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(Dix heures quarante-trois minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plait! Je déclare la séance de la commission de
l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la
commission à cette séance est de poursuivre l'audition des
intéressés et de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi d'intérêt privé
259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la
municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf.
M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Garon
(Lévis) est remplacé par M. Léonard (Labelle) et Mme
Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska).
La Présidente (Mme Bélanger): Au moment de
l'ajournement des travaux hier soir, nous étions à discuter de
l'authenticité, peut-être, de la lettre de M. Jean Proteau,
sachant... On se demandait s'il avait eu tous les documents nécessaires
pour donner l'avis juridique qu'il avait donné. Alors, M. le ministre,
je crois que, ce matin, vous avez une réponse à cette
question.
Dépôt d'une lettre du président de la CPTA
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'il est
plus juste de mentionner qu'hier on voulait s'informer additionnellement
auprès du président de la Commission à l'effet de savoir
s'il avait été porté à sa connaissance tous les
documents concernant la loi. Alors, les services ont demandé justement
à M. Proteau de réexaminer ça et le retard que nous avons
ce matin est dû, justement, à cette lettre qu'on avait
demandé à M. Proteau de préciser, et je vais demander d'en
faire la distribution. Mais je vais la lire, Mme la Présidente; je pense
qu'il est important qu'on la lise.
C'est une lettre de la Commission de protection du territoire agricole,
du cabinet du président, datée du 22 août 1990;
adressée à M. Robert Middlemiss, ministre
délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et
à l'Alimentation. "M. le ministre, la présente fait suite
à votre demande et vient compléter celle que vous m'aviez faite
par l'entremise de votre directeur de cabinet, le 15 août 1990.
Après étude du projet de loi 259 et des amendements
déposés, je constate qu'il n'y a encore rien dans ce projet de
loi qui affecte l'application de la Loi sur la protection du territoire
agricole (L. R. Q., chap. P-41. 1) eu égard aux superficies dont il
permet l'acquisition ou l'expropriation. Il convient de souligner qu'aucune
disposition de ce projet de loi - dispositions initiales ou modifications
proposées - ne soustrait les territoires visés à
l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole. Cette
dernière a donc préséance tel que le prévoit le
premier alinéa de l'article 98, lequel se lit ainsi: "La présente
loi prévaut sur toute dispositif inconciliable d'une loi
générale ou spéciale applicable à une
communauté, à une corporation municipale ou à une
corporation de comté. " Il s'ensuit donc que l'ensemble des dispositions
de la Loi sur la protection du territoire agricole continueront de s'appliquer
aux terrains acquis ou expropriés, en particulier celles ayant trait
à l'utilisation à une fin autre que l'agriculture (art. 26), aux
érablières (art. 27), au lotissement (art. 28), à
l'aliénation (art. 29) ou à l'enlèvement du sol arable
(art. 70). Rien n'en dispense les deux municipalités faisant l'objet du
projet de loi 259. En conclusion, tout immeuble visé par le projet de
loi 259 et actuellement assujetti à la Loi sur la protection du
territoire agricole le demeurera après son acquisition ou son
expropriation- Je vous prie d'agréer, M. le ministre, l'expression de
mes sentiments les meilleurs. " C'est signé: le président, Jean
Proteau.
Je termine tout simplement en vous disant ceci, Mme la
Présidente. Ce n'est pas par hasard que des avis ont été
demandés à la Commission. Contrairement à ce qu'on aurait
pu penser, que c'est le ministre, ou son directeur de cabinet, qui a
demandé d'avoir un avis, prétendant que ça, ça
n'origine de nulle part et que ça tombe du ciel, cette demande fait
suite à l'intervention d'un de nos collègues en commission. A la
page R-2301 - CAE page 1, du Journal des débats du 21 juin 1990,
il en faisait la demande comme telle. Alors, vous me permettrez de lire. ''M.
Baril: M. le Président, après avoir entendu tous les
intervenants, après avoir discuté avec mes collègues,
après avoir pris connaissance du projet de loi tel qu'il nous est
présenté, je considère qu'il me manque un paquet
d'informations, en ce qui me concerne. J'aimerais connaître exactement
l'avis de la Commission de protection du territoire agricole, que même si
on autorise ou qu'on accepte cette loi-là, je l'ai dit tout à
l'heure, je ne suis pas sûr que la municipalité a droit d'agir de
la sorte, d'exproprier ces gens-là. " J'arrêterai ici. Je pourrais
continuer, mais j'arrêterai ici parce que c'est l'essentiel de la demande
qui nous avait été faite le 21 juin 1990, consignée au
Journal des débats, R-2301, à la page 1. C'est à la
suite de cette demande d'un de nos collègues, ici à la
commission, qu'un avis a été demandé par le directeur de
cabinet. C'est à la suite aussi d'un avis, hier, de
vérification
nous demandant si le président avait eu connaissance de tous les
documents, que nous avons demandé cette lettre-là.
Voici, Mme la Présidente, je vous dépose la lettre telle
que requise hier soir à l'ajournement de nos travaux. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): La lettre est
déposée. Alors, est-ce qu'il y a des questions?
M. Baril: Oui. Mme la Présidente. Ma question était
à savoir si le ministre ou cette commission consentait à entendre
le président de la Commission. À la lueur de l'information que le
ministre nous fournit, il semblerait... En tout cas, est-ce que le ministre
veut encore qu'on l'entende ou si ce n'est pas nécessaire qu'on
l'entende, selon lui?
M. Picotte: Mme la Présidente, bien sûr, s'il y a
une demande en ce sens, je voterai contre une telle disposition, parce qu'il me
semble que le président a apporté, en ce qui me concerne - et
ça me concerne; les autres membres de la commission auront tout le
loisir de décider ce qu'ils voudront bien décider... En ce qui me
concerne, ça apporte toutes les précisions dont j'aurai eu besoin
pour discuter du projet de loi comme tel. Donc, pour moi, ça
précise suffisamment que la protection du territoire agricole ne peut en
aucun moment être soustraite d'un projet de loi. C'est clair. Je pense
que l'article de la loi a été souligné; ça
concerne non seulement les municipalités, les MRC, etc. Donc, pour moi,
c'est d'une clarté évidente.
M. Baril: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: La question que j'aimerais poser au président,
et je vais arriver avec une proposition claire tout à l'heure, c'est:
Comment se fait-il qu'il dit que ce projet de loi n'est pas assujetti à
la Loi sur la protection du territoire agricole quand on connaît la Loi
sur la protection du territoire agricole qui dit ou qui défend de
morceler les terres agricoles? Et, par cette loi, on morcelle les terres
agricoles. Même s'il reste dans le territoire agricole, on morcelle quand
même les terres agricoles, et c'est la question que j'aimerais poser au
président, à savoir. Comment se fait-il que ce projet de loi ne
contrevient pas à la loi tout en morcelant le territoire agricole? Je ne
sais pas si le ministre peut nous donner l'information ou les explications,
mais on sait très bien que, lorsqu'un propriétaire, un
agriculteur veut vendre une partie de sa ferme, il est obligé de la
vendre d'abord à son voisin et, une autre condition, pour la vendre
à son voisin, la partie, la superficie qu'il lui reste doit demeurer une
ferme rentable, sans ça la Commission va refuser de vendre, même
à un agriculteur. Hier soir, je crois, l'UPA nous a
démontré qu'il y a des producteurs laitiers qui sont
touchés par ça, à qui on enlève une partie de leurs
terres, on les exproprie, mais on leur dit: Vous allez continuer à les
cultiver pendant trois ans, on vous garantit trois ans Selon moi - remarquez
que je n'ai rien d'un juriste - ça contrevient carrément à
la loi puisqu'on morcelle le territoire agricole. J'aimerais que le
président nous informe de tout cet aspect et également des
conséquences, de l'impact négatif qu'il y aura sur les
agriculteurs avoisinants.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, vous comprendrez que j'ai
maintenant trop d'expérience en cette Chambre pour oser seulement
répondre à la place du président. Évidemment, le
député d'Arthabaska n'aura pas de réponse en ce qui me
concerne concernant la Loi sur la protection du territoire agricole; ça
ne relève pas de mon domaine. Tout ce que je sais, cependant, c'est que
j'ai lu clairement qu'entre donner le pouvoir à une municipalité
de faire des choses et le fait qu'elle peut le faire sans être assujettie
à une autre loi, c'est différent. Et il est clair, net et
précis, non seulement dans la loi, mais c'est bien indiqué dans
l'article de loi, qu'aucune loi, y compris une loi privée, aucune
municipalité ne pourra se défiler devant la Loi sur la protection
du territoire agricole; donc, elle devra, pour changer quoi que ce soit, faire
une demande officielle de dézonage à la Loi sur la protection du
territoire agricole Alors, moi, évidemment, je vous dis que ça me
satisfait, comme membre de la commission, pour me former un jugement sur ce que
représente cette loi-là et je ne donnerai aucun avis autre que
celui qui est de ma compétence au niveau de cette
commission-là.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député d'Arthabaska.
Motion proposant d'entendre Le Président de la
CPTA
M. Baril: Sur ce, Mme la Présidente, je vais faire la
motion - on va me donner juste une minute - suivante: "Qu'en vertu de l'article
267 de notre règlement la commission de l'aménage ment et des
équipements entende le président de la Commission de protection
du territoire agricole du Québec."
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est une
motion de forme; elle est acceptable. Pour la débattre, il y a 30
minutes du côté du proposeur, 30 minutes pour la réplique
du ministre et 10 minutes pour chacun des membres do la commis
sion. Alors, M. le député d'Arthabaska. M. Jacques
Baril
M. Baril: Mme la Présidente, le temps que je prendrai pour
essayer de convaincre l'ensemble des membres de cette commission à
justifier la présence du président de la Commission de protection
du territoire agricole - je l'espère et je le souhaite ardemment
à cause du précédent que cette loi-là crée
l'ensemble des membres de cette commission, des deux côtés de la
table, parce que je vois qu'il y a des députés élus qui
proviennent de comtés agricoles, c'est en raison des conséquences
énormes sur l'avenir de la Loi sur la protection du territoire agricole,
parce que c'est un précédent qu'on crée.
Dans le projet que l'on discute présentement, on
s'aperçoit, Mme la Présidente, que, depuis le tout début,
d'abord la population, les agriculteurs, les futurs expropriés, comme,
je pense, il faut les appeler, ont été leurrés, ont
été, je dirais même, trompés dans les informations
qu'on leur a fournies pour justifier l'implantation d'une usine, en
l'occurrence Lauralco, sur leur territoire. Ces gens-là nous ont dit,
à plusieurs reprises, qu'ils n'étaient pas contre le projet
d'implantation d'une usine, soit Lauralco, sur leur territoire.
Là-dessus, ils ont été très clairs, tant au niveau
de l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, qu'au niveau des
expropriés. Donc, le reproche ou les remarques que ces gens-là
ont toujours apportées étaient dans le sens de dire: Nous voulons
faire partie; puisque nous sommes touchés, nous voulons non seulement
être consultés, mais nous voulons être partie prenante
à toutes ces négociations-là, à savoir: Qu'est-ce
qui va arriver avec nos terres, avec nos propriétés?
À la suite d'une commission qui s'est tenue au mois de juin, le
21 ou le 22 juin 1990, il y a différents éléments qui nous
ont été apportés sur la justification de l'implantation de
cette usine, je le répète, en territoire agricole. Je vais dire,
les promesses ou les garanties que le gouvernement avait apportées aux
propriétaires de l'usine, aux investisseurs, on se demande tous sur quoi
elles étaient basées, parce qu'on s'est aperçu tout en
discutant que, d'une façon tout à fait anormale ou
irrégulière... D'abord, les permis qui doivent être
accordés par le ministère de l'Environnement du Québec
à toute nouvelle construction l'ont été d'une façon
tout à fait inhabituelle. Ils l'ont été à partir
d'études qui ne semblaient pas complétées. Ils ont
probablement été accordés à la suite d'engagements
que le gouvernement a pris envers les représentants de la compagnie, qui
ne tiennent nullement compte de la procédure normale du ministère
de l'Environnement puisqu'on nous a dit, entre autres, qu'on a émis des
permis seulement par petits bouts, des permis pour faire des travaux. On a
commencé des travaux. Pour faire le déblayage du terrain,
ça, c'est un permis; après ça, on fera un autre permis
pour les fondations, etc. C'est ce qu'on nous a dit au mois de juin. Et je
trouve ça tout à fait inhabituel parce que, habituellement, le
ministère de l'Environnement, avant d'émettre un permis, attend
de connaître tous les impacts environnementaux, entre autres, toutes les
conséquences d'un tel projet. Cette procédure-là n'a pas
été suivie - pas "ne semble", n'a pas été suivie -
parce qu'on a émis des permis au fur et à mesure que les travaux
avançaient et, après ça, on s'est aperçu qu'on
n'avait pas bien mesuré la vitesse des vents. F* il faudrait croire
ça, nous autres. Il faudrait croire ça, des investissements de
plusieurs dizaines de millions de dollars, de centaines de millions de dollars,
et là. on n'avait pas pensé que le vent, au bord ou fleuve,
pouvait souffler plus fort que s'il est en arrière d'une montagne. C'est
fort, vous savez, essayer de nous faire accroire des choses aussi grosses que
ça (11 heures)
Après ça, on a toujours démontré, on nous a
toujours dit que c'était pour créer une zone tampon, uniquement
pour faire une zone tampon. À cause des mauvaises études ou des
études pas complètes au niveau de l'environnement, il fallait
agrandir le parc industriel... Excusez, il fallait agrandir la zone tampon.
Après ça, on a essayé de nous démontrer qu'il y
avait eu une petite erreur de faite, que l'usine, au début, devait
être au milieu du parc industriel, ce qui avait été
établi d'abord, et, après étude plus approfondie de
l'impact sur le sol, on nous a dit qu'on ne pouvait pas construire d'usine
là, il a fallu la déplacer plus au nord, et c'est pour cette
raison qu'il faut agrandir la zone tampon. Imaginez-vous, Mme la
Présidente, on parle toujours d'investissements de plusieurs centaines
de millions de dollars et on ne sait pas encore exactement où on va
construire cette usine-là sur un terrain donné. C'est fort en
démon! C'est gros. Et nous autres, il faudrait croire tout ça, il
faudrait gober tout ça. Et quand on analyse, on étudie le projet
tel quel sur les cartes, on s'aperçoit que la compagnie, dans ses
prévisions, elle, a toujours prévu construire l'usine du
côté nord, si mon orientation est bonne, du parc. Mais, pour
justifier l'agrandissement, on a dit aux gens du milieu, on a dit à tout
le monde: On fait ça parce qu'on ne peut plus la construire au milieu.
Donc, depuis le début, à la population, aux gens du milieu et
à nous-mêmes, on a essayé de nous faire toutes sortes
d'"accroires", pour justifier l'agrandissement ou la création de cette
zone tampon.
Durant toute cette période-là, on justifie aussi la loi
spéciale en disant: II n'y a pas de problème, ça ne
contrevient pas pantoute à l'agriculture, absolument pas, ça va
rester dans le territoire agricole, on n'affecte pas le territoire agricole,
ça reste dans la zone verte. On utilise cette loi spéciale
uniquement pour ne pas
être obligé, tel que la loi sur l'acquisition des immeubles
le permet, de faire démolir les maisons, les granges, les remises, etc.
C'est gros.
Un coup parti, si je voulais faire comme certains politiciens font pour
charrier, en termes politiques, la municipalité, dans ce cas-là,
aurait été beaucoup mieux de nous présenter une loi
spéciale, de demander une loi spéciale pour que
l'Assemblée nationale lui permette de laisser les bâtisses
là, je vais dire, se soustraire de la loi sur l'acquisition des
immeubles, laisser les bâtisses là et les gens pourront continuer
à produire. Si on garde la logique des explications qu'on nous a
fournies, ça aurait été aussi bien de présenter
cette loi-là. Donc, ça aurait été, je dirais, plus
compréhensible, on aurait pu les croire plus, en nous disant. On ne veut
pas toucher au territoire agricole. Mais on fait ça parce qu'il ne faut
pas démolir les granges, il ne faut pas démolir les remises, il
ne faut pas démolir les bâtisses.
C'est pour ça que je vous dis que, depuis le début, c'est
une toute petite loi qui a un impact énorme, un impact
considérable sur l'agriculture tout en nous faisant accroire
différentes possibilités ou pour démontrer la bonne foi
des deux municipalités a préserver le territoire agricole.
Ensuite de ça, on arrive et on nous dit: Là, maintenant,
tout en laissant ça dans le territoire agricole, on va permettre, on va
signer des ententes avec les propriétaires actuels sur l'utilisation,
mais l'utilisation restreinte de ce territoire-là. Et là, on a
pris la peine d'écrire aux expropriés en leur faisant part de
certaines conditions qui pourraient leur permettre de continuer à
exercer l'agriculture dans les zones tampons. On dit, entre autres:
exploitation de la forêt à des fins domestiques et
récréatives; l'élevage en espace clos. On pourra
construire des poulaillers et des porcheries. Là, c'est une autre
affaire. La loi sur l'environnement, eux autres, avec les poulaillers et les
porcheries, de mémoire il faut qu'un poulailler ou une porcherie soit
à tant de mètres d'une résidence ou d'une bâtisse
quelconque. Là, ça va faire quoi tout à l'heure, advenant
que quelqu'un veuille construire un poulailler ou une porcherie?
Une deuxième chose. À partir de ce que j'ai dit, que les
propriétaires auront un droit d'utilisation de leurs terres agricoles
seulement pour trois ans, comment être capable de convaincre quelqu'un
qui va Investir non pas des centaines de millions - ça va selon les
fortunes de chacun - mais plusieurs milliers de dollars pour construire un
poulailler ou une porcherie sans savoir si, au bout de trois ans, on ne dira
pas: Non, toi, tu n'as plus le droit parce qu'on a besoin de ton terrain, on a
besoin de l'espace, tel que la loi le dit plus loin; on a besoin de ton espace
pour peut-être construire une autre Industrie ou un centre de recherche
ou quelque bâtisse semblable? Comment être capable, dune
façon réaliste, de comprendre et de croire que quelqu'un va
vouloir investir pour la construction d'un poulailler ou d'une porcherie?
Ça peut être un clapier aussi; ça peut être bien
d'autres choses, mais en tout cas! Il faut complètement ne pas
connaître la réalité agricole pour écrire des choses
semblables. C'est certain que tu ne peux pas être spécialiste dans
tout. C'est très clair. La personne qui me dit qu'elle connaît
tout et qu'elle sait tout, à mon avis, c'est une personne dangereuse.
Elle en connaît trop des fois. Elle en connaît trop pour en
connaître assez. Donc, les personnes qui ont suggéré ces
choses-là, je pense qu'il leur manquait, en tout cas, certaines
informations sur la réalité agricole d'aujourd'hui, celle d'hier
et celle de demain aussi.
Après ça, on leur dit qu'ils pourront faire de la culture
maraîchère et de la culture de céréales pour le
grain. Plus loin, on leur dit: Par contre, vous ne pourrez pas faire de
pâturage Faire du pâturage, ce n'est pas uniquement faire brouter
les animaux dans le champ. Ça va les empêcher de couper le foin,
en termes clairs, pour se comprendre. Ils ne pourront plus faire de foin sur
ces morceaux-là. C'est ça du pâturage aussi. On nous a
démontré hier qu'il y avait, entre autres, des fermes
laitières dans le coin qui utilisent actuellement les
propriétés pour faire du pâturage, faire du foin ou autre
chose. On dit: Non, vous n'aurez plus droit à ça. Où
vont-ils le faire ce foin-là? Ils n'ont pas ces terres là pour le
plaisir de les avoir et de les regarder pousser. C'est parce qu'ils en ont
besoin. Cette loi-là vient entraver la pratique agricole sur ces terres
qui sont visées.
Autre chose. On nous dit aussi que, dans la zone tampon, il y a des
érablières. Entailler un érable, faire couler une
érablière, est-ce qu'on compare ça pour des fins
domestiques ou des fins récréatives? Je ne pense pas. Ce qui veut
dire que, s'il y a des érablières en exploitation dans cette zone
tampon, bien, demain matin, le pauvre propriétaire met la clé
dans la porte de la cabane et c'est fini, hein? C'est fini. Mais, par contre,
on va lui louer et on va dire: C'est à toi, on te le loue pareil; on ne
te l'enlèvera pas, c'est à toi; tu en feras ce que tu veux, mais
tu ne pourras pas faire couler ton érablière. Où est la
logique dans tout ça? Ensuite, arrive la lettre du président
suite à une demande par téléphone du chef de cabinet qui
demande un avis là-dessus. Je ne sais pas ce qui a été dit
par téléphone, mais, on nous fait savoir, on lui demande: C'est
quoi l'avis de la Commission sur cette demande-là? Ce qui est
étonnant, le président de la Commission a pris six jours pour
répondre à cette demande du chef de cabinet dans un dossier aussi
important qui a des impacts négatifs considérables pour
l'agriculture, un dossier que plus on fouille, plus on regarde, plus on
réalise la complexité parce qu'on en découvre à
tous les jours Comment le président a-t-il pu, durant une semaine, faire
le tour de l'ensemble
du dossier? Est-ce qu'il a étudié, est-ce qu'il a
regardé uniquement les papiers qu'on lui a présentés?
Pourquoi n'a-t-il pas... Est-ce qu'il a fait venir les représentants de
la compagnie? Est-ce qu'il a fait venir les représentants de la
municipalité? Est-ce qu'il a fait venir les représentants de
l'Union des producteurs agricoles pour connaître exactement l'ensemble du
dossier?
C'est pour ça que je dis que j'aimerais que le président
vienne ici nous démontrer, nous justifier sur quoi il s'est basé
pour écrire une deuxième lettre. Il en a écrit une hier,
il nous a fourni ça hier, le 21 août, c'était hier. Il nous
a fourni une lettre en disant qu'il n'y avait absolument rien là. En
dedans d'une couple d'heures, il nous en fournit une autre donnant un peu plus
d'éclaircissements, qui nous dit qu'il a étudié toutes
les... Cette fois-là, il ne s'est pas trompé, il a écrit
réellement au ministre Middlemiss. Il a écrit: "Après
étude du projet de loi 259 et des amendements déposés."
Les amendements déposés, est-ce qu'il les avait au début
ou si on les lui a fournis hier suite à l'information qu'on nous a
apportée à cette commission qu'eux autres mêmes, les
représentants de la Commission, ont avoué qu'ils avaient
donné leur avis uniquement sur le premier projet de loi? Est-ce que le
président, à partir de 3 ou 4 heures... c'est plutôt
à 8 heures hier soir qu'il a appris qu'il y avait d'autres
amendements... Est-ce qu'il a fouillé ça cette nuit, les
amendements qui ont été apportés au mois de juin? Ce n'est
pas les amendements d'aujourd'hui, ça a été apporté
au mois de juin, ça. Est-ce qu'il a vérifié ça
durant la nuit pour finir par pondre cette lettre-là ce matin disant
que, non, sa décision reste la même, que ça ne contrevient
pas à la Loi sur la protection du territoire agricole et que l'article
98 est clair que "la présente loi prévaut sur toute disposition
inconciliable d'une loi générale ou spéciale"?
C'est là que j'aimerais savoir de la part du président: Si
la Loi sur la protection du territoire agricole prévaut sur toute autre
disposition, comment se fait-il que, par le biais de cette loi-là, la
municipalité de Deschambault sera autorisée à lotir des
terres agricoles? Donc, tu fais du démembrement des terres agricoles, ce
qui est défendu par la loi, strictement défendu par la loi sans
son autorisation. Pas l'autorisation du président, l'autorisation de la
Commission de protection du territoire agricole. C'est sur ce point que
j'aimerais que l'ensemble des membres de cette commission puissent bien peser
la portée de leur geste tout à l'heure lors du vote, à
savoir: quand ils auront, dans leur comté, à justifier la
portée de la loi sur le zonage agricole et à la défendre -
du moins, je l'espère - contre le morcellement des terres agricoles. Je
l'expliquais hier. À un moment donné, les gens sont portés
à dire: Moi, je ne nuirai pas à l'agriculture; ma maison, je ne
la construis pas dans un champ de blé d'Inde, dans un champ de maïs
ou dans un champ de blé; je la construis sur un cap de roches ou je la
construis dans une pointe de clos où le gars n'est pas capable d'aller
cultiver pareil. Pourtant, la Commission lui dit toujours non. Puis, encore une
fois, elle a raison de dire non, parce que ce n'est pas nécessairement
parce que l'agriculteur ne cultive pas tant de pieds carrés qu'il ne
cultive pas alentour. et on a vu à maintes reprises - avant que la loi
sur la protection du territoire agricole ne soit appliquée
intégralement - des abus extraordinaires de la part de
différentes personnes «-""i venaient s'établir dans les
campagnes pour respirer le grand air, entendre chanter les petits oiseaux dans
les arbres et respirer la senteur du foin. ça, c'était le
printemps, c'était l'été. mais, quand arrivait l'automne,
là, ce n'était plus pareil. c'est drôle, les petits oiseaux
avaient changé de son et l'air pur de la campagne avait changé
aussi. c'était ça. c'est la vie de la campagne, ça. et,
là, on amenait toutes sortes de pressions et d'inconvénients au
producteur, tout faire pour qu'il se conforme au voeu du nouvel arrivant chez
lui. pourtant, ça faisait longtemps que l'agriculteur était
là. et on a \ru dans le passé, justement, des
poulaillers et des porcheries se faire fermer par des gens qui sont des
non-agriculteurs, qui sont venus se construire, qui sont venus se bâtir
dans le milieu rural et qui ont complètement anéanti la
production agricole de ce secteur-là. (11 h 15)
Et, là, avec ce nouveau gouvernement qui est arrivé en
1985, avec une volonté épouvantable, à toute
épreuve, de consolider les acquis en agriculture - ah! ça, ce
n'était pas des farces; on va consolider l'agriculture - on
s'aperçoit aujourd'hui de quelle façon il a consolidé
l'agriculture. Il y a une chute de revenus épouvantable. Les
agriculteurs et les agricultrices sont de plus en plus démotivés;
aucun encouragement. On renforce davantage les programmes pour qu'ils soient de
plus en plus inadmissibles. On leur dit: II y a de l'argent; les programmes
sont là, il y a de l'argent. Une fois qu'un demandeur a réussi
à passer à travers les dédales administratifs et à
rentrer dans les critères, là, il faut qu'il attende 15 ou 18
mois avant d'avoir la somme versée qui lui est due. Durant ce
temps-là, on dit: Ah! Tu es correct, tu cadres dans le programme. La
personne s'en va à la banque faire un emprunt en attendant que le fameux
ministre lui verse la subvention et, bien des fois, ce qu'elle a payé en
intérêts, ça annule la subvention.
Mais le gouvernement, lui, s'est sauvé la face. Il a dit: Moi,
l'agriculture, je vais consolider ça; on va s'en occuper; on essaiera
tout ça. Le ministre de l'Agriculture et député de
Portneuf dépose même une loi, la loi 100, qui devait davantage
renforcer la loi 90 de l'époque et il n'y aurait - pour aucune
considération,
dans les sols classés 1, 2, 3 - pas autre chose que l'agriculture
qui se ferait là. Hier, j'ai lu un bout du discours du ministre en
deuxième lecture. C'est exactement ce que ça disait. On disait:
"Les sols bénéficiant de cette protection accrue à
l'intérieur de cette zone agricole - les sols classés 1, 2, 3 -
à des fins exclusives ne pourront faire l'objet d'exclusion dans le
cadre de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole -
c'est clair - aucune utilisa tion autre qu'agricole, ni enlèvement de
sol arable, ne sera permise à moins qu'il soit démontré
qu'il n'y a pas ailleurs dans la région d'espace approprié
disponible aux fins visées par la demande et que celle-ci est compatible
avec l'agriculture." J'aimerais que le président de la Commission de
protection du territoire agricole vienne nous faire part de son opinion, de sa
visée, de son orientation sur la protection du territoire agricole,
à savoir ce que l'on s'apprête à faire par cette loi.
Comment est-ce compatible avec l'agriculture? J'aimerais ça entendre
ça, moi. Peut-être que j'en apprendrais. Moi, je suis toujours
ouvert pour apprendre des choses, vous savez. Mais c'est pour cette raison,
entre autres, l'importance d'accepter de faire venir le président. Ce
n'est pas long, il est à 20 minutes, à 10 minutes d'ici.
Probablement qu'il nous écoute en plus. Ce ne serait pas
compliqué et ça clarifierait la situation. Il pourrait nous faire
part, exactement, de toute la documentation ou de ce sur quoi il a basé
sa décision pour dire que ça ne touche à rien.
Encore une fois - et je finirai là-dessus, Mme la
Présidente - sur le point, je pense, le plus fondamental et ce que
chacun de vous a à retenir, c'est qu'on fait du démembrement par
ce projet de loi, on fait du démembrement des terres agricoles et la loi
le défend. La loi le défend strictement et la loi est très
claire là-dessus: on n'a pas le droit de lotir, aliéner ou
utiliser à d'autres fins que l'agriculture un territoire agricole.
Là, on nous dit: On ne l'utilisera pas à d'autres fins. Non, non.
Je le répète, parce que c'est tout là qu'est l'enjeu. On
dit: On laisse ça dans le territoire agricole. Il y a certaines
personnes qui se demandent comment il se fait que nous, on ne comprend pas
ça: On laisse ça dans le territoire agricole. Bien, voyons donc!
Dans les autres articles, Mme la sous-ministre nous l'a dit hier, de toute
façon, la loi sur les immeubles, c'est ça qu'elle autorise
pareil. On peut les utiliser pour construire, pour utilisation publique ou pour
des améliorations locales. On fait des améliorations locales.
C'est large, ça, des améliorations locales. C'est bien sûr
que si tu as à payer un espace, à entretenir complètement
pour rien, ça peut devenir une utilisation locale d'essayer de
rentabiliser ce territoire-là et c'est pour ça qu'on pourra le
permettre.
Mais, là, on nous dit: La grande protection que nous avons dans
ça, dans cette loi, c'est que la municipalité ne pourra pas faire
d'autres choses. une fois qu'on lui aura accordé ça, elle ne
pourra pas le faire. elle ne pourra pas construire une autre industrie, faire
un centre de recherche ou je ne sais trop quoi avant d'aller demander
l'autorisation à la commission de protection du territoire agricole.
bien, voyons donc! voyons donc! ça n'a pas de bon sens. ce n'est pas de
même que ça marche on sait bien que c'est le bras dans le tordeur.
après ça, sur quoi le propriétaire sera-t-il capable,
comprenez-vous, ou aura-t-il une raison de justifier qu'il y a d'autres
terrains disponibles ailleurs quand on sait qu'on vient de créer la zone
tampon? tu ne peux pas aller créer une zone tampon à 25 pieds
plus loin, mais dans tout le projet de loi on n'en parle pas de la zone tampon,
parce que c'est un agrandissement de parc industriel déguisé,
qu'on ne veut pas dire concrètement. on ne veut pas dire
concrètement que c'est un agrandissement de parc industriel
déguisé à cause d'une mauvaise planification.
Ce qui est épouvantable là-dedans, c'est que le ministre
de l'Agriculture, sachant venir tout ça, a pris le dossier de la
protection du territoire agricole et a demandé au premier ministre:
Passe ça à un autre, parce que moi, je ne serai plus capable de
tenir ça tout à l'heure; ça se passe dans mon
comté; il y a du dézonage; j'ai présenté la loi 100
qui doit blinder à toute épreuve la loi 90 et, là, je fais
une entrave à ma propre loi, donc, il faut que tu fasses faire la job
par un autre. connaissant le ministre des affaires municipales, ce qui
m'étonne aussi... il pilote ce projet de loi parce que c'est
demandé par les municipalités, c'est un projet de loi
privé et je comprends que la présentation du projet de loi
privé relève du ministre des affaires municipales, mais je
comprends mal l'objection du ministre des affaires municipales à refuser
qu'on entende le président de la commission, puisqu'il est c train de
faire la job d'un autre. il est en train de faire la job d'un autre qui lui
dit: toi, c'est ta job de passer ma loi; moi, je reste toujours en
arrière; moi, j'ai les pattes blanches, je ne touche pas a ça. il
est le ministre de l'agriculture et le ministre de l'agriculture, qu'est-ce
qu'il protège dans son propre comte? que ce soit dans son comté,
dans le comté voisin ou ailleurs, qu'est-ce qu'il protège? est-ce
qu'il est là pour protéger l'agriculture? est-ce qu'il est
là pour protéger le territoire agricole ou s'il est là
pour permettre, par toutes sortes d'engagements de la part de son gouvernement
auprès de la compagnie - probablement que la compagnie se sent aussi de
plus en plus leurrée là-dedans... je suis certain qu'on lui a
fait des engagements: on va t'émettre des permis par petits bouts et
après, la commission, on trouvera bien un moyen pour passer par-dessus;
et ne vous cassez pas la tête, on va vous, j'allais dire vous obliger,
mais on va vous permettre de construire ça dans le comté de
Portneuf, en plein territoire agricole, pendant que tout le monde sait
qu'à à peu près 40 milles de là, dans le parc
industriel de Bécancour, un parc qui appartient au gouvernement du
Québec et qui arrive avec 53 000 000 $ de déficit par
année, parce qu'il est vide ou à peu près, et là,
la zone tampon y est, il y a plein d'espace dans le parc industriel de
Bécancour... Ce sont des terres agricoles qu'on a arrachées dans
le passé, justement, à l'agriculture pour créer un parc.
On se promène, puis on rencontre des bornes-fontaines un peu partout
dans les champs qui sont enterrées par des bouquets jaunes. Ça
coûte 53 000 000 $ au gouvernement pour essayer de supporter ça,
maintenir ça là, et on oblige, on force une compagnie...
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député d'Arthabaska.
Une voix: C'est déjà fini?
La Présidente (Mme Bélanger): Vos 30 minutes sont
sur le point...
M. Baril: ...on force une compagnie à s'établir sur
un territoire agricole sans en évaluer toutes les conséquences
possibles pour l'agriculture.
Mme la Présidente, j'espère beaucoup que les membres de
cette commission, qui auront à voter sur la motion pour entendre le
président de la Commission de protection du territoire agricole,
commenceront par analyser, d'abord, les conséquences pour l'agriculture
dans leur comté et comment, plus tard, ils seront capables de justifier,
devant leurs contribuables, leurs électeurs, un refus de la Commission,
comment ils pourront justifier dans leur comté qu'ils ont toujours
travaillé pour protéger le territoire agricole et seront capables
de défendre la loi.
Je le répète, il y a des députés ici qui
sont représentants de comtés agricoles et c'est là
l'important. Je comprends que le présentateur de ce projet de loi, qui
est le député de Louis-Hébert - il ne doit pas y avoir
trop d'agriculture dans le comté de Louis-Hébert - mais
même le député de Louis-Hébert devrait être
conscient que tout le monde, chez eux, qui vit dépend de
l'agriculture.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député d'Arthabaska. M. le député de
Louis-Hébert.
M. Réjean Doyon
M. Doyon: Ah! ça tombe bien, Mme la Présidente. Je
vais commencer par résister à...
La Présidente (Mme Bélanger): Au nom du
gouvernement, M. le député de Louis-Hébert.
