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(Douze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Le mandat de la commission, pour cette
séance, est de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 60, Loi sur la Société
québécoise de récupération et de recyclage. M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le président. mme
bélanger (mégantic-compton) est remplacée par m. poulin
(chauveau) et mme carrier-perreault (les chutes-de-la-chaudière) est
remplacée par m. beaulne (bertrand).
Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais inviter le
ministre et le porte-parole de l'Opposition, de même que les membres
intéressés, à faire des remarques préliminaires par
la suite.
Remarques préliminaires M. Pierre
Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie, M. le
Président. Compte tenu du fait que cette commission a
bénéficié d'audiences publiques la semaine dernière
sur le projet, qu'elle a pu s'éclairer des propos prononcés en
deuxième lecture par les parlementaires issus majoritairement de la
Montérégie, d'un côté comme de l'autre de
l'Assemblée nationale du Québec, compte tenu également que
la façon pratique de répondre plus précisément
à des questions de détail est que, lorsque l'article
appelé soulève cesdites questions, c'est le moment le plus
opportun d'y répondre, je reprends ici, en résumé, les
propos que j'ai prononcés au moment du discours de deuxième
lecture et je souhaiterais qu'ils fassent partie du débat.
Là-dessus, M. le Président, je vous demande de céder la
parole au critique de l'Opposition officielle.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, M. le Président. Lors du discours en
deuxième lecture que je faisais il y a quelques jours, je faisais
remarquer à l'Assemblée nationale que le ministre, dans son
discours à lui, n'avait pas tenu compte des nombreuses recommandations
qu'il avait reçues des différents groupements, et j'en exprimais
ma grande déception. Au fond, il a repris son discours qu'il avait
prononcé à l'ouverture des consultations, en commission
parlementaire, en y ajoutant quelques informations factuelles qui
étaient intéressantes, mais mon grand désappointement,
c'est qu'il n'a introduit, dans son discours, aucune des nombreuses
recommandations et suggestions faites autant par l'Opposition que par les
groupements. J'ai répété aussi, et je le dis encore ce
matin, que notre formation est d'accord avec la création d'une
société de recyclage. Ça fait même partie du
programme de notre parti, M. le Président, depuis un bon moment, et
notre parti, à l'égard de la Société de recyclage,
a dans son programme plusieurs prises de position très claires qui sont
considérées par les groupes écologiques comme des prises
de position progressistes, avant-gardistes. Pour illustrer la
préoccupation du Parti québécois pour les matières
environnementales, je ferai état du colloque que le parti a
organisé sur l'environnement, pas plus tard qu'au dernier conseil
national, à Aima, colloque auquel ont participé plusieurs des
spécialistes des questions environnementales au Québec et qui a
été suivi avec beaucoup d'attention par nos
délégués des 125 comtés du Québec.
Notre programme contient aussi plusieurs propositions qui seraient de
nature à améliorer le fonctionnement du ministère de
l'Environnement. On aura l'occasion, durant l'étude article par article,
de parler plus en détail du contenu du projet de loi, alors je profite
de cette période de remarques préliminaires pour élargir
un peu la portée de mes observations.
Dans le programme du Parti québécois, il est bon de se
rappeler qu'il existe une position très claire quant à la
création d'un tribunal de l'environnement. Le ministre, l'autre jour, se
vantait, à bon droit, d'avoir été plus vigilant que ses
prédécesseurs et d'avoir intenté un plus grand nombre de
poursuites à des pollueurs, d'avoir doublé le nombre de
poursuites. Mais le problème, souvent, c'est que ces
poursuites-là s'éternisent. Souvent, les tribunaux sont
embouteillés, sont débordés et le pollueur prend des
recours en appel. Le résultat, c'est que certaines causes peuvent
traîner très longtemps sans qu'il y ait de décision. C'est
pourquoi nous préconisons la création d'un tribunal de
l'environnement, un peu à la manière du Tribunal du travail,
tribunal qui fonctionne bien, où les problèmes sont
résolus de façon plus expéditive et souvent de
façon plus experte, parce que les membres de ce Tribunal du travail sont
devenus nos grands spécialistes en matière de conflits de travail
au Québec. De la même façon, on pourrait avoir un tribunal
de l'environnement où les
membres de ce tribunal deviendraient des experts eh droit de
l'environnement
Nous avons dit aussi, lors des consultations avec certains groupements,
que le gouvernement se devait d'identifier sa priorité. Bien sûf
que, quand on parie de recyclage, il est bon de rappeler les quatre fameux "R",
la réduction, le réemploi, la récupération, le
recyclage et, finalement, la valorisation. Mais je pense que la
réduction devrait être la priorité des priorités, et
il serait bon, dans ce texte de loi, que ce soit dans le préambule ou
que ce soit à même l'article 17 - on aura des amendements à
proposer à cet égard - que le gouvernement prenne position
clairement en faveur de la réduction à la source, si on veut,
parce que, dans ça comme dans n'importe quoi, il faut faire de la
prévention. Et la meilleure prévention pour se sortir de cette
menace d'être englouti sous des tonnes et des tonnes de déchets
domestiques, c'est précisément d'éduquer le public et
aussi les entreprises à diminuer l'utilisation des emballages, des
empaquetages, tout le matériel qui est en circulation, que ce soit dans
l'alimentation ou dans les biens de consommation usuels, quotidiens. Alors,
nous souhaitons que le gouvernement prenne position clairement.
J'ai dit aussi, je le répète, qu'il est important que le
gouvernement arrête de se défiler de ses responsabilités
face aux municipalités en matière de recyclage et de disposition
des déchets domestiques. Les municipalités, bien sûr,
assument, dans la mesure du possible, leurs responsabilités. C'est bien
que ce soient les responsabilités des municipalités
régionales de comté, les MRC; ces organismes-là sont plus
proches de la population et c'est bien, c'est normal que ce soient ces
organismes qui assurent la gestion des déchets domestiques. Cependant,
on sait qu'il y a de plus en plus de promoteurs qui se promènent et
approchent les autorités municipales un peu partout au Québec,
tentant de vendre tel ou tel procédé, qu'il s'agisse d'un
procédé qui s'appelle procédé (Ma qui originait de
la Suisse, qui a été développé à
Philadelphie et que certains maires de mon comté veulent
développer, ou qu'il s'agisse d'incinérateurs comme c'est le cas
pour la régie intermunicipale de l'ile de Montréal qui
s'apprête à construire un incinérateur. Nous sommes loin de
penser que l'incinération est une technique à encourager, au
contraire. Nous pensons que c'est vraiment une technique de dernier recours.
Les groupes écologiques, à bon droit, s'élèvent
contre cette technique-là. Nous pensons qu'à part les efforts de
réduction les efforts doivent se faire dans le sens de la
récupération, du réemploi, de la réutilisation, du
recyclage ou de la fabrication, si on veut, de nouveaux produits, en partant...
C'est un peu à la base de la technique Orfa, la fabrication de nouveaux
produits, en partant de déchets, de nouveaux produits utiles, que ce
soient des produits utilisables comme matériaux de construction ou autre
chose du même genre.
Nous disons que le ministère de l'Environnement n'assume pas de
leadership auprès des municipalités, qu'il devrait agir comme un
conseiller. Il ne s'agit pas de dicter leur ligne de conduite aux
municipalités. Mais les municipalités réclament l'aide
technique du ministère Les maires me disent que les directions
régionales du ministère se défilent devant cette
responsabilité. Est-ce parce qu'elles n'ont pas l'expertise voulue ou,
si elles l'ont, est-ce que c'est parce qu'elles ne veulent pas la partager? On
sait que c'est un ministère qui n'est pas porté à partager
les connaissances qu'il a. Dans ce ministère-là, on l'a vu encore
récemment, ça a pris six mois avant que le ministre apprenne
l'existence d'un rapport qui indiquait une contamination excessive au plomb
dans l'est de Montréal, sur les terrains de la Défense nationale.
On sait donc qu'il y a une tradition de cachotteries dans ce
ministère-là. Il va falloir que le ministre exerce un leadership
plus vigoureux auprès de ses fonctionnaires, pour que cesse cette
mentalité de cachette.
On l'avait vu l'été dernier, durant la campagne
électorale, lorsque le ministère de l'Environnement avait
caché pendant des mois et des mois un rapport qui indiquait que sur le
terrain de la Balmet, à Saint-Jean, il y avait une teneur en plomb
très élevée. Ce n'est pas normal que les maires des
municipalités finissent par apprendre ça parce qu'un journaliste
fait une révélation dans les journaux. Le ministre . l'avait fait
au début de son mandat, pour essayer un peu de faire la cour aux groupes
écologiques, peut-être, mais il avait parlé très
fort à ses fonctionnaires. Au bout de deux ou trois mois, il avait fait
une espèce de bilan de ça. Il avait dit: Oui, ça a
aidé. Mes fonctionnaires donnent un meilleur rendement. Je ne suis pas
sûr de ça, M. le Président. Le ministre peut se bercer
d'illusions, peut être, mais on l'a vu dans le cas de l'est de
Montréal, où le rapport de la Défense nationale qui
était dans son ministère était là depuis janvier et
le ministre l'a appris à cause de l'article dans les journaux il y a
quelques semaines.
Moi, j'ai posé la question, j'y reviens parce que je l'ai
posée à l'Assemblée nationale ce matin et que le ministre
ne m'a pas répondu. Qu'est-ce qu'il a fait pour que cette
situation-là ne se répète pas? Qu'est-ce qu'il a fait?
Qu'est-ce qu'il entend faire? C'est une situation grave. Il faut qu'il nous
renseigne. Il ne faut pas qu'il soit cachottier à son tour, lui aussi.
Il y a assez de ses fonctionnaires qui le sont. Si le ministre se met à
être cachottier, on a un gros, gros problème. Donc, plus de
transparence, plus de leadership à l'égard des
municipalités et aussi une meilleure collaboration avec les autres
ministères.
On sait que, dans le domaine du recyclage du papier, notamment, il y a
un certain nombre de communautés qui ont commencé depuis
quelques années, grâce aux techniques de collecte
sélective, à recueillir le papier usé pour le recyclage.
Mais le gouvernement du Québec taponne. M. le Président, c'est le
mot. C'est une espèce de procrastination qui dure, qui dure, qui dure
depuis des mois.
L'usine de désencrage. Le ministre délégué
aux Forêts répond à mon collègue critique, le
député de Laviolette: Oui, oui, ça s'en vient, là,
j'ai trois, quatre projets sérieux, je ne peux pas vous dire exactement
quand, je ne peux pas vous dire exactement où. Là non plus, ce
n'est pas transparent. Mais, pendant ce temps-là, il y a des endroits
où on recueille du papier, du papier journal en particulier, pour
recyclage et les pauvres groupes de récupération, les groupes
communautaires de récupération en particulier, n'arrivent pas
à écouler ce papier-là, à vendre ce
papier-là. Alors, on a un problème sérieux.
Une des clés du problème, une des clés principales,
c'est la création non pas d'une nouvelle usine de désencrage,
mais au moins de deux nouvelles usines de désencrage. Je vois que le
ministre m'approuve. Alors, il faudrait qu'il se serve de son poids
auprès du ministre délégué aux Forêts parce
que moi, je pense que le ministre de l'Environnement est plus pesant que le
ministre délégué aux Forêts; ça me
paraît clair. Il a même été proche de la chefferie,
à un moment donné, notre ministre de l'Environnement.
Le Président (M. Garon): Ça ne veut rien dire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: II garde certaines ambitions. Le président est
bien placé pour nous faire remarquer ça. Mais,
sérieusement, il faut que ce gouvernement du Québec
décide, dans les meilleurs délais, de la création de
quelques usines nouvelles pour le désencrage. Sinon, on va arriver dans
une situation ridicule où nous, qui procurons aux Américains,
dans une proportion de 80 %, leur papier journal, nous avons de plus en plus
à leur vendre du papier journal qui a une teneur de 20 %, 25 %,
jusqu'à 40 % en fibres recyclées. Or, nous ne recyclons pas
suffisamment de papier au Québec. Et là, on est obligés
d'importer du papier usé, des vieux journaux des États-Unis pour
qu'on puisse recycler à un pourcentage assez élevé pour
que les Américains achètent notre papier. Ça, ça
s'appelle de l'imprévoyance. Ça fait longtemps qu'on sait qu'on a
besoin d'usines de désencrage au Québec. Et là, le
ministre ne va pas nous dire: Oui, mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait
pendant que vous étiez là? Ça fait cinq ans qu'ils sont au
pouvoir, là, M. le Président. Ça fait cinq ans et on n'a
pas trouvé le moyen, durant tout ce temps-là, surtout depuis un
an où ça presse de plus en plus et que c'est demandé
partout le monde... Pardon?
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie, ça va faire cinq ans seulement au mois de décembre. Je
suppose que ça vous a paru long.
M. Lazure: C'est ça. Alors, ça leur donne encore
quelques mois pour fêter. Du train où il vont là, ils
n'auront pas grand-chose à fêter parce que je pense que le moral
de leurs troupes est moins bon qu'il ne l'était il y a six mois. (12 h
45)
Mais je reviens à notre projet de loi. La Société,
nous en sommes, nous y concourons, nous l'avons déjà
réclamée. Mais il va falloir aussi que cette
Société-là respecte l'expertise, l'expérience qui a
été acquise par certains groupements, et je pense notamment au
Fonds québécois de récupération qui a
été créé par le gouvernement du Parti
québécois, en 1984. Ce Fonds-là est administré par
un conseil d'administration dont la moitié des membres sont
nommés par le gouvernement, l'autre moitié des membres
nommés par trois organisations: les détaillants en alimentation,
les embouteilleurs de boissons gazeuses et les brasseries. Ce conseil
d'administration avait reçu le mandat du gouvernement de l'époque
- et il y a eu renouvellement d'entente, il y a quelques années, avec le
gouvernement suivant - et nous avons entendu ces gens, en commission
parlementaire, nous faire état de leur expérience.
Il s'agit de contenants à usage unique, une seule fois, alors
c'est, essentiellement, les cannettes de bière et les cannettes de
boissons gazeuses. On a beau dire qu'ils n'ont pas totalement rempli leurs
objectifs, mais ils ont quand même été performants, ils
sont performants. Au moment où on se parle, il y a entre 60 % et 70 % de
toutes les cannettes qui sont récupérées. C'est un bon
pourcentage. Les experts dans le domaine nous disent que ça se compare
favorablement au pourcentage obtenu par les Américains ou les Ontariens
dans ce domaine-là. Alors, les dispositions de la loi ne sont pas
claires. On parle de partenaires. On parle de filiales. C'est des concepts qui
auront besoin d'être clarifiés. Il va falloir absolument, dans
l'étude article par article, que le ministre puisse nous dire ça
va être quoi, une filiale. Il lance le mot comme ça dans le texte,
mais nulle part on ne dit ce que c'est qu'une filiale. Nulle part. Comment on
va devenir une filiale? Comment on pourra devenir une filiale? Je ne sais pas
si le Fonds québécois de récupération devrait
être une filiale de RECYC ou un partenaire ou, encore, si le Fonds
continue tel quel.
Pourquoi, M. le Président, aller démanteler une
organisation qui fonctionne bien comme le Fonds québécois de
récupération? Il fonctionne très bien. Pourquoi le
démanteler? Parce que le texte dit bien ça, que la nouvelle
Société va succéder au Fonds. C'est le terme qui est
utilisé. C'est un mauvais terme, il va falloir changer ça,
m. le président. c'est un mauvais terme, parce que
succéder à quelqu'un, ça veut dire que l'autre se retire,
il s'en va. quand un ministre succède à un ministre, l'autre est
parti. il n'est plus là. c'est la même chose pour un premier
ministre; pour un chef de parti, même chose. alors là, il va
falloir que le ministre précise ses concepts, qu'il nous
définisse ces termes-là.
M. le Président, j'aurai l'occasion d'y revenir dans
l'étude article par article, mais essentiellement... Bien, il y avait
aussi... Je vois la députée de Vachon et ça m'inspire. Il
y avait aussi le siège social...
Une voix: Vous avez raison...
M. Lazure: ...et je pense, M. le Président, que c'est une
belle occasion pour le ministre de démontrer sa solidarité avec
la Montérégie. Il est député d'un comté de
la Montérégie comme la députée de Vachon et
moi-même, et la députée de Châteauguay aussi. C'est
la région où on est le plus sensibilisé aux questions
environnementales au Québec, M. le Président, sans offense aux
gens du comté de Lévis. Il faudrait par conséquent que,
quand il s'agira d'installer un siège social de la nouvelle
Société, le ministre songe sérieusement à ne pas
l'installer dans la région de Québec, région très
belle, très historique, mais où n'habitent pas, quand même,
les deux tiers de la population comme c'est le cas pour le Grand
Montréal, rive sud et rive nord. Alors, M. le Président, je
termine mes remarques et je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Très brièvement, M. le
Président, je voudrais revenir aux usines de désencra-ge, ayant
été, avant d'arriver à l'Environnement, mêlé
de proche à ce dossier-là. J'aimerais juste souligner un petit
point au critique, l'honorable député de La Prairie. Vous savez,
au Québec, on produit 190 000 tonnes de papier recyclable. La
possibilité totale du Québec, c'est 190 000 tonnes. Or, des
études ont démontré qu'une usine de pâtes et papiers
dans ce genre-là doit fabriquer, recycler au moins 320 000 tonnes de
papier, une usine de papier recyclé. Ce qui est important, en plus,
c'est d'amener toutes les différentes papetières à acheter
de ce client-là puisque, avec la réglementation
américaine, on devra nécessairement, dans le papier qu'on exporte
aux États-Unis, avoir une portion de papier recyclé. C'est bien
sûr que ça ne se fait pas du jour au lendemain, d'asseoir autour
de la même table les papetières, pour leur dire: A l'avenir, vous
allez acheter tout votre papier recyclé à tel prix, à
telle usine. Vous savez qu'il y a le libre marché là-dedans et
ça, c'est un point qui chatouille continuellement le ministre
délégué aux Forêts, comme vous l'avez dit. Moi, je
ne suis pas tout à fait d'accord avec votre principe pour dire qu'il y a
de la place pour deux usines de désencrage. Alors, deux usines de
désencrage, ça voudrait dire qu'on importerait, somme toute,
presque la totalité de nos matières premières qui serait
du vieux papier.
Quant à ça, je n'ai rien contre ça non plus, sauf
qu'on s'en vient sur le marché international au niveau du papier. Vous
savez que la conjoncture actuelle est prévisible pour les deux
prochaines années, sinon les trois prochaines années. Elle est
beaucoup moins prospère du côté canadien qu'elle ne l'est,
par exemple, du côté sud-américain et eux fournissent du
papier de moindre qualité parce qu'ils n'ont pas la même
qualité de bois que chez nous, mais à des coûts
drôlement inférieurs aux nôtres. La conjoncture actuelle,
l'hésitation, la valse des papetières et la valse du
gouvernement, parce qu'une usine de désencrage, ça coûte
des "feuillards"... Les compagnies forestières auront une certaine
réticence tant qu'elles n'auront pas, à mon avis, l'absolue
garantie de ces choses-là. Ça peut prendre encore un peu de
temps, mais je suis d'accord avec vous sur le principe que ça en prend
une; ça, ça en prend une définitivement ne serait-ce que
pour recycler nos 190 000 tonnes à nous autres. Commençons par
nous nettoyer avant d'aller importer les déchets des autres. Mais
ça, je suis d'accord avec vous et j'espère que les
papetières vont le comprendre plus rapidement qu'elles n'ont l'air de
vouloir le comprendre à l'heure actuelle. Ça, c'est important.
sur le deuxième point, je ne suis pas sûr, docteur, que vous ayez
eu une idée extraordinaire. je comprends que vous avez
prêché pour votre paroisse au niveau du siège social de la
nouvelle... mais je pense que la région de québec, qui est le
siège du parlement de québec... moi, d'abord, non pas que je ne
respecte pas la montérégie; au contraire, j'y ai d'excellents
amis et amies. le choix du ministre d'inclure dans la loi que ça devrait
être la communauté urbaine de québec, je pense que c'est
là une sage décision et ça démontre la
véritable vocation que la capitale nationale doit avoir. je suis
convaincu que mon collègue de lévis sera d'accord avec moi
là-dessus voilà.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Pour une des rares fois.
Le Président (M. Garon): M le député de
Dubuc.
M. Gérard R. Morin M. Morin: Moi, d'abord, je voudrais
saluer
un peu les propos de mon collègue, parce qu'à
l'intérieur de son intervention, tout à l'heure, il m'a paru
très au fait de la problématique, de la préoccupation du
niveau municipal et de sa population au sujet de l'environnement.
Malheureusement, je n'ai pas pu assister, comme je l'ai fait pour la loi
65, pour ce qui est des consultations... J'étais pris ailleurs. Donc,
c'est pour ça que mes commentaires se font, bien sûr, sous
réserve des articles que je n'ai pu approfondir. Toutefois, il y a deux
éléments que je voudrais relever. En premier, au-delà,
bien sûr, de la raison d'être, du bien-fondé de cette
Société à laquelle on souscrit, ce que je voudrais
relever, en termes d'effets positifs de la mise sur pied d'une telle
Société, c'est bien sûr l'effet de sécurisation
envers les gens qui se préoccupent d'environnement et qui ont à
prendre des décisions sur la disposition des déchets. Le fait
d'avoir une Société comme celle-là qui ferait la
promotion, qui travaillerait à la récupération, je pense
que les gens, au niveau municipal, qui ont à prendre des
décisions, qui ont à planifier des choses au niveau des MRC...
Ça, pour moi, c'est un outil intéressant pour ces gens-là,
parce qu'à ce moment-là ça indique que, lorsqu'on aura des
décisions à prendre, bien, on aura des outils pour faire en sorte
qu'on n'aura pas à disposer de 100 % des déchets, parce que la
Société aura fait en sorte de faire la promotion, de soutenir
soit techniquement ou autrement toutes sortes de formules pour favoriser la
cueillette, la récupération et le recyclage. Et ça, c'est
important.
Le deuxième élément qui est dans le même
sens, mais là-dessus le ministre ne semble pas ouvert, c'est au niveau
de la mise sur pied d'un tribunal de l'environnement, parce que ça
aurait les mêmes effets. Les gens qui sont impliqués au niveau de
l'environnement, M. le Président, ont besoin d'une structure, d'un
tribunal, en fin de compte, d'un endroit où on pourra soumettre des
plaintes, on pourra se faire entendre sans utiliser le processus normal. Si le
ministre réfléchissait - il l'a sans doute fait un peu - à
la mise sur pied d'un tribunal de l'environnement, je pense que tous les
problèmes d'insécurité de la part de nos populations
où il y a des problèmes d'environnement mais reliés
particulièrement à la disposition des déchets... Je pense
que ça serait un outil sécurisant. Là-dessus, j'abonde
dans le même sens que notre porte-parole pour inviter le ministre
à réfléchir énormément là-dessus.
Avec une Société de récupération et un tribunal sur
l'environnement et l'autre loi, bien sûr, sur la qualité de
l'environnement, je pense qu'à ce moment-là le Québec
serait relativement bien placé pour faire face à la musique et,
bien sûr, sous réserve des articles que je n'ai pu vérifier
et probablement auxquels on aura des amendements à proposer.
Alors, je n'ai pas tellement plus de commentaires à faire
à ce stade-ci. J'espère qu'on aura l'occasion d'en faire lors de
l'étude des articles et que le ministre sera ouvert à recevoir
des amendements qui auront pour but, sans doute, de bonifier son projet de lot.
Alors, voilà, M. le Président. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
députés qui veulent prendre la parole pour faire des remarques
préliminaires? M. le député de Deux-Montagnes.
M. Jean-Guy Bergeron
M. Bergeron: Voici mon intervention. Elle va être
très brève. Il y a un point qui m'a frappé. Venant du
milieu municipal, je pense que c'est bien important. Le député de
La Prairie l'a souligné tout à l'heure. Je voudrais sensibiliser
le ministre aussi. En s'en allant vers ce projet de loi, la
récupération, le recyclage, etc., c'est qu'il faudrait qu'il y
ait un dialogue encore plus grand entre les MRC et votre ministère. On
arrive dans une MRC, des maires sont là, qui arrivent et qui partent,
etc., et c'est toujours à recommencer. Je pense que la porte où
il faut frapper, où on va aller chercher les renseignements, de quelle
façon procéder... Le député de La Prairie l'a
mentionné tout à l'heure. Il y a toutes sortes de promoteurs qui
viennent. Je sais que dans Deux-Montagnes, par exemple, chez nous, il y a deux,
trois projets. Mais qui va dire au préfet ou aux représentants
des municipalités: C'est ça, la bonne solution; ou, ça,
ça ne vaut pas cinq cen-nes, ne perdez pas votre temps? Je pense que les
MRC doivent aller chercher leurs informations, leurs renseignements exacts et
je pense que c'est auprès d'un groupe technique au ministère
qu'il faut aller chercher ça. À ce moment-là, les
municipalités se sentiraient beaucoup plus en confiance et perdraient
beaucoup moins de temps avant de prendre une décision.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
députés qui veulent prendre la parole pour faire des remarques
préliminaires? Alors, nous passons à l'étape des motions
préliminaires. Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui
veulent faire des motions préliminaires?
M. Lazure: M. le Président, je fais la motion
d'ajourner...
Une voix: De suspendre.
M. Lazure: ...de suspendre, pardon, pour qu'on aille se
sustenter, oui.
Le Président (M. Garon): Vous êtes d'accord? Alors,
je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Garon): La commission reprend ses
travaux, que nous avions suspendus à 13 heures, pour continuer
l'étude du projet de loi 60, Loi sur la Société
québécoise de récupération et de recyclage. Nous en
étions à la période des motions préliminaires et le
député de La Prairie avait la parole.
Motion proposant la tenue de
consultations particulières avec
le groupe Récupération
Bois-Francs
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais, avant
d'aborder l'étude article par article, faire une motion. Le plus simple,
c'est peut-être que je lise le texte et je vous expliquerai ensuite. "Il
est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de
procédure la commission permanente de l'aménagement et des
équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi 60, Loi sur la Société
québécoise de récupération et de recyclage, des
consultations particulières quant à tous les articles dudit
projet de loi et qu'à cette fin elle entende le groupe
Récupération Bois-Francs."
Le Président (M. Garon): La motion du député
de La Prairie est recevable.
M. Lazure: M. le Président, cette motion, pour...
Le Président (M. Garon): M. le député, vous
avez 30 minutes pour expliquer votre motion.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Oui. Cette motion est claire. Elle vise à
prolonger quelque peu les consultations qui ont été faites la
semaine passée avec un certain nombre de groupes, sept ou huit groupes.
Pourquoi le groupe Récupération Bois-Francs? Parce que
Récupération Bois-Francs, dirigé par M. Normand Maurice, a
été un peu à l'avant-garde et à l'origine du
mouvement communautaire de récupération et de recyclage au
Québec. M. Normand Maurice, je pense, depuis une dizaine d'années
environ, à Victoriaville, a mis sur pied, avec des
bénévoles essentiellement et avec des modestes subventions, un
réseau de cueillette sélective. En plus, il a exercé une
action éducative remarquable dans la région des Bois-Francs, M.
le Président. M. Normand Maurice est un pédagogue de profession.
Il est devenu, à mon avis, le grand pédagogue de la
récupération et du recyclage au Québec.
Nous avons eu, je le disais tantôt, sept ou huit groupes lors des
audiences en commission parlementaire. Nous avions souhaité que
Récupération Bois-Francs vienne. Étant donné que,
de tous les groupes au Québec, c'est celui qui a le plus d'expertise,
nous pensions qu'il était logique que ce groupe vienne nous faire part
de ses réactions suite au projet de loi du ministre de l'Environnement.
Pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été possible.
Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, M. le Président. Nous
pensons qu'il serait très utile d'avoir l'éclairage de M. Normand
Maurice et de son groupe.
Vous savez, pas plus tard que tantôt, à l'heure du
dîner, je lisais une lettre qui est signée par M. Pierre Hardy,
qui s'intitule - peut-être que certains d'entre vous l'ont lue, le
ministre l'a sûrement vue - "La consigne, clé du recyclage". C'est
un des meilleurs articles que j'aie vus. Je ne connais pas M. Pierre Hardy. On
dit tout simplement que l'auteur est expert-comptable et a dirigé
pendant 10 ans la plus importante compagnie québécoise
dédiée à l'environnement. Je céderais même
quelques secondes de mon temps, si le ministre connaît cette compagnie
québécoise dédiée à l'environnement à
laquelle on fait allusion ici. On dit que M. Hardy a dirigé pendant 10
ans la plus importante compagnie québécoise dédiée
à l'environnement. En tout cas, on fera une recherche pour voir ce que
c'est. Peut-être qu'on devra l'inviter, lui aussi, en commission.
Des voix: Une autre motion.
M. Lazure: Bien oui, c'est ça, ça en prendrait une
autre. Mais cet article qui est très bien fait, je me permets, M. le
Président, d'en citer quelques mots parce que, justement, on parle de M.
Normand Maurice. Je vais en lire des bons bouts parce que plusieurs ne l'ont
pas lu. Ça commence ainsi: "Le gouvernement du Québec vient de
déposer un projet de loi ayant pour but de créer la
Société québécoise de récupération et
de recyclage. Cette Société aura pour objet de promouvoir, de
développer et de favoriser la réduction, le réemploi, la
récupération", etc. Les objets de la loi qu'on connaît.
"Puisque les forces du marché ont toujours été les clefs
maîtresses du développement, le système proposé
constitue la seule avenue permettant un développement environnemental
durable. Tant qu'il est moins onéreux pour l'embouteilleur de boissons
gazeuses ou de bière de racheter du consommateur une bouteille à
usages multiples que d'en acheter une neuve, il maintiendra le système
de rachat. "Tant que le matériau "aluminium" vaudra plus de 1000 $ la
tonne, des recycleurs de métaux seront intéressés à
débarrasser les épiceries des sacs de cannettes usées et
recyclables. Par contre, lorsque le vieux pneu ne vaut plus rien, lorsque la
bouteille de vin vide - et ça, ça intéresse le
député de Bertrand particuliè rement - ne vaut que 0,0085
$, lorsque le contenant de plastique pour liquide lave-vitre ne vaut que 0,01
$, il n'existe pas d'intérêt à le
recueillir parce que ce n'est pas économiquement rentable. "Ces
"ressources" deviennent alors des "déchets" et doivent être
gérées de façon correcte au plan environnemental,
acheminées au site d'enfouissement sécuritaire ou à un
incinérateur. Et les coûts d'une telle gestion augmentent de
façon faramineuse; hier, on enfouissait des déchets domestiques
pour 10 $ la tonne. À l'incinérateur de Québec, en ce
moment, les coûts sont de 60 $ la tonne, alors qu'à New York on
parle de plus de 100 $ la tonne. "Pourtant, tant le déchet non
généré que celui qui est recyclé
représentent une économie réelle. On retrouve dans les
poubelles une quantité de contenants de grande valeur. On évoque
même le concept "d'or dur" - je ne connaissais pas l'expression - pour
imager le potentiel économique qui gît au fond des poubelles. "Le
Québécois produit effectivement en moyenne deux fois plus
d'ordures ménagères que, par exemple, le citoyen français.
Cette propension fut certainement un facteur dans la décision des
ministres canadiens de l'Environnement de réduire de moitié,
d'ici l'an 2000, les emballages qui remplissent une grande partie des
omniprésents sacs verts. "Lorsqu'en 1985 - et ça, c'est
particulièrement important, M. le ministre, le passage qui touche le
Fonds québécois de récupération - les brasseurs et
les embouteilleurs de boissons gazeuses, les distributeurs et
détaillants de produits alimentaires ainsi que le ministère de
l'Environnement ont créé le Fonds québécois de
récupération, ils mirent en place un système de
consignation de 0,05 $ sur les contenants uniser-vice. Non seulement ce
système a-t-il permis, en 1989, la récupération de 60 % de
ces contenants, mais encore le recyclage a-t-il, en plus,
généré une activité économique importante.
"Étendre ce principe à tout contenant recyclable, voilà ce
qui est souhaitable, surtout lorsqu'on songe aux 100 000 000 de contenants
distribués par la SAQ, aux bouteilles ou boites de jus, d'eau
minérale, de légumes, de confitures, etc. 'Toutes ces
matières ont l'avantage d'être recyclables, de
générer une importante activité économique tout en
évitant le coût d'élimination de 1 000 000 de tonnes de
déchets! "Certaines municipalités au Québec, depuis
quelques années, ont organisé des cueillettes sélectives,
soit le tri à la source même des déchets par le biais d'un
bac de plastique où on dépose le verre, le papier, le carton, les
plastiques et le métal. "À LaSalle, où l'expérience
dure depuis trois ans, il ne fut possible de détourner que 8,5 % du
poids des vidanges, soit 5119 tonnes de papier, 727 tonnes de verre, 241 tonnes
de métal, 225 tonnes de plastique, 451 tonnes de carton et 91 tonnes
d'autres matières recyclables. "À l'Ancienne-Lorette, où
l'expérience dure depuis 1983, on a songé à y mettre un
terme puisque les matières récupérées ne
représentent qu'environ 7 % et 8 % du total et que les coûts de la
cueillette..." C'est là que ça devient intéressant.
