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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 28 août 1990 - Vol. 31 N° 45

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales pour la période de janvier 1990 à mai 1990


Journal des débats

 

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère des Affaires municipales pour les mois de janvier 1990 à mai 1990. Je. demande au secrétaire d'annoncer s'il y a des remplacements ou s'il a des communications à nous faire part.

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a pas de remplacement. Cependant, j'ai une lettre qui vous a été adressée, dont vous vouliez que je fasse part aux membres de la commission.

Le Président (M. Garon): Oui.

Lettre du ministre délégué aux Transports

Le Secrétaire: Alors, c'est une lettre adressée le 27 août 1990, reçue à nos bureaux le 28 août. C'est adressé à M. Jean Garon, député de Lévis, Hôtel du Parlement. "M. le député, je tiens à vous informer qu'étant donné les circonstances exceptionnelles qu'entraîne la présentation du projet de loi spécial permettant la construction accélérée du tronçon de 8,5 kilomètres de l'autoroute 30, je ne pourrai malheureusement participer à l'exercice de vérification des engagements financiers des 29 et 30 août 1990. "Vous me voyez désolé d'avoir à annuler le tout à quelques jours d'avis, mais les journées du mercredi et jeudi me permettront de mettre une touche finale au projet de loi devant être présenté dans les jours à venir. Toutefois, pour pallier à ce contretemps, je vous soumets trois dates nous permettant de procéder à la séance de vérification des engagements financiers, soit les 9, 10 et 11 octobre 1990. Nous pourrons alors utiliser deux jours et ainsi reprendre le tout. "Je fais donc ici appel à votre compréhension, sachant que vous êtes attentif, comme membre de cette Assemblée, à la nécessité de répondre aux besoins de la population concernée. "Je vous prie d'agréer, M. le député, l'expression de mes meilleurs sentiments." C'est signé, M. Yvon Vallières, ministre délégué aux Transports.

Le Président (M. Garon): J'ai reçu cette lettre. Elle m'a été adressée en tant que député, c'est pour ça que je suis un peu embêté, mais j'ai vu qu'il y avait des copies adressées à la vice-présidente, au secrétaire de la commission et a d'autres parlementaires, tel qu'indiqué dans la lettre. J'ai reçu ça à 10 heures moins trois ou quatre minutes ce matin alors qu'on avait une séance de travail. Alors, je ne peux pas faire autrement que d'en prendre acte, parce qu'on avait fixé cette date-la au mois de juillet. J'ai appelé à tous les bureaux des ministres au mois de juillet. J'avais fait appeler à tous les bureaux des ministres pour fixer les dates des séances des engagements financiers. Je dois dire, encore une fois, que celui qui nous offre la meilleure collaboration, c'est le ministre des Affaires municipales. À tout seigneur, tout honneur. Moi, j'ai appris dans l'Évangile qu'il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu, sans dire que Dieu, c'est le ministre des Affaires municipales. Mais je dois dire que c'est avec ce ministre qu'on a le plus de facilité à fixer les dates des séances de nos engagements financiers. Dans certains cas, c'est pénible, et même quand les séances sont fixées, des fois, elles sont annulées. On a fixé toutes celles qu'on a pu fixer pour le mois d'août. J'ai été à mon bureau jusqu'au 28 juillet inclusivement, tout le mois de juillet. J'ai essayé de rejoindre tout le monde et ça a été impossible de fixer des dates dans tout le mois de juillet. Indépendamment de la lettre du ministre du Développement régional auquel je répondrai cet après-midi, qui laissait entendre qu'il a voulu fixer une séance au mois d'août, mais je regrette, tout le mois de juillet il a été impossible de le rejoindre à son bureau parce qu'il était en vacances. Alors, je veux dire les choses publiquement, parce que je n'ai pas l'intention de faire de la politique avec des niaiseries, parce que, quand les gens veulent fixer des séances, on les fixe; quand ils ne veulent pas... J'ai appris en faisant mon cours de droit que, quand des gens veulent divorcer, on ne peut pas garder l'un ou l'autre conjoint manu militari dans la maison quand il veut s'en aller, quel qu'il soit. Alors ce n'est pas possible de faire venir des ministres en commission parlementaire quand ils ne veulent pas venir.

Je comprends le ministre; c'est pour ça que je n'ai pas à juger les affaires. Quand le ministre dit qu'il ne pourra pas être là, j'en prends acte, mais comme la commission avait été convoquée, je pense que c'était bon que le secrétaire le dise publiquement et, la même chose, on va recommuniquer avec tous les ministères pour leur demander de fixer des dates. Il y en a qui ont été fixées avec le ministère des Affaires municipales; il y en a la semaine prochaine avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, dans les autres cas,

H n'a pas été possible d'en fixer avec le ministre des Transports, M. Elkas, ainsi qu'avec le ministre du Développement régional parce qu'on n'a pas pu les rejoindre au mois de juillet, et le secrétaire est témoin. À tel point, que j'ai rencontré M. Maranda du bureau des leaders à la porte du parlement qui m'a dit: On essaiera d'en fixer au mois de septembre parce qu'on n'est pas capable de les rejoindre à ce moment-ci. Dans les autres ministères, les dates qui ont été fixées sont celles qu'on a pu fixer; les autres ne pouvaient pas être fixées. Je n'ai pas l'habitude de faire de politique. Je n'ai pas l'habitude non plus de juger les disponibilités des ministres. Je sais que les ministres ont de l'ouvrage, mais, par ailleurs, je n'aime pas me faire faire de la politique avec des choix qui sont ceux des ministres. Les règlements prévoient qu'il y a des engagements financiers; maintenant, c'est au ministre à nous annoncer, puis, à part ça, jamais je n'ai fixé de date, j'ai toujours demandé les disponibilités des ministres. Parfois en leur faisant des suggestions pour aider les députés, parce que les députés le disent: On aime mieux être "bookés", avoir des séances qui durent deux ou trois jours, puis, après, essayer de fixer nos séances de travail dans les trous qui restent pour accommoder des députés.

Je ne veux d'aucune façon juger, comme président de la commission, la lettre du ministre. Le ministre nous donne ses raisons dans sa lettre, mais, simplement, ce ne sera pas facile, ce ne sera pas possible de faire de commission sur les engagements financiers du ministère des Transports demain ou jeudi, étant donné que le ministre nous dit qu'il ne sera pas disponible. Pardon?

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que les séances sont contremandées?

Le Président (M. Garon): Non. Il nous propose d'autres dates. On va recommuniquer avec son bureau...

M. Dufour: Mais elles sont contremandées pour demain et après-demain.

Le Président (M. Garon): Oui, oui. Je pense que c'est important de lire la lettre pour que les gens le sachent en séance, pour que ce soit officiel. Ça ne dégage pas le secrétaire d'envoyer un avis formel aux membres de la commission pour leur dire qu'il ne pourra pas y avoir de séance demain ni jeudi sur les engagements financiers du ministère des Transports.

Mme Bélanger: M. le Président, j'aimerais peut-être faire une petite mise au point, parce que c'est évident que la lettre officielle du ministre est arrivée ce matin, mais jo pense qu'il y a ou discussion, hier, entre les bureaux des leaders pour ce contretemps qui arrivait. Je pense que, m. le président, étant donné que vous avez déjà été ministre, vous savez que des contraintes, des fois, des ministres... ce n'est pas la mauvaise volonté du ministre délégué aux transports qui fait qu'il remet l'étude des engagements financiers. vous avez semblé surpris de voir que la lettre arrivait juste ce matin, mais, par contre, j'ai eu une convocation, hier, du bureau du leader me disant que, malheureusement... puis on m'a dit qu'on avait aussi averti le président, en l'occurence le député de lévis, pour lui dire que l'étude des engagements financiers étaient remise à une date ultérieure. alors, hier, on savait, le président et la vice-présidence, que l'étude des engagements financiers n'aurait pas lieu aujourd'hui, dû au fait qu'il y avait un projet de foi important à préparer et à mettre au point pour une convocation spéciale de l'assemblée nationale. c'était simplement la mise au point que la lettre officielle est arrivée ce matin, sauf que, hier, le président et la vice-présidence avaient été avertis du contretemps.

Le Président (M. Garon): Ce que vous dites est exact dans un sens, c'est-à-dire qu'on m'a dit hier, dans le courant de l'après-midi, que le ministre des Transports ne voulait pas procéder mercredi ou jeudi, il souhaitait qu'il y ait d'autres dates. Maintenant, est-ce que c'était tentatif, est-ce que c'était formel? Moi, je ne voulais pas participer à une décision, au fond, qui n'était pas ma décision. Quand on communique, comme commission, avec les différents ministères, on demande des dates au ministre. Parfois, on en suggère, quand il y a convocation, à ce moment là, tout le monde est convoqué, ce n'est plus une volonté personnelle. Si le ministre dit qu'il ne veut pas être là, il nous le dira; mais ce n'est pas à moi de faire une entente pour dire qu'il ne sera pas là et après ça, on dit: Vous vous êtes entendus Ce n'est pas ça. l'affaire.

C'est que la commission était convoquée depuis le mois de juillet, ça fait un mois. Le ministre nous dit qu'il ne pourra pas être là parce qu'il veut réfléchir à un projet de loi, c'est son choix. C'est à chacun d'évaluer ça Mais ce n'est pas à moi de faire des ententes à ce moment-là, alors que la commission est déjà convoquée et que ça fait un mois. J'imagine que le projet de loi n'est pas arrivé comme une indigestion, sans avertissement. Mais moi comme je pense, il est possible de marcher et de mâcher de la gomme en même temps

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je voulais juste ajouter là-dessus que moi...

Mme Bélanger: Cost un incident ponctuel, dans le fond.

M. Dufour: ...je pense qu'un ministre peut bien nous déconvoquer ou s'absenter et il peut avoir toutes les raisons du monde. Ce qui est difficile à comprendre c'est que, quand on est rendu sur place... C'est qu'on a organisé nos agendas en conséquence. C'est entendu que si le député est au service des commissions parlementaires et fait seulement ça, s'il n'a pas de monde à rencontrer et s'il n'a pas d'agenda et s'il est complètement dégagé de tout le monde... un député comme par hasard, ça se fait élire. Ça a des comptes à rendre à ses électeurs aussi de temps en temps.

Mais c'est surtout ça, moi, qui me dérange et qui me déçoit. Qu'il n'y ait pas de commission parlementaire aujourd'hui, demain, après-demain, je n'ai pas d'objection, en autant que je le sache au moins deux ou trois jours d'avance, à moins qu'il y ait quelque chose de subit. S'il y avait une mortalité, là je comprendrais. S'il y avait quelque chose d'impondérable, mais qu'il se décide hier et qu'on reçoive la lettre ce matin - moi je l'apprends en même temps que vous autres - moi, je trouve que c'est difficilement acceptable de ce côté-là. Parce que demain, la discussion qu'on a eue ce matin, peut-être qu'on aurait dit: On va la prolonger ce soir pour libérer la journée de demain?

