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(Onze heures cinquante-six minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de
l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la
commission pour cette séance est de procéder à
l'étude détaillée des projets de loi suivants: 59, Loi
modifiant la Loi sur...
M. Lazure: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir
le silence, s'il vous plaît? Si vous voulez faire un caucus...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Lazure: ...faites-le donc à l'extérieur, s'il
vous plaît, ou loin, parce qu'on veut travailler vite et bien et on veut
avoir la paix. s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je
répète. Le mandat de la commission pour cette séance est
de procéder à l'étude détaillée des projets
de loi suivants: 59, Loi modifiant la Loi sur la Société
québécoise d'assainissement des eaux; 65, Loi modifiant la Loi
sur la qualité de l'environnement; 67, Loi sur le Conseil
métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions
législatives.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, on ne m'a
pas informé de remplacements.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques
préliminaires?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au projet de loi 59?
Projet de loi 59
La Présidente (Mme Bélanger): On commence par le
projet de loi 59.
Remarques préliminaires M. Pierre
Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, quant au projet de loi 59,
brièvement, Mme la Présidente. Ce projet de loi a pour objet de
modifier, compte tenu de la constitution de municipalités en vertu de la
Loi sur la réorganisation munici- pale du territoire de la
municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, la
désignation des municipalités sur le territoire desquelles la
Société québécoise d'assainissement des eaux peut,
à certaines conditions, concevoir, construire, améliorer,
agrandir, mettre en marche ou financer des réseaux d'égout ou
d'aqueduc ou des installations de traitement de l'eau potable.
Pratiquement parlant, Mme la Présidente, ça vise à
faire en sorte que les territoires qui ont été municipalises
depuis l'entrée en vigueur de la loi modifiant la Loi sur la
Société québécoise d'assainissement des eaux, au
mois de juin l'an passé, ne deviennent pas des territoires exclus de
l'application de la loi adoptée en juin passé. C'est une
correction technique qui est traduite à l'article 1 du projet de
loi.
M. Lazure: Je veux juste comprendre...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: ...quand vous dites "une correction technique", est-ce
qu'il y a des sections qui avaient été oubliées, ou
quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Au même moment
où le ministre de l'Environnement de l'époque avait fait modifier
la loi pour que le mode de financement prévu à la SQAE s'applique
sur le territoire de la municipalité de la
Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, le ministère des Affaires
municipales autorisait la municipalisation de certains de ces territoires. Au
fur et à mesure que certaines de ces collectivités se
munici-palisaient, ça avait comme conséquence pratique de les
sortir, comme entités juridiques, de la municipalité de la
Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent et, donc, le programme ne devenait plus
applicable à ces petites municipalités.
Ce que le présent projet de loi vise à faire, c'est de
faire en sorte que, même si une collectivité a
décidé de se municipaliser, elle demeure eligible à
l'intervention de la SQAE.
M. Lazure: Et il y en a combien, de ces
municipalités-là, environ?
M. Maltais: Trois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Trois, au moment où on se
parle. Possiblement d'autres...
Discussion générale
M. Lazure: Qui sortent de la grande municipalité de la
Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent?
M. Maltais: Avant ça, si vous me permettez, M. le
ministre, parce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Admettons que je navigue dans ce coin-là.
C'est qu'avant ça, à partir de Havre-Saint-Pierre, tu avais une
municipalité aller jusqu'à Saint-Augustin. Là, il y a
eu... Quand le décret a été proposé, dans le sommet
socio-économique pour l'assainissement des eaux, l'approvisionnement en
eau potable, il y avait une municipalité qui s'appelait la
municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent. En cours de
route, pendant que les étapes se poursuivaient aux différents
ministères, il y a trois municipalités qui se sont
formées. Elles regroupent trois petits villages par municipalité,
ce qui veut dire que ça en fait neuf. Neuf petites municipalités
qui se sont regroupées en trois municipalités. Vous me suivez
bien, là?
M. Lazure: Qui ne sont plus dans la grande municipalité de
la Côte-Nord.
M. Maltais: Qui ne sont plus dans la grande municipalité
de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent. Alors, le projet de loi a pour
effet de les sortir de la municipalité de la
Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent et de les rendre admissibles au
programme de...
M. Lazure: Comment s'appellent ces trois
municipalités-là?
M. Maltais: II y a Notre-Dame-de-Lourdes, il y a
Notre-Dame-de-l'Espérance...
M. Lazure: Notre-Dame-de-Lourdes de Blanc-Sablon?
M. Maltais: Oui. Elle regroupe, elle, Blanc-Sablon,
Saint-Augustin. Après ça, tu as Notre-Dame-de-l'Espérance,
puis l'autre, je l'échappe là...
M. Lazure: Elles sont toutes les trois dans le comté de
Duplessis, je pense?
M. Maltais: Baie-du-Milieu. Oui. Toutes les trois.
M. Lazure: Ça va. Il n'y a pas d'autre chose, dans ce
projet-là?
M. Maltais: Non. C'est rien que ça. M. Lazure:
Adopté.
Étude détaillée
La Présidente (Mme Bélanger): On a parlé de
l'article 1, les remarques préliminaires ont été
données pour l'étude de l'article 1.
M. Maltais: M. le ministre, est-ce que je pourrais ajouter que
le...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dites ça à la
présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Mme la ministre, est-ce que je pourrais
rajouter...
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre?
Merci, monsieur.
M. Maltais: ...M. le député de La Prairie, que,
samedi dernier, le ministre de l'Environnement a annoncé, dans ces trois
municipalités, précisément 10 400 000 $ de travaux, dont 3
000 000 $ d'études sur une période d'un an et 18 mois et 7 400
000 $ de travaux qui sont effectués cette année. Ils vont servir
uniquement à apporter de l'approvisionnement en eau potable et, dans le
cas d'une municipalité, à avoir une toute petite usine
d'épuration.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est
adopté?
M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Je
passe à l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce
que le titre du projet de loi est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté M. Lazure:
Oui. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble
du projet de loi est adopté? Oui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Lazure:
Bon. Alors, passons...
La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi 59
est adopté.
Projet de loi 65
Nous passons au projet de loi 65. M. le ministre, est-ce que vous avez
des remarques préliminaires?
Remarques préliminaires
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très
brièvement, Mme la Présidente. Le projet de loi 65 a
déjà franchi plusieurs étapes, comme vous le savez. Il a
été déposé à l'Assemblée nationale du
Québec; son dépôt a été suivi d'audiences
publiques au cours desquelles nous avons eu l'occasion d'entendre une quinzaine
d'organismes. Suite à ces audiences publiques, le gouvernement propose
une vingtaine de modifications comme telles audit projet de loi, modifications
qui vont dans le sens d'apporter des réponses à plusieurs des
suggestions faites par les divers intervenants.
Je profite de l'occasion pour vous indiquer, Mme la Présidente,
qu'une des modifications traite de l'entrée en vigueur de la
deuxième section du projet de loi, section qui touche la
décontamination et la restauration des sols lorsque le
propriétaire n'est pas responsable de la contamination. Plusieurs
intervenants, lors des audiences publiques, particulièrement le monde
municipal - j'ai eu également l'occasion d'en discuter avec l'Opposition
officielle, qui s'inscrit dans ce sens - les intervenants ne souhaitent pas la
mise en vigueur de cette section 2 tant et aussi longtemps que nous n'aurons
pas en même temps mis en vigueur, de façon concurrente, un fonds
d'assurance, tel que proposé par l'honorable député de
Saguenay, ou un fonds de décontamination ou une juxtaposition des deux
fonds. C'est un engagement que j'ai eu l'occasion de prendre de façon
formelle, ce matin, en réponse à une question que m'a
adressée le critique de l'Opposition officielle à l'occasion de
la période de questions. Je profite de l'occasion pour reprendre, au
tout début de nos travaux, cet engagement, de façon à ce
que tous les membres de la commission en soient bien saisis.
Je réitère toutefois, et je profite de l'occasion pour le
faire auprès du monde municipal, une demande que nous avions
adressée, conjointement avec l'Opposition officielle, je pense, à
la ville de Montréal, entre autres, lors de la comparution de M. Michael
Fainstat devant cette commission, à l'effet que nous souhaiterions que
la ville de Montréal communique au ministère de l'Environnement
du Québec ou rende publiques ses connaissances quant aux sols
contaminés que nous retrouvons sur le territoire de la ville de
Montréal. On sait que Montréal investit cette année 4 000
000 $ en caractérisa-tion des terrains. Ce sont des informations qui
seraient utiles pour le ministère de l'Environnement du Québec et
pour l'ensemble de la popula- tion.
Quant aux autres modifications à apporter, Mme la
Présidente, chaque fois que nous aborderons un article, nous aurons
l'occasion d'en discuter et d'échanger avec les membres de la
commission. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Avant d'aborder
l'étude article par article, seulement quelques commentaires. D'abord,
je prends bonne note de la volonté, de la décision du ministre.
On verra tantôt, à l'étude des articles concernés,
comment ça s'applique dans les faits, sa volonté de ne pas mettre
en vigueur certains articles qui, dans notre esprit - et je parle au nom de
l'Opposition et des groupements - ne pouvaient pas être appliqués
sans qu'il y ait un fonds quelconque de décontamination.
Deuxième remarque. Le ministre a fait allusion à une
vingtaine d'amendements qu'il va nous proposer. Je dois dire, Mme la
Présidente, que j'aurais souhaité, un peu comme la coutume le
veut, puisque ces amendements-là, on les a eus plus tôt - je les
ai eus hier soir, vers 23 h 30, minuit moins quart - j'aurais
souhaité... Et c'est pour ça que ma recherchiste a appelé
à plusieurs reprises au bureau du ministre, depuis deux ou trois jours.
Je ne comprenais pas pourquoi on lui répondait que, non, on ne les
aurait pas. Je trouve ça un peu bizarre, comme attitude. Moi, j'ai une
certaine expérience, pour avoir piloté beaucoup de projets de
loi, Mme la Présidente, et toujours, toujours, toujours on collaborait
avec l'Opposition pour fournir le texte des amendements, surtout quand c'est
considérable comme ça. Une vingtaine d'amendements sur un projet
de loi qui a 16 articles, c'est assez considérable. Par exemple, je suis
sûr que mon collègue de Dubuc, qui vient d'arriver n'a pas eu la
chance de lire ces amendements-là. Les ayant eus moi-même à
23 h 45 hier soir, cette nuit, c'est évident que si moi je les ai
à peine lus, mon collègue de Dubuc ne les a même pas vus.
Alors, je pense que ce n'est pas de nature à aider les travaux de la
commission. Je n'insiste pas plus que ça, mais je regrette beaucoup
cette attitude du ministre. On va quand même collaborer, Mme la
Présidente.
Il y a quelques autres remarques que je veux faire. En plus du fonds de
décontamination pour les sites du passé, nous avions, avec
certains groupes aussi, fait état de la nécessité de
créer un fonds de compensation aux victimes de contamination, un peu
comme il existe un fonds de compensation pour des victimes d'actes criminels.
Il devrait, à notre avis, y avoir un fonds de compensation pour les
victimes de contamination. Et j'ai déjà cité comme
exemple
la contamination au plomb. S'il fallait, par malheur, qu'un certain
nombre d'enfants - que ce soit à Saint-Jean, à cause de la
Balmet, ou dans l'est de Montréal, ou en Abitibi, à Duparquet,
à cause de l'arsenic - que des enfants qui sont actuellement
exposés au plomb ou à l'arsenic développent des maladies
ou soient atteints dans leur fonctionnement intellectuel plus tard, devenus
adolescents ou adultes, eh bien, les parents ou ces individus-là
seraient en droit d'avoir une compensation.
Dans l'état actuel des choses, à qui intenteraient-elles
des poursuites, ces personnes-là, quand il s'agit de sites où les
contaminateurs sont disparus, se reposent en Floride, aux Bahamas, ou ailleurs,
ou ne sont pas solvables? Alors, il me paraissait que c'était une
demande raisonnable, ça. Il ne s'agit pas là d'un grand nombre de
personnes. À ma connaissance, il n'y en a pas eu encore. Mais, moi,
ça me paraissait intéressant, à l'occasion d'un projet de
loi comme ça, de faire de la prévention et de marquer un pas en
avant. Il y a de telles poursuites, actuellement, dans certains États
américains où des enfants ont été contaminés
au plomb. Leurs parents poursuivent les contaminateurs lorsqu'ils sont connus
et qu'ils sont solvables.
Donc, jusqu'ici, fonds de décontamination, fonds de compensation.
Troisième amendement que nous avions souhaité - je le dis
rapidement, là - la notion de risque et de danger. Si le ministre me dit
que c'est dans ses amendements, bravo.
Quatrième: l'obligation pour le ministre d'aviser son
collègue de la Santé et les Départements de santé
communautaire, lorsqu'il s'apprête à émettre une ordonnance
pour caractériser un terrain soupçonné d'être
contaminé, ou pour émettre une ordonnance qui viserait la
décontamination d'un site. Alors, l'obligation, dans de tels cas -
ça aussi, ça paraissait rallier le ministre, à
l'époque, mais je ne sais pas si c'est dans ses amendements - d'informer
immédiatement le ministre de la Santé et le Département de
santé communautaire impliqué.
Alors, je continue et j'achève. Le ministre pourra revenir
là-dessus. Autre point, autre suggestion qu'on avait faite: rendre
publics les protocoles de décontamination, de manière à ce
que la population et les municipalités en soient informées.
Sixièmement ou septièmement - j'ai perdu le fil des
chiffres - la pollution de la nappe phréatique. Ensuite, la...
Tantôt, on a introduit la notion de propriétaire non responsable.
Le ministre a fait part de son intention à cet égard.
Dernière remarque générale. Encore une fois, Mme la
Présidente, je voudrais juste qu'on étudie ce projet de loi non
seulement dans la perspective d'endosser et de donner des outils au ministre et
à son ministère pour rendre efficace le beau principe de
pollueur-payeur, mais je voudrais en même temps réitérer la
remarque générale de l'Opposition que tous ces beaux
principes-là, même articulés dans un projet de loi, vont
rester lettre morte si le ministère n'a pas les budgets suffisants, si
le ministère continue d'avoir seulement 26 polices vertes pour tout le
Québec, si le ministère continue de n'avoir, comme budget annuel
de décontamination, que 3 300 000 $, qui sont déjà
dépensés à Saint-Jean. Il n'en reste plus.
Alors, finalement, Mme la Présidente, on souhaite que le ministre
obtienne, pour l'ensemble de son ministère, des budgets beaucoup plus
considérables que ceux qu'il a obtenus. On souhaite que le premier
ministre tienne son engagement électoral d'ajouter 50 000 000 $ au
budget de l'environnement. Et on souhaite que le ministre, à l'occasion
de ce projet de loi et à l'occasion de la création d'un fonds de
décontamination, rende public un plan quinquennal ou triennal ou peu
importe, mais un plan global de décontamination avec un
échéancier pour la décontamination des 71 sites de
catégorie 1 dans l'inventaire qui a été rendu public il y
a quelques jours. Qu'on sache une fois pour toutes combien de temps ça
va prendre avant que tel ou tel site soit décontaminé, et combien
ça va coûter. Ça devait se faire, ce travail-là.
Ça a trop retardé, et je veux simplement situer notre discussion
et notre approbation, notre accord au projet de loi, qui est quand
même... Elle sera efficace, cette loi-là, à la condition
qu'on donne des outils au ministre. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le
ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment. Chaque
article.
Étude détaillée
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 1. Il y a un amendement à l'article qui se lit comme suit:
Remplacer l'article 1 du projet de loi 65 par le suivant: "1. L'article
29 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2)
est modifié par la suppression du deuxième alinéa." M. le
ministre.
M. Lazure: Juste une question technique. Une autre copie des
amendements pour le député de Dubuc, s'il vous plaît, et la
recherchiste... On est très parcimonieux, de ce temps-ci!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la réduction à
la source!
M. Lazure: Vraiment! Une Opposition mal informée est une
mauvaise Opposition
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!
Là, c'est le papier. On n'a pas d'objection à ce que
l'Opposition ait toutes les informations de façon à discuter
complètement de chacun des articles et à prendre le temps qu'il
faut pour le faire. Le ministre tient à s'assurer que toutes les
questions soient posées.
M. Lazure: Est-ce qu'on les a, les copies?
La Présidente (Mme Bélanger): Madame était
en train de les préparer.
M. Lazure: Ah bon! Bon, écoutez, si c'est...
La Présidente (Mme Bélanger): On peut en faire des
photocopies, madame. Est-ce qu'il y en a?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Faites-en plus qu'une s'il y a des
demandes additionnelles. (12 h 15)
M. Lazure: Est-ce que vous pouvez nous expliquer le sens de
l'amendement 1?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il s'agit d'une
modification strictement technique, d'une reformulation. Le législateur
a regroupé aux nouveaux articles 118. 3. 1 et 118. 3. 2 introduits par
l'article 13 du présent projet de loi différents articles de
même nature qui établissent des liens entre le ministre de
l'Environnement et le ministre des Affaires municipales. Lorsque nous verrons
l'article 13 du projet, nous pourrons aller plus à fond, mais à
l'article 1, il ne s'agit que d'une "technicalité".
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Non, d'accord. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
2.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ici, l'article 2 stipule que
l'article 30 de cette loi est abrogé. Le législateur a
regroupé au niveau des articles 118. 3. 1 et 118. 3. 2 introduits par
l'article 13 du présent projet de loi différents articles de
même nature qui établissent des liens entre le ministre de
l'Environnement et le ministre des Affaires municipales. Il s'agit
essentiellement de la même chose qu'à l'article 1. Nous le
reverrons lorsque l'article 13 arrivera.
M. Lazure: Ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est
adopté. J'appelle l'article 3.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Cette loi est modifiée par
la suppression des paragraphes 0, p, q et r de l'article 31. " ce pouvoir
réglementaire, introduit en 1988, est abrogé pour être
remplacé par celui contenu au nouvel article 31. 51 introduit par le
présent projet de loi. le nouveau pouvoir réglementaire est mieux
adapté aux situations d'ordonnance introduites par le présent
projet de loi et à la problématique des sols contaminés.
il vise, entre autres, l'eau, l'air et le sol, ce que ne permettait pas le
pouvoir habilitant antérieur, lequel représentait, pour le
ministère, des difficultés d'application, notamment au niveau de
la décontamination à atteindre.
M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3
est adopté. J'appelle l'article 4.
Décontamination et restauration de
l'environnement
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 4 se lit comme suit, Mme
la Présidente: "4. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 31. 41, de la section suivante: Section IV. 2. 1 -
Décontamination et restauration - 1. - décontamination et
restauration de l'environnement".
