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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 22 juin 1990 - Vol. 31 N° 41

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux


Étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement


Journal des débats

 

(Onze heures cinquante-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: 59, Loi modifiant la Loi sur...

M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir le silence, s'il vous plaît? Si vous voulez faire un caucus...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lazure: ...faites-le donc à l'extérieur, s'il vous plaît, ou loin, parce qu'on veut travailler vite et bien et on veut avoir la paix. s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je répète. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: 59, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux; 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement; 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, on ne m'a pas informé de remplacements.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au projet de loi 59?

Projet de loi 59

La Présidente (Mme Bélanger): On commence par le projet de loi 59.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, quant au projet de loi 59, brièvement, Mme la Présidente. Ce projet de loi a pour objet de modifier, compte tenu de la constitution de municipalités en vertu de la Loi sur la réorganisation munici- pale du territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, la désignation des municipalités sur le territoire desquelles la Société québécoise d'assainissement des eaux peut, à certaines conditions, concevoir, construire, améliorer, agrandir, mettre en marche ou financer des réseaux d'égout ou d'aqueduc ou des installations de traitement de l'eau potable.

Pratiquement parlant, Mme la Présidente, ça vise à faire en sorte que les territoires qui ont été municipalises depuis l'entrée en vigueur de la loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, au mois de juin l'an passé, ne deviennent pas des territoires exclus de l'application de la loi adoptée en juin passé. C'est une correction technique qui est traduite à l'article 1 du projet de loi.

M. Lazure: Je veux juste comprendre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...quand vous dites "une correction technique", est-ce qu'il y a des sections qui avaient été oubliées, ou quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Au même moment où le ministre de l'Environnement de l'époque avait fait modifier la loi pour que le mode de financement prévu à la SQAE s'applique sur le territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, le ministère des Affaires municipales autorisait la municipalisation de certains de ces territoires. Au fur et à mesure que certaines de ces collectivités se munici-palisaient, ça avait comme conséquence pratique de les sortir, comme entités juridiques, de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent et, donc, le programme ne devenait plus applicable à ces petites municipalités.

Ce que le présent projet de loi vise à faire, c'est de faire en sorte que, même si une collectivité a décidé de se municipaliser, elle demeure eligible à l'intervention de la SQAE.

M. Lazure: Et il y en a combien, de ces municipalités-là, environ?

M. Maltais: Trois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois, au moment où on se parle. Possiblement d'autres...

Discussion générale

M. Lazure: Qui sortent de la grande municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent?

M. Maltais: Avant ça, si vous me permettez, M. le ministre, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Admettons que je navigue dans ce coin-là. C'est qu'avant ça, à partir de Havre-Saint-Pierre, tu avais une municipalité aller jusqu'à Saint-Augustin. Là, il y a eu... Quand le décret a été proposé, dans le sommet socio-économique pour l'assainissement des eaux, l'approvisionnement en eau potable, il y avait une municipalité qui s'appelait la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent. En cours de route, pendant que les étapes se poursuivaient aux différents ministères, il y a trois municipalités qui se sont formées. Elles regroupent trois petits villages par municipalité, ce qui veut dire que ça en fait neuf. Neuf petites municipalités qui se sont regroupées en trois municipalités. Vous me suivez bien, là?

M. Lazure: Qui ne sont plus dans la grande municipalité de la Côte-Nord.

M. Maltais: Qui ne sont plus dans la grande municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent. Alors, le projet de loi a pour effet de les sortir de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent et de les rendre admissibles au programme de...

M. Lazure: Comment s'appellent ces trois municipalités-là?

M. Maltais: II y a Notre-Dame-de-Lourdes, il y a Notre-Dame-de-l'Espérance...

M. Lazure: Notre-Dame-de-Lourdes de Blanc-Sablon?

M. Maltais: Oui. Elle regroupe, elle, Blanc-Sablon, Saint-Augustin. Après ça, tu as Notre-Dame-de-l'Espérance, puis l'autre, je l'échappe là...

M. Lazure: Elles sont toutes les trois dans le comté de Duplessis, je pense?

M. Maltais: Baie-du-Milieu. Oui. Toutes les trois.

M. Lazure: Ça va. Il n'y a pas d'autre chose, dans ce projet-là?

M. Maltais: Non. C'est rien que ça. M. Lazure: Adopté.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): On a parlé de l'article 1, les remarques préliminaires ont été données pour l'étude de l'article 1.

M. Maltais: M. le ministre, est-ce que je pourrais ajouter que le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dites ça à la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la ministre, est-ce que je pourrais rajouter...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre? Merci, monsieur.

M. Maltais: ...M. le député de La Prairie, que, samedi dernier, le ministre de l'Environnement a annoncé, dans ces trois municipalités, précisément 10 400 000 $ de travaux, dont 3 000 000 $ d'études sur une période d'un an et 18 mois et 7 400 000 $ de travaux qui sont effectués cette année. Ils vont servir uniquement à apporter de l'approvisionnement en eau potable et, dans le cas d'une municipalité, à avoir une toute petite usine d'épuration.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Je passe à l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté M. Lazure: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté? Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Lazure: Bon. Alors, passons...

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi 59 est adopté.

Projet de loi 65

Nous passons au projet de loi 65. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, Mme la Présidente. Le projet de loi 65 a déjà franchi plusieurs étapes, comme vous le savez. Il a été déposé à l'Assemblée nationale du Québec; son dépôt a été suivi d'audiences publiques au cours desquelles nous avons eu l'occasion d'entendre une quinzaine d'organismes. Suite à ces audiences publiques, le gouvernement propose une vingtaine de modifications comme telles audit projet de loi, modifications qui vont dans le sens d'apporter des réponses à plusieurs des suggestions faites par les divers intervenants.

Je profite de l'occasion pour vous indiquer, Mme la Présidente, qu'une des modifications traite de l'entrée en vigueur de la deuxième section du projet de loi, section qui touche la décontamination et la restauration des sols lorsque le propriétaire n'est pas responsable de la contamination. Plusieurs intervenants, lors des audiences publiques, particulièrement le monde municipal - j'ai eu également l'occasion d'en discuter avec l'Opposition officielle, qui s'inscrit dans ce sens - les intervenants ne souhaitent pas la mise en vigueur de cette section 2 tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas en même temps mis en vigueur, de façon concurrente, un fonds d'assurance, tel que proposé par l'honorable député de Saguenay, ou un fonds de décontamination ou une juxtaposition des deux fonds. C'est un engagement que j'ai eu l'occasion de prendre de façon formelle, ce matin, en réponse à une question que m'a adressée le critique de l'Opposition officielle à l'occasion de la période de questions. Je profite de l'occasion pour reprendre, au tout début de nos travaux, cet engagement, de façon à ce que tous les membres de la commission en soient bien saisis.

Je réitère toutefois, et je profite de l'occasion pour le faire auprès du monde municipal, une demande que nous avions adressée, conjointement avec l'Opposition officielle, je pense, à la ville de Montréal, entre autres, lors de la comparution de M. Michael Fainstat devant cette commission, à l'effet que nous souhaiterions que la ville de Montréal communique au ministère de l'Environnement du Québec ou rende publiques ses connaissances quant aux sols contaminés que nous retrouvons sur le territoire de la ville de Montréal. On sait que Montréal investit cette année 4 000 000 $ en caractérisa-tion des terrains. Ce sont des informations qui seraient utiles pour le ministère de l'Environnement du Québec et pour l'ensemble de la popula- tion.

Quant aux autres modifications à apporter, Mme la Présidente, chaque fois que nous aborderons un article, nous aurons l'occasion d'en discuter et d'échanger avec les membres de la commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Avant d'aborder l'étude article par article, seulement quelques commentaires. D'abord, je prends bonne note de la volonté, de la décision du ministre. On verra tantôt, à l'étude des articles concernés, comment ça s'applique dans les faits, sa volonté de ne pas mettre en vigueur certains articles qui, dans notre esprit - et je parle au nom de l'Opposition et des groupements - ne pouvaient pas être appliqués sans qu'il y ait un fonds quelconque de décontamination.

Deuxième remarque. Le ministre a fait allusion à une vingtaine d'amendements qu'il va nous proposer. Je dois dire, Mme la Présidente, que j'aurais souhaité, un peu comme la coutume le veut, puisque ces amendements-là, on les a eus plus tôt - je les ai eus hier soir, vers 23 h 30, minuit moins quart - j'aurais souhaité... Et c'est pour ça que ma recherchiste a appelé à plusieurs reprises au bureau du ministre, depuis deux ou trois jours. Je ne comprenais pas pourquoi on lui répondait que, non, on ne les aurait pas. Je trouve ça un peu bizarre, comme attitude. Moi, j'ai une certaine expérience, pour avoir piloté beaucoup de projets de loi, Mme la Présidente, et toujours, toujours, toujours on collaborait avec l'Opposition pour fournir le texte des amendements, surtout quand c'est considérable comme ça. Une vingtaine d'amendements sur un projet de loi qui a 16 articles, c'est assez considérable. Par exemple, je suis sûr que mon collègue de Dubuc, qui vient d'arriver n'a pas eu la chance de lire ces amendements-là. Les ayant eus moi-même à 23 h 45 hier soir, cette nuit, c'est évident que si moi je les ai à peine lus, mon collègue de Dubuc ne les a même pas vus. Alors, je pense que ce n'est pas de nature à aider les travaux de la commission. Je n'insiste pas plus que ça, mais je regrette beaucoup cette attitude du ministre. On va quand même collaborer, Mme la Présidente.

Il y a quelques autres remarques que je veux faire. En plus du fonds de décontamination pour les sites du passé, nous avions, avec certains groupes aussi, fait état de la nécessité de créer un fonds de compensation aux victimes de contamination, un peu comme il existe un fonds de compensation pour des victimes d'actes criminels. Il devrait, à notre avis, y avoir un fonds de compensation pour les victimes de contamination. Et j'ai déjà cité comme exemple

la contamination au plomb. S'il fallait, par malheur, qu'un certain nombre d'enfants - que ce soit à Saint-Jean, à cause de la Balmet, ou dans l'est de Montréal, ou en Abitibi, à Duparquet, à cause de l'arsenic - que des enfants qui sont actuellement exposés au plomb ou à l'arsenic développent des maladies ou soient atteints dans leur fonctionnement intellectuel plus tard, devenus adolescents ou adultes, eh bien, les parents ou ces individus-là seraient en droit d'avoir une compensation.

Dans l'état actuel des choses, à qui intenteraient-elles des poursuites, ces personnes-là, quand il s'agit de sites où les contaminateurs sont disparus, se reposent en Floride, aux Bahamas, ou ailleurs, ou ne sont pas solvables? Alors, il me paraissait que c'était une demande raisonnable, ça. Il ne s'agit pas là d'un grand nombre de personnes. À ma connaissance, il n'y en a pas eu encore. Mais, moi, ça me paraissait intéressant, à l'occasion d'un projet de loi comme ça, de faire de la prévention et de marquer un pas en avant. Il y a de telles poursuites, actuellement, dans certains États américains où des enfants ont été contaminés au plomb. Leurs parents poursuivent les contaminateurs lorsqu'ils sont connus et qu'ils sont solvables.

Donc, jusqu'ici, fonds de décontamination, fonds de compensation. Troisième amendement que nous avions souhaité - je le dis rapidement, là - la notion de risque et de danger. Si le ministre me dit que c'est dans ses amendements, bravo.

Quatrième: l'obligation pour le ministre d'aviser son collègue de la Santé et les Départements de santé communautaire, lorsqu'il s'apprête à émettre une ordonnance pour caractériser un terrain soupçonné d'être contaminé, ou pour émettre une ordonnance qui viserait la décontamination d'un site. Alors, l'obligation, dans de tels cas - ça aussi, ça paraissait rallier le ministre, à l'époque, mais je ne sais pas si c'est dans ses amendements - d'informer immédiatement le ministre de la Santé et le Département de santé communautaire impliqué.

Alors, je continue et j'achève. Le ministre pourra revenir là-dessus. Autre point, autre suggestion qu'on avait faite: rendre publics les protocoles de décontamination, de manière à ce que la population et les municipalités en soient informées.

Sixièmement ou septièmement - j'ai perdu le fil des chiffres - la pollution de la nappe phréatique. Ensuite, la... Tantôt, on a introduit la notion de propriétaire non responsable. Le ministre a fait part de son intention à cet égard.

Dernière remarque générale. Encore une fois, Mme la Présidente, je voudrais juste qu'on étudie ce projet de loi non seulement dans la perspective d'endosser et de donner des outils au ministre et à son ministère pour rendre efficace le beau principe de pollueur-payeur, mais je voudrais en même temps réitérer la remarque générale de l'Opposition que tous ces beaux principes-là, même articulés dans un projet de loi, vont rester lettre morte si le ministère n'a pas les budgets suffisants, si le ministère continue d'avoir seulement 26 polices vertes pour tout le Québec, si le ministère continue de n'avoir, comme budget annuel de décontamination, que 3 300 000 $, qui sont déjà dépensés à Saint-Jean. Il n'en reste plus.

Alors, finalement, Mme la Présidente, on souhaite que le ministre obtienne, pour l'ensemble de son ministère, des budgets beaucoup plus considérables que ceux qu'il a obtenus. On souhaite que le premier ministre tienne son engagement électoral d'ajouter 50 000 000 $ au budget de l'environnement. Et on souhaite que le ministre, à l'occasion de ce projet de loi et à l'occasion de la création d'un fonds de décontamination, rende public un plan quinquennal ou triennal ou peu importe, mais un plan global de décontamination avec un échéancier pour la décontamination des 71 sites de catégorie 1 dans l'inventaire qui a été rendu public il y a quelques jours. Qu'on sache une fois pour toutes combien de temps ça va prendre avant que tel ou tel site soit décontaminé, et combien ça va coûter. Ça devait se faire, ce travail-là. Ça a trop retardé, et je veux simplement situer notre discussion et notre approbation, notre accord au projet de loi, qui est quand même... Elle sera efficace, cette loi-là, à la condition qu'on donne des outils au ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment. Chaque article.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. Il y a un amendement à l'article qui se lit comme suit:

Remplacer l'article 1 du projet de loi 65 par le suivant: "1. L'article 29 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifié par la suppression du deuxième alinéa." M. le ministre.

M. Lazure: Juste une question technique. Une autre copie des amendements pour le député de Dubuc, s'il vous plaît, et la recherchiste... On est très parcimonieux, de ce temps-ci!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la réduction à la source!

M. Lazure: Vraiment! Une Opposition mal informée est une mauvaise Opposition

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

Là, c'est le papier. On n'a pas d'objection à ce que l'Opposition ait toutes les informations de façon à discuter complètement de chacun des articles et à prendre le temps qu'il faut pour le faire. Le ministre tient à s'assurer que toutes les questions soient posées.

M. Lazure: Est-ce qu'on les a, les copies?

La Présidente (Mme Bélanger): Madame était en train de les préparer.

M. Lazure: Ah bon! Bon, écoutez, si c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): On peut en faire des photocopies, madame. Est-ce qu'il y en a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Faites-en plus qu'une s'il y a des demandes additionnelles. (12 h 15)

M. Lazure: Est-ce que vous pouvez nous expliquer le sens de l'amendement 1?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il s'agit d'une modification strictement technique, d'une reformulation. Le législateur a regroupé aux nouveaux articles 118. 3. 1 et 118. 3. 2 introduits par l'article 13 du présent projet de loi différents articles de même nature qui établissent des liens entre le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales. Lorsque nous verrons l'article 13 du projet, nous pourrons aller plus à fond, mais à l'article 1, il ne s'agit que d'une "technicalité".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Non, d'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ici, l'article 2 stipule que l'article 30 de cette loi est abrogé. Le législateur a regroupé au niveau des articles 118. 3. 1 et 118. 3. 2 introduits par l'article 13 du présent projet de loi différents articles de même nature qui établissent des liens entre le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales. Il s'agit essentiellement de la même chose qu'à l'article 1. Nous le reverrons lorsque l'article 13 arrivera.

M. Lazure: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Cette loi est modifiée par la suppression des paragraphes 0, p, q et r de l'article 31. " ce pouvoir réglementaire, introduit en 1988, est abrogé pour être remplacé par celui contenu au nouvel article 31. 51 introduit par le présent projet de loi. le nouveau pouvoir réglementaire est mieux adapté aux situations d'ordonnance introduites par le présent projet de loi et à la problématique des sols contaminés. il vise, entre autres, l'eau, l'air et le sol, ce que ne permettait pas le pouvoir habilitant antérieur, lequel représentait, pour le ministère, des difficultés d'application, notamment au niveau de la décontamination à atteindre.

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Décontamination et restauration de l'environnement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 4 se lit comme suit, Mme la Présidente: "4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31. 41, de la section suivante: Section IV. 2. 1 - Décontamination et restauration - 1. - décontamination et restauration de l'environnement".