À l'Ancienne-Lorette, donc, je le répète, ça dure
depuis 1983 et ils ont failli arrêter, parce que les matières
récupérées représentent à peine 7 % ou 8 %
du total et que les coûts de la cueillette, de la manipulation, du
transport, etc., tout ça, c'est sensiblement les mêmes coûts
que si ces matières étaient incinérées. "Certaines
autres expériences ont montré des résultats plus
prometteurs, notamment à Victoriaville où M. Normand Maurice
conditionne ses concitoyens depuis 10 ans et où on aurait atteint des
taux allant jusqu'à 37,1 % dans un quartier spécifique. 'Tout
cela pour démontrer que la cueillette sélective sans incitatif
économique, c'est un effort long, ardu et coûteux. Pourtant,
consigne et cueillette sélectives ne constituent pas des concepts
concurrents comme certains le soutiennent." M. le Président, je rappelle
au ministre que, la semaine dernière, quand on a eu des groupements, il
y a justement le groupe Collecte sélective qui mettait la commission et
le ministre en garde contre l'augmentation importante du système de
consigne, comme si ça allait menacer son entreprise. Moi, je me suis
élevé un peu en faux contre cette position-là et je suis
content de voir que ce monsieur qui a beaucoup plus d'expérience que moi
le dise avec assurance, que consigne et cueillette sélectives ne
constituent pas des concepts concurrents. "D'aucuns avancent, en effet, que la
consigne priverait les villes qui ont opté pour les systèmes de
tri à la source de revenus importants puisque certains matériaux
ne se retrouveraient plus dans ce système. "Bien au contraire,
utilisée de façon complémentaire l'une à l'autre,
la consigne deviendrait une source de revenus d'appoint substantielle qui
pourrait permettre de rentabiliser ces opérations. En effet, en
appliquant le principe du pollueur-payeur, le consommateur qui ne juge pas
à propos de se faire rembourser ses consignes pourrait remettre ses
contenants à la cueillette sélective de sa municipalité.
Ainsi, un pot de verre dont la valeur matériau n'est que de 0,0085 $
serait augmentée de la valeur de la consigne, soit 0,05 $, 0,10 $ ou
0,25 $. Avec 10 % de matériel consigné dans la matière
récupérée, on doublerait les revenus potentiels des
centres de tri municipaux de façon à les rendre autosuffisants.
"Le matériel composant la plus grande partie de ces cueillettes est le
papier journal." Et là, mon collègue de Saguenay va
écouter attentivement parce que ça rejoint les remarques que nous
faisions, lui et moi, ce matin. "Quand le marché de l'isolation des
maisons (grâce à
certains programmes d'économie d'énergie) fonctionnait
bien, une tonne de vieux papier journal valait jusqu'à 110 $ - et je me
rappelle ces années-là; ça fait quoi, peut-être une
dizaine d'années de ça, sept ou huit ans - et partout on
organisait des collectes qui assuraient des fonds à autant d'organismes
communautaires." C'est comme ça, d'ailleurs, que plusieurs organismes
communautaires, M. le Président, ont vu le jour, parce que le papier
journal se vendait très bien à l'époque. Le vieux papier
journal, 110 $ la tonne. "Aujourd'hui, parce que la disponibilité de
papier journal utilisé dépasse la demande et qu'il n'y a pas
suffisamment d'installations de désen-crage, le marché s'est
effondré et l'intérêt à ramasser le papier journal
s'est dissipé." C'est vrai, ça.
Je fais une parenthèse pour réitérer, encore une
fois, l'urgence. Je pense qu'on n'insistera jamais assez auprès du
ministre pour qu'il intervienne, qu'il intercède auprès de son
collègue délégué aux Forêts pour qu'il prenne
sa décision, pour que le Conseil des ministres prenne sa décision
sur l'usine de désencrage au plus vite. L'absence de marché,
actuellement, c'est tragique parce que plusieurs groupements communautaires qui
avaient commencé il y a deux ans, quatre ans, six ans et huit ans
menacent de fermer leurs portes.
Alors, je continue la citation de cet article fort intéressant,
publié dans Le Devoir d'aujourd'hui. Alors, on dit: "On parle
d'obliger les papetières à incorporer un certain pourcentage de
vieux journaux dans leur production. Le tout est techniquement faisable.
Plusieurs ont applaudi quand divers États américains ont
proposé jusqu'à 35 % de fibre recyclée obligatoire dans le
papier journal. Avant de souscrire à cette mesure, a-t-on
considéré que nous qui exportons 90 % de notre production de
papier journal devrons, le cas échéant, importer des millions de
tonnes de vieux journaux de New York, de Chicago, de Détroit ou
déplacer nos usines vers ces nouveaux débouchés de
matières? "Même chose quand on songe aux pneux usés de
triste réputation. Certains écologistes crient au scandale quand
un cimentier parle d'incinérer de vieux pneus pour générer
une partie de son énergie, invoquant l'augmentation du CO2 qui
occasionne le néfaste réchauffement de la planète.
Oublie-ton, en ce disant, que ces pneus remplaceraient des tonnes de charbon
qui dégage encore plus de CO2? Il faut rester logique! "Le hic, c'est
qu'une tonne de charbon coûte moins que le déchiquetage de
l'équivalent en pneus, qu'on doit en plus ramener de Gaspé,
d'Amos ou de Franklin aux cimenteries", le jour où ça
fonctionnerait. "Un système de consignation sur les pneus permettrait de
les gérer et pourrait subventionner son transport ou son
déchiquetage vers l'usine de recyclage ou de valorisation. De
même, si votre voiture avait une valeur de consigne, ne serait-ce que de
50 $ ou de 100 $, on ne verrait plus traîner de vieilles minounes. . heu!
carcasses"
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Je voulais dérider Mme la députée
de Vachon. J'ai réussi. Alors, M. le Président, je vais
continuer, je suis aux derniers paragraphes de cette lettre intéressante
du lecteur. "Si, à titre de consommateur, vous avez payé une
consigne sur un contenant ou un bien et que, pour certaines raisons bien
particulières, vous décidiez de ne pas vous faire rembourser la
consigne, vous seriez l'exemple parfait de l'application du principe
pollueur-payeur. Vous jetez votre cannette vide, vous perdez vos 0,05 $. Et la
somme s'accumule Si le Fonds québécois de
récupération a pu ramasser en cinq ans près de 25 000 000
$ de consignes non remboursées sur des cannettes de 0,05 $, imaginons le
potentiel pour la recherche et le développement, pour la création
d'emplois régionaux, pour la formation de la main-d'oeuvre dont aura
besoin une toute nouvelle industrie bien québécoise du recyclage,
si on doublait le montant de la consigne et si, en plus, on retendait à
d'autres biens. 'Tant de nouvelles activités, tant d'économies en
gestion de déchets, un meilleur environnement, le tout aux frais de
celui ou celle qui ne s'embête pas de récupérer sa
consigne." Fin de la citation, M. le Président.
J'ai hâte d'en connaître plus sur ce M. Pierre Hardy. Comme
je le disais tantôt, aussitôt qu'on aura ses coordonnées,
peut-être qu'on pourra l'inviter pour qu'il vienne nous faire part de ses
lumières. Les groupements communautaires qui s'occupent de recyclage du
genre Récupération Bois-Francs bénéficient depuis
quelques années - depuis la période du gouvernement du Parti
québécois, M. le Président - de subventions annuelles
à l'intérieur d'un programme qui s'appelle PARFAIR, Programme
d'aide à la recherche, à la formation et à
l'amélioration de l'industrie de la récupération
Ce programme, en 1985-1986, à la dernière année
où le Parti québécois a été au pouvoir,
dépensait 850 000 $ pour les groupements communautaires et, dès
l'année suivante, 1986-1987, le nouveau gouvernement libéral,
à son arrivée, a jugé bon de diminuer la subvention totale
à 825 000 $ et de geler cette subvention aux groupements communautaires
à 825 000 $, depuis ce temps-là Inutile de vous dire que c'est
une grande déception pour ces groupements communautaires qui n'ont
même pas eu une légère augmentation qui aurait tenu compte
de l'inflation; même pas ça, même pas un petit 4 %, 5 %, M.
le Président (15 h 30)
Ces groupements, en plus, comme le disait M. Pierre Hardy, dans son
article que je citais tantôt, à cause de l'effondrement des
marchés, surtout le papier journal, ont des difficultés
importantes à survivre. Mais il y a toute une autre série de
groupements qui, sans s'occuper seulement de récupération et de
recyclage, sont soucieux de l'environnement. Ça s'appelle les conseils
régionaux de l'environnement. Il en existe trois ou quatre au
Québec et ça se multiplie rapidement. Dans la
Montérégie, un conseil régional de l'environnement a
été créé l'automne dernier. Ces conseils-là
sont importants parce qu'ils viennent coordonner l'action de plusieurs groupes
écologiques, dans une région donnée. C'est des groupes
qui, en même temps, deviennent un peu la conscience environnementale
d'une région, en plus d'animer divers groupes qui ont des
intérêts plus spécialisés. Alors, le conseil
régional d'environnement, c'est un organisme coordonnateur qui, en
même temps, est un organisme moteur, dans bien des cas.
Alors, imaginez la déception de ce groupement lorsque, l'automne
passe, après sa création, il écrit au ministre de
l'Environnement, M. le Président, pour demander une petite subvention
modeste de 25 000 $. Imaginez-vous que le ministre n'a pas réussi
à trouver le moindre argent pour ce nouveau conseil. Imaginez-vous le
désarroi de ces bénévoles, parce qu'il s'agit de
bénévoles, qui passent des soirées ou des fins de semaine
à se renseigner sur les menaces qui apparaissent pour l'environnement
dans leur région, pour bien faire face, en tant que groupes de citoyens
et de citoyennes, à ces menaces-là. Ils s'attendent à un
appui minimum de la part de l'État, 25 000 $ dans l'énorme budget
du Québec, et le ministre de l'Environnement ne réussit pas
à leur octroyer un seul dollar.
Alors, d'une part, le gouvernement libéral, depuis quatre ans, a
gelé les subventions aux groupes qui existaient; d'autre part, des
nouveaux groupes, qui sont des collaborateurs, des partenaires du ministre et
du ministère dans sa mission de conserver un environnement sain ou de
réparer des outrages à l'environnement, bien, ces
partenaires-là sont découragés. Ces partenaires-là
ne semblent pas avoir l'oreille attentive du ministre. Je pense que c'est notre
devoir, à l'Opposition, de réclamer plus de compréhension
de la part du gouvernement. On dirait que le gouvernement n'entend pas ses
citoyens, ses citoyennes, des bénévoles, encore une fois, dans le
cas des groupes écologistes. On dirait que c'est un gouvernement qui est
devenu sourd aux demandes légitimes de la population.
Alors, nous, on se dit, du côté de l'Opposition, M. le
Président, qu'il n'est peut-être pas trop tard pour venir
écouter, en commission parlementaire, certains de ces groupements. La
motion que je vous présente cet après-midi a pour but - avant de
commencer l'étude article par article - de s'assurer qu'on puisse
entendre le groupe Récupération Bois-Francs qui a accumulé
une expertise d'environ dix ans dans le domaine de la
récupération. Nous pourrions profiter de cette
expérience-là avant d'attaquer le projet de loi article par
article. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): alors, est-ce qu'il y a d'autres
personnes qui veulent prendre la parole du côté
ministériel, sur la motion du député de la prairie?
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M.
le Président, pour indiquer au député de La Prairie que le
ministre souscrit à certains des propos qu'if a prononcés; que
l'article qu'il a lu s'est avéré dès ce matin, pour le
ministre, une lecture très intéressante et c'était
agréable de le réentendre en début d'après-midi;
qu'en ce qui concerne le groupe Récupération Bois-Francs, M.
Normand Maurice, vous avez eu raison d'insister sur la qualité du
travail, l'oeuvre de pionnier, la mission pédagogique. Mais cette
mission pédagogique - et vous l'avez tellement bien souligné -est
tellement publique que je n'oserais croire qu'un des membres de la commission
n'a pu en être imprégné. Siéger à cette
commission de l'aménagement et des équipements, lorsqu'on a un
intérêt environnemental, fait en sorte qu'on a déjà
été mis en contact avec l'essentiel des propos de M. Normand
Maurice, que je tiens à féliciter publiquement.
Dans les circonstances, M. le Président, il y a peut-être
d'autres arguments qui pourraient me convaincre mais, pour le moment, je suis
hésitant. J'aimerais peut-être entendre encore quelques
arguments.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc, pour vous rendre a la demande du ministre.
M. Gérard R. Morin
M. Morin: Merci, M. le Président. J'ai été
très heureux d'apprendre, avec un léger retard - je m'en excuse
auprès de votre présidence et du ministre, ainsi qu'auprès
de tous les autres membres de la commission - qu'on avait soumis au
ministre...
Le Président (M. Garon): À condition que vous n'en
preniez pas l'habitude.
M. Morin: Pardon?
Le Président (M. Garon): À condition que vous n'en
preniez pas l'habitude.
M. Morin: Autrement dit, en autant que je ne suive pas trop votre
exemple. C'est ça que
vous voulez dire?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: On avait soumis qu'on élargisse encore la
consultation en entendant Récupération Bois-Francs. Je n'ai pas
eu l'opportunité, M. le Président, comme je le disais ce matin
lors des remarques préliminaires, d'être présent à
la commission lors des consultations particulières. On m'a
informé qu'on avait rencontré des représentants de l'UMQ.
Comme on en faisait mention, ce matin, lorsqu'on parlait de la
préoccupation du monde municipal et de ses inquiétudes
vis-à-vis de l'environnement, je pense que l'UMQ a dû apporter un
point de vue fort intéressant auprès du ministre. Pour ce qui est
de la Fédération québécoise de la faune...
C'est-à-dire, non, pas de la faune... Excusez-moi, c'est un lapsus, une
déformation, vu que je suis critique du domaine de la faune. La
Fédération québécoise de l'environnement a
dû, bien sûr, sensibiliser la commission à la dimension
purement écologique.
Je présume qu'on aura l'opportunité d'en savoir davantage.
J'ai commencé à lire un peu les rapports des commissions, mais je
n'ai pas vu celui-là, soit le mémoire déposé par
l'Association des détaillants. Bien sûr, lorsqu'on parle
d'octroyer à la future Société le pouvoir de perception de
consignes, on sait que les détaillants devront être
impliqués de près, comme ils le sont auprès du
présent Fonds de récupération.
D'abord, il y a eu l'Association des recha-peurs de pneus. Je
n'élaborerai pas trop longtemps là-dessus, par
considération pour le ministre, qui en a suffisamment entendu parler et
dans des conditions qui ne sont pas toujours de toute quiétude. Et
aussi, la Collecte sélective, qui a dû fournir au ministre une
expérience des plus intéressantes.
C'est pour ça, je pense, que la motion qui est devant nous est
des plus pertinentes. Il semble, selon ce que j'ai entendu dire de la part de
notre porte-parole - et il faut reconnaître que ces informations sont
à la fine pointe - que Récupération Bois-Francs est un
organisme qui a une expérience de première heure qui est fort
intéressante.
Je soutiens qu'il serait de l'intérêt de la commission de
les entendre, pour une simple et unique raison, c'est qu'il serait
malheureux... Bien sûr, vous allez me dire: Une fois la
Société mise sur pied, le conseil d'administration aura toute la
latitude, tout le temps de consulter d'autres organismes, bien sûr, pour
bien se partir et remplir son rôle, le rôle pour lequel cette
société sera mise sur pied. Mais pour éviter que ce
conseil d'administration ne soit aux prises avec des problèmes d'ordre
juridique ou d'ordre légal, ne serait-il pas prudent de les entendre
immédiatement, avant la mise sur pied de la Société, avant
que cette loi soit adoptée? Une fois qu'elle sera adoptée, la
mise en vigueur, etc., on ajourne... Alors, ce serait dommage que le ministre
soit obligé de revenir à la charge à la session d'automne
avec un amendement parce qu'on n'aurait pas cru bon entendre
Récupération Bois-Francs qui, peut-être, suite à ses
informations, nous mettrait en position d'apporter les modifications requises
immédiatement.
C'est pourquoi je souscris à cette motion, et je rends hommage
à notre critique d'y avoir songé. Afin de ne pas prendre trop de
temps, pour ne pas allonger le temps qu'on devra mettre à l'étude
des articles du présent projet de loi, je terminerai ici en
espérant que le ministre, qui a dit tout à l'heure qu'il
n'était pas totalement convaincu... Je n'insisterai pas trop fort, parce
que, hier, quand on a insisté trop fort auprès du ministre des
Transports, il nous a fait des menaces. Je le sais bien que ce ne sera pas le
cas du ministre de l'Environnement, je pense qu'il soigne lui-même
l'environnement beaucoup mieux que ça, mais des fois... Le ministre des
Transports, c'est un gentil monsieur, et quand il s'est choqué quelque
peu... C'est pour ça qu'en Chambre, ce matin, quand je disais qu'il
était tout désemparé, les gens croyaient que j'en mettais
un peu trop, mais c'était le cas. D'ailleurs, même les gens du
parti ministériel ont été surpris des propos du ministre
des Transports.
C'est pour ça que je ne veux pas trop insister, parce que je fais
confiance au ministre. Si jamais il devait enregistrer son désaccord par
rapport à la motion, je pense qu'il le ferait sans aucune menace.
M. le Président, je termine ici. Je vous remercie de votre bonne
attention inhabituelle... Ah non! habituelle!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: C'est un lapsus, la langue m'a fourché.
Le Président (M. Garon): Je vous écoute toujours
religieusement.
M. Morin: Oui
Le Président (M. Garon): En vertu de la règle de
l'alternance, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très
brièvement, je dois dire au député de Dubuc que son
argumentation porte Ça ébranle ma décision finale.
Tantôt, j'avais beaucoup d'hésitation, suite aux propos du
député de La Prairie, mais l'orientation que vous avez prise dans
vos propos fait en sorte que j'aurais tendance, maintenant, à
possiblement supporter ladite motion. Mais peut-être que je pourrais
entendre... Le député de Jonquière, habituellement,
réussit...
M. Morin: II ne faudrait pas que vous nous
motiviez à en mettre trop, par exemple! Vous allez trouver que
nous autres, on va succomber assez vite!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un
député ministériel qui veut prendre la parole? M. le
député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: M. le Président, je voudrais exprimer la joie
que j'ai d'être avec vous autres aujourd'hui, parce que, effectivement,
j'ai eu l'occasion de travailler dans une autre commission parlementaire
où les propos étaient très élevés, et je
comprends qu'ici aussi on est dans des propos importants qui touchent la vie
des gens. Effectivement, c'est avec beaucoup d'arguments, beaucoup d'efforts
qu'on va essayer de convaincre le ministre de succomber et de recevoir la
société Récupération Bois-Francs, pour une bonne
raison.
La récupération, ce ne sont pas les gouvernements qui ont
inventé ça, ce sont des individus qui croient ou qui ont cru
qu'il y avait du gaspillage. Vous savez, dans mon temps - on peut toujours dire
"dans notre temps" quand on a un certain âge - on disait aux enfants: Ne
jouez pas dans les poubelles, ce n'est pas beau, vous pouvez être
malades, ce n'est pas correct. De plus en plus, aujourd'hui, on demande aux
gens de jouer dans leurs poubelles. Il y a des gens qui ont trouvé qu'il
y avait du gaspillage. C'est une société de consommation. C'est
bien clair que, quand on regarde ce qui se passe, seule une
société riche peut se permettre de faire du gaspillage comme on
fait là. On voit les petites expériences qui se font
actuellement: si vous rapportez votre sac de plastique, on va vous redonner
cinq sous. Ça, c'est une espèce de sensibilisation qu'on fait
chez les gens, pour leur dire que ce n'est pas correct de jeter des choses qui
peuvent servir.
Dieu sait si, là aussi quand on était jeunes, quand on
voyait... On appelait ça des "cours à scrap", mais
c'étaient des cours de récupération où des gens
recevaient des choses jetées par d'autres gens. Puis ce n'était
pas les Québécois qui ramassaient ça, normalement; on les
appelait les Juifs. Les Juifs ramassaient ça. Ce n'était pas
péjoratif, ils avaient des noms de juifs. On en avait un à
Jonquière, et il s'est mis riche. On l'appelait Frank, "la
récupération chez Frank", c'est comme ça que ça
s'appelait. Il ramassait des pneus, des morceaux d'auto, tout le monde y
allait, ils lui achetaient le cuivre à la cenne. A tel point qu'à
un moment donné il y a des gens qui voulaient tellement
récupérer qu'ils s'emparaient du neuf pour l'amener à la
place de récupération. (15 h 45)
II faudrait aller demander à une industrie comme celle de
l'aluminium s'il y a des gens qui ont envie de récupérer. Eux.
autres, ils connaissent ça. Il y avait des fils de cuivre qui
disparaissaient parce que les gens faisaient de la récupération,
mais là, ils avaient oublié que c'était du bon et du neuf.
Mais souvent, quand on regarde ça, il y a beaucoup de bon qui est
jeté et qui est récupéré par des gens de bonne foi
qui veulent, d'abord, sensibiliser leur milieu et qui veulent aussi, en
même temps, faire progresser notre société,
société de consommation, société qui a de la
difficulté à comprendre que la richesse, ce n'est pas
éternel. Puis on a fait du pillage un peu partout dans nos forêts
et on en paie le prix aujourd'hui. C'est vrai autant dans un endroit que dans
l'autre. Là, on parle de la récupération de cannettes, de
vitre, de verre, etc. Mais ça existe ailleurs.
Donc, l'entreprise privée a une plus grande expertise que
l'entreprise publique par rapport à ça. Les premiers qui ont
sensibilisé le gouvernement possiblement... Je pense que
c'étaient des espèces d'illuminés, comme on pourrait dire.
Parce que dans ce temps-là, c'était un illuminé,
là, M. Maurice. N'oublions pas ça! Il était parti à
sensibiliser ses élèves et à leur dire: On devrait faire
de la récupération. Il devait être considéré
comme un farfelu, un peu au même titre que quelqu'un, il y a 15 ans, qui
courait sur le chemin. On disait: II y a quelque chose qui ne marche pas. Il
trottait. Alexis le Trotteur, c'est probablement le premier qui a dit au monde
que c'était bon de courir. Ça garde en santé. Aujourd'hui,
tout le monde court et on les force à courir. On dit: Venez jouer
dehors! On ne dit pas avec qui, mais on dit: Venez jouer dehors! Mais ces
gens-là ont effectivement sensibilisé le milieu et ils ont
démontré que la récupération, c'était une
bonne chose. Je pense que les frères Lemaire sont un peu dans le
même style. Je pense que les frères Lemaire ont commencé
par récupérer. Ils faisaient de la récupération, si
je ne me trompe pas, dans la région de Drummondville. Parce que le maire
de Drummondville était allé en France et, quand il est revenu...
On lui demandait de quelle ville il était le maire et il disait: Maire
de "Drummon-ville". Ce n'était pas "Drummondville". Ici, on parle
à l'anglaise et à la française. On est tout
mélangés. On n'est pas en voie... On est une
société distincte, mais pas suffisamment à mon
goût.
Donc, ils ramassaient des déchets et ils en ont fait des choses
intéressantes. Donc, si on regarde et si on examine le projet du
ministre... On regarde aussi ce qu'il a dit, au départ. Et je pense que
c'est fondamental, là, dans nos remarques et, en même temps, pour
essayer de le convaincre. S'il n'est pas convaincu, on va essayer de le faire.
Il a dit: On a fait une politique pour faire de la récupération.
Et là, il fait son diagnostic en disant: L'absence d'outils
législatifs et réglementaires n'a pas permis
l'amorce de l'atteinte de ces objectifs, qui étaient d'amasser 50
% des déchets. En fait, oui, pour une part, et non, d'autre part. Parce
que la vraie raison, en fait, c'est que l'éducation n'est pas rendue
là. On ne peut pas dire que le ministre n'avait pas d'argent à sa
disposition, la Société a 19 000 000 $ de fonds
d'intérêts, plus 10 000 000 $ de budget d'opération.
Ça fait pas mal d'argent dans ce coin-là et ça aurait pu
permettre, justement, de sensibiliser les gens, pour les amener vers une
démarche de cueillette. il y a beaucoup d'arguments qui peuvent
démontrer pourquoi on doit ramasser ce qui est ramassable, ce qui est
récupérable. et quand on regarde, par exemple, ce qui se passe
dans les déchets domestiques, ça coûte des fortunes pour
enfouir, pour brûler, pour faire le tri. mais le tri peut se faire de
différentes façons. si on avait trouvé le sens d'amasser
et d'avoir fait, aussi, je dirais, l'éducation que m. maurice a faite
dans son milieu, bien, je pense qu'on aurait fait progresser la
société de beaucoup. je suis convaincu que le gouvernement qui
est là, actuellement, n'est pas le précurseur. il ne fait que
marcher dans les sillons de groupes communautaires ou d'individus qui, eux, ont
décidé qu'il y avait quelque chose à faire. je pense qu'il
faut apprécier ça et il ne faut pas avoir peur de les consulter.
vous savez, il n'y a rien comme l'expérience de gens ou de groupes pour
nous démontrer, d'abord, leur intérêt, et pour nous
démontrer aussi de quelle façon on pourrait le faire. parce que
c'est beau de dire: on va faire une société et une corporation et
tout le monde va avoir accès au fonds. mais il y a des inconnues,
là-dedans. comment pourrait-on le faire? est-ce que ça ne
coûterait pas moins cher d'intéresser des groupes individuels, des
groupes communautaires à faire ce travail, plutôt que d'aller un
peu partout? moi, je veux bien croire que le privé... s'il embarque
là-dedans, fais attention, parce que... quels sont ses
intérêts? c'est toujours une question d'intérêts.
l'entreprise privée embarque dans quelque chose quand elle y trouve son
intérêt, tandis que le communautaire, l'individu, il va le faire,
souvent, un peu comme un missionnaire. il va venir se déve lopper ii va
venir donner, il va venir aider. il ne calcule pas son temps. il n'est pas
question d'heures d'affaires, de le bloquer, etc. il travaille, il produit et
sa récompense, c'est de réussir.
L'éducation, c'est ça. C'est la même chose que la
goutte d'eau qui remplit un seau, c'est les petits gestes accumulés avec
un ensemble de personnes qui font qu'on vient de réussir une
opération intéressante. Moi, je serais curieux de voir ce que M.
Maurice pourrait nous dire de ce projet de loi. Je l'ai vu à l'oeuvre,
en fait. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde, ici autour de la table qui
ne connaît pas M. Maurice qui a été un intervenant de
grande qualité à des sommets sur l'opération recyclage. Il
a été un peu aussi, je pense, un des précurseurs par
rapport à des groupes communautaires ou par rapport à l'ensemble
de la population pour les sensibiliser à cette tâche, je dirais
essentielle. Vous savez, il a été un temps, comme je disais tout
à l'heure, et je vais revenir un peu là-dessus, où, pour
des gens, il n'y avait pas grand-chose à faire avec ça, ce
n'était pas important. Des prophètes de malheur nous ont dit: Si
vous n'arrêtez pas de gaspiller, si vous n'arrêtez pas de poser des
gestes... Le club de Rome, en 1970, nous avait dit: Vous allez vivre des crises
extraordinaires. Et je pense qu'on est rendu là. Et la
société québécoise, c'est peut-être une
société riche, riche en espoir, mais pauvre, par exemple, en
certaines expertises. Je pense que la commission parlementaire a tout de
même un reflet sur beaucoup de gens. Il y a beaucoup de gens qui sont
suspendus à nos lèvres dans une commission parlementaire Si M. le
Président concourt à mes propos.. On aurait intérêt
à écouter ce qui se dit à nos commissions parlementaires,
parce que le meilleur moyen pour enseigner, c'est ici. C'est une espèce
de forum et on veut l'élargir et l'enrichir en amenant des gens comme M.
Maurice, président de Récupération Bois-Francs, à
venir nous donner leur expertise et leurs conseils. Il ne faut pas se le
cacher. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le ministre veut
prendre la parole?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je voudrais remercier le
député de Jonquière de son intervention. J'ai
déjà eu par le passé l'occasion de
bénéficier de sages conseils du député de
Jonquière alors qu'il était critique aux affaires municipales et
que j'étais ministre des Affaires municipales Suite aux propos du
député de La Prairie, surtout aux propos du député
de Dubuc, j'ai été quasiment convaincu En tout cas, le
député de Dubuc aurait eu avantage à entendre M. Normand
Maurice de façon à mieux se renseigner sur le dossier comme tel.
Maintenant les propos du député de Jonquière sont encore
une fois tellement justes, tellement appropriés, tellement bien
ciblés Ses talents personnels de pédagogue font que l'ensemble de
la commission bénéficie de ses connaissances. Et étant le
voisin de comté du député de Dubuc, je sais qu'en fin de
semaine le député de Dubuc, qui a besoin, je pense, un petit peu
plus que les autres députés autour de la table d'entendre un
pédagogue sur le sujet, pourrait bénéficier des conseils
gratuits du député de Jonquière qui se fait toujours un
plaisir de les donner à ceux qui en ont besoin Dans les circonstances,
étant donné cette ouverture d'angle du député de
Jonquière face à son voisin, le député de Dubuc, je
pense qu'on n'aura pas, essentiellement, besoin d'aller plus loin, à
moins que des arguments n'aient été oubliés
M. Morin: C'est davantage plus dangereux que vous ayez besoin de
l'Opposition pour passer votre loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des menaces?
M. Morin: Hein?
M. Gauvin: Le ministre est gentil, il a négocié
pour vous des services aux frais du député de
Jonquière.
J'espère qu'on va avoir votre voix.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
députés ministériels qui veulent prendre la parole?
M. Maltais: vous savez, j'ai failli aller vous chercher
tantôt, j'avais deux petites filles qui s'étaient
évanouies. et on m'a dit que vous étiez psychiatre. quand je vous
ai entendu parler, j'ai dit: je vais lui donner. étant donné que
j'ai soigné les petites filles, je pourrais peut-être vous donner
quelques petites pilules pour votre voix. cépacol.
Le Président (M. Garon): Est-ce que la commission est
prête à prendre le vote?
Une voix: Non. Ça va, monsieur. Oui. Une voix: On
est prêts. Le Président (M. Garon): J'appelle le vote.
Une voix: Vote nominal.
Le Président (M. Garon): Vote nominal. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire:
Mme Pelchat (Vachon)? Mme Pelchat: Contre. Le Secrétaire:
M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?
M. Maciocia: Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Contre.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?
M. Lazure: Pour.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Pour.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
Le Président (M. Garon): Abstention.
Le Secrétaire: 3 pour, 8 contre, 1 abstention.
Le Président (M. Garon): Alors, le résultat du
vote: 3 pour, 8 contre et 1 abstention. Est-ce qu'il y a d'autres motions
préliminaires? Est-ce que vous êtes prêts à passer
l'étude détaillée du projet de loi?
Mme Pelchat: M. le Président, je pense qu'on est
prêts à passer à l'étude du projet de loi.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
Motion proposant la tenue de consultations
particulières avec le Conseil régional
de
l'environnement de la Montérégie
M. Lazure: M. le Président, inutile de dire que je suis
déçu du refus du ministre et de ses collègues d'entendre
Récupération Bois-Francs, et j'espère qu'ils seront plus
réceptifs à la deuxième motion que je veux vous
présenter. Je la lis tout de suite: "II est proposé qu'en vertu
de l'article 244 de nos règles de procédure la commission de
l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi 60, des consultations
particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et
qu'à cette fin elle entende le Conseil régional de
l'environnement de la Montérégie."
M. Maltais: Est-ce qu'on pourrait les entendre cet
après-midi?
M. Lazure: On va voir, là, mais je vais essayer de
justifier...
Le Président (M. Garon): Alors, la proposition de la
motion est recevable. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Alors, le Conseil régional de la
Montérégie...
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse auprès du
député de La Prairie. La consultation, on pourrait consacrer de
16 heures à 18 heures au Conseil régional de la
Montérégie.
M. Lazure: Je suis ravi de la collaboration. Alors, nous allons
essayer de les rejoindre le plus tôt possible. Moi, je ne voulais pas
demander à des gens de s'en venir à Québec sans savoir
d'avance si le ministre et ses collègues seraient d'accord. Maintenant
que je sais que les gens du parti ministériel sont d'accord, on va faire
le nécessaire pour entrer en contact avec eux. En attendant, on pourra
continuer nos délibérations.
