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(Onze heures trente-neuf minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le
mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi sur la
Société québécoise de récupération et
de recyclage, et de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 51, Loi modifiant la Loi sur les
élections et les référendums dans les
municipalités.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme
Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M.
Beaulne (Bertrand).
M. Garon: Consentement.
Projet de loi 60
La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement
des travaux, la semaine dernière, nous en étions à la
discussion de l'article 7, mais il y avait l'article 5 qui avait
été suspendu. Est-ce que vous voulez revenir à l'article 5
ou si on poursuit à l'article 7?
Institution et organisation (suite)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serais prêt à
revenir à l'article 5. Je m'étais engagé à faire
des vérifications et de la réflexion au cours de la fin de
semaine, ce qui a été fait, Mme la Présidente, et je
pourrais d'ores et déjà informer la commission parlementaire de
la composition du nombre de membres chez d'autres sociétés au
niveau gouvernemental, s'il y a consentement.
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors il y avait un
amendement. L'article 5 du projet de loi 60, Loi sur la Société
québécoise de récupération et de recyclage, est
amendé par: "1° le remplacement, dans la deuxième ligne du
premier alinéa, du mot "neuf par le mot "dix-sept"; "2° par le
remplacement, dans la première ligne du deuxième paragraphe, du
mot "huit" par le mot "seize"; "3° par l'ajout à la deuxième
ligne du deuxième paragraphe, après les mots "trois ans", des
mots "représentant les diverses régions du Québec, les
divers secteurs d'activité et les municipalités".
C'était un amendement déposé par le
député de La Prairie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant qu'on en dispose dans un
sens ou dans l'autre, Mme la Présidente, je voudrais informer les
membres de la commission que j'ai fait l'inventaire, depuis le début des
années soixante-dix, des diverses sociétés qui ont
été créées et du nombre d'administrateurs qui ont
été nommés. En 1973, REXFOR, 9 administrateurs; en 1984,
la CEPAQ, 7 administrateurs; en 1983, la SIQ, 9 adminis-tateurs; en 1978,
SOGIC, 9 administrateurs; en 1978, Loto-Québec, 7 administrateurs; en
1978, la Société nationale de l'amiante, de 7 à 11, il y a
une fluctuation possible; en 1965, SOQUEM, 7 à 11; en 1971, la
Société des alcools du Québec, 9; en 1966, SOQUIP, la
Société québécoise d'initiatives
pétrolières, de 7 à 11; en 1962, la Société
générale de financement, 7 à 13; Hydro-Québec, je
n'ai pas l'année mais au plus 17 administrateurs; en 1975, SOQUIA, la
Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires,
7 membres; en 1982, et c'est peut-être celle-là sur laquelle je me
suis attardé plus longtemps parce qu'elle a été
créée par le ministère de l'Environnement du
Québec, la Société québécoise
d'assainissement des eaux, 7 administrateurs. Dans les circonstances, nous
pensons qu'il serait plus sage, sur le plan fonctionnel, en pensant
également qu'il y a une possibilité de créer une filiale,
où les voeux exprimés par l'Opposition officielle pourraient
être rejoints, à l'intérieur des filiales, de s'en tenir,
au niveau du conseil d'administration, à ce qui existe dans l'appareil
gouvernemental, sous quelque gouvernement que ce soit depuis le milieu des
années soixante.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Bertrand.
M. Beaulne: Oui. Bien, j'en déduis que, de toute
façon, notre amendement va être battu, mais on pourrait
peut-être avoir une idée de la ventilation des nominations qui
vont être faites. Nous, le point que nous avons fait valoir, vendredi
dernier, c'était qu'il y ait une certaine représentation
régionale à ce niveau. Alors, compte tenu du fait que vous
demeurez comme tel, là, avec 9 membres, est-ce que vous pouvez nous
donner une indication de la ventilation du conseil d'administration?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux, pour le moment, vous
la donner, parce qu'elle n'existe pas. Le conseil d'administration n'a pas
été formé, les gens n'ont pas été
approchés. Tout ce dont je tiens à assurer le
député de Bertrand, c'est qu'il nous semble important qu'au
niveau de ces sociétés d'État les régions
participent autant que la capitale, la métropole ou la capitale comme
telle, et que, comme ministre, je porterai une attention spéciale pour
que certaines régions soient représentées, pour qu'il y
ait un équilibre de représentation. Maintenant, à partir
du moment où vous avez 9 administrateurs, vous avez des contraintes qui
ont trait aux objets du présent projet de loi: ça prend quelqu'un
qui connaît la mise en marché, un autre qui connaît les
finances, un autre qui connaît l'éducation. L'effort à
faire, c'est de s'assurer qu'on aille puiser dans les régions ces
spécialistes pour mettre en équilibre la spécialité
avec la provenance géographique de la personne.
M. Beaulne: Oui, ça, je comprends ça. D'ailleurs,
c'est tout à fait normal...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En portant une attention
particulière à la Montéregie.
M. Beaulne: ...que les gens... Bien, c'est justement ce que
j'allais dire, dans le sens où on ne va pas refaire le débat de
vendredi, mais il reste que je suis sûr qu'à l'intérieur de
la Montéregie, du moins, vous seriez en mesure de trouver quelqu'un, au
moins, qui corresponde aux critères professionnels qui doivent
correspondre aux gens qui doivent siéger au conseil d'administration.
Alors, je vous demanderais de prendre ça sérieusement en
considération.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vos propos sont
endossés par mon adjointe parlementaire, la députée de
Vachon. Je sais que, si le critique de l'Opposition officielle était ici
ce matin, il insisterait dans ie môme sens et le ministre, ayant une
partie de son comté compris dans la Montéregie, insiste
également dans le même sens.
M. Beaulne: Bon, d'accord. Alors...
La Présidente (Mme Bélanger): Ators, l'amendement
est rejeté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rejeté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
5 est adopté?
M. Maltais: Wo, wo, wo! Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le
député de Saguenay. Je ne suis pas un cheval!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Je vous souligne tout simplement que vous y allez un
peu rapidement ce matin. Et compte tenu, Mme la Présidente, que j'avais
moi-même présenté un amendement à l'article 5 qui
avait été adopté, je voudrais savoir s'il est inclus dans
l'article 5. C'est très important.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
5 déposé par M. le député de Saguenay a
été adopté?
M. Mettais: Un amendement avait été
adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): C'était
à l'article 6, M. le député de Saguenay.
M. Maltais: Non, non, il y en a un à l'article 5
également.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien...
M. Maltais: L'amendement, c'était à l'article 5. Ce
n'était pas compliqué. C'était: Modifier l'article 5 par
l'insertion à la deuxième ligne après le mot "membres" des
mots: "nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre".
Une voix: C'est à l'article 6.
M. Maltais: À l'article 6 aussi, mais à l'article
5, je persiste à dire que j'avais déposé un
amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je
n'étais pas ici et le secrétaire dit qu'il n'a pas
été déposé, cet amendement-là.
M. Maltais: Je regrette, je vais le déposer encore un
coup, mais ça fait trois fois que je le dépose. J'espère
que c'est la dernière fois.
M. Beaulne: Moi, je ne me rappelle pas ça, non plus.
M. Maltais: Mettez un peu d'ordre dans vos papiers, Mme la
Présidente!
La Présidente (Mme Bélanger): Vous voyez, M. le
député de Saguenay, quand la présidente n'est pas
là, il s'inclut des erreurs.
M. Maltais: On est payé pour siéger cinq jours,
mais pas...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
déposé par le député de Saguenay modifie l'article
5 par l'insertion à la deuxième ligne, après le mot
"membres", des mots: "nommés par le gouvernement sur la
recommandation
du ministre"; supprimer, à la première ligne du paragraphe
1, les mots "par le gouvernement" et supprimer, à la première
ligne du paragraphe 2, les mots "par le gouvernement".
M. Maltais: Le député de Dubuc était
témoin ici qu'il avait été présenté et
adopté, cet amendement-là. Vous vous en souvenez? Et la critique
de l'Opposition a...
Une voix: Oui, il faudrait qu'on le voie.
M. Maltais: Bien, ce n'est pas compliqué. Passe-moi le
projet de loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on supprime "par le
gouvernement", les deux autres, ça devient nommé par qui,
ça, là? Je comprends, mais je veux voir quelles
conséquences...
M. Beaulne: Bien, est-ce qu'on pourrait avoir des
explications...
M. Maltais: L'article 1, vous l'avez le libellé.
M. Beaulne: Oui, mais est-ce qu'on pourrait avoir des
explications un peu, les raisons pour lesquelles...
M. Maltais: Oui, je vais vous expliquer ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Au paragraphe 1 de l'article 5: "le président
de la Société nommé par le gouvernement..." Alors, avant:
"sur recommandation du ministre nommé par le gouvernement". C'est
ça que je veux dire par mon amendement. Ça va? Ça va, M.
le député de Bertrand?
M. Beaulne: Oui.
M. Maltais: Et à 2°, "huit membres nommés par
le gouvernement sur recommandation du ministre pour une période d'au
plus trois ans".
M. Beaulne: Bon, O.K. Qu'est-ce qui vous amène à
introduire cet amendement-là?
M. Maltais: C'est que, comme je l'avais expliqué, lorsque
des nominations sont faites par le gouvernement, il est important que le
ministre concerné, peu importe le ministère concerné-Moi,
je pense, je prétends que l'ensemble des gens au Conseil des ministres
va adopter une liste, mais s'ils ne sont pas recommandés par le ministre
on va se retrouver avec des choses très disparates. Le ministre
concerné... C'est mon objectif là-dedans.
M. Beaulne: Ça a du bon sens.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'amendement
est-il adopté?
M. Maltais: Adopté. M. Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
5, tel qu'amendé, est adopté?
M. Beaulne: Oui.
M. Maltais: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 7. M. le ministre.
Une voix: L'article 8?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais un meilleur
libellé à vous suggérer qui aurait les mêmes
conclusions.
M. Maltais: Regardez, M. le ministre, moi, je l'ai fait, le
libellé, exactement, et il est aux minutes. Il est bien
enregistré dans les galées. Je peux le refaire pour tout le monde
et on va essayer de se comprendre là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut vivre avec?
Une voix: Ce n'est pas très élégant,
mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas très
élégant, ce qu'on me dit sur le style rédactionnel,
sauf...
M. Maltais: vous allez comprendre que je suis un courtier
d'assurances et non pas un avocat. mais je veux bien faire comprendre ce que je
veux dire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif, serait...
M. Maltais: Écoutez ça, les légistes. Bon!
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: au paragraphe 1°: "le président de la
société, sur recommandation du ministre, nommé par le
gouvernement pour une période d'au plus cinq ans". ça va?
Une voix: On comprend très bien.
M. Maltais: bon! on va passer à 2°: "huit membres
nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre, pour une
période d'au plus trois ans." ça va? il n'y a pas de
problème, si ça va.
Une voix: Mais on pourrait le faire autrement. Est-ce qu'on peut
vous proposer quelque chose?
M. Maltais: Non. Une voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Écoutez, faites-le. Je ne veux pas dire de ne
rien changer, mais moi, l'objectif de mon amendement, c'est que le ministre
recommande au gouvernement les membres du conseil d'administration. Amanchez
ça comme vous voudrez, mais amanchez ça pour que ça soit
exactement ça. Ça fait que vous êtes aussi...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça pourrait être
arrangé, M. le député de Saguenay, pour atteindre les
mêmes objectifs auxquels vous visez si le libellé de l'article 5,
compte tenu des modifications, se lisait comme suit: "Les affaires de la
Société sont administrées par un conseil d'administration
composé de neuf membres nommés par le gouvernement sur
recommandation du...
M. Maltais: Du ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ministre et répartis
comme suit: "1° le président de la Société pour une
période d'au plus cinq ans; "2° huit membres pour une période
d'au plus trois ans."
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce serait dans
l'article...
Une voix: C'est ça qu'il a dit. C'est ça que vous
avez dit.
M. Maltais: C'est exactement ça que j'ai dit.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ça que vous
avez dit.
Une voix: Pas la deuxième fois. La première fois,
il a dit ça.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est juste le
premier paragraphe qui est amendé au lieu de 1°et2°.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça qu'il a
déposé?
Une voix: C'est ça qu'il a déposé. Ça
revient au même, c'est la même chose.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même affaire.
M. Maltais: Je le savais.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retire les propos qui nous
auraient porté à croire que le député de Saguenay
aurait pu manquer d'élégance.
M. Maltais: C'est ça que j'ai déposé
vendredi. C'est exactement ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5
tel qu'amendé reste adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. M. Maltais:
Voilà!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse d'avoir
suggéré que vous auriez pu manquer d'élégance.
Une voix:...
Une voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
Une voix: Merci, docteur.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7, je crois
qu'il était sous discussion. Alors, est-ce que le ministre avait fait
ses commentaires sur l'article 7? Qui avait la parole à ce
moment-là? C'est... Alors, M. le député de Bertrand, les
commentaires du ministre... Est-ce que vous voulez refaire les commentaires
pour le bénéfice de M. le député de Bertrand,
à l'article 7?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
L'article 7 indique que les membres du conseil d'administration qui peuvent
être nommés, dans le cas du président, pour une
durée maximum de cinq ans et, dans le cas des autres membres, pour une
durée maximum de trois ans, à l'expiration de leur mandat, qui
est de durée déterminée, peuvent demeurer en fonction
jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.
Et nous ajouterions à l'article 7 un article 7.1 qui indiquerait ce qui
suit: Toute vacance qui survient en cours de mandat est comblée selon le
mode de nomination et la durée prévus à l'article 5.
"Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions du
conseil d'administration déterminé par le règlement de
régie interne de la Société, dans les cas et les
circonstances qu'il indique."
M. Beaulne: Oui, mais en fait, on avait... Je me rappelle bien ce
qu'on avait dit à ce sujet-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais peut-être
qu'avant de discuter l'article, si c'est un nouvel article qu'on
insère...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce qu'on
pourrait finir avec l'article 7 avant?
Une voix: Non, c'est un amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un
amendement, c'est un ajout.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un amendement, c'est
un nouvel article, M. le député de Saguenay.
La Présidente (Mme Bélanger): Va donc prendre un
café.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Vous ne pouvez pas dire que c'est nous autres... Vous
ne pouvez pas dire qu'on fait un "filibuster" là. C'est...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est le
député de Saguenay qui fait un "filibuster"? Est-ce que l'article
7 est adopté?
M. Beaulne: II faudrait qu'on dispose de l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas
d'amendement. C'est un nouvel article.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ajoute un article 7.1.
M. Beaulne: Ah! Vous ajoutez un nouvel article? Bon.
La Présidente (Mme Bélanger): On en discutera
après.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a lu immédiatement
dans le but de faciliter la compréhension de l'article 7.
M. Beaulne: Nous, là-dessus, on avait simplement un
commentaire d'ordre général, c'est-à-dire qu'on aurait
aimé limiter le nombre de mandats plutôt que de laisser ça
vague ad vitam aeternam. Alors, on n'en avait pas fait un amendement en tant
que tel mais, de toute façon, je pense que même si on faisait un
amendement, ça ne serait pas accepté. Alors, je propose qu'on
passe directement à l'adoption de l'article.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais quand même
indiquer...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
l'article...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au député de
Bertrand pourquoi il y aurait possibilité de non-acceptation par la
commission. Les mandats des membres des organismes gouvernementaux,
paragouvernementaux, etc., traditionnellement, étaient de dix ans et
renouvelables. Lorsque la formation politique du Parti québécois
est arrivée au pouvoir en 1976, la règle - je ne dis pas qu'il
n'y a pas d'exception à la règle - a été
changée, c'est-à-dire des mandats de cinq ans mais toujours
renouvelables. Si, dans ce cas-ci, nous apportions l'amendement que nous avons
discuté vendredi soir, nous créerions une nouvelle règle
ou une nouvelle façon de fonctionner, dont pourraient s'inspirer
également d'autres organismes gouvernementaux. Et la prétention
du ministre est que l'actuel projet de loi ne se prête pas à une
telle modification dans les règles de nomination des administrateurs des
sociétés d'État.
M. Beaulne: De toute façon, je pense qu'on a
déjà fait notre point.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est
adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
7.1.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article suivant:
"7.1 Toute vacance qui survient en cours de mandat est comblée selon le
mode de nomination et la durée prévus à l'article 5.
"Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions du
conseil d'administration déterminé par le règlement de
régie interne de la Société, dans les cas et les
circonstances qu'il indique." C'est une clause similaire aux clauses que l'on
retrouve dans les lois suivantes, dont la Loi sur le Conseil de la conservation
et de l'environnement, la Loi sur le Conseil des collègues, la Loi sur
le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, etc.
Excusez: "Constitue notamment" dans le deuxième paragraphe, Mme la
Présidente, "une vacance".
La Présidente (Mme Bélanger): i! faut ajouter
"notamment".
M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Notamment".
Si on veut être conforme aux exemples que j'ai donnés.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Bertrand, est-ce que vous avez des commentaires sur
l'article 7.1?
M. Beaulne: Non.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 7.1
est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "Le quorum du conseil
d'administration est constitué de la majorité de ses membres. "En
cas de partage, la personne qui préside le conseil d'administration a
voix prépondérante."
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est
adopté. J'appelle l'article 9.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le président de la
Société est responsable de l'administration et de la direction de
la Société dans le cadre de ses règlements et de ses
politiques. "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages
sociaux et autres conditions de travail du président de la
Société."
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'article 9 est adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
10.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un amendement à
l'article 10, Mme la Présidente. Je vais faire lecture de l'article et
de l'article tel qu'amendé. "Les membres du conseil d'administration ne
sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et
dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant
droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs
fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le
gouvernement." L'amendement proposé serait le suivant: "À
l'article 10 du projet de loi, insérer à la première ligne
et après le mot "administration", les mots "autres que le
président de la Société". Il s'agit d'expliquer que le
président de la Société peut être
rémunéré en vertu de l'article 9 que nous venons
d'adopter.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
11. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Un
membre du conseil d'administration, autre que le président de la
Société, qui a un intérêt direct ou indirect dans
une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui
de la Société doit, sous peine de déchéance de sa
charge, le révéler par écrit au président de la
Société et s'abstenir de participer à toute
délibération ou à toute décision portant sur
l'entreprise dans laquelle il a un intérêt. "Le président
et les employés de la Société ne peuvent, sous peine de
déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou
indirect dans une entreprise qui met en conflit leur intérêt
personnel et celui de la Société. Toutefois, cette
déchéance n'a pas lieu si cet intérêt leur
échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en
disposent avec diligence." C'est la clause traditionnelle des conflits
d'intérêts potentiels.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord? L'article
11 est adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): mme la présidente. article
12. "le secrétaire et les autres employés de la
société sont nommés et rémunérés
selon les normes, les barèmes, et le plan d'effectifs établis par
règlement de la société."
M. Beaulne: Ça c'est inspiré des normes en vigueur
pour les autres sociétés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement le même
article que vous retrouvez dans la majorité de la liste des
sociétés d'État que j'ai énumérées en
tout début de séance.
M. Beaulne: Ça va. (12 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
l'article 13: "La Société peut, par règlement, former un
comité exécutif et en déterminer les fonctions et les
pouvoirs." La clause usuelle.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 14, Mme la
Présidente: "La Société peut adopter tout règlement
concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne. " C'est la
clause usuelle également.
M. Beaulne: Pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de
problème. Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article
15.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
"Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration
approuvés par celui-ci et certifiés par le président du
conseil ou par toute autre personne autorisée à le faire par les
règlements de régie interne de la Société sont
authentiques. Il en est de même des documents et des copies
émanant de la Société ou faisant partie de ses archives
lorsqu'ils sont ainsi certifiés. " Il s'agit de certifier les documents
de la Société, Mme la Présidente.
M. Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors,
l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 16: "Les
règlements de la Société sont soumis à
l'approbation du gouvernement et entrent en vigueur à la date de cette
approbation ou à toute autre date ultérieure qu'il
détermine. "
M. Beaulne: Pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16
est adopté. J'appelle l'article 17. M. le ministre.
Objets et pouvoirs
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Nous en sommes au chapitre II, Objets et pouvoirs. Il y aura modification de
termes quant à la version anglaise du projet de loi. Je vais lire
l'article 17 et faire part des modifications qui ne s'appliquent pas à
la version française. Les termes exacts ayant été
imprimés au projet de loi, j'indiquerai quel est l'amendement aux termes
de la version anglaise. L'article 17: "La Société a pour objets
de promouvoir, de développer et de favoriser la réduction, le
réemploi, la récupération et le recyclage de contenants,
d'emballages, de matières ou de produits ainsi que leur valorisation
dans une perspective de conservation des ressources. "À ces fins, elle
peut, seule ou avec des partenaires, notamment: "1° administrer tout
système de consignation; "2° réaliser des travaux de
recherche ou de développement et mettre au point ou implanter des
technologies; "3° favoriser, par toute mesure technique ou
financière appropriée, la création et le
développement d'entreprises oeuvrant dans la réduction, le
réemploi, la récupération, le recyclage ou ta
valorisation; "4° promouvoir, développer et maintenir des
marchés pour les contenants, emballages, matières ou produits
récupérés et pour les produits issus du recyclage ou de la
valorisation; "5° promouvoir, par des projets éducatifs
appropriés, des mesures de conservation des ressources, de
réduction, de réemploi, de récupération, de
recyclage ou de valorisation; "6° administrer des programmes d'aide
financière établis par le gouvernement. "
L'amendement serait le suivant au texte anglais exclusivement: L'article
17 est modifié par le remplacement dans le texte anglais, au paragraphe
1 du deuxième alinéa, des mots "project of consignment" par les
mots "consignment system".
M. Beaulne: Quelle est la différence là-dedans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour autant que je puisse
comprendre, il s'agit de différencier les mots "projet" et
"système", le mot "système" étant une expression plus
précise. Maintenant, si j'avais non pas le Petit Robert cette
fois, mais le Harrap's, possiblement que je pourrais... On me dit qu'en
matière de recyclage et récupération les anglophones ou
les Législatures anglophones utilisent le terme "consignment"
plutôt que le terme "project of consignment".
M. Beaulne: Vous avez changé ça après
vérification?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Beaulne: De toute façon, la version anglaise...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut que tout le monde au
Québec participe dans les projets de récupération et de
recyclage.
Une voix:...
M. Beaulne: Oui, mais, en tout cas... Ils peuvent lire la version
française.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement de la version anglaise est
adopté à l'article 17?
M. Beaulne: Oui. On n'a pas le choix.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire, on a toujours
le choix, M. le député de Bertrand. Moi, ce qu'on me dit, c'est
que ça améliore la portée de la loi si on modifie.
Maintenant, je le fais à titre construct. Ça va?
La Présidente (Mme Bélanger): La
compréhension pour les Anglais.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour les anglophones de
votre comté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Est-ce que l'article 17 est amendé.
M. Beaulne: Amendé, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Amendé.
M. Beaulne: Mais on pourrait en discuter quand môme un peu
avant de passer à l'adoption.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon d'accord. Je
voulais dire: Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé, mais... M.
le député de Bertrand.
M. Beaulne: En fait, les objets et pouvoirs sont assez
explicites, et puis, de toute façon, comme mes collègues et
moi-môme avons pu le faire remarquer au cours de la première
lecture, on s'est félicités de la pertinence des objets et
pouvoirs de la Société. On a même invoqué le fait
que c'aurait même été souhaitable qu'une
société comme celle-là soit mise sur pied un peu plus
tôt, mais il y a deux remarques que je voudrais faire. La première
c'est - et c'est à la fois une remarque et une question - concernant le
deuxième point qui implique la réalisation des travaux de
recherche et de développement et mettre au point ou implanter des
technologies.
Comme vous savez, concernant, entre autres, le recyclage des pneus
usagés, qui vont tomber, j'espère, sous l'emprise de la loi, ici,
H y a eu toute une controverse sur la pertinence de poursuivre les recherches
sur la pyrolyse. Alors, il y a eu des déclarations un peu ambiguës
sur cette question-là, du fait que le chercheur de l'Université
Laval qui a mis ça au point, le Dr Christian Roy, prétend que
c'est une solution qui est adéquate. Moi, personnellement, je trouve que
c'est une solution qui est adéquate. D'ailleurs, mon
prédécesseur aussi, Jean-Guy Parent, l'avait poussée. Il y
en a d'autres qui disent - je n'ai pas pu le vérifier et, d'ailleurs,
c'a paru dans les journaux - que faute d'appui ou de subvention de la part du
gouvernement du Québec les chercheurs en question avaient ou
étaient sur le point de vendre leur technologie aux Américains
dans ce secteur-là. Est-ce que vous pouvez nous donner des indications,
à savoir si, à la lumière de la création de la
Société, on pourrait envisager que la poursuite des travaux de
recherche sur la pyrolyse soit envisagée, ou si vous avez
décidé de les abandonner complètement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de dogme en la
matière. Je suis un de ceux qui croient fermement qu'il ne s'est pas
fait suffisamment de recherche et de développement au Québec,
entre autres, en matière environnementale, quel que soit le produit
concerné. Ce projet de loi va permettre à la
Société de réaliser elle-même ou de s'associer avec
des partenaires universitaires, le secteur privé et autres qui
réalisent de la recherche et du développement, pour implanter de
nouvelles technologies. Mais ce n'est pas le seul organisme qui va intervenir
dans le domaine.
Vous avez présentement, au niveau du gouvernement du
Québec, un fonds de 300 000 000 $ en matière de recherche et de
développement, qui est le Fonds de développement technologique.
Ça, ça existe. Les premiers projets ont été
approuvés, il y a à peu près un mois, et le cas du Dr Roy
peut faire application dans le cas de ce programme comme tel, qui n'exclut pas
les dossiers environnementaux. Maintenant, en plus de ce fonds de 300 000 000
$, le ministre des Finances a annoncé, dans le dernier budget du
gouvernement du Québec, 50 000 000 $ additionnels sur cinq ans. C'est 10
000 000 $ par année en recherche environnementale. Dans cette recherche
environnementale, il y aura 5 000 000 $ qui seront sous l'autorité, si
je peux utiliser l'expression, du Fonds de développement technologique,
et 5 000 000 $ par année, pour de plus petits projets qui seront
directement sous l'autorité du ministère de l'Environnement du
Québec.
On aura donc trois sources où les chercheurs, comme le Dr Roy et
d'autres chercheurs, trois sources de financement auxquelles ils pourront
soumettre leurs projets, dépendant de leur phase d'intervention. Je sais
également que l'Université de Sherbrooke - et vous allez
sûrement être intéressé - qui développe
également son procédé de pyrolyse pour les BPC, est
intéressée à s'inscrire pour obtenir des fonds
disponibles. Le Dr Roy, sans doute, va être intéressé
à le faire. On n'avait pas de véhicule, auparavant, au
Québec. Il s'agissait de décisions ad hoc qui ont
été prises. Dans le cas de Sun Oil, techniquement, je ne peux pas
commenter le projet, mais on m'a convaincu que le projet n'avait pas fait
faillite - Petro-Sun, excusez - à cause de son produit au Québec.