On peut débuter par l'article 31. 42 et procéder de
façon à ce que ça demeure compréhensible pour les
intervenants autour de la table. C'est-à-dire qu'on peut commencer
l'étude de ces sous-articles en débutant par l'article 31. 42, si
ça convient aux membres de la commission comme façon de
procéder.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un amendement, Mme la
Présidente, à l'article 31. 42, amendement qui se lirait comme
suit: "L'article 31. 42, inséré par l'article 4 du projet de loi
65, est modifié: 1° par le remplacement, dans les quatrième
et cinquième lignes du premier alinéa, des mots "toute personne
ou municipalité qui" par le mot "quiconque"; 2° par l'insertion,
après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Le ministre
peut également, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'est
présent dans l'environnement un contaminant dont la présence y
est prohibée par règlement du gouvernement ou est susceptible de
porter atteinte à la vie, à la
santé, à la sécurité, au bien-être ou
au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement
préjudice à la qualité du sol, à la
végétation, à la faune ou aux biens, rendre une ordonnance
au même effet à l'égard de quiconque y a émis,
déposé, dégagé ou rejeté le contaminant en
tout ou en partie, et ce, même avant le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi)." 3° par le remplacement, dans la
deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots...
M. Lazure: Est-ce qu'on peut s'arrêter au
deuxième?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: C'est quoi, l'objet de l'amendement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objet du deuxième
paragraphe est de reprendre, d'ajouter aux critères normatifs que nous
avions, les critères demandés, sur lesquels certains
représentants et vous avez insisté en ce qui concerne la
santé, la sécurité, le bien-être, le confort. Nous
reprenons le libellé de l'article 20 du projet de loi de façon
à étendre cette partie de la loi à ces
éléments. Ça va dans le sens d'une des...
M. Lazure: C'est ce que je pensais, mais je voulais en être
sûr.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. M. Lazure: Bon! On les
a...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
adoptez paragraphe par paragraphe?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut...
M. Lazure: Oui, aussi bien, paragraphe par paragraphe. Le
premier, ça nous va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
31.42 serait adopté.
M. Lazure: Parce qu'ils sont assez longs, les paragraphes, aussi
bien...
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au
paragraphe 31.42 est-il adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 31.42,
premièrement...
La Présidente (Mme Bélanger): Le 1°,
d'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le remplacement de "toute
personne ou municipalité" par le mot "quiconque", est adopté.
M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on ne
l'a pas ici. On a envoyé notre copie...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Vous l'avez envoyé
à la photocopieuse, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): ...à la
photocopieuse.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement, c'est
l'amendement qui vise à rendre cet article similaire à l'article
20, à l'étendre à des notions de confort, de
bien-être, de santé, etc.
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 3° par le remplacement, dans
la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "la
personne ou la municipalité doit lui fournir ces" par les mots "doivent
lui être fournis les".
Il s'agit d'une concordance avec le premier alinéa. On
enlève les mots "toute personne et municipalité" pour être
sûr que ça s'applique à l'ensemble...
M. Lazure: Concordance, adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de la concordance avec le
premier.
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 4°...
La Présidente (Mme Bélanger): Le 3° est
adopté?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 4° par le remplacement, dans
la première ligne du troisième alinéa, du mot "Le" par les
mots "Dans les 60 jours de la réception du document, le"; par le
remplacement, dans la troisième ligne de cet alinéa, des mots "La
personne ou la municipalité" par les mots "Le responsable visé
dans l'ordonnance"; et par le remplacement, dans la cinquième ligne du
même alinéa, de "supplémentaire qu'" par "dont".
M. Lazure: II s'agit du troisième alinéa de
l'article 31.42? Dans le 4°, là, c'est bien le troisième
alinéa du...
La Présidente (Mme Bélanger): De l'amendement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact. M. Lazure: Du projet
de loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ou texte du projet de loi.
M. Lazure: L'alinéa qui commence par: "Le ministre
approuve..."
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.
M. Lazure: "...avec ou sans modification". C'a comme objet de
faire quoi, votre amendement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier amendement, où
on change le mot "Le" par les mots "Dans les 60 jours de la réception
des documents, le", c'était d'imposer un échéancier au
ministère pour répondre. Ça faisait suite à des
demandes qu'on a eues en commission parlementaire. On voulait que le
ministère soit lié par un certain délai, et on indique le
délai de 60 jours pour répondre à ces demandes.
Le remplacement, dans la troisième ligne de cet alinéa,
des mots "La personne ou la municipalité" par les mots "Le responsable
visé dans l'ordonnance", ça élargit, encore une fois, dans
le même sens que dans le 1° tantôt. Ça va?
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et, finalement, le remplacement,
dans ^la cinquième ligne du même alinéa, de
"supplémentaire qu'" par "dont". On n'a pas besoin d'indiquer
"étude supplémentaire", car il s'agit de toute étude dont
on a besoin.
M. Lazure: Ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les trois amendements.
M. Lazure: Alors le 4°, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): 4°,
adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 5° par le remplacement, dans
la première ligne du quatrième alinéa, des mots "La
personne ou la municipalité" par les mots "Le responsable visé
dans l'ordonnance." C'est au même effet.
M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): 5° est
adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 6° par l'addition,
après le quatrième alinéa, de l'alinéa suivant:
"Dans le cas où une étude de caractérisa-tion doit lui
être fournie, le ministre donne un avis public de la réception de
cette étude." C'est pour répondre à une demande de
l'Opposition officielle et de certains groupes.
M. Lazure: Oui. Juste une question là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Ça me satisfait, à prime abord. Est-ce
qu'on peut avoir une idée de comment serait donné cet avis public
là?
À bien y penser, ça me satisfait plus ou moins. Je le
relis, là. Ça dit: "Le ministre donne un avis public de la
réception de cette étude." Il dit simplement: Oyez! oyez!, j'ai
reçu une étude!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le perron de l'église
le dimanche matin.
M. Lazure: Dans Le Soleil, en caractères petits
comme ça.
M. Maltais: Moi, je lui suggère le fax.
M. Lazure: Pardon?
M. Maltais: Je lui suggère le fax.
M. Lazure: Sérieusement, je pense que ce n'est pas assez
fort, ça ne remplit pas ce qu'on avait demandé. L'idée de
notre suggestion, c'était vraiment de rendre publique l'étude de
carac-térisation, encore une fois, toujours dans l'optique de s'attirer
la collaboration des secteurs de population qui sont concernés. Le
ministre lui-même, depuis quelque temps, passe son temps à nous
dire qu'il est en train de rendre transparent son ministère,
contrairement à ce qui se faisait autrefois. Là, il a une belle
occasion de rendre transparent. Ce n'est pas juste ce qu'il a reçu, il
faut vraiment que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait prévoir
l'obligation de la communiquer à quelqu'un qui en fait la demande. Il y
a également une question d'accès à l'information,
là-dedans.
M. Lazure: Juste pour les fins de la discussions, pour essayer
d'avancer, je suggère que, au moins, le ministère transmette,
à la municipalité concernée, la municipalité
où se trouve...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le terrain.
M. Lazure: ...le terrain...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut suspendre...
M. Lazure: Ça pourrait...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et revenir avec le
libellé dans le sens de la proposition de communiquer le contenu
à la municipalité.
M. Lazure: C'est ça. "Dans le cas où une
étude de caractérisation doit être fournie, le ministre en
fournit une copie à la municipalité où se trouve le site."
Et j'ajouterais, M. le ministre, "et à toute autre personne qui en
ferait la demande."
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une question, là,
sur le plan fonctionnement du ministère. Vous l'avez déjà
mentionné, nos ressources sont quand même limitées. Si j'ai
une obligation légale de la fournir, et c'est volumineux, parfois, il y
a des coûts, là. Et je le dis comme tel, ce n'est pas une question
de secret. Ce qu'il faudrait peut-être proposer... Si vous allez à
l'article 31.45, M. le député de l'Opposition, au niveau du
projet de loi, on a. "Le ministre transmet une copie de l'ordonnance au
secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité
où se trouve le contaminant..." On pourrait possiblement, si ça
se fait, ajouter, après "Le ministre transmet une copie de
l'ordonnance", les mots "et de l'étude de caractérisation". On
pourrait prévoir l'obligation à cet article-là.
M. Lazure: À quel article?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'article 31.45.
M. Lazure: Ah, plus loin. Ça m'est égal, peu
importe où...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à condition qu'on
atteigne l'objectif.
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce serait plus simple, sur le plan
de la technique législative, à ce qu'on me dit, de l'indiquer
à 31.45, en référant à cet article-là.
M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait ajouter le concept que le
ministre donne le feu vert à la municipalité qui veut la rendre
public?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je crois que c'est dans les mains
de... Les municipalités sont un gouvernement autonome.
M. Lazure: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est même écrit
à 31.45, excusez, c'est même précisé: "Le ministre
transmet une copie de l'ordonnance... à la municipalité où
se trouve le contaminant, qui doit la mettre à la disposition du
public." M. Lazure: C'est ça. O.K., ça va
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 6° est
adopté?
M. Lazure: Adopté, à la condition que le contenu
soit transféré à 31...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 31.45. M. Lazure: À
31.45.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
4, qui insère... Est-ce que l'ensemble de l'amendement est
adopté?
M. Lazure: Un instant, là. L'ensemble de l'amendement,
oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 3142, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est
adopté?
M. Lazure: Un petit moment, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Bélanger): Tel
qu'amendé.
M. Lazure: Alors, Mme la Présidente, avant d'adopter
l'article 31.42 avec les amendements que nous venons d'adopter, il y a un mot,
un mot clé. "Le ministre "peut", lorsqu'il a des motifs raisonnables",
etc. En commission parlementaire, certains groupes, y compris l'Opposition, et
le maire de Québec en particulier, M. L'Allier... Même le chef de
l'Opposition, je le souligne, Mme la Présidente, a parlé, en
deuxième lecture, de ce projet de loi, à 7 h 45 hier matin,
à 8 h 15, quelque chose comme ça.. C'est vous dire l'importance
que nous accordons, nous de l'Opposition, à l'environnement. Je n'ai pas
vu le premier ministre, je n'ai pas vu d'autres ministres venir...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a beaucoup parlé, au
Conseil des ministres.
M. Lazure: Vous en avez parlé, bon. Mais, ceci
étant dit, le chef de l'Opposition, sérieusement, comme M.
L'Allier, comme moi je l'ai fait, a réitéré notre voeu -
est-ce qu'on pourrait baisser un peu le ton, s'il vous plaît,
là-bas? - c'est-à-dire que le mot "peut" soit remplacé par
le mot "doit". Je ne pense pas avoir besoin de faire une argumentation
là-dessus. C'est que les dispositions facultatives, permissives, dans
des lois comme celle-là, sont rarement utilisées lorsque certains
groupes de pression interviennent auprès du ministère ou du
ministre pour faire valoir que: Bien, oui, mais donnez-nous donc un peu plus de
temps, on va
faire quelque chose, on va faire telle chose... Et, finalement, je pense
que c'est un mauvais service à rendre au ministre, au gouvernement, au
ministère de laisser "peut". Nous proposons de mettre "doit" au lieu de
"peut". Ce n'est pas juste "doit", une obligation bête. Le "doit" est
qualifié par ce qui suit. Ça se lirait comme suit, Mme la
Présidente: "Le ministre doit, lorsqu'il a des motifs raisonnables - on
n'enlève pas les motifs raisonnables - lorsqu'il a des motifs
raisonnables de croire qu'un contaminant est présent dans
l'environnement dans une quantité..." puis, là, avec les autres
amendements qu'on a adoptés tantôt, là, il doit ordonner
à toute personne ou municipalité, etc., de lui fournir une
étude de caractérisation. (12 h 30)
Alors, Mme la Présidente, moi...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous en faites une
proposition, monsieur?
M. Lazure: ...je juge essentiel... Oui, j'en fais une
proposition.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
vous pourriez nous donner le...
M. Lazure: Oui, c'est très simple, il y a un seul mot:
À la première ligne de l'article 31.42. Il se lit actuellement:
"Le ministre peut...
La Présidente (Mme Bélanger): ...préparer,
M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Oui, allez donc le porter. "Le ministre doit", et tout
le reste, tel quel.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un
amendement qui est déposé, qui se lirait comme suit: L'article
31.42 du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement, est modifié par le remplacement, à la
première ligne du premier alinéa, du mot "peut" par le mot
"doit". M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur cet
amendement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, et
je vais les faire immédiatement, parce qu'on retrouve également,
à l'article 31.43 et dans l'économie de la loi, cette notion de
"peut" et de "doit", qu'il en a été question, comme l'a
souligné le député de La Prairie, de la part de certains
groupes qui sont venus témoigner en audiences publiques, dans les
débats de l'Assemblée nationale, y inclus dans l'intervention du
chef de l'Opposition, et que la question a été
discutée.
Je vous dirai que ce n'est pas une décision facile à
prendre. Souvent, le législateur crée toutes sortes d'obligations
envers la société, les justiciables, les citoyens, sans s'en
créer à lui-même. Plusieurs lois ou l'ensemble des lois, au
gouvernement du Québec, sont libellées "peut" plutôt que
"doit" et il y aurait avantage, dans certains cas, de les modifier. Nous sommes
quand même dans un domaine de droit d'application relativement nouveau,
lorsqu'il s'agit d'environnement.
Les critères qui sont proposés sont également des
critères qui sont suggestifs. Si on indiquait "le ministre doit" - et je
vous le soumets bien humblement, pas strictement en fonction de celui qui vous
parle, mais de quelque ministre de quelque formation politique que ce soit - on
placerait les ministres, tant que ce sont les ministres qui rendent les
ordonnances, dans des situations intenables. Je vous dirai que,
déjà, de la façon que les ordonnances sont rendues par un
ministre, c'est une situation qui est, sur le plan juridique,
inquiétante. Qu'un ministre puisse - et je pense qu'on a eu l'occasion
de l'aborder, je ne sais pas si c'est ici ou ailleurs - qu'un ministre puisse
à la fois exercer un pouvoir exécutif et un pouvoir quasi
judiciaire, au moment où il rend une ordonnance, c'est, sur le plan de
la conception du fonctionnement de notre société, parfois
inquiétant, quel que soit le ministre qui ait à prendre cette
décision. Si on ajoute à une situation inquiétante un
pouvoir d'obligation plutôt qu'une possibilité d'intervention,
j'ai la nette impression qu'on ajoute un fardeau à une situation qui,
sur le plan de l'intervention ministérielle, est déjà
difficile à assumer. Parmi toutes les fonctions ministérielles
que j'ai eu à assumer, celle d'avoir à signer des ordonnances
qui, à mon avis - et, je le dis, sans préjudice aux causes qui
peuvent être devant les tribunaux - peuvent constituer, dans certains
cas, l'exercice d'un pouvoir quasi judiciaire, au même moment où
j'exerce un pouvoir d'exécutif et au même moment où,
à l'Assemblée nationale, j'exerce un pouvoir législatif,
me place dans une situation d'exercice de pouvoir totalitaire qui me met mal
à l'aise comme tel. Et, dans les circonstances, j'aurais des
hésitations à ajouter une obligation additionnelle à cette
situation qui m'apparaît déjà un peu confuse.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: D'abord, une question. Combien d'ordonnances pour des
études de caractérisation - environ - ont été
émises depuis un an, deux ans, trois ans? Combien, à peu
près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas qui ont
été émises, parce que le pouvoir d'en émettre
n'existait pas. C'est cette loi-ci qui donne ce pouvoir.
M. Lazure: Vous avez, dans le passé, demandé, que
ce soit par un article ou par n'importe quoi, des études de
caractérisation. Le ministère de l'Environnement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...effectué des
études.
M. Lazure: ...a déjà demandé des
études de caractérisation...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les a. Vous avez raison.
M. Lazure: Vous les avez déjà demandées.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En invoquant la bonne foi, le sens
du civisme...
M. Lazure: Bon. O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la coopération...
M. Lazure: C'est ce que je dis. Peu importe l'assise
légale ou pas légale, mais vous en avez déjà
demandé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Combien environ, par année, d'études de
caractérisation de sols soupçonnés d'être
contaminés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 20 à 30 par
année.
M. Lazure: 20 à 30 par année. Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie...
M. Lazure: ...avec cet ordre de grandeur, ce n'est pas
exorbitant, mais moi, c'est drôle, je ne suis pas ébranlé
du tout par les arguments du ministre parce que le ministre dramatise la
situation. Il dit: Je ne veux pas avoir des pouvoirs de dictateur. Il dramatise
parce que ce n'est pas correct. Ce n'est pas complet ce qu'il dit. Qu'il
s'arrête à lire: "Lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire
qu'un contaminant est présent dans l'environnement", et je continue,
"dans une quantité ou une concentration supérieure à celle
établie par règlement...". Je veux dire qu'il y a des bretelles
et la ceinture et si toutes ces conditions-là sont remplies, même
en mettant "peut", probablement qu'il ira vers l'ordonnance à ce
moment-là. Je pense qu'il va convenir de ça. S'il y a des
rapports de son ministère qui indiquent que sur tel ou tel site, il y a
des concentrations supérieures aux normes prévues au
règlement, donc que ça devient dangereux, que c'est un risque -
surtout qu'on a ajouté la notion de risque tantôt - à ce
moment-là, s'il est consciencieux, il va procéder, il va se
servir de son pouvoir facultatif; il va procéder. Moi, je veux
sérieusement rendre service au ministre actuel et à d'autres
ministres qui vont venir pour éviter que chaque fois qu'il y aurait de
tels rapports, ça soit une grande hésitation, qu'il soit soumis
à des pressions d'autres parties en cause. Des grosses pressions, dire:
Bien non, il y en a un peu trop dans le moment, mais on va faire le
nécessaire pour qu'il y en ait moins.
Moi, je pense que si on met "doit" au lieu de "peut", en gardant tout le
reste, les motifs raisonnables, les normes établies par
règlement, etc., je n'ai aucune inquiétude que le ministre
utilise cet article-là d'une façon dictatoriale. L'avantage que
ça aurait, c'est de raccourcir les délais d'intervention et
d'enlever les pressions indues sur les épaules du ministre. Mais je
pense que... Nous tenons beaucoup à cet amendement et nous pensons que
ce serait de nature à bonifier énormément le projet de
loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être, pour
fins de discussion encore une fois avec le député de La Prairie,
lui indiquer que j'aurais beaucoup moins de réserve à envisager
la modification du "peut" par "doit", tel qu'il le propose, si l'organisme ou
si les décisions étaient rendues soit par une commission de
protection de l'environnement, soit par une régie de protection de
l'environnement, soit par un tribunal de protection de l'environnement,
c'est-à-dire là où les règles de justice naturelle
auraient pu être appliquées, de créer une obligation pour
le système quasi judiciaire qui rendrait sa décision d'aller dans
ce sens-là. À ce moment-là, nous fixerions, dans le
domaine du judiciaire, une obligation comme telle et je pense que s'il y avait
obligation, c'est là que ça devrait se fixer.
