assurance automobile, tel qu'on devrait le faire, on main tienne la prime au même niveau et on aille construire des routes avec une assurance que les contribuables paient pour se protéger contre des accidents de la route. Ces personnes ne comprennent absolument pas le geste que le gouvernement s'apprête à poser, d'autant plus quand on les informe que déjà, depuis trois ans, le gouver-

nement a déjà été puiser plusieurs millions de dollars dans les fonds de l'assurance automobile. Ces personnes-là sont encore plus surprises de l'attitude de ce gouvernement de vouloir accaparer, d'une façon tout à fait détournée, des fonds qui étaient alloués à une autre fin. Les gens nous posent la question. Ils disent: Pourquoi le gouvernement, s'il manque de fonds, s'il manque d'argent pour faire des routes, ne le dit-il pas carrément, et pourquoi le gouvernement ne taxe-t-il pas ailleurs que sur un régime qui a été réservé pour assurer notre personne?

Les gens se posent également des questions, surtout les femmes au foyer, les personnes retraitées. Ils se posent la question: Pourquoi le gouvernement a-t-il enlevé l'indemnisation qui est accordée à ces personnes-là lorsqu'elles sont victimes d'un accident? Ces personnes ne reçoivent pas de revenu de travail. Et j'ai eu beaucoup, beaucoup de représentations à mon bureau. Ces personnes ne comprennent pas l'évaluation que la Régie de l'assurance automobile fait, ou le calcul qu'elle fait pour arriver à dire que ceux et celles qui n'ont pas de revenu de travail n'ont pas droit à un revenu pour une indemnisation suite à un accident d'automobile. On a beau dire que, sur présentation de factures, si tu as besoin d'une aide, si tu as besoin de soins particuliers... On a des délais pour payer. On a compliqué le système grandement pour défavoriser un secteur de la population qui n'avait absolument pas besoin, Mme la Présidente, d'être défavorisé ou d'être utilisé dans les conditions où on l'utilise actuellement.

Aussi, ces mêmes personnes se demandent pourquoi le gouvernement va dépenser tant d'argent, et j'aimerais ça que, dans sa réponse, le ministre nous donne - il doit sans doute en avoir, du moins je l'espère - des estimations des coûts uniquement pour changer le nom de la Régie de l'assurance automobile. Quelle protection supplémentaire ça va donner, quels avantages de plus ça va donner, que ça s'appelle la Régie de l'assurance automobile ou que ça s'appelle la Société de l'assurance automobile du Québec? J'aimerais ça que le ministre nous fournisse des chiffres approximatifs, des coûts estimatifs, uniquement sur le changement du nom de la Régie en Société. Encore une fois - si le projet de loi est adopté - même si ça s'appellera la Société de l'assurance automobile, ça ne sera pas la Société de construction des routes et d'entretien des routes du Québec. Ça va rester une société qui doit administrer un fonds d'assurance, Mme la Présidente. Et, quand tu expliques ça au monde... Il faut faire confiance aux gens, il ne faut pas penser que les gens ne comprennent pas tout ce qu'on voudrait qu'ils comprennent. Ils le comprennent d'eux-mêmes, vous savez. Quand on leur dit ça, la première réaction qu'ils ont, les gens nous disent: Mais, qu'est-ce que ça donne de faire ça, qu'est-ce que ça leur donne de faire ça? "C'est-u" uniquement une fierté - j'espère que ce n'est pas ça - est-ce uniquement une fierté que le gouvernement du Parti libéral va se donner, de dire qu'il a créé sous son régime un nouvel organisme qui va s'appeler Société? Quand il a été élu, en 1985, c'était pourtant un gouvernement qui disait qu'il allait moins légiférer et qu'il allait moins réglementer. Si on fait le décompte, aujourd'hui, des lois et des règlements que ce gouvernement-là a passés depuis quatre ans et demi qu'il est au pouvoir, il a plus de règlements de passés et de petites lois; parce qu'on nous arrive souvent avec des lois de trois, quatre, cinq articles. Il y en a deux ou trois qui ne veulent rien dire, mais il y en a juste un principal et on le camoufle parmi d'autres articles qui ne veulent rien dire. Donc, ça apparaît comme un projet de loi tout à fait anodin, par contre il a un impact important. Ces gens, M. le Président, ont légiféré et ont réglementé plus que le Parti québécois ne l'a fait durant les neuf années qu'il a été au pouvoir. Ce n'est pas en changeant le nom d'une société pour un autre que le Parti libéral va se faire une renommée au niveau de sa saine administration.

Je parlais également, hier soir, à des camionneurs qui, eux-mêmes... Quand on a annoncé, ce printemps, quand le ministre des Transports et le ministre délégué aux Transports ont annoncé un plan de construction de routes pour les cinq prochaines années, moi, je vais vous dire qu'à première vue j'étais content, j'étais heureux. J'ai dit: Enfin! Que ça soit bleu, blanc, rouge, vert, jaune, pour autant qu'un gouvernement dépense de l'argent pour construire des routes dans les comtés du Québec, dans les régions du Québec, je suis très heureux. Mais, quand tu regardes les chiffres tels quels, le ministère des Transports aura moins d'argent, Mme la Présidente, pour construire des routes, qu'il n'en avait avant, parce que le ministre des Finances a permis au ministre des Transports de puiser des fonds dans le fonds de l'assurance automobile mais, en retour, avant de faire ça, il a diminué son budget. Donc, avec ce qu'il va chercher dans le fonds de l'assurance automobile, il va à peu près juste équilibrer les sommes d'argent que le ministère des Transports avait, au préalable, pour construire des routes au Québec.

Donc, j'espère, Mme la Présidente, que le ministre aura des réponses aux questions que je lui ai posées, pour éclairer davantage les Québécois et les Québécoises sur la raison que le gouvernement se donne pour modifier cette loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre, des commentaires?

M. Elkas: Non, je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent faire des

remarques préliminaires, d'autres membres de la commission? M. le député de Dubuc. (16 heures)

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Mme la Présidente, évidemment, je ne reprendrai pas tout ce que j'ai dit hier, ayant eu l'opportunité d'être Impliqué dans les motions de scission, parce que, d'abord, on trouvait que dans ce projet de loi il y avait plusieurs aspects qui auraient mérité que ça soit étudié séparément. Mais, comme le ministre n'a pas été de notre avis, ce n'est pas qu'on ait été tellement surpris, mais nous sommes revenus après ça avec une motion de report parce que, après avoir examiné tous les dossiers du ministre... D'ailleurs, j'en faisais presque une question humanitaire, c'est en imposer presque trop à un ministre, tant de lois dans la même session. Or pensait que ça aurait été utile de reporter l'étude de ce projet de loi, d'autant plus que ça aurait permis, Mme la Présidente, d'apporter un peu plus d'informations et de points de vue du milieu ou des personnes touchées par la Régie ou l'assurance en général. Autrement dit, je parte de mettre en place un système, la consultation comme telle, évidemment, nous n'avons pas réussi. Alors, bien sûr qu'il a fallu s'attaquer au fond du projet de loi qui, selon nous, est fondamentalement mauvais. Je ne reprendrai pas les mêmes arguments qu'hier, Mme la Présidente, mais je vais essayer de peut-être utiliser des arguments différents. Peut-être qu'on va convaincre le ministre. C'est peut-être ça qu'il faut faire. Quand même je répéterais tout ce que j'ai dit hier, puis je le sais, que le ministre, même s'il était 1 heure, nous a quand même écoutés religieusement, ça ne servirait à rien de répéter les mêmes choses, hein? Donc, on va essayer de trouver des arguments différents. Mais ce n'est pas facile, croyez bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Tu es capable, tu es capable.

M. Morin: Ce n'est pas facile. Ce n'est pas tellement le fait de les trouver, mais d'amener le ministre...

M. Baril: C'est de le convaincre.

M. Morin: C'est ça, c'est ça qui est la difficulté. C'est le fameux problème entourant la tarification ou toutes sortes de régimes qu'on retrouve dans notre société. Autrement dit, faire un petit peu la différence ou établir des rapports entrs ce qu'on connaît comme taxes générales et ce qu'on connaît comme taxes tarifées ou particulières pour un service donné. C'est là-dessus que je voudrais attirer l'attention du ministre, parce que le même principe se défend, finalement, autant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, voire même au-nh/eau municipal.

Au fédéral, on pourrait prendre l'exemple de l'assurance-chômage. Quand on regarde l'augmentation que les travailleurs ont subie depuis un certain nombre d'années, l'augmentation en termes de primes d'assurance-chômage, on comprendrait mal que le gouvernement affecte des sommes à même le fonds de l'assurance-chômage pour autre chose, que ce soit pour remplacer la TPS qui n'est pas trop populaire, ou que ce soit pour différentes raisons, pour baisser le déficit du fédéral. Au niveau québécois, il y a la Régie des rentes du Québec. Pensez que, sur le plan actuariel, il se doit d'avoir des réserves, évidemment, pour que la Régie puisse faire face à ses obligations pour un certain nombre d'années. S'H fallait que la Régie, je ne sais pas, ou le gouvernement, à partir d'une loi, trouve le moyen d'aller puiser des sommes d'argent à même la Régie des rentes du Québec... Bien sûr qu'on trouve ça impensable aujourd'hui, parce qu'on connaît la situation. Mais, au niveau du principe, c'est la même chose.

On peut donner l'exemple d'Hydro-Québec, avec ses fameuses redevances au gouvernement. C'est totalement inacceptable. Je pense qu'on a assez de supporter les immobilisations qui ne serviront et qui ne servent qu'à exporter de l'énergie. Quand c'est rendu qu'Hydro-Québec finance le gouvernement, je pense qu'encore là c'est vicier tout le système. Là, évidemment, quand on est rendu au niveau de l'assurance-automobile, c'est totalement inacceptable, parce que vous ne me ferez tout de même pas accroire que le système est parfait, que le régime est parfait à tel point, qu'il n'y a aucune plainte, qu'il n'y aucune promotion, aucune publicité au niveau de la prévention et de la sécurité routière, aucune amélioration du processus de traitement des plaintes, etc. Je pense que les sommes que possède la caisse devraient normalement être utilisées d'abord à améliorer le régime et ensuite, évidemment, à faire bénéficier les utilisateurs.

On pourrait donner une multitude d'exemples au niveau municipal. Je pense qu'on dit souvent que le milieu municipal étant le plus près de la population, c'est là peut-être qu'on peut trouver les meilleurs exemples. Des exemples de tarification, en fait, où les municipalités donnent à l'occasion des services et établissent une tarification en fonction du service donné, que ce soit du service d'aqueduc, d'égout et même au niveau des loisirs. Il est reconnu qu'un grand nombre de municipalités, pour ne pas dire toutes, établissent une forme de tarification pour octroyer des services de loisir à leur population. Or, dans certaines municipalités, vous le savez, on peut inclure dans la tarification tous les coûts, à partir de l'immobilisation, du financement, des coûts d'opération, en fin de compte tout, et on dit. C'est l'utilisateur qui doit en payer les coûts. Bien sûr, il y a d'autres munici-

palités, par contre, qui vont dire: Excluons le financement, mettons à la charge de l'ensemble les immobilisations, mais les coûts d'opération, les coûts directs, il faudra que ce soient les utilisateurs qui les paient. Alors, je verrais mal que, dans une municipalité, on me "charge" pour avoir accès à une activité de loisir, que ce soit de plein air, d'ordre culturel ou autre, et que la municipalité utilise l'argent à d'autres fins. Je verrais mal que la population sache un jour que les enfants - parce qu'on sait qu'on met davantage l'accent, aujourd'hui, au niveau culturel - que les jeunes paient quand même des sommes assez importantes sur le plan culturel, que ce soit pour une école de musique ou, en fin de compte, des cours quelconques. C'est majeur, des sessions de cours, évidemment, qui sont de l'ordre de 300 $, 400 $, 500 $ et qui ne doivent servir qu'à payer les coûts d'opération. S'il fallait qu'on sache que la municipalité, par différents processus, va chercher de cet argent pour financer d'autres activités, ça n'aurait pas d'allure.

Bien sûr, vous allez dire: Ce sont des exemples très simplistes. Bien sûr. Bien sûr, mais je vous l'ai dit tout à l'heure, il fallait que je trouve des exemples, quitte à surprendre un peu, pour vous faire comprendre que, lorsqu'on veut affecter à toutes sortes de sauces des surplus, je pense qu'il faut utiliser, à ce moment-là, la taxe générale. Mais il aurait fallu, lors de la discussion et de l'adoption du dernier budget, que le gouvernement ait le courage politique de dire: Bien, voici, que ce soit à cause des compressions ou des diminutions de transferts du fédéral, que ce soit à cause de la récession économique ou pour différentes raisons, pour maintenir la même qualité de service, nous nous devons d'augmenter les taxes de tant. Mais ce n'est pas ce que le gouvernement fait. Il utilise de l'argent à même des caisses qui sont issues d'un système de tarification. Là-dessus, si on continue à faire ça, Mme la Présidente, c'est que ça ne tient plus. Il n'y a plus rien qui tient. On serait aussi bien d'abolir toutes ces régies-là, de "canceller" les primes et d'inclure ça dans les taxes générales. À ce moment-là, le gouvernement pourra, dépen-damment des surplus, les réaffecter à sa façon. Si le gouvernement n'a pas le courage d'aller jusque-là, je pense qu'il devrait... Je pense que c'est presque une obligation morale de la part du gouvernement. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on "s'objecte" tant. Il y en a plusieurs, hier, qui nous accusaient de tous les péchés parce qu'on "s'objectait". Je ne sais pas s'ils étaient sincères, mais je pense qu'ils doivent comprendre qu'il n'est pas bien, qu'il est très mal et malsain, que c'est même immoral sur le plan politique d'utiliser des surplus issus de régimes tarifés à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été obtenus.

Je connais des collègues, parce que je suis non pas un motard, mais propriétaire d'une motocyclette... Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin. J'ai beaucoup de collègues, des collègues de la route, puis nous sommes des gentilshommes de la route; on fait partie d'une équipe de gens qui sont vraiment des gentilshommes de la route.

M. Léonard: 99 %.

M. Morin: C'est même surprenant, tellement il y a des préjugés envers les propriétaires ou les conducteurs de motocyclettes. Il arrive assez fréquemment, en plein centre-ville, que - vroum! vroum! vroum! - il y ait des madames ou des messieurs qui s'apprêtent à traverser et, avec beaucoup, beaucoup de gentillesse, on ralentisse pour les faire passer. Mais on n'y croit pas, on a de la difficulté à croire qu'un motard puisse exercer une telle conduite préventive, avoir une telle gentillesse au volant. Une femme, ou un homme ou un enfant, peu importe. Il y a beaucoup de préjugés.

Mais là où je voulais en venir, Mme la Présidente, c'est aux coûts. C'est incroyable! D'ailleurs, je pense que vous savez ce qui se passe au niveau de l'industrie de la motocyclette. Je pense que vous en avez une bonne part de responsabilité. Plutôt que d'affecter l'argent comme vous le faites, on pourrait peut-être regarder les primes au niveau des motocyclettes parce que c'est totalement inacceptable. Je pense que les primes, au niveau des immatriculations, atteignent presque 50 % du coût d'achat d'une moto, alors que je ne suis pas certain... Peut-être qu'on aura l'occasion d'y revenir au niveau de la consultation. Peut-être qu'avec des consultations approfondies on aurait pu vérifier les critères ou tous les facteurs qui sont à la base pour établir les taux d'accidents, les responsabilités, les motocyclistes versus les automobilistes. Ça n'aurait pas été mauvais, lors d'une consultation, de vérifier les facteurs pour établir ça. Je pense qu'il y aurait certainement des ajustements à faire.

M. Garon: Surtout s'ils paient pour l'asphalte.

M. Morin: C'est évident.

M. Garon: Ce n'est pas vous autres qui brisez l'asphalte.

M. Morin: Non, ce n'est pas les motocyclistes qui... Parce que vous savez qu'une motocyclette, plus elle va vite, moins elle est pesante, hein! Comme on est accusés...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Bien, c'est une loi physique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Elkas: Plus elle coûte cher, aussi. M. Morin: Pardon? M. Elkas: Continuez.

M. Morin: Oui, là, vous dites: Ça coûte cher. Mais, généralement, c'est bien rare que ce soit le conducteur du gros camion qui se fasse blesser. Bon. Je sais que les accidents entourant les conducteurs de motocyclette sont très coûteux pour la Régie, j'en conviens, parce que, bien sûr, ils ne sont pas protégés, de par la nature même du véhicule. Mais il faut aller plus loin. Et c'est pour ça que je ne comprends pas que le ministre n'ait pas exigé ou cru bon d'avoir des consultations là-dessus Je suis à peu près certain qu'il aurait découvert des façons d'utiliser les surplus à autre chose qu'à des travaux de voirie.

De toute façon, Mme la Présidente, je vais terminer ici pour dire que je regrette que le ministre n'ait pas accédé à notre demande d'hier de reporter son projet dans le but, bien sûr, de permettre une consultation, et aussi qu'il s'entête à utiliser une formule qui va à rencontre de toute logique. Parce que tout régime dont les services sont octroyés contre une forme de tarification, bien, s'attaquer à ça, moi, je dis que c'est tout virer à l'envers et qu'on ne comprendra rien. Mme la Présidente, je termine ici et j'espère que les arguments que j'ai apportés au niveau des grands principes de tarification, que ce soit au niveau du fédéral.. Parce que des fois il peut être plus sensible aux exemples du fédéral - c'est possible, ça - et aussi des exemples venant du monde municipal... Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre, des commentaires? Alors, Mme la députée de Johnson. (16 h 15)

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai lu les notes explicatives et j'ai suivi, hier, avec attention tout ce qui s'est produit en Chambre, la demande de scission du projet de loi... Parce qu'il y avait trois éléments tout à fait différents dans le projet de loi, le premier qui parle d'administration et de changement de nom, la deuxième partie qui est en relation avec une ponction de l'argent de la Régie pour "supposément" la sécurité routière et les paiements pour la réparation des chemins, et le troisième élément qui est une contribution au coût du transport ambulancier. J'ai suivi avec attention tout ce qui s'est passé en Chambre et les demandes de report, et je ne pouvais pas faire autrement que de l'analyser de façon beaucoup plus approfondie que si on avait été, en un temps, deux mouvements, étudier le projet de loi. Là, on s'est arrêtés très profondément, très précisément et on voudrait le faire encore. Puis là-dedans, dans ce projet de loi, bien sûr que ce n'est pas le changement de nom qui va faire mal à beaucoup de monde, sauf que ça va s'appeler la SAAQ, comme la Société des alcools, ça va ressembler à ça. SAQ et SAAQ, ça va se ressembler beaucoup, mais, en tout cas, ce n'est pas ça qui me pose le plus de problèmes, c'est le troisième paragraphe.

Le troisième paragraphe des notes explicatives, Mme la Présidente, dit: "De plus, ce projet donne suite au discours sur le budget en prévoyant que la Société verse au fonds consolidé du revenu, pour l'exercice financier 1990-1991 du gouvernement et pour les quatre exercices financiers subséquents, une redevance aux fins d'immobilisations en matière de sécurité routière, dont le montant et la périodicité des paiements sont fixés par la loi. " Savez-vous à quoi ça me fait penser? Ça me fait penser à: Achetez tout de suite, payez plus tard, le système des cartes de crédit. Le ministre des Finances annonce, au mois d'avril, dans son budget, qu'il va mettre de l'argent pour les routes. Là, au mois de juin, on nous dépose une loi pour payer. Là, on a acheté, avant, les votes, on a acheté les gens et, après ça, quelques mois plus tard, on revient avec un projet de loi et on dit: Vous allez aller chercher de l'argent dans l'assurance des Québécois et des Québécoises et vous allez payer pour ce que, moi, je me suis engagé à faire dans le budget. Ça, j'appelle ça le système des cartes de crédit. C'est comme l'accord du lac Meech. Le premier ministre est allé négocier quelque chose, mais attendez quelques mois pour voir la note, à quel prix elle va s'élever. C'est le système des cartes de crédit: Achetez tout de suite, payez tantôt.

Une autre chose, Mme la Présidente. Si vous avez bien saisi la lecture de ce paragraphe-là, pour l'année 1990-1991 et les quatre années subséquentes, on achète à crédit. C'est le système des cartes de crédit. Quatre années au cours desquelles on n'aura pas besoin de revenir ici à l'Assemblée nationale pour faire endosser, pour faire approuver, pour sensibiliser l'ensemble des parlementaires, des hommes et des femmes élus par la population, par cette même population, les payeurs de taxes, les payeurs d'impôt, les payeurs à la Régie de l'assurance automobile et les payeurs de permis, de plaques et tout ça. On n'aura pas besoin de revenir ici au cours des quatre années subséquentes, ça va passer en douce et la ponction va être faite à la Régie sans que personne puisse en discuter. On a une seule occasion. J'espère que les membres de la commission sont bien conscients de ça. Mes collègues de l'autre côté de la table, j'espère qu'ils prennent conscience que la loi dont nous sommes en train de discuter, on en parle une lois pour cinq aqns à venir. On s'engage, pour

cinq ans à venir, à aller chercher ni plus ni moins dans les poches des payeurs de permis, des conducteurs d'automobile l'argent qu'ils ont mis de côté en cas d'accident; on va chercher leur argent pour supposément le mettre dans les chemins.

Mme la Présidente, je ne peux pas faire autrement que de ne pas être bien avec un projet de loi comme ça. Je ne me sens pas bien, puis il faut que je vous l'exprime parce que les millions que vous allez aller chercher là-dedans, moi, en tout cas, dans ma région, cette année, je n'ai pas vu d'argent qui ait été investi dans ma région. J'ai regardé l'information que j'ai reçue, j'ai fait l'analyse de tout ce que j'avais reçu et je me suis rendu compte que chez nous, en Estrie, je pense que c'est 40 % de moins. Je vais le retrouver tout à l'heure, mais ce n'est pas un problème. Je sais que, en Estrie, dans ma région, dans mon comté, il y a beaucoup moins d'argent, il y a beaucoup moins de réparations de routes qu'on en avait avant.

Mme la Présidente, je vous le mentionne, vous venez de la même région que moi et vous avez un très grand comté vous aussi. Dans mon comté, en tout cas, il n'y aura pas un sou neuf cette année. Un contrat signé sur deux ans, on va l'honorer, bien sûr. Au moins, il faut honorer cette signature-là, le contrat est signé et l'argent est en fiducie pour l'entrepreneur. Mais de l'argent neuf pour faire des routes dans le comté de Johnson, Mme la Présidente, je m'excuse, mais je n'en ai pas.

J'ai reçu une lettre aujourd'hui, c'est assez ridicule, ça n'a pas de bon sens de faire des affaires de même! Le ministre délégué aux Transports dit que, pour trois ans à venir, il va mettre 27 715,64 $ pour le grattage et la mise en forme, pour les années 1990, 1991, 1992 dans Johnson et dans Saint-Hyacinthe. Aie! Je ne dirai pas ce que je pense parce que ça ne serait pas bien beau que ce soit enregistré ici. Mais c'est décourageant! Ça n'a pas de bon sens! C'est rire du monde, ça!

Une voix: II faut le lire pour le croire.

Mme Juneau: II faut le lire, bien sûr, pour le croire, Mme la Présidente. C'est pour ça que je ne peux pas être en accord avec un paragraphe comme ça. Il a été annoncé par le ministre des Finances. On vient chercher à la Régie de l'assurance automobile, c'est-à-dire dans les poches des payeurs de taxes. Pourquoi? Pour retourner payer l'épicerie du gouvernement. Il n'y a pas un chrétien libéral ou du Parti québécois qui peut accepter une chose de même! C'est impossible.

Une voix: Les chrétiens sont tous de ce côté-ci.

Mme Juneau: Ça ne se peut pas, ça ne se peut pas! Il ne peut pas y avoir un député élu par les gens de son comté qui peut faire urt affront de même aux gens qui l'ont élu! Mme la Présidente, je trouve ça inacceptable que le paragraphe 3 vienne faire une job de bras dans les poches des payeurs de taxes. Et, à ce compte-là, Mme la Présidente, je ne peux pas, je ne peux vraiment pas accepter qu'on fasse une chose comme ça. Il faut se poser des questions. Est-ce que la réforme de l'assurance "automobou-le", pardon, automobile.

Une voix: Je n'ai pas dit maboul.

Mme Juneau: C'est maboul, c'est ça. Est-ce que la réforme de l'assurance automobile proposée par le gouvernement libéral, à travers son projet de loi 50, équivaut vraiment à prendre l'argent et à le remettre dans les chemins? Est-ce qu'on est capable de me prouver, aujourd'hui, au moment où on se parle... Est-ce que le ministre, après mon intervention, va pouvoir me répondre et me dire: Oui, tout l'argent qu'on va aller chercher dans la Régie de l'assurance automobile, ça va revenir aux usager? C'est eux autres qui paient. Moi, quand je vais à l'épicerie et que je fais une commande d'épicerie, c'est à moi la commande d'épicerie, je m'en sers. Mais là, est-ce que les contribuables, les payeurs de taxes, les gens qui conduisent une voiture vont avoir des chemins plus carrossables? J'aimerais que le ministre, s'il est en mesure de me répondre, puisse me dire que les 877 000 000 $ qu'on ira chercher dans la Régie de l'assurance automobile du Québec retourneront aux usagers de la route? Moi, j'ai des chemins chez nous, Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens, j'ai 30 municipalités rurales, 4 petites villes. Imaginez comment est-ce qu'on aurait besoin d'argent dans nos chemins! Si le ministre me disait aujourd'hui: Mme la députée, je vous donne un budget pour faire vos chemins, puis vous allez avoir une satisfaction. Ce que je vais avoir été puiser dans la Régie de l'assurance automobile, vos utilisateurs vont être conscients que ça va être pour les chemins, vous allez voir le résultat. Peut-être que je serais ébranlée! Des grosses chances! Lorsque les autobus scolaires et les camions de lait qui vont chercher le lait chez mes producteurs agricoles s'enfoncent dans la vase-là, au printemps, ils sont poignes jusqu'aux essieux là, mon monde ne veut rien savoir et il aimerait ça que les chemins en campagne soient refaits. Quand, dans le rang, les jeunes ne sont pas capables d'aller à l'école parce que l'autobus scolaire est poigne, il est pris jusqu'aux essieux là, bien, j'aimerais ça qu'il y aurait de l'argent dans mon comté. Si j'étais sûre que les 877 000 000 $ qui viennent de la ponction que le ministre s'apprête à faire une fois sur cinq ans... Peut-être qu'on va avoir des petites surprises les autres années, mais on ne parlera pas de celle-là, ça va être déjà dans la poche, c'est-à-dire

dans la poche du gouvernement et en dehors de la poche des contribuables. Ça va sortir des poches des contribuables. Puis, quand le ministre prétend, c'est-à-dire quand la loi prétend qu'elle va réaffecter pour exactement refaire les chemins, je pense qu'il faut se poser des questions. J'ai regardé le budget et j'ai regardé tous les comtés. Bien sûr que je me suis attardée plus longtemps à ma région, c'est normal, je représente la région de l'Estrie, mais je me rends compte qu'à la grandeur du Québec les gens n'auront pas satisfaction, compte tenu de la situation. Je ne vous cache pas que je suis drôlement impressionnée de voir qu'on peut faire une ponction comme celle-là et ne pas la remettre aux gens, comme ça devrait être fait.

L'année dernière, il y a eu une ponction de 200 000 000 $ dans la Régie, en 1988-1989. L'analyse du budget du ministère des Transports de 1988-1989 et de 1989-1990, années au cours desquelles le gouvernement libéral avait pris 200 000 000 $ dans la caisse de la Régie, révèle qu'au contraire on a consacré, pendant cette période, 202 000 000 $ de moins au réseau routier. "C'est-u" assez pour se poser des questions, ça?

Une voix: Ah oui!

Mme Juneau: Moi, je pense que tous et chacun qui sont payeurs de taxes doivent se poser de sérieuses questions. S'il y a eu 200 000 000 $ de ponction et 202 000 000 $ de moins dans le réseau routier, où sont allés les 200 000 000 $ de ponction? Est-ce que c'est pour payer l'épicerie du gouvernement? Est-ce que c'est pour utiliser ailleurs, dans je ne sais pas trop quoi? Certainement puisqu'on ne les retrouve pas. Ce serait bien difficile de retrouver ça. on ne l'a pas retrouvé dans les chemins et c'aurait été supposé être dans les chemins qu'on les retrouve.

Mme la Présidente, le projet de loi 50 constitue une nouvelle étape dans un processus amorcé en 1986 par l'actuel gouvernement libéral. Il a pris le pouvoir le 2 décembre 1985, je pense que tout le monde le sait et nous autres encore plus, parce qu'on est traversés de l'autre bord de la Chambre. Mais, depuis le 2 décembre 1985, il y a eu une modification épouvantable dans la Loi sur la Régie de l'assurance automobile. Jamais, jamais, lorsque le Parti québécois a mis sur pied la Régie de l'assurance automobile, la vocation qu'on lui avait donnée à l'époque ne pouvait faire en sorte que ça ressemble un tant soit peu à ce que le Parti libéral fait avec la Régie de l'assurance automobile. Le projet de loi 50 constitue une nouvelle étape dans un processus amorcé en 1986 par le gouvernement libéral et qui vise à dénaturer une des plus belles réalisations de l'État québécois, soit la Régie de l'assurance automobile mise en place par notre formation politique La réforme de 1977 avait un objectif très clair: assurer aux automobilistes québécois une indemnisation meilleure, rapide et au plus bas coût possible. Nulle part, ni dans les documents qui ont servi de base à la réforme, ni dans la loi telle qu'adoptée et amendée par la suite à plusieurs reprises, on ne confère à la Régie le pouvoir de "charger" des primes plus élevées que nécessaire et de constituer ainsi une réserve allant largement au-delà des besoins du régime d'assurance.

Quand on considère que la Régie de l'assurance automobile a un capital fort important aujourd'hui, et grâce à nous tous, il faut se dire bravo et il faut se dire que c'est très bien. Mais est-ce que le ministre ne convient pas qu'il aurait été beaucoup plus objectif et plus correct envers les payeurs de taxes, envers ceux qui ont de l'argent et qui paient des permis, des plaques d'immatriculation et de l'assurance, de le remettre à ces gens-là? Si on leur "chargeait" trop cher, pourquoi ne pas leur retourner le montant d'argent? Pourquoi n'y aurait-il pas une diminution sur le coût des plaques et sur le coût du permis? Pourquoi n'y aurait-il pas la chance que le payeur de taxes, pour une fois, au lieu d'avoir une augmentation d'impôt et de taxe et de tout ce que tu voudras... C'est toujours à la hausse; je n'ai jamais vu quelque chose qui ait été traité à la baisse, pas depuis que je suis ici. C'est très rare. Ça aurait été agréable, il me semble, que les Québécois et les Québécoises, utilisateurs des routes, payeurs de permis, aient la chance d'avoir une réduction. En tout cas, si vous étiez allé dans ce sens-là, le troisième paragraphe m'aurait peut-être moins fatiguée. Ça me fait deux mautadites bonnes raisons pour lesquelles le paragraphe 3, dans les notes explicatives... J'aurais pu être beaucoup plus positive dans l'acceptation. (16 h 30)

Mme la Présidente, la réforme de 1977, l'énoncé de politique du gouvernement, en 1977, résumait les défauts de l'ancien régime ainsi: Le problème central est donc le retour aux assurés sous forme de compensation de primes perçues - c'est exactement ce que je suis en train de vous expliquer - pour une réforme de l'assurance automobile. La réforme visait cinq objectifs, Mme la Présidente. Le premier, une indemnisation meilleure et rapide au plus bas coût possible. Souvenez-vous à l'époque, quand les gens avaient le malheur d'avoir un accident - je dis bien malheur; c'est toujours un malheur, mais c'était encore pire dans ce temps-là - ça traînait quatre ou cinq ans devant les tribunaux. Il n'y avait pas moyen pour les personnes qui avaient eu ce problème-là, cet accident-là, qu'elles se fassent indemniser; ça traînait et ça coûtait des frais d'avocats; ça coûtait très cher. Même si le gouvernement libéral de l'époque était contre le projet de loi, le gouvernement du Parti québécois a continué, a été de l'avant et nous avons passé le projet de loi en question et,

aujourd'hui, tout le monde se félicite. Ça se félicite tellement bien que le gouvernement libéral fait des ponctions de 877 000 000 $. Si ça n'avait pas été passé, où est-ce qu'il aurait été chercher son argent pour payer les factures du gouvernement? Je ne le sais pas. L'épicerie? deuxièmement, la réforme visait à réduire les coûts d'administration de l'assurance automobile et à assurer que le coût global de l'assurance reflète le service que les québécois en retirent. troisièmement, l'accessibilité de l'assurance pour tous. quatrièmement, améliorer le bilan routier du québec par l'établissement de mesures de sécurité routière afin de diminuer les coûts du régime. et quand je parlais tout à l'heure de l'accessibilité de l'assurance à tous, on sait qu'il y en a qui sont toujours moins nantis que d'autres. on a vu ça dans le passé, on voit ça aujourd'hui et on va en voir demain: il y a toujours des gens qui ont des problèmes pécuniaires, qui n'ont pas la chance de travailler, qui n'ont pas d'emploi, qui sont "sur le bs", appelons-le comme ça, qui n'ont probablement pas le choix d'être là-dessus, parce qu'il faut qu'ils vivent. bien, ces gens-là n'avaient pas accès à l'assurance. avec la loi de 1977, ils l'avaient.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion Mme la députée de Johnson. Il vous reste 30 secondes.

