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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 15 juin 1990 - Vol. 31 N° 37

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage


Journal des débats

 

(Douze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le président. mme bélanger (mégantic-compton) est remplacée par m. poulin (chauveau) et mme carrier-perreault (les chutes-de-la-chaudière) est remplacée par m. beaulne (bertrand).

Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais inviter le ministre et le porte-parole de l'Opposition, de même que les membres intéressés, à faire des remarques préliminaires par la suite.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie, M. le Président. Compte tenu du fait que cette commission a bénéficié d'audiences publiques la semaine dernière sur le projet, qu'elle a pu s'éclairer des propos prononcés en deuxième lecture par les parlementaires issus majoritairement de la Montérégie, d'un côté comme de l'autre de l'Assemblée nationale du Québec, compte tenu également que la façon pratique de répondre plus précisément à des questions de détail est que, lorsque l'article appelé soulève cesdites questions, c'est le moment le plus opportun d'y répondre, je reprends ici, en résumé, les propos que j'ai prononcés au moment du discours de deuxième lecture et je souhaiterais qu'ils fassent partie du débat. Là-dessus, M. le Président, je vous demande de céder la parole au critique de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Lors du discours en deuxième lecture que je faisais il y a quelques jours, je faisais remarquer à l'Assemblée nationale que le ministre, dans son discours à lui, n'avait pas tenu compte des nombreuses recommandations qu'il avait reçues des différents groupements, et j'en exprimais ma grande déception. Au fond, il a repris son discours qu'il avait prononcé à l'ouverture des consultations, en commission parlementaire, en y ajoutant quelques informations factuelles qui étaient intéressantes, mais mon grand désappointement, c'est qu'il n'a introduit, dans son discours, aucune des nombreuses recommandations et suggestions faites autant par l'Opposition que par les groupements. J'ai répété aussi, et je le dis encore ce matin, que notre formation est d'accord avec la création d'une société de recyclage. Ça fait même partie du programme de notre parti, M. le Président, depuis un bon moment, et notre parti, à l'égard de la Société de recyclage, a dans son programme plusieurs prises de position très claires qui sont considérées par les groupes écologiques comme des prises de position progressistes, avant-gardistes. Pour illustrer la préoccupation du Parti québécois pour les matières environnementales, je ferai état du colloque que le parti a organisé sur l'environnement, pas plus tard qu'au dernier conseil national, à Aima, colloque auquel ont participé plusieurs des spécialistes des questions environnementales au Québec et qui a été suivi avec beaucoup d'attention par nos délégués des 125 comtés du Québec.

Notre programme contient aussi plusieurs propositions qui seraient de nature à améliorer le fonctionnement du ministère de l'Environnement. On aura l'occasion, durant l'étude article par article, de parler plus en détail du contenu du projet de loi, alors je profite de cette période de remarques préliminaires pour élargir un peu la portée de mes observations.

Dans le programme du Parti québécois, il est bon de se rappeler qu'il existe une position très claire quant à la création d'un tribunal de l'environnement. Le ministre, l'autre jour, se vantait, à bon droit, d'avoir été plus vigilant que ses prédécesseurs et d'avoir intenté un plus grand nombre de poursuites à des pollueurs, d'avoir doublé le nombre de poursuites. Mais le problème, souvent, c'est que ces poursuites-là s'éternisent. Souvent, les tribunaux sont embouteillés, sont débordés et le pollueur prend des recours en appel. Le résultat, c'est que certaines causes peuvent traîner très longtemps sans qu'il y ait de décision. C'est pourquoi nous préconisons la création d'un tribunal de l'environnement, un peu à la manière du Tribunal du travail, tribunal qui fonctionne bien, où les problèmes sont résolus de façon plus expéditive et souvent de façon plus experte, parce que les membres de ce Tribunal du travail sont devenus nos grands spécialistes en matière de conflits de travail au Québec. De la même façon, on pourrait avoir un tribunal de l'environnement où les

membres de ce tribunal deviendraient des experts eh droit de l'environnement

Nous avons dit aussi, lors des consultations avec certains groupements, que le gouvernement se devait d'identifier sa priorité. Bien sûf que, quand on parie de recyclage, il est bon de rappeler les quatre fameux "R", la réduction, le réemploi, la récupération, le recyclage et, finalement, la valorisation. Mais je pense que la réduction devrait être la priorité des priorités, et il serait bon, dans ce texte de loi, que ce soit dans le préambule ou que ce soit à même l'article 17 - on aura des amendements à proposer à cet égard - que le gouvernement prenne position clairement en faveur de la réduction à la source, si on veut, parce que, dans ça comme dans n'importe quoi, il faut faire de la prévention. Et la meilleure prévention pour se sortir de cette menace d'être englouti sous des tonnes et des tonnes de déchets domestiques, c'est précisément d'éduquer le public et aussi les entreprises à diminuer l'utilisation des emballages, des empaquetages, tout le matériel qui est en circulation, que ce soit dans l'alimentation ou dans les biens de consommation usuels, quotidiens. Alors, nous souhaitons que le gouvernement prenne position clairement.

J'ai dit aussi, je le répète, qu'il est important que le gouvernement arrête de se défiler de ses responsabilités face aux municipalités en matière de recyclage et de disposition des déchets domestiques. Les municipalités, bien sûr, assument, dans la mesure du possible, leurs responsabilités. C'est bien que ce soient les responsabilités des municipalités régionales de comté, les MRC; ces organismes-là sont plus proches de la population et c'est bien, c'est normal que ce soient ces organismes qui assurent la gestion des déchets domestiques. Cependant, on sait qu'il y a de plus en plus de promoteurs qui se promènent et approchent les autorités municipales un peu partout au Québec, tentant de vendre tel ou tel procédé, qu'il s'agisse d'un procédé qui s'appelle procédé (Ma qui originait de la Suisse, qui a été développé à Philadelphie et que certains maires de mon comté veulent développer, ou qu'il s'agisse d'incinérateurs comme c'est le cas pour la régie intermunicipale de l'ile de Montréal qui s'apprête à construire un incinérateur. Nous sommes loin de penser que l'incinération est une technique à encourager, au contraire. Nous pensons que c'est vraiment une technique de dernier recours. Les groupes écologiques, à bon droit, s'élèvent contre cette technique-là. Nous pensons qu'à part les efforts de réduction les efforts doivent se faire dans le sens de la récupération, du réemploi, de la réutilisation, du recyclage ou de la fabrication, si on veut, de nouveaux produits, en partant... C'est un peu à la base de la technique Orfa, la fabrication de nouveaux produits, en partant de déchets, de nouveaux produits utiles, que ce soient des produits utilisables comme matériaux de construction ou autre chose du même genre.

Nous disons que le ministère de l'Environnement n'assume pas de leadership auprès des municipalités, qu'il devrait agir comme un conseiller. Il ne s'agit pas de dicter leur ligne de conduite aux municipalités. Mais les municipalités réclament l'aide technique du ministère Les maires me disent que les directions régionales du ministère se défilent devant cette responsabilité. Est-ce parce qu'elles n'ont pas l'expertise voulue ou, si elles l'ont, est-ce que c'est parce qu'elles ne veulent pas la partager? On sait que c'est un ministère qui n'est pas porté à partager les connaissances qu'il a. Dans ce ministère-là, on l'a vu encore récemment, ça a pris six mois avant que le ministre apprenne l'existence d'un rapport qui indiquait une contamination excessive au plomb dans l'est de Montréal, sur les terrains de la Défense nationale. On sait donc qu'il y a une tradition de cachotteries dans ce ministère-là. Il va falloir que le ministre exerce un leadership plus vigoureux auprès de ses fonctionnaires, pour que cesse cette mentalité de cachette.

On l'avait vu l'été dernier, durant la campagne électorale, lorsque le ministère de l'Environnement avait caché pendant des mois et des mois un rapport qui indiquait que sur le terrain de la Balmet, à Saint-Jean, il y avait une teneur en plomb très élevée. Ce n'est pas normal que les maires des municipalités finissent par apprendre ça parce qu'un journaliste fait une révélation dans les journaux. Le ministre . l'avait fait au début de son mandat, pour essayer un peu de faire la cour aux groupes écologiques, peut-être, mais il avait parlé très fort à ses fonctionnaires. Au bout de deux ou trois mois, il avait fait une espèce de bilan de ça. Il avait dit: Oui, ça a aidé. Mes fonctionnaires donnent un meilleur rendement. Je ne suis pas sûr de ça, M. le Président. Le ministre peut se bercer d'illusions, peut être, mais on l'a vu dans le cas de l'est de Montréal, où le rapport de la Défense nationale qui était dans son ministère était là depuis janvier et le ministre l'a appris à cause de l'article dans les journaux il y a quelques semaines.

Moi, j'ai posé la question, j'y reviens parce que je l'ai posée à l'Assemblée nationale ce matin et que le ministre ne m'a pas répondu. Qu'est-ce qu'il a fait pour que cette situation-là ne se répète pas? Qu'est-ce qu'il a fait? Qu'est-ce qu'il entend faire? C'est une situation grave. Il faut qu'il nous renseigne. Il ne faut pas qu'il soit cachottier à son tour, lui aussi. Il y a assez de ses fonctionnaires qui le sont. Si le ministre se met à être cachottier, on a un gros, gros problème. Donc, plus de transparence, plus de leadership à l'égard des municipalités et aussi une meilleure collaboration avec les autres ministères.

On sait que, dans le domaine du recyclage du papier, notamment, il y a un certain nombre de communautés qui ont commencé depuis

quelques années, grâce aux techniques de collecte sélective, à recueillir le papier usé pour le recyclage. Mais le gouvernement du Québec taponne. M. le Président, c'est le mot. C'est une espèce de procrastination qui dure, qui dure, qui dure depuis des mois.

L'usine de désencrage. Le ministre délégué aux Forêts répond à mon collègue critique, le député de Laviolette: Oui, oui, ça s'en vient, là, j'ai trois, quatre projets sérieux, je ne peux pas vous dire exactement quand, je ne peux pas vous dire exactement où. Là non plus, ce n'est pas transparent. Mais, pendant ce temps-là, il y a des endroits où on recueille du papier, du papier journal en particulier, pour recyclage et les pauvres groupes de récupération, les groupes communautaires de récupération en particulier, n'arrivent pas à écouler ce papier-là, à vendre ce papier-là. Alors, on a un problème sérieux.

Une des clés du problème, une des clés principales, c'est la création non pas d'une nouvelle usine de désencrage, mais au moins de deux nouvelles usines de désencrage. Je vois que le ministre m'approuve. Alors, il faudrait qu'il se serve de son poids auprès du ministre délégué aux Forêts parce que moi, je pense que le ministre de l'Environnement est plus pesant que le ministre délégué aux Forêts; ça me paraît clair. Il a même été proche de la chefferie, à un moment donné, notre ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Garon): Ça ne veut rien dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: II garde certaines ambitions. Le président est bien placé pour nous faire remarquer ça. Mais, sérieusement, il faut que ce gouvernement du Québec décide, dans les meilleurs délais, de la création de quelques usines nouvelles pour le désencrage. Sinon, on va arriver dans une situation ridicule où nous, qui procurons aux Américains, dans une proportion de 80 %, leur papier journal, nous avons de plus en plus à leur vendre du papier journal qui a une teneur de 20 %, 25 %, jusqu'à 40 % en fibres recyclées. Or, nous ne recyclons pas suffisamment de papier au Québec. Et là, on est obligés d'importer du papier usé, des vieux journaux des États-Unis pour qu'on puisse recycler à un pourcentage assez élevé pour que les Américains achètent notre papier. Ça, ça s'appelle de l'imprévoyance. Ça fait longtemps qu'on sait qu'on a besoin d'usines de désencrage au Québec. Et là, le ministre ne va pas nous dire: Oui, mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait pendant que vous étiez là? Ça fait cinq ans qu'ils sont au pouvoir, là, M. le Président. Ça fait cinq ans et on n'a pas trouvé le moyen, durant tout ce temps-là, surtout depuis un an où ça presse de plus en plus et que c'est demandé partout le monde... Pardon?

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie, ça va faire cinq ans seulement au mois de décembre. Je suppose que ça vous a paru long.

M. Lazure: C'est ça. Alors, ça leur donne encore quelques mois pour fêter. Du train où il vont là, ils n'auront pas grand-chose à fêter parce que je pense que le moral de leurs troupes est moins bon qu'il ne l'était il y a six mois. (12 h 45)

Mais je reviens à notre projet de loi. La Société, nous en sommes, nous y concourons, nous l'avons déjà réclamée. Mais il va falloir aussi que cette Société-là respecte l'expertise, l'expérience qui a été acquise par certains groupements, et je pense notamment au Fonds québécois de récupération qui a été créé par le gouvernement du Parti québécois, en 1984. Ce Fonds-là est administré par un conseil d'administration dont la moitié des membres sont nommés par le gouvernement, l'autre moitié des membres nommés par trois organisations: les détaillants en alimentation, les embouteilleurs de boissons gazeuses et les brasseries. Ce conseil d'administration avait reçu le mandat du gouvernement de l'époque - et il y a eu renouvellement d'entente, il y a quelques années, avec le gouvernement suivant - et nous avons entendu ces gens, en commission parlementaire, nous faire état de leur expérience.

Il s'agit de contenants à usage unique, une seule fois, alors c'est, essentiellement, les cannettes de bière et les cannettes de boissons gazeuses. On a beau dire qu'ils n'ont pas totalement rempli leurs objectifs, mais ils ont quand même été performants, ils sont performants. Au moment où on se parle, il y a entre 60 % et 70 % de toutes les cannettes qui sont récupérées. C'est un bon pourcentage. Les experts dans le domaine nous disent que ça se compare favorablement au pourcentage obtenu par les Américains ou les Ontariens dans ce domaine-là. Alors, les dispositions de la loi ne sont pas claires. On parle de partenaires. On parle de filiales. C'est des concepts qui auront besoin d'être clarifiés. Il va falloir absolument, dans l'étude article par article, que le ministre puisse nous dire ça va être quoi, une filiale. Il lance le mot comme ça dans le texte, mais nulle part on ne dit ce que c'est qu'une filiale. Nulle part. Comment on va devenir une filiale? Comment on pourra devenir une filiale? Je ne sais pas si le Fonds québécois de récupération devrait être une filiale de RECYC ou un partenaire ou, encore, si le Fonds continue tel quel.

Pourquoi, M. le Président, aller démanteler une organisation qui fonctionne bien comme le Fonds québécois de récupération? Il fonctionne très bien. Pourquoi le démanteler? Parce que le texte dit bien ça, que la nouvelle Société va succéder au Fonds. C'est le terme qui est utilisé. C'est un mauvais terme, il va falloir changer ça,

m. le président. c'est un mauvais terme, parce que succéder à quelqu'un, ça veut dire que l'autre se retire, il s'en va. quand un ministre succède à un ministre, l'autre est parti. il n'est plus là. c'est la même chose pour un premier ministre; pour un chef de parti, même chose. alors là, il va falloir que le ministre précise ses concepts, qu'il nous définisse ces termes-là.

M. le Président, j'aurai l'occasion d'y revenir dans l'étude article par article, mais essentiellement... Bien, il y avait aussi... Je vois la députée de Vachon et ça m'inspire. Il y avait aussi le siège social...

Une voix: Vous avez raison...

M. Lazure: ...et je pense, M. le Président, que c'est une belle occasion pour le ministre de démontrer sa solidarité avec la Montérégie. Il est député d'un comté de la Montérégie comme la députée de Vachon et moi-même, et la députée de Châteauguay aussi. C'est la région où on est le plus sensibilisé aux questions environnementales au Québec, M. le Président, sans offense aux gens du comté de Lévis. Il faudrait par conséquent que, quand il s'agira d'installer un siège social de la nouvelle Société, le ministre songe sérieusement à ne pas l'installer dans la région de Québec, région très belle, très historique, mais où n'habitent pas, quand même, les deux tiers de la population comme c'est le cas pour le Grand Montréal, rive sud et rive nord. Alors, M. le Président, je termine mes remarques et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Très brièvement, M. le Président, je voudrais revenir aux usines de désencra-ge, ayant été, avant d'arriver à l'Environnement, mêlé de proche à ce dossier-là. J'aimerais juste souligner un petit point au critique, l'honorable député de La Prairie. Vous savez, au Québec, on produit 190 000 tonnes de papier recyclable. La possibilité totale du Québec, c'est 190 000 tonnes. Or, des études ont démontré qu'une usine de pâtes et papiers dans ce genre-là doit fabriquer, recycler au moins 320 000 tonnes de papier, une usine de papier recyclé. Ce qui est important, en plus, c'est d'amener toutes les différentes papetières à acheter de ce client-là puisque, avec la réglementation américaine, on devra nécessairement, dans le papier qu'on exporte aux États-Unis, avoir une portion de papier recyclé. C'est bien sûr que ça ne se fait pas du jour au lendemain, d'asseoir autour de la même table les papetières, pour leur dire: A l'avenir, vous allez acheter tout votre papier recyclé à tel prix, à telle usine. Vous savez qu'il y a le libre marché là-dedans et ça, c'est un point qui chatouille continuellement le ministre délégué aux Forêts, comme vous l'avez dit. Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre principe pour dire qu'il y a de la place pour deux usines de désencrage. Alors, deux usines de désencrage, ça voudrait dire qu'on importerait, somme toute, presque la totalité de nos matières premières qui serait du vieux papier.

Quant à ça, je n'ai rien contre ça non plus, sauf qu'on s'en vient sur le marché international au niveau du papier. Vous savez que la conjoncture actuelle est prévisible pour les deux prochaines années, sinon les trois prochaines années. Elle est beaucoup moins prospère du côté canadien qu'elle ne l'est, par exemple, du côté sud-américain et eux fournissent du papier de moindre qualité parce qu'ils n'ont pas la même qualité de bois que chez nous, mais à des coûts drôlement inférieurs aux nôtres. La conjoncture actuelle, l'hésitation, la valse des papetières et la valse du gouvernement, parce qu'une usine de désencrage, ça coûte des "feuillards"... Les compagnies forestières auront une certaine réticence tant qu'elles n'auront pas, à mon avis, l'absolue garantie de ces choses-là. Ça peut prendre encore un peu de temps, mais je suis d'accord avec vous sur le principe que ça en prend une; ça, ça en prend une définitivement ne serait-ce que pour recycler nos 190 000 tonnes à nous autres. Commençons par nous nettoyer avant d'aller importer les déchets des autres. Mais ça, je suis d'accord avec vous et j'espère que les papetières vont le comprendre plus rapidement qu'elles n'ont l'air de vouloir le comprendre à l'heure actuelle. Ça, c'est important. sur le deuxième point, je ne suis pas sûr, docteur, que vous ayez eu une idée extraordinaire. je comprends que vous avez prêché pour votre paroisse au niveau du siège social de la nouvelle... mais je pense que la région de québec, qui est le siège du parlement de québec... moi, d'abord, non pas que je ne respecte pas la montérégie; au contraire, j'y ai d'excellents amis et amies. le choix du ministre d'inclure dans la loi que ça devrait être la communauté urbaine de québec, je pense que c'est là une sage décision et ça démontre la véritable vocation que la capitale nationale doit avoir. je suis convaincu que mon collègue de lévis sera d'accord avec moi là-dessus voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Pour une des rares fois.

Le Président (M. Garon): M le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin M. Morin: Moi, d'abord, je voudrais saluer

un peu les propos de mon collègue, parce qu'à l'intérieur de son intervention, tout à l'heure, il m'a paru très au fait de la problématique, de la préoccupation du niveau municipal et de sa population au sujet de l'environnement.

Malheureusement, je n'ai pas pu assister, comme je l'ai fait pour la loi 65, pour ce qui est des consultations... J'étais pris ailleurs. Donc, c'est pour ça que mes commentaires se font, bien sûr, sous réserve des articles que je n'ai pu approfondir. Toutefois, il y a deux éléments que je voudrais relever. En premier, au-delà, bien sûr, de la raison d'être, du bien-fondé de cette Société à laquelle on souscrit, ce que je voudrais relever, en termes d'effets positifs de la mise sur pied d'une telle Société, c'est bien sûr l'effet de sécurisation envers les gens qui se préoccupent d'environnement et qui ont à prendre des décisions sur la disposition des déchets. Le fait d'avoir une Société comme celle-là qui ferait la promotion, qui travaillerait à la récupération, je pense que les gens, au niveau municipal, qui ont à prendre des décisions, qui ont à planifier des choses au niveau des MRC... Ça, pour moi, c'est un outil intéressant pour ces gens-là, parce qu'à ce moment-là ça indique que, lorsqu'on aura des décisions à prendre, bien, on aura des outils pour faire en sorte qu'on n'aura pas à disposer de 100 % des déchets, parce que la Société aura fait en sorte de faire la promotion, de soutenir soit techniquement ou autrement toutes sortes de formules pour favoriser la cueillette, la récupération et le recyclage. Et ça, c'est important.

Le deuxième élément qui est dans le même sens, mais là-dessus le ministre ne semble pas ouvert, c'est au niveau de la mise sur pied d'un tribunal de l'environnement, parce que ça aurait les mêmes effets. Les gens qui sont impliqués au niveau de l'environnement, M. le Président, ont besoin d'une structure, d'un tribunal, en fin de compte, d'un endroit où on pourra soumettre des plaintes, on pourra se faire entendre sans utiliser le processus normal. Si le ministre réfléchissait - il l'a sans doute fait un peu - à la mise sur pied d'un tribunal de l'environnement, je pense que tous les problèmes d'insécurité de la part de nos populations où il y a des problèmes d'environnement mais reliés particulièrement à la disposition des déchets... Je pense que ça serait un outil sécurisant. Là-dessus, j'abonde dans le même sens que notre porte-parole pour inviter le ministre à réfléchir énormément là-dessus. Avec une Société de récupération et un tribunal sur l'environnement et l'autre loi, bien sûr, sur la qualité de l'environnement, je pense qu'à ce moment-là le Québec serait relativement bien placé pour faire face à la musique et, bien sûr, sous réserve des articles que je n'ai pu vérifier et probablement auxquels on aura des amendements à proposer.

Alors, je n'ai pas tellement plus de commentaires à faire à ce stade-ci. J'espère qu'on aura l'occasion d'en faire lors de l'étude des articles et que le ministre sera ouvert à recevoir des amendements qui auront pour but, sans doute, de bonifier son projet de lot. Alors, voilà, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole pour faire des remarques préliminaires? M. le député de Deux-Montagnes.

M. Jean-Guy Bergeron

M. Bergeron: Voici mon intervention. Elle va être très brève. Il y a un point qui m'a frappé. Venant du milieu municipal, je pense que c'est bien important. Le député de La Prairie l'a souligné tout à l'heure. Je voudrais sensibiliser le ministre aussi. En s'en allant vers ce projet de loi, la récupération, le recyclage, etc., c'est qu'il faudrait qu'il y ait un dialogue encore plus grand entre les MRC et votre ministère. On arrive dans une MRC, des maires sont là, qui arrivent et qui partent, etc., et c'est toujours à recommencer. Je pense que la porte où il faut frapper, où on va aller chercher les renseignements, de quelle façon procéder... Le député de La Prairie l'a mentionné tout à l'heure. Il y a toutes sortes de promoteurs qui viennent. Je sais que dans Deux-Montagnes, par exemple, chez nous, il y a deux, trois projets. Mais qui va dire au préfet ou aux représentants des municipalités: C'est ça, la bonne solution; ou, ça, ça ne vaut pas cinq cen-nes, ne perdez pas votre temps? Je pense que les MRC doivent aller chercher leurs informations, leurs renseignements exacts et je pense que c'est auprès d'un groupe technique au ministère qu'il faut aller chercher ça. À ce moment-là, les municipalités se sentiraient beaucoup plus en confiance et perdraient beaucoup moins de temps avant de prendre une décision.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole pour faire des remarques préliminaires? Alors, nous passons à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui veulent faire des motions préliminaires?

M. Lazure: M. le Président, je fais la motion d'ajourner...

Une voix: De suspendre.

M. Lazure: ...de suspendre, pardon, pour qu'on aille se sustenter, oui.

Le Président (M. Garon): Vous êtes d'accord? Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux, que nous avions suspendus à 13 heures, pour continuer l'étude du projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Nous en étions à la période des motions préliminaires et le député de La Prairie avait la parole.

Motion proposant la tenue de

consultations particulières avec

le groupe Récupération Bois-Francs

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais, avant d'aborder l'étude article par article, faire une motion. Le plus simple, c'est peut-être que je lise le texte et je vous expliquerai ensuite. "Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le groupe Récupération Bois-Francs."

Le Président (M. Garon): La motion du député de La Prairie est recevable.

M. Lazure: M. le Président, cette motion, pour...

Le Président (M. Garon): M. le député, vous avez 30 minutes pour expliquer votre motion.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui. Cette motion est claire. Elle vise à prolonger quelque peu les consultations qui ont été faites la semaine passée avec un certain nombre de groupes, sept ou huit groupes. Pourquoi le groupe Récupération Bois-Francs? Parce que Récupération Bois-Francs, dirigé par M. Normand Maurice, a été un peu à l'avant-garde et à l'origine du mouvement communautaire de récupération et de recyclage au Québec. M. Normand Maurice, je pense, depuis une dizaine d'années environ, à Victoriaville, a mis sur pied, avec des bénévoles essentiellement et avec des modestes subventions, un réseau de cueillette sélective. En plus, il a exercé une action éducative remarquable dans la région des Bois-Francs, M. le Président. M. Normand Maurice est un pédagogue de profession. Il est devenu, à mon avis, le grand pédagogue de la récupération et du recyclage au Québec.

Nous avons eu, je le disais tantôt, sept ou huit groupes lors des audiences en commission parlementaire. Nous avions souhaité que Récupération Bois-Francs vienne. Étant donné que, de tous les groupes au Québec, c'est celui qui a le plus d'expertise, nous pensions qu'il était logique que ce groupe vienne nous faire part de ses réactions suite au projet de loi du ministre de l'Environnement. Pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été possible. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, M. le Président. Nous pensons qu'il serait très utile d'avoir l'éclairage de M. Normand Maurice et de son groupe.

Vous savez, pas plus tard que tantôt, à l'heure du dîner, je lisais une lettre qui est signée par M. Pierre Hardy, qui s'intitule - peut-être que certains d'entre vous l'ont lue, le ministre l'a sûrement vue - "La consigne, clé du recyclage". C'est un des meilleurs articles que j'aie vus. Je ne connais pas M. Pierre Hardy. On dit tout simplement que l'auteur est expert-comptable et a dirigé pendant 10 ans la plus importante compagnie québécoise dédiée à l'environnement. Je céderais même quelques secondes de mon temps, si le ministre connaît cette compagnie québécoise dédiée à l'environnement à laquelle on fait allusion ici. On dit que M. Hardy a dirigé pendant 10 ans la plus importante compagnie québécoise dédiée à l'environnement. En tout cas, on fera une recherche pour voir ce que c'est. Peut-être qu'on devra l'inviter, lui aussi, en commission.

Des voix: Une autre motion.

