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(Quatorze heures douze minutes)
Le Président (M. Garon): Je déclare la commission
de l'aménagement et des équipements ouverte. Je rappelle le
mandat de la commission. Le mandat de la commission, pour cette séance,
est de procéder à la vérification des engagements
financiers concernant le ministère des Affaires municipales pour les
mois de janvier 1990 à mai 1990. Je. demande au secrétaire
d'annoncer s'il y a des remplacements ou s'il a des communications à
nous faire part.
Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a pas de
remplacement. Cependant, j'ai une lettre qui vous a été
adressée, dont vous vouliez que je fasse part aux membres de la
commission.
Le Président (M. Garon): Oui.
Lettre du ministre délégué aux
Transports
Le Secrétaire: Alors, c'est une lettre adressée le
27 août 1990, reçue à nos bureaux le 28 août. C'est
adressé à M. Jean Garon, député de Lévis,
Hôtel du Parlement. "M. le député, je tiens à vous
informer qu'étant donné les circonstances exceptionnelles
qu'entraîne la présentation du projet de loi spécial
permettant la construction accélérée du tronçon de
8,5 kilomètres de l'autoroute 30, je ne pourrai malheureusement
participer à l'exercice de vérification des engagements
financiers des 29 et 30 août 1990. "Vous me voyez désolé
d'avoir à annuler le tout à quelques jours d'avis, mais les
journées du mercredi et jeudi me permettront de mettre une touche finale
au projet de loi devant être présenté dans les jours
à venir. Toutefois, pour pallier à ce contretemps, je vous
soumets trois dates nous permettant de procéder à la
séance de vérification des engagements financiers, soit les 9, 10
et 11 octobre 1990. Nous pourrons alors utiliser deux jours et ainsi reprendre
le tout. "Je fais donc ici appel à votre compréhension, sachant
que vous êtes attentif, comme membre de cette Assemblée, à
la nécessité de répondre aux besoins de la population
concernée. "Je vous prie d'agréer, M. le député,
l'expression de mes meilleurs sentiments." C'est signé, M. Yvon
Vallières, ministre délégué aux Transports.
Le Président (M. Garon): J'ai reçu cette lettre.
Elle m'a été adressée en tant que député,
c'est pour ça que je suis un peu embêté, mais j'ai vu qu'il
y avait des copies adressées à la vice-présidente, au
secrétaire de la commission et a d'autres parlementaires, tel
qu'indiqué dans la lettre. J'ai reçu ça à 10 heures
moins trois ou quatre minutes ce matin alors qu'on avait une séance de
travail. Alors, je ne peux pas faire autrement que d'en prendre acte, parce
qu'on avait fixé cette date-la au mois de juillet. J'ai appelé
à tous les bureaux des ministres au mois de juillet. J'avais fait
appeler à tous les bureaux des ministres pour fixer les dates des
séances des engagements financiers. Je dois dire, encore une fois, que
celui qui nous offre la meilleure collaboration, c'est le ministre des Affaires
municipales. À tout seigneur, tout honneur. Moi, j'ai appris dans
l'Évangile qu'il faut rendre à César ce qui est à
César et à Dieu ce qui appartient à Dieu, sans dire que
Dieu, c'est le ministre des Affaires municipales. Mais je dois dire que c'est
avec ce ministre qu'on a le plus de facilité à fixer les dates
des séances de nos engagements financiers. Dans certains cas, c'est
pénible, et même quand les séances sont fixées, des
fois, elles sont annulées. On a fixé toutes celles qu'on a pu
fixer pour le mois d'août. J'ai été à mon bureau
jusqu'au 28 juillet inclusivement, tout le mois de juillet. J'ai essayé
de rejoindre tout le monde et ça a été impossible de fixer
des dates dans tout le mois de juillet. Indépendamment de la lettre du
ministre du Développement régional auquel je répondrai cet
après-midi, qui laissait entendre qu'il a voulu fixer une séance
au mois d'août, mais je regrette, tout le mois de juillet il a
été impossible de le rejoindre à son bureau parce qu'il
était en vacances. Alors, je veux dire les choses publiquement, parce
que je n'ai pas l'intention de faire de la politique avec des niaiseries, parce
que, quand les gens veulent fixer des séances, on les fixe; quand ils ne
veulent pas... J'ai appris en faisant mon cours de droit que, quand des gens
veulent divorcer, on ne peut pas garder l'un ou l'autre conjoint manu militari
dans la maison quand il veut s'en aller, quel qu'il soit. Alors ce n'est pas
possible de faire venir des ministres en commission parlementaire quand ils ne
veulent pas venir.
Je comprends le ministre; c'est pour ça que je n'ai pas à
juger les affaires. Quand le ministre dit qu'il ne pourra pas être
là, j'en prends acte, mais comme la commission avait été
convoquée, je pense que c'était bon que le secrétaire le
dise publiquement et, la même chose, on va recommuniquer avec tous les
ministères pour leur demander de fixer des dates. Il y en a qui ont
été fixées avec le ministère des Affaires
municipales; il y en a la semaine prochaine avec le ministre du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche et, dans les autres cas,
H n'a pas été possible d'en fixer avec le ministre des
Transports, M. Elkas, ainsi qu'avec le ministre du Développement
régional parce qu'on n'a pas pu les rejoindre au mois de juillet, et le
secrétaire est témoin. À tel point, que j'ai
rencontré M. Maranda du bureau des leaders à la porte du
parlement qui m'a dit: On essaiera d'en fixer au mois de septembre parce qu'on
n'est pas capable de les rejoindre à ce moment-ci. Dans les autres
ministères, les dates qui ont été fixées sont
celles qu'on a pu fixer; les autres ne pouvaient pas être fixées.
Je n'ai pas l'habitude de faire de politique. Je n'ai pas l'habitude non plus
de juger les disponibilités des ministres. Je sais que les ministres ont
de l'ouvrage, mais, par ailleurs, je n'aime pas me faire faire de la politique
avec des choix qui sont ceux des ministres. Les règlements
prévoient qu'il y a des engagements financiers; maintenant, c'est au
ministre à nous annoncer, puis, à part ça, jamais je n'ai
fixé de date, j'ai toujours demandé les disponibilités des
ministres. Parfois en leur faisant des suggestions pour aider les
députés, parce que les députés le disent: On aime
mieux être "bookés", avoir des séances qui durent deux ou
trois jours, puis, après, essayer de fixer nos séances de travail
dans les trous qui restent pour accommoder des députés.
Je ne veux d'aucune façon juger, comme président de la
commission, la lettre du ministre. Le ministre nous donne ses raisons dans sa
lettre, mais, simplement, ce ne sera pas facile, ce ne sera pas possible de
faire de commission sur les engagements financiers du ministère des
Transports demain ou jeudi, étant donné que le ministre nous dit
qu'il ne sera pas disponible. Pardon?
M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que les séances
sont contremandées?
Le Président (M. Garon): Non. Il nous propose d'autres
dates. On va recommuniquer avec son bureau...
M. Dufour: Mais elles sont contremandées pour demain et
après-demain.
Le Président (M. Garon): Oui, oui. Je pense que c'est
important de lire la lettre pour que les gens le sachent en séance, pour
que ce soit officiel. Ça ne dégage pas le secrétaire
d'envoyer un avis formel aux membres de la commission pour leur dire qu'il ne
pourra pas y avoir de séance demain ni jeudi sur les engagements
financiers du ministère des Transports.
Mme Bélanger: M. le Président, j'aimerais
peut-être faire une petite mise au point, parce que c'est évident
que la lettre officielle du ministre est arrivée ce matin, mais jo pense
qu'il y a ou discussion, hier, entre les bureaux des leaders pour ce
contretemps qui arrivait. Je pense que, m. le président, étant
donné que vous avez déjà été ministre, vous
savez que des contraintes, des fois, des ministres... ce n'est pas la mauvaise
volonté du ministre délégué aux transports qui fait
qu'il remet l'étude des engagements financiers. vous avez semblé
surpris de voir que la lettre arrivait juste ce matin, mais, par contre, j'ai
eu une convocation, hier, du bureau du leader me disant que, malheureusement...
puis on m'a dit qu'on avait aussi averti le président, en l'occurence le
député de lévis, pour lui dire que l'étude des
engagements financiers étaient remise à une date
ultérieure. alors, hier, on savait, le président et la
vice-présidence, que l'étude des engagements financiers n'aurait
pas lieu aujourd'hui, dû au fait qu'il y avait un projet de foi important
à préparer et à mettre au point pour une convocation
spéciale de l'assemblée nationale. c'était simplement la
mise au point que la lettre officielle est arrivée ce matin, sauf que,
hier, le président et la vice-présidence avaient
été avertis du contretemps.
Le Président (M. Garon): Ce que vous dites est exact dans
un sens, c'est-à-dire qu'on m'a dit hier, dans le courant de
l'après-midi, que le ministre des Transports ne voulait pas
procéder mercredi ou jeudi, il souhaitait qu'il y ait d'autres dates.
Maintenant, est-ce que c'était tentatif, est-ce que c'était
formel? Moi, je ne voulais pas participer à une décision, au
fond, qui n'était pas ma décision. Quand on communique, comme
commission, avec les différents ministères, on demande des dates
au ministre. Parfois, on en suggère, quand il y a convocation, à
ce moment là, tout le monde est convoqué, ce n'est plus une
volonté personnelle. Si le ministre dit qu'il ne veut pas être
là, il nous le dira; mais ce n'est pas à moi de faire une entente
pour dire qu'il ne sera pas là et après ça, on dit: Vous
vous êtes entendus Ce n'est pas ça. l'affaire.
C'est que la commission était convoquée depuis le mois de
juillet, ça fait un mois. Le ministre nous dit qu'il ne pourra pas
être là parce qu'il veut réfléchir à un
projet de loi, c'est son choix. C'est à chacun d'évaluer
ça Mais ce n'est pas à moi de faire des ententes à ce
moment-là, alors que la commission est déjà
convoquée et que ça fait un mois. J'imagine que le projet de loi
n'est pas arrivé comme une indigestion, sans avertissement. Mais moi
comme je pense, il est possible de marcher et de mâcher de la gomme en
même temps
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je voulais juste ajouter là-dessus que
moi...
Mme Bélanger: Cost un incident ponctuel, dans le fond.
M. Dufour: ...je pense qu'un ministre peut bien nous
déconvoquer ou s'absenter et il peut avoir toutes les raisons du monde.
Ce qui est difficile à comprendre c'est que, quand on est rendu sur
place... C'est qu'on a organisé nos agendas en conséquence. C'est
entendu que si le député est au service des commissions
parlementaires et fait seulement ça, s'il n'a pas de monde à
rencontrer et s'il n'a pas d'agenda et s'il est complètement
dégagé de tout le monde... un député comme par
hasard, ça se fait élire. Ça a des comptes à rendre
à ses électeurs aussi de temps en temps.
Mais c'est surtout ça, moi, qui me dérange et qui me
déçoit. Qu'il n'y ait pas de commission parlementaire
aujourd'hui, demain, après-demain, je n'ai pas d'objection, en autant
que je le sache au moins deux ou trois jours d'avance, à moins qu'il y
ait quelque chose de subit. S'il y avait une mortalité, là je
comprendrais. S'il y avait quelque chose d'impondérable, mais qu'il se
décide hier et qu'on reçoive la lettre ce matin - moi je
l'apprends en même temps que vous autres - moi, je trouve que c'est
difficilement acceptable de ce côté-là. Parce que demain,
la discussion qu'on a eue ce matin, peut-être qu'on aurait dit: On va la
prolonger ce soir pour libérer la journée de demain?
Une voix: Oui, mais c'est difficile.
M. Dufour: Ça aurait peut-être pu se faire. On ne le
sait pas. Il y a moyen de faire des arrangements quelque part.
Le Président (M. Garon): Oui, mais c'est quand c'est
convoqué. Il y a une affaire qu'il faut se dire. Quand une
réunion est convoquée officiellement, les gens sont
arrangés en conséquence. Ils peuvent dire à quelqu'un: Je
vais venir à la séance de travail. Je mets des choses dans mon
agenda parce que je ne viens pas aux crédits des affaires municipales
parce que ça m'intéresse moins ou je peux faire ça. Je
reviendrai demain matin.
Il est difficile, une fois que c'est convoqué par écrit
officiellement un mois d'avance, après ça de faire des ententes
pour changer ça, parce que les gens vont nous dire: Écoutez, vous
nous avisez un mois d'avance, on s'organise en conséquence. Après
ça, sans qu'on ne le sache, vous faites des ententes sur autre chose.
C'est pour ça que c'est compliqué et que c'est délicat. Le
ministre, c'est lui qui décide. Mais, moi, je ne voulais pas être
partie à une décision qui n'était pas la mienne. C'est la
décision du ministre, qui a donné ses raisons dans sa lettre,
point. Alors, c'est correct?
Une voix: Ça va.
Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander au
secrétaire de vous envoyer un avis le plus rapidement possible.
Aujourd'hui, si c'est possible ou au plus tard demain matin, pour que ça
arrive à la première heure pour vous dire: Demain, il y aura
notre séance de travail qui, dans le fond, pourra se prolonger, puisque
le ministre ne sera pas là à midi. Donc notre séance de
travail pourra se prolonger si les gens de la commission le souhaitent.
Alors, y a-t-il autre chose que ça?
Une voix: II faudrait le déposer.
Le Président (M. Garon): Lavez-vous fait?
Une voix: Non.
Le Président (M. Garon): II y a aussi... Voulez-vous faire
le dépôt?
Une voix: C'est vous qui...
Le Président (M. Garon): Oui. Alors, les membres de la
commission de l'aménagement et des équipements et les services de
recherche des partis ont reçu des réponses aux questions
laissées en suspens concernant le ministère des Affaires
municipales le 9 avril 1990 concernant les engagements financiers des 22 et 27
février 1990 sur le ministère des Affaires municipales. Les
réponses aux questions laissées en suspens concernent la
Société d'habitation du Québec... Ah non! C'est autre
chose. Alors, les réponses du ministre des Affaires municipales sont
déposées et j'appelle les engagements du ministère selon
l'ordre dans lequel ils apparaissent dans la liste, à partir du mois de
janvier 1990 jusqu'au mois de mai 1990. Est-ce que je peux demander au
député de Jonquière de commencer immédiatement?
Vérification des engagements financiers
Janvier
M. Dufour: Oui, M. le Président. Peut-être le
premier engagement: Subvention normée, compensations de l'effet de
plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles, 210 037 $,
avec une liste annexée. Est-ce que ça fart longtemps qu'il n'y a
pas eu d'indexation par rapport à ces compensations-là ou si
ça s'indexe automatiquement? Ça fait un bout de temps, là,
que je n'ai pas... On va se rentrer là-dedans.
M. Picotte: En fait, le premier plafond qui avait
été fixé dans la loi, c'est que la valeur imposable du
terrain d'une ferme ne peut excéder 375 $ l'hectare. Ça, c'est ce
qui existe dans la loi. Le deuxième plafond, c'est que le total des
taxes foncières et municipales sur une ferme, y compris les maisons et
les autres bâtiments qui s'y trouvent et qui sont destinés
à son exploitation, ne doit pas dépasser annuellement 2 % de
la valeur imposable de la ferme. ça, c'est ce qui existe dans la
loi. ça veut dire, évidemment, que si on avait l'intention de
changer ça un jour, i fauchait modifier la loi pour apporter d'autres
chiffres.
Maintenant, je vous dis immédiatement que nous avons eu des
discussions avec le MAPAQ, il y a déjà quelques mois, pour
regarder et réviser tout ce programme comme tel, qui devrait faire
l'objet d'un projet de loi, éventuellement, de la part du MAPAQ, face
à tout ce qu'on appelle l'évaluation ou la compensation de
l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles.
Nous avons fait part, nous, des Affaires municipales, à mon
collègue, et au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation de certains points que nous souhaitions là-dedans,
de nos vues. Nous avons exprimé nos points de vue...
M. Dufour: M. le Président, je fais tout mon possible pour
suivre le ministre des Affaires municipales et j'ai de la difficulté
quelque peu, ça fait que je demanderais la collaboration des membres de
la commission pour qu'on puisse entendre, s'I vous plaît.
Une voix: Vous avez raison.
M. Picotte: Alors, j'ai exprimé mon point de vue à
mon collègue. De même, les deux appareils administratifs des deux
ministères, autant du MAPAQ que du MAM, se sont
rencontrés pour discuter de ça. Mon collègue au MAPAQ
discute présentement avec les différents comités du
gouvernement, soit le COMPADR qu'on appelle ou encore le Conseil du
trésor, et il devrait éventuellement - là, moi, je ne suis
pas en mesure de voue donner plus de précisions - présenter un
projet de loi, une législation dans ce domaine bien précis.
M. Dufour: Quand vous pariez qu'il y a un travail de
révision qui est commencé ou, en tout cas, qu'il y a certainement
une volonté au moins d'examiner ce qui se passe, est-ce que vous avez
actuellement des indications que les terres se sont valorisées, depuis
ces dix dernières années, d'une façon visible,
importante?
M. Picotte: II y avait une volonté. D'abord, on s'est
interrrogé, bien sûr, sur le montant, parce que ça fait
déjà un certain temps que ce montant-là est inscrit dans
la loi. Donc, on dit: II y a sans doute des ajustements. On s'est
interrogé aussi, bien sûr, sur le fait qu'il y a peut-être
des gens qui en bénéficient présentement et qui ne
devraient peut-être pas en bénéficier de la même
façon pour toutes sortes de raisons, parce qu'en agriculture, on
constate qu'il y a des terres qui sont cultivables et qui ne sont pas
cultivées, etc.
Alors, c'est dans une perspective d'agence- ment de tout ça que
mon collègue de l'Agriculture, le ministre délégué
à l'Agriculture examine toute cette situation-là pour non
seulement bonifier le projet de loi, mais faire en sorte aussi que des terres
soient de plus en plus cultivées au Québec. Je pense que c'est un
peu notre souhait à tout le monde. Alors, c'est dans cette vaste
perspective-là que mon collègue a regardé ça et,
présentement, veut présenter un projet de loi nouveau devant
être adopté par l'Assemblée nationale.
Maintenant, on me dit que les rôles d'évaluation
reflètent l'augmentation normale de la valeur des fermes selon notre
point de vue chez nous. Alors, il y a des abus aussi, comme je vous l'ai
mentionné préalablement, qu'il va falloir regarder et corriger.
Mais, en général, les rôles d'évaluation
reflètent assez bien l'augmentation normale de la valeur des fermes,
selon notre opinion au ministère des Affaires municipales.
M. Dufour. En fait, ce n'est pas une question de changer de
juridiction. En fait, le programme, c'est le ministère de l'Agriculture
qui le met en place. Mais c'est le ministère des Affaires municipales
qui l'applique
M. Picotte: Le ministère des Affaires municipales applique
le programme présentement.
M. Dufour: II n'est pas question de changer ça?
M. Picotte: Présentement, tout ce que nous souhaitons,
nous, c'est qu'on protège les municipalités, parce qu'en fait,
notre rôle, nous, c'est de faire en sorte que les municipalités,
pour la différence de compensation, la ristourne et tout ce qu'elles
ont, ne soient pas perdantes. Donc, nous allons toujours garder ce point de
vue-là bien en vue chez nous pour être bien sûrs que les
municipalités ne soient pas pénalisées dû à
une réduction des coûts quon accorde dans l'évaluation aux
fermes et les coûts de taxes. Mais, ça a fait en sorte d'avoir
cette grande discussion sur tout l'ensemble des terres, y compris la
possibilité de voir ce qu'on pourrait faire avec des terres qui ne sont
pas cultivées et qui devraient l'être, selon la conception du
MAPAQ.
Mais nous sommes encore partie prenante à cette
décision-là, et c'est nous qui appliquons ce programme-là
jusqu'à nouvel ordre. (t4 h 30)
M. Dufour: Mais est-ce que les unions municipales font partie de
cette démarche-là?
M. Picotte: Avant de présenter un tel projet de loi, mon
collègue, M. Middlemiss, va se présenter à la table
Québec-municipalités pour discuter de ce projet de loi et le
bonifier s'il y a lieu de le bonifier.
M. Dufour: Mais au moment où on se parle, les unions ne
sont pas du comité de travail.
M. Picotte: On n'a pas parlé d'hypothèses à
date ou de solutions avec les municipalités, les deux unions
municipales. Mais dans le cadre de toute la fiscalité municipale, on a
évoqué le fait que ce problème était
rediscuté, et, avant de mettre un point final, les élus
municipaux seront consultés.
M. Dufour: Si je vous écoute bien et je comprends bien,
connaissant bien la philosophie gouvernementale depuis quelques années,
que probablement le programme ne nous coûtera pas cher. Il ne sera pas en
montant, c'est-à-dire les actions, les unes par rapport aux autres, je
suis presque mathématiquement convaincu, en tout cas... Je vous donne ma
perception tout de suite. Je ne tomberai pas de ma chaise à l'autre bout
quand on va sortir le programme final, mais j'ai des doutes que ça aille
en augmentant.
M. Picotte: À quelque 150 000 $ près, le programme
coûte, à date, 15 000 000 $, soit 14 853 000 $.
M. Dufour: II n'a pas augmenté de façon tangible
d'une année à l'autre.
M. Picotte: 11 n'a pas augmenté de façon tangible
ces dernières années, mais on regarde, évidemment... parce
qu'il peut y avoir différents principes là-dedans. Il y a le
principe qui veut que, nous, nous compensions les municipalités pour le
manque à gagner qu'elles ont. Avec la méthode qu'on a
actuellement, c'est ce qui se passe, ou il y a le principe que les agriculteurs
pourraient payer entièrement leurs comptes de taxes aux
municipalités et que l'Agriculture pourrait les rembourser par la suite.
Ça, c'est un autre principe. C'est de ça qu'on est en train de
discuter pour qu'il soit accepté, mais peu importe; moi, mon objectif,
c'est de faire en sorte que les municipalités ne soient pas
pénalisées par un retour de taxes qui est adressé aux
agriculteurs dans te cadre de la Loi sur la fiscalité municipale.
Maintenant, il reste à savoir quelle méthode on utilise pour le
faire, et ce sera à l'Agriculture, j'imagine, comme ça a toujours
été à l'Agriculture, de déterminer qui est un
agriculteur, qui ne l'est pas et quelle devrait être la base sur laquelle
on doit appliquer cette loi-là. Maintenant, ce sont ces
philosophies-là qui sont en cause présentement, qui sont en
discussion, et qui devraient trouver réponse, j'imagine et je le
souhaite, au cours d'une législation automnale.
M. Dufour: Ça va. Adopté, M. le Président.
M. Picotte: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Adopté.
M. Dufour: Je voudrais, M. le Président, prendre l'"item"
2...
Le Président (M. Garon): Quel "item"? M. Dufour: Le
2, l'engagement financier 2.
Le Président (M. Garon): L'élément 1 est
adopté. J'appelle l'élément 2.
M. Dufour: oui. la façon dont on procède, ce n'est
pas compliqué. on va faire la discussion sur des blocs et, après
ça, je pense qu'on s'est déjà bien entendu.
M. Picotte: vous m'avez dit tantôt d'ailleurs, m. le
président, on s'est toujours bien entendu aux affaires municipales,
autant sur l'étude...
M. Dufour: Ça ne dépend pas du Président,
ça. Ça ne dépend pas nécessairement du
Président.
M. Picotte: Non, ça dépend surtout des
intervenants.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Donc, j'ai bien parié des...
M. Picotte: Pas du Président, il ne nous écoute
pas, M. le Président.
M. Dufour: Voyons!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Ce n'est pas grave. Il relira.
M. Picotte: Voyez-vous, il nous écoute quand
même.
M. Dufour: II relira. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Alors l'élément 2, ce sont les
compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles...
M. Dufour: ...sur les immeubles des réseaux de
l'Éducation et des Affaires sociales. Les compensations tenant lieu de
taxes, ça tient compte un peu aussi de l'effort fiscal des
contribuables, jusqu'à un certain point ou si c'est juste la
bâtisse? Il y a un endroit où ça tient compte de l'effort
fiscal. Ce n'est pas là-dessus, c'est...
M. Picotte: Non, ça ne tient pas compte de
l'effort fiscal.
M. Dufour: II y a un autre endroit, par exemple, qui contient...
C'est le fonds de péréquation mais il y a une autre place
aussi.
M. Picotte: C'est dans la péréquation, ça,
qu'il tient compte de l'effort fiscal. Le domaine de la
péréquation tient compte de l'effort fiscal.
M. Dufour: On va y toucher tantôt.
M. Picotte: Ça, ça ne tient, pas compte de
ça.
M. Dufour: On reviendra par rapport à ça. Ça
non plus, H n'y a pas eu de hausse?
M. Picotte: Non, c'est 243 000 000 $ par année.
M. Dufour: Et, ça, ça a tendance à
plafonner.
M. Picotte: Nous allons être en discussion sur tout
ça dans les mois qui viennent, des mois fort importants. Mais ça
va nous amener surtout à avoir des discussions sur les montants qui sont
en cause, sur les plus-values depuis déjà quelques années,
sur l'entièreté des taxes, des "en lieu" de taxes à
être payées. On le sait très bien, vous nous en avez fait
part à quelques reprises dans nos discussions, on a
échangé passablement là-dessus depuis le temps que je suis
aux Affaires municipales et ça avait été fait bien avant
que je sois là, sur le fait que le gouvernement devrait payer ses "en
lieu" de taxes à 100 %, ce qui n'est pas le cas présentement dans
une partie du domaine qui nous touche. Alors, on le sait très bien, on
parle de 80 % du taux global de taxation. Quand on regarde ça, nous
autres, chez nous, d'un à l'autre, et qu'on fait une moyenne, on dit: On
paie à peu près nos "en lieu" de taxe à 80 %. Donc, il y a
20 % qui sont encore... Pour les services sociaux et l'éducation, il y a
20 %. Il y a un manque à gagner, si on peut s'exprimer ainsi, de 20 %.
Donc, ça, ça va faire l'objet de discussions fort
intéressantes dans la fiscalité municipale sur laquelle nous
sommes en train d'écrire les papiers nécessaires et d'organiser
un agenda pour que toutes ces discussions se fassent au cours de l'automne, en
souhaitant que l'on puisse en venir à des ententes et des consensus
intéressants d'ici au prochain budget provincial.
M. Dufour. À moins qu'on ne sache pas en faire la lecture,
je ne pense pas que les municipalités vont sortir gagnantes à
quelque part par rapport, globalement, au point de vue financier. La tendance a
été au moins démontrée, cette année, que
ça ne va pas en augmentant, c'est en diminuant. C'est là que vous
allez avoir vos difficultés, bien sûr, à la table
Québec- municipalités. Ce n'est pas juste une question de
transférer des obligations. Moi, je vois déjà le
problème sur la question de combien, parce que les municipalités
parient toujours de cette façon là, si vous avez de l'argent
à mettre dans la cagnotte, et je ne pense pas qu'on puisse en mettre.