Une voix: Oui, mais c'est difficile.

M. Dufour: Ça aurait peut-être pu se faire. On ne le sait pas. Il y a moyen de faire des arrangements quelque part.

Le Président (M. Garon): Oui, mais c'est quand c'est convoqué. Il y a une affaire qu'il faut se dire. Quand une réunion est convoquée officiellement, les gens sont arrangés en conséquence. Ils peuvent dire à quelqu'un: Je vais venir à la séance de travail. Je mets des choses dans mon agenda parce que je ne viens pas aux crédits des affaires municipales parce que ça m'intéresse moins ou je peux faire ça. Je reviendrai demain matin.

Il est difficile, une fois que c'est convoqué par écrit officiellement un mois d'avance, après ça de faire des ententes pour changer ça, parce que les gens vont nous dire: Écoutez, vous nous avisez un mois d'avance, on s'organise en conséquence. Après ça, sans qu'on ne le sache, vous faites des ententes sur autre chose. C'est pour ça que c'est compliqué et que c'est délicat. Le ministre, c'est lui qui décide. Mais, moi, je ne voulais pas être partie à une décision qui n'était pas la mienne. C'est la décision du ministre, qui a donné ses raisons dans sa lettre, point. Alors, c'est correct?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander au secrétaire de vous envoyer un avis le plus rapidement possible. Aujourd'hui, si c'est possible ou au plus tard demain matin, pour que ça arrive à la première heure pour vous dire: Demain, il y aura notre séance de travail qui, dans le fond, pourra se prolonger, puisque le ministre ne sera pas là à midi. Donc notre séance de travail pourra se prolonger si les gens de la commission le souhaitent.

Alors, y a-t-il autre chose que ça?

Une voix: II faudrait le déposer.

Le Président (M. Garon): Lavez-vous fait?

Une voix: Non.

Le Président (M. Garon): II y a aussi... Voulez-vous faire le dépôt?

Une voix: C'est vous qui...

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, les membres de la commission de l'aménagement et des équipements et les services de recherche des partis ont reçu des réponses aux questions laissées en suspens concernant le ministère des Affaires municipales le 9 avril 1990 concernant les engagements financiers des 22 et 27 février 1990 sur le ministère des Affaires municipales. Les réponses aux questions laissées en suspens concernent la Société d'habitation du Québec... Ah non! C'est autre chose. Alors, les réponses du ministre des Affaires municipales sont déposées et j'appelle les engagements du ministère selon l'ordre dans lequel ils apparaissent dans la liste, à partir du mois de janvier 1990 jusqu'au mois de mai 1990. Est-ce que je peux demander au député de Jonquière de commencer immédiatement?

Vérification des engagements financiers Janvier

M. Dufour: Oui, M. le Président. Peut-être le premier engagement: Subvention normée, compensations de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles, 210 037 $, avec une liste annexée. Est-ce que ça fart longtemps qu'il n'y a pas eu d'indexation par rapport à ces compensations-là ou si ça s'indexe automatiquement? Ça fait un bout de temps, là, que je n'ai pas... On va se rentrer là-dedans.

M. Picotte: En fait, le premier plafond qui avait été fixé dans la loi, c'est que la valeur imposable du terrain d'une ferme ne peut excéder 375 $ l'hectare. Ça, c'est ce qui existe dans la loi. Le deuxième plafond, c'est que le total des taxes foncières et municipales sur une ferme, y compris les maisons et les autres bâtiments qui s'y trouvent et qui sont destinés à son exploitation, ne doit pas dépasser annuellement 2 % de

la valeur imposable de la ferme. ça, c'est ce qui existe dans la loi. ça veut dire, évidemment, que si on avait l'intention de changer ça un jour, i fauchait modifier la loi pour apporter d'autres chiffres.

Maintenant, je vous dis immédiatement que nous avons eu des discussions avec le MAPAQ, il y a déjà quelques mois, pour regarder et réviser tout ce programme comme tel, qui devrait faire l'objet d'un projet de loi, éventuellement, de la part du MAPAQ, face à tout ce qu'on appelle l'évaluation ou la compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles. Nous avons fait part, nous, des Affaires municipales, à mon collègue, et au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de certains points que nous souhaitions là-dedans, de nos vues. Nous avons exprimé nos points de vue...

M. Dufour: M. le Président, je fais tout mon possible pour suivre le ministre des Affaires municipales et j'ai de la difficulté quelque peu, ça fait que je demanderais la collaboration des membres de la commission pour qu'on puisse entendre, s'I vous plaît.

Une voix: Vous avez raison.

M. Picotte: Alors, j'ai exprimé mon point de vue à mon collègue. De même, les deux appareils administratifs des deux ministères, autant du MAPAQ que du MAM, se sont rencontrés pour discuter de ça. Mon collègue au MAPAQ discute présentement avec les différents comités du gouvernement, soit le COMPADR qu'on appelle ou encore le Conseil du trésor, et il devrait éventuellement - là, moi, je ne suis pas en mesure de voue donner plus de précisions - présenter un projet de loi, une législation dans ce domaine bien précis.

M. Dufour: Quand vous pariez qu'il y a un travail de révision qui est commencé ou, en tout cas, qu'il y a certainement une volonté au moins d'examiner ce qui se passe, est-ce que vous avez actuellement des indications que les terres se sont valorisées, depuis ces dix dernières années, d'une façon visible, importante?

M. Picotte: II y avait une volonté. D'abord, on s'est interrrogé, bien sûr, sur le montant, parce que ça fait déjà un certain temps que ce montant-là est inscrit dans la loi. Donc, on dit: II y a sans doute des ajustements. On s'est interrogé aussi, bien sûr, sur le fait qu'il y a peut-être des gens qui en bénéficient présentement et qui ne devraient peut-être pas en bénéficier de la même façon pour toutes sortes de raisons, parce qu'en agriculture, on constate qu'il y a des terres qui sont cultivables et qui ne sont pas cultivées, etc.

Alors, c'est dans une perspective d'agence- ment de tout ça que mon collègue de l'Agriculture, le ministre délégué à l'Agriculture examine toute cette situation-là pour non seulement bonifier le projet de loi, mais faire en sorte aussi que des terres soient de plus en plus cultivées au Québec. Je pense que c'est un peu notre souhait à tout le monde. Alors, c'est dans cette vaste perspective-là que mon collègue a regardé ça et, présentement, veut présenter un projet de loi nouveau devant être adopté par l'Assemblée nationale.

Maintenant, on me dit que les rôles d'évaluation reflètent l'augmentation normale de la valeur des fermes selon notre point de vue chez nous. Alors, il y a des abus aussi, comme je vous l'ai mentionné préalablement, qu'il va falloir regarder et corriger. Mais, en général, les rôles d'évaluation reflètent assez bien l'augmentation normale de la valeur des fermes, selon notre opinion au ministère des Affaires municipales.

M. Dufour. En fait, ce n'est pas une question de changer de juridiction. En fait, le programme, c'est le ministère de l'Agriculture qui le met en place. Mais c'est le ministère des Affaires municipales qui l'applique

M. Picotte: Le ministère des Affaires municipales applique le programme présentement.

M. Dufour: II n'est pas question de changer ça?

M. Picotte: Présentement, tout ce que nous souhaitons, nous, c'est qu'on protège les municipalités, parce qu'en fait, notre rôle, nous, c'est de faire en sorte que les municipalités, pour la différence de compensation, la ristourne et tout ce qu'elles ont, ne soient pas perdantes. Donc, nous allons toujours garder ce point de vue-là bien en vue chez nous pour être bien sûrs que les municipalités ne soient pas pénalisées dû à une réduction des coûts quon accorde dans l'évaluation aux fermes et les coûts de taxes. Mais, ça a fait en sorte d'avoir cette grande discussion sur tout l'ensemble des terres, y compris la possibilité de voir ce qu'on pourrait faire avec des terres qui ne sont pas cultivées et qui devraient l'être, selon la conception du MAPAQ.

Mais nous sommes encore partie prenante à cette décision-là, et c'est nous qui appliquons ce programme-là jusqu'à nouvel ordre. (t4 h 30)

M. Dufour: Mais est-ce que les unions municipales font partie de cette démarche-là?

M. Picotte: Avant de présenter un tel projet de loi, mon collègue, M. Middlemiss, va se présenter à la table Québec-municipalités pour discuter de ce projet de loi et le bonifier s'il y a lieu de le bonifier.

M. Dufour: Mais au moment où on se parle, les unions ne sont pas du comité de travail.

M. Picotte: On n'a pas parlé d'hypothèses à date ou de solutions avec les municipalités, les deux unions municipales. Mais dans le cadre de toute la fiscalité municipale, on a évoqué le fait que ce problème était rediscuté, et, avant de mettre un point final, les élus municipaux seront consultés.

M. Dufour: Si je vous écoute bien et je comprends bien, connaissant bien la philosophie gouvernementale depuis quelques années, que probablement le programme ne nous coûtera pas cher. Il ne sera pas en montant, c'est-à-dire les actions, les unes par rapport aux autres, je suis presque mathématiquement convaincu, en tout cas... Je vous donne ma perception tout de suite. Je ne tomberai pas de ma chaise à l'autre bout quand on va sortir le programme final, mais j'ai des doutes que ça aille en augmentant.

M. Picotte: À quelque 150 000 $ près, le programme coûte, à date, 15 000 000 $, soit 14 853 000 $.

M. Dufour: II n'a pas augmenté de façon tangible d'une année à l'autre.

M. Picotte: 11 n'a pas augmenté de façon tangible ces dernières années, mais on regarde, évidemment... parce qu'il peut y avoir différents principes là-dedans. Il y a le principe qui veut que, nous, nous compensions les municipalités pour le manque à gagner qu'elles ont. Avec la méthode qu'on a actuellement, c'est ce qui se passe, ou il y a le principe que les agriculteurs pourraient payer entièrement leurs comptes de taxes aux municipalités et que l'Agriculture pourrait les rembourser par la suite. Ça, c'est un autre principe. C'est de ça qu'on est en train de discuter pour qu'il soit accepté, mais peu importe; moi, mon objectif, c'est de faire en sorte que les municipalités ne soient pas pénalisées par un retour de taxes qui est adressé aux agriculteurs dans te cadre de la Loi sur la fiscalité municipale. Maintenant, il reste à savoir quelle méthode on utilise pour le faire, et ce sera à l'Agriculture, j'imagine, comme ça a toujours été à l'Agriculture, de déterminer qui est un agriculteur, qui ne l'est pas et quelle devrait être la base sur laquelle on doit appliquer cette loi-là. Maintenant, ce sont ces philosophies-là qui sont en cause présentement, qui sont en discussion, et qui devraient trouver réponse, j'imagine et je le souhaite, au cours d'une législation automnale.

