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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le lundi 18 juin 1990 - Vol. 31 N° 38

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage


Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités


Journal des débats

 

(Onze heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 51, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Beaulne (Bertrand).

M. Garon: Consentement.

Projet de loi 60

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement des travaux, la semaine dernière, nous en étions à la discussion de l'article 7, mais il y avait l'article 5 qui avait été suspendu. Est-ce que vous voulez revenir à l'article 5 ou si on poursuit à l'article 7?

Institution et organisation (suite)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serais prêt à revenir à l'article 5. Je m'étais engagé à faire des vérifications et de la réflexion au cours de la fin de semaine, ce qui a été fait, Mme la Présidente, et je pourrais d'ores et déjà informer la commission parlementaire de la composition du nombre de membres chez d'autres sociétés au niveau gouvernemental, s'il y a consentement.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors il y avait un amendement. L'article 5 du projet de loi 60, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, est amendé par: "1° le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "neuf par le mot "dix-sept"; "2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième paragraphe, du mot "huit" par le mot "seize"; "3° par l'ajout à la deuxième ligne du deuxième paragraphe, après les mots "trois ans", des mots "représentant les diverses régions du Québec, les divers secteurs d'activité et les municipalités".

C'était un amendement déposé par le député de La Prairie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant qu'on en dispose dans un sens ou dans l'autre, Mme la Présidente, je voudrais informer les membres de la commission que j'ai fait l'inventaire, depuis le début des années soixante-dix, des diverses sociétés qui ont été créées et du nombre d'administrateurs qui ont été nommés. En 1973, REXFOR, 9 administrateurs; en 1984, la CEPAQ, 7 administrateurs; en 1983, la SIQ, 9 adminis-tateurs; en 1978, SOGIC, 9 administrateurs; en 1978, Loto-Québec, 7 administrateurs; en 1978, la Société nationale de l'amiante, de 7 à 11, il y a une fluctuation possible; en 1965, SOQUEM, 7 à 11; en 1971, la Société des alcools du Québec, 9; en 1966, SOQUIP, la Société québécoise d'initiatives pétrolières, de 7 à 11; en 1962, la Société générale de financement, 7 à 13; Hydro-Québec, je n'ai pas l'année mais au plus 17 administrateurs; en 1975, SOQUIA, la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, 7 membres; en 1982, et c'est peut-être celle-là sur laquelle je me suis attardé plus longtemps parce qu'elle a été créée par le ministère de l'Environnement du Québec, la Société québécoise d'assainissement des eaux, 7 administrateurs. Dans les circonstances, nous pensons qu'il serait plus sage, sur le plan fonctionnel, en pensant également qu'il y a une possibilité de créer une filiale, où les voeux exprimés par l'Opposition officielle pourraient être rejoints, à l'intérieur des filiales, de s'en tenir, au niveau du conseil d'administration, à ce qui existe dans l'appareil gouvernemental, sous quelque gouvernement que ce soit depuis le milieu des années soixante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. Bien, j'en déduis que, de toute façon, notre amendement va être battu, mais on pourrait peut-être avoir une idée de la ventilation des nominations qui vont être faites. Nous, le point que nous avons fait valoir, vendredi dernier, c'était qu'il y ait une certaine représentation régionale à ce niveau. Alors, compte tenu du fait que vous demeurez comme tel, là, avec 9 membres, est-ce que vous pouvez nous donner une indication de la ventilation du conseil d'administration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux, pour le moment, vous la donner, parce qu'elle n'existe pas. Le conseil d'administration n'a pas été formé, les gens n'ont pas été approchés. Tout ce dont je tiens à assurer le député de Bertrand, c'est qu'il nous semble important qu'au niveau de ces sociétés d'État les régions participent autant que la capitale, la métropole ou la capitale comme telle, et que, comme ministre, je porterai une attention spéciale pour que certaines régions soient représentées, pour qu'il y ait un équilibre de représentation. Maintenant, à partir du moment où vous avez 9 administrateurs, vous avez des contraintes qui ont trait aux objets du présent projet de loi: ça prend quelqu'un qui connaît la mise en marché, un autre qui connaît les finances, un autre qui connaît l'éducation. L'effort à faire, c'est de s'assurer qu'on aille puiser dans les régions ces spécialistes pour mettre en équilibre la spécialité avec la provenance géographique de la personne.

M. Beaulne: Oui, ça, je comprends ça. D'ailleurs, c'est tout à fait normal...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En portant une attention particulière à la Montéregie.

M. Beaulne: ...que les gens... Bien, c'est justement ce que j'allais dire, dans le sens où on ne va pas refaire le débat de vendredi, mais il reste que je suis sûr qu'à l'intérieur de la Montéregie, du moins, vous seriez en mesure de trouver quelqu'un, au moins, qui corresponde aux critères professionnels qui doivent correspondre aux gens qui doivent siéger au conseil d'administration. Alors, je vous demanderais de prendre ça sérieusement en considération.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vos propos sont endossés par mon adjointe parlementaire, la députée de Vachon. Je sais que, si le critique de l'Opposition officielle était ici ce matin, il insisterait dans ie môme sens et le ministre, ayant une partie de son comté compris dans la Montéregie, insiste également dans le même sens.

M. Beaulne: Bon, d'accord. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Ators, l'amendement est rejeté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Maltais: Wo, wo, wo! Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Saguenay. Je ne suis pas un cheval!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Je vous souligne tout simplement que vous y allez un peu rapidement ce matin. Et compte tenu, Mme la Présidente, que j'avais moi-même présenté un amendement à l'article 5 qui avait été adopté, je voudrais savoir s'il est inclus dans l'article 5. C'est très important.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 déposé par M. le député de Saguenay a été adopté?

M. Mettais: Un amendement avait été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était à l'article 6, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Non, non, il y en a un à l'article 5 également.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien...

M. Maltais: L'amendement, c'était à l'article 5. Ce n'était pas compliqué. C'était: Modifier l'article 5 par l'insertion à la deuxième ligne après le mot "membres" des mots: "nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre".

Une voix: C'est à l'article 6.

M. Maltais: À l'article 6 aussi, mais à l'article 5, je persiste à dire que j'avais déposé un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je n'étais pas ici et le secrétaire dit qu'il n'a pas été déposé, cet amendement-là.

M. Maltais: Je regrette, je vais le déposer encore un coup, mais ça fait trois fois que je le dépose. J'espère que c'est la dernière fois.

M. Beaulne: Moi, je ne me rappelle pas ça, non plus.

M. Maltais: Mettez un peu d'ordre dans vos papiers, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voyez, M. le député de Saguenay, quand la présidente n'est pas là, il s'inclut des erreurs.

M. Maltais: On est payé pour siéger cinq jours, mais pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement déposé par le député de Saguenay modifie l'article 5 par l'insertion à la deuxième ligne, après le mot "membres", des mots: "nommés par le gouvernement sur la recommandation

du ministre"; supprimer, à la première ligne du paragraphe 1, les mots "par le gouvernement" et supprimer, à la première ligne du paragraphe 2, les mots "par le gouvernement".

M. Maltais: Le député de Dubuc était témoin ici qu'il avait été présenté et adopté, cet amendement-là. Vous vous en souvenez? Et la critique de l'Opposition a...

Une voix: Oui, il faudrait qu'on le voie.

M. Maltais: Bien, ce n'est pas compliqué. Passe-moi le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on supprime "par le gouvernement", les deux autres, ça devient nommé par qui, ça, là? Je comprends, mais je veux voir quelles conséquences...

M. Beaulne: Bien, est-ce qu'on pourrait avoir des explications...

M. Maltais: L'article 1, vous l'avez le libellé.

M. Beaulne: Oui, mais est-ce qu'on pourrait avoir des explications un peu, les raisons pour lesquelles...

M. Maltais: Oui, je vais vous expliquer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Au paragraphe 1 de l'article 5: "le président de la Société nommé par le gouvernement..." Alors, avant: "sur recommandation du ministre nommé par le gouvernement". C'est ça que je veux dire par mon amendement. Ça va? Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

M. Maltais: Et à 2°, "huit membres nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre pour une période d'au plus trois ans".

M. Beaulne: Bon, O.K. Qu'est-ce qui vous amène à introduire cet amendement-là?

M. Maltais: C'est que, comme je l'avais expliqué, lorsque des nominations sont faites par le gouvernement, il est important que le ministre concerné, peu importe le ministère concerné-Moi, je pense, je prétends que l'ensemble des gens au Conseil des ministres va adopter une liste, mais s'ils ne sont pas recommandés par le ministre on va se retrouver avec des choses très disparates. Le ministre concerné... C'est mon objectif là-dedans.

M. Beaulne: Ça a du bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'amendement est-il adopté?

M. Maltais: Adopté. M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaulne: Oui.

M. Maltais: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

Une voix: L'article 8?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais un meilleur libellé à vous suggérer qui aurait les mêmes conclusions.

M. Maltais: Regardez, M. le ministre, moi, je l'ai fait, le libellé, exactement, et il est aux minutes. Il est bien enregistré dans les galées. Je peux le refaire pour tout le monde et on va essayer de se comprendre là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut vivre avec?

Une voix: Ce n'est pas très élégant, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas très élégant, ce qu'on me dit sur le style rédactionnel, sauf...

M. Maltais: vous allez comprendre que je suis un courtier d'assurances et non pas un avocat. mais je veux bien faire comprendre ce que je veux dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif, serait...

M. Maltais: Écoutez ça, les légistes. Bon! Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: au paragraphe 1°: "le président de la société, sur recommandation du ministre, nommé par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans". ça va?

Une voix: On comprend très bien.

M. Maltais: bon! on va passer à 2°: "huit membres nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre, pour une période d'au plus trois ans." ça va? il n'y a pas de

problème, si ça va.

Une voix: Mais on pourrait le faire autrement. Est-ce qu'on peut vous proposer quelque chose?

M. Maltais: Non. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Écoutez, faites-le. Je ne veux pas dire de ne rien changer, mais moi, l'objectif de mon amendement, c'est que le ministre recommande au gouvernement les membres du conseil d'administration. Amanchez ça comme vous voudrez, mais amanchez ça pour que ça soit exactement ça. Ça fait que vous êtes aussi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça pourrait être arrangé, M. le député de Saguenay, pour atteindre les mêmes objectifs auxquels vous visez si le libellé de l'article 5, compte tenu des modifications, se lisait comme suit: "Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration composé de neuf membres nommés par le gouvernement sur recommandation du...

M. Maltais: Du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ministre et répartis comme suit: "1° le président de la Société pour une période d'au plus cinq ans; "2° huit membres pour une période d'au plus trois ans."

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce serait dans l'article...

Une voix: C'est ça qu'il a dit. C'est ça que vous avez dit.

M. Maltais: C'est exactement ça que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas ça que vous avez dit.

Une voix: Pas la deuxième fois. La première fois, il a dit ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est juste le premier paragraphe qui est amendé au lieu de 1°et2°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça qu'il a déposé?

Une voix: C'est ça qu'il a déposé. Ça revient au même, c'est la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même affaire.

M. Maltais: Je le savais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je retire les propos qui nous auraient porté à croire que le député de Saguenay aurait pu manquer d'élégance.

M. Maltais: C'est ça que j'ai déposé vendredi. C'est exactement ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 tel qu'amendé reste adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va. M. Maltais: Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse d'avoir suggéré que vous auriez pu manquer d'élégance.

Une voix:...

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

Une voix: Merci, docteur.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7, je crois qu'il était sous discussion. Alors, est-ce que le ministre avait fait ses commentaires sur l'article 7? Qui avait la parole à ce moment-là? C'est... Alors, M. le député de Bertrand, les commentaires du ministre... Est-ce que vous voulez refaire les commentaires pour le bénéfice de M. le député de Bertrand, à l'article 7?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 7 indique que les membres du conseil d'administration qui peuvent être nommés, dans le cas du président, pour une durée maximum de cinq ans et, dans le cas des autres membres, pour une durée maximum de trois ans, à l'expiration de leur mandat, qui est de durée déterminée, peuvent demeurer en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Et nous ajouterions à l'article 7 un article 7.1 qui indiquerait ce qui suit: Toute vacance qui survient en cours de mandat est comblée selon le mode de nomination et la durée prévus à l'article 5. "Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par le règlement de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qu'il indique."

M. Beaulne: Oui, mais en fait, on avait... Je me rappelle bien ce qu'on avait dit à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais peut-être qu'avant de discuter l'article, si c'est un nouvel article qu'on insère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce qu'on pourrait finir avec l'article 7 avant?

Une voix: Non, c'est un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un amendement, c'est un ajout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas un amendement, c'est un nouvel article, M. le député de Saguenay.

La Présidente (Mme Bélanger): Va donc prendre un café.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous ne pouvez pas dire que c'est nous autres... Vous ne pouvez pas dire qu'on fait un "filibuster" là. C'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est le député de Saguenay qui fait un "filibuster"? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Beaulne: II faudrait qu'on dispose de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'amendement. C'est un nouvel article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ajoute un article 7.1.

M. Beaulne: Ah! Vous ajoutez un nouvel article? Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): On en discutera après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On l'a lu immédiatement dans le but de faciliter la compréhension de l'article 7.

M. Beaulne: Nous, là-dessus, on avait simplement un commentaire d'ordre général, c'est-à-dire qu'on aurait aimé limiter le nombre de mandats plutôt que de laisser ça vague ad vitam aeternam. Alors, on n'en avait pas fait un amendement en tant que tel mais, de toute façon, je pense que même si on faisait un amendement, ça ne serait pas accepté. Alors, je propose qu'on passe directement à l'adoption de l'article.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais quand même indiquer...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au député de Bertrand pourquoi il y aurait possibilité de non-acceptation par la commission. Les mandats des membres des organismes gouvernementaux, paragouvernementaux, etc., traditionnellement, étaient de dix ans et renouvelables. Lorsque la formation politique du Parti québécois est arrivée au pouvoir en 1976, la règle - je ne dis pas qu'il n'y a pas d'exception à la règle - a été changée, c'est-à-dire des mandats de cinq ans mais toujours renouvelables. Si, dans ce cas-ci, nous apportions l'amendement que nous avons discuté vendredi soir, nous créerions une nouvelle règle ou une nouvelle façon de fonctionner, dont pourraient s'inspirer également d'autres organismes gouvernementaux. Et la prétention du ministre est que l'actuel projet de loi ne se prête pas à une telle modification dans les règles de nomination des administrateurs des sociétés d'État.

M. Beaulne: De toute façon, je pense qu'on a déjà fait notre point.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article suivant: "7.1 Toute vacance qui survient en cours de mandat est comblée selon le mode de nomination et la durée prévus à l'article 5. "Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par le règlement de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qu'il indique." C'est une clause similaire aux clauses que l'on retrouve dans les lois suivantes, dont la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement, la Loi sur le Conseil des collègues, la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, etc. Excusez: "Constitue notamment" dans le deuxième paragraphe, Mme la Présidente, "une vacance".

La Présidente (Mme Bélanger): i! faut ajouter "notamment".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Notamment".

Si on veut être conforme aux exemples que j'ai donnés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 7.1?

M. Beaulne: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 7.1 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "Le quorum du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres. "En cas de partage, la personne qui préside le conseil d'administration a voix prépondérante."

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Le président de la Société est responsable de l'administration et de la direction de la Société dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. "Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail du président de la Société."

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un amendement à l'article 10, Mme la Présidente. Je vais faire lecture de l'article et de l'article tel qu'amendé. "Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement." L'amendement proposé serait le suivant: "À l'article 10 du projet de loi, insérer à la première ligne et après le mot "administration", les mots "autres que le président de la Société". Il s'agit d'expliquer que le président de la Société peut être rémunéré en vertu de l'article 9 que nous venons d'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Un membre du conseil d'administration, autre que le président de la Société, qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Société doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au président de la Société et s'abstenir de participer à toute délibération ou à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un intérêt. "Le président et les employés de la Société ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit leur intérêt personnel et celui de la Société. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt leur échoit par succession ou par donation pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence." C'est la clause traditionnelle des conflits d'intérêts potentiels.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord? L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): mme la présidente. article 12. "le secrétaire et les autres employés de la société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes, et le plan d'effectifs établis par règlement de la société."

M. Beaulne: Ça c'est inspiré des normes en vigueur pour les autres sociétés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exactement le même article que vous retrouvez dans la majorité de la liste des sociétés d'État que j'ai énumérées en tout début de séance.

M. Beaulne: Ça va. (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, l'article 13: "La Société peut, par règlement, former un comité exécutif et en déterminer les fonctions et les pouvoirs." La clause usuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 14, Mme la Présidente: "La Société peut adopter tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne. " C'est la clause usuelle également.

M. Beaulne: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de problème. Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. "Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par celui-ci et certifiés par le président du conseil ou par toute autre personne autorisée à le faire par les règlements de régie interne de la Société sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la Société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés. " Il s'agit de certifier les documents de la Société, Mme la Présidente.

M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 16: "Les règlements de la Société sont soumis à l'approbation du gouvernement et entrent en vigueur à la date de cette approbation ou à toute autre date ultérieure qu'il détermine. "

M. Beaulne: Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17. M. le ministre.

Objets et pouvoirs

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Nous en sommes au chapitre II, Objets et pouvoirs. Il y aura modification de termes quant à la version anglaise du projet de loi. Je vais lire l'article 17 et faire part des modifications qui ne s'appliquent pas à la version française. Les termes exacts ayant été imprimés au projet de loi, j'indiquerai quel est l'amendement aux termes de la version anglaise. L'article 17: "La Société a pour objets de promouvoir, de développer et de favoriser la réduction, le réemploi, la récupération et le recyclage de contenants, d'emballages, de matières ou de produits ainsi que leur valorisation dans une perspective de conservation des ressources. "À ces fins, elle peut, seule ou avec des partenaires, notamment: "1° administrer tout système de consignation; "2° réaliser des travaux de recherche ou de développement et mettre au point ou implanter des technologies; "3° favoriser, par toute mesure technique ou financière appropriée, la création et le développement d'entreprises oeuvrant dans la réduction, le réemploi, la récupération, le recyclage ou ta valorisation; "4° promouvoir, développer et maintenir des marchés pour les contenants, emballages, matières ou produits récupérés et pour les produits issus du recyclage ou de la valorisation; "5° promouvoir, par des projets éducatifs appropriés, des mesures de conservation des ressources, de réduction, de réemploi, de récupération, de recyclage ou de valorisation; "6° administrer des programmes d'aide financière établis par le gouvernement. "

L'amendement serait le suivant au texte anglais exclusivement: L'article 17 est modifié par le remplacement dans le texte anglais, au paragraphe 1 du deuxième alinéa, des mots "project of consignment" par les mots "consignment system".

M. Beaulne: Quelle est la différence là-dedans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour autant que je puisse comprendre, il s'agit de différencier les mots "projet" et "système", le mot "système" étant une expression plus précise. Maintenant, si j'avais non pas le Petit Robert cette fois, mais le Harrap's, possiblement que je pourrais... On me dit qu'en matière de recyclage et récupération les anglophones ou les Législatures anglophones utilisent le terme "consignment" plutôt que le terme "project of consignment".

M. Beaulne: Vous avez changé ça après vérification?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Beaulne: De toute façon, la version anglaise...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut que tout le monde au Québec participe dans les projets de récupération et de recyclage.

Une voix:...

M. Beaulne: Oui, mais, en tout cas... Ils peuvent lire la version française.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement de la version anglaise est

adopté à l'article 17?

M. Beaulne: Oui. On n'a pas le choix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire, on a toujours le choix, M. le député de Bertrand. Moi, ce qu'on me dit, c'est que ça améliore la portée de la loi si on modifie. Maintenant, je le fais à titre construct. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): La compréhension pour les Anglais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour les anglophones de votre comté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 17 est amendé.

M. Beaulne: Amendé, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Amendé.

M. Beaulne: Mais on pourrait en discuter quand môme un peu avant de passer à l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon d'accord. Je voulais dire: Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé, mais... M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: En fait, les objets et pouvoirs sont assez explicites, et puis, de toute façon, comme mes collègues et moi-môme avons pu le faire remarquer au cours de la première lecture, on s'est félicités de la pertinence des objets et pouvoirs de la Société. On a même invoqué le fait que c'aurait même été souhaitable qu'une société comme celle-là soit mise sur pied un peu plus tôt, mais il y a deux remarques que je voudrais faire. La première c'est - et c'est à la fois une remarque et une question - concernant le deuxième point qui implique la réalisation des travaux de recherche et de développement et mettre au point ou implanter des technologies.

Comme vous savez, concernant, entre autres, le recyclage des pneus usagés, qui vont tomber, j'espère, sous l'emprise de la loi, ici, H y a eu toute une controverse sur la pertinence de poursuivre les recherches sur la pyrolyse. Alors, il y a eu des déclarations un peu ambiguës sur cette question-là, du fait que le chercheur de l'Université Laval qui a mis ça au point, le Dr Christian Roy, prétend que c'est une solution qui est adéquate. Moi, personnellement, je trouve que c'est une solution qui est adéquate. D'ailleurs, mon prédécesseur aussi, Jean-Guy Parent, l'avait poussée. Il y en a d'autres qui disent - je n'ai pas pu le vérifier et, d'ailleurs, c'a paru dans les journaux - que faute d'appui ou de subvention de la part du gouvernement du Québec les chercheurs en question avaient ou étaient sur le point de vendre leur technologie aux Américains dans ce secteur-là. Est-ce que vous pouvez nous donner des indications, à savoir si, à la lumière de la création de la Société, on pourrait envisager que la poursuite des travaux de recherche sur la pyrolyse soit envisagée, ou si vous avez décidé de les abandonner complètement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de dogme en la matière. Je suis un de ceux qui croient fermement qu'il ne s'est pas fait suffisamment de recherche et de développement au Québec, entre autres, en matière environnementale, quel que soit le produit concerné. Ce projet de loi va permettre à la Société de réaliser elle-même ou de s'associer avec des partenaires universitaires, le secteur privé et autres qui réalisent de la recherche et du développement, pour implanter de nouvelles technologies. Mais ce n'est pas le seul organisme qui va intervenir dans le domaine.

Vous avez présentement, au niveau du gouvernement du Québec, un fonds de 300 000 000 $ en matière de recherche et de développement, qui est le Fonds de développement technologique. Ça, ça existe. Les premiers projets ont été approuvés, il y a à peu près un mois, et le cas du Dr Roy peut faire application dans le cas de ce programme comme tel, qui n'exclut pas les dossiers environnementaux. Maintenant, en plus de ce fonds de 300 000 000 $, le ministre des Finances a annoncé, dans le dernier budget du gouvernement du Québec, 50 000 000 $ additionnels sur cinq ans. C'est 10 000 000 $ par année en recherche environnementale. Dans cette recherche environnementale, il y aura 5 000 000 $ qui seront sous l'autorité, si je peux utiliser l'expression, du Fonds de développement technologique, et 5 000 000 $ par année, pour de plus petits projets qui seront directement sous l'autorité du ministère de l'Environnement du Québec.

On aura donc trois sources où les chercheurs, comme le Dr Roy et d'autres chercheurs, trois sources de financement auxquelles ils pourront soumettre leurs projets, dépendant de leur phase d'intervention. Je sais également que l'Université de Sherbrooke - et vous allez sûrement être intéressé - qui développe également son procédé de pyrolyse pour les BPC, est intéressée à s'inscrire pour obtenir des fonds disponibles. Le Dr Roy, sans doute, va être intéressé à le faire. On n'avait pas de véhicule, auparavant, au Québec. Il s'agissait de décisions ad hoc qui ont été prises. Dans le cas de Sun Oil, techniquement, je ne peux pas commenter le projet, mais on m'a convaincu que le projet n'avait pas fait faillite - Petro-Sun, excusez - à cause de son produit au Québec. C'est à cause de...

M. Beaulne: De mauvais investissements aux États-Unis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'Ouest canadien ou aux États-Unis, mais...

M. Beaulne: En tout cas ce n'était pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'étaient des investissements hors Québec. Ça, on m'a convaincu de ça. Maintenant, quant aux mérites de la technologie comme telle, il y a des experts au ministère de l'Environnement et il y en aura à la Société qui seront à même d'apprécier les projets. Mais ils auront des véhicules financiers qui leur permettront d'y aller, et ça, de façon normée.

M. Beaulne: Vous avez mentionné qu'il y aurait, à toutes fins pratiques, trois sources de fonds pour ça. Ne serait-il pas une bonne idée d'avoir plutôt un genre de guichet unique? Je ne comprends pas pourquoi les gens devraient aller puiser à trois fonds différents plutôt que de tout regrouper ça, peut-être, sous la Société aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le guichet unique, si on veut en parler, c'est, au moment où nous nous parlons, le Fonds de développement technologique. Au moment où l'on se parte, là, il y a un guichet, il est unique au Québec, c'est le Fonds de développement technologique. Mais, selon notre l'expérience, on se rend compte que ce sont strictement les projets majeurs, moteurs, de partenariat entre le privé, l'université et le public et les gros projets qui réussissent à passer à travers le test des critères du Fonds de développement technologique. L'industrie environnementale étant embryonnaire, plus jeune que les autres secteurs avec qui elle doit compétitlonner pour avoir accès à ce Fonds, elle ne réussit pas, au moment où nous nous parions, à percer ce Fonds. C'est pourquoi nous conservons ce Fonds pour le projet qui serait, là, immense. Il pourrait avoir accès aux 300 000 000 $, mais, pour les autres projets, parce qu'il s'agit d'une industrie embryonnaire, nous avons créé le fonds de 50 000 000 $, en parallèle, qui est plus souple, au moins quant à sa partie de 25 000 000 $ qui dépend du ministère de l'Environnement du Québec, parce que les entreprises et les industries qui sont généralement embryonnaires, petites ne peuvent compétitionner avec Bombardier ou d'autres types d'entreprises de cette dimension-là.