On peut débuter par l'article 31. 42 et procéder de façon à ce que ça demeure compréhensible pour les intervenants autour de la table. C'est-à-dire qu'on peut commencer l'étude de ces sous-articles en débutant par l'article 31. 42, si ça convient aux membres de la commission comme façon de procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un amendement, Mme la Présidente, à l'article 31. 42, amendement qui se lirait comme suit: "L'article 31. 42, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est modifié: 1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots "toute personne ou municipalité qui" par le mot "quiconque"; 2° par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Le ministre peut également, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'est présent dans l'environnement un contaminant dont la présence y est prohibée par règlement du gouvernement ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la

santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens, rendre une ordonnance au même effet à l'égard de quiconque y a émis, déposé, dégagé ou rejeté le contaminant en tout ou en partie, et ce, même avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)." 3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots...

M. Lazure: Est-ce qu'on peut s'arrêter au deuxième?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: C'est quoi, l'objet de l'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objet du deuxième paragraphe est de reprendre, d'ajouter aux critères normatifs que nous avions, les critères demandés, sur lesquels certains représentants et vous avez insisté en ce qui concerne la santé, la sécurité, le bien-être, le confort. Nous reprenons le libellé de l'article 20 du projet de loi de façon à étendre cette partie de la loi à ces éléments. Ça va dans le sens d'une des...

M. Lazure: C'est ce que je pensais, mais je voulais en être sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. M. Lazure: Bon! On les a...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous adoptez paragraphe par paragraphe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut...

M. Lazure: Oui, aussi bien, paragraphe par paragraphe. Le premier, ça nous va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31.42 serait adopté.

M. Lazure: Parce qu'ils sont assez longs, les paragraphes, aussi bien...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au paragraphe 31.42 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 31.42, premièrement...

La Présidente (Mme Bélanger): Le 1°, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le remplacement de "toute personne ou municipalité" par le mot "quiconque", est adopté.

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on ne l'a pas ici. On a envoyé notre copie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Vous l'avez envoyé à la photocopieuse, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à la photocopieuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement, c'est l'amendement qui vise à rendre cet article similaire à l'article 20, à l'étendre à des notions de confort, de bien-être, de santé, etc.

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "la personne ou la municipalité doit lui fournir ces" par les mots "doivent lui être fournis les".

Il s'agit d'une concordance avec le premier alinéa. On enlève les mots "toute personne et municipalité" pour être sûr que ça s'applique à l'ensemble...

M. Lazure: Concordance, adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de la concordance avec le premier.

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 4°...

La Présidente (Mme Bélanger): Le 3° est adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 4° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot "Le" par les mots "Dans les 60 jours de la réception du document, le"; par le remplacement, dans la troisième ligne de cet alinéa, des mots "La personne ou la municipalité" par les mots "Le responsable visé dans l'ordonnance"; et par le remplacement, dans la cinquième ligne du même alinéa, de "supplémentaire qu'" par "dont".

M. Lazure: II s'agit du troisième alinéa de l'article 31.42? Dans le 4°, là, c'est bien le troisième alinéa du...

La Présidente (Mme Bélanger): De l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. M. Lazure: Du projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou texte du projet de loi.

M. Lazure: L'alinéa qui commence par: "Le ministre approuve..."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Lazure: "...avec ou sans modification". C'a comme objet de faire quoi, votre amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier amendement, où on change le mot "Le" par les mots "Dans les 60 jours de la réception des documents, le", c'était d'imposer un échéancier au ministère pour répondre. Ça faisait suite à des demandes qu'on a eues en commission parlementaire. On voulait que le ministère soit lié par un certain délai, et on indique le délai de 60 jours pour répondre à ces demandes.

Le remplacement, dans la troisième ligne de cet alinéa, des mots "La personne ou la municipalité" par les mots "Le responsable visé dans l'ordonnance", ça élargit, encore une fois, dans le même sens que dans le 1° tantôt. Ça va?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, finalement, le remplacement, dans ^la cinquième ligne du même alinéa, de "supplémentaire qu'" par "dont". On n'a pas besoin d'indiquer "étude supplémentaire", car il s'agit de toute étude dont on a besoin.

M. Lazure: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les trois amendements.

M. Lazure: Alors le 4°, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 4°, adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 5° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots "La personne ou la municipalité" par les mots "Le responsable visé dans l'ordonnance." C'est au même effet.

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 5° est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 6° par l'addition, après le quatrième alinéa, de l'alinéa suivant: "Dans le cas où une étude de caractérisa-tion doit lui être fournie, le ministre donne un avis public de la réception de cette étude." C'est pour répondre à une demande de l'Opposition officielle et de certains groupes.

M. Lazure: Oui. Juste une question là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Ça me satisfait, à prime abord. Est-ce qu'on peut avoir une idée de comment serait donné cet avis public là?

À bien y penser, ça me satisfait plus ou moins. Je le relis, là. Ça dit: "Le ministre donne un avis public de la réception de cette étude." Il dit simplement: Oyez! oyez!, j'ai reçu une étude!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le perron de l'église le dimanche matin.

M. Lazure: Dans Le Soleil, en caractères petits comme ça.

M. Maltais: Moi, je lui suggère le fax.

M. Lazure: Pardon?

M. Maltais: Je lui suggère le fax.

M. Lazure: Sérieusement, je pense que ce n'est pas assez fort, ça ne remplit pas ce qu'on avait demandé. L'idée de notre suggestion, c'était vraiment de rendre publique l'étude de carac-térisation, encore une fois, toujours dans l'optique de s'attirer la collaboration des secteurs de population qui sont concernés. Le ministre lui-même, depuis quelque temps, passe son temps à nous dire qu'il est en train de rendre transparent son ministère, contrairement à ce qui se faisait autrefois. Là, il a une belle occasion de rendre transparent. Ce n'est pas juste ce qu'il a reçu, il faut vraiment que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait prévoir l'obligation de la communiquer à quelqu'un qui en fait la demande. Il y a également une question d'accès à l'information, là-dedans.

M. Lazure: Juste pour les fins de la discussions, pour essayer d'avancer, je suggère que, au moins, le ministère transmette, à la municipalité concernée, la municipalité où se trouve...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le terrain.

M. Lazure: ...le terrain...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut suspendre...

M. Lazure: Ça pourrait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et revenir avec le libellé dans le sens de la proposition de communiquer le contenu à la municipalité.

M. Lazure: C'est ça. "Dans le cas où une étude de caractérisation doit être fournie, le ministre en fournit une copie à la municipalité où se trouve le site." Et j'ajouterais, M. le ministre, "et à toute autre personne qui en ferait la demande."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une question, là, sur le plan fonctionnement du ministère. Vous l'avez déjà mentionné, nos ressources sont quand même limitées. Si j'ai une obligation légale de la fournir, et c'est volumineux, parfois, il y a des coûts, là. Et je le dis comme tel, ce n'est pas une question de secret. Ce qu'il faudrait peut-être proposer... Si vous allez à l'article 31.45, M. le député de l'Opposition, au niveau du projet de loi, on a. "Le ministre transmet une copie de l'ordonnance au secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité où se trouve le contaminant..." On pourrait possiblement, si ça se fait, ajouter, après "Le ministre transmet une copie de l'ordonnance", les mots "et de l'étude de caractérisation". On pourrait prévoir l'obligation à cet article-là.

M. Lazure: À quel article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 31.45.

M. Lazure: Ah, plus loin. Ça m'est égal, peu importe où...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à condition qu'on atteigne l'objectif.

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait plus simple, sur le plan de la technique législative, à ce qu'on me dit, de l'indiquer à 31.45, en référant à cet article-là.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait ajouter le concept que le ministre donne le feu vert à la municipalité qui veut la rendre public?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je crois que c'est dans les mains de... Les municipalités sont un gouvernement autonome.

M. Lazure: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est même écrit à 31.45, excusez, c'est même précisé: "Le ministre transmet une copie de l'ordonnance... à la municipalité où se trouve le contaminant, qui doit la mettre à la disposition du public." M. Lazure: C'est ça. O.K., ça va

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 6° est adopté?

M. Lazure: Adopté, à la condition que le contenu soit transféré à 31...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 31.45. M. Lazure: À 31.45.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 4, qui insère... Est-ce que l'ensemble de l'amendement est adopté?

M. Lazure: Un instant, là. L'ensemble de l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 3142, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est adopté?

M. Lazure: Un petit moment, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

M. Lazure: Alors, Mme la Présidente, avant d'adopter l'article 31.42 avec les amendements que nous venons d'adopter, il y a un mot, un mot clé. "Le ministre "peut", lorsqu'il a des motifs raisonnables", etc. En commission parlementaire, certains groupes, y compris l'Opposition, et le maire de Québec en particulier, M. L'Allier... Même le chef de l'Opposition, je le souligne, Mme la Présidente, a parlé, en deuxième lecture, de ce projet de loi, à 7 h 45 hier matin, à 8 h 15, quelque chose comme ça.. C'est vous dire l'importance que nous accordons, nous de l'Opposition, à l'environnement. Je n'ai pas vu le premier ministre, je n'ai pas vu d'autres ministres venir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a beaucoup parlé, au Conseil des ministres.

M. Lazure: Vous en avez parlé, bon. Mais, ceci étant dit, le chef de l'Opposition, sérieusement, comme M. L'Allier, comme moi je l'ai fait, a réitéré notre voeu - est-ce qu'on pourrait baisser un peu le ton, s'il vous plaît, là-bas? - c'est-à-dire que le mot "peut" soit remplacé par le mot "doit". Je ne pense pas avoir besoin de faire une argumentation là-dessus. C'est que les dispositions facultatives, permissives, dans des lois comme celle-là, sont rarement utilisées lorsque certains groupes de pression interviennent auprès du ministère ou du ministre pour faire valoir que: Bien, oui, mais donnez-nous donc un peu plus de temps, on va

faire quelque chose, on va faire telle chose... Et, finalement, je pense que c'est un mauvais service à rendre au ministre, au gouvernement, au ministère de laisser "peut". Nous proposons de mettre "doit" au lieu de "peut". Ce n'est pas juste "doit", une obligation bête. Le "doit" est qualifié par ce qui suit. Ça se lirait comme suit, Mme la Présidente: "Le ministre doit, lorsqu'il a des motifs raisonnables - on n'enlève pas les motifs raisonnables - lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un contaminant est présent dans l'environnement dans une quantité..." puis, là, avec les autres amendements qu'on a adoptés tantôt, là, il doit ordonner à toute personne ou municipalité, etc., de lui fournir une étude de caractérisation. (12 h 30)

Alors, Mme la Présidente, moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous en faites une proposition, monsieur?

M. Lazure: ...je juge essentiel... Oui, j'en fais une proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous pourriez nous donner le...

M. Lazure: Oui, c'est très simple, il y a un seul mot: À la première ligne de l'article 31.42. Il se lit actuellement: "Le ministre peut...

La Présidente (Mme Bélanger): ...préparer, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, allez donc le porter. "Le ministre doit", et tout le reste, tel quel.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement qui est déposé, qui se lirait comme suit: L'article 31.42 du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est modifié par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, du mot "peut" par le mot "doit". M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur cet amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, et je vais les faire immédiatement, parce qu'on retrouve également, à l'article 31.43 et dans l'économie de la loi, cette notion de "peut" et de "doit", qu'il en a été question, comme l'a souligné le député de La Prairie, de la part de certains groupes qui sont venus témoigner en audiences publiques, dans les débats de l'Assemblée nationale, y inclus dans l'intervention du chef de l'Opposition, et que la question a été discutée.

Je vous dirai que ce n'est pas une décision facile à prendre. Souvent, le législateur crée toutes sortes d'obligations envers la société, les justiciables, les citoyens, sans s'en créer à lui-même. Plusieurs lois ou l'ensemble des lois, au gouvernement du Québec, sont libellées "peut" plutôt que "doit" et il y aurait avantage, dans certains cas, de les modifier. Nous sommes quand même dans un domaine de droit d'application relativement nouveau, lorsqu'il s'agit d'environnement.

Les critères qui sont proposés sont également des critères qui sont suggestifs. Si on indiquait "le ministre doit" - et je vous le soumets bien humblement, pas strictement en fonction de celui qui vous parle, mais de quelque ministre de quelque formation politique que ce soit - on placerait les ministres, tant que ce sont les ministres qui rendent les ordonnances, dans des situations intenables. Je vous dirai que, déjà, de la façon que les ordonnances sont rendues par un ministre, c'est une situation qui est, sur le plan juridique, inquiétante. Qu'un ministre puisse - et je pense qu'on a eu l'occasion de l'aborder, je ne sais pas si c'est ici ou ailleurs - qu'un ministre puisse à la fois exercer un pouvoir exécutif et un pouvoir quasi judiciaire, au moment où il rend une ordonnance, c'est, sur le plan de la conception du fonctionnement de notre société, parfois inquiétant, quel que soit le ministre qui ait à prendre cette décision. Si on ajoute à une situation inquiétante un pouvoir d'obligation plutôt qu'une possibilité d'intervention, j'ai la nette impression qu'on ajoute un fardeau à une situation qui, sur le plan de l'intervention ministérielle, est déjà difficile à assumer. Parmi toutes les fonctions ministérielles que j'ai eu à assumer, celle d'avoir à signer des ordonnances qui, à mon avis - et, je le dis, sans préjudice aux causes qui peuvent être devant les tribunaux - peuvent constituer, dans certains cas, l'exercice d'un pouvoir quasi judiciaire, au même moment où j'exerce un pouvoir d'exécutif et au même moment où, à l'Assemblée nationale, j'exerce un pouvoir législatif, me place dans une situation d'exercice de pouvoir totalitaire qui me met mal à l'aise comme tel. Et, dans les circonstances, j'aurais des hésitations à ajouter une obligation additionnelle à cette situation qui m'apparaît déjà un peu confuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: D'abord, une question. Combien d'ordonnances pour des études de caractérisation - environ - ont été émises depuis un an, deux ans, trois ans? Combien, à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas qui ont été émises, parce que le pouvoir d'en émettre n'existait pas. C'est cette loi-ci qui donne ce pouvoir.

M. Lazure: Vous avez, dans le passé, demandé, que ce soit par un article ou par n'importe quoi, des études de caractérisation. Le ministère de l'Environnement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...effectué des études.

M. Lazure: ...a déjà demandé des études de caractérisation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les a. Vous avez raison.

M. Lazure: Vous les avez déjà demandées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En invoquant la bonne foi, le sens du civisme...

M. Lazure: Bon. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la coopération...

M. Lazure: C'est ce que je dis. Peu importe l'assise légale ou pas légale, mais vous en avez déjà demandé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Combien environ, par année, d'études de caractérisation de sols soupçonnés d'être contaminés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 20 à 30 par année.

M. Lazure: 20 à 30 par année. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie...

M. Lazure: ...avec cet ordre de grandeur, ce n'est pas exorbitant, mais moi, c'est drôle, je ne suis pas ébranlé du tout par les arguments du ministre parce que le ministre dramatise la situation. Il dit: Je ne veux pas avoir des pouvoirs de dictateur. Il dramatise parce que ce n'est pas correct. Ce n'est pas complet ce qu'il dit. Qu'il s'arrête à lire: "Lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un contaminant est présent dans l'environnement", et je continue, "dans une quantité ou une concentration supérieure à celle établie par règlement...". Je veux dire qu'il y a des bretelles et la ceinture et si toutes ces conditions-là sont remplies, même en mettant "peut", probablement qu'il ira vers l'ordonnance à ce moment-là. Je pense qu'il va convenir de ça. S'il y a des rapports de son ministère qui indiquent que sur tel ou tel site, il y a des concentrations supérieures aux normes prévues au règlement, donc que ça devient dangereux, que c'est un risque - surtout qu'on a ajouté la notion de risque tantôt - à ce moment-là, s'il est consciencieux, il va procéder, il va se servir de son pouvoir facultatif; il va procéder. Moi, je veux sérieusement rendre service au ministre actuel et à d'autres ministres qui vont venir pour éviter que chaque fois qu'il y aurait de tels rapports, ça soit une grande hésitation, qu'il soit soumis à des pressions d'autres parties en cause. Des grosses pressions, dire: Bien non, il y en a un peu trop dans le moment, mais on va faire le nécessaire pour qu'il y en ait moins.

Moi, je pense que si on met "doit" au lieu de "peut", en gardant tout le reste, les motifs raisonnables, les normes établies par règlement, etc., je n'ai aucune inquiétude que le ministre utilise cet article-là d'une façon dictatoriale. L'avantage que ça aurait, c'est de raccourcir les délais d'intervention et d'enlever les pressions indues sur les épaules du ministre. Mais je pense que... Nous tenons beaucoup à cet amendement et nous pensons que ce serait de nature à bonifier énormément le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être, pour fins de discussion encore une fois avec le député de La Prairie, lui indiquer que j'aurais beaucoup moins de réserve à envisager la modification du "peut" par "doit", tel qu'il le propose, si l'organisme ou si les décisions étaient rendues soit par une commission de protection de l'environnement, soit par une régie de protection de l'environnement, soit par un tribunal de protection de l'environnement, c'est-à-dire là où les règles de justice naturelle auraient pu être appliquées, de créer une obligation pour le système quasi judiciaire qui rendrait sa décision d'aller dans ce sens-là. À ce moment-là, nous fixerions, dans le domaine du judiciaire, une obligation comme telle et je pense que s'il y avait obligation, c'est là que ça devrait se fixer.

