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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 22 août 1990 - Vol. 31 N° 44

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf


Journal des débats

 

(Dix heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plait! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission à cette séance est de poursuivre l'audition des intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Garon (Lévis) est remplacé par M. Léonard (Labelle) et Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska).

La Présidente (Mme Bélanger): Au moment de l'ajournement des travaux hier soir, nous étions à discuter de l'authenticité, peut-être, de la lettre de M. Jean Proteau, sachant... On se demandait s'il avait eu tous les documents nécessaires pour donner l'avis juridique qu'il avait donné. Alors, M. le ministre, je crois que, ce matin, vous avez une réponse à cette question.

Dépôt d'une lettre du président de la CPTA

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'il est plus juste de mentionner qu'hier on voulait s'informer additionnellement auprès du président de la Commission à l'effet de savoir s'il avait été porté à sa connaissance tous les documents concernant la loi. Alors, les services ont demandé justement à M. Proteau de réexaminer ça et le retard que nous avons ce matin est dû, justement, à cette lettre qu'on avait demandé à M. Proteau de préciser, et je vais demander d'en faire la distribution. Mais je vais la lire, Mme la Présidente; je pense qu'il est important qu'on la lise.

C'est une lettre de la Commission de protection du territoire agricole, du cabinet du président, datée du 22 août 1990; adressée à M. Robert Middlemiss, ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation. "M. le ministre, la présente fait suite à votre demande et vient compléter celle que vous m'aviez faite par l'entremise de votre directeur de cabinet, le 15 août 1990. Après étude du projet de loi 259 et des amendements déposés, je constate qu'il n'y a encore rien dans ce projet de loi qui affecte l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole (L. R. Q., chap. P-41. 1) eu égard aux superficies dont il permet l'acquisition ou l'expropriation. Il convient de souligner qu'aucune disposition de ce projet de loi - dispositions initiales ou modifications proposées - ne soustrait les territoires visés à l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole. Cette dernière a donc préséance tel que le prévoit le premier alinéa de l'article 98, lequel se lit ainsi: "La présente loi prévaut sur toute dispositif inconciliable d'une loi générale ou spéciale applicable à une communauté, à une corporation municipale ou à une corporation de comté. " Il s'ensuit donc que l'ensemble des dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole continueront de s'appliquer aux terrains acquis ou expropriés, en particulier celles ayant trait à l'utilisation à une fin autre que l'agriculture (art. 26), aux érablières (art. 27), au lotissement (art. 28), à l'aliénation (art. 29) ou à l'enlèvement du sol arable (art. 70). Rien n'en dispense les deux municipalités faisant l'objet du projet de loi 259. En conclusion, tout immeuble visé par le projet de loi 259 et actuellement assujetti à la Loi sur la protection du territoire agricole le demeurera après son acquisition ou son expropriation- Je vous prie d'agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs. " C'est signé: le président, Jean Proteau.

Je termine tout simplement en vous disant ceci, Mme la Présidente. Ce n'est pas par hasard que des avis ont été demandés à la Commission. Contrairement à ce qu'on aurait pu penser, que c'est le ministre, ou son directeur de cabinet, qui a demandé d'avoir un avis, prétendant que ça, ça n'origine de nulle part et que ça tombe du ciel, cette demande fait suite à l'intervention d'un de nos collègues en commission. A la page R-2301 - CAE page 1, du Journal des débats du 21 juin 1990, il en faisait la demande comme telle. Alors, vous me permettrez de lire. ''M. Baril: M. le Président, après avoir entendu tous les intervenants, après avoir discuté avec mes collègues, après avoir pris connaissance du projet de loi tel qu'il nous est présenté, je considère qu'il me manque un paquet d'informations, en ce qui me concerne. J'aimerais connaître exactement l'avis de la Commission de protection du territoire agricole, que même si on autorise ou qu'on accepte cette loi-là, je l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas sûr que la municipalité a droit d'agir de la sorte, d'exproprier ces gens-là. " J'arrêterai ici. Je pourrais continuer, mais j'arrêterai ici parce que c'est l'essentiel de la demande qui nous avait été faite le 21 juin 1990, consignée au Journal des débats, R-2301, à la page 1. C'est à la suite de cette demande d'un de nos collègues, ici à la commission, qu'un avis a été demandé par le directeur de cabinet. C'est à la suite aussi d'un avis, hier, de vérification

nous demandant si le président avait eu connaissance de tous les documents, que nous avons demandé cette lettre-là.

Voici, Mme la Présidente, je vous dépose la lettre telle que requise hier soir à l'ajournement de nos travaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La lettre est déposée. Alors, est-ce qu'il y a des questions?

M. Baril: Oui. Mme la Présidente. Ma question était à savoir si le ministre ou cette commission consentait à entendre le président de la Commission. À la lueur de l'information que le ministre nous fournit, il semblerait... En tout cas, est-ce que le ministre veut encore qu'on l'entende ou si ce n'est pas nécessaire qu'on l'entende, selon lui?

M. Picotte: Mme la Présidente, bien sûr, s'il y a une demande en ce sens, je voterai contre une telle disposition, parce qu'il me semble que le président a apporté, en ce qui me concerne - et ça me concerne; les autres membres de la commission auront tout le loisir de décider ce qu'ils voudront bien décider... En ce qui me concerne, ça apporte toutes les précisions dont j'aurai eu besoin pour discuter du projet de loi comme tel. Donc, pour moi, ça précise suffisamment que la protection du territoire agricole ne peut en aucun moment être soustraite d'un projet de loi. C'est clair. Je pense que l'article de la loi a été souligné; ça concerne non seulement les municipalités, les MRC, etc. Donc, pour moi, c'est d'une clarté évidente.

M. Baril: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: La question que j'aimerais poser au président, et je vais arriver avec une proposition claire tout à l'heure, c'est: Comment se fait-il qu'il dit que ce projet de loi n'est pas assujetti à la Loi sur la protection du territoire agricole quand on connaît la Loi sur la protection du territoire agricole qui dit ou qui défend de morceler les terres agricoles? Et, par cette loi, on morcelle les terres agricoles. Même s'il reste dans le territoire agricole, on morcelle quand même les terres agricoles, et c'est la question que j'aimerais poser au président, à savoir. Comment se fait-il que ce projet de loi ne contrevient pas à la loi tout en morcelant le territoire agricole? Je ne sais pas si le ministre peut nous donner l'information ou les explications, mais on sait très bien que, lorsqu'un propriétaire, un agriculteur veut vendre une partie de sa ferme, il est obligé de la vendre d'abord à son voisin et, une autre condition, pour la vendre à son voisin, la partie, la superficie qu'il lui reste doit demeurer une ferme rentable, sans ça la Commission va refuser de vendre, même à un agriculteur. Hier soir, je crois, l'UPA nous a démontré qu'il y a des producteurs laitiers qui sont touchés par ça, à qui on enlève une partie de leurs terres, on les exproprie, mais on leur dit: Vous allez continuer à les cultiver pendant trois ans, on vous garantit trois ans Selon moi - remarquez que je n'ai rien d'un juriste - ça contrevient carrément à la loi puisqu'on morcelle le territoire agricole. J'aimerais que le président nous informe de tout cet aspect et également des conséquences, de l'impact négatif qu'il y aura sur les agriculteurs avoisinants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, vous comprendrez que j'ai maintenant trop d'expérience en cette Chambre pour oser seulement répondre à la place du président. Évidemment, le député d'Arthabaska n'aura pas de réponse en ce qui me concerne concernant la Loi sur la protection du territoire agricole; ça ne relève pas de mon domaine. Tout ce que je sais, cependant, c'est que j'ai lu clairement qu'entre donner le pouvoir à une municipalité de faire des choses et le fait qu'elle peut le faire sans être assujettie à une autre loi, c'est différent. Et il est clair, net et précis, non seulement dans la loi, mais c'est bien indiqué dans l'article de loi, qu'aucune loi, y compris une loi privée, aucune municipalité ne pourra se défiler devant la Loi sur la protection du territoire agricole; donc, elle devra, pour changer quoi que ce soit, faire une demande officielle de dézonage à la Loi sur la protection du territoire agricole Alors, moi, évidemment, je vous dis que ça me satisfait, comme membre de la commission, pour me former un jugement sur ce que représente cette loi-là et je ne donnerai aucun avis autre que celui qui est de ma compétence au niveau de cette commission-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député d'Arthabaska.

Motion proposant d'entendre Le Président de la CPTA

M. Baril: Sur ce, Mme la Présidente, je vais faire la motion - on va me donner juste une minute - suivante: "Qu'en vertu de l'article 267 de notre règlement la commission de l'aménage ment et des équipements entende le président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec."

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est une motion de forme; elle est acceptable. Pour la débattre, il y a 30 minutes du côté du proposeur, 30 minutes pour la réplique du ministre et 10 minutes pour chacun des membres do la commis

sion. Alors, M. le député d'Arthabaska. M. Jacques Baril

M. Baril: Mme la Présidente, le temps que je prendrai pour essayer de convaincre l'ensemble des membres de cette commission à justifier la présence du président de la Commission de protection du territoire agricole - je l'espère et je le souhaite ardemment à cause du précédent que cette loi-là crée l'ensemble des membres de cette commission, des deux côtés de la table, parce que je vois qu'il y a des députés élus qui proviennent de comtés agricoles, c'est en raison des conséquences énormes sur l'avenir de la Loi sur la protection du territoire agricole, parce que c'est un précédent qu'on crée.

Dans le projet que l'on discute présentement, on s'aperçoit, Mme la Présidente, que, depuis le tout début, d'abord la population, les agriculteurs, les futurs expropriés, comme, je pense, il faut les appeler, ont été leurrés, ont été, je dirais même, trompés dans les informations qu'on leur a fournies pour justifier l'implantation d'une usine, en l'occurrence Lauralco, sur leur territoire. Ces gens-là nous ont dit, à plusieurs reprises, qu'ils n'étaient pas contre le projet d'implantation d'une usine, soit Lauralco, sur leur territoire. Là-dessus, ils ont été très clairs, tant au niveau de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, qu'au niveau des expropriés. Donc, le reproche ou les remarques que ces gens-là ont toujours apportées étaient dans le sens de dire: Nous voulons faire partie; puisque nous sommes touchés, nous voulons non seulement être consultés, mais nous voulons être partie prenante à toutes ces négociations-là, à savoir: Qu'est-ce qui va arriver avec nos terres, avec nos propriétés?

À la suite d'une commission qui s'est tenue au mois de juin, le 21 ou le 22 juin 1990, il y a différents éléments qui nous ont été apportés sur la justification de l'implantation de cette usine, je le répète, en territoire agricole. Je vais dire, les promesses ou les garanties que le gouvernement avait apportées aux propriétaires de l'usine, aux investisseurs, on se demande tous sur quoi elles étaient basées, parce qu'on s'est aperçu tout en discutant que, d'une façon tout à fait anormale ou irrégulière... D'abord, les permis qui doivent être accordés par le ministère de l'Environnement du Québec à toute nouvelle construction l'ont été d'une façon tout à fait inhabituelle. Ils l'ont été à partir d'études qui ne semblaient pas complétées. Ils ont probablement été accordés à la suite d'engagements que le gouvernement a pris envers les représentants de la compagnie, qui ne tiennent nullement compte de la procédure normale du ministère de l'Environnement puisqu'on nous a dit, entre autres, qu'on a émis des permis seulement par petits bouts, des permis pour faire des travaux. On a commencé des travaux. Pour faire le déblayage du terrain, ça, c'est un permis; après ça, on fera un autre permis pour les fondations, etc. C'est ce qu'on nous a dit au mois de juin. Et je trouve ça tout à fait inhabituel parce que, habituellement, le ministère de l'Environnement, avant d'émettre un permis, attend de connaître tous les impacts environnementaux, entre autres, toutes les conséquences d'un tel projet. Cette procédure-là n'a pas été suivie - pas "ne semble", n'a pas été suivie - parce qu'on a émis des permis au fur et à mesure que les travaux avançaient et, après ça, on s'est aperçu qu'on n'avait pas bien mesuré la vitesse des vents. F* il faudrait croire ça, nous autres. Il faudrait croire ça, des investissements de plusieurs dizaines de millions de dollars, de centaines de millions de dollars, et là. on n'avait pas pensé que le vent, au bord ou fleuve, pouvait souffler plus fort que s'il est en arrière d'une montagne. C'est fort, vous savez, essayer de nous faire accroire des choses aussi grosses que ça (11 heures)

Après ça, on a toujours démontré, on nous a toujours dit que c'était pour créer une zone tampon, uniquement pour faire une zone tampon. À cause des mauvaises études ou des études pas complètes au niveau de l'environnement, il fallait agrandir le parc industriel... Excusez, il fallait agrandir la zone tampon. Après ça, on a essayé de nous démontrer qu'il y avait eu une petite erreur de faite, que l'usine, au début, devait être au milieu du parc industriel, ce qui avait été établi d'abord, et, après étude plus approfondie de l'impact sur le sol, on nous a dit qu'on ne pouvait pas construire d'usine là, il a fallu la déplacer plus au nord, et c'est pour cette raison qu'il faut agrandir la zone tampon. Imaginez-vous, Mme la Présidente, on parle toujours d'investissements de plusieurs centaines de millions de dollars et on ne sait pas encore exactement où on va construire cette usine-là sur un terrain donné. C'est fort en démon! C'est gros. Et nous autres, il faudrait croire tout ça, il faudrait gober tout ça. Et quand on analyse, on étudie le projet tel quel sur les cartes, on s'aperçoit que la compagnie, dans ses prévisions, elle, a toujours prévu construire l'usine du côté nord, si mon orientation est bonne, du parc. Mais, pour justifier l'agrandissement, on a dit aux gens du milieu, on a dit à tout le monde: On fait ça parce qu'on ne peut plus la construire au milieu. Donc, depuis le début, à la population, aux gens du milieu et à nous-mêmes, on a essayé de nous faire toutes sortes d'"accroires", pour justifier l'agrandissement ou la création de cette zone tampon.

Durant toute cette période-là, on justifie aussi la loi spéciale en disant: II n'y a pas de problème, ça ne contrevient pas pantoute à l'agriculture, absolument pas, ça va rester dans le territoire agricole, on n'affecte pas le territoire agricole, ça reste dans la zone verte. On utilise cette loi spéciale uniquement pour ne pas

être obligé, tel que la loi sur l'acquisition des immeubles le permet, de faire démolir les maisons, les granges, les remises, etc. C'est gros.

Un coup parti, si je voulais faire comme certains politiciens font pour charrier, en termes politiques, la municipalité, dans ce cas-là, aurait été beaucoup mieux de nous présenter une loi spéciale, de demander une loi spéciale pour que l'Assemblée nationale lui permette de laisser les bâtisses là, je vais dire, se soustraire de la loi sur l'acquisition des immeubles, laisser les bâtisses là et les gens pourront continuer à produire. Si on garde la logique des explications qu'on nous a fournies, ça aurait été aussi bien de présenter cette loi-là. Donc, ça aurait été, je dirais, plus compréhensible, on aurait pu les croire plus, en nous disant. On ne veut pas toucher au territoire agricole. Mais on fait ça parce qu'il ne faut pas démolir les granges, il ne faut pas démolir les remises, il ne faut pas démolir les bâtisses.

C'est pour ça que je vous dis que, depuis le début, c'est une toute petite loi qui a un impact énorme, un impact considérable sur l'agriculture tout en nous faisant accroire différentes possibilités ou pour démontrer la bonne foi des deux municipalités a préserver le territoire agricole.

Ensuite de ça, on arrive et on nous dit: Là, maintenant, tout en laissant ça dans le territoire agricole, on va permettre, on va signer des ententes avec les propriétaires actuels sur l'utilisation, mais l'utilisation restreinte de ce territoire-là. Et là, on a pris la peine d'écrire aux expropriés en leur faisant part de certaines conditions qui pourraient leur permettre de continuer à exercer l'agriculture dans les zones tampons. On dit, entre autres: exploitation de la forêt à des fins domestiques et récréatives; l'élevage en espace clos. On pourra construire des poulaillers et des porcheries. Là, c'est une autre affaire. La loi sur l'environnement, eux autres, avec les poulaillers et les porcheries, de mémoire il faut qu'un poulailler ou une porcherie soit à tant de mètres d'une résidence ou d'une bâtisse quelconque. Là, ça va faire quoi tout à l'heure, advenant que quelqu'un veuille construire un poulailler ou une porcherie?

Une deuxième chose. À partir de ce que j'ai dit, que les propriétaires auront un droit d'utilisation de leurs terres agricoles seulement pour trois ans, comment être capable de convaincre quelqu'un qui va Investir non pas des centaines de millions - ça va selon les fortunes de chacun - mais plusieurs milliers de dollars pour construire un poulailler ou une porcherie sans savoir si, au bout de trois ans, on ne dira pas: Non, toi, tu n'as plus le droit parce qu'on a besoin de ton terrain, on a besoin de l'espace, tel que la loi le dit plus loin; on a besoin de ton espace pour peut-être construire une autre Industrie ou un centre de recherche ou quelque bâtisse semblable? Comment être capable, dune façon réaliste, de comprendre et de croire que quelqu'un va vouloir investir pour la construction d'un poulailler ou d'une porcherie? Ça peut être un clapier aussi; ça peut être bien d'autres choses, mais en tout cas! Il faut complètement ne pas connaître la réalité agricole pour écrire des choses semblables. C'est certain que tu ne peux pas être spécialiste dans tout. C'est très clair. La personne qui me dit qu'elle connaît tout et qu'elle sait tout, à mon avis, c'est une personne dangereuse. Elle en connaît trop des fois. Elle en connaît trop pour en connaître assez. Donc, les personnes qui ont suggéré ces choses-là, je pense qu'il leur manquait, en tout cas, certaines informations sur la réalité agricole d'aujourd'hui, celle d'hier et celle de demain aussi.

Après ça, on leur dit qu'ils pourront faire de la culture maraîchère et de la culture de céréales pour le grain. Plus loin, on leur dit: Par contre, vous ne pourrez pas faire de pâturage Faire du pâturage, ce n'est pas uniquement faire brouter les animaux dans le champ. Ça va les empêcher de couper le foin, en termes clairs, pour se comprendre. Ils ne pourront plus faire de foin sur ces morceaux-là. C'est ça du pâturage aussi. On nous a démontré hier qu'il y avait, entre autres, des fermes laitières dans le coin qui utilisent actuellement les propriétés pour faire du pâturage, faire du foin ou autre chose. On dit: Non, vous n'aurez plus droit à ça. Où vont-ils le faire ce foin-là? Ils n'ont pas ces terres là pour le plaisir de les avoir et de les regarder pousser. C'est parce qu'ils en ont besoin. Cette loi-là vient entraver la pratique agricole sur ces terres qui sont visées.

Autre chose. On nous dit aussi que, dans la zone tampon, il y a des érablières. Entailler un érable, faire couler une érablière, est-ce qu'on compare ça pour des fins domestiques ou des fins récréatives? Je ne pense pas. Ce qui veut dire que, s'il y a des érablières en exploitation dans cette zone tampon, bien, demain matin, le pauvre propriétaire met la clé dans la porte de la cabane et c'est fini, hein? C'est fini. Mais, par contre, on va lui louer et on va dire: C'est à toi, on te le loue pareil; on ne te l'enlèvera pas, c'est à toi; tu en feras ce que tu veux, mais tu ne pourras pas faire couler ton érablière. Où est la logique dans tout ça? Ensuite, arrive la lettre du président suite à une demande par téléphone du chef de cabinet qui demande un avis là-dessus. Je ne sais pas ce qui a été dit par téléphone, mais, on nous fait savoir, on lui demande: C'est quoi l'avis de la Commission sur cette demande-là? Ce qui est étonnant, le président de la Commission a pris six jours pour répondre à cette demande du chef de cabinet dans un dossier aussi important qui a des impacts négatifs considérables pour l'agriculture, un dossier que plus on fouille, plus on regarde, plus on réalise la complexité parce qu'on en découvre à tous les jours Comment le président a-t-il pu, durant une semaine, faire le tour de l'ensemble

du dossier? Est-ce qu'il a étudié, est-ce qu'il a regardé uniquement les papiers qu'on lui a présentés? Pourquoi n'a-t-il pas... Est-ce qu'il a fait venir les représentants de la compagnie? Est-ce qu'il a fait venir les représentants de la municipalité? Est-ce qu'il a fait venir les représentants de l'Union des producteurs agricoles pour connaître exactement l'ensemble du dossier?

C'est pour ça que je dis que j'aimerais que le président vienne ici nous démontrer, nous justifier sur quoi il s'est basé pour écrire une deuxième lettre. Il en a écrit une hier, il nous a fourni ça hier, le 21 août, c'était hier. Il nous a fourni une lettre en disant qu'il n'y avait absolument rien là. En dedans d'une couple d'heures, il nous en fournit une autre donnant un peu plus d'éclaircissements, qui nous dit qu'il a étudié toutes les... Cette fois-là, il ne s'est pas trompé, il a écrit réellement au ministre Middlemiss. Il a écrit: "Après étude du projet de loi 259 et des amendements déposés." Les amendements déposés, est-ce qu'il les avait au début ou si on les lui a fournis hier suite à l'information qu'on nous a apportée à cette commission qu'eux autres mêmes, les représentants de la Commission, ont avoué qu'ils avaient donné leur avis uniquement sur le premier projet de loi? Est-ce que le président, à partir de 3 ou 4 heures... c'est plutôt à 8 heures hier soir qu'il a appris qu'il y avait d'autres amendements... Est-ce qu'il a fouillé ça cette nuit, les amendements qui ont été apportés au mois de juin? Ce n'est pas les amendements d'aujourd'hui, ça a été apporté au mois de juin, ça. Est-ce qu'il a vérifié ça durant la nuit pour finir par pondre cette lettre-là ce matin disant que, non, sa décision reste la même, que ça ne contrevient pas à la Loi sur la protection du territoire agricole et que l'article 98 est clair que "la présente loi prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale"?

C'est là que j'aimerais savoir de la part du président: Si la Loi sur la protection du territoire agricole prévaut sur toute autre disposition, comment se fait-il que, par le biais de cette loi-là, la municipalité de Deschambault sera autorisée à lotir des terres agricoles? Donc, tu fais du démembrement des terres agricoles, ce qui est défendu par la loi, strictement défendu par la loi sans son autorisation. Pas l'autorisation du président, l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole. C'est sur ce point que j'aimerais que l'ensemble des membres de cette commission puissent bien peser la portée de leur geste tout à l'heure lors du vote, à savoir: quand ils auront, dans leur comté, à justifier la portée de la loi sur le zonage agricole et à la défendre - du moins, je l'espère - contre le morcellement des terres agricoles. Je l'expliquais hier. À un moment donné, les gens sont portés à dire: Moi, je ne nuirai pas à l'agriculture; ma maison, je ne la construis pas dans un champ de blé d'Inde, dans un champ de maïs ou dans un champ de blé; je la construis sur un cap de roches ou je la construis dans une pointe de clos où le gars n'est pas capable d'aller cultiver pareil. Pourtant, la Commission lui dit toujours non. Puis, encore une fois, elle a raison de dire non, parce que ce n'est pas nécessairement parce que l'agriculteur ne cultive pas tant de pieds carrés qu'il ne cultive pas alentour. et on a vu à maintes reprises - avant que la loi sur la protection du territoire agricole ne soit appliquée intégralement - des abus extraordinaires de la part de différentes personnes «-""i venaient s'établir dans les campagnes pour respirer le grand air, entendre chanter les petits oiseaux dans les arbres et respirer la senteur du foin. ça, c'était le printemps, c'était l'été. mais, quand arrivait l'automne, là, ce n'était plus pareil. c'est drôle, les petits oiseaux avaient changé de son et l'air pur de la campagne avait changé aussi. c'était ça. c'est la vie de la campagne, ça. et, là, on amenait toutes sortes de pressions et d'inconvénients au producteur, tout faire pour qu'il se conforme au voeu du nouvel arrivant chez lui. pourtant, ça faisait longtemps que l'agriculteur était là. et on a \ru dans le passé, justement, des poulaillers et des porcheries se faire fermer par des gens qui sont des non-agriculteurs, qui sont venus se construire, qui sont venus se bâtir dans le milieu rural et qui ont complètement anéanti la production agricole de ce secteur-là. (11 h 15)

Et, là, avec ce nouveau gouvernement qui est arrivé en 1985, avec une volonté épouvantable, à toute épreuve, de consolider les acquis en agriculture - ah! ça, ce n'était pas des farces; on va consolider l'agriculture - on s'aperçoit aujourd'hui de quelle façon il a consolidé l'agriculture. Il y a une chute de revenus épouvantable. Les agriculteurs et les agricultrices sont de plus en plus démotivés; aucun encouragement. On renforce davantage les programmes pour qu'ils soient de plus en plus inadmissibles. On leur dit: II y a de l'argent; les programmes sont là, il y a de l'argent. Une fois qu'un demandeur a réussi à passer à travers les dédales administratifs et à rentrer dans les critères, là, il faut qu'il attende 15 ou 18 mois avant d'avoir la somme versée qui lui est due. Durant ce temps-là, on dit: Ah! Tu es correct, tu cadres dans le programme. La personne s'en va à la banque faire un emprunt en attendant que le fameux ministre lui verse la subvention et, bien des fois, ce qu'elle a payé en intérêts, ça annule la subvention.

Mais le gouvernement, lui, s'est sauvé la face. Il a dit: Moi, l'agriculture, je vais consolider ça; on va s'en occuper; on essaiera tout ça. Le ministre de l'Agriculture et député de Portneuf dépose même une loi, la loi 100, qui devait davantage renforcer la loi 90 de l'époque et il n'y aurait - pour aucune considération,

dans les sols classés 1, 2, 3 - pas autre chose que l'agriculture qui se ferait là. Hier, j'ai lu un bout du discours du ministre en deuxième lecture. C'est exactement ce que ça disait. On disait: "Les sols bénéficiant de cette protection accrue à l'intérieur de cette zone agricole - les sols classés 1, 2, 3 - à des fins exclusives ne pourront faire l'objet d'exclusion dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole - c'est clair - aucune utilisa tion autre qu'agricole, ni enlèvement de sol arable, ne sera permise à moins qu'il soit démontré qu'il n'y a pas ailleurs dans la région d'espace approprié disponible aux fins visées par la demande et que celle-ci est compatible avec l'agriculture." J'aimerais que le président de la Commission de protection du territoire agricole vienne nous faire part de son opinion, de sa visée, de son orientation sur la protection du territoire agricole, à savoir ce que l'on s'apprête à faire par cette loi. Comment est-ce compatible avec l'agriculture? J'aimerais ça entendre ça, moi. Peut-être que j'en apprendrais. Moi, je suis toujours ouvert pour apprendre des choses, vous savez. Mais c'est pour cette raison, entre autres, l'importance d'accepter de faire venir le président. Ce n'est pas long, il est à 20 minutes, à 10 minutes d'ici. Probablement qu'il nous écoute en plus. Ce ne serait pas compliqué et ça clarifierait la situation. Il pourrait nous faire part, exactement, de toute la documentation ou de ce sur quoi il a basé sa décision pour dire que ça ne touche à rien.

Encore une fois - et je finirai là-dessus, Mme la Présidente - sur le point, je pense, le plus fondamental et ce que chacun de vous a à retenir, c'est qu'on fait du démembrement par ce projet de loi, on fait du démembrement des terres agricoles et la loi le défend. La loi le défend strictement et la loi est très claire là-dessus: on n'a pas le droit de lotir, aliéner ou utiliser à d'autres fins que l'agriculture un territoire agricole. Là, on nous dit: On ne l'utilisera pas à d'autres fins. Non, non. Je le répète, parce que c'est tout là qu'est l'enjeu. On dit: On laisse ça dans le territoire agricole. Il y a certaines personnes qui se demandent comment il se fait que nous, on ne comprend pas ça: On laisse ça dans le territoire agricole. Bien, voyons donc! Dans les autres articles, Mme la sous-ministre nous l'a dit hier, de toute façon, la loi sur les immeubles, c'est ça qu'elle autorise pareil. On peut les utiliser pour construire, pour utilisation publique ou pour des améliorations locales. On fait des améliorations locales. C'est large, ça, des améliorations locales. C'est bien sûr que si tu as à payer un espace, à entretenir complètement pour rien, ça peut devenir une utilisation locale d'essayer de rentabiliser ce territoire-là et c'est pour ça qu'on pourra le permettre.

Mais, là, on nous dit: La grande protection que nous avons dans ça, dans cette loi, c'est que la municipalité ne pourra pas faire d'autres choses. une fois qu'on lui aura accordé ça, elle ne pourra pas le faire. elle ne pourra pas construire une autre industrie, faire un centre de recherche ou je ne sais trop quoi avant d'aller demander l'autorisation à la commission de protection du territoire agricole. bien, voyons donc! voyons donc! ça n'a pas de bon sens. ce n'est pas de même que ça marche on sait bien que c'est le bras dans le tordeur. après ça, sur quoi le propriétaire sera-t-il capable, comprenez-vous, ou aura-t-il une raison de justifier qu'il y a d'autres terrains disponibles ailleurs quand on sait qu'on vient de créer la zone tampon? tu ne peux pas aller créer une zone tampon à 25 pieds plus loin, mais dans tout le projet de loi on n'en parle pas de la zone tampon, parce que c'est un agrandissement de parc industriel déguisé, qu'on ne veut pas dire concrètement. on ne veut pas dire concrètement que c'est un agrandissement de parc industriel déguisé à cause d'une mauvaise planification.

Ce qui est épouvantable là-dedans, c'est que le ministre de l'Agriculture, sachant venir tout ça, a pris le dossier de la protection du territoire agricole et a demandé au premier ministre: Passe ça à un autre, parce que moi, je ne serai plus capable de tenir ça tout à l'heure; ça se passe dans mon comté; il y a du dézonage; j'ai présenté la loi 100 qui doit blinder à toute épreuve la loi 90 et, là, je fais une entrave à ma propre loi, donc, il faut que tu fasses faire la job par un autre. connaissant le ministre des affaires municipales, ce qui m'étonne aussi... il pilote ce projet de loi parce que c'est demandé par les municipalités, c'est un projet de loi privé et je comprends que la présentation du projet de loi privé relève du ministre des affaires municipales, mais je comprends mal l'objection du ministre des affaires municipales à refuser qu'on entende le président de la commission, puisqu'il est c train de faire la job d'un autre. il est en train de faire la job d'un autre qui lui dit: toi, c'est ta job de passer ma loi; moi, je reste toujours en arrière; moi, j'ai les pattes blanches, je ne touche pas a ça. il est le ministre de l'agriculture et le ministre de l'agriculture, qu'est-ce qu'il protège dans son propre comte? que ce soit dans son comté, dans le comté voisin ou ailleurs, qu'est-ce qu'il protège? est-ce qu'il est là pour protéger l'agriculture? est-ce qu'il est là pour protéger le territoire agricole ou s'il est là pour permettre, par toutes sortes d'engagements de la part de son gouvernement auprès de la compagnie - probablement que la compagnie se sent aussi de plus en plus leurrée là-dedans... je suis certain qu'on lui a fait des engagements: on va t'émettre des permis par petits bouts et après, la commission, on trouvera bien un moyen pour passer par-dessus; et ne vous cassez pas la tête, on va vous, j'allais dire vous obliger, mais on va vous permettre de construire ça dans le comté de

Portneuf, en plein territoire agricole, pendant que tout le monde sait qu'à à peu près 40 milles de là, dans le parc industriel de Bécancour, un parc qui appartient au gouvernement du Québec et qui arrive avec 53 000 000 $ de déficit par année, parce qu'il est vide ou à peu près, et là, la zone tampon y est, il y a plein d'espace dans le parc industriel de Bécancour... Ce sont des terres agricoles qu'on a arrachées dans le passé, justement, à l'agriculture pour créer un parc. On se promène, puis on rencontre des bornes-fontaines un peu partout dans les champs qui sont enterrées par des bouquets jaunes. Ça coûte 53 000 000 $ au gouvernement pour essayer de supporter ça, maintenir ça là, et on oblige, on force une compagnie...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député d'Arthabaska.

Une voix: C'est déjà fini?

La Présidente (Mme Bélanger): Vos 30 minutes sont sur le point...

M. Baril: ...on force une compagnie à s'établir sur un territoire agricole sans en évaluer toutes les conséquences possibles pour l'agriculture.

Mme la Présidente, j'espère beaucoup que les membres de cette commission, qui auront à voter sur la motion pour entendre le président de la Commission de protection du territoire agricole, commenceront par analyser, d'abord, les conséquences pour l'agriculture dans leur comté et comment, plus tard, ils seront capables de justifier, devant leurs contribuables, leurs électeurs, un refus de la Commission, comment ils pourront justifier dans leur comté qu'ils ont toujours travaillé pour protéger le territoire agricole et seront capables de défendre la loi.

Je le répète, il y a des députés ici qui sont représentants de comtés agricoles et c'est là l'important. Je comprends que le présentateur de ce projet de loi, qui est le député de Louis-Hébert - il ne doit pas y avoir trop d'agriculture dans le comté de Louis-Hébert - mais même le député de Louis-Hébert devrait être conscient que tout le monde, chez eux, qui vit dépend de l'agriculture.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Ah! ça tombe bien, Mme la Présidente. Je vais commencer par résister à...