M. Doyon: Au nom du gouvernement, oui. Je vais commencer par
résister à la tentation très forte de répliquer
à l'argumentation sur le fond, parce qu'on n'a pas entendu parler de la
motion elle-même. La motion, il faut bien la circonscrire, c'est
d'entendre le président de la Commission de protection du territoire
agricole pour venir éclairer la commission. C'est la motion. Le
député d'Arthabaska a fait le tour complet il est remonté
au déluge, du dossier. Il a même remis en question la localisation
de l'usine, il a même remis en question l'application de la loi 100. il a
fait le tour des récriminations des opposants, (' ? intervenants;
il a repris le dossier. On a peu ou pas entendu parler de la motion
elle-même. Sur cette motion, Mme la Présidente, et je sais que
vous avez probablement eu les mêmes tentations, de parler de pertinence,
nous ne l'avons pas fait pour ne pas envenimer le débat, pour qu'on ne
s'embarque pas à discuter inutilement de choses. Je savais que, de toute
façon, la demi-heure serait prise; elle a été prise, elle
est finie. Il y en a peut-être d'autres qui vont recommencer avec une
autre demi-heure, mais moi, je me contenterai de quelques minutes seulement
pour dire simplement les choses suivantes.
Ce qui n'a pas été dit par le député
d'Arthabaska, c'est que la demande qui a été faite au
président Proteau l'a été suite à son intervention
à lui, au mois de juin. C'est important pour comprendre comment les
choses ont démarré et d'où elles sont parties. C'est lui -
le ministre des Affaires municipales en a fait lecture tout à l'heure;
je vais m'en abstenir - c'est lui qui a demandé que la Commission de
protection du territoire agricole soit saisie de ça et j donne son
idée là-dessus. C'est lui, ce n'est pas nous autres; c'est
important pour comprendre ce qui se passe. Autrement, on se trompe.
Deuxième affaire. C'est que le président s'est rendu
à cette demande-là. Il s'est rendu à la demande et il a
envoyé une lettre qui était très claire, datée du
21 août, disant: Le projet de loi 259 ne change en aucune façon
les applications potentielles de la Loi sur la protection du territoire
agricole. C'était clair. Après ça, suite à cette
lettre-là, on a entendu les demandes du représentant de
l'Opposition. Première insinuation: Est-ce qu'on ne lui a pas tordu les
bras, premièrement? Est-ce qu'il a fait ça librement, de son
propre chef, ou si on ne lui a pas dicté une lettre? Sous forme
interrogative, bien sûr, mais ça allait loin. On parie du
président d'une commission qui a des pouvoirs quasi judiciaires, qui est
indépendant du pouvoir politique. Elle n'a pas de comptes à nous
rendre, cette personne-là. Il agit tout seul. Et là, on a
insinué que, peut-être, il y avait eu du tordage de bras. On ne le
savait pas, mais on aimerait le savoir. Le ministre a réponde à
ça; et on a fait subitement machine arrière: Ce n'est pas trop
sûr que c'est ça qu'on voulait dire. Le Journal des
débats sera clair là-dessus.
Quand on a vu que cette avenue là ne marchait pas, en ce qui
concerne le président Proteau, on a dit: Oui, mais il y a eu des
amendements, est-ce qu'il a tenu compte des amendements? Tout d'abord, on a
dit, avant ça, que sept, huit jours pour répondre à la
demande, c'était très court et que le travail avait
été, comme on dit vulgairement, "botché", qu'on n'avait
pas pu faire le tour du dossier en sept jours. Bon! Façon de voir les
choses! Après ça, on a dit: Est-ce que les amendements, on en a
tenu compte? La sous-ministre Bédard a expliqué clairement
à tout le monde ici présent - vous étiez ici - qu'on avait
incorporé, dans la loi 259, les éléments qui se
retrouvaient dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux et que
c'était pour plus de simplicité et plus de clarté, mais
qu'on ne donnait aucun pouvoir supplémentaire aux municipalités
de cette façon-là, qu'on avait fait ça tout simplement
pour plus de clarté. Tout le monde a compris ça. Cependant, ne
faisant pas preuve d'une consistance très impressionnante, le
député d'Arthabaska, alors qu'il disait que sept jours
c'était trop court pour rendre une opinion, a demandé que ce
matin, en une nuit, on en ait une autre - ce n'est pas nous autres, c'est
encore lui, à l'origine de cette demande - en disant: La première
lettre n'est pas claire, il faudrait qu'on sache, de la part du
président, demain matin - en parlant de ce matin, en l'espace de douze
heures, alors qu'on disait que sept jours n'étaient pas suffisants - il
faudrait qu'en l'espace de douze heures on puisse avoir un autre avis pour
savoir si les amendements ont été pris en compte. Toujours bon
prince, le ministre s'est plié à ça et a dit: Je vais
faire mon possible pour vous revenir demain matin avec une réponse
à ça. (11 h 30)
Ce matin, on l'a, la réponse. Le président Proteau dit:
J'ai tenu compte de tout, les amendements ne changent rien, je maintiens mon
opinion première dans la lettre du 21 août et je vous écris
maintenant, le 22 août, pour vous redire ce que je vous ai dit hier. Il
me semble que n'importe qui dirait: Merci beaucoup; main tenant, on travaille;
article 1, s'il vous plaît! Ce serait dans la normale des choses. Mais
c'est se tromper. C'est se tromper, parce que ce n'est pas comme ça que
l'Opposition, pour toutes sortes de raisons qui lui appartiennent... Mais la
population jugera que l'Opposition a décidé de fonctionner, a
décidé de faire motion après motion et il va probablement
y en avoir d'autres. Il va probablement y avoir d'autres intervenants qui vont,
en une demi-heure, reprendre les mêmes arguments et qui vont traiter
très peu de l'utilité, de la nécessité d'avoir le
président Proteau ici. Après ça, la journée va se
passer et on va se retrouver à 18 heures, puis, ça va être
malheureux, on n'aura pas étudié le projet de loi.
Moi, je dis à cette commission, Mme la Présidente, par
votre intermédiaire, que tous les renseignements dont a besoin la
commission sont disponibles. J'en veux pour preuve que l'Opposition, je le
disais tout à l'heure, reproche au président Proteau d'avoir fait
le tour du dossier trop rapidement, en sept jours. Hier soir, elle voulait
qu'il regarde de nouveau le dossier dans son ensemble, en 12 heures. Vous
pensez que ça, c'est le bout? Maintenant, ils vont plus loin que
ça parce qu'ils voudraient l'avoir ici, à la table des
intervenants, pour qu'il donne des avis, à brûle-pourpoint,
à vue de feuilles, sans avoir le temps de les regarder. On
s'aperçoit que ça ne se tient pas, ce n'est pas possible. Si sept
jours, ce n'est pas assez, 12 heures, ça devrait l'être encore
bien moins et, à la minute près, à brûle-pourpoint,
par quelqu'un qui est à la table et qui répond aux questions:
Avez-vous regardé les documents d'ici? Avez-vous regardé le
morcellement? Avez-vous regardé l'emplacement? Connaissez-vous la nature
des terres? Dites-moi ce que vous en pensez tout de suite, autrement, nous
autres, on n'est pas capables de procéder. Ils voudraient que quelqu'un
réussisse à faire ça, à la table, sans avoir plus
de temps que ça, alors qu'hier on lui reprochait d'avoir pris rien
qu'une semaine pour faire ce qu'il a fait.
Moi, je ne comprends pas la logique. J'en vois une seule, Mme la
Présidente, c'est que cette commission-là ne procède pas
aux travaux pour lesquels elle a été convoquée, je le
regrette beaucoup, je le regrette beaucoup. J'aimerais que les articles soient
étudiés un à un, qu'ils soient débattus; si on a
des amendements à faire, qu'on en propose, qu'on en discute
honnêtement, de bonne foi, en prenant le temps qu'il faut, mais pas plus
de temps qu'il ne le faut, de façon à ce qu'on utilise, de la
meilleure façon possible, les heures qu'il nous reste.
Alors, Mme la Présidente, c'est tout ce que j'ai à dire.
J'ai parlé pendant six minutes et j'aimerais que les membres de cette
commission rejettent la motion qui a été présentée,
qu'ils votent contre Si j'ai parlé pendant sept minutes, vous
m'excuserez. .
Des voix: Neuf minutes. M. Picotte: Neuf.
M. Doyon: Neuf minutes, c'est encore pire. Impardonnable!
Impardonnable! Comparé à 30, c'est impardonnable! Je ne sais
pas...
M. Picotte: Taisez-vous!
M. Doyon: Oui. Alors, il me reste tout simplement à dire
que cette commission doit rejeter la motion. Je demande qu'à la fin de
mon intervention elle soit mise au vote immédiatement S'il y a d'autres
intervenants, il y en aura d'autres, mais nous, on est prêts à
voter et je sais que les gens ont compris à cette
commission-là. Si on est pour avoir des intervenants pour
répéter la même chose, bien moi, je vais lire mon Argus,
je n'ai pas fini.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Louis-Hébert. M. le député de
Labelle, l'intervention pour les autres membres de la commission est de 10
minutes.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vois,
à la lecture de la lettre du président de la Commission de
protection du territoire agricole, ce matin, qu'il nous donne raison a
posteriori, parce que, au fond, sa lettre, ce matin, il ne l'adresse pas
à un chef de cabinet adjoint, à un directeur de cabinet, mais il
l'adresse au ministre. Quand te député de Louis-Hébert
mentionne qu'il y a une relation très particulière entre le
pouvoir d'une commission quasi judiciaire et le gouvernement, il a raison et,
justement, c'est ce qui a été corrigé dans la lettre de ce
matin. Alors, sur le plan de la forme, nous avions raison de nous interroger
hier et nous l'avons fait à bon droit. Alors, je ne prendrai pas de
reproche sur ce plan-là, absolument pas. Et, quand les chefs de cabinet
et les membres de cabinet se mêlent d'intervenir directement
auprès de présidents de commission, je pense qu'il y a des
dangers que l'Opposition est en droit de relever. C'est ce que nous avons
fait.
Mme la Présidente, je pense que le ministre des Affaires
municipales refuse trop vite d'entendre le président de la Commission de
protection du territoire agricole parce qu'il y a matière à ce
qu'il vienne ici. Je pense que ce ministre est en train de s'enferrer dans des
attitudes, depuis un certain temps, qui confinent, à mon sens, à
l'irresponsabilité. On l'a vu ce printemps, il s'est fait organiser par
son collègue de l'Éducation dans le champ de l'impôt
foncier. Il est disparu de la Chambre tout le printemps; à chaque fois
qu'il était question de ce projet de loi, de la modification du champ de
l'impôt foncier scolaire, il est disparu. Il n'a même pas
voté lors du projet de loi. Disparu, parce qu'il s'était fait
organiser
La deuxième, c'est quand il a fait des déclarations sur
les ondes au sujet des Témoins de Jéhovah et c'est son...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député...
M. Léonard:... collègue des Affaires
intergouvernementales...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le
député de Labelle, il y a une question...
M. Léonard:.. qui l'a défendu au bout d'une perche
de 50 pieds.
La Présidente (Mme Bélanger):... de
règlement.
M. Picotte: Laissez faire. On ne peut pas empêcher
l'imbécillité de se prononcer.
M. Maltais: Je vous donne raison, M. le ministre. Qu'on continue
à entendre ces choses.
M. Léonard: Et encore tout récemment,
c'était son premier ministre qui le rabrouait dans l'affaire d'Oka.
Là, maintenant, c'est son collègue de Portneuf qui lui demande de
l'aider à se constituer un monument industriel dans son comté
alors qu'on est obligé de passer par-dessus la Loi sur la protection du
territoire agricole. Et je pense, Mme la Présidente, que le ministre est
peut-être malheureux au ministère des Affaires municipales, mais
il n'est plus au Loisir. Ici, il faut qu'il y ait des gestes qui se posent et
il ne doit pas être utilisé de cette façon.
M. Dufour: Mme la Présidente, je voudrais soulever un
point de privilège. Je pense que le ministre des Affaires municipales et
ça ne peut pas vous avoir échappé, a dit un mot qui,
à mon sens, n'est pas nécessairement parlementaire. Je pense que
ça s'adresse à un collègue directement. Moi, je trouve que
le mot est trop fort.
La Présidente
(Mme Bélanger): m. le
député de jonquière, par contre, le ministre n'avait pas
la parole; alors, je peux prétendre que je ne l'ai pas entendu.
M. Dufour: Oui, mais est-ce que ça va être
écrit dans le...
Une voix: Ça a été enregistré
pareil.
M. Dufour: Mme la Présidente, je veux juste arguer que
vous êtes là pour maintenir l'ordre et le décorum; à
mon point de vue, tous les gens ici autour de la table ont entendu ce mot et je
pense que le ministre devrait le retirer en gentilhomme et selon les
règles que nous, on respecte ici autour de la table.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais normalement, M.
le député de Jonquière, on sait fort bien qu'autant d'un
côté comme de l'autre il y a des réflexions qui peuvent
être entendues par tout le monde... Mais, quand le député
n'a pas la parole, je pense qu'on doit oublier qu'on a entendu ces
mots-là.
M. Dufour: Mais je vous rappelle tout de même, Mme la
Présidente...
Une voix:... enregistré.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas
supposé être enregistré, M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je vous rappelle tout de même que vous
êtes là pour entendre et, même si quelqu'un n'a pas la
parole, vous entendez ce qui se passe. Et si on prend ce qu'on entend
régulièrement à l'Assemblée nationale, c'est que le
président, même s'il n'est pas capable de mettre de nom, des fois,
sur les visages - nous autres, on est capable de le faire - demande à ce
moment-là que les gens se comportent selon les règles que nous,
on connaît et qu'on applique.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, c'est évident qu'ici, dans une
salle de commission parlementaire, on a peut-être l'opportunité
d'entendre plus facilement les remarques qui se font à rencontre de la
personne qui parle et vous savez fort bien qu'à l'Assemblée
nationale le président dit: À l'ordre, s'il vous plaît! je
demanderais à tout le monde de collaborer pour maintenir l'ordre dans la
Chambre. M. le ministre n'avait pas la parole. Il a passé une
réflexion qui a été entendue, mais, par contre, ce n'est
pas censé être enregistré. Alors...
M. Maltais: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Un peu, peut-être, pour aller dans le
même sens que mon honorable collègue de Jonquière. J'ai
voulu intervenir pour éviter que le député de Labelle
continue dans une diatribe qui n'a pas de place ici. Malgré mes
avertissements, il a continué à agir non conformément
à la motion qu'on discutait. Il était ici pour faire le
procès du ministre et je pense que c'est une motion pour entendre le
président de la Commission de protection du territoire agricole. Je
voulais le rappeler à la pertinence, ce qui lui aurait
évité des remarques, semble-t-il, qui sont venues d'en
arrière. Or, Mme la Présidente, je pense que j'inviterais le
député de Labelle à s'en tenir à sa motion et non
pas faire ici le procès, parce que ça pourrait lui attirer
d'autres commentaires qui ne seront certainement pas identifiables. Et je pense
que ce n'est pas là l'objectif de la commission. Si on veut faire
avancer les travaux et s'il veut bien représenter les
intérêts pour lesquels il est ici - bien représenter les
intérêts pour lesquels il est ici - je l'inviterais à s'en
tenir à la motion présentée par son honorable
collègue d'Arthabaska. Mme la Présidente, merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Saguenay. Alors, je demanderais la collaboration de
tous les membres de la commission et, M. le député de Labelle
vous avez la parole.
M. Léonard: Alors, cette attitude, parce qu'il est
pertinent de la rappeler ici, le conduit à utiliser des bills
privés pour venir à rencontre de la Loi sur la protection du
territoire agricole et en créant, par le fait même, un
précédent considérable qui fait que les
municipalités, de cette façon, telle que décrite dans la
loi, pourront légiférer, limiter les usages agricoles et puis,
par la suite, même - ce qui est dit dans l'article lui-même -
"...peuvent grever de servitudes, aliéner par emphytéose, cession
ou autrement, ou louer à des fins industrielles, para-industrielles ou
de recherche un immeuble acquis en vertu de l'article 1." C'est ça, le
précédent et c'est ça que je dénonce, qu'on utilise
un bill privé pour le faire.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de Labelle, je vous demanderais d'en venir...
M. Léonard: Et donc, dans ce contexte, Mme la
Présidente..
La Présidente (Mme Bélanger): ...au fond de la
motion.
M. Léonard: ...dans ce contexte, le président de la
Commission de protection du territoire agricole ne peut pas être
indifférent au glissement qui se fait sur le contenu même de la
Loi sur la protection du territoire agricole, il ne peut pas être
indifférent. C'est là-dessus que nous voudrions l'entendre.
Actuellement, le ministre, par son collègue ce matin, par un chef de
cabinet hier, mais par son collègue ce matin, parle au président
de la Commission de protection du territoire agricole avec des lettres qui
sortent très vite - on va en convenir maintenant - mais le fond de la
question, est-ce qu'il l'a bien compris? Il n'avait pas tous les
éléments hier; ce matin, il avait les amendements en plus et,
puis, il n'a pas les éléments qu'il y a dans le cahier noir,
qu'on nous a déposés, qu'on nous a distribués, que les
gens des municipalités nous ont envoyés, qui sont très
révélateurs des intentions de ceux qui veulent obtenir le projet
de loi 259
Alors, moi, je trouve que, par le biais d'un bill privé, on est
en train d'atténuer, de modifier même et, vraisemblablement, dans
tous ces territoires là, de changer complètement la signification
de la Loi sur la protection du territoire agricole. Parce que, au fond,
qu'est-ce qu'il dit? Il dit: La loi s'applique quand même; la loi a
juridiction sur les municipalités. Mais, au fond, il ne l'applique pas.
Ils vont faire du morcellement paroil Mais ça peut vouloir dire que
quelqu'un pourrait contester en justice, à partir de la Loi sur la
protection du territoire agricole et des pouvoirs qui sont
conférés à la municipalité, il pourrait contester
en justice et, donc, on entre peut-être dans l'insécurité
juridique. Là, on a un problème encore plus
grave.
Moi, je trouve, Mme la Présidente, que, dans ce contexte, le
président doit venir éclairer les membres de la commission,
peut-être aussi lui-même se renseigner parce qu'il y a des
éléments qu'il n'a pas compris, si je comprends bien; en tout
cas, hier, ils n'étaient pas complets. Il l'admet ce matin dans son
deuxième paragraphe parce que, hier, il n'évoquait pas les
amendements alors que, ce matin, il les évoque et il peut y avoir
beaucoup d'autres éléments qui pourraient être
évoqués. Je trouve qu'il doit aussi être sensible aux
dispositifs qu'il y a dans la loi, dans le projet de loi privé qui est
déposé. Des baux de trois ans, en agriculture, sont incompatibles
avec la plupart des usages agricoles, incompatibles, parce que,
généralement, ces baux-là sont au moins de cinq ans. Si
quelqu'un veut utiliser des installations permanentes pour faire de
l'élevage, pour faire de la culture à long terme, il est
obligé d'avoir des baux qui soient beaucoup plus longs que ça.
Or, quelle est l'assurance que la municipalité va renouveler le bail au
bout de trois ans? Il n'y en a pas, parce que c'est laissé à la
discrétion de la municipalité. Et même, la
municipalité se réserve le droit de ne pas signer d'entente et,
dans ce contexte-là, il n'y a aucun usage agricole sur ce territoire.
Tout ce qui reste, c'est le couvert végétal, c'est la seule
utilisation qui reste, c'est-à-dire une utilisation qui signifie qu'il
n'y a rien qui se fait. C'est ça. Il y a des petits trembles qui
poussent dans le champ, pas plus que ça, le chiendent revient.
Alors, je trouve qu'il y a une implication majeure sur l'application de
la Loi sur la protection du territoire agricole, une implication majeure, et le
président doit venir ici nous renseigner pour voir comment il voit
l'évolution des choses, nous dire aussi comment il pourrait
prévenir qu'une telle situation se répète dans plusieurs
municipalités au Québec, parce que, au fur et à mesure que
des entreprises voudraient installer des usines qui auraient des effets sur le
territoire agricole, on serait amenés, avec la même logique,
à étendre des zones tampons autour des parcs industriels et,
finalement, on vient de dénaturer, encore une fois, toute la loi. C'est
ça, l'objet de ce projet de loi. Si on veut en croire mon
expérience des projets de loi privés, à partir du moment
où ils ont été accordés à une
municipalité, ils peuvent très bien l'être à
plusieurs. Le ministre vient d'arriver à son ministère, il
apprendra ceci: Que c'est ça qui se passe. (11 h 45)
Oui, Mme la Présidente, je termine. Je pense que c'est encore un
geste que ce ministre a été amené à commettre, je
dirais par complaisance finalement, parce qu'il n'y a pas de justification en
soi, et qu'il va se ramasser avec des problèmes dans d'autres
municipalités. Il crée un précédent regrettable et
je pense aussi que c'est le gouvernement qui va en porter le poids. Moi, je
pense que nos collègues d'en face devraient se protéger.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le
député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Mme la Présidente, je vais essayer de m'en
tenir au projet ou à la motion qu'on a sur la table à l'effet de
convoquer le président de la Commission de protection du territoire
agricole à venir nous donner certaines informations concernant ce projet
de loi, sa décision ou son avis qu'il a fait parvenir à la
commission comme telle. C'est vrai qu'on peut en revenir aux faits tels quels
puisque, dans une première lettre, il nous donne un avis qui a pris six
jours. Tout à l'heure, le député de Louis-Hébert
nous a fait une démonstration assez éloquente que c'était
compliqué et que la politique n'avait pas affaire là-dedans.
Mais, tout de même, le président de la Commission de protection du
territoire agricole, par lettre, nous donne un avis, ce qui n'est pas coutume.
Il faut toujours rétablir les faits. Que je sache, c'est très
rare et, pour moi, c'est probablement un précédent qu'un
président de tribunal quasi judiciaire ou d'organisme quasi judiciaire
donne un avis écrit à une demande téléphonique.
Ça, c'est la première interrogation. Est-ce une nouvelle
façon qu'on va avoir de procéder ou est-ce que le
président dort répondre à des questionnements circonscrits
sur lesquels tout le monde s'entend où on peut voir sur quoi les
questions ont porté et pourquoi l'avis est donné? Donc, on ne
peut pas déterminer, dans la première lettre du 21 août,
quelles sont les questions précises qui ont été
posées.
Si je regarde la loi qui a été sanctionnée le 12
avril 1989, la loi 100, on dit que la commission tient compte de
l'intérêt général... C'est l'article 4: "L'article
12 de cette loi est remplacé par: Pour exercer sa juridiction, la
Commission tient compte de l'intérêt général de
protéger le territoire et les activités agricoles. Elle prend en
considération tous les faits qui sont à sa connaissance." Donc,
dans le premier avis, les faits qui étaient à sa connaissance,
c'était d'abord -je pense que la deuxième lettre le
démontre clairement - le projet de loi 259 non amendé. Je pense
que c'est assez évident puisque le président, à la suite
d'une demande - je ne sais pas comment le ministre délégué
à l'Agriculture, on a pu le rejoindre; ça s'est fait certainement
entre 20 heures hier soir et ce matin... Donc, le ministre
délégué à l'Agriculture, par personne
interposée ou autrement, a réussi à atteindre le
président de la Commission de protection du territoire agricole qui, en
un tour de main, a réussi à donner un avis sur tous les
amendements
qui étaient proposés, donc un nouveau projet de loi. Il ne
faut pas se le cacher, le président de la Commission de protection du
territoire agricole, je ne lui demanderai pas d'être au courant de toutes
les lois municipales. Je pense qu'il y a des gens qui passent leur vie dans les
lois municipa les, puis ils en ont encore à apprendre et ils en ont
encore à analyser. Une loi, ce n'est pas beaucoup de mots normalement,
mais ça veut dire beaucoup de choses. Puis Dieu sait s'il y a des
avocats qui en font leur joyeuse carrière puisque c'est complexe,
ça touche des gens et ça demande aussi de la réflexion.
Toutes les lois sont perfectibles. Donc, il y a toujours quelqu'un qui trouve
quelque chose quelque part.
Donc, le président de la Commission de protection du territoire
agricole nous dit: II n'y a rien qui touche à l'agriculture. Mais moi,
je pense qu'il y a un principe fondamental dans cette loi. C'est qu'à
partir d'une volonté ou d'un désir de faire une zone tampon on
dit du même souffle, et la loi le démontre clairement, qu'on va
pouvoir, bien sûr, poursuivre d'autres activités à
l'intérieur de ces zones tout en respectant la Commission de protection
du territoire agricole. Je suis d'accord. Bien sûr, il faudra aller
demander l'avis, mais est-ce que le président de la Commission de
protection du territoire agricole - on ne peut pas lui prêter d'intention
- analyse tous ces questionnements? Je pense que ça a été
démontré clairement. C'est très clair. Moi, j'aimerais
ça si on pouvait avoir une discussion avec le président pour
qu'il puisse nous dire: La façon de procéder, c'est comme
ça à l'avenir. On pourra, sous des prétextes, sous un
prétexte ou un autre, arriver aux fins qu'on poursuit. Je pense que
ça démontrerait un peu plus de transparence et ça nous
donnerait un peu d'éclairage.
Souvenons-nous que cette présidence a été
exercée par d'autres personnes qui avaient certaines attitudes ou qui
nous donnaient... Et tout le monde commençait à savoir de quelle
façon ça se passait. On change de président et on change
tout. On change le règlement et on dit: On va changer, on va donner des
pouvoirs plus serrés. Mais n'oublions pas que ce projet de loi
était en préparation. Il y a des discussions qui se faisaient en
même temps que le ministre de l'Agriculture nous disait: On va resserrer
l'agriculture et les territoires agricoles. C'est en même temps que
ça se faisait. Il en était cons cient, ça se passe dans
son comté, puis il est le leader parlementaire. Lui, il savait ce qui
s'en venait, mais il disait en même temps, bien correctement, en tout cas
ça paraissait bien, à l'Assemblée nationale: Voyez vous,
l'action que je pose ou que je vous propose, c'est de protéger
l'agriculture. Il aurait bien fallu qu'il nous dise quelque part que ça,
c'était pour après que son projet de loi qui s'en venait soit
accepté. Il ne l'a pas dit. Il a parlé des deux
côtés de la bouche en même temps. Il a dit, du même
souffle: Moi, je vais protéger l'agriculture, puis, sur le terrain, avec
d'autres personnes, il faisait exactement le contraire.
Donc, ce serait bon - moi, je pense que ce serait bon - d'amener le
président et de lui poser certaines questions concernant sa façon
de procéder. D'abord, on va peut-être sauver des avis juridiques,
on va peut être sauver de l'avocasserie et des avocats, parce que si
ça marche par téléphone, on va le faire par
téléphone on va dire au monde comment fonctionner; on va sauver
du temps. Et ça nous permettrait d'avoir l'heure juste parce qu'il y a
définitivement, dans ce projet de loi, des façons de
procéder qui ne sont pas courantes. D'abord, qu'un président
réponde par écrit à un coup de téléphone, ce
n'est pas souvent qu'on a vu ça - en tout cas, moi, je ne l'ai pas vu -
mais, si c'est une pratique nouvelle qu'on est en frais d'installer, j'aimerais
qu'on le sache parce qu'à l'avenir on va exiger d'avoir des
réponses. On va appeler, on va sauver du papier, on va sauver des fax,
on va parler, on va dire: Donnez-nous des réponses. Si on n'est pas
satisfaits, on pourra continuer le dialogue au fur et à mesure. donc, il
faudra, un jour, que le président - et c'est vrai qu'il n'a pas de
comptes à nous rendre, mais il travaille avec des gens qui sont en
politique - comprenne, et je pense qu'il comprendrait ça facilement,
qu'il pourrait nous donner des réponses intelligentes à des
questions qu'on poserait et je pense que les questions sont claires, en tout
cas à mon point de vue: qu'est-ce qui se passe par rapport à
ça et est-ce qu'on peut se permettre décemment de pouvoir
dézoner, d'avoir des menaces de dézonage qui sont presque
inevitables? c'est clair qu'avec le projet de loi qu'on est en frais
d'étudier, au moment où on accepte d'intégrer, à
l'intérieur d'une zone industrielle, une zone qu'on veut tampon, de
protection, à ce moment-là, c'est clair que la vocation
agriculture de ce territoire-là est finie ii ne faut pas jouer sur les
mots, il faut arrêter de se conter des histoires, il y a trop d'impacts
sur l'agriculture. les gens qui font de l'agriculture, ils ont de la
difficulté aujourd'hui parce que ça coûte de l'argent.
l'agriculture, c'est une industrie. donc, si les gens qui sont dans ce
territoire-la ne so rendent pas compte qu'ils ont toujours la menace qui plane
sur leur tête, qui regardent le projet do loi et qu'on dit toujours. vous
savez, les législateurs ne parlent pas pour rien dire... bien, s'ils ne
parlent pas pour rien dire, bien, ils ne gaspillent pas de papier, non plus,
juste pour le plaisir de la chose. c'est écrit, donc ça dit
immédiatement, et ça, ça devrait être clair pour
l'ensembie des citoyens de deschambault et de la paroisse, qu'à partir
du moment où le projet de loi est adopté leur vocation
agriculture, ils sont mieux de se chercher une autre vocation, une vocation
tardive peut-être pour quelques-uns, mais je pense que ça, ce
serait la vérité. il ne faudrait
pas leur conter des histoires, à moins qu'ils veuillent planter
des carottes. Ils pourront en semer.
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Tout ça, je pense que ça a des
conséquences, Mme la Présidente. Quand je regarde ce qui est
contenu dans la Loi sur la protection du territoire agricole, "la Commission
tient compte de l'intérêt général de protéger
le territoire et les activités agricoles, elle prend en
considération tous les faits qui sont à sa connaissance", je
pense qu'il est démontré clairement depuis hier et surout ce
matin que le président a donné un avis, non pas sur tous les
faits, mais sur une partie des faits et, même s'il a écrit,
j'aurais aimé que cette commission puisse l'entendre et qu'on puisse
l'interroger pour savoir de quelle façon on peut ou que le monde
s'attend de pouvoir traiter le territoire agricole à l'avenir. S'il y a
des façons autres qu'on connaît, qu'on le dise clairement et qu'on
mette les cartes sur table. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière M. le député de La
Prairie. Est-ce qu'il y a alternance? M. le député de La
Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer
d'apporter un point de vue le plus objectif possible sur le bien-fondé
de la motion qui a été présentée de ce
côté-ci de la table.
J'ai été retenu dans mon comté hier et je suis
arrivé ce matin à 10 h 2. Je me sentais un peu mal à
l'aise parce que j'étais en retard de deux minutes, mais quelle ne fut
pas ma surprise de voir que ça a pris 45 minutes avant que la
séance ne débute. Par conséquent, j'ai eu le temps,
d'autre part, de regarder attentivement la lettre du 21 août
adressée à M. Denys Jean, directeur du cabinet. J'avais des
questions à poser sur cette lettre-là. Et, à ma grande
surprise, la séance finit par commencer à 10 h 40 ou 10 h 45 et,
là, on nous présente une deuxième lettre qui vient
compléter la lettre d'hier. Alors, je me dis. Est-ce qu'il va y avoir,
après l'ajournement cet après-midi, une troisième lettre?
Est-ce que c'est un feuilleton qu'on est en train de construire?
Mme la Présidente, sérieusement, je ne vois pas pourquoi
le ministre s'oppose à ce que le président de la Commission
vienne répondre à des questions qu'on peut avoir et le temps
qu'on prend à débattre sur cette motion qu'on refuse d'accepter
de l'autre côté de la table, ce temps-là, on l'aurait pris
pour poser des questions au président de la Commission, M. Proteau. Je
ne vois pas pourquoi M. Proteau répond à un appel
téléphonique de M. Denys Jean, chef de cabinet, et il ne
viendrait pas répondre aux demandes, aux questions légitimes, aux
interrogations de plusieurs parlementaires.
Il me semble que, même s'il s'agit seulement des parlementaires de
ce côté-ci de la table, cinq ou six parlementaires de l'Opposition
ont le droit, tout autant qu'un chef de cabinet, d'avoir des explications d'un
président d'une régie ou d'une commission. Sincèrement,
Mme la Présidente - et je ne prendrai pas mes dix minutes, parce qu'on
veut entendre les expropriés au plus tôt; en tout cas, j'ai
hâte d'entendre les expropriés; par conséquent, je vais
être bref - il me semble que le ministre se fourvoie. Le ministre fait
une grossière erreur et je ne la comprends pas, parce que, lorsque nous
avons eu des séances le 21 ou le 22 juin sur le même projet de
loi, le ministre a accepté qu'un sous-ministre de l'Environnement, M.
Mead, vienne s'asseoir à ses côtés pour répondre aux
questions. Deux poids deux mesures? Moi, je me réjouissais qu'on puisse
interroger le sous-ministre et j'espère qu'on pourra le faire cet
après-midi encore, interroger le sous-ministre de l'Environnement ou
quelqu'un de l'Environnement.
Alors, pourquoi ne pourrait-on pas poser des questions au
président de la Commission de protection du territoire agricole? De quel
droit le ministre des Affaires municipales s'érige-t-il comme un mur
entre les parlementaires et un président de régie? Depuis tout le
temps qu'on parle d'imputabilité en cette Assemblée nationale,
depuis sept ou huit ans, pourquoi un président de commission ne
serait-il pas imputable devant des parlementaires? Pourquoi des parlementaires
n'auraient-ils pas le droit de parler directement à un président?
(12 heures)
Mme la Présidente, je suis sur la motion. Je ne suis pas sur le
fond du projet de loi, mais sur la motion, parce que cette motion-là est
tout à fait légitime et je pense que ce serait honteux si nos
collègues de l'Opposition votaient contre cette motion-là. Il est
encore temps que le ministre se ravise, le député de
Maskinongé. Peut-être qu'il a répondu trop vite
tantôt. Peut-être qu'il est encore sous l'effet de l'émotion
d'hier. On me dit qu'il y a eu pas mal d'émotion dans l'air, hier, au
cours de la séance ou des séances. Peut-être que notre
collègue de Maskinongé est encore un peu sous une certaine
tension. Moi, je fais appel à lui pour qu'il relaxe et qu'il nous
permette en toute bonne foi et dans un délai limité, s'il le
faut... Je pense que, de ce côté-ci de la table, on serait
prêts à limiter le délai pour cette rencontre avec le
président de la Commission.
En conclusion, Mme la Présidente, moi, ça
m'inquiète beaucoup qu'un ministre du gouvernement actuel dise non
à l'Opposition: Ce n'est pas de vos affaires; le président de la
Commission répond à mon chef de cabinet ou au chef de
cabinet d'un collègue, M. Middlemiss, mais il ne viendra pas
répondre à l'Opposition. Ça me fait penser un peu aux
réponses du président du Conseil du trésor il n'y a pas si
longtemps, en Chambre, qui disait: Ce n'est pas de vos affaires, les chiffres;
vous ne les saurez pas; je ne répondrai pas à ça.
En conclusion, Mme la Présidente, je fais tout simplement appel
pour qu'on se ravise de l'autre côté de la table. Il ne s'agit pas
d'un "filibuster". Il s'agit d'une demande très légitime et,
encore une fois, quitte à limiter dans le temps la période
où on pourrait rencontrer ce président qui, en l'espace de deux
jours, a écrit deux lettres. On pourrait aussi lui poser la question,
à savoir pourquoi il n'a pas écrit avant. Pourquoi avoir attendu
le 21 août? Pourquoi avoir attendu le coup de téléphone de
M. Denys Jean pour donner son point de vue sur ce projet de loi? Moi, ça
me paraît assez curieux et il y a une foule de questions qu'on serait en
droit de poser au président de la Commission, Mme la
Présidente.