Mme Juneau: Oui. Je vais conclure. Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, j'espère avoir été en mesure de convaincre mes collègues du parti au pouvoir qu'il y a un grave danger d'acheter à crédit et de payer plus tard. Pour les cinq ans à venir, on n'entendra pas parler de ça ici, mais tous leurs électeurs dans leur comté auront des ponctions de prix dans leur assurance pour payer l'épicerie du gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre, des commentaires?

M. Elkas: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires. Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: II n'y a personne qui parle de l'autre côté?

La Présidente (Mme Bélanger): Personne ne m'a exprimé le désir d'avoir un droit de parole. J'attends leur bonne volonté.

M. Garon: II semble, Mme la Présidente, que le député de Hull "bouille" d'impatience de dire quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Hull, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Robert LeSage

M. LeSage: Écoutez, si j'avais à faire des remarques préliminaires, ce ne serait pas long. Tout simplement pour dire que j'écoute attentivement les arguments de l'Opposition. Je trouve qu'ils ont du front tout le tour de la tête. Je trouve que vous êtes malvenus, les députés de l'Opposition, pour venir nous dire aujourd'hui qu'on se sert d'argent pour payer l'épicerie du gouvernement. Moi, quand j'ai décidé de faire de la politique, c'est parce que vous aviez pris le pouvoir. J'étais justement contre votre façon de gérer les fonds publics de la province, des payeurs de taxes, de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, comme vous le mentionniez tantôt.

Je pense également que vous êtes très malvenus pour venir nous dire effectivement de quelle façon on devrait gérer les fonds publics. Alors, je vais continuer à écouter quand même vos arguments. On peut toujours apprendre. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Hull. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Mme la Présidente, vous me permettrez, dans ces remarques préliminaires, d'abord, de saluer les fonctionnaires de la Régie et son président qui était président, d'ailleurs, au moment où j'ai été titulaire du ministère des Transports et avec qui j'ai eu à travailler. Je le retrouve aujourd'hui de l'autre côté de la table. Un jour, on sera aussi encore du même côté, je pense bien. Je voudrais saluer ceux qui l'accompagnent, avec qui j'ai eu. aussi le plaisir de travailler. Il y a aussi des fonctionnaires du ministère des Transports que je vois ici, avec qui j'ai travaillé. Alors, ça me rappelle d'excellents souvenirs. Et j'espère que ces journées leur paraîtront agréables parce qu'on va parler de transports. Je pense que, quand on travaille dans un ministère, que ce ministère soit à l'honneur de l'Assemblée nationale, tant mieux pour eux, c'est toujours ça de gagné.

Mme la Présidente, je voudrais aussi sympathiser avec le titulaire du ministère des Transports actuellement. Lorsqu'il est arrivé au Conseil des ministres, au début d'octobre, M. le ministre des Transports, évidemment, n'avait pas d'expérience. Et lorsque la décision du Conseil des ministres, le 6 novembre, est tombée sur la table, sûrement après un exposé catastrophique d'un certain nombre de ses collègues, notamment le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances, il est évident que l'opération avait

comme objectif de paniquer tout le monde et d'aller gratter dans tous les coins où l'imagination pourrait se faire aller pour obtenir quelques sous, de façon à dégager une image du gouvernement, qui ne pouvait pas faire autrement que d'être ternie, après le camouflage qu'il y avait eu dans les années passées, notamment au budget 1989-1990, lorsqu'on a passé 738 000 000 $ de dépenses payées d'avance dans l'année. Alors, pour rétablir, simplement sur une base comparable, l'exercice de cette année, je peux vous dire que ça représente une grosse, grosse commande. Alors, je sympathise avec le ministre des Transports actuellement parce qu'il s'est retrouvé sans expérience, avec des gens qui en avaient, au moins pour un, le président du Conseil du trésor, depuis quatre ans, et pour le ministre des Finances lui-même, depuis quelque quinze, seize, dix-sept ans - enfin, il le rappelle chaque fois qu'on le rencontre. Mais il a été impressionné par ses collègues.

Et puis on lui a fait valoir qu'il pouvait aller faire quelques ponctions du côté de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Il est revenu à son ministère en osant à peine en parler. Sûrement qu'il a pris une couple de jours à retourner cette pensée dans sa tête pour savoir comment il annoncerait la chose à la Régie de l'assurance automobile du Québec. Ses fonctionnaires, sûrement, ont résisté à une telle proposition, à une telle suggestion, j'en suis convaincu, parce qu'une telle proposition dénaturait profondément la nature - si je peux me permettre ce pléonasme - l'essence même de la Régie de l'assurance automobile du Québec par rapport à ce qu'elle avait été à son origine, lors de sa conception. Et de fil en aiguille, il a été pris, finalement, dans un cercle vicieux où il a été obligé de livrer la commande au cours de l'hiver.

C'est bien triste à dire, mais cela vient affecter grandement la Régie de l'assurance automobile du Québec. Je dirais aussi que ce n'est pas la première tentative du gouvernement de procéder ainsi, et c'est ça le pire. C'est que, depuis quelques années, la tendance était à cette opération. J'ai consulté les articles de loi qui ont été votés au début, lors de la création de l'assurance automobile du Québec, et, curieusement, je le mentionne tout de suite, depuis 1985 1986, des modifications à la loi ont été faites à la Loi sur l'assurance automobile du Québec, alors qu'aujourd'hui, dans la loi actuelle qu'on nous présente, les modifications sont faites à la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec; donc, distinction importante. Et je ne suis pas sûr que, dans le passé, les distinctions aient été faites correctement. Mais quoi qu'il en soit, nous aurons des questions à poser au ministre là-dessus parce que, à mon sens, ça indique un flottement, d'ailleurs, de la pensée elle-même, un flottement significatif.

Dans la Loi sur l'assurance automobile, la loi d'origine, article 150: "Les deniers requis pour l'application de la présente loi ainsi que ceux qui sont nécessaires à la promotion de la sécurité routière proviennent du montant perçu par la Régie conformément aux articles 21 et 69 du Code de la sécurité routière. Les fonds de la Régie sont aussi alimentés par les montants qu'elle recouvre lorsque la subrogation ou le recours contre l'auteur d'un accident est permis par la présente loi en autant qu'elle est applicable."

Si on passe à l'article 155, Mme la Présidente, H se lit comme suit - il a été voté en 1977, remarquez bien - "Les sommes dont la Régie prévoit ne pas avoir besoin à court terme pour le paiement de ses obligations et pour son administration sont déposées sans délai auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec." Dont elle n'a pas besoin à court terme. C'était l'esprit de la loi de les déposer, de les placer pour qu'elles fructifient en attendant, parce que, à long terme, il s'agissait, évidemment, de modifier les primes d'assurance automobile, les sommes qu'on percevait des usagers et des assurés. Donc, c'était ça l'esprit de la loi et on le retrouve très bien à ce stade-là.

Or, qu'arrive-t-il ultérieurement? À partir de 1986, dans la même loi, il arrive... Parce que le chapitre dont je viens de vous parler, c'est celui du financement de la Régie. À partir de 1986, il s'introduit un nouveau chapitre dans la loi qui s'intitule "Versement au fonds consolidé du revenu", à partir de la Loi sur l'assurance automobile et non pas de la Régie de l'assurance automobile. Or, 1986, versement annuel. "La Régie verse annuellement au fonds consolidé du revenu une somme de 60 000 000 $ représentant le remboursement du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile." Donc, les estimations qui ont été faites à ce stade-là, à ce moment-là, étaient de 60 000 000 $ et les paragraphes suivants indiquent qu'ils sont indexés: "À compter de 1987, cette somme est indexée de la manière et à l'époque prévues à l'article 119 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec. Ensuite, on prévoit le mode de versement.

Et, par la suite, il y a encore d'autres modifications En 1987: "La Régie verse au fonds consolidé du revenu une somme de 100 000 000 $ au cours de l'exercice financier 1988-1989 du gouvernement et une somme de 100 000 000 $ au cours de l'exercice financier 1989-1990 du gouvernement pour le coût d'immobilisations en matière de sécurité routière" Et ce chapitre s'arrête là. Mais on vott très bien le glissement qui s'est fait au cours des dernières années, au cours du mandat du gouvernement. Alors que l'objectif des modifications de 1986 portait sur le remboursement au gouvernement des coûts pour les accidents, les services de santé occasionnés par les accidents d'automobile, deuxième étape, en 1987, on va piger 100 000 000 $ pour 1988-

1989 et 1989-1990, cette fois pour le coût des immobilisations en matière de sécurité routière. Toujours dans la Loi sur l'assurance automobile du Québec.

Nous arrivons maintenant avec la loi qui nous est présentée. Là maintenant, nous modifions la Loi sur la Régie de l'assurance automobile et j'aimerais bien que le ministre m'explique pourquoi, tout à coup, on vient de changer de loi et qu'au fond, les deux montants sont concurrents, ce qu'il ne faut pas oublier. Il y a 60 000 000 $ dans la loi, ici, par année, indexés. Ils doivent être rendus à quelque chose comme 75 000 000 $ actuellement. Pour les services de santé, il y a 100 000 000 $ pour le coût des immobilisations en matière de sécurité routière Et puis vous en avez encore ici qui viennent, dans le nouveau projet de loi: 150 000 000 $ par année, plus, Mme la Présidente, une autre somme de 37 500 000 $, en 1990-1991, pour le transport ambulancier, à l'article 155.6, qui sera indexée à chaque année à la manière prévue, comme on l'a dit tout à l'heure. alors, mme la présidente, quand nous additionnons tous ces montants, il s'agit d'une somme de 1 200 000 000 $ environ, au cours de ces cinq années. c'est une somme considérable et il y a là un glissement considérable de la fonction même de la loi sur l'assurance automobile et des fonctions de la régie de l'assurance automobile du québec. mon collègue de lévis a bien souligné tout à l'heure dans ses notes préliminaires que les fonctions de la régie de l'assurance automobile n'étaient pas modifiées à l'heure actuelle. et, maintenant, on vient chercher de plus en plus d'argent pour toutes sortes d'objectifs et je pense qu'il va falloir que le gouvernement se justifie là-dessus. parce qu'il faut qu'il modifie cette loi. l'article d, c'est "de promouvoir la sécurité routière en ce qui a trait au comportement des usagers de la route de même qu'aux normes de sécurité relatives aux véhicules utilisés." avec le glissement auquel nous assistons, il y a une modification profonde dans la loi sur l'assurance automobile du québec et dans la conception même qu'on s'en fait. la loi sur l'assurance automobile est survenue au moment où le gouvernement a pris en charge les risques d'accidents corporels et non matériels. donc, il y a tout de suite une distinction très importante qu'il faut établir à ce stade. le gouvernement prend en compte, lui, les risques d'accidents corporels, donc des dommages qui ont trait à la santé ou à l'intégrité des personnes. je pense que, dans le discours sur le budget qui nous a été présenté au mois d'avril, si m. le ministre veut m'écouter, il y a là un glissement très important parce que, quand le ministre dit qu'il instaure un projet de 1 700 000 000 $ comme programme, qui s'est avéré n'être que de 100 000 000 $ effectivement... il fait des investissements majeurs sur toutes les routes, sur tous les équipements et if ne fait pas de distinction entre les risques pour les dommages corporels et les dommages matériels; il ne peut pas en faire, je pense que c'est impossible. Et même s'il essayait d'en faire, c'est une estimation tout à fait de raison raisonnante qu'on pourrait démolir et qu'il pourrait défendre, mais en étirant beaucoup les mots, en étirant beaucoup les choses.

M. le Président, ces sommes sont importantes. Il s'agit aussi d'un glissement dans la fonction, dans la mission de l'assurance automobile du Québec. Lorsque nous avons commencé à en parler, je me rappelle très bien, pour avoir participé à ces discussions, les fonctionnaires de l'époque nous avaient mis en garde contre le danger que, simplement en évoquant les mesures de sécurité routière, de prévention contre les accidents de nature corporelle, un gouvernement pourrait un jour étirer le mot pour se servir de la Régie de l'assurance automobile du Québec comme caisse pour financer le gouvernement. Nous y sommes, moins de 15 ans après la création; 12 ans ou 13 ans après la création de l'assurance automobile du Québec. C'est ce à quoi nous assistons. Parce qu'au fond, lorsqu'on commence à jouer dans ce type de distinctions, on pourrait nous resservir, tôt ou tard, qu'un pont qu'on ne répare pas par carence devient dangereux et, donc, que les coûts de sa remise en état deviennent des coûts pour la sécurité routière, figurez-vous, parce que c'est ce à quoi on peut assister. Un pont qui devient vétusté, en danger de tomber, comme il y en a, paraît-il, des centaines au Québec actuellement, selon la Corporation des professionnels du gouvernement du Québec, devient un danger pour la sécurité routière et, donc, c'est la Régie qui devrait payer.

Alors, où est la distinction? Où est la distinction entre la sécurité, les mesures et les instruments qu'on se donne pour parvenir à la sécurité routière et la simple fonction du déplacement des personnes et des biens sur des routes, qui, en soi, ne sert qu'à faire transiter les choses ou les personnes, mais qui n'a rien à voir a priori avec la sécurité? C'est l'un des aspects pour lesquels il faut que le transport se fasse en toute sécurité. Mais de là à dire tout à coup qu'on fait d'immenses travaux au nom de la sécurité, alors qu'on a laissé se dégrader les choses au cours des années, je pense que là on vient de travestir complètement la mission de l'assurance automobile, de fa Régie de l'assurance automobile du Québec. C'est un glissement très regrettable qui va nous amener, à mon sens, dans des situations où il n'y a plus de distinctions, où, finalement, ce gouvernement aura complètement nationalisé toutes les opérations dans les transports à partir de l'assurance automobile elle-même, qui était privée auparavant, qu'on avait mise, nous, dans une opération qui concernait une régie bien identifiée, avec les coûts tels qu'ils étaient et tels qu'ils devaient être, et là,

on les transmet finalement... Je ne sais pas, est-ce qu'on doit aller voter? Le savez-vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça doit être un vote.

Une voix: Oui, c'est un vote. Il va aller voir.

M. Baril: Nous, on attend pareil en haut. Vous pouvez continuer...

M. Léonard: Bien, je ne le sais pas, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez poursuivre, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je peux poursuivre cinq minutes, je pense qu'il me reste environ cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, ça dépend si la cloche arrête. Il va falloir se rendre à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: On est en train de faire glisser complètement la notion de la sécurité, qui est une notion ancillaire à celle du transport et non pas une notion principale, et de se servir de la Régie de l'assurance automobile comme une caisse de financement pour tous les travaux. Est-ce qu'un jour, si on va à l'extrême, on va financer tous les travaux de voirie à partir d'une caisse d'assurance automobile? Je pense qu'on pourrait l'évoquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse Étant donné que la cloche se poursuit, c'est parce que c'est un vote et on appelle...

M. Léonard: C'est un vote.

La Présidente (Mme Bélanger): ...les députés Alors...

M. Léonard: Je continuerai tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): ...la commis sion suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): à l'ordre, s'il vous plaît! la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. lors de la suspension, c'était le député de labelle qui avait la parole. m. le député de labelle, il vous reste quatre minutes.

M. Léonard: Ah! mais j'ai été interrompu de différentes façons! Quoi qu'il en soit, j'en étais, il me semble, arrivé pratiquement à un point important: c'est qu'on ne fera plus de distinction entre les deux. Où est-ce que ça va s'arrêter? En définitive, j'ai l'impression parfois qu'on revient au Moyen Âge; là, il va falloir faire payer les routes et les ponts aux usagers et pour ça on va remettre les péages. Ça existait au Québec, je les ai abolis au moment où j'étais ministre, mais là, j'ai l'impression qu'on va les remettre parce que, à la limite, c'est à ça que ça nous pousse. Au Moyen Âge, effectivement, quand vous traversiez un pont, vous payiez une redevance, un cens au seigneur qui l'avait construit, et pour les portes du château, c'était un peu la même chose: des droits d'entrée partout. Parce que l'on veut tarifier tout geste qui rapporte à un usager. C'est ça, le principe. On le voit aller, le gouvernement, dans cette ligne de pensée, il instaure ces choses, morceau par morceau, en les cachant. Parce que, au fond, lorsqu'on découvre ce qui se passe dans la loi actuelle, tout à coup, en lisant la Loi sur l'assurance automobile, on redécouvre les 60 000 000 $ pour les services de santé. Là, on ajoute 150 000 000 $ et je pourrais presque gager avec le ministre que, rendu au bout des cinq ans, ils vont en rajouter, ils vont l'indexer, puis qu'ils ne se contenteront pas de 90 000 000 $ en 1993-1994, mais peut-être que, là, ils vont doubler à 180 000 000 $. Ils vont en rajouter.

Et puis, on ajoute ensuite le transport ambulancier. En réalité, on pourrait... Moi, je pense que, Mme la Présidente, je vais proposer un amendement en cours d'étude du projet de loi parce que, à mon sens, l'article ou la première partie, le premier principe qui est une modification du nom de la Régie de l'assurance automobile du Québec Société de l'assurance automobile du Québec, ce n'est plus de ça dont on parle On devrait parler de la société des ponts et chaussées du Québec, avec un aspect qui touche la sécurité. Vous riez, mais regardez bien glisser les choses, finalement, parce qu'on veut en faire un centre de coûts, tarifier les services qu'on en tirera et, voilà, nous y sommes. Si l'intention du gouvernement est de dire que les transports routiers ne doivent pas émarger au budget financé par l'impôt sur le revenu, qui est un mécanisme de distribution...

Une voix: Une taxe sur le gaz...

M. Léonard: ...d'égalisation ou de péréquation entre les citoyens d'un pays, mais qu'il faut appliquer à fond les politiques de tarification, je pense qu'on va arriver à ça, ou qu'on devrait arriver a ça De toute façon, ça ne changera rion au plan du budget consolidé du Québec puisque les revenus, les surplus et déficits d'une telle société émargeraient au surplus ou au

déficit du gouvernement. Mme la Présidente, je pertse que notre ministre, tout gentil qu'il soit, s'est fait avoir au cours de l'opération camoufla- ' ge de l'automne dernier et que, quand le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor lui ont passé la commande, comme il était un ministre nouveau, tout timide, il s'est plié, et ses fonctionnaires remplissent aujourd'hui une commande qui vise à rétablir strictement l'image du gouvernement, avec les coûts que cela comporte pour les citoyens du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M le député de Labelle. Est-ce que des députés du côté ministériel veulent prendre la parole? Non? Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, Mme la Présidente. À l'instar de mes collègues, je voudrais, à mon tour, exprimer mon profond désaccord avec le projet de loi 50, projet de loi qui a pour objet, en fart, de faire une ponction d'argent dans la caisse de la Régie, projet de loi qu'il est convenu, en fait, d'appeler le siphon-nage de la caisse de la Régie au profit de la voirie et qui va à rencontre, ce faisant, des intérêts des assurés, donc de la population du Québec. Tout d'abord, je voudrais rappeler que la réforme de l'assurance automobile de 1977, qui a donné naissance à la Régie de l'assurance automobile du Québec, a été le résultat de plusieurs années de réflexion. C'est donc le Parti québécois, notre parti, qui a eu le courage, à l'époque, d'entreprendre cette réforme. On se rappelle tous de l'opposition libérale au projet de loi présenté par Mme Payette à l'époque. Le Parti libéral a tout fait, d'ailleurs, pour empêcher l'adoption de la Loi sur l'assurance automobile. Pourtant, ce régime d'assurance automobile, le régime québécois, est maintenant cité en exemple dans plusieurs endroits. Il est démontré que c'est une réussite et un des faits marquants du régime du Parti québécois. cette réforme, mme la présidente, on s'en rappelle, visait cinq objectifs: une indemnisation meilleure et rapide au plus bas coût possible; une réduction des coûts d'administration de l'assurance automobile et du coût global de l'assurance pour qu'il reflète le service que les québécois en retirent; une accessibilité à l'assurance pour tout le monde; une amélioration du bilan routier au québec par l'établissement de mesures de sécurité routière afin de diminuer les coûts du régime; le développement des entreprises québécoises en canalisant vers le secteur public une partie des fonds générés par l'assurance automobile. cinq objectifs très clairs qui devraient permettre aux assurés d'obtenir les meilleures indemnités au meilleur prix possible. ça a fonctionné. d'ailleurs, ça a tellement bien fonctionné que la Régie, on le sait, est non seulement rentable, mais elle génère des profits, elle a accumulé des réserves importantes au cours des années. Et si on voulait vraiment en revenir aux objectifs, on peut dire que la Régie pourrait donc diminuer ses primes et augmenter ses indemnités. Ces objectifs ont donné, en fait, comme résultat... Comment dirais-je... En tout cas, ils ont fait que la Régie de l'assurance automobile a été créée, et on a donné des mandats à la Régie de l'assurance automobile. Les mandats de la Régie de l'assurance automobile sont: administrer un régime universel d'indemnisation pour les personnes victimes de dommages corporels causés par une automobile; gérer l'indemnisation des victimes d'accidents causés par certains véhicules et qui se produisent en dehors des chemins publics ou dont les responsables sont inconnus ou insolvables; assumer toutes les fonctions relatives à l'immatriculation des véhicules automobiles, à la délivrance des permis de conduire et au contrôle de l'assurance obligatoire pour les dommages matériels à autrui; promouvoir la sécurité routière, en collaboration avec les divers agents sociaux, par l'élaboration de politiques et de programmes visant à améliorer le bilan routier du Québec.

Mme la Présidente, si on regarde les objectifs, je m'interroge, je me demande où on peut prendre comme mandat de faire des routes. Faire des routes, réparer de l'asphalte, comme le disait M. le député de Lévis, où est-ce qu'on peut voir que ça fait partie du mandat de la Régie de l'assurance automobile? Et j'aimerais bien, moi aussi, avoir une réponse. Comme le député de Lévis le mentionnait, est-ce qu'il y a une opinion juridique qui existe? Est-ce que la Régie peut faire ça? Bon, ça a fonctionné, la Régie a des fonds et tout ça. Normalement, on devrait diminuer les primes et augmenter les indemnités, sauf que le gouvernement libéral avait d'autres vues pour ces sommes accumulées. Non seulement il ne réajuste pas à la baisse les tarifs, mais en adoptant la loi 92, en juin 1989, il vient couper les indemnités. Pas à peu près, là, Mme la Présidente. Le gouvernement, par la voix du ministre de l'époque qui était porteur du dossier, le député de Charlesbourg, M. Marc-Yvan Côté, vient couper les indemnités de remplacement du revenu des femmes au foyer, des personnes âgées de plus de 65 ans, des jeunes qui n'ont pas d'emploi. Bref, il vient grossir la caisse déjà bien garnie de la Régie de l'assurance automobile sur le dos des gens qui sont démunis. L'Opposition manifestait déjà des inquiétudes. Ça nous a été confirmé, et même en janvier 1990, lors de la mise en application de la loi, la Fédération des femmes du Québec - ce n'est pas les députés du Parti québécois, là, c'est la Fédération des femmes du Québec - disait qu'il y a tellement de recul dans cette nouvelle loi - on parle de la loi 92 - qu'on peut se demander à

qui profiteront les sommes supplémentaires annoncées à grands frais de publicité. De plus, Mme la Présidente, le nombre des victimes insatisfaites qui se sentent lésées et qui éprouvent de grandes difficultés - je parle ici seulement de celles qui sont dans l'attente d'un procès contre la Régie de l'assurance automobile - est passé de 625 en 1984 à 3416 en 1990. Ça, c'est des personnes qui ont eu des accidents, dont le cas n'est pas réglé et qui sont dans le trouble.

Si on s'interrogeait sur les intentions du gouvernement libéral, le projet de loi 50 nous en donne la réponse. Il vient transformer en caisse de voirie une société qui est comme une mutuelle et à qui on doit payer des cotisations en fonction des taux d'accidents. Le gouvernement a trouvé le moyen de récupérer ces sommes accumulées qui ne lui appartiennent pas, puisque ces sommes appartiennent aux assurés. Ces mêmes assurés, par ailleurs, paient déjà leurs impôts, leur quote-part au budget d'opération du gouvernement du Québec. C'est pour ça qu'on parte de siphonnage, qu'on parle de hold-up. On ne demande pas la permission aux assurés pour prendre les fonds de la Régie, on les prend. On passe une loi ici et on prend les fonds. Je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer, hier soir, mais j'ai entendu des gens qui discutaient du projet de loi. J'entendais à ce sujet-là le député de Rousseau qui nous mentionnait que ce n'était pas un hold-up, qu'il ne pouvait être question d'un hold-up puisque le gouvernement était transparent et qu'il disait pourquoi il prenait la caisse. C'est probablement - je ne sais pas, je n'ai jamais vu ça en droit - un nouveau principe, comme si on était moins coupable quand on dit à la victime: Je vole ton argent parce que moi-même j'en manque pour faire d'autre chose avec. Habituellement, ce n'est pas sur la raison qu'on juge, c'est sur le fait accompli. Prendre quelque chose qui ne nous appartient pas sans permission, pour moi et pour la majorité du monde, je pense que c'est toujours un vol, et peu importent les motifs qui nous y poussent.

Le gouvernement, en fait, veut réparer les routes, et ça, on n'a rien contre. Effectivement, on a beaucoup parlé des routes, Mme la Présidente. Je pense qu'il n'y a pas un député qui n'a pas parlé des routes de son comté depuis le mois de janvier. À différentes reprises, j'ai entendu parler des routes d'à peu près partout. Effectivement, on veut que les routes soient réparées. Il faut que ça se fasse. Les routes sont brisées, aussi, et on sait qu'il y a eu beaucoup de négligence. On a négligé et plus on néglige, plus ça coûte cher. On n'a rien contre ça, réparer les routes. L'Opposition officielle n'a rien contre ça. C'est d'ailleurs fort louable que le gouvernement se décide à se prendre en main là-dessus. Par contre, on sait que c'est nécessaire, mais pas avec l'argent des assurés, pas avec les fonds de la Régie de l'assurance automobile du Québec.

En fait, l'Opposition officielle dont je fais partie ne veut pas que ce sort au détriment des accidentés qui sont dans l'attente d'un règlement équitable. On ne veut pas non plus que ce soit sur le dos des femmes au foyer, dont l'indemnité de remplacement a été coupée pour les six premiers mois, des jeunes sans emploi, des personnes âgées qui n'ont plus droit depuis le 1er janvier 1990 à cette indemnité minimale qui était pourtant permise. Or, c'est pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, que je suis profondément en désaccord avec l'adoption de ce projet de loi, et j'espère moi aussi avoir des réponses du ministre quant à l'opinion juridique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Le temps des remarques préliminaires étant terminé, nous passons à l'article 1.

M. Elkas: Je vais répondre aux articles. Les questions vont se retrouver aux articles. Je répondrai aux articles.

Motion proposant la tenue de

consultations particulières avec le

Vérificateur général du Québec

M. Garon: Nous sommes à l'étape des motions préliminaires...

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il y a des motions préliminaires.

M. Garon: Mme la Présidente, j'aurais une motion à proposer. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et, qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la motion recevable, et le proposeur a 30 minutes pour pouvoir la discuter Les autres membres de la commission qui veulent discuter de cette motion ont chacun dix minutes. Le ministre a 30 minutes pour discuter de cette motion après l'intervention du proposeur. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, vous comprendrez que le but de vouloir avoir l'opinion du Vérificateur général, c'est que c'est sa job, c'est sa loi Je lui ai écrit, et je vais vous lire la lettre que je lui ai écrite et la réponse qu'il m'a

faite. J'estime que, quand un fonctionnaire est payé le prix qu'est payé le Vérificateur général, il a un travail à faire et il doit le faire en temps utile, pas quand l'argent sera parti, mais avant que l'argent parte. D'autant plus qu'il y a des dispositions dans sa loi. L'article 45 de la Loi sur le Vérificateur général - ce n'est pas n'importe quelle disposition, Mme la Présidente - dit: "Le Vérificateur général peut soumettre, en tout temps, un rapport spécial à l'Assemblée nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne saurait, à son avis, attendre la présentation de son rapport annuel. Un tel rapport est déposé devant l'Assemblée nationale selon le mode établi pour le rapport annuel. "

M. le Président, quand une loi d'une telle importance est devant l'Assemblée nationale, ce n'est pas le temps pour le Vérificateur général de jouer dans le sable en Espagne.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein! Ce n'est pas le temps!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: et au salaire qu'est payé un vérificateur général, je pense qu'il doit mettre son chapeau puis le mettre plus souvent qu'à son tour.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez répéter la réponse du Vérificateur général? J'étais en discussion.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas... J'ai lu l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): La lettre

M. Garon:... et je vais lire la lettre et la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! D'accord.

M. Garon: Mme la Présidente, j'écrivais, le 25 mai 1990, au Vérificateur général, et je vais vous lire la lettre. "M. Rhéal Châtelain, Vérificateur général, 900, place d'Youville, Québec.

M. le Vérificateur général, "Depuis 1986, le régime d'assurance automobile en vigueur au Québec, en vertu des lois sur l'assurance automobile (L. R. Q., ch. A-25), sur la Régie de l'assurance automobile du Québec (L. R. Q., ch. R-4) et du Code de la sécurité routière (L. R. Q., ch. C-24. 2), a été modifié à plusieurs reprises. Des montants considérables de la Régie de l'assurance automobile, provenant des primes d'assurance payées par les assurés, ont été versés au fonds consolidé du revenu à diverses fins. "Le projet de loi 19, sanctionné le 19 juin 1986, a obligé la Régie à verser, à partir de 1986, un montant annuel indexé de 60 000 000 $ au fonds consolidé du revenu. Cette somme doit représenter le remboursement du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile, et plus de 256 000 000 $ ont été payés à ce titre par la Régie entre 1986 et 1989. "Le projet de loi 62, sanctionné le 18 décembre 1987, a obligé la Régie à verser au fonds consolidé du revenu 200 000 000 $, soit 100 000 000 $ par année, pour les exercices financiers de 1988-1989 et de 1989-1990. Ce montant devait être affecté à des immobilisations en matière de sécurité routière. "Le 21 décembre 1988, le gouvernement a adopté le décret 2007-88 qui majorait de 1430 $ le taux du transport par ambulance d'un accidenté de la route. Ce montant s'ajoute au taux de base du transport par ambulance d'un malade, fixé à 70 $ par le même décret. Alors que la Régie paie 1500 $ pour le transport par ambulance d'un accidenté de la route, les autres utilisateurs paient 70 $. Il s'agit d'une situation assez étonnante, puisqu'il n'y a pas de raison de croire qu'un accidenté de la route coûte plus cher à transporter qu'un autre malade. Ce décret implique des déboursés additionnels d'environ 35 000 000 $ par année pour la Régie de l'assurance automobile du Québec. "

Voyez, M. le ministre, ce que ça donne d'avoir des hommes d'affaires en politique. C'est votre député de Beauce-Sud qui a piloté ce projet. Je ne suis pas certain si, chaque fois qu'on a un homme d'affaires en politique qui marche comme ça, ça va être bien bien payant puisque, quand c'est le ministère des Affaires sociales, c'est 70 $, puis quand c'est la Régie de l'assurance automobile du Québec, c'est 1500 $, plus le kilométrage, j'oubliais, plus le kilométrage.

Je continue la lettre au Vérificateur général. "Le 15 mai 1990, le gouvernement a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi numéro 50 qui, s'il est adopté sans modification, obligera la Régie à verser au fonds consolidé du revenu 625 000 000 $, de 1990-1991 à 1994-1995, pour des fins d'immobilisations en matière de sécurité routière, et 83 800 000 $, de 1988-1989 à 1990-1991, et, par la suite, un montant annuel de 37 200 000 $, indexé à partir du 1er avril 1991, comme contribution au coût du transport ambulancier. (17 h 30) "Si le projet de loi no 50 est adopté sans modification, la caisse des assurés de la Régie de l'assurance automobile aura été siphonnée, de 1986-1987 à 1990-1991, de 762 000 000 $. Il faut ajouter à ce montant, pour les années subséquentes à 1990-1991, une somme de 475 000 000 $ pour des fins d'immobilisations sur le réseau routier et un montant annuel indexé de

109 000 000 $ pour la contribution de la Régie aux coûts des services de santé et du transport ambulancier." Je pense bien que si ces sommes ne justifient pas l'intervention du Vérificateur général, il n'y a rien qui la justifie. Ce n'était pas dans la lettre, c'était un commentaire, ça, et je continue la lettre. "Compte tenu de la nature du régime d'assurance automobile en vigueur au Québec et des montants considérables perçus par la Régie à des fins d'assurance auprès de ses assurés et affectés à des fins autres que l'assurance automobile, je porte à votre attention certaines interrogations que soulève l'administration actuelle de notre régime d'assurance automobile au Québec. En vertu des pouvoirs qui vous sont conférés par la Loi sur le Vérificateur général, (L.R.Q., chapitre V-5.01), notamment les articles 1, 22, 23, 25, 26, 35 et 45, je sollicite votre avis à cet effet afin que les parlementaires puissent jouer correctement leur rôle de surveillance et de contrôle des fonds publics. "1. Les montants perçus par la Régie à titre de primes d'assurance automobile peuvent-ils être affectés à des fins autres que l'assurance automobile? L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, (L.R.Q., chapitre R-4), définit les fonctions et les pouvoirs de la Régie. Les fonctions de la Régie sont décrites ainsi: "La Régie a pour fonctions: a) d'appliquer le régime d'indemnisation des victimes de dommages corporels prévu par la Loi sur l'assurance automobile (chapitre A-25); b) d'appliquer le régime de compensation des dommages matériels prévu par le titre IV de la Loi sur l'assurance automobile; c) d'appliquer le Code de la sécurité routière, (chapitre C-24.1) notamment en ce qui a trait à l'immatriculation des véhicules routiers" et à la délivrance des permis; "d) de promouvoir la sécurité routière en ce qui a trait au comportement des usagers de la route de même qu'aux normes de sécurité relatives aux véhicules utilisés."