C'est à cause de...
M. Beaulne: De mauvais investissements aux États-Unis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'Ouest canadien ou aux
États-Unis, mais...
M. Beaulne: En tout cas ce n'était pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'étaient des
investissements hors Québec. Ça, on m'a convaincu de ça.
Maintenant, quant aux mérites de la technologie comme telle, il y a des
experts au ministère de l'Environnement et il y en aura à la
Société qui seront à même d'apprécier les
projets. Mais ils auront des véhicules financiers qui leur permettront
d'y aller, et ça, de façon normée.
M. Beaulne: Vous avez mentionné qu'il y aurait, à
toutes fins pratiques, trois sources de fonds pour ça. Ne serait-il pas
une bonne idée d'avoir plutôt un genre de guichet unique? Je ne
comprends pas pourquoi les gens devraient aller puiser à trois fonds
différents plutôt que de tout regrouper ça,
peut-être, sous la Société aussi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le guichet unique, si on veut en
parler, c'est, au moment où nous nous parlons, le Fonds de
développement technologique. Au moment où l'on se parte,
là, il y a un guichet, il est unique au Québec, c'est le Fonds de
développement technologique. Mais, selon notre l'expérience, on
se rend compte que ce sont strictement les projets majeurs, moteurs, de
partenariat entre le privé, l'université et le public et les gros
projets qui réussissent à passer à travers le test des
critères du Fonds de développement technologique. L'industrie
environnementale étant embryonnaire, plus jeune que les autres secteurs
avec qui elle doit compétitlonner pour avoir accès à ce
Fonds, elle ne réussit pas, au moment où nous nous parions,
à percer ce Fonds. C'est pourquoi nous conservons ce Fonds pour le
projet qui serait, là, immense. Il pourrait avoir accès aux 300
000 000 $, mais, pour les autres projets, parce qu'il s'agit d'une industrie
embryonnaire, nous avons créé le fonds de 50 000 000 $, en
parallèle, qui est plus souple, au moins quant à sa partie de 25
000 000 $ qui dépend du ministère de l'Environnement du
Québec, parce que les entreprises et les industries qui sont
généralement embryonnaires, petites ne peuvent
compétitionner avec Bombardier ou d'autres types d'entreprises de cette
dimension-là.
Le guichet unique à notre avis, sert davantage les
intérêts d'industries mieux établies, plus
enracinées au Québec que l'industrie nouvelle.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Bertrand.
M. Beaulne: Oui. À ce niveau-là, quel est
l'échéancier prévu pour l'entrée en vigueur de...
Admettons qu'on adopte ce projet de loi à cette session. Quel est
l'échéancier prévu avant que les gens puissent faire une
demande pour ces programmes? Et, également, une question connexe, parce
que vous avez soulevé la question. Les 5 000 000 $ du ministère
de l'Environnement, quand...
Une voix: Seront-ils disponibles?
M. Beaulne: ...les gens vont-ils pouvoir faire leur demande pour
ces programmes-là? C'est parce que, là, on établit les
structures de la Société, mais quand va-t-elle entrer en
vigueur?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Le fonds de 3 000 000 $,
ça, c'est en vigueur, comme je l'ai indiqué, et il y a des gens
autres que ceux du secteur environnemental qui ont déjà
commencé à en bénéficier.
Pour ce qui est du fonds de 50 000 000 $ comme tel, qui a
été annoncé à la fin d'avril ou au début de
mai...
M. Beaulne: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans le discours sur le budget
du ministre des Finances, les normes, autant celles des 5 000 000 $ qui
dépendent du Fonds de développement technologique que celles des
5 000 000 $ qui dépendent de l'approbation du ministère de
l'Environnement, devraient être approuvées par le Conseil des
ministres d'ici à un mois, au maximum. Mais, déjà, des
gens ont fait des approches auprès du ministère de
l'Environnement, et, d'ici à un mois, les normes vont être
"publicisées", connues du grand public. Quant à la mise en
opération de la Société, moi, je ne présume jamais
de la mise en fonctionnement. Il va falloir former le conseil d'administration,
etc., de façon raisonnable, si on veut répondre...
M. Beaulne: ...de façon raisonnable, pour ne pas
créer de fausses attentes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Société devrait
être... Et je pense que c'est pourquoi la date a été mise
dans le projet de loi également. Il n'y a à peu près rien
qui va changer d'ici au 31 décembre. Les activités de la
Société vont vraiment commencer à se faire sentir sur le
terrain à compter du 1er janvier 1991, sous réserve de l'adoption
de la loi par l'Assemblée nationale du Québec, à cette
session-ci.
M. Beaulne: Et puis, il y a, dans ces... Ce sont peut-être
des questions d'ordre un peu plus opérationnel, mais, pour avoir
été impliqué dans différents programmes du genre,
je trouve que c'est important, aussi, qu'il y ait une certaine publicité
de faite autour de ces choses-là. Vous savez très bien, par
exemple, que dans le domaine de l'industrie et du commerce, surtout
dans le domaine de la promotion du commerce extérieur, que ce
soit sous le gouvernement de notre formation ou sous le vôtre, il y a
toutes sortes de beaux programmes qui existent, et les gens en ignorent le
contenu. C'est aberrant, quand on se promène auprès de la
population et des groupes intéressés, de constater le niveau
d'ignorance à l'égard de ces programmes, et c'est souvent parce
qu'il n'y a pas assez de publicité. Alors, ça, ça
m'amène à vous poser la question, à savoir si la
Société va prévoir des programmes de "pubNcisation" de ces
services, d'une part. D'autre part, concernant les 5 000 000 $ que vous avez
à votre discrétion, au ministère de l'Environnement, quand
les gens qui ont fait des demandes - parce que je présume qu'il y a des
demandes qui ont été faites, d'après ce que vous avez dit
- peuvent-ils s'attendre à recevoir les premiers engagements financiers?
(12 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan pratique, un mois
d'ici à ce que le Conseil des ministres ait approuvé les normes
comme telles. Parce qu'il ne s'agit pas d'un programme discrétionnaire,
il s'agit d'un programme norme. Un mois pour les approbations finales du
gouvernement. Au niveau de la publicité que doit connaître un tel
programme, la recommandation du ministre de l'Environnement au Conseil des
ministres est d'affecter une somme de 250 000 $ sur le plan publicité
pour aviser surtout la PME québécoise. Je suis moins inquiet au
sujet des grosses entreprises, qui ont accès à ces sources
d'information; mais les petites et moyennes entreprises
québécoises, qui créent 80 % des emplois, n'y ont pas
accès, habituellement. Nous avons donc prévu 250 000 $ en
publicité pour tenter de les rejoindre au maximum. J'ai contacté
mon collègue de l'Industrie et du Commerce pour aviser, dans chacun des
bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce...
Parce que, parfois, la PME va au bureau du ministère de l'Industrie et
du Commerce mais ne va pas au bureau régional du ministère de
l'Environnement. Donc, le ministère de l'Industrie et du Commerce va
collaborer de façon à faire connaître le programme. Quant
à faire connaître la loi - parce que c'est important, aussi; ce
n'est pas parce qu'on en discute en fin de session qu'on occupe la
première page de tous les médias d'information - il faudra que le
conseil d'administration prennent les moyens et les pouvoirs pour faire la
publicité nécessaire pour faire connaître son action.
M. Beaulne: Les projets qui sont soumis sous les
différentes rubriques, ici, est-ce qu'ils vont être
évalués par des jurys indépendants, ou si ce sont les
fonctionnaires de la Société qui vont décider du
financement des projets?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les projets, au Fonds de
développement technologique, il y a un... Je ne sais pas si on peut
appeler ça un jury, mais il y a un comité interministériel
d'experts qui se penche sur les dossiers. Si c'est accepté par le
Conseil des ministres, pour les projets qui relèvent du ministère
de l'Environnement, ce sera un comité d'experts, formé de
fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec. Au
niveau de la société d'État, il appartiendra au conseil
d'administration d'approuver son règlement et de le faire approuver par
le gouvernement.
M. Beauine: Tout simplement, avant de passer à l'adoption
de cet article, il y a un point que j'aurais aimé soulever, mais,
malheureusement... Un amendement, en fait, que j'aurais aimé apporter,
mais, malheureusement, je ne peux pas l'apporter, parce que ça a des
incidences financières.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Financières.
M. Beaulne: Ça concerne - je l'ai mentionné
d'ailleurs quand j'ai fait mon discours sur l'adoption du principe - tout ce
qu'on a vécu cette semaine et la semaine dernière,
c'est-à-dire du transfert des fonds de la Régie de l'assurance
automobile par rapport à ce qui avait été prévu en
1977. Je pense que dans la population en général, un projet de
loi comme celui-ci, une initiative comme celle-ci va être très
bien reçue, et c'est tout à fait pertinent dans le contexte
actuel de la sensibilisation de la population au besoin de faire quelque chose
de concret en matière d'environnement. Sauf que j'aurais aimé -
mais comme je vous le dis, on ne peut pas le faire - inclure un amendement qui
aurait dit, à la fin de cet article 17, que le conseil d'administration
de la Société ne peut modifier le mandat de la
Société sans l'assentiment de l'Assemblée nationale, et
que les fonds qui seraient perçus sous forme de consigne par la
Société ne pourraient pas être détournés
à d'autres buts ou envoyés pour financer les dépenses
courantes.
Enfin, la problématique de la Régie de l'assurance
automobile, on n'a pas besoin de se faire des dessins, je pense que c'est un
précédent. Même si je n'amène pas d'amendement,
parce que ça a des incidences financières, je pense que c'est
quand même important de clarifier un peu quelle est votre vision de cette
situation. Parce que, si de plus en plus on est amené à
créer des fonds, que ce soit pour le développement technologique
en matière d'environnement, que ce soit pour la recherche scientifique,
que ce soit pour toutes sortes de raisons... Et lorsque ces fonds-là
doivent être alimentés un peu par des politiques de consigne,
c'est-à-dire que les consommateurs contribuent, plus ou moins
volontairement... Mais ça peut devenir volontaire, dans le sens que
s'ils acceptent le principe du projet, ce n'est plus une contrainte, ça
devient une contribution volon-
taire. Mais après tout le tintouin et le tintamarre qu'il y a eu
autour de la Régie de l'assurance automobile, il faudrait établir
d'une façon assez précise que les fonds qui sont engagés
pour des fins particulières... Et je dirais même
particulièrement dans le domaine de l'environnement, parce qu'on sait
tous, en dépit de l'importance que ça revêt, que le
ministère de l'Environnement, pour toutes sortes de raisons qu'on ne va
pas discuter ici, est loin d'avoir les ressources nécessaires qu'il
devrait avoir par rapport à la priorité que lui accorde la
population.
Donc, vous comprendrez très bien que, même si on ne peut
pas apporter d'amendement formel, j'aimerais quand même avoir votre point
de vue là-dessus, pour que, dans cinq ans, dans dix ans ou à un
certain moment, on ne se retrouve pas devant la même problématique
que celle de la Régie de l'assurance automobile. Parce que les gens vont
perdre confiance dans la constitution de ces fonds-là. Les gens sont
bien prêts à contribuer à des fonds pour créer des
sociétés qui vont trouver des façons d'améliorer
l'environnement, des technologies, ainsi de suite, mais de là à
participer presque volontairement et, ensuite de ça, au bout de cinq
ans, découvrir que ce qu'ils ont fait volontairement, c'a
été dévié vers des dépenses courantes...
Ça va enlever, à mon avis, une certaine crédibilité
non seulement à la Société ici, mais à tous les
autres types de fonds que les autres gouvernements du Québec - je ne dis
pas que c'est seulement le vôtre - à l'avenir, pourraient vouloir
mettre sur pied.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, je
fais miens les propos du député de Bertrand. Et de façon
qu'on obtienne une garantie additionnelle sur le plan légal, je serais
prêt à proposer un amendement au sixième alinéa de
l'article 17. Après "administrer des programmes d'aide financière
établis par le gouvernement", on ajouterait "en matière
environnementale". C'est strictement dans le but de clarifier davantage. Je ne
dis pas que c'est à l'épreuve de tout. On m'assure que les objets
sont suffisamment limitatifs. En ajoutant ce libellé et en endossant vos
propos, ce que je tiens à faire, c'est d'exprimer la volonté
gouvernementale et ministérielle. Ceux et celles qui auront
peut-être à plaider un jour cette loi devant les tribunaux, s'ils
se réfèrent au Journal des débats, ils pourront
reprendre vos propos, spécifier que ces propos ont été
endossés et qu'ils ont même été suivis d'un
amendement explicite au sixième alinéa.
M. Beaulne: On peut ajouter cet amendement-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté?
M. Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qiie
vous en faites un...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
À l'article 17, modifier le paragraphe 6° du deuxième
alinéa par l'ajout, à la fin, des mots "en matière
environnementale".
M. Beaulne: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. L'amendement
est déposé.
M. Beaulne: Puis pour ceux qui nous succéderont, bien, ils
pourront s'en référer au Journal des débats.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17
est adopté tel qu'amendé?
M. Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 18. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 18, Mme la
Présidente. "La Société peut, dans le cadre de ses objets,
conclure une entente avec toute personne, municipalité,
société ou organisme. "Elle peut, avec l'autorisation du
gouvernement et aux conditions qu'il détermine, conclure une entente
avec un gouvernement étranger ou l'un de ses ministères, une
organisation Internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette
organisation. "Elle peut également, avec l'autorisation du gouvernement
et aux conditions qu'il détermine, conclure une entente avec un
ministère ou un organisme du gouvernement du Québec, un autre
gouvernement au Canada ou un ministère ou un organisme de ce
gouvernement."
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Bertrand.
M. Beaulne: Oui. C'est un article intéressant. Surtout
dans le domaine de la technologie, c'est avantageux et c'est même
souhaitable de prévoir des échanges technologiques. Il y a des
pays, que ce soit les pays Scandinaves ou que ce soit surtout d'autres pays
d'Europe de l'Ouest, qui vivent des situations semblables aux nôtres ou
qui les ont vécues et qui ont mis sur pied des procédés
assez intéressants pour se tirer d'affaire devant certains
problèmes en matière d'environnement. Et à ce
niveau-là, je pense que c'est même une initiative qui devrait
être encouragée, d'établir des contacts internationaux, des
échanges et des protocoles d'entente avec les autres
sociétés ou les autres gouvernements qui
font des recherches en la matière. Cela étant dit, il y a
une question qui me vient à l'esprit: Est-ce qu'en vertu de cet
article-là, ça ouvrirait la porte à l'importation de
déchets extérieurs au Québec pour alimenter des programmes
de recherche ou des programmes de développement de certaines
technologies?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan technologique,
définitivement. Sur le plan des déchets - et là, je veux
attirer l'attention du député de Bertrand, parce que la question
est importante - il faut premièrement s'entendre sur la
définition d'un déchet. Le meilleur exemple que l'on puisse
donner et qui est d'actualité, c'est toute la question de la
construction, au Québec, d'usines de désencrage. On a eu
l'occasion d'en parler. Le député de Saguenay a insisté,
avec justesse, sur le fait que si on ne désencrait et
récupérait que le papier québécois, on n'en aurait
pas suffisamment pour faire marcher une usine de désencrage, pour faire
fonctionner une usine de désencrage. Est-ce que, si on va
s'approvisionner dans d'autres provinces canadiennes, aux États-Unis ou
sur le marché européen, ce que l'on importe, ce sont des
déchets, ou c'est de la matière première? Là, on
parle du papier journal.
On pourrait transférer la définition de déchet au
plastique. Vous avez une usine de plastique établie à
Drummondville ou à Saint-Bruno. Est-ce que le plastique que cette
usine-là pourrait, à la suite d'une entente intervenue avec un
autre État - dans les ententes, il y a toujours de la négociation
- être considéré comme un déchet, ou être
considéré comme de la matière première? Ce que la
loi permet de faire, c'est de ne pas ouvrir ni fermer la porte, parce qu'il y a
une évolution technologique qui fait en sorte que quelque chose que l'on
considère aujourd'hui dans la société comme des
déchets, demain, c'est considéré comme une matière
première, et, après-demain, c'est un autre produit. Ça
évolue rapidement. S'il n'y avait pas ces possibilités d'entente,
le Québec ne pourrait pas signer d'entente dans l'autre sens non plus,
quitte à envoyer... Si on voulait signer une entente avec, je ne sais
pas, l'État de New York, on ne nous permettrait pas de dire:
Envoyez-nous le papier journal, on vous envoie le plastique, etc. Il y a une
question de marché où il faut conserver une souplesse.
M. Beaulne: Parce que la question... Le problème qui se
pose ici, c'est... Bon, il y a une question de définition de ce qui
entre dans la catégorie des déchets et dans celle de la
matière première. Moi, j'en vis un dans mon comté. Vous
êtes sûrement au courant de la problématique d'Albright et
Wilson, avec ses scories radioactives. Elle prétend que c'est un
produit, alors que le ministère classe ça comme un déchet
et, pendant ce temps-là, ça s'entasse.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vous inviterais, mme la
présidente, à nous inciter à la prudence quant à ce
dossier; je le dis bien humblement.
M. Beaulne: Non. Je ne veux pas entrer dans le dossier en
particulier, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est devant la Commission
municipale, présentement.
M. Beaulne: C'est ça. Mais c'est simplement pour donner un
exemple du type de confusion que ça crée, de ne pas pouvoir faire
la différence entre un produit et un déchet. La porte que
ça ouvre, c'est sur le contrôle. Ce n'est pas tellement... Je
comprends très bien qu'il n'y a personne ici, autour de la table, qui
est intéressé à importer des trucs, des déchets,
des véritables déchets au sens du gros bon sens, mais quel est le
contrôle que le ministère de l'Environnement ou que la
Société pourrait avoir sur ces genres d'échanges?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrôle intra-Canada,
dans l'état actuel du droit, fait en sorte que les pouvoirs du
Québec sont assez limités, parce que vous avez, à l'Acte
de l'Amérique du Nord britannique, l'article 121 qui garantit la libre
circulation des biens et services à travers le Canada. Le contrôle
quant aux frontières avec les autres pays est exercé par le
gouvernement fédéral, parfois avec lenteur administrative. Le
meilleur cas que je puis donner concerne les déchets qui se sont
récemment retrouvés à Delson. Ils ont finalement
été retournés aux États-Unis, mais après
combien d'interventions du ministère de l'Environnement du Québec
et des autorités municipales locales? Le même
phénomène s'est produit dans la région des Cantons de
l'Est, il y a à peu près deux ans. Ce qu'on fait au
Québec, c'est qu'on tente d'exercer notre juridiction jusqu'au maximum
de son efficacité. On a un règlement en matière
d'enfouissement qui stipule que les sites d'enfouissement ne sont tenus
d'accepter que les déchets produits au Québec. Donc, on va au
maximum de l'exercice de notre juridiction dans le cadre constitutionnel
actuel.
M. Beaulne: Enfin, c'est simplement qu'on trouve que l'article en
question même si j'en comprends un peu le sens, a une portée un
peu vaste. Si vous aviez, par exemple, limité ces
échanges-là, cette coopération internationale là
strictement à la recherche, aux échanges de résultats de
la recherche...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas l'intention du
gouvernement. C'est volontairement plus large que la recherche. Je vous ai
donné - et je "réinsiste" là-dessus, parce qu'il s'agit
d'un dossier d'actualité - tout le dossier du
désencrage. S'il fallait qu'on considère les journaux qui
ont déjà été lus comme des déchets et non
comme de la matière première, vous avez 10 000 emplois au
Québec en matière de pâtes et papiers qui sont
appelés à se convertir en désencrage, en utilisation...
Ces emplois-là vont se convertir avec le temps, mais on renoncerait
à 10 000 emplois dans les régions du Québec. Les exigences
que le ministère de l'Environnement pose sont à l'effet que la
compagnie qui s'engage dans un procédé de désencrage, pour
le moment, s'engage à recycler 50 % de produits en provenance du
Québec. Et elle doit démontrer au ministère de
l'Environnement que, quant aux boues qui sortent des usines de
désencrage et qui contiennent un certain niveau de toxicité, elle
a une méthode pour s'en départir de façon
sécuritaire sur le plan environnemental. Autrement, on renonce
complètement à l'industrie des pâtes et papiers. (12 h
30)
Et. les cannettes d'aluminium que l'on récupère dans les
systèmes de récupération québécois, à
titre d'information, s'en vont aux États-Unis, dans l'autre sens, elles
s'en vont à Massena. On ne le fait pas ici. Est-ce que c'est bon qu'on
ne le fasse pas ici? J'ai un fonctionnaire du ministère de
l'Environnement en arrière qui s'exprime et qui dit: Non, ce n'est pas
bon qu'on ne le fasse pas ici.
M. Beaulne: Enfin, mes commentaires avaient simplement pour but
de vous alerter quant à la possibilité qu'on utilise la
portée assez large de cet article-là pour se lancer dans un
commerce de déchets dangereux qu'on ne pourrait pas contrôler.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La garantie que j'ai, comme
citoyen ou comme ministre, actuellement, c'est que c'est "avec l'autorisation
du gouvernement et aux conditions qu'il détermine". Et quel que soit le
gouvernement, il aura a prendre ses responsabilités quant à ces
décisions et à révolution technologique, etc. Et le
gouvernement qui prendra les mauvaises décisions, bien, il lui arrivera
ce qui arrive aux gouvernements qui prennent de mauvaises décisions. Le
gouvernement qui prendra de bonnes décisions, il lui arrivera ce qui est
arrivé aux dernières élections.
M. Beaulne: Oui, apparemment, le gouvernement
fédéral est en train de songer à modifier sa
réglementation sur le transport des déchets dangereux à
travers le Canada. Est-ce que ça pourrait avoir une implication sur la
portée de cet article-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que la
réglementation fédérale porte strictement sur les
déchets dangereux, et même, les modifications ne portaient que sur
une catégorie de déchets dangereux, soit les BPC.
M. Beaulne: Bon, bien, de toute façon, je pense que
c'était dans l'esprit des commentaires qu'on a faits, simplement de
s'assurer d'une mise en garde contre l'utilisation de cette clause-là
pour permettre un commerce de déchets dangereux dont, en particulier,
les déchets biomédicaux. Mais si vous me dites, effectivement,
compte tenu que ça exige l'autorisation du gouvernement, bon, bien,
c'est à souhaiter que le gouvernement ait les moyens de contrôler
ce qui circule en fonction de ce que permet l'article en question.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est
adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Beaulne:
Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 19. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. "La
Société reçoit et administre les consignes perçues
soit en application d'une entente conclue entre le ministre, la
Société et toute personne, société ou organisme,
soit en application d'un règlement adopté en vertu des
paragraphes i, j, j. 0. 1, j. 1 ou j. 2 de l'article 70 de la Loi sur la
qualité de l'environnement (L. R. Q., chapitre Q-2) "Elle utilise, pour
la réalisation de ses objets, la partie non remboursable des consignes
ainsi que les consignes non réclamées. "
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "La Société
doit également exécuter tout autre mandat connexe à ses
objets que lui confie le gouvernement et dont les frais sont supportés,
en tout ou en partie, par ce dernier. "
M. Beaulne: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est
adopté. J'appelle l'article 21. M. le ministre.
Financement et administration
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
L'article 21 donne les pouvoirs en matière de financement et
d'administration. Il contient cinq sous-alinéas. Il s'agit des clauses
usuelles que vous retrouvez dans la création de sociétés
d'État, sur le plan strictement financier et administratif.
M. Beaulne: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est
adopté. J'appelle l'article 22. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22 va exactement dans le
même sens que l'article 21, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Beaulne: Attendez. Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est
adopté. J'appelle l'article 23.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de l'article qui traite
des directives gouvernementales en matière de financement et
d'administration, et aussi du dépôt à l'Assemblée
nationale, pour que les parlementaires soient informés. Lorsqu'il y a
une directive qui est émise par le ministre, il y a obligation de
dépôt devant l'Assemblée nationale, de façon que
l'ensemble des parlementaires soit informé de la directive
gouvernementale.
M. Beaulne: Est-ce qu'éventuellement la
Société pourrait s'occuper des déchets dangereux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme le terme...
M. Beaulne: Un peu comme le proposait la commission
Charbonneau.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 17, qui fixe...
Ça ne me fait rien de revenir sur le libellé. "La
Société a pour objet de promouvoir... le recyclage de contenants,
d'emballages, de matières ou de produits ainsi que leur valorisation..."
Il n'y a pas de limitation quant à savoir s'il s'agit d'un produit
classé hier dangereux, demain pas dangereux, ou vice versa, aujourd'hui
recyclable, demain non recyclable parce qu'on découvre qu'il contient
des HAP, etc. Les pouvoirs de la Société ne sont pas
limités. Et ça inclut... Vous avez, sur le plan des
déchets domestiques, certains déchets domestiques qui sont
toxiques, et c'est inclus.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est
adopté?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
24.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est strictement un article
d'administration, qui prévoit que 60 jours avant le début de
chaque exercice financier la Société doit préparer et
transmettre au ministre, pour son approbation, un budget d'investissement et un
budget de fonctionnement, comme les autres sociétés d'État
le font.
M. Beaulne: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est
adopté. J'appelle l'article 25. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article va dans le même
sens. Il s'agit du plan de développement, cette fois-ci.
M. Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est
adopté. J'appelle l'article 26.
Comptes et rapports
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 26, Mme la
Présidente, fixe la fin de l'année financière au 31 mars
de chaque année.
M. Beaulne: Oui, ça va
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est
adopté. J'appelle l'article 27.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La production des états
financiers et du rapport d'activités, Mme la Présidente.
M. Beaulne: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La clause usuelle quant au
dépôt devant l'Assemblée nationale du Québec du
rapport d'activités et des états financiers.
M. Beaulne: Oui, pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28
est adopté. J'appelle l'article 29.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): l'article 29 a trait à la
vérification des comptes de la société et soumet la
société à des rapports de vérification annuels.
M. Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est
adopté. J'appelle l'article 30.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit
de donner au ministre le pouvoir de demander des renseignements à
la Société sur ses activités et de créer
l'obligation pour la Société de fournir des renseignements au
ministre.
M. Beaulne: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est
adopté. J'appelle l'article 31. M. le ministre.
Dispositions diverses
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit de dispositions
diverses. L'article 31 stipule que "la Société succède
à la corporation Fonds québécois de
récupération, corporation sans but lucratif constituée en
vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q, chapitre C-38) par
lettres patentes délivrées par l'Inspecteur général
des institutions financières le 4 juillet 1984 et enregistrées le
6 juillet 1984, au libro C-1166, folio 33; elle acquiert l'actif et les droits
et assume les obligations de cette corporation, qui est dissoute."
M. Beaulne: question, m. le ministre. puisque la
société succède au fonds québécois, quelle
est la part des ressources financières accumulées par le fonds
dont va hériter la société?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La totalité. M. Beaulne:
La totalité. C'est bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31
est adopté. J'appelle l'article 32.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Dans la mesure où ils sont
conciliables avec la présente loi, les décisions,
règlements ou résolutions adoptés par le Fonds
québécois de récupération continuent d'être
en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient modifiés, abrogés ou
remplacés par des décisions, règlements ou
résolutions adoptés en vertu de la présente loi." Il
s'agit de prévoir une succession qui se fait dans la continuité
et non pas dans le bris.