Je termine en disant encore une fois: M. le député de
Maskinongé, de grâce, laissez à des parlementaires,
même s'ils sont de l'Opposition, un minimum de privilèges, parce
que ce sont des privilèges normaux en fin de compte, le privilège
de pouvoir demander des précisions à celui qui vous écrit
depuis quelques jours. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie. Mme la députée des
Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Denise Carrier-Perreault
Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme ia Présidente. Je vais
essayer, moi aussi, d'être brève, de toute façon, parce que
je pense que ça va être intéressant d'entendre les gens qui
sont concernés. Mais je veux quand même, moi aussi, souscrire
à la proposition, à la motion présentée par mon
collègue, le député d'Arthabaska.
Pour ma part, j'ai assisté seulement hier et aujourd'hui... En
juin, j'étais à une autre commission au moment où
ça s'est produit. Je trouve que ce serait important aussi qu'on
rencontre le président de la Commission, de la CPTA. On a deux avis, on
a eu deux avis consécutifs du président de la Commission et ces
deux avis sont loin de me rassurer, Mme la Présidente, et me font
soulever aussi certaines interrogations.
Hier, on avait un avis comme quoi il avait étudié par
rapport au premier projet et tout ça. On s'interrogeait, nous autres,
à savoir si c'était la Commission ou si c'était le
président seulement qui avait écrit cette lettre-là. On a
interrogé aussi à savoir s'il avait en main les amendements et
les différents documents que nous, on avait reçus par la suite,
ce qui s'est produit durant l'été, les lettres, la
différente correspondance qu'il y a eu entre les inter- venants. Ce
matin, on reçoit un deuxième avis du même président
de la Commission qui nous a donné un avis sur six jours la
première fois. Aujourd'hui, le président de la Commission nous
donne un avis. En fait, c'est sur une journée de réflexion parce
que ça s'est produit hier après-midi et c'est comme ça
qu'on a réussi à avoir un deuxième avis. Il vient nous
confirmer, finalement, quelque part, qu'il n'avait pas en main, lors de son
premier avis, les éléments qu'on a soulevés hier
après-midi puisqu'il dit. Je constate qu'il n'y a encore rien dans ce
projet Donc, ça veut dire qu'il vient de prendre connaissance des
amendements. Alors, il a réussi à faire un avis comme ça
en l'espace d'une journée. Est ce que, vraiment, il a rencontré
la Commission là-dessus? Est-ce que c'est un avis de la Commission ou du
président seulement? Disons que, moi, ça me fait soulever
certaines questions. J'aurais aimé avoir des réponses
là-dessus. il y a aussi le fait que dans ce dossier, mme la
présidente, je trouve que l'opposition est en droit d'avoir des
interrogations. il semble qu'il y a beaucoup d'erreurs qui se sont produites en
cours de route qui nous démontrent qu'il y a quand même une
certaine improvisation dans le choix de cet emplacement ou dans le dossier
comme tel. d'abord, au départ, on se rend compte qu'il y a une erreur de
1106 acres. écoutez, ce sont des spécialistes,
supposément, qui ont fait les calculs. une erreur de 1106 acres, ce
n'est pas rien, c'est quand même important. on se rend compte qu'il y a
des erreurs de ce genre là on s'est rendu compte en plus, hier, on m'a
expliqué qu'il y avait un projet de loi privé de
déposé, qui avait été écrit et on demandait
pourquoi ces amendements-là, pourquoi ça avait été
changé. mme la sous-ministre nous a expliqué effectivement que
c'était pour avoir une concordance avec la loi sur les immeubles
industriels municipaux. soit, je ne connais pas la loi sur les immeubles
industriels municipaux, mais il me semble que ça se tient, tout
ça, mais il reste que c'est quand même assez... je ne comprends
pas comment on peut écrire un projet de loi, dans un premier temps, sans
se soucier de la loi sur les immeubles industriels municipaux, parce que cette
loi-là, finalement, était existante au moment du premier jet
du projet de loi 259. comment est-ce possible qu'on en arrive a
réécrire quasiment au complet, pas quasiment, mais à
réécrire au complet un projet de loi qui soit concordant avec une
loi qui était existante au moment de la première écriture?
quelque part il y a des erreurs comme ça qui font qu'on est en droit de
soulever des interrogations parce qu'on trouve qu'il y a beaucoup de choses qui
semblent improvisées dans ce dossier là.
Dans ce sens-là, je souscris aussi à rencontrer le
président de la CPTA Je pense que ce serait intéressant d'avoir
des discussions avec lui. Ce serait intéressant aussi que les gens
qui
ont des questions puissent les poser et que les gens qui ont des
questions et qui ne peuvent pas les poser puissent avoir des réponses
par le biais des questions posées par les parlementaires. C'est dans ce
sens-là que je voulais intervenir, Mme la Présidente. Je
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la
députée des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a
d'autres intervenants?
M. Doyon: Le vote, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion
est adoptée?
Des voix: Adopté.
Une voix: Vote enregistré.
Des voix: Rejeté.
M. Picotte: Rejeté. Le vote.
La Présidente (Mme Bélanger): Rejeté? Vote
nominal?
M. Baril: On demande le vote enregistré, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
secrétaire.
Le Secrétaire: M. Picotte (Maskinongé)?
M. Picotte: Contre.
Le Secrétaire: M. Doyon (Louis-Hébert)?
M. Doyon: Contre.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Contre.
Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Contre.
Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?
M. Dufour: Pour.
Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?
M. Baril: Pour.
Le Secrétaire: Mme Carrier-Perreault
(Chutes-de-la-Chaudière)?
Mme Carrier-Perreault: Pour.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?
M. Lazure: Pour.
Le Secrétaire: Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.
Le Secrétaire: 4 pour, 6 contre, une abstention.
La Présidente (Mme Bélanger): La motion est
rejetée. M. le député de Louis-Hébert.
Motion proposant d'entreprendre l'étude de
l'article 1
M. Doyon: Mme la Présidente, maintenant que nous avons
disposé de la motion, je ferais la motion suivante: Que cette commission
passe maintenant à l'étude du projet de loi 259 en
commençant par l'article 1 tel qu'il apparaît dans le projet de
loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cette
motion est adoptée?
M. Dufour: Mme la Présidente, avant que vous passiez
à l'adoption de cette motion, j'aimerais soulever le point sur lequel on
s'est entendu au départ, soit qu'on entendrait toutes les parties. Il y
a une partie, que je sache, qu'on n'a pas entendue, ce sont les futurs
expropriés qui sont ici et, hier, on n'a pas pu les entendre à
cause de certaines circonstances. Je pense qu'il serait de bon aloi ou il
serait normal qu'on entende cette partie et vous avez le pouvoir, justement, de
vous prononcer ou de nous permettre de les entendre, même s'il y a
une motion sur la table, à savoir si la commission est bien
renseignée, si vous, vous êtes bien renseignée et si on est
prêts à étudier article par article.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Louis-Hébert.
M. Doyon: Merci, Mme la Présidente. Premièrement,
est-ce que vous considérez ma motion recevable?
La Présidente (Mme Bélanger): À ce
moment-ci, la motion telle que présentée est recevable,
évidemment, mais il est vrai qu'il y a eu entente pour entendre toutes
les parties, soit les municipalités, l'UPA et les expropriés.
Alors,
évidemment, il faut les entendre avant de commencer
l'étude article par article.
M. Réjean Doyon
M. Doyon: Ma compréhension des choses, Mme la
Présidente, c'est que cette commission, au mois de juin, à
passé de nombreuses heures à entendre tous les gens qui ont
quelque chose à dire dans ce dossier-là. Là commission
s'est informée de long en large pour savoir quels étaient les
intérêts en jeu, quelles étaient les positions de tous et
chacun. Cette commission s'est donc informée et s'est
considérée informée; on avait, à ce
moment-là, tous les renseignements dont nous avions besoin pour prendre
une décision. Le gouvernement, devant la situation qui s'est produite -
je ne veux pas revenir au mois de juin - a décidé de reconvoquer
cette commission parlementaire pour voir s'il n'y avait pas de nouveaux
éléments qui étaient intervenus et, finalement, en
discutant, nous aurions pu passer le projet de loi, l'adopter article par
article pour qu'il se retrouve, à l'automne, devant l'Assemblée
nationale. Malheureusement, il est devenu plus qu'évident, avec la
motion précédente, avec la journée que nous avons
passée hier dont on ne peut pas faire abstraction, que nous sommes en
face - pour employer un terme très poli - de répétitions
ad nauseam. Après avoir assisté à la commission
parlementaire du mois de juin, après avoir assisté à la
séance d'hier, je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'aucun
élément nouveau n'est ressorti, en aucune façon. Les
positions de l'Opposition sont connues; ils les maintiennent. Ils ont
décidé de faire durer le plaisir, c'est leur droit; je ne leur en
fais pas le moindre reproche, mais j'ai aussi le droit de m'en apercevoir, j'ai
aussi le droit d'en faire état. Dans les circonstances, il est
totalement inutile et superflu de prolonger la torture.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Doyon: Si le projet de loi doit mourir, qu'il meure par les
mains des parlementaires qui sont en face de nous et non par
l'intermédiaire d'opposants qui nous ont dit ce qu'ils avaient à
dire. Nous, nous voulons que le projet de loi soit adopté, nous voulons
qu'il passe cette étape-là qui est absolument essentielle, qui
est inévitable, incontournable. Nous pensons que nous avons tous les
renseignements pour commencer l'étude du projet de loi article par
article. Que l'article 1 soit appelé. Les ententes qui ont
été prises, je n'en suis pas au fait, je n'en suis pas partie, je
ne suis pas preneur de ces ententes-là. Je pense que mes
collègues ne sont pas, non plus, au fait ni preneurs de ces
ententes-là. S'il y a une motion pour entendre des opposants
répéter ce qu'ils ont déjà dit, je voterai contre,
je demanderai que cette commission procède immédiate- ment, par
voie de conséquence, à l'étude du projet de loi et
j'inviterai mes collègues, à la commission, à faire de
même. Et je le fais avec l'expérience du mois de juin.
Je le fais aussi avec l'expérience toute récente de la
journée d'hier. Nous y avons passé plusieurs heures, hier; Mme la
Présidente, vous étiez là. Le ministre s'est
prêté de bonne grâce à toutes les demandes de
l'Opposition. On lui a reproché de ne pas avoir des avis qui tenaient
compte de tout. Il a été chercher ces avis-là. Il a fait
travailler des gens, probablement, à des heures tardives. Maintenant, ce
matin, on lui en fait le reproche. On dit: Oui, mais vous avez, ce matin, une
deuxième lettre; est-ce qu'on n'en aura pas une troisième?
J'écoutais le député de La Prairie dire: Pourquoi pas une
troisième lettre? On en a deux, peut être qu'on en aura trois.
Mais ce sont les mêmes personnes qui demandaient, hier, une
deuxième lettre, une deuxième réponse. Ils l'ont ce matin
et on fait grief au ministre de l'avoir obtenue, alors que la réaction
normale à laquelle on devrait s'attendre, ce serait de dire: M. le
ministre, vous vous êtes rendu à notre demande, nous avons les
renseignements que nous voulions avoir; maintenant que nous sommes
rassurés sur l'impact du projet de loi 259 eu égard à la
Loi sur la protection du territoire agricole, nous sommes prêts à
procéder. Mais on est revenus à la charge en disant: Ce n'est pas
ça qu'on veut avoir. Est-ce qu'il a tenu compte de tout? Est-ce qu'il a
tenu compte du morcellement? Est ce qu'il a tenu compte des lettres qui ont
été adressées aux futurs expropriés? Est ce qu'il a
tenu compte de ci ou de ça? Alors, c'est bien clair qu'on ne s'en
sortira jamais. De la même façon que la demande, la motion qui a
été présentée pour entendre le président
Proteau était de nature... Il faut s'en rendre compte. Soyons
honnêtes et soyons réalistes. Regardons les choses telles qu'elles
sont. À ton avancé d'un pouce dans la journée d'hier? Est
on plus avancé en ce qui concerne l'adoption de ce projet de loi article
par article?Force m'est de me rendre compte que non On a
disposé d'une motion qui a pris deux heures, quasiment. On a une autre
demande pour entendre les opposants qui vont nous répéter, comme
l'UPA nous l'a répété hier... C'était leur droit,
ils avaient le droit de parole et on l'a respecté, on les a
écoutés, mais on n'a rien appris de nouveau. (12 h 15)
Maintenant, ce sont les opposants, ce qui fait que, Mme la
Présidente, si on se rend à cette demande là, on va se
retrouver à 15 heures et on n'aura pas une ligne
d'étudiée, on n'aura pas ouvert notre projet de loi, on n'aura
pas lu le premier article seulement et on va se retrouver à 18 heures et
ça sera fini, deux qui veulent bloquer le projet de loi, parce que c'est
de ça qu'il s'agit, bien, qu'ils le bloquent comme des hommes et des
femmes,
honnêtement, visière levée, pas en se cachant
derrière des opposants qui vont nous répéter des choses
qu'ils nous ont déjà dites. Si le député
d'Arthabaska est contre le projet de loi, c'est son affaire. Qu'il fasse des
amendements au projet, je ne dirai pas les règles de procédure
qu'il peut utiliser pour bloquer le projet de loi - le député de
Jonquière a ses droits aussi - mais qu'on ne le fasse pas par personnes
interposées, par les opposants dont on connaît déjà
les positions.
Je pense que l'Opposition s'est faite le porte-parole fidèle des
inquiétudes, des récriminations, des griefs des opposants; on les
connaît, on les sait, on n'est pas sourds. On n'est pas sourds, on est
capables de suivre. On sait ce qui se passe, on sait ce qui s'est passé
et on sait aussi ce qui s'en vient, mais il ne faudrait pas jouer, non plus,
à l'innocent, faire semblant qu'on serait d'accord pour entendre les
opposants sous prétexte qu'il se passerait quelque chose après et
qu'on serait plus avancés après avoir entendu les opposants.
Ça va tout simplement dire à l'Opposition: Voyez-vous comment ils
s'opposent? Je comprends, ce sont des opposants, il n'y a pas de surprise
là. On sait ça qu'ils s'opposent. On sait pourquoi en plus parce
qu'ils nous l'ont dit et vous nous l'avez dit, mais ce n'est pas en
répétant comme ça, ad nauseam, des choses qu'on avance
d'un pouce. Alors, comportons-nous comme des gens responsables; comportons-nous
comme des gens qui ont un travail à faire avec des gens qui sont ici
pour voir une décision prise. Les gens qui sont ici, aussi bien les
opposants que les pétitionnaires, les requérants, sont ici pour
que cette décision émane de la commission, pas pour que,
d'intervenant en intervenant, de discours en discours, on se retrouve toujours
au même point.
Moi, je ne suis pas prêt à jouer cette
comédie-là. Je le dis franchement, je voudrais que le projet de
loi soit adopté parce que je pense que c'est un projet de loi
nécessaire, essentiel, qui a sa raison d'être et qui est le
meilleur moyen dans les circonstances - c'a été bien
expliqué - pour minimiser les dégâts, les
inconvénients, les désavantages aux gens qui vont être
soumis à l'application de ce projet de loi. On ne vit pas dans un monde
où on peut manger son gâteau et l'avoir en même temps, c'est
entendu. Mais on essaie de prendre les moyens, le gouvernement essaie de
prendre les moyens pour minimiser les inconvénients. On le fait d'une
façon légale, on le fait au vu et au su de tout le monde, en
disant: II va y avoir des modalités qui vont permettre aux gens, qui
vont - ne l'oublions jamais - avoir été achetés et
payés... Il n'y aura pas de cadeau là-dedans. Il n'y a pas rien
qui est donné pour rien. Les gens qui vont revenir sur leur terre pour y
faire certaines activités agricoles, s'ils le veulent bien, vont avoir
été payés et dédommagés. C'est important de
se souvenir de ça. On n'a personne qui est étatisé ici, on
n'a personne qui est nationalisé sans rétribution. Les choses se
font honnêtement et ouvertement.
Alors, que la demande de l'Opposition nous soit faite à l'effet
qu'on a une entente dont moi, je ne suis pas au courant, dont je n'ai pas
entendu parler, je ne vois pas à quoi ça va nous avancer.
Ça va tout simplement prolonger le débat, ça va nous
remettre au même point où on était hier après-midi
quand on a commencé et on va jouer cette comédie-là
jusqu'à 18 heures. À 18 heures, la présidente, comme il se
doit, va dire: Mesdames et messieurs, je constate qu'il est 18 heures et que
cette commission doit ajourner ses travaux sine die, et ça sera la fin
de ça. On n'aura rien fait et on se sera prêté a une
comédie. Moi, je ne suis pas prêt à me prêter
à une comédie. Si vous voulez voter contre le projet de loi,
votez contre - je vais finir, Mme la Présidente - ne vous cachez pas
derrière les opposants. Je sais, on sait ce qu'ils ont à dire, on
va en tenir compte et je sais que les gens de Lauralco et les maires qui sont
ici présents vont en tenir compte, ce ne sont pas des imbéciles,
ce ne sont pas des idiots, mais des gens responsables qui ont des postes
publics. J'ai confiance que ces gens-là vont tenir compte de ce qui a
été dit, ils étaient ici au mois de juin, ils
étaient ici hier. Alors, maintenant, procédons, comportons-nous
comme des gens qui n'arrivent pas au monde ce matin.
On a vu des choses se passer et que l'Opposition nous amène comme
ça de délai en délai, d'intervenant en intervenant, de
motion en motion, on est toujours au même point. C'est pour ça que
je parle un peu plus longtemps, parce que je suis convaincu que, de toute
façon, on va se rendre à 18 heures et qu'on n'aura rien fait. Je
ne fais pas semblant que je ne parle pas longtemps. Je parle un peu plus
longtemps que je parlerais normalement, parce que je me dis que j'aime autant
m'entendre parier que d'entendre le député de
Jonquière.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Doyon: J'aime autant m'entendre parler que d'entendre le
député de La Prairie. Vous me permettrez, de temps à
autre, de me faire plaisir. Et, quant à parier, pourquoi ce ne serait
pas moi qui parie? De toute façon, il ne se fera rien. Je vous
l'annonce, il ne se fera rien. Je ne vous apprendrai rien, là. Il ne se
fera rien avant 18 heures.
Alors, dans les circonstances, je demande, Mme la Présidente, que
l'article 1 soit appelé, que nous faisions semblant, si l'Opposition
veut bien, de l'étudier. Vous bloquerez, si vous voulez bloquer,
à l'avant-dernier article. Là, vous ferez des motions et vous
bloquerez ça, mais on en aura fait cinq et ça paraîtra
moins. Laissez-nous donc arriver au premier article. Vous allez sauver la face
et nous autres, on va avoir l'air
moins fou. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors... Une voix:
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous
plaît! Avant de continuer le débat, je pourrais peut-être
rendre ma décision. Étant donné qu'il y avait eu entente
au début de cette commission, au début de l'étude du
projet de loi, qu'on entendrait tous les intervenants... J'admets qu'il n'y a
pas eu une deuxième entente en recommençant les travaux hier,
sauf que nous avons entendu les requérants, nous avons entendu l'UPA.
Et, pour être équitable pour tout le monde...
M. Doyon: ...entendu, Mme la Présidente, au mois de
juin.
La Présidente (Mme Bélanger): On avait aussi
entendu les requérants et l'UPA au mois de juin. Alors, pour être
équitable pour tout le monde, mais avec un temps limité, je suis
prête à entendre les opposants, mais à condition
qu'à 13 heures le questionnement des opposants soit terminé et
qu'on débute l'étude de l'article 1 à 15 heures.
M. Doyon: Salomon n'aurait pas mieux fait.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
peut-être... C'est la décision de Salomon, mais j'accepte
d'entendre les opposants, mais jusqu'à 13 heures maximum.
M. Lazure: Mais, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: ...je soulève la question suivante. Vous mettez
une limite d'à peu près 37 minutes, 35 minutes pour les
expropriés. Est-ce qu'hier vous avez imposé une limite semblable
aux autres intervenants?
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, je ne sais pas
le temps qui a été alloué à l'UPA. Peut-être
pas plus longtemps que 37 minutes. On pourra toujours vérifier le temps
qui a été alloué, mais je pense que c'est raisonnable, un
questionnement de 37 minutes. Et, pour moi, la décision c'est ça.
J'accepte d'entendre les opposants, mais en limitant le temps pour qu'on
débute l'article 1 à 15 heures. M. le ministre.
M. Baril: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...
M. Baril: ...est-ce que je peux parler pour faire connaître
au moins mon opinion...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui
M. Baril: ...avant que la décision soit définitive?
Si on veut entendre les futurs expropriés... Vous leur donnez 35 minutes
pour les entendre. Si ma mémoire est bonne, hier soir on a dû
entendre l'UPA de 20 heures à 22 heures. Ça fait deux heures,
ça. On a passé l'après-midi avec les villes, les deux
municipalités. Là, les personnes les plus touchées par le
projet de loi, on vient les boycotter, on vient leur dire: 35 minutes, vous
autres, vous en avez assez, on ne veut rien savoir de ce que vous dites. Si je
pars de l'argumentation du député de Louis-Hébert,
ça n'a pas de bon sens.
La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le
député d'Arthabaska. Hier, quand on a décidé
d'entendre les requérants et l'UPA, il n'y avait pas de motion de
présentée pour aller à l'article 1. Aujourd'hui, il y a
une motion pour aller à l'article 1. Et, pour tenter d'être
équitable pour tout le monde, je donne l'autorisation à
l'Opposition de questionner les opposants pendant 37 minutes. Mais, si on
continue le débat, ça va être moins long . Ma
décision est qu'à 13 heures on ait fini d'entendre les
opposants.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais
demander à chacun autour de la table... À ma connaissance, il n'y
a pas eu d'entente hier à réentendre tout le monde.
Des voix: Non.
M» Picotte: On pourrait se satisfaire de les avoir entendus
et dire: II n'y a rien de nouveau et on continue. Ça, on pourrait faire
ça On a juste à prendre un vote et on va décider
ça. Moi, je suis prêt à me rendre à votre
décision dans le sens suivant Compte tenu du fait qu'on avait
déjà entendu des futurs expropriés - ils auraient peut
être des choses intéressantes à nous dire d'ici 13 heures -
si, vraiment, on est de bonne foi tout le monde autour de la table et qu'on
veut vraiment les écouter, bien, moi, je souhaiterais que, d'ici 35
minutes, on puisse les écouter et qu'on puisse les questionner s'ils
n'en ont pas plus que pour 10 ou 15 minutes à nous parler. Il y aurait
possibilité, sinon on devra, Mme la Présidente, à ma
connaissance, étant donné qu'il y a une motion sur la table,
vider cette motion-là et voter. Si la décision est à
l'effet qu'on procède article par article, j'ai l'impression que les
futurs expropriés ne seront pas entendus pantoute Donc, est ce qu'il
vaut la peine, compte tenu du fait qu'on les a déjà
écoutés, de leur donner 35 minutes? Moi, je
vous soumets ça bien respectueusement. Sinon, continuons à
faire de la procédure et on va finir par voter, Mme la
Présidente, et, quand on finira par voter, ces gens-là n'auront
pas été entendus. C'est tout ce que j'ai à vous dire,
à part de vous faire un appel au bon sens. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Mme la Présidente, très
brièvement, parce que moi, j'ai hâte d'entendre les
expropriés, mais je veux quand même exprimer mon étonnement
devant votre décision qui limite de façon aussi radicale le temps
alloué aux expropriés, mon étonnement devant la motion du
député de Louis-Hébert qui nous a entretenus de choses
beaucoup moins intéressantes que ce que les expropriés auraient
pu nous dire, mon étonnement aussi devant le fait que le parti au
pouvoir présente cette motion-là pour procéder article par
article sans même écouter les expropriés. Je pense que
c'est une expression de mépris vis-à-vis des expropriés et
je pense que ça doit être dit et bien clairement. Ceci
étant dit, je trouve que c'est mieux do les entendre 30 minutes que de
ne pas les entendre du tout, mais je déplore le fait qu'on ait deux
poids, deux mesures dans cette commission, qu'on donne deux heures à un
groupe et qu'on donne seulement 30 minutes à un autre groupe.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie, si je peux vous expliquer ma
décision, c'est que, pour être équitable pour les
opposants, étant donné qu'il y a une motion, vous savez fort bien
que si on débat la motion, 30 minutes, 30 minutes et 10 minutes, on
arrive au vote. Et, à partir du vote, étant donné la
majorité ministérielle, la motion est acceptée...
Une voix: Est susceptible d'être acceptée.
La Présidente (Mme Bélanger): ...est susceptible
d'être acceptée. Alors, à ce moment-là, on
débute à l'article 1 et on n'a pas eu l'occasion d'entendre les
opposants. Alors, c'est pour ça que, pour être équitable
pour tout le monde, j'ai décidé d'entendre les opposants, mais de
limiter le temps.
M. Lazure: mme la présidente, je ne vous blâme pas,
mais encore une fois, j'espère que ce ne sont pas tous les membres du
parti ministériel qui ont convenu que le député de
louis-hébert présenterait cette motion-là, parce qu'elle
venait justement brimer les expropriés du droit de s'exprimer.
Une voix: ...arrêter de parler des ententes, Mme la
Présidente?
Une voix: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est évident
que, si on continue à discuter du temps alloué, on perd du temps.
Alors, je demanderais aux opposants d'approcher à la table, s'il vous
plaît, jusqu'à 13 heures et, à 15 heures, on commencera
l'article 1. Ou on discute de la motion. S'il vous plaît!
M. Baril:...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! M. le député d'Arthabaska. S'il vous
plaît! À l'ordre! Est-ce que c'est M. Paul Guy qui est le
porte-parole?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Qui commence le
débat? M. le député d'Arthabaska, qui a
demandé d'entendre les opposants.
Une voix: Peut-être que M. Guy veut s'exprimer avant.
M. Baril: Oui, oui. Simplement, comme on a donné la chance
à chacun des autres intervenants de nous faire un résumé
sur ce qui s'est passé à leur sujet depuis le mois de juin 1990,
qu'ils nous fassent un résumé de ça, s'ils sont satisfaits
des rencontres qu'il y a eues. Il y a un paquet de lettres d'envoyées et
qu'est-ce que c'est? On aimerait connaître leurs commentaires
là-dessus et les questions viendront par la suite.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Guy.
Auditions
Comité des futurs expropriés de la zone
tampon
M. Guy (Paul): Je voudrais vous remercier, au nom de tous les
propriétaires, au moins 30 propriétaires qui font partie de notre
groupe, de nous donner un bon 30 minutes pour faire entendre notre point de vue
sur l'opportunité ou non de ce projet de loi. Permettez-moi une couple
de remarques préalables. J'ai été estomaqué aussi
d'entendre certains propos du député de Louis-Hébert qui
s'inquiète de sa journée, si elle va se terminer à 18
heures ou pas, mais nous, on s'inquiète de notre avenir. Qu'est-ce qu'on
va faire en 1992? Qu'est-ce qu'on va faire en 1995? Qu'est-ce qu'on va faire en
1998? C'est ça notre problème. Je trouve ça bien
étonnant qu'un politicien dise que ça lui donne la nausée
d'entendre des citoyens. C'est ce que j'ai entendu.
M. Doyon: Mme la Présidente. (12 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Louis-Hébert.
M. Doyon: Sur une question de privilège. Je n'ai jamais
dit que ça me donnait la nausée d'entendre les expropriés,
les opposants. Je n'ai jamais dit ça. Si M. Guy part sur ce
plan-là, il va trouver chaussure à son pied parce que ça
va se jouer à deux. Je vous conseille de vous en tenir au dossier qui
est le vôtre, de nous l'expliquer et de nous l'expliquer dans les 30
minutes qui vous sont allouées et de faire abstraction des insultes,
vous avez la parole, mais tenez-vous-en à ce que vous avez à
dire.
M. Dufour: Mme la Présidente, pour les débats
parlementaires, je soulève le point d'ordre à l'effet que le
député de Louis-Hébert a peut-être le droit de faire
des mises au point, mais il devrait s'adresser à vous, et ne pas faire
de menace parce que ces gens-là viennent nous parler. On devrait se
remettre à l'ordre. À ce moment-là, je vous demande de
faire appliquer le règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la parole est
à M. Guy. S'il vous plaît, la collaboration de tous les membres de
la commission.
M. Guy: Alors, j'ai eu la chance d'étudier un peu le latin
et "ad nauseam", ça veut dire "jusqu'à la nausée", que je
sache. Puis, même M. le député de Louis-Hébert nous
disait qu'il savait tout nous concernant et, pourtant, si j'emploie les
expressions de M. Vézina dans le verbatim du mois de juin, il nous a dit
lui-même qu'il ne connaissait rien au dossier, qu'il était ici
strictement pour présenter le projet de loi. Je reprends ses mots.
Ceci étant dit, j'aurais une autre remarque à faire. Les
représentants de la municipalité ont distribué hier soir
ce qu'ils appellent un livre bleu. Ils ont bien spécifié qu'ils
ont distribué ça à tous les intéressés. Or,
je n'ai jamais eu, moi - et j'ai vérifié auprès des
intéressés, auprès des expropriés ici ou des
futurs, on est huit - j'ai demandé d'ailleurs au secrétaire de la
commission, M. Arsenault, d'avoir un livre comme ça et il m'a dit que ce
n'est pas lui qui donne ça, c'est la compagnie. Alors, voilà une
autre attitude comme quoi on a toujours été laissés pour
compte. Moi, ça m'intéresse personnellement et chacun des
intéressés s'y intéresse sûrement personnellement.
Moi, vous savez, je possède près de 10 % de la fameuse zone
tampon qu'ils veulent obtenir. Or, si ça ne m'intéresse pas, je
me demande quand ça va m'intéresser. Alors, je demanderais donc,
officiellement, que l'on remette ce livre-là à tous les
expropriés parce qu'on est des gens intéressés par cette
question-là.
Une deuxième et dernière remarque, si vous voulez, une
remarque préalable sur l'absence de
Me Bélanger, notre conseiller juridique, qui, comme vous vous le
rappelez, nous accompagnait au mois de juin lors des premières
séances de ces négociations-là. Or, pas plus tard
qu'avant-hier, les municipalités nous ont convoqués pour discuter
de nos objections à ce fameux projet de loi et au contenu de leurs
lettres du 13. C'est Me Mainguy qui nous a convoqués. Alors, pour ces
discussions-là, sur les lettres - je vais y revenir plus tard, si vous
me le permettez - les municipalités avaient accepté de
défrayer les frais de notre avocat pour ces pourparlers. On leur a alors
demandé d'assumer ces mêmes frais pour les travaux de cette
commission parlementaire puisqu'il s'agissait, en fait, des mêmes sujets
qui étaient abordés. C'était intimement relié, les
conditions d'utilisation de la terre, etc. Alors, que ce soit abordé
dans les bureaux de l'étude Vézina, Pouliot ou que ce soit
abordé à l'Assemblée nationale, on se disait: C'est
peut-être des lieux différents, mais c'est la même chose;
pourquoi ne nous payez-vous pas? Mais là, rien ne fonctionnait. On s'est
dit d'accord, mais à une certaine condition, et, là, je cite les
propos de Me Mainguy: "Acceptez le bien-fondé ou les fondements de notre
loi, sinon on ne paie pas." Je cite une autre phrase que j'ai notée: "Si
vous n'acceptez pas de négocier que les modalités d'application
de la loi. " Excusez-moi, je reprends: Si vous acceptez de ne négocier
que les modalités de la loi, à ce moment-là on marche pour
les frais, mais on ne vous payera pas pour nous combattre." C'est très
clair. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que l'on ne pouvait accepter
ces conditions-là: Si tu es gentil, on paye, sinon... On va expliquer
clairement pourquoi, d'ailleurs, dans les prochaines minutes.
Nous nous présentons donc devant cette commission sans notre
conseiller juridique car nous avons déjà dépassé
nos capacités financières par notre participation, au mois de
juin, à cette commission. Songez, Mme la Présidente, qu'environ
10 propriétaires des 30 membres de notre comité se feront
exproprier moins de 10 arpents carrés pour la création de cette
zone tampon et, au prix offert par nos municipalités, ces derniers ont
déjà engagé quasiment 50 % de leur immeuble pour payer
juste les frais d'avocat des trois jours du mois de juin. Alors, vous
comprendrez leur réticence à s'engager pour d'autres frais
juridiques. Je vous demande donc d'être tolérants car on n'a
aucune formation juridique et on n'a surtout pas votre grande expérience
parlementaire.
Cela dit, j'aimerais faire un petit historique. Malheureusement, si on
avait eu un peu de moyens - on vous l'aurait distribué par écrit
aussi - on aurait peut-être fait un livre vert, nous, quand même,
mais on vous aurait donné notre version de l'historique, de ce qui s'est
passé depuis le mois de juin
M. le député de La Prairie, M. Lazure,
concluait ses interventions à cette commission en
suggérant à la compagnie Lauralco, aux municipalités de
profiter de ce délai, et je cite: "pour améliorer les relations
avec les futurs expropriés". Or, que s'est-il passé exactement
depuis le 21 juin, date de l'ajournement de cette commission? Commençons
par la compagnie elle-même, la compagnie Lauralco, si vous voulez, puis
je vais le dire sans détour, de façon courte: II n'y a eu aucun
contact, aucune tentative de rencontre quelconque avec les principaux
intéressés. Aucune. La compagnie, qui se présente dans sa
publicité comme étant un bon citoyen corporatif, n'a absolument
pas cru bon de suivre les conseils des membres de votre commission ni de tenter
d'élaborer une espèce de contrat social comme on le lui a
suggéré à plusieurs reprises. Ça a
été le mutisme complet, total. Je vais revenir à la
compagnie plus tard, si vous voulez, en conclusion.
Quant aux municipalités, nous nous sommes réjouis de ce
que l'on croyait être un changement de leur part, mais nous avons
dû vite déchanter devant la triste réalité. En
effet, les municipalités nous ont contactés le 11 juillet 1990
par l'entremise de leur avocat, Me Raymond Mainguy, et de Me Guy
Bélanger, notre propre conseiller juridique. Ce dernier nous a fait part
de la demande des municipalités, à savoir si l'on était
disposés à entreprendre des négociations avec elles pour
l'acquisition de nos terrains. L'exécutif de notre groupe de
propriétaires de la zone tampon s'est réuni la journée
même et notre réponse ne s'est pas fait attendre: Oui, nous sommes
prêts à négocier. C'a été clair et net. C'est
Me Bélanger qui a transmis notre réponse le même mercredi,
le 11 juillet - 15 jours après la commission - absolument la même
journée, et il demandait de plus aux municipalités de s'engager
à payer les frais d'évaluation et les frais de
négociations pour la durée du processus. Les deux maires, avec
l'autorisation de Lauralco et par l'intermédiaire de Me Raymond Mainguy,
ont répondu favorablement à cette demande le vendredi 13 juillet,
deux jours plus tard. Alors, on a fixé une rencontre, pour amorcer les
négociations, le mercredi 18 juillet à un endroit qu'on leur
avait suggéré, c'est-à-dire le sous-sol de la caisse
populaire de Deschambault.
À cette rencontre, était présent, pour la
municipalité, Me Raymond Mainguy. Il y avait aussi M. Guay dont j'ai
oublié le prénom, qui est évaluateur de Raymond, Chabot et
associés. Il y avait M. Jean-Louis Marcotte, maire de
Notre-Dame-de-Portneuf, et M. Louis Moffet, représentant de la ville de
Deschambault. En tant que représentant des propriétaires, il y
avait Me Bélanger et, de l'exécutif des expropriés, M.