En vertu des fonctions et des pouvoirs que confère la loi à la Régie de l'assurance automobile, cette dernière est-elle autorisée à verser au fonds consolidé du revenu des montants qui sont utilisés à des fins autres que celles prévues au régime d'assurance? J'irai même plus loin, la création même d'une réserve de stabilisation à même les surplus en provenance de primes et permis n'est-elle pas illégale en soi? Les argents perçus doivent servir aux fins prévues dans la loi, sinon, ne s'agit-il pas d'une forme de taxation indirecte, sans source légale précise adoptée par l'Assemblée nationale? J'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet.

Les interventions législatives pour forcer la Régie à financer des immobilisations sur le réseau routier à même la réserve des assurés à partir de 1987 ont référé à la mission de la Régie de promouvoir la sécurité routière. Mais il ne faut pas oublier que cette mission de la

Régie est précisément définie au paragraphe d de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile. Aussi, lorsque le gouvernement du Québec veut forcer, par des changements à la loi, la Régie à financer des immobilisations sur les réseaux routiers, est-ce que cela est conforme au mandat de la Régie prévu à la loi de "promouvoir la sécurité routière en ce qui a trait au comportement des usagers de la route de même qu'aux normes dé sécurité relatives aux véhicules utilisés"? "Le régime d'assurance du Québec, constitué par les lois du Québec, autorise-t-il la Régie à utiliser la réserve de stabilisation des assurés pour financer les coûts des services de santé des accidentés de la route assumés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, les conseils régionaux de la santé et des services sociaux et la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain? De plus, est-ce que le gouvernement peut augmenter par décret les taux de transport par ambulance des accidentés de la route que doit payer la Régie de l'assurance automobile? En somme, le décret 2007-88 du 21 décembre 1988 était-il conforme aux lois constituant et régissant la Régie de l'assurance automobile du Québec? "2. Le financement des immobilisations du réseau routier par la réserve de stabilisation de la Régie. Cette question soulève une interrogation d'un autre ordre, celle de savoir si les montants versés à des fins d'immobilisations routières sont effectivement utilisés à ces fins. Les montants prévus à la loi 62 devaient servir à défrayer des interventions additionnelles sur le réseau routier, selon le ministre qui présentait cette loi. De plus, par le projet de loi numéro 50, qui fait suite au discours sur le budget du 26 avril 1990, le gouvernement veut faire financer un "prétendu" plan quinquennal d'investissements dans le réseau routier à même la réserve de stabilisation de la Régie. Or, dans les deux cas, il est clair que les montants que versera la Régie ne serviront pas à financer des interventions additionnelles du ministère des Transports en matière de voirie, mais iront au fonds consolidé du revenu pour défrayer des dépenses courantes du gouvernement. Un examen des budgets du ministère des Transports pour la construction et la conservation du réseau routier en 1988-1989 et 1989-1990 indique que le montant de 200 000 000 $ n'a pas été ajouté au budget régulier de la construction et de la conservation du réseau routier. Sur la base du budget indexé de 1985-1986, les dépenses pour la construction et la conservation des routes, en 1988-1989 et 1989-1990, ont été inférieures de 202 000 000 $ à ce quelles auraient dû être si les versements de la Régie avaient été ajoutés au budget de 1985-1986 indexé. "Se basant sur le budget de 1987-1988, année financière précédant les deux années où la Régie a effectué les versements exigés en vertu

de la loi 62, les dépenses pour le réseau routier de 1988-1989 et de 1989-1990 ont été de 24 000 000 $ inférieures au montant que l'on aurait dû retrouver après l'ajout des versements de la Régie au budget 1987-1988 indexé du réseau routier. "Le ministre des Finances récidive, dans son discours sur le budget du 26 avril 199O; en annonçant un autre "prétendu" plan, cette fois quinquennal, dont le financement proviendra de la caisse des assurés de l'assurance automobile pour une somme de 625 000 000 $. Si on analyse les renseignements fournis à la page 8 de l'annexe A du discours sur le budget 1990-1991, des travaux additionnels de construction et de conservation du réseau routier, de 1990-1991 à 1994-1995, par rapport au budget de 1989-1990, ne dépasseront pas 104 000 000 $. Nous avons encore là la démonstration que l'argent en provenance de la caisse des assurés de la Régie de l'assurance automobile ne retournera pas entièrement sur le réseau routier. "D'autre part, le gouvernement a modifié la Loi sur l'assurance automobile, (L.R.Q., chapitre A-25), en 1987, lorsqu'il a siphonné 200 000 000 $ pour des fins d'immobilisations routières. Et, en 1990, le projet de loi 50, qui obligera la Régie à verser 625 000 000 $ pour les mêmes fins, modifie la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, (L.R.Q., chapitre R-4). Est-ce que ce changement dans la démarche du gouvernement fait suite à des recommandations du Vérificateur général? Sinon, pourquoi le gouvernement devrait-il modifier la Loi sur la Régie de l'assurance automobile plutôt que la Loi sur l'assurance automobile pour obliger la Régie à verser des montants au fonds consolidé à des fins d'immobilisations en matière de sécurité routière? "3. le projet de loi 50. je voudrais aussi porter à votre attention trois éléments du projet de loi 50 qui a été déposé à l'assemblée nationale le 15 mai 1990. premièrement, le deuxième paragraphe de l'article 6 de ce projet de loi stipule que "malgré l'article 23,1, la redevance ne peut avoir pour effet de porter la réserve de stabilisation à moins de 20 % de la réserve actuarielle". c'est la première fois, depuis l'adoption de la loi sur l'assurance automobile, que l'on fixe un plancher à la réserve de stabilisation de la régie de l'assurance automobile. la référence à un niveau minimum de la réserve de stabilisation dans le projet de loi 50 fait-elle suite à des recommandations spécifiques du vérificateur général, au cours des dernières années? de plus, à quel niveau la réserve de stabilisation de la régie de l'assurance automobile devrait-elle être maintenue pour permettre à la régie de respecter ses obligations? deuxièmement, l'article 8 du projet de loi 50 stipule que la régie doit verser aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux et à la corporation d'urgences-santé de la région de montréal 9 100 000 $ pour l'année financière 1988-1989 et 37 200 000 $ pour l'année financière 1989-1990. Les surplus de la réserve de stabilisation de la Régie peuvent-ils être affectés rétroactivement et utilises pour payer des dépenses faites au cours des années financières passées? Ces versements rétroactifs de la Régie sont-ils conformes aux obligations de la Régie envers ses assurés, puisque le niveau des primes est établi selon des expertises et des analyses actuarielles? "Enfin, est-il acceptable, en ce qui a trait aux prérogatives des parlementaires élus qui ont à voter annuellement les crédits alloués au gouvernement, que l'article 6 du projet de loi 50 rende automatique l'octroi de crédits substantiels dévolus à des fins d'immobilisations en matière de sécurité routière? N'y a-t-il pas là un accroc sérieux, tant sur le plan parlementaire que sur le plan légal, au principe que c'est l'Assemblée nationale qui vote les crédits budgétaires? En résumé, à mes yeux, il s'agit d'une sorte de taxation des citoyens sans aucune intervention des élus. "Les interventions répétées du gouvernement dans les affaires de la Régie de l'assurance automobile du Québec inquiètent les membres de l'Opposition officielle. Ces interventions sont de nature à modifier les principes et les règles de fonctionnement du régime d'assurance automobile tel que nous le connaissons depuis 1978. De plus, il nous apparaît injuste et inacceptable que les assurés de la Régie de l'assurance automobile du Québec ne bénéficient pas directement des effets positifs de la réforme de 1978. "Cette lettre a pour but de vous demander si, de façon générale, les versements de la Régie au fonds consolidé du revenu qui proviennent des surplus dégagés par l'application du régime d'assurance automobile du Québec respectent les principes et les règles de fonctionnement d'un régime d'assurance, en particulier de celui constitué et régi par les lois du Québec. Le gouvernement, par ses diverses interventions . visant à utiliser la réserve de stabilisation pour financer ses dépenses courantes, est-il en train de transformer et de modifier les principes et les objectifs mêmes du régime d'assurance administré par la Régie de l'assurance automobile du Québec? "En terminant, j'aimerais vous souligner, de nouveau, les dispositions de l'article 45 de votre loi constitutive qui vous permettent de soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne saurait, à votre avis, attendre la présentation de votre rapport annuel. J'estime que tous les parlementaires et les contribuables qu'ils représentent sont actuellement face à une situation qui justifie largement la présentation d'un tel rapport spécial. "Veuillez accepter, M. le Vérificateur général, mes plus cordiales salutations." C'est signé: Jean Garon, député de Lévis.

J'ai reçu, Mme la Présidente, le 31 mai

1990, une réponse du Vérificateur général, qui se lit ainsi: "M. Jean Garon, député de Lévis, Hôtel du Parlement, bureau 2. 103, Québec. "M. le député, "J'ai bien reçu votre lettre du 25 mai 1990 dans laquelle vous me demandez de porter un jugement sur le bien-fondé de lois existantes et du projet de loi 50, de même que sur la pertinence ou l'atteinte des objectifs visés par ces textes législatifs. Vos préoccupations ont trait aux amendements apportés à ces lois depuis 1986, ou qui font l'objet du projet de loi. "En somme, c'est de la souveraineté du Parlement dont il est question ici. Vos questions portent essentiellement sur des affectations, à des fins particulières, de fonds perçus par la Régie de l'assurance automobile du Québec. Or, chacune de ces affectations de fonds a été l'objet d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale ou est présentement l'objet du projet de loi devant cette Assemblée. "Le Vérificateur général n'a pas à porter de jugement sur les décisions prises par le Parlement. D'ailleurs, la Cour suprême du Canada, dans un jugement portant, entre autres, sur les relations que doit entretenir le Vérificateur général du Canada avec le Parlement, a souligné que le Vérificateur général n'était pas au-dessus du Parlement, qu'il en était le préposé - "servant" dans la version anglaise - et non le surveillant. De plus, la Cour précisait que les fonctions du Vérificateur général sont liées à la mise en vigueur des textes législatifs adoptés par le Parlement et qu'elles ne peuvent aller jusqu'à lui permettre de contester la sagesse de ces textes. (Vérificateur général du Canada c. Ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources, 1989, 2 R. C. S., - recueils de la Cour suprême - page 49). "Or, les principes gouvernant la fonction du Vérificateur général du Québec sont sensiblement les mêmes que ceux qui régissent le Vérificateur général du Canada dans leur champ de compétence respectif. Il en est de même des relations que doit entretenir le Vérificateur général avec l'institution législative. "L'article 25 de la Loi sur le Vérificateur général, dans son deuxième paragraphe, vient également apporter la précision suivante: "Cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs du programme de l'organisme public ou de l'organisme du gouvernement". "Votre lettre fait, par ailleurs, référence à la réserve de stabilisation de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Le Vérificateur général est le vérificateur externe de la Régie. Dans le cadre normal de cette fonction, notre travail comporte, entre autres, une revue, avec la participation d'actuaires conseils, du passif actuariel de la Régie, y compris la réserve de stabilisation. Si nous constatons des anomalies importantes à l'égard de cette réserve, nous les signalerons dans notre rapport annuel à l'Assemblée nationale De plus, toute situation particulière qui nous est signalée fait l'objet d'un examen de notre part. Soyez assuré que les faits que vous rapportez dans votre lettre et qui peuvent être de notre ressort recevront toute l'attention requise "Vous pourrez constater, par ailleurs, à la lecture de nos rapports annuels à l'Assemblée nationale, que nous n'avons fait aucune recommandation sur la façon ou l'opportunité d'amender les lois sur l'assurance automobile et sur la Régie de l'assurance automobile, pas plus d'ailleurs que sur le niveau minimum de la réserve de stabilisation que l'on retrouve au projet de loi 50 (17 h 45) "Nonobstant tout désir de coopérer avec les parlementaires à titre individuel, j'ai un devoir d'allégeance exclusif à l'Assemblée nationale dans son ensemble. C'est là une ligne de conduite à laquelle le Vérificateur général ne saurait déroger sans se placer dans une situation de manquement grave a son mandat et à ses obligations. Je vous prie d'agréer, M. le député, l'expression de mes sentiments distingués. "

Avez-vous remarqué que le Vérificateur général est prudent? Mais avez-vous remarqué qu'il ne commente pas l'article 45 que je lui ai souligné et qui fait aussi partie de son mandat? En vertu de la loi, l'article 45 lui dit bien qu'il peut intervenir en tout temps... Je relis l'article 45 pour bien nous rappeler ça: "Le Vérificateur général peut soumettre, en tout temps, un rapport spécial à l'Assemblée nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne saurait, à son avis, attendre la présentation de son rapport annuel. Un tel rapport est déposé devant l'Assemblée nationale selon le mode établi pour le rapport annuel. "

Vous comprenez, Mme la Présidente, que le Vérificateur général ne répond pas, ne commente pas l'article 45 que j'ai invoqué. Il sait bien qu'en tout temps, il peut présenter un rapport à l'Assemblée nationale, mais il faut prendre son courage à deux mains, et c'est facile de ne pas appliquer l'article 45. C'est pourquoi, Mme la Présidente, les membres de cette commission en sont conscients, s'ils n'ont pas de crainte du Vérificateur général, si on pense qu'il va venir nous dire: Tout est correct, tout est parfait, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème à voter favorablement cette motion, puisque, à ce moment-là, le Vérificateur général pourra venir dire qu'il a eu l'occasion de regarder ça, qu'il peut nous donner son opinion. Je pense que ce serait utile. Et puisque le Vérificateur général dit dans sa lettre qu'il ne peut pas répondre à la demande d'un député, même s'il en tient compte, le remarque aussi qu'il est bien prudent. II nu couvre rien. On voit qu'il ne couvre rien, au contraire. Si on lit sa lettre attentivement, il ne

couvre rien de ce qui est fait. Simplement, il se couvre lui-même. J'aurais aimé un peu plus de courage. Parce qu'un Vérificateur général, au fond, c'est là pour protéger... Ce n'est pas là pour aider les députes de l'Assemblée nationale mais, au contraire, pour faire en sorte que les membres soient bien éclairés. S'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, c'est terminé. On dit: On l'a entendu. Pour ça, il faut que le Vérificateur général vienne nous donner son opinion.

Deuxièmement, il est clair que dans les règles actuarielles auxquelles je me suis référé, il y a les règles comptables, il y a aussi les règles juridiques. Le Vérificateur général lui-même, je me rappelle, avait demandé un pouvoir d'analyser la gestion. Je me rappelle à quel point il trouvait ça important. Je me rappelle que c'est sous le gouvernement du Parti québécois aussi. Après de nombreuses représentations, le Vérificateur général disait: Ça me prend la vérification de la gestion pour que je puisse analyser la gestion, pas seulement la comptabilité, mais la gestion. Eh bien, il les a eus, les pouvoirs. Je ne voudrais pas seulement l'entendre parler dans les conférences fédérales-provinciales à quel point il est brave; j'aimerais ça voir l'exercice de la bravoure. Moi, les gens qui disent qu'ils sont braves et qui, à la première balle, se poussent et se cachent dans la tranchée et qui remettent de la terre par-dessus eux pour que les gens passent par-dessus et qu'ils ne les voient même pas, je vais vous dire: Des braves de même, il y en a. J'aimerais mieux voir un Vérificateur général qui n'a pas la frousse, hein! Je me rappelle ici qu'on l'a déjà interrogé et je vais vous dire que ça a tout pris pour avoir un document pas signé. Moi, je n'ai jamais été impressionné. Je vais vous dire bien franchement et je me dis, aujourd'hui, quand je parle, je parle des fonds publics. Moi, ma job, ce n'est pas de protéger le Vérificateur général, ce n'est pas de protéger la Régie, ce n'est pas de protéger le ministre, ce n'est pas de protéger le gouvernement, c'est de protéger le public, les fonds publics. Les gens m'ont élu pour les protéger. Et il y a des gens quand ils m'ont élu, ils m'ont dit: "Garon, on sait que tu vas être dans l'Opposition mais on considère que, même dans l'Opposition, tu vas te battre pour nous autres encore aussi fort qu'un "backbencher" ministériel, comprends-tu, qui ne parlera jamais." C'est une expression qu'ils ont employée, quand ils m'ont dit... Je ne voulais pas, moi, ce n'est pas mon expression, je n'aurais jamais dit ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Et j'ai appris qu'un bon député, ce n'est pas là pour défendre des présidents de grandes compagnies, qui, habituellement, engagent des avocats compétents de grands bureaux, et ils sont habituellement les gens qui sont toujours en retard quand ils parlent du projet de loi privé. Ça m'a frappé depuis que je suis député. Quartd c'est des petits, là: Êtes-vous en temps? Il faut savoir s'ils sont en temps. Quand c'est des grandes corporations qui ont des millions, des centaines de millions et des milliards, là, ils ont des grands cabinets, c'est drôle, c'est toujours eux autres qui sont en retard. Leurs projets de loi ne sont jamais en temps. Ça prend toujours des permissions spéciales. Ça prend toujours des dépassements d'heures qu'on ne fait pas pour des gens ordinaires. Moi, je me dis que ma job, mon travail de député, c'est de protéger les gens qui n'ont pas de voix, les gens qui payent, qui sont mal pris, d'abord ceux-là. Dans ce projet de loi là, essentiellement, les accidentés d'automobile, ou les victimes d'accident d'automobile... J'en ai vu dans mon bureau, des gens. Le président de la Régie, je me rappelle quand, à un moment donné, je pariais de quelqu'un qui venait me voir dans mon bureau et il venait, il montait l'escalier, il avait les jambes coupées au-dessus des genoux; il disait: Je voudrais avoir des petits botillons, pas seulement des béquilles parce que..., il dit: "Moi, je suis capable de travailler comme peintre, mais je ne suis pas capable de travailler avec des béquilles, monter des escaliers et j'ai besoin de petits botillons. Je trouvais que c'était mon travail de faire en sorte que, si la disposition ne permettait pas les deux - peu importe la faute, on ne souhaite pas à personne, même à son pire ennemi, d'avoir un accident où il a les deux jambes coupées au-dessus des genoux - Pardon? Non. Excepté que notre rôle, c'est d'essayer de faire en sorte... Le législateur, il ne pense pas à tout quand il fait des lois. Il n'y a pas un législateur qui peut penser à tout. On doit faire en sorte, dans l'application des lois, comme un juge le fait, dans le domaine de l'assurance en particulier, qu'on donne toujours le bénéfice du doute à l'assuré, jamais à la compagnie. J'aimerais ça que le Vérificateur général vienne nous dire ici comment ça marche. Lui aussi lui donner le bénéfice du doute. Pas pour se couvrir lui-même, dans un geste de grande bravoure, mais pour venir dire ce qui peut arriver à l'assuré qui n'a pas de voix, qui est tout seul... Le Vérificateur général pour lequel l'Assemblée nationale paye des bureaux - un Vérificateur général ce n'est pas gratis, loin de là; même un député, ça a l'air gratis à côté d'un Vérificateur général...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Bien, je vais vous dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...le Vérificateur, j'ai l'impression qu'après 17 heures, là, il y a bien plus de députés qui sont dans leurs bureaux que de vérificateurs généraux. Alors, je me dis, c'est le

temps de venir donner son opinion. Pourquoi j'aimerais ça? En toute bonne foi, s'il nous dit que tout est correct, on pourra discuter, tout ça, et au moins on pourra dire: Le Vérificateur général a donné son opinion. Le ministre pourra même s'en prévaloir dans ses arguments, sans doute. Mais je pense que ça serait une bonne chose qu'on dise: On va attendre le Vérificateur général. Ça ne prendra pas dix heures. Ça peut ne pas prendre grand temps pour pouvoir le rencontrer. C'est pour ça que la motion.. J'aimerais qu'on vote pour cette motion unanimement. Et je termine là-dessus, Mme la Présidente, je termine vraiment là-dessus, les gens diraient: Les députés de cette commission ont laissé de côté l'esprit de partisanerie pour étudier vraiment une loi à son mérite et dans tous les partis ils ont voté pour entendre le Vérificateur général venir donner son opinion à la commission. Et ça serait, sans doute, un précédent que beaucoup d'autres imiteraient par la suite. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le député de Lévis. M. le ministre.

M. Camden: Mme la Présidente, juste avant d'entendre le ministre, est-ce qu'on pourrait demander au député de Lévis de déposer le document dont il a fait lecture?

M. Garon: Je n'ai aucune objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il n'y a pas d'objection, moi je peux recevoir ce document. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique à faire à cette motion?

M. Elkas: Non, je ne peux pas appuyer la motion du député de Lévis. Je crois qu'on a des gens ici très compétents qui attendent anxieusement d'être écoutés. On pourrait reprendre article par article, puis lorsqu'on arrivera article par article, on pourra répondre à des questions qui seront posées par l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M le ministre. Alors, M. le député de Labelle, dix minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Mme la Présidente, je viens d'entendre la prise de position du ministre Je vais intervenir de nouveau pour essayer de le convaincre. C'est quelqu'un qui est gentil. Je pense qu'il a déjà été dans les affaires, je ne sais pas... Ce n'est pas de ça dont il est question. Je voudrais appuyer mon collègue de Lévis dans sa tentative d'entendre le Vérificateur général parce qu'à mon sens, il s'agit ici de fonds très importants, on en a fait la démonstration tout à l'heure. Il s'agit de fonds qui décou- lent de la Régie, de l'ordre de 1 200 000 000 $ sur cinq ans. Quand on additionne les montants qui sont en cause, c'est à peu près cela. Et surtout, avec la porte qui va être ouverte par la loi, éventuellement ça va être plus que ça. Donc, je pense qu'on est en droit de poser des questions et puis d'avoir tout l'éclairage qu'il nous faut. Le député de Lévis a mentionné que nous étions ici des représentants de nos électeurs comme membres de l'Assemblée nationale et que, dans ce contexte, le Vérificateur général est désigné par l'Assemblée nationale pour défendre les fonds et les droits des membres de l'Assemblée nationale mais, à travers eux, ceux des électeurs québécois C'est celui qui joue le même rôle que celui qu'un vérificateur public externe joue dans une entreprise Je pense qu'il faut se ramener un peu à comment ça se situe dans l'entreprise.

Une grande entreprise a un président-directeur général, des vice-présidents, des directeurs de succursale, différentes autres compagnies affiliées ou filiales qui relèvent d'elle, et tout fonctionne normalement selon un système de contrôle interne qui doit être étan-che, complètement étanche. Là-dessus, je pense que tout ça fonctionne indépendamment, simplement en fonction des objectifs que poursuit l'entreprise Mais, il y a quelqu'un qui est désigné par les propriétaires, par les actionnaires pour vérifier les comptes d'une telle entreprise, pour s'assurer que les états financiers qui sont préparés répondent ou correspondent à la réalité. Ça, c'est un dispositif très important pour des gens qui sont dans l'entreprise et donc qu'on qualifie assez facilement d'antidémocratique et de tout ce qu'on voudra. Dans l'entreprise elle-même, il y a - appelons-le entre guillemets - un chien de garde, des propriétaires et des actionnaires par rapport à l'ensemble et c'est le rôle que joue en grande partie le Vérificateur général du Québec par rapport aux électeurs et par rapport aux membres de l'Assemblée nationale qu'il représente.

Or, qu'est ce qui se passe? Et j'en arrive un peu à l'article 45 de la loi que nous a lu le député de Lévis tout à l'heure. Dans l'entreprise privée, de plus en plus, le vérificateur externe s'implique au niveau des états pro forma lorsqu'il s'agit de projets. Et il n'intervient pas simplement après la fin de l'année financière pour signer un état financier avec le rapport standard non qualifié, ou sans réserves lorsqu'il y a lieu, ou avec réserves lorsqu'il y a lieu. Ça, c'est une partie de son travail qui est le travail prévu à la loi des compagnies et il le fait régulièrement. Le Vérificateur général du Québec fait la même chose, actuellement, lorsqu'il émet son opinion sur les états financiers du gouvernement du Québec. Remarquez que - et je l'ai bien remarqué - son rapport de vérificateur n'est pas à la première page des états financiers du gouvernement comme ça se fait dans les grandes entre-

prises. La première page que vous lisez dans les états financiers d'une grande entreprise, c'est le rapport du vérificateur. S'il y a deux paragraphes, vous voyez très bien, généralement, que c'est rapport sans réserves. Le rapport du vérificateur...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle.

M. Léonard: On reprend à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste cinq minutes.

M. Léonard: J'étais parti là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. Avant de commencer le débat, j'aimerais déposer la lettre de M. le député de Lévis adressée au Vérificateur général et la réponse du Vérificateur général.

Alors, au moment de la suspension, la parole était à M. le député de Labelle. Il vous restait cinq minutes sur la motion, cinq minutes et demie. Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, Mme la Présidente, j'en étais à parler du rôle du vérificateur externe dans l'entreprise, parce que c'est vraiment très spécifique. C'est quelqu'un qui relève des actionnaires, c'est quelqu'un qui a un mandat d'aller voir partout dans l'entreprise. Et tellement que, dans certains cas, c'est lui qui appose les scellés sur tous les documents qu'il considère très importants. Dans le cas de l'Assemblée nationale, le Parlement, le Vérificateur général relève directement de l'Assemblée et joue un rôle à peu près identique à celui du vérificateur externe vis-à-vis des actionnaires dans l'entreprise. Or, le rôle du vérificateur externe a beaucoup évolué dans les dernières années pour se rendre beaucoup plus conforme à la pratique moderne de l'administration, et il est de plus en plus impliqué dans une série d'opérations qui accompagnent l'entreprise tout au long de l'année.

Le Vérificateur général, ici, a demandé à ce que l'Assemblée nationale modifie son mandat pour pouvoir s'impliquer davantage dans les opérations courantes des divers ministères ou organismes gouvernementaux, en plus de demander que les états financiers du gouvernement réinsèrent les résultats des différentes entreprises qui relèvent du gouvernement. Alors, c'est dans ce sens qu'il fait son rapport, comme il est fait traditionnellement dans l'entreprise. Évidemment, il le met à la page 36 ou 37 de son rapport, ce qui, il me semble, serait à corriger. Mais il s'est mis à faire des vérifications intégrées dans les ministères, dans les sociétés d'État, dans des régies, comme celle de l'assurance automobile du Québec. Et ça, je crois que c'est une pratique qui l'amène à aller au coeur des choses. Comme dans l'entreprise privée, le vérificateur externe est associé au vérificateur interne pour faire des opérations en profondeur et des coupes à vif, ou transversales, dans l'entreprise. Ça, c'est déjà fait, c'est déjà commencé. Par ailleurs, ce qu'il faut bien voir, ce qui, je pense, serait important - et c'est le point important que je veux mentionner ici -c'est que lorsqu'une entreprise a des projets de développement, des projets d'expansion, des projets de restructuration importants, elle fait des espèces d'états pro forma donnant effet à des hypothèses, et le vérificateur externe est associé à ces opérations et doit certifier que les états financiers pro forma qui sont divulgués, publicises pour financer ces projets, par exemple, sont conformes et reflètent bien la réalité quant aux hypothèses à partir de la réalité de l'entreprise. Or, quand nous avons un projet de loi comme celui que nous avons ici, nous sommes dans une situation à peu près semblable. Il faut que le Vérificateur général indique si ce que le gouvernement est en train d'adopter ou la direction que le gouvernement est en train de prendre sont conformes au mandat général de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il s'agit là de mesures importantes et que, pour cette raison, le Vérificateur général du Québec devrait se rendre à l'invitation de la commission. Je ne dis pas qu'il devrait se rendre à l'invitation d'un seul député, mais dès la minute où un tel député fait une motion, ici, devant la commission, ça m'apparaît important que la commission lui permette de dire ce qu'il pense de tous ces mouvements de fonds par rapport au mandat et à la mission de l'organisme qui est visé.

J'irais plus loin, Mme la Présidente, parce qu'il m'apparaît un peu anormal que le Vérificateur général, dans le cas du gouvernement, ne s'implique pas même au niveau des budgets du gouvernement. Parce que les véritables décisions sont prises lorsque le ministre des Finances arrive devant l'Assemblée nationale et prononce son discours sur le budget. Il engage le gouvernement, en quelque sorte, à tel point que nous ne pouvons même pas modifier ce qu'il a annoncé dans son discours sur le budget. Une commission ou l'Assemblée nationale peuvent étudier le

discours sur le budget mais, en fait, nous ne pouvons pas faire d'amendement. C'est bien le signe que, lorsqu'il prononce son discours sur le budget, il vient de prendre une décision. Or, c'est à ce moment qu'un rapport du Vérificateur général devrait intervenir, parce que là se prennent les vraies décisions. Il devrait tout de suite se prononcer, et non pas attendre que l'année financière soit terminée, que les états financiers aient été examinés. Parce que là, c'est un rapport a posteriori qu'il fait, alors qu'il faudrait qu'il intervienne au même moment, en même temps, de façon concomitante avec les décisions que le ministre des Finances est en train de prendre lorsqu'il prononce son discours sur le budget. Par extension, pour ce que nous faisons ici qui touche des données financières, décisionnelles le Vérificateur général devrait intervenir. Je pense que c'est normal...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle...

M. Léonard: ...dans le cours ordinaire des affaires.

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le député de labelle. m. le ministre. alors est-ce qu'il y a... non, pas de demande? alors, m. le député d'arthabaska.

M. Baril: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais intervenir pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dix minutes, M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Merci, merci. C'est vite, c'est court, dix minutes. J'aimerais profiter de ce court laps de temps qui m'est accordé pour essayer de renchérir sur ce que mes deux collègues ont amené pour convaincre cette commission de prendre le temps de faire venir le Vérificateur général du Québec, de lui poser des questions et d'entendre ses réponses sur un projet de loi, quand même, qui n'a l'air de rien, mais quand on regarde ça... Plus on le regarde, plus on trouve toutes sortes de choses là-dedans qui sont quand même compliquées. Elles sont compliquées pour des législateurs. On a beau dire que tout projet de loi est fait en toute bonne forme parce qu'il y a une armée d'avocats dans chaque ministère, que chaque ministère a un contentieux qui est bien garni d'avocats et de juristes et de tout ce que ça prend pour faire des lois, mais on a vu, dans le passé, couramment, que des lois.. Même si elles ont été supposément bien préparées, très bien faites, vérifiées, on s'est aperçu qu'on était obligé de revenir, dans les années ou les mois suivants, pour corriger des oublis ou différentes anomalies qui existaient dans ces projets de loi. Le projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives amende quand même deux lois importantes, soit la Loi sur l'assurance automobile et la Loi sur la Régie de l'assurance automobile

Le député de Lévis, tout à l'heure, nous a fait part d'une démarche qu'il a faite lui-même par écrit au Vérificateur général, s'informant de certaines situations. Et il nous a lu également la réponse que le Vérificateur général lui a envoyée dans laquelle il disait que bon - je résume en gros - ce n'est pas à lui à s'ingérer dans les travaux parlementaires; c'est aux législateurs, aux parlementaires de voir si tout est fait en conformité avec les lois, etc. Et, par contre, l'avantage qu'on pourrait avoir, si nous avions devant nous le Vérificateur général... Je pense qu'il serait logique, il serait tout à fait raisonnable de lui poser des questions bien franches, bien directes, et lui, il serait très mal venu, au moins, de ne pas nous donner son opinion à lui, son opinion juridique, tel que la loi le stipule et dans les pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi. Entre autres, on pourrait facilement lui demander: Comment se fait-il... Et je répète, là. Quand on dit que les avocats, les juristes sont là pour faire des lois, préparer des lois, que tout doit être conforme, on pourrait très bien lui demander: Est-ce que le gouvernement avait le droit, légalement, le 21 décembre 1988, d'adopter un décret, le décret 2007, qui majore de 1430 $ le taux de transport par ambulance d'un accidenté de la route? Et ce montant s'ajoute au taux de base du transport par ambulance d'un malade, fixé à 70 $ dans le même décret. Alors que la Régie paie 1500 $ de transport par ambulance d'un accidenté de la route, les autres utilisateurs paient 70 $. Il s'agit d'une situation assez étonnante, puisqu'il n'y a pas de raison de croire qu'un accidenté de la route coûte plus cher à transporter qu'un autre malade. Et ce décret implique des déboursés additionnels d'environ 35 000 000 $ par année pour la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Aussi, en plus, quand on dit que les lois sont préparées en fonction des droits, en toute légalité, comment se fait-il qu'à l'article 8 de la loi 50 qu'on a devant nous, on vient ajouter un paragraphe nouveau qui dit: "La Société verse aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux et à la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain, selon la répartition déterminée par le ministre de la Santé et des Services sociaux, une contribution au coût du transport ambulancier établie de la façon suivante. 9 100 000 $ pour l'exercice financier 1988-1989 du gouvernement..."? Comment se fait-il qu'on retourne en arrière? Comment se fait il qu'on n'ait pas prévu ça dans l'autre loi? Si on nous dit que le gouvernement avait le droit d'aller piger, de percevoir, de

prendre des fonds dans la Loi sur l'assurance autornobHe, comment se fait-il que, par la loi 50, le gouvernement vient approuver ou légaliser rétroactivement une chose qu'il a faite dans le passé? J'aimerais ça que le Vérificateur général du Québec soit ici pour qu'il puisse nous dire comment il voit ça, lui, cette façon de fonctionner du gouvernement avec une loi rétroactive pour légaliser des fonds qu'il a déjà utilisés. (20 h 30)

Au sous-paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi 50, on dit "37 200 000 $ pour l'exercice financier 1989-1990 du gouvernement"; et, à 3°, on dit "37 500 000 $ pour l'exercice financier 1990-1991 du gouvernement". Cela fait un total de 83 800 000 $. Ce n'est pas des pinottes, Mme la Présidente, c'est quand même de l'argent. C'est beaucoup d'argent. Là, il faudrait voter ça, nous autres, en toute simplicité, puis dire: Ce n'est pas grave en soi, ce n'est pas nous autres qui payons, c'est les contribuables qui paient, puis on continue, vogue la galère. Le ministre nous répète depuis tout à l'heure. Je ne vous donnerai pas de réponse, on va attendre, je vais vous donner les réponses article par article. Le ministre, je ne doute pas qu'il va essayer de nous donner des réponses tout à l'heure, mais il sait très bien que lorsqu'on aura commencé à étudier article par article, ce ne sera plus le temps de faire venir le Vérificateur général. Ce ne sera plus le temps, parce qu'on va avoir commencé à étudier les articles.