La Présidente (Mme Bélanger): Au nom du gouvernement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Au nom du gouvernement, oui. Je vais commencer par résister à la tentation très forte de répliquer à l'argumentation sur le fond, parce qu'on n'a pas entendu parler de la motion elle-même. La motion, il faut bien la circonscrire, c'est d'entendre le président de la Commission de protection du territoire agricole pour venir éclairer la commission. C'est la motion. Le député d'Arthabaska a fait le tour complet il est remonté au déluge, du dossier. Il a même remis en question la localisation de l'usine, il a même remis en question l'application de la loi 100. il a fait le tour des récriminations des opposants, (' •? intervenants; il a repris le dossier. On a peu ou pas entendu parler de la motion elle-même. Sur cette motion, Mme la Présidente, et je sais que vous avez probablement eu les mêmes tentations, de parler de pertinence, nous ne l'avons pas fait pour ne pas envenimer le débat, pour qu'on ne s'embarque pas à discuter inutilement de choses. Je savais que, de toute façon, la demi-heure serait prise; elle a été prise, elle est finie. Il y en a peut-être d'autres qui vont recommencer avec une autre demi-heure, mais moi, je me contenterai de quelques minutes seulement pour dire simplement les choses suivantes.

Ce qui n'a pas été dit par le député d'Arthabaska, c'est que la demande qui a été faite au président Proteau l'a été suite à son intervention à lui, au mois de juin. C'est important pour comprendre comment les choses ont démarré et d'où elles sont parties. C'est lui - le ministre des Affaires municipales en a fait lecture tout à l'heure; je vais m'en abstenir - c'est lui qui a demandé que la Commission de protection du territoire agricole soit saisie de ça et j donne son idée là-dessus. C'est lui, ce n'est pas nous autres; c'est important pour comprendre ce qui se passe. Autrement, on se trompe.

Deuxième affaire. C'est que le président s'est rendu à cette demande-là. Il s'est rendu à la demande et il a envoyé une lettre qui était très claire, datée du 21 août, disant: Le projet de loi 259 ne change en aucune façon les applications potentielles de la Loi sur la protection du territoire agricole. C'était clair. Après ça, suite à cette lettre-là, on a entendu les demandes du représentant de l'Opposition. Première insinuation: Est-ce qu'on ne lui a pas tordu les bras, premièrement? Est-ce qu'il a fait ça librement, de son propre chef, ou si on ne lui a pas dicté une lettre? Sous forme interrogative, bien sûr, mais ça allait loin. On parie du président d'une commission qui a des pouvoirs quasi judiciaires, qui est indépendant du pouvoir politique. Elle n'a pas de comptes à nous rendre, cette personne-là. Il agit tout seul. Et là, on a insinué que, peut-être, il y avait eu du tordage de bras. On ne le savait pas, mais on aimerait le savoir. Le ministre a réponde à ça; et on a fait subitement machine arrière: Ce n'est pas trop sûr que c'est ça qu'on voulait dire. Le Journal des

débats sera clair là-dessus.

Quand on a vu que cette avenue là ne marchait pas, en ce qui concerne le président Proteau, on a dit: Oui, mais il y a eu des amendements, est-ce qu'il a tenu compte des amendements? Tout d'abord, on a dit, avant ça, que sept, huit jours pour répondre à la demande, c'était très court et que le travail avait été, comme on dit vulgairement, "botché", qu'on n'avait pas pu faire le tour du dossier en sept jours. Bon! Façon de voir les choses! Après ça, on a dit: Est-ce que les amendements, on en a tenu compte? La sous-ministre Bédard a expliqué clairement à tout le monde ici présent - vous étiez ici - qu'on avait incorporé, dans la loi 259, les éléments qui se retrouvaient dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux et que c'était pour plus de simplicité et plus de clarté, mais qu'on ne donnait aucun pouvoir supplémentaire aux municipalités de cette façon-là, qu'on avait fait ça tout simplement pour plus de clarté. Tout le monde a compris ça. Cependant, ne faisant pas preuve d'une consistance très impressionnante, le député d'Arthabaska, alors qu'il disait que sept jours c'était trop court pour rendre une opinion, a demandé que ce matin, en une nuit, on en ait une autre - ce n'est pas nous autres, c'est encore lui, à l'origine de cette demande - en disant: La première lettre n'est pas claire, il faudrait qu'on sache, de la part du président, demain matin - en parlant de ce matin, en l'espace de douze heures, alors qu'on disait que sept jours n'étaient pas suffisants - il faudrait qu'en l'espace de douze heures on puisse avoir un autre avis pour savoir si les amendements ont été pris en compte. Toujours bon prince, le ministre s'est plié à ça et a dit: Je vais faire mon possible pour vous revenir demain matin avec une réponse à ça. (11 h 30)

Ce matin, on l'a, la réponse. Le président Proteau dit: J'ai tenu compte de tout, les amendements ne changent rien, je maintiens mon opinion première dans la lettre du 21 août et je vous écris maintenant, le 22 août, pour vous redire ce que je vous ai dit hier. Il me semble que n'importe qui dirait: Merci beaucoup; main tenant, on travaille; article 1, s'il vous plaît! Ce serait dans la normale des choses. Mais c'est se tromper. C'est se tromper, parce que ce n'est pas comme ça que l'Opposition, pour toutes sortes de raisons qui lui appartiennent... Mais la population jugera que l'Opposition a décidé de fonctionner, a décidé de faire motion après motion et il va probablement y en avoir d'autres. Il va probablement y avoir d'autres intervenants qui vont, en une demi-heure, reprendre les mêmes arguments et qui vont traiter très peu de l'utilité, de la nécessité d'avoir le président Proteau ici. Après ça, la journée va se passer et on va se retrouver à 18 heures, puis, ça va être malheureux, on n'aura pas étudié le projet de loi.

Moi, je dis à cette commission, Mme la Présidente, par votre intermédiaire, que tous les renseignements dont a besoin la commission sont disponibles. J'en veux pour preuve que l'Opposition, je le disais tout à l'heure, reproche au président Proteau d'avoir fait le tour du dossier trop rapidement, en sept jours. Hier soir, elle voulait qu'il regarde de nouveau le dossier dans son ensemble, en 12 heures. Vous pensez que ça, c'est le bout? Maintenant, ils vont plus loin que ça parce qu'ils voudraient l'avoir ici, à la table des intervenants, pour qu'il donne des avis, à brûle-pourpoint, à vue de feuilles, sans avoir le temps de les regarder. On s'aperçoit que ça ne se tient pas, ce n'est pas possible. Si sept jours, ce n'est pas assez, 12 heures, ça devrait l'être encore bien moins et, à la minute près, à brûle-pourpoint, par quelqu'un qui est à la table et qui répond aux questions: Avez-vous regardé les documents d'ici? Avez-vous regardé le morcellement? Avez-vous regardé l'emplacement? Connaissez-vous la nature des terres? Dites-moi ce que vous en pensez tout de suite, autrement, nous autres, on n'est pas capables de procéder. Ils voudraient que quelqu'un réussisse à faire ça, à la table, sans avoir plus de temps que ça, alors qu'hier on lui reprochait d'avoir pris rien qu'une semaine pour faire ce qu'il a fait.

Moi, je ne comprends pas la logique. J'en vois une seule, Mme la Présidente, c'est que cette commission-là ne procède pas aux travaux pour lesquels elle a été convoquée, je le regrette beaucoup, je le regrette beaucoup. J'aimerais que les articles soient étudiés un à un, qu'ils soient débattus; si on a des amendements à faire, qu'on en propose, qu'on en discute honnêtement, de bonne foi, en prenant le temps qu'il faut, mais pas plus de temps qu'il ne le faut, de façon à ce qu'on utilise, de la meilleure façon possible, les heures qu'il nous reste.

Alors, Mme la Présidente, c'est tout ce que j'ai à dire. J'ai parlé pendant six minutes et j'aimerais que les membres de cette commission rejettent la motion qui a été présentée, qu'ils votent contre Si j'ai parlé pendant sept minutes, vous m'excuserez. .

Des voix: Neuf minutes. M. Picotte: Neuf.

M. Doyon: Neuf minutes, c'est encore pire. Impardonnable! Impardonnable! Comparé à 30, c'est impardonnable! Je ne sais pas...

M. Picotte: Taisez-vous!

M. Doyon: Oui. Alors, il me reste tout simplement à dire que cette commission doit rejeter la motion. Je demande qu'à la fin de mon intervention elle soit mise au vote immédiatement S'il y a d'autres intervenants, il y en aura d'autres, mais nous, on est prêts à voter et je sais que les gens ont compris à cette

commission-là. Si on est pour avoir des intervenants pour répéter la même chose, bien moi, je vais lire mon Argus, je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Labelle, l'intervention pour les autres membres de la commission est de 10 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vois, à la lecture de la lettre du président de la Commission de protection du territoire agricole, ce matin, qu'il nous donne raison a posteriori, parce que, au fond, sa lettre, ce matin, il ne l'adresse pas à un chef de cabinet adjoint, à un directeur de cabinet, mais il l'adresse au ministre. Quand te député de Louis-Hébert mentionne qu'il y a une relation très particulière entre le pouvoir d'une commission quasi judiciaire et le gouvernement, il a raison et, justement, c'est ce qui a été corrigé dans la lettre de ce matin. Alors, sur le plan de la forme, nous avions raison de nous interroger hier et nous l'avons fait à bon droit. Alors, je ne prendrai pas de reproche sur ce plan-là, absolument pas. Et, quand les chefs de cabinet et les membres de cabinet se mêlent d'intervenir directement auprès de présidents de commission, je pense qu'il y a des dangers que l'Opposition est en droit de relever. C'est ce que nous avons fait.

Mme la Présidente, je pense que le ministre des Affaires municipales refuse trop vite d'entendre le président de la Commission de protection du territoire agricole parce qu'il y a matière à ce qu'il vienne ici. Je pense que ce ministre est en train de s'enferrer dans des attitudes, depuis un certain temps, qui confinent, à mon sens, à l'irresponsabilité. On l'a vu ce printemps, il s'est fait organiser par son collègue de l'Éducation dans le champ de l'impôt foncier. Il est disparu de la Chambre tout le printemps; à chaque fois qu'il était question de ce projet de loi, de la modification du champ de l'impôt foncier scolaire, il est disparu. Il n'a même pas voté lors du projet de loi. Disparu, parce qu'il s'était fait organiser

La deuxième, c'est quand il a fait des déclarations sur les ondes au sujet des Témoins de Jéhovah et c'est son...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Léonard:... collègue des Affaires intergouvernementales...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Labelle, il y a une question...

M. Léonard:.. qui l'a défendu au bout d'une perche de 50 pieds.

La Présidente (Mme Bélanger):... de règlement.

M. Picotte: Laissez faire. On ne peut pas empêcher l'imbécillité de se prononcer.

M. Maltais: Je vous donne raison, M. le ministre. Qu'on continue à entendre ces choses.

M. Léonard: Et encore tout récemment, c'était son premier ministre qui le rabrouait dans l'affaire d'Oka. Là, maintenant, c'est son collègue de Portneuf qui lui demande de l'aider à se constituer un monument industriel dans son comté alors qu'on est obligé de passer par-dessus la Loi sur la protection du territoire agricole. Et je pense, Mme la Présidente, que le ministre est peut-être malheureux au ministère des Affaires municipales, mais il n'est plus au Loisir. Ici, il faut qu'il y ait des gestes qui se posent et il ne doit pas être utilisé de cette façon.

M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais soulever un point de privilège. Je pense que le ministre des Affaires municipales et ça ne peut pas vous avoir échappé, a dit un mot qui, à mon sens, n'est pas nécessairement parlementaire. Je pense que ça s'adresse à un collègue directement. Moi, je trouve que le mot est trop fort.

La Présidente (Mme Bélanger): m. le député de jonquière, par contre, le ministre n'avait pas la parole; alors, je peux prétendre que je ne l'ai pas entendu.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que ça va être écrit dans le...

Une voix: Ça a été enregistré pareil.

M. Dufour: Mme la Présidente, je veux juste arguer que vous êtes là pour maintenir l'ordre et le décorum; à mon point de vue, tous les gens ici autour de la table ont entendu ce mot et je pense que le ministre devrait le retirer en gentilhomme et selon les règles que nous, on respecte ici autour de la table.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais normalement, M. le député de Jonquière, on sait fort bien qu'autant d'un côté comme de l'autre il y a des réflexions qui peuvent être entendues par tout le monde... Mais, quand le député n'a pas la parole, je pense qu'on doit oublier qu'on a entendu ces mots-là.

M. Dufour: Mais je vous rappelle tout de même, Mme la Présidente...

Une voix:... enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas supposé être enregistré, M. le député de

Jonquière.

M. Dufour: Je vous rappelle tout de même que vous êtes là pour entendre et, même si quelqu'un n'a pas la parole, vous entendez ce qui se passe. Et si on prend ce qu'on entend régulièrement à l'Assemblée nationale, c'est que le président, même s'il n'est pas capable de mettre de nom, des fois, sur les visages - nous autres, on est capable de le faire - demande à ce moment-là que les gens se comportent selon les règles que nous, on connaît et qu'on applique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, c'est évident qu'ici, dans une salle de commission parlementaire, on a peut-être l'opportunité d'entendre plus facilement les remarques qui se font à rencontre de la personne qui parle et vous savez fort bien qu'à l'Assemblée nationale le président dit: À l'ordre, s'il vous plaît! je demanderais à tout le monde de collaborer pour maintenir l'ordre dans la Chambre. M. le ministre n'avait pas la parole. Il a passé une réflexion qui a été entendue, mais, par contre, ce n'est pas censé être enregistré. Alors...

M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Un peu, peut-être, pour aller dans le même sens que mon honorable collègue de Jonquière. J'ai voulu intervenir pour éviter que le député de Labelle continue dans une diatribe qui n'a pas de place ici. Malgré mes avertissements, il a continué à agir non conformément à la motion qu'on discutait. Il était ici pour faire le procès du ministre et je pense que c'est une motion pour entendre le président de la Commission de protection du territoire agricole. Je voulais le rappeler à la pertinence, ce qui lui aurait évité des remarques, semble-t-il, qui sont venues d'en arrière. Or, Mme la Présidente, je pense que j'inviterais le député de Labelle à s'en tenir à sa motion et non pas faire ici le procès, parce que ça pourrait lui attirer d'autres commentaires qui ne seront certainement pas identifiables. Et je pense que ce n'est pas là l'objectif de la commission. Si on veut faire avancer les travaux et s'il veut bien représenter les intérêts pour lesquels il est ici - bien représenter les intérêts pour lesquels il est ici - je l'inviterais à s'en tenir à la motion présentée par son honorable collègue d'Arthabaska. Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Alors, je demanderais la collaboration de tous les membres de la commission et, M. le député de Labelle vous avez la parole.

M. Léonard: Alors, cette attitude, parce qu'il est pertinent de la rappeler ici, le conduit à utiliser des bills privés pour venir à rencontre de la Loi sur la protection du territoire agricole et en créant, par le fait même, un précédent considérable qui fait que les municipalités, de cette façon, telle que décrite dans la loi, pourront légiférer, limiter les usages agricoles et puis, par la suite, même - ce qui est dit dans l'article lui-même - "...peuvent grever de servitudes, aliéner par emphytéose, cession ou autrement, ou louer à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble acquis en vertu de l'article 1." C'est ça, le précédent et c'est ça que je dénonce, qu'on utilise un bill privé pour le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de Labelle, je vous demanderais d'en venir...

M. Léonard: Et donc, dans ce contexte, Mme la Présidente..

La Présidente (Mme Bélanger): ...au fond de la motion.

M. Léonard: ...dans ce contexte, le président de la Commission de protection du territoire agricole ne peut pas être indifférent au glissement qui se fait sur le contenu même de la Loi sur la protection du territoire agricole, il ne peut pas être indifférent. C'est là-dessus que nous voudrions l'entendre. Actuellement, le ministre, par son collègue ce matin, par un chef de cabinet hier, mais par son collègue ce matin, parle au président de la Commission de protection du territoire agricole avec des lettres qui sortent très vite - on va en convenir maintenant - mais le fond de la question, est-ce qu'il l'a bien compris? Il n'avait pas tous les éléments hier; ce matin, il avait les amendements en plus et, puis, il n'a pas les éléments qu'il y a dans le cahier noir, qu'on nous a déposés, qu'on nous a distribués, que les gens des municipalités nous ont envoyés, qui sont très révélateurs des intentions de ceux qui veulent obtenir le projet de loi 259

Alors, moi, je trouve que, par le biais d'un bill privé, on est en train d'atténuer, de modifier même et, vraisemblablement, dans tous ces territoires là, de changer complètement la signification de la Loi sur la protection du territoire agricole. Parce que, au fond, qu'est-ce qu'il dit? Il dit: La loi s'applique quand même; la loi a juridiction sur les municipalités. Mais, au fond, il ne l'applique pas. Ils vont faire du morcellement paroil Mais ça peut vouloir dire que quelqu'un pourrait contester en justice, à partir de la Loi sur la protection du territoire agricole et des pouvoirs qui sont conférés à la municipalité, il pourrait contester en justice et, donc, on entre peut-être dans l'insécurité juridique. Là, on a un problème encore plus

grave.

Moi, je trouve, Mme la Présidente, que, dans ce contexte, le président doit venir éclairer les membres de la commission, peut-être aussi lui-même se renseigner parce qu'il y a des éléments qu'il n'a pas compris, si je comprends bien; en tout cas, hier, ils n'étaient pas complets. Il l'admet ce matin dans son deuxième paragraphe parce que, hier, il n'évoquait pas les amendements alors que, ce matin, il les évoque et il peut y avoir beaucoup d'autres éléments qui pourraient être évoqués. Je trouve qu'il doit aussi être sensible aux dispositifs qu'il y a dans la loi, dans le projet de loi privé qui est déposé. Des baux de trois ans, en agriculture, sont incompatibles avec la plupart des usages agricoles, incompatibles, parce que, généralement, ces baux-là sont au moins de cinq ans. Si quelqu'un veut utiliser des installations permanentes pour faire de l'élevage, pour faire de la culture à long terme, il est obligé d'avoir des baux qui soient beaucoup plus longs que ça. Or, quelle est l'assurance que la municipalité va renouveler le bail au bout de trois ans? Il n'y en a pas, parce que c'est laissé à la discrétion de la municipalité. Et même, la municipalité se réserve le droit de ne pas signer d'entente et, dans ce contexte-là, il n'y a aucun usage agricole sur ce territoire. Tout ce qui reste, c'est le couvert végétal, c'est la seule utilisation qui reste, c'est-à-dire une utilisation qui signifie qu'il n'y a rien qui se fait. C'est ça. Il y a des petits trembles qui poussent dans le champ, pas plus que ça, le chiendent revient.

Alors, je trouve qu'il y a une implication majeure sur l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole, une implication majeure, et le président doit venir ici nous renseigner pour voir comment il voit l'évolution des choses, nous dire aussi comment il pourrait prévenir qu'une telle situation se répète dans plusieurs municipalités au Québec, parce que, au fur et à mesure que des entreprises voudraient installer des usines qui auraient des effets sur le territoire agricole, on serait amenés, avec la même logique, à étendre des zones tampons autour des parcs industriels et, finalement, on vient de dénaturer, encore une fois, toute la loi. C'est ça, l'objet de ce projet de loi. Si on veut en croire mon expérience des projets de loi privés, à partir du moment où ils ont été accordés à une municipalité, ils peuvent très bien l'être à plusieurs. Le ministre vient d'arriver à son ministère, il apprendra ceci: Que c'est ça qui se passe. (11 h 45)

Oui, Mme la Présidente, je termine. Je pense que c'est encore un geste que ce ministre a été amené à commettre, je dirais par complaisance finalement, parce qu'il n'y a pas de justification en soi, et qu'il va se ramasser avec des problèmes dans d'autres municipalités. Il crée un précédent regrettable et je pense aussi que c'est le gouvernement qui va en porter le poids. Moi, je pense que nos collègues d'en face devraient se protéger.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, je vais essayer de m'en tenir au projet ou à la motion qu'on a sur la table à l'effet de convoquer le président de la Commission de protection du territoire agricole à venir nous donner certaines informations concernant ce projet de loi, sa décision ou son avis qu'il a fait parvenir à la commission comme telle. C'est vrai qu'on peut en revenir aux faits tels quels puisque, dans une première lettre, il nous donne un avis qui a pris six jours. Tout à l'heure, le député de Louis-Hébert nous a fait une démonstration assez éloquente que c'était compliqué et que la politique n'avait pas affaire là-dedans. Mais, tout de même, le président de la Commission de protection du territoire agricole, par lettre, nous donne un avis, ce qui n'est pas coutume. Il faut toujours rétablir les faits. Que je sache, c'est très rare et, pour moi, c'est probablement un précédent qu'un président de tribunal quasi judiciaire ou d'organisme quasi judiciaire donne un avis écrit à une demande téléphonique. Ça, c'est la première interrogation. Est-ce une nouvelle façon qu'on va avoir de procéder ou est-ce que le président dort répondre à des questionnements circonscrits sur lesquels tout le monde s'entend où on peut voir sur quoi les questions ont porté et pourquoi l'avis est donné? Donc, on ne peut pas déterminer, dans la première lettre du 21 août, quelles sont les questions précises qui ont été posées.

Si je regarde la loi qui a été sanctionnée le 12 avril 1989, la loi 100, on dit que la commission tient compte de l'intérêt général... C'est l'article 4: "L'article 12 de cette loi est remplacé par: Pour exercer sa juridiction, la Commission tient compte de l'intérêt général de protéger le territoire et les activités agricoles. Elle prend en considération tous les faits qui sont à sa connaissance." Donc, dans le premier avis, les faits qui étaient à sa connaissance, c'était d'abord -je pense que la deuxième lettre le démontre clairement - le projet de loi 259 non amendé. Je pense que c'est assez évident puisque le président, à la suite d'une demande - je ne sais pas comment le ministre délégué à l'Agriculture, on a pu le rejoindre; ça s'est fait certainement entre 20 heures hier soir et ce matin... Donc, le ministre délégué à l'Agriculture, par personne interposée ou autrement, a réussi à atteindre le président de la Commission de protection du territoire agricole qui, en un tour de main, a réussi à donner un avis sur tous les amendements

qui étaient proposés, donc un nouveau projet de loi. Il ne faut pas se le cacher, le président de la Commission de protection du territoire agricole, je ne lui demanderai pas d'être au courant de toutes les lois municipales. Je pense qu'il y a des gens qui passent leur vie dans les lois municipa les, puis ils en ont encore à apprendre et ils en ont encore à analyser. Une loi, ce n'est pas beaucoup de mots normalement, mais ça veut dire beaucoup de choses. Puis Dieu sait s'il y a des avocats qui en font leur joyeuse carrière puisque c'est complexe, ça touche des gens et ça demande aussi de la réflexion. Toutes les lois sont perfectibles. Donc, il y a toujours quelqu'un qui trouve quelque chose quelque part.

Donc, le président de la Commission de protection du territoire agricole nous dit: II n'y a rien qui touche à l'agriculture. Mais moi, je pense qu'il y a un principe fondamental dans cette loi. C'est qu'à partir d'une volonté ou d'un désir de faire une zone tampon on dit du même souffle, et la loi le démontre clairement, qu'on va pouvoir, bien sûr, poursuivre d'autres activités à l'intérieur de ces zones tout en respectant la Commission de protection du territoire agricole. Je suis d'accord. Bien sûr, il faudra aller demander l'avis, mais est-ce que le président de la Commission de protection du territoire agricole - on ne peut pas lui prêter d'intention - analyse tous ces questionnements? Je pense que ça a été démontré clairement. C'est très clair. Moi, j'aimerais ça si on pouvait avoir une discussion avec le président pour qu'il puisse nous dire: La façon de procéder, c'est comme ça à l'avenir. On pourra, sous des prétextes, sous un prétexte ou un autre, arriver aux fins qu'on poursuit. Je pense que ça démontrerait un peu plus de transparence et ça nous donnerait un peu d'éclairage.

Souvenons-nous que cette présidence a été exercée par d'autres personnes qui avaient certaines attitudes ou qui nous donnaient... Et tout le monde commençait à savoir de quelle façon ça se passait. On change de président et on change tout. On change le règlement et on dit: On va changer, on va donner des pouvoirs plus serrés. Mais n'oublions pas que ce projet de loi était en préparation. Il y a des discussions qui se faisaient en même temps que le ministre de l'Agriculture nous disait: On va resserrer l'agriculture et les territoires agricoles. C'est en même temps que ça se faisait. Il en était cons cient, ça se passe dans son comté, puis il est le leader parlementaire. Lui, il savait ce qui s'en venait, mais il disait en même temps, bien correctement, en tout cas ça paraissait bien, à l'Assemblée nationale: Voyez vous, l'action que je pose ou que je vous propose, c'est de protéger l'agriculture. Il aurait bien fallu qu'il nous dise quelque part que ça, c'était pour après que son projet de loi qui s'en venait soit accepté. Il ne l'a pas dit. Il a parlé des deux côtés de la bouche en même temps. Il a dit, du même souffle: Moi, je vais protéger l'agriculture, puis, sur le terrain, avec d'autres personnes, il faisait exactement le contraire.

Donc, ce serait bon - moi, je pense que ce serait bon - d'amener le président et de lui poser certaines questions concernant sa façon de procéder. D'abord, on va peut-être sauver des avis juridiques, on va peut être sauver de l'avocasserie et des avocats, parce que si ça marche par téléphone, on va le faire par téléphone on va dire au monde comment fonctionner; on va sauver du temps. Et ça nous permettrait d'avoir l'heure juste parce qu'il y a définitivement, dans ce projet de loi, des façons de procéder qui ne sont pas courantes. D'abord, qu'un président réponde par écrit à un coup de téléphone, ce n'est pas souvent qu'on a vu ça - en tout cas, moi, je ne l'ai pas vu - mais, si c'est une pratique nouvelle qu'on est en frais d'installer, j'aimerais qu'on le sache parce qu'à l'avenir on va exiger d'avoir des réponses. On va appeler, on va sauver du papier, on va sauver des fax, on va parler, on va dire: Donnez-nous des réponses. Si on n'est pas satisfaits, on pourra continuer le dialogue au fur et à mesure. donc, il faudra, un jour, que le président - et c'est vrai qu'il n'a pas de comptes à nous rendre, mais il travaille avec des gens qui sont en politique - comprenne, et je pense qu'il comprendrait ça facilement, qu'il pourrait nous donner des réponses intelligentes à des questions qu'on poserait et je pense que les questions sont claires, en tout cas à mon point de vue: qu'est-ce qui se passe par rapport à ça et est-ce qu'on peut se permettre décemment de pouvoir dézoner, d'avoir des menaces de dézonage qui sont presque inevitables? c'est clair qu'avec le projet de loi qu'on est en frais d'étudier, au moment où on accepte d'intégrer, à l'intérieur d'une zone industrielle, une zone qu'on veut tampon, de protection, à ce moment-là, c'est clair que la vocation agriculture de ce territoire-là est finie ii ne faut pas jouer sur les mots, il faut arrêter de se conter des histoires, il y a trop d'impacts sur l'agriculture. les gens qui font de l'agriculture, ils ont de la difficulté aujourd'hui parce que ça coûte de l'argent. l'agriculture, c'est une industrie. donc, si les gens qui sont dans ce territoire-la ne so rendent pas compte qu'ils ont toujours la menace qui plane sur leur tête, qui regardent le projet do loi et qu'on dit toujours. vous savez, les législateurs ne parlent pas pour rien dire... bien, s'ils ne parlent pas pour rien dire, bien, ils ne gaspillent pas de papier, non plus, juste pour le plaisir de la chose. c'est écrit, donc ça dit immédiatement, et ça, ça devrait être clair pour l'ensembie des citoyens de deschambault et de la paroisse, qu'à partir du moment où le projet de loi est adopté leur vocation agriculture, ils sont mieux de se chercher une autre vocation, une vocation tardive peut-être pour quelques-uns, mais je pense que ça, ce serait la vérité. il ne faudrait

pas leur conter des histoires, à moins qu'ils veuillent planter des carottes. Ils pourront en semer.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Tout ça, je pense que ça a des conséquences, Mme la Présidente. Quand je regarde ce qui est contenu dans la Loi sur la protection du territoire agricole, "la Commission tient compte de l'intérêt général de protéger le territoire et les activités agricoles, elle prend en considération tous les faits qui sont à sa connaissance", je pense qu'il est démontré clairement depuis hier et surout ce matin que le président a donné un avis, non pas sur tous les faits, mais sur une partie des faits et, même s'il a écrit, j'aurais aimé que cette commission puisse l'entendre et qu'on puisse l'interroger pour savoir de quelle façon on peut ou que le monde s'attend de pouvoir traiter le territoire agricole à l'avenir. S'il y a des façons autres qu'on connaît, qu'on le dise clairement et qu'on mette les cartes sur table. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière M. le député de La Prairie. Est-ce qu'il y a alternance? M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer d'apporter un point de vue le plus objectif possible sur le bien-fondé de la motion qui a été présentée de ce côté-ci de la table.

J'ai été retenu dans mon comté hier et je suis arrivé ce matin à 10 h 2. Je me sentais un peu mal à l'aise parce que j'étais en retard de deux minutes, mais quelle ne fut pas ma surprise de voir que ça a pris 45 minutes avant que la séance ne débute. Par conséquent, j'ai eu le temps, d'autre part, de regarder attentivement la lettre du 21 août adressée à M. Denys Jean, directeur du cabinet. J'avais des questions à poser sur cette lettre-là. Et, à ma grande surprise, la séance finit par commencer à 10 h 40 ou 10 h 45 et, là, on nous présente une deuxième lettre qui vient compléter la lettre d'hier. Alors, je me dis. Est-ce qu'il va y avoir, après l'ajournement cet après-midi, une troisième lettre? Est-ce que c'est un feuilleton qu'on est en train de construire?

Mme la Présidente, sérieusement, je ne vois pas pourquoi le ministre s'oppose à ce que le président de la Commission vienne répondre à des questions qu'on peut avoir et le temps qu'on prend à débattre sur cette motion qu'on refuse d'accepter de l'autre côté de la table, ce temps-là, on l'aurait pris pour poser des questions au président de la Commission, M. Proteau. Je ne vois pas pourquoi M. Proteau répond à un appel téléphonique de M. Denys Jean, chef de cabinet, et il ne viendrait pas répondre aux demandes, aux questions légitimes, aux interrogations de plusieurs parlementaires.

Il me semble que, même s'il s'agit seulement des parlementaires de ce côté-ci de la table, cinq ou six parlementaires de l'Opposition ont le droit, tout autant qu'un chef de cabinet, d'avoir des explications d'un président d'une régie ou d'une commission. Sincèrement, Mme la Présidente - et je ne prendrai pas mes dix minutes, parce qu'on veut entendre les expropriés au plus tôt; en tout cas, j'ai hâte d'entendre les expropriés; par conséquent, je vais être bref - il me semble que le ministre se fourvoie. Le ministre fait une grossière erreur et je ne la comprends pas, parce que, lorsque nous avons eu des séances le 21 ou le 22 juin sur le même projet de loi, le ministre a accepté qu'un sous-ministre de l'Environnement, M. Mead, vienne s'asseoir à ses côtés pour répondre aux questions. Deux poids deux mesures? Moi, je me réjouissais qu'on puisse interroger le sous-ministre et j'espère qu'on pourra le faire cet après-midi encore, interroger le sous-ministre de l'Environnement ou quelqu'un de l'Environnement.

Alors, pourquoi ne pourrait-on pas poser des questions au président de la Commission de protection du territoire agricole? De quel droit le ministre des Affaires municipales s'érige-t-il comme un mur entre les parlementaires et un président de régie? Depuis tout le temps qu'on parle d'imputabilité en cette Assemblée nationale, depuis sept ou huit ans, pourquoi un président de commission ne serait-il pas imputable devant des parlementaires? Pourquoi des parlementaires n'auraient-ils pas le droit de parler directement à un président? (12 heures)

Mme la Présidente, je suis sur la motion. Je ne suis pas sur le fond du projet de loi, mais sur la motion, parce que cette motion-là est tout à fait légitime et je pense que ce serait honteux si nos collègues de l'Opposition votaient contre cette motion-là. Il est encore temps que le ministre se ravise, le député de Maskinongé. Peut-être qu'il a répondu trop vite tantôt. Peut-être qu'il est encore sous l'effet de l'émotion d'hier. On me dit qu'il y a eu pas mal d'émotion dans l'air, hier, au cours de la séance ou des séances. Peut-être que notre collègue de Maskinongé est encore un peu sous une certaine tension. Moi, je fais appel à lui pour qu'il relaxe et qu'il nous permette en toute bonne foi et dans un délai limité, s'il le faut... Je pense que, de ce côté-ci de la table, on serait prêts à limiter le délai pour cette rencontre avec le président de la Commission.

En conclusion, Mme la Présidente, moi, ça m'inquiète beaucoup qu'un ministre du gouvernement actuel dise non à l'Opposition: Ce n'est pas de vos affaires; le président de la Commission répond à mon chef de cabinet ou au chef de

cabinet d'un collègue, M. Middlemiss, mais il ne viendra pas répondre à l'Opposition. Ça me fait penser un peu aux réponses du président du Conseil du trésor il n'y a pas si longtemps, en Chambre, qui disait: Ce n'est pas de vos affaires, les chiffres; vous ne les saurez pas; je ne répondrai pas à ça.

En conclusion, Mme la Présidente, je fais tout simplement appel pour qu'on se ravise de l'autre côté de la table. Il ne s'agit pas d'un "filibuster". Il s'agit d'une demande très légitime et, encore une fois, quitte à limiter dans le temps la période où on pourrait rencontrer ce président qui, en l'espace de deux jours, a écrit deux lettres. On pourrait aussi lui poser la question, à savoir pourquoi il n'a pas écrit avant. Pourquoi avoir attendu le 21 août? Pourquoi avoir attendu le coup de téléphone de M. Denys Jean pour donner son point de vue sur ce projet de loi? Moi, ça me paraît assez curieux et il y a une foule de questions qu'on serait en droit de poser au président de la Commission, Mme la Présidente.