Le guichet unique à notre avis, sert davantage les intérêts d'industries mieux établies, plus enracinées au Québec que l'industrie nouvelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. À ce niveau-là, quel est l'échéancier prévu pour l'entrée en vigueur de... Admettons qu'on adopte ce projet de loi à cette session. Quel est l'échéancier prévu avant que les gens puissent faire une demande pour ces programmes? Et, également, une question connexe, parce que vous avez soulevé la question. Les 5 000 000 $ du ministère de l'Environnement, quand...

Une voix: Seront-ils disponibles?

M. Beaulne: ...les gens vont-ils pouvoir faire leur demande pour ces programmes-là? C'est parce que, là, on établit les structures de la Société, mais quand va-t-elle entrer en vigueur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Le fonds de 3 000 000 $, ça, c'est en vigueur, comme je l'ai indiqué, et il y a des gens autres que ceux du secteur environnemental qui ont déjà commencé à en bénéficier.

Pour ce qui est du fonds de 50 000 000 $ comme tel, qui a été annoncé à la fin d'avril ou au début de mai...

M. Beaulne: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...dans le discours sur le budget du ministre des Finances, les normes, autant celles des 5 000 000 $ qui dépendent du Fonds de développement technologique que celles des 5 000 000 $ qui dépendent de l'approbation du ministère de l'Environnement, devraient être approuvées par le Conseil des ministres d'ici à un mois, au maximum. Mais, déjà, des gens ont fait des approches auprès du ministère de l'Environnement, et, d'ici à un mois, les normes vont être "publicisées", connues du grand public. Quant à la mise en opération de la Société, moi, je ne présume jamais de la mise en fonctionnement. Il va falloir former le conseil d'administration, etc., de façon raisonnable, si on veut répondre...

M. Beaulne: ...de façon raisonnable, pour ne pas créer de fausses attentes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Société devrait être... Et je pense que c'est pourquoi la date a été mise dans le projet de loi également. Il n'y a à peu près rien qui va changer d'ici au 31 décembre. Les activités de la Société vont vraiment commencer à se faire sentir sur le terrain à compter du 1er janvier 1991, sous réserve de l'adoption de la loi par l'Assemblée nationale du Québec, à cette session-ci.

M. Beaulne: Et puis, il y a, dans ces... Ce sont peut-être des questions d'ordre un peu plus opérationnel, mais, pour avoir été impliqué dans différents programmes du genre, je trouve que c'est important, aussi, qu'il y ait une certaine publicité de faite autour de ces choses-là. Vous savez très bien, par exemple, que dans le domaine de l'industrie et du commerce, surtout

dans le domaine de la promotion du commerce extérieur, que ce soit sous le gouvernement de notre formation ou sous le vôtre, il y a toutes sortes de beaux programmes qui existent, et les gens en ignorent le contenu. C'est aberrant, quand on se promène auprès de la population et des groupes intéressés, de constater le niveau d'ignorance à l'égard de ces programmes, et c'est souvent parce qu'il n'y a pas assez de publicité. Alors, ça, ça m'amène à vous poser la question, à savoir si la Société va prévoir des programmes de "pubNcisation" de ces services, d'une part. D'autre part, concernant les 5 000 000 $ que vous avez à votre discrétion, au ministère de l'Environnement, quand les gens qui ont fait des demandes - parce que je présume qu'il y a des demandes qui ont été faites, d'après ce que vous avez dit - peuvent-ils s'attendre à recevoir les premiers engagements financiers? (12 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan pratique, un mois d'ici à ce que le Conseil des ministres ait approuvé les normes comme telles. Parce qu'il ne s'agit pas d'un programme discrétionnaire, il s'agit d'un programme norme. Un mois pour les approbations finales du gouvernement. Au niveau de la publicité que doit connaître un tel programme, la recommandation du ministre de l'Environnement au Conseil des ministres est d'affecter une somme de 250 000 $ sur le plan publicité pour aviser surtout la PME québécoise. Je suis moins inquiet au sujet des grosses entreprises, qui ont accès à ces sources d'information; mais les petites et moyennes entreprises québécoises, qui créent 80 % des emplois, n'y ont pas accès, habituellement. Nous avons donc prévu 250 000 $ en publicité pour tenter de les rejoindre au maximum. J'ai contacté mon collègue de l'Industrie et du Commerce pour aviser, dans chacun des bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce... Parce que, parfois, la PME va au bureau du ministère de l'Industrie et du Commerce mais ne va pas au bureau régional du ministère de l'Environnement. Donc, le ministère de l'Industrie et du Commerce va collaborer de façon à faire connaître le programme. Quant à faire connaître la loi - parce que c'est important, aussi; ce n'est pas parce qu'on en discute en fin de session qu'on occupe la première page de tous les médias d'information - il faudra que le conseil d'administration prennent les moyens et les pouvoirs pour faire la publicité nécessaire pour faire connaître son action.

M. Beaulne: Les projets qui sont soumis sous les différentes rubriques, ici, est-ce qu'ils vont être évalués par des jurys indépendants, ou si ce sont les fonctionnaires de la Société qui vont décider du financement des projets?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les projets, au Fonds de développement technologique, il y a un... Je ne sais pas si on peut appeler ça un jury, mais il y a un comité interministériel d'experts qui se penche sur les dossiers. Si c'est accepté par le Conseil des ministres, pour les projets qui relèvent du ministère de l'Environnement, ce sera un comité d'experts, formé de fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec. Au niveau de la société d'État, il appartiendra au conseil d'administration d'approuver son règlement et de le faire approuver par le gouvernement.

M. Beauine: Tout simplement, avant de passer à l'adoption de cet article, il y a un point que j'aurais aimé soulever, mais, malheureusement... Un amendement, en fait, que j'aurais aimé apporter, mais, malheureusement, je ne peux pas l'apporter, parce que ça a des incidences financières.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Financières.

M. Beaulne: Ça concerne - je l'ai mentionné d'ailleurs quand j'ai fait mon discours sur l'adoption du principe - tout ce qu'on a vécu cette semaine et la semaine dernière, c'est-à-dire du transfert des fonds de la Régie de l'assurance automobile par rapport à ce qui avait été prévu en 1977. Je pense que dans la population en général, un projet de loi comme celui-ci, une initiative comme celle-ci va être très bien reçue, et c'est tout à fait pertinent dans le contexte actuel de la sensibilisation de la population au besoin de faire quelque chose de concret en matière d'environnement. Sauf que j'aurais aimé - mais comme je vous le dis, on ne peut pas le faire - inclure un amendement qui aurait dit, à la fin de cet article 17, que le conseil d'administration de la Société ne peut modifier le mandat de la Société sans l'assentiment de l'Assemblée nationale, et que les fonds qui seraient perçus sous forme de consigne par la Société ne pourraient pas être détournés à d'autres buts ou envoyés pour financer les dépenses courantes.

Enfin, la problématique de la Régie de l'assurance automobile, on n'a pas besoin de se faire des dessins, je pense que c'est un précédent. Même si je n'amène pas d'amendement, parce que ça a des incidences financières, je pense que c'est quand même important de clarifier un peu quelle est votre vision de cette situation. Parce que, si de plus en plus on est amené à créer des fonds, que ce soit pour le développement technologique en matière d'environnement, que ce soit pour la recherche scientifique, que ce soit pour toutes sortes de raisons... Et lorsque ces fonds-là doivent être alimentés un peu par des politiques de consigne, c'est-à-dire que les consommateurs contribuent, plus ou moins volontairement... Mais ça peut devenir volontaire, dans le sens que s'ils acceptent le principe du projet, ce n'est plus une contrainte, ça devient une contribution volon-

taire. Mais après tout le tintouin et le tintamarre qu'il y a eu autour de la Régie de l'assurance automobile, il faudrait établir d'une façon assez précise que les fonds qui sont engagés pour des fins particulières... Et je dirais même particulièrement dans le domaine de l'environnement, parce qu'on sait tous, en dépit de l'importance que ça revêt, que le ministère de l'Environnement, pour toutes sortes de raisons qu'on ne va pas discuter ici, est loin d'avoir les ressources nécessaires qu'il devrait avoir par rapport à la priorité que lui accorde la population.

Donc, vous comprendrez très bien que, même si on ne peut pas apporter d'amendement formel, j'aimerais quand même avoir votre point de vue là-dessus, pour que, dans cinq ans, dans dix ans ou à un certain moment, on ne se retrouve pas devant la même problématique que celle de la Régie de l'assurance automobile. Parce que les gens vont perdre confiance dans la constitution de ces fonds-là. Les gens sont bien prêts à contribuer à des fonds pour créer des sociétés qui vont trouver des façons d'améliorer l'environnement, des technologies, ainsi de suite, mais de là à participer presque volontairement et, ensuite de ça, au bout de cinq ans, découvrir que ce qu'ils ont fait volontairement, c'a été dévié vers des dépenses courantes... Ça va enlever, à mon avis, une certaine crédibilité non seulement à la Société ici, mais à tous les autres types de fonds que les autres gouvernements du Québec - je ne dis pas que c'est seulement le vôtre - à l'avenir, pourraient vouloir mettre sur pied.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente, je fais miens les propos du député de Bertrand. Et de façon qu'on obtienne une garantie additionnelle sur le plan légal, je serais prêt à proposer un amendement au sixième alinéa de l'article 17. Après "administrer des programmes d'aide financière établis par le gouvernement", on ajouterait "en matière environnementale". C'est strictement dans le but de clarifier davantage. Je ne dis pas que c'est à l'épreuve de tout. On m'assure que les objets sont suffisamment limitatifs. En ajoutant ce libellé et en endossant vos propos, ce que je tiens à faire, c'est d'exprimer la volonté gouvernementale et ministérielle. Ceux et celles qui auront peut-être à plaider un jour cette loi devant les tribunaux, s'ils se réfèrent au Journal des débats, ils pourront reprendre vos propos, spécifier que ces propos ont été endossés et qu'ils ont même été suivis d'un amendement explicite au sixième alinéa.

M. Beaulne: On peut ajouter cet amendement-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qiie vous en faites un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. À l'article 17, modifier le paragraphe 6° du deuxième alinéa par l'ajout, à la fin, des mots "en matière environnementale".

M. Beaulne: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. L'amendement est déposé.

M. Beaulne: Puis pour ceux qui nous succéderont, bien, ils pourront s'en référer au Journal des débats.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est adopté tel qu'amendé?

M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 18, Mme la Présidente. "La Société peut, dans le cadre de ses objets, conclure une entente avec toute personne, municipalité, société ou organisme. "Elle peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, conclure une entente avec un gouvernement étranger ou l'un de ses ministères, une organisation Internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation. "Elle peut également, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec, un autre gouvernement au Canada ou un ministère ou un organisme de ce gouvernement."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui. C'est un article intéressant. Surtout dans le domaine de la technologie, c'est avantageux et c'est même souhaitable de prévoir des échanges technologiques. Il y a des pays, que ce soit les pays Scandinaves ou que ce soit surtout d'autres pays d'Europe de l'Ouest, qui vivent des situations semblables aux nôtres ou qui les ont vécues et qui ont mis sur pied des procédés assez intéressants pour se tirer d'affaire devant certains problèmes en matière d'environnement. Et à ce niveau-là, je pense que c'est même une initiative qui devrait être encouragée, d'établir des contacts internationaux, des échanges et des protocoles d'entente avec les autres sociétés ou les autres gouvernements qui

font des recherches en la matière. Cela étant dit, il y a une question qui me vient à l'esprit: Est-ce qu'en vertu de cet article-là, ça ouvrirait la porte à l'importation de déchets extérieurs au Québec pour alimenter des programmes de recherche ou des programmes de développement de certaines technologies?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan technologique, définitivement. Sur le plan des déchets - et là, je veux attirer l'attention du député de Bertrand, parce que la question est importante - il faut premièrement s'entendre sur la définition d'un déchet. Le meilleur exemple que l'on puisse donner et qui est d'actualité, c'est toute la question de la construction, au Québec, d'usines de désencrage. On a eu l'occasion d'en parler. Le député de Saguenay a insisté, avec justesse, sur le fait que si on ne désencrait et récupérait que le papier québécois, on n'en aurait pas suffisamment pour faire marcher une usine de désencrage, pour faire fonctionner une usine de désencrage. Est-ce que, si on va s'approvisionner dans d'autres provinces canadiennes, aux États-Unis ou sur le marché européen, ce que l'on importe, ce sont des déchets, ou c'est de la matière première? Là, on parle du papier journal.

On pourrait transférer la définition de déchet au plastique. Vous avez une usine de plastique établie à Drummondville ou à Saint-Bruno. Est-ce que le plastique que cette usine-là pourrait, à la suite d'une entente intervenue avec un autre État - dans les ententes, il y a toujours de la négociation - être considéré comme un déchet, ou être considéré comme de la matière première? Ce que la loi permet de faire, c'est de ne pas ouvrir ni fermer la porte, parce qu'il y a une évolution technologique qui fait en sorte que quelque chose que l'on considère aujourd'hui dans la société comme des déchets, demain, c'est considéré comme une matière première, et, après-demain, c'est un autre produit. Ça évolue rapidement. S'il n'y avait pas ces possibilités d'entente, le Québec ne pourrait pas signer d'entente dans l'autre sens non plus, quitte à envoyer... Si on voulait signer une entente avec, je ne sais pas, l'État de New York, on ne nous permettrait pas de dire: Envoyez-nous le papier journal, on vous envoie le plastique, etc. Il y a une question de marché où il faut conserver une souplesse.

M. Beaulne: Parce que la question... Le problème qui se pose ici, c'est... Bon, il y a une question de définition de ce qui entre dans la catégorie des déchets et dans celle de la matière première. Moi, j'en vis un dans mon comté. Vous êtes sûrement au courant de la problématique d'Albright et Wilson, avec ses scories radioactives. Elle prétend que c'est un produit, alors que le ministère classe ça comme un déchet et, pendant ce temps-là, ça s'entasse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vous inviterais, mme la présidente, à nous inciter à la prudence quant à ce dossier; je le dis bien humblement.

M. Beaulne: Non. Je ne veux pas entrer dans le dossier en particulier, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est devant la Commission municipale, présentement.

M. Beaulne: C'est ça. Mais c'est simplement pour donner un exemple du type de confusion que ça crée, de ne pas pouvoir faire la différence entre un produit et un déchet. La porte que ça ouvre, c'est sur le contrôle. Ce n'est pas tellement... Je comprends très bien qu'il n'y a personne ici, autour de la table, qui est intéressé à importer des trucs, des déchets, des véritables déchets au sens du gros bon sens, mais quel est le contrôle que le ministère de l'Environnement ou que la Société pourrait avoir sur ces genres d'échanges?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrôle intra-Canada, dans l'état actuel du droit, fait en sorte que les pouvoirs du Québec sont assez limités, parce que vous avez, à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, l'article 121 qui garantit la libre circulation des biens et services à travers le Canada. Le contrôle quant aux frontières avec les autres pays est exercé par le gouvernement fédéral, parfois avec lenteur administrative. Le meilleur cas que je puis donner concerne les déchets qui se sont récemment retrouvés à Delson. Ils ont finalement été retournés aux États-Unis, mais après combien d'interventions du ministère de l'Environnement du Québec et des autorités municipales locales? Le même phénomène s'est produit dans la région des Cantons de l'Est, il y a à peu près deux ans. Ce qu'on fait au Québec, c'est qu'on tente d'exercer notre juridiction jusqu'au maximum de son efficacité. On a un règlement en matière d'enfouissement qui stipule que les sites d'enfouissement ne sont tenus d'accepter que les déchets produits au Québec. Donc, on va au maximum de l'exercice de notre juridiction dans le cadre constitutionnel actuel.

M. Beaulne: Enfin, c'est simplement qu'on trouve que l'article en question même si j'en comprends un peu le sens, a une portée un peu vaste. Si vous aviez, par exemple, limité ces échanges-là, cette coopération internationale là strictement à la recherche, aux échanges de résultats de la recherche...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas l'intention du gouvernement. C'est volontairement plus large que la recherche. Je vous ai donné - et je "réinsiste" là-dessus, parce qu'il s'agit d'un dossier d'actualité - tout le dossier du

désencrage. S'il fallait qu'on considère les journaux qui ont déjà été lus comme des déchets et non comme de la matière première, vous avez 10 000 emplois au Québec en matière de pâtes et papiers qui sont appelés à se convertir en désencrage, en utilisation... Ces emplois-là vont se convertir avec le temps, mais on renoncerait à 10 000 emplois dans les régions du Québec. Les exigences que le ministère de l'Environnement pose sont à l'effet que la compagnie qui s'engage dans un procédé de désencrage, pour le moment, s'engage à recycler 50 % de produits en provenance du Québec. Et elle doit démontrer au ministère de l'Environnement que, quant aux boues qui sortent des usines de désencrage et qui contiennent un certain niveau de toxicité, elle a une méthode pour s'en départir de façon sécuritaire sur le plan environnemental. Autrement, on renonce complètement à l'industrie des pâtes et papiers. (12 h 30)

Et. les cannettes d'aluminium que l'on récupère dans les systèmes de récupération québécois, à titre d'information, s'en vont aux États-Unis, dans l'autre sens, elles s'en vont à Massena. On ne le fait pas ici. Est-ce que c'est bon qu'on ne le fasse pas ici? J'ai un fonctionnaire du ministère de l'Environnement en arrière qui s'exprime et qui dit: Non, ce n'est pas bon qu'on ne le fasse pas ici.

M. Beaulne: Enfin, mes commentaires avaient simplement pour but de vous alerter quant à la possibilité qu'on utilise la portée assez large de cet article-là pour se lancer dans un commerce de déchets dangereux qu'on ne pourrait pas contrôler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La garantie que j'ai, comme citoyen ou comme ministre, actuellement, c'est que c'est "avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine". Et quel que soit le gouvernement, il aura a prendre ses responsabilités quant à ces décisions et à révolution technologique, etc. Et le gouvernement qui prendra les mauvaises décisions, bien, il lui arrivera ce qui arrive aux gouvernements qui prennent de mauvaises décisions. Le gouvernement qui prendra de bonnes décisions, il lui arrivera ce qui est arrivé aux dernières élections.

M. Beaulne: Oui, apparemment, le gouvernement fédéral est en train de songer à modifier sa réglementation sur le transport des déchets dangereux à travers le Canada. Est-ce que ça pourrait avoir une implication sur la portée de cet article-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que la réglementation fédérale porte strictement sur les déchets dangereux, et même, les modifications ne portaient que sur une catégorie de déchets dangereux, soit les BPC.

M. Beaulne: Bon, bien, de toute façon, je pense que c'était dans l'esprit des commentaires qu'on a faits, simplement de s'assurer d'une mise en garde contre l'utilisation de cette clause-là pour permettre un commerce de déchets dangereux dont, en particulier, les déchets biomédicaux. Mais si vous me dites, effectivement, compte tenu que ça exige l'autorisation du gouvernement, bon, bien, c'est à souhaiter que le gouvernement ait les moyens de contrôler ce qui circule en fonction de ce que permet l'article en question.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 19. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. "La Société reçoit et administre les consignes perçues soit en application d'une entente conclue entre le ministre, la Société et toute personne, société ou organisme, soit en application d'un règlement adopté en vertu des paragraphes i, j, j. 0. 1, j. 1 ou j. 2 de l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L. R. Q., chapitre Q-2) "Elle utilise, pour la réalisation de ses objets, la partie non remboursable des consignes ainsi que les consignes non réclamées. "

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. "La Société doit également exécuter tout autre mandat connexe à ses objets que lui confie le gouvernement et dont les frais sont supportés, en tout ou en partie, par ce dernier. "

M. Beaulne: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. M. le ministre.

Financement et administration

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. L'article 21 donne les pouvoirs en matière de financement et d'administration. Il contient cinq sous-alinéas. Il s'agit des clauses usuelles que vous retrouvez dans la création de sociétés d'État, sur le plan strictement financier et administratif.

M. Beaulne: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 22 va exactement dans le même sens que l'article 21, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Beaulne: Attendez. Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de l'article qui traite des directives gouvernementales en matière de financement et d'administration, et aussi du dépôt à l'Assemblée nationale, pour que les parlementaires soient informés. Lorsqu'il y a une directive qui est émise par le ministre, il y a obligation de dépôt devant l'Assemblée nationale, de façon que l'ensemble des parlementaires soit informé de la directive gouvernementale.

M. Beaulne: Est-ce qu'éventuellement la Société pourrait s'occuper des déchets dangereux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme le terme...

M. Beaulne: Un peu comme le proposait la commission Charbonneau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 17, qui fixe... Ça ne me fait rien de revenir sur le libellé. "La Société a pour objet de promouvoir... le recyclage de contenants, d'emballages, de matières ou de produits ainsi que leur valorisation..." Il n'y a pas de limitation quant à savoir s'il s'agit d'un produit classé hier dangereux, demain pas dangereux, ou vice versa, aujourd'hui recyclable, demain non recyclable parce qu'on découvre qu'il contient des HAP, etc. Les pouvoirs de la Société ne sont pas limités. Et ça inclut... Vous avez, sur le plan des déchets domestiques, certains déchets domestiques qui sont toxiques, et c'est inclus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est strictement un article d'administration, qui prévoit que 60 jours avant le début de chaque exercice financier la Société doit préparer et transmettre au ministre, pour son approbation, un budget d'investissement et un budget de fonctionnement, comme les autres sociétés d'État le font.

M. Beaulne: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article va dans le même sens. Il s'agit du plan de développement, cette fois-ci.

M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

Comptes et rapports

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 26, Mme la Présidente, fixe la fin de l'année financière au 31 mars de chaque année.

M. Beaulne: Oui, ça va

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La production des états financiers et du rapport d'activités, Mme la Présidente.

M. Beaulne: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La clause usuelle quant au dépôt devant l'Assemblée nationale du Québec du rapport d'activités et des états financiers.

M. Beaulne: Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): l'article 29 a trait à la vérification des comptes de la société et soumet la société à des rapports de vérification annuels.

M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit

de donner au ministre le pouvoir de demander des renseignements à la Société sur ses activités et de créer l'obligation pour la Société de fournir des renseignements au ministre.

M. Beaulne: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31. M. le ministre.

Dispositions diverses

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit de dispositions diverses. L'article 31 stipule que "la Société succède à la corporation Fonds québécois de récupération, corporation sans but lucratif constituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q, chapitre C-38) par lettres patentes délivrées par l'Inspecteur général des institutions financières le 4 juillet 1984 et enregistrées le 6 juillet 1984, au libro C-1166, folio 33; elle acquiert l'actif et les droits et assume les obligations de cette corporation, qui est dissoute."

M. Beaulne: question, m. le ministre. puisque la société succède au fonds québécois, quelle est la part des ressources financières accumulées par le fonds dont va hériter la société?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La totalité. M. Beaulne: La totalité. C'est bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Dans la mesure où ils sont conciliables avec la présente loi, les décisions, règlements ou résolutions adoptés par le Fonds québécois de récupération continuent d'être en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient modifiés, abrogés ou remplacés par des décisions, règlements ou résolutions adoptés en vertu de la présente loi." Il s'agit de prévoir une succession qui se fait dans la continuité et non pas dans le bris.

M. Beaulne: Oui, parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'article 33 va dans le même sens. Chaque fois que vous retrouvez dans des documents les mots "Fonds québécois de récupération" ou "Fonds", on les remplace par les mots "Société québécoise de récupération" ou "Société", de façon à faciliter la transition.

M. Beaulne: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vous préviens. Je vais faire lecture de l'article 34, mais il y a une modification, encore une fois, sur le plan de la terminologie anglaise qui est utilisée. L'article 34 se lit: "La Société assume les droits et obligations du Fonds québécois de récupération découlant de l'Entente portant sur la consignation, la récupération et le recyclage des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses intervenue le 15 juillet 1987 entre le ministre et les signataires de l'entente, conformément à la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses (L.R.Q., chapitre P-9.2). Malgré les dispositions de cette entente et tout avis de résiliation qui aurait pu y mettre fin, celle-ci continue d'être en vigueur et lie les parties jusqu'au 31 décembre 1990." On aura compris que jusqu'au 31 décembre 1990, dans le quotidien, les choses se poursuivent comme elles s'effectuent présentement. Maintenant, l'amendement proposé serait celui-ci: L'article 34 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, aux deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots "Agreement on the consignment recovery and recycling of non-returnable containers for beer and soft drinks" par les mots "Agreement relating to the consignment, the recuperation and the recycling of non-refillable beer and soft drink containers". Il s'agit de reproduire, dans le texte de loi, l'entente comme telle avec son titre exact.