M. Lazure: Bien oui, c'est ça, ça en prendrait une autre. Mais cet article qui est très bien fait, je me permets, M. le Président, d'en citer quelques mots parce que, justement, on parle de M. Normand Maurice. Je vais en lire des bons bouts parce que plusieurs ne l'ont pas lu. Ça commence ainsi: "Le gouvernement du Québec vient de déposer un projet de loi ayant pour but de créer la Société québécoise de récupération et de recyclage. Cette Société aura pour objet de promouvoir, de développer et de favoriser la réduction, le réemploi, la récupération", etc. Les objets de la loi qu'on connaît. "Puisque les forces du marché ont toujours été les clefs maîtresses du développement, le système proposé constitue la seule avenue permettant un développement environnemental durable. Tant qu'il est moins onéreux pour l'embouteilleur de boissons gazeuses ou de bière de racheter du consommateur une bouteille à usages multiples que d'en acheter une neuve, il maintiendra le système de rachat. "Tant que le matériau "aluminium" vaudra plus de 1000 $ la tonne, des recycleurs de métaux seront intéressés à débarrasser les épiceries des sacs de cannettes usées et recyclables. Par contre, lorsque le vieux pneu ne vaut plus rien, lorsque la bouteille de vin vide - et ça, ça intéresse le député de Bertrand particuliè rement - ne vaut que 0,0085 $, lorsque le contenant de plastique pour liquide lave-vitre ne vaut que 0,01 $, il n'existe pas d'intérêt à le

recueillir parce que ce n'est pas économiquement rentable. "Ces "ressources" deviennent alors des "déchets" et doivent être gérées de façon correcte au plan environnemental, acheminées au site d'enfouissement sécuritaire ou à un incinérateur. Et les coûts d'une telle gestion augmentent de façon faramineuse; hier, on enfouissait des déchets domestiques pour 10 $ la tonne. À l'incinérateur de Québec, en ce moment, les coûts sont de 60 $ la tonne, alors qu'à New York on parle de plus de 100 $ la tonne. "Pourtant, tant le déchet non généré que celui qui est recyclé représentent une économie réelle. On retrouve dans les poubelles une quantité de contenants de grande valeur. On évoque même le concept "d'or dur" - je ne connaissais pas l'expression - pour imager le potentiel économique qui gît au fond des poubelles. "Le Québécois produit effectivement en moyenne deux fois plus d'ordures ménagères que, par exemple, le citoyen français. Cette propension fut certainement un facteur dans la décision des ministres canadiens de l'Environnement de réduire de moitié, d'ici l'an 2000, les emballages qui remplissent une grande partie des omniprésents sacs verts. "Lorsqu'en 1985 - et ça, c'est particulièrement important, M. le ministre, le passage qui touche le Fonds québécois de récupération - les brasseurs et les embouteilleurs de boissons gazeuses, les distributeurs et détaillants de produits alimentaires ainsi que le ministère de l'Environnement ont créé le Fonds québécois de récupération, ils mirent en place un système de consignation de 0,05 $ sur les contenants uniser-vice. Non seulement ce système a-t-il permis, en 1989, la récupération de 60 % de ces contenants, mais encore le recyclage a-t-il, en plus, généré une activité économique importante. "Étendre ce principe à tout contenant recyclable, voilà ce qui est souhaitable, surtout lorsqu'on songe aux 100 000 000 de contenants distribués par la SAQ, aux bouteilles ou boites de jus, d'eau minérale, de légumes, de confitures, etc. 'Toutes ces matières ont l'avantage d'être recyclables, de générer une importante activité économique tout en évitant le coût d'élimination de 1 000 000 de tonnes de déchets! "Certaines municipalités au Québec, depuis quelques années, ont organisé des cueillettes sélectives, soit le tri à la source même des déchets par le biais d'un bac de plastique où on dépose le verre, le papier, le carton, les plastiques et le métal. "À LaSalle, où l'expérience dure depuis trois ans, il ne fut possible de détourner que 8,5 % du poids des vidanges, soit 5119 tonnes de papier, 727 tonnes de verre, 241 tonnes de métal, 225 tonnes de plastique, 451 tonnes de carton et 91 tonnes d'autres matières recyclables. "À l'Ancienne-Lorette, où l'expérience dure depuis 1983, on a songé à y mettre un terme puisque les matières récupérées ne représentent qu'environ 7 % et 8 % du total et que les coûts de la cueillette..." C'est là que ça devient intéressant. À l'Ancienne-Lorette, donc, je le répète, ça dure depuis 1983 et ils ont failli arrêter, parce que les matières récupérées représentent à peine 7 % ou 8 % du total et que les coûts de la cueillette, de la manipulation, du transport, etc., tout ça, c'est sensiblement les mêmes coûts que si ces matières étaient incinérées. "Certaines autres expériences ont montré des résultats plus prometteurs, notamment à Victoriaville où M. Normand Maurice conditionne ses concitoyens depuis 10 ans et où on aurait atteint des taux allant jusqu'à 37,1 % dans un quartier spécifique. 'Tout cela pour démontrer que la cueillette sélective sans incitatif économique, c'est un effort long, ardu et coûteux. Pourtant, consigne et cueillette sélectives ne constituent pas des concepts concurrents comme certains le soutiennent." M. le Président, je rappelle au ministre que, la semaine dernière, quand on a eu des groupements, il y a justement le groupe Collecte sélective qui mettait la commission et le ministre en garde contre l'augmentation importante du système de consigne, comme si ça allait menacer son entreprise. Moi, je me suis élevé un peu en faux contre cette position-là et je suis content de voir que ce monsieur qui a beaucoup plus d'expérience que moi le dise avec assurance, que consigne et cueillette sélectives ne constituent pas des concepts concurrents. "D'aucuns avancent, en effet, que la consigne priverait les villes qui ont opté pour les systèmes de tri à la source de revenus importants puisque certains matériaux ne se retrouveraient plus dans ce système. "Bien au contraire, utilisée de façon complémentaire l'une à l'autre, la consigne deviendrait une source de revenus d'appoint substantielle qui pourrait permettre de rentabiliser ces opérations. En effet, en appliquant le principe du pollueur-payeur, le consommateur qui ne juge pas à propos de se faire rembourser ses consignes pourrait remettre ses contenants à la cueillette sélective de sa municipalité. Ainsi, un pot de verre dont la valeur matériau n'est que de 0,0085 $ serait augmentée de la valeur de la consigne, soit 0,05 $, 0,10 $ ou 0,25 $. Avec 10 % de matériel consigné dans la matière récupérée, on doublerait les revenus potentiels des centres de tri municipaux de façon à les rendre autosuffisants. "Le matériel composant la plus grande partie de ces cueillettes est le papier journal." Et là, mon collègue de Saguenay va écouter attentivement parce que ça rejoint les remarques que nous faisions, lui et moi, ce matin. "Quand le marché de l'isolation des maisons (grâce à

certains programmes d'économie d'énergie) fonctionnait bien, une tonne de vieux papier journal valait jusqu'à 110 $ - et je me rappelle ces années-là; ça fait quoi, peut-être une dizaine d'années de ça, sept ou huit ans - et partout on organisait des collectes qui assuraient des fonds à autant d'organismes communautaires." C'est comme ça, d'ailleurs, que plusieurs organismes communautaires, M. le Président, ont vu le jour, parce que le papier journal se vendait très bien à l'époque. Le vieux papier journal, 110 $ la tonne. "Aujourd'hui, parce que la disponibilité de papier journal utilisé dépasse la demande et qu'il n'y a pas suffisamment d'installations de désen-crage, le marché s'est effondré et l'intérêt à ramasser le papier journal s'est dissipé." C'est vrai, ça.

Je fais une parenthèse pour réitérer, encore une fois, l'urgence. Je pense qu'on n'insistera jamais assez auprès du ministre pour qu'il intervienne, qu'il intercède auprès de son collègue délégué aux Forêts pour qu'il prenne sa décision, pour que le Conseil des ministres prenne sa décision sur l'usine de désencrage au plus vite. L'absence de marché, actuellement, c'est tragique parce que plusieurs groupements communautaires qui avaient commencé il y a deux ans, quatre ans, six ans et huit ans menacent de fermer leurs portes.

Alors, je continue la citation de cet article fort intéressant, publié dans Le Devoir d'aujourd'hui. Alors, on dit: "On parle d'obliger les papetières à incorporer un certain pourcentage de vieux journaux dans leur production. Le tout est techniquement faisable. Plusieurs ont applaudi quand divers États américains ont proposé jusqu'à 35 % de fibre recyclée obligatoire dans le papier journal. Avant de souscrire à cette mesure, a-t-on considéré que nous qui exportons 90 % de notre production de papier journal devrons, le cas échéant, importer des millions de tonnes de vieux journaux de New York, de Chicago, de Détroit ou déplacer nos usines vers ces nouveaux débouchés de matières? "Même chose quand on songe aux pneux usés de triste réputation. Certains écologistes crient au scandale quand un cimentier parle d'incinérer de vieux pneus pour générer une partie de son énergie, invoquant l'augmentation du CO2 qui occasionne le néfaste réchauffement de la planète. Oublie-ton, en ce disant, que ces pneus remplaceraient des tonnes de charbon qui dégage encore plus de CO2? Il faut rester logique! "Le hic, c'est qu'une tonne de charbon coûte moins que le déchiquetage de l'équivalent en pneus, qu'on doit en plus ramener de Gaspé, d'Amos ou de Franklin aux cimenteries", le jour où ça fonctionnerait. "Un système de consignation sur les pneus permettrait de les gérer et pourrait subventionner son transport ou son déchiquetage vers l'usine de recyclage ou de valorisation. De même, si votre voiture avait une valeur de consigne, ne serait-ce que de 50 $ ou de 100 $, on ne verrait plus traîner de vieilles minounes. . heu! carcasses"

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je voulais dérider Mme la députée de Vachon. J'ai réussi. Alors, M. le Président, je vais continuer, je suis aux derniers paragraphes de cette lettre intéressante du lecteur. "Si, à titre de consommateur, vous avez payé une consigne sur un contenant ou un bien et que, pour certaines raisons bien particulières, vous décidiez de ne pas vous faire rembourser la consigne, vous seriez l'exemple parfait de l'application du principe pollueur-payeur. Vous jetez votre cannette vide, vous perdez vos 0,05 $. Et la somme s'accumule Si le Fonds québécois de récupération a pu ramasser en cinq ans près de 25 000 000 $ de consignes non remboursées sur des cannettes de 0,05 $, imaginons le potentiel pour la recherche et le développement, pour la création d'emplois régionaux, pour la formation de la main-d'oeuvre dont aura besoin une toute nouvelle industrie bien québécoise du recyclage, si on doublait le montant de la consigne et si, en plus, on retendait à d'autres biens. 'Tant de nouvelles activités, tant d'économies en gestion de déchets, un meilleur environnement, le tout aux frais de celui ou celle qui ne s'embête pas de récupérer sa consigne." Fin de la citation, M. le Président.

J'ai hâte d'en connaître plus sur ce M. Pierre Hardy. Comme je le disais tantôt, aussitôt qu'on aura ses coordonnées, peut-être qu'on pourra l'inviter pour qu'il vienne nous faire part de ses lumières. Les groupements communautaires qui s'occupent de recyclage du genre Récupération Bois-Francs bénéficient depuis quelques années - depuis la période du gouvernement du Parti québécois, M. le Président - de subventions annuelles à l'intérieur d'un programme qui s'appelle PARFAIR, Programme d'aide à la recherche, à la formation et à l'amélioration de l'industrie de la récupération

Ce programme, en 1985-1986, à la dernière année où le Parti québécois a été au pouvoir, dépensait 850 000 $ pour les groupements communautaires et, dès l'année suivante, 1986-1987, le nouveau gouvernement libéral, à son arrivée, a jugé bon de diminuer la subvention totale à 825 000 $ et de geler cette subvention aux groupements communautaires à 825 000 $, depuis ce temps-là Inutile de vous dire que c'est une grande déception pour ces groupements communautaires qui n'ont même pas eu une légère augmentation qui aurait tenu compte de l'inflation; même pas ça, même pas un petit 4 %, 5 %, M. le Président (15 h 30)

Ces groupements, en plus, comme le disait M. Pierre Hardy, dans son article que je citais tantôt, à cause de l'effondrement des marchés, surtout le papier journal, ont des difficultés importantes à survivre. Mais il y a toute une autre série de groupements qui, sans s'occuper seulement de récupération et de recyclage, sont soucieux de l'environnement. Ça s'appelle les conseils régionaux de l'environnement. Il en existe trois ou quatre au Québec et ça se multiplie rapidement. Dans la Montérégie, un conseil régional de l'environnement a été créé l'automne dernier. Ces conseils-là sont importants parce qu'ils viennent coordonner l'action de plusieurs groupes écologiques, dans une région donnée. C'est des groupes qui, en même temps, deviennent un peu la conscience environnementale d'une région, en plus d'animer divers groupes qui ont des intérêts plus spécialisés. Alors, le conseil régional d'environnement, c'est un organisme coordonnateur qui, en même temps, est un organisme moteur, dans bien des cas.

Alors, imaginez la déception de ce groupement lorsque, l'automne passe, après sa création, il écrit au ministre de l'Environnement, M. le Président, pour demander une petite subvention modeste de 25 000 $. Imaginez-vous que le ministre n'a pas réussi à trouver le moindre argent pour ce nouveau conseil. Imaginez-vous le désarroi de ces bénévoles, parce qu'il s'agit de bénévoles, qui passent des soirées ou des fins de semaine à se renseigner sur les menaces qui apparaissent pour l'environnement dans leur région, pour bien faire face, en tant que groupes de citoyens et de citoyennes, à ces menaces-là. Ils s'attendent à un appui minimum de la part de l'État, 25 000 $ dans l'énorme budget du Québec, et le ministre de l'Environnement ne réussit pas à leur octroyer un seul dollar.

Alors, d'une part, le gouvernement libéral, depuis quatre ans, a gelé les subventions aux groupes qui existaient; d'autre part, des nouveaux groupes, qui sont des collaborateurs, des partenaires du ministre et du ministère dans sa mission de conserver un environnement sain ou de réparer des outrages à l'environnement, bien, ces partenaires-là sont découragés. Ces partenaires-là ne semblent pas avoir l'oreille attentive du ministre. Je pense que c'est notre devoir, à l'Opposition, de réclamer plus de compréhension de la part du gouvernement. On dirait que le gouvernement n'entend pas ses citoyens, ses citoyennes, des bénévoles, encore une fois, dans le cas des groupes écologistes. On dirait que c'est un gouvernement qui est devenu sourd aux demandes légitimes de la population.

Alors, nous, on se dit, du côté de l'Opposition, M. le Président, qu'il n'est peut-être pas trop tard pour venir écouter, en commission parlementaire, certains de ces groupements. La motion que je vous présente cet après-midi a pour but - avant de commencer l'étude article par article - de s'assurer qu'on puisse entendre le groupe Récupération Bois-Francs qui a accumulé une expertise d'environ dix ans dans le domaine de la récupération. Nous pourrions profiter de cette expérience-là avant d'attaquer le projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole du côté ministériel, sur la motion du député de la prairie?

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président, pour indiquer au député de La Prairie que le ministre souscrit à certains des propos qu'if a prononcés; que l'article qu'il a lu s'est avéré dès ce matin, pour le ministre, une lecture très intéressante et c'était agréable de le réentendre en début d'après-midi; qu'en ce qui concerne le groupe Récupération Bois-Francs, M. Normand Maurice, vous avez eu raison d'insister sur la qualité du travail, l'oeuvre de pionnier, la mission pédagogique. Mais cette mission pédagogique - et vous l'avez tellement bien souligné -est tellement publique que je n'oserais croire qu'un des membres de la commission n'a pu en être imprégné. Siéger à cette commission de l'aménagement et des équipements, lorsqu'on a un intérêt environnemental, fait en sorte qu'on a déjà été mis en contact avec l'essentiel des propos de M. Normand Maurice, que je tiens à féliciter publiquement.

Dans les circonstances, M. le Président, il y a peut-être d'autres arguments qui pourraient me convaincre mais, pour le moment, je suis hésitant. J'aimerais peut-être entendre encore quelques arguments.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc, pour vous rendre a la demande du ministre.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. J'ai été très heureux d'apprendre, avec un léger retard - je m'en excuse auprès de votre présidence et du ministre, ainsi qu'auprès de tous les autres membres de la commission - qu'on avait soumis au ministre...

Le Président (M. Garon): À condition que vous n'en preniez pas l'habitude.

M. Morin: Pardon?

Le Président (M. Garon): À condition que vous n'en preniez pas l'habitude.

M. Morin: Autrement dit, en autant que je ne suive pas trop votre exemple. C'est ça que

vous voulez dire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: On avait soumis qu'on élargisse encore la consultation en entendant Récupération Bois-Francs. Je n'ai pas eu l'opportunité, M. le Président, comme je le disais ce matin lors des remarques préliminaires, d'être présent à la commission lors des consultations particulières. On m'a informé qu'on avait rencontré des représentants de l'UMQ. Comme on en faisait mention, ce matin, lorsqu'on parlait de la préoccupation du monde municipal et de ses inquiétudes vis-à-vis de l'environnement, je pense que l'UMQ a dû apporter un point de vue fort intéressant auprès du ministre. Pour ce qui est de la Fédération québécoise de la faune... C'est-à-dire, non, pas de la faune... Excusez-moi, c'est un lapsus, une déformation, vu que je suis critique du domaine de la faune. La Fédération québécoise de l'environnement a dû, bien sûr, sensibiliser la commission à la dimension purement écologique.

Je présume qu'on aura l'opportunité d'en savoir davantage. J'ai commencé à lire un peu les rapports des commissions, mais je n'ai pas vu celui-là, soit le mémoire déposé par l'Association des détaillants. Bien sûr, lorsqu'on parle d'octroyer à la future Société le pouvoir de perception de consignes, on sait que les détaillants devront être impliqués de près, comme ils le sont auprès du présent Fonds de récupération.

D'abord, il y a eu l'Association des recha-peurs de pneus. Je n'élaborerai pas trop longtemps là-dessus, par considération pour le ministre, qui en a suffisamment entendu parler et dans des conditions qui ne sont pas toujours de toute quiétude. Et aussi, la Collecte sélective, qui a dû fournir au ministre une expérience des plus intéressantes.

C'est pour ça, je pense, que la motion qui est devant nous est des plus pertinentes. Il semble, selon ce que j'ai entendu dire de la part de notre porte-parole - et il faut reconnaître que ces informations sont à la fine pointe - que Récupération Bois-Francs est un organisme qui a une expérience de première heure qui est fort intéressante.

Je soutiens qu'il serait de l'intérêt de la commission de les entendre, pour une simple et unique raison, c'est qu'il serait malheureux... Bien sûr, vous allez me dire: Une fois la Société mise sur pied, le conseil d'administration aura toute la latitude, tout le temps de consulter d'autres organismes, bien sûr, pour bien se partir et remplir son rôle, le rôle pour lequel cette société sera mise sur pied. Mais pour éviter que ce conseil d'administration ne soit aux prises avec des problèmes d'ordre juridique ou d'ordre légal, ne serait-il pas prudent de les entendre immédiatement, avant la mise sur pied de la Société, avant que cette loi soit adoptée? Une fois qu'elle sera adoptée, la mise en vigueur, etc., on ajourne... Alors, ce serait dommage que le ministre soit obligé de revenir à la charge à la session d'automne avec un amendement parce qu'on n'aurait pas cru bon entendre Récupération Bois-Francs qui, peut-être, suite à ses informations, nous mettrait en position d'apporter les modifications requises immédiatement.

C'est pourquoi je souscris à cette motion, et je rends hommage à notre critique d'y avoir songé. Afin de ne pas prendre trop de temps, pour ne pas allonger le temps qu'on devra mettre à l'étude des articles du présent projet de loi, je terminerai ici en espérant que le ministre, qui a dit tout à l'heure qu'il n'était pas totalement convaincu... Je n'insisterai pas trop fort, parce que, hier, quand on a insisté trop fort auprès du ministre des Transports, il nous a fait des menaces. Je le sais bien que ce ne sera pas le cas du ministre de l'Environnement, je pense qu'il soigne lui-même l'environnement beaucoup mieux que ça, mais des fois... Le ministre des Transports, c'est un gentil monsieur, et quand il s'est choqué quelque peu... C'est pour ça qu'en Chambre, ce matin, quand je disais qu'il était tout désemparé, les gens croyaient que j'en mettais un peu trop, mais c'était le cas. D'ailleurs, même les gens du parti ministériel ont été surpris des propos du ministre des Transports.

C'est pour ça que je ne veux pas trop insister, parce que je fais confiance au ministre. Si jamais il devait enregistrer son désaccord par rapport à la motion, je pense qu'il le ferait sans aucune menace.

M. le Président, je termine ici. Je vous remercie de votre bonne attention inhabituelle... Ah non! habituelle!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: C'est un lapsus, la langue m'a fourché.

Le Président (M. Garon): Je vous écoute toujours religieusement.

M. Morin: Oui

Le Président (M. Garon): En vertu de la règle de l'alternance, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, je dois dire au député de Dubuc que son argumentation porte Ça ébranle ma décision finale. Tantôt, j'avais beaucoup d'hésitation, suite aux propos du député de La Prairie, mais l'orientation que vous avez prise dans vos propos fait en sorte que j'aurais tendance, maintenant, à possiblement supporter ladite motion. Mais peut-être que je pourrais entendre... Le député de Jonquière, habituellement, réussit...

M. Morin: II ne faudrait pas que vous nous

motiviez à en mettre trop, par exemple! Vous allez trouver que nous autres, on va succomber assez vite!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un député ministériel qui veut prendre la parole? M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je voudrais exprimer la joie que j'ai d'être avec vous autres aujourd'hui, parce que, effectivement, j'ai eu l'occasion de travailler dans une autre commission parlementaire où les propos étaient très élevés, et je comprends qu'ici aussi on est dans des propos importants qui touchent la vie des gens. Effectivement, c'est avec beaucoup d'arguments, beaucoup d'efforts qu'on va essayer de convaincre le ministre de succomber et de recevoir la société Récupération Bois-Francs, pour une bonne raison.

La récupération, ce ne sont pas les gouvernements qui ont inventé ça, ce sont des individus qui croient ou qui ont cru qu'il y avait du gaspillage. Vous savez, dans mon temps - on peut toujours dire "dans notre temps" quand on a un certain âge - on disait aux enfants: Ne jouez pas dans les poubelles, ce n'est pas beau, vous pouvez être malades, ce n'est pas correct. De plus en plus, aujourd'hui, on demande aux gens de jouer dans leurs poubelles. Il y a des gens qui ont trouvé qu'il y avait du gaspillage. C'est une société de consommation. C'est bien clair que, quand on regarde ce qui se passe, seule une société riche peut se permettre de faire du gaspillage comme on fait là. On voit les petites expériences qui se font actuellement: si vous rapportez votre sac de plastique, on va vous redonner cinq sous. Ça, c'est une espèce de sensibilisation qu'on fait chez les gens, pour leur dire que ce n'est pas correct de jeter des choses qui peuvent servir.

Dieu sait si, là aussi quand on était jeunes, quand on voyait... On appelait ça des "cours à scrap", mais c'étaient des cours de récupération où des gens recevaient des choses jetées par d'autres gens. Puis ce n'était pas les Québécois qui ramassaient ça, normalement; on les appelait les Juifs. Les Juifs ramassaient ça. Ce n'était pas péjoratif, ils avaient des noms de juifs. On en avait un à Jonquière, et il s'est mis riche. On l'appelait Frank, "la récupération chez Frank", c'est comme ça que ça s'appelait. Il ramassait des pneus, des morceaux d'auto, tout le monde y allait, ils lui achetaient le cuivre à la cenne. A tel point qu'à un moment donné il y a des gens qui voulaient tellement récupérer qu'ils s'emparaient du neuf pour l'amener à la place de récupération. (15 h 45)

II faudrait aller demander à une industrie comme celle de l'aluminium s'il y a des gens qui ont envie de récupérer. Eux. autres, ils connaissent ça. Il y avait des fils de cuivre qui disparaissaient parce que les gens faisaient de la récupération, mais là, ils avaient oublié que c'était du bon et du neuf. Mais souvent, quand on regarde ça, il y a beaucoup de bon qui est jeté et qui est récupéré par des gens de bonne foi qui veulent, d'abord, sensibiliser leur milieu et qui veulent aussi, en même temps, faire progresser notre société, société de consommation, société qui a de la difficulté à comprendre que la richesse, ce n'est pas éternel. Puis on a fait du pillage un peu partout dans nos forêts et on en paie le prix aujourd'hui. C'est vrai autant dans un endroit que dans l'autre. Là, on parle de la récupération de cannettes, de vitre, de verre, etc. Mais ça existe ailleurs.

Donc, l'entreprise privée a une plus grande expertise que l'entreprise publique par rapport à ça. Les premiers qui ont sensibilisé le gouvernement possiblement... Je pense que c'étaient des espèces d'illuminés, comme on pourrait dire. Parce que dans ce temps-là, c'était un illuminé, là, M. Maurice. N'oublions pas ça! Il était parti à sensibiliser ses élèves et à leur dire: On devrait faire de la récupération. Il devait être considéré comme un farfelu, un peu au même titre que quelqu'un, il y a 15 ans, qui courait sur le chemin. On disait: II y a quelque chose qui ne marche pas. Il trottait. Alexis le Trotteur, c'est probablement le premier qui a dit au monde que c'était bon de courir. Ça garde en santé. Aujourd'hui, tout le monde court et on les force à courir. On dit: Venez jouer dehors! On ne dit pas avec qui, mais on dit: Venez jouer dehors! Mais ces gens-là ont effectivement sensibilisé le milieu et ils ont démontré que la récupération, c'était une bonne chose. Je pense que les frères Lemaire sont un peu dans le même style. Je pense que les frères Lemaire ont commencé par récupérer. Ils faisaient de la récupération, si je ne me trompe pas, dans la région de Drummondville. Parce que le maire de Drummondville était allé en France et, quand il est revenu... On lui demandait de quelle ville il était le maire et il disait: Maire de "Drummon-ville". Ce n'était pas "Drummondville". Ici, on parle à l'anglaise et à la française. On est tout mélangés. On n'est pas en voie... On est une société distincte, mais pas suffisamment à mon goût.

Donc, ils ramassaient des déchets et ils en ont fait des choses intéressantes. Donc, si on regarde et si on examine le projet du ministre... On regarde aussi ce qu'il a dit, au départ. Et je pense que c'est fondamental, là, dans nos remarques et, en même temps, pour essayer de le convaincre. S'il n'est pas convaincu, on va essayer de le faire. Il a dit: On a fait une politique pour faire de la récupération. Et là, il fait son diagnostic en disant: L'absence d'outils législatifs et réglementaires n'a pas permis

l'amorce de l'atteinte de ces objectifs, qui étaient d'amasser 50 % des déchets. En fait, oui, pour une part, et non, d'autre part. Parce que la vraie raison, en fait, c'est que l'éducation n'est pas rendue là. On ne peut pas dire que le ministre n'avait pas d'argent à sa disposition, la Société a 19 000 000 $ de fonds d'intérêts, plus 10 000 000 $ de budget d'opération. Ça fait pas mal d'argent dans ce coin-là et ça aurait pu permettre, justement, de sensibiliser les gens, pour les amener vers une démarche de cueillette. il y a beaucoup d'arguments qui peuvent démontrer pourquoi on doit ramasser ce qui est ramassable, ce qui est récupérable. et quand on regarde, par exemple, ce qui se passe dans les déchets domestiques, ça coûte des fortunes pour enfouir, pour brûler, pour faire le tri. mais le tri peut se faire de différentes façons. si on avait trouvé le sens d'amasser et d'avoir fait, aussi, je dirais, l'éducation que m. maurice a faite dans son milieu, bien, je pense qu'on aurait fait progresser la société de beaucoup. je suis convaincu que le gouvernement qui est là, actuellement, n'est pas le précurseur. il ne fait que marcher dans les sillons de groupes communautaires ou d'individus qui, eux, ont décidé qu'il y avait quelque chose à faire. je pense qu'il faut apprécier ça et il ne faut pas avoir peur de les consulter. vous savez, il n'y a rien comme l'expérience de gens ou de groupes pour nous démontrer, d'abord, leur intérêt, et pour nous démontrer aussi de quelle façon on pourrait le faire. parce que c'est beau de dire: on va faire une société et une corporation et tout le monde va avoir accès au fonds. mais il y a des inconnues, là-dedans. comment pourrait-on le faire? est-ce que ça ne coûterait pas moins cher d'intéresser des groupes individuels, des groupes communautaires à faire ce travail, plutôt que d'aller un peu partout? moi, je veux bien croire que le privé... s'il embarque là-dedans, fais attention, parce que... quels sont ses intérêts? c'est toujours une question d'intérêts. l'entreprise privée embarque dans quelque chose quand elle y trouve son intérêt, tandis que le communautaire, l'individu, il va le faire, souvent, un peu comme un missionnaire. il va venir se déve lopper ii va venir donner, il va venir aider. il ne calcule pas son temps. il n'est pas question d'heures d'affaires, de le bloquer, etc. il travaille, il produit et sa récompense, c'est de réussir.

L'éducation, c'est ça. C'est la même chose que la goutte d'eau qui remplit un seau, c'est les petits gestes accumulés avec un ensemble de personnes qui font qu'on vient de réussir une opération intéressante. Moi, je serais curieux de voir ce que M. Maurice pourrait nous dire de ce projet de loi. Je l'ai vu à l'oeuvre, en fait. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde, ici autour de la table qui ne connaît pas M. Maurice qui a été un intervenant de grande qualité à des sommets sur l'opération recyclage. Il a été un peu aussi, je pense, un des précurseurs par rapport à des groupes communautaires ou par rapport à l'ensemble de la population pour les sensibiliser à cette tâche, je dirais essentielle. Vous savez, il a été un temps, comme je disais tout à l'heure, et je vais revenir un peu là-dessus, où, pour des gens, il n'y avait pas grand-chose à faire avec ça, ce n'était pas important. Des prophètes de malheur nous ont dit: Si vous n'arrêtez pas de gaspiller, si vous n'arrêtez pas de poser des gestes... Le club de Rome, en 1970, nous avait dit: Vous allez vivre des crises extraordinaires. Et je pense qu'on est rendu là. Et la société québécoise, c'est peut-être une société riche, riche en espoir, mais pauvre, par exemple, en certaines expertises. Je pense que la commission parlementaire a tout de même un reflet sur beaucoup de gens. Il y a beaucoup de gens qui sont suspendus à nos lèvres dans une commission parlementaire Si M. le Président concourt à mes propos.. On aurait intérêt à écouter ce qui se dit à nos commissions parlementaires, parce que le meilleur moyen pour enseigner, c'est ici. C'est une espèce de forum et on veut l'élargir et l'enrichir en amenant des gens comme M. Maurice, président de Récupération Bois-Francs, à venir nous donner leur expertise et leurs conseils. Il ne faut pas se le cacher. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le ministre veut prendre la parole?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je voudrais remercier le député de Jonquière de son intervention. J'ai déjà eu par le passé l'occasion de bénéficier de sages conseils du député de Jonquière alors qu'il était critique aux affaires municipales et que j'étais ministre des Affaires municipales Suite aux propos du député de La Prairie, surtout aux propos du député de Dubuc, j'ai été quasiment convaincu En tout cas, le député de Dubuc aurait eu avantage à entendre M. Normand Maurice de façon à mieux se renseigner sur le dossier comme tel. Maintenant les propos du député de Jonquière sont encore une fois tellement justes, tellement appropriés, tellement bien ciblés Ses talents personnels de pédagogue font que l'ensemble de la commission bénéficie de ses connaissances. Et étant le voisin de comté du député de Dubuc, je sais qu'en fin de semaine le député de Dubuc, qui a besoin, je pense, un petit peu plus que les autres députés autour de la table d'entendre un pédagogue sur le sujet, pourrait bénéficier des conseils gratuits du député de Jonquière qui se fait toujours un plaisir de les donner à ceux qui en ont besoin Dans les circonstances, étant donné cette ouverture d'angle du député de Jonquière face à son voisin, le député de Dubuc, je pense qu'on n'aura pas, essentiellement, besoin d'aller plus loin, à moins que des arguments n'aient été oubliés

M. Morin: C'est davantage plus dangereux que vous ayez besoin de l'Opposition pour passer votre loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des menaces?

M. Morin: Hein?

M. Gauvin: Le ministre est gentil, il a négocié pour vous des services aux frais du député de Jonquière.

J'espère qu'on va avoir votre voix.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres députés ministériels qui veulent prendre la parole?

M. Maltais: vous savez, j'ai failli aller vous chercher tantôt, j'avais deux petites filles qui s'étaient évanouies. et on m'a dit que vous étiez psychiatre. quand je vous ai entendu parler, j'ai dit: je vais lui donner. étant donné que j'ai soigné les petites filles, je pourrais peut-être vous donner quelques petites pilules pour votre voix. cépacol.

Le Président (M. Garon): Est-ce que la commission est prête à prendre le vote?

Une voix: Non. Ça va, monsieur. Oui. Une voix: On est prêts. Le Président (M. Garon): J'appelle le vote. Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Garon): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)? Mme Pelchat: Contre. Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

Le Président (M. Garon): Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 8 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Garon): Alors, le résultat du vote: 3 pour, 8 contre et 1 abstention. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Est-ce que vous êtes prêts à passer l'étude détaillée du projet de loi?

Mme Pelchat: M. le Président, je pense qu'on est prêts à passer à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

Motion proposant la tenue de consultations

particulières avec le Conseil régional de

l'environnement de la Montérégie

M. Lazure: M. le Président, inutile de dire que je suis déçu du refus du ministre et de ses collègues d'entendre Récupération Bois-Francs, et j'espère qu'ils seront plus réceptifs à la deuxième motion que je veux vous présenter. Je la lis tout de suite: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 60, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie."

M. Maltais: Est-ce qu'on pourrait les entendre cet après-midi?

M. Lazure: On va voir, là, mais je vais essayer de justifier...

Le Président (M. Garon): Alors, la proposition de la motion est recevable. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Alors, le Conseil régional de la Montérégie...

