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(Douze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Je rappelle le mandat de la commission pour cette
séance qui est d'entendre les intéressés et de
procéder à l'étude détaillée des projets de
loi d'intérêt privé suivants dans l'ordre, comme l'a
mentionné le leader du gouvernement: la loi 259, Loi concernant la
municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse
Notre-Dame-de-Portneuf; 257, Loi concernant la Régie intermunicipale de
gestion des déchets sur l'île de Montréal.
Par la suite, la commission procédera à l'étude
détaillée des projets de loi suivants: 65, Loi modifiant la Loi
sur la qualité de l'environnement; 59, Loi modifiant la Loi sur la
Société québécoise d'assainissement des eaux; 67,
Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant
diverses dispositions législatives.
Je voudrais demander au secrétaire, s'il y a lieu, d'annoncer les
remplacements parmi les membres de la commission.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme
Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M.
Baril (Arthabaska) et Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M.
Léonard (Labelle).
Projet de loi 259 (suite)
Le Président (M. Garon): On avait fini hier un peu en
faisant une vue globale, on avait dit qu'on reverrait les intervenants. Je vais
d'abord vous donner la parole, M. le ministre, le porte-parole de l'Opposition,
et après ça, on reviendra avec des intervenants.
M. Picotte (Maskinongé): C'est ça. Moi, M. le
Président, je pense qu'hier on en était rendus, si vous vous
rappelez, il nous restait cinq minutes à peu près, deux minutes
et demi chacun, de chaque côté, pour commencer à
questionner les intervenants ou demander au groupe qui présente cette
loi des explications. Alors, moi, je serais disposé, M. le
Président, maintenant, à commencer à interroger. Ma
volonté serait de commencer à interroger les gens qui nous
présentent la loi, compte tenu du fait qu'il y a eu beaucoup
d'allégations qui ont été faites par les groupes qui sont
venus en commission, qui sont venus se faire entendre. On a posé
beaucoup de questions, on a semblé nous dire, évidemment, qu'il
n'y avait pas eu de consultation, du moins du côté de certains
partenaires ou des gens qui devraient être partenaires à cette
loi.
Alors, M. le Président, je souhaiterais que, soit le procureur
des municipalités ou les maires des municipalités, en tout cas,
à leur choix - ce sont eux qui doivent nous dire comment ils veulent se
comporter - nous fassent la lumière sur des points qui ont
été soulevés hier. Je pense que c'est important, avant de
légiférer et avant qu'on soit capables de prendre la
décision la plus éclairée possible, qu'au moins, on
entende les raisons, s'il existe des raisons pour agir de cette
façon-là, ou les motifs qui ont porté les
municipalités à demander ce genre de législation là
ou à avoir besoin de ce genre de législation là.
Donc, ma question est, bien sûr, M. le Président, d'ordre
général, mais il faut y procéder dans un premier temps,
avoir une vue globale, et, par la suite, quitte à revenir avec des
questions plus précises et pertinentes... Alors, M. le Président,
c'est la question que je voudrais poser aux intervenants.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je pense qu'il y a suffisamment
d'allégués" qui nous permettraient d'interroger, bien sûr,
ceux qui présentent le projet. Je ne vous cache pas qu'on a quelques
points d'interrogation, quitte à ce qu'il y ait des échanges
quelque part.
Le Président (M. Garon): Alors, si vous n'y voyez pas
d'objection, moi, je suis un peu du même avis que vous, qu'on devrait
commencer par les requérants qui présentent leur projet de loi,
que les membres de la commission puissent les interroger autant qu'ils le
souhaitent et, ensuite, on reviendra avec les intervenants d'hier, quitte
à revenir à la fin avec les requérants pour demander de
répondre peut-être à certaines questions, s'il y a des
questions suscitées par les intervenants. Ensuite, procéder,
selon votre décision, à l'étude détaillée du
projet de loi. Ça marche? Alors, MM. les requérants.
M. Picotte (Maskinongé): Alors, ma question est
posée.
Le Président (M. Garon): MM. les requérants.
Discussion générale
M. Vézina (Louis): M. le Président, merci.
Permettez-moi de vous signaler que, comme hier soir, je suis toujours
accompagné des mêmes
maires pour les mêmes municipalités, mais qu'à ma
gauche s'est ajouté M. Peter Aylen, qui est le directeur du projet de
l'aluminerie de Des-chambault et M. Pierre Lundahl, qui est le président
de Lavatin Environnement. Ces présentations étant faites, je
voudrais, avec votre permission, rappeler certains faits qui se sont
passés et qui vont vous donner l'image exacte du déroulement, la
chronologie des faits qui nous ont amenés devant cette commission pour
demander à l'Assemblée nationale une intervention
législative.
Information des intéressés
En décembre 1989, c'était la cueillette des premiers
résultats d'une station météorologique installée,
construite, basée sur le site de l'aluminerie, de l'entreprise. Ces
résultats devaient conduire à déterminer, par de savants
calculs mathématiques que vous connaissez tous sans doute, à
déterminer l'isoplèthe qui est cette forme géographique
qui indique les zones où il y a tel pourcentage de retombées de
fluoré suivant les distances avec l'entreprise elle-même.
En mars 1990, soit environ quatre mois après, après des
discussions avec le ministère de l'Environnement, non pas pour
déterminer les zones, mais pour s'entendre sur la problématique
mathématique, la solution mathématique qui conduirait à
établir la zone les 7 et 9 mars dernier - c'est une série de
dates qui m'appa-raissent très importantes - les 7 et 9 mars dernier, le
ministère de l'Environnement écrivait à Lavalin
Environnement pour confirmer la satisfaction du ministère, eu
égard à l'établissement de la zone tampon.
J'ouvre une parenthèse pour tout ce qui regarde la zone tampon.
Je demanderai à M. Lundahl d'intervenir sur tout cet aspect technique
que je ne comprends pas et qui m'ennuie un peu, alors vous comprendrez que je
puisse sauter. Donc, c'est les 7 et 9 mars 1990.
Le 12 mars 1990, trois jours après, une lettre personnelle a
été remise de main à main à l'exproprié
lui-même, sinon à son épouse ou à quelqu'un à
la maison, indiquant à chacun de ces propriétaires qu'il
était visé par l'établissement d'une zone tampon et
l'invitant par cette lettre à une assemblée - il y avait deux
parties d'assemblée, une dans chacune des municipalités -
où des explications lui seraient données. À ladite lettre
était joint un plan sommaire indiquant la circonférence ou le
périmètre du parc industriel, le situs de l'aluminerie et le
périmètre de la zone tampon projetée.
Le 14 mars, ont eu lieu, dans la soirée, ces deux
assemblées. Une vers 18 heures, l'autre vers 20 h 30. Les deux
assemblées étaient divisées sur la base suivante: les
propriétaires de boisé avaient été convoqués
à une première assemblée et les propriétaires de
terrain en culture et/ou d'une résidence ou d'un autre bâtiment
agricole, à une deuxième assemblée différente. Mais
ce sont les mêmes personnes qui donnaient les renseignements, à
savoir les gens de la municipalité, les spécialistes de la
municipalités, des représentants de la compagnie et des
représentants de Lavalin Environnement.
Nous sommes au 14 mars 1990, tous ou à peu près tous y
assistent, toutes les informations sont données. La notion
d'expropriation et d'acquisition est soulevée et discutée. On va
même, à ce moment-là, dire, devant la déception de
certains des résidents... Et j'ouvre une parenthèse pour vous
dire qu'il y a six résidents, 90 % du territoire est en boisé, de
différentes qualités, mais boisé, 10 % du territoire est
en terre cultivée, classée 3 pour ceux qui connaissent le
régime des terres agricoles, classée 3 à 60 % et 4
à 40 %, ce qui en fait donc une majorité de numéro 3. Il
est discuté de ça, de cette possibilité d'adoucir - c'est
là mon expression d'hier - d'y aller avec douceur dans l'acquisition par
expropriation. Nous sommes au 14 mars.
Le 19 mars, cinq jours après, et je dois vous dire qu'à ce
moment-là, dans les municipalités en question, c'est vraiment le
sujet de discussion, il y a le dépôt, par Lavalin Environnement,
du rapport d'étude des répercussions environnementales,
dépôt qui est fait, évidem ment, au ministère de
l'Environnement. Dans les jours qui ont suivi, pariez du 21 et du 22, il est
disponible au bureau des deux municipalités. Il y a des copies
d'envoyées à l'UPA, il y a des copies d'envoyées chez les
deux députés aux niveaux fédéral et provincial,
ainsi qu'au bureau des retombées économiques par l'implantation
d'alumineries, le bureau de Portneuf.
Plus ou moins 15 jours plus tard, ce qui me met au tout début
d'avril 1990, il y a une distribution à toutes les mêmes personnes
d'un résumé, avec les principales cartes, de cette brique qui
était le rapport sur les répercussions environnementales. S'ouvre
à ce moment-là une période extrêmement importante,
qui est une période électorale, où, suite à une
fusion, il y a une élection d'ordonnée pour former le nouveau
conseil municipal, les citoyens étant appelés à voter le
1er avril. Donc, étant le 20 mars, vous devinez que les 5 ou 10 derniers
jours, c'est une période importante.
Le 24 mars, l'aluminerie organise une rencontre avec les 17 candidats
qui sollicitent les suffrages de leurs concitoyens pour obtenir un poste
municipal. Que ce soit un poste de conseiller ou un poste de maire, tout est
contesté, c'est vraiment une joute électorale où il y a
des joueurs sur tous les postes. Ils sont 17 à solliciter, donc, la
faveur populaire. Il y a rencontre avec les 17 en question, plus des gens de
l'UPA. Il y a explication du rapport des retombées, des
répercussions environnementales, et toutes les personnes
présentes ont l'occasion, durant une longue période de questions,
d'avoir
toutes les informations requises. Nous sommes au 24 mars.
Le 25 mars, la municipalité de Descham-bault, une de mes
clientes, organise une assemblée publique, non seulement juste pour les
personnes visées, mais pour l'ensemble de la population, et les 17
candidats doivent se présenter devant plus ou moins 300 personnes - on
ne les a pas comptées une par une - et faire connaître leur
sentiment, leur état d'âme, leur position, vis-à-vis de
tout ce projet, tant du parc que de la zone tampon. Unanimement, les candidats
se prononcent en faveur du projet. Et toute l'élection se fera autour de
ce thème, de ce sujet. Nous sommes au 25 mars.
Le samedi 29, il y a présentation au comité
exécutif et au comité industriel de la MRC, où assistent
environ une dizaine de maires à la présentation de l'étude
sur les retombées environnementales de l'aluminerie. Il y a
également tout le personnel de la MRC qui y assiste. Le 30 mars, il y a
une assemblée publique de tenue, où sont présents des gens
de la compagnie, des gens des municipalités, un représentant du
ministère de l'Environnement. Ça se tient à
Notre-Dame-de-Portneuf et, encore là, plusieurs centaines de personnes y
assistent. Le seul sujet, l'implantation de l'aluminerie, et évidemment
l'étude des répercussions, etc.
Le 1er avril, c'est l'élection, et ce serait une boutade de vous
dire qu'évidemment, ce sont des gens qui favorisaient le projet qui ont
été élus, puisque tous ceux qui se présentaient
favorisaient le projet.
Immédiatement après la prise du pouvoir - si on peut
appeler ça comme ça - par la nouvelle équipe au niveau
municipal, chez nos clients, il y a discussion de ce problème
d'acquisition des droits réels nécessaires pour l'implantation et
l'organisation de la zone tampon. Après échange, opinion que nous
avons émise, notre cabinet d'avocats, le 26 avril, il y a adoption des
résolutions des deux conseils municipaux, à l'unanimité
des élus municipaux, mandatant leurs procureurs de rencontrer les
autorités gouvernementales et de préparer le projet de loi dont
le but, vous le connaissez, il est devant vous.
Le 12 mai et les quatre semaines qui suivent, il est publié dans
le journal Le Soleil, dans un encadrement qui est... Moi, ça fait 30 ans
que je parade devant des commissions parlementaires, des deux
côtés de la table, et je n'avais jamais vu un bill privé
recevoir un encadrement aussi important pour annoncer sa présentation.
Vous le remarquerez, nous avons toujours dans les journaux
régulièrement, une colonne, écrit pas gros. Nous avons
fait un placard entouré d'une épaisse ligne noire, avec le
caractère plus foncé que ce qui entoure. Et pourtant, ce qui
entoure est fort important. Vous avez des commissions gouvernementales - la
Commission des courses de chevaux - vous avez l'ordre du conseil municipal de
Québec, vous avez la ville de Québec qui annonce ses
séances de comité consultatif pour sa population. Ce sont toutes
des convocations de population de différents secteurs. Nous avons
jugé à propos d'insister par le genre de placard que nous avons
choisi. Remarquez que je ne suis pas responsable que ce placard voisine la
Commission des courses de chevaux, mais, dans l'un et l'autre cas, il s'agit
d'arriver à la ligne "gagnant".
C'est donc dire, M. le Président, que tous les citoyens
visés par la zone tampon, individuellement et collectivement, ont
été tenus au courant - j'allais dire jour par jour - de
l'évolution du dossier. Ça ne donne pas plus ou moins de sagesse
à la décision, c'est que je me permets de vous dire que ce que
nous avons entendu hier ne m'apparaissait pas tout à fait conforme
à la vérité et à ce qui s'est vraiment passé
dans ce dossier, eu égard aux expropriés.
Il y a eu également quelques affirmations qui mériteraient
des précisions que je dois apporter aux distingués membres de la
commission. Il s'agit, comme vous le savez, d'un projet qui va amener des
investissements de i 000 000 000 $, qui va créer des emplois directs -
environ 500 - qui va demander, durant la construction, à la pointe,
jusqu'à 2000 employés qui vont être sur la construction, et
qui va, d'après les évaluations qui ont été faites,
pouvoir créer indirectement 1400 emplois.
C'est avec une certaine virulence que l'UPA vous a fait des
représentations, hier, sans doute de bonne foi mais, malheureusement,
incomplètes. ii y a eu des approches de faites auprès de l'upa
afin de la rencontrer, de se mettre à table, pour donner de
l'explication, donner de la lumière. ça a été
refusé. autre point. quand on vous dit: on a encore deux ans devant nous
autres, je suis un petit peu mal venu de venir dire au gouvernement du
québec et à l'assemblée nationale: c'est urgent, si on a
deux ans devant nous. c'est une fumisterie de dire qu'on a deux ans devant
nous. il nous faut avoir la zone tampon pour pouvoir procéder à
la construction. pas à l'ouverture! on n'investit pas 1 000 000 000 $
dans l'espoir d'avoir une zone tampon, on a une zone tampon dans l'espoir
d'avoir 1 000 000 000 $. il faut inverser la machine. alors, il est
extrêmement urgent.
À ce sujet, tantôt, j'inviterai M. le directeur du projet
à vous dire à quel point c'est urgent qu'une décision soit
prise, quelle qu'elle soit, mais qu'une décision soit prise. Nous avons
eu deux, trois permis, à date, des permis partiels émis par le
ministère de l'Environnement, et pour votre information, ça
totalise des travaux exécutés ou en voie de l'être
d'environ 30 000 000 $. (12 h 45)
Autre sujet, on a parlé de l'implantation de l'usine. À
entendre certains propos, l'usine s'est promenée dans le comté de
Portneuf ou dans la
municipalité de Deschambault. C'est une usine qui est immense. Ne
pensez pas à une aréna, c'est peut-être 20 fois comme une
aréna. C'est immense. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu une
implantation sur le plan théorique, appelons-la comme ça.
Lorsqu'est arrivée l'implantation réelle, nous avons
légèrement bougé l'implantation de l'usine, pour des
raisons géologiques et techniques. Elle n'a pas changé de site,
elle a légèrement bougé. Si cet édifice dans lequel
nous sommes était de 20 pieds en avant, je ne suis pas certain que toute
l'histoire de la ville de Québec aurait changé. Elle a
légèrement bougé, pour tenir compte de certains
impératifs géologiques et techniques. Alors, les
municipalités que je représente n'auraient évidemment pas
toléré qu'on s'en aille en dehors du site ou des choses comme
ça. Ça a été fait à la connaissance et du
consentement de la municipalité. Tous les terrains du parc sont la
propriété de mes clientes. Tous les terrains du parc industriel
qui existent sont la propriété légale de mes clientes, les
deux municipalités. Et c'est mes clientes qui désirent
exproprier, dans le cadre que je vous ai indiqué, par le projet de loi,
la zone tampon.
Quelqu'un a mentionné hier qu'il y avait des rumeurs disant qu'on
ferait des profits si on dézonait. M. le Président, qu'il me soit
permis d'attirer votre attention sur le fait que mes clientes ne sont pas des
commerçants de terrains. Mes clientes sont et seront soumises à
la Commission de protection du territoire agricole du Québec.
Contrairement à la loi générale actuelle des immeubles
industriels municipaux, nous allons demeurer sous le contrôle de la
Commission de protection du territoire agricole du Québec. Ceci
m'apparaît être extrêmement important. Quelle que soit la
volonté de mes clientes, il y aura toujours d'abord une permission
à demander.
Je vous ai expliqué hier une chose que vous savez, je m'excuse de
répéter, c'est qu'en vertu de la loi sur la commission de
protection du territoire agricole du Québec, étant donné
que nous avons une partie du territoire de la zone tampon qui est à
usage exclusif, au moment où on se parle et dans les semaines et les
années qui suivent, la Commission n'a pas le pouvoir de le soustraire,
ce territoire-là. Et la conséquence, elle, vous le verrez par le
tableau, est que la partie cultivée de la zone projetée ne peut
pas être soustraite. La Commission n'a pas le pouvoir, actuellement.
Quand nous avons procédé, par la loi
générale des immeubles industriels municipaux, pour
acquérir, c'est qu'il y avait eu un décret, un décret qui
était prévu dans la loi. Mais là, actuellement, il n'y en
a pas, de décret. Pendant quelques années, il n'y aura pas de
changement.
On a soulevé également la question de laisser faire le
libre marché. Vous vous en souvenez sans doute, on a dit: Laissez donc
faire le libre marché. M. le Président, historiquement, dans nos
lois au Québec et ailleurs, mais on est au Québec, dans la
jurisprudence en matière d'expropriation, un libre marché se
définit comme ceci: un vendeur qui n'est pas obligé de vendre
traite avec un acheteur qui n'est pas obligé d'acheter. Elle n'est pas
de moi, elle est de la Cour suprême du Canada confirmant en cela la Cour
d'appel du Québec, la Cour supérieure du Québec et, dans
le temps, le Tribunal d'expropriation devenu la Chambre de l'expropriation.
Nous ne sommes pas dans cette situation. Mes clientes, si elles veulent
être capables de recevoir, dans leur parc industriel, l'aluminerie en
question, se doivent d'être propriétaires et de contrôler
une zone tampon. Nous n'avons pas le choix. Ou l'aluminerie ne s'y installe
pas, ou mes clientes contrôlent une zone tampon dont les dimensions ont
été approuvées par le ministère de
l'Environnement.
Il ne faut pas se leurrer, nous ne sommes pas en position d'un libre
marché. Par contre, ce que nous suggérons, en parlant
d'expropriation, c'est de soumettre les propriétaires au régime
général d'expropriation qui existe au Québec. Les
procédures seront les mêmes, les règles seront les
mêmes, les évaluations seront faites par les mêmes corps
institués - la Chambre de l'expropriation - et cela permettra de faire
valoir tous et chacun des droits.
Contrairement à ce qu'on a pu laisser entendre, nous n'enlevons
aucune espèce de droit quelconque. Au contraire, nous venons en ajouter,
puisque cela nous permettra d'offrir aux propriétaires que l'on
expropriera des ententes pour demeurer sur leur terre, dans leur
propriété.
Je vous soumets donc, M. le Président, que ces mises au point
factuelles m'apparaissaient nécessaires pour que vous compreniez dans
quel esprit et vers quel objectif ce projet de loi a été
rédigé et présenté. Maintenant, sur toutes les
questions techniques qui ont été soulevées, on en a
entendu hier dire que la zone n'était pas assez grande -
souvenez-vous-en, elle n'était pas assez grande, il aurait fallu en
prendre un peu plus grand - d'autres ont dit: Laissez-nous prendre des
servitudes. Le suivant vous a dit: La servitude est une expropriation
déguisée. C'était un peu mêlé. Je vous
soumets respectueusement que la description que nous allons maintenant vous
faire sur la création, l'existence et la nécessité de la
zone tampon, je pense, va boucler la boucle, que l'objectif de la
municipalité ne peut être plus limpide; il n'y a pas de
sous-entendus, nous voulons que nos expropriés soient traités
exactement à l'intérieur des lois actuelles du Québec en
matière d'expropriation.
Alors, si vous me le permettez, M. le Président, je demanderais
à M. Pierre Lundahl, qui est le président de Lavalin
Environnement, qui est l'auteur, évidemment, de tous les travaux
auxquels je me suis référé, de bien vouloir
expliquer les principes qui ont guidé à
l'établissement de la zone tampon. Il y a eu des accessoires que vous
jugerez à propos. Alors, avec votre permission, M. le Président,
je passerai la parole à M. Lundahl.
M. Lundahl (Pierre): Je peux procéder, M. le
Président?
Le Président (M. Garon): Oui. Zone tampon
M. Lundahl: Merci. En fait, au cours de nos études
environnementales, cette conception de la zone tampon est un
élément qui a fait l'objet d'une attention tout à fait
spéciale parce que c'est quelque chose dont nous savions que ça
avait une très grande importance. Et ce que je vais essayer de faire,
c'est de résumer les efforts que nous avons faits et les
précautions que nous avons prises pour arriver à définir
une zone tampon qui était suffisante pour assurer à la fois qu'on
ne dépasse pas les normes de protection de l'environnement
au-delà de ses limites et qu'on ne dépasse pas, non plus, ce qui
était nécessaire pour ne pas stériliser inutilement le
territoire qui aurait pu être réservé à d'autres
usages.
En fait, la zone tampon vise essentiellement à assurer qu'il n'y
ait pas d'effet des retombées de fluor comme c'a déjà
été mentionné. Pour la définir, il faut comprendre
comment le fluor se disperse autour de l'usine et quels sont ses impacts
possibles sur les plantes, puisque c'est là le problème à
étudier. On sait qu'il n'y a pas d'effet sur la santé des gens.
Pour faire cela, nous avons d'abord mis en place, à proximité
immédiate du site, une station météorologique, à
partir du mois de mai 1989, et dont les données ont été -
comme on vous l'a dit il y a quelques minutes - traitées à la fin
de l'année, quand on avait des séries statistiquement suffisantes
pour faire des calculs valables.
Le deuxième point, c'est que, pour faire ces calculs, nous avions
besoin de connaître, de façon précise, les rejets de
l'usine qui allaient échapper au système d'épuration.
Cette usine utilise une technologie très avancée, laisse
échapper très peu de fluor par rapport à ce qui existe
n'importe où ailleurs dans le monde dans ce domaine-là.
Malheureusement, il y a quand même des traces qui échappent, et il
nous fallait les évaluer. Pour ça, on a eu une discussion avec
les fournisseurs de la technologie de production, Pechiney en France, et on a
analysé ce qui se passait dans des usines existantes déjà
gérées par Alumax. Donc, on avait la deuxième série
d'informations qui étaient nécessaires.
Avec ça, nous avons fait les calculs en utilisant un outil
mathématique qui est reconnu dans le monde entier. En fait, c'est un
modèle qui simule à l'aide d'un ordinateur ce qui se passe dans
l'air autour de l'usine, modèle qu'on appelle le modèle BLP qui a
été développé pour le compte de l'Agence
américaine de la protection de l'environnement au début des
années 1980, modèle que nous avons d'ailleurs contribué,
à l'époque, à améliorer en discutant avec les gens
de l'EPA sur certains aspects de la simulation. C'est un modèle dont
l'usage est aujourd'hui répandu dans le monde pour l'industrie de
l'aluminium et qui est recommandé par le ministère de
l'Environnement du Québec. C'est un modèle d'ailleurs qui est
disponible sur le plan commercial, c'est-à-dire qu'on peut acheter
à ses auteurs le logiciel pour faire les calculs.
En fait, un autre point, évidemment, c'est que notre
préoccupation principale était de nous assurer qu'on ne risquait
pas de dépasser certaines concentrations limites de fluor dans les
plantes. Ces concentrations-là dépendent des concentrations dans
l'air que le modèle donne directement. Mais, pour passer des
concentrations dans l'air aux concentrations dans les plantes, ce que nous
avons fait, c'est que, parce qu'on avait la chance d'avoir accumulé
depuis deux ou trois ans des centaines de mesures faites autour d'alumineries
existantes au Québec, en particulier de nombreuses mesures faites autour
de l'alumi-nerie de Bécancour où les gens avaient mesuré
les concentrations dans le fourrage et mesuré les concentrations dans
l'air, on a donc utilisé ces relations constatées sur le terrain
et qui sont beaucoup plus sûres que ce qu'on avait jusque-là, qui
étaient basées sur des relations théoriques entre ce qu'il
y avait dans l'air et ce qu'il y avait dans les plantes, pour faire des
prévisions. C'est une chose qu'il y a quelques années seulement
on ne pouvait pas faire parce que les données n'étaient pas
là. On n'avait pas de programme de suivi environnemental suffisant sur
les usines existantes.
C'est, en fait, cette démarche qui nous a amenés à
convenir et à être d'accord avec le ministère de
l'Environnement qui a revu nos calculs sur ce plan-là et qui a
d'ailleurs utilisé, pour les revoir, des données
supplémentaires provenant de ses propres laboratoires, qui nous a
amenés donc à conclure que nous pouvions utiliser la fameuse
isoplèthe à 0,4 microgramme par mètre cube plutôt
que celle à 0,25. Et c'est ce qui explique la différence par
rapport à certaines études antérieures qui ont
été mentionnées hier lors d'une intervention.
Comme, malheureusement, les modèles mathématiques ne sont
pas assez précis quand on est très près de l'usine parce
que, quand le vent passe sur les cheminées et les toitures de l'usine,
il tourbillonne un peu, il peut rabattre le fluor au sol, et comme il y a des
traces de poussière qui retombent plus près de l'usine parce
qu'elles sont plus lourdes que l'air... On sait que, dans une distance de
l'ordre d'un kilomètre et demi
autour de l'usine, nos calculs à l'aide d'un modèle
mathématique ne sont pas assez précis. Alors, en regardant des
usines de tonnage équivalent et en examinant jusqu'à quelle
distance on avait des dépassements de normes qui étaient
constatés, on s'est rendu compte qu'on devait, dans toutes les
directions, respecter cette distance minimale d'environ un kilomètre et
demi à partir du centre de la partie electrolyse de l'usine. C'est donc
en combinant nos calculs à l'aide du modèle et ces observations
empiriques qu'on a défini que la zone tampon devait inclure notre
isoplèthe et, dans tous les cas, une distance d'environ un
kilomètre et demi. À partir de là, on a suivi les limites
de l'eau et on a tracé cette zone tampon sur une carte.
J'ajouterai aussi que, comme nous l'avons tous entendu, bien sûr,
on s'est rendu compte, après avoir fait nos calculs, qu'il fallait
ajouter une zone tampon à ce parc industriel qui, à
première vue, avec les données qui étaient disponibles au
départ, aurait pu paraître suffisant. Ça soulève la
question de savoir si à l'avenir on risque d'avoir à revenir avec
un agrandissement de cette zone tampon? Et, là, je répondrai
catégoriquement non à cette question-là. Pour quelle
raison? L'usine elle-même est conçue pour 215 000 tonnes. Ce n'est
pas une usine qui, comme l'aluminerie de Bécancour, est prévue
pour être agrandie. L'usine est maintenant fixée, les travaux ont
commencé, on n'est pas susceptible de la déplacer de nouveau, une
partie des fondations sont en train d'être coulées. Nous avons
aujourd'hui, contrairement à ce que nous avions au printemps dernier,
des données de vent mesurées sur place et, donc, plus aucune
inquiétude quant à la représentativité pour faire
nos calculs.
Finalement, grâce à l'avancement de l'ingénierie de
ce projet-là, entre-temps, nous avons aujourd'hui une connaissance
précise des émissions de l'usine qui étaient seulement,
disons, moins précises au printemps dernier. Donc, je pense que ces
éléments montrent clairement qu'aujourd'hui, on peut
procéder sans inquiétude d'avoir à revenir avec de
nouveaux changements. pour terminer mon intervention, je veux simplement
mentionner, pour corriger des chiffres, que la superficie actuelle du parc,
c'est 1924 arpents carrés ou bien 1624 acres, que la zone tampon qui
doit venir s'y ajouter, c'est 1310 arpents carrés ou 1106 acres, ce qui
fait au total 3234 arpents carrés ou 2730 acres. ce sont des chiffres un
peu plus petits que ceux qui ont été mentionnés hier.
Voilà, et merci de m'avoir écouté.
Le Président (M. Garon): Alors, comme il est 13 heures, je
suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Je déclare la séance de la commission de
l'aménagement et des équipements rouverte. Et nous en
étions ce matin à entendre les requérants qui nous
exposaient leur point de vue concernant leurs projets. Alors, la parole est
toujours à vous, à moins que vous ne considériez que vos
explications sont complétées, et, à ce moment-là,
je passerai aux députés ministériels, c'est-à-dire
au ministre d'abord, au porte-parole de l'Opposition officielle et aux
députés.
M. Vézina: Les questions sommaires sont terminées,
M. le Président.
Le Président (M. Garon): Pardon? M. Vézina:
Terminé, M. le Président.
Le Président (M. Garon): oui. alors, m. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, moi, j'ai
demandé une discussion d'ordre global. On a pris tout près d'une
trentaine de minutes pour donner certaines explications. Je veux laisser les
membres de la commission poursuivre sûrement les questions pertinentes.
Et probablement que j'aurai à revenir aussi sur d'autres questions, soit
au comité ou à ceux qui présentent le projet de loi. Et
pour l'instant, M. le Président, je vais écouter les
interventions de mes collègues, s'il y en a.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
Choix du site
M. Dufour: Oui, M. le Président. Je pense bien que... Je
ne sais pas à qui on va adresser la question. Mais il subsiste quand
même un certain nombre d'interrogations concernant tout ce qui a
entouré la venue de Lauralco et surtout les positions, les changements
ou la continuité, en tout cas, des gestes. J'aimerais faire un peu un
retour en arrière, à savoir Lauralco, sa venue, c'est à
quelle date qu'on a décidé qu'elle s'installerait à
Deschambault? À quelle date la décision a-t-elle
été prise?
M. Lesage (Pierre): C'est à la fin de juin 1989.
M. Dufour: Donc, lorsque la décision du choix du site
s'est faite en plusieurs phases, est-ce qu'il y avait un endroit
privilégié ou si c'est à la suite de recherches que vous
êtes arrivés ou que Lauralco est arrivée pour s'implanter
à cet endroit? Est-ce que c'est à la suite de grandes
recherches?
M. Lesage (Pierre): Me permettez-vous une question pour
préciser?
M. Dufour: Oui, ça va.
M. Lesage (Pierre): S'agit-il du choix du site à
l'intérieur du parc industriel dont vous voulez parler ou du choix de
Deschambault, Port-neuf, comme site d'implantation de l'aluminerie?
M. Dufour: Je dois vous dire tout de suite, moi, je ne suis pas
un avocat, donc, je peux aller droit au but beaucoup plus rapidement.
D'habitude, une industrie, comme une compagnie d'aluminium qui demande des
grands espaces, qui a des contraintes effectives dans son implantation,
règle générale, commence à faire une étude
sur un grand périmètre, à savoir à quel endroit ils
vont s'installer. Ils peuvent trouver... Bien, moi, je parle du vécu. Je
demeure dans la région du Saguenay. Il y a un peu d'alumineries dans le
coin. Je sais comment ça fonctionne un peu, comment ils
procèdent. Peut-être que vous allez me dire: Lauralco, c'est
différent. Est-ce qu'il y a eu l'étude de plusieurs sites pour
décider qu'ils s'installeraient à cet endroit précis
plutôt qu'ailleurs?
M. Lesage (Pierre): Oui, exactement. D'autres sites dans le monde
ont été considérés: dans un pays Scandinave, en
Amérique du Sud et au Québec. Quant au Québec, certains
sites ont été examinés, considérés, pour que
le choix finalement se resserre sur Deschambault, Portneuf.
M. Dufour: Une industrie comme Lauralco qui s'installe quelque
part et qui connaît les contraintes, sur quoi son choix aurait-il pu
s'arrêter? Est-ce que c'était la proximité des
marchés, la question de l'électricité? Est-ce qu'il y
avait des critères qui exigeaient ou qui démontraient l'avantage
pour cette compagnie de s'installer là plutôt que dans d'autres
endroits qui auraient pu être étudiés au Québec?
Vous m'avez répondu: II y a plusieurs pays qui ont été
éliminés. Mais dans la région de Deschambault, et je ne
dis pas que... Ce site-là précis, est-ce qu'il aurait pu
être à Lévis, par exemple? Je prends un exemple un peu au
hasard. Ça pourrait être quelque part, ailleurs. Est-ce que
ça, c'a été étudié? Ça aurait pu
être à peu près n'importe où, dans la région
de Québec, si la compagnie a arrêté son choix dans la
région de Québec. Après ça, on élimine, puis
on dit: Le site idéal pour nous autres, il est là. Est-ce que
c'est comme ça que c'a été planifié?
M. Lesage (Pierre): Différents facteurs ont
été en effet considérés, M. le
député, entre autres, les fournitures d'énergie. Comme les
membres de la Chambre le savent, les fournitures d'énergie ne sont pas
tout aussi faciles dans tous les endroits de la province, surtout pour de
l'énergie en aussi grande quantité. Ça, c'est un facteur
majeur. Également, la proximité de services ferroviaires
adéquats, également, la possibilité d'avoir un site
d'assez grande dimension. Forcément, certains parcs industriels ne sont
pas tout à fait adaptés à ce genre d'implantation. Si on
prend, par exemple, dans la région de Québec, le parc industriel
de Saint-Augustin ne peut carrément pas convenir à ce type
d'industries.
Tous ces facteurs-là ont joué les uns avec les autres. Et,
évidemment, le site doit être également à
proximité du fleuve pour les aspects du transport maritime.
M. Dufour: Est-ce que la compagnie comme telle a envisagé
d'être à l'extérieur d'un parc industriel existant ou
à être construit ou déterminé? Est-ce que la
compagnie a envisagé cette possibilité-là?
M. Lesage (Pierre): C'est un aspect dans lequel je n'ai pas
été impliqué directement. Je vais vérifier la chose
avant de... Des sites à Sept-îles et à Cacouna ont
été envisagés, dans un contexte où il n'existe pas
de parc industriel.
M. Dufour: Est-ce que le facteur des coûts d'achat des
terrains entrait en ligne de compte, concernant ce site ou ce choix direct que
vous avez là?
M. Lesage (Pierre): Non.
M. Dufour: Non. Est-ce que vous aviez des études vous
permettant de choisir ce site, de préférence à d'autres
existants? Est-ce que vous vous êtes servi d'études qui existaient
ou est-ce que vous avez assis votre décision sur des études
à venir?
M. Lesage (Pierre): Des études étaient à la
disposition des administrateurs de la compagnie au moment où ils ont
fait ce choix.
M. Dufour: Est-ce que Lauralco...
M. Lesage (Pierre): Évidemment, il faut savoir une chose
dans ce monde industriel. Les relations sont assez rapprochées, de sorte
que, par exemple, différents sites industriels ici au Québec ont
été examinés par différents membres de l'industrie,
à différentes occasions, à travers les années, de
sorte qu'une certaine quantité d'informations est déjà
disponible et circule.
M. Dufour: Si je vous posais une question qui pourrait
peut-être... Moi, en tout cas, je suis un peu embarrassé, puis
j'aurais peut-être dû le savoir ou m'informer. Lauralco, est-ce
qu'elle a d'autres industries similaires, situées ailleurs dans
d'autres pays?
M. Lesage (Pierre): Oui, aux États-Unis, elle a trois
usines de production; une sur la côte ouest, dans l'État de
Washington; une dans l'État du Maryland et une autre dans l'État
de la Caroline du Sud, à Charleston, juste à l'endroit où
l'ouragan Hugo a frappé 9 y a quelques mois.
M. Dufour: Est-ce qu'elle opère sous le même nom?
Ça s'appelle Lauralco aussi?
M. Lesage (Pierre): Oui.
Une voix: Alumax.
M. Lesage (Pierre): C'est Alumax qui opère sous le nom de
différentes filiales, Intalco, Eastalco et Alumax.
M. Dufour: Au moment où on se parle, est-ce que vous
pouvez nous dire, sans dévoiler de secret, combien II y a d'argent
d'investi sur le site môme?
M. Lesage (Pierre): Ça a été
mentionné ce matin, jusqu'à maintenant environ 30 000 000 $. Me
permettez-vous d'ajouter un petit détail quant à la question
précédente? Ma cliente est impliquée dans ABI à
Bécancour, dans lequel elle détient un intérêt
d'approximativement 25 %. Ça a été le premier
investissement dans une usine de production d'aluminium au Québec par ma
cliente.
M. Dufour: Est-ce que Lauralco, dans ses installations aux
États-Unis, est située à proximité de ports, ou
d'énergie électrique, de chemins de fer, tels que vous avez
décrit vos critères de base?
M. Lesage (Pierre): Très exactement, les lignes
d'Hydro-Québec passent à distance relativement courte du site et
les installations à construire pour amener l'énergie jusqu'au
site ne nécessitent pas de construction appréciable relativement
dans ce domaine-là. C'est exactement les mêmes critères aux
États-Unis, je m'excuse, j'avais mal saisi le sens de la question. Les
critères de proximité de transport ferroviaire, proximité
des sources d'alimentation en énergie sont des critères majeurs.
Pour la production dans le secteur primaire de l'aluminium, c'est une exigence
de base, partout.
M. Dufour: Est-ce que c'est aussi installé dans des parcs
industriels à caractère public?
M. Lesage (Pierre): Non.
M. Dufour: Si je comprends bien, la compagnie aux
États-Unis a procédé par des achats de terrains
directement de contribuables, de propriétaires fonciers?
M. Lesage (Pierre): dans le cas de la caroline du sud, dont j'ai
parlé, c'est une acquisition directe par la compagnie du
propriétaire. il s'agissait d'une seule plantation qui a servi à
établir le site. la négociation a eu à se faire avec une
seule personne, ce qui est un contexte très différent
M. Dufour: L'installation ou le procédé de
fabrication que vous prévoyez ici à Deschambault, parce que vous
avez parié de qualité de procédé - quelqu'un en a
parié ce matin - est-ce que vous prétendez ou est-ce que vous
croyez qu'il est plus avancé et mieux structuré ou structurant
que, par exemple, la dernière industrie qu'on connaît, Je dernier
construit, d'Alcan à Laterrière ou La Baie?
M. Lesage (Pierre): là-dessus, je
préférerais demander à m. lundahl de s'exprimer, il est
technicien, et si vous me permettez, je lui référerai votre
question.
M. Dufour: Le procédé de fabrication, en fait,
comment il est...
M. Lundahl: La différence majeure entre le
procédé de fabrication qui va être utilisé par
Lauralco à Deschambault et ce qui existe à Laterrière ou
à l'aluminerie de Bécancour, par exemple, c'est que la taille des
cuves d'électrolyse est beaucoup plus grande. Grâce à cela,
on minimise le temps nécessaire pour faire les opérations
d'entretien sur les cuves, et ça, c'est le moment pendant lequel H y a
des gaz qui échappent au système d'épuration et qui sont
responsables des traces de fluor qui s'en vont. dans le milieu et qui
créent les problèmes dont j'ai parlé de matin. Par
conséquent, en augmentant ta taille de chaque cellule
d'étectrolyse, de chaque unité de production, de façon
énorme - ce sont des cuves beaucoup plus grandes - on diminue de
façon très nette tes émissions atmosphériques de
fluor, bien que les principes généraux du procédé
soient les mêmes. Un autre aspect qui est un atout de cette usine par
rapport à ce qui existe ailleurs, c'est qu'elle a été
conçue sans aucun rejet d'eaux usées industrielles. En dehors de
l'eau sanitaire et de l'eau de pluie, toute l'eau est recyclée dans
l'usine et ne sort jamais à l'extérieur. Ça n'existe pas
ailleurs dans le monde dans des usines d'aluminium.
M. Dufour: Est-ce que votre périmètre ou votre zone
tampon, comparativement, par exemple, à des usines existantes, et
vis-à-vis les normes, parce que vous êtes obligés de vous
comparer l'un à l'autre - je ne parierai pas des installations de
Jonquière, effectivement, on ne
respecte pas grand-chose dans ces normes-là - mais dans les
usines modernes qui s'appellent La Baie, ou Laterrière, est-ce que la
zone tampon exigée ou que vous semblez exiger est plus grande ou si elle
est basée sur les vents dominants ou sur la quantité produite?
Quelle est la réponse.
M. Lundahl: En fait, je n'ai pas tous les chiffres en tête,
mais, de façon générale, la taille d'une zone tampon doit
dépendre à la fois de la météorologie locale et, en
particulier, de la distribution des vents. Elle doit dépendre du tonnage
d'aluminium qu'on produit, c'est-à-dire de la taille de l'usine, et puis
elle doit dépendre du degré de propreté ou
d'efficacité des systèmes d'épuration, ou de
l'efficacité environnementale de la technologie utilisée. Alors,
ce sont ces trois facteurs qui déterminent la taille des zones tampons.
Il faut donc les établir cas par cas. Alors, comme on a une usine
particulièrement propre par rapport à ce qu'il y a ailleurs et
qu'on a un tonnage qui est, disons, celui d'une grande usine moderne, mais qui
est quand même plus petit que celui de certaines autres usines qui
existent ou qui sont en construction ou en agrandissement, on n'a pas besoin
d'une zone tampon qui soit particulièrement grande dans ce cas
particulier. Maintenant, sans faire des recherches, je ne pourrais pas vous
répondre de façon précise, en donnant des chiffres pour
chacune des usines installées au Québec.
M. Lesage (Pierre): Me permettriez-vous d'ajouter, M. le
député, l'information suivante: Des usines de la compagnie, aux
États-Unis, la superficie en acres, quant à celle de
l'État de Washington, c'est 2500 acres, approximativement; dans
l'État du Maryland, 2500 acres, approximativement; et dans l'État
de la Caroline du Sud, 5000 acres. Pour placer ça en perspective, le
site projeté, incluant zone tampon, à Deschambault, Portneuf, est
de 2730 acres.
M. Dufour: Mais ça, c'est après la grandeur ou les
achats projetés, en agrandissant la zone tampon.
M. Lesage (Pierre): C'est exact. C'est pour vous permettre de
remettre les choses en perspective.
M. Dufour: Oui. Mais je suis convaincu d'une chose: vos normes,
à vous, sont moins sévères aux États-Unis, parce
que, par rapport aux procédés, il y a certainement plus de rejet
de fluor ou de chlore et probablement d'autres choses, de sulfure, il y a
certainement un paquet de gaz qui s'échappent. Alors, sur 2500 acres -
en tout cas j'en ai la conviction - vous polluez sûrement plus. Mais si
vous aviez 2500 acres aux États-Unis, c'est que votre premier projet
était basé sur 2000 acres, c'était ça, ou, par
comparaison, vous pensiez que votre procédé était
tellement efficace que ça vous prenait moins d'espace? Autrement dit, si
on fait les comparaisons, avant, vous aviez 2500 acres et aujourd'hui, vous
arrivez dans le coin de Deschambault, vous avez 2000 acres à votre
disposition et, malgré cette quantité, vous êtes
obligés de remonter les barèmes jusqu'à 3000 acres.
M. Lesage Pierre): La logique ne nous permet pas de
soutenir...
M. Dufour: Ça ne marche pas.
M. Lesage (Pierre): ...ce genre d'argument jusqu'à la
limite. Je me permettrai de vous souligner que l'usine de la Caroline du Sud
est celle qui est la plus récente aux États-Unis, est celle qui
jouit, par conséquent, de la technologie la plus moderne, et c'est celle
qui a 5000 acres.
M. Dufour: Donc, si ma logique n'est pas bonne, est-ce que je
peux partir de votre logique et vous dire: Si ça prend 5000 acres aux
Etats-Unis, est-ce que vous ne pensez pas que 2000 acres ici, au Québec,
c'est insuffisant?
M. Lesage (Pierre): Non, je n'ai pas non plus affirmé que
5000 acres étaient le minimum requis en Caroline du Sud.
M. Dufour: C'est peut-être qu'il y a des
possibilités d'agrandir aussi. Je pense bien qu'on n'ira pas faire de
visite dans le coin pour ça. Le port, la distance, ici, qui est tout de
même suffisamment éloignée, ne dérangeait pas. Vous
aviez des critères à l'effet que, dans un périmètre
de x ou une distance de telle longueur, ça n'avait pas d'influence comme
telle?
M. Lesage (Pierre): La distance par rapport à?
M. Dufour: À un port de mer.
M. Lesage (Pierre): II y avait un certain périmètre
à considérer mais, en dedans de ça, il y avait une marge
possible. Et puis, il faut considérer aussi le fait que le transport
maritime est jumelé à d'autres formes de transport, ferroviaire
et routier. Alors, c'est la conjugaison possible du tout qui est le facteur
déterminant.
M. Dufour: est-ce que vous avez une demande du ministère
de l'environnement qui exige que vous augmentiez votre périmètre
ou votre zone tampon?
M. Lesage (Pierre): À l'heure actuelle, oui.
M. Dufour: Vous avez une exigence, là?
M. Lesage (Pierre): II faut avoir une zone
de protection dans la partie nord de l'implantation.