Je termine en disant encore une fois: M. le député de Maskinongé, de grâce, laissez à des parlementaires, même s'ils sont de l'Opposition, un minimum de privilèges, parce que ce sont des privilèges normaux en fin de compte, le privilège de pouvoir demander des précisions à celui qui vous écrit depuis quelques jours. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme ia Présidente. Je vais essayer, moi aussi, d'être brève, de toute façon, parce que je pense que ça va être intéressant d'entendre les gens qui sont concernés. Mais je veux quand même, moi aussi, souscrire à la proposition, à la motion présentée par mon collègue, le député d'Arthabaska.

Pour ma part, j'ai assisté seulement hier et aujourd'hui... En juin, j'étais à une autre commission au moment où ça s'est produit. Je trouve que ce serait important aussi qu'on rencontre le président de la Commission, de la CPTA. On a deux avis, on a eu deux avis consécutifs du président de la Commission et ces deux avis sont loin de me rassurer, Mme la Présidente, et me font soulever aussi certaines interrogations.

Hier, on avait un avis comme quoi il avait étudié par rapport au premier projet et tout ça. On s'interrogeait, nous autres, à savoir si c'était la Commission ou si c'était le président seulement qui avait écrit cette lettre-là. On a interrogé aussi à savoir s'il avait en main les amendements et les différents documents que nous, on avait reçus par la suite, ce qui s'est produit durant l'été, les lettres, la différente correspondance qu'il y a eu entre les inter- venants. Ce matin, on reçoit un deuxième avis du même président de la Commission qui nous a donné un avis sur six jours la première fois. Aujourd'hui, le président de la Commission nous donne un avis. En fait, c'est sur une journée de réflexion parce que ça s'est produit hier après-midi et c'est comme ça qu'on a réussi à avoir un deuxième avis. Il vient nous confirmer, finalement, quelque part, qu'il n'avait pas en main, lors de son premier avis, les éléments qu'on a soulevés hier après-midi puisqu'il dit. Je constate qu'il n'y a encore rien dans ce projet Donc, ça veut dire qu'il vient de prendre connaissance des amendements. Alors, il a réussi à faire un avis comme ça en l'espace d'une journée. Est ce que, vraiment, il a rencontré la Commission là-dessus? Est-ce que c'est un avis de la Commission ou du président seulement? Disons que, moi, ça me fait soulever certaines questions. J'aurais aimé avoir des réponses là-dessus. il y a aussi le fait que dans ce dossier, mme la présidente, je trouve que l'opposition est en droit d'avoir des interrogations. il semble qu'il y a beaucoup d'erreurs qui se sont produites en cours de route qui nous démontrent qu'il y a quand même une certaine improvisation dans le choix de cet emplacement ou dans le dossier comme tel. d'abord, au départ, on se rend compte qu'il y a une erreur de 1106 acres. écoutez, ce sont des spécialistes, supposément, qui ont fait les calculs. une erreur de 1106 acres, ce n'est pas rien, c'est quand même important. on se rend compte qu'il y a des erreurs de ce genre là on s'est rendu compte en plus, hier, on m'a expliqué qu'il y avait un projet de loi privé de déposé, qui avait été écrit et on demandait pourquoi ces amendements-là, pourquoi ça avait été changé. mme la sous-ministre nous a expliqué effectivement que c'était pour avoir une concordance avec la loi sur les immeubles industriels municipaux. soit, je ne connais pas la loi sur les immeubles industriels municipaux, mais il me semble que ça se tient, tout ça, mais il reste que c'est quand même assez... je ne comprends pas comment on peut écrire un projet de loi, dans un premier temps, sans se soucier de la loi sur les immeubles industriels municipaux, parce que cette loi-là, finalement, était existante au moment du premier jet du projet de loi 259. comment est-ce possible qu'on en arrive a réécrire quasiment au complet, pas quasiment, mais à réécrire au complet un projet de loi qui soit concordant avec une loi qui était existante au moment de la première écriture? quelque part il y a des erreurs comme ça qui font qu'on est en droit de soulever des interrogations parce qu'on trouve qu'il y a beaucoup de choses qui semblent improvisées dans ce dossier là.

Dans ce sens-là, je souscris aussi à rencontrer le président de la CPTA Je pense que ce serait intéressant d'avoir des discussions avec lui. Ce serait intéressant aussi que les gens qui

ont des questions puissent les poser et que les gens qui ont des questions et qui ne peuvent pas les poser puissent avoir des réponses par le biais des questions posées par les parlementaires. C'est dans ce sens-là que je voulais intervenir, Mme la Présidente. Je

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Doyon: Le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote enregistré.

Des voix: Rejeté.

M. Picotte: Rejeté. Le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Rejeté? Vote nominal?

M. Baril: On demande le vote enregistré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)?

M. Picotte: Contre.

Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril: Pour.

Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière)?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion est rejetée. M. le député de Louis-Hébert.

Motion proposant d'entreprendre l'étude de l'article 1

M. Doyon: Mme la Présidente, maintenant que nous avons disposé de la motion, je ferais la motion suivante: Que cette commission passe maintenant à l'étude du projet de loi 259 en commençant par l'article 1 tel qu'il apparaît dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dufour: Mme la Présidente, avant que vous passiez à l'adoption de cette motion, j'aimerais soulever le point sur lequel on s'est entendu au départ, soit qu'on entendrait toutes les parties. Il y a une partie, que je sache, qu'on n'a pas entendue, ce sont les futurs expropriés qui sont ici et, hier, on n'a pas pu les entendre à cause de certaines circonstances. Je pense qu'il serait de bon aloi ou il serait normal qu'on entende cette partie et vous avez le pouvoir, justement, de vous prononcer ou de nous permettre de les entendre, même s'il y a une motion sur la table, à savoir si la commission est bien renseignée, si vous, vous êtes bien renseignée et si on est prêts à étudier article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, est-ce que vous considérez ma motion recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): À ce moment-ci, la motion telle que présentée est recevable, évidemment, mais il est vrai qu'il y a eu entente pour entendre toutes les parties, soit les municipalités, l'UPA et les expropriés. Alors,

évidemment, il faut les entendre avant de commencer l'étude article par article.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Ma compréhension des choses, Mme la Présidente, c'est que cette commission, au mois de juin, à passé de nombreuses heures à entendre tous les gens qui ont quelque chose à dire dans ce dossier-là. Là commission s'est informée de long en large pour savoir quels étaient les intérêts en jeu, quelles étaient les positions de tous et chacun. Cette commission s'est donc informée et s'est considérée informée; on avait, à ce moment-là, tous les renseignements dont nous avions besoin pour prendre une décision. Le gouvernement, devant la situation qui s'est produite - je ne veux pas revenir au mois de juin - a décidé de reconvoquer cette commission parlementaire pour voir s'il n'y avait pas de nouveaux éléments qui étaient intervenus et, finalement, en discutant, nous aurions pu passer le projet de loi, l'adopter article par article pour qu'il se retrouve, à l'automne, devant l'Assemblée nationale. Malheureusement, il est devenu plus qu'évident, avec la motion précédente, avec la journée que nous avons passée hier dont on ne peut pas faire abstraction, que nous sommes en face - pour employer un terme très poli - de répétitions ad nauseam. Après avoir assisté à la commission parlementaire du mois de juin, après avoir assisté à la séance d'hier, je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'aucun élément nouveau n'est ressorti, en aucune façon. Les positions de l'Opposition sont connues; ils les maintiennent. Ils ont décidé de faire durer le plaisir, c'est leur droit; je ne leur en fais pas le moindre reproche, mais j'ai aussi le droit de m'en apercevoir, j'ai aussi le droit d'en faire état. Dans les circonstances, il est totalement inutile et superflu de prolonger la torture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: Si le projet de loi doit mourir, qu'il meure par les mains des parlementaires qui sont en face de nous et non par l'intermédiaire d'opposants qui nous ont dit ce qu'ils avaient à dire. Nous, nous voulons que le projet de loi soit adopté, nous voulons qu'il passe cette étape-là qui est absolument essentielle, qui est inévitable, incontournable. Nous pensons que nous avons tous les renseignements pour commencer l'étude du projet de loi article par article. Que l'article 1 soit appelé. Les ententes qui ont été prises, je n'en suis pas au fait, je n'en suis pas partie, je ne suis pas preneur de ces ententes-là. Je pense que mes collègues ne sont pas, non plus, au fait ni preneurs de ces ententes-là. S'il y a une motion pour entendre des opposants répéter ce qu'ils ont déjà dit, je voterai contre, je demanderai que cette commission procède immédiate- ment, par voie de conséquence, à l'étude du projet de loi et j'inviterai mes collègues, à la commission, à faire de même. Et je le fais avec l'expérience du mois de juin.

Je le fais aussi avec l'expérience toute récente de la journée d'hier. Nous y avons passé plusieurs heures, hier; Mme la Présidente, vous étiez là. Le ministre s'est prêté de bonne grâce à toutes les demandes de l'Opposition. On lui a reproché de ne pas avoir des avis qui tenaient compte de tout. Il a été chercher ces avis-là. Il a fait travailler des gens, probablement, à des heures tardives. Maintenant, ce matin, on lui en fait le reproche. On dit: Oui, mais vous avez, ce matin, une deuxième lettre; est-ce qu'on n'en aura pas une troisième? J'écoutais le député de La Prairie dire: Pourquoi pas une troisième lettre? On en a deux, peut être qu'on en aura trois. Mais ce sont les mêmes personnes qui demandaient, hier, une deuxième lettre, une deuxième réponse. Ils l'ont ce matin et on fait grief au ministre de l'avoir obtenue, alors que la réaction normale à laquelle on devrait s'attendre, ce serait de dire: M. le ministre, vous vous êtes rendu à notre demande, nous avons les renseignements que nous voulions avoir; maintenant que nous sommes rassurés sur l'impact du projet de loi 259 eu égard à la Loi sur la protection du territoire agricole, nous sommes prêts à procéder. Mais on est revenus à la charge en disant: Ce n'est pas ça qu'on veut avoir. Est-ce qu'il a tenu compte de tout? Est-ce qu'il a tenu compte du morcellement? Est ce qu'il a tenu compte des lettres qui ont été adressées aux futurs expropriés? Est ce qu'il a tenu compte de ci ou de ça? Alors, c'est bien clair qu'on ne s'en sortira jamais. De la même façon que la demande, la motion qui a été présentée pour entendre le président Proteau était de nature... Il faut s'en rendre compte. Soyons honnêtes et soyons réalistes. Regardons les choses telles qu'elles sont. À ton avancé d'un pouce dans la journée d'hier? Est on plus avancé en ce qui concerne l'adoption de ce projet de loi article par article?Force m'est de me rendre compte que non On a disposé d'une motion qui a pris deux heures, quasiment. On a une autre demande pour entendre les opposants qui vont nous répéter, comme l'UPA nous l'a répété hier... C'était leur droit, ils avaient le droit de parole et on l'a respecté, on les a écoutés, mais on n'a rien appris de nouveau. (12 h 15)

Maintenant, ce sont les opposants, ce qui fait que, Mme la Présidente, si on se rend à cette demande là, on va se retrouver à 15 heures et on n'aura pas une ligne d'étudiée, on n'aura pas ouvert notre projet de loi, on n'aura pas lu le premier article seulement et on va se retrouver à 18 heures et ça sera fini, deux qui veulent bloquer le projet de loi, parce que c'est de ça qu'il s'agit, bien, qu'ils le bloquent comme des hommes et des femmes,

honnêtement, visière levée, pas en se cachant derrière des opposants qui vont nous répéter des choses qu'ils nous ont déjà dites. Si le député d'Arthabaska est contre le projet de loi, c'est son affaire. Qu'il fasse des amendements au projet, je ne dirai pas les règles de procédure qu'il peut utiliser pour bloquer le projet de loi - le député de Jonquière a ses droits aussi - mais qu'on ne le fasse pas par personnes interposées, par les opposants dont on connaît déjà les positions.

Je pense que l'Opposition s'est faite le porte-parole fidèle des inquiétudes, des récriminations, des griefs des opposants; on les connaît, on les sait, on n'est pas sourds. On n'est pas sourds, on est capables de suivre. On sait ce qui se passe, on sait ce qui s'est passé et on sait aussi ce qui s'en vient, mais il ne faudrait pas jouer, non plus, à l'innocent, faire semblant qu'on serait d'accord pour entendre les opposants sous prétexte qu'il se passerait quelque chose après et qu'on serait plus avancés après avoir entendu les opposants. Ça va tout simplement dire à l'Opposition: Voyez-vous comment ils s'opposent? Je comprends, ce sont des opposants, il n'y a pas de surprise là. On sait ça qu'ils s'opposent. On sait pourquoi en plus parce qu'ils nous l'ont dit et vous nous l'avez dit, mais ce n'est pas en répétant comme ça, ad nauseam, des choses qu'on avance d'un pouce. Alors, comportons-nous comme des gens responsables; comportons-nous comme des gens qui ont un travail à faire avec des gens qui sont ici pour voir une décision prise. Les gens qui sont ici, aussi bien les opposants que les pétitionnaires, les requérants, sont ici pour que cette décision émane de la commission, pas pour que, d'intervenant en intervenant, de discours en discours, on se retrouve toujours au même point.

Moi, je ne suis pas prêt à jouer cette comédie-là. Je le dis franchement, je voudrais que le projet de loi soit adopté parce que je pense que c'est un projet de loi nécessaire, essentiel, qui a sa raison d'être et qui est le meilleur moyen dans les circonstances - c'a été bien expliqué - pour minimiser les dégâts, les inconvénients, les désavantages aux gens qui vont être soumis à l'application de ce projet de loi. On ne vit pas dans un monde où on peut manger son gâteau et l'avoir en même temps, c'est entendu. Mais on essaie de prendre les moyens, le gouvernement essaie de prendre les moyens pour minimiser les inconvénients. On le fait d'une façon légale, on le fait au vu et au su de tout le monde, en disant: II va y avoir des modalités qui vont permettre aux gens, qui vont - ne l'oublions jamais - avoir été achetés et payés... Il n'y aura pas de cadeau là-dedans. Il n'y a pas rien qui est donné pour rien. Les gens qui vont revenir sur leur terre pour y faire certaines activités agricoles, s'ils le veulent bien, vont avoir été payés et dédommagés. C'est important de se souvenir de ça. On n'a personne qui est étatisé ici, on n'a personne qui est nationalisé sans rétribution. Les choses se font honnêtement et ouvertement.

Alors, que la demande de l'Opposition nous soit faite à l'effet qu'on a une entente dont moi, je ne suis pas au courant, dont je n'ai pas entendu parler, je ne vois pas à quoi ça va nous avancer. Ça va tout simplement prolonger le débat, ça va nous remettre au même point où on était hier après-midi quand on a commencé et on va jouer cette comédie-là jusqu'à 18 heures. À 18 heures, la présidente, comme il se doit, va dire: Mesdames et messieurs, je constate qu'il est 18 heures et que cette commission doit ajourner ses travaux sine die, et ça sera la fin de ça. On n'aura rien fait et on se sera prêté a une comédie. Moi, je ne suis pas prêt à me prêter à une comédie. Si vous voulez voter contre le projet de loi, votez contre - je vais finir, Mme la Présidente - ne vous cachez pas derrière les opposants. Je sais, on sait ce qu'ils ont à dire, on va en tenir compte et je sais que les gens de Lauralco et les maires qui sont ici présents vont en tenir compte, ce ne sont pas des imbéciles, ce ne sont pas des idiots, mais des gens responsables qui ont des postes publics. J'ai confiance que ces gens-là vont tenir compte de ce qui a été dit, ils étaient ici au mois de juin, ils étaient ici hier. Alors, maintenant, procédons, comportons-nous comme des gens qui n'arrivent pas au monde ce matin.

On a vu des choses se passer et que l'Opposition nous amène comme ça de délai en délai, d'intervenant en intervenant, de motion en motion, on est toujours au même point. C'est pour ça que je parle un peu plus longtemps, parce que je suis convaincu que, de toute façon, on va se rendre à 18 heures et qu'on n'aura rien fait. Je ne fais pas semblant que je ne parle pas longtemps. Je parle un peu plus longtemps que je parlerais normalement, parce que je me dis que j'aime autant m'entendre parier que d'entendre le député de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: J'aime autant m'entendre parler que d'entendre le député de La Prairie. Vous me permettrez, de temps à autre, de me faire plaisir. Et, quant à parier, pourquoi ce ne serait pas moi qui parie? De toute façon, il ne se fera rien. Je vous l'annonce, il ne se fera rien. Je ne vous apprendrai rien, là. Il ne se fera rien avant 18 heures.

Alors, dans les circonstances, je demande, Mme la Présidente, que l'article 1 soit appelé, que nous faisions semblant, si l'Opposition veut bien, de l'étudier. Vous bloquerez, si vous voulez bloquer, à l'avant-dernier article. Là, vous ferez des motions et vous bloquerez ça, mais on en aura fait cinq et ça paraîtra moins. Laissez-nous donc arriver au premier article. Vous allez sauver la face et nous autres, on va avoir l'air

moins fou. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors... Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! Avant de continuer le débat, je pourrais peut-être rendre ma décision. Étant donné qu'il y avait eu entente au début de cette commission, au début de l'étude du projet de loi, qu'on entendrait tous les intervenants... J'admets qu'il n'y a pas eu une deuxième entente en recommençant les travaux hier, sauf que nous avons entendu les requérants, nous avons entendu l'UPA. Et, pour être équitable pour tout le monde...

M. Doyon: ...entendu, Mme la Présidente, au mois de juin.

La Présidente (Mme Bélanger): On avait aussi entendu les requérants et l'UPA au mois de juin. Alors, pour être équitable pour tout le monde, mais avec un temps limité, je suis prête à entendre les opposants, mais à condition qu'à 13 heures le questionnement des opposants soit terminé et qu'on débute l'étude de l'article 1 à 15 heures.

M. Doyon: Salomon n'aurait pas mieux fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, peut-être... C'est la décision de Salomon, mais j'accepte d'entendre les opposants, mais jusqu'à 13 heures maximum.

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...je soulève la question suivante. Vous mettez une limite d'à peu près 37 minutes, 35 minutes pour les expropriés. Est-ce qu'hier vous avez imposé une limite semblable aux autres intervenants?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, je ne sais pas le temps qui a été alloué à l'UPA. Peut-être pas plus longtemps que 37 minutes. On pourra toujours vérifier le temps qui a été alloué, mais je pense que c'est raisonnable, un questionnement de 37 minutes. Et, pour moi, la décision c'est ça. J'accepte d'entendre les opposants, mais en limitant le temps pour qu'on débute l'article 1 à 15 heures. M. le ministre.

M. Baril: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Baril: ...est-ce que je peux parler pour faire connaître au moins mon opinion...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui

M. Baril: ...avant que la décision soit définitive? Si on veut entendre les futurs expropriés... Vous leur donnez 35 minutes pour les entendre. Si ma mémoire est bonne, hier soir on a dû entendre l'UPA de 20 heures à 22 heures. Ça fait deux heures, ça. On a passé l'après-midi avec les villes, les deux municipalités. Là, les personnes les plus touchées par le projet de loi, on vient les boycotter, on vient leur dire: 35 minutes, vous autres, vous en avez assez, on ne veut rien savoir de ce que vous dites. Si je pars de l'argumentation du député de Louis-Hébert, ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le député d'Arthabaska. Hier, quand on a décidé d'entendre les requérants et l'UPA, il n'y avait pas de motion de présentée pour aller à l'article 1. Aujourd'hui, il y a une motion pour aller à l'article 1. Et, pour tenter d'être équitable pour tout le monde, je donne l'autorisation à l'Opposition de questionner les opposants pendant 37 minutes. Mais, si on continue le débat, ça va être moins long . Ma décision est qu'à 13 heures on ait fini d'entendre les opposants.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander à chacun autour de la table... À ma connaissance, il n'y a pas eu d'entente hier à réentendre tout le monde.

Des voix: Non.

Picotte: On pourrait se satisfaire de les avoir entendus et dire: II n'y a rien de nouveau et on continue. Ça, on pourrait faire ça On a juste à prendre un vote et on va décider ça. Moi, je suis prêt à me rendre à votre décision dans le sens suivant Compte tenu du fait qu'on avait déjà entendu des futurs expropriés - ils auraient peut être des choses intéressantes à nous dire d'ici 13 heures - si, vraiment, on est de bonne foi tout le monde autour de la table et qu'on veut vraiment les écouter, bien, moi, je souhaiterais que, d'ici 35 minutes, on puisse les écouter et qu'on puisse les questionner s'ils n'en ont pas plus que pour 10 ou 15 minutes à nous parler. Il y aurait possibilité, sinon on devra, Mme la Présidente, à ma connaissance, étant donné qu'il y a une motion sur la table, vider cette motion-là et voter. Si la décision est à l'effet qu'on procède article par article, j'ai l'impression que les futurs expropriés ne seront pas entendus pantoute Donc, est ce qu'il vaut la peine, compte tenu du fait qu'on les a déjà écoutés, de leur donner 35 minutes? Moi, je

vous soumets ça bien respectueusement. Sinon, continuons à faire de la procédure et on va finir par voter, Mme la Présidente, et, quand on finira par voter, ces gens-là n'auront pas été entendus. C'est tout ce que j'ai à vous dire, à part de vous faire un appel au bon sens. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Mme la Présidente, très brièvement, parce que moi, j'ai hâte d'entendre les expropriés, mais je veux quand même exprimer mon étonnement devant votre décision qui limite de façon aussi radicale le temps alloué aux expropriés, mon étonnement devant la motion du député de Louis-Hébert qui nous a entretenus de choses beaucoup moins intéressantes que ce que les expropriés auraient pu nous dire, mon étonnement aussi devant le fait que le parti au pouvoir présente cette motion-là pour procéder article par article sans même écouter les expropriés. Je pense que c'est une expression de mépris vis-à-vis des expropriés et je pense que ça doit être dit et bien clairement. Ceci étant dit, je trouve que c'est mieux do les entendre 30 minutes que de ne pas les entendre du tout, mais je déplore le fait qu'on ait deux poids, deux mesures dans cette commission, qu'on donne deux heures à un groupe et qu'on donne seulement 30 minutes à un autre groupe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, si je peux vous expliquer ma décision, c'est que, pour être équitable pour les opposants, étant donné qu'il y a une motion, vous savez fort bien que si on débat la motion, 30 minutes, 30 minutes et 10 minutes, on arrive au vote. Et, à partir du vote, étant donné la majorité ministérielle, la motion est acceptée...

Une voix: Est susceptible d'être acceptée.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est susceptible d'être acceptée. Alors, à ce moment-là, on débute à l'article 1 et on n'a pas eu l'occasion d'entendre les opposants. Alors, c'est pour ça que, pour être équitable pour tout le monde, j'ai décidé d'entendre les opposants, mais de limiter le temps.

M. Lazure: mme la présidente, je ne vous blâme pas, mais encore une fois, j'espère que ce ne sont pas tous les membres du parti ministériel qui ont convenu que le député de louis-hébert présenterait cette motion-là, parce qu'elle venait justement brimer les expropriés du droit de s'exprimer.

Une voix: ...arrêter de parler des ententes, Mme la Présidente?

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est évident que, si on continue à discuter du temps alloué, on perd du temps. Alors, je demanderais aux opposants d'approcher à la table, s'il vous plaît, jusqu'à 13 heures et, à 15 heures, on commencera l'article 1. Ou on discute de la motion. S'il vous plaît!

M. Baril:...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Arthabaska. S'il vous plaît! À l'ordre! Est-ce que c'est M. Paul Guy qui est le porte-parole?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui commence le débat? M. le député d'Arthabaska, qui a demandé d'entendre les opposants.

Une voix: Peut-être que M. Guy veut s'exprimer avant.

M. Baril: Oui, oui. Simplement, comme on a donné la chance à chacun des autres intervenants de nous faire un résumé sur ce qui s'est passé à leur sujet depuis le mois de juin 1990, qu'ils nous fassent un résumé de ça, s'ils sont satisfaits des rencontres qu'il y a eues. Il y a un paquet de lettres d'envoyées et qu'est-ce que c'est? On aimerait connaître leurs commentaires là-dessus et les questions viendront par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Guy. Auditions

Comité des futurs expropriés de la zone tampon

M. Guy (Paul): Je voudrais vous remercier, au nom de tous les propriétaires, au moins 30 propriétaires qui font partie de notre groupe, de nous donner un bon 30 minutes pour faire entendre notre point de vue sur l'opportunité ou non de ce projet de loi. Permettez-moi une couple de remarques préalables. J'ai été estomaqué aussi d'entendre certains propos du député de Louis-Hébert qui s'inquiète de sa journée, si elle va se terminer à 18 heures ou pas, mais nous, on s'inquiète de notre avenir. Qu'est-ce qu'on va faire en 1992? Qu'est-ce qu'on va faire en 1995? Qu'est-ce qu'on va faire en 1998? C'est ça notre problème. Je trouve ça bien étonnant qu'un politicien dise que ça lui donne la nausée d'entendre des citoyens. C'est ce que j'ai entendu.

M. Doyon: Mme la Présidente. (12 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur une question de privilège. Je n'ai jamais dit que ça me donnait la nausée d'entendre les expropriés, les opposants. Je n'ai jamais dit ça. Si M. Guy part sur ce plan-là, il va trouver chaussure à son pied parce que ça va se jouer à deux. Je vous conseille de vous en tenir au dossier qui est le vôtre, de nous l'expliquer et de nous l'expliquer dans les 30 minutes qui vous sont allouées et de faire abstraction des insultes, vous avez la parole, mais tenez-vous-en à ce que vous avez à dire.

M. Dufour: Mme la Présidente, pour les débats parlementaires, je soulève le point d'ordre à l'effet que le député de Louis-Hébert a peut-être le droit de faire des mises au point, mais il devrait s'adresser à vous, et ne pas faire de menace parce que ces gens-là viennent nous parler. On devrait se remettre à l'ordre. À ce moment-là, je vous demande de faire appliquer le règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la parole est à M. Guy. S'il vous plaît, la collaboration de tous les membres de la commission.

M. Guy: Alors, j'ai eu la chance d'étudier un peu le latin et "ad nauseam", ça veut dire "jusqu'à la nausée", que je sache. Puis, même M. le député de Louis-Hébert nous disait qu'il savait tout nous concernant et, pourtant, si j'emploie les expressions de M. Vézina dans le verbatim du mois de juin, il nous a dit lui-même qu'il ne connaissait rien au dossier, qu'il était ici strictement pour présenter le projet de loi. Je reprends ses mots.

Ceci étant dit, j'aurais une autre remarque à faire. Les représentants de la municipalité ont distribué hier soir ce qu'ils appellent un livre bleu. Ils ont bien spécifié qu'ils ont distribué ça à tous les intéressés. Or, je n'ai jamais eu, moi - et j'ai vérifié auprès des intéressés, auprès des expropriés ici ou des futurs, on est huit - j'ai demandé d'ailleurs au secrétaire de la commission, M. Arsenault, d'avoir un livre comme ça et il m'a dit que ce n'est pas lui qui donne ça, c'est la compagnie. Alors, voilà une autre attitude comme quoi on a toujours été laissés pour compte. Moi, ça m'intéresse personnellement et chacun des intéressés s'y intéresse sûrement personnellement. Moi, vous savez, je possède près de 10 % de la fameuse zone tampon qu'ils veulent obtenir. Or, si ça ne m'intéresse pas, je me demande quand ça va m'intéresser. Alors, je demanderais donc, officiellement, que l'on remette ce livre-là à tous les expropriés parce qu'on est des gens intéressés par cette question-là.

Une deuxième et dernière remarque, si vous voulez, une remarque préalable sur l'absence de

Me Bélanger, notre conseiller juridique, qui, comme vous vous le rappelez, nous accompagnait au mois de juin lors des premières séances de ces négociations-là. Or, pas plus tard qu'avant-hier, les municipalités nous ont convoqués pour discuter de nos objections à ce fameux projet de loi et au contenu de leurs lettres du 13. C'est Me Mainguy qui nous a convoqués. Alors, pour ces discussions-là, sur les lettres - je vais y revenir plus tard, si vous me le permettez - les municipalités avaient accepté de défrayer les frais de notre avocat pour ces pourparlers. On leur a alors demandé d'assumer ces mêmes frais pour les travaux de cette commission parlementaire puisqu'il s'agissait, en fait, des mêmes sujets qui étaient abordés. C'était intimement relié, les conditions d'utilisation de la terre, etc. Alors, que ce soit abordé dans les bureaux de l'étude Vézina, Pouliot ou que ce soit abordé à l'Assemblée nationale, on se disait: C'est peut-être des lieux différents, mais c'est la même chose; pourquoi ne nous payez-vous pas? Mais là, rien ne fonctionnait. On s'est dit d'accord, mais à une certaine condition, et, là, je cite les propos de Me Mainguy: "Acceptez le bien-fondé ou les fondements de notre loi, sinon on ne paie pas." Je cite une autre phrase que j'ai notée: "Si vous n'acceptez pas de négocier que les modalités d'application de la loi. " Excusez-moi, je reprends: Si vous acceptez de ne négocier que les modalités de la loi, à ce moment-là on marche pour les frais, mais on ne vous payera pas pour nous combattre." C'est très clair. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que l'on ne pouvait accepter ces conditions-là: Si tu es gentil, on paye, sinon... On va expliquer clairement pourquoi, d'ailleurs, dans les prochaines minutes.

Nous nous présentons donc devant cette commission sans notre conseiller juridique car nous avons déjà dépassé nos capacités financières par notre participation, au mois de juin, à cette commission. Songez, Mme la Présidente, qu'environ 10 propriétaires des 30 membres de notre comité se feront exproprier moins de 10 arpents carrés pour la création de cette zone tampon et, au prix offert par nos municipalités, ces derniers ont déjà engagé quasiment 50 % de leur immeuble pour payer juste les frais d'avocat des trois jours du mois de juin. Alors, vous comprendrez leur réticence à s'engager pour d'autres frais juridiques. Je vous demande donc d'être tolérants car on n'a aucune formation juridique et on n'a surtout pas votre grande expérience parlementaire.

Cela dit, j'aimerais faire un petit historique. Malheureusement, si on avait eu un peu de moyens - on vous l'aurait distribué par écrit aussi - on aurait peut-être fait un livre vert, nous, quand même, mais on vous aurait donné notre version de l'historique, de ce qui s'est passé depuis le mois de juin

M. le député de La Prairie, M. Lazure,

concluait ses interventions à cette commission en suggérant à la compagnie Lauralco, aux municipalités de profiter de ce délai, et je cite: "pour améliorer les relations avec les futurs expropriés". Or, que s'est-il passé exactement depuis le 21 juin, date de l'ajournement de cette commission? Commençons par la compagnie elle-même, la compagnie Lauralco, si vous voulez, puis je vais le dire sans détour, de façon courte: II n'y a eu aucun contact, aucune tentative de rencontre quelconque avec les principaux intéressés. Aucune. La compagnie, qui se présente dans sa publicité comme étant un bon citoyen corporatif, n'a absolument pas cru bon de suivre les conseils des membres de votre commission ni de tenter d'élaborer une espèce de contrat social comme on le lui a suggéré à plusieurs reprises. Ça a été le mutisme complet, total. Je vais revenir à la compagnie plus tard, si vous voulez, en conclusion.

Quant aux municipalités, nous nous sommes réjouis de ce que l'on croyait être un changement de leur part, mais nous avons dû vite déchanter devant la triste réalité. En effet, les municipalités nous ont contactés le 11 juillet 1990 par l'entremise de leur avocat, Me Raymond Mainguy, et de Me Guy Bélanger, notre propre conseiller juridique. Ce dernier nous a fait part de la demande des municipalités, à savoir si l'on était disposés à entreprendre des négociations avec elles pour l'acquisition de nos terrains. L'exécutif de notre groupe de propriétaires de la zone tampon s'est réuni la journée même et notre réponse ne s'est pas fait attendre: Oui, nous sommes prêts à négocier. C'a été clair et net. C'est Me Bélanger qui a transmis notre réponse le même mercredi, le 11 juillet - 15 jours après la commission - absolument la même journée, et il demandait de plus aux municipalités de s'engager à payer les frais d'évaluation et les frais de négociations pour la durée du processus. Les deux maires, avec l'autorisation de Lauralco et par l'intermédiaire de Me Raymond Mainguy, ont répondu favorablement à cette demande le vendredi 13 juillet, deux jours plus tard. Alors, on a fixé une rencontre, pour amorcer les négociations, le mercredi 18 juillet à un endroit qu'on leur avait suggéré, c'est-à-dire le sous-sol de la caisse populaire de Deschambault.

À cette rencontre, était présent, pour la municipalité, Me Raymond Mainguy. Il y avait aussi M. Guay dont j'ai oublié le prénom, qui est évaluateur de Raymond, Chabot et associés. Il y avait M. Jean-Louis Marcotte, maire de Notre-Dame-de-Portneuf, et M. Louis Moffet, représentant de la ville de Deschambault. En tant que représentant des propriétaires, il y avait Me Bélanger et, de l'exécutif des expropriés, M. René Germain, M. Valcourt, M. Burelle, M. Perron et moi-même.