M. Beaulne: Oui, parfait.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est
adopté. J'appelle l'article 33. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 33 va dans le
même sens. Chaque fois que vous retrouvez dans des documents les mots
"Fonds québécois de récupération" ou "Fonds", on
les remplace par les mots "Société québécoise de
récupération" ou "Société", de façon
à faciliter la transition.
M. Beaulne: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est
adopté. J'appelle l'article 34. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vous
préviens. Je vais faire lecture de l'article 34, mais il y a une
modification, encore une fois, sur le plan de la terminologie anglaise qui est
utilisée. L'article 34 se lit: "La Société assume les
droits et obligations du Fonds québécois de
récupération découlant de l'Entente portant sur la
consignation, la récupération et le recyclage des contenants
à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses intervenue
le 15 juillet 1987 entre le ministre et les signataires de l'entente,
conformément à la Loi sur les permis de distribution de
bière et de boissons gazeuses (L.R.Q., chapitre P-9.2). Malgré
les dispositions de cette entente et tout avis de résiliation qui aurait
pu y mettre fin, celle-ci continue d'être en vigueur et lie les parties
jusqu'au 31 décembre 1990." On aura compris que jusqu'au 31
décembre 1990, dans le quotidien, les choses se poursuivent comme elles
s'effectuent présentement. Maintenant, l'amendement proposé
serait celui-ci: L'article 34 est modifié par le remplacement, dans le
texte anglais, aux deuxième, troisième et quatrième
lignes, des mots "Agreement on the consignment recovery and recycling of
non-returnable containers for beer and soft drinks" par les mots "Agreement
relating to the consignment, the recuperation and the recycling of
non-refillable beer and soft drink containers". Il s'agit de reproduire, dans
le texte de loi, l'entente comme telle avec son titre exact.
M. Beaulne: Ah! Pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
34, tel qu'amendé, est adopté?
M. Beaulne: Tel qu'amendé en anglais, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé
en anglais. L'article est adopté. J'appelle l'article 35.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. "Le
gouvernement peut nommer des administrateurs provisoires dont un agit à
titre de président du conseil, pour administrer les affaires de la
Société à compter de la date de la sanction de la
présente loi et jusqu'au 31 décembre 1990 ou toute autre date
qu'il détermine. Le président de la Société,
lorsque nommé, fait partie de ce conseil." Il s'agit qu'il n'y ait pas
de vacance, non plus, jusqu'au 31 décembre 1990.
M. Beaulne: Juste une petite question. Est-ce que ça,
ça veut dire que les gens qui administraient le Fonds sont
complètement relevés de leurs fonctions, ou s'il y en a qui
vont...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça veut dire, de
façon pratique, qu'à partir du moment où le Fonds
disparaît, de par le jeu de l'article 31 et suivants qui précisent
que le Fonds québécois de récupération a
été aboli, automatiquement, il n'y a plus de fonds qui existe, et
c'est la Société qui lui succède. Maintenant, de
façon qu'il n'y ait pas de vacance, sur le plan pratique, un
président intérimaire agit. Maintenant, si vous voulez
connaître les intentions gouvernementales, c'est de procéder le
plus rapidement possible à la création d'une filiale boissons
gazeuses, comme vous aurez une filiale pneus, une filiale piles, batteries,
etc. Mais il ne faut pas laisser de trous sur le plan juridique.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Vachon.
Mme Pelchat: Dans le même sens que les articles 5 et 6, je
ferais un amendement. Après le mot "peut", on pourrait lire ce qui suit:
"sur la recommandation du ministre". Dans le même sens qu'on a
amendé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, c'est...
Mme Pelchat: ...l'article 5 et l'article 6.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de problème.
M. Beaulne: Concordance.
Mme Pelchat: C'est pour la concordance. Alors, ce serait: "Le
gouvernement peut, sur la recommandation du ministre, nommer des
administrateurs".
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Beaulne: Oui. Mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article.
M. Beaulne: ...pour revenir à ce que vous avez
mentionné sur la première filiale, concernant possiblement les
boissons gazeuses, est-ce que le contenant serait déterminé,
enfin, le type d'objets ou de déchets visés par la filiale,
est-ce que ça serait en termes du contenu ou du contenant?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y aurait pas de modification
au fonctionnement de l'entente jusqu'au 31 décembre 1990. Je pense que
ça a été indiqué à un article
précédent. Donc, ça demeure en termes de contenu jusqu'au
31 décembre 1990. Par la suite, la Société sera à
même de faire des recommandations au gouvernement pour modifier certaines
approches...
M. Beaulne: Bon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...s'il y a lieu.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37, tel
qu'amendé, est-il adopté?
Mme Pelchat: 35, Mme la Présidente.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 35, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35... M.
Beaulne: 35.
La Présidente (Mme Bélanger): ...tel
qu'amendé, est-il adopté?
Une voix Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 36.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 36 stipule que sont
nuls de nullité absolue toute acquisition, cession ou aliénation
de biens, de droits ou d'éléments d'actifs par le Fonds
québécois de récupération ainsi que tout don,
prêt ou aide effectués par cette corporation à compter de
la date de la présentation du projet de loi et jusqu'à la date de
la sanction du projet de loi, a moins qu'ils n'aient été
autorisés unanimement par les membres du conseil d'administration du
Fonds québécois de récupération.
Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard du
système d'aide à la récupération des contenants
à remplisssage unique de bière et de boissons gazeuses,
établi en faveur des détaillants avant la date de la
présentation du présent projet de loi.
Il s'agit, vu que le présent projet de loi touche des sommes qui
sont importantes, de s'assurer que les décisions du conseil
d'administration, a partir du moment où le gouvernement a fait
connaître ses intentions, n'aillent pas changer... C'est une clause qui
vise strictement à "sécuriser" des deniers publics qui sont
administrés par une compagnie sans but lucratif.
M. Beaulne: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est
adopté. J'appelle l'article 37.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je
préviens immédiatement que j'ai un amendement à
l'article 37. L'article 37 se lit comme suit: "L'article 3 de la Loi sur les
permis de distribution de bière et de boissons gazeuses (L.R.Q.,
chapitre P-9.2) est modifié par l'addition à la fin de la
troisième ligne et après les mots "ministre de l'Environnement",
de "et la Société québécoise de
récupération et de recyclage constituée en vertu de la Loi
sur la Société québécoise de
récupération et de recyclage, ou se conforme aux
règlements relatifs aux contenants à remplissage unique de
bière et de boissons gazeuses adopté en vertu des paragraphes i,
j, j.0.1, j.1 ou j.2 de l'article 70 de la Loi sur la qualité de
l'environnement.".
L'amendement à l'article du projet de loi serait le suivant:
Remplacer à la sixième ligne les mots "relatifs aux contenants
à remplissage unique de bière ou de boissons gazeuses
adopté en vertu des paragraphes i, j, j.0.1, j.1 ou j.2 de l'article 70
de la Loi sur la qualité de l'environnement" par les mots
"adoptés en vertu de l'article 70 de la Loi sur la qualité de
l'environnement et relatifs aux contenants à remplissage unique de
bière ou de boissons gazeuses." Ça aurait été bien
plus simple de le mettre comme ça en commençant.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article 37 est adopté?
M. Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
37, tel qu'amendé, est adopté?
M. Beaulne: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. (12 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 38. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'ai également un
amendement, Mme la Présidente, à l'article 38. L'article 38, pour
le moment, se lit comme suit: "L'article 4 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots
"ou cesse d'y être partie" par "et la Société
québécoise de récupération et de recyclage, cesse
d'y être partie ou ne se conforme pas aux règlements relatifs aux
contenants à remplissage unique de bière ou de boissons gazeuses
adoptés en vertu des paragraphes i, j, j.0.1, j.1 ou j.2 de l'article 70
de la Loi sur la qualité de l'environnement". L'amendement serait le
suivant: À l'article 38 du projet de loi, remplacer à la
quatrième ligne les mots "relatifs aux contenants à remplissage
unique de bière ou de boissons gazeuses adoptés en vertu des
paragraphes i, j, j.0.1, j.1 ou j.2 de l'article 70 de la Loi sur la
qualité de l'environnement" par les mots "adoptés en vertu de
l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement et relatifs aux
contenants à remplissage unique de bière ou de boissons
gazeuses". Il s'agit strictement d'un amendement parallèle à
l'article précédent.
M. Beaulne: En conformité avec l'autre. Parfait.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
38, tel qu'amendé, est adopté?
M. Beaulne: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 39.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 39. "Les articles 69.1,
69.2 et 69.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q.,
chapitre Q-2) sont abrogés."
M. Beaulne: Oui, pas de problème. M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 39
est adopté. J'appelle l'article 40.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 40, on me dit
que j'ai un amendement à la version anglaise.
L'article 70 de la loi est modifié: 1° par le remplacement du
paragraphe i par le suivant: "i) régir, limiter ou prohiber l'usage de
tout contenant, emballage, matière ou produit qu'il détermine
suivant sa nature ou le type de bien auquel il est destiné;" 2° par
le remplacement du paragraphe j par les suivants: "j) prescrire tout
système de consignation de tout contenant, emballage, matière ou
produit, dans les cas, conditions et modalités qu'il détermine;
"j.0.1) fixer une consigne payable à l'achat d'un produit ou d'une
matière pouvant être réemployé,
récupéré, recyclé ou valorisé, ou dont le
contenant ou l'emballage peut l'être et déterminer la partie non
remboursable de cette consigne;" 3° par le remplacement du paragraphe j.2
par le suivant: "j.2) prescrire la réduction, le réemploi, la
récupération, le recyclage, le traitement ou la valorisation de
tout contenant, emballage, matiè-
re ou produit par les categories de personnes, dans les cas et suivant
les conditions et modalités qu'il détermine;" 4° par
l'insertion, après le paragraphe q du premier alinéa, de
l'alinéa suivant: "Pour l'application du paragraphe j.0.1, on entend par
"consigne": un montant payable à l'achat d'un produit ou d'une
matière pouvant être réemployé,
récupéré, recyclé ou valorisé, ou dont le
contenant ou l'emballage peut l'être, sur lequel une partie est
remboursée lors de son retour et l'autre partie constitue les frais
exigibles en vue de gérer, promouvoir, favoriser ou développer le
réemploi, la récupération, le recyclage et la
valorisation."
Maintenant, l'amendement à cet article se lirait comme suit:
L'article 40 est modifié dans le texte anglais: 1° par le
remplacement au paragraphe 1 du mot "wrapper", à la première
ligne du paragraphe i qu'H édicté, par le mot "packaging"; 2°
par le remplacement au paragraphe 2 du paragraphe j qu'il édicté
par le suivant... Est-ce que c'est un "i" ou un "j"?
Une voix: C'est un "j".
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...prescribe any consignment
system for containers, packagings, products or materials in the cases, on the
conditions and according to the modalities it determines"; 3° par le
remplacement au paragraphe 2 du mot "wrapper", à la deuxième
ligne du paragraphe j.0.1 qu'il édicté, par le mot "packaging";
4° par le remplacement au paragraphe 3 du mot "wrapper", à la
deuxième ligne du paragraphe j.2 qu'il édicté, par le mot
"packaging"; 5° par le remplacement au paragraphe 4 du mot "wrapper",
à la troisième ligne de l'alinéa qu'il
édicté, par le mot "packaging", et le remplacement au même
paragraphe du mot "revalorization", à la dernière ligne du
paragraphe qu'il édicté, par le mot "valorization".
Est-ce que vous voulez commenter?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Beaulne: Non. Effectivement, le mot "packaging" s'applique
mieux. Le mot "wrapper", ça fait "Saran Wrap" pas mal.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Beaulne: Effectivement, c'est une bonne
amélioration.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement à la version anglaise est adopté?
M. Beaulne: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
M. Beaulne: Maintenant, concernant la version française,
j'aurais une question, quand on dit qu'on peut fixer une consigne payable
à l'achat. On a beaucoup discuté, on a beaucoup parlé de
la possibilité d'établir une consigne sur les pneus
usagés. Est-ce que vous pourriez nous dire un peu où en est votre
réflexion, à ce sujet-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réflexion est sujette
à la mise en place de la société d'État. La
société d'État RECYC aura des pouvoirs en matière
de consigne qui pourront s'appliquer aux pneus. Et les pouvoirs, comme on le
voit à la lecture de cet article, vont aussi loin que de donner à
cette société d'État un pouvoir de taxation, de taxe
verte. C'est-à-dire que vous imposez, à titre d'exemple,
possiblement une consigne de 5 $ sur un pneu et au lieu de retourner au
consommateur les 5 $ au complet, parce que vous en avez besoin pour fins de
recherche et de développement, d'implantation de nouvelles technologies,
de disposition finalement du produit, vous retournez 4 $ au consommateur, ce
qui vous permet d'autofinancer, à partir de la Société,
des activités en matière de disposition de ces pneus.
Maintenant, je vous dirai que j'ai été très
intéressé par la comparution devant notre commission
parlementaire, comme vous l'avez été également, de
l'Association québécoise de récha-peurs de pneus qui s'est
déclarée prête à apporter sa collaboration à
la société d'État de façon que ça se
produise le plus rapidement possible parce que, sur le terrain, nous avons des
problèmes. Au moment où nous nous parions, un seul site est
autorisé et fonctionne de façon légale. On a trois sites
d'autorisés, mais il y en a d'autres qui fonctionnent avec plus de
difficultés.
M. Beaulne: Mais c'est parce que tout à l'heure vous avez
mentionné qu'une des premières filiales de la
Société, ça serait probablement dans le domaine des
boissons gazeuses.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Automatiquement, parce que
ça existe déjà et le projet de loi prévoit la
reconduction.
M. Beaulne: Oui, effectivement. Mais par rapport à,
disons, un échéancier ou une priorité dans la
création des filiales, compte tenu que le problème des pneus
usagés est un problème qu'on connaît tous, est-ce qu'on
peut envisager, parmi la création des filiales, quelque chose dans le
domaine des pneus usagés qui ferait partie, disons, des filiales
prioritaires?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà
indiqué au député de La Prairie que les intentions
gouvernementales vont, de façon prioritaire.
à deux domaines qui nous apparaissent prioritaires: la question
des pneus usagés et la question des piles, non seulement d'automobile
mais également les piles que vous retrouvez pour utilisation de
magnétophone, etc., des déchets qui constituent des produits
qu'il nous faut retirer, par voie de consigne, des déchets. La
réponse est donc positive en ce sens que les pneus comme tels
constituent une priorité.
M. Beaulne: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 40
tel qu'amendé est adopté?
M. Beaulne: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
41.
Dispositions finales
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
Strictement pour stipuler, à l'article 41, que le ministre de
l'Environnement est responsable de l'application de la loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
41 est adopté?
M. Beaulne: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
42.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 42 stipule la date
d'entrée en vigueur de la loi qui sera la date de la sanction, par
l'honorable lieutenant-gouverneur, de ladite loi.
M. Beaulne: Bon. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est
adopté. Alors est-ce que les titres des chapitres sont
adoptés?
M. Beaulne: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce que vous pourriez faire une motion de renumérotation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais la motion dans le sens que
vous l'indiquez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le
titre du projet de loi, Loi sur la Société
québécoise de récupération et de recyclage, est
adopté?
M. Beaulne: C'est-à-dire qu'on avait introduit un petit
amendement mettant "Québec" après.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Beaulne: Oui. Le titre a été amendé,
n'oubliez pas ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il ne s'agit pas du titre de
la loi, il s'agissait du sigle.
M. Beaulne: Du sigle. O. K. C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ça, c'a
été adopté comme tel.
M. Beaulne: Bon, on n'a pas besoin d'ajouter ça dans
le...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Beaulne:
D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors le titre
du...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que le titre dit: La
Société québécoise de récupération et
de recyclage. Il y a une identification.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le
titre du projet de loi est adopté?
M. Beaulne: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble
du projet de loi tel qu'amendé est adopté?
M. Beaulne: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous des
remarques finales, M. le ministre?
Conclusions M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
strictement pour remercier l'ensembledes membres de la commission
d'avoir procédé à bonifier ledit projet de loi. Nous
avons, même sur le plan parlementaire, vécu, à l'occasion
de la journée de vendredi, une expérience qui est peut-être
à répéter, où les députés ont
été libres
d'exprimer leur voix dans un sens ou dans un autre. Je tiens à
exprimer qu'il y a quand même là un certain risque pour les
ministres qui se soumettent à l'émission de cette voix libre. Je
me rappelle une motion que j'ai réussi à gagner parce que
certains libéraux m'avaient supporté, mais II n'y en avait pas
suffisamment pour nous permettre de gagner. C'est grâce à l'appui
de deux députés péquistes que la motion avait finalement
réussi à passer. Mais pour vous être exprimés en
toute liberté, pour avoir soutenu votre vote sur le principe, vous
étiez d'accord, vous avez ajouté des bonifications sur le plan
des modalités. Au nom du ministère de l'Environnement du
Québec, mes remerciements. Également, Mme la Présidente,
à celui qui a occupé votre chaise vendredi, à
vous-même, nos remerciements ainsi qu'à votre personnel.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Bertrand.
M. François Beaulne
M. Beaulne: oui. simplement pour trois très courts
commentaires. nous avons accepté les assurances que le ministre nous a
données concernant l'utilisation future des fonds que gérerait la
société. en ce qui concerne également le mandat, la
durée du mandat ou le renouvellement du mandat des administrateurs, on
laisse la discrétion au ministre, comme on l'a souligné, mais
j'aimerais simplement faire remarquer que dans ce domaine, qui est un domaine,
au fond, relativement nouveau du point de vue technologique, ce serait prudent,
il me semble, de faire en sorte que les personnes qui siègent au conseil
d'administration... vous avez mentionné vous-même que ça
devait normalement être des gens qui ont une certaine qualification
professionnelle pour y être impliqués. ce serait prudent, il me
semble, de faire en sorte que même si la loi prévoit les
durées du mandat, tel qu'on l'a voté, de prendre en
considération que, dans une industrie jeune, il est souvent prudent de
faire en sorte que ceux qui administrent la société soient
toujours à la fine pointe des progrès et des
développements qui se font dans ce domaine-là, pas seulement au
canada et en amérique du nord, mais dans le reste du monde.
Et finalement, pour terminer sur la procédure qu'on a eue ici
à la commission, moi, j'ai bien apprécié la
possibilité qu'on a eue de voter librement sur certaines dispositions et
je dois même dire que ça a soulevé certains petits points,
certaines questions que nos juristes, que nos conseillers juridiques ne
s'étaient jamais posées, à savoir, dans la question des
substitutions, qui a le droit de vote et qui ne l'a pas, parce que du moment
où on participe à une commission on a les pleins droits, comme
n'importe quel membre.
Jusqu'ici, on avait toujours présumé que les gens votaient
en bloc. Alors, la question ne s'était pas posée. Mais si on
amorce des votes comme ceux-là de temps en temps... Et je trouve que
c'est un précédent intéressant, surtout lorsqu'il va
s'agir, non seulement dans le contexte de ce projet de loi ci, mais dans
plusieurs autres projets de loi, de déterminer où on va installer
le siège social, où vont être les retombées
régionales de certains projets.
Et je pense à ce moment-là - et on l'a vu très
clairement vendredi - que le rôle du député, comme
représentant de sa région, à un certain moment, prime les
lignes strictement partisanes. Et dans ces situations-là, je pense que
c'est un bon précédent que d'avoir pu en discuter librement. Je
vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M le
député de Bertrand. La commission ayant accompli son mandat
concernant le projet de loi 60 suspend ses travaux jusqu'à 15
heures.
Une voix: On a fini, là?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais on a un
autre mandat.
(Suspension de la séance à 12 h 58)
(Reprise à 15 h 18)
Projet de loi 51
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat
de la commission est de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi 51, Loi modifiant la Loi sur les
élections et les référendums dans les
municipalités. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques
préliminaires?
Remarques préliminaires M. Yvon Picotte
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense qu'on a eu
l'occasion d'en faire lors de l'adoption de principe du projet de loi. Et j'ai
eu l'occasion d'échanger avec les gens de l'Opposition sur la possible
de restreindre l'application de notre loi sur les colistiers. Je pense que
l'amendement que je devrais apporter dans ce sens-là devrait être
à la satisfaction de l'Opposition. On verra à ce
moment-là. Je n'ai pas autre chose à ajouter pour l'instant,
à part que de dire qu'on devrait, après les remarques
préliminaires de mes collègues, s'ils en ont à faire,
discuter le plus rapidement possible du projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, ce n'est pas un projet de loi qui a beaucoup
d'articles. J'aurais aimé faire quelques remarques, même si
ça ne fait pas tellement longtemps qu'on l'a passé en
première lecture à l'Assemblée nationale. Je voudrais tout
de même réitérer certaines objections ou certaines
remarques que j'avais faites concernant le colistier. C'est évident que
c'est un projet de loi qui est complexe, qui est différent un peu de ce
qu'on est habitué de vivre, dans le sens que, les élections, au
point de vue municipal, c'est presque un régime présidentiel,
mais qui n'a pas tous les attributs. Donc, le principe, à travers tout
ça, personnellement, j'étais porté à croire que
quelqu'un qui se présentait à un poste, s'il était battu,
il devait se retirer. Ça, c'étaient les règles du jeu qui
sont connues. D'autant plus qu'on avait fait un certain nombre d'études
concernant la refonte des lois municipales, autant le Code municipal que la Loi
sur les cités et villes Et cette refonte-là voulait qu'on essaie
d'éclaircir le plus possible les lois et qu'on les mette les plus
uniformes possible. En amenant le colistier, c'était une notion
différente. Je n'ai jamais cru que le ministre des Affaires municipales
était l'instigateur de la réintroduction du colistier à
travers la loi. Je pense, aussi vrai qu'en 1978 ou 1977, que ça avait
été introduit par le gouvernement précédent, par le
gouvernement du Parti québécois. Cette notion avait
été introduite et je me demande d'où ça vient,
comme tel. Je serais curieux de voir qui est autant attaché à
ça, parce que, dans le fond, c'est évident que, quand quelqu'un
est... Si on fait des comparaisons avec les partis à l'Assemblée
nationale, les deux ou trois partis qui sont en présence, lorsque le
premier ministre, d'abord, se présente, c'est comme
député, puis, un coup élu ou battu, il peut être...
S'il est battu et que son parti a la majorité des sièges, de la
façon que c'est prévu - ce n'est pas prévu dans le statut,
mais ce qui se produit fréquemment - un député
démissionne, il donne sa place à son chef qui, lui, milite pour
obtenir les suffrages et se fait élire. À ce moment-là, il
devient premier ministre. Donc, personne ne se présente à un
poste autre que celui pour lequel il devait avoir son poste.
Au point de vue municipal, ça aurait pu, ça pourrait se
faire, la même chose: quelqu'un se présente à la mairie,
s'il obtient le nombre de sièges majoritaire, il pourrait le faire, s'il
veut absolument aller occuper un poste mais le statut de chef de parti n'est
pas tellement reconnu encore dans les moeurs municipales.
Donc, il y a toutes sortes de situations prévisibles, et qui sont
arrivées, effectivement, qui apporteraient des problèmes dans le
fonctionnement des municipalités. Moi, j'avais soulevé un certain
nombre d'hypothèses, où deux partis ou trois partis, où il
y aurait trois partis qui se présenteraient, chacun avec des colistiers,
et r'est évident qu'il y en a juste un qui se fait élire comme
maire, mais les deux autres, le deuxième parti obtiendrait un certain
nombre de votes, mais c'est le troisième parti, en fait, qui obtiendrait
le moins de votes qui ferait élire son colistier. Il pourrait se
ramasser avec le chef de parti qui a le moins de votes dans les trois, pourrait
être représentant, prendre la place du colistier et, donc, agir
comme conseiller municipal. Il pourrait aussi y avoir la situation contraire,
où quelqu'un a beaucoup de votes mais ne se fait pas élire, n'est
pas élu comme maire, où son colistier est élu et où
il prend sa place. Donc, on a un chef de l'Opposition qui a effectivement le
pouvoir parce que, au point de vue des décisions, c'est toujours le
nombre de conseillers qui votent sur un projet et qui obtiennent la
majorité, qui font passer leurs lois ou leurs règlements. Donc,
à ce moment-là, le maire en poste serait pris avec un
problème majeur. Je veux juste vous donner l'exemple de Sainte-Foy,
où la mairesse avait seulement 4 sièges sur 14. S'il y avait eu
un chef de l'Opposition, on aurait pu s'amuser pas mal longtemps. À
Chicoutimi, ça fait deux fois que le maire est élu et c'est vrai
qu'il n'y a pas de parti politique, à l'exception de celui du maire.
S'il y avait un parti de l'Opposition ou une équipe, à ce
moment-là, ça pourrait déplacer le pouvoir ailleurs et
ça changerait les règles du jeu.
Je sais qu'il y a déjà des amendements qui sont
apportés pour mettre ça dans les plus grosses
municipalités, mais ça nous laisse avec une interrogation,
pareil. Disons qu'en 1990 il y a encore des gens qui ont de la
difficulté à voter parce qu'ils trouvent ça
compliqué. Ils n'ont pas nécessairement le choix. On pense que
c'est très facile, nous autres, de voter, que c'est très clair,
mais, pour certaines personnes qui ont de la difficulté... Puis, quand
on regarde le nombre de bulletins rejetés ou non conformes à la
Loi électorale, bien, on se rend compte qu'il y a des gens pour qui,
effectivement, c'est volontaire, mais qu'il y en a d'autres pour qui c'est avec
difficulté. Donc, avec la venue d'un colistier, ça pourrait
augmenter cette complication-là.
Je pense que j'ai soulevé suffisamment d'hypothèses lors
du discours en première lecture. J'en ai redonné quelques
exemples. Je n'ai pas l'intention d'en parler très très
longuement encore. Je veux juste dire que cette notion-là qui est
apportée ou cette nouvelle notion n'a pas pour effet de donner plus de
démocratie. En fin de compte, la démocratie, c'est les gens qui
se font élire et qui exercent, c'est quelqu'un qui élit une autre
personne pour exercer en son nom. Donc, la personne qui a milité pour un
poste, qui est battue, à mon point
de vue, elle doit en faire son deuil et attendre l'occasion propice de
se représenter. Ça, ça serait la vraie démocratie,
à mon point de vue, parce que ce qu'on fait actuellement avec la notion
du colistier, H semblerait qu'on ajoute ou qu'on remette ou qu'on redonne
à quelqu'un un pouvoir que la population lui a refusé. Donc,
c'est vrai que la démocratie, ce n'est pas parfait. Des fois, c'est le
meilleur ou la meHteure qui peut être défait ou défaite,
mais c'est le jeu. C'est de même que ça fonctionne.
Donc, je pense que c'était une notion bien connue et je pense
aussi que si la notion de colistier prend beaucoup beaucoup d'ampleur, il
faudra penser sérieusement à remettre en question nos
façons d'élire, soit les maires, soit les conseillers municipaux.