Maintenant, nous n'avons pas ce tribunal dont nous a entretenu le député de La Prairie à quelques reprises. Nous n'avons pas cette commission ou régie. Ce sont des types de pouvoirs qui devraient normalement et qui se retrouvent...

Si vous regardez dans les autres ministères gouvernementaux, lorsque vous parlez en termes de services publics, vous avez une régie; lorsque vous parlez en termes de zonage agricole, vous avez une commission; lorsque vous parlez en termes d'ordonnance sur le plan des relations du travail, vous avez un Tribunal du travail et même dans les cas où vous avez un tribunal, vous ne retrouvez pas généralement, sauf exceptionnellement, le "doit". Ajoutez le "doit" dans une discrétion ministérielle, il y a quelque chose qui me dit - et je vois les juristes en arrière qui font signe de la tête et ils ne sont pas tous du ministère de l'Environnement - que c'est inquiétant sur le plan du concept juridique et de l'application du droit.

M. Lazure: On reconnaît la grande préoccupation des juristes dans leur devoir de protéger le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Une voix: On le conviendra.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ne sont pas tous...

M. Lazure: mais, mme la présidente, le ministre ouvre une grande porte au tribunal de l'environnement. moi, je suis prêt à déposer un amendement tout de suite ce matin pour la création d'un tribunal de l'environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prends acte des bonnes dispositions du député de La Prairie et j'imagine qu'il parle au nom de sa formation politique, il en est le porte-parole officiel en matière environnementale...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le ministre de l'Environnement du Québec ne rejette pas l'idée émise par le député de La Prairie, bien au contraire.

M. Lazure: Mai? pour essayer de faire avancer la discussion un peu, je répète que l'offre, elle est ferme et elle est sérieuse. Nous, de l'Opposition, nous l'avons dit à plusieurs reprises, il faudrait qu'il y ait au Québec un tribunal de l'environnement, comme il y a un Tribunal du travail. Si le ministre refuse de changer "peut" pour "doit", ici, dans l'état actuel du projet de loi, et qu'il accepte un amendement pour créer un tribunal de l'environnement, avec les modalités que le gouvernement prévoira quand il voudra, à ce moment-là, moi je suis prêt à retirer mon amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, on ne peut faire un amendement pour la formation d'un tribunal sur l'environnement, parce que ce n'est pas dans le principe de la loi, ce serait un autre projet de loi qui pourrait venir après.

M. Lazure: Je me contenterais, pour les besoins de la cause, de l'engagement qui apparaîtrait au procès-verbal, au Journal des débats, du ministre, de tenter, par tous les moyens possibles, de convaincre le Conseil des ministres de créer un tribunal de l'environnement le plus tôt possible. Je comprends que ça puisse se faire en dehors de ce projet de loi-ci. Avec cet engagement-là, et la bonne volonté qu'on lui connaît, on serait prêt, avec la collaboration toujours assidue de l'Opposition, à retirer cet amendement, du "doit" qui remplacerait le "peut". Mais je répète que si le ministre n'a pas vraiment l'intention de plaider pour un tribunal de l'environnement, je pense qu'il fait une erreur de garder "peut" au lieu de "doit".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de spontanéité que j'indiquerai au député de La Prairie que je suis, comme ministre de l'Environnement, personnellement convaincu que les pouvoirs judiciaires ou quasi judiciaires qui peuvent, à l'occasion, être exercés par le ministre de l'Environnement dans l'état actuel de la législation environnementale ne correspondent pas aux normes modernes d'intervention sur le plan judiciaire ou quasi judiciaire et que, dans les circonstances, qu'il s'agisse d'un tribunal, d'une commission ou d'une régie, ces pouvoirs quasi judiciaires se doivent, dans une société normale, libre, démocratique où la séparation des pouvoirs revêt une importance quant à la garantie de l'exercice des droits fondamentaux et démocratiques, être séparés et que, dans ce contexte, le ministre de l'Environnement, sans engager le gouvernement, parce que le Conseil des ministres n'a pas été saisi, au moment où nous nous parlons, d'un document ou d'une procédure dans ce sens, envisage très sérieusement la possibilité de saisir, au cours de la prochaine année, le Conseil des ministres du gouvernement du Québec de la possibilité de créer soit un tribunal, une commission ou une régie, mais un organisme qui exercerait ces pouvoirs judiciaires et quasi judiciaires en matière environnementale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, ça me satisfait, je retire l'amendement, mais j'assure le ministre que je vais être extrêmement vigilant et que je vais lui rappeler cet engagement ferme qu'il prend aujourd'hui. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement déposé par le député de La Prairie est-il retiré?

M. Lazure: Oui. Adopté tel que modifié par l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31.42, inséré par l'article 4 du projet de loi, est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 31.43. M. le ministre. (12 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, à l'article 31.43, nous avons une modification qui se lirait comme suit:

L'article 31.43, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est modifié: 1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots "toute personne ou municipalité qui" par le mot "quiconque".

C'est encore un élargissement de la portée du projet de loi.

M. Lazure: Adopté, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31.43 est adopté?

M. Lazure: Non non, le premier alinéa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier alinéa-La Présidente (Mme Bélanger): Ah! le premier, le premièrement.

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2° par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Le ministre peut également, lorsqu'il constate la présence dans l'environnement d'un contaminant dont la présence...

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxièmement est adopté. J'appelle le troisièmement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 3° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "ministre", de ce qui suit: "soit la description des travaux et l'échéancier de la réalisation de ceux-ci, proposée par le responsable qui a fait des représentations en vertu de l'article 31.44 et approuvés, avec ou sans modification, par le ministre, sort".

M. Lazure: L'explication sur le 3° alinéa, c'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour permettre à la personne à qui on ordonne de décontaminer de proposer au ministre des moyens plutôt que ce soit en sens contraire. C'est la flexibilité qu'ont requise plusieurs intervenants au moment des audiences publiques.

M. Lazure: Ça ne lie pas le ministre à accepter les moyens proposés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas.

M. Lazure: Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le troisièmement est adopté?

M. Lazure: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Juste un petit retour en arrière, avec mes excuses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Dans le deuxième alinéa qu'on vient d'adopter, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: ...je proposerais plutôt qu'on le garde en suspens, parce que, dans le corps de l'article 31.43, je vais avoir un amendement à proposer qui affectera cet alinéa. Alors, si vous voulez, gardons-le en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le troisièmement qu'on garde en suspens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement.

M. Lazure: Deuxièmement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il avait déjà été adopté.

M. Lazure: Oui, c'est ce que j'ai dit; là, on revient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on revient, on recule l'horloge, Mme la Présidente.

M. Lazure: On recule l'horloge un peu, là, pour le garder en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! ne la reculez pas trop souvent parce qu'on va manquer de temps.

M. Lazure: Non non, non, une fois n'est pas loi.

Une voix: Ça donne plus de temps quand on la recule.

M. Lazure: Alors, troisième, ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne suis pas sûre de ça.

M. Lazure: Le troisième, ça permet à celui qui doit contaminer de proposer des façons...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact, mais...

M. Lazure: ...mais ça ne lie pas le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui, s'il n'est pas satisfait des propositions, peut insister pour ordonner ses propres propositions. Ça

donne les deux possibilités.

M. Lazure: Adopté, celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est deuxièmement qui est adopté, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça, c'est troisièmement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est troisièmement. Bon, d'accord!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement est suspendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement est suspendu et le troisièmement est suspendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le troisièmement, adopté.

M. Lazure: Troisièmement, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Troisièmement, adopté. Voyez-vous, quand on revient en arrière, des fois, on oublie les choses.

M. Lazure: Alors, sur l'article 31.43 lui-même, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Lazure: Oui. Le ministre devrait me voir venir, là, "le ministre peut", dès la première ligne: l'amendement que je propose, c'est "doit" au lieu de "peut", et là, je vais argumenter plus fort et plus longtemps. Tantôt, c'était pour ordonner l'étude de caractérisation. Là, l'étude est faite. On arrive à l'article 31.43 et l'étude est déjà faite, Mme la Présidente. On sait qu'il y a de la contamination grave et, à ce moment-là, il faut vraiment que le ministre ait l'obligation de procéder à la décontamination - toujours avec les sourdines que l'article lui donne, là. "lorsqu'il constate la présence d'un contaminant dans l'environnement dans une quantité ou une concentration supérieure à celle établie par règlement, ordonner à toute personne ou municipalité", etc., de ramasser, enlever, au fond, de nettoyer, de décontaminer. Alors, si on veut vraiment que cette le: là ait des dents, il faut en donner au ministre, pour commencer...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Là, nous, on est prêts... On a laissé tomber le "doit" dans le premier cas où il s'agissait de demander une étude du sol. Et dans ce cas-ci, une fois que l'étude a démontré au ministre qu'il y a une vraie contamination, pourquoi ne serait-il pas obligé d'y aller? Il faut qu'il aille. De toute façon, il va le faire même si on met "peut", il va le faire. Alors, protégeons-le, encore une fois, des pressions indues et mettons "doit".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mes arguments seront directement inversement proportionnels à la force et à la longueur qu'y mettra le député de La Prairie. Tantôt, tout le raisonnement que je vous ai communiqué, qui sous-tendait l'article 31.42, touchait cet exercice de pouvoir judiciaire ou quasi judiciaire - à mon opinion - par un ministre qui exerce en même temps des pouvoirs exécutifs et, à certaines occasions, des pouvoirs législatifs, et là il s'agissait de demander à quelqu'un...

M. Lazure: Pouvez-vous demander aux gens d'aller parler plus loin, s'il vous plaît? On a de la misère...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y aurait possibilité de faire les petits caucus à l'extérieur ou de les faire très, très bas?

Une voix: Baisser les décibels.

Une voix: Et de les baisser, ça ne consiste pas juste à s'asseoir, là.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pouvoir d'ordonnance ou le pouvoir judiciaire ou quasi judiciaire exercé à l'article 31.42 est un pouvoir qui touche un élément, bien qu'il affecte les droits des citoyens, où les droits affectés sont moins importants que ceux affectés à l'article 31.43. Dans les circonstances, l'argumentation de l'article 31.42 s'applique et avec d'autant plus de force que les droits affectés sont d'autant plus importants que ceux que l'on retrouvait à l'article 31.42. Et j'invite le député de La Prairie à le voir dans ce sens-là. Ce sont des pouvoirs qui, si on s'entend que l'article 31.42 devrait être exercé par une commission, une régie ou un tribunal, davantage les pouvoirs contenus à l'article 31.43 devraient être exercés par un type d'organisme judiciaire ou quasi judiciaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: bien, c'est parce que les commentaires du ministre, je serais d'accord si on partait de préjugés d'ordre juridique plutôt qu'avoir des préjugés d'ordre environnemental. je

comprends que l'aspect juridique est important, mais comme on est au niveau de l'environnement, moi j'ai souscrit un petit peu à votre argumentation de départ, parce que le "peut" ou le "doit" par rapport à une situation, même si on invoque des motifs raisonnables, ce n'est pas une situation absolue. Ça demeure relatif. Ça demeure évaluable. Donc, mettre un "doit" là-dessus, là, ça me paraissait difficile. Par contre, à partir du moment où on arrive avec un constat de quelque chose suite aux analyses conformes aux règlements, le ministre, légalement, est totalement appuyé, à partir du moment où c'est toujours sous le chapeau ou le préjugé favorable à l'environnement. C'est une loi pour ça. Alors, la préoccupation... Si c'était un ministre de la Justice qui me parlait, je vous comprendrais, mais pas le ministre de l'Environnement.

Ceci dit, et je vais compléter; si on revient en arrière à l'article 31.42, le dernier paragraphe, lorsqu'on parle de la municipalité, on mentionne toujours "doit". Lorsqu'il s'agit d'obtempérer aux ordres, on utilise toujours "doit". Lorsqu'on arrive au ministre, on dit "peut". Mais bien qu'encore plus loin, on impose au ministre le terme "doit" aussi, si vous allez plus loin - où est-ce que j'ai vu ça? - à l'article 31.50: Le ministre doit, lorsqu'il constate la présence d'un contaminant justement qui répond aux normes, là on dit "doit". Donc, il doit abolir ou retirer ou demander la radiation de l'avis. Là, on vous dit "vous devez". Pourquoi vous l'impose-t-on? Parce qu'on présuppose qu'il y aurait préjudice. O.K. Mais si on le fait là, je ne vois pas pourquoi, à l'article 31.43, à partir du moment où le ministre est bien assis sur des résultats, qu'il peut en faire la démonstration et aller dans le sens, dans l'esprit de la loi... Et comme je disais à mon collègue: Éviter que le ministre soit sujet à toutes sortes de pressions. Parce que lorsqu'on arrivera à l'application de ça, M. le ministre, vous devez bien croire que ça ne se fera pas toujours en douceur, hein! Alors, protégez-vous, M. le ministre. Mettre "le ministre doit". Surtout que, concernant ce paragraphe-là, même si vous avez imvoqué l'impact juridique inversement proportionnel à l'autre, bien, je comprendrais ça, si c'était un ministre de la Justice qui parlait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): qu'on se doit, en matière environnementale comme dans tous les domaines d'application, d'être juste. Il s'agit d'une base de notre système, et lorsque l'on s'éloigne des principes de justice naturelle, tous les autres objectifs qu'on vise à atteindre, on ne peut pas les atteindre, parce que, d'une façon ou dune autre, notre système fait en sorte que les décisions, les ordonnances sont cassées. Ce que le ministre actuel de l'Environnement vise, c'est de faire en sorte que sa base légale soit suffisamment solide pour qu'elle donne des résultats concrets. Nous allons parler tantôt d'un article qui touche les amendes. J'ai porté une attention à certains discours de députés de l'Opposition en Chambre, qu'une amende trop importante peut faire en sorte, etc. Nous sommes exactement dans le même type de situation. Maintenant, vous avez raison d'attirer l'attention du ministre sur l'article 31.50, où il y a une obligation. Mais l'obligation, cette fois-ci, est créée au ministre en fonction d'une libération...

M. Morin: J'ai tout compris ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour le citoyen. Ce n'est pas une obligation que le ministre crée à ce moment-là au citoyen, il le libère d'un acte qu'il a déjà posé, et dans ce sens-là, la question ne se pose pas dans le même contexte. Mais ce sont des pouvoirs de nature judiciaire et quasi judiciaire qui demandent une appréciation. Les lois municipales, pour y revenir, lorsque les lois municipales prévoient des possibilités d'intervention, c'est toujours: La municipalité peut par règlement, la municipalité peut par résolution, la municipalité peut... Code municipal, Loi sur les cités et villes...

M. Morin: Je vais vous dire honnêtement, là-dessus, au niveau municipal, quand c'est marqué "peut", ça a quasiment le même sens que "doit". Parce qu'une municipalité qui ne donne pas de suite à un règlement, M. le ministre... Madame, si vous me permettez, dans le cadre municipal...

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais à toutes les personnes présentes à la commission de bien vouloir..

M. Lazure: Ce ne sont pas les membres de la commission, Mme la Présidente, qui sont très attentifs, c'est plutôt derrière ou autour des membres de la commission, puis c'est un brouhaha interminable...

La Présidente (Mme Bélanger): je demanderais à tout le monde de collaborer afin que les discussions puissent se faire dans le calme. m. le député de dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, c'est parce que l'exemple que vient de donner le ministre, quand il a donné l'exemple municipal, partout où c'est marqué "peut", ça veut dire "doit". Parce que tout ce qui est établi par règlement, bien oui, un simple contribuable peut forcer une municipalité à s'exécuter, même lorsque c'est marqué "peut". Si la situation est telle que, bon...

Alors que nous on ne peut pas vous forcer. Vous allez dire: Ah! Le palier municipal, ce n'est pas le même palier. On ne peut pas vous forcer en vertu de l'article 31.43, parce que c'est "peut". Logiquement, rationnellement, on ne peut pas, il n'y a pas d'intervention du milieu, des intervenants écologistes ou peu importe, qui pourrait vous imposer une application par rapport à l'article 31.43.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison, sauf que je dirais très brièvement que le "peut" ou le "doit", qu'il soit contenu à la Loi sur la qualité de l'environnement créant soit des possibilité ou des obligations pour le ministère de l'Environnement, s'interprète, devant les tribunaux, de la même façon que le "peut" ou le "doit". dans les lois municipales. Il n'y a pas de différence d'interprétation dans l'application du "peut" ou du "doit", qu'on le retrouve dans le Code municipal, qu'on le retrouve dans cette loi-ci, ou qu'on le retrouve dans les autres lois. Il s'agit de la même interprétation qu'en font les tribunaux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Le ministre disait tantôt: II faut faire attention, il faut protéger les droits des gens à qui une telle ordonnance s'adresserait. Mais je lui rappelle qu'il faut protéger aussi les droits de la population. Et pour renchérir sur ce que mon collègue de Dubuc disait, moi, je regrette que le ministre se place un peu dans la position d'un ministre de la Justice qui défend la Charte des droits, ou d'un ministre des Affaires municipales. Peut-être qu'il voudrait, en plus d'entendre le son de cloche des juristes autour de lui, entendre le son de cloche d'autres fonctionnaires qui ne sont pas des juristes, qui sont des écologistes, des environnementaux. C'est très relatif, ça, la notion du droit d'une personne que vous avez peur de brimer en vous donnant le "doit" au lieu du "peut". En laissant le "peut", puis en n'intervenant pas pour décontaminer un terrain où il y aurait lieu de décontaminer, vous brimez les droits de la population, enfants ou adultes, qui sont victimes de contamination. Moi, je pense que votre devoir, c'est de vous conduire en ministre de l'Environnement et non pas en ministre de la Justice. Moi, je réitère, avec l'appui de mon collègue, qu'il est souhaitable d'amender cet article-là, qu'on lise "doit" et non pas "peut".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le commentaire que je vais faire, Mme la Présidente, c'est que je souhaite que le ministre de l'Environnement, quel qu'il soit, se comporte toujours avec justice envers l'ensemble de la population du Québec.