Une voix: M. le Président.
M. Dufour: Merci. Pour le moment, je vais regarder mes notes,
là, pour voir si...
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie?
M. Lazure: Juste une couple de questions dans la même veine
et ensuite je vais passer à un autre sujet.
Vos usines américaines sont situées à quelle
distance du port? Vous en avez trois?
M. Lesage (Pierre):c'est une information que j'aurai à
vérifier, si vous me permettez, pour vous répondre. dans le cas
l'état de washington, c'est au bord de la mer. dans l'installation de
maryland, c'est à 80 kilomètres...
M. Lazure: Du port.
M. Lesage (Pierre):... du port. Et dans l'État de la
Caroline, c'est à 50 kilomètres du port.
Montant des expropriations
M. Lazure: Merci. C'est une question qui s'adresse
peut-être plus aux dirigeants des municipalités ou au procureur.
Si on prend comme hypothèse qu'un des objets principaux du projet de
loi, c'est de donner aux deux municipalités le pouvoir d'exproprier, on
peut se poser la question: Étant donné que ce sont de petites
municipalités qui n'ont pas de gros budgets, j'imagine, est-ce que les
municipalités ont évalué un peu le montant d'argent qui
sera nécessaire pour procéder aux expropriations, à
supposer que te projet de loi soit approuvé, et combien d'argent
ça peut représenter pour les municipalités, et où
les municipalités vont-elles aller chercher cet argent-là?
M. Vézina: Le combien d'argent n'a pas été
évalué d'une façon fort précise parce que nous
n'avons pas encore confié de mandat à un évaluateur pour
faire l'évaluation des biens physiques qui seraient expropriés.
Cependant, il existe une évaluation que je pourrais qualifier
d'approximative, c'est-à-dire qui est sujette à révision,
et je ne veux pas engager les conseils municipaux dans les négociations
qui pourraient avoir lieu, qui serait environ de 1 500 000 $.
M. Lazure: 1 500 000 $.
M. Vézina: Environ, M. le député.
M. Lazure: Payables par les deux municipalités.
M. Vézina: À la charge des deux
municipalités, puisque ce sont les municipalités qui
procéderaient à l'expropriation.
M. Lazure: D'accord. Quels seraient les budgets totaux des deux
municipalités annuellement, approximativement, dans le moment?
M. Vézina: Concernant les investissements ou
d'opération?
M. Lazure: Opération, pour le moment. M. Vézina:
Additionnés, 1 600 000 $. M. Lazure: 1 600 000 $.
M. Vézina: Oui.
M. Lazure: Répartis entre les deux... Deschambault.
M. Vézina: 900 000 $ à Notre-Dame... M. Lazure:
900 000 $.
M. Vézina: À Notre-Dame et 600 000 $ à
Deschambault.
M. Lazure: Donc, 1 500 000 $. M. Vézina: Oui, en
chiffres ronds.
M. Lazure: Est-ce que les deux municipalités ont des
budgets d'investissements, de capitalisation, d'immobilisations?
M. Vézina: Nous n'avons pas comme tel, les
municipalités, de budget d'investissements. Nous procédons par
emprunt..
M. Lazure: Oui.
M. Vézina:... au fur et à mesure que nous avons
besoin.
M. Lazure: II y a une planification à cet
égard?
M. Vézina: II y a une planification pour le dossier qui
nous intéresse? Oui. Cette planifica-tion-là consiste, M. le
député, une fois les droits réels acquis, à
céder à l'utilisateur du territoire requis pour l'aluminerie le
terrain dont le coût va être déterminé en tenant
compte de l'ensemble des investissements requis pour pouvoir avoir cette zone
tampon, en plus du terrain du parc industriel.
M. Lazure: On aurait pu... Supposez, M. le Président, que
l'entreprise Lauralco, comme ça se fait couramment ailleurs, entre
directement en négociations avec les propriétaires de ces
terrains-là. On aurait pu supposer ça. Qu'est-ce qui fait
que ce sont les municipalités qui veulent s'engager, par un projet de
loi privé, dans ce processus coûteux, compliqué
d'expropriation, alors qu'il s'agit d'une entreprise privée qui a les
reins solides, qui a beaucoup de capitaux, qui a beaucoup d'expérience
ailleurs? Pourquoi n'est-ce pas l'entreprise elle-même qui amorce ces
négociations-la?
M. Vézina: Pour une excellente raison. C'est que mes
clients sont propriétaires de l'ensemble du parc industriel dont une
partie seulement va être cédée à l'aluminerie,
environ 25 %. Donc, cet accessoire constitue la zone tampon, mes clients
veulent être les propriétaires de la zone tampon et pouvoir
exercer les avantages que la loi leur donnerait, à savoir, notamment, de
négocier et de réaliser des ententes avec des anciens
propriétaires. Et s'il advenait qu'une demande soit faite pour
soustraire ce territoire à la juridiction de la Commission de protection
du territoire agricole, en d'autres termes, demander à la Commission un
usage autre que l'agriculture, il nous paraît essentiel que ce soit les
pouvoirs locaux publics qui le fassent. (15 h 45)
M. Lazure: Si les municipalités veulent acheter les
terrains, rien ne les empêche de les acheter.
M. Vézina: Absolument... C'est-à-dire que rien ne
les empêche... Posée comme telle, non, rien ne les empêche.
Si votre question est posée comme ça, non, rien ne les
empêche. Mais, vous savez, ces institutions publiques que sont ces deux
municipalités-là, si on vient devant l'Assemblée
nationale, c'est parce que nous ne sommes pas en mesure de traiter dans des
conditions normales l'acquisition du territoire pour des fins de zone tampon.
Au même titre, M. le Président, lorsque le gouvernement, par
exemple, décide qu'une route n'est pas assez large et qu'il doit
l'élargir, c'est un acheteur qui est pris et obligé d'acheter
à un endroit précis. On ne peut pas élargir une route
trois milles plus loin. Alors, nous avons besoin d'un accessoire qui doit
suivre le principal et qui est nécessairement situé là
où l'ont indiqué les témoignages de ce matin. Et la seule
façon pour un pouvoir public de se mettre dans une position de
négociation normale, entre guillemets, c'est de posséder le
pouvoir d'expropriation, au même titre que tout autre ville, village,
gouvernement, Hydro-Québec, etc. Lorsque, par exemple, Hydro annonce
qu'une ligne électrique va passer à tel endroit, si elle passe
sur ma terre, sur mon terrain, si Hydro n'avait pas le pouvoir d'exproprier, il
n'y en aurait pas encore une ligne d'Hydro qui serait construite, dans la
province de Québec. Il faut nécessairement que le pouvoir public
ait cette force de négociation qui s'appelle le droit d'expropriation.
Par contre, ce droit-là correspond à une obligation, à
savoir que l'expropriation doit se faire suivant la loi générale,
le régime général qui est en vigueur au Québec, et
avoir comme arbitre la Chambre de l'expropriation où chaque partie peut
faire valoir son point de vue de façon à éviter toute
forme d'injustice.
Études d'impact
M. Lazure: Je voudrais ' poser quelques questions concernant les
études d'impact sur l'environnement.
M. Vézina: M. Lundahl, s'il vous plaît.
M. Lazure: si je comprends bien, c'est la compagnie lavalin qui a
procédé, je suppose, à la demande de lauralco, à
l'étude des impacts environnementaux?
M. Lundahl: C'est exact.
M. Lazure: Exact. Combien de temps a duré cette
étude-là, environ?
M. Lundahl: Nous avons commencé des travaux
préliminaires au mois de mars 1989. L'étude, à proprement
parler, le gros de l'étude s'est déroulé pendant l'hiver
1989-1990 parce que nous avions besoin des données
météorologiques qui avaient été recueillies depuis
le printemps 1989 jusqu'au début de l'hiver 1989-1990 pour faire nos
calculs, que nous avions besoin des résultats de nombreuses analyses
chimiques d'échantillons d'eau, de sol, de plantes, etc., qui avaient
été prélevés pendant l'été 1989. Et
finalement, l'étude a été terminée à la
mi-mars 1990.
M. Lazure: j'ai bien compris que, tantôt, on nous a dit que
la décision de s'installer là où vous êtes en train
de vous installer était à la fin de juin 1989.
Une voix: C'est ça.
M. Lazure: Le 31 juin 1989, que M. le procureur nous a dit. Le 30
juin.
M. Lesage (Pierre): J'ai dit...
M. Lazure: Le 31, il n'y en a plus. Oui.
M. Lesage (Pierre): J'ai mentionné à la fin de juin
1989.
M. Picotte (Maskinongé): II n'y en a plus depuis 1985.
M. Lesage (Pierre): II y a du plus ou du moins autour du 30,
là.
M. Lazure: Fin juin 1989. Les études
d'impact commencent en mars 1989, elles se terminent en janvier 1990, et
on prend la décision de construire en juin 1989. Les études
d'impact viennent à peine de commencer. Comment explique-t-on
ça?
M. Lundahl: Oui, merci, mais c'est parce que je n'avais pas mon
micro.
M. Lazure: Pardon?
M. Lundahl: Non. Mon micro ne fonctionnait pas. C'est pour
ça que j'attendais un instant.
M. Lazure: Bon. D'accord.
M. Lundahl: En fait, il faut comprendre une chose, je pense,
très importante dans ce domaine-là. C'est que quand on a affaire
à un type d'industrie déjà connue, quand on a d'autres
exemplaires dans la province qui ont fait l'objet de programmes de suivi
environnemental, on a à l'avance une bonne appréciation globale
de l'importance des impacts sur l'environnement d'un projet. Et l'étude,
par la suite, vise à raffiner l'analyse, à quantifier toutes les
données et à finir la mise au point des technologies qui sont
employées dans l'usine. Dans ce cas-là, par exemple, la
technologie pour le recyclage des eaux, dont je parlais tout à l'heure,
a été développée en bonne partie parce qu'on s'est
rendu compte en faisant nos études qu'on avait des cours d'eau qui
étaient de très petites tailles et qu'il leur serait difficile de
recevoir un effluent d'une usine conventionnelle. Donc, je pense qu'il est
important de réaliser qu'avant de commencer une étude comme
ça, quand on connaît la taille de l'usine, quand on connaît
la technologie employée, quand on a une connaissance
générale du site et, en particulier, que l'on sait que l'on n'est
pas en plein dans une zone agricole très productive, on peut se rendre
compte au départ qu'on n'aura pas à faire face à des
impacts inacceptables. Par la suite, l'étude vise à quantifier
tout ça d'une façon beaucoup plus détaillée.
M. Lazure: Je m'excuse, mais je ne suis pas sûr d'avoir eu
réponse à ma question. Je repose ma question autrement. Vous
commencez des études d'impact en mars 1989. Elles se terminent en
janvier 1990 environ et on nous dit qu'en juin 1989, l'entreprise prend la
décision de construire sur ce site. J'imagine que les études
d'impact ne sont pas très avancées encore en juin 1989 quand on
prend la décision de s'installer là puisqu'elles continuent
encore jusqu'en janvier 1990. Alors, comment explique-t-on qu'on ait pu prendre
la décision si rapidement, a peine deux mois après le
début des études d'impact, comment explique-t-on ça?
Peut-être que ce n'est pas à vous que je dois poser la question.
Peut-être que c'est aux dirigeants de l'entreprise.
M. Lundahl: Je pense que je vais revenir peut-être pour
compléter ce que je mentionnais auparavant. C'est qu'on savait à
ce moment-là déjà que cette usine permettrait, par
exemple, au niveau de ses rejets atmosphériques, d'avoir des
quantités de fluor émises très loin en dessous des nonnes
prévues par le règlement sur la qualité de l'air du
Québec. Dans d'autres domaines, de la même façon, la
connaissance qu'on avait du projet à cette époque-là
permettait de se rendre compte qu'on pouvait rencontrer ou atteindre les
objectifs de nos lois et règlements sur l'environnement.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je
pourrais peut-être ajouter un mot, si vous le permettez. Les gens de
l'Environnement qui nous accompagnent me soulignent que dans le domaine, entre
autres, des alumineries, on connaît déjà beaucoup de choses
là-dessus. Du côté environnemental, on peut prévoir
déjà passablement ce qui va se produire, de sorte qu'on accepte
facilement que l'étude d'impact puisse se poursuivre même
après qu'on ait choisi un site puisque, déjà, on
connaît beaucoup de choses. À toutes fins utiles, ça ne
vient pas r. .odifier de façon importante les résultats de
l'étude. C'est ce qu'on me mentionne et je voulais apporter ça
comme élément additionnel de ce que m'ont mentionné les
gens de l'Environnement.
M. Lazure: je prends note, m. le président, des
commentaires transmis par le ministre et venant du ministère de
l'environnement je reviens quand même...
Le Président (M. Garon): Les gens de l'Environnement
auxquels vous vous référez sont des gens du ministère de
l'Environnement?
M. Picotte (Maskinongé): Du ministère de
l'Environnement. Il s'agit du sous-ministre adjoint et...
M. Lazure: J'aurais peut-être des questions...
M. Picotte (Maskinongé): ..du chargé de projet.
M. Lazure: On pourra peut-être leur poser des questions
tantôt directement. Pour le moment, je voulais avoir des réponses
du représentant de l'entreprise. Je repose la question autrement. Je
n'ai toujours pas ma réponse, mais je repose ma question autrement.
Quand vous décidez, l'entreprise, de confier à Lavalin
Environnement le soin de faire des études d'impact environnemental, vous
avez en tête avec Lavalin Environnement une certaine période de
temps. Combien de mois aviez-vous prévus pour faire ces examens? (16
heures)
M. Lundahl: Nous avions prévu au départ
que notre examen se ferait en deux étapes, une première
étape qui devait durer à peu près deux mois et qui visait
à porter un jugement général sur l'acceptabilité du
site et, par la suite, des études beaucoup plus détaillées
qui permettaient de quantifier l'ensemble des impacts ou des
répercussions sur l'environnement et de répondre à
l'ensemble du guide de références que le ministère de
l'Environnement avait préparé. Donc, pour la deuxième
étape, nous avions prévu, quand nous avons commencé,
qu'elle se terminerait au début de 1990.
M. Lazure: Est-ce que vous pouvez, de la façon la plus
vulgarisée possible, nous expliquer un peu les champs d'investigation de
cette étude d'impact dans les deux étapes, ce que vous
recherchiez dans la première et dans la deuxième
étape?
M. Lundahl: Oui, volontiers. Dans la première... Je vais
peut-être commencer par donner une vue d'ensemble des disciplines
concernées et je vais séparer les deux étapes par la
suite, si vous permettez. Ça sera plus facile pour les fins de
l'exposé. En fait, une étude de ce type comprend, d'une part, une
analyse de l'ensemble des caractéristiques du projet qui ont des
incidences sur l'environnement. Ce que je veux dire par là, c'est que
l'on regarde toutes les sources de pollution ou de problèmes qui peuvent
exister dans une usine de ce type. On regarde les solutions qui y ont
été apportées et on fait, dans certains cas, des
recommandations pour les améliorer. Alors, ça, c'est une partie
qui est très technique et qui se fait en interface avec le travail
d'ingénierie et de conception du projet. Une deuxième grande
composante de ce type d'étude est une analyse de l'environnement, du
milieu dans lequel le projet vient s'installer. Alors, ce qu'on regarde
à ce niveau-là, c'est quelles sont les caractéristiques
des vents qui vont nous permettre de connaître la dispersion dans l'air
des polluants atmosphériques. Nous regardons quelle est la
qualité actuelle de l'air, parce que si, par exemple, on avait
trouvé en commençant qu'on avait déjà une trace de
fluor dans l'air, on aurait pu avoir des problèmes même avec des
émissions extrêmement faibles. Donc, on fait des mesures de
qualité de l'air. De la même façon, on fait des mesures de
qualité de l'eau. On évalue l'état des cours d'eau aux
alentours. On observe ensuite les plantes, les plantes cultivées comme
les plantes sauvages. On va regarder comment elles sont réparties sur le
territoire. On va regarder si elles présentent des traces de maladie ou
d'atteintes diverses et on va y mesurer les concentrations en fluor pour savoir
si, au départ, on trouve déjà du fluor dans la
région. Dans ce cas-là, par exemple, on trouvait beaucoup de
fluor dans le soi, qui est d'origine naturel mais on n'avait pas de fluor dans
les plantes, ce qui montre que ce sont des formes de fluor minéral qui
ne sont pas susceptibles de créer des problèmes. L'étude
comprend également, pour cette analyse globale de l'environnement,
rétablissement de cartes d'utilisation du sol, qui permettent de
comprendre comment est utilisé le territoire aux alentours du site, et
la revue d'un certain nombre d'activités humaines. Une fois que l'on
connaît le projet, qui est la première étape, qu'on
connaît le milieu, qui est la deuxième grande composante de
l'étude, il faut mettre les deux ensemble, et ça, c'est la
troisième grande composante. C'est l'analyse des impacts à
proprement parler. Ça, ça consiste, par exemple, à faire
les calculs de dispersion dans l'air, dont je parlais ce matin, pour
prévoir comment les traces de fluor se répartissent aux alentours
de l'usine et déterminer jusqu'où il peut y avoir des impacts.
Puis on fait la même chose sur les questions d'eau. On évalue
comment peuvent être gérés les déchets solides qui
seront générés par l'usine, et ainsi de suite. Puis,
finalement, la dernière étape importante de l'étude, c'est
d'établir les bases d'un programme de suivi environnemental, qui va
consister à poursuivre les mesures jusqu'au démarrage de l'usine,
puis à faire des mesures une fois que l'usine fonctionnera. Donc, on
établit un plan de travail pour cet ensemble de mesures de
contrôle et de poursuite des analyses du milieu.
Alors, je reviens à la différence entre la première
et la deuxième phase de l'étude, parce que chacune des deux
phases comprend un peu de toutes ces composantes. Mais dans la première
phase, on met l'accent sur une perception globale de l'utilisation du sol et
sur une première analyse de la dispersion dans l'air des polluants, pour
se rendre compte si on ne va pas avoir des problèmes de fluor
s'étendant sur des milliers d'acres de zones agricoles
exploitées, situation que nous avons déjà
rencontrée dans des études antérieures sur d'autres sites,
qui avaient été abandonnés.
Dans la deuxième étape, on reprend les mêmes
calculs, d'une façon beaucoup plus fine et avec des données plus
précises recueillies pendant l'été, et on complète
par l'analyse des problèmes d'eau et de toutes les autres questions que
j'ai mentionnées.
M. Lazure: Alors, vous nous dites que, dans la première
étape, qui a duré environ deux mois, vous avez, entre autres
choses, étudié les caractéristiques des vents pour
évaluer où allait retomber le fluor.
M. Lundahl: Je voudrais préciser que l'étude des
vents, en fait, s'est faite de deux façons. Dans un premier temps, quand
nous avons commencé l'étude, il n'existait aucune donnée
relevée à Deschambault même, qui soit utilisable pour faire
des calculs. Il existe des stations météorologiques sommaires sur
place, mais elles
ne sont pas utilisables pour les calculs de dispersion. Nous avons
consulté différents cli-matologues, et l'avis que nous avons eu,
c'était qu'on pouvait se baser, pour une première approximation,
sur les données météorologiques provenant de
l'aéroport de l'Ancienne-Lorette.
Nous avons donc fait une première analyse de la dispersion
atmosphérique à partir de cette base-là. Et nous avons mis
en place, juste à la fin de cette première phase de
l'étude, à partir de la mi-mai, une station
météorologique sur place qui, elle, a continué à
fonctionner jusqu'à l'automne et qui a permis de reprendre l'analyse des
vents à la fin de l'automne ou, en fait, pendant l'hiver dernier.
M. Lazure: Si je comprends bien les motifs derrière la
nécessité d'installer une zone tampon, un des motifs, c'est en
rapport, justement, avec les vents...
M. Lundahl: C'est exact.
M. Lazure: ...et les retombées de fluor. Ce qui me laisse
un peu beaucoup perplexe, c'est que vous avez dit tantôt que la
décision de vous installer sur tel site, les dirigeants de l'entreprise
l'apprennent en juin alors que vous avez fait, apparemment, votre étude
sur les vents, mais là, vous venez de dire que ce n'était pas
complété, que vous allez, dans la deuxième phase, faire
d'autres études. On peut se poser la question: Est-ce que ce
n'était pas pour le moins imprudent de décider tout de suite du
site où vous alliez vous installer alors que les études sur les
vents n'étaient pas complétées?
M. Lundahl: Non, je ne pense pas que ce soit imprudent, et je
vais vous expliquer pourquoi. C'est parce que la connaissance de l'utilisation
du territoire et les premiers calculs faits nous permettaient d'être
sûrs qu'on ne serait pas dans une situation où on aurait, et je
prends un exemple théorique là, des dizaines d'exploitations
agricoles, des centaines de vaches laitières dans la zone d'impact du
fluor. Et c'est ça qui fait vraiment la différence entre un site
acceptable et un site qui ne l'est pas.
Mention a déjà été faite, dans
différents débats publics autour de ce projet, d'une étude
que nous avions faite au milieu des années soixante-dix sur un site qui
était situé près de Saint-Augustin, en fait, entre
l'emprise actuelle de l'autoroute 40 et le Saint-Laurent. Ça,
c'était un site où on avait vu rapidement qu'on avait des
impacts, majeurs sur l'agriculture. Et, au fond, pourquoi? C'est parce que le
site était situé au milieu de champs de sols de bonne
qualité, cultivés, avec des troupeaux importants tout autour. Une
connaissance sommaire de la dispersion permet de voir rapidement la
différence entre ce type de situation et la situation qu'on a à
Deschambault, où tous les alentours de l'usine sont principalement
boisés, comme c'est ressorti de nos discussions jusqu'ici.
M. Lazure: Mais à tout événement, vos
études d'impact ont duré presque un an, de mars 1989 à
janvier 1990?
M. Lundhal: C'est exact.
M. Lazure: C'est long, consciencieux, des études
sérieuses, mais au bout d'à peine deux mois, vous décidez
du site. J'y reviendrai tantôt. Est-ce que vous n'avez pas dit, tout
à l'heure, que l'entreprise allait utiliser une technologie très
récente, très nouvelle?
M. Lundahl: La technologie est très nouvelle en ce sens
qu'elle n'a pas encore été mise en application industrielle
à grande échelle. Mais c'est une technologie qui est
développée depuis un certain nombre d'années par le groupe
Pechi-ney en France, et dont la mise au point n'a pas attendu les
résultats de l'étude d'impact. Je parle là de la question
de technologie au niveau du traitement des gaz, en rapport avec le
problème du fluor. Sur la question de l'eau, la technologie est encore
plus nouvelle, et là, elle a été mise au point en
parallèle avec notre étude.
M. Lazure: Je vois que le ministre est absent pour quelques
minutes, mais il nous disait, en rapportant les propos du représentant
de l'Environnement, que, si on avait procédé à la
décision du site de l'entreprise si rapidement, après deux mois
à peine d'étude, c'était, entre autres raisons, parce que
les retombées polluantes de ce type d'usine sont bien connues. C'est ce
qu'on nous a dit tantôt et par conséquent, ce n était pas
nécessaire de prolonger les études. Mais là, on nous dit
que c'est un procédé, M. le ministre, qui n'a pas eu
d'utilisation industrielle sur une autre échelle. Alors, là
aussi, ça me laisse un peu perplexe.
M. Lundahl: Je pense que je veux revenir là-dessus, c'est
très important.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président,
étant donné qu'on a fait référence à
ça, je n'aurais pas d'objection, après que monsieur notre
invité aura terminé, à ce qu'on demande aux gens de
l'Environnement de s'approcher de la table et de préciser davantage.
Parce qu'on ne peut pas laisser en suspens un point d'interrogation.
M. Lazure: Non, non, d'accord. Mais j'ai dit tantôt que
j'aurais des questions à poser au représentant de
l'Environnement.
M. Picotte (Maskinongé): Parfait.
M. Lundahl: Je vais être très bref, de toute
façon. Le premier point, je veux insister sur le fait que je
considère que quelqu'un qui a l'expérience des problèmes
d'environnement liés à l'industrie de l'aluminium, qui a à
sa disposition les milliers de données qui existent sur les usines qui
sont installées au Québec peut juger très rapidement si un
site est acceptable ou ne l'est pas. Et je pense qu'il n'y aurait même
pas, en vérité, besoin de deux mois d'étude pour porter un
jugement comme ça sans risquer de se tromper en aucune façon.
M. Lazure: Pourquoi revenir quelques mois plus tard pour une
demande de zone tampon, alors?
M. Lundahl: Je ne prétends pas que l'on peut faire tous
les ajustements nécessaires autour du site avant d'avoir des
études détaillées. Je pense que la nécessité
d'agrandir une zone, si on regarde l'importance réelle des enjeux
agricoles qui sont là, ça crée des problèmes
sérieux à certains propriétaires. Ça, c'est
évident. Mais je pense que si on compare ça à la taille du
projet auquel on a affaire, il faut réaliser qu'on a deux poids et deux
mesures. Je voudrais revenir une seconde sur la question de la technologie.
Simplement pour dire que l'état de développement de la
technologie de Pechiney est assez avancé pour qu'il n'y ait pas de doute
possible sur les niveaux d'émissions qui vont en résulter. Et
ça tient à deux choses: les travaux qui ont été
faits par Pechiney et le fait que, par-dessus le marché, c'est une
technologie qui, bien qu'elle présente des améliorations par
rapport à des technologies déjà en oeuvre, leur ressemble
à plusieurs points de vue. On peut donc, en plus des données
recueillies sur les usines expérimentales qui existent chez Pechiney, se
fier en les adaptant à des mesures recueillies dans d'autres usines
opérées par Alumax.
M. Lazure: Je fais une parenthèse ici avec une question un
petit peu différente. Est-ce qu'on a envisagé, à un moment
donné, que ça soit la compagnie qui acquière les terrains?
Je parle dans les débuts, là, pas maintenant mais dans les
débuts. Est-ce qu'on avait envisagé ça? Est-ce qu'on avait
envisagé que l'entreprise Lauralco achète elle-même les
terrains dès le début?
M. Vézina: Au niveau des municipalités? M.
Lazure: Oui.
M. Vézina: Non, on ne l'avait pas envisagé.
M. Lazure: Ça n'a pas été envisagé?
M. Vézina: Non.
M. Lazure: merci. bon! je reviens à l'environnement, pour
poursuivre encore juste quelques minutes. j'achève, là. vous
êtes à l'emploi de lavalin environnement?
M. Lundahl: Oui, je suis président de Lavalin
Environnement.
M. Lazure: Le maître-d'oeuvre de Lauralco, c'est la
compagnie Lavalin, si je comprends bien?
M. Lundahl: Le consortium Bechtel-Lavalin a un contrat pour faire
l'ingénierie et surveiller la construction de cette usine.
M. Lazure: Donc, le consortium comprend Lavalin, Bechtel et...
Qui est le troisième?
M. Lundahl: Lavalin Environnement.
M. Lazure: Non, mais le consortium, c'est Lavalin, Bechtel
et...
M. Lundahl: Ce sont deux partenaires. M. Lazure: Deux
partenaires. M. Lundahl: Bechtel et Lavalin.
M. Lazure: Bechtel et Lavalin, qui sont les maîtres
d'oeuvre, vous ont embauchés, Lavalin Environnement, pour faire
l'étude. Est-ce que c'est ça?
M. Lundahl: Ce n'est pas le maître d'oeuvre qui nous a
embauchés pour faire l'étude, c'est Lauralco.
M. Lazure: c'est lauralco. avant de commencer vos études,
est-ce que vous les avez fait approuver par le ministère, ou est-ce que
vous avez consulté le ministère de l'environnement sur
l'espèce de devis que vous avez préparé et qui allait vous
guider durant vos études de plusieurs mois?
M. Lundahl: C'est l'inverse que nous avons fait. Nous avons
soumis au ministère de l'Environnement pour le compte de notre cliente,
Lauralco, un document qu'on appelle un avis de projet, qui est une description
sommaire du projet. À partir de ce document-là, le
ministère de l'Environnement a établi un guide de
références qui nous a servi comme base pour planifier nos
travaux.
M. Lazure: Et, à la fin de vos travaux, vous avez soumis
ce rapport au ministère de l'Environnement, je suppose? (16 h 15)
M. Lundahl: C'est exact.
M. Lazure: En résumé, quelles ont été
les
remarques ou le rapport sur votre rapport? Est-ce qu'il y a eu un
rapport fait par le ministère de l'Environnement sur votre rapport?
M. Lundahl: M. le député, je pense que la question
devrait être posée d'abord au ministère de l'Environnement,
mais nous avons, en ce qui nous concerne, pour le moment, reçu une
série de commentaires préliminaires du ministère de
l'Environnement sur notre étude. C'était essentiellement des
demandes de clarifications ou d'explications ou d'informations
complémentaires sur certains aspects de l'étude.
M. Lazure: À quel moment avez-vous reçu ces
commentaires?
M. Lundahl: Les derniers datent d'il y a une semaine, à
peu près. Enfin, M. Raynald Ouellet, qui est dans la salle, pourra
confirmer ça, mais c'est de cet ordre-là, de toute
façon.
M. Lazure: II y a une semaine?
M. Lundahl: Oui, c'est de l'ordre de, à peu
près.
M. Lazure: Bon, juste pour se situer dans la séquence,
vous avez soumis la compilation de vos données en janvier 1990?
Février?
M. Lundahl: Entre le 15 et le 20 mars.
M. Lazure: Mars 1990, au ministère de l'Environnement.
M. Lundahl: C'est bien ça.
M. Lazure: Et le ministère de l'Environnement, vous avez
étudié ses données. Est-ce que vous pourriez nous
expliquer un peu...
M. Picotte (Maskinongé): Juste pour qu'on s'en entende,
là...
M. Lundahl: Je voudrais... Je peux...
M. Picotte (Maskinongé): Sur le plan... Parce qu'on
voudrait...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): Oui, on ne voudrait pas
être deux ou trois à répondre. Si les questions s'adressent
maintenant aux gens de l'Environnement, ce que vous souhaitez d'ailleurs, d'une
part, et ce que sans doute souhaite le député, je vais commencer
par présenter ceux qui m'accompagnent, M. le Président. À
ma gauche, j'ai le sous-ministre adjoint à l'Environnement; et à
ma droite, M. Ouellet, qui est chargé de projet dans le cas qui nous
occupe. Alors, nous sommes disposés, M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. Mead.
M. Picotte (Maskinongé): Ah oui! Harvey Mead. Nous sommes
maintenant disposés, M. le Président, à entendre les
questions, et je demanderai, à ce moment-là... Soit j'y
répondrai ou je demanderai...
M. Lazure: Oui. Essentiellement, la question au chargé de
projet ou à M. Mead, celui qui choisira de répondre, c'est: En
résumé, quels étaient les commentaires, les observations
du ministère de l'Environnement à l'égard du rapport, du
bilan soumis par Lavalin Environnement?
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je vais
demander d'abord au sous-ministre adjoint, M. Harvey Mead, de faire la mise en
situation, si vous le permettez, et, par la suite, peut-être que le
chargé de projet pourra compléter sur des points plus
précis. Je voudrais en mon nom céder la parole, M. le
Président....
Le Président (M. Garon): Quand vous parlez de
chargé de projet, il s'agit du chargé de projet au
ministère de l'Environnement?
M. Picotte (Maskinongé): Au ministère de
l'Environnement. Il s'agit de deux fonctionnaires de l'Environnement qui sont
à mes côtés pour répondre à des questions
pertinentes, M. le Président. Je souhaite que, en mon nom, M. Harvey
Mead puisse situer le projet comme tel, faire une mise en situation.
M. Mead (Harvey): Premièrement, et en pensant à vos
questions de tantôt, le projet Alumax à Deschambault se situe dans
le cadre de ce qui est assujetti à l'article 22 de la Loi sur la
qualité de l'environnement. Dans ce cadre-là, le ministère
n'est pas en mesure d'exiger ou de porter des exigences concernant le choix du
site. En juillet dernier, nous avons émis un premier certificat qui
permettait la préparation du terrain.
Une voix: Quelle date?
M. Mead: Le 31 juillet, je crois.
M. Lazure: Juillet 1989?
M. Mead: Oui, avant que j'arrive, mais...
M. Lazure: Oui.
M. Mead: ...le certificat a été émis.
M. Lazure: Oui.
M. Mead: Par la suite, et suite à des contacts avec le
promoteur, un deuxième cer-
tificat a été émis à la mi-mai pour
permettre le début de la construction. Un deuxième certificat,
dans le cadre de la construction, a été émis il y a
quelques jours. Le contexte...
M. Lazure: Pouvez-vous me dire en quoi consistait le premier
certificat?
M. Mead: Oui. En fait, l'avis juridique que nous avons stipule
qu'il y a deux certificats principaux, soit un certificat de construction et un
certificat d'exploitation de l'usine lorsque la construction va être
terminée. Dans le cadre des certificats de construction, il va y en
avoir plusieurs, selon le dépôt des plans et devis. Alors, les
certificats qui ont été émis actuellement concernent ce
qu'on appelle les services enfouis, dont l'impact principal se situe au niveau
des cours d'eau. Et c'est de ces études-là, entre autres, que M.
Lundahl parlait.
M. Lazure: Le premier certificat, vous l'émettez en
juillet 1989?
M. Mead: C'est ça.
M. Lazure: Les études ont commencé en mars 1989 et
ont été soumises au ministère vers février 1990. En
d'autres termes...
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous répondre
verbalement, parce que quand vous faites des signes de tête, ça
n'enregistre pas.
M. Ouellet (Raynald): O.K. Je ne savais pas que je pouvais
parler.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Si le ministre vous a offert...
Vous parlez au nom du ministre, il vous a présenté...
M. Lazure: La question est toute simple: Est-ce qu'il est courant
qu'on émette un certificat comme celui qui a été
émis en juillet 1989, alors que les études venaient à
peine de commencer, en mars 1989, et que le rapport ne sera soumis qu'en
janvier ou février 1990?
M. Picotte (Maskinongé): M. Ouellet, M. le
Président.
M. Ouellet: On l'a fait dans d'autres projets majeurs: C'est une
façon de fonctionner, au ministère, d'émettre des
certificats pour les travaux préliminaires qui sont les travaux,
habituellement, d'aménagement de terrain, ce qu'on appelle en langage
d'ingénieur le régalage de terrain, c'est-à-dire enlever
des morts-terrains, mettre des sols qui sont de capacité portante, etc.
Alors, ça, ce sont des certificats qui sont émis. Dans les
projets majeurs, c'est une façon de fonctionner qui est...
M. Lazure: Comment appelez-vous le certificat qui est
décerné à l'entreprise une fois que vous avez pris
connaissance de l'étude de l'impact environnemental et que vous
êtes satisfaits que l'étude a été bien faite et que
vous allez pouvoir prévoir les retombées polluantes?
M. Ouellet: C'est un certificat d'exploitation.
M. Lazure: Oui, mais à quel...
M. Ouellet: Et non pas de construction.
M. Lazure: D'accord. D'exploitation. Est-ce qu'il a
été émis?
M. Ouellet: Non. Il n'est pas émis, actuellement,
ça va aller à ultérieurement.
M. Lazure: Alors, M. Mead, vous parliez de deux ou trois
certificats émis.
M. Ouellet: II y en a trois d'émis, actuellement.
M. Lazure: Trois. Ce sont trois certificats pour
construction?
M. Ouellet: Exactement.
M. Lazure: II y en a combien de certificats pour
construction?
M. Ouellet: On en prévoit de sept à huit, suivant
les grands regroupements. On essaie de trouver des regroupements qui
n'interfèrent pas les uns avec les autres au point de vue des
répercussions environnementales, puis on s'assure des technologies qui
sont mises en place, pour être bien sûrs que tout soit en bonne
règle.
M. Lazure: Étiez-vous satisfaits de la teneur du rapport
de l'étude environnementale faite par Lavalin Environnement?
M. Ouellet: On a un certain nombre de commentaires qu'on vient de
finaliser. Actuellement, on est en période de révision de ces
commentaires-là avec le promoteur et le consultant pour leur
soumettre... On leur a soumis, en fin de compte, nos commentaires; là,
on a des rencontres auxquelles ils nous donnent les réponses au fur et
à mesure que les réponses viennent, et au fur et à mesure
que les personnes sont disponibles au ministère pour les recevoir,
aussi. Il y a des temps d'attente.
M. Lazure: Vous, au ministère, est-ce que vous êtes
familiers avec le type de retombées polluantes auxquelles on peut
s'attendre avec le
procédé qui va être utilisé et qui,
apparemment, est utilisé par Pechiney?
M. Ouellet: On est très familiers. M. Lazure: Vous
êtes très familiers? M. Ouellet: Très familiers.
M. Lazure: Où avez-vous acquis l'expérience?
M. Ouellet: Moi, j'ai déjà travaillé dans
une aluminerie avant de venir au ministère, et puis depuis...
M. Lazure: Une aluminerie qui a ce
procédé-là?
M. Ouellet: Oui. Bien, ce sont des procédés qui
sont tous similaires. La différence est dans la cuve, la façon,
le genre de chaudron, en fin de compte, dans lequel on fait l'aluminium. La
cuve est différente, il y a des approches différentes, mais,
finalement, la technologie est toujours la même, et puis on est
très familiers avec ça. Moi, j'ai déjà
travaillé dans une aluminerie, j'ai participé à
l'autorisation de l'aluminerie de Bécancour, de Laterrière, je
suis aussi en charge du projet Alouette à Sept-îles. Donc, c'est
un élément où je suis très à l'aise. Je suis
capable quand même de dire que les répercussions d'une aluminerie,
par exemple, d'une telle sorte de cuve sont... Quand le promoteur dit qu'elles
sont à peu près de tant, on est capables, au ministère, de
dire: Oui, c'est à peu près ça.
M. Lazure: Êtes-vous d'avis que cette zone tampon est
nécessaire?
M. Ouellet: II faut la zone tampon.
M. Lazure: L'avez-vous demandée, vous autres?
M. Ouellet: Oui, oui. Dans un premier temps, la compagnie est
venue nous voir avec un premier "draft*, dans le sens où elle nous
disait: Voici notre zone d'influence. Alors, nous, on a dû dire à
la compagnie: On ne peut pas aller plus loin avec ce dossier-là, parce
que votre zone d'influence est sur des propriétés qui ne vous
appartiennent pas. O.K.? Donc, on a dit. Nous, bon, on ne peut pas aller plus
loin avec le dossier. Alors, ils ont dit: Si on réussit à avoir
les terrains en question, est-ce que vous allez être satisfaits? Alors,
là, on a dit: Oui, on verra. Ils sont revenus en nous montrant une zone
tampon supplémentaire. C'est là-dessus que le ministère...
Là, on a donné un avis en disant que, oui, avec cette zone
supplémentaire là, le ministère était satisfait
pour ce qui est de la zone d'influence.
M. Lazure: Vous, M. Ouellet, vous êtes dans quelle
direction? Vous relevez de quel sous-ministre adjoint?
M. Ouellet: Je relève de M. Mead.
M. Lazure: De M. Mead. Merci. Moi, je n'ai pas d'autre
question pour le moment. Merci.
Le Président (M. Garon): M. le député d'Art
habaska.
M. Baril: Oui, M. le Président, je vais intervenir
à mon...
M. Picotte (maskinongé): m. le président, juste 30
secondes pour remercier les gens qui sont alentour de moi. ils vont rester
disponibles, j'imagine. je prétends que le député
d'arthabas-ka, maintenant, s'apprête à entrer du côté
du domaine un peu plus agricole. du côté questionnement, je fais
pan: immédiatement à la commission que j'ai quelqu'un du
ministère de l'agriculture qui pourrait être disponible à
mes côtés par la suite, s'a y a lieu d'avoir des questions
relevant de la compétence du ministère de l'agriculture.
merci.
Territoire agricole
M. Baril: Merci. Oui, je disais que, depuis hier soir, j'entends
les différents partenaires impliqués dans ce gros dossier de
Lauralco. Ça fait un bon bout de temps que je suis le projet par le
biais des journaux, et plusieurs personnes ont communiqué avec moi, j'ai
rencontré des gens. Et, tout de suite au départ, ce que j'ai
retenu, c'est que la grande majorité des gens, et ça
été dit hier soir ici à la table, ne s'opposent pas au
projet, à l'implantation comme telle de l'entreprise, mais on s'oppose
surtout à la façon dont on implante cette usine, cette grosse
industrie. Ce qui m'étonne grandement et ce qui me surprend, c'est de
voir un projet aussi important - 700 000 000 $, 800 000 000 $ ou 1 000 000 000
$, je ne sais pas quel est exactement le montant de l'investissement - de voir
que l'on décide d'investir aussi vite une somme d'argent aussi
importante, sans que les études soient toutes complétées
ou qu'on soit assez avancés, en tout cas, pour savoir où on s'en
va. Ça, ça m'étonne grandement d'une compagnie, dont je ne
doute nullement de la responsabilité, décide d'investir comme
ça, sans savoir les conséquences qui arriveront, d'abord à
elle au niveau de l'implantation de son usine, et aussi au niveau des
conséquences qu'il y aura sur tout le territoire.
Deuxième observation. Ce qui m'étonne, également,
c'est que, dans un premier temps, on a, je vais dire, "sorti" 2737 acres, si je
ne me trompe pas... Est-ce que c'était 2000 acres? Le premier parc
industriel, quel en est la grandeur?
M. Lesage (Pierre): Dans un premier temps, le parc industriel,
c'est 1624 acres...
M. Baril: Bon, O. K.
M. Lesage (Pierre):... et la zone tampon projetée, ou
suggérée, est de 1106 acres, pour un total de 2730.
M. Baril: Bon, merci de la clarification, de la précision.
Dans un premier temps, on a exclu du territoire agricole de 1624 acres. J'y
reviendrai tout à l'heure, sur la façon dont on a
procédé pour exclure cette partie arrachée au territoire
agricole, cette partie de territoire pour en faire un parc industriel. D'autant
plus que si on regarde l'endroit, on nous dit que ce sont des sols
classés dans la catégorie 3, entre autres. Comment se fait-il que
le ministre de l'Agriculture - d'abord, c'est dans son propre comté -
qui est responsable de l'application de la Loi sur la protection du territoire
agricole, d'autant plus que c'est lui-même, à partir de la loi
100, qui a établi des zones exclusives pour le secteur agricoles, les
classes 1, 2 et 3, pour ces expressions, disait que ça, ce sera
intouchable? Ça va être blindé partout. Il n'y aura
personne qui va être capable d'entrer là-dedans. Et, dans son
propre comté... Ce serait ailleurs et mon opinion serait la même;
du territoire agricole, ça reste du territoire agricole. Mais, de toute
façon, c'est dans son propre comté, le ministre de l'Agriculture,
qu'il transgresse le principe de sa propre loi, qu'il a votée. Et c'est
ça, entre autres, qui fait qu'on peut se poser énormément
de questions. Pourquoi ce projet? On dirait que c'est arrivé comme un
cheveu sur la soupe: la place où l'implanter, la façon dont on
s'y prend pour implanter cette superusine. Également, on nous dit que
l'Environnement a émis des permis par étape, ce qui a permis,
également, à la municipalité d'émettre un permis,
peut-être pas de construction... Je ne sais pas si c'est de construction
ou d'aménagement de terrain, mais je reviendrai avec la
municipalité, sur ces questions-là tout à l'heure. (16 h
30)
On a fait ça, d'après les informations que je
détiens, malgré ce dont le procureur de la municipalité
nous informe, un peu vite, un peu à la sauvette. On a informé les
gens à la dernière minute, et ainsi de suite. Surtout que
lorsqu'on a convoqué les gens à une séance publique, la
lettre était datée du 12 et la soirée publique se tenait
le 14. Imaginez-vous que ça fait beaucoup de temps, ça, pour que
les gens puissent se préparer à faire valoir leur point de vue.
Et, dans cette lettre de convocation, de la part des deux
secrétaires-trésoriers des deux municipalités,
probablement, on a ajouté une annexe qui définissait pourquoi il
fallait agrandir le parc industriel. Je ne vous la lirai pas toute, parce que,
quand même, ce serait un peu long, mais on dit, entre autres, dans un
paragraphe: "Or, à la suite de difficultés imprévues
d'aménagement de terrain pour la construction de l'usine, il a fallu en
déplacer l'emplacement vers la limite nord du parc industriel. " Puis
là, plus loin, on fait part également que "des études de
dispersion furent effectuées, et elles montrent que les zones
d'influence de fluor résiduaire s'étendent à
l'extérieur des limites existantes du parc industriel".
Donc, on a dit aux gens: Parce qu'on n'est pas capables d'implanter
l'usine à un endroit bien précis - c'est ça qu'on dit ici
- on est obligés de déplacer l'usine, il faut agrandir le
territoire. Et, lorsqu'on prend connaissance d'une étude qui a
été faite par la firme Urbatech inc., en avril 1989,
déjà la localisation de l'usine était faite telle que sur
le plan qu'on nous a présenté et qui est présenté
ici, déjà la localisation de l'usine était très
bien située au nord du parc industriel. On nous a également dit
qu'à cause de toutes sortes d'expériences - on a de
l'expérience, donc - on peut aller un petit peu plus vite, on peut
brûler des étapes. En tout cas, permettez-moi d'en douter, de ces
expériences, puisque, au début, vous aviez - il ne faut pas que
je me trompe de chiffres, là - 1624 acres, ce qui devait répondre
aux besoins, et quelques mois après, il y a eu une petite erreur de
1106...
Une voix: C'est ça.
M. Baril:... 1106 acres. Imaginez-vous que l'erreur n'est
pas...