M. Maltais: Commencer à l'article 1.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il s'agissait, M. le
Président - je n'ai pas suivi assez attentivement sur le plan de la
procédure - d'un amendement à la motion qui était
suggérée par le député de Saguenay?
M. Maltais: Non, mais avant, plutôt que de débattre
la motion... Ils veulent qu'on entende les gens de la Montérégie.
Alors, je pense que, de 16 heures à 18 heures, on pourrait entendre les
gens de la Montérégie, puis, après ça,
continuer...
M. Lazure: Mais là, est-ce que c'est une autre motion?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est ce que vous en faites un
amendement?
Une voix: On va demander le vote tout de suite.
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Maltais: Alors, moi, j'en fais un amendement: Qu'on les
entende de 16 heures à 18 heures.
Le Président (M. Garon): Je pense que la parole est au
député de La Prairie.
M. Maltais: Oui.
Le Président (M. Garon): Dans l'alternance, je la
donnerais au député de Saguenay.
M. Maltais: D'accord. Vous avez raison, M. le Président.
(16 heures)
M. Denis Lazure
M. Lazure: je vais quand même expliquer un peu l'objet de
cette motion. le conseil de la montérégie a été
créé l'automne dernier, et j'y ai fait allusion tantôt.
j'ai surtout parlé tantôt du refus du ministre de lui octroyer une
subvention de 25 000 $. mais le conseil régional de l'environnement de
la montérégie a quand même continué son action. il y
a plusieurs groupements qui ont mis sur pied le conseil régional et qui
oeuvrent à l'intérieur du conseil régional. il y en a un,
notamment, qui s'appelle nature-action, que la députée de vachon
connaît bien, nature-action qui a beaucoup de bénévoles
à saint-bruno, à saint-hubert, un peu partout dans la
montérégie. et une des luttes entreprises par nature-action
depuis quelque temps en matière d'environnement, c'est de vouloir
protéger le boisé tailhandier. le boisé tailhandier,
à saint-bruno, est situé juste aux limites, c'est contigu au parc
de conservation du mont saint-bruno, c'est un des plus beaux parcs de
conservation des environs de montréal, qui est largement visité
en toute saison. et ce boisé tailhandier contient des raretés
botaniques, des raretés ornithologiques. pourquoi nature-action, avec le
support du conseil régional de la montérégie, a-t-il
entrepris, il y a déjà cinq ou six mois, une lutte pour la
préservation du boisé tailhandier? parce que des promoteurs
privés veulent construire une espèce de petit westmount à
saint-bruno sur le flanc de la montagne et, par conséquent,
détruire le boisé tailhandier, dans la majeure partie de ses
millions de pieds carrés. c'est une grande étendue, c'est 10
hectares, c'est grand, et pour celles ou ceux qui font du ski de fond au mont
saint-bruno, c'est la voie d'accès habituelle, la rue tailhandier, le
boisé tailhandier, puis ensuite on arrive aux pistes de ski du fond du
mont saint bruno
Pour la plupart des gens de Saint Bruno, le boisé Tailhandier
fait partie du parc de conservation Les gens, quand vous leur demandez, vont
vous dire. Bien oui, c'est le parc, ça, parce que c'est un magnifique
boisé. Mais ça ne fait pas partie du parc, malheureusement, et la
lutte de Nature-Action et du Conseil régional de la
Montérégie, c'est d'intercéder auprès du
gouvernement du Québec, du ministre du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, en particulier, pour que le gouvernement étende quelque peu
le parc de conservation du mont Saint-Bruno, pour englober le boisé
Tailhandier, qui est un magnifique boisé. Et le groupe Nature-Action
avait confiance, quand il a commencé sa lutte l'hiver passé.
Pourquoi? Parce que le Parti libéral, en 1985, lors de la
campagne électorale, M. le Président, avait pris un engagement,
et la députée de Vachon était là à ce
moment-là, en 1985, avec le candidat Latulippe, à
l'époque. Un engagement solennel a été pris, M. le
Président - imaginez-vous! - qu'un gouvernement du Parti libéral
qui prendrait le pouvoir - on est avant l'élection de 1985 -
s'engagerait à inclure les boisés de la montagne du mont
Saint-Bruno dans le parc de conservation du mont Saint-Bruno. Textuellement.
1985. M. Latulippe, en présence de la future députée de
Vachon. Alors, forts de cet engagement du Parti libéral, Nature-Action
et le Conseil régional de l'environnement de la
Monté-régie ont mobilisé les citoyens et les citoyennes.
Pétition de 9445 noms. Ils sont allés voir la
députée de Chambly, imaginez-vous, la nouvelle
députée de Chambly, la ministre des Affaires culturelles. Et
c'est ça qui a été leur erreur, disent-ils maintenant.
Disent-ils. Parce qu'ils sont venus me rencontrer il y a une semaine, ce
groupement-là, en toute bonne foi ils sont allés voir leur
députée, la ministre des Affaires culturelles, ils lui ont remis
cette pétition de 9445 noms de gens de Saint-Bruno, c'est beaucoup,
ça! C'est beaucoup. Et avec les extraits de l'engagement du Parti
libéral de 1985, ils se sont dit: Bon, l'affaire va bien aller,
sûrement. La députée de Chambly, quelques semaines plus
tard, leur dit, tout candidement, tout naïvement: Ah! je regrette
beaucoup, le ministre m'a dit qu'il n'avait plus d'argent pour ça.
Le groupement revient à la charge: Au moins, si le gouvernement
n'a pas d'argent pour acheter cette parcelle de terre, ce boisé
Tailhan-dier, est-ce que le ministère pourrait prendre une
réserve, mettre en réserve ces terrains, de sorte qu'un jour,
lorsque sa situation financière le permettra, le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche puisse l'acheter pour
compléter le parc du mont Saint-Bruno? Encore là, les citoyens et
les citoyennes sont pleins d'espoir, la députée va sûrement
plaider très fort leur cause. Mais, M. le Président, la
députée revient bredouille une deuxième fois, elle revient
bredouille et tout impuissante, les bras levés, en disant: Qu'est-ce que
vous voulez que j'y fasse, on n'a pas d'argent. À tel point que la
députée est maintenant connue à Saint-Bruno comme non pas
Mme la députée, mais Mme la facteur parce que la
députée...
Mme Pelchat: M. le Président, je regrette infiniment, mais
je me dois absolument de venir à la défense de ma
collègue, la députée de Chambly. Elle n'est pas ici pour
se défendre et je ne pense pas qu'on puisse la traiter de facteur et
dire...
M. Lazure: Pas moi.
Mme Pelchat: Je regrette, M. le député de
La Prairie, je vous connais mieux que ça et je vous connais plus
digne que ça. J'estime que ces propos-là que vous tenez à
l'endroit de la députée de Chambly sont indignes et ne
méritent pas d'être tenus ici.
M. Lazure: M. le Président, je ne veux pas en faire une
grosse affaire. Encore une fois, M. le Président, ce ne sont pas mes
termes, ce sont les termes des citoyens. Je pourrai apporter la coupure de
presse à la prochaine séance, mais si ça offense la
députée de Chambly ou la députée de Vachon, je le
regrette. Oublions ce terme.
Ce qu'il faut retenir, c'est que les citoyens ont l'impression que la
députée ne s'est pas battue pour l'intérêt de ses
citoyens. C'est ça qu'il faut retenir. Malheureusement, pour avoir suivi
le dossier de près de semaine en semaine, je suis obligé de dire
qu'ils ont raison, elle ne s'est pas battue. Ils lui ont demandé
publiquement de prendre position: Êtes-vous pour ou êtes-vous
contre? Elle a dit: Moi, je ne me prononce pas. Je pense qu'une
députée doit se prononcer dans une telle situation pour ses
citoyens et ses citoyennes.
Donc, si je reviens au boisé Tailhandier, la population,
malgré les efforts de Nature-Action, malgré les efforts du
conseil régional, est désespérée. Heureusement, la
municipalité de Saint-Bruno, à la suite des pressions, a
accepté d'avoir des audiences publiques, lesquelles vont se terminer...
J'espère que la députée de Chambly sera là demain;
moi, je vais y être, à Saint-Bruno même. J'espère que
la députée de Vachon - ce n'est pas loin de Saint-Hubert, de son
comté - viendra appuyer cette demande des citoyens et des citoyennes de
Saint-Bruno. Les gens seraient contents de ça puisqu'ils trouveraient
ça logique qu'elle vienne les appuyer. Elle était là en
1985, lors de l'engagement du candidat libéral.
M. le Président, revenant au Conseil régional de
l'environnement, à part Nature-Action, qui est un des principaux groupes
qui sont sous la coordination active du Conseil, il y a aussi
Récupération Montérégie qui a une action, depuis
quelques années, qui est beaucoup plus directe et plus pertinente
à notre projet de loi. Récupération
Montérégie, comme Récupération Bois-Francs, a les
mêmes objectifs, les mêmes techniques, essentiellement, mais est
plus jeune - à peine deux ans. Pour illustrer... C'est ça que le
Conseil régional de l'environnement de la Montérégie
pourrait venir nous expliquer, parce qu'ils ont des grandes difficultés.
Etant citoyen de Saint-Bruno depuis un an et demi, je participe à ce
programme, le bac bleu de récupération, de cueillette
sélective, et je le fais consciencieusement. Jusqu'à il y a six
mois, il y avait collecte chaque semaine. À cause de difficultés
financières, du moins à Saint-Bruno, la cueillette
sélective ne se fait qu'une fois par
deux semaines, maintenant. Ils ont dû aussi éliminer de la
cueillette sélective le verre coloré. Ils ne prennent plus
maintenant que le verre blanc, incolore. Ça, ce sont des symptômes
d'une situation financière difficile, et ce n'est pas surprenant, quand
on sait que le ministère de l'Environnement a gelé les
subventions accordées à ces organismes communautaires, depuis
quatre ans. Il ne leur donne presque rien. Le ministre a beau parler - et il
parte bien, le ministre, quand il parle de partenariat, de collaboration, il
peut en parler longuement - mais quand arrive le signe de piastre, quand arrive
le moment de transposer concrètement ces belles paroles-là, les
groupes communautaires n'ont rien à se mettre sous la dent. La
réponse, c'est non, ou c'est: On va vous donner la même chose que
l'an passé. Qui était la même chose qu'il y a deux ans, qui
était la même chose qu'il y a trois ans, qu'il y a quatre ans.
Autrement dit, ces groupes-là n'ont pas d'espoir, avec le gouvernement
actuel, de voir leur situation s'améliorer Et le Conseil régional
encore moins, parce que, dans son cas, ça a été
zéro, rien. Tellement, M. le Président, que ses membres sont
obligés d'aller quêter auprès du député
fédéral. Et c'est comme ça que le député
fédéral a pris sur lui, récemment, avec le Conseil
régional de l'environnement, de convoquer même les
députés de la région, qui se sont abstenus. Mais c'est
vous dire le degré de désespoir et le degré de
déception de ces citoyens et ces citoyennes, qui ne sont pas des
fédéralistes, pour la plupart au contraire, mais qui paient
encore des taxes à Ottawa, évidemment. Alors, ils sont
justifiés d'accepter cette subvention de 25 000 $ qu'ils ont
reçue d'Ottawa... Peut-être 5000 $, mais en tout cas, ils ont
reçu une subvention d'Ottawa.
Une voix: 5000 $.
M. Lazure: 5000 $ seulement, bon. Mais 5000 $ d'Ottawa, c'est
quand même mieux que zéro dollar de Québec, du ministre de
l'Environnement, hein? Alors, ça leur permet au moins de
démarrer, au Conseil régional. C'est la première
subvention qu'ils obtiennent. Alors, moi, je serais bien content, M. le
Président, si on avait la chance d'entendre le Conseil régional,
avec leurs membres qui se sont occupés de récupération
depuis deux ans, avec ceux qui s'occupent du dossier du boisé
Tailhandier, qui sont déçus non seulement du ministre de
l'Environnement, mais aussi de la ministre des Affaires culturelles, de la
députée de Chambly.
Je dois dire, M. le Président, que j'ai hésité,
quand il a fallu que je choisisse qui inviter, dans ma motion. J'ai eu un
problème de conscience, presque. J'avais le choix entre le Conseil
régional de l'environnement du Saguenay - Lac-Saint-Jean et le Conseil
régional de l'environnement de la Montérégie. Saguenay
-
Lac-Saint-Jean étant l'aîné des Conseils
régionaux, ayant fait ses preuves, et surtout étant
entouré d'une recherchiste du Saguenay, de deux collègues - celui
de Dubuc, celui de Jonquière... Mais heureusement que mon
collègue de la Montérégie est arrivé, ça m'a
finalement permis d'opter pour la Montérégie. Le principal
critère, c'est qu'ils sont encore plus mal pris qu'au Saguenay -
Lac-Saint-Jean. Parce que la réponse, ça a été
zéro, dans leur cas. Au Saguenay -Lac-Saint-Jean, il y a un Conseil
régional qui a fait ses preuves. Ils ont d'ailleurs organisé des
états généraux de l'environnement. Et ça, c'est une
première, je pense, au Québec. Je ne pense pas qu'il y ait
d'autres régions où on a organisé des états
généraux de l'environnement. À tel point que
l'Organisation des Nations-Unies, plus particulièrement une des branches
de l'Unesco, est en train de reconnaître le Conseil régional de
l'environnement du Saguenay-Lac-Saint-Jean comme une espèce de
laboratoire mondial en écologie, sous la direction de Claude Villeneuve,
qui est un grand écologiste, professeur dans un cégep à
Saint-Félicien, je crois. Claude Villeneuve, qui est un grand pionnier
de l'écologie et qui, aux yeux des organismes internationaux, est un
expert. Alors, c'est sûr que si on avait invité le Conseil
régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on aurait eu aussi beaucoup de
ressources, beaucoup de compétences, beaucoup d'expertises. Mais ce sera
peut-être pour une autre fois.
En attendant, M. le Président, je vais conclure sur cette motion
en disant que ces consultations que nous voudrions voir prolongées
visent tout simplement à nous faire mieux comprendre, à permettre
au ministre de mieux expliciter les orientations. Ce matin, on parlait de
l'importance qu'il mette en priorité la réduction des
déchets. Il faut qu'il raffine son projet de loi. Et c'est à la
lumière de l'étude article par article qu'il aura la chance
d'avoir de bonnes suggestions. Avant d'entreprendre cette étude article
par article, nous avons pensé compléter les consultations, qui
ont été trop courtes, à mon avis. Merci. M le
Président.
Le Président (M. Garon): Merci, M le député.
M. le député de Saguenay.
M. Maltais: M. le Président. Je trouve qu'on a perdu un
petit peu de temps. J'aurais préféré amender votre
proposition immédiatement, étant donné que vous avez
reçu beaucoup de demandes et que ces gens-là, je pense, devraient
avoir la même opportunité que ceux qui ont été
entendus en commission parlementaire. Alors, je fais la proposition suivante:
Qu'on entende les gens de la Montérégie, du Conseil
régional de développement...
Le Président (M. Garon): Pouvez vous faire un amendement
à la proposition?
M. Maltais: C'est ce que je fais, oui.
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le
rédiger?
M. Maltais: Oui, Mme ma collègue est en train de
rédiger ça.
Le Président (M. Garon): On peut suspendre pour quelques
minutes, le temps de faire la rédaction.
M. Maltais: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Garon): La commission parlementaire est
suspendue pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 25)
Le Président (M. Garon): Les travaux de la commission de
l'aménagement et des équipements reprennent. La parole est au
député de Saguenay...
M. Maltais: M. le Président, j'ai fait...
Le Président (M. Garon): ...qui vient de me faire parvenir
sa motion. Voulez-vous que je la lise?
M. Maltais: Oui. Je l'ai fait parvenir, oui. Motion
d'amendement
Le Président (M. Garon): La motion est modifiée en
ajoutant, après le mot "Montérégie", les mots suivants:
"aujourd'hui, le 15 juin 1990, entre 17 heures et 17 h 30."
M. Maltais: C'est ça. Alors, pourquoi...
Le Président (M. Garon): Alors, M. le député
de Saguenay, vous avez 30 minutes pour expliquer votre motion
d'amendement...
M. Maltais: Alors, je vous...
Le Président (M. Garon): ...le député de
l'opposition a 30 minutes également, et chacun des intervenants, des
deux côtés, 10 minutes chacun.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Alors, je vais être très bref, M. le
Président. Considérant que l'ordre de la Chambre d'aujourd'hui,
à la commission, c'était d'étudier le projet de loi 60 et
que suite à une demande de l'Opposition, bien sûr, d'entendre les
gens de la Montérégie, compte tenu qu'on doit se soumettre
à l'ordre de la Chambre, j'indique donc... Je pense que si ces
gens-là ont vraiment manifesté le désir de se faire
entendre, ils savaient fort bien que la commission siégeait aujourd'hui,
et je n'ai pas d'objection. S'ils sont ici, on peut les entendre, mais compte
tenu que ce ne sont pas des audiences publiques, là, la commission n'a
pas pour mandat d'entendre des gens, je pense que c'est un privilège
exceptionnel qu'on pourrait leur accorder, considérant qu'ils ont
demandé à tous les députés de l'Opposition de se
faire entendre. Moi, je pense que, pour le bien des travaux de la commission,
s'ils sont ici, on peut les entendre, mais sans leur accorder plus de temps
qu'on n'en a accordé à tous ceux et celles qui sont intervenus
lors des audiences publiques.
Donc, je ne voudrais pas prendre de temps inutilement; de 17 heures
à 17 h 30, c'est 30 minutes, comme tous les autres intervenants ont eu.
Et, compte tenu aussi qu'on doit se soumettre à l'ordre de la Chambre,
qui n'était pas, M. le Président, je vous le rappelle, d'entendre
des groupes, mais bien d'étudier le projet de loi, article par article,
et considérant que je me rends à la demande des
députés de l'Opposition qui ont reçu cette demande
expresse des gens de la Montérégie, je pense que du
côté ministériel on consentirait à leur accorder le
même temps qui a été accordé aux autres
intervenants, mais là, lors des audiences publiques c'était un
ordre de la Chambre. Voilà!
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: M. le Président, d'une part, je me
réjouis de l'esprit de collaboration du député de
Saguenay. Je me réjouis de ce qu'il accepte la motion que nous avions
présentée tantôt, avec, cependant, un amendement qui me
paraît peu réalisable, c'est-à-dire que l'amendement, de la
façon dont il est formulé, 17 heures à 17 h 30... Il est
actuellement 16 h 30. Ça me paraît assez difficile pour le Conseil
régional de l'environnement de la Montérégie, même
avec le jet le plus rapide au monde, de se préparer et de s'en venir
ici, à Québec. Alors, moi, M. le Président, je vais
proposer un sous-amendement qui se lirait comme suit...
Mme Pelchat: Est-ce qu'on ne pourrait pas disposer de
l'amendement, M. le Président, avant de...
M. Maltais: Écoutez, docteur, je pense qu'on peut
s'entendre. On peut changer l'heure. Ah! bien, s'il y a une entente! J'ai une
question... M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre 30
secondes?
M. Lazure: Mais, monsieur, je veux terminer
mon intervention.
Le Président (M. Garon): Alors, oui. Je ne veux pas
arriver dans un fouillis. Alors...
M. Lazure: Oui. Pour éviter la confusion, là, M. le
Président...
Le Président (M. Garon): ...si vous voulez
présenter votre sous-amendement.
M. Lazure: Mon sous-amendement... Au lieu de "aujourd'hui, de 17
h 30 à 18 heures"...
Le Président (M. Garon): Voulez-vous le
rédiger?
M. Lazure: Bien, est-ce que je peux voir l'autre? Bon. Alors, ma
motion de sous-amendement vise à modifier l'amendement de manière
que tous les mots qui viennent après les mots suivants soient
enlevés, c'est-à-dire "aujourd'hui, le 15 juin", etc., et
remplacés par "lundi, le 18 juin, de 10 heures à 10 h 30".
Une voix: M. le Président.
M. Lazure: Alors, si je peux parler...
Le Président (M. Garon): Un instant.
M. Maltais: Sur la recevabilité, M. le Président,
j'aimerais intervenir.
Le Président (M. Garon): O.K., M. le député
de Saguenay.
M. Maltais: Alors, c'est très bref, M. le
Président. Dans le sous-amendement du député de La
Prairie, il faut tenir compte, M. le Président, qu'on ne peut pas
présumer aujourd'hui que lundi, ce sera en commission parlementaire, ce
projet de loi, étant donné qu'on marche avec les ordres de la
Chambre. On n'est pas dans une commission parlementaire avec auditions
publiques. On marche selon ce que la Chambre nous donne comme ordres. Il serait
prématuré aujourd'hui de présumer que la Chambre, lundi
matin, dans les affaires du jour, donnerait ordre d'entendre les gens de la
Montérégie. Il pourrait arriver que d'autres projets de loi
soient déférés par l'ordre de la Chambre à la
commission parlementaire.
Dans ce cas, M. le Président, je suggérerais au
député de La Prairie, compte tenu que c'est vrai qu'il est 16 h
30, même si j'avais annoncé à 16 heures... Je serais
prêt à extensionner au maximum pour leur donner leur demi-heure
comme tout le monde, soit de 23 h 30 à minuit. Et là, ça
leur donnerait six heures pour se rendre ici. Même en voiture, ça
pourrait se faire. À ce moment-là, je pense qu'ils auraient la
même demi-heure que tous les intervenants ont eue. Ça permettrait,
M. le Président... C'est dans un but de collaboration extrême,
parce que, compte tenu qu'on ne connaît pas l'ordre qu'on recevra lundi
de la Chambre, je ne voudrais pas faire déplacer ces gens pour rien.
Alors que si on dit, ce soir, d'un commun accord, qu'on est prêts
à les recevoir de 23 h 30 à minuit, ils auront eu leur demi-heure
et ils seront assurés que lorsqu'ils arriveront ici, à
Québec, ils pourront être entendus à la commission.
Voilà, M. le Président. Je pense que c'est une juste
plaidoirie.
Le Président (M. Garon): Je dois dire, pour qu'on
s'entende bien, qu'il y a un sous-amendement. Il faudrait disposer du
sous-amendement, parce qu'on ne peut pas présenter un
sous-sous-amendement. Alors, une motion, un amendement et un sous-amendement,
là, il va falloir disposer du sous-amendement qui est recevable.
Mme Pelchat: Je regrette, M. le Président. Avant que vous
vous prononciez sur la recevabilité de l'amendement, j'aimerais dire
qu'en vertu de l'article 197 de notre règlement le sous-amendement tel
que formulé n'est pas recevable.
Le Président (M. Garon): Pourquoi?
Mme Pelchat: Parce qu'il ne vise pas seulement à modifier
l'amendement comme tel, il l'enlève, il fait complètement
disparaître l'amendement que le député de Saguenay a
présenté, pour apporter une autre proposition complètement
différente. On parle d'une autre journée, on parle d'une autre
heure Ce n'est pas un sous-amendement qui est recevable, quant à moi, en
vertu de l'article 197.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
Motion de sous-amendement
M. Lazure: M. le Président, avec mes excuses à vous
et aux collègues de la commission, j'ai oublié qu'en juin,
évidemment, la période des questions de la Chambre est à
10 heures. Je n'avais pas ça en tête. C'est pour ça que je
proposais 10 heures Je retire mon sous-amendement Je le remplace par un autre
sous-amendement, qui, tout simplement, remplacerait "aujourd'hui, le 15 juin
1990, de 17 heures à 17 h 30" par "lundi, selon les ordres de la
Chambre, à des heures fixées par les ordres de la Chambre". C'est
le sous-amendement que je propose.
Autrement, si le député de Saguenay insiste pour qu'on
s'en tienne à l'amendement tel qu'il le lisait tantôt, il faudrait
suspendre nos travaux complètement, carrément, et dire: Attendons
les ordres de la Chambre pour recevoir. En toute logique, selon les remarques
qu'il faisait tantôi sur les ordres de la Chambre, on devraii attendre
des ordres de la Chambre pour d'aborc
savoir si le président de l'Assemblée va consentir
à inviter notre commission à recevoir ce groupement et, si oui,
à quelle heure le président l'inclurait dans les ordres de la
Chambre.
M. le Président, de toute façon, sans aller dans les
"technicalités", je voudrais tout simplement dire que, quant à
nous, c'est: ou bien suspendons nos travaux indéfiniment jusqu'à
ce qu'il y ait des ordres de la Chambre qui détermineront le moment
où on va recevoir ce groupement, ou bien entendons-nous pour qu'il soit
invité lundi.
M. Maltais: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Je pense que mon collègue de La Prairie a une
mauvaise perception de l'ordre d'aujourd'hui. M. le Président,
j'aimerais que vous nous répétiez le mandat de la commission
d'aujourd'hui. J'aimerais que vous nous relisiez le mandat de la commission
pour aujourd'hui. Vous l'avez quelque part, l'ordre de la Chambre. J'aimerais
ça que vous nous relisiez attentivement le mandat de la commission pour
aujourd'hui.
Le Président (M. Garon): Alors, après les affaires
courantes, jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20
heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la
commission de l'aménagement et des équipements procédera
à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi sur la
Société québécoise de récupération et
de recyclage.
M. Maltais: Voilà, M. le Président, c'est l'ordre
de la Chambre. Il est bien évident que la Chambre n'a pas donné
ordre d'entendre des intervenants. Je pense qu'il faut être respectueux
de l'ordre de la Chambre.
À partir de ce moment-là, compte tenu que les gens de la
Montérégie ont fait des pressions et des demandes écrites
au député de La Prairie, nous, de notre côté, on est
prêts. Qu'on commence à étudier le projet de loi article
par article et, à 23 h 30, on donnera une demi-heure, ce qui donne le
temps aux gens de la Montérégie... Ils sont sur les dents, ces
gens-là, ils attendaient le coup de téléphone du
député de La Prairie, ils sont tous dans le même bureau,
ils sont prêts. Ça prend deux heures et demie, descendre en
voiture; ils seraient ici à 21 h 30. Alors, de 23 h 30 à minuit,
on est prêts à leur accorder le même temps, et tout
ça, ça leur permet de se faire entendre à la commission,
à l'intérieur de l'ordre de la Chambre. Tandis que lundi, on
n'est pas sûrs que la Chambre donnera ordre à la commission de
l'aménagement et des équipements de siéger. On ne peut pas
présumer de ce que la présidence nous donnera comme ordre lundi.
Moi, je ne voudrais pas avoir sur la conscience d'avoir fait descendre des gens
lundi et que le président dise: La commission de l'aménagement et
des équipements ne siège pas lundi.
Une voix: On siège sur autre chose.
M. Maltais: Ou on siège sur autre chose.
Moi, je suggère amicalement à mon collègue de La
Prairie qu'il accepte notre offre de les entendre de 23 h 30 à minuit,
et qu'on commence à étudier le projet de loi à l'article
1. Si on palabre jusqu'à 20 heures, c'est bien de valeur, ils n'auront
pas le temps de descendre. Cet amendement-là a pour objectif de faire
entendre les gens qui ont tellement insisté auprès de mon
collègue pour se faire entendre. On comprend ça, du
côté ministériel, et on est prêts à leur
donner cette chance-là, mais à la condition de respecter aussi
l'ordre de la Chambre, auquel les parlementaires sont soumis. Voilà, M.
le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Bertrand.
M. Lazure: Si vous me permettez, juste avant...
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président, avec mes excuses
auprès de mon collègue. Je veux juste faire remarquer au ministre
qu'en vertu de l'article 244... D'ailleurs, si le député de
Saguenay avait bien regardé le libellé de la motion, il aurait vu
que ce qu'il nous propose maintenant, si c'était accepté par la
commission, aurait pour effet de nous faire suspendre les travaux. Parce que,
en vertu de l'article 244, c'est bien dit, au deuxième paragraphe, en ce
qui a trait aux consultations particulières: "Avant d'entreprendre
l'étude détaillée". Je l'avais mis, d'ailleurs, dans le
texte de la motion. L'amendement qu'il propose à la motion ne change pas
le corps de la motion. Dans le corps de la motion, c'est dit bien clairement:
"avant d'entreprendre les travaux". Si on accepte son amendement, il faut
automatiquement - et ça, c'est pour l'édification du ministre -
suspendre, et ça nous empêche de commencer l'étude article
par article. Je ne sais pas si le député de Saguenay
réalisait...
M. Maltais: Remarquez bien...
M. Lazure: ...les conséquences de son amendement.
M. Maltais: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Je vous rappelle que mon amendement à moi,
c'est entre 15 heures et 16 heures. Ça, c'est l'amendement que j'ai
présenté et qui est soumis à la présidence. Ce que
je vous ai dit tout à l'heure, compte tenu de l'ordre impératif
de la Chambre, d'un commun accord, qu'on commence à étudier le
projet de loi à l'article 1 et à 23 h 30, ce soir, on entendra
les gens qui sont arrivés. Même si on a fini, on attendra. Je
prends engagement que les ministériels seront ici. Supposons qu'on ait
fini à 21 heures, on attendra ici jusqu'à 23 h 30. Il n'y a pas
de problème. Nous, on les prendra dès qu'ils seront
arrivés, sauf que je pense qu'il faut s'en tenir à l'ordre de la
Chambre. Ce n'est pas un amendement que je propose, c'est une offre que je vous
fais de gré à gré, M. le député de La
Prairie. Si vous vous entendez là-dessus, puisque vous insistez pour
qu'ils soient entendus, laissons tomber toutes les motions et acceptons cette
offre de gré à gré, commençons l'étude
article par article et, lorsque les gens arriveront, on les entendra, une
demi-heure comme tout le monde.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Bertrand.
M. Beaulne: M. le Président, j'ai de la difficulté
à comprendre pourquoi le sous-amendement présenté par mon
collègue ne serait pas recevable, étant donné qu'il y a
une chose qui est certaine autour de la table: on s'entend tous sur le principe
d'écouter ces gens-là. Il y a une dimension pratique, ici, qui
est le fait... Et ça, malheureusement, c'est dû à la
perturbation des travaux de l'Assemblée, suite aux différentes
mesures qui ont été introduites cette semaine, qui font que
ça devient de plus en plus difficile de prévoir de faire venir
des gens à Québec sans savoir ce qui va se passer.
Il y a un argument qui a été invoqué, à
savoir qu'on les reçoive à 23 h 30. C'est vendredi soir, et il
est 16 h 40. Si nous, nous n'étions pas retenus par des travaux
extraordinaires, je suis sûr qu'il y en aurait plusieurs d'entre nous qui
seraient déjà rendus dans leur comté, qui seraient
déjà repartis. Je ne suis pas sûr... Les gens du Conseil
régional de la Montérégie, qui ont demandé à
participer à ces discussions-là, l'ont fait de bonne foi. Ils
l'ont fait de bonne foi. On a été incapables, nous, de leur
proposer quelque chose de précis, compte tenu des circonstances que vous
connaissez. Maintenant, il n'est pas évident qu'on va les rejoindre pour
les faire venir ici à 23 h 30. C'est vrai que, si on les rejoignait tout
de suite, ils auraient le temps. Ça prend deux heures, pour venir de ce
coin-là à ici. Mais, ceci étant dit, ce n'est pas
évident qu'on va les rejoindre à cette heure-ci, le vendredi
soir, même si on essaie de les rejoindre. Alors, étant
donné que le principe, c'est de les écouter, je pense qu'en
reportant à lundi matin les témoignages de ces gens-là...
Une voix: Bien, voyons donc!
M. Beaulne: Au moins, au cours de la fin de semaine, ils ont le
temps de se rendre. Ils peuvent demeurer ici puis, au pied levé, se
pointer lorsqu'on les appellerait pour qu'ils viennent nous expliquer leur
point de vue.
Une voix: Je ne sais pas si on va siéger. Une voix:
Ça prend un vote de la Chambre.
M. Beaulne: Alors, ajournons pour essayer de les contacter, au
lieu de palabrer.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: M. le Président, je pense qu'effectivement ma
proposition ne rencontre d'aucune façon les attentes de l'Opposition. Je
retire donc mon amendement et je permets... Je retire en totalité mon
amendement, et continuons le débat sur la proposition faite par le
député de La Prairie.
M. Morin: Question de règlement, là-dessus, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Un instant! Un instant, M. le
député de Sagnenay, on n'est pas...
M. Morin: M. le Président c'est que...
Le Président (M. Garon): un instant, là! attendez
un peu. un instant. m. le député de saguenay, on est sur le
sous-amendement, en ce moment.
M. Maltais: Oui
Le Président (M. Garon): Alors, il faut disposer du
sous-amendement avant de revenir à l'amendement.
M. Maltais: Partait
Le Président (M. Garon): À ce moment-là,
vous pourrez retirer votre amendement. Mais, à ce moment-ci, on n'est
pas là-dessus, on est sur le sous-amendement.
