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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 21 juin 1990 - Vol. 31 N° 40

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf


Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 257, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions générales législatives


Journal des débats

 

(Douze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je rappelle le mandat de la commission pour cette séance qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants dans l'ordre, comme l'a mentionné le leader du gouvernement: la loi 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf; 257, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.

Par la suite, la commission procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants: 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement; 59, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux; 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives.

Je voudrais demander au secrétaire, s'il y a lieu, d'annoncer les remplacements parmi les membres de la commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Baril (Arthabaska) et Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Léonard (Labelle).

Projet de loi 259 (suite)

Le Président (M. Garon): On avait fini hier un peu en faisant une vue globale, on avait dit qu'on reverrait les intervenants. Je vais d'abord vous donner la parole, M. le ministre, le porte-parole de l'Opposition, et après ça, on reviendra avec des intervenants.

M. Picotte (Maskinongé): C'est ça. Moi, M. le Président, je pense qu'hier on en était rendus, si vous vous rappelez, il nous restait cinq minutes à peu près, deux minutes et demi chacun, de chaque côté, pour commencer à questionner les intervenants ou demander au groupe qui présente cette loi des explications. Alors, moi, je serais disposé, M. le Président, maintenant, à commencer à interroger. Ma volonté serait de commencer à interroger les gens qui nous présentent la loi, compte tenu du fait qu'il y a eu beaucoup d'allégations qui ont été faites par les groupes qui sont venus en commission, qui sont venus se faire entendre. On a posé beaucoup de questions, on a semblé nous dire, évidemment, qu'il n'y avait pas eu de consultation, du moins du côté de certains partenaires ou des gens qui devraient être partenaires à cette loi.

Alors, M. le Président, je souhaiterais que, soit le procureur des municipalités ou les maires des municipalités, en tout cas, à leur choix - ce sont eux qui doivent nous dire comment ils veulent se comporter - nous fassent la lumière sur des points qui ont été soulevés hier. Je pense que c'est important, avant de légiférer et avant qu'on soit capables de prendre la décision la plus éclairée possible, qu'au moins, on entende les raisons, s'il existe des raisons pour agir de cette façon-là, ou les motifs qui ont porté les municipalités à demander ce genre de législation là ou à avoir besoin de ce genre de législation là.

Donc, ma question est, bien sûr, M. le Président, d'ordre général, mais il faut y procéder dans un premier temps, avoir une vue globale, et, par la suite, quitte à revenir avec des questions plus précises et pertinentes... Alors, M. le Président, c'est la question que je voudrais poser aux intervenants.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'il y a suffisamment d'allégués" qui nous permettraient d'interroger, bien sûr, ceux qui présentent le projet. Je ne vous cache pas qu'on a quelques points d'interrogation, quitte à ce qu'il y ait des échanges quelque part.

Le Président (M. Garon): Alors, si vous n'y voyez pas d'objection, moi, je suis un peu du même avis que vous, qu'on devrait commencer par les requérants qui présentent leur projet de loi, que les membres de la commission puissent les interroger autant qu'ils le souhaitent et, ensuite, on reviendra avec les intervenants d'hier, quitte à revenir à la fin avec les requérants pour demander de répondre peut-être à certaines questions, s'il y a des questions suscitées par les intervenants. Ensuite, procéder, selon votre décision, à l'étude détaillée du projet de loi. Ça marche? Alors, MM. les requérants.

M. Picotte (Maskinongé): Alors, ma question est posée.

Le Président (M. Garon): MM. les requérants.

Discussion générale

M. Vézina (Louis): M. le Président, merci. Permettez-moi de vous signaler que, comme hier soir, je suis toujours accompagné des mêmes

maires pour les mêmes municipalités, mais qu'à ma gauche s'est ajouté M. Peter Aylen, qui est le directeur du projet de l'aluminerie de Des-chambault et M. Pierre Lundahl, qui est le président de Lavatin Environnement. Ces présentations étant faites, je voudrais, avec votre permission, rappeler certains faits qui se sont passés et qui vont vous donner l'image exacte du déroulement, la chronologie des faits qui nous ont amenés devant cette commission pour demander à l'Assemblée nationale une intervention législative.

Information des intéressés

En décembre 1989, c'était la cueillette des premiers résultats d'une station météorologique installée, construite, basée sur le site de l'aluminerie, de l'entreprise. Ces résultats devaient conduire à déterminer, par de savants calculs mathématiques que vous connaissez tous sans doute, à déterminer l'isoplèthe qui est cette forme géographique qui indique les zones où il y a tel pourcentage de retombées de fluoré suivant les distances avec l'entreprise elle-même.

En mars 1990, soit environ quatre mois après, après des discussions avec le ministère de l'Environnement, non pas pour déterminer les zones, mais pour s'entendre sur la problématique mathématique, la solution mathématique qui conduirait à établir la zone les 7 et 9 mars dernier - c'est une série de dates qui m'appa-raissent très importantes - les 7 et 9 mars dernier, le ministère de l'Environnement écrivait à Lavalin Environnement pour confirmer la satisfaction du ministère, eu égard à l'établissement de la zone tampon.

J'ouvre une parenthèse pour tout ce qui regarde la zone tampon. Je demanderai à M. Lundahl d'intervenir sur tout cet aspect technique que je ne comprends pas et qui m'ennuie un peu, alors vous comprendrez que je puisse sauter. Donc, c'est les 7 et 9 mars 1990.

Le 12 mars 1990, trois jours après, une lettre personnelle a été remise de main à main à l'exproprié lui-même, sinon à son épouse ou à quelqu'un à la maison, indiquant à chacun de ces propriétaires qu'il était visé par l'établissement d'une zone tampon et l'invitant par cette lettre à une assemblée - il y avait deux parties d'assemblée, une dans chacune des municipalités - où des explications lui seraient données. À ladite lettre était joint un plan sommaire indiquant la circonférence ou le périmètre du parc industriel, le situs de l'aluminerie et le périmètre de la zone tampon projetée.

Le 14 mars, ont eu lieu, dans la soirée, ces deux assemblées. Une vers 18 heures, l'autre vers 20 h 30. Les deux assemblées étaient divisées sur la base suivante: les propriétaires de boisé avaient été convoqués à une première assemblée et les propriétaires de terrain en culture et/ou d'une résidence ou d'un autre bâtiment agricole, à une deuxième assemblée différente. Mais ce sont les mêmes personnes qui donnaient les renseignements, à savoir les gens de la municipalité, les spécialistes de la municipalités, des représentants de la compagnie et des représentants de Lavalin Environnement.

Nous sommes au 14 mars 1990, tous ou à peu près tous y assistent, toutes les informations sont données. La notion d'expropriation et d'acquisition est soulevée et discutée. On va même, à ce moment-là, dire, devant la déception de certains des résidents... Et j'ouvre une parenthèse pour vous dire qu'il y a six résidents, 90 % du territoire est en boisé, de différentes qualités, mais boisé, 10 % du territoire est en terre cultivée, classée 3 pour ceux qui connaissent le régime des terres agricoles, classée 3 à 60 % et 4 à 40 %, ce qui en fait donc une majorité de numéro 3. Il est discuté de ça, de cette possibilité d'adoucir - c'est là mon expression d'hier - d'y aller avec douceur dans l'acquisition par expropriation. Nous sommes au 14 mars.

Le 19 mars, cinq jours après, et je dois vous dire qu'à ce moment-là, dans les municipalités en question, c'est vraiment le sujet de discussion, il y a le dépôt, par Lavalin Environnement, du rapport d'étude des répercussions environnementales, dépôt qui est fait, évidem ment, au ministère de l'Environnement. Dans les jours qui ont suivi, pariez du 21 et du 22, il est disponible au bureau des deux municipalités. Il y a des copies d'envoyées à l'UPA, il y a des copies d'envoyées chez les deux députés aux niveaux fédéral et provincial, ainsi qu'au bureau des retombées économiques par l'implantation d'alumineries, le bureau de Portneuf.

Plus ou moins 15 jours plus tard, ce qui me met au tout début d'avril 1990, il y a une distribution à toutes les mêmes personnes d'un résumé, avec les principales cartes, de cette brique qui était le rapport sur les répercussions environnementales. S'ouvre à ce moment-là une période extrêmement importante, qui est une période électorale, où, suite à une fusion, il y a une élection d'ordonnée pour former le nouveau conseil municipal, les citoyens étant appelés à voter le 1er avril. Donc, étant le 20 mars, vous devinez que les 5 ou 10 derniers jours, c'est une période importante.

Le 24 mars, l'aluminerie organise une rencontre avec les 17 candidats qui sollicitent les suffrages de leurs concitoyens pour obtenir un poste municipal. Que ce soit un poste de conseiller ou un poste de maire, tout est contesté, c'est vraiment une joute électorale où il y a des joueurs sur tous les postes. Ils sont 17 à solliciter, donc, la faveur populaire. Il y a rencontre avec les 17 en question, plus des gens de l'UPA. Il y a explication du rapport des retombées, des répercussions environnementales, et toutes les personnes présentes ont l'occasion, durant une longue période de questions, d'avoir

toutes les informations requises. Nous sommes au 24 mars.

Le 25 mars, la municipalité de Descham-bault, une de mes clientes, organise une assemblée publique, non seulement juste pour les personnes visées, mais pour l'ensemble de la population, et les 17 candidats doivent se présenter devant plus ou moins 300 personnes - on ne les a pas comptées une par une - et faire connaître leur sentiment, leur état d'âme, leur position, vis-à-vis de tout ce projet, tant du parc que de la zone tampon. Unanimement, les candidats se prononcent en faveur du projet. Et toute l'élection se fera autour de ce thème, de ce sujet. Nous sommes au 25 mars.

Le samedi 29, il y a présentation au comité exécutif et au comité industriel de la MRC, où assistent environ une dizaine de maires à la présentation de l'étude sur les retombées environnementales de l'aluminerie. Il y a également tout le personnel de la MRC qui y assiste. Le 30 mars, il y a une assemblée publique de tenue, où sont présents des gens de la compagnie, des gens des municipalités, un représentant du ministère de l'Environnement. Ça se tient à Notre-Dame-de-Portneuf et, encore là, plusieurs centaines de personnes y assistent. Le seul sujet, l'implantation de l'aluminerie, et évidemment l'étude des répercussions, etc.

Le 1er avril, c'est l'élection, et ce serait une boutade de vous dire qu'évidemment, ce sont des gens qui favorisaient le projet qui ont été élus, puisque tous ceux qui se présentaient favorisaient le projet.

Immédiatement après la prise du pouvoir - si on peut appeler ça comme ça - par la nouvelle équipe au niveau municipal, chez nos clients, il y a discussion de ce problème d'acquisition des droits réels nécessaires pour l'implantation et l'organisation de la zone tampon. Après échange, opinion que nous avons émise, notre cabinet d'avocats, le 26 avril, il y a adoption des résolutions des deux conseils municipaux, à l'unanimité des élus municipaux, mandatant leurs procureurs de rencontrer les autorités gouvernementales et de préparer le projet de loi dont le but, vous le connaissez, il est devant vous.

Le 12 mai et les quatre semaines qui suivent, il est publié dans le journal Le Soleil, dans un encadrement qui est... Moi, ça fait 30 ans que je parade devant des commissions parlementaires, des deux côtés de la table, et je n'avais jamais vu un bill privé recevoir un encadrement aussi important pour annoncer sa présentation. Vous le remarquerez, nous avons toujours dans les journaux régulièrement, une colonne, écrit pas gros. Nous avons fait un placard entouré d'une épaisse ligne noire, avec le caractère plus foncé que ce qui entoure. Et pourtant, ce qui entoure est fort important. Vous avez des commissions gouvernementales - la Commission des courses de chevaux - vous avez l'ordre du conseil municipal de Québec, vous avez la ville de Québec qui annonce ses séances de comité consultatif pour sa population. Ce sont toutes des convocations de population de différents secteurs. Nous avons jugé à propos d'insister par le genre de placard que nous avons choisi. Remarquez que je ne suis pas responsable que ce placard voisine la Commission des courses de chevaux, mais, dans l'un et l'autre cas, il s'agit d'arriver à la ligne "gagnant".

C'est donc dire, M. le Président, que tous les citoyens visés par la zone tampon, individuellement et collectivement, ont été tenus au courant - j'allais dire jour par jour - de l'évolution du dossier. Ça ne donne pas plus ou moins de sagesse à la décision, c'est que je me permets de vous dire que ce que nous avons entendu hier ne m'apparaissait pas tout à fait conforme à la vérité et à ce qui s'est vraiment passé dans ce dossier, eu égard aux expropriés.

Il y a eu également quelques affirmations qui mériteraient des précisions que je dois apporter aux distingués membres de la commission. Il s'agit, comme vous le savez, d'un projet qui va amener des investissements de i 000 000 000 $, qui va créer des emplois directs - environ 500 - qui va demander, durant la construction, à la pointe, jusqu'à 2000 employés qui vont être sur la construction, et qui va, d'après les évaluations qui ont été faites, pouvoir créer indirectement 1400 emplois.

C'est avec une certaine virulence que l'UPA vous a fait des représentations, hier, sans doute de bonne foi mais, malheureusement, incomplètes. ii y a eu des approches de faites auprès de l'upa afin de la rencontrer, de se mettre à table, pour donner de l'explication, donner de la lumière. ça a été refusé. autre point. quand on vous dit: on a encore deux ans devant nous autres, je suis un petit peu mal venu de venir dire au gouvernement du québec et à l'assemblée nationale: c'est urgent, si on a deux ans devant nous. c'est une fumisterie de dire qu'on a deux ans devant nous. il nous faut avoir la zone tampon pour pouvoir procéder à la construction. pas à l'ouverture! on n'investit pas 1 000 000 000 $ dans l'espoir d'avoir une zone tampon, on a une zone tampon dans l'espoir d'avoir 1 000 000 000 $. il faut inverser la machine. alors, il est extrêmement urgent.

À ce sujet, tantôt, j'inviterai M. le directeur du projet à vous dire à quel point c'est urgent qu'une décision soit prise, quelle qu'elle soit, mais qu'une décision soit prise. Nous avons eu deux, trois permis, à date, des permis partiels émis par le ministère de l'Environnement, et pour votre information, ça totalise des travaux exécutés ou en voie de l'être d'environ 30 000 000 $. (12 h 45)

Autre sujet, on a parlé de l'implantation de l'usine. À entendre certains propos, l'usine s'est promenée dans le comté de Portneuf ou dans la

municipalité de Deschambault. C'est une usine qui est immense. Ne pensez pas à une aréna, c'est peut-être 20 fois comme une aréna. C'est immense. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu une implantation sur le plan théorique, appelons-la comme ça. Lorsqu'est arrivée l'implantation réelle, nous avons légèrement bougé l'implantation de l'usine, pour des raisons géologiques et techniques. Elle n'a pas changé de site, elle a légèrement bougé. Si cet édifice dans lequel nous sommes était de 20 pieds en avant, je ne suis pas certain que toute l'histoire de la ville de Québec aurait changé. Elle a légèrement bougé, pour tenir compte de certains impératifs géologiques et techniques. Alors, les municipalités que je représente n'auraient évidemment pas toléré qu'on s'en aille en dehors du site ou des choses comme ça. Ça a été fait à la connaissance et du consentement de la municipalité. Tous les terrains du parc sont la propriété de mes clientes. Tous les terrains du parc industriel qui existent sont la propriété légale de mes clientes, les deux municipalités. Et c'est mes clientes qui désirent exproprier, dans le cadre que je vous ai indiqué, par le projet de loi, la zone tampon.

Quelqu'un a mentionné hier qu'il y avait des rumeurs disant qu'on ferait des profits si on dézonait. M. le Président, qu'il me soit permis d'attirer votre attention sur le fait que mes clientes ne sont pas des commerçants de terrains. Mes clientes sont et seront soumises à la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Contrairement à la loi générale actuelle des immeubles industriels municipaux, nous allons demeurer sous le contrôle de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Ceci m'apparaît être extrêmement important. Quelle que soit la volonté de mes clientes, il y aura toujours d'abord une permission à demander.

Je vous ai expliqué hier une chose que vous savez, je m'excuse de répéter, c'est qu'en vertu de la loi sur la commission de protection du territoire agricole du Québec, étant donné que nous avons une partie du territoire de la zone tampon qui est à usage exclusif, au moment où on se parle et dans les semaines et les années qui suivent, la Commission n'a pas le pouvoir de le soustraire, ce territoire-là. Et la conséquence, elle, vous le verrez par le tableau, est que la partie cultivée de la zone projetée ne peut pas être soustraite. La Commission n'a pas le pouvoir, actuellement.

Quand nous avons procédé, par la loi générale des immeubles industriels municipaux, pour acquérir, c'est qu'il y avait eu un décret, un décret qui était prévu dans la loi. Mais là, actuellement, il n'y en a pas, de décret. Pendant quelques années, il n'y aura pas de changement.

On a soulevé également la question de laisser faire le libre marché. Vous vous en souvenez sans doute, on a dit: Laissez donc faire le libre marché. M. le Président, historiquement, dans nos lois au Québec et ailleurs, mais on est au Québec, dans la jurisprudence en matière d'expropriation, un libre marché se définit comme ceci: un vendeur qui n'est pas obligé de vendre traite avec un acheteur qui n'est pas obligé d'acheter. Elle n'est pas de moi, elle est de la Cour suprême du Canada confirmant en cela la Cour d'appel du Québec, la Cour supérieure du Québec et, dans le temps, le Tribunal d'expropriation devenu la Chambre de l'expropriation. Nous ne sommes pas dans cette situation. Mes clientes, si elles veulent être capables de recevoir, dans leur parc industriel, l'aluminerie en question, se doivent d'être propriétaires et de contrôler une zone tampon. Nous n'avons pas le choix. Ou l'aluminerie ne s'y installe pas, ou mes clientes contrôlent une zone tampon dont les dimensions ont été approuvées par le ministère de l'Environnement.

Il ne faut pas se leurrer, nous ne sommes pas en position d'un libre marché. Par contre, ce que nous suggérons, en parlant d'expropriation, c'est de soumettre les propriétaires au régime général d'expropriation qui existe au Québec. Les procédures seront les mêmes, les règles seront les mêmes, les évaluations seront faites par les mêmes corps institués - la Chambre de l'expropriation - et cela permettra de faire valoir tous et chacun des droits.

Contrairement à ce qu'on a pu laisser entendre, nous n'enlevons aucune espèce de droit quelconque. Au contraire, nous venons en ajouter, puisque cela nous permettra d'offrir aux propriétaires que l'on expropriera des ententes pour demeurer sur leur terre, dans leur propriété.

Je vous soumets donc, M. le Président, que ces mises au point factuelles m'apparaissaient nécessaires pour que vous compreniez dans quel esprit et vers quel objectif ce projet de loi a été rédigé et présenté. Maintenant, sur toutes les questions techniques qui ont été soulevées, on en a entendu hier dire que la zone n'était pas assez grande - souvenez-vous-en, elle n'était pas assez grande, il aurait fallu en prendre un peu plus grand - d'autres ont dit: Laissez-nous prendre des servitudes. Le suivant vous a dit: La servitude est une expropriation déguisée. C'était un peu mêlé. Je vous soumets respectueusement que la description que nous allons maintenant vous faire sur la création, l'existence et la nécessité de la zone tampon, je pense, va boucler la boucle, que l'objectif de la municipalité ne peut être plus limpide; il n'y a pas de sous-entendus, nous voulons que nos expropriés soient traités exactement à l'intérieur des lois actuelles du Québec en matière d'expropriation.

Alors, si vous me le permettez, M. le Président, je demanderais à M. Pierre Lundahl, qui est le président de Lavalin Environnement, qui est l'auteur, évidemment, de tous les travaux auxquels je me suis référé, de bien vouloir

expliquer les principes qui ont guidé à l'établissement de la zone tampon. Il y a eu des accessoires que vous jugerez à propos. Alors, avec votre permission, M. le Président, je passerai la parole à M. Lundahl.

M. Lundahl (Pierre): Je peux procéder, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui. Zone tampon

M. Lundahl: Merci. En fait, au cours de nos études environnementales, cette conception de la zone tampon est un élément qui a fait l'objet d'une attention tout à fait spéciale parce que c'est quelque chose dont nous savions que ça avait une très grande importance. Et ce que je vais essayer de faire, c'est de résumer les efforts que nous avons faits et les précautions que nous avons prises pour arriver à définir une zone tampon qui était suffisante pour assurer à la fois qu'on ne dépasse pas les normes de protection de l'environnement au-delà de ses limites et qu'on ne dépasse pas, non plus, ce qui était nécessaire pour ne pas stériliser inutilement le territoire qui aurait pu être réservé à d'autres usages.

En fait, la zone tampon vise essentiellement à assurer qu'il n'y ait pas d'effet des retombées de fluor comme c'a déjà été mentionné. Pour la définir, il faut comprendre comment le fluor se disperse autour de l'usine et quels sont ses impacts possibles sur les plantes, puisque c'est là le problème à étudier. On sait qu'il n'y a pas d'effet sur la santé des gens. Pour faire cela, nous avons d'abord mis en place, à proximité immédiate du site, une station météorologique, à partir du mois de mai 1989, et dont les données ont été - comme on vous l'a dit il y a quelques minutes - traitées à la fin de l'année, quand on avait des séries statistiquement suffisantes pour faire des calculs valables.

Le deuxième point, c'est que, pour faire ces calculs, nous avions besoin de connaître, de façon précise, les rejets de l'usine qui allaient échapper au système d'épuration. Cette usine utilise une technologie très avancée, laisse échapper très peu de fluor par rapport à ce qui existe n'importe où ailleurs dans le monde dans ce domaine-là. Malheureusement, il y a quand même des traces qui échappent, et il nous fallait les évaluer. Pour ça, on a eu une discussion avec les fournisseurs de la technologie de production, Pechiney en France, et on a analysé ce qui se passait dans des usines existantes déjà gérées par Alumax. Donc, on avait la deuxième série d'informations qui étaient nécessaires.

Avec ça, nous avons fait les calculs en utilisant un outil mathématique qui est reconnu dans le monde entier. En fait, c'est un modèle qui simule à l'aide d'un ordinateur ce qui se passe dans l'air autour de l'usine, modèle qu'on appelle le modèle BLP qui a été développé pour le compte de l'Agence américaine de la protection de l'environnement au début des années 1980, modèle que nous avons d'ailleurs contribué, à l'époque, à améliorer en discutant avec les gens de l'EPA sur certains aspects de la simulation. C'est un modèle dont l'usage est aujourd'hui répandu dans le monde pour l'industrie de l'aluminium et qui est recommandé par le ministère de l'Environnement du Québec. C'est un modèle d'ailleurs qui est disponible sur le plan commercial, c'est-à-dire qu'on peut acheter à ses auteurs le logiciel pour faire les calculs.

En fait, un autre point, évidemment, c'est que notre préoccupation principale était de nous assurer qu'on ne risquait pas de dépasser certaines concentrations limites de fluor dans les plantes. Ces concentrations-là dépendent des concentrations dans l'air que le modèle donne directement. Mais, pour passer des concentrations dans l'air aux concentrations dans les plantes, ce que nous avons fait, c'est que, parce qu'on avait la chance d'avoir accumulé depuis deux ou trois ans des centaines de mesures faites autour d'alumineries existantes au Québec, en particulier de nombreuses mesures faites autour de l'alumi-nerie de Bécancour où les gens avaient mesuré les concentrations dans le fourrage et mesuré les concentrations dans l'air, on a donc utilisé ces relations constatées sur le terrain et qui sont beaucoup plus sûres que ce qu'on avait jusque-là, qui étaient basées sur des relations théoriques entre ce qu'il y avait dans l'air et ce qu'il y avait dans les plantes, pour faire des prévisions. C'est une chose qu'il y a quelques années seulement on ne pouvait pas faire parce que les données n'étaient pas là. On n'avait pas de programme de suivi environnemental suffisant sur les usines existantes.

C'est, en fait, cette démarche qui nous a amenés à convenir et à être d'accord avec le ministère de l'Environnement qui a revu nos calculs sur ce plan-là et qui a d'ailleurs utilisé, pour les revoir, des données supplémentaires provenant de ses propres laboratoires, qui nous a amenés donc à conclure que nous pouvions utiliser la fameuse isoplèthe à 0,4 microgramme par mètre cube plutôt que celle à 0,25. Et c'est ce qui explique la différence par rapport à certaines études antérieures qui ont été mentionnées hier lors d'une intervention.

Comme, malheureusement, les modèles mathématiques ne sont pas assez précis quand on est très près de l'usine parce que, quand le vent passe sur les cheminées et les toitures de l'usine, il tourbillonne un peu, il peut rabattre le fluor au sol, et comme il y a des traces de poussière qui retombent plus près de l'usine parce qu'elles sont plus lourdes que l'air... On sait que, dans une distance de l'ordre d'un kilomètre et demi

autour de l'usine, nos calculs à l'aide d'un modèle mathématique ne sont pas assez précis. Alors, en regardant des usines de tonnage équivalent et en examinant jusqu'à quelle distance on avait des dépassements de normes qui étaient constatés, on s'est rendu compte qu'on devait, dans toutes les directions, respecter cette distance minimale d'environ un kilomètre et demi à partir du centre de la partie electrolyse de l'usine. C'est donc en combinant nos calculs à l'aide du modèle et ces observations empiriques qu'on a défini que la zone tampon devait inclure notre isoplèthe et, dans tous les cas, une distance d'environ un kilomètre et demi. À partir de là, on a suivi les limites de l'eau et on a tracé cette zone tampon sur une carte.

J'ajouterai aussi que, comme nous l'avons tous entendu, bien sûr, on s'est rendu compte, après avoir fait nos calculs, qu'il fallait ajouter une zone tampon à ce parc industriel qui, à première vue, avec les données qui étaient disponibles au départ, aurait pu paraître suffisant. Ça soulève la question de savoir si à l'avenir on risque d'avoir à revenir avec un agrandissement de cette zone tampon? Et, là, je répondrai catégoriquement non à cette question-là. Pour quelle raison? L'usine elle-même est conçue pour 215 000 tonnes. Ce n'est pas une usine qui, comme l'aluminerie de Bécancour, est prévue pour être agrandie. L'usine est maintenant fixée, les travaux ont commencé, on n'est pas susceptible de la déplacer de nouveau, une partie des fondations sont en train d'être coulées. Nous avons aujourd'hui, contrairement à ce que nous avions au printemps dernier, des données de vent mesurées sur place et, donc, plus aucune inquiétude quant à la représentativité pour faire nos calculs.

Finalement, grâce à l'avancement de l'ingénierie de ce projet-là, entre-temps, nous avons aujourd'hui une connaissance précise des émissions de l'usine qui étaient seulement, disons, moins précises au printemps dernier. Donc, je pense que ces éléments montrent clairement qu'aujourd'hui, on peut procéder sans inquiétude d'avoir à revenir avec de nouveaux changements. pour terminer mon intervention, je veux simplement mentionner, pour corriger des chiffres, que la superficie actuelle du parc, c'est 1924 arpents carrés ou bien 1624 acres, que la zone tampon qui doit venir s'y ajouter, c'est 1310 arpents carrés ou 1106 acres, ce qui fait au total 3234 arpents carrés ou 2730 acres. ce sont des chiffres un peu plus petits que ceux qui ont été mentionnés hier.

Voilà, et merci de m'avoir écouté.

Le Président (M. Garon): Alors, comme il est 13 heures, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements rouverte. Et nous en étions ce matin à entendre les requérants qui nous exposaient leur point de vue concernant leurs projets. Alors, la parole est toujours à vous, à moins que vous ne considériez que vos explications sont complétées, et, à ce moment-là, je passerai aux députés ministériels, c'est-à-dire au ministre d'abord, au porte-parole de l'Opposition officielle et aux députés.

M. Vézina: Les questions sommaires sont terminées, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pardon? M. Vézina: Terminé, M. le Président.

Le Président (M. Garon): oui. alors, m. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, moi, j'ai demandé une discussion d'ordre global. On a pris tout près d'une trentaine de minutes pour donner certaines explications. Je veux laisser les membres de la commission poursuivre sûrement les questions pertinentes. Et probablement que j'aurai à revenir aussi sur d'autres questions, soit au comité ou à ceux qui présentent le projet de loi. Et pour l'instant, M. le Président, je vais écouter les interventions de mes collègues, s'il y en a.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

Choix du site

M. Dufour: Oui, M. le Président. Je pense bien que... Je ne sais pas à qui on va adresser la question. Mais il subsiste quand même un certain nombre d'interrogations concernant tout ce qui a entouré la venue de Lauralco et surtout les positions, les changements ou la continuité, en tout cas, des gestes. J'aimerais faire un peu un retour en arrière, à savoir Lauralco, sa venue, c'est à quelle date qu'on a décidé qu'elle s'installerait à Deschambault? À quelle date la décision a-t-elle été prise?

M. Lesage (Pierre): C'est à la fin de juin 1989.

M. Dufour: Donc, lorsque la décision du choix du site s'est faite en plusieurs phases, est-ce qu'il y avait un endroit privilégié ou si c'est à la suite de recherches que vous êtes arrivés ou que Lauralco est arrivée pour s'implanter à cet endroit? Est-ce que c'est à la suite de grandes

recherches?

M. Lesage (Pierre): Me permettez-vous une question pour préciser?

M. Dufour: Oui, ça va.

M. Lesage (Pierre): S'agit-il du choix du site à l'intérieur du parc industriel dont vous voulez parler ou du choix de Deschambault, Port-neuf, comme site d'implantation de l'aluminerie?

M. Dufour: Je dois vous dire tout de suite, moi, je ne suis pas un avocat, donc, je peux aller droit au but beaucoup plus rapidement. D'habitude, une industrie, comme une compagnie d'aluminium qui demande des grands espaces, qui a des contraintes effectives dans son implantation, règle générale, commence à faire une étude sur un grand périmètre, à savoir à quel endroit ils vont s'installer. Ils peuvent trouver... Bien, moi, je parle du vécu. Je demeure dans la région du Saguenay. Il y a un peu d'alumineries dans le coin. Je sais comment ça fonctionne un peu, comment ils procèdent. Peut-être que vous allez me dire: Lauralco, c'est différent. Est-ce qu'il y a eu l'étude de plusieurs sites pour décider qu'ils s'installeraient à cet endroit précis plutôt qu'ailleurs?

M. Lesage (Pierre): Oui, exactement. D'autres sites dans le monde ont été considérés: dans un pays Scandinave, en Amérique du Sud et au Québec. Quant au Québec, certains sites ont été examinés, considérés, pour que le choix finalement se resserre sur Deschambault, Portneuf.

M. Dufour: Une industrie comme Lauralco qui s'installe quelque part et qui connaît les contraintes, sur quoi son choix aurait-il pu s'arrêter? Est-ce que c'était la proximité des marchés, la question de l'électricité? Est-ce qu'il y avait des critères qui exigeaient ou qui démontraient l'avantage pour cette compagnie de s'installer là plutôt que dans d'autres endroits qui auraient pu être étudiés au Québec? Vous m'avez répondu: II y a plusieurs pays qui ont été éliminés. Mais dans la région de Deschambault, et je ne dis pas que... Ce site-là précis, est-ce qu'il aurait pu être à Lévis, par exemple? Je prends un exemple un peu au hasard. Ça pourrait être quelque part, ailleurs. Est-ce que ça, c'a été étudié? Ça aurait pu être à peu près n'importe où, dans la région de Québec, si la compagnie a arrêté son choix dans la région de Québec. Après ça, on élimine, puis on dit: Le site idéal pour nous autres, il est là. Est-ce que c'est comme ça que c'a été planifié?

M. Lesage (Pierre): Différents facteurs ont été en effet considérés, M. le député, entre autres, les fournitures d'énergie. Comme les membres de la Chambre le savent, les fournitures d'énergie ne sont pas tout aussi faciles dans tous les endroits de la province, surtout pour de l'énergie en aussi grande quantité. Ça, c'est un facteur majeur. Également, la proximité de services ferroviaires adéquats, également, la possibilité d'avoir un site d'assez grande dimension. Forcément, certains parcs industriels ne sont pas tout à fait adaptés à ce genre d'implantation. Si on prend, par exemple, dans la région de Québec, le parc industriel de Saint-Augustin ne peut carrément pas convenir à ce type d'industries.

Tous ces facteurs-là ont joué les uns avec les autres. Et, évidemment, le site doit être également à proximité du fleuve pour les aspects du transport maritime.

M. Dufour: Est-ce que la compagnie comme telle a envisagé d'être à l'extérieur d'un parc industriel existant ou à être construit ou déterminé? Est-ce que la compagnie a envisagé cette possibilité-là?

M. Lesage (Pierre): C'est un aspect dans lequel je n'ai pas été impliqué directement. Je vais vérifier la chose avant de... Des sites à Sept-îles et à Cacouna ont été envisagés, dans un contexte où il n'existe pas de parc industriel.

M. Dufour: Est-ce que le facteur des coûts d'achat des terrains entrait en ligne de compte, concernant ce site ou ce choix direct que vous avez là?

M. Lesage (Pierre): Non.

M. Dufour: Non. Est-ce que vous aviez des études vous permettant de choisir ce site, de préférence à d'autres existants? Est-ce que vous vous êtes servi d'études qui existaient ou est-ce que vous avez assis votre décision sur des études à venir?

M. Lesage (Pierre): Des études étaient à la disposition des administrateurs de la compagnie au moment où ils ont fait ce choix.

M. Dufour: Est-ce que Lauralco...

M. Lesage (Pierre): Évidemment, il faut savoir une chose dans ce monde industriel. Les relations sont assez rapprochées, de sorte que, par exemple, différents sites industriels ici au Québec ont été examinés par différents membres de l'industrie, à différentes occasions, à travers les années, de sorte qu'une certaine quantité d'informations est déjà disponible et circule.

M. Dufour: Si je vous posais une question qui pourrait peut-être... Moi, en tout cas, je suis un peu embarrassé, puis j'aurais peut-être dû le savoir ou m'informer. Lauralco, est-ce qu'elle a d'autres industries similaires, situées ailleurs dans

d'autres pays?

M. Lesage (Pierre): Oui, aux États-Unis, elle a trois usines de production; une sur la côte ouest, dans l'État de Washington; une dans l'État du Maryland et une autre dans l'État de la Caroline du Sud, à Charleston, juste à l'endroit où l'ouragan Hugo a frappé 9 y a quelques mois.

M. Dufour: Est-ce qu'elle opère sous le même nom? Ça s'appelle Lauralco aussi?

M. Lesage (Pierre): Oui.

Une voix: Alumax.

M. Lesage (Pierre): C'est Alumax qui opère sous le nom de différentes filiales, Intalco, Eastalco et Alumax.

M. Dufour: Au moment où on se parle, est-ce que vous pouvez nous dire, sans dévoiler de secret, combien II y a d'argent d'investi sur le site môme?

M. Lesage (Pierre): Ça a été mentionné ce matin, jusqu'à maintenant environ 30 000 000 $. Me permettez-vous d'ajouter un petit détail quant à la question précédente? Ma cliente est impliquée dans ABI à Bécancour, dans lequel elle détient un intérêt d'approximativement 25 %. Ça a été le premier investissement dans une usine de production d'aluminium au Québec par ma cliente.

M. Dufour: Est-ce que Lauralco, dans ses installations aux États-Unis, est située à proximité de ports, ou d'énergie électrique, de chemins de fer, tels que vous avez décrit vos critères de base?

M. Lesage (Pierre): Très exactement, les lignes d'Hydro-Québec passent à distance relativement courte du site et les installations à construire pour amener l'énergie jusqu'au site ne nécessitent pas de construction appréciable relativement dans ce domaine-là. C'est exactement les mêmes critères aux États-Unis, je m'excuse, j'avais mal saisi le sens de la question. Les critères de proximité de transport ferroviaire, proximité des sources d'alimentation en énergie sont des critères majeurs. Pour la production dans le secteur primaire de l'aluminium, c'est une exigence de base, partout.

M. Dufour: Est-ce que c'est aussi installé dans des parcs industriels à caractère public?

M. Lesage (Pierre): Non.

M. Dufour: Si je comprends bien, la compagnie aux États-Unis a procédé par des achats de terrains directement de contribuables, de propriétaires fonciers?

M. Lesage (Pierre): dans le cas de la caroline du sud, dont j'ai parlé, c'est une acquisition directe par la compagnie du propriétaire. il s'agissait d'une seule plantation qui a servi à établir le site. la négociation a eu à se faire avec une seule personne, ce qui est un contexte très différent

M. Dufour: L'installation ou le procédé de fabrication que vous prévoyez ici à Deschambault, parce que vous avez parié de qualité de procédé - quelqu'un en a parié ce matin - est-ce que vous prétendez ou est-ce que vous croyez qu'il est plus avancé et mieux structuré ou structurant que, par exemple, la dernière industrie qu'on connaît, Je dernier construit, d'Alcan à Laterrière ou La Baie?

M. Lesage (Pierre): là-dessus, je préférerais demander à m. lundahl de s'exprimer, il est technicien, et si vous me permettez, je lui référerai votre question.

M. Dufour: Le procédé de fabrication, en fait, comment il est...

M. Lundahl: La différence majeure entre le procédé de fabrication qui va être utilisé par Lauralco à Deschambault et ce qui existe à Laterrière ou à l'aluminerie de Bécancour, par exemple, c'est que la taille des cuves d'électrolyse est beaucoup plus grande. Grâce à cela, on minimise le temps nécessaire pour faire les opérations d'entretien sur les cuves, et ça, c'est le moment pendant lequel H y a des gaz qui échappent au système d'épuration et qui sont responsables des traces de fluor qui s'en vont. dans le milieu et qui créent les problèmes dont j'ai parlé de matin. Par conséquent, en augmentant ta taille de chaque cellule d'étectrolyse, de chaque unité de production, de façon énorme - ce sont des cuves beaucoup plus grandes - on diminue de façon très nette tes émissions atmosphériques de fluor, bien que les principes généraux du procédé soient les mêmes. Un autre aspect qui est un atout de cette usine par rapport à ce qui existe ailleurs, c'est qu'elle a été conçue sans aucun rejet d'eaux usées industrielles. En dehors de l'eau sanitaire et de l'eau de pluie, toute l'eau est recyclée dans l'usine et ne sort jamais à l'extérieur. Ça n'existe pas ailleurs dans le monde dans des usines d'aluminium.

M. Dufour: Est-ce que votre périmètre ou votre zone tampon, comparativement, par exemple, à des usines existantes, et vis-à-vis les normes, parce que vous êtes obligés de vous comparer l'un à l'autre - je ne parierai pas des installations de Jonquière, effectivement, on ne

respecte pas grand-chose dans ces normes-là - mais dans les usines modernes qui s'appellent La Baie, ou Laterrière, est-ce que la zone tampon exigée ou que vous semblez exiger est plus grande ou si elle est basée sur les vents dominants ou sur la quantité produite? Quelle est la réponse.

M. Lundahl: En fait, je n'ai pas tous les chiffres en tête, mais, de façon générale, la taille d'une zone tampon doit dépendre à la fois de la météorologie locale et, en particulier, de la distribution des vents. Elle doit dépendre du tonnage d'aluminium qu'on produit, c'est-à-dire de la taille de l'usine, et puis elle doit dépendre du degré de propreté ou d'efficacité des systèmes d'épuration, ou de l'efficacité environnementale de la technologie utilisée. Alors, ce sont ces trois facteurs qui déterminent la taille des zones tampons. Il faut donc les établir cas par cas. Alors, comme on a une usine particulièrement propre par rapport à ce qu'il y a ailleurs et qu'on a un tonnage qui est, disons, celui d'une grande usine moderne, mais qui est quand même plus petit que celui de certaines autres usines qui existent ou qui sont en construction ou en agrandissement, on n'a pas besoin d'une zone tampon qui soit particulièrement grande dans ce cas particulier. Maintenant, sans faire des recherches, je ne pourrais pas vous répondre de façon précise, en donnant des chiffres pour chacune des usines installées au Québec.

M. Lesage (Pierre): Me permettriez-vous d'ajouter, M. le député, l'information suivante: Des usines de la compagnie, aux États-Unis, la superficie en acres, quant à celle de l'État de Washington, c'est 2500 acres, approximativement; dans l'État du Maryland, 2500 acres, approximativement; et dans l'État de la Caroline du Sud, 5000 acres. Pour placer ça en perspective, le site projeté, incluant zone tampon, à Deschambault, Portneuf, est de 2730 acres.

M. Dufour: Mais ça, c'est après la grandeur ou les achats projetés, en agrandissant la zone tampon.

M. Lesage (Pierre): C'est exact. C'est pour vous permettre de remettre les choses en perspective.

M. Dufour: Oui. Mais je suis convaincu d'une chose: vos normes, à vous, sont moins sévères aux États-Unis, parce que, par rapport aux procédés, il y a certainement plus de rejet de fluor ou de chlore et probablement d'autres choses, de sulfure, il y a certainement un paquet de gaz qui s'échappent. Alors, sur 2500 acres - en tout cas j'en ai la conviction - vous polluez sûrement plus. Mais si vous aviez 2500 acres aux États-Unis, c'est que votre premier projet était basé sur 2000 acres, c'était ça, ou, par comparaison, vous pensiez que votre procédé était tellement efficace que ça vous prenait moins d'espace? Autrement dit, si on fait les comparaisons, avant, vous aviez 2500 acres et aujourd'hui, vous arrivez dans le coin de Deschambault, vous avez 2000 acres à votre disposition et, malgré cette quantité, vous êtes obligés de remonter les barèmes jusqu'à 3000 acres.

M. Lesage Pierre): La logique ne nous permet pas de soutenir...

M. Dufour: Ça ne marche pas.

M. Lesage (Pierre): ...ce genre d'argument jusqu'à la limite. Je me permettrai de vous souligner que l'usine de la Caroline du Sud est celle qui est la plus récente aux États-Unis, est celle qui jouit, par conséquent, de la technologie la plus moderne, et c'est celle qui a 5000 acres.

M. Dufour: Donc, si ma logique n'est pas bonne, est-ce que je peux partir de votre logique et vous dire: Si ça prend 5000 acres aux Etats-Unis, est-ce que vous ne pensez pas que 2000 acres ici, au Québec, c'est insuffisant?

M. Lesage (Pierre): Non, je n'ai pas non plus affirmé que 5000 acres étaient le minimum requis en Caroline du Sud.

M. Dufour: C'est peut-être qu'il y a des possibilités d'agrandir aussi. Je pense bien qu'on n'ira pas faire de visite dans le coin pour ça. Le port, la distance, ici, qui est tout de même suffisamment éloignée, ne dérangeait pas. Vous aviez des critères à l'effet que, dans un périmètre de x ou une distance de telle longueur, ça n'avait pas d'influence comme telle?

M. Lesage (Pierre): La distance par rapport à?

M. Dufour: À un port de mer.

M. Lesage (Pierre): II y avait un certain périmètre à considérer mais, en dedans de ça, il y avait une marge possible. Et puis, il faut considérer aussi le fait que le transport maritime est jumelé à d'autres formes de transport, ferroviaire et routier. Alors, c'est la conjugaison possible du tout qui est le facteur déterminant.

M. Dufour: est-ce que vous avez une demande du ministère de l'environnement qui exige que vous augmentiez votre périmètre ou votre zone tampon?