René Germain, M. Valcourt, M. Burelle, M. Perron et moi-même.
À cette rencontre, on nous a fait part du désir des
municipalités de discuter des prix de nos immeubles. Je vais passer sous
silence toutes les argumentations, mais notre réponse a
été très claire. On a dit: C'est à vous de nous
faire un prix; nous, ce n'est pas compliqué, nos terres n'étaient
pas à vendre; c'est très clair; alors, vous voulez les
acquérir, c'est à vous de nous faire des offres; je ne suis pas
à vendre, moi; faites-nous des offres claires, précises et nettes
et vous allez avoir des réponses claires, précises et nettes.
Et là, je voudrais paraphraser mon voisin, Athanase Valcourt, qui
leur a dit textuellement: Si vous nous faites des propositions de serpent, vous
allez avoir des réponses de serpent, des affaires tortueuses de
même qu'on n'est pas capables de voir. On a exigé d'ailleurs que
ces offres-là nous soient faites par écrit, parce qu'il y a
tellement de rumeurs dans ce projet-là depuis le début, pour
éviter toutes les interprétations possibles. Ce n'est pas
compliqué comme demande, ce n'est pas exagéré: Faites-nous
des offres et par écrit.
On nous a aussi demandé si on voulait des arrangements pour une
utilisation restreinte de nos immeubles une fois que les acquisitions auraient
été effectuées. Alors, la réponse a
été la même, absolument la même: On est prêts
à recevoir vos offres; faites-nous les connaître clairement par
écrit.
Je pense que cette rencontre-là a duré environ une heure
et quarante-cinq minutes et ça s'est terminé - je pense que
ça s'est très bien déroulé, Me Mainguy pourrait en
témoigner - par un engagement très ferme de sa part à nous
contacter dans un proche avenir pour déposer leur offre et demande par
écrit. On n'avait pas donné de durée. On s'attendait,
d'ici à une semaine, à avoir une réponse ou quelque chose
du genre.
Alors, on était peut-être un peu naïf, mais on
attendait quand même très impatiemment les propositions des
municipalités. Or, qu'est-ce qui est arrivé? En lieu et place
d'une réponse précise, on a reçu une lettre des
municipalités le 23 juillet, cinq ou six jours après cette
rencontre collective. Elles nous ont fait parvenir une lettre qui était
adressée individuellement et qui a été donnée
directement à chacun d'entre nous. Et, là-dedans, on invitait
tous et chacun des propriétaires pour - et je cite - "discuter des bases
d'une entente de principe possible qui pourrait intervenir entre chaque
propriétaire et la municipalité". Dans cette lettre,
évidemment, il n'était pas question des négociations
amorcées - je mets ça entre guillemets. Alors, on s'est dit: La
stratégie des maires a changé probablement. L'avocat qu'ils
avaient accepté, d'ailleurs, de rémunérer comme notre
porte-parole n'a même pas été averti de cette initiative.
Je lui ai téléphoné et il n'était pas au courant de
ça.
Alors, on a réuni nos membres tout de suite après,
c'était le 27 juillet, quatre jours après, pour leur demander ce
qu'ils avaient l'intention
de faire avec cette demande de leur municipalité. Et puis, comme
d'habitude, tout le monde était complètement libre. On a dit: Si
vous voulez répondre, répondez-y, mais qu'est-ce que vous voulez
faire? Je vais vous citer une réaction typique d'un des
propriétaires, M. Georges Gignac, par exemple. Il a dit: II n'y a rien
dans cette lettre-là; ce sont eux qui veulent nous acheter nos terres et
il faudrait que je coure après eux autres - parce qu'ils nous invitaient
à les rencontrer pour... - il faudrait que je coure après eux
autres et je ne veux pas vendre ma terre. Il a dit: J'ai acheté bien des
terres à bois dans ma vie; quand je voulais une terre, c'est moi qui
allais voir le gars pour avoir la terre; je n'ai jamais demandé: Essaie
donc de venir me voir parce que je voudrais t'acheter. Alors, je pense que
c'est le bon sens qui parlait. C'est le processus normal et je pense que...
Alors, une résolution a été adoptée par...
et j'ai les signatures ici: Cette résolution a été
adoptée par les membres présents "afin de discuter d'une entente
de principe possible qui pourrait intervenir entre chaque propriétaire
et la municipalité. J'autorise l'exécutif du Comité des
futurs expropriés de la zone tampon à mener à bien ces
négociations." On en a fait part à Me Mainguy. Cette
résolution a été signée par les
propriétaires présents.
De plus, on nous mandatait pour faire connaître notre proposition
aux municipalités et c'est ce que l'on a fait. On leur a fait parvenir
une lettre datée du 13 août 1990. Je vais vous lire cette
lettre-là, c'est très peu long: "MM. les maires, au début
de juillet 1990, vous nous proposiez de négocier collectivement l'achat
de nos propriétés devant constituer la zone tampon. Indice de ce
que l'on croyait être votre bonne foi, vous avez décidé de
payer nos frais d'évaluation et les frais de notre avocat, Me Guy
Bélanger. Nous avons évidemment accepté de
négocier, tel qu'on vous le demandait depuis mars 1990. Une
première rencontre a eu lieu le mercredi 18 juillet à 10 h 30 au
sous-sol de la caisse populaire de Deschambault. À cette occasion, vous
vous êtes engagés, par l'entremise de votre avocat, Me Raymond
Mainguy, à mettre par écrit vos offres, demandes et conditions en
termes clairs et précis et nous les expédier. Or, voici qu'en
lieu et place de votre promesse vous faites parvenir une lettre adressée
individuelle ment et directement à chacun d'entre nous pour discuter de
la base d'une entente de principe possible qui pourrait intervenir entre chaque
propriétaire et la municipalité. Au nom de la très grande
majorité des propriétaires - vous avez reçu la liste de
nos membres - nous réitérons notre position. Nous avons toujours
affirmé que nous sommes prêts à négocier En
conséquence, nous participerons à toute rencontre demandée
et l'on s'engage à acheminer à nos membres les termes et
conditions de la municipalité ou de la compagnie. Nous ferons part
à la municipalité ou à la compagnie des réponses et
des positions de nos membres le plus rapidement possible. Cette réponse
est très claire, selon nous, et nous espérons que vous
poursuivrez le processus de négociation déjà
commencé et que vous respecterez vos engagements. Veuillez accepter,
messieurs, nos salutations distinguées. L'exécutif du
comité de la zone tampon."
Deux jours après, on recevait une lettre qui était
datée quand même du 13 août, de la même
journée, mais cette lettre-là, assez curieusement, avait
été envoyée, encore une fois, à chacun des
propriétaires, mais ne comportait aucune signature. Je me suis
demandé un peu si ce n'était pas un canular, à un moment
donné, mais notre avocat avait reçu aussi une même lettre,
mais, là, elle était signée par Me Raymond Mainguy. Cette
lettre, si vous voulez, c'étaient les offres ou demandes des
municipalités, mais, encore une fois, les maires n'ont pas cru bon de
signer eux-mêmes leur lettre. (12 h 45)
Alors, que contient cette fameuse lettre? Je voudrais y revenir un petit
peu parce que c'est ce qui nous apparaît le plus important. En gros, ce
sont des interdictions, des obligations d'engagements de notre part, des
exigences des municipalités et des offres absolument dérisoires,
des offres monétaires et autres. On va y revenir. Alors, on pourrait la
prendre et je pense que vous avez copie de cette lettre - j'ai pu en
déduire par les discussions - dans le livre de la compagnie ou de la
municipalité, la lettre du 13 août de la municipalité.
On parle, premièrement, des conditions d'utilisation restreinte
Ça, je vous le dis en passant parce que Me Mainguy nous a dit,
avant-hier, dans son bureau: C'est absolument les mêmes conditions - je
l'ai noté sur ma copie lorsqu'il parlait - qui seront faites à
Lauralco, absolument les mêmes. Alors, c'est assez bizarre parce que la
première interdiction, c'est qu'on nous interdit de faire de la
pollution, d'exercer toute activité susceptible d'émettre du
fluor Alors, je passe vite sur ces interdictions, mais je trouve, au moins,
qu'il y a quelque chose de positif, on a quelque chose par écrit.
Mais |e voudrais m'attarder un petit peu sur In pnr.iymphe 4 clos
conditions d'utilisation restreinte, a savoir los engagements. Nous, on a
l'impression que ces conditions feraient de nous des citoyens à part,
des citoyens avec des statuts différents, pas comme les autres, et je
m'explique. Est-ce qu'on demande aux autres citoyens, je parle de ceux qui sont
en périphérie du parc, par exemple, est-ce qu'on leur demande
"d'accepter - et, là, je cite - que soient maintenues et
exploitées dans le parc industriel une aluminerie, ses opérations
connexes ainsi que toute autre usine ou industrie à venir dans le parc
industriel"? Est-ce que les gens doivent s'engager, encore une fois, par
écrit à dégager
les municipalités, les propriétaires et exploitants
présents ou futurs de l'aluminerie ou toute autre usine à
être implantée - en 15, 20 ans; ce n'est pas indiqué, les
années - de toute responsabilité pour toute cause quelconque de
préjudices, de dommages matériels ou corporels, de pertes,
d'incommodités à la personne ou à la
propriété résultant de la production, du rejet ou de
l'évacuation d'effluents liquides et eaux usées ainsi que de la
production, l'émission, le dépôt, le dégagement ou
le rejet dans l'environnement, ensemble ou isolément, de champs
électriques, d'odeurs, de particules, de poussières, de
fumée, de gaz, de vibrations, d'explosions ou de bruits, en raison de la
construction ou des opérations d'une usine quelconque dans le parc
industriel? Ça nous apparaît absolument incroyable comme
engagement qu'il faudrait signer à ce moment-là.
Il y a un autre engagement qu'on me signale ici: l'engagement
également de renoncer à toute poursuite pour tous
préjudices, dommages corporels ou matériels ou
incommodités à la personne et à la propriété
ci-haut mentionnés. Ça nous a fait sursauter et, à la
rencontre, on a demandé des précisions, parce que ce
n'était pas clair. On a dit: D'où viennent ces
exigences-là? C'est assez étonnant qu'on puisse s'engager comme
ça et comment une municipalité peut-elle nous forcer à
nous engager envers un tiers, envers d'autres compagnies qu'on ne connaît
même pas et qui vont peut-être arriver dans le parc? On trouve que
c'est extraordinaire.
Je vais passer assez vite là-dedans, mais on a peut-être eu
une réponse par Me Mainguy à notre rencontre de lundi
après-midi et, là, je me réfère à mes notes
que je prenais. Une autre phrase qu'il a dite: On crée une zone tampon,
ce n'est pas compliqué, pour éviter des procès. Alors, ce
serait peut-être une nouvelle utilisation des zones tampons. Ça
nous apparaît un peu dérisoire, parce que, en même temps
qu'on nous demande de nous engager envers tout ça, la compagnie Lauralco
refuse de s'engager dans sa responsabilité face à
d'éventuelles conséquences néfastes qu'il pourrait y avoir
auprès des producteurs qui sont périphériques à la
zone tampon.
Alors, venons-en maintenant... Je passe sur les résidus
enclavés, on a demandé des précisions aussi lundi, puis
ils nous ont répondu: C'est vrai que c'est un problème; il reste
beaucoup d'interrogations, parce que ce n'est pas drôle d'avoir des
résidus enclavés. Ils prennent la meilleure partie sur le bord du
rang, etc., il y en a beaucoup. Mais je passe tout de suite - parce que je vois
qu'il ne reste que 10 minutes - aux bases d'évaluation: les offres
monétaires. Alors, vous allez voir un peu plus loin dans la lettre qu'on
nous donne d'ailleurs une échéance. On a jusqu'au 30 septembre,
c'est-à-dire dans cinq semaines, puis ça faisait
déjà sept semaines qu'on attendait, depuis le 22 juin. On a eu la
réponse écrite seulement il y a une semaine, Mme la
Présidente, le 13 août, puis on nous dit à la fin de la
lettre qu'on a jusqu'au 30 septembre. Il nous resterait cinq semaines pour
finaliser ça. Là, on nous arrive avec des propositions
monétaires qui sont pour le moins ridicules. Ça n'a pas l'air de
propositions qui vont amener la conclusion des négociations, a cinq
semaines des négociations. Par exemple, on nous parle d'un prix de 100 $
l'arpent carré, supposément que c'est le marché qui
révèle ce prix-là. On pourrait vous fournir une
étude d'un évaluateur, dernièrement, qui a analysé
strictement les ventes de la moitié de 1988 jusqu'en 1990, sur un an et
demi, qui évalue les terres, le sol nu seulement, à 650 $. Ce
n'est pas rien comme différence, c'est près de sept fois plus. On
nous dit: Si vous êtes gentils, ce ne sera pas 100 $, ce sera 275 $.
Alors, pensez-vous réellement, Mme la Présidente, que cela
favorise les phases de clôture de la négociation? C'est quoi la
stratégie des municipalités? Nous, on se demande ça. C'est
absolument incroyable. Au prix qu'on nous offre actuellement, la compagnie
Lauralco ne prendrait seulement que quelques centaines de milliers de dollars
pour s'approprier 1100 arpents carrés. C'est absolument incroyable.
D'ailleurs, on a une lettre de la municipalité ici; ça, c'est une
autre chose qui nous dit que... On nous dit que ce sont les
municipalités, que ce n'est pas la compagnie. J'ai ici, Mme la
Présidente, des copies des résolutions tirées des
procès-verbaux du conseil de la municipalité de Deschambault; M.
Bouille va reconnaître ça. Alors, à la résolution
260-07-90, c'est écrit: "Lauralco paie 100 % de tout ce qui touche et/ou
se fait dans la zone tampon." On a essayé de se procurer le protocole
d'entente que la municipalité est en train de faire avec Lauralco, on
nous a dit que ce n'était pas complété et qu'on ne pouvait
pas l'avoir. Mais c'est dans la rubrique "Protocole d'entente avec
Lauralco".
Alors, je pourrais, mais je vais passer... J'avais l'intention de passer
les lettres une après l'autre, mais je vais passer, si vous voulez,
parce qu'il y a plein d'autres... On a demandé des précisions.
Ça, c'est loin d'être clair. D'ailleurs, on dit même ici,
dans leur lettre - regardez... Et on nous donne encore une fois cinq semaines
pour s'entendre. Pour les terres en culture, les municipalités sont
présentement à établir le prix du marché. On ne
sait même pas encore le prix. On nous donne jusqu'au 30 septembre pour
s'entendre. Vous ne vous sentiriez pas un peu bousculé si vous receviez
une telle lettre? Alors, c'est comme ça un peu partout. C'est la
même chose sur les emplacements, les terrains et bâtisses et
améliorations.
Les demandes de la municipalité, je vais passer là-dessus,
si vous voulez. Je vais essayer de tirer des conclusions
générales. Alors, ce petit historique des deux derniers mois et
l'analyse plus que sommaire du contenu de cette lettre-là qu'ils nous
ont fait parvenir nous incitent à conclure à une... En tout cas,
je n'ose
pas dire "mauvaise foi", mais la bonne foi n'a vraiment pas
été démontrée. Tout ce qu'ils ont essayé de
faire, on a l'impression, depuis deux mois, malgré les conseils que vous
leur aviez donnés, ça a été de sauver la face,
essayer de sauver la face un peu par des avocats interposés. Encore une
fois, jamais on n'a eu de véritables contacts et surtout de
véritables ouvertures. Tout cela nous fait penser, dans le fond, au
drame qui est en train de survenir à Oka et à Akwesasne; je pense
que vous savez exactement. Il y a des propriétaires qui nous l'ont
demandé et qui nous le disent souvent: Est-ce qu'il faut sortir nos
carabines de chasse? Est-ce qu'il faut dresser des barricades ou bien bloquer
les routes à Deschambault? Est-ce qu'il faudrait démontrer de la
violence pour amener la municipalité ou la compagnie à
négocier? Ce sont les questions qu'on est en train de se poser. Et moi,
personnellement, je commence à comprendre drôlement les Indiens
parce que, quand on viole notre territoire, on viole notre dignité et on
viole même notre sentiment d'identité.
Une voix: Bravo!
M. Guy: C'est très clair. Alors, notre position quant
à ce fameux bill 259 demeure absolument inchangée. On croit
encore, c'est pour ça qu'on n'a pas pu s'engager envers Me Mainguy
lundi, que les lois actuelles procurent aux municipalités et surtout
à la compagnie Lauralco absolument tous les instruments pour
acquérir notre zone tampon. Nous, on leur a dit, Mme la
Présidente, à la réunion - j'ai oublié la date -
à la fameuse assemblée qu'ils ont organisée
eux-mêmes à Portneuf, de venir nous rencontrer. On leur a dit
qu'il existe une seule façon de créer la zone tampon, c'est de
laisser la compagnie Lauralco les acheter. On est dans une
société libre, qu'elle respecte nos institutions, CPTA et autres.
On n'a pas besoin d'une loi spéciale pour ça. C'est
illégitime de faire ça. On reste encore dans la même
conviction. Nous croyons toujours qu'on veut avec cette loi-là nous
enlever des droits qui sont fondamentaux pour tous les citoyens.
Les municipalités n'ont pas démontré, n'ont pas pu
profiter de ces deux derniers mois pour développer avec nous d'autres
types de relations qui seraient basées sur la collaboration. Elles ont
démontré, une fois de plus, une espèce de mépris
des citoyens concernés directement par ce fameux projet. Lauralco, comme
je le disais tout à l'heure, est demeurée muette, mais muette
comme une carpe. On croyait sincèrement que les messages -
peut-être, comme je le disais tout à l'heure, qu'on est
très naïfs - mais on croyait sincèrement que les messages
que vous leur aviez donnés les amèneraient à essayer de
développer les termes d'un contrat social avec la population, contrat
qui prendrait en compte les préoccupations des gens du milieu, qui
rechercherait des solutions aux problèmes engendrés par
l'implantation de leur aluminerie. en juillet 1990, m. peter aylen, qui est ici
présent, déclarait que s'il avait su il aurait agi autrement.
mais nous, ce que nous voulons lui dire aujourd'hui, c'est qu'il n'est pas trop
tard. il n'est pas trop tard pour commencer à parler aux gens. alors,
pour conclure, mme la présidente, nous aimerions revenir - j'en ai pour
faux minutes - sur les motifs que les municipalités emploient pour
justifier l'adoption de ce projet de loi. on nous dit qu'on n'est plus dans un
contexte de libre marché et que ce n'est pas possible de fonctionner
là-dedans. pourquoi? c'est eux qui nous répondent et c'est me
mainguy qui m'a dit ça encore, textuellement, "parce que ça
prendrait trop de temps à s'entendre avec nous. il y en aura toujours -
là, je le cite encore - qui vont demander des prix exorbitants."
pourtant, ça fait deux ans... c'est-à-dire qu'il nous a
même ajouté. "ça va prendre deux ans à s'entendre et
les financiers de lauralco exigent la zone tampon." or, ce sont là les
paroles mêmes de me mainguy avec de telles attitudes, il est sûr
que ça va prendre beaucoup de temps. on leur avait pourtant parié
ici même en juin d'attitudes différentes qu'ils pourraient adopter
en citant l'exemple de la compagnie alcan à laterrière. et
ça valait aussi pour les municipalités.
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M.
Guy.
M. Guy: En conclusion. On nous avait dit qu'il y avait une
urgence et ça fait maintenant plus d'un an qu'ils ne font rien. Et on
attend toujours. Moi, je n'ai jamais eu de visite à ma maison. J'attends
toujours leur visite. On nous dit que ce bill est présenté pour
adoucir nos expropriations. Mais, lorsqu'on lit les textes des
municipalités et les articles des bills privés, on ne trouve rien
de très doux. On retrouve des engagements qu'il faudrait prendre, des
interdictions, etc. On leur avait suggéré, par exemple, d'ajouter
un article à leur projet de loi qui ferait en sorte que le Tribunal de
l'expropriation devrait tenir compte de l'utilisation supposément
industrielle de ce territoire nonobstant le type de zonage en vigueur Ainsi,
les propriétaires courraient peut-être la chance de ne pas
supporter seuls les frais de ce développement industriel. Alors,
là, il n'y a pas eu d'amendement, que je sache.
Or, je termine en disant que, depuis le début dans ce projet, on
frise la fausse représentation. Les véritables motifs qui
justifient ce projet de loi ne sont pas avoués La preuve, c'est que
leurs belles paroles, ça ne se retrouve jamais dans le projet de loi Si
c'est pour de l'agriculture, qu'on mette dans le projet de loi que c'est
strictement pour de l'agriculture et
qu'on laisse tomber toutes les autres utilisations, para-industrielles,
de recherche et autres. Nous réaffirmons, Mme la Présidente, que
nous ne sommes qu'à l'embryon des négociations et nous vous
demandons de nous laisser le temps pour ces pourparlers. Actuellement, ils
veulent les avorter, ces négociations-là. Je ne vois pas pourquoi
il faudrait faire ça. Il est inadmissible que la compagnie Lauralco,
d'ailleurs, se serve de nos élus comme des commissionnaires. C'est
inadmissible. Il faudrait la laisser se manifester et démontrer une
bonne fois, parce que moi, ils ne me l'ont jamais prouvé, qu'elle est un
véritable citoyen corporatif. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Guy. La
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
(Reprise à 15 h 23)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de
poursuivre l'audition des intéressés - ça c'est
terminé - et de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi d'intérêt privé
259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la
municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. Alors, tel
qu'entendu avant la suspension des travaux, nous sommes à l'article
1.
M. Dufour: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais vous
rappeler qu'il y a eu une motion de présentée par le
député de Louis-Hébert mais qu'elle n'a pas
été votée. Donc, c'était une question de
recevabilité. Vous vous êtes prononcée là-dessus. Je
ne la reçois pas, parce qu'on pense qu'on devrait recevoir les gens pour
leur donner une demi-heure ou 35 minutes pour qu'on puisse les entendre. C'est
un peu ce qui s'est passé et, effectivement, on les a entendus pendant
35 minutes. Mme la Présidente, vous connaissez les procédures
aussi bien sinon mieux que moi, je devrais dire mieux que moi, et vous
êtes en même temps la présidente de cette commission.
J'aurais une proposition ou une suggestion à vous faire. Vous savez
qu'on peut facilement, à partir de la motion que le député
de Louis-Hébert a proposé, c'est-à-dire procéder
article par article, écouler pas mal de temps. Je pense que tout le
monde ici à la commission en est conscient. Je vous proposerais en
retour qu'on puisse entendre ou qu'on puisse questionner les futurs
expropriés, quitte à ce qu'on laisse en suspens la proposition
qui a été présentée par le député de
Louis-Hébert, et, lorsque viendra le temps de l'adopter, qu'on puisse
procéder au vote immédiatement. Après ça, on pourra
passer à l'étude article par article.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Ma première réaction, Mme la
Présidente, écoutez... Vous savez très bien qu'on peut
disposer de cette proposition-là rapidement. Quand je dis rapidement,
ça permet une demi-heure plus trois fois ou quatre fois dix minutes.
Ça, ça veut dire que c'est rapide, dans une heure ou une heure et
quart. Elle peut être amendée, oui, bien sûr. Moi, je n'ai
pas d'objection à ça. Écoutez, je veux bien me rendre
à ça. Si vraiment tout le monde est de bonne foi, ce dont je ne
doute pas... Ce que j'ai entendu, et ce pourquoi je me pose un petit peu de
questions, c'est qu'on prend bien la précaution tout le monde, à
toutes les fois qu'on prend le micro, de nous dire qu'on ne peut pas être
contre le projet de loi, mais, bon, évidemment, il peut y avoir des
raisons pour lesquelles on doit faire valoir des points. Nous
prétendons, nous, que nous sommes suffisamment informés, mais il
est possible qu'on ait encore besoin d'informations additionnelles. Si vous
êtes en train de me dire, Mme la Présidente... Moi, je suis
même prêt à ça sans avoir consulté mon
collègue, je suis bien sûr qu'il se prêterait de bonne
grâce à ça. Je serais même prêt à dire:
On peut se permettre une période de questions d'une demi-heure
auprès de ces gens-là et, après ça, on commence
l'étude article par article. Sinon, on va tout simplement jouer le
livre, on va jouer le règlement et on va y aller. Qu'on soit plus ou
moins avancés, même si ça prend encore quatre ou cinq
jours, on aura terminé d'entendre les gens et on finira par faire notre
devoir. Quatre jours, cinq jours, six jours, sept jours, il n'y a pas de
problème à ça, on peut revenir toutes les semaines.
Qu'est-ce que vous voulez, c'est notre job. Moi, je n'aime pas ça,
revenir tous les jours sur le même sujet, mais si c'est ça, on est
payés pour ça et on va revenir tous les jours. Ce n'est pas un
trouble, ce n'est pas un problème. Ça prendra une semaine, un
mois, 15 jours, 3 semaines, et on finira par l'adopter.
Si je suis en train de comprendre qu'on pourrait se permettre, en dedans
de 30, 35 minutes, d'interroger les gens...
Une voix: 40 minutes.
M. Picotte: 40 minutes. Bon. 40 minutes pour interroger les gens,
pour qu'ils répondent à nos questions et qu'après
ça on oublie la balance et on passe à l'étude article par
article, moi, je préfère ça. Je préfère
questionner ces gens-là au cas où ils auraient un
éclairage additionnel à me donner que de faire du livre et de la
procédurite. Moi, je préfère ça, si c'est
ça.
Mais, si on est en train de se dire qu'on va les écouter et
qu'après ça on va faire de la
"procédurite", c'est aussi bien de faire de la
"procédurite" tout de suite. On ne jouera pas aux fous là-dessus,
je pense bien. Je pense qu'on a notre crédibilité de chaque
côté pour être en mesure de faire un travail qui puisse
être le plus éclairant possible. C'est comme ça que je
pense, et je me dis que si on est prêts à s'entendre
immédiatement, Mme la Présidente, qu'on se donne 40 minutes pour
poser les questions qu'on veut bien poser à ces gens-là et, tout
de suite après, on passera à l'étude article par article,
sans enlever le droit aux parlementaires de questionner sur les articles. Je
pense que c'est normal, le jeu parlementaire ne fait pas en sorte
d'élucider quoi que ce soit ou d'aller plus rapidement si on a des
quêtons à poser. Mais, si c'est comme ça, moi, je suis
prêt à demander à mon collègue son consentement pour
qu'il retire sa motion, pour que, dans 40 minutes d'ici, on puisse
procéder article par article, le temps que ça prendra, mais on
aura fini d'écouter tout le monde, parce qu'on sera suffisamment
informés.
Si c'est ce que je dois comprendre, je suis prêt à donner
le consentement avec, évidemment, la permission de celui qui a
présenté la motion. Je suis prêt à donner le
consentement du côté du gouvernement et, après ça,
on fera un travail régulier, constructif. On prendra tout le temps qu'il
faut pour étudier les articles. Pour ça, il n'y a pas de
bousculage possible. S'il faut revenir demain, s'il faut revenir deux jours la
semaine prochaine, on viendra deux jours la semaine prochaine. Qu'est-ce que
vous voulez, c'est mon travail. Si je ne fais pas ce projet de loi, je vais en
faire d'autres. C'est ma job. Si je refusais de le faire, je ne ferais pas ma
job, alors... Faire cette job-là ou une autre, je vais faire celle pour
laquelle j'ai été assermenté, soit d'étudier ces
projets de loi là. Qu'ils fassent mon affaire ou pas, je pense qu'il
faut bien préciser que les projets de loi d'ordre privé
n'originent pas de l'appareil gouvernemental comme tel, du gouvernement, du
ministre. Alors, moi, je les prends, je les étudie et j'essaie de les
bonifier le plus possible.
Si c'est ça que j'ai compris, Mme la Présidente, vous avez
l'assentiment de tout le monde ici autour de cette table, du moins de notre
côté. Si c'est ça. Maintenant, si ce n'est pas ça,
s'il faut faire de la procédure, on va jouer le livre jusqu'à
temps qu'on ait fini d'épuiser le livre. Un jour, il va finir par
être épuisé.
M. Dufour: Je ne veux pas épuiser le ministre, Mme la
Présidente, mais je...
M. Picotte: Je ne suis pas versant et je suis toffe, je peux vous
dire ça!
M. Dufour: Mais nous autres aussi. Ce n'est pas là que se
pose la question. Je pense que vous avez bien compris la nature de notre
proposition. Bien sûr, on a réussi à entendre tous les
intervenants jusqu'à maintenant, et nous croyons excessivement important
qu'on puisse interroger ces gens-là. Et il y a eu un certain nombre
d'arguments qui nous ont été présentés à
l'effet que, bien oui, c'était leur avenir, ce dont on parlait. Il y
avait des gens qui pourraient se sentir brimés. Mais, nous, on avait
l'impression et on a encore l'impression qu'en faisant cette proposition, qui
sera acceptée, je n'en doute pas, ça permettra à des gens
de se sentir plus à l'aise et peut-être aussi même
protéger malgré lui le gouvernement contre un abus de
pouvoir.
Je pense que ça pourra permettre à des gens de s'exprimer.
Et je pense aussi que ça fait des gens un peu plus contents. C'est dans
ce sens-là que... Et, en même temps, on sera certainement des
parlementaires mieux renseignés après qu'on les aura
interrogés.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.
M. Picotte: Mme la Présidente, je vous fais la proposition
que nous écoutions...
La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, M. le
ministre. M. le député de Louis-Hébert.
M. Doyon: Oui. Simplement deux mots, Mme la Présidente,
pour dire que je suis prêt à passer les 40 prochaines minutes
à écouter les questions et les réponses qu'on fournira
à ces questions-là, ne serait-ce que pour apporter la preuve que
je n'ai jamais eu la nausée à écouter qui que ce soit.
C'est quelque chose que je suis prêt à faire et que j'ai fait
longtemps. Et, s'il fallait que ce soit le cas, je serais bien malheureux dans
mon siège de député, parce qu'on doit beaucoup
écouter les gens.
Mme la Présidente, je vais juste terminer en disant que j'accepte
la proposition que fait le ministre. Nous allons donc pouvoir procéder
à entendre les réponses et les questions, de façon
à ce que dans 40 minutes d'ici, c'est-à-dire à 16 h 10, si
je lis l'horloge correctement, nous puissions commencer avec l'article 1 et,
finale ment, le travail pour lequel on est ici.
La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre, est ce que
vous en laites une proposi tion?
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Je vous propose donc
que, jusqu'à 16 h 10, nous ayons la possibilité de poser des
questions aux gens qui nous ont parlé avant l'ajournement et qu'à
partir de 16 h 10 nous attaquions immédiatement, en laissant tomber la
proposition de mon collègue de Louis-Hébert, le projet de loi
article par article. Je propose ça Si c'est agréé, Mme la
Présidante, on peut entendre immédiatement les gens.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'en déduis
qu'il y a consentement des deux côtés. Je demanderais aux
opposants de bien vouloir s'approcher...
Une voix: Le Comité...
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
Une voix: Le Comité des futurs expropriés.
La Présidente (Mme Bélanger): Je demande aux gens du
Comité des futurs expropriés de la zone tampon de bien vouloir
s'approcher de la table. M. le ministre, est-ce que vous avez des
questions?
M. Picotte: Non, Mme la Présidente, pas pour le
moment.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Mon collègue de La Prairie.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je me réjouis
de l'esprit de collaboration du ministre des Affaires municipales et de son
collègue de Louis-Hébert, contrairement à leur attitude de
cet avant-midi où ils ont eu du mal à donner un peu de temps aux
futurs expropriés. On les a entendus pendant à peine une
demi-heure. Il y a des choses un peu spéciales qu'on nous a
communiquées, durant cette demi-heure. Moi, j'aimerais faire une couple
de commentaires et ensuite poser quelques questions.
Moi, je trouve, Mme la Présidente, que c'est un peu inconcevable
que les gens qui ont préparé ce livre bleu n'aient pas
jugé bon de le distribuer aux futurs expropriés. Sans voir de
complot nulle part, moi, je ne peux pas m'em-pêcher de... Quand on
regarde avec perspective, depuis le mois de juin, en tout cas, ce que j'en sais
depuis le mois de juin, on a l'impression, de l'extérieur, que les
municipalités, les promoteurs du projet et leurs procureurs font tout en
leur possible, on dirait, pour tenir à l'écart les personnes qui
sont directement concernées par le projet de loi, c'est-à-dire
les futurs expropriés.
On avait vu, en juin, qu'on leur avait donné à peine 48
heures pour se retourner de bord, pour leur annoncer la tenue d'une
assemblée publique, du 12 au 14 mars. On voit maintenant que les
responsables distribuent un cahier de renseignements mais qu'on n'a pas la
décence élémentaire d'en donner une copie aux
expropriés. Moi, je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne
comprends pas. Je sais que ça, ce n'est pas la faute du ministre ni du
député de Louis-Hébert, mais je profite de cette tribune
pour exprimer ma surprise et enregistrer ma protestation contre cette
façon de procéder. C'est pratiquement du mépris
vis-à-vis les gens qui sentent que leurs occupations, leur mode de vie
vont être changés par ce projet.
Les conseils que nous avions donnés, de ce côté-ci
de la table, au mois de juin, si on peut appeler ça des conseils,
à l'effet de profiter de l'été, des mois ou des semaines
d'été pour tenter un rapprochement entre les parties, ça a
été plus ou moins mal suivi. On voit que l'entreprise Lauralco
continue de rester à l'écart. Je ne comprends pas pourquoi
l'entreprise Lauralco, contrairement aux municipalités qui, elles, ont
fait un effort de rapprochement avec les futurs expropriés, n'a
semble-t-il, fait aucune tentative de rapprochement. C'est à se demander
si les municipalités ne sont pas en train, involontairement ou
volontairement, de faire le jeu de l'entreprise.
Je comprends que tout le monde dans la région veuille cette
entreprise, ce projet, te développement économique de la
région. Et les expropriés inclus, tout le monde désire
ça. Mais sur la façon de procéder, depuis le début,
on dénote qu'il y a beaucoup d'improvisation, d'une part, pour des gens
qui sont supposés détenir une expertise et, d'autre part, on
traite de haut, sinon avec mépris, les gens qui vont demeurer des
voisins de l'entreprise. Alors, je voudrais poser une première question
aux expropriés qui nous ont exprimé ce matin leur
disponibilité pour négocier avec l'entreprise ou avec les
personnes chargées, par l'entreprise ou par les municipalités, de
le faire. Je leur demanderais de nous réitérer encore une fois,
peut-être avec un peu plus de détails, comment ils envisageraient
une négociation pour une vente de gré à gré de
leurs terrains. Ce serait ma première question. lis nous ont dit: On
nous donne à peine un mois; on nous donne un ultimatum. On dit: Voici le
point de départ, l'offre qu'on vous fait pour les boisés - on n'a
pas encore fait d'offre pour les terrains en culture, mais pour les
boisés, on vous fait une offre - mais tout ça, il faut que ce
soit décidé d'ici un mois. À première vue, un mois,
ça paraît très court, effectivement, mais est-ce que les
expropriés peuvent nous donner un peu plus de détails sur la
façon dont eux envisageraient une négociation de bonne foi de
part et d'autre?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Guy.