Je pense que là, à ce moment-là, on ira vraiment dans des
normes sur lesquelles tout le monde se comprend. Si c'est de la
proportionnelle, ce sera de la proportionnelle. Si c'est nécessaire,
obligatoire qu'on ait des oppositions dans toutes les municipalités, il
faudra le dire clairement et il faudra favoriser ça à n'importe
quel prix. Ça, ce sera ce genre de démocratie qu'on aura choisie.
Mais mélanger deux, trois systèmes dans un et dire: On va avoir
le système qui répond le mieux, je pense que c'est impossible de
le faire, il faut choisir. Et on a des exemples. Il faudra un système
pour que tout le monde comprenne, mais mélanger un système
présidentiel avec un système par suffrage, par quartier,
ça me semble, en tout cas, dans mon esprit, très complexe, et je
ne pense pas que ce soit de nature à vraiment favoriser ce qu'on
recherche. Si on recherche des oppositions partout, faisons-le comme il faut et
les yeux bien ouverts. Si c'est pour favoriser parce qu'on pense, nous autres,
que ce n'est pas tout à fait comme ça, ne mélangeons pas
le monde. Changeons notre système et changeons notre manière de
voir.
Là-dessus, en gros, c'était à peu près
ça que je voulais donner pour résumer la situation. Je ne
répéterai pas 100 % de ce que j'ai dit à
l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a suffisamment
d'éléments pour qu'on continue à réfléchir.
Je pense que c'est déjà un commencement puisque le ministre a
accepté de diminuer ou d'écouter une partie de nos
représentations, ce qui fait qu'on va travailler à l'adoption des
articles, article par article. Je ne pense pas que le temps qu'on prend soit du
temps perdu. On va le faire au meilleur de notre connaissance et on verra bien
ce que ça va donner.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. Est-ce que vous avez des
répliques aux commentaires de M. le député de
Jonquière?
M. Yvon Picotte (réplique) M. Picotte: Quelques mots, Mme
la Prési- dente. Merci. Je dois dire que lorsque, la première
fois, on a discuté de ça bien en dehors du cadre
législatif qui nous réunit et qui nous a réunis à
l'Assemblée nationale, c'a été d'écouter des
arguments de la part de municipalités, en fait, des municipalités
plus grosses. On pariait de Montréal. J'aurai l'occasion aussi
d'entendre certains arguments de la part d'une nouvelle équipe
élue ici, dans la ville de Québec, qui est une
municipalité, en comparant avec Montréal, de plus petite taille.
J'ai eu l'occasion de discuter avec certains de mes collègues, tant du
côté de l'Opposition que du côté du pouvoir, et je
dois vous dire que c'était passablement partagé là-dessus.
On aura beau vouloir faire une comparaison avec ce qu'on vit
présentement, c'est une comparaison qui est non seulement boiteuse mais
qui, à mon point de vue, ne doit pas se faire parce que,
généralement, on essaie d'harmoniser ici pour faire élire
les députés. On connaît les chefs de parti parce qu'ils ont
été élus par leur parti respectif, etc. Quand arrive le
temps de se faire élire à l'Assemblée nationale, on parle
généralement d'un comté qui a 32 000 électeurs,
plus ou moins 25 %, avec quelques exceptions. On essaie de garder ça
à cette taille-là. Ce n'est pas ce qui se passe
nécessairement dans les municipalités au Québec, en haut
de 20 000, mais entre 10 000 et 20 000, dans plusieurs, on retrouve des
quartiers, on retrouve des districts électoraux, et on retrouve une
population quand même bien définie pour élire les
conseillers municipaux. Avec la différence qu'évidemment, en ce
qui concerne les maires, c'est toujours au vote universel.
Alors, peut-être qu'on pourrait faire des comparaisons avec notre
système si on disait: Le maire de Montréal peut être
élu dans un district uniquement, ce n'est pas l'ensemble des citoyens de
Montréal qui vote pour lui, c'est son district, mais comme il a
été chef de parti, choisi chef de parti, bien il devient le maire
de Montréal. Ça, ça s'apparenterait et ça
ressemblerait étrangement à notre système ici. La
même chose vis-à-vis de Québec, la même chose
vis-à-vis de Longueuil, vis-à-vis des grosses
municipalités qu'on connaît au Québec, la même chose.
Mais ce n'est pas ça qui se passe, en fait. Alors qu'un conseiller
à Montréal est élu par un district quand même
restreint en population, le maire de la ville de Montréal, lui, est
soumis au suffrage universel, c'est-à-dire qu'il est soumis à
quelques centaines de milliers de voteurs, pour ne pas dire quelques millions
de voteurs; en tout cas, quelques centaines de milliers de voteurs, qui votent
spécifiquement pour lui, comme maire. Alors, il y a un régime un
petit peu particulier que ces gens-là demandent d'avoir, avec la
démocratie municipale, pour un meilleur exercice démocratique,
dans leur esprit à eux: Moi, je n'ai fait que transmettre, finalement,
le voeu de ces gens-là et je sais qu'il y a d'autres
municipalités qui commencent à se questionner
là-dessus.
Maintenant, j'admets que, possiblement, on a peut-être voulu
être trop démocratiques, quand on a regardé ça chez
nous, comme loi et qu'on a dit: Pour ne pas faire d'iniquité, toutes les
municipalités où il y a des partis politiques, traitons-les comme
des partis politiques, c'est-à-dire 20 000 et plus, selon la Loi
électorale.
Il est peut-être plus sage, Mme la Présidente, que nous
envisagions une transition. Quand je dis "une transition", peut-être que
ça nous démontrera dans deux ou trois ans, une fois pour toutes,
qu'il faut l'enlever ou bien qu'il faut le permettre. Mais qu'on puisse
regarder plutôt la possibilité de restreindre davantage cette
portée-là de notre loi qui pourrait servir
d'expérience-pilote, voir comment, évidemment, les gens
l'utilisent et comment les gens l'utilisent malgré le nombre restreint
de municipalités qui peuvent s'en servir, puisque ça demeurera
facultatif, ça demeurera optionnel.
C'est à cette condition-là, Mme la Présidente, que
j'aurai, bien sûr, dès le premier article, à vous
présenter un amendement qui, je pense, va rallier assez bien l'ensemble
des conceptions qu'il y aura là-dessus, l'ensemble des idées des
gens et, comme je disais, après consultation à la fois des
députés des deux côtés de la Chambre et des maires,
des gens des municipalités avec qui j'ai pu parler, comme le
président de l'Union des municipalités que j'ai consulté
jeudi dernier, parce que je l'ai rencontré personnellement
là-dessus. Possiblement, Mme la Présidente, et je n'en tiens pas
rigueur au député de Jonquière, au contraire, parce que
son expérience municipale fait en sorte que, dans plusieurs des lois, on
a quand même une communication de pensée intéressante, une
harmonie aussi dans les lois, ce qui fait qu'on bonifie nos lois de
façon quand même, il faut se le dire, intéressante
généralement dans les discussions que nous avons eues depuis le
début. Peut-être que sa vaste et intéressante
expérience en politique municipale lui fait voir ça un peu d'une
autre façon que nous, qui n'avons pas occupé ça; ça
nous le fait voir différemment des deux côtés de la
Chambre, comme certains de nos collègues, en écoutant un peu ce
qui se passe.
Il me semble, Mme la Présidente, qu'il serait intéressant,
en tout cas pour l'instant, de limiter cette expérience-là,
quitte à la réévaluer un peu plus tard et voir si on doit
poursuivre dans la même veine ou modifier ou changer ou laisser ça
tel quel, Alors, c'est dans cet esprit-là que je vous présenterai
dans quelques instants, à l'article 1, un premier amendement qui devrait
répondre à l'ensemble du questionnement qu'ont fait l'Opposition
et des députés, ceux avec qui j'en ai discuté tout
récemment. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. J'appelle l'article 1...
Étude détaillée
M. Picotte: Oui, l'article 1, c'est un amendement...
La Présidente (Mme Bélanger): ...auquel il y a un
amendement.
M. Picotte: ...que j'ai distribué, d'ailleurs. Il y a
trois amendements et je les ai fait distribuer aux membres de la commission. Le
premier amendement, c'est: L'amendement proposé à l'article 1
fait en sorte que seules les municipalités de 100 000 ou plus - et non
pas toutes celles de 20 000 ou plus, comme on l'avait rédigé au
point de départ - puissent déclarer applicable le système
de la double candidature, ainsi appelé "mécanisme du colistier".
C'est ainsi que 4 villes au lieu de 53 villes pourront se prévaloir de
ce processus, si elles le désirent, si elles passent un règlement
en ce sens-là. Ça nous permettra, comme je le disais
tantôt, Mme la Présidente, d'y aller, au moins de regarder ce que
ça peut donner dans un premier temps, et on verra, par la suite, si le
législateur doit poursuivre dans la même veine ou arrêter
là son expérience. Voilà pour le premier amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: Bon, un instant, là.
M. Picotte: Évidemment, les villes concernées,
quand on parle de quatre villes, Mme la Présidente, vous aurez compris
que c'est Montréal, Québec, Longueuil et Laval.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Vous avez juste cet alinéa-là, le
2°, est-ce qu'il a été intégré dans la
première aussi?
M. Picotte: oui, le 2° est aussi intégré. le
2", c'est: par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "un
règlement adopté en vertu du présent alinéa cesse
d'être en vigueur, outre le cas de son abrogation, lorsque la population
de la municipalité diminue en deçà de 100 000
habitants."
M. Dufour: Donc, en fait, vous répondez en partie à
une de nos...
M. Picotte: De vos préoccupations.
M. Dufour: ...demandes, une de nos préoccupations...
La Présidente (Mme Bélanger): Suggestions.
M. Dufour: ...et vous dites de quelle façon ça
pourrait s'appliquer, et de la façon que ça va être
vécu par les municipalités. Cet article-là pourrait,
à la longue, faire l'objet, soit de changements ou
d'améliorations ou de quelque chose que ce soit.
M. Picotte: C'est ça. C'est un peu un genre
d'expérience-pilote, si on veut s'exprimer ainsi. J'hésite
toujours à dire que c'est une expérience-pilote, mais testons-le
d'abord, testons ce projet de loi là sur quatre municipalités
d'importance au Québec, qui semblent, au moins, regarder ça plus
ouvertement à cause du genre de démocratie qu'elles ont à
vivre, dans les grosses municipalités, les municipalités les plus
populeuses, et, par la suite, on verra, on s'ajustera en conséquence,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Dufour: Est-ce que ça s'applique seulement aux partis
municipaux, un parti reconnu? Est-ce que ça peut s'appliquer à
une équipe?
M. Picotte: Non, ça prend un parti reconnu selon la Loi
sur les élections et les référendums dans les
municipalités.
M. Dufour: C'est un vrai référendum.
M. Picotte: d'ailleurs, le deuxième alinéa de
l'article 146 de la loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, c'est de ça
qu'il est question.
M. Dufour: Je vous pose la question: Supposons que le parti qui a
le plus de siège est élu. Le maire est obligé de... Il
entre par... Supposons que la personne... O.K., s'il est parti, il ne peut pas.
La personne est élue maire, et son colistier est élu. Les
relations entre ces personnes-là, ça peut être des
relations assez privilégiées. Est-ce que vous admettez
ça?
M. Picotte: C'est comme si c'était son conseiller. S'il
n'y avait pas le phénomène du colistier, ce serait son
conseiller, dans son parti, qui serait élu dans tel quartier. La seule
différence que ça fait, c'est qu'à cette
élection-là, dans le quartier, on dit bien clairement, sur le
bulletin de vote: il y a deux noms, le nom du maire et le nom du conseiller.
Alors, quand la personne vote pour, dans ce quartier-là, elle sait
qu'elle vote soit pour un maire qui n'aurait pas réussi à se
faire élire à l'ensemble du territoire, soit pour le conseiller,
si le maire a réussi à se faire élire. Maintenant, elle
sait aussi que, si l'un ou l'autre ne passe pas, elle a voté pour
l'adversaire de ces deux-là.
M. Dufour: L'autre...
M. Picotte: alors, c'est directement le membre de son
équipe alors, j'imagine que les relations doivent être quand
même assez intéressantes.
M. Dufour: Mais supposons, par exemple, que la personne est
élue, le maire ou la mairesse est élu, et que le colistier ne
l'est pas.
M. Picotte: Bien tant mieux, c'est le gars de l'Opposition qui
s'est fait élire dans ce quartier-là.
M. Dufour: Oui, mais...
M. Picotte: Dans ce quartier-là, il y a eu quelqu'un qui
s'est présente contre ces deux personnes-là, alors ça veut
dire que c'est l'autre qui a été élu... Donc, le colistier
n'agit pas parce qu'il est déjà élu. À plus forte
raison même si c'était le gars de l'Opposition qui s'était
fait élire dans ce quartier-là Et le colistier et celui qui s'est
présenté sont battus, donc, ils ne sont pas aux conseils
municipaux - Au conseil municipal, excusez-moi, Mme la Présidente, je
mets ça au pluriel, parce qu'il y en a quatre, une possibilité de
quatre.
M. Dufour: Non, mais la question qui m'amenait... Je me disais
qu'en supposant que cette personne-là ne serait pas élue, le
maire est élu, la personne qui a été colistier ne s'est
pas présentée. Mais elle s'est présentée au nom du
maire comme colistier.
M. Picotte: Non, ça ne se peut pas, parce qu'ils sont tous
les deux sur le même bulletin Exemple: Jacques Parizeau et Francis Dufour
sont colistiers au quartier no 17. M. Parizeau est élu maire par
l'ensemble de la population. Mais au quartier 17, on a élu Yvon Picotte
qui est un gars de l'autre parti. Alors, à ce moment-là, il n'y a
pas de problème. Jacques Parizeau est maire de la municipalité et
Yvon Picotte est conseiller du quartier 17 et M. Dufour est chez eux.
M. Dufour: O.K. Mais si M. Dufour est chez eux, est-ce que vous
admettez ou si on n'est pas prêt à examiner qu'il y a une
espèce de reconnaissance que je pourrais devoir... que le chef ou le
maire qui a été élu pourrait devoir à la personne
qui s'est présentée, mais qui a été battue pour une
raison ou pour une autre? Parce que j'imagine que la personne va se jumeler
avec la personne à peu près en qui elle a le plus confiance. Il
me semble, en tout cas.
M. Picotte: Oui, mais vous savez, ça fait
référence.. Prenons comme point de référence qu'il
y a 600 électeurs dans la ville de Montréal.
M. Dufour: Non, mais ça ne fait rien. On
rajoute des zéros...
M. Picotte: 600 000 électeurs dans la ville de
Montréal, et que M. Doré a 310 000 votes et que M. Parizeau -
pour prendre l'exemple que j'ai donné tantôt - en a 290 000.
Alors, dans la logique de ceux qui défendent ça, ils disent:
Écoutez, est-ce que M. Parizeau n'est pas plus habilité à
s'asseoir à la table, au moins comme chef de l'Opposition, compte tenu
que, parfois, les conseillers de district... Dans les districts, un conseiller,
lui, a pu avoir 56 000 personnes qui ont voté pour lui, parce que c'est
plus petit. Est-ce qu'au point de vue public M. Parizeau, avec 290 000 votes,
même s'il a été battu par 20 000 de majorité par
celui qui est nommé, n'est pas plus plébiscité que le
conseiller X qui, lui, dans son quartier, a quoi? Dans un quartier, il peut y
avoir combien d'électeurs?
Alors, dans un quartier de 15 000... Alors, c'est un petit peu dans ce
sens-là qu'il dit: Le candidat Parizeau, même s'il est
défait, il y a 290 000 personnes dans Montréal qui trouvent qu'il
avait des maudites idées. Est-ce qu'il vaut la peine au moins de
siéger et de se coller sur une formule de colistier, alors que le
colistier, lui, a été élu probablement conseiller
municipal dans son district avec 4000 de majorité, qu'il y a 8000 qui
ont voté pour lui et 4000 qui ont voté pour son adversaire? On
dit: II me semble que ça représente beaucoup, les 290 000 qui ont
cru que M. Parizeau pouvait être un homme intéressant. C'est dans
ce sens-là qu'on nous le présente.
Et, à ce compte-là, je dis que dans les grosses
municipalités, je pense que, oui, il faut permettre... Moi, je l'ai
compris finalement comme ça. Moi aussi, au point de départ, j'ai
dit: Si on l'a enlevé et ça a été proposé,
c'est peut-être parce qu'on voulait que la démocratie... Mais j'ai
compris un peu la différence quand... Écoutez, quand M. Bourassa
a été obligé de se prendre un autre comté
après ne pas avoir connu la victoire dans une... Mais il y avait quand
même - je ne sais pas, moi - 40 000 électeurs qui votaient pour
lui. Mais peut-être que s'il avait ramassé à la grandeur du
Québec tous les votes que les libéraux avaient eus à ce
moment-là, parce qu'on suppose que peut-être que les gens qui
avaient voté pour moi chez nous avaient voté pour Bourassa aussi,
s'il avait été sur la liste, bien, là, ça ne
faisait plus de lui un gars battu. Ça faisait un gars
plébiscité à la grandeur du Québec. C'est dans ce
sens-là qu'on voit la différence et qu'on permet cette
différence-là. (15 h 45)
M. Dufour: Mais moi, mon interrogation... Je comprends ça,
ce que vous me dites, mais je ne voudrais pas être dans la peau de celui
qui, même s'il exerçait le pouvoir, mettons, dans une ville comme
Montréal où il y aurait juste 20 000 votes de
différence... Il y aurait des chances que lui, qui n'a pas
été élu maire, ait autant de conseillers municipaux;
ça va faire un beau party à l'autre bout. Mais ce n'était
pas ça. Je me disais: Est-ce que c'est possible et est-ce que ça
pourrait soulever des conflits d'intérêts dans le sens que la
personne... Je comprends qu'à Québec, quand quelqu'un cède
son siège au premier ministre, il a pas mal de postes, c'est large, on
s'attend qu'il va être nommé quelque part, une espèce de
récompense. En tout cas, les règles du jeu, je pense qu'il n'y a
pas eu bien bien des critiques par rapport à ça, ça se
produit régulièrement. Mais, dans une municipalité
où les mêmes éléments arriveraient, parce que, dans
le fond, même s'il se présente comme colistier et même si la
personne se présente avec l'autre comme maire, ça doit
déranger un peu, j'imagine, un coup que tu as été
élu: la personne a le droit de penser qu'elle a été
élue pour elle et non pas à cause de son chef, parce qu'on a
tendance à penser ça, surtout si ça a été
serré, surtout s'il n'y a pas eu beaucoup de votes. Ça pourrait
arriver qu'il y ait eu, mettons 10 % du vote pour le parti comme tel, mais que,
dans un quartier - il a bien choisi son quartier, et la personne était
populaire - il se fasse élire et, donc, son colistier est élu.
Puis là, il dit: Bien là, écoutez un peu, là, c'est
ma job, tu l'as acceptée. Bon, ça, ça va, mais, à
un moment donné, là, ce que je veux essayer de dire, c'est:
Celui-là n'est pas au pouvoir? Bien, coudon, il s'en va, ce n'est pas
trop pire, mais la personne qui est élue, qui aurait été
élue et qui s'en irait, parce que, avec un nombre, elle serait
élue maire, puis le colistier dit: Écoutez un peu, moi, je m'en
vais. Bien, la personne pourrait bien dire: Écoute un peu, là,
j'ai été bon "chum" avec toi, mais j'ai accepté tout de
même de jouer le jeu, je me suis présenté avec toi, et
ça pourrait peut-être amener certains conflits
d'intérêts. C'est un autre élément que je voulais
apporter.
M. Picotte: Ça pourrait se faire d'une façon ou
d'une autre. Vous savez, en n'importe quelle circonstance, le maire
défait, c'est-à-dire le chef d'un parti municipal défait,
va très bien, j'imagine, regarder là, dans l'ensemble, et dire:
Où est-ce que mon candidat réussit à avoir le plus de
votes? Et peut-être qu'il va s'organiser avec lui pour qu'on lui
cède son siège mais, d'une façon ou d'une autre, moi, vous
savez, j'ai toujours hésité. En politique, là, quand
j'examine ça par après, le soir d'une élection, on n'est
jamais bon juge pour examiner sa victoire ou sa défaite, c'est toujours
après que les poussières sont retombées. J'ai connu pas
mal de députés, moi, en 1973, qui se sont vantés d'avoir
été élus de par leur prestige personnel. Ils ont compris,
le 29 novembre 1973, à minuit à peu . près, que,
finalement, des fois, c'est un parti qui tire ensemble les candidats aussi,
dépendamment des circonstances.
La même chose s'est un petit peu répétée en
1981, avec le phénomène René Lévesque, je pense
qu'on peut se le dire et, vous savez, c'est
aléatoire, ça, ces affaires-là, et, moi, je me dis:
Bon, bien, à partir de ce moment-là, ce n'est pas si
évident que ça que les gens, à part quelques comtés
qu'on peut pointer, et ce n'est pas certain qu'on les pointe encore vraiment,
selon la perception, on a des chances, évidemment, au fil des ans, quand
on fait une moyenne... Il y a des gens qui ont fini par dire que chez nous,
probablement qu'ils disent la même chose, que chez vous, c'est
peut-être plus pour l'homme qu'on vote que pour le parti. Vous savez,
quand on a réussi à passer à travers deux ou trois
élections bien controversées, là, où les
adversaires ont gagné la campagne, quand on réussit à se
faire élire... Au moment où, en 1985, il pouvait y avoir une
certaine vague libérale, si on a réussi à se faire
élire comme péquiste ailleurs, puis, en 1989, même si le
gouvernement se fait réélire, on réussit à passer
au travers, il y a peut-être plus de chances, là, sur une longue
"shot", sur quatre, cinq ou six mandats, qu'on dise: Bien, dans ce
comté-là, on votait pour l'homme. Mais, moi, je dis que, quand on
regarde l'ensemble du Québec, on peut quasiment pointer puis avoir des
points bien bien restreints sur une carte pour démontrer que,
finalement, il y a toutes sortes de phénomènes qui font que le
parti tire, que le chef tire quelqu'un.
Bon! Le chef, en 1981, chez vous, tirait beaucoup; en 1985, je ne suis
pas sûr qu'il ait tiré gros, pour toutes sortes de raisons, puis,
ça, je pense que c'est l'usure; il faut aussi compter l'usure
là-dedans, etc. Donc, à ce moment-là, je pense que de ce
point de vue là, les chefs de parti regardent la possibilité ou
constatent qu'il y a peut-être une bonne couche de militantisme dans tel
coin et vont peut-être choisir ce quartier-là pour demander
à l'autre de libérer le quartier pour venir comme chef. Et, d'une
façon ou d'une autre, vous savez, je pense que si le chef ne vient pas,
si le chef de parti ne vient pas au conseil municipal, il va se pointer
facilement là, surtout quand il y a le moindrement d'Opposition. Quand
il y a une personne dans l'Opposition, comme c'était le cas à
Montréal aux dernières élections, bien, vous savez, c'est
limité pas mal. Ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas
bons, mais c'est plus limité. Il va sûrement se pointer quelqu'un
qui, lui, va pouvoir prendre la relève, va pouvoir être chef, du
moins pour un certain temps, tant qu'il n'y aura pas correction de la
situation. Donc, à toutes fins utiles, ça permet à
quelqu'un qui a eu un plus grand nombre de votes, parce qu'il a
été évalué de façon universelle plutôt
que de façon limitée, dans un quartier, de venir prêter son
concours à la démocratie. C'est un petit peu comme ça que
j'ai fini par l'avoir et c'est un petit peu comme ça qu'on l'a
expliqué, aussi.
M. Dufour: En fait, juste en conclusion... Enfin, c'est vous qui
devez conclure, mais moi, de mon côté, je vais conclure en disant
que j'ai soulevé beaucoup d'hypothèses. Je pense qu'on ne pourra
pas dire qu'on n'a pas examiné certaines possibilités. On va
vivre avec ça, c'est bien clair. Mais je pense que toutes les questions,
tout ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale, comme ici au
début du projet de loi, va permettre, en tout cas, qu'on examine ou
qu'on suive de très près révolution de ce dossier. Si on
le permet aux villes de 100 000 habitants et plus, donc, il y a quatre
municipalités, actuellement, au Québec, susceptibles de pouvoir
utiliser ce projet de loi ou cet article de projet de loi. Bien, moi, je pense
que, d'un côté comme de l'autre, on va certainement regarder ce
qui se passe, de quelle façon ça fonctionne et si vraiment on
doit introduire ça, c'est-à-dire le conserver ou l'enlever. Je
pense que ce n'est pas négatif qu'on l'examine, parce que je pense qu'il
y a toutes sortes de phénomènes qu'il faut regarder bien comme il
faut. On se le dira, comme on disait tout à l'heure dans l'autre
discussion qu'on avait précédemment.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
1, tel qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 2. M. le ministre.
M. Picotte: Ça se trouve à être l'article 1,
c'est-à-dire... Non. On renumérote...
La Présidente (Mme Bélanger):
Renuméroter...
M. Picotte: Faire des numéros additionnels. En tout cas,
pour moi, c'est l'article 1, ici.
La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté,
l'article 1 amendé.
M. Picotte: Ah oui! O.K., excusez!
M. Dufour: Là, on est rendus à l'article 2.
M. Picotte: C'est moi qui suis mêlé, Mme la
Présidente, je m'excuse.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
2.
M. Picotte: L'article 2 prévoit que la déclaration
de candidature du colistier doit faire état de ce statut. Autrement dit,
c'est de bien préciser sur le bulletin de vote que la personne qui vote
pour le candidat du quartier, si elle élit
le candidat du quartier, elle voit automatiquement que, si le maire
était battu, c'est le maire qui deviendrait son conseiller et non pas
une autre personne. Donc, c'est bien identifié sur le bulletin.
M. Dufour: Bon, là, pour être cohérent et
conséquent, parce que je posais tout à l'heure la question,
à savoir si c'est une équipe ou un parti. Quand on lit l'article
comme il faut, il semble qu'on fasse notion d'équipe, dans l'article.
Et, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait peut-être
penser à l'éliminer. Je vais lire l'article 158: "La
déclaration de candidature du candidat d'un parti autorisé ou
d'une équipe reconnue - alors là, l'équipe, vous savez -
doit mentionner qu'il est le candidat de ce parti ou de cette équipe."
Les deux fois qu'il y a "ou de cette équipe", il me semble que ça
ne rentre pas dans le cadre de la discussion qu'on a eue à l'article
1.
M. Picotte: Me Carrier.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente.
L'article 158 est un article général, évidemment, qui
s'applique à toutes les déclarations de candidature applicables
dans l'ensemble des municipalités du Québec. Alors, il faut tenir
compte à la fois de l'appartenance politique à un
véritable parti autorisé pour une municipalité de 20 000
habitants et plus et, également, l'appartenance, appelons-la politique,
mais, cette fois-là, dans un sens plus large, à une équipe
reconnue dans les municipalités de moins de 20 000 habitants. Ce que
fait l'article 158, tout simplement, c'est d'ajouter la mention, dans le cas
où ce serait un candidat d'un parti autorisé qui serait un
colistier, que non seulement il est candidat du parti autorisé X, mais
qu'en plus il a la qualité de colistier. Il n'est pas un candidat comme
les autres. Alors, ça n'a aucun effet, cet ajout-là, de laisser
entendre qu'une équipe est reconnue pour avoir un colistier. Parce que
l'article de base pour savoir qui peut avoir un colistier, c'est à
l'article 146 qu'on le trouve. Et l'article 146 ne parle que des partis
autorisés dans les municipalités de 100 000 habitants ou
plus.