M. Beaulne: Ah! Pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaulne: Tel qu'amendé en anglais, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé en anglais. L'article est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. "Le gouvernement peut nommer des administrateurs provisoires dont un agit à titre de président du conseil, pour administrer les affaires de la Société à compter de la date de la sanction de la présente loi et jusqu'au 31 décembre 1990 ou toute autre date qu'il détermine. Le président de la Société, lorsque nommé, fait partie de ce conseil." Il s'agit qu'il n'y ait pas de vacance, non plus, jusqu'au 31 décembre 1990.

M. Beaulne: Juste une petite question. Est-ce que ça, ça veut dire que les gens qui administraient le Fonds sont complètement relevés de leurs fonctions, ou s'il y en a qui vont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça veut dire, de façon pratique, qu'à partir du moment où le Fonds disparaît, de par le jeu de l'article 31 et suivants qui précisent que le Fonds québécois de récupération a été aboli, automatiquement, il n'y a plus de fonds qui existe, et c'est la Société qui lui succède. Maintenant, de façon qu'il n'y ait pas de vacance, sur le plan pratique, un président intérimaire agit. Maintenant, si vous voulez connaître les intentions gouvernementales, c'est de procéder le plus rapidement possible à la création d'une filiale boissons gazeuses, comme vous aurez une filiale pneus, une filiale piles, batteries, etc. Mais il ne faut pas laisser de trous sur le plan juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Dans le même sens que les articles 5 et 6, je ferais un amendement. Après le mot "peut", on pourrait lire ce qui suit: "sur la recommandation du ministre". Dans le même sens qu'on a amendé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui, c'est...

Mme Pelchat: ...l'article 5 et l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas de problème.

M. Beaulne: Concordance.

Mme Pelchat: C'est pour la concordance. Alors, ce serait: "Le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre, nommer des administrateurs".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaulne: Oui. Mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article.

M. Beaulne: ...pour revenir à ce que vous avez mentionné sur la première filiale, concernant possiblement les boissons gazeuses, est-ce que le contenant serait déterminé, enfin, le type d'objets ou de déchets visés par la filiale, est-ce que ça serait en termes du contenu ou du contenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y aurait pas de modification au fonctionnement de l'entente jusqu'au 31 décembre 1990. Je pense que ça a été indiqué à un article précédent. Donc, ça demeure en termes de contenu jusqu'au 31 décembre 1990. Par la suite, la Société sera à même de faire des recommandations au gouvernement pour modifier certaines approches...

M. Beaulne: Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Pelchat: 35, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 35, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35... M. Beaulne: 35.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. L'article 36 stipule que sont nuls de nullité absolue toute acquisition, cession ou aliénation de biens, de droits ou d'éléments d'actifs par le Fonds québécois de récupération ainsi que tout don, prêt ou aide effectués par cette corporation à compter de la date de la présentation du projet de loi et jusqu'à la date de la sanction du projet de loi, a moins qu'ils n'aient été autorisés unanimement par les membres du conseil d'administration du Fonds québécois de récupération.

Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard du système d'aide à la récupération des contenants à remplisssage unique de bière et de boissons gazeuses, établi en faveur des détaillants avant la date de la présentation du présent projet de loi.

Il s'agit, vu que le présent projet de loi touche des sommes qui sont importantes, de s'assurer que les décisions du conseil d'administration, a partir du moment où le gouvernement a fait connaître ses intentions, n'aillent pas changer... C'est une clause qui vise strictement à "sécuriser" des deniers publics qui sont administrés par une compagnie sans but lucratif.

M. Beaulne: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je

préviens immédiatement que j'ai un amendement à l'article 37. L'article 37 se lit comme suit: "L'article 3 de la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses (L.R.Q., chapitre P-9.2) est modifié par l'addition à la fin de la troisième ligne et après les mots "ministre de l'Environnement", de "et la Société québécoise de récupération et de recyclage constituée en vertu de la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, ou se conforme aux règlements relatifs aux contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses adopté en vertu des paragraphes i, j, j.0.1, j.1 ou j.2 de l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement.".

L'amendement à l'article du projet de loi serait le suivant: Remplacer à la sixième ligne les mots "relatifs aux contenants à remplissage unique de bière ou de boissons gazeuses adopté en vertu des paragraphes i, j, j.0.1, j.1 ou j.2 de l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement" par les mots "adoptés en vertu de l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement et relatifs aux contenants à remplissage unique de bière ou de boissons gazeuses." Ça aurait été bien plus simple de le mettre comme ça en commençant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaulne: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. (12 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 38. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'ai également un amendement, Mme la Présidente, à l'article 38. L'article 38, pour le moment, se lit comme suit: "L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "ou cesse d'y être partie" par "et la Société québécoise de récupération et de recyclage, cesse d'y être partie ou ne se conforme pas aux règlements relatifs aux contenants à remplissage unique de bière ou de boissons gazeuses adoptés en vertu des paragraphes i, j, j.0.1, j.1 ou j.2 de l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement". L'amendement serait le suivant: À l'article 38 du projet de loi, remplacer à la quatrième ligne les mots "relatifs aux contenants à remplissage unique de bière ou de boissons gazeuses adoptés en vertu des paragraphes i, j, j.0.1, j.1 ou j.2 de l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement" par les mots "adoptés en vertu de l'article 70 de la Loi sur la qualité de l'environnement et relatifs aux contenants à remplissage unique de bière ou de boissons gazeuses". Il s'agit strictement d'un amendement parallèle à l'article précédent.

M. Beaulne: En conformité avec l'autre. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Beaulne: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 39. "Les articles 69.1, 69.2 et 69.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) sont abrogés."

M. Beaulne: Oui, pas de problème. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 40, on me dit que j'ai un amendement à la version anglaise.

L'article 70 de la loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe i par le suivant: "i) régir, limiter ou prohiber l'usage de tout contenant, emballage, matière ou produit qu'il détermine suivant sa nature ou le type de bien auquel il est destiné;" 2° par le remplacement du paragraphe j par les suivants: "j) prescrire tout système de consignation de tout contenant, emballage, matière ou produit, dans les cas, conditions et modalités qu'il détermine; "j.0.1) fixer une consigne payable à l'achat d'un produit ou d'une matière pouvant être réemployé, récupéré, recyclé ou valorisé, ou dont le contenant ou l'emballage peut l'être et déterminer la partie non remboursable de cette consigne;" 3° par le remplacement du paragraphe j.2 par le suivant: "j.2) prescrire la réduction, le réemploi, la récupération, le recyclage, le traitement ou la valorisation de tout contenant, emballage, matiè-

re ou produit par les categories de personnes, dans les cas et suivant les conditions et modalités qu'il détermine;" 4° par l'insertion, après le paragraphe q du premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Pour l'application du paragraphe j.0.1, on entend par "consigne": un montant payable à l'achat d'un produit ou d'une matière pouvant être réemployé, récupéré, recyclé ou valorisé, ou dont le contenant ou l'emballage peut l'être, sur lequel une partie est remboursée lors de son retour et l'autre partie constitue les frais exigibles en vue de gérer, promouvoir, favoriser ou développer le réemploi, la récupération, le recyclage et la valorisation."

Maintenant, l'amendement à cet article se lirait comme suit: L'article 40 est modifié dans le texte anglais: 1° par le remplacement au paragraphe 1 du mot "wrapper", à la première ligne du paragraphe i qu'H édicté, par le mot "packaging"; 2° par le remplacement au paragraphe 2 du paragraphe j qu'il édicté par le suivant... Est-ce que c'est un "i" ou un "j"?

Une voix: C'est un "j".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...prescribe any consignment system for containers, packagings, products or materials in the cases, on the conditions and according to the modalities it determines"; 3° par le remplacement au paragraphe 2 du mot "wrapper", à la deuxième ligne du paragraphe j.0.1 qu'il édicté, par le mot "packaging"; 4° par le remplacement au paragraphe 3 du mot "wrapper", à la deuxième ligne du paragraphe j.2 qu'il édicté, par le mot "packaging"; 5° par le remplacement au paragraphe 4 du mot "wrapper", à la troisième ligne de l'alinéa qu'il édicté, par le mot "packaging", et le remplacement au même paragraphe du mot "revalorization", à la dernière ligne du paragraphe qu'il édicté, par le mot "valorization".

Est-ce que vous voulez commenter?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulne: Non. Effectivement, le mot "packaging" s'applique mieux. Le mot "wrapper", ça fait "Saran Wrap" pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulne: Effectivement, c'est une bonne amélioration.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à la version anglaise est adopté?

M. Beaulne: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Beaulne: Maintenant, concernant la version française, j'aurais une question, quand on dit qu'on peut fixer une consigne payable à l'achat. On a beaucoup discuté, on a beaucoup parlé de la possibilité d'établir une consigne sur les pneus usagés. Est-ce que vous pourriez nous dire un peu où en est votre réflexion, à ce sujet-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réflexion est sujette à la mise en place de la société d'État. La société d'État RECYC aura des pouvoirs en matière de consigne qui pourront s'appliquer aux pneus. Et les pouvoirs, comme on le voit à la lecture de cet article, vont aussi loin que de donner à cette société d'État un pouvoir de taxation, de taxe verte. C'est-à-dire que vous imposez, à titre d'exemple, possiblement une consigne de 5 $ sur un pneu et au lieu de retourner au consommateur les 5 $ au complet, parce que vous en avez besoin pour fins de recherche et de développement, d'implantation de nouvelles technologies, de disposition finalement du produit, vous retournez 4 $ au consommateur, ce qui vous permet d'autofinancer, à partir de la Société, des activités en matière de disposition de ces pneus.

Maintenant, je vous dirai que j'ai été très intéressé par la comparution devant notre commission parlementaire, comme vous l'avez été également, de l'Association québécoise de récha-peurs de pneus qui s'est déclarée prête à apporter sa collaboration à la société d'État de façon que ça se produise le plus rapidement possible parce que, sur le terrain, nous avons des problèmes. Au moment où nous nous parions, un seul site est autorisé et fonctionne de façon légale. On a trois sites d'autorisés, mais il y en a d'autres qui fonctionnent avec plus de difficultés.

M. Beaulne: Mais c'est parce que tout à l'heure vous avez mentionné qu'une des premières filiales de la Société, ça serait probablement dans le domaine des boissons gazeuses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Automatiquement, parce que ça existe déjà et le projet de loi prévoit la reconduction.

M. Beaulne: Oui, effectivement. Mais par rapport à, disons, un échéancier ou une priorité dans la création des filiales, compte tenu que le problème des pneus usagés est un problème qu'on connaît tous, est-ce qu'on peut envisager, parmi la création des filiales, quelque chose dans le domaine des pneus usagés qui ferait partie, disons, des filiales prioritaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai déjà indiqué au député de La Prairie que les intentions gouvernementales vont, de façon prioritaire.

à deux domaines qui nous apparaissent prioritaires: la question des pneus usagés et la question des piles, non seulement d'automobile mais également les piles que vous retrouvez pour utilisation de magnétophone, etc., des déchets qui constituent des produits qu'il nous faut retirer, par voie de consigne, des déchets. La réponse est donc positive en ce sens que les pneus comme tels constituent une priorité.

M. Beaulne: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 40 tel qu'amendé est adopté?

M. Beaulne: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 41.

Dispositions finales

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Strictement pour stipuler, à l'article 41, que le ministre de l'Environnement est responsable de l'application de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Beaulne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 42 stipule la date d'entrée en vigueur de la loi qui sera la date de la sanction, par l'honorable lieutenant-gouverneur, de ladite loi.

M. Beaulne: Bon. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est adopté. Alors est-ce que les titres des chapitres sont adoptés?

M. Beaulne: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire une motion de renumérotation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais la motion dans le sens que vous l'indiquez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, est adopté?

M. Beaulne: C'est-à-dire qu'on avait introduit un petit amendement mettant "Québec" après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Beaulne: Oui. Le titre a été amendé, n'oubliez pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il ne s'agit pas du titre de la loi, il s'agissait du sigle.

M. Beaulne: Du sigle. O. K. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ça, c'a été adopté comme tel.

M. Beaulne: Bon, on n'a pas besoin d'ajouter ça dans le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Beaulne: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors le titre du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que le titre dit: La Société québécoise de récupération et de recyclage. Il y a une identification.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Beaulne: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Beaulne: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous des remarques finales, M. le ministre?

Conclusions M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, strictement pour remercier l'ensembledes membres de la commission d'avoir procédé à bonifier ledit projet de loi. Nous avons, même sur le plan parlementaire, vécu, à l'occasion de la journée de vendredi, une expérience qui est peut-être à répéter, où les députés ont été libres

d'exprimer leur voix dans un sens ou dans un autre. Je tiens à exprimer qu'il y a quand même là un certain risque pour les ministres qui se soumettent à l'émission de cette voix libre. Je me rappelle une motion que j'ai réussi à gagner parce que certains libéraux m'avaient supporté, mais II n'y en avait pas suffisamment pour nous permettre de gagner. C'est grâce à l'appui de deux députés péquistes que la motion avait finalement réussi à passer. Mais pour vous être exprimés en toute liberté, pour avoir soutenu votre vote sur le principe, vous étiez d'accord, vous avez ajouté des bonifications sur le plan des modalités. Au nom du ministère de l'Environnement du Québec, mes remerciements. Également, Mme la Présidente, à celui qui a occupé votre chaise vendredi, à vous-même, nos remerciements ainsi qu'à votre personnel.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. François Beaulne

M. Beaulne: oui. simplement pour trois très courts commentaires. nous avons accepté les assurances que le ministre nous a données concernant l'utilisation future des fonds que gérerait la société. en ce qui concerne également le mandat, la durée du mandat ou le renouvellement du mandat des administrateurs, on laisse la discrétion au ministre, comme on l'a souligné, mais j'aimerais simplement faire remarquer que dans ce domaine, qui est un domaine, au fond, relativement nouveau du point de vue technologique, ce serait prudent, il me semble, de faire en sorte que les personnes qui siègent au conseil d'administration... vous avez mentionné vous-même que ça devait normalement être des gens qui ont une certaine qualification professionnelle pour y être impliqués. ce serait prudent, il me semble, de faire en sorte que même si la loi prévoit les durées du mandat, tel qu'on l'a voté, de prendre en considération que, dans une industrie jeune, il est souvent prudent de faire en sorte que ceux qui administrent la société soient toujours à la fine pointe des progrès et des développements qui se font dans ce domaine-là, pas seulement au canada et en amérique du nord, mais dans le reste du monde.

Et finalement, pour terminer sur la procédure qu'on a eue ici à la commission, moi, j'ai bien apprécié la possibilité qu'on a eue de voter librement sur certaines dispositions et je dois même dire que ça a soulevé certains petits points, certaines questions que nos juristes, que nos conseillers juridiques ne s'étaient jamais posées, à savoir, dans la question des substitutions, qui a le droit de vote et qui ne l'a pas, parce que du moment où on participe à une commission on a les pleins droits, comme n'importe quel membre.

Jusqu'ici, on avait toujours présumé que les gens votaient en bloc. Alors, la question ne s'était pas posée. Mais si on amorce des votes comme ceux-là de temps en temps... Et je trouve que c'est un précédent intéressant, surtout lorsqu'il va s'agir, non seulement dans le contexte de ce projet de loi ci, mais dans plusieurs autres projets de loi, de déterminer où on va installer le siège social, où vont être les retombées régionales de certains projets.

Et je pense à ce moment-là - et on l'a vu très clairement vendredi - que le rôle du député, comme représentant de sa région, à un certain moment, prime les lignes strictement partisanes. Et dans ces situations-là, je pense que c'est un bon précédent que d'avoir pu en discuter librement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M le député de Bertrand. La commission ayant accompli son mandat concernant le projet de loi 60 suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Une voix: On a fini, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais on a un autre mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 18)

Projet de loi 51

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 51, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense qu'on a eu l'occasion d'en faire lors de l'adoption de principe du projet de loi. Et j'ai eu l'occasion d'échanger avec les gens de l'Opposition sur la possible de restreindre l'application de notre loi sur les colistiers. Je pense que l'amendement que je devrais apporter dans ce sens-là devrait être à la satisfaction de l'Opposition. On verra à ce moment-là. Je n'ai pas autre chose à ajouter pour l'instant, à part que de dire qu'on devrait, après les remarques préliminaires de mes collègues, s'ils en ont à faire, discuter le plus rapidement possible du projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le

ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, ce n'est pas un projet de loi qui a beaucoup d'articles. J'aurais aimé faire quelques remarques, même si ça ne fait pas tellement longtemps qu'on l'a passé en première lecture à l'Assemblée nationale. Je voudrais tout de même réitérer certaines objections ou certaines remarques que j'avais faites concernant le colistier. C'est évident que c'est un projet de loi qui est complexe, qui est différent un peu de ce qu'on est habitué de vivre, dans le sens que, les élections, au point de vue municipal, c'est presque un régime présidentiel, mais qui n'a pas tous les attributs. Donc, le principe, à travers tout ça, personnellement, j'étais porté à croire que quelqu'un qui se présentait à un poste, s'il était battu, il devait se retirer. Ça, c'étaient les règles du jeu qui sont connues. D'autant plus qu'on avait fait un certain nombre d'études concernant la refonte des lois municipales, autant le Code municipal que la Loi sur les cités et villes Et cette refonte-là voulait qu'on essaie d'éclaircir le plus possible les lois et qu'on les mette les plus uniformes possible. En amenant le colistier, c'était une notion différente. Je n'ai jamais cru que le ministre des Affaires municipales était l'instigateur de la réintroduction du colistier à travers la loi. Je pense, aussi vrai qu'en 1978 ou 1977, que ça avait été introduit par le gouvernement précédent, par le gouvernement du Parti québécois. Cette notion avait été introduite et je me demande d'où ça vient, comme tel. Je serais curieux de voir qui est autant attaché à ça, parce que, dans le fond, c'est évident que, quand quelqu'un est... Si on fait des comparaisons avec les partis à l'Assemblée nationale, les deux ou trois partis qui sont en présence, lorsque le premier ministre, d'abord, se présente, c'est comme député, puis, un coup élu ou battu, il peut être... S'il est battu et que son parti a la majorité des sièges, de la façon que c'est prévu - ce n'est pas prévu dans le statut, mais ce qui se produit fréquemment - un député démissionne, il donne sa place à son chef qui, lui, milite pour obtenir les suffrages et se fait élire. À ce moment-là, il devient premier ministre. Donc, personne ne se présente à un poste autre que celui pour lequel il devait avoir son poste.

Au point de vue municipal, ça aurait pu, ça pourrait se faire, la même chose: quelqu'un se présente à la mairie, s'il obtient le nombre de sièges majoritaire, il pourrait le faire, s'il veut absolument aller occuper un poste mais le statut de chef de parti n'est pas tellement reconnu encore dans les moeurs municipales.

Donc, il y a toutes sortes de situations prévisibles, et qui sont arrivées, effectivement, qui apporteraient des problèmes dans le fonctionnement des municipalités. Moi, j'avais soulevé un certain nombre d'hypothèses, où deux partis ou trois partis, où il y aurait trois partis qui se présenteraient, chacun avec des colistiers, et r'est évident qu'il y en a juste un qui se fait élire comme maire, mais les deux autres, le deuxième parti obtiendrait un certain nombre de votes, mais c'est le troisième parti, en fait, qui obtiendrait le moins de votes qui ferait élire son colistier. Il pourrait se ramasser avec le chef de parti qui a le moins de votes dans les trois, pourrait être représentant, prendre la place du colistier et, donc, agir comme conseiller municipal. Il pourrait aussi y avoir la situation contraire, où quelqu'un a beaucoup de votes mais ne se fait pas élire, n'est pas élu comme maire, où son colistier est élu et où il prend sa place. Donc, on a un chef de l'Opposition qui a effectivement le pouvoir parce que, au point de vue des décisions, c'est toujours le nombre de conseillers qui votent sur un projet et qui obtiennent la majorité, qui font passer leurs lois ou leurs règlements. Donc, à ce moment-là, le maire en poste serait pris avec un problème majeur. Je veux juste vous donner l'exemple de Sainte-Foy, où la mairesse avait seulement 4 sièges sur 14. S'il y avait eu un chef de l'Opposition, on aurait pu s'amuser pas mal longtemps. À Chicoutimi, ça fait deux fois que le maire est élu et c'est vrai qu'il n'y a pas de parti politique, à l'exception de celui du maire. S'il y avait un parti de l'Opposition ou une équipe, à ce moment-là, ça pourrait déplacer le pouvoir ailleurs et ça changerait les règles du jeu.

Je sais qu'il y a déjà des amendements qui sont apportés pour mettre ça dans les plus grosses municipalités, mais ça nous laisse avec une interrogation, pareil. Disons qu'en 1990 il y a encore des gens qui ont de la difficulté à voter parce qu'ils trouvent ça compliqué. Ils n'ont pas nécessairement le choix. On pense que c'est très facile, nous autres, de voter, que c'est très clair, mais, pour certaines personnes qui ont de la difficulté... Puis, quand on regarde le nombre de bulletins rejetés ou non conformes à la Loi électorale, bien, on se rend compte qu'il y a des gens pour qui, effectivement, c'est volontaire, mais qu'il y en a d'autres pour qui c'est avec difficulté. Donc, avec la venue d'un colistier, ça pourrait augmenter cette complication-là.

Je pense que j'ai soulevé suffisamment d'hypothèses lors du discours en première lecture. J'en ai redonné quelques exemples. Je n'ai pas l'intention d'en parler très très longuement encore. Je veux juste dire que cette notion-là qui est apportée ou cette nouvelle notion n'a pas pour effet de donner plus de démocratie. En fin de compte, la démocratie, c'est les gens qui se font élire et qui exercent, c'est quelqu'un qui élit une autre personne pour exercer en son nom. Donc, la personne qui a milité pour un poste, qui est battue, à mon point

de vue, elle doit en faire son deuil et attendre l'occasion propice de se représenter. Ça, ça serait la vraie démocratie, à mon point de vue, parce que ce qu'on fait actuellement avec la notion du colistier, H semblerait qu'on ajoute ou qu'on remette ou qu'on redonne à quelqu'un un pouvoir que la population lui a refusé. Donc, c'est vrai que la démocratie, ce n'est pas parfait. Des fois, c'est le meilleur ou la meHteure qui peut être défait ou défaite, mais c'est le jeu. C'est de même que ça fonctionne.

Donc, je pense que c'était une notion bien connue et je pense aussi que si la notion de colistier prend beaucoup beaucoup d'ampleur, il faudra penser sérieusement à remettre en question nos façons d'élire, soit les maires, soit les conseillers municipaux. Je pense que là, à ce moment-là, on ira vraiment dans des normes sur lesquelles tout le monde se comprend. Si c'est de la proportionnelle, ce sera de la proportionnelle. Si c'est nécessaire, obligatoire qu'on ait des oppositions dans toutes les municipalités, il faudra le dire clairement et il faudra favoriser ça à n'importe quel prix. Ça, ce sera ce genre de démocratie qu'on aura choisie. Mais mélanger deux, trois systèmes dans un et dire: On va avoir le système qui répond le mieux, je pense que c'est impossible de le faire, il faut choisir. Et on a des exemples. Il faudra un système pour que tout le monde comprenne, mais mélanger un système présidentiel avec un système par suffrage, par quartier, ça me semble, en tout cas, dans mon esprit, très complexe, et je ne pense pas que ce soit de nature à vraiment favoriser ce qu'on recherche. Si on recherche des oppositions partout, faisons-le comme il faut et les yeux bien ouverts. Si c'est pour favoriser parce qu'on pense, nous autres, que ce n'est pas tout à fait comme ça, ne mélangeons pas le monde. Changeons notre système et changeons notre manière de voir.

Là-dessus, en gros, c'était à peu près ça que je voulais donner pour résumer la situation. Je ne répéterai pas 100 % de ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a suffisamment d'éléments pour qu'on continue à réfléchir. Je pense que c'est déjà un commencement puisque le ministre a accepté de diminuer ou d'écouter une partie de nos représentations, ce qui fait qu'on va travailler à l'adoption des articles, article par article. Je ne pense pas que le temps qu'on prend soit du temps perdu. On va le faire au meilleur de notre connaissance et on verra bien ce que ça va donner.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que vous avez des répliques aux commentaires de M. le député de Jonquière?

M. Yvon Picotte (réplique) M. Picotte: Quelques mots, Mme la Prési- dente. Merci. Je dois dire que lorsque, la première fois, on a discuté de ça bien en dehors du cadre législatif qui nous réunit et qui nous a réunis à l'Assemblée nationale, c'a été d'écouter des arguments de la part de municipalités, en fait, des municipalités plus grosses. On pariait de Montréal. J'aurai l'occasion aussi d'entendre certains arguments de la part d'une nouvelle équipe élue ici, dans la ville de Québec, qui est une municipalité, en comparant avec Montréal, de plus petite taille. J'ai eu l'occasion de discuter avec certains de mes collègues, tant du côté de l'Opposition que du côté du pouvoir, et je dois vous dire que c'était passablement partagé là-dessus. On aura beau vouloir faire une comparaison avec ce qu'on vit présentement, c'est une comparaison qui est non seulement boiteuse mais qui, à mon point de vue, ne doit pas se faire parce que, généralement, on essaie d'harmoniser ici pour faire élire les députés. On connaît les chefs de parti parce qu'ils ont été élus par leur parti respectif, etc. Quand arrive le temps de se faire élire à l'Assemblée nationale, on parle généralement d'un comté qui a 32 000 électeurs, plus ou moins 25 %, avec quelques exceptions. On essaie de garder ça à cette taille-là. Ce n'est pas ce qui se passe nécessairement dans les municipalités au Québec, en haut de 20 000, mais entre 10 000 et 20 000, dans plusieurs, on retrouve des quartiers, on retrouve des districts électoraux, et on retrouve une population quand même bien définie pour élire les conseillers municipaux. Avec la différence qu'évidemment, en ce qui concerne les maires, c'est toujours au vote universel.