Donc, notre devoir d'Opposition, c'est de faire en sorte de convaincre le ministre de faire venir différentes personnes, différents organismes pour connaître leurs points de vue, pour qu'on soit en mesure, lorsqu'on votera sur ce projet de loi, d'être encore mieux éclairés, au moins d'être plus éclairés que nous ne le sommes présentement, parce qu'il y a beaucoup de questions, actuellement, que l'on se pose et pour lesquelles nous n'avons pas de réponse. On n'a pas de réponse. Avec ces lois, aussi, on implante une structure au niveau, entre autres, de l'assurance automobile. Quand on dit que ça va coûter 1430 $ pour transporter un accidenté qu'on va envoyer... On ne donnera pas ça au propriétaire de l'ambulance! On va envoyer 1430 $ aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux qui, eux, vont les redistribuer aux propriétaires d'ambulances. Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Pourquoi compliquer les choses tant que ça? Si on dit: Ça coûte 1500 $ pour transporter un accidenté parce que c'est 15 fois plus cher que de transporter un malade, pourquoi ne le donne-t-on pas directement au propriétaire de l'ambulance? "C'est u" parce que les gens qui travaillent aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux manquent d'ouvrage? Pourtant, je connais d'autres dossiers où ils pourraient être plus efficaces. On n'a pas besoin de leur donner de l'ouvrage en plus, je pense qu'ils ont de la difficulté, actuellement, à remplir les mandats qu'on leur accorde. Donc, pourquoi organiser des structures, compliquer des choses pour rien? Souvent, les gens de la population nous disent: Vous êtes difficiles à suivre, c'est compliqué. Je comprends que c'est compliqué, quand on nous arrive avec des lois comme ça qui amendent deux lois, qui en corrigent deux. On amène des articles nouveaux, on va piger de l'argent dans le futur, on confirme ce qu'on a fait dans le passé. Ce n'est pas des choses, Mme la Présidente, qu'il faut faire à l'aveuglette. Il faut prendre tout le temps qu'il faut pour analyser puis rencontrer les personnes compétentes qui pourraient, elles, nous informer davantage sur les tenants et aboutissants de cette loi. C'est pour cette raison que j'appuie la demande de mon collègue de Lévis, à l'effet de demander au Vérificateur général du Québec de venir ici en commission pour qu'on puisse l'entendre et connaître son point de vue sur le projet de loi 50.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le ministre ne voulait pas intervenir? Je pensais que vous aviez été convaincu puis que je n'avais pas besoin de faire mon petit bout?

M. Elkas: Non, chère, vas-y. Il reste toi pour me convaincre.

Mme Juneau: Merci beaucoup. Je vais tenter d'être persuasive. Mme la Présidente, j'ai en main ici - j'ai été le chercher, parce que je voulais être sûre que j'avais les bonnes informations, à la source même - le rapport à l'Assemblée nationale du Vérificateur général pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989, c'est-à-dire le plus récent. Vous comprendrez que je n'ai pas tout lu ça pendant le souper, je n'ai pas eu le temps; j'ai eu un caucus en plus de ça. Par contre, j'ai tenté de faire ressortir les points les plus importants, c'est-à-dire les objectifs généraux du Vérificateur général, en comparaison avec la réponse qu'il a faite à mon collègue, le député de Lévis, responsable du dossier.

Dans les objectifs généraux du Vérificateur général, on dit que l'objet de la Loi sur le Vérificateur général est de favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics. Le Vérificateur général prépare un rapport annuel dans lequel il fait état de questions importantes découlant de sa vérification et il informe l'Assemblée nationale sur le compte rendu de la gestion des fonds et des biens publics par l'administration. Si je ne

me trompe pas, nous sommes les membres de l'Assemblée nationale, puisqu'il y a certaines personnes qui écrivent, après notre nom, MAN, membre de l'Assemblée nationale. Donc, l'Assemblée nationale, c'est nous, c'est vous, c'est tous les élus du peuple.

Si le Vérificateur général, dans ses objectifs généraux, doit, premièrement, vérifier puis contrôler les fonds et autres biens publics et faire rapport à l'Assemblée nationale, comment peut-il écrire, par surcroît, dans la lettre, page 2, deuxième paragraphe, s'il y en a qui veulent me suivre: "Or, les principes gouvernant la fonction du Vérificateur général du Québec sont sensiblement les mêmes que ceux qui régissent le Vérificateur général du Canada, dans leur champ de compétence respectif? Il parle de Kenneth Dye, bien sûr. Ce n'est peut-être pas un modèle à suivre, mais en tout cas! C'est ce bout-là que je veux que vous suiviez avec beaucoup beaucoup d'attention: "II en est de même des relations que doit entretenir le Vérificateur général avec l'institution législative." Alors, ce petit bout de phrase-là, moi, ça m'inquiète drôlement. Je me dis: Est-ce que le Vérificateur général a répondu à la demande de mon collègue qu'il ne peut s'ingérer dans la demande faite par lui de venir ici, c'est-à-dire de faire une évaluation du dossier en question, qui est celui de la Régie de l'assurance automobile du Québec? Et cette petite phrase qui dit: "II en est de même des relations que doit entretenir le Vérificateur général avec l'institution législative." J'ai fait la démonstration, tout à l'heure, que l'institution législative, c'était par ses membres... Et puis à ce moment-là, s'il doit entretenir des bonnes relations, est-ce que ça veut dire à la fois qu'il doit être complaisant? Aussi, je me pose la question, est-ce que ça veut dire que si le gouvernement prend une décision dans une régie ou autre, le Vérificateur général, par complaisance, pour entretenir de bonnes relations, refuse de faire l'examen en question, refuse de faire les vérifications en question? Pourtant, on dit qu'il est tenu de faire des vérifications, le contrôle parlementaire des fonds et autres biens publics. J'aimerais ça qu'on réfléchisse à ça. Je ne fais pas une intervention, là, pour étirer le temps, pas du tout. Je voudrais que vous preniez conscience, tous les membres de cette commission, de ce petit bout de phrase là qui est vraiment inquiétant. Puis, si vous allez au paragraphe suivant, c'est marqué, entre parenthèses, en plus de ça, c'est-à-dire entre guillemets, pardon: "Cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs du programme de l'organisme public ou de l'organisme du gouvernement." Qui est-ce, le gouvernement? C'est le Conseil exécutif Mais avant d'être là, c'est les membres de l'Assemblée nationale qui doivent aussi être Informés

Moi, je pense que ça vaut la peine d'évaluer dans tous les sens les deux paragraphes de la page 2 de la lettre du Vérificateur général. Et, comme pour moi, ce n'est pas clair, je suis persuadée que si mes collègues de l'autre côté de la table pouvaient intervenir, probablement qu'ils diraient que c'est important. Si moi, je me pose des questions, il y a peut-être une, ou deux, ou trois personnes qui s'en posent aussi. Si nous avions la possibilité d'avoir avec nous, dans cette salle, le Vérificateur général, M. Châtelain... En tout cas, moi, j'aurais levé la main, Mme la Présidente, pour que vous puissiez me donner la chance de lui poser des questions sur les points qui, pour moi, ne sont pas clairs. Parce que si je me base aussi sur le début du rapport qui a été remis à l'Assemblée nationale, c'est écrit à la page 15: "Le devoir de renseigner l'Assemblée nationale." Et l'Assemblée nationale, j'y reviens encore, c'est nous. C'est les membres de l'Assemblée nationale et c'est nous. C'est tous les députés élus de façon démocratique par la population de leur comté. "Bien informer sur la gestion. L'Assemblée nationale dispose d'un pouvoir de surveillance et de contrôle des faits et gestes de l'Administration, c'est-à-dire les ministères et les organismes du gouvernement. Elle leur confie la mise en oeuvre des programmes gouvernementaux et leur attribue les crédits nécessaires à cette fin."

Si on se questionne, nous, les membres de la commission ou les membres de l'Assemblée nationale à qui s'adresse ce rapport, sur l'utilisation des crédits que l'organisme en question a ramassé de par les personnes qui payent leur permis de conduire, leurs plaques d'automobile, je pense qu'il y a toute la pertinence nécessaire de questionner l'homme ou la personne... Pour le moment, c'est un homme, il s'appelle Rhéal Châtelain. Cette personne-là, à mon point de vue, est au service des parlementaires. Elle reçoit un salaire pour faire la vérification des organismes, des ministères qui relèvent de l'Assemblée nationale, donc des membres de l'Assemblée nationale. Et, à ce compte-là, Mme la Présidente, je pense que je souhaiterais énormément avoir le privilège de parler personnellement au Vérificateur général pour qu'il puisse nous informer lui-même de ce que veut dire au moins le deuxième paragraphe de la page 2, et pour ensuite m'enquérir s'il reconnaît le devoir de renseigner les membres de l'Assemblée nationale imputé au Vérificateur général, s'il y a une demande d'un des membres de l'Assemblée nationale. Je pense que cela va de soi que le Vérificateur général réponde affirmativement et qu'il fasse tout au moins une vérification pour voir si, éventuellement, ce membre de l'Assemblée nationale a des raisons pour l'amener à faire une vérification tout à fait particulière sur l'organisme ou le ministère en question.

Donc, Mme la Présidente, avec...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, madame. Je souhaiterais le plus ardemment possible que nous puissions, tous les membres de l'Assemblée nationale qui sont aussi membres de cette commission, intervenir auprès du ministre responsable ou auprès de vous et de votre autorité, madame, pour faire en sorte que le Vérificateur général vienne nous expliquer les raisons pour lesquelles il a répondu de cette façon-là. Je vous remercie, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lotbinière. (20 h 45)

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Tout simplement, j'ai entendu les commentaires des honorables membres de l'Opposition à l'effet de convoquer le Vérificateur général, lequel est un haut fonctionnaire nommé par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire par les membres de l'Assemblée nationale. Alors, Mme la Présidente, je trouve que ce serait déplorable si nous, membres de l'Assemblée nationale, devions faire en sorte de déposer des projets de loi qui ont reçu des avis de gens qui sont des employés de l'Assemblée nationale, qui ont la responsabilité de faire la vérification des livres de l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec, et de faire rapport à cette Chambre... C'est un pouvoir délégué de vérification. Or, faut-il pour vérifier que des actes soient posés? À cet égard, la Cour suprême du Canada, dans un document qui est signé par le Vérificateur général du Québec, en date du 31 mai 1990, et adressé au député de Lévis, indique: La Cour suprême du Canada, dans un jugement portant, entre autres, sur les relations que doit entretenir le Vérificateur général du Canada avec le Parlement a souligné que le Vérificateur général n'était pas au-dessus du Parlement,

À mon avis, Mme la Présidente, on placerait le Vérificateur au-dessus de ceux qui ont été élus par le peuple, Évidemment, on a entendu tout l'après-midi le député de Lévis qui a remonté jusqu'à Cromwell, qui a fait un bref historique du parlementarisme britannique, pour nous rappeler que les parlementaires avaient défendu de longue guerre leur autonomie et l'avait gagnée chèrement. Or, à mon avis, on reviendrait de cette façon à remettre entre les mains de mandarins de l'État la responsabilité de décider et on la retirerait à ceux qui ont été élus. À cet égard, le Vérificateur indique aussi - ce qui est particulièrement intéressant - et dit: "Les principes gouvernant la fonction du Vérificateur général du Québec sont sensiblement les mêmes que ceux qui régissent le Vérificateur général du Canada dans leurs champs de compétence respectifs. Il en est de même des relations que doit entretenir le Vérificateur générai avec l'institution législative." On sait fort bien que le Parlement, l'institution législative, a une autonomie qu'on souhaite évidemment garder, conserver.

Je terminerai là-dessus, Mme la Présidente, en vous rappelant, en conclusion, les propos mêmes du Vérificateur. Ce n'est pas la peine de le faire venir pour se le faire dire, il l'écrit. On va le dispenser d'un déplacement. Je le cite: "Le Vérificateur général n'a pas à porter de jugement sur les décisions prises par le Parlement." On doit reconnaître là le savoir de ce vérificateur, le respect qu'il a à l'égard dé la deputation, de cette institution qu'est l'Assemblée nationale. Mme la Présidente, pour ces raisons, je vais m'inscrire en faux et voter contre la proposition qui a été déposée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lotbinière.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je m'excuse, une question de règlement, s'il vous plaît, ou une question de directive, je ne sais pas laquelle je dois utiliser. Je ne voudrais pas qu'il reste dans l'esprit des gens une doutance quelconque sur la qualité de l'homme auquel on vient de faire référence. Par contre, le but de mon intervention était de demander un éclairage supplémentaire sur des questions qui, pour nous, étaient pour le moins nébuleuses. C'est simplement pour faire en sorte qu'on ait un éclairage supplémentaire et je ne voudrais absolument pas que mon intervention puisse porter sur les inquiétudes...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, je ne crois pas que ce soit une question de directive. Il n'a pas apporté de commentaire sur votre intervention. Je pense que le député de Lotbinière a fait une intervention de la façon qu'il croyait juste de le faire, comme vous avez fait une intervention de la façon que vous pensiez juste. Alors, chacun aura à juger de l'intervention de l'une et de l'autre personne. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, quitte à en surprendre quelques-uns, je serais presque tenté de saluer et de féliciter notre porte-parole en la matière, le député de Lévis, d'avoir eu la bonne idée de déposer cette motion. Il nous a fait part tout à l'heure de la lettre qu'il a adressée au Vérificateur. Il nous a lu aussi au complet la réponse du Vérificateur. Alors, je pense qu'il ait songé à présenter une motion... D'ailleurs, je suis à peu près certain que le ministre devait se retenir pour ne pas applaudir à une telle motion car, contrairement à ce qu'on a soutenu tout à l'heure, je ne crois

pas qu'il y ait lieu, Mme la Présidente, d'amener le Vérificateur qui, de toute façon, est un employé du gouvernement...

Une voix: Non, de l'Assemblée.

Mme Juneau: De l'Assemblée nationale.

M. Morin: ...de l'Assemblée nationale... On ne veut pas le faire venir ici pour lui demander une opinion politique sur les effets politiques d'un projet de loi - je pense qu'on est là pour ça - mais pour avoir un point de vue objectif. C'eût été intéressant car, il faut bien se le rappeler, les articles 1 à 14, à l'exception des articles 6, 7 et 8 - c'est dit quand même du moins dans les notes explicatives, même à d'autres endroits - ont pour effet de modifier les pouvoirs de la Régie en plus de divers ajustements de nature financière. Je pense que d'avoir le point de vue objectif du Vérificateur, sans doute compétent, aurait pu éclairer l'Opposition et, en même temps, je pense, le ministre.

Évidemment, il y a ce qu'on appelait hier le deuxième principe ou le deuxième volet qui a pour but de donner suite au discours sur le budget en prévoyant que la Société verse au fonds consolidé des redevances pour fins d'immobilisations en matière de réseau routier. Nous, évidemment, on soutient que c'est un détournement de fonds. Ça aurait été intéressant de poser la question au Vérificateur, d'obtenir son point de vue. Là, tout à l'heure, on a dit... Il va falloir mettre de l'huile sous la chaise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Parce que j'aime bien ça me bercer un peu, mais j'imagine que ça doit embarrasser du monde.

Une voix: Non, non.

M. Morin: Ça va? C'est pour les micros, mais je pense qu'ils sont faits exprès pour ça, ils ne prennent pas les bruits de chaise.

De toute façon, j'aimerais avoir le point de vue du ministre, puisqu'on n'a pas le Vérificateur, concernant l'article 8 qui fait allusion à l'article 155 concernant le transport ambulancier, mais pour des années passées, telles 1988-1989, 1989-1990 et 1990-1991. Enfin, disons pour les deux premières. Ce sont deux années, quand même, qui sont une mesure... Là-dessus, si on ne veut pas prendre position ou avoir un avis du Vérificateur sur des actions à venir, au moins sur celles-là dont l'effet touche deux années antérieures. Je suis un peu déçu que le ministre ne juge pas à propos de réagir à nos propos II semble décidé à ne réagir que lorsque nous interviendrons sur les articles.

Une voix: II n'y a rien de mal là.

M. Morin: C'est sûr qu'il n'y a rien de mal à ce que Vous interveniez, mais il n'y aurait pas de mal non plus à ce que vous le fassiez tout de suite. De toute façon, Mme la Présidente, c'est son droit, mais ça nous aiderait. Si vous pouviez élucider cette question de la non-nécessité ou de la non-pertinence d'obtenir un avis du Vérificateur, peut-être que nous pourrions passer immédiatement aux articles. Le fait que le ministre refuse de réagir immédiatement, c'est peut-être justement ce qui nous empêche de procéder aux articles, de là à amener des motions. Je présume que, après celle du député de Lévis, il risque d'y en avoir d'autres.

À tout événement, Mme la Présidente, je n'élaborerai pas davantage, si ce n'est pour dire que c'est un projet de loi qui est majeur, très majeur, autant sur le plan technique qu'au niveau des principes. Au moins sur le plan technique, j'aurais aimé avoir l'avis du Vérificateur. C'est pour ça que je voudrais répéter, rendre hommage au député de Lévis qui a eu l'heureuse idée de nous déposer cette motion parce que, au départ, je croyais véritablement que le ministre était ouvert. Mais cela dit, je dois conclure que le ministre, n'a aucune ouverture possible.

Une voix: II reste encore une intervention, peut-être que l'autre va le convaincre.

M. Morin: peut-être qu'avec une autre intervention... il en reste une autre. je termine là-dessus, mme la présidente, et je remercie le ministre, quand même, de sa bonne attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Je souscris évidemment à la motion du député de Lévis. J'aurais aussi trouvé intéressant qu'on puisse rencontrer ici le Vérificateur général. Et je regrette beaucoup qu'à venir jusqu'à date, ça n'ait pas l'air de convaincre beaucoup nos amis. En tout cas, il ne faut pas le dire. En tout cas, je vais essayer de dire quelques mots, à savoir pourquoi j'aurais aimé rencontrer le Vérificateur général. Voyez-vous, je fais partie des néophytes. Je suis nouvelle en cette Chambre et je ne connais pas grand-chose, effectivement, comme bien d'autres, même si ce n'est pas tout le monde qui le dit; en tout cas, moi, j'ose le dire

Et il y a des questions qu'on se pose. Les questions, j'en faisais état tout à l'heure. Moi, je me demande, justement: Est-ce que le gouvernement peut se permettre, est-ce que c'est normal que le gouvernement puisse aller chercher des fonds qui ont un objectif particulier, par exem-

pie, et les utiliser à d'autres fins? Disons que j'ai lu comme tout le monde la lettre de M. le déJDUté de Lévis adressée au Vérificateur général du Québec. J'ai lu aussi sa réponse. Dans sa réponse, je vois: "Vos questions portent essentiellement sur des affectations, à des fins particulières, de fonds perçus par la Régie de l'assurance automobile du Québec. Or, chacune de ces affectations de fonds a été l'objet dune loi adoptée par l'Assemblée nationale ou est présentement l'objet du projet de loi devant cette Assemblée." Disons que, justement à cause de ça, même si on attend les rapports du Vérificateur ou si on attend qu'il nous donne son avis à partir du moment où le projet de loi sera voté, ça va peut-être être tard un peu. J'aurais de beaucoup préféré lui poser ces questions-là avant qu'on passe à l'adoption du projet de loi.

Quand j'entendais le député de Lotbinière, tout à l'heure, nous dire que cette personne, le Vérificateur général, c'est un mandarin, si on veut, c'est quelqu'un qui travaille pour l'Assemblée nationale et que, donc, les élus, on ne serait pas supposés - d'après ce que j'ai pu comprendre de l'intervention du député de Lotbinière - faire venir des gens qui travaillent pour les membres élus de l'Assemblée nationale - en tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre - je me suis dit: Depuis le temps que je suis en commission parlementaire et que je regarde aller les choses, à ce compte-là, je trouve qu'on a beaucoup de mandarins qui viennent travailler avec nous. Et heureusement qu'on les a, parce que, nous autres, les élus, je ne suis pas sûre que ça nous donne la grâce de tout savoir à partir du moment où on est élus. Alors, dans ce sens-là, moi, j'aurais beaucoup apprécié rencontrer le Vérificateur général.

Je sais qu'il y a des questions qui ont été posées. M. le député d'Arthabaska, tantôt, nous disait que les lois ne sont pas parfaites, même si on demande des opinions et qu'on est entourés de gens qui sont spécialisés dans la question. Effectivement, je me suis rendu compte de ça aussi. Les lois ont souvent des trous, ont souvent des failles et c'est d'ailleurs à cause de ça, j'imagine, qu'à chaque session... Parce que, depuis que je suis là, chaque fois, on a des amendements à des lois, des choses qui ne sont pas correctes. Alors, moi, je me dis: Pourquoi pas? Ce serait peut-être mieux de prévenir plutôt que de guérir; si on pouvait rencontrer le Vérificateur général et lui poser des questions, il est sûrement digne de confiance. En fait, c'est quelqu'un qui a été nommé là parce qu'il avait des qualifications et c'est supposé être le chien de garde, un peu, de ce qu'on fait ici. Alors, pourquoi attendre après coup? Pourquoi pas avant?

Il y a des questions qui ont été posées sur des opinions juridiques. À la commission des crédits, entre autres, lors de l'étude des crédits du ministère des Transports, il y a eu des questions qui ont été posées, justement. En fait, M. Gélinas fait partie des mandarins du gouvernement En fait, M. Gélinas qui a reçu des questions... Il est ici, j'imagine, présentement. Je ne dis pas de mal des mandarins. Au contraire, j'apprécie beaucoup qu'on les ait à nos côtés. J'espère que tout le monde a bien compris ce que je veux dire quand je parle comme ça. Il y a des questions qui ont été posées par M. le député de Lévis, à ce moment-là, à savoir si on avait déjà eu des opinions juridiques, pour savoir si on pouvait faire ça. Et encore la, on n'a pas été capables d'avoir de réponse. Ce jour-là, c'était le 29 mai 1990. Et le 29 mai 1990, lors de la commission parlementaire, il nous a été répondu qu'on ferait des vérifications et que, probablement, on pourrait les avoir lors de l'étude du projet de loi. Mais là, on en a beaucoup parié. Moi, j'en ai parlé tantôt. Mes collègues en ont parlé. On s'inquiète, on s'interroge. On n'est pas d'accord parce que, nous autres, on prétend qu'il y a une anomalie à ce niveau-là. On aimerait savoir qui détient la vérité. En tout cas, l'opinion juridique, on l'attend toujours. Le Vérificateur général, j'en suis convaincu, ça aurait été très intéressant... Et c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que je souscris à la motion du député de Lévis. Merci. (21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Sam L.Elkas

M. Elkas: C'était si bien dit par le député de Lotbinière. On partage l'opinion du Vérificateur général. Il n'a pas à se prononcer sur le bien-fondé d'un projet de loi. Cela est très très clair. Son allégeance, premièrement, est à l'Assemblée nationale, elle n'est pas à un député comme tel. Ça aussi, c'est vraiment clair. Alors, venir devant une commission parlementaire comme la nôtre, il n'en a pas besoin. C'est pour cette raison-là que je ne vois pas la nécessité qu'il vienne répondre à un député comme tel. Comme je l'ai si bien dit, son allégeance est à l'Assemblée nationale comme collectivité et non pas à un membre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Voici, Mme la Présidente. Le député de Lévis a écrit au Vérificateur général et il voulait poser des questions. Il a eu ses réponses. Les réponses, selon moi, sont en noir sur blanc devant nous autres. Le Vérificateur général n'a pas à porter de jugement sur les décisions prises par le Parlement. Vous avez la même lettre que moi, c'est bien ce que je lis. Il me semble que c'est ça qui est écrit. Ensuite, on

dit: "D'ailleurs, la Cour suprême... " Vous l'avez devant vous, je ne perdrai pas mon temps parce qu'on en a trop à faire. Vous avez le jugement de la Cour suprême du Canada où on dit que le Vérificateur général n'est pas au-dessus du Parlement, qu'il en est le préposé et non le surveillant. Vous avez la même lettre que moi, c'est en noir sur blanc.

Troisièmement, pour revenir à la députée de Johnson, elle a dit que le Vérificateur général devrait accepter l'invitation d'un membre de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que le Vérificateur général du Québec vous répond? "Nonobstant tout désir de coopérer avec les parlementaires à titre individuel, j'ai un devoir d'allégeance exclusif à l'Assemblée nationale dans son ensemble. " Vous lisez ça, Mme la députée de Johnson? C'est en noir sur blanc. Vous avez posé des questions...

Mme Juneau:...

M. Bergeron:... vous avez vos réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, Mme la députée de Johnson!

M. Bergeron: Merci, j'ai fini, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, tout le monde est intervenu sur la motion invitant le Vérificateur général. M. le député de Lévis, en tant que président, vous savez que vous avez quatre membres qui ont droit de vote. Est-ce que vous demandez un appel nominal?

M. Garon: Appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous savez...

M. Léonard: II n'a pas le droit de conclure?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, il a le droit de vote. Pardon? Non, non, non.

M. Léonard: Question d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Léonard: Est-ce que le proposeur de la motion n'a pas le droit de conclure avant le vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Non II a trente minutes...

M. Léonard: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger):.. pour sa motion.

M. Léonard: C'est au départ.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il avait voulu conclure, il aurait fallu qu'il prenne vingt minutes au début et dix minutes pour conclure.

M. Léonard: Ah! il a le droit de faire ça comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, il a le droit de prendre...

M. Léonard: C'est-à-dire que le temps est divisible.

La Présidente (Mme Bélanger): Est divisible, oui.

M. Léonard: Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le...

M. Léonard: C'est une bonne découverte.

La Présidente (Mme Bélanger): Si le proposeur de la motion veut le faire en deux interventions de dix minutes chacune, il a le droit de le faire. Alors, M. le député de Lévis, je vous demanderais de déterminer lesquels de vos membres vous faites voter, parce que la commission a droit à quatre voteurs.

Une voix: Ce n'est pas cinq?

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez nous expliquer la règle du 4-5 ou du 7-50?

Une voix: Du 7-50?

La Présidente (Mme Bélanger): Le 7-50, c'est très facile à expliquer, Mme la députée, c'est sept provinces ou 50 % de la population.

Mme Juneau: Oui. Mais le 4-5 ou le 4-6, c'est quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, ça a été déterminé au début, lors de la formation des commissions. Notre commission ici a 11 membres votants, dont 4 membres de l'Opposition...

Mme Juneau: Mais on est tous membres...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a 16 membres votants, avec un indépendant. Il y a 18 membres dans la commission, 11 du Parti libéral, 4 du PQ et 1 indépendant.

Mme Juneau: Crime! Vous ne vous ferez

jamais battre 4-11!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, écoutez, ce n'est pas moi qui l'ai déterminé...

Une voix: C'est comme le reste, c'est pour ça qu'on veut le Vérificateur.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une décision de l'Assemblée nationale. Alors, voyez-vous, ici, la commission de l'Assemblée nationale du 29 novembre 1989: Afin de statuer sur l'application des articles 127 et 139 du règlement de l'Assemblée nationale il est constitué un comité directeur. L'exercice du droit de vote: détermination du nombre de membres qui, dans chaque groupe parlementaire, exercent un droit de vote. Les leaders du gouvernement et de l'Opposition officielle, M. Pagé (Portneuf) et M. Chevrette (Joliette) proposent ce qui suit: dans la CAE, 11 membres du groupe parlementaire, c'est à-dire 11 libéraux, 4 de l'Opposition et 1 indépendant, ce qui fait 16 membres votants. C'est la commission de l'Assemblée nationale qui a pris la décision de nommer les... Et dans la Cl, c'est 9 membres du groupe parlementaire, 3 membres du groupe de l'Opposition et 1 indépendant.

M. Léonard: L'avez-vous pour la commission du budget et de l'administration?

La Présidente (Mme Bélanger): 7 membres du groupe parlementaire, 3 membres de l'Opposition, pas d'indépendant.

M. Léonard: Ça va.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je m'excuse, mais c'est vraiment une révélation pour moi, parce que je...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne peut pas être une révélation, Mme la députée de Johnson, vous êtes sur le...

Mme Juneau: Non, je croyais que...

La Présidente (Mme Bélanger): ...Bureau de l'Assemblée nationale.

Mme Juneau: Oui, je le sais, mais je croyais... J'ai dû manquer cette rencontre-là, cette réunion-là, mais je croyais que pour toutes les commissions parlementaires, les membres de chacune des commissions parlementaires avaient le privilège de voter lorsqu'on passait des articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Remarquez que j'ai été suprise moi-même quand j'ai vu ça. Étant membre d'une commission, il me semble que chacun des membres aurait le droit de vote.

Mme Juneau: Bien oui, ça va de soi.

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut contester votre interprétation? Est-ce que ça se fait, ça, en commission?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, ce n'est pas une interprétation à moi, ça, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Morin: Vous avez lu... Non, je pensais que vous l'aviez...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la commission de l'Assemblée nationale...

M. Morin: ...interprété comme ça, à haute voix.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui a déterminé ça avec les deux leaders parlementaires, dont le leader...

M. Morin: Vous nous avez lu le contenu, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Morin: Ah! Je pensais que vous aviez interprété seulement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ce n'est pas mon interprétation à moi.

M. Morin: Ah! Je m'excuse, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui a déterminé le nombre de votants dans chacune des commissions et dans chacun des groupes parlementaires.

M. Morin: Donc...

Mme Juneau: Mme la Présidente..

M. Morin: ...disons, finalement, qu'on n'a pas de moyen pour faire en sorte qu'on soit 6-6 hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faudrait, à un moment donné, faire une réunion de la commission de l'Assemblée nationale...

M. Morin: II faut encore s'avouer battus, comme Montcalm...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et essayer de renverser cette décision.

M. Morin: ..sur les Plaines d'Abraham.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je voudrais

simplement vous faire remarquer que je suis membre du Bureau de l'Assemblée nationale et non pas de la commission de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, c'est ça que... Je m'excuse, j'ai fait un lapsus.

Mme Juneau: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est M. le président de.. Oui, M le député de Viger.

M. Maciocia: tantôt, vous avez demandé qui, du côté de l'opposition, voulait voter ou avait droit de vote. mais je crois qu'il y a des noms qui sont inscrits sur la liste, le nom des gens qui font partie de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceux qui sont ici aujourd'hui sont tous inscrits.

M. Maciocia: C'est ça. Est-ce qu'il y a des substituts?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a des substituts?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, il y a des remplacements, mais quand un membre est remplaçant, il a le droit de vote.

M. Maciocia: C'est ça. C'est ça que je demandais.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne change rien. Ou ce sont des membres permanents de la commission ou ce sont des remplaçants. C'est le porte-parole, en l'occurrence le président de cette commission, qui peut le déterminer.

Une voix: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal, s'il vous plaît? M. le secrétaire.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je voudrais juste, comme dernière intervention... Est-ce qu'on peut savoir qui sont les heureux élus?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Une voix: On veut tous voter.

La Présidente (Mme Bélanger): Les membres permanents de la commission, du côté de l'Opposition: M. Dufour (Jonquière), M. Garon (Lévis), Mme Juneau (Johnson), M. Lazure (La

Prairie), M. Morin (Dubuc) et Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière).

Mme Juneau: O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors.

Mme Juneau: Ça serait les membres permanents...

La Présidente (Mme Bélanger): ...permanents de la commission. M. le ministre, s'il vous plaît! M. le secrétaire, si vous voulez bien faire l'appel nominal.

À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbiniôro)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: pour: 4 contre: 6 abstention: 1

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai bien compté. Alors, la motion est rejetée.

Motion proposant d'entendre aussi la RAAQ

M. Léonard: Mme la Présidente, en vertu de l'article 244, est-ce que je peux présenter une autre motion?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez, si elle est recevable.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Très bien, je vous la lis. Alors, Mme la Présidente, il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Garon: Bravo!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle, votre motion est recevable et, comme vous l'avez appris lorsque vous avez posé la question tout à l'heure, vous avez trente minutes, mais vous avez le droit de le faire en deux interventions si...

M. Léonard: Je pourrais conclure à la fin...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous ne pouvez dépasser vos trente minutes.