Une voix: Est humaine. Ha, ha, ha!
M. Baril:... faible, elle n'est pas petite. C'est quasiment 80 %
de plus, là, si je compte vite. Ça commence à être
sérieux. Ensuite, vous nous avez dit, tout à l'heure, que vous
aviez une usine aux États-Unis, qui a au-delà de 5000 acres, qui
est actuellement en opération sur un terrain qui a au-delà de
5000 acres. Donc, qu'est-ce qui nous assure, là, avec le total de 2730
acres, que, dans un an, dans six mois ou dans deux mois, vous ne reviendrez pas
pour dire qu'il faut encore agrandir? Donc, vous comprendrez toutes les
questions qu'on peut se poser - puis je pèse bien mes mots - sur ce
développement anarchique du territoire agricole.
Ce matin, également, le procureur de la municipalité, M.
Vézina - j'ai été surpris, j'ai même souligné
le mot pour être sûr de ne pas me tromper - a déploré
un peu la virulence de l'UPA dans ce dossier. Je suis renversé. Vous
voulez travailler avec, je vais dire, les futurs expropriés, vous voulez
les avoir de votre bord. Vous allez complètement vous implanter,
arracher leur territoire, et vous dites: Ils sont virulents, ces
gars-là, qu'est-ce qui se passe? Ça m'étonne, ça me
surprend. Ce n'est pas une petite affaire, vous savez. C'est gros, ça.
On n'implante pas une
cabane pour vendre des cartes de Noël au coin de la rue, là.
Ça n'a pas le même impact et, moi, je trouve, pour avoir
participé à une autre commission parlementaire, que ça
ressemble drôlement, en plus petit, évidemment, à un
deuxième Mirabel. On a arraché à des producteurs agricoles
du territoire qu'Hs cultivaient, qui était cultivable; ici, on fait la
même chose.
Dans le premier parc industriel, on m'a dit que c'était en grande
partie du boisé. Mais là, on s'en va dans les terres
cultivées. Qu'est-ce qui arrive avec les producteurs qui sont voisins,
des producteurs laitiers qui sont dans votre isoplèthe - remarquez que
c'est un mot que j'ai appris - qui sont à l'intérieur de
ça? Il semblerait qu'il n'y aurait pas, en tout cas, pour le moment, de
difficultés pour eux autres.
Il y a une autre question que je me pose.
Avis de la Commission de protection du territoire
agricole
Dans le projet de loi qu'on nous avait présenté et que,
moi, j'ai pris la peine d'étudier, il était uniquement mention
que c'était pour établir une zone tampon. C'était
uniquement ça, dans le projet de loi qu'on nous a
présenté. Dans les amendements qu'on nous a fournis hier soir,
là, ce n'est plus uniquement une zone tampon, parce qu'on dit bien qu'on
pourra, que la municipalité pourra... Attendez que je retrouve
l'article... On pourra faire de l'industrie, on pourra faire de la recherche,
sur ces terrains-là. On pourra également... Ça pourra
être utilisé pour des immeubles municipaux ou publics. Là,
ce n'est plus uniquement une zone tampon, qu'on veut créer par ce nouvel
agrandissement du parc industriel. La question que je me pose, c'est,
premièrement: pourquoi ne suivez-vous pas les règles normales de
procédure? Deuxièmement: c'est quoi, l'avis de la Commission de
protection du territoire agricole du Québec? Je ne suis pas sûr...
Remarquez, je n'ai aucune formation juridique. On est ici pour s'informer. Mais
je ne suis pas sûr que la municipalité aurait le droit de le faire
même si on adoptait cette loi-là parce que là, on affecte
le territoire agricole. On restreint l'utilisation agricole. Là, on dit
aux producteurs: Vous n'aurez plus le droit de faire du pâturage, vous
n'aurez plus le droit de faire du fourrage. On restreint une activité
agricole. Donc, c'est quoi l'avis de la Commission de protection du territoire
agricole du Québec là-dessus? La Commission, en gros, elle dit:
Tu ne peux utiliser à d'autres fins que l'agriculture un territoire
donné, ou si tu veux le faire, viens me voir. C'est ça que
ça veut dire. Viens me demander l'autorisation. Donc, pourquoi la
municipalité ne prend pas les procédures normales,
c'est-à-dire aller d'abord devant la Commission pour faire justifier la
demande qu'elle fait? Deuxièmement, pourquoi, également, la
municipalité, si elle veut... Je vais dire ça en passant, on me
repren- dra si je me trompe Si la municipalité veut faire un cadeau
à la compagnie en achetant ce territoire-là que les
contribuables, eux, vont payer, pourquoi n'utilise-t-elle pas les lois
existantes qui permettent aux municipalités d'exproprier, entre autres,
pour l'établissement d'un parc industriel, puisque, dans les amendements
que vous nous avez fournis, c'est ça que vous voulez faire? Si
c'était juste une zone tampon, pas autre chose, je dirais: Probablement
que vous avez raison. Vous ne pouvez pas utiliser la Loi sur l'expropriation
pour créer un parc industriel, c'est une zone tampon. Mais là,
dans les amendements qu'on va nous apporter tout à l'heure, ce n'est
plus une zone tampon. Donc, ce sont des questions que l'on se pose. Mais avant
d'en arriver là, j'aimerais que les représentants de la
municipalité nous expliquent comment, au début, lors de la
révision de la zone agricole, la municipalité ou la MRC a
procédé pour exclure du territoire agricole les 524 acres?
M. Vézina: M. le député, lors de la
révision du périmètre des zones blanches, il y a eu une
représentation de faite par la MRC à l'effet d'inclure dans le
zonage agricole cette zone-là pour fin d'industries à grand
gabarit. C'est par la voie d'un décret ministériel ratifiant
cette demande que ce territoire s'est trouvé à être
déterminé comme devant recevoir l'industrie à grand
gabarit. En d'autres termes, ce n'est pas suite à un débat devant
la Commission de protection du territoire agricole du Québec, mais
à l'occasion de négociations qui ont eu lieu entre la MRC et la
CPTA, la Commission, le tout étant ratifié par décret
ministériel. C'est à ce moment-là que ce territoire
précis a été désigné comme industriel
pouvant recevoir, devant recevoir des industries à grand gabarit.
Je dois vous dire que, depuis 1974, ce territoire fait l'objet, de la
part du milieu, de convoitise industrielle et de promotion, devrais-je dire,
industrielle. Et j'ai avec moi un document qui avait été alors
rédigé, préparé et publicise par la Commission
d'expansion économique de Portneuf, et le document a été
produit et préparé en collaboration avec CP Rail. On n'a fait, en
quelque sorte, que ratifier un état de désir, entre guillemets,
qui pouvait exister. Depuis ce décret, ce territoire n'est pas sujet
à la commission de contrôle. Le territoire du parc. Je ne parle
pas de la zone tampon, je parle du territoire du parc.
M. Baril: non, non, des 1624 acres. vous avez dit que la
commission a entrepris des négociations avec la mrc, avec la
municipalité. est-ce que la commission de protection du territoire
agricole a fait une proposition ou une recommandation au conseil du ministre
pour qu'il y ait décret?
M. Vézina: Aucune idée. Je présume qu'il
y
en a eu une, mais je ne peux pas vous l'affirmer. Je ne l'ai jamais
vue.
M. Baril: Vous ne savez pas qui peut me répondre à
ça, M. le ministre?
M. Lesage (Pierre): Je peux répondre à ça,
M. le député. Effectivement, il y a eu recommandation pour
l'adoption du décret. H y a eu une négociation CPTAQ-MRC, et le
résultat de la négociation a été acheminé
par la CPTAQ vers le cabinet, avec recommandation, de là l'adoption du
décret le 31 mai 1989.
M. Baril: Donc, la CPTA a fait des recommandations positives au
Conseil des ministres concernant les 1624 acres?
M. Vézina: C'est exact. Je crois que j'ai, dans ma valise,
le décret du 31 mai 1989.
M. Baril: Oui, mais dans le décret... Nous l'avons, le
décret, monsieur... Dans le décret, ce n'est pas inscrit que
c'est suite à une recommandation de la CPTA.
M. Vézina: Je vois ici, au premier paragraphe du
décret: "Attendu que, conformément à l'article 69. 1 de la
Loi sur la protection du territoire agricole (L. R. Q., chapitre P-41. 1), la
municipalité régionale du comté de Portneuf a
demandé un avis à la Commission de protection du territoire
agricole du Québec le 13 mai 1987 et que cette dernière lui a
fait parvenir cet avis le 11 juin 1987. "
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, c'est
qu'entre le moment des négociations et le moment du décret, il y
a eu une demande de la MRC, comme on l'a si bien mentionné, avant
l'adoption du décret, pour ajouter au périmètre du site,
en ce qui concerne la zone blanche. Alors, c'est la façon dont on a
procédé, qui était conforme à ce moment-là
et qui a fait en sorte que le décret a été adopté
par la suite.
Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que l'avis
dont vous parlez est l'avis par lequel la MRC demande d'entamer les
procédures de révision de la zone agricole.
M. Picotte (Maskinongé): C'est ça.
M. Lesage (Pierre): J'ajouterai, M. le Président, que plus
loin dans le texte de décret, au troisième paragraphe, on y lit:
"Attendu que la Commission de protection du territoire agricole du
Québec et la municipalité régionale du comté de
Portneuf en sont venues à une entente concernant la révision des
limites de la zone agricole de toutes les municipalités membres,
après avoir pris en considération les représentations
faites par les différents intervenants;
Attendu que la Commission de protection du territoire agricole du
Québec a préparé les plans de la zone agricole des
municipalités membres de la municipalité régionale du
comté de Portneuf. " Par inference, on peut en conclure que la
Commission a effectivement transmis une recommandation dans le sens des
ententes négociées.
M. Baril: Avant le décret dont on parle...
Le Président (M. Garon): Est-ce que je pourrais poser une
question? Quelle était la quantité du territoire exclus, à
ce moment-là?
M. Lundahl: Exactement les 1624 acres dont il est question depuis
tout à l'heure, M. le Président.
M. Baril: Donc, dans les négociations entre la CPTA et la
MRC, avant ce décret-là, est-ce qu'il y a eu une
négociation pour spécifiquement ces 1624 acres, ou est-ce que,
pour la révision de la zone agricole, les négociations ont eu
lieu pour l'ensemble du territoire de la MRC?
M. Lesage (Pierre): Sur l'ensemble du territoire, incluant ces
1624 acres-là. Mais c'est l'ensemble du territoire du comté.
C'est d'ailleurs l'objet du décret du 31 mai 1989. Ce décret du
31 mai 1989, M. le député, n'a pas trait qu'à la zone
industrielle à grand gabarit de Deschambault-Portneuf. Il a trait
à la révision de toute la zone blanche du comté de
Portneuf. (16 h 45)
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense
qu'il faut préciser ceci. C'est qu'il y a eu un ajout. Ce dont on parle,
c'est l'ajout qui avait été demandé par la MRC, qui a
été accepté par la Commission et qui a été
inclus, par la suite, dans le décret. Parce qu'il y a eu un ajout de
demandé et de discuté avec la Commission. Donc, je pense que
ça répond à l'interrogation que le député
d'Arthabaska fait présentement. Oui, effectivement, la Commission a
accepté la demande de l'ajout par la MRC via le décret, et cet
ajout-là a été inclus, ajouté à
l'intérieur du décret.
M. Baril: Mais est-ce que la CPTA a pris position sur cet ajout?
Parce que vous dites qu'il y a eu ajout, puis que ça a été
après.
M. Picotte (Maskinongé): Oui. Elle a pris position avant
l'adoption du décret, suite à la demande.
M. Baril: Dans les 1624 acres, est-ce qu'on peut me dire,
là, c'est quoi la classe des sols 1, 2, 3, en pourcentage?
M. Lesage (Pierre): La classe des sols est majoritairement de
catégorie 7. Très majoritairement. Je n'ai malheureusement pas le
pourcentage
exact, M. le député d'Arthabaska. Le reste des sois est de
catégorie 3 ou de mélange 3 et 4. Et, comme je le disais
tantôt, la carte que j'ai ici fait voir que c'est très
majoritairement de catégorie 7.
M. Baril: Les gens de la Commission, au ministère de
l'Agriculture... Est-ce qu'on peut nous donner une réponse plus
précise? C'est quoi qu'il y a, en catégorie 3? On dit que c'est
majoritairement de catégorie 7, mais combien d'acres?
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, on me dit
que, dans l'étude de Lavalin, il y aurait ces
précisions-là. Mais, malheureusement, nous ne l'avons pas
présentement ici. Je ne sais pas...
M. Lundahl: M. le Président, nous avons ici, dans la
salle, une carte qui permettrait de montrer précisément les
parties de sols qui sont 7, 3, etc., aussi bien dans le parc existant que dans
l'agrandissement. Malheureusement, elle est un peu petite pour que l'ensemble
de la commission puisse la voir. Alors, je ne sais pas comment on devrait
procéder.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, est-ce
que le représentant de Lavalin peut nous le dire, en proportion? On a la
carte, évidemment, mais en proportion, qu'est-ce que ça
représente 7 par rapport à 3, quand on parle de classement, de ce
côté-là?
M. Lesage (Pierre): Dans la partie de la zone tampon, c'est
approximativement 10 % de sol qui est classé 3 ou mélange 3 et
4.
M. Picotte (Maskinongé): 10 %, le sol...
M. Lesage (Pierre): II y a une petite poche de 3 pur, et une
poche plus grande de 3 à 60 % et de 4 à 40%. Ce qui fait qu'au
total, ça équivaut à peu près à 10 % des
1100 acres dont nous discutons aujourd'hui, à propos de ce projet de
loi.
M. Lundahl: Et tout le reste, c'est du 7. Non
mélangé, là.
M. Baril: Et là, vous parlez de la zone tampon?
M. Lundahl: oui, mais pour le parc actuel, on a une large
prépondérance d'une zone qui est 7à60%et4à40%.
donc, c'est encore une zone où le 7 domine. on a un autre beau morceau
qui est 7 uniquement et, finalement, on a un petit bout qui doit
représenter, à vue d'oeil... on n'a pas comptabilisé, mais
c'est nettement moins de 10 % qui est un mélange de 3 et de 4. donc,
globalement, si on regarde la chose dans son ensemble, on a au plus 10 % de sol
3 ou mélangé, et le reste est du 7.
Ah! Je m'excuse. J'ai oublié, parce qu'il y a là, à
peine visible dans un coin de la carte, un tout petit bout de 3 pur dans le
parc actuel, mais ça ne change pas les pourcentages que j'ai
indiqués. Il y a un bout de 0 aussi.
Le Président (M. Garon): Je vais suspendre les travaux de
la commission pendant quelques minutes. Ça va permettre à ceux
qui veulent aller aux toilettes d'y aller et à ceux qui veulent aller
regarder la carte de regarder la carte. Ça va être bien plus
facile que de se poser des questions sur une carte. Si vous la regardez,
peut-être...
M. Baril: M. le Président, ce que je trouve un peu... Vous
savez que les secteurs 3, ce sont des secteurs exclusifs. Là, on nous
dit: C'est à peu près ça. Un projet de même,
là, c'est bizarre de nous arriver avec des à peu près
quand on sait l'importance d'un projet de 1 000 000 000 $.
Une voix: On se fie à Lavalin.
M. Baril: Comment? Bien oui. mais la carte, la carte... Ça
veut dire quoi, sans carte?
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense
que...
Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): On parle de carte,
présentement. Moi, je trouve votre suggestion excellente. Que ceux qui
veulent se permettre d'aller la consulter la consultent. Mais je rajoute ceci:
c'est que la Commission de protection du territoire agricole a
été consultée et qu'elle a accepté.
M. Baril: Oui, mais dans la zone tampon, elle n'est plus
consultée. Pour la zone tampon, là...
M. Lazure: Mais non. Elle n'a pas accepté pour la zone
tampon.
M. Baril: La CPTA n'a pas accepté pour la zone tampon.
M. Lazure: Non, non, non. Elle n'a même pas
été consultée.
M. Baril: Elle n'a même pas été
consultée. On passe à côté.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président,
là, c'est parce que le député d'Arthabaska parle comme si
la zone tampon était dézonée, alors que la zone tampon ne
sera pas dézonée.
M. Baril: Oui, mais il va y avoir une utilisation restreinte, M.
le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): Ah! Mais ça existe
ça, un peu partout. Ce n'est pas nouveau en agriculture. Je pense bien
que je ne vous apprends rien. Il y a des utilisations restreintes dans le
domaine agricole à d'autres endroits pour d'autres sortes de raisons.
Alors, là, il ne faut pas mélanger les choses, non plus. Il y a
d'autres sortes de restrictions du côté des exploitations
agricoles ailleurs en province.
M. Baril: J'aimerais ça que le ministre me donne des
exemples.
M. Picotte (Maskinongé): Bien oui, des exemples. C'est que
les normes environnementales, par exemple, apportent des restrictions du
côté de la production agricole. Les normes environnementales
existent, ce n'est pas nouveau.
M. Baril: Oui, mais un instant: Ce n'est pas la même chose,
là, on ne parle plus du tout de la même affaire.
M. Picotte (Maskinongé): Ce n'est pas nouveau, M. le
Président, qu'il y ait des restrictions.
M. Baril: Les restrictions qu'il y a au niveau du
ministère de l'Environnement, c'est au niveau de l'épandage des
fumiers, entre autres. Là, on ne parle pas de la même affaire. Les
gens n'auront plus le droit de faire pâturer leurs bêtes, ils
n'auront plus le droit de faire des fourrages, ils pourront seulement cultiver
certaines céréales. Là, on ne parle plus de restrictions
minimes.
Le Président (M. Garon): On va suspendre les travaux de la
commission pendant trois ou quatre minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 17 h 4)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de reprendre
leur fauteuil. Un instant! Où est le député de
Jonquière? Est-il sorti?
Le Président (M. Garon): Alors la parole était
à... Oui, Me Vézina.
M. Vézina: Merci. J'aimerais apporter deux petites
précisions qui, j'espère, vont jeter un petit peu de
lumière additionnelle. Le territoire de la zone tampon, si ce projet de
loi agrée à cette commission et à l'Assemblée
nationale, demeure, reste entièrement et complètement sous la
juridiction, sous la coulpe, sous le gardiennage de la Commission de protection
du territoire agricole du Québec, complètement et
entièrement. Et les articles de loi auxquels l'honorable membre
d'Arthabaska a fait allusion, de certains pouvoirs qu'on pouvait se donner,
c'est toujours sujet à une approbation préliminaire de la
Commission de contrôle. Je le répète, la zone tampon reste
et demeure entièrement sous la juridiction, sous la
responsabilité, sous la coulpe de la Commission de contrôle du
territoire agricole du Québec.
Dans un deuxième temps, ce secteur qui est visé, ce n'est
pas le secteur du village de Deschambault. J'ai entendu à l'ajournement
certaines personnes qui m'ont demandé certains renseignements et je me
suis aperçu qu'il y avait peut-être une petite confusion.
Là où est la zone tampon, ne vous imaginez pas que c'est ce qui a
été représenté dans la revue Actualité.
Ça, ce n'est, ni de près ni de loin, le projet du parc
industriel de mes clientes. D'abord, par rapport à la route 40, si vous
vous dirigez vers l'ouest, vers Trois-Rivières, c'est à droite.
Ça part de la route 40 et ça va vers la montagne. Ce n'est, ni de
près ni de loin, à peut-être 5 % près que je veux
dire, du territoire en culture. Dans cette revue, dans cet article qu'on m'a
montré, on m'a fait voir un exemple de photos qui a, jusqu'à un
certain point, créé une certaine commotion: une magnifique
résidence patrimoniale qui est magnifiquement située, avec vue
sur le fleuve. C'est aussi loin du site qui nous occupe que le parlement de
Québec est loin du pont de Québec. Même si c'est dans la
même municipalité, ce n'est pas du tout ça. N'imaginez pas
que Laural-co ou le parc industriel, c'est des terres en culture où on
dit: Dorénavant, il n'y a plus de culture ici. À 5 % près,
c'est du boisé et c'est du classé 7. C'est ça la vraie
situation. La situation telle qu'elle se présente dans les faits et qui
est vérifiable. On prend son auto, on fait une petite balade sur la 40
et vous y arrivez. C'est dans le bois. C'est deux précisions, M. le
Président, que je voulais apporter de façon à ce que
chacun puisse avoir une idée très correcte des lieux
physiques.
Le Président (M. Garon): M. le député
d'Arthabaska.
M. Baril: M. le Président, j'aimerais juste faire
remarquer au procureur, Me Vézina, que ce n'est pas à cause qu'il
y a du boisé que tu peux tout de suite considérer ça comme
du sol classé 7. Il y a du boisé qui peut être dans des
sols classés 1, 2, 3, la même chose que les bonnes terres
agricoles qui sont cultivées actuellement et qui sont classées 7
aussi. J'en ai dans mon comté, quand tu montes dans les Appalaches, des
belles fermes, et c'est classé 4 et plus. Ça n'empêche pas
les gars de produire. Donc,
l'inverse est vrai aussi. Il y a du boisé qui est dans des
classes 1, 2, 3 et il n'y a rien qui nous dit que dans l'avenir, ces
terres-là qui sont boisées aujourd'hui ne seront pas
défrichées, il faut le dire, qu'elles seront cultivées et
qu'elles seront exploitées à d'autres fins que pour un
boisé.
M. Vézina: Je voulais juste vous souligner, M. le
député, qu'elles sont classées 7. Je ne vous dis pas que
ce n'est pas bon, que c'est bon, que ça pourrait être mieux, que
ça pourrait être pire. C'est classé 7, c'est tout.
M. Baril: o.k. peut-être une dernière question,
parce que je vais laisser mes collègues... je ne sais pas, m. le
président, comment on peut fonctionner, mais j'aimerais ça que
les gens puissent... j'aurais des questions à poser aux gens de l'upa.
je ne sais pas si ça sera tout de suite ou tout à l'heure.
Le Président (M. Garon): Moi, je pense qu'il faudrait
finir le plus rapidement possible l'interrogation des requérants, parce
qu'on avait parié d'entendre après ça les intervenants, la
réaction des intervenants, au fond, et ensuite revenir aux
requérants.
M. Baril: D'abord, juste une...
Le Président (M. Garon): Mais je pense que le but de
l'opération, c'est de demander des renseignements; pas tellement
d'essayer de convaincre de quoi que ce soit, mais de demander des
renseignements pour pouvoir se demander ce qu'on fait avec le projet de
loi.
M. Baril: C'est ça. C'est pour nous éclairer pour
savoir ce qu'on fait avec justement.
M. Picotte (Maskinongé): Oui, M. le Président.
Justement, je pense qu'il est bien important de préciser ça.
C'est que nous avons entendu des groupes depuis déjà un certain
temps. Nous avons questionné les groupes. On manifeste l'intention de
questionner d'autres groupes.
Le Président (M. Garon): On n'a pas questionné les
intervenants hier. C'est pour ça.
M. Picotte (Maskinongé): Non, ce à quoi je n'ai pas
d'objection, bien sûr. Mais, à un moment donné, je pense
qu'il faut se dire ici qu'après ça, il va falloir passer le
projet de loi article par article et on le rejette ou on l'adopte, parce qu'on
aura été passablement éclairés depuis
déjà un certain temps. Et à partir de ce moment-là,
c'est ça le rôle des parlementaires, c'est qu'à la suite
des éclairages qu'Os ont obtenus de part et d'autre, de se faire une
idée et de voter en faveur ou en défaveur ou contre ou pour le
projet de loi dans son ensemble après lavoir étudié
article par article. Et il me semble, M. le Président, que depuis que
nous avons commencé ce travail-là, avec le temps que nous y avons
mis, moi, je souhaiterais, évidemment, qu'on puisse réinterroger
les gens qu'on veut interroger, les groupes, et, par la suite, qu'on passe
à l'étude article par article. Je pense que c'est de ça
qu'il faut parler quand on parle d'efficacité au Parlement.
M. Baril: Je vais être raisonnable, M. le Président.
Je vais poser une question...
M. Picotte (Maskinongé): Pariait. M. Baril: ...pour
un éclaircissement.
M. Picotte (Maskinongé): Non, je ne veux pas vous
limiter.
M. Baril: Non. C'est parce que moi, vous comprendrez que je ne
veux pas me substituer à la CPTA. Je n'ai pas les compétences des
gens qui travaillent à la commission. Et c'est là-dessus que je
veux me faire éclairer par les gens. Quand M. Vézina nous dit que
c'est un sol qui va rester entièrement sous juridiction de la Commission
de protection du territoire agricole, ça, je le crois. Même si je
me pose une interrogation sur l'utilisation restreinte de l'agriculture,
ça, disons que je le laisse comme ça.
Comment expliquez-vous, d'abord, qu'à l'article 3 des amendements
qu'on nous a déposés, vous pouvez sous l'autorisation du ministre
de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et celui des Affaires
municipales et, le cas échéant, aux conditions qu'ils
déterminent, grever de servitudes aliénées par
emphytéose, cession ou autrement ou louer à des fins
industrielles, paraindustrielles ou de recherche un immeuble acquis en vertu
des articles 1 et 2... Et les articles 1 et 2, ce sont tous les territoires que
vous voulez acheter. Quand viendront ces cas-là ou viendra le temps de
louer ou je ne sais pas quoi pour ces fins-là, il va arriver quoi avec
la CPTA? Vous allez être obligés de le demander lavis à la
CPTA?
M. Vézina: Oui, M. le député. Donner un
pouvoir à une municipalité, ce n'est pas la soustraire dans
l'exercice de son pouvoir à la législation en vigueur, quelle que
soit la législation. Nous ne pourrions pas aller à la CPTA
demander une permission pour soustraire en tout ou en partie ce territoire si,
d'abord, on n'avait pas le pouvoir d'exercer l'activité
recherchée. Alors, la loi donne le pouvoir, mais dans l'exercice du
pouvoir, il nous faudra aller à la CPTA, qui dira oui, qui dira non.
M. Baril: Pourquoi vous ne prenez pas la loi qui permet aux
municipalités d'exproprier pour établir un parc industriel?
M. Vézina: Nous n'établissons pas un parc
industriel, nous établissons une zone tampon qui va demeurer sous la
juridiction de la Commission de contrôle. Le territoire, en vertu de la
Loi sur les immeubles industriels municipaux, est soustrait de la Commission de
contrôle parce qu'il est un prérequis pour obtenir des
approbations des ministères concernés: qu'il y ait obtention
préalable de la Commission de protection du territoire agricole.
M. Baril: C'est correct, monsieur, pour tout de suite,
là.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je pense qu'après avoir écouté
les explications, on peut peut-être arriver avec cette question-ci:
Premièrement, Lavalin a été engagé comme consultant
par Lauralco?
M. Lundahl: Oui.
M. Dufour: Au début? C'est sur la recommandation de
Lavalin que la compagnie Lauralco pouvait situer, approximativement,
l'implantation de son usine à l'intérieur du parc industriel.
M. Lundahl: Quand nous avons été engagés, le
site de Deschambault était déjà le site
préféré, bien qu'il n'y avait pas une décision de
réalisation qui avait été prise. Maintenant, si votre
question, c'est à savoir à quel endroit, enfin, si la
localisation exacte de l'usine, dans le parc, a été faite sur
notre recommandation, c'est une décision qui a été prise
par Lauralco, en tenant compte des éléments que nous avons
fournis pour la partie environnement et des considérations
géotechniques et autres dont on a déjà parlé, qui
venaient d'autres sources.
M. Dufour: Comme Lauralco s'installait en fonction de
critères bien définis, qu'elle prenait la décision de
s'installer à l'intérieur d'un parc industriel appartenant aux
municipalités, donc, elle n'avait pas à acquérir les
terrains d'autre façon, puisque la municipalité, étant
propriétaire, peut en disposer avec l'approbation, bien sûr, des
ministères qui sont concernés pour les vendre aux personnes ou
aux investisseurs potentiels.
Mais dans le cas qui nous préoccupe, si c'est la compagnie qui
avait acheté ses terrains elle-même, est-ce que vous pensez que la
décision aurait pu être autre, ne sachant pas tous les
éléments qui pouvaient arriver en cours de construction? Ma
question semble peut-être compliquée mais, dans mon esprit, elle
est très claire. Si, en s'installant, elle avait pu prendre la chance,
est-ce que la compagnie aurait pris la chance de s'installer pareil, sans
qu'elle sache toutes les implications, sans qu'elle sache que tous les terrains
nécessaires à son implantation étaient en sa possession?
(17 h 15)
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je
soumettrai bien respectueusement à l'attention de nos invités
qu'ils peuvent répondre à la question s'ils le désirent,
mais vous comprendrez qu'il s'agit là d'une question hypothétique
qui est toujours plus compliquée et plus difficile à vivre.
M. Dufour: Elle n'est pas hypothétique, on la vit.
M. Picotte (Maskinongé): Non mais on dit: Si vous l'aviez
su, est-ce que vous auriez fait telle chose? Alors, M. le
Président...
M. Dufour: On la vit, ce n'est pas hypothétique.
M. Picotte (Maskinongé): Une question semblable à
ça posée à l'Assemblée nationale serait
irrecevable.
M. Dufour: On va les laisser... ils doivent avoir la franchise de
répondre.
M. Lesage (Pierre): Pour compléter sur le dernier
élément abordé par le député de
Jonquière, si la compagnie avait eu à acquérir
elle-même des terrains dans la province de Québec hors le parc
industriel, comme celui-là, l'approche n'aurait pas du tout
été la même. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le
marché de l'aluminium est un marché cyclique, d'ailleurs un
marché cyclique comme il s'en présente dans d'autres domaines, en
particulier, par exemple, même dans l'agriculture dont nous parlons
abondamment aujourd'hui, et les décisions sont prises en fonction des
cycles anticipés et sur des périodes à moyen terme qui
sont généralement assez longues. Alors, il faut à ce
moment-là être capable de prendre sa décision en ayant la
conviction qu'on pourra réaliser la construction de l'usine pour arriver
sur le marché dans un temps qu'on juge propice. Ce qui est toute la
problématique, à l'heure actuelle, qui est évoquée
ouvertement dans les journaux avec le projet de Sept-îles où,
à un moment donné, les promoteurs ont envisagé faire ce
genre de construction là-bas, en anticipant arriver dans un certain
marché, mais un certain marché qui ne se développe pas
comme étaient leurs anticipations initiales. D'où la remise en
question qui se fait présentement.
Alors, je reviens à mon propos initial, dans ce
contexte-là, il faut savoir que ma cliente est une corporation
étrangère, une corporation américaine qui a
été invitée à venir ici, a pensé
s'établir ici. Et si on lui avait dit: Bien là, allez-vous-en
dans la nature et essayez de faire un assemblage de terrains, dans un contexte
de marché totalement libre, généralement
préparé de
longue main et à moyen terme, il est évident que sa
décision aurait été différente. c'est qu'elle a
été invitée à venir s'établir ici dans un
parc industriel.
M. Dufour: Je pense que votre franchise vous honore, même
si le ministre prétendait que c'était une question
hypothétique, je pense qu'on la vit très bien dans le moment
actuel. Et par rapport à ça, moi, je pense qu'on est conscients,
et 9 y a certaines personnes qui nous font des représentations, bien
sûr, concernant ce qui se passe actuellement. C'est clair que la
première décision a été acceptée par
l'ensemble des gens du milieu, la municipalité étant
propriétaire des terrains et ayant passé à ces
transactions-là avant. À partir de maintenant, ça fait une
carte supplémentaire, bien sûr, qui joue favorablement à la
compagnie, c'est évident, parce qu'elle pouvait se contenter du minimum
de terrain, en souhaitant peut-être que ça ne se produise pas.
Mais il faut regarder dans les faits. Le fait qu'on a besoin de peu de terrain,
ça permet, peut-être, d'espérer qu'en passant par les
mêmes moyens, on pourra acquérir des terrains à des prix
qui pourraient être moins dispendieux si on avait à jouer sur la
libre concurrence, ou sur le jeu du marché libre.
M. Lesage (Pierre): Me permettez-vous une précision, M. le
député de Jonquière?
M. Dufour Oui.
M. Lesage (Pierre): Lorsque l'invitation a été
faite à mes clientes, les municipalités n'étaient pas
propriétaires des terrains qui ont été offerts comme
étant d'un parc industriel. C'est après que les acquisitions ont
été faites par les municipalités. Elles sont depuis
devenues propriétaires des terrains sur lesquels l'aluminerie est
présentement en construction. C'est très différent.
M. Dufour: Mais actuellement, les objections qu'on rencontre par
rapport à cette nouvelle visée, c'est que les expropriations ou
le terrain convoité, par exemple, va couper des terres. L'expropriation
n'est pas selon la topographie des terrains.
M. Lesage (Pierre): Non.
M. Dufour: II semble qu'on pourrait couper des terres, donc
ça veut dire du remembrement, ça veut dire aussi que pour les
fins pour lesquelles on va les exproprier, elles pourraient avoir moins de
valeur par rapport à leur coût réel. Est-ce que...
M. Lesage (Pierre): Non, en vertu des principes courants
d'expropriation, le Tribunal d'expropriation - et en vertu de toute notre
jurisprudence, c'est comme ça - a à rechercher la meilleure
utilisation possible aux propriétaires, indépendamment de
('utilisation qui en est faite au moment de l'expropriation.
M. Dufour: Est-ce que, déjà, le prix de la
deuxième phase n'est pas fixé un peu par le prix de la
première phase?
M. Vézina: M. le Président, si vous me permettez
d'ajouter à cette question, puisque je serai responsable des dossiers
d'expropriation, tous les règlements hors cour qui ont pu survenir avec
certains des propriétaires ne peuvent pas être pris en
considération par la Chambre de l'expropriation. Jamais on nous permet
de faire la preuve d'un règlement hors cour, quelles que soient les
ententes. Alors, on ne peut pas dire que parce que j'ai réglé
avec M. A que la cause de M. B va nécessairement être jugée
comme le règlement intervenu avec M. A. Nous, dans nos offres - parce
que vous connaissez la mécanique, il faut faire des offres - on a des
études de faites, on a des spécialistes qui conseillent nos
clientes, on travaille avec eux, et on tente, bien sûr, de
négocier et d'arriver à des ententes. Plusieurs, dans la
première partie, ne se sont pas entendus. Le Tribunal de
l'expropriation, la Chambre de l'expropriation, va entendre les causes, va
probablement, dans la première cause, établir certains
barèmes, certains principes, qui vont peut-être guider les autres
cas, parce qu'un jugement peut s'appliquer aux autres, mais pas un
règlement hors cour.
Quant à la partie, maintenant, où vous dites qu'il va y
avoir des coupures de terres, c'est exact. Mais le fait de demander le pouvoir
d'exproprier tel périmètre pour la zone, n'empêche pas la
mise en pratique de la règle qui veut qu'un exproprié, lorsqu'il
arrive à la conclusion qu'il devrait être tout exproprié
parce que le résidu est pour lui sans valeur, ou d'une valeur
insignifiante, il peut demander à la chambre d'expropriation, s'il n'y a
pas d'accord entre les parties, de forcer l'expropriant à
l'acquérir au complet C'est là une protection qui est
accordée par la loi aux expropriés. Et ça arrive
régulièrement, et surtout en milieu agricole. Je ne vous dis pas
"seulement", je dis "surtout" en milieu agricole, parce que lorsque vous
scindez une ferme, par exemple, si vous n'en laissez pas assez pour que la
personne puisse garder son cheptel, puis continuer à vivre
convenablement, on va vous forcer à toute l'exproprier.
M. Dufour: Les cas des premières expropriations, est-ce
qu'ils sont tous réglés?
M. Vézina: Ils ne sont pas tous réglés, M.
le Président. Pour être très précis, j'ai une note
de ça que je vais trouver sans doute. Vous savez, trouver des notes
quand on répond à une
question, c'est comme le mal de dents, lorsqu'on arrive chez le
dentiste, on n'a jamais mal aux dents.
M. Dufour: Mais il ne faut pas être menteurs comme des
arracheurs de dents!
M. Vézina: Ouais.
M. Dufour: Je retire mes paroles.
M. Vézina: II y a 42 cas, il y en a 22 de
réglés. Il y a 42 cas et, sauf erreur, il y a 22 cas de
réglés, mais la propriété des 42, par le jeu de la
loi, est passée dans le patrimoine des municipalités. Mais, pour
répondre à votre question, des cas réglés, c'est
ici, il y a exactement 42 cas en tout: il y a 34 cas dans Des-chambault, 22 de
réglés; il y a huit cas dans Portneuf, un de réglé.
Les négociations continuent dans certains cas mais, pour répondre
à votre question, ce sont les chiffres.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des gens qui sont passés par
l'expropriation qui ont eu un jugement?
M. Vézina: Pas encore, M. le Président. M.
Dufour: Pas encore.
M. Vézina: Les prochaines causes arrivent. On a l'appel du
rôle à la fin du mois à la Chambre de l'expropriation et on
va fixer les auditions à l'automne: septembre, octobre, novembre.
M. Dufour: La prétention ou les exemples qui nous ont
été donnés par certains intervenants, hier, qui nous
disaient ou qui suggéraient d'aller explorer la possibilité...
Ils prétendaient que ça pourrait être possible que
plutôt d'acheter les terrains comme tels, on achète des droits:
des droits de passage, comme des droits d'utilisation, tout en faisant que les
gens soient propriétaires de leur terrain pareil. La même chose
qu'Hydro-Québec qui passe sur un terrain: elle paie un droit de passage.
Est-ce que ça, c'est possible, ça pourrait être
possible?
M. Vézina: La question telle que posée: Est-ce
possible? Oui. Vous savez, dans une loi, on peut faire quasiment des miracles
avec un texte de loi, mais ce qu'on nous a dit hier, c'est que la servitude
était une expropriation déguisée. Je
préférerais ne pas avoir de dossier déguisé et
pouvoir traiter d'une façon ouverte avec des propriétaires.
M. Dufour: Est-ce que ça pourrait remettre en cause le
projet?
M. Vézina: Sûrement. Vous savez, quand on regarde la
notion même, le concept juridique de servitude qui est un
démembrement du droit de propriété et la façon dont
c'est traité par les tribunaux, si je recommandais ça à
mes clientes, je placerais les deux municipalités à la merci de
l'avis judiciaire pour les 25 ou les 50 prochaines années. Remarquez que
c'est mon intérêt de le faire, mais c'est ma déontologie de
ne pas le faire.
M. Lazure: Comme les décisions des gouvernements.
M. Vézina: Ce serait, quant à moi, un très
mauvais conseil à donner à ma cliente.
M. Dufour: II y a peut-être un point où je n'ai pas
de réponse, puis vous n'en dépendez pas; vous en dépendez
peut-être, mais je ne peux pas avoir la réponse, c'est la
différence entre un terrain payé à quelqu'un qui a
passé par l'expropriation par rapport au prix offert.
M. Vézina: Évidemment, je ne peux pas vous le dire,
puisque je n'ai pas de jugement. Je ne peux faire que des hypothèses, et
je sais que vous évitez le monde hypothétique dans cette
commission, alors je vais me restreindre.
M. Dufour: Ça va. Je vous remercie pour le moment,
ça répond à mes questionnements.
M. Vézina: Je vous en prie.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les membres de
la commission sont prêts à entendre le premier des deux autres
intervenants poser des questions suite à la présentation d'hier
où il n'y avait pas eu de questions de posées?
M. Lesage (Pierre): M. le Président. Le
Président (M. Garon): Oui.
M. Lesage (Pierre): Avant qu'on ne passe à cette phase,
pourriez-vous m'accorder quelques minutes de manière à donner
quelques précisions résultant de commentaires et questions qui
ont été posées dans la dernière heure?
Le Président (M. Garon): Je n'ai pas d'objection.
Consortium Bechtel-Lavalin
M. Lesage (Pierre): Merci, M. le Président. Il a
été question des liens entre Lavalin Environnement et
Bechtel-Lavalin, le consortium. Je veux apporter les précisions
suivantes pour l'information des membres du comité. Lauralco a retenu
tout d'abord les services de Lavalin Environnement comme consultant pour
l'aider à prendre les décisions qu'il y avait à prendre.
Cet
engagement-là a été fait en mai 1989. Ce n'est que
plus tard, en septembre 1989, que la décision a été prise
de confier au consortium des ingénieurs américains Bechtel et des
ingénieurs québécois Lavalin la gérance du projet
de construction.
D'autre part, on a fait allusion à la présence de sols de
catégorie 3 ou en mélange 3 et 4 dans la zone tampon. Ces sols
sont présentement protégés par les dispositions
intérimaires de la Loi sur la protection du territoire agricole, telle
qu'amendée par le projet de loi 100 qui est entré en vigueur en
juillet 1989. Il faut rappeler que, lorsque le parc industriel a
été établi par l'adoption du décret du 31 mai 1989,
ces dispositions relatives aux secteurs exclusifs ne s'appliquaient pas. Quant
à la zone tampon, depuis le 1er juillet 1989, la situation juridique
créée par cet amendement à la loi générale a
pour effet d'enlever complètement à la commission toute
juridiction pour décider d'une demande de dézonage de sols qui
sont présentement dans ces catégories-là, tels
qu'inventoriés sur les cartes pédologiques. Ce qui fait que nous
sommes présentement dans une situation où il est totalement exclu
de pouvoir satisfaire l'exigence habituelle du ministère des Affaires
municipales et du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie sous l'empire de la loi des immeubles industriels municipaux qui
est: Obtenez d'abord le dézonage, ensuite, nous vous autoriserons
à acquérir des sols pour fins industrielles, paraindustrielles ou
de recherche. (17 h 30)
D'autre part, il a été question d'une décision qui
a été annoncée à la population de Deschambault et
de Portneuf lorsque, à un moment donné, il a fallu annoncer la
création nécessaire de la zone tampon. C'est la réunion du
14 mars 1990. C'est vrai que, dans la lettre de convocation, il a
été question du fait que, pour des exigences topographiques et
géotechniques, il a fallu penser à déplacer le site
originalement prévu pour l'usine. C'est un déplacement qui n'est
pas un déplacement, comme le disait Me Vézina, à plusieurs
kilomètres de distance, mais sur des distances beaucoup plus courtes.
Cependant, un autre facteur a été carrément
expliqué à la population aussi, et c'est le facteur le plus
important. C'est le fait que les études menées sur place à
l'aide de la station météorologique installée à
Deschambault ont permis de voir que les vents là-bas ont des
caractéristiques passablement différentes de celles
observées à l'aéroport de l'Ancienne-Lorette, dont les
clima-tologues avaient d'abord dit qu'il pouvait servir de
références valables pour des études à mener
à Deschambault.
On a fait allusion au fait, aussi, que Deschambault-Portneuf, avait des
allures d'un second Mirabel. J'avancerai que c'est plutôt l'inverse.
À Mirabel, on s'est emparé d'une immense superficie, on a fait le
vide et on s'est posé des questions ensuite. Dans le cas de
Deschambault-Portneuf, je pense que le sens de l'approche a plutôt
été de rechercher l'espace minimum. Et puis devant les
évidences qui se sont imposées par la suite à l'aide des
études plus raffinées, là on y va pour demander
l'essentiel. C'est une approche, philosophiquement, qui m'apparaît
très différente. Quant à l'existence de terres
cultivées dans cette zone tampon, rappelons qu'elles ne constituent
approximativement que 10 % du territoire visé et que, d'autre part, un
seul agriculteur vivant de l'agriculture présentement se retrouve dans
cette zone. Il s'agit de l'ancien maire de Deschambault.
Le projet n'est pas non plus différent, même avec les
amendements qui ont été déposés auprès de
tous les intervenants depuis que nous le débattons. Si vous avez
remarqué, le projet déposé initialement nous renvoyait,
par un article dont le numéro m'échappe au moment où je
vous parle, aux dispositions de la Loi sur les immeubles industriels
municipaux, de façon générale -c'est l'article 5 - et
c'est à la suite de discussions et de collaboration avec les experts du
ministère des Affaires municipales, en particulier, que l'on nous a
suggéré de prendre une approche de technique de rédaction
législative différente, au lieu d'un référé
tout simple, de réincorporer dans cette loi les caractéristiques
les plus importantes que les municipalités pouvaient souhaiter avoir,
mais caractéristiques toutes héritées, par ailleurs, de la
philosophie de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Alors,
fondamentalement, c'est la même chose. C'est l'approche
rédactionnelle législative qui est différente.
Alors, ce sont là les quelques remarques que je voulais faire, M.
le Président. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander au
Comité des futurs expropriés de la zone tampon de recevoir les
questions des députés ministériels ou des
députés de l'Opposition, et ensuite on passera à la
Fédération de l'UPA. Alors, je ne vous demanderai pas de
recommencer votre exposé, vous l'avez fait hier soir, mais... M. le
ministre.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, moi, j'ai
entendu les exposés de tout le monde. J'ai entendu la contrepartie et je
me sens suffisamment éclairé.
M. Dufour: M. le Président, on pourrait peut-être
s'entendre - à cause de l'heure, là -pour peut-être leur
demander si actuellement, eux... Parce que nous autres, on peut être
éclairés. On a essayé de passer des questions. Bon. Moi,
je pense qu'on pourrait peut-être demander, par exemple, au premier
groupe... Par rapport aux informations qu'on a obtenues concernant
l'information véhiculée avec les contri-
buables ou avec les futurs expropriés, est-ce que vous avez des
choses à rajouter? Est-ce que vous êtes en contradiction, purement
et simplement... Par exemple, l'affaire de la lettre qui a été
envoyée, ça a été soulevé. Nous, on n'est
pas dans le dossier comme tel, on n'est pas des intervenants directs. On se
dit: Est-ce que vraiment, les prétentions que vous aviez hier, vous les
maintenez aujourd'hui concernant l'information que vous avez pu obtenir durant
toute cette consultation?