C'est là que va être la difficulté, pour moi, que vous
allez avoir à vivre, à moins que vous me disiez que
l'opération de cette année était temporaire pour une
année. Mais, là, j'ai des doutes.
M. Picotte: M. le Président, je ne vous apprendrai rien en
vous disant que j'ai été habitué, de plus en plus
habitué, y compris mes années dans l'Opposition, j'étais
peut-être bien moins réceptif à cette théorie, mais
depuis quatre, cinq ou six ans, j'ai été beaucoup plus
habitué à vivre des problèmes presque au fur et à
mesure qu'on les a, tout en essayant de les prévoir le plus possible.
Alors, bien sûr qu'avant d'anticiper des problèmes qui pourraient
arriver à la suite de nos discussions, je préfère
commencer à faire des discussions plutôt que d'élaborer sur
la possibilité de... Là, c'est une des rares occasions que j'ai
de vivre pleinement mes 24 heures, une si belle journée dans ma vie qui
est celle d'aujourd'hui.
M. Dufour: Ah! Là, j'ai bien compris.
M. Picotte: En sachant que demain il y en aura une belle, je
l'espère, si mon Créateur me donne l'autorisation de la
vivre.
M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection et je ne veux pas vous
empêcher de vivre vos 24 heures. Je veux juste vous souligner que je
serais surpris que vous n'ayez pas de solution de rechange à quelque
part. C'est entendu que, si c'est du 24 à 24, les municipalités
ne marcheront pas là-dedans. Elles vont au moins vouloir voir 48 heures
à l'avance, pas juste 24. Parce que le problème est là,
dans le fond, et je pense qu'il n'y a personne autour de la table qui n'est pas
conscient de ça. Dans les problèmes ou dans les discussions
Québec-municipalités, mathématique ment, on ne peut pas
s'en sortir. Moi, je fais juste vous le dire. Il y a quelqu'un qui va vous
demander sûrement, un jour, des questions par rapport à ça.
C'est combien?
M. Picotte: Bien honnêtement, M. le Président, le
député de Jonquière le sait très bien, il a
vécu l'expérience le printemps dernier, mais, moi, je l'ai
vécue peut-être encore avec beaucoup plus d'acuité que lui,
et, finalement, on ressent passablement les mêmes choses vis-à-vis
de la défense des municipalités. Donc, inutile de vous mentionner
que j'essaie de m'y préparer dt: Id meilleure façon possible
M. Dufour: Ça va
M. Picotte: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'engagement
3?
M. Dufour: L'engagement 3, M. le Président, l'aide
financière pour l'amélioration d'équipements, c'est le
programme AIDA. Actuellement, le programme AIDA, pourriez-vous nous faire un
peu un survol comment il fonctionne? D'abord je vous avais demandé, et
je ne pense pas l'avoir obtenu, la liste des municipalités qui avaient
appliqué au programme, les montants en cause, celles qui ont
été retenues. J'avais demandé un certain nombre
d'informations que je n'ai pas eues et celles qui ont été
carrément refusées.
M. Picotte: On me dit que les renseignements que vous aviez
demandés avaient été transmis à la commission.
C'est ce qu'on me mentionne.
M. Dufour: je repose la question qui était: le nombre des
municipalités qui ont appliqué, celles qui ont été
retenues et celles qui n'ont pas été retenues, avec les raisons.
M. Picotte: On avait transmis ces documents-là. Il faudra
vérifier.
M. Dufour: II faudra peut-être regarder. Si on ne les a
pas, est-ce que...
M. Picotte: On prendra acte de ça et on va
revérifier ça chez nous. On doit avoir ça facilement.
M. Dufour: Vous allez vérifier.
M. Picotte: Vous voulez évidemment savoir...
M. Dufour: Peut-être un survol actuellement de comment le
programme se comporte, les montants qui sont engagés à date.
M. Picotte: Inutile de vous mentionner qu'il y a beaucoup de
projets qui nous sont présentés dans plusieurs
municipalités, sauf qu'on réalise aussi que les
municipalités ne sont pas toujours nécessairement prêtes
à fonctionner au moment où nous donnons un O. K.. C'est un peu
pourquoi, quand on regarde les crédits, je n'ai pas compris ça,
sauf au moment où je suis arrivé au ministère des Affaires
municipales, j'ai compris qu'à un moment donné des programmes
comme PAIRA, parce qu'il y a encore des queues de programme qu'on appelle
PAIRA... Chez nous, c'est un programme qui date depuis longtemps et compte tenu
qu'il y a des engagements de donnés à des municipalités
qui doivent les réaliser sur une base de trois ou quatre ans avec des
emprunts, etc., et qu'il y a des municipalités qui nous disent deux ou
trois ans après: On ne peut pas fonctionner. Il ne fonctionne pas; il y
a des montants d'argent qui sont récupérés à
l'intérieur de tout ça, je peux vous dire que présentement
on me dit qu'il y a, au niveau des engagements pour cette année, au
total, si on parle de 1990-1991, 19 000 000 $ de possibilités et les
engagements sont de 19 199 000 $, et comme c'est un programme sur cinq ans, on
parle de 75 000 000 $. On me dit qu'il y aurait 41 000 000 $
d'engagés.
M. Dufour: Sur le montant de 75 000 000 $?
M. Picotte: Sur 75 000 000 $, il y a 41 000 000 $
d'engagés. Il faut savoir que ces 75 000 000 $ sont sur une base de cinq
ans. Alors, ce qu'on fart comme prévision, on dit: Cette année on
devrait donner les engagements pour 19 199 000 $ si on veut respecter le cinq
ans, l'ordre de grandeur, etc., et on aurait cette année 18 300 000 $
d'engagés sur une possibilité de 19 200 000 $. Donc, il resterait
aux alentours de 1 000 000 $ à engager cette année, encore une
fois, dépendamment, et je vous le souligne, du fait que peut-être
que des engagements ont été contactés ou pris par des
municipalités l'an passé ou il y a deux ans. Ces
municipalités nous disent maintenant: Écoutez, vous nous aviez
réservé 1 500 000 $. Ça n'a pas passé en
référendum; ça a changé de conseil. On a
décidé de ne pas l'utiliser. Il y a peut-être des montants
d'ici la fin de l'année qui seront récupérables pour
équilibrer ça. Mais, à date, les montants pris comme
engagements par le gouvernement sur les 75 000 000 $ se chiffrent à 41
631 160 $. Pour l'année, on s'était fixé, au prorata, de
dépenser ou d'engager 19 200 000 $. Il y en a déjà 18 300
000 $ d'engagés. Peut-être qu'il s'ajoutera autre chose,
dépendamment des municipalités qui diront qu'elles ne peuvent pas
utiliser le programme, qu'elles nous remercient bien de leur avoir
accordé un programme, mais que, finalement, elles ne peuvent pas
l'utiliser pour toutes sortes de raisons. (14 h 45)
M. Dufour: Les plus gros montants qui ont été
accordés à date, c'est...
M. Picotte: Écoutez, le programme AIDA est d'opérer
jusqu'à 75% dans certains cas. Mais, quand on fait la moyenne de ce qui
s'est donné à date, ce sont 50 %.
M. Dufour: Mais, en piastres, ça veut dire quoi?
M. Picotte: Vous voulez dire quel serait le montant le plus
gros?
M. Dufour: Oui, c'est ça.
M. Picotte: Généralement, ça va à 500
000 $.
M. Dufour: C'est 50 %.
M. Picotte: Ça veut dire, 500 000 $, ça suppose
qu'il y a eu une demande d'une municipalité qui se chiffre aux alentours
de 1 000 000 $, 1 100 000 $, 1 200 000 $.
M. Dufour: Jusqu'à maintenant, vous n'avez pas
dépassé les 500 000 $?
M. Picotte: Rarement. Il y a quelques municipalités
où ça montait à 1 400 000 $, donc ça donne 700 000
$, mais, quand on parte de maximum, à date, c'a été
à peu près de 500 000 $.
M. Dufour: Ça veut dire qu'au rythme que vous avez
là, le programme, sur cinq ans, il ne vous restera pas grand argent
pour...
M. Picotte: II va falloir que...
M. Dufour: ...les années subséquentes.
M. Picotte: II va falloir que le ministre des Affaires
municipales aille convaincre le Conseil du trésor qu'il a besoin d'autre
argent avant cinq ans, si ça continue au rythme qu'il est là.
M. Dufour: Ça veut dire que votre opéra va avoir
besoin de représentations supplémentaires.
M. Picotte: Vous savez, c'est fait pour ça. Quand on est
dans l'Opposition, c'est fait pour questionner, bien sûr, à juste
titre d'ailleurs, et j'ai fait ce rôle-là assez longtemps pour
savoir que c'est bon de le faire. Et, quand on accède à d'autres
postes, c'est fait pour être obligé de se battre pour aller
chercher des choses en sachant qu'on ne gagne pas tout et en espérant
qu'on ne perde pas tout non plus. C'est quand on réalise qu'on perd tout
qu'il est temps qu'on s'en aille chez nous.
M. Dufour: Est-ce que quelqu'un ou une municipalité qui
obtient des montants d'AIDA peut avoir de l'aide d'autres sources? Est-ce que
le programme AIDA permettrait à la municipalité d'obtenir des
montants d'argent d'autres sources? Par exemple, votre programme est
basé sur 50 %, en gros, et 50 %, si la municipalité n'a pas
suffisamment d'argent pour procéder, est-ce que la municipalité
pourra obtenir des sommes d'argent d'autres sources, par exemple, OPDQ, le
Fonds de développement régional?
M. Picotte: À ce moment-là, il est déduit
des montants qu'on donne. Si on veut donner un montant supérieur, pour
une raison x, y, z, il y a la dérogation qui existe. Mais, si on ne va
pas en dérogation, il faut que les montants qui sont calculés
dans ce programme-là, les montants versés, que ce soit par une
instance comme hydro-québec, puisque ça peut exister du
côté d'hydro-québec, que ce soit par le ministère
des transports, que ce soit par l'opdq, soient des montants qui soient
comptabilisés dans le montant qu'on aurait à donner, nous, avec
le programme.
M. Dufour: C'est parce que, asse2 souvent. On regarde par exemple
le ministère des Transports, il va donner une subvention et il nous dit,
quelque part - je ne sais pas où c'est marqué - mais quelque
part, c'est marqué que la municipalité est obligée de
s'engager à ne pas avoir d'autres sources de revenus ou d'autres
subventions que celles connues et ça, ce n'est pas juste le
ministère des Transports, il y a peut-être d'autres
ministères qui ont les mêmes exigences, dans le programme
AIDA.
M. Picotte: Ça, ça arrive souvent, ce que vous
dites là, au ministère des Transports, c'est facilement
compréhensible Prenons comme exemple que nous faisons ce qu'on appelle
l'épuration des eaux dans une municipalité et que la
municipalité profite de l'occasion pour dire: On va faire en même
temps l'égout et l'aqueduc. Alors, le ministère des Transports
intervient, surtout sur une route provinciale, pour dire: La couche d'asphalte
que ça va prendre au-dessus, quand on va avoir fait tous les travaux, il
faut qu'elle soit payée en partie ou en totalité par quelqu'un.
Ce qu'on ne veut pas, nous autres, chez nous, c'est que le ministère des
Transports aille refaire l'asphalte au complet de cet endroit-là et
qu'en plus, eux, à l'intérieur des coûts, la
municipalité nous demande: Nous autres, on a à refaire l'asphalte
par la suite et qu'elle comptabilise l'asphalte là. Le ministère
des Transports payerait l'asphalte et nous, on payerait l'asphalte pour en
avoir rien qu'une couche, finalement. C'est pour ça qu'on ne veut pas
que ça se produise, des cas comme ça.
M, Dufour: Mais ça, ça ne diminuerait pas votre
participation, si la municipalité pouvait obtenir des montants d'argent
supplémentaires par d'autres moyens?
M. Picotte: Oui Si le Transport paie, évidemment, nous,
nous ne payons pas, pour ce qu'on appelle la partie asphalte, la partie que le
ministère des Transports fait
M. Dufour: Mais j'imagine que la partie AIDA, vous payez une
partie des études, vous payez une partie de tous les travaux, mais je ne
pense pas qu'on puisse dissocier le chemin avec tout le reste.
M. Picotte: Oui. Prenons l'exemple d'un chemin où le
ministère des Transports n'a aucune affaire là, que le chemin
est. entièrement à la municipalité, nous autres, ils
''nous chargent un
coût, bien sûr, pour refaire le chemin. C'est
comptabilisé là-dedans, comme les professionnels qui ont
préparé le dossier, etc. Dans certains cas, la subvention AIDA va
tenir compte de ça si, évidemment, il n'y a pas d'autres
ministères qui arrivent en sus, mais dans les cas où d'autres
ministères viennent, c'est pour ça qu'on prend la
précaution de dire; Si d'autres ministères viennent faire quelque
travail que ce soit pour compléter ce travail-là, on devra vous
le déduire du montant total que vous nous avez demandé, sinon, on
va vous payer deux fois. À moins qu'on nous fasse la preuve qu'ils ont
tout simplement fait en sorte de ne pas comptabiliser ça dans leur
projet; à ce moment-là, il n'y a pas de trouble.
M. Dufour: Dans le programme AIDA, il y a un montant qui peut
être entre 50 % et 75 %; c'est ce que vous avez dit tout à
l'heure. Ça, c'est basé, j'imagine, sur la capacité de
payer des contribuables, puis il y a un paquet de critères. Lorsque vous
fixez votre montant ou votre pourcentage, c'est fixé en fonction de
normes bien établies. Si, au moment où vous accordez votre O.K.,
où vous donnez votre approbation concernant les travaux, la
municipalité, par un moyen ou par un autre, par exemple, se
présentait à l'OPDQ puis disait: Par le Fonds de
développement régional... C'est ça, c'est parce que je
veux éclaircir ce bout-là.
M. Picotte: Automatiquement, on va être obligé,
à l'OPDQ, puis c'est arrivé dans un cas. L'OPDQ, avant de donner
un O.K. à qui que ce soit, va nous demander un avis sectoriel: Qu'est-ce
que vous pensez de... Là, on va dire tout simplement à l'OPDQ:
Écoutez, c'est un projet qu'on a accepté ou qu'on n'a pas
accepté ou qui n'est pas acceptable ou qui ne répond pas aux
normes. On va donner un avis sectoriel à l'OPDQ. Maintenant, si l'OPDQ
décide, parce que lui, avec ses programmes, dit: II y a là une
situation un petit peu plus pauvre, il faut en donner plus, il faudra aller en
dérogation, à ce moment-là, au Conseil du trésor.
Ou on peut dire à l'OPDQ: Écoutez, vous semblez vouloir verser
une somme d'argent là, très bien, nous autres, on n'en versera
pas; vous autres, vous allez la verser, donc, vous allez agir à notre
place. Transférez-nous le montant d'argent, puis on va payer. Ça
se fait dans quelques cas.
M. Dufour: Ça se fait?
M. Picotte: Oui Sauf que ça ne vient pas bonifier le
montant d'argent qu'on aurait donné nous-mêmes, et quand ça
vient bonifier, bien, vous allez avoir quelques cas. Je ne sais pas si on en a
présentement; on doit peut-être en avoir. J'ai eu un cas, je
pense, dans le comté de Bertrand, dernièrement, qui touchait
l'OPDQ, que j'ai déjà approuvé. Alors, il y en a quelques
cas de même, mais ils sont minimes.
M. Dufour: Vous allez au-devant des coups, vous allez parler de
Sainte-Julie.
M. Picotte: Sainte-Julie.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Pour moi on lit les mêmes papiers.
On ne peut rien lui cacher.
M. Picotte: J'ai essayé de les lire un peu avant de venir
vous voir pour paraître plus savant.
M. Dufour: ...une puis une autre, mais, en tout cas, c'est...
M. Picotte: Vous savez que j'ai deux bons spécialistes,
Mme Fiset et M. Verret qui me tiennent au fait et au parfum de tous les
détails. Avec eux autres, je n'ai jamais peur de vous rencontrer.
M. Dufour: O.K. À aller jusqu'à l'engagement 7,
ça va. On prendrait l'engagement 7.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements 3, 4, 5, 6 sont vérifiés?
M. Dufour: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.
M. Dufour: On va aller à l'engagement 7.
M. Picotte: Vous dites que les engagements 4, 5 et 6 sont
adoptés?
M. Dufour: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifiés!
M. Picotte: Vérifiés. Excusez.
M. Dufour: Supplément pour porter à 7 000 000 $ -
il y a quelque chose, là - l'aide financière au fonctionnement
des municipalités régionales de comté. Il y a une liste
annexée. Est-ce que ce sont des montants qui ont été
indexés ou est-ce en fonction de certaines municipalités
régionales de comté qui sont plus pauvres que la moyenne?
M. Picotte: Ça, il n'y a pas eu d'indexation
là-dessus. C'est l'engagement pris aux dernières assises
municipales de payer un montant x sur cinq ans, versé en trois
versements par année. Évidemment, c'est sur cinq ans, alors,
c'est un engagement ferme de pris, donc, il n'y a pas d'indexation ou quoi que
ce soit. C'est un engagement qui a été pris sur cinq ans, un
engagement ferme. Et on verse ça en trois
versements dans l'année.
M. Dufour: Toutes les municipalités régionales de
comté obtiennent des montants?
M. Picotte: C'est ça. C'est tout ce qu'on a discuté
dans les gros dossiers de centralisation, etc., et des discussions qui ont eu
lieu aux instances municipales, évidemment.
M. Dufour: Les MRC font parvenir la même chose que les
municipalités, toutes leurs opérations, au ministère? Leur
bilan financier, tout ça, leur budget, vous avez accès à
ça?
M. Picotte: Oui, dès qu'on paye, on a accès
à ça. On le souhaite, en tout cas, qu'on ait tout, à part
ça. Des fois on découvre des petites choses, des petits oublis,
mais ça, ça arrive, tout le monde peut oublier.
M. Dufour: Est-ce que ces études ou ces rapports qui sont
déposés vous permettent de tirer des conclusions ou de faire
certaines recommandations à des municipalités? Est-ce que c'est
analysé? Vous pouvez avoir colligé tout ça, mais sans
qu'il n'y ait rien qui se fasse. Il peut y avoir dépôt de
documents, puis s'en servir pour pouvoir améliorer, bonifier ou
interroger...
M. Picotte: Évidemment, ce qu'on fait, on dit: Ça
c'est une entente de cinq ans, qui est ferme, etc., tant par année, bon.
Ce qu'on fait chez nous c'est qu'on reçoit évidemment la
documentation, les bilans, etc., puis on les analyse au complet pour être
en mesure de voir si tout fonctionne, là, avec la réalité,
avec les engagements qui ont été pris, évidemment, lors de
cette occasion-là, et en plus de ça si tout est fait en bonne et
due forme selon les lois et les règlements existants. On n'a pas fait de
bilan comme tel à date de toute cette opération-là,
à part les constatations qu'on fait au fur et à mesure qu'on
analyse ça, mais c'est sans aucun doute un pas en avant pour faire en
sorte que, dans les discussions futures qu'on va avoir, parce qu'on est en
pleine discussion encore sur tous ces points-là, il y aura sans doute
des recommandations de faites. Mais à date, on ne m'a pas
présenté un bilan exhaustif de cette situation-là, avec
des recommandations précises. En tout cas, ce n'est pas rendu à
mon niveau encore, si ça existe. On me dit que, règle
générale, on est très satisfait de l'administration des
MRC.
M. Dufour: je pourrais juste poser une question pour une
information. est-ce qu'il y a déjà eu des enquêtes de
faites sur des mrc, depuis le début?
M. Picotte: Non, à date il n'y a pas eu de demande,
à ma connaissance, puis il n'y a pas eu encore d'enquête de
faite...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 7?
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7 est
vérifié
M. Dufour: Oui. On pourrait aller à l'engagement 14, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors les engagements 8, 9,
10, 11, 12 et 13, vérifiés?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.
M. Dufour: Le regroupement municipal, c'est évident que
ça nous permet un peu de parler de regroupement, c'est qu'il se passe
toutes sortes d'événements, là, actuellement, par exemple
dans le coin d'Aylmer et de Hull, puis tout ça, il va y avoir, il
semblerait, un référendum?
M. Picotte: Vous avez vu, je pense, en fin de semaine, que les
trois villes de l'Outaouais...
M. Dufour: Ça a fait mourir un conseiller municipal, je ne
sais pas si vous avez ça sur la conscience.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: C'était peut-être le seul qui
était contre. Ha, ha, ha!
M. Dufour: Peut-être le député de Hull
pourrait nous dire ça
M. Picotte: Non, sans présumer de ce que pensait ce
conseiller-la, en offrant nos sympathies...
M. Dufour: Bien oui
M. Picotte: ...à la famille éprouvée, il y a
quand même un élément important, moi. qui me réjouit
à- ce moment ci, puis on en avait discuté dans le temps des
fêtes, au printemps dernier, lors de l'étude d'un projet de loi,
j'avais apporté un amendement... On est rendu quelle date,
là?
M. Dufour: Au mois de décembre Au mois de
décembre..
M. Picotte: Au mois de décembre passe qu'on a
étudié ça, ou au mois de juin? Au mois de juin, au mois de
juin.
M. Dufour: Au mois de juin?
M. Picotte: Oui, oui, au mois de juin... M. Dufour: Au
printemps.
M. Picotte: Oui, c'est ça, au printemps. Vous étiez
en train de me changer de saison, là.
M. Dufour: Dernière session. Dernière session.
M. Picotte: C'est ça. Alors, au mois de juin, on avait
apporté un amendement pour permettre de retarder les élections
municipales de Hull afin de faire ce qu'on appelle là-bas un
référendum sur une possibilité de fusion des trois grandes
municipalités de l'Outaouais. Alors la décision a
été prise, maintenant c'est le 28 avril. Les appréhensions
que vous aviez, et qui étaient peut-être justifiées
jusqu'à un certain point, sont maintenant résorbées, je
pense bien. Maintenant il y aura, le 28 avril prochain, un
référendum portant sur la fusion des trois municipalités,
et dépendamment des résultats du référendum, on
verra, et les gens du coin aussi verront, quel modèle ils doivent ou
espèrent ou souhaitent se donner. Et je pense que ça va
exactement dans le sens des engagements et du langage que les élus
municipaux nous ont tenu depuis le début de cette
opération-là, qui fait en sorte qu'ils sont
intéressés à se donner un modèle qui réponde
à leurs aspirations dans la région de l'Outaouais. (15
heures)
Ils souhaitent aussi faire tous les contacts nécessaires pour
voir quelle serait la meilleure des solutions. Et, ça, c'en est une
façon de savoir ce que la population pense. Et, moi, je pense
qu'à date, en tout cas, je dois dire bravo aux élus municipaux de
l'Outaouais qui ont vraiment joué le jeu de façon honnête
d'une restructuration possible, et je leur ai toujours offert mon assistance en
ce qui concerne les projets de loi devant être apportés devant le
Parlement pour légiférer sur le modèle qu'ils veulent se
donner. Et je leur ai dit - et je le répète encore aujourd'hui -
je ne veux d'aucune façon imposer ma volonté. Je ne leur
imposerai pas de volonté non plus. Je veux que ce soit eux et elles qui
le fassent avec la meilleure démocratie possible.
Maintenant, je pense qu'ils ont accepté et qu'ils ont
décidé d'aller tester la démocratie, telle qu'on la
retrouve, c'est-à-dire par un référendum. Je dis bravo!
Tout le monde sera consulté à ce moment-là et personne ne
pourra chiâler dû au fait qu'on n'a pas eu à se prononcer
là-dessus. C'est encore meilleur que n'importe quelle autre solution.
Eux autres sont allés à la solution démocratique par
excellence.
M. Dufour: Mais le résultat, c'est: Est-ce qu'elles
veulent être fusionnées? C'est à peu près la
question qui va être posée. Si elles disent non, ça veut
dire que vous cherchez un autre modèle à l'intérieur
de...
M. Picotte: Ça dépend. On va pouvoir
réaliser là-dedans qu'il y a peut-être deux
municipalités où, je ne sais pas, à 80 % ou 90 %... On
fonctionne par hypothèse. Peut-être que dans deux
municipalités, ce sera plus probant que dans une autre ou
peut-être que les trois municipalités vont penser la même
chose. Peut-être que les trois vont penser que c'est mieux qu'il n'y ait
pas de fusion. Chose certaine, c'est que ça va drôlement nous
orienter pour, après ça, savoir quel modèle... Et si elles
réalisent que c'est peut-être préférable de faire
une fusion de deux municipalités pour commencer au lieu de trois, elles
me proposeront ce qu'elles souhaitent ardemment. Et la lecture qu'elles auront
d'après le référendum qu'elles vont avoir passé
auprès de leurs citoyens.
M. Dufour: Mais comme il y a...
M. Picotte: Suite au rapport Giles, d'ailleurs, je dois vous dire
qu'a l'automne, on devrait avoir un projet de loi qui parle de création
de la CUO, la Communauté urbaine de l'Outaouais, tel qu'elles l'ont
souhaité dans leurs consultations qu'elles ont eues avec M. Giles, la
création d'une nouvelle MRC, puisqu'elles ont souhaité ça
aussi, la création d'une régie inter-municpale des
déchets, divers amendements à la Commission de transport et, par
la suite, le référendum du 28 avril.
Alors, à date, c'est le travail qui a été fait.
Moi, je veux marcher et fonctionner au rythme de ce que la population veut. Et
c'est le message que je suis allé leur porter. Et je pense que je leur
ai donné le bon message quand je suis allé. Je leur ai dit:
Écoutez, vous critiquez les politiciens qui, il y a 20 ans, vous ont
donné un modèle que vous n'aimez pas et ça fait 20 ans que
vous critiquez ce modèle-là.
Vous voulez que je vous donne un modèle? Elles ont dit oui. Bien,
oubliez ça, parce que je ne veux pas me faire critiquer pour les 20
prochaines années. C'est trop facile de trouver une tête de Turc
à quelque part qui dit: Le ministre Untel, quand il était
ministre des Affaires municipales, nous a donné un portrait de notre
situation qu'on ne voulait pas et ce n'est pas ça qu'on voulait. Si ce
n'est pas ça que vous vouliez, dites-moi ce que vous voulez. Prenez tout
le temps voulu pour bien y réfléchir, et le portrait que allez me
donner, je vais essayer de le légiférer, dans son ensemble, le
plus fidèlement possible, de sorte que, si vous avez à
chiâler durant 20 ans, vous chiâlerez après vous autres, et
vous allez trouver ça encore plus le "fun" que de chiâler
après un politicien!