M. Lesage (Pierre): À l'heure actuelle, oui.

M. Dufour: Vous avez une exigence, là?

M. Lesage (Pierre): II faut avoir une zone

de protection dans la partie nord de l'implantation.

Une voix: M. le Président.

M. Dufour: Merci. Pour le moment, je vais regarder mes notes, là, pour voir si...

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Juste une couple de questions dans la même veine et ensuite je vais passer à un autre sujet.

Vos usines américaines sont situées à quelle distance du port? Vous en avez trois?

M. Lesage (Pierre):c'est une information que j'aurai à vérifier, si vous me permettez, pour vous répondre. dans le cas l'état de washington, c'est au bord de la mer. dans l'installation de maryland, c'est à 80 kilomètres...

M. Lazure: Du port.

M. Lesage (Pierre):... du port. Et dans l'État de la Caroline, c'est à 50 kilomètres du port.

Montant des expropriations

M. Lazure: Merci. C'est une question qui s'adresse peut-être plus aux dirigeants des municipalités ou au procureur. Si on prend comme hypothèse qu'un des objets principaux du projet de loi, c'est de donner aux deux municipalités le pouvoir d'exproprier, on peut se poser la question: Étant donné que ce sont de petites municipalités qui n'ont pas de gros budgets, j'imagine, est-ce que les municipalités ont évalué un peu le montant d'argent qui sera nécessaire pour procéder aux expropriations, à supposer que te projet de loi soit approuvé, et combien d'argent ça peut représenter pour les municipalités, et où les municipalités vont-elles aller chercher cet argent-là?

M. Vézina: Le combien d'argent n'a pas été évalué d'une façon fort précise parce que nous n'avons pas encore confié de mandat à un évaluateur pour faire l'évaluation des biens physiques qui seraient expropriés. Cependant, il existe une évaluation que je pourrais qualifier d'approximative, c'est-à-dire qui est sujette à révision, et je ne veux pas engager les conseils municipaux dans les négociations qui pourraient avoir lieu, qui serait environ de 1 500 000 $.

M. Lazure: 1 500 000 $.

M. Vézina: Environ, M. le député.

M. Lazure: Payables par les deux municipalités.

M. Vézina: À la charge des deux municipalités, puisque ce sont les municipalités qui procéderaient à l'expropriation.

M. Lazure: D'accord. Quels seraient les budgets totaux des deux municipalités annuellement, approximativement, dans le moment?

M. Vézina: Concernant les investissements ou d'opération?

M. Lazure: Opération, pour le moment. M. Vézina: Additionnés, 1 600 000 $. M. Lazure: 1 600 000 $.

M. Vézina: Oui.

M. Lazure: Répartis entre les deux... Deschambault.

M. Vézina: 900 000 $ à Notre-Dame... M. Lazure: 900 000 $.

M. Vézina: À Notre-Dame et 600 000 $ à Deschambault.

M. Lazure: Donc, 1 500 000 $. M. Vézina: Oui, en chiffres ronds.

M. Lazure: Est-ce que les deux municipalités ont des budgets d'investissements, de capitalisation, d'immobilisations?

M. Vézina: Nous n'avons pas comme tel, les municipalités, de budget d'investissements. Nous procédons par emprunt..

M. Lazure: Oui.

M. Vézina:... au fur et à mesure que nous avons besoin.

M. Lazure: II y a une planification à cet égard?

M. Vézina: II y a une planification pour le dossier qui nous intéresse? Oui. Cette planifica-tion-là consiste, M. le député, une fois les droits réels acquis, à céder à l'utilisateur du territoire requis pour l'aluminerie le terrain dont le coût va être déterminé en tenant compte de l'ensemble des investissements requis pour pouvoir avoir cette zone tampon, en plus du terrain du parc industriel.

M. Lazure: On aurait pu... Supposez, M. le Président, que l'entreprise Lauralco, comme ça se fait couramment ailleurs, entre directement en négociations avec les propriétaires de ces

terrains-là. On aurait pu supposer ça. Qu'est-ce qui fait que ce sont les municipalités qui veulent s'engager, par un projet de loi privé, dans ce processus coûteux, compliqué d'expropriation, alors qu'il s'agit d'une entreprise privée qui a les reins solides, qui a beaucoup de capitaux, qui a beaucoup d'expérience ailleurs? Pourquoi n'est-ce pas l'entreprise elle-même qui amorce ces négociations-la?

M. Vézina: Pour une excellente raison. C'est que mes clients sont propriétaires de l'ensemble du parc industriel dont une partie seulement va être cédée à l'aluminerie, environ 25 %. Donc, cet accessoire constitue la zone tampon, mes clients veulent être les propriétaires de la zone tampon et pouvoir exercer les avantages que la loi leur donnerait, à savoir, notamment, de négocier et de réaliser des ententes avec des anciens propriétaires. Et s'il advenait qu'une demande soit faite pour soustraire ce territoire à la juridiction de la Commission de protection du territoire agricole, en d'autres termes, demander à la Commission un usage autre que l'agriculture, il nous paraît essentiel que ce soit les pouvoirs locaux publics qui le fassent. (15 h 45)

M. Lazure: Si les municipalités veulent acheter les terrains, rien ne les empêche de les acheter.

M. Vézina: Absolument... C'est-à-dire que rien ne les empêche... Posée comme telle, non, rien ne les empêche. Si votre question est posée comme ça, non, rien ne les empêche. Mais, vous savez, ces institutions publiques que sont ces deux municipalités-là, si on vient devant l'Assemblée nationale, c'est parce que nous ne sommes pas en mesure de traiter dans des conditions normales l'acquisition du territoire pour des fins de zone tampon. Au même titre, M. le Président, lorsque le gouvernement, par exemple, décide qu'une route n'est pas assez large et qu'il doit l'élargir, c'est un acheteur qui est pris et obligé d'acheter à un endroit précis. On ne peut pas élargir une route trois milles plus loin. Alors, nous avons besoin d'un accessoire qui doit suivre le principal et qui est nécessairement situé là où l'ont indiqué les témoignages de ce matin. Et la seule façon pour un pouvoir public de se mettre dans une position de négociation normale, entre guillemets, c'est de posséder le pouvoir d'expropriation, au même titre que tout autre ville, village, gouvernement, Hydro-Québec, etc. Lorsque, par exemple, Hydro annonce qu'une ligne électrique va passer à tel endroit, si elle passe sur ma terre, sur mon terrain, si Hydro n'avait pas le pouvoir d'exproprier, il n'y en aurait pas encore une ligne d'Hydro qui serait construite, dans la province de Québec. Il faut nécessairement que le pouvoir public ait cette force de négociation qui s'appelle le droit d'expropriation. Par contre, ce droit-là correspond à une obligation, à savoir que l'expropriation doit se faire suivant la loi générale, le régime général qui est en vigueur au Québec, et avoir comme arbitre la Chambre de l'expropriation où chaque partie peut faire valoir son point de vue de façon à éviter toute forme d'injustice.

Études d'impact

M. Lazure: Je voudrais ' poser quelques questions concernant les études d'impact sur l'environnement.

M. Vézina: M. Lundahl, s'il vous plaît.

M. Lazure: si je comprends bien, c'est la compagnie lavalin qui a procédé, je suppose, à la demande de lauralco, à l'étude des impacts environnementaux?

M. Lundahl: C'est exact.

M. Lazure: Exact. Combien de temps a duré cette étude-là, environ?

M. Lundahl: Nous avons commencé des travaux préliminaires au mois de mars 1989. L'étude, à proprement parler, le gros de l'étude s'est déroulé pendant l'hiver 1989-1990 parce que nous avions besoin des données météorologiques qui avaient été recueillies depuis le printemps 1989 jusqu'au début de l'hiver 1989-1990 pour faire nos calculs, que nous avions besoin des résultats de nombreuses analyses chimiques d'échantillons d'eau, de sol, de plantes, etc., qui avaient été prélevés pendant l'été 1989. Et finalement, l'étude a été terminée à la mi-mars 1990.

M. Lazure: j'ai bien compris que, tantôt, on nous a dit que la décision de s'installer là où vous êtes en train de vous installer était à la fin de juin 1989.

Une voix: C'est ça.

M. Lazure: Le 31 juin 1989, que M. le procureur nous a dit. Le 30 juin.

M. Lesage (Pierre): J'ai dit...

M. Lazure: Le 31, il n'y en a plus. Oui.

M. Lesage (Pierre): J'ai mentionné à la fin de juin 1989.

M. Picotte (Maskinongé): II n'y en a plus depuis 1985.

M. Lesage (Pierre): II y a du plus ou du moins autour du 30, là.

M. Lazure: Fin juin 1989. Les études

d'impact commencent en mars 1989, elles se terminent en janvier 1990, et on prend la décision de construire en juin 1989. Les études d'impact viennent à peine de commencer. Comment explique-t-on ça?

M. Lundahl: Oui, merci, mais c'est parce que je n'avais pas mon micro.

M. Lazure: Pardon?

M. Lundahl: Non. Mon micro ne fonctionnait pas. C'est pour ça que j'attendais un instant.

M. Lazure: Bon. D'accord.

M. Lundahl: En fait, il faut comprendre une chose, je pense, très importante dans ce domaine-là. C'est que quand on a affaire à un type d'industrie déjà connue, quand on a d'autres exemplaires dans la province qui ont fait l'objet de programmes de suivi environnemental, on a à l'avance une bonne appréciation globale de l'importance des impacts sur l'environnement d'un projet. Et l'étude, par la suite, vise à raffiner l'analyse, à quantifier toutes les données et à finir la mise au point des technologies qui sont employées dans l'usine. Dans ce cas-là, par exemple, la technologie pour le recyclage des eaux, dont je parlais tout à l'heure, a été développée en bonne partie parce qu'on s'est rendu compte en faisant nos études qu'on avait des cours d'eau qui étaient de très petites tailles et qu'il leur serait difficile de recevoir un effluent d'une usine conventionnelle. Donc, je pense qu'il est important de réaliser qu'avant de commencer une étude comme ça, quand on connaît la taille de l'usine, quand on connaît la technologie employée, quand on a une connaissance générale du site et, en particulier, que l'on sait que l'on n'est pas en plein dans une zone agricole très productive, on peut se rendre compte au départ qu'on n'aura pas à faire face à des impacts inacceptables. Par la suite, l'étude vise à quantifier tout ça d'une façon beaucoup plus détaillée.

M. Lazure: Je m'excuse, mais je ne suis pas sûr d'avoir eu réponse à ma question. Je repose ma question autrement. Vous commencez des études d'impact en mars 1989. Elles se terminent en janvier 1990 environ et on nous dit qu'en juin 1989, l'entreprise prend la décision de construire sur ce site. J'imagine que les études d'impact ne sont pas très avancées encore en juin 1989 quand on prend la décision de s'installer là puisqu'elles continuent encore jusqu'en janvier 1990. Alors, comment explique-t-on qu'on ait pu prendre la décision si rapidement, a peine deux mois après le début des études d'impact, comment explique-t-on ça? Peut-être que ce n'est pas à vous que je dois poser la question. Peut-être que c'est aux dirigeants de l'entreprise.

M. Lundahl: Je pense que je vais revenir peut-être pour compléter ce que je mentionnais auparavant. C'est qu'on savait à ce moment-là déjà que cette usine permettrait, par exemple, au niveau de ses rejets atmosphériques, d'avoir des quantités de fluor émises très loin en dessous des nonnes prévues par le règlement sur la qualité de l'air du Québec. Dans d'autres domaines, de la même façon, la connaissance qu'on avait du projet à cette époque-là permettait de se rendre compte qu'on pouvait rencontrer ou atteindre les objectifs de nos lois et règlements sur l'environnement.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pourrais peut-être ajouter un mot, si vous le permettez. Les gens de l'Environnement qui nous accompagnent me soulignent que dans le domaine, entre autres, des alumineries, on connaît déjà beaucoup de choses là-dessus. Du côté environnemental, on peut prévoir déjà passablement ce qui va se produire, de sorte qu'on accepte facilement que l'étude d'impact puisse se poursuivre même après qu'on ait choisi un site puisque, déjà, on connaît beaucoup de choses. À toutes fins utiles, ça ne vient pas r. .odifier de façon importante les résultats de l'étude. C'est ce qu'on me mentionne et je voulais apporter ça comme élément additionnel de ce que m'ont mentionné les gens de l'Environnement.

M. Lazure: je prends note, m. le président, des commentaires transmis par le ministre et venant du ministère de l'environnement je reviens quand même...

Le Président (M. Garon): Les gens de l'Environnement auxquels vous vous référez sont des gens du ministère de l'Environnement?

M. Picotte (Maskinongé): Du ministère de l'Environnement. Il s'agit du sous-ministre adjoint et...

M. Lazure: J'aurais peut-être des questions...

M. Picotte (Maskinongé): ..du chargé de projet.

M. Lazure: On pourra peut-être leur poser des questions tantôt directement. Pour le moment, je voulais avoir des réponses du représentant de l'entreprise. Je repose la question autrement. Je n'ai toujours pas ma réponse, mais je repose ma question autrement. Quand vous décidez, l'entreprise, de confier à Lavalin Environnement le soin de faire des études d'impact environnemental, vous avez en tête avec Lavalin Environnement une certaine période de temps. Combien de mois aviez-vous prévus pour faire ces examens? (16 heures)

M. Lundahl: Nous avions prévu au départ

que notre examen se ferait en deux étapes, une première étape qui devait durer à peu près deux mois et qui visait à porter un jugement général sur l'acceptabilité du site et, par la suite, des études beaucoup plus détaillées qui permettaient de quantifier l'ensemble des impacts ou des répercussions sur l'environnement et de répondre à l'ensemble du guide de références que le ministère de l'Environnement avait préparé. Donc, pour la deuxième étape, nous avions prévu, quand nous avons commencé, qu'elle se terminerait au début de 1990.

M. Lazure: Est-ce que vous pouvez, de la façon la plus vulgarisée possible, nous expliquer un peu les champs d'investigation de cette étude d'impact dans les deux étapes, ce que vous recherchiez dans la première et dans la deuxième étape?

M. Lundahl: Oui, volontiers. Dans la première... Je vais peut-être commencer par donner une vue d'ensemble des disciplines concernées et je vais séparer les deux étapes par la suite, si vous permettez. Ça sera plus facile pour les fins de l'exposé. En fait, une étude de ce type comprend, d'une part, une analyse de l'ensemble des caractéristiques du projet qui ont des incidences sur l'environnement. Ce que je veux dire par là, c'est que l'on regarde toutes les sources de pollution ou de problèmes qui peuvent exister dans une usine de ce type. On regarde les solutions qui y ont été apportées et on fait, dans certains cas, des recommandations pour les améliorer. Alors, ça, c'est une partie qui est très technique et qui se fait en interface avec le travail d'ingénierie et de conception du projet. Une deuxième grande composante de ce type d'étude est une analyse de l'environnement, du milieu dans lequel le projet vient s'installer. Alors, ce qu'on regarde à ce niveau-là, c'est quelles sont les caractéristiques des vents qui vont nous permettre de connaître la dispersion dans l'air des polluants atmosphériques. Nous regardons quelle est la qualité actuelle de l'air, parce que si, par exemple, on avait trouvé en commençant qu'on avait déjà une trace de fluor dans l'air, on aurait pu avoir des problèmes même avec des émissions extrêmement faibles. Donc, on fait des mesures de qualité de l'air. De la même façon, on fait des mesures de qualité de l'eau. On évalue l'état des cours d'eau aux alentours. On observe ensuite les plantes, les plantes cultivées comme les plantes sauvages. On va regarder comment elles sont réparties sur le territoire. On va regarder si elles présentent des traces de maladie ou d'atteintes diverses et on va y mesurer les concentrations en fluor pour savoir si, au départ, on trouve déjà du fluor dans la région. Dans ce cas-là, par exemple, on trouvait beaucoup de fluor dans le soi, qui est d'origine naturel mais on n'avait pas de fluor dans les plantes, ce qui montre que ce sont des formes de fluor minéral qui ne sont pas susceptibles de créer des problèmes. L'étude comprend également, pour cette analyse globale de l'environnement, rétablissement de cartes d'utilisation du sol, qui permettent de comprendre comment est utilisé le territoire aux alentours du site, et la revue d'un certain nombre d'activités humaines. Une fois que l'on connaît le projet, qui est la première étape, qu'on connaît le milieu, qui est la deuxième grande composante de l'étude, il faut mettre les deux ensemble, et ça, c'est la troisième grande composante. C'est l'analyse des impacts à proprement parler. Ça, ça consiste, par exemple, à faire les calculs de dispersion dans l'air, dont je parlais ce matin, pour prévoir comment les traces de fluor se répartissent aux alentours de l'usine et déterminer jusqu'où il peut y avoir des impacts. Puis on fait la même chose sur les questions d'eau. On évalue comment peuvent être gérés les déchets solides qui seront générés par l'usine, et ainsi de suite. Puis, finalement, la dernière étape importante de l'étude, c'est d'établir les bases d'un programme de suivi environnemental, qui va consister à poursuivre les mesures jusqu'au démarrage de l'usine, puis à faire des mesures une fois que l'usine fonctionnera. Donc, on établit un plan de travail pour cet ensemble de mesures de contrôle et de poursuite des analyses du milieu.

Alors, je reviens à la différence entre la première et la deuxième phase de l'étude, parce que chacune des deux phases comprend un peu de toutes ces composantes. Mais dans la première phase, on met l'accent sur une perception globale de l'utilisation du sol et sur une première analyse de la dispersion dans l'air des polluants, pour se rendre compte si on ne va pas avoir des problèmes de fluor s'étendant sur des milliers d'acres de zones agricoles exploitées, situation que nous avons déjà rencontrée dans des études antérieures sur d'autres sites, qui avaient été abandonnés.

Dans la deuxième étape, on reprend les mêmes calculs, d'une façon beaucoup plus fine et avec des données plus précises recueillies pendant l'été, et on complète par l'analyse des problèmes d'eau et de toutes les autres questions que j'ai mentionnées.

M. Lazure: Alors, vous nous dites que, dans la première étape, qui a duré environ deux mois, vous avez, entre autres choses, étudié les caractéristiques des vents pour évaluer où allait retomber le fluor.

M. Lundahl: Je voudrais préciser que l'étude des vents, en fait, s'est faite de deux façons. Dans un premier temps, quand nous avons commencé l'étude, il n'existait aucune donnée relevée à Deschambault même, qui soit utilisable pour faire des calculs. Il existe des stations météorologiques sommaires sur place, mais elles

ne sont pas utilisables pour les calculs de dispersion. Nous avons consulté différents cli-matologues, et l'avis que nous avons eu, c'était qu'on pouvait se baser, pour une première approximation, sur les données météorologiques provenant de l'aéroport de l'Ancienne-Lorette.

Nous avons donc fait une première analyse de la dispersion atmosphérique à partir de cette base-là. Et nous avons mis en place, juste à la fin de cette première phase de l'étude, à partir de la mi-mai, une station météorologique sur place qui, elle, a continué à fonctionner jusqu'à l'automne et qui a permis de reprendre l'analyse des vents à la fin de l'automne ou, en fait, pendant l'hiver dernier.

M. Lazure: Si je comprends bien les motifs derrière la nécessité d'installer une zone tampon, un des motifs, c'est en rapport, justement, avec les vents...

M. Lundahl: C'est exact.

M. Lazure: ...et les retombées de fluor. Ce qui me laisse un peu beaucoup perplexe, c'est que vous avez dit tantôt que la décision de vous installer sur tel site, les dirigeants de l'entreprise l'apprennent en juin alors que vous avez fait, apparemment, votre étude sur les vents, mais là, vous venez de dire que ce n'était pas complété, que vous allez, dans la deuxième phase, faire d'autres études. On peut se poser la question: Est-ce que ce n'était pas pour le moins imprudent de décider tout de suite du site où vous alliez vous installer alors que les études sur les vents n'étaient pas complétées?

M. Lundahl: Non, je ne pense pas que ce soit imprudent, et je vais vous expliquer pourquoi. C'est parce que la connaissance de l'utilisation du territoire et les premiers calculs faits nous permettaient d'être sûrs qu'on ne serait pas dans une situation où on aurait, et je prends un exemple théorique là, des dizaines d'exploitations agricoles, des centaines de vaches laitières dans la zone d'impact du fluor. Et c'est ça qui fait vraiment la différence entre un site acceptable et un site qui ne l'est pas.

Mention a déjà été faite, dans différents débats publics autour de ce projet, d'une étude que nous avions faite au milieu des années soixante-dix sur un site qui était situé près de Saint-Augustin, en fait, entre l'emprise actuelle de l'autoroute 40 et le Saint-Laurent. Ça, c'était un site où on avait vu rapidement qu'on avait des impacts, majeurs sur l'agriculture. Et, au fond, pourquoi? C'est parce que le site était situé au milieu de champs de sols de bonne qualité, cultivés, avec des troupeaux importants tout autour. Une connaissance sommaire de la dispersion permet de voir rapidement la différence entre ce type de situation et la situation qu'on a à Deschambault, où tous les alentours de l'usine sont principalement boisés, comme c'est ressorti de nos discussions jusqu'ici.

M. Lazure: Mais à tout événement, vos études d'impact ont duré presque un an, de mars 1989 à janvier 1990?

M. Lundhal: C'est exact.

M. Lazure: C'est long, consciencieux, des études sérieuses, mais au bout d'à peine deux mois, vous décidez du site. J'y reviendrai tantôt. Est-ce que vous n'avez pas dit, tout à l'heure, que l'entreprise allait utiliser une technologie très récente, très nouvelle?

M. Lundahl: La technologie est très nouvelle en ce sens qu'elle n'a pas encore été mise en application industrielle à grande échelle. Mais c'est une technologie qui est développée depuis un certain nombre d'années par le groupe Pechi-ney en France, et dont la mise au point n'a pas attendu les résultats de l'étude d'impact. Je parle là de la question de technologie au niveau du traitement des gaz, en rapport avec le problème du fluor. Sur la question de l'eau, la technologie est encore plus nouvelle, et là, elle a été mise au point en parallèle avec notre étude.

M. Lazure: Je vois que le ministre est absent pour quelques minutes, mais il nous disait, en rapportant les propos du représentant de l'Environnement, que, si on avait procédé à la décision du site de l'entreprise si rapidement, après deux mois à peine d'étude, c'était, entre autres raisons, parce que les retombées polluantes de ce type d'usine sont bien connues. C'est ce qu'on nous a dit tantôt et par conséquent, ce n était pas nécessaire de prolonger les études. Mais là, on nous dit que c'est un procédé, M. le ministre, qui n'a pas eu d'utilisation industrielle sur une autre échelle. Alors, là aussi, ça me laisse un peu perplexe.

M. Lundahl: Je pense que je veux revenir là-dessus, c'est très important.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, étant donné qu'on a fait référence à ça, je n'aurais pas d'objection, après que monsieur notre invité aura terminé, à ce qu'on demande aux gens de l'Environnement de s'approcher de la table et de préciser davantage. Parce qu'on ne peut pas laisser en suspens un point d'interrogation.

M. Lazure: Non, non, d'accord. Mais j'ai dit tantôt que j'aurais des questions à poser au représentant de l'Environnement.

M. Picotte (Maskinongé): Parfait.

M. Lundahl: Je vais être très bref, de toute façon. Le premier point, je veux insister sur le fait que je considère que quelqu'un qui a l'expérience des problèmes d'environnement liés à l'industrie de l'aluminium, qui a à sa disposition les milliers de données qui existent sur les usines qui sont installées au Québec peut juger très rapidement si un site est acceptable ou ne l'est pas. Et je pense qu'il n'y aurait même pas, en vérité, besoin de deux mois d'étude pour porter un jugement comme ça sans risquer de se tromper en aucune façon.

M. Lazure: Pourquoi revenir quelques mois plus tard pour une demande de zone tampon, alors?

M. Lundahl: Je ne prétends pas que l'on peut faire tous les ajustements nécessaires autour du site avant d'avoir des études détaillées. Je pense que la nécessité d'agrandir une zone, si on regarde l'importance réelle des enjeux agricoles qui sont là, ça crée des problèmes sérieux à certains propriétaires. Ça, c'est évident. Mais je pense que si on compare ça à la taille du projet auquel on a affaire, il faut réaliser qu'on a deux poids et deux mesures. Je voudrais revenir une seconde sur la question de la technologie. Simplement pour dire que l'état de développement de la technologie de Pechiney est assez avancé pour qu'il n'y ait pas de doute possible sur les niveaux d'émissions qui vont en résulter. Et ça tient à deux choses: les travaux qui ont été faits par Pechiney et le fait que, par-dessus le marché, c'est une technologie qui, bien qu'elle présente des améliorations par rapport à des technologies déjà en oeuvre, leur ressemble à plusieurs points de vue. On peut donc, en plus des données recueillies sur les usines expérimentales qui existent chez Pechiney, se fier en les adaptant à des mesures recueillies dans d'autres usines opérées par Alumax.

M. Lazure: Je fais une parenthèse ici avec une question un petit peu différente. Est-ce qu'on a envisagé, à un moment donné, que ça soit la compagnie qui acquière les terrains? Je parle dans les débuts, là, pas maintenant mais dans les débuts. Est-ce qu'on avait envisagé ça? Est-ce qu'on avait envisagé que l'entreprise Lauralco achète elle-même les terrains dès le début?

M. Vézina: Au niveau des municipalités? M. Lazure: Oui.

M. Vézina: Non, on ne l'avait pas envisagé.

M. Lazure: Ça n'a pas été envisagé? M. Vézina: Non.

M. Lazure: merci. bon! je reviens à l'environnement, pour poursuivre encore juste quelques minutes. j'achève, là. vous êtes à l'emploi de lavalin environnement?

M. Lundahl: Oui, je suis président de Lavalin Environnement.

M. Lazure: Le maître-d'oeuvre de Lauralco, c'est la compagnie Lavalin, si je comprends bien?

M. Lundahl: Le consortium Bechtel-Lavalin a un contrat pour faire l'ingénierie et surveiller la construction de cette usine.

M. Lazure: Donc, le consortium comprend Lavalin, Bechtel et... Qui est le troisième?

M. Lundahl: Lavalin Environnement.

M. Lazure: Non, mais le consortium, c'est Lavalin, Bechtel et...

M. Lundahl: Ce sont deux partenaires. M. Lazure: Deux partenaires. M. Lundahl: Bechtel et Lavalin.

M. Lazure: Bechtel et Lavalin, qui sont les maîtres d'oeuvre, vous ont embauchés, Lavalin Environnement, pour faire l'étude. Est-ce que c'est ça?

M. Lundahl: Ce n'est pas le maître d'oeuvre qui nous a embauchés pour faire l'étude, c'est Lauralco.

M. Lazure: c'est lauralco. avant de commencer vos études, est-ce que vous les avez fait approuver par le ministère, ou est-ce que vous avez consulté le ministère de l'environnement sur l'espèce de devis que vous avez préparé et qui allait vous guider durant vos études de plusieurs mois?

M. Lundahl: C'est l'inverse que nous avons fait. Nous avons soumis au ministère de l'Environnement pour le compte de notre cliente, Lauralco, un document qu'on appelle un avis de projet, qui est une description sommaire du projet. À partir de ce document-là, le ministère de l'Environnement a établi un guide de références qui nous a servi comme base pour planifier nos travaux.

M. Lazure: Et, à la fin de vos travaux, vous avez soumis ce rapport au ministère de l'Environnement, je suppose? (16 h 15)

M. Lundahl: C'est exact.

M. Lazure: En résumé, quelles ont été les

remarques ou le rapport sur votre rapport? Est-ce qu'il y a eu un rapport fait par le ministère de l'Environnement sur votre rapport?

M. Lundahl: M. le député, je pense que la question devrait être posée d'abord au ministère de l'Environnement, mais nous avons, en ce qui nous concerne, pour le moment, reçu une série de commentaires préliminaires du ministère de l'Environnement sur notre étude. C'était essentiellement des demandes de clarifications ou d'explications ou d'informations complémentaires sur certains aspects de l'étude.

M. Lazure: À quel moment avez-vous reçu ces commentaires?

M. Lundahl: Les derniers datent d'il y a une semaine, à peu près. Enfin, M. Raynald Ouellet, qui est dans la salle, pourra confirmer ça, mais c'est de cet ordre-là, de toute façon.

M. Lazure: II y a une semaine?

M. Lundahl: Oui, c'est de l'ordre de, à peu près.

M. Lazure: Bon, juste pour se situer dans la séquence, vous avez soumis la compilation de vos données en janvier 1990? Février?

M. Lundahl: Entre le 15 et le 20 mars.

M. Lazure: Mars 1990, au ministère de l'Environnement.

M. Lundahl: C'est bien ça.

M. Lazure: Et le ministère de l'Environnement, vous avez étudié ses données. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu...

M. Picotte (Maskinongé): Juste pour qu'on s'en entende, là...

M. Lundahl: Je voudrais... Je peux...

M. Picotte (Maskinongé): Sur le plan... Parce qu'on voudrait...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): Oui, on ne voudrait pas être deux ou trois à répondre. Si les questions s'adressent maintenant aux gens de l'Environnement, ce que vous souhaitez d'ailleurs, d'une part, et ce que sans doute souhaite le député, je vais commencer par présenter ceux qui m'accompagnent, M. le Président. À ma gauche, j'ai le sous-ministre adjoint à l'Environnement; et à ma droite, M. Ouellet, qui est chargé de projet dans le cas qui nous occupe. Alors, nous sommes disposés, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. Mead.

M. Picotte (Maskinongé): Ah oui! Harvey Mead. Nous sommes maintenant disposés, M. le Président, à entendre les questions, et je demanderai, à ce moment-là... Soit j'y répondrai ou je demanderai...

M. Lazure: Oui. Essentiellement, la question au chargé de projet ou à M. Mead, celui qui choisira de répondre, c'est: En résumé, quels étaient les commentaires, les observations du ministère de l'Environnement à l'égard du rapport, du bilan soumis par Lavalin Environnement?

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je vais demander d'abord au sous-ministre adjoint, M. Harvey Mead, de faire la mise en situation, si vous le permettez, et, par la suite, peut-être que le chargé de projet pourra compléter sur des points plus précis. Je voudrais en mon nom céder la parole, M. le Président....

Le Président (M. Garon): Quand vous parlez de chargé de projet, il s'agit du chargé de projet au ministère de l'Environnement?

M. Picotte (Maskinongé): Au ministère de l'Environnement. Il s'agit de deux fonctionnaires de l'Environnement qui sont à mes côtés pour répondre à des questions pertinentes, M. le Président. Je souhaite que, en mon nom, M. Harvey Mead puisse situer le projet comme tel, faire une mise en situation.

M. Mead (Harvey): Premièrement, et en pensant à vos questions de tantôt, le projet Alumax à Deschambault se situe dans le cadre de ce qui est assujetti à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Dans ce cadre-là, le ministère n'est pas en mesure d'exiger ou de porter des exigences concernant le choix du site. En juillet dernier, nous avons émis un premier certificat qui permettait la préparation du terrain.

Une voix: Quelle date?

M. Mead: Le 31 juillet, je crois.

M. Lazure: Juillet 1989?

M. Mead: Oui, avant que j'arrive, mais...

M. Lazure: Oui.

M. Mead: ...le certificat a été émis.

M. Lazure: Oui.

M. Mead: Par la suite, et suite à des contacts avec le promoteur, un deuxième cer-

tificat a été émis à la mi-mai pour permettre le début de la construction. Un deuxième certificat, dans le cadre de la construction, a été émis il y a quelques jours. Le contexte...

M. Lazure: Pouvez-vous me dire en quoi consistait le premier certificat?

M. Mead: Oui. En fait, l'avis juridique que nous avons stipule qu'il y a deux certificats principaux, soit un certificat de construction et un certificat d'exploitation de l'usine lorsque la construction va être terminée. Dans le cadre des certificats de construction, il va y en avoir plusieurs, selon le dépôt des plans et devis. Alors, les certificats qui ont été émis actuellement concernent ce qu'on appelle les services enfouis, dont l'impact principal se situe au niveau des cours d'eau. Et c'est de ces études-là, entre autres, que M. Lundahl parlait.

M. Lazure: Le premier certificat, vous l'émettez en juillet 1989?

M. Mead: C'est ça.

M. Lazure: Les études ont commencé en mars 1989 et ont été soumises au ministère vers février 1990. En d'autres termes...

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous répondre verbalement, parce que quand vous faites des signes de tête, ça n'enregistre pas.

M. Ouellet (Raynald): O.K. Je ne savais pas que je pouvais parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Si le ministre vous a offert... Vous parlez au nom du ministre, il vous a présenté...

M. Lazure: La question est toute simple: Est-ce qu'il est courant qu'on émette un certificat comme celui qui a été émis en juillet 1989, alors que les études venaient à peine de commencer, en mars 1989, et que le rapport ne sera soumis qu'en janvier ou février 1990?

M. Picotte (Maskinongé): M. Ouellet, M. le Président.

M. Ouellet: On l'a fait dans d'autres projets majeurs: C'est une façon de fonctionner, au ministère, d'émettre des certificats pour les travaux préliminaires qui sont les travaux, habituellement, d'aménagement de terrain, ce qu'on appelle en langage d'ingénieur le régalage de terrain, c'est-à-dire enlever des morts-terrains, mettre des sols qui sont de capacité portante, etc. Alors, ça, ce sont des certificats qui sont émis. Dans les projets majeurs, c'est une façon de fonctionner qui est...

M. Lazure: Comment appelez-vous le certificat qui est décerné à l'entreprise une fois que vous avez pris connaissance de l'étude de l'impact environnemental et que vous êtes satisfaits que l'étude a été bien faite et que vous allez pouvoir prévoir les retombées polluantes?

M. Ouellet: C'est un certificat d'exploitation.

M. Lazure: Oui, mais à quel...

M. Ouellet: Et non pas de construction.

M. Lazure: D'accord. D'exploitation. Est-ce qu'il a été émis?

M. Ouellet: Non. Il n'est pas émis, actuellement, ça va aller à ultérieurement.

M. Lazure: Alors, M. Mead, vous parliez de deux ou trois certificats émis.

M. Ouellet: II y en a trois d'émis, actuellement.

M. Lazure: Trois. Ce sont trois certificats pour construction?

M. Ouellet: Exactement.

M. Lazure: II y en a combien de certificats pour construction?

M. Ouellet: On en prévoit de sept à huit, suivant les grands regroupements. On essaie de trouver des regroupements qui n'interfèrent pas les uns avec les autres au point de vue des répercussions environnementales, puis on s'assure des technologies qui sont mises en place, pour être bien sûrs que tout soit en bonne règle.

M. Lazure: Étiez-vous satisfaits de la teneur du rapport de l'étude environnementale faite par Lavalin Environnement?

M. Ouellet: On a un certain nombre de commentaires qu'on vient de finaliser. Actuellement, on est en période de révision de ces commentaires-là avec le promoteur et le consultant pour leur soumettre... On leur a soumis, en fin de compte, nos commentaires; là, on a des rencontres auxquelles ils nous donnent les réponses au fur et à mesure que les réponses viennent, et au fur et à mesure que les personnes sont disponibles au ministère pour les recevoir, aussi. Il y a des temps d'attente.

M. Lazure: Vous, au ministère, est-ce que vous êtes familiers avec le type de retombées polluantes auxquelles on peut s'attendre avec le

procédé qui va être utilisé et qui, apparemment, est utilisé par Pechiney?

M. Ouellet: On est très familiers. M. Lazure: Vous êtes très familiers? M. Ouellet: Très familiers.

M. Lazure: Où avez-vous acquis l'expérience?

M. Ouellet: Moi, j'ai déjà travaillé dans une aluminerie avant de venir au ministère, et puis depuis...

M. Lazure: Une aluminerie qui a ce procédé-là?

M. Ouellet: Oui. Bien, ce sont des procédés qui sont tous similaires. La différence est dans la cuve, la façon, le genre de chaudron, en fin de compte, dans lequel on fait l'aluminium. La cuve est différente, il y a des approches différentes, mais, finalement, la technologie est toujours la même, et puis on est très familiers avec ça. Moi, j'ai déjà travaillé dans une aluminerie, j'ai participé à l'autorisation de l'aluminerie de Bécancour, de Laterrière, je suis aussi en charge du projet Alouette à Sept-îles. Donc, c'est un élément où je suis très à l'aise. Je suis capable quand même de dire que les répercussions d'une aluminerie, par exemple, d'une telle sorte de cuve sont... Quand le promoteur dit qu'elles sont à peu près de tant, on est capables, au ministère, de dire: Oui, c'est à peu près ça.

M. Lazure: Êtes-vous d'avis que cette zone tampon est nécessaire?

M. Ouellet: II faut la zone tampon.

M. Lazure: L'avez-vous demandée, vous autres?

M. Ouellet: Oui, oui. Dans un premier temps, la compagnie est venue nous voir avec un premier "draft*, dans le sens où elle nous disait: Voici notre zone d'influence. Alors, nous, on a dû dire à la compagnie: On ne peut pas aller plus loin avec ce dossier-là, parce que votre zone d'influence est sur des propriétés qui ne vous appartiennent pas. O.K.? Donc, on a dit. Nous, bon, on ne peut pas aller plus loin avec le dossier. Alors, ils ont dit: Si on réussit à avoir les terrains en question, est-ce que vous allez être satisfaits? Alors, là, on a dit: Oui, on verra. Ils sont revenus en nous montrant une zone tampon supplémentaire. C'est là-dessus que le ministère... Là, on a donné un avis en disant que, oui, avec cette zone supplémentaire là, le ministère était satisfait pour ce qui est de la zone d'influence.

M. Lazure: Vous, M. Ouellet, vous êtes dans quelle direction? Vous relevez de quel sous-ministre adjoint?

M. Ouellet: Je relève de M. Mead.

M. Lazure: De M. Mead. Merci. Moi, je n'ai pas d'autre question pour le moment. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Art habaska.

M. Baril: Oui, M. le Président, je vais intervenir à mon...

M. Picotte (maskinongé): m. le président, juste 30 secondes pour remercier les gens qui sont alentour de moi. ils vont rester disponibles, j'imagine. je prétends que le député d'arthabas-ka, maintenant, s'apprête à entrer du côté du domaine un peu plus agricole. du côté questionnement, je fais pan: immédiatement à la commission que j'ai quelqu'un du ministère de l'agriculture qui pourrait être disponible à mes côtés par la suite, s'a y a lieu d'avoir des questions relevant de la compétence du ministère de l'agriculture. merci.

Territoire agricole

M. Baril: Merci. Oui, je disais que, depuis hier soir, j'entends les différents partenaires impliqués dans ce gros dossier de Lauralco. Ça fait un bon bout de temps que je suis le projet par le biais des journaux, et plusieurs personnes ont communiqué avec moi, j'ai rencontré des gens. Et, tout de suite au départ, ce que j'ai retenu, c'est que la grande majorité des gens, et ça été dit hier soir ici à la table, ne s'opposent pas au projet, à l'implantation comme telle de l'entreprise, mais on s'oppose surtout à la façon dont on implante cette usine, cette grosse industrie. Ce qui m'étonne grandement et ce qui me surprend, c'est de voir un projet aussi important - 700 000 000 $, 800 000 000 $ ou 1 000 000 000 $, je ne sais pas quel est exactement le montant de l'investissement - de voir que l'on décide d'investir aussi vite une somme d'argent aussi importante, sans que les études soient toutes complétées ou qu'on soit assez avancés, en tout cas, pour savoir où on s'en va. Ça, ça m'étonne grandement d'une compagnie, dont je ne doute nullement de la responsabilité, décide d'investir comme ça, sans savoir les conséquences qui arriveront, d'abord à elle au niveau de l'implantation de son usine, et aussi au niveau des conséquences qu'il y aura sur tout le territoire.

Deuxième observation. Ce qui m'étonne, également, c'est que, dans un premier temps, on a, je vais dire, "sorti" 2737 acres, si je ne me trompe pas... Est-ce que c'était 2000 acres? Le premier parc industriel, quel en est la grandeur?

M. Lesage (Pierre): Dans un premier temps, le parc industriel, c'est 1624 acres...

M. Baril: Bon, O. K.

M. Lesage (Pierre):... et la zone tampon projetée, ou suggérée, est de 1106 acres, pour un total de 2730.

M. Baril: Bon, merci de la clarification, de la précision. Dans un premier temps, on a exclu du territoire agricole de 1624 acres. J'y reviendrai tout à l'heure, sur la façon dont on a procédé pour exclure cette partie arrachée au territoire agricole, cette partie de territoire pour en faire un parc industriel. D'autant plus que si on regarde l'endroit, on nous dit que ce sont des sols classés dans la catégorie 3, entre autres. Comment se fait-il que le ministre de l'Agriculture - d'abord, c'est dans son propre comté - qui est responsable de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole, d'autant plus que c'est lui-même, à partir de la loi 100, qui a établi des zones exclusives pour le secteur agricoles, les classes 1, 2 et 3, pour ces expressions, disait que ça, ce sera intouchable? Ça va être blindé partout. Il n'y aura personne qui va être capable d'entrer là-dedans. Et, dans son propre comté... Ce serait ailleurs et mon opinion serait la même; du territoire agricole, ça reste du territoire agricole. Mais, de toute façon, c'est dans son propre comté, le ministre de l'Agriculture, qu'il transgresse le principe de sa propre loi, qu'il a votée. Et c'est ça, entre autres, qui fait qu'on peut se poser énormément de questions. Pourquoi ce projet? On dirait que c'est arrivé comme un cheveu sur la soupe: la place où l'implanter, la façon dont on s'y prend pour implanter cette superusine. Également, on nous dit que l'Environnement a émis des permis par étape, ce qui a permis, également, à la municipalité d'émettre un permis, peut-être pas de construction... Je ne sais pas si c'est de construction ou d'aménagement de terrain, mais je reviendrai avec la municipalité, sur ces questions-là tout à l'heure. (16 h 30)

On a fait ça, d'après les informations que je détiens, malgré ce dont le procureur de la municipalité nous informe, un peu vite, un peu à la sauvette. On a informé les gens à la dernière minute, et ainsi de suite. Surtout que lorsqu'on a convoqué les gens à une séance publique, la lettre était datée du 12 et la soirée publique se tenait le 14. Imaginez-vous que ça fait beaucoup de temps, ça, pour que les gens puissent se préparer à faire valoir leur point de vue. Et, dans cette lettre de convocation, de la part des deux secrétaires-trésoriers des deux municipalités, probablement, on a ajouté une annexe qui définissait pourquoi il fallait agrandir le parc industriel. Je ne vous la lirai pas toute, parce que, quand même, ce serait un peu long, mais on dit, entre autres, dans un paragraphe: "Or, à la suite de difficultés imprévues d'aménagement de terrain pour la construction de l'usine, il a fallu en déplacer l'emplacement vers la limite nord du parc industriel. " Puis là, plus loin, on fait part également que "des études de dispersion furent effectuées, et elles montrent que les zones d'influence de fluor résiduaire s'étendent à l'extérieur des limites existantes du parc industriel".