M. Dufour: Ça va. Adopté, M. le Président. M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Dufour: Je voudrais, M. le Président, prendre l'"item" 2...

Le Président (M. Garon): Quel "item"? M. Dufour: Le 2, l'engagement financier 2.

Le Président (M. Garon): L'élément 1 est adopté. J'appelle l'élément 2.

M. Dufour: oui. la façon dont on procède, ce n'est pas compliqué. on va faire la discussion sur des blocs et, après ça, je pense qu'on s'est déjà bien entendu.

M. Picotte: vous m'avez dit tantôt d'ailleurs, m. le président, on s'est toujours bien entendu aux affaires municipales, autant sur l'étude...

M. Dufour: Ça ne dépend pas du Président, ça. Ça ne dépend pas nécessairement du Président.

M. Picotte: Non, ça dépend surtout des intervenants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Donc, j'ai bien parié des...

M. Picotte: Pas du Président, il ne nous écoute pas, M. le Président.

M. Dufour: Voyons!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'est pas grave. Il relira.

M. Picotte: Voyez-vous, il nous écoute quand même.

M. Dufour: II relira. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors l'élément 2, ce sont les compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles...

M. Dufour: ...sur les immeubles des réseaux de l'Éducation et des Affaires sociales. Les compensations tenant lieu de taxes, ça tient compte un peu aussi de l'effort fiscal des contribuables, jusqu'à un certain point ou si c'est juste la bâtisse? Il y a un endroit où ça tient compte de l'effort fiscal. Ce n'est pas là-dessus, c'est...

M. Picotte: Non, ça ne tient pas compte de

l'effort fiscal.

M. Dufour: II y a un autre endroit, par exemple, qui contient... C'est le fonds de péréquation mais il y a une autre place aussi.

M. Picotte: C'est dans la péréquation, ça, qu'il tient compte de l'effort fiscal. Le domaine de la péréquation tient compte de l'effort fiscal.

M. Dufour: On va y toucher tantôt.

M. Picotte: Ça, ça ne tient, pas compte de ça.

M. Dufour: On reviendra par rapport à ça. Ça non plus, H n'y a pas eu de hausse?

M. Picotte: Non, c'est 243 000 000 $ par année.

M. Dufour: Et, ça, ça a tendance à plafonner.

M. Picotte: Nous allons être en discussion sur tout ça dans les mois qui viennent, des mois fort importants. Mais ça va nous amener surtout à avoir des discussions sur les montants qui sont en cause, sur les plus-values depuis déjà quelques années, sur l'entièreté des taxes, des "en lieu" de taxes à être payées. On le sait très bien, vous nous en avez fait part à quelques reprises dans nos discussions, on a échangé passablement là-dessus depuis le temps que je suis aux Affaires municipales et ça avait été fait bien avant que je sois là, sur le fait que le gouvernement devrait payer ses "en lieu" de taxes à 100 %, ce qui n'est pas le cas présentement dans une partie du domaine qui nous touche. Alors, on le sait très bien, on parle de 80 % du taux global de taxation. Quand on regarde ça, nous autres, chez nous, d'un à l'autre, et qu'on fait une moyenne, on dit: On paie à peu près nos "en lieu" de taxe à 80 %. Donc, il y a 20 % qui sont encore... Pour les services sociaux et l'éducation, il y a 20 %. Il y a un manque à gagner, si on peut s'exprimer ainsi, de 20 %. Donc, ça, ça va faire l'objet de discussions fort intéressantes dans la fiscalité municipale sur laquelle nous sommes en train d'écrire les papiers nécessaires et d'organiser un agenda pour que toutes ces discussions se fassent au cours de l'automne, en souhaitant que l'on puisse en venir à des ententes et des consensus intéressants d'ici au prochain budget provincial.

M. Dufour. À moins qu'on ne sache pas en faire la lecture, je ne pense pas que les municipalités vont sortir gagnantes à quelque part par rapport, globalement, au point de vue financier. La tendance a été au moins démontrée, cette année, que ça ne va pas en augmentant, c'est en diminuant. C'est là que vous allez avoir vos difficultés, bien sûr, à la table Québec- municipalités. Ce n'est pas juste une question de transférer des obligations. Moi, je vois déjà le problème sur la question de combien, parce que les municipalités parient toujours de cette façon là, si vous avez de l'argent à mettre dans la cagnotte, et je ne pense pas qu'on puisse en mettre. C'est là que va être la difficulté, pour moi, que vous allez avoir à vivre, à moins que vous me disiez que l'opération de cette année était temporaire pour une année. Mais, là, j'ai des doutes.

M. Picotte: M. le Président, je ne vous apprendrai rien en vous disant que j'ai été habitué, de plus en plus habitué, y compris mes années dans l'Opposition, j'étais peut-être bien moins réceptif à cette théorie, mais depuis quatre, cinq ou six ans, j'ai été beaucoup plus habitué à vivre des problèmes presque au fur et à mesure qu'on les a, tout en essayant de les prévoir le plus possible. Alors, bien sûr qu'avant d'anticiper des problèmes qui pourraient arriver à la suite de nos discussions, je préfère commencer à faire des discussions plutôt que d'élaborer sur la possibilité de... Là, c'est une des rares occasions que j'ai de vivre pleinement mes 24 heures, une si belle journée dans ma vie qui est celle d'aujourd'hui.

M. Dufour: Ah! Là, j'ai bien compris.

M. Picotte: En sachant que demain il y en aura une belle, je l'espère, si mon Créateur me donne l'autorisation de la vivre.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'objection et je ne veux pas vous empêcher de vivre vos 24 heures. Je veux juste vous souligner que je serais surpris que vous n'ayez pas de solution de rechange à quelque part. C'est entendu que, si c'est du 24 à 24, les municipalités ne marcheront pas là-dedans. Elles vont au moins vouloir voir 48 heures à l'avance, pas juste 24. Parce que le problème est là, dans le fond, et je pense qu'il n'y a personne autour de la table qui n'est pas conscient de ça. Dans les problèmes ou dans les discussions Québec-municipalités, mathématique ment, on ne peut pas s'en sortir. Moi, je fais juste vous le dire. Il y a quelqu'un qui va vous demander sûrement, un jour, des questions par rapport à ça. C'est combien?

M. Picotte: Bien honnêtement, M. le Président, le député de Jonquière le sait très bien, il a vécu l'expérience le printemps dernier, mais, moi, je l'ai vécue peut-être encore avec beaucoup plus d'acuité que lui, et, finalement, on ressent passablement les mêmes choses vis-à-vis de la défense des municipalités. Donc, inutile de vous mentionner que j'essaie de m'y préparer dt: Id meilleure façon possible

M. Dufour: Ça va

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'engagement 3?

M. Dufour: L'engagement 3, M. le Président, l'aide financière pour l'amélioration d'équipements, c'est le programme AIDA. Actuellement, le programme AIDA, pourriez-vous nous faire un peu un survol comment il fonctionne? D'abord je vous avais demandé, et je ne pense pas l'avoir obtenu, la liste des municipalités qui avaient appliqué au programme, les montants en cause, celles qui ont été retenues. J'avais demandé un certain nombre d'informations que je n'ai pas eues et celles qui ont été carrément refusées.

M. Picotte: On me dit que les renseignements que vous aviez demandés avaient été transmis à la commission. C'est ce qu'on me mentionne.

M. Dufour: je repose la question qui était: le nombre des municipalités qui ont appliqué, celles qui ont été retenues et celles qui n'ont pas été retenues, avec les raisons.

M. Picotte: On avait transmis ces documents-là. Il faudra vérifier.

M. Dufour: II faudra peut-être regarder. Si on ne les a pas, est-ce que...

M. Picotte: On prendra acte de ça et on va revérifier ça chez nous. On doit avoir ça facilement.

M. Dufour: Vous allez vérifier.

M. Picotte: Vous voulez évidemment savoir...

M. Dufour: Peut-être un survol actuellement de comment le programme se comporte, les montants qui sont engagés à date.

M. Picotte: Inutile de vous mentionner qu'il y a beaucoup de projets qui nous sont présentés dans plusieurs municipalités, sauf qu'on réalise aussi que les municipalités ne sont pas toujours nécessairement prêtes à fonctionner au moment où nous donnons un O. K.. C'est un peu pourquoi, quand on regarde les crédits, je n'ai pas compris ça, sauf au moment où je suis arrivé au ministère des Affaires municipales, j'ai compris qu'à un moment donné des programmes comme PAIRA, parce qu'il y a encore des queues de programme qu'on appelle PAIRA... Chez nous, c'est un programme qui date depuis longtemps et compte tenu qu'il y a des engagements de donnés à des municipalités qui doivent les réaliser sur une base de trois ou quatre ans avec des emprunts, etc., et qu'il y a des municipalités qui nous disent deux ou trois ans après: On ne peut pas fonctionner. Il ne fonctionne pas; il y a des montants d'argent qui sont récupérés à l'intérieur de tout ça, je peux vous dire que présentement on me dit qu'il y a, au niveau des engagements pour cette année, au total, si on parle de 1990-1991, 19 000 000 $ de possibilités et les engagements sont de 19 199 000 $, et comme c'est un programme sur cinq ans, on parle de 75 000 000 $. On me dit qu'il y aurait 41 000 000 $ d'engagés.

M. Dufour: Sur le montant de 75 000 000 $?

M. Picotte: Sur 75 000 000 $, il y a 41 000 000 $ d'engagés. Il faut savoir que ces 75 000 000 $ sont sur une base de cinq ans. Alors, ce qu'on fart comme prévision, on dit: Cette année on devrait donner les engagements pour 19 199 000 $ si on veut respecter le cinq ans, l'ordre de grandeur, etc., et on aurait cette année 18 300 000 $ d'engagés sur une possibilité de 19 200 000 $. Donc, il resterait aux alentours de 1 000 000 $ à engager cette année, encore une fois, dépendamment, et je vous le souligne, du fait que peut-être que des engagements ont été contactés ou pris par des municipalités l'an passé ou il y a deux ans. Ces municipalités nous disent maintenant: Écoutez, vous nous aviez réservé 1 500 000 $. Ça n'a pas passé en référendum; ça a changé de conseil. On a décidé de ne pas l'utiliser. Il y a peut-être des montants d'ici la fin de l'année qui seront récupérables pour équilibrer ça. Mais, à date, les montants pris comme engagements par le gouvernement sur les 75 000 000 $ se chiffrent à 41 631 160 $. Pour l'année, on s'était fixé, au prorata, de dépenser ou d'engager 19 200 000 $. Il y en a déjà 18 300 000 $ d'engagés. Peut-être qu'il s'ajoutera autre chose, dépendamment des municipalités qui diront qu'elles ne peuvent pas utiliser le programme, qu'elles nous remercient bien de leur avoir accordé un programme, mais que, finalement, elles ne peuvent pas l'utiliser pour toutes sortes de raisons. (14 h 45)

M. Dufour: Les plus gros montants qui ont été accordés à date, c'est...

M. Picotte: Écoutez, le programme AIDA est d'opérer jusqu'à 75% dans certains cas. Mais, quand on fait la moyenne de ce qui s'est donné à date, ce sont 50 %.