Le Président (M. Garon): M. Guy ou Me Bélanger.
Réaction des futurs expropriés
M. Guy (Paul): Si vous me permettez, oui, je pense que ce qu'on a
dit hier, on le maintient parce que c'était exact et puis j'aimerais
peut-être reprendre certaines allégations de M. Vézina,
tout à l'heure, lorsqu'il a fait un petit historique sur les
démarches effectuées par les municipalités et la compagnie
Lauralco, des démarches qui visaient à informer la population et
à mettre la population dans le coup, si j'ai bien compris. Et tout
ça se situe - remarquez bien les dates - entre le 14 mars et le 30 mars:
15 jours. Il nous a parlé et a voulu donner une image de très
belle transparence. Mais je vais ramener seulement, par exemple, deux dates
qu'il a mentionnées. Par exemple, il nous mentionnait que le 25 mars...
Et là, je le cite: "La municipalité organisait une
assemblée publique concernant le projet d'aiuminerie." Bon.
M. Dufour: Devant 300 personnes, plus ou moins.
M. Guy: C'est ça. Alors, on nous a dit que tous les
candidats se sont déclarés unanimes en faveur de ce
projet-là. Bon, bien, je dois dire que ça, je regrette. Je
n'accuse pas M. Vézina de faussetés mais sûrement
d'être très mal informé. Cette assemblée-là -
j'ai un papier ici - ça a été convoqué par nous,
par le Comité des futurs expropriés de la zone tampon. C'est nous
tous qui avons payé la publicité, qui avons payé la
réservation de la salle. On a même payé le balayeur. Et
puis, on a convoqué les candidats à l'élection pour, non
pas leur demander s'ils étaient pour le projet, mais c'était
ceci: toute la population est invitée à un débat public
avec les candidats aux élections municipales concernant la
nécessité d'une étude d'impact environnemental
indépendante au sujet de la future aluminerie. C'était là
le sujet. C'était là l'objet. Ce n'était pas pour ou
contre le projet. Et puis, on a tous invité... Tous les candidats sont
venus, à l'exception de un ou deux. Et je me souviens très bien,
M. Bouille, c'est d'ailleurs moi-même qui vous ai invité à
cette assemblée-là. Vous hésitiez à venir. J'ai
dit: Vous êtes libre de venir ou pas. Et, en fin de compte, il a dit: Je
vais y aller parce que si je n'y vais pas, bon, ça va paraître
mal. J'ai dit: Ça, c'est à vous à juger. Et on a tenu
cette assemblée-là et c'est nous qui avons provoqué cette
assemblée-là pour que la population ait une certaine
information.
Il a parlé d'une autre réunion, du 24 mars,
c'est-à-dire la veille, M. le Président, de cette
assemblée publique que la compagnie Lauralco a organisée avec les
candidats. Nous, on pense que cette réunion-là a
été organisée, effectivement, par la compagnie. Ça,
c'est exact. Mais elle n'aurait sûrement pas eu lieu s'il n'y avait pas
eu l'assemblée publique parce que ça a fait un brouhaha dans le
petit village où nous habitons. Et puis, on a pu se rendre compte, le
lendemain matin, d'une certaine orientation dans les opinions parce qu'on avait
effectivement remis un rapport, un condensé de l'étude d'impact.
Mais, évidemment, ce condensé-là, c'étaient les
aspects très positifs. Et puis, nous, que je sache, on n'a jamais
reçu... On n'a jamais donné aux futurs expropriés ni de
résumé, ni d'étude complète. On nous a offert...
Nous, ce qu'on a fait, on a écrit et on a obtenu une copie. Par contre,
on en avait demandé pour tous les membres, mais on en a eu une
copie.
Pour terminer, juste sur ces aspects-là, du type d'information
qu'on nous a donnée où ils se faisaient passer comme des supermen
en information, on parle d'une autre réunion qui a été
tenue le 30 mars - alors, c'est la fin de la période - concernant les
effets environnementaux de l'aluminerie. Cette réunion-là a
été convoquée à à peu près une
journée d'avis. Il y avait effectivement un grand nombre de personnes
là encore, mais elles ne nous ont pas fait part du tout des
résultats de cette rencontre-là. À ma connaissance, toutes
les interventions ont exprimé des inquiétudes énormes et
aucune intervention n'a été pour appuyer le projet, tel qu'il se
déroule actuellement. Alors, je pense que ce n'est pas tout à
fait la même chose que l'image qu'on nous a présentée tout
à l'heure. Et quand on a dit qu'on a voulu impliquer toute la
population, écoutez, on a reçu notre lettre d'intention
d'expropriation le 12 mars. Le 14, on nous avertit que, bon, vous allez partir
et, le 30 mars, bien sûr, tout était fini. Alors, dans 15 jours.
Et dans ces 15 jours-là, c'est nous, le Comité des
expropriés, qui avons suscité les débats, qui avons
posé toutes sortes de questions, et je ne pense pas que la
municipalité ou la compagnie aient fait des efforts. Les seuls efforts
qu'ils ont fait, c'est d'essayer d'apaiser et non de répondre aux
questions. Merci.
M. Dufour: Peut-être une courte question pour
renchérir.
M. Bélanger (Guy): Si je peux me permettre, M. le
Président, de rajouter quelques remarques
rapides, suite aux interventions de MM. les députés et aux
remarques des représentants de Lauralco ainsi que des deux
municipalités en cause, mon premier commentaire, c'est le suivant, c'est
que toute cette affaire-là me donne l'impression qu'on arrive devant
vous et qu'on tente de mettre l'Assemblée nationale et cette commission
parlementaire devant un fait accompli. Et je m'explique. En juin 1989, Lauralco
a pris une décision d'implanter son usine et on ne semble pas avoir eu,
à ce moment-là, toutes les informations, enfin des informations
complètes sur les conséquences environnementales de ce
projet-là. Et la preuve en est que le rapport environnemental sur lequel
on se base pour demander une loi spéciale avec des pouvoirs exorbitants
pour exproprier une zone tampon nous arrive au mois de mars, aux environs de
mars 1990, alors que la décision d'installer l'usine est
déjà prise depuis neuf mois auparavant.
Et, là, on vient vous dire: Notre usine, la décision est
prise. Elle va s'installer là, et à cause des conséquences
environnementales de ça, on n'a pas le choix, ça nous prend une
zone tampon. C'est une exigence du ministère de l'Environnement et on ne
peut pas faire autrement que de vous demander des pouvoirs spéciaux pour
permettre l'acquisition et le contrôle de cette zone tampon là,
alors que si on avait procédé autrement et qu'on s'était
assuré des exigences du ministère de l'Environnement avant de
prendre une décision, je m'excuse, mais on ne serait pas ici devant vous
aujourd'hui à vous demander les pouvoirs exorbitants qu'on vous
demande.
Et relativement à ça, j'ai été un petit peu
estomaqué ce matin lorsqu'on nous a mentionné que l'aluminerie
n'avait à peu près pas bougé de son site initial. On nous
a dit que ça avait été un déplacement très
mineur, enfin, de ce que j'ai cru comprendre, ce serait de quelques pieds. Or,
je lis et je prends connaissance de certains avis qui auraient
été envoyés aux futurs expropriés de Deschambault
et la raison qu'on invoque pour demander l'expropriation d'une zone tampon, ce
qu'on vient dire aux gens, c'est: On va vous exproprier, on va prendre vos
propriétés parce que l'usine a été
déplacée.
C'est quoi l'histoire en dessous de tout ça? L'usine a-t-elle
été déplacée ou ne l'a-t-eile pas
été? Je ne le sais pas, je me pose encore la question. Mais c'est
la raison qu'on invoque pour aller chercher la zone tampon, alors que, ce
matin, je pense qu'il est ressorti que c'est tout simplement parce qu'on a
peut-être pris une décision trop vite quant au site d'implantation
de cette usine-là.
Me Vézina a également mentionné que ce fameux
projet de loi n'enlevait pas de droits aux futurs expropriés. Vous ne
m'en voudrez pas, Me Vézina, de ne pas être d'accord avec
vous.
M. Vézina: Vous avez droit à vos erreurs.
M. Bélanger (Guy): Ce ne sera pas la première fois
qu'on ne sera pas d'accord. Sauf que là, il n'y a pas de juge pour
trancher, ça fait que je me sens moins fort. (17 h 45)
Le Président (M. Garon): Pourriez-vous répondre aux
questions, simplement, parce que là...
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense
qu'il y a au moins deux choses qu'on sait. On n'a pas appris grand-chose depuis
que Me Bélanger a parié tantôt. Il a dit: On ne serait pas
ici s'il n'y avait pas eu une décision de prise. C'est évident.
Il y a eu une décision de prise. Là-dessus, je pense que ce n'est
pas impressionnant comme argument. Je ne veux pas lui en faire des reproches,
mais c'est parce qu'il y a eu une décision de prise. On peut contester
le choix au point de départ, mais le choix, il est là, il est
fait. Pour opérer sans qu'il y ait eu une exigence, le ministère
de l'Environnement n'a pas exigé une zone tampon, mais il a dit: On ne
peut pas vous donner un certificat d'opération si vous ne changez pas
ça. On a trouvé ce qu'il fallait faire, c'est une zone tampon,
par ricochet. Ça n'a pas été exigé par le
ministère de l'Environnement. On sait ça que s'il n'y avait pas
eu une décision prise au point de départ, on ne serait pas ici
pour ça. Donc, on est ici parce qu'il y a eu une décision, et il
faut en prendre. Je pense que c'est clair, net et précis.
Maintenant, ce qu'il ne faut pas qu'il se fasse, M. le Président
- et je pense qu'il ne faut pas que ça devienne non plus une foire
monumentale, une commission parlementaire - c'est qu'on commence à se
dire, entre deux procureurs... Je sais bien que vous avez peut-être, d'un
côté comme de l'autre, à argumenter. Il y a des places pour
ça, il y a d'autres endroits pour ça, pour dire: Moi, je suis
d'accord, je ne suis pas d'accord, ça devrait revenir, ça ne
reviendra pas. Ce n'est pas ça, je pense, qui va éclairer la
commission davantage. Si vous avez des obstinations d'avocats à vous
faire, vous pourrez les faire dans l'antichambre, vous pourrez les faire
ailleurs, bravo, tant mieux, félicitations, et organisez-vous entre vous
autres. mais ça n'éclaire pas la commission que vous ne soyez pas
d'accord. Ce ne sera pas la première fois de notre vie qu'on va avoir vu
deux avocats pas d'accord. C'est pour ça qu'il y a des tribunaux. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Garon): Je vous demanderais, Me
Bélanger, de vous adresser au président.
M. Bélanger (Guy): D'accord. Je tiens à vous
rassurer, M. le ministre, on s'entend très bien, Me Vézina et
moi, on n'est pas en chicane.
Me Vézina a quand même affirmé que ce bill
n'enlevait pas des droits aux expropriés. Je me fais un devoir de
rappeler aux membres de la
commission, M. le Président, que, par ce bill, on tente quand
même de mettre de côté la Loi sur les immeubles industriels
municipaux, et ça, c'est très important parce que la Loi sur les
immeubles industriels municipaux constitue quand même le régime
général applicable à toutes les municipalités. En
vertu des lois générales, ces gens-là, les futurs
expropriés, auraient quand même eu certains droits. Je vous
rappelle, hier, l'intervention de M. Guy lorsqu'il vous disait: On tente de
nous enlever des droits fondamentaux. -Un des droits fondamentaux que
détiennent des personnes quand elles sont expropriées, c'est la
possibilité de pouvoir contester les expropriations, contester le droit
aux expropriations. Par le présent bill, on tente de contourner les lois
générales justement pour contourner ce droit-là que
possèdent normalement des expropriés en vertu du droit commun.
Ça, c'est la première chose, c'est la première
façon par laquelle ce bill privé là tente d'enlever des
droits aux expropriés.
La deuxième façon, c'est qu'on les exproprie, on leur
enlève la pleine propriété de leur terre, alors que des
servitudes empêchant peut-être le pâturage et le fourrage
d'être cultivés sur ces terres-là, ça pourrait
suffire à la municipalité pour s'approprier le contrôle
exigé par le ministère de l'Environnement pour les fins de la
zone tampon. Le ministère de l'Environnement n'exige pas, selon les
informations qu'on a, que la municipalité ou Lauralco soit
propriétaire; ce que le ministère de l'Environnement exige, c'est
qu'il y ait un contrôle sur ces terres-là de façon qu'il ne
se fasse pas de culture ou d'utilisation qui serait contradictoire ou
incompatible avec l'aluminerie de Lauralco. Ça, ces droits-là
pourraient être acquis autrement que par l'acquisition de droits de
propriété, et je pense que M. le député de
Jonquière l'a souligné tout à l'heure. C'est la
deuxième façon par laquelle je vous soumets que ce bill contient
vraiment des pouvoirs exorbitants qu'on donne au-delà des besoins des
municipalités.
Et la troisième façon, c'est la question qu'on se pose,
c'est au niveau des indemnités, tantôt, lorsque ces gens-là
vont réclamer des indemnités devant le Tribunal de
l'expropriation ou la Chambre de l'expropriation. On vous a dit ce matin que la
loi du zonage agricole continuerait à s'appliquer sur ces
terrains-là. Alors, inutile de vous dire que le zonage agricole est un
des éléments que la Chambre de l'expropriation prend en
considération pour fixer l'indemnité. Si tantôt ces
gens-là sont expropriés, la valeur qui devrait leur être
donnée normalement serait une valeur agricole. Et qui profitera de la
valeur industrielle de ces terres-là dans 10 ans, lorsqu'elles seront
dézonées? Ce n'est pas ces expropriés-là, mais
ça va être la municipalité ou encore Lauralco qui se sera
portée acquéreur de ces terrains-là, ou d'autres
industriels qui se seront portés acquéreurs de ces
terrains-là.
Pour cette raison-là, je vous soumets qu'il y aurait lieu que la
commission soit prudente à ce niveau-là et protège les
droits de ces gens-là pour que, d'un côté, on ne leur
arrache pas leurs terres, des terres qu'on sait que ça fart 15 ans
qu'elles ont une destination industrielle, mais qu'on ne leur arrache pas ces
terres-là en disant: On va vous payer une valeur agricole et d'autres
personnes que vous autres vont profiter de la valeur industrielle.
Ce sont les remarques que j'avais à faire. Me Vézina a
également parlé d'expropriation totale de ces terres-là.
Enfin, il y a de la jurisprudence récente en matière
d'expropriation totale qui me permet de mettre en doute la possibilité
pour les expropriés de pouvoir réclamer l'expropriation totale
dans ces cas-là. Mais ça, ce sont les tribunaux qui vont avoir la
charge de trancher ces débats-là. Je pense que ça ne peut
pas faire l'objet de la commission ici, alors je voulais simplement vous
souligner le fait. Pour ces raisons-là, moi, je vous demanderais de ne
pas donner suite à cette demande de bill privé et simplement de
dire à ces gens-là de s'en tenir aux lois, aux recours normaux
qui existent à la grandeur du Québec, en vertu de la Loi sur les
immeubles industriels municipaux. Je vous remercie.
Le Président (M. Garon): J'ai cru comprendre que, des deux
côtés, vous n'avez pas d'autres questions à poser au
Comité des futurs expropriés de la zone tampon? Ça va.
O.K.
Alors, je vais demander d'appeler la Fédération de l'UPA
de Lévis, Bellechasse, Rive-Nord, Lotbinière, Mégantic et
le Syndicat de l'UPA de la Chevrotière. Selon les mêmes
règles, puisque hier vous avez donné votre position. Et
maintenant, je vais demander au ministre, d'abord, au porte-parole de
l'Opposition et aux autres députés, s'ils ont des questions pour
mieux comprendre le projet de loi.
Une voix: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): Non, ça va, M. le
Président, je pense que moi, je n'ai pas de question à poser. Je
ne sais pas si l'Opposition en a, ils en ont sûrement. On va
écouter les questions des collègues.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: je pense que je vais passer la parole à notre
porte-parole qui est spécialisé beaucoup plus que moi dans le
secteur de l'agriculture.
M. Baril: Je ne sais pas si monsieur aurait quelque chose
à dire comme les autres avant,
puis...
M. Picotte (Maskinongé): Ça a été
fait hier...
M. Baril: Non, non, ils ont peut-être des commentaires
à faire sur ce qui s'est discuté aujourd'hui. Les
expropriés, on leur a donné la chance de s'exprimer sur ce qui a
été dit, ça fait que peut-être la même
chose...
M. Dufour: ...ils ont parlé tout à l'heure
d'acheter ou de louer, dans leur exposé. j'aurais pu aller dans tous les
détails, mais j'aimais mieux passer la...
Le Président (M. Garon): au fond, ce que le
député d'arthabaska demande, c'est des réactions par
rapport aux propos que les requérants ont tenus cet
après-midi.
M. Baril: Suite à ça, peut-être bien qu'on
n'aura pas de question.
Réaction de l'UPA
M. Bouchard (Jean-René): M. le Président, suite aux
éléments nouveaux qu'on a connus aujourd'hui, aux
différents commentaires, on aurait quelques points à relever. Je
pense que je vais demander à Paulo Bemier, qui connaît
passablement les lois au niveau de l'expropriation puis du zonage, d'intervenir
sur différents points.
M. Bernier (Paulo): M. le Président, ce matin,
après votre ouverture, la réunion a débuté par des
explications fournies par la partie demanderesse, et soyez sûr que je
vais être très court, on a quatre points qu'on veut souligner.
Nous aimerions nous aussi, de notre part, vous présenter certains points
qu'on veut souligner. Entre autres, nous voulons réaffirmer que nous ne
sommes pas en désaccord avec le projet de construction qui est
actuellement sur la première partie, les 1624 acres dont il a
été question. D'ailleurs, M. le Président, l'UPA dans le
secteur a contribué, je pense, au développement du secteur
à la demande de ses membres, et je vous souligne simplement certains
points. Nous avons travaillé à la mise en place de l'autoroute
40. C'était un projet d'envergure qui, malheureusement, sectionnait des
fermes, mais, comme il y avait obligation que ça s'amène, on a
travaillé, à la demande des producteurs, sur ce projet-là.
Et je vous souligne trois ou quatre projets. Il y a eu, également,
toujours dans le secteur de Portneuf, le gazoduc qui, en provenance de la
région de Montréal, a atteint notre région et a
établi des servitudes sur les fermes, et on n'a pas été
des trouble-fête, sauf qu'on a eu à représenter les
agriculteurs, nos membres, vis-à-vis de ces corps expropriants.
On a également travaillé très récemment sur
la tentative de minimiser l'impact d'une ligne à haute tension, d'une
ligne de transport d'énergie électrique, c'est-à-dire la
ligne de Radisson-Des Cantons qui passe encore dans la région de
Portneuf. Et on a également travaillé avec une corporation
privée qui a acquis, tout près du parc industriel de
Deschambault, une grande superficie de terrain en zone verte. Comment ça
s'est fait? Cette corporation-là, c'est la corporation Miron. Ça
s'est fait dans les normes, c'est-à-dire ils ont rencontré les
producteurs agricoles, ils ont négocié, discuté des
méthodes de vente, et, avec ça, les deux parties se sont
présentées à la Commission de protection du territoire
agricole, et, pour faire une histoire courte, la Commission a
accédé à la demande et la corporation est devenue
propriétaire, moyennant certaines ententes.
Alors, pour vous dire qu'on n'est pas systématiquement contre les
projets, sauf qu'on veut que ça se fasse dans le respect des lois
existantes, des règlements. Alors, notre participation dans ce
dossier-là n'est pas une participation d'opposition totale, sauf qu'on
vous l'a dit dans notre mémoire, on croit sincèrement que
ça devrait être fait selon les règles du jeu.
Un deuxième point que j'aimerais souligner. Il a
été mentionné, ce matin, qu'il y avait eu de
l'information, semble-t-il, à profusion. Et je dois dire, pour nous,
avec les représentants de l'UPA, qu'on a participé à des
réunions, des rencontres, qu'il y a eu de l'information concernant le
premier secteur où se situe le parc actuellement. Que ce soit bien clair
là, on ne dit pas qu'il n'y a pas eu d'information concernant la
première superficie où se situe le parc actuellement, il y a eu
des échanges et on en est arrivés à la conclusion avec
l'UPA du milieu que, pour cette partie-là, on est d'accord. Pas sans
réticence, parce que, évidemment, enlever près de 1700
acres de terrain dans le milieu agricole, pour l'UPA qui représente les
agriculteurs, ça ne se fait pas sans sentir qu'on nous enlève
quelque chose. Mais on a quand même été d'accord.
Cependant, j'aimerais que ça soit bien clair...
Le Président (M. Garon): Quand Me Vézina a dit que
c'était du classe 7, est-ce que c'est du classe 7 dans son ensemble?
M. Vézina: Sur le sol de la première partie? Le
Président (M. Garon): Oui.
M. Vézina: II y a du classe 7, il y a du classe 4, il y a
différentes variétés dans la première partie...
Le Président (M. Garon): C'est quoi les proportions?
M. Vézina: Mon collègue de droite... Au
pourcentage, je vous dirais, M. le Président, que du sol de
catégories 3 et 4, c'est une minorité. Si vous me demandez,
est-ce que c'est 10 %, 20 %, je ne l'ai pas de mémoire là, mais
ce sont des sols de classes qui varient de 4 à 7, en partie, dans la
première partie. Ce sont des boisés et ce sont de grandes
superficies, également, en érablières.
Le Président (M. Garon): Quelle est la proportion en
érablières?
M. Vézina: La partie, le secteur de Port-neuf,
c'est-à-dire l'extrémité est du parc est un boisé
d'érablières à grande densité, c'est-à-dire,
peut-être sur une partie de... Je vous mets ça en proportion, mais
de 400 à 500 acres, c'est du feuillu d'érables. Et je peux vous
souligner que la Commission de protection du territoire agricole, dans
l'analyse qu'elle a faite - parce que je ne veux pas déboucher
là-dessus - je peux vous dire qu'il devait y avoir une audience à
la Commission de protection le 13 juin, et la Commission de protection avait
estime à 60 000 le potentiel d'entailles dans le secteur est de
Portneuf. (18 heures)
M. Dufour: Pour ne pas interrompre nos invités, est-ce
qu'on pourrait accepter de prolonger de 10 minutes pour compléter puis
qu'on puisse, à 20 heures, reprendre sans que... Parce qu'il y a
peut-être des gens qui veulent se libérer là-dedans, on ne
le sait pas.
M. Picotte (Maskinongé): Consentement.
M. Dufour: Consentement?
M. Picotte (Maskinongé): 10 minutes.
M. Dufou.. C'est ça. On va finir avec eux dans 10 minutes,
puis on recommencera.
Le Président (M. Garon): Bien non. 10 minutes? On a dit 10
minutes?
M. Dufour: C'est ça, 18 h 10. Si on en a moins besoin, on
en a moins besoin.
Le Président (M. Garon): Oui. Alors, on va ajournera 18 h
10.
M. Bernier: Au maximum. On a quatre points à
éclairer, si vous avez des questions. Alors, M. le Président,
j'en étais sur l'information qui a été fournie, on vous
dit oui dans la première phase. Pour nous, dans la deuxième
phase, c'est-à-dire la zone tampon dont il est question, en aucun temps
l'UPA n'a été contactée pour avoir des discussions sur la
zone tampon. Je dis bien "en aucun temps". Ni l'UPA sectorielle ni
régionale. J'ajouterais même, on a plutôt été
évités. À cet effet-là, on peut vous
préciser comment. C'est que mon collègue de droite, M. Paul
Rouillard, a tenté d'aller assister à une réunion, et
voici ce qu'il a dû faire pour y assister.
M. Rouillard (Paul): Alors, le 12 mars, les expropriés de
ta deuxième expropriation ont reçu une lettre, comme M.
Vézina a dit tout à l'heure, à l'effet qu'il y aurait une
réunion le 14 mars, une à Deschambault et une à Portneuf,
pour que Lauralco et les municipalités rencontrent les futurs
expropriés.
Étant responsable aux fédérations de l'UPA du
dossier de Lauralco, il n'a pas été long que j'ai reçu de
nombreux téléphones de la part des futurs expropriés pour
m'inviter à assister à cette réunion. Je ne me souviens
pas du jour, mais c'était le soir. Je me suis présenté
à la réunion de Deschambault en négligeant un peu une note
qui était écrite dans la lettre d'invitation: "Vous serez
prié de présenter cette lettre à l'entrée de la
salle pour fins d'identification." Je me présente à la porte
à Deschambault: pas question de rentrer. Je ne suis pas un futur
exproprié, je ne peux pas rentrer. J'insiste une deuxième fois:
je ne peux pas rentrer. Je suis responsable du dossier de Lauralco aux
fédérations de l'UPA, mais je ne peux pas rentrer à cette
réunion-là. J'insiste, parlemente: toujours pas possible de
rentrer à cette réunion-là. Finalement, la façon
que nous avons trouvée pour pouvoir entrer à cette
réunion, étant donné que je n'étais pas un futur
exproprié, ça a été de me faire signer une
procuration par un producteur agricole qui était, lui, futur
exproprié, ce qui m'a permis de pouvoir pénétrer dans
cette enceinte très certainement prestigieuse ce soir-là.
M. Bernier: M. le Président, concernant l'information,
c'est l'image que, nous, on peut vous présenter, et c'est l'image qu'on
a vécue.
Un troisième point qu'on voudrait souligner, M. le
Président, est le suivant, c'est que nous soutenons, comme nous l'avons
fait hier, que les lois présentes, actuelles, permettraient aux deux
municipalités d'atteindre l'objectif qu'elles visent. Ce matin, il a
été dit par le procureur de la demanderesse qu'il n'était
pas possible avec la loi, la nouvelle loi 100 sur la protection du territoire
agricole, d'obtenir une utilisation autre qu'agricole, à cause de la
présence de sols 3, c'est-à-dire de territoires exclusifs. Alors,
M. le Président, la nouvelle loi 100 permet, même en zone de
secteurs exclusifs, d'utiliser à d'autres fins que l'agriculture, si les
municipalités ou celui qui en a besoin peuvent démontrer qu'il
n'y a pas ailleurs dans le territoire de la corporation un terrain disponible,
et démontrer clairement que ce qu'on veut faire avec le terrain est
compatible avec l'agriculture.
Je peux vous souligner qu'il vient d'y avoir à Rimouski le
dézonage de 250 acres de terrain
de sols 2 et 3. Or, à notre avis, de prétendre que ta
nouvelle loi bloque automatiquement tout ça, on n'est pas d'accord et on
pense que s'il y a des motifs valables... Entre autres, là, on parle
d'une zone tampon dans laquelle il y a 100 acres de terrain de sol 3, et on
sait clairement que si on parle de zone tampon, elle ne peut pas être
ailleurs que là. Alors, on pense que ça serait logiquement
explicable et qu'avec la loi actuelle, les municipalités devraient et
pourraient se satisfaire.
Un quatrième et dernier point, M. le Président, il a
été aussi affirmé, au cours de la journée d'hier et
encore aujourd'hui, que le projet de loi 259 se voulait une loi plus douce,
moins drastique que celle qu'on connaît. Or, nous croyons que les lois
actuelles en vigueur, non pas qu'on dise qu'elles sont douces et tendres, mais
clarifient des choses. Nous croyons que les lois actuelles en vigueur sont de
beaucoup plus précises et aptes à régler
équitablement des acquisitions comme on projette de faire. Ces deux
lois, soit la Loi sur la protection du territoire agricole et la Loi sur
l'expropriation, ont été pensées, analysées et
sanctionnées par les législateurs. Nous, on pense que de les
remplacer par quatre ou cinq articles d'une loi, d'un bill privé, est
loin d'être justifié et de remplacer équitablement ce qu'on
a comme outil de travail actuellement.
M. le Président, il suffît de regarder le projet de loi
pour s'apercevoir clairement - et je sais que dans la salle il y a beaucoup de
membres du Barreau - que les cinq ou six articles qui sont là sont loin
d'être équitables pour des parties qui auraient à trancher
un droit de propriété. Alors, on croit que cette loi-là -
on vous l'a dit hier - ne devrait pas être adoptée, compte tenu
que nos lois actuelles permettent, s'il y a des explications logiques et
claires, un fonctionnement normal et équitable pour les parties. Parce
que si on regarde la loi 259, j'aimerais qu'on m'explique, et on va
probablement pouvoir le mesurer tout à l'heure, quels sont les articles
à l'intérieur de cette loi-là qui protègent le
cédant? On parle de comment ça peut être acquis, comment
ça peut être transféré plus tard, mais les articles
qui protègent le cédant, où sont-ils? Nous, comme UPA,
comme organisation qui représente les producteurs agricoles, on voudrait
le savoir. Vous comprendrez qu'on peut difficilement être en accord sur
un projet de loi, pas pour le plaisir d'être en désaccord,
ça ne nous arrange pas, mais on peut être difficilement en accord
sur un projet de loi qui oublie nos membres. Et on serait bien mal à
l'aise d'aller expliquer ça.
M. Rouillard: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président,
profiter des deux minutes restantes pour apporter un dernier point?
M. Garon: Pardon?
M. Rouillard: Est-ce qu'on pourrait profiter des deux minutes
restantes pour apporter un dernier point? C'est concernant l'éventuelle
expansion de Lauralco à Deschambault.
M. Dufour: M. le Président...
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Dufour: II a le choix. Il y a un parlementaire qui aurait une
question à poser. Il y a quelqu'un qui veut donner une explication. Il
peut nous la donner après. C'est un choix qu'on a à faire. Est-ce
que le député d'Arthabaska insiste pour poser sa question? Parce
qu'on n'aura plus le temps; à 18 h 30, c'est fini.
M. Baril: Quand on étudiera le projet de loi article par
article, est-ce qu'on va pouvoir les interroger ou bien si c'est fini?
Le Président (M. Garon): Non, non.
M. Baril: Je vais poser ma question pour éclaircir un
point, parce que je pense que tout à l'heure, à moins que j'aie
mal compris ou que je sois dur de "comprenure", mais lorsque la MRC a
négocié, avec la Commission de protection du territoire agricole,
la révision de la zone agricole - on se comprend bien: la
révision de la 7^"e agricole - les premiers 524 acres ont fait partie de
cette négociation entre les municipalités, la commission et
probablement l'UPA impliquée. Ma question est claire: Est-ce que la
deuxième partie, soit la zone tampon, a suivi tout le processus de
négociation que la MRC doit suivre avec la Commission pour inclure
ça dans la nouvelle zone agricole?
M. Bernier: Concernant la zone tampon, ça n'a pas fait
partie de discussions à l'intérieur du schéma
d'aménagement. C'est, à mon avis, une superficie qui est
complètement additionnelle et qui est apparue après que le
décret du 31 mai a été sanctionné, a paru dans la
Gazette officielle du 17 juin. Lorsqu'il a été question
d'un parc industriel à grand gabarit, ça comprenait le territoire
de la première superficie, c'est-à-dire celle des 1624 acres,
qu'on a affirmé ce matin C'est le premier bloc et la zone tampon est
apparue par la suite.
M. Baril: Dans la première demande de la MRC, est-ce que
les 1624 acres étaient là-dedans, lors de la révision de
la zone? Est-ce que les 1624 acres faisaient partie de la première
demande de révision?
M. Bernier: Dans le schéma d'aménagement...
M. Baril: Oui.
M. Bernier: ...le parc à grand gabarit faisait
partie de la révision. Il devait y avoir, M. le
député, à cet effet-là, quand même, une
discussion à la Commission de protection du territoire agricole. Il y a
même eu une convocation d'audience pour le 13 juin 1989. Maintenant, il y
a eu un rapport d'analyse et avant qu'il y ait audience, il y a eu, le 31 mai,
un décret. Nous, à l'UPA, on voulait se présenter à
la Commission de protection - on leur avait d'ailleurs préparé un
mémoire - et amener certaines précisions non pas pour dire qu'on
était contre le parc, mais pour dire qu'on voulait évidemment
connaître le degré de pollution, si les producteurs autour
seraient affectés, etc. On n'a pas pu avoir cette discussion-là,
malheureusement pour nous, le décret est arrivé et l'audience
prévue a été annulée.
M. Baril: Dans le décret du 31 mai... M. Bernier:
Oui.
M. Baril: ...est-ce que le territoire visé est inclus dans
ce décret-là?
M. Bernier: Non. La zone tampon? M. Baril: Oui. M.
Bernier: Non.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Oui, en attendant, j'ai une seule question. Dans Le
Soleil du 23 mars, on dit: "Les dirigeants de l'UPA de la région de
Québec réunis en conseil d'administration demandent au ministre
de l'Environnement d'imposer un moratoire sur le dossier de Lauralco et de
tenir le plus tôt possible des audiences publiques sur l'impact
environnemental du projet de Descham-bault." Je sais fort bien que le ministre
n'est pas obligé de demander une étude d'impact, je suis bien
familier avec cet aspect de la loi, mais je voudrais tout simplement demander
à l'UPA quels étaient les motifs qui l'incitaient à
demander cette étude d'impact. En résumé, vos principales
inquiétudes, c'était quoi?
M. Bouchard: M. le Président, je vais essayer de
résumer. Nos principales préoccupations, c'était tout
simplement pour sécuriser la population et l'ensemble de nos producteurs
agricoles sur les retombées, parce qu'il y a quand même d'autres
alumineries où il y a des dommages qui ont été.
payés année après année. Quand on pense au
Lac-Saint-Jean, par exemple, où il y a des producteurs qui ont
été indemnisés parce qu'il y avait des retombées
importantes dans ces secteurs-là. Tout ce qu'on voulait, c'était
qu'il y ait des audiences publiques qui soient tenues pour faire
connaître à la popula- tion, pour que tous les intervenants
donnent leur point de vue au niveau des retombées, pour sécuriser
la population et surtout nos producteurs agricoles parce que, nous autres, on
représente des producteurs agricoles.
On est intervenus une première fois auprès de la ministre,
Mme Bacon, au temps où elle était responsable de l'Environnement,
on est revenus à la charge à deux reprises auprès du
nouveau ministre, M. Paradis, pour entendre dire, lors d'une rencontre avec le
ministre, M. Pagé, qu'il n'y aurait pas d'audiences publiques, qu'on
aurait des informations avec le ministère de l'Environnement par une
rencontre spéciale qu'on a déjà eue il y a environ 15
jours.
M. Lazure: Êtes-vous satisfait?
M. Bouchard: On a posé des questions, mais on n'a pas eu
de réponse à date, M. le député.
M. Lazure: Ça va.
M. Bernier: En plus, M. le Président, si vous me
permettez, c'est qu'on croit sincèrement que si la lumière avait
été faite... D'accord, une audience, ça peut
peut-être rendre des gens craintifs, mais si la lumière avait
été faite de façon précise, il n'y aurait pas une
foule d'interrogations comme il peut y en avoir là.
Le Président (M. Garon): Alors, je suspends les travaux de
la commission jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 15)
(Reprise à 20 h 21)
Le Président (M. Garon): Je déclare la commission
de l'aménagement et des équipements ouverte. M. le
député d'Arthabaska.
Demande de report de l'étude
M. Baril: M. le Président, après avoir entendu tous
les intervenants, après avoir discuté avec mes collègues,
après avoir pris connaissance du projet de loi tel qu'il nous est
présenté, je considère qu'il me manque un paquet
d'informations, en ce qui me concerne. J'aimerais connaître exactement
l'avis de la Commission de protection du territoire agricole. Même si on
autorise ou qu'on accepte cette loi-là, je l'ai dit tout à
l'heure, je ne suis pas sûr que la municipalité ait le droit
d'agir de la sorte, d'exproprier ces gens-là. Ce n'est pas clair non
plus au niveau de la possibilité que la municipalité ait droit
d'agir de la sorte, d'exproprier ces gens. Ce n'est pas clair non plus au
niveau de la possibilité que la municipalité puisse prendre
d'autres moyens que cette loi spéciale qu'on doit, nous autres,
autoriser, sans avis légaux. Donc, moi, je ne me sens absolument pas en
mesure de discuter de ce projet de loi, même pas article par article,
parce qu'il me manque, encore une fois, les avis de la CPTA. Et je me verrais
très mal placé d'approuver un projet de loi sans connaître
les impacts légaux sur la protection du territoire agricole.
Donc, je propose que la discussion de ce projet de loi sort
arrêtée. On s'informera plus tard, la commission nous
émettra des avis s'il le faut. On s'informera, on prendra le temps de se
renseigner comme il faut sur les affaires, au niveau légal, de ce projet
de loi. Et pour ma part, je m'abstiens de discuter article par article de ce
projet de loi, parce qu'il me manque trop d'informations.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Moi, cet
après-midi j'ai été frappé par un certain nombre de
contradictions dans les réponses que nous recevions quant aux questions
qui portaient sur l'environnement, sur les décisions qui avaient
été prises quant au choix du site et au début des travaux.
Je rappelle notamment que l'entreprise qui confie à Lavalin
Environnement le soin de faire une étude des impacts environnementaux,
en mars 1989, décidait au mois de juin 1989 de s'installer sur un site
donné, alors que les études venaient à peine de commencer.
Et lesdites études seront soumises en bout de ligne au ministère
de l'Environnement vers janvier, février 1990. Aussi, à un moment
donné, le ministre des Affaires municipales, nous rapportant les propos
des fonctionnaires du ministère de l'Environnement, nous disait: C'est
normal qu'il n'y ait pas eu tellement d'études d'impacts de conduites,
parce que c'est une technologie qui est bien connue, nous dit-on, dans un
premier temps. Dans un deuxième temps, un peu plus tard, les
représentants de Lauralco et de Lavalin nous disent qu'effectivement,
non, c'est une technologie qui n'a pas eu encore beaucoup
d'expérimentation concrète industrielle. C'est ce qu'on nous
dit.
M. le Président, je pense que les municipalités et
l'entreprise auraient intérêt à utiliser les voies
normales, et non pas le biais d'un projet de loi privé, pour essayer de
résoudre le problème auquel ils font face, à savoir le
besoin d'augmenter la zone par une zone tampon. Moi, je n'ai pas
été convaincu, depuis plusieurs heures qu'on entend les
intervenants et les représentants de l'entreprise et des
municipalités, qu'il y avait urgence. On nous dit que les travaux
progressent de toute façon. On nous dit qu'il y a environ 30 000 000 $
de dépensés dans les travaux, que ça progresse, que
ça se fait de toute manière. On ne nous a pas
démontré, en tout cas pas à ma satisfaction, qu'il y avait
urgence.
Je sais aussi, M. le Président, que ce projet de loi privé
a été présenté seulement le 6 juin, et les
représentants des deux groupes, le groupe des futurs expropriés
aussi bien que le groupe de l'UPA, nous disaient hier et aujourd'hui qu'ils ont
reçu le projet de loi hier matin. C'est un projet de loi qui, à
notre avis, n'est pas urgent, c'est un problème qui pourrait être
résolu par les voies normales et non pas par une loi d'exception, par
une loi privée.
Troisièmement, je pense que si l'entreprise et les
municipalités avaient un délai un peu plus long, ils pourraient
peut-être en profiter pour améliorer les relations avec les futurs
expropriés. Il me paraît évident que lorsque l'entreprise,
en convoquant les propriétaires agriculteurs, producteurs agricoles le
12 mars pour une rencontre qui a lieu le 14 mars et qu'à ladite
rencontre publique des propriétaires, on refuse l'accès aux
représentants de l'UPA, comme ils nous l'ont raconté cet
après-midi, il me paraît évident que l'entreprise et/ou les
municipalités ont un travail à faire au point de vue relations
avec la communauté environnante.
Que ce soit une loi privée, que ce soit une loi publique, que ce
soit un décret du Conseil des ministres, quelle que soit la solution que
l'entreprise et les municipalités vont choisir, il demeure un fait, les
40 quelque producteurs agricoles vont continuer d'être des citoyens
voisins de l'usine, ils vont continuer d'être partie prenante de cette
communauté. Moi, ça me paraît évident que ce projet
de loi improvisé, fait à la vapeur, présenté
très tard, le 6 juin, ne satisfait pas les personnes qui sont
touchées par les objectifs du projet de loi.
M. le Président, c'est une usine qui va être là pour
longtemps. Une aluminerie, ça ne voyage pas facilement d'une
région à une autre, une fois que c'est installé. Il me
semble que les propriétaires de l'entreprise Lauralco ont
intérêt à ce que les relations entre l'entreprise et les
producteurs agricoles soient de bonnes relations, pas seulement les relations
avec les maires ou les conseillers, mais les relations aussi avec le monde
agricole. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense qu'il
serait plus sage de déférer ce projet de loi à une date
ultérieure. En tout cas, moi, je ne me sens pas prêt du tout
à l'étudier article par article. Merci.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président... Le
Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): Bien sûr que je ne peux pas
souscrire, du moins, à la raison qu'a invoquée le
député d'Arthabaska, ce qui ne veut pas dire, évidemment,
M. le Président, qu'on ne demandera pas aux deux leaders, au moins,
de
parler ensemble pour voir ce qu'il adviendra du projet de loi, mais je
ne souscrirai pas à la question du député d'Arthabaska
pour une raison bien simple. Le député d'Arthabaska invoque comme
raison qu'il faudrait demander l'avis de la Commission de protection du
territoire agricole, mais dans le projet de loi, à moins qu'on l'ait mal
compris, qu'on l'ait mal lu ou qu'on fasse référence à un
autre projet de loi que celui-là, il n'y a personne qui demande de
dézonage. Je comprendrais et je souscrirais à la demande du
député d'Arthabaska si on me disait: II y a une demande de
dézonage, on veut le faire de façon unilatérale et on
aimerait avoir un avis de la Commission de protection du territoire agricole
là-dessus. Il n'y a pas de demande de dézonage, donc je ne peux
pas souscrire. Je sais que le député d'Arthabaska ne sera pas
d'accord avec moi, ce ne sera ni la première ni la dernière fois.
Comme il peut dire son opinion, je dis la mienne, et, moi, je prétends
que d'aller demander à la Commission de protection du territoire
agricole: Écoutez, il va continuer à se faire de
l'élevage, il va continuer à se faire une certaine pratique
agricole, en restreignant peut-être le genre de pratique agricole qui
doit s'effectuer, est-ce que vous pensez qu'on peut faire ça? Moi, il me
semble que ce n'est pas du ressort de la Commission de protection du territoire
agricole, à mon humble opinion, et je ne peux pas souscrire à
ça pour les raisons, bien sûr, qu'invoque le député
de d'Arthabaska.
Maintenant, je pense que mon collègue, le député de
Portneuf, M. le Président, pourrait très bien avoir une
discussion entre les leaders et avec eux pour qu'on sache d'ici quelques
minutes qu'est-ce qu'il adviendra. On pourrait, à ce moment-là,
donner une suspension. C'est peut-être ce que mon collègue de
Jonquière se prépare à faire, alors vous pouvez le
proposer, je vais le seconder et on pourrait suspendre.
M. Dufour: J'aimerais regarder ce qui se passe. J'aimerais, M. le
Président, qu'on suspende pour quelques minutes.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, la commission de
l'aménagement et des équipements est suspendue pour quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 33)
(Reprise à 21 h 2)
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte, et le ministre va prendre la parole. Pardon?
Ah! C'est le leader du gouvernement qui va prendre la parole.
Suspension de l'étude du projet de loi
259
M. Pagé: Alors, M. le Président, comme leader du
gouvernement, on a convenu, mon vis-à-vis, M. Chevrette, leader de
l'Opposition, et moi, de suspendre pour le moment l'étude du projet de
loi 259 à compter de maintenant, premièrement.
Deuxièmement, je vous invite, par la suite, à donner suite aux
avis de convocation que j'ai donnés en Chambre ce matin, soit
l'étude du projet de loi 257, en espérant que vous puissiez
compléter ces travaux avant les heures prévues. Ensuite le projet
de loi 65. En fait, je vous donne l'agenda des travaux: projet de loi 257,
concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets;
projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement; projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur la
Société québécoise d'assainissement des eaux, et,
par la suite, le projet de loi 67, Loi sur le Conseil métropolitain de
transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives.
Bonne soirée.
Projet de loi 257
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle le projet de loi
257, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des
déchets sur IHe de Montréal. Je vois qu'il y a plusieurs
groupes...
Le présentateur du projet de loi, M. Claude Dauphin,
député de Marquette, n'est pas là.
Bon! ceux qui veulent faire des conversations peuvent les poursuivre
dans le hall. Il y a un hall exprès pour ça. Et je vais
donner, pour remplacer M. Claude Dauphin, qui est député de
Marquette, la parole au député de Viger pour présenter le
projet de loi.
Remarques préliminaires
M. Maciocia: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir
que je remplace notre collègue, M. Dauphin, qui - tout le monde le sait
- est aujourd'hui à Calgary avec l'espoir de faire gagner son candidat
à la chefferie du Parti libéral fédéral. Je
souhaite, à ce moment-ci, la bienvenue au maire de LaSalle, M. Michel
Leduc, et aux gens qui l'accompagnent. Il ne faut pas oublier, M. le
Président, que ce projet de loi, disons, concerne 26
municipalités de l'île de Montréal. C'est un projet de loi
très important. Vous savez très bien, M. le Président,
que, dans quelques années, la carrière Miron va fermer et
qu'à ce moment-là, on aura des problèmes vraiment avec les
déchets de ces municipalités-là, sur l'île de
Montréal. Ça représente aussi, M. le Président, un
investissement de 200 000 000 $ dans l'est de Montréal. Et vous savez
l'importance, pour l'est de Montréal, d'avoir vraiment cette usine de
déchets, et ça représente aussi 1 000 000 000 $ de
retombées économiques dans l'espace de 20 ans. M. le
Président, la création
de cette Régie représente aussi une création
directe de 100 à 125 emplois nouveaux dans l'est de Montréal.