M. Morin: Même pas, M. le Président. Je regrette, je
ne suis pas d'accord avec vous. Je regrette. Lorsqu'un amendement est
déposé, formalisé et entre les mains de la
présidence, l'amendement appartient à la commission. Un individu
ne peut pas retirer son amendement, il appartient à la commission, donc,
c'est à la commission, unanimement, d'accepter qu'H soit retiré
ou de le battre.
Mme Pelchat: En vertu de quel article, M. le député
de Dubuc?
M. Morin: Bien, vous l'avez, là. Vérifiez comme il
faut, là.
Mme Pelchat: Non, non. Non, non. Regardez ça,
là.
M. Morin: C'est la responsabilité du président de
vérifier.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le député
de Dubuc, on n'est pas rendus là, on est sur le sous-amendement. On est
sur la recevabilité du sous-amendement. Est-ce qu'il y en a d'autres qui
veulent parler là-dessus, ou si vous voulez que je rende ma
décision? M. le député de Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, je pense que le
député de La Prairie fait un amendement receva-ble. D'abord, si
on amène des gens ici, en commission parlementaire, c'est pour les
écouter. Ce n'est pas un amendement futile qui a pour but de chercher
à gagner du temps. Je pense que l'argumentation qu'on a faite
jusqu'à maintenant, lorsqu'on a fait appel à des groupes pour se
présenter, c'était dans le but de les écouter. Il faut
d'abord se faire une idée, pour qu'on soit capables de trouver son
application dans la loi. Si c'est juste pour dire: On va vous faire parader,
mais toutes nos décisions sont prises... On aura adopté tous nos
articles. Moi, je ne vois pas de quelle façon... Ça serait
même faire injure à nos auditeurs, aux gens qui viendraient
parader ici, parce qu'ils diraient: Ils nous font venir pour le "fun". On sait
que ces gens-là, ce ne sont pas des millionnaires, ce sont des gens qui
sont bénévoles. Il faut être capables d'abord de les
contacter, il faut s'assurer qu'ils sont disponibles pour qu'ils puissent venir
nous rencontrer; sans ça, à quoi ça sert? Organisons une
conférence téléphonique, si c'est permis, puis on va le
faire. Mais, moi, je pense que c'est essentiel puis élémentaire
que ces gens-là, si on les convoque, sentent qu'on a vraiment besoin
d'eux puis qu'on veut vraiment les écouter. Pour ce faire, ils ne sont
pas au service... J'ai dit tout à l'heure que les gens étaient au
service de la communauté, mais ils ne sont pas disponibles à 30
secondes d'avis. Ce ne sont pas nos fonctionnaires, ce ne sont pas nos
employés. Donc, il faut leur donner le temps de se faire une
idée.
D'ailleurs, quand on regarde toutes nos règles de
procédure au point de vue des commissions parlementaires, vous savez
bien qu'il y a des délais pour appeler des gens. Il y a au moins 24
heures d'avis. J'ai convoqué des gens à trois heures puis
à cinq heures d'avis, mais ce n'est pas coutume. À moins que vous
ne me disiez que c'est un organisme qui a de l'argent, qui a des fonctionnaires
à plein temps, qu'ils sont dis- ponibles puis qu'ils sont à notre
service à n'importe quel temps. C'est la fin de semaine pour eux autres
aussi.
M. le Président, je vous dis que le sous-amendement de mon
collègue est recevable. Dans le fond, il faut s'assurer que, quand il y
a un amendement, ce n'est pas un amendement futile. Il doit répondre
à des critères bien précis, qui sont réalistes et
qui, en même temps, n'ont pas pour but de ridiculiser les gens qu'on veut
faire venir ici pour pouvoir les écouter. (16 h 45)
Le Président (M. Garon): Mme la députée de
Vachon.
Mme Pelchat: Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 197 j'ai
demandé que vous vous prononciez sur la recevabilité, mais
j'invoque aussi l'alinéa 2 de l'article 244 de notre règlement,
qui dit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la
commission peut décider de tenir des consultations particulières
dans le cadre de son mandat." C'est vrai, sauf que votre sous-amendement, M. le
député de La Prairie, aurait pour effet de faire ajourner nos
travaux aujourd'hui, puisqu'on ne pourrait pas commencer l'étude article
par article. Il faudrait attendre à lundi matin, entendre le CREM et,
après ça, étudier le projet de loi article par article.
Mais, M. le député de La Prairie, on n'a pas d'ordre de la
Chambre qui dit que la commission de l'aménagement et des
équipements va siéger lundi matin. On ne peut pas présumer
que le président de l'Assemblée nationale va nous donner ordre de
siéger lundi sur la loi 60. Peut-être qu'on va revenir sur la
RAAQ, peut-être qu'on va revenir sur une autre loi.
Alors, M. le Président, j'estime que ce sous-amendement est
complètement irrecevable, et je vous demande de vous prononcer, pour
qu'on puisse procéder au vote sur l'amendement du député
de Saguenay.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: M. le Président, c'est
précisément pour me conformer aux remarques que vient de faire la
députée de Vachon que, dans le texte de ma motion, je n'avais pas
précisé un moment particulier. C'était un voeu
exprimé, ça, que la commission consente à recevoir...
À ce moment-là, si la commission dit oui majoritairement, on
procède comme on le fait toujours. Le secrétaire de la commission
fait le nécessaire auprès du groupement en question, et les
arrangements pratiques sont faits pour que le groupement se présente
à un moment donné. Si l'ensemble de la commission s'entend pour
recevoir le groupe à telle heure ou tel jour, à ce
moment-là, je ne pense pas que ça vienne en contradiction avec
l'article 244. À la condition que la commission s'entende.
Mme Pelchat: Donc, on doit suspendre nos travaux...
M. Lazure: Non
Mme Pelchat: ...ajourner nos travaux et attendre à lundi,
que l'ordre de la Chambre nous soit donné.
M. Lazure: Non, là-dessus, on peut s'entendre, on fpeut en
discuter. À partir du moment où nous, de la commission,
majoritairement, nous décidons que oui, nous votons pour cette motion,
nous voulons rencontrer le Conseil régional de l'environnement de la
Montérégie, il y aura acceptation de principe. À ce
moment-là, on s'entend et on demande au secrétaire de convoquer
ce conseil pour tel jour, et on peut aborder un peu plus tard l'étude
article par article.
Mme Pelchat: le secrétaire ne peut pas de lui-même
convoquer un groupe, ça lui prend un ordre de la chambre pour le
faire.
M. Lazure: On se conformera aux ordres de la Chambre, à la
condition que la Chambre, le président et les leaders soient quand
même inspirés par nos propres délibérations et nos
propres décisions.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Viger.
M. Maciocia: Merci, M. le Président. Ma première
question est celle-ci: Est-ce que vous vous êtes prononcé sur la
recevabilité de l'amendement? Là, on parle du...
Le Président (M. Garon): Je n'ai jamais vu autant
d'enthousiasme pour discuter d'une proposition.
M. Maciocia: là, on décide du sous-amendement.
d'après moi, on peut discuter d'un sous-arnendement si l'amendement est
recevable; autrement, on ne peut pas discuter du sous-amendement.
Le Président (M. Garon): Non. L'amendement a
été déclaré recevable.
M. Maciocia: C'est ça, je posais la question.
Le Président (M. Garon): Là, on parle du
sous-amendement. Il n'aurait pas pu y avoir de sous-amendement si l'amendement
n'avait pas été déclaré recevable. Là, on
parle de la recevabilité du sous-amendement.
M. Maciocia: Oui, exactement. Vous avez dit que l'amendement est
recevable.
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Maciocia: D'après le député de La
Prairie...
Le Président (M. Garon): Quand je parle de l'amendement,
je parle de l'amendement proposé par le député de
Saguenay.
M. Maciocia: L'amendement du député de
Saguenay...
Le Président (M. Garon): Oui. M. Maciocia: ...est
recevable.
Le Président (M. Garon): Là, on parle de la
recevabilité du sous-amendement du député de La
Prairie.
M. Maciocia: D'après moi, le député de La
Prairie contestait tantôt la validité, justement, de l'amendement,
parce que, d'après lui, on ne peut pas commencer à discuter
article par article si on n'a pas écouté avant le groupe en
question. D'après moi, pour écouter le groupe en question, je
crois qu'on doit avoir un mandat de la Chambre. À un certain moment,
pour recevoir des gens qui puissent se faire écouter sur un projet de
loi, il devrait y avoir un ordre de la Chambre. C'est là que je me pose
la question, à savoir si vraiment l'amendement du député
de Saguenay est recevable. En réalité, le mandat de la Chambre,
c'est d'étudier le projet de loi 60, point à la ligne. Il n'est
pas question d'écouter des groupes ou des personnes individuellement
ici, à la commission. C'est pour ça que je me pose la question,
à laquelle vous devrez répondre à un certain moment.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur la recevabilité? M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: M. le Président, j'aimerais que vous nous
éclairiez, parce que je regarde attentivement...
Le Président (M. Garon): J'attends que vous ayez fini de
parler.
M. Lazure: ...l'article 244 Je reviens à l'article 244 Le
député de Viger va m'écouter attentivement aussi. Le
deuxième paragraphe de l'article 244 dit bien: "Avant d'entreprendre
l'étude détaillée, la commission peut décider de
tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." Moi,
je prétends, M. le Président, que nous n'avons pas besoin d'un
ordre de la Chambre pour tenir des consultations particulières dans le
cadre de notre mandat. Moi, je prétends que la commission a le pouvoir,
si majoritairement elle s'entend, de rencontrer des groupes pour consultations
particulières en séance de travail. Et pour ça, ce n'est
pas
nécessaire d'avoir un ordre de la Chambre.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: M. le Président, je ne comprends pas la
persistance du député de La Prairie. C'est un parlementaire
d'expérience. Écoutez, il a 10 ans à l'Assemblée
nationale. Il sait fort bien qu'on doit exécuter le mandat de la
Chambre. Si, à l'intérieur du mandat de la Chambre, on s'entend,
les deux partis, comme ma proposition le fait... En autant qu'on ne s'enfarge
pas dans le palabre comme on fait là... Là, on ne réglera
jamais rien. Il va être 2 heures cette nuit, on va être encore
là-dessus. Les gens de la Montérégie...
Une voix: Oui, mais tu ne peux pas dépasser minuit.
M. Maltais: Avec consentement, on peut continuer. Je suis
convaincu que le député de La Prairie donnera son consentement en
temps et lieu. Ce que je veux bien lui faire comprendre, c'est qu'on est
liés aux ordres de la Chambre. On ne peut pas prévoir ce qui se
passera lundi matin. Ça, je pense qu'il faut que vous conveniez de
ça avec moi, M. le député de La Prairie. On ne sait pas ce
qui va se passer lundi matin. Donc, il faut s'en tenir à l'ordre de la
Chambre, d'un commun accord.
Et je comprends que vous ayez insisté. Ces gens-là vous
ont écrit et ont demandé de se faire entendre. Moi, je pense que
pour accommoder ces gens-là, ma proposition, dans mon amendement... Mais
je vous ai dit tout à l'heure qu'on pouvait aller plus loin, à
condition qu'on commence à étudier le projet de loi article par
article. D'un commun accord, on pourrait faire venir ces gens-là. Ils
sont prêts, ils sont tous là, c'est ce qu'il a dit tantôt.
Mais là, c'est d'un commun accord, et ça ne ferait pas l'objet
d'une proposition.
Parce que, moi, je ne peux pas présumer quant à ce qui va
se passer lundi matin. À l'heure actuelle, on est tenus, comme membres
de la commission parlementaire et comme parlementaires, de remplir le mandat
donné par la Chambre. La seule façon de déroger à
ça, c'est d'un commun accord, M. le député de La Prairie.
C'est la seule façon de déroger à l'ordre de la Chambre.
Mais vous allez convenir avec moi qu'on ne peut pas présumer ce que
seront les ordres de la Chambre la semaine prochaine. Donc, la seule
possibilité de faire entendre ces gens, c'est qu'on s'entende entre les
deux partis et d'un commun accord. C'est la seule façon de le faire.
Sans ça, on déroge aux règlements de la Chambre. Je suis
convaincu que le président ne nous laisserait jamais, mais au grand
jamais - respectueux des règlements comme il l'est, un parlementaire
aguerri - déroger aux règlements de la Chambre.
Voilà.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Bertrand.
M. Beaulne: M. le Président, j'ai écouté la
plaidoirie de notre collègue du Saguenay, mais si j'ai bien entendu
l'amendement qu'il a proposé, il ne touchait que les heures, et non pas
le texte que nous avons proposé. Or, le texte que nous avons
proposé dit spécifiquement: "Avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi 60". Je trouve un peu bizarre que le
député de Saguenay vienne nous faire ce genre de plaidoyer
à l'heure actuelle, alors que c'est lui-même qui a proposé
un amendement libellé exactement tel que nous l'avions proposé.
Il y a quelque chose de contradictoire dans...
Le Président (M. Garon): Oui, M. le député
de Saguenay.
M. Maltais: C'est parce que le député de Bertrand
n'a pas lu mon amendement, qui précisait "entre 17 heures et 17 h 30".
Si vous lisez l'amendement comme il faut, vous allez retrouver ça.
À moins qu'on ne vous ait pas transmis la bonne information. Mais si
vous lisez l'amendement, c'est "entre 17 heures et 17 h 30". On est prêts
à ajourner jusqu'à 17 h 30 pour faire venir vos gens. Mais, moi,
je dis que c'est impossible. Ce serait ridicule. Moi, j'ai annoncé mes
couleurs à 16 heures. Mais, là, si on perd notre temps, c'est
bien sûr qu'il va être 23 h 30 et on va encore être en train
de palabrer. J'en conclurai à ce moment-là que vous ne voulez
vraiment pas les entendre.
Une voix: C'est ça.
Une voix: M. le Président, est-ce que vous êtes
prêt à rendre votre décision?
Le Président (M. Garon): Oui, je suis prêt à
rendre ma décision.
Une voix: On vous écoute.
Le Président (M. Garon): Alors, en vertu de notre
règlement, il y a des motions principales, des amendements et des
sous-amendements. Entre le sous-amendement et l'amendement, il n'y a pas
d'incompatibilité de principe puisque, comme le dit l'article 197, les
amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent
aller à rencontre de son principe et ne visent qu'à retrancher,
ajouter et à remplacer des mots. Alors, le principe, c'est d'entendre
les gens et de fixer une heure. Alors, le sous-amendement, si les gens
l'adoptent, je pense qu'automatiquement ils n'adopteront pas l'amendement. Et
s'ils défont le sous-amendement, on en revient à l'amendement. Et
je pense
que, si le problème est vraiment de trouver une heure, les gens
vont voter, à ce moment-là, je suppose, en faveur de la motion
principale, et si on a de la difficulté, on pourra encore se transformer
temporairement en séance de travail pour trouver une heure, si le
principe, c'est d'entendre les gens. Mais, je pense que, si on veut
procéder un peu dans l'ordre, je suis obligé de les passer un par
un. Alors, les gens, votant dans un sens ou dans l'autre, vont
déterminer eux-mêmes le moment de les entendre, le principe
étant de les entendre, ils vont voter, à la fin, sur le principe.
Parce qu'on vote le sous-amendement, ensuite l'amendement et ensuite la motion
principale. Alors, je pense que tout le monde est bien servi; autrement, on ne
procédera pas dans l'ordre.
M. Maltais: Vous avez raison, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, le sous amendement
étant recevable, je le lis: "L'amendement est modifié par le
remplacement des mots "aujourd'hui, le 15 juin 1990, entre 17 heures et 17 h
30" par les mots "lundi, le 18 juin, selon les ordres de la Chambre". Alors,
c'est M. le député de La Prairie. Est-ce que vous êtes
prêt à voter là-dessus ou si vous voulez...
M. Lazure: Oui, oui.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le
sous-amendement est adopté?
Une voix: Non.
M. Lazure: Sur division.
Le Président (M. Garon): II est rejeté sur
division. Alors, on arrive au débat sur l'amendement.
M. Maltais: M. le Président, je pense que je dois
intervenir à ce moment-ci.
Le Président (M. Garon): M le député de
Saguenay.
M. Maltais: Écoutez. La partie ministérielle, ici,
on a fait cet amendement pour accommoder les gens qui avaient écrit, par
courrier, au député de la Montérégie pour se faire
entendre, qui lui avaient écrit, qui lui avaient indiqué, par fax
ou je ne sais trop quoi, par lettre, qu'ils voulaient se faire entendre ici. On
a fait une ouverture très grande: possibilité dans un amendement
et possibilité d'entente ultérieure, tout en suivant le mandat
que la Chambre nous avait donné. Et je m'aperçois que,
présentement, ce n'est pas l'objectif des gens d'en face de faire
entendre ces gens-là aujourd'hui. Ce n'est pas l'objectif. En
conséquence, je vous indique, m. le président, que je vais voter
contre ma propre motion puisque je me rends compte que ce n'est pas vraiment
l'objectif des gens de les faire entendre. et je suis prêt à
voter. et je demande le vote.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui, M. le Président. J'écoute avec
beaucoup d'intérêt l'amendement du député de
Saguenay qui va voter contre sa motion. Ce n'est pas ridicule, mais on peut
dire qu'il faudrait se poser la question à savoir si c'était une
proposition ou un amendement sérieux. Parce qu'il faut bien comprendre
que ces gens-là, qui demeurent tout de même à une bonne
distance d'ici, ne peuvent pas se déplacer, comme mon collègue
disait, par jet ou autrement. Il faut que, d'abord, on s'assure de leur
présence. Ce n'est pas parce qu'on manifeste un voeu, ici, qu'eux, ils
sont à notre service et qu'ils vont se déplacer rapidement. C'est
évident que le parti ministériel a possiblement voulu trouver une
situation de compromis, mais il se rend compte que c'est un compromis qui est
inacceptable. D'autant plus que
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière, comme le député de Saguenay avait
demandé le vote et qu'en vertu de l'article 202 cette motion ne peut pas
être amendée et le vote..
Mme Pelchat: L'article 202
Le Président (M. Garon): Tout député qui a
la parole peut proposer qu'elle soit immédiatement mise aux voix. C'est
moi qui ai été un peu à retardement, mais je dois
respecter le règlement et la motion du député de Saguenay
doit être mise aux voix immédiatement. (17 heures)
Une voix: Est ce que l'amendement est adopté?
M. Maltais: Appel nominal.
Le Président (M. Garon): Alors Pardon?
M. Maltais: Vote nominal.
Le Président (M. Garon): appel nominal sur la proposition,
l'amendement proposé par le député de saguenay d'entendre
aujourd'hui le 15 juin 1990 entre 17 heures et 17 h 30. m. le
secrétaire.
Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre l'amendement
suggéré par mon adjoint parlemen-
taire.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Contre.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: Compte tenu des circonstances, contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Pour les mêmes raisons, contre. Le
Secrétaire: M. Maciocia (Viger)? M. Maciocia: Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?
M. Lazure: Contre, à cause de l'heure. Contre.
Des voix: Ha, ha, ha! Le Secrétaire: Alors...
Le Président (M. Garon): Continuez, nommez-les...
Le Secrétaire: J'en ai besoin de quatre...
M. Dufour: Abstention.
M. Morin: Abstention.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Pardon?
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Abstention.
Le Secrétaire: Abstention. M. Dufour
(Jonquière)?
M. Dufour: On ne fera pas rire de nous autres. D'abord, je peux
expliquer mon vote, M. le Président...
Le Président (M. Garon): Non, votez.
Le Secrétaire: Non.
Des voix: Non.
Une voix: On a compris.
Le Secrétaire: Alors... C'est quoi le vote?
M. Dufour: Abstention.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière?
M. Dufour: Abstention.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Abstention.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, la proposition est
rejetée à l'unanimité.
Une voix: L'amendement...
Le Président (M. Garon): L'amendement, pardon.
Une voix: II reste la motion.
Le Président (M. Garon): Bien oui, l'amendement. Alors
aucun pour, huit contre, trois abstentions. Et nous revenons à la
proposition principale.
Reprise du débat sur la motion
principale
Mme Pelchat: M. le Président, en vertu de notre
règlement, toujours en vertu de l'article 202, comme on vient de
disposer du sous-amendement, qu'on vient de disposer de l'amendement, et que
tout le monde vote contre - semble-t-il que l'Opposition n'est pas prête
à entendre le CREM - moi, je propose la mise aux voix immédiate
de la motion principale en vertu de l'article 202.
Le Président (M. Garon): Un instant! Un instant! Alors,
comme, mesdames et messieurs de la commission, le proposeur de la motion
principale a parlé, est le seul qui a parlé, que les autres gens
n'ont pas pu s'exprimer, je ne peux pas appeler le vote
immédiatement...
Mme Pelchat: En vertu de quel l'article?
Le Président (M. Garon): II y a de la jurisprudence
là-dessus, sur... Oui. Il y a une jurisprudence là-dessus,
lorsque les gens n'ont pas eu le temps de délibérer, qu'ils n'ont
pas pu
délibérer parce qu'il y en a seulement un qui a
parlé actuellement, qui a commencé à parler, on ne peut
pas, à ce moment-là, demander de mettre ça aux voix
immédiatement, parce que les gens n'ont pas pu s'exprimer dans leur
ensemble. Alors...
M. Lazure: m. le président, en plus - permettez -
l'article 203 dit que le président peut d'office rejeter une telle
motion, semblable à celle de la députée de vachon, s'il
estime que le débat sur la motion de fond ne s'est pas indûment
prolongé ou que les droits des députés seraient
lésés par une mise aux voix immédiate. alors, vous avez
tout ce qu'il faut pour rejeter la motion de la députée de
vachon, et je...
Mme Pelchat: Je suis bien contente que vous éclairiez en
même temps notre président.
M. Lazure: Je reviens à la motion. M. le Président,
très brièvement pour laisser à mes collègues la
chance de se prononcer, l'objectif qui est recherché par cette motion
n'est pas de faire un débat sur l'heure à laquelle ou les heures
auxquelles le groupe en question serait entendu. L'objectif, c'est d'obtenir un
accord de principe. Une fois qu'on a un accord de principe en commission
parlementaire, selon l'article 244, on peut organiser une séance de
travail à la convenance de tout le monde, autant des membres de la
commission que du groupement qui est concerné.
M. le Président, je maintiens cette motion sur la table, je pense
qu'il serait très utile de rencontrer le Conseil régional de la
Montérégie et je prierais les membres de la commission de se
concentrer sur le bien-fondé de la motion, sur l'objectif, le fondement
de la motion et non pas sur les aspects techniques du jour ou de l'heure.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Est ce qu'il y a un
député du côté ministériel qui veut prendre
la parole? Mme la députée de Vachon.
Mme Pelchat: Je dois vous dire, M. le Président, que je
suis bien déçue, bien déçue de mon collègue,
le député de La Prairie. C'est lui-même qui a
évoqué l'importance de la question environnementale en
Montérégie. On a un ordre de la Chambre devant nous, M. le
Président, qui nous dit qu'on est à l'étude article par
article de la loi 60. On n'a pas, ça fait depuis 11 h 30 ce matin qu'on
est censé être à l'étude article par article et on
n'a rien étudié encore. On est à la période des
motions préliminaires encore. C'est ce qu'on appelle, M. le
Président, des mesures dilatoires. Venant de la part du
député de La Prairie, non seulement ça m'étonne,
mais ça me déçoit. Parce que je me dis qu'on a des choses
à faire...
M. Dufour: M. le Président. D'abord la
députée est en train de...
Mme Pelchat: En vertu de quel article?
M. Dufour: En vertu du bon sens et de ce qu'il y a dans le
règlement. C'est de ça qu'on va parler. Elle n'a pas le droit,
d'abord, de s'adresser à un député directement, sinon en
passant par vous.
Mme Pelchat: Je passe par vous, M. le Président.
M. Dufour: Elle n'a pas le droit de prêter des intentions
à un député qui présente une motion. Parce que la
madame est en train de nous dire qu'effectivement, nous autres, on fait
ça pour s'amuser. Vous pourriez être plus sérieux que
ça, plus respectueux des règles parlementaires. On ne vous
prête pas d'intentions, vous n'avez pas le droit de nous en
prêter.
Mme Pelchat: Question de règlement, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Oui.
Mme Pelchat: Je pense que le député faisait
référence à l'article 25 de notre règlement. Je
dois vous dire, M. le Président, et vous le savez, j'aime bien ça
m'adresser à vous directement. Je le fais, je pense, avec beaucoup de
respect, avec tout le respect que je vous dois.
M. Morin: Et même, beaucoup d'affection.
Mme Pelchat: Pour toutes sortes de considérations et
beaucoup d'affection même, comme je lai dit hier ou avant-hier.
Le Président (M. Garon): Vous ne commencerez pas
ça.
Mme Pelchat: Sauf que vous me permettrez quand même, M. le
Président..
Le Président (M. Garon): On va fermer la commission.
Mme Pelchat: de commenter des faits que l'on vit depuis 11 h 30
ce matin. Et j'aimerais aussi m'exprimer sur la motion, si le
député de Jonquière me laisse le temps. Il va
peut-être être intéressé à entendre ce que je
dis Ça fait trois jours qu'on vous entend, vous autres, sur des motions
par-dessus motions, que ce soit sur la loi 50 ou la loi 75.
M. Dufour: Encore le même point d'ordre. Mais je n'ai pas
prêté de propos à la députée de Vachon Elle
n'a pas le droit de m'en prêter. Le
député de Jonquière veut faire respecter un
règlement, point. Mme la députée de Vachon, si elle veut
parler, elle a un temps de parole. Je suis heureux qu'elle parle et on va
essayer de la comprendre et on va suivre son cheminement et je pense que
ça va améliorer les débats. Je suis prêt à
l'écouter, mais il ne faut pas qu'elle nous prête toutes sortes
d'intentions. On est "anxieux" d'écouter le parti ministériel. On
ne vous entend pas souvent pailer. Quand on vous entend parler, c'est pour nous
fermer. C'est ça. Avez-vous compris ça? Je vous dis
honnêtement, M. le Président, on vous demande que vous jouiez
votre rôle le plus impartialement possible, avec toute la
déférence que je vous connais et tout le respect que vous avez de
nos règles parlementaires.
Le Président (M. Garon): Madame, Messieurs de la
commission, je dois vous dire que les propos de la députée de
Vachon ne sont pas, à mon avis, irrecevables, ou antiparlementaires.
Dire que c'est un moyen dilatoire, au fond, ça veut dire que ça
va retarder l'étude du projet de loi, et ce n'est pas faux en soi. C'est
vrai qu'on va retoucher l'étude article par article, mais ce n'est pas
nécessairement péjoratif. C'est un fait qu'en entendant des
groupes avant de faire l'étude du projet de loi, ça retarde
l'étude du projet de loi, mais il n'y a rien de négatif
là-dedans, dans mon esprit. Même qu'en procédure civile on
parle de moyens dilatoires ou de procédures dilatoires qui ne sont pas
nécessairement des procédures péjoratives.
Mme Christiane Pelchat
Mme Pelchat: M. le Président, justement, si vous me
permettez de continuer, j'invoquerais l'article 36 de notre règlement,
pour ne pas qu'on m'interrompe, à tort et à travers, chaque
minute, pour bien faire saisir au député de Jonquière ce
que j'entends par "mesure dilatoire". J'ai le dictionnaire et, comme vous le
dites si bien, M. le Président, ce n'est pas un terme du tout
péjoratif. Tout est relatif, mais ce n'est pas du tout péjoratif.
"Dilatoire", M. le Président, en vertu du dictionnaire, ça veut
dire: "qui tend à gagner du temps". Pas en perdre, j'espère, M.
le député de La Prairie. C'est: "qui tend à gagner du
temps, à retarder une décision: des manoeuvres dilatoires;
réponses dilatoires. Qui tend à retarder un jugement, à
prolonger un procès." Alors, M. le Président, je ne pense pas que
ce sont des propos péjoratifs.
Pour revenir à la motion principale, M. le Président, je
pense que, si on avait l'occasion de procéder à l'étude
article par article, on se rendrait bien compte... Ça répondrait
à plusieurs questions du député de La Prairie qui, lors de
'adoption de principe du projet de loi en Chambre, a souligné des
articles qui, pour lui, étaient un peu compliqués et qu'il
aimerait peut- être voir même amendés. Mais on ne peut pas,
M. le Président, parce que ça fait près de cinq heures
qu'on est ici, depuis ce matin, puis on n'a pas encore commencé. On n'a
même pas appelé le titre, on n'a même pas appelé le
titre de la loi. On n'est même pas rendu à l'article 1.
Quant aux motions qui sont présentées devant nous pour
entendre des groupes... M. le Président, la semaine passée, on a
entendu la Fondation québécoise en environnement, on a entendu
Collecte sélective Québec, on a entendu l'Union des
municipalités du Québec, on a entendu l'Association des brasseurs
du Québec, on a entendu l'Association des embouteilleurs de boissons
gazeuses du Québec, on a entendu l'Association de la distribution
alimentaire du Québec, on a entendu le Conseil canadien de la
distribution alimentaire, on a entendu le Fonds québécois de
récupération, puis on a entendu l'Association des rechapeurs et
des marchands de pneus du Québec. Tous ces gens-là, M. le
Président - vous étiez à la commission, M. le
député de La Prairie, et la majorité des membres qui sont
ici était présente aussi - nous ont dit qu'on avait là un
bon instrument, qu'on avait là un bon instrument pour procéder
à l'application de la politique sur la gestion intégrée
des déchets solides. Il y en a plusieurs qui nous ont dit qu'ils avaient
même hâte de voir la société en fonction, qui nous
ont fait des suggestions pour combler les postes au conseil d'administration.
Les gens nous ont parlé de partenariat, qu'ils étaient
prêts à participer avec le gouvernement puis la
société RECYC pour contribuer à un meilleur environnement
dans notre société. C'est ça, le but de la loi.
Je pense qu'on a consulté, qu'on a entendu les gens pertinents,
des intervenants qui ont un lien très concret avec la
Société. Je pense que, par la suite, une fois que la
Société sera mise en place, elle pourra consulter. On pourra
même demander qu'elle vienne nous voir, en vertu de nos
règlements, en vertu d'un mandat d'initiative ou d'un mandat de
surveillance.
Je pense que, là, c'est malheureux, parce qu'on ne passera pas -
il est 17 h 15 - à l'étude article par article, semble-t-il,
avant 18 heures. C'est vendredi, on a eu une semaine très difficile, et
vous allez me dire, M. le Président, que ce soir, à 20 heures, on
va commencer sérieusement à étudier le projet de loi
article par article? J'en doute. Après ça, M. le
Président, les gens diront qu'on adopte des lois sans vraiment les avoir
examinées. Je trouve ça malheureux.
M. le Président, le député de La Prairie sera
d'accord avec moi, parce qu'il les a entendus, les groupes, lui aussi. Il
était même surpris. Il a même dit, en remarques
préliminaires, que c'est un engagement du Parti québécois
de faire une société. Alors, on se rejoint là-dessus. Puis
j'ai une résolution du Parti québécois, ici, M. le
Président, je vais vous la lire: "II est proposé que l'aile
parlementaire demande au gouverne-
ment d'instaurer une régie d'État sur la gestion des
déchets toxiques et domestiques afin de réglementer et de
gérer les sites d'enfouissement," etc. Est-ce que les membres de
l'Opposition sont choqués parce que le gouvernement les a
précédés dans cette fabuleuse initiative de mettre sur
pied une société d'État sur la récupération,
et on veut nous embêter à cause de ça? C'est une question
que je pose, j'aimerais ça que le député de La Prairie me
réponde là-dessus. Est-ce que mon temps de parole est
épuisé, monsieur?
Le Président (M. Garon): II vous reste cinq minutes, Mme
la députée de Vachon. C'est pour ça que je ne vous ai pas
interrompue. La parole est toujours à la députée de
Vachon, à moins qu'elle ne préfère séparer son
temps en deux interventions.
Mme Pelchat: Non, je vais continuer.
Le Président (M. Garon): Alors, vous avez toujours la
parole.
Mme Pelchat: De toute façon, je suis certaine que mon
collègue va avoir d'autres motions que sa recherchiste est a
préparer et que j'ai vues tout à l'heure. On va être encore
sur des motions, je vais sûrement avoir autre chose à dire sur les
motions. (17 h 15)
Ce matin, le député de La Prairie a commencé en
pariant de l'article rédigé par Pierre Hardy dans Le Devoir
de ce matin. On l'a entendu parler de la consigne, à quel point lui
aussi était d'accord avec la consigne comme méthode de
réduction à la source. Il y a des gens qui sont venus nous voir
et qui seraient prêts a travailler avec la Société, a
travailler, justement, sur l'effet de consigne. Il y a Collecte
sélective qui est venue nous voir, qui nous a dit: Oui, la consigne,
c'est un bon moyen de réduction à la source, mais la cueillette
sélective, c'est aussi un bon moyen. Pourquoi on n'adopte pas et on ne
fait pas en sorte d'étudier le projet de loi article par article, et on
va vraiment voir ce que la loi pourra procurer à ces gens-là, une
fois qu'elle sera adoptée, une fois que la Société sera
mise en place?