Alors, peut-être qu'on pourrait faire des comparaisons avec notre système si on disait: Le maire de Montréal peut être élu dans un district uniquement, ce n'est pas l'ensemble des citoyens de Montréal qui vote pour lui, c'est son district, mais comme il a été chef de parti, choisi chef de parti, bien il devient le maire de Montréal. Ça, ça s'apparenterait et ça ressemblerait étrangement à notre système ici. La même chose vis-à-vis de Québec, la même chose vis-à-vis de Longueuil, vis-à-vis des grosses municipalités qu'on connaît au Québec, la même chose. Mais ce n'est pas ça qui se passe, en fait. Alors qu'un conseiller à Montréal est élu par un district quand même restreint en population, le maire de la ville de Montréal, lui, est soumis au suffrage universel, c'est-à-dire qu'il est soumis à quelques centaines de milliers de voteurs, pour ne pas dire quelques millions de voteurs; en tout cas, quelques centaines de milliers de voteurs, qui votent spécifiquement pour lui, comme maire. Alors, il y a un régime un petit peu particulier que ces gens-là demandent d'avoir, avec la démocratie municipale, pour un meilleur exercice démocratique, dans leur esprit à eux: Moi, je n'ai fait que transmettre, finalement, le voeu de ces gens-là et je sais qu'il y a d'autres municipalités qui commencent à se questionner là-dessus.

Maintenant, j'admets que, possiblement, on a peut-être voulu être trop démocratiques, quand on a regardé ça chez nous, comme loi et qu'on a dit: Pour ne pas faire d'iniquité, toutes les municipalités où il y a des partis politiques, traitons-les comme des partis politiques, c'est-à-dire 20 000 et plus, selon la Loi électorale.

Il est peut-être plus sage, Mme la Présidente, que nous envisagions une transition. Quand je dis "une transition", peut-être que ça nous démontrera dans deux ou trois ans, une fois pour toutes, qu'il faut l'enlever ou bien qu'il faut le permettre. Mais qu'on puisse regarder plutôt la possibilité de restreindre davantage cette portée-là de notre loi qui pourrait servir d'expérience-pilote, voir comment, évidemment, les gens l'utilisent et comment les gens l'utilisent malgré le nombre restreint de municipalités qui peuvent s'en servir, puisque ça demeurera facultatif, ça demeurera optionnel.

C'est à cette condition-là, Mme la Présidente, que j'aurai, bien sûr, dès le premier article, à vous présenter un amendement qui, je pense, va rallier assez bien l'ensemble des conceptions qu'il y aura là-dessus, l'ensemble des idées des gens et, comme je disais, après consultation à la fois des députés des deux côtés de la Chambre et des maires, des gens des municipalités avec qui j'ai pu parler, comme le président de l'Union des municipalités que j'ai consulté jeudi dernier, parce que je l'ai rencontré personnellement là-dessus. Possiblement, Mme la Présidente, et je n'en tiens pas rigueur au député de Jonquière, au contraire, parce que son expérience municipale fait en sorte que, dans plusieurs des lois, on a quand même une communication de pensée intéressante, une harmonie aussi dans les lois, ce qui fait qu'on bonifie nos lois de façon quand même, il faut se le dire, intéressante généralement dans les discussions que nous avons eues depuis le début. Peut-être que sa vaste et intéressante expérience en politique municipale lui fait voir ça un peu d'une autre façon que nous, qui n'avons pas occupé ça; ça nous le fait voir différemment des deux côtés de la Chambre, comme certains de nos collègues, en écoutant un peu ce qui se passe.

Il me semble, Mme la Présidente, qu'il serait intéressant, en tout cas pour l'instant, de limiter cette expérience-là, quitte à la réévaluer un peu plus tard et voir si on doit poursuivre dans la même veine ou modifier ou changer ou laisser ça tel quel, Alors, c'est dans cet esprit-là que je vous présenterai dans quelques instants, à l'article 1, un premier amendement qui devrait répondre à l'ensemble du questionnement qu'ont fait l'Opposition et des députés, ceux avec qui j'en ai discuté tout récemment. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. J'appelle l'article 1...

Étude détaillée

M. Picotte: Oui, l'article 1, c'est un amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): ...auquel il y a un amendement.

M. Picotte: ...que j'ai distribué, d'ailleurs. Il y a trois amendements et je les ai fait distribuer aux membres de la commission. Le premier amendement, c'est: L'amendement proposé à l'article 1 fait en sorte que seules les municipalités de 100 000 ou plus - et non pas toutes celles de 20 000 ou plus, comme on l'avait rédigé au point de départ - puissent déclarer applicable le système de la double candidature, ainsi appelé "mécanisme du colistier". C'est ainsi que 4 villes au lieu de 53 villes pourront se prévaloir de ce processus, si elles le désirent, si elles passent un règlement en ce sens-là. Ça nous permettra, comme je le disais tantôt, Mme la Présidente, d'y aller, au moins de regarder ce que ça peut donner dans un premier temps, et on verra, par la suite, si le législateur doit poursuivre dans la même veine ou arrêter là son expérience. Voilà pour le premier amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Bon, un instant, là.

M. Picotte: Évidemment, les villes concernées, quand on parle de quatre villes, Mme la Présidente, vous aurez compris que c'est Montréal, Québec, Longueuil et Laval.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous avez juste cet alinéa-là, le 2°, est-ce qu'il a été intégré dans la première aussi?

M. Picotte: oui, le 2° est aussi intégré. le 2", c'est: par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "un règlement adopté en vertu du présent alinéa cesse d'être en vigueur, outre le cas de son abrogation, lorsque la population de la municipalité diminue en deçà de 100 000 habitants."

M. Dufour: Donc, en fait, vous répondez en partie à une de nos...

M. Picotte: De vos préoccupations.

M. Dufour: ...demandes, une de nos préoccupations...

La Présidente (Mme Bélanger): Suggestions.

M. Dufour: ...et vous dites de quelle façon ça pourrait s'appliquer, et de la façon que ça va être vécu par les municipalités. Cet article-là pourrait, à la longue, faire l'objet, soit de changements ou d'améliorations ou de quelque chose que ce soit.

M. Picotte: C'est ça. C'est un peu un genre d'expérience-pilote, si on veut s'exprimer ainsi. J'hésite toujours à dire que c'est une expérience-pilote, mais testons-le d'abord, testons ce projet de loi là sur quatre municipalités d'importance au Québec, qui semblent, au moins, regarder ça plus ouvertement à cause du genre de démocratie qu'elles ont à vivre, dans les grosses municipalités, les municipalités les plus populeuses, et, par la suite, on verra, on s'ajustera en conséquence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Dufour: Est-ce que ça s'applique seulement aux partis municipaux, un parti reconnu? Est-ce que ça peut s'appliquer à une équipe?

M. Picotte: Non, ça prend un parti reconnu selon la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Dufour: C'est un vrai référendum.

M. Picotte: d'ailleurs, le deuxième alinéa de l'article 146 de la loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, c'est de ça qu'il est question.

M. Dufour: Je vous pose la question: Supposons que le parti qui a le plus de siège est élu. Le maire est obligé de... Il entre par... Supposons que la personne... O.K., s'il est parti, il ne peut pas. La personne est élue maire, et son colistier est élu. Les relations entre ces personnes-là, ça peut être des relations assez privilégiées. Est-ce que vous admettez ça?

M. Picotte: C'est comme si c'était son conseiller. S'il n'y avait pas le phénomène du colistier, ce serait son conseiller, dans son parti, qui serait élu dans tel quartier. La seule différence que ça fait, c'est qu'à cette élection-là, dans le quartier, on dit bien clairement, sur le bulletin de vote: il y a deux noms, le nom du maire et le nom du conseiller. Alors, quand la personne vote pour, dans ce quartier-là, elle sait qu'elle vote soit pour un maire qui n'aurait pas réussi à se faire élire à l'ensemble du territoire, soit pour le conseiller, si le maire a réussi à se faire élire. Maintenant, elle sait aussi que, si l'un ou l'autre ne passe pas, elle a voté pour l'adversaire de ces deux-là.

M. Dufour: L'autre...

M. Picotte: alors, c'est directement le membre de son équipe alors, j'imagine que les relations doivent être quand même assez intéressantes.

M. Dufour: Mais supposons, par exemple, que la personne est élue, le maire ou la mairesse est élu, et que le colistier ne l'est pas.

M. Picotte: Bien tant mieux, c'est le gars de l'Opposition qui s'est fait élire dans ce quartier-là.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Picotte: Dans ce quartier-là, il y a eu quelqu'un qui s'est présente contre ces deux personnes-là, alors ça veut dire que c'est l'autre qui a été élu... Donc, le colistier n'agit pas parce qu'il est déjà élu. À plus forte raison même si c'était le gars de l'Opposition qui s'était fait élire dans ce quartier-là Et le colistier et celui qui s'est présenté sont battus, donc, ils ne sont pas aux conseils municipaux - Au conseil municipal, excusez-moi, Mme la Présidente, je mets ça au pluriel, parce qu'il y en a quatre, une possibilité de quatre.

M. Dufour: Non, mais la question qui m'amenait... Je me disais qu'en supposant que cette personne-là ne serait pas élue, le maire est élu, la personne qui a été colistier ne s'est pas présentée. Mais elle s'est présentée au nom du maire comme colistier.

M. Picotte: Non, ça ne se peut pas, parce qu'ils sont tous les deux sur le même bulletin Exemple: Jacques Parizeau et Francis Dufour sont colistiers au quartier no 17. M. Parizeau est élu maire par l'ensemble de la population. Mais au quartier 17, on a élu Yvon Picotte qui est un gars de l'autre parti. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas de problème. Jacques Parizeau est maire de la municipalité et Yvon Picotte est conseiller du quartier 17 et M. Dufour est chez eux.

M. Dufour: O.K. Mais si M. Dufour est chez eux, est-ce que vous admettez ou si on n'est pas prêt à examiner qu'il y a une espèce de reconnaissance que je pourrais devoir... que le chef ou le maire qui a été élu pourrait devoir à la personne qui s'est présentée, mais qui a été battue pour une raison ou pour une autre? Parce que j'imagine que la personne va se jumeler avec la personne à peu près en qui elle a le plus confiance. Il me semble, en tout cas.

M. Picotte: Oui, mais vous savez, ça fait référence.. Prenons comme point de référence qu'il y a 600 électeurs dans la ville de Montréal.

M. Dufour: Non, mais ça ne fait rien. On

rajoute des zéros...

M. Picotte: 600 000 électeurs dans la ville de Montréal, et que M. Doré a 310 000 votes et que M. Parizeau - pour prendre l'exemple que j'ai donné tantôt - en a 290 000. Alors, dans la logique de ceux qui défendent ça, ils disent: Écoutez, est-ce que M. Parizeau n'est pas plus habilité à s'asseoir à la table, au moins comme chef de l'Opposition, compte tenu que, parfois, les conseillers de district... Dans les districts, un conseiller, lui, a pu avoir 56 000 personnes qui ont voté pour lui, parce que c'est plus petit. Est-ce qu'au point de vue public M. Parizeau, avec 290 000 votes, même s'il a été battu par 20 000 de majorité par celui qui est nommé, n'est pas plus plébiscité que le conseiller X qui, lui, dans son quartier, a quoi? Dans un quartier, il peut y avoir combien d'électeurs?

Alors, dans un quartier de 15 000... Alors, c'est un petit peu dans ce sens-là qu'il dit: Le candidat Parizeau, même s'il est défait, il y a 290 000 personnes dans Montréal qui trouvent qu'il avait des maudites idées. Est-ce qu'il vaut la peine au moins de siéger et de se coller sur une formule de colistier, alors que le colistier, lui, a été élu probablement conseiller municipal dans son district avec 4000 de majorité, qu'il y a 8000 qui ont voté pour lui et 4000 qui ont voté pour son adversaire? On dit: II me semble que ça représente beaucoup, les 290 000 qui ont cru que M. Parizeau pouvait être un homme intéressant. C'est dans ce sens-là qu'on nous le présente.

Et, à ce compte-là, je dis que dans les grosses municipalités, je pense que, oui, il faut permettre... Moi, je l'ai compris finalement comme ça. Moi aussi, au point de départ, j'ai dit: Si on l'a enlevé et ça a été proposé, c'est peut-être parce qu'on voulait que la démocratie... Mais j'ai compris un peu la différence quand... Écoutez, quand M. Bourassa a été obligé de se prendre un autre comté après ne pas avoir connu la victoire dans une... Mais il y avait quand même - je ne sais pas, moi - 40 000 électeurs qui votaient pour lui. Mais peut-être que s'il avait ramassé à la grandeur du Québec tous les votes que les libéraux avaient eus à ce moment-là, parce qu'on suppose que peut-être que les gens qui avaient voté pour moi chez nous avaient voté pour Bourassa aussi, s'il avait été sur la liste, bien, là, ça ne faisait plus de lui un gars battu. Ça faisait un gars plébiscité à la grandeur du Québec. C'est dans ce sens-là qu'on voit la différence et qu'on permet cette différence-là. (15 h 45)

M. Dufour: Mais moi, mon interrogation... Je comprends ça, ce que vous me dites, mais je ne voudrais pas être dans la peau de celui qui, même s'il exerçait le pouvoir, mettons, dans une ville comme Montréal où il y aurait juste 20 000 votes de différence... Il y aurait des chances que lui, qui n'a pas été élu maire, ait autant de conseillers municipaux; ça va faire un beau party à l'autre bout. Mais ce n'était pas ça. Je me disais: Est-ce que c'est possible et est-ce que ça pourrait soulever des conflits d'intérêts dans le sens que la personne... Je comprends qu'à Québec, quand quelqu'un cède son siège au premier ministre, il a pas mal de postes, c'est large, on s'attend qu'il va être nommé quelque part, une espèce de récompense. En tout cas, les règles du jeu, je pense qu'il n'y a pas eu bien bien des critiques par rapport à ça, ça se produit régulièrement. Mais, dans une municipalité où les mêmes éléments arriveraient, parce que, dans le fond, même s'il se présente comme colistier et même si la personne se présente avec l'autre comme maire, ça doit déranger un peu, j'imagine, un coup que tu as été élu: la personne a le droit de penser qu'elle a été élue pour elle et non pas à cause de son chef, parce qu'on a tendance à penser ça, surtout si ça a été serré, surtout s'il n'y a pas eu beaucoup de votes. Ça pourrait arriver qu'il y ait eu, mettons 10 % du vote pour le parti comme tel, mais que, dans un quartier - il a bien choisi son quartier, et la personne était populaire - il se fasse élire et, donc, son colistier est élu. Puis là, il dit: Bien là, écoutez un peu, là, c'est ma job, tu l'as acceptée. Bon, ça, ça va, mais, à un moment donné, là, ce que je veux essayer de dire, c'est: Celui-là n'est pas au pouvoir? Bien, coudon, il s'en va, ce n'est pas trop pire, mais la personne qui est élue, qui aurait été élue et qui s'en irait, parce que, avec un nombre, elle serait élue maire, puis le colistier dit: Écoutez un peu, moi, je m'en vais. Bien, la personne pourrait bien dire: Écoute un peu, là, j'ai été bon "chum" avec toi, mais j'ai accepté tout de même de jouer le jeu, je me suis présenté avec toi, et ça pourrait peut-être amener certains conflits d'intérêts. C'est un autre élément que je voulais apporter.

M. Picotte: Ça pourrait se faire d'une façon ou d'une autre. Vous savez, en n'importe quelle circonstance, le maire défait, c'est-à-dire le chef d'un parti municipal défait, va très bien, j'imagine, regarder là, dans l'ensemble, et dire: Où est-ce que mon candidat réussit à avoir le plus de votes? Et peut-être qu'il va s'organiser avec lui pour qu'on lui cède son siège mais, d'une façon ou d'une autre, moi, vous savez, j'ai toujours hésité. En politique, là, quand j'examine ça par après, le soir d'une élection, on n'est jamais bon juge pour examiner sa victoire ou sa défaite, c'est toujours après que les poussières sont retombées. J'ai connu pas mal de députés, moi, en 1973, qui se sont vantés d'avoir été élus de par leur prestige personnel. Ils ont compris, le 29 novembre 1973, à minuit à peu . près, que, finalement, des fois, c'est un parti qui tire ensemble les candidats aussi, dépendamment des circonstances.

La même chose s'est un petit peu répétée en 1981, avec le phénomène René Lévesque, je pense qu'on peut se le dire et, vous savez, c'est

aléatoire, ça, ces affaires-là, et, moi, je me dis: Bon, bien, à partir de ce moment-là, ce n'est pas si évident que ça que les gens, à part quelques comtés qu'on peut pointer, et ce n'est pas certain qu'on les pointe encore vraiment, selon la perception, on a des chances, évidemment, au fil des ans, quand on fait une moyenne... Il y a des gens qui ont fini par dire que chez nous, probablement qu'ils disent la même chose, que chez vous, c'est peut-être plus pour l'homme qu'on vote que pour le parti. Vous savez, quand on a réussi à passer à travers deux ou trois élections bien controversées, là, où les adversaires ont gagné la campagne, quand on réussit à se faire élire... Au moment où, en 1985, il pouvait y avoir une certaine vague libérale, si on a réussi à se faire élire comme péquiste ailleurs, puis, en 1989, même si le gouvernement se fait réélire, on réussit à passer au travers, il y a peut-être plus de chances, là, sur une longue "shot", sur quatre, cinq ou six mandats, qu'on dise: Bien, dans ce comté-là, on votait pour l'homme. Mais, moi, je dis que, quand on regarde l'ensemble du Québec, on peut quasiment pointer puis avoir des points bien bien restreints sur une carte pour démontrer que, finalement, il y a toutes sortes de phénomènes qui font que le parti tire, que le chef tire quelqu'un.

Bon! Le chef, en 1981, chez vous, tirait beaucoup; en 1985, je ne suis pas sûr qu'il ait tiré gros, pour toutes sortes de raisons, puis, ça, je pense que c'est l'usure; il faut aussi compter l'usure là-dedans, etc. Donc, à ce moment-là, je pense que de ce point de vue là, les chefs de parti regardent la possibilité ou constatent qu'il y a peut-être une bonne couche de militantisme dans tel coin et vont peut-être choisir ce quartier-là pour demander à l'autre de libérer le quartier pour venir comme chef. Et, d'une façon ou d'une autre, vous savez, je pense que si le chef ne vient pas, si le chef de parti ne vient pas au conseil municipal, il va se pointer facilement là, surtout quand il y a le moindrement d'Opposition. Quand il y a une personne dans l'Opposition, comme c'était le cas à Montréal aux dernières élections, bien, vous savez, c'est limité pas mal. Ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas bons, mais c'est plus limité. Il va sûrement se pointer quelqu'un qui, lui, va pouvoir prendre la relève, va pouvoir être chef, du moins pour un certain temps, tant qu'il n'y aura pas correction de la situation. Donc, à toutes fins utiles, ça permet à quelqu'un qui a eu un plus grand nombre de votes, parce qu'il a été évalué de façon universelle plutôt que de façon limitée, dans un quartier, de venir prêter son concours à la démocratie. C'est un petit peu comme ça que j'ai fini par l'avoir et c'est un petit peu comme ça qu'on l'a expliqué, aussi.

M. Dufour: En fait, juste en conclusion... Enfin, c'est vous qui devez conclure, mais moi, de mon côté, je vais conclure en disant que j'ai soulevé beaucoup d'hypothèses. Je pense qu'on ne pourra pas dire qu'on n'a pas examiné certaines possibilités. On va vivre avec ça, c'est bien clair. Mais je pense que toutes les questions, tout ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale, comme ici au début du projet de loi, va permettre, en tout cas, qu'on examine ou qu'on suive de très près révolution de ce dossier. Si on le permet aux villes de 100 000 habitants et plus, donc, il y a quatre municipalités, actuellement, au Québec, susceptibles de pouvoir utiliser ce projet de loi ou cet article de projet de loi. Bien, moi, je pense que, d'un côté comme de l'autre, on va certainement regarder ce qui se passe, de quelle façon ça fonctionne et si vraiment on doit introduire ça, c'est-à-dire le conserver ou l'enlever. Je pense que ce n'est pas négatif qu'on l'examine, parce que je pense qu'il y a toutes sortes de phénomènes qu'il faut regarder bien comme il faut. On se le dira, comme on disait tout à l'heure dans l'autre discussion qu'on avait précédemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Picotte: Ça se trouve à être l'article 1, c'est-à-dire... Non. On renumérote...

La Présidente (Mme Bélanger): Renuméroter...

M. Picotte: Faire des numéros additionnels. En tout cas, pour moi, c'est l'article 1, ici.

La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté, l'article 1 amendé.

M. Picotte: Ah oui! O.K., excusez!

M. Dufour: Là, on est rendus à l'article 2.

M. Picotte: C'est moi qui suis mêlé, Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2.

M. Picotte: L'article 2 prévoit que la déclaration de candidature du colistier doit faire état de ce statut. Autrement dit, c'est de bien préciser sur le bulletin de vote que la personne qui vote pour le candidat du quartier, si elle élit

le candidat du quartier, elle voit automatiquement que, si le maire était battu, c'est le maire qui deviendrait son conseiller et non pas une autre personne. Donc, c'est bien identifié sur le bulletin.

M. Dufour: Bon, là, pour être cohérent et conséquent, parce que je posais tout à l'heure la question, à savoir si c'est une équipe ou un parti. Quand on lit l'article comme il faut, il semble qu'on fasse notion d'équipe, dans l'article. Et, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait peut-être penser à l'éliminer. Je vais lire l'article 158: "La déclaration de candidature du candidat d'un parti autorisé ou d'une équipe reconnue - alors là, l'équipe, vous savez - doit mentionner qu'il est le candidat de ce parti ou de cette équipe." Les deux fois qu'il y a "ou de cette équipe", il me semble que ça ne rentre pas dans le cadre de la discussion qu'on a eue à l'article 1.

M. Picotte: Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, Mme la Présidente. L'article 158 est un article général, évidemment, qui s'applique à toutes les déclarations de candidature applicables dans l'ensemble des municipalités du Québec. Alors, il faut tenir compte à la fois de l'appartenance politique à un véritable parti autorisé pour une municipalité de 20 000 habitants et plus et, également, l'appartenance, appelons-la politique, mais, cette fois-là, dans un sens plus large, à une équipe reconnue dans les municipalités de moins de 20 000 habitants. Ce que fait l'article 158, tout simplement, c'est d'ajouter la mention, dans le cas où ce serait un candidat d'un parti autorisé qui serait un colistier, que non seulement il est candidat du parti autorisé X, mais qu'en plus il a la qualité de colistier. Il n'est pas un candidat comme les autres. Alors, ça n'a aucun effet, cet ajout-là, de laisser entendre qu'une équipe est reconnue pour avoir un colistier. Parce que l'article de base pour savoir qui peut avoir un colistier, c'est à l'article 146 qu'on le trouve. Et l'article 146 ne parle que des partis autorisés dans les municipalités de 100 000 habitants ou plus.

M. Dufour: Je vais essayer d'être bien clair. En fait, cet article-là s'applique pour toutes les municipalités. Il existe, et là, vous rajoutez "et, le cas échéant, qu'il est un colistier" pour les villes de 100 000 habitants. Mais n'aurait-on pas pu l'écrire différemment pour être bien sûr qu'il n'y ait pas d'imbroglio par rapport à ça?

M. Picotte: Nous autres, c'est parce qu'il faut toujours se référer à l'article de base, qui est l'article 146. Et celui-là, c'est l'article de base comme tel. Alors, on greffe à ça ce qu'on amène de façon additionnelle. Mais il faut garder l'article de base qui est l'article 146. Seul un parti autorisé peut se prévaloir du phénomène des colistiers. C'est ça, le but de rajouter ça.

M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: L'article 3 prévoit que la lettre du chef du parti qui accompagne la déclaration de candidature du colistier doit confirmer ce statut. Bien sûr, à ce moment-là, il faut que la lettre du chef du parti indique bien que M. X ou Mme X, qui est dans tel quartier, est colistier ou colistière avec le chef du parti.