Elles ont compris ce message-là. D'ailleurs, quand même
qu'elles me l'auraient demandé, je serais allé à toutes
les semaines leur dire la même affaire, et il n'y a personne qui
m'aurait
fait changer d'idée dans cette région. C'est ce que je
pensais, et je n'aurais pas changé d'idée de toute
façon.
M. LeSage: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Hull.
M. LeSage: Mme la Présidente, j'aimerais, en tout premier
lieu, féliciter le ministre des Affaires municipales de même que
ses proches collaborateurs, parce que le dossier des Affaires municipales dans
l'Outaouais, ça fait des années - le ministre l'a dit à
maintes reprises - qu'on le tient avec des béquilles. On s'était
fait imposer une structure supramunicipale qui s'appelait la CRO. Tout le monde
dans le domaine municipal chiâlait contre la CRO, mais personne n'avait
des solutions à apporter. Et le ministre, lorsqu'il est venu rencontrer
la Chambre de commerce, je pense qu'il a lancé à la pôle
aux élus municipaux et il a été clairement établi
que, s'ils n'étaient pas satisfaits de la voiture dans laquelle ils
voyageaient, ils avaient juste à s'en bâtir une autre et
c'était à eux autres de la bâtir et non au ministre des
Affaires municipales ni à ses proches collaborateurs.
Le ministre, avec ses collaborateurs, à ce moment-là, a
établi des échéanciers et, là, chapeau au ministre
et à ses collaborateurs, parce que les échéanciers,
à ce jour, ont été respectés. La CUO sera mise sur
pied dès le 1er janvier, un référendum sera tenu au
printemps...
M. Picotte: Si l'Opposition et le Parlement le veulent,
évidemment. Le ministre n'est pas souverain dans ce
domaine-là.
M. LeSage: Je ne pense pas non plus que ce soit le jeu de
l'Opposition de s'opposer au bon fonctionnement d'une structure
supramunicipale, que ce soit au niveau des municipalités rurales ou au
niveau des municipalités urbai nés.
M. Picotte: d'autant plus que le porte-parole est
compréhensif. il connaît ça les affaires municipales. il
sait que c'est pour le meilleur.
M. Dufour: Ça va dépendre.
M. LeSage: mais avec tout ça, m. le ministre, il y a
quelque chose qui me chicote depuis quelque temps parce qu'on sait qu'en
ontario...
M. Picotte: Ça ne vous picote pas?
M. LeSage: ...on a réussi à diminuer le nombre de
municipalités de 1800 environ à 700. Je pense que ça a
toujours été le voeu des gouvernements qui se sont
succédé à Québec de diminuer, également, et
de favoriser le regroupement des municipalités pour avoir de meilleurs
services à offrir aux citoyens et aux citoyennes des différentes
municipalités du Québec. Je me pose la question. Votre plan pour
favoriser le regroupement des municipalités dans les différentes
régions du Québec, est-ce qu'il est adéquat? Est-ce qu'il
ne devrait pas être bonifié? Est-ce qu'on ne devrait pas augmenter
les subventions qui pourraient être accordées aux
municipalités qui désirent se fusionner? Il me semble que
ça pourrait être amélioré.
M. Picotte: Oui. D'abord, je dois vous dire que cette recette que
j'ai d'être allé voir les élus municipaux de la
région pour leur dire, évidemment, qu'ils devaient me proposer le
modèle qui leur irait le mieux, à eux et à la population,
j'ai appris ça de ma vieille grand-mère qui était une sage
et qui disait toujours: Quand tu n'aimes pas le sucre à la crème
des autres, arrange-toi donc pour t'en faire toi-même. De même, tu
vas le trouver bon parce que c'est ton sucre à la crème. Alors,
c'est le message que je suis allé leur dire et qu'ils ont compris.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils nous ont proposé des choses fort
intéressantes.
Quant au programme dont vous faites mention, c'est le programme que Mme
Bédard, sous-ministre adjointe, chez nous, appelle PAFREM, Programme
d'aide financière au regroupement des municipalités. Moi, je ne
suis pas partisan d'obliger les municipalités à se fusionner. Je
ne suis pas un partisan de ça parce que j'ai trop vécu de cas, au
fil de ma vie politique, qui ont engendré des débats
interminables, qui ont créé des mauvais climats dans les
municipalités parce que le politicien avait décidé
d'obliger les municipalités à se fusionner. Par contre, un est
obligé de constater une chose Comme politiciens, on doit le dire comme
on le pense. Comment, dans les années futures, avec le nombre de
municipalités qu'on a au Québec, on a quelque 1500
municipalités au Québec, alors que toute comparaison faisable
avec d'autres provinces qui sont plus nombreuses que nous, par exemple, en
Ontario - on aime ça se comparer de temps en temps avec elle - on parle
de 700 municipalités en Ontario pour 9 000 000 de population alors qu'au
Québec on est 6 500 000.
M. Dufour: II y a un autre programme qui va les diminuer. Il n'y
a pas de municipalités en bas de 5000 habitants, je pense, en Ontario.
Elle vient de lancer ça.
M. Picotte: Alors, elle a compris, je pense. Il faut que les
élus municipaux de même que nos citoyens comprennent une chose.
Avec toutes les exigences qu'on aura pour le futur, il n'y a pas à se le
cacher, même si une municipalité ne veut pas se soucier de
l'environnement dans les
années futures, ce n'est pas vrai, il va falloir qu'elle s'en
soucie de l'environnement. se souciant de l'environnement, il va falloir
qu'elle ne fasse pas que s'en soucier. il va falloir qu'elle ait un inspecteur
de l'environnement. comment va-t-on être capable dans des petites
municipalités... parce qu'on en a des petites municipalités au
québec de 300 ou 400 âmes? on en a beaucoup de ces
municipalités. c'est surprenant. je n'ai pas le nombre avec moi, mais on
pourrait me sortir ça rapidement. les municipalités en bas de
1000 de population au québec, je vais vous donner le chiffre dans
quelques minutes, c'est presque désolant de regarder le nombre de
municipalités qui ont en bas de 1000 de population. comment ces
gens-là, ces payeurs de taxes à l'intérieur des
municipalités, vont-ils être capables de se payer des inspecteurs
de l'environnement, des inspecteurs de ci, des inspecteurs de ça pour
tout surveiller? ça n'a pas de sens. les gens ne pourront pas, ils vont
être étouffés au point de vue fiscal. ils ne pourront pas
se payer ces services de même que les nombreux services qu'on doit se
donner. alors, à partir de ce moment-là, moi, je dis qu'il y a
une responsabilité gouvernementale aussi, compte tenu du fait que, moi,
je ne veuille pas imposer les fusions, que je ne veuille pas obliger les gens
à se marier s'ils ne désirent pas se marier, mais c'est ma
responsabilité aussi d'organiser certains programmes qui font en
sorte... en bas de 1000, vous avez 62,2 % des municipalités au
québec, 62 % des 1500 municipalités ont moins de 1000 - ce n'est
pas des farces - de population. prenez les municipalités en bas de 5000,
de 5000 et moins, 87 % des municipalités ont moins de 5000 habitants, au
québec, 87 % sur 1500 municipalités. la réalité est
là.
Donc, il est de mon devoir d'organiser nos programmes pour qu'ils soient
incitatifs à la fusion. Si on ne veut pas les marier obligatoirement, il
faut au moins avoir des programmes qui sont incitatifs. Donc, j'ai
demandé, pour la revue des programmes, entre autres en ce qui concerne
PAFREM, de regarder comment on pourrait bonifier ça, d'une part, pour
inciter les municipalités à se regrouper. D'autres programmes
peuvent aussi être facilement organisés en fonction d'une
incitation au regroupement. J'ai déjà dit aux élus
municipaux, à la table Québec-municipalités, que le
programme, qu'on a souligné tantôt, de péréquation
devrait être pensé chez nous pour être changé dans le
but de favoriser les municipalités qui veulent se regrouper. On pourrait
regarder en fonction du programme de la police et de la voirie municipales, en
fonction d'un regroupement. Ça, ce sont des programmes incitatifs. J'ai
déjà avisé la table Québec-municipalités que
ces programmes-là seraient mis sur la table pour discuter avec les
unions municipales de cette possibilité-là, en souhaitant qu'il y
ait une grande ouverture d'esprit. Je sais déjà que l'Union des
municipalités du Québec, l'UMQ a fait son congrès en
fonction de ça. Je souhaite que le congrès de l'UMRCQ soit un
congrès déterminant où on pourra au moins regarder cette
possibilité-là. Il faut que ça arrête d'être
une question de membership d'unions municipales, cette
possibilité-là, et de dire: On va perdre des membres si jamais il
y a des fusions ou quoi que ce soit. Il ne faut pas que ce soit fait en
fonction de ça. Il faut que ce soit fait en fonction de la
capacité de payer et des services à être donnés
à notre population. Il y a beaucoup de travail à faire de ce
côté-là. Il y a beaucoup de travail. Et je pense que, quand
je suis saisi d'une demande ou d'une discussion là-dessus...
J'ai commencé à aller voir certaines municipalités
dans mon comté, par exemple, qui avaient des réticences à
ça et on en a fusionné quatre, à date, depuis deux ou
trois ans. Les gens me disent, après un an ou deux: On aurait dû
faire ça avant. Exemple: Saint-Paulin. Il y avait trois
municipalités et maintenant il n'y en a qu'une. Il y avait trois
municipalités pour 1600 de population; ça n'avait pas de bon
sens. Aujourd'hui, ils me disent, après deux ans: On aurait dû
faire ça avant. Yamachiche, ça a été la même
chose. Louiseville, ça a été une éternelle
discussion, 20 ans de temps. Ça a commencé avant que j'arrive
là et ça s'est poursuivi tout le temps que j'ai été
député. Je donnais mon opinion en disant: Ne comptez pas sur moi
pour présenter un projet de loi pour vous obliger à... parce que
je pense que ça ne donne pas de bons résultats. On a aussi une
responsabilité de les convaincre que c'est préférable de
faire ça. Et dans les années qui viennent, évidemment, il
y a des municipalités, au Québec, qui se vident de leurs payeurs
de taxes. On voit souvent des petites municipalités qui disent: Nos
jeunes s'en vont travailler à l'extérieur, ils ne sont plus chez
nous. Il reste une classe un petit peu plus vieillissante pour payer des taxes.
Avec tout ce qui existe, ils ne seront pas capables de payer des taxes
tantôt et ils ne seront pas capables de se donner les services qu'ils
doivent avoir. Et je pense qu'il faut que nos programmes soient faits avec
cette incitation-là. J'ai martelé ça dans l'esprit de mes
gens depuis bientôt un an. Ça commence à produire des
résultats, et je souhaite qu'on aura, d'ici la prochaine année,
dans la revue des programmes, des programmes spécifiquement faits pour
l'incitation à la fusion ou au regroupement des municipalités
parce que, effectivement, ça va être un problème. Et il
n'est pas si loin que ça, le problème. En dedans d'une
décennie, on va avoir de sérieux problèmes.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Hull.
M. LeSage: M. le ministre, je suis content de vous entendre dire
que vous avez demandé à vos fonctionnaires de réviser
votre programme
Incitatif de regroupement des municipalités, mais est-ce que ces
modifications seront apportées pour l'hiver qui vient? Ce que je veux
dire, c'est: Est-ce que les municipalités de l'Outaouais pourront
bénéficier de ce nouveau programme et est-ce que les gens en
seront avertis, via une circulaire qui pourrait être distribuée
dans toutes tes maisons des villes de Hull, de Aylmer et de Gatineau, avant le
référendum? (15 h 15)
M. Picotte: II faut vous dire, M. le député - vous
prendrez ça au Journal des débats, comme ça, c'est
une bonne façon de véhiculer les renseignements - qu'à
date, avec notre programme PAFREM qui existe sur le regroupement des
municipalités, si les trois municipalités se fusionnaient, nous
autres, d'après l'évaluation qu'on en fait au ministère,
on donnerait un minimum de 5 000 000 $ pour la fusion de ces trois
municipalités-là, avec notre programme.
Une voix: Je n'avais jamais vu ça...
M. Picotte: Ça commence à être
intéressant.
Une voix: Trois fois l'évaluation municipale.
M. Picotte: Ça commence à être
intéressant. Mais ça, ajouté à d'autre chose,
peut-être que ce serait encore plus intéressant, mais, en tout
cas, il y a déjà un point de départ.
M. LeSage: Je le sais, M. le ministre. D'abord, j'en avais
entendu parler, de ces 5 000 000 $. Ils pourraient s'appliquer, ces 5 000 000
$, dans d'autres régions du Québec également, mais II
semble que ce n'est pas suffisant. C'est pour ça que je me dis...
Une voix: Une route, par exemple.
M. LeSage: Peut-être que, si on avait la route 60,
ça améliorerait la situation. Il me semble qu'on pourrait encore
bonifier ce programme-là parce qu'il n'a pas donné les
résultats escomptés, celui qu'on a présentement. Si
ça avait été si bon que ça, les
municipalités en auraient bénéficié et elles s'en
seraient prévalues, mais ça n'a pas été le cas.
M. Picotte: Mais pas nécessairement. Je vais
différer d'opinion un peu avec vous, mon cher collègue,
là-dessus. Moi, je pense que ce qui est un désincitatif au
regroupement des municipalités, ce sont les vieux préjugés
qu'on entretient, Comme parfois entretiennent les maires, les conseillers de
certaines municipalités qui se disent: Pourquoi aller payer les taxes de
l'autre municipalité d'à côté quand
déjà elle est plus taxée? Alors qu'on sait très
bien qu'aujourd'hui, avec les contrats qu'on petit se faire entre nous, on peut
très bien faire des ententes qui feraient en sorte qu'il y ait une
différence. Les gens ont l'impression... je suis resté surpris,
je suis allé rencontrer un groupe de citoyens, ils étaient 250,
dans une municipalité, ils pensaient, eux, qu'en se fusionnant avec la
paroisse voisine qui venait de faire son épuration des eaux, qu'eux
autres allaient payer toute l'épuration des eaux. la municipalité
a dit: je regrette, ce n'est pas de même que la loi est faite. regardez
ça. c'est le maximum, 25 % de participation qu'on demande à la
municipalité voisine, dans l'épuration des eaux. pourquoi 25 %?
c'est explicable. il ne faut pas dire aux gens 25 %, parce que les gens disent
que 25 %, c'est déjà trop, je ne m'en sers pas. un instant, mon
oncle! j'ai expliqué ça à quelqu'un, moi. un instant, mon
oncle! il faut que vous pensiez que, quand vous allez dans votre
municipalité voisine, exemple yamachiche-ville, yamachiche-paroisse et
yamachiche-village, quand vous allez danser avec l'âge d'or au sous-sol
de l'église qui se trouve à être au village, vous devez
aller à la salle de bain de temps en temps. bien sûr, j'imagine!
parce qu'on ne se brasse pas tout un après-midi sans être
obligé d'aller là. bon!
Quand votre petit enfant, par exemple, votre petit-fils va à
l'école du village, qui est située en plein village, on ne dira
pas à votre petit-fils: Parce que ton papa n'a pas payé pour
l'épuration des eaux, parce qu'il reste dans la paroisse, tu ne peux pas
te servir de la salle de bain, tu ne peux pas te laver les mains, tu ne peux
pas faire ci, tu ne peux pas faire ça. Il s'en sert, il y a une
utilisation minimum pour laquelle on vous taxe. Quand tu expliques ça
aux gens, comme par hasard, ils comprennent qu'ils l'utilisent aussi et que
ça nécessite un certain pourcentage de participation,
monétairement parlant. Là, je pense que c'est à nous, les
élus du peuple, au lieu de laisser entretenir de vieux mythes comme
ça qui laissent entendre que ça va payer les taxes des autres,
c'est à nous de démontrer que, finalement, les ententes qu'on se
fait entre nous respectent très bien les obligations de chacun et de
chacune avec les services qu'il a et qu'il obtient. Ça, je pense que,
quand on a fait ça, on aplanit bien des difficultés Mais je
connais bien des députés et bien des conseillers municipaux qui,
lorsque arrivent ces questions-là, disent: Moi, je ne m'en mêle
pas parce que je vais perdre quelques votes. Bien, tôt ou tard, ils vont
perdre des votes parce que les gens vont être égorgés par
les taxes ou les gens vont être égorgés par des services
qu'ils ne peuvent pas se donner Ils vont aller voir le député
pour avoir des services, et le député va être obligé
de leur dire: Non, chez vous, on ne peut pas vous les donner pour telle raison,
vous n'êtes pas assez de payeurs de taxes ou à cause de votre
indice de richesse ou quoi que ce soit. Je pense qu'on est peut-être trop
porté, au fil des ans, à vouloir ménager le chou et la
chèvre quand on joue un rôle public et là on ne rend
pas service à notre population. Moi, c'est ce que je pense. Pas
uniquement ça. Il y a la bonification des programmes, c'est pour
ça que je vous en ai parlé, c'est pour ça que j'ai
demandé de les ajuster, c'est pour ça que j'ai demandé de
regarder d'autres possibilités, les points que je vous ai
mentionnés tantôt, la voirie, la police et la
péréquation. Cela ferait en sorte que ces choses-là,
discutées à la table Québec-municipalités, pourront
être des incitatifs intéressants.
M. LeSage: M. le ministre, Mme la Présidente, si vous
êtes pour bonifier, moi, je pense qu'il est très important, si on
veut prendre nos responsabilités comme élus, que ce
programme-là soit applicable aux trois grosses municipalités de
l'Outaouais parce que je ne voudrais pas, pour aucune raison, qu'on dise, au
mois de février, au mois de mars, dans la campagne qui va se faire - de
quelle façon encore? je ne le sais pas - pourquoi on n'attend pas? Parce
que le ministre s'en vient avec un nouveau programme incitatif et
peut-être que ça pourrait être plus avantageux si on
attendait à l'automne. Moi, je pense que ça serait important que
ça soit applicable, si vous êtes pour le faire, aux trois
municipalités de l'Outaouais dès le printemps.
M. Picotte: Vous savez, il y a peut-être bien du monde qui
attend le train depuis une couple d'années et là ils viennent de
se faire avertir qu'il n'y a plus de train qui passe. Ça c'est encore
pire. Mais 5 000 000 $... C'est toujours bien de commencer par 5 000 000 $. Je
pense qu'il n'y a pas de ministres qui sont allés leur porter ça
dans leurs poches, 25 000 000 $. À date, c'est un bon départ.
M. LeSage: C'est un très bon départ, M. le
ministre. Ce n'est pas ça que je conteste.
M. Picotte: II faut partir avec ça, mon cher
collègue, commencer déjà...
M. LeSage: Très heureux de ça. Si ça ne
changeait pas pour les autres municipalités à venir et si on
n'avait pas de programmes en vue, pas de problème, on marcherait avec
ça. Mais étant donné qu'il est maintenant public qu'il y a
un programme qui est à l'étude pour bonifier l'incitatif de
regroupement, si on est pour le faire, qu'on le fasse et qu'il s'applique.
M. Picotte: Oui, mais ce sont des programmes qui ne sont pas
applicables chez vous probablement. Exemple la voirie, c'est vous autres qui
vous la payez, votre voirie. La police, vous les avez vos corps de police. Si
vous attendez ça, vous allez attendre la police pour rien.
M. LeSage: Et on va manquer le train.
M. Picotte: Bien oui, bien sûr. Alors, ce dont on parle,
c'est de renforcer des petites municipalités surtout. Bien, vous avez la
situation de trois grosses municipalités comme les vôtres qui vont
chercher 5 000 000 $ aussi, et ça c'est important. Quand bien même
je vous parlerais demain matin de péréquation, il n'y a pas une
de ces municipalités-là qui en reçoit ou très peu.
Et je pense qu'elles n'en reçoivent pas, en tout cas, très
peu.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes sur cet
élément-là.
M. Bergeron: Voici, ça va être court, Mme la
Présidente. M. le ministre, c'est bien beau, et je suis un apôtre
de ce que vous avez dit des regroupements volontaires et tout ça. Vous
avez dit que chez vous, par exemple, vous êtes le ministre des Affaires
municipales et que vous avez réglé vos trois petites
municipalités. Vous nous avez sorti des paquets de noms, un programme
PAFREM ou je ne sais pas quoi, etc.
M. Picotte: II a été baptisé par Mme
Bédard.
M. Bergeron: Et vous dites que vos fonctionnaires, dans le
moment, sont en train d'établir des critères de bonification,
etc. Chez vous, ils ont été heureux parce que c'est vous qui
êtes le ministre et vous les avez sensibilisés à ça.
Le point que je veux amener, moi, c'est que nos 1500 maires ou les 62% des
municipalités en bas de 500 habitants, eux autres, moi je suis convaincu
qu'à 99,9% ils ne sont pas au courant de ces avantages-là qui
peuvent exister. Alors, le point que je veux amener, si on prend le suivant,
c'est que, lorsque vos fonctionnaires auront fini de faire la grille de ce que
vous allez proposer, etc., qu'il y ait une campagne de sensibilisation
auprès des municipalités pour qu'elles réalisent les
bonifications qu'elles peuvent avoir lorsque votre projet sera...
M. Picotte: On dirait quasiment, mon cher collègue, que
vous tirez aux cartes.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Et ce n'est pas une question plantée en plus.
Alors je suis bien à l'aise de vous dire ça. Moi, je me rappelle,
et je me suis basé sur cette expérience-là, quand j'ai
été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'il
y avait des gens qui se vantaient au Québec d'être des
braconniers. On voulait corriger cette situation-là, et j'étais
un de ceux qui disaient: Oui, ça prend une loi sévère.
Ça prend des amendes épouvantables. Ça prend ci et
ça prend ça. Mais rien que ça ce n'est pas suffisant.
Comme j'origine du monde de l'éducation, j'ai dit: On ne peut pas faire
ça sans lancer une
bonne campagne d'éducation auprès de la population.
Aujourd'hui, non seulement les gens ne se vantent pas d'être des
braconniers, mais quand ils se font prendre pour braconnage, dû au fait
qu'on publie leurs noms dans les journaux, il y en a môme qui se
permettaient d'appeler au cabinet - pas à moi parce que je ne leur
parlais pas - pour dire: De grâce, charge7 nous doux fois plus cher
d'amende, on ne veut pas que notre nom soit publié dans les journaux.
Là ce n'était plus une vedette. On n'était plus un
héros quand on était un braconnier, mais on était vraiment
un voleur. Parce que notre campagne avait été faite en fonction
de "Braconner c'est voler".
J'ai demandé aux gens du ministère, en ce qui concerne
justement la possibilité de regroupement des municipalités, avec
tous les enjeux que ça peut avoir pour le futur, de me préparer
une bonne campagne d'éducation et d'information dea maires, du public en
général et ça devrait m'être soumis au courant de
l'automne. Et je regarderai si, effectivement, ça entre dans les
objectifs qu'on s'est fixés. Et je voudrais créer la même
situation qu'on a créée dans un autre domaine. Évidemment,
ce seraient des moyens différents. Mais en faisant prendre conscience
aux gens que ce qu'ils économisent peut-être d'ici un an ou deux
ans, à ne pas penser dans ce sens-là ils vont le payer cher plus
tard aussi. Parce que moi, je crois à ça, l'éducation du
public. Ça prend peut-être bien un peu plus de temps de les
obliger, mais ça donne de meilleurs résultats, à mon point
de vue.
M. Dufour: Mme la Présidente, c'est intéressant la
discussion sur le regroupement, et je m'aperçois qu'il y a des gens qui
cheminent aussi C'est un peu l'objet de mes préoccupations depuis.
quelques années, en tout cas, du moins depuis mes années de
députation. Je partageais un peu beaucoup l'opinion du
député de Hull concernant les regroupements. Moi, je dis qu'il
n'y a jamais eu de vraie politique de regroupement au Québec; ce
n'étaient pas des politiques de regroupement... Regroupement volontaire,
basé sur... Il me semblait qu'il y a une marge de manoeuvre, et il y a
de la place, à part ça, pour dire, n'importe quoi, pour faire
n'importe quoi, Effectivement, moi je ne suis pas sûr que les maires non
plus ne savent pas c'est quoi le regroupement, mais ils ne sont pas
intéressés. Ils ne sont pas intéressés, on ne leur
a pas démontré la nécessité et on leur a dit:
Regroupez-vous, ça va vous coûter moins cher. Ça. c'a
été dit par des grands spécialistes. Mais, moi. je
n'appelais pas ça des comptables, c'étaient plutôt des.
"compteux"; ils disaient au monde: Regroupez-vous, ça va vous
coûter moins cher. Voyons! Économie d'échelle, dans
quelques années, mais pas au départ. C'est clair.
M faut dire» au monde la vérité, mais ça ne
se disait pas. J'ai eu connaissance des gens qui sont venus nous dire. On a
été fusionné, on a connu ça, mais ça va vous
coûter moins cher. Quand on regardait les budgets, ce n'était pas
la même chose, l'année d'ensuite. Des subventions de départ
pour essayer d'amoindrir lea coins, mais tu fais toujours face à un
échéancier, mais sur une longue période de temps, il y a
une économie d'échelle, c'est clair, mais pas au départ,
jamais dans 100 ans! Et il y a des lacunes dans l'étude des projets de
fusion. C'est toujours nivelé par le haut, jamais pas le bas, ni la
moyenne. Tu as tous les problèmes de conventions collectives qui entrent
en ligne de compte, les problèmes de fonds de pension. Il y a un paquet
d'affaires dans une fusion et il n'y a pas de politique, à mon point de
vue, globale, qui réglerait une partie de ces
problèmes-là. Quand il y a des fusions importantes, bien, il y a
un certain nombre de problèmes. Peut-être que dans l'Outaouais,
c'est différent, mais il y a un certain nombre de problèmes qui
sont laissés pour compte. Et ces problèmes-là, ce sont les
administrateurs qui tombent avec et ils n'ont pas nécessairement
toujours les moyens de les régler. Ce sont sept conventions
collectives... J'avais ça dans la fusion de Jonquière. Je vous
demanderais d'administrer ça pour le "fun". Le gouvernement municipal,
ce n'est pas le gouvernement du Québec ni un bureau du gouvernement Sept
conventions c'était compliqué à appliquer, parce qu'il y
avait des gens qui commençaient à 7 heures, d'autres à 8
heures et d'autres à 8 h 30. Il y avait des échelles salariales
différentes. En tout cas.
M. Picotte: C'est vous qui avez fait ça, la fusion de
Jonquière?
M. Dufour: On a eu à jouer là-dedans, mais
ça n'a pas été facile. Pendant un an là, je peux
vous dire qu'il y a eu des pertes...
M. Picotte: Oui, mais mon cher collègue, c'est la plus
belle façon de démontrer, avec un exemple comme ça, que
les gens d'une municipalité doivent avoir foi aussi dans leurs
administrateurs. Quand ils ont des administrateurs sensés, bien ils
réussissent et ça va bien.