Donc, on a dit aux gens: Parce qu'on n'est pas capables d'implanter l'usine à un endroit bien précis - c'est ça qu'on dit ici - on est obligés de déplacer l'usine, il faut agrandir le territoire. Et, lorsqu'on prend connaissance d'une étude qui a été faite par la firme Urbatech inc., en avril 1989, déjà la localisation de l'usine était faite telle que sur le plan qu'on nous a présenté et qui est présenté ici, déjà la localisation de l'usine était très bien située au nord du parc industriel. On nous a également dit qu'à cause de toutes sortes d'expériences - on a de l'expérience, donc - on peut aller un petit peu plus vite, on peut brûler des étapes. En tout cas, permettez-moi d'en douter, de ces expériences, puisque, au début, vous aviez - il ne faut pas que je me trompe de chiffres, là - 1624 acres, ce qui devait répondre aux besoins, et quelques mois après, il y a eu une petite erreur de 1106...

Une voix: C'est ça.

M. Baril:... 1106 acres. Imaginez-vous que l'erreur n'est pas...

Une voix: Est humaine. Ha, ha, ha!

M. Baril:... faible, elle n'est pas petite. C'est quasiment 80 % de plus, là, si je compte vite. Ça commence à être sérieux. Ensuite, vous nous avez dit, tout à l'heure, que vous aviez une usine aux États-Unis, qui a au-delà de 5000 acres, qui est actuellement en opération sur un terrain qui a au-delà de 5000 acres. Donc, qu'est-ce qui nous assure, là, avec le total de 2730 acres, que, dans un an, dans six mois ou dans deux mois, vous ne reviendrez pas pour dire qu'il faut encore agrandir? Donc, vous comprendrez toutes les questions qu'on peut se poser - puis je pèse bien mes mots - sur ce développement anarchique du territoire agricole.

Ce matin, également, le procureur de la municipalité, M. Vézina - j'ai été surpris, j'ai même souligné le mot pour être sûr de ne pas me tromper - a déploré un peu la virulence de l'UPA dans ce dossier. Je suis renversé. Vous voulez travailler avec, je vais dire, les futurs expropriés, vous voulez les avoir de votre bord. Vous allez complètement vous implanter, arracher leur territoire, et vous dites: Ils sont virulents, ces gars-là, qu'est-ce qui se passe? Ça m'étonne, ça me surprend. Ce n'est pas une petite affaire, vous savez. C'est gros, ça. On n'implante pas une

cabane pour vendre des cartes de Noël au coin de la rue, là. Ça n'a pas le même impact et, moi, je trouve, pour avoir participé à une autre commission parlementaire, que ça ressemble drôlement, en plus petit, évidemment, à un deuxième Mirabel. On a arraché à des producteurs agricoles du territoire qu'Hs cultivaient, qui était cultivable; ici, on fait la même chose.

Dans le premier parc industriel, on m'a dit que c'était en grande partie du boisé. Mais là, on s'en va dans les terres cultivées. Qu'est-ce qui arrive avec les producteurs qui sont voisins, des producteurs laitiers qui sont dans votre isoplèthe - remarquez que c'est un mot que j'ai appris - qui sont à l'intérieur de ça? Il semblerait qu'il n'y aurait pas, en tout cas, pour le moment, de difficultés pour eux autres.

Il y a une autre question que je me pose.

Avis de la Commission de protection du territoire agricole

Dans le projet de loi qu'on nous avait présenté et que, moi, j'ai pris la peine d'étudier, il était uniquement mention que c'était pour établir une zone tampon. C'était uniquement ça, dans le projet de loi qu'on nous a présenté. Dans les amendements qu'on nous a fournis hier soir, là, ce n'est plus uniquement une zone tampon, parce qu'on dit bien qu'on pourra, que la municipalité pourra... Attendez que je retrouve l'article... On pourra faire de l'industrie, on pourra faire de la recherche, sur ces terrains-là. On pourra également... Ça pourra être utilisé pour des immeubles municipaux ou publics. Là, ce n'est plus uniquement une zone tampon, qu'on veut créer par ce nouvel agrandissement du parc industriel. La question que je me pose, c'est, premièrement: pourquoi ne suivez-vous pas les règles normales de procédure? Deuxièmement: c'est quoi, l'avis de la Commission de protection du territoire agricole du Québec? Je ne suis pas sûr... Remarquez, je n'ai aucune formation juridique. On est ici pour s'informer. Mais je ne suis pas sûr que la municipalité aurait le droit de le faire même si on adoptait cette loi-là parce que là, on affecte le territoire agricole. On restreint l'utilisation agricole. Là, on dit aux producteurs: Vous n'aurez plus le droit de faire du pâturage, vous n'aurez plus le droit de faire du fourrage. On restreint une activité agricole. Donc, c'est quoi l'avis de la Commission de protection du territoire agricole du Québec là-dessus? La Commission, en gros, elle dit: Tu ne peux utiliser à d'autres fins que l'agriculture un territoire donné, ou si tu veux le faire, viens me voir. C'est ça que ça veut dire. Viens me demander l'autorisation. Donc, pourquoi la municipalité ne prend pas les procédures normales, c'est-à-dire aller d'abord devant la Commission pour faire justifier la demande qu'elle fait? Deuxièmement, pourquoi, également, la municipalité, si elle veut... Je vais dire ça en passant, on me repren- dra si je me trompe Si la municipalité veut faire un cadeau à la compagnie en achetant ce territoire-là que les contribuables, eux, vont payer, pourquoi n'utilise-t-elle pas les lois existantes qui permettent aux municipalités d'exproprier, entre autres, pour l'établissement d'un parc industriel, puisque, dans les amendements que vous nous avez fournis, c'est ça que vous voulez faire? Si c'était juste une zone tampon, pas autre chose, je dirais: Probablement que vous avez raison. Vous ne pouvez pas utiliser la Loi sur l'expropriation pour créer un parc industriel, c'est une zone tampon. Mais là, dans les amendements qu'on va nous apporter tout à l'heure, ce n'est plus une zone tampon. Donc, ce sont des questions que l'on se pose. Mais avant d'en arriver là, j'aimerais que les représentants de la municipalité nous expliquent comment, au début, lors de la révision de la zone agricole, la municipalité ou la MRC a procédé pour exclure du territoire agricole les 524 acres?

M. Vézina: M. le député, lors de la révision du périmètre des zones blanches, il y a eu une représentation de faite par la MRC à l'effet d'inclure dans le zonage agricole cette zone-là pour fin d'industries à grand gabarit. C'est par la voie d'un décret ministériel ratifiant cette demande que ce territoire s'est trouvé à être déterminé comme devant recevoir l'industrie à grand gabarit. En d'autres termes, ce n'est pas suite à un débat devant la Commission de protection du territoire agricole du Québec, mais à l'occasion de négociations qui ont eu lieu entre la MRC et la CPTA, la Commission, le tout étant ratifié par décret ministériel. C'est à ce moment-là que ce territoire précis a été désigné comme industriel pouvant recevoir, devant recevoir des industries à grand gabarit.

Je dois vous dire que, depuis 1974, ce territoire fait l'objet, de la part du milieu, de convoitise industrielle et de promotion, devrais-je dire, industrielle. Et j'ai avec moi un document qui avait été alors rédigé, préparé et publicise par la Commission d'expansion économique de Portneuf, et le document a été produit et préparé en collaboration avec CP Rail. On n'a fait, en quelque sorte, que ratifier un état de désir, entre guillemets, qui pouvait exister. Depuis ce décret, ce territoire n'est pas sujet à la commission de contrôle. Le territoire du parc. Je ne parle pas de la zone tampon, je parle du territoire du parc.

M. Baril: non, non, des 1624 acres. vous avez dit que la commission a entrepris des négociations avec la mrc, avec la municipalité. est-ce que la commission de protection du territoire agricole a fait une proposition ou une recommandation au conseil du ministre pour qu'il y ait décret?

M. Vézina: Aucune idée. Je présume qu'il y

en a eu une, mais je ne peux pas vous l'affirmer. Je ne l'ai jamais vue.

M. Baril: Vous ne savez pas qui peut me répondre à ça, M. le ministre?

M. Lesage (Pierre): Je peux répondre à ça, M. le député. Effectivement, il y a eu recommandation pour l'adoption du décret. H y a eu une négociation CPTAQ-MRC, et le résultat de la négociation a été acheminé par la CPTAQ vers le cabinet, avec recommandation, de là l'adoption du décret le 31 mai 1989.

M. Baril: Donc, la CPTA a fait des recommandations positives au Conseil des ministres concernant les 1624 acres?

M. Vézina: C'est exact. Je crois que j'ai, dans ma valise, le décret du 31 mai 1989.

M. Baril: Oui, mais dans le décret... Nous l'avons, le décret, monsieur... Dans le décret, ce n'est pas inscrit que c'est suite à une recommandation de la CPTA.

M. Vézina: Je vois ici, au premier paragraphe du décret: "Attendu que, conformément à l'article 69. 1 de la Loi sur la protection du territoire agricole (L. R. Q., chapitre P-41. 1), la municipalité régionale du comté de Portneuf a demandé un avis à la Commission de protection du territoire agricole du Québec le 13 mai 1987 et que cette dernière lui a fait parvenir cet avis le 11 juin 1987. "

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, c'est qu'entre le moment des négociations et le moment du décret, il y a eu une demande de la MRC, comme on l'a si bien mentionné, avant l'adoption du décret, pour ajouter au périmètre du site, en ce qui concerne la zone blanche. Alors, c'est la façon dont on a procédé, qui était conforme à ce moment-là et qui a fait en sorte que le décret a été adopté par la suite.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que l'avis dont vous parlez est l'avis par lequel la MRC demande d'entamer les procédures de révision de la zone agricole.

M. Picotte (Maskinongé): C'est ça.

M. Lesage (Pierre): J'ajouterai, M. le Président, que plus loin dans le texte de décret, au troisième paragraphe, on y lit: "Attendu que la Commission de protection du territoire agricole du Québec et la municipalité régionale du comté de Portneuf en sont venues à une entente concernant la révision des limites de la zone agricole de toutes les municipalités membres, après avoir pris en considération les représentations faites par les différents intervenants;

Attendu que la Commission de protection du territoire agricole du Québec a préparé les plans de la zone agricole des municipalités membres de la municipalité régionale du comté de Portneuf. " Par inference, on peut en conclure que la Commission a effectivement transmis une recommandation dans le sens des ententes négociées.

M. Baril: Avant le décret dont on parle...

Le Président (M. Garon): Est-ce que je pourrais poser une question? Quelle était la quantité du territoire exclus, à ce moment-là?

M. Lundahl: Exactement les 1624 acres dont il est question depuis tout à l'heure, M. le Président.

M. Baril: Donc, dans les négociations entre la CPTA et la MRC, avant ce décret-là, est-ce qu'il y a eu une négociation pour spécifiquement ces 1624 acres, ou est-ce que, pour la révision de la zone agricole, les négociations ont eu lieu pour l'ensemble du territoire de la MRC?

M. Lesage (Pierre): Sur l'ensemble du territoire, incluant ces 1624 acres-là. Mais c'est l'ensemble du territoire du comté. C'est d'ailleurs l'objet du décret du 31 mai 1989. Ce décret du 31 mai 1989, M. le député, n'a pas trait qu'à la zone industrielle à grand gabarit de Deschambault-Portneuf. Il a trait à la révision de toute la zone blanche du comté de Portneuf. (16 h 45)

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense qu'il faut préciser ceci. C'est qu'il y a eu un ajout. Ce dont on parle, c'est l'ajout qui avait été demandé par la MRC, qui a été accepté par la Commission et qui a été inclus, par la suite, dans le décret. Parce qu'il y a eu un ajout de demandé et de discuté avec la Commission. Donc, je pense que ça répond à l'interrogation que le député d'Arthabaska fait présentement. Oui, effectivement, la Commission a accepté la demande de l'ajout par la MRC via le décret, et cet ajout-là a été inclus, ajouté à l'intérieur du décret.

M. Baril: Mais est-ce que la CPTA a pris position sur cet ajout? Parce que vous dites qu'il y a eu ajout, puis que ça a été après.

M. Picotte (Maskinongé): Oui. Elle a pris position avant l'adoption du décret, suite à la demande.

M. Baril: Dans les 1624 acres, est-ce qu'on peut me dire, là, c'est quoi la classe des sols 1, 2, 3, en pourcentage?

M. Lesage (Pierre): La classe des sols est majoritairement de catégorie 7. Très majoritairement. Je n'ai malheureusement pas le pourcentage

exact, M. le député d'Arthabaska. Le reste des sois est de catégorie 3 ou de mélange 3 et 4. Et, comme je le disais tantôt, la carte que j'ai ici fait voir que c'est très majoritairement de catégorie 7.

M. Baril: Les gens de la Commission, au ministère de l'Agriculture... Est-ce qu'on peut nous donner une réponse plus précise? C'est quoi qu'il y a, en catégorie 3? On dit que c'est majoritairement de catégorie 7, mais combien d'acres?

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, on me dit que, dans l'étude de Lavalin, il y aurait ces précisions-là. Mais, malheureusement, nous ne l'avons pas présentement ici. Je ne sais pas...

M. Lundahl: M. le Président, nous avons ici, dans la salle, une carte qui permettrait de montrer précisément les parties de sols qui sont 7, 3, etc., aussi bien dans le parc existant que dans l'agrandissement. Malheureusement, elle est un peu petite pour que l'ensemble de la commission puisse la voir. Alors, je ne sais pas comment on devrait procéder.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, est-ce que le représentant de Lavalin peut nous le dire, en proportion? On a la carte, évidemment, mais en proportion, qu'est-ce que ça représente 7 par rapport à 3, quand on parle de classement, de ce côté-là?

M. Lesage (Pierre): Dans la partie de la zone tampon, c'est approximativement 10 % de sol qui est classé 3 ou mélange 3 et 4.

M. Picotte (Maskinongé): 10 %, le sol...

M. Lesage (Pierre): II y a une petite poche de 3 pur, et une poche plus grande de 3 à 60 % et de 4 à 40%. Ce qui fait qu'au total, ça équivaut à peu près à 10 % des 1100 acres dont nous discutons aujourd'hui, à propos de ce projet de loi.

M. Lundahl: Et tout le reste, c'est du 7. Non mélangé, là.

M. Baril: Et là, vous parlez de la zone tampon?

M. Lundahl: oui, mais pour le parc actuel, on a une large prépondérance d'une zone qui est 7à60%et4à40%. donc, c'est encore une zone où le 7 domine. on a un autre beau morceau qui est 7 uniquement et, finalement, on a un petit bout qui doit représenter, à vue d'oeil... on n'a pas comptabilisé, mais c'est nettement moins de 10 % qui est un mélange de 3 et de 4. donc, globalement, si on regarde la chose dans son ensemble, on a au plus 10 % de sol 3 ou mélangé, et le reste est du 7.

Ah! Je m'excuse. J'ai oublié, parce qu'il y a là, à peine visible dans un coin de la carte, un tout petit bout de 3 pur dans le parc actuel, mais ça ne change pas les pourcentages que j'ai indiqués. Il y a un bout de 0 aussi.

Le Président (M. Garon): Je vais suspendre les travaux de la commission pendant quelques minutes. Ça va permettre à ceux qui veulent aller aux toilettes d'y aller et à ceux qui veulent aller regarder la carte de regarder la carte. Ça va être bien plus facile que de se poser des questions sur une carte. Si vous la regardez, peut-être...

M. Baril: M. le Président, ce que je trouve un peu... Vous savez que les secteurs 3, ce sont des secteurs exclusifs. Là, on nous dit: C'est à peu près ça. Un projet de même, là, c'est bizarre de nous arriver avec des à peu près quand on sait l'importance d'un projet de 1 000 000 000 $.

Une voix: On se fie à Lavalin.

M. Baril: Comment? Bien oui. mais la carte, la carte... Ça veut dire quoi, sans carte?

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): On parle de carte, présentement. Moi, je trouve votre suggestion excellente. Que ceux qui veulent se permettre d'aller la consulter la consultent. Mais je rajoute ceci: c'est que la Commission de protection du territoire agricole a été consultée et qu'elle a accepté.

M. Baril: Oui, mais dans la zone tampon, elle n'est plus consultée. Pour la zone tampon, là...

M. Lazure: Mais non. Elle n'a pas accepté pour la zone tampon.

M. Baril: La CPTA n'a pas accepté pour la zone tampon.

M. Lazure: Non, non, non. Elle n'a même pas été consultée.

M. Baril: Elle n'a même pas été consultée. On passe à côté.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, là, c'est parce que le député d'Arthabaska parle comme si la zone tampon était dézonée, alors que la zone tampon ne sera pas dézonée.

M. Baril: Oui, mais il va y avoir une utilisation restreinte, M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): Ah! Mais ça existe ça, un peu partout. Ce n'est pas nouveau en agriculture. Je pense bien que je ne vous apprends rien. Il y a des utilisations restreintes dans le domaine agricole à d'autres endroits pour d'autres sortes de raisons. Alors, là, il ne faut pas mélanger les choses, non plus. Il y a d'autres sortes de restrictions du côté des exploitations agricoles ailleurs en province.

M. Baril: J'aimerais ça que le ministre me donne des exemples.

M. Picotte (Maskinongé): Bien oui, des exemples. C'est que les normes environnementales, par exemple, apportent des restrictions du côté de la production agricole. Les normes environnementales existent, ce n'est pas nouveau.

M. Baril: Oui, mais un instant: Ce n'est pas la même chose, là, on ne parle plus du tout de la même affaire.

M. Picotte (Maskinongé): Ce n'est pas nouveau, M. le Président, qu'il y ait des restrictions.

M. Baril: Les restrictions qu'il y a au niveau du ministère de l'Environnement, c'est au niveau de l'épandage des fumiers, entre autres. Là, on ne parle pas de la même affaire. Les gens n'auront plus le droit de faire pâturer leurs bêtes, ils n'auront plus le droit de faire des fourrages, ils pourront seulement cultiver certaines céréales. Là, on ne parle plus de restrictions minimes.

Le Président (M. Garon): On va suspendre les travaux de la commission pendant trois ou quatre minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 4)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de reprendre leur fauteuil. Un instant! Où est le député de Jonquière? Est-il sorti?

Le Président (M. Garon): Alors la parole était à... Oui, Me Vézina.

M. Vézina: Merci. J'aimerais apporter deux petites précisions qui, j'espère, vont jeter un petit peu de lumière additionnelle. Le territoire de la zone tampon, si ce projet de loi agrée à cette commission et à l'Assemblée nationale, demeure, reste entièrement et complètement sous la juridiction, sous la coulpe, sous le gardiennage de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, complètement et entièrement. Et les articles de loi auxquels l'honorable membre d'Arthabaska a fait allusion, de certains pouvoirs qu'on pouvait se donner, c'est toujours sujet à une approbation préliminaire de la Commission de contrôle. Je le répète, la zone tampon reste et demeure entièrement sous la juridiction, sous la responsabilité, sous la coulpe de la Commission de contrôle du territoire agricole du Québec.

Dans un deuxième temps, ce secteur qui est visé, ce n'est pas le secteur du village de Deschambault. J'ai entendu à l'ajournement certaines personnes qui m'ont demandé certains renseignements et je me suis aperçu qu'il y avait peut-être une petite confusion. Là où est la zone tampon, ne vous imaginez pas que c'est ce qui a été représenté dans la revue Actualité. Ça, ce n'est, ni de près ni de loin, le projet du parc industriel de mes clientes. D'abord, par rapport à la route 40, si vous vous dirigez vers l'ouest, vers Trois-Rivières, c'est à droite. Ça part de la route 40 et ça va vers la montagne. Ce n'est, ni de près ni de loin, à peut-être 5 % près que je veux dire, du territoire en culture. Dans cette revue, dans cet article qu'on m'a montré, on m'a fait voir un exemple de photos qui a, jusqu'à un certain point, créé une certaine commotion: une magnifique résidence patrimoniale qui est magnifiquement située, avec vue sur le fleuve. C'est aussi loin du site qui nous occupe que le parlement de Québec est loin du pont de Québec. Même si c'est dans la même municipalité, ce n'est pas du tout ça. N'imaginez pas que Laural-co ou le parc industriel, c'est des terres en culture où on dit: Dorénavant, il n'y a plus de culture ici. À 5 % près, c'est du boisé et c'est du classé 7. C'est ça la vraie situation. La situation telle qu'elle se présente dans les faits et qui est vérifiable. On prend son auto, on fait une petite balade sur la 40 et vous y arrivez. C'est dans le bois. C'est deux précisions, M. le Président, que je voulais apporter de façon à ce que chacun puisse avoir une idée très correcte des lieux physiques.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, j'aimerais juste faire remarquer au procureur, Me Vézina, que ce n'est pas à cause qu'il y a du boisé que tu peux tout de suite considérer ça comme du sol classé 7. Il y a du boisé qui peut être dans des sols classés 1, 2, 3, la même chose que les bonnes terres agricoles qui sont cultivées actuellement et qui sont classées 7 aussi. J'en ai dans mon comté, quand tu montes dans les Appalaches, des belles fermes, et c'est classé 4 et plus. Ça n'empêche pas les gars de produire. Donc,

l'inverse est vrai aussi. Il y a du boisé qui est dans des classes 1, 2, 3 et il n'y a rien qui nous dit que dans l'avenir, ces terres-là qui sont boisées aujourd'hui ne seront pas défrichées, il faut le dire, qu'elles seront cultivées et qu'elles seront exploitées à d'autres fins que pour un boisé.

M. Vézina: Je voulais juste vous souligner, M. le député, qu'elles sont classées 7. Je ne vous dis pas que ce n'est pas bon, que c'est bon, que ça pourrait être mieux, que ça pourrait être pire. C'est classé 7, c'est tout.

M. Baril: o.k. peut-être une dernière question, parce que je vais laisser mes collègues... je ne sais pas, m. le président, comment on peut fonctionner, mais j'aimerais ça que les gens puissent... j'aurais des questions à poser aux gens de l'upa. je ne sais pas si ça sera tout de suite ou tout à l'heure.

Le Président (M. Garon): Moi, je pense qu'il faudrait finir le plus rapidement possible l'interrogation des requérants, parce qu'on avait parié d'entendre après ça les intervenants, la réaction des intervenants, au fond, et ensuite revenir aux requérants.

M. Baril: D'abord, juste une...

Le Président (M. Garon): Mais je pense que le but de l'opération, c'est de demander des renseignements; pas tellement d'essayer de convaincre de quoi que ce soit, mais de demander des renseignements pour pouvoir se demander ce qu'on fait avec le projet de loi.

M. Baril: C'est ça. C'est pour nous éclairer pour savoir ce qu'on fait avec justement.

M. Picotte (Maskinongé): Oui, M. le Président. Justement, je pense qu'il est bien important de préciser ça. C'est que nous avons entendu des groupes depuis déjà un certain temps. Nous avons questionné les groupes. On manifeste l'intention de questionner d'autres groupes.

Le Président (M. Garon): On n'a pas questionné les intervenants hier. C'est pour ça.

M. Picotte (Maskinongé): Non, ce à quoi je n'ai pas d'objection, bien sûr. Mais, à un moment donné, je pense qu'il faut se dire ici qu'après ça, il va falloir passer le projet de loi article par article et on le rejette ou on l'adopte, parce qu'on aura été passablement éclairés depuis déjà un certain temps. Et à partir de ce moment-là, c'est ça le rôle des parlementaires, c'est qu'à la suite des éclairages qu'Os ont obtenus de part et d'autre, de se faire une idée et de voter en faveur ou en défaveur ou contre ou pour le projet de loi dans son ensemble après lavoir étudié article par article. Et il me semble, M. le Président, que depuis que nous avons commencé ce travail-là, avec le temps que nous y avons mis, moi, je souhaiterais, évidemment, qu'on puisse réinterroger les gens qu'on veut interroger, les groupes, et, par la suite, qu'on passe à l'étude article par article. Je pense que c'est de ça qu'il faut parler quand on parle d'efficacité au Parlement.

M. Baril: Je vais être raisonnable, M. le Président. Je vais poser une question...

M. Picotte (Maskinongé): Pariait. M. Baril: ...pour un éclaircissement.

M. Picotte (Maskinongé): Non, je ne veux pas vous limiter.

M. Baril: Non. C'est parce que moi, vous comprendrez que je ne veux pas me substituer à la CPTA. Je n'ai pas les compétences des gens qui travaillent à la commission. Et c'est là-dessus que je veux me faire éclairer par les gens. Quand M. Vézina nous dit que c'est un sol qui va rester entièrement sous juridiction de la Commission de protection du territoire agricole, ça, je le crois. Même si je me pose une interrogation sur l'utilisation restreinte de l'agriculture, ça, disons que je le laisse comme ça.

Comment expliquez-vous, d'abord, qu'à l'article 3 des amendements qu'on nous a déposés, vous pouvez sous l'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et celui des Affaires municipales et, le cas échéant, aux conditions qu'ils déterminent, grever de servitudes aliénées par emphytéose, cession ou autrement ou louer à des fins industrielles, paraindustrielles ou de recherche un immeuble acquis en vertu des articles 1 et 2... Et les articles 1 et 2, ce sont tous les territoires que vous voulez acheter. Quand viendront ces cas-là ou viendra le temps de louer ou je ne sais pas quoi pour ces fins-là, il va arriver quoi avec la CPTA? Vous allez être obligés de le demander lavis à la CPTA?

M. Vézina: Oui, M. le député. Donner un pouvoir à une municipalité, ce n'est pas la soustraire dans l'exercice de son pouvoir à la législation en vigueur, quelle que soit la législation. Nous ne pourrions pas aller à la CPTA demander une permission pour soustraire en tout ou en partie ce territoire si, d'abord, on n'avait pas le pouvoir d'exercer l'activité recherchée. Alors, la loi donne le pouvoir, mais dans l'exercice du pouvoir, il nous faudra aller à la CPTA, qui dira oui, qui dira non.

M. Baril: Pourquoi vous ne prenez pas la loi qui permet aux municipalités d'exproprier pour établir un parc industriel?

M. Vézina: Nous n'établissons pas un parc industriel, nous établissons une zone tampon qui va demeurer sous la juridiction de la Commission de contrôle. Le territoire, en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, est soustrait de la Commission de contrôle parce qu'il est un prérequis pour obtenir des approbations des ministères concernés: qu'il y ait obtention préalable de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Baril: C'est correct, monsieur, pour tout de suite, là.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'après avoir écouté les explications, on peut peut-être arriver avec cette question-ci: Premièrement, Lavalin a été engagé comme consultant par Lauralco?

M. Lundahl: Oui.

M. Dufour: Au début? C'est sur la recommandation de Lavalin que la compagnie Lauralco pouvait situer, approximativement, l'implantation de son usine à l'intérieur du parc industriel.

M. Lundahl: Quand nous avons été engagés, le site de Deschambault était déjà le site préféré, bien qu'il n'y avait pas une décision de réalisation qui avait été prise. Maintenant, si votre question, c'est à savoir à quel endroit, enfin, si la localisation exacte de l'usine, dans le parc, a été faite sur notre recommandation, c'est une décision qui a été prise par Lauralco, en tenant compte des éléments que nous avons fournis pour la partie environnement et des considérations géotechniques et autres dont on a déjà parlé, qui venaient d'autres sources.

M. Dufour: Comme Lauralco s'installait en fonction de critères bien définis, qu'elle prenait la décision de s'installer à l'intérieur d'un parc industriel appartenant aux municipalités, donc, elle n'avait pas à acquérir les terrains d'autre façon, puisque la municipalité, étant propriétaire, peut en disposer avec l'approbation, bien sûr, des ministères qui sont concernés pour les vendre aux personnes ou aux investisseurs potentiels.

Mais dans le cas qui nous préoccupe, si c'est la compagnie qui avait acheté ses terrains elle-même, est-ce que vous pensez que la décision aurait pu être autre, ne sachant pas tous les éléments qui pouvaient arriver en cours de construction? Ma question semble peut-être compliquée mais, dans mon esprit, elle est très claire. Si, en s'installant, elle avait pu prendre la chance, est-ce que la compagnie aurait pris la chance de s'installer pareil, sans qu'elle sache toutes les implications, sans qu'elle sache que tous les terrains nécessaires à son implantation étaient en sa possession? (17 h 15)

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je soumettrai bien respectueusement à l'attention de nos invités qu'ils peuvent répondre à la question s'ils le désirent, mais vous comprendrez qu'il s'agit là d'une question hypothétique qui est toujours plus compliquée et plus difficile à vivre.

M. Dufour: Elle n'est pas hypothétique, on la vit.

M. Picotte (Maskinongé): Non mais on dit: Si vous l'aviez su, est-ce que vous auriez fait telle chose? Alors, M. le Président...

M. Dufour: On la vit, ce n'est pas hypothétique.

M. Picotte (Maskinongé): Une question semblable à ça posée à l'Assemblée nationale serait irrecevable.

M. Dufour: On va les laisser... ils doivent avoir la franchise de répondre.

M. Lesage (Pierre): Pour compléter sur le dernier élément abordé par le député de Jonquière, si la compagnie avait eu à acquérir elle-même des terrains dans la province de Québec hors le parc industriel, comme celui-là, l'approche n'aurait pas du tout été la même. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le marché de l'aluminium est un marché cyclique, d'ailleurs un marché cyclique comme il s'en présente dans d'autres domaines, en particulier, par exemple, même dans l'agriculture dont nous parlons abondamment aujourd'hui, et les décisions sont prises en fonction des cycles anticipés et sur des périodes à moyen terme qui sont généralement assez longues. Alors, il faut à ce moment-là être capable de prendre sa décision en ayant la conviction qu'on pourra réaliser la construction de l'usine pour arriver sur le marché dans un temps qu'on juge propice. Ce qui est toute la problématique, à l'heure actuelle, qui est évoquée ouvertement dans les journaux avec le projet de Sept-îles où, à un moment donné, les promoteurs ont envisagé faire ce genre de construction là-bas, en anticipant arriver dans un certain marché, mais un certain marché qui ne se développe pas comme étaient leurs anticipations initiales. D'où la remise en question qui se fait présentement.

Alors, je reviens à mon propos initial, dans ce contexte-là, il faut savoir que ma cliente est une corporation étrangère, une corporation américaine qui a été invitée à venir ici, a pensé s'établir ici. Et si on lui avait dit: Bien là, allez-vous-en dans la nature et essayez de faire un assemblage de terrains, dans un contexte de marché totalement libre, généralement préparé de

longue main et à moyen terme, il est évident que sa décision aurait été différente. c'est qu'elle a été invitée à venir s'établir ici dans un parc industriel.

M. Dufour: Je pense que votre franchise vous honore, même si le ministre prétendait que c'était une question hypothétique, je pense qu'on la vit très bien dans le moment actuel. Et par rapport à ça, moi, je pense qu'on est conscients, et 9 y a certaines personnes qui nous font des représentations, bien sûr, concernant ce qui se passe actuellement. C'est clair que la première décision a été acceptée par l'ensemble des gens du milieu, la municipalité étant propriétaire des terrains et ayant passé à ces transactions-là avant. À partir de maintenant, ça fait une carte supplémentaire, bien sûr, qui joue favorablement à la compagnie, c'est évident, parce qu'elle pouvait se contenter du minimum de terrain, en souhaitant peut-être que ça ne se produise pas. Mais il faut regarder dans les faits. Le fait qu'on a besoin de peu de terrain, ça permet, peut-être, d'espérer qu'en passant par les mêmes moyens, on pourra acquérir des terrains à des prix qui pourraient être moins dispendieux si on avait à jouer sur la libre concurrence, ou sur le jeu du marché libre.

M. Lesage (Pierre): Me permettez-vous une précision, M. le député de Jonquière?

M. Dufour Oui.

M. Lesage (Pierre): Lorsque l'invitation a été faite à mes clientes, les municipalités n'étaient pas propriétaires des terrains qui ont été offerts comme étant d'un parc industriel. C'est après que les acquisitions ont été faites par les municipalités. Elles sont depuis devenues propriétaires des terrains sur lesquels l'aluminerie est présentement en construction. C'est très différent.

M. Dufour: Mais actuellement, les objections qu'on rencontre par rapport à cette nouvelle visée, c'est que les expropriations ou le terrain convoité, par exemple, va couper des terres. L'expropriation n'est pas selon la topographie des terrains.

M. Lesage (Pierre): Non.

M. Dufour: II semble qu'on pourrait couper des terres, donc ça veut dire du remembrement, ça veut dire aussi que pour les fins pour lesquelles on va les exproprier, elles pourraient avoir moins de valeur par rapport à leur coût réel. Est-ce que...

M. Lesage (Pierre): Non, en vertu des principes courants d'expropriation, le Tribunal d'expropriation - et en vertu de toute notre jurisprudence, c'est comme ça - a à rechercher la meilleure utilisation possible aux propriétaires, indépendamment de ('utilisation qui en est faite au moment de l'expropriation.

M. Dufour: Est-ce que, déjà, le prix de la deuxième phase n'est pas fixé un peu par le prix de la première phase?

M. Vézina: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter à cette question, puisque je serai responsable des dossiers d'expropriation, tous les règlements hors cour qui ont pu survenir avec certains des propriétaires ne peuvent pas être pris en considération par la Chambre de l'expropriation. Jamais on nous permet de faire la preuve d'un règlement hors cour, quelles que soient les ententes. Alors, on ne peut pas dire que parce que j'ai réglé avec M. A que la cause de M. B va nécessairement être jugée comme le règlement intervenu avec M. A. Nous, dans nos offres - parce que vous connaissez la mécanique, il faut faire des offres - on a des études de faites, on a des spécialistes qui conseillent nos clientes, on travaille avec eux, et on tente, bien sûr, de négocier et d'arriver à des ententes. Plusieurs, dans la première partie, ne se sont pas entendus. Le Tribunal de l'expropriation, la Chambre de l'expropriation, va entendre les causes, va probablement, dans la première cause, établir certains barèmes, certains principes, qui vont peut-être guider les autres cas, parce qu'un jugement peut s'appliquer aux autres, mais pas un règlement hors cour.

Quant à la partie, maintenant, où vous dites qu'il va y avoir des coupures de terres, c'est exact. Mais le fait de demander le pouvoir d'exproprier tel périmètre pour la zone, n'empêche pas la mise en pratique de la règle qui veut qu'un exproprié, lorsqu'il arrive à la conclusion qu'il devrait être tout exproprié parce que le résidu est pour lui sans valeur, ou d'une valeur insignifiante, il peut demander à la chambre d'expropriation, s'il n'y a pas d'accord entre les parties, de forcer l'expropriant à l'acquérir au complet C'est là une protection qui est accordée par la loi aux expropriés. Et ça arrive régulièrement, et surtout en milieu agricole. Je ne vous dis pas "seulement", je dis "surtout" en milieu agricole, parce que lorsque vous scindez une ferme, par exemple, si vous n'en laissez pas assez pour que la personne puisse garder son cheptel, puis continuer à vivre convenablement, on va vous forcer à toute l'exproprier.

M. Dufour: Les cas des premières expropriations, est-ce qu'ils sont tous réglés?

M. Vézina: Ils ne sont pas tous réglés, M. le Président. Pour être très précis, j'ai une note de ça que je vais trouver sans doute. Vous savez, trouver des notes quand on répond à une

question, c'est comme le mal de dents, lorsqu'on arrive chez le dentiste, on n'a jamais mal aux dents.

M. Dufour: Mais il ne faut pas être menteurs comme des arracheurs de dents!

M. Vézina: Ouais.

M. Dufour: Je retire mes paroles.

M. Vézina: II y a 42 cas, il y en a 22 de réglés. Il y a 42 cas et, sauf erreur, il y a 22 cas de réglés, mais la propriété des 42, par le jeu de la loi, est passée dans le patrimoine des municipalités. Mais, pour répondre à votre question, des cas réglés, c'est ici, il y a exactement 42 cas en tout: il y a 34 cas dans Des-chambault, 22 de réglés; il y a huit cas dans Portneuf, un de réglé. Les négociations continuent dans certains cas mais, pour répondre à votre question, ce sont les chiffres.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des gens qui sont passés par l'expropriation qui ont eu un jugement?

M. Vézina: Pas encore, M. le Président. M. Dufour: Pas encore.

M. Vézina: Les prochaines causes arrivent. On a l'appel du rôle à la fin du mois à la Chambre de l'expropriation et on va fixer les auditions à l'automne: septembre, octobre, novembre.

M. Dufour: La prétention ou les exemples qui nous ont été donnés par certains intervenants, hier, qui nous disaient ou qui suggéraient d'aller explorer la possibilité... Ils prétendaient que ça pourrait être possible que plutôt d'acheter les terrains comme tels, on achète des droits: des droits de passage, comme des droits d'utilisation, tout en faisant que les gens soient propriétaires de leur terrain pareil. La même chose qu'Hydro-Québec qui passe sur un terrain: elle paie un droit de passage. Est-ce que ça, c'est possible, ça pourrait être possible?

M. Vézina: La question telle que posée: Est-ce possible? Oui. Vous savez, dans une loi, on peut faire quasiment des miracles avec un texte de loi, mais ce qu'on nous a dit hier, c'est que la servitude était une expropriation déguisée. Je préférerais ne pas avoir de dossier déguisé et pouvoir traiter d'une façon ouverte avec des propriétaires.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait remettre en cause le projet?

M. Vézina: Sûrement. Vous savez, quand on regarde la notion même, le concept juridique de servitude qui est un démembrement du droit de propriété et la façon dont c'est traité par les tribunaux, si je recommandais ça à mes clientes, je placerais les deux municipalités à la merci de l'avis judiciaire pour les 25 ou les 50 prochaines années. Remarquez que c'est mon intérêt de le faire, mais c'est ma déontologie de ne pas le faire.

M. Lazure: Comme les décisions des gouvernements.

M. Vézina: Ce serait, quant à moi, un très mauvais conseil à donner à ma cliente.

M. Dufour: II y a peut-être un point où je n'ai pas de réponse, puis vous n'en dépendez pas; vous en dépendez peut-être, mais je ne peux pas avoir la réponse, c'est la différence entre un terrain payé à quelqu'un qui a passé par l'expropriation par rapport au prix offert.

M. Vézina: Évidemment, je ne peux pas vous le dire, puisque je n'ai pas de jugement. Je ne peux faire que des hypothèses, et je sais que vous évitez le monde hypothétique dans cette commission, alors je vais me restreindre.

M. Dufour: Ça va. Je vous remercie pour le moment, ça répond à mes questionnements.

M. Vézina: Je vous en prie.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les membres de la commission sont prêts à entendre le premier des deux autres intervenants poser des questions suite à la présentation d'hier où il n'y avait pas eu de questions de posées?

M. Lesage (Pierre): M. le Président. Le Président (M. Garon): Oui.

M. Lesage (Pierre): Avant qu'on ne passe à cette phase, pourriez-vous m'accorder quelques minutes de manière à donner quelques précisions résultant de commentaires et questions qui ont été posées dans la dernière heure?

Le Président (M. Garon): Je n'ai pas d'objection.

Consortium Bechtel-Lavalin

M. Lesage (Pierre): Merci, M. le Président. Il a été question des liens entre Lavalin Environnement et Bechtel-Lavalin, le consortium. Je veux apporter les précisions suivantes pour l'information des membres du comité. Lauralco a retenu tout d'abord les services de Lavalin Environnement comme consultant pour l'aider à prendre les décisions qu'il y avait à prendre. Cet

engagement-là a été fait en mai 1989. Ce n'est que plus tard, en septembre 1989, que la décision a été prise de confier au consortium des ingénieurs américains Bechtel et des ingénieurs québécois Lavalin la gérance du projet de construction.

D'autre part, on a fait allusion à la présence de sols de catégorie 3 ou en mélange 3 et 4 dans la zone tampon. Ces sols sont présentement protégés par les dispositions intérimaires de la Loi sur la protection du territoire agricole, telle qu'amendée par le projet de loi 100 qui est entré en vigueur en juillet 1989. Il faut rappeler que, lorsque le parc industriel a été établi par l'adoption du décret du 31 mai 1989, ces dispositions relatives aux secteurs exclusifs ne s'appliquaient pas. Quant à la zone tampon, depuis le 1er juillet 1989, la situation juridique créée par cet amendement à la loi générale a pour effet d'enlever complètement à la commission toute juridiction pour décider d'une demande de dézonage de sols qui sont présentement dans ces catégories-là, tels qu'inventoriés sur les cartes pédologiques. Ce qui fait que nous sommes présentement dans une situation où il est totalement exclu de pouvoir satisfaire l'exigence habituelle du ministère des Affaires municipales et du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sous l'empire de la loi des immeubles industriels municipaux qui est: Obtenez d'abord le dézonage, ensuite, nous vous autoriserons à acquérir des sols pour fins industrielles, paraindustrielles ou de recherche. (17 h 30)

D'autre part, il a été question d'une décision qui a été annoncée à la population de Deschambault et de Portneuf lorsque, à un moment donné, il a fallu annoncer la création nécessaire de la zone tampon. C'est la réunion du 14 mars 1990. C'est vrai que, dans la lettre de convocation, il a été question du fait que, pour des exigences topographiques et géotechniques, il a fallu penser à déplacer le site originalement prévu pour l'usine. C'est un déplacement qui n'est pas un déplacement, comme le disait Me Vézina, à plusieurs kilomètres de distance, mais sur des distances beaucoup plus courtes. Cependant, un autre facteur a été carrément expliqué à la population aussi, et c'est le facteur le plus important. C'est le fait que les études menées sur place à l'aide de la station météorologique installée à Deschambault ont permis de voir que les vents là-bas ont des caractéristiques passablement différentes de celles observées à l'aéroport de l'Ancienne-Lorette, dont les clima-tologues avaient d'abord dit qu'il pouvait servir de références valables pour des études à mener à Deschambault.

On a fait allusion au fait, aussi, que Deschambault-Portneuf, avait des allures d'un second Mirabel. J'avancerai que c'est plutôt l'inverse. À Mirabel, on s'est emparé d'une immense superficie, on a fait le vide et on s'est posé des questions ensuite. Dans le cas de Deschambault-Portneuf, je pense que le sens de l'approche a plutôt été de rechercher l'espace minimum. Et puis devant les évidences qui se sont imposées par la suite à l'aide des études plus raffinées, là on y va pour demander l'essentiel. C'est une approche, philosophiquement, qui m'apparaît très différente. Quant à l'existence de terres cultivées dans cette zone tampon, rappelons qu'elles ne constituent approximativement que 10 % du territoire visé et que, d'autre part, un seul agriculteur vivant de l'agriculture présentement se retrouve dans cette zone. Il s'agit de l'ancien maire de Deschambault.

Le projet n'est pas non plus différent, même avec les amendements qui ont été déposés auprès de tous les intervenants depuis que nous le débattons. Si vous avez remarqué, le projet déposé initialement nous renvoyait, par un article dont le numéro m'échappe au moment où je vous parle, aux dispositions de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, de façon générale -c'est l'article 5 - et c'est à la suite de discussions et de collaboration avec les experts du ministère des Affaires municipales, en particulier, que l'on nous a suggéré de prendre une approche de technique de rédaction législative différente, au lieu d'un référé tout simple, de réincorporer dans cette loi les caractéristiques les plus importantes que les municipalités pouvaient souhaiter avoir, mais caractéristiques toutes héritées, par ailleurs, de la philosophie de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Alors, fondamentalement, c'est la même chose. C'est l'approche rédactionnelle législative qui est différente.

Alors, ce sont là les quelques remarques que je voulais faire, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander au Comité des futurs expropriés de la zone tampon de recevoir les questions des députés ministériels ou des députés de l'Opposition, et ensuite on passera à la Fédération de l'UPA. Alors, je ne vous demanderai pas de recommencer votre exposé, vous l'avez fait hier soir, mais... M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, moi, j'ai entendu les exposés de tout le monde. J'ai entendu la contrepartie et je me sens suffisamment éclairé.