M. le Président, si vous vous rapportez aux mémoires qui
nous ont été déposés, tout le monde a salué
le projet de loi. Ils nous ont fait des remarques. Moi, j'ai des
résumés ici de ces remarques-là et je dois dire que je ne
comprends pas l'attitude de l'Opposition de ne pas vouloir commencer
l'étude article par article du projet de loi 60. Je me demande
même s'ils ne sont pas contre ce projet de loi là. C'est une
interrogation, M. le Président. Lors de l'étude du principe, le
député de La Prairie a dit qu'il voterait pour. M. le
député de Dubuc, tantôt, a dit. Ah! ce n'est pas fait!
Voyons donc! S'ils sont contre le projet de loi, qu'ils le disent tout de
suite. en tant que députée de la montérégie,
ça m'éton- nerait beaucoup qu'il soit contre ce projet de loi
là, il voudrait même avoir le siège social dans la
prairie.
Une voix: Ce n'est pas fait.
Mme Pelchat: Ça m'étonnerait beaucoup qu'il soit
contre. On parle d'entendre le CREM, le Conseil régional de
l'environnement de la Montérégie. Je suis certaine que le CREM
serait très déçu de voir qu'on n'adopte pas ce projet de
loi là cette session-ci parce que l'Opposition a voulu entendre d'autres
groupes. Il serait très déçu parce que ça va
être un instrument pour lui, ce projet de loi là, autant que
ça va être un instrument pour les partenaires, pour les groupes
communautaires, pour les groupes privés ou les entreprises qui sont
considérées comme des partenaires. Vous l'avez à l'article
17 Si on avait l'occasion de le passer article par article, on regarderait
l'article 17 et on verrait les pouvoirs de la Société. On verrait
que le deuxième alinéa de l'article 17 nous dit: "À ces
fins, elle peut, seule ou avec des partenaires..." ce que tous les intervenants
ont salué. Ils ont même remercié le ministre de
l'Environnement d'avoir pensé à mettre ça dans un projet
de loi. C'est de légitimer le partenariat et la collaboration avec
l'industrie privée et avec les groupes communautaires. Je ne vois pas
pourquoi on s'oppose à faire, en ce moment, l'étude article par
article.
En terminant, M. le Président, je fais motion pour qu'on commence
à étudier le projet de loi article par article. Merci, M. le
Président.
Des voix:...
Mme Pelchat: Non, non, c'est une motion officielle de commencer
l'étude article par article.
M. Lazure: M. le Président, question de règlement.
Avant que vous..
Le Président (M. Garon): Un instant! Il faut disposer de
la motion.
M. Lazure: C'est ce que j'allais vous souligner.
Le Président (M. Garon): La motion de la
députée de Vachon n'est pas recevable parce qu'on est
déjà sur une motion et il faudrait disposer d'abord de la motion
qu'on a devant nous avant d'étudier une nouvelle motion.
Une voix: Vous avez raison.
Le Président (M. Garon): M le député de La
Prairie
M. Lazure: Oui, brièvement, M. le Président. Je
vais réagir aux propos de la députée de Vachon qui est
venue très près de m'imputer des motifs...
Une voix: Indignes. M. Lazure: ...indignes. Mme
Pelchat: Non, jamais.
M. Lazure: Qui est venue très près, j'ai dit, il
s'en fallut de peu. Elle a soulevé l'interrogation: Est-ce que nous
sommes pour ce projet de loi? La réponse, c'est oui, on l'a dit et on le
répète, oui. Et on va les étudier, les articles, un par un
aussi. On va les étudier et on va faire des propositions pour les
améliorer.
M. le Président, tout ce qu'on fait, c'est d'utiliser les
règlements qui nous gouvernent et un de ces règlements-là
nous permet de présenter des motions pour rencontrer des groupes, avant
de commencer l'étude article par article. Alors, moi, je n'accepte pas
du tout, du tout... Moi aussi, je suis déçu. Si je
déçois la députée de Vachon, elle me
déçoit aussi, parce que je ne vois pas en quoi elle peut me
reprocher d'utiliser un article du règlement et de tenter de rencontrer
quelques groupements qui ont beaucoup à nous apporter.
Le Parti ministériel a refusé tantôt notre
première motion de rencontrer Récupération Bois-Francs,
c'est son privilège. C'est le privilège de la majorité. Et
nous sommes revenus à la charge, en tentant cette fois-ci de rencontrer
un groupement qui s'appelle le Conseil régional de l'environnement de la
Montérégie. Alors, il ne faut pas mélanger les
problèmes. Nous en sommes sur cette motion, et je ne pense pas que la
députée de Vachon peut essayer de sous-entendre ou de laisser
entendre que nous sommes en train de faire de l'obstruction. Il faut être
patient. Moi, je remarque, M. le Président, que ce gouvernement-ci n'est
pas très patient. Il fut un temps, lorsque vous et moi étions au
gouvernement, M. le Président, où, en commission parlementaire,
nous faisions jusqu'à 250 heures avec le parti de l'Opposition.
Une voix: Oui.
M. Lazure: Et hier, le ministre de l'Éducation a mis le
bâillon après 23 heures de discussions. Bon, je pense qu'il va
falloir que la députée de Vachon apprenne - et ça viendra
avec la maturité, peut-être - à avoir un peu plus de
patience.
Mme Pelchat: M. le Président, ce n'est pas parce que le
député Lazure a l'âge d'être mon père qu'il
doit me donner des leçons.
M. Lazure: Ah! je ne donne pas de leçons, je lui dis que
forcément, avec la maturité, elle deviendra plus patiente. alors,
m. le président, je conclus en souhaitant encore une fois que nous
puissions obtenir le concours du parti ministériel pour rencontrer le
conseil régional de l'environnement. et je pense que mon collègue
de bertrand a des remarques à faire sur la motion. merci.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Bertrand.
M. François Beaulne
M. Beaulne: Oui, effectivement. Merci M. le Président.
J'aimerais réagir à certains propos qui ont été
avancés, à savoir que ce que nous étions en train de faire
de ce côté-ci de la table était de l'obstruction. En fait,
nous nous réjouissons du fait que ce projet de loi ait été
introduit. Nous l'avons tous indiqué lors de l'adoption du principe et
nous nous sommes réjouis de ce qu'il apportait au niveau du
développement de la conscientisation et du recyclage en matière
d'environnement.
En ce qui concerne l'impatience de la députée de Vachon,
j'aimerais lui rappeler un petit proverbe italien qui se lit comme suit, et
probablement que mon collègue le comprendra: "Chi va piano, va sano. Chi
va sano, va lontano." Traduit littéralement, ça veut dire: Celui
qui avance lentement avance sûrement. Celui qui avance sûrement va
loin. Et c'est exactement dans ce sens que nous avons...
Une voix: II faut avancer.
M. Beaulne: ...et c'est exactement dans ce sens que nos
interventions portent. Nous sommes conscients de l'importance de ce projet de
loi mais, étant donné que nous y attachons toute l'importance
qu'il mérite, nous voulons nous assurer qu'il débouche sur
quelque chose de concret et qu'il débouche de façon sûre
sur quelque chose de valable et de concret. Et c'est dans cet esprit que nous
avons demandé d'inviter le Conseil régional de l'environnement de
la Montérégie à venir nous exposer son point de vue.
Le Conseil régional de l'environnement de la
Montérégie est un organisme qui, dès le début des
discussions concernant ce projet de loi là, s'est montré fort
intéressé. Il s'est montré fort intéressé
pour les raisons suivantes: c'est que son objectif vise entre autres à
conscientiser les gens sur le besoin d'adapter des modes de vie, d'adapter des
pratiques qui sont compatibles avec le respect de l'environnement. Dans ce
sens, lorsqu'on touche à un projet de loi qui a pour objet de
créer une société en vue de promouvoir, de
développer et de favoriser la réduction, le réemploi, la
récupération et le recyclage des contenants d'emballage des
matières ou des
produits ainsi que leur valorisation dans une perspective de
conservation des ressources, ça passe non seulement par la
création d'un fonds, par la mise sur pied d'une structure, mais
ça passe également par toute une politique et un programme de
conscientisation des citoyens. Ceux qui ont eu des succès dans ce
domaine, que ce soit aux États-Unis, que ce soit en Europe, que ce soit
dans d'autres pays, ont toujours procédé de l'individu au
collectif, c'est-à-dire qu'ils ont conscientisé d'abord les
individus au besoin de prendre des mesures qui sont respectueuses de
l'environnement pour, ensuite, mettre sur pied les structures qui viendraient
en quelque sorte concrétiser cette prise de conscience.
Dans ce sens, le Conseil régional de l'environnement de la
Montérégie s'inscrit parfaitement dans la lignée de ces
organismes qui, justement, se sont donné comme mandat d'effectuer ce
travail de sensibilisation. Parce que c'est bien beau de créer des
fonds, de créer une société, projet que nous approuvons
tous et, d'ailleurs, sur lequel nous aurons l'opportunité d'apporter
quelques éléments bonificateurs, mais il est important quand
même de faire en sorte que des projets de l'importance de celui-ci ne
restent pas lettre morte ou ne restent pas simplement que des structures vides
de toute âme et de tout moyen de communication avec les citoyens.
Bien sûr, la députée de Vachon nous a
énuméré la liste des intervenants qui avaient
été consultés avant la mise au point de ce projet, mais il
demeure néanmoins que, parmi tous les organismes qu'elle a
mentionnés, je n'en ai saisi aucun qui ait été
particulièrement impliqué dans la conscientisation. On a
parlé de l'Association des rechapeurs de pneus, on a parlé de
ceux qui s'occupent de consignes, on a parlé de toute une série
d'intervenants. Ce sont des gens qui sont impliqués dans une industrie,
ce sont des gens qui sont impliqués dans la réduction, la
transformation ou le recyclage, mais ce ne sont pas des gens qui sont
impliqués au niveau de la conscientisation. Et tout programme
d'environnement doit comporter plusieurs facettes, une facette qui comporte les
"technicalités" de la réduction et du recyclage et, d'autre part,
également, une facette qui comporte la conscientisation des citoyens qui
sont appelés à contribuer à ce genre de fonds.
C'est pourquoi j'estime que notre demande d'entendre le Conseil
régional de l'environnement de la Montérégie, comme
d'ailleurs tout autre intervenant qui se serait donné comme mission de
faire de la conscientisation, est tout à fait, à mon avis,
acceptable et non seulement acceptable, mais tout à fait souhaitable
dans l'objectif que nous avons tous et que nous partageons tous autour de cette
table, de faire en sorte que la société, la RECYC, que nous
voulons mettre sur pied par ce projet de loi, ait effectivement le
succès que nous lui souhaitons tous.
J'aimerais revenir sur le débat que nous avons entrepris et qui,
malheureusement, n'a pas donné tout à fait les résultats
escomptés. Je pense qu'il est important, si on accepte le principe
d'écouter un groupe qui nous paraît intéressant et
susceptible d'apporter à la qualité du projet de loi, qu'on le
fasse de façon à lui permettre de se rendre ici dans des
délais raisonnables. Le Conseil régional de l'environnement de la
Montérégie nous a fait part - et ce n'est pas une mesure
dilatoire - nous avons effectivement.. Le député de La Prairie
l'a reçue par écrit; moi, je l'ai reçue verbalement, en
tant que président du caucus des députés du Parti
québécois de la Montérégie. J'ai également
reçu la même demande et la manifestation du même
intérêt. Ça m'a été fait, ça, il y a
deux ou trois jours, bien avant que nous sachions même à quel
moment le projet de loi allait être appelé en commission. Nous
avons été incapables de leur préciser une heure, nous
avons été incapables de leur préciser à quel moment
on serait disponibles pour les entendre. Et je pense que, si j'ai bien compris
l'argumentation de mes collègues d'en face, vous êtes d'accord
pour que cet organisme soit écouté. Quelle que soit la
façon dont on règle la question de l'horaire, il demeure que, sur
le fond, nous nous entendons tous, à moins que vous aussi, de l'autre
côté de la table, vous ne vouliez procéder à vos
propres mesures dilatoires. Si nous nous entendons tous sur le principe, il me
semble que nous devrions trouver un terrain d'entente pour leur permettre de
venir se prononcer; sinon, ça demeure uniquement du vent, ça
demeure uniquement des paroles consignées dans les "records", pour la
frime, et ça n'a aucune portée réelle. (17 h 30)
Alors, M. le Président, ce sont les raisons pour lesquelles
j'estime qu'il est tout à fait normal et tout à fait souhaitable
que nous puissions entendre les points de vue du Conseil régional de
l'environnement de la Montérégie.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un
député ministériel qui veut prendre la parole? M le
député de Dubuc.
M. Gérard R. Morin
M. Morin: Oui, merci, M. le Président. Évidemment,
après avoir pris connaissance de la liste des organismes qui avaient
été consultés la semaine dernière, j'ai
été quelque peu surpris de ne pas retrouver de conseils
régionaux de l'environnement. La motion que nous avons devant nous
voudrait que nous entendions le Conseil régional de l'environnement de
la Monté-régie. Je prends les précisions qu'a
apportées mon collègue quant à son choix. Mais, de toute
façon, on peut argumenter autour du bien-fondé d'entendre un
conseil régional, à partir de la Montérégie, bien
sûr, parce que, de toute façon,
l'expérience d'un conseil régional d'une région ou
d'une autre, je pense que, dans le cas de la Montérégie, je
serais prêt à le qualifier ou à le recevoir comme
très représentatif de l'ensemble des conseils
régionaux.
Cela dit, je ne comprends toujours pas pourquoi le ministre, qui se dit
très ouvert au point de vue de ses partenaires, n'a pas songé
à entendre un tel organisme lors des consultations, et c'est là,
je pense, le bien-fondé de notre motion et je vous ai expliqué
pourquoi. Parce que même si tous les autres organismes qu'on a
mentionnés tout à l'heure étaient fort intéressants
lors de la première partie de la commission, je pense qu'un conseil
régional de l'environnement possède une expertise qu'on peut
retrouver rarement ailleurs, quand on sait que ces organismes-là,
généralement, couvrent très bien, pour ne pas dire
s'impliquent, lors de la tenue d'audiences publiques. Alors, on sait comment le
BAPE, dans la tenue de ces audiences... Évidemment, il tient des
audiences publiques très très structurées.
Or, je pense que ça donne une expertise au conseil
régional en termes de préparation de dossiers, en fait un
organisme de premier plan. On sait que les conseils régionaux de
l'environnement s'impliquent beaucoup dans l'organisation de sommets
économiques au niveau des tables sectorielles ou dans l'organisation ou
dans la participation à des colloques. On faisait mention tout à
l'heure des états généraux qui ont été tenus
dans notre région. Si, au niveau des audiences, il y a beaucoup
d'expérience quant à la structure et quant au fonctionnement des
audiences, lorsqu'on parle de sommets, de colloques, il y a tout un
éventail de travail, de connaissances au niveau des politiques de
développement sur le plan environnemental, des orientations, des
priorités pour une région ou pour un milieu.
Alors, les conseils d'environnement sont fort impliqués et c'est
pour ça que je soutiens qu'il n'y a pas d'organisme qui possède
une expertise aussi élargie sans considérer les avis que sont
appelés à donner assez fréquemment les conseils
régionaux, des avis sur des projets précis. Encore là,
ça en fait des connaisseurs, autant sur le plan technique, purement
écologique, avec son volet économique, parce qu'on sait que le
débat de l'environnement, bien sûr, est toujours situé
entre sa dimension purement écologique et sa dimension
économique. Et il faut reconnaître que les conseils
régionaux de l'environnement ont des connaissances que le ministre
aurait pu mettre à profit ainsi que tous les membres de la commission,
si on avait cru bon les entendre.
C'est pour ça, d'ailleurs, même si le ministre tout
à l'heure, disait qu'il avait été tenté, mais qu'il
a, je pense, réussi à résister, bien qu'on ait eu une
courte joie avec la proposition du député de Saguenay,
très courte joie...
J'ai cru à un moment donné, même si je trouvais que
les délais n'étaient pas faciles... J'ai dit: Est-ce c'est une
boutade du député de Saguenay? J'ai dit: Non, jamais. Il est trop
de bonne foi. Mais, quand même, j'ai dit: II nous fait ça
serré. Et je pense qu'on a eu la réponse à nos questions.
Il a dû lui-même voter contre sa propre loi.
Une voix:...
M. Morin: Et oui. Ça, alors là...
M. Maltais: Et vous autres aussi.
M. Morin: Je comprends donc, mais ce n'est pas nous, je regrette,
en ce qui nous concerne, on s'est abstenu et ce n'était pas notre
amendement, c'était le vôtre. Et je suis convaincu que le
Journal des débats mentionnera, de façon très
claire, que le député de Saguenay a proposé en amendement
qu'on entende le Conseil régional de l'environnement de la
Montérégie, mais, réalisant sur le coup ou sur le tard que
c'était plus ou moins sérieux, pour éviter de tomber dans
le ridicule, il a décidé de voter contre sa propre
résolution.
Tout à l'heure, la députée de Vachon... Où
est-elle? Elle n'est plus là. Bon. Elle nous posait la question. Elle
était inquiète à savoir si l'Opposition allait voter pour
ou contre le projet de loi. Je pense que notre porte-parole l'a
mentionné en Chambre et en cette commission, à l'effet que
l'Opposition qui représente un parti fort sensibilisé à
l'écologie sera, sans aucune réserve, favorable au principe de ce
règlement.
Mais, malheureusement, nous n'avons pas eu l'opportunité
d'étudier ce projet de loi au niveau de ses modalités,
c'est-à-dire article par article. Alors, vous comprendrez, je pense, que
nous ayons quelque réserve avant de nous prononcer ouvertement, de
façon officielle; avant d'appuyer le projet de loi, il faudra en
connaître tous les côtés, tous les revers, enfin, toutes ses
modalités, tous ses articles. Et aussitôt - et j'espère que
ça va se produire - que nous aurons l'opportunité de
procéder à l'étude de ce projet-là article par
article - j'espère que ça se produira le plus rapidement possible
- je pense qu'après ça on pourra faire en sorte que les
inquiétudes qu'a la députée de Vachon puissent se dissiper
le plus rapidement possible.
Alors, M. le Président, je ne veux même pas prendre tout
mon temps justement pour permettre à cette commission d'aller de l'avant
pour le plus grand intérêt, évidemment, de notre
environnement québécois. Je vous remercie, M. le
Président, de votre bonne attention, ainsi que le ministre et tous les
participants à cette commission.
Une voix: Bravo!
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
intervenants?
M. Dufour: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: M. le Président, je ne vous cache pas que tout
à l'heure j'ai eu peur. J'ai eu peur d'assister à une foire
d'empoigne parce qu'il y a eu des échanges qui me semblaient aller un
peu vers une discussion entre régions alors que, moi, j'en avais
l'idée d'une région pacifique, calme, plaisante à vivre.
Mais, connaissant le doigté de mon collègue, le
député de La Prairie, ses grandes connaissances psychiatriques et
psychologiques, on a dénoué l'impasse et on ne regarde plus ce
qu'il a fait.
Une voix: Pardon?
M. Dufour: On peut se permettre de rappeler à la
députée de Vachon certains proverbes, et je commencerai par
celui-ci: "Qui veut aller loin ménage sa monture".
Il y en a un autre dans le même sens. "On peut même avancer
par en arrière".
Une voix: Ça prend un autobus.
M. Dufour: Et voilà! C'est une question de sagesse, c'est
une question d'accepter que cette commission obtienne le plus de renseignements
possible.
J'ai été intéressé tout à l'heure par
le débat ou par l'exposé du député de La Prairie
qui nous a expliqué, parce que de temps en temps on a
intérêt à écouter ce que les autres ont à
nous dire parce qu'ils nous apprennent des éléments que nous
ignorons. Moi, je ne vous cache pas, M. le Président, à ma grande
honte, que le Conseil régional de l'environnement de la
Montérégie m'était complètement inconnu. Et
là, j'apprends que dans ce beau coin de pays il y a des gens qui
travaillent fortement pour améliorer leur environnement.
Malheureusement, ils sont tenus en tutelle, je pourrais dire même
assoiffés parce que le gouvernement ne répond pas à leurs
besoins. Ils n'ont pas de partenaires. Ils se cherchent des partenaires. Ils
sont rendus qu'ils sont obligés de s'adresser à d'autres
gouvernements pour les aider. C'est presque une honte Nous autres qui voulons
avoir une police verte et un ministre vert, on va se ramasser avec des petits
bonshommes verts. Les ZAC.
Une voix:...
Le Président (M. Garon): Votre temps continue à
tourner, M. le député de Jonquière.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: On réfléchit, vous savez. Je ne manque
pas d'essence.
Une voix:...
M. Dufour: Des petits sacs verts. Le chat sort du sac.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous pouvez continuer,
M. le député de Jonquière?
M. Dufour: Oui, oui. Si mes collègues peuvent
arrêter de rire.
M. Morin: s'il parle de zac, m. le président, je pense
qu'on était au niveau de la loi 50. la régie de l'assurance
automobile va être transformée en saq. la société.
c'est de là le lapsus.
M. Dufour: Tout ça pour vous dire que, moi, j'étais
impressionné et je voyais des choses extraordinaires. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Pourtant, il est de bonne heure! Non, mais c'est vrai
que quand on écoute les autres d'une façon très
intéressée, très attentive, on se rend compte qu'il se
fait des belles choses au Québec. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je pense que ça va nous rendre de bonne
humeur.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: On va se préparer à passer une belle
veillée. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Comme je vous le disais, parce que Saint-Bruno..
Le Président (M. Garon): Je vais être
peut-être obligé de suspendre la commission parce que s'il y a du
poil a gratter, il y a du poil à rire aussi.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Pour moi c'est ce qui est passé. Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je trouvais que la région de la
Montérégie, c'est une région qui existe tout de
même depuis plusieurs années, mais qui... Des voix:
Ha, ha, ha! Une voix: On ne peut rien vous cacher!
M. Dufour: C'est ça. Je pense, M. le Président, que
vous êtes en train de me faire perdre le fil de mes idées. Ce que
je voulais vous dire, c'est vrai que c'est un endroit... Je voulais dire
qu'elle existe depuis longtemps, mais identifiée sous ce nom, ça
ne fait pas des centaines d'années. Donc, c'est une région qui
s'identifie de plus en plus à son milieu et ça, c'est important.
C'est important qu'on soutienne ces gens-là. C'est important aussi qu'on
se trouve des partenaires avec lesquels on peut vivre et on peut aussi leur
apprendre... Vous savez, c'est à se rencontrer et à se parler
qu'on finit... Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: ...parse comprendre.
Une voix: On va finir par se comprendre.
M. Dufour: C'est ça, parce que tout à l'heure, j'ai
pensé que j'allais perdre le fil de mon propos parce que j'avais un
autre proverbe qui disait: "Qui trop embrasse mal étreint"!
Des voix: Ha, ha, ha!
(17 h 45)
M. Dufour: En tout cas, je ne sais pas si on pourra finir par
convaincre le ministre du bien-fondé, de ce qu'on pense aussi de ce beau
coin de pays et, en même temps, des gens qui l'habitent. Je pense
qu'à travers une région il y a d'abord, bien sûr, sa
géographie, ses particularités, mais aussi ses gens. Ce sont les
gens qui façonnent l'espace, qui façonnent aussi la
manière de vivre. Et ces gens-là ont démontré une
capacité de se prendre en main. Même si c'était juste pour
les féliciter... Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: ...il faudrait les faire venir. Ha, ha, ha!
D'habitude, je tiens un propos assez long...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: ...parce que quand on veut démontrer et qu'on
veut convaincre, il faut parler... Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Alors, vous avez fini vos
propos...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): ...convaincants, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour: J'espère que j'ai été
convaincant, mais il me semble que j'ai travaillé fort. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): M. le député de
Deux-Montagnes.
M. Bergeron: M. le Président, est-ce que je pourrais
demander à la députée de Chicoutimi de nous faire un
résumé?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): La députée de
Chicoutimi est absente.
Une voix: De Jonquière. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bergeron: ...au député de Jonquière de
nous faire un résumé de ce qu'il vient de dire?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Merci, M. le Président. Le
député de La Prairie conviendra avec moi que ça a
été heureux qu'on n'ait pas entendu de 17 h 30 à 18 heures
les gens de la Montérégie. Reconnaissant la bonne humeur
proverbiale du député de Jonquière et surtout son
"fair-play" parlementaire, je pense que le Journal des débats va
lui pardonner tout ça et les membres de la commission aussi, parce que
le député de Jonquière est reconnu pour être un
homme jovial, un excellent parlementaire.
M. le Président, on termine dans quelques minutes un petit trois
heures d'études, de 15 heures à 18 heures. Connaissant
également le professionnalisme du député de La Prairie, je
comprends qu'il doit être soumis à des impératifs de
leader, je le comprends pour avoir été moi-même assis de
l'autre côté et pour avoir croisé quelques projets de loi
avec vous, M. le Président, alors que vous occupiez le fauteuil
ministériel. Il est de bonne guerre de faire un peu d'usure de temps en
temps. Mais ce que je voudrais bien mentionner au député de La
Prairie, c'est qu'au-delà de tout ça on a quand même des
responsabilités comme parlementaires. Je conviens fort bien de la
nécessité d'allonger le débat, et le député
de Bertrand l'avouait candidement lui-même, sans doute à cause de
son
enthousiasme dans son discours, en disant: À moins que vous ne
vous entendiez sur vos propres motions dilatoires... Il venait de cracher le
morceau sans le savoir et nous lui pardonnons, bien sûr, cette petite
erreur de stratégie.
Cependant, M. le Président, au-delà de la
stratégie, au-delà des retards nécessaires à la
bonne marche des travaux parlementaires, il reste que nous avions un mandat je
pense, bien précis de la Chambre. Et moi, ce qui m'intéresse,
c'est que le projet de loi 60, au fond, comme j'ai eu l'occasion d'en discuter
longuement lors de la première commission parlementaire et à
d'autres endroits avec le député de La Prairie, ça
m'étonne un petit peu qu'il fasse partie de la "game", comme on dit par
chez nous. Je pense que, maintenant, la partie dilatoire étant
terminée - je présume qu'elle est terminée - ce soir, nous
aurons l'occasion de faire un travail un petit peu plus approfondi en
commençant l'étude article par article.
Je ne souscris pas du tout aux arguments du député de
Oubuc qui, finalement, n'aura qu'à relire les galées pour voir
jusqu'à quel point la partie ministérielle a fait de l'ouverture,
cet après-midi. Et vous en conviendrez - et le député de
La Prairie en conviendra - ce n'est pas tous les jours que la partie
ministérielle doit, lors d'une commission parlementaire, faire une
ouverture aussi grande qu'on l'a faite cet après-midi. Compte tenu des
impératifs de l'ordre de la Chambre, je pense que nous sommes
allés au maximum pour nous rendre à la convenance du
député de La Prairie, et nous l'avons fait, M. le
Président, je vous le rappelle, dans un esprit sincère,
honnête, de collaboration, comme le député de La Prairie
l'a toujours fait en commission parlementaire depuis qu'il est critique de
l'Environnement et je tiens quand même à souligner l'excellent
travail qu'il a fait en commission parlementaire et sa grande collaboration.
Et, cet après-midi, nous avons voulu, dans la règle qui nous a
été imposée par la Chambre, aller au maximum de ce qui
nous était permis. Et d'une façon très sincère, M.
le député de La Prairie, je vous jure que, dans notre parti ici,
il n'était question de frime nulle part.
Nous avions "extensionné" ma proposition, si elle avait
été acceptée, jusqu'à 23 h 30 et vous allez
convenir avec moi que c'était le maximum que nous pouvions faire,
après consultation avec le ministre. Le ministre était pleinement
d'accord avec moi pour dire que, oui, si le député de La Prairie
tenait à rencontrer les gens de la Montérégie en
commission parlementaire, malgré l'ordre impératif de la Chambre,
on pouvait faire un petit accroc à notre règlement usuel pour
permettre au député de La Prairie de nous faire rencontrer ces
gens.
Et je pense que l'offre que nous avons faite était d'une
sincérité exemplaire. Et ce que j'aimerais en retour, ce serait
d'avoir l'assurance que, oui, M. le Président, compte tenu des ordres de
la Chambre auxquels on doit se soumettre, ce soir, on pourrait entreprendre
d'une façon bien détaillée, après un petit souper
relax pour permettre au député de Jonquière de retrouver
sa bonne humeur proverbiale... Et je pense que, vous aussi, M. le
député de La Prairie, l'heure du souper va nous permettre de
réfléchir et de se réajuster ensemble pour faire un
excellent travail.
Je sais fort bien que le projet de loi qui ne contient qu'une
quarantaine d'articles ou 46 articles auxquels vous aussi, vous avez des
amendements et nous aussi, nous avons des amendements... Après
consultation avec le ministre et la partie ministérielle, les membres de
ce côté-ci de la commission ont des amendements bien précis
et intéressants à soumettre au ministre, lesquels devront
être étudiés. Et si on veut aller au fond de nos
amendements, autant de votre côté que du nôtre, je pense que
gagner du temps ne serait que bénéfique pour le projet de loi. Et
je soumets bien respectueusement à la présidence que le projet de
loi que nous avons là a une importance capitale pour la qualité
de l'environnement non pas seulement de la Monté-régie, vous en
conviendrez, mais de l'ensemble des régions au Québec.
Et s'il en est une, M. le Président, qui a connu les affres de
l'environnement, c'est bien la mienne. Et je suis soucieux aussi, comme vous
l'avez été, de donner le maximum dans cette commission
parlementaire et que, ce soir, on puisse vraiment passer à l'action.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Merci, M. le député
de Saguenay. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Oui, brièvement, M. le Président. Je
veux réagir un tout petit peu aux propos du député de
Saguenay. Je prends bonne note des intentions fort louables qu'il a
exprimées. Qu'il me suffise de dire, cependant, que j'étais un
peu perplexe quant à ses intentions lorsqu'il a présenté
son amendement, le premier, le tout premier. Il était quelque chose
comme 16 h 30 et son amendement visait à convoquer le conseil de la
Montérégie pour 17 h 30. Alors, ça me paraissait quasiment
un tour de force. Et c'est pour ça qu'il reste une certaine
ambiguïté. Je donne le crédit du doute au
député de Saguenay avec qui je m'entends bien. Et sur ces
professions de bonne entente, je propose qu'on dispose de ma motion, puisqu'il
y a une motion sur la table, et que, plus tard, tout de suite après
ça, on puisse suspendre nos travaux pour revenir à 20 heures.
Le Président (M. Garon): est-ce que les membres de la
commission sont prêts à voter? alors, je vous lis la motion: "ii
est proposé, en vertu de l'article 244 de nos règles de
procédure, que la commission de l'aménagement et des
équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi 60, Loi sur la Société
québécoise de récupération et de recyclage, des
consultations particulières quant à tous les articles dudit
projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil régional
de l'environnement de la Montérégie." Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le secrétaire,
si vous voulez appeler le vote.
Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Contre.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: Contre.
Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?
M. Thérien: Contre.
Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?
M. Maciocia: Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Contre.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?
M. Lazure: Pour.
Le Secrétaire: M. Beaufne (Bertrand)?
M. Beaulne: Pour.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M Garon (Lévis)?
M. Garon: Abstention.
Le Secrétaire: Pour, 3; contre, 8; abstention, 1.
Le Président (M. Garon): Alors, le vote, comme vous l'avez
entendu de la bouche du secrétaire: 3 pour, 8 contre et une
abstention.
Alors, est-ce que les membres veulent ajourner immédiatement ou
suspendre les travaux parce qu'il est presque 18 heures.
Des voix: Oui, oui.
Le Président (M. Garon): Alors, nous suspendons les
travaux jusqu'à 18 heures.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 20 h 10)
Le Président (M. Garon): On était rendu où?
Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?
M. Lazure: Le député de La Prairie vous informe
qu'il n'y a pas d'autres motions. Je vois que je vais remonter dans l'estime de
ma collègue de Vachon.
Le Président (M. Garon): ii n'y a pas d'autres motions
préliminaires. alors, j'appelle l'étude du projet de loi article
par article et nous commençons par l'article 1.
Étude détaillée Institution et
organisation
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, comme vous
avez appelé l'article 1 du projet de loi, vous me permettrez de fournir
les explications suivantes quant à l'article: "Est instituée la
Société québécoise de récupération et
de recyclage. La Société peut être désignée
sous le nom de RECYC."
M. Lazure: Je n'ai pas compris l'explication très subtile.
Je ne comprends pas, là. Vous avez fait la lecture de l'article?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article parle par
lui-même.
M. Lazure: J'avais compris que vous alliez donner une
explication.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il y avait eu besoin
d'explication, je l'aurais fait.
M. Lazure: Point n'est besoin.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, on peut
répondre aux questions, s'il y a des questions.