M. Maltais: M. le Président, je m'excuse auprès du député de La Prairie. La consultation, on pourrait consacrer de 16 heures à 18 heures au Conseil régional de la Montérégie.

M. Lazure: Je suis ravi de la collaboration. Alors, nous allons essayer de les rejoindre le plus tôt possible. Moi, je ne voulais pas demander à des gens de s'en venir à Québec sans savoir d'avance si le ministre et ses collègues seraient d'accord. Maintenant que je sais que les gens du parti ministériel sont d'accord, on va faire le nécessaire pour entrer en contact avec eux. En attendant, on pourra continuer nos délibérations.

M. Maltais: Commencer à l'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il s'agissait, M. le Président - je n'ai pas suivi assez attentivement sur le plan de la procédure - d'un amendement à la motion qui était suggérée par le député de Saguenay?

M. Maltais: Non, mais avant, plutôt que de débattre la motion... Ils veulent qu'on entende les gens de la Montérégie. Alors, je pense que, de 16 heures à 18 heures, on pourrait entendre les gens de la Montérégie, puis, après ça, continuer...

M. Lazure: Mais là, est-ce que c'est une autre motion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est ce que vous en faites un amendement?

Une voix: On va demander le vote tout de suite.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Maltais: Alors, moi, j'en fais un amendement: Qu'on les entende de 16 heures à 18 heures.

Le Président (M. Garon): Je pense que la parole est au député de La Prairie.

M. Maltais: Oui.

Le Président (M. Garon): Dans l'alternance, je la donnerais au député de Saguenay.

M. Maltais: D'accord. Vous avez raison, M. le Président. (16 heures)

M. Denis Lazure

M. Lazure: je vais quand même expliquer un peu l'objet de cette motion. le conseil de la montérégie a été créé l'automne dernier, et j'y ai fait allusion tantôt. j'ai surtout parlé tantôt du refus du ministre de lui octroyer une subvention de 25 000 $. mais le conseil régional de l'environnement de la montérégie a quand même continué son action. il y a plusieurs groupements qui ont mis sur pied le conseil régional et qui oeuvrent à l'intérieur du conseil régional. il y en a un, notamment, qui s'appelle nature-action, que la députée de vachon connaît bien, nature-action qui a beaucoup de bénévoles à saint-bruno, à saint-hubert, un peu partout dans la montérégie. et une des luttes entreprises par nature-action depuis quelque temps en matière d'environnement, c'est de vouloir protéger le boisé tailhandier. le boisé tailhandier, à saint-bruno, est situé juste aux limites, c'est contigu au parc de conservation du mont saint-bruno, c'est un des plus beaux parcs de conservation des environs de montréal, qui est largement visité en toute saison. et ce boisé tailhandier contient des raretés botaniques, des raretés ornithologiques. pourquoi nature-action, avec le support du conseil régional de la montérégie, a-t-il entrepris, il y a déjà cinq ou six mois, une lutte pour la préservation du boisé tailhandier? parce que des promoteurs privés veulent construire une espèce de petit westmount à saint-bruno sur le flanc de la montagne et, par conséquent, détruire le boisé tailhandier, dans la majeure partie de ses millions de pieds carrés. c'est une grande étendue, c'est 10 hectares, c'est grand, et pour celles ou ceux qui font du ski de fond au mont saint-bruno, c'est la voie d'accès habituelle, la rue tailhandier, le boisé tailhandier, puis ensuite on arrive aux pistes de ski du fond du mont saint bruno

Pour la plupart des gens de Saint Bruno, le boisé Tailhandier fait partie du parc de conservation Les gens, quand vous leur demandez, vont vous dire. Bien oui, c'est le parc, ça, parce que c'est un magnifique boisé. Mais ça ne fait pas partie du parc, malheureusement, et la lutte de Nature-Action et du Conseil régional de la Montérégie, c'est d'intercéder auprès du gouvernement du Québec, du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en particulier, pour que le gouvernement étende quelque peu le parc de conservation du mont Saint-Bruno, pour englober le boisé Tailhandier, qui est un magnifique boisé. Et le groupe Nature-Action avait confiance, quand il a commencé sa lutte l'hiver passé.

Pourquoi? Parce que le Parti libéral, en 1985, lors de la campagne électorale, M. le Président, avait pris un engagement, et la députée de Vachon était là à ce moment-là, en 1985, avec le candidat Latulippe, à l'époque. Un engagement solennel a été pris, M. le Président - imaginez-vous! - qu'un gouvernement du Parti libéral qui prendrait le pouvoir - on est avant l'élection de 1985 - s'engagerait à inclure les boisés de la montagne du mont Saint-Bruno dans le parc de conservation du mont Saint-Bruno. Textuellement. 1985. M. Latulippe, en présence de la future députée de Vachon. Alors, forts de cet engagement du Parti libéral, Nature-Action et le Conseil régional de l'environnement de la Monté-régie ont mobilisé les citoyens et les citoyennes. Pétition de 9445 noms. Ils sont allés voir la députée de Chambly, imaginez-vous, la nouvelle députée de Chambly, la ministre des Affaires culturelles. Et c'est ça qui a été leur erreur, disent-ils maintenant. Disent-ils. Parce qu'ils sont venus me rencontrer il y a une semaine, ce groupement-là, en toute bonne foi ils sont allés voir leur députée, la ministre des Affaires culturelles, ils lui ont remis cette pétition de 9445 noms de gens de Saint-Bruno, c'est beaucoup, ça! C'est beaucoup. Et avec les extraits de l'engagement du Parti libéral de 1985, ils se sont dit: Bon, l'affaire va bien aller, sûrement. La députée de Chambly, quelques semaines plus tard, leur dit, tout candidement, tout naïvement: Ah! je regrette beaucoup, le ministre m'a dit qu'il n'avait plus d'argent pour ça.

Le groupement revient à la charge: Au moins, si le gouvernement n'a pas d'argent pour acheter cette parcelle de terre, ce boisé Tailhan-dier, est-ce que le ministère pourrait prendre une réserve, mettre en réserve ces terrains, de sorte qu'un jour, lorsque sa situation financière le permettra, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche puisse l'acheter pour compléter le parc du mont Saint-Bruno? Encore là, les citoyens et les citoyennes sont pleins d'espoir, la députée va sûrement plaider très fort leur cause. Mais, M. le Président, la députée revient bredouille une deuxième fois, elle revient bredouille et tout impuissante, les bras levés, en disant: Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse, on n'a pas d'argent. À tel point que la députée est maintenant connue à Saint-Bruno comme non pas Mme la députée, mais Mme la facteur parce que la députée...

Mme Pelchat: M. le Président, je regrette infiniment, mais je me dois absolument de venir à la défense de ma collègue, la députée de Chambly. Elle n'est pas ici pour se défendre et je ne pense pas qu'on puisse la traiter de facteur et dire...

M. Lazure: Pas moi.

Mme Pelchat: Je regrette, M. le député de

La Prairie, je vous connais mieux que ça et je vous connais plus digne que ça. J'estime que ces propos-là que vous tenez à l'endroit de la députée de Chambly sont indignes et ne méritent pas d'être tenus ici.

M. Lazure: M. le Président, je ne veux pas en faire une grosse affaire. Encore une fois, M. le Président, ce ne sont pas mes termes, ce sont les termes des citoyens. Je pourrai apporter la coupure de presse à la prochaine séance, mais si ça offense la députée de Chambly ou la députée de Vachon, je le regrette. Oublions ce terme.

Ce qu'il faut retenir, c'est que les citoyens ont l'impression que la députée ne s'est pas battue pour l'intérêt de ses citoyens. C'est ça qu'il faut retenir. Malheureusement, pour avoir suivi le dossier de près de semaine en semaine, je suis obligé de dire qu'ils ont raison, elle ne s'est pas battue. Ils lui ont demandé publiquement de prendre position: Êtes-vous pour ou êtes-vous contre? Elle a dit: Moi, je ne me prononce pas. Je pense qu'une députée doit se prononcer dans une telle situation pour ses citoyens et ses citoyennes.

Donc, si je reviens au boisé Tailhandier, la population, malgré les efforts de Nature-Action, malgré les efforts du conseil régional, est désespérée. Heureusement, la municipalité de Saint-Bruno, à la suite des pressions, a accepté d'avoir des audiences publiques, lesquelles vont se terminer... J'espère que la députée de Chambly sera là demain; moi, je vais y être, à Saint-Bruno même. J'espère que la députée de Vachon - ce n'est pas loin de Saint-Hubert, de son comté - viendra appuyer cette demande des citoyens et des citoyennes de Saint-Bruno. Les gens seraient contents de ça puisqu'ils trouveraient ça logique qu'elle vienne les appuyer. Elle était là en 1985, lors de l'engagement du candidat libéral.

M. le Président, revenant au Conseil régional de l'environnement, à part Nature-Action, qui est un des principaux groupes qui sont sous la coordination active du Conseil, il y a aussi Récupération Montérégie qui a une action, depuis quelques années, qui est beaucoup plus directe et plus pertinente à notre projet de loi. Récupération Montérégie, comme Récupération Bois-Francs, a les mêmes objectifs, les mêmes techniques, essentiellement, mais est plus jeune - à peine deux ans. Pour illustrer... C'est ça que le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie pourrait venir nous expliquer, parce qu'ils ont des grandes difficultés. Etant citoyen de Saint-Bruno depuis un an et demi, je participe à ce programme, le bac bleu de récupération, de cueillette sélective, et je le fais consciencieusement. Jusqu'à il y a six mois, il y avait collecte chaque semaine. À cause de difficultés financières, du moins à Saint-Bruno, la cueillette sélective ne se fait qu'une fois par

deux semaines, maintenant. Ils ont dû aussi éliminer de la cueillette sélective le verre coloré. Ils ne prennent plus maintenant que le verre blanc, incolore. Ça, ce sont des symptômes d'une situation financière difficile, et ce n'est pas surprenant, quand on sait que le ministère de l'Environnement a gelé les subventions accordées à ces organismes communautaires, depuis quatre ans. Il ne leur donne presque rien. Le ministre a beau parler - et il parte bien, le ministre, quand il parle de partenariat, de collaboration, il peut en parler longuement - mais quand arrive le signe de piastre, quand arrive le moment de transposer concrètement ces belles paroles-là, les groupes communautaires n'ont rien à se mettre sous la dent. La réponse, c'est non, ou c'est: On va vous donner la même chose que l'an passé. Qui était la même chose qu'il y a deux ans, qui était la même chose qu'il y a trois ans, qu'il y a quatre ans. Autrement dit, ces groupes-là n'ont pas d'espoir, avec le gouvernement actuel, de voir leur situation s'améliorer Et le Conseil régional encore moins, parce que, dans son cas, ça a été zéro, rien. Tellement, M. le Président, que ses membres sont obligés d'aller quêter auprès du député fédéral. Et c'est comme ça que le député fédéral a pris sur lui, récemment, avec le Conseil régional de l'environnement, de convoquer même les députés de la région, qui se sont abstenus. Mais c'est vous dire le degré de désespoir et le degré de déception de ces citoyens et ces citoyennes, qui ne sont pas des fédéralistes, pour la plupart au contraire, mais qui paient encore des taxes à Ottawa, évidemment. Alors, ils sont justifiés d'accepter cette subvention de 25 000 $ qu'ils ont reçue d'Ottawa... Peut-être 5000 $, mais en tout cas, ils ont reçu une subvention d'Ottawa.

Une voix: 5000 $.

M. Lazure: 5000 $ seulement, bon. Mais 5000 $ d'Ottawa, c'est quand même mieux que zéro dollar de Québec, du ministre de l'Environnement, hein? Alors, ça leur permet au moins de démarrer, au Conseil régional. C'est la première subvention qu'ils obtiennent. Alors, moi, je serais bien content, M. le Président, si on avait la chance d'entendre le Conseil régional, avec leurs membres qui se sont occupés de récupération depuis deux ans, avec ceux qui s'occupent du dossier du boisé Tailhandier, qui sont déçus non seulement du ministre de l'Environnement, mais aussi de la ministre des Affaires culturelles, de la députée de Chambly.

Je dois dire, M. le Président, que j'ai hésité, quand il a fallu que je choisisse qui inviter, dans ma motion. J'ai eu un problème de conscience, presque. J'avais le choix entre le Conseil régional de l'environnement du Saguenay - Lac-Saint-Jean et le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie. Saguenay -

Lac-Saint-Jean étant l'aîné des Conseils régionaux, ayant fait ses preuves, et surtout étant entouré d'une recherchiste du Saguenay, de deux collègues - celui de Dubuc, celui de Jonquière... Mais heureusement que mon collègue de la Montérégie est arrivé, ça m'a finalement permis d'opter pour la Montérégie. Le principal critère, c'est qu'ils sont encore plus mal pris qu'au Saguenay - Lac-Saint-Jean. Parce que la réponse, ça a été zéro, dans leur cas. Au Saguenay -Lac-Saint-Jean, il y a un Conseil régional qui a fait ses preuves. Ils ont d'ailleurs organisé des états généraux de l'environnement. Et ça, c'est une première, je pense, au Québec. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres régions où on a organisé des états généraux de l'environnement. À tel point que l'Organisation des Nations-Unies, plus particulièrement une des branches de l'Unesco, est en train de reconnaître le Conseil régional de l'environnement du Saguenay-Lac-Saint-Jean comme une espèce de laboratoire mondial en écologie, sous la direction de Claude Villeneuve, qui est un grand écologiste, professeur dans un cégep à Saint-Félicien, je crois. Claude Villeneuve, qui est un grand pionnier de l'écologie et qui, aux yeux des organismes internationaux, est un expert. Alors, c'est sûr que si on avait invité le Conseil régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on aurait eu aussi beaucoup de ressources, beaucoup de compétences, beaucoup d'expertises. Mais ce sera peut-être pour une autre fois.

En attendant, M. le Président, je vais conclure sur cette motion en disant que ces consultations que nous voudrions voir prolongées visent tout simplement à nous faire mieux comprendre, à permettre au ministre de mieux expliciter les orientations. Ce matin, on parlait de l'importance qu'il mette en priorité la réduction des déchets. Il faut qu'il raffine son projet de loi. Et c'est à la lumière de l'étude article par article qu'il aura la chance d'avoir de bonnes suggestions. Avant d'entreprendre cette étude article par article, nous avons pensé compléter les consultations, qui ont été trop courtes, à mon avis. Merci. M le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M le député. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président. Je trouve qu'on a perdu un petit peu de temps. J'aurais préféré amender votre proposition immédiatement, étant donné que vous avez reçu beaucoup de demandes et que ces gens-là, je pense, devraient avoir la même opportunité que ceux qui ont été entendus en commission parlementaire. Alors, je fais la proposition suivante: Qu'on entende les gens de la Montérégie, du Conseil régional de développement...

Le Président (M. Garon): Pouvez vous faire un amendement à la proposition?

M. Maltais: C'est ce que je fais, oui.

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le rédiger?

M. Maltais: Oui, Mme ma collègue est en train de rédiger ça.

Le Président (M. Garon): On peut suspendre pour quelques minutes, le temps de faire la rédaction.

M. Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): La commission parlementaire est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Garon): Les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements reprennent. La parole est au député de Saguenay...

M. Maltais: M. le Président, j'ai fait...

Le Président (M. Garon): ...qui vient de me faire parvenir sa motion. Voulez-vous que je la lise?

M. Maltais: Oui. Je l'ai fait parvenir, oui. Motion d'amendement

Le Président (M. Garon): La motion est modifiée en ajoutant, après le mot "Montérégie", les mots suivants: "aujourd'hui, le 15 juin 1990, entre 17 heures et 17 h 30."

M. Maltais: C'est ça. Alors, pourquoi...

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Saguenay, vous avez 30 minutes pour expliquer votre motion d'amendement...

M. Maltais: Alors, je vous...

Le Président (M. Garon): ...le député de l'opposition a 30 minutes également, et chacun des intervenants, des deux côtés, 10 minutes chacun.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Alors, je vais être très bref, M. le Président. Considérant que l'ordre de la Chambre d'aujourd'hui, à la commission, c'était d'étudier le projet de loi 60 et que suite à une demande de l'Opposition, bien sûr, d'entendre les gens de la Montérégie, compte tenu qu'on doit se soumettre à l'ordre de la Chambre, j'indique donc... Je pense que si ces gens-là ont vraiment manifesté le désir de se faire entendre, ils savaient fort bien que la commission siégeait aujourd'hui, et je n'ai pas d'objection. S'ils sont ici, on peut les entendre, mais compte tenu que ce ne sont pas des audiences publiques, là, la commission n'a pas pour mandat d'entendre des gens, je pense que c'est un privilège exceptionnel qu'on pourrait leur accorder, considérant qu'ils ont demandé à tous les députés de l'Opposition de se faire entendre. Moi, je pense que, pour le bien des travaux de la commission, s'ils sont ici, on peut les entendre, mais sans leur accorder plus de temps qu'on n'en a accordé à tous ceux et celles qui sont intervenus lors des audiences publiques.

Donc, je ne voudrais pas prendre de temps inutilement; de 17 heures à 17 h 30, c'est 30 minutes, comme tous les autres intervenants ont eu. Et, compte tenu aussi qu'on doit se soumettre à l'ordre de la Chambre, qui n'était pas, M. le Président, je vous le rappelle, d'entendre des groupes, mais bien d'étudier le projet de loi, article par article, et considérant que je me rends à la demande des députés de l'Opposition qui ont reçu cette demande expresse des gens de la Montérégie, je pense que du côté ministériel on consentirait à leur accorder le même temps qui a été accordé aux autres intervenants, mais là, lors des audiences publiques c'était un ordre de la Chambre. Voilà!

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, d'une part, je me réjouis de l'esprit de collaboration du député de Saguenay. Je me réjouis de ce qu'il accepte la motion que nous avions présentée tantôt, avec, cependant, un amendement qui me paraît peu réalisable, c'est-à-dire que l'amendement, de la façon dont il est formulé, 17 heures à 17 h 30... Il est actuellement 16 h 30. Ça me paraît assez difficile pour le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, même avec le jet le plus rapide au monde, de se préparer et de s'en venir ici, à Québec. Alors, moi, M. le Président, je vais proposer un sous-amendement qui se lirait comme suit...

Mme Pelchat: Est-ce qu'on ne pourrait pas disposer de l'amendement, M. le Président, avant de...

M. Maltais: Écoutez, docteur, je pense qu'on peut s'entendre. On peut changer l'heure. Ah! bien, s'il y a une entente! J'ai une question... M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre 30 secondes?

M. Lazure: Mais, monsieur, je veux terminer

mon intervention.

Le Président (M. Garon): Alors, oui. Je ne veux pas arriver dans un fouillis. Alors...

M. Lazure: Oui. Pour éviter la confusion, là, M. le Président...

Le Président (M. Garon): ...si vous voulez présenter votre sous-amendement.

M. Lazure: Mon sous-amendement... Au lieu de "aujourd'hui, de 17 h 30 à 18 heures"...

Le Président (M. Garon): Voulez-vous le rédiger?

M. Lazure: Bien, est-ce que je peux voir l'autre? Bon. Alors, ma motion de sous-amendement vise à modifier l'amendement de manière que tous les mots qui viennent après les mots suivants soient enlevés, c'est-à-dire "aujourd'hui, le 15 juin", etc., et remplacés par "lundi, le 18 juin, de 10 heures à 10 h 30".

Une voix: M. le Président.

M. Lazure: Alors, si je peux parler...

Le Président (M. Garon): Un instant.

M. Maltais: Sur la recevabilité, M. le Président, j'aimerais intervenir.

Le Président (M. Garon): O.K., M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Alors, c'est très bref, M. le Président. Dans le sous-amendement du député de La Prairie, il faut tenir compte, M. le Président, qu'on ne peut pas présumer aujourd'hui que lundi, ce sera en commission parlementaire, ce projet de loi, étant donné qu'on marche avec les ordres de la Chambre. On n'est pas dans une commission parlementaire avec auditions publiques. On marche selon ce que la Chambre nous donne comme ordres. Il serait prématuré aujourd'hui de présumer que la Chambre, lundi matin, dans les affaires du jour, donnerait ordre d'entendre les gens de la Montérégie. Il pourrait arriver que d'autres projets de loi soient déférés par l'ordre de la Chambre à la commission parlementaire.

Dans ce cas, M. le Président, je suggérerais au député de La Prairie, compte tenu que c'est vrai qu'il est 16 h 30, même si j'avais annoncé à 16 heures... Je serais prêt à extensionner au maximum pour leur donner leur demi-heure comme tout le monde, soit de 23 h 30 à minuit. Et là, ça leur donnerait six heures pour se rendre ici. Même en voiture, ça pourrait se faire. À ce moment-là, je pense qu'ils auraient la même demi-heure que tous les intervenants ont eue. Ça permettrait, M. le Président... C'est dans un but de collaboration extrême, parce que, compte tenu qu'on ne connaît pas l'ordre qu'on recevra lundi de la Chambre, je ne voudrais pas faire déplacer ces gens pour rien. Alors que si on dit, ce soir, d'un commun accord, qu'on est prêts à les recevoir de 23 h 30 à minuit, ils auront eu leur demi-heure et ils seront assurés que lorsqu'ils arriveront ici, à Québec, ils pourront être entendus à la commission. Voilà, M. le Président. Je pense que c'est une juste plaidoirie.

Le Président (M. Garon): Je dois dire, pour qu'on s'entende bien, qu'il y a un sous-amendement. Il faudrait disposer du sous-amendement, parce qu'on ne peut pas présenter un sous-sous-amendement. Alors, une motion, un amendement et un sous-amendement, là, il va falloir disposer du sous-amendement qui est recevable.

Mme Pelchat: Je regrette, M. le Président. Avant que vous vous prononciez sur la recevabilité de l'amendement, j'aimerais dire qu'en vertu de l'article 197 de notre règlement le sous-amendement tel que formulé n'est pas recevable.

Le Président (M. Garon): Pourquoi?

Mme Pelchat: Parce qu'il ne vise pas seulement à modifier l'amendement comme tel, il l'enlève, il fait complètement disparaître l'amendement que le député de Saguenay a présenté, pour apporter une autre proposition complètement différente. On parle d'une autre journée, on parle d'une autre heure Ce n'est pas un sous-amendement qui est recevable, quant à moi, en vertu de l'article 197.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

Motion de sous-amendement

M. Lazure: M. le Président, avec mes excuses à vous et aux collègues de la commission, j'ai oublié qu'en juin, évidemment, la période des questions de la Chambre est à 10 heures. Je n'avais pas ça en tête. C'est pour ça que je proposais 10 heures Je retire mon sous-amendement Je le remplace par un autre sous-amendement, qui, tout simplement, remplacerait "aujourd'hui, le 15 juin 1990, de 17 heures à 17 h 30" par "lundi, selon les ordres de la Chambre, à des heures fixées par les ordres de la Chambre". C'est le sous-amendement que je propose.

Autrement, si le député de Saguenay insiste pour qu'on s'en tienne à l'amendement tel qu'il le lisait tantôt, il faudrait suspendre nos travaux complètement, carrément, et dire: Attendons les ordres de la Chambre pour recevoir. En toute logique, selon les remarques qu'il faisait tantôi sur les ordres de la Chambre, on devraii attendre des ordres de la Chambre pour d'aborc

savoir si le président de l'Assemblée va consentir à inviter notre commission à recevoir ce groupement et, si oui, à quelle heure le président l'inclurait dans les ordres de la Chambre.

M. le Président, de toute façon, sans aller dans les "technicalités", je voudrais tout simplement dire que, quant à nous, c'est: ou bien suspendons nos travaux indéfiniment jusqu'à ce qu'il y ait des ordres de la Chambre qui détermineront le moment où on va recevoir ce groupement, ou bien entendons-nous pour qu'il soit invité lundi.

M. Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je pense que mon collègue de La Prairie a une mauvaise perception de l'ordre d'aujourd'hui. M. le Président, j'aimerais que vous nous répétiez le mandat de la commission d'aujourd'hui. J'aimerais que vous nous relisiez le mandat de la commission pour aujourd'hui. Vous l'avez quelque part, l'ordre de la Chambre. J'aimerais ça que vous nous relisiez attentivement le mandat de la commission pour aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): Alors, après les affaires courantes, jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

M. Maltais: Voilà, M. le Président, c'est l'ordre de la Chambre. Il est bien évident que la Chambre n'a pas donné ordre d'entendre des intervenants. Je pense qu'il faut être respectueux de l'ordre de la Chambre.

À partir de ce moment-là, compte tenu que les gens de la Montérégie ont fait des pressions et des demandes écrites au député de La Prairie, nous, de notre côté, on est prêts. Qu'on commence à étudier le projet de loi article par article et, à 23 h 30, on donnera une demi-heure, ce qui donne le temps aux gens de la Montérégie... Ils sont sur les dents, ces gens-là, ils attendaient le coup de téléphone du député de La Prairie, ils sont tous dans le même bureau, ils sont prêts. Ça prend deux heures et demie, descendre en voiture; ils seraient ici à 21 h 30. Alors, de 23 h 30 à minuit, on est prêts à leur accorder le même temps, et tout ça, ça leur permet de se faire entendre à la commission, à l'intérieur de l'ordre de la Chambre. Tandis que lundi, on n'est pas sûrs que la Chambre donnera ordre à la commission de l'aménagement et des équipements de siéger. On ne peut pas présumer de ce que la présidence nous donnera comme ordre lundi. Moi, je ne voudrais pas avoir sur la conscience d'avoir fait descendre des gens lundi et que le président dise: La commission de l'aménagement et des équipements ne siège pas lundi.

Une voix: On siège sur autre chose.

M. Maltais: Ou on siège sur autre chose.

Moi, je suggère amicalement à mon collègue de La Prairie qu'il accepte notre offre de les entendre de 23 h 30 à minuit, et qu'on commence à étudier le projet de loi à l'article 1. Si on palabre jusqu'à 20 heures, c'est bien de valeur, ils n'auront pas le temps de descendre. Cet amendement-là a pour objectif de faire entendre les gens qui ont tellement insisté auprès de mon collègue pour se faire entendre. On comprend ça, du côté ministériel, et on est prêts à leur donner cette chance-là, mais à la condition de respecter aussi l'ordre de la Chambre, auquel les parlementaires sont soumis. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Bertrand.

M. Lazure: Si vous me permettez, juste avant...

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président, avec mes excuses auprès de mon collègue. Je veux juste faire remarquer au ministre qu'en vertu de l'article 244... D'ailleurs, si le député de Saguenay avait bien regardé le libellé de la motion, il aurait vu que ce qu'il nous propose maintenant, si c'était accepté par la commission, aurait pour effet de nous faire suspendre les travaux. Parce que, en vertu de l'article 244, c'est bien dit, au deuxième paragraphe, en ce qui a trait aux consultations particulières: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée". Je l'avais mis, d'ailleurs, dans le texte de la motion. L'amendement qu'il propose à la motion ne change pas le corps de la motion. Dans le corps de la motion, c'est dit bien clairement: "avant d'entreprendre les travaux". Si on accepte son amendement, il faut automatiquement - et ça, c'est pour l'édification du ministre - suspendre, et ça nous empêche de commencer l'étude article par article. Je ne sais pas si le député de Saguenay réalisait...

M. Maltais: Remarquez bien...

M. Lazure: ...les conséquences de son amendement.

M. Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je vous rappelle que mon amendement à moi, c'est entre 15 heures et 16 heures. Ça, c'est l'amendement que j'ai présenté et qui est soumis à la présidence. Ce que je vous ai dit tout à l'heure, compte tenu de l'ordre impératif de la Chambre, d'un commun accord, qu'on commence à étudier le projet de loi à l'article 1 et à 23 h 30, ce soir, on entendra les gens qui sont arrivés. Même si on a fini, on attendra. Je prends engagement que les ministériels seront ici. Supposons qu'on ait fini à 21 heures, on attendra ici jusqu'à 23 h 30. Il n'y a pas de problème. Nous, on les prendra dès qu'ils seront arrivés, sauf que je pense qu'il faut s'en tenir à l'ordre de la Chambre. Ce n'est pas un amendement que je propose, c'est une offre que je vous fais de gré à gré, M. le député de La Prairie. Si vous vous entendez là-dessus, puisque vous insistez pour qu'ils soient entendus, laissons tomber toutes les motions et acceptons cette offre de gré à gré, commençons l'étude article par article et, lorsque les gens arriveront, on les entendra, une demi-heure comme tout le monde.

Le Président (M. Garon): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le sous-amendement présenté par mon collègue ne serait pas recevable, étant donné qu'il y a une chose qui est certaine autour de la table: on s'entend tous sur le principe d'écouter ces gens-là. Il y a une dimension pratique, ici, qui est le fait... Et ça, malheureusement, c'est dû à la perturbation des travaux de l'Assemblée, suite aux différentes mesures qui ont été introduites cette semaine, qui font que ça devient de plus en plus difficile de prévoir de faire venir des gens à Québec sans savoir ce qui va se passer.

Il y a un argument qui a été invoqué, à savoir qu'on les reçoive à 23 h 30. C'est vendredi soir, et il est 16 h 40. Si nous, nous n'étions pas retenus par des travaux extraordinaires, je suis sûr qu'il y en aurait plusieurs d'entre nous qui seraient déjà rendus dans leur comté, qui seraient déjà repartis. Je ne suis pas sûr... Les gens du Conseil régional de la Montérégie, qui ont demandé à participer à ces discussions-là, l'ont fait de bonne foi. Ils l'ont fait de bonne foi. On a été incapables, nous, de leur proposer quelque chose de précis, compte tenu des circonstances que vous connaissez. Maintenant, il n'est pas évident qu'on va les rejoindre pour les faire venir ici à 23 h 30. C'est vrai que, si on les rejoignait tout de suite, ils auraient le temps. Ça prend deux heures, pour venir de ce coin-là à ici. Mais, ceci étant dit, ce n'est pas évident qu'on va les rejoindre à cette heure-ci, le vendredi soir, même si on essaie de les rejoindre. Alors, étant donné que le principe, c'est de les écouter, je pense qu'en reportant à lundi matin les témoignages de ces gens-là... Une voix: Bien, voyons donc!

M. Beaulne: Au moins, au cours de la fin de semaine, ils ont le temps de se rendre. Ils peuvent demeurer ici puis, au pied levé, se pointer lorsqu'on les appellerait pour qu'ils viennent nous expliquer leur point de vue.

Une voix: Je ne sais pas si on va siéger. Une voix: Ça prend un vote de la Chambre.