Maintenant, nous n'avons pas ce tribunal dont nous a entretenu le
député de La Prairie à quelques reprises. Nous n'avons pas
cette commission ou régie. Ce sont des types de pouvoirs qui devraient
normalement et qui se retrouvent...
Si vous regardez dans les autres ministères gouvernementaux,
lorsque vous parlez en termes de services publics, vous avez une régie;
lorsque vous parlez en termes de zonage agricole, vous avez une commission;
lorsque vous parlez en termes d'ordonnance sur le plan des relations du
travail, vous avez un Tribunal du travail et même dans les cas où
vous avez un tribunal, vous ne retrouvez pas généralement, sauf
exceptionnellement, le "doit". Ajoutez le "doit" dans une discrétion
ministérielle, il y a quelque chose qui me dit - et je vois les juristes
en arrière qui font signe de la tête et ils ne sont pas tous du
ministère de l'Environnement - que c'est inquiétant sur le plan
du concept juridique et de l'application du droit.
M. Lazure: On reconnaît la grande préoccupation des
juristes dans leur devoir de protéger le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Une voix: On le
conviendra.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ne sont pas tous...
M. Lazure: mais, mme la présidente, le ministre ouvre une
grande porte au tribunal de l'environnement. moi, je suis prêt à
déposer un amendement tout de suite ce matin pour la création
d'un tribunal de l'environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prends acte des bonnes
dispositions du député de La Prairie et j'imagine qu'il parle au
nom de sa formation politique, il en est le porte-parole officiel en
matière environnementale...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et le ministre de l'Environnement
du Québec ne rejette pas l'idée émise par le
député de La Prairie, bien au contraire.
M. Lazure: Mai? pour essayer de faire avancer la discussion un
peu, je répète que l'offre, elle est ferme et elle est
sérieuse. Nous, de l'Opposition, nous l'avons dit à plusieurs
reprises, il faudrait qu'il y ait au Québec un tribunal de
l'environnement, comme il y a un Tribunal du travail. Si le ministre refuse de
changer "peut" pour "doit", ici, dans l'état actuel du projet de loi, et
qu'il accepte un amendement pour créer un tribunal de l'environnement,
avec les modalités que le gouvernement prévoira quand il voudra,
à ce moment-là, moi je suis prêt à retirer mon
amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie, on ne peut faire un amendement pour la
formation d'un tribunal sur l'environnement, parce que ce n'est pas dans le
principe de la loi, ce serait un autre projet de loi qui pourrait venir
après.
M. Lazure: Je me contenterais, pour les besoins de la cause, de
l'engagement qui apparaîtrait au procès-verbal, au Journal des
débats, du ministre, de tenter, par tous les moyens possibles, de
convaincre le Conseil des ministres de créer un tribunal de
l'environnement le plus tôt possible. Je comprends que ça puisse
se faire en dehors de ce projet de loi-ci. Avec cet engagement-là, et la
bonne volonté qu'on lui connaît, on serait prêt, avec la
collaboration toujours assidue de l'Opposition, à retirer cet
amendement, du "doit" qui remplacerait le "peut". Mais je répète
que si le ministre n'a pas vraiment l'intention de plaider pour un tribunal de
l'environnement, je pense qu'il fait une erreur de garder "peut" au lieu de
"doit".
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, c'est
avec beaucoup de spontanéité que j'indiquerai au
député de La Prairie que je suis, comme ministre de
l'Environnement, personnellement convaincu que les pouvoirs judiciaires ou
quasi judiciaires qui peuvent, à l'occasion, être exercés
par le ministre de l'Environnement dans l'état actuel de la
législation environnementale ne correspondent pas aux normes modernes
d'intervention sur le plan judiciaire ou quasi judiciaire et que, dans les
circonstances, qu'il s'agisse d'un tribunal, d'une commission ou d'une
régie, ces pouvoirs quasi judiciaires se doivent, dans une
société normale, libre, démocratique où la
séparation des pouvoirs revêt une importance quant à la
garantie de l'exercice des droits fondamentaux et démocratiques,
être séparés et que, dans ce contexte, le ministre de
l'Environnement, sans engager le gouvernement, parce que le Conseil des
ministres n'a pas été saisi, au moment où nous nous
parlons, d'un document ou d'une procédure dans ce sens, envisage
très sérieusement la possibilité de saisir, au cours de la
prochaine année, le Conseil des ministres du gouvernement du
Québec de la possibilité de créer soit un tribunal, une
commission ou une régie, mais un organisme qui exercerait ces pouvoirs
judiciaires et quasi judiciaires en matière environnementale.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, ça me satisfait, je
retire l'amendement, mais j'assure le ministre que je vais être
extrêmement vigilant et que je vais lui rappeler cet engagement ferme
qu'il prend aujourd'hui. Alors...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
déposé par le député de La Prairie est-il
retiré?
M. Lazure: Oui. Adopté tel que modifié par
l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article
31.42, inséré par l'article 4 du projet de loi, est adopté
tel qu'amendé. J'appelle l'article 31.43. M. le ministre. (12 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente,
à l'article 31.43, nous avons une modification qui se lirait comme
suit:
L'article 31.43, inséré par l'article 4 du projet de loi
65, est modifié: 1° par le remplacement, dans les quatrième
et cinquième lignes du premier alinéa, des mots "toute personne
ou municipalité qui" par le mot "quiconque".
C'est encore un élargissement de la portée du
projet de loi.
M. Lazure: Adopté, madame...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31.43 est
adopté?
M. Lazure: Non non, le premier alinéa.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier alinéa-La
Présidente (Mme Bélanger): Ah! le premier, le
premièrement.
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2° par l'insertion,
après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Le ministre
peut également, lorsqu'il constate la présence dans
l'environnement d'un contaminant dont la présence...
M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Le
deuxièmement est adopté. J'appelle le troisièmement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 3° par l'insertion, dans la
première ligne du deuxième alinéa et après le mot
"ministre", de ce qui suit: "soit la description des travaux et
l'échéancier de la réalisation de ceux-ci, proposée
par le responsable qui a fait des représentations en vertu de l'article
31.44 et approuvés, avec ou sans modification, par le ministre,
sort".
M. Lazure: L'explication sur le 3° alinéa, c'est
quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour permettre à la
personne à qui on ordonne de décontaminer de proposer au ministre
des moyens plutôt que ce soit en sens contraire. C'est la
flexibilité qu'ont requise plusieurs intervenants au moment des
audiences publiques.
M. Lazure: Ça ne lie pas le ministre à accepter les
moyens proposés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument pas.
M. Lazure: Oui?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le
troisièmement est adopté?
M. Lazure: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Juste un petit retour en arrière, avec mes
excuses.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Dans le deuxième alinéa qu'on vient
d'adopter, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: ...je proposerais plutôt qu'on le garde en
suspens, parce que, dans le corps de l'article 31.43, je vais avoir un
amendement à proposer qui affectera cet alinéa. Alors, si vous
voulez, gardons-le en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le
troisièmement qu'on garde en suspens?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement.
M. Lazure: Deuxièmement.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais il avait
déjà été adopté.
M. Lazure: Oui, c'est ce que j'ai dit; là, on revient.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on revient, on recule
l'horloge, Mme la Présidente.
M. Lazure: On recule l'horloge un peu, là, pour le garder
en suspens.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! ne la reculez
pas trop souvent parce qu'on va manquer de temps.
M. Lazure: Non non, non, une fois n'est pas loi.
Une voix: Ça donne plus de temps quand on la recule.
M. Lazure: Alors, troisième, ça...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Je ne suis pas
sûre de ça.
M. Lazure: Le troisième, ça permet à celui
qui doit contaminer de proposer des façons...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact, mais...
M. Lazure: ...mais ça ne lie pas le ministre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui, s'il n'est pas satisfait
des propositions, peut insister pour ordonner ses propres propositions.
Ça
donne les deux possibilités.
M. Lazure: Adopté, celui-là.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
deuxièmement qui est adopté, là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça, c'est
troisièmement.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
troisièmement. Bon, d'accord!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement est suspendu,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement
est suspendu et le troisièmement est suspendu.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le troisièmement,
adopté.
M. Lazure: Troisièmement, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Troisièmement,
adopté. Voyez-vous, quand on revient en arrière, des fois, on
oublie les choses.
M. Lazure: Alors, sur l'article 31.43 lui-même,
là...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Lazure: Oui. Le ministre devrait me voir venir, là, "le
ministre peut", dès la première ligne: l'amendement que je
propose, c'est "doit" au lieu de "peut", et là, je vais argumenter plus
fort et plus longtemps. Tantôt, c'était pour ordonner
l'étude de caractérisation. Là, l'étude est faite.
On arrive à l'article 31.43 et l'étude est déjà
faite, Mme la Présidente. On sait qu'il y a de la contamination grave
et, à ce moment-là, il faut vraiment que le ministre ait
l'obligation de procéder à la décontamination - toujours
avec les sourdines que l'article lui donne, là. "lorsqu'il constate la
présence d'un contaminant dans l'environnement dans une quantité
ou une concentration supérieure à celle établie par
règlement, ordonner à toute personne ou municipalité",
etc., de ramasser, enlever, au fond, de nettoyer, de décontaminer.
Alors, si on veut vraiment que cette le: là ait des dents, il faut en
donner au ministre, pour commencer...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Là, nous, on est prêts... On a
laissé tomber le "doit" dans le premier cas où il s'agissait de
demander une étude du sol. Et dans ce cas-ci, une fois que
l'étude a démontré au ministre qu'il y a une vraie
contamination, pourquoi ne serait-il pas obligé d'y aller? Il faut qu'il
aille. De toute façon, il va le faire même si on met "peut", il va
le faire. Alors, protégeons-le, encore une fois, des pressions indues et
mettons "doit".
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mes arguments seront
directement inversement proportionnels à la force et à la
longueur qu'y mettra le député de La Prairie. Tantôt, tout
le raisonnement que je vous ai communiqué, qui sous-tendait l'article
31.42, touchait cet exercice de pouvoir judiciaire ou quasi judiciaire -
à mon opinion - par un ministre qui exerce en même temps des
pouvoirs exécutifs et, à certaines occasions, des pouvoirs
législatifs, et là il s'agissait de demander à
quelqu'un...
M. Lazure: Pouvez-vous demander aux gens d'aller parler plus
loin, s'il vous plaît? On a de la misère...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y aurait
possibilité de faire les petits caucus à l'extérieur ou de
les faire très, très bas?
Une voix: Baisser les décibels.
Une voix: Et de les baisser, ça ne consiste pas juste
à s'asseoir, là.
Une voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pouvoir d'ordonnance ou le
pouvoir judiciaire ou quasi judiciaire exercé à l'article 31.42
est un pouvoir qui touche un élément, bien qu'il affecte les
droits des citoyens, où les droits affectés sont moins importants
que ceux affectés à l'article 31.43. Dans les circonstances,
l'argumentation de l'article 31.42 s'applique et avec d'autant plus de force
que les droits affectés sont d'autant plus importants que ceux que l'on
retrouvait à l'article 31.42. Et j'invite le député de La
Prairie à le voir dans ce sens-là. Ce sont des pouvoirs qui, si
on s'entend que l'article 31.42 devrait être exercé par une
commission, une régie ou un tribunal, davantage les pouvoirs contenus
à l'article 31.43 devraient être exercés par un type
d'organisme judiciaire ou quasi judiciaire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: bien, c'est parce que les commentaires du ministre, je
serais d'accord si on partait de préjugés d'ordre juridique
plutôt qu'avoir des préjugés d'ordre environnemental.
je
comprends que l'aspect juridique est important, mais comme on est au
niveau de l'environnement, moi j'ai souscrit un petit peu à votre
argumentation de départ, parce que le "peut" ou le "doit" par rapport
à une situation, même si on invoque des motifs raisonnables, ce
n'est pas une situation absolue. Ça demeure relatif. Ça demeure
évaluable. Donc, mettre un "doit" là-dessus, là, ça
me paraissait difficile. Par contre, à partir du moment où on
arrive avec un constat de quelque chose suite aux analyses conformes aux
règlements, le ministre, légalement, est totalement
appuyé, à partir du moment où c'est toujours sous le
chapeau ou le préjugé favorable à l'environnement. C'est
une loi pour ça. Alors, la préoccupation... Si c'était un
ministre de la Justice qui me parlait, je vous comprendrais, mais pas le
ministre de l'Environnement.
Ceci dit, et je vais compléter; si on revient en arrière
à l'article 31.42, le dernier paragraphe, lorsqu'on parle de la
municipalité, on mentionne toujours "doit". Lorsqu'il s'agit
d'obtempérer aux ordres, on utilise toujours "doit". Lorsqu'on arrive au
ministre, on dit "peut". Mais bien qu'encore plus loin, on impose au ministre
le terme "doit" aussi, si vous allez plus loin - où est-ce que j'ai vu
ça? - à l'article 31.50: Le ministre doit, lorsqu'il constate la
présence d'un contaminant justement qui répond aux normes,
là on dit "doit". Donc, il doit abolir ou retirer ou demander la
radiation de l'avis. Là, on vous dit "vous devez". Pourquoi vous
l'impose-t-on? Parce qu'on présuppose qu'il y aurait préjudice.
O.K. Mais si on le fait là, je ne vois pas pourquoi, à l'article
31.43, à partir du moment où le ministre est bien assis sur des
résultats, qu'il peut en faire la démonstration et aller dans le
sens, dans l'esprit de la loi... Et comme je disais à mon
collègue: Éviter que le ministre soit sujet à toutes
sortes de pressions. Parce que lorsqu'on arrivera à l'application de
ça, M. le ministre, vous devez bien croire que ça ne se fera pas
toujours en douceur, hein! Alors, protégez-vous, M. le ministre. Mettre
"le ministre doit". Surtout que, concernant ce paragraphe-là, même
si vous avez imvoqué l'impact juridique inversement proportionnel
à l'autre, bien, je comprendrais ça, si c'était un
ministre de la Justice qui parlait.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): qu'on se doit, en matière
environnementale comme dans tous les domaines d'application, d'être
juste. Il s'agit d'une base de notre système, et lorsque l'on
s'éloigne des principes de justice naturelle, tous les autres objectifs
qu'on vise à atteindre, on ne peut pas les atteindre, parce que, d'une
façon ou dune autre, notre système fait en sorte que les
décisions, les ordonnances sont cassées. Ce que le ministre
actuel de l'Environnement vise, c'est de faire en sorte que sa base
légale soit suffisamment solide pour qu'elle donne des résultats
concrets. Nous allons parler tantôt d'un article qui touche les amendes.
J'ai porté une attention à certains discours de
députés de l'Opposition en Chambre, qu'une amende trop importante
peut faire en sorte, etc. Nous sommes exactement dans le même type de
situation. Maintenant, vous avez raison d'attirer l'attention du ministre sur
l'article 31.50, où il y a une obligation. Mais l'obligation, cette
fois-ci, est créée au ministre en fonction d'une
libération...
M. Morin: J'ai tout compris ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour le citoyen. Ce n'est pas
une obligation que le ministre crée à ce moment-là au
citoyen, il le libère d'un acte qu'il a déjà posé,
et dans ce sens-là, la question ne se pose pas dans le même
contexte. Mais ce sont des pouvoirs de nature judiciaire et quasi judiciaire
qui demandent une appréciation. Les lois municipales, pour y revenir,
lorsque les lois municipales prévoient des possibilités
d'intervention, c'est toujours: La municipalité peut par
règlement, la municipalité peut par résolution, la
municipalité peut... Code municipal, Loi sur les cités et
villes...
M. Morin: Je vais vous dire honnêtement, là-dessus,
au niveau municipal, quand c'est marqué "peut", ça a quasiment le
même sens que "doit". Parce qu'une municipalité qui ne donne pas
de suite à un règlement, M. le ministre... Madame, si vous me
permettez, dans le cadre municipal...
La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais
à toutes les personnes présentes à la commission de bien
vouloir..
M. Lazure: Ce ne sont pas les membres de la commission, Mme la
Présidente, qui sont très attentifs, c'est plutôt
derrière ou autour des membres de la commission, puis c'est un brouhaha
interminable...
La Présidente (Mme Bélanger): je demanderais
à tout le monde de collaborer afin que les discussions puissent se faire
dans le calme. m. le député de dubuc.
M. Morin: Mme la Présidente, c'est parce que l'exemple que
vient de donner le ministre, quand il a donné l'exemple municipal,
partout où c'est marqué "peut", ça veut dire "doit". Parce
que tout ce qui est établi par règlement, bien oui, un simple
contribuable peut forcer une municipalité à s'exécuter,
même lorsque c'est marqué "peut". Si la situation est telle que,
bon...
Alors que nous on ne peut pas vous forcer. Vous allez dire: Ah! Le
palier municipal, ce n'est pas le même palier. On ne peut pas vous forcer
en vertu de l'article 31.43, parce que c'est "peut". Logiquement,
rationnellement, on ne peut pas, il n'y a pas d'intervention du milieu, des
intervenants écologistes ou peu importe, qui pourrait vous imposer une
application par rapport à l'article 31.43.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison, sauf que je
dirais très brièvement que le "peut" ou le "doit", qu'il soit
contenu à la Loi sur la qualité de l'environnement créant
soit des possibilité ou des obligations pour le ministère de
l'Environnement, s'interprète, devant les tribunaux, de la même
façon que le "peut" ou le "doit". dans les lois municipales. Il n'y a
pas de différence d'interprétation dans l'application du "peut"
ou du "doit", qu'on le retrouve dans le Code municipal, qu'on le retrouve dans
cette loi-ci, ou qu'on le retrouve dans les autres lois. Il s'agit de la
même interprétation qu'en font les tribunaux.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Le ministre disait tantôt: II faut faire
attention, il faut protéger les droits des gens à qui une telle
ordonnance s'adresserait. Mais je lui rappelle qu'il faut protéger aussi
les droits de la population. Et pour renchérir sur ce que mon
collègue de Dubuc disait, moi, je regrette que le ministre se place un
peu dans la position d'un ministre de la Justice qui défend la Charte
des droits, ou d'un ministre des Affaires municipales. Peut-être qu'il
voudrait, en plus d'entendre le son de cloche des juristes autour de lui,
entendre le son de cloche d'autres fonctionnaires qui ne sont pas des juristes,
qui sont des écologistes, des environnementaux. C'est très
relatif, ça, la notion du droit d'une personne que vous avez peur de
brimer en vous donnant le "doit" au lieu du "peut". En laissant le "peut", puis
en n'intervenant pas pour décontaminer un terrain où il y aurait
lieu de décontaminer, vous brimez les droits de la population, enfants
ou adultes, qui sont victimes de contamination. Moi, je pense que votre devoir,
c'est de vous conduire en ministre de l'Environnement et non pas en ministre de
la Justice. Moi, je réitère, avec l'appui de mon collègue,
qu'il est souhaitable d'amender cet article-là, qu'on lise "doit" et non
pas "peut".