M. Dufour: M. le Président, on pourrait peut-être s'entendre - à cause de l'heure, là -pour peut-être leur demander si actuellement, eux... Parce que nous autres, on peut être éclairés. On a essayé de passer des questions. Bon. Moi, je pense qu'on pourrait peut-être demander, par exemple, au premier groupe... Par rapport aux informations qu'on a obtenues concernant l'information véhiculée avec les contri-

buables ou avec les futurs expropriés, est-ce que vous avez des choses à rajouter? Est-ce que vous êtes en contradiction, purement et simplement... Par exemple, l'affaire de la lettre qui a été envoyée, ça a été soulevé. Nous, on n'est pas dans le dossier comme tel, on n'est pas des intervenants directs. On se dit: Est-ce que vraiment, les prétentions que vous aviez hier, vous les maintenez aujourd'hui concernant l'information que vous avez pu obtenir durant toute cette consultation?

Le Président (M. Garon): M. Guy ou Me Bélanger.

Réaction des futurs expropriés

M. Guy (Paul): Si vous me permettez, oui, je pense que ce qu'on a dit hier, on le maintient parce que c'était exact et puis j'aimerais peut-être reprendre certaines allégations de M. Vézina, tout à l'heure, lorsqu'il a fait un petit historique sur les démarches effectuées par les municipalités et la compagnie Lauralco, des démarches qui visaient à informer la population et à mettre la population dans le coup, si j'ai bien compris. Et tout ça se situe - remarquez bien les dates - entre le 14 mars et le 30 mars: 15 jours. Il nous a parlé et a voulu donner une image de très belle transparence. Mais je vais ramener seulement, par exemple, deux dates qu'il a mentionnées. Par exemple, il nous mentionnait que le 25 mars... Et là, je le cite: "La municipalité organisait une assemblée publique concernant le projet d'aiuminerie." Bon.

M. Dufour: Devant 300 personnes, plus ou moins.

M. Guy: C'est ça. Alors, on nous a dit que tous les candidats se sont déclarés unanimes en faveur de ce projet-là. Bon, bien, je dois dire que ça, je regrette. Je n'accuse pas M. Vézina de faussetés mais sûrement d'être très mal informé. Cette assemblée-là - j'ai un papier ici - ça a été convoqué par nous, par le Comité des futurs expropriés de la zone tampon. C'est nous tous qui avons payé la publicité, qui avons payé la réservation de la salle. On a même payé le balayeur. Et puis, on a convoqué les candidats à l'élection pour, non pas leur demander s'ils étaient pour le projet, mais c'était ceci: toute la population est invitée à un débat public avec les candidats aux élections municipales concernant la nécessité d'une étude d'impact environnemental indépendante au sujet de la future aluminerie. C'était là le sujet. C'était là l'objet. Ce n'était pas pour ou contre le projet. Et puis, on a tous invité... Tous les candidats sont venus, à l'exception de un ou deux. Et je me souviens très bien, M. Bouille, c'est d'ailleurs moi-même qui vous ai invité à cette assemblée-là. Vous hésitiez à venir. J'ai dit: Vous êtes libre de venir ou pas. Et, en fin de compte, il a dit: Je vais y aller parce que si je n'y vais pas, bon, ça va paraître mal. J'ai dit: Ça, c'est à vous à juger. Et on a tenu cette assemblée-là et c'est nous qui avons provoqué cette assemblée-là pour que la population ait une certaine information.

Il a parlé d'une autre réunion, du 24 mars, c'est-à-dire la veille, M. le Président, de cette assemblée publique que la compagnie Lauralco a organisée avec les candidats. Nous, on pense que cette réunion-là a été organisée, effectivement, par la compagnie. Ça, c'est exact. Mais elle n'aurait sûrement pas eu lieu s'il n'y avait pas eu l'assemblée publique parce que ça a fait un brouhaha dans le petit village où nous habitons. Et puis, on a pu se rendre compte, le lendemain matin, d'une certaine orientation dans les opinions parce qu'on avait effectivement remis un rapport, un condensé de l'étude d'impact. Mais, évidemment, ce condensé-là, c'étaient les aspects très positifs. Et puis, nous, que je sache, on n'a jamais reçu... On n'a jamais donné aux futurs expropriés ni de résumé, ni d'étude complète. On nous a offert... Nous, ce qu'on a fait, on a écrit et on a obtenu une copie. Par contre, on en avait demandé pour tous les membres, mais on en a eu une copie.

Pour terminer, juste sur ces aspects-là, du type d'information qu'on nous a donnée où ils se faisaient passer comme des supermen en information, on parle d'une autre réunion qui a été tenue le 30 mars - alors, c'est la fin de la période - concernant les effets environnementaux de l'aluminerie. Cette réunion-là a été convoquée à à peu près une journée d'avis. Il y avait effectivement un grand nombre de personnes là encore, mais elles ne nous ont pas fait part du tout des résultats de cette rencontre-là. À ma connaissance, toutes les interventions ont exprimé des inquiétudes énormes et aucune intervention n'a été pour appuyer le projet, tel qu'il se déroule actuellement. Alors, je pense que ce n'est pas tout à fait la même chose que l'image qu'on nous a présentée tout à l'heure. Et quand on a dit qu'on a voulu impliquer toute la population, écoutez, on a reçu notre lettre d'intention d'expropriation le 12 mars. Le 14, on nous avertit que, bon, vous allez partir et, le 30 mars, bien sûr, tout était fini. Alors, dans 15 jours. Et dans ces 15 jours-là, c'est nous, le Comité des expropriés, qui avons suscité les débats, qui avons posé toutes sortes de questions, et je ne pense pas que la municipalité ou la compagnie aient fait des efforts. Les seuls efforts qu'ils ont fait, c'est d'essayer d'apaiser et non de répondre aux questions. Merci.

M. Dufour: Peut-être une courte question pour renchérir.

M. Bélanger (Guy): Si je peux me permettre, M. le Président, de rajouter quelques remarques

rapides, suite aux interventions de MM. les députés et aux remarques des représentants de Lauralco ainsi que des deux municipalités en cause, mon premier commentaire, c'est le suivant, c'est que toute cette affaire-là me donne l'impression qu'on arrive devant vous et qu'on tente de mettre l'Assemblée nationale et cette commission parlementaire devant un fait accompli. Et je m'explique. En juin 1989, Lauralco a pris une décision d'implanter son usine et on ne semble pas avoir eu, à ce moment-là, toutes les informations, enfin des informations complètes sur les conséquences environnementales de ce projet-là. Et la preuve en est que le rapport environnemental sur lequel on se base pour demander une loi spéciale avec des pouvoirs exorbitants pour exproprier une zone tampon nous arrive au mois de mars, aux environs de mars 1990, alors que la décision d'installer l'usine est déjà prise depuis neuf mois auparavant.

Et, là, on vient vous dire: Notre usine, la décision est prise. Elle va s'installer là, et à cause des conséquences environnementales de ça, on n'a pas le choix, ça nous prend une zone tampon. C'est une exigence du ministère de l'Environnement et on ne peut pas faire autrement que de vous demander des pouvoirs spéciaux pour permettre l'acquisition et le contrôle de cette zone tampon là, alors que si on avait procédé autrement et qu'on s'était assuré des exigences du ministère de l'Environnement avant de prendre une décision, je m'excuse, mais on ne serait pas ici devant vous aujourd'hui à vous demander les pouvoirs exorbitants qu'on vous demande.

Et relativement à ça, j'ai été un petit peu estomaqué ce matin lorsqu'on nous a mentionné que l'aluminerie n'avait à peu près pas bougé de son site initial. On nous a dit que ça avait été un déplacement très mineur, enfin, de ce que j'ai cru comprendre, ce serait de quelques pieds. Or, je lis et je prends connaissance de certains avis qui auraient été envoyés aux futurs expropriés de Deschambault et la raison qu'on invoque pour demander l'expropriation d'une zone tampon, ce qu'on vient dire aux gens, c'est: On va vous exproprier, on va prendre vos propriétés parce que l'usine a été déplacée.

C'est quoi l'histoire en dessous de tout ça? L'usine a-t-elle été déplacée ou ne l'a-t-eile pas été? Je ne le sais pas, je me pose encore la question. Mais c'est la raison qu'on invoque pour aller chercher la zone tampon, alors que, ce matin, je pense qu'il est ressorti que c'est tout simplement parce qu'on a peut-être pris une décision trop vite quant au site d'implantation de cette usine-là.

Me Vézina a également mentionné que ce fameux projet de loi n'enlevait pas de droits aux futurs expropriés. Vous ne m'en voudrez pas, Me Vézina, de ne pas être d'accord avec vous.

M. Vézina: Vous avez droit à vos erreurs.

M. Bélanger (Guy): Ce ne sera pas la première fois qu'on ne sera pas d'accord. Sauf que là, il n'y a pas de juge pour trancher, ça fait que je me sens moins fort. (17 h 45)

Le Président (M. Garon): Pourriez-vous répondre aux questions, simplement, parce que là...

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense qu'il y a au moins deux choses qu'on sait. On n'a pas appris grand-chose depuis que Me Bélanger a parié tantôt. Il a dit: On ne serait pas ici s'il n'y avait pas eu une décision de prise. C'est évident. Il y a eu une décision de prise. Là-dessus, je pense que ce n'est pas impressionnant comme argument. Je ne veux pas lui en faire des reproches, mais c'est parce qu'il y a eu une décision de prise. On peut contester le choix au point de départ, mais le choix, il est là, il est fait. Pour opérer sans qu'il y ait eu une exigence, le ministère de l'Environnement n'a pas exigé une zone tampon, mais il a dit: On ne peut pas vous donner un certificat d'opération si vous ne changez pas ça. On a trouvé ce qu'il fallait faire, c'est une zone tampon, par ricochet. Ça n'a pas été exigé par le ministère de l'Environnement. On sait ça que s'il n'y avait pas eu une décision prise au point de départ, on ne serait pas ici pour ça. Donc, on est ici parce qu'il y a eu une décision, et il faut en prendre. Je pense que c'est clair, net et précis.

Maintenant, ce qu'il ne faut pas qu'il se fasse, M. le Président - et je pense qu'il ne faut pas que ça devienne non plus une foire monumentale, une commission parlementaire - c'est qu'on commence à se dire, entre deux procureurs... Je sais bien que vous avez peut-être, d'un côté comme de l'autre, à argumenter. Il y a des places pour ça, il y a d'autres endroits pour ça, pour dire: Moi, je suis d'accord, je ne suis pas d'accord, ça devrait revenir, ça ne reviendra pas. Ce n'est pas ça, je pense, qui va éclairer la commission davantage. Si vous avez des obstinations d'avocats à vous faire, vous pourrez les faire dans l'antichambre, vous pourrez les faire ailleurs, bravo, tant mieux, félicitations, et organisez-vous entre vous autres. mais ça n'éclaire pas la commission que vous ne soyez pas d'accord. Ce ne sera pas la première fois de notre vie qu'on va avoir vu deux avocats pas d'accord. C'est pour ça qu'il y a des tribunaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous demanderais, Me Bélanger, de vous adresser au président.

M. Bélanger (Guy): D'accord. Je tiens à vous rassurer, M. le ministre, on s'entend très bien, Me Vézina et moi, on n'est pas en chicane.

Me Vézina a quand même affirmé que ce bill n'enlevait pas des droits aux expropriés. Je me fais un devoir de rappeler aux membres de la

commission, M. le Président, que, par ce bill, on tente quand même de mettre de côté la Loi sur les immeubles industriels municipaux, et ça, c'est très important parce que la Loi sur les immeubles industriels municipaux constitue quand même le régime général applicable à toutes les municipalités. En vertu des lois générales, ces gens-là, les futurs expropriés, auraient quand même eu certains droits. Je vous rappelle, hier, l'intervention de M. Guy lorsqu'il vous disait: On tente de nous enlever des droits fondamentaux. -Un des droits fondamentaux que détiennent des personnes quand elles sont expropriées, c'est la possibilité de pouvoir contester les expropriations, contester le droit aux expropriations. Par le présent bill, on tente de contourner les lois générales justement pour contourner ce droit-là que possèdent normalement des expropriés en vertu du droit commun. Ça, c'est la première chose, c'est la première façon par laquelle ce bill privé là tente d'enlever des droits aux expropriés.

La deuxième façon, c'est qu'on les exproprie, on leur enlève la pleine propriété de leur terre, alors que des servitudes empêchant peut-être le pâturage et le fourrage d'être cultivés sur ces terres-là, ça pourrait suffire à la municipalité pour s'approprier le contrôle exigé par le ministère de l'Environnement pour les fins de la zone tampon. Le ministère de l'Environnement n'exige pas, selon les informations qu'on a, que la municipalité ou Lauralco soit propriétaire; ce que le ministère de l'Environnement exige, c'est qu'il y ait un contrôle sur ces terres-là de façon qu'il ne se fasse pas de culture ou d'utilisation qui serait contradictoire ou incompatible avec l'aluminerie de Lauralco. Ça, ces droits-là pourraient être acquis autrement que par l'acquisition de droits de propriété, et je pense que M. le député de Jonquière l'a souligné tout à l'heure. C'est la deuxième façon par laquelle je vous soumets que ce bill contient vraiment des pouvoirs exorbitants qu'on donne au-delà des besoins des municipalités.

Et la troisième façon, c'est la question qu'on se pose, c'est au niveau des indemnités, tantôt, lorsque ces gens-là vont réclamer des indemnités devant le Tribunal de l'expropriation ou la Chambre de l'expropriation. On vous a dit ce matin que la loi du zonage agricole continuerait à s'appliquer sur ces terrains-là. Alors, inutile de vous dire que le zonage agricole est un des éléments que la Chambre de l'expropriation prend en considération pour fixer l'indemnité. Si tantôt ces gens-là sont expropriés, la valeur qui devrait leur être donnée normalement serait une valeur agricole. Et qui profitera de la valeur industrielle de ces terres-là dans 10 ans, lorsqu'elles seront dézonées? Ce n'est pas ces expropriés-là, mais ça va être la municipalité ou encore Lauralco qui se sera portée acquéreur de ces terrains-là, ou d'autres industriels qui se seront portés acquéreurs de ces terrains-là.

Pour cette raison-là, je vous soumets qu'il y aurait lieu que la commission soit prudente à ce niveau-là et protège les droits de ces gens-là pour que, d'un côté, on ne leur arrache pas leurs terres, des terres qu'on sait que ça fart 15 ans qu'elles ont une destination industrielle, mais qu'on ne leur arrache pas ces terres-là en disant: On va vous payer une valeur agricole et d'autres personnes que vous autres vont profiter de la valeur industrielle.

Ce sont les remarques que j'avais à faire. Me Vézina a également parlé d'expropriation totale de ces terres-là. Enfin, il y a de la jurisprudence récente en matière d'expropriation totale qui me permet de mettre en doute la possibilité pour les expropriés de pouvoir réclamer l'expropriation totale dans ces cas-là. Mais ça, ce sont les tribunaux qui vont avoir la charge de trancher ces débats-là. Je pense que ça ne peut pas faire l'objet de la commission ici, alors je voulais simplement vous souligner le fait. Pour ces raisons-là, moi, je vous demanderais de ne pas donner suite à cette demande de bill privé et simplement de dire à ces gens-là de s'en tenir aux lois, aux recours normaux qui existent à la grandeur du Québec, en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): J'ai cru comprendre que, des deux côtés, vous n'avez pas d'autres questions à poser au Comité des futurs expropriés de la zone tampon? Ça va. O.K.

Alors, je vais demander d'appeler la Fédération de l'UPA de Lévis, Bellechasse, Rive-Nord, Lotbinière, Mégantic et le Syndicat de l'UPA de la Chevrotière. Selon les mêmes règles, puisque hier vous avez donné votre position. Et maintenant, je vais demander au ministre, d'abord, au porte-parole de l'Opposition et aux autres députés, s'ils ont des questions pour mieux comprendre le projet de loi.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): Non, ça va, M. le Président, je pense que moi, je n'ai pas de question à poser. Je ne sais pas si l'Opposition en a, ils en ont sûrement. On va écouter les questions des collègues.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: je pense que je vais passer la parole à notre porte-parole qui est spécialisé beaucoup plus que moi dans le secteur de l'agriculture.

M. Baril: Je ne sais pas si monsieur aurait quelque chose à dire comme les autres avant,

puis...

M. Picotte (Maskinongé): Ça a été fait hier...

M. Baril: Non, non, ils ont peut-être des commentaires à faire sur ce qui s'est discuté aujourd'hui. Les expropriés, on leur a donné la chance de s'exprimer sur ce qui a été dit, ça fait que peut-être la même chose...

M. Dufour: ...ils ont parlé tout à l'heure d'acheter ou de louer, dans leur exposé. j'aurais pu aller dans tous les détails, mais j'aimais mieux passer la...

Le Président (M. Garon): au fond, ce que le député d'arthabaska demande, c'est des réactions par rapport aux propos que les requérants ont tenus cet après-midi.

M. Baril: Suite à ça, peut-être bien qu'on n'aura pas de question.

Réaction de l'UPA

M. Bouchard (Jean-René): M. le Président, suite aux éléments nouveaux qu'on a connus aujourd'hui, aux différents commentaires, on aurait quelques points à relever. Je pense que je vais demander à Paulo Bemier, qui connaît passablement les lois au niveau de l'expropriation puis du zonage, d'intervenir sur différents points.

M. Bernier (Paulo): M. le Président, ce matin, après votre ouverture, la réunion a débuté par des explications fournies par la partie demanderesse, et soyez sûr que je vais être très court, on a quatre points qu'on veut souligner. Nous aimerions nous aussi, de notre part, vous présenter certains points qu'on veut souligner. Entre autres, nous voulons réaffirmer que nous ne sommes pas en désaccord avec le projet de construction qui est actuellement sur la première partie, les 1624 acres dont il a été question. D'ailleurs, M. le Président, l'UPA dans le secteur a contribué, je pense, au développement du secteur à la demande de ses membres, et je vous souligne simplement certains points. Nous avons travaillé à la mise en place de l'autoroute 40. C'était un projet d'envergure qui, malheureusement, sectionnait des fermes, mais, comme il y avait obligation que ça s'amène, on a travaillé, à la demande des producteurs, sur ce projet-là. Et je vous souligne trois ou quatre projets. Il y a eu, également, toujours dans le secteur de Portneuf, le gazoduc qui, en provenance de la région de Montréal, a atteint notre région et a établi des servitudes sur les fermes, et on n'a pas été des trouble-fête, sauf qu'on a eu à représenter les agriculteurs, nos membres, vis-à-vis de ces corps expropriants.

On a également travaillé très récemment sur la tentative de minimiser l'impact d'une ligne à haute tension, d'une ligne de transport d'énergie électrique, c'est-à-dire la ligne de Radisson-Des Cantons qui passe encore dans la région de Portneuf. Et on a également travaillé avec une corporation privée qui a acquis, tout près du parc industriel de Deschambault, une grande superficie de terrain en zone verte. Comment ça s'est fait? Cette corporation-là, c'est la corporation Miron. Ça s'est fait dans les normes, c'est-à-dire ils ont rencontré les producteurs agricoles, ils ont négocié, discuté des méthodes de vente, et, avec ça, les deux parties se sont présentées à la Commission de protection du territoire agricole, et, pour faire une histoire courte, la Commission a accédé à la demande et la corporation est devenue propriétaire, moyennant certaines ententes.

Alors, pour vous dire qu'on n'est pas systématiquement contre les projets, sauf qu'on veut que ça se fasse dans le respect des lois existantes, des règlements. Alors, notre participation dans ce dossier-là n'est pas une participation d'opposition totale, sauf qu'on vous l'a dit dans notre mémoire, on croit sincèrement que ça devrait être fait selon les règles du jeu.

Un deuxième point que j'aimerais souligner. Il a été mentionné, ce matin, qu'il y avait eu de l'information, semble-t-il, à profusion. Et je dois dire, pour nous, avec les représentants de l'UPA, qu'on a participé à des réunions, des rencontres, qu'il y a eu de l'information concernant le premier secteur où se situe le parc actuellement. Que ce soit bien clair là, on ne dit pas qu'il n'y a pas eu d'information concernant la première superficie où se situe le parc actuellement, il y a eu des échanges et on en est arrivés à la conclusion avec l'UPA du milieu que, pour cette partie-là, on est d'accord. Pas sans réticence, parce que, évidemment, enlever près de 1700 acres de terrain dans le milieu agricole, pour l'UPA qui représente les agriculteurs, ça ne se fait pas sans sentir qu'on nous enlève quelque chose. Mais on a quand même été d'accord. Cependant, j'aimerais que ça soit bien clair...

Le Président (M. Garon): Quand Me Vézina a dit que c'était du classe 7, est-ce que c'est du classe 7 dans son ensemble?

M. Vézina: Sur le sol de la première partie? Le Président (M. Garon): Oui.

M. Vézina: II y a du classe 7, il y a du classe 4, il y a différentes variétés dans la première partie...

Le Président (M. Garon): C'est quoi les proportions?

M. Vézina: Mon collègue de droite... Au

pourcentage, je vous dirais, M. le Président, que du sol de catégories 3 et 4, c'est une minorité. Si vous me demandez, est-ce que c'est 10 %, 20 %, je ne l'ai pas de mémoire là, mais ce sont des sols de classes qui varient de 4 à 7, en partie, dans la première partie. Ce sont des boisés et ce sont de grandes superficies, également, en érablières.

Le Président (M. Garon): Quelle est la proportion en érablières?

M. Vézina: La partie, le secteur de Port-neuf, c'est-à-dire l'extrémité est du parc est un boisé d'érablières à grande densité, c'est-à-dire, peut-être sur une partie de... Je vous mets ça en proportion, mais de 400 à 500 acres, c'est du feuillu d'érables. Et je peux vous souligner que la Commission de protection du territoire agricole, dans l'analyse qu'elle a faite - parce que je ne veux pas déboucher là-dessus - je peux vous dire qu'il devait y avoir une audience à la Commission de protection le 13 juin, et la Commission de protection avait estime à 60 000 le potentiel d'entailles dans le secteur est de Portneuf. (18 heures)

M. Dufour: Pour ne pas interrompre nos invités, est-ce qu'on pourrait accepter de prolonger de 10 minutes pour compléter puis qu'on puisse, à 20 heures, reprendre sans que... Parce qu'il y a peut-être des gens qui veulent se libérer là-dedans, on ne le sait pas.

M. Picotte (Maskinongé): Consentement.

M. Dufour: Consentement?

M. Picotte (Maskinongé): 10 minutes.

M. Dufou.. C'est ça. On va finir avec eux dans 10 minutes, puis on recommencera.

Le Président (M. Garon): Bien non. 10 minutes? On a dit 10 minutes?

M. Dufour: C'est ça, 18 h 10. Si on en a moins besoin, on en a moins besoin.

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, on va ajournera 18 h 10.

M. Bernier: Au maximum. On a quatre points à éclairer, si vous avez des questions. Alors, M. le Président, j'en étais sur l'information qui a été fournie, on vous dit oui dans la première phase. Pour nous, dans la deuxième phase, c'est-à-dire la zone tampon dont il est question, en aucun temps l'UPA n'a été contactée pour avoir des discussions sur la zone tampon. Je dis bien "en aucun temps". Ni l'UPA sectorielle ni régionale. J'ajouterais même, on a plutôt été évités. À cet effet-là, on peut vous préciser comment. C'est que mon collègue de droite, M. Paul Rouillard, a tenté d'aller assister à une réunion, et voici ce qu'il a dû faire pour y assister.

M. Rouillard (Paul): Alors, le 12 mars, les expropriés de ta deuxième expropriation ont reçu une lettre, comme M. Vézina a dit tout à l'heure, à l'effet qu'il y aurait une réunion le 14 mars, une à Deschambault et une à Portneuf, pour que Lauralco et les municipalités rencontrent les futurs expropriés.

Étant responsable aux fédérations de l'UPA du dossier de Lauralco, il n'a pas été long que j'ai reçu de nombreux téléphones de la part des futurs expropriés pour m'inviter à assister à cette réunion. Je ne me souviens pas du jour, mais c'était le soir. Je me suis présenté à la réunion de Deschambault en négligeant un peu une note qui était écrite dans la lettre d'invitation: "Vous serez prié de présenter cette lettre à l'entrée de la salle pour fins d'identification." Je me présente à la porte à Deschambault: pas question de rentrer. Je ne suis pas un futur exproprié, je ne peux pas rentrer. J'insiste une deuxième fois: je ne peux pas rentrer. Je suis responsable du dossier de Lauralco aux fédérations de l'UPA, mais je ne peux pas rentrer à cette réunion-là. J'insiste, parlemente: toujours pas possible de rentrer à cette réunion-là. Finalement, la façon que nous avons trouvée pour pouvoir entrer à cette réunion, étant donné que je n'étais pas un futur exproprié, ça a été de me faire signer une procuration par un producteur agricole qui était, lui, futur exproprié, ce qui m'a permis de pouvoir pénétrer dans cette enceinte très certainement prestigieuse ce soir-là.

M. Bernier: M. le Président, concernant l'information, c'est l'image que, nous, on peut vous présenter, et c'est l'image qu'on a vécue.

Un troisième point qu'on voudrait souligner, M. le Président, est le suivant, c'est que nous soutenons, comme nous l'avons fait hier, que les lois présentes, actuelles, permettraient aux deux municipalités d'atteindre l'objectif qu'elles visent. Ce matin, il a été dit par le procureur de la demanderesse qu'il n'était pas possible avec la loi, la nouvelle loi 100 sur la protection du territoire agricole, d'obtenir une utilisation autre qu'agricole, à cause de la présence de sols 3, c'est-à-dire de territoires exclusifs. Alors, M. le Président, la nouvelle loi 100 permet, même en zone de secteurs exclusifs, d'utiliser à d'autres fins que l'agriculture, si les municipalités ou celui qui en a besoin peuvent démontrer qu'il n'y a pas ailleurs dans le territoire de la corporation un terrain disponible, et démontrer clairement que ce qu'on veut faire avec le terrain est compatible avec l'agriculture.

Je peux vous souligner qu'il vient d'y avoir à Rimouski le dézonage de 250 acres de terrain

de sols 2 et 3. Or, à notre avis, de prétendre que ta nouvelle loi bloque automatiquement tout ça, on n'est pas d'accord et on pense que s'il y a des motifs valables... Entre autres, là, on parle d'une zone tampon dans laquelle il y a 100 acres de terrain de sol 3, et on sait clairement que si on parle de zone tampon, elle ne peut pas être ailleurs que là. Alors, on pense que ça serait logiquement explicable et qu'avec la loi actuelle, les municipalités devraient et pourraient se satisfaire.

Un quatrième et dernier point, M. le Président, il a été aussi affirmé, au cours de la journée d'hier et encore aujourd'hui, que le projet de loi 259 se voulait une loi plus douce, moins drastique que celle qu'on connaît. Or, nous croyons que les lois actuelles en vigueur, non pas qu'on dise qu'elles sont douces et tendres, mais clarifient des choses. Nous croyons que les lois actuelles en vigueur sont de beaucoup plus précises et aptes à régler équitablement des acquisitions comme on projette de faire. Ces deux lois, soit la Loi sur la protection du territoire agricole et la Loi sur l'expropriation, ont été pensées, analysées et sanctionnées par les législateurs. Nous, on pense que de les remplacer par quatre ou cinq articles d'une loi, d'un bill privé, est loin d'être justifié et de remplacer équitablement ce qu'on a comme outil de travail actuellement.

M. le Président, il suffît de regarder le projet de loi pour s'apercevoir clairement - et je sais que dans la salle il y a beaucoup de membres du Barreau - que les cinq ou six articles qui sont là sont loin d'être équitables pour des parties qui auraient à trancher un droit de propriété. Alors, on croit que cette loi-là - on vous l'a dit hier - ne devrait pas être adoptée, compte tenu que nos lois actuelles permettent, s'il y a des explications logiques et claires, un fonctionnement normal et équitable pour les parties. Parce que si on regarde la loi 259, j'aimerais qu'on m'explique, et on va probablement pouvoir le mesurer tout à l'heure, quels sont les articles à l'intérieur de cette loi-là qui protègent le cédant? On parle de comment ça peut être acquis, comment ça peut être transféré plus tard, mais les articles qui protègent le cédant, où sont-ils? Nous, comme UPA, comme organisation qui représente les producteurs agricoles, on voudrait le savoir. Vous comprendrez qu'on peut difficilement être en accord sur un projet de loi, pas pour le plaisir d'être en désaccord, ça ne nous arrange pas, mais on peut être difficilement en accord sur un projet de loi qui oublie nos membres. Et on serait bien mal à l'aise d'aller expliquer ça.

M. Rouillard: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, profiter des deux minutes restantes pour apporter un dernier point?

M. Garon: Pardon?

M. Rouillard: Est-ce qu'on pourrait profiter des deux minutes restantes pour apporter un dernier point? C'est concernant l'éventuelle expansion de Lauralco à Deschambault.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Dufour: II a le choix. Il y a un parlementaire qui aurait une question à poser. Il y a quelqu'un qui veut donner une explication. Il peut nous la donner après. C'est un choix qu'on a à faire. Est-ce que le député d'Arthabaska insiste pour poser sa question? Parce qu'on n'aura plus le temps; à 18 h 30, c'est fini.

M. Baril: Quand on étudiera le projet de loi article par article, est-ce qu'on va pouvoir les interroger ou bien si c'est fini?

Le Président (M. Garon): Non, non.

M. Baril: Je vais poser ma question pour éclaircir un point, parce que je pense que tout à l'heure, à moins que j'aie mal compris ou que je sois dur de "comprenure", mais lorsque la MRC a négocié, avec la Commission de protection du territoire agricole, la révision de la zone agricole - on se comprend bien: la révision de la 7^"e agricole - les premiers 524 acres ont fait partie de cette négociation entre les municipalités, la commission et probablement l'UPA impliquée. Ma question est claire: Est-ce que la deuxième partie, soit la zone tampon, a suivi tout le processus de négociation que la MRC doit suivre avec la Commission pour inclure ça dans la nouvelle zone agricole?

M. Bernier: Concernant la zone tampon, ça n'a pas fait partie de discussions à l'intérieur du schéma d'aménagement. C'est, à mon avis, une superficie qui est complètement additionnelle et qui est apparue après que le décret du 31 mai a été sanctionné, a paru dans la Gazette officielle du 17 juin. Lorsqu'il a été question d'un parc industriel à grand gabarit, ça comprenait le territoire de la première superficie, c'est-à-dire celle des 1624 acres, qu'on a affirmé ce matin C'est le premier bloc et la zone tampon est apparue par la suite.

M. Baril: Dans la première demande de la MRC, est-ce que les 1624 acres étaient là-dedans, lors de la révision de la zone? Est-ce que les 1624 acres faisaient partie de la première demande de révision?

M. Bernier: Dans le schéma d'aménagement...

M. Baril: Oui.

M. Bernier: ...le parc à grand gabarit faisait

partie de la révision. Il devait y avoir, M. le député, à cet effet-là, quand même, une discussion à la Commission de protection du territoire agricole. Il y a même eu une convocation d'audience pour le 13 juin 1989. Maintenant, il y a eu un rapport d'analyse et avant qu'il y ait audience, il y a eu, le 31 mai, un décret. Nous, à l'UPA, on voulait se présenter à la Commission de protection - on leur avait d'ailleurs préparé un mémoire - et amener certaines précisions non pas pour dire qu'on était contre le parc, mais pour dire qu'on voulait évidemment connaître le degré de pollution, si les producteurs autour seraient affectés, etc. On n'a pas pu avoir cette discussion-là, malheureusement pour nous, le décret est arrivé et l'audience prévue a été annulée.

M. Baril: Dans le décret du 31 mai... M. Bernier: Oui.

M. Baril: ...est-ce que le territoire visé est inclus dans ce décret-là?

M. Bernier: Non. La zone tampon? M. Baril: Oui. M. Bernier: Non.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, en attendant, j'ai une seule question. Dans Le Soleil du 23 mars, on dit: "Les dirigeants de l'UPA de la région de Québec réunis en conseil d'administration demandent au ministre de l'Environnement d'imposer un moratoire sur le dossier de Lauralco et de tenir le plus tôt possible des audiences publiques sur l'impact environnemental du projet de Descham-bault." Je sais fort bien que le ministre n'est pas obligé de demander une étude d'impact, je suis bien familier avec cet aspect de la loi, mais je voudrais tout simplement demander à l'UPA quels étaient les motifs qui l'incitaient à demander cette étude d'impact. En résumé, vos principales inquiétudes, c'était quoi?

M. Bouchard: M. le Président, je vais essayer de résumer. Nos principales préoccupations, c'était tout simplement pour sécuriser la population et l'ensemble de nos producteurs agricoles sur les retombées, parce qu'il y a quand même d'autres alumineries où il y a des dommages qui ont été. payés année après année. Quand on pense au Lac-Saint-Jean, par exemple, où il y a des producteurs qui ont été indemnisés parce qu'il y avait des retombées importantes dans ces secteurs-là. Tout ce qu'on voulait, c'était qu'il y ait des audiences publiques qui soient tenues pour faire connaître à la popula- tion, pour que tous les intervenants donnent leur point de vue au niveau des retombées, pour sécuriser la population et surtout nos producteurs agricoles parce que, nous autres, on représente des producteurs agricoles.

On est intervenus une première fois auprès de la ministre, Mme Bacon, au temps où elle était responsable de l'Environnement, on est revenus à la charge à deux reprises auprès du nouveau ministre, M. Paradis, pour entendre dire, lors d'une rencontre avec le ministre, M. Pagé, qu'il n'y aurait pas d'audiences publiques, qu'on aurait des informations avec le ministère de l'Environnement par une rencontre spéciale qu'on a déjà eue il y a environ 15 jours.

M. Lazure: Êtes-vous satisfait?

M. Bouchard: On a posé des questions, mais on n'a pas eu de réponse à date, M. le député.

M. Lazure: Ça va.

M. Bernier: En plus, M. le Président, si vous me permettez, c'est qu'on croit sincèrement que si la lumière avait été faite... D'accord, une audience, ça peut peut-être rendre des gens craintifs, mais si la lumière avait été faite de façon précise, il n'y aurait pas une foule d'interrogations comme il peut y en avoir là.

Le Président (M. Garon): Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Garon): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. M. le député d'Arthabaska.

Demande de report de l'étude

M. Baril: M. le Président, après avoir entendu tous les intervenants, après avoir discuté avec mes collègues, après avoir pris connaissance du projet de loi tel qu'il nous est présenté, je considère qu'il me manque un paquet d'informations, en ce qui me concerne. J'aimerais connaître exactement l'avis de la Commission de protection du territoire agricole. Même si on autorise ou qu'on accepte cette loi-là, je l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas sûr que la municipalité ait le droit d'agir de la sorte, d'exproprier ces gens-là. Ce n'est pas clair non plus au niveau de la possibilité que la municipalité ait droit d'agir de la sorte, d'exproprier ces gens. Ce n'est pas clair non plus au niveau de la possibilité que la municipalité puisse prendre

d'autres moyens que cette loi spéciale qu'on doit, nous autres, autoriser, sans avis légaux. Donc, moi, je ne me sens absolument pas en mesure de discuter de ce projet de loi, même pas article par article, parce qu'il me manque, encore une fois, les avis de la CPTA. Et je me verrais très mal placé d'approuver un projet de loi sans connaître les impacts légaux sur la protection du territoire agricole.

Donc, je propose que la discussion de ce projet de loi sort arrêtée. On s'informera plus tard, la commission nous émettra des avis s'il le faut. On s'informera, on prendra le temps de se renseigner comme il faut sur les affaires, au niveau légal, de ce projet de loi. Et pour ma part, je m'abstiens de discuter article par article de ce projet de loi, parce qu'il me manque trop d'informations.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Moi, cet après-midi j'ai été frappé par un certain nombre de contradictions dans les réponses que nous recevions quant aux questions qui portaient sur l'environnement, sur les décisions qui avaient été prises quant au choix du site et au début des travaux. Je rappelle notamment que l'entreprise qui confie à Lavalin Environnement le soin de faire une étude des impacts environnementaux, en mars 1989, décidait au mois de juin 1989 de s'installer sur un site donné, alors que les études venaient à peine de commencer. Et lesdites études seront soumises en bout de ligne au ministère de l'Environnement vers janvier, février 1990. Aussi, à un moment donné, le ministre des Affaires municipales, nous rapportant les propos des fonctionnaires du ministère de l'Environnement, nous disait: C'est normal qu'il n'y ait pas eu tellement d'études d'impacts de conduites, parce que c'est une technologie qui est bien connue, nous dit-on, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, un peu plus tard, les représentants de Lauralco et de Lavalin nous disent qu'effectivement, non, c'est une technologie qui n'a pas eu encore beaucoup d'expérimentation concrète industrielle. C'est ce qu'on nous dit.

M. le Président, je pense que les municipalités et l'entreprise auraient intérêt à utiliser les voies normales, et non pas le biais d'un projet de loi privé, pour essayer de résoudre le problème auquel ils font face, à savoir le besoin d'augmenter la zone par une zone tampon. Moi, je n'ai pas été convaincu, depuis plusieurs heures qu'on entend les intervenants et les représentants de l'entreprise et des municipalités, qu'il y avait urgence. On nous dit que les travaux progressent de toute façon. On nous dit qu'il y a environ 30 000 000 $ de dépensés dans les travaux, que ça progresse, que ça se fait de toute manière. On ne nous a pas démontré, en tout cas pas à ma satisfaction, qu'il y avait urgence.

Je sais aussi, M. le Président, que ce projet de loi privé a été présenté seulement le 6 juin, et les représentants des deux groupes, le groupe des futurs expropriés aussi bien que le groupe de l'UPA, nous disaient hier et aujourd'hui qu'ils ont reçu le projet de loi hier matin. C'est un projet de loi qui, à notre avis, n'est pas urgent, c'est un problème qui pourrait être résolu par les voies normales et non pas par une loi d'exception, par une loi privée.

Troisièmement, je pense que si l'entreprise et les municipalités avaient un délai un peu plus long, ils pourraient peut-être en profiter pour améliorer les relations avec les futurs expropriés. Il me paraît évident que lorsque l'entreprise, en convoquant les propriétaires agriculteurs, producteurs agricoles le 12 mars pour une rencontre qui a lieu le 14 mars et qu'à ladite rencontre publique des propriétaires, on refuse l'accès aux représentants de l'UPA, comme ils nous l'ont raconté cet après-midi, il me paraît évident que l'entreprise et/ou les municipalités ont un travail à faire au point de vue relations avec la communauté environnante.

Que ce soit une loi privée, que ce soit une loi publique, que ce soit un décret du Conseil des ministres, quelle que soit la solution que l'entreprise et les municipalités vont choisir, il demeure un fait, les 40 quelque producteurs agricoles vont continuer d'être des citoyens voisins de l'usine, ils vont continuer d'être partie prenante de cette communauté. Moi, ça me paraît évident que ce projet de loi improvisé, fait à la vapeur, présenté très tard, le 6 juin, ne satisfait pas les personnes qui sont touchées par les objectifs du projet de loi.

M. le Président, c'est une usine qui va être là pour longtemps. Une aluminerie, ça ne voyage pas facilement d'une région à une autre, une fois que c'est installé. Il me semble que les propriétaires de l'entreprise Lauralco ont intérêt à ce que les relations entre l'entreprise et les producteurs agricoles soient de bonnes relations, pas seulement les relations avec les maires ou les conseillers, mais les relations aussi avec le monde agricole. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense qu'il serait plus sage de déférer ce projet de loi à une date ultérieure. En tout cas, moi, je ne me sens pas prêt du tout à l'étudier article par article. Merci.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président... Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): Bien sûr que je ne peux pas souscrire, du moins, à la raison qu'a invoquée le député d'Arthabaska, ce qui ne veut pas dire, évidemment, M. le Président, qu'on ne demandera pas aux deux leaders, au moins, de

parler ensemble pour voir ce qu'il adviendra du projet de loi, mais je ne souscrirai pas à la question du député d'Arthabaska pour une raison bien simple. Le député d'Arthabaska invoque comme raison qu'il faudrait demander l'avis de la Commission de protection du territoire agricole, mais dans le projet de loi, à moins qu'on l'ait mal compris, qu'on l'ait mal lu ou qu'on fasse référence à un autre projet de loi que celui-là, il n'y a personne qui demande de dézonage. Je comprendrais et je souscrirais à la demande du député d'Arthabaska si on me disait: II y a une demande de dézonage, on veut le faire de façon unilatérale et on aimerait avoir un avis de la Commission de protection du territoire agricole là-dessus. Il n'y a pas de demande de dézonage, donc je ne peux pas souscrire. Je sais que le député d'Arthabaska ne sera pas d'accord avec moi, ce ne sera ni la première ni la dernière fois. Comme il peut dire son opinion, je dis la mienne, et, moi, je prétends que d'aller demander à la Commission de protection du territoire agricole: Écoutez, il va continuer à se faire de l'élevage, il va continuer à se faire une certaine pratique agricole, en restreignant peut-être le genre de pratique agricole qui doit s'effectuer, est-ce que vous pensez qu'on peut faire ça? Moi, il me semble que ce n'est pas du ressort de la Commission de protection du territoire agricole, à mon humble opinion, et je ne peux pas souscrire à ça pour les raisons, bien sûr, qu'invoque le député de d'Arthabaska.

Maintenant, je pense que mon collègue, le député de Portneuf, M. le Président, pourrait très bien avoir une discussion entre les leaders et avec eux pour qu'on sache d'ici quelques minutes qu'est-ce qu'il adviendra. On pourrait, à ce moment-là, donner une suspension. C'est peut-être ce que mon collègue de Jonquière se prépare à faire, alors vous pouvez le proposer, je vais le seconder et on pourrait suspendre.

M. Dufour: J'aimerais regarder ce qui se passe. J'aimerais, M. le Président, qu'on suspende pour quelques minutes.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte, et le ministre va prendre la parole. Pardon?

Ah! C'est le leader du gouvernement qui va prendre la parole.

Suspension de l'étude du projet de loi 259

M. Pagé: Alors, M. le Président, comme leader du gouvernement, on a convenu, mon vis-à-vis, M. Chevrette, leader de l'Opposition, et moi, de suspendre pour le moment l'étude du projet de loi 259 à compter de maintenant, premièrement. Deuxièmement, je vous invite, par la suite, à donner suite aux avis de convocation que j'ai donnés en Chambre ce matin, soit l'étude du projet de loi 257, en espérant que vous puissiez compléter ces travaux avant les heures prévues. Ensuite le projet de loi 65. En fait, je vous donne l'agenda des travaux: projet de loi 257, concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets; projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement; projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, et, par la suite, le projet de loi 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives. Bonne soirée.

Projet de loi 257

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle le projet de loi 257, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur IHe de Montréal. Je vois qu'il y a plusieurs groupes...

Le présentateur du projet de loi, M. Claude Dauphin, député de Marquette, n'est pas là.