Alors, je laisse la parole, disons, aux intervenants du projet de loi et je
demanderais, à ce moment-ci, de continuer avec les remarques
préliminaires, probablement avec le ministre.
Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M. le
député. Et maintenant, j'invite le ministre à prendre la
parole.
M. Picotte (Maskinongé): D'abord, M. le Président,
avant de faire des commentaires, parce que je voudrais faire des commentaires,
j'aimerais m'assurer d'une chose. Puisque, hier, je l'ai mentionné,
j'aimerais que quelqu'un m'assure, au niveau de la commission, que les
intervenants qui avaient demandé à être entendus ont
souhaité ne plus l'être maintenant, ou ce qu'il advient de
ça. Je veux être rassuré là-dessus, compte tenu que
je n'ai pas été encore assuré que les intervenants n'ont
plus à intervenir.
Le Président (M. Garon): M. le ministre, ça va
être ma tâche, après que vous aurez pris la parole, comme
porte-parole de l'Opposition officielle, d'inviter les requérants et,
après ça, les intervenants qui sont sur notre liste. Et s'ils
n'ont rien à dire ou s'ils sont d'accord avec le projet, ils le
diront.
M. Picotte (Maskinongé): Je pense, M. le Président,
que vous ne me comprenez pas. J'avais dit, hier: Moi, je suis prêt
à accepter de réétudier le projet de loi, demain, à
condition que ceux qui prétendent qu'on ne l'étudié plus
nous donnent une garantie qu'ils ont été convoqués pour
venir. Alors si, maintenant, tantôt vous appelez un requérant, M.
Untel, ou l'association Unetelle, et qu'ils ne sont pas ici, on va dire: Ils ne
sont pas ici, et on continue. Ça ne me donne pas la garantie qu'ils ont
été avisés de revenir aujourd'hui, alors qu'hier, on les a
cancellés.
Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander au
secrétaire de la commission de vous dire quelles mesures ont
été prises par l'administration du Secrétariat.
Le Secrétaire: Tous les groupes qui ont demandé
à intervenir ont été appelés ce matin, par
téléphone, et le message a été transmis qu'on
siégeait à compter de 11 heures. Alors, ils sont supposés
être là, sinon...
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je vous
remercie. J'aimerais faire des remarques préliminaires. Je veux tout
simplement m'assurer que personne ne me reprochera de s'être inscrit
à la commission et qu'à cause justement d'un changement de date
ou d'horaire, il n'a pas été entendu. Alors, si la commission l'a
réellement fait et que les gens ne sont pas ici, on verra tantôt.
S'ils ne sont pas ici, ils ne sont pas ici, c'est tout. Alors, on verra. Moi,
je voudrais faire des remarques préliminaires, M. le
Président.
Une voix: Est-ce qu'ils ont été
appelés...?
Le Secrétaire: Oui, on a rejoint les bureaux de chaque
firme. Maintenant...
M. Picotte (Maskinongé): Très bien. La Régie
intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de
Montréal, M. le Président, a pour objet l'établissement et
l'exploitation d'un centre intermunicipal d'élimination des
déchets des 26 municipalités parties à l'entente.
En 1988, l'Assemblée nationale a adopté la Loi concernant
la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île
de Montréal, c'est-à-dire 1988, chapitre 93. Cette loi accordait
à la Régie certains pouvoirs particuliers qu'elle ne
possède pas en vertu de l'entente intermunicipale qui l'a
constituée et de la Loi sur les cités et villes. En 1989, une
nouvelle loi concernant cette Régie a également été
adoptée, le projet de loi 265 de 1989, afin de lui conférer des
nouveaux pouvoirs. Le projet de loi 257 a pour objet d'accorder à cette
Régie des pouvoirs additionnels à ceux déjà
prévus dans ces deux lois, dans l'entente intermunicipale et dans la Loi
sur les cités et villes.
M. le Président, je ne vous cache pas, à ce moment-ci de
nos travaux, que j'aurais préféré que ce projet de loi
soit étudié en septembre, parce que ça fait
déjà depuis le mois de mars que nous avons ça. Ça
fait déjà depuis le mois de mars qu'on a de nombreuses rencontres
avec les intervenants et que nous discutons des possibilités
d'amendement, de modifier des choses, de changer des choses. Je dois dire,
cependant qu'on n'a pas toujours nécessairement été pris
au sérieux quand on avait ces exigences-là. Ce qui fait, M. le
Président, qu'il y a eu une rencontre de dernière minute hier
encore avec le ministre de l'Environnement qui a fait en sorte de retirer
certains points a l'agenda, certains points du projet de loi, certains
articles. On s'était interrogé drôlement, avant, sur ces
possibilités. J'avais, ce soir, à regarder avec la commissbn le
projet de loi article par article, mais ça nous amène à
modifier, à avoir des papillons un peu partout, etc., parce qu'il y a
des choses qui seront retirées.
Je veux bien comprendre qu'il s'agit d'une urgence, mais je ne suis pas
tout à fait certain, on ne m'a pas démontré qu'attendre au
mois de septembre, ça aurait été une catastrophe
nationale. De toute façon, avec le bénéfice du doute, je
vais vous écouter, sûrement parce que vous allez avoir à
prendre la parole. Je vais vous écouter surtout sur l'urgence de le
passer. Mais, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le
regarde. Je souligne ça, M. le Président, bien amicalement
à tout le monde, parce que ça fait de drôles de travaux et
de discussions, quand on en est à la dernière minute à
modifier encore des choses, quand, depuis le mois de mars, on essaie de les
modifier, on essaie de faire prendre conscience à tout le monde que des
choses qui sont demandées ne peuvent être acceptables. Ça
va sans doute nous permettre d'avoir peut-être davantage d'explications
à demander aux intervenants. Je souhaite qu'on me parle beaucoup de
l'urgence aussi à l'occasion du débat que nous entreprenons.
C'est tout ce que j'ai à dire comme commentaires, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. Je vais
d'abord souhaiter la bienvenue à nos intervenants. Et je vous dis ma
surprise d'entendre le ministre des Affaires municipales nous parler dans le
sens qu'il a presque été pris en otage pour nous présenter
le projet de loi. Parce que, que je sache, il n'est pas trop favorable ou il a
besoin d'avoir beaucoup plus d'explications.
Je pense que, par ses propos, même s'ils nous étonnent, il
y a un élément au moins que le ministre des Affaires municipales
possède, que l'Opposition ne possède pas. Il peut refuser
d'appeler un projet de loi, comme ne pas refuser. C'est évident que je
regarde le projet de loi. On l'a examiné sous un angle qui nous a
été présenté. Il y a beaucoup de papillons qu'on
vient d'avoir ce soir. Il serait bien difficile pour moi de vous dire si je
suis pour ou contre, bien au contraire. Ça vient d'être
déposé. On sera obligés de les examiner. Malheureusement,
ça arrive souvent que nous, on est obligés de travailler sur des
projets de loi à la dernière minute. J'imagine que ces
amendements ont été apportés par des gens du
ministère. Je serais surpris que ces amendements n'aient pas
été faits en collaboration entre le ministère des Affaires
municipales et les fonctionnaires. Ça revient au même, te ministre
et ses employés ou les fonctionnaires font partie du ministère.
Je serais surpris que ces amendements ne soient pas scrutés à la
loupe comme d'habitude. Par contre, ils sont présentés à
la dernière minute, il faut le constater. C'est clair aussi que la
présence ici ou l'insistance des membres de la Régie qui sont ici
ce soir a été sûrement le résultat, bien sûr,
de beaucoup de pression. On ne peut pas les blâmer. Ces gens se sont
déplacés. Ils ont été convoqués. (21 h
15)
Le bill n'a pas été appelé aujourd'hui. Il a
été appelé hier et c'a été averti depuis
le... Quand on accepte d'habitude... La semaine dernière, c'était
déjà dans le collimateur comme on dit.
Donc, moi, je ne suis pas surpris de les voir, ce qui me surprend, par
exemple, c'est que le ministre nous dise: Je n'aime pas ça. Bien, moi,
je dis que si le ministre n'avait vraiment pas aimé ça ou s'il
n'aime pas ça, il aurait pu refuser carrément d'en prendre
connaissance et dire: On n'est pas prêts. Mais comme nos intervenants
sont ici et qu'on n'a pas l'intention, non plus, de retarder l'étude du
projet de loi article par article, je vous dis qu'on est prêts à
travailler en collaboration, avec le meilleur esprit possible.
M. Léonard: M. le Président... Le
Président (M. Garon): M. le... M. Dufour: Le député de
Labelle.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des
députés ministériels qui veulent la parole? M. le
député de Labelle.
M. Léonard: M. le Président, si je comprends bien,
il y a une question d'urgence, en tout cas, du point de vue des intervenants,
mais il y a aussi divergence sur le fond, si je comprends le ministère
des Affaires municipales et les gens qui veulent avoir leur projet de loi,
parce que mon expérience me dit que, quand il n'y a pas de divergence de
fond, on s'entend sans problème.
Alors, moi, j'aimerais bien entendre des intervenants pour savoir,
même au-delà de l'urgence qu'ils nous mentionnent, c'est quoi, les
problèmes qui sont soulevés par les attitudes des uns et des
autres à l'heure actuelle. Je pense que, dans la question des
déchets, il semble que l'urgence va de soi partout dans le Québec
et surtout dans la régoin de Montréal. Il y a des
intérêts économiques en jeu, mais il y aussi la question de
la disposition des déchets. Et je serais prêt à entendre
les gens.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense
que même si c'est de bonne guerre de la part de l'Opposition, il ne faut
pas interpréter mes paroles. Je l'ai dit et je le répète,
et il n'y a pas de surprise là-dessus. Il y a peut-être des
surprises pour le député de Labelle, parce que, hier, il
n'était pas ici. Il était ailleurs, et ça, ce n'est pas
mon problème. Mais je l'ai souligné hier quand on a
discuté l'appel du projet de loi. Et j'ai très bien
mentionné que le fait qu'il y a eu une rencontre avec le
ministère de l'Environnement, hier après-midi, pour clarifier
certains points, compte tenu que nous étions en commission parlementaire
jusqu'à 18 heures, qu'à 20 heures, on reprenait une commission
parlementaire jusqu'à minuit et que nous avons siégé
jusqu'aux petites heures ce matin, j'étais présent, pour une
bonne partie de ce temps-là et que les
amendements et les discussions qui ont eu lieu hier après-midi,
il fallait quand même que les gens me permettent au moins une heure
durant cette nuit, au lieu de prendre une heure pour dormir, de prendre une
heure pour regarder ça avec mes spécialistes, parce qu'il y avait
eu des modifications.
Et, à notre connaissance, chez nous, on a mentionné,
à plusieurs reprises, qu'il n'était pas tout à fait
certain que les fils étaient bien attachés avec l'Environnement.
Ce n'est qu'à la dernière minute. Bon, c'est ça que je
souligne. J'aurais souhaité avoir plus de temps. On me dit: II y a
divergence. Il n'y a pas de divergence sur le fond du sujet. Mais ce que je ne
veux pas faire comme législateur, et ça, vous pouvez me le
reprocher si ça vous tente; ça ne me fait pas un pli sur la
différence, vous ne pouvez pas me reprocher, comme législateur,
de toujours m'or-ganiser pour qu'à 1 heure ou 2 heures dans la nuit, je
réunisse mes fonctionnaires pour examiner des amendements.
Ce n'est pas ça. Ce n'est pas une façon normale,
intelligente de légiférer avec sagesse. C'est clair, là?
Je pense que c'est ça que je veux préciser. Et à partir de
ce moment-là, je souhaite entendre parler de l'urgence, parce
qu'effectivement on me dit qu'il y a urgence. Et moi, je ne nie pas qu'il y ait
urgence. J'aimerais surtout entendre, dans les remarques préliminaires,
cet aspect d'urgence là. Et je serai disposé à
étudier article par article, mais je souhaite qu'à l'avenir, on
puisse légiférer d'une meilleure façon.
Et ça, évidemment, vous légiférerez comme
vous le souhaiterez quand vous serez là. Mais, moi, je
préfère dire les choses exactement comme je les pense. Ceci
étant dit, M. le Président, je pense qu'on a déjà
assez perdu de temps au cours de cette journée, pas du temps
inutilement, parce que c'était peut-être nécessaire de le
perdre, dans le sens qu'on l'entend, nous, parce qu'on n'a pas fait de pas en
avant pour adopter les projets de loi, et je souhaiterais écouter ceux
et celles qui sont ici pour tâcher de nous rassurer sur l'urgence et
qu'on procède avec diligence à l'étude article par article
en vous disant qu'il y aura de nombreux papillons à cause de cette
situation-là.
M. Léonard: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Je suis tout à fait d'accord avec le
ministre. Ça va mieux, cependant, en le disant qu'en le sous-entendant.
Ça va.
M. Picotte (Maskinongé): Oui, mais c'est parce que j'avais
pris pour acquis, étant donné que vous faites partie de la
commission, qu'on vous l'aurait rapporté comme ça s'est
passé hier.
M. Léonard: Allons-y!
Le Président (M. Garon): Mais je remarque que deux
législateurs d'expérience, le ministre et le député
de Labelle, sont du même avis. Et si, comme président, je pouvais
prendre la parole, je dirais la même chose qu'eux.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte (Maskinongé): Merci, M. le
Président.
Une voix: On va laisser... Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui veulent prendre la parole? Alors j'invite les
requérants à présenter leur point de vue.
Exposé de la Régie intermunicipale de
gestion des déchets sur l'île de Montréal
M. Leduc (Michel): M. le Président, M. le ministre,
membres de la commission, d'abord, je tiens à vous remercier tous de
nous entendre, de bien avoir accepté de nous entendre, malgré la
façon, je le reconnais, possiblement peu orthodoxe qu'on a eue...
Le Président (M. Garon): M. Leduc, pour-riez-vous
présenter les gens qui vous accompagnent?
M. Leduc: Je vous les présente de ce pas, mais je voulais
vous remercier tout d'abord. Je présente, à mon extrême
gauche, Me Pierre Meunier, de la firme Martineau, Walker; M. Armand Poupart, de
la firme Armand Poupart; M. Daniel Picotte, de Martineau, Walker - aucun lien
de parenté avec le ministre - à ma droite immédiate, M.
Guy Racine; et, à mon extrême droite, M. Michel Duchesne, de la
firme Dominion Securities.
Vous savez que la Loi sur les cités et villes donne aux
municipalités juridiction sur les déchets. Donc, il y a 26 villes
qui se sont organisées face à la fermeture, sur lite de
Montréal, des deux sites d'enfouissement majeurs, soit celui de Meloche,
qui est déjà fermé, et celui de la carrière Miron
qui doit fermer à la fin de 1993. 26 maires ont décidé
qu'ils n'avaient pas l'intention d'exporter leurs déchets, mais
plutôt de les traiter à l'intérieur de leur territoire.
Je passe sous silence cette longue période de préparation
de la Régie intermunicipale des déchets qui a d'abord
été dirigée par le maire Jean Corbeil, qui est maintenant
ministre à Ottawa. Au maire Corbeil a succédé M. Sam Elkas
que, je pense, tout le monde connaît très
bien ici, et je suis le troisième président. Pour en
arriver à la solution, ça a été un très long
processus. Cette moulinette importante, j'aime autant la passer sous silence
parce que c'est très long, ça a pris quatre ans, ça a pris
beaucoup de voyages dans des centres de déchets. On ne sentait pas
très bon le soir quand on revenait, mais on est allés voir
ailleurs ce qui se faisait.
Je vous résume donc en vous disant que la solution que la
Régie a choisie, c'est un plan de gestion intégrée des
déchets qui favorise le recyclage. Ça veut dire quoi? Ça
veut dire avec une unité géographique, c'est-à-dire un
endroit bien précis. On doit construire un centre de tri aux dimensions
assez importantes puisque, alors qu'on présume générer 120
000 tonnes au niveau du centre de tri, on bâtit un centre de tri pour 360
000 tonnes, ce qui est en fonction, un peu, des tendances environnementales
actuelles. Il y a aussi un incinérateur qui doit brûler 420 000
tonnes de déchets, dans l'état actuel de nos chiffres, et un
centre de compostage des matières vertes, qui doit traiter 60 000 tonnes
de nos déchets.
Notre projet représente un montant de plus ou moins,
actuellement, 270 000 000 $, créant plus ou moins 100 emplois. Et
là, je vais revenir aussi souvent que possible sur
l'élément urgence, puisqu'on y a fait référence
beaucoup pour pouvoir être entendus. Pour que tout soit prêt pour
la fin de 1993, il y a un délai de 36 mois absolument incompressible,
donc le temps presse.
Où en sommes-nous actuellement? L'Assemblée nationale a
déjà approuvé deux projets de loi qui nous
régissent. Le premier, c'était pour les contrats clé en
main; le second était pour créer un comité exécutif
pour allonger la durée de vie de la Régie - depuis son
début il s'était écoulé quand même assez de
temps, on a fait allonger la vie - et pour régler la question de la
propriété des déchets. Nous en sommes à la
troisième étape. Qu'est-ce qu'elle contient? Le projet de loi,
finalement, contient à peu près ceci. Pour assurer la livraison
à un seul endroit de tous les déchets enlevés par les
municipalités sur le territoire de la Régie, donc, comme je le
disais au début, pas d'exportation de déchets, ce qui nous
semble, en tout cas, être dans la ligne de pensée du
ministère de ce côté-là.
Quant aux déchets industriels et commerciaux, nous avons
l'intention de retirer, effectivement, les articles 6 à 9 pour discuter
avec toutes les parties concernées dans les mois qui suivent, soit les
entreprises, le MENVIQ, etc., parce que c'est un sujet, la question des
déchets, qui est actuellement très fluide, qu'il y a plusieurs
nouveaux éléments qui entrent en ligne de compte et que nous
avons besoin de plus de temps. Le MENVIQ aussi a besoin de plus de temps, et je
pense que ces points-là, nous les laissons tomber, ce soir, dans le
projet de loi.
Maintenant, il y a aussi, dans le projet de loi, une dimension pour
mettre en place une structure de financement, sans affecter le crédit de
nos villes, tout en leur laissant la propriété et le
contrôle du projet. Nous, on appelle ça "la variante" parce que
c'a été une variante par rapport au projet original, mais cet
objet-là, qui est quand même un peu spécial, a fait l'objet
de beaucoup de discussions avec le ministère concerné, qui
était le ministère des Affaires municipales, et il nous a
semblé, jusqu'à maintenant, que tout avait été
dédouané à ce chapitre bien précis au niveau du
ministère des Affaires municipales. Cet élément est aussi
excessivement important.
Les prochaines étapes sont quoi? Les prochaines étapes
pour l'automne 1990 sont évidemment les études d'impact que nous
avons demandées nous-mêmes. On n'a pas attendu que personne les
demandent à notre place. On considère qu'il est tout à
fait normal qu'il y ait des études d'impact. Nous avons reçu du
ministère de l'Environnement les directives et préliminaires et
définitives. Nous sommes en train d'engager une firme pour travailler
avec nous sur les études d'impact que nous voyons pour l'automne 1990 ou
au tout début de 1991, mais là, il n'y absolument plus de jeu,
plus loin que ça.
La signature d'un contrat de construction et d'exploitation de nos
installations est une des étapes qui nous restent à franchir, et
le processus d'audiences publiques, évidemment, qui va faire suite aux
études d'impact. On considère être en audiences publiques
probablement au début de 1991. C'est ce qu'on nous a dit au
ministère de l'Environnement. Mais, on se dit que ça peut aller
jusqu'à juin 1991, et on pense être très conservateurs et
très réalistes en disant que ces études d'impact ont des
chances d'être assez longues. Donc, on parle de l'été 1991.
L'été 1991, on commence la construction. Il y a un délai
de 30 mois, et nous arrivons à la fin de 1993, qui est la date
extrême annoncée pour la fermeture de la carrière
Miron.
Le projet de loi nous permettra de franchir ces étapes et c'est
ça qu'on est venus vous présenter à toutes fins pratiques,
vous dire: On est là, puis il y a urgence parce que si on fait un
échéancier par en arrière - comment on appelle ça,
rétrograde, en tout cas - on n'avait pas le choix d'attendre
jusqu'à l'automne 1990 et nous avons essayé, hier
après-midi, d'attacher tous les fils avec tout le monde, de voir tous
les intervenants. Je suis ici depuis deux jours, j'ai quelques petites jobs
à Montréal et à la CUM aussi, je suis ici depuis deux
jours, et on a essayé, au cours de ces deux jours-là,
malgré cette technique un peu inhabituelle, d'attacher tous les fils, de
rencontrer tous les gens, d'expliquer le plus possible notre projet, et c'est
ce qu'on vient discuter avec vous ici ce soir, et on est prêts à
répondre à des questions.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): ...j'aurais peut-être
quelques questions, à tout le moins, compte tenu de ce qui est nouveau
depuis hier. Le projet, tel que vous nous l'aviez soumis et que nous avions
étudié au point de départ, impliquait l'accès par
la Régie à l'ensemble des déchets domestiques, commerciaux
et industriels générés sur le territoire de la
Régie. Les amendements que nous apporterons tantôt, auxquels vous
avez fait référence, c'est-à-dire les amendements soumis,
le projet ne vise maintenant que les déchets domestiques, suite à
une rencontre que vous avez eue avec mon collègue, le ministre de
l'Environnement.
Compte tenu de cette situation, on peut se demander maintenant, et c'est
une question que je me pose et j'aimerais être rassuré
là-dessus, si le projet est toujours réalisable
financièrement. Autrement dit, compte tenu de ce que vous aviez fait
comme projection au niveau financier, est-il réaliste maintenant de
penser que, financièrement, on va arriver à peu près aux
mêmes objectifs, compte tenu de cette différence-là? (21 h
30)
M. Leduc: Est-ce que je réponds? Ça va?
Écoutez, il est certain qu'il y aura, comme j'ai dit, de nombreuses
rencontres ultérieures sur cette question des déchets industriels
et commerciaux. Nous avons promis à nos amis les entrepreneurs, qui sont
ici ce soir, qu'on se rencontrerait au cours des mois qui suivent. Du
côté du ministère, évidemment, on commence à
se demander, dans les déchets, ce qui est déchet puis ce qui est
matière première; ces définitions-là ne sont pas
tout à fait encore précises. Il y a des velléités
de tous les ministres de l'Environnement à travers le Canada d'une
réduction des déchets, et ce sont des objectifs que nous
partageons, mais, versus cette réduction des déchets et ces
objectifs que nous partageons, il est possible que le projet ait à
être réévalué à la lumière de tous ces
nouveaux éléments. Après avoir vu tous les intervenants
dans ça, peut-être que le gabarit du projet pourra être
légèrement modifié. Ce sont des choses qui sont possibles,
et nous avons l'intention de nous y attacher au cours des prochains mois. Mais,
fondamentalement, le type de projet, au point de vue gestion
intégrée, de même que la façon de le financer,
ça, ça ne sera pas modifié. Ce qui peut être
modifié, évidemment, et vous le relevez avec justesse, M. le
ministre, c'est uniquement sur la question du volume des déchets, de
certaines définitions du ministère et de certaines politiques
aussi qui sont à l'échelle nationale, maintenant, qui ont
été discutées au Globe 90 à Vancouver, et cette
entente que les ministères ont signée, actuellement, les
ministères de toutes les provinces du Canada, sur la réduction
des déchets. Ça peut amener des modifications à notre
projet.
Il existe aussi d'autres éléments, qui sont la
présence sur l'île de montréal d'une autre entité,
la 27e, mais qui n'est pas petite non plus, et des discussions sont aussi en
cours avec cette petite entité qui s'appelle la ville de montréal
sur le projet de la régie et beaucoup de choses peuvent, au cours des
prochains mois, sur des questions de quantité, de volume, être
modifiées. mais, en gros, fondamentalement, la définition
même du projet de gestion intégrée avec ses trois
éléments, le type de financement qu'on veut faire pour soulager
le crédit des villes, ça, c'est gelé; à partir
d'aujourd'hui, ça serait gelé dans le béton, et ça,
ça nous permet de continuer, même si, comme vous le dites avec
justesse, la question du volume des déchets peut peut-être faire
réévaluer à la baisse le gabarit de nos installations.
M. Picotte (Maskinongé): Vous voyez, M. le
Président, un peu la réticence que j'avais. C'est-à-dire
que ce n'est pas par caprice quand on veut réexaminer ou regarder ou
prendre le temps de regarder. Là, ça me fait penser à deux
choses, quand même, qui n'arriveront peut-être pas, mais ça
me fait penser que peut-être vous devrez commencer à
préparer un projet de loi privé pour revenir nous voir à
l'automne, avec Montréal et les autres. Ça me fait penser aussi,
bien sûr, qu'à toutes fins utiles, connaissant les coûts,
auparavant, on pouvait dire: On y va, il y a certaines certitudes, etc.
Là, on va adopter, possiblement, si c'est le voeu de la commission, le
projet de loi, en espérant que nous aurons, à la suite
d'études que vous continuerez de faire, etc., des résultats puis
des suites de ce que pourrait être le financement. Parce que,
évidemment, bien sûr que ça a une importance
particulière, mais, en tout cas, je voulais souligner ça, parce
que chez nous je pense que c'est important qu'on puisse avoir ça
à l'idée, ces détails-là. C'est pour ça que
je vous disais tantôt que c'est impensable, quant à nous. Quand
même on aurait voulu mettre tout le temps voulu pour la balance de la
nuit qu'il nous restait à avoir à la suite des travaux, avoir
tout ça en main, on ne l'aurait pas eu de toute façon. Mais, en
tout cas, je le souligne pareil, parce que je pense que c'est important. C'est
enregistré au Journal des débats et c'est important que je
souligne qu'il y avait une appréhension de ça, chez nous, et que,
possiblement, ça pourra nous amener à faire encore d'autres
changements à plus ou moins brève échéance. C'est
peut-être dans cette philosophie-là que, chez nous, on dit: II y a
peut-être urgence, présentement, mais s'il faut amender
possiblement la loi à l'automne, bien, peut-être qu'on aurait pu
se donner le temps de faire ça en même temps. Mais, en tout cas,
n'allons pas plus loin là-dessus.
M. Leduc: M. le ministre, je m'excuse, mais ce projet-là a
toujours procédé par étape; on en est à notre
troisième bill privé. Nous connaissons
votre réticence, que vous avez souvent verbalisée
d'ailleurs, vis-à-vis de ces bills privés municipaux qui peuvent
être trop fréquents. Mais il se peut aussi, suite à ces
discussions avec tous les intervenants, que ce soit les entrepreneurs, la vile
de Montréal, le MENVIQ, etc., qu'on n'ait pas besoin de revenir à
l'automne, qu'on revienne peut-être plus tard. Il n'est pas impossible
que nous ne revenions pas du tout, ça peut peut-être même
être possible qu'on n'ait pas à revenir du tout. Vous pouvez
être certain que, quand on reviendra, c'est parce qu'on aura
éclairci le portrait en ce qui concerne l'endroit où vont les
déchets, qu'est-ce que c'est, les déchets, ça se
définit comment, qu'est-ce qu'on fait si c'est réduit à la
source, comment ça peut être réduit à la source. On
a un tas d'informations là-dessus. On sait d'avance comment les
politiques de réduction ont fonctionné dans d'autres villes. On
sait qu'à Seattle, par exemple, c'est 30 %. C'est un bel exemple. Ce
sont tous de nouveaux projets environnementaux qui sont très
récents, et les statistiques sont en évolution constante. C'est
le travail que nous avons à faire pour les mois qui viennent.
Sans vouloir vous dire que nous n'essaierons pas de revenir à
l'automne, je dois vous dire que si ce n'est pas encore mûr, on ne
reviendra pas à l'automne, on reviendra quand on sera prêt
à en parler d'une façon plus précise.
M. Picotte (Maskinongé): Je pense qu'on se rejoint assez
bien, M. le maire, là-dessus, parce que vous dites que c'est des projets
nouveaux. Ça aussi, je pense que ça demande chez nous des
questionnements plus en profondeur, c'est nouveau. Ça devient tellement
facile chez nous quand on amende la charte d'une ville comparativement à
une autre, quand ça fait des dizaines de fois qu'on fait ça,
qu'on peut faire des comparaisons, qu'on peut s'appuyer sur des études
intéressantes, etc. Ça devient chez nous un jeu facile de faire
ça et d'avoir des ententes et des discussions avec les gens.
Quand on est dans un domaine nouveau, on a la prétention aussi
que ce qu'on fait, ce sont des modèles qui seront imités par les
autres. Les modèles étant imités par les autres, on va
souvent nous dire: Oui, mais vous l'avez donné à cette
occasion-là. Peut-être que là, on se questionnera pour
savoir si on aurait dû le donner ou ne pas le donner. C'est juste
ça que je voulais mettre en perspective, et je pense que c'est
important. En tout cas, moi, je fais mon devoir en le soulignant.
Un autre point que je voudrais porter à votre attention, c'est
que depuis 1988, chapitre 93, article 3, la Régie a le pouvoir
d'accorder des contrats clé en main dans l'exercice de sa
compétence en matière de gestion et d'élimination des
déchets sans être tenue de demander des soumissions. Ça
existe, c'est déjà quelque chose auquel vous avez droit. En vertu
de ce pouvoir, la Régie a demandé des propositions et elle en a
reçues, d'après nos renseignements - on a eu quelques discussions
là-dessus - cinq ou six qu'elle a examinées. Au terme de cet
exercice, la Régie a retenu, pour négociation, l'une des
propositions soumises. C'était identifié clairement,
c'était bien dit, et, à notre connaissance, chez nous, avec notre
contentieux, avec nos avocats, on a dit oui. Comme c'était
précisé, je pense qu'il n'y avait pas là matière
à quelque questionnement que ce soit.
Depuis ce temps, cependant, des changements ont été
apportés quant à la nature et la forme des contrats à
être octroyés par la Régie. Il y a eu des changements
apportés. Notamment, on s'aperçoit qu'il est maintenant question
de deux contrats plutôt que d'un seul et que, dorénavant,
l'entreprise choisie n'aura plus à fournir le financement du projet.
C'est des modifications qui sont arrivées en cours de route, à ma
connaissance.
Moi, je dis ceci: La Régie peut-elle nous assurer que les
entreprises dont les propositions ont été écartées
sont et seront informées des développements survenus et de ceux
à survenir à cet égard? Ça, c'est important parce
que les gens nous questionnent là-dessus et ça devient un peu
plus difficile pour le ministre des Affaires municipales, à ce
moment-là, de répondre pour et au nom de, et c'est toujours le
ministre des Affaires municipales qu'on questionne dans ces choses-là.
Alors, je voudrais m'assurer qu'au moins, les gens auront pris connaissance des
développements survenus, des changements à survenir. On pourra
informer au moins les autres firmes qui étaient parmi les firmes
sélectionnées au point de départ et qui n'ont pas
été retenues parce que la procédure est ainsi faite.
Là-dessus, je ne questionne pas ça, mais, au moins, informer les
firmes en question. Est-ce que je peux avoir cette garantie-là?
M. Leduc: Définitivement, M. le ministre, j'adorerais vous
expliquer les raisons qui ont fart que cette variante, ce nouveau type de
propriété a été accepté par la Régie.
Quand on parle de la Régie, on parle de 26 villes, ce n'était pas
facile de faire passer d'une espèce de contrat plus ou moins flou
à un type de propriété, mais ça s'est fait au
niveau des 26 villes parce que les raisons pour le faire sont très
abondantes, et je pourrais en nommer plusieurs, mais je pense que je vais vous
passer ça. Je peux juste vous parler, par exemple, du contrôle des
normes environnementales. C'est déjà beaucoup. Je peux vous
parler, par exemple, des possibilités de conflit de travail. S'il y a un
conflit de travail dans quelque chose qui n'est pas notre
propriété, qu'est-ce qu'on fait avec nos vidanges, est-ce qu'on
les met dans un parc?
Il y a plusieurs raisons qui nous ont amenés à changer le
type de propriété et à garder une certaine forme de
propriété publique, répondant
en ça à des modèles américains très
connus et des modèles de plus en plus répandus aux
États-Unis. Les raisons sont abondantes. Sauf que la question bien
précise que vous posez: Est-ce qu'on a l'intention d'aviser les cinq
autres proposeurs? Parce qu'il y en a un qui a toujours été
annoncé comme celui qui était retenu... Est-ce qu'on a
l'intention de leur annoncer que nous avons changé le mode de
financement? La réponse, c'est oui. On peut vous garantir, M. le
ministre, qu'ils vont l'être tous les cinq. Bien, le sixième
étant celui qui a été choisi, il a été
forcément mis au courant. Mais tous les cinq autres vont être
avisés des modifications qu'il y a eu à la proposition originale,
qui sont des modifications qui sont uniquement de nature financière, de
propriété, qui ne touchent en rien la qualité technique
des projets présentés. Ils vont être mis au courant. Oui,
je m'engage personnellement à vous répondre. Sûrement.
M. Picotte (Maskinongé): Moi, en ce qui me concerne, les
questions, M. le Président... Bon, j'ai eu des réponses aux
questions que je me posais. L'urgence, je la comprends malgré tout et
possiblement que d'autres personnes de la commission ont des questions à
poser, ou nous sommes peut-être prêts aussi, M. le
Président, à entendre des groupes si des groupes sont ici et sont
appelés. Et par la suite, on pourra aller article par article.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres
de la commission qui veulent... M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Juste une question au ministre, pour commencer, et
peut-être une autre à M. le maire et président de la
Régie. Parce que les propos du ministre... Vos remarques
préliminaires m'ont un peu surpris parce que vous aviez l'air de dire
que le projet, premièrement, n'était pas urgent tellement,
deuxièmement, était en train de subir tellement d'amendements que
ce serait difficile de l'étudier et, troisièmement, qu'il est
tellement susceptible d'être changé dans quelques mois que
peut-être qu'on est mieux d'attendre à l'automne. Et là, au
bout de 15 à 20 minutes d'échanges, est-ce que je perçois
que vous avez l'air satisfait, là? Je ne comprends pas trop trop.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, j'ai eu
l'occasion d'exprimer mes réticences. Le député de La
Prairie le sait très bien. Il était ici, hier, quand je l'ai
fait, en commission. Tantôt, je pense qu'il s'est absenté quelques
minutes durant que j'ai expliqué au député de Labelle le
pourquoi de mes réticences. Je ne voudrais pas les
répéter, mais, en tout cas, s'il faut que je les
répète, je vais les répéter. Écoutez, ce que
je dis, présentement, c'est que, comme possiblement il va y avoir des
amendements à l'automne, nous aurions souhaité tout faire
ça en même temps. Mais je suis prêt à adhérer
au fait que 36 mois, comme M. le président l'a mentionné
tantôt, 36 mois, ce n'est pas compressible, on ne peut pas rajouter des
mois à ça, etc. On dit: Travaillons avec les instruments qu'on a
parce que c'est quand même un projet intéressant et qu'il va
falloir, un jour, l'étudier. C'est dans un domaine nouveau. On aurait
souhaité avoir plus de temps que cette nuit pour le regarder. Et
ça, je pense que personne ne peut m'empêcher de le dire.
M. Lazure: Juste une question à M. Leduc en rapport avec
la ville de Montréal, la 27e. Vous avez fait allusion un peu à
certaines discussions qui étaient en cours ou qui vont prendre place
bientôt. Est-ce que vous pourriez nous donner un petit peu plus de
détails? Est-ce qu'il y a un espoir que cette ville importante se joigne
à vous, ce qui serait dans la logique des choses?
M. Leduc: Actuellement, il y a des discussions qui sont
entamées, qui sont très fructueuses. Je pense que les gens de la
ville de Montréal reconnaissent dans la Régie, je le dis,
même s'il y avait tout le monde de Montréal, ici, ça ne me
ferait rien de le dire parce qu'eux-mêmes l'avouent, ils reconnaissent
que la Régie qui, de toute façon, a commencé depuis cinq
ans... Comment dit-on ça? Il y a un mot anglais pour ça: la
nécessité crée l'invention. Nous, on était beaucoup
plus pressés par la nécessité puisqu'on utilisait Miron
complètement. C'est peut-être ça qui a fait qu'on a pris de
l'avance Les gens, à la ville de Montréal, reconnaissent que la
Régie a beaucoup de pas de faits et nous sommes en discussion, au niveau
du problème de la gestion des déchets, à de très
hauts niveaux, c'est-à-dire M. Doré, M. Lefrançois. Nous
sommes en discussion. Les différents groupes techniques, à la
Régie, nous sommes en discussion. Nous ne pouvons pas dire,
actuellement, que la ville de Montréal est prête, demain matin,
à se joindre à la Régie. Mais la ville de Montréal
a carrément marqué une très grande ouverture - à
date, je ne peux pas aller plus dans les détails - par rapport à
des collaborations avec la Régie et une de celle qui peut être
dite publiquement, parce qu'elle est peut-être un peu plus
avancée, c'est une espèce d'utilisation en commun d'une
espèce de site d'enfouissement commun. Parce que, au bout de la ligne,
qu'on fasse de l'incinération, du compostage, du n'importe quoi,
ça prend toujours un site d'enfouissement pas loin, ne serait-ce que
pour les cendres et les matériaux secs. Et c'est un sujet sur lequel
nous discutons très sérieusement, actuellement, avec la ville de
Montréal. Et je ne peux pas être plus précis pour le
moment, mais je peux dire en toute honnêteté que le dialogue est
ouvert et qu'il y a, au niveau et politique et technique, des discussions
très très fructueuses actuellement avec la ville de Mont-
real. (21 h 45)
M. Lazure: Merci, M. Leduc.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, pour
terminer, en tout cas, sur cette discussion-là, il y avait moins
d'appréhension de notre part au moment où on a discuté du
projet de loi et que, quant au volume, à cause des déchets
domestiques, à cause des déchets industriels qui s'ajoutaient
à ça, là il y avait, en tout cas, beaucoup plus de
possibilités que sur le côté financement, il n'y a pas
d'inquiétude. Là, maintenant, on dit: Oui, peut-être que la
ville de Montréal s'ajoutant, ça va probablement stabiliser les
choses. Sauf que ce n'est pas un acquis. Et moi, j'encourage, bien sûr,
et je veux encourager le maire de Montréal et les membres de la ville de
Montréal à essayer de faire les meilleures discussions possible
pour faire un tout du côté de la Régie. Et je suis
sûr que mon collègue de l'Environnement va faire la même
chose au niveau de la ville de Montréal, il s'y est engagé, je
pense, hier. Mais, quand même, c'est ce genre de questionnement là
que nous avions. Et ceci étant dit, s'il y a des groupes, M. le
Président, moi, je serais disposé à ce qu'on les entende
ou à ce qu'ils nous disent qu'ils ne veulent pas être
entendus.
Auditions
Le Président (M. Garon): Alors, j'appellerai le premier
intervenant, M. Guy Provost.
Une voix: II n'est pas ici, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, M. Provost n'a pas l'air
de répondre à l'appel. Je vais passer au deuxième.
L'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec inc.,
Me Yvon Chouinard.
Association des entrepreneurs en services sanitaires
du Québec inc.
M. Chouinard (Yvon): M. le Président, M. le ministre, MM.
les membres de la commission, nous avons eu l'occasion, au cours des deux jours
que nous avons passés hors de votre compagnie, mais pas loin dans les
corridors, d'avoir des contacts avec les représentants de la
Régie, les gens du ministère des Affaires municipales et les gens
du ministère de l'Environnement, et nous avons eu, cet avant-midi, les
modifications qui vont être apportées au projet de loi 257. Suite
à ces modifications-là, nous déclarons à la
commission que nous n'intervenons pas sur le projet de loi tel que
modifié et des dernières modifications datant du début de
l'après-midi.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il serait possible de
savoir quelles sont ces modifications? Parce qu'en cours d'étude, les
députés peuvent bien changer, amender les projets de loi, on ne
sait jamais. Alors, ce serait peut-être bon de le savoir.
M. Chouinard: Je ne sais pas de quelles...
Le Président (M. Garon): Quelles sont les modifications
qui vous ont plu, nous autres on ne les a peut-être pas, ces
modifications-là.
M. Picotte (Maskinongé): Qu'est-ce qui a fait que vous
avez été satisfaits, là? Dites-nous donc ça.
M. Chouinard: Qu'est-ce qui a fart qu'on a été
satisfaits, c'est que...
M. Picotte (Maskinongé): Parce que moi, cet
après-midi, M. le Président, j'étais ici. Alors, il y a
sûrement des gens de mon entourage qui ont travaillé, mais,
voyez-vous, je vais peut-être en apprendre en même temps que vous
autres, là. Alors, je ne haïrais peut-être bien pas que vous
le souligniez, pour qu'on puisse en tenir compte lors de notre
étude.
M. Chouinard: Nous, notre décision de ne pas poursuivre
plus loin notre intervention vient du fait que dans le texte législatif
du 257 original, la notion de déchets municipaux et de déchets
paramunicipaux est disparue. Alors, elle a été enlevée.
C'est l'information que nous avons sur les documents en question; que toute la
section II du règlement, comprenant les articles 6 à 9
inclusivement, qui faisaient des transporteurs de déchets et des
entrepreneurs en services sanitaires de Montréal, de l'île de
Montréal, toute cette section-là est maintenant disparue de telle
sorte que les entrepreneurs en services sanitaires qui oeuvrent autant dans les
déchets, l'enlèvement des déchets pour les villes, ce
qu'on appelle "les déchets domestiques" que pour les commerces, les
industries et les institutions, toute cette section-là maintenant est
retombée, ce qu'on appelle "le marché libre", et les entreprises
dans le domaine vont pouvoir continuer à faire ce qu'elles faisaient
avant, c'est-à-dire à se concurrencer. Il y avait aussi, dans cet
article-là, une double taxation dans le sens que celui qui n'utilisait
pas le centre de l'incinération devait quand même payer une taxe
à la disposition. Cette partie-là du règlement a
été enlevée, ce qui fait qu'en pratique, les entrepreneurs
en services sanitaires qui avaient manifesté leur intérêt
parce qu'ils croyaient leur commerce en danger, dû à cette double
taxation-là, ont décidé, suite à ces
amendements-là, principalement ces amendements-là... Les autres
amendements dans le règlement sont des amendements qui viennent se
greffer à ces deux amendements principaux. On revient à une
notion de déchets qui est celle
que nous, on voulait avoir, parce qu'on voulait qu'il y en ait une qui
soit uniforme au Québec, et c'est celle qui apparaît dans le
règlement sur la gestion des déchets solides, qui apparaît
dans la loi de l'environnement. Et on est revenu dans le texte effectivement
à cette définition. On revient aussi à l'article 2. On
enlève, à l'article 2, la propriété des
déchets, ce qu'on appelait la propriété où on ne
savait pas à quel moment la Régie devenait propriétaire
des déchets. Cet article a été clarifié à la
satisfaction des gens de l'Association, c'est-à-dire que maintenant la
Régie sera propriétaire des déchets lorsqu'elle les aura
reçus au site, et lorsqu'elle aura décidé de les accepter
à son centre d'incinération.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je voudrais demander au président de la
Régie si la propriété des déchets, si ça
change au point de vue d'opération, si ça met en danger votre
façon de trier les déchets. Parce qu'il me semble qu'au
départ, lorsqu'on en a parlé, dans le projet initial, ça
devenait une condition d'être propriétaire de tous les
déchets pour qu'ils viennent livrer au site choisi par la
Régie.
M. Leduc: Je vais être très honnête avec vous,
M. Dufour en vous disant que le projet tel qu'il est construit - on
parle de 500 000 tonnes de déchets par année - et nous
générons en déchets uniquement domestiques 420 000 tonnes.
Donc, il y a là un manque par rapport au projet original si on parte de
500 000 tonnes, et nous avions inscrit une certaine propriété des
déchets industriels et commerciaux qui, avec les déchets
domestiques, représentent 650 000 tonnes qu'on génère.
Donc, à ce moment-là, on avait un jeu de 150 000 tonnes qui
était très confortable. Les 150 000 tonnes, c'était du
"gravy", si vous me passez l'expression, dans le sens que ça faisait
baisser nos coûts d'opération. Une fois cette
propriété remise en cause, à ce moment-là,
ça baisse nos quantités à 420 000 tonnes et ça fait
partie évidemment des éléments qu'on a à
étudier au cours des prochains mois, comme je le disais au début,
en se réunissant avec tous les intervenants incluant nos amis les
entrepreneurs pour essayer de voir comment on peut solutionner cette
question-là. Ultimement, comme je le disais tout à l'heure, une
possibilité qui pourrait arriver, ce serait une révision du
gabarit, de la grosseur des installations dont on a besoin. C'est ultimement ce
qui peut arriver. Mais si on en arrivait même à ça, je
pense qu'en discutant avec la ville de Montréal, le MENVIQ et les
entrepreneurs dans les mois qui viennent, on va probablement pouvoir maintenir
les 500 000 tonnes. Parce que IHe de Montréal en génère
quand même 1 200 000 tonnes. On pourra peut-être le maintenir, mais
ça nécessite des discussions subséquentes et, ultimement,
même si on en venait à être obligés de réduire
notre gabarit, ce que nous avons comme pouvoir à date dans les deux
premiers bills et ce que nous demandons ce soir, surtout en termes de
financement, ce sont des choses dont nous avons besoin de toute façon.
Ça ne change rien et on en a besoin immédiatement.