M. Dufour: Oui, mais...
M. Picotte: vous en êtes une preuve. alors, c'est
peut-être la meilleure des façons dans votre milieu de le
démontrer. Il n'y a pas de plus bel exemple que ça.
M. Dufour: Je ne le prends pas tout à fait comme
ça. Je me dis, c'est peut-être une preuve, mais ce n'est pas aussi
évident que ça. C'est que ça dépend des individus
en cause. Il y a trop d'éléments qui demeurent en suspens. Moi,
je pense que je vous encouragerais, en tout cas, à aller jusqu'à
pousser des études et des expériences pour savoir quels sont les
outils que vous
êtes prêts à mettre à la disposition des gens
et quels sont les éléments supplémentaires que vous pouvez
apporter pour aider. Parce qu'il faut être conscient de ça, 1500
à 1600 municipalités au Québec, c'est trop de
municipalités. Moi, je ne dirais pas aux gens non plus: Toi, t'es de
trop et elle, elle est de trop, là.
M. Picotte: Mais on parle d'incitatifs et de
"désincitatifs"...
M. Dufour: II faut les forcer un peu plus.
M. Picotte:... je pense que vous serez d'accord avec moi. Par
exemple, il y a une loi au Québec qui dit que: 5000 habitants et plus,
on doit se constituer un corps de police. Sous tous les gouvernements, il y a
eu un paquet d'exceptions à ça pour toutes sortes de raisons. Il
nous semblait, en tout cas, que le critère, après l'avoir
évidemment établi, que ce n'était peut-être pas le
meilleur des critères. Ça, c'est possible, mais on modifie
ça régulièrement. Il faut régler, entre autres, le
cas de la police. Souventefois, moi, ce sur quoi j'ai eu le plus à
argumenter dans certaines municipalités au Québec à date,
quant aux fusions... la première question qu'on me dit: Oui, mais
regarde là, on est 3800, nous autres, dans la paroisse, et ils sont 2400
au village; ça, ça fait au-delà de 5000. Vous allez nous
forcer à faire un corps de police qui va nous coûter 1 500 000 $,
parce qu'on va toujours à l'extrême. Et il faut trouver une
façon - c'est pour ça que c'est dans les discussions de la
fiscalité avec la table Québec-municipalités - qui fait en
sorte que le citoyen doive défrayer pour avoir une police. S'il ne veut
pas avoir un corps de police pour en payer le coût à lui tout seul
en totalité, il doit défrayer au moins la partie de la police qui
lui est fournie par l'État qui s'appelle la Sûreté du
Québec. (15 h 30)
Donc, quand on aura réglé ce genre de problème,
ça va faire en sorte qu'il y a bien des points d'interrogation qui vont
tomber. Ça, c'en est un exemple du côté négatif
comme il peut en avoir du côté positif de bonifier des sommes
à être données, de bonifier des choses. Alors, je pense que
c'est dans tout son ensemble, mais c'est déjà acquis que dans la
grande question fiscale municipale ce sont des sujets qui sont sur la table
déjà: la voirie, la police, etc. Alors, on va voir comment on
peut s'organiser. Mais c'est évident que les citoyens ne pourront pas
toujours, au détriment de l'État, être
protégés par une police qui est payée entièrement
par l'État et d'autres protégés par des polices qui sont
entièrement défrayées par des payeurs de taxes dans un
arrondissement précis. II va falloir là-dessus qu'on ait des
ententes qui fassent en sorte qu'il y ait une quote-part à payer. Quand
il n'y aura pas cette embûche-là, entre autres, ça sera une
embûche qui sera pas mal moins "questionnée" face à ceux et
celles qui veulent se regrouper. Je sais que le député de
Jonquière va comprendre ces arguments-là, parce qu'il a eu
à les vivre, et nos collègues alentour de la table aussi les
vivent dans chacune de leurs municipalités, ce genre de
questionnement-là sur la voirie municipale. J'ai même vu dans une
des fusions, moi, où le seul élément qui restait à
régler, c'étaient les 10 000 ou 12 000 livres que prêtait
la bibliothèque centrale de prêts. Bon! Moi, je me suis assis avec
la municipalité et j'ai dit: Ecoutez, si c'est seulement une dizaine de
mille livres qui vous séparent d'une entente possible... En regardant
évidemment quelle sorte de livres vous sont prêtés,
comparativement à ce qui est sur le marché présentement,
ils ont réalisé que c'était très peu pour commencer
à vouloir se tapocher et ne pas vouloir s'entendre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
14?
M. Dufour: On n'épuisera pas le sujet aujourd'hui. On va
faire le point.
M. Picotte: C'est bon qu'on fasse ce genre de
discussion-là. Ça nous permet, à moi et à mes
fonctionnaires qui sont ici à la table, d'avoir une meilleure
idée comment préparer un peu le futur.
M. Dufour: C'est utile dans ce sens-là.
M. Picotte: On gagne du temps, Mme la Présidente, quand on
fait ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
14 est vérifié?
M. Dufour: Ça va. L'engagement 15.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on appelle
l'engagement 15.
M. Dufour: C'est Schefferville ou on est rendu dans
Schefferville.
M. Picotte: Je m'attendais bien à celle-là!
M. Dufour: Ville qui est en train de ressusciter d'entre les
morts.
M. Picotte: En fait le C. T. qui nous concerne
présentement... on sait qu'on aura bientôt à étudier
les projets de loi sur Schefferville et l'autre sur Gagnonville. Alors
Schefferville. Je peux vous dire que ça va très bien dans le
cheminement qu'on a fait de resserrer le tissu urbain de la
municipalité, de permettre qu'il y ait une municipalité
dûment constituée. On parle de 537 000 $ avec la compagnie
minière Iran Ore. Ça fait référence à
l'autorisation du
ministère des Affaires municipales d'octroyer un contrat à
la compagnie Iron Ore pour la démolition des immeubles gouvernementaux
et municipaux excédentaires à Schefferville. Voulez-vous, je vais
vous lire à peu près tout? Je pense que ça va bien nous
situer.
M. Dufour: Oui, ça va.
M. Picotte: En octobre dernier, une entente globale est
intervenue entre la municipalité de Schefferville, le ministre des
Affaires municipales et la compagnie minière Iron Ore relativement
à l'implication finale de cette dernière à Schefferville.
Il a alors été convenu, d'une part, que la dette municipale de
plus de 1 000 000 $ sera entièrement payée par la compagnie
minière. Donc, il y avait un petit peu plus que 1 000 000 $ de dette. La
compagnie Iron Ore dit: Moi, je vais payé la dette de la
municipalité au complet. Boni De plus, elle abandonnera la contestation
en cour, devant le BREF, concernant les valeurs imposables de ses immeubles
parce qu'on sait qu'elle s'était adressée au Bureau de
révision de l'évaluation foncière pour dire qu'elle avait
été trop évaluée. Donc, on dit: On va abandonner
ça, on ne contestera plus notre évaluation foncière. Donc,
elle a abandonné ce recours-là au BREF, cette
contestation-là qu'elle avait déposée au BREF.
D'autre part, il a été entendu que la compagnie
minière démolira, d'ici le 31 décembre 1990 - on me dit
que c'est tout fait présentement ou à peu près, c'est
presque tout terminé - ces immeubles et qu'elle prendra aussi à
sa charge ta démolition des immeubles excédentaires acquis par le
ministère des Affaires municipales en vertu de la loi 67 adoptée
en juin 1986 de même que ceux appartenant à d'autres
ministères sectoriels et à la municipalité.
Dans le cadre de cette entente, les coûts de démolition des
immeubles gouvernementaux et municipaux ont été estimés
à 1 961 000 $. La compagnie a consenti à payer 1 424 000 $, soit
72, 6 % de la somme totale Pour respecter l'entente intervenue, le
ministère des Affaires municipales doit débourser la
différence, 537 000 $. Autrement, elle s'est engagée à
démolir pour une valeur de 72, 6 % de ce que ça coûterait,
il manquait 537 000 $, on a dit, nous autres, le ministère des Affaires
municipales: On va payer cet excédent de 537 000 $. Le ministère
des Affaires municipales dispose actuellement des crédits
nécessaires, à même l'enveloppe déjà
octroyée par le décret 1297-86, pour couvrir les frais directs de
fermeture de la ville de Schef-terville. comme la compagnie minière ioc
a déjà réalisé, à la suite d'appels
d'offres, 90 % des travaux de démolition de ces immeubles au cours de
l'été et de l'automne 1989 et qu'elle s'est engagée
à les compléter en 1990, le ministère des affaires
municipales entend profiter de son expertise en la matière pour la
démolition des immeubles gouvernementaux et municipaux. Cette avenue est
d'autant plus justifiée que la compagnie minière s'est
engagée, dans le cadre de l'entente globale, à défrayer la
forte proportion de ces coûts de démolition. C'est, en gros, le
contrat que nous avons avec la compagnie Iron Ore pour la démolition
soit des immeubles que nous possédons, que la municipalité
possédait ou, encore, des immeubles qui ont été
achetés par notre ministère suite à la loi de 1986, et
ça va venir compléter, évidemment, l'ensemble du travail
que nous avions présumé faire avant la fin de 1990.
M. Dufour: Les coûts de démolition sont fixés
comment?
M. Picotte: On me dit que la compagnie Iron Ore, quand elle a eu
tout ce paquet-là à démolir, a fait un appel d'offres
public auprès des entrepreneurs, pour savoir ce que ça
coûterait pour démolir tout ça, et elle a pris le plus bas
soumissionnaire et elle a fait procéder. Il y avait un excédent
de 537 000 $.
M. Dufour: Donc, ce serait la dernière opération
actuellement que vous auriez à mener par rapport à Schefferville
concernant...
M. Picotte: Concernant les travaux, oui.
M. Dufour: Dans les travaux. Puis, dans les achats de
propriétés et tout ça, est-ce que c'est
complété aussi, ça, les achats de
propriétés?
M. Picotte: Oui Oui.
M. Dufour: Supposons, par exemple, parce qu'on redonne vie
à la municipalité, que les bâtisses que vous avez
achetées, il y en a qui sont certainement dans le
périmètre qui va être retenu, s'il y avait des
bâtisses qui n'ont pas été achetées par le
ministère, est-ce que les offres que vous avez faites vont changer
quelque part?
M. Picotte: Dans le projet de loi qui est à l'étude
à l'Assemblée nationale, que nous allons étudier article
par article, ces immeubles-là seraient transférés à
la municipalité.
M. Dufour: Ils seraient transférés à la
municipalité, mais est-ce qu'il y en a qui ne sont pas acquises,
actuellement, des propriétés individuelles?
M. Picotte: Toutes les acquisitions sont terminées.
M. Dufour: C'est complété, ça. M. Picotte:
Oui
M. Dufour: Et celles que vous avez en excédent, qui ne
sont pas détruites ou qui ne sont pas débâties?
M. Picotte: Elles vont être transférées
à la municipalité. Il reste, je pense, à mon avis,
peut-être quatre ou cinq cas, les chèques à émettre
et tout ça, parce que le cas est réglé qu'on me dit.
M. Dufour: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
L'engagement 15 est vérifié.
Alors, les engagements de janvier sont vérifiés.
M. Dufour: Oui.
Février
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les
engagements de février.
M. Dufour: Février. On irait à l'engagement 11,
à moins d'avis contraire. On serait prêt à aller à
l'engagement 11.
M. Picotte: Les engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 sont
vérifiés, Mme la Présidente.
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 1
à 11 sont vérifiés.
M. Dufour: Aide financière à la Régie de
l'eau de L'île-Perrot pour la construction de l'usine de filtration avec
prise d'eau. Activité: projets spéciaux. C'est un C. T. Est-ce
que c'était un premier paiement, est-ce qu'il y a eu d'autres paiements
avant?
M. Picotte: D'abord, il faut dire que ce projet concerne trois
municipalités qui se sont jumelées, un petit peu dans l'optique
de ce que nous souhaitons et de ce que nous souhaiterions pour le futur, faire
en sorte qu'au moins, même s'il n'y a pas de regroupement de
municipalités, il y ait des regroupements de services
intéressants pour tâcher de desservir une population et la
Régie de l'eau de L'île-Perrot est formée de trois
municipalités, qui s'appellent Notre-Dame-de-L'île-Perrot,
Pincourt et Terrasse-Vaudreuil. En 1985, il y a eu 4 500 000 $ d'investis dans
ce projet-là. Alors, ça on n'en parle pas, c'est investi,
etc.
M. Dufour: Par qui?
M. Picotte: Par les municipalités.
M. Dufour: Par les municipalités
M. Picotte: Par la régie comme telle. La régie
maintenant devait réaliser une usine de filtration et une prise d'eau
dont les coûts sont estimés à 8 050 000 $. Alors, nous
avons décidé au ministère, en guise d'aide, d'octroyer une
aide qui est de l'ordre de 12 % pour aider cette régie-là
à faire en sorte qu'elle puisse réaliser une usine de filtration
et une prise d'eau pour desservir l'ensemble des citoyens.
M. Dufour: Mais en vertu de quels critères ou de quelles
normes vous êtes arrivé à la conclusion que vous deviez
aider à 12 %?
M. Picotte: En fait, c'est à l'intérieur du
programme 06 du ministère des Affaires municipales. C'est ça le
programme 06?
Une voix: C'est ça.
M. Picotte: Programmes d'aide au réseau municipal qui sont
des projets spéciaux par lesquels cette entente-là a
été effectuée.
M. Dufour: Ça, ce n'était pas en fonction
d'industries ou d'autres phénomènes.
M. Picotte: Pas à ma connaissance. Non.
M. Dufour: Si vous n'aviez pas fourni, est-ce que ça
mettait en danger le programme?
M. Picotte: II y a eu une démonstration, je pense, de
faite, chez nous, que le taux de taxes payé par ces citoyens-là
était déjà suffisamment élevé et, que
dépassé ça, ça aurait possiblement eu un effet
négatif sur la population et les payeurs de taxes.
M. Dufour: Pouvez-vous dire le taux de taxes que ces
gens-là paient pour l'eau?
M. Picotte: Je pourrai vous acheminer ça, mais je pense
que je ne l'ai pas dans mes notes au moment où on se parle.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a d'autres programmes ou est-ce qu'il y
a d'autres municipalités ou d'autres régies qui sont dans ces
cas-là? Dans celui qui nous intéresse là.
M. Picotte: II y a d'autres régies qui sont en
étude, entre autres avec des sommets économiques. Je peux vous en
citer une. Il y a la régie de sept ou huit municipalités, dans la
région de la Mauricie, dans ma région à moi, qui a fait
une demande semblable dans le cadre de l'entente du sommet économique,
il y un an et quelque, et qui est en étude. S'il y avait lieu d'aider
cette régie-là, on utiliserait la même façon de
regarder les choses avec la capacité de payer.
M. Dufour: Le problème que je me pose ou qui se pose
actuellement, c'est que vous avez, pour certaines municipalités, le FDR,
le Fonds de développement régional par l'OPDQ, lorsqu'il y a des
questions industrielles ou autres, je pense. Je ne sais pas si c'est le
critère. Je ne sais pas s'il y a d'autres raisons que celle-là.
Vous me dites que vous avez le programme 06 qui n'est pas un programme qui est
norme fort, fort parce que ça semble assez discrétionnaire, si
vous avez 12 % ou 8 %. Les critères...
M. Picotte: Ces spéciaux? M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Ces programmes spéciaux sont étudies au
ministère et sont regardés en collaboration avec le Fonds de
développement régional. Vous l'avez souligné tantôt.
Le Fonds de développement régional agit dans certains cas. Ce qui
arrive en ce qui concerne L'île-Perrot, c'est que nous avions une
disponibilité au niveau du programme AIDA comme tel, de l'argent
qui n'était pas utilisé, mais nous l'avons fait accepter à
condition que ça ne vienne pas altérer le budget du programme
AIDA et c'est ce que nous avons obtenu. À partir de ce moment-là,
nous avons décidé d'y aller au lieu de demander à l'OPDQ
d'y aller. Mais, effectivement, c'est étudié en collaboration
avec d'autres instances.
M. Dufour. Est-ce que j'ai compris comme il faut que
c'étaient des montants d'argent qui viennent d'AIDA?
M. Picotte: AIDA, non utilisés pour l'année.
M. Dufour: Oui. Ça veut dire que ce sont des
résidus. Mais le programme AIDA ne s'adresse pas à des
municipalités en bas de 7000 âmes?
M. Picotte: Ah oui! Mais comme nous avions la garantie du Conseil
du trésor que cet argent-là nous serait remboursé
l'année d'après, à ce moment-là, il n'y avait pas
de problème.
M. Dufour: Quand vous me parlez du Conseil du trésor et
que le président du Conseil du trésor est aussi
député de ce comté-là, est-ce que ça
facilite les choses? (15 h 46)
M. Picotte: Non, je ne pense pas.
M. Dufour: Non.
M. Picotte: Ça ne devrait pas.
M. Dufour: Mais c'est une bonne indication.
M. Picotte: Ça ne devrait pas, parce que, moi,
personnellement, j'ai défendu, je vous l'ai mentionné
tantôt, le projet Sainte-Julie. J'ai défendu d'autres projets,
vis-à-vis de lui, qu'on croyait intéressant de défendre
à cause de la capacité de payer, et ils ont été
acceptés. Donc je ne pense pas. Je me serais posé des questions
s'il n'y en avait pas eu ailleurs, mais compte tenu qu'il y en a eu ailleurs,
je me dis que ça n'a pas dû influencer, j'imagine,
professionnellement...
M. Dufour: Mais est-ce que ça... M. Picotte:... les
décideurs.
M. Dufour: Mais le programme AIDA, si je me souviens bien,
c'était 7000 habitants et moins.
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Ce devait être 7000, 7500. Ces trois
municipalités-là, à la Régie, individuellement et
globalement, ça représente quoi comme population?
M. Picotte: Ça doit dépasser les 7500, sauf que
vous verrez qu'on a d'autres cas, aussi, qu'on a eus, où il y a eu
dépassement aussi. On y va un peu avec la capacité de payer. On
ne veut pas être à cheval trop trop sur le principe quand c'est...
Mais celui-là, évidemment, c'est vraiment un projet
spécial, comme on en vit ailleurs, sauf que, dans l'autre cas dont je
vous parle, il y avait un dépassement d'une centaine de personnes, entre
autres, et on a dit: Bien, pour 100 personnes est-ce qu'on doit
pénaliser 7600 au lieu de 7500? Alors, c'est pour ça qu'on est
obligé d'aller en dérogation dans des cas comme ça.
M. Dufour: Oui, mais ne trouvez-vous pas, M. le ministre, que
ça devient... Moi, ça m'inquiète un peu, parce que, si
vous me dites, et là, peut-être que j'ai mal compris, si vous me
dites...
M. Picotte: Vous aurez sûrement mal compris.
M. Dufour:... qu'on n'est pas pour s'embarrasser de tant de
population si ça dépasse, ou ça ne dépasse pas.
C'est parce qu'on dit souvent: On va te donner un pouce, et quelqu'un va er
prendre deux. C'est sûr que c'est une mesure, et c'est de même
pareil. Là, pour ce cas-là, supposons que ça
dépasse par un certain nombre, on dit: Bien, là, on n'est pas
pour pénaliser pour 300. Mais lui. il en a 400. C'est toujours bien
seulement 100 de plus que les 300. Il ne dira pas c'est 400 de plus que 0. Et
c'est ça le danger là.
M. Picotte: II faut y aller un peu avec discernement. Moi,
ça m'inquiéterait dans le sens que vous le mentionnez, si
vraiment on avait
appliqué le programme AIDA en donnant 50 %. Ça, ça
m'aurait fatigué un peu, parce que j'aurais dit: Écoutez
là. Mais c'est évalué à 12 % du montant. Le montant
qu'on a accepté de verser en projets spéciaux, c'est
évalué a 12 % et ça vient excéder la
capacité de payer des citoyens. Donc, je pense qu'il faut aussi avoir ce
discernement-là. En tout cas, moi je souhaite avoir un peu ce
discernement-là, sans en faire une loi générale. Et si
vous en avez dans votre comté, moi, je serais heureux de les regarder,
parce que je pense qu'il faut tenir compte de ça aussi, il faut avoir
ça à l'oeil. Pour autant qu'on ne vienne pas amputer notre
programme de sommes d'argent qui sont versées à des
municipalités, là, 7500 et plus. Alors, moi j'avais une garantie
que ces sommes-là nous seraient quant même remplacées.
Alors, à partir de ce moment-là, je pense qu'avec ta
capacité de payer et tous les points favorables, je l'ai présente
en dérogation, et on l'a accepté.
M. Dufour: Mais quand on parle de programmes normes, les normes,
elles sont fixées comment? Elles sont fixées à partir d'un
certain nombre de critères, là, et comment sont-elles
officialisées, ces normes-là? Moi, j'ai toujours pensé, et
peut-être que là vous êtes en frais de m'apprendre quelque
chose, je suis encore en âge d'apprendre, j'ai toujours pensé que,
quand on fixait des normes, 7500, c'était 7500 et moins, ce
n'était pas 7504. Je suis sûr qu'il y aurait quelqu'un qui
m'aurait dit non, c'est 7500. Et ces critères-là, ces
barèmes-là, comment sont-ils officialisés quelque part
dans la machine? Parce que si vous me dites: On peut étirer ça un
peu, jusqu'à quel point peut-on aller?
M. Picotte: Non, on ne peut pas étirer ça un peu,
comme je vous le disais. Probablement que ça, ça dépasse.
J'ai dit que c'est un projet spécial. Il y avait un autre point que j'ai
omis de vous dire et qui était bien important, c'est qu'il y avait un
engagement, là-dedans, d'un exministre des Affaires municipales, du 5
juillet 1979. M. Guy Tardif avait acheminé une lettre pour dire qu'il
défraierait les coûts.
M. Dufour: 1979.
M. Picotte: Oui, 5 juillet 1979.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Alors, il y avait un engagement d'un politicien, il y
avait une capacité de payer qui dépassait certaines normes, et il
y avait un montant de disponible pour avoir un projet spécial pour payer
à peu près une valeur de 12 %. Moi, j'ai cru de mon devoir,
compte tenu des engagements antérieurs et tout ça, de le
présenter. Et moi, il me semble que, quand on a des situations comme
ça, il faut les évaluer aussi à leur mérite, pour
être bien sûr que personne aussi n'est
défavorisé.
M. Dufour: Mais comme vous étiez l'Opposition très
dégourdie et éveillée, j'imagine que, quand c'a
passé, ça ne vous a pas passé comme ça, sans que
vous vous en rendiez compte, qu'il y a quelque chose qui se passait, et
peut-être aussi...
M. Picotte: Non, mais ça, c'est une lettre d'engagement du
5 juillet. Vous voyez, là...
M. Dufour: Oui, mais il était peut-être...
M. Picotte:... entre 1979 et 1989, il y a dix ans de
passés.
M. Dufour: oui, mais il devait y avoir des normes quelque part.
en 1979, le programme aida n'existait pas. donc, il y avait d'autres sortes de
programmes.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: PAIRA n'existait peut-être pas non plus; je
pense que ça a commencé en 1983.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: II y avait peut-être d'autres programmes en
vertu desquels on pouvait donner des montants d'argent à quelqu'un.
J'imagine que l'ex-ministre Tardif devait être obligé... Je pense
aussi qu'il faut être prudent quand il y a des écrits; on les
donne publiquement, tout le monde a accès à ça, il faut
s'appuyer sur quelque chose. J'imagine que l'ex-ministre Tardif devait
s'appuyer sur quelque chose pour arriver à 12 %.
M. Picotte: Non, mais je ne suis pas en train de vous dire...
M. Dufour: Mais est-ce que les conditions n'ont pas changé
en dix ans?
M. Picotte: Je ne suis pas en train de vous dire qu'on a
payé uniquement parce que M. Guy Tardif avait envoyé une lettre
le 5 juillet 1979. Moi, j'ai toujours pensé, comme politicien
responsable, qu'il faut aussi répondre aux engagements qui sont à
l'intérieur des dossiers. Peut-être que, dans ce temps-là,
M. Tardif avait un programme quelconque. Si le programme n'existe pas, est-ce
qu'on doit pénaliser les citoyens en conséquence? Moi,
personnellement, je suis convaincu que non. Comme politicien, je suis convaincu
que, même si le programme n'existe plus, quand il y a un engagement d'un
autre politicien, il faut essayer le plus possible d'aider. Il faut aider,
même si le programme n'existe pas. Parce que, à toutes fins
utiles, ce n'est sûrement pas la faute de ces trois
municipalités-là si, au
fit des ans, on a remplacé un programme peut-être existant
par un programme qui s'appelait PAIRA et, après PAIRA, c'a
été remplacé par AIDA et après AIDA, ce sera
peut-être un autre. Alors, j'ai tenu compte de tout ça. Vous me
demandez de quoi j'ai tenu compte pour demander aux gens d'approuver ça,
je vous donne les trois raisons. Maintenant, peut-être que vous trouvez
que j'ai mal fait; mais, en tout cas, moi, je pense que j'ai bien fait, et je
vous le dis comme je le pense, c'est tout.
M. Dufour Parce qu'en 1979, il n'y avait sûrement pas de
régie qui existait. Dans le temps, j'imagine qu'elle ne devait pas
exister. Il y a peut-être un paquet d'éléments. À 11
ans de distance, c'a été bien long. Là, vous vous
êtes engagé à me fournir un certain nombre
d'éléments: sur quoi c'a été basé...
M. Picotte: C'est ça
M. Dufour:... le montant que ces gens-là paient, la
population aussi, individuellement...
M. Picotte: On vous dira c'est quoi, la population.
M. Dufour:... et globalement.
M. Picotte: On essaiera de vérifier ça et ce que
ça coûte.
M. Dufour: Je me dis que si vous avez le goût... Si demain
matin on disait à toutes les municipalités qui sont sur le bord:
Prenez donc une chance, peut-être que vous allez avoir une oreille
attentive du ministre et du président du Conseil du trésor...
M. Picotte: Moi, je vais dire une chose.. M. Dufour:... ce
serait intéressant.
M. Picotte:... tous les points nécessaires dans un
dossier, je suis prêt à les considérer. Exemple: Une fois,
j'ai rencontré votre collègue, députée de - Mme
Oupuis, bon comté m'échappe, malheureusement, je n'aime pas
utiliser les noms de...