M. Guy: Mme la Présidente, ce que l'on voudrait surtout,
ce serait que les termes soient clairs. On voudrait que ce soit clarifié
une fois pour toutes, ce qu'on va devenir. Il y en a plusieurs ici, à
commencer par l'UPA, hier, qui a très bien, je pense,
démontré nos inquiétudes, à savoir: est-ce que
vraiment ça va rester agricole, oui ou non? On nous dit: On ne le sait
pas, on verra dans le temps. On voudrait vraiment que
ce soit clair. Nous, on se dit que si c'est agricole, mettons qu'on dit
pour cinq ans, au moins, on va savoir que, pour cinq ans, on peut continuer, et
c'est clair dans notre espri* Ça, c'est une première question. Et
une chose qu'on réalise depuis le début, c'est que les motifs ne
sont jamais réellement éclaircis.
L'autre question. Pour en arriver à une négociation de
gré à gré, nous, on pense que, justement, la compagnie
devrait s'impliquer. Ce n'est pas normal, je l'ai souligné dans mon
texte ce matin, qu'on soit rendu à trois intermédiaires.
Maintenant, on ne parle plus directement avec notre maire; pourtant, je connais
très bien M. Bouille. On est allé aux municipalités.
À un moment donné, il n'y a plus moyen de discuter, on a
même réduit les périodes de questions. Là, on ne
voit plus nos maires. Maintenant, on parle avec un avocat. On ne voit
même plus l'avocat, parce que c'est notre avocat qui doit leur parler et
c'est eux autres mêmes qui vont le payer. Alors, nous, ce qu'on
demandait, ce n'était pas compliqué: une négociation
directe chez nous. On a dit: Venez nous voir, vous connaissez nos
numéros de téléphone, vous avez toute la liste des noms.
Il me semble qu'on est parlables. Et on veut avoir une réaction la plus
naturelle possible. On n'est pas des idiots, dans le sens qu'on sait qu'il y a
une situation de fait. On ne s'est jamais opposés au projet de
l'aluminerie. Encore une fois, ce n'est pas juste une question d'argent; c'est
très clair, ça. On nous a prêté des intentions,
qu'on veut s'enrichir. Il n'en est pas question. Je n'ai jamais voulu de
l'argent, moi. Je ne voulais jamais vendre ma terre, et je ne suis pas le seul,
les autres aussi. Alors, ce qu'on voudrait savoir, au moins, devant cette
situation de fait là, c'est comment on fait pour s'arranger pour qu'on
ne soit pas les dindons de la farce, là-dedans. Alors, encore une fois,
comme condition de négociation, je pense qu'il faudrait qu'on parle
directement avec de véritables interlocuteurs et qu'on arrête de
nous conter des histoires. S'ils veulent faire une industrie, qu'ils fassent
une industrie, qu'ils décrètent; on va avoir bien plus la paix,
parce que, après ça, on va savoir à quoi s'attendre. Je ne
sais pas, Mme la Présidente, si ça répond à la
question qui a été posée.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, je comprends que le contexte
de nos délibérations, dans le moment, ça doit se limiter
à un échange entre les futurs expropriés et les
députés autour de la table. Mais j'espère qu'au cours de
l'après-midi on aura peut-être l'occasion d'entendre les
représentants de l'entreprise ou les représentants des
municipalités commenter sur... Et ce n'est pas dans le but de causer des
délais indus, mais dans le but d'avoir une réponse à ces
commen- taires qui sont faits par les futurs expropriés. Autrement dit,
je me sentirais frustré, comme parlementaire, de ne pas avoir de version
directe de la bouche des représentants de Lauralco ou de la bouche des
représentants des municipalités sur les critiques qui, a prime
abord, semblent valides, les critiques qui ont été
exprimées ce matin par les représentants des futurs
expropriés.
Bien sûr, encore une fois, on peut se réfugier
derrière l'ensemble de la population et dire aux expropriés:
Écoutez, vous autres, vous n'êtes pas tellement importants;
l'ensemble de la population veut l'aluminerie. C'est vrai que l'ensemble de la
population la veut, mais, moi, je me pose des questions sur la façon
dont les choses se sont déroulées depuis plusieurs mois. Est-ce
que là population qui n'est pas directement impliquée comme les
futurs expropriés est d'accord avec cette façon de
procéder? On peut en douter. Je me demande si les représentants
des villes ou de Lauralco se donnent la peine de prendre le pouls de la
population et d'aller vérifier dans la population si les gens sont
d'accord avec la façon dont les expropriés sont traités
actuellement
Ma deuxième question au groupe des expropriés, ce serait
de leur demander: Est-ce qu'eux, les expropriés, si on ne peut pas poser
de questions aux villes ou aux promoteurs dans le moment, ont une petite
idée de ce qu'est la réaction du citoyen moyen ou de la citoyenne
moyenne, eu égard à la façon de procéder des
municipalités et de la compagnie, de l'entreprise à leur
égard?
M. Guy: À l'assemblée de Portneuf, à
laquelle je faisais allusion ce matin, je me souviens d'avoir posé
directement la question à M. Peter Aylen, président de Lauralco,
en lui demandant: Combien avez-vous d'employés? Il nous a
répondu: 17 000. On lui a suggéré d'en engager un de plus,
on a dit: Ça va faire 17 001 personnes qui travailleront dans votre
compagnie Qu'est-ce que pourrait faire cette personne-là? Justement,
venir voir les problèmes du monde, une manière de travailleur
social ou je ne sais pas quoi Évidemment, on a ri un peu de nous. Mais
c'est encore exactement la même situation, à tel point que, la
semaine dernière, j'ai rencontré un technicien qui travaille pour
Lavalin Environnement et qui est venu prendre un échantillon chez moi
parce qu'on lui avait dit d'aller chez l'ancien maire, M. Tessier, pour un
potager, mais il n'a plus de potager; alors, il est venu dans mon potager.
Là, on a jasé un petit peu. Il dit: C'est rendu que je ne suis
plus capable de me promener un peu, parce qu'il se développe une
espèce de hargne envers la compagnie. Moi, je ne sais pas s'ils sont
inconscients, mais je sais que c'est drôlement important pour une
compagnie, et ça va leur prendre du temps à remonter la
côte.
Nous, on a fait un petit sondage, il y a
quelque temps, une espèce de pétition. On demandait aux
gens - on n'est pas allés en dehors des limites de Portneuf et de
Deschambault: Êtes-vous d'accord avec la façon de procéder
de la municipalité? J'ai ça ici, à peu près. On a
fait ça, évidemment, à travers nos occupations. On a
ramassé à peu près 150 noms - ce n'est pas rien, sur une
population d'à peu près 800 - qui disaient que, si Lauralco a
besoin d'un terrain, ia municipalité ne devrait pas faire les
commissions de la compagnie. La compagnie devrait procéder
elle-même, justement. Alors, je pense que ce que la population pense de
plus en plus, c'est qu'il y a un mécontentement encore une fois quant
à la façon de procéder. On sent de plus en plus que ce
n'est pas normal d'essayer de "by-passer" - passez-moi l'expression - ou de
passer à côté des organisations qu'on s'est données
pour essayer de protéger le territoire.
M. Lazure: Vous parlez d'à peu près 150 noms.
Est-ce que c'est une pétition qui a circulé dans les deux
municipalités en cause? (15 h 45)
M. Guy: Oui, c'est une pétition qui a circulé mais
qu'on a faite, comme je vous le disais, à l'intérieur de deux
jours. On n'a pas voulu faire une course pour savoir... C'était juste
pour nous donner une idée, pour voir si on était corrects dans
nos demandes. Parce que, nous, c'est toujours ce qu'on a demandé
dès le départ, encore une fois: c'est que les
municipalités devraient s'abstenir de travailler dans ce
secteur-là, la zone tampon. Parce que c'est, encore une fois, hors de
notre compréhension. Est-ce que les municipalités vont faire de
l'agriculture? Et avec les conditions qu'on nous offre, moi, je suis le
premier... Je ne pense pas continuer, pourtant je veux rester là. Mais
dans des conditions de même, est-ce que je vais continuer, par exemple,
à mettre de la chaux agricole sur mon terrain? Vous savez que ça
prend trois ans à s'absorber, de la chaux agricole. Or, si j'en mets
l'an prochain, bien, mon contrat de location, quand il va être fini,
là où la chaux va commencer à s'assimiler, à faire
de la matière organique, bien, ce n'est pas moi qui vais l'avoir. Il n'y
a rien de garanti. C'est toutes des questions semblables, dans le fond.
M. Gauvin: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais
poser...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Merci, madame. J'aimerais juste poser une question
suite aux commentaires qui viennent d'être faits. Est-ce que le parc
industriel a été aménagé par la
municipalité, est propriété de la municipalité? Le
parc industriel où Lauralco...
M. Guy: Je pense que oui. C'est la municipalité, ce sont
les deux municipalités qui possèdent le parc.
M. Gauvin: Est-ce que c'est ça dans les faits?
M. Bouillé (Jacques): Je me présente: Jacques
Bouillé.
La Présidente (Mme Bélanger): M le maire
Bouillé.
M. Bouillé: Le parc industriel est en train d'être
aménagé par la municipalité de Deschambault.
M. Gauvin: Ça m'amène peut-être à une
deuxième question, à savoir: est-ce qu'on pourrait se mettre
d'accord pour dire ou admettre que la zone tampon nécessaire devrait
aussi être négociée par la municipalité parce que
ça devient une exigence pour le fonctionnement du parc industriel?
Est-ce qu'on serait d'accord avec ça?
M. Guy: Nous... Ce que je vous ai lu ce matin dans les
résolutions, dans les copies des résolutions de la
municipalité de Deschambault, on nous affirme d'une façon
très claire et nette ce qu'on avait toujours dit, dans le fond. Ce n'est
pas pour le parc industriel qu'on crée cette zone tampon, c'est pour la
compagnie Lauralco. S'il y avait eu un autre type d'industrie, on n'aurait pas
eu besoin de ça. La meilleure preuve, c'est que moi, personnellement, je
ne me suis jamais opposé au parc industriel. Parce qu'on nous avait dit:
Le parc va être en masse grand. On avait 2000 acres, je pense, à
l'époque. Moi, je n'étais pas loin. J'étais inquiet. Ils
ont dit: Ne t'en fais pas, parce que, déjà à
l'intérieur du parc, il va y avoir... Le parc a sa propre zone tampon.
Mais huit mois plus tard, on nous arrive et on nous dit: Ça nous en
prend 1200 de plus.
M. Gauvin: Si on voit la situation d'une autre façon,
à savoir que ce sont les municipalités qui ont invité
Lauralco à s'installer dans leur parc industriel, les
municipalités se retrouvent avec une responsabilité d'accommoder
Lauralco pour pouvoir, en fait, fonctionner au niveau de cette
entreprise-là. Ma question, c'est celle-ci: est-ce qu'on reconnaît
ça, que la municipalité continue à avoir une
responsabilité d'accommoder...
M. Guy: Oui.
M. Gauvin:... l'industriel qui s'est installé dans son
parc industriel, de favoriser son bon fonctionnement?
M. Guy: Oui, mais est-ce qu'elle doit, par le
fait même, posséder le terrain? Nous pensons qu'une
municipalité a un pouvoir de réglementation. Si elle veut exercer
son pouvoir, ce n'est pas en possédant le terrain, mais c'est en faisant
de la réglementation, en disant que, dans cette zone-là, ils
auront le droit de faire tels et tels usages. Mais nous trouvons aberrant que
la municipalité se porte acquéreur de ce terrain-là.
D'ailleurs, on leur avait suggéré. Proposez-nous plutôt des
servitudes. Il n'en est pas question, encore une fois - et là, on le
découvre petit à petit - parce qu'i's ont peur des procès
ou je ne sais pas quoi. Ils veulent avoir la paix, autrement dit, et c'est
comme ça qu'on ressent ça. Ils veulent nous tasser pour
être vraiment maître à bord, unique maître à
bord.
M. Lazure: Avez-vous fini?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Écoutez, un peu pour enchaîner dans le
même ordre d'idées... Même à supposer, comme le
député de Montmagny-L'Islet vient de faire ressortir, que les
municipalités se sentent une certaine responsabilité d'accommoder
l'entrepreneur qui vient s'installer dans son parc, est-ce que les
municipalités ne pensent pas qu'elles devraient quand même, dans
leurs pourparlers avec les expropriés, faire une place à
l'entreprise, pour qu'au moins l'entreprise ne soit pas complètement
écartée et complètement dans l'ombre en arrière et
que les deux municipalités soient en quelque sorte obligées de
parler non seulement en leur nom, mais au nom de l'entreprise? Est-ce que les
maires ne pensent pas qu'il devrait y avoir une place à
côté d'eux pour Lauralco, de manière à ce que ce
soit au moins une entreprise conjointe dans leur dialogue avec les
expropriés?
M. Bouille: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Bouille:pour répondre à la question de m. le
député, en ce qui nous concerne, la municipalité, on
considère de notre devoir et de notre droit d'acquérir cette zone
tampon au nom de la municipalité et non pas au nom de lauralco. en fait,
je me réfère à ce que m. guy disait auparavant, concernant
un procès verbal de la municipalité où on dit que lauralco
s'engageait à payer l'ensemble des frais. sauf que ceci n'est pas un
acte de vente entre la municipalité et lauralco, c'est bien plus une
question de location ou une question d'arrangement, parce que c'était
nécessaire qu'on ait une zona tampon pour que lauralco s'installe pour
en revenir, m. le député, à cette idée, à
savoir si lauralco devrait participer avec nous, c'est sûr que nous
avons, en tant que municipalité, à tenir lauralco au courant des
négociations que nous faisons avec les futurs expropriés, les
propriétaires futurs expropriés. Je voudrais vous faire remarquer
que je pense que nous, la municipalité de Descham-bault et la
municipalité de Notre Dame-de-Portneuf, nous avons à être
responsables de nos décisions, dans ce cas là Comme je
l'expliquais déjà hier à cette commission, lorsque nous
sommes allés chercher un investisseur pour notre parc industriel, nous
avions aussi à en subir les inconvénients s'il y avait quelque
chose à ajouter pour les accommoder, comme M. le député le
mentionnait tout à l'heure. C'est de notre ressort de le faire. Je crois
que c'est à nous de négocier avec les propriétaires qui
seront touchés par cette expropriation-là, M. le
député.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Les relations entre Lauralco et les expropriés,
dune part, et la population avoisinante, d'autre part, est-ce que vous estimez
que ces relations-là sont propices à un développement
harmonieux de l'entreprise? Comment décririez vous les relations entre
Lauralco et les expropriés futurs ou les autres citoyens?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.
M. Bouille:en réponse à m. le député,
je devrais dire que, présentement... on faisait allusion tout à
l'heure à une liste de noms, de gens qui disaient ce qu'ils pensaient du
projet de loi. moi, en tout cas, dans mes contacts que j'ai au bureau
municipal, c'est-à dire dans nos réunions municipales où
on a depuis le 1er avril quelque chose comme une centaine de personnes à
chaque assemblée, ce qui est très beau pour une petite place
comme chez nous, il y a beau coup d'intérêt les gens sont
conscients que ce qui a été engagé par la
municipalité comme procédures, c'est justifié, parce que,
justement, on parle d'aménager des possibilités pour que lauralco
puisse s'installer et que les emplois se réalisent. maintenant, je
crois, et c'est ce que j'ai entendu dire, que la position de lauralco est
très bien vue par la population, parce que les gens s'attendent à
cet investissement-là et ils veulent cet investissement-là. c'est
pourquoi je vous dis que, présentement, en tout cas, la majorité
de la population fait confiance à la municipalité sur les
négociations et sur l'image qui est entretenue avec les gens. c'est bien
évident qu'on est conscients que ça ne se fait pas sans heurts,
mais on croit que ces heurts-là peuvent être aplanis
M. Lazure: Est et; que vous êtes sur pris - vous le saviez
peut être déjà - qu'environ 150 personnes, 150 adultes
auraient signé une pétition critiquant un peu la façon de
procéder? Est-ce que vous étiez au courant de ça?
M. Bouille: Mme la Présidente, écoutez, en
réponse à cette affirmation, l'autre jour, il en a
été question. Je n'ai pas vu de liste, rien de ça, je ne
peux pas me prononcer là-dessus.
M. Lazure: II semble que, dans le passé, vous ayez dit aux
futurs expropriés: Nous allons assumer les frais de votre avocat si vous
vous en tenez... D'abord, est-ce que c'est vrai que vous auriez dit: Si vous
voulez vous en tenir juste aux modalités du projet de loi, on va vous
payer votre avocat, mais si vous vous attaquez au fond du projet, là, on
ne vous payera pas? Est-ce vrai que vous avez dit ça?
M. Bouille: Mme la Présidente, sur ces
affirmations-là, ce que je peux vous dire, c'est qu'au début il a
été question, dans une consultation avec celui qui vous parle et
le maire de Notre-Dame et nos procureurs, dans une négociation, une
discussion entre nous autres, de savoir si on acceptait les honoraires. Il a
été question des honoraires des évaluateurs, il a
été question des honoraires pour négociations Et, à
ce moment, si on se réfère à une lettre qui a
été adressée par notre procureur, c'est à ça
qu'on s'est entendus. Je ne crois pas qu'on se soit entendus à un
défraiement des honoraires pour l'ensemble de tous les pourparlers. Je
n'ai jamais vu le mandat comme étant aussi large. Maintenant, si vous me
permettez, je vais laisser la parole à Me Mainguy pour compléter
l'élément de la réponse.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Mainguy.
M. Mainguy (Raymond): Oui, voici. L'entente qui a
été prise, c'était d'assumer les honoraires d'avocats et
d'évaluateurs pour les fins de négociations, les conditions
d'acquisition de la zone tampon. Il n'a jamais été question
d'assumer les honoraires d'un avocat en commission parlementaire. On nous a
fait cette demande-là, je crois, lundi après-midi, et on nous a
demandé... Ah oui! Parce qu'on les a invités à discuter du
contenu du projet de loi, et on nous a dit qu'on ne discuterait avec nous du
contenu du projet de loi qu'à condition qu'on s'engage à payer
les honoraires de leur avocat en commission parlementaire, ce qu'on a
refusé.
On a dit: Si vous êtes pour venir ici vous objecter sur le
principe du projet de loi en demandant toujours que ce soit Lauralco qui vous
achète directement, on ne paiera pas vos honoraires pour venir nous
combattre ici en commission parlementaire. Je ne pense pas qu'on... Ça
va.
M. Lazure: Écoutez, Mme la Présidente, je voudrais
demander aux représentants des expropriés... J'ai cru comprendre,
ce matin, dans l'exposé que les expropriés futurs nous ont fait,
qu'ils ont dit à un moment donné qu'il avait été
question que les honoraires seraient défrayés s'il y avait un
travail sur les modalités de la loi mais non sur le fond. Est-ce qu'on
pourrait entendre la réaction des expropriés?
M. Guy: Oui, Mme la Présidente. C'est que le lundi 21,
avant-hier, c'est Me Mainguy qui a demandé une rencontre, puis les
sujets avaient été déterminés par eux. Il y avait
deux sujets: le projet de loi - ce n'est pas nous qui avons demandé
à discuter ça, ce sont eux qui ont demandé à
discuter le projet de loi - et leur lettre, notre réaction à leur
lettre du 13 août. On est allés, mais on a dit: Pour ce qui est du
projet de loi, si vous voulez qu'on discute du projet de loi, on est
prêts à en parler, mais on va en discuter demain aussi dans une
commission parlementaire. Alors, si vous payez pour aujourd'hui, pourquoi vous
ne payez pas pour demain? Et c'est là qu'on nous a donné comme
condition qu'on parle strictement des modalités. Nous, on n'a pas voulu
se limiter dans cette approche-là. Voilà.
M. Lazure: Bien, écoutez, il y a deux témoignages
qui sont pour le moins divergents. Je ne sais pas trop où se situe la
vérité, mais peu importe. S'il n'est pas trop tard, les
municipalités qui avaient fait cette offre de payer des honoraires, dans
certaines conditions, est-ce qu'elles ne verraient pas, au moment où on
va aborder l'étude article par article bientôt, dans quelques
minutes, que ce serait utile, pour les expropriés et pour la commission,
que ceux-ci soient accompagnés de leur avocat et qu'elles consentent une
modique somme de quelques heures de consultation ou d'aide?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.
M. Vézina (Louis): Mme la Présidente, M. le
député, je voudrais essayer de vous expliquer dans quel contexte
il nous arrive d'offrir d'acquitter des notes d'honoraires de parties adverses.
À première vue, ça paraît pour le moins curieux que
l'on paie les honoraires d'un avocat dont le mandat est de défendre des
intérêts contradictoires à ceux que l'on défend. On
peut même se demander si ce n'est pas contre l'ordre public et contre la
déontologie que les lois et les règlements du Barreau nous
imposent. (16 heures)
II existe cependant certains cas - et la jurisprudence vient au niveau
des gouvernements, que ce soit le fédéral ou le provincial -
où, lorsque vous avez un débat où il y a une espèce
de disproportion entre les services requis pour fins de négociations, on
offre de payer des services de négociations. Mais je ne me verrais pas
capable de recommander aux deux municipalités que je représente
d'acquitter des frais d'avocats sur lesquels ils n'ont aucun contrôle et
surtout sur lesquels ils n'ont aucun pouvoir de paiement à
l'intérieur des pouvoirs actuels.
Lorsque nous négocions, nous arrivons avec des frais, à la
fin. Ce sont ces frais-là qui sont reconnus tant par la Loi sur le
Barreau que par notre système judiciaire tel qu'il existe. Alors, dans
ces circonstances, et je n'ai pas parlé à MM. les maires car la
question vient juste de m'être posée par M. le
député, mais je leur dis via ce micro, via cette assemblée
que je ne peux recommander légalement un tel paiement.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: M. le Président, merci. Juste un autre
questionnement qui est à savoir qui devrait négocier le terrain
ou pas, et je m'adresserais peut-être à M. le maire. D'abord,
à la base, il faut reconnaître que, si j'étais assis
à la place des gens qui sont là, se faire déranger, se
faire exproprier, être obligés de vendre ou de perdre une partie
de leur propriété, où certaines personnes ont
peut-être vécu toute leur vie, ça fait dérangeant,
et le problème semble se situer à savoir qui devrait
négocier avec eux autres.
Je pense que les citoyens seraient drôlement plus en confiance
à négocier une cessation ou une expropriation avec leur
municipalité. Est-ce que c'est la structure ou la façon de
négocier qui a été mise en place par la
municipalité? Je ne mets pas en cause les procureurs. Je veux dire,
est-ce que c'est à partir de la façon de négocier que les
gens sont inquiets? Est-ce qu'ils souhaiteraient plutôt négocier
avec une structure que Lauralco aurait mise en place? Est-ce que vous pouvez
nous aider de ce côté-là?
M. Bouille: M. le Président... Pour vous répondre,
M. le député, voici. En ce qui nous concerne, nous croyons que
c'est préférable que la municipalité négocie
directement avec les personnes qui seront expropriées ou avec leurs
représentants. L'idée de savoir si on va négocier avec une
personne donnée ou avec le représentant d'un groupe de gens, ce
n'est pas remis en question par les municipalités. Ce qui arrive, c'est
que... Ce qui n'a peut-être pas été dit, c'est que lorsque
nous avons fait parvenir une lettre à toutes les personnes qui sont
touchées par l'expropriation, dans cette lettre, on prenait bien soin de
dire que c'était une position des municipalités. C'était
à quoi on voulait en venir, c'était un préambule à
des négociations futures. Et pourquoi on l'a fait parvenir à tout
le monde? C'est parce qu'on ne pouvait pas prétendre avoir, de la part
des autorités qui étaient reconnues à ce moment-là
par les futurs expropriés, exactement ce qu'il fallait comme adresse de
toutes les personnes, à savoir si elles étaient vraiment
mandatées par tout le monde. Donc, il fallait s'adresser à tout
le monde sur un pied d'égalité. Dans la deuxième lettre,
on a fait la même chose. Cependant, on a été vers le
procureur du
Comité et aussi vers tout le monde, pour s'assurer que chacun
aurait l'information en même temps.
Maintenant, à savoir si ce ne serait pas préférable
que ce soit Lauralco qui s'implique dans l'objet de la négociation, je
ne le crois pas. C'est tout simplement notre devoir à nous, la
municipalilé, et je crois qae c'est préférable que ce soit
nous qui négociions avec les expro priés, ou appelons-les les
futurs expropriés. Cependant, à savoir si c'est nous qui devrons
nous rendre chez les expropriés ou si ce sera eux qui viendront nous
voir, nous autres, on est ouverts à toute proposition là-dedans.
Il n'a jamais été question de ça,
présentement. C'est ce qu'on a dit dans notre lettre: Si vous voulez
nous contacter, voici des références Nous, on esi prêts
à se déplacer ou on est prêts à rencontrer les
procureurs de ces gens-là ou à rencontrer les personnes
individuellement. On a parlé ce matin de M. Georges Gignac, qui faisait
partie du Comité. M. Georges Gignac, je l'ai rencontré, avec son
fils, à la municipalité, et nous avons tout simplement
établi des choses ensemble. On a discuté tout simplement des vues
de la municipalité concernant l'expropriation II n'a pas
été question d'arrangements ensemble, il a été
question d'information qu'or» leur donnait. Alors, je pense que
l'approche qui est faite présentement, c'est une approche normale. C'est
sain, comme approche. Je veux dire qu'on donne à tout le monde la
possibilité de communiquer eux-mêmes avec la municipalité
ou de communiquer par leur procureur. Je ne sais pas si ça répond
à votre question.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le maire. M. le
député do La Prairie.
M. Lazure: Merci, M le Président Je note la réponse
de Me Vézina, qui dit: Je recommanderai à mes clients de ne pas
payer ces honoraires là. J'ai aussi noté que le ministre des
Affaires municipales a semblé étonné de la suggestion que
je faisais tantôt, alors que les deux, Me Vézina aussi bien que le
ministre, devraient savoir - et ils le savent - qu'en dépit de la petite
leçon que Me Vézina me donnait tantôt il y a des situations
où une partie paie les avocats do l'autre partie même si c'est
pour se faire combattre. Alliance Québec, par exemple, est-ce que
ça vous dit quelque chose? Le gou vernement finance les frais d'avocats
d'Alliance Québec pour combattre les lois du gouvernement. Le
gouvernement les finance pour se faire combattre. Alors, quand vous dites qu'il
n'est pas coutume qu'une partie paie les honoraires d'avocats de l'autre partie
pour se faire combattre, il y a des exceptions très importantes à
cette règle-là.
M. Picotte: Mme la Présidente.. M. le Président,
juste pour répondre au député de La
Prairie là-dessus, je pense qu'effectivement c'est un bon exemple
qu'a donné le député de La Prairie. L'Opposition nous a
tellement demandé de ne plus jamais accepter des choses comme
celles-là que c'est la raison pour laquelle on a vite compris qu'il ne
fallait plus accepter des choses comme ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: M. le Président, je ferai remarquer au ministre
que ce n'est pas à lui que je l'ai demandé, mais aux
municipalités.
M. Picotte: Ça vaut pour eux autres. On vous donne la
réponse ici. En Chambre, on ne trouvait plus ça correct.
M. Lazure: Les municipalités ont beau être les
créatures du ministère au sens de la loi et de la tradition, mais
pas à ce point-là, quand même. On va laisser les
municipalités répondre, mais elles ont répondu par la voix
de Me Vézina.
Sur un autre sujet, M. le Président, je vais demander aux
municipalités si, quand elles disent dans la lettre signée par Me
Mainguy que les bases du règlement devront être conclues avant le
30 septembre 1990, elles ne pensent pas que c'est un délai un peu court.
Est-ce que ce délai ne pourrait pas être allongé?
M. Vézina: M. le Président, si vous me le
permettez. Si vous prenez le texte tel qu'il vous est soumis à l'onglet
7, on dit, et je cite: "II serait important que chaque propriétaire
fasse connaître aux municipalités les bases sur lesquelles il
entend négocier avant ie 30 septembre." Nous, ce qui est important...
Vous savez, on a 42 dossiers à mener de front, et on décide
d'avoir certains échéanciers. On dit qu'il est "important". Ce
n'est pas un sine qua non pour arriver à une solution. Pour nous, six
semaines en présence d'un avocat, en présence d'un
évaluateur, ça nous paraît... Quant à moi, six
semaines, j'en demanderais cinq pour faire autre chose et une pour
répondre. Ce n'est pas d'une complexité extraordinaire, lorsque
votre rapport d'expertise est prêt, surtout avec des gens qui ont
l'expérience de l'expropriation comme Me Bélanger et son
évaluateur. Pour nous, c'est du quotidien. C'est même des
délais que je pourrais qualifier de laxistes. Pour un individu, je peux
comprendre la réaction et je la respecte, cette réaction, pour
ceux qui n'ont pas l'habitude. Je la respecte, mais c'est des choses
relativement simples. Et on demande leurs réactions. On ne dit pas: On
ne négociera plus. Si vous dites: Vous auriez dû écrire le
9 octobre ou le 27 octobre... Pour moi, c'est immatériel. On veut des
bases, on veut commencer à voir comment on va diriger nos
négociations. S'ils nous disent, comme ils l'ont laissé entendre,
qu'ils veulent 5000 $ l'arpent carré, bon, on saura que c'est ça.
On va avoir une base de départ. On ne dit pas qu'on va dire oui. On ne
dit pas que c'est leur dernier chiffre. On dit: Bon, ça fait une base.
Les gens intelligents, à ce moment-là, commencent à se
parler, commencent à bâtir des négociations. Et, si on
n'arrive pas à un accord, c'est là que le législateur a
prévu un régime qu'on appelle régime d'expropriation. Et
là, toute la mécanique est prévue, la protection et de
l'expropriant et de l'exproprié.
M. Lazure: M. le Président...
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Louis-Hébert.
M. Doyon: ii reste deux minutes. avec votre permission, m. le
président, j'aimerais demander à m. guy s'il reconnaît avec
moi que la situation dans laquelle se trouve lauralco n'est pas une situation
qui permet l'exercice du libre marché et que, partant, si la
réponse à ça est oui, les règles du libre
marché ne peuvent pas, par voie de conséquence, s'appliquer,
c'est-à-dire l'offre et la demande ne peuvent pas s'appliquer. est-ce
qu'il me dirait honnêtement que lauralco, ayant construit son usine de
500 000 000 $... supposons que l'usine est déjà là. pour
fonctionner, l'usine a besoin de la zone tampon; autrement, elle ne fonctionne
pas. est-ce que m. guy me dit véritablement et honnêtement que
lauralco pourrait d'une façon intelligente se mettre dans la situation
d'aller vous voir après coup, une fois l'usine en place, et dire: c'est
quoi, votre prix pour qu'on vous achète, pour qu'on puisse fonctionner?
est-ce que vous me dites, m. guy, que cette chose-là est possible?
est-ce que c'est concevable qu'une usine se construise, une usine qui, pour
pouvoir fonctionner, a besoin d'une zone tampon, qu'elle n'ait pas la zone
tampon parce que vous n'avez pas vendu en temps utile pour permettre d'avoir ce
certificat-là, et que lauralco, après coup, aille vous voir et
dise: voici, on a une belle usine flambant neuve? tout ce que ça nous
prend pour fonctionner, s'il vous plaît, c'est que vous nous vendiez
votre terre. comment peut-on s'arranger? êtes-vous en train de me dire
que c'est ça qui pourrait se passer et qui devrait se passer? est-ce que
c'est ça que vous voulez? parce que, n'oubliez pas une chose, c'est que,
dans les circonstances, ça, c'est le libre marché. on n'a pas de
libre marché, là, parce que lauralco n'a pas d'autres choix que
d'avoir cette zone tampon là. et une usine de 500 000 000 $, ça
ne se met pas sur des roulettes, ça ne se déménage pas.
elle est là, l'usine. qu'est-ce que lauralco doit faire, pour pouvoir
fonctionner? vous demander votre prix et dire: combien peut-on vous payer pour
qu'on puisse, s'il vous plaît, commencer les opérations? est-ce
que c'est comme ça que vous voyez les choses, idéalement?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Guy.
M. Guy: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais
répondre au député de Louis-Hébert que, lors de la
dernière séance de la commission parlementaire, au mois de juin,
il y avait M. Raynald Ouellet, qui est ici, à l'arrière, avec M.
Mead, sous-ministre de l'Environnement. Ils nous ont démontré
qu'il n'y avait pas d'urgence, selon l'Environnement, à avoir la zone
tampon, parce qu'ils ont un système d'émission de permis
échelonnés dans le temps. Ils nous ont dit: La zone tampon va
être obligatoire pour émettre le permis d'exploitation. Que je
sache, cette usine-là est prévue pour entrer en exploitation en
1992, dans deux ans d'ici. Actuellement, l'urgence qu'ils ont, savez-vous ce
que c'est? C'est que les financiers de Lauralco veulent s'assurer qu'ils ont
tout pour faire fonctionner l'usine. Ce sont des exigences américaines
de syndicats financiers américains. Ce ne sont pas des exigences du
ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement va
l'exiger lorsqu'il va émettre le certificat d'exploitation. Il reste
deux ans. Nous, on ne croit pas que le libre marché est parti comme
ça dans les airs. Le libre marché existe. Nous avons l'exemple de
la compagnie Alcan, qui est une compagnie canadienne et qui a très bien
fonctionné. Ici, ce projet...
La Présidente (Mme Bélanger): M Guy. M. Guy:
Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion,
étant donné que le temps est écoulé.
M. Guy: En conclusion, c'est que, pour ce projet-là, on
nous bouscule depuis le début. On dit toujours qu'on est pressé
et, là, on finit justement par tout bousiller le marché. C'est ce
qui se produit.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Guy. Alors,
étant donné que le temps alloué est terminé...
Une voix: Ça passe vite...
Étude détaillée
La Présidente (Mme Bélanger): Eh oui! Alors, nous
sommes rendus à l'étape de l'étude article par article.
J'appelle donc l'article 1. M. le ministre. Il y a un amendement à
l'article 1.
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement
à l'article 1.
Terrains nécessaires pour l'ajout d'une zone
tampon
M. Picotte: L'article 1, la modification, évidemment.
L'article 1 du projet de loi 259 est remplacé par le suivant: "1° La
municipalité do Deschambault peut, par règlement qui ne requiert
que l'approbation du ministre des Affaires municipales, acquérir, de
gré à gré ou par expropriation, tout immeuble ou droit
réel qui est situé dans le territoire décrit à
l'annexe A. "
Cet article, bien sûr, accorde à la municipalité de
Deschambault le pouvoir d'acquérir des immeubles ou droits réels
permettant l'agrandissement du parc industriel pour satisfaire aux exigences du
ministère de l'Environnement en ce qui a trait à l'implantation
de l'usine Lauralco. Un règlement d'acquisition requiert l'approbation
du ministre des Affaires municipales. Et, si la municipalité
décrète un emprunt pour l'acquisition desdits immeubles, elle
devra obtenir l'approbation des personnes habiles à voter sur un
règlement d'emprunt, comme ça se passe
régulièrement aux Affaires municipales.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Art habaska.
M. Dufour: Je voudrais bien comprendre. Dans le premier
règlement qui parle de...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Jonquière. (16 h 15)
M. Dufour: Oui On parle de territoires décrits à
l'annexe A. Est-ce qu'on doit comprendre que l'annexe A, c'est la
première partie du parc? Parce que, dans l'article 2, on parle de
l'annexe B Donc, à l'annexe A, vraiment, est-ce qu'on parle do
l'agrandissement du parc industriel?
M. Picotte: Alors, Me Vézina va répondre à
ça.
M. Vézina: L'annexe A, M. le député, c'est
la partie de la zone tampon qui se trouve à l'intérieur du
territoire de la municipalité de Deschambault..