M. Dufour: Je vais essayer d'être bien clair. En fait, cet
article-là s'applique pour toutes les municipalités. Il existe,
et là, vous rajoutez "et, le cas échéant, qu'il est un
colistier" pour les villes de 100 000 habitants. Mais n'aurait-on pas pu
l'écrire différemment pour être bien sûr qu'il n'y
ait pas d'imbroglio par rapport à ça?
M. Picotte: Nous autres, c'est parce qu'il faut toujours se
référer à l'article de base, qui est l'article 146. Et
celui-là, c'est l'article de base comme tel. Alors, on greffe à
ça ce qu'on amène de façon additionnelle. Mais il faut
garder l'article de base qui est l'article 146. Seul un parti autorisé
peut se prévaloir du phénomène des colistiers. C'est
ça, le but de rajouter ça.
M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2
est adopté. J'appelle l'article 3.
M. Picotte: L'article 3 prévoit que la lettre du chef du
parti qui accompagne la déclaration de candidature du colistier doit
confirmer ce statut. Bien sûr, à ce moment-là, il faut que
la lettre du chef du parti indique bien que M. X ou Mme X, qui est dans tel
quartier, est colistier ou colistière avec le chef du parti.
M. Dufour: Comme le "ou" dans "d'un parti autorisé ou
d'une équipe reconnue", d'habitude, "et, le cas échéant,
qu'elle est un colistier", ça voudrait dire que ça s'appliquerait
pour le parti autorisé. Je comprends qu'on ne peut pas le faire parce
qu'il n'y a pas d'équipe, mais la façon dont l'article est
libellé... J'essaie de regarder toujours du point de vue légal.
"La déclaration de candidature du candidat d'un parti autorisé ou
d'une équipe reconnue doit être accompagnée d'une lettre",
"et, le cas échéant, qu'elle est un colistier", toujours dans
l'esprit de cet article-là...
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Merci. C'est toujours la même réponse.
Il faut aller voir l'article de fond. L'article de fond, c'est 146. L'article
146 dit que seuls les partis autorisés peuvent bénéficier
du système du colistier. Donc, les articles qui suivent, ce sont des
articles de concordance. La déclaration de candidature, la lettre du
chef du parti ou le bulletin de vote - on va voir plusieurs articles qui sont
comme ça - vont mentionner le colistier si la personne est un colistier.
Quand est-ce que la personne est un colistier? C'est lorsqu'elle est le
candidat officiel d'un parti autorisé et qu'elle se présente
conjointement avec son chef. Les articles qui traitent du contenu de la
déclaration de candidature, du bulletin de vote ou de la lettre du chef
du parti ne sont pas des articles qui donnent le droit à quelqu'un de
devenir un colistier. Le droit d'être un colistier, on le retrouve dans
l'article de base qui était à l'article 1 du projet de loi et,
après ça, le reste, ce n'est que des concordances et des choses
qui en découlent.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est
adopté. J'appelle l'article 4.
M. Picotte: Oui. C'est l'amendement que vous avez, d'ailleurs, et
que j'ai passé tantôt. Mme la Présidente, l'amendement
proposé à l'article 4 rend exprès ce qui est
déjà implicite dans d'autres articles du présent projet de
loi, notamment à l'article 9. La règle ainsi clarifiée est
la suivante: Lorsque l'autorisation du parti est retirée après
que le candidat à la mairie de celui-ci s'est prévalu du
privilège de la double candidature, ce privilège prend
automatiquement fin. Cela signifie que, premièrement, le candidat
à la mairie cesse, dès lors, d'être candidat au poste de
conseiller. Deuxièmement, le colistier cesse, dès lors, d'avoir
ce statut et devient un simple candidat indépendant au poste de
conseiller. Tout cela découle du principe du système du
colistier, à savoir que la double candidature est un privilège
offert aux candidats à la mairie d'un parti autorisé et non
à un candidat indépendant.
C'est ça qu'il faut faire comme distinction. C'est que le
phénomène du colistier s'applique au candidat à la mairie
et non pas au phénomène du candidat indépendant, parce
que, à ce moment-là, quelqu'un pourrait dire: Bien,
écoutez, le maire a été élu; moi, je suis son
colistier, j'ai été battu, mais là, il faudrait que vous
me considériez comme élu, parce que je suis le colistier de
l'autre. Alors, le colistier s'applique uniquement au maire, et non pas au
candidat.
Une voix: ...d'un parti autorisé.
M. Picotte: Ah oui! Au candidat d'un parti autorisé, il va
de soi, comme on l'a vu, et non pas au candidat indépendant.
M. Dufour: Le chef du parti qui signe une attestation qu'Untel
est son colistier, vous n'exigez pas qu'il ait une lettre ou... C'est une
résolution de son parti qui confirme. En fait, c'est attaché
à la personne et non pas au parti, parce que celle qui nomme le
colistier, c'est la personne qui se présente au poste comme tel. (16
heures)
M. Picotte: La seule obligation qu'a le chef, et on retrouve
ça même dans la loi qui traite des élections en
général, c'est de dire: Ce candidat-là au quartier no 17,
pour prendre un exemple précis, il est le candidat de mon parti et, en
plus de ça, il est mon colistier. Alors, le chef de parti,
déjà, qui décide que c'est un candidat officiel du parti,
fait la déclaration que c'est son candidat. C'est ce qui vous est
arrivé avec votre chef de parti, c'est ce qui m'est arrivé
à moi lors de la dernière élection générale.
Le chef de notre parti doit donner une lettre comme quoi nous sommes bien le
candidat de ce parti-là. Donc, la même chose se retrouve au
municipal. Il doit ajouter cependant qu'il est le colistier, parce que c'est
évident qu'il faut qu'il choisisse dès lors un quartier et non
pas attendre le lendemain des élections pour dire: C'est lui que
j'aurais choisi. Il faut que les gens le sachent d'avance et que ce soit bien
établi.
M. Dufour: Supposons, par exemple, que, dans un parti, il y a une
chicane, pour une raison ou pour une autre, et que le parti ne nomme pas
nécessairement, ne choisit pas le colistier. En fait, c'est
attaché à la personne, à l'individu qui brigue les
suffrages. Parce que vous me dites que le retrait de l'autorisation du parti
entraîne le retrait... Est-ce que c'est le retrait de l'autorisation du
parti ou le retrait de l'autorisation de la personne qui se présente?
Parce que moi, j'ai... Comment fait-on le lien entre les deux? Je ne suis pas
familier avec ça trop trop, mais... C'est compliqué
M. Picotte: Ça, c'est pour prévoir les cas
où, par exemple, un parti perdrait du président des
élections son autorisation officielle de parti. À partir de ce
moment-là, comme les candidats indépendants n'ont pas droit
à ça, il n'aurait pas droit à ça, lui non plus
Écoutez, supposons que, pour toutes sortes de raisons... On a vu
ça. Le Directeur général des élections a
décidé dernièrement de dire: Le parti de l'Union Nationale
n'existe plus, je retire son accréditation. Il peut se passer la
même chose au municipal. Il faut le prévoir.
M. Dufour: Le retrait de l'autorisation du parti, ça veut
dire le retrait de la légalité du parti.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: Ah! là, je ne le comprenais pas comme
ça! O.K. Parce que la nomination du colistier appartient vraiment...
M. Picotte: Au chef de parti, oui.
M. Dufour: ...au chef de parti. Ce n'est pas...
M. Picotte: Oui, oui. C'est ça. Au chef de parti.
M. Dufour: O.K. J'avais... C'est ça. Correct. C'est vrai
que c'est un amendement qui est apporté à la dernière
minute, là. Moi, je ne faisais pas de lien entre le parti et... Je
prenais toujours l'autorisation du parti, mais une autorisation de dire oui ou
non, une permission, pas la légalité.
Une voix: Moi aussi, je l'avais compris comme ça.
M. Dufour: Oui, je pense que je peux me
tromper et un autre pourrait le lire et pourrait se tromper aussi. C'est
suffisamment clair, mais je ne suis pas un avocat. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article 4 est adopté?
M. Dufour: Je vais le relire dans le même contexte, le
deuxième alinéa. Vous prévoyez le... Mais l'autorisation
du parti, est-ce qu'il n'y aurait pas un terme qui pourrait être
ajouté et qu'on comprendrait plus facilement? Je parle avec quelqu'un
qui est à côté de moi et il me dit: C'est compliqué,
aussi. Moi, j'avais compris...
M. Picotte: Oui, je comprends, mais il y a quelque chose...
M. Dufour: ...la même chose.
M. Picotte: ...qu'il faudrait peut-être apprendre et savoir
une fois pour toutes. C'est malheureux de dire ça. Il faut se baser sur
la loi générale qui a été adoptée. Alors, si
vous êtes en train de me dire qu'il faut, avant d'amender
celle-là, aller amender l'autre, ça ne peut pas marcher. Nous
autres, on est obligés de travailler avec la loi générale
qui a été adoptée et qui est utilisée. Sans
ça, autrement, on va adopter trois ou quatre lois en même
temps.
M. Dufour: Non, mais c'est parce que...
M. Picotte: On ne peut pas modifier trois ou quatre lois en
même temps.
M. Dufour: Oui, mais c'est parce que l'autorisation du parti,
c'est la...
M. Picotte: Regardez, elle traite de... Le chapitre IV de la loi
dit "retrait d'autorisation". "Le Directeur général des
élections peut, sur demande écrite du chef, retirer son
autorisation à un parti." Il peut, sur demande écrite d'un
candidat indépendant, lui retirer son autorisation. "Cette demande doit
être accompagnée d'un rapport financier de fermeture, pour la
période écoulée depuis la date d'autorisation ou la fin de
la période couverte par le rapport financier précédent,
selon le cas, jusqu'à la date de la demande. Elle doit également
être accompagnée de ce rapport financier précédent,
lorsqu'il n'a pas été transmis au trésorier, et du rapport
du vérificateur qui le concerne.
Toutefois, le directeur général des élections ne
peut retirer son autorisation au candidat indépendant qui n'a pas
acquitté entièrement les dettes découlant de ses
dépenses électorales."
Donc, ça fait référence à ce qu'on appelle
le retrait d'autorisation, prévu dans notre Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités à
l'article 403.
M. Dufour: Ça, le mot "autorisation", est-ce que c'est
juste dans ce sens-là qu'il faut l'employer, ou si dans d'autres termes
on ne pourrait pas le trouver différemment?
M. Picotte: Dans le sens strict de la loi qui existe, et c'est
juste dans ce sens-là.
M. Carrier: Les mots "parti" et "autorisation", quand ils sont un
après l'autre, c'est toujours dans ce sens-là.
M. Dufour: Autrement dit...
M. Picotte: Les mots "parti" et "autorisation", quand ils sont un
après l'autre, c'est toujours dans ce sens-là.
M. Dufour: C'est la vie, pas l'avis a-v-i-s, mais la vie
légale d'un parti avec autorisation...
M. Picotte: Oui. Un parti peut continuer... Par exemple,
j'imagine que l'Union Nationale continue d'exister. Je sais qu'il y a des gens
qui veulent continuer. Dans notre région, il y en a encore...
M. Dufour: Mais légalement...
M. Picotte: Mais légalement, ça ne veut rien
dire.
M. Maltais: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: ...si le député de Jonquière le
permet. Je ne sais pas si je devrais m'adresser au ministre... Je vais
m'adresser à son sous-ministre ou à son conseiller juridique.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous vous adressez
à la présidente...
M. Maltais: Si l'Union...
La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Très bien, Mme la Présidente. On prend
l'exemple de l'Union Nationale qui, légalement, comme parti politique,
n'existe plus. Son permis d'opération comme parti politique, au sens de
la Loi sur l'Assemblée nationale, n'existe plus. Juridiquement, est-ce
qu'il existe encore?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier. Bien, si
le ministre le permet.
M. Maltais: Oui, oui, si le ministre le permet.
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. En tant que groupe,
par exemple, les partis politiques ont souvent décidé, pour des
raisons fiscales ou des raisons de pérennité, de se constituer,
par exemple, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les
compagnies. Certains partis ont pris la peine de faire ça. Alors,
à ce moment-là, le retrait de la reconnaissance ou de
l'autorisation du Directeur général des élections fait en
sorte qu'ils n'auront plus le droit de réclamer des contributions, ils
n'auront plus le droit de faire des dépenses électorales; le nom
du parti n'apparaîtra pas sur les bulletins, etc. Cependant, au point de
vue des institutions financières, de l'Inspecteur général
des institutions financières, ce groupe-là qui a choisi le nom de
l'Union nationale, pour prendre un exemple, l'Union Nationale inc., il existe
encore: il y a encore une personne morale qui s'appelle comme ça, elle a
encore des administrateurs, elle a encore des...
M. Picotte: On va faire des soupers tous les mardis soir comme
des clubs de service, mais...
M. Carrier: c'est ça. sauf que, vis-à-vis des
règles électorales, ce groupe-là n'a aucune existence
reconnue; leurs candidats seront des candidats indépendants.
M. Maltais: D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député?
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement de l'article 4 est adopté?
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
4, tel qu'amendé, est adopté?
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors,
j'appelle l'article 5. M. le ministre.
M. Picotte: M. le ministre. L'article 5 prévoit comment
les règles de l'élection par acclamation s'appliquent au
colistier et à son associé. Alors, si c'est le candidat à
la mairie qui est proclamé élu à ce poste faute
d'adversaires, son colistier perd automatiquement ce statut et devient le
candidat unique du parti au poste de conseiller. Ça, c'est
évident, on l'a mentionné tantôt. C'est rattaché, le
phénomène du colistier, au maire et non pas au candidat du
quartier. Alors, automatiquement, le maire est élu par acclamation,
faute d'adversaires. À partir de ce moment-là, le colistier perd
son statut de colistier et devient... C'est ça. Il devient candidat
comme n'importe quel autre candidat à ce siège-là. Point
final à la ligne.
Si, par ailleurs, le colistier et son associé restent seuls en
lice pour le poste de conseiller, ça veut dire qu'au quartier comme tel,
il n'y a pas d'autres adversaires que le nom du colistier et le conseiller. Il
n'y a évidemment pas de scrutin, parce que ça, ça veut
dire qu'il y a quelqu'un qui est élu par acclamation, et il n'y a pas
d'adversaire. Pour savoir lequel des deux sera proclamé élu par
acclamation au poste de conseiller, il faudra attendre les résultats de
l'élection à la mairie, de sorte que si son chef de parti est
élu maire, lui devient automatiquement élu par acclamation. Si le
chef de parti est battu, là, c'est l'autre qui devient élu par
acclamation, parce qu'il est le colistier de celui qui n'avait pas
d'adversaire.
M. Dufour: Autrement dit, je vais essayer de l'expliquer dans mes
mots. Vous avez le maire avec son colistier. Le maire est élu par
acclamation dans le...
M. Picotte: ...quartier no 17. M. Dufour: ...quartier
no... M. Picotte: ...17.
M. Dufour: ...17, O.K.. Le colistier qui est là...
M. Picotte: ...il devient candidat comme tous les autres
candidats.
M. Dufour: ...il est candidat. M. Picotte: Point final.
M. Dufour: Mais il peut...
Une voix: Quand il a été élu par
acclamation, est-ce que c'était à la mairie?
M. Picotte: Non, c'est le maire qui est élu par
acclamation, et non pas dans le quartier. C'est bien ça que j'ai
compris.
M. Dufour: O.K. Le maire est élu, donc le titre de
colistier tombe.
M. Picotte: Donc, l'autre se fait une élection comme si de
rien n'était. Il n'y a plus de colistier. Il n'y a plus de colistier,
puisque le maire est élu. Le maire ne peut pas siéger à
deux places. Il ne peut pas être maire et être conseiller dans un
quartier. Ça, c'est réglé.
Maintenant, si, dans ce quartier-là, il y a juste le candidat de
ce parti-là, plus le maire qui est colistier, et qu'il n'y a pas d'autre
candidat, c'est évident qu'il n'y aura pas d'élection; il y a
une acclamation, là, parce qu'il n'y a pas d'adversaire. Les deux
sont du même parti. Mais il faudra, avant de le proclamer élu, que
ce candidat-là attende de voir quel sort sera réservé au
maire le soir des élections. Si le maire de son parti est élu,
bien, l'autre devient automatiquement le conseiller élu par acclamation.
Si le maire est battu, bien ça veut dire que le conseiller par
acclamation sera le colistier, qui sera élu par acclamation. C'est
ça. Le candidat à la mairie. Alors, quand je parle du colistier,
évidemment, c'est le candidat à la mairie, il faut bien le
préciser.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: Oui, ça dit ce que ça veut dire.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
5 est adopté?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est
adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 6 prévoit que, parmi les
renseignements qui sont donnés sur les candidats dans l'avis du scrutin,
la qualité de colistier doit apparaître, s'il y a lieu. Autrement
dit, il faut toujours ajouter le phénomène du colistier,
là, quand on donne l'avis des candidats possibles pour le scrutin, et ne
pas l'oublier.
M. Dufour: C'est ça, ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6
est adopté. J'appelle l'article 7.
M. Picotte: L'article 7 complète la disposition
législative existante qui porte sur la concordance devant exister entre
les mentions qui apparaissent sur les déclarations de candidature et
celles qui figurent sur l'avis du scrutin. D'une part, l'article 7
établit la règle selon laquelle il doit y avoir identité
quant à la mention du statut de colistier. Il faut que ce soit bien
identifié. D'autre part, on prévoit une exception à cette
règle. L'avis du scrutin ne doit pas répéter la mention du
statut de colistier contenue dans la déclaration de candidature si,
entre la production de cette déclaration et la publication de l'avis du
scrutin, le colistier a cessé d'avoir ce statut. Autrement dit, on
demande aux gens de ne pas utiliser ce terme-là si, effectivement, il
n'y a plus de raison d'utiliser le mot "colistier". S'il n'y a pas de raison de
l'avoir, il ne faut pas le mentionner. ! La Présidente (Mme
Bélanger): ça va.
L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le
ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, le paragraphe 1° de
l'article 8 prévoit que les espaces entre les cercles consécutifs
sur un bulletin de vote doivent être égaux. Combinée
à l'obligation déjà existante selon laquelle les cercles
doivent être d'égales dimensions, cette nouvelle règle
confirme le principe selon lequel la structure du bulletin de vote ne doit pas
favoriser ou désavantager un des candidats. Cela prend encore plus
d'importance, quand on considère les autres nouveautés
apportées par l'article 8.
En effet, les paragraphes 2° et 3° de cet article
prévoient les règles d'inscription sur le bulletin de vote
destiné à l'élection au poste de conseiller des mentions
relatives au duo formé par le candidat à la mairie et de son
colistier. Les mentions relatives à ces deux personnes doivent
être regroupées vis-à-vis d'un seul cercle. Autrement dit,
il faut qu'il y ait un seul cercle pour les deux noms, le colistier et le
candidat à la mairie. Il faut qu'il y ait un seul cercle et non pas
qu'on retrouve, vis-à-vis de ce carré-là, trois cercles
pour mêler les gens. Deux seuls cercles, c'est-à-dire un seul
cercle pour le candidat à la mairie et le colistier, et le cercle,
évidemment, des adversaires, s'il y en a.
M. Dufour: II n'y en a pas deux, il y en a rien qu'un.
M. Picotte: C'est ça, pour les deux personnages,
c'est-à-dire le candidat à la mairie et le colistier.
Pour le respect de l'ordre alphabétique, on tient compte du nom
du candidat à la mairie plutôt que de celui du colistier. L'ordre
interne à respecter pour les mentions relatives au duo est le suivant:
premièrement, le nom du candidat à la mairie sur une ligne;
deuxièmement, le nom du colistier sur la ligne suivante, avec, au bout
du nom, le mot colistier. Troisièmement, le nom du parti. Alors,
voilà pour les précisions d'usage. Alors, les modèles,
évidemment... Alors, prenons le cas d'un poste de maire, par exemple.
Vous avez trois candidatures à la mairie: M. Bélanger, M. Harvey
et Mme Roy. Alors, on peut voter pour trois candidats, tous trois candidats
à la mairie, j'entends. Qu'est-ce qu'on va retrouver sur le bulletin de
vote au poste de conseiller, là où M. Harvey a
décidé d'être candidat à la mairie,
c'est-à-dire qui va être colistier du gars de son équipe ou
de la personne de son équipe? On le retrouve sur le bulletin de vote
suivant. (16 h 15)
Alors, vous avez Mme Beaulne qui se présente dans ce
quartier-là, et vous avez son cercle. Vous avez ici, comme on l'a
mentionné tantôt, le nom du candidat à la mairie, en
premier, Steve Harvey; en dessous, Roger Courtois, avec la mention "colistier"
au bout de son nom, parce qu'il est le colistier; et le Parti du
renouveau. Et vous avez un autre candidat, M. John McNamara qui, lui,
est du Parti municipal, par exemple. Alors, vous avez une candidate
indépendante qui, elle, n'a pas le sigle de son parti, parce qu'elle est
indépendante, et qui a son cercle. Vous avez le Parti du renouveau, avec
le colistier et le maire qui apparaît en premier, avec son cercle. Et
vous avez l'autre parti qui, lui, présente un seul candidat, avec son
cercle. Mais c'est indiqué pour ne pas qu'il y ait de mélange de
la part de l'électeur. Alors, il sait très bien que, lui, quand
il vote au milieu, il vote à la fois pour MM. Courtois et Harvey,
dépendamment si M. Harvey est élu ou non à la mairie. Si
M. Harvey est élu à la mairie, M. Courtois, s'il est élu
dans ce quartier-là, sera le conseiller. Si jamais M. Courtois est
élu comme conseiller là, parce qu'il est colistier et que son
chef de parti est battu comme maire, ce sera M. Steve Harvey qui deviendra le
conseiller de ce district-là. Mais c'est bel et bien identifié
sur le bulletin de vote.
M. Dufour: oui, monsieur. je comprends que c'est bien
identifié. mais, d'un autre côté, la personne qui va aller
voter va voir pas mal d'écriture. le bulletin de vote, autant que
possible... je veux voir si c'est simple ou si c'est clair dans mon esprit,
mais est-ce que c'est une répétition de ce qui a
déjà existé?
M. Picotte: en 1978, c'était la règle qui
était décrite de cette façon-là. il n'y avait pas
de modèle officiel, tandis que là, nous autres, on songe à
en faire un modèle officiel et dire: c'est comme ça que ça
doit se passer.
M. Dufour: Mais vous n'avez pas l'intention de l'intégrer
à la loi? Ce n'est pas prévu que les modèles soient...
M. Picotte: Ah non! C'est tout par règlement, ça,
parce que, dans la loi, on n'a pas de formule.
M. Dufour: On l'a déjà vu. Dans la loi des
référendums, vous avez un modèle de bulletin. Au point de
vue électoral, je comprends que c'est par règlement, mais, au
point de vue de la loi des référendums, il y avait
déjà des bulletins d'intégrés à des
lois.
M. Picotte: Depuis la Loi sur les élections et les
référendums, on dit que c'a disparu.
M. Dufour: Non-réglementaires.
M. Picotte: C'est un phénomène de
réglementation.
M. Dufour: C'est rare, quand quelqu'un regarde la loi, qu'il y a
des règlements tout le temps en même temps. Alors, ça lui
prend deux textes pour suivre. C'est plus compliqué.
M. Picotte: Mais, de toute façon, on n'a pa: bien d'autres
choses. Il faut l'indiquer. L; personne ne peut pas ne pas savoir où est
l
M. Dufour: À l'exception que celui qui s
M. Picotte: Du côté du quartier, là?
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Non. C'est Steve Harvey.
M. Dufour: C'est quoi, l'idée de rajouter I nom du maire
comme tel? C'est, au point de vu légal, pour assurer qu'il y ait
quelqu'un...
M. Picotte: C'est pour l'électeur. Si on dil dans une
assemblée, à un moment donné: Écoi tez, je suis
colistier. Un autre dit: Moi, je sui chef du parti et mon colistier est au
quartier 17 Qui va se rappeler ça, la journée des
élections' II faut que l'électeur sache, à part ça,
pourquo à un moment donné, s'il vote pour Courtois Harvey va
devenir son conseiller. L'électeur, lu il faut qu'il sache que, quand il
vote pou Courtois, il peut avoir Harvey comme conseillei II faut qu'il sache
ça. Sinon, si on ne le lui d pas, il va dire: J'ai voté pour
Courtois et c'es Harvey qui est mon conseiller, et il n'était pa sur le
bulletin. Qu'est-ce qui se passe là-dedans?
M. Dufour: En tout cas, je vais accepte que l'article 1 soit
réintroduit.
La Présidente (Mme Bélanger): M. I ministre, je
pourrais vous poser une question?
M. Picotte: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi I colistier
qui se présente comme échevin dans u quartier ne peut pas rester
échevin du quartiei même si le maire a eu plus de votes que lui
dan ce quartier-là? L'échevin est éliminé automat
quement si le maire a une majorité dans soi quartier.
M. Picotte: C'est parce qu'on n'a plus d place pour le
mettre.
M. Dufour: II n'est pas maire.
M. Picotte: C'est parce qu'il faut avoir I maire quelque part. Si
on lui donne la possibilit de siéger au conseil municipal... Et
ça, c'es entendu d'avance. J'imagine que moi, je sui
membre d'un parti et mon candidat à la mairie m'a dit: M.
Picotte, vous allez être mon colistier. Il va se passer deux choses: ou
bien j'accepte en sachant que ce n'est peut-être pas moi qui vais
siéger, ou bien je lui dis: Trouve-t'en un autre, moi, je ne suis pas
ton homme, je ne veux rien savoir de ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Le maire, même
s'il est élu au vote universel, il se présente aussi dans un
quartier spécifique.
M. Picotte: Oui, c'est ça, le phénomène du
colistier.
M. Dufour: S'il est élu maire, il ne prend pas...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce qu'il se
présente dans le même quartier que son colistier?
M. Picotte: Celui qu'il choisit.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.
M. Dufour: Autrement dit, je pense, pour être bien clair,
c'est que la personne qui se présente à la mairie et qui est
élue, même si elle est élue avec un colistier, son
colistier va garder la job, s'il a été élu comme
conseiller.
M. Picotte: C'est ça. Je pensais que vous vouliez me
demander, Mme la Présidente...
M. Dufour: II va y aller juste s'il est battu.
M. Picotte: ...pourquoi j'ai choisi sur le bulletin de vote
à la mairie un candidat qui s'appelait Bélanger.
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Dufour: C'était pour faire plaisir à la
présidente!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 8 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est
adopté. J'appelle l'article 9.