M. Beaulne: Alors, ajournons pour essayer de les contacter, au lieu de palabrer.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je pense qu'effectivement ma proposition ne rencontre d'aucune façon les attentes de l'Opposition. Je retire donc mon amendement et je permets... Je retire en totalité mon amendement, et continuons le débat sur la proposition faite par le député de La Prairie.

M. Morin: Question de règlement, là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Un instant! Un instant, M. le député de Sagnenay, on n'est pas...

M. Morin: M. le Président c'est que...

Le Président (M. Garon): un instant, là! attendez un peu. un instant. m. le député de saguenay, on est sur le sous-amendement, en ce moment.

M. Maltais: Oui

Le Président (M. Garon): Alors, il faut disposer du sous-amendement avant de revenir à l'amendement.

M. Maltais: Partait

Le Président (M. Garon): À ce moment-là, vous pourrez retirer votre amendement. Mais, à ce moment-ci, on n'est pas là-dessus, on est sur le sous-amendement.

M. Morin: Même pas, M. le Président. Je regrette, je ne suis pas d'accord avec vous. Je regrette. Lorsqu'un amendement est déposé, formalisé et entre les mains de la présidence, l'amendement appartient à la commission. Un individu ne peut pas retirer son amendement, il appartient à la commission, donc, c'est à la commission, unanimement, d'accepter qu'H soit retiré ou de le battre.

Mme Pelchat: En vertu de quel article, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Bien, vous l'avez, là. Vérifiez comme il faut, là.

Mme Pelchat: Non, non. Non, non. Regardez ça, là.

M. Morin: C'est la responsabilité du président de vérifier.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Dubuc, on n'est pas rendus là, on est sur le sous-amendement. On est sur la recevabilité du sous-amendement. Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler là-dessus, ou si vous voulez que je rende ma décision? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je pense que le député de La Prairie fait un amendement receva-ble. D'abord, si on amène des gens ici, en commission parlementaire, c'est pour les écouter. Ce n'est pas un amendement futile qui a pour but de chercher à gagner du temps. Je pense que l'argumentation qu'on a faite jusqu'à maintenant, lorsqu'on a fait appel à des groupes pour se présenter, c'était dans le but de les écouter. Il faut d'abord se faire une idée, pour qu'on soit capables de trouver son application dans la loi. Si c'est juste pour dire: On va vous faire parader, mais toutes nos décisions sont prises... On aura adopté tous nos articles. Moi, je ne vois pas de quelle façon... Ça serait même faire injure à nos auditeurs, aux gens qui viendraient parader ici, parce qu'ils diraient: Ils nous font venir pour le "fun". On sait que ces gens-là, ce ne sont pas des millionnaires, ce sont des gens qui sont bénévoles. Il faut être capables d'abord de les contacter, il faut s'assurer qu'ils sont disponibles pour qu'ils puissent venir nous rencontrer; sans ça, à quoi ça sert? Organisons une conférence téléphonique, si c'est permis, puis on va le faire. Mais, moi, je pense que c'est essentiel puis élémentaire que ces gens-là, si on les convoque, sentent qu'on a vraiment besoin d'eux puis qu'on veut vraiment les écouter. Pour ce faire, ils ne sont pas au service... J'ai dit tout à l'heure que les gens étaient au service de la communauté, mais ils ne sont pas disponibles à 30 secondes d'avis. Ce ne sont pas nos fonctionnaires, ce ne sont pas nos employés. Donc, il faut leur donner le temps de se faire une idée.

D'ailleurs, quand on regarde toutes nos règles de procédure au point de vue des commissions parlementaires, vous savez bien qu'il y a des délais pour appeler des gens. Il y a au moins 24 heures d'avis. J'ai convoqué des gens à trois heures puis à cinq heures d'avis, mais ce n'est pas coutume. À moins que vous ne me disiez que c'est un organisme qui a de l'argent, qui a des fonctionnaires à plein temps, qu'ils sont dis- ponibles puis qu'ils sont à notre service à n'importe quel temps. C'est la fin de semaine pour eux autres aussi.

M. le Président, je vous dis que le sous-amendement de mon collègue est recevable. Dans le fond, il faut s'assurer que, quand il y a un amendement, ce n'est pas un amendement futile. Il doit répondre à des critères bien précis, qui sont réalistes et qui, en même temps, n'ont pas pour but de ridiculiser les gens qu'on veut faire venir ici pour pouvoir les écouter. (16 h 45)

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 197 j'ai demandé que vous vous prononciez sur la recevabilité, mais j'invoque aussi l'alinéa 2 de l'article 244 de notre règlement, qui dit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." C'est vrai, sauf que votre sous-amendement, M. le député de La Prairie, aurait pour effet de faire ajourner nos travaux aujourd'hui, puisqu'on ne pourrait pas commencer l'étude article par article. Il faudrait attendre à lundi matin, entendre le CREM et, après ça, étudier le projet de loi article par article. Mais, M. le député de La Prairie, on n'a pas d'ordre de la Chambre qui dit que la commission de l'aménagement et des équipements va siéger lundi matin. On ne peut pas présumer que le président de l'Assemblée nationale va nous donner ordre de siéger lundi sur la loi 60. Peut-être qu'on va revenir sur la RAAQ, peut-être qu'on va revenir sur une autre loi.

Alors, M. le Président, j'estime que ce sous-amendement est complètement irrecevable, et je vous demande de vous prononcer, pour qu'on puisse procéder au vote sur l'amendement du député de Saguenay.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, c'est précisément pour me conformer aux remarques que vient de faire la députée de Vachon que, dans le texte de ma motion, je n'avais pas précisé un moment particulier. C'était un voeu exprimé, ça, que la commission consente à recevoir... À ce moment-là, si la commission dit oui majoritairement, on procède comme on le fait toujours. Le secrétaire de la commission fait le nécessaire auprès du groupement en question, et les arrangements pratiques sont faits pour que le groupement se présente à un moment donné. Si l'ensemble de la commission s'entend pour recevoir le groupe à telle heure ou tel jour, à ce moment-là, je ne pense pas que ça vienne en contradiction avec l'article 244. À la condition que la commission s'entende.

Mme Pelchat: Donc, on doit suspendre nos travaux...

M. Lazure: Non

Mme Pelchat: ...ajourner nos travaux et attendre à lundi, que l'ordre de la Chambre nous soit donné.

M. Lazure: Non, là-dessus, on peut s'entendre, on fpeut en discuter. À partir du moment où nous, de la commission, majoritairement, nous décidons que oui, nous votons pour cette motion, nous voulons rencontrer le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, il y aura acceptation de principe. À ce moment-là, on s'entend et on demande au secrétaire de convoquer ce conseil pour tel jour, et on peut aborder un peu plus tard l'étude article par article.

Mme Pelchat: le secrétaire ne peut pas de lui-même convoquer un groupe, ça lui prend un ordre de la chambre pour le faire.

M. Lazure: On se conformera aux ordres de la Chambre, à la condition que la Chambre, le président et les leaders soient quand même inspirés par nos propres délibérations et nos propres décisions.

Le Président (M. Garon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Ma première question est celle-ci: Est-ce que vous vous êtes prononcé sur la recevabilité de l'amendement? Là, on parle du...

Le Président (M. Garon): Je n'ai jamais vu autant d'enthousiasme pour discuter d'une proposition.

M. Maciocia: là, on décide du sous-amendement. d'après moi, on peut discuter d'un sous-arnendement si l'amendement est recevable; autrement, on ne peut pas discuter du sous-amendement.

Le Président (M. Garon): Non. L'amendement a été déclaré recevable.

M. Maciocia: C'est ça, je posais la question.

Le Président (M. Garon): Là, on parle du sous-amendement. Il n'aurait pas pu y avoir de sous-amendement si l'amendement n'avait pas été déclaré recevable. Là, on parle de la recevabilité du sous-amendement.

M. Maciocia: Oui, exactement. Vous avez dit que l'amendement est recevable.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Maciocia: D'après le député de La Prairie...

Le Président (M. Garon): Quand je parle de l'amendement, je parle de l'amendement proposé par le député de Saguenay.

M. Maciocia: L'amendement du député de Saguenay...

Le Président (M. Garon): Oui. M. Maciocia: ...est recevable.

Le Président (M. Garon): Là, on parle de la recevabilité du sous-amendement du député de La Prairie.

M. Maciocia: D'après moi, le député de La Prairie contestait tantôt la validité, justement, de l'amendement, parce que, d'après lui, on ne peut pas commencer à discuter article par article si on n'a pas écouté avant le groupe en question. D'après moi, pour écouter le groupe en question, je crois qu'on doit avoir un mandat de la Chambre. À un certain moment, pour recevoir des gens qui puissent se faire écouter sur un projet de loi, il devrait y avoir un ordre de la Chambre. C'est là que je me pose la question, à savoir si vraiment l'amendement du député de Saguenay est recevable. En réalité, le mandat de la Chambre, c'est d'étudier le projet de loi 60, point à la ligne. Il n'est pas question d'écouter des groupes ou des personnes individuellement ici, à la commission. C'est pour ça que je me pose la question, à laquelle vous devrez répondre à un certain moment.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité? M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, j'aimerais que vous nous éclairiez, parce que je regarde attentivement...

Le Président (M. Garon): J'attends que vous ayez fini de parler.

M. Lazure: ...l'article 244 Je reviens à l'article 244 Le député de Viger va m'écouter attentivement aussi. Le deuxième paragraphe de l'article 244 dit bien: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." Moi, je prétends, M. le Président, que nous n'avons pas besoin d'un ordre de la Chambre pour tenir des consultations particulières dans le cadre de notre mandat. Moi, je prétends que la commission a le pouvoir, si majoritairement elle s'entend, de rencontrer des groupes pour consultations particulières en séance de travail. Et pour ça, ce n'est pas

nécessaire d'avoir un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je ne comprends pas la persistance du député de La Prairie. C'est un parlementaire d'expérience. Écoutez, il a 10 ans à l'Assemblée nationale. Il sait fort bien qu'on doit exécuter le mandat de la Chambre. Si, à l'intérieur du mandat de la Chambre, on s'entend, les deux partis, comme ma proposition le fait... En autant qu'on ne s'enfarge pas dans le palabre comme on fait là... Là, on ne réglera jamais rien. Il va être 2 heures cette nuit, on va être encore là-dessus. Les gens de la Montérégie...

Une voix: Oui, mais tu ne peux pas dépasser minuit.

M. Maltais: Avec consentement, on peut continuer. Je suis convaincu que le député de La Prairie donnera son consentement en temps et lieu. Ce que je veux bien lui faire comprendre, c'est qu'on est liés aux ordres de la Chambre. On ne peut pas prévoir ce qui se passera lundi matin. Ça, je pense qu'il faut que vous conveniez de ça avec moi, M. le député de La Prairie. On ne sait pas ce qui va se passer lundi matin. Donc, il faut s'en tenir à l'ordre de la Chambre, d'un commun accord.

Et je comprends que vous ayez insisté. Ces gens-là vous ont écrit et ont demandé de se faire entendre. Moi, je pense que pour accommoder ces gens-là, ma proposition, dans mon amendement... Mais je vous ai dit tout à l'heure qu'on pouvait aller plus loin, à condition qu'on commence à étudier le projet de loi article par article. D'un commun accord, on pourrait faire venir ces gens-là. Ils sont prêts, ils sont tous là, c'est ce qu'il a dit tantôt. Mais là, c'est d'un commun accord, et ça ne ferait pas l'objet d'une proposition.

Parce que, moi, je ne peux pas présumer quant à ce qui va se passer lundi matin. À l'heure actuelle, on est tenus, comme membres de la commission parlementaire et comme parlementaires, de remplir le mandat donné par la Chambre. La seule façon de déroger à ça, c'est d'un commun accord, M. le député de La Prairie. C'est la seule façon de déroger à l'ordre de la Chambre. Mais vous allez convenir avec moi qu'on ne peut pas présumer ce que seront les ordres de la Chambre la semaine prochaine. Donc, la seule possibilité de faire entendre ces gens, c'est qu'on s'entende entre les deux partis et d'un commun accord. C'est la seule façon de le faire. Sans ça, on déroge aux règlements de la Chambre. Je suis convaincu que le président ne nous laisserait jamais, mais au grand jamais - respectueux des règlements comme il l'est, un parlementaire aguerri - déroger aux règlements de la Chambre.

Voilà.

Le Président (M. Garon): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: M. le Président, j'ai écouté la plaidoirie de notre collègue du Saguenay, mais si j'ai bien entendu l'amendement qu'il a proposé, il ne touchait que les heures, et non pas le texte que nous avons proposé. Or, le texte que nous avons proposé dit spécifiquement: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 60". Je trouve un peu bizarre que le député de Saguenay vienne nous faire ce genre de plaidoyer à l'heure actuelle, alors que c'est lui-même qui a proposé un amendement libellé exactement tel que nous l'avions proposé. Il y a quelque chose de contradictoire dans...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est parce que le député de Bertrand n'a pas lu mon amendement, qui précisait "entre 17 heures et 17 h 30". Si vous lisez l'amendement comme il faut, vous allez retrouver ça. À moins qu'on ne vous ait pas transmis la bonne information. Mais si vous lisez l'amendement, c'est "entre 17 heures et 17 h 30". On est prêts à ajourner jusqu'à 17 h 30 pour faire venir vos gens. Mais, moi, je dis que c'est impossible. Ce serait ridicule. Moi, j'ai annoncé mes couleurs à 16 heures. Mais, là, si on perd notre temps, c'est bien sûr qu'il va être 23 h 30 et on va encore être en train de palabrer. J'en conclurai à ce moment-là que vous ne voulez vraiment pas les entendre.

Une voix: C'est ça.

Une voix: M. le Président, est-ce que vous êtes prêt à rendre votre décision?

Le Président (M. Garon): Oui, je suis prêt à rendre ma décision.

Une voix: On vous écoute.

Le Président (M. Garon): Alors, en vertu de notre règlement, il y a des motions principales, des amendements et des sous-amendements. Entre le sous-amendement et l'amendement, il n'y a pas d'incompatibilité de principe puisque, comme le dit l'article 197, les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe et ne visent qu'à retrancher, ajouter et à remplacer des mots. Alors, le principe, c'est d'entendre les gens et de fixer une heure. Alors, le sous-amendement, si les gens l'adoptent, je pense qu'automatiquement ils n'adopteront pas l'amendement. Et s'ils défont le sous-amendement, on en revient à l'amendement. Et je pense

que, si le problème est vraiment de trouver une heure, les gens vont voter, à ce moment-là, je suppose, en faveur de la motion principale, et si on a de la difficulté, on pourra encore se transformer temporairement en séance de travail pour trouver une heure, si le principe, c'est d'entendre les gens. Mais, je pense que, si on veut procéder un peu dans l'ordre, je suis obligé de les passer un par un. Alors, les gens, votant dans un sens ou dans l'autre, vont déterminer eux-mêmes le moment de les entendre, le principe étant de les entendre, ils vont voter, à la fin, sur le principe. Parce qu'on vote le sous-amendement, ensuite l'amendement et ensuite la motion principale. Alors, je pense que tout le monde est bien servi; autrement, on ne procédera pas dans l'ordre.

M. Maltais: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, le sous amendement étant recevable, je le lis: "L'amendement est modifié par le remplacement des mots "aujourd'hui, le 15 juin 1990, entre 17 heures et 17 h 30" par les mots "lundi, le 18 juin, selon les ordres de la Chambre". Alors, c'est M. le député de La Prairie. Est-ce que vous êtes prêt à voter là-dessus ou si vous voulez...

M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Non.

M. Lazure: Sur division.

Le Président (M. Garon): II est rejeté sur division. Alors, on arrive au débat sur l'amendement.

M. Maltais: M. le Président, je pense que je dois intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Garon): M le député de Saguenay.

M. Maltais: Écoutez. La partie ministérielle, ici, on a fait cet amendement pour accommoder les gens qui avaient écrit, par courrier, au député de la Montérégie pour se faire entendre, qui lui avaient écrit, qui lui avaient indiqué, par fax ou je ne sais trop quoi, par lettre, qu'ils voulaient se faire entendre ici. On a fait une ouverture très grande: possibilité dans un amendement et possibilité d'entente ultérieure, tout en suivant le mandat que la Chambre nous avait donné. Et je m'aperçois que, présentement, ce n'est pas l'objectif des gens d'en face de faire entendre ces gens-là aujourd'hui. Ce n'est pas l'objectif. En conséquence, je vous indique, m. le président, que je vais voter contre ma propre motion puisque je me rends compte que ce n'est pas vraiment l'objectif des gens de les faire entendre. et je suis prêt à voter. et je demande le vote.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, M. le Président. J'écoute avec beaucoup d'intérêt l'amendement du député de Saguenay qui va voter contre sa motion. Ce n'est pas ridicule, mais on peut dire qu'il faudrait se poser la question à savoir si c'était une proposition ou un amendement sérieux. Parce qu'il faut bien comprendre que ces gens-là, qui demeurent tout de même à une bonne distance d'ici, ne peuvent pas se déplacer, comme mon collègue disait, par jet ou autrement. Il faut que, d'abord, on s'assure de leur présence. Ce n'est pas parce qu'on manifeste un voeu, ici, qu'eux, ils sont à notre service et qu'ils vont se déplacer rapidement. C'est évident que le parti ministériel a possiblement voulu trouver une situation de compromis, mais il se rend compte que c'est un compromis qui est inacceptable. D'autant plus que

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, comme le député de Saguenay avait demandé le vote et qu'en vertu de l'article 202 cette motion ne peut pas être amendée et le vote..

Mme Pelchat: L'article 202

Le Président (M. Garon): Tout député qui a la parole peut proposer qu'elle soit immédiatement mise aux voix. C'est moi qui ai été un peu à retardement, mais je dois respecter le règlement et la motion du député de Saguenay doit être mise aux voix immédiatement. (17 heures)

Une voix: Est ce que l'amendement est adopté?

M. Maltais: Appel nominal.

Le Président (M. Garon): Alors Pardon?

M. Maltais: Vote nominal.

Le Président (M. Garon): appel nominal sur la proposition, l'amendement proposé par le député de saguenay d'entendre aujourd'hui le 15 juin 1990 entre 17 heures et 17 h 30. m. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre l'amendement suggéré par mon adjoint parlemen-

taire.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Compte tenu des circonstances, contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour les mêmes raisons, contre. Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)? M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Contre, à cause de l'heure. Contre.

Des voix: Ha, ha, ha! Le Secrétaire: Alors...

Le Président (M. Garon): Continuez, nommez-les...

Le Secrétaire: J'en ai besoin de quatre...

M. Dufour: Abstention.

M. Morin: Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pardon?

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Abstention.

Le Secrétaire: Abstention. M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: On ne fera pas rire de nous autres. D'abord, je peux expliquer mon vote, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Non, votez.

Le Secrétaire: Non.

Des voix: Non.

Une voix: On a compris.

Le Secrétaire: Alors... C'est quoi le vote?

M. Dufour: Abstention.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Abstention.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, la proposition est rejetée à l'unanimité.

Une voix: L'amendement...

Le Président (M. Garon): L'amendement, pardon.

Une voix: II reste la motion.

Le Président (M. Garon): Bien oui, l'amendement. Alors aucun pour, huit contre, trois abstentions. Et nous revenons à la proposition principale.

Reprise du débat sur la motion principale

Mme Pelchat: M. le Président, en vertu de notre règlement, toujours en vertu de l'article 202, comme on vient de disposer du sous-amendement, qu'on vient de disposer de l'amendement, et que tout le monde vote contre - semble-t-il que l'Opposition n'est pas prête à entendre le CREM - moi, je propose la mise aux voix immédiate de la motion principale en vertu de l'article 202.

Le Président (M. Garon): Un instant! Un instant! Alors, comme, mesdames et messieurs de la commission, le proposeur de la motion principale a parlé, est le seul qui a parlé, que les autres gens n'ont pas pu s'exprimer, je ne peux pas appeler le vote immédiatement...

Mme Pelchat: En vertu de quel l'article?

Le Président (M. Garon): II y a de la jurisprudence là-dessus, sur... Oui. Il y a une jurisprudence là-dessus, lorsque les gens n'ont pas eu le temps de délibérer, qu'ils n'ont pas pu

délibérer parce qu'il y en a seulement un qui a parlé actuellement, qui a commencé à parler, on ne peut pas, à ce moment-là, demander de mettre ça aux voix immédiatement, parce que les gens n'ont pas pu s'exprimer dans leur ensemble. Alors...

M. Lazure: m. le président, en plus - permettez - l'article 203 dit que le président peut d'office rejeter une telle motion, semblable à celle de la députée de vachon, s'il estime que le débat sur la motion de fond ne s'est pas indûment prolongé ou que les droits des députés seraient lésés par une mise aux voix immédiate. alors, vous avez tout ce qu'il faut pour rejeter la motion de la députée de vachon, et je...

Mme Pelchat: Je suis bien contente que vous éclairiez en même temps notre président.

M. Lazure: Je reviens à la motion. M. le Président, très brièvement pour laisser à mes collègues la chance de se prononcer, l'objectif qui est recherché par cette motion n'est pas de faire un débat sur l'heure à laquelle ou les heures auxquelles le groupe en question serait entendu. L'objectif, c'est d'obtenir un accord de principe. Une fois qu'on a un accord de principe en commission parlementaire, selon l'article 244, on peut organiser une séance de travail à la convenance de tout le monde, autant des membres de la commission que du groupement qui est concerné.

M. le Président, je maintiens cette motion sur la table, je pense qu'il serait très utile de rencontrer le Conseil régional de la Montérégie et je prierais les membres de la commission de se concentrer sur le bien-fondé de la motion, sur l'objectif, le fondement de la motion et non pas sur les aspects techniques du jour ou de l'heure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est ce qu'il y a un député du côté ministériel qui veut prendre la parole? Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Je dois vous dire, M. le Président, que je suis bien déçue, bien déçue de mon collègue, le député de La Prairie. C'est lui-même qui a évoqué l'importance de la question environnementale en Montérégie. On a un ordre de la Chambre devant nous, M. le Président, qui nous dit qu'on est à l'étude article par article de la loi 60. On n'a pas, ça fait depuis 11 h 30 ce matin qu'on est censé être à l'étude article par article et on n'a rien étudié encore. On est à la période des motions préliminaires encore. C'est ce qu'on appelle, M. le Président, des mesures dilatoires. Venant de la part du député de La Prairie, non seulement ça m'étonne, mais ça me déçoit. Parce que je me dis qu'on a des choses à faire...

M. Dufour: M. le Président. D'abord la députée est en train de...

Mme Pelchat: En vertu de quel article?

M. Dufour: En vertu du bon sens et de ce qu'il y a dans le règlement. C'est de ça qu'on va parler. Elle n'a pas le droit, d'abord, de s'adresser à un député directement, sinon en passant par vous.

Mme Pelchat: Je passe par vous, M. le Président.

M. Dufour: Elle n'a pas le droit de prêter des intentions à un député qui présente une motion. Parce que la madame est en train de nous dire qu'effectivement, nous autres, on fait ça pour s'amuser. Vous pourriez être plus sérieux que ça, plus respectueux des règles parlementaires. On ne vous prête pas d'intentions, vous n'avez pas le droit de nous en prêter.

Mme Pelchat: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Pelchat: Je pense que le député faisait référence à l'article 25 de notre règlement. Je dois vous dire, M. le Président, et vous le savez, j'aime bien ça m'adresser à vous directement. Je le fais, je pense, avec beaucoup de respect, avec tout le respect que je vous dois.

M. Morin: Et même, beaucoup d'affection.

Mme Pelchat: Pour toutes sortes de considérations et beaucoup d'affection même, comme je lai dit hier ou avant-hier.

Le Président (M. Garon): Vous ne commencerez pas ça.

Mme Pelchat: Sauf que vous me permettrez quand même, M. le Président..

Le Président (M. Garon): On va fermer la commission.

Mme Pelchat: de commenter des faits que l'on vit depuis 11 h 30 ce matin. Et j'aimerais aussi m'exprimer sur la motion, si le député de Jonquière me laisse le temps. Il va peut-être être intéressé à entendre ce que je dis Ça fait trois jours qu'on vous entend, vous autres, sur des motions par-dessus motions, que ce soit sur la loi 50 ou la loi 75.

M. Dufour: Encore le même point d'ordre. Mais je n'ai pas prêté de propos à la députée de Vachon Elle n'a pas le droit de m'en prêter. Le

député de Jonquière veut faire respecter un règlement, point. Mme la députée de Vachon, si elle veut parler, elle a un temps de parole. Je suis heureux qu'elle parle et on va essayer de la comprendre et on va suivre son cheminement et je pense que ça va améliorer les débats. Je suis prêt à l'écouter, mais il ne faut pas qu'elle nous prête toutes sortes d'intentions. On est "anxieux" d'écouter le parti ministériel. On ne vous entend pas souvent pailer. Quand on vous entend parler, c'est pour nous fermer. C'est ça. Avez-vous compris ça? Je vous dis honnêtement, M. le Président, on vous demande que vous jouiez votre rôle le plus impartialement possible, avec toute la déférence que je vous connais et tout le respect que vous avez de nos règles parlementaires.

Le Président (M. Garon): Madame, Messieurs de la commission, je dois vous dire que les propos de la députée de Vachon ne sont pas, à mon avis, irrecevables, ou antiparlementaires. Dire que c'est un moyen dilatoire, au fond, ça veut dire que ça va retarder l'étude du projet de loi, et ce n'est pas faux en soi. C'est vrai qu'on va retoucher l'étude article par article, mais ce n'est pas nécessairement péjoratif. C'est un fait qu'en entendant des groupes avant de faire l'étude du projet de loi, ça retarde l'étude du projet de loi, mais il n'y a rien de négatif là-dedans, dans mon esprit. Même qu'en procédure civile on parle de moyens dilatoires ou de procédures dilatoires qui ne sont pas nécessairement des procédures péjoratives.

Mme Christiane Pelchat

Mme Pelchat: M. le Président, justement, si vous me permettez de continuer, j'invoquerais l'article 36 de notre règlement, pour ne pas qu'on m'interrompe, à tort et à travers, chaque minute, pour bien faire saisir au député de Jonquière ce que j'entends par "mesure dilatoire". J'ai le dictionnaire et, comme vous le dites si bien, M. le Président, ce n'est pas un terme du tout péjoratif. Tout est relatif, mais ce n'est pas du tout péjoratif. "Dilatoire", M. le Président, en vertu du dictionnaire, ça veut dire: "qui tend à gagner du temps". Pas en perdre, j'espère, M. le député de La Prairie. C'est: "qui tend à gagner du temps, à retarder une décision: des manoeuvres dilatoires; réponses dilatoires. Qui tend à retarder un jugement, à prolonger un procès." Alors, M. le Président, je ne pense pas que ce sont des propos péjoratifs.

Pour revenir à la motion principale, M. le Président, je pense que, si on avait l'occasion de procéder à l'étude article par article, on se rendrait bien compte... Ça répondrait à plusieurs questions du député de La Prairie qui, lors de 'adoption de principe du projet de loi en Chambre, a souligné des articles qui, pour lui, étaient un peu compliqués et qu'il aimerait peut- être voir même amendés. Mais on ne peut pas, M. le Président, parce que ça fait près de cinq heures qu'on est ici, depuis ce matin, puis on n'a pas encore commencé. On n'a même pas appelé le titre, on n'a même pas appelé le titre de la loi. On n'est même pas rendu à l'article 1.

Quant aux motions qui sont présentées devant nous pour entendre des groupes... M. le Président, la semaine passée, on a entendu la Fondation québécoise en environnement, on a entendu Collecte sélective Québec, on a entendu l'Union des municipalités du Québec, on a entendu l'Association des brasseurs du Québec, on a entendu l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec, on a entendu l'Association de la distribution alimentaire du Québec, on a entendu le Conseil canadien de la distribution alimentaire, on a entendu le Fonds québécois de récupération, puis on a entendu l'Association des rechapeurs et des marchands de pneus du Québec. Tous ces gens-là, M. le Président - vous étiez à la commission, M. le député de La Prairie, et la majorité des membres qui sont ici était présente aussi - nous ont dit qu'on avait là un bon instrument, qu'on avait là un bon instrument pour procéder à l'application de la politique sur la gestion intégrée des déchets solides. Il y en a plusieurs qui nous ont dit qu'ils avaient même hâte de voir la société en fonction, qui nous ont fait des suggestions pour combler les postes au conseil d'administration. Les gens nous ont parlé de partenariat, qu'ils étaient prêts à participer avec le gouvernement puis la société RECYC pour contribuer à un meilleur environnement dans notre société. C'est ça, le but de la loi.

Je pense qu'on a consulté, qu'on a entendu les gens pertinents, des intervenants qui ont un lien très concret avec la Société. Je pense que, par la suite, une fois que la Société sera mise en place, elle pourra consulter. On pourra même demander qu'elle vienne nous voir, en vertu de nos règlements, en vertu d'un mandat d'initiative ou d'un mandat de surveillance.

Je pense que, là, c'est malheureux, parce qu'on ne passera pas - il est 17 h 15 - à l'étude article par article, semble-t-il, avant 18 heures. C'est vendredi, on a eu une semaine très difficile, et vous allez me dire, M. le Président, que ce soir, à 20 heures, on va commencer sérieusement à étudier le projet de loi article par article? J'en doute. Après ça, M. le Président, les gens diront qu'on adopte des lois sans vraiment les avoir examinées. Je trouve ça malheureux.

M. le Président, le député de La Prairie sera d'accord avec moi, parce qu'il les a entendus, les groupes, lui aussi. Il était même surpris. Il a même dit, en remarques préliminaires, que c'est un engagement du Parti québécois de faire une société. Alors, on se rejoint là-dessus. Puis j'ai une résolution du Parti québécois, ici, M. le Président, je vais vous la lire: "II est proposé que l'aile parlementaire demande au gouverne-

ment d'instaurer une régie d'État sur la gestion des déchets toxiques et domestiques afin de réglementer et de gérer les sites d'enfouissement," etc. Est-ce que les membres de l'Opposition sont choqués parce que le gouvernement les a précédés dans cette fabuleuse initiative de mettre sur pied une société d'État sur la récupération, et on veut nous embêter à cause de ça? C'est une question que je pose, j'aimerais ça que le député de La Prairie me réponde là-dessus. Est-ce que mon temps de parole est épuisé, monsieur?

Le Président (M. Garon): II vous reste cinq minutes, Mme la députée de Vachon. C'est pour ça que je ne vous ai pas interrompue. La parole est toujours à la députée de Vachon, à moins qu'elle ne préfère séparer son temps en deux interventions.