M. Dufour: Comme le "ou" dans "d'un parti autorisé ou d'une équipe reconnue", d'habitude, "et, le cas échéant, qu'elle est un colistier", ça voudrait dire que ça s'appliquerait pour le parti autorisé. Je comprends qu'on ne peut pas le faire parce qu'il n'y a pas d'équipe, mais la façon dont l'article est libellé... J'essaie de regarder toujours du point de vue légal. "La déclaration de candidature du candidat d'un parti autorisé ou d'une équipe reconnue doit être accompagnée d'une lettre", "et, le cas échéant, qu'elle est un colistier", toujours dans l'esprit de cet article-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci. C'est toujours la même réponse. Il faut aller voir l'article de fond. L'article de fond, c'est 146. L'article 146 dit que seuls les partis autorisés peuvent bénéficier du système du colistier. Donc, les articles qui suivent, ce sont des articles de concordance. La déclaration de candidature, la lettre du chef du parti ou le bulletin de vote - on va voir plusieurs articles qui sont comme ça - vont mentionner le colistier si la personne est un colistier. Quand est-ce que la personne est un colistier? C'est lorsqu'elle est le candidat officiel d'un parti autorisé et qu'elle se présente conjointement avec son chef. Les articles qui traitent du contenu de la déclaration de candidature, du bulletin de vote ou de la lettre du chef du parti ne sont pas des articles qui donnent le droit à quelqu'un de devenir un colistier. Le droit d'être un colistier, on le retrouve dans l'article de base qui était à l'article 1 du projet de loi et, après ça, le reste, ce n'est que des concordances et des choses qui en découlent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: Oui. C'est l'amendement que vous avez, d'ailleurs, et que j'ai passé tantôt. Mme la Présidente, l'amendement proposé à l'article 4 rend exprès ce qui est déjà implicite dans d'autres articles du présent projet de loi, notamment à l'article 9. La règle ainsi clarifiée est la suivante: Lorsque l'autorisation du parti est retirée après que le candidat à la mairie de celui-ci s'est prévalu du privilège de la double candidature, ce privilège prend automatiquement fin. Cela signifie que, premièrement, le candidat à la mairie cesse, dès lors, d'être candidat au poste de conseiller. Deuxièmement, le colistier cesse, dès lors, d'avoir ce statut et devient un simple candidat indépendant au poste de conseiller. Tout cela découle du principe du système du colistier, à savoir que la double candidature est un privilège offert aux candidats à la mairie d'un parti autorisé et non à un candidat indépendant.

C'est ça qu'il faut faire comme distinction. C'est que le phénomène du colistier s'applique au candidat à la mairie et non pas au phénomène du candidat indépendant, parce que, à ce moment-là, quelqu'un pourrait dire: Bien, écoutez, le maire a été élu; moi, je suis son colistier, j'ai été battu, mais là, il faudrait que vous me considériez comme élu, parce que je suis le colistier de l'autre. Alors, le colistier s'applique uniquement au maire, et non pas au candidat.

Une voix: ...d'un parti autorisé.

M. Picotte: Ah oui! Au candidat d'un parti autorisé, il va de soi, comme on l'a vu, et non pas au candidat indépendant.

M. Dufour: Le chef du parti qui signe une attestation qu'Untel est son colistier, vous n'exigez pas qu'il ait une lettre ou... C'est une résolution de son parti qui confirme. En fait, c'est attaché à la personne et non pas au parti, parce que celle qui nomme le colistier, c'est la personne qui se présente au poste comme tel. (16 heures)

M. Picotte: La seule obligation qu'a le chef, et on retrouve ça même dans la loi qui traite des élections en général, c'est de dire: Ce candidat-là au quartier no 17, pour prendre un exemple précis, il est le candidat de mon parti et, en plus de ça, il est mon colistier. Alors, le chef de parti, déjà, qui décide que c'est un candidat officiel du parti, fait la déclaration que c'est son candidat. C'est ce qui vous est arrivé avec votre chef de parti, c'est ce qui m'est arrivé à moi lors de la dernière élection générale. Le chef de notre parti doit donner une lettre comme quoi nous sommes bien le candidat de ce parti-là. Donc, la même chose se retrouve au municipal. Il doit ajouter cependant qu'il est le colistier, parce que c'est évident qu'il faut qu'il choisisse dès lors un quartier et non pas attendre le lendemain des élections pour dire: C'est lui que j'aurais choisi. Il faut que les gens le sachent d'avance et que ce soit bien établi.

M. Dufour: Supposons, par exemple, que, dans un parti, il y a une chicane, pour une raison ou pour une autre, et que le parti ne nomme pas nécessairement, ne choisit pas le colistier. En fait, c'est attaché à la personne, à l'individu qui brigue les suffrages. Parce que vous me dites que le retrait de l'autorisation du parti entraîne le retrait... Est-ce que c'est le retrait de l'autorisation du parti ou le retrait de l'autorisation de la personne qui se présente? Parce que moi, j'ai... Comment fait-on le lien entre les deux? Je ne suis pas familier avec ça trop trop, mais... C'est compliqué

M. Picotte: Ça, c'est pour prévoir les cas où, par exemple, un parti perdrait du président des élections son autorisation officielle de parti. À partir de ce moment-là, comme les candidats indépendants n'ont pas droit à ça, il n'aurait pas droit à ça, lui non plus Écoutez, supposons que, pour toutes sortes de raisons... On a vu ça. Le Directeur général des élections a décidé dernièrement de dire: Le parti de l'Union Nationale n'existe plus, je retire son accréditation. Il peut se passer la même chose au municipal. Il faut le prévoir.

M. Dufour: Le retrait de l'autorisation du parti, ça veut dire le retrait de la légalité du parti.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Ah! là, je ne le comprenais pas comme ça! O.K. Parce que la nomination du colistier appartient vraiment...

M. Picotte: Au chef de parti, oui.

M. Dufour: ...au chef de parti. Ce n'est pas...

M. Picotte: Oui, oui. C'est ça. Au chef de parti.

M. Dufour: O.K. J'avais... C'est ça. Correct. C'est vrai que c'est un amendement qui est apporté à la dernière minute, là. Moi, je ne faisais pas de lien entre le parti et... Je prenais toujours l'autorisation du parti, mais une autorisation de dire oui ou non, une permission, pas la légalité.

Une voix: Moi aussi, je l'avais compris comme ça.

M. Dufour: Oui, je pense que je peux me

tromper et un autre pourrait le lire et pourrait se tromper aussi. C'est suffisamment clair, mais je ne suis pas un avocat. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Dufour: Je vais le relire dans le même contexte, le deuxième alinéa. Vous prévoyez le... Mais l'autorisation du parti, est-ce qu'il n'y aurait pas un terme qui pourrait être ajouté et qu'on comprendrait plus facilement? Je parle avec quelqu'un qui est à côté de moi et il me dit: C'est compliqué, aussi. Moi, j'avais compris...

M. Picotte: Oui, je comprends, mais il y a quelque chose...

M. Dufour: ...la même chose.

M. Picotte: ...qu'il faudrait peut-être apprendre et savoir une fois pour toutes. C'est malheureux de dire ça. Il faut se baser sur la loi générale qui a été adoptée. Alors, si vous êtes en train de me dire qu'il faut, avant d'amender celle-là, aller amender l'autre, ça ne peut pas marcher. Nous autres, on est obligés de travailler avec la loi générale qui a été adoptée et qui est utilisée. Sans ça, autrement, on va adopter trois ou quatre lois en même temps.

M. Dufour: Non, mais c'est parce que...

M. Picotte: On ne peut pas modifier trois ou quatre lois en même temps.

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que l'autorisation du parti, c'est la...

M. Picotte: Regardez, elle traite de... Le chapitre IV de la loi dit "retrait d'autorisation". "Le Directeur général des élections peut, sur demande écrite du chef, retirer son autorisation à un parti." Il peut, sur demande écrite d'un candidat indépendant, lui retirer son autorisation. "Cette demande doit être accompagnée d'un rapport financier de fermeture, pour la période écoulée depuis la date d'autorisation ou la fin de la période couverte par le rapport financier précédent, selon le cas, jusqu'à la date de la demande. Elle doit également être accompagnée de ce rapport financier précédent, lorsqu'il n'a pas été transmis au trésorier, et du rapport du vérificateur qui le concerne.

Toutefois, le directeur général des élections ne peut retirer son autorisation au candidat indépendant qui n'a pas acquitté entièrement les dettes découlant de ses dépenses électorales."

Donc, ça fait référence à ce qu'on appelle le retrait d'autorisation, prévu dans notre Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités à l'article 403.

M. Dufour: Ça, le mot "autorisation", est-ce que c'est juste dans ce sens-là qu'il faut l'employer, ou si dans d'autres termes on ne pourrait pas le trouver différemment?

M. Picotte: Dans le sens strict de la loi qui existe, et c'est juste dans ce sens-là.

M. Carrier: Les mots "parti" et "autorisation", quand ils sont un après l'autre, c'est toujours dans ce sens-là.

M. Dufour: Autrement dit...

M. Picotte: Les mots "parti" et "autorisation", quand ils sont un après l'autre, c'est toujours dans ce sens-là.

M. Dufour: C'est la vie, pas l'avis a-v-i-s, mais la vie légale d'un parti avec autorisation...

M. Picotte: Oui. Un parti peut continuer... Par exemple, j'imagine que l'Union Nationale continue d'exister. Je sais qu'il y a des gens qui veulent continuer. Dans notre région, il y en a encore...

M. Dufour: Mais légalement...

M. Picotte: Mais légalement, ça ne veut rien dire.

M. Maltais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...si le député de Jonquière le permet. Je ne sais pas si je devrais m'adresser au ministre... Je vais m'adresser à son sous-ministre ou à son conseiller juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous vous adressez à la présidente...

M. Maltais: Si l'Union...

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Très bien, Mme la Présidente. On prend l'exemple de l'Union Nationale qui, légalement, comme parti politique, n'existe plus. Son permis d'opération comme parti politique, au sens de la Loi sur l'Assemblée nationale, n'existe plus. Juridiquement, est-ce qu'il existe encore?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier. Bien, si le ministre le permet.

M. Maltais: Oui, oui, si le ministre le permet.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. En tant que groupe, par exemple, les partis politiques ont souvent décidé, pour des raisons fiscales ou des raisons de pérennité, de se constituer, par exemple, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Certains partis ont pris la peine de faire ça. Alors, à ce moment-là, le retrait de la reconnaissance ou de l'autorisation du Directeur général des élections fait en sorte qu'ils n'auront plus le droit de réclamer des contributions, ils n'auront plus le droit de faire des dépenses électorales; le nom du parti n'apparaîtra pas sur les bulletins, etc. Cependant, au point de vue des institutions financières, de l'Inspecteur général des institutions financières, ce groupe-là qui a choisi le nom de l'Union nationale, pour prendre un exemple, l'Union Nationale inc., il existe encore: il y a encore une personne morale qui s'appelle comme ça, elle a encore des administrateurs, elle a encore des...

M. Picotte: On va faire des soupers tous les mardis soir comme des clubs de service, mais...

M. Carrier: c'est ça. sauf que, vis-à-vis des règles électorales, ce groupe-là n'a aucune existence reconnue; leurs candidats seront des candidats indépendants.

M. Maltais: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement de l'article 4 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Picotte: M. le ministre. L'article 5 prévoit comment les règles de l'élection par acclamation s'appliquent au colistier et à son associé. Alors, si c'est le candidat à la mairie qui est proclamé élu à ce poste faute d'adversaires, son colistier perd automatiquement ce statut et devient le candidat unique du parti au poste de conseiller. Ça, c'est évident, on l'a mentionné tantôt. C'est rattaché, le phénomène du colistier, au maire et non pas au candidat du quartier. Alors, automatiquement, le maire est élu par acclamation, faute d'adversaires. À partir de ce moment-là, le colistier perd son statut de colistier et devient... C'est ça. Il devient candidat comme n'importe quel autre candidat à ce siège-là. Point final à la ligne.

Si, par ailleurs, le colistier et son associé restent seuls en lice pour le poste de conseiller, ça veut dire qu'au quartier comme tel, il n'y a pas d'autres adversaires que le nom du colistier et le conseiller. Il n'y a évidemment pas de scrutin, parce que ça, ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui est élu par acclamation, et il n'y a pas d'adversaire. Pour savoir lequel des deux sera proclamé élu par acclamation au poste de conseiller, il faudra attendre les résultats de l'élection à la mairie, de sorte que si son chef de parti est élu maire, lui devient automatiquement élu par acclamation. Si le chef de parti est battu, là, c'est l'autre qui devient élu par acclamation, parce qu'il est le colistier de celui qui n'avait pas d'adversaire.

M. Dufour: Autrement dit, je vais essayer de l'expliquer dans mes mots. Vous avez le maire avec son colistier. Le maire est élu par acclamation dans le...

M. Picotte: ...quartier no 17. M. Dufour: ...quartier no... M. Picotte: ...17.

M. Dufour: ...17, O.K.. Le colistier qui est là...

M. Picotte: ...il devient candidat comme tous les autres candidats.

M. Dufour: ...il est candidat. M. Picotte: Point final. M. Dufour: Mais il peut...

Une voix: Quand il a été élu par acclamation, est-ce que c'était à la mairie?

M. Picotte: Non, c'est le maire qui est élu par acclamation, et non pas dans le quartier. C'est bien ça que j'ai compris.

M. Dufour: O.K. Le maire est élu, donc le titre de colistier tombe.

M. Picotte: Donc, l'autre se fait une élection comme si de rien n'était. Il n'y a plus de colistier. Il n'y a plus de colistier, puisque le maire est élu. Le maire ne peut pas siéger à deux places. Il ne peut pas être maire et être conseiller dans un quartier. Ça, c'est réglé.

Maintenant, si, dans ce quartier-là, il y a juste le candidat de ce parti-là, plus le maire qui est colistier, et qu'il n'y a pas d'autre candidat, c'est évident qu'il n'y aura pas d'élection; il y a

une acclamation, là, parce qu'il n'y a pas d'adversaire. Les deux sont du même parti. Mais il faudra, avant de le proclamer élu, que ce candidat-là attende de voir quel sort sera réservé au maire le soir des élections. Si le maire de son parti est élu, bien, l'autre devient automatiquement le conseiller élu par acclamation. Si le maire est battu, bien ça veut dire que le conseiller par acclamation sera le colistier, qui sera élu par acclamation. C'est ça. Le candidat à la mairie. Alors, quand je parle du colistier, évidemment, c'est le candidat à la mairie, il faut bien le préciser.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Oui, ça dit ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 6 prévoit que, parmi les renseignements qui sont donnés sur les candidats dans l'avis du scrutin, la qualité de colistier doit apparaître, s'il y a lieu. Autrement dit, il faut toujours ajouter le phénomène du colistier, là, quand on donne l'avis des candidats possibles pour le scrutin, et ne pas l'oublier.

M. Dufour: C'est ça, ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Picotte: L'article 7 complète la disposition législative existante qui porte sur la concordance devant exister entre les mentions qui apparaissent sur les déclarations de candidature et celles qui figurent sur l'avis du scrutin. D'une part, l'article 7 établit la règle selon laquelle il doit y avoir identité quant à la mention du statut de colistier. Il faut que ce soit bien identifié. D'autre part, on prévoit une exception à cette règle. L'avis du scrutin ne doit pas répéter la mention du statut de colistier contenue dans la déclaration de candidature si, entre la production de cette déclaration et la publication de l'avis du scrutin, le colistier a cessé d'avoir ce statut. Autrement dit, on demande aux gens de ne pas utiliser ce terme-là si, effectivement, il n'y a plus de raison d'utiliser le mot "colistier". S'il n'y a pas de raison de l'avoir, il ne faut pas le mentionner. ! La Présidente (Mme Bélanger): ça va.

L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, le paragraphe 1° de l'article 8 prévoit que les espaces entre les cercles consécutifs sur un bulletin de vote doivent être égaux. Combinée à l'obligation déjà existante selon laquelle les cercles doivent être d'égales dimensions, cette nouvelle règle confirme le principe selon lequel la structure du bulletin de vote ne doit pas favoriser ou désavantager un des candidats. Cela prend encore plus d'importance, quand on considère les autres nouveautés apportées par l'article 8.

En effet, les paragraphes 2° et 3° de cet article prévoient les règles d'inscription sur le bulletin de vote destiné à l'élection au poste de conseiller des mentions relatives au duo formé par le candidat à la mairie et de son colistier. Les mentions relatives à ces deux personnes doivent être regroupées vis-à-vis d'un seul cercle. Autrement dit, il faut qu'il y ait un seul cercle pour les deux noms, le colistier et le candidat à la mairie. Il faut qu'il y ait un seul cercle et non pas qu'on retrouve, vis-à-vis de ce carré-là, trois cercles pour mêler les gens. Deux seuls cercles, c'est-à-dire un seul cercle pour le candidat à la mairie et le colistier, et le cercle, évidemment, des adversaires, s'il y en a.

M. Dufour: II n'y en a pas deux, il y en a rien qu'un.

M. Picotte: C'est ça, pour les deux personnages, c'est-à-dire le candidat à la mairie et le colistier.

Pour le respect de l'ordre alphabétique, on tient compte du nom du candidat à la mairie plutôt que de celui du colistier. L'ordre interne à respecter pour les mentions relatives au duo est le suivant: premièrement, le nom du candidat à la mairie sur une ligne; deuxièmement, le nom du colistier sur la ligne suivante, avec, au bout du nom, le mot colistier. Troisièmement, le nom du parti. Alors, voilà pour les précisions d'usage. Alors, les modèles, évidemment... Alors, prenons le cas d'un poste de maire, par exemple. Vous avez trois candidatures à la mairie: M. Bélanger, M. Harvey et Mme Roy. Alors, on peut voter pour trois candidats, tous trois candidats à la mairie, j'entends. Qu'est-ce qu'on va retrouver sur le bulletin de vote au poste de conseiller, là où M. Harvey a décidé d'être candidat à la mairie, c'est-à-dire qui va être colistier du gars de son équipe ou de la personne de son équipe? On le retrouve sur le bulletin de vote suivant. (16 h 15)

Alors, vous avez Mme Beaulne qui se présente dans ce quartier-là, et vous avez son cercle. Vous avez ici, comme on l'a mentionné tantôt, le nom du candidat à la mairie, en premier, Steve Harvey; en dessous, Roger Courtois, avec la mention "colistier" au bout de son nom, parce qu'il est le colistier; et le Parti du

renouveau. Et vous avez un autre candidat, M. John McNamara qui, lui, est du Parti municipal, par exemple. Alors, vous avez une candidate indépendante qui, elle, n'a pas le sigle de son parti, parce qu'elle est indépendante, et qui a son cercle. Vous avez le Parti du renouveau, avec le colistier et le maire qui apparaît en premier, avec son cercle. Et vous avez l'autre parti qui, lui, présente un seul candidat, avec son cercle. Mais c'est indiqué pour ne pas qu'il y ait de mélange de la part de l'électeur. Alors, il sait très bien que, lui, quand il vote au milieu, il vote à la fois pour MM. Courtois et Harvey, dépendamment si M. Harvey est élu ou non à la mairie. Si M. Harvey est élu à la mairie, M. Courtois, s'il est élu dans ce quartier-là, sera le conseiller. Si jamais M. Courtois est élu comme conseiller là, parce qu'il est colistier et que son chef de parti est battu comme maire, ce sera M. Steve Harvey qui deviendra le conseiller de ce district-là. Mais c'est bel et bien identifié sur le bulletin de vote.

M. Dufour: oui, monsieur. je comprends que c'est bien identifié. mais, d'un autre côté, la personne qui va aller voter va voir pas mal d'écriture. le bulletin de vote, autant que possible... je veux voir si c'est simple ou si c'est clair dans mon esprit, mais est-ce que c'est une répétition de ce qui a déjà existé?

M. Picotte: en 1978, c'était la règle qui était décrite de cette façon-là. il n'y avait pas de modèle officiel, tandis que là, nous autres, on songe à en faire un modèle officiel et dire: c'est comme ça que ça doit se passer.

M. Dufour: Mais vous n'avez pas l'intention de l'intégrer à la loi? Ce n'est pas prévu que les modèles soient...

M. Picotte: Ah non! C'est tout par règlement, ça, parce que, dans la loi, on n'a pas de formule.

M. Dufour: On l'a déjà vu. Dans la loi des référendums, vous avez un modèle de bulletin. Au point de vue électoral, je comprends que c'est par règlement, mais, au point de vue de la loi des référendums, il y avait déjà des bulletins d'intégrés à des lois.

M. Picotte: Depuis la Loi sur les élections et les référendums, on dit que c'a disparu.

M. Dufour: Non-réglementaires.

M. Picotte: C'est un phénomène de réglementation.

M. Dufour: C'est rare, quand quelqu'un regarde la loi, qu'il y a des règlements tout le temps en même temps. Alors, ça lui prend deux textes pour suivre. C'est plus compliqué.

M. Picotte: Mais, de toute façon, on n'a pa: bien d'autres choses. Il faut l'indiquer. L; personne ne peut pas ne pas savoir où est l

M. Dufour: À l'exception que celui qui s

M. Picotte: Du côté du quartier, là?

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Non. C'est Steve Harvey.

M. Dufour: C'est quoi, l'idée de rajouter I nom du maire comme tel? C'est, au point de vu légal, pour assurer qu'il y ait quelqu'un...

M. Picotte: C'est pour l'électeur. Si on dil dans une assemblée, à un moment donné: Écoi tez, je suis colistier. Un autre dit: Moi, je sui chef du parti et mon colistier est au quartier 17 Qui va se rappeler ça, la journée des élections' II faut que l'électeur sache, à part ça, pourquo à un moment donné, s'il vote pour Courtois Harvey va devenir son conseiller. L'électeur, lu il faut qu'il sache que, quand il vote pou Courtois, il peut avoir Harvey comme conseillei II faut qu'il sache ça. Sinon, si on ne le lui d pas, il va dire: J'ai voté pour Courtois et c'es Harvey qui est mon conseiller, et il n'était pa sur le bulletin. Qu'est-ce qui se passe là-dedans?

M. Dufour: En tout cas, je vais accepte que l'article 1 soit réintroduit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. I ministre, je pourrais vous poser une question?

M. Picotte: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi I colistier qui se présente comme échevin dans u quartier ne peut pas rester échevin du quartiei même si le maire a eu plus de votes que lui dan ce quartier-là? L'échevin est éliminé automat quement si le maire a une majorité dans soi quartier.

M. Picotte: C'est parce qu'on n'a plus d place pour le mettre.

M. Dufour: II n'est pas maire.

M. Picotte: C'est parce qu'il faut avoir I maire quelque part. Si on lui donne la possibilit de siéger au conseil municipal... Et ça, c'es entendu d'avance. J'imagine que moi, je sui

membre d'un parti et mon candidat à la mairie m'a dit: M. Picotte, vous allez être mon colistier. Il va se passer deux choses: ou bien j'accepte en sachant que ce n'est peut-être pas moi qui vais siéger, ou bien je lui dis: Trouve-t'en un autre, moi, je ne suis pas ton homme, je ne veux rien savoir de ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Le maire, même s'il est élu au vote universel, il se présente aussi dans un quartier spécifique.

M. Picotte: Oui, c'est ça, le phénomène du colistier.

M. Dufour: S'il est élu maire, il ne prend pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce qu'il se présente dans le même quartier que son colistier?

M. Picotte: Celui qu'il choisit.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Dufour: Autrement dit, je pense, pour être bien clair, c'est que la personne qui se présente à la mairie et qui est élue, même si elle est élue avec un colistier, son colistier va garder la job, s'il a été élu comme conseiller.

M. Picotte: C'est ça. Je pensais que vous vouliez me demander, Mme la Présidente...

M. Dufour: II va y aller juste s'il est battu.

M. Picotte: ...pourquoi j'ai choisi sur le bulletin de vote à la mairie un candidat qui s'appelait Bélanger.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Dufour: C'était pour faire plaisir à la présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Picotte: L'article 9 prévoit ce qui arrive lorsque l'autorisation du parti est retirée ou lorsque le colistier perd son statut à une date trop tardive pour que les bulletins de vote soient réimprimés pour tenir compte de cet événement. Autrement dit, les bulletins de vote sont tous imprimés, et il y a quelqu'un qui perd son statut. Qu'est-ce qui arrive? Dans un tel cas, on utilise les bulletins déjà imprimés pour l'élection au poste de conseiller, mais on y effectue des ratures, c'est-à-dire qu'on raye, d'une part, toutes les mentions relatives au candidat à la mairie et, d'autre part, le mot "colistier" au bout du nom de celui qui avait ce statut. Ça, évidemment, c'est très rare, mais il faut le prévoir. Parce que, à un moment donné, si quelqu'un décède dans la nuit précédant le scrutin et que, le matin, les gens s'en viennent pour voter, il faut permettre aux scrutateurs ou scrutatrices d'effectuer les modifications. On n'a pas le temps d'aller imprimer d'autres bulletins de vote ou de retarder l'élection.

M. Dufour: Mais comme vous avez pas mal de renseignements sur le bulletin de vote, ça va faire un bulletin de vote...

M. Picotte: II s'agit de...

M. Dufour: Ça va être pas mal raturé.

M. Picotte: On va essayer, avec une petite règle. Je n'ai pas de règle, mais on peut essayer avec une petite règle. Ce qu'il faudra faire, c'est tout simplement... C'est le colistier qui disparaît, là?