Bon! ceux qui veulent faire des conversations peuvent les poursuivre dans le hall. Il y a un hall exprès pour ça. Et je vais donner, pour remplacer M. Claude Dauphin, qui est député de Marquette, la parole au député de Viger pour présenter le projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Maciocia: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je remplace notre collègue, M. Dauphin, qui - tout le monde le sait - est aujourd'hui à Calgary avec l'espoir de faire gagner son candidat à la chefferie du Parti libéral fédéral. Je souhaite, à ce moment-ci, la bienvenue au maire de LaSalle, M. Michel Leduc, et aux gens qui l'accompagnent. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que ce projet de loi, disons, concerne 26 municipalités de l'île de Montréal. C'est un projet de loi très important. Vous savez très bien, M. le Président, que, dans quelques années, la carrière Miron va fermer et qu'à ce moment-là, on aura des problèmes vraiment avec les déchets de ces municipalités-là, sur l'île de Montréal. Ça représente aussi, M. le Président, un investissement de 200 000 000 $ dans l'est de Montréal. Et vous savez l'importance, pour l'est de Montréal, d'avoir vraiment cette usine de déchets, et ça représente aussi 1 000 000 000 $ de retombées économiques dans l'espace de 20 ans. M. le Président, la création

de cette Régie représente aussi une création directe de 100 à 125 emplois nouveaux dans l'est de Montréal. Alors, je laisse la parole, disons, aux intervenants du projet de loi et je demanderais, à ce moment-ci, de continuer avec les remarques préliminaires, probablement avec le ministre.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. le député. Et maintenant, j'invite le ministre à prendre la parole.

M. Picotte (Maskinongé): D'abord, M. le Président, avant de faire des commentaires, parce que je voudrais faire des commentaires, j'aimerais m'assurer d'une chose. Puisque, hier, je l'ai mentionné, j'aimerais que quelqu'un m'assure, au niveau de la commission, que les intervenants qui avaient demandé à être entendus ont souhaité ne plus l'être maintenant, ou ce qu'il advient de ça. Je veux être rassuré là-dessus, compte tenu que je n'ai pas été encore assuré que les intervenants n'ont plus à intervenir.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, ça va être ma tâche, après que vous aurez pris la parole, comme porte-parole de l'Opposition officielle, d'inviter les requérants et, après ça, les intervenants qui sont sur notre liste. Et s'ils n'ont rien à dire ou s'ils sont d'accord avec le projet, ils le diront.

M. Picotte (Maskinongé): Je pense, M. le Président, que vous ne me comprenez pas. J'avais dit, hier: Moi, je suis prêt à accepter de réétudier le projet de loi, demain, à condition que ceux qui prétendent qu'on ne l'étudié plus nous donnent une garantie qu'ils ont été convoqués pour venir. Alors si, maintenant, tantôt vous appelez un requérant, M. Untel, ou l'association Unetelle, et qu'ils ne sont pas ici, on va dire: Ils ne sont pas ici, et on continue. Ça ne me donne pas la garantie qu'ils ont été avisés de revenir aujourd'hui, alors qu'hier, on les a cancellés.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander au secrétaire de la commission de vous dire quelles mesures ont été prises par l'administration du Secrétariat.

Le Secrétaire: Tous les groupes qui ont demandé à intervenir ont été appelés ce matin, par téléphone, et le message a été transmis qu'on siégeait à compter de 11 heures. Alors, ils sont supposés être là, sinon...

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je vous remercie. J'aimerais faire des remarques préliminaires. Je veux tout simplement m'assurer que personne ne me reprochera de s'être inscrit à la commission et qu'à cause justement d'un changement de date ou d'horaire, il n'a pas été entendu. Alors, si la commission l'a réellement fait et que les gens ne sont pas ici, on verra tantôt. S'ils ne sont pas ici, ils ne sont pas ici, c'est tout. Alors, on verra. Moi, je voudrais faire des remarques préliminaires, M. le Président.

Une voix: Est-ce qu'ils ont été appelés...?

Le Secrétaire: Oui, on a rejoint les bureaux de chaque firme. Maintenant...

M. Picotte (Maskinongé): Très bien. La Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, M. le Président, a pour objet l'établissement et l'exploitation d'un centre intermunicipal d'élimination des déchets des 26 municipalités parties à l'entente.

En 1988, l'Assemblée nationale a adopté la Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, c'est-à-dire 1988, chapitre 93. Cette loi accordait à la Régie certains pouvoirs particuliers qu'elle ne possède pas en vertu de l'entente intermunicipale qui l'a constituée et de la Loi sur les cités et villes. En 1989, une nouvelle loi concernant cette Régie a également été adoptée, le projet de loi 265 de 1989, afin de lui conférer des nouveaux pouvoirs. Le projet de loi 257 a pour objet d'accorder à cette Régie des pouvoirs additionnels à ceux déjà prévus dans ces deux lois, dans l'entente intermunicipale et dans la Loi sur les cités et villes.

M. le Président, je ne vous cache pas, à ce moment-ci de nos travaux, que j'aurais préféré que ce projet de loi soit étudié en septembre, parce que ça fait déjà depuis le mois de mars que nous avons ça. Ça fait déjà depuis le mois de mars qu'on a de nombreuses rencontres avec les intervenants et que nous discutons des possibilités d'amendement, de modifier des choses, de changer des choses. Je dois dire, cependant qu'on n'a pas toujours nécessairement été pris au sérieux quand on avait ces exigences-là. Ce qui fait, M. le Président, qu'il y a eu une rencontre de dernière minute hier encore avec le ministre de l'Environnement qui a fait en sorte de retirer certains points a l'agenda, certains points du projet de loi, certains articles. On s'était interrogé drôlement, avant, sur ces possibilités. J'avais, ce soir, à regarder avec la commissbn le projet de loi article par article, mais ça nous amène à modifier, à avoir des papillons un peu partout, etc., parce qu'il y a des choses qui seront retirées.

Je veux bien comprendre qu'il s'agit d'une urgence, mais je ne suis pas tout à fait certain, on ne m'a pas démontré qu'attendre au mois de septembre, ça aurait été une catastrophe nationale. De toute façon, avec le bénéfice du doute, je vais vous écouter, sûrement parce que vous allez avoir à prendre la parole. Je vais vous écouter surtout sur l'urgence de le passer. Mais, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le

regarde. Je souligne ça, M. le Président, bien amicalement à tout le monde, parce que ça fait de drôles de travaux et de discussions, quand on en est à la dernière minute à modifier encore des choses, quand, depuis le mois de mars, on essaie de les modifier, on essaie de faire prendre conscience à tout le monde que des choses qui sont demandées ne peuvent être acceptables. Ça va sans doute nous permettre d'avoir peut-être davantage d'explications à demander aux intervenants. Je souhaite qu'on me parle beaucoup de l'urgence aussi à l'occasion du débat que nous entreprenons. C'est tout ce que j'ai à dire comme commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Je vais d'abord souhaiter la bienvenue à nos intervenants. Et je vous dis ma surprise d'entendre le ministre des Affaires municipales nous parler dans le sens qu'il a presque été pris en otage pour nous présenter le projet de loi. Parce que, que je sache, il n'est pas trop favorable ou il a besoin d'avoir beaucoup plus d'explications.

Je pense que, par ses propos, même s'ils nous étonnent, il y a un élément au moins que le ministre des Affaires municipales possède, que l'Opposition ne possède pas. Il peut refuser d'appeler un projet de loi, comme ne pas refuser. C'est évident que je regarde le projet de loi. On l'a examiné sous un angle qui nous a été présenté. Il y a beaucoup de papillons qu'on vient d'avoir ce soir. Il serait bien difficile pour moi de vous dire si je suis pour ou contre, bien au contraire. Ça vient d'être déposé. On sera obligés de les examiner. Malheureusement, ça arrive souvent que nous, on est obligés de travailler sur des projets de loi à la dernière minute. J'imagine que ces amendements ont été apportés par des gens du ministère. Je serais surpris que ces amendements n'aient pas été faits en collaboration entre le ministère des Affaires municipales et les fonctionnaires. Ça revient au même, te ministre et ses employés ou les fonctionnaires font partie du ministère. Je serais surpris que ces amendements ne soient pas scrutés à la loupe comme d'habitude. Par contre, ils sont présentés à la dernière minute, il faut le constater. C'est clair aussi que la présence ici ou l'insistance des membres de la Régie qui sont ici ce soir a été sûrement le résultat, bien sûr, de beaucoup de pression. On ne peut pas les blâmer. Ces gens se sont déplacés. Ils ont été convoqués. (21 h 15)

Le bill n'a pas été appelé aujourd'hui. Il a été appelé hier et c'a été averti depuis le... Quand on accepte d'habitude... La semaine dernière, c'était déjà dans le collimateur comme on dit.

Donc, moi, je ne suis pas surpris de les voir, ce qui me surprend, par exemple, c'est que le ministre nous dise: Je n'aime pas ça. Bien, moi, je dis que si le ministre n'avait vraiment pas aimé ça ou s'il n'aime pas ça, il aurait pu refuser carrément d'en prendre connaissance et dire: On n'est pas prêts. Mais comme nos intervenants sont ici et qu'on n'a pas l'intention, non plus, de retarder l'étude du projet de loi article par article, je vous dis qu'on est prêts à travailler en collaboration, avec le meilleur esprit possible.

M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Garon): M. le... M. Dufour: Le député de Labelle.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des députés ministériels qui veulent la parole? M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, si je comprends bien, il y a une question d'urgence, en tout cas, du point de vue des intervenants, mais il y a aussi divergence sur le fond, si je comprends le ministère des Affaires municipales et les gens qui veulent avoir leur projet de loi, parce que mon expérience me dit que, quand il n'y a pas de divergence de fond, on s'entend sans problème.

Alors, moi, j'aimerais bien entendre des intervenants pour savoir, même au-delà de l'urgence qu'ils nous mentionnent, c'est quoi, les problèmes qui sont soulevés par les attitudes des uns et des autres à l'heure actuelle. Je pense que, dans la question des déchets, il semble que l'urgence va de soi partout dans le Québec et surtout dans la régoin de Montréal. Il y a des intérêts économiques en jeu, mais il y aussi la question de la disposition des déchets. Et je serais prêt à entendre les gens.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense que même si c'est de bonne guerre de la part de l'Opposition, il ne faut pas interpréter mes paroles. Je l'ai dit et je le répète, et il n'y a pas de surprise là-dessus. Il y a peut-être des surprises pour le député de Labelle, parce que, hier, il n'était pas ici. Il était ailleurs, et ça, ce n'est pas mon problème. Mais je l'ai souligné hier quand on a discuté l'appel du projet de loi. Et j'ai très bien mentionné que le fait qu'il y a eu une rencontre avec le ministère de l'Environnement, hier après-midi, pour clarifier certains points, compte tenu que nous étions en commission parlementaire jusqu'à 18 heures, qu'à 20 heures, on reprenait une commission parlementaire jusqu'à minuit et que nous avons siégé jusqu'aux petites heures ce matin, j'étais présent, pour une bonne partie de ce temps-là et que les

amendements et les discussions qui ont eu lieu hier après-midi, il fallait quand même que les gens me permettent au moins une heure durant cette nuit, au lieu de prendre une heure pour dormir, de prendre une heure pour regarder ça avec mes spécialistes, parce qu'il y avait eu des modifications.

Et, à notre connaissance, chez nous, on a mentionné, à plusieurs reprises, qu'il n'était pas tout à fait certain que les fils étaient bien attachés avec l'Environnement. Ce n'est qu'à la dernière minute. Bon, c'est ça que je souligne. J'aurais souhaité avoir plus de temps. On me dit: II y a divergence. Il n'y a pas de divergence sur le fond du sujet. Mais ce que je ne veux pas faire comme législateur, et ça, vous pouvez me le reprocher si ça vous tente; ça ne me fait pas un pli sur la différence, vous ne pouvez pas me reprocher, comme législateur, de toujours m'or-ganiser pour qu'à 1 heure ou 2 heures dans la nuit, je réunisse mes fonctionnaires pour examiner des amendements.

Ce n'est pas ça. Ce n'est pas une façon normale, intelligente de légiférer avec sagesse. C'est clair, là? Je pense que c'est ça que je veux préciser. Et à partir de ce moment-là, je souhaite entendre parler de l'urgence, parce qu'effectivement on me dit qu'il y a urgence. Et moi, je ne nie pas qu'il y ait urgence. J'aimerais surtout entendre, dans les remarques préliminaires, cet aspect d'urgence là. Et je serai disposé à étudier article par article, mais je souhaite qu'à l'avenir, on puisse légiférer d'une meilleure façon.

Et ça, évidemment, vous légiférerez comme vous le souhaiterez quand vous serez là. Mais, moi, je préfère dire les choses exactement comme je les pense. Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'on a déjà assez perdu de temps au cours de cette journée, pas du temps inutilement, parce que c'était peut-être nécessaire de le perdre, dans le sens qu'on l'entend, nous, parce qu'on n'a pas fait de pas en avant pour adopter les projets de loi, et je souhaiterais écouter ceux et celles qui sont ici pour tâcher de nous rassurer sur l'urgence et qu'on procède avec diligence à l'étude article par article en vous disant qu'il y aura de nombreux papillons à cause de cette situation-là.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je suis tout à fait d'accord avec le ministre. Ça va mieux, cependant, en le disant qu'en le sous-entendant. Ça va.

M. Picotte (Maskinongé): Oui, mais c'est parce que j'avais pris pour acquis, étant donné que vous faites partie de la commission, qu'on vous l'aurait rapporté comme ça s'est passé hier.

M. Léonard: Allons-y!

Le Président (M. Garon): Mais je remarque que deux législateurs d'expérience, le ministre et le député de Labelle, sont du même avis. Et si, comme président, je pouvais prendre la parole, je dirais la même chose qu'eux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte (Maskinongé): Merci, M. le Président.

Une voix: On va laisser... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent prendre la parole? Alors j'invite les requérants à présenter leur point de vue.

Exposé de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal

M. Leduc (Michel): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, d'abord, je tiens à vous remercier tous de nous entendre, de bien avoir accepté de nous entendre, malgré la façon, je le reconnais, possiblement peu orthodoxe qu'on a eue...

Le Président (M. Garon): M. Leduc, pour-riez-vous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Leduc: Je vous les présente de ce pas, mais je voulais vous remercier tout d'abord. Je présente, à mon extrême gauche, Me Pierre Meunier, de la firme Martineau, Walker; M. Armand Poupart, de la firme Armand Poupart; M. Daniel Picotte, de Martineau, Walker - aucun lien de parenté avec le ministre - à ma droite immédiate, M. Guy Racine; et, à mon extrême droite, M. Michel Duchesne, de la firme Dominion Securities.

Vous savez que la Loi sur les cités et villes donne aux municipalités juridiction sur les déchets. Donc, il y a 26 villes qui se sont organisées face à la fermeture, sur lite de Montréal, des deux sites d'enfouissement majeurs, soit celui de Meloche, qui est déjà fermé, et celui de la carrière Miron qui doit fermer à la fin de 1993. 26 maires ont décidé qu'ils n'avaient pas l'intention d'exporter leurs déchets, mais plutôt de les traiter à l'intérieur de leur territoire.

Je passe sous silence cette longue période de préparation de la Régie intermunicipale des déchets qui a d'abord été dirigée par le maire Jean Corbeil, qui est maintenant ministre à Ottawa. Au maire Corbeil a succédé M. Sam Elkas que, je pense, tout le monde connaît très

bien ici, et je suis le troisième président. Pour en arriver à la solution, ça a été un très long processus. Cette moulinette importante, j'aime autant la passer sous silence parce que c'est très long, ça a pris quatre ans, ça a pris beaucoup de voyages dans des centres de déchets. On ne sentait pas très bon le soir quand on revenait, mais on est allés voir ailleurs ce qui se faisait.

Je vous résume donc en vous disant que la solution que la Régie a choisie, c'est un plan de gestion intégrée des déchets qui favorise le recyclage. Ça veut dire quoi? Ça veut dire avec une unité géographique, c'est-à-dire un endroit bien précis. On doit construire un centre de tri aux dimensions assez importantes puisque, alors qu'on présume générer 120 000 tonnes au niveau du centre de tri, on bâtit un centre de tri pour 360 000 tonnes, ce qui est en fonction, un peu, des tendances environnementales actuelles. Il y a aussi un incinérateur qui doit brûler 420 000 tonnes de déchets, dans l'état actuel de nos chiffres, et un centre de compostage des matières vertes, qui doit traiter 60 000 tonnes de nos déchets.

Notre projet représente un montant de plus ou moins, actuellement, 270 000 000 $, créant plus ou moins 100 emplois. Et là, je vais revenir aussi souvent que possible sur l'élément urgence, puisqu'on y a fait référence beaucoup pour pouvoir être entendus. Pour que tout soit prêt pour la fin de 1993, il y a un délai de 36 mois absolument incompressible, donc le temps presse.

Où en sommes-nous actuellement? L'Assemblée nationale a déjà approuvé deux projets de loi qui nous régissent. Le premier, c'était pour les contrats clé en main; le second était pour créer un comité exécutif pour allonger la durée de vie de la Régie - depuis son début il s'était écoulé quand même assez de temps, on a fait allonger la vie - et pour régler la question de la propriété des déchets. Nous en sommes à la troisième étape. Qu'est-ce qu'elle contient? Le projet de loi, finalement, contient à peu près ceci. Pour assurer la livraison à un seul endroit de tous les déchets enlevés par les municipalités sur le territoire de la Régie, donc, comme je le disais au début, pas d'exportation de déchets, ce qui nous semble, en tout cas, être dans la ligne de pensée du ministère de ce côté-là.

Quant aux déchets industriels et commerciaux, nous avons l'intention de retirer, effectivement, les articles 6 à 9 pour discuter avec toutes les parties concernées dans les mois qui suivent, soit les entreprises, le MENVIQ, etc., parce que c'est un sujet, la question des déchets, qui est actuellement très fluide, qu'il y a plusieurs nouveaux éléments qui entrent en ligne de compte et que nous avons besoin de plus de temps. Le MENVIQ aussi a besoin de plus de temps, et je pense que ces points-là, nous les laissons tomber, ce soir, dans le projet de loi.

Maintenant, il y a aussi, dans le projet de loi, une dimension pour mettre en place une structure de financement, sans affecter le crédit de nos villes, tout en leur laissant la propriété et le contrôle du projet. Nous, on appelle ça "la variante" parce que c'a été une variante par rapport au projet original, mais cet objet-là, qui est quand même un peu spécial, a fait l'objet de beaucoup de discussions avec le ministère concerné, qui était le ministère des Affaires municipales, et il nous a semblé, jusqu'à maintenant, que tout avait été dédouané à ce chapitre bien précis au niveau du ministère des Affaires municipales. Cet élément est aussi excessivement important.

Les prochaines étapes sont quoi? Les prochaines étapes pour l'automne 1990 sont évidemment les études d'impact que nous avons demandées nous-mêmes. On n'a pas attendu que personne les demandent à notre place. On considère qu'il est tout à fait normal qu'il y ait des études d'impact. Nous avons reçu du ministère de l'Environnement les directives et préliminaires et définitives. Nous sommes en train d'engager une firme pour travailler avec nous sur les études d'impact que nous voyons pour l'automne 1990 ou au tout début de 1991, mais là, il n'y absolument plus de jeu, plus loin que ça.

La signature d'un contrat de construction et d'exploitation de nos installations est une des étapes qui nous restent à franchir, et le processus d'audiences publiques, évidemment, qui va faire suite aux études d'impact. On considère être en audiences publiques probablement au début de 1991. C'est ce qu'on nous a dit au ministère de l'Environnement. Mais, on se dit que ça peut aller jusqu'à juin 1991, et on pense être très conservateurs et très réalistes en disant que ces études d'impact ont des chances d'être assez longues. Donc, on parle de l'été 1991. L'été 1991, on commence la construction. Il y a un délai de 30 mois, et nous arrivons à la fin de 1993, qui est la date extrême annoncée pour la fermeture de la carrière Miron.

Le projet de loi nous permettra de franchir ces étapes et c'est ça qu'on est venus vous présenter à toutes fins pratiques, vous dire: On est là, puis il y a urgence parce que si on fait un échéancier par en arrière - comment on appelle ça, rétrograde, en tout cas - on n'avait pas le choix d'attendre jusqu'à l'automne 1990 et nous avons essayé, hier après-midi, d'attacher tous les fils avec tout le monde, de voir tous les intervenants. Je suis ici depuis deux jours, j'ai quelques petites jobs à Montréal et à la CUM aussi, je suis ici depuis deux jours, et on a essayé, au cours de ces deux jours-là, malgré cette technique un peu inhabituelle, d'attacher tous les fils, de rencontrer tous les gens, d'expliquer le plus possible notre projet, et c'est ce qu'on vient discuter avec vous ici ce soir, et on est prêts à répondre à des questions.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): ...j'aurais peut-être quelques questions, à tout le moins, compte tenu de ce qui est nouveau depuis hier. Le projet, tel que vous nous l'aviez soumis et que nous avions étudié au point de départ, impliquait l'accès par la Régie à l'ensemble des déchets domestiques, commerciaux et industriels générés sur le territoire de la Régie. Les amendements que nous apporterons tantôt, auxquels vous avez fait référence, c'est-à-dire les amendements soumis, le projet ne vise maintenant que les déchets domestiques, suite à une rencontre que vous avez eue avec mon collègue, le ministre de l'Environnement.

Compte tenu de cette situation, on peut se demander maintenant, et c'est une question que je me pose et j'aimerais être rassuré là-dessus, si le projet est toujours réalisable financièrement. Autrement dit, compte tenu de ce que vous aviez fait comme projection au niveau financier, est-il réaliste maintenant de penser que, financièrement, on va arriver à peu près aux mêmes objectifs, compte tenu de cette différence-là? (21 h 30)

M. Leduc: Est-ce que je réponds? Ça va? Écoutez, il est certain qu'il y aura, comme j'ai dit, de nombreuses rencontres ultérieures sur cette question des déchets industriels et commerciaux. Nous avons promis à nos amis les entrepreneurs, qui sont ici ce soir, qu'on se rencontrerait au cours des mois qui suivent. Du côté du ministère, évidemment, on commence à se demander, dans les déchets, ce qui est déchet puis ce qui est matière première; ces définitions-là ne sont pas tout à fait encore précises. Il y a des velléités de tous les ministres de l'Environnement à travers le Canada d'une réduction des déchets, et ce sont des objectifs que nous partageons, mais, versus cette réduction des déchets et ces objectifs que nous partageons, il est possible que le projet ait à être réévalué à la lumière de tous ces nouveaux éléments. Après avoir vu tous les intervenants dans ça, peut-être que le gabarit du projet pourra être légèrement modifié. Ce sont des choses qui sont possibles, et nous avons l'intention de nous y attacher au cours des prochains mois. Mais, fondamentalement, le type de projet, au point de vue gestion intégrée, de même que la façon de le financer, ça, ça ne sera pas modifié. Ce qui peut être modifié, évidemment, et vous le relevez avec justesse, M. le ministre, c'est uniquement sur la question du volume des déchets, de certaines définitions du ministère et de certaines politiques aussi qui sont à l'échelle nationale, maintenant, qui ont été discutées au Globe 90 à Vancouver, et cette entente que les ministères ont signée, actuellement, les ministères de toutes les provinces du Canada, sur la réduction des déchets. Ça peut amener des modifications à notre projet.

Il existe aussi d'autres éléments, qui sont la présence sur l'île de montréal d'une autre entité, la 27e, mais qui n'est pas petite non plus, et des discussions sont aussi en cours avec cette petite entité qui s'appelle la ville de montréal sur le projet de la régie et beaucoup de choses peuvent, au cours des prochains mois, sur des questions de quantité, de volume, être modifiées. mais, en gros, fondamentalement, la définition même du projet de gestion intégrée avec ses trois éléments, le type de financement qu'on veut faire pour soulager le crédit des villes, ça, c'est gelé; à partir d'aujourd'hui, ça serait gelé dans le béton, et ça, ça nous permet de continuer, même si, comme vous le dites avec justesse, la question du volume des déchets peut peut-être faire réévaluer à la baisse le gabarit de nos installations.

M. Picotte (Maskinongé): Vous voyez, M. le Président, un peu la réticence que j'avais. C'est-à-dire que ce n'est pas par caprice quand on veut réexaminer ou regarder ou prendre le temps de regarder. Là, ça me fait penser à deux choses, quand même, qui n'arriveront peut-être pas, mais ça me fait penser que peut-être vous devrez commencer à préparer un projet de loi privé pour revenir nous voir à l'automne, avec Montréal et les autres. Ça me fait penser aussi, bien sûr, qu'à toutes fins utiles, connaissant les coûts, auparavant, on pouvait dire: On y va, il y a certaines certitudes, etc. Là, on va adopter, possiblement, si c'est le voeu de la commission, le projet de loi, en espérant que nous aurons, à la suite d'études que vous continuerez de faire, etc., des résultats puis des suites de ce que pourrait être le financement. Parce que, évidemment, bien sûr que ça a une importance particulière, mais, en tout cas, je voulais souligner ça, parce que chez nous je pense que c'est important qu'on puisse avoir ça à l'idée, ces détails-là. C'est pour ça que je vous disais tantôt que c'est impensable, quant à nous. Quand même on aurait voulu mettre tout le temps voulu pour la balance de la nuit qu'il nous restait à avoir à la suite des travaux, avoir tout ça en main, on ne l'aurait pas eu de toute façon. Mais, en tout cas, je le souligne pareil, parce que je pense que c'est important. C'est enregistré au Journal des débats et c'est important que je souligne qu'il y avait une appréhension de ça, chez nous, et que, possiblement, ça pourra nous amener à faire encore d'autres changements à plus ou moins brève échéance. C'est peut-être dans cette philosophie-là que, chez nous, on dit: II y a peut-être urgence, présentement, mais s'il faut amender possiblement la loi à l'automne, bien, peut-être qu'on aurait pu se donner le temps de faire ça en même temps. Mais, en tout cas, n'allons pas plus loin là-dessus.

M. Leduc: M. le ministre, je m'excuse, mais ce projet-là a toujours procédé par étape; on en est à notre troisième bill privé. Nous connaissons

votre réticence, que vous avez souvent verbalisée d'ailleurs, vis-à-vis de ces bills privés municipaux qui peuvent être trop fréquents. Mais il se peut aussi, suite à ces discussions avec tous les intervenants, que ce soit les entrepreneurs, la vile de Montréal, le MENVIQ, etc., qu'on n'ait pas besoin de revenir à l'automne, qu'on revienne peut-être plus tard. Il n'est pas impossible que nous ne revenions pas du tout, ça peut peut-être même être possible qu'on n'ait pas à revenir du tout. Vous pouvez être certain que, quand on reviendra, c'est parce qu'on aura éclairci le portrait en ce qui concerne l'endroit où vont les déchets, qu'est-ce que c'est, les déchets, ça se définit comment, qu'est-ce qu'on fait si c'est réduit à la source, comment ça peut être réduit à la source. On a un tas d'informations là-dessus. On sait d'avance comment les politiques de réduction ont fonctionné dans d'autres villes. On sait qu'à Seattle, par exemple, c'est 30 %. C'est un bel exemple. Ce sont tous de nouveaux projets environnementaux qui sont très récents, et les statistiques sont en évolution constante. C'est le travail que nous avons à faire pour les mois qui viennent.

Sans vouloir vous dire que nous n'essaierons pas de revenir à l'automne, je dois vous dire que si ce n'est pas encore mûr, on ne reviendra pas à l'automne, on reviendra quand on sera prêt à en parler d'une façon plus précise.

M. Picotte (Maskinongé): Je pense qu'on se rejoint assez bien, M. le maire, là-dessus, parce que vous dites que c'est des projets nouveaux. Ça aussi, je pense que ça demande chez nous des questionnements plus en profondeur, c'est nouveau. Ça devient tellement facile chez nous quand on amende la charte d'une ville comparativement à une autre, quand ça fait des dizaines de fois qu'on fait ça, qu'on peut faire des comparaisons, qu'on peut s'appuyer sur des études intéressantes, etc. Ça devient chez nous un jeu facile de faire ça et d'avoir des ententes et des discussions avec les gens.

Quand on est dans un domaine nouveau, on a la prétention aussi que ce qu'on fait, ce sont des modèles qui seront imités par les autres. Les modèles étant imités par les autres, on va souvent nous dire: Oui, mais vous l'avez donné à cette occasion-là. Peut-être que là, on se questionnera pour savoir si on aurait dû le donner ou ne pas le donner. C'est juste ça que je voulais mettre en perspective, et je pense que c'est important. En tout cas, moi, je fais mon devoir en le soulignant.

Un autre point que je voudrais porter à votre attention, c'est que depuis 1988, chapitre 93, article 3, la Régie a le pouvoir d'accorder des contrats clé en main dans l'exercice de sa compétence en matière de gestion et d'élimination des déchets sans être tenue de demander des soumissions. Ça existe, c'est déjà quelque chose auquel vous avez droit. En vertu de ce pouvoir, la Régie a demandé des propositions et elle en a reçues, d'après nos renseignements - on a eu quelques discussions là-dessus - cinq ou six qu'elle a examinées. Au terme de cet exercice, la Régie a retenu, pour négociation, l'une des propositions soumises. C'était identifié clairement, c'était bien dit, et, à notre connaissance, chez nous, avec notre contentieux, avec nos avocats, on a dit oui. Comme c'était précisé, je pense qu'il n'y avait pas là matière à quelque questionnement que ce soit.

Depuis ce temps, cependant, des changements ont été apportés quant à la nature et la forme des contrats à être octroyés par la Régie. Il y a eu des changements apportés. Notamment, on s'aperçoit qu'il est maintenant question de deux contrats plutôt que d'un seul et que, dorénavant, l'entreprise choisie n'aura plus à fournir le financement du projet. C'est des modifications qui sont arrivées en cours de route, à ma connaissance.

Moi, je dis ceci: La Régie peut-elle nous assurer que les entreprises dont les propositions ont été écartées sont et seront informées des développements survenus et de ceux à survenir à cet égard? Ça, c'est important parce que les gens nous questionnent là-dessus et ça devient un peu plus difficile pour le ministre des Affaires municipales, à ce moment-là, de répondre pour et au nom de, et c'est toujours le ministre des Affaires municipales qu'on questionne dans ces choses-là. Alors, je voudrais m'assurer qu'au moins, les gens auront pris connaissance des développements survenus, des changements à survenir. On pourra informer au moins les autres firmes qui étaient parmi les firmes sélectionnées au point de départ et qui n'ont pas été retenues parce que la procédure est ainsi faite. Là-dessus, je ne questionne pas ça, mais, au moins, informer les firmes en question. Est-ce que je peux avoir cette garantie-là?

M. Leduc: Définitivement, M. le ministre, j'adorerais vous expliquer les raisons qui ont fart que cette variante, ce nouveau type de propriété a été accepté par la Régie. Quand on parle de la Régie, on parle de 26 villes, ce n'était pas facile de faire passer d'une espèce de contrat plus ou moins flou à un type de propriété, mais ça s'est fait au niveau des 26 villes parce que les raisons pour le faire sont très abondantes, et je pourrais en nommer plusieurs, mais je pense que je vais vous passer ça. Je peux juste vous parler, par exemple, du contrôle des normes environnementales. C'est déjà beaucoup. Je peux vous parler, par exemple, des possibilités de conflit de travail. S'il y a un conflit de travail dans quelque chose qui n'est pas notre propriété, qu'est-ce qu'on fait avec nos vidanges, est-ce qu'on les met dans un parc?

Il y a plusieurs raisons qui nous ont amenés à changer le type de propriété et à garder une certaine forme de propriété publique, répondant

en ça à des modèles américains très connus et des modèles de plus en plus répandus aux États-Unis. Les raisons sont abondantes. Sauf que la question bien précise que vous posez: Est-ce qu'on a l'intention d'aviser les cinq autres proposeurs? Parce qu'il y en a un qui a toujours été annoncé comme celui qui était retenu... Est-ce qu'on a l'intention de leur annoncer que nous avons changé le mode de financement? La réponse, c'est oui. On peut vous garantir, M. le ministre, qu'ils vont l'être tous les cinq. Bien, le sixième étant celui qui a été choisi, il a été forcément mis au courant. Mais tous les cinq autres vont être avisés des modifications qu'il y a eu à la proposition originale, qui sont des modifications qui sont uniquement de nature financière, de propriété, qui ne touchent en rien la qualité technique des projets présentés. Ils vont être mis au courant. Oui, je m'engage personnellement à vous répondre. Sûrement.

M. Picotte (Maskinongé): Moi, en ce qui me concerne, les questions, M. le Président... Bon, j'ai eu des réponses aux questions que je me posais. L'urgence, je la comprends malgré tout et possiblement que d'autres personnes de la commission ont des questions à poser, ou nous sommes peut-être prêts aussi, M. le Président, à entendre des groupes si des groupes sont ici et sont appelés. Et par la suite, on pourra aller article par article.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent... M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Juste une question au ministre, pour commencer, et peut-être une autre à M. le maire et président de la Régie. Parce que les propos du ministre... Vos remarques préliminaires m'ont un peu surpris parce que vous aviez l'air de dire que le projet, premièrement, n'était pas urgent tellement, deuxièmement, était en train de subir tellement d'amendements que ce serait difficile de l'étudier et, troisièmement, qu'il est tellement susceptible d'être changé dans quelques mois que peut-être qu'on est mieux d'attendre à l'automne. Et là, au bout de 15 à 20 minutes d'échanges, est-ce que je perçois que vous avez l'air satisfait, là? Je ne comprends pas trop trop.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, j'ai eu l'occasion d'exprimer mes réticences. Le député de La Prairie le sait très bien. Il était ici, hier, quand je l'ai fait, en commission. Tantôt, je pense qu'il s'est absenté quelques minutes durant que j'ai expliqué au député de Labelle le pourquoi de mes réticences. Je ne voudrais pas les répéter, mais, en tout cas, s'il faut que je les répète, je vais les répéter. Écoutez, ce que je dis, présentement, c'est que, comme possiblement il va y avoir des amendements à l'automne, nous aurions souhaité tout faire ça en même temps. Mais je suis prêt à adhérer au fait que 36 mois, comme M. le président l'a mentionné tantôt, 36 mois, ce n'est pas compressible, on ne peut pas rajouter des mois à ça, etc. On dit: Travaillons avec les instruments qu'on a parce que c'est quand même un projet intéressant et qu'il va falloir, un jour, l'étudier. C'est dans un domaine nouveau. On aurait souhaité avoir plus de temps que cette nuit pour le regarder. Et ça, je pense que personne ne peut m'empêcher de le dire.

M. Lazure: Juste une question à M. Leduc en rapport avec la ville de Montréal, la 27e. Vous avez fait allusion un peu à certaines discussions qui étaient en cours ou qui vont prendre place bientôt. Est-ce que vous pourriez nous donner un petit peu plus de détails? Est-ce qu'il y a un espoir que cette ville importante se joigne à vous, ce qui serait dans la logique des choses?

M. Leduc: Actuellement, il y a des discussions qui sont entamées, qui sont très fructueuses. Je pense que les gens de la ville de Montréal reconnaissent dans la Régie, je le dis, même s'il y avait tout le monde de Montréal, ici, ça ne me ferait rien de le dire parce qu'eux-mêmes l'avouent, ils reconnaissent que la Régie qui, de toute façon, a commencé depuis cinq ans... Comment dit-on ça? Il y a un mot anglais pour ça: la nécessité crée l'invention. Nous, on était beaucoup plus pressés par la nécessité puisqu'on utilisait Miron complètement. C'est peut-être ça qui a fait qu'on a pris de l'avance Les gens, à la ville de Montréal, reconnaissent que la Régie a beaucoup de pas de faits et nous sommes en discussion, au niveau du problème de la gestion des déchets, à de très hauts niveaux, c'est-à-dire M. Doré, M. Lefrançois. Nous sommes en discussion. Les différents groupes techniques, à la Régie, nous sommes en discussion. Nous ne pouvons pas dire, actuellement, que la ville de Montréal est prête, demain matin, à se joindre à la Régie. Mais la ville de Montréal a carrément marqué une très grande ouverture - à date, je ne peux pas aller plus dans les détails - par rapport à des collaborations avec la Régie et une de celle qui peut être dite publiquement, parce qu'elle est peut-être un peu plus avancée, c'est une espèce d'utilisation en commun d'une espèce de site d'enfouissement commun. Parce que, au bout de la ligne, qu'on fasse de l'incinération, du compostage, du n'importe quoi, ça prend toujours un site d'enfouissement pas loin, ne serait-ce que pour les cendres et les matériaux secs. Et c'est un sujet sur lequel nous discutons très sérieusement, actuellement, avec la ville de Montréal. Et je ne peux pas être plus précis pour le moment, mais je peux dire en toute honnêteté que le dialogue est ouvert et qu'il y a, au niveau et politique et technique, des discussions très très fructueuses actuellement avec la ville de Mont-

real. (21 h 45)

M. Lazure: Merci, M. Leduc.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, pour terminer, en tout cas, sur cette discussion-là, il y avait moins d'appréhension de notre part au moment où on a discuté du projet de loi et que, quant au volume, à cause des déchets domestiques, à cause des déchets industriels qui s'ajoutaient à ça, là il y avait, en tout cas, beaucoup plus de possibilités que sur le côté financement, il n'y a pas d'inquiétude. Là, maintenant, on dit: Oui, peut-être que la ville de Montréal s'ajoutant, ça va probablement stabiliser les choses. Sauf que ce n'est pas un acquis. Et moi, j'encourage, bien sûr, et je veux encourager le maire de Montréal et les membres de la ville de Montréal à essayer de faire les meilleures discussions possible pour faire un tout du côté de la Régie. Et je suis sûr que mon collègue de l'Environnement va faire la même chose au niveau de la ville de Montréal, il s'y est engagé, je pense, hier. Mais, quand même, c'est ce genre de questionnement là que nous avions. Et ceci étant dit, s'il y a des groupes, M. le Président, moi, je serais disposé à ce qu'on les entende ou à ce qu'ils nous disent qu'ils ne veulent pas être entendus.

Auditions

Le Président (M. Garon): Alors, j'appellerai le premier intervenant, M. Guy Provost.

Une voix: II n'est pas ici, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, M. Provost n'a pas l'air de répondre à l'appel. Je vais passer au deuxième. L'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec inc., Me Yvon Chouinard.

Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec inc.

M. Chouinard (Yvon): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, nous avons eu l'occasion, au cours des deux jours que nous avons passés hors de votre compagnie, mais pas loin dans les corridors, d'avoir des contacts avec les représentants de la Régie, les gens du ministère des Affaires municipales et les gens du ministère de l'Environnement, et nous avons eu, cet avant-midi, les modifications qui vont être apportées au projet de loi 257. Suite à ces modifications-là, nous déclarons à la commission que nous n'intervenons pas sur le projet de loi tel que modifié et des dernières modifications datant du début de l'après-midi.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il serait possible de savoir quelles sont ces modifications? Parce qu'en cours d'étude, les députés peuvent bien changer, amender les projets de loi, on ne sait jamais. Alors, ce serait peut-être bon de le savoir.

M. Chouinard: Je ne sais pas de quelles...

Le Président (M. Garon): Quelles sont les modifications qui vous ont plu, nous autres on ne les a peut-être pas, ces modifications-là.

M. Picotte (Maskinongé): Qu'est-ce qui a fait que vous avez été satisfaits, là? Dites-nous donc ça.

M. Chouinard: Qu'est-ce qui a fart qu'on a été satisfaits, c'est que...

M. Picotte (Maskinongé): Parce que moi, cet après-midi, M. le Président, j'étais ici. Alors, il y a sûrement des gens de mon entourage qui ont travaillé, mais, voyez-vous, je vais peut-être en apprendre en même temps que vous autres, là. Alors, je ne haïrais peut-être bien pas que vous le souligniez, pour qu'on puisse en tenir compte lors de notre étude.

M. Chouinard: Nous, notre décision de ne pas poursuivre plus loin notre intervention vient du fait que dans le texte législatif du 257 original, la notion de déchets municipaux et de déchets paramunicipaux est disparue. Alors, elle a été enlevée. C'est l'information que nous avons sur les documents en question; que toute la section II du règlement, comprenant les articles 6 à 9 inclusivement, qui faisaient des transporteurs de déchets et des entrepreneurs en services sanitaires de Montréal, de l'île de Montréal, toute cette section-là est maintenant disparue de telle sorte que les entrepreneurs en services sanitaires qui oeuvrent autant dans les déchets, l'enlèvement des déchets pour les villes, ce qu'on appelle "les déchets domestiques" que pour les commerces, les industries et les institutions, toute cette section-là maintenant est retombée, ce qu'on appelle "le marché libre", et les entreprises dans le domaine vont pouvoir continuer à faire ce qu'elles faisaient avant, c'est-à-dire à se concurrencer. Il y avait aussi, dans cet article-là, une double taxation dans le sens que celui qui n'utilisait pas le centre de l'incinération devait quand même payer une taxe à la disposition. Cette partie-là du règlement a été enlevée, ce qui fait qu'en pratique, les entrepreneurs en services sanitaires qui avaient manifesté leur intérêt parce qu'ils croyaient leur commerce en danger, dû à cette double taxation-là, ont décidé, suite à ces amendements-là, principalement ces amendements-là... Les autres amendements dans le règlement sont des amendements qui viennent se greffer à ces deux amendements principaux. On revient à une notion de déchets qui est celle

que nous, on voulait avoir, parce qu'on voulait qu'il y en ait une qui soit uniforme au Québec, et c'est celle qui apparaît dans le règlement sur la gestion des déchets solides, qui apparaît dans la loi de l'environnement. Et on est revenu dans le texte effectivement à cette définition. On revient aussi à l'article 2. On enlève, à l'article 2, la propriété des déchets, ce qu'on appelait la propriété où on ne savait pas à quel moment la Régie devenait propriétaire des déchets. Cet article a été clarifié à la satisfaction des gens de l'Association, c'est-à-dire que maintenant la Régie sera propriétaire des déchets lorsqu'elle les aura reçus au site, et lorsqu'elle aura décidé de les accepter à son centre d'incinération.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais demander au président de la Régie si la propriété des déchets, si ça change au point de vue d'opération, si ça met en danger votre façon de trier les déchets. Parce qu'il me semble qu'au départ, lorsqu'on en a parlé, dans le projet initial, ça devenait une condition d'être propriétaire de tous les déchets pour qu'ils viennent livrer au site choisi par la Régie.