M. Dufour: Verchères?
M. Picotte:... verchère... oui, avec un groupe de maires.
elle est venue me voir à mon bureau de montréal. ils ont un
méchant problème où il va falloir, possiblement, que je
présente une dérogation si je veux le régler. ils ont
posé, il y a déjà quelques années, des tuyaux qui
se désagrègent et qui pourrissent à cause de l'eau.
apparemment, personne ne s'est aperçu de ça; même les
ingénieurs ne se sont pas aperçus de ça. quand est
arrivé le temps, par la suite, d'amener les ingénieurs en cour,
etc., le temps était passé. Tout le monde espérait que ce
ne fût pas ça, avant de faire des analyses à gauche et
à droite. Si bien que, dans un court laps de temps, avec des millions
dépensés par votre gouvernement qui se trouve à
l'être par les poches de tout le monde, y compris les nôtres et les
vôtres, là, on se retrouve avec un réseau à
rebâtir complètement, à coups de millions. Là, ils
disent: M. le ministre, ça n'a pas de bon sens. Moi, j'essaie de leur
expliquer que ça a été fait et qu'ils auraient pu
poursuivre les ingénieurs, etc. Et je pense que votre collègue
qui est venue me voir m'a apporté des points importants. Les gens ne
sont pas capables de se le payer. On aura beau essayer de trouver la faute
à Pierre, Jean, Jacques là-dedans, compte tenu qu'ils ne peuvent
pas poursuivre les gens, il reste une chose, c'est que les gens, ne pouvant pas
se payer un nouveau réseau en totalité, vont être soit
privés d'eau ou n'importe quoi. Il y a un secteur industriel dans ce
coin-là. Et je vous dis, si vous parlez à votre collègue
de Verchères, elle se démenait sur un maudit temps pour essayer
de me faire comprendre que je pouvais faire des exceptions, compte tenu de la
situation. Et je pense que je dois regarder ça un peu avec... le
ministre, sinon ça serait trop facile de dire: Écoutez, vous en
avez eu, des tuyaux. Vous n'avez pas mis les bons tuyaux, tant pis pour vous
autres. Enterrez tout ça et ne venez pas m'achaler. Je pense qu'il faut
avoir cette ouverture d'esprit-là. C'est pour ça qu'on a des
normes et il faut regarder, des fois, quand ils ont une valeur assez
incontestable, les arguments qui nous sont apportés. Et c'est dans ce
sens-là que je le fais. Maintenant, si quelqu'un me dit: Vous ne devriez
même pas regarder ces cas-là pantoute, moi, je suis bien
prêt à ne pas regardai ça. Vous savez, ça
m'enlève bien des problèmes.
M. Dufour: Non. Je déplace pas le...
M. Picotte: Non. Je sais que ce n'est pas ça que vous me
dites, mais...
M. Dufour: Non, ce n'est pas ça, parce que je les ai
dits.
M. Picotte: non. je sais que ce n'est pas ça que vous me
dites et c'est pour ça que je ne veux pas vous prêter ces
paroles-là dans la bouche. emtendons-nous bien.
M. Dufour: Ah oui!
M. Picotte: Mais tout ce que je peux vous dire, je vous donne un
cas additionnel qui vient démontrer que, parfois, ça ne se
tranche pas si facilement que ça. Comme le cas - je vous le dis
d'avance, vous pourrez me questionner là-dessus - de Saint... Quoi?
M. Dufour: Sainte-Julie? Non?
M. Picotte: Non.
M. Dufour: Saint-Antonin.
M. Picotte: Bellefeuille, Bellefeuille.
M. Dufour: Ah oui, on l'a eu aussi!
M. Picotte: Dans Bellefeuille, ils étaient 100 citoyens de
plus. C'était 7600 et la note à payer était énorme.
Alors, on dit: Vous n'êtes pas admissibles avec la norme d'AIDA, par
contre, on sait que vous n'êtes pas capables de payer ce
maximum-là non plus. Je pense, si ma mémoire est fidèle,
ça leur donnait 1700 $ ou 1800 $ à payer; en tout cas, je le dis
sous toutes réserves. Alors, je dis: Avec cette aide-là,
ça permettrait de régler le dossier. Bon, pour 100 citoyens, j'ai
dit: Si je me le fais reprocher, je me le ferai reprocher. Peut-être bien
qu'il y a du monde de déménagé depuis ce temps-là
et ils sont peut-être rendus à la norme, je ne le sais pas!
Alors, je dis: Si l'Opposition me le reproche, je lui demanderai d'aller
compter le monde. S'il y en a en moins, tant mieux, en espérant qu'il
n'y en ait pas plus que 100. C'est ça, finalement, il y a des cas comme
ça, qu'on appelle des cas un peu d'espèce. Ce cas-là,
entre autres, vous me parlez de L'île-Perrot, bien, compte tenu des trois
points que je vous mentionnais et de l'engagement pris antérieurement,
j'ai cru de mon devoir de recommander une dérogation. Je l'ai
envoyée. Quand on m'a dit: Oui, on l'accepte pour les raisons que vous
avez invoquées, j'ai dit: Merci beaucoup. Si on m'avait dit: Je ne
l'accepte pas, je me serais retourné de bord, j'aurais dit aux gens de
L'île-Perrot: Ce n'est pas accepté et ça vient de
s'éteindre. Mais je n'ai pas fait de pression auprès de qui que
ce soit et je n'ai pas eu de pression non plus pour la faire accepter, moi,
personnellement, d'aucune façon.
M. Dufour: Mais la question que je vous posais... Quand vous
faites un nouveau programme et que vous établissez des critères
ou des normes, comment faites-vous pour les officialiser? Si, par exemple, je
regarde passer ça, un individu dit: II y a une norme x qui est
imposée. Quelqu'un va dire: Oui, mais là vous avez passé
à côté des normes. Vous avez passé un petit peu plus
loin. Ce n'est pas publié par lettres patentes dans le journal, etc.,
c'est quoi? Moi, est-ce que je peux me fier à ça quand vous nous
donnez un programme et que vous dites: Là, c'est comme ça que
ça va se faire dans l'avenir?
M. Picotte: Enfin, toutes les municipalités connaissent
les règles de nos programmes existants. Maintenant, si je vous disais
qu'il y a des municipalités qui viennent nous voir au ministère,
qui connaissent très bien les règles d'AIDA et qui nous disent:
Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, compte tenu qu'on s'est
fusionné dernièrement et que c'était avant la fusion que
la demande a été faite, que vous considériez ça
avant la fusion? Elles apportent des arguments là-dessus, mais les
règles, en général, sont respectées, comme vous
verrez. Si vous prenez la liste de tout ça et qu'on fait le
décompte de tous ceux qui ont été acceptées en
respectant les normes contre ceux qui ne les ont pas respectées, bien,
c'est un petit peu comme Guy Lafleur, on le trouvait bon quand il comptait
trois buts, mais il avait lancé 14 fois, il n'était pas si bon
que ça. Mais moi, vous me trouvez peut-être bien un petit peu
mauvais d'avoir fait deux dérogations, alors que j'ai 50 projets qui
sont selon les normes, je devrais être meilleur que ça. Bien, je
prends ça comme ça.
M. Dufour: Je fais juste vous soulever un cas, entre autres.
Admettons qu'il y a des municipalités qui se sont fusionnées dans
le secteur rural. Dans le secteur rural, il n'y a pas d'aqueduc, il n'y a rien,
ni d'égout. Ces gens-là veulent avoir de l'eau. La
municipalité de ville dit: On va vous en donner, mais ça
coûte une fortune. Qui paie pour ça, dans le fond? C'est
l'ensemble des citoyens. C'est la ville qui paie pour le secteur rural. Je ne
dis pas qu'on ne veut pas leur donner d'eau, je dis qu'il n'y a rien qui
s'applique à ça.
Je me souviens, par exemple, le programme PAIRA, nous autres, on avait
des rangs. La ville n'est pas pour prendre une ville qui est
fusionnée... Ce cultivateur-là n'avait pas d'eau avant, ce n'est
pas parce que la ville s'est fusionnée que, demain matin, la ville va
tous leur donner de l'eau. Il y a de grandes distances. Je disais: Vous ne
respectez pas les normes, vous ne pouvez pas. Ça ne respectait pas. On
s'est essayé quelques fois, ça ne marchait pas. Il y a des
problèmes un peu qui sont sur le "borderline". Si on regarde la ville
comme telle, la municipalité, non, elle n'est pas admissible. Si on
regarde des sections, par exemple, parce que ça ne fait pas... Ce n'est
pas une ville, une municipalité qui est commencée, à
partir de A en montant, c'est plutôt une ville qui part comme ça
et qui, après ça, va être obligée de lever. C'est
non. En tout cas, je ne connais pas de programme qui s'applique à
ça, parce que ça existe. Toutes les municipalités qui ont
été fusionnées chez nous, en 1975, en même temps que
Gatineau, ont été des municipalités qui ont pris des
terrains de campagne. Les gens, à cette heure, demandent de l'eau et ils
veulent avoir ça. C'est tout le monde qui paie. Moi, je me dis: Est-ce
qu'il y a des réponses à ça? Je ne le sais pas.
M. Picotte: Moi, ça ne m'inquiète pas, je vais vous
dire pourquoi. Comme je vous le disais, la journée où on constate
que les dérogations
sont vraiment des choses exceptionnelles, c'est moins inquiétant.
Et ça, on en a eu dans tous les programmes. Mon attaché politique
me dit ça présentement et je ne veux pas embarquer
là-dedans parce que ça ne donne rien, mais, effectivement, sous
tous les gouvernements et dans tous les programmes, il y a eu des
dérogations; c'est fait pour ça, les dérogations. (16
heures)
Vous m'avez expliqué qu'il y a là une situation
spéciale. Mais, compte tenu qu'il n'y en a pas beaucoup, je pense que
c'est défendable. En tout cas, moi je vous dis comment je les ai
défendues et je vous donne mes raisons dans ce cas-là. Je vous ai
donné même les raisons de Bellefeuille avant qu'on y arrive. Et je
pense que ce sont à peu près les deux seules dérogations
qu'on a. Mais moi aussi, je préfère m'en tenir... Comme je l'ai
dit à Mme Dupuis, l'autre fois, quand on s'est rencontrés, je
préfère m'en tenir aux normes du programme. Et, avec les normes,
eux autres, ils n'étaient pas éiigibles du tout. Donc, on
est en train de regarder une autre possibilité pour tâcher de les
aider parce qu'on sait très bien que la journée où ils
décident de fermer l'aqueduc, il n'y a plus d'eau, il n'y a plus rien,
et les gens disent: Bien, il va falloir que quelqu'un nous fournisse l'eau. On
est devant une autre sorte de problème. On peut essayer de regarder des
possibilités de donner une part à la municipalité qui a sa
responsabilité là-dedans, de môme qu'aux citoyens, et
apporter un peu d'aide. Des fois, on corrige une situation qui pourrait
être empirée si on n'y faisait rien. Mais, ça arrive
à quelques reprises, très peu de fois.
M. Dufour: Ça va. En espérant que vous nous
fournirez les demandes...
M. Picotte: Ça, c'est fait depuis toujours et je vous
disais tantôt: Dès qu'il y a - et ça, je veux qu'on se le
dise ensemble et je pense que vous serez peut-être d'accord avec moi -
une possibilité de fusionnement de services avec plusieurs
municipalités, on regarde ça toujours plus attentivement. Comme
c'a été fait un peu tout le temps. Je prends juste un exemple
ici, qui s'est déjà passé autrefois, et c'est bien, je
suis d'accord avec ça. Joliette, entre autres, c'était PAIRA,
dans le temps, en 1983, pour une population de 5000 habitants et plus, mais
parce que c'était un projet intermunicipal, ils ont
dépassé les nonnes et ont fait un hors normes, un décret
pour 3 000 000 $. Et moi, je suis d'accord avec ça parce qu'au lieu de
demander à chacune des petites municipalités de s'organiser, on
fait le contraire de ce qu'on veut qu'elles fassent généralement.
Donc, on dit: Groupez-vous ensemble, ça va coûter moins cher et on
va peut-être bien tenter de vous aider. Mais dans ce temps-là, il
faut aller un peu par dérogation et on prend le risque. Mais tant mieux
si ça fait en sorte que ces gens-là commencent à vivre
ensemble avec des programmes intermunicipaux et finissent par se jumeler, par
faire une municipalité qui se tient à cause de tout ce qu'on
s'est dit tantôt. C'est dans ce sens-là que je le pense et il y en
aura possiblement quelques autres. Je souhaite le moins possible. Mais j'ai
beaucoup plus de facilité, je suis beaucoup plus réceptif quand
il s'agit d'une régie intermunicipale, sept, huit, ou neuf
municipalités qui veulent se donner de l'eau et qui veulent se donner de
l'eau à meilleur coût. J'ai beaucoup plus de facilité
à comprendre ça et à essayer de faire l'effort à
même le gouvernement pour les aider pour qu'elles puissent y arriver.
Quitte à avoir une petite dérogation qui permet de bonifier le
projet pour juste faire en sorte de ne pas étouffer les payeurs de
taxes. Alors je suis sûr qu'il va s'en présenter quelques autres.
Mais on va y regarder avec une rigueur qui fait er sorte que ça ne
devienne pas la règle générale de déroger.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'engagement 11
est vérifié.
M. Dufour: Oui. L'engagement 12, Reconfection du rôle
d'évaluation foncière. Qu'est-ce qui est arrivé dans tout
ça?
M. Picotte: Quel numéro? M. Dufour: L'engagement
12. M. Picotte: L'engagement 12.
M. Dufour: L'évaluation foncière des
municipalités du golfe.
M. Picotte: La confection de son rôle d'évaluation
foncière, la municipalité de la
Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent: 161 792 $, aménagement du
territoire municipal. Antérieurement, on a dit qu'on avait aidé
toutes les municipalités du Québec, ou à peu près,
à se confectionner un rôle d'évaluation
foncière.
M. Dufour: Elles sont obligées de tenir à
ça.
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Maintenant, dans cette
Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, c'était, avant, un
administrateur du ministère qui gérait tout ça. On a
favorisé, depuis ce temps-là, à faire en sorte que ce soit
constitué en municipalités, Havre-Saint-Pierre et toutes ces
municipalités-là, Blanc-SaWon, etc. et on a dit: Bon, compte tenu
qu'ils ont à se confectionner un rôle, qu'on a aidé
d'autres municipalités, on devrait aussi faire en sorte que ces
gens-là se prennent en main, se constituent en municipalités,
apporter une aide. Et l'autorisation, le ministère des Affaires
municipales a versé à la municipalité de la
Côte-
Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, en cours d'exercice 1989-1990, une aide
financière de 161 792 $ pour la reconfection de son rôle
d'évaluation foncière, s'est autorisé un virement de 80
896 $ du Fonds de développement régional de l'Office de
planification du Québec au MAM et la modification de sa programmation
budgétaire, tel qu'indiqué au tableau ci-joint. Donc, c'est un
virement de fonds que le Fonds de développement régional nous a
fait de 80 000 $ et nous avons payé 80 000 $ aussi, 50 %-50 % avec le
Fonds de développement régional pour leur permettre de se
constituer une reconfection de son rôle d'évaluation
foncière. Est-ce que ça veut dire que le fait qu'il y avait un
administrateur du gouvernement du Québec pour ces municipalités,
il n'avait pas les mêmes normes ou les mêmes obligations que
l'administrateur municipal?
M. Picotte: II avait les mêmes obligations, sauf que, comme
le rôle était désuet, de l'ancienne
génération, il fallait maintenant faire un nouveau
rôle.
M. Dufour: Mais, il n'était pas tenu à la
même chose que les autres municipalités, à se mettre
à jour. En fait, je le sais, Montréal a dérogé
pendant nombre d'années avant d'avoir un rôle nouvelle
génération. Mais, toutes les autres municipalités ont
passé dans le collimateur.
M. Picotte: Je vais demander à M. Gagné, mon
sous-ministre en titre, de répondre à cette question-là,
d'expliquer, parce que c'est une vieille loi de 1965, et je n'étais pas
au monde à ce moment-là.
M. Gagné (Florent): M. le Président, je
n'étais peut-être pas au monde, moi non plus.
M. Dufour: Mais vous parlez pour vous. Il y en a d'autres qui
pouvaient être là.
M. Picotte: Peut-être que Florent était au
monde.
M. Gagné: Je devais être encore à la petite
école, en tout cas.
Bon, rapidement, cette municipalité était spéciale,
disons, à tous égards, par la grandeur de son territoire, par le
fait qu'elle était administrée en vertu d'une loi qui datait de
1965 et qui faisait en sorte qu'un administrateur était nommé
pour administrer la municipalité. Il y avait des comités locaux
de citoyens dans chacune des localités, mais c'était un
administrateur. Alors, il y a beaucoup de comportements qu'on pourrait appeler
réguliers, normaux, dans les municipalités du Québec, qui
n'étaient pas suivis ou pas suivis entièrement à la lettre
dans cette municipalité-là qui ne fonctionnait pas en vertu de la
Loi sur les cités et villes ou le Code municipal mais en vertu de sa
propre loi qui datait de 1965.
Alors, avec le processus de normalisation de cette grande
municipalité que le gouvernement a décidé de municipaliser
certaines localités, il est bien entendu qu'il faut normaliser, ajuster
un paquet de choses pour rendre ça semblable à ce qui se fait
ailleurs au Québec. Alors, évidemment, le premier outil de saine
administration municipale, c'était que la municipalité dispose
d'un rôle d'évaluation conforme aux habitudes, aux us et coutumes
et c'est pour ça que cette subvention a été
donnée.
Maintenant, il y aura en cours de route, on l'imagine bien, beaucoup
d'ajustements avant que le processus de municipalisation... Je crois que c'est
quatre ou cinq municipalités qu'on a regroupées et on y va sur
une période de trois ans - la municipalisation progressive - de sorte
qu'il y aura encore beaucoup de gestes de normalisation à faire dans
cette municipalité-là avant qu'elle devienne une
municipalité comme les autres.
M. Dufour: Est-ce que vous pouvez actuellement me dire d'abord
si, premièrement, le ministère a payé tout le rôle
d'évaluation? J'imagine que non. En tout cas, j'aimerais avoir la
confirmation. Deuxièmement, est-ce que ce rôle-là cause des
problèmes extraordinaires aux gens parce que si c'est un nouveau
rôle et qu'ils n'en ont jamais eu, c'est d'avoir quelques
problèmes et comment ils se solutionnent ces problèmes?
M. Gagné: Si je peux continuer à répondre,
M. le ministre, là-dessus...
M. Picotte: Ça va bien.
M. Gagné: Je pense que la confection du rôle comme
tel, il n'y a pas de problème là-dessus parce que c'est un outil
technique fait par des professionnels.
La question que vous posez, cependant, est pertinente en ce qui concerne
le comportement des contribuables vis-à-vis du paiement d'un compte de
taxes. Ces gens-là sont souvent des gens qui ont des occupations
saisonnières, qui ne sont pas tellement habitués à vivre
dans un cadre organisé comme on vit ça dans le sud, ici. Alors,
il se peut que des gens aient des résistances ou des comportements,
disons, inhabituels vis-à-vis de la réception en bonne et due
forme d'un compte de taxes dans une municipalité organisée. Mais,
ils ont maintenant un conseil municipal. Alors, encore là, ils vont
faire l'apprentissage de la démocratie, et sans doute qu'ils vont faire
les représentations appropriées auprès de leurs
élus s'ils trouvent que le compte de taxes n'est pas à leur
goût ou est trop élevé.
Alors, ce n'est pas le rôle d'évaluation comme tel qui est
susceptible de causer des problèmes, mais ce qui en découle, le
compte de taxes. Et là, il y a des habitudes à créer,
évidemment, un peu les mômes problèmes qu'on a dans le
Grand Nord québécois où les villages nordiques ne sont pas
habitués de payer des comptes de taxes. Et môme si on essaie de
leur Inculquer des habitudes que nous autres on trouve tout à fait
normales ici, bien ce n'est pas dans les mentalités des gens de recevoir
et de payer des comptes de taxes. Mais on tient pour acquis que
l'éducation va se faire et que ça va...
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des bureaux de révision
d'évaluation foncière qui siègent sur les lieux?
M. Gagné: à ma connaissance, non. sauf que je dis
ça sous toutes réserves, h faudrait que je vérifie. vous
voulez savoir s'il y a des cas qui ont été soumis au
bureau...
M. Dufour: II y a des gens qui contestent. Donc, la façon
de contester c'est qu'ils vont à la Cour des petites créances.
Ils déposent 20 $ et là, la cause suit son cours normal.
M. Gagné: premièrement, je ne sais pas s'il y a eu
des contestations effectivement, et, deuxièmement, je ne sais pas
comment le bref s'est comporté, mais on pourrait toujours aller aux
nouvelles.
M. Dufour: C'est ça. Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a
des contestations? S'il y a des contestations devant le BREF, comment ça
se solutionne? Parce que si le Bureau ne siège pas sur les lieux,
j'imagine qu'il y a un coût énorme. Là, je veux bien qu'on
fasse l'expérience de démocratie, mais il faut la faire
complètement. Il faut qu'on permette aussi que la démocratie
s'exerce. Parce que ce n'est pas les 20 $ que je conteste, mais s'il y a des
déplacements énormes à faire pour faire baisser son
évaluation, c'est une belle façon d'arrêter le monde et
dire: Tu vas contester, mais tu vas payer pour. Payer, c'est payer, hein?
J'aurais aimé avoir des éclaircissements par rapport à
ça.
M. Picotte: Mme la Présidente, s'il y a eu des
contestations du côté du BREF, je pourrais examiner ça avec
le responsable du BREF, M. Beaudoin, et, s'il y a lieu, je pourrai vous
déposer les documents.
M. Dufour: Et est-ce qu'il siège là, c'est quoi, et
comment ça fonctionne?
M. Picotte: je vais lui faire ces demandes-là. vous savez
que c'est un organisme qui est para para, et c'est toujours difficile de
question ner ces gens-là.
M. Dufour: A-t-il été payé par le
ministère, non, le rôle d'évaluation? J'avais
répondu moi-même, mais...
M. Gagné: Je ne peux pas vous donner la proportion, mais
on n'a pas payé 100 %.
M. Dufour: Comme partout ailleurs.
M. Gagné: C'est ça. On voulait que la
municipalité en assume une partie.
M. Dufour: Ça va pour ce coin-là. On irait...
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.
L'engagement 12?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle rengagement
13.
M. Dufour: L'engagement 13, je vais le demander pareil, mais la
ville de Sainte-Julie est une zone industrielle, c'est la création
d'emplois, je pense que c'est dans ce cadre-là?
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: Que l'OPDQ...
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Le mois serait complet, Mme la Présidente, pour
ma part. Je ne sais pas si...
M. Picotte: C'est bon, c'est une bonne affaire. Alors, les
engagements du mois de février sont vérifiés?
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifié. J'appelle les engagements de mars. M. le
député de Jonquière?
Mars M. Dufour: Je passerais à l'engagement 16.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements de 1 à 16 sont vérifiés.
M. Picotte: Le mois de mars, ça?
La Présidente (Mme Bélanger): Le mois de mars. :
M. Dufour: oui, mme la présidente.
M. Picotte: L'engagement 16.
M. Dufour: L'engagement 16: Aide financière versée
aux municipalités du village et de la paroisse d'Oka.
M. Picotte: Ah mon Dieu! Quelle belle affaire!
M. Dufour: Je constate que le ministère s'est
engagé pour un montant ou a donné un montant de 87 389 $ dans le
programme Relations avec les municipalités. Est-ce que vous pourriez me
donner quelques explications?
M. Picotte: Ah! je vais vous lire le C.T. qui a fait en sorte que
nos...
M. Dufour: Et en date de ...
M. Picotte: Ah oui, avec la date précise, etc. Le C.T.,
évidemment, a été signé par celui qui vous parle,
le 9 février 1990.
M. Dufour: Le 9 février 1990. Ça ne marche pas.
M. Picotte: Signé par mon sous-ministre en date...
M. Dufour: Le C.T. est le 13 et vous me dites que la demande a
été faite le 9. C'est ça?
M. Picotte: Moi, j'ai signé le C.T. au Conseil du
trésor, parce qu'on signe un document pour être acheminé au
Conseil du trésor pour être étudié...
M. Dufour: Oui. (16 h 15)
M. Picotte: ...moi, je l'ai signé le 9 février et
mon sous-ministre l'avait signé le 31 janvier 1990. Donc, c'est il y a
quelques mois déjà. Et, le C.T. dit ceci: "Autoriser le
ministère des Affaires municipales à verser une aide
financière aux municipalités du village et de la paroisse d'Oka
pour leur permettre de négocier l'occupation et l'utilisation du
territoire de cette région avec les Mohawks de Kanesatake et le
gouvernement fédéral." On sait très bien qu'il
était question, depuis déjà un bon bout de temps, de
territoire, etc. Le gouvernement fédéral, à notre
connaissance, aidait les gens des réserves, comme il est dévolu
au ministère des Affaires Indiennes de défendre une position
comme telle en ce qui concerne le territoire. La municipalité d'Oka nous
avait mentionné qu'elle, la municipalité d'Oka, devait pouvoir
être en mesure de se défendre sur ces territoires-là, sur
l'appartenance des territoires, mais qu'elle n'avait pas les ressources
nécessaires pour faire face à des discussions avec des
procureurs, et dépenser des montants d'argent pour ça. Et on nous
a dit: Le modèle qui sera accepté, probablement, en ce qui
concerne les territoires, sera un modèle qui pourrait être
utilisé ailleurs au Québec, à d'autres endroits, mais on
ne voudrait pas être en mesure de payer ça tout seuls. Donc,
après avoir examiné ça, nous, on a présenté
un C.T. pour autoriser le ministère des Affaires municipales à
verser une aide financière aux municipalités du village et de la
paroisse d'Oka, pour leur permettre de négocier l'occupation et
l'utilisation du territoire de cette région avec les Mohawks et le
gouvernement fédéral.
Les deux municipalités d'Oka, les Mohawks de la communauté
de Kanesatake, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien,
le ministère des Affaires municipales et le Secrétariat des
Affaires autochtones négocient, depuis août 1989, les divers
aspects de l'utilisation du territoire de cette région. Ça fait
longtemps. Il y avait des discussions qui étaient amorcées dans
ce sens-là, et au niveau d'Oka, entre autres. "À cet
égard, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien,
et les Mohawks projettent d'établir une réserve indienne en
procédant à l'unification des terres contiguës qui seront
réservées aux Mohawks. Étant donné que ces terres
seront de propriété fédérale, la réalisation
de cette entreprise nécessitera plusieurs changements dans les titres de
propriété, et cela, dans les deux municipalités. En ce
moment, les Mohawks occupent des terrains fédéraux
répartis en de nombreuses parcelles dispersées dans les
municipalités et les tensions sociales sont fréquentes." C'est ce
que j'écrivais le 2 février. Ça m'a l'air que
c'était vrai. "Les négociations ont servi, jusqu'à
maintenant, à alléger les tensions entre la communauté
amérindienne, les autochtones, et tes administrations municipales. Elles
ont débouché sur une consultation générale de toute
la communauté rnohawk quant à la création de la
réserve." Alors, ça, c'était le but de notre demande pour
faire en sorte qu'on puisse aider les municipalités qui nous disaient ne
pas avoir la possibilité de le faire, pour se défendre au point
de vue juridique, avec toutes ces instances-là. Alors, comme il
s'agissait d'un dossier à incidence directe sur la juridiction
québécoise, et il y va de l'intérêt du Québec
aussi, comme des autres parties ailleurs, que les discussions débouchent
rapidement sur la meilleure entente possible, ceci va dans le sens de la
décision du Conseil des ministres du 16 août I989, qui impliquait,
parce que le 16 août 1989 ça impliquait le MAM dans la recherche
de solutions au problème territorial de Kanesatake. Et les coûts
déjà encourus par les municipalités et ceux à venir
en 1989 représentent une charge financière qu'il leur est
difficile de supporter, compte tenu de leurs ressources budgétaires
actuelles. Et la participation au règlement d'un dossier à
incidences autochtones ne fait pas partie des responsabilités
habituelles des municipalités, il faut bien se le dire, et doit,
à ce titre, faire l'objet d'un soutien gouvernemental. L'aide
financière prévue par le ministère est de 87 389 $
et se repartit ainsi: financement de la totalité des frais de
négociation supportés jusqu'à maintenant par les
municipalités, c'est 24 979 $ par le village, et 24 910 $ par la
paroisse; financement de 75 % des frais prévus en 1990, soit un montant
maximum de 37 500 $, les deux municipalités assumeront les 25 % restant.