M. Lazure: Mme la Présidente, il est 13 heures, on peut laisser le ministre réfléchir à cet aspect-là. La pause peut porter conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): II est 13 heures, mais avant de suspendre, je demanderais s'il y aurait consentement... M. le député de La Prairie, voulez-vous m'écouter, s'il vous plaît? M. le député de La Prairie! Il est 13 heures. Avant de suspendre, je demanderais la collaboration des membres de la commission pour qu'on prenne une heure pour dîner, si c'est possible, qu'on revienne à 14 heures, afin de tenter de terminer ce projet de loi le plus tôt possible, s'il y a consentement.

M. Lazure: Un instant, Mme la Présidente.

Une voix: Une heure, c'est-y assez pour le ministre?

M. Lazure: C'est ça. Il a peut-être besoin de plus de réflexion que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: On ne voudrait pas qu'il revienne puis dire: J'ai eu seulement qu'une heure pour réfléchir à ça; ce n'est pas assez. Vous ne nous en passerez pas une de même, là, vous!

M. Lazure: Puis on va appeler un vote libre, là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour donner la chance aux membres de parler un peu, on va suspendre quelques instants avant la suspension finale.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 13 h 3)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 14 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. M. le député de Saguenay, vous avez une motion?

M. Maltais: pas tout de suite, mme la présidente. d'un commun accord avec mon honorable collègue de napierville, on la fera dans quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants. Le projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, a été adopté. Nous en étions à la loi 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et nous aurons la loi 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives. Lors de la suspension des travaux, nous étions sur l'amendement à l'article 31.43 et la discussion portait sur "le ministre doit" au lieu de "peut". Mais est-ce qu'on revient sur le 2° de l'article 31.43 qui a été suspendu ou si on poursuit?

M. Lazure: Non, on continue sur le corps de l'article 31.43, sur le "doit" au lieu de "peut".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la discussion était sur "le ministre peut" ou "doit".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'ai bénéficié d'une heure de réflexion et je vous dirai que les propos ou la proposition du député de La Prairie n'est pas sans intérêt, sauf que, lorsque vous avez à prendre une décision comme législateur, vous vous devez de peser le pour et le contre. J'aviserai immédiatement le député de La Prairie que j'ai eu également, quant à cet article, une discussion de fond avec le député de Saint-Jean-sur-Richelieu qui vient de vivre dans son comté les expériences que vous connaissez avec la compagnie Balmet, avec des enfants qui ont encore dans le sang un taux de plomb contaminé. Suite à toutes ces discussions, et tout en disant au député de La Prairie qu'il y a du mérite à la proposition et à l'amendement qu'il met de l'avant, à cause de la balance des inconvénients, lorsque l'on pense à une application la plus positive possible du principe pollueur-payeur, je suis appelé, au moment où nous nous parlons, à maintenir le libellé de "peut" tant et aussi longtemps que cet article sera administré directement par le ministre de l'Environnement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, je regrette que le ministre ne se rende pas à nos suggestions qui amélioreraient son projet de loi. On ne va pas en faire une longue, longue bataille, mais je vais quand même demander, Mme la Présidente, que l'amendement soit mis au vote, un vote nominal, à moins que... Veux-tu ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous aviez retiré l'autre amendement.

M. Lazure: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'aviez retiré à l'article 31.43, mais vous ne l'avez pas redéposé... 31.43, oui.

M. Lazure: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): 31.42, c'est-à-dire.

M. Lazure: Mais, là, c'est 31.43.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord, mais vous n'avez pas déposé d'amendement, là. Vous l'avez suggéré et non déposé.

M. Lazure: Ah bon! On va le déposer, écrivez-le donc, c'est "doit" au lieu de "peut". On l'avait quelque part, de toute façon.

Une voix: À la première ligne?

M. Lazure: Oui, oui, c'est à la première ligne, c'est "doit" au lieu de "peut". On va l'écrire. On peut voter en attendant qu'on l'écrive.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Lazure: je regrette aussi, mme la présidente, de ne pas avoir eu la chance de parler au député de saint-jean, pour avoir temps égal...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais...

M. Lazure: ...avec le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, je vais faire la lecture de l'amendement proposé par le député de la prairie. l'article 3143 du projet de loi 65, loi modifiant la loi sur la qualité de l'environnement, est modifié: "par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, du mot "peut" par le mot "doit". est-ce que c'est un vote nominal que vous demandez?

M. Lazure: Oui, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal?

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?

Mme Cardinal: Contre.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: Deux pour, huit contre, une abstention.

M. Lazure: Alors, là, on va accepter le...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que nous revenons à l'amendement? M. le ministre.

M. Lazure: Mme la Présidente, on revient au paragraphe 2°, qui avait été gardé en suspens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, on revient à l'amendement à l'article 31.43,2°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2°.

M. Lazure: Oui, compte tenu qu'on nous a écrasés sur le vote tantôt, on n'a pas le choix, on est obligés de l'accepter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Loin de moi cette idée de...

M. Lazure: Je vais me battre plus vigoureusement, je vais enlever...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que vous n'enlevez pas vos vestons pour vous battre. Alors, 2°.

M. Lazure: Adopté, quant à nous, 1°, 2° et 3°.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 2° est adopté?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté. M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 31.43, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lazure: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 31.44. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. À l'article 31.44, nous avons un amendement qui se lirait comme suit: L'article 31.44 de la loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "la personne ou la municipalité concernée" par les mots "quiconque a émis, déposé, dégagé ou rejeté le contaminant et, le cas échéant, au propriétaire du sol concerné".

M. Lazure: Explication, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. En ce qui concerne "personne ou municipalité", c'est la même explication qu'aux autres articles. On remplace par "quiconque" de façon à élargir la portée...

M. Lazure: Oui, ça va, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la loi. en ce qui concerne "émis, déposé, dégagé ou rejeté le contaminant et, le cas échéant, au propriétaire du sol concerné", il s'agit d'une

signification de l'ordonnance en plus, possiblement, du locataire, du propriétaire également pour qu'il soit avisé. C'est un peu le contraire d'un des articles que nous verrons plus tard. Il s'agissait de s'assurer que et le propriétaire et le locataire soient visés par l'application du projet de loi. Nous devons donc signifier l'avis à quiconque a émis, déposé, dégagé ou rejeté le contaminant et, le cas échéant, au propriétaire du sol concerné dans le cas où celui qui a émis, etc., n'est pas propriétaire du sol contaminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que Test adopté?

M. Lazure: Ça va. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 2°. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 2°, Mme la Présidente. Par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, du mot "ordonnera" par les mots "pourra ordonner".

M. Lazure: toujours dans la ligne de l'affaiblissement des pouvoirs du ministre. on dirait qu'il se complaît à s'affaiblir lui-même. je ne sais pas pourquoi.

La Présidente (Mme Bélanger): "Peut" et "ordonnera", ça ne va pas ensemble. C'est juste grammatical.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne s'agit aucunement de l'interprétation qu'en a faite hâtivement et sans les explications nécessaires mon collègue de La Prairie. Cette modification découle d'une modification antérieure déjà acceptée, où on prévoyait que le ministre pouvait soit accepter le procédé de décontamination suggéré par la personne visée par l'ordonnance...

M. Lazure: Ah oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou imposer ses propres normes de décontamination. il s'agit strictement d'un amendement technique qui ne renforce ni n'affaiblit...

M. Lazure: Très bien, oui, je comprends, parfait, c'est beau, mes excuses.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 2° est adopté?

M. Morin: Avec des excuses. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: 3°, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 3° par le remplacement, dans les septième, huitième et neuvième lignes du premier alinéa, des mots "et la possibilité pour cette personne ou municipalité de faire ses représentations dans le délai qu'il y indique" par ce qui suit: "ainsi que la possibilité pour celui à qui l'avis est signifié et, le cas échéant, pour le propriétaire du sol concerné de faire leurs représentations dans le délai qu'il y indique et la possibilité pour celui à qui l'avis est signifié de proposer, aux fins de l'article 31.43, les travaux et l'échéancier de leur réalisation" dans le même sens qu'un amendement...

M. Lazure: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 3° est adopté. J'appelle 4°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui 4° par l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants: "Aux fins de l'article 31.43, le ministre approuve, avec ou sans modification, les travaux et l'échéancier de leur réalisation, proposés par le responsable, le cas échéant, au moment où il a fait ses représentations. "Lorsque le ministre signifie l'avis, il en transmet copie au secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité sur le territoire de laquelle se trouve le contaminant."

M. Lazure: Ça, ça ajoute ou ça change quoi? Ça apporte quoi, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça évite la possibilité d'appel, M. le député de La Prairie, sur l'approbation...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des travaux comme tels, non pas sur l'ordonnance. Sur l'ordonnance, la possibilité d'appel demeure, mais, sur l'approbation des travaux comme tels, ça évite tout appel. Donc, ça fait en sorte que la loi devient plus efficace dans son application et il n'y a pas, pour la personne visée, une possibilité d'appel, d'un deuxième appel quant à cette question.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): 4° est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Une voix: II y a une correction, là. Attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 31.44 de la loi, inséré par l'article 4 du

projet de loi 65, est adopté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si nous pouvons, encore une fois, revenir sur le plan de nos horloges un peu, au passé...

M. Lazure: Saskatchewan ou Québec? Une voix: Manitoba?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Newfoundland. Au paragraphe 3°, il s'agit strictement, là, sur le plan du vocabulaire, d'une inversion de mots dans la troisième ligne de la fin: "pour celui à qui est l'avis signifié". Modifier - il s'agit d'une faute qu'on a faite, là - pour "pour celui à qui l'avis est signifié".

M. Lazure: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31.44 de la loi, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est adopté tel qu'amendé?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 31.45, où il y a aussi un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, et je vous préviens immédiatement que ce que nous proposons va nécessiter un ajustement à l'article 31.42.

Ce que nous proposons à l'article 31.45, dans le but de donner suite aux propos du député de La Prairie, se lirait comme suit comme amendement: L'article 31.45, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot "où" par les mots "sur le territoire de laquelle"...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "ii transmet également copie de l'étude de caractérisation fournie en vertu de l'article 31.42 au secrétaire-trésorier ou au greffier de cette municipalité qui doit la mettre à la disposition du public." 3° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa et après le mot "contaminant", des mots "ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec".

M. Lazure: Chicoutimi.

M. Morin: C'est là-dessus, je veux dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Voix de l'Est

M. Morin: Mon commentaire, c'est justement sur ce point-là, le dernier. Je veux savoir si... Parce qu'on a des réserves, on n'est pas certains que dans les régions on sait lire.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On n'est pas pour nommer toutes les places.

M. Morin: Voudriez-vous m'expliquer pourquoi on rajoute qu'il est nécessaire de faire paraître ça dans des journaux de Québec ou de Montréal? Le texte prévoyait l'obligation de faire paraître ça dans la région, donc, ça pouvait vouloir dire un journal régional, donc de diffusion assez grande. Pourquoi est-ce qu'on rajoute Québec ou Montréal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En plus d'avoir les médias régionaux qui sont impliqués, nous ajoutons les médias dits nationaux de Québec et de Montréal, dans un souci de transparence accrue. Si vous exprimez des propos dans le sens d'un de mes prédécesseurs sous le Parti québécois, comme ministre de l'Environnement, vous serez contre une transparence.

M. Morin: Non, non. Non, c'est parce que, Mme la Présidente, je me souviens que, lors des consultations, on s'était méfié que ça paraisse dans un journal à très petit tirage. C'était dans cet esprit-là, mais, à partir du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je savais que le député de Dubuc n'avait que de bonnes intentions lorsqu'il a posé sa question.

M. Morin: Ah bien! Mais, à partir du moment où on mentionnait "dans la région", tirage au niveau régional, moi, ça me satisfaisait. Je ne sentais pas le besoin de rajouter "Québec" ou "Montréal". Enfin, on ne fera pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais votre critique...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bonifié, M. le député de Dubuc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le critique de l'Opposition officielle insiste.

M. Lazure: Mme la Présidente, au fond, là, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: La partie est incluse dans le tout. Là, on a les deux. On a d'abord "dans la région", puis national aussi. L'idée que j'avais quand on a suggéré ça, c'est que, même si ça se passe en région, il arrive parfois que les propriétaires ou les groupes écologiques, les groupes environnementaux peuvent être soit à Québec ou à Montréal. Mais enfin, je veux dire, je ne sais pas si vous voulez qu'on mette prioritairement le journal de la région, mais... Si ça va comme ça, on va l'accepter.

M. Morin: On ne fera pas de débat là-dessus, mais je voulais quand même le souligner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je constate tout simplement, M. le député de La Prairie, que la relation entre le député de Dubuc et le député de La Prairie est à une saine distance, tout comme la relation entre le ministre de l'Environnement et son adjoint parlementaire, le député de Saguenay.

M. Lazure: Adopté, Mme la Présidente. Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Voyez-vous, ça confirme.

La Présidente (Mme Bélanger): alors, l'amendement est adopté. est-ce que l'article 31. 45, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 31. 45 est adopté.

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, en ce qui concerne...

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tel qu'amendé, Mme la Présidente. En ce qui concerne l'article 31. 42, il faudrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous reculons l'horloge encore une fois. Est-ce que c'est pour donner une chance à Terre-Neuve d'adopter l'accord du lac Meech?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, toutes les chances sont permises dans ce bas monde.

Je demande la réouverture de l'article 31. 42, Mme la Présidente, et j'aurais, de façon à ce qu'il concorde avec l'article 31. 45, la modification suivante à suggérer, qui serait la sixième modification audit article: par l'addition, après le quatrième alinéa, de l'alinéa suivant...

Une voix: On supprime tout simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire le sixième qui se lisait: par l'addition, après le quatrième alinéa, de l'alinéa suivant: "Dans le cas où une étude de caractérisation doit lui être fournie, le ministre donne un avis public de la réception de cette étude. " On demande la suppression de cet article qui devient inutile...

La Présidente (Mme Bélanger): De 6°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... suite aux amendements que nous avons proposés.

La Présidente (Mme Bélanger): Supprimer 6°.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.

M. Lazure: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le 6" de l'amendement à l'article 31. 42 est supprimé.

Une voix: C'est ça. M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 31. 46.

Décontamination et restauration des sols

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il s'agit, à l'article 31. 46, du deuxième chapitre comme tel qui touche le propriétaire, cette fois-ci. Je réindique que cette mise en vigueur ne sera faite que sur proclamation du gouvernement au moment où un fonds d'assurance ou de décontamination sera mis en place À l'article 31. 46, nous avons une modification: L'article 31. 46, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "à la personne ou à la municipalité, propriétaire de ce sol, " par les mots "au propriétaire de ce sol". " (14 h 30)

Une voix: C'est la même chose

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même chose.

M. Lazure: Oui, adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mieux dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Lazure: Un instant, toujours dans le même article 31.46.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là on parle d'amendement, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est l'amendement qu'on adopte.

M. Lazure: Oui, oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. L'article 31.46 tel qu'amendé...

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopte.

M. Lazure: Un instant. La question qu'on se pose ici, à l'article 31.46: La notion de risque qui a été introduite tantôt ailleurs, est-ce qu'elle s'applique ici quand on dit "dans une quantité ou une concentration supérieure"? Sinon, pourquoi ne s'applique-t-elle pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous avez raison, la question se soulève avec pertinence. Le concept n'est pas inclus parce que nous ajoutons à ce chapitre de la loi un concept d'enregistrement et le concept d'enregistrement sur le plan technique requiert une certitude de dépassement. Si on ajoute...

M. Lazure: mais, même avec la certitude de dépassement, on peut concevoir que le dépassement est là, donc ça va au-delà de la norme, mais que c'est dans un endroit tel qu'il n'y aurait pas de danger ni pour la santé, ni pour l'environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va. Une voix:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais vous rejoignez exactement ce que je dis. On dit la même chose.

M. Lazure: Oui, mais là vous parlez simplement de dépassement de la concentration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépassement de la norme et, à partir du moment où la norme est dépassée, on enregistre l'avis sur la propriété. Mais on ne peut enregistrer d'avis sur la propriété s'il n'y a pas de norme de dépassée par interprétation a contrario...

M. Lazure: Ah bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...alors que, dans l'autre article qui n'impliquait pas un enregistrement au bureau d'enregistrement, on impliquait les notions de santé, confort, etc.