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le commentaire que je vais faire,
Mme la Présidente, c'est que je souhaite que le ministre de
l'Environnement, quel qu'il soit, se comporte toujours avec justice envers
l'ensemble de la population du Québec.
M. Lazure: Mme la Présidente, il est 13 heures, on peut
laisser le ministre réfléchir à cet aspect-là. La
pause peut porter conseil.
La Présidente (Mme Bélanger): II est 13 heures,
mais avant de suspendre, je demanderais s'il y aurait consentement... M. le
député de La Prairie, voulez-vous m'écouter, s'il vous
plaît? M. le député de La Prairie! Il est 13 heures. Avant
de suspendre, je demanderais la collaboration des membres de la commission pour
qu'on prenne une heure pour dîner, si c'est possible, qu'on revienne
à 14 heures, afin de tenter de terminer ce projet de loi le plus
tôt possible, s'il y a consentement.
M. Lazure: Un instant, Mme la Présidente.
Une voix: Une heure, c'est-y assez pour le ministre?
M. Lazure: C'est ça. Il a peut-être besoin de plus
de réflexion que ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: On ne voudrait pas qu'il revienne puis dire: J'ai eu
seulement qu'une heure pour réfléchir à ça; ce
n'est pas assez. Vous ne nous en passerez pas une de même, là,
vous!
M. Lazure: Puis on va appeler un vote libre,
là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour donner la
chance aux membres de parler un peu, on va suspendre quelques instants avant la
suspension finale.
(Suspension de la séance à 13 h 2)
(Reprise à 13 h 3)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 3)
(Reprise à 14 h 12)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. M. le
député de Saguenay, vous avez une motion?
M. Maltais: pas tout de suite, mme la présidente. d'un
commun accord avec mon honorable collègue de napierville, on la fera
dans quelques minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le mandat de
la commission pour cette séance est de procéder à
l'étude détaillée des projets de loi suivants. Le projet
de loi 59, Loi modifiant la Loi sur la Société
québécoise d'assainissement des eaux, a été
adopté. Nous en étions à la loi 65, Loi modifiant la Loi
sur la qualité de l'environnement, et nous aurons la loi 67, Loi sur le
Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses
dispositions législatives. Lors de la suspension des travaux, nous
étions sur l'amendement à l'article 31.43 et la discussion
portait sur "le ministre doit" au lieu de "peut". Mais est-ce qu'on revient sur
le 2° de l'article 31.43 qui a été suspendu ou si on
poursuit?
M. Lazure: Non, on continue sur le corps de l'article 31.43, sur
le "doit" au lieu de "peut".
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la discussion
était sur "le ministre peut" ou "doit".
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'ai
bénéficié d'une heure de réflexion et je vous dirai
que les propos ou la proposition du député de La Prairie n'est
pas sans intérêt, sauf que, lorsque vous avez à prendre une
décision comme législateur, vous vous devez de peser le pour et
le contre. J'aviserai immédiatement le député de La
Prairie que j'ai eu également, quant à cet article, une
discussion de fond avec le député de Saint-Jean-sur-Richelieu qui
vient de vivre dans son comté les expériences que vous connaissez
avec la compagnie Balmet, avec des enfants qui ont encore dans le sang un taux
de plomb contaminé. Suite à toutes ces discussions, et tout en
disant au député de La Prairie qu'il y a du mérite
à la proposition et à l'amendement qu'il met de l'avant, à
cause de la balance des inconvénients, lorsque l'on pense à une
application la plus positive possible du principe pollueur-payeur, je suis
appelé, au moment où nous nous parlons, à maintenir le
libellé de "peut" tant et aussi longtemps que cet article sera
administré directement par le ministre de l'Environnement du
Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, je regrette que le ministre
ne se rende pas à nos suggestions qui amélioreraient son projet
de loi. On ne va pas en faire une longue, longue bataille, mais je vais quand
même demander, Mme la Présidente, que l'amendement soit mis au
vote, un vote nominal, à moins que... Veux-tu ajouter quelque chose?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous aviez
retiré l'autre amendement.
M. Lazure: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'aviez
retiré à l'article 31.43, mais vous ne l'avez pas
redéposé... 31.43, oui.
M. Lazure: Non, non.
La Présidente (Mme Bélanger): 31.42,
c'est-à-dire.
M. Lazure: Mais, là, c'est 31.43.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord, mais
vous n'avez pas déposé d'amendement, là. Vous l'avez
suggéré et non déposé.
M. Lazure: Ah bon! On va le déposer, écrivez-le
donc, c'est "doit" au lieu de "peut". On l'avait quelque part, de toute
façon.
Une voix: À la première ligne?
M. Lazure: Oui, oui, c'est à la première ligne,
c'est "doit" au lieu de "peut". On va l'écrire. On peut voter en
attendant qu'on l'écrive.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors...
M. Lazure: je regrette aussi, mme la présidente, de ne pas
avoir eu la chance de parler au député de saint-jean, pour avoir
temps égal...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais...
M. Lazure: ...avec le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): alors, je vais faire
la lecture de l'amendement proposé par le député de la
prairie. l'article 3143 du projet de loi 65, loi modifiant la loi sur la
qualité de l'environnement, est modifié: "par le remplacement,
à la première ligne du premier alinéa, du mot "peut" par
le mot "doit". est-ce que c'est un vote nominal que vous demandez?
M. Lazure: Oui, s'il vous plaît!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal?
Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre. Le Secrétaire:
M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: Contre.
Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Contre.
Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?
M. Maciocia: Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay)?
Mme Cardinal: Contre.
Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?
M. Thérien: Contre.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?
M. Lazure: Pour.
Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?
M. Morin: Pour.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.
Le Secrétaire: Deux pour, huit contre, une abstention.
M. Lazure: Alors, là, on va accepter le...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que nous
revenons à l'amendement? M. le ministre.
M. Lazure: Mme la Présidente, on revient au paragraphe
2°, qui avait été gardé en suspens.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
Alors, on revient à l'amendement à l'article 31.43,2°.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2°.
M. Lazure: Oui, compte tenu qu'on nous a écrasés
sur le vote tantôt, on n'a pas le choix, on est obligés de
l'accepter.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Loin de moi cette idée
de...
M. Lazure: Je vais me battre plus vigoureusement, je vais
enlever...
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que
vous n'enlevez pas vos vestons pour vous battre. Alors, 2°.
M. Lazure: Adopté, quant à nous, 1°, 2° et
3°.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Le 2° est
adopté?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix: Adopté. M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
31.43, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix: Adopté.
M. Lazure: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors,
j'appelle l'article 31.44. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente.
À l'article 31.44, nous avons un amendement qui se lirait comme suit:
L'article 31.44 de la loi est modifié: 1° par le remplacement, dans
la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "la personne ou la
municipalité concernée" par les mots "quiconque a émis,
déposé, dégagé ou rejeté le contaminant et,
le cas échéant, au propriétaire du sol
concerné".
M. Lazure: Explication, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. En ce qui concerne "personne
ou municipalité", c'est la même explication qu'aux autres
articles. On remplace par "quiconque" de façon à élargir
la portée...
M. Lazure: Oui, ça va, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la loi. en ce qui concerne
"émis, déposé, dégagé ou rejeté le
contaminant et, le cas échéant, au propriétaire du sol
concerné", il s'agit d'une
signification de l'ordonnance en plus, possiblement, du locataire, du
propriétaire également pour qu'il soit avisé. C'est un peu
le contraire d'un des articles que nous verrons plus tard. Il s'agissait de
s'assurer que et le propriétaire et le locataire soient visés par
l'application du projet de loi. Nous devons donc signifier l'avis à
quiconque a émis, déposé, dégagé ou
rejeté le contaminant et, le cas échéant, au
propriétaire du sol concerné dans le cas où celui qui a
émis, etc., n'est pas propriétaire du sol contaminé.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que Test
adopté?
M. Lazure: Ça va. Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
2°. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 2°, Mme la
Présidente. Par le remplacement, dans la cinquième ligne du
premier alinéa, du mot "ordonnera" par les mots "pourra ordonner".
M. Lazure: toujours dans la ligne de l'affaiblissement des
pouvoirs du ministre. on dirait qu'il se complaît à s'affaiblir
lui-même. je ne sais pas pourquoi.
La Présidente (Mme Bélanger): "Peut" et
"ordonnera", ça ne va pas ensemble. C'est juste grammatical.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne s'agit aucunement de
l'interprétation qu'en a faite hâtivement et sans les explications
nécessaires mon collègue de La Prairie. Cette modification
découle d'une modification antérieure déjà
acceptée, où on prévoyait que le ministre pouvait soit
accepter le procédé de décontamination
suggéré par la personne visée par l'ordonnance...
M. Lazure: Ah oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou imposer ses propres normes
de décontamination. il s'agit strictement d'un amendement technique qui
ne renforce ni n'affaiblit...
M. Lazure: Très bien, oui, je comprends, parfait, c'est
beau, mes excuses.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 2° est
adopté?
M. Morin: Avec des excuses. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: 3°, c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 3° par le remplacement, dans
les septième, huitième et neuvième lignes du premier
alinéa, des mots "et la possibilité pour cette personne ou
municipalité de faire ses représentations dans le délai
qu'il y indique" par ce qui suit: "ainsi que la possibilité pour celui
à qui l'avis est signifié et, le cas échéant, pour
le propriétaire du sol concerné de faire leurs
représentations dans le délai qu'il y indique et la
possibilité pour celui à qui l'avis est signifié de
proposer, aux fins de l'article 31.43, les travaux et
l'échéancier de leur réalisation" dans le même sens
qu'un amendement...
M. Lazure: Ça va, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): 3° est
adopté. J'appelle 4°.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui 4° par l'addition,
après le deuxième alinéa, des suivants: "Aux fins de
l'article 31.43, le ministre approuve, avec ou sans modification, les travaux
et l'échéancier de leur réalisation, proposés par
le responsable, le cas échéant, au moment où il a fait ses
représentations. "Lorsque le ministre signifie l'avis, il en transmet
copie au secrétaire-trésorier ou au greffier de la
municipalité sur le territoire de laquelle se trouve le
contaminant."
M. Lazure: Ça, ça ajoute ou ça change quoi?
Ça apporte quoi, là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça évite la
possibilité d'appel, M. le député de La Prairie, sur
l'approbation...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des travaux comme tels, non pas
sur l'ordonnance. Sur l'ordonnance, la possibilité d'appel demeure,
mais, sur l'approbation des travaux comme tels, ça évite tout
appel. Donc, ça fait en sorte que la loi devient plus efficace dans son
application et il n'y a pas, pour la personne visée, une
possibilité d'appel, d'un deuxième appel quant à cette
question.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): 4° est
adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Lazure: Adopté.
Une voix: II y a une correction, là. Attendez un petit
peu.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
31.44 de la loi, inséré par l'article 4 du
projet de loi 65, est adopté...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): ...tel
qu'amendé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si nous pouvons, encore une
fois, revenir sur le plan de nos horloges un peu, au passé...
M. Lazure: Saskatchewan ou Québec? Une voix:
Manitoba?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Newfoundland. Au paragraphe
3°, il s'agit strictement, là, sur le plan du vocabulaire, d'une
inversion de mots dans la troisième ligne de la fin: "pour celui
à qui est l'avis signifié". Modifier - il s'agit d'une faute
qu'on a faite, là - pour "pour celui à qui l'avis est
signifié".
M. Lazure: Ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 31.44 de la loi, inséré par
l'article 4 du projet de loi 65, est adopté tel qu'amendé?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 31.45, où il y a aussi un amendement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, et
je vous préviens immédiatement que ce que nous proposons va
nécessiter un ajustement à l'article 31.42.
Ce que nous proposons à l'article 31.45, dans le but de donner
suite aux propos du député de La Prairie, se lirait comme suit
comme amendement: L'article 31.45, inséré par l'article 4 du
projet de loi 65, est modifié: 1° par le remplacement, dans la
deuxième ligne du premier alinéa, du mot "où" par les mots
"sur le territoire de laquelle"...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 2° par l'insertion,
après le premier alinéa, du suivant: "ii transmet
également copie de l'étude de caractérisation fournie en
vertu de l'article 31.42 au secrétaire-trésorier ou au greffier
de cette municipalité qui doit la mettre à la disposition du
public." 3° par l'addition, à la fin du deuxième
alinéa et après le mot "contaminant", des mots "ainsi que dans un
quotidien de Montréal et un quotidien de Québec".
M. Lazure: Chicoutimi.
M. Morin: C'est là-dessus, je veux dire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Voix de l'Est
M. Morin: Mon commentaire, c'est justement sur ce
point-là, le dernier. Je veux savoir si... Parce qu'on a des
réserves, on n'est pas certains que dans les régions on sait
lire.
Une voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): On n'est pas pour
nommer toutes les places.
M. Morin: Voudriez-vous m'expliquer pourquoi on rajoute qu'il est
nécessaire de faire paraître ça dans des journaux de
Québec ou de Montréal? Le texte prévoyait l'obligation de
faire paraître ça dans la région, donc, ça pouvait
vouloir dire un journal régional, donc de diffusion assez grande.
Pourquoi est-ce qu'on rajoute Québec ou Montréal?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En plus d'avoir les médias
régionaux qui sont impliqués, nous ajoutons les médias
dits nationaux de Québec et de Montréal, dans un souci de
transparence accrue. Si vous exprimez des propos dans le sens d'un de mes
prédécesseurs sous le Parti québécois, comme
ministre de l'Environnement, vous serez contre une transparence.
M. Morin: Non, non. Non, c'est parce que, Mme la
Présidente, je me souviens que, lors des consultations, on
s'était méfié que ça paraisse dans un journal
à très petit tirage. C'était dans cet esprit-là,
mais, à partir du...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je savais que le
député de Dubuc n'avait que de bonnes intentions lorsqu'il a
posé sa question.
M. Morin: Ah bien! Mais, à partir du moment où on
mentionnait "dans la région", tirage au niveau régional, moi,
ça me satisfaisait. Je ne sentais pas le besoin de rajouter
"Québec" ou "Montréal". Enfin, on ne fera pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais votre critique...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est bonifié,
M. le député de Dubuc.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le critique de l'Opposition
officielle insiste.
M. Lazure: Mme la Présidente, au fond, là,
c'est...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: La partie est incluse dans le tout. Là, on a
les deux. On a d'abord "dans la région", puis national aussi.
L'idée que j'avais quand on a suggéré ça, c'est
que, même si ça se passe en région, il arrive parfois que
les propriétaires ou les groupes écologiques, les groupes
environnementaux peuvent être soit à Québec ou à
Montréal. Mais enfin, je veux dire, je ne sais pas si vous voulez qu'on
mette prioritairement le journal de la région, mais... Si ça va
comme ça, on va l'accepter.
M. Morin: On ne fera pas de débat là-dessus, mais
je voulais quand même le souligner.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je constate tout simplement, M. le
député de La Prairie, que la relation entre le
député de Dubuc et le député de La Prairie est
à une saine distance, tout comme la relation entre le ministre de
l'Environnement et son adjoint parlementaire, le député de
Saguenay.
M. Lazure: Adopté, Mme la Présidente. Des voix:
Ha, ha, ha! Une voix: Voyez-vous, ça confirme.
La Présidente (Mme Bélanger): alors, l'amendement
est adopté. est-ce que l'article 31. 45, inséré par
l'article 4 du projet de loi 65, est adopté tel qu'amendé?
Des voix: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 31. 45 est
adopté.
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, en ce qui
concerne...
La Présidente (Mme Bélanger): Tel
qu'amendé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tel qu'amendé, Mme la
Présidente. En ce qui concerne l'article 31. 42, il faudrait...
La Présidente (Mme Bélanger): Nous reculons
l'horloge encore une fois. Est-ce que c'est pour donner une chance à
Terre-Neuve d'adopter l'accord du lac Meech?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, toutes
les chances sont permises dans ce bas monde.
Je demande la réouverture de l'article 31. 42, Mme la
Présidente, et j'aurais, de façon à ce qu'il concorde avec
l'article 31. 45, la modification suivante à suggérer, qui serait
la sixième modification audit article: par l'addition, après le
quatrième alinéa, de l'alinéa suivant...
Une voix: On supprime tout simplement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire le
sixième qui se lisait: par l'addition, après le quatrième
alinéa, de l'alinéa suivant: "Dans le cas où une
étude de caractérisation doit lui être fournie, le ministre
donne un avis public de la réception de cette étude. " On demande
la suppression de cet article qui devient inutile...
La Présidente (Mme Bélanger): De 6°.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... suite aux amendements que nous
avons proposés.
La Présidente (Mme Bélanger): Supprimer 6°.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça.
M. Lazure: Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le 6" de
l'amendement à l'article 31. 42 est supprimé.
Une voix: C'est ça. M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons
à l'article 31. 46.
Décontamination et restauration des
sols
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il
s'agit, à l'article 31. 46, du deuxième chapitre comme tel qui
touche le propriétaire, cette fois-ci. Je réindique que cette
mise en vigueur ne sera faite que sur proclamation du gouvernement au moment
où un fonds d'assurance ou de décontamination sera mis en place
À l'article 31. 46, nous avons une modification: L'article 31. 46,
inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est modifié
par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des
mots "à la personne ou à la municipalité,
propriétaire de ce sol, " par les mots "au propriétaire de ce
sol". " (14 h 30)
Une voix: C'est la même chose
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même chose.
M. Lazure: Oui, adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mieux dit.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté.
M. Lazure: Un instant, toujours dans le même article
31.46.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais là on
parle d'amendement, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est
l'amendement qu'on adopte.
M. Lazure: Oui, oui, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. L'article 31.46
tel qu'amendé...
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopte.
M. Lazure: Un instant. La question qu'on se pose ici, à
l'article 31.46: La notion de risque qui a été introduite
tantôt ailleurs, est-ce qu'elle s'applique ici quand on dit "dans une
quantité ou une concentration supérieure"? Sinon, pourquoi ne
s'applique-t-elle pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, vous avez raison, la question
se soulève avec pertinence. Le concept n'est pas inclus parce que nous
ajoutons à ce chapitre de la loi un concept d'enregistrement et le
concept d'enregistrement sur le plan technique requiert une certitude de
dépassement. Si on ajoute...
M. Lazure: mais, même avec la certitude de
dépassement, on peut concevoir que le dépassement est là,
donc ça va au-delà de la norme, mais que c'est dans un endroit
tel qu'il n'y aurait pas de danger ni pour la santé, ni pour
l'environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va. Une
voix:...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais vous rejoignez
exactement ce que je dis. On dit la même chose.
M. Lazure: Oui, mais là vous parlez simplement de
dépassement de la concentration.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dépassement de la norme et,
à partir du moment où la norme est dépassée, on
enregistre l'avis sur la propriété. Mais on ne peut enregistrer
d'avis sur la propriété s'il n'y a pas de norme de
dépassée par interprétation a contrario...