M. Dufour: Mais, en piastres, ça veut dire quoi?

M. Picotte: Vous voulez dire quel serait le montant le plus gros?

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Picotte: Généralement, ça va à 500 000 $.

M. Dufour: C'est 50 %.

M. Picotte: Ça veut dire, 500 000 $, ça suppose qu'il y a eu une demande d'une municipalité qui se chiffre aux alentours de 1 000 000 $, 1 100 000 $, 1 200 000 $.

M. Dufour: Jusqu'à maintenant, vous n'avez pas dépassé les 500 000 $?

M. Picotte: Rarement. Il y a quelques municipalités où ça montait à 1 400 000 $, donc ça donne 700 000 $, mais, quand on parte de maximum, à date, c'a été à peu près de 500 000 $.

M. Dufour: Ça veut dire qu'au rythme que vous avez là, le programme, sur cinq ans, il ne vous restera pas grand argent pour...

M. Picotte: II va falloir que...

M. Dufour: ...les années subséquentes.

M. Picotte: II va falloir que le ministre des Affaires municipales aille convaincre le Conseil du trésor qu'il a besoin d'autre argent avant cinq ans, si ça continue au rythme qu'il est là.

M. Dufour: Ça veut dire que votre opéra va avoir besoin de représentations supplémentaires.

M. Picotte: Vous savez, c'est fait pour ça. Quand on est dans l'Opposition, c'est fait pour questionner, bien sûr, à juste titre d'ailleurs, et j'ai fait ce rôle-là assez longtemps pour savoir que c'est bon de le faire. Et, quand on accède à d'autres postes, c'est fait pour être obligé de se battre pour aller chercher des choses en sachant qu'on ne gagne pas tout et en espérant qu'on ne perde pas tout non plus. C'est quand on réalise qu'on perd tout qu'il est temps qu'on s'en aille chez nous.

M. Dufour: Est-ce que quelqu'un ou une municipalité qui obtient des montants d'AIDA peut avoir de l'aide d'autres sources? Est-ce que le programme AIDA permettrait à la municipalité d'obtenir des montants d'argent d'autres sources? Par exemple, votre programme est basé sur 50 %, en gros, et 50 %, si la municipalité n'a pas suffisamment d'argent pour procéder, est-ce que la municipalité pourra obtenir des sommes d'argent d'autres sources, par exemple, OPDQ, le Fonds de développement régional?

M. Picotte: À ce moment-là, il est déduit des montants qu'on donne. Si on veut donner un montant supérieur, pour une raison x, y, z, il y a la dérogation qui existe. Mais, si on ne va pas en dérogation, il faut que les montants qui sont calculés dans ce programme-là, les montants versés, que ce soit par une instance comme hydro-québec, puisque ça peut exister du côté d'hydro-québec, que ce soit par le ministère des transports, que ce soit par l'opdq, soient des montants qui soient comptabilisés dans le montant qu'on aurait à donner, nous, avec le programme.

M. Dufour: C'est parce que, asse2 souvent. On regarde par exemple le ministère des Transports, il va donner une subvention et il nous dit, quelque part - je ne sais pas où c'est marqué - mais quelque part, c'est marqué que la municipalité est obligée de s'engager à ne pas avoir d'autres sources de revenus ou d'autres subventions que celles connues et ça, ce n'est pas juste le ministère des Transports, il y a peut-être d'autres ministères qui ont les mêmes exigences, dans le programme AIDA.

M. Picotte: Ça, ça arrive souvent, ce que vous dites là, au ministère des Transports, c'est facilement compréhensible Prenons comme exemple que nous faisons ce qu'on appelle l'épuration des eaux dans une municipalité et que la municipalité profite de l'occasion pour dire: On va faire en même temps l'égout et l'aqueduc. Alors, le ministère des Transports intervient, surtout sur une route provinciale, pour dire: La couche d'asphalte que ça va prendre au-dessus, quand on va avoir fait tous les travaux, il faut qu'elle soit payée en partie ou en totalité par quelqu'un. Ce qu'on ne veut pas, nous autres, chez nous, c'est que le ministère des Transports aille refaire l'asphalte au complet de cet endroit-là et qu'en plus, eux, à l'intérieur des coûts, la municipalité nous demande: Nous autres, on a à refaire l'asphalte par la suite et qu'elle comptabilise l'asphalte là. Le ministère des Transports payerait l'asphalte et nous, on payerait l'asphalte pour en avoir rien qu'une couche, finalement. C'est pour ça qu'on ne veut pas que ça se produise, des cas comme ça.

M, Dufour: Mais ça, ça ne diminuerait pas votre participation, si la municipalité pouvait obtenir des montants d'argent supplémentaires par d'autres moyens?

M. Picotte: Oui Si le Transport paie, évidemment, nous, nous ne payons pas, pour ce qu'on appelle la partie asphalte, la partie que le ministère des Transports fait

M. Dufour: Mais j'imagine que la partie AIDA, vous payez une partie des études, vous payez une partie de tous les travaux, mais je ne pense pas qu'on puisse dissocier le chemin avec tout le reste.

M. Picotte: Oui. Prenons l'exemple d'un chemin où le ministère des Transports n'a aucune affaire là, que le chemin est. entièrement à la municipalité, nous autres, ils ''nous chargent un

coût, bien sûr, pour refaire le chemin. C'est comptabilisé là-dedans, comme les professionnels qui ont préparé le dossier, etc. Dans certains cas, la subvention AIDA va tenir compte de ça si, évidemment, il n'y a pas d'autres ministères qui arrivent en sus, mais dans les cas où d'autres ministères viennent, c'est pour ça qu'on prend la précaution de dire; Si d'autres ministères viennent faire quelque travail que ce soit pour compléter ce travail-là, on devra vous le déduire du montant total que vous nous avez demandé, sinon, on va vous payer deux fois. À moins qu'on nous fasse la preuve qu'ils ont tout simplement fait en sorte de ne pas comptabiliser ça dans leur projet; à ce moment-là, il n'y a pas de trouble.

M. Dufour: Dans le programme AIDA, il y a un montant qui peut être entre 50 % et 75 %; c'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Ça, c'est basé, j'imagine, sur la capacité de payer des contribuables, puis il y a un paquet de critères. Lorsque vous fixez votre montant ou votre pourcentage, c'est fixé en fonction de normes bien établies. Si, au moment où vous accordez votre O.K., où vous donnez votre approbation concernant les travaux, la municipalité, par un moyen ou par un autre, par exemple, se présentait à l'OPDQ puis disait: Par le Fonds de développement régional... C'est ça, c'est parce que je veux éclaircir ce bout-là.

M. Picotte: Automatiquement, on va être obligé, à l'OPDQ, puis c'est arrivé dans un cas. L'OPDQ, avant de donner un O.K. à qui que ce soit, va nous demander un avis sectoriel: Qu'est-ce que vous pensez de... Là, on va dire tout simplement à l'OPDQ: Écoutez, c'est un projet qu'on a accepté ou qu'on n'a pas accepté ou qui n'est pas acceptable ou qui ne répond pas aux normes. On va donner un avis sectoriel à l'OPDQ. Maintenant, si l'OPDQ décide, parce que lui, avec ses programmes, dit: II y a là une situation un petit peu plus pauvre, il faut en donner plus, il faudra aller en dérogation, à ce moment-là, au Conseil du trésor. Ou on peut dire à l'OPDQ: Écoutez, vous semblez vouloir verser une somme d'argent là, très bien, nous autres, on n'en versera pas; vous autres, vous allez la verser, donc, vous allez agir à notre place. Transférez-nous le montant d'argent, puis on va payer. Ça se fait dans quelques cas.

M. Dufour: Ça se fait?

M. Picotte: Oui Sauf que ça ne vient pas bonifier le montant d'argent qu'on aurait donné nous-mêmes, et quand ça vient bonifier, bien, vous allez avoir quelques cas. Je ne sais pas si on en a présentement; on doit peut-être en avoir. J'ai eu un cas, je pense, dans le comté de Bertrand, dernièrement, qui touchait l'OPDQ, que j'ai déjà approuvé. Alors, il y en a quelques cas de même, mais ils sont minimes.

M. Dufour: Vous allez au-devant des coups, vous allez parler de Sainte-Julie.

M. Picotte: Sainte-Julie.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Pour moi on lit les mêmes papiers. On ne peut rien lui cacher.

M. Picotte: J'ai essayé de les lire un peu avant de venir vous voir pour paraître plus savant.

M. Dufour: ...une puis une autre, mais, en tout cas, c'est...

M. Picotte: Vous savez que j'ai deux bons spécialistes, Mme Fiset et M. Verret qui me tiennent au fait et au parfum de tous les détails. Avec eux autres, je n'ai jamais peur de vous rencontrer.

M. Dufour: O.K. À aller jusqu'à l'engagement 7, ça va. On prendrait l'engagement 7.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements 3, 4, 5, 6 sont vérifiés?

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.

M. Dufour: On va aller à l'engagement 7.

M. Picotte: Vous dites que les engagements 4, 5 et 6 sont adoptés?

M. Dufour: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifiés!

M. Picotte: Vérifiés. Excusez.

M. Dufour: Supplément pour porter à 7 000 000 $ - il y a quelque chose, là - l'aide financière au fonctionnement des municipalités régionales de comté. Il y a une liste annexée. Est-ce que ce sont des montants qui ont été indexés ou est-ce en fonction de certaines municipalités régionales de comté qui sont plus pauvres que la moyenne?

M. Picotte: Ça, il n'y a pas eu d'indexation là-dessus. C'est l'engagement pris aux dernières assises municipales de payer un montant x sur cinq ans, versé en trois versements par année. Évidemment, c'est sur cinq ans, alors, c'est un engagement ferme de pris, donc, il n'y a pas d'indexation ou quoi que ce soit. C'est un engagement qui a été pris sur cinq ans, un engagement ferme. Et on verse ça en trois

versements dans l'année.

M. Dufour: Toutes les municipalités régionales de comté obtiennent des montants?

M. Picotte: C'est ça. C'est tout ce qu'on a discuté dans les gros dossiers de centralisation, etc., et des discussions qui ont eu lieu aux instances municipales, évidemment.