M. Lazure: Ça n'amène pas d'autre geste que d'enregistrer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça n'amène pas d'autre geste dans un premier temps que d'enregistrer. Mais s'il y a changement de la nature de l'utilisation par la suite, à ce moment-là il faut qu'ils obtiennent l'autorisation du ministère de l'Environnement qui exigera une décontamination.

M. Lazure: Qui, elle, se fera, à ce moment-là, non seulement sur la concentration, mais sur le risque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui pourrait se faire sur le risque.

M. Lazure: Ça va pour ça. Mais, un instant, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Par souci de cohérence, c'est juste pour qu'on enregistre au Journal des débats que le "peut" devrait être "doit".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je dois admettre qu'il y a beaucoup de cohérence chez le député de la prairie aujourd'hui. vous en retrouverez autant chez le ministre, mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 31.46 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: L'avenir jugera laquelle était la plus appropriée des deux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 31.46 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous serez juge au tribunal de l'environnement.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 31. 47. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons des modifications, Mme la Présidente, à l'article 31. 47. L'article 31. 47, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "la personne ou la municipalité concernée" par les mots "le propriétaire" et par le remplacement, dans la quatrième ligne de cet alinéa, des mots "la possibilité" par les mots "l'obligation".

M. Morin: Ça, c'est du renforcement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Dubuc souscrit, par ses signes de tête, à cette obligation augmentée.

M. Lazure: Bon, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 31. 47 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 31. 48. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons un amendement à l'article 31. 48, Mme la Présidente, qui se lit comme suit: L'article 31. 48, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "à la personne ou à la municipalité concernée" par les mots "au propriétaire" et par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes de cet alinéa, des mots ", le ministre peut enregistrer" par les mots "ou après qu'il ait fait ses représentations, le cas échéant, et si les dispositions de l'article 31. 46 s'avèrent toujours applicables, le ministre enregistre"; 2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa...

M. Morin: C'est beau. M. Lazure: C'est beau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): des mots "la personne ou la municipalité... "

M. Lazure: Ça va. Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci. C'est bien gentil.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 31. 48 est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 31. 48, inséré par l'article 4...

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):... du projet de loi 65, est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté, adopté.

M. Chevrette: Mme Bélanger, est-ce que je peux vous demander un consentement suite à un ordre de la Chambre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est qu'il y a eu un ordre de la Chambre à 14 heures demandant à la commission de l'aménagement et des équipements de procéder, à 14 h 30, à l'adoption d'une motion la subdivisant comme commission, créant une sous-commission de la commission afin d'étudier le projet de loi 67, et les noms des membres seraient les suivants. As-tu les noms? Je sais que c'est vous qui présideriez de notre côté, ce serait MM. Garon et Léonard; de votre côté, il y aurait...

M. Maltais: Le député de Rousseau. M. Chevrette: Le député de Rousseau. M. Maltais: Le député de Mille-Îles. M. Chevrette: Le député de Mille-Îles. M. Maltais: Le député de Rousseau. M. Chevrette: Oui

M. Maltais: Mme la députée de Mégantic-Compton qui va présider - ça, ça fait plaisir à mes collègues - et le ministre des Transports, bien sûr.

M. Chevrette: Exactement. Et il faut que ce soit adopté ici par la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez faire la motion?

M. Maltais: J'en fais une motion. Mme la Présidente, j'en fais une...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez lire la motion?

Une voix: Ça va aller. Des voix: Ha, ha, ha!

Motion proposant la création d'une sous-commission

M. Maltais: Alors, que la commission de l'aménagement et des équipements, conformément à l'article 149, Mme la Présidente, crée une sous-commission pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 67 sur le Conseil métropolitain do transport en recommandant les modifications...

Une voix: En commun.

M. Maltais: En commun, pardon, et modifiant diverses propositions du...

Une voix: Diverses dispositions législatives.

M. Maltais: Dispositions législatives - c'est donc bien mal écrit, ça; ce ne sera pas long - et que la sous-commission soit composée de six membres, soit le ministre des Transports, M. Elkas, le député de Labelle, M. Léonard, le député de Lévis, M. Garon, le député de Rousseau, M. Thérien, le député de Mille-Îles, M. Bélisle, sous la présidence de Mme la députée de Mégantic-Compton, et que cette sous-commission siège à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, l'autre côté. Alors, c'est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Maltais: Adopté. M. Lazure: Oui, adopté.

M. Maltais: Alors, je propose que M. LeSage, le député de Hull, préside nos travaux de la commission et soit président de séance.

La Présidente (Mme Bélanger): Je souhaite aux membres de cette commission une bonne fin d'après-midi et des bonnes vacances. Je regrette beaucoup de vous quitter, malheureusement, mais mon devoir m'appelle à l'autre salle.

M. Lazure: Mme la Présidente, permettez, au nom de l'Opposition, que nous vous souhaitions de très bonnes vacances et nous vous remercions pour votre présidence éclairée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, au nom du gouvernement et également de la formation ministérielle, nous vous remercions. Nous tenons à souligner le doigté avec lequel vous avez présidé nos travaux jusqu'à ce moment-ci et nous vous souhaitons de retrouver de l'autre côté un groupe aussi agréable à présider.

Une voix: Un environnement aussi agréable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pourriez demander à votre adjoint parlementaire s'il endosse vos propos?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Mme la Présidente, dans les circonstances, bon voyage!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 39)

(Reprise à 14 h 41)

Le Président (M. LeSage): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. J'appelle l'article 31. 49. M. le ministre.

Décontamination et restauration des sols (suite)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Nous proposons que l'article 31. 49, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, soit remplacé par les suivants: "31. 49 Le propriétaire d'un sol à l'égard duquel le ministre a enregistré un avis en vertu de l'article 31. 48 doit, avant d'en changer ou d'en modifier l'usage, et ce, conformément aux règlements de zonage municipaux, d'y entreprendre des travaux d'excavation ou de construction ou de démanteler ses équipements ou bâtiments, demander l'autorisation du ministre et lui fournir: "1° une étude de caractérisation du sol; "2° un programme de décontamination ou de restauration du sol décrivant les travaux visant à le décontaminer ou le restaurer et un échéancier de la réalisation de ces travaux; "3° la description du changement ou de la modification de l'usage ou des travaux d'excavation, de construction ou de démantèlement projetés, selon le cas.

"Le ministre approuve, avec ou sans modification, les travaux de décontamination ou de restauration projetés et l'échéancier de leur réalisation. "Le propriétaire doit alors exécuter ces travaux conformément à l'échéancier, tels qu'ils

ont été approuvés. "Le ministre peut autoriser le changement ou la modification de l'usage du sol, les travaux d'excavation, de construction ou de démantèlement après s'être assuré. "1" que les travaux de décontamination ou de restauration ont été exécutés conformément au troisième alinéa; "2° que le niveau de décontamination prescrit par règlement a été atteint. "Le ministre peut également exiger du propriétaire tout renseignement, toute recherche ou toute étude dont il estime avoir besoin pour accorder son autorisation. "Le ministre donne un avis public de la réception do l'étude de caractérisation. " "31. 49. 1 Quiconque exerce une activité dont l'exercice, selon le règlement adopté en vertu du paragraphe c de l'article 31. 51, est susceptible de contaminer le sol doit avant de démanteler ses équipements ou ses bâtiments, demander l'autorisation du ministre et lui fournir les documents mentionnés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 31. 49 ainsi que la description des travaux de démantèlement projetés. "Le ministre approuve, avec ou sans modification, les travaux de décontamination ou de restauration projetés et l'échéancier de leur réalisation. "Celui qui a demandé l'autorisation doit alors exécuter ces travaux conformément à l'échéancier, tels qu'ils ont été approuvés. "Le ministre peut autoriser les travaux de démantèlement après s'être assuré: "1° que les travaux de décontamination ou de restauration ont été exécutés conformément au troisième alinéa; "2" que le niveau de décontamination prescrit par règlement a été atteint. "Le ministre peut également exiger de celui qui a demandé l'autorisation tout renseignement, toute recherche ou toute étude dont il estime avoir besoin pour accorder son autorisation. "Le ministre donne un avis public de la réception du document mentionné au paragraphe 1e du premier alinéa de l'article 31. 49. "

Donc, l'article 31. 49 est remplacé, M. le Président, par l'article 31. 49 et 31. 49. 1.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, M. le Président. Ça va dans l'ensemble, mais il y a juste au bas de la page, au troisième avant-dernier paragraphe, quand on dit: "Le ministre donne un avis public de la réception de l'étude de caractérisation. " Ce matin, on s'était entendus pour modifier cette expression-là, "donne un avis public de la réception". Je ne me rappelle pas comment on l'a modifié, je n'ai pas le texte devant moi.

Une voix: On l'a introduit à l'article 31. 45, au niveau de l'avis au greffier qui, lui, le rend public; il le rend disponible...

M. Lazure: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'introduire la même expression que tantôt, pour fins d'informer la municipalité qui, elle, le rendra public? Je pense que c'était une bonne formulation que vous aviez tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ça va dans le même sens, moi, je suis prêt à donner les instructions à ce qu'on légifère dans le même sens.

M. Lazure: Alors, ce serait à deux endroits. Parce que, M le Président, les municipalités et les conseils municipaux sont bien impliqués là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous allons rédiger pour...

M. Lazure: À deux endroits: au troisième avant-dernier paragraphe et à la fin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pour que ça couvre les deux.

M. Lazure: Si ça, c'est changé, ça va. Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous suspendons l'adoption desdits articles de façon à apporter les modifications souhaitées et nous y reviendrons.

Le Président (M. LeSage): D'accord, M le député de La Prairie?

M. Lazure: Oui, d'accord.

Le Président (M. LeSage): Alors, suspension de ces articles. J'appelle l'article 31. 50.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le Président, est modifié, renuméroté et réinséré entre deux articles, de façon à ce qu'on se comprenne bien. Je vois que M. le député de Dubuc acquiesce et que le député de La Prairie a encore des interrogations dans les yeux.

M. Lazure: C'est parce que je n'ai pas entendu ce que..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Cet article est modifié, renuméroté..

M. Lazure: Quel article?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 31. 50.

M. Lazure: Celui qui s'en vient, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 31.50, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est modifié: 1° par la réinsertion de l'article 31.50 entre l'article 31.49 et l'article que nous venons de suspendre, 31.49.1, et en le renumérotant comme suit: 31.49.01; 2° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "31.49.01 Dans les quinze jours de la constatation de la présence dans le sol d'un contaminant dans une quantité ou une concentration égale ou inférieure à celle établie par règlement adopté en vertu du paragraphe a de l'article 31.51 et après avoir avisé dans ce délai le propriétaire de ce sol, le ministre demande la radiation de l'avis par une réquisition au régis-trateur du bureau de la division d'enregistrement concerné." 3° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots "à la personne ou à la municipalité, propriétaire...

M. Lazure: Ça va, Gérard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du sol concerné," par les mots "au propriétaire du sol", etc.

M. Morin: Moi, je voudrais juste une information d'ordre technique.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Dubuc.

M. Morin: C'est juste sur le plan technique. Pourquoi nous modifiez-vous ça de même, je veux dire, 31.49.01? Pourquoi ne deviendrait-il pas 31.49.1 et 31.49.1 deviendrait 31.49.2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que nous avions regroupé, dans le dépôt du projet de loi initial, deux idées de principe dans le même paragraphe et, au moment de la discussion au niveau du Comité de législation, étant donné qu'il y avait deux idées distinctes qui étaient incluses, et nous l'avons également répété en commission, nous avons choisi, pour une meilleure compréhension par l'ensemble de la population que dessert le député de Dubuc, comme les autres députés de l'Assemblée nationale du Québec, et c'est là un souhait dans lequel il rejoindra le gouvernement, donc pour une meilleure compréhension par l'ensemble de la population, de diviser les deux articles.

M. Morin: L'objectif est louable, mais je ne suis pas sûr qu'on va y arriver.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Le vrai motif, ce n'est pas ça. Le vrai motif, c'est que les avocats aiment bien compliquer les choses.

M. Morin: C'est ça.

Une voix: Non, non, c'est l'inverse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, au contraire. Au contraire! Dans le cas qui nous préoccupe, c'a été fait véritablement dans le but d'une clarification, parce que vous aviez deux idées maîtresses à l'intérieur du même article, ce qui...

M. Lazure: Adopté.

M. Morin: Sur le fond, je suis d'accord, mais c'est la formulation, le numérotage, lequel je trouve confus.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but de vous accommoder, je tiens à assurer, M. le Président, le député de Dubuc, parce que je pense qu'il a raison de soulever le point, qu'à la toute fin des travaux de cette commission je ferai une motion dans le sens d'une renumérotation, afin de vous accommoder.

M. Morin: Plus correcte? Merci.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 31.50 est adopté?

M. Lazure: Adopté, compte tenu des dernières remarques du ministre.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 31.50 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Oui, adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 31.51. M. le ministre.

Pouvoirs réglementaires

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous en arrivons aux pouvoirs réglementaires prévus dans le projet de loi, M. le Président, et nous proposerions à ce moment-ci de remplacer l'article 31.51 parle suivant: "31.51 Le gouvernement peut adopter des règlements pour: "a) établir, pour l'application des articles 31.42, 31.43 et 31.46, les quantités ou les con-

centrations de contaminants au-delà desquelles tout élément qui compose l'environnement, et qui en contient dans une quantité ou une concentration supérieure, est contaminé; "b) établir, pour l'application des articles 31. 49 et 31. 49. 1, divers niveaux de décontamination à atteindre avant que ne soient entrepris le changement ou la modification de l'usage du sol ou les travaux d'excavation, de construction ou de démantèlement visés à ces articles, ces niveaux pouvant varier selon l'usage du sol autorisé par un règlement de zonage municipal; "c) déterminer, pour l'application de l'article 31. 49. 1, les activités dont l'exercice est susceptible de contaminer le sol; "d) déterminer des modes de gestion des sols contaminés et, à cette fin, déterminer la manière dont doivent être exploités et entretenus les usines de traitement ou les lieux d'enfouissement des sols contaminés ainsi que les normes de localisation de ceux-ci. "

M. Lazure: Le nouveau d est différent de l'ancien c.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nouveau d est-il différent de l'ancien c? "... déterminer la manière dont doivent être exploités et entretenus les usines de traitement ou les lieux... " À première vue, la réponse est négative et, suite à une consultation restreinte, la réponse est maintenue.

M. Gauvin: M. le Président, à moins que...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, à moins qu'il y ait des choses qui m'aient échappé, ça semble être exactement le même texte.

M. Lazure: Oui, c'est le même texte. Je me réponds aussi. Mais là j'avais des interrogations à l'audience avec les groupes, l'autre fois et c'était dans le sens où... Cet article-là ne pourrait-il pas ouvrir la porte à la mise sur pied d'usines, d'entreprises de traitement de sols et dont les sols traités ou dont la fonction, si vous voulez, parce qu'elle pourrait être complexe, la fonction, pourrait être autorisée par le ministère sans audience publique. C'était ça, l'interrogation.

Une voix: Parce que les usines de traitement des sols peuvent aussi traiter des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse est positive.

M. Lazure: Ça pourrait être une usine qui traiterait des déchets dangereux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): non, non, des sols contaminés, mais pas des déchets dangereux, parce que les déchets dangereux, c'est obligatoirement soumis à une étude d'impact.

M. Lazure: Les usines qui traitent les sols contaminés, est-ce que, oui ou non, elles peuvent traiter les déchets dangereux? Oui?

Une voix: Pas obligatoirement. M. Lazure: Pas obligatoirement. Des voix: Pas nécessairement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement.

M. Lazure: Ah non, non, non, mais elles peuvent; je ne dis pas "doivent", mais elles peuvent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est-à-dire que, pour traiter des déchets dangereux, elles se doivent d'obtenir un certificat d'autorisation et passer par une étude d'impact au préalable, par le jeu de l'article 2, paragraphe t, du règlement sur l'évaluation et les examens des impacts.

M. Lazure: Oui, mais ça, avec ce nouveau paragraphe d, si l'entreprise en question voulait traiter des déchets dangereux, de la manière que c'est formulé là, est-ce qu'elle serait obligée d'avoir des études d'impact?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Vous ne m'entendez pas, mais je réfléchis.

Une voix: Mais ça se voit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un bruit de fond.

M. Lazure: Dans la mesure où c'est clair que si une telle entreprise mixte, disons, qui traiterait à la fois des sols contaminés et des déchets dangereux serait soumise aux audiences et aux études pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, la réponse est positive: pour la partie de ses travaux qui traiterait des déchets dangereux, elle ne peut débuter sans être soumise aux audiences.

M. Lazure: D'accord Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'amendement à

l'article 31.51 est-il adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 31.51, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par conséquent.

M. Lazure: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article...

Une voix: 5.

Une voix: 6.

Une voix: C'est un ensemble d'articles, l'article 4. Avant, est-ce qu'on va le suspendre, parce que...

Une voix: On a suspendu les articles... On y reviendra tantôt pour la nature de l'article 4 au complet.