Les sommes prévues seront prises à même les crédits
1989-1990 de l'élément 2 du programme 5 du ministère des
Affaires municipales. C'est la raison pour laquelle nous avons consenti une
assistance aux municipalités d'Oka, autant village que paroisse, pour
faire en sorte que cette grande discussion-là, qui se faisait sur le
territoire, et la possibilité d'une réserve, qui n'était
pas uniquement du ressort des municipalités, parce qu'on ne retrouve pas
ça dans toutes les municipalités, qui avait une incidence sur le
territoire du Québec, nous puissions en partager les coûts avec
ces municipalités-là.
M. Dufour: Est-ce que c'est la première fois que le
ministère s'implique dans des négociations avec les
autochtones?
M. Picotte: On me dit que c'est la première fois qu'on
payait des honoraires à la municipalité, mais qu'on a
été impliqués drôlement, aussi, à
ScheffervHIe, en ce qui concerne les territoires comme tels, au niveau de la
réserve indienne. Maintenant, à Schefferville, ça devenait
plus facile parce que là, à ce moment-là, on discutait
avec eux d'une possibilité de resserrer le tissu urbain et de s'entendre
avec le gouvernement fédéral pour constituer une réserve.
Alors, il n'y avait pas de contestation comme telle, sauf une participation de
notre part à bien délimiter ce territoire-là.
Alors, c'était la deuxième expérience que nous
avions dans ce domaine-là dont la seule expérience
monétaire est située à Oka, compte tenu que ce
n'était pas la même situation qu'à Schefferville où
nous étions, nous, partie prenante directement.
M. Dufour: Mais est-ce que vous aviez, en plus d'avoir fourni des
montants d'argent, le principal, je devrais dire... Comme principal bailleur de
fonds, est-ce que vous avez participé comme tel, par votre
ministère ou autrement, à ces négociations-là?
M. Picotte: Oui. Il y avait un comité de formé et
nous étions membres du comité formé, le Secrétariat
aux affaires autochtones, le SAA qu'on appelle, et les affaires autochtones
aussi dont fait partie, si ma mémoire est bonne, M. Jolicoeur, qui est
secrétaire général associé du Secrétariat.
Nous faisions partie du comité de discussion. Nous avions un
fonctionnaire sur ce comité là qui discutait avec l'ensemble des
Intervenants dans ce dossier-là, pour faire en sorte qu'on puisse en
venir à une entente possiblement sur la délimitation d'une
réserve comme telle avec les territoires et faire en sorte que les
intérêts de chacun soient bien protégés.
M. Dufour: Est-ce que vous avez prévu ou est-ce que vous
avez eu des indications au cours des négociations que l'escalade
était commencée par rapport aux événements qu'on a
vécus?
M. Picotte: C'est ça. À notre connaissance, les
seules choses qui nous indiquaient qu'il pouvait y avoir contestation comme
telle, c'était que les Mohawks avaient contesté certains
règlements municipaux au niveau de la cour, en ce qui concerne le zonage
et la construction des bâtiments. Alors, ils contestaient ça.
C'étaient les seuls indices que nous avions que, dans le dossier, il y
avait quand même des choses pour lesquelles les Mohawks n'étaient
pas d'accord et pour lesquelles la municipalité non plus n'était
pas d'accord. Alors, c'est uniquement ça, moi, qu'on m'a rapporté
à date.
M. Dufour: Mais quand la municipalité a pris action
vis-à-vis du terrain comme tel...
M. Picotte: D'ailleurs, il faut bien dire une chose aussi, je
pense que le maire l'avait déjà dit et le député
de...
M. Dufour: ...Deux-Montagnes... M. Picotte:
...Deux-Montagnes...
M. Dufour: Two Mountains, c'est Two Rivers, Two Mountains.
M. Picotte: ...en a fait état à quelques reprises.
il faut bien dire une chose, c'est qu'on était arrivé à
une entente d'ailleurs. on était arrivé à une entente avec
tous ces groupes là, au mois de mars. mais là, il y a eu un
changement de conseil de bande et même le conseil de bande a
contesté l'élection d'un autre conseil de bande et là,
c'est là que ça a parti sur un autre bord complètement,
même si nous nous étions entendus. la réalité est
là aussi.
M. Dufour: Le constat, c'est que l'argent qui a été
investi actuellement n'a pas... Peut-être a-t-il servi à enrichir
certaines personnes, mais...
M. Picotte: Ce qu'il faut constater, c'est que nous ne pouvions
prévoir ça. Et, compte tenu du fait qu'il y avait eu une entente
possible de faite en plus, on ne pouvait pas prévoir non plus que
d'autres contesteraient cette entente-là et que ça
dégénérerait comme ça. Bien sûr qu'on ne
pouvait pas prévoir ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre et
M. le député aussi, si je peux expliquer. Je pense que ça,
ce sont des honoraires d'avocats. Comme vous le savez, à Oka, ce n'est
pas une réserve, ce sont des terrains fédéraux. O.K? Il y
a 58 terrains fédéraux et c'est ça qui...
M. Picotte: Ah! Ce n'est pas l'achat de terrains.
M. Bergeron: Non, non, non. Absolument pas.
M. Picotte: Non, bien sûr, les honoraires.
M. Bergeron: Mais il y a des terres fédérales, 58
terres fédérales à Oka, ce qui veut dire que vous pouvez
bâtir... M. le ministre a sa maison et le terrain à
côté, c'est un terrain fédéral. Ce montant-là
ici, c'est qu'un bon moment, un autochtone a décidé de
bâtir un "bloc" d'appartements, sur un terrain de 60 pieds de
façade par 100 pieds de profondeur, parce qu'ils ne sont pas soumis aux
règlements municipaux, et la ville a dû engager des avocats pour
se défendre. D'ailleurs, la bâtisse est là. C'est
arrêté depuis deux ans, sauf que ça a coûté
à la municipalité en frais d'avocats. Ça peut vous
surprendre, mais ce qui veut dire que quand la municipalité d'Oka allait
en cour avec son petit avocat pour se défendre, il y avait Ottawa qui
était là, lui, le ministère des Affaires autochtones, avec
quatre avocats. Alors, pour une petite municipalité comme Oka - vous
connaissez ça parce que vous avez été maire - qui a un
budget bien strict, qui rentre dans les normes, etc., il a fallu qu'elle se
batte pendant des mois, - je pense que c'est un an ou deux - pour essayer de
faire arrêter la construction de ce "bloc" d'appartements, un six
logements, et, si ma mémoire est fidèle, c'est là que sont
les 87 000 $ de frais d'honoraires d'avocats. Pour une petite
municipalité pour se défendre, c'était son seul moyen.
M. Picotte: Oui. C'est considéré dans l'ensemble
général aussi de la contestation des règlements
municipaux. Évidemment, ça origine d'un fait bien précis.
Ça vient démontrer que la grandeur des règlements
municipaux n'était pas respectée par ces parties de terrain qui,
bien souvent, s'interposent entre un terrain qui appartient à un
individu, un Blanc, et un terrain qui appartient au fédéral, qui
est donné à un Indien pour fins de construction, etc. C'est dans
ce sens-là.
M. Bergeron: C'est qu'elles ne sont pas soumises aux
règlements municipaux, les terres indiennes.
M. Dufour: Oui, mais est-ce que le terrain de golf faisait partie
de ça? M. Bergeron: Pardon?
M. Dufour: Est-ce que la négociation du golf était
là-dedans?
M. Bergeron: Non, non, non, non. Ça n'a rien à
faire. Je suis certain que c'est juste le "bloc" d'appartements. Je suis
certain de ça.
M. Dufour: Ah! C'étaient les règlements
municipaux.
M. Bergeron: II y a 58 terres fédérales...
M. Picotte: Oui, mais écoutez. Un instant, là, il
ne faut pas mêler deux choses.
M. Bergeron: Non, non.
M. Picotte: II ne faut pas mêler deux choses. Ce qui a fait
en sorte que les gens ont été obligés de se
défendre en cour, c'est la construction...
M. Bergeron: Du "bloc" d'appartements.
M. Picotte: ...du "bloc" d'appartements dont on parle. Mais, dans
toute cette grande discussion-là, évidemment, il était
question de territoire aussi. La discussion était plus large que
ça, si bien que le montant d'argent a servi à toute cette grande
discussion-là. Mais le point d'origine émane du fait qu'il y
avait une contestation sur la construction d'un édifice, sans respect
des règlements municipaux et qui débouchait sur la grande
discussion totale que je vous ai évoquée tantôt.
M. Dufour: Ce qui veut dire que, Oka, son territoire n'est pas
contigu et uniforme.
M. Picotte: Non.
M. Bergeron: Ce n'est pas une réserve.
M. Dufour: II pourrait y avoir des terrains... Par exemple, Oka,
ça...
M. Bergeron: Vous pouvez avoir une maison chez vous de 200 000 $
et le terrain qui appartient au fédéral à
côté, si le gars décide, en plein milieu du terrain de 60
par 100, à côté de votre maison de 200 000 $, de se
bâtir une bécosse, il n'y a rien qui fait que le conseil municipal
peut l'en empêcher. C'est là qu'arrive tout. Ce sont des terres
fédérales.
M. Picotte: écoutez, ça, c'est selon la
prétention des mohawks, parce qu'il est eh terrain là. c'est pour
ça que ça nous a amenés en cour.
M. Dufour: Et le fédéral défendait la
position des Mohawks là-dessus.
M. Picotte: Définitivement, parce que c'est le
ministère des Affaires indiennes qui défendait cette
position-là. Donc, il nous fallait défendre, en tout cas soutenir
pour défendre, l'autre thèse que nous croyons être la
vraie. C'est ce qui fait la difficulté du dossier. Tous les
gérants d'estrade, depuis le début de la crise, qui ont
cogné des grands chelems dans les estrades, ils n'ont pas fait compter
un point encore. Ceux qui étaient sur le terrain ont fini par comprendre
que ce n'était pas si évident que ça. Si ça avait
été une réserve, ça va bien, isoler des gens dans
une réserve, mais c'est tout du monde qui cohabitait. Il y avait un
Blanc, il y avait un autochtone, un territoire qui appartenait à des
individus comme tels, un terrain qui appartenait au gouvernement
fédéral pour lequel on donnait la possibilité à un
autochtone de pouvoir se construire, un autochtone marié à une
Blanche, un Blanc marié à une autochtone. C'est ça, la
toile de fond de ce coin-là.
M. Dufour: Mais, l'homogénéité des
territoires, lorsque Oka s'est constituée, il y avait une carte à
quelque part, et cette carte-là délimitait un territoire.
M. Picotte: Mais c'est ça, la difficulté. La
difficulté, c'est que quand Oka disait: C'est notre territoire, nous
faisons un règlement pour l'ensemble de notre territoire. La personne
disait: Ça, ce terrain-là appartient au gouvernement
fédéral, donc, il ne vous appartient pas, vous n'avez pas affaire
à régir ça. C'était ça, la
difficulté. Oka avait la prétention qu'elle devait régir
tout ça alors que les Mohawks avaient d'autres prétentions. Et
ça, ça nous a amenés en cour.
M. Bergeron: C'est les...
M. Picotte: Nous, on croyait, avec Oka, que les règlements
devaient s'appliquer sur l'ensemble du territoire.
M. Dufour: Ce que j'ai de la difficulté à
comprendre, c'est que les avocats du fédéral viennent contester,
par exemple. Je vais vous donner un exemple. Quand le fédéral
achète un terrain dans une municipalité, il devient sous
juridiction fédérale, mais il se plie aux réglementations
locales, le fédéral. En tout cas, au moins, il a respecté
ça, chez nous. Oui, j'ai des gens qui opinent, des gens qui ont
l'expérience de négocier avec le fédéral. Moi, j'ai
négocié avec eux et ils acceptaient la réglementation
municipale. Pourquoi les Indiens, parce qu'ils étaient sur le territoire
fédéral...
M. Picotte: Bien là, écoutez, c'est qu'il faut
faire la différence. Quand le gouvernement fédéral arrive
quelque part pour construire un bureau de poste, pour ça, le
gouvernement fédéral n'a pas de problème. Mais là,
ce n'était plus la même prétention. C'était
l'autochtone qui jouissait d'un territoire qu'il appelait fédéral
et lui, contestait ça. (16 h 30)
M. Bergeron: Et qui plus est, M. le ministre, pour la
construction de ce "bloc" d'appartements là, dont on parle dans le
moment, Ottawa a donné au gars un octroi de 160 000 $ pour le
bâtir. Allez-vous-en à Oka, "Christophe", et ils vont vous sortir
tous les papiers.
M. Dufour: Ce n'est pas la première fois qu'on aurait eu
des aberrations.
M. Bergeron: Oui, dès aberrations, c'est exactement,
ça, monsieur.
M. Dufour: Ça ne me surprend pas. Ah oui! ça nous
amène aussi - ça, je l'ai appris par les journaux, si je ne me
trompe pas - il semble qu'il y a eu une enquête demandée par des
gens ou par le ministère sur l'administration d'Oka.
M. Picotte: Non, c'est un plaignant qui a demandé une
enquête. Entre autres, un plaignant a demandé une enquête
pour laquelle nous sommes en train de faire une enquête et pour laquelle
il y aura une conclusion qui me sera acheminée d'ici quelques semaines,
j'imagine, parce qu'il y a des documents importants qui doivent nous être
soumis. À ce qu'on nous dit, ces documents-là sont
emprisonnés présentement au club de golf qui est sous territoire
gardé. Comme on ne peut y aller, et que nos fonctionnaires,
évidemment, ne peuvent pas traverser pour aller chercher ces
documents-là avec le président du club de golf, nous sommes
obligés d'attendre ces documents-là avant de compléter
notre enquête. Je ne peux pas vous en dire plus que ça.
M. Dufour: Eh bien! Ça fait qu'on emprisonne des papiers
et du monde.
M. Picotte: Je dis qu'ils sont emprisonnés dans le sens
que, comme on n'y a pas accès, c'est comme une prison.
M. Dufour: Ça achève.
M. Picotte: C'est mieux que Donnacona; à Donnacona, ils
sont sortis.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. LeSage): M le député de
Jonquière, est-ce que 16 est accepté?
M. Dufour: Ça va. On aura peut-être
l'occasion...
Le Président (M. LeSage): Vérifié? M.
Picotte: Vérifié. M. Dufour: Très bien.
Le Président (M. LeSage): On va à quel
numéro, M. le député de Jonquière?
M. Dufour: On va regarder ça. J'aurais peut-être
envie de tomber à 20, M. le Président? À 20.
Le Président (M. LeSage): Le n° 20
M. Dufour: Bellefeuille.
M. Picotte: 20, Bellefeuille. C'est lui, le cas. Nous sommes
allés en dérogation parce que Bellefeuille aurait
été eligible à une subvention AIDA s'il y avait eu 7500 de
population. Comme ils avaient 6000, 7600 de population, une centaine de
personnes de plus, bon, on l'a considérée comme étant
eligible à AIDA parce que, même là, on contestait. Vous
savez ce que c'est. Dans nos municipalités, cela a toujours
été de même. L'indice de richesse et le nombre de la
population ont toujours été contestés avec le dernier
recensement. Qui a raison? Qui a tort? Comme il s'agissait d'une centaine de
personnes, à ce moment-là, on a décidé de faire une
dérogation sur Bellefeuille et de la considérer à 7500 de
population.
Le ministère de l'Environnement, évidemment, avait
condamné leur eau en plus. Alors, on a dit: On ne s'obstinera pas sur
une centaine de personnes qui doivent vivre là, d'autant plus que, comme
on n'est pas allé les compter une par une, on n'est pas sûr qu'il
y en avait 7600. Il pouvait y en avoir rien que 7497.
M. Dufour: O.K. Ça va pour le 20. 22: revitalisation de
Montréal. Je prendrais les deux. Je ne dirais pas comment. On parle de
revitalisation du centre-ville de Montréal, c'est le cas qui nous
préoccupe...
M. Picotte: Le même programme, une queue de programme,
comme on dit dans notre langage.
M. Dufour: La revitalisation d'un centre-ville, c'est une queue,
oui. Le programme. Est-ce qu'il reste encore beaucoup d'argent
là-dedans?
M. Picotte: C'est fini.
M. Dufour: Vous avez complété?
M. Picotte: Oui. C'est le dernier versement, ça, je pense.
Pour Montréal, là, dernier versement.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des demandes supplémentaires?
Est-ce qu'il y a des démarches entreprises par la ville de
Montréal concernant...
M. Picotte: Pour la ville de Montréal comme telle?
M. Dufour: Oui. Par la ville de Montréal. M. Picotte:
Pour l'instant, non.
M. Dufour: Pour allonger le programme, ou pour...
M. Picotte: Pour l'instant, il n'y a pas eu de demande à
ma connaissance, en tout cas, une demande portée à ma
connaissance, non, pour Montréal, par Montréal.
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte: Pour et par.
M. Dufour: Ça va pour le mois de mars.
Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements
financiers pour le mois de mars 1990 sont vérifiés. J'appelle
donc les engagements financiers pour le mois d'avril 1990.
Avril
M. Dufour: M. le Président, je parierais du n° 1,
dépassement de contrat. Supplément pour porter à 28 000 $
l'engagement... C'est dans la question de Cherbourg.
M. Picotte: Drummondville.
M. Dufour: Drummondville, mais ie Domaine Cherbourg.
M. Picotte: Cherbourg. M. Dufour: Bon.
M. Picotte: Je vous l'ai dit. On en a déjà
parlé antérieurement. C'est la deuxième fois, je pense,
qu'on voit ça. La Commission municipale du Québec a
été demandée pour faire une enquête sur les terrains
du Domaine Cherbourg, à Drummondville. Moi, j'aurais souhaité, au
début, que cette enquête-là se fasse comme la Commission
municipale sait en faire très bien, avec toute la collaboration
nécessaire. Mais on a eu vraiment, à l'intérieur de ce
dossier-là, des embûches particulières, c'est-à-dire
qu'on n'a pas obtenu toute la collaboration qu'on aurait pu obtenir et
ça nous a compliqué la vie. Mais compte tenu du fait que,
évidemment, nous devons terminer notre enquête, ça nous
oblige à des coûts additionnels et c'est la raison pour laquelle
nous sommes obligés, ici, en ce qui
concerne l'engagement ties honoraires de Mme Michèle
Généreux, agissant comme sténographe officielle dans
l'enquête de la Commission municipale concernant l'accusation de la ville
de Drummondville, des terrains du Domaine Cherbourg, d'aller en
supplément parce que l'enquête est plus longue qu'on s'y
attendait. Maintenant, je ne veux pas en dire plus, sauf...
M. Dufour: ...actuellement, là-dedans?
M. Picotte: ...que je vais demander, bien sûr, à M.
le président de la Commission municipale qui est avec nous, qui a la
gentillesse d'assister à nos délibérations avec beaucoup
de plaisir, M. Lafond, de venir répondre à vos questions, s'H y a
des questions auxquelles il peut répondre, évidemment. Compte
tenu que c'est une enquête, il y a sûrement des choses qu'il ne
peut répondre pour l'instant. Mais connaissant sa grande valeur et
connaissant son jugement à toute épreuve, je suis certain qu'il
va pouvoir vous donner tous les renseignements nécessaires. Alors, vous
pourrez poser vos questions à M. Jean Lafond, le président de la
Commission municipale.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Lafond. M.
Lafond (Jean): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez une
question à poser à Me Lafond?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de Jonquière.
M. Dufour: Si l'enquête, actuellement, est
complétée.
M. Lafond: L'enquête est terminée, il reste la
rédaction de la décision.
M. Dufour: II reste la décision M. Lafond: C'est
ça.
M. Dufour: Est-ce que, actuellement, vous avez une approximation
des coûts?
M. Lafond: Oui. J'ai les coûts au 9 août. La
sténographie, c'est 49 230 $; location de salles, 850 $..
M. Dufour: 850 $ de location de salles? M. Lafond: De
location de salles, oui. Une voix: Combien? Des voix: 850 $.
M. Lafond: ...honoraires des huissiers, 1000 $; le procureur pour
le bref d'évocation, Me Vallières, c'est 5641 $; l'expert en
évaluation, c'est 15 000 $; les frais de témoins, c'est 784 $;
les honoraires du commissaire Guy Lambert, c'est 42 458 $.
M. Dufour: 42 000 $...
M. Lafond: 42 458 $. les frais de voyage pour tous les
enquêteurs ainsi que les employés de la commission, c'est 16 604
$, ce qui fait un total de 131 567 $.
M. Dufour: Est-ce que vous avez...
M. Picotte: Au 9 août, est-ce qu'il y a d'autres comptes
d'entrés?
M. Lafond: depuis cette date-là, oui. depuis cette
date-là, il y a 5175 $ pour m. lambert, ce qui fait un total de 47 633
$, au 28, c'est-à-dire en date d'aujourd'hui
M. Picotte: Donc, ça fait un grand total de 136 000 $,
à peu près, de 137 000 $.
M. Lafond: C'est ça.
M. Dufour: Est-ce qu'on peut dire que c'est une des
enquêtes, pas dans les dernières années, mais globalement,
au point de vue de commissions municipales, qui rencontre des prix aussi
élevés?
M. Lafond: Non. Les enquêtes les plus
élevées, au point de vue des prix, le coût le plus
élevé, c'est Saint-Léonard et Rimouski qui avaient
dépassé largement ces montants-là, et très
largement.
M. Dufour: Et quand prévoyez-vous que la sentence ou les
conclusions de l'enquête vont être déposées?
M. Lafond: On m'avait assuré que le rapport serait sur mon
bureau avant mon départ de la Commission, ce qui est prévu pour
le 28 sep tembre. Maintenant, on m'a dit, cette semaine, que ça
prendrait un peu plus de temps.
M. Dufour: Est-ce que ça pourrait aller au mois
d'octobre?
M. Lafond: J'ai fait plusieurs enquêtes de ce
type-là et, voyez-vous, il y a 62 volumes de sténographie. J'en
ai fait plusieurs de ce type-là et ça prend trois mois. On ne
s'en tire pas en bas de trois mois.
M. Dufour: C'est sûr que, comme c'est en
délibéré, je ne peux pas poser bien bien des questions,
à moins de me déclarer témoin hostile
ou vous déclarer témoin hostile, on n'ira pas si loin que
ça!
M. Picotte: Au mois d'octobre, vous allez encore être
ici.
M. Dufour: Oui. Oui, oui, j'ai de grosses chances. Il y a eu
d'autres enquêtes qui ont été demandées. Par
exemple, à Saint-Michel-de-Bellechasse, est-ce qu'il y a eu des
tractations ou des démarches que la Commission municipale a faites par
rapport à ces demandes? Il y a un fonctionnaire du ministère des
Affaires municipales, j'imagine que c'est toujours le même, qui se rendra
bientôt sur place pour examiner les livres et documents municipaux
à la suite d'une plainte déposée contre l'administration
du maire Maurice Vézina. C'est M. Pierre Lacoursière - non, ce
n'est pas le même, c'est un autre - de... Est-ce que ça a
cheminé aussi, ce dossier-là?
M. Picotte: Ça, ce n'est pas rendu à la Commission
municipale, il faut savoir...
M. Dufour: Ce n'est pas rendu là?
M. Picotte: Non, il faut savoir que, généralement,
il y a une vérification qui se fait par un officier du ministère,
au service de M. Asselin. Alors, le service de M. Asselin va faire une
vérification d'usage. Et s'il y a matière, par la suite, à
être acheminée à la Commission municipale, c'est
acheminé à la Commission municipale. En ce qui nous concerne,
Saint-Michel-de-Bellechasse, la vérification n'est pas encore
terminée, donc les conclusions ne sont pas encore rendues au bureau du
sous-ministre. N'étant pas rendues au bureau du sous-ministre, il ne
peut pas y avoir eu de décision à date, si c'est acheminé,
oui ou non, à la Commission municipale.
M. Dufour: Ça, ça a été fait au
milieu de juin.
M. Picotte: Oui. Mais vous savez, je vous l'ai déjà
dit, des demandes d'enquête, il en rentre presque quotidiennement chez
nous. On a un service, quand même, de sept ou huit personnes. Et en
période estivale, vous savez, c'est difficile d'avoir du monde, sept ou
huit personnes en même temps au travail, durant les mois de juillet et
août. Alors, c'est peut-être un petit peu plus long en ce qui
concerne ces vérifications-là en période estivale.
Prenez uniquement le cas, par exemple, où on avait un
vérificateur du ministère qui est allé à Oka. Il a
dû être là durant plusieurs jours, non seulement pour
vérifier, mais le fait d'aller là, d'avoir des autorisations de
passer et de circuler, d'aller un peu partout, c'était
déjà un embêtement additionnel. C'est pour ça qu'on
n'a pas eu encore de réponse finale à cette
vérification-là. Celle-là et d'autres!
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: ...si j'ai bien compris - c'est une question d'ordre
très général - lorsqu'il y a une demande d'enquête
ou une plainte qui est formulée, j'ai bien compris que ce sont des
fonctionnaires de votre ministère qui...
M. Picotte: Font une vérification.
M. Morin: ...font une vérification sur le
bien-fondé avant qu'elle soit référée à la
Commission.
M. Picotte: Toujours.
M. Morin: C'est bien ce que vous avez dit.
M. Picotte: Toujours.
M. Morin: Donc, ce n'est pas la commission qui détermine
le bien-fondé de l'enquête ou pas.