À cette rencontre, on nous a fait part du désir des municipalités de discuter des prix de nos immeubles. Je vais passer sous silence toutes les argumentations, mais notre réponse a été très claire. On a dit: C'est à vous de nous faire un prix; nous, ce n'est pas compliqué, nos terres n'étaient pas à vendre; c'est très clair; alors, vous voulez les acquérir, c'est à vous de nous faire des offres; je ne suis pas à vendre, moi; faites-nous des offres claires, précises et nettes et vous allez avoir des réponses claires, précises et nettes.

Et là, je voudrais paraphraser mon voisin, Athanase Valcourt, qui leur a dit textuellement: Si vous nous faites des propositions de serpent, vous allez avoir des réponses de serpent, des affaires tortueuses de même qu'on n'est pas capables de voir. On a exigé d'ailleurs que ces offres-là nous soient faites par écrit, parce qu'il y a tellement de rumeurs dans ce projet-là depuis le début, pour éviter toutes les interprétations possibles. Ce n'est pas compliqué comme demande, ce n'est pas exagéré: Faites-nous des offres et par écrit.

On nous a aussi demandé si on voulait des arrangements pour une utilisation restreinte de nos immeubles une fois que les acquisitions auraient été effectuées. Alors, la réponse a été la même, absolument la même: On est prêts à recevoir vos offres; faites-nous les connaître clairement par écrit.

Je pense que cette rencontre-là a duré environ une heure et quarante-cinq minutes et ça s'est terminé - je pense que ça s'est très bien déroulé, Me Mainguy pourrait en témoigner - par un engagement très ferme de sa part à nous contacter dans un proche avenir pour déposer leur offre et demande par écrit. On n'avait pas donné de durée. On s'attendait, d'ici à une semaine, à avoir une réponse ou quelque chose du genre.

Alors, on était peut-être un peu naïf, mais on attendait quand même très impatiemment les propositions des municipalités. Or, qu'est-ce qui est arrivé? En lieu et place d'une réponse précise, on a reçu une lettre des municipalités le 23 juillet, cinq ou six jours après cette rencontre collective. Elles nous ont fait parvenir une lettre qui était adressée individuellement et qui a été donnée directement à chacun d'entre nous. Et, là-dedans, on invitait tous et chacun des propriétaires pour - et je cite - "discuter des bases d'une entente de principe possible qui pourrait intervenir entre chaque propriétaire et la municipalité". Dans cette lettre, évidemment, il n'était pas question des négociations amorcées - je mets ça entre guillemets. Alors, on s'est dit: La stratégie des maires a changé probablement. L'avocat qu'ils avaient accepté, d'ailleurs, de rémunérer comme notre porte-parole n'a même pas été averti de cette initiative. Je lui ai téléphoné et il n'était pas au courant de ça.

Alors, on a réuni nos membres tout de suite après, c'était le 27 juillet, quatre jours après, pour leur demander ce qu'ils avaient l'intention

de faire avec cette demande de leur municipalité. Et puis, comme d'habitude, tout le monde était complètement libre. On a dit: Si vous voulez répondre, répondez-y, mais qu'est-ce que vous voulez faire? Je vais vous citer une réaction typique d'un des propriétaires, M. Georges Gignac, par exemple. Il a dit: II n'y a rien dans cette lettre-là; ce sont eux qui veulent nous acheter nos terres et il faudrait que je coure après eux autres - parce qu'ils nous invitaient à les rencontrer pour... - il faudrait que je coure après eux autres et je ne veux pas vendre ma terre. Il a dit: J'ai acheté bien des terres à bois dans ma vie; quand je voulais une terre, c'est moi qui allais voir le gars pour avoir la terre; je n'ai jamais demandé: Essaie donc de venir me voir parce que je voudrais t'acheter. Alors, je pense que c'est le bon sens qui parlait. C'est le processus normal et je pense que...

Alors, une résolution a été adoptée par... et j'ai les signatures ici: Cette résolution a été adoptée par les membres présents "afin de discuter d'une entente de principe possible qui pourrait intervenir entre chaque propriétaire et la municipalité. J'autorise l'exécutif du Comité des futurs expropriés de la zone tampon à mener à bien ces négociations." On en a fait part à Me Mainguy. Cette résolution a été signée par les propriétaires présents.

De plus, on nous mandatait pour faire connaître notre proposition aux municipalités et c'est ce que l'on a fait. On leur a fait parvenir une lettre datée du 13 août 1990. Je vais vous lire cette lettre-là, c'est très peu long: "MM. les maires, au début de juillet 1990, vous nous proposiez de négocier collectivement l'achat de nos propriétés devant constituer la zone tampon. Indice de ce que l'on croyait être votre bonne foi, vous avez décidé de payer nos frais d'évaluation et les frais de notre avocat, Me Guy Bélanger. Nous avons évidemment accepté de négocier, tel qu'on vous le demandait depuis mars 1990. Une première rencontre a eu lieu le mercredi 18 juillet à 10 h 30 au sous-sol de la caisse populaire de Deschambault. À cette occasion, vous vous êtes engagés, par l'entremise de votre avocat, Me Raymond Mainguy, à mettre par écrit vos offres, demandes et conditions en termes clairs et précis et nous les expédier. Or, voici qu'en lieu et place de votre promesse vous faites parvenir une lettre adressée individuelle ment et directement à chacun d'entre nous pour discuter de la base d'une entente de principe possible qui pourrait intervenir entre chaque propriétaire et la municipalité. Au nom de la très grande majorité des propriétaires - vous avez reçu la liste de nos membres - nous réitérons notre position. Nous avons toujours affirmé que nous sommes prêts à négocier En conséquence, nous participerons à toute rencontre demandée et l'on s'engage à acheminer à nos membres les termes et conditions de la municipalité ou de la compagnie. Nous ferons part à la municipalité ou à la compagnie des réponses et des positions de nos membres le plus rapidement possible. Cette réponse est très claire, selon nous, et nous espérons que vous poursuivrez le processus de négociation déjà commencé et que vous respecterez vos engagements. Veuillez accepter, messieurs, nos salutations distinguées. L'exécutif du comité de la zone tampon."

Deux jours après, on recevait une lettre qui était datée quand même du 13 août, de la même journée, mais cette lettre-là, assez curieusement, avait été envoyée, encore une fois, à chacun des propriétaires, mais ne comportait aucune signature. Je me suis demandé un peu si ce n'était pas un canular, à un moment donné, mais notre avocat avait reçu aussi une même lettre, mais, là, elle était signée par Me Raymond Mainguy. Cette lettre, si vous voulez, c'étaient les offres ou demandes des municipalités, mais, encore une fois, les maires n'ont pas cru bon de signer eux-mêmes leur lettre. (12 h 45)

Alors, que contient cette fameuse lettre? Je voudrais y revenir un petit peu parce que c'est ce qui nous apparaît le plus important. En gros, ce sont des interdictions, des obligations d'engagements de notre part, des exigences des municipalités et des offres absolument dérisoires, des offres monétaires et autres. On va y revenir. Alors, on pourrait la prendre et je pense que vous avez copie de cette lettre - j'ai pu en déduire par les discussions - dans le livre de la compagnie ou de la municipalité, la lettre du 13 août de la municipalité.

On parle, premièrement, des conditions d'utilisation restreinte Ça, je vous le dis en passant parce que Me Mainguy nous a dit, avant-hier, dans son bureau: C'est absolument les mêmes conditions - je l'ai noté sur ma copie lorsqu'il parlait - qui seront faites à Lauralco, absolument les mêmes. Alors, c'est assez bizarre parce que la première interdiction, c'est qu'on nous interdit de faire de la pollution, d'exercer toute activité susceptible d'émettre du fluor Alors, je passe vite sur ces interdictions, mais je trouve, au moins, qu'il y a quelque chose de positif, on a quelque chose par écrit.

Mais |e voudrais m'attarder un petit peu sur In pnr.iymphe 4 clos conditions d'utilisation restreinte, a savoir los engagements. Nous, on a l'impression que ces conditions feraient de nous des citoyens à part, des citoyens avec des statuts différents, pas comme les autres, et je m'explique. Est-ce qu'on demande aux autres citoyens, je parle de ceux qui sont en périphérie du parc, par exemple, est-ce qu'on leur demande "d'accepter - et, là, je cite - que soient maintenues et exploitées dans le parc industriel une aluminerie, ses opérations connexes ainsi que toute autre usine ou industrie à venir dans le parc industriel"? Est-ce que les gens doivent s'engager, encore une fois, par écrit à dégager

les municipalités, les propriétaires et exploitants présents ou futurs de l'aluminerie ou toute autre usine à être implantée - en 15, 20 ans; ce n'est pas indiqué, les années - de toute responsabilité pour toute cause quelconque de préjudices, de dommages matériels ou corporels, de pertes, d'incommodités à la personne ou à la propriété résultant de la production, du rejet ou de l'évacuation d'effluents liquides et eaux usées ainsi que de la production, l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement, ensemble ou isolément, de champs électriques, d'odeurs, de particules, de poussières, de fumée, de gaz, de vibrations, d'explosions ou de bruits, en raison de la construction ou des opérations d'une usine quelconque dans le parc industriel? Ça nous apparaît absolument incroyable comme engagement qu'il faudrait signer à ce moment-là.

Il y a un autre engagement qu'on me signale ici: l'engagement également de renoncer à toute poursuite pour tous préjudices, dommages corporels ou matériels ou incommodités à la personne et à la propriété ci-haut mentionnés. Ça nous a fait sursauter et, à la rencontre, on a demandé des précisions, parce que ce n'était pas clair. On a dit: D'où viennent ces exigences-là? C'est assez étonnant qu'on puisse s'engager comme ça et comment une municipalité peut-elle nous forcer à nous engager envers un tiers, envers d'autres compagnies qu'on ne connaît même pas et qui vont peut-être arriver dans le parc? On trouve que c'est extraordinaire.

Je vais passer assez vite là-dedans, mais on a peut-être eu une réponse par Me Mainguy à notre rencontre de lundi après-midi et, là, je me réfère à mes notes que je prenais. Une autre phrase qu'il a dite: On crée une zone tampon, ce n'est pas compliqué, pour éviter des procès. Alors, ce serait peut-être une nouvelle utilisation des zones tampons. Ça nous apparaît un peu dérisoire, parce que, en même temps qu'on nous demande de nous engager envers tout ça, la compagnie Lauralco refuse de s'engager dans sa responsabilité face à d'éventuelles conséquences néfastes qu'il pourrait y avoir auprès des producteurs qui sont périphériques à la zone tampon.

Alors, venons-en maintenant... Je passe sur les résidus enclavés, on a demandé des précisions aussi lundi, puis ils nous ont répondu: C'est vrai que c'est un problème; il reste beaucoup d'interrogations, parce que ce n'est pas drôle d'avoir des résidus enclavés. Ils prennent la meilleure partie sur le bord du rang, etc., il y en a beaucoup. Mais je passe tout de suite - parce que je vois qu'il ne reste que 10 minutes - aux bases d'évaluation: les offres monétaires. Alors, vous allez voir un peu plus loin dans la lettre qu'on nous donne d'ailleurs une échéance. On a jusqu'au 30 septembre, c'est-à-dire dans cinq semaines, puis ça faisait déjà sept semaines qu'on attendait, depuis le 22 juin. On a eu la réponse écrite seulement il y a une semaine, Mme la Présidente, le 13 août, puis on nous dit à la fin de la lettre qu'on a jusqu'au 30 septembre. Il nous resterait cinq semaines pour finaliser ça. Là, on nous arrive avec des propositions monétaires qui sont pour le moins ridicules. Ça n'a pas l'air de propositions qui vont amener la conclusion des négociations, a cinq semaines des négociations. Par exemple, on nous parle d'un prix de 100 $ l'arpent carré, supposément que c'est le marché qui révèle ce prix-là. On pourrait vous fournir une étude d'un évaluateur, dernièrement, qui a analysé strictement les ventes de la moitié de 1988 jusqu'en 1990, sur un an et demi, qui évalue les terres, le sol nu seulement, à 650 $. Ce n'est pas rien comme différence, c'est près de sept fois plus. On nous dit: Si vous êtes gentils, ce ne sera pas 100 $, ce sera 275 $. Alors, pensez-vous réellement, Mme la Présidente, que cela favorise les phases de clôture de la négociation? C'est quoi la stratégie des municipalités? Nous, on se demande ça. C'est absolument incroyable. Au prix qu'on nous offre actuellement, la compagnie Lauralco ne prendrait seulement que quelques centaines de milliers de dollars pour s'approprier 1100 arpents carrés. C'est absolument incroyable. D'ailleurs, on a une lettre de la municipalité ici; ça, c'est une autre chose qui nous dit que... On nous dit que ce sont les municipalités, que ce n'est pas la compagnie. J'ai ici, Mme la Présidente, des copies des résolutions tirées des procès-verbaux du conseil de la municipalité de Deschambault; M. Bouille va reconnaître ça. Alors, à la résolution 260-07-90, c'est écrit: "Lauralco paie 100 % de tout ce qui touche et/ou se fait dans la zone tampon." On a essayé de se procurer le protocole d'entente que la municipalité est en train de faire avec Lauralco, on nous a dit que ce n'était pas complété et qu'on ne pouvait pas l'avoir. Mais c'est dans la rubrique "Protocole d'entente avec Lauralco".

Alors, je pourrais, mais je vais passer... J'avais l'intention de passer les lettres une après l'autre, mais je vais passer, si vous voulez, parce qu'il y a plein d'autres... On a demandé des précisions. Ça, c'est loin d'être clair. D'ailleurs, on dit même ici, dans leur lettre - regardez... Et on nous donne encore une fois cinq semaines pour s'entendre. Pour les terres en culture, les municipalités sont présentement à établir le prix du marché. On ne sait même pas encore le prix. On nous donne jusqu'au 30 septembre pour s'entendre. Vous ne vous sentiriez pas un peu bousculé si vous receviez une telle lettre? Alors, c'est comme ça un peu partout. C'est la même chose sur les emplacements, les terrains et bâtisses et améliorations.

Les demandes de la municipalité, je vais passer là-dessus, si vous voulez. Je vais essayer de tirer des conclusions générales. Alors, ce petit historique des deux derniers mois et l'analyse plus que sommaire du contenu de cette lettre-là qu'ils nous ont fait parvenir nous incitent à conclure à une... En tout cas, je n'ose

pas dire "mauvaise foi", mais la bonne foi n'a vraiment pas été démontrée. Tout ce qu'ils ont essayé de faire, on a l'impression, depuis deux mois, malgré les conseils que vous leur aviez donnés, ça a été de sauver la face, essayer de sauver la face un peu par des avocats interposés. Encore une fois, jamais on n'a eu de véritables contacts et surtout de véritables ouvertures. Tout cela nous fait penser, dans le fond, au drame qui est en train de survenir à Oka et à Akwesasne; je pense que vous savez exactement. Il y a des propriétaires qui nous l'ont demandé et qui nous le disent souvent: Est-ce qu'il faut sortir nos carabines de chasse? Est-ce qu'il faut dresser des barricades ou bien bloquer les routes à Deschambault? Est-ce qu'il faudrait démontrer de la violence pour amener la municipalité ou la compagnie à négocier? Ce sont les questions qu'on est en train de se poser. Et moi, personnellement, je commence à comprendre drôlement les Indiens parce que, quand on viole notre territoire, on viole notre dignité et on viole même notre sentiment d'identité.

Une voix: Bravo!

M. Guy: C'est très clair. Alors, notre position quant à ce fameux bill 259 demeure absolument inchangée. On croit encore, c'est pour ça qu'on n'a pas pu s'engager envers Me Mainguy lundi, que les lois actuelles procurent aux municipalités et surtout à la compagnie Lauralco absolument tous les instruments pour acquérir notre zone tampon. Nous, on leur a dit, Mme la Présidente, à la réunion - j'ai oublié la date - à la fameuse assemblée qu'ils ont organisée eux-mêmes à Portneuf, de venir nous rencontrer. On leur a dit qu'il existe une seule façon de créer la zone tampon, c'est de laisser la compagnie Lauralco les acheter. On est dans une société libre, qu'elle respecte nos institutions, CPTA et autres. On n'a pas besoin d'une loi spéciale pour ça. C'est illégitime de faire ça. On reste encore dans la même conviction. Nous croyons toujours qu'on veut avec cette loi-là nous enlever des droits qui sont fondamentaux pour tous les citoyens.

Les municipalités n'ont pas démontré, n'ont pas pu profiter de ces deux derniers mois pour développer avec nous d'autres types de relations qui seraient basées sur la collaboration. Elles ont démontré, une fois de plus, une espèce de mépris des citoyens concernés directement par ce fameux projet. Lauralco, comme je le disais tout à l'heure, est demeurée muette, mais muette comme une carpe. On croyait sincèrement que les messages - peut-être, comme je le disais tout à l'heure, qu'on est très naïfs - mais on croyait sincèrement que les messages que vous leur aviez donnés les amèneraient à essayer de développer les termes d'un contrat social avec la population, contrat qui prendrait en compte les préoccupations des gens du milieu, qui rechercherait des solutions aux problèmes engendrés par l'implantation de leur aluminerie. en juillet 1990, m. peter aylen, qui est ici présent, déclarait que s'il avait su il aurait agi autrement. mais nous, ce que nous voulons lui dire aujourd'hui, c'est qu'il n'est pas trop tard. il n'est pas trop tard pour commencer à parler aux gens. alors, pour conclure, mme la présidente, nous aimerions revenir - j'en ai pour faux minutes - sur les motifs que les municipalités emploient pour justifier l'adoption de ce projet de loi. on nous dit qu'on n'est plus dans un contexte de libre marché et que ce n'est pas possible de fonctionner là-dedans. pourquoi? c'est eux qui nous répondent et c'est me mainguy qui m'a dit ça encore, textuellement, "parce que ça prendrait trop de temps à s'entendre avec nous. il y en aura toujours - là, je le cite encore - qui vont demander des prix exorbitants." pourtant, ça fait deux ans... c'est-à-dire qu'il nous a même ajouté. "ça va prendre deux ans à s'entendre et les financiers de lauralco exigent la zone tampon." or, ce sont là les paroles mêmes de me mainguy avec de telles attitudes, il est sûr que ça va prendre beaucoup de temps. on leur avait pourtant parié ici même en juin d'attitudes différentes qu'ils pourraient adopter en citant l'exemple de la compagnie alcan à laterrière. et ça valait aussi pour les municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Guy.

M. Guy: En conclusion. On nous avait dit qu'il y avait une urgence et ça fait maintenant plus d'un an qu'ils ne font rien. Et on attend toujours. Moi, je n'ai jamais eu de visite à ma maison. J'attends toujours leur visite. On nous dit que ce bill est présenté pour adoucir nos expropriations. Mais, lorsqu'on lit les textes des municipalités et les articles des bills privés, on ne trouve rien de très doux. On retrouve des engagements qu'il faudrait prendre, des interdictions, etc. On leur avait suggéré, par exemple, d'ajouter un article à leur projet de loi qui ferait en sorte que le Tribunal de l'expropriation devrait tenir compte de l'utilisation supposément industrielle de ce territoire nonobstant le type de zonage en vigueur Ainsi, les propriétaires courraient peut-être la chance de ne pas supporter seuls les frais de ce développement industriel. Alors, là, il n'y a pas eu d'amendement, que je sache.

Or, je termine en disant que, depuis le début dans ce projet, on frise la fausse représentation. Les véritables motifs qui justifient ce projet de loi ne sont pas avoués La preuve, c'est que leurs belles paroles, ça ne se retrouve jamais dans le projet de loi Si c'est pour de l'agriculture, qu'on mette dans le projet de loi que c'est strictement pour de l'agriculture et

qu'on laisse tomber toutes les autres utilisations, para-industrielles, de recherche et autres. Nous réaffirmons, Mme la Présidente, que nous ne sommes qu'à l'embryon des négociations et nous vous demandons de nous laisser le temps pour ces pourparlers. Actuellement, ils veulent les avorter, ces négociations-là. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire ça. Il est inadmissible que la compagnie Lauralco, d'ailleurs, se serve de nos élus comme des commissionnaires. C'est inadmissible. Il faudrait la laisser se manifester et démontrer une bonne fois, parce que moi, ils ne me l'ont jamais prouvé, qu'elle est un véritable citoyen corporatif. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Guy. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'audition des intéressés - ça c'est terminé - et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. Alors, tel qu'entendu avant la suspension des travaux, nous sommes à l'article 1.

M. Dufour: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais vous rappeler qu'il y a eu une motion de présentée par le député de Louis-Hébert mais qu'elle n'a pas été votée. Donc, c'était une question de recevabilité. Vous vous êtes prononcée là-dessus. Je ne la reçois pas, parce qu'on pense qu'on devrait recevoir les gens pour leur donner une demi-heure ou 35 minutes pour qu'on puisse les entendre. C'est un peu ce qui s'est passé et, effectivement, on les a entendus pendant 35 minutes. Mme la Présidente, vous connaissez les procédures aussi bien sinon mieux que moi, je devrais dire mieux que moi, et vous êtes en même temps la présidente de cette commission. J'aurais une proposition ou une suggestion à vous faire. Vous savez qu'on peut facilement, à partir de la motion que le député de Louis-Hébert a proposé, c'est-à-dire procéder article par article, écouler pas mal de temps. Je pense que tout le monde ici à la commission en est conscient. Je vous proposerais en retour qu'on puisse entendre ou qu'on puisse questionner les futurs expropriés, quitte à ce qu'on laisse en suspens la proposition qui a été présentée par le député de Louis-Hébert, et, lorsque viendra le temps de l'adopter, qu'on puisse procéder au vote immédiatement. Après ça, on pourra passer à l'étude article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Ma première réaction, Mme la Présidente, écoutez... Vous savez très bien qu'on peut disposer de cette proposition-là rapidement. Quand je dis rapidement, ça permet une demi-heure plus trois fois ou quatre fois dix minutes. Ça, ça veut dire que c'est rapide, dans une heure ou une heure et quart. Elle peut être amendée, oui, bien sûr. Moi, je n'ai pas d'objection à ça. Écoutez, je veux bien me rendre à ça. Si vraiment tout le monde est de bonne foi, ce dont je ne doute pas... Ce que j'ai entendu, et ce pourquoi je me pose un petit peu de questions, c'est qu'on prend bien la précaution tout le monde, à toutes les fois qu'on prend le micro, de nous dire qu'on ne peut pas être contre le projet de loi, mais, bon, évidemment, il peut y avoir des raisons pour lesquelles on doit faire valoir des points. Nous prétendons, nous, que nous sommes suffisamment informés, mais il est possible qu'on ait encore besoin d'informations additionnelles. Si vous êtes en train de me dire, Mme la Présidente... Moi, je suis même prêt à ça sans avoir consulté mon collègue, je suis bien sûr qu'il se prêterait de bonne grâce à ça. Je serais même prêt à dire: On peut se permettre une période de questions d'une demi-heure auprès de ces gens-là et, après ça, on commence l'étude article par article. Sinon, on va tout simplement jouer le livre, on va jouer le règlement et on va y aller. Qu'on soit plus ou moins avancés, même si ça prend encore quatre ou cinq jours, on aura terminé d'entendre les gens et on finira par faire notre devoir. Quatre jours, cinq jours, six jours, sept jours, il n'y a pas de problème à ça, on peut revenir toutes les semaines. Qu'est-ce que vous voulez, c'est notre job. Moi, je n'aime pas ça, revenir tous les jours sur le même sujet, mais si c'est ça, on est payés pour ça et on va revenir tous les jours. Ce n'est pas un trouble, ce n'est pas un problème. Ça prendra une semaine, un mois, 15 jours, 3 semaines, et on finira par l'adopter.

Si je suis en train de comprendre qu'on pourrait se permettre, en dedans de 30, 35 minutes, d'interroger les gens...

Une voix: 40 minutes.

M. Picotte: 40 minutes. Bon. 40 minutes pour interroger les gens, pour qu'ils répondent à nos questions et qu'après ça on oublie la balance et on passe à l'étude article par article, moi, je préfère ça. Je préfère questionner ces gens-là au cas où ils auraient un éclairage additionnel à me donner que de faire du livre et de la procédurite. Moi, je préfère ça, si c'est ça.

Mais, si on est en train de se dire qu'on va les écouter et qu'après ça on va faire de la

"procédurite", c'est aussi bien de faire de la "procédurite" tout de suite. On ne jouera pas aux fous là-dessus, je pense bien. Je pense qu'on a notre crédibilité de chaque côté pour être en mesure de faire un travail qui puisse être le plus éclairant possible. C'est comme ça que je pense, et je me dis que si on est prêts à s'entendre immédiatement, Mme la Présidente, qu'on se donne 40 minutes pour poser les questions qu'on veut bien poser à ces gens-là et, tout de suite après, on passera à l'étude article par article, sans enlever le droit aux parlementaires de questionner sur les articles. Je pense que c'est normal, le jeu parlementaire ne fait pas en sorte d'élucider quoi que ce soit ou d'aller plus rapidement si on a des quêtons à poser. Mais, si c'est comme ça, moi, je suis prêt à demander à mon collègue son consentement pour qu'il retire sa motion, pour que, dans 40 minutes d'ici, on puisse procéder article par article, le temps que ça prendra, mais on aura fini d'écouter tout le monde, parce qu'on sera suffisamment informés.

Si c'est ce que je dois comprendre, je suis prêt à donner le consentement avec, évidemment, la permission de celui qui a présenté la motion. Je suis prêt à donner le consentement du côté du gouvernement et, après ça, on fera un travail régulier, constructif. On prendra tout le temps qu'il faut pour étudier les articles. Pour ça, il n'y a pas de bousculage possible. S'il faut revenir demain, s'il faut revenir deux jours la semaine prochaine, on viendra deux jours la semaine prochaine. Qu'est-ce que vous voulez, c'est mon travail. Si je ne fais pas ce projet de loi, je vais en faire d'autres. C'est ma job. Si je refusais de le faire, je ne ferais pas ma job, alors... Faire cette job-là ou une autre, je vais faire celle pour laquelle j'ai été assermenté, soit d'étudier ces projets de loi là. Qu'ils fassent mon affaire ou pas, je pense qu'il faut bien préciser que les projets de loi d'ordre privé n'originent pas de l'appareil gouvernemental comme tel, du gouvernement, du ministre. Alors, moi, je les prends, je les étudie et j'essaie de les bonifier le plus possible.

Si c'est ça que j'ai compris, Mme la Présidente, vous avez l'assentiment de tout le monde ici autour de cette table, du moins de notre côté. Si c'est ça. Maintenant, si ce n'est pas ça, s'il faut faire de la procédure, on va jouer le livre jusqu'à temps qu'on ait fini d'épuiser le livre. Un jour, il va finir par être épuisé.

M. Dufour: Je ne veux pas épuiser le ministre, Mme la Présidente, mais je...

M. Picotte: Je ne suis pas versant et je suis toffe, je peux vous dire ça!

M. Dufour: Mais nous autres aussi. Ce n'est pas là que se pose la question. Je pense que vous avez bien compris la nature de notre proposition. Bien sûr, on a réussi à entendre tous les intervenants jusqu'à maintenant, et nous croyons excessivement important qu'on puisse interroger ces gens-là. Et il y a eu un certain nombre d'arguments qui nous ont été présentés à l'effet que, bien oui, c'était leur avenir, ce dont on parlait. Il y avait des gens qui pourraient se sentir brimés. Mais, nous, on avait l'impression et on a encore l'impression qu'en faisant cette proposition, qui sera acceptée, je n'en doute pas, ça permettra à des gens de se sentir plus à l'aise et peut-être aussi même protéger malgré lui le gouvernement contre un abus de pouvoir.

Je pense que ça pourra permettre à des gens de s'exprimer. Et je pense aussi que ça fait des gens un peu plus contents. C'est dans ce sens-là que... Et, en même temps, on sera certainement des parlementaires mieux renseignés après qu'on les aura interrogés.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Picotte: Mme la Présidente, je vous fais la proposition que nous écoutions...

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, M. le ministre. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Simplement deux mots, Mme la Présidente, pour dire que je suis prêt à passer les 40 prochaines minutes à écouter les questions et les réponses qu'on fournira à ces questions-là, ne serait-ce que pour apporter la preuve que je n'ai jamais eu la nausée à écouter qui que ce soit. C'est quelque chose que je suis prêt à faire et que j'ai fait longtemps. Et, s'il fallait que ce soit le cas, je serais bien malheureux dans mon siège de député, parce qu'on doit beaucoup écouter les gens.

Mme la Présidente, je vais juste terminer en disant que j'accepte la proposition que fait le ministre. Nous allons donc pouvoir procéder à entendre les réponses et les questions, de façon à ce que dans 40 minutes d'ici, c'est-à-dire à 16 h 10, si je lis l'horloge correctement, nous puissions commencer avec l'article 1 et, finale ment, le travail pour lequel on est ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre, est ce que vous en laites une proposi tion?

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Je vous propose donc que, jusqu'à 16 h 10, nous ayons la possibilité de poser des questions aux gens qui nous ont parlé avant l'ajournement et qu'à partir de 16 h 10 nous attaquions immédiatement, en laissant tomber la proposition de mon collègue de Louis-Hébert, le projet de loi article par article. Je propose ça Si c'est agréé, Mme la Présidante, on peut entendre immédiatement les gens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'en déduis qu'il y a consentement des deux côtés. Je demanderais aux opposants de bien vouloir s'approcher...

Une voix: Le Comité...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Une voix: Le Comité des futurs expropriés.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demande aux gens du Comité des futurs expropriés de la zone tampon de bien vouloir s'approcher de la table. M. le ministre, est-ce que vous avez des questions?

M. Picotte: Non, Mme la Présidente, pas pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mon collègue de La Prairie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je me réjouis de l'esprit de collaboration du ministre des Affaires municipales et de son collègue de Louis-Hébert, contrairement à leur attitude de cet avant-midi où ils ont eu du mal à donner un peu de temps aux futurs expropriés. On les a entendus pendant à peine une demi-heure. Il y a des choses un peu spéciales qu'on nous a communiquées, durant cette demi-heure. Moi, j'aimerais faire une couple de commentaires et ensuite poser quelques questions.

Moi, je trouve, Mme la Présidente, que c'est un peu inconcevable que les gens qui ont préparé ce livre bleu n'aient pas jugé bon de le distribuer aux futurs expropriés. Sans voir de complot nulle part, moi, je ne peux pas m'em-pêcher de... Quand on regarde avec perspective, depuis le mois de juin, en tout cas, ce que j'en sais depuis le mois de juin, on a l'impression, de l'extérieur, que les municipalités, les promoteurs du projet et leurs procureurs font tout en leur possible, on dirait, pour tenir à l'écart les personnes qui sont directement concernées par le projet de loi, c'est-à-dire les futurs expropriés.

On avait vu, en juin, qu'on leur avait donné à peine 48 heures pour se retourner de bord, pour leur annoncer la tenue d'une assemblée publique, du 12 au 14 mars. On voit maintenant que les responsables distribuent un cahier de renseignements mais qu'on n'a pas la décence élémentaire d'en donner une copie aux expropriés. Moi, je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne comprends pas. Je sais que ça, ce n'est pas la faute du ministre ni du député de Louis-Hébert, mais je profite de cette tribune pour exprimer ma surprise et enregistrer ma protestation contre cette façon de procéder. C'est pratiquement du mépris vis-à-vis les gens qui sentent que leurs occupations, leur mode de vie vont être changés par ce projet.

Les conseils que nous avions donnés, de ce côté-ci de la table, au mois de juin, si on peut appeler ça des conseils, à l'effet de profiter de l'été, des mois ou des semaines d'été pour tenter un rapprochement entre les parties, ça a été plus ou moins mal suivi. On voit que l'entreprise Lauralco continue de rester à l'écart. Je ne comprends pas pourquoi l'entreprise Lauralco, contrairement aux municipalités qui, elles, ont fait un effort de rapprochement avec les futurs expropriés, n'a semble-t-il, fait aucune tentative de rapprochement. C'est à se demander si les municipalités ne sont pas en train, involontairement ou volontairement, de faire le jeu de l'entreprise.

Je comprends que tout le monde dans la région veuille cette entreprise, ce projet, te développement économique de la région. Et les expropriés inclus, tout le monde désire ça. Mais sur la façon de procéder, depuis le début, on dénote qu'il y a beaucoup d'improvisation, d'une part, pour des gens qui sont supposés détenir une expertise et, d'autre part, on traite de haut, sinon avec mépris, les gens qui vont demeurer des voisins de l'entreprise. Alors, je voudrais poser une première question aux expropriés qui nous ont exprimé ce matin leur disponibilité pour négocier avec l'entreprise ou avec les personnes chargées, par l'entreprise ou par les municipalités, de le faire. Je leur demanderais de nous réitérer encore une fois, peut-être avec un peu plus de détails, comment ils envisageraient une négociation pour une vente de gré à gré de leurs terrains. Ce serait ma première question. lis nous ont dit: On nous donne à peine un mois; on nous donne un ultimatum. On dit: Voici le point de départ, l'offre qu'on vous fait pour les boisés - on n'a pas encore fait d'offre pour les terrains en culture, mais pour les boisés, on vous fait une offre - mais tout ça, il faut que ce soit décidé d'ici un mois. À première vue, un mois, ça paraît très court, effectivement, mais est-ce que les expropriés peuvent nous donner un peu plus de détails sur la façon dont eux envisageraient une négociation de bonne foi de part et d'autre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Guy.