Le Président (M. Garon): L'article parle par
lui-même. Il n'y a rien de pire que les articles qui parlent tout
seuls.
M. Morin: M. le Président, au niveau de
l'abréviation "RECYC", j'imagine qu'il y a...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc.
M. Morin: oui. au niveau de l'abréviation "recyc", il n'y
a pas eu d'avis de la toponymie là-dessus, parce que, évidemment,
j'ai toujours peur qu'une abréviation comme ça ait un accent
anglais ou, enfin... très court, là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Recycler est très
français comme terme, mais je ne sais pas... Je peux vérifier si
la Commission de toponymie...
M. Lazure: L'Office de la langue française, aussi.
Plutôt l'Office de la langue française, M. le Président. Je
pense que la remarque du député de Dubuc était pertinente.
Je pense qu'il serait sage, M. le Président, que le ministre
vérifie auprès de l'Office de la langue française pour
s'assurer que ce terme, qui n'est pas mal, mais qui est un peu bizarre,
RECYC...
M. Morin: Je ne suis pas certain que l'Office de la langue
française ne recommanderait pas Recy plutôt que RECYC. RECYC,
ça a une consonnance anglophone. En tout cas, pas plus que
ça.
Le Président (M. Garon): ...CYC et RECYC.
M. Morin: Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir
accordé la parole et de me l'avoir enlevée aussi vite.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc, je peux vous la donner si vous la demandez.
M. Lazure: M. le Président...
Le Président (M. Garon): Mais il y en a qui la prennent
sans la demander; ça me crée des problèmes.
M. Morin: C'est notre défaut. Comme on ne peut pas prendre
le pouvoir, on prend la parole.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Pour poursuivre un peu dans cette veine-là, M.
le Président, de façon sérieuse, pour enchaîner sur
ce que le député de Dubuc disait tantôt, je pense qu'il y
aurait intérêt à introduire aussi le mot "Québec".
Parce que RECYC, essayons de nous représenter, une fois que cette
loi-là sera en vigueur, dans un an, deux ans, trois ans, les gens vont
dire: RECYC, c'est qui, c'est quoi et c'est où, ça? Ça
pourrait être n'importe où, ça pourrait être en
France, en Belgique, dans n'importe quel pays de langue française. Si on
disait "RECYC-Québec" ou...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'engagement que je peux prendre
envers l'Opposition, on peut toujours, sur le plan d'un sigle, apporter des
modifications même pour la troisième lecture. Je vais faire des
vérifications auprès de l'Office de la langue française
pour m'assurer que la terminologie est acceptable et retenir la suggestion de
l'identification de Québec, de tenter de le placer dans le sigle pour
que ce soit "RECYC-Québec". Nous faisons preuve d'ouverture.
Sur le plan pratique, on peut soit l'adopter, soit en suspendre
l'adoption pour le moment, mais l'engagement est sincère, on a tous
avantage à ce que la Société soit bien identifiée,
que ce soit conforme aux prescriptions de l'Office de la langue
française et que ça identifie géogra-phiquement là
où c'est. C'est une suggestion qui est positive.
M. Beaulne: M. le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas apporter
un amendement, sous toutes réserves de vérification, pour que ce
soit... Vous le prenez en note? Ça sonnerait bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ce qu'on
m'a dit, là... Je vous donne l'information On n'a pas ajouté
à "Est instituée la Société
québécoise de récupération et de recyclage les mots
"du Québec"...
M. Beaulne: Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que recyclage "du
Québec", ça prêtait, sur le plan... On recycle la province.
Ça, ça demeure comme c'est: simplement le sigle, à ce
moment-là, RECYC...
M. Lazure: Pour être plus précis, M. le
Président, pour procéder dans l'ordre, là, je vais vous
proposer un amendement. La première ligne, ça va: "Est
instituée la Société québécoise de
récupération et de recyclage". La deuxième ligne se lirait
comme suit: La Société peut être désignée
sous le nom de "RECYC-Québec".
Une voix: Pardon?
M. Lazure: Je répète II s'agirait d'ajouter au
texte qui est là, à la deuxième ligne: "peut
être désignée sous le nom de RECYC-Québec.
RECYC-Québec au lieu de RECYC, tout simplement.
Le Président (M. Garon): Est-ce que votre proposition
d'amendement est rédigée?
M. Lazure: Oui, il est rédigé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait marquer: RECYC-PQ.
M. Lazure: RECYC-Québec. Je répète encore
une fois que juste RECYC, comme ça, là, en l'air... Mais,
écoutez, vous avez Hydro-Québec, M. le Président. Je ne
sache pas que les gens identifient Hydro-Québec plus au PQ qu'au Parti
libéral.
Une voix: RECYC-Lévis.
M. Lazure: Pardon?
Une voix: RECYC-Lévis.
M. Lazure: RECYC-Lévis. Accepté?
Le Président (M. Garon): Pardon. Un instant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour vérifier nos
textes pour être certains que ça...
M. Lazure: C'est simplement un trait d'union entre "RECYC" et
"Québec".
Le Président (M. Garon): Ça donne plus de
prestance.
M. Lazure: Oui, oui. Ça va, messieurs? Merci, Dubuc.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que la parole est
au ministre? Mais avez-vous fini vos explications?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, sur
l'amendement, pas de problème.
M. Lazure: Oui, oui. On s'est entendu. L'amendement est
accepté.
M. Dufour: Ce qu'on veut savoir, là...
Le Président (M. Garon): L'amendement est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement est
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, on revient
à la proposition principale.
M. Dufour: Est-ce que vous pourriez nous relire l'amendement, M.
le Président?
M. Lazure: C'est le même texte qu'il y a ici dans le texte
de loi, sauf que c'est RECYC-Québec: RECYC-Québec.
Le Président (M. Garon): C'est le mot "RECYC" qui est
remplacé par les mots "RECYC-Québec".
M. Lazure: Voilà.
Le Président (M. Garon): RECYC, trait d'union,
Québec.
M. Dufour: Le trait d'union ne fait pas allusion à quoi
que ce soit?
Une voix: Non, non, non. C'est juste pour dire que...
Une voix: C'est une espèce d'association, là.
Une voix: C'est une association, ça.
M. Lazure: Arrêtez de faire des associations
d'idées, là.
M. Dufour: Bien, c'est tout ça, là.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est
adopté?
Une voix: Ça mériterait une...
Le Président (M. Garon): Nous retournons à la
proposition principale. La proposition principale de l'article 1. L'article 1
est-il adopté tel qu'amendé?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tel qu'amendé.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 2.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le
Président. "La Société est une corporation au sens du Code
civil. Elle exerce tous les pouvoirs d'une telle corporation en outre de ceux
que la présente loi lui confère." Il s'agit d'une corporation au
sens des articles 352 et suivants du Code civil. En vertu de l'article 358
dudit Code, je cite: "Les droits qu'une corporation peut exercer sont, outre
ceux qui lui sont spécialement conférés par son titre ou
par les lois générales applicables à l'espèce, tous
ceux qui lui sont
nécessaires pour atteindre le but de sa destination. ainsi elle
peut acquérir, aliéner et posséder des biens, plaider,
contracter, s'obliger et obliger les autres envers elle."
M. Lazure: M. le Président.
Le Président (M. Garon): Oui, M. le député
de La Prairie.
M. Lazure: Je n'ai pas de problème avec l'article 2, sauf
que la notion de filiale qui apparaît plus tard dans le texte de loi, je
soulève la question, à ce moment-ci: Est-ce que ce serait
l'endroit où on devrait l'insérer cette notion de filiale, oui ou
non? Quant à moi, ça peut être inséré
n'importe où, mais il faut que quelque part on insère puis on
décrive la notion de filiale.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 358 du Code civil auquel
je viens de référer, vous vous en souviendrez, prévoyait
l'aliénation par la compagnie. Donc, si vous aliénez des actions,
vous créez des filiales. Le pouvoir est contenu par l'article 358 du
Code civil. Parce que lorsqu'on mentionne qu'il s'agit d'une corporation au
sens du Code civil, ce sont les articles 352 et suivants du Code civil qui
entrent en opération. Et l'article 358 prévoit qu'une
société, au sens du Code civil, peut acquérir,
aliéner et posséder des biens. Si vous parlez d'aliéner
des biens, vous pouvez donc aliéner des actions...
Une voix: Acquérir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): acquérir -excusez - des
actions, en aliéner... Ça vous donne toute la marge de
manoeuvre.
M. Lazure: Je ne le présente pas tout de suite comme
amendement, là, mais, pour fins de discussions, est-ce qu'on ne pourait
pas ajouter à la phrase. Elle exerce tous les pouvoirs d'une telle
corporation en outre de ceux que la présente loi lui confère et,
notamment, celle de créer des filiales.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique, sur le plan
législatif, que le libellé actuel inclut ce que vous voulez y
ajouter et que ce serait, sur le plan du libelle comme tel, redondant. Le
comité de législation grincerait des dents. Autrement dit, le
pouvoir est là, dans le libellé actuel.
M. Lazure: Mais de quelle façon est-ce que le ministre
entend, à un moment donné, expliciter la notion de filiale qui
n'apparaît que deux fois, mais qui n'est jamais explicitée,
d'aucune espèce de façon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): de façon pratique, pour
qu'on se comprenne bien, à partir du moment où vous avez une
société qui s'appelle recyc qui, par le jeu des articles 352 et
suivants du code civil, a la possibilité de créer des filiales,
vous pouvez effectuer certains choix. à titre d'exemple, vous pouvez
créer des filiales à partir de matériaux. vous pouvez
créer une filiale plastique, une filiale aluminium, une filiale papier,
etc., ou, si vous le souhaitez, vous pouvez créer des filiales à
partir de ce qui existe présentement. vous pourriez, à titre
d'exemple, créer immédiatement une filiale consignation des
canettes de bière et de boissons gazeuses; créer
immédiatement une filiale en fonction des pneus; créer
immédiatement une filiale en fonction des piles, batteries; vous
pourriez créer une filiale en fonction des bouteilles de la
société des alcools du québec, à titre d'exemple.
et c'est ça que ça veut dire dans la pratique, la création
d'une filiale.
M. Lazure: Bon, moi, je comprends très bien que c'est
inclus dans la notion d'une corporation, au sens du Code civil...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner ma note aussi,
là.
M. Lazure: C'était plutôt dans un but
pédagogique. Moi, je pense que des fois il faut payer le prix de la
redondance pour qu'on ait un texte de loi qui soit pédagogique et
compréhensible par tout le monde.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui
M. Lazure: 99,9 % des lecteurs ne sont pas des avocats.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. Et ce que l'on
indique, c'est que ceux et celles qui ne seront pas des avocats pourront
bénéficier des explications contenues au Journal des
débats.
M. Lazure: Alors, M. le Président, quant à moi,
l'article 2 est adopté
Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il
adopté?
Une voix: Oui
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 3.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 3, M. le
Président. "La Société est un mandataire du
gouvernement."
Les biens de la Société font partie du domaine public,
mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses
biens "La Société n'engage qu'elle-même lors-
qu'elle agit en son nom." À titre d'explication, la
Société jouit de tous les attributs d'un mandataire de la
couronne, elle doit rendre compte de sa gestion auprès du gouvernement,
elle engage sa responsabilité lorsqu'elle agit en son nom. C'est
pourquoi l'exécution pourra se faire sur ses biens.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Si mon collègue de Dubuc... M. Morin: M.
le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Dubuc.
M. Morin: ...si vous me permettez, j'aimerais que le ministre
aille plus loin un petit peu. Sans doute, je ne suis pas un spécialiste
en la matière, mais j'aimerais que vous alliez plus loin, que vous
fassiez plus de distinction entre le premier paragraphe qui statue que la
Société, évidemment, est mandataire du gouvernement. Mais
le dernier paragraphe semble un petit peu... J'ai de la difficulté
à faire le lien. On dit que la Société n'engage
qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom. Comme si ça avait pour
effet de limiter ou d'exclure la responsabilité gouvernementale. Alors
que, dès le départ, on dit que tout ce qu'elle fait en tant que
mandataire du gouvernement... Si tout ce qu'elle fait est fait à
l'intérieur d'un mandat, comment, tant qu'elle agit à
l'intérieur de ce mandat-là, pourrait-on exclure la
responsabilité gouvernementale?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question est bien posée.
Le gouvernement aurait pu décider que la Société, en tant
que mandataire du gouvernement, engageait le gouvernement sur tous ses actifs,
ses biens et ses propriétés. Il est de tradition, sur le plan de
la création d'une société d'État, qu'il s'agisse de
RECYC ou des autres sociétés d'État qui existent, que la
responsabilité ne soit limitée qu'aux biens de cettedite
corporation, ce qui facilite les évaluations de cotes de crédit
gouvernementales, etc. Parce que si vous ouvrez chacune des
sociétés d'État à la responsabilité globale
du gouvernement, vous encourez des risques additionnels. Maintenant, si vous
avez une société d'État qui subit une réclamation
ou qui est condamnée à une réclamation d'une envergure
telle que ça dépasse ses biens, etc., le gouvernement se doit
d'évaluer, à ce moment-là, s'il s'en tient au texte de loi
ou si la crédibilité gouvernementale est affectée et qu'il
va au-delà du texte de loi par "consensualisme" contractuel.
M. Morin: Alors, merci. Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 4.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. "La
Société a son siège social sur le territoire de la
Communauté urbaine de Québec; elle peut toutefois le transporter
dans un autre endroit avec l'approbation du gouvernement. Un avis de la
situation ou de tout déplacement de la situation du siège social
est publie à la Gazette officielle du Québec "
La Société peut tenir ses séances à tout
endroit au Québec.
M. Lazure: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: ...j'ai un amendement à proposer.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il est
rédigé?
M. Lazure: II est rédigé.
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous nous en donner une
copie?
M. Lazure: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Après l'avoir lu?
M. Lazure: Je le lis. Par le remplacement, dans la
deuxième ligne du premier alinéa, des mots "Communauté
urbaine de Québec" par les mots "région de la
Montérégie". Vous voyez que nos discussions de cet
après-midi étaient sérieuses, M. le Président.
Bon, quelques mots pour justifier...
Le Président (M. Garon): Votre amendement est
recevable.
M. Lazure: Merci, M. le Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Êtes-vous sûr?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: J'ai bien noté l'hésitation du
président.
M. Gauvin: M. le Président, est-ce que je pourrais faire
une courte intervention, à ce moment-ci?
M. Lazure: Après la mienne.
Le Président (M. Garon): Sur...
M. Gauvin: Juste une remarque. Peut-être
qu'avec votre collaboration je pourrais faire le même amendement,
"ou la région Chaudière-Appalaches", sachant que j'aurais
peut-être votre approbation, votre collaboration.
Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que...
Voulez-vous faire un sous-amendement?
Des voix: Ha, ha, ha! M. Gauvin: J'y reviendrai.
Le Président (M. Garon): Non, non. Je suis d'accord.
M. Lazure: Non, mais pour la compréhension, il serait bon
qu'il revienne plutôt...
Le Président (M. Garon): Puis on votera comme
tantôt. 1,2,3.
M. Gauvin: On va laisser aller, d'abord. M. Lazure:
Merci.
Le Président (M. Garon): Voulez vous le faire
sérieusement?
M. Gauvin: Non, non. Mais je vais le laisser aller, là...
(20 h 30)
M. Lazure: M. le Président. Il s'agit d'une
société qui, par les objets mêmes de la loi, va devoir
intervenir dans la vie quotidienne des gens, société qui devra
être accrochée, pratiquement, à chaque porte du
Québec. La collection des ordures deviendra de plus en plus
sélective, la cueillette deviendra de plus en plus sélective. Il
faut qu'une telle société soit dans le coeur de l'action. Dans le
coeur de l'action, ça veut dire qu'il faut que ça soit dans la
région la plus populeuse du Québec.
La Montérégie a l'avantage d'être, elle-même,
d'abord, la deuxième région la plus populeuse du Québec
mais, d'autre part, d'être à la portée de la main de la
ville de Montréal, de l'île de Montréal, et même de
la région 06-B, c'est-à-dire le nord de Montréal. La
Montérégie, ainsi que la circonférence supérieure
quand on parle du Grand Montréal, par conséquent rive nord, rive
sud, ça veut dire, M. le Président, pas loin des deux tiers de la
population du Québec Ça veut dire, aussi, que la plupart des
industries qui vont s'occuper de recyclage seront situées dans le Grand
Montréal.
Le premier principe sur lequel je m'appuie pour faire cette proposition,
M. le Président, c'est le principe de la décentralisation, la
régionalisation. On sait que, dans le Québec, il y a des
régions qui réclament de plus en plus d'autonomie, de plus en
plus de pouvoirs, de se développer selon leurs propres orientations,
selon leurs propres besoins, leurs propres habitudes, leur propre style, et le
gouvernement du Québec a, malheureusement, toujours eu trop tendance
à installer les sièges sociaux de sociétés
d'État à Québec. C'est un peu devenu la solution facile.
Il faut favoriser l'identité des régions, il faut, sur un plan
pratique, diminuer les coûts. Il est bien évident que si les
usines de désencrage sont situées où l'action se passe, il
faudra que ce soit dans le Grand Montréal, il faudra sûrement
qu'il y en ait une dans le Grand Montréal, quitte à ce qu'il y en
ait une ou deux ailleurs dans le Québec, mais c'est sûr que
ça en prend au moins une. Et j'ai dit ce matin, aussi, que la
Montérégie est une région qui est particulièrement
sensible à la nécessité de préserver un
environnement sain, et, dans un domaine qui est plus spécifique, celui
qui intéresse la loi, le domaine du recyclage, de la
récupération, la Montérégie a été
à lavant-garde avec quelques autres régions, rares
régions.
Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je vous soumets
humblement qu'il serait plus économique pour cette future
société de l'instituer dans le Grand Montréal. Ça
serait aussi un geste apprécié par les régionaux que de ne
pas implanter cette société à Québec comme le
voudrait ce projet de loi. Je comprends, M. le Président, que d'autres
régions, à part Québec et Montérégie,
pourraient prétendre vouloir le siège social de cette
société, ça je le comprendrais. Je vais terminer ici mes
remarques en vous disant qu'en installant le siège de cette
société en Montérégie, ce serait une certaine
façon de compenser la population de la Montérégie qui a eu
à essuyer des désastres écologiques depuis quelques
années, que ce soit à Saint-Basile, à Saint-Amable ou
à la ville de Mercier, et on pourrait allonger la liste des endroits
dans la Montérégie qui ont souffert de l'incurie de la
société et des gouvernements précédents. Alors, je
crois qu'il faudrait vraiment que la Montérégie puisse
bénéficier, pour une fois, des retombées positives d'un
geste qui viendrait du ministère de l'Environnement. Merci, M. le
Président.
M. Maltais: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Si le ministre le permet, moi, j'aurais un
sous-amendement à apporter à ce stade-ci à l'amendement.
Je ne l'ai pas si bien écrit que.. Là-dessus, je pense que je
vais rencontrer, quand même, certaines opinions de mes collègues.
Le gouvernement a souvent été accusé d'éparpiller
les sièges sociaux et de dépouiller la vieille capitale de son
essence administrative de capitale nationale Quant à moi, M. le
Président, je verrais très mal, par exemple, quelqu'un de
Blanc-Sablon aller dans la très belle région de
Montérégie pour aller voir RECYC-Québec. Avez-vous
pensé qu'il fait le tour de la
terre, ou presque? Alors, et je m'adresse à mes collègues
de Jonquière et de Dubuc, lorsque nos gens des régions s'en
viennent pour régler les choses à Québec, c'est à
Québec que ça se passe. C'est là que sont tous les
ministères et les sièges sociaux importants pour les
régions. Et, à ce stade-là, M. le Président, mon
amendement est très simple. C'est qu'après le mot "Québec"
on supprime tous les autres mots de l'article. Et je vous dépose mon
sous-amendement. Ce qui veut dire que ça arrête à
Québec. Alors, ça se terminerait ici, M. le Président.
Point final après "Québec".
Le Président (M. Garon): Je pense que votre amendement, M.
le député, M. le député de Saguenay, n'est pas
recevable pour le moment. Mais disposons de l'amendement et, en fonction de ce
que la commission va faire, on pourrait revenir avec votre amendement.
Mme Pelchat: M. le Président, question préalable au
règlement.
M. Maltais: Vous avez raison, M. le Président. Mais je
vous demande de le garder en main parce que je vais revenir.
Le Président (M. Garon): O.K., bon.
Mme Pelchat: II faut disposer d'abord des sous-amendements.
Peut-être que le secrétaire pourrait nous informer, là.
M. Maltais: Non, cela déforme le sens de l'amendement.
Vous avez raison, M. le Président.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): M. le député de
Bertrand.
M. Beaulne: M. le Président, sur cette question, il
semblerait peut-être, de prime abord, que mon collègue de La
Prairie et moi-même ayons mentionné la possibilité
d'établir le siège social de la société en
Montérégie, parce que nous représentons des
circonscriptions de cette région. Mais, en fait, ce n'est pas par pure
partisanerie régionale que nous apportons cet amendement. C'est pour des
raisons d'efficacité et pour des raisons d'implantation de cette
société près des usagers et près d'où sont
les problèmes.
Vous vous rappellerez que la Montérégie est la
région qui est responsable de 45 % des déchets toxiques au
Québec, une seule région, 45 % des déchets toxiques au
Québec, que ça compte 225 municipalités, 17 comtés
et que la problématique de la contamination du fleuve Saint-Laurent se
trouve, en grande partie, dans les comtés riverains du fleuve.
Et, d'autre part, je vous rappellerai également qu'un des
secteurs qui va être touché au niveau de la consigne, au niveau
des travaux de récupération, au niveau des recherches
technologiques que vise à encourager la société qu'on veut
créer par le projet de loi 60 concerne les pneus usagers. Et la
Montérégie est la région au Québec où
s'entassent le plus de pneus usagers. Nous en comptons présentement 15
000 000. Si on soustrait ceux qui ont brûlé à Saint-Amable,
il en reste à peu près 12 000 000 auxquels s'ajoutent chaque
année 4 000 000.
Et on aura l'occasion de revenir sur la vocation de la
société quand on examinera, d'ailleurs, des mandats qui sont
excellents ici et que mon collègue et moi-même avons eu l'occasion
de souligner lors de l'adoption du principe. Pour la même raison que les
ministères qui traitent des questions sociales ont le plus gros de leurs
activités, à toutes fins pratiques, à Montréal, de
la même façon que le ministère de l'Immigration, par
exemple, a le plus gros de ses activités à Montréal, parce
que c'est à Montréal que la porte d'entrée de
l'immigration se trouve, où les problèmes sont les plus
frappants, je pense que d'établir le siège social de cette
société à Québec, c'est encourager le va-et-vient,
le gaspillage de temps, le gaspillage de ressources et le dédoublement
de frais inutiles pour les fonctionnaires et pour les intervenants qui vont
devoir faire la navette entre Montréal et les endroits où se
trouvent effectivement concentrés la majorité des
problèmes que vise à remédier le projet de loi 60.
Pour cette raison et sur une base absolument non reliée à
de la partisanerie régionale, mais simplement parce que c'est dans cette
région... Ce n'est pas pour moi, ni pour mon collègue de La
Prairie ni probablement pour ma collègue de Vachon, uniquement par
partisanerie régionale. Je dirais même le ministre, il est pas mal
frontalier à la Montérégie, lui. Ça dépend
comment on la définit, mais disons qu'il fait partie de la
Montérégie, c'est encore mieux. Alors, je penserais qu'il serait
tout à fait sensible à ces argumentations. Encore une fois, M. le
ministre, il s'agit de loger le siège d'une société le
plus près possible de ses usagers, le plus près possible de la
problématique à laquelle elle s'attaque, et c'est la raison pour
laquelle j'aimerais plaider en faveur de cet amendement.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Montmagny.
M. Gauvin: J'aimerais proposer un sous-amendement. Il se lirait
comme suit: "La société a son siège social sur le
territoire de la région Chaudière-Appalaches", à l'article
4. Et ça continue: "Elle peut toutefois se transporter dans un autre
endroit", etc. Et je m'explique. Je pense que je n'aurai pas à vous
faire la démonstration de la situation géographique.
Le Président (M. Garon): Si vous voulez, pour la
même raison que j'ai donnée au député de Saguenay
tantôt, on va disposer de l'article. Selon ce que la commission aura
décidé concernant l'amendement... Le député de
Saguenay voulait présenter un amendement. Ensuite, vous pourrez venir...
Ce ne sont pas des sous-amendements, ce sont trois amendements
différents.
M. Gauvin: Je suis disposé à me conformer à
vos directives.
Le Président (M. Garon): On y reviendra. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la règle de
l'alternance.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
Ml. Lazure: Pour l'alternance aussi en même temps.
Le Président (M. Garon): Merci.
M. Lazure: Mon collègue de Bertrand a souligné,
à juste titre, que l'accumulation des pneus usés au Québec
est concentrée en Monté-régie, à 80 %; ce sont les
chiffres mêmes du ministère. C'est considérable. Ça
sera une des principales filiales, la consigne de pneus, j'imagine. En tout
cas, on le souhaite, nous de l'Opposition, que ça se fasse vite. Mais,
en plus de ça, il y a la consigne des cannettes d'aluminium pour les
boissons gazeuses, ainsi que pour la bière. Les brasseries, en tout cas,
sont situées principalement à Montréal. Il me parait
extrêmement pratique et économique aussi que le siège
social soit dans le Grand Montréal. Il y a une autre raison que je vais
invoquer pour que le ministre y pense bien avant de dire non. Dans son projet
de loi, il y a un article, sur lequel on va s'arrêter longuement, qui
permet l'importation et l'exportation de déchets. J'ai eu l'occasion de
dire plus tôt que c'était un article dont il va falloir
restreindre la portée. Parce qu'il ne faut pas que ça ouvre la
porte à une importation de déchets d'un peu partout. Mais je
comprends, je conçois qu'on puisse avoir besoin d'une petite porte
d'entrée pour l'export ou l'import de déchets ou de
matériaux. Dans un tel cas, il ne faut pas oublier que la
Montérégie est tout près de la frontière
américaine qui mène vers les grands centres urbains
américains, où on devra faire le commerce, s'il y a lieu, de
papier. M. le Président, j'espère que nos collègues de la
commission parlementaire vont se sentir libres et qu'il y aura un vote non
partisan, un vote libre.
Le Président (M. Garon): Je pourrais vous proposer, je ne
sais pas ce que vous en pensez, de transformer la commission en séance
de travail, où les représentants de chacune des régions
pourraient vanter les avantages de leur région en termes de volume de
déchets.
M. Maltais: Je comprends très bien mon collègue de
La Prairie de défendre la Montérégie, son collègue
de Bertrand. Je n'ai rien contre ça, mais si on suit son raisonnement,
par exemple, on sait que la Côte-Nord renferme la moitié des
forêts du Québec, alors moi je pourrais exiger d'avoir le
ministère de l'Énergie et des Ressources chez moi.
Une voix: REXFOR. (20 h 45)
M. Maltais: REXFOR. En Abitibi, la région pourrait avoir
SOQUEM, il y a juste là qu'il y a des mines. Quant à ça,
par exemple, à Montréal, on pourrait avoir le siège social
de la Société des alcools, ils prennent plus un coup que les
autres, c'est connu, ils ont plus de monde que les autres, ils sont
susceptibles de prendre plus de boisson. On devrait tout disperser ça.
Étant donné que dans la politique gouvernementale, c'est
Québec la capitale, moi, je pense que si on extirpe ces organismes, on
en viendra, finalement, avec une ville fantôme Je pense, M. le
Président, que je vous rejoins là-dessus, vous avez même
dénoncé ça, dans le temps, et je pense qu'on devrait
peut-être faire une petite commission de travail pour convaincre vos
collègues. Vous allez m aider.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Bertrand.
M. Beaulne: M. le Président, juste un petit point pour
aller un peu dans le sens de ce que vient de dire notre collègue de
Saguenay. À ma connaissance, l'Institut de recherche
océanographique se trouve à Rimouski.
M. Maltais: Oui
M. Beaulne: Bon. C'est tout à fait logique que ce soit
à Rimouski. D'ailleurs, ce qu'il vient d'apporter comme argumentation,
c'est tout à fait valable. Nous, on n'a absolument rien contre, au
contraire, je serais prêt à aller absolument dans le même
sens Ce n'est pas parce que, dans le passé, on ne l'a pas fait qu'on ne
peut pas commencer à le faire pour l'avenir En fait, ça irait
parfaitement bien dans les programmes de développement régional
en créant dans les différentes régions des pôles de
recherche et de développement spécialisés, selon
l'activité principale dans ces régions-là. Ce que vous
dites, au fond, vient confirmer notre propre argumentation.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Montmagny-L'Islet, vous avez demandé la parole.
Une voix: M. le Président, j'avais demandé la
parole avant.
Le Président (M. Garon): Oui, mais le député
de Montmagny-L'Islet l'avait demandée juste un peu avant.
Une voix: Oui, le député de Montmagny-L'Islet,
d'abord.
M. Gauvin: J'avais demandé la parole, M. le
Président, dans le but de présenter cet amendement.
Le Président (M. Garon): Ah bon! M. le
député, je me suis trompé, c'est M. le
député de Viger.
M. Maciocia: Non, non, allez-y.
Mme Pelchat: Non, mais, vous me permettez...
Le Président (M. Garon): Allez-y, Mme la
députée de Vachon.
Mme Pelchat: Vous savez tous que Vachon, c'est Saint-Hubert, la
ville de Saint-Hubert qui accueille le site de l'Agence spatiale, qui est en
Montérégie, dans Montréal métro.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Pelchat: M. le Président, je pense qu'on en a
discuté plusieurs fois et je dois vous dire que je suis en accord avec
mon collègue, le député de La Prairie et le
député de Bertrand, et même vous, M. le ministre, qui
êtes vous-même de la Montérégie. Je dois souligner
cependant, M. le Président, que plusieurs des organismes que nous avons
entendus la semaine dernière nous ont souligné le fait que, pour
eux, la Communauté urbaine de Québec ne convenait pas parce que,
effectivement, la concentration de population, malheureusement, c'est à
Montréal, ce n'est pas à Québec. Le Grand Montréal,
ce qu'on appelle Montréal métro qui comprend la Communauté
urbaine de Montréal, la Montérégie, Laval et même
Lanaudière, c'est 2 500 000, presque 3 000 000 de population. C'est la
moitié de la population du Québec.
Comme plusieurs groupes nous l'ont fait remarquer, dont la Fondation
québécoise en environnement, Collecte sélective
Québec - l'UMQ parlait plus de Rivière-du-Loup - l'Association
des brasseurs et l'ADA nous ont demandé de changer l'article de la loi
60, c'est-à-dire l'article 4, pour mettre la Société dans
la région du Grand Montréal métropolitain, qui nclut la
Montérégie. Je me dois d'appuyer cette notion, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
La Prairie.
M. Lazure: J'ai écouté avec beaucoup de sympathie
l'intervention de notre collègue de Montmagny-L'Islet. Je pense que les
gens de la rive sud du Saint-Laurent, dans la région de Québec,
notamment Chaudière-Appalaches, ont raison de se sentir
défavorisés par rapport à la rive nord, par rapport
à la ville de Québec, mais je pense qu'il y a lieu que le
gouvernement québécois se mette une fois pour toutes à
installer des sièges sociaux dans la région des
Appalaches-Chaudière, et surtout dans le comté de
Lévis.
Le deuxième point que je voulais soulever, le dernier, c'est une
remarque du député de Saguenay à l'effet qu'on est en
train de dépouiller Québec de ses sièges sociaux.
Ça, c'est l'argument un peu catastrophique, cataclysmique qu'on entend
souvent. D'habitude, c'est de la part du Syndicat des fonctionnaires qu'on
entend ça, ou encore des députés qui sont du Grand
Québec, évidemment. Pour avoir été au Conseil des
ministres pendant huit ans, comme vous, M. le Président, je sais
très bien qu'en dernière analyse les gens de Québec
l'emportent à 95 %, l'emportent tout le temps justement parce que le
gouvernement se laisse intimider par cette appréhension d'une
désertion de la ville de Québec, que la ville de Québec
deviendrait une ville fantôme comme Gagnon et qu'on serait obligés
de la fermer un jour. Bon. Alors je pense, M. le Président, que,
sérieusement, il faudrait que le ministre soit ouvert à cette
proposition, qui est d'ailleurs appuyée par notre collègue de
Vachon. Encore une fois, je répète le voeu que ce sort un vote
entièrement libre, entièrement libre, non pas selon les lignes
partisanes, de façon qu'on puisse prendre une décision qui va
dans les intérêts de la population et du Trésor public.
Merci.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Viger.