M. Picotte: La commission est saisie d'une enquête lorsque
nous, chez nous, nous constatons des faits troublants qui nous permettent
d'acheminer ça pour fins d'enquête pour aller plus loin. Prenons
un cas bien précis. Supposons qu'un citoyen nous dise: Monsieur le maire
Untel, X, Y, Z n'aurait pas fait sa déclaration d'intérêts
à la table du conseil le premier mois de l'année. Alors, le
vérificateur passe, il va voir ça. Il vérifie et,
effectivement, il dit: II ne l'a pas faite ou il l'a faite au mois d'avril,
trois mois en retard. Ce que nous faisons, nous autres, c'est qu'on
écrit au secrétaire municipal pour lui dire: Votre maire, selon
la plainte que nous avons eue, n'a pas fait de déclaration
d'intérêts; après vérification, on constate qu'il
l'a faite depuis le mois d'avril. Nous vous rappelons qu'il est bien important
que cette déclaration-là se fasse dans le premier mois de
l'exercice financier. Bon! Point final, à la ligne. Veuillez lire cette
lettre-là au conseil municipal en séance du conseil. S'il ne l'a
pas fait, évidemment, bien, on lui en fait le reproche et le citoyen
peut toujours...
Mais si quelqu'un nous dit: II y aurait eu du détournement de
fonds et que nous allons vérifier et, effectivement, on constate qu'il y
a des points qui nous préoccupent, on prétend qu'effectivement il
y a des fonds qui auraient été manipulés sans trop de
précaution, nous allons nous tourner de bord et nous allons dire
à la Commission municipale: Voulez-vous, s'il vous plaît, aller
faire enquête dans tel cas qu'on a eu. Nous croyons qu'il peut y avoir
des choses à vérifier beaucoup plus exhaustivement. Et là,
la Commission municipale délègue quelqu'un pour
aller faire une enquête. (16 h 46)
M. Morin: Bon, la façon de procéder de votre
ministère, lorsqu'un organisme plaignant ou peu importe qui a soumis une
plainte, après vérification, est-ce qu'il est d'usage que vous
répondiez au plaignant sur votre décision de donner suite
à sa demande d'enquête ou de ne pas donner suite et les raisons
pour lesquelles vous ne voulez pas la soumettre à la Commission? Est-ce
que c'est d'usage que vous répondiez de façon
systématique? Ou bien, si une plainte vous parait farfelue, vous la
jetez carrément à la poubelle, ou bien de façon
systématique vous répondez?
M. Picotte: Si une plainte est non signée, moi, chez nous,
je dis toujours...
M. Morin: Non, non, je ne parte pas de ça. M. Picotte:
...il faut sacrer ça à la poubelle. M. Morin: Je ne
parle pas de ça.
M. Picotte: Quelqu'un qui ne veut pas signer une plainte, on
sacre ça à la poubelle. Ça n'a pas d'Intérêt
pour nous.
M. Morin: D'accord.
M. Picotte: Premièrement.
M. Morin: Ça va. Mais, en bonne et due forme.
M. Picotte: Donc, ça, ce sont les plaintes qui vont
à la poubelle. Deuxième des choses, s'il y a une
vérification qui est farte, moi je ne m'en mêle jamais,
excepté si quelqu'un m'a inclus à l'intérieur de
ça. S'il dit: Le ministre est intervenu pour faire telle chose, telle
chose, alors que ce n'est pas vrai, si, moi, je suis concerne, je vais en
parier de la plainte. Personnellement, je vais m'y intéresser. Si je ne
suis pas concerné, comme dans 99 % des cas on ne parle pas du ministre
là-dedans, à partir de ce moment-là, c'est uniquement le
point de vue administratif qui traite ça. Et le point de vue
administratif va toujours, à ma connaissance, donner une réponse
au secrétaire municipal: Suite à la plainte que nous avons eue,
nous croyons que, etc.
M. Morin: ...plaignants en fait.
M. Picotte: Oui.
M. Morin: ...vos citoyens.
M. Picotte: Et on demande toujours, je pense dans la
majorité des cas... M. Gagné me corrigera puisque c'est lui
qui... c'est sous sa plume que ces choses-là sont envoyées, M.
Gagné mentionne presque toujours, sinon toujours, qu'il demande au
conseil de lire en séance du conseil publique la teneur de la lettre
qu'il rédige aux fins de répondre au questionnement qu'un citoyen
s'est posé. C'est ça. Et on ne divulgue pas, évidemment,
les gens... On garde chez nous les renseignements nominatifs,
c'est-à-dire que vous faites une plainte à nos services, on garde
votre nom secret parce que c'est un renseignement nominatif selon la loi de
l'accès à l'information et nous, on dit: Selon une plainte que
nous avons reçue. Si les gens veulent savoir votre nom, ils
s'adresseront à la Commission de l'accès à l'information
parce qu'on trouverait que donner les noms de ceux qui portent plainte serait
peut-être un incitatif de ne pas... en tout cas, ça
n'encouragerait pas le citoyen à être vigilant auprès de
son conseil municipal alors qu'on veut qu'il soit vigilant. On
préfère aller faire des vérifications sur des plaintes qui
ne sont pas fondées plutôt que de donner l'impression aux gens
que, quand ils nous font des plaintes, leur nom est sur la place publique et
qu'ils peuvent avoir des problèmes par la suite avec leur conseil
municipal. On préfère travailler un peu pour rien dans certains
cas plutôt que de décourager des gens de faire des plaintes. Parce
que, parfois, il va se trouver des plaintes qui peuvent être assez
significatives et intéressantes.
M. Dufour: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: ...la Commission municipale, à mon point de
vue, peut faire des enquêtes même sans l'approbation du ministre et
sans l'interrogation du ministre.
M. Picotte: Ah oui! elle peut le faire de son propre chef.
M. Dufour: Combien avez-vous fait d'enquêtes, M. le
président, dans les derniers mois?
M. Lafond: Voici. Nous avons pris une entente avec le
ministère. Depuis quelques années, c'était dans les
années 1980-1985, il a été convenu qu'entre nous pour ne
pas envoyer des personnes faire un dédoublement d'enquête, parce
que souvent elles écrivent au ministère et à la
commission, et ce qui se produisait c'est qu'il y avait des gens qui se
retrouvaient quelquefois, à une semaine d'intervalle, et même
parfois le même jour, dans la même municipalité, pour le
même sujet d'enquête. Alors il a été convenu,
à ce moment-là, le mécanisme suivant: c'est que
l'enquête débutait en premier lieu au ministère, et s'il y
avait matière ou interrogation, c'est à ce moment-là que
la Commission municipale intervenait.
M. Picotte: Mais vous pouvez, d'office, je pense, décider
de faire une enquête quelque part, sans...
M. Lafond: Certainement. Mais une enquête de la Commission
municipale... Nous ne pouvons pas faire une enquête sur tous les sujets.
La seule enquête d'office que nous pouvons faire, c'est sur une question
financière. Et, les mots "question financière" ont
été rétrécis, par une décision de la Cour
supérieure, à une limite des rentrées de fonds, etc. Alors
il est préférable, quand on veut ne pas avoir de contestation du
mandat, d'avoir une enquête élargie et qui est
décrétée officiellement. Mais, dans tous les cas, c'est
précédé d'une préenquête du
ministère.
M. Dufour: Vous dites "juste pour les rentrées de
fonds"?
M. Lafond: C'est ça, le... M. Dufour: Mais
par...
M. Lafond: Je vous avoue que c'est une décision qu'on
aurait peut-être pu contester, qu'il y aurait peut-être eu avantage
à contester.
M. Dufour: Vous ne l'avez pas contestée?
M. Lafond: On l'a contestée, mais ça a
été une décision de la Cour supérieure.
M. Dufour: Mais les sorties de fonds, est-ce que ça va
avec les entrées?
M. Lafond: Je crois que la décision de la Cour
supérieure était très restrictive.
M. Dufour: Elle était très...
M. Lafond: Très restrictive. Mais comme il y avait
d'ailleurs un autre mécanisme, à ce moment-là, l'autre
mécanisme existant, il n'y avait peut-être pas lieu de contester
jusqu'à l'extrême cette décision.
M. Dufour: II me semble que le personnel de la Commission
municipale est en hausse actuellement, je ne sais si je me trompe mais... J'ai
vu des nominations dernièrement, de nouvelles nominations.
M. Lafond: C'est-à-dire que le nombre est le même
qu'il y a trois ans.
M. Dufour: Oui? M. Lafond: Oui
M. Dufour: Si vous aviez du personnel à disposer,
ça pourrait peut-être être une autre sorte de collaboration,
dire: vous allez prendre un certain nombre de cas et le ministre des affaires
municipales va en prendre un certain nombre et...
M. Picotte: Vous allez voir d'autres nominations bientôt,
voyez-vous, comme Me Jean Lafond, qui a rendu de nombreux services à la
Commission municipale, doit s'en aller. Je profite d'ailleurs de l'occasion
pour le remercier - c'est peut-être la seule occasion que j'aurai,
publiquement, en tout cas - des bons états de service qu'il a eus et de
tout ce qu'il a fait et, surtout, de vanter non seulement sa rigueur dans tous
les dossiers, mais son efficacité et, aussi, son honnêteté,
sans l'ombre d'un doute à la cause municipale et à la cause de la
bonne gestion municipale. Je voudrais profiter de l'occasion pour le remercier,
puisqu'on n'aura pas l'occasion de le faire publiquement, en tout cas. Alors,
vous allez voir sûrement une autre nomination, mais ça ne vient
pas grossir le nombre, ça vient, j'espère, remplacer un grand
vide qu'on aura à la Commission municipale à ce moment-là,
en espérant que son successeur pourra avoir les mêmes
qualités qu'il a eues en n'étant pas certain qu'il les aura en
commençant. Il faudrait qu'il aille à l'école un peu de M.
Lafond.
M. Dufour: II n'aura certainement pas son expérience,
ça c'est clair.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: En tout cas. Si c'est le cas, il semblerait bien que
le Domaine Cherbourg, il ne l'aura pas en main, parce que s'il part le 28
septembre...
M. Picotte: alors qu'on croyait que ça aurait
été l'un de ses cadeaux avant de partir, ce sera un cadeau pour
celui ou celle qui arrivera.
M. Dufour: Bien oui. En tout cas, moi, je peux me joindre
facilement à vous, M. le ministre, parce que je pense que je peux me
targuer d'être quelqu'un qui connaît Me Lafond depuis de nombreuses
années. J'ai comme l'impression que ça fait même plus
d'années que le ministre des Affaires municipales...
M. Picotte: Sûrement.
M. Dufour: ...que je connais Me Lafond, avec qui j'ai eu aussi
l'occasion d'échanger et de discuter à plusieur reprises.
M. Picotte: Je n'ai pas votre âge à tous les deux
encore, là.
M. Dufour: Non, non, mais ça va venir, si vous êtes
sage.
M. Picotte: J'ai presque hâte d'avoir votre âge pour
avoir votre sagesse.
M. Dufour: Ça va venir, si vous êtes sage.
M. Picotte: Oui. C'est pour ça que j'ai presque hâte
d'y arriver pour avoir votre sagesse. Si je pouvais avoir la sagesse des deux,
vous verriez quel homme complet je serais, d'ailleurs.
M. Dufour Eh! ça va être dangereux! Des voix: Ha,
ha, ha!
M. Dufour: II faut se laisser... En fait, moi aussi, je voudrais
bien sûr remercier... Quand on perd quelqu'un qui a servi l'État
pendant de si nombreuses années, je pense que c'est toujours une perte.
C'est aussi un livre qu'on perd, n'est-ce pas? C'est ce qu'on dit. Dans le
fond, la mémoire, ce sont des livres et les gens qui ont
aidé...
M. Picotte: Je vais essayer d'apporter ma contribution.
M. Dufour: ...à faire évoluer la
société, ce sont des livres qui se sont ajoutés, de
connaissances et de sagesse. Moi aussi, je voudrais vous remercier et vous
souhaiter la plus longue et la plus heureuse retraite possible.
M. Lafond: Merci beaucoup.
M. Dufour: Vous ne pouvez toujours pas dire qu'on vous a
magané trop fort.
M. Lafond: Non, j'ai tout de même fait 25 ans comme membre
de la Commission municipale. J'étais auparavant directeur du service
juridique du ministère. Je dois dire que travailler dans le monde
municipal, c'est certainement une carrière agréable.
M. Picotte: ii faut vous dire que le ministre qu'il a
trouvé peut-être le plus difficile à supporter, ça
doit être moi, puisqu'il a décidé de partir.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lafond: Ça coïncidait avec ma pleine pension.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: En tout cas, il est à l'aise, n'est-ce pas?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je vous remercie beaucoup, M. Lafond.
La Présidente (Mme Bélanger): II est sauvé
par la cloche.
M. Dufour: Ça va. Donc, en fait, si on parle...
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1 est
vérifié?
M. Dufour: en fait, si on parle, mme la présidente,
à m. le ministre, et si les enquêtes ne se font pas, c'est vous
qui êtes le coupable ou ce sont vos officiers.
M. Picotte: Moi, je ne suis coupable de rien. La seule chose
c'est que
M. Dufour: Mais oui, je vous tiens coupable.
M. Picotte: Où la vérification du ministère
peut aller plus loin et, à ce moment-là, le sous-ministre
transmet ça lui-même à la Commission municipale en m'en
glissant un mot, ou bien il décide qu'il fait un reproche selon les
règles administratives et il le fait encore lui-même à la
municipalité. Donc, dans la majorité des cas, la seule
responsabilité que j'ai là-dedans c'est qu'il m'informe bien pour
être en mesure de répondre à vos questions à la
période de questions.
M. Dufour: Natashquan, où est-ce qu'on est rendu?
M. Picotte: Ah! M. le sous-minlstre, exécutez-vous!
M. Gagné: dans le dossier de natashquan, comme vous le
savez, il y a eu des gestes qui ont été posés devant les
tribunaux, alors, il ne m'appartient pas de les...
M. Dufour: Ah! il y a eu des gestes. Est-ce que vous pourriez
m'informer juste de la nature des gestes mais...
M. Gagné: Je pense que M. le ministre avait parlé
du dossier assez abondamment à l'étude des crédits. Quant
à nous, le dossier était transféré au
ministère de la Justice
M. Dufour: Oui.
M. Gagné: ...pour savoir s'il y avait lieu de poser des
gestes. Maintenant, les gestes dont je pariais, sont ceux qui sont
antérieurs et qui concernent le ministère fédéral
de l'assurance-chômage. Je pense qu'il avait posé des gestes.
Alors, le dossier est au ministère de la Justice et ils sont en train de
soupeser les éléments qui sont au dossier pour savoir quels sont
les gestes qui pourraient être posés à partir de maintenant
Alors, quant à nous, on considère que notre rôle
est terminé dans ce dossier-là. Évidemment, on
offre à la municipalité tout le soutien technique habituel dont
on est capable, mais sur le dossier de plainte lui-même, il est au
ministère de la Justice, et il lui appartient de prendre les
décisions qu'il croit les meilleures.
M. Picotte: J'ajouterais une chose si vous me le permettez.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Moi, je pense que vous joueriez un rôle fort
important si vous adressiez la même question au ministre de la Justice
qui pourrait répondre à vos questions. Je le souhaite.
M. Dufour: C'est ça. Nous avons une difficulté nous
autres aussi par rapport à ça. Même si la plainte est
fondée, qu'elle suit un cours normal et qu'elle va au ministère
de la Justice, après ça, c'est comme si on s'en lavait les mains
tout le monde ensemble. Si le ministère de la Justice ne bouge pas, on
ne sait pas comment faire pour le faire bouger là. C'est
définitivement un cas que nous avons soulevé et qui, je pense,
méritait...
M. Picotte: Ce qu'on m'a fait comprendre, au ministère de
la Justice, Mme la Présidente, c'est ceci: Le fait que nous demandions,
nous, au ministère de la Justice d'examiner le dossier pour aller plus
loin, porter des plaintes en justice, ne fait pas en sorte que la Justice se
sent pleinement capable d'aller en cour avec ce dossier pour le gagner. Donc,
on nous dit: Laissez-nous le temps de bâtir une preuve pour être
bien certains d'aller en justice et de gagner la cause. À quoi nous
servirait d'aller en justice et de perdre toutes nos causes, si vous ne nous
laissez pas bâtir une preuve intéressante? Donc, à partir
du moment où c'est rendu là, compte tenu que je ne suis pas un
avocat et que j'ai une sainte peste des avocats moi-même, ce ne sont pas
les gens que je côtoie le plus. Je trouve qu'ils sont bien gentils mais
moi, je trouve que j'ai de la difficulté de discussion un petit peu avec
ces gens-là parce que, mol, je vois ça d'un autre oeil parfois,
et c'est normal parce que je n'exerce pas cette profession-là à
l'exception de M. Lafond, bien sûr, parce qu'il s'en va.
Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Ouf!
M. Dufour: S'il y en avait un autre, je suis sûr qu'il l'en
exclurait.
M. Picotte: Vous savez, moi, je calcule que je suis
défavorisé quand je discute avec un avocat de ces
causes-là parce que, compte tenu que moi, je ne connais pas la
procédure... Moi, il me semble, dans mon livre à mol, que lorsque
j'achemine un dossier là, je trouve qu'il y a des gens qui ont des
responsabilités qui, pour moi, sont évidentes. Mais on me dit
que, évidemment, en droit, il faut bâtir la cause, il faut
être capable de la défendre et il faut être capable d'aller
la gagner aussi. C'est sur ce point de vue que j'ai une faiblesse monumentale.
Dieu merci, je me sens bien où je suis là! Je souhaite,
évidemment, que tous les cas qui sont acheminés là
puissent déboucher sur des poursuites possibles. Maintenant, ça,
c'est hors de mon contrôle, et toutes les fois que je discute de
ça, nos points de vue ne sont pas nécessairement compatibles
à cause de la vitesse avec laquelle, moi, je veux que ça
s'exécute et la vitesse avec laquelle eux, ils doivent l'exécuter
pour la gagner.
M. Dufour: Vous avez le même problème que moi dans
le fond. On se dit: Oui, c'est vrai, c'est beau de dire que la justice doit
bâtir sa preuve, mais il faut qu'il y ait une limite quelque part dans le
temps. Si on étire ça, à un moment donné, le monde,
qu'est-ce qu'il fait? Il n'y a pas de justice. Une justice qui ne s'applique
pas, ce n'est pas de la justice. C'est là que moi, je questionne par
rapport à ça, en ce sens que oui, on peut peut-être le
transférer, mais il faudrait qu'il y ait un moyen de suivi quelque part
pour dire: Ces causes-là sont prioritaires à quelque part.
Ça, c'est l'administration publique. J'ai bien l'impression que, s'il y
avait quelqu'un autour de la table qui serait poursuivi, la cause irait assez
vite. Pourquoi? Parce qu'on est des élus, qu'on a des comptes à
rendre devant la population. (17 heures)
Ce n'est pas différent pour les municipalités. Ils nous le
disent souvent. Il n'y a pas deux sortes d'élus. Les élus
municipaux, c'est aussi valable que des élus du Québec ou
d'Ottawa et nous autres, on veut avoir le même traitement. Bien, c'est le
même traitement partout. Je suis d'accord. Je vous dis, je n'ai pas
d'oeillères par rapport à ça. L'administration publique,
il faut être chatouilleux là-dessus et s'il y avait un moyen, une
méthode, c'est sûr que je vais revenir à la charge
auprès du ministère de la Justice pour lui demander où
c'est rendu. Mais, il me semble que ça devient onéreux pour nous
autres de suivre toutes les causes comme ça. Il n'y en a pas juste une.
Il y en a deux ou trois que je pourrais peut-être même citer de
mémoire qui sont devant lui et dont on ne sait pas ce qu'il en
advient.
M. Picotte: Et combien compliqué pour nous de toujours s'y
intéresser.
M. Dufour: Bien oui.
M. Picotte: Mais je vais rapporter vos
paroles en souhaitant que vous puissiez les dire vous-même au
ministère de la Justice en plus. Ça fera une pression
additionnelle.
M. Dufour: Ça nous fera un beau sujet de conversation en
dehors des choses constitutionnelles.
M. Picotte: C'est ça. M. Dufour Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 1.
M. Dufour L'engagement 1. Là, j'irais à 23.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements 2 à 23 sont vérifiés?
M. Dufour. Oui. Le 23.
M. Picotte: Le fonds de péréquation.
M. Dufour: Le fonds de péréquation a
été diminué ou vous avez empêché qu'il soit
haussé.
M. Picotte: On ne l'a pas diminué, on l'a gelé.
M. Dufour: Gelé. Voilà. Diminué par rapport
aux anciennes normes, gelé par rapport...
M. Picotte: C'est-à-dire que ce qu'on a diminué,
c'est le pourcentage parce que, si on garde le même pourcentage, il y a
toujours une hausse effarante du coût. Vous voulez que je vous fasse le
point, j'imagine?
M. Dufour: Oui, oui. C'est toujours bon.
M. Picotte: On se souviendra que l'an passé, à mon
arrivée au ministère, quelques semaines après être
arrivé, j'ai dû prendre la décision d'abaisser le taux de
66 2/3 % à 63 % pour calculer la péréquation. À mon
arrivée au ministère. Et on m'a reproché,
évidemment, d'avoir attendu à la dernière minute pour leur
dire, mais, compte tenu que j'avais été assermenté juste
trois semaines avant, je ne pouvais pas comprendre comment j'aurais pu faire
pour les aviser d'une chose qui n'était pas de ma compétence
avant ces semaines-là. Donc, j'ai dit: Écoutez, si vous avez des
reproches à faire, vous les ferez à qui vous voudrez ou à
qui de droit ou à qui de gauche, mais moi, j'ai pris mes
responsabilités, dans le temps qui m'était imparti, de diminuer
de 66 2/3 % à 63 %. Et là, j'ai pris la précaution
immédiatement de leur dire: Si on ne s'entend pas à la table
Québec-municipalités dans un délai raisonnable pour
modifier cette chose-là, le montant va rester le même pour l'an
prochain. Je les avise immédiatement que le montant va rester le
même pour l'an prochain. mais, compte tenu du fait que le montant va
rester le même, il faudra abaisser le pourcentage encore une autre fois.
et ça, je les ai avisés immédiatement. donc, ils ne
peuvent pas avoir eu de... là-dessus, ils savaient déjà
avec un an de préavis que, ou on s'entendait sur une nouvelle formule
à la table québec-municipalités, ou on ne s'entendait pas
et je diminuais le pourcentage. bon, ça, ça s'est fait au mois de
décembre 1989. j'ai écrit une lettre aux deux présidents
d'union en début d'année 1990 pour leur souligner ça en
disant: je souhaiterais qu'on puisse avoir une table ou un comité qui se
penche là-dessus. il y a eu effectivement un comité qui s'est
penché (à-dessus, qui a fait une réunion ou deux et,
après ça, il y a eu le boycott des tables et des comités,
dû à la situation qu'on connaît et qu'on n'aime pas se
rappeler. et là, j'ai dit: comment ça avance? ils ont dit:
ça n'avance pas parce que les gens ont boycotté. quand je suis
revenu, dès qu'on a recommencé à la table
québec-municipalités, c'est un sujet que moi-même j'ai
apporté à la table pour ne pas prendre personne par surprise et
je leur ai dit. pensez-vous qu'on peut se donner quelques jours pour s'entendre
sur ce comité? ils ont dit: c'est impensable de croire qu'on peut
s'entendre dans si peu de temps, pour le temps qu'il reste. j'ai dit: c'est
parce qu'il faut vous aviser avant de faire vos budgets. donc, je vous avise
immédiatement, compte tenu qu'il n'y a pas de modification, que le
comité ne s'est pas entendu, pour les raisons x, y, z, que,
malheureusement, je dois vous aviser immédiatement, pour que vous ne me
fassiez pas les mêmes reproches que l'année passée, que je
vais abaisser le pourcentage. et j'ai signé une lettre aux deux
présidents d'union pour les aviser que le taux, le facteur est de 61,4 %
cette année, ce qui conservera le même montant que l'an
passé, aux municipalités, 29 140 000 $, avec un taux
abaissé. et là, mes fonctionnaires ont eu ordre d'aviser chacune
des municipalités pour qu'elles sachent bien, dès le début
de septembre, en prévision de leur futur budget, à quel montant
elles auront droit en termes de péréquation. là, personne
ne pourra me dire que je n'ai pas fonctionné visière levée
et tout le monde est au courant de ça, présentement.
M. Dufour: Donc, vous nous dites qu'il n'y a pas eu d'entente.
Vous allez baisser le montant à 61 %?
M. Picotte: Non, le montant reste 29 140 000 $.
M. Dufour: C'est-à-dire pas le montant, mais le
pourcentage?
M. Picotte: Le facteur de coefficient de pourcentage est de 61,4
%, pour garder le même
montant à 29 140 000 $. M. Dufour: 61,4 %.
M. Picotte: Ça va donner ça à peu
près comme résultat, selon les prévisions. Prenez
ça comme prévision, là.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: En 1990, le facteur étant baissé
à 63 %, dans les cités et villes, il y a 57 municipalités
qui en ont bénéficié, pour un montant de 9 100 000 $. Code
municipal, 574 municipalités, pour un montant de 19 500 000 $, pour un
total de 631 municipalités qui en ont bénéficié
pour un montant total de 29 140 000 $.
M. Dufour: Quand vous dites "bénéficié",
ça veut dire qu'elles ont augmenté, ces 600 là.
M. Picotte: Elles ont augmenté ou diminué, mais
elles ont reçu de la péréquation.
M. Dufour: Ah! O.K.
M. Picotte: Ça, c'est le total que je vous donne.
M. Dufour: O.K.
M. Picotte: Je vous donnerai le tableau suivant, après
ça, pour vous dire le nombre des perdantes et des gagnantes. Bon, mais
continuons avec le même tableau pour ne pas se mêler, parce qu'on
sait qu'en n'est pas difficile à mêler, nous. Alors, continuons le
même tableau. Ça, c'est en 1990, le tableau de la
répartition sur l'encadrement juridique des municipalités. En
1991, en baissant le facteur, voici ce que ça va donner. 55
municipalités des cités et villes vont pouvoir
bénéficier au lieu de 57, donc, deux de moins, pour un montant de
7 500 000 $. Donc, il y aura 1 500 000 $ de moins pour les cités et
villes.
Dans le Code municipal, 575 municipalités vont pouvoir en
bénéficier contre 574 l'année passée, donc, une de
plus que l'an passé, pour un montant de 20 605 000 $,
c'est-à-dire pour 1 200 000 $ de plus que l'an passé à peu
près. Dans le Code municipal. Ce qui fera que dans le total
général, 630 municipalités cette année vont pouvoir
bénéficier de la péréquation, contre 631
l'année passée, pour un montant total de 29 140 000 $. Bon,
ça, c'est le premier tableau que je vous donne.