M. Dufour: Ah oui!
M. Vézina:... et l'annexe B, c'est la partie de la zone
tampon qui se trouve à l'intérieur de la municipalité de
la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. C'est pour ça que vous avez deux
articles qui ont l'air aux mêmes fins, mais c'est pour chacune des
municipalités
M. Dufour: vous avez parlé, m. le ministre, de la
possibilité de faire des emprunts pour acquérir ces terrains et
que ces emprunts doivent
subir les approbations normales ou le cheminement normal de tout emprunt
municipal. Mais, dans le cas qui nous préoccupe, il y a des
éléments, tout de même, qui ne sont pas couverts par
ça. On sait, nous autres... Je ne sais pas comment on peut
légalement le faire, mais c'est légal, sûrement. C'est que
Lauralco semble, en tout cas, fournir les montants d'argent ou les montants
requis pour l'agrandissement de ce parc industriel là. À ce
moment-là, ça veut dire que la municipalité peut faire un
règlement. Elle reçoit le montant d'argent, fait le
règlement et elle ne le soumet pas aux contribuables. Ce n'est pas
obligatoire, on pourrait en disposer.
M. Picotte: Mme la Présidente, si la municipalité
fait un règlement d'emprunt, elle doit le soumettre aux
contribuables.
M. Dufour: les terrains requis, est-ce qu'ils sont
payés... est-ce qu'on a l'assurance que c'est la municipalité qui
les paie, ces terrains-là?
M. Vézina: Oui, M. le député.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.
M. Vézina: La municipalité paiera les terrains pour
en devenir propriétaire.
M. Dufour: Donc, toute la discussion qu'on a, depuis le
début, est à l'effet que Lauralco ne fournit pas les montants
nécessaires à l'acquisition du terrain. Les seuls montants
où Lauralco a été impliquée, c'est pour où
on a implanté l'usine.
M. Vézina: Et dans le prix que nous allons fixer et
requérir de Lauralco pour le terrain où implanter l'usine seront
incorporés tous les coûts nécessaires au fonctionnement de
l'usine en termes de terrain. Donc, ce n'est pas seulement l'endroit physique
où l'usine est assise, mais ce sera également tous les
coûts de la zone tampon, les frais accessoires, etc. On va l'exiger comme
coût de notre terrain. En d'autres termes, les contribuables des deux
différentes municipalités ne financeront ni de près ni de
loin ce qui est requis à l'installation de Lauralco. Mais les montants
d'argent...
M. Dufour: Et lorsque...
M. Vézina: Excusez, excusez.
M. Dufour: O.K.
M. Vézina: J'allais dire que les montants d'argent vont
être déboursés par Lauralco. Dans une entente sur laquelle
nous réfléchissons, sur laquelle nous travaillons actuellement,
tous ces coûts-là devront être incorporés.
M. Dufour: Donc, si je continue le raisonnement, la
municipalité pourrait, au moment précis où on passe le
projet de loi, engager des sommes d'argent dans des négociations.
Comment peut-elle engager des sommes d'argent...
M. Vézina: Oui.
M. Dufour: ...qu'elle n'a pas, au moment où on se
parte?
M. Vézina: Voici...
M. Dufour: Parce qu'il y a des négociations qui doivent
s'engager, qui sont engagées avec des contribuables.
M. Vézina: Oui.
M. Dufour: Comment on...
M. Vézina: Alors, les municipalités
négocient et signeront un protocole d'entente avec Lauralco. Dans ce
protocole d'entente, il est prévu - il sera prévu, plutôt,
parce qu'il est, ce n'est pas exact: il n'y a rien de signé, tout est en
voie de travail - que des montants d'argent devront être versés
à la municipalité. Il y a un certain montant qui va être
versé immédiatement, ne serait-ce que le coût du territoire
actuel. Actuellement, il y a des travaux qui se font. Il y a de la machinerie,
il y a des travailleurs sur le site, actuellement, et il n'y a encore rien de
formalisé entre la municipalité et Lauralco. Il y a des montants
d'argent qui vont être versés à la municipalité. Ces
montants d'argent là vont pouvoir nous aider à financer, et, au
fur et à mesure, on va exiger de Lauralco - c'est pour ça qu'il y
a un protocole d'entente - des versements d'argent. Il y a eu des montants
d'argent de versés, jusqu'à date; nous avons des paiements de
faits a ceux qui ont signé des ententes. Alors, la source d'argent, M.
le député, c'est Lauralco, parce que le prix du terrain sur
lequel l'alumine-rie va être construite et exploitée, ça
doit comprendre tout ça, le principal et les accessoires. C'est
fondamental; autrement, c'est accepter, de la part de mes clientes, que leurs
contribuables financent Lauralco, ce qui est contradictoire de par l'esprit
même de la loi.
M. Dufour: La première partie du parc existant, est-ce
qu'elle a été acquise en fonction de Lauralco, ou si les
municipalités, lorsqu'elles l'ont acquise, s'étaient
assurées que Lauralco s'installerait?
M. Vézina: Je vais parier au maire, si vous me permettez,
parce que la dernière partie, s'ils se sont assurés que,
ça devient intentionnel.
La réponse, c'est oui, M. le député. Lorsque la
machine s'est mise en marche pour acquérir ce grand territoire du parc
industriel, oui, les
municipalités s'étaient enquises et savaient que Lauralco
acceptait de s'installer à l'intérieur de ce parc. Mais elle va
occuper, si j'exclus la zone tampon, qui n'est pas dans le parc, 25 % du parc
seulement.
M. Dufour: Actuellement, il y a des terrains qui ont
été achetés...
Une voix: Oui.
M. Dufour:... par les municipalités. Il y a des terrains
qui sont en procédure d'expropriation. Comment sont financés ces
coûts-là?
La Présidente (Mme Bélanger): Me Mainguy. M.
Mainguy: Par un règlement d'emprunt. M. Dufour: De la
municipalité?
M. Mainguy: Oui, par un règlement d'emprunt de la
municipalité. Pour la première partie du parc, il y a un
règlement d'emprunt de 1 000 000 $ qui a été adopté
pour les acquisitions de la première partie. Et tous les terrains, les
42 terrains qui sont requis dans la première partie du parc, sont
maintenant notre propriété. Le transfert de
propriété a été fait. Maintenant, il reste à
déterminer, devant la chambre d'expropriation, la fixation de
l'indemnité.
M. Dufour: À ce moment-là, tous les terrains qui
ont été acquis ne faisaient pas partie du zonage agricole?
M. Mainguy: Non, ce sont des terrains qui avaient
été exclus de la zone agricole par le décret,
M. Dufour: Ils étaient dans la zone blanche. M.
Mainguy: C'est ça.
M. Dufour: Qui avait été négociée. Et
ce décret-là date depuis longtemps?
M. Mainguy: Je crois que c'est fin mai 1989.
M. Dufour: 20 mai 1989... M. Mainguy: Oui.
M. Dufour:... c'est bien la date? Et il n'y a pas eu
d'amendement? Il a été accordé tel que demandé par
la municipalité?
M. Mainguy: Oui. C'est exact.
M. Dufour: Donc, vous m'assurez, vous, Me Vézina, que tous
les prix qui sont en cause pour les municipalités, y compris capital et
intérêt, seront couverts par les coûts qui seront
éventuellement acceptés par la compagnie Lauralco. Elle est
consciente que ces terrains-là qui vont être utilisés
à d'autres... Parce que c'est les 25 % plus la zone. Je pense bien que
les 75 % du parc qui ne sont pas utilisés...
M. Mainguy: Lauraco ne paie pas.
M. Dufour:... ceux-là, Lauralco... C'est à vous
autres.
M. Mainguy: C'est ça.
M. Dufour: La municipalité va pouvoir en disposer.
M. Vézina: Exact, M. le député. M.
Mainguy: Exact.
M. Dufour: C'est ça. J'ai bien compris toutes les
tractations. Et la compagnie Lauralco est consciente que, dans cette zone qu'on
achète, il pourrait y avoir d'autres implantations que la sienne pouvant
opérer à l'intérieur de.
M. Vézina: J'espère qu'elle en est consciente,
sinon elle va en devenir brutalement consciente le jour où ça va
arriver.
M. Dufour: Ça va Pour le moment, j'ai
complété ma série de questions J'en aurais peut être
d'autres, mais je vais laisser ça à mes collègues, s'ils
en ont.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, Mme la Présidente. À
l'article...
La Présidente (Mme Bélanger): Chacun son tour. J'ai
donné la parole au député d'Arthabaska. Si vous voulez
bien attendre. M. le député d'Arthabaska.
M. Baril: Dans I article 1 du projet de loi, on dit quo lu
municipalité du Deschambault peut acquérir tout immeuble qui est
situé dans le territoire décrit à l'annexe A. Si on va
voir l'annexe A et qu'on lit ça, je pense que tout le monde va convenir
qu'il y a du chinois pas mal, là-dedans Ce sont des définitions
bien techniques. Ma question serait: dans toute cette description technique du
territoire qui est nécessaire pour l'ajout d'une zone tampon, dans tous
les terrains qu'on utilise, est-ce qu'il y a du lotissement de fait? Est-ce
qu'on a divisé une terre d'un même propriétaire en deux -
vous savez ce que c'est que du lotissement - ou si on a acheté la terre
complète de chacun des propriétaires?
M. Vézina: Morcellement de terres?
M. Baril: Oui. Morcellement ou lotissement.
M. Vézina: Oui, il y en a. Parce que si vous prenez, M. le
député, le cahier que nous avons préparé à
l'intention des membres de la commission... Si vous me permettez d'attirer
votre attention... Si vous prenez ce petit tableau, sur la partie
inférieure, la plus au sud, délimitée par un
pointillé, vous avez le parc industriel. Au centre, sur une partie
foncée, vous avez l'implantation de l'usine de Lauralco. En haut, la
partie qui est en haut, qui est également délimitée par
des pointillés, c'est la partie qu'on appelle maintenant la zone tampon.
Et, ce faisant, il y a effectivement du morcellement de lots ou de terres
appartenant à un même entrepreneur agricole. Il y a effectivement
du morcellement. On n'a pas pris nécessairement le lot au complet, on a
pris juste ce qui était requis pour les exigences du ministère de
l'Environnement.
M. Baril: Cette façon-là, ce n lorcellement se
répète sur plusieurs autres lots, également?
M. Vézina: C'est-à-dire que, oui, il y a plusieurs
lots d'affectés, oui. Il y a plusieurs lots d'affectés.
M. Baril: Vous n'avez pas d'idée... Sur 37
propriétaires, est-ce que les lots des 37 propriétaires sont
morcelés?
M. Vézina: Peut-être pas des 37, M. le
député, mais... Écoutez, il faudrait vérifier sur
le plan comme tel. Je m'excuse de ne pas avoir le renseignement à la
disposition, mais ce n'est pas tous... C'est sûr que ce n'est pas tous
les lots, mais probablement une majorité de lots.
M. Baril: L'article 28 de la Loi sur la protection du territoire
agricole, vous devez connaître cet article autant que moi? Certainement,
n'est-ce pas?
M. Vézina: Sûrement pas.
M. Baril: Êtes-vous au courant de l'article 28 de la Loi
sur la protection du territoire agricole, sur le lotissement?
M. Vézina: Sur le morcellement, pour lequel on doit avoir
une autorisation?
M. Baril: Oui. M. Vézina: Oui. M. Baril:
Oui, puis?
M. Vézina: Alors, je vous écoute. Quelle est votre
question?
M. Baril: Comment se fait-il que vous ne tenez pas compte de la
Loi sur la protection du territoire agricole?
M. Vézina: Oui, mais... Là, je vous parle de
mémoire, je n'ai pas le texte de loi devant moi, mais si vous examinez
une autre partie de la loi, lorsqu'elle parle d'expropriation... Vous parlez de
transaction de gré à gré.
M. Baril: Non. L'article 28 parle bien de lotissement.
M. Vézina: Oui.
M. Baril: "Une personne ne peut, sans l'autorisation de la
Commission, effectuer un lotissement dans une région agricole
désignée."
M. Vézina: C'est ça. C'est du gré à
gré. Ce n'est pas par voie d'expropriation, ça.
M. Baril: Oui, mais, par contre, il y a un autre article de la
loi qui dit - et d'ailleurs le président l'a mentionné ce matin
dans sa lettre - que la présente loi prévaut sur toute
disposition inconciliable d'une loi générale ou d'une loi
spéciale applicable à une communauté, à une
corporation municipale ou à une corporation. Donc, même si, par
cette loi spéciale, on autorise la municipalité a exproprier un
territoire créant une zone tampon, selon moi, ça ne l'exclut pas
de la Loi sur la protection du territoire agricole.
M. Vézina: M. le député, avec respect pour
l'opinion contraire, c'est qu'une acquisition par voie d'expropriation n'est
pas une aliénation au sens de la Loi sur la protection du territoire
agricole. C'est dans la Loi sur la protection qu'on tire ça, ce n'est
pas dans notre projet de loi ou dans quelque autre loi particulière.
C'est toujours dans la loi à laquelle vous référez. Une
acquisition par voie d'expropriation n'est pas une aliénation au sens de
la Loi sur la protection du territoire agricole.
M. Baril: Mais vous admettez pareil que vous faites du
lotissement des terres agricoles.
M. Vézina: Nous reconnaissons qu'il y aura morcellement de
certaines terres.
M. Baril: Morcellement, sans avis de la Commission.
M. Vézina: Sans avis de la Commission.
M. Picotte: Sauf qu'on pourrait ajouter, Mme la
Présidente, pour le bénéfice de nos collègues, que
la Loi sur la protection du territoire agricole le prévoit très
bien.
M. Baril: Elle dit quoi?
M. Picotte: La loi dit: "3° "aliénation": tout acte
translatif ou déclaratif de propriété, y compris la vente
à réméré et le bail emphytéotique, le bail
à rente, la déclaration d'apport en société, le
partage ou la licitation volontaire, le transfert d'un droit visé
à l'article 8 de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1), le transfert
d'une concession forestière en vertu de la Loi sur les terres et
forêts (chapitre T-9)." Évidemment, il est dit plus loin: "Sauf:
a) la transmission pour cause de décès; b) la vente forcée
au sens des articles 1585 et 1591 du Code civil, y compris la vente pour taxes
et le retrait, et toute cession résultant de la Loi sur l'expropriation
(chapitre E-24)."
M. Baril: Pouvez-vous dire quel article? (16 h 30)
M. Picotte: Section I, l'article 1 concernant
l'interprétation et la définition des mots. C'est au 3°, en
définissant le terme "alinéation", et c'est le paragraphe b qui
parle de la Loi sur l'expropriation. C'est prévu dans la Loi sur la
protection du territoire agricole.
M. Baril: Dans le même projet de loi, au niveau du
même article, on dit que vous allez acquérir ces immeubles
situés dans le territoire décrit à l'annexe A. L'objectif
visé, c'est de créer une zone tampon. Tout en créant cette
2one tampon, on nous a dit, au cours de la journée d'aujourd'hui et de
celle d'hier, que ça ne regardait pas et que ça n'affectait pas
l'agriculture, parce qu'on disait que, de toute façon, ça va
rester sous couverture végétale. Et le ministre nous a dit que,
lorsqu'un territoire reste sous couverture végétale, c'est de
l'agriculture. C'est le président, dans sa lettre d'hier, qui nous a
mentionné ça, que ça reste sous couverture
végétale. Donc, ça ne relevait pas de son autorité.
Nous avons mis la main sur une décision de la Commission de protection
du territoire agricole en date du 6 juillet 1984. J'aimerais, pour le
bénéfice de la commission... Et je regrette beaucoup que le
député de Louis-Hébert ne soit pas là, parce que
ça fait depuis ce matin qu'il nous dit qu'on retarde la commission,
qu'on retarde les travaux, qu'on niaise, qu'on fait perdre du temps et qu'on ne
comprend rien, pour Conclure, et que, lui, il aime mieux lire son Argus.
On aimerait bien mieux qu'il soit ici pour écouter et prendre
connaissance de cette décision qui a été rendue. Et ce
n'est pas un avis, je tiens à le spécifier. Ce n'est pas un avis
de la Commission, du président qui a été écrit sur
le bout d'une table, à la suite d'un appel téléphonique.
C'est une décision. Le tribunal a siégé. Il a entendu
toutes les parties dans un projet similaire à celui qu'on discute
présentement. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais le
lire, ce n'est pas très long. Dans le temps qui m'est alloué, je
pense que j'ai le droit de le lire.
La Présidente (Mme Bélanger): Vingt minutes.
M. Maltais: Mme la Présidente, pour fins d'information,
est-ce qu'on pourrait avoir le document?
M. Baril: Oui, oui. Il me semblait que j'en avais...
M. Maltais: Après que vous en auriez...
La Présidente (Mme Bélanger): Après la
lecture, on pourra faire faire des photocopies.
M. Maltais: Après la lecture, pour ne pas retarder.
M. Baril: On dft: "Commission de protection du territoire
agricole du Québec (siégeait en division), corporation municipale
du village de Sainte-Croix, demanderesse, et Ferme Lisbert inc. et la
corporation municipale de Saint-Edouard de Lotbinière et Gaétan
Laliberté, mis en cause." Là, je passe les adresses pour ne pas
écouler du temps pour rien. "Étaient présents: Pierre Luc
Blain, président, et Armand Guérard, commissaire.
"Décision: La demanderesse requiert l'autorisation d'utiliser à
d'autres fins que l'agriculture une partie du lot 221, au cadastre de la
paroisse de Sainte-Croix, division d'enregistrement de Lotbinière, d'une
superficie de 23 791 pieds carrés, tel qu'illustré à un
plan de l'arpenteur géomètre Denis C. Savoie, en date du 2
septembre 1983. Elle ne requiert pas l'autorisation d'acquérir
cène partie de lot de la mise en cause, Ferme Lisbert inc., puisqu'elle
a déjà procédé par voie d'expropriation à
cette fin. De plus, le procureur de la corporation municipale demanderesse
soumet qu'il a déposé cette demande à la Commission sans
être certain qu'elle était nécessaire et que la Commission
pouvait y avoir juridiction, puisque la partie de lot à acquérir
demeurera sous couverture végétale - c'est un cas similaire au
nôtre - et ne sera en fait utilisée qu'à titre de
périmètre de protection du puits municipal existant,
conformément aux normes du ministère de l'Environnement." Je
pense que, jusque-là, ça se tient. "Dans une décision
antérieure en révision, à la suite d'une audition
publique, sous le no 38551, datée du 6 mai 1983, la demanderesse a
effectivement été autorisée à acquérir de la
mise en cause une superficie n'excédant pas 40 000 pieds carrés
à même le lot 221, et à l'utiliser à des fins
municipales comme susdit. L'une des conditions de telle autorisation stipulait
qu'une entente devait intervenir entre les parties, et être produite au
greffe de la Commission dans les six mois de la présente
décision. "Une entente est effectivement intervenue en date du 25
août 1983 par laquelle la mise en cause, Ferme Lisbert inc. a vendu
à la demande-
resse une partie du lot 221 en forme de parallélogramme d'une
superficie de 26 705,3 pieds carrés, et par laquelle également
les conditions de l'autorisation du 6 mai 1983 paraissent avoir
été respectées. "Or, le puits a été
construit et installé sur !e terrain acquis et devenu la subdivision 1
du lot 221, mais dans le coin sud-est du terrain acheté, de sorte que
celui-ci est trop près des lignes de côté du terrain acquis
pour respecter la norme de protection d'un rayon de 100 pied? depuis celui-ci."
Ce qui veut dire qu'on a acheté un terrain un peu en triangle puis qu'on
a creusé le puits dans un coin au lieu de le construire au milieu.
Ça ne répondait plus à une norme de 100 pieds de
circonférence. "Comme le ministère de l'Environnement n'a pas
voulu, dans les circonstances, changer ses normes, la demanderesse requiert
l'autorisation d'acheter un supplément de terrain à cette seule
fin. Inversement, une partie du terrain déjà acquis excède
le rayon de 100 pieds susmentionné. "L'arpenteur-géomètre
de la corporation municipale admet qu'il aurait été possible de
décrire autrement la partie du lot 221 à acquérir, de
manière à la fois à ne pas excéder l'autorisation
accordée d'un maximum de 40 000 pieds carrés, et la norme de
protection d'un rayon de 100 pieds autour du puits. Il semble que les parties
ne se sont pas entendues sur la localisation du terrain. "La mise en cause
s'oppose à la demande telle que formulée parce qu'elle
prétend que i'entente signée est sans valeur puisque, à
l'évidence, le lot 221-1 n'avait pas la superficie requise pour
permettre une protection d'un rayon de 100 pieds autour du puits, compte tenu
de la localisation de celui-ci. "Le président de la mise en cause
croyait donc que, malgré l'entente, la corporation municipale ne pouvait
pas opérer le puits déjà construit. "D'autre part, la mise
en cause soulève à nouveau des arguments au mérite par
lesquels la municipalité ne devrait pas s'approvisionner en eau chez
elle. Ces arguments ont été longuement soulevés lors des
auditions antérieures, et sont irrecevables dans le cadre de la
présente demande. "Il appartenait à la mise en cause de
négocier avec la demanderesse une entente qui lui convienne, à
défaut de quoi l'autorisation du 6 mai 1983 n'aurait pu être
exercée." Donc, ce qui les concerne, ils en parlent, et ils ne se
questionnent pas sur ce qui ne les concerne pas. "Le fait qu'une entente bidon,
dans l'esprit de la mise en cause, ait pu être convenue n'est pas du
ressort de la Commission La Commission ne peut non plus considérer que
la corporation municipale demanderesse savait que son puits était trop
près de la ligne latérale du terrain qu'elle acquérait
à rencontre des normes du ministère de l'Environnement. À
défaut, il lui suffirait aujourd'hui d'invoquer les faits accomplis pour
acheter une plus grande superficie que celle autorisée
antérieurement. "En pratique, la subdivision 1 du lot 221 pourrait
être annulée, la partie de celui-ci qui n'est pas
nécessaire à la corporation municipale pourrait être
rétrocédée à la mise en cause, et une nouvelle
entente pourrait intervenir sur un terrain d'une superficie n'excédant
pas 40 000 pieds carrés, de manière à satisfaire les
normes de tous les intervenants. Si les parties ne s'entendent pas sur une
telle entente, elles aviseront en conséquence. "Il n'y a pas lieu - ici,
c'est important - de "jouer sur les mots". Si la corporation municipale pense
qu'il lui suffit d'exproprier une partie du champ cultive de la mise en cause,
sans autorisation de la Commission, pour satisfaire les normes du
ministère de l'Environnement, une autorisation lui est cependant
nécessaire pour utiliser cette superficie à d'autres fins que
l'agriculture, soit comme site d'un puits municipal. "Les dépenses
encourues par la mise en cause, l'indemnité à recevoir et les
conditions d'une entente qui la satisferait ne sont pas de la juridiction de la
Commission. "Finalement, si la municipalité devenait, par expropriation,
propriétaire d'une superficie supplémentaire de 23 791,5 pieds
carrés, et vu l'entente et la vente déjà conclues, elle
aurait en deux temps accompli illégalement ce qu'elle ne pouvait faire
directement. Son nouveau titre par voie d'expropriation serait peut-être
conforme à la loi, mais l'ancien deviendrait douteux. "Par ces motifs,
la Commission refuse l'autorisation demandée." C'est signé par M.
Pierre Luc Blain, président de la Commission.
Donc, Mme la Présidente, quand on nous signale depuis hier que le
fait de laisser ce territoire à l'agriculture, même le fait de le
laisser sous couverture végétale, ça ne relève pas
des décisions de la Commission, j'aimerais savoir, pour aujourd'hui,
pour ce qui est sur la table, ce qui est légal. Est-ce que c'est une
décision rendue par un tribunal - la Commission, c'est un tribunal -
après avoir entendu toutes les parties concernées ou bien si
c'est la lettre du président, une d'hier et une nouvelle d'aujourd'hui -
qui contredit la décision du président, d'ailleurs, de l'ancienne
Commission. Qu'est-ce qui prévaut aujourd'hui? Et avec tout ce que l'on
s'apprête à faire en votant cette loi, avec tous les pouvoirs que
la municipalité a ou qu'on va lui accorder, est-ce que Lauralco, avec
les investissements de centaines de millions de dollars qu'elle fait là,
ne sera pas tout à l'heure pareillement confrontée à la
Commission de protection du territoire agricole? Mais il faut se
souvenir...
Une voix:...
M. Baril: Oui, mais les conséquences sont là. Il y
a eu un refus dans un cas similaire. Et quand on demande... On a
demandé, on a insisté fortement pour que le président
vienne nous expliquer sur quelle base il avait répondu à la
demande du ministre ou du chef de cabinet, mais on nous refuse ça.
Donc, nous, ici, on est également très inquiets pour
l'avenir de l'opération de cette usine. En 1984, il faut dire que la Loi
sur la protection du territoire agricole était appliquée
intégralement. Aujourd'hui, on se retrouve six ans plus tard avec un
changement de gouvernement; est-ce que la même Loi sur la protection du
territoire agricole va être appliquée selon le gré du vent
ou la vitesse du vent? C'est ça, le problème.
M. Picotte: Mme la Présidente-La Présidente (Mme
Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte:... avec un petit peu d'effort, je pense qu'on va
parvenir à se comprendre parce que, là, le député
d'Arthabaska vient de me fournir tous les arguments qu'il fallait pour me
donner raison. Ça va être facile, on va le déterminer bien
rapidement, bien facilement.
D'abord, ce que le président de la Commission nous a dit hier, il
a pris tout simplement l'article 1, la définition de l'agriculture dans
la Loi sur la protection du territoire agricole. Il a pris ça comme tel.
Il n'a pas inventé ça, il n'a été chercher
ça nulle part, ça n'a pas été mis au monde la nuit
dernière; c'est pris dans la loi votée par les élus, ici,
à l'Assemblée nationale. On dit, à l'article 1: "1°
"agriculture": la culture du soi et des végétaux, le fait de
laisser le sol sous couverture végétale ou de l'utiliser à
des fins sylvicoles, pour l'élevage des animaux et, à ces fins,
la confection, la construction et l'utilisation de travaux, ouvrages ou
bâtiments, à l'exception des résidences. " Il nous a dit
ça face à la loi qui est existante, premièrement, et qui
définit l'agriculture, entre autres, comme le fait de laisser le sol
sous couverture végétale. Donc, à date, il n'a rien
inventé, il n'a rien changé; c'est la loi qui est faite comme
ça.
Quand le député me lit le jugement de la CPTA, là,
il me donne raison dans tout ce que je dis depuis hier. Jamais, au grand
jamais... Ce que la municipalité fait présentement, c'est qu'elle
acquiert du terrain pour continuer la possibilité soit de faire de
l'agriculture ou soit de laisser ce terrain-là sous couverture
végétale. Le matin où les municipalités voudront
aller chercher du terrain additionnel pour en changer la vocation, soit pour
ceux et celles qui produisent là-dessus avec des baux via entente avec
la municipalité ou soit pour ne plus laisser de couverture
végétale telle que l'a précisé la définition
dans la loi, elles devront, comme tout le monde, se présenter devant la
Commission de protection du territoire agricole Je dis ça et je
mentionne ça depuis hier. La lettre du président est conforme
à tout ça, et ça veut dire que le risque que prend
maintenant la municipalité, c'est de se faire dire, d'arriver au
même résultat que le résultat que le député
d'Arthabaska nous a dit. C'est que la Commission dira: Non, on ne vous permet
pas de. Et ils devront s'asseoir dessus. C'est aussi simple que ça. Vous
me donnez un jugement qui donne raison à mon argumentation depuis hier,
et je vous en remercie. (16 h 45)
M. Baril: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska, il vous reste...
M. Baril:... on peut..
La Présidente (Mme Bélanger):... une minute.
M. Baril:. interpréter chacun de la façon qu'on
veut. Mais le fait invoqué dans la décision que j'ai lue,
c'était exactement le même que Lauralco demande: on va laisser
ça sous couverture végétale Et par la décision qui
a été rendue, par un jugement, il a défini c'est quoi,
pour lui, une couverture végétale. On a beau dire... La loi dit:
Laisser sous couverture végétale. Mais dans cette
décision, lui, le président, après avoir
siégé devant un tribunal, il a défini c'était quoi,
pour lui, une couverture végétale, et il a refusé la
demande qui a été faite pour la même cause qu'eux autres
veulent la faire.
M. Picotte: mais non, il a refusé la demande de faire
d'autre chose que ça, tout simplement. eux autres, comme ils refuseront
la demande...
M. Baril: Non, non, non, non. Excusez. M. Picotte: Bien
oui.
M. Baril: II a refusé d'agrandir.. Un instant!
M. Picotte: Prenez 30 secondes et consultez vos gens à
côté de vous.
M. Baril: Non, un instant, M. le ministre.
M. Picotte: Mais voyons donc!
M. Baril: II a refusé la demande d'agrandir le
périmètre de la zone tampon. C'est ça, le refus qu'il y a
ici dans cette décision là.
M. Picotte: Prenez note que ce n'est pas
dû à la même affaire.
M. Baril: Eux autres, ils ont été devant la
Commission et le procureur disait: Je ne suis pas certain, je vais y aller
juste en cas parce que je suis loin d'être certain que j'ai le droit d'y
aller, pour moi, on a le droit de le faire sans passer par là. Bon. Il y
a été pareil, et la Commission lui a dit: Mon "chum", tu as bien
fait de venir nous voir, parce que tu n'as pas le droit de faire ce que tu fais
là.
M. Picotte: La seule différence...
M. Baril: C'est ça qu'ils font, eux autres.
M. Picotte: Présentement, la seule différence que
vous ne faites pas et que vous devriez faire, c'est que ça, c'est une
demande d'acquisition, alors que là on a affaire à une demande
d'utilisation. Et c'est ça, la grosse différence. C'est
passablement différent. Ce n'est pas la même définition
dans le dictionnaire, du moins.
M. Baril: non, non, ce n'est pas une demande d'acquisition, c'est
une demande d'utilisation.
M. Picotte: Non, non...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
d'Arthabaska, votre temps est écoulé.
M. Picotte: C'est ça. Au lieu de...
La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez 20 minutes sur
l'article 1. C'est fait.
M. Picotte: c'est ça. au lieu d'être une demande
d'acquisition, c'est ça, c'est une demande d'utilisation de vocation, de
modification d'utilisation de vocation. c'est ça, la différence.
mais c'est deux termes fort différents, et ça ne peut pas
être...
M. Baril: De toute façon, Mme la Présidente...
M. Picotte: ...comparable.
M. Baril: ...je vais respecter votre décision qui est ie
règlement. mes 20 minutes sont écoulées, mais je vais
revenir. on a d'autres articles.
La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors... Qui
demande la parole, là?
Mme Carrier-Perreault: Je l'avais demandée
tantôt.
La Présidente (Mme Bélanger): Pour le bon
fonctionnement de la commission, j'aimerais que, pendant que quelqu'un parle,
on demande... Pour que je puisse prendre note de qui prend la parole
après.
Mme Carrier-Perreault: J'aurais une question.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Des Chutes-de-la-Chaudière. Merci,
Mme la Présidente. Moi, j'aurais une question. C'est concernant
justement le libellé de l'article comme tel. Par rapport à ce
qu'on avait avant, l'article 1, on voit très bien: "La
municipalité de Deschambault peut acquérir tout immeuble
situé dans le territoire décrit à l'annexe A". Et
ça s'arrête là. Présentement, on a devant nous
autres l'article amendé, qui a été remplacé, en
fait, et qui est: "La municipalité de Deschambault peut, par
règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires
municipales, acquérir, de gré à gré ou par
expropriation, tout immeuble ou droit réel qui est situé dans le
territoire décrit à l'annexe A." Moi, ce que je voudrais savoir,
c'est: pourquoi on a changé du tout au tout, dans quel but? Qu'est-ce
que ça change, dans les faits? Est-ce que ça ne donne pas,
ça n'extensionne pas non plus les pouvoirs, en tout cas? Je voudrais
qu'on m'explique un petit peu le pourquoi de la...
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que Me
Bédard, hier, nous a très bien expliqué la clarification
apportée à ce changement. Mais ie vais lui demander de
repréciser cette claritica-tion-là pour le bénéfice
des membres de la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Bédard.
Mme Bédard (Rita): Merci, Mme la Présidente. C'est
qu'il faut noter qu'après les articles 1 et 2 il y a l'article 3 dans le
projet qui indique que les articles 1 et 2 de la Loi sur les immeubles
industriels municipaux s'appliquent en faisant les adaptations
nécessaires. Or, ce qu'on a fait en réécrivant, c'est
qu'on s'est inspirés du texte de l'article concerné dans la Loi
sur les immeubles industriels municipaux. Plutôt que d'avoir la
référence, à l'article 3, que l'article 2 d'une autre loi
s'applique en l'adaptant, on a réécrit au complet en s'inspirant
de la Loi sur les immeubles industriels municipaux.
Mme Carrier-Perreault: Donc, cet article...
Mme Bédard: Comme je le disais, c'était pour
clarifier le texte et s'assurer qu'à la lecture même du projet de
loi 259 tout le monde comprendra quelle approbation ça prend et
comment
ça se fait.
Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien votre explication,
c'est que, dans la Loi sur les immeubles industriels municipaux, on peut
retrouver le même genre de choses: "ne requiert que l'approbation du
ministre des Affaires municipales"...
Mme Bédard: II y a une nuance. Dans la loi sur les
immeubles, on parle de deux approbations: approbation du ministre de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministre des Affaires
municipales. Pour ce dossier-là, dans un souci de cohérence
législative, parce qu'il y avait eu un projet de loi qui avait
été adopté dans le même sens, déjà, en
1985, j'en ai parlé hier, le projet de loi de Berthierville... Dans le
projet de loj de Berthierville, c'était le même texte et on
n'avait qu'une seule approbation, celle du ministre des Affaires municipales,
à ce stade-ci de l'acquisition d'un terrain.
Mme Carrier-Perreault: O.K. Ça veut dire...
Mme Bédard: et la loi sur les immeubles industriels
municipaux, qui prévoit des acquisitions pour fins industrielles,
effectivement, requiert une double approbation. on en avait discuté avec
les procureurs et, pour l'acquisition telle que prévue, on ne jugeait
pas que la double approbation soit nécessaire.
Mme Carrier-Perreault: O.K. Excusez, je n'ai pas de formation en
droit, ce n'est pas ma spécialité, alors, je m'informe. Est-ce
que ça voudrait dire que les terrains ainsi acquis seraient
considérés, en quelque sorte, comme des immeubles municipaux?
Mme Bédard: Oui.
Mme Carrier-Perreault: Oui? À ce moment là, est-ce
que ça sous-entend que les demandes, si on veut en changer la vocation,
éventuellement, si on considère que c'est une zone tampon, mais
dans le moment, on se rend compte que ce sont des terrains qui vont devenir des
terrains "immeubles municipaux", où les mêmes règles vont
s'appliquer... Est-ce que ça va nécessiter aussi, à ce
moment-là, l'approbation de la Commission de protection du territoire
agricole, si on veut changer les terrains?
Mme Bédard: Lorsqu'on voudra...
M. Picotte: Cette loi-là doit toujours s'appliquer, et le
projet de loi n'annule pas le fait que les gens doivent recourir à la
Commission de protection du territoire agricole pour en changer la vocation.
C'est au-dessus de toute autre loi, ça.