Mme Pelchat: Non, je vais continuer.

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez toujours la parole.

Mme Pelchat: De toute façon, je suis certaine que mon collègue va avoir d'autres motions que sa recherchiste est a préparer et que j'ai vues tout à l'heure. On va être encore sur des motions, je vais sûrement avoir autre chose à dire sur les motions. (17 h 15)

Ce matin, le député de La Prairie a commencé en pariant de l'article rédigé par Pierre Hardy dans Le Devoir de ce matin. On l'a entendu parler de la consigne, à quel point lui aussi était d'accord avec la consigne comme méthode de réduction à la source. Il y a des gens qui sont venus nous voir et qui seraient prêts a travailler avec la Société, a travailler, justement, sur l'effet de consigne. Il y a Collecte sélective qui est venue nous voir, qui nous a dit: Oui, la consigne, c'est un bon moyen de réduction à la source, mais la cueillette sélective, c'est aussi un bon moyen. Pourquoi on n'adopte pas et on ne fait pas en sorte d'étudier le projet de loi article par article, et on va vraiment voir ce que la loi pourra procurer à ces gens-là, une fois qu'elle sera adoptée, une fois que la Société sera mise en place?

M. le Président, si vous vous rapportez aux mémoires qui nous ont été déposés, tout le monde a salué le projet de loi. Ils nous ont fait des remarques. Moi, j'ai des résumés ici de ces remarques-là et je dois dire que je ne comprends pas l'attitude de l'Opposition de ne pas vouloir commencer l'étude article par article du projet de loi 60. Je me demande même s'ils ne sont pas contre ce projet de loi là. C'est une interrogation, M. le Président. Lors de l'étude du principe, le député de La Prairie a dit qu'il voterait pour. M. le député de Dubuc, tantôt, a dit. Ah! ce n'est pas fait! Voyons donc! S'ils sont contre le projet de loi, qu'ils le disent tout de suite. en tant que députée de la montérégie, ça m'éton- nerait beaucoup qu'il soit contre ce projet de loi là, il voudrait même avoir le siège social dans la prairie.

Une voix: Ce n'est pas fait.

Mme Pelchat: Ça m'étonnerait beaucoup qu'il soit contre. On parle d'entendre le CREM, le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie. Je suis certaine que le CREM serait très déçu de voir qu'on n'adopte pas ce projet de loi là cette session-ci parce que l'Opposition a voulu entendre d'autres groupes. Il serait très déçu parce que ça va être un instrument pour lui, ce projet de loi là, autant que ça va être un instrument pour les partenaires, pour les groupes communautaires, pour les groupes privés ou les entreprises qui sont considérées comme des partenaires. Vous l'avez à l'article 17 Si on avait l'occasion de le passer article par article, on regarderait l'article 17 et on verrait les pouvoirs de la Société. On verrait que le deuxième alinéa de l'article 17 nous dit: "À ces fins, elle peut, seule ou avec des partenaires..." ce que tous les intervenants ont salué. Ils ont même remercié le ministre de l'Environnement d'avoir pensé à mettre ça dans un projet de loi. C'est de légitimer le partenariat et la collaboration avec l'industrie privée et avec les groupes communautaires. Je ne vois pas pourquoi on s'oppose à faire, en ce moment, l'étude article par article.

En terminant, M. le Président, je fais motion pour qu'on commence à étudier le projet de loi article par article. Merci, M. le Président.

Des voix:...

Mme Pelchat: Non, non, c'est une motion officielle de commencer l'étude article par article.

M. Lazure: M. le Président, question de règlement. Avant que vous..

Le Président (M. Garon): Un instant! Il faut disposer de la motion.

M. Lazure: C'est ce que j'allais vous souligner.

Le Président (M. Garon): La motion de la députée de Vachon n'est pas recevable parce qu'on est déjà sur une motion et il faudrait disposer d'abord de la motion qu'on a devant nous avant d'étudier une nouvelle motion.

Une voix: Vous avez raison.

Le Président (M. Garon): M le député de La Prairie

M. Lazure: Oui, brièvement, M. le Président. Je vais réagir aux propos de la députée de Vachon qui est venue très près de m'imputer des motifs...

Une voix: Indignes. M. Lazure: ...indignes. Mme Pelchat: Non, jamais.

M. Lazure: Qui est venue très près, j'ai dit, il s'en fallut de peu. Elle a soulevé l'interrogation: Est-ce que nous sommes pour ce projet de loi? La réponse, c'est oui, on l'a dit et on le répète, oui. Et on va les étudier, les articles, un par un aussi. On va les étudier et on va faire des propositions pour les améliorer.

M. le Président, tout ce qu'on fait, c'est d'utiliser les règlements qui nous gouvernent et un de ces règlements-là nous permet de présenter des motions pour rencontrer des groupes, avant de commencer l'étude article par article. Alors, moi, je n'accepte pas du tout, du tout... Moi aussi, je suis déçu. Si je déçois la députée de Vachon, elle me déçoit aussi, parce que je ne vois pas en quoi elle peut me reprocher d'utiliser un article du règlement et de tenter de rencontrer quelques groupements qui ont beaucoup à nous apporter.

Le Parti ministériel a refusé tantôt notre première motion de rencontrer Récupération Bois-Francs, c'est son privilège. C'est le privilège de la majorité. Et nous sommes revenus à la charge, en tentant cette fois-ci de rencontrer un groupement qui s'appelle le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie. Alors, il ne faut pas mélanger les problèmes. Nous en sommes sur cette motion, et je ne pense pas que la députée de Vachon peut essayer de sous-entendre ou de laisser entendre que nous sommes en train de faire de l'obstruction. Il faut être patient. Moi, je remarque, M. le Président, que ce gouvernement-ci n'est pas très patient. Il fut un temps, lorsque vous et moi étions au gouvernement, M. le Président, où, en commission parlementaire, nous faisions jusqu'à 250 heures avec le parti de l'Opposition.

Une voix: Oui.

M. Lazure: Et hier, le ministre de l'Éducation a mis le bâillon après 23 heures de discussions. Bon, je pense qu'il va falloir que la députée de Vachon apprenne - et ça viendra avec la maturité, peut-être - à avoir un peu plus de patience.

Mme Pelchat: M. le Président, ce n'est pas parce que le député Lazure a l'âge d'être mon père qu'il doit me donner des leçons.

M. Lazure: Ah! je ne donne pas de leçons, je lui dis que forcément, avec la maturité, elle deviendra plus patiente. alors, m. le président, je conclus en souhaitant encore une fois que nous puissions obtenir le concours du parti ministériel pour rencontrer le conseil régional de l'environnement. et je pense que mon collègue de bertrand a des remarques à faire sur la motion. merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Bertrand.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Oui, effectivement. Merci M. le Président. J'aimerais réagir à certains propos qui ont été avancés, à savoir que ce que nous étions en train de faire de ce côté-ci de la table était de l'obstruction. En fait, nous nous réjouissons du fait que ce projet de loi ait été introduit. Nous l'avons tous indiqué lors de l'adoption du principe et nous nous sommes réjouis de ce qu'il apportait au niveau du développement de la conscientisation et du recyclage en matière d'environnement.

En ce qui concerne l'impatience de la députée de Vachon, j'aimerais lui rappeler un petit proverbe italien qui se lit comme suit, et probablement que mon collègue le comprendra: "Chi va piano, va sano. Chi va sano, va lontano." Traduit littéralement, ça veut dire: Celui qui avance lentement avance sûrement. Celui qui avance sûrement va loin. Et c'est exactement dans ce sens que nous avons...

Une voix: II faut avancer.

M. Beaulne: ...et c'est exactement dans ce sens que nos interventions portent. Nous sommes conscients de l'importance de ce projet de loi mais, étant donné que nous y attachons toute l'importance qu'il mérite, nous voulons nous assurer qu'il débouche sur quelque chose de concret et qu'il débouche de façon sûre sur quelque chose de valable et de concret. Et c'est dans cet esprit que nous avons demandé d'inviter le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie à venir nous exposer son point de vue.

Le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie est un organisme qui, dès le début des discussions concernant ce projet de loi là, s'est montré fort intéressé. Il s'est montré fort intéressé pour les raisons suivantes: c'est que son objectif vise entre autres à conscientiser les gens sur le besoin d'adapter des modes de vie, d'adapter des pratiques qui sont compatibles avec le respect de l'environnement. Dans ce sens, lorsqu'on touche à un projet de loi qui a pour objet de créer une société en vue de promouvoir, de développer et de favoriser la réduction, le réemploi, la récupération et le recyclage des contenants d'emballage des matières ou des

produits ainsi que leur valorisation dans une perspective de conservation des ressources, ça passe non seulement par la création d'un fonds, par la mise sur pied d'une structure, mais ça passe également par toute une politique et un programme de conscientisation des citoyens. Ceux qui ont eu des succès dans ce domaine, que ce soit aux États-Unis, que ce soit en Europe, que ce soit dans d'autres pays, ont toujours procédé de l'individu au collectif, c'est-à-dire qu'ils ont conscientisé d'abord les individus au besoin de prendre des mesures qui sont respectueuses de l'environnement pour, ensuite, mettre sur pied les structures qui viendraient en quelque sorte concrétiser cette prise de conscience.

Dans ce sens, le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie s'inscrit parfaitement dans la lignée de ces organismes qui, justement, se sont donné comme mandat d'effectuer ce travail de sensibilisation. Parce que c'est bien beau de créer des fonds, de créer une société, projet que nous approuvons tous et, d'ailleurs, sur lequel nous aurons l'opportunité d'apporter quelques éléments bonificateurs, mais il est important quand même de faire en sorte que des projets de l'importance de celui-ci ne restent pas lettre morte ou ne restent pas simplement que des structures vides de toute âme et de tout moyen de communication avec les citoyens.

Bien sûr, la députée de Vachon nous a énuméré la liste des intervenants qui avaient été consultés avant la mise au point de ce projet, mais il demeure néanmoins que, parmi tous les organismes qu'elle a mentionnés, je n'en ai saisi aucun qui ait été particulièrement impliqué dans la conscientisation. On a parlé de l'Association des rechapeurs de pneus, on a parlé de ceux qui s'occupent de consignes, on a parlé de toute une série d'intervenants. Ce sont des gens qui sont impliqués dans une industrie, ce sont des gens qui sont impliqués dans la réduction, la transformation ou le recyclage, mais ce ne sont pas des gens qui sont impliqués au niveau de la conscientisation. Et tout programme d'environnement doit comporter plusieurs facettes, une facette qui comporte les "technicalités" de la réduction et du recyclage et, d'autre part, également, une facette qui comporte la conscientisation des citoyens qui sont appelés à contribuer à ce genre de fonds.

C'est pourquoi j'estime que notre demande d'entendre le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, comme d'ailleurs tout autre intervenant qui se serait donné comme mission de faire de la conscientisation, est tout à fait, à mon avis, acceptable et non seulement acceptable, mais tout à fait souhaitable dans l'objectif que nous avons tous et que nous partageons tous autour de cette table, de faire en sorte que la société, la RECYC, que nous voulons mettre sur pied par ce projet de loi, ait effectivement le succès que nous lui souhaitons tous.

J'aimerais revenir sur le débat que nous avons entrepris et qui, malheureusement, n'a pas donné tout à fait les résultats escomptés. Je pense qu'il est important, si on accepte le principe d'écouter un groupe qui nous paraît intéressant et susceptible d'apporter à la qualité du projet de loi, qu'on le fasse de façon à lui permettre de se rendre ici dans des délais raisonnables. Le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie nous a fait part - et ce n'est pas une mesure dilatoire - nous avons effectivement.. Le député de La Prairie l'a reçue par écrit; moi, je l'ai reçue verbalement, en tant que président du caucus des députés du Parti québécois de la Montérégie. J'ai également reçu la même demande et la manifestation du même intérêt. Ça m'a été fait, ça, il y a deux ou trois jours, bien avant que nous sachions même à quel moment le projet de loi allait être appelé en commission. Nous avons été incapables de leur préciser une heure, nous avons été incapables de leur préciser à quel moment on serait disponibles pour les entendre. Et je pense que, si j'ai bien compris l'argumentation de mes collègues d'en face, vous êtes d'accord pour que cet organisme soit écouté. Quelle que soit la façon dont on règle la question de l'horaire, il demeure que, sur le fond, nous nous entendons tous, à moins que vous aussi, de l'autre côté de la table, vous ne vouliez procéder à vos propres mesures dilatoires. Si nous nous entendons tous sur le principe, il me semble que nous devrions trouver un terrain d'entente pour leur permettre de venir se prononcer; sinon, ça demeure uniquement du vent, ça demeure uniquement des paroles consignées dans les "records", pour la frime, et ça n'a aucune portée réelle. (17 h 30)

Alors, M. le Président, ce sont les raisons pour lesquelles j'estime qu'il est tout à fait normal et tout à fait souhaitable que nous puissions entendre les points de vue du Conseil régional de l'environnement de la Montérégie.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un député ministériel qui veut prendre la parole? M le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Évidemment, après avoir pris connaissance de la liste des organismes qui avaient été consultés la semaine dernière, j'ai été quelque peu surpris de ne pas retrouver de conseils régionaux de l'environnement. La motion que nous avons devant nous voudrait que nous entendions le Conseil régional de l'environnement de la Monté-régie. Je prends les précisions qu'a apportées mon collègue quant à son choix. Mais, de toute façon, on peut argumenter autour du bien-fondé d'entendre un conseil régional, à partir de la Montérégie, bien sûr, parce que, de toute façon,

l'expérience d'un conseil régional d'une région ou d'une autre, je pense que, dans le cas de la Montérégie, je serais prêt à le qualifier ou à le recevoir comme très représentatif de l'ensemble des conseils régionaux.

Cela dit, je ne comprends toujours pas pourquoi le ministre, qui se dit très ouvert au point de vue de ses partenaires, n'a pas songé à entendre un tel organisme lors des consultations, et c'est là, je pense, le bien-fondé de notre motion et je vous ai expliqué pourquoi. Parce que même si tous les autres organismes qu'on a mentionnés tout à l'heure étaient fort intéressants lors de la première partie de la commission, je pense qu'un conseil régional de l'environnement possède une expertise qu'on peut retrouver rarement ailleurs, quand on sait que ces organismes-là, généralement, couvrent très bien, pour ne pas dire s'impliquent, lors de la tenue d'audiences publiques. Alors, on sait comment le BAPE, dans la tenue de ces audiences... Évidemment, il tient des audiences publiques très très structurées.

Or, je pense que ça donne une expertise au conseil régional en termes de préparation de dossiers, en fait un organisme de premier plan. On sait que les conseils régionaux de l'environnement s'impliquent beaucoup dans l'organisation de sommets économiques au niveau des tables sectorielles ou dans l'organisation ou dans la participation à des colloques. On faisait mention tout à l'heure des états généraux qui ont été tenus dans notre région. Si, au niveau des audiences, il y a beaucoup d'expérience quant à la structure et quant au fonctionnement des audiences, lorsqu'on parle de sommets, de colloques, il y a tout un éventail de travail, de connaissances au niveau des politiques de développement sur le plan environnemental, des orientations, des priorités pour une région ou pour un milieu.

Alors, les conseils d'environnement sont fort impliqués et c'est pour ça que je soutiens qu'il n'y a pas d'organisme qui possède une expertise aussi élargie sans considérer les avis que sont appelés à donner assez fréquemment les conseils régionaux, des avis sur des projets précis. Encore là, ça en fait des connaisseurs, autant sur le plan technique, purement écologique, avec son volet économique, parce qu'on sait que le débat de l'environnement, bien sûr, est toujours situé entre sa dimension purement écologique et sa dimension économique. Et il faut reconnaître que les conseils régionaux de l'environnement ont des connaissances que le ministre aurait pu mettre à profit ainsi que tous les membres de la commission, si on avait cru bon les entendre.

C'est pour ça, d'ailleurs, même si le ministre tout à l'heure, disait qu'il avait été tenté, mais qu'il a, je pense, réussi à résister, bien qu'on ait eu une courte joie avec la proposition du député de Saguenay, très courte joie...

J'ai cru à un moment donné, même si je trouvais que les délais n'étaient pas faciles... J'ai dit: Est-ce c'est une boutade du député de Saguenay? J'ai dit: Non, jamais. Il est trop de bonne foi. Mais, quand même, j'ai dit: II nous fait ça serré. Et je pense qu'on a eu la réponse à nos questions. Il a dû lui-même voter contre sa propre loi.

Une voix:...

M. Morin: Et oui. Ça, alors là...

M. Maltais: Et vous autres aussi.

M. Morin: Je comprends donc, mais ce n'est pas nous, je regrette, en ce qui nous concerne, on s'est abstenu et ce n'était pas notre amendement, c'était le vôtre. Et je suis convaincu que le Journal des débats mentionnera, de façon très claire, que le député de Saguenay a proposé en amendement qu'on entende le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, mais, réalisant sur le coup ou sur le tard que c'était plus ou moins sérieux, pour éviter de tomber dans le ridicule, il a décidé de voter contre sa propre résolution.

Tout à l'heure, la députée de Vachon... Où est-elle? Elle n'est plus là. Bon. Elle nous posait la question. Elle était inquiète à savoir si l'Opposition allait voter pour ou contre le projet de loi. Je pense que notre porte-parole l'a mentionné en Chambre et en cette commission, à l'effet que l'Opposition qui représente un parti fort sensibilisé à l'écologie sera, sans aucune réserve, favorable au principe de ce règlement.

Mais, malheureusement, nous n'avons pas eu l'opportunité d'étudier ce projet de loi au niveau de ses modalités, c'est-à-dire article par article. Alors, vous comprendrez, je pense, que nous ayons quelque réserve avant de nous prononcer ouvertement, de façon officielle; avant d'appuyer le projet de loi, il faudra en connaître tous les côtés, tous les revers, enfin, toutes ses modalités, tous ses articles. Et aussitôt - et j'espère que ça va se produire - que nous aurons l'opportunité de procéder à l'étude de ce projet-là article par article - j'espère que ça se produira le plus rapidement possible - je pense qu'après ça on pourra faire en sorte que les inquiétudes qu'a la députée de Vachon puissent se dissiper le plus rapidement possible.

Alors, M. le Président, je ne veux même pas prendre tout mon temps justement pour permettre à cette commission d'aller de l'avant pour le plus grand intérêt, évidemment, de notre environnement québécois. Je vous remercie, M. le Président, de votre bonne attention, ainsi que le ministre et tous les participants à cette commission.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Dufour: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je ne vous cache pas que tout à l'heure j'ai eu peur. J'ai eu peur d'assister à une foire d'empoigne parce qu'il y a eu des échanges qui me semblaient aller un peu vers une discussion entre régions alors que, moi, j'en avais l'idée d'une région pacifique, calme, plaisante à vivre. Mais, connaissant le doigté de mon collègue, le député de La Prairie, ses grandes connaissances psychiatriques et psychologiques, on a dénoué l'impasse et on ne regarde plus ce qu'il a fait.

Une voix: Pardon?

M. Dufour: On peut se permettre de rappeler à la députée de Vachon certains proverbes, et je commencerai par celui-ci: "Qui veut aller loin ménage sa monture".

Il y en a un autre dans le même sens. "On peut même avancer par en arrière".

Une voix: Ça prend un autobus.

M. Dufour: Et voilà! C'est une question de sagesse, c'est une question d'accepter que cette commission obtienne le plus de renseignements possible.

J'ai été intéressé tout à l'heure par le débat ou par l'exposé du député de La Prairie qui nous a expliqué, parce que de temps en temps on a intérêt à écouter ce que les autres ont à nous dire parce qu'ils nous apprennent des éléments que nous ignorons. Moi, je ne vous cache pas, M. le Président, à ma grande honte, que le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie m'était complètement inconnu. Et là, j'apprends que dans ce beau coin de pays il y a des gens qui travaillent fortement pour améliorer leur environnement. Malheureusement, ils sont tenus en tutelle, je pourrais dire même assoiffés parce que le gouvernement ne répond pas à leurs besoins. Ils n'ont pas de partenaires. Ils se cherchent des partenaires. Ils sont rendus qu'ils sont obligés de s'adresser à d'autres gouvernements pour les aider. C'est presque une honte Nous autres qui voulons avoir une police verte et un ministre vert, on va se ramasser avec des petits bonshommes verts. Les ZAC.

Une voix:...

Le Président (M. Garon): Votre temps continue à tourner, M. le député de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On réfléchit, vous savez. Je ne manque pas d'essence.

Une voix:...

M. Dufour: Des petits sacs verts. Le chat sort du sac.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous pouvez continuer, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, oui. Si mes collègues peuvent arrêter de rire.

M. Morin: s'il parle de zac, m. le président, je pense qu'on était au niveau de la loi 50. la régie de l'assurance automobile va être transformée en saq. la société. c'est de là le lapsus.

M. Dufour: Tout ça pour vous dire que, moi, j'étais impressionné et je voyais des choses extraordinaires. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pourtant, il est de bonne heure! Non, mais c'est vrai que quand on écoute les autres d'une façon très intéressée, très attentive, on se rend compte qu'il se fait des belles choses au Québec. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je pense que ça va nous rendre de bonne humeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: On va se préparer à passer une belle veillée. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Comme je vous le disais, parce que Saint-Bruno..

Le Président (M. Garon): Je vais être peut-être obligé de suspendre la commission parce que s'il y a du poil a gratter, il y a du poil à rire aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Pour moi c'est ce qui est passé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je trouvais que la région de la Montérégie, c'est une région qui existe tout de

même depuis plusieurs années, mais qui... Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: On ne peut rien vous cacher!

M. Dufour: C'est ça. Je pense, M. le Président, que vous êtes en train de me faire perdre le fil de mes idées. Ce que je voulais vous dire, c'est vrai que c'est un endroit... Je voulais dire qu'elle existe depuis longtemps, mais identifiée sous ce nom, ça ne fait pas des centaines d'années. Donc, c'est une région qui s'identifie de plus en plus à son milieu et ça, c'est important. C'est important qu'on soutienne ces gens-là. C'est important aussi qu'on se trouve des partenaires avec lesquels on peut vivre et on peut aussi leur apprendre... Vous savez, c'est à se rencontrer et à se parler qu'on finit... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...parse comprendre.

Une voix: On va finir par se comprendre.

M. Dufour: C'est ça, parce que tout à l'heure, j'ai pensé que j'allais perdre le fil de mon propos parce que j'avais un autre proverbe qui disait: "Qui trop embrasse mal étreint"!

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 45)

M. Dufour: En tout cas, je ne sais pas si on pourra finir par convaincre le ministre du bien-fondé, de ce qu'on pense aussi de ce beau coin de pays et, en même temps, des gens qui l'habitent. Je pense qu'à travers une région il y a d'abord, bien sûr, sa géographie, ses particularités, mais aussi ses gens. Ce sont les gens qui façonnent l'espace, qui façonnent aussi la manière de vivre. Et ces gens-là ont démontré une capacité de se prendre en main. Même si c'était juste pour les féliciter... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...il faudrait les faire venir. Ha, ha, ha! D'habitude, je tiens un propos assez long...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...parce que quand on veut démontrer et qu'on veut convaincre, il faut parler... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez fini vos propos...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...convaincants, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: J'espère que j'ai été convaincant, mais il me semble que j'ai travaillé fort. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à la députée de Chicoutimi de nous faire un résumé?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): La députée de Chicoutimi est absente.

Une voix: De Jonquière. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: ...au député de Jonquière de nous faire un résumé de ce qu'il vient de dire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Le député de La Prairie conviendra avec moi que ça a été heureux qu'on n'ait pas entendu de 17 h 30 à 18 heures les gens de la Montérégie. Reconnaissant la bonne humeur proverbiale du député de Jonquière et surtout son "fair-play" parlementaire, je pense que le Journal des débats va lui pardonner tout ça et les membres de la commission aussi, parce que le député de Jonquière est reconnu pour être un homme jovial, un excellent parlementaire.

M. le Président, on termine dans quelques minutes un petit trois heures d'études, de 15 heures à 18 heures. Connaissant également le professionnalisme du député de La Prairie, je comprends qu'il doit être soumis à des impératifs de leader, je le comprends pour avoir été moi-même assis de l'autre côté et pour avoir croisé quelques projets de loi avec vous, M. le Président, alors que vous occupiez le fauteuil ministériel. Il est de bonne guerre de faire un peu d'usure de temps en temps. Mais ce que je voudrais bien mentionner au député de La Prairie, c'est qu'au-delà de tout ça on a quand même des responsabilités comme parlementaires. Je conviens fort bien de la nécessité d'allonger le débat, et le député de Bertrand l'avouait candidement lui-même, sans doute à cause de son

enthousiasme dans son discours, en disant: À moins que vous ne vous entendiez sur vos propres motions dilatoires... Il venait de cracher le morceau sans le savoir et nous lui pardonnons, bien sûr, cette petite erreur de stratégie.

Cependant, M. le Président, au-delà de la stratégie, au-delà des retards nécessaires à la bonne marche des travaux parlementaires, il reste que nous avions un mandat je pense, bien précis de la Chambre. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est que le projet de loi 60, au fond, comme j'ai eu l'occasion d'en discuter longuement lors de la première commission parlementaire et à d'autres endroits avec le député de La Prairie, ça m'étonne un petit peu qu'il fasse partie de la "game", comme on dit par chez nous. Je pense que, maintenant, la partie dilatoire étant terminée - je présume qu'elle est terminée - ce soir, nous aurons l'occasion de faire un travail un petit peu plus approfondi en commençant l'étude article par article.

Je ne souscris pas du tout aux arguments du député de Oubuc qui, finalement, n'aura qu'à relire les galées pour voir jusqu'à quel point la partie ministérielle a fait de l'ouverture, cet après-midi. Et vous en conviendrez - et le député de La Prairie en conviendra - ce n'est pas tous les jours que la partie ministérielle doit, lors d'une commission parlementaire, faire une ouverture aussi grande qu'on l'a faite cet après-midi. Compte tenu des impératifs de l'ordre de la Chambre, je pense que nous sommes allés au maximum pour nous rendre à la convenance du député de La Prairie, et nous l'avons fait, M. le Président, je vous le rappelle, dans un esprit sincère, honnête, de collaboration, comme le député de La Prairie l'a toujours fait en commission parlementaire depuis qu'il est critique de l'Environnement et je tiens quand même à souligner l'excellent travail qu'il a fait en commission parlementaire et sa grande collaboration. Et, cet après-midi, nous avons voulu, dans la règle qui nous a été imposée par la Chambre, aller au maximum de ce qui nous était permis. Et d'une façon très sincère, M. le député de La Prairie, je vous jure que, dans notre parti ici, il n'était question de frime nulle part.

Nous avions "extensionné" ma proposition, si elle avait été acceptée, jusqu'à 23 h 30 et vous allez convenir avec moi que c'était le maximum que nous pouvions faire, après consultation avec le ministre. Le ministre était pleinement d'accord avec moi pour dire que, oui, si le député de La Prairie tenait à rencontrer les gens de la Montérégie en commission parlementaire, malgré l'ordre impératif de la Chambre, on pouvait faire un petit accroc à notre règlement usuel pour permettre au député de La Prairie de nous faire rencontrer ces gens.

Et je pense que l'offre que nous avons faite était d'une sincérité exemplaire. Et ce que j'aimerais en retour, ce serait d'avoir l'assurance que, oui, M. le Président, compte tenu des ordres de la Chambre auxquels on doit se soumettre, ce soir, on pourrait entreprendre d'une façon bien détaillée, après un petit souper relax pour permettre au député de Jonquière de retrouver sa bonne humeur proverbiale... Et je pense que, vous aussi, M. le député de La Prairie, l'heure du souper va nous permettre de réfléchir et de se réajuster ensemble pour faire un excellent travail.

Je sais fort bien que le projet de loi qui ne contient qu'une quarantaine d'articles ou 46 articles auxquels vous aussi, vous avez des amendements et nous aussi, nous avons des amendements... Après consultation avec le ministre et la partie ministérielle, les membres de ce côté-ci de la commission ont des amendements bien précis et intéressants à soumettre au ministre, lesquels devront être étudiés. Et si on veut aller au fond de nos amendements, autant de votre côté que du nôtre, je pense que gagner du temps ne serait que bénéfique pour le projet de loi. Et je soumets bien respectueusement à la présidence que le projet de loi que nous avons là a une importance capitale pour la qualité de l'environnement non pas seulement de la Monté-régie, vous en conviendrez, mais de l'ensemble des régions au Québec.

Et s'il en est une, M. le Président, qui a connu les affres de l'environnement, c'est bien la mienne. Et je suis soucieux aussi, comme vous l'avez été, de donner le maximum dans cette commission parlementaire et que, ce soir, on puisse vraiment passer à l'action. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, brièvement, M. le Président. Je veux réagir un tout petit peu aux propos du député de Saguenay. Je prends bonne note des intentions fort louables qu'il a exprimées. Qu'il me suffise de dire, cependant, que j'étais un peu perplexe quant à ses intentions lorsqu'il a présenté son amendement, le premier, le tout premier. Il était quelque chose comme 16 h 30 et son amendement visait à convoquer le conseil de la Montérégie pour 17 h 30. Alors, ça me paraissait quasiment un tour de force. Et c'est pour ça qu'il reste une certaine ambiguïté. Je donne le crédit du doute au député de Saguenay avec qui je m'entends bien. Et sur ces professions de bonne entente, je propose qu'on dispose de ma motion, puisqu'il y a une motion sur la table, et que, plus tard, tout de suite après ça, on puisse suspendre nos travaux pour revenir à 20 heures.

Le Président (M. Garon): est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter? alors, je vous lis la motion: "ii est proposé, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, que la commission de l'aménagement et des

équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie." Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaufne (Bertrand)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Le Secrétaire: Pour, 3; contre, 8; abstention, 1.

Le Président (M. Garon): Alors, le vote, comme vous l'avez entendu de la bouche du secrétaire: 3 pour, 8 contre et une abstention.

Alors, est-ce que les membres veulent ajourner immédiatement ou suspendre les travaux parce qu'il est presque 18 heures.

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à 18 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Garon): On était rendu où? Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

M. Lazure: Le député de La Prairie vous informe qu'il n'y a pas d'autres motions. Je vois que je vais remonter dans l'estime de ma collègue de Vachon.

Le Président (M. Garon): ii n'y a pas d'autres motions préliminaires. alors, j'appelle l'étude du projet de loi article par article et nous commençons par l'article 1.

Étude détaillée Institution et organisation

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, comme vous avez appelé l'article 1 du projet de loi, vous me permettrez de fournir les explications suivantes quant à l'article: "Est instituée la Société québécoise de récupération et de recyclage. La Société peut être désignée sous le nom de RECYC."