M. Leduc: Je vais être très honnête avec vous, M. Dufour en vous disant que le projet tel qu'il est construit - on parle de 500 000 tonnes de déchets par année - et nous générons en déchets uniquement domestiques 420 000 tonnes. Donc, il y a là un manque par rapport au projet original si on parte de 500 000 tonnes, et nous avions inscrit une certaine propriété des déchets industriels et commerciaux qui, avec les déchets domestiques, représentent 650 000 tonnes qu'on génère. Donc, à ce moment-là, on avait un jeu de 150 000 tonnes qui était très confortable. Les 150 000 tonnes, c'était du "gravy", si vous me passez l'expression, dans le sens que ça faisait baisser nos coûts d'opération. Une fois cette propriété remise en cause, à ce moment-là, ça baisse nos quantités à 420 000 tonnes et ça fait partie évidemment des éléments qu'on a à étudier au cours des prochains mois, comme je le disais au début, en se réunissant avec tous les intervenants incluant nos amis les entrepreneurs pour essayer de voir comment on peut solutionner cette question-là. Ultimement, comme je le disais tout à l'heure, une possibilité qui pourrait arriver, ce serait une révision du gabarit, de la grosseur des installations dont on a besoin. C'est ultimement ce qui peut arriver. Mais si on en arrivait même à ça, je pense qu'en discutant avec la ville de Montréal, le MENVIQ et les entrepreneurs dans les mois qui viennent, on va probablement pouvoir maintenir les 500 000 tonnes. Parce que IHe de Montréal en génère quand même 1 200 000 tonnes. On pourra peut-être le maintenir, mais ça nécessite des discussions subséquentes et, ultimement, même si on en venait à être obligés de réduire notre gabarit, ce que nous avons comme pouvoir à date dans les deux premiers bills et ce que nous demandons ce soir, surtout en termes de financement, ce sont des choses dont nous avons besoin de toute façon. Ça ne change rien et on en a besoin immédiatement.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir de la part de M. Laberge, le directeur général de l'Association des entrepreneurs, qu'est-ce qu'il fait avec les déchets qu'il ramasse à l'intérieur... C'est M. Chouinard?

Le Président (M. Garon): Me Yvon Chouinard.

M. Dufour: Excusez-moi. Je pensais que c'était le deuxième sur la liste. M. Chouinard, vous m'excuserez.

Le Président (M. Garon): Me Chouinard. M. Dufour: Me Chouinard.

M. Chouinard: Qu'est-ce qu'on fait avec les déchets commerciaux qu'on ramasse?

M. Dufour: Oui.

M. Chouinard: C'est que les entreprises ont développé une expertise avec les années. Si on ne parie que du déchet commercial et industriel, plusieurs entreprises s'adonnent à du recyclage des déchets et s'adonnent à de la récupération de ces déchets-là. Il y a des centres de transfert qui existent. Il y a de ces déchets-là aussi qui sont acheminés à des sites qui appartiennent aux entreprises elles-mêmes. Il y a des entreprises qui, actuellement, s'adonnent à l'enlèvement des déchets commerciaux à Montréal et qui sont propriétaires de leur site d'enfouissement. Ils ont leur propre site d'enfouissement, alors, ils amènent ces déchets-là à leur propre site d'enfouissement.

M. Dufour: Est-ce que ces sites d'enfouissement sont soumis aux normes de l'environnement? Est-ce qu'ils respectent toutes les normes?

M. Chouinard: Ah oui! Ces sites d'enfouissement sont... Ils ont des permis du ministère de l'Environnement et ils opèrent... Même les tarifs de ces sites-là sont fixés par la commission municipale, en conformité avec l'article 64 de la loi sur l'environnement.

M. Leduc: Est-ce que je peux intervenir, monsieur?

Le Président (M. Garon): M. Leduc.

M. Leduc: J'avais juste un petit point à rajouter, si vous me le permettez. Dans notre connaissance des déchets, nous sommes conscients que, dans les déchets industriels et commerciaux, il y a un pourcentage de recyclable et il y a une tradition de recyclage qui est beaucoup plus vieille que notre tradition de recyclage domestique. Ça fait longtemps qu'il se fait du recyclage dans l'industriel et le commercial, et il y a là une portion de recyclage qui est très importante, qui, dans certains cas, va jusqu'à 55 % des déchets industriels et commerciaux. Nous n'avons pas, pour notre part, l'intention d'intervenir sur ce marché-là qui, au demeurant, est un marché souhaitable, je pense, au point de vue environnemental. Nous avons déjà, avec les entrepreneurs, au cours des derniers jours, discuté, et surtout parlé de cette partie non recyclable. Je pense ne pas trahir rien en disant qu'il y a déjà des ouvertures d'un dialogue entre la Régie et les entrepreneurs sur cette partie non recyclable ou recyclable de façon moins attrayante. Il y a déjà des ouvertures de ce côté-là. On a déjà commencé le travail qu'on dit qu'on doit faire dans les mois qui viennent.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...je m'excuse pour avoir manqué quelques minutes de la discussion, mais si vous avez déjà répondu, vous laisserez tomber. Est-ce que la Régie laisse de côté, à cause de ce qu'on vient d'ententre, tout le domaine du déchet commercial industriel recyclable ou une partie du volume? Qu'en est-il exactement? Est-ce que c'est un domaine que vous laissez complètement à l'entreprise privée ou bien si vous en gardez une partie?

M. Leduc: Je m'excuse, M. Lazure, je dois vous répondre qu'actuellement, nos négociations avec les entrepreneurs sont à leurs premiers balbutiements et je pense qu'il est un peu précoce de vous répondre de ce côté-là. Mais il y a certainement d'emblée une entente à dire, de la part des entrepreneurs, que la partie intéressante du recyclage, ils ne veulent toujours bien pas qu'on lui touche. Si on pense à tout le marché du carton, par exemple, qui est un recyclage de très longue date, ça fait longtemps qu'on en fait. Celui qui est moins intéressant pour le moment - bien, moins intéressant, entendons-nous - moins évident, en tout cas, les entrepreneurs sont déjà prêts à nous laisser cette partie-là.

M. Lazure: M. le Président, toujours à M. Leduc, vous gardez toujours dans la section II, article 6: La Régie peut, à l'égard... pourvoir au transport, entreposage, tri, traitement, au recyclage... Vous gardez toujours cet objet, j'imagine, ou si vous l'enlevez?

Une voix: C'est enlevé.

M. Lazure: Oh! Oh! Oh!

M. Leduc: Les articles 6 à 9, c'est enlevé.

M. Lazure: Oh! Oh! Oh! Moi, je suis étonné qu'une Régie intermunicipale laisse tomber un des volets les plus importants en matière de déchets domestiques, à savoir le recyclage.

M. Leduc: Pas dans le déchet domestique.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, moi, j'apprécierais peut-être, là...

M. Leduc: C'est dans les paramunicipaux.

M. Lazure: Je veux dire le déchet... Pardon! c'est mon erreur. Non, non, je parlais de déchet commercial et industriel. Je m'excuse. Que, dans le domaine du déchet commercial et industriel, on laisse tomber ce volet de recyclage, c'est ça qui m'étonne, là.

M. Léonard: Bien, ça s'est fait ici dans les corridors du parlement, alors, je pense que...

M. Lazure: Bon. Alors, ça s'est fait...

M. Leduc: On ne peut pas dire qu'officiellement, on le laisse tomber.

M. Lazure: Moi, je pense qu'à ce moment-là, M. le Président, une Régie intermunicipale se prive d'un objectif qui, dans tous les cercles environnementaux, y compris au ministère de l'Environnement du Québec, est une priorité, actuellement, le recyclage, si on met de côté la réduction à la source. Je pense bien que la grande grande priorité, c'est la réduction à la source, mais, une fois qu'on continue de faire tous les efforts pour réduire à la source les déchets de toutes sortes, commerciaux, industriels, domestiques, il reste que la cueillette sélective, la récupération, le recyclage, ça doit être un des objectifs principaux. Moi, j'exprime ma surprise de voir qu'une Régie aussi importante, dans un projet aussi considérable de 270 000 000 $ laisse tomber un volet aussi important. Pour le moment, je me contente de dire ça. (22 heures)

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): Je pense qu'on aura l'occasion, tantôt, d'arriver à l'étude article

par article. Je comprends les remarques préliminaires et je ne conteste pas ça, mais je pense qu'on ne fera pas de bataille - j'espère ou je souhaite - immédiatement sur l'article 6; on verra rendu à ce moment-là. On aura toute l'occasion, lors de l'appel des articles, d'en discuter de façon particulière.

Le Président (M. Garon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je vais passer un commentaire à ce stade-ci. Je comprends que la Régie a présenté un projet avec différents volets et que, finalement, pour la rendre rentable, il faut qu'elle ait un contrôle, à tout le moins, sur l'ensemble des opérations de recyclage, parce que, autrement, tout ce qui peut être payant va aller quelque part et tout ce qui ne l'est pas va revenir au public, à l'institution publique. Je ne connais pas M. Chouinard, absolument pas, mais je comprends son intérêt, ici, d'avoir soutiré ou essayé de soutirer les articles 6 à 9 pour se garder, comme on a dit, le "gravy", peut-être dans un meilleur sens; c'est ce que vous avez dit, vous, M. Leduc. Mais, comment peut-on penser que des opérations de ce type vont être rentables si on enlève au départ le meilleur, en termes de rentabilité, toujours entre guillemets?

En tout cas, bref, si on a des accords à ce prix, dès le départ, on se trouve à piéger un organisme intermunicipal, on le met dans une mauvaise situation. En tout cas, j'exprime ma réaction; peut-être que je n'ai pas raison, mais je vous dis ça. Je comprends, si c'est ça le contexte, que le ministre ait des hésitations à passer un projet de loi...

M. Lazure: Non.

M. Léonard: ...parce que la discussion de fond n'a pas été faite. Voilà!

Le Président (M. Garon): Me Chouinard.

M. Chouinard: M. le Président, je voudrais juste faire remarquer qu'on n'a pas acheté à ce prix notre adhésion ou notre retrait de l'intervention. C'est que, dans le domaine, au départ, la Régie intermunicipale, c'est un organisme qui a été créé pour régler un problème, celui d'éliminer les déchets, et ce qu'on a compris, nous, des discussions qu'on a eues, c'est que le problème, c'est quand il faut les éliminer. Quand ils sont à recycler, quand ils sont à récupérer ou quand ils ont une valeur sur le marché, à ce moment-là, on n'a pas besoin, d'une certaine façon, d'une Régie pour faire cette chose-là.

J'écoutais M. Leduc, tantôt, qui disait: Dans le côté commercial, la récupération va très bien et elle va au-delà de ce qui est beaucoup à faire dans le domestique. Le domestique est très différent parce que vous travaillez avec de petites quantités et vous travaillez avec une grande population, ce qui est beaucoup moins intéressant. Mais, au départ, dans un système où on s'occupe à éliminer des déchets, il n'y a pas d'avantage comme tel à vouloir les avoir tous pour, par exemple, faire fonctionner l'incinérateur.

On pourrait très bien récupérer tous les pneus de la ville de Montréal, peut-être qu'on pourrait déjà installer l'incinérateur pour qu'il puisse brûler des pneus de telle sorte qu'on aurait une économie automatiquement à ce moment-là, et peut-être même qu'on achèterait les pneus pour aller les mener à l'incinérateur. C'est ce qui est peut-être possible d'être fait, je ne connais pas le système de l'incinérateur, je ne connais pas les ingénieurs qui le font, mais on pourrait, peut-être, à ce moment-là, avoir besoin des pneus pour faire fonctionner l'incinérateur.

Alors, c'est dans cette optique-là; c'est qu'il existe un marché qui a été établi avant même l'existence de la Régie, alors que l'entreprise Miron existe depuis des années et reçoit tous les déchets de 111e de Montréal depuis des années. Les entrepreneurs sont là sur place, ce sont des entreprises qui se sont développées avec le marché et, à ce moment-là, on n'enlève rien à la Régie puisque nous, notre fonction, ce n'est pas d'éliminer les déchets, c'est simplement de récupérer ce qui a une valeur sur le marché, ce qui a une valeur dans le commerce.

Le Président (M. Garon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je ne veux pas faire de morale ici, absolument pas, mais il reste que, si j'ai compris les chiffres qu'on nous a mentionnés tout à l'heure, si vous recyclez dans certaines parties jusqu'à 55 % de ce que vous prenez, de ce qui est recyclable, vous prenez 55 %, la question c'est: Qu'est-ce que vous faites du 45 %? À ce moment-là, vous allez le prendre, vous allez le porter à la Régie. Bon. Alors, qu'est-ce qu'on aura réglé? Au fond, c'est ça. Dans des lois municipales, à moins qu'elles n'aient changé, la propriété des déchets, c'est la municipalité qui l'a. Tout ce que je constate, c'est que le problème de fond, il n'est pas réglé. C'est quoi l'ampleur des pouvoirs d'une telle Régie municipale et qu'est-ce qu'elle en fait? Parce que, au fond, vous pourriez sous-contracter de la Régie. Mais là où j'ai accroché, tout à l'heure, c'est quand vous avez dit: Les déchets ne sont la propriété de la Régie intermunicipale que lorsqu'elle les touche réellement. J'ai dit wo! La loi, c'est que les déchets appartiennent à la municipalité, je pense, à partir du moment où ils sont mis à la poubelle et qu'ils sont mis à la disposition de la municipalité. Alors, un instant, là! Vous vous mettez entre les

deux, et puis, moi, je dis que j'ai des problèmes de principe là-dessus, qui représentent des gros sous au bout de la ligne.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Moi, j'aurais le goût d'entendre le témoignage ou l'opinion du ministère de l'Environnement. Est-ce qu'on a des représentants du ministère de l'Environnement qui pourraient éclairer...

Le Président (M. Garon): Peut-être...

M. Lazure: ...notre lanterne? Juste sur cette question précise, là.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, écoutez, moi, je pense qu'on devrait commencer par écouter les intervenants.

M. Lazure: Oui. Si vous voulez. Oui, oui.

M. Picotte (Maskinongé): Quand on aura fini d'écouter les intervenants et qu'on arrivera à ces détails-là...

M. Lazure: Bonne idée.

M. Picotte (Maskinongé): Je pense bien que ce n'est pas à M. Chouinard d'entreprendre la grosse discussion si lui est en faveur de ci ou de ça.

M. Lazure: Non.

M. Picotte (Maskinongé): On sait où il se loge et on sait où se logent les autres. Bon, alors, je ne pense pas que M. Chouinard puisse nous apporter un gros éclairage, avec tout le respect que j'ai pour Me Chouinard là-dessus.

M. Lazure: Je me rallie, M. le Président.

M. Picotte (Maskinongé): On fera ça, ces discussions-là, un petit peu plus loin, à l'occasion de l'étude du projet de loi.

M. Léonard: Mais c'est ce qu'on avait commencé à faire. Vous m'avez dit: On veut entendre un intervenant.

M. Lazure: C'est ça.

M. Léonard: M. Chouinard s'est présenté. On peut continuer.

M. Lazure: Juste une dernière chose. Est-ce qu'on peut avoir l'opinion du ministre des Affaires municipales?

M. Picotte (Maskinongé): Vous aurez tout ça tout à l'heure. On va continuer avec les intervenants.

Le Président (M. Garon): Me Chouinard, assumez-vous que vous avez été bien entendu? En tout cas, vous avez suscité des réactions.

M. Chouinard: J'ai des réserves sur la propriété.

Le Président (M. Garon): Je vous donne le mot de la conclusion avant d'appeler le prochain intervenant.

M. Chouinard: D'accord. J'ai des réserves sur la propriété des déchets, en tout cas.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Me Chouinard.

M. Picotte (Maskinongé): Merci. Merci beaucoup.

Laidlaw Québec Itée

Le Président (M. Garon): Si vous avez l'intention de demeurer à la disposition des... Comme vous voulez. Maintenant, troisième intervenant: Laidlaw Québec Itée. M. Serge Ouchaine, directeur de district.

M. Chouinard: M. Duchaine est ici présent. Il est dans l'Association et il se déclare en accord avec les remarques que l'Association a faites. Il a participé à toutes les discussions.

M. Picotte (Maskinongé): S'il est ici, M. le Président, pourrait-il venir nous le dire?

M. Chouinard: Oui. Il est ici, M. Duchaine.

M. Léonard: On aimerait l'entendre lui-même.

Le Président (M. Garon): Bien, si vous voulez l'entendre...

M. Picotte (Maskinongé): On aimerait le voir et l'entendre.

Le Président (M. Garon): M. Duchaine. Si vous vouiez que Me Chouinard vous accompagne, M. Duchaine, vous avez beau. Il n'y a pas de problème. Alors, M. Duchaine, à vous la parole.

M. Duchaine (Serge): Si vous n'avez pas d'objection, on a déjà mandaté, à notre bureau, Me Chouinard pour nous représenter, et j'aimerais qu'il s'exprime pour notre compagnie, s'il vous plaît.

M. Chouinard: La compagnie Laidlaw est

installée à Laval et "opère" des contrats de type commercial, industriel et institutionnel. Elle est active aussi dans le domaine du déchet qu'on appelle domestique, c'est-à-dire qu'elle détient des contrats avec les villes. Ce qui la touchait particulièrement dans le projet de loi, c'était la section II, les articles 6 à 9. Ces articles-là faisaient en sorte que les activités commerciales de Laidlaw seraient tombées sous le coup de la Régie intermunicipale des déchets de Montréal et auraient affecté ses "opérations" en tant qu'entreprise privée "opérant" un commerce qui est permis en vertu des lois du Québec. Ce sont les motifs qui ont justifié l'intervention. Au moment où est apparu le projet de loi 257, l'entreprise en question a fait une intervention personnelle, mais eWe a depuis le début travaillé en collaboration avec l'Association pour préparer l'intervention qui était dans le mémoire et qui a aussi fait l'objet de manifestes et de commentaires des entrepreneurs en services sanitaires.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez des questions, M. le ministre?

M. Picotte (Maskinongé): Non, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Vous nous avez dit, tout à l'heure, que vous étiez maintenant en accord parce qu'on avait décidé de retirer les articles 6 à 9. Qui vous a dit que les articles étaient tombés?

M. Chouinard: C'est...

M. Lazure: Bonne question, ça.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense qu'il y a eu des discussions avec ceux qui présentent le projet de loi.

Le Président (M. Garon): C'est un projet de loi privé.

M. Picotte (Maskinongé): C'est un projet de loi privé. Donc, il faut s'adresser à ceux qui... Quand même qu'il m'aurait demandé ça à moi, j'aurais dit: Allez donc voir ceux qui présentent le projet de loi. Ça ne peut pas être de mon ressort.

Le Président (M. Garon): C'est ça.

M. Picotte (Maskinongé): Alors, M. le député de Labelle, si vous avez souvenance du temps où vous étiez ministre des Affaires municipales, c'est comme ça que ça se passe.

M. Léonard: Oui, justement.

M. Picotte (Maskinongé): Ah! parce que ce n'était pas comme ça que ça se passait dans votre temps?

M. Léonard: Non, non. Ce n'est pas ce que je veux dire. Mais il y a quelqu'un qui l'a accepté. Vous l'avez accepté?

M. Lazure: Qui a poussé?

M. Leduc: Moi, je voudrais faire un petit point, M. le Président, si vous me le permettez. La Régie, à date, a toujours fonctionné par étapes. Je ne sais pas si on peut appeler ça de rétapisme", mais on a eu des bills privés qui nous ont permis de progresser par étapes. Nous avons un troisième bill privé où une partie de notre bill privé est contestée par différents intervenants. Nous avons eu de très sérieuses discussions avec ces intervenants-là et aussi avec le ministère de l'Environnement, on l'avoue. Nous nous sommes rendu compte que, pour ces quatre articles-là, il y avait peut-être encore plus de travail, de discussions qui pouvaient y être mis. Les choses n'étaient pas toutes claires et des discussions futures pouvaient permettre d'atteindre les objectifs que ces articles-là voulaient atteindre. Nous restons convaincus qu'avec des discussions avec les très nombreux intervenants dans les prochains mois, ça nous permettra, nous l'espérons, d'atteindre les objectifs que nous voulions atteindre avec ces quatre points-là.

Nous avons décidé, tout le temps en suivant cette belle rhétorique de rétapisme" qui nous a toujours réussi au niveau de la Régie, de dire: Bien, écoute, sur ce point-là il y a encore des discussions à faire. Allons chercher les autres pouvoirs, ils vont nous permettre de continuer. C'est à peu près ça qui est arrivé. C'est effectivement vrai qu'il y a eu des discussions avec l'autre partie. Nous avons accepté, d'un commun accord, suite à nos consultations, de retirer ces quatre points-là.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président... Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): ...moi, ce que je crois savoir - si ma perception est mauvaise, vous me corrigerez - c'est qu'il y avait, et je l'ai mentionné à l'occasion du dépôt du bill privé chez nous, des discussions. Nous avons discuté beaucoup de choses. Nous avons aplani beaucoup de difficultés en cours de route. Nous avons précisé beaucoup de chiffres, beaucoup de choses. Ça, ça allait bien. Ça fonctionnait sans aucun problème. À un moment donné, il y a eu des opposants, des gens qui ont manifesté leur opposition au projet de loi privé.

Moi, chez nous - je ne sais pas comment ça se passait avant - j'en tiens compte. Je regarde ça. Je regarde c'est quoi les oppositions.

Je communique avec les gens quand je veux savoir c'est quoi les oppositions, pourquoi ils ont des réticences, etc. Le ministre de l'Environnement, que je sache, à eu les mêmes réticences de la part des personnes qui s'y opposaient. Ce que j'ai cru comprendre de la discussion que les gens de la Régie ont eue avec le ministère de l'Environnement hier, c'a été à l'effet de dire: Pour l'instant - et c'est là que ça souligne Pétapis-me" de M. le président de la Régie, même si le président de notre commission n'est pas nécessairement bien fort sur le mot "étapisme"...

Le Président (M. Garon): Dans les déchets, je ne me suis jamais prononcé. (22 h 15)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte (Maskinongé): On a cru plus sage, selon ce qu'on m'a rapporté, de dire: Compte tenu qu'il y a contestation, il y a des discussions encore à avoir entre la Régie et les opposants et le ministère de l'Environnement pour finir par s'entendre sur une façon de procéder qui sera commune. Et on a dit: À partir de ce moment-là, faisons un pas additionnel. Retirons momentanément ces articles-là et, par la suite, on reviendra. Moi, la différence de conception que j'avais, c'est que je disais: Faites donc ces discussions-là maintenant et, au lieu de revenir, venez à nouveau à l'automne. C'est ça qui était ma conception. L'un ou l'autre est aussi valable, selon mon point de vue. Il reste qu'il faudra avoir des discussions additionnelles. Le ministère de l'Environnement, que je sache, n'est pas opposé à considérer que les déchets commerciaux puissent y être inclus. Mais à cause qu'il y a des gens qui se questionnent là-dessus et qu'il y a des oppositions, on veut que des discussions aient lieu de façon plus intensive pour tâcher d'éliminer les oppositions et faire un tout.

Est-ce que ça pourrait se traduire par d'autres sortes de solutions que vous avez effleurées tantôt? Vous disiez: Est-ce qu'on pourrait donner des sous-contrats, etc.? Ce sont toutes des choses qui sont possibles, mais qui demandent des discussions plus approfondies. C'est comme ça que j'ai compris, sans y assister, cette nuit, lorsqu'on m'a rapporté vos discussions. J'ai compris ça comme ça. Maintenant, je dis ça sous réserve, parce que des fois, à 4 heures et demie du matin, quand ça fait déjà 24 heures, 26 heures, qu'on n'a pas dormi, on comprend peut-être moins bien. Est-ce que c'est ça, M. le président, que vous avez compris? Est-ce que c'est ça qui est intervenu?

M. Leduc: C'est essentiellement ça, M. le ministre. Je considère que vous avez excessivement raison.

M. Picotte (Maskinongé): Ça me console, je comprends aussi bien la nuit que le jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): II y en qui disent que, quand ils n'ont pas dormi, ils sont plus éclairés.

M. Picotte (Maskinongé): Ah oui? Alors, on doit être passablement éclairés, tout le monde au parlement, au mois de juin et au mois de décembre.

M. Léonard: m. le ministre, il reste que vous avez pu dormir quand même un peu ces jours-ci. à la loi 69, vous n'étiez pas tellement présent au dossier.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, le député de Labelle sait très bien que... Si, hier, il n'était pas à nos délibérations, j'imagine qu'il ne dormait pas, il va me dire qu'il était ailleurs. Si je n'étais pas là pour la loi 69, c'est parce que j'avais d'autres chats à fouetter. Je pense que les maires ne me tiendront pas rigueur d'avoir fait autre chose que d'aller adopter la loi 69.

M. Léonard: M. le Président.

M. Picotte (Maskinongé): Êtes-vous d'accord avec moi, M. le maire?

M. Leduc: Je ne tiens pas à discuter de la loi 69.

M. Picotte (Maskinongé): La loi 69 est celle de la fiscalité scolaire et municipale. Êtes-vous d'accord que je faisais mieux de faire autre chose que ça?

M. Leduc: Je connais malheureusement très bien la loi 69.

M. Picotte (Maskinongé): Bien, vous êtes d'accord que je faisais mieux de faire d'autres choses que ça? C'est ce que j'ai fait.

Le Président (M. Garon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même revenir à une chose. Je comprends rétapisme", en l'occurrence, je sais que les Québécois, à l'heure actuelle, en ont fait l'expérience et qu'ils s'apprêtent à faire autre chose maintenant, parce qu'ils voient où ça n'a pas marché. Ceci étant dit, trêve de plaisanteries, en réalité, ce que vous nous dites, c'est que finalement vous allez revenir avec un bill, une loi, n'importe quoi où vous allez réclamer le contrôle de l'ensemble des déchets, parce que vous n'avez pas le choix, dans le temps, et qu'entre-temps, il y a des considérations, parce qu'il y a des gens dans le milieu, puis on comprend qu'ils existent et qu'il ne faut pas non plus tout briser du jour

au lendemain.

Mais il reste qu'à terme, si on veut créer une Régie qui soit fonctionnelle, qui fasse ses frais le mieux possible, il va falloir qu'elle dispose de l'ensemble des déchets ou qu'au moins elle ait un droit de regard sur ce qui se fait partout, y compris sur des privés qui peuvent "opérer" un secteur à l'intérieur du tout, ce qui laisse de la place à monsieur.

Mais moi, je ferais bien attention à ce que, en l'occurrence, pour protéger des gens, on ne laisse pas des droits absolus sur toute une partie des déchets qui fasse que l'ensemble ne soit plus gérable. C'est d'ailleurs ce qui arrive actuellement et ce pourquoi c'est tellement difficle de régler cette question de disposition des déchets.

Ceci étant dit, H a du temps. Il a du temps effectivement, parce qu'il a jusqu'en 1993 pour régler cette question et peut-être même un peu plus long, parce qu'on aura à un moment donne à intervenir...

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je ne voudrais pas...

M. Léonard: Donc, ce que ça veut dire, M. le ministre, si vous permettez, c'est que la Régie va devoir revenir avec ou les articles 6 à 9 ou quelque chose d'autre, mais qui sont essentiellement... En attendant, ce sera des dispositions transitoires, mais il va falloir qu'on vide cette question, parce que c'est la question de fond, finalement.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je reviens là-dessus bien que je vous mentionne bien respectueusement qu'on s'éloigne encore de l'intervenant qu'on voulait interroger. On retourne au fond, mais ce n'est pas méchant parce que ce qu'on a de fait est fait ou ce qu'on a de compris est compris ou à moitié compris. Il y a déjà la moitié du chemin de fait.

M. Léonard: C'est toujours ça de fait.

M. Picotte (Maskinongé): Mais ce que je veux vous mentionner, c'est que, à toutes fins utiles, par la suite, je pense que l'urgence que plaide la Régie, c'est le fait qu'elle va continuer, en attendant de régler ce problème-là qu'on souligne, de négocier avec ceux avec qui elle est en train de négocier. On a vu qu'il y a des contrats, qu'il y a des discussions avec des firmes. Elle va continuer de négocier pour faire avancer leur dossier, quitte à ce qu'on ajoute ça dans un prochain projet de loi. C'est au moment où j'ai compris cette petite partie-là que j'ai dit: Oui, nous allons faire le nécessaire pour étudier le projet de loi.

Mais je veux faire la mise en garde que, comme on sait déjà qu'il y aura des discussions, il faudra les commencer la semaine prochaine et, si possible, arriver avec quelque chose d'intéressant au mois de septembre, parce que je vous dis d'avance que, si vous nous arrivez au mois de décembre avec une autre étape en fin de session, je vais attrapper la "picote" et je ne serai pas au parlement. Je pense que je veux être clair sur ça.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Juste quelques questions au représentant de l'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec qui, si je comprends bien, parte au nom...

Le Président (M. Garon): M. Chouinard parle au nom de Laidlaw Québec.

M. Lazure: ...de l'entreprise Laidlaw. Ma question est: Est-ce que vous parlez aussi au nom des autres entreprises qui sont listées par la suite?

M. Chouinard: II y en a quelques-unes d'autres. Je ne sais pas les noms qui suivent.

M. Lazure: Ah bon! Transwick?

M. Chouinard: Transwick, oui.

M. Lazure: Services sanitaires Boutin?

M. Chouinard: Oui.

M. Lazure: Groupe Intersan?

M. Chouinard: Oui.

M. Lazure: Oui? Bon, alors...

M. Léonard: Mon Dieu! Vous êtes une Madeleine de Verchères.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: À combien monte votre chiffre d'affaires? C'est quoi votre chiffre d'affaires annuel pour l'ensemble des entreprises...

M. Chouinard: Si on parle des gens qui sont dans le domaine commercial, on parle d'au-dessus de 200 000 000 $.

M. Lazure: 200 000 000 $?

M. Chouinard: 200 000 000 $, 250 000 000 $ de chiffre d'affaires.

Une voix: Par année.

M. Chouinard: Par année. Mme Pelchat: Quel territoire?

M. Chouinard: Les entreprises qui sont présentes, qui sont intervenantes au mémoire, ont toutes au moins une partie de leur chiffre d'affaires qui est faite dans les 26 municipalités concernées par la Régie. Il y en a plusieurs qui font affaire à Montréal, il y en a qui font affaire à Longueuil, à Laval ou dans un territoire, disons, à 50 kilomètres de Montréal. La plupart sont dans ce rayon-là.

M. Lazure: quels sont les principaux déchets commerciaux, industriels ou matériaux? quels sont les principaux objets que vous recyclez?

Le Président (M. Garon): À ce moment-ci, si vous voulez, s'il n'y a pas d'objection, les gens de Transwick, est-ce que c'est la même représentation?

M. Chouinard: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que M. Gauthier de Transwick est ici?

M. Chouinard: M. Gauthier a dû quitter cet après-midi pour aller à Montréal. Il est à Beloeil.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le représentant des Services sanitaires Boutin inc. est ici?

M. Chouinard: Non, il était ici jusqu'à ce matin. Il a dû quitter, lui aussi, pour aller s'occuper de son entreprise.

Le Président (M. Garon): II vous demande de le représenter lui aussi?

M. Chouinard: Oui. J'ai effectivement le mandat et j'ai des...

Le Président (M. Garon): Le Groupe Inter-san Itée?

M. Chouinard: Pour le Groupe Intersan, M. André Loubier est ici présent et il est vice-président aux finances; et M. Jacques Gaudette est ici présent et il est vice-président aux opérations.

Le Président (M. Garon): Jacques Gaudette? M. Chouinard: Oui. M. Gaudette.

M. Picotte (Maskinongé): Faites donc en sorte qu'il vienne se joindre à vous.

M. Chouinard: M. Gaudette, s'il vous plaît.

M. Picotte (Maskinongé): On va avoir toute cette discussion-là en même temps.

Le Président (M. Garon): Oui. Après ça, le groupe Concordia Services Sanitaires inc., le représentez-vous aussi?

M. Chouinard: Non. Il est représenté par M. Jacques Fournier.

Le Président (M. Garon): On va le voir après, comme ça. Et l'Association des transporteurs de déchets solides du Québec inc.?

M. Chouinard: Elle est représentée par M. Donald McCarty. Il est ici présent aussi.

Transwick, Services sanitaires Boutin inc. et Groupe Intersan Itée

Le Président (M. Garon): Alors, on les verra après aussi. Alors, on va regarder ensemble Laidlaw Québec, Transwick, Services sanitaires Boutin, Groupe Intersan, s'il n'y a pas d'objection. C'est le même débat, au fond.

M. Chouinard: Moi, je n'ai pas de décision à prendre.

M. Picotte (Maskinongé): Vous allez faire une grosse journée, Me Chouinard.

M. Chouinard: C'est tout sur le même compte, mon cher ami.

M. Picotte (Maskinongé): Tout sur le même compte? Ah bien! c'est moins pire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chouinard: Ils ont trouvé la solution.

Le Président (M. Garon): Bien non, on ne rend pas service à Me Chouinard si on les passe en même temps.

Mme Pelchat: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je disais ça en blague. C'est la même problématique?

M. Chouinard: Oui, c'est la même problématique.

Le Président (M. Garon): Bon.

M. Chouinard: Ces gens-là étaient dans l'Association et ils ont formé un comité...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un consentement de part et d'autre pour qu'on

tienne le débat en même temps?

M. Picotte (Maskinongé): Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, allons-y.

M. Lazure: J'étais en train de demander au porte-parole...

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...de l'Association, au fond, qu'il... Alors, il nous a donné le chiffre d'affaires de ses membres, entre 200 000 000 $ et 250 000 000 $ par année, mais c'était pour avoir une idée un peu du genre de matériaux que vous recyclez, du genre de produits qui sortent d'un recyclage, c'est quoi les marchés où vous écoulez ces produits-là. Au fond, décrivez-nous, s'il vous plaît, un peu le fonctionnement et la nature des transactions de vos membres.

M. Chouinard: Alors, dans les matières qui sont recyclées, on a surtout le papier, le carton, le verre, le plastique, le métal. Aussi, il faut calculer les matériaux de construction; le règlement sur la gestion des déchets solides parte de matériaux secs, qui sont toutes les choses de démolition, les produits de démolition. De plus en plus, ces produits-là sont recyclés et réutilisés.

Si on prend, par exemple, l'expérience qui est vécue actuellement sur le site d'enfouissement de la ville de Montréal, le béton est concassé. On en fait du "concassé" et on utilise le béton qu'on a concassé pour faire le recouvrement plutôt que de casser de la pierre ou d'acheter de la terre ou du sable pour recouvrir les déchets après une journée d'opération. Alors, c'est quelque chose qui est commencé assez récemment. C'est une expérience qui a été commencée et qui semble assez bien fonctionner.

C'est sûr que les papiers, les cartons et ces choses-là, il y a ceux qui sont pris dans les déchets domestiques, mais, pour les entreprises qui sont représentées, c'est surtout dans les commerces qu'ils sont pris, là où il y a du volume. Si on prend, par exemple, les magasins comme Provigo, Steinberg, les entreprises s'alimentent en carton à ces endroits-là et elles font la récupération du carton qu'elles vendent ensuite à des entreprises qui achètent ces cartons-là ou qui les traitent différemment. La même chose pour le papier ou pour le verre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Est-ce que, dans l'hypothèse où la Régie fonctionnerait dans trois ans et que l'entente temporaire qui a été conclue entre les deux groupements... Ça voudrait dire que vous ne vous occuperiez pas du papier à recycler qui viendrait des foyers, des maisons, des rebuts domestiques? Ma question s'adresse à M. Leduc.

M. Chouinard: O.K. Excusez.

M. Leduc: Actuellement, c'est déjà commencé dans sept villes, huit avec LaSalle et, à l'automne, six autres villes vont se joindre. La récupération du papier au niveau domestique, du papier, du plastique, du verre, un peu tous les éléments qui viennent d'être nommés par nos confrères, c'est fait au niveau domestique par la Régie. Actuellement, nous en sommes à inclure les villes une après l'autre. En 1993, ce sont les 26 villes qui vont être sur un programme de récupération et de recyclage tel qu'il est vécu actuellement dans ces sept villes.

M. Lazure: Même si vous laissiez tomber les articles 6 à 9. ça ne vous empêcherait pas de continuer.

M. Leduc: Ah non! absolument pas. Ce sont des petits volumes qui s'additionnent, mais il y a un volume important en termes de papier journal, par exemple, ou de papier, qui est contenu au niveau de nos recyclables. Actuellement, d'ailleurs, on parie du papier, c'est la plus grande proportion de ce qui est recyclé actuellement.

M. Lazure: Bon. Dans les déchets domestiques, on dit que ça va jusqu'à 40 % à peu près.

M. Leduc: Le papier? M. Lazure: Le papier. M. Leduc: Ah oui! plus que ça.

M. Lazure: Actuellement, en Montérégie, en tout cas, dans les villes où il se fait de la cueillette sélective, on dit qu'ils ont du mal à écouler, à vendre leur papier. C'est ce qu'on dit Je pose la question au procureur. Est-ce que c'est exact? Autrement dit, est-ce que vous autres, vous n'êtes pas preneurs, vous n'êtes pas acheteurs de papier recyclable dans le moment?

M. Chouinard: Dans le moment, le marché du papier est très fluctuant, dépendant de différents facteurs, et les entreprises, généralement, vont se stocker un peu en attendant que les prix puissent augmenter ou ce genre de chose là. Mais il reste qu'à certains moments, le papier, ça coûte moins cher de l'envoyer dans les sites d'enfouissement que de le garder dans des entrepôts ou de risquer de faire quoi que ce soit avec.

Il y a une chose qui est importante en ce qui concerne tous ces produits-là qui sont recyclés. Les produits qui sont recyclés, là où il y a un problème avec les produits domestiques,

c'est que le papier, pour vraiment être bien traité pour être recyclable, il faut qu'il soit propre, il faut qu'il soit exempt de toute matière grasse ou ces choses-là. Alors, il suffît que les gens aient accidentellement renversé du lait sur leur papier ou ces choses-là, du café, et tous ces papiers-là, à ce moment-là, sont déclarés non recyclables par les entreprises qui traitent ce genre de choses-là. Il y a énormément de perte dans le papier domestique de ce côté-là. Dans l'industrie, c'est moins pire, parce que, étant donné que le volume est important, il y a une plus grande attention qui est portée, de telle sorte qu'il y a moins de perte dans les commerces, dans les industries ou dans les institutions concernant ces choses-là. Mais tout ça, c'est à faire un peu. (22 h 30)

Par exemple, quelqu'un qui, en sortant, voit qu'il y a une poubelle où c'est marqué "pour papier recyclé", et jette son verre de café là-dedans et il reste un peu de café, bien, il vient de "scraper" complètement tout le papier qui était là-dedans. Ce papier-là va s'en aller à l'élimination carrément. Il n'est pas récupérable. Alors, c'est ce genre d'affaires là... De plus en plus, les gens se disciplinent et font plus attention à ces choses-là. Mais tout ce jeu-là se fait, évidemment, et ça a toujours été le côté... Personnellement, pour avoir travaillé depuis 1972 avec les entrepreneurs en services sanitaires, on a vu évoluer la chose.

Mais le problème du recyclage n'est pas un problème de récupération. Il est un problème de vendre ce qu'on peut ramasser. Parce que, à partir du moment où il y a une valeur commerciale, vous allez ramasser n'importe quoi, parce que quelqu'un va avoir intérêt à ce qu'il soit ramassé et il va faire en sorte qu'il le soit. Alors, c'est tout le problème. C'est la problématique des déchets d'ailleurs. À partir du moment où les déchets ont une valeur, vous avez des gens qui s'y intéressent.

M. Lazure: Le marché du verre, qu'en est-il de ce temps-ci, le verre blanc et le verre de couleur?

M. Chouinard: Le marché du verre est un marché qui est assez spécial aussi, parce que le verre, à cause du mélange des couleurs et à cause du... Même, je prends l'expérience ici à Québec. On ne ramasse pas le verre si on n'a pas enlevé les étiquettes sur les bouteilles. Alors, l'opération d'enlever les étiquettes sur les bouteilles, personnellement, avec tout le respect que j'ai pour l'environnement, c'est un effort pour moi d'enlever les étiquettes sur mes bouteilles avant d'aller les mettre au recyclage. Alors, j'ai bien l'impression que je ne suis pas le seul citoyen qui en passe dans son sac vert plutôt que de les mettre dans le bac bleu pour les envoyer pour le recyclage.

Alors, il y a ce genre de chose là pour lequel on peut avoir des mécanismes. Par expérience, les gens savent, par exemple, qu'il existe des usines qui peuvent traiter ce genre de chose là. Mais encore là, le marché n'achète pas ce genre de produit là, parce qu'on veut avoir de belles bouteilles blanches. On veut avoir du beau verre dans lequel il n'y a pas de défaut, il n'y a pas de ci, il n'y a pas de ça. Le consommateur exige ce genre de produit là de telle sorte que l'usine qui fabrique ne mettra pas sur un verre qui va être jaune un peu, parce que quelqu'un qui va boire de l'eau dedans va avoir l'impression de boire autre chose que de l'eau.

C'est la même chose pour les contenants dans les magasins. Si on veut vendre quelque chose, il faut que le contenant soit beau ou ces choses-là. Mais on paie pour ça. On jette des contenants. On jette nos contenants qui sont brisés et qu'on pourrait récupérer pour faire des choses avec. Alors, c'est le problème qu'on a dans ce domaine-là. C'est tout le problème.

Quand on parle, par exemple, du papier de toilette, bien, il faut qu'il soit blanc. Mais le papier de toilette brun a le même effet que le blanc. Mais s'il n'est pas blanc, ce n'est pas du bon papier de toilette. On a l'impression qu'il n'est pas aussi efficace. Et ça, c'est un problème à la consommation. Ce n'est pas un problème à la production. Si les gens achetaient du papier de toilette brun, les compagnies manufactureraient du papier de toilette brun. Alors, c'est toute la problématique de la société dans laquelle on vit. Là, je ne voudrais pas faire d'histoire, mais je pense qu'à partir du moment où il n'y aurait pas de consommateur pour un produit, la pollution pourrait diminuer.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Une dernière question, M. le Président. Votre chiffre d'affaires pour l'ensemble de vos membres est entre 200 000 000 $ et 250 000 000 $. C'était quoi il y a quatre ou cinq ans? Autrement dit, quelle serait la progression depuis quatre ou cinq ans? Et une deuxième question: Combien de membres avez-vous environ?

M. Chouinard: Des gens dans le domaine des déchets, on parle d'une centaine de membres. Si on parle de l'île de Montréal, Laval, Montréal et banlieue, disons 50 kilomètres alentour de Montréal, on parle de 60 à 70 entreprises de différentes tailles qui opèrent dans ce secteur-là. La plupart des entreprises opèrent d'abord comme base un enlèvement domestique, c'est-à-dire qu'elles sont stables avec une ville, elles ont un contrat qui fait que, quotidiennement, elles passent ramasser les déchets domestiques. Mais, dans l'après-midi, généralement, elles ont fini ce

travail-là, et là, elles prennent leur équipement et elles font du commercial. On a ce genre d'entreprises là au Québec qui sont florissantes, qui sont des petites entreprises.

Par contre, les grosses entreprises ont peut-être négligé... Je dis négligé, ce n'est pas péjoratif, c'est simplement qu'elles sont moins intéressées par les villes, parce qu'elles ont une infrastructure, elles ont des syndicats, elles ont des conditions de travail qui sont différentes, de telle sorte qu'elles sont moins souples pour les soumissions publiques, ce qui fait que les petites entreprises vont plus facilement chercher les contrats municipaux que les grosses entreprises.

M. Lazure: Et les chiffres d'affaires depuis quatre ou cinq ans, c'est quoi le mouvement?

M. Chouinard: Si on calcule que les gens ont la souplesse économique, là les chiffres d'affaires ont progressé sensiblement, parce que les gens ont sorti des choses qu'ils gardaient chez eux. Ils nettoient beaucoup plus facilement leur cour ou ce genre d'affaires là, de telle sorte qu'on pourrait parler d'une progression d'à peu près entre 8 % et 10 % du chiffre d'affaires par année.

M. Lazure: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Picotte (Maskinongé): Non, M. le Président.

Le Président (M. Garon): D'autres interventions? Alors...