M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait savoir de la part de M. Laberge,
le directeur général de l'Association des entrepreneurs,
qu'est-ce qu'il fait avec les déchets qu'il ramasse à
l'intérieur... C'est M. Chouinard?
Le Président (M. Garon): Me Yvon Chouinard.
M. Dufour: Excusez-moi. Je pensais que c'était le
deuxième sur la liste. M. Chouinard, vous m'excuserez.
Le Président (M. Garon): Me Chouinard. M. Dufour:
Me Chouinard.
M. Chouinard: Qu'est-ce qu'on fait avec les déchets
commerciaux qu'on ramasse?
M. Dufour: Oui.
M. Chouinard: C'est que les entreprises ont
développé une expertise avec les années. Si on ne parie
que du déchet commercial et industriel, plusieurs entreprises s'adonnent
à du recyclage des déchets et s'adonnent à de la
récupération de ces déchets-là. Il y a des centres
de transfert qui existent. Il y a de ces déchets-là aussi qui
sont acheminés à des sites qui appartiennent aux entreprises
elles-mêmes. Il y a des entreprises qui, actuellement, s'adonnent
à l'enlèvement des déchets commerciaux à
Montréal et qui sont propriétaires de leur site d'enfouissement.
Ils ont leur propre site d'enfouissement, alors, ils amènent ces
déchets-là à leur propre site d'enfouissement.
M. Dufour: Est-ce que ces sites d'enfouissement sont soumis aux
normes de l'environnement? Est-ce qu'ils respectent toutes les normes?
M. Chouinard: Ah oui! Ces sites d'enfouissement sont... Ils ont
des permis du ministère de l'Environnement et ils opèrent...
Même les tarifs de ces sites-là sont fixés par la
commission municipale, en conformité avec l'article 64 de la loi sur
l'environnement.
M. Leduc: Est-ce que je peux intervenir, monsieur?
Le Président (M. Garon): M. Leduc.
M. Leduc: J'avais juste un petit point à rajouter, si vous
me le permettez. Dans notre connaissance des déchets, nous sommes
conscients que, dans les déchets industriels et commerciaux, il y a un
pourcentage de recyclable et il y a une tradition de recyclage qui est beaucoup
plus vieille que notre tradition de recyclage domestique. Ça fait
longtemps qu'il se fait du recyclage dans l'industriel et le commercial, et il
y a là une portion de recyclage qui est très importante, qui,
dans certains cas, va jusqu'à 55 % des déchets industriels et
commerciaux. Nous n'avons pas, pour notre part, l'intention d'intervenir sur ce
marché-là qui, au demeurant, est un marché souhaitable, je
pense, au point de vue environnemental. Nous avons déjà, avec les
entrepreneurs, au cours des derniers jours, discuté, et surtout
parlé de cette partie non recyclable. Je pense ne pas trahir rien en
disant qu'il y a déjà des ouvertures d'un dialogue entre la
Régie et les entrepreneurs sur cette partie non recyclable ou recyclable
de façon moins attrayante. Il y a déjà des ouvertures de
ce côté-là. On a déjà commencé le
travail qu'on dit qu'on doit faire dans les mois qui viennent.
M. Lazure: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: ...je m'excuse pour avoir manqué quelques
minutes de la discussion, mais si vous avez déjà répondu,
vous laisserez tomber. Est-ce que la Régie laisse de côté,
à cause de ce qu'on vient d'ententre, tout le domaine du déchet
commercial industriel recyclable ou une partie du volume? Qu'en est-il
exactement? Est-ce que c'est un domaine que vous laissez complètement
à l'entreprise privée ou bien si vous en gardez une partie?
M. Leduc: Je m'excuse, M. Lazure, je dois vous répondre
qu'actuellement, nos négociations avec les entrepreneurs sont à
leurs premiers balbutiements et je pense qu'il est un peu précoce de
vous répondre de ce côté-là. Mais il y a
certainement d'emblée une entente à dire, de la part des
entrepreneurs, que la partie intéressante du recyclage, ils ne veulent
toujours bien pas qu'on lui touche. Si on pense à tout le marché
du carton, par exemple, qui est un recyclage de très longue date,
ça fait longtemps qu'on en fait. Celui qui est moins intéressant
pour le moment - bien, moins intéressant, entendons-nous - moins
évident, en tout cas, les entrepreneurs sont déjà
prêts à nous laisser cette partie-là.
M. Lazure: M. le Président, toujours à M. Leduc,
vous gardez toujours dans la section II, article 6: La Régie peut,
à l'égard... pourvoir au transport, entreposage, tri, traitement,
au recyclage... Vous gardez toujours cet objet, j'imagine, ou si vous
l'enlevez?
Une voix: C'est enlevé.
M. Lazure: Oh! Oh! Oh!
M. Leduc: Les articles 6 à 9, c'est enlevé.
M. Lazure: Oh! Oh! Oh! Moi, je suis étonné qu'une
Régie intermunicipale laisse tomber un des volets les plus importants en
matière de déchets domestiques, à savoir le recyclage.
M. Leduc: Pas dans le déchet domestique.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, moi,
j'apprécierais peut-être, là...
M. Leduc: C'est dans les paramunicipaux.
M. Lazure: Je veux dire le déchet... Pardon! c'est mon
erreur. Non, non, je parlais de déchet commercial et industriel. Je
m'excuse. Que, dans le domaine du déchet commercial et industriel, on
laisse tomber ce volet de recyclage, c'est ça qui m'étonne,
là.
M. Léonard: Bien, ça s'est fait ici dans les
corridors du parlement, alors, je pense que...
M. Lazure: Bon. Alors, ça s'est fait...
M. Leduc: On ne peut pas dire qu'officiellement, on le laisse
tomber.
M. Lazure: Moi, je pense qu'à ce moment-là, M. le
Président, une Régie intermunicipale se prive d'un objectif qui,
dans tous les cercles environnementaux, y compris au ministère de
l'Environnement du Québec, est une priorité, actuellement, le
recyclage, si on met de côté la réduction à la
source. Je pense bien que la grande grande priorité, c'est la
réduction à la source, mais, une fois qu'on continue de faire
tous les efforts pour réduire à la source les déchets de
toutes sortes, commerciaux, industriels, domestiques, il reste que la
cueillette sélective, la récupération, le recyclage,
ça doit être un des objectifs principaux. Moi, j'exprime ma
surprise de voir qu'une Régie aussi importante, dans un projet aussi
considérable de 270 000 000 $ laisse tomber un volet aussi important.
Pour le moment, je me contente de dire ça. (22 heures)
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): Je pense qu'on aura l'occasion,
tantôt, d'arriver à l'étude article
par article. Je comprends les remarques préliminaires et je ne
conteste pas ça, mais je pense qu'on ne fera pas de bataille -
j'espère ou je souhaite - immédiatement sur l'article 6; on verra
rendu à ce moment-là. On aura toute l'occasion, lors de l'appel
des articles, d'en discuter de façon particulière.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Je vais passer un commentaire à ce
stade-ci. Je comprends que la Régie a présenté un projet
avec différents volets et que, finalement, pour la rendre rentable, il
faut qu'elle ait un contrôle, à tout le moins, sur l'ensemble des
opérations de recyclage, parce que, autrement, tout ce qui peut
être payant va aller quelque part et tout ce qui ne l'est pas va revenir
au public, à l'institution publique. Je ne connais pas M. Chouinard,
absolument pas, mais je comprends son intérêt, ici, d'avoir
soutiré ou essayé de soutirer les articles 6 à 9 pour se
garder, comme on a dit, le "gravy", peut-être dans un meilleur sens;
c'est ce que vous avez dit, vous, M. Leduc. Mais, comment peut-on penser que
des opérations de ce type vont être rentables si on enlève
au départ le meilleur, en termes de rentabilité, toujours entre
guillemets?
En tout cas, bref, si on a des accords à ce prix, dès le
départ, on se trouve à piéger un organisme intermunicipal,
on le met dans une mauvaise situation. En tout cas, j'exprime ma
réaction; peut-être que je n'ai pas raison, mais je vous dis
ça. Je comprends, si c'est ça le contexte, que le ministre ait
des hésitations à passer un projet de loi...
M. Lazure: Non.
M. Léonard: ...parce que la discussion de fond n'a pas
été faite. Voilà!
Le Président (M. Garon): Me Chouinard.
M. Chouinard: M. le Président, je voudrais juste faire
remarquer qu'on n'a pas acheté à ce prix notre adhésion ou
notre retrait de l'intervention. C'est que, dans le domaine, au départ,
la Régie intermunicipale, c'est un organisme qui a été
créé pour régler un problème, celui
d'éliminer les déchets, et ce qu'on a compris, nous, des
discussions qu'on a eues, c'est que le problème, c'est quand il faut les
éliminer. Quand ils sont à recycler, quand ils sont à
récupérer ou quand ils ont une valeur sur le marché,
à ce moment-là, on n'a pas besoin, d'une certaine façon,
d'une Régie pour faire cette chose-là.
J'écoutais M. Leduc, tantôt, qui disait: Dans le
côté commercial, la récupération va très bien
et elle va au-delà de ce qui est beaucoup à faire dans le
domestique. Le domestique est très différent parce que vous
travaillez avec de petites quantités et vous travaillez avec une grande
population, ce qui est beaucoup moins intéressant. Mais, au
départ, dans un système où on s'occupe à
éliminer des déchets, il n'y a pas d'avantage comme tel à
vouloir les avoir tous pour, par exemple, faire fonctionner
l'incinérateur.
On pourrait très bien récupérer tous les pneus de
la ville de Montréal, peut-être qu'on pourrait déjà
installer l'incinérateur pour qu'il puisse brûler des pneus de
telle sorte qu'on aurait une économie automatiquement à ce
moment-là, et peut-être même qu'on achèterait les
pneus pour aller les mener à l'incinérateur. C'est ce qui est
peut-être possible d'être fait, je ne connais pas le système
de l'incinérateur, je ne connais pas les ingénieurs qui le font,
mais on pourrait, peut-être, à ce moment-là, avoir besoin
des pneus pour faire fonctionner l'incinérateur.
Alors, c'est dans cette optique-là; c'est qu'il existe un
marché qui a été établi avant même
l'existence de la Régie, alors que l'entreprise Miron existe depuis des
années et reçoit tous les déchets de 111e de
Montréal depuis des années. Les entrepreneurs sont là sur
place, ce sont des entreprises qui se sont développées avec le
marché et, à ce moment-là, on n'enlève rien
à la Régie puisque nous, notre fonction, ce n'est pas
d'éliminer les déchets, c'est simplement de
récupérer ce qui a une valeur sur le marché, ce qui a une
valeur dans le commerce.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Moi, je ne veux pas faire de morale ici,
absolument pas, mais il reste que, si j'ai compris les chiffres qu'on nous a
mentionnés tout à l'heure, si vous recyclez dans certaines
parties jusqu'à 55 % de ce que vous prenez, de ce qui est recyclable,
vous prenez 55 %, la question c'est: Qu'est-ce que vous faites du 45 %?
À ce moment-là, vous allez le prendre, vous allez le porter
à la Régie. Bon. Alors, qu'est-ce qu'on aura réglé?
Au fond, c'est ça. Dans des lois municipales, à moins qu'elles
n'aient changé, la propriété des déchets, c'est la
municipalité qui l'a. Tout ce que je constate, c'est que le
problème de fond, il n'est pas réglé. C'est quoi l'ampleur
des pouvoirs d'une telle Régie municipale et qu'est-ce qu'elle en fait?
Parce que, au fond, vous pourriez sous-contracter de la Régie. Mais
là où j'ai accroché, tout à l'heure, c'est quand
vous avez dit: Les déchets ne sont la propriété de la
Régie intermunicipale que lorsqu'elle les touche réellement. J'ai
dit wo! La loi, c'est que les déchets appartiennent à la
municipalité, je pense, à partir du moment où ils sont mis
à la poubelle et qu'ils sont mis à la disposition de la
municipalité. Alors, un instant, là! Vous vous mettez entre
les
deux, et puis, moi, je dis que j'ai des problèmes de principe
là-dessus, qui représentent des gros sous au bout de la
ligne.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Moi, j'aurais le goût d'entendre le
témoignage ou l'opinion du ministère de l'Environnement. Est-ce
qu'on a des représentants du ministère de l'Environnement qui
pourraient éclairer...
Le Président (M. Garon): Peut-être...
M. Lazure: ...notre lanterne? Juste sur cette question
précise, là.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président,
écoutez, moi, je pense qu'on devrait commencer par écouter les
intervenants.
M. Lazure: Oui. Si vous voulez. Oui, oui.
M. Picotte (Maskinongé): Quand on aura fini
d'écouter les intervenants et qu'on arrivera à ces
détails-là...
M. Lazure: Bonne idée.
M. Picotte (Maskinongé): Je pense bien que ce n'est pas
à M. Chouinard d'entreprendre la grosse discussion si lui est en faveur
de ci ou de ça.
M. Lazure: Non.
M. Picotte (Maskinongé): On sait où il se loge et
on sait où se logent les autres. Bon, alors, je ne pense pas que M.
Chouinard puisse nous apporter un gros éclairage, avec tout le respect
que j'ai pour Me Chouinard là-dessus.
M. Lazure: Je me rallie, M. le Président.
M. Picotte (Maskinongé): On fera ça, ces
discussions-là, un petit peu plus loin, à l'occasion de
l'étude du projet de loi.
M. Léonard: Mais c'est ce qu'on avait commencé
à faire. Vous m'avez dit: On veut entendre un intervenant.
M. Lazure: C'est ça.
M. Léonard: M. Chouinard s'est présenté. On
peut continuer.
M. Lazure: Juste une dernière chose. Est-ce qu'on peut
avoir l'opinion du ministre des Affaires municipales?
M. Picotte (Maskinongé): Vous aurez tout ça tout
à l'heure. On va continuer avec les intervenants.
Le Président (M. Garon): Me Chouinard, assumez-vous que
vous avez été bien entendu? En tout cas, vous avez suscité
des réactions.
M. Chouinard: J'ai des réserves sur la
propriété.
Le Président (M. Garon): Je vous donne le mot de la
conclusion avant d'appeler le prochain intervenant.
M. Chouinard: D'accord. J'ai des réserves sur la
propriété des déchets, en tout cas.
Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Me
Chouinard.
M. Picotte (Maskinongé): Merci. Merci beaucoup.
Laidlaw Québec Itée
Le Président (M. Garon): Si vous avez l'intention de
demeurer à la disposition des... Comme vous voulez. Maintenant,
troisième intervenant: Laidlaw Québec Itée. M. Serge
Ouchaine, directeur de district.
M. Chouinard: M. Duchaine est ici présent. Il est dans
l'Association et il se déclare en accord avec les remarques que
l'Association a faites. Il a participé à toutes les
discussions.
M. Picotte (Maskinongé): S'il est ici, M. le
Président, pourrait-il venir nous le dire?
M. Chouinard: Oui. Il est ici, M. Duchaine.
M. Léonard: On aimerait l'entendre lui-même.
Le Président (M. Garon): Bien, si vous voulez
l'entendre...
M. Picotte (Maskinongé): On aimerait le voir et
l'entendre.
Le Président (M. Garon): M. Duchaine. Si vous vouiez que
Me Chouinard vous accompagne, M. Duchaine, vous avez beau. Il n'y a pas de
problème. Alors, M. Duchaine, à vous la parole.
M. Duchaine (Serge): Si vous n'avez pas d'objection, on a
déjà mandaté, à notre bureau, Me Chouinard pour
nous représenter, et j'aimerais qu'il s'exprime pour notre compagnie,
s'il vous plaît.
M. Chouinard: La compagnie Laidlaw est
installée à Laval et "opère" des contrats de type
commercial, industriel et institutionnel. Elle est active aussi dans le domaine
du déchet qu'on appelle domestique, c'est-à-dire qu'elle
détient des contrats avec les villes. Ce qui la touchait
particulièrement dans le projet de loi, c'était la section II,
les articles 6 à 9. Ces articles-là faisaient en sorte que les
activités commerciales de Laidlaw seraient tombées sous le coup
de la Régie intermunicipale des déchets de Montréal et
auraient affecté ses "opérations" en tant qu'entreprise
privée "opérant" un commerce qui est permis en vertu des lois du
Québec. Ce sont les motifs qui ont justifié l'intervention. Au
moment où est apparu le projet de loi 257, l'entreprise en question a
fait une intervention personnelle, mais eWe a depuis le début
travaillé en collaboration avec l'Association pour préparer
l'intervention qui était dans le mémoire et qui a aussi fait
l'objet de manifestes et de commentaires des entrepreneurs en services
sanitaires.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez des
questions, M. le ministre?
M. Picotte (Maskinongé): Non, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Vous nous avez dit, tout à l'heure, que
vous étiez maintenant en accord parce qu'on avait décidé
de retirer les articles 6 à 9. Qui vous a dit que les articles
étaient tombés?
M. Chouinard: C'est...
M. Lazure: Bonne question, ça.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense
qu'il y a eu des discussions avec ceux qui présentent le projet de
loi.
Le Président (M. Garon): C'est un projet de loi
privé.
M. Picotte (Maskinongé): C'est un projet de loi
privé. Donc, il faut s'adresser à ceux qui... Quand même
qu'il m'aurait demandé ça à moi, j'aurais dit: Allez donc
voir ceux qui présentent le projet de loi. Ça ne peut pas
être de mon ressort.
Le Président (M. Garon): C'est ça.
M. Picotte (Maskinongé): Alors, M. le député
de Labelle, si vous avez souvenance du temps où vous étiez
ministre des Affaires municipales, c'est comme ça que ça se
passe.
M. Léonard: Oui, justement.
M. Picotte (Maskinongé): Ah! parce que ce n'était
pas comme ça que ça se passait dans votre temps?
M. Léonard: Non, non. Ce n'est pas ce que je veux dire.
Mais il y a quelqu'un qui l'a accepté. Vous l'avez accepté?
M. Lazure: Qui a poussé?
M. Leduc: Moi, je voudrais faire un petit point, M. le
Président, si vous me le permettez. La Régie, à date, a
toujours fonctionné par étapes. Je ne sais pas si on peut appeler
ça de rétapisme", mais on a eu des bills privés qui nous
ont permis de progresser par étapes. Nous avons un troisième bill
privé où une partie de notre bill privé est
contestée par différents intervenants. Nous avons eu de
très sérieuses discussions avec ces intervenants-là et
aussi avec le ministère de l'Environnement, on l'avoue. Nous nous sommes
rendu compte que, pour ces quatre articles-là, il y avait
peut-être encore plus de travail, de discussions qui pouvaient y
être mis. Les choses n'étaient pas toutes claires et des
discussions futures pouvaient permettre d'atteindre les objectifs que ces
articles-là voulaient atteindre. Nous restons convaincus qu'avec des
discussions avec les très nombreux intervenants dans les prochains mois,
ça nous permettra, nous l'espérons, d'atteindre les objectifs que
nous voulions atteindre avec ces quatre points-là.
Nous avons décidé, tout le temps en suivant cette belle
rhétorique de rétapisme" qui nous a toujours réussi au
niveau de la Régie, de dire: Bien, écoute, sur ce point-là
il y a encore des discussions à faire. Allons chercher les autres
pouvoirs, ils vont nous permettre de continuer. C'est à peu près
ça qui est arrivé. C'est effectivement vrai qu'il y a eu des
discussions avec l'autre partie. Nous avons accepté, d'un commun accord,
suite à nos consultations, de retirer ces quatre points-là.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président... Le
Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): ...moi, ce que je crois savoir -
si ma perception est mauvaise, vous me corrigerez - c'est qu'il y avait, et je
l'ai mentionné à l'occasion du dépôt du bill
privé chez nous, des discussions. Nous avons discuté beaucoup de
choses. Nous avons aplani beaucoup de difficultés en cours de route.
Nous avons précisé beaucoup de chiffres, beaucoup de choses.
Ça, ça allait bien. Ça fonctionnait sans aucun
problème. À un moment donné, il y a eu des opposants, des
gens qui ont manifesté leur opposition au projet de loi
privé.
Moi, chez nous - je ne sais pas comment ça se passait avant -
j'en tiens compte. Je regarde ça. Je regarde c'est quoi les
oppositions.
Je communique avec les gens quand je veux savoir c'est quoi les
oppositions, pourquoi ils ont des réticences, etc. Le ministre de
l'Environnement, que je sache, à eu les mêmes réticences de
la part des personnes qui s'y opposaient. Ce que j'ai cru comprendre de la
discussion que les gens de la Régie ont eue avec le ministère de
l'Environnement hier, c'a été à l'effet de dire: Pour
l'instant - et c'est là que ça souligne Pétapis-me" de M.
le président de la Régie, même si le président de
notre commission n'est pas nécessairement bien fort sur le mot
"étapisme"...
Le Président (M. Garon): Dans les déchets, je ne me
suis jamais prononcé. (22 h 15)
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte (Maskinongé): On a cru plus sage, selon ce
qu'on m'a rapporté, de dire: Compte tenu qu'il y a contestation, il y a
des discussions encore à avoir entre la Régie et les opposants et
le ministère de l'Environnement pour finir par s'entendre sur une
façon de procéder qui sera commune. Et on a dit: À partir
de ce moment-là, faisons un pas additionnel. Retirons
momentanément ces articles-là et, par la suite, on reviendra.
Moi, la différence de conception que j'avais, c'est que je disais:
Faites donc ces discussions-là maintenant et, au lieu de revenir, venez
à nouveau à l'automne. C'est ça qui était ma
conception. L'un ou l'autre est aussi valable, selon mon point de vue. Il reste
qu'il faudra avoir des discussions additionnelles. Le ministère de
l'Environnement, que je sache, n'est pas opposé à
considérer que les déchets commerciaux puissent y être
inclus. Mais à cause qu'il y a des gens qui se questionnent
là-dessus et qu'il y a des oppositions, on veut que des discussions
aient lieu de façon plus intensive pour tâcher d'éliminer
les oppositions et faire un tout.
Est-ce que ça pourrait se traduire par d'autres sortes de
solutions que vous avez effleurées tantôt? Vous disiez: Est-ce
qu'on pourrait donner des sous-contrats, etc.? Ce sont toutes des choses qui
sont possibles, mais qui demandent des discussions plus approfondies. C'est
comme ça que j'ai compris, sans y assister, cette nuit, lorsqu'on m'a
rapporté vos discussions. J'ai compris ça comme ça.
Maintenant, je dis ça sous réserve, parce que des fois, à
4 heures et demie du matin, quand ça fait déjà 24 heures,
26 heures, qu'on n'a pas dormi, on comprend peut-être moins bien. Est-ce
que c'est ça, M. le président, que vous avez compris? Est-ce que
c'est ça qui est intervenu?
M. Leduc: C'est essentiellement ça, M. le ministre. Je
considère que vous avez excessivement raison.
M. Picotte (Maskinongé): Ça me console, je
comprends aussi bien la nuit que le jour.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): II y en qui disent que, quand ils
n'ont pas dormi, ils sont plus éclairés.
M. Picotte (Maskinongé): Ah oui? Alors, on doit être
passablement éclairés, tout le monde au parlement, au mois de
juin et au mois de décembre.
M. Léonard: m. le ministre, il reste que vous avez pu
dormir quand même un peu ces jours-ci. à la loi 69, vous
n'étiez pas tellement présent au dossier.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, le
député de Labelle sait très bien que... Si, hier, il
n'était pas à nos délibérations, j'imagine qu'il ne
dormait pas, il va me dire qu'il était ailleurs. Si je n'étais
pas là pour la loi 69, c'est parce que j'avais d'autres chats à
fouetter. Je pense que les maires ne me tiendront pas rigueur d'avoir fait
autre chose que d'aller adopter la loi 69.
M. Léonard: M. le Président.
M. Picotte (Maskinongé): Êtes-vous d'accord avec
moi, M. le maire?
M. Leduc: Je ne tiens pas à discuter de la loi 69.
M. Picotte (Maskinongé): La loi 69 est celle de la
fiscalité scolaire et municipale. Êtes-vous d'accord que je
faisais mieux de faire autre chose que ça?
M. Leduc: Je connais malheureusement très bien la loi
69.
M. Picotte (Maskinongé): Bien, vous êtes d'accord
que je faisais mieux de faire d'autres choses que ça? C'est ce que j'ai
fait.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand
même revenir à une chose. Je comprends rétapisme", en
l'occurrence, je sais que les Québécois, à l'heure
actuelle, en ont fait l'expérience et qu'ils s'apprêtent à
faire autre chose maintenant, parce qu'ils voient où ça n'a pas
marché. Ceci étant dit, trêve de plaisanteries, en
réalité, ce que vous nous dites, c'est que finalement vous allez
revenir avec un bill, une loi, n'importe quoi où vous allez
réclamer le contrôle de l'ensemble des déchets, parce que
vous n'avez pas le choix, dans le temps, et qu'entre-temps, il y a des
considérations, parce qu'il y a des gens dans le milieu, puis on
comprend qu'ils existent et qu'il ne faut pas non plus tout briser du jour
au lendemain.
Mais il reste qu'à terme, si on veut créer une
Régie qui soit fonctionnelle, qui fasse ses frais le mieux possible, il
va falloir qu'elle dispose de l'ensemble des déchets ou qu'au moins elle
ait un droit de regard sur ce qui se fait partout, y compris sur des
privés qui peuvent "opérer" un secteur à
l'intérieur du tout, ce qui laisse de la place à monsieur.
Mais moi, je ferais bien attention à ce que, en l'occurrence,
pour protéger des gens, on ne laisse pas des droits absolus sur toute
une partie des déchets qui fasse que l'ensemble ne soit plus
gérable. C'est d'ailleurs ce qui arrive actuellement et ce pourquoi
c'est tellement difficle de régler cette question de disposition des
déchets.
Ceci étant dit, H a du temps. Il a du temps effectivement, parce
qu'il a jusqu'en 1993 pour régler cette question et peut-être
même un peu plus long, parce qu'on aura à un moment donne à
intervenir...
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je ne
voudrais pas...
M. Léonard: Donc, ce que ça veut dire, M. le
ministre, si vous permettez, c'est que la Régie va devoir revenir avec
ou les articles 6 à 9 ou quelque chose d'autre, mais qui sont
essentiellement... En attendant, ce sera des dispositions transitoires, mais il
va falloir qu'on vide cette question, parce que c'est la question de fond,
finalement.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je
reviens là-dessus bien que je vous mentionne bien respectueusement qu'on
s'éloigne encore de l'intervenant qu'on voulait interroger. On retourne
au fond, mais ce n'est pas méchant parce que ce qu'on a de fait est fait
ou ce qu'on a de compris est compris ou à moitié compris. Il y a
déjà la moitié du chemin de fait.
M. Léonard: C'est toujours ça de fait.
M. Picotte (Maskinongé): Mais ce que je veux vous
mentionner, c'est que, à toutes fins utiles, par la suite, je pense que
l'urgence que plaide la Régie, c'est le fait qu'elle va continuer, en
attendant de régler ce problème-là qu'on souligne, de
négocier avec ceux avec qui elle est en train de négocier. On a
vu qu'il y a des contrats, qu'il y a des discussions avec des firmes. Elle va
continuer de négocier pour faire avancer leur dossier, quitte à
ce qu'on ajoute ça dans un prochain projet de loi. C'est au moment
où j'ai compris cette petite partie-là que j'ai dit: Oui, nous
allons faire le nécessaire pour étudier le projet de loi.
Mais je veux faire la mise en garde que, comme on sait
déjà qu'il y aura des discussions, il faudra les commencer la
semaine prochaine et, si possible, arriver avec quelque chose
d'intéressant au mois de septembre, parce que je vous dis d'avance que,
si vous nous arrivez au mois de décembre avec une autre étape en
fin de session, je vais attrapper la "picote" et je ne serai pas au parlement.
Je pense que je veux être clair sur ça.
M. Lazure: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Juste quelques questions au représentant de
l'Association des entrepreneurs en services sanitaires du Québec qui, si
je comprends bien, parte au nom...
Le Président (M. Garon): M. Chouinard parle au nom de
Laidlaw Québec.
M. Lazure: ...de l'entreprise Laidlaw. Ma question est: Est-ce
que vous parlez aussi au nom des autres entreprises qui sont listées par
la suite?
M. Chouinard: II y en a quelques-unes d'autres. Je ne sais pas
les noms qui suivent.
M. Lazure: Ah bon! Transwick?
M. Chouinard: Transwick, oui.
M. Lazure: Services sanitaires Boutin?
M. Chouinard: Oui.
M. Lazure: Groupe Intersan?
M. Chouinard: Oui.
M. Lazure: Oui? Bon, alors...
M. Léonard: Mon Dieu! Vous êtes une Madeleine de
Verchères.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: À combien monte votre chiffre d'affaires? C'est
quoi votre chiffre d'affaires annuel pour l'ensemble des entreprises...
M. Chouinard: Si on parle des gens qui sont dans le domaine
commercial, on parle d'au-dessus de 200 000 000 $.
M. Lazure: 200 000 000 $?
M. Chouinard: 200 000 000 $, 250 000 000 $ de chiffre
d'affaires.
Une voix: Par année.
M. Chouinard: Par année. Mme Pelchat: Quel
territoire?
M. Chouinard: Les entreprises qui sont présentes, qui sont
intervenantes au mémoire, ont toutes au moins une partie de leur chiffre
d'affaires qui est faite dans les 26 municipalités concernées par
la Régie. Il y en a plusieurs qui font affaire à Montréal,
il y en a qui font affaire à Longueuil, à Laval ou dans un
territoire, disons, à 50 kilomètres de Montréal. La
plupart sont dans ce rayon-là.
M. Lazure: quels sont les principaux déchets commerciaux,
industriels ou matériaux? quels sont les principaux objets que vous
recyclez?
Le Président (M. Garon): À ce moment-ci, si vous
voulez, s'il n'y a pas d'objection, les gens de Transwick, est-ce que c'est la
même représentation?
M. Chouinard: Oui.
Le Président (M. Garon): Est-ce que M. Gauthier de
Transwick est ici?
M. Chouinard: M. Gauthier a dû quitter cet
après-midi pour aller à Montréal. Il est à
Beloeil.
Le Président (M. Garon): Est-ce que le représentant
des Services sanitaires Boutin inc. est ici?
M. Chouinard: Non, il était ici jusqu'à ce matin.
Il a dû quitter, lui aussi, pour aller s'occuper de son entreprise.
Le Président (M. Garon): II vous demande de le
représenter lui aussi?
M. Chouinard: Oui. J'ai effectivement le mandat et j'ai
des...
Le Président (M. Garon): Le Groupe Inter-san
Itée?
M. Chouinard: Pour le Groupe Intersan, M. André Loubier
est ici présent et il est vice-président aux finances; et M.
Jacques Gaudette est ici présent et il est vice-président aux
opérations.
Le Président (M. Garon): Jacques Gaudette? M.
Chouinard: Oui. M. Gaudette.
M. Picotte (Maskinongé): Faites donc en sorte qu'il vienne
se joindre à vous.
M. Chouinard: M. Gaudette, s'il vous plaît.
M. Picotte (Maskinongé): On va avoir toute cette
discussion-là en même temps.
Le Président (M. Garon): Oui. Après ça, le
groupe Concordia Services Sanitaires inc., le représentez-vous
aussi?
M. Chouinard: Non. Il est représenté par M. Jacques
Fournier.
Le Président (M. Garon): On va le voir après, comme
ça. Et l'Association des transporteurs de déchets solides du
Québec inc.?
M. Chouinard: Elle est représentée par M. Donald
McCarty. Il est ici présent aussi.
Transwick, Services sanitaires Boutin inc. et Groupe
Intersan Itée
Le Président (M. Garon): Alors, on les verra après
aussi. Alors, on va regarder ensemble Laidlaw Québec, Transwick,
Services sanitaires Boutin, Groupe Intersan, s'il n'y a pas d'objection. C'est
le même débat, au fond.
M. Chouinard: Moi, je n'ai pas de décision à
prendre.
M. Picotte (Maskinongé): Vous allez faire une grosse
journée, Me Chouinard.
M. Chouinard: C'est tout sur le même compte, mon cher
ami.
M. Picotte (Maskinongé): Tout sur le même compte? Ah
bien! c'est moins pire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chouinard: Ils ont trouvé la solution.
Le Président (M. Garon): Bien non, on ne rend pas service
à Me Chouinard si on les passe en même temps.
Mme Pelchat: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Garon): Je disais ça en blague.
C'est la même problématique?
M. Chouinard: Oui, c'est la même problématique.
Le Président (M. Garon): Bon.
M. Chouinard: Ces gens-là étaient dans
l'Association et ils ont formé un comité...
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a un consentement
de part et d'autre pour qu'on
tienne le débat en même temps?
M. Picotte (Maskinongé): Consentement, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Alors, allons-y.
M. Lazure: J'étais en train de demander au
porte-parole...
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: ...de l'Association, au fond, qu'il... Alors, il nous
a donné le chiffre d'affaires de ses membres, entre 200 000 000 $ et 250
000 000 $ par année, mais c'était pour avoir une idée un
peu du genre de matériaux que vous recyclez, du genre de produits qui
sortent d'un recyclage, c'est quoi les marchés où vous
écoulez ces produits-là. Au fond, décrivez-nous, s'il vous
plaît, un peu le fonctionnement et la nature des transactions de vos
membres.
M. Chouinard: Alors, dans les matières qui sont
recyclées, on a surtout le papier, le carton, le verre, le plastique, le
métal. Aussi, il faut calculer les matériaux de construction; le
règlement sur la gestion des déchets solides parte de
matériaux secs, qui sont toutes les choses de démolition, les
produits de démolition. De plus en plus, ces produits-là sont
recyclés et réutilisés.
Si on prend, par exemple, l'expérience qui est vécue
actuellement sur le site d'enfouissement de la ville de Montréal, le
béton est concassé. On en fait du "concassé" et on utilise
le béton qu'on a concassé pour faire le recouvrement plutôt
que de casser de la pierre ou d'acheter de la terre ou du sable pour recouvrir
les déchets après une journée d'opération. Alors,
c'est quelque chose qui est commencé assez récemment. C'est une
expérience qui a été commencée et qui semble assez
bien fonctionner.
C'est sûr que les papiers, les cartons et ces choses-là, il
y a ceux qui sont pris dans les déchets domestiques, mais, pour les
entreprises qui sont représentées, c'est surtout dans les
commerces qu'ils sont pris, là où il y a du volume. Si on prend,
par exemple, les magasins comme Provigo, Steinberg, les entreprises
s'alimentent en carton à ces endroits-là et elles font la
récupération du carton qu'elles vendent ensuite à des
entreprises qui achètent ces cartons-là ou qui les traitent
différemment. La même chose pour le papier ou pour le verre.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Est-ce que, dans l'hypothèse où la
Régie fonctionnerait dans trois ans et que l'entente temporaire qui a
été conclue entre les deux groupements... Ça voudrait dire
que vous ne vous occuperiez pas du papier à recycler qui viendrait des
foyers, des maisons, des rebuts domestiques? Ma question s'adresse à M.
Leduc.
M. Chouinard: O.K. Excusez.
M. Leduc: Actuellement, c'est déjà commencé
dans sept villes, huit avec LaSalle et, à l'automne, six autres villes
vont se joindre. La récupération du papier au niveau domestique,
du papier, du plastique, du verre, un peu tous les éléments qui
viennent d'être nommés par nos confrères, c'est fait au
niveau domestique par la Régie. Actuellement, nous en sommes à
inclure les villes une après l'autre. En 1993, ce sont les 26 villes qui
vont être sur un programme de récupération et de recyclage
tel qu'il est vécu actuellement dans ces sept villes.
M. Lazure: Même si vous laissiez tomber les articles 6
à 9. ça ne vous empêcherait pas de continuer.
M. Leduc: Ah non! absolument pas. Ce sont des petits volumes qui
s'additionnent, mais il y a un volume important en termes de papier journal,
par exemple, ou de papier, qui est contenu au niveau de nos recyclables.
Actuellement, d'ailleurs, on parie du papier, c'est la plus grande proportion
de ce qui est recyclé actuellement.
M. Lazure: Bon. Dans les déchets domestiques, on dit que
ça va jusqu'à 40 % à peu près.
M. Leduc: Le papier? M. Lazure: Le papier. M. Leduc:
Ah oui! plus que ça.
M. Lazure: Actuellement, en Montérégie, en tout
cas, dans les villes où il se fait de la cueillette sélective, on
dit qu'ils ont du mal à écouler, à vendre leur papier.
C'est ce qu'on dit Je pose la question au procureur. Est-ce que c'est exact?
Autrement dit, est-ce que vous autres, vous n'êtes pas preneurs, vous
n'êtes pas acheteurs de papier recyclable dans le moment?
M. Chouinard: Dans le moment, le marché du papier est
très fluctuant, dépendant de différents facteurs, et les
entreprises, généralement, vont se stocker un peu en attendant
que les prix puissent augmenter ou ce genre de chose là. Mais il reste
qu'à certains moments, le papier, ça coûte moins cher de
l'envoyer dans les sites d'enfouissement que de le garder dans des
entrepôts ou de risquer de faire quoi que ce soit avec.
Il y a une chose qui est importante en ce qui concerne tous ces
produits-là qui sont recyclés. Les produits qui sont
recyclés, là où il y a un problème avec les
produits domestiques,
c'est que le papier, pour vraiment être bien traité pour
être recyclable, il faut qu'il soit propre, il faut qu'il soit exempt de
toute matière grasse ou ces choses-là. Alors, il suffît que
les gens aient accidentellement renversé du lait sur leur papier ou ces
choses-là, du café, et tous ces papiers-là, à ce
moment-là, sont déclarés non recyclables par les
entreprises qui traitent ce genre de choses-là. Il y a
énormément de perte dans le papier domestique de ce
côté-là. Dans l'industrie, c'est moins pire, parce que,
étant donné que le volume est important, il y a une plus grande
attention qui est portée, de telle sorte qu'il y a moins de perte dans
les commerces, dans les industries ou dans les institutions concernant ces
choses-là. Mais tout ça, c'est à faire un peu. (22 h
30)
Par exemple, quelqu'un qui, en sortant, voit qu'il y a une poubelle
où c'est marqué "pour papier recyclé", et jette son verre
de café là-dedans et il reste un peu de café, bien, il
vient de "scraper" complètement tout le papier qui était
là-dedans. Ce papier-là va s'en aller à
l'élimination carrément. Il n'est pas récupérable.
Alors, c'est ce genre d'affaires là... De plus en plus, les gens se
disciplinent et font plus attention à ces choses-là. Mais tout ce
jeu-là se fait, évidemment, et ça a toujours
été le côté... Personnellement, pour avoir
travaillé depuis 1972 avec les entrepreneurs en services sanitaires, on
a vu évoluer la chose.
Mais le problème du recyclage n'est pas un problème de
récupération. Il est un problème de vendre ce qu'on peut
ramasser. Parce que, à partir du moment où il y a une valeur
commerciale, vous allez ramasser n'importe quoi, parce que quelqu'un va avoir
intérêt à ce qu'il soit ramassé et il va faire en
sorte qu'il le soit. Alors, c'est tout le problème. C'est la
problématique des déchets d'ailleurs. À partir du moment
où les déchets ont une valeur, vous avez des gens qui s'y
intéressent.
M. Lazure: Le marché du verre, qu'en est-il de ce
temps-ci, le verre blanc et le verre de couleur?
M. Chouinard: Le marché du verre est un marché qui
est assez spécial aussi, parce que le verre, à cause du
mélange des couleurs et à cause du... Même, je prends
l'expérience ici à Québec. On ne ramasse pas le verre si
on n'a pas enlevé les étiquettes sur les bouteilles. Alors,
l'opération d'enlever les étiquettes sur les bouteilles,
personnellement, avec tout le respect que j'ai pour l'environnement, c'est un
effort pour moi d'enlever les étiquettes sur mes bouteilles avant
d'aller les mettre au recyclage. Alors, j'ai bien l'impression que je ne suis
pas le seul citoyen qui en passe dans son sac vert plutôt que de les
mettre dans le bac bleu pour les envoyer pour le recyclage.
Alors, il y a ce genre de chose là pour lequel on peut avoir des
mécanismes. Par expérience, les gens savent, par exemple, qu'il
existe des usines qui peuvent traiter ce genre de chose là. Mais encore
là, le marché n'achète pas ce genre de produit là,
parce qu'on veut avoir de belles bouteilles blanches. On veut avoir du beau
verre dans lequel il n'y a pas de défaut, il n'y a pas de ci, il n'y a
pas de ça. Le consommateur exige ce genre de produit là de telle
sorte que l'usine qui fabrique ne mettra pas sur un verre qui va être
jaune un peu, parce que quelqu'un qui va boire de l'eau dedans va avoir
l'impression de boire autre chose que de l'eau.
C'est la même chose pour les contenants dans les magasins. Si on
veut vendre quelque chose, il faut que le contenant soit beau ou ces
choses-là. Mais on paie pour ça. On jette des contenants. On
jette nos contenants qui sont brisés et qu'on pourrait
récupérer pour faire des choses avec. Alors, c'est le
problème qu'on a dans ce domaine-là. C'est tout le
problème.
Quand on parle, par exemple, du papier de toilette, bien, il faut qu'il
soit blanc. Mais le papier de toilette brun a le même effet que le blanc.
Mais s'il n'est pas blanc, ce n'est pas du bon papier de toilette. On a
l'impression qu'il n'est pas aussi efficace. Et ça, c'est un
problème à la consommation. Ce n'est pas un problème
à la production. Si les gens achetaient du papier de toilette brun, les
compagnies manufactureraient du papier de toilette brun. Alors, c'est toute la
problématique de la société dans laquelle on vit.
Là, je ne voudrais pas faire d'histoire, mais je pense qu'à
partir du moment où il n'y aurait pas de consommateur pour un produit,
la pollution pourrait diminuer.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Une dernière question, M. le Président.
Votre chiffre d'affaires pour l'ensemble de vos membres est entre 200 000 000 $
et 250 000 000 $. C'était quoi il y a quatre ou cinq ans? Autrement dit,
quelle serait la progression depuis quatre ou cinq ans? Et une deuxième
question: Combien de membres avez-vous environ?
M. Chouinard: Des gens dans le domaine des déchets, on
parle d'une centaine de membres. Si on parle de l'île de Montréal,
Laval, Montréal et banlieue, disons 50 kilomètres alentour de
Montréal, on parle de 60 à 70 entreprises de différentes
tailles qui opèrent dans ce secteur-là. La plupart des
entreprises opèrent d'abord comme base un enlèvement domestique,
c'est-à-dire qu'elles sont stables avec une ville, elles ont un contrat
qui fait que, quotidiennement, elles passent ramasser les déchets
domestiques. Mais, dans l'après-midi, généralement, elles
ont fini ce
travail-là, et là, elles prennent leur équipement
et elles font du commercial. On a ce genre d'entreprises là au
Québec qui sont florissantes, qui sont des petites entreprises.
Par contre, les grosses entreprises ont peut-être
négligé... Je dis négligé, ce n'est pas
péjoratif, c'est simplement qu'elles sont moins
intéressées par les villes, parce qu'elles ont une
infrastructure, elles ont des syndicats, elles ont des conditions de travail
qui sont différentes, de telle sorte qu'elles sont moins souples pour
les soumissions publiques, ce qui fait que les petites entreprises vont plus
facilement chercher les contrats municipaux que les grosses entreprises.
M. Lazure: Et les chiffres d'affaires depuis quatre ou cinq ans,
c'est quoi le mouvement?
M. Chouinard: Si on calcule que les gens ont la souplesse
économique, là les chiffres d'affaires ont progressé
sensiblement, parce que les gens ont sorti des choses qu'ils gardaient chez
eux. Ils nettoient beaucoup plus facilement leur cour ou ce genre d'affaires
là, de telle sorte qu'on pourrait parler d'une progression d'à
peu près entre 8 % et 10 % du chiffre d'affaires par année.
M. Lazure: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
intervenants?
M. Picotte (Maskinongé): Non, M. le Président.
Le Président (M. Garon): D'autres interventions?
Alors...
M. Picotte (Maskinongé): D'autres interventions, non,
d'autres intervenants, oui.
Le Président (M. Garon): Oui, oui. C'était d'autres
interventions. Alors, si vous voulez conclure, Me Chouinard, ou si vous
considérez que vous avez été bien entendu.
M. Chouinard: Je ne veux pas conclure. J'aurais peur d'usurper
des tâches.
M. Picotte (Maskinongé): Vous avez fait une bonne
journée, Me Chouinard. Vous méritez d'aller vous coucher.
M. Chouinard: Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Garon): Le Groupe Inter-san avait
été représenté, je pense. Alors, j'appelle le
prochain intervenant, Concordia Services Sanitaires inc., M. Benoit Benoit et
Me Jacques Foumier. À vous la parole.
Concordia Services Sanitaires inc.
M. Fournier (Jacques): Merci, M. le Président. Mon nom est
Jacques Fournier, et, ici, ma cliente est représentée par M.
Benoit Benoit. Nous sommes absolument d'accord avec tout ce qui a
été dit par Me Chouinard. Ma cliente fait partie de
l'Association. Mais, en plus, ma cliente avait une préoccupation qu'elle
n'a plus, vu le retrait des articles qui traitaient des déchets
municipaux et, plus particulièrement, de l'article 6 qui constituait,
à toutes fins pratiques, un pouvoir d'expropriation qu'aurait eu la
Régie sur une bonne partie des opérations de ma cliente.
Le territoire qui est visé constitue environ 50 % du territoire
sur lequel opère ma diente et, dans la mesure où l'article 6
avait été promulgué, la Régie aurait eu le pouvoir
de voir au transport, à l'élimination, au recyclage et à
la récupération des déchets, si bien que ma cliente se
serait trouvée, si cet article avait été maintenu, dans
une situation où 50 % de son marché serait tombé.