M. Dufour: Même le parti, aussi?

M. Picotte: Ce qu'il faut faire, ce n'est pas compliqué, c'est qu'on vienne biffer... Si moi, quand vous arrivez pour...

M. Dufour: Est-ce qu'il va rester quelque chose?

M. Picotte: Oui. Ouand vous arrivez pour voter, là, il va être d'égale importance aux deux autres. Il va revenir à ce que vous souhaitiez au point de départ. Là, M. Dufour arrive voter. Moi, je suis le scrutateur, et je sais que Steve Harvey est décédé durant la nuit. Je prends une règle, je barre "Steve Harvey", je barre "colistier". Alors, la personne arrive, elle dit: Moi, j'ai à voter soit pour Élise Beaulne, qui n'a pas de parti politique, soit pour Roger Courtois, qui est du Parti du renouveau, ou soit pour John McNa-mara, qui est du Parti municipal. Voilà. Mais il faut le prévoir, parce que si ça arrive que quelqu'un décède en pleine nuit... Si jamais le parti avait perdu son autorisation durant la nuit, là, il va falloir biffer le Parti du renouveau. Ça ferait deux candidats indépendants, Élise Beaulne et Roger Courtois, et un candidat du Parti municipal, M. McNamara. Ça, ce sont des choses qu'on ne peut pas prévoir. Si on pouvait les prévoir, on ne les ferait pas comme ça.

M. Dufour: Vous marquez les noms de parti, mais si c'est un candidat indépendant, vous ne le marquez pas.

M. Picotte: Du fait qu'il ne soit pas marqué, on sait qu'il est indépendant.

M. Dufour: Bon, alors, nous, on peut le savoir, mais il y a des gens qui pensent aux élections quand ça arrive, et du côté des candidats potentiels...

M. Picotte: C'est la loi générale qui prévoit que, quand quelqu'un appartient à un parti, il faut l'identifier comme tel. Quand il n'appartient pas à un parti, on n'indique rien.

M. Dufour: Mais les élections, au Québec, "indépendant", il est marqué.

M. Picotte: Ça a été enlevé, ça, parce que, antérieurement, il y avait des gens qui, quand ils avaient le choix de marquer "indépendant" à la fin de leur nom, ils le marquaient, puis d'autres qui disaient: Moi, je ne veux pas le marquer, le mot "indépendant". Et ils ne le marquaient pas. Alors...

M. Dufour: C'est ça.

M. Picotte: ...on avait deux catégories d'indépendants. En amendant la loi, antérieurement, ils ont décidé de ne pas indiquer quand il s'agit d'un statut d'indépendant.

M. Dufour: Mais un député a le droit de le marquer, lui?

M. Picotte: On me dit que, maintenant, même un député n'a plus le droit.

M. Dufour: C'est vrai qu'il y en a de moins en moins.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'a plus le droit d'être indépendant, M. Dufour.

M. Dufour: C'est vrai? Depuis quand? Ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Depuis immédiatement.

M. Dufour: Ah! Madame, vous n'êtes pas supposée dire des choses qui peuvent susciter un débat. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est ce que l'article 9 est indépendant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Est-ce que l'article 9 est indépendant? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. Picotte: L'article 10 prévoit que le duo formé du candidat à la mairie et de son colistier équivaut à un candidat unique aux fins de l'apposition d'une marque sur le bulletin de vote servant à l'élection au poste de conseiller. Cela concorde avec l'article 8 puisque celui-ci prévoit que les mentions relatives au duo sont placées en regard d'un seul cercle et qu'une marque dans un cercle signifie donc un vote pour le duo, comme si celui-ci constituait un candidat unique.

Autrement dit, il ne faut pas que les gens mettent deux crochets dans le même cercle.

M. Dufour: Bravo! S'il y en avait deux, ça compterait pour un pareil?

M. Picotte: bon oui. je ne sais pas comment... bien, il pourrait y avoir un risque d'annulation de vote, selon les directives données, là... ça, c'est le président des...

M. Dufour: Mais, en fait. .

M. Picotte: Ça, c'est le président des élections qui...

M. Dufour: Bien, je ne sais pas, mais je pense qu'il y a eu pas mal de...

M. Picotte: D'acceptations de toutes sortes depuis..

M. Dufour: Au point de vue de la loi, il y a toujours, en tout cas, de plus en plus, c'est reconnu qu'on peut déceler si la personne a vraiment exercé son vote. Il était un temps où, quand ça dépassait le rond, on aurait pu dire: C'est annulé. Ou, c'est tout noirci, c'est une croix, un X..

M. Picotte: Avant, un crochet, un X, avant, c'était un X puis...

M. Dufour: un V. . Ça me surprendrait que, s'il y en avait deux dans un même cercle... Je pense qu'on devrait le garder.

M. Picotte: Bien, ça, c'est une directive du président des élections de..

M. Dufour: Oui, mais je pense qu'on ne devrait pas laisser la place... Il me semble que c'est clair dans la loi

M. Picotte: Écoutez, le président des élections..

M. Dufour: Je pense que c'est clair.

M. Picotte:... lui, devra au moins, s'il veut enlever ou faire annuler un vote, uniquement se fier à l'article 233, qui dit: "Doit être rejeté tout bulletin qui: "1° n'a pas été fourni par le scrutateur; "2° n'a pas été marqué ou l'a été incorrectement; "3° a été marqué en faveur de plus d'un candidat; "4° a été marqué en faveur d'une personne qui n'est pas candidate; "5° porte des inscriptions fantaisistes ou injurieuses; "6° porte une marque permettant d'identifier l'électeur. "

Le gars dit: Pour savoir que c'est bien moi qui ai voté, là, je vais mettre mon crochet puis je vais faire une petite fleur à côté, là, tu vas savoir pour qui j'ai voté. Ça, c'est annulable.

Alors, c'est pour ces six raisons...

M. Dufour: Mais, en lisant ça, là, les deux petits crochets dans un rond, dans un cercle...

M. Picotte: C'est pour ça que ça dépend de l'interprétation du président des élections, dans des cas comme ça.

M. Dufour: Mais, admettons qu'il y ait deux crochets, ça ferait... Moi, je pense que, quelqu'un dit: II y a deux noms, je mets deux petits crochets dans le même rond... Il me semble que...

M. Picotte: Gardons-en pour l'améliorer plus tard.

M. Dufour: Non, non, non, mais ça me semble tellement clair, mais non, mais ça va être... Si on est obligé de se questionner pour savoir si deux crochets, ça représente bien ce qu'on veut, imaginez-vous que la venue d'un colistier, ça n'améliore pas la facilité de compréhension.

M. Picotte: ii faut se fier aussi... j'imagine que le scrutateur va donner une instruction à l'électeur en disant: vous faites une marque par cercle...

M. Dufour: Oui, à l'exception que, quand il y a beaucoup de monde et tout ça, des fois ça passe vite.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Ça va

M. Picotte: Ils ne font pas tous bien leur travail comme nous.

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Ils ont peut-être moins le temps.

M. Picotte: Ils seraient supposés, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Dufour: Oui.

M. Picotte: L'article 11. Oui oui, il a été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11...

M. Picotte: L'article 11.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11.

M. Picotte: II concorde avec l'article 10 aux fins du dépouillement et du recensement des votes. Le duo est considéré comme un candidat unique.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Picotte: II concorde avec les articles 10 et 11. Si le duo obtient le plus grand nombre de votes après un nouveau dépouillement ou un nouveau recensement fait par un juge, on ne considère pas qu'il s'agit d'une égalité entre deux candidats qui rendrait obligatoire un tirage au sort. Cela s'explique par le fait que le duo est considéré comme un candidat unique. Bien oui, c'est prévoir ça.

M. Dufour: Ça ne change rien. Si, par exemple, le maire qui a un colistier est élu et que son colistier avait égalité des votes avec un conseiller, ça voudrait dire que, pour déterminer lequel est conseiller, ça prendrait un tirage au sort.

M. Picotte: Et si c'est le colistier qui sort, le candidat à la mairie, s'il n'a pas été élu, peut être le conseiller de ce quartier-là, parce qu'il a été tiré. Il va être le conseiller de ce quartier-là. Et si c'est l'autre qui sort, tant pis, il n'aura été élu ni à la mairie, ni au quartier. Et, là, on ne lui donne pas un autre choix.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous me mélangez!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Picotte: Franchement!

M. Dufour: Là, je leur souhaite bonne chance, s'il y a un maire ou quelqu'un qui veut être maire, s'il accepte tout ce tourniquet-là et...

M. Picotte: Vous n'avez pas besoin d'être inquiet, ils vont tous mettre leur nom là-dessus.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr que tous les maires vont vouloir mettre leur nom là-dessus.

M. Picotte: ça, c'est un problème de juge. ce n'est pas un problème pour nous autres. nous autres, c'est parce qu'on veut que le juge s'appuie sur les articles de la loi et dise: bien, c'est ça qu'il faut que je fasse.

M. Dufour: Non, c'est parce que, s'il y a un maire en fonction, ils auraient de la difficulté à aller mettre leur nom là-dessus. En tout cas, moi, j'aurais ma petite idée comme contribuable ou électeur.

M. Picotte: Vous allez voir, si c'est demandé, c'est parce qu'ils vont l'utiliser.

M. Dufour: Ah! s'il fait ça, il va se faire planter!

Une voix: Mais il l'a déjà fait.

M. Dufour: Ah oui! parce qu'il n'était pas maire!

M. Picotte: Peut-être qu'on pourrait demander à M. Doré quand il viendra.

M. Dufour: II n'était pas maire. Quand il l'a fait, il n'était pas maire.

M. Picotte: Ah oui! mais, là, il me le demande depuis qu'il est maire!

M. Dufour: Moi, en tout cas, je ne comprends pas exactement comment il pourrait fonctionner.

M. Picotte: On pourrait le lui demander mercredi. Il vient nous visiter.

M. Dufour: Ah! je ne veux même pas le lui demander! Je trouve que s'il n'y avait pas ça, c'est un manque de courage dans ma tête.

M. Picotte: Bon, bien. On ne le lui dira pas.

M. Dufour: Non, on pourra le lui dire, ça ne me dérange pas.

M. Picotte: On le lui dira après avoir adopté sa loi.

M. Dufour: Ça ne me dérange pas, mais je ne vois pas à quoi ça avancerait. Je me dis: Quelqu'un qui est en poste, qui accepterait de... Il a accepte d'être battu. Il va continuer pareil à accepter un autre travail à l'intérieur. Je me dis... Je me poserais des questions. Mais on continue.

M. Picotte: Eh bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est-il adopté?

M. Dufour: Non, c'est l'article 12, Mme la Présidente.

M. Picotte: C'est l'article 12 qui vient d'être adopté. Vous anticipez. Vous avez un débordement d'enthousiasme!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Vous avez hâte d'aller ailleurs!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Picotte: Bien oui. L'article 13 répète, dans un contexte où il y a eu scrutin, ce que l'article 5 a dit dans un contexte d'élection par acclamation. Premièrement, si le candidat à la mairie remporte l'élection à ce poste et si le duo qui le forme avec son colistier remporte l'élection au poste de conseiller, le candidat à la mairie est proclamé maire et le colistier est proclamé conseiller. Si le candidat à la mairie est défait à ce poste et si le duo remporte la victoire à l'élection au poste de conseiller, le candidat à la mairie est déclaré élu comme conseiller ou son colistier.

Autrement dit, ce qu'il faut comprendre... On l'a vu dans le cas de l'acclamation. Mais c'est la même chose qu'on répète le soir d'une élection où il y a eu scrutin.

M. Dufour: Mais le maire qui n'a pas été élu alors que son conseiller colistier a été élu pourrait refuser de prendre le poste de colistier aussi. C'est ça que ça veut dire.

M. Picotte: S'il fait ça, il déclenche une élection partielle, parce qu'il doit...

M. Dufour: Ça veut dire... Ah!

M. Picotte: Ah oui! il doit! C'est pour ça qu'il met son met nom là.

M. Dufour: Est-ce que c'est en vertu de cet article-là ou ailleurs?

M. Picotte: C'est fait pour ça. Si tu as perdu à la mairie et que tu as mis ton nom au quartier 17 comme colistier, comme candidat à la mairie, et que tu le refuses le soir, ça fait une élection partielle. Ça a été fait pour ça.

M. Dufour: C'est comme une démission.

M. Picotte: Autrement dit, c'est à toi de ne pas mettre ton nom là, imbécile!

M. Dufour: Oui, mais il peut avoir changé d'idée en cours de route et il n'est pas imbécile!

M. Picotte: Bien, s'il a changé d'idée en cours de route...

M. Dufour: Non, c'est-à-dire qu'il n'est pas élu, et à un moment donné, il se rend compte, un instant...

M. Picotte: Oui, il n'est pas élu maire. Non, c'est ça. Ça ferait une élection.

M. Dufour: II n'est pas élu et il décide qu'il ne veut pas aller à la place du colistier.

M. Picotte: Bien, c'est à lui de dire: Je n'utilise pas le phénomène du colistier, moi. Il a droit à ça.

M. Dufour: II pourrait changer d'idée à partir de l'élection.

M. Picotte: Mais oui. Bien, c'est comme le gars qui changerait d'idée le soir qu'il est élu. Le soir, il est déclaré vainqueur et il a changé d'idée. Il ne veut plus y aller. Il dit: Faites une élection partielle. Mais s'il change d'idée, il peut, dans la nuit qui précède l'ouverture du scrutin, à 8 heures, dire: Moi, j'ai changé d'idée. Il y a quelqu'un qui va barrer son nom sur la liste et il n'y a plus de problème. Mais s'il n'a changé d'idée que le soir parce que son orgueil en a mangé un coup, c'est juste l'orgueil de ne pas se faire embaumer, à ce moment-là.

M. Dufour: Je ne vous cache pas que je pensais que... En tout cas, ma première impression, c'est qu'il pouvait ne pas accepter, mais, comme le colistier a été élu, le colistier demeurait conseiller municipal et bonjour la visite.

M. Picotte: Dans le fond, s'il n'accepte pas, après avoir pris cette décision, dûment mûrie, ils ont bien fait de ne pas l'élire maire, entre nous autres. Ils sont mieux de ne plus lui voir la face de l'autre bord.

M. Dufour: II pourrait y avoir toutes sortes de raisons qui entrent en ligne de compte. La personne changerait... On explore une avenue qui est très nouvelle.

M. Picotte: II a quand même jusqu'à 8 heures le matin de l'ouverture des boîtes de scrutin pour dire: Vous pouvez biffer mon titre ou pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre, il y a un vote en Chambre. Alors, nous allons aller prendre une petite marche.

M. Picotte: Le temps qu'ils montent, on peut finir cet article, si vous n'avez pas d'autres questions.

M. Dufour: une fois que la boite est ouverte, la personne dit: moi, j'ai été battu. le colistier, je lui laisse la job, je m'en vais, c'est fini.

M. Picotte: C'est pour ça qu'on le prévoit, ça fait une élection partielle. Cela fait un autre scrutin.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté avec un point d'interrogation.

M. Dufour: Non, non. Ça me met sur une patte.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous venions d'adopter l'article 13. Alors, j'appelle l'article 14. M. le ministre. L'article 14, M. le ministre.

M. Picotte: L'article 14, Mme la Présidente. Ça avance. L'article 14 ajoute certains pouvoirs au tribunal qui proclame la nullité d'une élection lorsqu'un membre du duo formé par le candidat à la mairie et son colistier est intéressé. Ces pouvoirs nouveaux visent à permettre d'éviter les frais d'une nouvelle élection. Alors, le premier cas visé est celui où le candidat à la mairie a été élu à ce poste et où son colistier a été élu conseiller. Si l'élection du maire est déclarée nulle, le tribunal peut en même temps décréter que le candidat à la mairie ainsi dépossédé de ce poste remplace son colistier comme conseiller. Mais, à remarquer, Mme la Présidente, qu'il s'agit du tribunal qui peut décider ça. Ce nouveau pouvoir ne s'applique toutefois pas si la cause de la nullité de l'élection s'attache au candidat lui-même, c'est-à-dire

s'il était inéligible ou s'il a commis ou toléré une manoeuvre électorale frauduleuse.

M. Dufour: Bon, là...

M. Picotte: Le second cas...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: ...est celui où le candidat à la mairie a été élu comme conseiller et où il obtient gain de cause lors d'une contestation à l'élection à la mairie. Alors, c'est possible que le résultat ait été suffisamment serré ou qu'il y ait une contestation d'élection possible sur une manoeuvre qu'il n'aurait pas dû faire, que son adversaire n'aurait pas dû faire. Alors, si le tribunal déclare ce candidat élu au poste de maire, il peut en même temps déclarer son colistier élu au poste de conseiller. Autrement dit, le tribunal a le pouvoir de reconstituer ce qui aurait dû être la situation si les résultats de l'élection n'avaient pas été viciés par la cause de nullité, dans la mesure, évidemment, où il peut connaître ces résultats. Voilà, Mme la Présidente. Ce sont les explications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Question, Mme la Présidente. Ça va un petit peu à rencontre de ce qu'on disait tout à l'heure. Tout à l'heure, on disait: Si quelqu'un est élu et que l'autre ne l'est pas, c'est-à-dire s'il refuse de quitter ce poste-là, il va être déclaré, bon... Il faut recommencer l'élection. Là, il se présente avec un colistier et s'il n'est pas élu comme maire, il ne peut pas être élu comme colistier. Il me semble qu'il y a un pendant que je ne saisis pas. Comment faites-vous pour être capable de dire ça même s'il...

M. Picotte: Alors, Me Carrier...

M. Dufour: ...s'est présenté avec un colistier.

M. Picotte: Mme la Présidente, Me Carrier va tenter d'éclairer la lanterne des membres de la commission.

M. Dufour: ...peut-être pas des autres personnes, mais la mienne. C'est bien important. Les membres de la commission.

M. Picotte: J'ai dit: des membres de la commission, Mme la Présidente.

M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Picotte: Vous anticipez, mon cher collègue.

M. Dufour: M. le ministre est en train d'éclairer ma lanterne.

M. Picotte: Et voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Dufour: Même la présidente a de la difficulté à suivre. C'est compliqué.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: En fait, la dernière phrase de l'explication du ministre est la phrase à retenir. C'est qu'il faut, dans des cas comme ça, essayer de remettre la situation comme elle l'aurait été si le vote n'avait pas été vicié par une cause de nullité. Le tribunal, s'il est en mesure de le faire... Évidemment, des fois, il ne sera pas en mesure de le faire. Mais si, par exemple, la raison pour laquelle une élection est annulée, c'est que le nombre de votes valides qu'on avait comptés lors du comptage par le scrutateur, on s'aperçoit, après avoir fait un examen en profondeur par le tribunal, que certains des votes qu'on croyait valides ne l'étaient pas, il s'agit de refaire les résultats comme si, tout de suite, on avait tenu compte uniquement des votes valides. Alors, si les résultats de l'élection auraient dû normalement donner comme gagnant le maire à la mairie et, donc, son colistier comme conseiller dans le district, on va s'organiser pour en arriver à ce que ça soit ça à la suite de l'intervention du tribunal. Donc, on va dire: O.K., le candidat à la mairie, on l'avait au départ donné comme défait à la mairie, mais comme son duo avait gagné dans le district, on l'avait proclamé élu conseiller et on avait dit au colistier: Bien, c'est dommage, efface-toi. Sauf que là, à la suite d'une contestation de l'élection à la mairie, on s'aperçoit que, normalement, le candidat qui avait été déclaré défait aurait dû être considéré comme élu, parce que c'est lui qui a eu le plus grand nombre de votes valides. Alors, le tribunal va dire: Bon, alors, le candidat qui avait fini deuxième, je le déclare élu maire. Et là, me replaçant dans la situation, qu'est-ce qui serait arrivé si on l'avait élu maire quatre jours après le scrutin, comme ça aurait dû être fait? À ce moment-là, le président d'élection, ce qu'il aurait fait, c'est de dire: Bon, dans le district, c'est le colistier qui devient conseiller, puisque le candidat à la mairie a été déclaré élu à la mairie. Alors, c'est de replacer, de refaire cette situation qui est prévue ici, à la suite d'une contestation d'une élection.

M. Dufour: Mais là, ça va bien. Vous la déclarez nulle à la suite d'un vote, mais le maire, son élection pourrait être déclarée nulle pour d'autres raisons qu'à la suite du vote.

Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça?

M. Carrier: En effet, si, par exemple, le tribunal... Et ça, c'est d'ailleurs pourquoi le tribunal n'est jamais obligé de déclarer quelqu'un élu à la place de la personne dont il déclare la nullité d'élection. Si vous regardez les articles qui existent déjà dans la Loi sur les élections et les référendums, à l'article 292, on dit: "Le tribunal décide soit que le membre du conseil dont l'élection est contestée a été dûment élu - purement et simplement - soit que son élection est nulle purement et simplement, soit que son élection est nulle et qu'une autre personne qu'il désigne a été dûment élue." Donc, si ce n'est pas sur une question de votes valides, le tribunal n'osera pas aller bien loin. Il va se contenter de dire, par exemple: II y a eu une manoeuvre électorale frauduleuse de la part du candidat qui a été déclaré élu, mais pas assez pour que je puisse dire que c'est le deuxième qui aurait dû être élu. À ce moment-là, tout ce qu'il va faire, il va dire: Je déclare l'élection de M. X ou de Mme Y nulle. Et la conséquence de ça, c'est qu'il va y avoir une nouvelle élection. Il n'osera pas interpréter la volonté de l'élec-torat. Alors, le tribunal continue d'avoir cette marge de manoeuvre là. Il n'est jamais obligé de dire: Je mets le deuxième comme étant déclaré élu maire et je vais aller chercher le colistier dans la brume et le mettre conseiller à la place.

M. Dufour: Mais le colistier, en attendant, il fait quoi?

M. Carrier: Le colistier, comme tout candidat dont le sort est en suspens parce qu'il y a des contestations d'élections, il se tient prêt.

M. Dufour: Ils seraient tous les deux en suspens. Ça ne voudrait pas dire...

M. Carrier: C'est-à-dire, c'est en suspens. Pendant que...

M. Dufour: ...que le maire qui a été battu ou dont l'élection est contestée comme maire ne peut pas venir à la place du colistier. Mais le colistier, contrairement à ce que vous m'avez dit tout à l'heure, que le colistier... Bien oui. Tout à l'heure, vous avez dit: Le colistier se présente avec le maire. Le maire ne peut pas se détacher de son colistier. Si le maire refuse, là, vous déclarez des élections. Dans ce cas-là, le maire, son poste est contesté par rapport à la mairie. Pour le colistier, il n'y a pas de contestation, mais le colistier, vous le laissez pareil sur une patte. Il n'est pas...

M. Carrier: C'est ça. C'est-à-dire que le candidat à la mairie, il est assuré d'être au moins conseiller. Ça, c'est sûr en partant, parce que l'élection dans le district n'est pas contestée dans l'hypothèse que je vous mentionnais tantôt.

M. Dufour: Oui, mais il est attaché avec son maire.

M. Carrier: Le candidat à la mairie qui a été déclaré élu conseiller, il est sûr d'être au moins conseiller, parce que l'élection dans le district n'est pas contestée. Ce qu'il essaie de faire grâce à la contestation à la mairie, c'est de devenir maire, même s'il a été déclaré défait dans un premier temps. Alors, il peut améliorer son sort en devenant maire, grâce à la décision du tribunal, et le colistier, lui, peut aussi améliorer son sort. C'est que là, pour l'instant, il s'est effacé, parce qu'il a donné sa place, mais il sait qu'il va pouvoir devenir conseiller, si le candidat à la mairie devient élu maire par le tribunal.

Ml. Dufour: Puis si le maire est déchu, pour une raison ou pour une autre, le colistier, vous me dites, même là, que le tribunal pourrait le maintenir comme conseiller?

M. Carrier: C'est ça. Le tribunal pourrait dire: Bon, nous avions déclaré cette personne-là élue à la mairie; son duo avait également gagné dans le district dont nous avions déclaré le colistier conseiller. Alors, le tribunal, en admettant que la cause de nullité de l'élection à la mairie n'est pas une cause qui s'attache au candidat, par exemple, que le candidat à la mairie n'a pas commis une manoeuvre électorale frauduleuse ou était inéligible... Donc, si c'est, par exemple, une question, encore là, de vote valide, on pensait que le candidat à la mairie avait eu le plus grand nombre de votes valides, mais on s'aperçoit que, finalement, ce n'est pas vrai, que c'était l'autre. Alors, le tribunal va dire. C'est le n° 2, celui qui avait été déclaré deuxième qui devient élu à la mairie; celui qui avait été déclaré élu maire, on le dégomme, mais comme, avec son colistier, il avait obtenu le plus grand nombre de votes dans le district et que, si on avait su tout ça, ces vrais résultats, le soir de la proclamation de l'élection on aurait déclaré que le candidat à la mairie était conseiller, c'est ce qu'on va faire. Le tribunal va pouvoir dire ça. Il va dire: O.K., je dégomme la personne de la mairie, mais je le nomme conseiller à la place de son colistier.

M. Dufour: Oui, mais si c'était pour des manoeuvres frauduleuses, est-ce que ce serait encore le choix du tribunal?

M. Carrier: À ce moment-là, le tribunal ne pourrait pas le faire, parce que, à ce moment-là, il y a une cause qui s'attache à la personne. Une personne qui a commis une manoeuvre électorale frauduleuse, qui l'a encouragée ou qui savait...