Le deuxième tableau que je voudrais partager avec vous, c'est le
suivant. Là, pour les municipalités perdantes et gagnantes par
rapport à 1990 celui-là. Je l'ai uniquement pour l'année
1990. C'est 1991 par rapport à 1990. On se comprend bien, là? Les
chiffres que je vais vous donner c'est 1991 par rapport à 1990. Dans les
gagnantes, dans les cités et villes, il y aura 29 municipalités
gagnantes. Donc, 29 municipalités qui vont retirer plus que l'an
passé, sur 55... O.K.?
M. Dufour: Oui, ça va.
M. Picotte: Dans le Code municipal, il y aura 365
municipalités qui vont avoir plus que l'an passé sur...
M. Dufour: Sur 575.
M. Picotte: ...575. Évidemment, on peut faire la
différence des perdantes. La différence équivaut à
des perdantes. Ce qui fait 34 et 256 de perdantes, qui auront moins que l'an
passé. Aussi, on dit, par rapport à l'an passé: Le nombre
de nouvelles municipalités qui seront admissibles, dans les cités
et villes, il y en aura six. D'accord? Six municipalités nouvelles vont
s'ajouter, qui n'en recevaient pas l'an passé. Il va y en avoir six,
maintenant, dans le Code des cités...
M. Dufour: Oui, mais elles sont comprises dedans.
M. Picotte: Oui. Sur le total, elles sont comprises. Six qui n'en
avaient pas l'an passé et qui vont en avoir, dans le Code des
cités et villes. Et dans le Code municipal, 47 municipalités
nouvelles vont s'ajouter, qui n'en avaient pas l'an passé et qui vont en
avoir. Évidemment, le nombre des municipalités qui ne sont plus
admissibles, du côté des cités et villes: il y en a huit
qui en ont eu l'an passé et qui n'en auront pas cette année. Et
dans le cas du Code municipal, il y en a 46, l'an passé, qui en avaient
eu et qui n'en auront pas cette année. C'est ça que ça
donne comme portrait. Alors, on s'ajuste, évidemment. Les
municipalités qui ont eu beaucoup de lotissement, qui ont eu une
augmentation de leur rôle d'évaluation, évidemment, en
retirent moins. H y a des municipalités - on voit ça surtout dans
la région de Québec - qui font beaucoup de publicité pour
dire aux gens: Venez vous bâtir chez nous. Au fur et à mesure
qu'ils vont se bâtir et qu'elles ont du lotissement additionnel, elles
sortent de la péréquation. Alors, elles ne peuvent pas avoir leur
gâteau, le manger aujourd'hui et en avoir encore pour demain; elles l'ont
mangé, elles ne le mangent pas, c'est comme ça.
M. Dufour: Ce tableau-là n'est pas disponible,
d'après ce que je comprends.
M. Picotte: C'est une prévision, évidemment, qu'on
fait chez nous. On vous les a donnés, on peut vous les montrer, mais il
ne faut pas...
M. Dufour: Mais il n'y a pas de noms de
municipalités là-dedans qui sortent.
M. Picotte: A date, non. C'est tout ça qu'on est en train
de faire présentement. Mais dans un premier temps, c'est ce qu'on a
décodé.
M. Dufour Quand on parle d'effort fiscal des contribuables, c'est
basé sur ce que la personne donne, c'est l'effort de taxes qu'elle
donne. Comme cette année, il y a un effort supplémentaire
qui a été demandé concernant le monde scolaire, est-ce que
ce n'est pas de nature à augmenter l'effort fiscal du contribuable et de
quelle façon vous pouvez en tenir compte ou vous allez en tenir
compte?
M. Picotte: II faut dire aussi que, dans le monde scolaire, les
commissions scolaires ont leur péréquation à elles qui
vient équilibrer.
M. Dufour: Oui, mais il demeure que, anciennement - comme chez
nous - on payait 0,18 $ pour la commission scolaire et, cette année,
c'est 0,35 $. Donc, il y a une augmentation, c'est doublé.
M. Picotte: Les critères sur lesquels on se base pour
évaluer ça sont les suivants: On vient en aide aux
corporations municipales dont la richesse foncière uniformisée
par tête est inférieure à 61,4 % comme facteur de celle de
l'ensemble des municipalités. Le montant de la subvention est
établi en fonction de deux facteurs précis: premièrement,
l'ampleur de l'écart entre la richesse foncière par tête de
la municipalité bénéficiaire et celle de l'ensemble des
municipalités et, deuxièmement, l'effort fiscal fourni par le
contribuable de la municipalité concernée. C'est comme ça
que c'est établi.
M. Dufour: Mais l'effort fiscal, on se dit que, cette
année, il a augmenté pour la peine. Et même si ce n'est pas
directement la municipalité, c'est le même contribuable; il y a
des grosses chances.
M. Picotte: Éventuellement, dans la révision de
tout ce programme-là de péréquation que j'ai mis sur la
table avec les unions municipales, tout est possible, mais, pour l'instant, on
n'en tient pas compte; c'est le programme qui s'applique. Alors, s'ils veulent
en tenir compte, ils devront faire valoir leur point au comité qui
étudie la péréquation.
M. Dufour: Pourquoi a-t-il achoppé avec des
municipalités? Pourquoi n'ont-elles pas trouvé de formule? Est-ce
que c'est parce qu'ils manquaient de temps ou bien si...
M. Picotte: Parce qu'ils ne se sont pas réunis. Parce
qu'ils se sont réunis une fois pour constater, mettre des choses sur la
table et, après ça, ils ont dit: On boycotte, on ne se
réunit plus à cause de la fameuse crise. Et quand Hs sont
revenus, ils sont revenus au mois de juin et ils ont dit: On n'aura pas le
temps, M. le ministre, de vous donner des recommandations et de s'entendre
avant le mois de septembre. Moi, j'ai dit: Ça ne me fait rien. Si vous
pensez qu'on peut s'entendre d'ici le mois de décembre et qu'on change
tout de suite au mois de décembre, il va falloir que je vous avise
seulement au mois de janvier. Alors, là, je pense qu'ils ont compris
qu'il fallait vivre avec la même situation cette année, en
abaissant le facteur plutôt que d'espérer qu'on puisse en venir
à une entente d'ici au mois de décembre, aviser tout le monde en
retard et me faire les mêmes reproches que l'année passée.
Sauf qu'à ce moment-là,. ce ne sera pas moi qui aurai
été le principal récipiendaire des reproches puisqu'ils
sont partie aux discussions à la table, au comité. (17 h 15)
M. Dufour: On en avait déjà discuté, et je
le ramène parce qu'il est question de péréquation, donc de
richesse des municipalités, je trouve que, de plus en plus, les
municipalités ont tendance à se comporter comme une "business" ou
comme une place d'affaires. Un, pour attirer des citoyens, elles disent: On va
vous donner des abaissements de taxes, ce qui est le cas dans plusieurs places,
plusieurs endroits, ce qui fait que l'ensemble des contribuables paient pour de
nouveaux arrivants. Non seulement jouissent-ils d'un certain nombre
d'éléments qui sont déjà en place, mais en plus, on
déroule le tapis rouge pour leur en donner plus. Ça, ça me
semble une pratique qui s'en vient dangereuse. Et je vais plus loin que
ça. Là, il semble se développer une autre thèse,
à l'effet qu'elles sont rendues dans le développement
économique. Là, il y a des municipalités qui regardent
même à donner des avantages fiscaux à des entreprises pour
s'établir quelque part, comme si c'était l'élément
moteur ou l'élément clé qui fait qu'une
municipalité va avoir une industrie ou pas, dépendant de l'effort
des contribuables pour les attirer. Moi, je pense que ce n'est pas ça.
C'est que où on s'en va - je veux éveiller votre attention par
rapport à ça - moi, je pense que ça va devenir dangereux
parce qu'on fait jouer les taxes de l'un par rapport à l'autre. Je veux
bien croire qu'une province, un pays peut faire des choses par rapport à
d'autres, ça, c'est une entreprise collective. Ça peut avoir des
éléments différents. Mais que ça soit établi
dans la municipalité X, Y ou Z, il n'y a pas une grande
différence pour l'ensemble des citoyens. Il y a une différence
peut-être dans la municipalité.
Est-ce que l'on peut décemment - moi, je vous dis qu'il y a
peut-être une réflexion qu'on pourrait faire là-dessus par
rapport à ça - laisser non plus les règles du
marché, mais fausser les règles du marché pour qu'une
entreprise s'établisse à un endroit plutôt qu'à un
autre où
on attire des contribuables, même s'il n'y a pas de raison? Il me
semble qu'au point de vue logique, quelqu'un choisit l'endroit où il
veut aller en fonction des avantages, des inconvénients et de sa
préférence. Ça, il n'y a pas besoin d'incitation
là-dessus. Si les règles du jeu sont partout pareilles, il n'y a
pas de problème. Si on commence à jouer sur les règles,
là, tout le monde va vouloir jouer. À ce moment-là, je me
demande si on ne paiera pas quelqu'un pour venir s'établir chez nous et
au lieu de lui dire: Tu vas payer des taxes, on dira: On va t'en donner pour
venir chez nous, on t'aime assez, on te repognera plus tard, mais, pour le
moment, on va pogner les vieux, ceux qui ne peuvent plus partir.
L'autre élément, c'est: Est-ce qu'on peut, au point de vue
de l'entreprise, permettre à des municipalités d'aller sur le
marché comme des gens d'affaires et dire: II faut donner des avantages
ici et là, sachant que l'entreprise, il faut qu'elle s'établisse
quelque part? Elle ne peut pas s'établir... Par exemple, une entreprise
qui a tout son marché dans le coin chez nous, je ne pense pas qu'elle
vienne s'établir à Québec; il y a déjà un
élément de choix qui se fait rapidement. Il y en a bien d'autres,
mais ça, ça pourrait être un critère. Comment
peut-on contrer ça? Ou est-ce qu'on est en frais d'orienter les
municipalités différemment? Ça, il faudrait
peut-être faire la réflexion aussi loin que ça. Si on veut
que les municipalités deviennent des entreprises d'affaires, il faudra
leur donner cette vocation-là. Moi, à ce que je sache, quand je
regarde le Code municipal et que je regarde le Code des cités et villes,
il me semble que je n'ai pas appris ça comme ça. Ça fait
quelques années que je suis là-dedans, mais il me semble que ce
n'était pas ça. Il me semble que les règles du jeu sont en
train de changer. Est-ce que nous, comme législateurs, on leur a
donné tous ces pouvoirs-là? Est-ce qu'on l'a donné
correctement? Moi, je dis: Ne permettons pas aux municipalités X et Y de
travailler l'une contre l'autre en fonction d'avantages fiscaux. Qu'est-ce
qu'on fait, dans ce temps-là? On fait travailler l'argent de l'un contre
l'autre. Personne n'est gagnant dans tout ça.
M. Picotte: Moi, je suis content qu'on aborde le sujet parce
qu'il y a différentes écoles de pensée là-dessus.
Je vais être au moins d'accord avec le député de
Jonquière sur une profonde réflexion qui doit être faite au
niveau de tous les élus, pas uniquement au niveau du gouvernement. Je
vais vous donner un exemple précis. L'autre fois - ça m'a fait
sourire un peu - j'écoutais un gars qui annonçait sa candidature
à la mairie de Trois-Rivières, dernièrement, dans mon
milieu, et qui disait: Moi, je vous promets, une fois élu maire, qu'il
n'y aura pas une cenne de taxe où on va donner des terrains à
toutes les industries qui voudront venir s'implanter chez nous. Alors,
ça m'a fait sourire. Je n'ai pas relevé ça parce que mon
but n'est pas de faire en sorte de prendre les ondes de la radio pour dire:
Écoutez, ça n'a pas de bon sens ce qu'un gars vous dit là,
ou bien: Ça ne devrait pas être comme ça, ou bien: II
faudrait nuancer ou bien il ne devrait pas faire ça, etc. Je ne veux pas
m'immiscer dans une discussion qui regarde les citoyens d'une
municipalité, surtout dans un point de vue électoraliste, parce
qu'il s'agit d'une élection à la mairie. Mais ça m'a fait
sourire et à la fois ça m'a fait me poser de drôles de
questions, pour une raison bien simple, c'est qu'on est un petit peu
confronté, pour le futur, avec la sacro-sainte autonomie municipale.
Ça, il faut se le dire entre nous. On sait jusqu'à quel point,
même nous, parfois, on défend l'autonomie municipale, chacun de
notre côté, à dire: Ils doivent être autonomes. Ce
sont des élus. J'ai entendu un peu la phrase que vous m'avez dite
tantôt, qu'en ce qui concerne les enquêtes et tout ça, ils
veulent être traités comme nous autres. Ils disent: Bien, un
élu municipal, un élu provincial, un élu
fédéral, on est élu par une population. C'est l'argument
qu'on nous sert généralement le plus en disant: Quelle
différence y a-t-il entre le maire de Trois-Rivières qui est
élu, par exemple - je prends une grosse municipalité - par une
population de 50 000, et le député de Trois-Rivières qui
est élu par la même population, finalement? Le maire de
Trois-Rivières se sent, sans aucun doute, non seulement aussi important
- parce que tous les élus sont importants - mais se sent investi aussi
d'une attitude fort impressionnante et d'une autonomie dont il est jaloux.
Bon, il y a ce point de vue là qui est difficile à
défendre parce qu'il est toujours question d'autonomie municipale. Mais
je vous répète - et vous allez vous rappeler ça - que j'ai
été obligé, à quelques reprises, de me battre assez
sévèrement avec des municipalités importantes au
Québec qui, dans le changement de charte de leur municipalité,
nous demandent de faire de la "business" pour laquelle nous autres on dit: Vous
ne pouvez pas engager du capital de risque. Je me rappelle d'avoir
discuté à quelques reprises, et avec Mme Bédard, ma
sous-ministre qui s'occupe des projets de loi privés entre autres, de ce
domaine-là, pour dire: On ne peut pas accepter, par exemple, tel
amendement de charte à telle grande municipalité au Québec
parce qu'ils veulent faire du capital de risque. On dit: Écoutez, faire
du capital de risque, c'est risquer, avec l'argent des autres, de
réussir, bien sûr. Si tu réussis, il y a peut-être
bien quelqu'un qui va te trouver un petit phénomène particulier
et qui va vouloir te dire que tu es un héros. Mais si, par contre, tu
joues avec du capital de risque, avec l'argent des autres et, comme par hasard,
tu es acculé à une faillite, pour toutes sortes de raisons
où tu as mal investi l'argent des citoyens, bien là, tu es
peut-être bien moins
un héros, tu es peut-être bien quelqu'un qui a
dépensé les taxes des citoyens sans trop de considération.
Et là, la ligne est difficile à établir, la vraie ligne
où on dit: Jusqu'où préser-ve-t-on l'autonomie municipale?
Ça, c'est un grand débat. Dans toute la révision de nos
lois qu'il faut faire, c'est un grand débat où il va falloir
tirer une ligne. Parce qu'on ne pourra se permettre de laisser aux gens, et
pour toutes sortes de prétextes, sous prétexte
d'environnement...
Rappelez-vous les drôles de questions que j'ai posées en
pleine nuit, à un moment donné, à la Communauté
urbaine de Montréal où j'avais l'air d'un gars qui ne voulait pas
passer la loi et j'avais donné une méchante ramasse à ceux
qui venaient m'interroger parce qu'en plein milieu d'une nuit, Hs nous
arrivaient avec des amendements. Bien, sous prétexte d'environnement, on
veut faire de la "business" aussi. On dit: Bien là, c'est louable parce
que c'est de l'environnement. Un autre nous arrive, il dit: On pourrait faire
de la "business" avec des stationnements ou faire des sociétés
qui peuvent emprunter. J'avais une grosse discussion avec la ville de
Montréal là dessus.
Quand tu as des sociétés parapubUques qui peuvent
emprunter jusqu'à 25 000 000 $, 30000000$ et 40000000$ à
Montréal, pour faire du développement, alors que les élus
ne sont pas nécessairement mis à contribution, moi je dis que
ça n'a pas de bon sens d'enlever le contrôle aux élus. Et
pourtant on vient nous démontrer que c'est ça qu'il faut qu'ils
fassent. Et ça n'a pas de bon sens non plus qu'on ne leur donne pas,
etc. Vous savez, on résiste à un paquet de demandes chez nous
qu'on ne rend pas toujours publiques parce que évidemment ça
n'ajoute rien. Mais combien de fois j'ai fait retirer, à
l'intérieur de projets de loi privés, des articles qui
permettaient aux gens de commencer à vouloir faire de la "business"
alors que dans mon livre à mol je dis: On n'est peut-être pas bien
tout à fait encore d'accord pour que les municipalités fassent de
la "business" et on n'est pas tout à fait d'accord pour que les
municipalités puissent aller dans le capital de risque avec l'argent des
citoyens. Et je pense que ça, c'est une grande discussion.
Il va falloir faire comprendre aux unions municipales que l'autonomie
municipale, ça doit être encadré. Parce que si ce n'est pas
encadré, ça va supposer n'importe quoi. Et on joue avec l'argent
des citoyens. J'ai donné ça, l'autre fois, comme exemple.
Même si ce n'est pas tout à fait... je ne devrais pas faire
ça, un gars peut peut-être prendre 100 $ et allumer son cigare
avec si c'est le sien. Il va passer pour un imbécile. Mais H va passer
rien que pour un imbécile. Mais si je vais chercher 100 $ des comptes de
taxes des citoyens pour m'allumer un cigare, il y a quelqu'un qui va me
questionner drôlement. C'a encore moins de bon sens, même si la
première chose que je vous ai dite n'en a pas plus. Il faut toujours
être prudent quand on joue avec l'argent des citoyens et c'est toujours
le payeur de taxes qui paie le moins de taxes, celui, quelquefois, dont les
taxes sont en souffrance, qui chiâle le plus vite et qui crie le plus
fort. Et ça, on n'est pas certain que tous les élus municipaux
comprennent ça. On n'est pas certain qu'ils n'ont pas à... Alors,
moi aussi, je suis tenaillé vis-à-vis de ça et il y a une
profonde réflexion à faire. Je ne suis pas certain qu'on doive
faire de la "business".
Vous vous souviendrez l'année passée, à la
péréquation, quand la municipalité de Val-Bélair,
pour ne pas la nommer, s'est mise à vouloir un peu ruer dans les
brancards - c'est de même qu'on dit ça, nous autres, dans notre
langage de terriens - parce qu'elle avait moins de péréquation et
se permettre de faire des annonces à la télévision
à coups de mille piastres aux frais des contribuables pour leur
souhaiter la bienvenue chez eux. Bien, je dis qu'il y a là un manque de
discernement de la part des élus municipaux à ne pas constater
que toutes les fois qu'ils ont du monde, donc une plus grande
évaluation; toutes les fois qu'ils ont une plus grande
évaluation, ils retirent plus de taxes; toutes les fois qu'ils retirent
plus de taxes, ils sont moins pauvres; toutes les fois qu'ils sont moins
pauvres, ils reçoivent moins d'argent du gouvernement. C'est ça,
l'essence même. Si le maire et les conseillers ne sont pas capables de
comprendre ça, imaginez-vous qu'on est loin de faire comprendre au monde
qu'il ne faut pas faire trop de "business" avec l'argent des contribuables et
faire du capital de risque. Il y a une maudite grosse réflexion à
faire là-dessus. Si ça vous inquiète, ça
m'inquiète, moi aussi, comme ministre responsable, parce que je suis
obligé de me battre régulièrement avec des demandes qui,
je considère, n'ont pas leur place dans notre façon de penser
présentement d'administrer une collectivité.
M. Dufour: Ça, on peut dire que de ce
côté-là, par exemple, l'Opposition ne vous a pas
tiré fort fort dans les jambes.
M. Picotte: Ah non, non!
M. Dufour: Parce que quand il y a eu des questions comme
ça, on vous a écoutés. Moi, je dis: Le ministre des
Affaires municipales, dans les "bills" privés surtout, a une
responsabilité, une responsabilité dans le sens qu'il a tous les
éléments, au départ, il a tous les spécialistes
pour faire sa recherche et il peut dire oui ou non. Un coup que c'est rendu
ici... On peut bien, de temps en temps, comme Opposition, dire non, mais on ne
peut pas le faire carrément tout le temps, ce n'est pas nous autres qui
avons le pouvoir, n'est-ce pas? Même si on dit oui ou non... Moi, je me
rappelle toujours la bataille
qu'on a faite avec la ville de Montréal. Nous avons dit non; le
gouvernement a dit oui et 15 jours après, la ville de Montréal
avait les pieds dans les plats bien dur. C'était la question du
déluge, que tout le monde se rappelle. Le ministre des Affaires
municipales avait donné le pouvoir à des officiers municipaux
d'engager des deniers de la municipalité, sans l'approbation des
élus dans une situation d'urgence. Moi, j'avais dit: Ça n'a pas
de bon sens. Les élus demandent plus de pouvoir et, vous, M. le maire de
Montréal, vous vous en enlevez, et je trouve que vous n'êtes pas
correct. S'il y avait une situation d'urgence, votre devoir, c'est d'être
chez vous et d'être là. Ça fait qu'on a manqué notre
coup, ça a duré un heure. Je vous invite à relire ce qui
s'est passé à la fin de juin de 1987. Et il a accordé le
pouvoir. Quinze jours ou trois semaines après, il y a eu le
déluge qu'on connaît, le maire n'y était pas et vous savez
ce que ça a fait. Tout ça pour vous dire...
M. Picotte: Et ce qu'il y a de pire, M. le député
de Jonquière, c'est qu'après ça, on a un déluge de
demandes...
M. Dufour: Bien oui, je le sais.
M. Picotte: ...de la part d'autres municipalités...
M. Dufour: C'est pour ça que je dis oui à
l'autonomie...
M. Picotte: ...pour dire: Vous l'avez donné à
Montréal, pourquoi pas à nous autres?
M. Dufour: C'est ça. Mais ce que je vous dis...
M. Picotte: Tu sais, c'est encore pire, ça. M. Dufour:
Oui à l'autonomie... M. Picotte: Le déluge est en
double.
M. Dufour: C'est ça. Mais moi, je dis oui à
l'autonomie municipale, mais dans un cadre qu'on veut bien lui donner. Ce n'est
pas le quinze-cents, ce n'est pas le Greenberg qu'on ouvre et où tu peux
te servir comme chez Canadian Tire, c'est vraiment dans le cadre que les
législateurs veulent bien lui donner. Moi, je dis: II faut faire
attention. Les municipalités ne sont pas... Ce n'est pas une place
d'affaires et il ne faut pas les comparer non plus à ça. Je
trouve que ça ne serait pas correct, à moins qu'on décide
que c'est très ouvert et qu'on fait faire n'importe quoi. Je ne pense
pas qu'il y ait beaucoup de pays qui accepteraient qu'on donne tous les
pouvoirs à une municipalité et même des pouvoirs que nous
n'avons pas. Parce qu'on n'a tous les pouvoirs, on en a, mais on ne les a pas
tous.
Mais il faut assumer tout ça en même temps. M. Picotte:
Comme vous voyez, on ne...
M. Dufour: Moi, ça ne m'énerve pas la question de
l'autonomie; l'autonomie, dans le cadre qu'on vous a donné. Je ne suis
pas en faveur de retirer des pouvoirs aux municipalités. Quand on leur
donne, il faut leur donner, mais il faut être bien conscients que, quand
on le donne, par exemple, on ne peut plus l'enlever, pratiquement.
M. Picotte: Comme vous voyez, on partage passablement
d'inquiétudes ensemble.
M. Dufour: En tout cas, il y a ce bout-là... Moi, je vous
dis: Je ne vous cache pas. Je regarde, j'ai beau regarder, et j'apprenais
justement encore qu'il y a un conseiller municipal quelque part qui s'adonne
à être dans ma municipalité, qui dit: II faudrait bien
donner des avantages aux entreprises. Ça m'a été juste
rapporté comme ça au téléphone, ça n'a pas
de bon sens là. Je ne sais plus là... Une entreprise qui va payer
un terrain industriel à 0,15 $ et 0,16 $ du pied, quand les
contribuables en paient 2 $, 2,50 $ et 3 $ le pied. Si à 0,15 $ et
à 0,17 $, ce n'est pas un avantage, je me demande où ils sont les
avantages, moi, là. Au lieu de se bâtir une maison, on devrait
dire: On va s'ouvrir une maison industrielle et on va s'en aller demeurer
dedans.
M. Picotte: Un motel industriel. On aurait plus de "fun" avec un
motel.
M. Dufour: Pour faire des petits enfants, ça serait une
belle industrie. N'importe quel contribuable pourrait prétendre.
La Présidente (Mme Bélanger): Bon, M. le
député de Jonquière...
M. Dufour: On produit des choses. Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez
besoin d'eau?
M. Dufour: Non, non. Ça va. Ça va. On est justement
dans l'heure.
Adoption des engagements financiers
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
vérifications des engagements financiers du mois de janvier 1990
à mai 1990 inclusivement sont terminées.
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
commission ayant... Oui, M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je voudrais vous remercier
et remercier les membres de la commission pour... Je trouve toujours ça
très important et très intéressant, les échanges
qu'on a aux engagements financiers. Ça nous permet de regarder une foule
de choses tout en suivant de bien près l'administration publique. Je
pense que c'est fait pour ça et je voudrais remercier nos
collègues, d'un côté comme de l'autre de
l'Assemblée, qui participent toujours avec beaucoup
d'Intérêt à nos discussions. Je voudrais remercier aussi
les gens qui nous accompagnent pour nous aider à bien faire notre
traval, les fonctionnaires ainsi que les fonctionnaires de l'Assemblée
nationale. Et je voudrais, comme vous l'avez si bien dit, Mme la
Présidente, tantôt, vous remercier d'avoir mentionné que le
ministre des Affaires municipales était toujours d'une excellente
collaboration avec la commission, autant dans les documents qu'il doit vous
acheminer que de répondre favorablement aux demandes de venir
étudier les engagements financiers. Moi, je pense que c'est plus facile
de les faire par petits bouts, de même, que d'en avoir un gros char puis
un gros camion à faire, à un moment donné. C'est plus
décourageant que de les faire comme ça. Je veux vous offrir ma
collaboration. Je prends acte des félicitations, des remerciements du
président ainsi que de mon collègue, tantôt, qui m'a
félicité pour un dossier. Je suis certain que l'Opposition,
môme si elle ne l'a pas fait, n'en pense pas moins. Merci. la
présidente (mme bélanger): alors, avant de... les engagements de
janvier 1990 à mai 1990 inclusivement sont vérifiés, sous
réserve des questions qui ont été prises en note.
M. Picotte: Oui. Il y a une couple de documents qu'on va vous
acheminer. Ecoutez, mes gens, M. Verret et Mme Fiset, comme vous voyez, sont
d'une efficacité hors de l'ordinaire et je n'ose pas trop le dire. J'ai
peur que d'autres ministères viennent les chercher. Je veux les
garder.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de
l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à
demain, 10 heures, pour une séance de travail.
(Fin de la séance à 17 h 32)