M. Léonard: Oui, oui. Alors, Mme la Présidente, je dois regretter que le ministre n'ait pas accepté qu'on ait vu et reçu le Vérificateur général, parce que, malgré ce qu'en dit le député de Deux-Montagnes, il me semble qu'il aurait été intéressant et important de l'entendre, en raison de l'article 45 de sa loi. Et je pense qu'il nous aurait donné un avis très éclairé sur la situation de ce projet de loi quant à la loi constitutive de l'assurance automobile et de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Alors, Mme la Présidente, je pense que, compte tenu des circonstances, il m'apparaît que d'entendre la Régie de l'assurance automobile du Québec serait très important, en l'occurrence, parce que la Régie est la première impliquée dans la situation. Le ministre n'étant pas très bavard quant à ses réponses lorsque nous lui faisons des représentations, je pense que nous devrions entendre la

Régie de l'assurance automobile du Québec directement. Il nous faut avoir l'occasion de poser des questions à ses membres. Et, à cet effet, je pense qu'il serait important de voir ce qu'en pensent les membres du conseil d'administration, notamment. Il y en a un certain nombre, et ces gens-là n'ont pas été nommés pour rien. Ils ont été nommés pour appliquer la Loi sur l'assurance automobile. Ils ont été nommés pour administrer la Régie de l'assurance automobile, pour prendre les décisions qui les concernent, et puis il me semble que par rapport au geste que le gouvernement s'apprête à poser, nous pourrions, à bon droit, leur poser des questions sur les orientations de la RAAQ, la Régie de l'assurance automobile du Québec, sur son administration courante et sur ce qu'ils pensent du projet de loi. Parce que, à mon sens, par rapport à l'étude détaillée qui va venir par la suite, il est important qu'ils puissent nous faire des représentations et nous dire en commission parlementaire là où le bât blesse, quels sont les articles qui devraient être amendés, même s'ils ont très probablement travaillé eux-mêmes à leur rédaction. Je me réfère à ce que je disais cet après-midi, il est probable que, sous des pressions de ses collègues des Finances et du Conseil du trésor, le ministre des Transports, ne connaissant pas trop la machine gouvernementale, ne connaissant pas trop les moments où les décisions se prennent vraiment, sous l'influence de ses collègues se soit amené un bon matin en disant aux gens de la Régie: Écoutez, il nous faut livrer des millions, des centaines de millions au gouvernement. Et ces gens ont eu, je pense, peu de possibilités de s'opposer, s'il en est. Parce que, à mon sens, il faut quand même se poser la question s'ils sont d'accord ou s'ils estiment que c'est une heureuse décision ou une décision qu'ils regrettent, par rapport au mandat qu'ils doivent assumer au conseil, comme membres du conseil. Alors, j'aimerais bien, moi, entendre le président, en l'occurrence, et lui demander: Est-ce que, M. le Président, vous êtes heureux de cette proposition du gouvernement, qui vient directement du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor? Est-ce que vous estimez que les dispositions d'un tel projet de loi entrent en conflit avec la loi constitutive de la Régie de l'assurance automobile? Il me semble que nous serions en droit de lui poser cette question (21 h 15)

Je pose la question de façon générale, Mme la Présidente. Est-ce que la Régie estime qu'elle peut satisfaire à sa mission, aux objectifs qu'on lui a assignés, en remettant au gouvernement des centaines de millions par année? Est-ce qu'elle va bien traiter ses indemnisés, les personnes qui sont accidentées et qui doivent recevoir des sommes de la Régie? Je pense que nous avons, dans ce projet de loi, très probablement une attitude du gouvernement qui est à court terme,

fondée sur une situation conjoncturelle qui risque de ne pas se reproduire à terme. Parce que la question qui se pose, c'est celle de la provenance de ces surplus. D'où viennent les surplus de la Régie de l'assurance automobile du Québec?

La Régie a encaissé des fonds considérables depuis sa création en 1977. Elle les a placés, et nous avons été pris dans une situation, au Canada, où les taux réels de rendement sur les placements des fonds publics, notamment, sont devenus très élevés. En règle générale, dans le passé, ils ont été de 2 % à 3 % mais, subitement, aux environs de la crise de 1981, les taux réels de rendement, c'est-à-dire les taux d'intérêt moins le taux de l'inflation, se sont mis à monter. Ils avaient atteint, en 1984, 6 %; ils sont passés graduellement, de 1981 à 1985, de 2 % ou 3 % à 6 %. Ça, c'est une grosse différence, lorsqu'on détient des centaines de millions de dollars. J'aimerais savoir, de la part de la Régie, combien elle a de milliards accumulés - je pense que c'est de l'ordre de 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $ - en réserve à la Caisse de dépôt et placement. Alors, vous vous rendez compte qu'un différentiel de taux réel de rendement sur une somme pareille, ça produit des centaines de millions. Plus que ça, dans les derniers temps, les taux réels de rendement, depuis un an ou deux, ont atteint 8 %. C'est une situation absolument inédite. Ce sont les indemnisés qui devraient en profiter, ce sont les assurés qui devraient en profiter, parce que ça devrait revenir sous forme de baisse de primes, au départ, ou d'amélioration des indemnisations.

Le gouvernement prend la décision, lui, de s'approprier le résultat de ces taux réels de rendement. Mais la question qui vient, puisque nous sommes aujourd'hui en 1990, que nous prenons une décision pour cinq ans et que le gouvernement a aussi pris des décisions qui impliquent des sommes considérables d'indemnisation pour les services de santé du Québec, indexées, 60 000 000 $ par année, en 1986.. Alors, nous avons des sommes considérables qui touchent le futur. Dans le cas où les taux réels de rendement reviendraient à leur niveau normal, quelque chose comme 3 %, vous savez que 5 % sur 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $, c'est beaucoup d'argent et, donc, la Régie pourrait se trouver en mauvaise situation. À ce moment, le gouvernement va être amené à augmenter les primes pour combler les déficits éventuels, compte tenu de son imprévoyance, alors qu'il aura siphonné les surplus au moment où ils se seront produits et que, par la suite, il aura vraiment, à mon sens, exproprié les indemnisés, les assurés de sommes qui, normalement, devraient leur revenir.

Mme la Présidente, c'est le fond du débat, finalement. Le gouvernement est en train de s'approprier des surplus actuariels de la Régie de l'assurance automobile du Québec, qui surviennent dans la Régie de façon conjoncturelle. À un autre moment, lorsque le Québec sera indépendant, par exemple, et que les taux d'escompte de la Banque du Québec baisseront, vous n'aurez pas des taux réels de rendement de 8 %. Vous allez avoir des taux réels de rendement de 3 %. C'est ça, la normalité C'est ça qu'on trouve dans les pays occidentaux actuellement, et il faut qu'on se ramène à ce niveau le plus tôt possible pour que les taux d'intérêt baissent. Et là, on sait tout le dommage que ça fait à l'économie du Québec actuellement en termes d'expansion et de préparation dans le contexte du libre-échange. Alors, nous avons là un épiphénomène qui touche la Régie de l'assurance automobile du Québec. Le gouvernement intervient pour s'approprier ces fonds-là et c'est une politique à court terme, parce que dans trois ans, dans quatre ans, les taux réels auront baissé et la Régie de l'assurance automobile du Québec aura déséquilibré ses revenus et ses sorties de fonds. C'est le fondement de la question.

Alors, qu'en dit le conseil d'administration de la Régie de l'assurance automobile du Québec? Est-ce que le ministre ne devrait pas permettre à la Régie de l'assurance automobile du Québec de venir ici et de répondre aux questions que nous avohs à poser? Quel est le niveau de ses réserves? Quelles sont les perspectives à long terme? Qu'est-ce qui a amené la constitution des surplus qu'il y aurait ou qu'il y a actuellement à la Régie de l'assurance automobile du Québec? Et pourquoi, s'il y a des surplus de façon temporaire, le gouvernement n'a-t-il pas stabilisé les primes qu'il demandait aux assurés? Pourquoi? Parce que c'est ça, la question.

Est-ce que le président actuel de la Régie de l'assurance automobile du Québec est d'accord avec son gouvernement? Est-ce qu'il n'a pas quelque réticence à ce que les fonds, les surplus accumulés de façon conjoncturelle ne restent pas à la Régie, ce qui est une règle d'or quand même dans le domaine des institutions publiques? Parce que si le gouvernement intervient à ce stade-ci à la Régie de l'assurance automobile du Québec, qu'est-ce qui l'empêchera tout à l'heure d'intervenir et d'aller chercher ce qu'il juge être des excédents de rendement à la Caisse de dépôt et placement du Québec, et de financer ses opérations courantes par la Caisse de dépôt et placement du Québec? Parce que, une fois en si bonne route, pourquoi s'arrêter? Sous prétexte qu'on va maintenir un déficit ou une image de déficit à 1 500 000 000 $ ou 1 600 000 000 $ - ce qui est une fausse image, d'ailleurs - comment n'irait-il pas piger dans toute espèce de surplus qui s'accumuleraient dans des sociétés d'État de façon conjoncturelle, comme ce que nous connaissons actuellement à la Régie de l'assurance automobile du Québec? Qu'est-ce qui l'empêcherait aussi d'aller à la Régie des rentes du Québec et de dire que les gens qui ont accumulé des fonds là ont un rendement trop élevé? Le gouvernement se permettrait de mettre la main

dessus. Qu'est-ce qui l'empêcherait? Un coup qu'il a fait ça à la Régie de l'assurance automobile du Québec, rien ne l'empêche d'aller dans d'autres régies d'État, à la Caisse de dépôt et placement, à la Régie des rentes, etc. C'est partout pareil. Il n'y a rien qui l'en empêche.

Donc, que dit le conseil d'administration face à une telle éventualité, par rapport à un tel projet de loi, par rapport à une telle mainmise du gouvernement sur des surplus conjoncturels comme ceux que nous connaissons à la Régie de l'assurance automobile du Québec? Qu'est-ce qu'il a à dire? Personne n'a rien à dire? Est-ce que ce serait parce que le conseil souffrirait de mollesse, qu'il ne peut rien dire? Est-ce que son ministre de tutelle lui a défendu de parler? Est-ce que le ministre a défendu de parler au conseil d'administration de la Régie? À mon sens, c'est une question qui se pose. Les gens qui sont là, le président, M. Jean Vézina, économiste, président-directeur général de la Régie de l'assurance automobile du Québec depuis un certain temps, M. Paul Vézina, avocat, de Vézina, Pouliot et associés, à Québec, qui a été nommé membre du conseil d'administration le 17 avril 1986, vice-président depuis le 5 septembre 1986, avocat, M. Louis-Marie Beaulieu, comptable agréé, nommé le 12 juillet 1989, président du conseil et chef de direction du groupe Desgagnés inc.. Est-il d'accord pour que le gouvernement mette la main sur les surplus de la Régie de l'assurance automobile du Québec? Est-il d'accord? S'il est d'accord, pourquoi? Qu'il vienne nous expliquer pourquoi, et que ces gens viennent nous dire comment ils peuvent empêcher que le gouvernement mette même la Régie de l'assurance automobile du Québec en déficit. Parce que, un coup parti comme cela, pourquoi ça ne ferait pas comme la caisse d'assurance-chômage du gouvernement fédéral, où on a commencé sur une base d'autofinancement, avec des surplus en périodes de prospérité et de légers déficits en périodes de crise économique? On a dit que sur l'ensemble, ça devait s'équilibrer. Et puis, tout à coup, pour des raisons politiques, dans certains cas, le gouvernement fédéral a finalement laissé accumuler des déficits à la caisse d'assurance-chômage du Canada. Nous avons vu cette situation se détériorer. Et le gouvernement, par la suite, est venu financer année après année des déficits qu'il ne contrôlait plus et qui ne pouvaient se contrôler à la caisse d'assurance-chômage du Canada, parce que le conseil d'administration et les gens qui l'administraient n'avaient plus aucune autonomie. J'aimerais bien que le conseil d'administration de la Régie de l'assurance automobile du Québec vienne nous dire ici ce qu'il en est de leur autonomie, quand il y a un tel projet de loi qui est déposé sur la table de l'Assemblée nationale?

J'aimerais bien voir. Est-ce qu'ils y tiennent, à leur autonomie? S'ils n'y tiennent pas plus que ça, qu'est-ce qu'ils font là, finalement? Qu'est-ce qu'ils font là? Ils ne font rien. Ils font simplement tamponner des projets de loi qui viennent à la suite de décisions du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances, point. Qu'est-ce qui reste de l'autonomie de gestion, d'administration de la Régie de l'assurance automobile du Québec? J'en suis presque à me dire qu'il n'en reste rien, actuellement, parce qu'un tel projet de loi joue dans ses plates-bandes à fond. De façon conjoncturelle, ils ont des surplus sur lesquels le gouvernement met la main parce que lui a un déficit. Il faudrait se poser des questions sur la gestion du gouvernement, sur le véritable déficit du gouvernement, qu'il camoufle en allant chercher des surplus dans ses sociétés d'État.

C'est ça, la question. Alors, ces gens qui sont au conseil d'administration n'ont rien à nous dire, M. le ministre? Jean-Pierre Delmonte, rédacteur en chef de la revue Moto-Journal, nommé le 15 février 1989. Me Michel Demers, avocat, de Stein, Monast, Pratte et Marseille, de Québec, nommé le 5 septembre 1986. Jean-J. Frenette, C. G. A., un autre de la confrérie des comptables qu'on connaît bien, nommé le 5 septembre 1986, peu de temps après l'élection, directeur adjoint à l'accueil, Office du tourisme et des congrès de la CUQ, Québec. Robert B. Keefler, administrateur, nommé le 28 octobre 1987, président du Centre d'orientation de la vie à Montréal. Il est là. En tout cas. Marcel Lacaille, administrateur de Canaco inc., Saint-Bernard-de-Lacolle, nommé le 15 février 1989, comme un certain nombre d'autres. Roger Lessard, notaire, de Gaudreau & Lessard, le 15 février 1989. Kostia Pantazis, courtier en assurances, agence d'assurance Pantazis, Assimako-poulos, Pantazis inc., Montréal, aussi nommé le 15 février 1989. Roland Tremblay, courtier en assurances, Cyrille Taillon assurances Itée, de Roberval, nommé le 28 octobre 1987. Et le secrétaire, Claude Gélinas, avocat, directeur, Service juridique de la RAAQ. Ces gens n'ont-ils rien à nous dire, M. le ministre, par rapport au projet de loi? Quels sont les renseignements qu'ils devraient nous donner sur l'état des réserves de la Régie de l'assurance automobile du Québec? Évidemment, ils émettent des états financiers à chaque année. Mais peut-être que, par rapport à la ponction que le gouvernement entend faire sur les surplus conjoncturels de la RAAQ, ils pourraient nous mettre en garde contre une telle décision, contre une telle volonté gouvernementale.

À mon sens, dans le temps, la Régie risque de le payer cher. Quand on sera arrivé au bout de ces réserves, au bout de ces surplus, qu'est-ce qui va arriver? On va augmenter les primes. Il n'y aura pas d'autre choix. Ou on va réduire l'indemnisation aux victimes des accidents. Il n'y aura pas d'autre choix parce qu'il va falloir équilibrer les choses. Sinon, est-ce que le

gouvernement va se mettre à financer, en bon père de famille, les déficits de la Régie? C'est ça. Et qui peut me dire, parmi les membres de ce conseil, que les surplus actuariels accumulés de façon conjoncturelle vont se maintenir là de façon définitive? Peut-être que ces messieurs peuvent le penser. Peut-être bien. Ils ont été accumulés, bien sûr, dans une période où les taux de rendement réels étaient de 8 %. Parce que c'est ça, la question. C'est ça, le fondement de la réalité. 8 %, combien de temps ça va durer? Et qu'est-ce qui garantit qu'à un moment donné il n'y aura pas une descente beaucoup plus basse? Par exemple, si on reste dans le Canada, à l'heure actuelle, dans le contexte de cet accord du lac Meech, qui va créer un fouillis qui va commencer dès le 16 juillet prochain, parce que les négociations vont reprendre sur la clause Canada, parce qu'il n'y a rien de réglé, comme on le sait et, donc, l'insécurité va continuer. Alors, qu'est-ce qui peut nous garantir que le taux réel de rendement va rester à 8 %? Qu'est-ce qui peut nous le garantir? (21 h 30)

Je pense que les membres du conseil d'administration ont une responsabilité si vraiment ils ont quelque chose à faire à la Régie de l'assurance automobile du Québec. Je pense qu'ils doivent venir à la barre et nous dire ce qu'ils en pensent, nous dire quelles sont les garanties qu'ils peuvent donner que ça n'affectera pas les opérations futures de la Régie. Et comme je ne pense pas qu'ils puissent dire, pour le futur, ce qu'il en sera, aussi sûrement qu'ils pensent qu'ils le pourraient, sur quels critères, sur quels paramètres se basent les actuaires pour dire que ces surplus sont définitifs? Et si ces surplus sont définitifs, pourquoi, au nom de quel droit le gouvernement se les approprie-t-il pour financer les opérations courantes? Parce qu'il est faux de dire que lorsqu'il entend mettre un programme de construction routière de 1 700 000 000 $, qu'il affecte, à 100 000 000 $ près... Il est faux de dire que le ministère travaille pour la sécurité routière, parce qu'au fond, ce que ça veut dire, c'est qu'il laisse pourrir les ponts. Et quand ils sont pourris, il intervient au nom de la sécurité routière. C'est à ça que ça revient En réalité, c'est la politique du pire. Et puis, après, pour se justifier d'aller siphonner la Régie de l'assurance automobile du Québec, il répare ses ponts, alors que c'est une réparation de routine, c'est une réparation qui émarge au budget du ministère des Transports et absolument pas au budget de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Absolument pas.

Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas combien il me reste de minutes. Je voudrais me garder quelques minutes pour la fin. Vous me direz...

La Présidente (Mme Bélanger): Dix minutes, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Dix minutes? Je reviendrai. Je laisse mes collègues...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je voudrais lire deux articles pour indiquer à quel point ça peut être important pour la Régie. L'article 16 et l'article 16 1 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec. Écoutez bien comment se lisent ces articles. Et c'est très grave, même pour le conseil d'administration de la Régie. "Les membres du conseil d'administration, les vice-présidents de la Régie et les fonctionnaires de la Régie ne peuvent être poursuivis en justice en raisons d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions". De bonne foi. On ne peut pas faire des opérations de même sans avoir des opinions légales. Et 16.1, recours extraordinaire. "Aucun recours extraordinaire, aucune mesure provisionnelle ne peut obliger la Régie à faire ou à ne pas faire un acte qui découle de l'exercice de ses fonctions ou de l'autorité qui lui est légalement conférée en vertu de la présente loi et de la Loi sur l'assurance automobile."

Le conseil d'administration ne peut pas faire n'importe quoi. Et on ne peut même pas l'obliger... C'est fait pouf protéger le conseil d'administration. Mais si le conseil d'administration agit illégalement, malgré qu'il soit protégé par la loi, je vais vous dire une chose, chacun des membres du conseil d'administration peut être poursuivi. Il y a une responsabilité personnelle pour les membres du conseil d'administration s ils font des choses qu'ils n'ont pas le droit de faire.

Maintenant, je vais vous lire le rapport annuel, 1989, des activités de la Régie. Qu'est-ce qu'on définit comme rôle de la Régie? "La Régie a pour mission - c'est dans le livre, le document officiel, le rapport annuel 1989 - de réduire les risques inhérents à l'usage de la route Trois plans d'action à la fois distincts et complémentaires s'intègrent à cette mission. Il s'agit du contrôle de l'accès au réseau routier, de la promotion de la sécurité routière et de l'indemnisation des victimes d'accidents de la route". Point, pas d'autre chose.

Maintenant, je vais vous lire ce que dit le président-directeur général dans sa présentation, en 1989, à la page 6 de son document. "La Régie est tenue, de par la loi, à la pleine capitalisation, c'est-à-dire qu'elle doit, chaque année, prélever chez les assurés les sommes nécessaires à la pleine indemnisation de toutes les victimes de dommages corporels des accidents survenus au cours de l'année Les revenus annuels doivent donc coïncider à peu près avec les dépenses annuelles. C'est précisément le cas

en 1989. Les revenus, grâce à l'accroissement des revenus de placement, sont quasi identiques aux dépenses. Les opérations courantes ne génèrent donc pas de profit et il s'agit d'une situation normale puisque ce n'est pas l'objectif recherché." Ce sont les paroles du président-directeur général. Je continue. "Par ailleurs, à chaque fin d'année, nous procédons à une analyse approfondie de la réserve actuarielle. La question à laquelle nous devons répondre est la suivante: Est-ce que, compte tenu, d'une part, de l'évolution récente de l'inflation et des taux de rendement des placements et, d'autre part, du nombre de victimes et de la persistance des blessures, le niveau de la réserve actuarielle est trop bas ou trop élevé pour faire face à toutes les obligations vis-à-vis des victimes de la route? Grâce à l'amélioration du bilan routier, à la diminution de la gravité des blessures, au succès de nos efforts de réadaptation et servis par une bonne conjoncture économique, nous avons pu chaque année, depuis 1985, redresser à la baisse la réserve actuarielle. La réserve de stabilisation a donc atteint des niveaux très élevés et, bien sûr, une partie de cette réserve est assimilable à des surplus. Cette situation - continue le président-directeur général - qui n'est pas le fruit du hasard, a permis de réduire les contributions d'assurance en 1987 et de les geler depuis. Elle a permis aussi d'accroître, depuis le 1er janvier 1990, les indemnités versées aux victimes. Sans l'apport de revenus de placements, il aurait fallu augmenter considérablement les contributions d'assurance. L'excellente situation financière profite donc aux assurés, c'est à dire aux propriétaires de véhicules et aux titulaires de permis de conduire."

Une voix: C'est ça que ça doit faire.

M. Garon: Ah! s'il n'y a pas de cachette! Ce que le président dit, à mon avis, est rigoureusement exact. Mais, si on siphonne la caisse, là, ça ne devient plus aussi exact. On ne parle pas de pinottes là, on parle de sommes d'argent considérables dont on veut priver la caisse. Le président a dit ça, il l'a dit clairement, il a établi la situation, puis on peut lire également, si on regarde la première page, tout ce qu'il dit concernant une meilleure protection des victimes de la route, les contributions d'assurance peu élevées, le bilan routier qui s'améliore et les progrès qui sont encore possibles. Qu'est-ce qu'il dit?

Il dit, au fond - je vais lire un bout. "La constitution du bilan qui a conduit à la nouvelle Loi sur l'assurance automobile a mis en lumière que le régime public redistribue, d'année en année, aux assurés, des sommes beaucoup plus importantes, environ 35 %, en dollars constants, que ne le faisait le régime privé. Les délais administratifs et les frais d'administration ont été largement réduits. Le régime couvre toujours, comme à ses débuts, les revenus totaux de 85 % des Québécois."

Je continue plus loin. "Enfin, il n'en coûte, et cela, depuis 1987, à un propriétaire de véhicule de promenade, que 124 $, taxe de 9 % incluse, pour obtenir une protection que tous les observateurs qualifient d'exceptionnelle. Cette contribution à l'assurance n'a aucune commune mesure avec les primes exigées pour une même protection aux États-Unis ou dans le reste du Canada. Et encore, l'automobiliste québécois, propriétaire d'un véhicule de promenade, a bénéficié d'une baisse de 14 % de sa contribution en 1987 et d'un gel en 1988, 1989 et 1990. Il est, tous en conviendront, difficile de trouver mieux et cette excellente situation est attribuable, en bonne partie, aux automobilistes québécois eux-mêmes."

Je continue un peu plus loin. "Indéniablement, le comportement des Québécoises et Québécois au volant a changé: moins de conduite en état d'ébriété, moins d'excès de vitesse, plus de vigilance et un plus grand sens des responsabilités. L'amélioration du bilan routier profite d'abord aux automobilistes eux-mêmes, puisque ce sont eux qui assument les coûts des accidents." Et il disait, un peu plus loin: "Des progrès sont encore possibles. Par ailleurs, la déréglementation dans le transport routier soulève également des inquiétudes. Les accidents impliquant des camions sont à la hausse. La vérification mécanique des camions fait l'objet d'un contrôle beaucoup plus sévère, mais ce sont des facteurs humains qui sont le plus souvent cause d'accidents. Le désir d'aller plus loin, plus vite et de réduire les coûts de transport entre trop souvent en conflit avec la sécurité routière "

Est-ce que le ministre n'a pas compris, par ça, que la Régie lui dit qu'il faut appliquer le contrôle routier, puis au plus sacrant, parce que, actuellement, il en résulte des dangers plus grands, que la promotion de la sécurité routière, ça se ferait, dans le fond, avec un contrôle routier plus rigoureux? C'est un message très clair que la Régie lui fait. Mais en même temps, elle lui dit quelles sont ses responsabilités, une situation financière très saine, pourquoi, et ses obligations. C'est pourquoi le gouvernement... Même si la commission ne veut pas voter pour qu'on fasse venir la Régie de l'assurance automobile du Québec, moi je crois que la Régie de l'assurance automobile du Québec... Puis les gens ne peuvent pas dire qu'ils sont ignorants, vice-président, ancien bâtonnier du Barreau - je comprends qu'il est libéral, mais ça ne le dégage pas de ses connaissances en droit. Il ne pourra pas plaider la bonne foi s'il sait qu'il n'a pas le droit de faire ça légalement et qu'il le fait pareil. Les minutes, les procès-verbaux, puis le mandat que s'est donné la Régie en élargissant son mandat, je pense bien qu'il y a des discussions en droit, fondamentales, à avoir là-dessus. Est-ce que la Régie peut élargir son mandat elle-

même ou si c'est la loi qui l'élargit? Le député de Labelle a parlé, ce matin, justement, des questions de sécurité routière: la loi définit la sécurité routière, ce n'est pas le Conseil du trésor qui la définit. Ce sont des questions très importantes. Moi, je vous dis qu'être membre d'un gouvernement, si un conseil d'administration s'appropriait des fonds sans droit, je n'hésiterais pas, je n'hésiterais pas du tout à engager des poursuites. On poursuit facilement du pauvre monde, comprenez-vous, on doit être capable de poursuivre des gens compétents qui outrepassent la loi. La loi, personne n'est au-dessus de la loi. Le conseil d'administration de la Régie n'est pas au-dessus de la loi, lui aussi est soumis à la loi. Je ne demande pas des affaires à peu près, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis...

M. Garon: C'est pourquoi, Mme la Présidente, nous considérons important de faire en sorte que la Régie de l'assurance automobile du Québec vienne rencontrer les gens de la commission pour lui poser des questions concernant l'application de sa loi, son mandat, et surtout, aussi, concernant l'élargissement du mandat que s'est voté le conseil d'administration. Nous, avons appris ça avec une grande surprise lors de l'étude des crédits, ici, du ministre responsable des Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Mme la Présidente, je réserve mes commentaires. Je sais qu'il y a un jeu qu'on doit jouer, il y a un processus qu'on doit suivre. Alors, chaque député va prendre ses dix minutes, puis on reviendra avec des réponses. Je trouve un peu déplorable qu'ont ait avec nous aujourd'hui le président, qui pourrait répondre, puis.. Il y a des choses qui se disent, des propos qui se disent qui sont totalement faux, mais on va y revenir lorsqu'on va faire le débat article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M, Baril: Mme la Présidente, j'aimerais encore une fois utiliser mon droit de parole Dix minutes, c'est bien court, encore une fois, pour essayer de convaincre les membres de cette commission d'une deuxième demande que nous formulons, honnêtement Puisqu'on a refusé tout à l'heure de faire venir le Vérificateur général, cette fois-ci, nous demandons que les représentants de la Régie de I assurance automobile du

Québec viennent nous rencontrer pour répondre à toutes les questions que nous avons à leur poser. Le ministre vient de nous dire qu'il regrette beaucoup qu'un paquet de questions et de faussetés même - il a utilisé le mot "fausseté" - se disent à cette commission et que le ministre et les membres de la Régie ne puissent pas répondre. Bien voilà, Mme la Présidente, on veut lui donner, justement, l'opportunité de venir répondre à toutes nos questions, à toutes nos demandes, en le convoquant à venir nous rencontrer ici Et on lui donnera tout le temps, au représentant de la Régie, que ce soit le président, le vice-président ou n'importe quel administrateur, on lui donnera tout le temps pour s'expliquer, pour répondre à différentes questions, et si, connaissant mes collègues personnellement, mes collègues et moi-même avons dit des faussetés, on va être capables de les reconnaître. Mais, au moins, que ces gens-là se donnent la peine de venir nous rencontrer pour, dans des cas bien précis et dans une situation particulière, tel que notre code de procédure nous le permet, convoquer ces gens pour répondre à nos questions. (21 h 45)

Moi, entre autres, j'aimerais beaucoup savoir des représentants de la Régie si, avec toutes ces ponctions que le gouvernement exige de la Régie, ils ont évalué l'impact de ces décisions sur le moral des administrateurs. C'est important, vous savez, c'est des millions de dollars. J'aimerais savoir quel est l'impact sur le moral des administrateurs à l'effet que plus ils administrent les fonds publics, plus ils administrent les fonds prudemment, honnêtement, plus la Régie s'autofinance et ne crée pas de déficit. Au contraire, on peut dire que la Régie est très bien administrée, depuis 1977, et je vais vous donner des chiffres Si on compare les années depuis sa fondation, on s'aperçoit que, depuis 1978, avec 33 000 000 $ d'excédent des revenus sur les dépenses, la Régie a réussi à accumuler 282 800 000 $ en 1989 C'est toute une marque, Mme la Présidente, et ça, même si en 1988-1989 la Régie s'est vu obligée de verser 9 100 000 $ pour financer une loi de fou, une loi pour avantager un petit groupe d'ambulanciers du Montréal métropolitain.

Ça, c'est le gouvernement, par décret, qui a obligé la Régie à verser des sommes d'argent très importantes pour financer une loi que le gouvernement a décidé lui-même, une loi qui a choqué, d'ailleurs, tous les propriétaires d'ambulances au Québec. Je comprends que le ministre actuel, le ministre des Transports, n'était pas membre de ce gouvernement à l'époque, mais il est obligé d'en subir les conséquences. Mais, s'il y a eu des erreurs dans le passé, le ministre actuel ne devrait pas perpétuer et continuer ces erreurs-là II devrait dire Arrêtez un peu - ce n'est pas n'importe qui qui est ministre des Transports - ça va finir les "follorios" pour le gouvernement qui a fait, au Québec, dans le

Montréal métropolitain, une sorte de nationalisation du service ambulancier. Ce même gouvernement, pour avoir été là de 1976 à 1985, ce gouvernement qui était dans l'Opposition à l'époque, à maintes fois accusé le gouvernement du Parti québécois de vouloir tout nationaliser. Bien, imaginez-vous, ce qu'il a fait pour seulement un petit groupe d'ambulanciers du Montréal métropolitain coûtera des millions et même des milliards de dollars pour les années à venir. Imaginez-vous! Il a fixé le prix, 1430 $, pour transporter un accidenté de la route; 1430 $ que le gouvernement va verser aux centres régionaux de services sociaux et 70 $ aux ambulanciers.

Si je continue dans les chiffres, ce que le gouvernement a soutiré à la Régie ou a obligé la Régie à verser au gouvernement - 37 200 000 $ en 1989-1990 - ça s'additionne aux 9 100 000 $ de 1988-1989. Et, d'ici à quelques jours, puisqu'il y a des mesures même pour les années futures, pour l'année 1990-1991 également, qui s'en vient, au 30 juin, la Régie devra encore verser 9 375 000 $ quatre fois par année. Ça, ça va être ad vitam aeternam. Juste sur ces montants d'argent qu'on va chercher rétroactivement, ça va faire 83 800 000 $, Mme la Présidente. J'aimerais ça, encore une fois, que le ministre nous donne la chance de pouvoir questionner les gens de la Régie à savoir quel effet ça va avoir cette ponction obligatoire sur les revenus de l'assurance automobile, quel effet ça va avoir sur le moral des administrateurs, des dirigeants, des fonctionnaires de la Régie. Ça ne doit pas être drôle, ça ne doit pas être facile à accepter quand tu t'efforces d'administrer sainement une organisation et que, par la suite, le gouvernement arrive Gros-Jean comme devant, n'importe quand et dit: On va utiliser vos fonds et vous allez nous verser ça parce que nous, du gouvernement, on a mal planifié nos affaires. On a profité de quatre années de croissance économique et là, à la lueur d'une récession, on pige un peu partout dans les organismes, dans les sociétés d'État pour aller chercher des fonds pour essayer de balancer le budget. Comme mon collègue l'a dit tout à l'heure, on ne veut surtout pas augmenter le déficit et encore moins augmenter les taxes directes et l'impôt direct des contribuables. C'est ça, Mme la Présidente, la façon que ce gouvernement utilise, depuis qu'il est au pouvoir, pour faire payer aux contribuables sa mauvaise administration.

Au lieu de "charger", M. le ministre, des taxes directes aux contribuables ou d'augmenter les impôts, que le gouvernement actuel ait donc l'honnêteté, la franchise de dire pourquoi il a besoin d'argent et qu'il aille justifier, en son nom personnel devant les contribuables, les raisons pour lesquelles il faut augmenter ça. Ne pas faire passer ça sur le dos d'un autre et dire: C'est la Régie qui doit payer pour ça puisque, nous autres, on veut rester bons joueurs. Ce n'est pas la responsabilité des gens de la Régie de payer pour un manque de planification de la part du gouvernement.