M. Picotte: ...ni à un poste ni à l'autre.

M. Carrier: ...ou encore qui était inéligible, là, le tribunal ne peut même pas, à ce moment-là, la déplacer puis la mettre ailleurs. C'est une personne qui est...

M. Dufour: Mais le colistier, est-ce qu'il demeure élu?

M. Carrier: Oui. Le colistier, lui, n'a commis aucune faute.

M. Dufour: Oui, mais tout à l'heure vous m'avait dit qu'ils étaient attachés ensemble; là, il se détache?

M. Picotte: Bien oui. On ne peut pas punir le colistier qui, lui, n'a pas fait de fraude au détriment d'un autre qui aurait fait une fraude. À ce moment-là, c'est de prétendre que son colistier est fraudeur, comme celui à qui on impute la fraude, donc, ça n'a pas de bon sens. C'est pour ça qu'il faut faire cette distinction.

M. Dufour: Peut-être qu'à l'article 15 vous avez une explication? Moi, je ne suis pas sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 14 est adopté?

M. Dufour: Non, mais sans... Mme la Présidente, il pourrait peut-être y avoir une petite digression. Les articles 14 et 15, je pense que c'est la même... Ça finit tout par se rattacher, puis ça va peut-être faire avancer. La discussion nous le permet.

M. Picotte: Mme la Présidente, on va parler de l'article 15, là, puis on adoptera les deux articles par la suite.

M. Dufour: S'il y a lieu.

M. Picotte: L'article 15 établit la présomption selon laquelle les membres du duo sont des mandataires réciproques aux fins de la disposition traitant de la nullité d'une élection causée par une manoeuvre électorale frauduleuse. Si, par exemple, l'élection du candidat à la mairie est attaquée en nullité et s'il est prouvé, au cours de l'audition, que le colistier a commis une manoeuvre électorale frauduleuse à l'insu et sans l'assentiment du candidat à la mairie - mais ça peut être le contraire...

M. Dufour: L'inverse.

M. Picotte: ...l'inverse - l'élection de ce dernier devra être annulée, à moins que l'on ne prouve que la manoeuvre n'a pu avoir un effet déterminant sur l'élection. La manoeuvre commise par le colistier est traitée de la même façon que si elle avait été commise par un mandataire du candidat à la mairie, par l'agent officiel du parti ou par un représentant des candidats du parti dans un bureau de vote. Cela s'explique par le fait que les électeurs sont justifiés de croire que tout geste d'un membre du duo est fait avec l'accord de l'autre, de la même façon qu'ils sont en droit de présumer qu'un acte d'un mandataire, d'un représentant ou d'un agent officiel est posé avec l'assentiment du candidat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça ne donne pas réponse nécessairement à mon autre question. Il faut qu'on les lie vraiment ensemble, si c'est juste en cas de manoeuvre frauduleuse. Si ce n'est pas une manoeuvre frauduleuse, on n'est pas capable de faire ce rapprochement-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Si on n'est pas capable de faire un rapport déterminant, du côté d'une manoeuvre frauduleuse, entre les deux, à ce moment-là, il faut le voir de façon différente. Ça touche la fraude, évidemment, à ce point de vue là. On ne peut pas ne pas en tenir compte, si jamais ça existait.

M. Dufour: On va faire plaisir au ministre, on va accepter les articles 14 et 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 14 et 15 sont adoptés. J'appelle l'article 16.

M. Picotte: L'article 16, Mme la Présidente, précise que la double candidature n'est pas possible lors d'une élection partielle. Par définition, le système du colistier est un mécanisme par lequel un chef de parti essaie de doubler ses chances d'être élu au conseil lors d'une élection générale. Autrement dit, s'il n'a pas été élu, le candidat à la mairie, puis s'il arrive une élection partielle plus tard, il devra se présenter, lui, tout seul, à ce quartier-là, s'il désire être élu, et non pas dire: La, je vais être colistier avec quelqu'un de mon parti. Là, il ne pourra pas le faire, dans une élection partielle; il peut le faire uniquement dans une élection générale.

M. Dufour: O.K. Mais parce que vous approchez de l'élection partielle pour un poste. Ça pourrait arriver - là, on met ça au pire - il pourrait y avoir une élection où tout le monde démissionne. C'est rare qu'on peut voir ça dans des 100 000 et plus, mais supposons que ce serait une élection générale partielle. Là, vous nous dites qu'il ne peut pas, dans un cas comme ça?

M. Picotte: Ça ne serait pas une élection générale partielle. Le ministre commanderait des élections générales, j'imagine.

M. Dufour: Ce serait partiel, ce ne serait pas un mandat complet.

M. Picotte: Mais là, c'est général.

M. Dufour: On ne pourrait pas, d'après ce que vous me dites?

M. Picotte: Alors, comme il s'agit d'une élection partielle à tous les postes, le phénomène du colistier n'existerait pas.

M. Dufour: C'est bien plate. M. Picotte: En tout cas!

M. Dufour: C'est peu probable, mais, en tout cas.

M. Picotte: 100 000 habitants et plus, ça, ça me surprendrait.

M. Dufour: bien, il partirait en voyage quelque part, tu sais... non, mais, dans le fond, la situation la plus saugrenue, je ne voudrais pas conjurer le sort, mais c'est possible.

M. Picotte: S'il fallait prévoir toutes les situations sottes...

M. Dufour: Mais on dit que c'est peu probable, et ça, je suis d'accord avec ça.

M. Picotte: S'il fallait prévoir toutes les situations sottes dans une loi, Mme la Présidente, on aurait bien des chapitres.

M. Dufour: Mais il pourrait y avoir tous les membres, au lieu d'y avoir tout le conseil, tous les membres d'un parti qui sont au pouvoir. Ils auraient une réception quelque part puis, pour une raison, il y a un farfelu...

M. Picotte: Ils font sauter l'édifice.

M. Dufour: ...qui fait sauter une bombe. tout le monde est disparu. il faut qu'il y ait une élection quelque part. c'est une élection partielle pour la peine.

M. Picotte: Ce seraient des élections partielles. C'est ça.

M. Dufour: Donc, le cas pourrait être possible mais, dans ce cas-là, vous nous dites: "No way!"

M. Picotte: Non. C'est ça, pas de colistier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Picotte: Cet article-là prévoit, Mme la Présidente, que le duo est considéré comme un candidat unique au poste de conseiller, aux fins de la règle selon laquelle il peut y avoir du temps sur les ondes ou de l'espace dans les publications offert gratuitement au candidat, pourvu que tous les candidats à un même poste soient traités équitablement. Il faut éviter que le duo n'ait droit à deux fois plus de temps ou d'espace que chacun des autres candidats au poste de conseiller. Autrement dit, quand ils font leur publicité...

M. Dufour: Ils n'auraient pas le double.

M. Picotte: ...ils doivent toujours la faire en duo et avoir du temps d'antenne également, et non pas aller profiter de deux temps d'antenne parce qu'ils sont deux. Alors, c'est de prévoir ça pour ne pas qu'il y ait d'iniquité.

M. Dufour: Ils sont tenus de l'offrir, le temps d'antenne ou le poste, n'importe quoi, mais si quelqu'un ne l'accepte pas, ça n'empêche pas le journal ou le radiodiffuseur de le faire pareil. Supposons, par exemple, dans un cas où il y a du temps d'antenne à trois candidats également, c'est décidé d'avance, puis il y en a seulement deux qui acceptent d'y aller. Est-ce que, dans un cas comme ça, le radiodiffuseur pourrait être déclaré illégal, parce qu'il l'a donné a deux, puis le troisième, même s'il n'a pas voulu l'avoir, il ne l'a pas fait?

M. Picotte: II le met gratuitement à la disposition; quelqu'un qui le refuse, il le refuse. J'imagine que le radiodiffuseur...

M. Dufour: J'essaie de prévoir ce qui est arrivé au point de vue...

M. Picotte: ...va prendre, lui, les dispositions pour bien identifier ce refus-là, pour ne pas avoir de problèmes futurs, mais...

M. Dufour: Mais il pourrait...

M. Picotte: Exemple: il vous offre du temps d'antenne gratuit. Vous dites: Je refuse. Alors, il va vous l'envoyer par écrit, il va dire: Confirmez-moi donc que vous n'en voulez pas.

M. Dufour: Oui, mais il pourrait avoir une

offre de temps d'antenne gratuit, mais avec des conditions qu'un groupe ne pourrait pas accepter, pour une raison ou pour une autre, ce n'est pas...

M. Picotte: II faut que ça reste équitable, Mme la Présidente. Comme il faut que ça reste équitable, si on met des conditions qui ne sont pas acceptables, bien là, j'imagine qu'il y a quelqu'un qui va contester.

M. Dufour: Pour un, elles pourraient être inacceptables; pour les deux autres, ils diraient: Oui, ça marche.

M. Picotte: Ah! Mais j'imagine que quelqu'un va souligner, à ce moment-là: Les conditions ne me permettent pas de. Ça va être rendu public. À ce moment-là, la formule va être différente d'un à l'autre. Ça va être nettement iniquitable, ça va tomber sous le sens. Le Directeur général des élections, évidemment, va s'assurer de la légalité des services rendus en vertu du présent article. Alors, il fait une plainte au Directeur général des élections.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 est adopté.

M. Dufour: Non, on était à l'article 17, madame.

M. Picotte: On est rendu à l'article 17.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Picotte: Tout à l'heure, elle prenait de l'avance; là, vous reculez, Mme la Présidente. L'article 18 va dans le même sens que l'article 17. Il s'agit ici d'une infraction qui consiste à ne pas traiter équitablement les candidats à un même poste en ce qui concerne le temps d'antenne ou l'espace promotionnel gratuit.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Picotte: L'article 19 prévoit en toute logique que la double candidature permise par le présent projet de loi échappe à la règle générale selon laquelle le fait de poser sa candidature simultanément à plus d'un poste de membre du conseil constitue une infraction.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. Est-ce que le...

M. Dufour: Non. Il y a l'article 19.1, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a l'article 19.1.

Report à 1991 de l'élection générale municipale de la ville de Hull

M. Picotte: Maintenant, c'est ça, nous arrivons à un papillon, Mme la Présidente. C'est qu'en fait le nouvel article 19.1 proposé par amendement reporte d'un an l'élection générale qui doit être tenue en 1990 à Hull. Ce faisant, les élections générales à Hull deviennent synchronisées avec celles de Gatineau et d'Aylmer. Si ces trois villes font une demande de regroupement à l'automne 1991, leurs élections prévues pour cette époque seront reportées, conformément aux règles générales prévues par la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Ainsi, advenant la concrétisation du regroupement, on aura évité de dépenser des sommes pour faire élire des gens au mandat écourté.

Ça, Mme la Présidente, étant donné qu'on arrive avec un nouvel article, puisqu'on utilise ce véhicule-là qui est à notre disposition pour avoir cet amendement-là, je tiens à donner les explications d'usage. J'ai eu l'occasion d'en discuter quelques minutes avec mon collègue, le député de Jonquière. Je pense aussi que M. Giles de la Commission municipale, qui a été mandaté spécifiquement pour faire la grande discussion, au niveau de l'Outaouais, de nouveaux modèles possibles pour le futur de l'exercice municipal, a eu l'occasion aussi d'en discuter avec le député de Jonquière. Je lui avais demandé d'entrer en communication avec le député de Jonquière pour lui donner les explications d'usage.

Voici, c'est que les trois grandes villes de l'Outaouais, qu'on appelle Hull, Gatineau et Aylmer, sont en train de réexaminer et de regarder un nouveau modèle possible d'organisation municipale pour le futur. De ces trois grandes villes, deux arrivaient en élection générale en 1991, à l'automne, et Hull, elle, arrivait en élection générale en 1990, à l'automne, donc, dans les prochains mois.

C'est une situation qui avait été, à plusieurs reprises, discutée, discutable et remise en question. On souhaitait, de la part de l'ensemble du monde municipal de ce coin-là, y compris Hull, y compris Gatineau, y compris Aylmer, que les élections municipales arrivent au même temps pour ces trois villes d'importance là dans l'Outaouais. Ça, ça avait été une demande depuis déjà fort longtemps, des discussions qui avaient eu lieu. D'ailleurs, si Hull a ce régime-là un peu spécial - bien, spécial dans le sens qu'elle n'arrive pas au même temps que les deux autres

municipalités - ça avait été à la suite d'une longue discussion, à ce qu'on m'a dit, de certains de mes prédécesseurs qui s'appelaient, dans le temps, M. Oswald Parent et M. Victor Goldbloom, pour en arriver, finalement, à cette distorsion-là.

Donc, tout le monde souhaitait qu'on arrive aux mêmes dates pour les élections.

Il y a un élément nouveau. Pourquoi on ne l'a pas fait dans le passé? Parce qu'on n'avait pas, je pense, de raison majeure, à part la demande de dire: II faudrait arriver tous au même temps. On n'avait pas de raison majeure de le faire, sauf que, depuis que nous avons discuté, M. Giles est entré en discussion avec les gens de l'Outaouais pour se donner un nouveau modèle et proposer un nouveau modèle au ministre des structures de l'Outaouais. On a parlé, éventuellement, d'une possibilité, et je dis bien d'une possibilité, là, je souligne ça, de fusion des trois grandes villes. Mais cette possibilité-là, évidemment, a rallié autour d'une résolution de chacune de ces municipalités-là, Aylmer, Hull et Gatineau, de procéder a un référendum, une consultation populaire, avant le 15 mai 1991, sur la possibilité de fusionner ces trois villes-là, faire un regroupement des trois villes. (17 h 15)

D'ailleurs nous avons obtenu, comme je l'avais exigé, les résolutions passées dûment par les conseils municipaux et, effectivement, ils s'engageaient à tenir un référendum avant le 15 mai 1991 sur la possibilité d'un regroupement ou d'une fusion des trois municipalités, premièrement. Deuxièmement, j'ai demandé à ces gens-là d'exiger de nous ou même de nous demander de reporter l'élection de Hull.

D'abord, il y aurait eu deux problèmes majeurs. À quoi cela aurait-il servi de faire élire des élus à Hull en supposant qu'il y aurait un référendum des trois villes qui mandaterait le ministre des Affaires municipales avec les gens du milieu de faire un regroupement? Donc, il y aurait des gens qui auraient été élus pour une courte durée. La deuxième des choses, le problème que les gens appréhendaient, avec raison d'ailleurs, c'est que, durant l'élection municipale qui aurait pu se tenir à Hull à l'automne, on parte abondamment du fameux référendum qui se tiendrait le 15 mai sur le regroupement et que, là, avec toutes les déclarations possibles de part et d'autre, ça pourrait venir biaiser la discussion, influencer de façon différente les électeurs de tout ce secteur-là. Donc, on m'a demandé à l'unanimité de reporter les élections d'un an.

Le député de Jonquière m'a posé une question. Il m'a dit à la suite d'une discussion que nous avons eue privément: Est-ce qu'après ça, ça va revenir au bout de trois ans? Non. C'est que justement il y a deux raisons. Les gens souhaitaient d'abord que ça se fasse d'une période de quatre ans à l'autre pour les trois villes. Donc, on a la chance unique de le faire présentement. Et la deuxième raison, évidemment, je l'ai expliqué tantôt, c'est pour faire en sorte que, quand on arrivera pour consulter la population, elle ait eu toute les mêmes explications et non pas autrement des explications qui auraient pu être données avec la possibilité d'un accrochage majeur à l'occasion d'une élection municipale, ce qui viendrait drôlement influencer les gens quant au référendum qui va se tenir d'ici au 15 mai dans les trois municipalités en question.

Alors, voilà pourquoi nous arrivons avec cet amendement-là. Il y aurait eu deux façons de le faire. J'en ai discuté aussi avec le député de Jonquière. L'une des deux façons, c'était de faire un bill unique sur ça, ce qui aurait été le meilleur véhicule. Mais on a convenu ensemble que le temps manquait à cause de l'urgence de la situation. Ces résolutions-là ne m'ont été apportées que jeudi dernier. Donc, on ne pouvait pas logiquement rédiger un texte de loi d'ici à la fin de la session, même s'il n'y avait pas beaucoup d'articles pour faire faire ça. On s'est dit: Donnons-nous la possibilité de le faire à l'intérieur de la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Et c'est cet amendement-là qui nous permettra de reporter les élections à Hull à l'automne 1991 et, finalement, que ça suive son cours. Advenant le cas qu'il y ait fusion, eh bien, là ça va prendre un tout autre cadre. On n'aura pas à rediscuter de cette possibilité-là. Advenant le cas que le verdict populaire veuille que ça reste tel quel, eh bien, on dira: Tous les quatre ans, les trois municipalités auront leur élection tel que prévu dans la loi. Alors, voilà les explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous faites allusion à des résolutions de conseils municipaux. Est-ce que ce sont les trois conseils municipaux qui ont passé une résolution?

M. Picotte: Exactement, Hull, Gatineau et Aylmer.

M. Dufour: Est-ce qu'il est possible d'avoir des copies de ces résolutions?

M. Picotte: On vous en enverra copie. Je ne les ai pas avec moi.

M. Dufour: Bon, ça va. Le changement qu'on propose, ça touche à la ville de Hull. En fait, vous nous confirmez qu'il y a des résolutions qui lient les trois municipalités. Les résolutions, c'est légal bien sûr, mais cela n'a pas la même valeur qu'un règlement. On peut changer ça assez rapidement. De quelle façon le ministre est-il assuré que ça va être respecté? C'est une décision importante, je pourrais le

spécifier encore plus. Il est clair qu'un changement comme ça aurait normalement été supposé être publié dans la municipalité pour que les gens puissent en discuter ouvertement, proposer, faire valoir leurs objections. Là, ils n'ont pas le temps de s'objecter, le monde, je comprends, sur la place. Moi, je ne vis pas là. Je ne sais pas si...

M. Picotte: Mme la Présidente, je vais demander à M. Jérémy Giles de la Commission municipale du Québec de donner ces explications, étant donné qu'il a été sur place depuis déjà quelques mois pour discuter de ce dossier d'importance majeure. Alors, sans doute que M. Giles pourrait nous donner les précisions d'usage en mon nom, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. Giles.

M. Giles (Jérémy): Merci, madame. D'abord, les résolutions en question sont des résolutions qui engagent les trois conseils de ville de consulter la population. Ce sont des résolutions qui acceptent le cheminement proposé, notamment la consultation via un référendum. La ville de Hull a passé une résolution unanime, incluant une candidate aux prochaines élections qui est également au conseil et qui a dit: Nous favorisons le report des élections, justement pour ne pas risquer de bousiller la démarche de fusion déjà entreprise. Alors, au mois d'août 1990, le 25 août plus précisément, il y aura un sommet entre les villes. L'hôtel est réservé, tout est fait. Ces gens-là se rencontreront pour déterminer les modalités de l'information à dispenser à la population, quel genre d'information, même information dans les trois villes simultanément et, aussi, pour déterminer la nature des interventions politiques que feront les élus des trois villes. Voilà l'un des éléments, en tout cas, qui a incité la ville de Hull à demander le report des élections.

D'autre part, la ville de Hull a reçu un appui écrit de la part des deux autres maires. Le maire de Gatineau, M. Labine, et Mme Provost m'ont adressé une lettre dans ce sens-là disant: Écoutez, ça serait une bonne chose si les élections étaient reportées, puisque ça ne risquerait pas de bousiller le cheminement qu'on a fait jusqu'à maintenant. Il faut comprendre que les trois villes ont mis des efforts dans ce dossier-là en déléguant leurs deux officiers principaux; depuis le mois de février qu'on travaille à une table de concertation pour faire des simulations de ce que serait la fusion, si jamais elle se réalisait, dans le contexte fiscal. Ça donnerait quoi comme image? Tout ce travail-là a été fait et on a déjà remis aux différents conseils les données statistiques, si on peut dire, et les tableaux qui leur permettront de dire: Oui, maintenant il faut aller de l'avant.

Alors, c'est dans cette optique-là, disons, que le tout s'est décidé. Au départ, il n'en était pas question. On n'en avait pas parte trop fort, sauf que c'était toujours dans l'esprit des gens de demander un report pour être, en tout cas, uniformes sur le terrain. C'était voulu de ne pas risquer de bousiller le dossier. Alors, la ville de Hull, unanimement, a résolu de demander au ministre le report des élections.

J'ai eu l'occasion de parler également avec un candidat qui ne fait pas partie du conseil, me disant ou m'affirmant que, lui, il était disposé à reporter sa candidature à l'année prochaine si justement... Vous savez de qui il s'agit?

M. Dufour: M. Lacroix? M. Giles: Non, M. Bergeron.

M. Dufour: Ah bon! l'avocat! On sait qu'un an en politique, c'est beaucoup de temps. Il peut y avoir bien des changements.

Je voulais essayer de m'assurer de quelque chose. D'abord, il y a juste la ville de Hull. Moi, je pense que pour retarder il y a beaucoup de bonnes raisons, je comprends l'explication, mais vis-à-vis de la population, on prolonge le mandat d'un an. C'est certain qu'on n'a pas le temps de consulter la population et, en principe, lorsqu'on vient en commission parlementaire, si on fait une loi privée ou une loi publique, il y a une prépublication et tout le monde sait à peu près à quoi s'en tenir depuis un certain temps. Là, il n'y en a pas; moi, j'ai l'amendement aujourd'hui. J'imagine que les gens de Hull ne l'ont pas plus. Comment pourrait-on assurer que le conseil... Qu'on ait des tractations entre des élus, il pourrait arriver quelque part dans le temps une cassure et un empêchement qui fasse que cet engagement, par résolution, ne soit pas tenu. Comment pourrait-on s'assurer qu'on n'a pas été le jouet ou les acteurs d'un événement qu'on n'a pas suscité ni voulu, au contraire qu'on aurait voulu favoriser, mais qui, pour certaines autres raisons, en dehors de notre contrôle, a avorté? Comment s'assurer de cela? Nous autres, comme Parlement, il ne faut pas qu'ils rient de nous autres non plus.

M. Giles: L'engagement est aussi formel que la résolution qui le cite, je veux dire. On a demandé spécifiquement au ministre de reporter les élections. Il est bien évident qu'on ne pouvait pas le demander par règlement, on l'a demandé par résolution. Alors, cette demande-là est connue publiquement. La presse en a parlé abondamment et tous, en tout cas tous ceux que j'ai eu l'occasion d'entendre, semblent favoriser cette démarche en disant que, bon, dans l'intérêt du dossier du regroupement, il serait bon... Alors, je pense que, moralement, si on peut dire, les conseillers sont liés, d'autant plus qu'ils étaient unanimes et d'autant plus qu'il y a là une

candidate qui renonce en quelque sorte à sa candidature cet automne, puisqu'elle a voté en faveur de... Je ne peux pas dire qu'il y a une garantie; il n'y en a pas. Sauf que cette résolution-là, c'est moralement fort en tout cas.

M. Dufour: Même si tout le monde est de bonne foi au moment où on se parle - il faut présumer de la bonne foi, s'il y avait un pépin en cours de route, si la ville d'Aylmer ou de Gatineau se retirait, je pense qu'il n'y a rien, qu'elle pourrait le faire. Elle pourrait dire: Écoutez un peu, nous autres, on a fait une tentative louable, on était de bonne foi; dans le fond, ça ne nous a rien donné, on voulait l'essayer et ça ne marche pas. La ville de Hull prolonge son terme d'un an. Donc c'est un privilège qui lui est accordé et c'est un privilège qu'on enlève aux citoyens, parce que le citoyen, quand il élit, il élit pour quatre ans. Moi, ce dont je veux m'assurer, comme parlementaire et c'est sain pour le ministre aussi, si cet exercice-là n'a pas lieu pour quelque raison que ce soit, c'est si on n'a pas l'impression qu'on est un peu à la merci des événements. Ce qu'il faudrait, à mon point de vue, et c'est un peu le sens de mon interprétation ou de mon intervention, c'est savoir comment on pourrait s'assurer que cet exercice-là se fasse. Autrement, s'il ne se fait pas... D'habitude, quand on donne quelque chose, on le donne mais avec des conditions précises.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, que le député de Jonquière me fasse dire des choses qui pourraient être utilisées par les municipalités par après. Le ministre l'a mentionné et... Vous savez, moi, la première des raisons, je trouvais déjà là un illogisme et j'aurais trouvé plus logique... J'étais même prêt, en dehors de ça, à accepter d'uniformiser les élections dans ces trois grandes villes. C'était vraiment quelque chose qui tombait sous le sens: uniformiser les élections. Ça n'avait pas de sens que, dans ces trois grandes villes, les élections ne se fassent pas en même temps pour toutes sortes de raisons. Donc, si j'étais prêt à le faire uniquement pour ça, alors à plus forte raison un coup qu'on a eu un engagement moral de leur part comme de d'autres. Maintenant, vous me demandez ce qui va arriver le 25 août lorsqu'ils vont se rencontrer? Si demain matin, comme vous le disiez si bien, ils sont réunis à cet hôtel-là, que l'hôtel passe au feu, que tout le monde meure, que de nouveaux prennent la place et qu'eux autres n'ont pas la même idée, eh bien, je ne peux pas vous répondre là-dessus. Je ne peux pas donner cette garantie-là. Non. On en parlait tantôt justement, je prends une solution extrême. Donc, moi, je vous dis que je ne voudrais pas anticiper. Je ne veux pas parler davantage là-dessus pour que les gens disent: Peut-être que le ministre aurait fait pareil.