Mme Bédard: C'est l'article 98 qui s'applique, l'article
98 de la Loi sur la protection du territoire agricole, qui dit que la
présente loi prévaut sur toute autre disposition. Et, de
façon générale, quand des municipalités
désirent se prévaloir de la Loi sur les immeubles industriels
municipaux et présentent au ministère un dossier d'acquisition de
terrains qui sont en zone agricole, on leur dit d'aller d'abord à la
Commission de protection du territoire agricole, parce que cette loi-là
vise des fins industrielles. Alors, la journée où les
municipalités voudront changer les fins actuelles pour des fins
industrielles, ça prendra l'autorisation de la Commission, parce que la
Loi sur la protection du territoire agricole prévaut.
Mme Carrier-Perreault: La seule approbation du ministre des
Affaires municipales, ça ne fonctionnerait pas, dans ce
cas-là?
M. Picotte: Après avoir satisfait à une autre loi
qui s'appelle la Loi sur la protection du territoire agricole. C'est bel et
bien mentionné dans la lettre et c'est indiqué à l'article
98. Ils ne peuvent pas passer outre à ça. Même si
j'approuve, ils ne peuvent pas passer outre à ça. Je suis
obligé de leur demander s'ils ont obtenu la permission de la Commission
de protection du territoire agricole. Je ne peux pas leur donner mon
approbation s'ils n'ont pas obtenu ça.
Mme Carrier-Perreault: Je comprends. C'est parce que,
présentement, j'ai comme l'impression qu'on fait le tour, un petit peu,
de la question et qu'on passe par-dessus, en passant une loi comme
celle-là.
M. Picotte: non. on vous a précisé que
c'était pour clarifier la loi et pour éviter de faire
référence à une autre loi, qu'on soit obligé
d'aller regarder une deuxième loi pour voir ce que ça veut dire.
on l'inclut dedans.
Mme Carrier-Perreault: Alors, si je comprends bien les
explications de madame, c'est par souci de concordance, et le même genre
d'article peut être retrouvé avec quelques nuances dans la Loi sur
les immeubles industriels municipaux. C'est l'explication?
M. Picotte: Vous ave^ bien compris.
Mme Bédard: Et le projet de loi de Berthierville, qui
remonte à 1985.
M. Picotte: C'est ça
Mme Carrier-Perreault: Je vais le vérifier, mais
c;est correct.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce
que l'article 1 est adopté?
M. Dufour: Sur division, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Dufour: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1,
tel qu'amendé, est adopté sur division.
M. Dufour: Je pense que tout le projet de loi, c'est toujours en
tenant compte des informations et des discussions qui ont eu lieu concernant le
territoire agricole, puisque nous, on considère tout le temps que ces
terrains-là qui sont acquis pour zone tampon... Et on verra plus tard,
par les amendements qui seront apportés par le ministre des Affaires
municipales, que c'est effectivement un agrandissement du parc industriel qui,
à toutes fins pratiques, dans une échéance plus ou moins
éloignée, va mettre fin à la vocation agricole de ces
territoires.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 2. Il y a aussi une modification à l'article 2. M. le
ministre.
M. Picotte: À l'article 2, Mme la Présidente, il y
a encore une modification. L'article 2 du projet de loi 259 est remplacé
par le suivant: "2. La municipalité de la paroisse
Notre-Dame-de-Portneuf peut, par règlement..." Tantôt, on a vu que
c'eiuii la municipalité de Deschambault; alors, comme il y a deux
municipalités, le deuxième article touche maintenant
Notre-Dame-de-Portneuf. "La municipalité de la paroisse
Notre-Dame-de-Portneuf peut, par règlement qui ne requiert que
l'approbation du ministre des Affaires municipales, acquérir, de
gré à gré ou par expropriation, tout immeuble ou droit
réel qui est situé dans le territoire décrit à
l'annexe B." Il faut comprendre que l'annexe A faisait référence
au territoire de Deschambault et que l'annexe B fait maintenant
référence au territoire de Notre-Dame-de-Portneuf. Alors, les
mêmes explications que celles que nous avons mentionnées
tantôt à l'article 1 s'appliquent pour l'article 2.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
M. Baril: Non. J'avais dit, Mme la Présidente, que je
reviendrais.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: On va faire éclaircir ça, on va essayer
de se comprendre. Tout à l'heure, le ministre m'a dit, m'a
informé que, lorsque c'était l'expropriation, la Loi sur la
protection du territoire agricole ne s'appliquait pas, ce qui veut dire qu'au
niveau du lotissement ou du morcellement la loi ne s'appliquait pas. J'ai bien
saisi, j'ai bien compris?
M. Picotte: Je vais répéter pour être bien
sûr que vous saisissez bien...
M. Baril: Bien...
M. Picotte: ...et qu'on ne mélange pas les virgules.
Ça vaut la peine de prendre le temps qu'il faut.
M. Baril: C'est important.
M. Picotte: Oui, c'est très important.
Alors, la section I de la Loi sur la protection du territoire agricole,
qui touche l'interprétation, précise dans son article 1 des
définitions concernant le mot "agriculture", concernant "l'aire retenue
pour fins de contrôle", concernant "l'aliénation". Ce à
quoi j'ai fait référence tantôt, j'ai parlé de ce
que voulait dire le mot "aliénation". J'ai défini, j'ai lu
l'article du règlement.
On dit que cette définition-là s'applique dans les cas que
j'ai déjà soulignés, sauf dans trois cas que je vais
donner, même si celui qui nous préoccupe est le deuxième.
Alors, ça s'applique, "sauf: a) la transmission pour cause de
décès; b) la vente forcée au sens des articles 1585 et
1591 du Code civil, y compris la vente pour taxes et de retrait, et toute
cession résultant de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24)."
Ça, c'est la deuxième raison. Et la troisième, que je
n'avais pas donnée tantôt, mais que je peux vous souligner, c'est:
"c) la dation en paiement dans la mesure où elle constitue une clause
accessoire à un acte de vente ou à un acte d'hypothèque et
dans la mesure où celui qui l'exerce devient propriétaire de tout
lot ou de tous les lots faisant l'objet de l'acte."
Alors, voilà ce qui fait que, dans la définition du mot
"aliénation", on mentionne ce qui est compris au niveau de
l'aliénation, sauf les trois points que je viens de vous souligner, dont
la Loi sur l'expropriation. "Toute cession résultant de la Loi sur
l'expropriation (chapitre E-24)."
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: On peut réfléchir lentement, parce que
c'est quand même complexe. Quand le ministre... La loi, elle nous dit...
La Loi sur l'expropriation. On parle de la Loi sur l'expropriation. Est-ce que
c'est la loi sur l'acquisition des immeubles, ou bien si c'est une loi comme
celle dont on discute actuellement qui permet à
la municipalité d'exproprier?
M. Picotte: Je vais demander à Me François Gagnon
de vous donner des explications techniques.
La Présidente (Mme Bélanger): Me François
Gagnon.
M. Gagnon (François): La Loi sur l'expropriation est une
loi de procédure. C'est la loi qui donne la procédure selon
laquelle une municipalité, par exempte, lorsqu'elle a, par ailleurs, le
pouvoir d'exproprier, va procéder. Ce n'est pas une loi qui est
attributive de juridictions à la municipalité pour
procéder à une expropriation. La compétence de la
municipalité en matière d'acquisition par expropriation lui est
donnée par sa loi, le Code municipal, ou par une loi
particulière, comme, par exemple, le projet de loi qui est sous
étude actuellement. La Loi sur l'expropriation ne donne aucun pouvoir
comme tel à la municipalité, elle n'est qu'une loi qui lui donne
la procédure pour effectuer son expropriation. (17 heures)
M. Baril: Bon! D'abord, en se basant sur votre définition,
comment se fait-il que dans l'amendement qui nous est apporté à
l'article 2... On parle bien, ici, de l'approbation du ministre des Affaires
municipales pour acquérir, de gré à gré ou par
expropriation. Advenant que la municipalité acquière les
propriétés concernées, telles que définies à
l'annexe A, est-ce que ça veut dire qu'elle acquière ça de
gré à gré, là, elle est correcte? Selon la loi,
telle que vous l'avez définie tout à l'heure, elle n'aurait pas
le droit de le faire de gré à gré.
M. Picotte: Elle aurait le droit de le faire à condition
que la Commission lui en donne l'autorisation. Elle devra aller à la
Commission. C'est ce que je mentionne depuis hier.
M. Baril: M. le ministre, soyons réalistes avec les
intervenants, tous les intervenants qu'on a entendus. Est-ce qu'il y a encore
des personnes aujourd'hui qui croient que les 37 propriétaires, je
pense, vont avoir des ententes de gré à gré, chacun des
propriétaires? Et lorsqu'il y aura une entente de gré à
gré avec un proprié taire, encore une fois, comme on vous dit,
là... Voyez-vous, quand je vous dis l'importance d'avoir entendu le
président, comme de quoi il a affaire à cette loi-là. On
dit bien "de gré à gré. " ils 'vont être
obligés. C'est vous qui venez de le dire Ils vont être
obligés d'aller devant la Commission. Bon! Et le président donne
un avis comme de quoi il n'y a rien qui le concerne là-dedans. Aie!
Voulez-vous, là...
M. Picotte: Écoutez, je regrette là, mais
écoutez... Il y a quelque chose que vous n'avez pas compris, depuis le
début de notre étude. On a demandé au président:
Est-ce qu'en votant cette loi-là ça enlève des pouvoirs ou
des façons d'aller à la Commission? Est-ce qu'on pourra
"by-passer" ça excusez le terme - en disant: Maintenant qu'on a le
projet de loi, nous autres, on se fout de vous autres? Et on a dit au
présiuent de la Commission.. On a demandé un avis pour dire:
Est-ce que vous croyez que ça vient altérer ou enlever quoi que
ce soit à la Loi sur la protection du territoire agricole? Il nous a dit
non, et il a dit: "II convient de souligner qu'aucune disposition de ce projet
de loi - dispositions initiales ou modifications proposées - ne
soustrait les territoires visés à l'ap-plicatiorv de la Loi sur
la protection du territoire agricole. " Donc, si on avait peur qu'en votant
cette loi-là les gens puissent se sacrer comme de l'an quarante de la
Loi sur la protection du territoire agricole, il vient dire: Non, ils ne
peuvent pas faire ça; ils devront, pour les changements, se
référer à nous C'est tout ce qu'on a demandé au
président. On n'a pas dit: II n'a pas d'affaire là-dedans, il a
affaire là-dedans. Il va avoir affaire là-dedans, le
président, si eux autres en changent la vocation. Et il devra avoir
affaire là-dedans, bien sûr. Ça ne vient soustraire
à ses pouvoirs d'aucune façon.
M. Baril: M. le ministre, logiquement, comment pouvons nous
croire que par cette loi la municipalité va être
intéressée à négocier de gré à
gré ces terrains-là, sachant très bien que si elle les
négocie de gré à gré il va falloir qu'elle aille
devant la CPTA et qu'elle ne veut justement pas y aller? C'est pour ça
qu'elle se fait donner une loi spéciale pour ne pas aller devant la
CPTA. Et là on inscrit dans la loi: "acquérir de gré
à gré" C'est évident que la municipalité va faire
tous les efforts possibles... Elle ne fera aucun effort, je veux dire, pour
négocier, pour acquérir ces terrains-là de gré
à gré, puisque si elle les acquiert de gré à
gré, et je reprends vos paroles, elle va être obligée
d'aller devant la Commission Et c'est ce qu'elle ne veut pas faire, aller
devant la Commission.
M. Picotte: Avec cette loi-là, Mme la Présidente,
on répète ce qui existe dans la loi sur l'acquisition dus
immeubles industriels. Et, s'il y a négociation par la suite, tout
sapplique C'est ça qu'on dit On ne dit pas autre chose que
ça.
M. Baril: Oui, mais vous m'avez dit vous-même, M le
ministre.. Tout à l'heure, dans la définition de la loi, vous
m'avez dit vous-même que ce qui touche l'expropriation, pas de
problème, elites ont le droit de le faire. Ça, c'est correct.
Mais, par contre, vous avez bien dit que si ces terrains-là, ces
lots-là étaient acquis d'une autre façon que
l'expropriation, tel que le stipule
le Code civil, là, elles vont être obligées d'aller
devant la Commission. Et là on retrouve deux mots, on dit que si la
municipalité acquiert de gré à gré ces
terrains-là... On lui permet de le faire de gré à
gré. Comment croire convenablement, iogiquement que la
municipalité va être intéressée à obtenir des
terrains de gré à gré? Je le répète et je
répète vos paroles. Vous avez dit que, oui, si c'est de
gré à gré, elles vont être obligées d'aller
devant la Commission. Et, après ça, il faut démontrer...
Il faut que les expropriés démontrent une bonne foi. On dit aux
deux maires: Démontrez une bonne volonté de rencontrer ces
gens-là, et négociez avec eux autres. Tout en sachant très
bien qu'ici on leur met un point et on leur dit: Non, si vous l'avez de
gré à gré, vous allez être obligés d'aller
devant la CPTA. Ça n'a pas de bon sens. C'est trop gros.
M. Picotte: M. le Président, demandez ça aux maires
et aux procureurs qui ont présenté le projet de loi, pourquoi
ça n'a pas de bon sens.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Vézina.
M. Vézina: Pourquoi ça n'a pas de bon sens?
M. Picotte: II dit que ça n'a pas de bon sens. Expliquez
le non-sens.
M. Vézina: Voici. Dans toute la législation
québécoise, chaque fois qu'une institution, qu'une corporation
publique ou parapublique a le pouvoir d'acquérir un bien immobilier, que
ce soit un immeuble, un terrain ou autre droit réel, on prévoit
toujours l'expression "acquérir de gré à gré ou par
expropriation. " Je peux faire erreur dans mon affirmation, mais je ne connais
pas une seule législation québécoise où, lorsque
l'Assemblée nationale a accordé le pouvoir d'acquérir un
droit réel, elle l'a fait autrement qu'en disant "de gré à
gré ou par expropriation".
Par le jeu de la loi actuelle, s'il y a des ententes qui interviennent
de gré à gré avec un ou des propriétaires actuels,
la loi s'appliquera et nous soumettrons le tout à la Commission de
protection du territoire agricole du Québec. Nous n'avons pas le choix.
C'est la loi qui le dit. Et, s'il n'y a pas d'entente, on procédera par
expropriation.
M. Baril: Comment? Logiquement, là, comment
démontrer à tous ces expropriés-là que la
municipalité est prête à négocier de bonne foi avec
eux autres? La réalité, c'est là.
M. Vézina: Bon...
M. Baril: Tout en sachant très bien, comme vous l'avez dit
dans la définition que c'est la coutume qui veut qu'on inscrive dans
chaque loi "de gré à gré ou par expropriation". Là,
vous venez de nous dire, par votre explication, que la hâte que vous avez
ou la volonté que les municipalités n'ont jamais
démontrée face aux expropriés, elle s'inscrit ici, elle
est définie ici. Vous n'avez pas intérêt à les
obtenir de gré à gré, parce que vous ne voulez pas aller
devant la CPTA! C'est ça, le problème. Et c'est pour ça
que le cahier bleu que vous avez fourni à tous les membres de la
commission, vous ne l'avez pas fourni aux expropriés. Vous n'êtes
pas intéressés à ce qu'ils soient informés, parce
que vous ne voulez pas négocier avec eux autres. C'est là, le
fond du problème.
M. Vézina: Permettez-moi, M. le député, de
m'inscrire en faux devant vos affirmations. Vous employez souvent l'expression
"c'est trop gros". Prêtez-la-moi: c'est beaucoup trop gros. Non seulement
le contenu du cahier, ils l'ont entre les mains, mais une bonne partie du
contenu du cahier émane d'eux. Je répète: non seulement le
contenu du cahier, ils l'ont entre les mains, mais une bonne partie du contenu
du cahier émane d'eux. Ce pourquoi nous n'avons pas envoyé, par
courrier ou autrement, une copie, c'est que, après discussions avec mon
associé, on a pensé que, par respect pour les membres de la
commission, il fallait envoyer six exemplaires à un représentant
du parti ministériel et six exemplaires à un représentant
du parti de l'Opposition, et c'est ce que nous avons fait.
Si nous avions voulu... Parce que nous ne voulions pas prendre
l'initiative de le déposer officiellement devant la commission; nous
aurions alors transmis des copies à M. le secrétaire
général des commissions. Alors, c'est par respect pour les
membres de la commission, purement et simplement.
Et je vous répète que tous et chacun des documents qui
sont là, pour une partie, elle émane d'eux, et, pour l'autre
partie, elle est adressée à eux. Ils ont tous les documents entre
les mains. Ne tombons pas dans ce sophisme facile qui fait que, lorsqu'un corps
public ne s'entend pas avec un exproprié, il y a nécessairement
de la mauvaise foi de la part de ce corps public.
Si vous permettez... Vous avez cité une expérience
vécue. Ça fait bientôt 30 ans que je m'occupe
d'expropriation, en partie, et jamais je n'ai vu un exproprié dire que
l'expropriant était de bonne foi, que l'expropriant négociait de
bonne foi, que l'expropriant faisait tout ce qu'il fallait faire pour arriver
à satisfaire les désirs ou desiderata de l'exproprié. Je
n'ai jamais vu ça en 30 ans, M. le député. Et il est
normal qu'il y ait un débat autour de la fixation d'un quantum, en
matière d'expropriation. C'est tellement normal qu'on a adopté un
Code d'expropriation - c'est une brique de trois quarts de pouce - pour
délimiter les règles du jeu, tant
pour l'expropriant que pour l'exproprié, pour prévoir la
protection de chacun.
Quand vous disiez, M. te député, tantôt, qu'il y
avait morcellement, il y a des règles si... On vous a fait un plat,
hier... On ne peut pas relever tout ce qui s'est dit, j'en aurais pour cinq
jours à faire des mises au point. Mais, hier, on vous a dit: II va y
avoir des morcellements. Comment va-t-on faire pour vivre avec? Il y a, dans la
Loi sur l'expropriation, des règles du jeu prévues pour ceux qui
sont victimes de morcellements et qui croient que ces morcellements les
empêchent de continuer à exploiter. On peut être
obligé, par décision de la chambre d'expropriation, d'exproprier
la totalité de l'entreprise, mais on commence, toujours par l'avis
d'expropriation qui ne contient que l'aire, la surface ou le droit réel
qu'on veut exproprier. Ça, c'est monnaie courante. C'est par milliers,
les dossiers qui sont transigés comme ça, par milliers! On
n'arrive pas avec un projet de loi qui tombe d'un "nénupha-risme"
quelconque. On se colle de très près à une
réalité législative québécoise. On ne veut
pas innover, dans le fond, on veut ajuster une situation. Enfin, je vous
soumets respectueusement cette opinion.
M. Baril: C'est votre opinion, mais, moi, j'ai aussi à
tenir compte de l'opinion des expropriés qui sont venus ici. J'ai aussi
à tenir compte de l'opinion de l'UPA. Ils ne sont pas non plus les
derniers venus en matière d'expropriation. Ils en traitent, eux autres,
je dirais, tous les jours, et avec différents ministères. Bon! Et
l'UPA nous l'a répété, ils vous l'ont dit, je ne vous
apprendrai rien, ils ont dit: Utilisez la Loi sur l'expropriation et on va
parler, nous autres. Pourquoi... Ce n'est pas ça que vous faites,
là. Vous vous faites donner un pouvoir spécial par une loi
spéciale. Pourquoi n'avez-vous pas utilisé la Loi sur
l'expropriation qui est là. qui est présente, qui n'est pas
d'hier?
M. Vézina: Pour exercer le pouvoir d'expropriation que
nous demandons à l'Assemblée nationale, nous utilisons la Loi sur
l'expropriation. Me Gagnon, chef du contentieux, vous a dit tantôt que la
Loi sur l'expropriation, c'est comme un code de procédure. Ce n'est pas
du droit substantif, c'est comme un code de procédure. C'est, comme une
carlo routière, si vous voulez, qui nous indique le chemin pour arriver
à l'endroit où on veut arriver, ou les règles du jeu, si
vous voulez, pour arriver à l'endroit où on veut arriver. Ce
n'est pas le pouvoir, qui est dans la Loi sur l'expropriation. Le pouvoir,
c'est la demande que nous faisons à l'Assemblée nationale.
M. Baril: Pourquoi n'avez-vous pas pris uniquement cette carte
routière la? C'est une loi qui vous permettait de la prendre, la Loi sur
l'expropriation. Vous avez dit: On n'a pas voulu la prendre, parce qu'il aurait
fallu tout démancher les granges, les remises, les maisons, etc. C'est
ça que vous nous avez dit.
M. Vézina: II aurait fallu faire dézoner, et on ne
veut pas faire dézoner, on veut rester "zone verte".
M. Baril: Seigneur! Excusez, M. le Président.
M. Vézina: Vous pouvez m'appeler Me Vézina, si vous
voulez!
M. Baril: Comment? Seigneur! Ha, ha, ha! De toute façon,
ma question, mon interrogation est à l'effet de dire que, par une loi
spéciale, on veut acquérir un terrain d'une autre façon
que les lois actuelles nous le permettent parce qu'entra autres on veut
éviter d'aller devant la CPTA. Vous l'avez dit vous autres mêmes.
J'ai lu hier un extrait du maire M. Bouillé, qui n'a pas dit: Non, ce
n'est pas ça. Il a dit: Oui, c'est vrai, on ne veut pas y aller,
à la CPTA. Bon! Parce que c'est trop compliqué et on aurait de la
misère. II dit: On aurait de la difficulté à justifier, en
plus. Ça, ce sont ses mots que j'ai lus. Et j'ai demandé si
c'était vrai ou pas vrai. Il a dit: Ah, c'est vrai, c'est ça. Il
n'a pas nié ce que le journaliste avait écrit. Bon! Et là
on inscrit dans une loi et on pense être capable ou on veut
démontrer un désir ou une volonté de négocier de
gré à gré, pendant qu'on sait très bien, maintenant
- on vient de le découvrir en discutant - qu'avec une entente de
gré à gré vous allez être obligés d'aller
devant la CPTA.
Mettez-vous à la place des expropriés, là, qui...
Eux, je considère qu'ils sont de bonne foi. Je ne. veux pas douter de la
bonne foi et de la bonne volonté des maires, dans ça. Je pense
qu'ils sont embarqués dans un engrenage et un carcan et ils sont
poignés là dedans. Bon. Tout le monde veut le projet. Mais la
façon dont on veut s'y rende, à ce projet-là, pour le
réaliser, c'est ça que tout le monde conteste. Bon. Je pense que
c'est le député de Dorion qui l'a mentionné à
plusieurs reprises. De Louis-Hébert, excusez. Il disait qu'on
était contre le projet, que les propriétaires étaient
contre le projet. On n'est pas contre le projet. Les propriétaires ne
sont pas contre le projet de Lauralco, ils sont contre le projet de loi, ce qui
est tout autre, ce qui est bien différent. Je me demande encore une fois
comment il se fait que si c'est juste une coutume qui veut qu'il faut marquer
"de gré à gré ou par expropriation" dans un projet de
loi... Qu'on le dise donc, quand c'est des choux, c'est des choux et quand
c'est des carottes, c'est des carottes. Qu'on enlève donc les mots
"gré à gré" et disons: Les p'tits gars, vous allez
être expropriés parce que c'est notre seul choix. Puisqu'on ne
vaut pas aller devant la CTPA, on va vous exproprier. On ne négociera
pas avec vous autres. On- ne pourra pas dire autrement, c'est ça
qu'on veut faire, c'est ça, notre objectif. On se fait donner une
loi par l'Assemblée nationale.
Nous autres, les députés de l'Opposition, ici, on a une
responsabilité de défendre aussi l'ensemble de la population, de
défendre les lois existantes, de défendre la Loi sur la
protection du territoire agricole. Et je suis encore persuadé que c'est
une entrave à la production agricole. En plus, on leurre les gens, en ce
sens qu'on leur dit qu'on va démontrer une bonne volonté et qu'on
va négocier de gré à gré avec eux autres. Voyons
donc! C'est ça qui est trop gros et c'est ça qui n'a pas de bon
sens. On a beau arriver et donner toutes sortes de définitions
juridiques, nous amener sur d'autres lois, etc., mais la réalité,
à un moment donné, il faut y faire face. Et c'est ça, la
réalité. Les municipalités veulent acquérir un
espace pour une zone tampon dont Lauralco a besoin, et elles ne veulent pas
aller devant la CPTA. Parce qu'il y a des avis, il y a des jugements qui ont
été rendus dans d'autres décisions où la Commission
a dit: Non, tu ne l'agrandiras pas, ton territoire, je te le défends. Le
point d'interrogation que je me pose, le jour où la municipalité
en changera l'utilisation... Parce qu'elle dit au propriétaire que c'est
un bail de trois ans, pas plus. On va permettre de construire d'autres
immeubles, là-dessus, au niveau de la recherche... "... des fins
industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble acquis en vertu
de l'article 1 ou 2. " Ça fait qu'on peut l'utiliser à d'autres
fins que celle pour laquelle on veut l'utiliser là. Entre autres, on
nous dit: On va le laisser sur le territoire agricole, ne vous en faites pas,
et c'est pour ça que ça ne regarde pas la CPTA. (17 h 15)
En tout cas, vos propos, que je respecte, moi aussi, ne me convainquent
pas que cette loi-là passe complètement à
côté... ou que l'usage qu'on veut faire de ce
territoire-là, la Commission de protection du territoire agricole n'a
pas affaire là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Juste une question
d'information qui s'adresserait peut-être à Me Vézina. On
revient souvent sur le fait que les gens ont le droit de produire une entente
avec les municipalités limitée sur trois ans. Supposons que je
suis un ex-exproprié qui a le goût de continuer en production sur
mes terres, est-ce qu'il me reste une ouverture pour négocier deux ans,
quatre ans ou cinq ans? Est-ce qu'il reste des ouvertures, dépendamment
des productions, par exemple? Des fois, ça peut être important,
dépendamment de la production.
M. Vézina: M. le député, et sans doute avec
raison, on a attiré l'attention à plusieurs reprises sur le
contenu de la lettre du 13 août. Il faut se souvenir que, lors des
rencontres avec des expropriés, mon associé, Me Mainguy, qui est
à ma gauche, s'est fait demander de mettre sur la table certaines
questions pour partir les négociations. Qu'est-ce que vous nous offrez?
Et là on était rendus à: qui vient chez nous, venez-vous
chez moi, est-ce qu'on va chez vous... Bon, entre procureurs, on n'a pas ces
problèmes-là. Avec Me Bélanger, on a convenu qu'on
mettrait par écrit une première proposition.
Après réflexion, pour des raisons que nous croyons
justifiées, mais ce n'est pas coulé dans le béton, mais
d'aucune espèce de façon on n'a parlé de trois ans.
Ça pourrait être cinq ans, ça pourrait être deux ans,
ça pourrait être six mois. Si quelqu'un nous dit: Écoutez,
moi, je suis prêt à essayer un an, j'ai telle culture bu j'ai une
porcherie, on va peut-être faire encore un an... Bon, on signera pour un
an. L'autre dit: Non, moi, ce serait peut-être quatre ans pour telle ou
telle raison. On l'examinera. Vous savez, il n'y a rien de coulé dans le
béton. Quand on fait la liste des activités possibles, c'est
absolument à titre d'exemple, on pourrait peut-être l'allonger
pendant deux pages. C'est pour démontrer un peu l'esprit qui devra
présider à la négociation de ces baux. Mais n'oublions pas
que ces baux-là devront recevoir l'approbation. Ce n'est pas un pouvoir
entièrement discrétionnaire qu'on demande, à la
municipalité. On reviendra devant les autorités provinciales.
Mais, pour répondre à votre question, c'est mis sur la
table comme point de départ. Lisez "quatre ans" si vous voulez, lisez
"deux ans" si ça fait plus votre affaire. C'est un point de
départ. Si je m'en vais chez quelqu'un pour acheter sa maison, il ne me
fait pas de prix, bien, je dis: Écoutez, monsieur, j'ai vu votre maison,
vous avez cinq chambres à coucher, ça fait mon affaire. Moi, je
veux payer 100 000 $. Je vais lui offrir 70 000 $. C'est comme toute
négociation. Il va dire: Non, je veux 130 000 $. Bon, on va aller
prendre un scotch, on va revenir. Je vais être rendu à 85 000 $,
il va être rendu à 115 000 $. Peut-être que dans deux
semaines on va s'entendre sur un prix, on va faire une transaction. C'est
ça, la négociation. On est partis sur quelque chose. Il fallait
mettre quelque chose par écrit. Voilà, c'est tout simplement
ça. Ce n'est pas figé dans le béton. C'est à se
parler...
M. Gauvin: Pour le moment, ça répond à ma
question, Mme la Présidente, quitte à y revenir sur un autre
point un peu plus tard, dépendamment...
La Présidente (Mme Bélanger): Maître... M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Pas "maître". Merci, Mme la Présidente.
Ma question s'adresse à Me Vézina. Il nous dit que ça fait
une trentaine d'années qu'il
s'occupe d'expropriation et que, bon, telle chose, telle chose. Dans la
lettre du 13 août, à la page 4, en bas, paginée 4 en bas
à droite, le paragraphe 4, parle d'un engagement d'accepter que s'oit
maintenue et exploitée dans le parc industriel une aluminerie, etc.;
engagement de dégager les municipalités, les propriétaires
ou exploitants présents ou futurs de l'aluminerie ou de toute autre
usine à être implantée de toute responsabilité pour
toute cause de dommages matériels, corporels, etc., résultant de
la production, du rejet ou de l'évacuation d'effluents liquides ou eaux
usées, etc.; et, ensuite, engagement également de renoncer
à toute poursuite pour tout préjudice, dommage corporel... Est-ce
que, Me Vézina, vous avez souvent vu des clauses comme ça dans
vos protocoles d'entente d'achat de gré à gré?
M. Vézina: Non. M. le député...
M. Lazure: Est ce que vous avez vu souvent ce genre de
clauses?
M. Vézina:... il ne s'agit pas d'une clause qui est dans
un protocole d'entente de gré à gré. Ne mêlons pas
les choux et les raves. Il s'agit, une fois que la municipalité sera
propriétaire et qu'elle aura payé la complète et
entière valeur au propriétaire, de lui dire: Si vous voulez
revenir gratuitement sur votre terre, continuer comme si de rien n'était
à faire certaines activités dont on va convenir, nous sommes les
propriétaires, vous allez renoncer à quelque recours en dommage
que ce soit contre nous ou les gens de notre pure, sinon vous ne viendrez pas.
On vous a payé, vous êtes notre invité pour continuer. On
n'invite pas quelqu'un pour nous poursuivre. Si ça vous accommode! Vous
n'êtes pas obligé. Ce n'est pas dans l'acquisition de gré
à gré ou par expropriation, ne mêlons pas les choux et les
raves. C'est dans une éventuelle négociation pour ceux, s'il y en
a, qui sont intéressés à demeurer comme locataire de ces
terres qu'on aura, encore une fois, entièrement payées.
M. Lazure: Mme la Présidente, je ne mélange pas les
choux et les raves, mais je constate qu'il y a des choux et des raves dans la
proposition que vous soumettez. Vous dites à ces gens-là: Si on
arrive à une entente quant au prix et qu'on achète votre
propriété, vous pourrez continuer x années à faire
telle ou telle chose mais, on français Traduisons en français ce
que je viens de lire tantôt, j'en ai lu des extraits. En français,
ça veut dire: Vous renoncez à l'avance à toute
volonté de poursuivre soit les villes, soit la compagnie présente
ou toute autre compagnie à venir si, par exemple, à cause d'un
accident écologique environnemental, vous avez une atteinte à
votre propre santé ou à celle de votre famille. C'est ça
que ça dit, entre autres choses. Ça dit aussi: Pour qu'on puisse
s'entendre et faire un achat de gré à gré, il faut que
vous vous engagiez Je lis ce que je lis: engagement d'accepter, etc. Vous
acceptez de ne jamais poursuivre soit Lauralco ou toute autre usine qui
viendrait polluer et qui viendrait endommager soit l'environnement où
vous allez continuer de travailler pendant trois ans ou cinq ans ou soit
même la santé physique des individus qui seront là. Alors,
ça, si je comprends bien, si je lis bien ce que je lis, ça ferait
partie d'une entente qui pourrait être faite de gré à
gré.
Moi, Mme la Présidente, je n'y crois pas non plus, à la
volonté des municipalités. Je n'y crois pas, je m'excuse, je le
dis comme je le pense. Comme mon collègue d'Arthabaska, je n'y crois
pas, à la volonté d'arriver à une entente de gré
à gré. Si les municipalités et Lauralco avaient eu
l'intention sérieuse de le faire, elles n'auraient pas commencé
les négociations le 13 août. Ça fait au moins six mois que
c'est connu que vous devez agrandir le parc, ça fait au moins six mois.
Et vous qui avez tant d'expérience, Me Vézina, en termes
d'expropriation, vous savez fort bien que, si on veut sérieusement faire
une offre à des futurs expropriés, on s'y prend un peu à
l'avance. Et ce n'est qu'après des démarches des futurs
expropriés que vous daignez bien envoyer une lettre le 13 août, en
leur donnant, une échéance d'à peine cinq semaines ou six
semaines au maximum et en posant des conditions qui me paraissent
outrancières, Mme la Présidente. Je mets Me Vézina au
défi de me montrer un contrat de gré à gré
où il force l'individu qui est acheté et qui va continuer
d'exploiter son entreprise à renoncer à toute poursuite contre
une entreprise qui viendrait polluer ou son terrain, ou sa santé.
M. Vézina: Je vous répète, M. le
député, qu'il ne s'agit pas de conditions d'acquisition de
gré à gré, mais de conditions d'un bail d'occupation
volontaire et bénévole. Voilà!
M. Lazure: Ça revient au même. Si vous dites: On va
s'entendre pour vous acheter, je vous donnerai le montant voulu, mais à
la condition que vous signiez un dégagement de toute
responsabilité... C'est ça que ça dit, sinon, qu'est-ce
que veut dire l'engagement d'accepter?
M. Vézina: m. le député, si c'est ça
que ça dit, ça ne devrait pas dire ça. ce qu'il est dit,
regardez en haut do la page: consentir à chaque propriétaire le
droit de continuer à occuper...
M. Lazure: Oui.
M. Vézina:... son terrain moyennant certaines
conditions.
M. Lazure: oui.
M. Vézina: S'il ne veut pas l'occuper, il ne l'occupe
pas.
M. Lazure: Ah! mais c'est ça!
M. Vézina: C'est son droit le plus strict. G'est son droit
le plus strict, ça. On ne veut pas les forcer. On n'est pas en
Sibérie.
M. Lazure: Non, mais justement. Vous dites qu'ils ne sont pas
obligés de signer l'engagement de renoncer à toute poursuite.
Mais, s'ils veulent faire une entente de gré à gré, ils
sont obligés de le faire, et c'est pour ça qu'il faut conclure
que vous n'êtes pas sérieux quand vous parlez d'une volonté
de contracter une entente de gré à gré, parce que,
justement, vous voulez éviter la Commission de protection du territoire
agricole.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui. Est-ce... Actuellement, au moment où on se
parle, il n'y a eu aucune entente de signée avec aucun
propriétaire?
Une voix: Non. Les maires peuvent répondre à
ça.
M. Baril: À l'heure où on se parle, il n'y a eu
aucune entente de signée gré à gré avec aucun
propriétaire?
M. Vézina: Pour la zone tampon?
M. Baril: Oui.
M. Vézina: Non.
M. Baril: Non.
Une voix: On n'a pas le droit, non plus.