M. Dufour: Les MRC font parvenir la même chose que les municipalités, toutes leurs opérations, au ministère? Leur bilan financier, tout ça, leur budget, vous avez accès à ça?

M. Picotte: Oui, dès qu'on paye, on a accès à ça. On le souhaite, en tout cas, qu'on ait tout, à part ça. Des fois on découvre des petites choses, des petits oublis, mais ça, ça arrive, tout le monde peut oublier.

M. Dufour: Est-ce que ces études ou ces rapports qui sont déposés vous permettent de tirer des conclusions ou de faire certaines recommandations à des municipalités? Est-ce que c'est analysé? Vous pouvez avoir colligé tout ça, mais sans qu'il n'y ait rien qui se fasse. Il peut y avoir dépôt de documents, puis s'en servir pour pouvoir améliorer, bonifier ou interroger...

M. Picotte: Évidemment, ce qu'on fait, on dit: Ça c'est une entente de cinq ans, qui est ferme, etc., tant par année, bon. Ce qu'on fait chez nous c'est qu'on reçoit évidemment la documentation, les bilans, etc., puis on les analyse au complet pour être en mesure de voir si tout fonctionne, là, avec la réalité, avec les engagements qui ont été pris, évidemment, lors de cette occasion-là, et en plus de ça si tout est fait en bonne et due forme selon les lois et les règlements existants. On n'a pas fait de bilan comme tel à date de toute cette opération-là, à part les constatations qu'on fait au fur et à mesure qu'on analyse ça, mais c'est sans aucun doute un pas en avant pour faire en sorte que, dans les discussions futures qu'on va avoir, parce qu'on est en pleine discussion encore sur tous ces points-là, il y aura sans doute des recommandations de faites. Mais à date, on ne m'a pas présenté un bilan exhaustif de cette situation-là, avec des recommandations précises. En tout cas, ce n'est pas rendu à mon niveau encore, si ça existe. On me dit que, règle générale, on est très satisfait de l'administration des MRC.

M. Dufour: je pourrais juste poser une question pour une information. est-ce qu'il y a déjà eu des enquêtes de faites sur des mrc, depuis le début?

M. Picotte: Non, à date il n'y a pas eu de demande, à ma connaissance, puis il n'y a pas eu encore d'enquête de faite...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 7?

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7 est vérifié

M. Dufour: Oui. On pourrait aller à l'engagement 14, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors les engagements 8, 9, 10, 11, 12 et 13, vérifiés?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Dufour: Le regroupement municipal, c'est évident que ça nous permet un peu de parler de regroupement, c'est qu'il se passe toutes sortes d'événements, là, actuellement, par exemple dans le coin d'Aylmer et de Hull, puis tout ça, il va y avoir, il semblerait, un référendum?

M. Picotte: Vous avez vu, je pense, en fin de semaine, que les trois villes de l'Outaouais...

M. Dufour: Ça a fait mourir un conseiller municipal, je ne sais pas si vous avez ça sur la conscience.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'était peut-être le seul qui était contre. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Peut-être le député de Hull pourrait nous dire ça

M. Picotte: Non, sans présumer de ce que pensait ce conseiller-la, en offrant nos sympathies...

M. Dufour: Bien oui

M. Picotte: ...à la famille éprouvée, il y a quand même un élément important, moi. qui me réjouit à- ce moment ci, puis on en avait discuté dans le temps des fêtes, au printemps dernier, lors de l'étude d'un projet de loi, j'avais apporté un amendement... On est rendu quelle date, là?

M. Dufour: Au mois de décembre Au mois de décembre..

M. Picotte: Au mois de décembre passe qu'on a étudié ça, ou au mois de juin? Au mois de juin, au mois de juin.

M. Dufour: Au mois de juin?

M. Picotte: Oui, oui, au mois de juin... M. Dufour: Au printemps.

M. Picotte: Oui, c'est ça, au printemps. Vous étiez en train de me changer de saison, là.

M. Dufour: Dernière session. Dernière session.

M. Picotte: C'est ça. Alors, au mois de juin, on avait apporté un amendement pour permettre de retarder les élections municipales de Hull afin de faire ce qu'on appelle là-bas un référendum sur une possibilité de fusion des trois grandes municipalités de l'Outaouais. Alors la décision a été prise, maintenant c'est le 28 avril. Les appréhensions que vous aviez, et qui étaient peut-être justifiées jusqu'à un certain point, sont maintenant résorbées, je pense bien. Maintenant il y aura, le 28 avril prochain, un référendum portant sur la fusion des trois municipalités, et dépendamment des résultats du référendum, on verra, et les gens du coin aussi verront, quel modèle ils doivent ou espèrent ou souhaitent se donner. Et je pense que ça va exactement dans le sens des engagements et du langage que les élus municipaux nous ont tenu depuis le début de cette opération-là, qui fait en sorte qu'ils sont intéressés à se donner un modèle qui réponde à leurs aspirations dans la région de l'Outaouais. (15 heures)

Ils souhaitent aussi faire tous les contacts nécessaires pour voir quelle serait la meilleure des solutions. Et, ça, c'en est une façon de savoir ce que la population pense. Et, moi, je pense qu'à date, en tout cas, je dois dire bravo aux élus municipaux de l'Outaouais qui ont vraiment joué le jeu de façon honnête d'une restructuration possible, et je leur ai toujours offert mon assistance en ce qui concerne les projets de loi devant être apportés devant le Parlement pour légiférer sur le modèle qu'ils veulent se donner. Et je leur ai dit - et je le répète encore aujourd'hui - je ne veux d'aucune façon imposer ma volonté. Je ne leur imposerai pas de volonté non plus. Je veux que ce soit eux et elles qui le fassent avec la meilleure démocratie possible.

Maintenant, je pense qu'ils ont accepté et qu'ils ont décidé d'aller tester la démocratie, telle qu'on la retrouve, c'est-à-dire par un référendum. Je dis bravo! Tout le monde sera consulté à ce moment-là et personne ne pourra chiâler dû au fait qu'on n'a pas eu à se prononcer là-dessus. C'est encore meilleur que n'importe quelle autre solution. Eux autres sont allés à la solution démocratique par excellence.

M. Dufour: Mais le résultat, c'est: Est-ce qu'elles veulent être fusionnées? C'est à peu près la question qui va être posée. Si elles disent non, ça veut dire que vous cherchez un autre modèle à l'intérieur de...

M. Picotte: Ça dépend. On va pouvoir réaliser là-dedans qu'il y a peut-être deux municipalités où, je ne sais pas, à 80 % ou 90 %... On fonctionne par hypothèse. Peut-être que dans deux municipalités, ce sera plus probant que dans une autre ou peut-être que les trois municipalités vont penser la même chose. Peut-être que les trois vont penser que c'est mieux qu'il n'y ait pas de fusion. Chose certaine, c'est que ça va drôlement nous orienter pour, après ça, savoir quel modèle... Et si elles réalisent que c'est peut-être préférable de faire une fusion de deux municipalités pour commencer au lieu de trois, elles me proposeront ce qu'elles souhaitent ardemment. Et la lecture qu'elles auront d'après le référendum qu'elles vont avoir passé auprès de leurs citoyens.

M. Dufour: Mais comme il y a...

M. Picotte: Suite au rapport Giles, d'ailleurs, je dois vous dire qu'a l'automne, on devrait avoir un projet de loi qui parle de création de la CUO, la Communauté urbaine de l'Outaouais, tel qu'elles l'ont souhaité dans leurs consultations qu'elles ont eues avec M. Giles, la création d'une nouvelle MRC, puisqu'elles ont souhaité ça aussi, la création d'une régie inter-municpale des déchets, divers amendements à la Commission de transport et, par la suite, le référendum du 28 avril.

Alors, à date, c'est le travail qui a été fait. Moi, je veux marcher et fonctionner au rythme de ce que la population veut. Et c'est le message que je suis allé leur porter. Et je pense que je leur ai donné le bon message quand je suis allé. Je leur ai dit: Écoutez, vous critiquez les politiciens qui, il y a 20 ans, vous ont donné un modèle que vous n'aimez pas et ça fait 20 ans que vous critiquez ce modèle-là.

Vous voulez que je vous donne un modèle? Elles ont dit oui. Bien, oubliez ça, parce que je ne veux pas me faire critiquer pour les 20 prochaines années. C'est trop facile de trouver une tête de Turc à quelque part qui dit: Le ministre Untel, quand il était ministre des Affaires municipales, nous a donné un portrait de notre situation qu'on ne voulait pas et ce n'est pas ça qu'on voulait. Si ce n'est pas ça que vous vouliez, dites-moi ce que vous voulez. Prenez tout le temps voulu pour bien y réfléchir, et le portrait que allez me donner, je vais essayer de le légiférer, dans son ensemble, le plus fidèlement possible, de sorte que, si vous avez à chiâler durant 20 ans, vous chiâlerez après vous autres, et vous allez trouver ça encore plus le "fun" que de chiâler après un politicien!

Elles ont compris ce message-là. D'ailleurs, quand même qu'elles me l'auraient demandé, je serais allé à toutes les semaines leur dire la même affaire, et il n'y a personne qui m'aurait

fait changer d'idée dans cette région. C'est ce que je pensais, et je n'aurais pas changé d'idée de toute façon.

M. LeSage: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull.

M. LeSage: Mme la Présidente, j'aimerais, en tout premier lieu, féliciter le ministre des Affaires municipales de même que ses proches collaborateurs, parce que le dossier des Affaires municipales dans l'Outaouais, ça fait des années - le ministre l'a dit à maintes reprises - qu'on le tient avec des béquilles. On s'était fait imposer une structure supramunicipale qui s'appelait la CRO. Tout le monde dans le domaine municipal chiâlait contre la CRO, mais personne n'avait des solutions à apporter. Et le ministre, lorsqu'il est venu rencontrer la Chambre de commerce, je pense qu'il a lancé à la pôle aux élus municipaux et il a été clairement établi que, s'ils n'étaient pas satisfaits de la voiture dans laquelle ils voyageaient, ils avaient juste à s'en bâtir une autre et c'était à eux autres de la bâtir et non au ministre des Affaires municipales ni à ses proches collaborateurs.

Le ministre, avec ses collaborateurs, à ce moment-là, a établi des échéanciers et, là, chapeau au ministre et à ses collaborateurs, parce que les échéanciers, à ce jour, ont été respectés. La CUO sera mise sur pied dès le 1er janvier, un référendum sera tenu au printemps...

M. Picotte: Si l'Opposition et le Parlement le veulent, évidemment. Le ministre n'est pas souverain dans ce domaine-là.

M. LeSage: Je ne pense pas non plus que ce soit le jeu de l'Opposition de s'opposer au bon fonctionnement d'une structure supramunicipale, que ce soit au niveau des municipalités rurales ou au niveau des municipalités urbai nés.