M. Lazure: Je n'ai pas compris l'explication très subtile. Je ne comprends pas, là. Vous avez fait la lecture de l'article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article parle par lui-même.

M. Lazure: J'avais compris que vous alliez donner une explication.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y avait eu besoin d'explication, je l'aurais fait.

M. Lazure: Point n'est besoin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, on peut répondre aux questions, s'il y a des questions.

Le Président (M. Garon): L'article parle par lui-même. Il n'y a rien de pire que les articles qui parlent tout seuls.

M. Morin: M. le Président, au niveau de l'abréviation "RECYC", j'imagine qu'il y a...

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: oui. au niveau de l'abréviation "recyc", il n'y a pas eu d'avis de la toponymie là-dessus, parce que, évidemment, j'ai toujours peur qu'une abréviation comme ça ait un accent anglais ou, enfin... très court, là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Recycler est très français comme terme, mais je ne sais pas... Je peux vérifier si la Commission de toponymie...

M. Lazure: L'Office de la langue française, aussi. Plutôt l'Office de la langue française, M. le Président. Je pense que la remarque du député de Dubuc était pertinente. Je pense qu'il serait sage, M. le Président, que le ministre vérifie auprès de l'Office de la langue française pour s'assurer que ce terme, qui n'est pas mal, mais qui est un peu bizarre, RECYC...

M. Morin: Je ne suis pas certain que l'Office de la langue française ne recommanderait pas Recy plutôt que RECYC. RECYC, ça a une consonnance anglophone. En tout cas, pas plus que ça.

Le Président (M. Garon): ...CYC et RECYC.

M. Morin: Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir accordé la parole et de me l'avoir enlevée aussi vite.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc, je peux vous la donner si vous la demandez.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Mais il y en a qui la prennent sans la demander; ça me crée des problèmes.

M. Morin: C'est notre défaut. Comme on ne peut pas prendre le pouvoir, on prend la parole.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Pour poursuivre un peu dans cette veine-là, M. le Président, de façon sérieuse, pour enchaîner sur ce que le député de Dubuc disait tantôt, je pense qu'il y aurait intérêt à introduire aussi le mot "Québec". Parce que RECYC, essayons de nous représenter, une fois que cette loi-là sera en vigueur, dans un an, deux ans, trois ans, les gens vont dire: RECYC, c'est qui, c'est quoi et c'est où, ça? Ça pourrait être n'importe où, ça pourrait être en France, en Belgique, dans n'importe quel pays de langue française. Si on disait "RECYC-Québec" ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'engagement que je peux prendre envers l'Opposition, on peut toujours, sur le plan d'un sigle, apporter des modifications même pour la troisième lecture. Je vais faire des vérifications auprès de l'Office de la langue française pour m'assurer que la terminologie est acceptable et retenir la suggestion de l'identification de Québec, de tenter de le placer dans le sigle pour que ce soit "RECYC-Québec". Nous faisons preuve d'ouverture.

Sur le plan pratique, on peut soit l'adopter, soit en suspendre l'adoption pour le moment, mais l'engagement est sincère, on a tous avantage à ce que la Société soit bien identifiée, que ce soit conforme aux prescriptions de l'Office de la langue française et que ça identifie géogra-phiquement là où c'est. C'est une suggestion qui est positive.

M. Beaulne: M. le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas apporter un amendement, sous toutes réserves de vérification, pour que ce soit... Vous le prenez en note? Ça sonnerait bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ce qu'on m'a dit, là... Je vous donne l'information On n'a pas ajouté à "Est instituée la Société québécoise de récupération et de recyclage les mots "du Québec"...

M. Beaulne: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que recyclage "du Québec", ça prêtait, sur le plan... On recycle la province. Ça, ça demeure comme c'est: simplement le sigle, à ce moment-là, RECYC...

M. Lazure: Pour être plus précis, M. le Président, pour procéder dans l'ordre, là, je vais vous proposer un amendement. La première ligne, ça va: "Est instituée la Société québécoise de récupération et de recyclage". La deuxième ligne se lirait comme suit: La Société peut être désignée sous le nom de "RECYC-Québec".

Une voix: Pardon?

M. Lazure: Je répète II s'agirait d'ajouter au texte qui est là, à la deuxième ligne: "peut

être désignée sous le nom de RECYC-Québec. RECYC-Québec au lieu de RECYC, tout simplement.

Le Président (M. Garon): Est-ce que votre proposition d'amendement est rédigée?

M. Lazure: Oui, il est rédigé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait marquer: RECYC-PQ.

M. Lazure: RECYC-Québec. Je répète encore une fois que juste RECYC, comme ça, là, en l'air... Mais, écoutez, vous avez Hydro-Québec, M. le Président. Je ne sache pas que les gens identifient Hydro-Québec plus au PQ qu'au Parti libéral.

Une voix: RECYC-Lévis.

M. Lazure: Pardon?

Une voix: RECYC-Lévis.

M. Lazure: RECYC-Lévis. Accepté?

Le Président (M. Garon): Pardon. Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour vérifier nos textes pour être certains que ça...

M. Lazure: C'est simplement un trait d'union entre "RECYC" et "Québec".

Le Président (M. Garon): Ça donne plus de prestance.

M. Lazure: Oui, oui. Ça va, messieurs? Merci, Dubuc.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que la parole est au ministre? Mais avez-vous fini vos explications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, sur l'amendement, pas de problème.

M. Lazure: Oui, oui. On s'est entendu. L'amendement est accepté.

M. Dufour: Ce qu'on veut savoir, là...

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, on revient à la proposition principale.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous relire l'amendement, M. le Président?

M. Lazure: C'est le même texte qu'il y a ici dans le texte de loi, sauf que c'est RECYC-Québec: RECYC-Québec.

Le Président (M. Garon): C'est le mot "RECYC" qui est remplacé par les mots "RECYC-Québec".

M. Lazure: Voilà.

Le Président (M. Garon): RECYC, trait d'union, Québec.

M. Dufour: Le trait d'union ne fait pas allusion à quoi que ce soit?

Une voix: Non, non, non. C'est juste pour dire que...

Une voix: C'est une espèce d'association, là. Une voix: C'est une association, ça.

M. Lazure: Arrêtez de faire des associations d'idées, là.

M. Dufour: Bien, c'est tout ça, là.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Ça mériterait une...

Le Président (M. Garon): Nous retournons à la proposition principale. La proposition principale de l'article 1. L'article 1 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. "La Société est une corporation au sens du Code civil. Elle exerce tous les pouvoirs d'une telle corporation en outre de ceux que la présente loi lui confère." Il s'agit d'une corporation au sens des articles 352 et suivants du Code civil. En vertu de l'article 358 dudit Code, je cite: "Les droits qu'une corporation peut exercer sont, outre ceux qui lui sont spécialement conférés par son titre ou par les lois générales applicables à l'espèce, tous ceux qui lui sont

nécessaires pour atteindre le but de sa destination. ainsi elle peut acquérir, aliéner et posséder des biens, plaider, contracter, s'obliger et obliger les autres envers elle."

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je n'ai pas de problème avec l'article 2, sauf que la notion de filiale qui apparaît plus tard dans le texte de loi, je soulève la question, à ce moment-ci: Est-ce que ce serait l'endroit où on devrait l'insérer cette notion de filiale, oui ou non? Quant à moi, ça peut être inséré n'importe où, mais il faut que quelque part on insère puis on décrive la notion de filiale.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 358 du Code civil auquel je viens de référer, vous vous en souviendrez, prévoyait l'aliénation par la compagnie. Donc, si vous aliénez des actions, vous créez des filiales. Le pouvoir est contenu par l'article 358 du Code civil. Parce que lorsqu'on mentionne qu'il s'agit d'une corporation au sens du Code civil, ce sont les articles 352 et suivants du Code civil qui entrent en opération. Et l'article 358 prévoit qu'une société, au sens du Code civil, peut acquérir, aliéner et posséder des biens. Si vous parlez d'aliéner des biens, vous pouvez donc aliéner des actions...

Une voix: Acquérir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): acquérir -excusez - des actions, en aliéner... Ça vous donne toute la marge de manoeuvre.

M. Lazure: Je ne le présente pas tout de suite comme amendement, là, mais, pour fins de discussions, est-ce qu'on ne pourait pas ajouter à la phrase. Elle exerce tous les pouvoirs d'une telle corporation en outre de ceux que la présente loi lui confère et, notamment, celle de créer des filiales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique, sur le plan législatif, que le libellé actuel inclut ce que vous voulez y ajouter et que ce serait, sur le plan du libelle comme tel, redondant. Le comité de législation grincerait des dents. Autrement dit, le pouvoir est là, dans le libellé actuel.

M. Lazure: Mais de quelle façon est-ce que le ministre entend, à un moment donné, expliciter la notion de filiale qui n'apparaît que deux fois, mais qui n'est jamais explicitée, d'aucune espèce de façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): de façon pratique, pour qu'on se comprenne bien, à partir du moment où vous avez une société qui s'appelle recyc qui, par le jeu des articles 352 et suivants du code civil, a la possibilité de créer des filiales, vous pouvez effectuer certains choix. à titre d'exemple, vous pouvez créer des filiales à partir de matériaux. vous pouvez créer une filiale plastique, une filiale aluminium, une filiale papier, etc., ou, si vous le souhaitez, vous pouvez créer des filiales à partir de ce qui existe présentement. vous pourriez, à titre d'exemple, créer immédiatement une filiale consignation des canettes de bière et de boissons gazeuses; créer immédiatement une filiale en fonction des pneus; créer immédiatement une filiale en fonction des piles, batteries; vous pourriez créer une filiale en fonction des bouteilles de la société des alcools du québec, à titre d'exemple. et c'est ça que ça veut dire dans la pratique, la création d'une filiale.

M. Lazure: Bon, moi, je comprends très bien que c'est inclus dans la notion d'une corporation, au sens du Code civil...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner ma note aussi, là.

M. Lazure: C'était plutôt dans un but pédagogique. Moi, je pense que des fois il faut payer le prix de la redondance pour qu'on ait un texte de loi qui soit pédagogique et compréhensible par tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui

M. Lazure: 99,9 % des lecteurs ne sont pas des avocats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Et ce que l'on indique, c'est que ceux et celles qui ne seront pas des avocats pourront bénéficier des explications contenues au Journal des débats.

M. Lazure: Alors, M. le Président, quant à moi, l'article 2 est adopté

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Oui

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 3, M. le Président. "La Société est un mandataire du gouvernement."

Les biens de la Société font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens "La Société n'engage qu'elle-même lors-

qu'elle agit en son nom." À titre d'explication, la Société jouit de tous les attributs d'un mandataire de la couronne, elle doit rendre compte de sa gestion auprès du gouvernement, elle engage sa responsabilité lorsqu'elle agit en son nom. C'est pourquoi l'exécution pourra se faire sur ses biens.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Si mon collègue de Dubuc... M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...si vous me permettez, j'aimerais que le ministre aille plus loin un petit peu. Sans doute, je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais j'aimerais que vous alliez plus loin, que vous fassiez plus de distinction entre le premier paragraphe qui statue que la Société, évidemment, est mandataire du gouvernement. Mais le dernier paragraphe semble un petit peu... J'ai de la difficulté à faire le lien. On dit que la Société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom. Comme si ça avait pour effet de limiter ou d'exclure la responsabilité gouvernementale. Alors que, dès le départ, on dit que tout ce qu'elle fait en tant que mandataire du gouvernement... Si tout ce qu'elle fait est fait à l'intérieur d'un mandat, comment, tant qu'elle agit à l'intérieur de ce mandat-là, pourrait-on exclure la responsabilité gouvernementale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question est bien posée. Le gouvernement aurait pu décider que la Société, en tant que mandataire du gouvernement, engageait le gouvernement sur tous ses actifs, ses biens et ses propriétés. Il est de tradition, sur le plan de la création d'une société d'État, qu'il s'agisse de RECYC ou des autres sociétés d'État qui existent, que la responsabilité ne soit limitée qu'aux biens de cettedite corporation, ce qui facilite les évaluations de cotes de crédit gouvernementales, etc. Parce que si vous ouvrez chacune des sociétés d'État à la responsabilité globale du gouvernement, vous encourez des risques additionnels. Maintenant, si vous avez une société d'État qui subit une réclamation ou qui est condamnée à une réclamation d'une envergure telle que ça dépasse ses biens, etc., le gouvernement se doit d'évaluer, à ce moment-là, s'il s'en tient au texte de loi ou si la crédibilité gouvernementale est affectée et qu'il va au-delà du texte de loi par "consensualisme" contractuel.

M. Morin: Alors, merci. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. "La Société a son siège social sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec; elle peut toutefois le transporter dans un autre endroit avec l'approbation du gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement de la situation du siège social est publie à la Gazette officielle du Québec "

La Société peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...j'ai un amendement à proposer.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il est rédigé?

M. Lazure: II est rédigé.

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous nous en donner une copie?

M. Lazure: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Après l'avoir lu?

M. Lazure: Je le lis. Par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "Communauté urbaine de Québec" par les mots "région de la Montérégie". Vous voyez que nos discussions de cet après-midi étaient sérieuses, M. le Président.

Bon, quelques mots pour justifier...

Le Président (M. Garon): Votre amendement est recevable.

M. Lazure: Merci, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Êtes-vous sûr?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: J'ai bien noté l'hésitation du président.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une courte intervention, à ce moment-ci?

M. Lazure: Après la mienne.

Le Président (M. Garon): Sur...

M. Gauvin: Juste une remarque. Peut-être

qu'avec votre collaboration je pourrais faire le même amendement, "ou la région Chaudière-Appalaches", sachant que j'aurais peut-être votre approbation, votre collaboration.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que... Voulez-vous faire un sous-amendement?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gauvin: J'y reviendrai.

Le Président (M. Garon): Non, non. Je suis d'accord.

M. Lazure: Non, mais pour la compréhension, il serait bon qu'il revienne plutôt...

Le Président (M. Garon): Puis on votera comme tantôt. 1,2,3.

M. Gauvin: On va laisser aller, d'abord. M. Lazure: Merci.

Le Président (M. Garon): Voulez vous le faire sérieusement?

M. Gauvin: Non, non. Mais je vais le laisser aller, là... (20 h 30)

M. Lazure: M. le Président. Il s'agit d'une société qui, par les objets mêmes de la loi, va devoir intervenir dans la vie quotidienne des gens, société qui devra être accrochée, pratiquement, à chaque porte du Québec. La collection des ordures deviendra de plus en plus sélective, la cueillette deviendra de plus en plus sélective. Il faut qu'une telle société soit dans le coeur de l'action. Dans le coeur de l'action, ça veut dire qu'il faut que ça soit dans la région la plus populeuse du Québec.

La Montérégie a l'avantage d'être, elle-même, d'abord, la deuxième région la plus populeuse du Québec mais, d'autre part, d'être à la portée de la main de la ville de Montréal, de l'île de Montréal, et même de la région 06-B, c'est-à-dire le nord de Montréal. La Montérégie, ainsi que la circonférence supérieure quand on parle du Grand Montréal, par conséquent rive nord, rive sud, ça veut dire, M. le Président, pas loin des deux tiers de la population du Québec Ça veut dire, aussi, que la plupart des industries qui vont s'occuper de recyclage seront situées dans le Grand Montréal.

Le premier principe sur lequel je m'appuie pour faire cette proposition, M. le Président, c'est le principe de la décentralisation, la régionalisation. On sait que, dans le Québec, il y a des régions qui réclament de plus en plus d'autonomie, de plus en plus de pouvoirs, de se développer selon leurs propres orientations, selon leurs propres besoins, leurs propres habitudes, leur propre style, et le gouvernement du Québec a, malheureusement, toujours eu trop tendance à installer les sièges sociaux de sociétés d'État à Québec. C'est un peu devenu la solution facile. Il faut favoriser l'identité des régions, il faut, sur un plan pratique, diminuer les coûts. Il est bien évident que si les usines de désencrage sont situées où l'action se passe, il faudra que ce soit dans le Grand Montréal, il faudra sûrement qu'il y en ait une dans le Grand Montréal, quitte à ce qu'il y en ait une ou deux ailleurs dans le Québec, mais c'est sûr que ça en prend au moins une. Et j'ai dit ce matin, aussi, que la Montérégie est une région qui est particulièrement sensible à la nécessité de préserver un environnement sain, et, dans un domaine qui est plus spécifique, celui qui intéresse la loi, le domaine du recyclage, de la récupération, la Montérégie a été à lavant-garde avec quelques autres régions, rares régions.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je vous soumets humblement qu'il serait plus économique pour cette future société de l'instituer dans le Grand Montréal. Ça serait aussi un geste apprécié par les régionaux que de ne pas implanter cette société à Québec comme le voudrait ce projet de loi. Je comprends, M. le Président, que d'autres régions, à part Québec et Montérégie, pourraient prétendre vouloir le siège social de cette société, ça je le comprendrais. Je vais terminer ici mes remarques en vous disant qu'en installant le siège de cette société en Montérégie, ce serait une certaine façon de compenser la population de la Montérégie qui a eu à essuyer des désastres écologiques depuis quelques années, que ce soit à Saint-Basile, à Saint-Amable ou à la ville de Mercier, et on pourrait allonger la liste des endroits dans la Montérégie qui ont souffert de l'incurie de la société et des gouvernements précédents. Alors, je crois qu'il faudrait vraiment que la Montérégie puisse bénéficier, pour une fois, des retombées positives d'un geste qui viendrait du ministère de l'Environnement. Merci, M. le Président.

M. Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Si le ministre le permet, moi, j'aurais un sous-amendement à apporter à ce stade-ci à l'amendement. Je ne l'ai pas si bien écrit que.. Là-dessus, je pense que je vais rencontrer, quand même, certaines opinions de mes collègues. Le gouvernement a souvent été accusé d'éparpiller les sièges sociaux et de dépouiller la vieille capitale de son essence administrative de capitale nationale Quant à moi, M. le Président, je verrais très mal, par exemple, quelqu'un de Blanc-Sablon aller dans la très belle région de Montérégie pour aller voir RECYC-Québec. Avez-vous pensé qu'il fait le tour de la

terre, ou presque? Alors, et je m'adresse à mes collègues de Jonquière et de Dubuc, lorsque nos gens des régions s'en viennent pour régler les choses à Québec, c'est à Québec que ça se passe. C'est là que sont tous les ministères et les sièges sociaux importants pour les régions. Et, à ce stade-là, M. le Président, mon amendement est très simple. C'est qu'après le mot "Québec" on supprime tous les autres mots de l'article. Et je vous dépose mon sous-amendement. Ce qui veut dire que ça arrête à Québec. Alors, ça se terminerait ici, M. le Président. Point final après "Québec".

Le Président (M. Garon): Je pense que votre amendement, M. le député, M. le député de Saguenay, n'est pas recevable pour le moment. Mais disposons de l'amendement et, en fonction de ce que la commission va faire, on pourrait revenir avec votre amendement.

Mme Pelchat: M. le Président, question préalable au règlement.

M. Maltais: Vous avez raison, M. le Président. Mais je vous demande de le garder en main parce que je vais revenir.

Le Président (M. Garon): O.K., bon.

Mme Pelchat: II faut disposer d'abord des sous-amendements. Peut-être que le secrétaire pourrait nous informer, là.

M. Maltais: Non, cela déforme le sens de l'amendement. Vous avez raison, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: M. le Président, sur cette question, il semblerait peut-être, de prime abord, que mon collègue de La Prairie et moi-même ayons mentionné la possibilité d'établir le siège social de la société en Montérégie, parce que nous représentons des circonscriptions de cette région. Mais, en fait, ce n'est pas par pure partisanerie régionale que nous apportons cet amendement. C'est pour des raisons d'efficacité et pour des raisons d'implantation de cette société près des usagers et près d'où sont les problèmes.

Vous vous rappellerez que la Montérégie est la région qui est responsable de 45 % des déchets toxiques au Québec, une seule région, 45 % des déchets toxiques au Québec, que ça compte 225 municipalités, 17 comtés et que la problématique de la contamination du fleuve Saint-Laurent se trouve, en grande partie, dans les comtés riverains du fleuve.

Et, d'autre part, je vous rappellerai également qu'un des secteurs qui va être touché au niveau de la consigne, au niveau des travaux de récupération, au niveau des recherches technologiques que vise à encourager la société qu'on veut créer par le projet de loi 60 concerne les pneus usagers. Et la Montérégie est la région au Québec où s'entassent le plus de pneus usagers. Nous en comptons présentement 15 000 000. Si on soustrait ceux qui ont brûlé à Saint-Amable, il en reste à peu près 12 000 000 auxquels s'ajoutent chaque année 4 000 000.

Et on aura l'occasion de revenir sur la vocation de la société quand on examinera, d'ailleurs, des mandats qui sont excellents ici et que mon collègue et moi-même avons eu l'occasion de souligner lors de l'adoption du principe. Pour la même raison que les ministères qui traitent des questions sociales ont le plus gros de leurs activités, à toutes fins pratiques, à Montréal, de la même façon que le ministère de l'Immigration, par exemple, a le plus gros de ses activités à Montréal, parce que c'est à Montréal que la porte d'entrée de l'immigration se trouve, où les problèmes sont les plus frappants, je pense que d'établir le siège social de cette société à Québec, c'est encourager le va-et-vient, le gaspillage de temps, le gaspillage de ressources et le dédoublement de frais inutiles pour les fonctionnaires et pour les intervenants qui vont devoir faire la navette entre Montréal et les endroits où se trouvent effectivement concentrés la majorité des problèmes que vise à remédier le projet de loi 60.

Pour cette raison et sur une base absolument non reliée à de la partisanerie régionale, mais simplement parce que c'est dans cette région... Ce n'est pas pour moi, ni pour mon collègue de La Prairie ni probablement pour ma collègue de Vachon, uniquement par partisanerie régionale. Je dirais même le ministre, il est pas mal frontalier à la Montérégie, lui. Ça dépend comment on la définit, mais disons qu'il fait partie de la Montérégie, c'est encore mieux. Alors, je penserais qu'il serait tout à fait sensible à ces argumentations. Encore une fois, M. le ministre, il s'agit de loger le siège d'une société le plus près possible de ses usagers, le plus près possible de la problématique à laquelle elle s'attaque, et c'est la raison pour laquelle j'aimerais plaider en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: J'aimerais proposer un sous-amendement. Il se lirait comme suit: "La société a son siège social sur le territoire de la région Chaudière-Appalaches", à l'article 4. Et ça continue: "Elle peut toutefois se transporter dans un autre endroit", etc. Et je m'explique. Je pense que je n'aurai pas à vous faire la démonstration de la situation géographique.

Le Président (M. Garon): Si vous voulez, pour la même raison que j'ai donnée au député de Saguenay tantôt, on va disposer de l'article. Selon ce que la commission aura décidé concernant l'amendement... Le député de Saguenay voulait présenter un amendement. Ensuite, vous pourrez venir... Ce ne sont pas des sous-amendements, ce sont trois amendements différents.

M. Gauvin: Je suis disposé à me conformer à vos directives.

Le Président (M. Garon): On y reviendra. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la règle de l'alternance.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

Ml. Lazure: Pour l'alternance aussi en même temps.

Le Président (M. Garon): Merci.

M. Lazure: Mon collègue de Bertrand a souligné, à juste titre, que l'accumulation des pneus usés au Québec est concentrée en Monté-régie, à 80 %; ce sont les chiffres mêmes du ministère. C'est considérable. Ça sera une des principales filiales, la consigne de pneus, j'imagine. En tout cas, on le souhaite, nous de l'Opposition, que ça se fasse vite. Mais, en plus de ça, il y a la consigne des cannettes d'aluminium pour les boissons gazeuses, ainsi que pour la bière. Les brasseries, en tout cas, sont situées principalement à Montréal. Il me parait extrêmement pratique et économique aussi que le siège social soit dans le Grand Montréal. Il y a une autre raison que je vais invoquer pour que le ministre y pense bien avant de dire non. Dans son projet de loi, il y a un article, sur lequel on va s'arrêter longuement, qui permet l'importation et l'exportation de déchets. J'ai eu l'occasion de dire plus tôt que c'était un article dont il va falloir restreindre la portée. Parce qu'il ne faut pas que ça ouvre la porte à une importation de déchets d'un peu partout. Mais je comprends, je conçois qu'on puisse avoir besoin d'une petite porte d'entrée pour l'export ou l'import de déchets ou de matériaux. Dans un tel cas, il ne faut pas oublier que la Montérégie est tout près de la frontière américaine qui mène vers les grands centres urbains américains, où on devra faire le commerce, s'il y a lieu, de papier. M. le Président, j'espère que nos collègues de la commission parlementaire vont se sentir libres et qu'il y aura un vote non partisan, un vote libre.

Le Président (M. Garon): Je pourrais vous proposer, je ne sais pas ce que vous en pensez, de transformer la commission en séance de travail, où les représentants de chacune des régions pourraient vanter les avantages de leur région en termes de volume de déchets.

M. Maltais: Je comprends très bien mon collègue de La Prairie de défendre la Montérégie, son collègue de Bertrand. Je n'ai rien contre ça, mais si on suit son raisonnement, par exemple, on sait que la Côte-Nord renferme la moitié des forêts du Québec, alors moi je pourrais exiger d'avoir le ministère de l'Énergie et des Ressources chez moi.

Une voix: REXFOR. (20 h 45)

M. Maltais: REXFOR. En Abitibi, la région pourrait avoir SOQUEM, il y a juste là qu'il y a des mines. Quant à ça, par exemple, à Montréal, on pourrait avoir le siège social de la Société des alcools, ils prennent plus un coup que les autres, c'est connu, ils ont plus de monde que les autres, ils sont susceptibles de prendre plus de boisson. On devrait tout disperser ça. Étant donné que dans la politique gouvernementale, c'est Québec la capitale, moi, je pense que si on extirpe ces organismes, on en viendra, finalement, avec une ville fantôme Je pense, M. le Président, que je vous rejoins là-dessus, vous avez même dénoncé ça, dans le temps, et je pense qu'on devrait peut-être faire une petite commission de travail pour convaincre vos collègues. Vous allez m aider.

Le Président (M. Garon): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: M. le Président, juste un petit point pour aller un peu dans le sens de ce que vient de dire notre collègue de Saguenay. À ma connaissance, l'Institut de recherche océanographique se trouve à Rimouski.

M. Maltais: Oui

M. Beaulne: Bon. C'est tout à fait logique que ce soit à Rimouski. D'ailleurs, ce qu'il vient d'apporter comme argumentation, c'est tout à fait valable. Nous, on n'a absolument rien contre, au contraire, je serais prêt à aller absolument dans le même sens Ce n'est pas parce que, dans le passé, on ne l'a pas fait qu'on ne peut pas commencer à le faire pour l'avenir En fait, ça irait parfaitement bien dans les programmes de développement régional en créant dans les différentes régions des pôles de recherche et de développement spécialisés, selon l'activité principale dans ces régions-là. Ce que vous dites, au fond, vient confirmer notre propre argumentation.

Le Président (M. Garon): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez demandé la parole.

Une voix: M. le Président, j'avais demandé la parole avant.

Le Président (M. Garon): Oui, mais le député de Montmagny-L'Islet l'avait demandée juste un peu avant.

Une voix: Oui, le député de Montmagny-L'Islet, d'abord.

M. Gauvin: J'avais demandé la parole, M. le Président, dans le but de présenter cet amendement.

Le Président (M. Garon): Ah bon! M. le député, je me suis trompé, c'est M. le député de Viger.

M. Maciocia: Non, non, allez-y.

Mme Pelchat: Non, mais, vous me permettez...

Le Président (M. Garon): Allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Vous savez tous que Vachon, c'est Saint-Hubert, la ville de Saint-Hubert qui accueille le site de l'Agence spatiale, qui est en Montérégie, dans Montréal métro.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: M. le Président, je pense qu'on en a discuté plusieurs fois et je dois vous dire que je suis en accord avec mon collègue, le député de La Prairie et le député de Bertrand, et même vous, M. le ministre, qui êtes vous-même de la Montérégie. Je dois souligner cependant, M. le Président, que plusieurs des organismes que nous avons entendus la semaine dernière nous ont souligné le fait que, pour eux, la Communauté urbaine de Québec ne convenait pas parce que, effectivement, la concentration de population, malheureusement, c'est à Montréal, ce n'est pas à Québec. Le Grand Montréal, ce qu'on appelle Montréal métro qui comprend la Communauté urbaine de Montréal, la Montérégie, Laval et même Lanaudière, c'est 2 500 000, presque 3 000 000 de population. C'est la moitié de la population du Québec.

Comme plusieurs groupes nous l'ont fait remarquer, dont la Fondation québécoise en environnement, Collecte sélective Québec - l'UMQ parlait plus de Rivière-du-Loup - l'Association des brasseurs et l'ADA nous ont demandé de changer l'article de la loi 60, c'est-à-dire l'article 4, pour mettre la Société dans la région du Grand Montréal métropolitain, qui nclut la Montérégie. Je me dois d'appuyer cette notion, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de

La Prairie.

M. Lazure: J'ai écouté avec beaucoup de sympathie l'intervention de notre collègue de Montmagny-L'Islet. Je pense que les gens de la rive sud du Saint-Laurent, dans la région de Québec, notamment Chaudière-Appalaches, ont raison de se sentir défavorisés par rapport à la rive nord, par rapport à la ville de Québec, mais je pense qu'il y a lieu que le gouvernement québécois se mette une fois pour toutes à installer des sièges sociaux dans la région des Appalaches-Chaudière, et surtout dans le comté de Lévis.