M. Dufour: j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous tenez autant à ce qu'il y ait des élections à la même date, en dehors de ce qu'on discute.

M. Picotte: C'est un tout. D'abord, c'est un tout et on m'a dit qu'historiquement, quand ça avait été donné à Hull, personne à peu près n'était d'accord, sauf qu'il y a eu à un moment donné la demande d'un élu, qui s'appelait M. Oswald Parent et qui souhaitait dans le temps que ça se fasse autrement. C'est un concours uniquement de circonstances, sinon ça aurait été tout en même temps, ces choses-là. C'est un tout, ça, dans ce secteur-là. Vous le connaissez d'ailleurs aussi bien que moi. Quand on parle de Hull, Gatineau et Aylmer, ça fait pas mai un tout. Donc, déjà, la logique voudrait ça. Mais ce n'est que par un concours de circonstances qu'on a fait qu'à Hull ça ne s'est pas fait en même temps que les autres. Voilà d'abord une bonne raison. Et s'ajoute à ça une excellente raison additionnelle, celle d'un engagement de la part des trois groupes d'élus municipaux de tenir un référendum. Alors je pense que je n'ai pas le droit de prendre ce risque-là, parce que si, à toutes fins pratiques, il y avait une élection à l'automne qui viendrait parler de fusion abondamment et qui ferait en sorte que les deux autres maires seraient obligés de commencer à répliquer ou quoi que ce soit sans s'entendre sur une question possible à être posée à la population, on viendrait de faire avorter tout le principe, tout le système. Est-ce qu'on a le droit de saisir ça? Moi, je pense que non. Donc il y a la logique de la première demande, parce que ça a été fait uniquement dans un concours de circonstances, sinon ça serait comme tout le monde à la même date, et il y a la raison excellente qui fait que les gens veulent au moins avoir l'occasion, dans un référendum, d'être consultés par écrit, comme lors des référendums que l'on connaît, sur leur devenir. Alors je dis: Ne prenons pas de chance d'aller bousiller ce devenir-là avant qu'il n'arrive, parce que tout à coup il pourrait se passer quelque chose au mois d'août.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Giles. (17 h 30)

M. Giles: Oui. Il y a un autre point qui est très important, je crois. Il faut voir que ces trois villes font partie d'une même communauté. Elles sont à une même table décidant des choses majeures pour leur milieu, notamment l'assainissement des eaux. Les grands dossiers régionaux se décident à la table avec le concours de ces trois villes principalement et cela se fera de plus en plus, s'il y a une CUO. Alors ce qui arrivait

dans le passé, lorsque les élections telles qu'on les connaissait n'avaient pas lieu en même temps, c'est qu'il y avait des discussions à la table sur des investissements à faire et à ne pas faire et on avait là des intérêts divergeants, justement en vertu de la date des élections qui ne concordait pas. Vous savez comme moi que c'est à un moment donné propice à faire des déclarations. C'est ce qui arrivait à cette table-là, où on voulait justement que les gens parlent le même langage puisque l'intérêt commun était souvent en jeu. On trouvait qu'il y avait une discordance. C'est une raison additionnelle, je crois.

M. Dufour: Est-ce que ce n'est pas le commencement d'un début de politique d'en venir à des élections à la même date dans tout le Québec? Il faut bien penser que si c'est vrai de la région de Hull, ça peut être vrai d'autres régions du Québec, par exemple, ici dans la région de Québec.

M. Picotte: Non, mais...

M. Dufour: Non, mais, M. le ministre, il faut regarder cela attentivement. Là, on le fait pour des bons motifs, mais on finit toujours par trouver de bons motifs pour poser quelque geste que ce soit. La preuve, c'est qu'on passe notre temps à discuter. On ne peut pas se dire: Est-ce qu'on est de bonne foi ou de mauvaise foi? Je pense qu'il faut se dire que c'est tout du monde de bonne foi, mais que tous ne pensent pas nécessairement la même chose en même temps. Des fois, c'est en retard; des fois, c'est en avance. C'est toujours une question de degré.

La région de Québec par exemple, on la connaît bien, parce qu'on vit à Québec régulièrement depuis quelques années, alors on ressent ce qui se passe. Les élections n'ont pas toutes lieu à la même date. Donc, il y a des discordances, il y a des résonances, il y a des éléments différents. Si c'est vrai de la région de Hull, ça peut être vrai d'ailleurs aussi. C'est clair que, s'il se passe des élections dans quelque région du Québec que ce soit, la minute où ce sont des villes d'une certaine importance, il y a des éléments discordants quelque part, il y a des motifs de discussion et il y a des motifs de controverse aussi. À moment-là, votre argument à l'effet que, oui, ça pourrait être bon, ça serait correct, je suis peut-être prêt à l'accepter, que, oui, c'est bon jusqu'à un certain point, mais si c'est accepté là, est-ce que ça n'ouvre pas la porte - parce qu'on en a parlé tout à l'heure dans d'autres domaines - à ce que d'autres personnes, pas nécessairement dans un accord unanime, mais pour d'autres raisons que celles qu'on a avancées pour la région de l'Outaouais, arrivent et disent: Oui, mais nous autres aussi on pourrait peut-être uniformiser toutes nos élections de cette façon-là, ça pourrait peut-être améliorer? On en trouvera des raisons en temps et lieu, les gens vont se donner des mandats supplémentaires ou prolongés.

M. Picotte: Mme la Présidente, je vous le dis et je le répète que, si demain matin dans toute la région de Québec on me disait: On veut tenir un référendum pour faire une seule municipalité et que tout le monde tombait d'accord, après en avoir discuté quinze ans de temps... Ça fait dix ans que les gens discutent de ça dans l'Outaouais. Ça fait dix ans qu'ils ressassent ça, qu'ils en discutent, qu'ils font un petit bout, etc. Ils sont rendus justement à ce point-là. Si jamais Québec me disait ça, je ferais exactement la même chose, je n'hésiterais pas à défendre ça. Mais il ne faut pas que quelqu'un me dise: Si on avait tout ça en même temps, on ferait tous le même party le même soir. Il faut toujours bien prêter plus d'intelligence que ça aux législateurs. Je vous disais et je vais le répéter: II y avait une raison qui pouvait être logique, parce que ça avait été fait dans un concours de circonstances. On en avait parié antérieurement de ça, j'aurais pu apporter ça antérieurement, mais je n'ai pas voulu, parce que je dis: Ce n'est pas assez fort comme raison. En plus de ça, il y a cet élément additionnel et c'est pour ça que j'ai bien mesuré mes deux phrases tout à l'heure. J'ai dit: II y avait une raison logique, parce que ça avait été fait uniquement dans un concours de circonstances. Ça, ça n'a pas été suffisant pour me convaincre. Il y avait une raison excellente qui venait faire en sorte que les trois municipalités me demandaient de tenir un référendum ensemble pour tenter de décider de leur devenir. Je dis: Ça, on ne peut pas manquer un tel rendez-vous. C'est uniquement ça. Si on m'arrive avec d'autres bonnes raisons ailleurs, je vais les étudier à la pièce. Mais le but, ce n'est pas d'uniformiser les élections à travers le Québec. Toutes les municipalités la même journée et tout le monde en même temps. Il faut qu'il y ait des raisons majeures.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Giles. M. Giles: Ce n'est pas si mal.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. Giles.

M. Giles: Ça a commencé avec "Gilles", c'est rendu "Guyles". M. le député, je voudrais porter à votre attention que vous connaissez assez bien l'Outaouais. Vous avez été là une vedette de la télévision. J'ai vu un jour que vous étiez là, à une table ronde quelconque... Voilà, concernant justement le regroupement, le dossier de ville unique dans l'Outaouais, c'est la première fois, depuis 1975 en tout cas, qu'il y a consensus. En 1975, il n'y avait pas consensus, mais on l'a forcé. Maintenant c'est volontaire, c'est unanime pour, justement, régler une fois

pour toutes le problème de la ville unique. Je pense que, nous, nous voulons l'encourager. En tout cas dans nos discussions, c'est ce que nous voulions faire. Moi, le mandat que j'avais, c'était de trouver un consensus. Il y en a maintenant un qui est clair et je pense que la seule garantie qu'on a, c'est la garantie morale de l'ensemble du milieu. Ça vaut ce que ça vaut, mais c'est déjà beaucoup. Les villes se sont engagées à consulter et on a fait... Non seulement elles se sont engagées à consulter, mais elles ont fait un travail énorme de simulation à ce jour. Ça n'a pas été fait pour rien, surtout que les résultats sont très très révélateurs.

M. Dufour: Supposons que... Vous avez dit qu'il y aurait une rencontre au mois d'août. C'est une rencontre préliminaire ou une rencontre assez avancée?

M. Giles: C'est une rencontre structurelle, c'est une rencontre pour déterminer ce genre de...

M. Dufour: Bon! Si à cette rencontre-là - et là je ne présume de rien, je fais juste des hypothèses - pour une raison ou une autre - une hypothèse peut arriver - on sent qu'il n'y a plus cette volonté-là, est-ce qu'il y a une place quelque part... Dans le fond, il y a un intérêt pour quelqu'un.

M. Picotte: Non, il n'y a pas de place quelque part. Je réponds immédiatement, il n'y a pas de place quelque part. Il va falloir réunir le Parlement et je ne pense pas que quelqu'un accepte de le réunir au mois d'août, à la fin d'août ou bien au début de septembre.

Une voix: Ah! je vais faire ça, moi...

M. Picotte: II va falloir réunir le Parlement. On sait que les travaux commencent vers le 15, le 16 ou le 17 octobre et je ne pense pas qu'en arrivant le 15, le 16 ou le 17 octobre on dise: Maintenant, comme ils n'ont pas tenu parole, il y aura des élections au mois de novembre. J'ai l'impression que quelqu'un quelque part pourrait me dire que je fais un peu le vire capot. Je ne le voudrais pas.

M. Dufour: Mais, de par la loi, vous pourriez avoir un pouvoir.

M. Picotte: Avoir quoi?

M. Dufour: Vous donner un pouvoir, de par la loi, de par l'introduction de cet article.

M. Picotte: Mais les discussions vont commencer au mois d'août et elles devraient se terminer vers la fin de septembre. Je ne serai pas plus avancé. Il faut que je donne automne là, parce que quelqu'un pourra me dire: Oui, mais vous ne laissez pas jouer la démocratie. Alors que tout le monde pensait qu'il n'y en aurait pas, vous décidez quinze jours avant qu'il y en a. Donc, les candidats n'ont plus le temps de se préparer, d'aller faire campagne...

M. Dufour: Oui, oui...

M. Picotte: Vous avez complètement bafoué la démocratie.

M. Dufour: Un instant! M. Picotte: Bien oui!

M. Dufour: Oui, mais, écoutez un peu, là. Il y a aussi des éléments très importants qu'on apporte. Il faut bien penser que ce monde-là a été élu pour quatre ans, au vu et au su de tout le monde. On change la règle du jeu. Moi, je pense que, pour changer la règle du jeu, ça prend des raisons importantes.

M. Picotte: Moi, je les juge importantes.

M. Dufour: Bon! On ne peut pas changer ça et c'est tellement important dans mon esprit que vous ne pouvez pas laisser ça au hasard. Il faut, s'il y a un accord de principe, comme on n'est pas capable de lier les gens par les résolutions qu'ils nous ont données - on ne peut pas adopter ça, ici, au Parlement, comme des lois, les résolutions qu'ils ont passées - comme on ne peut pas les obliger non plus, qu'il y ait une espèce de "partnership" comme une certaine volonté commune de le faire.

Pour une élection normalement, il y a ses publications, etc., et je suis convaincu que les quartiers sont déjà divisés, qu'il y a un paquet d'affaires de faites pour les élections à Hull. Alors je me dis par rapport au temps que, s'il y avait quelque chose qui se produisait, il me semble, moi, en tout cas être à votre place, que je me garderais un élément qui dirait: Ce n'est pas futile ce qu'on vous demande, c'est sérieux votre engagement, et, si vous jouez avec nous autres, c'est non, on va vous organiser autrement. À moins que vous ne me disiez que c'est tellement important qu'il y ait une élection ensemble! Mais pourquoi n'y a-t-on pas pensé avant? Maintenant on y pense parce que vous savez quoi...

M. Picotte: Ce n'est pas une raison, ça, Mme la Présidente. Oui, c'était important, mais ce n'était pas suffisant. Dans mon livre à moi, ça prenait une raison un petit plus forte que ça. C'est ça que j'ai expliqué tantôt: S'il y a une raison valable, oui, mais je ne le fais pas uniquement pour cette simple raison-là, parce que tout le monde va me demander que ça arrive en même temps et je vais en arriver là où le

député de Jonquière ne veut pas que j'arrive. Alors, pour moi, ce n'était pas suffisant, même si je trouvais que c'était une bonne raison. Ça prenait une raison plus forte que ça. La raison plus forte, je l'ai ici et maintenant je suis obligé de dire... Si le député de Jonquière argumente davantage, j'ai l'impression qu'il va être déconnecté de la réalité face à ce qu'il a déjà vécu. On ne parle pas ici d'une municipalité de 600 personnes, on ne parle pas d'une municipalité de 2000 ou 3000 personnes, on parle de Hull, une municipalité qui a quand même un bon chiffre de population. C'est un minimum de temps que ça prend...

M. Dufour: 65 000? Une voix: 60 000.

M. Picotte: Le minimum de temps que ça prend Mme la Présidente, pour confectionner les listes électorales, engager des scrutateurs, prévoir tout ça, il faut le 1er septembre savoir déjà ce qui se passe. Le 25 août, on se réunit pour établir toute la mécanique. Ils vont avoir besoin de quatre ou cinq réunions. Alors, c'est impensable qu'on ait prévu tout ça et qu'avant le 1er septembre on ait... On ne peut pas mettre cela dans la loi en disant: Écoutez, vous vous êtes engagés par résolution, mais ça ne vaut par cher vos résolutions, on ne croit pas à ça. Ça prend plus fort que ça. Je ne peux pas me permette de faire ça, Mme la Présidente.

Maintenant si vous voulez voter contre ça, votez contre. Si vous voulez qu'on le retire, on va le retirer, Mme la Présidente. Et vous en subirez les conséquences.

M. Dufour: Non, mais ça ce n'est pas un argument fort, pour moi.

M. Picotte: Bien non, je ne peux pas vous donner...

M. Dufour: Si vous n'êtes pas d'accord: Votez contre, ou bien on va le retirer.

M. Picotte: Mme la Présidente, je ne peux pas donner d'autres arguments que ça, parce que là, on va les convaincre. Il va arriver ce à quoi on ne veut pas arriver, les convaincre qu'ils peuvent nous jouer le tour jusqu'au mois d'octobre et au mois d'octobre, nous envoyer balancer. Moi je ne dis plus un mot là-dessus.

M. Dufour: Non, c'est parce que...

M. Picotte: Moi je dis ici que je vais le passer même s'ils décident de ne pas tenir un référendum. Bien, c'est quasiment forcer quelqu'un à dire. Essayez de nous jouer un tour. Ça n'a pas de bon sens ce qu'on fait là présentement. On se comporte comme des gens qui sont un peu responsables, Mme la Présidente. J'ai en main un engagement qu'ils n'ont jamais voulu donner, qu'ils ont toujours refusé depuis 1975. Ils me le donnent là et je leur dis: êtes-vous sérieux malgré tout? alors qu'avant ils n'étaient pas gênés de me dire: On ne veut rien savoir de ça! Et là, il y a un argument. Écoutez! moi, je ne veux pas aller plus loin que ça.

M. Dufour; Non, mais ça arrive de temps en temps, M. le ministre.

M. Picotte: Bien oui.

M. Dufour: Vous avez certains pouvoirs. Vous avez le pouvoir, par exemple, d'accepter qu'il n'y ait moins dans certaines municipalités de conseillers municipaux que la loi n'en prévoit. C'est prévu. Il y a un certain nombre de pouvoirs que vous avez et, dans ce cas-là, vous pourriez avoir votre carte dans votre poche. Et ça, ce n'est pas être contre et ce n'est pas correct. Moi, en fait, ce que je fais ou ce que j'essaie de faire, c'est de vous protéger. Cela va dans le sens que s'ils font ça juste pour... Il pourrait arriver que ça arrive accidentellement ou ça pourrait arriver de façon délibérée, moi, je ne le sais pas. Mais si ça arrivait dune façon délibérée, bien moi, je pense qu'il ne faudrait pas donner d'avantages à du monde. En fait, qu'ils aient un terme de cinq ans plutôt que de quatre ans, c'est un avantage. Vis-à-vis de la population, celle-ci n'a pas élu son monde pour cinq ans, c'est clair. Mais si on le décide, on peut le décider, à l'exception qu'une élection, et vous pourriez vous garder cette carte-là, c'est bien malheureux mais si, à telle date, on se rend compte qu'il y a vraiment un empêchement majeur, à cause de la mauvaise volonté ou de certaines circonstances, vous pourriez avoir le pouvoir à ce moment-là de décréter des élections. Ça pourrait être le 1er décembre au lieu du 1er novembre.

En fait, quand vous confectionnez une liste électorale, vous pouvez la faire pour le mois de novembre, mais elle pourrait servir pour le printemps prochain. Ce n'est pas du travail jeté au feu, là. Pour une élection, ça ne prend pas six mois pour en faire le décompte, ça prend deux mois. On fait des élections dans toute la province. La ville de Hull a l'expérience. Elle est sur ordinateur. Je sais qu'ils n'y sont pas démunis, ils ont des moyens techniques assez avancés. Le problème n'est pas là. Moi, ce dont je voudrais m'assurer, c'est qu'on donne un pouvoir à quelqu'un, qu'on lui permette... Ce n'est pas une moindre chose là; c'est rien, c'est quoi, deux lignes et quart. Ce n'est pas compliqué. Mais moi je prétends que, quand on enlève un pouvoir aux citoyens et qu'on le redonne à des élus, il faut être bien sûr que, ce qu'on fait là, ce n'est pas juste un exercice futile ni inutile non plus. Il faut que ça se fasse et il faut qu'il

y ait une raison. Si j'avais la conviction profonde et irréversible que tout ça va se passer, pas de problème, je le donnerais. Il n'y a pas de problème du tout dans mon esprit. Mais si ça r.e se passait pas comme on le prévoit, eh bien, je me poserais des questions à savoir pourquoi on a donné ça, même si j'avais eu toutes les bonnes raisons du monde. Ce n'est pas suffisant à mon point de vue.

M. Picotte: Mme la Présidente, moi je n'en discuterai pas davantage. J'ai la conviction profonde qu'ils vont respecter leur engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, on a commencé à discuter de cet article-là à 17 h 10. Malheureusement, la secrétaire est partie. Ça fait trente-cinq minutes qu'on en discute. Je ne sais pas si vous avez épuisé votre temps de vingt minutes, normalement par article.

M. Dufour: En fait, on a passé en dehors de toute la réglementation pour introduire cet article-là et le fait que c'est de bonne foi, moi je pense qu'on peut en discuter. Ce n'est pas... On ne se barre pas les pieds. Il n'est pas 18 heures encore. Il n'y a rien qui nous pique, là, par rapport à ça, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais normalement, une fois que c'est accepté, M. le député de Jonquière, le règlement prévoit une discussion de vingt minutes pour chacun des membres de la commission.

M. Dufour: Oui, mais je vous le dis, je fais appel à votre jugement... On peut arriver avec des amendements et tout ça, mais il me semble que, depuis qu'on discute du projet de loi, qu'à l'article 19 il y avait un amendement. I! n'y a pas d'emmerdement ou de cause...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'y a pas le feu à la bâtisse, M. le député de Jonquière.

M. Picotte: Mme la Présidente, moi, j'ai confiance qu'ils respectent leur engagement et ça me suffit en ce qui me concerne.

M. Dufour: Moi, j'ai fait valoir certains arguments. Il semble que le ministre n'ait pas d'argument supplémentaire. Je fais juste vous inciter à la réflexion. On verra. S'il y a problèmes, vous vivrez avec. S'il n'y a pas de problème, bravo! Je vous féliciterai. Mais ça ne sera pas une assurance qu'on n'aurait pas dû se protéger pareil. Moi, c'était dans ce sens-là. Moi, qu'il y ait des fusions dans l'Outaouais, je ne peux pas être contre ça. Je crois qu'il y aurait probablement avantage à le faire, mais j'aurais beaucoup de regret par contre si ce qui est prévu par les trois conseils municipaux avortait en cours de route. Pour avoir participé à beaucoup de discussions dans des conseils municipaux et à des tables rondes, j'ai vu des fois que... D'ailleurs, la minute où il y a plus d'un intervenant, il y a déjà des difficultés et à l'intérieur d'un conseil, ça peut grossir bien plus. On a vu, par exemple, des projets de constitution, où il y avait des engagements beaucoup plus forts, des volontés morales beaucoup mieux exprimées et articulées, qui ont avorté. En tout cas, ça a sorti tout croche, avec du tordage de bras et un peu toutes sortes de choses. Alors, moi, je vous donne ma réflexion. Je vous l'ai apportée. Vous aviez, à mon point de vue, tout en main pour pallier les difficultés que je soulevais ou les problèmes qu'on soulevait. Mais si vous décidez quand même de procéder... Moi, je ne voudrais pas que je passe pour celui qui enterre l'Outaouais. Au contraire, moi, je voudrais bien que ça fonctionne. Mais si ça n'arrive pas, eh bien, on dira qu'on à été imprudent. On a posé des gestes sans s'assurer que ces gestes-là se rendent jusqu'au bout. Moi, je suis bien prêt à donner un "ticket" de voyage à quelqu'un ou un passage, mais il faut qu'il se rende au bout du passage ou au bout de son voyage. S'il laisse en cours de route, bien moi, il ne faut pas qu'on joue avec moi là-dessus de ce côté-là. Ça, ça devient peut-être de l'intransigeance. Mais c'est une façon de voir les choses et, si cela semble être un peu plus directif, on s'assure tout de même que le processus aille jusqu'au bout. Si le processus n'est pas là, on prend d'autres méthodes pour l'empêcher.

M. Picotte: J'espère que, si un avion tombe en cours de route, vous ne lui reprocherez pas de ne pas avoir fini son voyage.

M. Dufour: Non. Mais je dis seulement, si la population de Hull à l'avis, l'expérience qu'il n'y a pas de référendum au bout et qu'il y a quelques taupins quelque part qui auront viré cette entente-là qu'on est en frais d'entériner avec notre loi... Dans le fond, on présume et des résolutions, oui, c'est fort, mais ça vaut ce que ça vaut. Ça se change par une autre résolution. On présume... On a une présomption favorable à l'effet que ça va se réaliser et qu'au mois d'août, il va y avoir un référendum. Si ça a lieu, il n'y a pas de problème avec ce qu'on vient de faire là. Mais si ça n'a pas lieu, moi, je me demande en vertu de quel principe j'ai enlevé le droit aux gens de Hull de voter. Ce n'est pas une petite ville, vous l'avez dit. Si on prive le monde, 60 000 personnes de se donner les dirigeants et les dirigeantes qu'elles veulent avoir, si pendant un an on les brime par rapport à ça, eh bien! moi, je me dis: Je n'ai pas été correct. Les règles veulent, quand on adopte une loi, qu'on avertisse tout le monde, que tout le monde soit bien averti, tandis que ça, et c'est un argument, c'est un amendement que je viens

d'avoir en main, donc, que les gens de Hull, en principe, n'ont pas discuté très longuement. Cela étant dit, moi, je n'ai plus rien à ajouter. De toute manière, j'en ai dit suffisamment.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 19.1 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 19.1 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Picotte: Celui-ci prévoit, Mme la Présidente, que la présente loi entre en vigueur dès sa sanction, puisque les municipalités qui veulent rendre le système du colistier applicable aux fins de l'élection générale l'automne prochain devront avoir adopté et mis en vigueur un règlement en ce sens au plus tard le 7 septembre. Alors, Mme la Présidente, comme il n'y a pas de temps à perdre, je propose que l'article 20 soit adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Dufour: Le ministre me dit qu'à partir du 7 septembre une ville comme Montréal peut faire des changements comme ça. Adopté.

M. Picotte: C'est un projet de règlement. Ça ne l'empêche pas de prévoir qu'il va y avoir des élections, mais si elle savait qu'il n'y en a pas, elle arriverait peut-être bien en retard si on ne lui disait pas tout de suite.

M. Dufour: Mais il faut le lui dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 20 est adopté? Adopté. M. le ministre, est-ce que...

M. Picotte: Oui. Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de faire une motion...

La Présidente (Mme Bélanger): J'allais vous le demander, M. le ministre.

M. Picotte: ...de renumérotation concernant ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion du ministre est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi...

M. Picotte: ...est adopté? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vos remarques finales.

M. Picotte: En vous remerciant, bien sûr vous-même pour avoir présidé nos délibérations, les membres de cette commission, de l'Opposition officielle et tout le monde pour avoir concouru à l'adoption de ce projet de loi, de même que nos recherchistes et nos fonctionnaires qui, sans aucun doute, nous sont d'une utilité hors de tout doute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça va. Je n'ai rien à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 52)

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