M. Lazure: Ah bon!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...alors que, dans l'autre article
qui n'impliquait pas un enregistrement au bureau d'enregistrement, on
impliquait les notions de santé, confort, etc.
M. Lazure: Ça n'amène pas d'autre geste que
d'enregistrer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça n'amène pas
d'autre geste dans un premier temps que d'enregistrer. Mais s'il y a changement
de la nature de l'utilisation par la suite, à ce moment-là il
faut qu'ils obtiennent l'autorisation du ministère de l'Environnement
qui exigera une décontamination.
M. Lazure: Qui, elle, se fera, à ce moment-là, non
seulement sur la concentration, mais sur le risque.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui pourrait se faire sur le
risque.
M. Lazure: Ça va pour ça. Mais, un instant,
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Par souci de cohérence, c'est juste pour qu'on
enregistre au Journal des débats que le "peut" devrait être
"doit".
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je dois admettre qu'il y a
beaucoup de cohérence chez le député de la prairie
aujourd'hui. vous en retrouverez autant chez le ministre, mme la
présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 31.46 tel qu'amendé est adopté?
M. Lazure: L'avenir jugera laquelle était la plus
appropriée des deux.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Oui, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
31.46 tel qu'amendé est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous serez juge au
tribunal de l'environnement.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 31. 47. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons des modifications, Mme
la Présidente, à l'article 31. 47. L'article 31. 47,
inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est modifié
par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa,
des mots "la personne ou la municipalité concernée" par les mots
"le propriétaire" et par le remplacement, dans la quatrième ligne
de cet alinéa, des mots "la possibilité" par les mots
"l'obligation".
M. Morin: Ça, c'est du renforcement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Dubuc
souscrit, par ses signes de tête, à cette obligation
augmentée.
M. Lazure: Bon, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
est adopté.
M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
31. 47 tel qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
31. 48. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons un amendement à
l'article 31. 48, Mme la Présidente, qui se lit comme suit: L'article
31. 48, inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est
modifié: 1° par le remplacement, dans les première et
deuxième lignes du premier alinéa, des mots "à la personne
ou à la municipalité concernée" par les mots "au
propriétaire" et par le remplacement, dans les deuxième et
troisième lignes de cet alinéa, des mots ", le ministre peut
enregistrer" par les mots "ou après qu'il ait fait ses
représentations, le cas échéant, et si les dispositions de
l'article 31. 46 s'avèrent toujours applicables, le ministre
enregistre"; 2° par le remplacement, dans la première ligne du
deuxième alinéa...
M. Morin: C'est beau. M. Lazure: C'est beau.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): des mots "la personne ou la
municipalité... "
M. Lazure: Ça va. Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci. C'est bien gentil.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement
à l'article 31. 48 est adopté.
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
31. 48, inséré par l'article 4...
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger):... du projet de loi
65, est adopté tel qu'amendé?
Une voix: Adopté, adopté.
M. Chevrette: Mme Bélanger, est-ce que je peux vous
demander un consentement suite à un ordre de la Chambre?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le leader de
l'Opposition.
M. Chevrette: C'est qu'il y a eu un ordre de la Chambre à
14 heures demandant à la commission de l'aménagement et des
équipements de procéder, à 14 h 30, à l'adoption
d'une motion la subdivisant comme commission, créant une sous-commission
de la commission afin d'étudier le projet de loi 67, et les noms des
membres seraient les suivants. As-tu les noms? Je sais que c'est vous qui
présideriez de notre côté, ce serait MM. Garon et
Léonard; de votre côté, il y aurait...
M. Maltais: Le député de Rousseau. M. Chevrette:
Le député de Rousseau. M. Maltais: Le
député de Mille-Îles. M. Chevrette: Le
député de Mille-Îles. M. Maltais: Le
député de Rousseau. M. Chevrette: Oui
M. Maltais: Mme la députée de
Mégantic-Compton qui va présider - ça, ça fait
plaisir à mes collègues - et le ministre des Transports, bien
sûr.
M. Chevrette: Exactement. Et il faut que ce soit adopté
ici par la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
voulez faire la motion?
M. Maltais: J'en fais une motion. Mme la Présidente, j'en
fais une...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
voulez lire la motion?
Une voix: Ça va aller. Des voix: Ha, ha, ha!
Motion proposant la création d'une
sous-commission
M. Maltais: Alors, que la commission de l'aménagement et
des équipements, conformément à l'article 149, Mme la
Présidente, crée une sous-commission pour procéder
à l'étude détaillée du projet de loi 67 sur le
Conseil métropolitain do transport en recommandant les
modifications...
Une voix: En commun.
M. Maltais: En commun, pardon, et modifiant diverses propositions
du...
Une voix: Diverses dispositions législatives.
M. Maltais: Dispositions législatives - c'est donc bien
mal écrit, ça; ce ne sera pas long - et que la sous-commission
soit composée de six membres, soit le ministre des Transports, M. Elkas,
le député de Labelle, M. Léonard, le député
de Lévis, M. Garon, le député de Rousseau, M.
Thérien, le député de Mille-Îles, M. Bélisle,
sous la présidence de Mme la députée de
Mégantic-Compton, et que cette sous-commission siège à la
salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, l'autre côté. Alors, c'est
adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion
est adoptée?
M. Maltais: Adopté. M. Lazure: Oui,
adopté.
M. Maltais: Alors, je propose que M. LeSage, le
député de Hull, préside nos travaux de la commission et
soit président de séance.
La Présidente (Mme Bélanger): Je souhaite aux
membres de cette commission une bonne fin d'après-midi et des bonnes
vacances. Je regrette beaucoup de vous quitter, malheureusement, mais mon
devoir m'appelle à l'autre salle.
M. Lazure: Mme la Présidente, permettez, au nom de
l'Opposition, que nous vous souhaitions de très bonnes vacances et nous
vous remercions pour votre présidence éclairée.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous
remercie beaucoup.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, au nom
du gouvernement et également de la formation ministérielle, nous
vous remercions. Nous tenons à souligner le doigté avec lequel
vous avez présidé nos travaux jusqu'à ce moment-ci et nous
vous souhaitons de retrouver de l'autre côté un groupe aussi
agréable à présider.
Une voix: Un environnement aussi agréable.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce que vous pourriez demander à votre adjoint parlementaire s'il
endosse vos propos?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui... Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Maltais: Mme la Présidente, dans les circonstances, bon
voyage!
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 39)
(Reprise à 14 h 41)
Le Président (M. LeSage): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. J'appelle
l'article 31. 49. M. le ministre.
Décontamination et restauration des sols
(suite)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Nous
proposons que l'article 31. 49, inséré par l'article 4 du projet
de loi 65, soit remplacé par les suivants: "31. 49 Le
propriétaire d'un sol à l'égard duquel le ministre a
enregistré un avis en vertu de l'article 31. 48 doit, avant d'en changer
ou d'en modifier l'usage, et ce, conformément aux règlements de
zonage municipaux, d'y entreprendre des travaux d'excavation ou de construction
ou de démanteler ses équipements ou bâtiments, demander
l'autorisation du ministre et lui fournir: "1° une étude de
caractérisation du sol; "2° un programme de décontamination
ou de restauration du sol décrivant les travaux visant à le
décontaminer ou le restaurer et un échéancier de la
réalisation de ces travaux; "3° la description du changement ou de
la modification de l'usage ou des travaux d'excavation, de construction ou de
démantèlement projetés, selon le cas.
"Le ministre approuve, avec ou sans modification, les travaux de
décontamination ou de restauration projetés et
l'échéancier de leur réalisation. "Le propriétaire
doit alors exécuter ces travaux conformément à
l'échéancier, tels qu'ils
ont été approuvés. "Le ministre peut autoriser le
changement ou la modification de l'usage du sol, les travaux d'excavation, de
construction ou de démantèlement après s'être
assuré. "1" que les travaux de décontamination ou de restauration
ont été exécutés conformément au
troisième alinéa; "2° que le niveau de décontamination
prescrit par règlement a été atteint. "Le ministre
peut également exiger du propriétaire tout renseignement, toute
recherche ou toute étude dont il estime avoir besoin pour accorder son
autorisation. "Le ministre donne un avis public de la réception do
l'étude de caractérisation. " "31. 49. 1 Quiconque exerce une
activité dont l'exercice, selon le règlement adopté en
vertu du paragraphe c de l'article 31. 51, est susceptible de contaminer le sol
doit avant de démanteler ses équipements ou ses bâtiments,
demander l'autorisation du ministre et lui fournir les documents
mentionnés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de
l'article 31. 49 ainsi que la description des travaux de
démantèlement projetés. "Le ministre approuve, avec ou
sans modification, les travaux de décontamination ou de restauration
projetés et l'échéancier de leur réalisation.
"Celui qui a demandé l'autorisation doit alors exécuter ces
travaux conformément à l'échéancier, tels qu'ils
ont été approuvés. "Le ministre peut autoriser les travaux
de démantèlement après s'être assuré: "1°
que les travaux de décontamination ou de restauration ont
été exécutés conformément au
troisième alinéa; "2" que le niveau de décontamination
prescrit par règlement a été atteint. "Le ministre peut
également exiger de celui qui a demandé l'autorisation tout
renseignement, toute recherche ou toute étude dont il estime avoir
besoin pour accorder son autorisation. "Le ministre donne un avis public de la
réception du document mentionné au paragraphe 1e du
premier alinéa de l'article 31. 49. "
Donc, l'article 31. 49 est remplacé, M. le Président, par
l'article 31. 49 et 31. 49. 1.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Oui, M. le Président. Ça va dans
l'ensemble, mais il y a juste au bas de la page, au troisième
avant-dernier paragraphe, quand on dit: "Le ministre donne un avis public de la
réception de l'étude de caractérisation. " Ce matin, on
s'était entendus pour modifier cette expression-là, "donne un
avis public de la réception". Je ne me rappelle pas comment on l'a
modifié, je n'ai pas le texte devant moi.
Une voix: On l'a introduit à l'article 31. 45, au niveau
de l'avis au greffier qui, lui, le rend public; il le rend disponible...
M. Lazure: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'introduire la
même expression que tantôt, pour fins d'informer la
municipalité qui, elle, le rendra public? Je pense que c'était
une bonne formulation que vous aviez tantôt.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si ça va dans le même
sens, moi, je suis prêt à donner les instructions à ce
qu'on légifère dans le même sens.
M. Lazure: Alors, ce serait à deux endroits. Parce que, M
le Président, les municipalités et les conseils municipaux sont
bien impliqués là-dedans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous allons rédiger
pour...
M. Lazure: À deux endroits: au troisième
avant-dernier paragraphe et à la fin.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pour que ça couvre les
deux.
M. Lazure: Si ça, c'est changé, ça va.
Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous suspendons l'adoption desdits
articles de façon à apporter les modifications souhaitées
et nous y reviendrons.
Le Président (M. LeSage): D'accord, M le
député de La Prairie?
M. Lazure: Oui, d'accord.
Le Président (M. LeSage): Alors, suspension de ces
articles. J'appelle l'article 31. 50.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet article, M. le
Président, est modifié, renuméroté et
réinséré entre deux articles, de façon à ce
qu'on se comprenne bien. Je vois que M. le député de Dubuc
acquiesce et que le député de La Prairie a encore des
interrogations dans les yeux.
M. Lazure: C'est parce que je n'ai pas entendu ce que..
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Cet article est
modifié, renuméroté..
M. Lazure: Quel article?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 31. 50.
M. Lazure: Celui qui s'en vient, là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 31.50,
inséré par l'article 4 du projet de loi 65, est modifié:
1° par la réinsertion de l'article 31.50 entre l'article 31.49 et
l'article que nous venons de suspendre, 31.49.1, et en le renumérotant
comme suit: 31.49.01; 2° par le remplacement du premier alinéa par
le suivant: "31.49.01 Dans les quinze jours de la constatation de la
présence dans le sol d'un contaminant dans une quantité ou une
concentration égale ou inférieure à celle établie
par règlement adopté en vertu du paragraphe a de l'article 31.51
et après avoir avisé dans ce délai le propriétaire
de ce sol, le ministre demande la radiation de l'avis par une
réquisition au régis-trateur du bureau de la division
d'enregistrement concerné." 3° par le remplacement, dans les
première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des
mots "à la personne ou à la municipalité,
propriétaire...
M. Lazure: Ça va, Gérard?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...du sol concerné," par
les mots "au propriétaire du sol", etc.
M. Morin: Moi, je voudrais juste une information d'ordre
technique.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Dubuc.
M. Morin: C'est juste sur le plan technique. Pourquoi nous
modifiez-vous ça de même, je veux dire, 31.49.01? Pourquoi ne
deviendrait-il pas 31.49.1 et 31.49.1 deviendrait 31.49.2?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que nous avions
regroupé, dans le dépôt du projet de loi initial, deux
idées de principe dans le même paragraphe et, au moment de la
discussion au niveau du Comité de législation, étant
donné qu'il y avait deux idées distinctes qui étaient
incluses, et nous l'avons également répété en
commission, nous avons choisi, pour une meilleure compréhension par
l'ensemble de la population que dessert le député de Dubuc, comme
les autres députés de l'Assemblée nationale du
Québec, et c'est là un souhait dans lequel il rejoindra le
gouvernement, donc pour une meilleure compréhension par l'ensemble de la
population, de diviser les deux articles.
M. Morin: L'objectif est louable, mais je ne suis pas sûr
qu'on va y arriver.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Le vrai motif, ce n'est pas ça. Le vrai motif,
c'est que les avocats aiment bien compliquer les choses.
M. Morin: C'est ça.
Une voix: Non, non, c'est l'inverse.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, au contraire. Au contraire!
Dans le cas qui nous préoccupe, c'a été fait
véritablement dans le but d'une clarification, parce que vous aviez deux
idées maîtresses à l'intérieur du même
article, ce qui...
M. Lazure: Adopté.
M. Morin: Sur le fond, je suis d'accord, mais c'est la
formulation, le numérotage, lequel je trouve confus.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le but de vous accommoder, je
tiens à assurer, M. le Président, le député de
Dubuc, parce que je pense qu'il a raison de soulever le point, qu'à la
toute fin des travaux de cette commission je ferai une motion dans le sens
d'une renumérotation, afin de vous accommoder.
M. Morin: Plus correcte? Merci.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 31.50 est adopté?
M. Lazure: Adopté, compte tenu des dernières
remarques du ministre.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 31.50 tel
qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Oui, adopté. Une voix:
Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 31.51.
M. le ministre.
Pouvoirs réglementaires
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous en arrivons aux pouvoirs
réglementaires prévus dans le projet de loi, M. le
Président, et nous proposerions à ce moment-ci de remplacer
l'article 31.51 parle suivant: "31.51 Le gouvernement peut adopter des
règlements pour: "a) établir, pour l'application des articles
31.42, 31.43 et 31.46, les quantités ou les con-
centrations de contaminants au-delà desquelles tout
élément qui compose l'environnement, et qui en contient dans une
quantité ou une concentration supérieure, est contaminé;
"b) établir, pour l'application des articles 31. 49 et 31. 49. 1, divers
niveaux de décontamination à atteindre avant que ne soient
entrepris le changement ou la modification de l'usage du sol ou les travaux
d'excavation, de construction ou de démantèlement visés
à ces articles, ces niveaux pouvant varier selon l'usage du sol
autorisé par un règlement de zonage municipal; "c)
déterminer, pour l'application de l'article 31. 49. 1, les
activités dont l'exercice est susceptible de contaminer le sol; "d)
déterminer des modes de gestion des sols contaminés et, à
cette fin, déterminer la manière dont doivent être
exploités et entretenus les usines de traitement ou les lieux
d'enfouissement des sols contaminés ainsi que les normes de localisation
de ceux-ci. "
M. Lazure: Le nouveau d est différent de l'ancien c.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le nouveau d est-il
différent de l'ancien c? "... déterminer la manière dont
doivent être exploités et entretenus les usines de traitement ou
les lieux... " À première vue, la réponse est
négative et, suite à une consultation restreinte, la
réponse est maintenue.
M. Gauvin: M. le Président, à moins que...
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: M. le Président, à moins qu'il y ait des
choses qui m'aient échappé, ça semble être
exactement le même texte.
M. Lazure: Oui, c'est le même texte. Je me réponds
aussi. Mais là j'avais des interrogations à l'audience avec les
groupes, l'autre fois et c'était dans le sens où... Cet
article-là ne pourrait-il pas ouvrir la porte à la mise sur pied
d'usines, d'entreprises de traitement de sols et dont les sols traités
ou dont la fonction, si vous voulez, parce qu'elle pourrait être
complexe, la fonction, pourrait être autorisée par le
ministère sans audience publique. C'était ça,
l'interrogation.
Une voix: Parce que les usines de traitement des sols peuvent
aussi traiter des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse est
positive.
M. Lazure: Ça pourrait être une usine qui traiterait
des déchets dangereux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): non, non, des sols
contaminés, mais pas des déchets dangereux, parce que les
déchets dangereux, c'est obligatoirement soumis à une
étude d'impact.
M. Lazure: Les usines qui traitent les sols contaminés,
est-ce que, oui ou non, elles peuvent traiter les déchets dangereux?
Oui?
Une voix: Pas obligatoirement. M. Lazure: Pas
obligatoirement. Des voix: Pas nécessairement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement.
M. Lazure: Ah non, non, non, mais elles peuvent; je ne dis pas
"doivent", mais elles peuvent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est-à-dire que,
pour traiter des déchets dangereux, elles se doivent d'obtenir un
certificat d'autorisation et passer par une étude d'impact au
préalable, par le jeu de l'article 2, paragraphe t, du règlement
sur l'évaluation et les examens des impacts.
M. Lazure: Oui, mais ça, avec ce nouveau paragraphe d, si
l'entreprise en question voulait traiter des déchets dangereux, de la
manière que c'est formulé là, est-ce qu'elle serait
obligée d'avoir des études d'impact?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Vous ne m'entendez pas, mais je
réfléchis.
Une voix: Mais ça se voit.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un bruit de fond.
M. Lazure: Dans la mesure où c'est clair que si une telle
entreprise mixte, disons, qui traiterait à la fois des sols
contaminés et des déchets dangereux serait soumise aux audiences
et aux études pour...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, la
réponse est positive: pour la partie de ses travaux qui traiterait des
déchets dangereux, elle ne peut débuter sans être soumise
aux audiences.
M. Lazure: D'accord Adopté.
Le Président (M. LeSage): L'amendement à
l'article 31.51 est-il adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 31.51, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par conséquent.
M. Lazure: Oui, adopté.
Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle
l'article...
Une voix: 5.
Une voix: 6.
Une voix: C'est un ensemble d'articles, l'article 4. Avant,
est-ce qu'on va le suspendre, parce que...