C'est pour ça que je dis que le gouvernement devrait imposer des taxes, ou les prendre comme il voudra, mais des taxes directes, pas des taxes indirectes, pour réussir à combler son manque à gagner. Comment ces gens seront-ils motivés pour continuer d'administrer d'une façon juste et équitable des millions, tout près de 1 000 000 000 $ de revenus qui proviennent des automobilistes québécois? Plus ils accumulent de fonds, plus le gouvernement puise dedans. J'aimerais ça, Mme la Présidente, que les administrateurs de la Régie nous disent quelle assurance ils ont du gouvernement si, lors d'une année sombre - on ne sait pas ce qui peut arriver - la Régie arrivait avec une perte, avec un déficit... Est-ce que le gouvernement va combler ce déficit ou s'il dira à la Régie: Ce n'est pas de nos troubles, taxez, augmentez le coût des primes d'assurances, nous autres, ça ne nous regarde pas? Donc, ce sera encore la Régie qui aura l'odieux de taxer ou de faire ce que le gouvernement ne veut pas faire.

J'ai confiance, Mme la Présidente, que tous les collègues, tant de ce côté-ci de la table que de l'autre bord, réussiront à s'entendre ensemble pour prendre une heure ou deux de plus - ça ne retardera pas grand-chose - pour qu'on puisse avoir des réponses concrètes pour savoir où nous allons avec ça. Je suis certain que le ministre saura nous remercier de la vigilance de l'Opposition d'avoir convoqué les gens alentour de la table.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Mme la Présidente, tout à l'heure, j'ai été distrait. D'abord, je dois saluer la pertinence de la motion de mon collègue, sauf que je n'ai pas compris... Encore là, je ne voudrais pas intervenir inutilement. Je n'ai pas vu la réaction du ministre. Est-ce que vous avez donné une réponse par rapport à cette demande?

Une voix:...

M. Morin: Oui, je comprends, mais je veux dire, si votre idée est déjà faite et que vous avez déjà fait des appels auprès des membres du conseil d'administration pour les faire venir, j'espère que vous n'oseriez pas nous laisser parler comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Vous nous avertiriez immédiatement. Parce que tout à l'heure, vous savez, j'ai eu peine à garder mon calme, quand vous avez réagi, à peine quelques mots, pour dire que ce

qu'on faisait, c'était un jeu. Écoutez, alors qu'on s'efforce depuis des heures, Mme la Présidente, à faire... Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:... il dit sérieusement.

M. Morin: Bien sûr, parce que vous savez qu'on peut parler avec le sourire sans manquer de sérieux pour autant. Mme la Présidente, je m'adresse à vous, mais j'espère que le ministre comprend.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

Une voix: On va lui transmettre le message

M. Morin: Je vais reprendre. Pourtant, M. le ministre m'écoutait. Je vais répéter quelques propos parce qu'on a besoin de réponses. On a besoin d'être sécurisés par le ministre. Je disais hier dans mon propos que par son projet de loi le gouvernement ne respectait pas les objectifs de la réforme du gouvernement du Parti québécois de 1977. Nous avançons ça, nous l'accusons. Nous aimerions entendre l'opinion du conseil d'administration de la Régie. Je soutenais aussi, je le répète, que ce régime d'assurance automobile doit offrir aux assurés les meilleures indemnités aux meilleurs prix possible. Ça ne se fait pas en allant chercher de l'argent dedans. Quel serait l'avis du conseil d'administration? On répète que le gouvernement dénature la mission de la Régie de l'assurance automobile parce que, avec ce projet de loi là, vous affectez le surplus de la Régie, de la caisse, à des fins autres que celle de l'indemnisation.

Donc, en vertu de la mission de la Régie, le gouvernement n'a pas le droit de siphonner la caisse des assurés. C'est pour ça qu'on dénonce ces situations, mais, toutefois, comme on est remplis de bonne volonté et qu'on voudrait que le ministre réussisse à nous convaincre du bien-fondé de sa loi, on aurait besoin de leur opinion. Nous, nous disons que vous dénaturez la mission de la Régie. Si nous les avions devant nous pour nous rassurer, dire: Voici, messieurs de l'Opposition, ce n'est pas tout à fait ça, leur projet de loi pourrait être embêtant, etc. Ils pourraient peut-être nous donner des informations de nature... À moins que vous soyez en mesure de nous donner ces informations-là. De quand date la dernière étude actuarielle? À l'intérieur de ces études-là, il serait bon d'avoir de petits détails techniques, tels les facteurs au niveau des prévisions de rendement, sur quelle moyenne d'âge on s'est basé pour arriver aux réserves actuarielles qu'on a dans le rapport que nous avons vu tout à l'heure, le nombre d'accidents annuellement, les coûts moyens par accident; enfin, tous les facteurs qui ont pour objet d'établir une étude actuarielle.

Est-ce que la Régie avait été avisée de la ponction des sommes d'argent que vous allez faire? Je présume que ce que vous faites a un impact sur le plan actuariel. Là-dessus, j'imagine que le ministre a dû demander l'avis de la Régie, du conseil d'administration. Il a dû leur demander. Si on faisait ça, quel impact ça aurait autant pour l'opération courante que sur une base actuarielle? J'imagine qu'on vous a donné un avis si vous l'avez demandé. Est-ce que vous avez demandé un avis, M. le ministre? Ne répondez pas tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin:... mais j'espère que vous prenez des notes pour répondre plus tard. Là, on va être plus exigeants quant à vos réponses. Vous savez, quand quelqu'un n'a pas le temps de réfléchir avant de répondre, que la réponse ne soit pas substantielle, exhaustive ou précise, on peut le comprendre, on peut lui pardonner. Mais si le ministre attend la fin de nos interventions pour répondre, il ne pourra pas se permettre de répondre n'importe quoi parce qu'il va falloir qu'il réponde à la place du Vérificateur, qui n'est pas venu. Il y a un problème de crédibilité qui n'est pas facile à établir. Il va falloir que vous pariiez au nom du conseil d'administration de la Régie, et là, on va avoir des doutes. Il va falloir que vous fassiez ça tout seul, M. le ministre.

C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi vous ne vous rendez pas à nos demandes pour faire en sorte que, peut-être, on tombe d'accord. Peut-être qu'avec quelques amendements on serait d'accord avec votre projet de loi parce que vous avez besoin du conseil d'administration pour enlever les doutes qu'on a. Écoutez, je ne m'engage pas officiellement parce qu'on n'a pas tenu de caucus là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Pas trop vite!

M. Morin: C'est pour vous démontrer nos bonnes intentions. Quand vous nous dites qu'on fait un jeu, ce n'est peut-être pas antiparlementaire, mais ce n'est pas gentil, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je vais terminer là-dessus et continuer à prendre mon café avant qu'il refroidisse trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je vous remercie, Mme la Prési-

dente, d'avoir une bonne attention; pas au moment où on se parle, par exemple.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Mme la députée de Johnson. (22 heures)

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand j'ai entendu mon collègue de Labelle, qui est d'ailleurs le critique, en matière de finances, de notre formation politique, j'ai été agréablement surprise de voir le sérieux avec lequel mon collègue a apporté cette demande vis-à-vis des membres de la commission et vis-à-vis de vous, Mme la Présidente, de faire en sorte que nous puissions entendre les gens en poste à la Régie de l'assurance automobile. Je pense que nous avons des gens fort habilités à diriger la Régie de l'assurance automobile. Je sais que M. Vézina est là depuis plusieurs années et que c'est un homme qui connaît très bien son dossier. Je sais aussi que d'autres personnes se joignent à lui, comme l'autre M. Vézina, Paul Vézina, avocat. Il y a Louis-Marie Beaulieu, Jean-Pierre Belmonte, qui est rédacteur en chef, Michel Oemers, qui est avocat. Il y a beaucoup d'avocats dans ça. Il y a des administrateurs, des notaires, des courtiers en assurance, en tout cas, plusieurs avocats, plusieurs courtiers en assurance. Ce sont des hommes, à mon point de vue et au point de vue de tous, je pense, très qualifiés pour occuper les postes qu'ils occupent. D'ailleurs, je pense que ça n'aurait pas été valable ou qualifiable de mettre des gens qui n'ont pas cette responsabilité innée et très honnête de gens qui font un bon travail, puisque ce sont des gens qui doivent gérer l'argent des contribuables. A ce compte-là, Mme la Présidente, il va de soi que ce soient des gens qualifiés et des gens responsables qui occupent des postes de responsabilité.

Si nous, comme membres de l'Assemblée nationale et membres de cette commission parlementaire, avons besoin d'avoir des éclairages tout à fait particuliers d'une Régie qui fait l'objet d'une loi, de la loi que nous discutons présentement, si cette Régie était en mesure d'être ici avec nous, assise à la table de nos invités, comme à l'habitude, Mme la Présidente, je suis persuadée que n'importe lequel des membres dont je vous ai fait mention tout à l'heure, que ce soit le président lui-même, un vice-président, ou les notaires ou les avocats qui font partie de ce conseil d'administration, des gens qualifiés... Je pense que, dans la requête de mon collègue, le député de Labelle, il n'a pas spécifié de quelles personnes en particulier il souhaiterait la présence ici. Il a fait mention qu'il souhaiterait que des membres de la Régie de l'assurance automobile puissent être ici pour informer les membres de la commission sur un projet de loi qui les concerne et qui nous concerne tous, il va de soi, parce que ce projet de loi, c'est de nous tous qu'il parie, nous tous qui possédons un permis de conduire, qui achetons une plaque automobile, qui contribuons par nos deniers à une assurance qui fera en sorte que nous sommes plus secures lorsque nous prenons le volant de notre véhicule automobile pour nous rendre ici, à notre travail.

Ce n'est pas tout le monde qui a la possibilité des services collectifs comme l'autobus, le métro ou l'avion pour se rendre ici. Je sais bien qu'en Estrie je n'ai pas ce privilège-là d'avoir un véhicule collectif, un autobus, pour me rendre ici à mon travail. Je n'ai ni autobus ni avion ni train, je suis toujours obligée de me véhiculer personnellement. J'ai assez hâte de devenir ministre pour avoir mon chauffeur! Ce n'est pas possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Je ne veux pas m'engager là-dessus, parce que là, je faisais une petite parenthèse, mais je suis très sérieuse dans ce que je vous dis, Mme la Présidente. Lorsque j'ai obtenu mon permis de conduire et que j'ai commencé à conduire, vous comprendrez que ça prenait un peu de pratique, comme tout le monde, mais, depuis le nombre d'années que je conduis, je ne vous cache pas que le permis que je paie pour avoir le droit de conduire mon véhicule ou ma voiture pour me rendre ici, à mon travail, me sécurise. Je vous dis pourquoi: parce qu'aujourd'hui j'ai le privilège d'avoir une assurance collective qui s'appelle Régie de l'assurance automobile du Québec qui va faire en sorte que, si éventuellement j'ai des problèmes, un accident quelconque qui ne peut pas être de ma faute, pas du tout, j'ai l'assurance, Mme la Présidente, de faire partie de ce groupe de choisis que nous sommes, les gens du Québec, d'avoir cette Régie qui nous protège, qui va en quelque sorte régler nos problèmes bien avant cinq ans. Avant notre Régie, ce n'était pas avant cinq ans, il y avait des problèmes d'avocats, et les gens pauvres ne pouvaient pas se prévaloir de ça; donc, ils restaient sur le carreau. Aujourd'hui, nous avons une Régie qui nous protège tous. Est-ce qu'on va permettre, Mme la Présidente, que cette Régie se fasse affaiblir par des moyens détournés, finalement, par la carte de crédit dont je vous parlais cet après-midi, que le ministre des Finances a ordonnée dans son discours sur le budget et que nous payons maintenant? Demandez tout de suite et payez plus tard.

Mme la Présidente, je crois de façon tout à fait claire que le personnel, les membres du conseil d'administration, quels qu'ils soient, les membres de l'exécutif, du comité de direction, quels qu'ils soient... Je pense que ni l'un ni

l'autre de mes collègues ne s'offusquerait que ce ne soit pas le président en personne, M. Jean-Paul Vézina. Que ce soit M. Giguère, M. Roy ou M. Clark, M. Thibault, M. L'Homme ou Mme Deiisle, que ce soit un ou une de ceux-là, les membres de la commission... Je pense bien que le député de Labelle, dans son intervention, n'a pas spécifié une personne en particulier. Il a dit: Des gens de la Régie de l'assurance automobile pour bien nous éclairer sur la loi qui les regarde et qui nous regarde, la loi de l'assurance automobile du Québec.

Qui de mieux, pour nous, pourrait être à la table de nos invités, sinon, Mme la Présidente, les gens de la Régie eux-mêmes? On sait que ces gens-là ont fait du beau et du bien avec les deniers de ses membres, avec les deniers de chacun de nous, les assurés du Québec; puisque l'actif de la Régie des rentes du Québec est excellent, on ne peut mentionner mieux, ce qui traduit très bien ce que j'ai dit au début de mon intervention, que ce sont des gens qualifiés. Si ce sont des gens qualifiés pour faire attention et donner tous les services à nous tous qui sommes les assurés du Québec, qui de mieux, Mme la Présidente, pourrait être assis ici et venir renseigner les membres de notre commission parlementaire? Nous sommes des élus et, comme ma collègue le disait si bien tout à l'heure, même si nous sommes des élus, nous ne connaissons pas forcément tous les éléments et nous avons besoin de gens qualifiés qui viennent ici, à la table de nos invités, pour informer les membres de la commission. J'insiste donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée.

Mme Juneau: ...juste en terminant, pour vous demander de faire en sorte que nous puissions avoir le privilège d'avoir ces gens qualifiés qui viennent nous dire si la loi que nous avons devant nous est une loi qui doit être bel et bien faite. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre.

M. Sam L Elkas

M. Elkas: Un petit commentaire. Je comprends que ça doit suivre son processus, mais je dois féliciter la députée de Johnson pour ses éloges à l'égard du conseil d'administration. C'est très bien reçu. C'est contraire à ce que le député de Lévis nous a dit au début de ses propos. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le ministre. ça va? est-ce qu'il y a d'autres intervenants? mme la députée des chutes-de-la-chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. C'est effectivement à mon tour de souscrire à la motion du député de Labelle, concernant l'invitation à la Régie de l'assurance automobile. Avant de dire pourquoi j'aurais aimé avoir, moi aussi, comme mes collègues, la présence de la Régie de l'assurance automobile, j'aimerais tout de suite assurer le ministre que ce n'est pas un jeu, pour moi en tout cas, que je ne considère pas comme un jeu le travail que je suis à faire ce soir. Je comprends que ça peut ennuyer le ministre, mais disons que, si l'Opposition officielle ne faisait pas ce qu'elle a à faire dans ce dossier-là, parce qu'elle est profondément convaincue de son opinion, si nous ne faisions pas notre travail comme tel, bien, nous ne ferions pas notre devoir et la population ne serait pas très fière de nous autres non plus; nous autres les premiers.

Alors, pour être sûre de ne pas dire des faussetés, moi, il y a une chose, une des questions que j'aurais aimé poser à la Régie; c'est: Comment se fait-il, en fait, qu'à une certaine époque la Régie ait eu un mandat et, à un certain moment donné, dans un autre rapport annuel, on ait vu que la Régie avait une mission, tout ça sans que soient changés - en tout cas, dans la Loi sur la Régie de l'assurance automobile - les différents alinéas de l'article 2? Pour être sûre d'être fidèle, je me permets de vous citer où j'ai pris mes renseignements, M. le ministre... Mme la Présidente, je vais la citer au ministre. Excusez si je fais des impairs comme Ça-

Alors, dans le rapport des activités de la Régie, de 1985, on dit: Créée en 1977, la Régie de l'assurance automobile du Québec est une corporation, etc., gérée par un conseil d'administration composé de 11 membres, bon, tous nommés par le gouvernement. La Régie a pour mandat d'administrer un régime universel d'indemnisation pour les personnes victimes de dommages corporels causes par une automobile; de gérer l'indemnisation des victimes d'accidents causés par certains véhicules et qui se produisent hors des chemins publics ou dont les responsables sont inconnus ou insolvables; d'assumer toutes les fonctions relatives à l'immatriculation des véhicules automobiles, à la délivrance des permis de conduire et au contrôle de l'assurance obligatoire pour dommages matériels à autrui; de promouvoir la sécurité routière, en collaboration avec les divers agents sociaux, par l'élaboration de politiques et de programmes visant à améliorer le bilan routier du Québec. Ça, c'était en 1985, rapport des activités de la Régie. On décrivait très clairement le mandat de la Régie qui va exactement avec l'article que je vous ai mentionné tout à l'heure.

Par ailleurs, le rapport des activités de 1986 commence de la même façon: Créée en 1977,

la Régie de l'assurance automobile, etc., 11 membres nommés par le gouvernement... Et on continue. Tout à coup, oups! plus de mandat. Disparu, le mandat. La Régie a pour mission de réduire les risques inhérents à l'usage de la route. D'une part, elle prévient les accidents et les dommages corporels qui y sont associés, etc. Mais le mandat qu'on avait dans le rapport des activités de 1985 a complètement disparu. Il est devenu une mission, tout cela sans qu'il y ait un iota de changé à la Loi sur la Régie de l'assurance automobile. Alors c'en est une des questions. J'aurais aimé savoir, moi, d'où ça vient, ce changement, comment ça s'est effectué, qui a pris cette décision-là de changer le mandat de la Régie en mission. En tout cas, disons que je pense que ça aurait été intéressant de poser ces questions-là à la Régie, parce que le ministre nous dit qu'il va répondre à nos questions quand on va arriver à l'étude du projet de loi. Bien, si vraiment on veut répondre à nos questions, j'aurais préféré, moi, Mme la Présidente, qu'on me réponde au moment où je les posais, mes questions. Comme il semble que le ministre ne peut pas répondre à nos questions, bien, un des moyens qu'on a trouvés, c'est de faire venir les gens concernés pour, enfin, avoir ces réponses-là. Ça, c'est pour le mandat et la mission.

Par ailleurs, il y aurait aussi des questions d'un autre ordre à poser à la Régie. On dit que, bon, la Régie a une réserve importante de fonds. La Régie fait des sous. Tout ce temps-là, les gens continuent de payer le même prix, même à ça; je veux dire, ils payent le prix fort pour leur permis, leur enregistrement. En fait, c'est leur prime d'assurance, la Régie. On nous dit que c'est parce que la Régie fait une bonne gestion. Soit! Je suis prête à dire bravo à la Régie. J'aurais aimé lui demander, par exemple, comment on explique, à ce moment-là, si c'est uniquement parce que c'est une bonne gestion - parce que les gens savent gérer - que le nombre des accidentés, des victimes de la route augmente autant. Je parle des victimes insatisfaites. Comment ça se fait que, de 1984 à 1986, on ait eu une augmentation de 625 $ à 3176 $ - il faut que je fasse attention pour ne pas vous dire des faussetés - 3416 $? Alors, c'est des gens insatisfaits. C'est des gens qui ont de la misère et qui ne sont pas très heureux des services qu'ils ont reçus de la Régie, puisqu'ils sont en attente d'un procès contre la Régie. (22 h 15)

C'est beau de savoir gérer, mais j'aimerais ça savoir comment on fait pour réussir à rendre mécontents autant d'assurés et à ne pas être capable de les satisfaire. Je ne sais pas si les compagnies d'assurances privées ont une augmentation aussi énorme, en deux ans, de gens qui sont mécontents. Elles feraient peut-être faillite. En tout cas, disons que c'est des questions que je me pose, et j'aurais beaucoup aimé avoir des réponses de la Régie.

Si les affaires de la Régie vont si bien que ça - tout est beau, l'objectif, c'était de donner les meilleurs services aux meilleurs prix possible - il semble que, pour ce qui est des services par rapport aux chiffres que je viens de vous donner, je ne sais pas mais il y a des députés, ici, qui sont dans des comtés, et dans chacun des comtés il y a sûrement des cas de gens qui ont des problèmes avec la Régie de l'assurance automobile. Je ne sais pas comment ça se fait. Est-ce que l'Opposition est seule à se poser cette question-là? Est-ce que c'est normal qu'on soit les seuls à se poser cette question-là?

Par ailleurs, on dit que la Régie fait de l'argent. Excusez, je reviens à mon propos. On dit que la Régie a beaucoup de sous, elle a une bonne réserve et puis les affaires sont bonnes pour la Régie. Pourquoi, avec le projet de loi 92, venir couper les indemnités de remplacement du revenu des femmes au foyer et des personnes âgées? Est-ce que c'est des gens qui sont tarés? Je veux bien croire qu'il y a beaucoup de farces et de mauvaises blagues, d'ailleurs, sur les femmes au volant. Mais, quand même, pourquoi seulement celles qui sont au foyer, à ce moment-là? Je ne sais pas trop. Est-ce qu'on veut faire des catégories différentes de conducteurs? Il y a des assurés qui sont meilleurs que d'autres. Est-ce que c'est des assurés qui sont dangereux? Est-ce qu'ils sont tarés? Disons que c'est le genre de questions que j'aurais aimé poser à la Régie, parce que je n'ai pas de réponse. Depuis le temps qu'on en discute et depuis le temps qu'on entend des discours là-dessus et par rapport à la documentation que j'ai, je n'ai toujours pas de réponse.

Alors, c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que je tenais à avoir des réponses et, pour ce faire, j'aurais bien aimé - et j'aimerais beaucoup - que la Régie vienne nous donner des réponses sur son administration. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Il reste M. le ministre.

M. Elkas: Dix minutes?

M. Léonard: Est-ce que M. le ministre veut répondre avant ou est-ce qu'on peut avoir un son de cloche de son opinion par rapport à la motion qui...

M. Sam L Elkas

M. Elkas: Non, je peux vous répondre. Je comprends, comme je l'ai mentionné, que peut-être ça blesse, les commentaires que j'ai farts à l'égard du député. Mais je trouve ça un peu triste qu'on puisse dire quasiment n'importe quoi sans donner une chance aux coureurs qui sont ici avec nous, ce soir, et qu'on insiste pour inviter

le conseil d'administration quand son président est avec nous ce soir, un président, je me permets de le dire, par excellence, qui gère une très bonne boîte et auquel je suis très fier d'être associé, une personne qui pourrait répondre à n'importe laquelle des préoccupations des membres du parti opposant, incluant le parti de notre côté. Mais on ne veut pas lui en donner la chance, parce qu'on veut continuer ce processus de motion qu'on introduit qui ne permettra pas au président de répondre aux questions lorsqu'on va faire passer article par article ce projet de loi.

Alors, j'ai la patience, comme nous l'avons tous, d'entendre les commentaires du député de Labelle, et on va entendre avec patience la prochaine motion.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Mme la Présidente, je viens d'entendre le ministre. Nous n'avons pas dit que nous ne voulions pas entendre le président de la Régie. Nous voulons l'entendre. C'est l'objet de la motion, justement. Nous souhaitons qu'il soit au bout de la table, parce qu'il y a un sens très précis à cette disposition. Évidemment, si le ministre ne veut pas qu'il aille là et qu'il reste là... Mais le sens de cela, M. le ministre - ou Mme la Présidente, parce que je ne peux pas vous parler directement - c'est que, finalement, s'il est au bout de la table, il répond comme président de la Régie de l'assurance automobile du Québec, tandis que, s'il répond à côté de vous, il est votre conseiller, il est le conseiller du ministre. Ce n'est pas la même chose. Maintenant, si c'était ça, l'objectif, qu'on ait un échange sur le projet de loi dans son ensemble, je n'ai pas d'objection majeure, on peut le faire sur ce plan-là.

Je voudrais, quant à moi, revenir sur l'exercice qui est fait ici. Je comprends que le ministre des Transports en est à sa première expérience dans la défense d'un projet de loi d'importance et qui suscite de l'opposition, mais c'est l'exercice démocratique, et il y a ici. autour de la table, l'expression d'opinions fort importantes. Je comprends que ces opinions ne sont pas toujours ajustées, je comprends que les miennes comme celles de mes collègues, ne sont pas toujours ajustées, mais c'est justement pour cela que nous voulons entendre les membres du conseil d'administration ou, à tout le moins, le président, si le président, en tant que président, veut répondre, parce que, à mon sens, il y a une question fondamentale qui est posée. Que fait le conseil d'administration dans l'opération que le gouvernement s'apprête à faire vis-à-vis de la Régie de l'assurance automobile du Québec? Quel est son rôle? Quel est le rôle de la Régie de l'assurance automobile du Québec, sinon celui de défendre la loi, de défendre le bien des assurés dans le cadre de la loi, dans le cadre du mandat qui lui est imparti par la loi? Ce mandat, c'est de faire payer aux assurés ce que ça coûte que d'être assuré et de mettre des réserves suffisantes pour assurer les risques de l'avenir, assurer les coûts pour ceux qui ont été victimes d'accident. Donc, c'est ça, son mandat. Comment peut-il concilier un tel mandat avec un glissement dans la mission même de la Régie, qui s'est produit, depuis 1986? C'est très clair.

Lorsqu'on regarde les deux lois, celle de l'assurance automobile du Québec et la loi de la Régie, comme on l'a vu, quand on regarde les deux lois ensemble, il y a eu un glissement. À l'origine, au fond, la Régie devait faire ses frais: recevoir des revenus, payer ses dépenses et établir des réserves pour faire face aux besoins des victimes, aux indemnités des victimes. Là, depuis 1986, ce n'est pas ça. Il y a des versements de fonds au gouvernement de plus en plus grands, considérables, qui augmentent à chaque année, puis à l'heure actuelle, on est en train d'assister à une redéfinition de la mission des orientations de la Régie, sans le dire. Parce que le gouvernement n'a pas modifié l'article 2, il ne l'a pas modifié, puis, quand on le lit d'un bout à l'autre, l'article 2, il ne donne pas les pouvoirs au conseil d'administration pour les choses qu'on s'apprête à demander, pour l'argent qu'on s'apprête à demander à la Régie. Je regrette, je regrette, c'est le point de vue de l'Opposition; nous le manifestons. Nous représentons une partie de la population qui n'est pas majoritaire, mais il reste que nous jouons notre rôle, lorsque nous attirons votre attention sur ce fait.

Moi, je crois que c'est une attitude très grave; je pense qu'il faut que le conseil d'administration soit bien sensibilisé au fait que le gouvernement n'a pas changé les fonctions de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Quand il lui demande des fonds de plus en plus considérables en disant qu'il s'agit de sécurité routière, le conseil d'administration de la Régie a l'obligation de réagir officiellement, comme conseil, parce que sa mission n'a pas été changée. Donc, moi, je crois que la Régie doit s'assurer, comme toujours, que ses réserves sont suffisantes, mais, quand ses réserves sont suffisantes; maintenant, elle arrête là et elle doit baisser les primes aux assurés, s'il y a lieu, ou bien prévoir, une autre année, ne pas indexer, etc., prendre toute disposition pour résorber ces surplus qui se dégageraient dans la réserve actuarielle. Donc, à mon sens, les pouvoirs de la Régie sont très clairs et ça m'étonne qu'il n'y ait pas eu de réaction officielle de la Régie par rapport au projet de loi. Il me semble qu'elle doit en avoir une par elle-même.

Je comprends que le président de la Régie, actuellement, agit comme conseiller du ministre, mais il a un autre rôle. Je comprends que le ministre est le ministre de tutelle, comme on dit, mais est-ce que, par exemple, le gouverneur de la Banque du Canada, qui relève du ministre des

Finances du gouvernement fédéral, est lié à toute directive du ministre des Finances fédéral? Non. Il doit administrer la Banque du Canada selon la loi de la Banque du Canada et il doit tenir son bout lorsque le gouvernement entend dévier de ça. Il y a un pouvoir de directive qui est donné, qui a été exercé en 1961 par John Diefenbaker, à l'époque, et puis on sait ce qui est arrivé après. Donc, les régies d'État, les sociétés d'État sont administrées aux termes de la loi, et le conseil d'administration a la responsabilité de le faire.

Moi, à mon sens, j'ai posé la question sous l'angle financier, tout à l'heure, en disant: Si vous avez des surplus, c'est que vos réserves sont trop hautes, évidemment; donc, soit que vous devriez intervenir au niveau des primes aux assurés - demander aux assurés - soit que peut-être les prestations aux indemnisés ne sont pas suffisantes. Mais il me semble que ce sont des balises que vous avez. Vous devez aussi investir dans la sécurité routière, mais, quand le gouvernement intervient comme il le fait actuellement, il exagère sur le sens des mots. Il est en train de confondre des fonctions strictement de transport avec des fonctions ancillaires qui sont celles de la sécurité quand on se promène sur les routes. Ce n'est pas de faire des routes, ça, ce mandat-là, celui d'assurer la sécurité des personnes sur les routes. Ce n'est pas de faire des routes, loin de là. C'est autre chose.

Donc, moi, Mme la Présidente, je trouve que le conseil ou le président... S'il n'y a que le président qui veuille répondre, moi, je suis bien aise de l'entendre. Si le ministre a l'air de dire qu'il est prêt à ce que le président réponde à nos questions, bien, tant mieux. Je pense qu'il doit le faire, il doit répondre aux questions des députés du gouvernement, des députés de l'Opposition. Mais l'endroit où il doit se situer, à ce stade-là, c'est à la barre, comme on dit, il me semble. Maintenant, si c'est le seul détail qui accroche, on pourra en discuter, je n'ai pas d'objection plus que ça. Mais il faut qu'il soit bien clair qu'il ne répond pas comme conseiller du ministre, mais qu'il répond comme président du conseil d'administration. Il faut que ce soit absolument clair. À partir de là, nous poserons des questions, nous pourrons établir une période de temps.

Si je comprends, le ministre est d'accord pour que le président de la Régie de l'assurance automobile du Québec réponde aux questions. Si je comprends?

M. Elkas: Non, je ne suis pas d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Elkas: On passe article par article tel que prévu, tel que recommandé.

M. Léonard: Bien, Mme la Présidente, dans ce contexte, je crois qu'il faut revenir à l'article 2 de la loi constitutive de la Régie de l'assurance automobile du Québec, qui lui accorde ses pouvoirs. Il faut revenir à ça, et ce n'est pas modifié dans la loi que vous avez déposée. Dans le contexte où vous ne modifiez pas l'article 2 et que, par la suite, vous venez chercher des fonds à la Régie, là vous avez un problème juridique. Mme la Présidente, l'objection que je pose au ministre est une objection réelle, fondée, très sérieuse par rapport au projet de loi. Peut-être que vous pouvez nous dire que nous n'avons pas raison, mais un jour quelqu'un plaidera en cour contre ces dispositions de la loi, puis on verra qui gagnera. Mais là, vous créez de l'insécurité juridique par rapport à tout ce dispositif de la loi. Je pense qu'il faudrait prendre ça très au sérieux, ce que j'apporte là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Léonard: Un instant, s'il vous plaît. Le ministre ne répond plus? Le ministre ne répond plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... M. Léonard: Alors, un vote nominal...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'on procède à un vote nominal?

Des voix: Oui, vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voudriez faire l'appel?

Le Secrétaire: M. Elkas (Robert-Baldwin)?

M. Elkas: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: pour: 4 contre: 7 abstention: 1

La Présidente (Mme Bélanger): afin que les membres de cette commission se dégourdissent un peu les jambes et puissent assouvir un besoin naturel, je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 30)

(Reprise à 22 h 43)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Que les membres de la commission veuillent bien prendre place Avant la suspension, nous avons voté sur la motion présentée par le député de Labelle. Elle a été rejetée. On est prêts à commencer l'étude de l'article 1.

Mme Juneau: Mme la Présidente?

Motion proposant d'entendre aussi la Fédération de l'âge d'or du Québec

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je voudrais faire une motion en vertu de nos règles. Je vais vous la donner aussitôt que je l'aurai lue, pour voir si elle est satisfaisante pour votre autorité, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Faites-en la lecture, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: II est proposé que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et que, à cette fin, elle entende la Fédération de l'âge d'or du Québec. S'il vous plaît, si vous voulez en remettre une au ministre, aussi. Je vais vous expliquer pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, votre motion est recevable. SI vous voulez bien...

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce qu'une copie a été remise au ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Le ministre a une copie en sa possession.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Oui? Bon. Mme la Présidente, j'ai entendu certaines choses lorsque j'ai présenté ma motion. J'ai les oreilles très fines et j'ai entendu, lorsque j'ai présenté ma motion, que le ministre voulait inviter les Expos. En tout cas, moi, je vais vous expliquer pourquoi je veux inviter la Fédération de l'âge d'or, et vous allez comprendre très facilement, Mme la Présidente. Je vous informe, si vous n'êtes pas informée, que, lors de l'adoption de la loi 92, qui est maintenant en vigueur depuis le 1er janvier 1990, il y a eu une injustice, à mon point de vue, épouvantable de commise envers les personnes de 65 ans et plus. Ces personnes-là, lors de l'adoption de la loi 92, se sont vues être privées de revenus importants, lorsqu'un accident arrivait; les personnes âgées ne pouvaient plus se prévaloir de montants d'argent. Je voudrais que, par l'étude de la loi 50, nous fassions en sorte que l'injustice qui a été commise envers ces personnes-là, qui sont aussi détenteurs de permis d'automobile, de "conduction" d'automobile...

La Présidente (Mme Bélanger): Conduite d'automobile.

Mme Juneau: Conduite d'automobile. Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est la fatigue peut-être; je vais mettre ça sur le dos de la fatigue. Dans la loi 92, Mme la Présidente, vous allez me permettre de lire les articles auxquels je me réfère, et je voudrais, par le fait même,

que votre autorité sur les membres de la commission puisse faire en sorte que le ministre accède à ma demande. Vous savez que je suis responsable du dossier des aînés, à l'Assemblée nationale, pour ma formation politique. Donc, il va de soi que je sois la personne désignée afin de présenter cette motion, pour faire en sorte que le ministre responsable de la loi 50 corrige cette ineffable injustice commise envers les gens âgés.