Le Président (M. LeSage): L'ensemble de l'article 4 est suspendu. Alors, j'appelle l'article 5 du projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. L'article 5 se lit comme suit: "Les articles 40 et 63 de cette loi sont abrogés." M. le Président, tout comme les articles 1 et 2, l'article 5 abroge les dispositions de même nature qui sont regroupées au niveau des articles 118.3.1 et 118.3.2 introduits par l'article 13. La portée de ces nouvelles dispositions sera discutée, si nous nous y rendons à l'article 13.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. LeSage): L'article 5 est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, étant donné qu'il n'y a pas eu d'amendement à l'article précédent, nous avons un amendement à cet article. L'article 6 est remplacé par le suivant: 6. L'article 96 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot "approbation", des mots ", autre que celle visée au troisième alinéa de l'article 31.44" et par l'insertion, dans la quatrième ligne de cet alinéa et après le mot "permis", de ", signifie un avis en vertu de l'article 31.46".

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie. Excusez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet amendement vise - peut-être que ça va répondre à la question anticipée - à éviter l'appel de la non-approbation des travaux par le ministre et ce, afin d'éviter de paralyser tout le processus d'ordonnance, celle-ci étant appelable.

M. Lazure: Tout ce qui évite la paralysie du ministère, je suis pour.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 7.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 7, M. le Président, dans un esprit de simplification, est supprimé.

M. Lazure: Ça ne supprime rien de fond? Si on me dit non, je prends votre parole.

Le Président (M. LeSage): Alors, on passe à l'article 8. L'article 7 est supprimé et j'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, nous avons, vous l'aurez deviné, un amendement à l'article 8 du projet de loi.

M. Lazure: Plus ça change, plus c'est pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 8 du projet de loi est remplacé par le suivant: 8. L'article 106.1 de cette loi, modifié par l'article 732 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne de la partie de l'article qui précède le paragraphe a et après le nombre "20", de ce qui suit: ", le cinquième alinéa de l'article 31.42, le troisième alinéa de l'article 31.49 ou le troisième alinéa de l'article 31.49.1" et par l'insertion, dans la deuxième ligne de cette partie de l'article et après le mot "loi", des mots "ou, de quelque façon, entrave ou empêche l'exécution d'une telle ordonnance ou y nuit"; 2° par le remplacement des troisième et quatrième lignes du paragraphe b par les suivantes: ", d'une amende d'au moins 50 000 $ et d'au plus 1 000 000 $ dans le cas d'une récidive et d'une amende d'au moins 500 000 $ et d'au plus 1 000 000 $ pour une récidive additionnelle."

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: En résumé, ça fait quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En résumé, M. le député de l'Opposition, ça rejoint un des arguments que vous aviez détectés...

M. Lazure: De l'aspect exorbitant des amendes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'aspect exorbitant. Nous maintenons les maximums et ça, je tiens à l'indiquer, mais suite à une deuxième récidive et pour les suivantes. L'avis du comité juridique, du Comité de législation était à l'effet que l'imposer à une première récidive aurait enclin les juges, soit à acquitter ou à exiger un fardeau de preuve, comme vous l'avez mentionné, qui soit exorbitant pour le ministère de l'Environnement du Québec, ou à faire casser l'article parce qu'il aurait été, en vertu des chartes, déclaré exorbitant. Mais, comme troisième récidive, etc., il serait, suivant le jurisconsulte du gouvernement, un article applicable et acceptable.

M. Maltais: m. le député de la prairie, si vous me permettez. m. le ministre, j'aimerais savoir une chose, m. le président, je m'adresse à vous, bien sûr...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: En vertu de quel code ils seront poursuivis, les gens qui vont récidiver? Est-ce que c'est le Code civil ou le Code criminel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de plaintes pénales.

M. Maltais: Pénales, le Code criminel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le Code criminel est de juridiction fédérale.

M. Maltais: Lorsqu'il s'agit d'une récidive qui pourrait mettre en danger la vie de quelqu'un ou d'un groupe, des enfants ou des adultes, peu importe... (15 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous maintenez ou vous avez toujours des possibilités de négligence criminelle qui sont prévues au Code criminel, qui peuvent être appliquées, mais elles ne découlent pas de la Loi sur la qualité de l'environnement, eHes découlent de la législation du Code criminel, à ce moment-là.

M. Maltais: Alors, c'est le ministère de la Justice qui décidera, non? Ce sera la Cour d'appel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Lorsqu'il s'agit d'une application de ce statut, il s'agit du contentieux du ministère de l'Environnement qui, comme tous les autres contentieux du gouvernement, relève de l'autorité du ministère de la Justice, du Procureur général.

M. Maltais: O.K., ça va

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 9. M. le ministre. Ah! excusez, il y a l'article 8.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il y a un ajout, M. le Président, si vous me le permettez. Avant d'appeler l'article 9, si vous avez l'obligeance de m'écouter, je vous indiquerais...

Le Président (M. LeSage): Ah! Je ne fais qu'écouter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): qu'il faut ajouter, entre l'article 8 et l'article 9, l'article 8.1 qui stipulerait ce qui suit, si vous l'aviez appelé: insérer, après l'article 8, le suivant: 8.1 L'article 107 de cette loi, modifié par l'article 734 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié: r par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "ou des rapports" par les mots ", des études, des recherches ou des rapports, de fournir un document visé au premier alinéa de l'article 31.49 ou au premier alinéa de l'article 31.49.1"; 2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Toutefois, s'il s'agit d'une infraction au premier alinéa de l'article 31.49 ou au premier alinéa de l'article 31.49.1, le contrevenant est passible d'une amende: "a) d'au moins 600 $ et d'au plus 20 000 $, pour la première infraction; "b) d'au moins 4000 $ et d'au plus 40 000 $, pour une récidive."

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 8.1, tel que vous l'avez lu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Alors, là, il change...

Le Président (M. LeSage): ...M. le ministre, est appelé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce nouvel article, de façon à fournir de plus amples informations à l'ensemble des parlementaires, intègre l'ancien article 7 que nous avons abrogé tantôt et prévoit des amendes plus élevées pour les infractions rattachées aux articles 31.49 et 31.49.1, en ce qui concerne le changement ou la modification de l'usage d'un sol. Il ajoute certains éléments que le refus de produire au ministre rend passible de poursuites: on ajoute de nouveaux éléments comme des études, des rapports, etc.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Les amendes qui apparaissent maintenant à 2°a et 2°b...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: ...n'ont rien à voir avec les amendes qui apparaissent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument rien.

M. Lazure: C'est nouveau, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est...

M. Lazure: C'est nouveau, ça? Je m'excuse de vous déranger, M. le Président, dans vos conversations sérieuses.

Le Président (M. LeSage): Je m'excuse, M. le député de La Prairie, la parole est a vous.

M. Lazure: La parole est à moi? Alors, je suis d'accord, adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'ajout de l'article 8.1 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Enfin, M. le Président, je vais vous donner l'article 9. L'article 9 du projet de loi est tout simplement, M. le Président, non pas amendé, cette fois-ci, mais remplacé par le suivant. L'article 9 se lirait comme suit: 9. L'article 109 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: 'Toutefois, ne constitue pas une infraction: "1° une contravention à une disposition d'un règlement adopté en vertu du paragraphe a de l'article 31.51, dans la mesure où le contaminant visé à l'article 31.42, 31.43 ou 31.46 a été émis, déposé, dégagé ou rejeté avant la date d'entrée en vigueur de ce règlement; "2e une contravention à une disposition du règlement visé au deuxième alinéa de l'article 31.42 ou au deuxième alinéa de l'article 31.43, dans la mesure où le contaminant a été émis, déposé, dégagé ou rejeté avant la date d'entrée en vigueur de ce règlement; "3° une contravention à une disposition d'un règlement adopté en vertu du paragraphe c de l'article 31.51."

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. J'entends des cloches, M. le Président. Est-ce que je suis le seul?

Le Président (M. LeSage): Non.

M. Lazure: Je les entends, mais je voulais voir si c'était quorum ou vote, là.

Le Secrétaire: C'est la Chambre qui recommence, parce qu'ils avaient suspendu à 14 heures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, O.K., ils avaient suspendu les travaux de la Chambre. Ça va.

M. Lazure: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article... Il y a une autre insertion? J'appelle l'article 9.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La pratique vous sied. Vous avez donc appelé, M. le Président, tel que nos règles le prescrivent, l'article 9.1 qui se lit comme suit: insérer, après l'article 9, le suivant: 9.1. L'article 109.1 de cette loi, modifié par l'article 737 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième

lignes du paragraphe b du premier alinéa, de "et d'une amende minimale d'au plus 50 000 $ et d'une amende maximale d'au plus 1 000 000 $ dans le cas de toute infraction subséquente" par ", d'une amende minimale d'au plus 250 000 $ et d'une amende maximale d'au plus 1 200 000 $ dans le cas d'une récidive et d'une amende minimale d'au plus 550 000 $ et d'une amende maximale d'au plus 1 500 000 $ dans le cas d'une récidive additionnelle".

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le nouvel article 9. 1 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. L'article 9. 2.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 9. 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis ravi de constater que vous avez de l'ordre dans vos appels, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Ça me fait plaisir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): l'article 9. 2 stipulerait ce qui suit: insérer, après l'article 9. 1, le suivant: 9. 2. l'article 109. 3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "encouragement", des mots "à refuser ou à négliger de se conformer à une ordonnance ou".

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un pouvoir additionnel, M. le député de La Prairie, qui avait été demandé par certains groupes, pour ceux qui refusaient d'obtempérer à une ordonnance.

M. Lazure: Oui, ça va, adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le nouvel article 9. 2 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc le nouvel article 9. 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, M. le Président. L'article 9. 3: insérer, après l'article 9. 2, le suivant: 9. 3. L'article 113 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa et après le mot "gouvernement", de la phrase suivante: "Le ministre peut également la faire exécuter aux frais des administrateurs et des dirigeants de la corporation qui refuse ou néglige de la faire et en recouvrer le coût avec intérêts et frais de ceux-ci, lesquels sont tenus solidairement dans les cas suivants: "1° ils ont autorisé ou encouragé la corporation à refuser ou à négliger de la faire ou lui ont ordonné ou conseillé de refuser ou de négliger de la faire; "2° ils ont toléré que la corporation refuse ou néglige de la faire. "

Il s'agit de la question du voile corporatif.

M. Lazure: Du voile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un amendement important, et je tiens à remercier les groupes qui ont comparu devant cette commission de nous l'avoir fait, et l'Opposition de l'avoir soutenu.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le nouvel article 9. 3 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 10. M. le ministre. Ce sont tous de nouveaux articles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je crois que le député de Hull a une expérience présidentielle quasi incommensurable.

M. Lazure: Là, ça ressemble à un vote, hein?

Le Président (M. LeSage): Là, M le ministre, vous allez me mettre mal à l'aise.

M. Lazure: Quelqu'un est-il allé voir?

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 10, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Comme vous l'avez appelé, je le remplace par le suivant: 10. L'article 117 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "attribuer", de "à la présence d'un contaminant dans l'environnement ou"; 2° par l'addition, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Le premier alinéa s'applique à une municipalité eu égard à des dommages à ses biens. "

L'article 10 du projet de loi permet à une

personne de demander une enquête au ministre en se basant sur le fait que la présence d'un contaminant dans l'environnement peut lui causer préjudice. L'amendement projeté étend ce pouvoir de demander une enquête à une municipalité qui considérerait qu'il pourrait y avoir dommage à ses biens.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 11. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit non pas d'un amendement, M. le Président, comme tel, bien qu'il faille en vertu de notre règlement y consacrer cette appellation, mais il s'agit, dans ce qu'on connaît davantage comme parlementaires, d'une coquille qui s'est glissée dans notre projet de loi. Il s'agirait de remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 11, le numéro "31. 45" par le suivant: "31. 46", M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La coquille est adoptée.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, simplement pour vous aviser que l'article 12 est remplacé par le suivant: 12. L'article 118. 2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "peut" par le mot "doit". C'est pour donner suite à des suggestions du député de Dubuc. M. Lazure: Dans la deuxième ligne.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, d'accord.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à cet article comme d'habitude.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui. J'aurais quand même une question à poser là-dessus concernant le deuxième paragraphe. Je voudrais savoir si ça a pour effet de dispenser la municipalité de l'approbation des contribuables. C'est ce qu'on mentionne là-dessus. On dit: La seule autorisation, c'est celle du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse est positive. En matière environnementale, lorsque le ministre de l'Environnement rend une ordonnance, l'ordonnance peut dispenser.

M. Morin: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner des exemples d'application pratiques. Dans une municipalité, le conseil municipal propose une dépense d'assainissement des eaux, l'installation d'aqueduc qui est coûteuse. La municipalité va en référendum parce qu'elle a besoin d'emprunter l'argent pour procéder à ces travaux. La population, utilisant le processus démocratique prévu à la Loi sur les cités et villes, s'y oppose, etc. Il demeure que le législateur a prévu que le ministre de l'Environnement peut émettre une ordonnance et que la municipalité se doit d'effectuer les travaux, parce qu'il y va...

M. Morin: Ce n'est pas là-dessus. Moi, où je veux en venir... C'est parce que j'ai quand même des doutes sur la nécessité de ceci. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, si on veut vraiment toujours considérer l'autonomie munici-

pale comme telle, je ne vois pas pourquoi le contribuable ne serait pas appelé à s'objecter.

Supposons qu'une municipalité offre un projet d'emprunt pour réaliser justement... Mais lui, le contribuable, dit non. Je pense qu'on ne devrait pas l'empêcher de dire non. Et ça, ça n'aurait pas nécessairement pour effet d'empêcher la municipalité d'obtempérer, puisqu'à ce moment-là la municipalité peut y aller d'une taxe spéciale, peut avoir d'autres recours. Alors, moi, je dis qu'empêcher le contribuable de s'objecter à un emprunt, ce n'est pas sûr que ce soit une bonne chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je suis certain que c'est une mauvaise chose.

M. Morin: Quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'empêcher le contribuable de s'objecter à un emprunt. Mais en...

M. Morin: Ça ne veut pas dire, pour la municipalité, de ne pas obtempérer à l'ordre. Ce n'est pas ça que je veux. Mais la municipalité doit être libre de choisir si elle le fait par taxe spéciale ou par emprunt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle le demeure.

M. Morin: Bien non! Vous dites qu'elle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle le demeure.

M. Morin: ...n'est pas assujettie à l'autorisation ou à l'approbation des électeurs. Seule celle du ministre est nécessaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du ministre des Affaires municipales.

M. Morin: Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, dans la pratique, j'ai un cas. Je me sens très libre d'en parler. Une municipalité dans mon comté désire l'installation d'égout; le dossier a fait l'objet de deux rejets par référendum de la municipalité sur le plan des emprunts. Je n'ai pas encore rendu d'ordonnance, mais j'ai clairement signifié à la population que la santé et la protection d'un lac devraient prévaloir. Le conseil municipal, dans les circonstances, va tenter d'aller en règlement d'emprunt. S'il échoue, j'ai déjà prévenu la population que le gouvernement n'avait pas l'intention de reculer quant à la protection du lac.

M. Morin: Je suis d'accord là-dessus. Mais, à ce moment-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça coûte cher politiquement, par exemple.

M. Morin: ...si les contribuables se refusent d'aller en emprunt, la municipalité se verrait obligée de procéder par taxe spéciale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Elle pourrait procéder par le mode de financement qu'elle souhaite, à condition que... L'ordonnance ne fixe pas comme tel le mode de financement. L'ordonnance oblige à exécuter les travaux.

M. Morin: Je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La municipalité reste libre de choisir le mode de financement qui lui sied. (15 h 15)

M. Morin: Oui, sauf que vous dites que le conseil n'est plus assujetti à l'approbation des électeurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Morin: Là-dessus, moi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça donne beaucoup de souplesse, je suis d'accord, au conseil municipal, mais nous sommes dans des circonstances qui coûtent cher sur le plan électoral, vous l'admettrez.

M. Morin: En tout cas. Disons que je ne ferai pas de débat, je ne suis pas assez préparé, mais il n'en demeure pas moins que je ne suis pas convaincu de la bonne façon là-dessus, parce que je reconnais que, s'il y a un problème de contamination, ia municipalité doit être obligée... Il n'y a aucun doute là-dessus, je ne conteste pas ça, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a aucune modification au processus qui est apportée par le présent projet de loi. Le processus antérieur demeure exactement ce qu'il était sur le plan municipal.

M. Morin: Enfin, je ne trouve pas que c'est une bonne chose pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ah! ça, on peut discuter si c'est une bonne chose ou pas, mais il n'y a pas de modification qui est apportée par l'actuel... c'est toujours une situation très délicate et très difficile d'aller contre une volonté librement exprimée par une population. c'est peut-être parce qu'on n'a pas pris le temps de donner toutes les explications à cette population.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Lazure: Oui. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme d'habitude, cet article, M. le Président, n'est pas modifié.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 15. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une légère modification, M. le Président, à l'article 15. Il est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe m proposé, de "ou 31. 49" par", 31. 49 ou 31. 49. 1".