Une voix: On a suspendu les articles... On y reviendra
tantôt pour la nature de l'article 4 au complet.
Le Président (M. LeSage): L'ensemble de l'article 4 est
suspendu. Alors, j'appelle l'article 5 du projet de loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président.
L'article 5 se lit comme suit: "Les articles 40 et 63 de cette loi sont
abrogés." M. le Président, tout comme les articles 1 et 2,
l'article 5 abroge les dispositions de même nature qui sont
regroupées au niveau des articles 118.3.1 et 118.3.2 introduits par
l'article 13. La portée de ces nouvelles dispositions sera
discutée, si nous nous y rendons à l'article 13.
M. Lazure: D'accord.
Le Président (M. LeSage): L'article 5 est-il
adopté?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 6.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président,
étant donné qu'il n'y a pas eu d'amendement à l'article
précédent, nous avons un amendement à cet article.
L'article 6 est remplacé par le suivant: 6. L'article 96 de cette loi
est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du
deuxième alinéa et après le mot "approbation", des mots ",
autre que celle visée au troisième alinéa de l'article
31.44" et par l'insertion, dans la quatrième ligne de cet alinéa
et après le mot "permis", de ", signifie un avis en vertu de l'article
31.46".
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie. Excusez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cet amendement vise -
peut-être que ça va répondre à la question
anticipée - à éviter l'appel de la non-approbation des
travaux par le ministre et ce, afin d'éviter de paralyser tout le
processus d'ordonnance, celle-ci étant appelable.
M. Lazure: Tout ce qui évite la paralysie du
ministère, je suis pour.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 6 est adopté?
Une voix: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 6, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 7.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 7, M. le
Président, dans un esprit de simplification, est supprimé.
M. Lazure: Ça ne supprime rien de fond? Si on me dit non,
je prends votre parole.
Le Président (M. LeSage): Alors, on passe à
l'article 8. L'article 7 est supprimé et j'appelle l'article 8. M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, nous
avons, vous l'aurez deviné, un amendement à l'article 8 du projet
de loi.
M. Lazure: Plus ça change, plus c'est pareil.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 8 du projet de loi est
remplacé par le suivant: 8. L'article 106.1 de cette loi, modifié
par l'article 732 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau
modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne de la
partie de l'article qui précède le paragraphe a et après
le nombre "20", de ce qui suit: ", le cinquième alinéa de
l'article 31.42, le troisième alinéa de l'article 31.49 ou le
troisième alinéa de l'article 31.49.1" et par l'insertion, dans
la deuxième ligne de cette partie de l'article et après le mot
"loi", des mots "ou, de quelque façon, entrave ou empêche
l'exécution d'une telle ordonnance ou y nuit"; 2° par le
remplacement des troisième et quatrième lignes du paragraphe b
par les suivantes: ", d'une amende d'au moins 50 000 $ et d'au plus 1 000 000 $
dans le cas d'une récidive et d'une amende d'au moins 500 000 $ et d'au
plus 1 000 000 $ pour une récidive additionnelle."
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: En résumé, ça fait quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En résumé, M. le
député de l'Opposition, ça rejoint un des arguments que
vous aviez détectés...
M. Lazure: De l'aspect exorbitant des amendes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'aspect exorbitant. Nous
maintenons les maximums et ça, je tiens à l'indiquer, mais suite
à une deuxième récidive et pour les suivantes. L'avis du
comité juridique, du Comité de législation était
à l'effet que l'imposer à une première récidive
aurait enclin les juges, soit à acquitter ou à exiger un fardeau
de preuve, comme vous l'avez mentionné, qui soit exorbitant pour le
ministère de l'Environnement du Québec, ou à faire casser
l'article parce qu'il aurait été, en vertu des chartes,
déclaré exorbitant. Mais, comme troisième récidive,
etc., il serait, suivant le jurisconsulte du gouvernement, un article
applicable et acceptable.
M. Maltais: m. le député de la prairie, si vous me
permettez. m. le ministre, j'aimerais savoir une chose, m. le président,
je m'adresse à vous, bien sûr...
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: En vertu de quel code ils seront poursuivis, les gens
qui vont récidiver? Est-ce que c'est le Code civil ou le Code
criminel?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de plaintes
pénales.
M. Maltais: Pénales, le Code criminel?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le Code criminel est de
juridiction fédérale.
M. Maltais: Lorsqu'il s'agit d'une récidive qui pourrait
mettre en danger la vie de quelqu'un ou d'un groupe, des enfants ou des
adultes, peu importe... (15 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous maintenez ou vous avez
toujours des possibilités de négligence criminelle qui sont
prévues au Code criminel, qui peuvent être appliquées, mais
elles ne découlent pas de la Loi sur la qualité de
l'environnement, eHes découlent de la législation du Code
criminel, à ce moment-là.
M. Maltais: Alors, c'est le ministère de la Justice qui
décidera, non? Ce sera la Cour d'appel?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Lorsqu'il s'agit
d'une application de ce statut, il s'agit du contentieux du ministère de
l'Environnement qui, comme tous les autres contentieux du gouvernement,
relève de l'autorité du ministère de la Justice, du
Procureur général.
M. Maltais: O.K., ça va
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 8 est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 8 tel
qu'amendé est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 9. M.
le ministre. Ah! excusez, il y a l'article 8.1.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il y a un ajout, M. le
Président, si vous me le permettez. Avant d'appeler l'article 9, si vous
avez l'obligeance de m'écouter, je vous indiquerais...
Le Président (M. LeSage): Ah! Je ne fais
qu'écouter.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): qu'il faut ajouter, entre
l'article 8 et l'article 9, l'article 8.1 qui stipulerait ce qui suit, si vous
l'aviez appelé: insérer, après l'article 8, le suivant:
8.1 L'article 107 de cette loi, modifié par l'article 734 du chapitre 4
des lois de 1990, est de nouveau modifié: r par le remplacement,
dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "ou des
rapports" par les mots ", des études, des recherches ou des rapports, de
fournir un document visé au premier alinéa de l'article 31.49 ou
au premier alinéa de l'article 31.49.1"; 2° par l'insertion,
après le premier alinéa, du suivant: "Toutefois, s'il s'agit
d'une infraction au premier alinéa de l'article 31.49 ou au premier
alinéa de l'article 31.49.1, le contrevenant est passible d'une amende:
"a) d'au moins 600 $ et d'au plus 20 000 $, pour la première infraction;
"b) d'au moins 4000 $ et d'au plus 40 000 $, pour une récidive."
Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 8.1, tel que
vous l'avez lu...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Alors,
là, il change...
Le Président (M. LeSage): ...M. le ministre, est
appelé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce nouvel article, de façon
à fournir de plus amples informations à l'ensemble des
parlementaires, intègre l'ancien article 7 que nous avons abrogé
tantôt et prévoit des amendes plus élevées pour les
infractions rattachées aux articles 31.49 et 31.49.1, en ce qui concerne
le changement ou la modification de l'usage d'un sol. Il ajoute certains
éléments que le refus de produire au ministre rend passible de
poursuites: on ajoute de nouveaux éléments comme des
études, des rapports, etc.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Les amendes qui apparaissent maintenant à
2°a et 2°b...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: ...n'ont rien à voir avec les amendes qui
apparaissent...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument rien.
M. Lazure: C'est nouveau, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est...
M. Lazure: C'est nouveau, ça? Je m'excuse de vous
déranger, M. le Président, dans vos conversations
sérieuses.
Le Président (M. LeSage): Je m'excuse, M. le
député de La Prairie, la parole est a vous.
M. Lazure: La parole est à moi? Alors, je suis d'accord,
adopté.
Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'ajout de
l'article 8.1 est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle
l'article 9.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Enfin, M. le Président, je
vais vous donner l'article 9. L'article 9 du projet de loi est tout simplement,
M. le Président, non pas amendé, cette fois-ci, mais
remplacé par le suivant. L'article 9 se lirait comme suit: 9. L'article
109 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de
l'alinéa suivant: 'Toutefois, ne constitue pas une infraction: "1°
une contravention à une disposition d'un règlement adopté
en vertu du paragraphe a de l'article 31.51, dans la mesure où le
contaminant visé à l'article 31.42, 31.43 ou 31.46 a
été émis, déposé, dégagé ou
rejeté avant la date d'entrée en vigueur de ce règlement;
"2e une contravention à une disposition du règlement
visé au deuxième alinéa de l'article 31.42 ou au
deuxième alinéa de l'article 31.43, dans la mesure où le
contaminant a été émis, déposé,
dégagé ou rejeté avant la date d'entrée en vigueur
de ce règlement; "3° une contravention à une disposition d'un
règlement adopté en vertu du paragraphe c de l'article
31.51."
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 9 est adopté?
Des voix: Oui.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 9, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. J'entends des
cloches, M. le Président. Est-ce que je suis le seul?
Le Président (M. LeSage): Non.
M. Lazure: Je les entends, mais je voulais voir si c'était
quorum ou vote, là.
Le Secrétaire: C'est la Chambre qui recommence, parce
qu'ils avaient suspendu à 14 heures.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, O.K., ils avaient suspendu les
travaux de la Chambre. Ça va.
M. Lazure: C'est ça.
Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article... Il
y a une autre insertion? J'appelle l'article 9.1.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, M. le
Président.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La pratique vous sied. Vous avez
donc appelé, M. le Président, tel que nos règles le
prescrivent, l'article 9.1 qui se lit comme suit: insérer, après
l'article 9, le suivant: 9.1. L'article 109.1 de cette loi, modifié par
l'article 737 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par
le remplacement, dans les troisième, quatrième et
cinquième
lignes du paragraphe b du premier alinéa, de "et d'une amende
minimale d'au plus 50 000 $ et d'une amende maximale d'au plus 1 000 000 $ dans
le cas de toute infraction subséquente" par ", d'une amende minimale
d'au plus 250 000 $ et d'une amende maximale d'au plus 1 200 000 $ dans le cas
d'une récidive et d'une amende minimale d'au plus 550 000 $ et d'une
amende maximale d'au plus 1 500 000 $ dans le cas d'une récidive
additionnelle".
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que le nouvel article 9.
1 est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. L'article 9. 2.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 9.
2.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis ravi de constater que vous
avez de l'ordre dans vos appels, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Ça me fait plaisir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): l'article 9. 2 stipulerait ce qui
suit: insérer, après l'article 9. 1, le suivant: 9. 2. l'article
109. 3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la
troisième ligne et après le mot "encouragement", des mots
"à refuser ou à négliger de se conformer à une
ordonnance ou".
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un pouvoir
additionnel, M. le député de La Prairie, qui avait
été demandé par certains groupes, pour ceux qui refusaient
d'obtempérer à une ordonnance.
M. Lazure: Oui, ça va, adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que le nouvel article 9.
2 est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc le nouvel article
9. 3.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, M. le
Président. L'article 9. 3: insérer, après l'article 9. 2,
le suivant: 9. 3. L'article 113 de cette loi est modifié par l'addition,
à la fin du premier alinéa et après le mot "gouvernement",
de la phrase suivante: "Le ministre peut également la faire
exécuter aux frais des administrateurs et des dirigeants de la
corporation qui refuse ou néglige de la faire et en recouvrer le
coût avec intérêts et frais de ceux-ci, lesquels sont tenus
solidairement dans les cas suivants: "1° ils ont autorisé ou
encouragé la corporation à refuser ou à négliger de
la faire ou lui ont ordonné ou conseillé de refuser ou de
négliger de la faire; "2° ils ont toléré que la
corporation refuse ou néglige de la faire. "
Il s'agit de la question du voile corporatif.
M. Lazure: Du voile.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un amendement
important, et je tiens à remercier les groupes qui ont comparu devant
cette commission de nous l'avoir fait, et l'Opposition de l'avoir soutenu.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que le nouvel article 9.
3 est adopté?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 10. M.
le ministre. Ce sont tous de nouveaux articles.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je crois que le
député de Hull a une expérience présidentielle
quasi incommensurable.
M. Lazure: Là, ça ressemble à un vote,
hein?
Le Président (M. LeSage): Là, M le ministre, vous
allez me mettre mal à l'aise.
M. Lazure: Quelqu'un est-il allé voir?
Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 10,
M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Comme
vous l'avez appelé, je le remplace par le suivant: 10. L'article 117 de
cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première
ligne et après le mot "attribuer", de "à la présence d'un
contaminant dans l'environnement ou"; 2° par l'addition, après le
premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Le premier alinéa
s'applique à une municipalité eu égard à des
dommages à ses biens. "
L'article 10 du projet de loi permet à une
personne de demander une enquête au ministre en se basant sur le
fait que la présence d'un contaminant dans l'environnement peut lui
causer préjudice. L'amendement projeté étend ce pouvoir de
demander une enquête à une municipalité qui
considérerait qu'il pourrait y avoir dommage à ses biens.
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 10 est adopté?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 10 tel
qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 11. M.
le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit non pas d'un amendement,
M. le Président, comme tel, bien qu'il faille en vertu de notre
règlement y consacrer cette appellation, mais il s'agit, dans ce qu'on
connaît davantage comme parlementaires, d'une coquille qui s'est
glissée dans notre projet de loi. Il s'agirait de remplacer, dans la
deuxième ligne de l'article 11, le numéro "31. 45" par le
suivant: "31. 46", M. le Président.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 11 est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La coquille est
adoptée.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 11 tel
qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 12.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président,
simplement pour vous aviser que l'article 12 est remplacé par le
suivant: 12. L'article 118. 2 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "peut" par le mot "doit".
C'est pour donner suite à des suggestions du député de
Dubuc. M. Lazure: Dans la deuxième ligne.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Oui, d'accord.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 12 est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 12 tel
qu'amendé est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 13.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas d'amendement, M. le
Président, à cet article comme d'habitude.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Dubuc.
M. Morin: Oui. J'aurais quand même une question à
poser là-dessus concernant le deuxième paragraphe. Je voudrais
savoir si ça a pour effet de dispenser la municipalité de
l'approbation des contribuables. C'est ce qu'on mentionne là-dessus. On
dit: La seule autorisation, c'est celle du ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse est positive. En
matière environnementale, lorsque le ministre de l'Environnement rend
une ordonnance, l'ordonnance peut dispenser.
M. Morin: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner des exemples
d'application pratiques. Dans une municipalité, le conseil municipal
propose une dépense d'assainissement des eaux, l'installation d'aqueduc
qui est coûteuse. La municipalité va en référendum
parce qu'elle a besoin d'emprunter l'argent pour procéder à ces
travaux. La population, utilisant le processus démocratique prévu
à la Loi sur les cités et villes, s'y oppose, etc. Il demeure que
le législateur a prévu que le ministre de l'Environnement peut
émettre une ordonnance et que la municipalité se doit d'effectuer
les travaux, parce qu'il y va...
M. Morin: Ce n'est pas là-dessus. Moi, où je veux
en venir... C'est parce que j'ai quand même des doutes sur la
nécessité de ceci. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, si
on veut vraiment toujours considérer l'autonomie munici-
pale comme telle, je ne vois pas pourquoi le contribuable ne serait pas
appelé à s'objecter.
Supposons qu'une municipalité offre un projet d'emprunt pour
réaliser justement... Mais lui, le contribuable, dit non. Je pense qu'on
ne devrait pas l'empêcher de dire non. Et ça, ça n'aurait
pas nécessairement pour effet d'empêcher la municipalité
d'obtempérer, puisqu'à ce moment-là la municipalité
peut y aller d'une taxe spéciale, peut avoir d'autres recours. Alors,
moi, je dis qu'empêcher le contribuable de s'objecter à un
emprunt, ce n'est pas sûr que ce soit une bonne chose.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je suis certain que c'est une
mauvaise chose.
M. Morin: Quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'empêcher le contribuable
de s'objecter à un emprunt. Mais en...
M. Morin: Ça ne veut pas dire, pour la
municipalité, de ne pas obtempérer à l'ordre. Ce n'est pas
ça que je veux. Mais la municipalité doit être libre de
choisir si elle le fait par taxe spéciale ou par emprunt.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle le demeure.
M. Morin: Bien non! Vous dites qu'elle...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle le demeure.
M. Morin: ...n'est pas assujettie à l'autorisation ou
à l'approbation des électeurs. Seule celle du ministre est
nécessaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du ministre des Affaires
municipales.
M. Morin: Oui, d'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, dans la pratique, j'ai un
cas. Je me sens très libre d'en parler. Une municipalité dans mon
comté désire l'installation d'égout; le dossier a fait
l'objet de deux rejets par référendum de la municipalité
sur le plan des emprunts. Je n'ai pas encore rendu d'ordonnance, mais j'ai
clairement signifié à la population que la santé et la
protection d'un lac devraient prévaloir. Le conseil municipal, dans les
circonstances, va tenter d'aller en règlement d'emprunt. S'il
échoue, j'ai déjà prévenu la population que le
gouvernement n'avait pas l'intention de reculer quant à la protection du
lac.
M. Morin: Je suis d'accord là-dessus. Mais, à ce
moment-là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça coûte cher
politiquement, par exemple.
M. Morin: ...si les contribuables se refusent d'aller en emprunt,
la municipalité se verrait obligée de procéder par taxe
spéciale.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Elle pourrait procéder
par le mode de financement qu'elle souhaite, à condition que...
L'ordonnance ne fixe pas comme tel le mode de financement. L'ordonnance oblige
à exécuter les travaux.
M. Morin: Je suis d'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La municipalité reste libre
de choisir le mode de financement qui lui sied. (15 h 15)
M. Morin: Oui, sauf que vous dites que le conseil n'est plus
assujetti à l'approbation des électeurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Morin:
Là-dessus, moi...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça donne beaucoup de
souplesse, je suis d'accord, au conseil municipal, mais nous sommes dans des
circonstances qui coûtent cher sur le plan électoral, vous
l'admettrez.
M. Morin: En tout cas. Disons que je ne ferai pas de
débat, je ne suis pas assez préparé, mais il n'en demeure
pas moins que je ne suis pas convaincu de la bonne façon
là-dessus, parce que je reconnais que, s'il y a un problème de
contamination, ia municipalité doit être obligée... Il n'y
a aucun doute là-dessus, je ne conteste pas ça, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a aucune modification au
processus qui est apportée par le présent projet de loi. Le
processus antérieur demeure exactement ce qu'il était sur le plan
municipal.
M. Morin: Enfin, je ne trouve pas que c'est une bonne chose
pareil.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ah! ça, on peut discuter si
c'est une bonne chose ou pas, mais il n'y a pas de modification qui est
apportée par l'actuel... c'est toujours une situation très
délicate et très difficile d'aller contre une volonté
librement exprimée par une population. c'est peut-être parce qu'on
n'a pas pris le temps de donner toutes les explications à cette
population.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 13 est
adopté?
M. Lazure: Oui. Adopté.
Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 14.