M. Picotte: L'article 9 prévoit ce qui arrive lorsque
l'autorisation du parti est retirée ou lorsque le colistier perd son
statut à une date trop tardive pour que les bulletins de vote soient
réimprimés pour tenir compte de cet événement.
Autrement dit, les bulletins de vote sont tous imprimés, et il y a
quelqu'un qui perd son statut. Qu'est-ce qui arrive? Dans un tel cas, on
utilise les bulletins déjà imprimés pour l'élection
au poste de conseiller, mais on y effectue des ratures, c'est-à-dire
qu'on raye, d'une part, toutes les mentions relatives au candidat à la
mairie et, d'autre part, le mot "colistier" au bout du nom de celui qui avait
ce statut. Ça, évidemment, c'est très rare, mais il faut
le prévoir. Parce que, à un moment donné, si quelqu'un
décède dans la nuit précédant le scrutin et que, le
matin, les gens s'en viennent pour voter, il faut permettre aux scrutateurs ou
scrutatrices d'effectuer les modifications. On n'a pas le temps d'aller
imprimer d'autres bulletins de vote ou de retarder l'élection.
M. Dufour: Mais comme vous avez pas mal de renseignements sur le
bulletin de vote, ça va faire un bulletin de vote...
M. Picotte: II s'agit de...
M. Dufour: Ça va être pas mal raturé.
M. Picotte: On va essayer, avec une petite règle. Je n'ai
pas de règle, mais on peut essayer avec une petite règle. Ce
qu'il faudra faire, c'est tout simplement... C'est le colistier qui
disparaît, là?
M. Dufour: Même le parti, aussi?
M. Picotte: Ce qu'il faut faire, ce n'est pas compliqué,
c'est qu'on vienne biffer... Si moi, quand vous arrivez pour...
M. Dufour: Est-ce qu'il va rester quelque chose?
M. Picotte: Oui. Ouand vous arrivez pour voter, là, il va
être d'égale importance aux deux autres. Il va revenir à ce
que vous souhaitiez au point de départ. Là, M. Dufour arrive
voter. Moi, je suis le scrutateur, et je sais que Steve Harvey est
décédé durant la nuit. Je prends une règle, je
barre "Steve Harvey", je barre "colistier". Alors, la personne arrive, elle
dit: Moi, j'ai à voter soit pour Élise Beaulne, qui n'a pas de
parti politique, soit pour Roger Courtois, qui est du Parti du renouveau, ou
soit pour John McNa-mara, qui est du Parti municipal. Voilà. Mais il
faut le prévoir, parce que si ça arrive que quelqu'un
décède en pleine nuit... Si jamais le parti avait perdu son
autorisation durant la nuit, là, il va falloir biffer le Parti du
renouveau. Ça ferait deux candidats indépendants, Élise
Beaulne et Roger Courtois, et un candidat du Parti municipal, M. McNamara.
Ça, ce sont des choses qu'on ne peut pas prévoir. Si on pouvait
les prévoir, on ne les ferait pas comme ça.
M. Dufour: Vous marquez les noms de parti, mais si c'est un
candidat indépendant, vous ne le marquez pas.
M. Picotte: Du fait qu'il ne soit pas marqué, on sait
qu'il est indépendant.
M. Dufour: Bon, alors, nous, on peut le savoir, mais il y a des
gens qui pensent aux élections quand ça arrive, et du
côté des candidats potentiels...
M. Picotte: C'est la loi générale qui
prévoit que, quand quelqu'un appartient à un parti, il faut
l'identifier comme tel. Quand il n'appartient pas à un parti, on
n'indique rien.
M. Dufour: Mais les élections, au Québec,
"indépendant", il est marqué.
M. Picotte: Ça a été enlevé,
ça, parce que, antérieurement, il y avait des gens qui, quand ils
avaient le choix de marquer "indépendant" à la fin de leur nom,
ils le marquaient, puis d'autres qui disaient: Moi, je ne veux pas le marquer,
le mot "indépendant". Et ils ne le marquaient pas. Alors...
M. Dufour: C'est ça.
M. Picotte: ...on avait deux catégories
d'indépendants. En amendant la loi, antérieurement, ils ont
décidé de ne pas indiquer quand il s'agit d'un statut
d'indépendant.
M. Dufour: Mais un député a le droit de le marquer,
lui?
M. Picotte: On me dit que, maintenant, même un
député n'a plus le droit.
M. Dufour: C'est vrai qu'il y en a de moins en moins.
La Présidente (Mme Bélanger): On n'a plus le droit
d'être indépendant, M. Dufour.
M. Dufour: C'est vrai? Depuis quand? Ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Depuis
immédiatement.
M. Dufour: Ah! Madame, vous n'êtes pas supposée dire
des choses qui peuvent susciter un débat. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est ce que
l'article 9 est indépendant?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Est-ce que l'article 9 est indépendant? Ha,
ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
9 est adopté?
M. Dufour: Adopté M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
10.
M. Picotte: L'article 10 prévoit que le duo formé
du candidat à la mairie et de son colistier équivaut à un
candidat unique aux fins de l'apposition d'une marque sur le bulletin de vote
servant à l'élection au poste de conseiller. Cela concorde avec
l'article 8 puisque celui-ci prévoit que les mentions relatives au duo
sont placées en regard d'un seul cercle et qu'une marque dans un cercle
signifie donc un vote pour le duo, comme si celui-ci constituait un candidat
unique.
Autrement dit, il ne faut pas que les gens mettent deux crochets dans le
même cercle.
M. Dufour: Bravo! S'il y en avait deux, ça compterait pour
un pareil?
M. Picotte: bon oui. je ne sais pas comment... bien, il pourrait
y avoir un risque d'annulation de vote, selon les directives données,
là... ça, c'est le président des...
M. Dufour: Mais, en fait. .
M. Picotte: Ça, c'est le président des
élections qui...
M. Dufour: Bien, je ne sais pas, mais je pense qu'il y a eu pas
mal de...
M. Picotte: D'acceptations de toutes sortes depuis..
M. Dufour: Au point de vue de la loi, il y a toujours, en tout
cas, de plus en plus, c'est reconnu qu'on peut déceler si la personne a
vraiment exercé son vote. Il était un temps où, quand
ça dépassait le rond, on aurait pu dire: C'est annulé. Ou,
c'est tout noirci, c'est une croix, un X..
M. Picotte: Avant, un crochet, un X, avant, c'était un X
puis...
M. Dufour: un V. . Ça me surprendrait que, s'il y en avait
deux dans un même cercle... Je pense qu'on devrait le garder.
M. Picotte: Bien, ça, c'est une directive du
président des élections de..
M. Dufour: Oui, mais je pense qu'on ne devrait pas laisser la
place... Il me semble que c'est clair dans la loi
M. Picotte: Écoutez, le président des
élections..
M. Dufour: Je pense que c'est clair.
M. Picotte:... lui, devra au moins, s'il veut enlever ou faire
annuler un vote, uniquement se fier à l'article 233, qui dit: "Doit
être rejeté tout bulletin qui: "1° n'a pas été
fourni par le scrutateur; "2° n'a pas été marqué ou
l'a été incorrectement; "3° a été marqué
en faveur de plus d'un candidat; "4° a été marqué en
faveur d'une personne qui n'est pas candidate; "5° porte des inscriptions
fantaisistes ou injurieuses; "6° porte une marque permettant d'identifier
l'électeur. "
Le gars dit: Pour savoir que c'est bien moi qui ai voté,
là, je vais mettre mon crochet puis je vais faire une petite fleur
à côté, là, tu vas savoir pour qui j'ai voté.
Ça, c'est annulable.
Alors, c'est pour ces six raisons...
M. Dufour: Mais, en lisant ça, là, les deux petits
crochets dans un rond, dans un cercle...
M. Picotte: C'est pour ça que ça dépend de
l'interprétation du président des élections, dans des cas
comme ça.
M. Dufour: Mais, admettons qu'il y ait deux crochets, ça
ferait... Moi, je pense que, quelqu'un dit: II y a deux noms, je mets deux
petits crochets dans le même rond... Il me semble que...
M. Picotte: Gardons-en pour l'améliorer plus tard.
M. Dufour: Non, non, non, mais ça me semble tellement
clair, mais non, mais ça va être... Si on est obligé de se
questionner pour savoir si deux crochets, ça représente bien ce
qu'on veut, imaginez-vous que la venue d'un colistier, ça
n'améliore pas la facilité de compréhension.
M. Picotte: ii faut se fier aussi... j'imagine que le scrutateur
va donner une instruction à l'électeur en disant: vous faites une
marque par cercle...
M. Dufour: Oui, à l'exception que, quand il y a beaucoup
de monde et tout ça, des fois ça passe vite.
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Ça va
M. Picotte: Ils ne font pas tous bien leur travail comme
nous.
M. Dufour: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
10 est adopté?
M. Dufour: Ils ont peut-être moins le temps.
M. Picotte: Ils seraient supposés, par exemple.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
10 est adopté?
Une voix: Adopté. M. Dufour: Oui.
M. Picotte: L'article 11. Oui oui, il a été
adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
11...
M. Picotte: L'article 11.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
11.
M. Picotte: II concorde avec l'article 10 aux fins du
dépouillement et du recensement des votes. Le duo est
considéré comme un candidat unique.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est
adopté. J'appelle l'article 12.
M. Picotte: II concorde avec les articles 10 et 11. Si le duo
obtient le plus grand nombre de votes après un nouveau
dépouillement ou un nouveau recensement fait par un juge, on ne
considère pas qu'il s'agit d'une égalité entre deux
candidats qui rendrait obligatoire un tirage au sort. Cela s'explique par le
fait que le duo est considéré comme un candidat unique. Bien oui,
c'est prévoir ça.
M. Dufour: Ça ne change rien. Si, par exemple, le maire
qui a un colistier est élu et que son colistier avait
égalité des votes avec un conseiller, ça voudrait dire
que, pour déterminer lequel est conseiller, ça prendrait un
tirage au sort.
M. Picotte: Et si c'est le colistier qui sort, le candidat
à la mairie, s'il n'a pas été élu, peut être
le conseiller de ce quartier-là, parce qu'il a été
tiré. Il va être le conseiller de ce quartier-là. Et si
c'est l'autre qui sort, tant pis, il n'aura été élu ni
à la mairie, ni au quartier. Et, là, on ne lui donne pas un autre
choix.
La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous me
mélangez!
Des voix: Ha, ha, ha! M. Picotte: Franchement!
M. Dufour: Là, je leur souhaite bonne chance, s'il y a un
maire ou quelqu'un qui veut être maire, s'il accepte tout ce
tourniquet-là et...
M. Picotte: Vous n'avez pas besoin d'être inquiet, ils vont
tous mettre leur nom là-dessus.
M. Dufour: Je ne suis pas sûr que tous les maires vont
vouloir mettre leur nom là-dessus.
M. Picotte: ça, c'est un problème de juge. ce n'est
pas un problème pour nous autres. nous autres, c'est parce qu'on veut
que le juge s'appuie sur les articles de la loi et dise: bien, c'est ça
qu'il faut que je fasse.
M. Dufour: Non, c'est parce que, s'il y a un maire en fonction,
ils auraient de la difficulté à aller mettre leur nom
là-dessus. En tout cas, moi, j'aurais ma petite idée comme
contribuable ou électeur.
M. Picotte: Vous allez voir, si c'est demandé, c'est parce
qu'ils vont l'utiliser.
M. Dufour: Ah! s'il fait ça, il va se faire planter!
Une voix: Mais il l'a déjà fait.
M. Dufour: Ah oui! parce qu'il n'était pas maire!
M. Picotte: Peut-être qu'on pourrait demander à M.
Doré quand il viendra.
M. Dufour: II n'était pas maire. Quand il l'a fait, il
n'était pas maire.
M. Picotte: Ah oui! mais, là, il me le demande depuis
qu'il est maire!
M. Dufour: Moi, en tout cas, je ne comprends pas exactement
comment il pourrait fonctionner.
M. Picotte: On pourrait le lui demander mercredi. Il vient nous
visiter.
M. Dufour: Ah! je ne veux même pas le lui demander! Je
trouve que s'il n'y avait pas ça, c'est un manque de courage dans ma
tête.
M. Picotte: Bon, bien. On ne le lui dira pas.
M. Dufour: Non, on pourra le lui dire, ça ne me
dérange pas.
M. Picotte: On le lui dira après avoir adopté sa
loi.
M. Dufour: Ça ne me dérange pas, mais je ne vois
pas à quoi ça avancerait. Je me dis: Quelqu'un qui est en poste,
qui accepterait de... Il a accepte d'être battu. Il va continuer pareil
à accepter un autre travail à l'intérieur. Je me dis... Je
me poserais des questions. Mais on continue.
M. Picotte: Eh bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13
est-il adopté?
M. Dufour: Non, c'est l'article 12, Mme la Présidente.
M. Picotte: C'est l'article 12 qui vient d'être
adopté. Vous anticipez. Vous avez un débordement
d'enthousiasme!
M. Dufour: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Vous avez hâte d'aller ailleurs!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est
adopté. J'appelle l'article 13.
M. Picotte: Bien oui. L'article 13 répète, dans un
contexte où il y a eu scrutin, ce que l'article 5 a dit dans un contexte
d'élection par acclamation. Premièrement, si le candidat à
la mairie remporte l'élection à ce poste et si le duo qui le
forme avec son colistier remporte l'élection au poste de conseiller, le
candidat à la mairie est proclamé maire et le colistier est
proclamé conseiller. Si le candidat à la mairie est défait
à ce poste et si le duo remporte la victoire à l'élection
au poste de conseiller, le candidat à la mairie est
déclaré élu comme conseiller ou son colistier.
Autrement dit, ce qu'il faut comprendre... On l'a vu dans le cas de
l'acclamation. Mais c'est la même chose qu'on répète le
soir d'une élection où il y a eu scrutin.
M. Dufour: Mais le maire qui n'a pas été élu
alors que son conseiller colistier a été élu pourrait
refuser de prendre le poste de colistier aussi. C'est ça que ça
veut dire.
M. Picotte: S'il fait ça, il déclenche une
élection partielle, parce qu'il doit...
M. Dufour: Ça veut dire... Ah!
M. Picotte: Ah oui! il doit! C'est pour ça qu'il met son
met nom là.
M. Dufour: Est-ce que c'est en vertu de cet article-là ou
ailleurs?
M. Picotte: C'est fait pour ça. Si tu as perdu à la
mairie et que tu as mis ton nom au quartier 17 comme colistier, comme candidat
à la mairie, et que tu le refuses le soir, ça fait une
élection partielle. Ça a été fait pour
ça.
M. Dufour: C'est comme une démission.
M. Picotte: Autrement dit, c'est à toi de ne pas mettre
ton nom là, imbécile!
M. Dufour: Oui, mais il peut avoir changé d'idée en
cours de route et il n'est pas imbécile!
M. Picotte: Bien, s'il a changé d'idée en cours de
route...
M. Dufour: Non, c'est-à-dire qu'il n'est pas élu,
et à un moment donné, il se rend compte, un instant...
M. Picotte: Oui, il n'est pas élu maire. Non, c'est
ça. Ça ferait une élection.
M. Dufour: II n'est pas élu et il décide qu'il ne
veut pas aller à la place du colistier.
M. Picotte: Bien, c'est à lui de dire: Je n'utilise pas le
phénomène du colistier, moi. Il a droit à ça.
M. Dufour: II pourrait changer d'idée à partir de
l'élection.
M. Picotte: Mais oui. Bien, c'est comme le gars qui changerait
d'idée le soir qu'il est élu. Le soir, il est
déclaré vainqueur et il a changé d'idée. Il ne veut
plus y aller. Il dit: Faites une élection partielle. Mais s'il change
d'idée, il peut, dans la nuit qui précède l'ouverture du
scrutin, à 8 heures, dire: Moi, j'ai changé d'idée. Il y a
quelqu'un qui va barrer son nom sur la liste et il n'y a plus de
problème. Mais s'il n'a changé d'idée que le soir parce
que son orgueil en a mangé un coup, c'est juste l'orgueil de ne pas se
faire embaumer, à ce moment-là.
M. Dufour: Je ne vous cache pas que je pensais que... En tout
cas, ma première impression, c'est qu'il pouvait ne pas accepter, mais,
comme le colistier a été élu, le colistier demeurait
conseiller municipal et bonjour la visite.
M. Picotte: Dans le fond, s'il n'accepte pas, après avoir
pris cette décision, dûment mûrie, ils ont bien fait de ne
pas l'élire maire, entre nous autres. Ils sont mieux de ne plus lui voir
la face de l'autre bord.
M. Dufour: II pourrait y avoir toutes sortes de raisons qui
entrent en ligne de compte. La personne changerait... On explore une avenue qui
est très nouvelle.
M. Picotte: II a quand même jusqu'à 8 heures le
matin de l'ouverture des boîtes de scrutin pour dire: Vous pouvez biffer
mon titre ou pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le
ministre, il y a un vote en Chambre. Alors, nous allons aller prendre une
petite marche.
M. Picotte: Le temps qu'ils montent, on peut finir cet article,
si vous n'avez pas d'autres questions.
M. Dufour: une fois que la boite est ouverte, la personne dit:
moi, j'ai été battu. le colistier, je lui laisse la job, je m'en
vais, c'est fini.
M. Picotte: C'est pour ça qu'on le prévoit,
ça fait une élection partielle. Cela fait un autre scrutin.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
13 est adopté?
Une voix: Adopté avec un point d'interrogation.
M. Dufour: Non, non. Ça me met sur une patte.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est
adopté. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 53)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux. Au moment de la suspension, nous venions d'adopter l'article 13.
Alors, j'appelle l'article 14. M. le ministre. L'article 14, M. le
ministre.
M. Picotte: L'article 14, Mme la Présidente. Ça
avance. L'article 14 ajoute certains pouvoirs au tribunal qui proclame la
nullité d'une élection lorsqu'un membre du duo formé par
le candidat à la mairie et son colistier est intéressé.
Ces pouvoirs nouveaux visent à permettre d'éviter les frais d'une
nouvelle élection. Alors, le premier cas visé est celui où
le candidat à la mairie a été élu à ce poste
et où son colistier a été élu conseiller. Si
l'élection du maire est déclarée nulle, le tribunal peut
en même temps décréter que le candidat à la mairie
ainsi dépossédé de ce poste remplace son colistier comme
conseiller. Mais, à remarquer, Mme la Présidente, qu'il s'agit du
tribunal qui peut décider ça. Ce nouveau pouvoir ne s'applique
toutefois pas si la cause de la nullité de l'élection s'attache
au candidat lui-même, c'est-à-dire
s'il était inéligible ou s'il a commis ou
toléré une manoeuvre électorale frauduleuse.
M. Dufour: Bon, là...
M. Picotte: Le second cas...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: ...est celui où le candidat à la mairie
a été élu comme conseiller et où il obtient gain de
cause lors d'une contestation à l'élection à la mairie.
Alors, c'est possible que le résultat ait été suffisamment
serré ou qu'il y ait une contestation d'élection possible sur une
manoeuvre qu'il n'aurait pas dû faire, que son adversaire n'aurait pas
dû faire. Alors, si le tribunal déclare ce candidat élu au
poste de maire, il peut en même temps déclarer son colistier
élu au poste de conseiller. Autrement dit, le tribunal a le pouvoir de
reconstituer ce qui aurait dû être la situation si les
résultats de l'élection n'avaient pas été
viciés par la cause de nullité, dans la mesure,
évidemment, où il peut connaître ces résultats.
Voilà, Mme la Présidente. Ce sont les explications.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Question, Mme la Présidente. Ça va un
petit peu à rencontre de ce qu'on disait tout à l'heure. Tout
à l'heure, on disait: Si quelqu'un est élu et que l'autre ne
l'est pas, c'est-à-dire s'il refuse de quitter ce poste-là, il va
être déclaré, bon... Il faut recommencer l'élection.
Là, il se présente avec un colistier et s'il n'est pas élu
comme maire, il ne peut pas être élu comme colistier. Il me semble
qu'il y a un pendant que je ne saisis pas. Comment faites-vous pour être
capable de dire ça même s'il...
M. Picotte: Alors, Me Carrier...
M. Dufour: ...s'est présenté avec un colistier.
M. Picotte: Mme la Présidente, Me Carrier va tenter
d'éclairer la lanterne des membres de la commission.
M. Dufour: ...peut-être pas des autres personnes, mais la
mienne. C'est bien important. Les membres de la commission.
M. Picotte: J'ai dit: des membres de la commission, Mme la
Présidente.
M. Dufour: O.K. Ça va.
M. Picotte: Vous anticipez, mon cher collègue.
M. Dufour: M. le ministre est en train d'éclairer ma
lanterne.
M. Picotte: Et voilà.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Dufour: Même la présidente a de la
difficulté à suivre. C'est compliqué.
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: En fait, la dernière phrase de l'explication
du ministre est la phrase à retenir. C'est qu'il faut, dans des cas
comme ça, essayer de remettre la situation comme elle l'aurait
été si le vote n'avait pas été vicié par une
cause de nullité. Le tribunal, s'il est en mesure de le faire...
Évidemment, des fois, il ne sera pas en mesure de le faire. Mais si, par
exemple, la raison pour laquelle une élection est annulée, c'est
que le nombre de votes valides qu'on avait comptés lors du comptage par
le scrutateur, on s'aperçoit, après avoir fait un examen en
profondeur par le tribunal, que certains des votes qu'on croyait valides ne
l'étaient pas, il s'agit de refaire les résultats comme si, tout
de suite, on avait tenu compte uniquement des votes valides. Alors, si les
résultats de l'élection auraient dû normalement donner
comme gagnant le maire à la mairie et, donc, son colistier comme
conseiller dans le district, on va s'organiser pour en arriver à ce que
ça soit ça à la suite de l'intervention du tribunal. Donc,
on va dire: O.K., le candidat à la mairie, on l'avait au départ
donné comme défait à la mairie, mais comme son duo avait
gagné dans le district, on l'avait proclamé élu conseiller
et on avait dit au colistier: Bien, c'est dommage, efface-toi. Sauf que
là, à la suite d'une contestation de l'élection à
la mairie, on s'aperçoit que, normalement, le candidat qui avait
été déclaré défait aurait dû
être considéré comme élu, parce que c'est lui qui a
eu le plus grand nombre de votes valides. Alors, le tribunal va dire: Bon,
alors, le candidat qui avait fini deuxième, je le déclare
élu maire. Et là, me replaçant dans la situation,
qu'est-ce qui serait arrivé si on l'avait élu maire quatre jours
après le scrutin, comme ça aurait dû être fait?
À ce moment-là, le président d'élection, ce qu'il
aurait fait, c'est de dire: Bon, dans le district, c'est le colistier qui
devient conseiller, puisque le candidat à la mairie a été
déclaré élu à la mairie. Alors, c'est de replacer,
de refaire cette situation qui est prévue ici, à la suite d'une
contestation d'une élection.
M. Dufour: Mais là, ça va bien. Vous la
déclarez nulle à la suite d'un vote, mais le maire, son
élection pourrait être déclarée nulle pour d'autres
raisons qu'à la suite du vote.
Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça?
M. Carrier: En effet, si, par exemple, le tribunal... Et
ça, c'est d'ailleurs pourquoi le tribunal n'est jamais obligé de
déclarer quelqu'un élu à la place de la personne dont il
déclare la nullité d'élection. Si vous regardez les
articles qui existent déjà dans la Loi sur les élections
et les référendums, à l'article 292, on dit: "Le tribunal
décide soit que le membre du conseil dont l'élection est
contestée a été dûment élu - purement et
simplement - soit que son élection est nulle purement et simplement,
soit que son élection est nulle et qu'une autre personne qu'il
désigne a été dûment élue." Donc, si ce n'est
pas sur une question de votes valides, le tribunal n'osera pas aller bien loin.
Il va se contenter de dire, par exemple: II y a eu une manoeuvre
électorale frauduleuse de la part du candidat qui a été
déclaré élu, mais pas assez pour que je puisse dire que
c'est le deuxième qui aurait dû être élu. À ce
moment-là, tout ce qu'il va faire, il va dire: Je déclare
l'élection de M. X ou de Mme Y nulle. Et la conséquence de
ça, c'est qu'il va y avoir une nouvelle élection. Il n'osera pas
interpréter la volonté de l'élec-torat. Alors, le tribunal
continue d'avoir cette marge de manoeuvre là. Il n'est jamais
obligé de dire: Je mets le deuxième comme étant
déclaré élu maire et je vais aller chercher le colistier
dans la brume et le mettre conseiller à la place.
M. Dufour: Mais le colistier, en attendant, il fait quoi?
M. Carrier: Le colistier, comme tout candidat dont le sort est en
suspens parce qu'il y a des contestations d'élections, il se tient
prêt.
M. Dufour: Ils seraient tous les deux en suspens. Ça ne
voudrait pas dire...
M. Carrier: C'est-à-dire, c'est en suspens. Pendant
que...
M. Dufour: ...que le maire qui a été battu ou dont
l'élection est contestée comme maire ne peut pas venir à
la place du colistier. Mais le colistier, contrairement à ce que vous
m'avez dit tout à l'heure, que le colistier... Bien oui. Tout à
l'heure, vous avez dit: Le colistier se présente avec le maire. Le maire
ne peut pas se détacher de son colistier. Si le maire refuse, là,
vous déclarez des élections. Dans ce cas-là, le maire, son
poste est contesté par rapport à la mairie. Pour le colistier, il
n'y a pas de contestation, mais le colistier, vous le laissez pareil sur une
patte. Il n'est pas...
M. Carrier: C'est ça. C'est-à-dire que le candidat
à la mairie, il est assuré d'être au moins conseiller.
Ça, c'est sûr en partant, parce que l'élection dans le
district n'est pas contestée dans l'hypothèse que je vous
mentionnais tantôt.
M. Dufour: Oui, mais il est attaché avec son maire.
M. Carrier: Le candidat à la mairie qui a
été déclaré élu conseiller, il est sûr
d'être au moins conseiller, parce que l'élection dans le district
n'est pas contestée. Ce qu'il essaie de faire grâce à la
contestation à la mairie, c'est de devenir maire, même s'il a
été déclaré défait dans un premier temps.
Alors, il peut améliorer son sort en devenant maire, grâce
à la décision du tribunal, et le colistier, lui, peut aussi
améliorer son sort. C'est que là, pour l'instant, il s'est
effacé, parce qu'il a donné sa place, mais il sait qu'il va
pouvoir devenir conseiller, si le candidat à la mairie devient
élu maire par le tribunal.
Ml. Dufour: Puis si le maire est déchu, pour une raison ou
pour une autre, le colistier, vous me dites, même là, que le
tribunal pourrait le maintenir comme conseiller?