M. Picotte: d'autant plus que le porte-parole est compréhensif. il connaît ça les affaires municipales. il sait que c'est pour le meilleur.

M. Dufour: Ça va dépendre.

M. LeSage: mais avec tout ça, m. le ministre, il y a quelque chose qui me chicote depuis quelque temps parce qu'on sait qu'en ontario...

M. Picotte: Ça ne vous picote pas?

M. LeSage: ...on a réussi à diminuer le nombre de municipalités de 1800 environ à 700. Je pense que ça a toujours été le voeu des gouvernements qui se sont succédé à Québec de diminuer, également, et de favoriser le regroupement des municipalités pour avoir de meilleurs services à offrir aux citoyens et aux citoyennes des différentes municipalités du Québec. Je me pose la question. Votre plan pour favoriser le regroupement des municipalités dans les différentes régions du Québec, est-ce qu'il est adéquat? Est-ce qu'il ne devrait pas être bonifié? Est-ce qu'on ne devrait pas augmenter les subventions qui pourraient être accordées aux municipalités qui désirent se fusionner? Il me semble que ça pourrait être amélioré.

M. Picotte: Oui. D'abord, je dois vous dire que cette recette que j'ai d'être allé voir les élus municipaux de la région pour leur dire, évidemment, qu'ils devaient me proposer le modèle qui leur irait le mieux, à eux et à la population, j'ai appris ça de ma vieille grand-mère qui était une sage et qui disait toujours: Quand tu n'aimes pas le sucre à la crème des autres, arrange-toi donc pour t'en faire toi-même. De même, tu vas le trouver bon parce que c'est ton sucre à la crème. Alors, c'est le message que je suis allé leur dire et qu'ils ont compris. D'ailleurs, c'est pour ça qu'ils nous ont proposé des choses fort intéressantes.

Quant au programme dont vous faites mention, c'est le programme que Mme Bédard, sous-ministre adjointe, chez nous, appelle PAFREM, Programme d'aide financière au regroupement des municipalités. Moi, je ne suis pas partisan d'obliger les municipalités à se fusionner. Je ne suis pas un partisan de ça parce que j'ai trop vécu de cas, au fil de ma vie politique, qui ont engendré des débats interminables, qui ont créé des mauvais climats dans les municipalités parce que le politicien avait décidé d'obliger les municipalités à se fusionner. Par contre, un est obligé de constater une chose Comme politiciens, on doit le dire comme on le pense. Comment, dans les années futures, avec le nombre de municipalités qu'on a au Québec, on a quelque 1500 municipalités au Québec, alors que toute comparaison faisable avec d'autres provinces qui sont plus nombreuses que nous, par exemple, en Ontario - on aime ça se comparer de temps en temps avec elle - on parle de 700 municipalités en Ontario pour 9 000 000 de population alors qu'au Québec on est 6 500 000.

M. Dufour: II y a un autre programme qui va les diminuer. Il n'y a pas de municipalités en bas de 5000 habitants, je pense, en Ontario. Elle vient de lancer ça.

M. Picotte: Alors, elle a compris, je pense. Il faut que les élus municipaux de même que nos citoyens comprennent une chose. Avec toutes les exigences qu'on aura pour le futur, il n'y a pas à se le cacher, même si une municipalité ne veut pas se soucier de l'environnement dans les

années futures, ce n'est pas vrai, il va falloir qu'elle s'en soucie de l'environnement. se souciant de l'environnement, il va falloir qu'elle ne fasse pas que s'en soucier. il va falloir qu'elle ait un inspecteur de l'environnement. comment va-t-on être capable dans des petites municipalités... parce qu'on en a des petites municipalités au québec de 300 ou 400 âmes? on en a beaucoup de ces municipalités. c'est surprenant. je n'ai pas le nombre avec moi, mais on pourrait me sortir ça rapidement. les municipalités en bas de 1000 de population au québec, je vais vous donner le chiffre dans quelques minutes, c'est presque désolant de regarder le nombre de municipalités qui ont en bas de 1000 de population. comment ces gens-là, ces payeurs de taxes à l'intérieur des municipalités, vont-ils être capables de se payer des inspecteurs de l'environnement, des inspecteurs de ci, des inspecteurs de ça pour tout surveiller? ça n'a pas de sens. les gens ne pourront pas, ils vont être étouffés au point de vue fiscal. ils ne pourront pas se payer ces services de même que les nombreux services qu'on doit se donner. alors, à partir de ce moment-là, moi, je dis qu'il y a une responsabilité gouvernementale aussi, compte tenu du fait que, moi, je ne veuille pas imposer les fusions, que je ne veuille pas obliger les gens à se marier s'ils ne désirent pas se marier, mais c'est ma responsabilité aussi d'organiser certains programmes qui font en sorte... en bas de 1000, vous avez 62,2 % des municipalités au québec, 62 % des 1500 municipalités ont moins de 1000 - ce n'est pas des farces - de population. prenez les municipalités en bas de 5000, de 5000 et moins, 87 % des municipalités ont moins de 5000 habitants, au québec, 87 % sur 1500 municipalités. la réalité est là.

Donc, il est de mon devoir d'organiser nos programmes pour qu'ils soient incitatifs à la fusion. Si on ne veut pas les marier obligatoirement, il faut au moins avoir des programmes qui sont incitatifs. Donc, j'ai demandé, pour la revue des programmes, entre autres en ce qui concerne PAFREM, de regarder comment on pourrait bonifier ça, d'une part, pour inciter les municipalités à se regrouper. D'autres programmes peuvent aussi être facilement organisés en fonction d'une incitation au regroupement. J'ai déjà dit aux élus municipaux, à la table Québec-municipalités, que le programme, qu'on a souligné tantôt, de péréquation devrait être pensé chez nous pour être changé dans le but de favoriser les municipalités qui veulent se regrouper. On pourrait regarder en fonction du programme de la police et de la voirie municipales, en fonction d'un regroupement. Ça, ce sont des programmes incitatifs. J'ai déjà avisé la table Québec-municipalités que ces programmes-là seraient mis sur la table pour discuter avec les unions municipales de cette possibilité-là, en souhaitant qu'il y ait une grande ouverture d'esprit. Je sais déjà que l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ a fait son congrès en fonction de ça. Je souhaite que le congrès de l'UMRCQ soit un congrès déterminant où on pourra au moins regarder cette possibilité-là. Il faut que ça arrête d'être une question de membership d'unions municipales, cette possibilité-là, et de dire: On va perdre des membres si jamais il y a des fusions ou quoi que ce soit. Il ne faut pas que ce soit fait en fonction de ça. Il faut que ce soit fait en fonction de la capacité de payer et des services à être donnés à notre population. Il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là. Il y a beaucoup de travail. Et je pense que, quand je suis saisi d'une demande ou d'une discussion là-dessus...

J'ai commencé à aller voir certaines municipalités dans mon comté, par exemple, qui avaient des réticences à ça et on en a fusionné quatre, à date, depuis deux ou trois ans. Les gens me disent, après un an ou deux: On aurait dû faire ça avant. Exemple: Saint-Paulin. Il y avait trois municipalités et maintenant il n'y en a qu'une. Il y avait trois municipalités pour 1600 de population; ça n'avait pas de bon sens. Aujourd'hui, ils me disent, après deux ans: On aurait dû faire ça avant. Yamachiche, ça a été la même chose. Louiseville, ça a été une éternelle discussion, 20 ans de temps. Ça a commencé avant que j'arrive là et ça s'est poursuivi tout le temps que j'ai été député. Je donnais mon opinion en disant: Ne comptez pas sur moi pour présenter un projet de loi pour vous obliger à... parce que je pense que ça ne donne pas de bons résultats. On a aussi une responsabilité de les convaincre que c'est préférable de faire ça. Et dans les années qui viennent, évidemment, il y a des municipalités, au Québec, qui se vident de leurs payeurs de taxes. On voit souvent des petites municipalités qui disent: Nos jeunes s'en vont travailler à l'extérieur, ils ne sont plus chez nous. Il reste une classe un petit peu plus vieillissante pour payer des taxes. Avec tout ce qui existe, ils ne seront pas capables de payer des taxes tantôt et ils ne seront pas capables de se donner les services qu'ils doivent avoir. Et je pense qu'il faut que nos programmes soient faits avec cette incitation-là. J'ai martelé ça dans l'esprit de mes gens depuis bientôt un an. Ça commence à produire des résultats, et je souhaite qu'on aura, d'ici la prochaine année, dans la revue des programmes, des programmes spécifiquement faits pour l'incitation à la fusion ou au regroupement des municipalités parce que, effectivement, ça va être un problème. Et il n'est pas si loin que ça, le problème. En dedans d'une décennie, on va avoir de sérieux problèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le ministre, je suis content de vous entendre dire que vous avez demandé à vos fonctionnaires de réviser votre programme

Incitatif de regroupement des municipalités, mais est-ce que ces modifications seront apportées pour l'hiver qui vient? Ce que je veux dire, c'est: Est-ce que les municipalités de l'Outaouais pourront bénéficier de ce nouveau programme et est-ce que les gens en seront avertis, via une circulaire qui pourrait être distribuée dans toutes tes maisons des villes de Hull, de Aylmer et de Gatineau, avant le référendum? (15 h 15)

M. Picotte: II faut vous dire, M. le député - vous prendrez ça au Journal des débats, comme ça, c'est une bonne façon de véhiculer les renseignements - qu'à date, avec notre programme PAFREM qui existe sur le regroupement des municipalités, si les trois municipalités se fusionnaient, nous autres, d'après l'évaluation qu'on en fait au ministère, on donnerait un minimum de 5 000 000 $ pour la fusion de ces trois municipalités-là, avec notre programme.

Une voix: Je n'avais jamais vu ça...

M. Picotte: Ça commence à être intéressant.

Une voix: Trois fois l'évaluation municipale.

M. Picotte: Ça commence à être intéressant. Mais ça, ajouté à d'autre chose, peut-être que ce serait encore plus intéressant, mais, en tout cas, il y a déjà un point de départ.

M. LeSage: Je le sais, M. le ministre. D'abord, j'en avais entendu parler, de ces 5 000 000 $. Ils pourraient s'appliquer, ces 5 000 000 $, dans d'autres régions du Québec également, mais II semble que ce n'est pas suffisant. C'est pour ça que je me dis...

Une voix: Une route, par exemple.

M. LeSage: Peut-être que, si on avait la route 60, ça améliorerait la situation. Il me semble qu'on pourrait encore bonifier ce programme-là parce qu'il n'a pas donné les résultats escomptés, celui qu'on a présentement. Si ça avait été si bon que ça, les municipalités en auraient bénéficié et elles s'en seraient prévalues, mais ça n'a pas été le cas.