En plus des arguments ou des représentations qui vous ont
été faites par Me Chouinard, M. le Président, ma cliente
tenait à ce que cène représentation vous soit faite. M.
Benoit a une entreprise qui a un actif d'environ 15 000 000 $. Il emploie
environ 200 personnes. Ça lui a pris 25 ans pour bâtir cette
entreprise et lui, comme d'autres, ne voudrait pas qu'une Régie vienne
du jour au lendemain le priver de son marché. C'est tout.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): Pas de question, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie ou M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Vous avez dit que vous aviez 200 personnes... Combien
avez-vous d'employés?
M. Foumier: Environ 200, M. le député.
M. Dufour: Environ 200 personnes. Vous desservez quelles
municipalités?
M. Foumier: Montréal, Laval et la rive sud. Le
Montréal métropolitain.
M. Dufour: Vous avez des contrats avec la ville de
Montréal pour ramasser les vidanges?
M. Foumier: Non, tous nos contrats sont de nature strictement
privée. Ce sont des contrats avec des restaurants, des contrats
strictement commerciaux et industriels.
M. Dufour: Est-ce que vous ramassez, en plus des déchets
recyclables - à première vue.
en tout cas, tout est recyclable - mais ce qui est vraiment recyclable,
tels que le verre, le papier, etc., le carton?
M. Foumier: Principalement du carton, une bonne partie...
M. Dufour: Est-ce que vous ramassez aussi les déchets
domestiques?
M. Fournier: Aucun déchet domestique. Il y a des
déchets non récupérables comme des déchets de
restaurant, mais les déchets domestiques comme tels, non. Aucune
municipalité, aucun organisme public...
M. Dufour: Est-ce que vous avez un centre de tri pour...
M. Fournier: Oui, effectivement, il y a un centre de
récupération d'ailleurs qui a été ouvert. C'est une
activité que ma cliente pratique depuis plus de 10 ans, mais de forts
investissements ont été faits dans les dernières
années, depuis 2 ans, à la ville de Boisbriand. Nous avons ouvert
un centre de récupération où on produit des centaines de
milliers de tonnes de carton par année.
M. Benoit (Benoit): C'est-à-dire, M. le Président,
que depuis bientôt 25 ans, je suis dans l'enlèvement des
déchets et 23 ans dans la récupération, et cette
année je traite 125 000 tonnes dans mon centre de
récupération à Boisbriand, où on sort près
de 35 000 tonnes de carton juste cette année, à part les
métaux, le bois. Comme mon avocat le disait, nous transportons
près de 225 000 tonnes. Nous avons un projet d'agrandissement pour
traiter 200 000 tonnes probablement d'ici la fin de l'année.
Chez nous, si on traite les 200 000 tonnes, on va sortir 40 000 tonnes
de carton par année: 800 tonnes par semaine. Ces
déchets-là proviennent principalement des clients sur l'île
de Montréal, comprenant la Communauté urbaine, les villes de la
Régie, Montréal, quelques clients de la rive sud, peut-être
50, 60. Nous avons 1200 clients et aussi peut-être 150 ou 200 clients
provenant de Laval.
En fait, si vous avez des questions, je peux y répondre.
M. Dufour: Oui. Est-ce que vous avez des déchets que vous
ne récupérez pas et dont vous devez disposer d'autres
façons?
M. Benoit (Benoit): Effectivement, on a des déchets qu'on
ne récupère pas et dont on dispose soit chez Miron ou ailleurs.
Les déchets de la région de Laval qu'on ne récupère
pas, c'est minime, c'est à peine 25 000 tonnes, chez nous, par
année. Ceux-là, on les dispose dans d'autres centres
d'enfouissement.
M. Dufour: Et ces centres d'enfouissement là sont-ils
contrôlés?
M. Benoit (Benoit): Ces centres d'enfouissement sont
contrôlés. Ça s'appelait Meloche à l'époque,
et, maintenant, c'est Miron, c'est Richer, c'est ailleurs. Chez nous, ça
fait 23 ans que je suis dans la récupération. C'est exactement en
octobre 1986 que nous avons construit un centre de récupération
qui a coûté, à l'époque, près de 3 500 000 $.
De peine et de misère, on a obtenu une subvention de quelques centaines
de millions de dollars et, de peine et de misère, on a obtenu une
hypothèque de 1 100 000 $.
M. Picotte (Maskinongé): Vous voulez dire quelques
centaines de milliers de dollars.
M. Benoit (Benoit): Oui, oui.
M. Picotte (Maskinongé): Vous avez dit "de millions".
Votre centre coûte 3 000 000 $.
M. Fournier: Non, non. La subvention, c'était
effectivement des milliers de dollars.
M. Benoit (Benoit): Des milliers de dollars, pas des
millions.
M. Picotte (Maskinongé): Ça me rassure
davantage.
M. Benoit (Benoit): Merci.
M. Dufour: Ça va. Je n'ai plus de question.
Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez des
questions, M. le ministre?
M. Picotte (Maskinongé): Non, non, M. le
Président, je n'ai pas de question.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres
questions du côté de l'Opposition? M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Vous avez des centres. Vous faites de
l'enfouissement sanitaire lorsque vous ne pouvez pas récupérer.
Là, vous dites que vous envoyez chez Miron. Quand Miron sera
fermé, où est-ce que ça va aller?
M. Benoit (Benoit): On n'a pas de problème quant à
l'enfouissement. Il y a toujours des sites d'enfouissement. Il y en a un
à Lachenaie, qui n'est pas loin de chez nous. On utilise
présentement Richer qui est situé alentour de
Saint-Jérôme, que vous devez sans doute connaître, à
Sainte-Sophie, je pense. On négocie aussi une entente avec d'autres
sites d'enfouissement dans la région.
M. Léonard: Avec la Régie et des villes de me de
Montréal, quelles sont les relations que vous voyez dans le temps avec
cette Régie? Est-ce que vous allez collaborer avec elle? Comment
voyez-vous l'avenir avec cette Régie?
M. Benoit (Benoit): Comment je vois l'avenir?
M. Léonard: De façon complètement
indépendante?
M. Benoit (Benoit): C'est une question de marché. Si elle
enlève tout simplement la possibilité du libre marché,
c'est officiel que chez nous, c'est fini: 25 ans d'efforts. On n'a pas eu
besoin de la Régie pour commencer à récupérer.
Ça fait 23 ans cette année qu'on récupère.
M. Léonard: Ce n'est pas ça, la question, parce que
la Régie - ce que j'en sais actuellement - va exister, existe
déjà et va fonctionner. Maintenant, tout dépend de ce
qu'elle fera ou de ce que sera l'ampleur de ses opérations. À la
minute où il y en a une, est-ce que vous voyez une intégration
possible des opérations de la Régie à ce que vous faites,
en termes de disposition de ce qui n'est pas recyclable ou, même,
possiblement de ce qui est recyclable, mais surtout de ce qui n'est pas
recyclable? (22 h 45)
M. Fournier: Dans la mesure où les coûts
d'élimination sont concurrentiels, oui, définitivement. Mais, si
les coûts d'opération ou si les coûts d'élimination
par le biais de la Régie sont beaucoup plus élevés, que
ça devient beaucoup plus cher que les coûts qui sont exigés
par des sites d'enfouissement, ma cliente comme les autres membres de
l'Association - je ne parle pas en leur nom - ce sont des entreprises
commerciales qui cherchent un profit, et, évidemment, si ce n'est pas
concurrentiel, ils vont chercher à aller ailleurs. Mais, si c'est
concurrentiel, pourquoi pas?
Il est certain qu'un jour, il faut s'en débarrasser, des
déchets.
M. Léonard: C'est parce que disons qu'à vous
entendre, il n'y a pas de problème. Or, je pense qu'il y en a un
problème sur l'île de Montréal en particulier. Ce n'est pas
pour rien qu'il s'est créé une Régie intermunicipale, ou
bien là, je ne comprends plus rien. Enfin, bon...
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, bien
sûr, ça va faire des discussions pour le futur. Il faut se
préparer mentalement à avoir des négociations et à
se parier.
M. Léonard: C'est ça que ça veut dire. Le
Président (M. Garon): Ça va?
M. Léonard: Ça va.
Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie, M.
Benoit Benoit et Me Jacques Fournier. J'invite le dernier intervenant,
l'Association des transporteurs de déchets solides du Québec
inc., Me Donald McCarty et M. Jacques Sénécal.
Association des transporteurs de déchets
solides du Québec inc.
M. McCarty (Donald R.): Merci, M. le Président. Mon nom
est Donald McCarty. Je suis le procureur de l'Association. M. Jacques
Sénécal était ici jusqu'à cet après-midi. Il
devait malheureusement quitter. Je serai bref. L'Association des transporteurs
de déchets solides a un peu les mômes buts que l'Association que
représente M. Chouinard. Nous avons déposé un
mémoire auprès de la commission et, dans les discussions qui ont
eu lieu dans les dernières journées, la plupart des modifications
qui sont apportées à la loi font en sorte que l'Association est
aussi prête, en ce moment, à ne pas faire d'intervention,
c'est-à-dire à ne pas s'opposer maintenant au projet de loi tel
qu'il est, tel que nous comprenons qu'il sera présenté.
Je pourrais ajouter que l'Association... Mais je ne pourrais pas vous
donner son volume en chiffre d'affaires. Certains membres de l'Association des
transporteurs sont aussi membres de l'Association des entrepreneurs. Certains
ne le sont pas. L'Association que je représente comporte plutôt
les grosses boîtes, la plupart des grosses boîtes d'entreprises
privées en matière de cueillette, d'enlèvement, de
transport et d'élimination de déchets. Elles font partie de cette
Association qui est affiliée à une association
nord-américaine qui s'appelle la National Solid Waste Management
Association, et certains de ses membres oeuvrent aussi exclusivement en
matière de déchets commerciaux et industriels. Voilà.
M. Picotte (Maskinongé): Pas de questions, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions de
l'autre côté?
M. Lazure: Juste quelques questions. Le chiffre d'affaires de vos
membres, au total, environ?
M. McCarty: Je n'ai malheureusement pas le chiffre d'affaires. M.
Sénécal avait cette information avec lui.
M. Lazure: À peu près?
M. McCarty: Je peux vous dire, cependant, que, sur le territoire
de la Régie, les huit
compagnies de l'Association qui travaillent sur le territoire de la
Régie s'occupent d'environ 70 % du volume de ses déchets.
M. Lazure: De 70 % du volume de déchets commerciaux et
industriels de la ville de Montréal?
M. McCarty: Des territoires desservis par la Régie.
M. Lazure: De 70 %, excluant Montréal?
M. McCarty: Oui.
M. Lazure: C'est considérable.
M. McCarty: Comme je vous l'ai dit, il y a plusieurs des grandes
entreprises en matière de gestion de déchets, telles que Waste
Management Industries, les Industries Browning Ferris, Sanico, etc.
M. Lazure: Et où est-ce que vous portez vos déchets
qui ne sont pas recyclables, principalement?
M. McCarty: Ils les transportent principalement au site de
Montréal, à Miron et aussi à d'autres sites
d'enfouissement, tel Lachenaie, par exemple, qui est la propriété
d'un des membres de l'Association, et aussi à d'autres sites dans les
alentours de la région de Montréal.
M. Lazure: Moi, je n'ai pas d'autres questions, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Je remercie Me McCarty
d'être venu nous rencontrer.
M. McCarty: Merci.
Le Président
(M. Garon): est-ce qu'il y a d'autres
questions aux requérants ou si vous voulez procéder à
l'étude du projet de loi article par article?
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, ce que je
voudrais faire, de façon globale, c'est de remercier nos intervenants de
nous avoir fourni les renseignements pertinents que nous souhaitions obtenir,
en souhaitant que la Régie, dans une autre étape, puisse avoir
des discussions fructueuses avec toutes ces personnes qui sont venues nous
faire part de leurs inquiétudes.
Je souhaiterais qu'on commence à étudier le projet de loi
article par article. Je crois déceler dans le visage des gens de la
Régie qu'ils ont hâte d'en arriver à cette
étape.
Étude détaillée
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'étude
détaillée du projet de loi, en commençant par l'article
1.
M. Picotte (Maskinongé): Alors, vous avez compris, M. le
Président, qu'il faudra s'habituer à ça, il y aura
beaucoup de modifications, tout le temps du projet de loi - et j'espère
ne pas oublier de le mentionner - presque à tous les articles.
Alors, il y a une modification à l'article 1. L'article 1 du
projet de loi 257 est modifié par la suppression des paragraphes 3°
et 4°. Cette modification, bien sûr, a pour effet de les retrancher,
mais la définition des mots "déchets municipaux et
paramunicipaux" n'est plus utile puisque toute la section II du projet de loi
traitant des déchets paramunicipaux sera retirée. Donc, il faut
retirer les paragraphes 3° et 4°, M. le Président, de l'article
1 du projet de loi 257, étant donné, je le répète,
qu'on va retrancher tantôt la section II du projet de toi traitant des
déchets paramunicipaux.
Voilà, M. le Président, les explications.
M. Dufour: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière, sur l'amendement.
M. Dufour: Oui. Nonobstant ce qu'on enlève, est-ce que le
ministre des Affaires municipales peut éclairer notre lanterne,
là, par rapport à la propriété des déchets,
en règle générale, dans les municipalités?
M. Picotte (Maskinongé): On me dit, M. le
Président, que, parce qu'il n'y a pas de disposition spéciale,
lorsque des citoyens déposent des déchets, la municipalité
en devient propriétaire.
M. Dufour: Et ça, c'est à partir de ce que les
déchets sont mis à la rue?
M. Picotte (Maskinongé): C'est ça. Dès que
le citoyen les dépose, la municipalité en devient
propriétaire.
M. Dufour: Et, par cette disposition - vous parlez de
dispositions qu'on enlève - est-ce qu'on amende la loi
générale ou si on laisse ça dans l'air, sur une patte?
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président,
là, c'est juste la définition. On verra a...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte (Maskinongé): ...l'article 2 ce qu'on doit
voir.
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amen-
dement est adopté?
M. Léonard: Un instant, là. "Les déchets
municipaux d'une municipalité membre et les déchets
paramunicipaux..." Là, on vient d'enlever ça à l'article 2
aussi, si je comprends.
M. Picotte (Maskinongé): Bien, on va arriver à
l'article 2; on ne l'a pas étudié, là.
Le Président (M. Garon): Là, on est dans...
M. Léonard: Oui, mais si on l'enlève dans la
définition...
Le Président (M. Garon): C'est parce qu'on l'enlève
partout.
M. Léonard: ...ça veut dire que c'est fini pour la
suite, là.
M. Picotte (Maskinongé): Ah bien forcément!
M. Léonard: La question de fond, il faut la
débattre maintenant, elle n'est pas... Pourquoi mettait-on cette notion
de déchets paramunicipaux?
M. Picotte (Maskinongé): Me Picotte, vous pourriez
peut-être vous permettre de répondre à cette question.
M. Picotte (Daniel): Pour répondre à votre
question, lorsque nous avons inséré la notion de déchets
paramunicipaux, c'était simplement à l'intention des articles 6
et suivants. Il s'agissait essentiellement des déchets qui
n'étaient pas enlevés par les municipalités. Il faut bien
comprendre que, quand on parte de déchets commerciaux et industriels et
quand on parie de déchets résidentiels, en termes de droit,
là, ce ne sont pas des expressions définies. Ça se
réfère plutôt à la tradition qu'il y a chez les
municipalités de n'enlever généralement que trois, quatre
ou cinq sacs par porte, dans la plupart des cas, et tout ce qui est
excédentaire a ça devient un déchet qu'on appelle
habituellement, dans le jargon du métier, un déchet commercial ou
industriel, parce que les ménages domestiques ne génèrent
habituellement pas cette quantité-là.
Donc, on avait une problématique différente dans le projet
de loi pour amener les déchets enlevés par les
municipalités aux installations de la Régie; c'était un
problème, et ceux que les municipalités n'enlèvent pas,
c'est un autre problème. Donc, il fallait faire un chapitre pour ceux
que les municipalités enlevaient et un autre chapitre pour ceux qui
n'étaient pas enlevés par les municipalités, puisque, dans
le premier cas, il suffit à la Régie, étant donné
que ses municipalités sont membres, de leur demander de les livrer aux
installations, alors que, dans l'autre. ça prenait des moyens coercrtifs
pour agir sur des tiers.
À partir du moment, donc, où on ne veut plus agir sur ces
tiers-là qui sont venus vous faire des interventions pour l'instant,
où on se dit qu'on discutera de ça à l'avenir, je pense
que ce qu'on a trouvé avec les juristes du ministère des Affaires
municipales, c'est qu'il n'y avait plus d'intérêt à
maintenir cette distinction-là pour l'instant.
Le Président (M. Garon): L'amendement est-il
adopté?
M. Dufour: Oui, mais, avant d'adopter l'amendement, je pense que
l'Opposition veut bien faire comprendre qu'à nos yeux, c'est un
débat qui est remis dans le temps et très rapidement,
possiblement. S'il y a un endroit qui, à mes yeux, représente une
difficulté... Je comprends qu'on a contourné la difficulté
en enlevant...
On verra tout à l'heure pourquoi ça a été
enlevé, à la demande de qui et comment on est arrivé
à ça. Nous, on ne veut pas passer pour des gens qui n'ont rien
vu. C'est qu'il est possible qu'un jour, ces articles-là reviennent
devant nous et qu'on ait à en discuter sur le fond et sur la forme,
mais, en même temps, sur une décision globale. Là-dessus,
M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Juste pour revenir sur
ma question de tantôt, je pense qu'il serait d'intérêt
public - en tout cas, c'est l'intérêt de l'Opposition - de
connaître la position de notre ministère expert en la
matière, qui est le ministère de l'Environnement. Je comprends
qu'il n'est pas obligé de se prononcer, je comprends que ça a
été une négociation entre les deux parties, mais je pense
que le ministère-conseil dans l'appareil gouvernemental, c'est le
ministère de l'Environnement. A-t-il une opinion à l'égard
d'enlever complètement les articles 6, 7,8,9?
Mme Pelchat: M. le Président, je ne prétends pas
parier au nom du ministre de l'Environnement, bien sûr, mais je pense
que, comme le ministre des Affaires municipales l'a bien mentionné tout
à l'heure, il y a eu des discussions entre la Régie et le MENVIQ,
et tous deux se sont entendus pour retirer les articles 6, 7, 8 et 9. Je pense
que c'est clair, le ministère de l'Environnement a manifesté
auprès du ministre des Affaires municipales son intention de voir ces
articles-là retirés.
Le proposeur l'a fait dès le début, les intervenants sont
venus nous dire pourquoi ils étaient d'accord sur ce retrait. Le
ministère de
l'Environnement, je pense, comme l'a dit le ministre, souhaite que les
discussions se poursuivent entre la Régie, le ministère de
l'Environnement et les intervenants concernés.
M. Picotte (Maskinongé): Je pense, M. le
Président...
Le Président (M. Garon): M. le ministre des Affaires
municipales.
M. Picotte (Maskinongé): Je viens de parler avec un
représentant du ministère de l'Environnement, qui est
immédiatement à ma droite, en arrière. Ce que le
ministère de l'Environnement cherchait à faire à ce moment
précis de nos discussions, compte tenu du fait qu'étaient
portées à leur attention des objections majeures au projet de
loi, sur l'orientation, afin de ne pas retarder les travaux qui peuvent
être faits dans l'immédiat de la part de la Régie, c'est
qu'il a tout simplement souhaité faire, dans les meilleurs
délais, avec l'Environnement, la Régie et les intervenants, des
réunions pour en arriver à faire en sorte qu'on puisse s'entendre
pour donner à la Régie ce qu'elle souhaite avoir, mais à
la suite d'ententes.
Donc, je pense qu'il n'y a pas une fin de non-recevoir du
côté de la Régie; au contraire, on dit: Étant
donné qu'il y a des objections majeures, aplanissons ces
difficultés-là, faisons des réunions pour ça. C'est
pour ça qu'on va se retrouver sans aucun doute - et là, j'en ai
de plus en plus la certitude - avec une autre loi, un autre bill privé
à courte échéance, après ces discussions-là,
pour amender à nouveau la loi qui va peut-être revenir à ce
qu'on étudie aujourd'hui, mais à ce qui existe dans le projet de
loi.
Mais c'est l'opinion qu'a exprimée le ministère de
l'Environnement. Pour l'instant, il n'y a pas d'autre opinion que celle de
dire: Comme il y a des réticences, assoyons-nous ensemble pour
tâcher d'aplanir ces difficultés-là.
M. Lazure: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Si je comprends bien la réponse à la
fois du ministre et de la députée de Vachon, le ministère
de l'Environnement, à la demande, je suppose, de la Régie...
M. Léonard: À la demande des opposants. M.
Lazure: ...ou à la demande des deux...
M. Picotte (Maskinongé): C'est à la demande des
intervenants qui ont souhaité...
M. Lazure: Des opposants, des deux.
M. Picotte (Maskinongé): Oui, et à la suite... Ce
que le ministère a fait, ce n'est pas bien bien compliqué, c'est
qu'au moment où on a des réticences de la part d'intervenants,
que nous avons entendus tantôt et qui sont encore dans la salle, le
ministre de l'Environnement a tout simplement souhaité que la
Régie s'assoie avec lui pour discuter et dire: Comment peut-on concilier
ça, discuter ça? (23 heures)
M. Lazure: Mais en quoi ça touche-t-il le ministère
de l'Environnement?
M. Picotte (Maskinongé): Parce qu'il y avait des articles
directement concernés par ça.
M. Lazure: Et le ministre des Affaires municipales, lui,
qu'est-ce qu'il a dit dans ça?
M. Picotte (Maskinongé): Le ministre des Affaires
municipales a dit, lui aussi, qu'il y avait des réticences et qu'il
faudrait continuer d'en discuter. C'est ça que je vous ai dit au point
de départ. Je l'ai dit avant même que le projet de loi ne sort
amené. Il y a des réticences, il nous semble, nous, qu'il y a
encore des discussions à faire. De là l'hésitation que
j'avais. Bien, vous devriez avoir compris ça, à ce jour,
j'imagine.
M. Lazure: Oui.
M. Picotte (Maskinongé): Bon.
M. Lazure: Le ministre de l'Environnement, est-ce qu'il a eu des
réticences, lui, ou le ministère?
M. Picotte (Maskinongé): Le ministre de l'Environnement,
ça a été porté à sa connaissance. Il a
joué le rôle qui doit être celui, lorsqu'on porte des
réticences à la connaissance d'un ministre, il a dit: On va aller
voir ce que c'est. Étant donné que ça touche le domaine de
l'Environnement, on va écouter pour savoir ce que c'est, il faut au
moins écouter ça.
M. Dufour: M. le ministre...
M. Picotte (Maskinongé): Ne cherchez pas autre chose que
ça, il n'y a pas eu autre chose que ça.
M. Dufour: ...non, mais écoutez un peu. Moi, je comprends
que le ministre des Affaires municipales aurait pu être réticent,
et je comprends très bien ses réticences, à part
ça. Il aurait pu subir des pressions, mais je ne vois pas en quoi le
ministre de l'Environnement aurait quelque chose à faire dans ce projet
de loi, surtout en ce qui concerne les articles qui sont contestés.
Parce que le ministre de l'Environnement, comme tel, a à se prononcer
sur la qualité, sur la façon dont on traite. Mais sur la
collecte,
les déchets municipaux, sur des définitions et de
l'opération, je ne vois pas où il est touché.
M. Picotte (Maskinongé): Ce n'est pas compliqué, M.
le Président, du côté du ministre de l'Environnement...
M. Dufour On va finir par le savoir.
M. Picotte (Maskinongé): ...les déchets commerciaux
l'intéressent. Il y a encore des discussions à finir et à
terminer. Il y a encore une réflexion à terminer de ce
côté-là, du côté de l'Environnement. Il y a
des réticences de la part des intervenants. Il a souhaité le fait
qu'on puisse continuer de discuter rapidement, tâcher de finir d'asseoir
une position. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point,
c'est qu'il ne veut pas, durant ce temps, parce que si on n'appelait pas le
projet de loi, et que la Régie a daigné dire: On va aller
regarder avec le ministre de l'Environnement les points qui sont encore en
questionnement, bien le ministre de l'Environnement a fini par accéder
à la discussion qu'ont faite les membres de la Régie, en disant:
Laissez-nous poursuivre les travaux que nous faisons avec les groupes, pour
s'avancer davantage. Faisons un pas additionnel. C'est juste ça.
M. Lazure: M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Juste au Dr Leduc, pour éclairer ma lanterne:
C'est quoi le genre de pas que l'adoption de ce projet de loi, amputé
des articles 6 à 9, là, et avec les autres amendements, va vous
permettre de faire, dans les mois qui viennent?
M. Leduc: Bien, le gros pas de ce projet de loi là, c'est
la formule financière. Définitivement, vous comprendrez
très bien que 26 municipalités de IHe... Je dois vous avouer que,
traditionnellement, au niveau des municipalités de banlieue, on n'est
pas habitués avec des projets de cette envergure-là, surtout des
projets qui ont des "soft costs" aussi élevés. La question
financement a toujours été un point très important dans
nos discussions. Là, à toutes fins pratiques, on règle,
pour les villes, une formule de financement qui, tout en n'engageant pas le
crédit des villes, nous permet de réaliser une gestion
intégrée des déchets. Comme je vous le dis, juste
ça, M. Lazure, c'est excessivement important.
M. Lazure: C'est un pas très important pour vous.
M. Leduc: C'est un pas très important. La structure
financière de notre organisation.
M. Lazure: Je comprends, merci.
M. Dufour: Oui. En fait, je fais juste réitérer que
je continue de ne pas comprendre de quelle façon le ministre de
l'Environnement a été impliqué, en ce sens qu'il aurait pu
passer au travers de ce projet de loi en exigeant d'enlever des articles, selon
la Loi sur la qualité de l'environnement. En fait, ce sont
peut-être des discussions qui ont eu lieu entre ministères, mais
je vous dis, moi, que je suis complètement en dehors de ça. Quand
j'écoute les intervenants qui sont ici, ceux qui sont venus se
prononcer, je ne vois pas comment le ministre de l'Environnement a pu
intervenir, de quelque façon que ce soit.
Je pense que, de ce côté-là, bien sûr, on va
comprendre. On est ici pour essayer de faire avancer le projet de loi, mais on
n'est pas plus dupes qu'il ne le faut. Cela dit, on peut procéder, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): L'amendement proposé
à l'article 1 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 1 tel qu'amendé.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 1 tel qu'amendé
est adopté. J'appelle l'article 2.
M. Picotte (Maskinongé): L'article 2, M. le
Président, c'est une modification. L'article 2 du projet de loi 257 est
remplacé par le suivant: "2. Les déchets enlevés par une
municipalité membre ou pour son compte deviennent la
propriété exclusive de la Régie dès que cette
dernière les reçoit et les accepte." Selon l'article 2 du projet
de loi 265 de 1989, tous les déchets appartenant aux
municipalités membres de la Régie deviennent la
propriété de la Régie. L'article 2 du projet de loi 257
précise que la Régie ne sera propriétaire des
déchets que lorsqu'elle les reçoit et les accepte, alors que,
selon la loi de 1989, elle en devenait propriétaire dès que la
municipalité elle-même en avait acquis la propriété.
Ainsi, selon le projet de loi 257, lors des opérations de collecte et de
transport des déchets, la Régie n'en sera pas propriétaire
contrairement à la situation antérieure. Pour donner effet
à l'article 2 du projet de loi 257, l'article 16 abroge la disposition
correspondante de la loi de 1989 relative à la propriété
des déchets.
Le Président (M. Garon): m. le député de
jonquière.
M. Dufour: Oui, je pense qu'on essaie de s'éclairer, ce
qui fait qu'à l'article 2, on limite vraiment c'est quoi la
propriété de la municipa-
lité et la propriété de la Régie. Il n'y a
pas d'imbroglio par rapport à ça. Ce qui fait que la seule
fonction que la Régie aura, c'est de traiter les déchets, soit de
les trier, de les vendre, il peut y avoir des transactions, mais toujours
à l'intérieur du territoire de la Régie, donc non pas
à la source, mais à la réception des déchets chez
elle. L'acceptation moyennant des coûts, etc. Ils ont ces
pouvoirs-là.
M. Léonard: le libellé antérieur
était quoi? non pas celui-là, mais la propriété de
la régie, quand est-ce qu'elle devenait propriétaire
antérieurement, avant le projet de loi et avant l'amendement?
M. Picotte (Maskinongé): Ça disait ceci: Tous les
déchets appartenant aux municipalités de la Régie
deviennent propriété de la Régie." Point.
M. Lazure: C'était beaucoup plus large.
M. Picotte (Maskinongé): C'est ça. Beaucoup plus
large.
M. Léonard: Pourquoi modtfie-t-on? Il n'y a pas de raison
de modifier ça...
M. Picotte (Maskinongé): C'est à la demande de la
Régie même, alors veuillez, messieurs, vous exécuter.
M. Picotte (Daniel): La raison qui est derrière la
modification proposée est simplement qu'à partir du moment
où la Régie est équipée pour traiter un certain
type de déchet et qu'une municipalité enlève certains
déchets, l'objet est justement de responsabiliser la municipalité
face à ça. Deux choses peuvent se produire lorsque des
déchets sont au chemin et sont enlevés par la
municipalité. Vous pouvez trouver, bien sûr, une vieille montre en
or; par contre, vous pouvez trouver des déchets dangereux, par exemple,
que vous n'êtes pas appelé à traiter. Donc, si on dit que
la Régie intermunicipale devient propriétaire des déchets
dès qu'ils sont mis au chemin, bien elle se ramasse avec les
déchets dangereux ou quoi que ce soit qui s'y trouve. Or, la
Régie n'a pas dans son objet de traiter des déchets dangereux et
elle n'entend pas en prendre livraison. Donc, elle dit à la
municipalité: Lorsque vous enlevez les déchets au chemin, vous en
êtes propriétaires, puis quand vous venez nous les porter, nous,
on va les regarder. Si, effectivement, il n'y a pas de déchets dangereux
ou rien qui soit contraire à nous, alors on va les accepter, puis
dès qu'on les accepte, là c'est nous qui devenons
propriétaires puis qui en avons la responsabilité.
M. Dufour: Est-ce que vous accepteriez, en dehors des
déchets dangereux, par exemple les pneus? les pneus, il y a quelqu'un
qui a dit tout à l'heure: peut-être qu'on pourrait les
brûler? moi, j'ai des doutes un peu qu'on puisse accepter ça,
à moins de certaines conditions. mais est-ce que la régie, dans
son traitement, prévoit accepter des...
M. Racine (Guy): La Régie peut recevoir une certaine
quantité de pneus. C'est évident que les installations que nous
mettons en place ne sont pas conçues de façon à
brûler des centaines de milliers de pneus. Par contre, il nous est
possible de brûler, par exemple, parce que les pneus devraient aller
à l'incinérateur, un certain pourcentage de pneus qui ne devrait
jamais dépasser 5 % de la masse des déchets
incinérés. C'est le maximum en poids de pneus qui peut être
accepté.
M. Dufour: Ce qui veut dire que votre installation sera
obligée de prévoir des nonnes très sévères
pour protéger l'environnement.
M. Racine: C'est le genre de précautions que la loi, tel
que nous le demandons, va nous permettre, finalement, de mettre en place. Nous
allons pouvoir inspecter les déchets avant d'en assumer la pleine
responsabilité, la pleine propriété.
M. Lazure: Mais les 5 % dont vous parlez, ça n'a rien
à voir avec la loi ou avec un règlement du ministère.
C'est une décision qui est la vôtre pour le moment. Est-ce que
vous l'avez discutée avec le ministère de l'Environnement?
M. Racine: Non, c'est une décision technique, finalement.
C'est que la combustion de pneus en quantité importante peut
dégager certains produits qui peuvent, à la limite, rendre les
émissions un peu plus dangereuses qu'elles ne devraient l'être.
Alors, c'est par mesure de précaution et par mesure de s'assurer qu'en
tout temps les normes d'émission seront respectées que nous
mettons volontairement une limite au pourcentage de pneus que nous pouvons
accepter.
M. Lazure: Je reviens à votre projet de tenir des
audiences publiques. Je ne me souviens plus de la période, de la date,
peu importe, mais, évidemment, dans le devis ou le document qui sera
soumis pour discussion par la population, vous aurez eu, j'imagine, des
discussions sinon des accords, des autorisations du ministère de
l'Environnement, lorsque vous vous présenterez à la population,
dans des audiences publiques.
M. Racine: Les installations seront conçues en fonction
des normes prévues par le ministère de l'Environnement...
M. Lazure: Oui.
M. Racine: ...qui feront partie des directives que nous avons
reçues.
M. Lazure: Je ne parle pas seulement des installations, mais je
me réfère plus spécifiquement aux 5 % de pneus. 5 % de
l'ensemble des choses que vous comptez brûler...
M. Racine: D'accord.
M. Lazure: ...seront constitués de pneus, si j'ai bien
compris.
M. Racine: Mais ce n'est pas une norme qui nous est
imposée par le ministère de l'Environnement.
M. Lazure: Non, je sais, mais c'est votre décision
à vous.
M. Racine: C'est notre décision à nous.
M. Lazure: Mais ce genre de décision, est-ce que ça
fera partie du document de consultation?
M. Racine: Effectivement, ce sera un des énoncés
qui seront là.
M. Lazure: Merci.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement qui se lit ainsi:
L'article 2 du projet de loi 257 est remplacé par le suivant: "2. Les
déchets enlevés par une municipalité membre ou pour son
compte deviennent la propriété exclusive de la Régie
dès que cette dernière les reçoit et les accepte", est-il
adopté?
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 2 tel qu'amendé
est adopté.
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 3.
M. Picotte (Maskinongé): À l'article 3, M. le
Président, il y a une modification. L'article 3 du projet de loi 257 est
modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, du mot
"municipaux" par les mots "enlevés par une municipalité ou pour
son compte". Il s'agit d'une modification de concordance puisque la
définition des mots "déchets municipaux" a été
retranchée de l'article 1. Donc, il faut, par souci de concordance,
arriver à corriger ça dans ce sens-là. Cette modification
a pour objet de préciser que la Régie s'occupera des
déchets enlevés par une municipalité ou pour son
compte.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 3
est-il adopté?
Des voix: Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
M. Dufour: Un instant!
Le Président (M. Garon): Pardon?
M. Dufour: Un instant! On a la modification...
Le Président (M. Garon): Non, je pose la question.
M. Dufour: on va s'assurer que tout le monde la comprend bien. si
on est d'accord, on va dire oui; si on a des questions, on va les poser.
M. Picotte (Maskinongé): C'est parce que nous avions vu,
M. le député de Jonquière, vos deux collègues dire
oui.
M. Dufour: Mais ça, ce n'est pas écrit dans le
Journal des débats, et, moi, je n'ai pas des yeux à
côté de la tête.
M. Picotte (Maskinongé): Si vous voulez questionner
davantage...
M. Léonard: C'est lui le critique officiel, ici. C'est lui
qui a le signe déterminant.
M. Dufour: Oui, moi, je suis d'accord, mon cher collègue.
Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, j'appelle
l'article 3...
M. Picotte (Maskinongé): La confiance règne
maintenant.
Le Président (M. Garon): ...tel qu'amendé.
L'article 4.
M. Picotte (Maskinongé): L'article 3 est
adopté.
Le Président (M. Garon): Je n'avais pas compris ce
qu'avait dit le député de Jonquière, c'est pour ça
que je lui ai demandé de répéter. Maintenant, pouvez-vous
donner des explications concernant l'article 3 tel qu'amendé?
M. Picotte (Maskinongé): C'est ça On est rendus
où?
Le Président (M. Garon): L'article 3 tel
qu'amendé est-il adopté? Moi, je vous le demande
plutôt que de ne rien faire. Ce n'est pas un ordre, c'est une demande.
(23 h 15)
M. Picotte (Maskinongé): À la suite de votre
demande, M. le Président, nous, nous disons, de ce côté-ci,
"adopté", et on attend que, de l'autre bord, ils disent "adopté".
Ils le disent quand ils veulent et il n'y a pas de problème
là-dessus. Mais il ne faudrait pas nous reprocher de dire
"adopté", à nous.
Le Président (M. Garon): Non, non.
M. Picotte (Maskinongé): On doit répondre, au
moins, nous autres aussi.
Le Président (M. Garon): C'est parce que je pense que les
membres de l'Opposition viennent de recevoir les amendements.
M. Picotte (Maskinongé): Oui, écoutez, je n'en fais
pas grief parce que j'ai fait part de ça dès le début.
Ça revient à ce que je...
Le Président (M. Garon): Vous avez eu la chance de les
voir cette nuit.
M. Picotte (Maskinongé): Cette nuit, quelle "luck"! Et je
le dis en anglais spécifiquement. Quelle "luck"!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: O.K. C'est adopté.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté tel
qu'amendé.
Le Président (M. Garon): L'article 3, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 4.
M. Picotte (Maskinongé): À l'article 4, M. le
Président, il y a modification. Je vais laisser le temps à tout
le monde de prendre la modification parce que des fois, ça peut
être compliqué à suivre.
Le Président (M. Garon): Alors, vous allez
présenter la modification, M. le ministre.
M. Picotte (Maskinongé): Oui. L'article 4 du projet de loi
257 est modifié, premièrement, par la suppression, à la
troisième ligne, du mot "municipaux"; deuxièmement, par
l'insertion, à la troisième ligne et après le mot
"celle-ci", des mots "en vertu de l'article 3". Donc, c'est ici une
clarification du texte, à cause justement de ce que nous venons
d'adopter ensemble à l'article 3. Et ça a pour objet de
préciser que les déchets dont la Régie entend prendre
livraison sont ceux déterminés en vertu de l'article 3,
précédemment.
M. Dufour: ...en faveur de l'amendement, est-ce que le ministre
pourrait nous relire l'amendement tel qu'amendé, avec ses
amendements...
M. Lazure: L'article tel qu'amendé. M. Dufour:
...l'article tel qu'amendé.
M. Picotte (Maskinongé): Oui, M. le
Président.
M. Dufour: D'accord, on est prêts.
Le Président (M. Garon): Non, il faut discuter d'abord sur
l'amendement.
M. Dufour: On accepte l'amendement.
Le Président (M. Garon): L'amendement est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, j'appelle
l'article 4, tel qu'amendé.
M. Dufour: 4, tel qu'amendé. Est-ce que vous pourriez nous
le lire, tel qu'amendé?
M. Picotte (Maskinongé): Oui. On va attendre, on va
l'écrire si ça ne vous dérange pas et on va vous le
lire.
M. Dufour: C'est pour ça que quand on arrive à ces
heures-ci, là, que je demande ça, quand on vient pour corriger et
bien saisir, c'est plus complexe un peu. Mais je ne pense pas qu'il y ait de
modalité problème.
Le Président (M. Garon): II faut avoir les yeux devant les
trous.
M. Picotte (Maskinongé): II ne faut surtout pas avoir deux
trous à la place des yeux.
M. Lazure: Alors, tel qu'il devrait se lire, M. le
Président, ça veut dire ceci: Quand une municipalité
membre doit, sur demande de la Régie, livrer aux installations que
désigne cette dernière les déchets
déterminés par celle-ci en vertu de l'article 3, elle doit se
conformer aux modalités applicables.
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): Bon, voilà.
Le Président (M. Garon): Alors l'article 4, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 5.
M. Picotte (Maskinongé): Modification, M. le
Président. Et vous autres, commencez à m'écrire
un nouvel article, là.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte (Maskinongé): L'article 5. M. le
Président...
Le Président (M. Garon): Pouvez-vous présenter
l'amendement?
M. Picotte (Maskinongé): ...du projet de loi 257 est
modifié par l'insertion, à la deuxième ligne et
après le mot "déchets", des mots "déterminés en
vertu de l'article 3". Il s'agit encore une fois d'une clarification de texte
en vertu de cet article, tel que modifié. Une municipalité ne
pourra renouveler un contrat pour l'enlèvement des déchets sans
que le mode de collecte et d'élimination ne soit approuvé par la
Régie.
Alors, c'est une clarification de texte. Est-ce que vous souhaitez que
je lise l'article?
M. Dufour: Non, c'est plus... Il y a juste un amendement,
là, on vient de le faire à l'autre côté. On va
être correct, ça va.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à
l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 5, tel qu'amendé.
M. Picotte (Maskinongé): Merci, M. le Président,
c'est ça, adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté.
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): L'article 6.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 6.
M. Picotte (Maskinongé): II n'y a pas beaucoup
d'explications à donner, sauf celles qu'on a données depuis le
début. L'article 6 est retiré, M. le Président, pour les
raisons que nous connaissons.
M. Dufour: Je pense qu'on fait juste réitérer les
remarques que j'ai faites, au nom de ma formation, concernant l'article 1, et
qui cadrent très bien avec ces articles qui seront retirés.
M. Lazure: Moi, M. le Président, j'ajouterais juste
un mot aussi pour répéter que je trouverais inconcevable que la
fonction de recyclage, en particulier, soit retirée pour une longue
période de temps. Alors, je suis prêt à me rallier à
ces amendements qui visent à enlever ces quatre articles-là, mais
étant bien entendu que le recyclage est une fonction extrêmement
importante de la Régie ou de tout autre organisme semblable et qu'il me
paraîtrait inconcevable et inacceptable que ce soit retiré
indéfiniment. Alors, avec cette réserve-là, je me
rallierais, mais en espérant que ce sera pour un délai assez
court.
Une voix: M. le Président.
Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais demander au
requérant s'il accepte que l'article 6 soit retiré.
M. Léonard: M. le Président, je voudrais
intervenir.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Moi, je pense que je comprends les
circonstances dans lesquelles vous vous trouvez; en tout cas, je pense les
comprendre. J'ai bien entendu les intervenants, et, a mon sens, la question de
la récupération, de la disposition des déchets est un
problème immense qui touche toute la société et sur lequel
on va avoir à se pencher longuement, au cours des années qui
suivent. Je crois qu'une Régie s'impose à Montréal, sur
l'île de Montréal, compte tenu de la densité de la
population. Donc, dans le temps, on va revenir à cette question.
Je pense aussi qu'il y aura, dans le décor, des intervenants
privés et qu'il s'agit d'arrimer tout ce monde, tous ces gens ensemble
pour les traiter... Et quand j'en ai parlé tout à l'heure, quand
j'ai posé des questions, ce n'est pas pour exclure des entreprises
privées de ce secteur. Mais il y a besoin d'une coordination quelque
part, et ça va être le rôle de la Régie de l'assumer.
Alors, je crois que tout le monde progresse dans une bonne direction. Et moi,
je vais être d'accord avec le projet de loi, actuellement, pour vous
permettre d'avancer et d'arrimer les différents intervenants qui vont se
retrouver, qu'ils soient publics ou privés. C'est dans ce
contexte-là que je vais me rallier.
Maintenant, je comprends que, là, il y a des choses qui doivent
se négocier rapidement parce que, vous, ça va vous impliquer
financièrement. Il me semble que ce n'est pas indifférent que
vous ayez - combien, là? - 230 000 tonnes de plus ou de moins; il y a
quelque chose, là.
M. Dufour: m. le président, concernant le retrait de ces
articles, si ça peut aider à un règlement futur et
quelconque, l'opposition va voter sur division.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je pense
qu'il faut demander à la Régie s'ils acceptent de retirer les
articles 6...
M. Dufour: Ah bien oui! C'est bien sûr.
M. Leduc: L'article 6? Vous nous demandez si nous acceptons de
retirer l'article 6?
Le Président (M. Thérien): Oui, vous...
M. Leduc: Oui, retiré.
M. Dufour: On va les retirer en bloc.
M. Picotte (Maskinongé): Alors, c'est ça. On va
procéder: 6, 7, 8, 9...
Le Président (M. Thérien): J'appelle l'article 7.
Est-ce que vous retirez l'article 7?
M. Leduc:... de le retirer.
Le Président (M. Thérien): Donc, l'article 6 et
l'article 7 sont retirés.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté sur division, M. le
Président.
Le Président (M. Thérien): Adopté sur
division, je m'excuse. L'article 8?
M. Leduc: Nous acceptons de le retirer.
Le Président (M. Thérien): Adopté... M.
Picotte (Maskinongé): Sur division.
Le Président (M. Thérien):... sur division.
L'article 9?
M. Leduc: Nous acceptons.
Le Président (M. Thérien):... retiré.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté sur division.
Le Président (M. Thérien): Donc, J'appelle
l'article 10.
M. Picotte (Maskinongé): À l'article 10, M. le
Président, il y a une modification. Il est modifié,
premièrement, par le remplacement, à partir de la
troisième ligne, des mots "du transport, de l'entreposage, du tri, du
traitement, du recyclage, de l'élimination ou du dépôt des
déchets qu'elle reçoit" par les mots "des services qu'elle rend
ou de l'usage de ses installations"; deuxièmement, par le remplacement
du paragraphe 2° par le suivant: "2° avec l'autorisation
préalable du ministre des Affaires municipales, acquérir la
totalité des actions d'une compagnie constituée en vertu des lois
du Québec dont l'activité principale relève des objets de
la Régie et dont le conseil d'administration doit rester formé
exclusivement de membres du conseil d'administration de la Régie";
troisièmement, par le remplacement, dans les deuxième et
troisième lignes du paragraphe 3°, des mots "une personne,
société ou" par le mot "la".