Le deuxième point que je voulais soulever, le dernier, c'est une remarque du député de Saguenay à l'effet qu'on est en train de dépouiller Québec de ses sièges sociaux. Ça, c'est l'argument un peu catastrophique, cataclysmique qu'on entend souvent. D'habitude, c'est de la part du Syndicat des fonctionnaires qu'on entend ça, ou encore des députés qui sont du Grand Québec, évidemment. Pour avoir été au Conseil des ministres pendant huit ans, comme vous, M. le Président, je sais très bien qu'en dernière analyse les gens de Québec l'emportent à 95 %, l'emportent tout le temps justement parce que le gouvernement se laisse intimider par cette appréhension d'une désertion de la ville de Québec, que la ville de Québec deviendrait une ville fantôme comme Gagnon et qu'on serait obligés de la fermer un jour. Bon. Alors je pense, M. le Président, que, sérieusement, il faudrait que le ministre soit ouvert à cette proposition, qui est d'ailleurs appuyée par notre collègue de Vachon. Encore une fois, je répète le voeu que ce sort un vote entièrement libre, entièrement libre, non pas selon les lignes partisanes, de façon qu'on puisse prendre une décision qui va dans les intérêts de la population et du Trésor public. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je crois qu'actuellement on est en train ou de perdre du temps, je ne sais pas trop, ou de faire quoi exactement, parce que l'article est tellement clair, il dit: "La Société a son siège social sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Elle peut toutefois le transporter dans un autre endroit avec l'approbation du gouvernement." Laissons au gouvernement la décision de décider où placer la société. N'importe où. Ça peut être dans la Montérégie, ça peut être, je ne sais pas trop, là, ça peut être au Saguenay, ça peut être à Chicoutimi, ça peut être à Saint-Hubert, comme ça peut être même à Saint-Léonard. Mais laissons le gouvernement décider ça, parce que je crois qu'il y a beaucoup de choses qui doivent être prises en considération avant que le gouvernement décide de l'emplacement du siège social de

la Société. On perd du temps, je crois, en toute honnêteté, ou, on le fait pour de la partisanerie, pour essayer de faire du capital politique ou autre chose, mais, actuellement, je pense qu'on essaie de perdre du temps pour rien, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: m. le président, j'aimerais peut-être entendre la version du ministre à ce stade-ci et j'aurais peut-être une proposition, dépendant de son attitude ou de ce qu'il pourra nous dire.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Comme député de région, j'ai toujours favorisé l'établissement dans les régions des services gouvernementaux, de façon à les rapprocher le plus possible des clientèles à desservir. Comme vous avez analysé la situation avec justesse, c'est dans la région du Grand Montréal ou de la Montérégie que se retrouve la moitié de la population du Québec. Cette moitié de population, au total, produit la moitié des déchets dont on doit s'occuper. Et comme député de la Montérégie, je pourrais ajouter que ma première tendance, les services rapprochés en région, etc., serait d'accepter l'amendement et de dire dans la Montérégie, en espérant même l'établissement du siège social dans le comté de Brome-Missisquoi.

Là-dessus, je demande à chacun des membres, moi, je rejoins le député de La Prairie, je n'ai pas de ligne de parti a imposer sur ce vote. Je pense que chacun est membre de la commission, fait son travail, et je vais laisser à chacun la liberté de voter comme bon lui semble. Mais mon expérience passée, surtout comme ministre des Affaires municipales, m'a enseigné qu'il est important de conserver à Québec son statut de capitale. On est tous fiers d'avoir une capitale qui a une certaine vigueur, une certaine force, mais ce n'est pas parce que vous établissez - ça, pour ceux et celles qui ont de l'expérience sur le plan des affaires - le siège social d'une compagnie à une telle place que ça veut nécessairement dire que les activités de la compagnie s'effectuent à cet endroit-là. Un siège social, au minimum, c'est un téléphone, un casier postal et une personne. Vous avez souligné, M. le député de La Prairie, à juste titre, toute la question des boissons gazeuses, des cannettes d'aluminium, etc. C'est dans la région de Montréal que les volumes sont, c'est là que ça se produit, etc Présentement, en vertu du système actuel, c'est dans la région de Montréal qui est établie la place d'affaires et je serais surpris que la place d'affaires comme telle - là, je ne parle pas du siège social - soit ramenée de Montréal à

Québec. Ça irait à contresens des volumes que les gens ont à manipuler. si on parle d'une filiale en matière de pneus, c'est dans la montérégie qu'on a 80 % des pneus à recycler de la province de québec. la place d'affaires à ce moment-là va normalement être installée dans la région de la montérégie comme telle, mais ça n'empêche pas le siège social de demeurer a québec, même si produit par produit ou filiale par filiale, vous avez les places d'affaires. et je pense que c'est cette notion-là qu'il ne faut pas échapper. il faut garder à l'esprit, et également en toile de fond, sur le plan du siège social, ce que ça implique de les avoir comme tels. ce n'est pas simplement le nombre d'emplois, c'est également le statut que ça donne à la capitale de la province. on est tous attachés à notre capitale. on travaille ici comme députés, mais ce que je vous demande de faire en votant, c'est de distinguer le siège social de la place d'affaires. si on traite des résidus miniers, à un moment donné, la place d'affaires ne sera ni à québec ni en montérégie. s'il y a du recyclage du résidu minier à un moment donné, ça va être en abitibi, la place d'affaires, et c'est là que les gens vont travailler. lorsque vous aurez à vous prononcer, si vous pouvez vous rappeler cette distinction entre place d'affaires et siège social et le libellé actuel nous permet d'avoir un siège social qui soit minime au niveau du personnel, au niveau de québec, tout en gardant les places d'affaires là où les clientèles sont et là où l'on retrouve les produits.

Le Président (M. Garon): M le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, c'est un peu avec intérêt que je voulais entendre la version du ministre. Ce n'est pas parce que je copie ma version sur la sienne, c'est parce qu'on a eu une bataille à faire, et Dieu sait si la capitale a été négligée à un moment donné. Effectivement, il y a le siège social et il y a les filiales. Moi, je pense que cette notion-là, je suis prêt à l'acheter, mais si après avoir fait une motion - puis je pense que ça va être un vote libre aussi... On n'a pas posé la question au critique mais, moi, l'amendement je ne l'avais pas vu, je I apprends. Si vous me dites que ça a été discuté, si je voyais que c'est pour changer tel que libellé, je vous demanderais à ce moment-là de suspendre l'étude de l'article, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article est amené, M. le député de Jonquière, sans discussion préalable. Il n'y a pas eu de.. ni d'un côté, ni de l'autre

M. Dufour: Mais votre position était connue, quand on voit ça. Quand on voit la loi, on voit que c'est marqué comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! c'est marqué comme ça!

M. Dufour: Je savais la position de la loi. Quand je la lis, je sais bien que le siège social, c'est dans la Communauté urbaine de Québec. Les possibilités de changer, avec la volonté gouvernementale... Mais la notion de filiale, la notion de société, ce sont deux choses qui se complètent ou qui, il me semble... J'ai toujours en tête ce qu'on avait fait pour débattre la motion de blâme contre le gouvernement par rapport à sa capitale. Ce qu'on disait, et ça ressemblait drôlement à ça, je suis mal à l'aise avec cette position-là. Ce n'est pas souvent qu'on n'est pas en accord dans notre groupe et je ne demande pas que ça vienne au Saguenay.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas unanime non plus dans notre groupe.

M. Dufour: C'est des deux côtés. Bon, en tout cas, ça me le confirme.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes prêts à voter?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Garon): O.K. L'amendement du député de La Prairie se lit ainsi: L'article 4 du projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "Communauté urbaine de Québec" par les mots "région de la Montérégie". Est-il adopté?

Une voix: Sur vote nominal.

Le Président (M. Garon): M. le secrétaire, pouvez-vous appeler le vote?

Le Secrétaire: Oui. M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)? Mme Pelchat: Pour. Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

Le Président (M. Garon): Abstention.

Le Secrétaire: Vous avez droit à quatre voix.

Le Président (M. Garon): c'est-à-dire qu'on a droit à quatre votes et en vertu du règlement, le président est obligé de voter. son vote doit être approuvé-

Une voix: est-ce qu'il est membre de la commission?

Une voix: Pour aujourd'hui, oui.

Une voix: Pour aujourd'hui, il est membre.

M. Beaulne: Je voudrais que mon nom soit inscrit.

Une voix: M. le Président, il y a consentement.

Une voix: II y a consentement pour ajouter le vote de M. Beaulne.

Le Président (M. Garon): On ne peut pas faire ça, parce que, en vertu du règlement, l'Opposition a droit à quatre votes, et le secrétaire m'a indiqué l'article du règlement dans lequel... Moi, j'étais d'accord pour dire que c'était quatre votes et que je ne vote pas, mais l'article du règlement, apparemment, dit que le président doit voter.

Une voix: Obligatoirement.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire qu'il doit être un des quatre qui votent. Alors, en vertu de l'article 138 qui dit que le président et le vice-président d'une commission exercent un droit de vote, je n'ai pas le choix d'être un des quatre, mais...

Une voix: Suspension de la commission.

Le Président (M. Garon): Alors, je suspends la commission de l'aménagement et des équipements pour quelques minutes. Ça donne le temps et ça donne la chance à tout le monde de faire un petit tour.

(Suspension de la séance à 21 h 1 )

(Reprise de la séance à 21 h 11 )

Le Président (M. Garon): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux, et le résultat du vote est. 3 pour, 8 contre, 1 abstention. Et je donne la parole... Pardon?

Une voix: J'ai demandé la parole tout à l'heure.

Le Président (M. Garon): Oui, c'est parce que le député de Saguenay m'avait... On avait convenu, tout de suite après l'amendement, qu'on reviendrait au député de Saguenay et ensuite au député de Montmagny-L'Islet.

M. Maltais: C'est vrai, M. le Président. C'est pour retirer l'amendement que j'avais déposé non officiellement, celui que je vous avais remis. Je le retire, tout simplement.

Le Président (M. Garon): Très bien M le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, comme je vous l'avais mentionné tantôt, j'avais l'intention de présenter un amendement à l'avantage de la région Chaudière-Appalaches. Mais, suite à l'argumentation du ministre, je retire les intentions que j'avais. La région Chaudière-Appalaches, étant une nouvelle région sur le plan géographique, étant sur un axe nord-sud, dans le centre du Québec, je pense que ça aurait été un endroit tout désigné pour le siège social de cette nouvelle société. Et je reviens à ce que je vous mentionnais suite à l'intervention du ministre, c'est-à-dire que je trouve tout à fait justes les points qu'il a apportés pour la capitale du Québec.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Oui, M. le Président, si vous me permettez, j'aurais un amendement à suggérer à l'article 4.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Pelchat: Alors, l'article 4 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "La Société peut également établir un ou des bureaux à tout autre endroit au Québec." Alors quand vous lisez: "La Société a son siège social sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec", on lirait par la suite: "La Société peut également établir un ou des bureaux à tout autre endroit au Québec."

Le Président (M. Garon): M. Gauvin. M. Gauvin: C'est un amendement?

Mme Pelchat: Une insertion, c'est ce que j'ai dit. "Modifié par l'insertion".

Le Président (M. Garon): Alors, la proposition d'amendement de la députée de Vachon est recevatrfe.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Monsieur... Bien non, c'est la députée qui doit d'abord prendre la parole sur son amendement.

Mme Pelchat: D'abord, je pense que c'est suffisamment clair. Ça permettra au ministre et au gouvernement de décider s'il y a lieu d'avoir un bureau d'affaires ailleurs que dans la belle capitale de Québec, et peut-être même - quand je dis un ou des bureaux - un de plus, pour satisfaire d'autres régions qui en ont fait la demande.

Le Président (M. Garon): M le député de Dubuc.

M. Morin: Bon Remarquez bien que je ne parle pas sur la recevabilité, ça va, sauf que.. C'est parce que j'ai peur que ceux qui auront à interpréter l'article ou à le lire un peu plus tard et qui n'auront pas travaillé à cette commission risquent peut-être de le trouver ambigu Parce qu'il y a quand même la deuxième phrase qui mentionne que la société peut transporter son siège social ailleurs, hein?

Mme Pelchat: Ça reste un choix.

M. Morin: Non, non, mais je comprends... Ce n'est pas une question de choix, c'est une question de clarification. Moi, je n'ai rien contre le fait qu'on statue qu'elle puisse aussi établir des bureaux ou des filiales. Mais je verrais beaucoup mieux qu'on intègre cet amendement à

la phrase qui parie... C'est juste une question de clarté, pas plus. Sur le fond, je n'ai aucune espèce d'objection. Parce qu'un deuxième paragraphe comme ça, ça peut sembler contradictoire par rapport à la deuxième phrase qui, elle, parte de rétablissement de son siège social ailleurs. Mais je ne veux pas en faire un débat plus que ça. Je voulais seulement attirer votre attention, ainsi que celle du ministre, sur ce point, pour...

Mme Pelchat: Comme le ministre l'a souligné tout à l'heure, le siège social, c'est une chose, et les bureaux d'affaires, c'est une autre chose. Alors, je pense que l'amendement a comme avantage de venir clarifier cette distinction entre un siège social et un bureau d'affaires, qui sont deux choses complètement différentes, pour le bénéfice de mon collègue.

M. Maltais: M. le Président, juste avant le vote, pourriez-vous clarifier le statut de mon collègue de Bertrand?

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement de la députée de Vachon se lit ainsi: L'article 4 du projet de loi 60 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "La Société peut également établir un ou des bureaux à tout autre endroit au Québec." Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Garon): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour. Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)? Mme Pelchat: Pour. Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Bertrand)?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

Le Président (M. Garon): Abstention.

Le Secrétaire: 6 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Garon): 6 pour, 2 contre, 1 abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: L'amendement?

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article...

Une voix: L'article, s'il vous plaît? Le Président (M. Garon): L'article 4.

M. Morin: Une courte intervention.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Je ne veux pas faire d'argumentation. Ça va prendre trop de temps. Je voudrais juste attirer l'attention du ministre pour qu'il fasse des vérifications sur la formulation. Je trouve que quand on parie d'un avis de la situation ou de tout déplacement de la situation du siège... Vous savez, quand on parle de situation, alors qu'on veut parler du site ou de la place du siège, et qu'on utilise le terme "situation"... Vous savez que si vous regardez dans le dictionnaire, ça fait curieusement drôle.

Donc, je ne veux pas plus que ça, M. le Président... Mais comme je suis un petit garçon capricieux là-dessus... Je ne veux pas retarder indûment l'avancement, mais s'il y avait lieu de vérifier la formulation pour que ça... Finalement, la langue est si belle, qu'il doit y avoir des mots pour dire véritablement ce qu'on veut dire là. Il y a une redondance de termes, et je crois que le terme choisi n'est même pas le... Mais je ne veux pas retarder plus que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): on me dit que la question a été posée, que la vérification a été faite et que c'est la façon moderne de légiférer.

M. Morin: Ça, ce sont des linguistes. Ah oui! Je m'attendais à ça! Je voudrais bien les rencontrer. Est-ce qu'ils sont ici, ceux-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Article 5. J'appelle l'article 5.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 5. "Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé de neuf membres répartis comme suit: 1° le président de la Société nommé par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans; 2° huit membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus trois ans. "

Il est important d'indiquer immédiatement que le président agit comme directeur général. Vous retrouvez cette précision à l'article 9 du projet de loi. Il apparaît également important de souligner qu'on devrait retrouver, au niveau du conseil d'administration, une représentation significative des secteurs industriels impliqués.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Vous ne présentez pas d'amendement, là, M. le ministre?

Une voix: Moi, j'en ai un amendement.

M. Lazure: Non, mais le ministre... Vous n'allez pas présenter d'amendement, alors, j'en présente un, M. le Président, à l'article 5.

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le lire?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Garon): et nous en donner une copie?

M. Lazure: Oui, M. le Président. Alors, l'article 5 du projet de loi 60 est amendé, premièrement, par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "neuf' par le mot "quinze"; deuxièmement, par le remplacement, dans la première ligne du deuxième paragraphe, du mot "huit" par le mot "quatorze" - c'est une suite logique - troisièmement, dernièrement, par l'ajout, à la deuxième ligne du deuxième paragraphe, après les mots "trois ans", des mots "représentant les diverses régions du Québec, les divers secteurs d'activité et les municipalités".

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est recevable. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Deux mots. Je pense que j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer les motifs de cet amendement. D'ailleurs, il y a un certain nombre de groupes, en commission parlementaire, qui nous ont incités à tenir compte de la représentation des diverses régions, aussi des divers secteurs d'activité pertinents à la Société et troisièmement, aussi, des municipalités. Il nous apparaît élémentaire que les municipalités soient représentées au conseil d'administration. L'amendement ne dit pas qu'il doit y avoir un siège, deux sièges ou trois sièges, mais l'amendement dit que les municipalités doivent être représentées à l'intérieur de ce chiffre de 14. Alors, voilà, M. le Président, le sens de cet amendement. Ça assure une représentation. En tout cas, l'esprit de l'amendement, c'est que toutes les régions soient représentées là-dedans, toutes les régions administratives. Je ne sais plus à combien on est rendus, là.

Une voix: On est rendus à 16, si je ne me trompe pas.

M. Lazure: Ah! c'est vrai. Bon, bien, écoutez, à ce moment-là - c'est mon erreur - je pense que ce n'est pas le mot "quatorze" qu'il faut mettre, c'est le mot "seize".

Une voix: Ça ne marche plus, là.

M. Lazure: Oui, ce sera 17 en tout, mais il faut mettre "seize" au lieu de "huit", tout simplement. Alors, ça fera un conseil d'administration de 17, ce n'est pas la fin du monde. Il y a des conseils d'administration de 21. Ça fait un conseil d'administration de 17, mais je pense que si on veut, encore une fois, mobiliser toute la population - parce que, essentiellement, le succès du recyclage repose beaucoup sur la collaboration de chaque foyer, de chaque individu - alors il me semble que chaque région doit être représentée, que les divers secteurs à l'intérieur... S'il y a 16 représentants régionaux, à l'intérieur de ça, on s'assure, par le choix des gens, que les divers secteurs d'activité soient représentés et on s'assure aussi qu'il y ait une représentation qui résulte d'une consultation avec l'Union des municipalités. Voilà.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je pourrais réagir assez...

Une voix: Violemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je n'ai pas l'intention de réagir violemment. On a 16 régions, et les secteurs d'activité pertinents, on peut déjà en identifier au moins une dizaine, peut-être. On ajoute les municipalités, et on pourrait monter ça à 35 ou 40. C'est politiquement très attrayant, comme...

M. Lazure: Le ministre n'a pas compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que j'ai compris que vous vouliez limiter ça à 17, dans votre amendement.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais, moi, proposer, ce que je vous indique...

M. Lazure: Ah! vous pourriez, mais ce serait frivole!

Le Président (M. Garon): Chacun son tour, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas plus.

Le Président (M. Garon): Le ministre a la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait dans la même direction, en ce sens que c'est politiquement très attrayant de dire à chaque région: Vous nous déléguerez quelqu'un, à chaque secteur d'activité vous ajouterez quelqu'un, à l'Union des municipalités, à l'Union des municipalités régionales de comté, à la conférence des maires de banlieue, les trois communautés urbaines, vous ajouterez quelqu'un. Politiquement, c'est un discours qui plaît à l'oreille. Le gouvernement, en consultation... Je le dis sérieusement, c'est une société d'affaires qu'on est en train de créer. C'est le ministère des Finances qui a fait l'évaluation de l'ensemble des sociétés d'État. Je glissais un mot au président, qui a déjà été, à l'époque, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et je lui demandais: SOQUIA en a combien? Parce que c'est une organisation du type SOQUIA, partenaire minoritaire, avec le monde municipal, avec les organismes sans but lucratif, avec le secteur privé. On parle de conseils d'administration, lorsqu'on les veut efficaces et présentant une certaine souplesse, comprenant autour de sept à huit personnes. C'est une approche qui est davantage d'affaires que politique. C'est certain que, comme politicien, j'aurais des hésitations quant à ouvrir le nombre de places au conseil à 16 ou à 17. Si on ouvrait, j'aurais l'impression que je manquerais à cette orientation ou à cette approche politique en n'ajoutant pas tous les organismes municipaux, tous les secteurs d'activité. On pourrait théoriquement avoir un conseil d'administration de 30, 35, 40, possiblement 45 personnes, sauf que... Collecte sélective a un conseil d'administration de 45 personnes, à titre indicatif, et nous avons analysé la situation. Nous souhaitons que cette société ait une approche qui soit plus d'affaires que politique, et tant que nous maintenons ce choix nous nous devons de restreindre le nombre d'administrateurs. C'est l'approche qu'on a choisie pour le moment.

Le Président (M. Garon): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: M. le Président, les propos du ministre ont quelque chose d'intéressant, sauf que, moi, j'ai écouté attentivement les arguments avancés par mon collègue de La Prairie, et je suis tout à fart d'accord avec les motivations qu'il invoque pour apporter cet argument, et surtout à la lumière de la discussion qu'on vient d'avoir sur l'emplacement du siège social. Vous avez vous-même indiqué que vous étiez prêt à faire la distinction entre le concept de place d'affaires et de siège social.

C'est un peu dans le même sens qu'on peut justifier l'augmentation du nombre de sièges au conseil d'administration pour refléter un nombre plus vaste d'intervenants, comme l'a mentionné mon collègue, d'autant plus que même si ça demeure une société d'affaires, un conseil d'administration de 17 personnes pour une société d'affaires, ce n'est pas tellement exagéré. Si on regarde ce qui se fait dans les institutions financières ou dans d'autres corporations, il y a des conseils d'administration qui sont beaucoup plus vastes, qui contiennent plus de 17 personnes. Dans ce sens, je pense qu'aller au-delà de 17, ça commencerait à devenir un peu exagéré, mais que les arguments qu'a fait valoir mon collègue pour le maintenir à 17 sont tout à fait valables. Moi, j'ai l'intention de l'appuyer.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, de ce côté-ci, s'il n'y a pas d'autre intervenant, je serais prêt à demander le vote.

Le Président (M. Garon): Alors, la proposition... M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Juste quelques mots. L'alternance, le député de Saguenay...

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il a demandé le vote.

M. Lazure: Consentement? Brièvement.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Moi, je suis déçu, M. le Président. Sérieusement, je voudrais que le ministre m'écoute attentivement. Quand il sera libéré...

M. Morin: Une information en attendant Le temps qui nous est imparti, c'est quoi? Est-ce qu'il y a un temps?

Une voix: II a droit à vingt minutes.

M. Morin: Quand lui il demande le vote, est-ce que vous êtes tenu...

Le Président (M. Garon): Moi, ces discussions me semblaient à peu près terminées, mais si le député de La Prairie a demandé... J'ai compris qu'il avait été convenu de le laisser aller.

Des voix: Oui.

M. Lazure: On a à peine passé sept ou huit minutes là-dessus. Pour moi, c'est capital. Je n'accepte pas du tout l'argumentation du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai une autre.

M. Lazure: Peut-être, vous la sortirez. Mais de nous dire que les corporations d'affaires, les entreprises d'affaires sont administrées par de petits conseils de sept ou huit, ce n'est pas vrai. Je m'excuse, mais ce n'est pas vrai.

Je me réfère au mémoire de la Fondation québécoise en environnement, que tout le monde connaît. On dit, en haut de la page 3: "Pour ce faire, il faudra bien veiller à la diversité de provenance, tant sectorielle que territoriale, des administrateurs de RECYC. Pour mener à bien ses mandats, la société aura en effet besoin de dirigeants dotés à la fois d'une expertise solide et d'une grande force de persuasion." Mais je souligne: Provenance tant sectorielle que territoriale. Ils ont insisté verbalement. (21 h 30)

Moi, je conteste la perception que le ministre a du rôle de cette société d'État. Ce ne sera pas, j'espère, strictement une société d'affaires, parce que, dans ce cas, ça va être voué à un échec monumental. Il faut que ce soit autant social, si vous voulez, à défaut d'autre terme, que d'affaires. Ce que je veux dire, c'est qu'il va falloir que ce soit socio-éducatif, sociopédagogique, il va falloir que cette société fasse beaucoup d'éducation populaire. C'est un de ses objets. Et elle devra se préoccuper autant d'éducation populaire que de son chiffre d'affaires, autant sinon plus. Parce que ¦¦; elle ne fait pas d'éducation populaire, son chiffre d'affaires, il ne sera pas gros. Vous allez voir. Je pense qu'une des meilleures façons qu'on connaît au Québec pour mobiliser la population, c'est en ayant des représentants des diverses régions du Québec. C'est une des meilleures façons. À l'expérience, j'ai connu des organismes d'État qui étaient plus ou moins d'affaires, et la plupart du temps, ceux qui fonctionnaient bien étaient ceux où on retrouvait dans le conseil d'administration un représentant qui venait chaque mois de l'Abitibi, du Saguenay, de la Gaspésie, etc., de sorte que les dirigeants, les permanents de cette organisation avaient un son de cloche régional à tous les mois. Et ce n'est pas vrai que 17, c'est trop gros, ça. Et je ne veux pas qu'on tourne quasiment notre proposition en ridicule en disant: On peut aller à 30, à 40, à 50. Si on veut tuer son chien, on peut dire qu'il a la gale. Mais je n'ai pas proposé 40, j'ai proposé 17. 17, c'est un chiffre qui est fonctionnel, parce qu'il va toujours en manquer un, deux, trois, quatre.

M. le Président, j'insiste beaucoup. J'espère que le ministre va faire preuve de plus de souplesse là-dessus. Parce que je pense qu'il est mal parti. Il était prêt à rejeter ça du revers de la main, dans l'espace de cinq minutes, alors que je trouve que ça mérite considération pour l'avenir de cette société Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M le Président, rapidement, en plus des arguments que j'ai énoncés tantôt, j'attire l'attention des membres de la commission sur le fait que, tantôt, nous avons parlé des filiales comme telles, dans chacun des domaines d'activité Et si vous ajoutez au conseil d'administration de la société mère tous les conseils d'administration de chacune des filiales, nous allons dépasser de beaucoup, d'ici peu de temps, le nombre d'administrateurs suggéré par le député de La Prairie et je pense En tout cas, je n'ai rien entendu dans l'argumentation du député de La Prairie à l'effet qu'il ait tenu compte de la création de ces filiales, où il y aura des administrateurs nommés pour administrer chacune des filiales. Les ouvertures sont là II ne faut pas tout mettre en haut et dire que c'est dirigé par une grosse boîte en haut. C'est une structure d'intervention qui se veut la plus légère possible, et la création de filiales permet une spécialisation qui va donner cette souplesse.

Le Président (M. Garon): M le député de Dubuc.

M. Morin: Un court commentaire. J'aimerais

quand même que le ministre oublie le nombre pendant un instant, pour donner un point de vue sur le bien-fondé dune représentation régionale. Oublions même toutes les régions pour, évidemment, que ce ne soit pas trop lourd. Je peux comprendre. Parce que, moi, au pis-aller, je peux penser qu'un représentant d'une région périphérique peut avoir la même philosophie ou la même approche... On peut penser que, quand on vient d'une région, on peut être représentatif des autres régions périphériques. Donc, à ce moment-là, pourquoi le ministre ne songerait-il pas à inclure là-dedans des exigences dans le sens qu'au moins il y ait une représentation régionale? Pas toutes les régions, peut-être, mais une représentation régionale et aussi une représentation de quelques secteurs, à tout le moins, le secteur municipal. Parce qu'on sait que les premiers impliqués, ça va être les gens du monde municipal, à partir des MRC ou des municipalités. Alors, moi, vu que monsieur... J'espère que le député de La Prairie ne m'en veut pas trop d'aller vers un compromis peut-être un peu trop rapide, mais comme je voyais la distance entre le ministre et votre proposition... Je pense que le fondement même de la proposition est qu'il y ait une représentation régionale et aussi, à tout le moins, une représentation des municipalités et, peut-être, d'autres secteurs. Je pense que le ministre là-dessus devrait être sensible, s'il veut aller au-delà de la dimension purement affaires et aussi avoir un rôle de promotion sociale. Et ça, c'est avec une clientèle ou des gens qui ne sont pas nécessairement des hommes d'affaires qu'on obtient ça. Alors, j'arrête ici.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous touchez une question à laquelle je suis très sensible lorsque vous dites: Ça prend une représentation régionale. Je pense que oui, si on veut avoir un son de cloche qui soit équivalent. Ça prend une représentation municipale, c'est indispensable. Lorsqu'on touche aux déchets domestiques, on touche à un domaine de juridiction qui, suivant les divisions de juridiction, appartient présentement comme tel au monde municipal. Mais votre collègue de Jonquière va vous dire que ça ne sera pas facile, à moins qu'on n'accepte d'en nommer deux ou trois, représentants municipaux. Si on a à en choisir un, est-ce qu'on va choisir quelqu'un qui a plus d'affinités avec l'Union des municipalités du Québec ou est-ce qu'on va choisir quelqu'un qui a plus d'affinités avec l'Union des municipalités régionales de comté du Québec? Moi, je vois déjà, de l'autre côté de la table, qu'il y a des gens qui m'indiquent: Au moins deux.

Vous avez, dans les objets de la société, on l'a mentionné tantôt, tout l'aspect éducatif, le cinquième objet, promouvoir, etc. Ça va prendre quelqu'un du monde de l'éducation aussi. Mais, lorsque vous allez créer vos filiales, il n'y a rien qui vous empêche de créer une filiale dont la mission va être l'éducation, et vous mettez du monde qui provient de ce milieu-là. Mais, dans le conseil d'administration, si vous voulez que ça fonctionne, vous avez besoin de la collaboration du monde municipal. Si vous voulez que ça ne fonctionne pas, ne nommez pas quelqu'un du monde municipal. Si vous voulez que ça fonctionne, nommez quelqu'un du monde municipal. Mais ça, ça va de soi. Vous allez avoir besoin de gestionnaires, de représentants du monde municipal, de représentants des régions, mais, si vous voulez qu'elle ait de la souplesse d'intervention, laissez-la au niveau du conseil d'administration, en haut, et, à partir de la création de chacune des filiales, vous allez retrouver les éléments les plus vigoureux et les plus dynamiques. Mais on doit indiquer, pour tenter de se rallier au député de Dubuc, qu'ils doivent représenter des régions. Des gens qui viennent des régions, je n'ai pas d'objection à mettre ça.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais échanger, plutôt que faire des propositions. Est-ce qu'on s'entend? Au lieu de faire une proposition immédiatement, j'aimerais bien qu'on regarde, qu'on explore cette avenue-là. Est-ce que je dis vrai en disant qu'on considère comme régions non pas des régions économiques ou administratives, mais des régions... L'Outaouais, est-ce qu'on est capables d'identifier ça comme une région? Je pense que Montréal, c'est une région, mais c'est grand. Il y a la Montérégie; Montréal, on pourrait dire que ça vaut deux régions. Québec, Côte-Nord, Saguenay, Abitibi, Gaspésie. On est rendus à huit, plus un président, ça fait neuf - ça ressemble à votre affaire - plus deux représentants municipaux. Parce que moi, je vous dis que, si on déterminait qu'il y a huit régions dans le Québec, c'est un peu arbitraire. Ça vaut ce que ça vaut. On pourra échanger là-dessus. Si on dit huit plus deux, plus le président...