M. Picotte: Mais pas nécessairement. Je vais différer d'opinion un peu avec vous, mon cher collègue, là-dessus. Moi, je pense que ce qui est un désincitatif au regroupement des municipalités, ce sont les vieux préjugés qu'on entretient, Comme parfois entretiennent les maires, les conseillers de certaines municipalités qui se disent: Pourquoi aller payer les taxes de l'autre municipalité d'à côté quand déjà elle est plus taxée? Alors qu'on sait très bien qu'aujourd'hui, avec les contrats qu'on petit se faire entre nous, on peut très bien faire des ententes qui feraient en sorte qu'il y ait une différence. Les gens ont l'impression... je suis resté surpris, je suis allé rencontrer un groupe de citoyens, ils étaient 250, dans une municipalité, ils pensaient, eux, qu'en se fusionnant avec la paroisse voisine qui venait de faire son épuration des eaux, qu'eux autres allaient payer toute l'épuration des eaux. la municipalité a dit: je regrette, ce n'est pas de même que la loi est faite. regardez ça. c'est le maximum, 25 % de participation qu'on demande à la municipalité voisine, dans l'épuration des eaux. pourquoi 25 %? c'est explicable. il ne faut pas dire aux gens 25 %, parce que les gens disent que 25 %, c'est déjà trop, je ne m'en sers pas. un instant, mon oncle! j'ai expliqué ça à quelqu'un, moi. un instant, mon oncle! il faut que vous pensiez que, quand vous allez dans votre municipalité voisine, exemple yamachiche-ville, yamachiche-paroisse et yamachiche-village, quand vous allez danser avec l'âge d'or au sous-sol de l'église qui se trouve à être au village, vous devez aller à la salle de bain de temps en temps. bien sûr, j'imagine! parce qu'on ne se brasse pas tout un après-midi sans être obligé d'aller là. bon!

Quand votre petit enfant, par exemple, votre petit-fils va à l'école du village, qui est située en plein village, on ne dira pas à votre petit-fils: Parce que ton papa n'a pas payé pour l'épuration des eaux, parce qu'il reste dans la paroisse, tu ne peux pas te servir de la salle de bain, tu ne peux pas te laver les mains, tu ne peux pas faire ci, tu ne peux pas faire ça. Il s'en sert, il y a une utilisation minimum pour laquelle on vous taxe. Quand tu expliques ça aux gens, comme par hasard, ils comprennent qu'ils l'utilisent aussi et que ça nécessite un certain pourcentage de participation, monétairement parlant. Là, je pense que c'est à nous, les élus du peuple, au lieu de laisser entretenir de vieux mythes comme ça qui laissent entendre que ça va payer les taxes des autres, c'est à nous de démontrer que, finalement, les ententes qu'on se fait entre nous respectent très bien les obligations de chacun et de chacune avec les services qu'il a et qu'il obtient. Ça, je pense que, quand on a fait ça, on aplanit bien des difficultés Mais je connais bien des députés et bien des conseillers municipaux qui, lorsque arrivent ces questions-là, disent: Moi, je ne m'en mêle pas parce que je vais perdre quelques votes. Bien, tôt ou tard, ils vont perdre des votes parce que les gens vont être égorgés par les taxes ou les gens vont être égorgés par des services qu'ils ne peuvent pas se donner Ils vont aller voir le député pour avoir des services, et le député va être obligé de leur dire: Non, chez vous, on ne peut pas vous les donner pour telle raison, vous n'êtes pas assez de payeurs de taxes ou à cause de votre indice de richesse ou quoi que ce soit. Je pense qu'on est peut-être trop porté, au fil des ans, à vouloir ménager le chou et la chèvre quand on joue un rôle public et là on ne rend

pas service à notre population. Moi, c'est ce que je pense. Pas uniquement ça. Il y a la bonification des programmes, c'est pour ça que je vous en ai parlé, c'est pour ça que j'ai demandé de les ajuster, c'est pour ça que j'ai demandé de regarder d'autres possibilités, les points que je vous ai mentionnés tantôt, la voirie, la police et la péréquation. Cela ferait en sorte que ces choses-là, discutées à la table Québec-municipalités, pourront être des incitatifs intéressants.

M. LeSage: M. le ministre, Mme la Présidente, si vous êtes pour bonifier, moi, je pense qu'il est très important, si on veut prendre nos responsabilités comme élus, que ce programme-là soit applicable aux trois grosses municipalités de l'Outaouais parce que je ne voudrais pas, pour aucune raison, qu'on dise, au mois de février, au mois de mars, dans la campagne qui va se faire - de quelle façon encore? je ne le sais pas - pourquoi on n'attend pas? Parce que le ministre s'en vient avec un nouveau programme incitatif et peut-être que ça pourrait être plus avantageux si on attendait à l'automne. Moi, je pense que ça serait important que ça soit applicable, si vous êtes pour le faire, aux trois municipalités de l'Outaouais dès le printemps.

M. Picotte: Vous savez, il y a peut-être bien du monde qui attend le train depuis une couple d'années et là ils viennent de se faire avertir qu'il n'y a plus de train qui passe. Ça c'est encore pire. Mais 5 000 000 $... C'est toujours bien de commencer par 5 000 000 $. Je pense qu'il n'y a pas de ministres qui sont allés leur porter ça dans leurs poches, 25 000 000 $. À date, c'est un bon départ.

M. LeSage: C'est un très bon départ, M. le ministre. Ce n'est pas ça que je conteste.

M. Picotte: II faut partir avec ça, mon cher collègue, commencer déjà...

M. LeSage: Très heureux de ça. Si ça ne changeait pas pour les autres municipalités à venir et si on n'avait pas de programmes en vue, pas de problème, on marcherait avec ça. Mais étant donné qu'il est maintenant public qu'il y a un programme qui est à l'étude pour bonifier l'incitatif de regroupement, si on est pour le faire, qu'on le fasse et qu'il s'applique.

M. Picotte: Oui, mais ce sont des programmes qui ne sont pas applicables chez vous probablement. Exemple la voirie, c'est vous autres qui vous la payez, votre voirie. La police, vous les avez vos corps de police. Si vous attendez ça, vous allez attendre la police pour rien.

M. LeSage: Et on va manquer le train.

M. Picotte: Bien oui, bien sûr. Alors, ce dont on parle, c'est de renforcer des petites municipalités surtout. Bien, vous avez la situation de trois grosses municipalités comme les vôtres qui vont chercher 5 000 000 $ aussi, et ça c'est important. Quand bien même je vous parlerais demain matin de péréquation, il n'y a pas une de ces municipalités-là qui en reçoit ou très peu. Et je pense qu'elles n'en reçoivent pas, en tout cas, très peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes sur cet élément-là.

M. Bergeron: Voici, ça va être court, Mme la Présidente. M. le ministre, c'est bien beau, et je suis un apôtre de ce que vous avez dit des regroupements volontaires et tout ça. Vous avez dit que chez vous, par exemple, vous êtes le ministre des Affaires municipales et que vous avez réglé vos trois petites municipalités. Vous nous avez sorti des paquets de noms, un programme PAFREM ou je ne sais pas quoi, etc.

M. Picotte: II a été baptisé par Mme Bédard.

M. Bergeron: Et vous dites que vos fonctionnaires, dans le moment, sont en train d'établir des critères de bonification, etc. Chez vous, ils ont été heureux parce que c'est vous qui êtes le ministre et vous les avez sensibilisés à ça. Le point que je veux amener, moi, c'est que nos 1500 maires ou les 62% des municipalités en bas de 500 habitants, eux autres, moi je suis convaincu qu'à 99,9% ils ne sont pas au courant de ces avantages-là qui peuvent exister. Alors, le point que je veux amener, si on prend le suivant, c'est que, lorsque vos fonctionnaires auront fini de faire la grille de ce que vous allez proposer, etc., qu'il y ait une campagne de sensibilisation auprès des municipalités pour qu'elles réalisent les bonifications qu'elles peuvent avoir lorsque votre projet sera...

M. Picotte: On dirait quasiment, mon cher collègue, que vous tirez aux cartes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Et ce n'est pas une question plantée en plus. Alors je suis bien à l'aise de vous dire ça. Moi, je me rappelle, et je me suis basé sur cette expérience-là, quand j'ai été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'il y avait des gens qui se vantaient au Québec d'être des braconniers. On voulait corriger cette situation-là, et j'étais un de ceux qui disaient: Oui, ça prend une loi sévère. Ça prend des amendes épouvantables. Ça prend ci et ça prend ça. Mais rien que ça ce n'est pas suffisant. Comme j'origine du monde de l'éducation, j'ai dit: On ne peut pas faire ça sans lancer une

bonne campagne d'éducation auprès de la population. Aujourd'hui, non seulement les gens ne se vantent pas d'être des braconniers, mais quand ils se font prendre pour braconnage, dû au fait qu'on publie leurs noms dans les journaux, il y en a môme qui se permettaient d'appeler au cabinet - pas à moi parce que je ne leur parlais pas - pour dire: De grâce, charge7 nous doux fois plus cher d'amende, on ne veut pas que notre nom soit publié dans les journaux. Là ce n'était plus une vedette. On n'était plus un héros quand on était un braconnier, mais on était vraiment un voleur. Parce que notre campagne avait été faite en fonction de "Braconner c'est voler".

J'ai demandé aux gens du ministère, en ce qui concerne justement la possibilité de regroupement des municipalités, avec tous les enjeux que ça peut avoir pour le futur, de me préparer une bonne campagne d'éducation et d'information dea maires, du public en général et ça devrait m'être soumis au courant de l'automne. Et je regarderai si, effectivement, ça entre dans les objectifs qu'on s'est fixés. Et je voudrais créer la même situation qu'on a créée dans un autre domaine. Évidemment, ce seraient des moyens différents. Mais en faisant prendre conscience aux gens que ce qu'ils économisent peut-être d'ici un an ou deux ans, à ne pas penser dans ce sens-là ils vont le payer cher plus tard aussi. Parce que moi, je crois à ça, l'éducation du public. Ça prend peut-être bien un peu plus de temps de les obliger, mais ça donne de meilleurs résultats, à mon point de vue.

M. Dufour: Mme la Présidente, c'est intéressant la discussion sur le regroupement, et je m'aperçois qu'il y a des gens qui cheminent aussi C'est un peu l'objet de mes préoccupations depuis. quelques années, en tout cas, du moins depuis mes années de députation. Je partageais un peu beaucoup l'opinion du député de Hull concernant les regroupements. Moi, je dis qu'il n'y a jamais eu de vraie politique de regroupement au Québec; ce n'étaient pas des politiques de regroupement... Regroupement volontaire, basé sur... Il me semblait qu'il y a une marge de manoeuvre, et il y a de la place, à part ça, pour dire, n'importe quoi, pour faire n'importe quoi, Effectivement, moi je ne suis pas sûr que les maires non plus ne savent pas c'est quoi le regroupement, mais ils ne sont pas intéressés. Ils ne sont pas intéressés, on ne leur a pas démontré la nécessité et on leur a dit: Regroupez-vous, ça va vous coûter moins cher. Ça. c'a été dit par des grands spécialistes. Mais, moi. je n'appelais pas ça des comptables, c'étaient plutôt des. "compteux"; ils disaient au monde: Regroupez-vous, ça va vous coûter moins cher. Voyons! Économie d'échelle, dans quelques années, mais pas au départ. C'est clair.