M. Carrier: C'est ça. Le tribunal pourrait dire: Bon, nous
avions déclaré cette personne-là élue à la
mairie; son duo avait également gagné dans le district dont nous
avions déclaré le colistier conseiller. Alors, le tribunal, en
admettant que la cause de nullité de l'élection à la
mairie n'est pas une cause qui s'attache au candidat, par exemple, que le
candidat à la mairie n'a pas commis une manoeuvre électorale
frauduleuse ou était inéligible... Donc, si c'est, par exemple,
une question, encore là, de vote valide, on pensait que le candidat
à la mairie avait eu le plus grand nombre de votes valides, mais on
s'aperçoit que, finalement, ce n'est pas vrai, que c'était
l'autre. Alors, le tribunal va dire. C'est le n° 2, celui qui avait
été déclaré deuxième qui devient élu
à la mairie; celui qui avait été déclaré
élu maire, on le dégomme, mais comme, avec son colistier, il
avait obtenu le plus grand nombre de votes dans le district et que, si on avait
su tout ça, ces vrais résultats, le soir de la proclamation de
l'élection on aurait déclaré que le candidat à la
mairie était conseiller, c'est ce qu'on va faire. Le tribunal va pouvoir
dire ça. Il va dire: O.K., je dégomme la personne de la mairie,
mais je le nomme conseiller à la place de son colistier.
M. Dufour: Oui, mais si c'était pour des manoeuvres
frauduleuses, est-ce que ce serait encore le choix du tribunal?
M. Carrier: À ce moment-là, le tribunal ne pourrait
pas le faire, parce que, à ce moment-là, il y a une cause qui
s'attache à la personne. Une personne qui a commis une manoeuvre
électorale frauduleuse, qui l'a encouragée ou qui savait...
M. Picotte: ...ni à un poste ni à l'autre.
M. Carrier: ...ou encore qui était inéligible,
là, le tribunal ne peut même pas, à ce moment-là, la
déplacer puis la mettre ailleurs. C'est une personne qui est...
M. Dufour: Mais le colistier, est-ce qu'il demeure
élu?
M. Carrier: Oui. Le colistier, lui, n'a commis aucune faute.
M. Dufour: Oui, mais tout à l'heure vous m'avait dit
qu'ils étaient attachés ensemble; là, il se
détache?
M. Picotte: Bien oui. On ne peut pas punir le colistier qui, lui,
n'a pas fait de fraude au détriment d'un autre qui aurait fait une
fraude. À ce moment-là, c'est de prétendre que son
colistier est fraudeur, comme celui à qui on impute la fraude, donc,
ça n'a pas de bon sens. C'est pour ça qu'il faut faire cette
distinction.
M. Dufour: Peut-être qu'à l'article 15 vous avez une
explication? Moi, je ne suis pas sûr.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14
est adopté?
M. Dufour: Non, mais sans... Mme la Présidente, il
pourrait peut-être y avoir une petite digression. Les articles 14 et 15,
je pense que c'est la même... Ça finit tout par se rattacher, puis
ça va peut-être faire avancer. La discussion nous le permet.
M. Picotte: Mme la Présidente, on va parler de l'article
15, là, puis on adoptera les deux articles par la suite.
M. Dufour: S'il y a lieu.
M. Picotte: L'article 15 établit la présomption
selon laquelle les membres du duo sont des mandataires réciproques aux
fins de la disposition traitant de la nullité d'une élection
causée par une manoeuvre électorale frauduleuse. Si, par exemple,
l'élection du candidat à la mairie est attaquée en
nullité et s'il est prouvé, au cours de l'audition, que le
colistier a commis une manoeuvre électorale frauduleuse à l'insu
et sans l'assentiment du candidat à la mairie - mais ça peut
être le contraire...
M. Dufour: L'inverse.
M. Picotte: ...l'inverse - l'élection de ce dernier devra
être annulée, à moins que l'on ne prouve que la manoeuvre
n'a pu avoir un effet déterminant sur l'élection. La manoeuvre
commise par le colistier est traitée de la même façon que
si elle avait été commise par un mandataire du candidat à
la mairie, par l'agent officiel du parti ou par un représentant des
candidats du parti dans un bureau de vote. Cela s'explique par le fait que les
électeurs sont justifiés de croire que tout geste d'un membre du
duo est fait avec l'accord de l'autre, de la même façon qu'ils
sont en droit de présumer qu'un acte d'un mandataire, d'un
représentant ou d'un agent officiel est posé avec l'assentiment
du candidat.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Ça ne donne pas réponse
nécessairement à mon autre question. Il faut qu'on les lie
vraiment ensemble, si c'est juste en cas de manoeuvre frauduleuse. Si ce n'est
pas une manoeuvre frauduleuse, on n'est pas capable de faire ce
rapprochement-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Si on n'est pas capable de faire un rapport
déterminant, du côté d'une manoeuvre frauduleuse, entre les
deux, à ce moment-là, il faut le voir de façon
différente. Ça touche la fraude, évidemment, à ce
point de vue là. On ne peut pas ne pas en tenir compte, si jamais
ça existait.
M. Dufour: On va faire plaisir au ministre, on va accepter les
articles 14 et 15.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles
14 et 15 sont adoptés. J'appelle l'article 16.
M. Picotte: L'article 16, Mme la Présidente,
précise que la double candidature n'est pas possible lors d'une
élection partielle. Par définition, le système du
colistier est un mécanisme par lequel un chef de parti essaie de doubler
ses chances d'être élu au conseil lors d'une élection
générale. Autrement dit, s'il n'a pas été
élu, le candidat à la mairie, puis s'il arrive une
élection partielle plus tard, il devra se présenter, lui, tout
seul, à ce quartier-là, s'il désire être élu,
et non pas dire: La, je vais être colistier avec quelqu'un de mon parti.
Là, il ne pourra pas le faire, dans une élection partielle; il
peut le faire uniquement dans une élection générale.
M. Dufour: O.K. Mais parce que vous approchez de
l'élection partielle pour un poste. Ça pourrait arriver -
là, on met ça au pire - il pourrait y avoir une élection
où tout le monde démissionne. C'est rare qu'on peut voir
ça dans des 100 000 et plus, mais supposons que ce serait une
élection générale partielle. Là, vous nous dites
qu'il ne peut pas, dans un cas comme ça?
M. Picotte: Ça ne serait pas une élection
générale partielle. Le ministre commanderait des élections
générales, j'imagine.
M. Dufour: Ce serait partiel, ce ne serait pas un mandat
complet.
M. Picotte: Mais là, c'est général.
M. Dufour: On ne pourrait pas, d'après ce que vous me
dites?
M. Picotte: Alors, comme il s'agit d'une élection
partielle à tous les postes, le phénomène du colistier
n'existerait pas.
M. Dufour: C'est bien plate. M. Picotte: En tout cas!
M. Dufour: C'est peu probable, mais, en tout cas.
M. Picotte: 100 000 habitants et plus, ça, ça me
surprendrait.
M. Dufour: bien, il partirait en voyage quelque part, tu sais...
non, mais, dans le fond, la situation la plus saugrenue, je ne voudrais pas
conjurer le sort, mais c'est possible.
M. Picotte: S'il fallait prévoir toutes les situations
sottes...
M. Dufour: Mais on dit que c'est peu probable, et ça, je
suis d'accord avec ça.
M. Picotte: S'il fallait prévoir toutes les situations
sottes dans une loi, Mme la Présidente, on aurait bien des
chapitres.
M. Dufour: Mais il pourrait y avoir tous les membres, au lieu d'y
avoir tout le conseil, tous les membres d'un parti qui sont au pouvoir. Ils
auraient une réception quelque part puis, pour une raison, il y a un
farfelu...
M. Picotte: Ils font sauter l'édifice.
M. Dufour: ...qui fait sauter une bombe. tout le monde est
disparu. il faut qu'il y ait une élection quelque part. c'est une
élection partielle pour la peine.
M. Picotte: Ce seraient des élections partielles. C'est
ça.
M. Dufour: Donc, le cas pourrait être possible mais, dans
ce cas-là, vous nous dites: "No way!"
M. Picotte: Non. C'est ça, pas de colistier.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16
est adopté?
M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
17. M. le ministre.
M. Picotte: Cet article-là prévoit, Mme la
Présidente, que le duo est considéré comme un candidat
unique au poste de conseiller, aux fins de la règle selon laquelle il
peut y avoir du temps sur les ondes ou de l'espace dans les publications offert
gratuitement au candidat, pourvu que tous les candidats à un même
poste soient traités équitablement. Il faut éviter que le
duo n'ait droit à deux fois plus de temps ou d'espace que chacun des
autres candidats au poste de conseiller. Autrement dit, quand ils font leur
publicité...
M. Dufour: Ils n'auraient pas le double.
M. Picotte: ...ils doivent toujours la faire en duo et avoir du
temps d'antenne également, et non pas aller profiter de deux temps
d'antenne parce qu'ils sont deux. Alors, c'est de prévoir ça pour
ne pas qu'il y ait d'iniquité.
M. Dufour: Ils sont tenus de l'offrir, le temps d'antenne ou le
poste, n'importe quoi, mais si quelqu'un ne l'accepte pas, ça
n'empêche pas le journal ou le radiodiffuseur de le faire pareil.
Supposons, par exemple, dans un cas où il y a du temps d'antenne
à trois candidats également, c'est décidé d'avance,
puis il y en a seulement deux qui acceptent d'y aller. Est-ce que, dans un cas
comme ça, le radiodiffuseur pourrait être déclaré
illégal, parce qu'il l'a donné a deux, puis le troisième,
même s'il n'a pas voulu l'avoir, il ne l'a pas fait?
M. Picotte: II le met gratuitement à la disposition;
quelqu'un qui le refuse, il le refuse. J'imagine que le radiodiffuseur...
M. Dufour: J'essaie de prévoir ce qui est arrivé au
point de vue...
M. Picotte: ...va prendre, lui, les dispositions pour bien
identifier ce refus-là, pour ne pas avoir de problèmes futurs,
mais...
M. Dufour: Mais il pourrait...
M. Picotte: Exemple: il vous offre du temps d'antenne gratuit.
Vous dites: Je refuse. Alors, il va vous l'envoyer par écrit, il va
dire: Confirmez-moi donc que vous n'en voulez pas.
M. Dufour: Oui, mais il pourrait avoir une
offre de temps d'antenne gratuit, mais avec des conditions qu'un groupe
ne pourrait pas accepter, pour une raison ou pour une autre, ce n'est
pas...
M. Picotte: II faut que ça reste équitable, Mme la
Présidente. Comme il faut que ça reste équitable, si on
met des conditions qui ne sont pas acceptables, bien là, j'imagine qu'il
y a quelqu'un qui va contester.
M. Dufour: Pour un, elles pourraient être inacceptables;
pour les deux autres, ils diraient: Oui, ça marche.
M. Picotte: Ah! Mais j'imagine que quelqu'un va souligner,
à ce moment-là: Les conditions ne me permettent pas de. Ça
va être rendu public. À ce moment-là, la formule va
être différente d'un à l'autre. Ça va être
nettement iniquitable, ça va tomber sous le sens. Le Directeur
général des élections, évidemment, va s'assurer de
la légalité des services rendus en vertu du présent
article. Alors, il fait une plainte au Directeur général des
élections.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16
est adopté.
M. Dufour: Non, on était à l'article 17,
madame.
M. Picotte: On est rendu à l'article 17.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est
adopté. J'appelle l'article 18.
M. Picotte: Tout à l'heure, elle prenait de l'avance;
là, vous reculez, Mme la Présidente. L'article 18 va dans le
même sens que l'article 17. Il s'agit ici d'une infraction qui consiste
à ne pas traiter équitablement les candidats à un
même poste en ce qui concerne le temps d'antenne ou l'espace promotionnel
gratuit.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est
adopté. J'appelle l'article 19.
M. Picotte: L'article 19 prévoit en toute logique que la
double candidature permise par le présent projet de loi échappe
à la règle générale selon laquelle le fait de poser
sa candidature simultanément à plus d'un poste de membre du
conseil constitue une infraction.
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est
adopté. Est-ce que le...
M. Dufour: Non. Il y a l'article 19.1, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a l'article
19.1.
Report à 1991 de l'élection
générale municipale de la ville de Hull
M. Picotte: Maintenant, c'est ça, nous arrivons à
un papillon, Mme la Présidente. C'est qu'en fait le nouvel article 19.1
proposé par amendement reporte d'un an l'élection
générale qui doit être tenue en 1990 à Hull. Ce
faisant, les élections générales à Hull deviennent
synchronisées avec celles de Gatineau et d'Aylmer. Si ces trois villes
font une demande de regroupement à l'automne 1991, leurs
élections prévues pour cette époque seront
reportées, conformément aux règles générales
prévues par la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Ainsi,
advenant la concrétisation du regroupement, on aura évité
de dépenser des sommes pour faire élire des gens au mandat
écourté.
Ça, Mme la Présidente, étant donné qu'on
arrive avec un nouvel article, puisqu'on utilise ce véhicule-là
qui est à notre disposition pour avoir cet amendement-là, je
tiens à donner les explications d'usage. J'ai eu l'occasion d'en
discuter quelques minutes avec mon collègue, le député de
Jonquière. Je pense aussi que M. Giles de la Commission municipale, qui
a été mandaté spécifiquement pour faire la grande
discussion, au niveau de l'Outaouais, de nouveaux modèles possibles pour
le futur de l'exercice municipal, a eu l'occasion aussi d'en discuter avec le
député de Jonquière. Je lui avais demandé d'entrer
en communication avec le député de Jonquière pour lui
donner les explications d'usage.
Voici, c'est que les trois grandes villes de l'Outaouais, qu'on appelle
Hull, Gatineau et Aylmer, sont en train de réexaminer et de regarder un
nouveau modèle possible d'organisation municipale pour le futur. De ces
trois grandes villes, deux arrivaient en élection générale
en 1991, à l'automne, et Hull, elle, arrivait en élection
générale en 1990, à l'automne, donc, dans les prochains
mois.
C'est une situation qui avait été, à plusieurs
reprises, discutée, discutable et remise en question. On souhaitait, de
la part de l'ensemble du monde municipal de ce coin-là, y compris Hull,
y compris Gatineau, y compris Aylmer, que les élections municipales
arrivent au même temps pour ces trois villes d'importance là dans
l'Outaouais. Ça, ça avait été une demande depuis
déjà fort longtemps, des discussions qui avaient eu lieu.
D'ailleurs, si Hull a ce régime-là un peu spécial - bien,
spécial dans le sens qu'elle n'arrive pas au même temps que les
deux autres
municipalités - ça avait été à la
suite d'une longue discussion, à ce qu'on m'a dit, de certains de mes
prédécesseurs qui s'appelaient, dans le temps, M. Oswald Parent
et M. Victor Goldbloom, pour en arriver, finalement, à cette
distorsion-là.
Donc, tout le monde souhaitait qu'on arrive aux mêmes dates pour
les élections.
Il y a un élément nouveau. Pourquoi on ne l'a pas fait
dans le passé? Parce qu'on n'avait pas, je pense, de raison majeure,
à part la demande de dire: II faudrait arriver tous au même temps.
On n'avait pas de raison majeure de le faire, sauf que, depuis que nous avons
discuté, M. Giles est entré en discussion avec les gens de
l'Outaouais pour se donner un nouveau modèle et proposer un nouveau
modèle au ministre des structures de l'Outaouais. On a parlé,
éventuellement, d'une possibilité, et je dis bien d'une
possibilité, là, je souligne ça, de fusion des trois
grandes villes. Mais cette possibilité-là, évidemment, a
rallié autour d'une résolution de chacune de ces
municipalités-là, Aylmer, Hull et Gatineau, de procéder a
un référendum, une consultation populaire, avant le 15 mai 1991,
sur la possibilité de fusionner ces trois villes-là, faire un
regroupement des trois villes. (17 h 15)
D'ailleurs nous avons obtenu, comme je l'avais exigé, les
résolutions passées dûment par les conseils municipaux et,
effectivement, ils s'engageaient à tenir un référendum
avant le 15 mai 1991 sur la possibilité d'un regroupement ou d'une
fusion des trois municipalités, premièrement.
Deuxièmement, j'ai demandé à ces gens-là d'exiger
de nous ou même de nous demander de reporter l'élection de
Hull.
D'abord, il y aurait eu deux problèmes majeurs. À quoi
cela aurait-il servi de faire élire des élus à Hull en
supposant qu'il y aurait un référendum des trois villes qui
mandaterait le ministre des Affaires municipales avec les gens du milieu de
faire un regroupement? Donc, il y aurait des gens qui auraient
été élus pour une courte durée. La deuxième
des choses, le problème que les gens appréhendaient, avec raison
d'ailleurs, c'est que, durant l'élection municipale qui aurait pu se
tenir à Hull à l'automne, on parte abondamment du fameux
référendum qui se tiendrait le 15 mai sur le regroupement et que,
là, avec toutes les déclarations possibles de part et d'autre,
ça pourrait venir biaiser la discussion, influencer de façon
différente les électeurs de tout ce secteur-là. Donc, on
m'a demandé à l'unanimité de reporter les élections
d'un an.
Le député de Jonquière m'a posé une
question. Il m'a dit à la suite d'une discussion que nous avons eue
privément: Est-ce qu'après ça, ça va revenir au
bout de trois ans? Non. C'est que justement il y a deux raisons. Les gens
souhaitaient d'abord que ça se fasse d'une période de quatre ans
à l'autre pour les trois villes. Donc, on a la chance unique de le faire
présentement. Et la deuxième raison, évidemment, je l'ai
expliqué tantôt, c'est pour faire en sorte que, quand on arrivera
pour consulter la population, elle ait eu toute les mêmes explications et
non pas autrement des explications qui auraient pu être données
avec la possibilité d'un accrochage majeur à l'occasion d'une
élection municipale, ce qui viendrait drôlement influencer les
gens quant au référendum qui va se tenir d'ici au 15 mai dans les
trois municipalités en question.
Alors, voilà pourquoi nous arrivons avec cet
amendement-là. Il y aurait eu deux façons de le faire. J'en ai
discuté aussi avec le député de Jonquière. L'une
des deux façons, c'était de faire un bill unique sur ça,
ce qui aurait été le meilleur véhicule. Mais on a convenu
ensemble que le temps manquait à cause de l'urgence de la situation. Ces
résolutions-là ne m'ont été apportées que
jeudi dernier. Donc, on ne pouvait pas logiquement rédiger un texte de
loi d'ici à la fin de la session, même s'il n'y avait pas beaucoup
d'articles pour faire faire ça. On s'est dit: Donnons-nous la
possibilité de le faire à l'intérieur de la Loi modifiant
la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités. Et c'est cet amendement-là qui nous permettra de
reporter les élections à Hull à l'automne 1991 et,
finalement, que ça suive son cours. Advenant le cas qu'il y ait fusion,
eh bien, là ça va prendre un tout autre cadre. On n'aura pas
à rediscuter de cette possibilité-là. Advenant le cas que
le verdict populaire veuille que ça reste tel quel, eh bien, on dira:
Tous les quatre ans, les trois municipalités auront leur élection
tel que prévu dans la loi. Alors, voilà les explications, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Vous faites allusion à des résolutions
de conseils municipaux. Est-ce que ce sont les trois conseils municipaux qui
ont passé une résolution?
M. Picotte: Exactement, Hull, Gatineau et Aylmer.
M. Dufour: Est-ce qu'il est possible d'avoir des copies de ces
résolutions?
M. Picotte: On vous en enverra copie. Je ne les ai pas avec
moi.
M. Dufour: Bon, ça va. Le changement qu'on propose,
ça touche à la ville de Hull. En fait, vous nous confirmez qu'il
y a des résolutions qui lient les trois municipalités. Les
résolutions, c'est légal bien sûr, mais cela n'a pas la
même valeur qu'un règlement. On peut changer ça assez
rapidement. De quelle façon le ministre est-il assuré que
ça va être respecté? C'est une décision importante,
je pourrais le
spécifier encore plus. Il est clair qu'un changement comme
ça aurait normalement été supposé être
publié dans la municipalité pour que les gens puissent en
discuter ouvertement, proposer, faire valoir leurs objections. Là, ils
n'ont pas le temps de s'objecter, le monde, je comprends, sur la place. Moi, je
ne vis pas là. Je ne sais pas si...
M. Picotte: Mme la Présidente, je vais demander à
M. Jérémy Giles de la Commission municipale du Québec de
donner ces explications, étant donné qu'il a été
sur place depuis déjà quelques mois pour discuter de ce dossier
d'importance majeure. Alors, sans doute que M. Giles pourrait nous donner les
précisions d'usage en mon nom, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. Giles.
M. Giles (Jérémy): Merci, madame. D'abord, les
résolutions en question sont des résolutions qui engagent les
trois conseils de ville de consulter la population. Ce sont des
résolutions qui acceptent le cheminement proposé, notamment la
consultation via un référendum. La ville de Hull a passé
une résolution unanime, incluant une candidate aux prochaines
élections qui est également au conseil et qui a dit: Nous
favorisons le report des élections, justement pour ne pas risquer de
bousiller la démarche de fusion déjà entreprise. Alors, au
mois d'août 1990, le 25 août plus précisément, il y
aura un sommet entre les villes. L'hôtel est réservé, tout
est fait. Ces gens-là se rencontreront pour déterminer les
modalités de l'information à dispenser à la population,
quel genre d'information, même information dans les trois villes
simultanément et, aussi, pour déterminer la nature des
interventions politiques que feront les élus des trois villes.
Voilà l'un des éléments, en tout cas, qui a incité
la ville de Hull à demander le report des élections.
D'autre part, la ville de Hull a reçu un appui écrit de la
part des deux autres maires. Le maire de Gatineau, M. Labine, et Mme Provost
m'ont adressé une lettre dans ce sens-là disant: Écoutez,
ça serait une bonne chose si les élections étaient
reportées, puisque ça ne risquerait pas de bousiller le
cheminement qu'on a fait jusqu'à maintenant. Il faut comprendre que les
trois villes ont mis des efforts dans ce dossier-là en
déléguant leurs deux officiers principaux; depuis le mois de
février qu'on travaille à une table de concertation pour faire
des simulations de ce que serait la fusion, si jamais elle se réalisait,
dans le contexte fiscal. Ça donnerait quoi comme image? Tout ce
travail-là a été fait et on a déjà remis aux
différents conseils les données statistiques, si on peut dire, et
les tableaux qui leur permettront de dire: Oui, maintenant il faut aller de
l'avant.
Alors, c'est dans cette optique-là, disons, que le tout s'est
décidé. Au départ, il n'en était pas question. On
n'en avait pas parte trop fort, sauf que c'était toujours dans l'esprit
des gens de demander un report pour être, en tout cas, uniformes sur le
terrain. C'était voulu de ne pas risquer de bousiller le dossier. Alors,
la ville de Hull, unanimement, a résolu de demander au ministre le
report des élections.
J'ai eu l'occasion de parler également avec un candidat qui ne
fait pas partie du conseil, me disant ou m'affirmant que, lui, il était
disposé à reporter sa candidature à l'année
prochaine si justement... Vous savez de qui il s'agit?
M. Dufour: M. Lacroix? M. Giles: Non, M. Bergeron.
M. Dufour: Ah bon! l'avocat! On sait qu'un an en politique, c'est
beaucoup de temps. Il peut y avoir bien des changements.
Je voulais essayer de m'assurer de quelque chose. D'abord, il y a juste
la ville de Hull. Moi, je pense que pour retarder il y a beaucoup de bonnes
raisons, je comprends l'explication, mais vis-à-vis de la population, on
prolonge le mandat d'un an. C'est certain qu'on n'a pas le temps de consulter
la population et, en principe, lorsqu'on vient en commission parlementaire, si
on fait une loi privée ou une loi publique, il y a une
prépublication et tout le monde sait à peu près à
quoi s'en tenir depuis un certain temps. Là, il n'y en a pas; moi, j'ai
l'amendement aujourd'hui. J'imagine que les gens de Hull ne l'ont pas plus.
Comment pourrait-on assurer que le conseil... Qu'on ait des tractations entre
des élus, il pourrait arriver quelque part dans le temps une cassure et
un empêchement qui fasse que cet engagement, par résolution, ne
soit pas tenu. Comment pourrait-on s'assurer qu'on n'a pas été le
jouet ou les acteurs d'un événement qu'on n'a pas suscité
ni voulu, au contraire qu'on aurait voulu favoriser, mais qui, pour certaines
autres raisons, en dehors de notre contrôle, a avorté? Comment
s'assurer de cela? Nous autres, comme Parlement, il ne faut pas qu'ils rient de
nous autres non plus.
M. Giles: L'engagement est aussi formel que la résolution
qui le cite, je veux dire. On a demandé spécifiquement au
ministre de reporter les élections. Il est bien évident qu'on ne
pouvait pas le demander par règlement, on l'a demandé par
résolution. Alors, cette demande-là est connue publiquement. La
presse en a parlé abondamment et tous, en tout cas tous ceux que j'ai eu
l'occasion d'entendre, semblent favoriser cette démarche en disant que,
bon, dans l'intérêt du dossier du regroupement, il serait bon...
Alors, je pense que, moralement, si on peut dire, les conseillers sont
liés, d'autant plus qu'ils étaient unanimes et d'autant plus
qu'il y a là une
candidate qui renonce en quelque sorte à sa candidature cet
automne, puisqu'elle a voté en faveur de... Je ne peux pas dire qu'il y
a une garantie; il n'y en a pas. Sauf que cette résolution-là,
c'est moralement fort en tout cas.
M. Dufour: Même si tout le monde est de bonne foi au moment
où on se parle - il faut présumer de la bonne foi, s'il y avait
un pépin en cours de route, si la ville d'Aylmer ou de Gatineau se
retirait, je pense qu'il n'y a rien, qu'elle pourrait le faire. Elle pourrait
dire: Écoutez un peu, nous autres, on a fait une tentative louable, on
était de bonne foi; dans le fond, ça ne nous a rien donné,
on voulait l'essayer et ça ne marche pas. La ville de Hull prolonge son
terme d'un an. Donc c'est un privilège qui lui est accordé et
c'est un privilège qu'on enlève aux citoyens, parce que le
citoyen, quand il élit, il élit pour quatre ans. Moi, ce dont je
veux m'assurer, comme parlementaire et c'est sain pour le ministre aussi, si
cet exercice-là n'a pas lieu pour quelque raison que ce soit, c'est si
on n'a pas l'impression qu'on est un peu à la merci des
événements. Ce qu'il faudrait, à mon point de vue, et
c'est un peu le sens de mon interprétation ou de mon intervention, c'est
savoir comment on pourrait s'assurer que cet exercice-là se fasse.
Autrement, s'il ne se fait pas... D'habitude, quand on donne quelque chose, on
le donne mais avec des conditions précises.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, que le
député de Jonquière me fasse dire des choses qui
pourraient être utilisées par les municipalités par
après. Le ministre l'a mentionné et... Vous savez, moi, la
première des raisons, je trouvais déjà là un
illogisme et j'aurais trouvé plus logique... J'étais même
prêt, en dehors de ça, à accepter d'uniformiser les
élections dans ces trois grandes villes. C'était vraiment quelque
chose qui tombait sous le sens: uniformiser les élections. Ça
n'avait pas de sens que, dans ces trois grandes villes, les élections ne
se fassent pas en même temps pour toutes sortes de raisons. Donc, si
j'étais prêt à le faire uniquement pour ça, alors
à plus forte raison un coup qu'on a eu un engagement moral de leur part
comme de d'autres. Maintenant, vous me demandez ce qui va arriver le 25
août lorsqu'ils vont se rencontrer? Si demain matin, comme vous le disiez
si bien, ils sont réunis à cet hôtel-là, que
l'hôtel passe au feu, que tout le monde meure, que de nouveaux prennent
la place et qu'eux autres n'ont pas la même idée, eh bien, je ne
peux pas vous répondre là-dessus. Je ne peux pas donner cette
garantie-là. Non. On en parlait tantôt justement, je prends une
solution extrême. Donc, moi, je vous dis que je ne voudrais pas
anticiper. Je ne veux pas parler davantage là-dessus pour que les gens
disent: Peut-être que le ministre aurait fait pareil.