Dans la loi 92, Mme la Présidente, qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1990... Donc, les gens, avant que ça entre en vigueur le 1er janvier 1990... La loi 92, c'est la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, celle de l'année dernière qui a été présentée le 15 novembre 1988, principes adoptés le 15 juin 1989, sanctionnée le 19 juin 1989 mais entrée en vigueur le 1er janvier 1990. Donc, ce n'est que depuis le 1er janvier que les gens âgés souffrent de cette injustice-là qui a été commise dans le projet de loi 92, et je vous implore de faire en sorte que, dans le projet de loi 50, cette injustice flagrante et inacceptable pour les gens âgés soit corrigée.

Je vais vous lire les articles en question de la loi 92, Mme la Présidente. "Lorsqu'une victime, à la date de l'accident, est âgée de 64 ans et plus, l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle elle a droit est réduite de 25 % à compter de la deuxième année qui suit la date de l'accident, de 50 % à compter de la troisième année et de 75 % à compter de la quatrième année. La victime cesse d'avoir droit à cette indemnité quatre ans après la date de l'accident."

La victime qui, à la date de l'accident, est âgée de 65 ans et plus et n'exerce aucun emploi ne peut recevoir une indemnité de remplacement du revenu." Ça, ce que je viens de vous lire, ce sont les articles 40 et 41.

L'article 43: "Lorsqu'une victime reçoit déjà une indemnité de remplacement du revenu en vertu du présent chapitre et qu'elle atteint son soixante-cinquième anniversaire de naissance, l'indemnité à laquelle elle a droit est réduite de 25 % à compter de cette date, de 50 % à compter de la date de son soixante-sixième anniversaire de naissance et de 75 % à compter de la date de son soixante-septième anniversaire. La victime cesse d'avoir droit à cette indemnité à compter de la date de son soixante-huitième anniversaire de naissance." "La victime - article 44 - qui, lors de l'accident, est régulièrement incapable d'exercer tout emploi pour quelque cause que ce soit, excepté l'âge, ne peut recevoir une indemnité de remplacement du revenu." Bien, cet article-là, je m'excuse, mais c'est plus général que celui que je vous ai présenté précédemment.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, j'implore le ministre de corriger cette injustice, quand on sait très bien que la condition des aînés est une condition difficile. Vous savez,

Mme la Présidente, que les femmes vivent en moyenne sept ans de plus que les hommes, aujourd'hui. Toutes les statistiques prouvent que les personnes âgées, et surtout les femmes, vivent en dessous du seuil de la pauvreté. Cet article-là qui a été adopté dans la loi 92 a été une injustice épouvantable envers ces gens-là et je suis persuadée, Mme la Présidente, que, si les gens de 65 ans et plus avaient eu la capacité physique de se rendre ici, en avant du parlement, comme les camionneurs le font aujourd'hui et depuis déjà neuf jours, les personnes âgées seraient venues ici, en avant, implorer le gouvernement de ne pas leur taper sur la tête comme ça. Ça n'a pas du tout de bon sens et ils n'ont pas eu la chance de venir s'exprimer. Est-ce que les personnes âgées peuvent préparer un mémoire et venir se défendre ici comme des personnes qui ont le privilège et l'argent nécessaire pour avoir des personnes qualifiées pour monter des dossiers et venir présenter un mémoire à la commission? Je pense que c'est assez difficile, surtout quand elles sont seules dans un appartement, qu'elles n'ont même pas le moyen de se déplacer, qu'elles sont en mobilité réduite, et qu'elles ne peuvent pas prendre les moyens de transport collectif, et ainsi de suite. Or, les femmes et les hommes de 65 ans et plus sont privés d'un montant d'argent qui pourrait leur revenir. Je pense qu'il n'y a pas un humain sur la terre qui a l'âme assez basse pour penser qu'un homme ou une femme âgée de 65 ans et plus n'a pas le droit, comme toute autre personne au Québec, d'être indemnisée quand, par malheur, elle a eu un accident de voiture. C'est inacceptable, Mme la Présidente, et je souhaiterais que le ministre puisse s'ouvrir le coeur envers ces personnes-là.

Vous savez, 65 ans, c'est vite arrivé. Vous comprendrez que, par nécessité, j'ai des conversations assez souvent répétitives avec des personnes de cet âge-là, puisque, je vous le redis, ce sont mes dossiers à l'Assemblée nationale. Donc, la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or, est un organisme représentatif des aînés, des gens qui ont 55 ans et plus, parce que tu as le droit d'entrer dans une association de personnes âgées dès que tu atteins l'âge de 55 ans. Donc, je suis "due" bientôt. Mme la Présidente, je trouve important que les législateurs... C'est peut-être la très petite minorité qui ont 65 ans, ici, comme membres de l'Assemblée nationale, mais c'est sûr que tout le monde s'en va vers cet âge-là. Je crois sincèrement, Mme la Présidente, qu'on pourrait faire en sorte, compte tenu de la situation et compte tenu que ces gens-là sont dans la pauvreté, que ce sont les plus démunis... Je ne demande pas la charité. Ce sont des gens qui ont payé leur permis de conduire toute leur vie. Ce sont des gens qui ont conduit une voiture toute leur vie, ce sont des gens qui ont payé des plaques d'automobile, ce sont des gens qui ont payé leur assurance. Pourquoi

n'auraient-ils pas droit, s'ils ont un accident, d'avoir une indemnité de remplacement? Il me semble qu'ils ont contribué assez largement, puisque ça fait des années qu'ils ont leur permis de conduire et que ça fait des années qu'ils sillonnent les rues du Québec.

D'ailleurs, le ministre le sait très bien, et je pense qu'il comprend très bien. Les gens de la Fédération de l'âge d'or, savez-vous combien ils représentent de gens au Québec? Il y a 1200 clubs de l'âge d'or qui sont répartis dans 1200 municipalités du Québec. Savez-vous combien il y a de membres qui font partie de la Fédération de l'âge d'or? 200 000 membres. Je ne vous dis pas qu'ils ont tous 65 ans, parce qu'à l'âge de 55 ans tu peux avoir ta carte. À 50 ans, tu as une carte de membre ami et, à l'âge de 55 ans, tu peux l'obtenir. Ça veut dire que, dans les 200 000 membres qui sont membres de la Fédération de l'âge d'or, il y en a une majeure partie qui ont 65 ans, une grande partie tout au moins. Je ne voudrais pas dire expressément qu'il y a plus de 65 ans que de 55 ans, je n'ai pas la répartition, mais je sais qu'il y a un bon nombre de gens.

Aussi, Mme la Présidente, la Fédération de l'âge d'or représente 200 000 membres, mais ça ne veut pas nécessairement dire que ça représente tous nos aînés, parce qu'il y a bien de nos aînés qui ne font pas partie d'un club de l'âge d'or. Moi, je sais bien que mes parents, chez nous, ne faisaient pas partie de clubs de l'âge d'or. Ils ne sentaient pas le besoin de faire partie de clubs de l'âge d'or. Il faut croire qu'ils se suffisaient l'un à l'autre, ils s'aimaient assez et ils n'avaient pas besoin d'autres distractions. Ils ne sont plus là, malheureusement. Je n'ai pas le plaisir de les avoir encore. Mais, si mon père ou ma mère, ou le père ou la mère de tout Québécois et toute Québécoise avait un accident de voiture et que, parce qu'il a 65 ans, il n'a pas le droit d'être indemnisé, il n'a pas le droit d'avoir une indemnisation de remplacement - pardon, je me suis trompée, je m'excuse, je me reprends -une indemnisation de remplacement... C'est ce qui a été enlevé...

M. Elkas: S'il n'a pas de salaire?

Mme Juneau: Bien oui, mais pourquoi...

M. Elkas: C'est un peu comme la CSST, il n'a pas de salaire.

Mme Juneau: ...avant la loi 92... M. Elkas: II recevait bien moins!

Mme Juneau: ...il recevait... Mme la Présidente, si le ministre veut parler, ça fait assez longtemps qu'on attend qu'il parle, je vais lui laisser toute la possibilité de parler et je vais revenir après.

M. Morin: Ah oui!

Mme Juneau: Je suis très contente de l'avoir fait se manifester.

M. Morin: Enfin!

Mme Juneau: Lui ai-je fait mal au coeur à ce point qu'il veuille intervenir?

Des voix: Ah oui! Bravo!

Mme Juneau: Bien, bravo, je suis très contente. Je suis très contente, Mme la Présidente. Je vous ferai remarquer qu'il veut prendre la parole et je suis fort aise de la lui laisser. Est-ce que le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire?

M. Elkas: Justement, je voulais simplement corriger la députée de Johnson.

Mme Juneau: J'ai fait un lapsus. M. Sam L. Elkas

M. Elkas: II ne faudrait pas partir en peur non plus et penser que la loi ne donne absolument rien à ces personnes. Si la personne n'a pas d'emploi, il est évident qu'on n'assure pas un salaire qu'elle n'a pas; par contre, les autres indemnités... Ça, ça a été débattu en présence du député de Lévis et du député de Jonquière lorsque mon prédécesseur a déposé cette loi.

Au niveau des séquelles permanentes, dans l'ancienne loi, on donnait 42 743 $. Ça, c'était pour les personnes âgées n'exerçant aucun emploi et n'ayant aucun emploi garanti. Avec la nouvelle loi, au maximum, en 1990, il ou elle va aller chercher 75 000 $; en 1991, 100 000 $; en 1992, 125 000 $. Quant aux indemnités pour les frais d'aide personnelle à domicile, autrefois, on allait chercher 189 $, maintenant, on va chercher un maximum de 500 $ par semaine. Si on regarde le global, c'est une augmentation de 7 %. Ça me fera grandement plaisir d'en parler avec vous après la session, parce qu'il me semble qu'on ne veut pas passer à l'étude article par article, où on pourrait peut-être répondre à ces questions. Mais, après la session, ça me fera plaisir de vous introduire auprès du président qui va mettre les choses au clair. Merci, Mme la Présidente.

Mme Juneau: Mon Dieu! C'est une ouverture! J'aurais souhaité que le ministre ait cette ouverture...

M. Elkas: N'importe quoi pour une voisine, une bonne voisine.

Mme Juneau: ...et acquiesce tout de suite à ma demande de faire asseoir le président comme invité.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, Mme la députée de Johnson, c'est passé, cette motion. Elle a été votée et rejetée.

Mme Juneau: Oui, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, vous en êtes à la demande pour votre club de l'âge d'or et je vous demanderais de...

Mme Juneau: Je m'excuse, Mme la Présidente. Je m'excuse! C'est le ministre lui-même qui me l'a offert; il m'a offert de répondre à mes questions...

M. Elkas: Après.

Mme Juneau: ...pour les gens de l'âge d'or... (23 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: ...et j'ai bien l'intention de le questionner.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, Mme la députée de Johnson. Le ministre a bien dit: Quand nous serons à l'étude article par article, M. Vézina sera prêt à répondre à vos questions. Mais il n'a pas dit qu'il était prêt à l'envoyer à la table des témoins pour répondre à vos questions. Dans le moment, nous en sommes à la motion demandant de recevoir l'âge d'or. Alors, là, il faudrait rester dans la pertinence un peu.

Mme Juneau: Je suis tout à fait pertinente, Mme la Présidente. Je m'excuse, je ne veux pas être désagréable envers vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, Mme la députée...

Mme Pelchat: Mme la Présidente, les décisions de la présidence ne sont pas contestables. C'est très clair. Le règlement est très clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, Mme la députée de Johnson, avant la demande pour avoir M. Vézina à la table des témoins, vous étiez dans la pertinence. Mais, au moment où vous avez demandé à M. Vézina d'aller s'asseoir immédiatement à la table pour que vous puissiez le questionner, là vous n'étiez plus dans la pertinence du débat.

Mme Juneau: Bon. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, continuez votre motion sur la demande de recevoir l'âge d'or.

Mme Juneau: la fédération de l'âge d'or du québec, mme la présidente. est-ce que vous pourriez m'informer du temps qu'il me reste, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Seize minutes, Mme la députée.

Mme Juneau: II me reste encore seize minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que je pourrais, à ce moment-là, Mme la Présidente, peut-être interrompre mon intervention et revenir après, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Parce que j'ai été un peu déstabilisée par les paroles que vous venez de prononcer.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, mais il s'agissait de garder la pertinence du débat. Alors, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, lorsqu'on a étudié le projet de loi qui avait été présenté par le ministre, il y avait un article de la Presse canadienne qui disait à ce point de vue là, le mercredi 14 octobre 1987, sur l'avant-projet de loi: Les avocats de la commission signalent que les accidentés âgés de 64 ans et plus seront particulièrement pénalisés par la réforme. Le projet de loi, essentiellement...

M. Elkas: Dans l'avant-projet de loi?

M. Garon: Oui, oui, concernant ce projet de loi. Un des aspects où la Régie économise le plus, c'est sur les personnes âgées. Parce qu'avant ça... Et ce ne sont pas les seuls. Les montants forfaitaires n'équivalent pas à une rente. On a beaucoup parlé de ça. Vous pouvez lire tout le dialogue, tout le débat qu'on a eu au point de vue de ces articles, à ce moment-là. C'est le même cas pour les personnes âgées. C'est le même cas pour les femmes à la maison. Elles ont été terriblement pénalisées par ce projet de loi. Il y a des rentes qui sont remplacées par un montant forfaitaire, mais le montant forfaitaire est loin de valoir l'équivalent des rentes qu'il y avait à ce moment-là, qui avaient été prévues et le salaire qui était supposé...

C'est pourquoi, quand on dit aujourd'hui...

M. Elkas: Une information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député.

M. Elkas: Je veux simplement mettre les choses au clair. On parie toujours de la femme au foyer. Je trouve que...

M. Garon: Les conjoints au foyer, si vous voulez.

M. Elkas: Ou la personne au foyer. Il me semble qu'on devient un peu sexiste dans nos remarques lorsqu'on parle...

M. Garon: Non, je ne suis pas sexiste. Oisons les personnes à la maison.

M. Elkas: Non, simplement, il faudrait mettre les choses au clair.

M. Garon: Mais dans 98 % des...

M. Elkas: Parce qu'il y a des hommes à la maison aussi.

Mme Pelchat: Vous n'avez pas envie de dire que le député de Lévis est misogyne, là, vous?

M. Elkas: Non.

Mme Pelchat: Moi, je sais qu'il n'est pas misogyne, le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais soyons réalistes. Les personnes à la maison, dans un grand pourcentage des cas, ce sont des femmes et elles sont pénalisées. D'ailleurs, c'est la Fédération des femmes du Québec qui a protesté après la mise en vigueur du projet de loi et qui a encore protesté, il y a quelques mois. Je pense bien qu'on pourra revenir là-dessus, si vous voulez; on est prêts, à part ça. Si vous ne nous croyez pas, on va demander de faire venir la Fédération des femmes du Québec aussi. Essentiellement, on ne se contera pas de blagues, là.

Mme Pelchat: C'est la prochaine motion, ça?

M. Garon: Ces gens-là sont maganés par la réforme qui a été votée le printemps dernier, à tel point que même le ministre, dans ses propos, disait que ce n'était pas sa réforme. Il disait: Ça fait plusieurs années. Je me rappelle ses paroles. Il a dit ceci et ça a été rapporté par la presse, à ce moment-là: Le ministre des Transports, Marc-Yvan Côté, a par ailleurs pris ses distances vis-à-vis de lavant-projet de loi qu'il avait déposé à l'Assemblée nationale le 22 juin. Ce projet de loi n'est pas le mien mais celui de la Régie de l'assurance automobile qui cherche à le faire adopter depuis plusieurs années, a longuement expliqué M. Côté. Cela expliquait, au fond, que l'ancien gouvernement ne voulait pas, justement, adopter un tel projet de loi pour ne pas nuire aux personnes âgées.

Moi, je trouve que, aujourd'hui, on bâtit une caisse. On va nous dire que le gouvernement était de bonne foi, sauf qu'il économisait, il se bâtissait une caisse. Il économisait sur les redevances à même les personnes âgées, à même les mères de famille. Après ça, on ne le savait pas dans le temps, mais il voulait mettre la main sur la caisse. C'est quelque chose, tu sais! Moi, je vais vous dire une chose: Les personnes âgées qui ont un accident d'automobile, elles ont des besoins. Ce n'est pas un petit forfaitaire, comprenez-vous, qui règle le problème. Elles étaient bien mieux avec des rentes. À ce moment-là, on avait fait valoir ces points longuement, lorsqu'on a étudié ce projet de loi. Moi, je disais que les personnes âgées, je ne veux pas qu'on les traite différemment de la façon dont on aimerait être traité soi-même quand on sera une personne âgée. Vouloir économiser sur les personnes âgées, moi, je trouve ça terrible, surtout quand, après ça, c'est le ministre des Finances qui veut accaparer la caisse. Tu sais, quand tu arrives...

On prend la loi 146, par exemple, on dit: C'est gentil pour les gens qui ont des maisons, des maisons secondaires, des fonds de pension... Mais est-ce qu'on sait que plus de 50 % des gens n'ont même pas de maison principale? Ils n'ont pas de maison secondaire, ils n'ont même pas de maison principale. Quand des personnes âgées qui ont été pauvres tout le temps de leur vie ont un accident d'automobile, ou souvent se sont fait frapper parce quelles ont traversé la rue moins vite, parce qu'elles sont âgées, et après ça on va économiser sur le montant qu'elles vont recevoir comme victimes d'accident, moi, je vais vous dire une chose, je n'embarque pas là-dedans. Je regrette, je n'embarque pas là-dedans, d'autant plus que la Régie avait les moyens de payer. Actuellement, à même les fonds qu'on économise, au lieu de lui faire payer des indemnités à des gens qui ont des problèmes parce qu'ils ont été frappés, victimes d'accident d'automobile, après ça, on va dire: Économisez, et c'est le ministre des Finances qui va mettre la main sur le motton, qui va mettre la main sur la caisse? Je n'embarque pas. moi. là-dedans, pas une minute. Pas une minute C'est ça, au fond. Moi, je vais vous dire une chose: On ne pouvait pas imaginer, à ce moment-là, que le ministre qui nous présentait le projet de loi voulait économiser sur les personnes âgées, voulait économiser sur les femmes à la maison. Je trouve ça épouvantable.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député.

Mme Pelchat: Est-ce que le député de Lévis me permettrait une question?

M. Garon: Oui.

Mme Pelchat: J'aimerais ça que vous m'indiquiez...

M. Léonard: Sur son temps à elle.

M. Garon: Pas sur mon temps, non, non.

Mme Pelchat: Non, non, c'est sur mon temps à moi. Est-ce que j'ai droit à du temps aussi, comme parlementaire?

M. Léonard: Oui, oui. M. Garon: Oui, oui.

Mme Pelchat: Vous êtes gentil, M. le député de Labelle. J'apprécie beaucoup votre générosité.

M. Léonard: Je suis tout à fait d'accord.

Mme Pelchat: Non, mais je trouve ça intéressant, ce que le député de Lévis dit et j'aimerais ça qu'il m'éclaire là-dessus. Quel est l'article du projet de loi qui dit qu'on va économiser sur le dos des personnes âgées?

M. Garon: Ah! bien, je vais vous le dire simplement. Je vais vous le lire: L'article 40...

M. Léonard: Et 41, le projet de loi 92.

M. Garon: Les articles 40 et 41 qui touchent les victimes âgées de 64 ans et plus Je vais vous les lire, tout simplement: "Lorsqu'une victime, à la date de l'accident, est âgée de 64 ans et plus, l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle elle a droit est réduite de 25 % à compter de la deuxième année qui suit la date de l'accident, de 50 % à compter de la troisième année et de 75 % à compter de la quatrième année. La victime cesse d'avoir droit à cette indemnité quatre ans après la date de l'accident." C'est généreux, hein?

Et vous lisez, après ça, l'article 41: "La victime qui, à la date de l'accident, est âgée de 65 ans et plus et n'exerce aucun emploi ne peut recevoir une indemnité de remplacement du revenu." Elle est prise avec les problèmes, par exemple.

Article 44: "La victime qui, lors de l'accident, est régulièrement incapable d'exercer tout emploi pour quelque cause que ce soit, excepté l'âge, ne peut recevoir une indemnité de remplacement du revenu." Voyez-vous, ce qu'on fait, là, c'est des articles pour réduire les paiements qu'on fait aux personnes âgées. S'il y a quelque chose, une personne âgée, est plus hypothéquée par un accident qu'une autre personne, parce que sa capacité de récupération est... Il n'y en a plus. Il n'y en a plus, la personne est complètement démunie. Elle est "faite". Elle n'a plus de moyen de se rattraper, tandis qu'avant, bien, on lui supposait un salaire. Il y avait un genre de rente qui était établie. Et là, on a aboli tout ça, avec ces dispositions-là.

Mme Pelchat: Mme la Présidente, je vois bien l'opinion du député de Lévis, sauf que je me demande pourquoi le député de Lévis n'accepterait pas qu'on procède article par article. Comme ça, peut-être que le ministre pourrait répondre...

M. Garon: On ne trouvera pas ça. Mme Pelchat: ...à ces questions-là.

M. Garon: On ne trouvera pas ça dans les articles. C'est pour ça qu'on parle de ça dans des motions préliminaires et qu'on voudrait entendre des gens. On ne trouvera pas ça dans les articles. Quand on a changé la loi, avec la loi 92, c'est une loi qui a été votée, ça, au mois de juin dernier...

Mme Pelchat: Oui.

M. Garon: ...mais pour économiser, pour que la Régie paie moins d'argent aux personnes âgées... Aujourd'hui, la Régie a de l'argent. On économise et, après ça, le gouvernement veut accaparer la caisse de la Régie de l'assurance automobile pour la donner au ministre des Finances. On dit que c'est ça qui n'est pas correct Au fond, elle aurait été mieux, s'il y a de l'argent en surplus, pas de payer de l'asphalte avec la caisse de la Régie de l'assurance automobile, mais de payer des prestations aux victimes d'accident, notamment aux personnes âgées.

Mme Pelchat: Moi, Mme la Présidente, j'aurais presque envie de dire au député de Lévis que, pour sa prochaine motion, il fasse une motion pour qu'on commence à étudier le projet de loi article par article...

M. Garon: Bien non.

Mme Pelchat: ...pour qu'on puisse être saisis au moins des changements, peut-être, qui vont être apportés...

M. Garon: II n'y en a pas là-dessus. Ça ne touche pas ça.

Mme Pelchat: ...par ce projet de loi là.

M. Garon: Ça ne touche pas ça, sauf que...

Mme Pelchat: Bien, là, M. le député de

Lévis, je vous respecte beaucoup et vous savez que j'ai beaucoup de respect pour vous. Même que je suis en train de développer une affection pour vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: ...à mon grand désarroi; là, je vous dis, je me pose même des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: C'est vrai qu'on est rendus au mois de juin. Non, non, mais c'est quand même vrai.

M. Léonard: Ne vous retenez pas! On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, Mme la députée de Vachon, c'est à votre tour de rester dans la pertinence du débat.

Mme Pelchat: J'y viens, j'y viens, là!

M. Léonard: On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer, effectivement, hein! Je me bats contre ça, mais ça ne marche pas.

M. Baril: Le député de Lévis va faire des jaloux dans une partie de la salle, c'est rendu, asteur!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on peut revenir dans...

Mme Pelchat: Non, mais ce que je voulais dire...

La Présidente (Mme Bélanger): ...la pertinence du débat?

Mme Pelchat: Ce que je voulais dire, c'est que, bien que je le respecte et que je l'aime bien, je ne suis pas certaine qu'il ait la possession tranquille de la vérité. Peut-être que le ministre aurait des choses à dire là-dessus et je me demande si ça ne serait pas le temps - il est 23 h 10 - qu'on passe à l'étude article par article.

M. Garon: Oui, mais c'est parce que, ici, on n'aura pas l'occasion d'étudier ça. Habituellement, le ministre veut accaparer...

Mme Pelchat: Mais, connaissant votre pertinence, M. le député de Lévis...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, Mme la députée de Vachon, là...

Mme Pelchat: ...je suis certaine que vous allez être capable de revenir là-dessus puis de poser cette question-là au ministre, et ça va lui faire plaisir de répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon, si vous voulez bien laisser le député de Lévis finir ses dix minutes.

Mme Pelchat: Oui.

M. Garon: II nous reste combien de temps?

Mme Pelchat: Non non, on a du temps nous autres aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, je ne continuerai pas, pour le moment. Je vais garder mes cinq minutes pour plus tard, si c'est nécessaire.

Mme Pelchat: Je vous remercie, M. le député de Lévis, d'avoir accepté de répondre à mes questions, vous êtes bien gentil.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Mme la Présidente, vous avez entendu la motion présentée par Mme la députée de Johnson pour entendre les personnes âgées qui ont des revendications à faire à l'endroit de la Régie. Mon collègue, le député de Lévis, vient de lire les articles 40, 41 et suivants, jusqu'à 44, de la loi 92, qui a été votée l'an dernier, au mois de juin 1989, il y a un an. Et je pense qu'on a là les effets des politiques comme celles qui sont en train d'être implantées. Le gouvernement va chercher des fonds et ça crée une pression pour augmenter les primes aux assurés et pour diminuer les bénéfices ou les indemnités à ceux qui sont victimes d'accident.

Qu'on dise oui ou non, qu'on dénie une telle situation, il est évident que la Régie va essayer d'équilibrer son budget en fonction de critères qui vont être aménagés, dirigés aussi en fonction de l'équilibre budgétaire. On n'y échappera pas, c'est une règle d'administration bien courante. Alors, si le gouvernement fait des ponctions, d'une part, pour équilibrer son budget et faire des travaux qui n'ont rien à voir avec la sécurité routière et le mandat de la Régie, la Régie va être tentée, elle, d'aller chercher plus d'argent chez les assurés. Et ça, ça va être

automatique, la pression va être automatique. Après ça, elle va essayer de rogner sur des indemnités. Alors, elle commence, là, sur les gens qui sont âgés de 64 ans et plus, et puis elle va diminuer. L'origine de la Loi sur l'assurance automobile du Québec faisait en sorte que quelqu'un qui travaillait était indemnisé pour le travail qu'il faisait. La question devient maintenant: À quel âge arrête-t-on de payer une indemnité de remplacement du revenu? Parce que c'est ça, la question. À quel âge quelqu'un devient-il incapable de travailler? Ce n'est pas le même âge pour toutes les personnes, c'est bien évident, mais il y a une chose qui existe, c'est la Charte des droits et libertés, qui stipule qu'on ne doit faire aucune discrimination en fonction de l'âge. Je me demande même si l'article de la loi 40 a été bien testé sur cette question-là, en ce qui concerne la Charte des droits et libertés. Parce que quelqu'un qui peut travailler, et qui travaillerait normalement à l'âge de 70 ans, serait affecté par les articles qui sont là. Donc, cette personne n'aurait pas le droit à l'indemnité complète comme une personne qui aurait, par exemple, 59 ans.

Et là, je crois que la Régie s'est embarquée dans un drôle de chemin, dans une voie qui l'amènera à être contestée éventuellement. Je pense que les gens se sont plaints, à l'époque. Tout le monde connaît des gens qui, à 64 ans, peuvent très bien travailler, fonctionnent jusqu'à 70 ans, comme il y en a d'autres qui ne peuvent plus travailler à l'âge de 59 ans. Ça a été bien prouvé, on le sait et, par ailleurs, ça dépend des personnes. Généralement, les femmes sont en meilleure santé que les hommes autour de 70 ans et, donc, peuvent travailler plus longtemps que les hommes. Donc, sur ce plan-là, il y a des effets qui me paraissent pernicieux, à terme. Est-ce que la Régie les a bien pesés? Est-ce que, effectivement, en fonction de la Charte des droits et libertés, un tel article, comme l'article 40 de la loi 92, n'introduit pas des éléments de discrimination qui ne devraient pas se retrouver là? Par exemple, l'article 42, ou 43... L'article 43: "Lorsqu'une victime reçoit déjà une indemnité de remplacement du revenu en vertu du présent chapitre et qu'elle atteint son soixante-cinquième anniversaire de naissance, l'indemnité à laquelle elle a droit est réduite de 25 % à compter de cette date, de 50 % à compter de la date de son soixante-sixième anniversaire de naissance et de 75 % à compter de la date de son soixante-septième anniversaire. La victime cesse d'avoir droit à cette indemnité à compter de la date de son soixante-huitième anniversaire de naissance." Alors, voilà une disposition qui fait que la Régie de l'assurance automobile du Québec a accumulé des surplus que le ministre des Finances, maintenant, vient rechercher, sous prétexte de sécurité routière, mais en réalité pour refaire le béton un peu partout au Québec, pour reposer de l'asphalte ici et là, pour refaire ses ponts. Nous l'avons, la logique, on la voit s'inscrire en noir sur blanc dans les textes législatifs, dan's les textes réglementaires, et puis voilà. (23 h 15)

Autre élément qui intervient, qui est aussi dans ce sens-là, en fonction d'aller économiser, resserrer, dit-on, en fonction d'une meilleure gestion: lorsque les gens vont négocier des montants forfaitaires - on va y venir un peu plus loin, mais ça peut toucher aussi ces personnes - il n'y a personne qui va me faire croire que l'avocat qui négocie pour la Régie de l'assurance automobile du Québec va avoir tendance à négocier à la hausse. Il va négocier à la baisse. Je pense que, sans présumer de mauvaise foi, là, simplement par son mandat de négociateur, il va avoir tendance à faire ainsi. C'est normal. Plus que ça, quand on évalue les montants forfaitaires et qu'on fait une offre, on sait tout l'attrait que possède sur les personnes une somme globale de quelques dizaines de milliers de dollars, ou même de quelques centaines de milliers de dollars: la personne voit ce montant comme étant exorbitant. La Régie, elle, essaie aussi d'économiser. Alors, quel est le taux auquel on escompte un tel montant forfaitaire pour établir une proposition à la victime d'un accident? Quel est le taux? Est-ce que c'est un taux de 4 % réel, en termes de rendement réel? Est-ce qu'on tient compte de l'inflation? Est-ce qu'on tient compte du fait que, actuellement, le taux réel de rendement sur les placements est autour de 8 %? Vous voyez tout de suite qu'il y a une marge de négociation que la Régie prend à son profit. On ne peut pas en vouloir aux administrateurs à ce stade-là, mais en réalité, ça joue en défaveur de la victime d'accident qui, elle, voit un gros montant d'argent, saute dessus. Et puis, au bout de trois ou quatre ans, elle aura épuisé tout ça et ça deviendra quelqu'un qui sera à la charge de la société. Combien d'exemples de ce type existent? L'exemple le plus typique, c'est quelqu'un qui gagne à la loto et qui dépense tout ce qu'il a gagné, dans l'espace d'un an ou deux, ou trois. Il paraît que 95 % des gens qui gagnent des montants importants les ont épuisés, vidés; au bout de deux ans, c'est terminé. C'est ça, la réalité. Dans le cas d'accidents, on risque d'avoir des choses semblables, beaucoup, en grand nombre. Encore une fois, la Régie ne négociera pas un montant forfaitaire à la hausse avec une victime d'accident. Ça me paraît évident, elle va essayer d'économiser; même en voulant être correcte, elle va prendre le bas de l'échelle et non pas le haut de l'échelle.

Quelles sont les hypothèses par lesquelles on escompte des montants forfaitaires comme ça? Ce sont des hypothèses d'actuaires généralement très prudents, qui prennent l'hypothèse que le taux réel de rendement va être de l'ordre de 3 % ou 4 % et dans le cas où le taux réel de rendement sera de 8 %, c'est la Régie qui va encaisser la différence. On me fait des signes que non. J'ai

hâte d'entendre le ministre là-dessus, parce qu'il me semble qu'il pourrait répondre à cette question. C'est très important. En termes de remarques préliminaires, je trouve que c'est un facteur majeur, parce que, au fond, on revient à la question que j'ai posée plus tôt cet après-midi et au début de la soirée: D'où viennent les surplus de la Régie? Parce que, quand elle a établi ses primes aux assurés, elle les a établies en fonction de déboursés qu'on estimait et qu'on devait donc équilibrer. Elle devait aussi avoir des mesures de formation ou de prévention, de sécurité routière, etc., qui font que la Régie a économisé. Mais moi, je pense que le fond des choses, c'est d'où viennent ces surplus? Puis il faudrait avoir le détail de ça. On a refusé qu'on entende le président de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Il aurait pu nous brosser un tableau de la provenance de ces surplus qui se sont accumulés au cours des années

À mon sens, il y a probablement plusieurs sources d'accumulation de ces surplus, plusieurs sources. Il y en a qui touchent le fait qu'on a réduit les indemnités pour les personnes âgées. À partir de 64 ans, ça commence à tomber de 25 % à chaque année jusqu'à épuisement. Une autre source, c'est le fait qu'on négocie des montants forfaitaires, ce qui fait que tout en donnant un montant raisonnable aux assurés, ce n'est jamais, dans le meilleur des cas, en faveur de l'assuré. Cela fait qu'au bout du compte on a accumulé des centaines de millions. Et là, tout à coup, le ministre des Finances trouve ça intéressant et dit: Je mets la main dessus, au nom de la sécurité routière. En réalité, c'est pour faire, paraît-il, un vaste projet d'investissement de travaux routiers de 1 700 000 000 $ qui, à l'analyse, se révèle être de 100 000 000 $ sur cinq ans, et pas plus, à condition que l'inflation ne soit pas trop élevée, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle. Mme la députée de Va-chon.