Alors, les paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 10 sont
modifiés, comme on l'a vu. La modification proposée au paragraphe
1° a pour but de simplifier et de clarifier le texte, à la suite de
ce que nous avons adopté. La deuxième modification remplace, en
entier, le paragraphe 2°. Enfin, la modification apportée au
paragraphe 3° est nécessaire, vu celle apportée au paragraphe
2°. Les commentaires suivants porteront donc sur l'article 10, tel que
modifié.
Le Président (M. Thérien): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: En fait, les mots qu'on enlève au paragraphe
1°, c'est juste pour se conformer à ce qu'on vient d'enlever.
M. Picotte (Maskinongé): C'est ça.
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte (Maskinongé): C'est exact.
M. Dufour: Les autres remplacements, ce sont des
éclaircissements pour les sociétés en commandite. C'est de
ça qu'on parle, là. Est-ce que c'est...
M. Picotte (Maskinongé): Ça va tourner autour de
ça, exactement. Autrement dit, on permet, M. le député de
Jonquière, à la Régie de créer une compagnie
et d'être actionnaire à 100 % de cette compagnie et que le conseil
d'administration soit composé de membres de la régie.
M. Dufour: II y a peut-être, M. le ministre, avant
d'accepter l'amendement tel que proposé... On a eu des
représentations de l'Union des municipalités régionales de
comté concernant la loi 207 qui a été adoptée l'an
dernier, à l'article 1. Cet article-là semble faire
problème. On a les intervenants ici. J'ai cru comprendre que quelque
part dans le temps...
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte (Maskinongé):... moi aussi, j'ai eu des
représentations.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte (Maskinongé): J'ai exigé...
M. Dufour Bien oui, j'étais bien convaincu...
M. Picotte (Maskinongé): ...de la part de la Régie
de retirer cet article-là, et on va voir ça à l'article
15, plus loin. Ça va être retiré.
M. Dufour: Ah bon! O.K. Ça fait que...
M. Picotte (Maskinongé): Bien, modifié.
M. Dufour: Oui, oui, en tout cas, on verra. Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté, M. le
Président.
Une voix: Pardon?
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
M. Dufour: Adopté, l'amendement est adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté.
Alors, j'appelle l'article 10, tel qu'amendé.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté. L'article 10, tel
qu'amendé, adopté.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 10, tel
qu'amendé, est adopté.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte (Maskinongé): Oui, M. le Président.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 11.
M. Picotte (Maskinongé): L'article 11. M. le
Président, a trait à: "L'article 1 de l'entente intermunicipale,
telle qu'elle se lit à la date d'entrée en vigueur de la
présente loi, est remplacé par le suivant: Article 1
Objet de l'entente, en gros titre.
Et là, vous avez, je pense, la modification,
c'est-à-dire... Vous avez le texte, on va le lire attentivement:
1.1...
M. Dufour: Ce sont des nouveaux, ça.
M. Picotte (Maskinongé): Non, ce n'est pas un papillon,
ça.
Une voix: II est dans le projet de loi. M. Dufour: C'est
le projet comme tel.
M. Picotte (Maskinongé): Oui, oui, il est dans le projet
de loi. Je vais vous lire juste les commentaires, si ça ne vous
dérange pas...
M. Dufour: O.K.
M. Picotte (Maskinongé): ...plutôt que de lire tout
l'article. Cette disposition modifie l'article 1 de l'entente intermunicipale
qui a constitué la Régie pour préciser l'objet de
l'entente et, par conséquent, le mandat de la Régie.
Selon la modification proposée, l'entente a pour objet la
conception, l'implantation, le financement, l'exploitation et le
développement de tout ou partie d'un système de gestion des
déchets desservant les municipalités qui y sont parties.
Le système de gestion des déchets peut viser l'ensemble
des déchets ou certains de ceux-ci. Ce système peut desservir les
municipalités parties à l'entente, celles qui ne sont pas parties
à l'entente, de même que toute autre personne, aux conditions
déterminées par la Régie.
L'article 1.2 de l'entente précise que le mot "déchets" a
le sens prévu au paragraphe 2° de l'article 1 du présent
projet de loi, c'est-à-dire ce qu'on a adopté tantôt comme
définition. L'expression "système de gestion des déchets"
a le sens prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement.
(23 h 30)
II s'agit d'un ensemble d'opérations administratives et
techniques assurant, d'une manière rationnelle, l'enlèvement, le
transport, l'entreposage, le traitement, le recylage et le dépôt
définitif des déchets ainsi que les biens meubles et immeubles
affectés à ces fins. Voilà, M. le Président.
M. Dufour: Dans le fond, M. le ministre, cet article-là a
pour effet de diminuer... Par exemple, en faisant le système, ça
n'a pas pour effet de l'empêcher de le faire pour une capacité
plus grande.
M. Picotte (Maskinongé): Non, bien je pourrais vous dire
un peu ce que ça a comme mandat...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte (Maskinongé): ...peut-être que ça
va préciser. À l'origine, la Régie avait pour mandat la
réalisation d'études relatives à l'établissement de
sites d'élimination des déchets et à l'acquisition des
immeubles nécessaires. Ça, c'était à l'origine.
Elle avait également, pour mandat, l'exploitation d'un centre
intermunicipal de disposition des déchets. Ça. c'est ce qui
existait. Aujourd'hui, maintenant, avec ce qu'il y a, le mandat que l'on veut
confier à la Régie est plus étendu et peut viser toutes
les opéra-
tions nécessaires à l'exploitation d'un système de
gestion des déchets, et c'est pourquoi la modification de l'objet de
l'entente et du mandat de la Régie est nécessaire, pour
élargir davantage.
M. Dufour: M. le Président, on peut appeler le vote sur
l'article.
Le Président (M. Garon): L'article 11 est-il
adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 12.
M. Picotte (Maskinongé): À l'article 12, M. le
Président, il n'y a pas de modification non plus. Vous l'avez tel quel
dans le projet de loi. » C'est: L'article 7 de cette entente est
remplacé \ par le suivant: "article 7 i contribution
financière
Les explications sont les suivantes: Cet article modifie l'article 7 de
l'entente. Selon l'article 7.1 de l'entente, tel que modifié par
l'article 12 du projet de loi, les municipalités ont à leur
charge toutes les dépenses de la Régie et contribuent à
tout déficit de celle-ci de la manière prévue aux
paragraphes 7.2 et 7.3, dans la mesure où il n'y est pas
déjà pourvu par les revenus que la Régie peut tirer de son
activité et des contributions des municipalités.
Le paragraphe 7.2 précise que si les revenus de la Régie
prévus au paragraphe 7.1 sont insuffisants, les dépenses de cette
dernière seront réparties entre les municipalités membres
pour moitié, selon l'évaluation et pour moitié selon la
population des municipalités; moitié pour l'évaluation,
moitié pour la population.
Le paragraphe 7.3 précise le sens de l'expression
"évaluation imposable totale" et établit que la population est
celle établie par le gouvernement et publiée dans la Gazette
officielle du Québec.
La modification de l'article 7 de l'entente est nécessaire,
puisque l'on veut que les dépenses de la Régie soient d'abord
réparties en fonction du volume ou du poids des déchets, soit
à un prix établi par tonne de déchets traités par
la Régie. C'est ce qui fait qu'on apporte ça. Actuellement, le
mode de répartition des dépenses de la Régie est
basé sur l'évaluation et la population seulement, et non pas en
fonction du volume et du poids de déchets. On veut rajouter ça.
Toutefois, si les revenus de la Régie provenant du tarif établi
selon le tonnage des déchets sont insuffisants, on conserve le
même mode de répartition que celui qui existe actuellement, soit
la population et l'évaluation dans une proportion 50-50. Voilà,
M. le Président, l'article 12.
M. Léonard: Est-ce que les municipalités membres
sont d'accord sur ça?
M. Picotte (Maskinongé): Les municipalités membres
ont été consultées; elles sont d'accord.
M. Léonard: Ça va. M. Dufour:
Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 12 est
adopté.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 13.
M. Picotte (Maskinongé): À l'article 13, M. le
Président, il y a une modification que vous avez; on va prendre le temps
de regarder la modification qu'on vous a passée. L'article 13 du projet
de loi 257 est remplacé par le suivant, M. le Président: "13. Le
premier alinéa de l'article 8 de cette entente est remplacé par
le suivant: "8. La présente entente prend fin le 2 décembre de
l'an 2015." Selon la modification proposée à l'article 13,
l'entente prend fin à cette date. La modification et la durée de
l'entente ont pour objet de s'assurer que la Régie aura une existence
juridique au moins jusqu'au 2 décembre de l'an 2015, soit au moins la
durée du contrat de 20 ans qu'elle aura signé avec une entreprise
pour l'exploitation d'usines de traitement des déchets. Ça va de
soi.
M. Dufour: Pensez-vous que vous allez durer aussi longtemps?
M. Picotte (Maskinongé): Ah Ça! vous savez, bien
malin qui peut prédire, avant le soir même, les résultats
du scrutin...
M. Dufour: ...de l'an 2000 quelque chose.
M. Picotte (Maskinongé): ...le résultat des
élections. On a vécu ça en 1981. Vous aurez à
revivre ça à d'autres époques.
M. Léonard: Ah! Mais moi, ce n'est pas à ça
que je pensais.
Une voix: Ça dépend des comtés.
M. Léonard: Moi, je pensais à 2015; si je suis
encore vivant, je vais être très heureux.
M. Dufour: Ha, ha, ha!
M. Picotte (Maskinongé): Ah! Je pense que c'est un souhait
qu'on se fait mutuellement. C'est probablement la seule chose qu'on est
capables de se souhaiter ensemble et être d'accord sans discuter
longtemps.
M. Dufour: M. le Président, voulez-vous appeler
l'amendement?
M. Léonard: C'est parce que, lui, il pense à son
élection.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement à
l'article 13 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté. Si vous
m'aviez...
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 13 tel
qu'amendé.
M. Picotte (Maskinongé): ...demandé ça dans
le corridor...
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): ...j'aurais pensé à
autre chose.
Le Président (M. Garon): Adopté. M.
Léonard: Adopté.
M. Picotte (maskinongé): à l'article 14, il y a une
modification. on laisse le temps aux membres de la commission de prendre, m. le
président, le papillon...
Le Président (M. Garon): Vous avez un amendement.
M. Picotte (Maskinongé): ...et le temps de vous laisser
l'appeler aussi.
Le Président (M. Garon): C'est vous qui présentez
l'amendement, ce n'est pas moi.
M. Picotte (Maskinongé): Appelez-le.
Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 14.
M. Picotte (Maskinongé): Merci. L'article 14 du projet de
loi 257 est remplacé par le suivant: "14. Sauf les cas prévus
à l'article 114 du règlement sur les déchets solides, la
Régie peut accepter les déchets qui sont apportés à
ses installations même s'ils ne sont pas générés sur
son territoire. "Le premier alinéa de l'article 115 du règlement
ne s'applique pas à la Régie."
En fait, l'article 14 proposait pour effet de soustraire à la
Régie l'obligation légale et imposée par l'article 115 du
règlement sur les déchets solides d'accepter les
déchets.
La Régie soumet qu'elle ne devrait pas être assujettie
à cette obligation. Elle estime en effet que la quantité des
déchets générés sur son territoire suffira à
ses opérations. Par ailleurs, le premier alinéa de l'article 14
prévoit que la Régie pourra, même si elle n'y est pas
obligée, accepter à ses installations des déchets,
même s'ils ne sont pas générés sur son
territoire.
Enfin, l'article 14 proposé ne reproduit pas la première
phrase de l'article 14 original qui énonce que la Loi sur les travaux
municipaux ne s'applique pas à un contrat octroyé par la
Régie. Cette mention n'est pas utile puisque la Loi sur les travaux
municipaux ne s'applique pas dans le cas de la Régie.
M. Lazure: M. le Président, est-ce qu'on peut me rappeler
l'article 114 du règlement sur les déchets solides? En gros, il
disait quoi? Les cas prévus, quand on dit: "Sauf les cas prévus
à l'article 114 du règlement sur les déchets solides...*,
de quoi parle-t-on?
M. Picotte (maskinongé): les exceptions, m. le
président, à l'article 114, sont les suivantes: "les limitations
prévues aux articles 112 et 113 ne s'appliquent pas aux
dépôts de matériaux secs visés à la section
ix, aux dépôts en tranchée visés à la section
x, aux lieux d'élimination à l'usage exclusif d'un seul
établissement industriel, aux dépotoirs, aux lieux de traitement
des déchets solides où l'on pratique une
récupération de matériaux et de produits à partir
d'un enlèvement sélectif auprès des producteurs de
déchets solides, ni aux lieux d'élimination visés au
troisième alinéa de l'article 127 ni aux systèmes de
récupération établis sur le terrain d'un autre lieu
d'élimination ou d'entreposage des déchets solides."
M. Dufour: Ça va. Adopté. Une voix:
Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article
14 est adopté. J'appelle l'article 14, tel qu'amendé.
M. Dufour: Adopté. Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Viger, vous avez dit?
M. Maciocia: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 15.
M. Picotte (Maskinongé): L'article 15, M. le
Président...
Une voix: Non, M. le Président, il y a l'article
14.1.
Le Président (M. Garon): Ah! il y a un amendement.
M. Picotte (Maskinongé): Oui, l'article 14. 1, c'est une
modification. Le projet de loi 257 est modifié par l'insertion,
après l'article 14, du suivant: "14. 1. Les articles 573 à 573. 3
de la Loi sur les cités et villes (LR. Q., chapitre C-19) s'appliquent
aux fins de l'octroi des contrats par la compagnie dont la Régie devient
propriétaire de la totalité des actions en vertu du paragraphe
2° de l'article 10, compte tenu des adaptations nécessaires.
Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas à un
contrat visé au paragraphe 3° de l'article 10. Il ne s'applique pas
non plus à un contrat octroyé, avec l'autorisation
préalable du ministre des Affaires municipales et du ministre de
l'Environnement, pour la construction ou l'exploitation d'un système de
gestion et d'élimination des déchets. "
Alors, les principales règles relatives aux soumissions et au
pouvoir de la Régie de détenir des actions dans une compagnie
prévues par le projet de loi peuvent se résumer ainsi:
premièrement, on a vu qu'en vertu du paragraphe 2° de l'article 10,
la Régie peut détenir des actions dans une compagnie, pourvu
qu'elle en détienne toutes les actions et que tous les administrateurs
soient des membres du conseil d'administration de la Régie.
Deuxièmement, le troisième alinéa du présent
article 14. 1 interdit à cette compagnie d'acheter ou de posséder
des actions dans une autre compagnie où on invite ainsi que la compagnie
dont la totalité des actions sont détenues par la Régie
acquiert elle-même des actions d'autres compagnies; troisièmement,
quant aux soumissions publiques, les règles seront les suivantes: a) le
contrat à intervenir entre la Régie et la compagnie dont elle
détient la totalité des actions n'est pas assujetti aux
règles des soumissions selon le paragraphe 3° de l'article 10. Il
s'agit, dans un certain sens, d'un contrat entre la compagnie mère et sa
filiale; b) le contrat entre la compagnie pour la construction et
l'exploitation des installations de l'élimination des déchets
n'est pas assujetti aux règles des soumissions. Il s'agit d'un contrat
pour lequel la Régie a reçu des propositions. Le pouvoir de
conclure ce contrat avait été initialement accordé
à la Régie sous forme d'un contrat clé en main par le
projet de loi 207 de 1988 et pour lequel il y avait dispense de soumissions.
Aujourd'hui, c'est la compagnie qui accordera ce contrat. Il y a donc lieu de
dispenser ce contrat des règles des soumissions publiques, tout comme la
Régie en avait été dispensée en 1988; c) la
compagnie dont la Régie détiendra la totalité des actions
sera assujettie aux règles des soumissions pour tous les contrats autres
que ceux mentionnés aux paragraphes a et b ci-dessus. Voilà, M.
le Président, les modifications.
M. Dufour: là, si je comprends bien, est-ce que ça
ressemble à ce qu'on a adopté hier, à 205, cet
article-là concernant les contrats? c'est-à-dire qu'on a
amendé de façon substantielle.
M. Picotte (Maskinongé): Ça n'y ressemble pas, M.
le Président, mais c'est parce que c'est une filiale 100 %
administrée par les membres de la Régie.
M. Dufour Qui sera la compagnie, mais, quand elle va donner des
contrats, est-ce qu'elle va procéder par soumissions ou non? Vous m'avez
dit non. Est-ce qu'elle va procéder sur invitation?
M. Picotte (Maskinongé): Oui, oui. Elle va procéder
par soumissions.
M. Dufour: Par soumissions. Une voix:
Régulières.
M. Dufour: Donc, ça ne ressemble pas à ce qu'on a
fait hier.
M. Picotte (Maskinongé): Non, ça ne ressemble pas
à ce qu'on a fait hier.
M. Dufour: Parce que, là, je veux être bien
sûr que je comprends bien.
M. Picotte (Maskinongé): Ça ne lui ressemble pas,
M. le Président.
M. Dufour: Lorsque des contrats seront donnés pour la
construction de ce centre de tri ou de ce centre de...
Une voix: Toutes les installations.
M. Dufour:... à la Régie, toutes les installations
vont être données par le système de soumissions
publiques.
Une voix: C'est important de savoir ça.
M. Picotte (Maskinongé): Là, je vais demander
à la Régie de répondre, mais c'est vrai pour tous les
autres contrats, sauf pour le contrat de services et de construction.
Maintenant, la Régie peut apporter des précisions.
M. Lazure: Ça en prend beaucoup, ça.
M. Dufour: Construction, c'est le plus gros, 2 000 000 000 $.
M. Lazure: Le contrat de construction, c'est...
M. Leduc: Je vais demander à Me Daniel
Picotte d'apporter des précisions.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, il faut
dire que c'est un pouvoir qu'ils avaient obtenu en 1988.
M. Lazure: Pour les deux, pour la construction et le service.
Pour les deux.
M. Picotte (Maskinongé): La clé en main pour les
deux.
Une voix: Bon.
M. Lazure: En quelle année l'ont-ils obtenu?
M. Picotte (Maskinongé): En 1988.
Le Président (M. Garon): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: En 1988.
Une voix: Bon. Adopté, quant à moi.
Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement ajoutant
l'article 14. 1 est-il adopté?
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
Une voix: M. Dufour, est-ce que vous l'adoptez?
M. Dufour: Oui, oui, c'est adopté. M. Picotte
(Maskinongé): Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle
l'article 15.
M. Picotte (Maskinongé): L'article 15 du projet de loi 257
est modifié par l'insertion, à la deuxième ligne et
après le chiffre "23", de "de la section XI, (articles 468 à 469.
1)". Il s'agit d'une modification technique dans le but de clarifier le renvoi
à la Loi sur les cités et villes.
M. Dufour Adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article
15 est adopté. L'article 15 tel qu'amendé est-il
adopté?
M. Dufour Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté. On arrive
maintenant, M. le Président, à un nouveau 15. 1 qui dit ceci: Le
projet de loi 257 est modifié par l'insertion, après l'article
15, du suivant: 15. 1 L'article 1 de la Loi concernant la Régie
intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de
Montréal (1988, chapitre 93) est modifié: 1° par le
remplacement, à la deuxième ligne, des mots "dans la poursuite de
ses buts" par les mots "aux fins de l'installation et de l'exploitation d'une
usine de compostage". "2° par la suppression, à la troisième
ligne, des mots "ou par expropriation". Ça, ça a trait à
ce que l'UMRCQ nous a demandé et dont vous avez reçu copie et que
nous avons accepté, et que les gens de la Régie, bien sûr,
ont accepté suite à nos discussions.
Une voix: Oui.
M. Picotte (Maskinongé): On me dit que les gens de la
Régie ont même parlé à Roger Nicolet à ce
sujet-là, cet après-midi.
M. Leduc: Effectivement, on a parlé à M. Nicolet et
on est prêts à laisser tomber "par expropriation". On n'a
réellement pas besoin de ce pouvoir-là.
M. Picotte (Maskinongé): Bon, voilà! Alors, c'est
adopté, j'imagine, M. le Président.
M. Leduc: On va peut-être avoir besoin de terrain, mais on
l'achètera de gré à gré. Il n'y a pas de
problème.
M. Picotte (Maskinongé): Alors, 15. 1 est
adopté.
Le Président (M. Garon): L'amendement ajoutant l'article
15. 1 est-il adopté? (23 h 45)
M. Dufour: Ça ne sera pas l'entente Meech, ça va
être l'entente Régie.
Le Président (M. Garon): Adopté. Une voix:
Article 16.
M. Picotte (Maskinongé): À l'article 16, il y a une
modification. On va prendre nos papiers, là. L'article 16 du projet de
loi 257 est modifié par le remplacement, aux première et
deuxième lignes, de "la Loi concernant la Régie intermunicipale
de gestion des déchets sur l'île de Montréal (1988,
chapitre 93)" par "cette loi". Vu que l'article 2 du projet de loi
énonce que la Régie est propriétaire des déchets
dès qu'elle en accepte la livraison, une fois abrogées ces
dispositions législatives antérieures, il s'agit d'une
modification de concordance.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 15.
M. Picotte (Maskinongé): Article 16.
Le Président (M. Garon): Pardon, article 16. L'amendement
à l'article 16...
M. Dufour: Tel qu'amendé est adopté.
Le Président (M. Garon): Si vous voulez, on va parier
chacun son tour. Ça va aider. Est-ce que l'amendement à l'article
16 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 16, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Ça adonne que je ne suis
pas plus nerveux le soir que le matin. J'appellerais l'article 18.
Des voix: Article 17.
Le Président (M. Garon): Article 17, pardon.
M. Picotte (Maskinongé): On est pareil, M. le
Président. On n'est pas plus nerveux ni versant. "17. L'article 6 de
cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 101 des lois de 1989, est
abrogé. " L'article 6 du projet de loi 88, tel que modifié par
l'article 3 de la loi 89 concernant cette Régie, fixe la durée de
l'entente. Vu que cette durée est de nouveau modifiée par
l'article 13 du présent projet de loi, il faut abroger les dispositions
législatives antérieures au présent projet de loi
concernant la durée. Il s'agit d'une modification de concordance.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 17 est adopté.
J'appelle l'article 18.
M. Picotte (Maskinongé): À l'article 18, M. le
Président, il n'y a pas de modification: Tous les actes accomplis avant
le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) en vertu
d'une disposition législative ou contractuelle remplacée ou
abrogée par la présente loi conservent leurs effets s'ils sont
encore utiles. Le cas échéant, ils sont réputés
avoir été accomplis en vertu de la disposition correspondante de
la présente loi ou de l'entente intermunicipale modifiée par
celle-ci. " Il s'agit d'une disposition transitoire que l'on retrouve dans les
lois générales lorsque l'on abroge ou remplace des dispositions
d'une loi, afin de préserver la validité juridique des actes
posés en vertu des dispositions abrogées ou remplacées. Il
est nécessaire d'inclure une telle disposition, M. le Président,
pour préserver la validité des actes posés par la
Régie. Voilà.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 18 est adopté.
J'appelle l'article 19.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, la
présente loi entre en vigueur la date de sa sanction.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 19 est
adopté.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle le
préambule de la loi.
M. Picotte (Maskinongé): II est adopté.
Le Président (M. Garon): II y a un amendement.
M. Picotte (Maskinongé): Ah! Attendez une minute, oui.
M. Dufour: Oui, chapitre I, certain.
M. Picotte (Maskinongé): II y a un amendement
effectivement, M. le Président. Comme je vous l'ai mentionné
tantôt, il y a tellement eu d'amendements de dernière minute qu'on
ne s'en souvient plus. Il y a un amendement qui dit ceci: Le préambule
du projet de loi 257 est remplacé par le suivant: "Attendu qu'il y a
lieu d'accorder des pouvoirs additionnels à la Régie
intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de
Montréal et de modifier l'entente intermunicipale du 3 décembre
1984; ". On se trouve à enlever quatre paragraphes et on garde le
dernier paragraphe. On enlève les quatre premiers paragraphes du
préambule que vous avez dans votre projet de loi. Les quatre premiers
paragraphes disparaissent complètement et on garde le cinquième
paragraphe qui devient le premier paragraphe, le seul. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Le préambule est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon):... L'amendement au
préambule est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Le préambule tel
qu'amendé est-il adopté?
Des voix: Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): II faut maintenant, M. le
Président, que je vous présente un autre amendement.
Le Président (M. Garon): Arrêtez donc!
M. Picotte (Maskinongé): Eh bien oui. Ce n'est pas
drôle!
Le Président (M. Garon): Vous amendez quoi? Le titre?
M. Picotte (Maskinongé): Non. Le chapitre I. D'abord,
c'est le chapitre I. Ça concerne le chapitre I, intitulé, entre
parenthèses. L'intitulé du chapitre I du projet de loi 257 est
remplacé par le suivant: "Dispositions relatives aux déchets".
Ça remplace tout simplement, en-dessous de "Chapitre I", les mots
"Déchets municipaux et paramunicipaux". Autrement dit, il faut
maintenant lire comme sous-titre, après Chapitre I, "Dispositions
relatives aux déchets".
Le Président (M. Garon): L'intitulé du chapitre I,
tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): J'en ai un autre.
Le Président (M. Garon): Arrêtez donc!
M. Picotte (Maskinongé): Bien oui. Section I, M. le
Président, l'intitulé encore. Alors, on va plus loin, à la
page 5 de notre loi, section I, intitulé, on dit ceci... Attendez une
petite minute, c'est la section II, je pense.
Une voix: Non, ça va. Ça va pour la section
I.
M. Picotte (Maskinongé): Alors, faisons la section I:
L'intitulé de la section I du chapitre I du projet de loi 257, y compris
les mots "Section I", sont supprimés. Autrement dit, ce qu'il faut,
c'est supprimer "Section I". Oui, Déchets municipaux.
Le Président (M. Garon): Section I...
M. Picotte (Maskinongé): C'est à la page 4 de notre
projet de loi.
Le Président (M. Garon): Oui. L'intitulé de la
section I, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
M. Dufour: Mais Déchets municipaux, vous ne le gardez
pas?
Une voix: Non.
Le Président (M. Garon): Alors, le titre du projet de loi
est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
Le Président (M. Garon): Attendez un peu.
M. Dufour: ...la renumérotation.
M. Picotte (Maskinongé): Je pense, M. le Président,
que je dois vous faire une motion de renumérotation.
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Picotte (Maskinongé): Je voudrais faire la motion de
renumérotation du projet de loi 257.
Le Président (M. Garon): La motion de
renumérotation est-elle adoptée?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte (Maskinongé): Adopté.
Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet
de loi, tel qu'amendé, est adopté?
M. Picotte (Maskinongé): Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que, M. le
ministre, vous avez quelque chose à dire?
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, je
voudrais remercier, bien sûr, les gens de la Régie qui sont avec
nous, remercier les gens de la commission de même que tous les
spécialistes qui nous ont aidés à comprendre ou à
donner des explications additionnelles sur le projet de loi, de même que
tous les membres de la Régie qui sont parmi nous, en souhaitant,
évidemment, comme on aura à retoucher à ce genre de projet
de loi là, en tenant bien compte de ce qu'on a dit tout au long de
l'étude pour nous faciliter la tâche, légiférer avec
plus de sagesse, qu'on ait le temps d'apporter ça suffisamment
rapidement, qu'on ait le temps d'en discuter et qu'on légifère
beaucoup mieux C'est mon voeu de dernière minute, M. le
Président, et je les remercie.
M. Dufour: Je pense que tout au cours de l'étude, M. le
Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: ...vous avez vu avec quel sérieux on a
abordé et étudié le projet de loi, et on souhaite, bien
sûr, que la Régie, avec nos
meilleurs voeux, réussisse dans ses actions. On vous souhaite
bonne chance.
M. Leduc: M. le Président, M. le ministre, membres de la
commission, je me permets de vous remercier bien sincèrement de la
confiance que vous nous témoignez. On va essayer, dans les futures
délibérations qui ne sont pas finies dans ce dossier-là,
de bien mériter la confiance que vous nous faites. Merci beaucoup. Je
tiens à remercier aussi un ex-président de la Régie qui a
mal tourné, M. Sam Elkas, qui est ici présent, de nous avoir
aidés.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Leduc: Merci beaucoup.
Projet de loi 67
Le Président (M. Thérien): J'appellerais donc les
gens de la loi 67 à venir s'asseoir à la table et je demanderais
la permission du côté ministériel, en particulier au
ministre, de donner la parole au député de Joliette.
M. Picotte (Maskinongé): M. le Président, non
seulement nous acceptons de donner la parole au député de
Joliette, mais je vous dis en même temps que, moi, je me retire pour
laisser la place a mon collègue, le ministre des Transports.
Le Président (M. Thérien): On va attendre quelques
minutes.
M. Picotte (Maskinongé): Voilà. Merci.
Le Président (M. Thérien): Merci On va attendre
quelques minutes, le temps que...
À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais le plus possible
à ceux qui viennent de finir leur projet de loi... Je les inviterais
à quitter ou à demeurer calmes.
Une voix:...
Le Président (M. Thérien): Oui, on va en
parler.
M. Chevrette: II y a deux problèmes, M. le
Président.
Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît!
Donc, la parole a été donnée au député de
Joliette.
Organisation des travaux
M. Chevrette: M. le Président, je sollicite deux
consentements, à ce stade-ci, et je suis convaincu d'avoir l'appui du
côté ministériel, pour deux raisons. D'abord, une
modification à l'ordre de la Chambre...
Le Président (M. Thérien): C'est ça.
M. Chevrette:... puisqu'on devrait entendre, dans un premier
temps...
Une voix: Un instant, s'il vous plaît! Voulez-vous parler
moins fort en arrière?
Le Président (M. Thérien): S'il vous plaît,
à l'ordre!
M. Chevrette: Donc, dans un premier temps, M. le
Président, il y aurait un consentement unanime à obtenir, pour
suspendre l'ordre de la Chambre, pour le modifier et pour entendre les
représentants face au projet de loi 67 au lieu du projet de loi 65.
C'est un premier point.
Le Président (M. Thérien): Donc, je peux faire la
première demande.
M. Chevrette: Oui, mais je voudrais vous les présenter
toutes les trois.
Le Président (M. Thérien): Allez-y.
M. Chevrette: Je ne veux pas que les gens pensent que je veux
jouer un tour. Je veux le présenter globalement, et je...
Le Président (M. Thérien): Parfait.
M. Chevrette: je conseillerais qu'on voie globalement ce qu'on a
à faire, dans un tout. deuxièmement, il faudrait solliciter,
après qu'on aura modifié le consentement quant à l'ordre,
un consentement unanime pour entendre les représentants des cités
et villes, face à l'adoption éventuelle d'un projet de loi 67. et
troisièmement, je pense qu'il serait intéressant pour la
commission d'exiger le dépôt des amendements, face à une
éventuelle déclaration unanime des groupes, pour qu'on puisse
avoir des outils de travail en main, pour pouvoir évaluer, de part et
d'autre, quel sera notre jugement à porter suite aux travaux de cette
commission. m. le président, personnellement, au nom de la formation que
je représente, je suis prêt à vous donner le consentement
unanime de notre côté pour modifier l'ordre de la chambre,
deuxièmement, pour dépasser minuit, parce qu'on n'a pas le choix,
on est assujetti à minuit, et permettre une vingtaine de minutes pour
une déclaration politique de la part des élus municipaux et,
troisièmement, que vous exigiez le dépôt des
amendements.
Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a
consentement du côté du parti ministériel? Consentement.
Donc, je donne immédiatement la parole au ministre des Transports.
M. Elkas: Merci, M. le Président. Chers membres de la
commission, le projet de toi 67 et l'ensemble des amendements ont reçu
l'approbation de toutes les parties impliquées dans le transport en
commun dans la grande région de Montréal, et ceci, tel que
convenu dans l'entente du 11 septembre 1989. Je suis très heureux qu'un
tel travail et consensus entre les trois sociétés et la CUM aient
pu se conclure dans un tel esprit. J'aimerais déposer les amendements de
ce projet de loi devant cette commission. À noter que l'Opposition a
reçu cet après-midi une copie des amendements. Cependant, les
article 3 et 14 diffèrent des versions remises à l'Opposition. Si
l'Opposition est d'accord, j'inviterais les messieurs à prendre la
parole dans cet ordre.
Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a
consentement pour le dépôt des amendements?
Une voix: Oui, oui.
M. Dufour: Oui, bien sûr.
Le Président (M. Thérien): Parfait.
M. Elkas: M. Michel Hamelin, président de la
Communauté urbaine de Montréal, suivi de M. Gilles Vaillancourt,
maire de Laval, de M. Robert Perreault, vice-président du comité
exécutif de la ville de Montréal et président du conseil
d'administration de la STCUM, M. André Létourneau, conseiller
à Longueuil et représentant de la STRSM, et M. Yvon Tremblay,
conseiller à Laval et président de la STL Messieurs.
Auditions
Le Président (M. Thérien): Alors, tel que
mentionné, on a 20 minutes sur le mandat. M. Hamelin.
Communauté urbaine de Montréal M. Hamelin (Michel):
Merci
M. Dufour: On aurait pu, avant de donner la parole, souhaiter la
bienvenue et leur dire...
Le Président (M. Thérien): Excusez-moi, M.
le...
M. Dufour:... que c'est avec plaisir qu'on a accordé notre
consentement pour vous écouter et on sait que vous avez eu une patience
très forte durant toute la journée, (minuit)
Le Président (M. Thérien): M. Hamelin.
M. Hamelin: merci, m. le président, m. le ministre,
membres de la commission, de nous recevoir malgré l'heure tardive. on
serait tenté de dire bonjour au lieu de bonsoir. je serai très
bref. Au mois de septembre dernier, la grande région
métropolitaine a fait un consensus, plus qu'un consensus,
l'unanimité autour d'un organisme régional de transport qu'on
appelait ORT à ce moment-là, et cette unanimité de la
région a été constatée et entérinée
par le gouvernement du Québec. Il s'agissait, par la suite, de
transformer cette entente en projet de loi.
Au cours de la rédaction ou de la mise en oeuvre de ce projet de
loi. chacune des parties a été consultée tout au long du
processus. Cet après-midi, il y a eu une rencontre entre toutes les
parties, autant politiques que les fonctionnaires des sociétés de
transport qui ont vu tous les papillons' qui ont été produits et
qui sont entièrement d'accord sur l'ensemble de ces papillons ou de ces
modifications. Pour une fois, au niveau du transport en commun, qui est vital
pour le développement économique de la grande région, il y
a unanimité. C'est, je crois, un moment historique dans l'histoire de la
région métropolitaine. Je crois bien sincèrement que
personne ne doit laisser passer cette première. C'est l'affaire de tous
les élus municipaux. Ce doit être l'affaire aussi de tous les
élus provinciaux.
En ce sens, nous demandons votre collaboration pour permettre à
notre grande région de continuer ce processus qui a déjà,
d'ailleurs, été commencé au niveau du laissez-passer, par
exemple, interrives. Alors, nous demandons votre collaboration et nous vous
assurons non seulement du consensus, mais de l'unanimité des membres, et
je parle ici au nom des 29 villes du territoire de la Communauté urbaine
de Montréal, près de 1 800 000 personnes. Je vous remercie, M. le
Président
Le Président (M. Thérien): Merci, M Hamelin. Je
demanderais maintenant au maire de Lavai, M. Gilles Vaillancourt.
Ville de Laval
M. Vaillancourt (Gilles): M le Président, MM. les membres
de la commission, d'abord, mes premiers mots seraient pour remercier les
membres de la commission des accommodements de procédure qui nous
permettent tardivement, mais quand même, pour nous, d'une façon
importante, d'être entendus ce soir.
Laval a pris connaissance du projet de loi et des nombreux amendements,
cet après-midi, tel que vous l'a mentionné M. Hamelin. Nous avons
eu l'occasion de les étudier en groupe. Ça reflète bien
les discussions qui avaient été tenues; nous en sommes
satisfaits. Je vous rappellerai que l'entente du 21 septembre 1989 est vraiment
un moment historique dans la dimension où trois sociétés
regroupant les territoires où logent plus de 2 500 000 citoyens et
citoyennes se sont entendues pour organiser d'une façon valable le
transport en commun sur
une base véritablement régionale.
Quand on connaît, pour la région métropolitaine,
l'importance, en termes structurants, du transport en commun pour
l'économie, entre autres, vous comprendrez que c'est un moment de
grandes réjouissances. Ça permettra aux compétences, aux
expertises et aux équipements de connaître une utilisation
beaucoup plus rationnelle et ça permettra d'offrir enfin une alternative
intéressante et valable au transport privé.
Bien évidemment, nous remercions le gouvernement qui a dû
consentir un effort budgétaire supplémentaire, 26 500 000 $ en
1990, 144 000 000 $ au total sur cinq ans; c'est important. La carte
régionale est déjà en service dans nos
municipalités et, chez nous, tel que vous l'indiquera tout à
l'heure le président de notre société de transport,
ça a déjà des effets très importants. Alors, il y a
vraiment un consensus; la ville de Laval y souscrit. Nous sommes très
heureux de le faire.
Le Président (M. Thérien): Merci, M. Vaillancourt.
Je demanderais maintenant au vice-président du comité
exécutif de Montréal et président, M. Robert
Perreault.
Société de transport de la
Communauté urbaine de Montréal
M. Perreault (Robert): Oui, moi aussi, également, au nom
de la Société de transport et avec mon chapeau de
vice-président du comité exécutif, au nom de la ville de
Montréal, je dois dire que nous sommes entièrement d'accord avec
le projet de loi qui est déposé. De fait, nous l'avons
appelé de nos voeux depuis longtemps. Le transport en commun, vous le
savez, est un enjeu majeur pour Montréal en particulier, pour la
région dans son ensemble, et je crois qu'on franchit, par cette entente,
une étape très importante.
Il faut rappeler qu'il y a quand même 1 600 000 passagers tous les
jours dans le réseau de transport des trois sociétés. Le
territoire concerné regroupe 37 municipalités. C'est donc un
projet de loi important. Cette concertation n'a pas toujours été
quelque chose de facile. Mais je dirais sûrement que, puisqu'elle a
été réalisée, il y aura un momentum qu'il me semble
que l'ensemble des élus, qu'ils soient locaux ou provinciaux, doivent
saisir, compte tenu de l'importance des enjeux. Il faut dire également
que pour la Société de transport, bien sûr, c'est une
solution, je ne dirais pas totale, compte tenu de certains autres
débats, mais sûrement partielle aux problèmes de
financement que nous avons connus. On sait à quel point ces questions
sont importantes.
Je ne reviens pas sur certaines autres dimensions. Le projet de loi
comprend une centaine d'articles, c'est vrai. Plusieurs de ces articles sont la
répétition d'articles qui sont déjà dans la loi de
la Communauté ou de la Société. Au total, cependant, quand
on dépouille un peu certaines des technicités, on se rend compte
que pour l'essentiel, ces articles visent à créer une structure
qui est plutôt légère puisqu'elle vise essentiellement
à permettre aux élus de la région ensemble de planifier le
développement, de s'entendre sur la tarification régionale et
d'amorcer des étapes de concertation quant au développement plus
harmonieux du transport en commun. C'est donc un projet de loi qui va
permettre, à mon avis, de mieux adapter les structures aux
réalités.
Et je terminerais peut-être en insistant sur une dimension. Je
sais qu'il a été beaucoup question à un moment
donné de peut-être prolonger les débats autour de ces
questions. Il y a eu plusieurs commissions parlementaires sur la question du
transport en commun. Moi-même, depuis quatre ans, j'ai assisté
à trois de ces commissions. Le projet de créer un organisme
régional date depuis au-delà de 10 ans sous plusieurs
gouvernements. C'est maintenant à la portée de la main. Et
pariant d'élu à élus, je souhaiterais avoir la
collaboration des élus ici puisqu'on sait que, particulièrement
dans le cas de la région de Montréal, nous sommes en
élection cet automne, tant la ville de Montréal que d'autres
villes de la Communauté, que des villes de la rive sud. Certaines de nos
conventions collectives ne sont pas encore signées, et nous
préférerions ne pas avoir toutes les pattes en l'air mais en
avoir quelques-unes bien assises. Je vous remercie.
Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup, M.
Perreault. Je demanderais maintenant à M. le conseiller de Longueuil, M.
André Létourneau, membre de l'exécutif et
représentant de la compagnie de transport. M. Létourneau.
Société de transport de la rive sud de
Montréal
M. Létourneau (André): Oui. Merci beaucoup, M. le
Président, mesdames et messieurs les membres de la commission. Comme
vous le savez, sur la rive sud, évidemment, nous nous joignons à
nos collègues de Laval et de la CUM sur l'entente historique de cet
après-midi. Comme vous le savez, la STRSM a entrepris ses
opérations en 1974 et nous avons vécu depuis ce temps une
expérience de concertation entre nos sept municipalités.
Aujourd'hui, grâce à cette entente que je qualifie d'historique,
un peu comme l'a fait M. Hamelin tantôt, pour la grande région de
Montréal, en tout cas, une chose est sûre, c'est qu'on n'a pas vu
ça souvent, que tous les partenaires de la grande région
s'associent sur un projet de loi de cette envergure-là. Cet accord nous
permettra, évidemment, d'améliorer le développement du
transport en commun sur la
rive sud avec nos nouveaux partenaires par la coordination entre nos
trois sociétés, une tarification régionale et une plus
grande facilité de déplacement pour nos citoyens et citoyennes de
la rive sud. Je me permettrai d'insister sur l'importance de l'adoption de ce
projet de loi lors de cette session, notamment à cause de toutes les
implications financières en jeu, et je vous demande humblement votre
collaboration aux deux parties en cause.
Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup, M.
Létourneau. Finalement, je demanderais à M. le conseiller de
Laval et président de la compagnie de transport, M. Yvon Tremblay.
Société de transport de la ville de
Laval
M. Tremblay (Yvon): M le Président, membres de la
commission, cette entente est l'aboutissement, effectivement, d'une entente qui
a déjà eu lieu, qui couvre les trois sociétés de
transport de la région de Montréal. C'est une entente aussi
surtout pour les citoyens de la grande région de Montréal et des
usagers actuels et potentiels. Cette entente aura beaucoup d'effets
bénéfiques, des effets qui se sont déjà fait valoir
actuellement. Je peux vous donner quelques chiffres. Depuis le mois de janvier,
de janvier à avril, sur notre territoire de Laval, 15 % d'augmentation
d'achalandage, donc vraiment d'usagers nouveaux dans le transport en commun.
Donc, si on veut encourager le transport en commun, je pense que vous avez
entre les mains déjà un outil qui a démontré
à date une certaine efficacité, également une meilleure
coordination des efforts dans le transport en commun et un système
unique d'information aux usagers qui sera mis sur pied par la suite. Donc, je
pense que c'est un premier pas vers une amélioration notable du service
de transport en commun dans la grande région de Montréal. Je vous
invite donc à entériner le plus rapidement possible ce projet de
lui afin de rencontrer les besoins de la grande région de
Montréal. Donc, je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup. M.
Vaillancourt.
M. VailIancourt: M. le Président, si vous me permettez
d'ajouter tout simplement que, chez nous, il n'y a pas d'élection cette
année. Vous avez pu suivre les nôtres l'année
passée. Mais je souscris à l'idée de mes collègues
qu'effectivement, je vous demande à toutes les parties concernées
votre collaboration afin d'approuver dans les meilleurs délais le projet
de loi.
Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup. Je pense
que j'ai consulté l'Opposition et la partie ministérielle. On va
arrêter tel que prévu pour la déclaration politique.
M. Dufour: Ceux qui veulent dire deux mots. En fait...
Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des
gens de...
M. Dufour:... le député de Labelle qui a
déjà été ministre des Transports est
peut-être intéressé à dire quelques mots.
Le Président (M. Thérien): S'il demande la parole,
on va la lui laisser. M. le député de Labelle.
M. Léonard: Moi, je constate qu'il y a cette entente
réalisée après de nombreuses discussions, et je peux
simplement constater aussi qu'au fil des armées, les positions se sont
rapprochées graduellement et qu'on arrive à une conclusion qui
avait déjà été prévue d'avance, il y a fort
longtemps. Le ministre actuel des Transports qui était maire dans le
temps sait très bien que nous savions, que nous constations à
l'époque que la seule solution dans le temps, c'était que le
conseil de TORT soit compose d'élus municipaux. Ce n'était pas
acquis et, de fort longtemps, ça n'était pas acquis. Mais
aujourd'hui, en lisant le projet de loi, c'est vraiment ce que nous constatons.
J'ai bien lu les équilibres qu'il y avait là-dedans. Enfin,
voilà, j'arrête là pour ce soir. Nous aurons l'occasion de
regarder ça par le détail. Je vous remercie et je vous
félicite d'être arrivés à cette entente.
M. Dufour: Je veux juste ajouter, M. le Président...
Le Président (M. Thérien): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour:... que moi aussi, j'ai assisté à
beaucoup de péripéties, dans les dernières années
au moins, de ce qui se passait à montréal, et, effectivement,
c'est un projet qui a été mis peut-être en pensée,
en imagination depuis plusieurs années, qui a subi l'épreuve des
ans et qui va, à partir de maintenant - et j'espère d'ici
à demain - se réaliser aussi, non seulement dans les esprits mais
aussi par un projet de loi, et ça, c'est difficile à renier plus
qu'une entente verbale ou même signée.
Le Président (M. Thérien): Donc, dans le but de
clore ça, on veut remercier tout le monde, l'Opposition et le parti
ministériel, les élus et tous ceux qui travaillent avec eux, et
d'un qui les a vus travailler cet après-midi avec cette espèce de
collaboration pour arriver à une conclusion. La commission de
l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.
Merci beaucoup Bon séjour à Québec pour ce soir.
(Fin de la séance à 0 h 12)