M. Picotte (Maskinongé): D'autres interventions, non, d'autres intervenants, oui.

Le Président (M. Garon): Oui, oui. C'était d'autres interventions. Alors, si vous voulez conclure, Me Chouinard, ou si vous considérez que vous avez été bien entendu.

M. Chouinard: Je ne veux pas conclure. J'aurais peur d'usurper des tâches.

M. Picotte (Maskinongé): Vous avez fait une bonne journée, Me Chouinard. Vous méritez d'aller vous coucher.

M. Chouinard: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Garon): Le Groupe Inter-san avait été représenté, je pense. Alors, j'appelle le prochain intervenant, Concordia Services Sanitaires inc., M. Benoit Benoit et Me Jacques Foumier. À vous la parole.

Concordia Services Sanitaires inc.

M. Fournier (Jacques): Merci, M. le Président. Mon nom est Jacques Fournier, et, ici, ma cliente est représentée par M. Benoit Benoit. Nous sommes absolument d'accord avec tout ce qui a été dit par Me Chouinard. Ma cliente fait partie de l'Association. Mais, en plus, ma cliente avait une préoccupation qu'elle n'a plus, vu le retrait des articles qui traitaient des déchets municipaux et, plus particulièrement, de l'article 6 qui constituait, à toutes fins pratiques, un pouvoir d'expropriation qu'aurait eu la Régie sur une bonne partie des opérations de ma cliente.

Le territoire qui est visé constitue environ 50 % du territoire sur lequel opère ma diente et, dans la mesure où l'article 6 avait été promulgué, la Régie aurait eu le pouvoir de voir au transport, à l'élimination, au recyclage et à la récupération des déchets, si bien que ma cliente se serait trouvée, si cet article avait été maintenu, dans une situation où 50 % de son marché serait tombé.

En plus des arguments ou des représentations qui vous ont été faites par Me Chouinard, M. le Président, ma cliente tenait à ce que cène représentation vous soit faite. M. Benoit a une entreprise qui a un actif d'environ 15 000 000 $. Il emploie environ 200 personnes. Ça lui a pris 25 ans pour bâtir cette entreprise et lui, comme d'autres, ne voudrait pas qu'une Régie vienne du jour au lendemain le priver de son marché. C'est tout.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie ou M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous avez dit que vous aviez 200 personnes... Combien avez-vous d'employés?

M. Foumier: Environ 200, M. le député.

M. Dufour: Environ 200 personnes. Vous desservez quelles municipalités?

M. Foumier: Montréal, Laval et la rive sud. Le Montréal métropolitain.

M. Dufour: Vous avez des contrats avec la ville de Montréal pour ramasser les vidanges?

M. Foumier: Non, tous nos contrats sont de nature strictement privée. Ce sont des contrats avec des restaurants, des contrats strictement commerciaux et industriels.

M. Dufour: Est-ce que vous ramassez, en plus des déchets recyclables - à première vue.

en tout cas, tout est recyclable - mais ce qui est vraiment recyclable, tels que le verre, le papier, etc., le carton?

M. Foumier: Principalement du carton, une bonne partie...

M. Dufour: Est-ce que vous ramassez aussi les déchets domestiques?

M. Fournier: Aucun déchet domestique. Il y a des déchets non récupérables comme des déchets de restaurant, mais les déchets domestiques comme tels, non. Aucune municipalité, aucun organisme public...

M. Dufour: Est-ce que vous avez un centre de tri pour...

M. Fournier: Oui, effectivement, il y a un centre de récupération d'ailleurs qui a été ouvert. C'est une activité que ma cliente pratique depuis plus de 10 ans, mais de forts investissements ont été faits dans les dernières années, depuis 2 ans, à la ville de Boisbriand. Nous avons ouvert un centre de récupération où on produit des centaines de milliers de tonnes de carton par année.

M. Benoit (Benoit): C'est-à-dire, M. le Président, que depuis bientôt 25 ans, je suis dans l'enlèvement des déchets et 23 ans dans la récupération, et cette année je traite 125 000 tonnes dans mon centre de récupération à Boisbriand, où on sort près de 35 000 tonnes de carton juste cette année, à part les métaux, le bois. Comme mon avocat le disait, nous transportons près de 225 000 tonnes. Nous avons un projet d'agrandissement pour traiter 200 000 tonnes probablement d'ici la fin de l'année.

Chez nous, si on traite les 200 000 tonnes, on va sortir 40 000 tonnes de carton par année: 800 tonnes par semaine. Ces déchets-là proviennent principalement des clients sur l'île de Montréal, comprenant la Communauté urbaine, les villes de la Régie, Montréal, quelques clients de la rive sud, peut-être 50, 60. Nous avons 1200 clients et aussi peut-être 150 ou 200 clients provenant de Laval.

En fait, si vous avez des questions, je peux y répondre.

M. Dufour: Oui. Est-ce que vous avez des déchets que vous ne récupérez pas et dont vous devez disposer d'autres façons?

M. Benoit (Benoit): Effectivement, on a des déchets qu'on ne récupère pas et dont on dispose soit chez Miron ou ailleurs. Les déchets de la région de Laval qu'on ne récupère pas, c'est minime, c'est à peine 25 000 tonnes, chez nous, par année. Ceux-là, on les dispose dans d'autres centres d'enfouissement.

M. Dufour: Et ces centres d'enfouissement là sont-ils contrôlés?

M. Benoit (Benoit): Ces centres d'enfouissement sont contrôlés. Ça s'appelait Meloche à l'époque, et, maintenant, c'est Miron, c'est Richer, c'est ailleurs. Chez nous, ça fait 23 ans que je suis dans la récupération. C'est exactement en octobre 1986 que nous avons construit un centre de récupération qui a coûté, à l'époque, près de 3 500 000 $. De peine et de misère, on a obtenu une subvention de quelques centaines de millions de dollars et, de peine et de misère, on a obtenu une hypothèque de 1 100 000 $.

M. Picotte (Maskinongé): Vous voulez dire quelques centaines de milliers de dollars.

M. Benoit (Benoit): Oui, oui.

M. Picotte (Maskinongé): Vous avez dit "de millions". Votre centre coûte 3 000 000 $.

M. Fournier: Non, non. La subvention, c'était effectivement des milliers de dollars.

M. Benoit (Benoit): Des milliers de dollars, pas des millions.

M. Picotte (Maskinongé): Ça me rassure davantage.

M. Benoit (Benoit): Merci.

M. Dufour: Ça va. Je n'ai plus de question.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez des questions, M. le ministre?

M. Picotte (Maskinongé): Non, non, M. le Président, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'Opposition? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Vous avez des centres. Vous faites de l'enfouissement sanitaire lorsque vous ne pouvez pas récupérer. Là, vous dites que vous envoyez chez Miron. Quand Miron sera fermé, où est-ce que ça va aller?

M. Benoit (Benoit): On n'a pas de problème quant à l'enfouissement. Il y a toujours des sites d'enfouissement. Il y en a un à Lachenaie, qui n'est pas loin de chez nous. On utilise présentement Richer qui est situé alentour de Saint-Jérôme, que vous devez sans doute connaître, à Sainte-Sophie, je pense. On négocie aussi une entente avec d'autres sites d'enfouissement dans la région.

M. Léonard: Avec la Régie et des villes de me de Montréal, quelles sont les relations que vous voyez dans le temps avec cette Régie? Est-ce que vous allez collaborer avec elle? Comment voyez-vous l'avenir avec cette Régie?

M. Benoit (Benoit): Comment je vois l'avenir?

M. Léonard: De façon complètement indépendante?

M. Benoit (Benoit): C'est une question de marché. Si elle enlève tout simplement la possibilité du libre marché, c'est officiel que chez nous, c'est fini: 25 ans d'efforts. On n'a pas eu besoin de la Régie pour commencer à récupérer. Ça fait 23 ans cette année qu'on récupère.

M. Léonard: Ce n'est pas ça, la question, parce que la Régie - ce que j'en sais actuellement - va exister, existe déjà et va fonctionner. Maintenant, tout dépend de ce qu'elle fera ou de ce que sera l'ampleur de ses opérations. À la minute où il y en a une, est-ce que vous voyez une intégration possible des opérations de la Régie à ce que vous faites, en termes de disposition de ce qui n'est pas recyclable ou, même, possiblement de ce qui est recyclable, mais surtout de ce qui n'est pas recyclable? (22 h 45)

M. Fournier: Dans la mesure où les coûts d'élimination sont concurrentiels, oui, définitivement. Mais, si les coûts d'opération ou si les coûts d'élimination par le biais de la Régie sont beaucoup plus élevés, que ça devient beaucoup plus cher que les coûts qui sont exigés par des sites d'enfouissement, ma cliente comme les autres membres de l'Association - je ne parle pas en leur nom - ce sont des entreprises commerciales qui cherchent un profit, et, évidemment, si ce n'est pas concurrentiel, ils vont chercher à aller ailleurs. Mais, si c'est concurrentiel, pourquoi pas?

Il est certain qu'un jour, il faut s'en débarrasser, des déchets.

M. Léonard: C'est parce que disons qu'à vous entendre, il n'y a pas de problème. Or, je pense qu'il y en a un problème sur l'île de Montréal en particulier. Ce n'est pas pour rien qu'il s'est créé une Régie intermunicipale, ou bien là, je ne comprends plus rien. Enfin, bon...

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, bien sûr, ça va faire des discussions pour le futur. Il faut se préparer mentalement à avoir des négociations et à se parier.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire. Le Président (M. Garon): Ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. Benoit Benoit et Me Jacques Fournier. J'invite le dernier intervenant, l'Association des transporteurs de déchets solides du Québec inc., Me Donald McCarty et M. Jacques Sénécal.

Association des transporteurs de déchets solides du Québec inc.

M. McCarty (Donald R.): Merci, M. le Président. Mon nom est Donald McCarty. Je suis le procureur de l'Association. M. Jacques Sénécal était ici jusqu'à cet après-midi. Il devait malheureusement quitter. Je serai bref. L'Association des transporteurs de déchets solides a un peu les mômes buts que l'Association que représente M. Chouinard. Nous avons déposé un mémoire auprès de la commission et, dans les discussions qui ont eu lieu dans les dernières journées, la plupart des modifications qui sont apportées à la loi font en sorte que l'Association est aussi prête, en ce moment, à ne pas faire d'intervention, c'est-à-dire à ne pas s'opposer maintenant au projet de loi tel qu'il est, tel que nous comprenons qu'il sera présenté.

Je pourrais ajouter que l'Association... Mais je ne pourrais pas vous donner son volume en chiffre d'affaires. Certains membres de l'Association des transporteurs sont aussi membres de l'Association des entrepreneurs. Certains ne le sont pas. L'Association que je représente comporte plutôt les grosses boîtes, la plupart des grosses boîtes d'entreprises privées en matière de cueillette, d'enlèvement, de transport et d'élimination de déchets. Elles font partie de cette Association qui est affiliée à une association nord-américaine qui s'appelle la National Solid Waste Management Association, et certains de ses membres oeuvrent aussi exclusivement en matière de déchets commerciaux et industriels. Voilà.

M. Picotte (Maskinongé): Pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions de l'autre côté?

M. Lazure: Juste quelques questions. Le chiffre d'affaires de vos membres, au total, environ?

M. McCarty: Je n'ai malheureusement pas le chiffre d'affaires. M. Sénécal avait cette information avec lui.

M. Lazure: À peu près?

M. McCarty: Je peux vous dire, cependant, que, sur le territoire de la Régie, les huit

compagnies de l'Association qui travaillent sur le territoire de la Régie s'occupent d'environ 70 % du volume de ses déchets.

M. Lazure: De 70 % du volume de déchets commerciaux et industriels de la ville de Montréal?

M. McCarty: Des territoires desservis par la Régie.

M. Lazure: De 70 %, excluant Montréal?

M. McCarty: Oui.

M. Lazure: C'est considérable.

M. McCarty: Comme je vous l'ai dit, il y a plusieurs des grandes entreprises en matière de gestion de déchets, telles que Waste Management Industries, les Industries Browning Ferris, Sanico, etc.

M. Lazure: Et où est-ce que vous portez vos déchets qui ne sont pas recyclables, principalement?

M. McCarty: Ils les transportent principalement au site de Montréal, à Miron et aussi à d'autres sites d'enfouissement, tel Lachenaie, par exemple, qui est la propriété d'un des membres de l'Association, et aussi à d'autres sites dans les alentours de la région de Montréal.

M. Lazure: Moi, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je remercie Me McCarty d'être venu nous rencontrer.

M. McCarty: Merci.

Le Président (M. Garon): est-ce qu'il y a d'autres questions aux requérants ou si vous voulez procéder à l'étude du projet de loi article par article?

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, ce que je voudrais faire, de façon globale, c'est de remercier nos intervenants de nous avoir fourni les renseignements pertinents que nous souhaitions obtenir, en souhaitant que la Régie, dans une autre étape, puisse avoir des discussions fructueuses avec toutes ces personnes qui sont venues nous faire part de leurs inquiétudes.

Je souhaiterais qu'on commence à étudier le projet de loi article par article. Je crois déceler dans le visage des gens de la Régie qu'ils ont hâte d'en arriver à cette étape.

Étude détaillée

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'étude détaillée du projet de loi, en commençant par l'article 1.

M. Picotte (Maskinongé): Alors, vous avez compris, M. le Président, qu'il faudra s'habituer à ça, il y aura beaucoup de modifications, tout le temps du projet de loi - et j'espère ne pas oublier de le mentionner - presque à tous les articles.

Alors, il y a une modification à l'article 1. L'article 1 du projet de loi 257 est modifié par la suppression des paragraphes 3° et 4°. Cette modification, bien sûr, a pour effet de les retrancher, mais la définition des mots "déchets municipaux et paramunicipaux" n'est plus utile puisque toute la section II du projet de loi traitant des déchets paramunicipaux sera retirée. Donc, il faut retirer les paragraphes 3° et 4°, M. le Président, de l'article 1 du projet de loi 257, étant donné, je le répète, qu'on va retrancher tantôt la section II du projet de toi traitant des déchets paramunicipaux.

Voilà, M. le Président, les explications.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, sur l'amendement.

M. Dufour: Oui. Nonobstant ce qu'on enlève, est-ce que le ministre des Affaires municipales peut éclairer notre lanterne, là, par rapport à la propriété des déchets, en règle générale, dans les municipalités?

M. Picotte (Maskinongé): On me dit, M. le Président, que, parce qu'il n'y a pas de disposition spéciale, lorsque des citoyens déposent des déchets, la municipalité en devient propriétaire.

M. Dufour: Et ça, c'est à partir de ce que les déchets sont mis à la rue?

M. Picotte (Maskinongé): C'est ça. Dès que le citoyen les dépose, la municipalité en devient propriétaire.

M. Dufour: Et, par cette disposition - vous parlez de dispositions qu'on enlève - est-ce qu'on amende la loi générale ou si on laisse ça dans l'air, sur une patte?

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, là, c'est juste la définition. On verra a...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte (Maskinongé): ...l'article 2 ce qu'on doit voir.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amen-

dement est adopté?

M. Léonard: Un instant, là. "Les déchets municipaux d'une municipalité membre et les déchets paramunicipaux..." Là, on vient d'enlever ça à l'article 2 aussi, si je comprends.

M. Picotte (Maskinongé): Bien, on va arriver à l'article 2; on ne l'a pas étudié, là.

Le Président (M. Garon): Là, on est dans...

M. Léonard: Oui, mais si on l'enlève dans la définition...

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'on l'enlève partout.

M. Léonard: ...ça veut dire que c'est fini pour la suite, là.

M. Picotte (Maskinongé): Ah bien forcément!

M. Léonard: La question de fond, il faut la débattre maintenant, elle n'est pas... Pourquoi mettait-on cette notion de déchets paramunicipaux?

M. Picotte (Maskinongé): Me Picotte, vous pourriez peut-être vous permettre de répondre à cette question.

M. Picotte (Daniel): Pour répondre à votre question, lorsque nous avons inséré la notion de déchets paramunicipaux, c'était simplement à l'intention des articles 6 et suivants. Il s'agissait essentiellement des déchets qui n'étaient pas enlevés par les municipalités. Il faut bien comprendre que, quand on parte de déchets commerciaux et industriels et quand on parie de déchets résidentiels, en termes de droit, là, ce ne sont pas des expressions définies. Ça se réfère plutôt à la tradition qu'il y a chez les municipalités de n'enlever généralement que trois, quatre ou cinq sacs par porte, dans la plupart des cas, et tout ce qui est excédentaire a ça devient un déchet qu'on appelle habituellement, dans le jargon du métier, un déchet commercial ou industriel, parce que les ménages domestiques ne génèrent habituellement pas cette quantité-là.

Donc, on avait une problématique différente dans le projet de loi pour amener les déchets enlevés par les municipalités aux installations de la Régie; c'était un problème, et ceux que les municipalités n'enlèvent pas, c'est un autre problème. Donc, il fallait faire un chapitre pour ceux que les municipalités enlevaient et un autre chapitre pour ceux qui n'étaient pas enlevés par les municipalités, puisque, dans le premier cas, il suffit à la Régie, étant donné que ses municipalités sont membres, de leur demander de les livrer aux installations, alors que, dans l'autre. ça prenait des moyens coercrtifs pour agir sur des tiers.

À partir du moment, donc, où on ne veut plus agir sur ces tiers-là qui sont venus vous faire des interventions pour l'instant, où on se dit qu'on discutera de ça à l'avenir, je pense que ce qu'on a trouvé avec les juristes du ministère des Affaires municipales, c'est qu'il n'y avait plus d'intérêt à maintenir cette distinction-là pour l'instant.

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Oui, mais, avant d'adopter l'amendement, je pense que l'Opposition veut bien faire comprendre qu'à nos yeux, c'est un débat qui est remis dans le temps et très rapidement, possiblement. S'il y a un endroit qui, à mes yeux, représente une difficulté... Je comprends qu'on a contourné la difficulté en enlevant...

On verra tout à l'heure pourquoi ça a été enlevé, à la demande de qui et comment on est arrivé à ça. Nous, on ne veut pas passer pour des gens qui n'ont rien vu. C'est qu'il est possible qu'un jour, ces articles-là reviennent devant nous et qu'on ait à en discuter sur le fond et sur la forme, mais, en même temps, sur une décision globale. Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Juste pour revenir sur ma question de tantôt, je pense qu'il serait d'intérêt public - en tout cas, c'est l'intérêt de l'Opposition - de connaître la position de notre ministère expert en la matière, qui est le ministère de l'Environnement. Je comprends qu'il n'est pas obligé de se prononcer, je comprends que ça a été une négociation entre les deux parties, mais je pense que le ministère-conseil dans l'appareil gouvernemental, c'est le ministère de l'Environnement. A-t-il une opinion à l'égard d'enlever complètement les articles 6, 7,8,9?

Mme Pelchat: M. le Président, je ne prétends pas parier au nom du ministre de l'Environnement, bien sûr, mais je pense que, comme le ministre des Affaires municipales l'a bien mentionné tout à l'heure, il y a eu des discussions entre la Régie et le MENVIQ, et tous deux se sont entendus pour retirer les articles 6, 7, 8 et 9. Je pense que c'est clair, le ministère de l'Environnement a manifesté auprès du ministre des Affaires municipales son intention de voir ces articles-là retirés.

Le proposeur l'a fait dès le début, les intervenants sont venus nous dire pourquoi ils étaient d'accord sur ce retrait. Le ministère de

l'Environnement, je pense, comme l'a dit le ministre, souhaite que les discussions se poursuivent entre la Régie, le ministère de l'Environnement et les intervenants concernés.

M. Picotte (Maskinongé): Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Picotte (Maskinongé): Je viens de parler avec un représentant du ministère de l'Environnement, qui est immédiatement à ma droite, en arrière. Ce que le ministère de l'Environnement cherchait à faire à ce moment précis de nos discussions, compte tenu du fait qu'étaient portées à leur attention des objections majeures au projet de loi, sur l'orientation, afin de ne pas retarder les travaux qui peuvent être faits dans l'immédiat de la part de la Régie, c'est qu'il a tout simplement souhaité faire, dans les meilleurs délais, avec l'Environnement, la Régie et les intervenants, des réunions pour en arriver à faire en sorte qu'on puisse s'entendre pour donner à la Régie ce qu'elle souhaite avoir, mais à la suite d'ententes.

Donc, je pense qu'il n'y a pas une fin de non-recevoir du côté de la Régie; au contraire, on dit: Étant donné qu'il y a des objections majeures, aplanissons ces difficultés-là, faisons des réunions pour ça. C'est pour ça qu'on va se retrouver sans aucun doute - et là, j'en ai de plus en plus la certitude - avec une autre loi, un autre bill privé à courte échéance, après ces discussions-là, pour amender à nouveau la loi qui va peut-être revenir à ce qu'on étudie aujourd'hui, mais à ce qui existe dans le projet de loi.

Mais c'est l'opinion qu'a exprimée le ministère de l'Environnement. Pour l'instant, il n'y a pas d'autre opinion que celle de dire: Comme il y a des réticences, assoyons-nous ensemble pour tâcher d'aplanir ces difficultés-là.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Si je comprends bien la réponse à la fois du ministre et de la députée de Vachon, le ministère de l'Environnement, à la demande, je suppose, de la Régie...

M. Léonard: À la demande des opposants. M. Lazure: ...ou à la demande des deux...

M. Picotte (Maskinongé): C'est à la demande des intervenants qui ont souhaité...

M. Lazure: Des opposants, des deux.

M. Picotte (Maskinongé): Oui, et à la suite... Ce que le ministère a fait, ce n'est pas bien bien compliqué, c'est qu'au moment où on a des réticences de la part d'intervenants, que nous avons entendus tantôt et qui sont encore dans la salle, le ministre de l'Environnement a tout simplement souhaité que la Régie s'assoie avec lui pour discuter et dire: Comment peut-on concilier ça, discuter ça? (23 heures)

M. Lazure: Mais en quoi ça touche-t-il le ministère de l'Environnement?

M. Picotte (Maskinongé): Parce qu'il y avait des articles directement concernés par ça.

M. Lazure: Et le ministre des Affaires municipales, lui, qu'est-ce qu'il a dit dans ça?

M. Picotte (Maskinongé): Le ministre des Affaires municipales a dit, lui aussi, qu'il y avait des réticences et qu'il faudrait continuer d'en discuter. C'est ça que je vous ai dit au point de départ. Je l'ai dit avant même que le projet de loi ne sort amené. Il y a des réticences, il nous semble, nous, qu'il y a encore des discussions à faire. De là l'hésitation que j'avais. Bien, vous devriez avoir compris ça, à ce jour, j'imagine.

M. Lazure: Oui.

M. Picotte (Maskinongé): Bon.

M. Lazure: Le ministre de l'Environnement, est-ce qu'il a eu des réticences, lui, ou le ministère?

M. Picotte (Maskinongé): Le ministre de l'Environnement, ça a été porté à sa connaissance. Il a joué le rôle qui doit être celui, lorsqu'on porte des réticences à la connaissance d'un ministre, il a dit: On va aller voir ce que c'est. Étant donné que ça touche le domaine de l'Environnement, on va écouter pour savoir ce que c'est, il faut au moins écouter ça.

M. Dufour: M. le ministre...

M. Picotte (Maskinongé): Ne cherchez pas autre chose que ça, il n'y a pas eu autre chose que ça.

M. Dufour: ...non, mais écoutez un peu. Moi, je comprends que le ministre des Affaires municipales aurait pu être réticent, et je comprends très bien ses réticences, à part ça. Il aurait pu subir des pressions, mais je ne vois pas en quoi le ministre de l'Environnement aurait quelque chose à faire dans ce projet de loi, surtout en ce qui concerne les articles qui sont contestés. Parce que le ministre de l'Environnement, comme tel, a à se prononcer sur la qualité, sur la façon dont on traite. Mais sur la collecte,

les déchets municipaux, sur des définitions et de l'opération, je ne vois pas où il est touché.

M. Picotte (Maskinongé): Ce n'est pas compliqué, M. le Président, du côté du ministre de l'Environnement...

M. Dufour On va finir par le savoir.

M. Picotte (Maskinongé): ...les déchets commerciaux l'intéressent. Il y a encore des discussions à finir et à terminer. Il y a encore une réflexion à terminer de ce côté-là, du côté de l'Environnement. Il y a des réticences de la part des intervenants. Il a souhaité le fait qu'on puisse continuer de discuter rapidement, tâcher de finir d'asseoir une position. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'il ne veut pas, durant ce temps, parce que si on n'appelait pas le projet de loi, et que la Régie a daigné dire: On va aller regarder avec le ministre de l'Environnement les points qui sont encore en questionnement, bien le ministre de l'Environnement a fini par accéder à la discussion qu'ont faite les membres de la Régie, en disant: Laissez-nous poursuivre les travaux que nous faisons avec les groupes, pour s'avancer davantage. Faisons un pas additionnel. C'est juste ça.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Juste au Dr Leduc, pour éclairer ma lanterne: C'est quoi le genre de pas que l'adoption de ce projet de loi, amputé des articles 6 à 9, là, et avec les autres amendements, va vous permettre de faire, dans les mois qui viennent?

M. Leduc: Bien, le gros pas de ce projet de loi là, c'est la formule financière. Définitivement, vous comprendrez très bien que 26 municipalités de IHe... Je dois vous avouer que, traditionnellement, au niveau des municipalités de banlieue, on n'est pas habitués avec des projets de cette envergure-là, surtout des projets qui ont des "soft costs" aussi élevés. La question financement a toujours été un point très important dans nos discussions. Là, à toutes fins pratiques, on règle, pour les villes, une formule de financement qui, tout en n'engageant pas le crédit des villes, nous permet de réaliser une gestion intégrée des déchets. Comme je vous le dis, juste ça, M. Lazure, c'est excessivement important.

M. Lazure: C'est un pas très important pour vous.

M. Leduc: C'est un pas très important. La structure financière de notre organisation.

M. Lazure: Je comprends, merci.

M. Dufour: Oui. En fait, je fais juste réitérer que je continue de ne pas comprendre de quelle façon le ministre de l'Environnement a été impliqué, en ce sens qu'il aurait pu passer au travers de ce projet de loi en exigeant d'enlever des articles, selon la Loi sur la qualité de l'environnement. En fait, ce sont peut-être des discussions qui ont eu lieu entre ministères, mais je vous dis, moi, que je suis complètement en dehors de ça. Quand j'écoute les intervenants qui sont ici, ceux qui sont venus se prononcer, je ne vois pas comment le ministre de l'Environnement a pu intervenir, de quelque façon que ce soit.

Je pense que, de ce côté-là, bien sûr, on va comprendre. On est ici pour essayer de faire avancer le projet de loi, mais on n'est pas plus dupes qu'il ne le faut. Cela dit, on peut procéder, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'amendement proposé à l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 1 tel qu'amendé.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Picotte (Maskinongé): L'article 2, M. le Président, c'est une modification. L'article 2 du projet de loi 257 est remplacé par le suivant: "2. Les déchets enlevés par une municipalité membre ou pour son compte deviennent la propriété exclusive de la Régie dès que cette dernière les reçoit et les accepte." Selon l'article 2 du projet de loi 265 de 1989, tous les déchets appartenant aux municipalités membres de la Régie deviennent la propriété de la Régie. L'article 2 du projet de loi 257 précise que la Régie ne sera propriétaire des déchets que lorsqu'elle les reçoit et les accepte, alors que, selon la loi de 1989, elle en devenait propriétaire dès que la municipalité elle-même en avait acquis la propriété. Ainsi, selon le projet de loi 257, lors des opérations de collecte et de transport des déchets, la Régie n'en sera pas propriétaire contrairement à la situation antérieure. Pour donner effet à l'article 2 du projet de loi 257, l'article 16 abroge la disposition correspondante de la loi de 1989 relative à la propriété des déchets.

Le Président (M. Garon): m. le député de jonquière.

M. Dufour: Oui, je pense qu'on essaie de s'éclairer, ce qui fait qu'à l'article 2, on limite vraiment c'est quoi la propriété de la municipa-

lité et la propriété de la Régie. Il n'y a pas d'imbroglio par rapport à ça. Ce qui fait que la seule fonction que la Régie aura, c'est de traiter les déchets, soit de les trier, de les vendre, il peut y avoir des transactions, mais toujours à l'intérieur du territoire de la Régie, donc non pas à la source, mais à la réception des déchets chez elle. L'acceptation moyennant des coûts, etc. Ils ont ces pouvoirs-là.

M. Léonard: le libellé antérieur était quoi? non pas celui-là, mais la propriété de la régie, quand est-ce qu'elle devenait propriétaire antérieurement, avant le projet de loi et avant l'amendement?

M. Picotte (Maskinongé): Ça disait ceci: Tous les déchets appartenant aux municipalités de la Régie deviennent propriété de la Régie." Point.

M. Lazure: C'était beaucoup plus large.

M. Picotte (Maskinongé): C'est ça. Beaucoup plus large.

M. Léonard: Pourquoi modtfie-t-on? Il n'y a pas de raison de modifier ça...

M. Picotte (Maskinongé): C'est à la demande de la Régie même, alors veuillez, messieurs, vous exécuter.

M. Picotte (Daniel): La raison qui est derrière la modification proposée est simplement qu'à partir du moment où la Régie est équipée pour traiter un certain type de déchet et qu'une municipalité enlève certains déchets, l'objet est justement de responsabiliser la municipalité face à ça. Deux choses peuvent se produire lorsque des déchets sont au chemin et sont enlevés par la municipalité. Vous pouvez trouver, bien sûr, une vieille montre en or; par contre, vous pouvez trouver des déchets dangereux, par exemple, que vous n'êtes pas appelé à traiter. Donc, si on dit que la Régie intermunicipale devient propriétaire des déchets dès qu'ils sont mis au chemin, bien elle se ramasse avec les déchets dangereux ou quoi que ce soit qui s'y trouve. Or, la Régie n'a pas dans son objet de traiter des déchets dangereux et elle n'entend pas en prendre livraison. Donc, elle dit à la municipalité: Lorsque vous enlevez les déchets au chemin, vous en êtes propriétaires, puis quand vous venez nous les porter, nous, on va les regarder. Si, effectivement, il n'y a pas de déchets dangereux ou rien qui soit contraire à nous, alors on va les accepter, puis dès qu'on les accepte, là c'est nous qui devenons propriétaires puis qui en avons la responsabilité.

M. Dufour: Est-ce que vous accepteriez, en dehors des déchets dangereux, par exemple les pneus? les pneus, il y a quelqu'un qui a dit tout à l'heure: peut-être qu'on pourrait les brûler? moi, j'ai des doutes un peu qu'on puisse accepter ça, à moins de certaines conditions. mais est-ce que la régie, dans son traitement, prévoit accepter des...

M. Racine (Guy): La Régie peut recevoir une certaine quantité de pneus. C'est évident que les installations que nous mettons en place ne sont pas conçues de façon à brûler des centaines de milliers de pneus. Par contre, il nous est possible de brûler, par exemple, parce que les pneus devraient aller à l'incinérateur, un certain pourcentage de pneus qui ne devrait jamais dépasser 5 % de la masse des déchets incinérés. C'est le maximum en poids de pneus qui peut être accepté.

M. Dufour: Ce qui veut dire que votre installation sera obligée de prévoir des nonnes très sévères pour protéger l'environnement.

M. Racine: C'est le genre de précautions que la loi, tel que nous le demandons, va nous permettre, finalement, de mettre en place. Nous allons pouvoir inspecter les déchets avant d'en assumer la pleine responsabilité, la pleine propriété.

M. Lazure: Mais les 5 % dont vous parlez, ça n'a rien à voir avec la loi ou avec un règlement du ministère. C'est une décision qui est la vôtre pour le moment. Est-ce que vous l'avez discutée avec le ministère de l'Environnement?

M. Racine: Non, c'est une décision technique, finalement. C'est que la combustion de pneus en quantité importante peut dégager certains produits qui peuvent, à la limite, rendre les émissions un peu plus dangereuses qu'elles ne devraient l'être. Alors, c'est par mesure de précaution et par mesure de s'assurer qu'en tout temps les normes d'émission seront respectées que nous mettons volontairement une limite au pourcentage de pneus que nous pouvons accepter.

M. Lazure: Je reviens à votre projet de tenir des audiences publiques. Je ne me souviens plus de la période, de la date, peu importe, mais, évidemment, dans le devis ou le document qui sera soumis pour discussion par la population, vous aurez eu, j'imagine, des discussions sinon des accords, des autorisations du ministère de l'Environnement, lorsque vous vous présenterez à la population, dans des audiences publiques.

M. Racine: Les installations seront conçues en fonction des normes prévues par le ministère de l'Environnement...

M. Lazure: Oui.

M. Racine: ...qui feront partie des directives que nous avons reçues.

M. Lazure: Je ne parle pas seulement des installations, mais je me réfère plus spécifiquement aux 5 % de pneus. 5 % de l'ensemble des choses que vous comptez brûler...

M. Racine: D'accord.

M. Lazure: ...seront constitués de pneus, si j'ai bien compris.

M. Racine: Mais ce n'est pas une norme qui nous est imposée par le ministère de l'Environnement.

M. Lazure: Non, je sais, mais c'est votre décision à vous.

M. Racine: C'est notre décision à nous.

M. Lazure: Mais ce genre de décision, est-ce que ça fera partie du document de consultation?

M. Racine: Effectivement, ce sera un des énoncés qui seront là.

M. Lazure: Merci.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement qui se lit ainsi: L'article 2 du projet de loi 257 est remplacé par le suivant: "2. Les déchets enlevés par une municipalité membre ou pour son compte deviennent la propriété exclusive de la Régie dès que cette dernière les reçoit et les accepte", est-il adopté?

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 tel qu'amendé est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte (Maskinongé): À l'article 3, M. le Président, il y a une modification. L'article 3 du projet de loi 257 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, du mot "municipaux" par les mots "enlevés par une municipalité ou pour son compte". Il s'agit d'une modification de concordance puisque la définition des mots "déchets municipaux" a été retranchée de l'article 1. Donc, il faut, par souci de concordance, arriver à corriger ça dans ce sens-là. Cette modification a pour objet de préciser que la Régie s'occupera des déchets enlevés par une municipalité ou pour son compte.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

M. Dufour: Un instant!

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Dufour: Un instant! On a la modification...

Le Président (M. Garon): Non, je pose la question.

M. Dufour: on va s'assurer que tout le monde la comprend bien. si on est d'accord, on va dire oui; si on a des questions, on va les poser.

M. Picotte (Maskinongé): C'est parce que nous avions vu, M. le député de Jonquière, vos deux collègues dire oui.

M. Dufour: Mais ça, ce n'est pas écrit dans le Journal des débats, et, moi, je n'ai pas des yeux à côté de la tête.

M. Picotte (Maskinongé): Si vous voulez questionner davantage...

M. Léonard: C'est lui le critique officiel, ici. C'est lui qui a le signe déterminant.

M. Dufour: Oui, moi, je suis d'accord, mon cher collègue. Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, j'appelle l'article 3...

M. Picotte (Maskinongé): La confiance règne maintenant.

Le Président (M. Garon): ...tel qu'amendé. L'article 4.

M. Picotte (Maskinongé): L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Garon): Je n'avais pas compris ce qu'avait dit le député de Jonquière, c'est pour ça que je lui ai demandé de répéter. Maintenant, pouvez-vous donner des explications concernant l'article 3 tel qu'amendé?

M. Picotte (Maskinongé): C'est ça On est rendus où?

Le Président (M. Garon): L'article 3 tel

qu'amendé est-il adopté? Moi, je vous le demande plutôt que de ne rien faire. Ce n'est pas un ordre, c'est une demande. (23 h 15)

M. Picotte (Maskinongé): À la suite de votre demande, M. le Président, nous, nous disons, de ce côté-ci, "adopté", et on attend que, de l'autre bord, ils disent "adopté". Ils le disent quand ils veulent et il n'y a pas de problème là-dessus. Mais il ne faudrait pas nous reprocher de dire "adopté", à nous.

Le Président (M. Garon): Non, non.

M. Picotte (Maskinongé): On doit répondre, au moins, nous autres aussi.

Le Président (M. Garon): C'est parce que je pense que les membres de l'Opposition viennent de recevoir les amendements.

M. Picotte (Maskinongé): Oui, écoutez, je n'en fais pas grief parce que j'ai fait part de ça dès le début. Ça revient à ce que je...

Le Président (M. Garon): Vous avez eu la chance de les voir cette nuit.

M. Picotte (Maskinongé): Cette nuit, quelle "luck"! Et je le dis en anglais spécifiquement. Quelle "luck"!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: O.K. C'est adopté.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Picotte (Maskinongé): À l'article 4, M. le Président, il y a modification. Je vais laisser le temps à tout le monde de prendre la modification parce que des fois, ça peut être compliqué à suivre.

Le Président (M. Garon): Alors, vous allez présenter la modification, M. le ministre.

M. Picotte (Maskinongé): Oui. L'article 4 du projet de loi 257 est modifié, premièrement, par la suppression, à la troisième ligne, du mot "municipaux"; deuxièmement, par l'insertion, à la troisième ligne et après le mot "celle-ci", des mots "en vertu de l'article 3". Donc, c'est ici une clarification du texte, à cause justement de ce que nous venons d'adopter ensemble à l'article 3. Et ça a pour objet de préciser que les déchets dont la Régie entend prendre livraison sont ceux déterminés en vertu de l'article 3, précédemment.

M. Dufour: ...en faveur de l'amendement, est-ce que le ministre pourrait nous relire l'amendement tel qu'amendé, avec ses amendements...

M. Lazure: L'article tel qu'amendé. M. Dufour: ...l'article tel qu'amendé.

M. Picotte (Maskinongé): Oui, M. le Président.

M. Dufour: D'accord, on est prêts.

Le Président (M. Garon): Non, il faut discuter d'abord sur l'amendement.

M. Dufour: On accepte l'amendement.

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, j'appelle l'article 4, tel qu'amendé.

M. Dufour: 4, tel qu'amendé. Est-ce que vous pourriez nous le lire, tel qu'amendé?

M. Picotte (Maskinongé): Oui. On va attendre, on va l'écrire si ça ne vous dérange pas et on va vous le lire.

M. Dufour: C'est pour ça que quand on arrive à ces heures-ci, là, que je demande ça, quand on vient pour corriger et bien saisir, c'est plus complexe un peu. Mais je ne pense pas qu'il y ait de modalité problème.

Le Président (M. Garon): II faut avoir les yeux devant les trous.

M. Picotte (Maskinongé): II ne faut surtout pas avoir deux trous à la place des yeux.

M. Lazure: Alors, tel qu'il devrait se lire, M. le Président, ça veut dire ceci: Quand une municipalité membre doit, sur demande de la Régie, livrer aux installations que désigne cette dernière les déchets déterminés par celle-ci en vertu de l'article 3, elle doit se conformer aux modalités applicables.

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): Bon, voilà.

Le Président (M. Garon): Alors l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Picotte (Maskinongé): Modification, M. le Président. Et vous autres, commencez à m'écrire

un nouvel article, là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte (Maskinongé): L'article 5. M. le Président...

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous présenter l'amendement?

M. Picotte (Maskinongé): ...du projet de loi 257 est modifié par l'insertion, à la deuxième ligne et après le mot "déchets", des mots "déterminés en vertu de l'article 3". Il s'agit encore une fois d'une clarification de texte en vertu de cet article, tel que modifié. Une municipalité ne pourra renouveler un contrat pour l'enlèvement des déchets sans que le mode de collecte et d'élimination ne soit approuvé par la Régie.

Alors, c'est une clarification de texte. Est-ce que vous souhaitez que je lise l'article?

M. Dufour: Non, c'est plus... Il y a juste un amendement, là, on vient de le faire à l'autre côté. On va être correct, ça va.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 5, tel qu'amendé.

M. Picotte (Maskinongé): Merci, M. le Président, c'est ça, adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): L'article 6.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Picotte (Maskinongé): II n'y a pas beaucoup d'explications à donner, sauf celles qu'on a données depuis le début. L'article 6 est retiré, M. le Président, pour les raisons que nous connaissons.

M. Dufour: Je pense qu'on fait juste réitérer les remarques que j'ai faites, au nom de ma formation, concernant l'article 1, et qui cadrent très bien avec ces articles qui seront retirés.

M. Lazure: Moi, M. le Président, j'ajouterais juste un mot aussi pour répéter que je trouverais inconcevable que la fonction de recyclage, en particulier, soit retirée pour une longue période de temps. Alors, je suis prêt à me rallier à ces amendements qui visent à enlever ces quatre articles-là, mais étant bien entendu que le recyclage est une fonction extrêmement importante de la Régie ou de tout autre organisme semblable et qu'il me paraîtrait inconcevable et inacceptable que ce soit retiré indéfiniment. Alors, avec cette réserve-là, je me rallierais, mais en espérant que ce sera pour un délai assez court.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais demander au requérant s'il accepte que l'article 6 soit retiré.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais intervenir.

Le Président (M. Garon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je pense que je comprends les circonstances dans lesquelles vous vous trouvez; en tout cas, je pense les comprendre. J'ai bien entendu les intervenants, et, a mon sens, la question de la récupération, de la disposition des déchets est un problème immense qui touche toute la société et sur lequel on va avoir à se pencher longuement, au cours des années qui suivent. Je crois qu'une Régie s'impose à Montréal, sur l'île de Montréal, compte tenu de la densité de la population. Donc, dans le temps, on va revenir à cette question.

Je pense aussi qu'il y aura, dans le décor, des intervenants privés et qu'il s'agit d'arrimer tout ce monde, tous ces gens ensemble pour les traiter... Et quand j'en ai parlé tout à l'heure, quand j'ai posé des questions, ce n'est pas pour exclure des entreprises privées de ce secteur. Mais il y a besoin d'une coordination quelque part, et ça va être le rôle de la Régie de l'assumer. Alors, je crois que tout le monde progresse dans une bonne direction. Et moi, je vais être d'accord avec le projet de loi, actuellement, pour vous permettre d'avancer et d'arrimer les différents intervenants qui vont se retrouver, qu'ils soient publics ou privés. C'est dans ce contexte-là que je vais me rallier.

Maintenant, je comprends que, là, il y a des choses qui doivent se négocier rapidement parce que, vous, ça va vous impliquer financièrement. Il me semble que ce n'est pas indifférent que vous ayez - combien, là? - 230 000 tonnes de plus ou de moins; il y a quelque chose, là.

M. Dufour: m. le président, concernant le retrait de ces articles, si ça peut aider à un règlement futur et quelconque, l'opposition va voter sur division.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense qu'il faut demander à la Régie s'ils acceptent de retirer les articles 6...

M. Dufour: Ah bien oui! C'est bien sûr.

M. Leduc: L'article 6? Vous nous demandez si nous acceptons de retirer l'article 6?

Le Président (M. Thérien): Oui, vous...

M. Leduc: Oui, retiré.

M. Dufour: On va les retirer en bloc.

M. Picotte (Maskinongé): Alors, c'est ça. On va procéder: 6, 7, 8, 9...

Le Président (M. Thérien): J'appelle l'article 7. Est-ce que vous retirez l'article 7?

M. Leduc:... de le retirer.

Le Président (M. Thérien): Donc, l'article 6 et l'article 7 sont retirés.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Adopté sur division, je m'excuse. L'article 8?