Mme Pelchat: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais poser une question au député de Labelle. Tout à l'heure, vous avez évoqué... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle n'a plus de temps, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: c'est sur mon temps, mme la présidente. j'ai le droit d'intervenir sur chacune des. motions. si vous regardez l'article 184 de notre règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là. dix minutes pour sa motion, le député de Labelle a fini son intervention...

M. Léonard: Mais si elle veut poser des questions sur son temps, elle en a le droit.

M. Garon: Elle a le droit de poser une question. Il n'a plus le droit de parler, mais il parle sur son temps à elle.

La Présidente (Mme Bélanger): II parle sur ton temps.

Mme Pelchat: Ça me fait plaisir. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Allez-y, Mme la députée de Vachon.

M. Léonard: C'est ce qu'elle dit.

Mme Pelchat: Semble-t-il qu'on a du temps jusqu'à minuit. Sur mon temps, sur votre temps, M. le député de Labelle, je ne pense pas que ça vous...

M. Léonard: Moi, ça a l'air que c'est terminé. Je n'en ai plus, alors, vous m'en prêtez. Merci beaucoup.

Mme Pelchat: La générosité est réciproque. Tout à l'heure, vous avez évoqué... Pardon?

Mme Juneau: Les rôles sont virés à l'envers. D'habitude, c'est l'Opposition qui questionne le parti au pouvoir. Aïe, c'est le lun" de voir ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Là, Mme la députée de Johnson, c'est la députée de Vachon qui a la parole.

Mme Pelchat: Non, mais je trouve ça...

M. Léonard: C'est parce qu'on s'habitue à notre futur rôle.

Mme Pelchat: Je trouve intéressant ce qu'a dit le député de Labelle, surtout quand il parle de l'application de la Charte canadienne des droits. Vous faites allusion à l'article 23 de la Charte...

M. Léonard: La Charte québécoise des droits et libertés aussi.

Mme Pelchat: Oui, l'article 8 de la Charte québécoise aussi.

M. Léonard: Oui.

Mme Pelchat: Est-ce que vous ne pensez pas que l'article 1 de la Charte canadienne des droits serait une limite raisonnable à l'application de l'article de la Charte, au niveau de la discrimination concernant l'âge?

M. Léonard: Attendez Vous allez me le répéter. Je viens de... C'est quoi, l'article 1?

Mme Pelchat: L'article 1 permet au gouvernement de faire une loi qui limite des droits dans des limites raisonnables.

M. Léonard: Une limite raisonnable... Mais comment pouvez-vous établir une limite raisonnable quand quelqu'un travaille encore à 64 ans et qu'il pourrait très bien travailler jusqu'à 70 ans? Vous en connaissez, des gens qui travaillent jusqu'à cet âge, en excellente santé.

M. Garon: Même des ministres.

M. Léonard: Oui, il y en a, même. Ha, ha, ha! Alors, ça répond à votre question?

Mme Pelchat: Nommez-les, M. le député de Lévis.

M. Léonard: Au fond, c'est que la Régie se trouve à décréter qu'à 64 ans, c'est terminé. Elle établit donc une date de retraite présumée, ce qui a été aboli nommément par une loi du gouvernement du Québec, en 1982 ou en 1981, quelque part par là. C'est ça.

Mme Pelchat: Merci, M. le député de Labelle. J'espère que vous avez bien profité de mon temps.

M. Léonard: Je vous en prie, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Pelchat: Oui.

M. Léonard: Tout cela pour le bénéfice du ministre des Transports qui nous écoutait attentivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le suivant. M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, Mme la Présidente. Nous avons commencé par déposer une motion demandant à cette commission de faire venir le Vérificateur général pour qu'on puisse lui poser différentes questions sur le projet de loi qu'on discute présentement qui autorise le gouvernement à aller piger dans des fonds accumulés par le... Siphonner, piger... En tout cas, aller accaparer des fonds qui étaient accumulés, payés par les propriétaires...

Une voix: II établit un vaste système de vases communicants.

M. Baril: les gens, les automobilistes québécois. La commission nous l'a refusé. En deuxième motion, nous avons demandé de rencontrer des représentants de la Régie pour leur poser des questions. Parce que là, on parle, on amène différents arguments et on s'aperçoit que les représentants de la Régie n'ont pas l'air de trop accepter les questions qu'on leur pose; ils aimeraient sans doute en discuter. On s'aperçoit qu'ils ont même une grande anxiété, je dirais. Leministre aurait peut-être de la difficulté à les retenir. Ils aimeraient ça venir à la barre se faire entendre, pour répondre à nos questions. Mais, de toute façon, cette commission a refusé de donner la chance aux représentants de la Régie de venir s'expliquer devant cette commission.

Que voulez-vous, Mme la Présidente? La démocratie étant ainsi faite, l'Opposition étant moins nombreuse que le pouvoir, nous fûmes renversés. Et également renversés par le refus. Maintenant, ma collègue...

Une voix: Double renversement.

M. Baril: Un double renversement. Maintenant, ma collègue de Johnson présente une troisième motion qui, nous l'espérons, sera mieux comprise, mieux entendue, parce que cette fois-ci, elle s'adresse à des personnes d'âge mûr, des personnes qui ont la force de l'expérience derrière elles et qui pourraient sans doute venir nous informer, nous faire part de la connaissance qu'elles ont accumulée tout le temps de leur vie. Et ces personnes-là, qui sont à la retraite aujourd'hui - en 1977, ça fait treize ans, elles avaient aux alentours d'une cinquantaine d'années - ont vécu avec le système et ont participé à accumuler les fonds dont la Régie bénéficie actuellement et que le gouvernement vient siphonner. On aimerait ça, nous, de ce côté-ci de la table, que ces gens-là viennent nous faire connaître leur appréciation de la façon dont le gouvernement se comporte pour aller chercher des sommes d'argent qui ont été d'abord réservées à une tout autre fin que de construire ou de réparer des routes. Ces mêmes personnes-là, sans doute, pourraient également nous faire part de leur appréciation de la nouvelle loi qu'on vient de discuter. Il y a dés gens qui sont venus à mon bureau, des personnes retraitées, et c'est un monsieur, je vais même le nommer, M. Carette, qui est venu... Si vous ne le connaissez pas, vous manquez quelque chose, Mme la députée de Vachon. Je pourrais vous le présenter. Il prend tout le temps qu'il faut, vous savez, il est à la retraite. Il est venu, par toutes sortes de démonstrations... C'est un monsieur beaucoup, beaucoup, beaucoup, très expressif. J'ai fait venir - parce que j'ai été réélu le 25 septembre 1989, donc je n'étais pas présent lorsque le gouvernement a amendé la loi 42... "C'est-u" ça? La loi 42?

Une voix: Loi 92.

M. Baril: Loi 92. J'en avais la moitié de bon, 92...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: J'avais au moins le deux qui était bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cinquante ans plus tard.

M. Baril: C'est ça. Je n'étais pas présent lorsqu'on a discuté de cette loi, donc je n'en connaissais pas toutes les conséquences. C'est vrai, il s'est passé beaucoup de choses dans les quatre années où j'ai été absent à cette Assemblée.

Une voix: Racontez-nous donc ça..

M. Baril: Ah! Vous savez, ça va prendre trop de mon temps. On y reviendra. De toute façon, la vie, c'est mieux de la raconter toute par petits bouts, pour permettre aux gens de comprendre mieux toute l'histoire, voyez-vous. Donc, je disais que lorsque le gouvernement a adopté la loi 92, je ne faisais pas partie des membres de l'Assemblée nationale. J'ai fait venir, directement de la Régie, les règlements qui étaient touchés par cette loi. Et j'ai expliqué à mon cher monsieur Carette, les avantages, supposément, du nouveau régime. A la conclusion, il disait: De toute façon, M. Baril, quand bien même que vous m'expliqueriez ça puis que vous me fourniriez toute la documentation, ça revient à dire que, moi, je n'ai plus droit aux assurances. Je ne suis plus assuré, moi là, je ne vaux pas plus cher qu'un chien sur le trottoir. Je vous dis les expressions qu'il me donnait. Parce que je suis à la retraite, je n'ai plus droit à ça. Si j'avais 64 ans, j'aurais droit à une indemnisation, tant par mois ou par semaine, en tout cas, et là, puisque je dépasse 65 ans, non, je n'ai plus droit à rien. Là, on va commencer dans les règlements à dire: S'il a besoin de services, s'il a besoin d'une aide ménagère ou d'un aide ménager - parce que je ne veux pas être sexiste - bien là, au bout de x semaines, il va falloir qu'il produise des factures. Je pense que c'est sept semaines. Il va falloir qu'il produise des factures, après ça, on va le rembourser. Mais durant ce temps-là, ça va être lui qui va payer Donc, Mme la Présidente, j'aimerais ça que ces personnes-là... Et je garantis une chose. Si la commission invitait M. Carette à venir à cène table, je vous garantis qu'il vous ferait la définition de sa compréhension de cet amendement de la loi, de ce nouveau système qui n'avait pas été créé, qui n'avait pas été voté pour les raisons, les conditions pour lesquelles on l'applique présentement. Donc, la demande de ma collègue, la députée de Johnson, est tout à fait louable. C'est un groupe de la société, je pense, qu'on ne consulte pas assez souvent, auprès desquelles on ne s'informe pas assez souvent pour connaître la force d'expérience, toutes les connaissances que ces personnes-là ont acquises durant toutes les années qu'ils ont ou qu'elles ont vécu. Et le danger, souvent, comme parlementaires, c'est que, lorsqu'on est ici, dans cette grosse boîte, on pense qu'on a toute la vérité et, trop souvent, on est coupés de la réalité. La manière d'échapper à ça, c'est en faisant venir des groupes, tels que la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui vont réellement, eux autres, nous remettre lès deux pieds sur la terre et nous dire concrètement ce qu'ils pensent de ce siphonnage de fonds à même les sommes d'argent accumulées par la Régie de l'assurance automobile du Québec. (23 h 30)

Donc, Mme la Présidente, je réitère ma demande et j'espère que, pour notre troisième demande, les membres de cette commission répondront positivement à la venue de ce groupe très important qui forme notre société.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des... M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je souscris sans réserve à la motion de ma collègue de Johnson afin que nous puissions entendre les représentants de la Fédération de l'âge d'or du Québec, surtout avec les démonstrations qui ont été faites de certaines injustices, dans la présente loi 92, envers les gens de l'âge d'or, démonstrations qui ont été faites par tous mes collègues qui ont pris la parole depuis le dépôt de cette motion.

En plus de dénoncer des injustices envers les gens d'un certain âge, on a aussi soulevé des doutes sur l'aspect juridique de certains articles. Je pense que le ministre devrait s'accorder ou se donner une bonne période de réflexion sur, justement, cet aspect juridique de non-conformité à la Charte des droits et libertés Parce que vous n'êtes pas sans savoir que, depuis un certain nombre d'années, que ce soit à la Régie des rentes du Québec, que ce soit dans les différentes dispositions, au palier fédéral ou provincial, concernant les fonds de pension, que ce soit dans le cadre des conventions collectives, on a procédé à l'élimination de tous les textes qui pourraient avoir pour effet d'établir l'âge obligatoire de la retraite. Donc, on se souviendra, on reconnaîtra qu'il n'existe nulle part un âge obligatoire pour prendre sa retraite. Donc, lorsqu'on regarde les dispositions de la loi 92,

dans lesquelles on vient à la conclusion que quelqu'un qui est rendu à 64 ans n'est plus sur le marché du travail, je considère que c'est aller carrément à rencontre...

Mme Juneau: Même s'il est sur le marché du travail.

M. Morin: Pardon?

Mme Juneau: Même s'il est sur le marché du travail.

M. Morin: Oui, même s'il l'est. Mais, j'imagine qu'on conclut qu'à partir de 65 ans, il ne l'est plus. Et c'est là, je pense, une irrégularité fondamentale qui serait facilement contestable, si on s'y arrêtait quelque peu. Donc, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on se pose des questions vis-à-vis de ce projet de loi. On n'est même pas capables, malgré toute notre bonne volonté, Mme la Présidente, de proposer des amendements. C'est hors de portée, tellement ce projet de loi nous semble une source d'improvisation à tous les niveaux, sous tous ses aspects, sous tous les angles. Quand bien même on voudrait proposer des amendements, on n'en est pas capables, on est totalement démunis. C'est pour ça qu'on voudrait entendre des témoignages de gens de l'âge d'or qui viendraient nous dire comment ils vivent ces soi-disant avantages de l'assurance automobile du Québec, régie d'État.

Ce serait intéressant de les entendre, parce que vous savez que ces gens-là vivent des situations... en plus des lacunes et des irrégularités qu'on a démontrées tout à l'heure. Il serait intéressant de les entendre nous raconter comment ils vivent des accidents, à quelles difficultés ils ont à faire face lors des réclamations, quelles plaintes ils ont à formuler. Des gens souventefois démunis... Alors, si la Régie ou la caisse de l'assurance automobile fait tant de surplus, pourquoi la Régie ne songerait-elle pas, justement, à mettre sur pied un service d'appoint pour les gens de l'âge d'or? On connaît les difficultés et toute la pression qu'occasionnent les exigences, par exemple, entourant le renouvellement du permis de conduire. Parce que, qu'on le veuille ou non, l'âge étant ce qu'il est, avec la diminution des capacités physiques, etc. Et lorsqu'on exige de quelqu'un de renouveler son permis de conduire, tout ça apporte énormément de pression chez les gens de l'âge d'or. Et plutôt que d'y aller avec un genre de loi-matraque qui crée des pressions à ces gens-là, bien souvent démunis, pourquoi, avec des surplus, n'y aurait-il pas lieu, sur une base de sensibilisation, d'information, de soutien technique envers ces gens-là, de vraiment les aider dans cette démarche?

Mais non. On se contente, on préfère donner suite à la volonté du président du Conseil du trésor. Il n'a pas eu le courage politique de faire face à la situation lors de la présentation du budget. Et, comme il l'a fait auprès du* ministre des Affaires municipales lors d'une décision du Conseil des ministres qui avait eu lieu, je pense, en novembre ou en décembre, où il avait dit qu'il fallait qu'il regarde, qu'il se tourne vers les municipalités ou du moins, plus précisément, qu'il regarde vers le champ foncier municipal pour récupérer certaines sommes d'argent, il a sans doute aussi imposé un mandat au ministre des Transports pour dire: Bien, il y a des surplus... Avant de diminuer les primes, avant d'améliorer les indemnités, avant de mettre sur pied un nouveau service pour aider ies personnes âgées dans le cadre de renouvellements, de plaintes enfin, différentes occasions... Plutôt que de faire tout ça, le ministre des Transports peut préparer une loi pour aller chercher les montants requis à même la caisse. C'est tout ce qu'on a été capable de faire.

En fait, c'est ça qui est malheureux, Mme la Présidente. C'est que la loi que nous avons devant nous n'a aucunement pour but, comme on le voit de façon générale, de bonifier, d'améliorer, de corriger les lacunes que, normalement, l'expérience nous permet de découvrir. Parce que malgré toute l'expérience, tout le soutien, tous les conseils que le ministre peut avoir dans son entourage, c'est toujours avec la pratique, l'expérience qu'on découvre les lacunes d'une loi. Et ça, ce n'est pas nouveau. Donc, c'est de là, normalement... C'est l'objectif de l'amendement d'une loi, de l'améliorer suite à l'expérience vécue. Mais on sait fort bien que le présent projet de loi n'a aucunement pour objectif d'améliorer la loi. C'est un projet de loi qui prend sa source dans une directive du président du Conseil du trésor: On a besoin d'argent et vous allez aller le chercher là. Et c'est pour ça que nous sommes très sceptiques vis-à-vis de ce projet de loi. Mais, encore là, si le ministre voulait faire preuve d'ouverture d'esprit et nous permettre d'entendre, à tout le moins, les témoignages des personnes de l'âge d'or, enfin, ça nous permettrait peut-être... Peut-être que ça sensibiliserait davantage le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Morin: Ah! Je dois conclure. Des voix: Ha, ha, ha! M. Morin: Ce n'est pas facile. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je pense que normalement, vous comprendrez...

La Présidente (Mme Bélanger): Là vous n'aurez pas à conclure. Votre temps est terminé.

M. Morin: Mais vous comprendrez, Mme la Présidente, que dans toute conclusion il y a ni plus ni moins une forme de suggestion subjective envers la personne qui est interpellée. Comme, depuis le début, il n'ose répliquer d'aucune façon, on devrait trouver un autre terme que celui de "conclusion". Ça ne me plaît pas.

Des voix: Ha. ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'était...

M. Morin: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Votre conclusion est faite, je vous remercie de votre intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: En tout cas, j'espère que le ministre l'a saisie. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente. Peut-être que ce n'est pas dans les règles, mais j'aurais pu laisser un peu de mon temps pour permettre au député de Dubuc de conclure.

M. Morin: On pourrait difficilement trouver mieux.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci. Alors, à mon tour de souscrire à la motion présentée par ma collègue, la députée de Johnson, que je trouve tout à tait pertinente. Effectivement, ça fait plusieurs fois qu'on demande à rencontrer, soit le Vérificateur général, soit la Régie. Il semble que ça ne soit pas facile, mais dans le cas de la Fédération de l'âge d'or, ce serait très pertinent.

On sait que la Fédération de l'âge d'or du Québec est quand même très représentative du groupe de nos aînés. C'est une fédération qui est répartie dans diverses localités du Québec - plus de 1200 groupes nous dit-on, environ 200 000 membres - donc très représentative, à mon sens, de ce groupe de personnes qui, selon les exposés précédents, vous avez pu le constater, ont été lésées, en fait, par la loi 92. On rencontre souvent des gens ici en commission parlementaire avant de passer des projets de loi. Ça a été fait en 1987, si ma mémoire est bonne. Et quand on rencontre des gens, ils viennent nous dire ce qu'ils ont vu dans le projet de loi qui pourrait être dommageable ou les choses qu'ils contestent. Les gens voient beaucoup de choses quand on fait des lectures comme ça.... C'est quoi... J'aimerais ça savoir..

Des voix:...

Une voix: C'est votre confrère, madame.

Une voix: C'est le député de Dubuc qui nous fait rire.

M. Morin: J'ai fini depuis tout à l'heure, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ce qu'on appelle l'effet à rebours.

Une voix: Le ressac.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière .

Mme Carrier-Perreault: Alors, comme je le disais, je trouve très pertinent que la Fédération de l'âge d'or soit invitée, en tout cas, à participer, à venir nous dire ce qu'elle pense du projet de loi qui nous est présenté. Parce que c'est un des groupes, comme on le disait, qui a été lésé. Je disais aussi que lorsqu'on rencontre des groupes en commission parlementaire, souvent les gens viennent s'exprimer sur des projets de loi qui ne sont pas encore mis en application. En tout cas, moi, à venir jusqu'à date, c'est ce que j'ai vu. Et, bon, on essaie quand même de voir le plus possible les lacunes qui peuvent exister dans un projet de loi. C'est évident que ce n'est pas facile. Ça a beau être filtré à plusieurs reprises, souvent on s'en rend compte, justement, comme je le disais en début de soirée, par les amendements qui sont faits, on se rend compte des effets pervers et des lacunes des projets de loi, souvent encore plus lorsqu'ils sont mis en application. On sait que la loi 92 comme telle a été mise en application en janvier 1990, donc en début d'année et, déjà, il y a des gens qui se

sont prononcés et qui se sont rendu compte de certaines erreurs qui avaient, d'ailleurs, été dénoncées par l'Opposition officielle à l'époque. Je regardais, tout à l'heure, quand on a dit que les personnes âgées, les personnes au foyer perdent une indemnité minimale à laquelle elles avaient droit, l'indemnité de remplacement du revenu... On nous fait signe que non, je vois des signes de tête. Le ministre nous disait aussi, tout à l'heure, qu'elles n'en avaient pas de revenu, donc elles n'avaient pas besoin d'avoir de remplacement du revenu. Tu ne travailles plus, donc... Même si tu paies des primes, ce n'est pas important, tu n'as pas besoin de... C'est un peu . ça. Tu n'as pas de revenu, donc on ne remplace pas le revenu que tu n'as pas parce que tu ne travailles pas. (23 h 45)

Mais il reste que, quand même, selon certains communiqués qu'on a vus, on s'en rend compte que les gens... Il y a un avocat, entre autres, qui a fait un communiqué là-dessus, tout de suite en janvier 1990. Il dit, lui, que cette mesure constitue un net recul pour ces citoyens qui bénéficiaient, depuis 1978, d'une indemnité hebdomadaire, indexée, versée à partir du huitième jour suivant l'accident. L'indemnité minimale était de 170 $ net, par semaine, avant le 1er janvier. Alors, on peut comprendre qu'on pourrait avoir des commentaires drôlement intéressants si on faisait venir les gens de la Fédération de l'âge d'or du Québec, la FADOQ, là, parce que c'est évident que ces gens-là se sentent lésés aujourd'hui. S'ils y avaient droit et qu'ils n'avaient pas de revenu on le leur donnait, avant. Depuis 1978, les gens bénéficiaient quand même d'un revenu, là, d'une indemnité minimale de 170 $ net par semaine; et c'est un recul, effectivement, puisque, on l'a lu dans le projet de loi, il n'y en a plus, d'indemnités minimales, maintenant, pour les gens qui n'ont pas de revenu.

D'autre part, c'est vrai qu'on a demandé de rencontrer des gens parce qu'on a des questions pour lesquelles on n'a pas eu les réponses. On parle d'une opinion juridique par rapport au changement de mandat ou de mission, ou d'élargissement en tout cas. Bref, on ne sait pas si la Régie a le droit de faire ce qu'elle veut faire, de siphonner, comme on le disait, de l'argent pour une caisse de voirie, pour refaire des routes, parce qu'il n'y a rien dans la loi sur la Régie qui nous dit que ça fait partie de ça. Tout à l'heure, j'entendais le député de Labelle se questionner, et je pense que c'est un questionnement intéressant, à savoir s'il n'y aurait pas discrimination. Est-ce que cette loi-là, la loi 92, en fin de compte, quand on regarde les articles 40 à 44, et tout ça, victimes âgées de 64 ans et plus, et tout ça, là... Je ne reprendrai pas la lecture au complet de ces articles-là, mais disons qu'on peut s'interroger effectivement pour savoir s'il n'y a pas de discrimation quant à l'âge. Est- ce que la Régie ne pourrait pas être poursuivie pour ce genre de choses là? Est-ce qu'oh ne pourrait pas poursuivre les gens qui ont écrit ce genre de règles là?

Tantôt, M. Garon parlait du conseil d'administration. Je ne sais pas qui pourrait être poursuivi, mais je pense que, quand il y a une erreur comme ça, il y a une entorse quelque part qu'il faut corriger. D'ailleurs, l'avocat Bellemare en question nous disait, en janvier 1990: Le nouveau ministre des Transports, M. Sam Elkas, pourrait facilement faire amender cette loi et rendre justice aux futures victimes. Il n'est certainement pas trop tard, puisque la Régie n'a même pas encore complété la formation de ses fonctionnaires chargés d'appliquer cette loi. Selon l'avocat, la RAAQ leurre la population en laissant croire que toutes les victimes seront dorénavant mieux protégées. Des milliers de nouvelles victimes seront pénalisées dès cette année par cette coupure rétrograde qui, ajoute-il, n'a aucune raison d'être dans le contexte budgétaire fort reluisant dans lequel évolue la RAAQ.

Effectivement, je pense que le ministre des Transports apporte des amendements à sa loi, mais contraires à ceux qu'on souhaiterait, Mme la Présidente. On aurait souhaité, vraiment, que soit corrigé cet aspect-là pour les personnes âgées qui sont lésées. Alors, pour ces raisons-là, moi, de mon côté, j'appuie fortement la demande de la députée de Johnson, et j'aurais beaucoup aimé, moi aussi, entendre les gens de la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui auraient pu nous dire, eux autres aussi, comment ils voient ça. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la députée de Johnson, il vous reste 11 minutes.

Mme Juneau: Pardon? Ah oui, O.K.! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Ah! mais j'avais 16 minutes.

Est-ce que j'ai le droit, dans une autre séance,

Mme la Présidente, de reprendre-La Présidente (Mme Bélanger): Elle a terminé son intervention.

Mme Juneau: ...le nombre de minutes qui va me rester dans une séance subséquente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, le temps...

Une voix: Oui.

Mme Juneau: Oui, écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): Même si c'est ajourné? Oui?

Une voix: Voyons!

La Présidente (Mme Bélanger): On me dit que oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Bien, je vous remercie, je suis contente, Mme la Présidente, je n'aurais pas voulu perdre de minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): II vous restera cinq minutes pour la prochaine séance.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Vous savez, Mme la Présidente, c'est la première fois de ma vie que je vois quelqu'un qui paie des primes d'assurance et qui, quand il a besoin d'être indemnisé, ne peut pas s'en prévaloir parce qu'il est trop vieux, parce qu'il a atteint un âge critique. Selon l'évaluation du ministre, de l'ancien ministre des Transports, qui était le député de Charlesbourg qui était le parrain de la lof 92, qui a attaqué de front les personnes âgées... Ce député de Charlesbourg qui est maintenant ministre de la Santé et des Services sociaux a fait une commission parlementaire au début de l'année, cette année, Mme la Présidente. Et je me souviens très bien, c'était une commission parlementaire où il y a eu beaucoup de personnes qui sont venues présenter des mémoires. Je me souviens très bien d'un communiqué qui nous est parvenu à nos bureaux disant que le ministre de la Santé et des Services sociaux mettrait l'accent, cette année, sur l'importance d'avoir une politique pour les personnes âgées. L'ancien ministre des Transports, celui-là même qui a fait perdre aux personnes âgées, dit maintenant: Nous allons mettre l'accent pour donner davantage aux personnes âgées. Ce même ministre-là, qui a dit qu'il donnerait la priorité aux personnes âgées, a même nommé, dernièrement, un comité d'évaluation de la politique. Tout le monde le sait. C'est l'ancien maire de Québec, M. Jean Pelletier, qui a été nommé à la présidence de ce comité-là pour former, évaluer, travailler sur une politique pour les aînés. Mais qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? L'ancien ministre des Transports qui coupe, en quelque sorte, la tête des personnes âgées de 64 ans et plus, même si elles sont sur le marché du travail. Elles n'ont plus le droit... Elles payent des primes parce qu'elles payent leur permis de conduire et elles payent leur immatriculation. Puis, quand elles ont un accci-dent, là, elles ne valent plus rien. Ils empochent mais quand ce sont elles qui ont besoin, elles ne peuvent pas être indemnisées. Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre peut être conscient que c'est le pouvoir gris? Il va comprendre, c'est un anglophone. Le "gray power", ce sont les personnes âgées qui ont besoin, elles aussi, quand elles payent une prime d'assurance, d'être acceptées en tant que telles, comme membres assurés. Et je voudrais savoir quand le ministre nous répondra. Il m'a offert que le président de la Régie réponde à mes questions.

On dit dans le rapport annuel qu'au cours de la dernière année, la Régie de l'assurance automobile a perçu, dans ses opérations reliées à la délivrance du permis de conduire et du certificat d'immatriculation, 953 500 000 $, répartis ainsi: 508 100 000 $ en contributions d'assurances et frais administratifs; 368 000 000 $, au nom du ministère des Finances, pour le droit des permis d'immatriculation. Tout le monde en a pour son compte. Le ministre des Finances pige dans la Régie pour, soi-disant, mettre dans les routes, il enlève aux personnes âgées. Puis, le ministre du Revenu, lui, va chercher des taxes sur la vente des automobiles et il a un pourcentage qui est fort important, à 77 400 000 $, au nom du ministère du Revenu, dont 35 900 000 $ pour la taxe de vente lors de l'acquisiton de véhicules de particuliers; 41 500 000 $ pour la taxe de vente sur les assurances. Le ministre pourrait-il me dire combien de cet argent-là provient des permis de conduire des gens de 65 ans et plus? Combien de ces millions-là proviennent de l'immatriculation, proviennent des gens de 65 ans et plus qui ne font que payer pour avoir le droit de conduire leur véhicule? Mais quand ils ont le malheur d'avoir un accident, Ils n'ont pas une cenne parce que le gouvernement libéral a décidé que les personnes âgées, c'était peu rentable pour la société, ça. Puis, même si elles sont sur le marché du travail...

Et on sait qu'il y a une loi qui a été faite par le Dr Lazure, qui est député aujourd'hui, mais à l'époque, il avait parrainé cette loi-là pour permettre aux gens de 65 ans et plus d'avoir le droit de continuer à être sur le marché du travail. Donc, ces gens-là qui sont encore, selon l'expression du gouvernement, productifs, qui sont sur le marché du travail... Moi, je pense que même ceux qui ne sont pas sur le marché du travail sont aussi productifs parce qu'ils exercent, à bien des égards, beaucoup d'autres activités sociales qui rendent service à d'autres. Bien, ces gens-là, même s'ils payent leurs primes d'assurance, ils n'ont pas le droit d'être indemnisés. Ça, c'est une injustice flagrante. Et je pense que le ministre a l'occasion de réparer. Le ministre a justement la possibilité, la tribune nécessaire pour réparer l'injustice qui a été faite l'année dernière et qui est applicable depuis janvier 1990. Le ministre a toute la possibilité. On lui offre même la chance de rencontrer la plus grosse association, la Fédération de l'âge d'or, qui a 200 000 membres, qui représente des gens âgés, qui pourrait venir ici et nous informer sur les besoins des gens âgés. Nous lui offrons sur un plateau d'argent cette possibilité-là.

Une voix: Un plateau d'or.

Mme Juneau: Oui, un plateau d'or, puisque c'est les gens de l'âge d'or. Et j'aimerais bien que le ministre soit conscient et qu'il me réponde par la voix du président de la Régie, si c'est possible. Et, s'il veut le faire tout de suite, qu'il s'assoie à la table de nos invités et qu'il nous dise si c'est vrai... Vous me faites signe que non. Pourquoi faites-vous signe que non? Parce que je n'ai pas raison?

Une voix: C'est un tic.

Mme Juneau: Mais, si je n'ai pas raison, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on me le prouve.

Une voix: C'est un tic qu'il a.

Mme Juneau: Si ce que je dis n'est pas exact, j'aimerais qu'on me le prouve. Quelle est la part des personnes de 65 ans et plus dans les opérations reliées au permis de conduire et à l'immatriculation? Quelle est leur part à elles, si ce n'est de l'argent qui entre à la Régie pour leur donner le droit... Écoutez bien ça, là, si ça ne touche pas aux droits et libertés, là, vous me direz ce qu'il en est. Elles paient un permis de conduire pour conduire leur véhicule parce qu'elles ne sont pas mises au rancart parce qu'elles ont 65 ans. Elles paient un permis de conduire. Elles sont assurées avec la Régie de l'assurance automobile du Québec. Elles paient des plaques d'immatriculation. Et là, elles ont le malheur d'avoir un accident. Ce n'est peut-être pas de leur faute. Là, elles n'ont plus droit à rien. C'est inacceptable. Elles n'ont pas le droit d'avoir l'indemnité de remplacement du revenu pour laquelle elles auraient pensé être sur le même pied que tout un chacun, tout le monde qui, finalement, paie une assurance à la Régie de l'assurance automobile.

Mme la Présidente, je trouve inacceptable, je dis bien inacceptable, que le ministre ne considère pas que ce que nous avons essayé d'apporter, ce soir, c'est une correction à une injustice qui a été commise par son prédécesseur qui, aujourd'hui, est ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce même prédécesseur, le député de Charlesbourg, qui est maintenant titulaire de la Santé et des Services sociaux, et qui a dit cette année, à une commission parlementaire, qu'il. mettrait l'accent pour aider les personnes âgées, pour faire en sorte que le gouvernement puisse prendre en main les besoins des personnes âgées. Est-ce que le ministre n'irait pas dans la même voie que son collègue, le député de Charlesbourg? Est-ce que le ministre - je ne sais pas son comté, là - est-ce que le ministre...

Une voix: Robert-Baldwin.

Mme Juneau: Robert-Baldwin ne donnera pas, à l'instar de son collègue, le député de Charlesbourg, la même prérogative aux gens âgés?

Mme la Présidente, je voudrais faire comprendre au ministre l'importance de ces gens de 65 ans et plus. Comme je l'ai dit tout à l'heure, à bien des égards, c'est souvent des femmes qui sont seules, rendu à 65 ans et plus, des gens qui sont à petit salaire. Et, bien souvent, ils sont en deçà du seuil de la pauvreté. Il me semble que s'ils paient une prime d'assurance ils ont droit d'avoir une indemnisation de remplacement du revenu. Et je trouve aberrant que des législateurs aient permis qu'une injustice aussi flagrante puisse se passer. Nous avons la possibilité de corriger cette injustice, et j'espère, j'espère de tout mon coeur, Mme la Présidente, ainsi que tous les membres de ma formation politique, que nous aurons le privilège d'ébranler le ministre sur cette question et de corriger cette injustice qui a été commise envers les gens âgés du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. Étant donné que vous avez semblé conclure, est-ce qu'on peut mettre aux voix cette motion?

Une voix: Non, M. Garon, cinq minutes...

Mme Juneau: M. Garon, il lui restait cinq minutes, il me semble. Il me reste encore cinq minutes. Je vais les garder pour tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous avez semblé conclure, Mme la députée de Johnson. Non?

Mme Juneau: Non. Je vais donnner la parole à mon...

La Présidente (Mme Bélanger): II est minuit, alors...

M. Garon: On reprendra demain. Bien, on sera là pour la Chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 24 heures)

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