M. Maciocia: M. le Président, je crois qu'actuellement on
est en train ou de perdre du temps, je ne sais pas trop, ou de faire quoi
exactement, parce que l'article est tellement clair, il dit: "La
Société a son siège social sur le territoire de la
Communauté urbaine de Québec. Elle peut toutefois le transporter
dans un autre endroit avec l'approbation du gouvernement." Laissons au
gouvernement la décision de décider où placer la
société. N'importe où. Ça peut être dans la
Montérégie, ça peut être, je ne sais pas trop,
là, ça peut être au Saguenay, ça peut être
à Chicoutimi, ça peut être à Saint-Hubert, comme
ça peut être même à Saint-Léonard. Mais
laissons le gouvernement décider ça, parce que je crois qu'il y a
beaucoup de choses qui doivent être prises en considération avant
que le gouvernement décide de l'emplacement du siège social
de
la Société. On perd du temps, je crois, en toute
honnêteté, ou, on le fait pour de la partisanerie, pour essayer de
faire du capital politique ou autre chose, mais, actuellement, je pense qu'on
essaie de perdre du temps pour rien, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: m. le président, j'aimerais peut-être
entendre la version du ministre à ce stade-ci et j'aurais
peut-être une proposition, dépendant de son attitude ou de ce
qu'il pourra nous dire.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Comme
député de région, j'ai toujours favorisé
l'établissement dans les régions des services gouvernementaux, de
façon à les rapprocher le plus possible des clientèles
à desservir. Comme vous avez analysé la situation avec justesse,
c'est dans la région du Grand Montréal ou de la
Montérégie que se retrouve la moitié de la population du
Québec. Cette moitié de population, au total, produit la
moitié des déchets dont on doit s'occuper. Et comme
député de la Montérégie, je pourrais ajouter que ma
première tendance, les services rapprochés en région,
etc., serait d'accepter l'amendement et de dire dans la
Montérégie, en espérant même l'établissement
du siège social dans le comté de Brome-Missisquoi.
Là-dessus, je demande à chacun des membres, moi, je
rejoins le député de La Prairie, je n'ai pas de ligne de parti a
imposer sur ce vote. Je pense que chacun est membre de la commission, fait son
travail, et je vais laisser à chacun la liberté de voter comme
bon lui semble. Mais mon expérience passée, surtout comme
ministre des Affaires municipales, m'a enseigné qu'il est important de
conserver à Québec son statut de capitale. On est tous fiers
d'avoir une capitale qui a une certaine vigueur, une certaine force, mais ce
n'est pas parce que vous établissez - ça, pour ceux et celles qui
ont de l'expérience sur le plan des affaires - le siège social
d'une compagnie à une telle place que ça veut
nécessairement dire que les activités de la compagnie
s'effectuent à cet endroit-là. Un siège social, au
minimum, c'est un téléphone, un casier postal et une personne.
Vous avez souligné, M. le député de La Prairie, à
juste titre, toute la question des boissons gazeuses, des cannettes
d'aluminium, etc. C'est dans la région de Montréal que les
volumes sont, c'est là que ça se produit, etc
Présentement, en vertu du système actuel, c'est dans la
région de Montréal qui est établie la place d'affaires et
je serais surpris que la place d'affaires comme telle - là, je ne parle
pas du siège social - soit ramenée de Montréal
à
Québec. Ça irait à contresens des volumes que les
gens ont à manipuler. si on parle d'une filiale en matière de
pneus, c'est dans la montérégie qu'on a 80 % des pneus à
recycler de la province de québec. la place d'affaires à ce
moment-là va normalement être installée dans la
région de la montérégie comme telle, mais ça
n'empêche pas le siège social de demeurer a québec,
même si produit par produit ou filiale par filiale, vous avez les places
d'affaires. et je pense que c'est cette notion-là qu'il ne faut pas
échapper. il faut garder à l'esprit, et également en toile
de fond, sur le plan du siège social, ce que ça implique de les
avoir comme tels. ce n'est pas simplement le nombre d'emplois, c'est
également le statut que ça donne à la capitale de la
province. on est tous attachés à notre capitale. on travaille ici
comme députés, mais ce que je vous demande de faire en votant,
c'est de distinguer le siège social de la place d'affaires. si on traite
des résidus miniers, à un moment donné, la place
d'affaires ne sera ni à québec ni en montérégie.
s'il y a du recyclage du résidu minier à un moment donné,
ça va être en abitibi, la place d'affaires, et c'est là que
les gens vont travailler. lorsque vous aurez à vous prononcer, si vous
pouvez vous rappeler cette distinction entre place d'affaires et siège
social et le libellé actuel nous permet d'avoir un siège social
qui soit minime au niveau du personnel, au niveau de québec, tout en
gardant les places d'affaires là où les clientèles sont et
là où l'on retrouve les produits.
Le Président (M. Garon): M le député de
Jonquière.
M. Dufour: M. le Président, c'est un peu avec
intérêt que je voulais entendre la version du ministre. Ce n'est
pas parce que je copie ma version sur la sienne, c'est parce qu'on a eu une
bataille à faire, et Dieu sait si la capitale a été
négligée à un moment donné. Effectivement, il y a
le siège social et il y a les filiales. Moi, je pense que cette
notion-là, je suis prêt à l'acheter, mais si après
avoir fait une motion - puis je pense que ça va être un vote libre
aussi... On n'a pas posé la question au critique mais, moi, l'amendement
je ne l'avais pas vu, je I apprends. Si vous me dites que ça a
été discuté, si je voyais que c'est pour changer tel que
libellé, je vous demanderais à ce moment-là de suspendre
l'étude de l'article, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article est amené, M. le
député de Jonquière, sans discussion préalable. Il
n'y a pas eu de.. ni d'un côté, ni de l'autre
M. Dufour: Mais votre position était connue, quand on voit
ça. Quand on voit la loi, on voit que c'est marqué comme
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! c'est marqué comme
ça!
M. Dufour: Je savais la position de la loi. Quand je la lis, je
sais bien que le siège social, c'est dans la Communauté urbaine
de Québec. Les possibilités de changer, avec la volonté
gouvernementale... Mais la notion de filiale, la notion de
société, ce sont deux choses qui se complètent ou qui, il
me semble... J'ai toujours en tête ce qu'on avait fait pour
débattre la motion de blâme contre le gouvernement par rapport
à sa capitale. Ce qu'on disait, et ça ressemblait drôlement
à ça, je suis mal à l'aise avec cette position-là.
Ce n'est pas souvent qu'on n'est pas en accord dans notre groupe et je ne
demande pas que ça vienne au Saguenay.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas unanime non plus dans
notre groupe.
M. Dufour: C'est des deux côtés. Bon, en tout cas,
ça me le confirme.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes
prêts à voter?
Des voix: Ça va.
Le Président (M. Garon): O.K. L'amendement du
député de La Prairie se lit ainsi: L'article 4 du projet de loi
60, Loi sur la Société québécoise de
récupération et de recyclage, est amendé par le
remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots
"Communauté urbaine de Québec" par les mots "région de la
Montérégie". Est-il adopté?
Une voix: Sur vote nominal.
Le Président (M. Garon): M. le secrétaire,
pouvez-vous appeler le vote?
Le Secrétaire: Oui. M. Paradis
(Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire:
Mme Pelchat (Vachon)? Mme Pelchat: Pour. Le Secrétaire:
M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?
M. Maciocia: Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Contre.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Pour.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?
M. Lazure: Pour.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Contre.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Contre.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
Le Président (M. Garon): Abstention.
Le Secrétaire: Vous avez droit à quatre voix.
Le Président (M. Garon): c'est-à-dire qu'on a droit
à quatre votes et en vertu du règlement, le président est
obligé de voter. son vote doit être approuvé-
Une voix: est-ce qu'il est membre de la commission?
Une voix: Pour aujourd'hui, oui.
Une voix: Pour aujourd'hui, il est membre.
M. Beaulne: Je voudrais que mon nom soit inscrit.
Une voix: M. le Président, il y a consentement.
Une voix: II y a consentement pour ajouter le vote de M.
Beaulne.
Le Président (M. Garon): On ne peut pas faire ça,
parce que, en vertu du règlement, l'Opposition a droit à quatre
votes, et le secrétaire m'a indiqué l'article du règlement
dans lequel... Moi, j'étais d'accord pour dire que c'était quatre
votes et que je ne vote pas, mais l'article du règlement, apparemment,
dit que le président doit voter.
Une voix: Obligatoirement.
Le Président (M. Garon): C'est-à-dire qu'il doit
être un des quatre qui votent. Alors, en vertu de l'article 138 qui dit
que le président et le vice-président d'une commission exercent
un droit de vote, je n'ai pas le choix d'être un des quatre, mais...
Une voix: Suspension de la commission.
Le Président (M. Garon): Alors, je suspends la commission
de l'aménagement et des équipements pour quelques minutes.
Ça donne le temps et ça donne la chance à tout le monde de
faire un petit tour.
(Suspension de la séance à 21 h 1 )
(Reprise de la séance à 21 h 11 )
Le Président (M. Garon): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux, et le
résultat du vote est. 3 pour, 8 contre, 1 abstention. Et je donne la
parole... Pardon?
Une voix: J'ai demandé la parole tout à
l'heure.
Le Président (M. Garon): Oui, c'est parce que le
député de Saguenay m'avait... On avait convenu, tout de suite
après l'amendement, qu'on reviendrait au député de
Saguenay et ensuite au député de Montmagny-L'Islet.
M. Maltais: C'est vrai, M. le Président. C'est pour
retirer l'amendement que j'avais déposé non officiellement, celui
que je vous avais remis. Je le retire, tout simplement.
Le Président (M. Garon): Très bien M le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: M. le Président, comme je vous l'avais
mentionné tantôt, j'avais l'intention de présenter un
amendement à l'avantage de la région Chaudière-Appalaches.
Mais, suite à l'argumentation du ministre, je retire les intentions que
j'avais. La région Chaudière-Appalaches, étant une
nouvelle région sur le plan géographique, étant sur un axe
nord-sud, dans le centre du Québec, je pense que ça aurait
été un endroit tout désigné pour le siège
social de cette nouvelle société. Et je reviens à ce que
je vous mentionnais suite à l'intervention du ministre,
c'est-à-dire que je trouve tout à fait justes les points qu'il a
apportés pour la capitale du Québec.
Le Président (M. Garon): Mme la députée de
Vachon.
Mme Pelchat: Oui, M. le Président, si vous me permettez,
j'aurais un amendement à suggérer à l'article 4.
Le Président (M. Garon): Oui.
Mme Pelchat: Alors, l'article 4 du projet de loi est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de
l'alinéa suivant: "La Société peut également
établir un ou des bureaux à tout autre endroit au Québec."
Alors quand vous lisez: "La Société a son siège social sur
le territoire de la Communauté urbaine de Québec", on lirait par
la suite: "La Société peut également établir un ou
des bureaux à tout autre endroit au Québec."
Le Président (M. Garon): M. Gauvin. M. Gauvin:
C'est un amendement?
Mme Pelchat: Une insertion, c'est ce que j'ai dit.
"Modifié par l'insertion".
Le Président (M. Garon): Alors, la proposition
d'amendement de la députée de Vachon est recevatrfe.
Une voix: M. le Président.
Le Président (M. Garon): Monsieur... Bien non, c'est la
députée qui doit d'abord prendre la parole sur son
amendement.
Mme Pelchat: D'abord, je pense que c'est suffisamment clair.
Ça permettra au ministre et au gouvernement de décider s'il y a
lieu d'avoir un bureau d'affaires ailleurs que dans la belle capitale de
Québec, et peut-être même - quand je dis un ou des bureaux -
un de plus, pour satisfaire d'autres régions qui en ont fait la
demande.
Le Président (M. Garon): M le député de
Dubuc.
M. Morin: Bon Remarquez bien que je ne parle pas sur la
recevabilité, ça va, sauf que.. C'est parce que j'ai peur que
ceux qui auront à interpréter l'article ou à le lire un
peu plus tard et qui n'auront pas travaillé à cette commission
risquent peut-être de le trouver ambigu Parce qu'il y a quand même
la deuxième phrase qui mentionne que la société peut
transporter son siège social ailleurs, hein?
Mme Pelchat: Ça reste un choix.
M. Morin: Non, non, mais je comprends... Ce n'est pas une
question de choix, c'est une question de clarification. Moi, je n'ai rien
contre le fait qu'on statue qu'elle puisse aussi établir des bureaux ou
des filiales. Mais je verrais beaucoup mieux qu'on intègre cet
amendement à
la phrase qui parie... C'est juste une question de clarté, pas
plus. Sur le fond, je n'ai aucune espèce d'objection. Parce qu'un
deuxième paragraphe comme ça, ça peut sembler
contradictoire par rapport à la deuxième phrase qui, elle, parte
de rétablissement de son siège social ailleurs. Mais je ne veux
pas en faire un débat plus que ça. Je voulais seulement attirer
votre attention, ainsi que celle du ministre, sur ce point, pour...
Mme Pelchat: Comme le ministre l'a souligné tout à
l'heure, le siège social, c'est une chose, et les bureaux d'affaires,
c'est une autre chose. Alors, je pense que l'amendement a comme avantage de
venir clarifier cette distinction entre un siège social et un bureau
d'affaires, qui sont deux choses complètement différentes, pour
le bénéfice de mon collègue.
M. Maltais: M. le Président, juste avant le vote,
pourriez-vous clarifier le statut de mon collègue de Bertrand?
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement de la
députée de Vachon se lit ainsi: L'article 4 du projet de loi 60
est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de
l'alinéa suivant: "La Société peut également
établir un ou des bureaux à tout autre endroit au Québec."
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix: Adopté. Une voix: Vote nominal.
Le Président (M. Garon): Vote nominal. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour. Le Secrétaire:
Mme Pelchat (Vachon)? Mme Pelchat: Pour. Le Secrétaire:
M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Pour.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?
M. Lazure: Pour.
Le Secrétaire: M. Beaulne (Bertrand)?
M. Beaulne: Pour.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Pour.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
Le Président (M. Garon): Abstention.
Le Secrétaire: 6 pour, 2 contre, 1 abstention.
Le Président (M. Garon): 6 pour, 2 contre, 1 abstention.
Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Une voix: L'amendement?
Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté.
Est-ce que l'article...
Une voix: L'article, s'il vous plaît? Le
Président (M. Garon): L'article 4.
M. Morin: Une courte intervention.
Le Président (M. Garon): Oui, M. le député
de Dubuc.
M. Morin: Je ne veux pas faire d'argumentation. Ça va
prendre trop de temps. Je voudrais juste attirer l'attention du ministre pour
qu'il fasse des vérifications sur la formulation. Je trouve que quand on
parie d'un avis de la situation ou de tout déplacement de la situation
du siège... Vous savez, quand on parle de situation, alors qu'on veut
parler du site ou de la place du siège, et qu'on utilise le terme
"situation"... Vous savez que si vous regardez dans le dictionnaire, ça
fait curieusement drôle.
Donc, je ne veux pas plus que ça, M. le Président... Mais
comme je suis un petit garçon capricieux là-dessus... Je ne veux
pas retarder indûment l'avancement, mais s'il y avait lieu de
vérifier la formulation pour que ça... Finalement, la langue est
si belle, qu'il doit y avoir des mots pour dire véritablement ce qu'on
veut dire là. Il y a une redondance de termes, et je crois que le terme
choisi n'est même pas le... Mais je ne veux pas retarder plus que
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): on me dit que la question a
été posée, que la vérification a été
faite et que c'est la façon moderne de légiférer.
M. Morin: Ça, ce sont des linguistes. Ah oui! Je
m'attendais à ça! Je voudrais bien les rencontrer. Est-ce qu'ils
sont ici, ceux-là?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4, tel
qu'amendé, est-il adopté? Est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Article 5.
J'appelle l'article 5.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 5. "Les affaires de la
Société sont administrées par un conseil d'administration
composé de neuf membres répartis comme suit: 1° le
président de la Société nommé par le gouvernement
pour une période d'au plus cinq ans; 2° huit membres nommés
par le gouvernement pour une période d'au plus trois ans. "
Il est important d'indiquer immédiatement que le président
agit comme directeur général. Vous retrouvez cette
précision à l'article 9 du projet de loi. Il apparaît
également important de souligner qu'on devrait retrouver, au niveau du
conseil d'administration, une représentation significative des secteurs
industriels impliqués.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Oui. Vous ne présentez pas d'amendement,
là, M. le ministre?
Une voix: Moi, j'en ai un amendement.
M. Lazure: Non, mais le ministre... Vous n'allez pas
présenter d'amendement, alors, j'en présente un, M. le
Président, à l'article 5.
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous le lire?
M. Lazure: Oui.
Le Président (M. Garon): et nous en donner une copie?
M. Lazure: Oui, M. le Président. Alors, l'article 5 du
projet de loi 60 est amendé, premièrement, par le remplacement,
dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "neuf' par le
mot "quinze"; deuxièmement, par le remplacement, dans la première
ligne du deuxième paragraphe, du mot "huit" par le mot "quatorze" -
c'est une suite logique - troisièmement, dernièrement, par
l'ajout, à la deuxième ligne du deuxième paragraphe,
après les mots "trois ans", des mots "représentant les diverses
régions du Québec, les divers secteurs d'activité et les
municipalités".
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement est
recevable. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Deux mots. Je pense que j'ai déjà eu
l'occasion d'expliquer les motifs de cet amendement. D'ailleurs, il y a un
certain nombre de groupes, en commission parlementaire, qui nous ont
incités à tenir compte de la représentation des diverses
régions, aussi des divers secteurs d'activité pertinents à
la Société et troisièmement, aussi, des
municipalités. Il nous apparaît élémentaire que les
municipalités soient représentées au conseil
d'administration. L'amendement ne dit pas qu'il doit y avoir un siège,
deux sièges ou trois sièges, mais l'amendement dit que les
municipalités doivent être représentées à
l'intérieur de ce chiffre de 14. Alors, voilà, M. le
Président, le sens de cet amendement. Ça assure une
représentation. En tout cas, l'esprit de l'amendement, c'est que toutes
les régions soient représentées là-dedans, toutes
les régions administratives. Je ne sais plus à combien on est
rendus, là.
Une voix: On est rendus à 16, si je ne me trompe pas.
M. Lazure: Ah! c'est vrai. Bon, bien, écoutez, à ce
moment-là - c'est mon erreur - je pense que ce n'est pas le mot
"quatorze" qu'il faut mettre, c'est le mot "seize".
Une voix: Ça ne marche plus, là.
M. Lazure: Oui, ce sera 17 en tout, mais il faut mettre "seize"
au lieu de "huit", tout simplement. Alors, ça fera un conseil
d'administration de 17, ce n'est pas la fin du monde. Il y a des conseils
d'administration de 21. Ça fait un conseil d'administration de 17, mais
je pense que si on veut, encore une fois, mobiliser toute la population - parce
que, essentiellement, le succès du recyclage repose beaucoup sur la
collaboration de chaque foyer, de chaque individu - alors il me semble que
chaque région doit être représentée, que les divers
secteurs à l'intérieur... S'il y a 16 représentants
régionaux, à l'intérieur de ça, on s'assure, par le
choix des gens, que les divers secteurs d'activité soient
représentés et on s'assure aussi qu'il y ait une
représentation qui résulte d'une consultation avec l'Union des
municipalités. Voilà.
Le Président (M. Garon): Oui, M. le
député...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je
pourrais réagir assez...
Une voix: Violemment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je n'ai pas l'intention
de réagir violemment. On a 16 régions, et les secteurs
d'activité pertinents, on peut déjà en identifier au moins
une dizaine, peut-être. On ajoute les municipalités, et on
pourrait monter ça à 35 ou 40. C'est politiquement très
attrayant, comme...
M. Lazure: Le ministre n'a pas compris.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que j'ai compris que
vous vouliez limiter ça à 17, dans votre amendement.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais, moi, proposer, ce que
je vous indique...
M. Lazure: Ah! vous pourriez, mais ce serait frivole!
Le Président (M. Garon): Chacun son tour, s'il vous
plaît.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas plus.
Le Président (M. Garon): Le ministre a la parole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait dans la même
direction, en ce sens que c'est politiquement très attrayant de dire
à chaque région: Vous nous déléguerez quelqu'un,
à chaque secteur d'activité vous ajouterez quelqu'un, à
l'Union des municipalités, à l'Union des municipalités
régionales de comté, à la conférence des maires de
banlieue, les trois communautés urbaines, vous ajouterez quelqu'un.
Politiquement, c'est un discours qui plaît à l'oreille. Le
gouvernement, en consultation... Je le dis sérieusement, c'est une
société d'affaires qu'on est en train de créer. C'est le
ministère des Finances qui a fait l'évaluation de l'ensemble des
sociétés d'État. Je glissais un mot au président,
qui a déjà été, à l'époque, ministre
de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et je lui
demandais: SOQUIA en a combien? Parce que c'est une organisation du type
SOQUIA, partenaire minoritaire, avec le monde municipal, avec les organismes
sans but lucratif, avec le secteur privé. On parle de conseils
d'administration, lorsqu'on les veut efficaces et présentant une
certaine souplesse, comprenant autour de sept à huit personnes. C'est
une approche qui est davantage d'affaires que politique. C'est certain que,
comme politicien, j'aurais des hésitations quant à ouvrir le
nombre de places au conseil à 16 ou à 17. Si on ouvrait, j'aurais
l'impression que je manquerais à cette orientation ou à cette
approche politique en n'ajoutant pas tous les organismes municipaux, tous les
secteurs d'activité. On pourrait théoriquement avoir un conseil
d'administration de 30, 35, 40, possiblement 45 personnes, sauf que... Collecte
sélective a un conseil d'administration de 45 personnes, à titre
indicatif, et nous avons analysé la situation. Nous souhaitons que cette
société ait une approche qui soit plus d'affaires que politique,
et tant que nous maintenons ce choix nous nous devons de restreindre le nombre
d'administrateurs. C'est l'approche qu'on a choisie pour le moment.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Bertrand.
M. Beaulne: M. le Président, les propos du ministre ont
quelque chose d'intéressant, sauf que, moi, j'ai écouté
attentivement les arguments avancés par mon collègue de La
Prairie, et je suis tout à fart d'accord avec les motivations qu'il
invoque pour apporter cet argument, et surtout à la lumière de la
discussion qu'on vient d'avoir sur l'emplacement du siège social. Vous
avez vous-même indiqué que vous étiez prêt à
faire la distinction entre le concept de place d'affaires et de siège
social.
C'est un peu dans le même sens qu'on peut justifier l'augmentation
du nombre de sièges au conseil d'administration pour refléter un
nombre plus vaste d'intervenants, comme l'a mentionné mon
collègue, d'autant plus que même si ça demeure une
société d'affaires, un conseil d'administration de 17 personnes
pour une société d'affaires, ce n'est pas tellement
exagéré. Si on regarde ce qui se fait dans les institutions
financières ou dans d'autres corporations, il y a des conseils
d'administration qui sont beaucoup plus vastes, qui contiennent plus de 17
personnes. Dans ce sens, je pense qu'aller au-delà de 17, ça
commencerait à devenir un peu exagéré, mais que les
arguments qu'a fait valoir mon collègue pour le maintenir à 17
sont tout à fait valables. Moi, j'ai l'intention de l'appuyer.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: M. le Président, de ce côté-ci,
s'il n'y a pas d'autre intervenant, je serais prêt à demander le
vote.
Le Président (M. Garon): Alors, la proposition... M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Juste quelques mots. L'alternance, le
député de Saguenay...
Le Président (M. Garon): C'est parce qu'il a
demandé le vote.
M. Lazure: Consentement? Brièvement.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Moi, je suis déçu, M. le
Président. Sérieusement, je voudrais que le ministre
m'écoute attentivement. Quand il sera libéré...
M. Morin: Une information en attendant Le temps qui nous est
imparti, c'est quoi? Est-ce qu'il y a un temps?
Une voix: II a droit à vingt minutes.
M. Morin: Quand lui il demande le vote, est-ce que vous
êtes tenu...
Le Président (M. Garon): Moi, ces discussions me
semblaient à peu près terminées, mais si le
député de La Prairie a demandé... J'ai compris qu'il avait
été convenu de le laisser aller.
Des voix: Oui.
M. Lazure: On a à peine passé sept ou huit minutes
là-dessus. Pour moi, c'est capital. Je n'accepte pas du tout
l'argumentation du ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai une autre.
M. Lazure: Peut-être, vous la sortirez. Mais de nous dire
que les corporations d'affaires, les entreprises d'affaires sont
administrées par de petits conseils de sept ou huit, ce n'est pas vrai.
Je m'excuse, mais ce n'est pas vrai.
Je me réfère au mémoire de la Fondation
québécoise en environnement, que tout le monde connaît. On
dit, en haut de la page 3: "Pour ce faire, il faudra bien veiller à la
diversité de provenance, tant sectorielle que territoriale, des
administrateurs de RECYC. Pour mener à bien ses mandats, la
société aura en effet besoin de dirigeants dotés à
la fois d'une expertise solide et d'une grande force de persuasion." Mais je
souligne: Provenance tant sectorielle que territoriale. Ils ont insisté
verbalement. (21 h 30)
Moi, je conteste la perception que le ministre a du rôle de cette
société d'État. Ce ne sera pas, j'espère,
strictement une société d'affaires, parce que, dans ce cas,
ça va être voué à un échec monumental. Il
faut que ce soit autant social, si vous voulez, à défaut d'autre
terme, que d'affaires. Ce que je veux dire, c'est qu'il va falloir que ce soit
socio-éducatif, sociopédagogique, il va falloir que cette
société fasse beaucoup d'éducation populaire. C'est un de
ses objets. Et elle devra se préoccuper autant d'éducation
populaire que de son chiffre d'affaires, autant sinon plus. Parce que
¦¦; elle ne fait pas d'éducation populaire, son chiffre
d'affaires, il ne sera pas gros. Vous allez voir. Je pense qu'une des
meilleures façons qu'on connaît au Québec pour mobiliser la
population, c'est en ayant des représentants des diverses régions
du Québec. C'est une des meilleures façons. À
l'expérience, j'ai connu des organismes d'État qui étaient
plus ou moins d'affaires, et la plupart du temps, ceux qui fonctionnaient bien
étaient ceux où on retrouvait dans le conseil d'administration un
représentant qui venait chaque mois de l'Abitibi, du Saguenay, de la
Gaspésie, etc., de sorte que les dirigeants, les permanents de cette
organisation avaient un son de cloche régional à tous les mois.
Et ce n'est pas vrai que 17, c'est trop gros, ça. Et je ne veux pas
qu'on tourne quasiment notre proposition en ridicule en disant: On peut aller
à 30, à 40, à 50. Si on veut tuer son chien, on peut dire
qu'il a la gale. Mais je n'ai pas proposé 40, j'ai proposé 17.
17, c'est un chiffre qui est fonctionnel, parce qu'il va toujours en manquer
un, deux, trois, quatre.
M. le Président, j'insiste beaucoup. J'espère que le
ministre va faire preuve de plus de souplesse là-dessus. Parce que je
pense qu'il est mal parti. Il était prêt à rejeter
ça du revers de la main, dans l'espace de cinq minutes, alors que je
trouve que ça mérite considération pour l'avenir de cette
société Merci.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M le Président, rapidement,
en plus des arguments que j'ai énoncés tantôt, j'attire
l'attention des membres de la commission sur le fait que, tantôt, nous
avons parlé des filiales comme telles, dans chacun des domaines
d'activité Et si vous ajoutez au conseil d'administration de la
société mère tous les conseils d'administration de chacune
des filiales, nous allons dépasser de beaucoup, d'ici peu de temps, le
nombre d'administrateurs suggéré par le député de
La Prairie et je pense En tout cas, je n'ai rien entendu dans l'argumentation
du député de La Prairie à l'effet qu'il ait tenu compte de
la création de ces filiales, où il y aura des administrateurs
nommés pour administrer chacune des filiales. Les ouvertures sont
là II ne faut pas tout mettre en haut et dire que c'est dirigé
par une grosse boîte en haut. C'est une structure d'intervention qui se
veut la plus légère possible, et la création de filiales
permet une spécialisation qui va donner cette souplesse.
Le Président (M. Garon): M le député de
Dubuc.
M. Morin: Un court commentaire. J'aimerais
quand même que le ministre oublie le nombre pendant un instant,
pour donner un point de vue sur le bien-fondé dune représentation
régionale. Oublions même toutes les régions pour,
évidemment, que ce ne soit pas trop lourd. Je peux comprendre. Parce
que, moi, au pis-aller, je peux penser qu'un représentant d'une
région périphérique peut avoir la même philosophie
ou la même approche... On peut penser que, quand on vient d'une
région, on peut être représentatif des autres
régions périphériques. Donc, à ce moment-là,
pourquoi le ministre ne songerait-il pas à inclure là-dedans des
exigences dans le sens qu'au moins il y ait une représentation
régionale? Pas toutes les régions, peut-être, mais une
représentation régionale et aussi une représentation de
quelques secteurs, à tout le moins, le secteur municipal. Parce qu'on
sait que les premiers impliqués, ça va être les gens du
monde municipal, à partir des MRC ou des municipalités. Alors,
moi, vu que monsieur... J'espère que le député de La
Prairie ne m'en veut pas trop d'aller vers un compromis peut-être un peu
trop rapide, mais comme je voyais la distance entre le ministre et votre
proposition... Je pense que le fondement même de la proposition est qu'il
y ait une représentation régionale et aussi, à tout le
moins, une représentation des municipalités et, peut-être,
d'autres secteurs. Je pense que le ministre là-dessus devrait être
sensible, s'il veut aller au-delà de la dimension purement affaires et
aussi avoir un rôle de promotion sociale. Et ça, c'est avec une
clientèle ou des gens qui ne sont pas nécessairement des hommes
d'affaires qu'on obtient ça. Alors, j'arrête ici.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous touchez une question à
laquelle je suis très sensible lorsque vous dites: Ça prend une
représentation régionale. Je pense que oui, si on veut avoir un
son de cloche qui soit équivalent. Ça prend une
représentation municipale, c'est indispensable. Lorsqu'on touche aux
déchets domestiques, on touche à un domaine de juridiction qui,
suivant les divisions de juridiction, appartient présentement comme tel
au monde municipal. Mais votre collègue de Jonquière va vous dire
que ça ne sera pas facile, à moins qu'on n'accepte d'en nommer
deux ou trois, représentants municipaux. Si on a à en choisir un,
est-ce qu'on va choisir quelqu'un qui a plus d'affinités avec l'Union
des municipalités du Québec ou est-ce qu'on va choisir quelqu'un
qui a plus d'affinités avec l'Union des municipalités
régionales de comté du Québec? Moi, je vois
déjà, de l'autre côté de la table, qu'il y a des
gens qui m'indiquent: Au moins deux.
Vous avez, dans les objets de la société, on l'a
mentionné tantôt, tout l'aspect éducatif, le
cinquième objet, promouvoir, etc. Ça va prendre quelqu'un du
monde de l'éducation aussi. Mais, lorsque vous allez créer vos
filiales, il n'y a rien qui vous empêche de créer une filiale dont
la mission va être l'éducation, et vous mettez du monde qui
provient de ce milieu-là. Mais, dans le conseil d'administration, si
vous voulez que ça fonctionne, vous avez besoin de la collaboration du
monde municipal. Si vous voulez que ça ne fonctionne pas, ne nommez pas
quelqu'un du monde municipal. Si vous voulez que ça fonctionne, nommez
quelqu'un du monde municipal. Mais ça, ça va de soi. Vous allez
avoir besoin de gestionnaires, de représentants du monde municipal, de
représentants des régions, mais, si vous voulez qu'elle ait de la
souplesse d'intervention, laissez-la au niveau du conseil d'administration, en
haut, et, à partir de la création de chacune des filiales, vous
allez retrouver les éléments les plus vigoureux et les plus
dynamiques. Mais on doit indiquer, pour tenter de se rallier au
député de Dubuc, qu'ils doivent représenter des
régions. Des gens qui viennent des régions, je n'ai pas
d'objection à mettre ça.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: J'aimerais échanger, plutôt que faire des
propositions. Est-ce qu'on s'entend? Au lieu de faire une proposition
immédiatement, j'aimerais bien qu'on regarde, qu'on explore cette
avenue-là. Est-ce que je dis vrai en disant qu'on considère comme
régions non pas des régions économiques ou
administratives, mais des régions... L'Outaouais, est-ce qu'on est
capables d'identifier ça comme une région? Je pense que
Montréal, c'est une région, mais c'est grand. Il y a la
Montérégie; Montréal, on pourrait dire que ça vaut
deux régions. Québec, Côte-Nord, Saguenay, Abitibi,
Gaspésie. On est rendus à huit, plus un président,
ça fait neuf - ça ressemble à votre affaire - plus deux
représentants municipaux. Parce que moi, je vous dis que, si on
déterminait qu'il y a huit régions dans le Québec, c'est
un peu arbitraire. Ça vaut ce que ça vaut. On pourra
échanger là-dessus. Si on dit huit plus deux, plus le
président...