M. Leduc: Nous acceptons de le retirer.

Le Président (M. Thérien): Adopté... M. Picotte (Maskinongé): Sur division.

Le Président (M. Thérien):... sur division. L'article 9?

M. Leduc: Nous acceptons.

Le Président (M. Thérien):... retiré.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté sur division.

Le Président (M. Thérien): Donc, J'appelle l'article 10.

M. Picotte (Maskinongé): À l'article 10, M. le Président, il y a une modification. Il est modifié, premièrement, par le remplacement, à partir de la troisième ligne, des mots "du transport, de l'entreposage, du tri, du traitement, du recyclage, de l'élimination ou du dépôt des déchets qu'elle reçoit" par les mots "des services qu'elle rend ou de l'usage de ses installations"; deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales, acquérir la totalité des actions d'une compagnie constituée en vertu des lois du Québec dont l'activité principale relève des objets de la Régie et dont le conseil d'administration doit rester formé exclusivement de membres du conseil d'administration de la Régie"; troisièmement, par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3°, des mots "une personne, société ou" par le mot "la".

Alors, les paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 10 sont modifiés, comme on l'a vu. La modification proposée au paragraphe 1° a pour but de simplifier et de clarifier le texte, à la suite de ce que nous avons adopté. La deuxième modification remplace, en entier, le paragraphe 2°. Enfin, la modification apportée au paragraphe 3° est nécessaire, vu celle apportée au paragraphe 2°. Les commentaires suivants porteront donc sur l'article 10, tel que modifié.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, les mots qu'on enlève au paragraphe 1°, c'est juste pour se conformer à ce qu'on vient d'enlever.

M. Picotte (Maskinongé): C'est ça.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte (Maskinongé): C'est exact.

M. Dufour: Les autres remplacements, ce sont des éclaircissements pour les sociétés en commandite. C'est de ça qu'on parle, là. Est-ce que c'est...

M. Picotte (Maskinongé): Ça va tourner autour de ça, exactement. Autrement dit, on permet, M. le député de Jonquière, à la Régie de créer une compagnie et d'être actionnaire à 100 % de cette compagnie et que le conseil d'administration soit composé de membres de la régie.

M. Dufour: II y a peut-être, M. le ministre, avant d'accepter l'amendement tel que proposé... On a eu des représentations de l'Union des municipalités régionales de comté concernant la loi 207 qui a été adoptée l'an dernier, à l'article 1. Cet article-là semble faire problème. On a les intervenants ici. J'ai cru comprendre que quelque part dans le temps...

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte (Maskinongé):... moi aussi, j'ai eu des représentations.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte (Maskinongé): J'ai exigé...

M. Dufour Bien oui, j'étais bien convaincu...

M. Picotte (Maskinongé): ...de la part de la Régie de retirer cet article-là, et on va voir ça à l'article 15, plus loin. Ça va être retiré.

M. Dufour: Ah bon! O.K. Ça fait que...

M. Picotte (Maskinongé): Bien, modifié.

M. Dufour: Oui, oui, en tout cas, on verra. Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté, M. le Président.

Une voix: Pardon?

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

M. Dufour: Adopté, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. Alors, j'appelle l'article 10, tel qu'amendé.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté. L'article 10, tel qu'amendé, adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte (Maskinongé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 11.

M. Picotte (Maskinongé): L'article 11. M. le Président, a trait à: "L'article 1 de l'entente intermunicipale, telle qu'elle se lit à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, est remplacé par le suivant: •Article 1

Objet de l'entente, en gros titre.

Et là, vous avez, je pense, la modification, c'est-à-dire... Vous avez le texte, on va le lire attentivement: 1.1...

M. Dufour: Ce sont des nouveaux, ça.

M. Picotte (Maskinongé): Non, ce n'est pas un papillon, ça.

Une voix: II est dans le projet de loi. M. Dufour: C'est le projet comme tel.

M. Picotte (Maskinongé): Oui, oui, il est dans le projet de loi. Je vais vous lire juste les commentaires, si ça ne vous dérange pas...

M. Dufour: O.K.

M. Picotte (Maskinongé): ...plutôt que de lire tout l'article. Cette disposition modifie l'article 1 de l'entente intermunicipale qui a constitué la Régie pour préciser l'objet de l'entente et, par conséquent, le mandat de la Régie.

Selon la modification proposée, l'entente a pour objet la conception, l'implantation, le financement, l'exploitation et le développement de tout ou partie d'un système de gestion des déchets desservant les municipalités qui y sont parties.

Le système de gestion des déchets peut viser l'ensemble des déchets ou certains de ceux-ci. Ce système peut desservir les municipalités parties à l'entente, celles qui ne sont pas parties à l'entente, de même que toute autre personne, aux conditions déterminées par la Régie.

L'article 1.2 de l'entente précise que le mot "déchets" a le sens prévu au paragraphe 2° de l'article 1 du présent projet de loi, c'est-à-dire ce qu'on a adopté tantôt comme définition. L'expression "système de gestion des déchets" a le sens prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement. (23 h 30)

II s'agit d'un ensemble d'opérations administratives et techniques assurant, d'une manière rationnelle, l'enlèvement, le transport, l'entreposage, le traitement, le recylage et le dépôt définitif des déchets ainsi que les biens meubles et immeubles affectés à ces fins. Voilà, M. le Président.

M. Dufour: Dans le fond, M. le ministre, cet article-là a pour effet de diminuer... Par exemple, en faisant le système, ça n'a pas pour effet de l'empêcher de le faire pour une capacité plus grande.

M. Picotte (Maskinongé): Non, bien je pourrais vous dire un peu ce que ça a comme mandat...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte (Maskinongé): ...peut-être que ça va préciser. À l'origine, la Régie avait pour mandat la réalisation d'études relatives à l'établissement de sites d'élimination des déchets et à l'acquisition des immeubles nécessaires. Ça, c'était à l'origine. Elle avait également, pour mandat, l'exploitation d'un centre intermunicipal de disposition des déchets. Ça. c'est ce qui existait. Aujourd'hui, maintenant, avec ce qu'il y a, le mandat que l'on veut confier à la Régie est plus étendu et peut viser toutes les opéra-

tions nécessaires à l'exploitation d'un système de gestion des déchets, et c'est pourquoi la modification de l'objet de l'entente et du mandat de la Régie est nécessaire, pour élargir davantage.

M. Dufour: M. le Président, on peut appeler le vote sur l'article.

Le Président (M. Garon): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Picotte (Maskinongé): À l'article 12, M. le Président, il n'y a pas de modification non plus. Vous l'avez tel quel dans le projet de loi. » C'est: L'article 7 de cette entente est remplacé \ par le suivant: "article 7 i contribution financière

Les explications sont les suivantes: Cet article modifie l'article 7 de l'entente. Selon l'article 7.1 de l'entente, tel que modifié par l'article 12 du projet de loi, les municipalités ont à leur charge toutes les dépenses de la Régie et contribuent à tout déficit de celle-ci de la manière prévue aux paragraphes 7.2 et 7.3, dans la mesure où il n'y est pas déjà pourvu par les revenus que la Régie peut tirer de son activité et des contributions des municipalités.

Le paragraphe 7.2 précise que si les revenus de la Régie prévus au paragraphe 7.1 sont insuffisants, les dépenses de cette dernière seront réparties entre les municipalités membres pour moitié, selon l'évaluation et pour moitié selon la population des municipalités; moitié pour l'évaluation, moitié pour la population.

Le paragraphe 7.3 précise le sens de l'expression "évaluation imposable totale" et établit que la population est celle établie par le gouvernement et publiée dans la Gazette officielle du Québec.

La modification de l'article 7 de l'entente est nécessaire, puisque l'on veut que les dépenses de la Régie soient d'abord réparties en fonction du volume ou du poids des déchets, soit à un prix établi par tonne de déchets traités par la Régie. C'est ce qui fait qu'on apporte ça. Actuellement, le mode de répartition des dépenses de la Régie est basé sur l'évaluation et la population seulement, et non pas en fonction du volume et du poids de déchets. On veut rajouter ça. Toutefois, si les revenus de la Régie provenant du tarif établi selon le tonnage des déchets sont insuffisants, on conserve le même mode de répartition que celui qui existe actuellement, soit la population et l'évaluation dans une proportion 50-50. Voilà, M. le Président, l'article 12.

M. Léonard: Est-ce que les municipalités membres sont d'accord sur ça?

M. Picotte (Maskinongé): Les municipalités membres ont été consultées; elles sont d'accord.

M. Léonard: Ça va. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 12 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 13.

M. Picotte (Maskinongé): À l'article 13, M. le Président, il y a une modification que vous avez; on va prendre le temps de regarder la modification qu'on vous a passée. L'article 13 du projet de loi 257 est remplacé par le suivant, M. le Président: "13. Le premier alinéa de l'article 8 de cette entente est remplacé par le suivant: "8. La présente entente prend fin le 2 décembre de l'an 2015." Selon la modification proposée à l'article 13, l'entente prend fin à cette date. La modification et la durée de l'entente ont pour objet de s'assurer que la Régie aura une existence juridique au moins jusqu'au 2 décembre de l'an 2015, soit au moins la durée du contrat de 20 ans qu'elle aura signé avec une entreprise pour l'exploitation d'usines de traitement des déchets. Ça va de soi.

M. Dufour: Pensez-vous que vous allez durer aussi longtemps?

M. Picotte (Maskinongé): Ah Ça! vous savez, bien malin qui peut prédire, avant le soir même, les résultats du scrutin...

M. Dufour: ...de l'an 2000 quelque chose.

M. Picotte (Maskinongé): ...le résultat des élections. On a vécu ça en 1981. Vous aurez à revivre ça à d'autres époques.

M. Léonard: Ah! Mais moi, ce n'est pas à ça que je pensais.

Une voix: Ça dépend des comtés.

M. Léonard: Moi, je pensais à 2015; si je suis encore vivant, je vais être très heureux.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Picotte (Maskinongé): Ah! Je pense que c'est un souhait qu'on se fait mutuellement. C'est probablement la seule chose qu'on est capables de se souhaiter ensemble et être d'accord sans discuter longtemps.

M. Dufour: M. le Président, voulez-vous appeler l'amendement?

M. Léonard: C'est parce que, lui, il pense à son élection.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à l'article 13 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté. Si vous m'aviez...

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 13 tel qu'amendé.

M. Picotte (Maskinongé): ...demandé ça dans le corridor...

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): ...j'aurais pensé à autre chose.

Le Président (M. Garon): Adopté. M. Léonard: Adopté.

M. Picotte (maskinongé): à l'article 14, il y a une modification. on laisse le temps aux membres de la commission de prendre, m. le président, le papillon...

Le Président (M. Garon): Vous avez un amendement.

M. Picotte (Maskinongé): ...et le temps de vous laisser l'appeler aussi.

Le Président (M. Garon): C'est vous qui présentez l'amendement, ce n'est pas moi.

M. Picotte (Maskinongé): Appelez-le.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 14.

M. Picotte (Maskinongé): Merci. L'article 14 du projet de loi 257 est remplacé par le suivant: "14. Sauf les cas prévus à l'article 114 du règlement sur les déchets solides, la Régie peut accepter les déchets qui sont apportés à ses installations même s'ils ne sont pas générés sur son territoire. "Le premier alinéa de l'article 115 du règlement ne s'applique pas à la Régie."

En fait, l'article 14 proposait pour effet de soustraire à la Régie l'obligation légale et imposée par l'article 115 du règlement sur les déchets solides d'accepter les déchets.

La Régie soumet qu'elle ne devrait pas être assujettie à cette obligation. Elle estime en effet que la quantité des déchets générés sur son territoire suffira à ses opérations. Par ailleurs, le premier alinéa de l'article 14 prévoit que la Régie pourra, même si elle n'y est pas obligée, accepter à ses installations des déchets, même s'ils ne sont pas générés sur son territoire.

Enfin, l'article 14 proposé ne reproduit pas la première phrase de l'article 14 original qui énonce que la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas à un contrat octroyé par la Régie. Cette mention n'est pas utile puisque la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas dans le cas de la Régie.

M. Lazure: M. le Président, est-ce qu'on peut me rappeler l'article 114 du règlement sur les déchets solides? En gros, il disait quoi? Les cas prévus, quand on dit: "Sauf les cas prévus à l'article 114 du règlement sur les déchets solides...*, de quoi parle-t-on?

M. Picotte (maskinongé): les exceptions, m. le président, à l'article 114, sont les suivantes: "les limitations prévues aux articles 112 et 113 ne s'appliquent pas aux dépôts de matériaux secs visés à la section ix, aux dépôts en tranchée visés à la section x, aux lieux d'élimination à l'usage exclusif d'un seul établissement industriel, aux dépotoirs, aux lieux de traitement des déchets solides où l'on pratique une récupération de matériaux et de produits à partir d'un enlèvement sélectif auprès des producteurs de déchets solides, ni aux lieux d'élimination visés au troisième alinéa de l'article 127 ni aux systèmes de récupération établis sur le terrain d'un autre lieu d'élimination ou d'entreposage des déchets solides."

M. Dufour: Ça va. Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 14, tel qu'amendé.

M. Dufour: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député de Viger, vous avez dit?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Picotte (Maskinongé): L'article 15, M. le Président...

Une voix: Non, M. le Président, il y a l'article 14.1.

Le Président (M. Garon): Ah! il y a un amendement.

M. Picotte (Maskinongé): Oui, l'article 14. 1, c'est une modification. Le projet de loi 257 est modifié par l'insertion, après l'article 14, du suivant: "14. 1. Les articles 573 à 573. 3 de la Loi sur les cités et villes (LR. Q., chapitre C-19) s'appliquent aux fins de l'octroi des contrats par la compagnie dont la Régie devient propriétaire de la totalité des actions en vertu du paragraphe 2° de l'article 10, compte tenu des adaptations nécessaires.

Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à un contrat visé au paragraphe 3° de l'article 10. Il ne s'applique pas non plus à un contrat octroyé, avec l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Environnement, pour la construction ou l'exploitation d'un système de gestion et d'élimination des déchets. "

Alors, les principales règles relatives aux soumissions et au pouvoir de la Régie de détenir des actions dans une compagnie prévues par le projet de loi peuvent se résumer ainsi: premièrement, on a vu qu'en vertu du paragraphe 2° de l'article 10, la Régie peut détenir des actions dans une compagnie, pourvu qu'elle en détienne toutes les actions et que tous les administrateurs soient des membres du conseil d'administration de la Régie.

Deuxièmement, le troisième alinéa du présent article 14. 1 interdit à cette compagnie d'acheter ou de posséder des actions dans une autre compagnie où on invite ainsi que la compagnie dont la totalité des actions sont détenues par la Régie acquiert elle-même des actions d'autres compagnies; troisièmement, quant aux soumissions publiques, les règles seront les suivantes: a) le contrat à intervenir entre la Régie et la compagnie dont elle détient la totalité des actions n'est pas assujetti aux règles des soumissions selon le paragraphe 3° de l'article 10. Il s'agit, dans un certain sens, d'un contrat entre la compagnie mère et sa filiale; b) le contrat entre la compagnie pour la construction et l'exploitation des installations de l'élimination des déchets n'est pas assujetti aux règles des soumissions. Il s'agit d'un contrat pour lequel la Régie a reçu des propositions. Le pouvoir de conclure ce contrat avait été initialement accordé à la Régie sous forme d'un contrat clé en main par le projet de loi 207 de 1988 et pour lequel il y avait dispense de soumissions. Aujourd'hui, c'est la compagnie qui accordera ce contrat. Il y a donc lieu de dispenser ce contrat des règles des soumissions publiques, tout comme la Régie en avait été dispensée en 1988; c) la compagnie dont la Régie détiendra la totalité des actions sera assujettie aux règles des soumissions pour tous les contrats autres que ceux mentionnés aux paragraphes a et b ci-dessus. Voilà, M. le Président, les modifications.

M. Dufour: là, si je comprends bien, est-ce que ça ressemble à ce qu'on a adopté hier, à 205, cet article-là concernant les contrats? c'est-à-dire qu'on a amendé de façon substantielle.

M. Picotte (Maskinongé): Ça n'y ressemble pas, M. le Président, mais c'est parce que c'est une filiale 100 % administrée par les membres de la Régie.

M. Dufour Qui sera la compagnie, mais, quand elle va donner des contrats, est-ce qu'elle va procéder par soumissions ou non? Vous m'avez dit non. Est-ce qu'elle va procéder sur invitation?

M. Picotte (Maskinongé): Oui, oui. Elle va procéder par soumissions.

M. Dufour: Par soumissions. Une voix: Régulières.

M. Dufour: Donc, ça ne ressemble pas à ce qu'on a fait hier.

M. Picotte (Maskinongé): Non, ça ne ressemble pas à ce qu'on a fait hier.

M. Dufour: Parce que, là, je veux être bien sûr que je comprends bien.

M. Picotte (Maskinongé): Ça ne lui ressemble pas, M. le Président.

M. Dufour: Lorsque des contrats seront donnés pour la construction de ce centre de tri ou de ce centre de...

Une voix: Toutes les installations.

M. Dufour:... à la Régie, toutes les installations vont être données par le système de soumissions publiques.

Une voix: C'est important de savoir ça.

M. Picotte (Maskinongé): Là, je vais demander à la Régie de répondre, mais c'est vrai pour tous les autres contrats, sauf pour le contrat de services et de construction. Maintenant, la Régie peut apporter des précisions.

M. Lazure: Ça en prend beaucoup, ça.

M. Dufour: Construction, c'est le plus gros, 2 000 000 000 $.

M. Lazure: Le contrat de construction, c'est...

M. Leduc: Je vais demander à Me Daniel

Picotte d'apporter des précisions.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, il faut dire que c'est un pouvoir qu'ils avaient obtenu en 1988.

M. Lazure: Pour les deux, pour la construction et le service. Pour les deux.

M. Picotte (Maskinongé): La clé en main pour les deux.

Une voix: Bon.

M. Lazure: En quelle année l'ont-ils obtenu?

M. Picotte (Maskinongé): En 1988.

Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: En 1988.

Une voix: Bon. Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement ajoutant l'article 14. 1 est-il adopté?

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

Une voix: M. Dufour, est-ce que vous l'adoptez?

M. Dufour: Oui, oui, c'est adopté. M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Picotte (Maskinongé): L'article 15 du projet de loi 257 est modifié par l'insertion, à la deuxième ligne et après le chiffre "23", de "de la section XI, (articles 468 à 469. 1)". Il s'agit d'une modification technique dans le but de clarifier le renvoi à la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour Adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 15 est adopté. L'article 15 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté. On arrive maintenant, M. le Président, à un nouveau 15. 1 qui dit ceci: Le projet de loi 257 est modifié par l'insertion, après l'article 15, du suivant: 15. 1 L'article 1 de la Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal (1988, chapitre 93) est modifié: 1° par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots "dans la poursuite de ses buts" par les mots "aux fins de l'installation et de l'exploitation d'une usine de compostage". "2° par la suppression, à la troisième ligne, des mots "ou par expropriation". Ça, ça a trait à ce que l'UMRCQ nous a demandé et dont vous avez reçu copie et que nous avons accepté, et que les gens de la Régie, bien sûr, ont accepté suite à nos discussions.

Une voix: Oui.

M. Picotte (Maskinongé): On me dit que les gens de la Régie ont même parlé à Roger Nicolet à ce sujet-là, cet après-midi.

M. Leduc: Effectivement, on a parlé à M. Nicolet et on est prêts à laisser tomber "par expropriation". On n'a réellement pas besoin de ce pouvoir-là.

M. Picotte (Maskinongé): Bon, voilà! Alors, c'est adopté, j'imagine, M. le Président.

M. Leduc: On va peut-être avoir besoin de terrain, mais on l'achètera de gré à gré. Il n'y a pas de problème.

M. Picotte (Maskinongé): Alors, 15. 1 est adopté.

Le Président (M. Garon): L'amendement ajoutant l'article 15. 1 est-il adopté? (23 h 45)

M. Dufour: Ça ne sera pas l'entente Meech, ça va être l'entente Régie.

Le Président (M. Garon): Adopté. Une voix: Article 16.

M. Picotte (Maskinongé): À l'article 16, il y a une modification. On va prendre nos papiers, là. L'article 16 du projet de loi 257 est modifié par le remplacement, aux première et deuxième lignes, de "la Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal (1988, chapitre 93)" par "cette loi". Vu que l'article 2 du projet de loi énonce que la Régie est propriétaire des déchets dès qu'elle en accepte la livraison, une fois abrogées ces dispositions législatives antérieures, il s'agit d'une modification de concordance.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 15.

M. Picotte (Maskinongé): Article 16.

Le Président (M. Garon): Pardon, article 16. L'amendement à l'article 16...

M. Dufour: Tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Garon): Si vous voulez, on va parier chacun son tour. Ça va aider. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Ça adonne que je ne suis pas plus nerveux le soir que le matin. J'appellerais l'article 18.

Des voix: Article 17.

Le Président (M. Garon): Article 17, pardon.

M. Picotte (Maskinongé): On est pareil, M. le Président. On n'est pas plus nerveux ni versant. "17. L'article 6 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 101 des lois de 1989, est abrogé. " L'article 6 du projet de loi 88, tel que modifié par l'article 3 de la loi 89 concernant cette Régie, fixe la durée de l'entente. Vu que cette durée est de nouveau modifiée par l'article 13 du présent projet de loi, il faut abroger les dispositions législatives antérieures au présent projet de loi concernant la durée. Il s'agit d'une modification de concordance.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Picotte (Maskinongé): À l'article 18, M. le Président, il n'y a pas de modification: Tous les actes accomplis avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) en vertu d'une disposition législative ou contractuelle remplacée ou abrogée par la présente loi conservent leurs effets s'ils sont encore utiles. Le cas échéant, ils sont réputés avoir été accomplis en vertu de la disposition correspondante de la présente loi ou de l'entente intermunicipale modifiée par celle-ci. " Il s'agit d'une disposition transitoire que l'on retrouve dans les lois générales lorsque l'on abroge ou remplace des dispositions d'une loi, afin de préserver la validité juridique des actes posés en vertu des dispositions abrogées ou remplacées. Il est nécessaire d'inclure une telle disposition, M. le Président, pour préserver la validité des actes posés par la Régie. Voilà.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, la présente loi entre en vigueur la date de sa sanction.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 19 est adopté.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle le préambule de la loi.

M. Picotte (Maskinongé): II est adopté.

Le Président (M. Garon): II y a un amendement.

M. Picotte (Maskinongé): Ah! Attendez une minute, oui.

M. Dufour: Oui, chapitre I, certain.

M. Picotte (Maskinongé): II y a un amendement effectivement, M. le Président. Comme je vous l'ai mentionné tantôt, il y a tellement eu d'amendements de dernière minute qu'on ne s'en souvient plus. Il y a un amendement qui dit ceci: Le préambule du projet de loi 257 est remplacé par le suivant: "Attendu qu'il y a lieu d'accorder des pouvoirs additionnels à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal et de modifier l'entente intermunicipale du 3 décembre 1984; ". On se trouve à enlever quatre paragraphes et on garde le dernier paragraphe. On enlève les quatre premiers paragraphes du préambule que vous avez dans votre projet de loi. Les quatre premiers paragraphes disparaissent complètement et on garde le cinquième paragraphe qui devient le premier paragraphe, le seul. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Le préambule est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon):... L'amendement au préambule est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): II faut maintenant, M. le Président, que je vous présente un autre amendement.

Le Président (M. Garon): Arrêtez donc!

M. Picotte (Maskinongé): Eh bien oui. Ce n'est pas drôle!

Le Président (M. Garon): Vous amendez quoi? Le titre?

M. Picotte (Maskinongé): Non. Le chapitre I. D'abord, c'est le chapitre I. Ça concerne le chapitre I, intitulé, entre parenthèses. L'intitulé du chapitre I du projet de loi 257 est remplacé par le suivant: "Dispositions relatives aux déchets". Ça remplace tout simplement, en-dessous de "Chapitre I", les mots "Déchets municipaux et paramunicipaux". Autrement dit, il faut maintenant lire comme sous-titre, après Chapitre I, "Dispositions relatives aux déchets".

Le Président (M. Garon): L'intitulé du chapitre I, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): J'en ai un autre.

Le Président (M. Garon): Arrêtez donc!

M. Picotte (Maskinongé): Bien oui. Section I, M. le Président, l'intitulé encore. Alors, on va plus loin, à la page 5 de notre loi, section I, intitulé, on dit ceci... Attendez une petite minute, c'est la section II, je pense.

Une voix: Non, ça va. Ça va pour la section I.

M. Picotte (Maskinongé): Alors, faisons la section I: L'intitulé de la section I du chapitre I du projet de loi 257, y compris les mots "Section I", sont supprimés. Autrement dit, ce qu'il faut, c'est supprimer "Section I". Oui, Déchets municipaux.

Le Président (M. Garon): Section I...

M. Picotte (Maskinongé): C'est à la page 4 de notre projet de loi.

Le Président (M. Garon): Oui. L'intitulé de la section I, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

M. Dufour: Mais Déchets municipaux, vous ne le gardez pas?

Une voix: Non.

Le Président (M. Garon): Alors, le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

Le Président (M. Garon): Attendez un peu.

M. Dufour: ...la renumérotation.

M. Picotte (Maskinongé): Je pense, M. le Président, que je dois vous faire une motion de renumérotation.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Picotte (Maskinongé): Je voudrais faire la motion de renumérotation du projet de loi 257.

Le Président (M. Garon): La motion de renumérotation est-elle adoptée?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte (Maskinongé): Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte (Maskinongé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez quelque chose à dire?

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je voudrais remercier, bien sûr, les gens de la Régie qui sont avec nous, remercier les gens de la commission de même que tous les spécialistes qui nous ont aidés à comprendre ou à donner des explications additionnelles sur le projet de loi, de même que tous les membres de la Régie qui sont parmi nous, en souhaitant, évidemment, comme on aura à retoucher à ce genre de projet de loi là, en tenant bien compte de ce qu'on a dit tout au long de l'étude pour nous faciliter la tâche, légiférer avec plus de sagesse, qu'on ait le temps d'apporter ça suffisamment rapidement, qu'on ait le temps d'en discuter et qu'on légifère beaucoup mieux C'est mon voeu de dernière minute, M. le Président, et je les remercie.

M. Dufour: Je pense que tout au cours de l'étude, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...vous avez vu avec quel sérieux on a abordé et étudié le projet de loi, et on souhaite, bien sûr, que la Régie, avec nos

meilleurs voeux, réussisse dans ses actions. On vous souhaite bonne chance.

M. Leduc: M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, je me permets de vous remercier bien sincèrement de la confiance que vous nous témoignez. On va essayer, dans les futures délibérations qui ne sont pas finies dans ce dossier-là, de bien mériter la confiance que vous nous faites. Merci beaucoup. Je tiens à remercier aussi un ex-président de la Régie qui a mal tourné, M. Sam Elkas, qui est ici présent, de nous avoir aidés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leduc: Merci beaucoup.

Projet de loi 67

Le Président (M. Thérien): J'appellerais donc les gens de la loi 67 à venir s'asseoir à la table et je demanderais la permission du côté ministériel, en particulier au ministre, de donner la parole au député de Joliette.

M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, non seulement nous acceptons de donner la parole au député de Joliette, mais je vous dis en même temps que, moi, je me retire pour laisser la place a mon collègue, le ministre des Transports.

Le Président (M. Thérien): On va attendre quelques minutes.

M. Picotte (Maskinongé): Voilà. Merci.

Le Président (M. Thérien): Merci On va attendre quelques minutes, le temps que...

À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais le plus possible à ceux qui viennent de finir leur projet de loi... Je les inviterais à quitter ou à demeurer calmes.

Une voix:...

Le Président (M. Thérien): Oui, on va en parler.

M. Chevrette: II y a deux problèmes, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît! Donc, la parole a été donnée au député de Joliette.

Organisation des travaux

M. Chevrette: M. le Président, je sollicite deux consentements, à ce stade-ci, et je suis convaincu d'avoir l'appui du côté ministériel, pour deux raisons. D'abord, une modification à l'ordre de la Chambre...

Le Président (M. Thérien): C'est ça.

M. Chevrette:... puisqu'on devrait entendre, dans un premier temps...

Une voix: Un instant, s'il vous plaît! Voulez-vous parler moins fort en arrière?

Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Chevrette: Donc, dans un premier temps, M. le Président, il y aurait un consentement unanime à obtenir, pour suspendre l'ordre de la Chambre, pour le modifier et pour entendre les représentants face au projet de loi 67 au lieu du projet de loi 65. C'est un premier point.

Le Président (M. Thérien): Donc, je peux faire la première demande.

M. Chevrette: Oui, mais je voudrais vous les présenter toutes les trois.

Le Président (M. Thérien): Allez-y.

M. Chevrette: Je ne veux pas que les gens pensent que je veux jouer un tour. Je veux le présenter globalement, et je...

Le Président (M. Thérien): Parfait.

M. Chevrette: je conseillerais qu'on voie globalement ce qu'on a à faire, dans un tout. deuxièmement, il faudrait solliciter, après qu'on aura modifié le consentement quant à l'ordre, un consentement unanime pour entendre les représentants des cités et villes, face à l'adoption éventuelle d'un projet de loi 67. et troisièmement, je pense qu'il serait intéressant pour la commission d'exiger le dépôt des amendements, face à une éventuelle déclaration unanime des groupes, pour qu'on puisse avoir des outils de travail en main, pour pouvoir évaluer, de part et d'autre, quel sera notre jugement à porter suite aux travaux de cette commission. m. le président, personnellement, au nom de la formation que je représente, je suis prêt à vous donner le consentement unanime de notre côté pour modifier l'ordre de la chambre, deuxièmement, pour dépasser minuit, parce qu'on n'a pas le choix, on est assujetti à minuit, et permettre une vingtaine de minutes pour une déclaration politique de la part des élus municipaux et, troisièmement, que vous exigiez le dépôt des amendements.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a consentement du côté du parti ministériel? Consentement. Donc, je donne immédiatement la parole au ministre des Transports.

M. Elkas: Merci, M. le Président. Chers membres de la commission, le projet de toi 67 et l'ensemble des amendements ont reçu l'approbation de toutes les parties impliquées dans le transport en commun dans la grande région de Montréal, et ceci, tel que convenu dans l'entente du 11 septembre 1989. Je suis très heureux qu'un tel travail et consensus entre les trois sociétés et la CUM aient pu se conclure dans un tel esprit. J'aimerais déposer les amendements de ce projet de loi devant cette commission. À noter que l'Opposition a reçu cet après-midi une copie des amendements. Cependant, les article 3 et 14 diffèrent des versions remises à l'Opposition. Si l'Opposition est d'accord, j'inviterais les messieurs à prendre la parole dans cet ordre.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des amendements?

Une voix: Oui, oui.

M. Dufour: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Thérien): Parfait.

M. Elkas: M. Michel Hamelin, président de la Communauté urbaine de Montréal, suivi de M. Gilles Vaillancourt, maire de Laval, de M. Robert Perreault, vice-président du comité exécutif de la ville de Montréal et président du conseil d'administration de la STCUM, M. André Létourneau, conseiller à Longueuil et représentant de la STRSM, et M. Yvon Tremblay, conseiller à Laval et président de la STL Messieurs.

Auditions

Le Président (M. Thérien): Alors, tel que mentionné, on a 20 minutes sur le mandat. M. Hamelin.

Communauté urbaine de Montréal M. Hamelin (Michel): Merci

M. Dufour: On aurait pu, avant de donner la parole, souhaiter la bienvenue et leur dire...

Le Président (M. Thérien): Excusez-moi, M. le...

M. Dufour:... que c'est avec plaisir qu'on a accordé notre consentement pour vous écouter et on sait que vous avez eu une patience très forte durant toute la journée, (minuit)

Le Président (M. Thérien): M. Hamelin.

M. Hamelin: merci, m. le président, m. le ministre, membres de la commission, de nous recevoir malgré l'heure tardive. on serait tenté de dire bonjour au lieu de bonsoir. je serai très bref. Au mois de septembre dernier, la grande région métropolitaine a fait un consensus, plus qu'un consensus, l'unanimité autour d'un organisme régional de transport qu'on appelait ORT à ce moment-là, et cette unanimité de la région a été constatée et entérinée par le gouvernement du Québec. Il s'agissait, par la suite, de transformer cette entente en projet de loi.

Au cours de la rédaction ou de la mise en oeuvre de ce projet de loi. chacune des parties a été consultée tout au long du processus. Cet après-midi, il y a eu une rencontre entre toutes les parties, autant politiques que les fonctionnaires des sociétés de transport qui ont vu tous les papillons' qui ont été produits et qui sont entièrement d'accord sur l'ensemble de ces papillons ou de ces modifications. Pour une fois, au niveau du transport en commun, qui est vital pour le développement économique de la grande région, il y a unanimité. C'est, je crois, un moment historique dans l'histoire de la région métropolitaine. Je crois bien sincèrement que personne ne doit laisser passer cette première. C'est l'affaire de tous les élus municipaux. Ce doit être l'affaire aussi de tous les élus provinciaux.

En ce sens, nous demandons votre collaboration pour permettre à notre grande région de continuer ce processus qui a déjà, d'ailleurs, été commencé au niveau du laissez-passer, par exemple, interrives. Alors, nous demandons votre collaboration et nous vous assurons non seulement du consensus, mais de l'unanimité des membres, et je parle ici au nom des 29 villes du territoire de la Communauté urbaine de Montréal, près de 1 800 000 personnes. Je vous remercie, M. le Président

Le Président (M. Thérien): Merci, M Hamelin. Je demanderais maintenant au maire de Lavai, M. Gilles Vaillancourt.

Ville de Laval

M. Vaillancourt (Gilles): M le Président, MM. les membres de la commission, d'abord, mes premiers mots seraient pour remercier les membres de la commission des accommodements de procédure qui nous permettent tardivement, mais quand même, pour nous, d'une façon importante, d'être entendus ce soir.

Laval a pris connaissance du projet de loi et des nombreux amendements, cet après-midi, tel que vous l'a mentionné M. Hamelin. Nous avons eu l'occasion de les étudier en groupe. Ça reflète bien les discussions qui avaient été tenues; nous en sommes satisfaits. Je vous rappellerai que l'entente du 21 septembre 1989 est vraiment un moment historique dans la dimension où trois sociétés regroupant les territoires où logent plus de 2 500 000 citoyens et citoyennes se sont entendues pour organiser d'une façon valable le transport en commun sur

une base véritablement régionale.

Quand on connaît, pour la région métropolitaine, l'importance, en termes structurants, du transport en commun pour l'économie, entre autres, vous comprendrez que c'est un moment de grandes réjouissances. Ça permettra aux compétences, aux expertises et aux équipements de connaître une utilisation beaucoup plus rationnelle et ça permettra d'offrir enfin une alternative intéressante et valable au transport privé.

Bien évidemment, nous remercions le gouvernement qui a dû consentir un effort budgétaire supplémentaire, 26 500 000 $ en 1990, 144 000 000 $ au total sur cinq ans; c'est important. La carte régionale est déjà en service dans nos municipalités et, chez nous, tel que vous l'indiquera tout à l'heure le président de notre société de transport, ça a déjà des effets très importants. Alors, il y a vraiment un consensus; la ville de Laval y souscrit. Nous sommes très heureux de le faire.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. Vaillancourt. Je demanderais maintenant au vice-président du comité exécutif de Montréal et président, M. Robert Perreault.

Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal

M. Perreault (Robert): Oui, moi aussi, également, au nom de la Société de transport et avec mon chapeau de vice-président du comité exécutif, au nom de la ville de Montréal, je dois dire que nous sommes entièrement d'accord avec le projet de loi qui est déposé. De fait, nous l'avons appelé de nos voeux depuis longtemps. Le transport en commun, vous le savez, est un enjeu majeur pour Montréal en particulier, pour la région dans son ensemble, et je crois qu'on franchit, par cette entente, une étape très importante.

Il faut rappeler qu'il y a quand même 1 600 000 passagers tous les jours dans le réseau de transport des trois sociétés. Le territoire concerné regroupe 37 municipalités. C'est donc un projet de loi important. Cette concertation n'a pas toujours été quelque chose de facile. Mais je dirais sûrement que, puisqu'elle a été réalisée, il y aura un momentum qu'il me semble que l'ensemble des élus, qu'ils soient locaux ou provinciaux, doivent saisir, compte tenu de l'importance des enjeux. Il faut dire également que pour la Société de transport, bien sûr, c'est une solution, je ne dirais pas totale, compte tenu de certains autres débats, mais sûrement partielle aux problèmes de financement que nous avons connus. On sait à quel point ces questions sont importantes.

Je ne reviens pas sur certaines autres dimensions. Le projet de loi comprend une centaine d'articles, c'est vrai. Plusieurs de ces articles sont la répétition d'articles qui sont déjà dans la loi de la Communauté ou de la Société. Au total, cependant, quand on dépouille un peu certaines des technicités, on se rend compte que pour l'essentiel, ces articles visent à créer une structure qui est plutôt légère puisqu'elle vise essentiellement à permettre aux élus de la région ensemble de planifier le développement, de s'entendre sur la tarification régionale et d'amorcer des étapes de concertation quant au développement plus harmonieux du transport en commun. C'est donc un projet de loi qui va permettre, à mon avis, de mieux adapter les structures aux réalités.

Et je terminerais peut-être en insistant sur une dimension. Je sais qu'il a été beaucoup question à un moment donné de peut-être prolonger les débats autour de ces questions. Il y a eu plusieurs commissions parlementaires sur la question du transport en commun. Moi-même, depuis quatre ans, j'ai assisté à trois de ces commissions. Le projet de créer un organisme régional date depuis au-delà de 10 ans sous plusieurs gouvernements. C'est maintenant à la portée de la main. Et pariant d'élu à élus, je souhaiterais avoir la collaboration des élus ici puisqu'on sait que, particulièrement dans le cas de la région de Montréal, nous sommes en élection cet automne, tant la ville de Montréal que d'autres villes de la Communauté, que des villes de la rive sud. Certaines de nos conventions collectives ne sont pas encore signées, et nous préférerions ne pas avoir toutes les pattes en l'air mais en avoir quelques-unes bien assises. Je vous remercie.

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup, M. Perreault. Je demanderais maintenant à M. le conseiller de Longueuil, M. André Létourneau, membre de l'exécutif et représentant de la compagnie de transport. M. Létourneau.

Société de transport de la rive sud de Montréal

M. Létourneau (André): Oui. Merci beaucoup, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission. Comme vous le savez, sur la rive sud, évidemment, nous nous joignons à nos collègues de Laval et de la CUM sur l'entente historique de cet après-midi. Comme vous le savez, la STRSM a entrepris ses opérations en 1974 et nous avons vécu depuis ce temps une expérience de concertation entre nos sept municipalités. Aujourd'hui, grâce à cette entente que je qualifie d'historique, un peu comme l'a fait M. Hamelin tantôt, pour la grande région de Montréal, en tout cas, une chose est sûre, c'est qu'on n'a pas vu ça souvent, que tous les partenaires de la grande région s'associent sur un projet de loi de cette envergure-là. Cet accord nous permettra, évidemment, d'améliorer le développement du transport en commun sur la

rive sud avec nos nouveaux partenaires par la coordination entre nos trois sociétés, une tarification régionale et une plus grande facilité de déplacement pour nos citoyens et citoyennes de la rive sud. Je me permettrai d'insister sur l'importance de l'adoption de ce projet de loi lors de cette session, notamment à cause de toutes les implications financières en jeu, et je vous demande humblement votre collaboration aux deux parties en cause.

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup, M. Létourneau. Finalement, je demanderais à M. le conseiller de Laval et président de la compagnie de transport, M. Yvon Tremblay.

Société de transport de la ville de Laval

M. Tremblay (Yvon): M le Président, membres de la commission, cette entente est l'aboutissement, effectivement, d'une entente qui a déjà eu lieu, qui couvre les trois sociétés de transport de la région de Montréal. C'est une entente aussi surtout pour les citoyens de la grande région de Montréal et des usagers actuels et potentiels. Cette entente aura beaucoup d'effets bénéfiques, des effets qui se sont déjà fait valoir actuellement. Je peux vous donner quelques chiffres. Depuis le mois de janvier, de janvier à avril, sur notre territoire de Laval, 15 % d'augmentation d'achalandage, donc vraiment d'usagers nouveaux dans le transport en commun. Donc, si on veut encourager le transport en commun, je pense que vous avez entre les mains déjà un outil qui a démontré à date une certaine efficacité, également une meilleure coordination des efforts dans le transport en commun et un système unique d'information aux usagers qui sera mis sur pied par la suite. Donc, je pense que c'est un premier pas vers une amélioration notable du service de transport en commun dans la grande région de Montréal. Je vous invite donc à entériner le plus rapidement possible ce projet de lui afin de rencontrer les besoins de la grande région de Montréal. Donc, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup. M. Vaillancourt.

M. VailIancourt: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter tout simplement que, chez nous, il n'y a pas d'élection cette année. Vous avez pu suivre les nôtres l'année passée. Mais je souscris à l'idée de mes collègues qu'effectivement, je vous demande à toutes les parties concernées votre collaboration afin d'approuver dans les meilleurs délais le projet de loi.

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup. Je pense que j'ai consulté l'Opposition et la partie ministérielle. On va arrêter tel que prévu pour la déclaration politique.

M. Dufour: Ceux qui veulent dire deux mots. En fait...

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des gens de...

M. Dufour:... le député de Labelle qui a déjà été ministre des Transports est peut-être intéressé à dire quelques mots.

Le Président (M. Thérien): S'il demande la parole, on va la lui laisser. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je constate qu'il y a cette entente réalisée après de nombreuses discussions, et je peux simplement constater aussi qu'au fil des armées, les positions se sont rapprochées graduellement et qu'on arrive à une conclusion qui avait déjà été prévue d'avance, il y a fort longtemps. Le ministre actuel des Transports qui était maire dans le temps sait très bien que nous savions, que nous constations à l'époque que la seule solution dans le temps, c'était que le conseil de TORT soit compose d'élus municipaux. Ce n'était pas acquis et, de fort longtemps, ça n'était pas acquis. Mais aujourd'hui, en lisant le projet de loi, c'est vraiment ce que nous constatons. J'ai bien lu les équilibres qu'il y avait là-dedans. Enfin, voilà, j'arrête là pour ce soir. Nous aurons l'occasion de regarder ça par le détail. Je vous remercie et je vous félicite d'être arrivés à cette entente.

M. Dufour: Je veux juste ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Thérien): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... que moi aussi, j'ai assisté à beaucoup de péripéties, dans les dernières années au moins, de ce qui se passait à montréal, et, effectivement, c'est un projet qui a été mis peut-être en pensée, en imagination depuis plusieurs années, qui a subi l'épreuve des ans et qui va, à partir de maintenant - et j'espère d'ici à demain - se réaliser aussi, non seulement dans les esprits mais aussi par un projet de loi, et ça, c'est difficile à renier plus qu'une entente verbale ou même signée.

Le Président (M. Thérien): Donc, dans le but de clore ça, on veut remercier tout le monde, l'Opposition et le parti ministériel, les élus et tous ceux qui travaillent avec eux, et d'un qui les a vus travailler cet après-midi avec cette espèce de collaboration pour arriver à une conclusion. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup Bon séjour à Québec pour ce soir.

(Fin de la séance à 0 h 12)

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