M. Guy: Mme la Présidente, ce que l'on voudrait surtout, ce serait que les termes soient clairs. On voudrait que ce soit clarifié une fois pour toutes, ce qu'on va devenir. Il y en a plusieurs ici, à commencer par l'UPA, hier, qui a très bien, je pense, démontré nos inquiétudes, à savoir: est-ce que vraiment ça va rester agricole, oui ou non? On nous dit: On ne le sait pas, on verra dans le temps. On voudrait vraiment que

ce soit clair. Nous, on se dit que si c'est agricole, mettons qu'on dit pour cinq ans, au moins, on va savoir que, pour cinq ans, on peut continuer, et c'est clair dans notre espri* Ça, c'est une première question. Et une chose qu'on réalise depuis le début, c'est que les motifs ne sont jamais réellement éclaircis.

L'autre question. Pour en arriver à une négociation de gré à gré, nous, on pense que, justement, la compagnie devrait s'impliquer. Ce n'est pas normal, je l'ai souligné dans mon texte ce matin, qu'on soit rendu à trois intermédiaires. Maintenant, on ne parle plus directement avec notre maire; pourtant, je connais très bien M. Bouille. On est allé aux municipalités. À un moment donné, il n'y a plus moyen de discuter, on a même réduit les périodes de questions. Là, on ne voit plus nos maires. Maintenant, on parle avec un avocat. On ne voit même plus l'avocat, parce que c'est notre avocat qui doit leur parler et c'est eux autres mêmes qui vont le payer. Alors, nous, ce qu'on demandait, ce n'était pas compliqué: une négociation directe chez nous. On a dit: Venez nous voir, vous connaissez nos numéros de téléphone, vous avez toute la liste des noms. Il me semble qu'on est parlables. Et on veut avoir une réaction la plus naturelle possible. On n'est pas des idiots, dans le sens qu'on sait qu'il y a une situation de fait. On ne s'est jamais opposés au projet de l'aluminerie. Encore une fois, ce n'est pas juste une question d'argent; c'est très clair, ça. On nous a prêté des intentions, qu'on veut s'enrichir. Il n'en est pas question. Je n'ai jamais voulu de l'argent, moi. Je ne voulais jamais vendre ma terre, et je ne suis pas le seul, les autres aussi. Alors, ce qu'on voudrait savoir, au moins, devant cette situation de fait là, c'est comment on fait pour s'arranger pour qu'on ne soit pas les dindons de la farce, là-dedans. Alors, encore une fois, comme condition de négociation, je pense qu'il faudrait qu'on parle directement avec de véritables interlocuteurs et qu'on arrête de nous conter des histoires. S'ils veulent faire une industrie, qu'ils fassent une industrie, qu'ils décrètent; on va avoir bien plus la paix, parce que, après ça, on va savoir à quoi s'attendre. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si ça répond à la question qui a été posée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, je comprends que le contexte de nos délibérations, dans le moment, ça doit se limiter à un échange entre les futurs expropriés et les députés autour de la table. Mais j'espère qu'au cours de l'après-midi on aura peut-être l'occasion d'entendre les représentants de l'entreprise ou les représentants des municipalités commenter sur... Et ce n'est pas dans le but de causer des délais indus, mais dans le but d'avoir une réponse à ces commen- taires qui sont faits par les futurs expropriés. Autrement dit, je me sentirais frustré, comme parlementaire, de ne pas avoir de version directe de la bouche des représentants de Lauralco ou de la bouche des représentants des municipalités sur les critiques qui, a prime abord, semblent valides, les critiques qui ont été exprimées ce matin par les représentants des futurs expropriés.

Bien sûr, encore une fois, on peut se réfugier derrière l'ensemble de la population et dire aux expropriés: Écoutez, vous autres, vous n'êtes pas tellement importants; l'ensemble de la population veut l'aluminerie. C'est vrai que l'ensemble de la population la veut, mais, moi, je me pose des questions sur la façon dont les choses se sont déroulées depuis plusieurs mois. Est-ce que là population qui n'est pas directement impliquée comme les futurs expropriés est d'accord avec cette façon de procéder? On peut en douter. Je me demande si les représentants des villes ou de Lauralco se donnent la peine de prendre le pouls de la population et d'aller vérifier dans la population si les gens sont d'accord avec la façon dont les expropriés sont traités actuellement

Ma deuxième question au groupe des expropriés, ce serait de leur demander: Est-ce qu'eux, les expropriés, si on ne peut pas poser de questions aux villes ou aux promoteurs dans le moment, ont une petite idée de ce qu'est la réaction du citoyen moyen ou de la citoyenne moyenne, eu égard à la façon de procéder des municipalités et de la compagnie, de l'entreprise à leur égard?

M. Guy: À l'assemblée de Portneuf, à laquelle je faisais allusion ce matin, je me souviens d'avoir posé directement la question à M. Peter Aylen, président de Lauralco, en lui demandant: Combien avez-vous d'employés? Il nous a répondu: 17 000. On lui a suggéré d'en engager un de plus, on a dit: Ça va faire 17 001 personnes qui travailleront dans votre compagnie Qu'est-ce que pourrait faire cette personne-là? Justement, venir voir les problèmes du monde, une manière de travailleur social ou je ne sais pas quoi Évidemment, on a ri un peu de nous. Mais c'est encore exactement la même situation, à tel point que, la semaine dernière, j'ai rencontré un technicien qui travaille pour Lavalin Environnement et qui est venu prendre un échantillon chez moi parce qu'on lui avait dit d'aller chez l'ancien maire, M. Tessier, pour un potager, mais il n'a plus de potager; alors, il est venu dans mon potager. Là, on a jasé un petit peu. Il dit: C'est rendu que je ne suis plus capable de me promener un peu, parce qu'il se développe une espèce de hargne envers la compagnie. Moi, je ne sais pas s'ils sont inconscients, mais je sais que c'est drôlement important pour une compagnie, et ça va leur prendre du temps à remonter la côte.

Nous, on a fait un petit sondage, il y a

quelque temps, une espèce de pétition. On demandait aux gens - on n'est pas allés en dehors des limites de Portneuf et de Deschambault: Êtes-vous d'accord avec la façon de procéder de la municipalité? J'ai ça ici, à peu près. On a fait ça, évidemment, à travers nos occupations. On a ramassé à peu près 150 noms - ce n'est pas rien, sur une population d'à peu près 800 - qui disaient que, si Lauralco a besoin d'un terrain, ia municipalité ne devrait pas faire les commissions de la compagnie. La compagnie devrait procéder elle-même, justement. Alors, je pense que ce que la population pense de plus en plus, c'est qu'il y a un mécontentement encore une fois quant à la façon de procéder. On sent de plus en plus que ce n'est pas normal d'essayer de "by-passer" - passez-moi l'expression - ou de passer à côté des organisations qu'on s'est données pour essayer de protéger le territoire.

M. Lazure: Vous parlez d'à peu près 150 noms. Est-ce que c'est une pétition qui a circulé dans les deux municipalités en cause? (15 h 45)

M. Guy: Oui, c'est une pétition qui a circulé mais qu'on a faite, comme je vous le disais, à l'intérieur de deux jours. On n'a pas voulu faire une course pour savoir... C'était juste pour nous donner une idée, pour voir si on était corrects dans nos demandes. Parce que, nous, c'est toujours ce qu'on a demandé dès le départ, encore une fois: c'est que les municipalités devraient s'abstenir de travailler dans ce secteur-là, la zone tampon. Parce que c'est, encore une fois, hors de notre compréhension. Est-ce que les municipalités vont faire de l'agriculture? Et avec les conditions qu'on nous offre, moi, je suis le premier... Je ne pense pas continuer, pourtant je veux rester là. Mais dans des conditions de même, est-ce que je vais continuer, par exemple, à mettre de la chaux agricole sur mon terrain? Vous savez que ça prend trois ans à s'absorber, de la chaux agricole. Or, si j'en mets l'an prochain, bien, mon contrat de location, quand il va être fini, là où la chaux va commencer à s'assimiler, à faire de la matière organique, bien, ce n'est pas moi qui vais l'avoir. Il n'y a rien de garanti. C'est toutes des questions semblables, dans le fond.

M. Gauvin: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais poser...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, madame. J'aimerais juste poser une question suite aux commentaires qui viennent d'être faits. Est-ce que le parc industriel a été aménagé par la municipalité, est propriété de la municipalité? Le parc industriel où Lauralco...

M. Guy: Je pense que oui. C'est la municipalité, ce sont les deux municipalités qui possèdent le parc.

M. Gauvin: Est-ce que c'est ça dans les faits?

M. Bouillé (Jacques): Je me présente: Jacques Bouillé.

La Présidente (Mme Bélanger): M le maire Bouillé.

M. Bouillé: Le parc industriel est en train d'être aménagé par la municipalité de Deschambault.

M. Gauvin: Ça m'amène peut-être à une deuxième question, à savoir: est-ce qu'on pourrait se mettre d'accord pour dire ou admettre que la zone tampon nécessaire devrait aussi être négociée par la municipalité parce que ça devient une exigence pour le fonctionnement du parc industriel? Est-ce qu'on serait d'accord avec ça?

M. Guy: Nous... Ce que je vous ai lu ce matin dans les résolutions, dans les copies des résolutions de la municipalité de Deschambault, on nous affirme d'une façon très claire et nette ce qu'on avait toujours dit, dans le fond. Ce n'est pas pour le parc industriel qu'on crée cette zone tampon, c'est pour la compagnie Lauralco. S'il y avait eu un autre type d'industrie, on n'aurait pas eu besoin de ça. La meilleure preuve, c'est que moi, personnellement, je ne me suis jamais opposé au parc industriel. Parce qu'on nous avait dit: Le parc va être en masse grand. On avait 2000 acres, je pense, à l'époque. Moi, je n'étais pas loin. J'étais inquiet. Ils ont dit: Ne t'en fais pas, parce que, déjà à l'intérieur du parc, il va y avoir... Le parc a sa propre zone tampon. Mais huit mois plus tard, on nous arrive et on nous dit: Ça nous en prend 1200 de plus.

M. Gauvin: Si on voit la situation d'une autre façon, à savoir que ce sont les municipalités qui ont invité Lauralco à s'installer dans leur parc industriel, les municipalités se retrouvent avec une responsabilité d'accommoder Lauralco pour pouvoir, en fait, fonctionner au niveau de cette entreprise-là. Ma question, c'est celle-ci: est-ce qu'on reconnaît ça, que la municipalité continue à avoir une responsabilité d'accommoder...

M. Guy: Oui.

M. Gauvin:... l'industriel qui s'est installé dans son parc industriel, de favoriser son bon fonctionnement?

M. Guy: Oui, mais est-ce qu'elle doit, par le

fait même, posséder le terrain? Nous pensons qu'une municipalité a un pouvoir de réglementation. Si elle veut exercer son pouvoir, ce n'est pas en possédant le terrain, mais c'est en faisant de la réglementation, en disant que, dans cette zone-là, ils auront le droit de faire tels et tels usages. Mais nous trouvons aberrant que la municipalité se porte acquéreur de ce terrain-là. D'ailleurs, on leur avait suggéré. Proposez-nous plutôt des servitudes. Il n'en est pas question, encore une fois - et là, on le découvre petit à petit - parce qu'i's ont peur des procès ou je ne sais pas quoi. Ils veulent avoir la paix, autrement dit, et c'est comme ça qu'on ressent ça. Ils veulent nous tasser pour être vraiment maître à bord, unique maître à bord.

M. Lazure: Avez-vous fini?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Écoutez, un peu pour enchaîner dans le même ordre d'idées... Même à supposer, comme le député de Montmagny-L'Islet vient de faire ressortir, que les municipalités se sentent une certaine responsabilité d'accommoder l'entrepreneur qui vient s'installer dans son parc, est-ce que les municipalités ne pensent pas qu'elles devraient quand même, dans leurs pourparlers avec les expropriés, faire une place à l'entreprise, pour qu'au moins l'entreprise ne soit pas complètement écartée et complètement dans l'ombre en arrière et que les deux municipalités soient en quelque sorte obligées de parler non seulement en leur nom, mais au nom de l'entreprise? Est-ce que les maires ne pensent pas qu'il devrait y avoir une place à côté d'eux pour Lauralco, de manière à ce que ce soit au moins une entreprise conjointe dans leur dialogue avec les expropriés?

M. Bouille: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bouille:pour répondre à la question de m. le député, en ce qui nous concerne, la municipalité, on considère de notre devoir et de notre droit d'acquérir cette zone tampon au nom de la municipalité et non pas au nom de lauralco. en fait, je me réfère à ce que m. guy disait auparavant, concernant un procès verbal de la municipalité où on dit que lauralco s'engageait à payer l'ensemble des frais. sauf que ceci n'est pas un acte de vente entre la municipalité et lauralco, c'est bien plus une question de location ou une question d'arrangement, parce que c'était nécessaire qu'on ait une zona tampon pour que lauralco s'installe pour en revenir, m. le député, à cette idée, à savoir si lauralco devrait participer avec nous, c'est sûr que nous avons, en tant que municipalité, à tenir lauralco au courant des négociations que nous faisons avec les futurs expropriés, les propriétaires futurs expropriés. Je voudrais vous faire remarquer que je pense que nous, la municipalité de Descham-bault et la municipalité de Notre Dame-de-Portneuf, nous avons à être responsables de nos décisions, dans ce cas là Comme je l'expliquais déjà hier à cette commission, lorsque nous sommes allés chercher un investisseur pour notre parc industriel, nous avions aussi à en subir les inconvénients s'il y avait quelque chose à ajouter pour les accommoder, comme M. le député le mentionnait tout à l'heure. C'est de notre ressort de le faire. Je crois que c'est à nous de négocier avec les propriétaires qui seront touchés par cette expropriation-là, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Les relations entre Lauralco et les expropriés, dune part, et la population avoisinante, d'autre part, est-ce que vous estimez que ces relations-là sont propices à un développement harmonieux de l'entreprise? Comment décririez vous les relations entre Lauralco et les expropriés futurs ou les autres citoyens?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bouille:en réponse à m. le député, je devrais dire que, présentement... on faisait allusion tout à l'heure à une liste de noms, de gens qui disaient ce qu'ils pensaient du projet de loi. moi, en tout cas, dans mes contacts que j'ai au bureau municipal, c'est-à dire dans nos réunions municipales où on a depuis le 1er avril quelque chose comme une centaine de personnes à chaque assemblée, ce qui est très beau pour une petite place comme chez nous, il y a beau coup d'intérêt les gens sont conscients que ce qui a été engagé par la municipalité comme procédures, c'est justifié, parce que, justement, on parle d'aménager des possibilités pour que lauralco puisse s'installer et que les emplois se réalisent. maintenant, je crois, et c'est ce que j'ai entendu dire, que la position de lauralco est très bien vue par la population, parce que les gens s'attendent à cet investissement-là et ils veulent cet investissement-là. c'est pourquoi je vous dis que, présentement, en tout cas, la majorité de la population fait confiance à la municipalité sur les négociations et sur l'image qui est entretenue avec les gens. c'est bien évident qu'on est conscients que ça ne se fait pas sans heurts, mais on croit que ces heurts-là peuvent être aplanis

M. Lazure: Est et; que vous êtes sur pris - vous le saviez peut être déjà - qu'environ 150 personnes, 150 adultes auraient signé une pétition critiquant un peu la façon de procéder? Est-ce que vous étiez au courant de ça?

M. Bouille: Mme la Présidente, écoutez, en réponse à cette affirmation, l'autre jour, il en a été question. Je n'ai pas vu de liste, rien de ça, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

M. Lazure: II semble que, dans le passé, vous ayez dit aux futurs expropriés: Nous allons assumer les frais de votre avocat si vous vous en tenez... D'abord, est-ce que c'est vrai que vous auriez dit: Si vous voulez vous en tenir juste aux modalités du projet de loi, on va vous payer votre avocat, mais si vous vous attaquez au fond du projet, là, on ne vous payera pas? Est-ce vrai que vous avez dit ça?

M. Bouille: Mme la Présidente, sur ces affirmations-là, ce que je peux vous dire, c'est qu'au début il a été question, dans une consultation avec celui qui vous parle et le maire de Notre-Dame et nos procureurs, dans une négociation, une discussion entre nous autres, de savoir si on acceptait les honoraires. Il a été question des honoraires des évaluateurs, il a été question des honoraires pour négociations Et, à ce moment, si on se réfère à une lettre qui a été adressée par notre procureur, c'est à ça qu'on s'est entendus. Je ne crois pas qu'on se soit entendus à un défraiement des honoraires pour l'ensemble de tous les pourparlers. Je n'ai jamais vu le mandat comme étant aussi large. Maintenant, si vous me permettez, je vais laisser la parole à Me Mainguy pour compléter l'élément de la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Mainguy.

M. Mainguy (Raymond): Oui, voici. L'entente qui a été prise, c'était d'assumer les honoraires d'avocats et d'évaluateurs pour les fins de négociations, les conditions d'acquisition de la zone tampon. Il n'a jamais été question d'assumer les honoraires d'un avocat en commission parlementaire. On nous a fait cette demande-là, je crois, lundi après-midi, et on nous a demandé... Ah oui! Parce qu'on les a invités à discuter du contenu du projet de loi, et on nous a dit qu'on ne discuterait avec nous du contenu du projet de loi qu'à condition qu'on s'engage à payer les honoraires de leur avocat en commission parlementaire, ce qu'on a refusé.

On a dit: Si vous êtes pour venir ici vous objecter sur le principe du projet de loi en demandant toujours que ce soit Lauralco qui vous achète directement, on ne paiera pas vos honoraires pour venir nous combattre ici en commission parlementaire. Je ne pense pas qu'on... Ça va.

M. Lazure: Écoutez, Mme la Présidente, je voudrais demander aux représentants des expropriés... J'ai cru comprendre, ce matin, dans l'exposé que les expropriés futurs nous ont fait, qu'ils ont dit à un moment donné qu'il avait été question que les honoraires seraient défrayés s'il y avait un travail sur les modalités de la loi mais non sur le fond. Est-ce qu'on pourrait entendre la réaction des expropriés?

M. Guy: Oui, Mme la Présidente. C'est que le lundi 21, avant-hier, c'est Me Mainguy qui a demandé une rencontre, puis les sujets avaient été déterminés par eux. Il y avait deux sujets: le projet de loi - ce n'est pas nous qui avons demandé à discuter ça, ce sont eux qui ont demandé à discuter le projet de loi - et leur lettre, notre réaction à leur lettre du 13 août. On est allés, mais on a dit: Pour ce qui est du projet de loi, si vous voulez qu'on discute du projet de loi, on est prêts à en parler, mais on va en discuter demain aussi dans une commission parlementaire. Alors, si vous payez pour aujourd'hui, pourquoi vous ne payez pas pour demain? Et c'est là qu'on nous a donné comme condition qu'on parle strictement des modalités. Nous, on n'a pas voulu se limiter dans cette approche-là. Voilà.

M. Lazure: Bien, écoutez, il y a deux témoignages qui sont pour le moins divergents. Je ne sais pas trop où se situe la vérité, mais peu importe. S'il n'est pas trop tard, les municipalités qui avaient fait cette offre de payer des honoraires, dans certaines conditions, est-ce qu'elles ne verraient pas, au moment où on va aborder l'étude article par article bientôt, dans quelques minutes, que ce serait utile, pour les expropriés et pour la commission, que ceux-ci soient accompagnés de leur avocat et qu'elles consentent une modique somme de quelques heures de consultation ou d'aide?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.

M. Vézina (Louis): Mme la Présidente, M. le député, je voudrais essayer de vous expliquer dans quel contexte il nous arrive d'offrir d'acquitter des notes d'honoraires de parties adverses. À première vue, ça paraît pour le moins curieux que l'on paie les honoraires d'un avocat dont le mandat est de défendre des intérêts contradictoires à ceux que l'on défend. On peut même se demander si ce n'est pas contre l'ordre public et contre la déontologie que les lois et les règlements du Barreau nous imposent. (16 heures)

II existe cependant certains cas - et la jurisprudence vient au niveau des gouvernements, que ce soit le fédéral ou le provincial - où, lorsque vous avez un débat où il y a une espèce de disproportion entre les services requis pour fins de négociations, on offre de payer des services de négociations. Mais je ne me verrais pas capable de recommander aux deux municipalités que je représente d'acquitter des frais d'avocats sur lesquels ils n'ont aucun contrôle et surtout sur lesquels ils n'ont aucun pouvoir de paiement à l'intérieur des pouvoirs actuels.

Lorsque nous négocions, nous arrivons avec des frais, à la fin. Ce sont ces frais-là qui sont reconnus tant par la Loi sur le Barreau que par notre système judiciaire tel qu'il existe. Alors, dans ces circonstances, et je n'ai pas parlé à MM. les maires car la question vient juste de m'être posée par M. le député, mais je leur dis via ce micro, via cette assemblée que je ne peux recommander légalement un tel paiement.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, merci. Juste un autre questionnement qui est à savoir qui devrait négocier le terrain ou pas, et je m'adresserais peut-être à M. le maire. D'abord, à la base, il faut reconnaître que, si j'étais assis à la place des gens qui sont là, se faire déranger, se faire exproprier, être obligés de vendre ou de perdre une partie de leur propriété, où certaines personnes ont peut-être vécu toute leur vie, ça fait dérangeant, et le problème semble se situer à savoir qui devrait négocier avec eux autres.

Je pense que les citoyens seraient drôlement plus en confiance à négocier une cessation ou une expropriation avec leur municipalité. Est-ce que c'est la structure ou la façon de négocier qui a été mise en place par la municipalité? Je ne mets pas en cause les procureurs. Je veux dire, est-ce que c'est à partir de la façon de négocier que les gens sont inquiets? Est-ce qu'ils souhaiteraient plutôt négocier avec une structure que Lauralco aurait mise en place? Est-ce que vous pouvez nous aider de ce côté-là?

M. Bouille: M. le Président... Pour vous répondre, M. le député, voici. En ce qui nous concerne, nous croyons que c'est préférable que la municipalité négocie directement avec les personnes qui seront expropriées ou avec leurs représentants. L'idée de savoir si on va négocier avec une personne donnée ou avec le représentant d'un groupe de gens, ce n'est pas remis en question par les municipalités. Ce qui arrive, c'est que... Ce qui n'a peut-être pas été dit, c'est que lorsque nous avons fait parvenir une lettre à toutes les personnes qui sont touchées par l'expropriation, dans cette lettre, on prenait bien soin de dire que c'était une position des municipalités. C'était à quoi on voulait en venir, c'était un préambule à des négociations futures. Et pourquoi on l'a fait parvenir à tout le monde? C'est parce qu'on ne pouvait pas prétendre avoir, de la part des autorités qui étaient reconnues à ce moment-là par les futurs expropriés, exactement ce qu'il fallait comme adresse de toutes les personnes, à savoir si elles étaient vraiment mandatées par tout le monde. Donc, il fallait s'adresser à tout le monde sur un pied d'égalité. Dans la deuxième lettre, on a fait la même chose. Cependant, on a été vers le procureur du

Comité et aussi vers tout le monde, pour s'assurer que chacun aurait l'information en même temps.

Maintenant, à savoir si ce ne serait pas préférable que ce soit Lauralco qui s'implique dans l'objet de la négociation, je ne le crois pas. C'est tout simplement notre devoir à nous, la municipalilé, et je crois qae c'est préférable que ce soit nous qui négociions avec les expro priés, ou appelons-les les futurs expropriés. Cependant, à savoir si c'est nous qui devrons nous rendre chez les expropriés ou si ce sera eux qui viendront nous voir, nous autres, on est ouverts à toute proposition là-dedans. Il n'a jamais •été question de ça, présentement. C'est ce qu'on a dit dans notre lettre: Si vous voulez nous contacter, voici des références Nous, on esi prêts à se déplacer ou on est prêts à rencontrer les procureurs de ces gens-là ou à rencontrer les personnes individuellement. On a parlé ce matin de M. Georges Gignac, qui faisait partie du Comité. M. Georges Gignac, je l'ai rencontré, avec son fils, à la municipalité, et nous avons tout simplement établi des choses ensemble. On a discuté tout simplement des vues de la municipalité concernant l'expropriation II n'a pas été question d'arrangements ensemble, il a été question d'information qu'or» leur donnait. Alors, je pense que l'approche qui est faite présentement, c'est une approche normale. C'est sain, comme approche. Je veux dire qu'on donne à tout le monde la possibilité de communiquer eux-mêmes avec la municipalité ou de communiquer par leur procureur. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le maire. M. le député do La Prairie.

M. Lazure: Merci, M le Président Je note la réponse de Me Vézina, qui dit: Je recommanderai à mes clients de ne pas payer ces honoraires là. J'ai aussi noté que le ministre des Affaires municipales a semblé étonné de la suggestion que je faisais tantôt, alors que les deux, Me Vézina aussi bien que le ministre, devraient savoir - et ils le savent - qu'en dépit de la petite leçon que Me Vézina me donnait tantôt il y a des situations où une partie paie les avocats do l'autre partie même si c'est pour se faire combattre. Alliance Québec, par exemple, est-ce que ça vous dit quelque chose? Le gou vernement finance les frais d'avocats d'Alliance Québec pour combattre les lois du gouvernement. Le gouvernement les finance pour se faire combattre. Alors, quand vous dites qu'il n'est pas coutume qu'une partie paie les honoraires d'avocats de l'autre partie pour se faire combattre, il y a des exceptions très importantes à cette règle-là.

M. Picotte: Mme la Présidente.. M. le Président, juste pour répondre au député de La

Prairie là-dessus, je pense qu'effectivement c'est un bon exemple qu'a donné le député de La Prairie. L'Opposition nous a tellement demandé de ne plus jamais accepter des choses comme celles-là que c'est la raison pour laquelle on a vite compris qu'il ne fallait plus accepter des choses comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que ce n'est pas à lui que je l'ai demandé, mais aux municipalités.

M. Picotte: Ça vaut pour eux autres. On vous donne la réponse ici. En Chambre, on ne trouvait plus ça correct.

M. Lazure: Les municipalités ont beau être les créatures du ministère au sens de la loi et de la tradition, mais pas à ce point-là, quand même. On va laisser les municipalités répondre, mais elles ont répondu par la voix de Me Vézina.

Sur un autre sujet, M. le Président, je vais demander aux municipalités si, quand elles disent dans la lettre signée par Me Mainguy que les bases du règlement devront être conclues avant le 30 septembre 1990, elles ne pensent pas que c'est un délai un peu court. Est-ce que ce délai ne pourrait pas être allongé?

M. Vézina: M. le Président, si vous me le permettez. Si vous prenez le texte tel qu'il vous est soumis à l'onglet 7, on dit, et je cite: "II serait important que chaque propriétaire fasse connaître aux municipalités les bases sur lesquelles il entend négocier avant ie 30 septembre." Nous, ce qui est important... Vous savez, on a 42 dossiers à mener de front, et on décide d'avoir certains échéanciers. On dit qu'il est "important". Ce n'est pas un sine qua non pour arriver à une solution. Pour nous, six semaines en présence d'un avocat, en présence d'un évaluateur, ça nous paraît... Quant à moi, six semaines, j'en demanderais cinq pour faire autre chose et une pour répondre. Ce n'est pas d'une complexité extraordinaire, lorsque votre rapport d'expertise est prêt, surtout avec des gens qui ont l'expérience de l'expropriation comme Me Bélanger et son évaluateur. Pour nous, c'est du quotidien. C'est même des délais que je pourrais qualifier de laxistes. Pour un individu, je peux comprendre la réaction et je la respecte, cette réaction, pour ceux qui n'ont pas l'habitude. Je la respecte, mais c'est des choses relativement simples. Et on demande leurs réactions. On ne dit pas: On ne négociera plus. Si vous dites: Vous auriez dû écrire le 9 octobre ou le 27 octobre... Pour moi, c'est immatériel. On veut des bases, on veut commencer à voir comment on va diriger nos négociations. S'ils nous disent, comme ils l'ont laissé entendre, qu'ils veulent 5000 $ l'arpent carré, bon, on saura que c'est ça. On va avoir une base de départ. On ne dit pas qu'on va dire oui. On ne dit pas que c'est leur dernier chiffre. On dit: Bon, ça fait une base. Les gens intelligents, à ce moment-là, commencent à se parler, commencent à bâtir des négociations. Et, si on n'arrive pas à un accord, c'est là que le législateur a prévu un régime qu'on appelle régime d'expropriation. Et là, toute la mécanique est prévue, la protection et de l'expropriant et de l'exproprié.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ii reste deux minutes. avec votre permission, m. le président, j'aimerais demander à m. guy s'il reconnaît avec moi que la situation dans laquelle se trouve lauralco n'est pas une situation qui permet l'exercice du libre marché et que, partant, si la réponse à ça est oui, les règles du libre marché ne peuvent pas, par voie de conséquence, s'appliquer, c'est-à-dire l'offre et la demande ne peuvent pas s'appliquer. est-ce qu'il me dirait honnêtement que lauralco, ayant construit son usine de 500 000 000 $... supposons que l'usine est déjà là. pour fonctionner, l'usine a besoin de la zone tampon; autrement, elle ne fonctionne pas. est-ce que m. guy me dit véritablement et honnêtement que lauralco pourrait d'une façon intelligente se mettre dans la situation d'aller vous voir après coup, une fois l'usine en place, et dire: c'est quoi, votre prix pour qu'on vous achète, pour qu'on puisse fonctionner? est-ce que vous me dites, m. guy, que cette chose-là est possible? est-ce que c'est concevable qu'une usine se construise, une usine qui, pour pouvoir fonctionner, a besoin d'une zone tampon, qu'elle n'ait pas la zone tampon parce que vous n'avez pas vendu en temps utile pour permettre d'avoir ce certificat-là, et que lauralco, après coup, aille vous voir et dise: voici, on a une belle usine flambant neuve? tout ce que ça nous prend pour fonctionner, s'il vous plaît, c'est que vous nous vendiez votre terre. comment peut-on s'arranger? êtes-vous en train de me dire que c'est ça qui pourrait se passer et qui devrait se passer? est-ce que c'est ça que vous voulez? parce que, n'oubliez pas une chose, c'est que, dans les circonstances, ça, c'est le libre marché. on n'a pas de libre marché, là, parce que lauralco n'a pas d'autres choix que d'avoir cette zone tampon là. et une usine de 500 000 000 $, ça ne se met pas sur des roulettes, ça ne se déménage pas. elle est là, l'usine. qu'est-ce que lauralco doit faire, pour pouvoir fonctionner? vous demander votre prix et dire: combien peut-on vous payer pour qu'on puisse, s'il vous plaît, commencer les opérations? est-ce que c'est comme ça que vous voyez les choses, idéalement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Guy.

M. Guy: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais répondre au député de Louis-Hébert que, lors de la dernière séance de la commission parlementaire, au mois de juin, il y avait M. Raynald Ouellet, qui est ici, à l'arrière, avec M. Mead, sous-ministre de l'Environnement. Ils nous ont démontré qu'il n'y avait pas d'urgence, selon l'Environnement, à avoir la zone tampon, parce qu'ils ont un système d'émission de permis échelonnés dans le temps. Ils nous ont dit: La zone tampon va être obligatoire pour émettre le permis d'exploitation. Que je sache, cette usine-là est prévue pour entrer en exploitation en 1992, dans deux ans d'ici. Actuellement, l'urgence qu'ils ont, savez-vous ce que c'est? C'est que les financiers de Lauralco veulent s'assurer qu'ils ont tout pour faire fonctionner l'usine. Ce sont des exigences américaines de syndicats financiers américains. Ce ne sont pas des exigences du ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement va l'exiger lorsqu'il va émettre le certificat d'exploitation. Il reste deux ans. Nous, on ne croit pas que le libre marché est parti comme ça dans les airs. Le libre marché existe. Nous avons l'exemple de la compagnie Alcan, qui est une compagnie canadienne et qui a très bien fonctionné. Ici, ce projet...

La Présidente (Mme Bélanger): M Guy. M. Guy: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, étant donné que le temps est écoulé.

M. Guy: En conclusion, c'est que, pour ce projet-là, on nous bouscule depuis le début. On dit toujours qu'on est pressé et, là, on finit justement par tout bousiller le marché. C'est ce qui se produit.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Guy. Alors, étant donné que le temps alloué est terminé...

Une voix: Ça passe vite...

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Eh oui! Alors, nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre. Il y a un amendement à l'article 1.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'article 1.

Terrains nécessaires pour l'ajout d'une zone tampon

M. Picotte: L'article 1, la modification, évidemment. L'article 1 du projet de loi 259 est remplacé par le suivant: "1° La municipalité do Deschambault peut, par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble ou droit réel qui est situé dans le territoire décrit à l'annexe A. "

Cet article, bien sûr, accorde à la municipalité de Deschambault le pouvoir d'acquérir des immeubles ou droits réels permettant l'agrandissement du parc industriel pour satisfaire aux exigences du ministère de l'Environnement en ce qui a trait à l'implantation de l'usine Lauralco. Un règlement d'acquisition requiert l'approbation du ministre des Affaires municipales. Et, si la municipalité décrète un emprunt pour l'acquisition desdits immeubles, elle devra obtenir l'approbation des personnes habiles à voter sur un règlement d'emprunt, comme ça se passe régulièrement aux Affaires municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Art habaska.

M. Dufour: Je voudrais bien comprendre. Dans le premier règlement qui parle de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jonquière. (16 h 15)

M. Dufour: Oui On parle de territoires décrits à l'annexe A. Est-ce qu'on doit comprendre que l'annexe A, c'est la première partie du parc? Parce que, dans l'article 2, on parle de l'annexe B Donc, à l'annexe A, vraiment, est-ce qu'on parle do l'agrandissement du parc industriel?