Moi, je sais que le monde scolaire a normalement... D'ailleurs, M.
Morin, c'est un éducateur, dans la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean; la personne qui est là-dedans, c'est un
éducateur. En fait, on est certains de rencontrer le monde de
l'éducation. Le monde municipal, c'est un peu moins sûr, parce que
le monde municipal, il est dans T'opération". Donc, c'est un peu
différent. Et là, d'après moi, on ferait une espèce
de partage ou un juste milieu entre ce qu'on proposait au départ et ce
que vous, vous proposez. À ce moment-là, ça ferait une
société qui, bien qu'un peu plus grosse ou un peu plus nombreuse
que ce que vous proposiez, atteindrait 11 personnes et qui, il me semble,
couvrirait mieux le secteur. C'est peut-être 12, mais...
Mais on s'entend sur le fait que, quand on dit qu'on veut couvrir le
Québec, qu'est-ce qu'on dit? On dit: Les gens de l'Abitibi, les gens de
la Côte-Nord, les gens de... Bon. Puis on les a bien identifiés
dans notre tête. Les régions administratives, c'est trop
porté à changer, et là, j'ai l'impression qu'on vient d'en
faire, puis je ne suis pas sûr qu'il n'y en ait pas d'autres qui ne
voudront pas en faire d'autres. Ça devient comme des MRC, là.
Ça vaut ce que ça vaut. C'est pour la discussion.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être juste...
Votre idée, sur le plan de la logique, c'est plein de bon sens, sauf que
le fonctionnement gouvernemental exige une certaine uniformité et, au
comité interministériel du développement régional
et de l'environnement, il a été décidé
dernièrement que le Québec avait 16 régions. Les
instructions passées sur le plan de l'appareil gouvernemental comme tel,
c'est de faire en sorte qu'on s'ajuste, chacun des ministères, aux 16
régions comme telles, parce que j'ai l'impression qu'on s'en va
tranquillement vers les MRC commes telles avec le temps. Sur le plan
gouvernemental, revenir à huit, neuf ou six régions, la machine
gouvernementale comme telle réagirait très négativement,
et c'est rare que vous allez m'entendre parler de la machine.
M. Gauvin: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député..
M. Gauvin: C'est sûrement un oubli, parce que le
député...
Le Président (M. Garon): ...de Montmagny.
M. Gauvin: ...de Jonquière y allait comme ça, en
précisant des régions, parce que la région de la
Côte-Sud et du Bas-Saint-Laurent ont été oubliées
dans les régions qu'il a citées, et ce serait très
difficile pour nous autres d'accepter ça. Vous avez les régions
de Chaudière-Appala-ches, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie qui sont
très importantes...
M. Dufour: Je l'ai dit, Gaspésie, par exemple.
Le Président (M. Garon): M le député de La
Prairie.
M. Lazure: M. le Président, toujours dans le même
esprit qui a été manifesté par le député de
Jonquière, sans en faire une proposition formelle, là, quitte
à y arriver après, moi, je serais prêt à modifier
cette proposition-là et à ne pas demander que toutes les
régions administratives soient représentées, mais
simplement qu'on maintienne le principe que des régions soient
représentées, d'une part. D'autre part, que des secteurs
d'activité et le monde municipal soient représentés. Au
fond, mettre les trois principes: le monde municipal, des activités et
des régions, et non pas toutes les régions Au lieu d'un total de
9, comme prévu dans le projet de loi, ou de 17, qu'on avait
évoqué tantôt, on pourrait arriver à quelque chose
comme 13 Si on arrivait à...
Moi, je serais prêt à modifier ma proposition pour arriver
à un total de 13, là, si c'était acceptable aux gens, et,
à ce moment-là, sans être trop rigide, simplement.. Que le
ministre ait en tête que c'est important qu'il y ait une
représentation régionale, que c'est important que les principaux
secteurs d'activité soient là et que c'est important que les
municipalités y soient aussi.
Le Président (M. Garon): M le député de
Saguenay.
M. Maltais: Très brièvement, M. le
Président, et je pense que le ministre sera d'accord avec moi et
même mon collègue de La Prairie. Il y a des propositions qui
fusent de presque tous les députés. Je ne sais pas si, d'un
commun accord, on ne pourrait pas suspendre l'article 5 pour permettre au
ministre de faire certaines vérifications, de faire le point, là.
Il n'avait peut-être pas eu tout l'éclairage des
députés comme on vient de l'avoir, ensemble, tous les membres de
la commission, et que, lors de. . Parce que je n'ai pas l'impression qu'on va
adopter le projet de loi ce soir, là, en totalité Au pis-aller,
en tout cas, on reviendra avec l'article 5 et, à ce moment-là, je
pense que le ministre pourra peut-être nous faire une proposition
nouvelle à la lumière de toutes les informations qu'il a
reçues des différents membres de la commission.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le député de La
Prairie ou M. le ministre?
M. Lazure: Moi, je n'ai pas d'objection; d'autre part, si la
dernière proposition rallie tout le monde, pourquoi pas? Ce sur quoi
j'insiste beaucoup, c'est que, dans le texte, apparaisse le principe de la
représentation des régions, des secteurs d'activité et des
municipalités, ce qui n'apparaît pas, actuellement, et il faut que
ça apparaisse, à mon avis.
Deuxièmement, il faut rehausser un peu le total, qui est de 9,
à 13
Alors, si les gens étaient d'accord, on pourrait le liquider tout
de suite, sinon on pourrait le suspendre, comme vous dites.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan philosophique, je
pourrais vous répondre qu'en fonction des régions j'ai une
ouverture spontanée. Sur le plan des secteurs d'activité, je ne
suis pas certain, parce que je peux même avoir un débat interne,
sur des questions que je m'adresse personnellement: Est-ce que je suis
mieux d'aller en fonction des secteurs d'activité ou en fonction
des objets de la loi? Les objets de la loi sont beaucoup plus larges que les
secteurs d'activité, et, là, ce n'est pas clair comme
réponse, sur le plan de la réflexion.
Lorsqu'on parle de représentants des municipalités, il ne
faut pas s'exposer à se faire contester une nomination non plus: Si on
parle de représentants de municipalités et qu'on nomme
quelqu'un... Je vous donne un exemple: le député de
Jonquière ne se représente plus a la prochaine campagne
électorale...
Une voix: Une primeur!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Une primeur... Ha, ha,
ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À titre d'exemple, par
hypothèse. C'est quelqu'un qui a déjà été
président de l'Union des municipalités du Québec, qui a
déjà occupé des fonctions administratives. Le
gouvernement, quel qu'il soit, décide de le nommer à titre de
représentant du monde municipal, à cause de son expérience
passée, et là, quelqu'un conteste, parce que le monde dit:
Ça fait trop longtemps qu'il l'a quitté, il n'est plus là,
ce n'est pas lui, c'est un ancien député, il n'est pas de la
bonne couleur politique, etc. On s'expose à de la contestation de
nominations, même si, à sa face même, la nomination est
très valable.
M. Lazure: Bien non! Vous faites des consultations entre les
unions, mon cher ami.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Vous faites des consultations
entre les unions? Quand vous en nommez deux, ça va
généralement bien, les consultations avec les unions. Mais si
vous en nommez...
M. Lazure: Bien oui, mais vous en nommerez deux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ah! bien, là, là,
quand vous arrivez en consultation avec les unions, vous avez montréal
et québec, et la conférence des maires de banlieue...
M. Lazure: Bien oui, mais ça, c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...également, qu'il faut
consulter. (21 h 45)
M. Lazure: Écoutez, il existe dans beaucoup d'organismes
une représentation municipale qui est désignée en partant
de noms proposés par les deux unions. Ça, je pense qu'il faut
laisser un peu de latitude. Maintenant, si vous préférez ne pas
avoir de latitude et si vous préférez avoir un choix
défini par la loi, à ce moment-là, ce serait deux
personnes, une pour chacune des deux unions.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii faudrait peut-être faire
une analyse comparative s'il y a d'autres lois qui prévoient la
nomination - des lois de même type et de même caractère - de
gens...
M. Dufour: De mémoire, M. le ministre, j'ai l'impression
que la Loi de police ou la Commission de police, en tout cas... Moi, je pense
que j'avais fait beaucoup de représentations là-dessus. Il y a
des représentants de l'union et je pense que c'est selon la loi. Ce
qu'elles font, c'est qu'elles s'engagent à consulter et ça
s'éclaircit comme ça.
M. Lazure: Après consultation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va tenter, à partir
d'organismes similaires, de faire de l'analyse comparative.
M. Dufour: Je pense que, dans la Loi de police, c'est compris,
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas de dogme
là-dessus.
M. Lazure: mais je souhaiterais, m. le président, qu'on ne
soit pas liés par ces précédents-là parce que
souvent, et là on reconnaît l'ancien métier du ministre,
son ancien métier d'avocat, le problème...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'il y a des gens
sages qui ont passé avant nous, des fois.
M. Lazure: Si les avocats de votre ministère, dans le
contentieux ou au comité de législation, regardent la
législation actuelle et qu'on en trouve très peu ou pas, la
tendance va être de dire: Puisqu'il n'y en n'a pas, ne faisons pas
ça. Moi, ce que je fais, c'est un appel à l'imagination, à
la créativité, et peu importe qu'il y ait deux lois qui
prévoient ça ou qu'il n'y en ait pas du tout. Qu'il y en ait six,
si on pense que ça serait socialement utile pour la
société, pour RECYC, pourquoi ne pas le faire?
Le Président (M. Garon): Est-ce que la commission est
prête à voter?
M. Maltais: J'avais fait une proposition de suspendre l'article,
M. le Président...
Le Président (M. Garon): Ah bon!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préfère
peut-être prendre la fin de semaine pour vérifier,
parce que je n'ai pas de dogme quant à cet article-là. Je
veux vérifier avec le ministère des Finances
également.
M. Lazure: On peut très bien accepter la proposition du
député de Saguenay.
M. Gauvin: c'est ça. m. le député de la
prairie, ce qu'on devrait retenir... votre dernière approche est
très raisonnable et je pense que le ministre pourrait, autour de
ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon! Ça va bien! Il se
rallie au député de l'Opposition.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): M. le député de
Deux-Montagnes.
M. Bergeron: M. le Président, je vous écouté
depuis tout à l'heure et je me demande si on ne se fait pas des cadres
trop rigides. Je pense que ce qu'il faudrait dans ça, pour cette future
société-là, c'est des spécialistes en la
matière. Je vous écoute depuis une demi-heure, trois quarts
d'heure et j'ai l'impression que vous voulez mettre des cadres très
rigides où on dit: Ça prend des représentants des
municipalités, ça prend des représentants de ça,
une affaire et une autre. Je pense que c'est encore...
Le Président (M. Garon): Un spécialiste des pneus,
un spécialiste de la marde... Envoie!
M. Bergeron:... mieux des gens qui sont dans ce domaine-là
et je pense que c'est surtout de ces gens-là qu'il faut s'entourer, des
gens qui ont de l'expérience dans ce domaine-là.
Le Président (M. Garon): Ça va être beau!
M. Dufour: M. le Président, je soulèverais une
question de privilège..
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour:... pour permettre à cette commission de
souhaiter un joyeux anniversaire ou un bon anniversaire à M. Charles
Grenier, qui est notre recherchiste en chef.
Des voix: Bien oui!
M. Morin: 22 ans.
Des voix: Bonne fête, Charles!
M. Morin: II a toutes ses dents.
M. Maltais: Alors on suspend mon article, M. le
Président?
Le Président (M. Garon): M. le ministre, en faites-vous la
proposition? J'ai cru comprendre que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ça va pour l'Opposition,
là...
M. Dufour: Correct.
Unie voix: Penses-tu que c'est... du Journal des
débats?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est inscrit au...
Une voix: Penses-tu que ça va être dans l'index du
Journal des débats?
Mme Pelchat: Oui, l'anniversaire de Charles Grenier.
Une voix: On va en faire une résolution?
Mme Pelchat: Oui. Il faut que ça soit dans le Journal
des débats.
M. Dufour: C'est unanime, hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la seule résolution
unanime adoptée ici, aujourd'hui.
M. Dufour: Ah oui! C'est vrai! Ha, ha, ha! M. Maltais: On
va suspendre l'article.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va suspendre l'article. On
prend la fin de semaine pour...
Le Président (M. Garon): Alors l'article 5. si j'ai bien
compris, d'un commun accord est suspendu, sine die.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.
Jusqu'aux prochains ordres de...
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 6.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le gouvernement nomme, parmi les
membres du conseil d'administration, un président et un
vice-président du conseil. "Le président du conseil
d'administration préside les réunions du conseil
d'administration, voit à son fonctionnement et assume toutes les autres
fonctions qui lui sont assignées par règlement de la
Société. "Le vice-président exerce les fonctions du
président du conseil en l'absence de celui-ci. "
M. Maltais: M. le Président...
Le Président (M. Garon): Avez-vous des explications, M. le
ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un peu. Non, ça
va. C'est clair.
M. Maltais: J'aurais un amendement, M. le Président. Moi,
je ne sais pas si le ministre sera d'accord avec moi mais, en tout cas, je fais
la proposition pareil.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Saguenay.
M. Dufour: M. le ministre est trop bon.
Mme Pelchat: Depuis que les députés
ministériels parlent...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais parler au whip!
M. Maltais: Je pense que mon collègue de La Prairie sera
d'accord avec moi et vous aussi, M. le Président, parce que vous avez
été ministre de l'exécutif. Je pense que mon amendement
pourrait se lire comme suit à l'article 6: Modifier l'article 6 par le
remplacement, à la première ligne, du mot "Le" par les mots "Sur
la recommandation du ministre, le". Ce que je veux dire là-dedans,
c'est: "Le gouvernement nomme, sur la recommandation du ministre, parmi les
membres du conseil d'administration, un président et un
vice-président du conseil." Parce que je vois mal tout le Conseil des
ministres décider, s'il n'y a pas une recommandation qui vient de
quelque part, lequel va être vice-président ou président.
Je déposerais mon amendement, M. le Président, s'il est
recevable. Mais c'est simplement pour éviter que tout le monde ne se
mêle des affaires des autres.
M. Morin: "Le ministre nomme" au lieu de "le gouvernement
nomme"?
M. Maltais: Non, le gouvernement nomme, sur recommandation...
Le Président (M. Garon): L'amendement proposé par
le député de Saguenay est déclaré recevable.
M. Maltais: Voulez-vous le lire?
Le Président (M. Garon): Modifier l'article 6 du projet de
loi par le remplacement, à la première ligne, du mot "Le" par
"Sur la recommandation du ministre, le".
M. Maltais: C'est ça. Alors, sur recommandation du
ministre, le gouvernement nomme un président et un
vice-président...
M. Dufour: Ça, par exemple, je ne suis pas sûr qu'il
va l'accepter.
M. Maltais: Je ne suis pas sûr s'il va l'accepter. Mais
c'est pour éviter que tout le monde ne se mêle des affaires des
autres. Ça prend quelqu'un pour faire une recommandation quelque
part.
M. Dufour: Oui, mais je pense que c'est la prérogative du
premier ministre, ça.
M. Maltais: On va l'essayer.
M. Dufour: J'ai l'impression. C'est toujours comme ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au Conseil de la conservation et
de l'environnement, c'est comme ça.
M. Maltais: C'est comme ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Maltais: Moi, j'insiste. J'insiste, M. le ministre.
Mme Pelchat: On n'a pas d'objection?
M. Dufour: Sur recommandation du ministre?
Des voix: Oui.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des
députés qui veulent parler sur l'amendement?
M. Dufour: Moi, ça ne me cause pas de problème.
M. Maltais: Non, non, ce n'était pas plus compliqué
que ça.
M. Lazure: Non. Adopté, M. le Président, quant
à nous.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement
proposé par le député de Saguenay est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, maintenant,
on passe à l'article 6 tel qu'amendé.
M. Maltais: Adopté, M. le Président, de notre
bord.
M. Lazure: Oui, adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 6 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 7.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Article 7 "Les membres du conseil
d'administration demeurent en fonction malgré l'expiration de leur
mandat, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de
nouveau. "
Là, on m'indique, dans mes notes, qu'on aurait peut-être un
amendement.
Des voix: Oui.
M. Dufour: Y a-t-il quelque chose qui n'est pas correct?
Où est-ce que ce n'est pas correct? Ils sont nommés pour au plus
cinq ans ou au plus trois ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai un amendement. Je ne sais pas
à quoi ça touche
M. Dufour: Je pense que vous avez de la difficulté avec
cet article-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est -à-dire que c'est un
ajout. On aurait un ajout, l'article 7. 1. Je pourrais vous le donner tout de
suite, au cas où ça...
M. Dufour: Peut-on en avoir une copie? Une voix: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 7. 1 se lirait comme
suit: 'Toute vacance qui survient en cours de mandat est comblée selon
le mode de nomination et la durée prévus à l'article 5.
"Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions du
conseil d'administration déterminé par le règlement de
régie interne de la Société, dans les cas et les
circonstances qu'il indique. "
Le Président (M. Garon): Alors on va parler de l'article 7
avant et on tombera à 7. 1 après.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Non, mais c'est juste pour
donner le contexte.
Le Président (M. Garon): Oui, d'accord
M. Dufour: Moi, j'aurais une question à poser concernant
l'article 7. "Les membres du conseil d'administration demeurent en fonction
malgré l'expiration de leur mandat.. " Quand on approche ça de la
façon de nommer nos membres, c'est qu'on dit dans un autre article: "...
le président de la Société nommé par le
gouvernement pour une période d'au plus cinq ans". Donc, en principe une
loi ne parle pas pour ne rien dire. Ça fait qu'au plus cinq ans, si
c'est dépassé, de quelle façon vous êtes capable de
maintenir que cet article-là dit toute la vérité,
seulement la vérité? Parce qu'il peut dépasser ses cinq
ans. Il faut que vous le renommiez. Vous ne pouvez pas le laisser comme
ça, la patte en l'air.
M. Gauvin: C'est trois ans qui peut être prévu
à l'article..
M. Dufour: trois ans ou cinq ans. non, c'est un ou l'autre.
mettons que le président est nommé cinq ans et qu'on ne le
renomme pas. il va être là comme il veut mais c'est bien
marqué, pas plus de cinq ans.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas, à ce qu'on
m'indique, de contradiction. Effectivement, le président sera
nommé pour une période maximum de cinq ans et les autres membres,
pour une période maximum de trois ans. Maintenant, lorsqu'ils arrivent
à la fin de leur mandat, ils demeurent, après cinq ans ou
après trois ans, en fonction jusqu'à tant qu'ils soient
remplacés. Mais le mandat initial ne peut dépasser cinq ans dans
le cas du président, et le mandat initial ne peut dépasser trois
ans dans le cas des autres membres. Maintenant, quand ils arrivent à
l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à tant
qu'ils soient remplacés.
M. Dufour: Pourquoi est-ce que vous avez une clause omnibus? Il
me semble qu'une clause omnibus, c'est un peu...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faut pas qu'il y ait de
trou.
M. Dufour: II ne faut pas qu'il y ait de trou. Bon. Mais..
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Supposons qu'il y ait des
élections..
M. Dufour: Mais quand on nomme pour cinq ans... Est-ce que vous
pouvez me dire si la loi constitutive, par exemple, d'autres
sociétés ou corporations, est prévue de cette
façon-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui C'est la clause usuelle, qu on
me dit.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Une autre question aussi, d'un autre angle: Est ce
que, dans l'esprit du ministre, il y aurait un nombre maximum de mandats que la
même personne pourrait tenir?
Le Président (M. Garon): II n'y a jamais ça. M.
Lazure: II n'y en aurait pas. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Dufour: II est nommé à vie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'il est
nommé pour une période, s'il est président, maximum de
cinq ans. Maintenant, à l'expiration de son mandat de cinq ans, le
gouvernement pourrait choisir de le renommer pour un autre mandat maximum de
cinq ans.
M. Lazure: Mais il pourrait être nommé de cinq ans
en cinq ans, comme ça, indéfiniment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a des présidents
d'organisme, au gouvernement du Québec, qui traversent tous les
gouvernements.
M. Lazure: Je le sais. C'est une chose que je trouve un peu
déplorable. Il me semble qu'il faut qu'il y ait un maximum, à mon
avis. Est-ce que le maximum doit être de deux mandats de cinq ans,
ça fait 10 ans, ou de trois, 15 ans? Mais il me semble qu'il faut qu'il
y ait un maximum. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a personne
d'irremplaçable.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Nos mandats à nous
sont des mandats de quatre ans, mais on peut les répéter...
M. Lazure: Oui, mais on va devant la population, tandis
que...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: ...eux autres ne vont pas devant la population.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, vous avez
strictement raison.
M. Lazure: Ils vont devant le ministre, une personne.
M. Beaulne: On a limité les sénateurs.
M. Lazure: Oui. M. le Président, sérieusement, moi,
ça me paraît excessif et dangereux de ne pas inclure... Il y a
beaucoup de lois, maintenant, qui incluent le...
Oui, oui, il y a des lois qui incluent qu'on ne peut pas faire plus de
deux ou trois mandats. Certainement, certainement, il y en a.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis prêt à
regarder ça, là, mais, à ma connaissance, j'ai
été responsable de plusieurs organismes gouvernementaux...
M. Lazure: Vous le regarderez en fin de semaine comme pour
l'autre affaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je suis prêt à
le regarder, mais je...
M. Lazure: Mais je ne parle pas rien que des lois du
Québec. Je dis lois, je devrais dire des pratiques...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a le président des
États-Unis, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Non, non, il y a ça, mais je devrais parler de
pratiques et non pas seulement de lois. Parce qu'il y a des pratiques qui
existent, aussi, par lesquelles deux mandats, c'est le maximum. Le plus connu,
c'est le président des États-Unis, mais il y en a d'autres.
Ça existe dans plusieurs pays, d'ailleurs. Au Mexique, c'est un mandat
seulement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense à des serviteurs
de l'État qui ont passé à travers tous les régimes
et qui ont servi sous tous les gouvernements. Je pense au juge Beaulieu,
à titre d'exemple, qui a été à la présidence
de la Commission municipale, renommé de...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chaque fois, les gouvernements
avaient l'impression de rendre service, à juste titre, à la
société en le renommant. Actuellement, je suis en train
d'évaluer la renomination de M. Babin, président de la
Société québécoise d'assainissement des eaux, qui a
été nommé pour la première fois en 1982 ou en 1983
et qui a connu des renouvellements de mandat depuis ce temps-là. Me
retrouver devant une situation où je ne pourrais légalement le
nommer m'empêcherait peut-être de prendre une décision qui
serait possiblement profitable à l'ensemble de la population du
Québec, monsieur. Je n'ai pas de dogme en la matière.
M. Morin: M. le Président.
Le Président (M. Garon): Oui, M. le député
de Dubuc.
M. Morin: Mon intervention, ce n'est pas autant sur le fond que
mon collègue, c'est uniquement en termes de concordance entre les
paragraphes 1° et 2° de l'article 5 et l'article 7.
Vous ne pouvez prétendre que les deux... Il y a une contradiction
parce que, quand on stipule que le gouvernement, pour une période d'au
plus cinq ans ou d'au plus trois ans... ça veut dire quelque chose.
Donc, ça ne peut pas être concordant avec l'article 7 qui, lui,
dit qu'on est en place, même à la fin d'un mandat, jusqu'à
ce qu'on soit remplacé. Moi, je dis que, pour que ce soit concordant, il
faut que le premier paragraphe de l'article 5 dise: "Le président de la
Société nommé par le président pour une
période de cinq ans" Ça dit ce que ça
dit, ça!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est très
différent, ce que vous dites là. Quand vous dites "nommé
pour une période de cinq ans", ça veut dire que le terme est
fixé dans le temps; il ne peut pas être nommé, à ce
moment là, pour quatre ans, il ne peut pas être nommé pour
trois ans, il ne peut pas être nommé pour deux ans, il faut qu'il
soit nommé pour cinq ans. Comme c'est rédigé,
présentement, ça veut dire que c'est un maximum de cinq ans, ce
qui donne de la souplesse. Vous avez, parfois, des individus dans la
société qui ont des périodes sabbatiques, qui ont
des...
M. Morin: Mais comment faites-vous pour le faire concorder avec
l'article 7?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aucune difficulté
d'interprétation avec l'article 7. Un exemple, on nomme un
président pour une période déterminée de quatre
ans. À partir du moment où son contrat de quatre ans est
terminé, il demeure en fonction en vertu de l'article 7. Si on ne
l'avait pas, là on aurait des difficultés. En vertu de l'article
7, il demeure en fonction jusqu'à tant qu'on le remplace. Mais, si on
n'avait pas l'article 7, là j'aurais un vide juridique.
Le Président (M. Garon): M le député de
Jonquière.
M. Dufour: II demeure que, si, par exemple, quelqu'un est
nommé pour au plus cinq ans, vous ne le renommez pas. O.K.? C'est
ça que ça veut dire, l'article 7? Il demeure en fonction? Mais
vous n'en nommez pas d'autres. Donc, il demeure en fonction. Il pourrait, en
principe, demeurer huit ans sans avoir été renommé et,
même, indéfiniment. Même indéfiniment, si vous
décidez de ne pas le remplacer. Donc, vous cachez des trous, vous
bouchez des trous, mais dans le fond je pense qu'il est juste et raisonnable
que vous devriez vous obliger... Si vous n'avez pas cet article-là, vous
êtes obligé, lorsque le terme est fini, de mettre vos pantalons ou
votre robe ça pourrait être une ministre, à un moment don
né - pour prendre la décision et décider, si on change ou
on ne change pas. Parce que, le fait qu'on vous donne le pouvoir comme ministre
de faire des recommandations, j'espère que le ministre ou la ministre
sera suffisamment d'équerre pour prendre la bonne décision, puis
nommer quelqu'un.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, généralement,
ça ne reste pas en suspens tellement longtemps, parce que la personne
continue aux mêmes conditions salariales que son contrat. Vous comprenez
aisément que, si vous la laissez sans renomination pendant une certaine
période de temps, après cinq ans, les conditions ont
changé, et là, avec le temps, elle perd du terrain. Donc,
généralement, j'ai rarement vu dépasser, sans nomination,
un an D'expérience sous les deux gouvernements
M. Dufour: Les présidences d'organismes d'État,
c'est un salaire un peu plus qu'un député, en principe...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est entre un
député et un ministre.
M. Dufour: Bon Ça fait qu'ils peuvent peut-être
prendre du respir, surtout si c'est une personne d'un certain âge; elle
pourrait peut-être faire ça en dilettante. en tout cas, je voulais
éveiller votre attention, parce que ça me dérange toujours
quand on veut trop se mettre une barrière autour de soi pour bien se
protéger, pour s'assurer qu'on ne fait rien, qu'on ne fait pas d'erreur.
mais, à ce moment-là, c'est peut-être qu'on est moins
vigilant. parce que ça rejoint les préoccupations de mon
collègue de laprairie qui dit: est-ce qu'on doit nommer quelqu'un
éternellement? si on ne se garde pas de porte de sortie, au bout de cinq
ans, je regrette, la personne, vous l'enlevez ou vous décidez que vous
la gardez ou elle est bonne, ou elle n'est pas bonne, un ou l'autre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, ce qui
arrive au bout de cinq ans, c'est que, si la personne souhaite un
renouvellement de mandat, si la personne a rendu de bons services,
généralement elle est renommée. Mais les gens exercent,
également, des choix de carrières différents. Au bout de
cinq ans, si vous êtes dans le domaine des relations de travail, vous
allez tenter de sortir un peu plus rapidement que d'un domaine d'affaires,
parce que la pression est plus forte, les acteurs finissent par déplaire
en rendant des décisions; ça dépend du domaine dans lequel
tu oeuvres.
M. Lazure: M. le Président, en tout cas, pour les besoins
de la discussion, si on envisageait la possibilité d'aller
jusqu'à trois man dats, cinq ans avec un maximum de trois mandats, ce
qui ferait quinze ans pour un président, puis ce qui ferait neuf ans
pour un membre... Il me semble que toute société d'État a
besoin d'un certain renouvellement. Il me semble que ça serait
amplement. Moi, j'en ferais une proposition, là
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais là, si c'est trois
mandats, à titre d'exemple... Les gens sont nommés pour des
maximums Donc, il y a des gens, parfois, qui sont nommés pour trois ans.
Si c'est trois mandats de trois ans.
M. Lazure: Non, non, c'est ça que je dis, je distingue,
trois mandats chacun. Pour les présidents, ça voudrait dire qu'il
y aurait un maximum de quinze ans à la présidence...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais si on en nomme un, à
un moment donné, qui dans une ciconstance, pense retourner à
l'université ou ailleurs, pour deux ans, puis là, il dit: Non, je
ne retourne pas à l'université, il vient de se couper une
possibilité de trois ans. Je n'ai pas...
M. Lazure: Je ne comprends pas le problème.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, on le nomme pour deux ans,
puis on n'a pas le droit de le renommer plus de deux fois...
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a douze ans plus quinze ans,
lui?
M. Lazure: Mais non. Si vous le nommez pour deux ans à son
premier mandat et qu'il décide qu'il veut rester, j'imagine qu'à
ce moment-là vous allez régulariser sa situation et le nommer
pour trois ans, ou si c'est le président, pour cinq ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Hum!
M. Lazure: Ou vous pouvez le mettre en nombre d'années, si
c'est plus commode; au lieu de parler de nombre maximal de mandats, vous pouvez
parler de nombre maximal d'années.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au gouvernement, c'est avec le
Parti québécois que les mandats sont passés...
M. Lazure: De dix ans à cinq ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de dix ans à cinq
ans.
M. Lazure: J'étais un des avocats qui plaidaient
ça, puis on a gagné. C'est dans le même esprit que je
plaide.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ça a été
conservé.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous me demandez de faire,
c'est de refaire une autre modification...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de ce que vous avez
décidé... M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à l'époque. M.
Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est peut-être à
propos...
M. Lazure: Non, ce n'est pas une...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sauf que c'est une
décision gouvernementale, à ce moment-là, qui doit
s'appliquer à l'ensemble des organismes.
M. Lazure: Pas nécessairement. Pas
nécessairement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, votre décision de 10
ans, 5 ans, là, appliquée partout...
M. Lazure: le mandat de p.-d.g. de la caisse de
dépôt, c'est resté à 10 ans alors que la plupart des
autres sont de 5 ans. il y a eu des exceptions.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas beaucoup.
M. Lazure: Je ne pense pas que ce soit nécessaire que ce
soit uniforme dans toute la machine. Là, on parle de ce projet de loi
là, en tout cas. On ne parle pas des autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y a quand même
une certaine uniformité.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 5 ans, maintenant, sont
devenus la règle générale...
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et on doit avoir des
circonstances exceptionnelles. comme vous le mentionnez, la caisse de
dépôt est encore à 10 ans parce qu'on pense que c'est une
circonstance exceptionnelle: continuité sur le plan des affaires,
etc.
M. Lazure: II y en a d'autres aussi, il y en a quelques
autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a quelques autres. Mais la
règle, aujourd'hui, est de 5 ans.
M. Lazure: Bon. On s'entend là-dessus. Là, ce qui
est en cause, c'est: est-ce qu'on ouvre la
porte à ce qu'un individu, que ce soit comme membre du conseil,
que ce soit comme président, demeure là au-delà de 15 ans,
au-delà de 20 ans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut qu'il soit bon, hein!
M. Lazure: Moi, je pense que c'est une porte qu'il ne faut pas
ouvrir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il faut qu'il soit bon pour
demeurer là 15 ans, parce qu'il y a des changements de gouvernement
là-dedans.
M. Lazure: Pas nécessairement. Il y en a qui collent
longtemps à un poste et qui ne sont pas bons.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais là, c'est le
gouvernement qui l'endure Avec les changements de gouvernement, ça veut
dire qu'il est enduré par au moins deux types de gouvernement sur une
période de 15 ans.
M. Lazure: En tout cas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut qu'il...
M. Lazure: M. le Président, le cabinet du leader m'a
informé tantôt que la cloche doit sonner d'une minute à
l'autre, entre 22 heures et 22 h 15, pour un vote à
l'Assemblée...
Une voix: Oui.
M. Lazure:... et qu'on doit reprendre lundi matin à 11
heures. Alors, dans l'esprit de la proposition du député de
Saguenay, on pourrait peut-être demander au ministre d'y penser
sérieusement en fin de semaine et..
Le Président (M. Garon): II va passer la fin de semaine
à penser.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je présume qu'elle ne sera
pas longue
M. Lazure: Alors, je propose qu'on ajourne à...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Nous autres, on
ajourne... On ne sait plus quand on revient.
M. Lazure: Sine die
Le Président (M. Garon): Êtes vous d'accord?
Une voix: Oui, oui.
Le Président (M. Garon): Alors, de consentement, la
commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 8)