M. Lazure: En français... M. Maltais: C'est bien, ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): En français, qu'est-ce que ça veut dire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Je trouve ça très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit strictement d'un amendement de concordance pour prévoir le nouvel article 31. 49. 1.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle le nouvel article 15. 1. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le nouvel article 15. 1 se lirait comme suit, s'il était adopté par cette commission, par l'Assemblée nationale du Québec et sanctionné par le lieutenant-gouverneur: insérer, après l'article 15, l'article suivant: 15. 1 Cette loi est remplacée par l'insertion, après l'article 120. 6, du suivant: "120. 6. 1 Lorsqu'une accusation a été portée en vertu de la présente loi et qu'il en résulte une confiscation des biens saisis, le ministre assume l'administration provisoire des biens confisqués et peut en disposer ou prescrire la manière dont il doit en être disposé. " C'est la question de la curatelle.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Je ne suis pas contre, mais le ministre deviendrait comme un curateur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'analogie est... La Curatrice n'insiste pas pour recueillir les déchets du ministre de l'Environnement.

M. Lazure: Mais est-ce qu'on a étudié un peu les impacts possibles de ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Lazure: Vous allez faire quoi avec ces sommes d'argent là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bof! Ce n'est pas tellement de l'argent que des types d'articles que nous pouvons, lorsque prescrit, aller confisquer à une résidence dans la circonscription électorale de Saguenay, s'il s'agit de BPC.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Est-ce que ça irait, par exemple, si vous saisissiez des biens, si vous saisissiez une usine qui est contaminée... Avez-vous l'obligation de faire opérer l'usine pendant ce temps-là? Vous allez avoir le syndicat...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de pouvoir de saisie d'usine.

M. Maltais: Non?

M. Lazure: La question de biens que vous avez en tête...

M. Maltais: Quelle sorte de saisie vous allez effectuer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de déchets toxiques... Rien que ne souhaitait recevoir la Curatrice...

M. Maltais: Qui va payer pour administrer ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère

de l'Environnement du Québec à même les deniers qui sont mis à sa disposition par le vote des députés de l'Assemblée nationale, lorsque les crédits sont adoptés.

M. Maltais: Mais la personne à qui vous ave2 saisi ça, est-ce que vous allez la poursuivre? Oui, j'imagine. Quand on saisit, on poursuit par après.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, la saisie n'est qu'un acte accessoire à une poursuite.

M. Maltais: Vous savez, il y a des gens qui sont de mauvaise humeur. On a regardé ce qui s'est passé à Houston cette semaine. Un gars qui s'est faIt saisir son char en a tué cinq, à Jacksonville. GMAC, c'a l'air qu'elle a fermé son bureau. Marc Lévy ne reviendra plus hanter le député de La Prairie.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le nouvel article 15. 1 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): J'appelle le nouvel article 15. 2, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il me fait plaisir de donner suite à votre invitation, M. le Président. L'article 15. 2: L'article 126 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Toutefois, la sous-section 2 de la section IV. 2. 1 du chapitre I ne s'applique pas au ministre de l'Énergie et des Ressources pour les terres du domaine public sur lesquelles il exerce les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété, ou à un autre ministre pour une terre du domaine public dont l'autorité lui a été transférée ou l'administration confiée en vertu de la Loi sur les terres du domaine public (L. R. Q., chapitre T-8. 1). "

M. Lazure: Les implications de ça, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les implications pratiques... Il s'agit des terres publiques possédées par le ministère de l'Énergie et des Ressources, essentiellement les terres en régions plus éloignées, dites publiques, parcs, etc. Ce que I'on vise plus particulièrement, et ça me fait plaisir de le souligner, ce sont les parcs de résidus miniers dans la section de l'Abitibi. Nous sommes présentement en négociation avec les autorités fédérales de façon à les inclure dans la définition de sites orphelins et nous souhaitons que cette négociation aboutisse positivement.

M. Lazure: Ça n'inclut pas Hydro-Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça n'inclut pas les sociéts d'État, ni la Société immobilière du Québec, ni Hydro-Québec ni...

M. Lazure: ce sont essentiellement les terrains rétrocédés au ministère de l'énergie, comme les mines, les terrains miniers et les résidus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça inclut les terres publiques qui sont sous la juridiction du ministère de l'Énergie et des Ressources ou qui ont déjà été passées à d'autres ministères parce que c'était la seule façon que nous avions de libeller le projet de loi. Mais le but visé est de soustraire, entre autres, les parcs de résidus miniers dont les coûts de décontamination sont élevés et qui devraient normalement et en toute justice et équité, dans ce partage du grand fédéralisme canadien, être imputés au fonds de décontamination des sites orphelins.

M. Lazure: Mais ça les soustrait à quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça les soustrait à tout le chapitre du propriétaire de sites contaminés. Si le ministère de l'Énergie et des Ressources est responsable d'une contamination, il est soumis à la première section du projet de loi; mais, si le ministère n'est pas responsable et qu'il a repris des sites contaminés d'une compagnie qui a exploité dans le passé, a créé un parc de résidus miniers, à ce moment-là, nous souhaitons que tout cet aspect du problème soit réglé sous l'emprise de l'entente fédérale-provinciale.

M. Lazure: C'est la même règle que pour les municipalités ou le privé qui seraient propriétaires, mais non responsables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact, c'est la même règle.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 15. 2 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté

Articles en suspens

Le Président (M. LeSage): Alors, nous allons revenir au sous-article 31. 49 de l'article 4 dont un nouveau texte doit être soumis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour faire suite à votre appel, M. le Président, de façon rapide et claire, le dernier alinéa de l'amendement que nous avions proposé à l'article 31. 49 et qui se lisait: "Le ministre donne un avis public de la réception de l'étude de caractérisation" est

remplacé par le suivant: "Le ministre transmet copie de l'étude de caractérisation qui doit lui être fournie au secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité sur le territoire de laquelle est situé le sol concerné qui doit la mettre à la disposition du public."

L'article 31.49.1 maintenant. Le dernier alinéa qui se lisait: "Le ministre donne un avis public de la réception du document mentionné au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31.49" est donc remplacé par le suivant: "Le ministre transmet copie du document mentionné au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31.49 au secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité sur le territoire de laquelle est situé le sol concerné qui doit le mettre à la disposition du public."

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Ça va à première vue. Juste dans la formulation, le premier des deux, au bas de la page: "...transmet copie de l'étude de caractérisation qui doit lui être fournie au secrétaire-trésorier..." C'est boiteux un peu, là. Je ne comprends pas... "transmet copie..."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est le secrétaire-trésorier qui boite ou le greffier?

M. Lazure: "...transmet copie de l'étude de caractérisation qui doit lui être fournie au secrétaire..." Qui doit être fournie au secrétaire-trésorier ou qui doit lui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. "Le ministre transmet copie de l'étude de caractérisation qui doit lui être fournie..."

M. Lazure: ...qui doit lui être fournie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au ministre.

M. Lazure: Bon, virgule, mettons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La virgule est là, mais elle a été photocopiée dans l'absence d'encre...

M. Lazure: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou de papier.

M. Lazure: Au secrétaire-trésorier ou au greffier. Ça va. Je peux peut-être profiter de cet amendement-là pour introduire un concept, une notion, un principe que j'avais mis sur la table et qui avait été évoqué aussi par le groupe de santé environnementale des DSC, à savoir l'obligation au ministre d'informer à la fois le ministre de la santé et le département de santé communautaire de la région où se trouve l'endroit contaminé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si je me limiterais, pour fins de discussion, à donner des instructions de rédaction au ministre de la Santé ou si je n'ajouterais pas "s'il y a lieu, au ministre de la Sécurité publique et au ministre de l'Agriculture". Ce sont souvent des personnes qui, sur le plan de l'alimentation...

M. Lazure: Ou même à tout autre ministre concerné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Dans ce sens-là, de façon à ce que...

M. Lazure: Je suis d'accord. Notamment le ministère de la Santé et le département...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II fait toujours partie du dossier.

M. Lazure: ...de santé communautaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On peut vous donner quelques minutes, suspendre les travaux quelques minutes, de façon...

M. Lazure: Oui, mais j'ai autre chose à aborder.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! On peut l'aborder immédiatement, de façon à ce qu'on ait l'ensemble du portrait.

M. Lazure: J'ai un autre point à aborder. Ça, ça pourrait... Je posais la question... Je pense que c'est une bonne place pour l'introduire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je pense que le concept est retenu. maintenant, les légistes vont décider si ça s'ajuste mieux à cet endroit-là ou ailleurs.

M. Lazure: Je vais poser la question tout haut. Je n'ai pas relu tout le texte. Ça touche à la fois les ordonnances pour caractérisation et pour décontamination? Ça touche les deux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ça ne touche que la section du propriétaire, non pas celle du pollueur-payeur. non pas de celui qui a pollué. ça ne touche que la section...

M. Lazure: Ah bien, là...

M. Morin: II n'y a pas de changement majeur.

M. Lazure: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais je comprends l'idée que vous avez émise. Vous souhaiteriez que les avis au ministère touchent l'ensemble du projet de loi.

M. Morin: Oui.

M. Lazure: Oui. Il faudrait en faire un article à part, pratiquement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Que ça s'applique également au pollueur-payeur comme au propriétaire d'un sol contaminé.

M. Lazure: absolument. alors, tous les avis dont on a parlé et qui sont envoyés aux municipalités devraient aussi être envoyés au ministère de la santé et au département de santé communautaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et aux autres ministères.

M. Lazure: Et aux autres ministères qui peuvent être concernés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sain comme pratique.

M. Lazure: Ça serait un article d'ajouté quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est "le ministre peut" ou "le ministre doit"?

M. Lazure: Doit. Ça ne lui coûte rien, là. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: On sait que vous n'avez pas d'argent, mais là ça ne coûte rien, ça.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, est-ce que vous voulez suspendre les travaux pour la rédaction?

M. Lazure: Non, ils peuvent commencer tout de suite. En attendant, il y a un autre point à discuter sur le fond. Parce qu'on a fini les articles, pratiquement, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pratiquement, oui.

Des voix: II y a l'article 16.

M. Lazure: On peut bien finir l'article 16, si vous voulez.

Le Président (M. LeSage): On ne peut pas, il faut le passer en dernier.

M. Lazure: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, M. le Président.

M. Lazure: L'autre notion qui est absente du projet de loi et qui a été réclamée par des groupes, y compris par l'Opposition, c'est la notion de recherche en méthode de caractérisa-tion aussi bien qu'en méthode de décontamination. Il me semble que, à l'occasion de l'étude d'un projet de loi important comme ça, on devrait en profiter pour introduire dans la loi ce qui doit être normalement une préoccupation du ministère pour promouvoir - je n'ai pas d'amendement de préparé - les recherches dans ce domaine-là. Dieu sait que ce n'est pas avancé. C'est vraiment l'enfance de... Je ne vois pas exactement où ça pourrait se raccrocher de prime abord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agirait strictement, sauf s'il s'agit d'une modification qui entraîne l'addition de crédits, d'une expression d'une volonté. Mais je pense que le député de La Prairie aura retrouvé l'expression de cette volonté gouvernementale clairement exprimée par la création par le gouvernement du Québec...

M. Lazure: Du fonds. (15 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'un fonds de quelque 300 000 000 $ qu'on appelle le Fonds de développement technologique, où les projets de cette nature peuvent être inscrits. Et là j'accepterai certains arguments du député de La Prairie à l'effet qu'il s'agit d'une procédure un peu complexe et compliquée. C'est pourquoi, cette année, le ministre des Finances a ajouté 50 000 000 $ à ce Fonds de 300 000 000 $ strictement réservé à des fins environnementales, dont 25 000 000 $ seront administrés suivant la procédure prévue au Fonds de développement technologique, mais également 25 000 000 $ dont la procédure sera sans doute simplifiée, parce qu'elle sera appliquée par le ministère de l'Environnement du Québec.

M. Lazure: non, mon souci n'était pas tellement, par le biais d'un ajout, de forcer une dépense gouvernementale autre que celles qui sont prévues, mais c'était plutôt de bonifier la loi par une expression de l'intérêt du ministre. ça pourrait être dans le sens que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre intervention est à propos. Nous nous devons, dans la normalisation ou dans les normes que nous apportons à nos fonds de recherche et de développement...

M. Lazure: Ah oui! Il y a des règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'identifier, pour les fins du Fonds de développement tech-

nologique, pour des fins gouvernementales, les secteurs d'activité que nous "priorisons" comme intervention, et la question de la décontamination des sols est l'un des secteurs qui seront identifiés. Ces dépenses s'ajoutent à celles des autres ministères sectoriels.

Je pourrais mentionner le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui a des budgets importants en matière de recherche et de développement et qui, de plus en plus, les consacre à des fins environnementales, mais nous souhaitons, encore là, une accélération en ce sens.

M. Lazure: En tout cas, en résumé, moi, j'aurais souhaité - puis peut-être que ce n'est pas possible de l'inclure dans le projet, là - mais j'aurais souhaité qu'il y ait un court article, dans le fond, qui dirait que le ministre s'efforcera de promouvoir, quitte à mettre "à même les fonds existants dans les divers ministères du gouvernement ou par des fonds privés", la recherche en technique de caractérisation des sols contaminés et en technique de décontamination des sols contaminés.

C'est ça, en résumé, ma préoccupation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qu'on aurait besoin d'une directive de la présidence. S'il fallait que cette solution soit retenue, aurait-il fallu que le dépôt, en première lecture, du projet de loi soit précédé d'un message du lieutenant-gouverneur, M. le Président?

M. Lazure: Je dois vous dire: Oui, ils sont bien prudents, ils sont bien prudents.

Le Président (M. LeSage): Si ça a une incidence monétaire, M. le ministre...

M. Lazure: II ne prend pas de chance, lui. Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage):... on m'indique que ça prendrait une ordonnance. Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Et j'ajouterai, dans le sens de rassurer mon collègue de La Prairie, que cette loi n'est qu'une loi qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement...

M. Lazure: Oui, oui, oui, je suis bien conscient de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et que la Loi sur la qualité de l'environnement comme telle...

M. Lazure: C'est pour ça que je n'insiste pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... prévoit...

M. Lazure: Je n'insiste pas, j'aurais dû le mettre dans ma question, ce matin, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'aurais sans doute ajouté dans ma courte réponse.

M. Lazure: Je reviendrai à l'automne, je reviendrai à l'automne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Non, je pense que ça peut très bien être dans le Fonds, prévu dans le Fonds québécois; non pas le fonds fédéral-provincial, mais le Fonds québécois de décontamination. Il faudra qu'il y ait une provision...

La possibilité, c'est que le texte de la loi... Dans la loi elle-même, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure:... à la section II, Fonctions et pouvoirs du ministre, à "pouvoirs", on dit: "À ces fins, il peut: "a) coordonner les recherches qui sont faites par les ministères et organismes du gouvernement sur les problèmes de la qualité de l'environnement; "b) exécuter ou faire exécuter des recherches, études, enquêtes et inventaires sur tout ce qui concerne la qualité de l'environnement".

Vous voyez que vous en avez beaucoup, de pouvoirs, hein, finalement? Mais est-ce qu'il serait opportun - je réfléchis tout haut, la -après "exécuter ou faire exécuter des recherches, études, enquêtes et inventaires sur tout ce qui concerne la qualité de l'environnement", d'ajouter "et notamment en matière de sols contaminés"?

Je veux dire que, si on pense que c'est un problème que l'on veut "prioriser"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, tout en "priorisant", parmi les priorités qu'il nous faut "prioriser"...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... lorsque nous arriverons avec des amendements législatifs possibles en matière de déchets dangereux, entre sols contaminés et déchets dangereux, à quel "item"... Les déchets biomédicaux, même, à quel "item" donnerons-nous la priorité? Moi, je préfère conserver aux membres de cette commission parlementaire une latitude dans l'action.

M. Lazure: M. le Président, en conclusion, moi, je laisse tomber ma suggestion. Je ferais tout simplement le voeu, sans établir de priorité, que la dimension recherche en nouvelles technologies pour caractérisation et décontamination des sols, cette notion-là soit incluse dans le

Fonds québécois pour décontamination des sols. Que la notion soit incluse et que de l'argent soit prévu, dans le Fonds, évidemment. Parce que je pense qu'on est plus en retard dans ce domaine-là que dans la plupart des autres domaines des questions environnementales.

Maintenant, il y avait un dernier point. Entre nous, de mémoire, c'est quoi approximativement le montant qui est consacré par votre ministère, directement ou indirectement, à la recherche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh, à la recherche, avec ce qui vient de nous arriver, sur une base annuelle minimum, parce que le Fonds de développement technologique reste toujours ouvert quant à son aspect de 300 000 000 $...

M. Lazure: Mais ce qui est utilisé dans le moment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, dans le moment?

M. Lazure: Pas prévu dans des budgets, mais ce qui est utilisé dans le moment, dans le champ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ce qui est utilisé présentement, c'est négligeable.

M. Lazure: C'est presque rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de l'ordre de quelques millions de dollars par année; sans le Fonds de développement technologique, sans la nouvelle annonce du ministre de l'Environnement...

M. Lazure: Ça n'a pas d'allure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sans la partie de décontamination des sols contenue pour les sites orphelins dans l'entente fédérale-provinciale, sans les fonds du fédéral, c'est mineur. Mais il faut également comprendre qu'il y a toute la question de la formation des chercheurs en matière environnementale, aussi, et que, chaque fois qu'on a lancé un fonds de recherche, on s'est toujours rendu compte qu'il manquait de la formation de chercheurs au tout début.