M. Baril: Est-ce que des négociations ou des rencontres
individuelles ont été entreprises par les municipalités ou
leurs représentants pour négocier de gré à
gré avec des propriétaires?
M. Vézina: avec le comité oui, mais pas
individuellement. m. le maire nous dit qu'il y en a eu. peut-être que je
pourrais lui passer la parole.
M. Bouillé: Mme la Présidente, Jacques
Bouillé. M. le député, oui, j'ai eu des rencontres avec
des gens qui sont de futurs expropriés. Ça s'est fait sur une
base d'information, ça s'est fait sur une base pour leur faire voir que
la municipalité serait prête à négocier avec eux
autres, et de quelle façon. Mais il n'y a pas eu de finalisation dans
des montants ou de finalisation dans des façons d'occuper les terrains.
On a donné tout simplement des renseignements, renseignements qui nous
sont quand même dictés par le ministère de l'Environnement
dans le mandat qu'il nous a confié d'assurer le contrôle de la
zone tampon. Parce que le ministère de l'Environnement nous oblige quand
même, nous, la municipalité, à assurer le contrôle
sur cette zone tampon là et, pour assurer le contrôle sur cette
zone tampon là, on a à exiger des choses.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, M. le maire vient de jeter
un peu de lumière sur la fameux paragraphe d'engagement, là. Au
fond, vous venez de dire: Le ministère de l'Environnement nous demande,
pour qu'on puisse faire une entente de gré à gré, qu'on se
rende garants de tout problème environnemental. Une façon de se
rendre garants de ça, c'est de dire a ceux qui continueraient d'occuper
des terrains et d'avoir une exploitation quelconque: Mais ne venez pas nous
achaler s'il y a de la pollution qui attaque votre santé ou votre
environnement. Pas question de poursuite, sinon on ne signe pas de gré
à gré avec vous autres. Est-ce que c'est votre façon
d'avoir la paix avec le ministère de l'Environnement?
M. Bouillé: Mme la Présidente, en réponse
à M. le député, je vais mentionner que je n'ai pas dit
que, pour avoir ces terrains-là de gré à gré, je
devais satisfaire à des normes. Je dis que dans ce qui nous a
été donné comme mandat à la municipalité...
C'est-à-dire que le mandat est le suivant: on a demandé à
la municipalité de s'assurer un contrôle sur une zone tampon. Et
ça nous vient de l'Environnement, le contrôle, qu'on doit assurer.
Donc, dans nos actions futures, on se doit toujours d'avoir présente
à l'esprit cette obligation-là, de satisfaire aux normes de
l'environnement. Et je m'excuse de vous rapporter mes paroles, mais je n'ai pas
dit que c'était dans le but d'en arriver à une négociation
de gré à gré ou que c'était une condition de
négociation de gré à gré.
M. Lazure: Mais, M. le maire, vous, est-ce que vous
concédez que le paragraphe 4 lie un exproprié?
C'est-à-dire qu'un propriétaire avec qui vous feriez une entente
de gré à gré, est-ce que vous n'êtes pas d'accord
que ça l'oblige à ne pas poursuivre, s'il y a un pépin
quelconque?
M. Bouillé: Je demanderais à Me Vézina, s'il
vous plaît, de répondre. C'est beaucoup plus une question
légale.
M. Lazure: Vous n'avez pas d'opinion comme maire,
là-dessus?
M. Bouillé: Mon opinion comme maire, M. le
député, généralement, quand c'est une question
légale, j'essaie le plus possible de la partager avec mon
procureur, si ça ne vous fait rien.
M. Lazure: Le procureur, je l'ai entendu. Mme la
Présidente, moi, j'aimerais avoir le point de vue de l'Environnement.
L'Environnement est mis en cause, là. En juin, on a eu le
privilège d'entendre l'Environnement. Peut-être que ça
serait... Je ne veux pas faire de motion, M. le ministre, ne vous
inquiétez pas, mais j'aurais juste quelques questions à poser aux
gens de l'Environnement. Est-ce que c'est possible, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, certainement. M.
le ministre? (17 h 30)
M. Lazure: Bon, la première question. Vous avez entendu,
vous avez lu peut-être dans le cahier bleu la lettre du 13 août, le
paragraphe que j'ai cité tantôt. Dans l'hypothèse où
ce paragraphe 4 serait un engagement, de la part du propriétaire
acheté de gré à gré, à ne pas faire de
poursuite contre une pollution - parce qu'il s'agit de pollution, là: on
parle de la production, du rejet, de l'évacuation d'effluents liquides
ou eaux usées, etc. - causée par l'entreprise actuelle ou future
- on met ça très large - vous, comme responsable de
l'Environnement, est-ce que vous ne croyez pas que c'est un peu à
rencontre de la loi sur l'environnement, qui permet à chaque individu de
poursuivre, de prendre des dispositions pour réclamer, de la part de
l'entreprise ou de la personne qui a pollué, pour des dommages
causés soit à la propriété, soit à la
personne?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Mead, sous-ministre
à l'Environnement.
M. Mead (Harvey): Ce qui importe pour le ministère de
l'Environnement, c'est que la norme soit respectée, la norme du
règlement sur la qualité de l'atmosphère. Il n'y a pas de
référence à cette norme-là, dans ce
texte-là. Alors, ce qui est nécessaire pour nous, c'est que la
norme soit respectée. Nous n'avons pas été
consultés sur la rédaction de ce texte-là, et il va
falloir l'examiner.
M. Latulippe (Jean-Maurice): Ce ne sont pas des conditions
d'acquisition. Ce sont des conditions d'un bail...
M. Mead (Harvey): o. k. en fait, ce que m. latulippe dit, c'est
que ce ne sont pas des conditions d'acquisition, mais ce sont des conditions
d'un bail éventuel, aussi. enfin, si j'ai bien compris le procureur.
M. Lazure: II y a différentes façons de comprendre
le procureur. Moi, je pense que c'est une condition d'acquisition. En tout cas,
ça, c'est discutable. Mais, que ce soit une condition d'acquisition ou
pas, on fait signer un engagement. Ça dit bien: engagement d'accepter
qu'il n'y aura pas de poursuite. Est-ce que ça ne va pas à
l'encontre d'un droit fondamental qui est donné par la Loi sur la
qualité de l'environnement?
M. Mead: Je ne suis pas avocat, mais ce dont je peux vous
assurer, c'est que l'absence d'une référence au respect de la
norme nous préoccupe. Il faut quand même qu'un prompteur
quelconque, dans le parc industriel, soit obligé de respecter la norme
de l'environnement. Il n'y a pas de référence à cette
norme-là dans cet article-là. dans ce paragraphe-là.
M. Lazure: Je comprends que c'est une des obligations incluses
dans la Loi sur la qualité de l'environnement, de faire observer les
normes; c'est clair. Mais aussi, il me semble que cette loi-là, dans son
esprit et dans sa lettre, garantit un droit à tout citoyen ou toute
citoyenne de se prémunir, de se défendre contre une atteinte
à son intégrité physique par une pollution quelconque. Il
me semble que c'est au moins dans l'esprit, sinon dans la lettre de la loi.
Qu'est-ce qui arrive à des individus qui signeraient une telle ohose?
Ça voudrait dire qu'ils n'ont plus de recours en justice.
M. Picotte: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Je voudrais peut-être préciser une chose
avant de laisser la parole à M. Mead. À l'article 4 de notre
projet de loi, il est indiqué ceci: "Jusqu'à ce qu'un immeuble
visé à l'article 1 ou 2 soit aliéné ou loué
conformément à l'article 3, la municipalité de
Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf
peuvent, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie, après consultation du ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministre de
l'Environnement, conclure avec le propriétaire dont elle l'aura acquis
des arrangements lui permettant une utilisation restreinte dudit immeuble. " Ce
que je crois comprendre, et peut-être qu'on pourrait préciser si
c'est exact, c'est que, ou les gens décideront de ne pas nous faire
d'entente et, à ce moment-là, il y aura expropriation avec ce que
ça comporte comme suites, ou les gens vont conclure une entente et,
à ce moment-là, le ministre de l'Environnement devra
vérifier les termes de l'entente pour être bien sûr que
ça respecte l'environnement. C'est pour ça que c'est là,
à l'article 4. Ils ne peuvent pas le faire sans l'approbation du
ministre de l'Environnement, sans l'approbation... Moi, je douterais fort
que
l'Environnement dise: On accepte des conditions qui font en sorte que
vous vous foutez de l'environnement ou que les gens ne pourront pas se
défendre s'il y a un problème d'environnement. Moi, je douterais
fort de ça. L'article 4 est là, et je pense que le ministre de
l'Environnement, c'est bel et bien spécifié, devra
évidemment regarder ce qu'il y a comme entente et faire en sorte que
ça respecte les lois établies au niveau environnemental. Alors,
je suis positif et persuadé que, même si on dit que les gens
devront signer quoi que ce soit pour éviter d'avoir affaire à
l'Environnement, jamais, jamais l'Environnement ne va donner son accord
à ça. À ce moment-là, ça devra être
modifié.
M. Lazure: Alors, Mme la Présidente, je pose autrement la
question au sous-ministre. Est-ce que vous approuveriez, dans une telle
hypothèse, un texte qui dit: engagement également de renoncer
à toute poursuite pour tout préjudice, dommages corporels ou
matériels ou incommodités à la personne et à la
propriété ci-haut mentionnés découlant d'une
pollution quelconque? Est-ce que vous accepteriez une telle clause?
M. Mead: Je pense que je ne suis pas en mesure de répondre
aujourd'hui sur une chose qui est déposée aujourd'hui. Si on nous
dépose quelque chose qui est un amendement ou une suggestion, on va
l'examiner en profondeur.
M. Lazure: Parce que, justement... Il y a au moins l'article 19.
1, 'Toute personne a droit à la qualité de l'environnement...
M. Mead: C'est ça
M. Lazure:.. à sa protection et à la sauvegarde",
etc., qui donne un droit à l'individu de se protéger. Et dans
notre système, une des façons de se protéger, Mme la
Présidente, c'est d'intenter une poursuite à quelqu'un qui nous
agresse au plan environnemental. Là, on dit aux personnes de qui on veut
acheter les propriétés: Non, vous autres, vous n'aurez pas de
recours, vous ne pourrez pas poursuivra Bien, quand on parle de recours, on a
l'article 19. 2: "Un juge de là Cour supérieure peut accorder une
injonction pour empêcher tout acte ou toute opération qui porte
atteinte ou est susceptible de porter atteinte à l'exercice d'un droit
conféré... " Ces gens-là ne pourraient probablement
même pas avoir recours à cet article-là.
Alors, Mme la Présidente, je reviens au fond du débat
qu'on a amorcé il y a quelques minutes, sur le dilemme gré
à gré ou expropriation. Le ministre nous disait: Les gens peuvent
très bien aller dans un achat, une transaction de gré à
gré, mais, à ce moment-là, ils devront aller devant la
Commission de protection du territoire agricole. Et je pose la question,
peut-être, au maire: Si ça fait cinq ou six mois que c'est connu
que l'entreprise aura besoin d'agrandir ou que les villes auront besoin
d'agrandir le parc industriel, pourquoi ne pas avoir commencé plus
tôt les démarches auprès des personnes qui sont
impliquées ici, auprès des propriétaires? Pourquoi avoir
attendu le 13 août?
M. Bouillé: Alors, Mme la Présidente, Jacques
Bouille.
La Présidente (Mme Bélanger): M.
Bouillé.
M. Bouillé: M. le député, pourquoi ça
a pris cinq ou six mois? Premièrement, je ne sais pas si vous avez pris
connaissance des lettres que l'on a transmises à la population. Au mois
de février, il y a eu une prise de conscience concernant les
résultats d'une étude d'impact. Au mois de mars, nous, à
la municipalité, nous avons été mis en présence de
ces résultats-là et nous en avons pris connaissance, avec la
compagnie Lauralco, lors de la présentation à la population d'une
documentation concernant justement les exigences qui étaient survenues
concernant une zone tampon à Deschambault. Peut-être que je vous
apprends quelque chose en vous disant que le 1er avril, à Deschambault,
il y a eu une élection municipale. Pendant la campagne
électorale, il aété à peu près
impossible de s'occuper de ce dossier. C'est, je crois, évident. Par la
suite, j'ai eu la chance ou le bonheur, appelons ça comme on voudra,
d'être élu maire, et j'ai eu à me mettre au courant de
l'ensemble du dossier, ce qui, peut-être, n'est pas une excuse, sauf que
vous comprendrez que j'avais à le faire et à me familiariser avec
l'ensemble des implications de ce dossier-là.
Donc, ça peut expliquer un peu le délai qui nous a
amenés, nous de la municipalité, à s'adresser aux gens qui
étaient touchés par cette expropriation-là ou par cette
acquisition de terrains à cette date. Lors de notre campagne
électorale, je m'excuse de revenir sur le sujet, nous, en tant que
candidats à la municipalité de Deschambault, les échevins
et le maire, enfin, tous les candidats s'étaient quand même
engagés à essayer de minimiser le plus possible l'impact de cette
acquisition de terrains. Alors, une des façons qui avaient
été pensées était justement de faciliter la
présence des gens après expropriation sur leur terrain. La seule
façon de le faire, puisqu'on ne pouvait pas le faire par l'ancienne loi,
donc, on s'est dit: On va le faire par une demande au gouvernement de
présenter une loi pour justement nous donner cette
possibilité-là de négociation, enfin, pas de
négociation, mais de permission aux gens qui étaient
expropriés de rester sur leur terrain, suivant certaines conditions,
c'est bien évident. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu la
présentation du projet de loi dont l'étude, comme vous le savez,
a commencé le 20 ou le 21 juin et a été suspendue.
Quoique toutes sortes de choses ont été
dites depuis ce temps-là, nous savions déjà que les
gens étaient au courant de tout le problème, parce que,
justement, il y a eu des réunions d'information. Il y a eu plusieurs
prises de position publiques. Nous savions que nous aurions à
préparer des demandes pour les gens qui seront expropriés. Alors,
ça nous a demandé le temps de préparer les dossiers - il y
a 42 dossiers - de regarder dans l'ensemble ce que ça pouvait avoir,
comme implications, ce que nous, les municipalités, on aurait à
transiger. Il y a eu plusieurs hypothèses qui ont été
avancées. Ne vous imaginez pas, en étant respectueux, que pour
nous, les municipalités, c'était quelque chose
d'intéressant, de dire aux gens: Vous allez vous en aller de chez vous.
Sauf qu'on s'est engagées, envers les gens de la municipalité,
justement, à accepter une compagnie chez nous, et non pas seulement
l'accepter, mais à la souhaiter. Donc, nous avions à composer
avec le problème, justement, de garantir le plus possible aux futurs
expropriés la coexistence avec la situation.
Alors, comme le disait M. le député d'Ar-thabaska tout
à l'heure, c'est vrai qu'on avait un vrai casse-tête, parce qu'on
voulait aussi satisfaire aux exigences de notre développement
économique qui est quand même, je pense, reconnu par tout le monde
comme étant très important dans la région de Portneuf et
dans la région de Québec, parce que ça touche quand
même une très grande partie de la population. Alors, pour toutes
ces raisons qui étaient très complexes, on a demandé
à nos procureurs de vraiment penser dans l'ensemble, pour avoir un
portrait le plus réel possible. Donc, je pense que ça explique
peut-être un petit peu les délais qui ont été
apportés dans les offres qui ont été faites aux futurs
expropriés. M. le député, je voudrais juste vous faire
remarquer que ça semble peut-être une escalade, dans les
dernières semaines, de lettres ou de prises de position, sauf
qu'à partir du moment où on s'est mis en branle pour donner
justification à ce que nous avions avancé, après
ça, bien, ça va très rapidement. Je ne sais pas si
ça répond à votre question.
M. Lazure: Oui. Une dernière question...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure:... aux gens de l'Environnement. Est-ce qu'on pourrait
savoir si, du point de vue de l'environnement, selon vos normes et vos
pratiques, ça pose un problème? Est-ce que ça cause des
inconvénients sérieux, que cette zone tampon ne soit pas acquise
avant six mois? Autrement dit, là, les villes disent: Pour nous, il
faudrait que les bases du règlement soit conclues avant le 30 septembre.
Je comprends qu'il doit y avoir une limite dans le temps à un moment
donné, mais quelle est la contrainte, du point de vue du
ministère de l'Environnement? Est ce que l'acquisition de cette zone
tampon là peut se faire seulement dans quatre mois, cinq mois, six mois,
ou si elle doit se faire absolument tout de suite d'ici la fin de septembre ou
au début d'octobre?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Les gens de l'Environnement m'informent. Mme la
Présidente, qu'au moment où on se parle plusieurs certificats ont
été accordés à la compagnie pour fins de
construction de l'usine comme telle. Pour obtenir le certificat d'exploitation
de l'usine, il faudra à tout prix que ta zone tampon soit
réglée. Tant et aussi longtemps que la zone tampon ne sera pas
réglée, le certificat ne sera pas émis en faveur de
l'usine pour fins d'exploitation.
M, Lazure: Les gens de l'Environnement prévoient que ce
certificat pour fins d'exploitation devrait être émis, selon le
cours normal des chose?, dans quoi, un an, deux ans?
M, Picotte: Au cours de l'année 1991. (17 h 45)
M. Lazure: Au cours de 1991, bon. Autrement dit, Mme la
Présidente, si je comprends bien, du point de vue du ministère de
l'Environnement, le certificat d'exploitation ne devant être émis
qu'en 1991, donc, dans environ un an, pas avant un an, disons, pourquoi exercer
une pression dans le temps assez forte, apparemment, sur les
propriétaires et dire: II faut que les bases du règlement soient
conclues avant le 30 septembre? Pourquoi est-ce que les villes ne pourraient
pas permettre au processus normal de négociation de prendre place, en
ayant un cadre dans le temps, mais un cadre qui soit quand même plus
souple que celui qui est imposé ici?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que c'est facile
à comprendre. C'est qu'on aura beau parler de construction d'usines,
avec les délais que ça requiert, on prétend que c'est
loin, 1991, mais, avant de construire une usine, il faut à tout prix que
la compagnie ait la possibilité d'avoir du financement pour construire
l'usine. Alors, quelle compagnie prêteuse ou quelle société
prêteuse ne s'enquerra pas, avant de faire un prêt de cette
importance... Parce qu'il ne s'agit pas de 1000 $ ou de 1500 $. Quelles
garanties aura la compagnie prêteuse? Elle va dire: Vous aurez
peut-être une usine tantôt, mais vous, n'aurez pas le droit de
l'exploiter, alors, si vous n'avez pas le droit de I'exploiter et d'en faire
l'utilisation, à ce moment là. on ne peut pas vous prêter
de financement. Donc, à ce
moment-là, je pense qu'il y a là une urgence pour le moins
significative sur les marchés financiers, en ce qui concerne la
compagnie.
M. Lazure: Mme la Présidente, si...
La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.
L'alternance...
M. Gauvin: Si c'est dans le même... Si c'est avec
l'environnement...
M. Lazure: Oui, juste pour finir là-dessus. Moi, Mme la
Présidente, je voudrais que le ministre sache que je comprends que la
compagnie a droit à un délai normal pour faire ses transactions
financières. Mais, d'autre part, parce qu'il s'agit bien du dernier ou
de l'un des derniers certificats, quand l'Environnement est rendu au certificat
d'exploitation... Si je comprends bien, c'est l'un des dernier émis par
l'Environnement, sinon le dernier.
M. Picotte: Le dernier.
M. Lazure: Le dernier, bon. Alors, ce que je veux faire valoir,
Mme la Présidente, c'est qu'il y a quand même un délai qui
pourrait s'étendre au-delà de septembre pour permettre aux gens
en cause, les municipalités et les personnes propriétaires,
d'exercer leur droit normal à la négociation.
M. Picotte: Moi, tout...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte:... ce que je veux dire, Mme la Présidente,
c'est que le député m'a dit tantôt qu'il comprenait
ça. Alors, je pense qu'on ne peut pas traiter du dossier en ignorant
cette autre partie-là. Et, à mon point de vue à moi,
ça va de soi qu'une construction d'envergure comme celle-là
nécessite non pas une semaine, un mois, deux mois ou six mois, mais
nécessite plusieurs mois. À ce moment-là, je souhaite
qu'on comprenne la même chose, c'est tout.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny-L'Islet.
M. Gauvin: Juste une petite question. Moi, je me dis qu'on
devrait être conséquents. On dit à la municipalité:
On a l'impression que vous avez bousculé dans les derniers mois pour
essayer d'aller assez vite. Et là on dit: Bien, là, ça ne
presse pas, peut-être que c'est juste pour 1. 991, Je pense que c'est
déjà les amener à être obligés de travailler
à la fin de 1990 ou au début de 1991 de façon assez
accélérée pour arriver à répondre aux
exigences de l'Environnement. C'est ce commentaire-là que je voulais
faire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le
député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, Mme la ministre, excusez, Mme la
Présidente. Tout à l'heure, au cours de ma conversation avec le
maire M. Bouillé, j'ai été interrompu, et j'aimerais
continuer un peu à cet effet-là. M. Bouillé nous a
informés qu'il y avait déjà eu des rencontres, je ne sais
pas si je peux dire personnelles, avec des citoyens, en tout cas, pour discuter
de la question future de leur propriété. Lors de ces
rencontres-là, est-ce que c'était par petits groupes ou
individuellement que vous avez rencontré des propriétaires, ou si
c'était une réunion de groupe?
M. Bouillé: Mme la Présidente, en réponse
à la question de M. le député, c'était
individuellement. À un moment donné, nous avons pris des
rendez-vous, tel que c'était mentionné, d'ailleurs dans la lettre
de présentation de la municipalité où nous invitions les
gens à se prévaloir justement de cette possibilité de nous
rencontrer. Toute personne était libre de nous contacter et de nous
demander rendez-vous. J'ai été rencontrer les gens chez eux, pour
ceux qui me le demandaient, et, pour d'autres personnes, je les ai
rencontrées au bureau de l'hôtel de ville.
M. Baril: Est-ce que vous avez rencontré plusieurs
personnes? Est-ce la moitié, le quart, le tiers, dix pour cent?
M. Bouillé: Présentement, j'en ai neuf de
rencontrées.
M. Baril: Neuf?
M. Bouillé: Oui. Ce ne sont pas toutes des personnes qui
restent à Deschambault, comme de raison II y a des gens que j'ai
rencontrés à l'extérieur de Deschambault, si ça
peut vous aider.
M. Baril: Lors de ces rencontres-là, est-ce que vous
restez optimiste d'être capable de négocier une entente de
gré à gré avec ces personnes?
M. Bouillé: Je ne peux pas vous dire que je reste
optimiste parce que, justement, c'étaient des rencontres
préliminaires d'information pour ces gens-là. C'était de
les mettre au courant, tout simplement, de ce que la municipalité
prévoyait comme possibilités de règlement, sans plus. On
n'a fait aucune pression sur ces gens-là pour les amener à dire
oui ou pour les retourner de bord de façon dramatique. On a tout
simplement procédé à une mise en information, sans
plus.
M. Baril: II n'y a pas eu d'échanges, je dirais, ou de
suggestions qui sont venues de la part des propriétaires à
l'effet de dire: Bien, oui, on est d'accord, mais nous autres on voudrait avoir
telle affaire? C'est juste une rencontre informelle que vous avez fournie?
M. Bouillé: Je pourrais peut-être vous donner une
explication ou un exemple d'échange, si ça peut aider à la
compréhension pour certains et peut-être avancer le processus pour
d'autres. Dans le futur, une personne nous demande: Qu'est-ce qu'il se produit
avec mon boisé, après? Est-ce que j'aurai le droit d'aller dans
mon boisé pour faire du jardinage de boisé, comme on appelle? Je
dis: Oui, il y aura possibilité de le faire selon les choses qui seront
inscrites dans les baux de location.
M. Baril: Est-ce que le maire de Portneuf, M. Marcotte, pourrait,
lui, de son côté, m'informer de la même situation, en ce qui
le concerne, en ce qui le touche sur son territoire, si lui-même a fait
des rencontres ou si ses représentants ont fait des rencontres
individuelles ou par groupes avec ses contribuables propriétaires?
M. Marcotte (Jean-Louis): Alors, Jean-Louis Marcotte, maire de
Notre-Dame-de-Portneuf, Mme la Présidente. C'est la première fois
que je m'adresse à cette assemblée. C'est tout petit, Portneuf.
La partie expropriée, c'est 7 expropriés, alors que Deschambault
en a 35. Chez nous, on n'a pas de maisons, c'est seulement sort du friche, soit
un peu de culture. Alors, tes rencontres sont beaucoup moins nombreuses. J'ai
trois personnes de rencontrées sur sept. Les discussions ont
été à peu près dans le même sens que celles
du maire Bouillé à Deschambault. Ça a été
surtout des discussions d'information et peut-être un petit peu plus loin
que l'information. C'est qu'on a discuté des prix qui avaient
été offerts et de différentes choses, lors de la
première présentation du parc industriel. On a discuté
surtout des montants qui avaient été offerts lors de
l'acquisition du parc industriel.
M. Baril: Et vous avez dit qu'il y a sept de vos contribuables,
si j'ai bien compris, qui sont touchés par la zone tampon.
M. Marcotte: Qui seront expropriés, et j'en ai
rencontré trois.
M. Baril: Vous en avez rencontré trois. Est-ce que, dans
les trois que vous avez rencontrés, il y a des
propriétaires qui cultivent leur terre? Vous m'avez dit qu'il y a du
territoire en friche et qu'il y en a en culture.
M. Marcotte: Dans le moment, aucun ne cultive sa terre.
M. Baril: Sur les sept? Pourquoi avez-vous dit d'abord qu'il y
avait de la terre en culture?
M. Marcotte: Je crois qu'il n'y en a aucun, par rapport qu'il y a
peut-être...
M. Baril: Non. Je ne demande pas pourquoi il n'y en a pas, vous
n'avez pas à me répondre.
M. Marcotte: Bien, c'est par rapport que c'est des cultivateurs
qui ont abandonné leur terre il y a peut-être deux ou trois ans,
mais c'étaient des assez gros cultivateurs. Au moment où on se
parie, ils ne cultivent plus leur terre
M. Baril: C'est correct, ça. C'est parce que vous m'avez
dit que, parmi le territoire qui touche votre municipalité...
M. Marcotte: On a une partie agricole. M. Baril:... vous
avez une partie agricole... M. Marcotte: D'accord.
M. Baril: Vous m'avez dit qu'il y a une partie où c'est en
friche et une partie cultivée.
M. Marcotte: Oui, qui est cultivée, qui était
cultivée. Elle peut être cultivée comme pacage, en fin
de compte. S'ils fauchent le foin cette année, on pourrait appeler
ça cultiver.
M. Baril: non, mais c'est parce que vous comprendrez que je ne
connais pas le coin, je vous l'avoue franchement. ça fait qu'il aurait
pu...
M. Marcotte: C'est un beau coin, vous viendrez nous voir.
M. Baril: Ah! je n'en doute pas! Je passe, mais je n'arrête
pas. ce que je veux vous signaler, c'est qu'une terre ou deux, je ne sais pas
combien, en tout cas, il aurait pu y avoir une superficie qui aurait pu
être cultivée sur location, dans nécessairement que ce soit
le propriétaire lui-même qui la cultive.
M. Marcotte: Oui, justement, qui pourrait être
cultivée sur location. D'accord.
M. Baril: Bon. C'est pour ça que ma question était
à savoir... Parce que vous aviez parlé de terres en culture.
M. Marcotte: Mais, dans le moment, la terre, elle n'est pas
cultivée, pas cette année. Je ne crois pas qu'il y a eu de
fauchage, qu'il y a eu quoique chose de fait. Je ne crois pas qu'il y a eu de
culture de faite sur ces terres-là, sur aucune de ces terres là,
en tout cas sur la partie qui est demandée pour la zone tampon.
M. Baril: Selon les rencontres que vous avez faites
jusqu'à maintenant, selon l'avancement de ces
négociations-là, si je peux dire, est-ce que vous envisagez qu'il
peut arriver une entente à l'amiable entre les parties?
M. Marcotte: Je croirais, pour plusieurs de ces
expropriés, qu'on devrait en venir à une entente de gré
à gré.
M. Baril: on a dit tout à l'heure, et ça n'a pas
été contredit parce que c'est la loi qui l'oblige, qu'à la
suite d'une entente gré à gré vous êtes
obligés d'aller devant la cpta.
M. Marcotte: C'est ça. On ira devant la CPTA. Si on est
capables de régler de gré à gré, je pense que
ça nous permettra vraiment d'aller devant la CPTA. Ça vaudrait la
peine.
M. Baril: S'il y a un refus de la CPTA, il arrive quoi?
M. Marcotte: Je ne peux pas vous le dire. Je demanderais
peut-être aux avocats de répondre pour moi.
M. Baril: Vous réussissez une négociation de
gré à gré, vous allez devant la CPTA, mais la CPTA dit
non. Il arrive quoi?
M. Vézina: On va en appel. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Baril: Si le tribunal d'appel entérine la
décision de la CPTA?
M. Vézina: C'est très simple. Ce qui va arriver,
c'est que nous allons structurer les négociations à
l'intérieur des avis d'expropriation.
M. Baril: Vous allez structurer... Expliquez-moi ça, s'il
vous plaît.
M. Vézina: Nos négociations, notre système.
On va monter un système. Vous devinez qu'on ne fera pas ça
à la pièce, à la petite semaine. Il va y avoir des prix de
base, on va rencontrer le Comité, enfin, tout ça va s'organiser
via les avocats et les experts en évaluation, et ça va être
à l'intérieur d'un avis d'expropriation qui va avoir
été signifié à tous et chacun des
propriétaires. Les ententes de gré à gré vont se
faire à l'intérieur de l'avis d'expropriation.
M. Baril: Comme je l'ai dit, je n'ai pas de formation juridique
et on est ici pour s'informer. Je ne voudrais pas que... Vous dites qu'on va
s'entendre globalement sur des données de base.
M. Vézina: On souhaite qu'on va s'entendre
M. Baril: Oui, on le souhaite. Ça va arriver comme
ça, bon. Advenant qu'il y ait des ententes, je vais dire ça de
même, si les souhaits deviennent des réalités, vous dites,
si j'ai bien saisi: De toute façon, il va y avoir un avis
d'expropriation. Légalement, vous êtes procureur, vous allez
m'informer. Le fait que vous avez émis un avis d'expropriation, est-ce
que ça vous exclut de la CPTA...
M. Vézina: C'est que...
M. Baril:... même s'il y a eu entente de gré
à gré?
M. Vézina: Oui. M. Baril: Oui quoi?
M. Vézina: La réponse est oui. Vous m'avez
posé une question, je vous dis oui.
M. Baril: Oui. Ça veut dire que vous allez...
M. Vézina: L'avis d'expropriation, il a deux buts. Le
premier but, c'est que ça nous permet d'obtenir un transfert de
propriété sujet à indemnité. Ceci assure aux
expropriés tout le délai nécessaire de négociation,
de réflexion, de préparation. S'ils veulent prendre un an, deux
ans, trois ans, c'est leur droit le plus strict, et on le respectera. S'il n'y
a pas d'entente possible, on poursuivra le dossier d'expropriation devant la
chambre d'expropriation. S'il y a des ententes négociées, elles
le seront à l'intérieur du dossier d'expropriation. Mais, en
vertu de la loi, il y aura eu transfert de propriété sujet
à paiement d'indemnité. Alors, la pression que les
municipalités ont de pouvoir garantir à leur utilisateur, qui est
Lauralco, qu'il y aura une zone de protection, une zone tampon, cette
pression-là sera dégonflée.
Deuxièmement, dans nos rencontres et négociations avec
Lauralco, nous apprenons que la question de financement est devenue très
"acuité", très urgente. Il y a beaucoup de pression. On ne
commencera pas à cacher, je veux dire, ces systèmes-là. M.
le ministre, même M. le député de La Prairie y a fait
allusion. C'est clair et net que, dans un tel projet, on ne peut s'y aventurer
sans avoir des assurances de financement et que, d'autre part, ceux qui
assurent le financement doivent avoir les certitudes que tous les
problèmes légaux rattachés à l'exploitation du
projet sont aplanis. Ce sont des conditions préalables fondamentales. Et
seulement emprunter une petite hypothèque de 50 000 $ à votre
caisse populaire, il y a 5000 $ de frais de recherche, etc., pour assurer qu'il
n'y a pas de handicaps légaux.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
2 est adopté?
M. Baril: Non, une dernière question. Dix secondes,
non?
La Présidente (Mme Bélanger): Une petite,
petite.
M. Baril: Une petite, petite. Ça dépendra de la
réponse, remarquez, mais je veux être bien... Ma question va
être bien précise, M. le procureur. Si j'ai bien compris, et c'est
ça que je voudrais bien saisir, ça veut dire que, même avec
une négociation globale de gré à gré, il y a le
couperet de l'avis d'expropriation qui est tombé et, automatiquement,
votre projet tombe au paragraphe 3b de l'article 1 de la Loi sur la protection
du territoire agricole, ce qui exclut la possibilité d'aller devant la
CPTA. Ma question est-elle claire?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article...
M. Baril: Est-ce à dire, dans ce cas-là, selon
vous...
La Présidente (Mme Bélanger): C'était une
petite question. Le temps étant dépassé, est-ce que
l'article 2, tel qu'amendé...
M. Baril: Dix secondes au ministre, dix secondes au ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): ...est
adopté?
Une voix: Si on veut la voter, on pourrait peut-être...
M. Baril: Dix secondes au ministre. Ça ne sera pas long,
juste savoir...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce que le
ministre a besoin de dix secondes?
Une voix: L'amendement à l'article 2...
M. Baril: ...juste savoir... Bon. Vu l'importance de ça,
le ministère de l'Environnement est représenté ici.
Lorsque la commission sera de nouveau convoquée, tout comme
l'Environnement est présent, est-ce que ce serait possible d'avoir ici
quelqu'un de la Commission de protection du territoire agricole du
Québec qui pourrait émettre des avis au ministre ou, au moins, le
ministre responsable ou quelqu'un d'autre? Il me semble que ça serait
normal.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Baril: Je laisse ça à la réflexion du
ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je vais y songer, mais je
vous dis tout simplement qu'on a eu les avis nécessaires. Je vais
réfléchir à ce que le député me demande,
tout simplement. Mais je vais dire que, à toutes fins utiles, même
si on semble s'offusquer quand on parle d'expropriation, écoutez, il
faut penser que la municipalité est un corps public dûment
constitué, avec des pouvoirs d'expropriation. Donc, le projet, à
ma connaissance, je ne crois pas que, demain matin, ce projet-là puisse
déménager ailleurs. Il ne déménagera pas ailleurs.
Or, ou ils feront des ententes, ou ils iront en expropriation, parce qu'ils ont
droit. C'est un corps public dûment constitué et, à partir
de ce moment-là, on aura les avis qu'on voudra. Moi, je vous dis: Le
projet, il est là. Il devra se réaliser. À partir de ce
moment-là, je veux bien comprendre tout ce qu'il faut au point de vue
précautions, mais il est illusoire de se donner comme point à la
fin de nos discussions ou de penser qu'à toutes fins utiles ce
projet-là ne pourrait plus être là maintenant. Il y a trop
de choses de faites, au moment où on se parle. Mais je vais songer
à ce que m'a demandé le député et je vais soumettre
ça à mon collègue. On pourra vous dire, au retour des
discussions, un peu plus tard, ce que ça donnera.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement à l'article 2 est adopté?
Une voix: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
2, tel qu'amendé, est adopté?
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.
M. Picotte: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 4)