M. Picotte: Alors, Me Vézina va répondre à ça.

M. Vézina: L'annexe A, M. le député, c'est la partie de la zone tampon qui se trouve à l'intérieur du territoire de la municipalité de Deschambault..

M. Dufour: Ah oui!

M. Vézina:... et l'annexe B, c'est la partie de la zone tampon qui se trouve à l'intérieur de la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. C'est pour ça que vous avez deux articles qui ont l'air aux mêmes fins, mais c'est pour chacune des municipalités

M. Dufour: vous avez parlé, m. le ministre, de la possibilité de faire des emprunts pour acquérir ces terrains et que ces emprunts doivent

subir les approbations normales ou le cheminement normal de tout emprunt municipal. Mais, dans le cas qui nous préoccupe, il y a des éléments, tout de même, qui ne sont pas couverts par ça. On sait, nous autres... Je ne sais pas comment on peut légalement le faire, mais c'est légal, sûrement. C'est que Lauralco semble, en tout cas, fournir les montants d'argent ou les montants requis pour l'agrandissement de ce parc industriel là. À ce moment-là, ça veut dire que la municipalité peut faire un règlement. Elle reçoit le montant d'argent, fait le règlement et elle ne le soumet pas aux contribuables. Ce n'est pas obligatoire, on pourrait en disposer.

M. Picotte: Mme la Présidente, si la municipalité fait un règlement d'emprunt, elle doit le soumettre aux contribuables.

M. Dufour: les terrains requis, est-ce qu'ils sont payés... est-ce qu'on a l'assurance que c'est la municipalité qui les paie, ces terrains-là?

M. Vézina: Oui, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.

M. Vézina: La municipalité paiera les terrains pour en devenir propriétaire.

M. Dufour: Donc, toute la discussion qu'on a, depuis le début, est à l'effet que Lauralco ne fournit pas les montants nécessaires à l'acquisition du terrain. Les seuls montants où Lauralco a été impliquée, c'est pour où on a implanté l'usine.

M. Vézina: Et dans le prix que nous allons fixer et requérir de Lauralco pour le terrain où implanter l'usine seront incorporés tous les coûts nécessaires au fonctionnement de l'usine en termes de terrain. Donc, ce n'est pas seulement l'endroit physique où l'usine est assise, mais ce sera également tous les coûts de la zone tampon, les frais accessoires, etc. On va l'exiger comme coût de notre terrain. En d'autres termes, les contribuables des deux différentes municipalités ne financeront ni de près ni de loin ce qui est requis à l'installation de Lauralco. Mais les montants d'argent...

M. Dufour: Et lorsque...

M. Vézina: Excusez, excusez.

M. Dufour: O.K.

M. Vézina: J'allais dire que les montants d'argent vont être déboursés par Lauralco. Dans une entente sur laquelle nous réfléchissons, sur laquelle nous travaillons actuellement, tous ces coûts-là devront être incorporés.

M. Dufour: Donc, si je continue le raisonnement, la municipalité pourrait, au moment précis où on passe le projet de loi, engager des sommes d'argent dans des négociations. Comment peut-elle engager des sommes d'argent...

M. Vézina: Oui.

M. Dufour: ...qu'elle n'a pas, au moment où on se parte?

M. Vézina: Voici...

M. Dufour: Parce qu'il y a des négociations qui doivent s'engager, qui sont engagées avec des contribuables.

M. Vézina: Oui.

M. Dufour: Comment on...

M. Vézina: Alors, les municipalités négocient et signeront un protocole d'entente avec Lauralco. Dans ce protocole d'entente, il est prévu - il sera prévu, plutôt, parce qu'il est, ce n'est pas exact: il n'y a rien de signé, tout est en voie de travail - que des montants d'argent devront être versés à la municipalité. Il y a un certain montant qui va être versé immédiatement, ne serait-ce que le coût du territoire actuel. Actuellement, il y a des travaux qui se font. Il y a de la machinerie, il y a des travailleurs sur le site, actuellement, et il n'y a encore rien de formalisé entre la municipalité et Lauralco. Il y a des montants d'argent qui vont être versés à la municipalité. Ces montants d'argent là vont pouvoir nous aider à financer, et, au fur et à mesure, on va exiger de Lauralco - c'est pour ça qu'il y a un protocole d'entente - des versements d'argent. Il y a eu des montants d'argent de versés, jusqu'à date; nous avons des paiements de faits a ceux qui ont signé des ententes. Alors, la source d'argent, M. le député, c'est Lauralco, parce que le prix du terrain sur lequel l'alumine-rie va être construite et exploitée, ça doit comprendre tout ça, le principal et les accessoires. C'est fondamental; autrement, c'est accepter, de la part de mes clientes, que leurs contribuables financent Lauralco, ce qui est contradictoire de par l'esprit même de la loi.

M. Dufour: La première partie du parc existant, est-ce qu'elle a été acquise en fonction de Lauralco, ou si les municipalités, lorsqu'elles l'ont acquise, s'étaient assurées que Lauralco s'installerait?

M. Vézina: Je vais parier au maire, si vous me permettez, parce que la dernière partie, s'ils se sont assurés que, ça devient intentionnel.

La réponse, c'est oui, M. le député. Lorsque la machine s'est mise en marche pour acquérir ce grand territoire du parc industriel, oui, les

municipalités s'étaient enquises et savaient que Lauralco acceptait de s'installer à l'intérieur de ce parc. Mais elle va occuper, si j'exclus la zone tampon, qui n'est pas dans le parc, 25 % du parc seulement.

M. Dufour: Actuellement, il y a des terrains qui ont été achetés...

Une voix: Oui.

M. Dufour:... par les municipalités. Il y a des terrains qui sont en procédure d'expropriation. Comment sont financés ces coûts-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Mainguy. M. Mainguy: Par un règlement d'emprunt. M. Dufour: De la municipalité?

M. Mainguy: Oui, par un règlement d'emprunt de la municipalité. Pour la première partie du parc, il y a un règlement d'emprunt de 1 000 000 $ qui a été adopté pour les acquisitions de la première partie. Et tous les terrains, les 42 terrains qui sont requis dans la première partie du parc, sont maintenant notre propriété. Le transfert de propriété a été fait. Maintenant, il reste à déterminer, devant la chambre d'expropriation, la fixation de l'indemnité.

M. Dufour: À ce moment-là, tous les terrains qui ont été acquis ne faisaient pas partie du zonage agricole?

M. Mainguy: Non, ce sont des terrains qui avaient été exclus de la zone agricole par le décret,

M. Dufour: Ils étaient dans la zone blanche. M. Mainguy: C'est ça.

M. Dufour: Qui avait été négociée. Et ce décret-là date depuis longtemps?

M. Mainguy: Je crois que c'est fin mai 1989.

M. Dufour: 20 mai 1989... M. Mainguy: Oui.

M. Dufour:... c'est bien la date? Et il n'y a pas eu d'amendement? Il a été accordé tel que demandé par la municipalité?

M. Mainguy: Oui. C'est exact.

M. Dufour: Donc, vous m'assurez, vous, Me Vézina, que tous les prix qui sont en cause pour les municipalités, y compris capital et intérêt, seront couverts par les coûts qui seront éventuellement acceptés par la compagnie Lauralco. Elle est consciente que ces terrains-là qui vont être utilisés à d'autres... Parce que c'est les 25 % plus la zone. Je pense bien que les 75 % du parc qui ne sont pas utilisés...

M. Mainguy: Lauraco ne paie pas.

M. Dufour:... ceux-là, Lauralco... C'est à vous autres.

M. Mainguy: C'est ça.

M. Dufour: La municipalité va pouvoir en disposer.

M. Vézina: Exact, M. le député. M. Mainguy: Exact.

M. Dufour: C'est ça. J'ai bien compris toutes les tractations. Et la compagnie Lauralco est consciente que, dans cette zone qu'on achète, il pourrait y avoir d'autres implantations que la sienne pouvant opérer à l'intérieur de.

M. Vézina: J'espère qu'elle en est consciente, sinon elle va en devenir brutalement consciente le jour où ça va arriver.

M. Dufour: Ça va Pour le moment, j'ai complété ma série de questions J'en aurais peut être d'autres, mais je vais laisser ça à mes collègues, s'ils en ont.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, Mme la Présidente. À l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): Chacun son tour. J'ai donné la parole au député d'Arthabaska. Si vous voulez bien attendre. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Dans I article 1 du projet de loi, on dit quo lu municipalité du Deschambault peut acquérir tout immeuble qui est situé dans le territoire décrit à l'annexe A. Si on va voir l'annexe A et qu'on lit ça, je pense que tout le monde va convenir qu'il y a du chinois pas mal, là-dedans Ce sont des définitions bien techniques. Ma question serait: dans toute cette description technique du territoire qui est nécessaire pour l'ajout d'une zone tampon, dans tous les terrains qu'on utilise, est-ce qu'il y a du lotissement de fait? Est-ce qu'on a divisé une terre d'un même propriétaire en deux - vous savez ce que c'est que du lotissement - ou si on a acheté la terre complète de chacun des propriétaires?

M. Vézina: Morcellement de terres?

M. Baril: Oui. Morcellement ou lotissement.

M. Vézina: Oui, il y en a. Parce que si vous prenez, M. le député, le cahier que nous avons préparé à l'intention des membres de la commission... Si vous me permettez d'attirer votre attention... Si vous prenez ce petit tableau, sur la partie inférieure, la plus au sud, délimitée par un pointillé, vous avez le parc industriel. Au centre, sur une partie foncée, vous avez l'implantation de l'usine de Lauralco. En haut, la partie qui est en haut, qui est également délimitée par des pointillés, c'est la partie qu'on appelle maintenant la zone tampon. Et, ce faisant, il y a effectivement du morcellement de lots ou de terres appartenant à un même entrepreneur agricole. Il y a effectivement du morcellement. On n'a pas pris nécessairement le lot au complet, on a pris juste ce qui était requis pour les exigences du ministère de l'Environnement.

M. Baril: Cette façon-là, ce n lorcellement se répète sur plusieurs autres lots, également?

M. Vézina: C'est-à-dire que, oui, il y a plusieurs lots d'affectés, oui. Il y a plusieurs lots d'affectés.

M. Baril: Vous n'avez pas d'idée... Sur 37 propriétaires, est-ce que les lots des 37 propriétaires sont morcelés?

M. Vézina: Peut-être pas des 37, M. le député, mais... Écoutez, il faudrait vérifier sur le plan comme tel. Je m'excuse de ne pas avoir le renseignement à la disposition, mais ce n'est pas tous... C'est sûr que ce n'est pas tous les lots, mais probablement une majorité de lots.

M. Baril: L'article 28 de la Loi sur la protection du territoire agricole, vous devez connaître cet article autant que moi? Certainement, n'est-ce pas?

M. Vézina: Sûrement pas.

M. Baril: Êtes-vous au courant de l'article 28 de la Loi sur la protection du territoire agricole, sur le lotissement?

M. Vézina: Sur le morcellement, pour lequel on doit avoir une autorisation?

M. Baril: Oui. M. Vézina: Oui. M. Baril: Oui, puis?

M. Vézina: Alors, je vous écoute. Quelle est votre question?

M. Baril: Comment se fait-il que vous ne tenez pas compte de la Loi sur la protection du territoire agricole?

M. Vézina: Oui, mais... Là, je vous parle de mémoire, je n'ai pas le texte de loi devant moi, mais si vous examinez une autre partie de la loi, lorsqu'elle parle d'expropriation... Vous parlez de transaction de gré à gré.

M. Baril: Non. L'article 28 parle bien de lotissement.

M. Vézina: Oui.

M. Baril: "Une personne ne peut, sans l'autorisation de la Commission, effectuer un lotissement dans une région agricole désignée."

M. Vézina: C'est ça. C'est du gré à gré. Ce n'est pas par voie d'expropriation, ça.

M. Baril: Oui, mais, par contre, il y a un autre article de la loi qui dit - et d'ailleurs le président l'a mentionné ce matin dans sa lettre - que la présente loi prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou d'une loi spéciale applicable à une communauté, à une corporation municipale ou à une corporation. Donc, même si, par cette loi spéciale, on autorise la municipalité a exproprier un territoire créant une zone tampon, selon moi, ça ne l'exclut pas de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Vézina: M. le député, avec respect pour l'opinion contraire, c'est qu'une acquisition par voie d'expropriation n'est pas une aliénation au sens de la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est dans la Loi sur la protection qu'on tire ça, ce n'est pas dans notre projet de loi ou dans quelque autre loi particulière. C'est toujours dans la loi à laquelle vous référez. Une acquisition par voie d'expropriation n'est pas une aliénation au sens de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Baril: Mais vous admettez pareil que vous faites du lotissement des terres agricoles.

M. Vézina: Nous reconnaissons qu'il y aura morcellement de certaines terres.

M. Baril: Morcellement, sans avis de la Commission.

M. Vézina: Sans avis de la Commission.

M. Picotte: Sauf qu'on pourrait ajouter, Mme la Présidente, pour le bénéfice de nos collègues, que la Loi sur la protection du territoire agricole le prévoit très bien.

M. Baril: Elle dit quoi?

M. Picotte: La loi dit: "3° "aliénation": tout acte translatif ou déclaratif de propriété, y compris la vente à réméré et le bail emphytéotique, le bail à rente, la déclaration d'apport en société, le partage ou la licitation volontaire, le transfert d'un droit visé à l'article 8 de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1), le transfert d'une concession forestière en vertu de la Loi sur les terres et forêts (chapitre T-9)." Évidemment, il est dit plus loin: "Sauf: a) la transmission pour cause de décès; b) la vente forcée au sens des articles 1585 et 1591 du Code civil, y compris la vente pour taxes et le retrait, et toute cession résultant de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24)."

M. Baril: Pouvez-vous dire quel article? (16 h 30)

M. Picotte: Section I, l'article 1 concernant l'interprétation et la définition des mots. C'est au 3°, en définissant le terme "alinéation", et c'est le paragraphe b qui parle de la Loi sur l'expropriation. C'est prévu dans la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Baril: Dans le même projet de loi, au niveau du même article, on dit que vous allez acquérir ces immeubles situés dans le territoire décrit à l'annexe A. L'objectif visé, c'est de créer une zone tampon. Tout en créant cette 2one tampon, on nous a dit, au cours de la journée d'aujourd'hui et de celle d'hier, que ça ne regardait pas et que ça n'affectait pas l'agriculture, parce qu'on disait que, de toute façon, ça va rester sous couverture végétale. Et le ministre nous a dit que, lorsqu'un territoire reste sous couverture végétale, c'est de l'agriculture. C'est le président, dans sa lettre d'hier, qui nous a mentionné ça, que ça reste sous couverture végétale. Donc, ça ne relevait pas de son autorité. Nous avons mis la main sur une décision de la Commission de protection du territoire agricole en date du 6 juillet 1984. J'aimerais, pour le bénéfice de la commission... Et je regrette beaucoup que le député de Louis-Hébert ne soit pas là, parce que ça fait depuis ce matin qu'il nous dit qu'on retarde la commission, qu'on retarde les travaux, qu'on niaise, qu'on fait perdre du temps et qu'on ne comprend rien, pour Conclure, et que, lui, il aime mieux lire son Argus. On aimerait bien mieux qu'il soit ici pour écouter et prendre connaissance de cette décision qui a été rendue. Et ce n'est pas un avis, je tiens à le spécifier. Ce n'est pas un avis de la Commission, du président qui a été écrit sur le bout d'une table, à la suite d'un appel téléphonique. C'est une décision. Le tribunal a siégé. Il a entendu toutes les parties dans un projet similaire à celui qu'on discute présentement. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais le lire, ce n'est pas très long. Dans le temps qui m'est alloué, je pense que j'ai le droit de le lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vingt minutes.

M. Maltais: Mme la Présidente, pour fins d'information, est-ce qu'on pourrait avoir le document?

M. Baril: Oui, oui. Il me semblait que j'en avais...

M. Maltais: Après que vous en auriez...

La Présidente (Mme Bélanger): Après la lecture, on pourra faire faire des photocopies.

M. Maltais: Après la lecture, pour ne pas retarder.

M. Baril: On dft: "Commission de protection du territoire agricole du Québec (siégeait en division), corporation municipale du village de Sainte-Croix, demanderesse, et Ferme Lisbert inc. et la corporation municipale de Saint-Edouard de Lotbinière et Gaétan Laliberté, mis en cause." Là, je passe les adresses pour ne pas écouler du temps pour rien. "Étaient présents: Pierre Luc Blain, président, et Armand Guérard, commissaire. "Décision: La demanderesse requiert l'autorisation d'utiliser à d'autres fins que l'agriculture une partie du lot 221, au cadastre de la paroisse de Sainte-Croix, division d'enregistrement de Lotbinière, d'une superficie de 23 791 pieds carrés, tel qu'illustré à un plan de l'arpenteur géomètre Denis C. Savoie, en date du 2 septembre 1983. Elle ne requiert pas l'autorisation d'acquérir cène partie de lot de la mise en cause, Ferme Lisbert inc., puisqu'elle a déjà procédé par voie d'expropriation à cette fin. De plus, le procureur de la corporation municipale demanderesse soumet qu'il a déposé cette demande à la Commission sans être certain qu'elle était nécessaire et que la Commission pouvait y avoir juridiction, puisque la partie de lot à acquérir demeurera sous couverture végétale - c'est un cas similaire au nôtre - et ne sera en fait utilisée qu'à titre de périmètre de protection du puits municipal existant, conformément aux normes du ministère de l'Environnement." Je pense que, jusque-là, ça se tient. "Dans une décision antérieure en révision, à la suite d'une audition publique, sous le no 38551, datée du 6 mai 1983, la demanderesse a effectivement été autorisée à acquérir de la mise en cause une superficie n'excédant pas 40 000 pieds carrés à même le lot 221, et à l'utiliser à des fins municipales comme susdit. L'une des conditions de telle autorisation stipulait qu'une entente devait intervenir entre les parties, et être produite au greffe de la Commission dans les six mois de la présente décision. "Une entente est effectivement intervenue en date du 25 août 1983 par laquelle la mise en cause, Ferme Lisbert inc. a vendu à la demande-

resse une partie du lot 221 en forme de parallélogramme d'une superficie de 26 705,3 pieds carrés, et par laquelle également les conditions de l'autorisation du 6 mai 1983 paraissent avoir été respectées. "Or, le puits a été construit et installé sur !e terrain acquis et devenu la subdivision 1 du lot 221, mais dans le coin sud-est du terrain acheté, de sorte que celui-ci est trop près des lignes de côté du terrain acquis pour respecter la norme de protection d'un rayon de 100 pied? depuis celui-ci." Ce qui veut dire qu'on a acheté un terrain un peu en triangle puis qu'on a creusé le puits dans un coin au lieu de le construire au milieu. Ça ne répondait plus à une norme de 100 pieds de circonférence. "Comme le ministère de l'Environnement n'a pas voulu, dans les circonstances, changer ses normes, la demanderesse requiert l'autorisation d'acheter un supplément de terrain à cette seule fin. Inversement, une partie du terrain déjà acquis excède le rayon de 100 pieds susmentionné. "L'arpenteur-géomètre de la corporation municipale admet qu'il aurait été possible de décrire autrement la partie du lot 221 à acquérir, de manière à la fois à ne pas excéder l'autorisation accordée d'un maximum de 40 000 pieds carrés, et la norme de protection d'un rayon de 100 pieds autour du puits. Il semble que les parties ne se sont pas entendues sur la localisation du terrain. "La mise en cause s'oppose à la demande telle que formulée parce qu'elle prétend que i'entente signée est sans valeur puisque, à l'évidence, le lot 221-1 n'avait pas la superficie requise pour permettre une protection d'un rayon de 100 pieds autour du puits, compte tenu de la localisation de celui-ci. "Le président de la mise en cause croyait donc que, malgré l'entente, la corporation municipale ne pouvait pas opérer le puits déjà construit. "D'autre part, la mise en cause soulève à nouveau des arguments au mérite par lesquels la municipalité ne devrait pas s'approvisionner en eau chez elle. Ces arguments ont été longuement soulevés lors des auditions antérieures, et sont irrecevables dans le cadre de la présente demande. "Il appartenait à la mise en cause de négocier avec la demanderesse une entente qui lui convienne, à défaut de quoi l'autorisation du 6 mai 1983 n'aurait pu être exercée." Donc, ce qui les concerne, ils en parlent, et ils ne se questionnent pas sur ce qui ne les concerne pas. "Le fait qu'une entente bidon, dans l'esprit de la mise en cause, ait pu être convenue n'est pas du ressort de la Commission La Commission ne peut non plus considérer que la corporation municipale demanderesse savait que son puits était trop près de la ligne latérale du terrain qu'elle acquérait à rencontre des normes du ministère de l'Environnement. À défaut, il lui suffirait aujourd'hui d'invoquer les faits accomplis pour acheter une plus grande superficie que celle autorisée antérieurement. "En pratique, la subdivision 1 du lot 221 pourrait être annulée, la partie de celui-ci qui n'est pas nécessaire à la corporation municipale pourrait être rétrocédée à la mise en cause, et une nouvelle entente pourrait intervenir sur un terrain d'une superficie n'excédant pas 40 000 pieds carrés, de manière à satisfaire les normes de tous les intervenants. Si les parties ne s'entendent pas sur une telle entente, elles aviseront en conséquence. "Il n'y a pas lieu - ici, c'est important - de "jouer sur les mots". Si la corporation municipale pense qu'il lui suffit d'exproprier une partie du champ cultive de la mise en cause, sans autorisation de la Commission, pour satisfaire les normes du ministère de l'Environnement, une autorisation lui est cependant nécessaire pour utiliser cette superficie à d'autres fins que l'agriculture, soit comme site d'un puits municipal. "Les dépenses encourues par la mise en cause, l'indemnité à recevoir et les conditions d'une entente qui la satisferait ne sont pas de la juridiction de la Commission. "Finalement, si la municipalité devenait, par expropriation, propriétaire d'une superficie supplémentaire de 23 791,5 pieds carrés, et vu l'entente et la vente déjà conclues, elle aurait en deux temps accompli illégalement ce qu'elle ne pouvait faire directement. Son nouveau titre par voie d'expropriation serait peut-être conforme à la loi, mais l'ancien deviendrait douteux. "Par ces motifs, la Commission refuse l'autorisation demandée." C'est signé par M. Pierre Luc Blain, président de la Commission.

Donc, Mme la Présidente, quand on nous signale depuis hier que le fait de laisser ce territoire à l'agriculture, même le fait de le laisser sous couverture végétale, ça ne relève pas des décisions de la Commission, j'aimerais savoir, pour aujourd'hui, pour ce qui est sur la table, ce qui est légal. Est-ce que c'est une décision rendue par un tribunal - la Commission, c'est un tribunal - après avoir entendu toutes les parties concernées ou bien si c'est la lettre du président, une d'hier et une nouvelle d'aujourd'hui - qui contredit la décision du président, d'ailleurs, de l'ancienne Commission. Qu'est-ce qui prévaut aujourd'hui? Et avec tout ce que l'on s'apprête à faire en votant cette loi, avec tous les pouvoirs que la municipalité a ou qu'on va lui accorder, est-ce que Lauralco, avec les investissements de centaines de millions de dollars qu'elle fait là, ne sera pas tout à l'heure pareillement confrontée à la Commission de protection du territoire agricole? Mais il faut se souvenir...

Une voix:...

M. Baril: Oui, mais les conséquences sont là. Il y a eu un refus dans un cas similaire. Et quand on demande... On a demandé, on a insisté fortement pour que le président vienne nous expliquer sur quelle base il avait répondu à la demande du ministre ou du chef de cabinet, mais on nous refuse ça.

Donc, nous, ici, on est également très inquiets pour l'avenir de l'opération de cette usine. En 1984, il faut dire que la Loi sur la protection du territoire agricole était appliquée intégralement. Aujourd'hui, on se retrouve six ans plus tard avec un changement de gouvernement; est-ce que la même Loi sur la protection du territoire agricole va être appliquée selon le gré du vent ou la vitesse du vent? C'est ça, le problème.

M. Picotte: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte:... avec un petit peu d'effort, je pense qu'on va parvenir à se comprendre parce que, là, le député d'Arthabaska vient de me fournir tous les arguments qu'il fallait pour me donner raison. Ça va être facile, on va le déterminer bien rapidement, bien facilement.

D'abord, ce que le président de la Commission nous a dit hier, il a pris tout simplement l'article 1, la définition de l'agriculture dans la Loi sur la protection du territoire agricole. Il a pris ça comme tel. Il n'a pas inventé ça, il n'a été chercher ça nulle part, ça n'a pas été mis au monde la nuit dernière; c'est pris dans la loi votée par les élus, ici, à l'Assemblée nationale. On dit, à l'article 1: "1° "agriculture": la culture du soi et des végétaux, le fait de laisser le sol sous couverture végétale ou de l'utiliser à des fins sylvicoles, pour l'élevage des animaux et, à ces fins, la confection, la construction et l'utilisation de travaux, ouvrages ou bâtiments, à l'exception des résidences. " Il nous a dit ça face à la loi qui est existante, premièrement, et qui définit l'agriculture, entre autres, comme le fait de laisser le sol sous couverture végétale. Donc, à date, il n'a rien inventé, il n'a rien changé; c'est la loi qui est faite comme ça.

Quand le député me lit le jugement de la CPTA, là, il me donne raison dans tout ce que je dis depuis hier. Jamais, au grand jamais... Ce que la municipalité fait présentement, c'est qu'elle acquiert du terrain pour continuer la possibilité soit de faire de l'agriculture ou soit de laisser ce terrain-là sous couverture végétale. Le matin où les municipalités voudront aller chercher du terrain additionnel pour en changer la vocation, soit pour ceux et celles qui produisent là-dessus avec des baux via entente avec la municipalité ou soit pour ne plus laisser de couverture végétale telle que l'a précisé la définition dans la loi, elles devront, comme tout le monde, se présenter devant la Commission de protection du territoire agricole Je dis ça et je mentionne ça depuis hier. La lettre du président est conforme à tout ça, et ça veut dire que le risque que prend maintenant la municipalité, c'est de se faire dire, d'arriver au même résultat que le résultat que le député d'Arthabaska nous a dit. C'est que la Commission dira: Non, on ne vous permet pas de. Et ils devront s'asseoir dessus. C'est aussi simple que ça. Vous me donnez un jugement qui donne raison à mon argumentation depuis hier, et je vous en remercie. (16 h 45)

M. Baril: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska, il vous reste...

M. Baril:... on peut..

La Présidente (Mme Bélanger):... une minute.

M. Baril:. interpréter chacun de la façon qu'on veut. Mais le fait invoqué dans la décision que j'ai lue, c'était exactement le même que Lauralco demande: on va laisser ça sous couverture végétale Et par la décision qui a été rendue, par un jugement, il a défini c'est quoi, pour lui, une couverture végétale. On a beau dire... La loi dit: Laisser sous couverture végétale. Mais dans cette décision, lui, le président, après avoir siégé devant un tribunal, il a défini c'était quoi, pour lui, une couverture végétale, et il a refusé la demande qui a été faite pour la même cause qu'eux autres veulent la faire.

M. Picotte: mais non, il a refusé la demande de faire d'autre chose que ça, tout simplement. eux autres, comme ils refuseront la demande...

M. Baril: Non, non, non, non. Excusez. M. Picotte: Bien oui.

M. Baril: II a refusé d'agrandir.. Un instant!

M. Picotte: Prenez 30 secondes et consultez vos gens à côté de vous.

M. Baril: Non, un instant, M. le ministre.

M. Picotte: Mais voyons donc!

M. Baril: II a refusé la demande d'agrandir le périmètre de la zone tampon. C'est ça, le refus qu'il y a ici dans cette décision là.

M. Picotte: Prenez note que ce n'est pas

dû à la même affaire.

M. Baril: Eux autres, ils ont été devant la Commission et le procureur disait: Je ne suis pas certain, je vais y aller juste en cas parce que je suis loin d'être certain que j'ai le droit d'y aller, pour moi, on a le droit de le faire sans passer par là. Bon. Il y a été pareil, et la Commission lui a dit: Mon "chum", tu as bien fait de venir nous voir, parce que tu n'as pas le droit de faire ce que tu fais là.

M. Picotte: La seule différence...

M. Baril: C'est ça qu'ils font, eux autres.

M. Picotte: Présentement, la seule différence que vous ne faites pas et que vous devriez faire, c'est que ça, c'est une demande d'acquisition, alors que là on a affaire à une demande d'utilisation. Et c'est ça, la grosse différence. C'est passablement différent. Ce n'est pas la même définition dans le dictionnaire, du moins.

M. Baril: non, non, ce n'est pas une demande d'acquisition, c'est une demande d'utilisation.

M. Picotte: Non, non...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska, votre temps est écoulé.

M. Picotte: C'est ça. Au lieu de...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez 20 minutes sur l'article 1. C'est fait.

M. Picotte: c'est ça. au lieu d'être une demande d'acquisition, c'est ça, c'est une demande d'utilisation de vocation, de modification d'utilisation de vocation. c'est ça, la différence. mais c'est deux termes fort différents, et ça ne peut pas être...

M. Baril: De toute façon, Mme la Présidente...

M. Picotte: ...comparable.

M. Baril: ...je vais respecter votre décision qui est ie règlement. mes 20 minutes sont écoulées, mais je vais revenir. on a d'autres articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors... Qui demande la parole, là?

Mme Carrier-Perreault: Je l'avais demandée tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le bon fonctionnement de la commission, j'aimerais que, pendant que quelqu'un parle, on demande... Pour que je puisse prendre note de qui prend la parole après.

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Des Chutes-de-la-Chaudière. Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aurais une question. C'est concernant justement le libellé de l'article comme tel. Par rapport à ce qu'on avait avant, l'article 1, on voit très bien: "La municipalité de Deschambault peut acquérir tout immeuble situé dans le territoire décrit à l'annexe A". Et ça s'arrête là. Présentement, on a devant nous autres l'article amendé, qui a été remplacé, en fait, et qui est: "La municipalité de Deschambault peut, par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble ou droit réel qui est situé dans le territoire décrit à l'annexe A." Moi, ce que je voudrais savoir, c'est: pourquoi on a changé du tout au tout, dans quel but? Qu'est-ce que ça change, dans les faits? Est-ce que ça ne donne pas, ça n'extensionne pas non plus les pouvoirs, en tout cas? Je voudrais qu'on m'explique un petit peu le pourquoi de la...

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que Me Bédard, hier, nous a très bien expliqué la clarification apportée à ce changement. Mais ie vais lui demander de repréciser cette claritica-tion-là pour le bénéfice des membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Bédard.

Mme Bédard (Rita): Merci, Mme la Présidente. C'est qu'il faut noter qu'après les articles 1 et 2 il y a l'article 3 dans le projet qui indique que les articles 1 et 2 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux s'appliquent en faisant les adaptations nécessaires. Or, ce qu'on a fait en réécrivant, c'est qu'on s'est inspirés du texte de l'article concerné dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Plutôt que d'avoir la référence, à l'article 3, que l'article 2 d'une autre loi s'applique en l'adaptant, on a réécrit au complet en s'inspirant de la Loi sur les immeubles industriels municipaux.

Mme Carrier-Perreault: Donc, cet article...

Mme Bédard: Comme je le disais, c'était pour clarifier le texte et s'assurer qu'à la lecture même du projet de loi 259 tout le monde comprendra quelle approbation ça prend et comment

ça se fait.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien votre explication, c'est que, dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux, on peut retrouver le même genre de choses: "ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales"...

Mme Bédard: II y a une nuance. Dans la loi sur les immeubles, on parle de deux approbations: approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires municipales. Pour ce dossier-là, dans un souci de cohérence législative, parce qu'il y avait eu un projet de loi qui avait été adopté dans le même sens, déjà, en 1985, j'en ai parlé hier, le projet de loi de Berthierville... Dans le projet de loj de Berthierville, c'était le même texte et on n'avait qu'une seule approbation, celle du ministre des Affaires municipales, à ce stade-ci de l'acquisition d'un terrain.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Ça veut dire...

Mme Bédard: et la loi sur les immeubles industriels municipaux, qui prévoit des acquisitions pour fins industrielles, effectivement, requiert une double approbation. on en avait discuté avec les procureurs et, pour l'acquisition telle que prévue, on ne jugeait pas que la double approbation soit nécessaire.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Excusez, je n'ai pas de formation en droit, ce n'est pas ma spécialité, alors, je m'informe. Est-ce que ça voudrait dire que les terrains ainsi acquis seraient considérés, en quelque sorte, comme des immeubles municipaux?

Mme Bédard: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Oui? À ce moment là, est-ce que ça sous-entend que les demandes, si on veut en changer la vocation, éventuellement, si on considère que c'est une zone tampon, mais dans le moment, on se rend compte que ce sont des terrains qui vont devenir des terrains "immeubles municipaux", où les mêmes règles vont s'appliquer... Est-ce que ça va nécessiter aussi, à ce moment-là, l'approbation de la Commission de protection du territoire agricole, si on veut changer les terrains?

Mme Bédard: Lorsqu'on voudra...

M. Picotte: Cette loi-là doit toujours s'appliquer, et le projet de loi n'annule pas le fait que les gens doivent recourir à la Commission de protection du territoire agricole pour en changer la vocation. C'est au-dessus de toute autre loi, ça.

Mme Bédard: C'est l'article 98 qui s'applique, l'article 98 de la Loi sur la protection du territoire agricole, qui dit que la présente loi prévaut sur toute autre disposition. Et, de façon générale, quand des municipalités désirent se prévaloir de la Loi sur les immeubles industriels municipaux et présentent au ministère un dossier d'acquisition de terrains qui sont en zone agricole, on leur dit d'aller d'abord à la Commission de protection du territoire agricole, parce que cette loi-là vise des fins industrielles. Alors, la journée où les municipalités voudront changer les fins actuelles pour des fins industrielles, ça prendra l'autorisation de la Commission, parce que la Loi sur la protection du territoire agricole prévaut.