M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme d'habitude, cet article, M.
le Président, n'est pas modifié.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 14 est
adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 15. M.
le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une légère
modification, M. le Président, à l'article 15. Il est
modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du
paragraphe m proposé, de "ou 31. 49" par", 31. 49 ou 31. 49. 1".
M. Lazure: En français... M. Maltais: C'est bien,
ça. Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. LeSage): En français, qu'est-ce
que ça veut dire?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Je trouve ça très bien.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit strictement d'un
amendement de concordance pour prévoir le nouvel article 31. 49. 1.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 15 est adopté?
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 15 tel
qu'amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle le nouvel
article 15. 1. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Le
nouvel article 15. 1 se lirait comme suit, s'il était adopté par
cette commission, par l'Assemblée nationale du Québec et
sanctionné par le lieutenant-gouverneur: insérer, après
l'article 15, l'article suivant: 15. 1 Cette loi est remplacée par
l'insertion, après l'article 120. 6, du suivant: "120. 6. 1 Lorsqu'une
accusation a été portée en vertu de la présente loi
et qu'il en résulte une confiscation des biens saisis, le ministre
assume l'administration provisoire des biens confisqués et peut en
disposer ou prescrire la manière dont il doit en être
disposé. " C'est la question de la curatelle.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Oui. Je ne suis pas contre, mais le ministre
deviendrait comme un curateur?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, l'analogie est... La
Curatrice n'insiste pas pour recueillir les déchets du ministre de
l'Environnement.
M. Lazure: Mais est-ce qu'on a étudié un peu les
impacts possibles de ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.
M. Lazure: Vous allez faire quoi avec ces sommes d'argent
là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bof! Ce n'est pas tellement de
l'argent que des types d'articles que nous pouvons, lorsque prescrit, aller
confisquer à une résidence dans la circonscription
électorale de Saguenay, s'il s'agit de BPC.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Est-ce que ça irait, par exemple, si vous
saisissiez des biens, si vous saisissiez une usine qui est contaminée...
Avez-vous l'obligation de faire opérer l'usine pendant ce
temps-là? Vous allez avoir le syndicat...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de pouvoir de saisie
d'usine.
M. Maltais: Non?
M. Lazure: La question de biens que vous avez en
tête...
M. Maltais: Quelle sorte de saisie vous allez effectuer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de déchets
toxiques... Rien que ne souhaitait recevoir la Curatrice...
M. Maltais: Qui va payer pour administrer ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère
de l'Environnement du Québec à même les deniers qui
sont mis à sa disposition par le vote des députés de
l'Assemblée nationale, lorsque les crédits sont
adoptés.
M. Maltais: Mais la personne à qui vous ave2 saisi
ça, est-ce que vous allez la poursuivre? Oui, j'imagine. Quand on
saisit, on poursuit par après.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Généralement, la
saisie n'est qu'un acte accessoire à une poursuite.
M. Maltais: Vous savez, il y a des gens qui sont de mauvaise
humeur. On a regardé ce qui s'est passé à Houston cette
semaine. Un gars qui s'est faIt saisir son char en a tué cinq, à
Jacksonville. GMAC, c'a l'air qu'elle a fermé son bureau. Marc
Lévy ne reviendra plus hanter le député de La Prairie.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que le nouvel article 15.
1 est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. LeSage): J'appelle le nouvel article 15.
2, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il me fait plaisir de donner
suite à votre invitation, M. le Président. L'article 15. 2:
L'article 126 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin,
de l'alinéa suivant: "Toutefois, la sous-section 2 de la section IV. 2.
1 du chapitre I ne s'applique pas au ministre de l'Énergie et des
Ressources pour les terres du domaine public sur lesquelles il exerce les
droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété, ou
à un autre ministre pour une terre du domaine public dont
l'autorité lui a été transférée ou
l'administration confiée en vertu de la Loi sur les terres du domaine
public (L. R. Q., chapitre T-8. 1). "
M. Lazure: Les implications de ça, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les implications pratiques... Il
s'agit des terres publiques possédées par le ministère de
l'Énergie et des Ressources, essentiellement les terres en
régions plus éloignées, dites publiques, parcs, etc. Ce
que I'on vise plus particulièrement, et ça me fait plaisir de le
souligner, ce sont les parcs de résidus miniers dans la section de
l'Abitibi. Nous sommes présentement en négociation avec les
autorités fédérales de façon à les inclure
dans la définition de sites orphelins et nous souhaitons que cette
négociation aboutisse positivement.
M. Lazure: Ça n'inclut pas Hydro-Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça n'inclut pas les
sociéts d'État, ni la Société immobilière du
Québec, ni Hydro-Québec ni...
M. Lazure: ce sont essentiellement les terrains
rétrocédés au ministère de l'énergie, comme
les mines, les terrains miniers et les résidus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça inclut les terres
publiques qui sont sous la juridiction du ministère de l'Énergie
et des Ressources ou qui ont déjà été
passées à d'autres ministères parce que c'était la
seule façon que nous avions de libeller le projet de loi. Mais le but
visé est de soustraire, entre autres, les parcs de résidus
miniers dont les coûts de décontamination sont
élevés et qui devraient normalement et en toute justice et
équité, dans ce partage du grand fédéralisme
canadien, être imputés au fonds de décontamination des
sites orphelins.
M. Lazure: Mais ça les soustrait à quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça les soustrait à
tout le chapitre du propriétaire de sites contaminés. Si le
ministère de l'Énergie et des Ressources est responsable d'une
contamination, il est soumis à la première section du projet de
loi; mais, si le ministère n'est pas responsable et qu'il a repris des
sites contaminés d'une compagnie qui a exploité dans le
passé, a créé un parc de résidus miniers, à
ce moment-là, nous souhaitons que tout cet aspect du problème
soit réglé sous l'emprise de l'entente
fédérale-provinciale.
M. Lazure: C'est la même règle que pour les
municipalités ou le privé qui seraient propriétaires, mais
non responsables.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact, c'est la même
règle.
M. Lazure: Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 15. 2 est
adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté
Articles en suspens
Le Président (M. LeSage): Alors, nous allons revenir au
sous-article 31. 49 de l'article 4 dont un nouveau texte doit être
soumis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour faire suite à votre
appel, M. le Président, de façon rapide et claire, le dernier
alinéa de l'amendement que nous avions proposé à l'article
31. 49 et qui se lisait: "Le ministre donne un avis public de la
réception de l'étude de caractérisation" est
remplacé par le suivant: "Le ministre transmet copie de
l'étude de caractérisation qui doit lui être fournie au
secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité sur
le territoire de laquelle est situé le sol concerné qui doit la
mettre à la disposition du public."
L'article 31.49.1 maintenant. Le dernier alinéa qui se lisait:
"Le ministre donne un avis public de la réception du document
mentionné au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article
31.49" est donc remplacé par le suivant: "Le ministre transmet copie du
document mentionné au paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 31.49 au secrétaire-trésorier ou au greffier de la
municipalité sur le territoire de laquelle est situé le sol
concerné qui doit le mettre à la disposition du public."
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Oui. Ça va à première vue. Juste
dans la formulation, le premier des deux, au bas de la page: "...transmet copie
de l'étude de caractérisation qui doit lui être fournie au
secrétaire-trésorier..." C'est boiteux un peu, là. Je ne
comprends pas... "transmet copie..."
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est le
secrétaire-trésorier qui boite ou le greffier?
M. Lazure: "...transmet copie de l'étude de
caractérisation qui doit lui être fournie au secrétaire..."
Qui doit être fournie au secrétaire-trésorier ou qui doit
lui...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. "Le ministre transmet
copie de l'étude de caractérisation qui doit lui être
fournie..."
M. Lazure: ...qui doit lui être fournie...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au ministre.
M. Lazure: Bon, virgule, mettons.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La virgule est là,
mais elle a été photocopiée dans l'absence d'encre...
M. Lazure: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou de papier.
M. Lazure: Au secrétaire-trésorier ou au greffier.
Ça va. Je peux peut-être profiter de cet amendement-là pour
introduire un concept, une notion, un principe que j'avais mis sur la table et
qui avait été évoqué aussi par le groupe de
santé environnementale des DSC, à savoir l'obligation au ministre
d'informer à la fois le ministre de la santé et le
département de santé communautaire de la région où
se trouve l'endroit contaminé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si je me
limiterais, pour fins de discussion, à donner des instructions de
rédaction au ministre de la Santé ou si je n'ajouterais pas "s'il
y a lieu, au ministre de la Sécurité publique et au ministre de
l'Agriculture". Ce sont souvent des personnes qui, sur le plan de
l'alimentation...
M. Lazure: Ou même à tout autre ministre
concerné.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Dans ce sens-là, de
façon à ce que...
M. Lazure: Je suis d'accord. Notamment le ministère de la
Santé et le département...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II fait toujours partie du
dossier.
M. Lazure: ...de santé communautaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On peut vous donner quelques
minutes, suspendre les travaux quelques minutes, de façon...
M. Lazure: Oui, mais j'ai autre chose à aborder.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! On peut l'aborder
immédiatement, de façon à ce qu'on ait l'ensemble du
portrait.
M. Lazure: J'ai un autre point à aborder. Ça,
ça pourrait... Je posais la question... Je pense que c'est une bonne
place pour l'introduire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je pense que le concept est
retenu. maintenant, les légistes vont décider si ça
s'ajuste mieux à cet endroit-là ou ailleurs.
M. Lazure: Je vais poser la question tout haut. Je n'ai pas relu
tout le texte. Ça touche à la fois les ordonnances pour
caractérisation et pour décontamination? Ça touche les
deux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ça ne touche que la section
du propriétaire, non pas celle du pollueur-payeur. non pas de celui qui
a pollué. ça ne touche que la section...
M. Lazure: Ah bien, là...
M. Morin: II n'y a pas de changement majeur.
M. Lazure: Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais je comprends
l'idée que vous avez émise. Vous souhaiteriez que les avis au
ministère touchent l'ensemble du projet de loi.
M. Morin: Oui.
M. Lazure: Oui. Il faudrait en faire un article à part,
pratiquement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Que ça s'applique
également au pollueur-payeur comme au propriétaire d'un sol
contaminé.
M. Lazure: absolument. alors, tous les avis dont on a
parlé et qui sont envoyés aux municipalités devraient
aussi être envoyés au ministère de la santé et au
département de santé communautaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et aux autres
ministères.
M. Lazure: Et aux autres ministères qui peuvent être
concernés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sain comme pratique.
M. Lazure: Ça serait un article d'ajouté quelque
part.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est "le ministre
peut" ou "le ministre doit"?
M. Lazure: Doit. Ça ne lui coûte rien, là.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: On sait que vous n'avez pas d'argent, mais là
ça ne coûte rien, ça.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre, est-ce que vous
voulez suspendre les travaux pour la rédaction?
M. Lazure: Non, ils peuvent commencer tout de suite. En
attendant, il y a un autre point à discuter sur le fond. Parce qu'on a
fini les articles, pratiquement, hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pratiquement, oui.
Des voix: II y a l'article 16.
M. Lazure: On peut bien finir l'article 16, si vous voulez.
Le Président (M. LeSage): On ne peut pas, il faut le
passer en dernier.
M. Lazure: Oui, c'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien, M. le
Président.
M. Lazure: L'autre notion qui est absente du projet de loi et qui
a été réclamée par des groupes, y compris par
l'Opposition, c'est la notion de recherche en méthode de
caractérisa-tion aussi bien qu'en méthode de
décontamination. Il me semble que, à l'occasion de l'étude
d'un projet de loi important comme ça, on devrait en profiter pour
introduire dans la loi ce qui doit être normalement une
préoccupation du ministère pour promouvoir - je n'ai pas
d'amendement de préparé - les recherches dans ce
domaine-là. Dieu sait que ce n'est pas avancé. C'est vraiment
l'enfance de... Je ne vois pas exactement où ça pourrait se
raccrocher de prime abord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agirait strictement, sauf
s'il s'agit d'une modification qui entraîne l'addition de crédits,
d'une expression d'une volonté. Mais je pense que le
député de La Prairie aura retrouvé l'expression de cette
volonté gouvernementale clairement exprimée par la
création par le gouvernement du Québec...
M. Lazure: Du fonds. (15 h 30)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'un fonds de quelque 300 000
000 $ qu'on appelle le Fonds de développement technologique, où
les projets de cette nature peuvent être inscrits. Et là
j'accepterai certains arguments du député de La Prairie à
l'effet qu'il s'agit d'une procédure un peu complexe et
compliquée. C'est pourquoi, cette année, le ministre des Finances
a ajouté 50 000 000 $ à ce Fonds de 300 000 000 $ strictement
réservé à des fins environnementales, dont 25 000 000 $
seront administrés suivant la procédure prévue au Fonds de
développement technologique, mais également 25 000 000 $ dont la
procédure sera sans doute simplifiée, parce qu'elle sera
appliquée par le ministère de l'Environnement du
Québec.
M. Lazure: non, mon souci n'était pas tellement, par le
biais d'un ajout, de forcer une dépense gouvernementale autre que celles
qui sont prévues, mais c'était plutôt de bonifier la loi
par une expression de l'intérêt du ministre. ça pourrait
être dans le sens que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre intervention est à
propos. Nous nous devons, dans la normalisation ou dans les normes que nous
apportons à nos fonds de recherche et de développement...
M. Lazure: Ah oui! Il y a des règlements.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'identifier, pour les fins du
Fonds de développement tech-
nologique, pour des fins gouvernementales, les secteurs
d'activité que nous "priorisons" comme intervention, et la question de
la décontamination des sols est l'un des secteurs qui seront
identifiés. Ces dépenses s'ajoutent à celles des autres
ministères sectoriels.
Je pourrais mentionner le ministère de l'Énergie et des
Ressources, qui a des budgets importants en matière de recherche et de
développement et qui, de plus en plus, les consacre à des fins
environnementales, mais nous souhaitons, encore là, une
accélération en ce sens.
M. Lazure: En tout cas, en résumé, moi, j'aurais
souhaité - puis peut-être que ce n'est pas possible de l'inclure
dans le projet, là - mais j'aurais souhaité qu'il y ait un court
article, dans le fond, qui dirait que le ministre s'efforcera de promouvoir,
quitte à mettre "à même les fonds existants dans les divers
ministères du gouvernement ou par des fonds privés", la recherche
en technique de caractérisation des sols contaminés et en
technique de décontamination des sols contaminés.
C'est ça, en résumé, ma préoccupation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qu'on aurait besoin d'une
directive de la présidence. S'il fallait que cette solution soit
retenue, aurait-il fallu que le dépôt, en première lecture,
du projet de loi soit précédé d'un message du
lieutenant-gouverneur, M. le Président?
M. Lazure: Je dois vous dire: Oui, ils sont bien prudents, ils
sont bien prudents.
Le Président (M. LeSage): Si ça a une incidence
monétaire, M. le ministre...
M. Lazure: II ne prend pas de chance, lui. Une voix: Ha,
ha, ha!
Le Président (M. LeSage):... on m'indique que ça
prendrait une ordonnance. Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Et j'ajouterai, dans le sens
de rassurer mon collègue de La Prairie, que cette loi n'est qu'une loi
qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement...
M. Lazure: Oui, oui, oui, je suis bien conscient de
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et que la Loi sur la
qualité de l'environnement comme telle...
M. Lazure: C'est pour ça que je n'insiste pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... prévoit...
M. Lazure: Je n'insiste pas, j'aurais dû le mettre dans ma
question, ce matin, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'aurais sans doute
ajouté dans ma courte réponse.
M. Lazure: Je reviendrai à l'automne, je reviendrai
à l'automne.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Non, je pense que ça peut très bien
être dans le Fonds, prévu dans le Fonds québécois;
non pas le fonds fédéral-provincial, mais le Fonds
québécois de décontamination. Il faudra qu'il y ait une
provision...
La possibilité, c'est que le texte de la loi... Dans la loi
elle-même, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure:... à la section II, Fonctions et pouvoirs du
ministre, à "pouvoirs", on dit: "À ces fins, il peut: "a)
coordonner les recherches qui sont faites par les ministères et
organismes du gouvernement sur les problèmes de la qualité de
l'environnement; "b) exécuter ou faire exécuter des recherches,
études, enquêtes et inventaires sur tout ce qui concerne la
qualité de l'environnement".
Vous voyez que vous en avez beaucoup, de pouvoirs, hein, finalement?
Mais est-ce qu'il serait opportun - je réfléchis tout haut, la
-après "exécuter ou faire exécuter des recherches,
études, enquêtes et inventaires sur tout ce qui concerne la
qualité de l'environnement", d'ajouter "et notamment en matière
de sols contaminés"?
Je veux dire que, si on pense que c'est un problème que l'on veut
"prioriser"...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, tout en "priorisant", parmi
les priorités qu'il nous faut "prioriser"...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... lorsque nous arriverons avec
des amendements législatifs possibles en matière de
déchets dangereux, entre sols contaminés et déchets
dangereux, à quel "item"... Les déchets biomédicaux,
même, à quel "item" donnerons-nous la priorité? Moi, je
préfère conserver aux membres de cette commission parlementaire
une latitude dans l'action.
M. Lazure: M. le Président, en conclusion, moi, je laisse
tomber ma suggestion. Je ferais tout simplement le voeu, sans établir de
priorité, que la dimension recherche en nouvelles technologies pour
caractérisation et décontamination des sols, cette
notion-là soit incluse dans le
Fonds québécois pour décontamination des sols. Que
la notion soit incluse et que de l'argent soit prévu, dans le Fonds,
évidemment. Parce que je pense qu'on est plus en retard dans ce
domaine-là que dans la plupart des autres domaines des questions
environnementales.
Maintenant, il y avait un dernier point. Entre nous, de mémoire,
c'est quoi approximativement le montant qui est consacré par votre
ministère, directement ou indirectement, à la recherche?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh, à la recherche, avec ce
qui vient de nous arriver, sur une base annuelle minimum, parce que le Fonds de
développement technologique reste toujours ouvert quant à son
aspect de 300 000 000 $...
M. Lazure: Mais ce qui est utilisé dans le moment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, dans le moment?
M. Lazure: Pas prévu dans des budgets, mais ce qui est
utilisé dans le moment, dans le champ.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ce qui est utilisé
présentement, c'est négligeable.
M. Lazure: C'est presque rien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de l'ordre de quelques
millions de dollars par année; sans le Fonds de développement
technologique, sans la nouvelle annonce du ministre de l'Environnement...
M. Lazure: Ça n'a pas d'allure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sans la partie de
décontamination des sols contenue pour les sites orphelins dans
l'entente fédérale-provinciale, sans les fonds du
fédéral, c'est mineur. Mais il faut également comprendre
qu'il y a toute la question de la formation des chercheurs en matière
environnementale, aussi, et que, chaque fois qu'on a lancé un fonds de
recherche, on s'est toujours rendu compte qu'il manquait de la formation de
chercheurs au tout début.