M. Dufour: j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous tenez
autant à ce qu'il y ait des élections à la même
date, en dehors de ce qu'on discute.
M. Picotte: C'est un tout. D'abord, c'est un tout et on m'a dit
qu'historiquement, quand ça avait été donné
à Hull, personne à peu près n'était d'accord, sauf
qu'il y a eu à un moment donné la demande d'un élu, qui
s'appelait M. Oswald Parent et qui souhaitait dans le temps que ça se
fasse autrement. C'est un concours uniquement de circonstances, sinon ça
aurait été tout en même temps, ces choses-là. C'est
un tout, ça, dans ce secteur-là. Vous le connaissez d'ailleurs
aussi bien que moi. Quand on parle de Hull, Gatineau et Aylmer, ça fait
pas mai un tout. Donc, déjà, la logique voudrait ça. Mais
ce n'est que par un concours de circonstances qu'on a fait qu'à Hull
ça ne s'est pas fait en même temps que les autres. Voilà
d'abord une bonne raison. Et s'ajoute à ça une excellente raison
additionnelle, celle d'un engagement de la part des trois groupes d'élus
municipaux de tenir un référendum. Alors je pense que je n'ai pas
le droit de prendre ce risque-là, parce que si, à toutes fins
pratiques, il y avait une élection à l'automne qui viendrait
parler de fusion abondamment et qui ferait en sorte que les deux autres maires
seraient obligés de commencer à répliquer ou quoi que ce
soit sans s'entendre sur une question possible à être posée
à la population, on viendrait de faire avorter tout le principe, tout le
système. Est-ce qu'on a le droit de saisir ça? Moi, je pense que
non. Donc il y a la logique de la première demande, parce que ça
a été fait uniquement dans un concours de circonstances, sinon
ça serait comme tout le monde à la même date, et il y a la
raison excellente qui fait que les gens veulent au moins avoir l'occasion, dans
un référendum, d'être consultés par écrit,
comme lors des référendums que l'on connaît, sur leur
devenir. Alors je dis: Ne prenons pas de chance d'aller bousiller ce
devenir-là avant qu'il n'arrive, parce que tout à coup il
pourrait se passer quelque chose au mois d'août.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Giles. (17 h
30)
M. Giles: Oui. Il y a un autre point qui est très
important, je crois. Il faut voir que ces trois villes font partie d'une
même communauté. Elles sont à une même table
décidant des choses majeures pour leur milieu, notamment
l'assainissement des eaux. Les grands dossiers régionaux se
décident à la table avec le concours de ces trois villes
principalement et cela se fera de plus en plus, s'il y a une CUO. Alors ce qui
arrivait
dans le passé, lorsque les élections telles qu'on les
connaissait n'avaient pas lieu en même temps, c'est qu'il y avait des
discussions à la table sur des investissements à faire et
à ne pas faire et on avait là des intérêts
divergeants, justement en vertu de la date des élections qui ne
concordait pas. Vous savez comme moi que c'est à un moment donné
propice à faire des déclarations. C'est ce qui arrivait à
cette table-là, où on voulait justement que les gens parlent le
même langage puisque l'intérêt commun était souvent
en jeu. On trouvait qu'il y avait une discordance. C'est une raison
additionnelle, je crois.
M. Dufour: Est-ce que ce n'est pas le commencement d'un
début de politique d'en venir à des élections à la
même date dans tout le Québec? Il faut bien penser que si c'est
vrai de la région de Hull, ça peut être vrai d'autres
régions du Québec, par exemple, ici dans la région de
Québec.
M. Picotte: Non, mais...
M. Dufour: Non, mais, M. le ministre, il faut regarder cela
attentivement. Là, on le fait pour des bons motifs, mais on finit
toujours par trouver de bons motifs pour poser quelque geste que ce soit. La
preuve, c'est qu'on passe notre temps à discuter. On ne peut pas se
dire: Est-ce qu'on est de bonne foi ou de mauvaise foi? Je pense qu'il faut se
dire que c'est tout du monde de bonne foi, mais que tous ne pensent pas
nécessairement la même chose en même temps. Des fois, c'est
en retard; des fois, c'est en avance. C'est toujours une question de
degré.
La région de Québec par exemple, on la connaît bien,
parce qu'on vit à Québec régulièrement depuis
quelques années, alors on ressent ce qui se passe. Les élections
n'ont pas toutes lieu à la même date. Donc, il y a des
discordances, il y a des résonances, il y a des éléments
différents. Si c'est vrai de la région de Hull, ça peut
être vrai d'ailleurs aussi. C'est clair que, s'il se passe des
élections dans quelque région du Québec que ce soit, la
minute où ce sont des villes d'une certaine importance, il y a des
éléments discordants quelque part, il y a des motifs de
discussion et il y a des motifs de controverse aussi. À
moment-là, votre argument à l'effet que, oui, ça pourrait
être bon, ça serait correct, je suis peut-être prêt
à l'accepter, que, oui, c'est bon jusqu'à un certain point, mais
si c'est accepté là, est-ce que ça n'ouvre pas la porte -
parce qu'on en a parlé tout à l'heure dans d'autres domaines -
à ce que d'autres personnes, pas nécessairement dans un accord
unanime, mais pour d'autres raisons que celles qu'on a avancées pour la
région de l'Outaouais, arrivent et disent: Oui, mais nous autres aussi
on pourrait peut-être uniformiser toutes nos élections de cette
façon-là, ça pourrait peut-être améliorer? On
en trouvera des raisons en temps et lieu, les gens vont se donner des mandats
supplémentaires ou prolongés.
M. Picotte: Mme la Présidente, je vous le dis et je le
répète que, si demain matin dans toute la région de
Québec on me disait: On veut tenir un référendum pour
faire une seule municipalité et que tout le monde tombait d'accord,
après en avoir discuté quinze ans de temps... Ça fait dix
ans que les gens discutent de ça dans l'Outaouais. Ça fait dix
ans qu'ils ressassent ça, qu'ils en discutent, qu'ils font un petit
bout, etc. Ils sont rendus justement à ce point-là. Si jamais
Québec me disait ça, je ferais exactement la même chose, je
n'hésiterais pas à défendre ça. Mais il ne faut pas
que quelqu'un me dise: Si on avait tout ça en même temps, on
ferait tous le même party le même soir. Il faut toujours bien
prêter plus d'intelligence que ça aux législateurs. Je vous
disais et je vais le répéter: II y avait une raison qui pouvait
être logique, parce que ça avait été fait dans un
concours de circonstances. On en avait parié antérieurement de
ça, j'aurais pu apporter ça antérieurement, mais je n'ai
pas voulu, parce que je dis: Ce n'est pas assez fort comme raison. En plus de
ça, il y a cet élément additionnel et c'est pour ça
que j'ai bien mesuré mes deux phrases tout à l'heure. J'ai dit:
II y avait une raison logique, parce que ça avait été fait
uniquement dans un concours de circonstances. Ça, ça n'a pas
été suffisant pour me convaincre. Il y avait une raison
excellente qui venait faire en sorte que les trois municipalités me
demandaient de tenir un référendum ensemble pour tenter de
décider de leur devenir. Je dis: Ça, on ne peut pas manquer un
tel rendez-vous. C'est uniquement ça. Si on m'arrive avec d'autres
bonnes raisons ailleurs, je vais les étudier à la pièce.
Mais le but, ce n'est pas d'uniformiser les élections à travers
le Québec. Toutes les municipalités la même journée
et tout le monde en même temps. Il faut qu'il y ait des raisons
majeures.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Giles. M.
Giles: Ce n'est pas si mal.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M.
Giles.
M. Giles: Ça a commencé avec "Gilles", c'est rendu
"Guyles". M. le député, je voudrais porter à votre
attention que vous connaissez assez bien l'Outaouais. Vous avez
été là une vedette de la télévision. J'ai vu
un jour que vous étiez là, à une table ronde quelconque...
Voilà, concernant justement le regroupement, le dossier de ville unique
dans l'Outaouais, c'est la première fois, depuis 1975 en tout cas, qu'il
y a consensus. En 1975, il n'y avait pas consensus, mais on l'a forcé.
Maintenant c'est volontaire, c'est unanime pour, justement, régler une
fois
pour toutes le problème de la ville unique. Je pense que, nous,
nous voulons l'encourager. En tout cas dans nos discussions, c'est ce que nous
voulions faire. Moi, le mandat que j'avais, c'était de trouver un
consensus. Il y en a maintenant un qui est clair et je pense que la seule
garantie qu'on a, c'est la garantie morale de l'ensemble du milieu. Ça
vaut ce que ça vaut, mais c'est déjà beaucoup. Les villes
se sont engagées à consulter et on a fait... Non seulement elles
se sont engagées à consulter, mais elles ont fait un travail
énorme de simulation à ce jour. Ça n'a pas
été fait pour rien, surtout que les résultats sont
très très révélateurs.
M. Dufour: Supposons que... Vous avez dit qu'il y aurait une
rencontre au mois d'août. C'est une rencontre préliminaire ou une
rencontre assez avancée?
M. Giles: C'est une rencontre structurelle, c'est une rencontre
pour déterminer ce genre de...
M. Dufour: Bon! Si à cette rencontre-là - et
là je ne présume de rien, je fais juste des hypothèses -
pour une raison ou une autre - une hypothèse peut arriver - on sent
qu'il n'y a plus cette volonté-là, est-ce qu'il y a une place
quelque part... Dans le fond, il y a un intérêt pour
quelqu'un.
M. Picotte: Non, il n'y a pas de place quelque part. Je
réponds immédiatement, il n'y a pas de place quelque part. Il va
falloir réunir le Parlement et je ne pense pas que quelqu'un accepte de
le réunir au mois d'août, à la fin d'août ou bien au
début de septembre.
Une voix: Ah! je vais faire ça, moi...
M. Picotte: II va falloir réunir le Parlement. On sait que
les travaux commencent vers le 15, le 16 ou le 17 octobre et je ne pense pas
qu'en arrivant le 15, le 16 ou le 17 octobre on dise: Maintenant, comme ils
n'ont pas tenu parole, il y aura des élections au mois de novembre. J'ai
l'impression que quelqu'un quelque part pourrait me dire que je fais un peu le
vire capot. Je ne le voudrais pas.
M. Dufour: Mais, de par la loi, vous pourriez avoir un
pouvoir.
M. Picotte: Avoir quoi?
M. Dufour: Vous donner un pouvoir, de par la loi, de par
l'introduction de cet article.
M. Picotte: Mais les discussions vont commencer au mois
d'août et elles devraient se terminer vers la fin de septembre. Je ne
serai pas plus avancé. Il faut que je donne automne là, parce que
quelqu'un pourra me dire: Oui, mais vous ne laissez pas jouer la
démocratie. Alors que tout le monde pensait qu'il n'y en aurait pas,
vous décidez quinze jours avant qu'il y en a. Donc, les candidats n'ont
plus le temps de se préparer, d'aller faire campagne...
M. Dufour: Oui, oui...
M. Picotte: Vous avez complètement bafoué la
démocratie.
M. Dufour: Un instant! M. Picotte: Bien oui!
M. Dufour: Oui, mais, écoutez un peu, là. Il y a
aussi des éléments très importants qu'on apporte. Il faut
bien penser que ce monde-là a été élu pour quatre
ans, au vu et au su de tout le monde. On change la règle du jeu. Moi, je
pense que, pour changer la règle du jeu, ça prend des raisons
importantes.
M. Picotte: Moi, je les juge importantes.
M. Dufour: Bon! On ne peut pas changer ça et c'est
tellement important dans mon esprit que vous ne pouvez pas laisser ça au
hasard. Il faut, s'il y a un accord de principe, comme on n'est pas capable de
lier les gens par les résolutions qu'ils nous ont données - on ne
peut pas adopter ça, ici, au Parlement, comme des lois, les
résolutions qu'ils ont passées - comme on ne peut pas les obliger
non plus, qu'il y ait une espèce de "partnership" comme une certaine
volonté commune de le faire.
Pour une élection normalement, il y a ses publications, etc., et
je suis convaincu que les quartiers sont déjà divisés,
qu'il y a un paquet d'affaires de faites pour les élections à
Hull. Alors je me dis par rapport au temps que, s'il y avait quelque chose qui
se produisait, il me semble, moi, en tout cas être à votre place,
que je me garderais un élément qui dirait: Ce n'est pas futile ce
qu'on vous demande, c'est sérieux votre engagement, et, si vous jouez
avec nous autres, c'est non, on va vous organiser autrement. À moins que
vous ne me disiez que c'est tellement important qu'il y ait une élection
ensemble! Mais pourquoi n'y a-t-on pas pensé avant? Maintenant on y
pense parce que vous savez quoi...
M. Picotte: Ce n'est pas une raison, ça, Mme la
Présidente. Oui, c'était important, mais ce n'était pas
suffisant. Dans mon livre à moi, ça prenait une raison un petit
plus forte que ça. C'est ça que j'ai expliqué
tantôt: S'il y a une raison valable, oui, mais je ne le fais pas
uniquement pour cette simple raison-là, parce que tout le monde va me
demander que ça arrive en même temps et je vais en arriver
là où le
député de Jonquière ne veut pas que j'arrive.
Alors, pour moi, ce n'était pas suffisant, même si je trouvais que
c'était une bonne raison. Ça prenait une raison plus forte que
ça. La raison plus forte, je l'ai ici et maintenant je suis
obligé de dire... Si le député de Jonquière
argumente davantage, j'ai l'impression qu'il va être
déconnecté de la réalité face à ce qu'il a
déjà vécu. On ne parle pas ici d'une municipalité
de 600 personnes, on ne parle pas d'une municipalité de 2000 ou 3000
personnes, on parle de Hull, une municipalité qui a quand même un
bon chiffre de population. C'est un minimum de temps que ça prend...
M. Dufour: 65 000? Une voix: 60 000.
M. Picotte: Le minimum de temps que ça prend Mme la
Présidente, pour confectionner les listes électorales, engager
des scrutateurs, prévoir tout ça, il faut le 1er septembre savoir
déjà ce qui se passe. Le 25 août, on se réunit pour
établir toute la mécanique. Ils vont avoir besoin de quatre ou
cinq réunions. Alors, c'est impensable qu'on ait prévu tout
ça et qu'avant le 1er septembre on ait... On ne peut pas mettre cela
dans la loi en disant: Écoutez, vous vous êtes engagés par
résolution, mais ça ne vaut par cher vos résolutions, on
ne croit pas à ça. Ça prend plus fort que ça. Je ne
peux pas me permette de faire ça, Mme la Présidente.
Maintenant si vous voulez voter contre ça, votez contre. Si vous
voulez qu'on le retire, on va le retirer, Mme la Présidente. Et vous en
subirez les conséquences.
M. Dufour: Non, mais ça ce n'est pas un argument fort,
pour moi.
M. Picotte: Bien non, je ne peux pas vous donner...
M. Dufour: Si vous n'êtes pas d'accord: Votez contre, ou
bien on va le retirer.
M. Picotte: Mme la Présidente, je ne peux pas donner
d'autres arguments que ça, parce que là, on va les convaincre. Il
va arriver ce à quoi on ne veut pas arriver, les convaincre qu'ils
peuvent nous jouer le tour jusqu'au mois d'octobre et au mois d'octobre, nous
envoyer balancer. Moi je ne dis plus un mot là-dessus.
M. Dufour: Non, c'est parce que...
M. Picotte: Moi je dis ici que je vais le passer même s'ils
décident de ne pas tenir un référendum. Bien, c'est
quasiment forcer quelqu'un à dire. Essayez de nous jouer un tour.
Ça n'a pas de bon sens ce qu'on fait là présentement. On
se comporte comme des gens qui sont un peu responsables, Mme la
Présidente. J'ai en main un engagement qu'ils n'ont jamais voulu donner,
qu'ils ont toujours refusé depuis 1975. Ils me le donnent là et
je leur dis: êtes-vous sérieux malgré tout? alors qu'avant
ils n'étaient pas gênés de me dire: On ne veut rien savoir
de ça! Et là, il y a un argument. Écoutez! moi, je ne veux
pas aller plus loin que ça.
M. Dufour; Non, mais ça arrive de temps en temps, M. le
ministre.
M. Picotte: Bien oui.
M. Dufour: Vous avez certains pouvoirs. Vous avez le pouvoir, par
exemple, d'accepter qu'il n'y ait moins dans certaines municipalités de
conseillers municipaux que la loi n'en prévoit. C'est prévu. Il y
a un certain nombre de pouvoirs que vous avez et, dans ce cas-là, vous
pourriez avoir votre carte dans votre poche. Et ça, ce n'est pas
être contre et ce n'est pas correct. Moi, en fait, ce que je fais ou ce
que j'essaie de faire, c'est de vous protéger. Cela va dans le sens que
s'ils font ça juste pour... Il pourrait arriver que ça arrive
accidentellement ou ça pourrait arriver de façon
délibérée, moi, je ne le sais pas. Mais si ça
arrivait dune façon délibérée, bien moi, je pense
qu'il ne faudrait pas donner d'avantages à du monde. En fait, qu'ils
aient un terme de cinq ans plutôt que de quatre ans, c'est un avantage.
Vis-à-vis de la population, celle-ci n'a pas élu son monde pour
cinq ans, c'est clair. Mais si on le décide, on peut le décider,
à l'exception qu'une élection, et vous pourriez vous garder cette
carte-là, c'est bien malheureux mais si, à telle date, on se rend
compte qu'il y a vraiment un empêchement majeur, à cause de la
mauvaise volonté ou de certaines circonstances, vous pourriez avoir le
pouvoir à ce moment-là de décréter des
élections. Ça pourrait être le 1er décembre au lieu
du 1er novembre.
En fait, quand vous confectionnez une liste électorale, vous
pouvez la faire pour le mois de novembre, mais elle pourrait servir pour le
printemps prochain. Ce n'est pas du travail jeté au feu, là. Pour
une élection, ça ne prend pas six mois pour en faire le
décompte, ça prend deux mois. On fait des élections dans
toute la province. La ville de Hull a l'expérience. Elle est sur
ordinateur. Je sais qu'ils n'y sont pas démunis, ils ont des moyens
techniques assez avancés. Le problème n'est pas là. Moi,
ce dont je voudrais m'assurer, c'est qu'on donne un pouvoir à quelqu'un,
qu'on lui permette... Ce n'est pas une moindre chose là; c'est rien,
c'est quoi, deux lignes et quart. Ce n'est pas compliqué. Mais moi je
prétends que, quand on enlève un pouvoir aux citoyens et qu'on le
redonne à des élus, il faut être bien sûr que, ce
qu'on fait là, ce n'est pas juste un exercice futile ni inutile non
plus. Il faut que ça se fasse et il faut qu'il
y ait une raison. Si j'avais la conviction profonde et
irréversible que tout ça va se passer, pas de problème, je
le donnerais. Il n'y a pas de problème du tout dans mon esprit. Mais si
ça r.e se passait pas comme on le prévoit, eh bien, je me
poserais des questions à savoir pourquoi on a donné ça,
même si j'avais eu toutes les bonnes raisons du monde. Ce n'est pas
suffisant à mon point de vue.
M. Picotte: Mme la Présidente, moi je n'en discuterai pas
davantage. J'ai la conviction profonde qu'ils vont respecter leur
engagement.
La Présidente (Mme Bélanger): De toute
façon, on a commencé à discuter de cet article-là
à 17 h 10. Malheureusement, la secrétaire est partie. Ça
fait trente-cinq minutes qu'on en discute. Je ne sais pas si vous avez
épuisé votre temps de vingt minutes, normalement par article.
M. Dufour: En fait, on a passé en dehors de toute la
réglementation pour introduire cet article-là et le fait que
c'est de bonne foi, moi je pense qu'on peut en discuter. Ce n'est pas... On ne
se barre pas les pieds. Il n'est pas 18 heures encore. Il n'y a rien qui nous
pique, là, par rapport à ça, il n'y a pas de
problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais normalement, une
fois que c'est accepté, M. le député de Jonquière,
le règlement prévoit une discussion de vingt minutes pour chacun
des membres de la commission.
M. Dufour: Oui, mais je vous le dis, je fais appel à votre
jugement... On peut arriver avec des amendements et tout ça, mais il me
semble que, depuis qu'on discute du projet de loi, qu'à l'article 19 il
y avait un amendement. I! n'y a pas d'emmerdement ou de cause...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'y a pas le
feu à la bâtisse, M. le député de
Jonquière.
M. Picotte: Mme la Présidente, moi, j'ai confiance qu'ils
respectent leur engagement et ça me suffit en ce qui me concerne.
M. Dufour: Moi, j'ai fait valoir certains arguments. Il semble
que le ministre n'ait pas d'argument supplémentaire. Je fais juste vous
inciter à la réflexion. On verra. S'il y a problèmes, vous
vivrez avec. S'il n'y a pas de problème, bravo! Je vous
féliciterai. Mais ça ne sera pas une assurance qu'on n'aurait pas
dû se protéger pareil. Moi, c'était dans ce sens-là.
Moi, qu'il y ait des fusions dans l'Outaouais, je ne peux pas être contre
ça. Je crois qu'il y aurait probablement avantage à le faire,
mais j'aurais beaucoup de regret par contre si ce qui est prévu par les
trois conseils municipaux avortait en cours de route. Pour avoir
participé à beaucoup de discussions dans des conseils municipaux
et à des tables rondes, j'ai vu des fois que... D'ailleurs, la minute
où il y a plus d'un intervenant, il y a déjà des
difficultés et à l'intérieur d'un conseil, ça peut
grossir bien plus. On a vu, par exemple, des projets de constitution, où
il y avait des engagements beaucoup plus forts, des volontés morales
beaucoup mieux exprimées et articulées, qui ont avorté. En
tout cas, ça a sorti tout croche, avec du tordage de bras et un peu
toutes sortes de choses. Alors, moi, je vous donne ma réflexion. Je vous
l'ai apportée. Vous aviez, à mon point de vue, tout en main pour
pallier les difficultés que je soulevais ou les problèmes qu'on
soulevait. Mais si vous décidez quand même de procéder...
Moi, je ne voudrais pas que je passe pour celui qui enterre l'Outaouais. Au
contraire, moi, je voudrais bien que ça fonctionne. Mais si ça
n'arrive pas, eh bien, on dira qu'on à été imprudent. On a
posé des gestes sans s'assurer que ces gestes-là se rendent
jusqu'au bout. Moi, je suis bien prêt à donner un "ticket" de
voyage à quelqu'un ou un passage, mais il faut qu'il se rende au bout du
passage ou au bout de son voyage. S'il laisse en cours de route, bien moi, il
ne faut pas qu'on joue avec moi là-dessus de ce
côté-là. Ça, ça devient peut-être de
l'intransigeance. Mais c'est une façon de voir les choses et, si cela
semble être un peu plus directif, on s'assure tout de même que le
processus aille jusqu'au bout. Si le processus n'est pas là, on prend
d'autres méthodes pour l'empêcher.
M. Picotte: J'espère que, si un avion tombe en cours de
route, vous ne lui reprocherez pas de ne pas avoir fini son voyage.
M. Dufour: Non. Mais je dis seulement, si la population de Hull
à l'avis, l'expérience qu'il n'y a pas de
référendum au bout et qu'il y a quelques taupins quelque part qui
auront viré cette entente-là qu'on est en frais
d'entériner avec notre loi... Dans le fond, on présume et des
résolutions, oui, c'est fort, mais ça vaut ce que ça vaut.
Ça se change par une autre résolution. On présume... On a
une présomption favorable à l'effet que ça va se
réaliser et qu'au mois d'août, il va y avoir un
référendum. Si ça a lieu, il n'y a pas de problème
avec ce qu'on vient de faire là. Mais si ça n'a pas lieu, moi, je
me demande en vertu de quel principe j'ai enlevé le droit aux gens de
Hull de voter. Ce n'est pas une petite ville, vous l'avez dit. Si on prive le
monde, 60 000 personnes de se donner les dirigeants et les dirigeantes qu'elles
veulent avoir, si pendant un an on les brime par rapport à ça, eh
bien! moi, je me dis: Je n'ai pas été correct. Les règles
veulent, quand on adopte une loi, qu'on avertisse tout le monde, que tout le
monde soit bien averti, tandis que ça, et c'est un argument, c'est un
amendement que je viens
d'avoir en main, donc, que les gens de Hull, en principe, n'ont pas
discuté très longuement. Cela étant dit, moi, je n'ai plus
rien à ajouter. De toute manière, j'en ai dit suffisamment.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
19.1 est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
L'article 19.1 est adopté. J'appelle l'article 20.
M. Picotte: Celui-ci prévoit, Mme la Présidente,
que la présente loi entre en vigueur dès sa sanction, puisque les
municipalités qui veulent rendre le système du colistier
applicable aux fins de l'élection générale l'automne
prochain devront avoir adopté et mis en vigueur un règlement en
ce sens au plus tard le 7 septembre. Alors, Mme la Présidente, comme il
n'y a pas de temps à perdre, je propose que l'article 20 soit
adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
20 est adopté?
M. Dufour: Le ministre me dit qu'à partir du 7 septembre
une ville comme Montréal peut faire des changements comme ça.
Adopté.
M. Picotte: C'est un projet de règlement. Ça ne
l'empêche pas de prévoir qu'il va y avoir des élections,
mais si elle savait qu'il n'y en a pas, elle arriverait peut-être bien en
retard si on ne lui disait pas tout de suite.
M. Dufour: Mais il faut le lui dire.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
20 est adopté? Adopté. M. le ministre, est-ce que...
M. Picotte: Oui. Vous allez me permettre, Mme la
Présidente, de faire une motion...
La Présidente (Mme Bélanger): J'allais vous le
demander, M. le ministre.
M. Picotte: ...de renumérotation concernant ce projet de
loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion
du ministre est adoptée?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre
du projet de loi...
M. Picotte: ...est adopté? Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): ...Loi modifiant la
Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble
du projet de loi est adopté tel qu'amendé?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vos
remarques finales.
M. Picotte: En vous remerciant, bien sûr vous-même
pour avoir présidé nos délibérations, les membres
de cette commission, de l'Opposition officielle et tout le monde pour avoir
concouru à l'adoption de ce projet de loi, de même que nos
recherchistes et nos fonctionnaires qui, sans aucun doute, nous sont d'une
utilité hors de tout doute, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Ça va. Je n'ai rien à ajouter, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission ayant
accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 52)