M. Lazure: Oui, mais, dans ma notion de recherche, évidemment, ça pourrait inclure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La formation de chercheurs.

M. Lazure: ...des fonds spéciaux pour la formation de chercheurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ma réponse, c'est inclus.

M. Lazure: Peut-être que ce serait intéressant que votre ministère regarde du côté de votre collègue de la Santé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Fonds de recherche en santé.

M. Lazure: Le Fonds de recherche en santé, qui existe depuis une quinzaine d'années, qui fonctionne bien et qui a des sommes d'argent assez considérables, maintenant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'elles avaient été gelées sous l'ancien gouvernement.

M. Lazure: Ça joue au moins dans les 40 000 000 $ par année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ça avait été gelé sous l'ancien gouvernement. J'ai été critique en santé et services sociaux ...

M. Lazure: oh! je m'excuse, là. là, m. le ministre, vous parlez à côté, complètement à côté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je parle en pleine connsaissance... Non pas sous votre règne. Vous aviez alors quitté la politique, mais, en 1985, alors que j'étais critique en matière de santé et de services sociaux, j'avais eu à intervenir auprès de l'ancien ministre de la Santé, actuel leader de l'Opposition officielle, pour tenter de le convaincre de cette nécessité d'investir dans la recherche. Malheureusement, peut-être à cause de la faiblesse de mon plaidoyer ou de...

M. Lazure: Vous n'avez pas été convaincant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..l'imperméabilité de...

M. Lazure: Mais, même s'il y avait eu une réduction, à ce moment-là... D'abord, je suis sûr qu'elle n'était pas aussi radicale que la réduction de 24 % dans votre budget de l'Environnement, en 1986-1987, d'une part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le critique de l'époque ne l'avait pas souligné avec autant de vigueur.

M. Lazure: d'autre part, même s'il y a eu une réduction, ce qui reste à vérifier, dans les années quatre-vingt, en tout cas, le fonds de recherche en santé, je le répète, il était de l'ordre de 35 000 000 $ ou 36 000 000 $. alors, je ne vois pas pourquoi le ministre de l'environnement ne devrait pas, un jour ou l'autre, et le plus tôt possible, s'intéresser à cette questiorf-là.

Moi, de l'extérieur, en tout cas, je n'ai pas l'impression que le ministère de l'Environnement s'est tellement intéressé à la recherche et à la formation de chercheurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que ce qui a été annoncé par le ministre des Finances, à l'occasion du budget, vise exactement à combler la lacune que vous soulignez avec tellement de justesse.

M. Lazure: Oui, et il faut surtout faire attention, lorsque vous aurez des sommes d'argent, de ne pas les laisser périmer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ces sommes d'argent là...

M. Lazure: ...comme ça arrive aux fonds...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...n'ont pas été périmées au moment où on se parle.

M. Lazure: ...qui relèvent du ministre de l'Industrie et du Commerce, là.

Bon, un dernier point, le projet de règlement qui nous a été présenté, à nous et aux groupements qui sont venus, lors de la commission. Vous aviez dit, M. le ministre, qu'il serait amélioré, d'une part, et qu'il y aurait des consultations publiques. Alors, qu'en est-il de vos plans, à cet égard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont maintenus.

M. Lazure: Mais, concrètement, ça voudrait dire quoi, dans le temps, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le temps... Il est même possible que nous siégions cet été sur ce règlement.

M. Lazure: Je pense que ce serait souhaitable qu'il y ait des consultations publiques le plus tôt possible. Les groupes s'attendent à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il est de notre intention de le soumettre à une consultation la plus...

M. Lazure: Sous quelle forme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Possiblement par voie de comité d'experts en débutant et, par la suite, à la commission parlementaire et, à ce moment-là, nous déciderons s'il y a lieu d'ouvrir... ou si nous sommes satisfaits de l'analyse des comités d'experts. Je pense que la commission parlementaire aura à se prononcer à ce moment-là.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut retenir qu'il y aura une commission parlementaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous pouvez...

M. Lazure: ...après l'analyse du comité d'experts...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez retenir qu'il y aura...

M. Lazure: ...quoi qu'il arrive, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...commission parlementaire, après l'analyse du comité d'experts...

M. Lazure: ...pour consultation sur le projet de règlement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et qu'on discute s'il y a lieu d'élargir le débat ou... Aucune réticence, sauf s'il y a des parlementaires qui ont quelque chose de prévu, peut-être, pendant la période estivale. Non? Tout le monde est à l'ouvrage? Très bien.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Si j'ai bien compris, vous voulez avoir une commission parlementaire pendant le mois de juillet?

Le Président (M. LeSage): Ah! Ça peut aller au mois d'août.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai deux adjoints parlementaires. Je tiens à rassurer l'Opposition officielle, donc, en...

Le Président (M. LeSage): L'autre est plus compréhensif. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bien sûr, ça tire à sa fin, mais avant que je l'oublie je voulais quand même faire part au ministre de quelque chose. Lors de la consultation, lors de la rencontre des organismes, évidemment que j'ai été heureux de voir l'ouverture d'esprit du ministre devant certaines propositions quand même fort intéressantes. Mais je devrais avouer aujourd'hui que j'étais quand même quelque peu sceptique, je vous l'avoue franchement, à savoir que le ministre irait aussi loin dans le suivi des propositions qui ont été faites. Je pense que, à plusieurs égards, on retrouve dans le projet de loi des amendements qui, évidemment, répondent aux attentes. Ça m'a surpris parce que je sais que ce n'est quand même pas facile d'amender un projet de loi de cette façon-là.

Je pense que ce que vous aviez donné comme indication d'ouverture, vous l'avez manifesté, même si, bien sûr, ce n'est pas à 100 % comme dans n'importe quoi, le paradis n'étant pas sur terre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Je tenais quand même à vous le mentionner, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis un peu, M. le Président, pris au dépourvu, sous le coup du choc de ces propos de mon nouvel ami, le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de Dubuc. Sur ce, M. le Président, pour continuer dans le sens de l'ouverture que nous avons manifestée tout au cours de l'étude, de l'analyse de ce projet de loi, et pour donner suite à une proposition du député de La Prairie, dans le sens d'obliger le ministère de l'Environnement du Québec à communiquer certaines informations à d'autres ministères, nous souhaiterions apporter un amendement qui s'appliquerait non seulement à ce projet de loi comme tel, mais à l'ensemble de la Loi sur la qualité de l'environnement, s'il y avait accord.

L'article se lirait comme suit: insérer, après l'article 11 du projet de loi 65, l'article 11.1, qui se lirait comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118, du suivant: "118.0.1 Le ministre avise le ministre de la Santé et des Services sociaux lorsque la présence d'un contaminant dans l'environnement est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain. "Il avise également à cet effet le ministre de la Sécurité publique et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'il le juge opportun."

M. Lazure: Ah, c'est très bien. Est-ce que c'est nécessaire ou utile d'ajouter "le département de santé communautaire de la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où le ministre...

M. Lazure: ...région"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la Santé est avisé...

M. Lazure: Oui, oui, on s'attendrait à ce que le ministre le fasse. Espérons qu'il le fera toujours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement... (15 h 45)

M. Lazure: Rappelons-nous Balmet, M. le député de Saint-Jean. Le ministre, je ne le sais pas, mais le ministère de l'Environnement savait depuis des mois qu'il y avait contamination au plomb à la Balmet. Est-ce qu'il avait averti le ministre de la Santé? Je ne le sais pas, dans le cas de la Balmet, par exemple. Mais, chose certaine, c'est que le département de santé communautaire ne le savait pas, lui. Il ne le savait pas. Ça durait depuis des mois et des mois et il ne savait pas qu'il y avait un rapport, vous savez.

C'est un peu comme le cas de l'est de Montréal où il y avait le rapport qui indiquait une contamination sérieuse à Longue Pointe, à la Défense nationale. C'était dans le ministère de l'Environnement depuis des mois avant que le ministre le sache et avant que le ministre de la Santé le sache aussi. En tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un article qui va dans le sens d'une meilleure circulation de l'information...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

M. Lazure: Je n'insiste pas, si vous m'assurez que le ministre de la Santé, religieusement, va véhiculer l'information au département de santé communautaire concerné.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais qu'il est pratiquant. Je ne sais pas si ça va être fait religieusement.

M. Lazure: Oui, c'est ça, sans se tromper de numéro de fax.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, vous serez également avisés.

Le Président (M. LeSage): D'autres commentaires, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Oui. On peut terminer le...

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez, nous allons... On doit adopter...

M. Lazure: Ah! sur l'amendement qui est proposé, là.

Le Président (M. LeSage): Avant cela, M. le député de La Prairie, on doit adopter le sous-paragraphe 31.49 de l'article 4.

M. Lazure: Avec lequel? Ah oui. Il est adopté celui-là. Oui, oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, le sous-amendement de l'article 31.49 de l'article 4 est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 31.49 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 4, dans son ensemble, tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle pour adoption le nouvel article 11.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, bien simplement, à l'article 16, pour donner suite aux engagements que nous avons pris ce matin à l'Assemblée nationale du Québec de même qu'aux engagements réitérés au début de cette commission parlementaire et repris à l'ouverture de la section II de l'actuel projet de loi, nous suggérerions l'amendement suivant: remplacer l'article 16 du projet de loi 65 par le suivant: "16. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) sauf celles des articles 31.46 à 31.50, édictés par l'article 4, lesquelles entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement."

Il est bien entendu, et je profite de l'occasion pour le répéter, que cette entrée en vigueur doit se faire au même moment où le gouvernement annoncerait la création d'un Fonds de décontamination et/ou d'une assurance de décontamination.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

M. Lazure: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, est-ce que vous faites une motion pour la rénumérotation des articles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii me fait plaisir de faire une motion dans le sens que vous indiquez, m. le président, et pour satisfaire aux exigences de mon nouvel ami, le député de dubuc.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le projet de loi 65 tel qu'amendé est adopté?

M. Lazure: Adopté. J'aurais quelques commentaires à faire.

Le Président (M. LeSage): Oui. Est-ce qu'on commence par le ministre?

M. Lazure: Ah, le ministre, excusez.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant ou après, ça m'est indifférent, M. le Président.

M. Lazure: Allez-y.

Conclusions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, à ce stade-ci de nos travaux et suite à l'étude article par article du présent projet de loi, de remercier les parlementaires qui ont suivi un projet de loi qui, sur le plan législatif, n'était pas facile à suivre comme tel. Pour l'application que vous y avez mise, les parlementaires, d'un côté comme de l'autre de la table, je vous remercie. Pour les idées constructives qui sont issues de ce travail, qu'il s'agisse de l'idée d'un fonds d'assurance émise par mon collègue, le

député de Saguenay, de l'idée d'un Fonds de décontamination par les groupes, par l'Opposition officielle, des diverses mesures de resserrement du projet de loi proposées par le député de Saint-Jean suite à l'expérience qu'il a vécue avec la Balmet dans son comté, je tiens, pour toutes ces contributions positives, à vous remercier.

Vous me permettrez, M. le Président, de remercier également de façon spéciale les légistes, autant du ministère que du Comité de législation, qui ont eu à travailler depuis la période des fêtes sur ce projet de loi qui s'est avéré sur le plan de la législation comme telle, complexe et difficile, de remercier tous les gens pour le travail qu'ils ont accompli et de remercier, M. le Président, en terminant, vous-même et, par votre entremise, tous vos collaborateurs pour tout le doigté avec lequel vous avez présidé nos travaux, avec lequel vous avez présidé nos audiences publiques. Tous les gens ont su se montrer respectueux de votre autorité lorsqu'ils ont comparu devant cette commission, parce qu'ils ont reconnu en vous cet homme à la fois autoritaire mais surtout sage qu'est le député de Hull.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Moi aussi, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Charriez, charriez...

M. Lazure: ...je vais commencer par la présidence. Je veux remercier la présidence pour son travail efficace. Je veux remercier les membres de la commission aussi, des deux côtés, particulièrement mon collègue de Dubuc, le nouvel ami du ministre. Je veux remercier ma recherchiste pour son travail empressé.

Comme le député de Dubuc, moi, je me réjouis - je l'ai dit ce matin, que c'était une bonne nouvelle - de ce que le ministre ait fait preuve d'ouverture dans l'étude de ce projet de loi 65 et qu'il ait tenu compta des recommandations autant des groupes que de celles venant de l'Opposition.

J'ai eu cependant, et je l'ai dit ce matin, une réaction assez déçue lorsque son cabinet a eu une attitude qui manquait un peu de confiance; ce n'est pas son cabinet que j'accuse, parce que c'est le ministre qui a décidé de mettre un embargo sur les amendements. C'est peut-être l'inexpérience de ce jeune ministre prometteur, comme je le disais l'autre matin, à 7 h 15, dans mon discours de deuxième lecture que je ne répéterai pas, mais, sérieusement, ça aurait facilité les travaux de notre commission et de l'Opposition, surtout, si on avait vu ces nombreux amendements un peu avant, comme c'est la coutume, je le répète, comme ça toujours été la coutume.

J'espère que, la prochaine fois, le ministre ne va pas donner cette directive d'embargo sur ses amendements, surtout quand ce sont des amendements qui viennent aider le projet de loi, qui sont souvent des amendements proposés par l'Opposition, dont on connaît la teneur puisqu'ils venaient de nous, dans bien des cas. Ça m'a paru une stratégie un peu mal éclairée. Je pardonne au ministre et j'espère qu'il ne recommencera pas. Dans l'atmosphère des vacances qui approchent, dans l'atmosphère de la Saint-Jean, je suis prêt à tourner la page, surtout qu'il reconnaît que notre aide a été précieuse, notre aide a été très précieuse dans l'étude de ce projet de loi. On va continuer de collaborer chaque fois que vous aurez de bonnes choses à introduire dans vos projets de loi ou dans vos politiques.

Alors, remerciements à tout le monde autour de la table et, à toutes et à tous, une bonne Saint-Jean, une bonne fête québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Brièvement, M. le Président. Le ministre a fait allusion tout à l'heure, bien sûr, à la troisième ou quatrième partie qui viendrait se joindre dans le Fonds de décontamination. Si je reviens là-dessus, c'est parce que j'ai insisté pour protéger l'avenir. Même le chef de l'Opposition, d'ailleurs, a adhéré à mon idée et je suis convaincu que dans cette façon de collaborer il libérera les fonds nécessaires de son cabinet, au cours de l'été, pour permettre au critique de l'Opposition de peut-être aller voir un petit peu ce qui se passe ailleurs avec l'adjoint parlementaire du ministre. Le ministre libérera certainement les fonds pour qu'on puisse revenir à l'automne parce que, tant et aussi longtemps qu'on ne pourra garantir cette chose-là, on ne pourra pas parler de qualité d'environnement d'avenir, et c'est le point important.

Vous savez, M. le Président, j'ai fait la tournée des 16 régions du Québec au mois de mai. Je suis parti tout le mois de mai et c'est une préoccupation constante de l'ensemble de la population, particulièrement ceux et celles qui sont très sensibles à la qualité de l'environnement. C'est un héritage qu'on doit laisser. Tant et aussi longtemps qu'on fera payer l'ensemble de la collectivité pour des individus négligents... Moi, je suis contre le fait que l'ensemble de la population ait à payer pour une compagnie qui s'est mise en faillite, ou une compagnie qui, dans l'avenir, lorsqu elle verra arriver une amende de 1 000 000 $, fera le dépôt de son bilan.

Je pense qu'il faut immédiatement, dès l'automne, se pencher profondément sur cette question n'en déplaise aux gens du Conseil du patronat. Je lai dit dans mon discours, une vie pour eux, ça n'a peut-être pas la même importance que pour le député de Saguenay, le député

de La Prairie, le député de Brome-Missisquoi et tous les membres de la commission ici. Je reviens à la charge parce que c'est de cette seule façon que les États modernes aux États-Unis, les États modernes européens ont pris le soin, M. le ministre, de s'assurer que demain ça sera un air respirable pour nos jeunes et nos descendants.

Alors, en terminant, bien sûr, je voudrais aussi remercier le député de La Prairie, les membres de la commission, et souhaiter une excellente Saint-Jean-Baptiste qui, entre parenthèses, est la fête du drapeau des Québécois et appartient à l'ensemble des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (m. lesage): merci, m. le député de saguenay. est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent s'exprimer? alors, je suspends les travaux jusqu'à la fin des travaux de la sous-commission.

M. Maltais: Mais on n'est pas obligés de les attendre ici?

Le Président (M. LeSage): Vous pouvez allez les attendre ailleurs, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: M. le Président, je voudrais juste m'assurer - une "technicalité", là - que justement les travaux de la sous-commission ne vont pas retarder la procédure du rapport en Chambre. Assurons-nous donc de ça, s'il vous plaît.

M. Maltais: Oui, parce que moi aussi je serais prêt à mettre fin à leurs travaux s'il faut retarder leurs affaires. Vous avez raison, docteur.

Le Président (M. LeSage): M. le député de La Prairie, on m'indique que le rapport de cette commission sera déposé automatiquement, immédiatement en Chambre, avant même que l'autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et distinctement de l'autre.

M. Lazure: Rapidement.

Le Président (M. LeSage): Merci, messieurs, dames.

(Fin de la séance à 15 h 57)

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