M. Lazure: Oui, mais, dans ma notion de recherche,
évidemment, ça pourrait inclure...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La formation de chercheurs.
M. Lazure: ...des fonds spéciaux pour la formation de
chercheurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ma réponse, c'est
inclus.
M. Lazure: Peut-être que ce serait intéressant que
votre ministère regarde du côté de votre collègue de
la Santé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Fonds de recherche en
santé.
M. Lazure: Le Fonds de recherche en santé, qui existe
depuis une quinzaine d'années, qui fonctionne bien et qui a des sommes
d'argent assez considérables, maintenant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'elles avaient
été gelées sous l'ancien gouvernement.
M. Lazure: Ça joue au moins dans les 40 000 000 $ par
année.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ça avait
été gelé sous l'ancien gouvernement. J'ai
été critique en santé et services sociaux ...
M. Lazure: oh! je m'excuse, là. là, m. le ministre,
vous parlez à côté, complètement à
côté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je parle en pleine
connsaissance... Non pas sous votre règne. Vous aviez alors
quitté la politique, mais, en 1985, alors que j'étais critique en
matière de santé et de services sociaux, j'avais eu à
intervenir auprès de l'ancien ministre de la Santé, actuel leader
de l'Opposition officielle, pour tenter de le convaincre de cette
nécessité d'investir dans la recherche. Malheureusement,
peut-être à cause de la faiblesse de mon plaidoyer ou de...
M. Lazure: Vous n'avez pas été convaincant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..l'imperméabilité
de...
M. Lazure: Mais, même s'il y avait eu une réduction,
à ce moment-là... D'abord, je suis sûr qu'elle
n'était pas aussi radicale que la réduction de 24 % dans votre
budget de l'Environnement, en 1986-1987, d'une part.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le critique de l'époque ne
l'avait pas souligné avec autant de vigueur.
M. Lazure: d'autre part, même s'il y a eu une
réduction, ce qui reste à vérifier, dans les années
quatre-vingt, en tout cas, le fonds de recherche en santé, je le
répète, il était de l'ordre de 35 000 000 $ ou 36 000 000
$. alors, je ne vois pas pourquoi le ministre de l'environnement ne devrait
pas, un jour ou l'autre, et le plus tôt possible, s'intéresser
à cette questiorf-là.
Moi, de l'extérieur, en tout cas, je n'ai pas l'impression que le
ministère de l'Environnement s'est tellement intéressé
à la recherche et à la formation de chercheurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que ce qui a
été annoncé par le ministre des Finances, à
l'occasion du budget, vise exactement à combler la lacune que vous
soulignez avec tellement de justesse.
M. Lazure: Oui, et il faut surtout faire attention, lorsque vous
aurez des sommes d'argent, de ne pas les laisser périmer...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, ces sommes d'argent
là...
M. Lazure: ...comme ça arrive aux fonds...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...n'ont pas été
périmées au moment où on se parle.
M. Lazure: ...qui relèvent du ministre de l'Industrie et
du Commerce, là.
Bon, un dernier point, le projet de règlement qui nous a
été présenté, à nous et aux groupements qui
sont venus, lors de la commission. Vous aviez dit, M. le ministre, qu'il serait
amélioré, d'une part, et qu'il y aurait des consultations
publiques. Alors, qu'en est-il de vos plans, à cet égard?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont maintenus.
M. Lazure: Mais, concrètement, ça voudrait dire
quoi, dans le temps, là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le temps... Il est même
possible que nous siégions cet été sur ce
règlement.
M. Lazure: Je pense que ce serait souhaitable qu'il y ait des
consultations publiques le plus tôt possible. Les groupes s'attendent
à ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il est de notre
intention de le soumettre à une consultation la plus...
M. Lazure: Sous quelle forme?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Possiblement par voie de
comité d'experts en débutant et, par la suite, à la
commission parlementaire et, à ce moment-là, nous
déciderons s'il y a lieu d'ouvrir... ou si nous sommes satisfaits de
l'analyse des comités d'experts. Je pense que la commission
parlementaire aura à se prononcer à ce moment-là.
M. Lazure: Est-ce qu'on peut retenir qu'il y aura une commission
parlementaire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous pouvez...
M. Lazure: ...après l'analyse du comité
d'experts...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez retenir qu'il y
aura...
M. Lazure: ...quoi qu'il arrive, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...commission parlementaire,
après l'analyse du comité d'experts...
M. Lazure: ...pour consultation sur le projet de
règlement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et qu'on discute s'il y a lieu
d'élargir le débat ou... Aucune réticence, sauf s'il y a
des parlementaires qui ont quelque chose de prévu, peut-être,
pendant la période estivale. Non? Tout le monde est à l'ouvrage?
Très bien.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Si j'ai bien compris, vous voulez avoir une
commission parlementaire pendant le mois de juillet?
Le Président (M. LeSage): Ah! Ça peut aller au mois
d'août.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai deux adjoints parlementaires.
Je tiens à rassurer l'Opposition officielle, donc, en...
Le Président (M. LeSage): L'autre est plus
compréhensif. M. le député de Dubuc.
M. Morin: Bien sûr, ça tire à sa fin, mais
avant que je l'oublie je voulais quand même faire part au ministre de
quelque chose. Lors de la consultation, lors de la rencontre des organismes,
évidemment que j'ai été heureux de voir l'ouverture
d'esprit du ministre devant certaines propositions quand même fort
intéressantes. Mais je devrais avouer aujourd'hui que j'étais
quand même quelque peu sceptique, je vous l'avoue franchement, à
savoir que le ministre irait aussi loin dans le suivi des propositions qui ont
été faites. Je pense que, à plusieurs égards, on
retrouve dans le projet de loi des amendements qui, évidemment,
répondent aux attentes. Ça m'a surpris parce que je sais que ce
n'est quand même pas facile d'amender un projet de loi de cette
façon-là.
Je pense que ce que vous aviez donné comme indication
d'ouverture, vous l'avez manifesté, même si, bien sûr, ce
n'est pas à 100 % comme dans n'importe quoi, le paradis n'étant
pas sur terre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Je tenais quand même à vous le mentionner,
M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis un peu, M. le
Président, pris au dépourvu, sous le coup du choc de ces propos
de mon nouvel ami, le député...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de Dubuc. Sur ce, M. le
Président, pour continuer dans le sens de l'ouverture que nous avons
manifestée tout au cours de l'étude, de l'analyse de ce projet de
loi, et pour donner suite à une proposition du député de
La Prairie, dans le sens d'obliger le ministère de l'Environnement du
Québec à communiquer certaines informations à d'autres
ministères, nous souhaiterions apporter un amendement qui s'appliquerait
non seulement à ce projet de loi comme tel, mais à l'ensemble de
la Loi sur la qualité de l'environnement, s'il y avait accord.
L'article se lirait comme suit: insérer, après l'article
11 du projet de loi 65, l'article 11.1, qui se lirait comme suit: Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 118, du suivant:
"118.0.1 Le ministre avise le ministre de la Santé et des Services
sociaux lorsque la présence d'un contaminant dans l'environnement est
susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé,
à la sécurité, au bien-être ou au confort de
l'être humain. "Il avise également à cet effet le ministre
de la Sécurité publique et le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation s'il le juge opportun."
M. Lazure: Ah, c'est très bien. Est-ce que c'est
nécessaire ou utile d'ajouter "le département de santé
communautaire de la...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment
où le ministre...
M. Lazure: ...région"?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la Santé est
avisé...
M. Lazure: Oui, oui, on s'attendrait à ce que le ministre
le fasse. Espérons qu'il le fera toujours.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre de l'Environnement...
(15 h 45)
M. Lazure: Rappelons-nous Balmet, M. le député de
Saint-Jean. Le ministre, je ne le sais pas, mais le ministère de
l'Environnement savait depuis des mois qu'il y avait contamination au plomb
à la Balmet. Est-ce qu'il avait averti le ministre de la Santé?
Je ne le sais pas, dans le cas de la Balmet, par exemple. Mais, chose certaine,
c'est que le département de santé communautaire ne le savait pas,
lui. Il ne le savait pas. Ça durait depuis des mois et des mois et il ne
savait pas qu'il y avait un rapport, vous savez.
C'est un peu comme le cas de l'est de Montréal où il y
avait le rapport qui indiquait une contamination sérieuse à
Longue Pointe, à la Défense nationale. C'était dans le
ministère de l'Environnement depuis des mois avant que le ministre le
sache et avant que le ministre de la Santé le sache aussi. En tout
cas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un article qui va dans le
sens d'une meilleure circulation de l'information...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): à l'intérieur de
l'appareil gouvernemental.
M. Lazure: Je n'insiste pas, si vous m'assurez que le ministre de
la Santé, religieusement, va véhiculer l'information au
département de santé communautaire concerné.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais qu'il est pratiquant. Je
ne sais pas si ça va être fait religieusement.
M. Lazure: Oui, c'est ça, sans se tromper de numéro
de fax.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, vous
serez également avisés.
Le Président (M. LeSage): D'autres commentaires, M. le
député de La Prairie?
M. Lazure: Oui. On peut terminer le...
Le Président (M. LeSage): Si vous voulez, nous allons...
On doit adopter...
M. Lazure: Ah! sur l'amendement qui est proposé,
là.
Le Président (M. LeSage): Avant cela, M. le
député de La Prairie, on doit adopter le sous-paragraphe 31.49 de
l'article 4.
M. Lazure: Avec lequel? Ah oui. Il est adopté
celui-là. Oui, oui, adopté.
Le Président (M. LeSage): Alors, le sous-amendement de
l'article 31.49 de l'article 4 est-il adopté?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 31.49 tel
qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 4, dans son
ensemble, tel qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle pour adoption
le nouvel article 11.1.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Lazure:
Adopté.
Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle
l'article 16.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, bien
simplement, à l'article 16, pour donner suite aux engagements que nous
avons pris ce matin à l'Assemblée nationale du Québec de
même qu'aux engagements réitérés au début de
cette commission parlementaire et repris à l'ouverture de la section II
de l'actuel projet de loi, nous suggérerions l'amendement suivant:
remplacer l'article 16 du projet de loi 65 par le suivant: "16. Les
dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la
date de la sanction de la présente loi) sauf celles des articles 31.46
à 31.50, édictés par l'article 4, lesquelles entreront en
vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement."
Il est bien entendu, et je profite de l'occasion pour le
répéter, que cette entrée en vigueur doit se faire au
même moment où le gouvernement annoncerait la création d'un
Fonds de décontamination et/ou d'une assurance de
décontamination.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie.
M. Lazure: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à
l'article 16 est adopté?
M. Lazure: Adopté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 16 tel
qu'amendé est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Lazure:
Adopté.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre, est-ce que vous
faites une motion pour la rénumérotation des articles?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ii me fait plaisir de faire une
motion dans le sens que vous indiquez, m. le président, et pour
satisfaire aux exigences de mon nouvel ami, le député de
dubuc.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de
loi est adopté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Lazure:
Adopté.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que le projet de loi 65
tel qu'amendé est adopté?
M. Lazure: Adopté. J'aurais quelques commentaires à
faire.
Le Président (M. LeSage): Oui. Est-ce qu'on commence par
le ministre?
M. Lazure: Ah, le ministre, excusez.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous avez des
commentaires?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant ou après, ça
m'est indifférent, M. le Président.
M. Lazure: Allez-y.
Conclusions
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, à ce
stade-ci de nos travaux et suite à l'étude article par article du
présent projet de loi, de remercier les parlementaires qui ont suivi un
projet de loi qui, sur le plan législatif, n'était pas facile
à suivre comme tel. Pour l'application que vous y avez mise, les
parlementaires, d'un côté comme de l'autre de la table, je vous
remercie. Pour les idées constructives qui sont issues de ce travail,
qu'il s'agisse de l'idée d'un fonds d'assurance émise par mon
collègue, le
député de Saguenay, de l'idée d'un Fonds de
décontamination par les groupes, par l'Opposition officielle, des
diverses mesures de resserrement du projet de loi proposées par le
député de Saint-Jean suite à l'expérience qu'il a
vécue avec la Balmet dans son comté, je tiens, pour toutes ces
contributions positives, à vous remercier.
Vous me permettrez, M. le Président, de remercier
également de façon spéciale les légistes, autant du
ministère que du Comité de législation, qui ont eu
à travailler depuis la période des fêtes sur ce projet de
loi qui s'est avéré sur le plan de la législation comme
telle, complexe et difficile, de remercier tous les gens pour le travail qu'ils
ont accompli et de remercier, M. le Président, en terminant,
vous-même et, par votre entremise, tous vos collaborateurs pour tout le
doigté avec lequel vous avez présidé nos travaux, avec
lequel vous avez présidé nos audiences publiques. Tous les gens
ont su se montrer respectueux de votre autorité lorsqu'ils ont comparu
devant cette commission, parce qu'ils ont reconnu en vous cet homme à la
fois autoritaire mais surtout sage qu'est le député de Hull.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Moi aussi, M. le Président...
Le Président (M. LeSage): Charriez, charriez...
M. Lazure: ...je vais commencer par la présidence. Je veux
remercier la présidence pour son travail efficace. Je veux remercier les
membres de la commission aussi, des deux côtés,
particulièrement mon collègue de Dubuc, le nouvel ami du
ministre. Je veux remercier ma recherchiste pour son travail
empressé.
Comme le député de Dubuc, moi, je me réjouis - je
l'ai dit ce matin, que c'était une bonne nouvelle - de ce que le
ministre ait fait preuve d'ouverture dans l'étude de ce projet de loi 65
et qu'il ait tenu compta des recommandations autant des groupes que de celles
venant de l'Opposition.
J'ai eu cependant, et je l'ai dit ce matin, une réaction assez
déçue lorsque son cabinet a eu une attitude qui manquait un peu
de confiance; ce n'est pas son cabinet que j'accuse, parce que c'est le
ministre qui a décidé de mettre un embargo sur les amendements.
C'est peut-être l'inexpérience de ce jeune ministre prometteur,
comme je le disais l'autre matin, à 7 h 15, dans mon discours de
deuxième lecture que je ne répéterai pas, mais,
sérieusement, ça aurait facilité les travaux de notre
commission et de l'Opposition, surtout, si on avait vu ces nombreux amendements
un peu avant, comme c'est la coutume, je le répète, comme
ça toujours été la coutume.
J'espère que, la prochaine fois, le ministre ne va pas donner
cette directive d'embargo sur ses amendements, surtout quand ce sont des
amendements qui viennent aider le projet de loi, qui sont souvent des
amendements proposés par l'Opposition, dont on connaît la teneur
puisqu'ils venaient de nous, dans bien des cas. Ça m'a paru une
stratégie un peu mal éclairée. Je pardonne au ministre et
j'espère qu'il ne recommencera pas. Dans l'atmosphère des
vacances qui approchent, dans l'atmosphère de la Saint-Jean, je suis
prêt à tourner la page, surtout qu'il reconnaît que notre
aide a été précieuse, notre aide a été
très précieuse dans l'étude de ce projet de loi. On va
continuer de collaborer chaque fois que vous aurez de bonnes choses à
introduire dans vos projets de loi ou dans vos politiques.
Alors, remerciements à tout le monde autour de la table et,
à toutes et à tous, une bonne Saint-Jean, une bonne fête
québécoise. Merci, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le
député de La Prairie. M. le député de Saguenay.
M. Maltais: Brièvement, M. le Président. Le
ministre a fait allusion tout à l'heure, bien sûr, à la
troisième ou quatrième partie qui viendrait se joindre dans le
Fonds de décontamination. Si je reviens là-dessus, c'est parce
que j'ai insisté pour protéger l'avenir. Même le chef de
l'Opposition, d'ailleurs, a adhéré à mon idée et je
suis convaincu que dans cette façon de collaborer il libérera les
fonds nécessaires de son cabinet, au cours de l'été, pour
permettre au critique de l'Opposition de peut-être aller voir un petit
peu ce qui se passe ailleurs avec l'adjoint parlementaire du ministre. Le
ministre libérera certainement les fonds pour qu'on puisse revenir
à l'automne parce que, tant et aussi longtemps qu'on ne pourra garantir
cette chose-là, on ne pourra pas parler de qualité
d'environnement d'avenir, et c'est le point important.
Vous savez, M. le Président, j'ai fait la tournée des 16
régions du Québec au mois de mai. Je suis parti tout le mois de
mai et c'est une préoccupation constante de l'ensemble de la population,
particulièrement ceux et celles qui sont très sensibles à
la qualité de l'environnement. C'est un héritage qu'on doit
laisser. Tant et aussi longtemps qu'on fera payer l'ensemble de la
collectivité pour des individus négligents... Moi, je suis contre
le fait que l'ensemble de la population ait à payer pour une compagnie
qui s'est mise en faillite, ou une compagnie qui, dans l'avenir, lorsqu elle
verra arriver une amende de 1 000 000 $, fera le dépôt de son
bilan.
Je pense qu'il faut immédiatement, dès l'automne, se
pencher profondément sur cette question n'en déplaise aux gens du
Conseil du patronat. Je lai dit dans mon discours, une vie pour eux, ça
n'a peut-être pas la même importance que pour le
député de Saguenay, le député
de La Prairie, le député de Brome-Missisquoi et tous les
membres de la commission ici. Je reviens à la charge parce que c'est de
cette seule façon que les États modernes aux États-Unis,
les États modernes européens ont pris le soin, M. le ministre, de
s'assurer que demain ça sera un air respirable pour nos jeunes et nos
descendants.
Alors, en terminant, bien sûr, je voudrais aussi remercier le
député de La Prairie, les membres de la commission, et souhaiter
une excellente Saint-Jean-Baptiste qui, entre parenthèses, est la
fête du drapeau des Québécois et appartient à
l'ensemble des Québécois. Merci, M. le Président.
Le Président (m. lesage): merci, m. le
député de saguenay. est-ce qu'il y a d'autres membres de cette
commission qui désirent s'exprimer? alors, je suspends les travaux
jusqu'à la fin des travaux de la sous-commission.
M. Maltais: Mais on n'est pas obligés de les attendre
ici?
Le Président (M. LeSage): Vous pouvez allez les attendre
ailleurs, si vous voulez.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: M. le Président, je voudrais juste m'assurer -
une "technicalité", là - que justement les travaux de la
sous-commission ne vont pas retarder la procédure du rapport en Chambre.
Assurons-nous donc de ça, s'il vous plaît.
M. Maltais: Oui, parce que moi aussi je serais prêt
à mettre fin à leurs travaux s'il faut retarder leurs affaires.
Vous avez raison, docteur.
Le Président (M. LeSage): M. le député de La
Prairie, on m'indique que le rapport de cette commission sera
déposé automatiquement, immédiatement en Chambre, avant
même que l'autre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et distinctement de l'autre.
M. Lazure: Rapidement.
Le Président (M. LeSage): Merci, messieurs, dames.
(Fin de la séance à 15 h 57)