Moi, je sais que le monde scolaire a normalement... D'ailleurs, M. Morin, c'est un éducateur, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean; la personne qui est là-dedans, c'est un éducateur. En fait, on est certains de rencontrer le monde de l'éducation. Le monde municipal, c'est un peu moins sûr, parce que le monde municipal, il est dans T'opération". Donc, c'est un peu différent. Et là, d'après moi, on ferait une espèce de partage ou un juste milieu entre ce qu'on proposait au départ et ce que vous, vous proposez. À ce moment-là, ça ferait une société qui, bien qu'un peu plus grosse ou un peu plus nombreuse que ce que vous proposiez, atteindrait 11 personnes et qui, il me semble, couvrirait mieux le secteur. C'est peut-être 12, mais...

Mais on s'entend sur le fait que, quand on dit qu'on veut couvrir le Québec, qu'est-ce qu'on dit? On dit: Les gens de l'Abitibi, les gens de la Côte-Nord, les gens de... Bon. Puis on les a bien identifiés dans notre tête. Les régions administratives, c'est trop porté à changer, et là, j'ai l'impression qu'on vient d'en faire, puis je ne suis pas sûr qu'il n'y en ait pas d'autres qui ne voudront pas en faire d'autres. Ça devient comme des MRC, là. Ça vaut ce que ça vaut. C'est pour la discussion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être juste... Votre idée, sur le plan de la logique, c'est plein de bon sens, sauf que le fonctionnement gouvernemental exige une certaine uniformité et, au comité interministériel du développement régional et de l'environnement, il a été décidé dernièrement que le Québec avait 16 régions. Les instructions passées sur le plan de l'appareil gouvernemental comme tel, c'est de faire en sorte qu'on s'ajuste, chacun des ministères, aux 16 régions comme telles, parce que j'ai l'impression qu'on s'en va tranquillement vers les MRC commes telles avec le temps. Sur le plan gouvernemental, revenir à huit, neuf ou six régions, la machine gouvernementale comme telle réagirait très négativement, et c'est rare que vous allez m'entendre parler de la machine.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député..

M. Gauvin: C'est sûrement un oubli, parce que le député...

Le Président (M. Garon): ...de Montmagny.

M. Gauvin: ...de Jonquière y allait comme ça, en précisant des régions, parce que la région de la Côte-Sud et du Bas-Saint-Laurent ont été oubliées dans les régions qu'il a citées, et ce serait très difficile pour nous autres d'accepter ça. Vous avez les régions de Chaudière-Appala-ches, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie qui sont très importantes...

M. Dufour: Je l'ai dit, Gaspésie, par exemple.

Le Président (M. Garon): M le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, toujours dans le même esprit qui a été manifesté par le député de Jonquière, sans en faire une proposition formelle, là, quitte à y arriver après, moi, je serais prêt à modifier cette proposition-là et à ne pas demander que toutes les régions administratives soient représentées, mais simplement qu'on maintienne le principe que des régions soient représentées, d'une part. D'autre part, que des secteurs d'activité et le monde municipal soient représentés. Au fond, mettre les trois principes: le monde municipal, des activités et des régions, et non pas toutes les régions Au lieu d'un total de 9, comme prévu dans le projet de loi, ou de 17, qu'on avait évoqué tantôt, on pourrait arriver à quelque chose comme 13 Si on arrivait à...

Moi, je serais prêt à modifier ma proposition pour arriver à un total de 13, là, si c'était acceptable aux gens, et, à ce moment-là, sans être trop rigide, simplement.. Que le ministre ait en tête que c'est important qu'il y ait une représentation régionale, que c'est important que les principaux secteurs d'activité soient là et que c'est important que les municipalités y soient aussi.

Le Président (M. Garon): M le député de Saguenay.

M. Maltais: Très brièvement, M. le Président, et je pense que le ministre sera d'accord avec moi et même mon collègue de La Prairie. Il y a des propositions qui fusent de presque tous les députés. Je ne sais pas si, d'un commun accord, on ne pourrait pas suspendre l'article 5 pour permettre au ministre de faire certaines vérifications, de faire le point, là. Il n'avait peut-être pas eu tout l'éclairage des députés comme on vient de l'avoir, ensemble, tous les membres de la commission, et que, lors de. . Parce que je n'ai pas l'impression qu'on va adopter le projet de loi ce soir, là, en totalité Au pis-aller, en tout cas, on reviendra avec l'article 5 et, à ce moment-là, je pense que le ministre pourra peut-être nous faire une proposition nouvelle à la lumière de toutes les informations qu'il a reçues des différents membres de la commission.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le député de La Prairie ou M. le ministre?

M. Lazure: Moi, je n'ai pas d'objection; d'autre part, si la dernière proposition rallie tout le monde, pourquoi pas? Ce sur quoi j'insiste beaucoup, c'est que, dans le texte, apparaisse le principe de la représentation des régions, des secteurs d'activité et des municipalités, ce qui n'apparaît pas, actuellement, et il faut que ça apparaisse, à mon avis.

Deuxièmement, il faut rehausser un peu le total, qui est de 9, à 13

Alors, si les gens étaient d'accord, on pourrait le liquider tout de suite, sinon on pourrait le suspendre, comme vous dites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan philosophique, je pourrais vous répondre qu'en fonction des régions j'ai une ouverture spontanée. Sur le plan des secteurs d'activité, je ne suis pas certain, parce que je peux même avoir un débat interne, sur des questions que je m'adresse personnellement: Est-ce que je suis

mieux d'aller en fonction des secteurs d'activité ou en fonction des objets de la loi? Les objets de la loi sont beaucoup plus larges que les secteurs d'activité, et, là, ce n'est pas clair comme réponse, sur le plan de la réflexion.

Lorsqu'on parle de représentants des municipalités, il ne faut pas s'exposer à se faire contester une nomination non plus: Si on parle de représentants de municipalités et qu'on nomme quelqu'un... Je vous donne un exemple: le député de Jonquière ne se représente plus a la prochaine campagne électorale...

Une voix: Une primeur!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Une primeur... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À titre d'exemple, par hypothèse. C'est quelqu'un qui a déjà été président de l'Union des municipalités du Québec, qui a déjà occupé des fonctions administratives. Le gouvernement, quel qu'il soit, décide de le nommer à titre de représentant du monde municipal, à cause de son expérience passée, et là, quelqu'un conteste, parce que le monde dit: Ça fait trop longtemps qu'il l'a quitté, il n'est plus là, ce n'est pas lui, c'est un ancien député, il n'est pas de la bonne couleur politique, etc. On s'expose à de la contestation de nominations, même si, à sa face même, la nomination est très valable.

M. Lazure: Bien non! Vous faites des consultations entre les unions, mon cher ami.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Vous faites des consultations entre les unions? Quand vous en nommez deux, ça va généralement bien, les consultations avec les unions. Mais si vous en nommez...

M. Lazure: Bien oui, mais vous en nommerez deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ah! bien, là, là, quand vous arrivez en consultation avec les unions, vous avez montréal et québec, et la conférence des maires de banlieue...

M. Lazure: Bien oui, mais ça, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...également, qu'il faut consulter. (21 h 45)

M. Lazure: Écoutez, il existe dans beaucoup d'organismes une représentation municipale qui est désignée en partant de noms proposés par les deux unions. Ça, je pense qu'il faut laisser un peu de latitude. Maintenant, si vous préférez ne pas avoir de latitude et si vous préférez avoir un choix défini par la loi, à ce moment-là, ce serait deux personnes, une pour chacune des deux unions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii faudrait peut-être faire une analyse comparative s'il y a d'autres lois qui prévoient la nomination - des lois de même type et de même caractère - de gens...

M. Dufour: De mémoire, M. le ministre, j'ai l'impression que la Loi de police ou la Commission de police, en tout cas... Moi, je pense que j'avais fait beaucoup de représentations là-dessus. Il y a des représentants de l'union et je pense que c'est selon la loi. Ce qu'elles font, c'est qu'elles s'engagent à consulter et ça s'éclaircit comme ça.

M. Lazure: Après consultation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va tenter, à partir d'organismes similaires, de faire de l'analyse comparative.

M. Dufour: Je pense que, dans la Loi de police, c'est compris, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas de dogme là-dessus.

M. Lazure: mais je souhaiterais, m. le président, qu'on ne soit pas liés par ces précédents-là parce que souvent, et là on reconnaît l'ancien métier du ministre, son ancien métier d'avocat, le problème...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'il y a des gens sages qui ont passé avant nous, des fois.

M. Lazure: Si les avocats de votre ministère, dans le contentieux ou au comité de législation, regardent la législation actuelle et qu'on en trouve très peu ou pas, la tendance va être de dire: Puisqu'il n'y en n'a pas, ne faisons pas ça. Moi, ce que je fais, c'est un appel à l'imagination, à la créativité, et peu importe qu'il y ait deux lois qui prévoient ça ou qu'il n'y en ait pas du tout. Qu'il y en ait six, si on pense que ça serait socialement utile pour la société, pour RECYC, pourquoi ne pas le faire?

Le Président (M. Garon): Est-ce que la commission est prête à voter?

M. Maltais: J'avais fait une proposition de suspendre l'article, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préfère peut-être prendre la fin de semaine pour vérifier,

parce que je n'ai pas de dogme quant à cet article-là. Je veux vérifier avec le ministère des Finances également.

M. Lazure: On peut très bien accepter la proposition du député de Saguenay.

M. Gauvin: c'est ça. m. le député de la prairie, ce qu'on devrait retenir... votre dernière approche est très raisonnable et je pense que le ministre pourrait, autour de ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon! Ça va bien! Il se rallie au député de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: M. le Président, je vous écouté depuis tout à l'heure et je me demande si on ne se fait pas des cadres trop rigides. Je pense que ce qu'il faudrait dans ça, pour cette future société-là, c'est des spécialistes en la matière. Je vous écoute depuis une demi-heure, trois quarts d'heure et j'ai l'impression que vous voulez mettre des cadres très rigides où on dit: Ça prend des représentants des municipalités, ça prend des représentants de ça, une affaire et une autre. Je pense que c'est encore...

Le Président (M. Garon): Un spécialiste des pneus, un spécialiste de la marde... Envoie!

M. Bergeron:... mieux des gens qui sont dans ce domaine-là et je pense que c'est surtout de ces gens-là qu'il faut s'entourer, des gens qui ont de l'expérience dans ce domaine-là.

Le Président (M. Garon): Ça va être beau!

M. Dufour: M. le Président, je soulèverais une question de privilège..

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... pour permettre à cette commission de souhaiter un joyeux anniversaire ou un bon anniversaire à M. Charles Grenier, qui est notre recherchiste en chef.

Des voix: Bien oui!

M. Morin: 22 ans.

Des voix: Bonne fête, Charles!

M. Morin: II a toutes ses dents.

M. Maltais: Alors on suspend mon article, M. le Président?

Le Président (M. Garon): M. le ministre, en faites-vous la proposition? J'ai cru comprendre que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ça va pour l'Opposition, là...

M. Dufour: Correct.

Unie voix: Penses-tu que c'est... du Journal des débats?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est inscrit au...

Une voix: Penses-tu que ça va être dans l'index du Journal des débats?

Mme Pelchat: Oui, l'anniversaire de Charles Grenier.

Une voix: On va en faire une résolution?

Mme Pelchat: Oui. Il faut que ça soit dans le Journal des débats.

M. Dufour: C'est unanime, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la seule résolution unanime adoptée ici, aujourd'hui.

M. Dufour: Ah oui! C'est vrai! Ha, ha, ha! M. Maltais: On va suspendre l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va suspendre l'article. On prend la fin de semaine pour...

Le Président (M. Garon): Alors l'article 5. si j'ai bien compris, d'un commun accord est suspendu, sine die.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

Jusqu'aux prochains ordres de...

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le gouvernement nomme, parmi les membres du conseil d'administration, un président et un vice-président du conseil. "Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil d'administration, voit à son fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par règlement de la Société. "Le vice-président exerce les fonctions du président du conseil en l'absence de celui-ci. "

M. Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Avez-vous des explications, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu. Non, ça va. C'est clair.

M. Maltais: J'aurais un amendement, M. le Président. Moi, je ne sais pas si le ministre sera d'accord avec moi mais, en tout cas, je fais la proposition pareil.

Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.

M. Dufour: M. le ministre est trop bon.

Mme Pelchat: Depuis que les députés ministériels parlent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais parler au whip!

M. Maltais: Je pense que mon collègue de La Prairie sera d'accord avec moi et vous aussi, M. le Président, parce que vous avez été ministre de l'exécutif. Je pense que mon amendement pourrait se lire comme suit à l'article 6: Modifier l'article 6 par le remplacement, à la première ligne, du mot "Le" par les mots "Sur la recommandation du ministre, le". Ce que je veux dire là-dedans, c'est: "Le gouvernement nomme, sur la recommandation du ministre, parmi les membres du conseil d'administration, un président et un vice-président du conseil." Parce que je vois mal tout le Conseil des ministres décider, s'il n'y a pas une recommandation qui vient de quelque part, lequel va être vice-président ou président. Je déposerais mon amendement, M. le Président, s'il est recevable. Mais c'est simplement pour éviter que tout le monde ne se mêle des affaires des autres.

M. Morin: "Le ministre nomme" au lieu de "le gouvernement nomme"?

M. Maltais: Non, le gouvernement nomme, sur recommandation...

Le Président (M. Garon): L'amendement proposé par le député de Saguenay est déclaré recevable.

M. Maltais: Voulez-vous le lire?

Le Président (M. Garon): Modifier l'article 6 du projet de loi par le remplacement, à la première ligne, du mot "Le" par "Sur la recommandation du ministre, le".

M. Maltais: C'est ça. Alors, sur recommandation du ministre, le gouvernement nomme un président et un vice-président...

M. Dufour: Ça, par exemple, je ne suis pas sûr qu'il va l'accepter.

M. Maltais: Je ne suis pas sûr s'il va l'accepter. Mais c'est pour éviter que tout le monde ne se mêle des affaires des autres. Ça prend quelqu'un pour faire une recommandation quelque part.

M. Dufour: Oui, mais je pense que c'est la prérogative du premier ministre, ça.

M. Maltais: On va l'essayer.

M. Dufour: J'ai l'impression. C'est toujours comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au Conseil de la conservation et de l'environnement, c'est comme ça.

M. Maltais: C'est comme ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Maltais: Moi, j'insiste. J'insiste, M. le ministre.

Mme Pelchat: On n'a pas d'objection?

M. Dufour: Sur recommandation du ministre?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des députés qui veulent parler sur l'amendement?

M. Dufour: Moi, ça ne me cause pas de problème.

M. Maltais: Non, non, ce n'était pas plus compliqué que ça.

M. Lazure: Non. Adopté, M. le Président, quant à nous.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement proposé par le député de Saguenay est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, maintenant, on passe à l'article 6 tel qu'amendé.

M. Maltais: Adopté, M. le Président, de notre bord.

M. Lazure: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 6 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 7 "Les membres du conseil d'administration demeurent en fonction malgré l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. "

Là, on m'indique, dans mes notes, qu'on aurait peut-être un amendement.

Des voix: Oui.

M. Dufour: Y a-t-il quelque chose qui n'est pas correct? Où est-ce que ce n'est pas correct? Ils sont nommés pour au plus cinq ans ou au plus trois ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai un amendement. Je ne sais pas à quoi ça touche

M. Dufour: Je pense que vous avez de la difficulté avec cet article-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est -à-dire que c'est un ajout. On aurait un ajout, l'article 7. 1. Je pourrais vous le donner tout de suite, au cas où ça...

M. Dufour: Peut-on en avoir une copie? Une voix: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 7. 1 se lirait comme suit: 'Toute vacance qui survient en cours de mandat est comblée selon le mode de nomination et la durée prévus à l'article 5. "Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par le règlement de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qu'il indique. "

Le Président (M. Garon): Alors on va parler de l'article 7 avant et on tombera à 7. 1 après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Non, mais c'est juste pour donner le contexte.

Le Président (M. Garon): Oui, d'accord

M. Dufour: Moi, j'aurais une question à poser concernant l'article 7. "Les membres du conseil d'administration demeurent en fonction malgré l'expiration de leur mandat.. " Quand on approche ça de la façon de nommer nos membres, c'est qu'on dit dans un autre article: "... le président de la Société nommé par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans". Donc, en principe une loi ne parle pas pour ne rien dire. Ça fait qu'au plus cinq ans, si c'est dépassé, de quelle façon vous êtes capable de maintenir que cet article-là dit toute la vérité, seulement la vérité? Parce qu'il peut dépasser ses cinq ans. Il faut que vous le renommiez. Vous ne pouvez pas le laisser comme ça, la patte en l'air.

M. Gauvin: C'est trois ans qui peut être prévu à l'article..

M. Dufour: trois ans ou cinq ans. non, c'est un ou l'autre. mettons que le président est nommé cinq ans et qu'on ne le renomme pas. il va être là comme il veut mais c'est bien marqué, pas plus de cinq ans.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas, à ce qu'on m'indique, de contradiction. Effectivement, le président sera nommé pour une période maximum de cinq ans et les autres membres, pour une période maximum de trois ans. Maintenant, lorsqu'ils arrivent à la fin de leur mandat, ils demeurent, après cinq ans ou après trois ans, en fonction jusqu'à tant qu'ils soient remplacés. Mais le mandat initial ne peut dépasser cinq ans dans le cas du président, et le mandat initial ne peut dépasser trois ans dans le cas des autres membres. Maintenant, quand ils arrivent à l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à tant qu'ils soient remplacés.

M. Dufour: Pourquoi est-ce que vous avez une clause omnibus? Il me semble qu'une clause omnibus, c'est un peu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas qu'il y ait de trou.

M. Dufour: II ne faut pas qu'il y ait de trou. Bon. Mais..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Supposons qu'il y ait des élections..

M. Dufour: Mais quand on nomme pour cinq ans... Est-ce que vous pouvez me dire si la loi constitutive, par exemple, d'autres sociétés ou corporations, est prévue de cette façon-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui C'est la clause usuelle, qu on me dit.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Une autre question aussi, d'un autre angle: Est ce que, dans l'esprit du ministre, il y aurait un nombre maximum de mandats que la même personne pourrait tenir?

Le Président (M. Garon): II n'y a jamais ça. M. Lazure: II n'y en aurait pas. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Dufour: II est nommé à vie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'il est nommé pour une période, s'il est président, maximum de cinq ans. Maintenant, à l'expiration de son mandat de cinq ans, le gouvernement pourrait choisir de le renommer pour un autre mandat maximum de cinq ans.

M. Lazure: Mais il pourrait être nommé de cinq ans en cinq ans, comme ça, indéfiniment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a des présidents d'organisme, au gouvernement du Québec, qui traversent tous les gouvernements.

M. Lazure: Je le sais. C'est une chose que je trouve un peu déplorable. Il me semble qu'il faut qu'il y ait un maximum, à mon avis. Est-ce que le maximum doit être de deux mandats de cinq ans, ça fait 10 ans, ou de trois, 15 ans? Mais il me semble qu'il faut qu'il y ait un maximum. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a personne d'irremplaçable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Nos mandats à nous sont des mandats de quatre ans, mais on peut les répéter...

M. Lazure: Oui, mais on va devant la population, tandis que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...eux autres ne vont pas devant la population.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, vous avez strictement raison.

M. Lazure: Ils vont devant le ministre, une personne.

M. Beaulne: On a limité les sénateurs.

M. Lazure: Oui. M. le Président, sérieusement, moi, ça me paraît excessif et dangereux de ne pas inclure... Il y a beaucoup de lois, maintenant, qui incluent le...

Oui, oui, il y a des lois qui incluent qu'on ne peut pas faire plus de deux ou trois mandats. Certainement, certainement, il y en a.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à regarder ça, là, mais, à ma connaissance, j'ai été responsable de plusieurs organismes gouvernementaux...

M. Lazure: Vous le regarderez en fin de semaine comme pour l'autre affaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je suis prêt à le regarder, mais je...

M. Lazure: Mais je ne parle pas rien que des lois du Québec. Je dis lois, je devrais dire des pratiques...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a le président des États-Unis, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Non, non, il y a ça, mais je devrais parler de pratiques et non pas seulement de lois. Parce qu'il y a des pratiques qui existent, aussi, par lesquelles deux mandats, c'est le maximum. Le plus connu, c'est le président des États-Unis, mais il y en a d'autres. Ça existe dans plusieurs pays, d'ailleurs. Au Mexique, c'est un mandat seulement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense à des serviteurs de l'État qui ont passé à travers tous les régimes et qui ont servi sous tous les gouvernements. Je pense au juge Beaulieu, à titre d'exemple, qui a été à la présidence de la Commission municipale, renommé de...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chaque fois, les gouvernements avaient l'impression de rendre service, à juste titre, à la société en le renommant. Actuellement, je suis en train d'évaluer la renomination de M. Babin, président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui a été nommé pour la première fois en 1982 ou en 1983 et qui a connu des renouvellements de mandat depuis ce temps-là. Me retrouver devant une situation où je ne pourrais légalement le nommer m'empêcherait peut-être de prendre une décision qui serait possiblement profitable à l'ensemble de la population du Québec, monsieur. Je n'ai pas de dogme en la matière.

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mon intervention, ce n'est pas autant sur le fond que mon collègue, c'est uniquement en termes de concordance entre les paragraphes 1° et 2° de l'article 5 et l'article 7.

Vous ne pouvez prétendre que les deux... Il y a une contradiction parce que, quand on stipule que le gouvernement, pour une période d'au plus cinq ans ou d'au plus trois ans... ça veut dire quelque chose. Donc, ça ne peut pas être concordant avec l'article 7 qui, lui, dit qu'on est en place, même à la fin d'un mandat, jusqu'à ce qu'on soit remplacé. Moi, je dis que, pour que ce soit concordant, il faut que le premier paragraphe de l'article 5 dise: "Le président de la Société nommé par le président pour une période de cinq ans" Ça dit ce que ça

dit, ça!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est très différent, ce que vous dites là. Quand vous dites "nommé pour une période de cinq ans", ça veut dire que le terme est fixé dans le temps; il ne peut pas être nommé, à ce moment là, pour quatre ans, il ne peut pas être nommé pour trois ans, il ne peut pas être nommé pour deux ans, il faut qu'il soit nommé pour cinq ans. Comme c'est rédigé, présentement, ça veut dire que c'est un maximum de cinq ans, ce qui donne de la souplesse. Vous avez, parfois, des individus dans la société qui ont des périodes sabbatiques, qui ont des...

M. Morin: Mais comment faites-vous pour le faire concorder avec l'article 7?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aucune difficulté d'interprétation avec l'article 7. Un exemple, on nomme un président pour une période déterminée de quatre ans. À partir du moment où son contrat de quatre ans est terminé, il demeure en fonction en vertu de l'article 7. Si on ne l'avait pas, là on aurait des difficultés. En vertu de l'article 7, il demeure en fonction jusqu'à tant qu'on le remplace. Mais, si on n'avait pas l'article 7, là j'aurais un vide juridique.

Le Président (M. Garon): M le député de Jonquière.

M. Dufour: II demeure que, si, par exemple, quelqu'un est nommé pour au plus cinq ans, vous ne le renommez pas. O.K.? C'est ça que ça veut dire, l'article 7? Il demeure en fonction? Mais vous n'en nommez pas d'autres. Donc, il demeure en fonction. Il pourrait, en principe, demeurer huit ans sans avoir été renommé et, même, indéfiniment. Même indéfiniment, si vous décidez de ne pas le remplacer. Donc, vous cachez des trous, vous bouchez des trous, mais dans le fond je pense qu'il est juste et raisonnable que vous devriez vous obliger... Si vous n'avez pas cet article-là, vous êtes obligé, lorsque le terme est fini, de mettre vos pantalons ou votre robe ça pourrait être une ministre, à un moment don né - pour prendre la décision et décider, si on change ou on ne change pas. Parce que, le fait qu'on vous donne le pouvoir comme ministre de faire des recommandations, j'espère que le ministre ou la ministre sera suffisamment d'équerre pour prendre la bonne décision, puis nommer quelqu'un.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, généralement, ça ne reste pas en suspens tellement longtemps, parce que la personne continue aux mêmes conditions salariales que son contrat. Vous comprenez aisément que, si vous la laissez sans renomination pendant une certaine période de temps, après cinq ans, les conditions ont changé, et là, avec le temps, elle perd du terrain. Donc, généralement, j'ai rarement vu dépasser, sans nomination, un an D'expérience sous les deux gouvernements

M. Dufour: Les présidences d'organismes d'État, c'est un salaire un peu plus qu'un député, en principe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est entre un député et un ministre.

M. Dufour: Bon Ça fait qu'ils peuvent peut-être prendre du respir, surtout si c'est une personne d'un certain âge; elle pourrait peut-être faire ça en dilettante. en tout cas, je voulais éveiller votre attention, parce que ça me dérange toujours quand on veut trop se mettre une barrière autour de soi pour bien se protéger, pour s'assurer qu'on ne fait rien, qu'on ne fait pas d'erreur. mais, à ce moment-là, c'est peut-être qu'on est moins vigilant. parce que ça rejoint les préoccupations de mon collègue de laprairie qui dit: est-ce qu'on doit nommer quelqu'un éternellement? si on ne se garde pas de porte de sortie, au bout de cinq ans, je regrette, la personne, vous l'enlevez ou vous décidez que vous la gardez ou elle est bonne, ou elle n'est pas bonne, un ou l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, ce qui arrive au bout de cinq ans, c'est que, si la personne souhaite un renouvellement de mandat, si la personne a rendu de bons services, généralement elle est renommée. Mais les gens exercent, également, des choix de carrières différents. Au bout de cinq ans, si vous êtes dans le domaine des relations de travail, vous allez tenter de sortir un peu plus rapidement que d'un domaine d'affaires, parce que la pression est plus forte, les acteurs finissent par déplaire en rendant des décisions; ça dépend du domaine dans lequel tu oeuvres.

M. Lazure: M. le Président, en tout cas, pour les besoins de la discussion, si on envisageait la possibilité d'aller jusqu'à trois man dats, cinq ans avec un maximum de trois mandats, ce qui ferait quinze ans pour un président, puis ce qui ferait neuf ans pour un membre... Il me semble que toute société d'État a besoin d'un certain renouvellement. Il me semble que ça serait amplement. Moi, j'en ferais une proposition, là

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là, si c'est trois mandats, à titre d'exemple... Les gens sont nommés pour des maximums Donc, il y a des gens, parfois, qui sont nommés pour trois ans. Si c'est trois mandats de trois ans.

M. Lazure: Non, non, c'est ça que je dis, je distingue, trois mandats chacun. Pour les présidents, ça voudrait dire qu'il y aurait un maximum de quinze ans à la présidence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais si on en nomme un, à un moment donné, qui dans une ciconstance, pense retourner à l'université ou ailleurs, pour deux ans, puis là, il dit: Non, je ne retourne pas à l'université, il vient de se couper une possibilité de trois ans. Je n'ai pas...

M. Lazure: Je ne comprends pas le problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, on le nomme pour deux ans, puis on n'a pas le droit de le renommer plus de deux fois...

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a douze ans plus quinze ans, lui?

M. Lazure: Mais non. Si vous le nommez pour deux ans à son premier mandat et qu'il décide qu'il veut rester, j'imagine qu'à ce moment-là vous allez régulariser sa situation et le nommer pour trois ans, ou si c'est le président, pour cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hum!

M. Lazure: Ou vous pouvez le mettre en nombre d'années, si c'est plus commode; au lieu de parler de nombre maximal de mandats, vous pouvez parler de nombre maximal d'années.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au gouvernement, c'est avec le Parti québécois que les mandats sont passés...

M. Lazure: De dix ans à cinq ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de dix ans à cinq ans.

M. Lazure: J'étais un des avocats qui plaidaient ça, puis on a gagné. C'est dans le même esprit que je plaide.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ça a été conservé.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous me demandez de faire, c'est de refaire une autre modification...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de ce que vous avez décidé... M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à l'époque. M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est peut-être à propos...

M. Lazure: Non, ce n'est pas une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sauf que c'est une décision gouvernementale, à ce moment-là, qui doit s'appliquer à l'ensemble des organismes.

M. Lazure: Pas nécessairement. Pas nécessairement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, votre décision de 10 ans, 5 ans, là, appliquée partout...

M. Lazure: le mandat de p.-d.g. de la caisse de dépôt, c'est resté à 10 ans alors que la plupart des autres sont de 5 ans. il y a eu des exceptions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas beaucoup.

M. Lazure: Je ne pense pas que ce soit nécessaire que ce soit uniforme dans toute la machine. Là, on parle de ce projet de loi là, en tout cas. On ne parle pas des autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y a quand même une certaine uniformité.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 5 ans, maintenant, sont devenus la règle générale...

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et on doit avoir des circonstances exceptionnelles. comme vous le mentionnez, la caisse de dépôt est encore à 10 ans parce qu'on pense que c'est une circonstance exceptionnelle: continuité sur le plan des affaires, etc.

M. Lazure: II y en a d'autres aussi, il y en a quelques autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a quelques autres. Mais la règle, aujourd'hui, est de 5 ans.

M. Lazure: Bon. On s'entend là-dessus. Là, ce qui est en cause, c'est: est-ce qu'on ouvre la

porte à ce qu'un individu, que ce soit comme membre du conseil, que ce soit comme président, demeure là au-delà de 15 ans, au-delà de 20 ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut qu'il soit bon, hein!

M. Lazure: Moi, je pense que c'est une porte qu'il ne faut pas ouvrir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il faut qu'il soit bon pour demeurer là 15 ans, parce qu'il y a des changements de gouvernement là-dedans.

M. Lazure: Pas nécessairement. Il y en a qui collent longtemps à un poste et qui ne sont pas bons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais là, c'est le gouvernement qui l'endure Avec les changements de gouvernement, ça veut dire qu'il est enduré par au moins deux types de gouvernement sur une période de 15 ans.

M. Lazure: En tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut qu'il...

M. Lazure: M. le Président, le cabinet du leader m'a informé tantôt que la cloche doit sonner d'une minute à l'autre, entre 22 heures et 22 h 15, pour un vote à l'Assemblée...

Une voix: Oui.

M. Lazure:... et qu'on doit reprendre lundi matin à 11 heures. Alors, dans l'esprit de la proposition du député de Saguenay, on pourrait peut-être demander au ministre d'y penser sérieusement en fin de semaine et..

Le Président (M. Garon): II va passer la fin de semaine à penser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je présume qu'elle ne sera pas longue

M. Lazure: Alors, je propose qu'on ajourne à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Nous autres, on ajourne... On ne sait plus quand on revient.

M. Lazure: Sine die

Le Président (M. Garon): Êtes vous d'accord?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): Alors, de consentement, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 8)

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