Mme Carrier-Perreault: La seule approbation du ministre des Affaires municipales, ça ne fonctionnerait pas, dans ce cas-là?

M. Picotte: Après avoir satisfait à une autre loi qui s'appelle la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est bel et bien mentionné dans la lettre et c'est indiqué à l'article 98. Ils ne peuvent pas passer outre à ça. Même si j'approuve, ils ne peuvent pas passer outre à ça. Je suis obligé de leur demander s'ils ont obtenu la permission de la Commission de protection du territoire agricole. Je ne peux pas leur donner mon approbation s'ils n'ont pas obtenu ça.

Mme Carrier-Perreault: Je comprends. C'est parce que, présentement, j'ai comme l'impression qu'on fait le tour, un petit peu, de la question et qu'on passe par-dessus, en passant une loi comme celle-là.

M. Picotte: non. on vous a précisé que c'était pour clarifier la loi et pour éviter de faire référence à une autre loi, qu'on soit obligé d'aller regarder une deuxième loi pour voir ce que ça veut dire. on l'inclut dedans.

Mme Carrier-Perreault: Alors, si je comprends bien les explications de madame, c'est par souci de concordance, et le même genre d'article peut être retrouvé avec quelques nuances dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux. C'est l'explication?

M. Picotte: Vous ave^ bien compris.

Mme Bédard: Et le projet de loi de Berthierville, qui remonte à 1985.

M. Picotte: C'est ça

Mme Carrier-Perreault: Je vais le vérifier, mais c;est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Sur division, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Dufour: Je pense que tout le projet de loi, c'est toujours en tenant compte des informations et des discussions qui ont eu lieu concernant le territoire agricole, puisque nous, on considère tout le temps que ces terrains-là qui sont acquis pour zone tampon... Et on verra plus tard, par les amendements qui seront apportés par le ministre des Affaires municipales, que c'est effectivement un agrandissement du parc industriel qui, à toutes fins pratiques, dans une échéance plus ou moins éloignée, va mettre fin à la vocation agricole de ces territoires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 2. Il y a aussi une modification à l'article 2. M. le ministre.

M. Picotte: À l'article 2, Mme la Présidente, il y a encore une modification. L'article 2 du projet de loi 259 est remplacé par le suivant: "2. La municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peut, par règlement..." Tantôt, on a vu que c'eiuii la municipalité de Deschambault; alors, comme il y a deux municipalités, le deuxième article touche maintenant Notre-Dame-de-Portneuf. "La municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peut, par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble ou droit réel qui est situé dans le territoire décrit à l'annexe B." Il faut comprendre que l'annexe A faisait référence au territoire de Deschambault et que l'annexe B fait maintenant référence au territoire de Notre-Dame-de-Portneuf. Alors, les mêmes explications que celles que nous avons mentionnées tantôt à l'article 1 s'appliquent pour l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Baril: Non. J'avais dit, Mme la Présidente, que je reviendrais.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: On va faire éclaircir ça, on va essayer de se comprendre. Tout à l'heure, le ministre m'a dit, m'a informé que, lorsque c'était l'expropriation, la Loi sur la protection du territoire agricole ne s'appliquait pas, ce qui veut dire qu'au niveau du lotissement ou du morcellement la loi ne s'appliquait pas. J'ai bien saisi, j'ai bien compris?

M. Picotte: Je vais répéter pour être bien sûr que vous saisissez bien...

M. Baril: Bien...

M. Picotte: ...et qu'on ne mélange pas les virgules. Ça vaut la peine de prendre le temps qu'il faut.

M. Baril: C'est important.

M. Picotte: Oui, c'est très important.

Alors, la section I de la Loi sur la protection du territoire agricole, qui touche l'interprétation, précise dans son article 1 des définitions concernant le mot "agriculture", concernant "l'aire retenue pour fins de contrôle", concernant "l'aliénation". Ce à quoi j'ai fait référence tantôt, j'ai parlé de ce que voulait dire le mot "aliénation". J'ai défini, j'ai lu l'article du règlement.

On dit que cette définition-là s'applique dans les cas que j'ai déjà soulignés, sauf dans trois cas que je vais donner, même si celui qui nous préoccupe est le deuxième. Alors, ça s'applique, "sauf: a) la transmission pour cause de décès; b) la vente forcée au sens des articles 1585 et 1591 du Code civil, y compris la vente pour taxes et de retrait, et toute cession résultant de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24)." Ça, c'est la deuxième raison. Et la troisième, que je n'avais pas donnée tantôt, mais que je peux vous souligner, c'est: "c) la dation en paiement dans la mesure où elle constitue une clause accessoire à un acte de vente ou à un acte d'hypothèque et dans la mesure où celui qui l'exerce devient propriétaire de tout lot ou de tous les lots faisant l'objet de l'acte."

Alors, voilà ce qui fait que, dans la définition du mot "aliénation", on mentionne ce qui est compris au niveau de l'aliénation, sauf les trois points que je viens de vous souligner, dont la Loi sur l'expropriation. "Toute cession résultant de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24)."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: On peut réfléchir lentement, parce que c'est quand même complexe. Quand le ministre... La loi, elle nous dit... La Loi sur l'expropriation. On parle de la Loi sur l'expropriation. Est-ce que c'est la loi sur l'acquisition des immeubles, ou bien si c'est une loi comme celle dont on discute actuellement qui permet à

la municipalité d'exproprier?

M. Picotte: Je vais demander à Me François Gagnon de vous donner des explications techniques.

La Présidente (Mme Bélanger): Me François Gagnon.

M. Gagnon (François): La Loi sur l'expropriation est une loi de procédure. C'est la loi qui donne la procédure selon laquelle une municipalité, par exempte, lorsqu'elle a, par ailleurs, le pouvoir d'exproprier, va procéder. Ce n'est pas une loi qui est attributive de juridictions à la municipalité pour procéder à une expropriation. La compétence de la municipalité en matière d'acquisition par expropriation lui est donnée par sa loi, le Code municipal, ou par une loi particulière, comme, par exemple, le projet de loi qui est sous étude actuellement. La Loi sur l'expropriation ne donne aucun pouvoir comme tel à la municipalité, elle n'est qu'une loi qui lui donne la procédure pour effectuer son expropriation. (17 heures)

M. Baril: Bon! D'abord, en se basant sur votre définition, comment se fait-il que dans l'amendement qui nous est apporté à l'article 2... On parle bien, ici, de l'approbation du ministre des Affaires municipales pour acquérir, de gré à gré ou par expropriation. Advenant que la municipalité acquière les propriétés concernées, telles que définies à l'annexe A, est-ce que ça veut dire qu'elle acquière ça de gré à gré, là, elle est correcte? Selon la loi, telle que vous l'avez définie tout à l'heure, elle n'aurait pas le droit de le faire de gré à gré.

M. Picotte: Elle aurait le droit de le faire à condition que la Commission lui en donne l'autorisation. Elle devra aller à la Commission. C'est ce que je mentionne depuis hier.

M. Baril: M. le ministre, soyons réalistes avec les intervenants, tous les intervenants qu'on a entendus. Est-ce qu'il y a encore des personnes aujourd'hui qui croient que les 37 propriétaires, je pense, vont avoir des ententes de gré à gré, chacun des propriétaires? Et lorsqu'il y aura une entente de gré à gré avec un proprié taire, encore une fois, comme on vous dit, là... Voyez-vous, quand je vous dis l'importance d'avoir entendu le président, comme de quoi il a affaire à cette loi-là. On dit bien "de gré à gré. " ils 'vont être obligés. C'est vous qui venez de le dire Ils vont être obligés d'aller devant la Commission. Bon! Et le président donne un avis comme de quoi il n'y a rien qui le concerne là-dedans. Aie! Voulez-vous, là...

M. Picotte: Écoutez, je regrette là, mais écoutez... Il y a quelque chose que vous n'avez pas compris, depuis le début de notre étude. On a demandé au président: Est-ce qu'en votant cette loi-là ça enlève des pouvoirs ou des façons d'aller à la Commission? Est-ce qu'on pourra "by-passer" ça excusez le terme - en disant: Maintenant qu'on a le projet de loi, nous autres, on se fout de vous autres? Et on a dit au présiuent de la Commission.. On a demandé un avis pour dire: Est-ce que vous croyez que ça vient altérer ou enlever quoi que ce soit à la Loi sur la protection du territoire agricole? Il nous a dit non, et il a dit: "II convient de souligner qu'aucune disposition de ce projet de loi - dispositions initiales ou modifications proposées - ne soustrait les territoires visés à l'ap-plicatiorv de la Loi sur la protection du territoire agricole. " Donc, si on avait peur qu'en votant cette loi-là les gens puissent se sacrer comme de l'an quarante de la Loi sur la protection du territoire agricole, il vient dire: Non, ils ne peuvent pas faire ça; ils devront, pour les changements, se référer à nous C'est tout ce qu'on a demandé au président. On n'a pas dit: II n'a pas d'affaire là-dedans, il a affaire là-dedans. Il va avoir affaire là-dedans, le président, si eux autres en changent la vocation. Et il devra avoir affaire là-dedans, bien sûr. Ça ne vient soustraire à ses pouvoirs d'aucune façon.

M. Baril: M. le ministre, logiquement, comment pouvons nous croire que par cette loi la municipalité va être intéressée à négocier de gré à gré ces terrains-là, sachant très bien que si elle les négocie de gré à gré il va falloir qu'elle aille devant la CPTA et qu'elle ne veut justement pas y aller? C'est pour ça qu'elle se fait donner une loi spéciale pour ne pas aller devant la CPTA. Et là on inscrit dans la loi: "acquérir de gré à gré" C'est évident que la municipalité va faire tous les efforts possibles... Elle ne fera aucun effort, je veux dire, pour négocier, pour acquérir ces terrains-là de gré à gré, puisque si elle les acquiert de gré à gré, et je reprends vos paroles, elle va être obligée d'aller devant la Commission Et c'est ce qu'elle ne veut pas faire, aller devant la Commission.

M. Picotte: Avec cette loi-là, Mme la Présidente, on répète ce qui existe dans la loi sur l'acquisition dus immeubles industriels. Et, s'il y a négociation par la suite, tout sapplique C'est ça qu'on dit On ne dit pas autre chose que ça.

M. Baril: Oui, mais vous m'avez dit vous-même, M le ministre.. Tout à l'heure, dans la définition de la loi, vous m'avez dit vous-même que ce qui touche l'expropriation, pas de problème, elites ont le droit de le faire. Ça, c'est correct. Mais, par contre, vous avez bien dit que si ces terrains-là, ces lots-là étaient acquis d'une autre façon que l'expropriation, tel que le stipule

le Code civil, là, elles vont être obligées d'aller devant la Commission. Et là on retrouve deux mots, on dit que si la municipalité acquiert de gré à gré ces terrains-là... On lui permet de le faire de gré à gré. Comment croire convenablement, iogiquement que la municipalité va être intéressée à obtenir des terrains de gré à gré? Je le répète et je répète vos paroles. Vous avez dit que, oui, si c'est de gré à gré, elles vont être obligées d'aller devant la Commission. Et, après ça, il faut démontrer... Il faut que les expropriés démontrent une bonne foi. On dit aux deux maires: Démontrez une bonne volonté de rencontrer ces gens-là, et négociez avec eux autres. Tout en sachant très bien qu'ici on leur met un point et on leur dit: Non, si vous l'avez de gré à gré, vous allez être obligés d'aller devant la CPTA. Ça n'a pas de bon sens. C'est trop gros.

M. Picotte: M. le Président, demandez ça aux maires et aux procureurs qui ont présenté le projet de loi, pourquoi ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.

M. Vézina: Pourquoi ça n'a pas de bon sens?

M. Picotte: II dit que ça n'a pas de bon sens. Expliquez le non-sens.

M. Vézina: Voici. Dans toute la législation québécoise, chaque fois qu'une institution, qu'une corporation publique ou parapublique a le pouvoir d'acquérir un bien immobilier, que ce soit un immeuble, un terrain ou autre droit réel, on prévoit toujours l'expression "acquérir de gré à gré ou par expropriation. " Je peux faire erreur dans mon affirmation, mais je ne connais pas une seule législation québécoise où, lorsque l'Assemblée nationale a accordé le pouvoir d'acquérir un droit réel, elle l'a fait autrement qu'en disant "de gré à gré ou par expropriation".

Par le jeu de la loi actuelle, s'il y a des ententes qui interviennent de gré à gré avec un ou des propriétaires actuels, la loi s'appliquera et nous soumettrons le tout à la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Nous n'avons pas le choix. C'est la loi qui le dit. Et, s'il n'y a pas d'entente, on procédera par expropriation.

M. Baril: Comment? Logiquement, là, comment démontrer à tous ces expropriés-là que la municipalité est prête à négocier de bonne foi avec eux autres? La réalité, c'est là.

M. Vézina: Bon...

M. Baril: Tout en sachant très bien, comme vous l'avez dit dans la définition que c'est la coutume qui veut qu'on inscrive dans chaque loi "de gré à gré ou par expropriation". Là, vous venez de nous dire, par votre explication, que la hâte que vous avez ou la volonté que les municipalités n'ont jamais démontrée face aux expropriés, elle s'inscrit ici, elle est définie ici. Vous n'avez pas intérêt à les obtenir de gré à gré, parce que vous ne voulez pas aller devant la CPTA! C'est ça, le problème. Et c'est pour ça que le cahier bleu que vous avez fourni à tous les membres de la commission, vous ne l'avez pas fourni aux expropriés. Vous n'êtes pas intéressés à ce qu'ils soient informés, parce que vous ne voulez pas négocier avec eux autres. C'est là, le fond du problème.

M. Vézina: Permettez-moi, M. le député, de m'inscrire en faux devant vos affirmations. Vous employez souvent l'expression "c'est trop gros". Prêtez-la-moi: c'est beaucoup trop gros. Non seulement le contenu du cahier, ils l'ont entre les mains, mais une bonne partie du contenu du cahier émane d'eux. Je répète: non seulement le contenu du cahier, ils l'ont entre les mains, mais une bonne partie du contenu du cahier émane d'eux. Ce pourquoi nous n'avons pas envoyé, par courrier ou autrement, une copie, c'est que, après discussions avec mon associé, on a pensé que, par respect pour les membres de la commission, il fallait envoyer six exemplaires à un représentant du parti ministériel et six exemplaires à un représentant du parti de l'Opposition, et c'est ce que nous avons fait.

Si nous avions voulu... Parce que nous ne voulions pas prendre l'initiative de le déposer officiellement devant la commission; nous aurions alors transmis des copies à M. le secrétaire général des commissions. Alors, c'est par respect pour les membres de la commission, purement et simplement.

Et je vous répète que tous et chacun des documents qui sont là, pour une partie, elle émane d'eux, et, pour l'autre partie, elle est adressée à eux. Ils ont tous les documents entre les mains. Ne tombons pas dans ce sophisme facile qui fait que, lorsqu'un corps public ne s'entend pas avec un exproprié, il y a nécessairement de la mauvaise foi de la part de ce corps public.

Si vous permettez... Vous avez cité une expérience vécue. Ça fait bientôt 30 ans que je m'occupe d'expropriation, en partie, et jamais je n'ai vu un exproprié dire que l'expropriant était de bonne foi, que l'expropriant négociait de bonne foi, que l'expropriant faisait tout ce qu'il fallait faire pour arriver à satisfaire les désirs ou desiderata de l'exproprié. Je n'ai jamais vu ça en 30 ans, M. le député. Et il est normal qu'il y ait un débat autour de la fixation d'un quantum, en matière d'expropriation. C'est tellement normal qu'on a adopté un Code d'expropriation - c'est une brique de trois quarts de pouce - pour délimiter les règles du jeu, tant

pour l'expropriant que pour l'exproprié, pour prévoir la protection de chacun.

Quand vous disiez, M. te député, tantôt, qu'il y avait morcellement, il y a des règles si... On vous a fait un plat, hier... On ne peut pas relever tout ce qui s'est dit, j'en aurais pour cinq jours à faire des mises au point. Mais, hier, on vous a dit: II va y avoir des morcellements. Comment va-t-on faire pour vivre avec? Il y a, dans la Loi sur l'expropriation, des règles du jeu prévues pour ceux qui sont victimes de morcellements et qui croient que ces morcellements les empêchent de continuer à exploiter. On peut être obligé, par décision de la chambre d'expropriation, d'exproprier la totalité de l'entreprise, mais on commence, toujours par l'avis d'expropriation qui ne contient que l'aire, la surface ou le droit réel qu'on veut exproprier. Ça, c'est monnaie courante. C'est par milliers, les dossiers qui sont transigés comme ça, par milliers! On n'arrive pas avec un projet de loi qui tombe d'un "nénupha-risme" quelconque. On se colle de très près à une réalité législative québécoise. On ne veut pas innover, dans le fond, on veut ajuster une situation. Enfin, je vous soumets respectueusement cette opinion.

M. Baril: C'est votre opinion, mais, moi, j'ai aussi à tenir compte de l'opinion des expropriés qui sont venus ici. J'ai aussi à tenir compte de l'opinion de l'UPA. Ils ne sont pas non plus les derniers venus en matière d'expropriation. Ils en traitent, eux autres, je dirais, tous les jours, et avec différents ministères. Bon! Et l'UPA nous l'a répété, ils vous l'ont dit, je ne vous apprendrai rien, ils ont dit: Utilisez la Loi sur l'expropriation et on va parler, nous autres. Pourquoi... Ce n'est pas ça que vous faites, là. Vous vous faites donner un pouvoir spécial par une loi spéciale. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé la Loi sur l'expropriation qui est là. qui est présente, qui n'est pas d'hier?

M. Vézina: Pour exercer le pouvoir d'expropriation que nous demandons à l'Assemblée nationale, nous utilisons la Loi sur l'expropriation. Me Gagnon, chef du contentieux, vous a dit tantôt que la Loi sur l'expropriation, c'est comme un code de procédure. Ce n'est pas du droit substantif, c'est comme un code de procédure. C'est, comme une carlo routière, si vous voulez, qui nous indique le chemin pour arriver à l'endroit où on veut arriver, ou les règles du jeu, si vous voulez, pour arriver à l'endroit où on veut arriver. Ce n'est pas le pouvoir, qui est dans la Loi sur l'expropriation. Le pouvoir, c'est la demande que nous faisons à l'Assemblée nationale.

M. Baril: Pourquoi n'avez-vous pas pris uniquement cette carte routière la? C'est une loi qui vous permettait de la prendre, la Loi sur l'expropriation. Vous avez dit: On n'a pas voulu la prendre, parce qu'il aurait fallu tout démancher les granges, les remises, les maisons, etc. C'est ça que vous nous avez dit.

M. Vézina: II aurait fallu faire dézoner, et on ne veut pas faire dézoner, on veut rester "zone verte".

M. Baril: Seigneur! Excusez, M. le Président.

M. Vézina: Vous pouvez m'appeler Me Vézina, si vous voulez!

M. Baril: Comment? Seigneur! Ha, ha, ha! De toute façon, ma question, mon interrogation est à l'effet de dire que, par une loi spéciale, on veut acquérir un terrain d'une autre façon que les lois actuelles nous le permettent parce qu'entra autres on veut éviter d'aller devant la CPTA. Vous l'avez dit vous autres mêmes. J'ai lu hier un extrait du maire M. Bouillé, qui n'a pas dit: Non, ce n'est pas ça. Il a dit: Oui, c'est vrai, on ne veut pas y aller, à la CPTA. Bon! Parce que c'est trop compliqué et on aurait de la misère. II dit: On aurait de la difficulté à justifier, en plus. Ça, ce sont ses mots que j'ai lus. Et j'ai demandé si c'était vrai ou pas vrai. Il a dit: Ah, c'est vrai, c'est ça. Il n'a pas nié ce que le journaliste avait écrit. Bon! Et là on inscrit dans une loi et on pense être capable ou on veut démontrer un désir ou une volonté de négocier de gré à gré, pendant qu'on sait très bien, maintenant - on vient de le découvrir en discutant - qu'avec une entente de gré à gré vous allez être obligés d'aller devant la CPTA.

Mettez-vous à la place des expropriés, là, qui... Eux, je considère qu'ils sont de bonne foi. Je ne. veux pas douter de la bonne foi et de la bonne volonté des maires, dans ça. Je pense qu'ils sont embarqués dans un engrenage et un carcan et ils sont poignés là dedans. Bon. Tout le monde veut le projet. Mais la façon dont on veut s'y rende, à ce projet-là, pour le réaliser, c'est ça que tout le monde conteste. Bon. Je pense que c'est le député de Dorion qui l'a mentionné à plusieurs reprises. De Louis-Hébert, excusez. Il disait qu'on était contre le projet, que les propriétaires étaient contre le projet. On n'est pas contre le projet. Les propriétaires ne sont pas contre le projet de Lauralco, ils sont contre le projet de loi, ce qui est tout autre, ce qui est bien différent. Je me demande encore une fois comment il se fait que si c'est juste une coutume qui veut qu'il faut marquer "de gré à gré ou par expropriation" dans un projet de loi... Qu'on le dise donc, quand c'est des choux, c'est des choux et quand c'est des carottes, c'est des carottes. Qu'on enlève donc les mots "gré à gré" et disons: Les p'tits gars, vous allez être expropriés parce que c'est notre seul choix. Puisqu'on ne vaut pas aller devant la CTPA, on va vous exproprier. On ne négociera pas avec vous autres. On- ne pourra pas dire autrement, c'est ça

qu'on veut faire, c'est ça, notre objectif. On se fait donner une loi par l'Assemblée nationale.

Nous autres, les députés de l'Opposition, ici, on a une responsabilité de défendre aussi l'ensemble de la population, de défendre les lois existantes, de défendre la Loi sur la protection du territoire agricole. Et je suis encore persuadé que c'est une entrave à la production agricole. En plus, on leurre les gens, en ce sens qu'on leur dit qu'on va démontrer une bonne volonté et qu'on va négocier de gré à gré avec eux autres. Voyons donc! C'est ça qui est trop gros et c'est ça qui n'a pas de bon sens. On a beau arriver et donner toutes sortes de définitions juridiques, nous amener sur d'autres lois, etc., mais la réalité, à un moment donné, il faut y faire face. Et c'est ça, la réalité. Les municipalités veulent acquérir un espace pour une zone tampon dont Lauralco a besoin, et elles ne veulent pas aller devant la CPTA. Parce qu'il y a des avis, il y a des jugements qui ont été rendus dans d'autres décisions où la Commission a dit: Non, tu ne l'agrandiras pas, ton territoire, je te le défends. Le point d'interrogation que je me pose, le jour où la municipalité en changera l'utilisation... Parce qu'elle dit au propriétaire que c'est un bail de trois ans, pas plus. On va permettre de construire d'autres immeubles, là-dessus, au niveau de la recherche... "... des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2. " Ça fait qu'on peut l'utiliser à d'autres fins que celle pour laquelle on veut l'utiliser là. Entre autres, on nous dit: On va le laisser sur le territoire agricole, ne vous en faites pas, et c'est pour ça que ça ne regarde pas la CPTA. (17 h 15)

En tout cas, vos propos, que je respecte, moi aussi, ne me convainquent pas que cette loi-là passe complètement à côté... ou que l'usage qu'on veut faire de ce territoire-là, la Commission de protection du territoire agricole n'a pas affaire là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Juste une question d'information qui s'adresserait peut-être à Me Vézina. On revient souvent sur le fait que les gens ont le droit de produire une entente avec les municipalités limitée sur trois ans. Supposons que je suis un ex-exproprié qui a le goût de continuer en production sur mes terres, est-ce qu'il me reste une ouverture pour négocier deux ans, quatre ans ou cinq ans? Est-ce qu'il reste des ouvertures, dépendamment des productions, par exemple? Des fois, ça peut être important, dépendamment de la production.

M. Vézina: M. le député, et sans doute avec raison, on a attiré l'attention à plusieurs reprises sur le contenu de la lettre du 13 août. Il faut se souvenir que, lors des rencontres avec des expropriés, mon associé, Me Mainguy, qui est à ma gauche, s'est fait demander de mettre sur la table certaines questions pour partir les négociations. Qu'est-ce que vous nous offrez? Et là on était rendus à: qui vient chez nous, venez-vous chez moi, est-ce qu'on va chez vous... Bon, entre procureurs, on n'a pas ces problèmes-là. Avec Me Bélanger, on a convenu qu'on mettrait par écrit une première proposition.

Après réflexion, pour des raisons que nous croyons justifiées, mais ce n'est pas coulé dans le béton, mais d'aucune espèce de façon on n'a parlé de trois ans. Ça pourrait être cinq ans, ça pourrait être deux ans, ça pourrait être six mois. Si quelqu'un nous dit: Écoutez, moi, je suis prêt à essayer un an, j'ai telle culture bu j'ai une porcherie, on va peut-être faire encore un an... Bon, on signera pour un an. L'autre dit: Non, moi, ce serait peut-être quatre ans pour telle ou telle raison. On l'examinera. Vous savez, il n'y a rien de coulé dans le béton. Quand on fait la liste des activités possibles, c'est absolument à titre d'exemple, on pourrait peut-être l'allonger pendant deux pages. C'est pour démontrer un peu l'esprit qui devra présider à la négociation de ces baux. Mais n'oublions pas que ces baux-là devront recevoir l'approbation. Ce n'est pas un pouvoir entièrement discrétionnaire qu'on demande, à la municipalité. On reviendra devant les autorités provinciales.

Mais, pour répondre à votre question, c'est mis sur la table comme point de départ. Lisez "quatre ans" si vous voulez, lisez "deux ans" si ça fait plus votre affaire. C'est un point de départ. Si je m'en vais chez quelqu'un pour acheter sa maison, il ne me fait pas de prix, bien, je dis: Écoutez, monsieur, j'ai vu votre maison, vous avez cinq chambres à coucher, ça fait mon affaire. Moi, je veux payer 100 000 $. Je vais lui offrir 70 000 $. C'est comme toute négociation. Il va dire: Non, je veux 130 000 $. Bon, on va aller prendre un scotch, on va revenir. Je vais être rendu à 85 000 $, il va être rendu à 115 000 $. Peut-être que dans deux semaines on va s'entendre sur un prix, on va faire une transaction. C'est ça, la négociation. On est partis sur quelque chose. Il fallait mettre quelque chose par écrit. Voilà, c'est tout simplement ça. Ce n'est pas figé dans le béton. C'est à se parler...

M. Gauvin: Pour le moment, ça répond à ma question, Mme la Présidente, quitte à y revenir sur un autre point un peu plus tard, dépendamment...

La Présidente (Mme Bélanger): Maître... M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Pas "maître". Merci, Mme la Présidente. Ma question s'adresse à Me Vézina. Il nous dit que ça fait une trentaine d'années qu'il

s'occupe d'expropriation et que, bon, telle chose, telle chose. Dans la lettre du 13 août, à la page 4, en bas, paginée 4 en bas à droite, le paragraphe 4, parle d'un engagement d'accepter que s'oit maintenue et exploitée dans le parc industriel une aluminerie, etc.; engagement de dégager les municipalités, les propriétaires ou exploitants présents ou futurs de l'aluminerie ou de toute autre usine à être implantée de toute responsabilité pour toute cause de dommages matériels, corporels, etc., résultant de la production, du rejet ou de l'évacuation d'effluents liquides ou eaux usées, etc.; et, ensuite, engagement également de renoncer à toute poursuite pour tout préjudice, dommage corporel... Est-ce que, Me Vézina, vous avez souvent vu des clauses comme ça dans vos protocoles d'entente d'achat de gré à gré?

M. Vézina: Non. M. le député...

M. Lazure: Est ce que vous avez vu souvent ce genre de clauses?

M. Vézina:... il ne s'agit pas d'une clause qui est dans un protocole d'entente de gré à gré. Ne mêlons pas les choux et les raves. Il s'agit, une fois que la municipalité sera propriétaire et qu'elle aura payé la complète et entière valeur au propriétaire, de lui dire: Si vous voulez revenir gratuitement sur votre terre, continuer comme si de rien n'était à faire certaines activités dont on va convenir, nous sommes les propriétaires, vous allez renoncer à quelque recours en dommage que ce soit contre nous ou les gens de notre pure, sinon vous ne viendrez pas. On vous a payé, vous êtes notre invité pour continuer. On n'invite pas quelqu'un pour nous poursuivre. Si ça vous accommode! Vous n'êtes pas obligé. Ce n'est pas dans l'acquisition de gré à gré ou par expropriation, ne mêlons pas les choux et les raves. C'est dans une éventuelle négociation pour ceux, s'il y en a, qui sont intéressés à demeurer comme locataire de ces terres qu'on aura, encore une fois, entièrement payées.

M. Lazure: Mme la Présidente, je ne mélange pas les choux et les raves, mais je constate qu'il y a des choux et des raves dans la proposition que vous soumettez. Vous dites à ces gens-là: Si on arrive à une entente quant au prix et qu'on achète votre propriété, vous pourrez continuer x années à faire telle ou telle chose mais, on français Traduisons en français ce que je viens de lire tantôt, j'en ai lu des extraits. En français, ça veut dire: Vous renoncez à l'avance à toute volonté de poursuivre soit les villes, soit la compagnie présente ou toute autre compagnie à venir si, par exemple, à cause d'un accident écologique environnemental, vous avez une atteinte à votre propre santé ou à celle de votre famille. C'est ça que ça dit, entre autres choses. Ça dit aussi: Pour qu'on puisse s'entendre et faire un achat de gré à gré, il faut que vous vous engagiez Je lis ce que je lis: engagement d'accepter, etc. Vous acceptez de ne jamais poursuivre soit Lauralco ou toute autre usine qui viendrait polluer et qui viendrait endommager soit l'environnement où vous allez continuer de travailler pendant trois ans ou cinq ans ou soit même la santé physique des individus qui seront là. Alors, ça, si je comprends bien, si je lis bien ce que je lis, ça ferait partie d'une entente qui pourrait être faite de gré à gré.

Moi, Mme la Présidente, je n'y crois pas non plus, à la volonté des municipalités. Je n'y crois pas, je m'excuse, je le dis comme je le pense. Comme mon collègue d'Arthabaska, je n'y crois pas, à la volonté d'arriver à une entente de gré à gré. Si les municipalités et Lauralco avaient eu l'intention sérieuse de le faire, elles n'auraient pas commencé les négociations le 13 août. Ça fait au moins six mois que c'est connu que vous devez agrandir le parc, ça fait au moins six mois. Et vous qui avez tant d'expérience, Me Vézina, en termes d'expropriation, vous savez fort bien que, si on veut sérieusement faire une offre à des futurs expropriés, on s'y prend un peu à l'avance. Et ce n'est qu'après des démarches des futurs expropriés que vous daignez bien envoyer une lettre le 13 août, en leur donnant, une échéance d'à peine cinq semaines ou six semaines au maximum et en posant des conditions qui me paraissent outrancières, Mme la Présidente. Je mets Me Vézina au défi de me montrer un contrat de gré à gré où il force l'individu qui est acheté et qui va continuer d'exploiter son entreprise à renoncer à toute poursuite contre une entreprise qui viendrait polluer ou son terrain, ou sa santé.

M. Vézina: Je vous répète, M. le député, qu'il ne s'agit pas de conditions d'acquisition de gré à gré, mais de conditions d'un bail d'occupation volontaire et bénévole. Voilà!

M. Lazure: Ça revient au même. Si vous dites: On va s'entendre pour vous acheter, je vous donnerai le montant voulu, mais à la condition que vous signiez un dégagement de toute responsabilité... C'est ça que ça dit, sinon, qu'est-ce que veut dire l'engagement d'accepter?

M. Vézina: m. le député, si c'est ça que ça dit, ça ne devrait pas dire ça. ce qu'il est dit, regardez en haut do la page: consentir à chaque propriétaire le droit de continuer à occuper...

M. Lazure: Oui.

M. Vézina:... son terrain moyennant certaines conditions.

M. Lazure: oui.

M. Vézina: S'il ne veut pas l'occuper, il ne l'occupe pas.

M. Lazure: Ah! mais c'est ça!

M. Vézina: C'est son droit le plus strict. G'est son droit le plus strict, ça. On ne veut pas les forcer. On n'est pas en Sibérie.

M. Lazure: Non, mais justement. Vous dites qu'ils ne sont pas obligés de signer l'engagement de renoncer à toute poursuite. Mais, s'ils veulent faire une entente de gré à gré, ils sont obligés de le faire, et c'est pour ça qu'il faut conclure que vous n'êtes pas sérieux quand vous parlez d'une volonté de contracter une entente de gré à gré, parce que, justement, vous voulez éviter la Commission de protection du territoire agricole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui. Est-ce... Actuellement, au moment où on se parle, il n'y a eu aucune entente de signée avec aucun propriétaire?

Une voix: Non. Les maires peuvent répondre à ça.

M. Baril: À l'heure où on se parle, il n'y a eu aucune entente de signée gré à gré avec aucun propriétaire?

M. Vézina: Pour la zone tampon?

M. Baril: Oui.

M. Vézina: Non.

M. Baril: Non.

Une voix: On n'a pas le droit, non plus.

M. Baril: Est-ce que des négociations ou des rencontres individuelles ont été entreprises par les municipalités ou leurs représentants pour négocier de gré à gré avec des propriétaires?

M. Vézina: avec le comité oui, mais pas individuellement. m. le maire nous dit qu'il y en a eu. peut-être que je pourrais lui passer la parole.

M. Bouillé: Mme la Présidente, Jacques Bouillé. M. le député, oui, j'ai eu des rencontres avec des gens qui sont de futurs expropriés. Ça s'est fait sur une base d'information, ça s'est fait sur une base pour leur faire voir que la municipalité serait prête à négocier avec eux autres, et de quelle façon. Mais il n'y a pas eu de finalisation dans des montants ou de finalisation dans des façons d'occuper les terrains. On a donné tout simplement des renseignements, renseignements qui nous sont quand même dictés par le ministère de l'Environnement dans le mandat qu'il nous a confié d'assurer le contrôle de la zone tampon. Parce que le ministère de l'Environnement nous oblige quand même, nous, la municipalité, à assurer le contrôle sur cette zone tampon là et, pour assurer le contrôle sur cette zone tampon là, on a à exiger des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, M. le maire vient de jeter un peu de lumière sur la fameux paragraphe d'engagement, là. Au fond, vous venez de dire: Le ministère de l'Environnement nous demande, pour qu'on puisse faire une entente de gré à gré, qu'on se rende garants de tout problème environnemental. Une façon de se rendre garants de ça, c'est de dire a ceux qui continueraient d'occuper des terrains et d'avoir une exploitation quelconque: Mais ne venez pas nous achaler s'il y a de la pollution qui attaque votre santé ou votre environnement. Pas question de poursuite, sinon on ne signe pas de gré à gré avec vous autres. Est-ce que c'est votre façon d'avoir la paix avec le ministère de l'Environnement?

M. Bouillé: Mme la Présidente, en réponse à M. le député, je vais mentionner que je n'ai pas dit que, pour avoir ces terrains-là de gré à gré, je devais satisfaire à des normes. Je dis que dans ce qui nous a été donné comme mandat à la municipalité... C'est-à-dire que le mandat est le suivant: on a demandé à la municipalité de s'assurer un contrôle sur une zone tampon. Et ça nous vient de l'Environnement, le contrôle, qu'on doit assurer. Donc, dans nos actions futures, on se doit toujours d'avoir présente à l'esprit cette obligation-là, de satisfaire aux normes de l'environnement. Et je m'excuse de vous rapporter mes paroles, mais je n'ai pas dit que c'était dans le but d'en arriver à une négociation de gré à gré ou que c'était une condition de négociation de gré à gré.

M. Lazure: Mais, M. le maire, vous, est-ce que vous concédez que le paragraphe 4 lie un exproprié? C'est-à-dire qu'un propriétaire avec qui vous feriez une entente de gré à gré, est-ce que vous n'êtes pas d'accord que ça l'oblige à ne pas poursuivre, s'il y a un pépin quelconque?

M. Bouillé: Je demanderais à Me Vézina, s'il vous plaît, de répondre. C'est beaucoup plus une question légale.

M. Lazure: Vous n'avez pas d'opinion comme maire, là-dessus?

M. Bouillé: Mon opinion comme maire, M. le député, généralement, quand c'est une question

légale, j'essaie le plus possible de la partager avec mon procureur, si ça ne vous fait rien.

M. Lazure: Le procureur, je l'ai entendu. Mme la Présidente, moi, j'aimerais avoir le point de vue de l'Environnement. L'Environnement est mis en cause, là. En juin, on a eu le privilège d'entendre l'Environnement. Peut-être que ça serait... Je ne veux pas faire de motion, M. le ministre, ne vous inquiétez pas, mais j'aurais juste quelques questions à poser aux gens de l'Environnement. Est-ce que c'est possible, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, certainement. M. le ministre? (17 h 30)

M. Lazure: Bon, la première question. Vous avez entendu, vous avez lu peut-être dans le cahier bleu la lettre du 13 août, le paragraphe que j'ai cité tantôt. Dans l'hypothèse où ce paragraphe 4 serait un engagement, de la part du propriétaire acheté de gré à gré, à ne pas faire de poursuite contre une pollution - parce qu'il s'agit de pollution, là: on parle de la production, du rejet, de l'évacuation d'effluents liquides ou eaux usées, etc. - causée par l'entreprise actuelle ou future - on met ça très large - vous, comme responsable de l'Environnement, est-ce que vous ne croyez pas que c'est un peu à rencontre de la loi sur l'environnement, qui permet à chaque individu de poursuivre, de prendre des dispositions pour réclamer, de la part de l'entreprise ou de la personne qui a pollué, pour des dommages causés soit à la propriété, soit à la personne?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mead, sous-ministre à l'Environnement.

M. Mead (Harvey): Ce qui importe pour le ministère de l'Environnement, c'est que la norme soit respectée, la norme du règlement sur la qualité de l'atmosphère. Il n'y a pas de référence à cette norme-là, dans ce texte-là. Alors, ce qui est nécessaire pour nous, c'est que la norme soit respectée. Nous n'avons pas été consultés sur la rédaction de ce texte-là, et il va falloir l'examiner.

M. Latulippe (Jean-Maurice): Ce ne sont pas des conditions d'acquisition. Ce sont des conditions d'un bail...

M. Mead (Harvey): o. k. en fait, ce que m. latulippe dit, c'est que ce ne sont pas des conditions d'acquisition, mais ce sont des conditions d'un bail éventuel, aussi. enfin, si j'ai bien compris le procureur.

M. Lazure: II y a différentes façons de comprendre le procureur. Moi, je pense que c'est une condition d'acquisition. En tout cas, ça, c'est discutable. Mais, que ce soit une condition d'acquisition ou pas, on fait signer un engagement. Ça dit bien: engagement d'accepter qu'il n'y aura pas de poursuite. Est-ce que ça ne va pas à l'encontre d'un droit fondamental qui est donné par la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Mead: Je ne suis pas avocat, mais ce dont je peux vous assurer, c'est que l'absence d'une référence au respect de la norme nous préoccupe. Il faut quand même qu'un prompteur quelconque, dans le parc industriel, soit obligé de respecter la norme de l'environnement. Il n'y a pas de référence à cette norme-là dans cet article-là. dans ce paragraphe-là.

M. Lazure: Je comprends que c'est une des obligations incluses dans la Loi sur la qualité de l'environnement, de faire observer les normes; c'est clair. Mais aussi, il me semble que cette loi-là, dans son esprit et dans sa lettre, garantit un droit à tout citoyen ou toute citoyenne de se prémunir, de se défendre contre une atteinte à son intégrité physique par une pollution quelconque. Il me semble que c'est au moins dans l'esprit, sinon dans la lettre de la loi. Qu'est-ce qui arrive à des individus qui signeraient une telle ohose? Ça voudrait dire qu'ils n'ont plus de recours en justice.

M. Picotte: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Je voudrais peut-être préciser une chose avant de laisser la parole à M. Mead. À l'article 4 de notre projet de loi, il est indiqué ceci: "Jusqu'à ce qu'un immeuble visé à l'article 1 ou 2 soit aliéné ou loué conformément à l'article 3, la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peuvent, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, après consultation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministre de l'Environnement, conclure avec le propriétaire dont elle l'aura acquis des arrangements lui permettant une utilisation restreinte dudit immeuble. " Ce que je crois comprendre, et peut-être qu'on pourrait préciser si c'est exact, c'est que, ou les gens décideront de ne pas nous faire d'entente et, à ce moment-là, il y aura expropriation avec ce que ça comporte comme suites, ou les gens vont conclure une entente et, à ce moment-là, le ministre de l'Environnement devra vérifier les termes de l'entente pour être bien sûr que ça respecte l'environnement. C'est pour ça que c'est là, à l'article 4. Ils ne peuvent pas le faire sans l'approbation du ministre de l'Environnement, sans l'approbation... Moi, je douterais fort que

l'Environnement dise: On accepte des conditions qui font en sorte que vous vous foutez de l'environnement ou que les gens ne pourront pas se défendre s'il y a un problème d'environnement. Moi, je douterais fort de ça. L'article 4 est là, et je pense que le ministre de l'Environnement, c'est bel et bien spécifié, devra évidemment regarder ce qu'il y a comme entente et faire en sorte que ça respecte les lois établies au niveau environnemental. Alors, je suis positif et persuadé que, même si on dit que les gens devront signer quoi que ce soit pour éviter d'avoir affaire à l'Environnement, jamais, jamais l'Environnement ne va donner son accord à ça. À ce moment-là, ça devra être modifié.

M. Lazure: Alors, Mme la Présidente, je pose autrement la question au sous-ministre. Est-ce que vous approuveriez, dans une telle hypothèse, un texte qui dit: engagement également de renoncer à toute poursuite pour tout préjudice, dommages corporels ou matériels ou incommodités à la personne et à la propriété ci-haut mentionnés découlant d'une pollution quelconque? Est-ce que vous accepteriez une telle clause?

M. Mead: Je pense que je ne suis pas en mesure de répondre aujourd'hui sur une chose qui est déposée aujourd'hui. Si on nous dépose quelque chose qui est un amendement ou une suggestion, on va l'examiner en profondeur.

M. Lazure: Parce que, justement... Il y a au moins l'article 19. 1, 'Toute personne a droit à la qualité de l'environnement...

M. Mead: C'est ça

M. Lazure:.. à sa protection et à la sauvegarde", etc., qui donne un droit à l'individu de se protéger. Et dans notre système, une des façons de se protéger, Mme la Présidente, c'est d'intenter une poursuite à quelqu'un qui nous agresse au plan environnemental. Là, on dit aux personnes de qui on veut acheter les propriétés: Non, vous autres, vous n'aurez pas de recours, vous ne pourrez pas poursuivra Bien, quand on parle de recours, on a l'article 19. 2: "Un juge de là Cour supérieure peut accorder une injonction pour empêcher tout acte ou toute opération qui porte atteinte ou est susceptible de porter atteinte à l'exercice d'un droit conféré... " Ces gens-là ne pourraient probablement même pas avoir recours à cet article-là.

Alors, Mme la Présidente, je reviens au fond du débat qu'on a amorcé il y a quelques minutes, sur le dilemme gré à gré ou expropriation. Le ministre nous disait: Les gens peuvent très bien aller dans un achat, une transaction de gré à gré, mais, à ce moment-là, ils devront aller devant la Commission de protection du territoire agricole. Et je pose la question, peut-être, au maire: Si ça fait cinq ou six mois que c'est connu que l'entreprise aura besoin d'agrandir ou que les villes auront besoin d'agrandir le parc industriel, pourquoi ne pas avoir commencé plus tôt les démarches auprès des personnes qui sont impliquées ici, auprès des propriétaires? Pourquoi avoir attendu le 13 août?

M. Bouillé: Alors, Mme la Présidente, Jacques Bouille.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouillé.

M. Bouillé: M. le député, pourquoi ça a pris cinq ou six mois? Premièrement, je ne sais pas si vous avez pris connaissance des lettres que l'on a transmises à la population. Au mois de février, il y a eu une prise de conscience concernant les résultats d'une étude d'impact. Au mois de mars, nous, à la municipalité, nous avons été mis en présence de ces résultats-là et nous en avons pris connaissance, avec la compagnie Lauralco, lors de la présentation à la population d'une documentation concernant justement les exigences qui étaient survenues concernant une zone tampon à Deschambault. Peut-être que je vous apprends quelque chose en vous disant que le 1er avril, à Deschambault, il y a eu une élection municipale. Pendant la campagne électorale, il aété à peu près impossible de s'occuper de ce dossier. C'est, je crois, évident. Par la suite, j'ai eu la chance ou le bonheur, appelons ça comme on voudra, d'être élu maire, et j'ai eu à me mettre au courant de l'ensemble du dossier, ce qui, peut-être, n'est pas une excuse, sauf que vous comprendrez que j'avais à le faire et à me familiariser avec l'ensemble des implications de ce dossier-là.

Donc, ça peut expliquer un peu le délai qui nous a amenés, nous de la municipalité, à s'adresser aux gens qui étaient touchés par cette expropriation-là ou par cette acquisition de terrains à cette date. Lors de notre campagne électorale, je m'excuse de revenir sur le sujet, nous, en tant que candidats à la municipalité de Deschambault, les échevins et le maire, enfin, tous les candidats s'étaient quand même engagés à essayer de minimiser le plus possible l'impact de cette acquisition de terrains. Alors, une des façons qui avaient été pensées était justement de faciliter la présence des gens après expropriation sur leur terrain. La seule façon de le faire, puisqu'on ne pouvait pas le faire par l'ancienne loi, donc, on s'est dit: On va le faire par une demande au gouvernement de présenter une loi pour justement nous donner cette possibilité-là de négociation, enfin, pas de négociation, mais de permission aux gens qui étaient expropriés de rester sur leur terrain, suivant certaines conditions, c'est bien évident. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu la présentation du projet de loi dont l'étude, comme vous le savez, a commencé le 20 ou le 21 juin et a été suspendue.

Quoique toutes sortes de choses ont été

dites depuis ce temps-là, nous savions déjà que les gens étaient au courant de tout le problème, parce que, justement, il y a eu des réunions d'information. Il y a eu plusieurs prises de position publiques. Nous savions que nous aurions à préparer des demandes pour les gens qui seront expropriés. Alors, ça nous a demandé le temps de préparer les dossiers - il y a 42 dossiers - de regarder dans l'ensemble ce que ça pouvait avoir, comme implications, ce que nous, les municipalités, on aurait à transiger. Il y a eu plusieurs hypothèses qui ont été avancées. Ne vous imaginez pas, en étant respectueux, que pour nous, les municipalités, c'était quelque chose d'intéressant, de dire aux gens: Vous allez vous en aller de chez vous. Sauf qu'on s'est engagées, envers les gens de la municipalité, justement, à accepter une compagnie chez nous, et non pas seulement l'accepter, mais à la souhaiter. Donc, nous avions à composer avec le problème, justement, de garantir le plus possible aux futurs expropriés la coexistence avec la situation.

Alors, comme le disait M. le député d'Ar-thabaska tout à l'heure, c'est vrai qu'on avait un vrai casse-tête, parce qu'on voulait aussi satisfaire aux exigences de notre développement économique qui est quand même, je pense, reconnu par tout le monde comme étant très important dans la région de Portneuf et dans la région de Québec, parce que ça touche quand même une très grande partie de la population. Alors, pour toutes ces raisons qui étaient très complexes, on a demandé à nos procureurs de vraiment penser dans l'ensemble, pour avoir un portrait le plus réel possible. Donc, je pense que ça explique peut-être un petit peu les délais qui ont été apportés dans les offres qui ont été faites aux futurs expropriés. M. le député, je voudrais juste vous faire remarquer que ça semble peut-être une escalade, dans les dernières semaines, de lettres ou de prises de position, sauf qu'à partir du moment où on s'est mis en branle pour donner justification à ce que nous avions avancé, après ça, bien, ça va très rapidement. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Lazure: Oui. Une dernière question...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure:... aux gens de l'Environnement. Est-ce qu'on pourrait savoir si, du point de vue de l'environnement, selon vos normes et vos pratiques, ça pose un problème? Est-ce que ça cause des inconvénients sérieux, que cette zone tampon ne soit pas acquise avant six mois? Autrement dit, là, les villes disent: Pour nous, il faudrait que les bases du règlement soit conclues avant le 30 septembre. Je comprends qu'il doit y avoir une limite dans le temps à un moment donné, mais quelle est la contrainte, du point de vue du ministère de l'Environnement? Est ce que l'acquisition de cette zone tampon là peut se faire seulement dans quatre mois, cinq mois, six mois, ou si elle doit se faire absolument tout de suite d'ici la fin de septembre ou au début d'octobre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Les gens de l'Environnement m'informent. Mme la Présidente, qu'au moment où on se parle plusieurs certificats ont été accordés à la compagnie pour fins de construction de l'usine comme telle. Pour obtenir le certificat d'exploitation de l'usine, il faudra à tout prix que ta zone tampon soit réglée. Tant et aussi longtemps que la zone tampon ne sera pas réglée, le certificat ne sera pas émis en faveur de l'usine pour fins d'exploitation.

M, Lazure: Les gens de l'Environnement prévoient que ce certificat pour fins d'exploitation devrait être émis, selon le cours normal des chose?, dans quoi, un an, deux ans?

M, Picotte: Au cours de l'année 1991. (17 h 45)

M. Lazure: Au cours de 1991, bon. Autrement dit, Mme la Présidente, si je comprends bien, du point de vue du ministère de l'Environnement, le certificat d'exploitation ne devant être émis qu'en 1991, donc, dans environ un an, pas avant un an, disons, pourquoi exercer une pression dans le temps assez forte, apparemment, sur les propriétaires et dire: II faut que les bases du règlement soient conclues avant le 30 septembre? Pourquoi est-ce que les villes ne pourraient pas permettre au processus normal de négociation de prendre place, en ayant un cadre dans le temps, mais un cadre qui soit quand même plus souple que celui qui est imposé ici?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que c'est facile à comprendre. C'est qu'on aura beau parler de construction d'usines, avec les délais que ça requiert, on prétend que c'est loin, 1991, mais, avant de construire une usine, il faut à tout prix que la compagnie ait la possibilité d'avoir du financement pour construire l'usine. Alors, quelle compagnie prêteuse ou quelle société prêteuse ne s'enquerra pas, avant de faire un prêt de cette importance... Parce qu'il ne s'agit pas de 1000 $ ou de 1500 $. Quelles garanties aura la compagnie prêteuse? Elle va dire: Vous aurez peut-être une usine tantôt, mais vous, n'aurez pas le droit de l'exploiter, alors, si vous n'avez pas le droit de I'exploiter et d'en faire l'utilisation, à ce moment là. on ne peut pas vous prêter de financement. Donc, à ce

moment-là, je pense qu'il y a là une urgence pour le moins significative sur les marchés financiers, en ce qui concerne la compagnie.

M. Lazure: Mme la Présidente, si...

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi. L'alternance...

M. Gauvin: Si c'est dans le même... Si c'est avec l'environnement...

M. Lazure: Oui, juste pour finir là-dessus. Moi, Mme la Présidente, je voudrais que le ministre sache que je comprends que la compagnie a droit à un délai normal pour faire ses transactions financières. Mais, d'autre part, parce qu'il s'agit bien du dernier ou de l'un des derniers certificats, quand l'Environnement est rendu au certificat d'exploitation... Si je comprends bien, c'est l'un des dernier émis par l'Environnement, sinon le dernier.

M. Picotte: Le dernier.

M. Lazure: Le dernier, bon. Alors, ce que je veux faire valoir, Mme la Présidente, c'est qu'il y a quand même un délai qui pourrait s'étendre au-delà de septembre pour permettre aux gens en cause, les municipalités et les personnes propriétaires, d'exercer leur droit normal à la négociation.

M. Picotte: Moi, tout...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte:... ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est que le député m'a dit tantôt qu'il comprenait ça. Alors, je pense qu'on ne peut pas traiter du dossier en ignorant cette autre partie-là. Et, à mon point de vue à moi, ça va de soi qu'une construction d'envergure comme celle-là nécessite non pas une semaine, un mois, deux mois ou six mois, mais nécessite plusieurs mois. À ce moment-là, je souhaite qu'on comprenne la même chose, c'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste une petite question. Moi, je me dis qu'on devrait être conséquents. On dit à la municipalité: On a l'impression que vous avez bousculé dans les derniers mois pour essayer d'aller assez vite. Et là on dit: Bien, là, ça ne presse pas, peut-être que c'est juste pour 1. 991, Je pense que c'est déjà les amener à être obligés de travailler à la fin de 1990 ou au début de 1991 de façon assez accélérée pour arriver à répondre aux exigences de l'Environnement. C'est ce commentaire-là que je voulais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, Mme la ministre, excusez, Mme la Présidente. Tout à l'heure, au cours de ma conversation avec le maire M. Bouillé, j'ai été interrompu, et j'aimerais continuer un peu à cet effet-là. M. Bouillé nous a informés qu'il y avait déjà eu des rencontres, je ne sais pas si je peux dire personnelles, avec des citoyens, en tout cas, pour discuter de la question future de leur propriété. Lors de ces rencontres-là, est-ce que c'était par petits groupes ou individuellement que vous avez rencontré des propriétaires, ou si c'était une réunion de groupe?

M. Bouillé: Mme la Présidente, en réponse à la question de M. le député, c'était individuellement. À un moment donné, nous avons pris des rendez-vous, tel que c'était mentionné, d'ailleurs dans la lettre de présentation de la municipalité où nous invitions les gens à se prévaloir justement de cette possibilité de nous rencontrer. Toute personne était libre de nous contacter et de nous demander rendez-vous. J'ai été rencontrer les gens chez eux, pour ceux qui me le demandaient, et, pour d'autres personnes, je les ai rencontrées au bureau de l'hôtel de ville.

M. Baril: Est-ce que vous avez rencontré plusieurs personnes? Est-ce la moitié, le quart, le tiers, dix pour cent?

M. Bouillé: Présentement, j'en ai neuf de rencontrées.

M. Baril: Neuf?

M. Bouillé: Oui. Ce ne sont pas toutes des personnes qui restent à Deschambault, comme de raison II y a des gens que j'ai rencontrés à l'extérieur de Deschambault, si ça peut vous aider.

M. Baril: Lors de ces rencontres-là, est-ce que vous restez optimiste d'être capable de négocier une entente de gré à gré avec ces personnes?

M. Bouillé: Je ne peux pas vous dire que je reste optimiste parce que, justement, c'étaient des rencontres préliminaires d'information pour ces gens-là. C'était de les mettre au courant, tout simplement, de ce que la municipalité prévoyait comme possibilités de règlement, sans plus. On n'a fait aucune pression sur ces gens-là pour les amener à dire oui ou pour les retourner de bord de façon dramatique. On a tout simplement procédé à une mise en information, sans plus.

M. Baril: II n'y a pas eu d'échanges, je dirais, ou de suggestions qui sont venues de la part des propriétaires à l'effet de dire: Bien, oui, on est d'accord, mais nous autres on voudrait avoir telle affaire? C'est juste une rencontre informelle que vous avez fournie?

M. Bouillé: Je pourrais peut-être vous donner une explication ou un exemple d'échange, si ça peut aider à la compréhension pour certains et peut-être avancer le processus pour d'autres. Dans le futur, une personne nous demande: Qu'est-ce qu'il se produit avec mon boisé, après? Est-ce que j'aurai le droit d'aller dans mon boisé pour faire du jardinage de boisé, comme on appelle? Je dis: Oui, il y aura possibilité de le faire selon les choses qui seront inscrites dans les baux de location.

M. Baril: Est-ce que le maire de Portneuf, M. Marcotte, pourrait, lui, de son côté, m'informer de la même situation, en ce qui le concerne, en ce qui le touche sur son territoire, si lui-même a fait des rencontres ou si ses représentants ont fait des rencontres individuelles ou par groupes avec ses contribuables propriétaires?

M. Marcotte (Jean-Louis): Alors, Jean-Louis Marcotte, maire de Notre-Dame-de-Portneuf, Mme la Présidente. C'est la première fois que je m'adresse à cette assemblée. C'est tout petit, Portneuf. La partie expropriée, c'est 7 expropriés, alors que Deschambault en a 35. Chez nous, on n'a pas de maisons, c'est seulement sort du friche, soit un peu de culture. Alors, tes rencontres sont beaucoup moins nombreuses. J'ai trois personnes de rencontrées sur sept. Les discussions ont été à peu près dans le même sens que celles du maire Bouillé à Deschambault. Ça a été surtout des discussions d'information et peut-être un petit peu plus loin que l'information. C'est qu'on a discuté des prix qui avaient été offerts et de différentes choses, lors de la première présentation du parc industriel. On a discuté surtout des montants qui avaient été offerts lors de l'acquisition du parc industriel.

M. Baril: Et vous avez dit qu'il y a sept de vos contribuables, si j'ai bien compris, qui sont touchés par la zone tampon.

M. Marcotte: Qui seront expropriés, et j'en ai rencontré trois.

M. Baril: Vous en avez rencontré trois. Est-ce que, dans les trois que vous avez rencontrés, il y a des propriétaires qui cultivent leur terre? Vous m'avez dit qu'il y a du territoire en friche et qu'il y en a en culture.

M. Marcotte: Dans le moment, aucun ne cultive sa terre.

M. Baril: Sur les sept? Pourquoi avez-vous dit d'abord qu'il y avait de la terre en culture?

M. Marcotte: Je crois qu'il n'y en a aucun, par rapport qu'il y a peut-être...

M. Baril: Non. Je ne demande pas pourquoi il n'y en a pas, vous n'avez pas à me répondre.

M. Marcotte: Bien, c'est par rapport que c'est des cultivateurs qui ont abandonné leur terre il y a peut-être deux ou trois ans, mais c'étaient des assez gros cultivateurs. Au moment où on se parie, ils ne cultivent plus leur terre

M. Baril: C'est correct, ça. C'est parce que vous m'avez dit que, parmi le territoire qui touche votre municipalité...

M. Marcotte: On a une partie agricole. M. Baril:... vous avez une partie agricole... M. Marcotte: D'accord.

M. Baril: Vous m'avez dit qu'il y a une partie où c'est en friche et une partie cultivée.

M. Marcotte: Oui, qui est cultivée, qui était cultivée. Elle peut être cultivée comme pacage, en fin de compte. S'ils fauchent le foin cette année, on pourrait appeler ça cultiver.

M. Baril: non, mais c'est parce que vous comprendrez que je ne connais pas le coin, je vous l'avoue franchement. ça fait qu'il aurait pu...

M. Marcotte: C'est un beau coin, vous viendrez nous voir.

M. Baril: Ah! je n'en doute pas! Je passe, mais je n'arrête pas. ce que je veux vous signaler, c'est qu'une terre ou deux, je ne sais pas combien, en tout cas, il aurait pu y avoir une superficie qui aurait pu être cultivée sur location, dans nécessairement que ce soit le propriétaire lui-même qui la cultive.

M. Marcotte: Oui, justement, qui pourrait être cultivée sur location. D'accord.

M. Baril: Bon. C'est pour ça que ma question était à savoir... Parce que vous aviez parlé de terres en culture.

M. Marcotte: Mais, dans le moment, la terre, elle n'est pas cultivée, pas cette année. Je ne crois pas qu'il y a eu de fauchage, qu'il y a eu quoique chose de fait. Je ne crois pas qu'il y a eu de culture de faite sur ces terres-là, sur aucune de ces terres là, en tout cas sur la partie qui est demandée pour la zone tampon.

M. Baril: Selon les rencontres que vous avez faites jusqu'à maintenant, selon l'avancement de ces négociations-là, si je peux dire, est-ce que vous envisagez qu'il peut arriver une entente à l'amiable entre les parties?

M. Marcotte: Je croirais, pour plusieurs de ces expropriés, qu'on devrait en venir à une entente de gré à gré.

M. Baril: on a dit tout à l'heure, et ça n'a pas été contredit parce que c'est la loi qui l'oblige, qu'à la suite d'une entente gré à gré vous êtes obligés d'aller devant la cpta.

M. Marcotte: C'est ça. On ira devant la CPTA. Si on est capables de régler de gré à gré, je pense que ça nous permettra vraiment d'aller devant la CPTA. Ça vaudrait la peine.

M. Baril: S'il y a un refus de la CPTA, il arrive quoi?

M. Marcotte: Je ne peux pas vous le dire. Je demanderais peut-être aux avocats de répondre pour moi.

M. Baril: Vous réussissez une négociation de gré à gré, vous allez devant la CPTA, mais la CPTA dit non. Il arrive quoi?

M. Vézina: On va en appel. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: Si le tribunal d'appel entérine la décision de la CPTA?

M. Vézina: C'est très simple. Ce qui va arriver, c'est que nous allons structurer les négociations à l'intérieur des avis d'expropriation.

M. Baril: Vous allez structurer... Expliquez-moi ça, s'il vous plaît.

M. Vézina: Nos négociations, notre système. On va monter un système. Vous devinez qu'on ne fera pas ça à la pièce, à la petite semaine. Il va y avoir des prix de base, on va rencontrer le Comité, enfin, tout ça va s'organiser via les avocats et les experts en évaluation, et ça va être à l'intérieur d'un avis d'expropriation qui va avoir été signifié à tous et chacun des propriétaires. Les ententes de gré à gré vont se faire à l'intérieur de l'avis d'expropriation.

M. Baril: Comme je l'ai dit, je n'ai pas de formation juridique et on est ici pour s'informer. Je ne voudrais pas que... Vous dites qu'on va s'entendre globalement sur des données de base.

M. Vézina: On souhaite qu'on va s'entendre

M. Baril: Oui, on le souhaite. Ça va arriver comme ça, bon. Advenant qu'il y ait des ententes, je vais dire ça de même, si les souhaits deviennent des réalités, vous dites, si j'ai bien saisi: De toute façon, il va y avoir un avis d'expropriation. Légalement, vous êtes procureur, vous allez m'informer. Le fait que vous avez émis un avis d'expropriation, est-ce que ça vous exclut de la CPTA...

M. Vézina: C'est que...

M. Baril:... même s'il y a eu entente de gré à gré?

M. Vézina: Oui. M. Baril: Oui quoi?

M. Vézina: La réponse est oui. Vous m'avez posé une question, je vous dis oui.

M. Baril: Oui. Ça veut dire que vous allez...

M. Vézina: L'avis d'expropriation, il a deux buts. Le premier but, c'est que ça nous permet d'obtenir un transfert de propriété sujet à indemnité. Ceci assure aux expropriés tout le délai nécessaire de négociation, de réflexion, de préparation. S'ils veulent prendre un an, deux ans, trois ans, c'est leur droit le plus strict, et on le respectera. S'il n'y a pas d'entente possible, on poursuivra le dossier d'expropriation devant la chambre d'expropriation. S'il y a des ententes négociées, elles le seront à l'intérieur du dossier d'expropriation. Mais, en vertu de la loi, il y aura eu transfert de propriété sujet à paiement d'indemnité. Alors, la pression que les municipalités ont de pouvoir garantir à leur utilisateur, qui est Lauralco, qu'il y aura une zone de protection, une zone tampon, cette pression-là sera dégonflée.

Deuxièmement, dans nos rencontres et négociations avec Lauralco, nous apprenons que la question de financement est devenue très "acuité", très urgente. Il y a beaucoup de pression. On ne commencera pas à cacher, je veux dire, ces systèmes-là. M. le ministre, même M. le député de La Prairie y a fait allusion. C'est clair et net que, dans un tel projet, on ne peut s'y aventurer sans avoir des assurances de financement et que, d'autre part, ceux qui assurent le financement doivent avoir les certitudes que tous les problèmes légaux rattachés à l'exploitation du projet sont aplanis. Ce sont des conditions préalables fondamentales. Et seulement emprunter une petite hypothèque de 50 000 $ à votre caisse populaire, il y a 5000 $ de frais de recherche, etc., pour assurer qu'il n'y a pas de handicaps légaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Baril: Non, une dernière question. Dix secondes, non?

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite, petite.

M. Baril: Une petite, petite. Ça dépendra de la réponse, remarquez, mais je veux être bien... Ma question va être bien précise, M. le procureur. Si j'ai bien compris, et c'est ça que je voudrais bien saisir, ça veut dire que, même avec une négociation globale de gré à gré, il y a le couperet de l'avis d'expropriation qui est tombé et, automatiquement, votre projet tombe au paragraphe 3b de l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire agricole, ce qui exclut la possibilité d'aller devant la CPTA. Ma question est-elle claire?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article...

M. Baril: Est-ce à dire, dans ce cas-là, selon vous...

La Présidente (Mme Bélanger): C'était une petite question. Le temps étant dépassé, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé...

M. Baril: Dix secondes au ministre, dix secondes au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté?

Une voix: Si on veut la voter, on pourrait peut-être...

M. Baril: Dix secondes au ministre. Ça ne sera pas long, juste savoir...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce que le ministre a besoin de dix secondes?

Une voix: L'amendement à l'article 2...

M. Baril: ...juste savoir... Bon. Vu l'importance de ça, le ministère de l'Environnement est représenté ici. Lorsque la commission sera de nouveau convoquée, tout comme l'Environnement est présent, est-ce que ce serait possible d'avoir ici quelqu'un de la Commission de protection du territoire agricole du Québec qui pourrait émettre des avis au ministre ou, au moins, le ministre responsable ou quelqu'un d'autre? Il me semble que ça serait normal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Baril: Je laisse ça à la réflexion du ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je vais y songer, mais je vous dis tout simplement qu'on a eu les avis nécessaires. Je vais réfléchir à ce que le député me demande, tout simplement. Mais je vais dire que, à toutes fins utiles, même si on semble s'offusquer quand on parle d'expropriation, écoutez, il faut penser que la municipalité est un corps public dûment constitué, avec des pouvoirs d'expropriation. Donc, le projet, à ma connaissance, je ne crois pas que, demain matin, ce projet-là puisse déménager ailleurs. Il ne déménagera pas ailleurs. Or, ou ils feront des ententes, ou ils iront en expropriation, parce qu'ils ont droit. C'est un corps public dûment constitué et, à partir de ce moment-là, on aura les avis qu'on voudra. Moi, je vous dis: Le projet, il est là. Il devra se réaliser. À partir de ce moment-là, je veux bien comprendre tout ce qu'il faut au point de vue précautions, mais il est illusoire de se donner comme point à la fin de nos discussions ou de penser qu'à toutes fins utiles ce projet-là ne pourrait plus être là maintenant. Il y a trop de choses de faites, au moment où on se parle. Mais je vais songer à ce que m'a demandé le député et je vais soumettre ça à mon collègue. On pourra vous dire, au retour des discussions, un peu plus tard, ce que ça donnera.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

M. Picotte: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)

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