M faut dire» au monde la vérité, mais ça ne se disait pas. J'ai eu connaissance des gens qui sont venus nous dire. On a été fusionné, on a connu ça, mais ça va vous coûter moins cher. Quand on regardait les budgets, ce n'était pas la même chose, l'année d'ensuite. Des subventions de départ pour essayer d'amoindrir lea coins, mais tu fais toujours face à un échéancier, mais sur une longue période de temps, il y a une économie d'échelle, c'est clair, mais pas au départ, jamais dans 100 ans! Et il y a des lacunes dans l'étude des projets de fusion. C'est toujours nivelé par le haut, jamais pas le bas, ni la moyenne. Tu as tous les problèmes de conventions collectives qui entrent en ligne de compte, les problèmes de fonds de pension. Il y a un paquet d'affaires dans une fusion et il n'y a pas de politique, à mon point de vue, globale, qui réglerait une partie de ces problèmes-là. Quand il y a des fusions importantes, bien, il y a un certain nombre de problèmes. Peut-être que dans l'Outaouais, c'est différent, mais il y a un certain nombre de problèmes qui sont laissés pour compte. Et ces problèmes-là, ce sont les administrateurs qui tombent avec et ils n'ont pas nécessairement toujours les moyens de les régler. Ce sont sept conventions collectives... J'avais ça dans la fusion de Jonquière. Je vous demanderais d'administrer ça pour le "fun". Le gouvernement municipal, ce n'est pas le gouvernement du Québec ni un bureau du gouvernement Sept conventions c'était compliqué à appliquer, parce qu'il y avait des gens qui commençaient à 7 heures, d'autres à 8 heures et d'autres à 8 h 30. Il y avait des échelles salariales différentes. En tout cas.

M. Picotte: C'est vous qui avez fait ça, la fusion de Jonquière?

M. Dufour: On a eu à jouer là-dedans, mais ça n'a pas été facile. Pendant un an là, je peux vous dire qu'il y a eu des pertes...

M. Picotte: Oui, mais mon cher collègue, c'est la plus belle façon de démontrer, avec un exemple comme ça, que les gens d'une municipalité doivent avoir foi aussi dans leurs administrateurs. Quand ils ont des administrateurs sensés, bien ils réussissent et ça va bien.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Picotte: vous en êtes une preuve. alors, c'est peut-être la meilleure des façons dans votre milieu de le démontrer. Il n'y a pas de plus bel exemple que ça.

M. Dufour: Je ne le prends pas tout à fait comme ça. Je me dis, c'est peut-être une preuve, mais ce n'est pas aussi évident que ça. C'est que ça dépend des individus en cause. Il y a trop d'éléments qui demeurent en suspens. Moi, je pense que je vous encouragerais, en tout cas, à aller jusqu'à pousser des études et des expériences pour savoir quels sont les outils que vous

êtes prêts à mettre à la disposition des gens et quels sont les éléments supplémentaires que vous pouvez apporter pour aider. Parce qu'il faut être conscient de ça, 1500 à 1600 municipalités au Québec, c'est trop de municipalités. Moi, je ne dirais pas aux gens non plus: Toi, t'es de trop et elle, elle est de trop, là.

M. Picotte: Mais on parle d'incitatifs et de "désincitatifs"...

M. Dufour: II faut les forcer un peu plus.

M. Picotte:... je pense que vous serez d'accord avec moi. Par exemple, il y a une loi au Québec qui dit que: 5000 habitants et plus, on doit se constituer un corps de police. Sous tous les gouvernements, il y a eu un paquet d'exceptions à ça pour toutes sortes de raisons. Il nous semblait, en tout cas, que le critère, après l'avoir évidemment établi, que ce n'était peut-être pas le meilleur des critères. Ça, c'est possible, mais on modifie ça régulièrement. Il faut régler, entre autres, le cas de la police. Souventefois, moi, ce sur quoi j'ai eu le plus à argumenter dans certaines municipalités au Québec à date, quant aux fusions... la première question qu'on me dit: Oui, mais regarde là, on est 3800, nous autres, dans la paroisse, et ils sont 2400 au village; ça, ça fait au-delà de 5000. Vous allez nous forcer à faire un corps de police qui va nous coûter 1 500 000 $, parce qu'on va toujours à l'extrême. Et il faut trouver une façon - c'est pour ça que c'est dans les discussions de la fiscalité avec la table Québec-municipalités - qui fait en sorte que le citoyen doive défrayer pour avoir une police. S'il ne veut pas avoir un corps de police pour en payer le coût à lui tout seul en totalité, il doit défrayer au moins la partie de la police qui lui est fournie par l'État qui s'appelle la Sûreté du Québec. (15 h 30)

Donc, quand on aura réglé ce genre de problème, ça va faire en sorte qu'il y a bien des points d'interrogation qui vont tomber. Ça, c'en est un exemple du côté négatif comme il peut en avoir du côté positif de bonifier des sommes à être données, de bonifier des choses. Alors, je pense que c'est dans tout son ensemble, mais c'est déjà acquis que dans la grande question fiscale municipale ce sont des sujets qui sont sur la table déjà: la voirie, la police, etc. Alors, on va voir comment on peut s'organiser. Mais c'est évident que les citoyens ne pourront pas toujours, au détriment de l'État, être protégés par une police qui est payée entièrement par l'État et d'autres protégés par des polices qui sont entièrement défrayées par des payeurs de taxes dans un arrondissement précis. II va falloir là-dessus qu'on ait des ententes qui fassent en sorte qu'il y ait une quote-part à payer. Quand il n'y aura pas cette embûche-là, entre autres, ça sera une embûche qui sera pas mal moins "questionnée" face à ceux et celles qui veulent se regrouper. Je sais que le député de Jonquière va comprendre ces arguments-là, parce qu'il a eu à les vivre, et nos collègues alentour de la table aussi les vivent dans chacune de leurs municipalités, ce genre de questionnement-là sur la voirie municipale. J'ai même vu dans une des fusions, moi, où le seul élément qui restait à régler, c'étaient les 10 000 ou 12 000 livres que prêtait la bibliothèque centrale de prêts. Bon! Moi, je me suis assis avec la municipalité et j'ai dit: Ecoutez, si c'est seulement une dizaine de mille livres qui vous séparent d'une entente possible... En regardant évidemment quelle sorte de livres vous sont prêtés, comparativement à ce qui est sur le marché présentement, ils ont réalisé que c'était très peu pour commencer à vouloir se tapocher et ne pas vouloir s'entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 14?

M. Dufour: On n'épuisera pas le sujet aujourd'hui. On va faire le point.

M. Picotte: C'est bon qu'on fasse ce genre de discussion-là. Ça nous permet, à moi et à mes fonctionnaires qui sont ici à la table, d'avoir une meilleure idée comment préparer un peu le futur.

M. Dufour: C'est utile dans ce sens-là.

M. Picotte: On gagne du temps, Mme la Présidente, quand on fait ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 14 est vérifié?

M. Dufour: Ça va. L'engagement 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on appelle l'engagement 15.

M. Dufour: C'est Schefferville ou on est rendu dans Schefferville.

M. Picotte: Je m'attendais bien à celle-là!

M. Dufour: Ville qui est en train de ressusciter d'entre les morts.

M. Picotte: En fait le C. T. qui nous concerne présentement... on sait qu'on aura bientôt à étudier les projets de loi sur Schefferville et l'autre sur Gagnonville. Alors Schefferville. Je peux vous dire que ça va très bien dans le cheminement qu'on a fait de resserrer le tissu urbain de la municipalité, de permettre qu'il y ait une municipalité dûment constituée. On parle de 537 000 $ avec la compagnie minière Iran Ore. Ça fait référence à l'autorisation du

ministère des Affaires municipales d'octroyer un contrat à la compagnie Iron Ore pour la démolition des immeubles gouvernementaux et municipaux excédentaires à Schefferville. Voulez-vous, je vais vous lire à peu près tout? Je pense que ça va bien nous situer.

M. Dufour: Oui, ça va.

M. Picotte: En octobre dernier, une entente globale est intervenue entre la municipalité de Schefferville, le ministre des Affaires municipales et la compagnie minière Iron Ore relativement à l'implication finale de cette dernière à Schefferville. Il a alors été convenu, d'une part, que la dette municipale de plus de 1 000 000 $ sera entièrement payée par la compagnie minière. Donc, il y avait un petit peu plus que 1 000 000 $ de dette. La compagnie Iron Ore dit: Moi, je vais payé la dette de la municipalité au complet. Boni De plus, elle abandonnera la contestation en cour, devant le BREF, concernant les valeurs imposables de ses immeubles parce qu'on sait qu'elle s'était adressée au Bureau de révision de l'évaluation foncière pour dire qu'elle avait été trop évaluée. Donc, on dit: On va abandonner ça, on ne contestera plus notre évaluation foncière. Donc, elle a abandonné ce recours-là au BREF, cette contestation-là qu'elle avait déposée au BREF.

D'autre part, il a été entendu que la compagnie minière démolira, d'ici le 31 décembre 1990 - on me dit que c'est tout fait présentement ou à peu près, c'est presque tout terminé - ces immeubles et qu'elle prendra aussi à sa charge ta démolition des immeubles excédentaires acquis par le ministère des Affaires municipales en vertu de la loi 67 adoptée en juin 1986 de même que ceux appartenant à d'autres ministères sectoriels et à la municipalité.

Dans le cadre de cette entente, les coûts de démolition des immeubles gouvernementaux et municipaux ont été estimés à 1 961 000 $. La compagnie a consenti à payer 1 424 000 $, soit 72, 6 % de la somme totale Pour respecter l'entente intervenue, le ministère des Affaires municipales doit débourser la différence, 537 000 $. Autrement, elle s'est engagée à démolir pour une valeur de 72, 6 % de ce que ça coûterait, il manquait 537 000 $, on a dit, nous autres, le ministère des Affaires municipales: On va payer cet excédent de 537 000 $. Le ministère des Affaires municipales dispose actuellement des crédits nécessaires, à même l'enveloppe déjà octroyée par le décret 1297-86, pour couvrir les frais directs de fermeture de la ville de Schef-terville. comme la compagnie minière ioc a déjà réalisé, à la suite d'appels d'offres, 90 % des travaux de démolition de ces immeubles au cours de l'été et de l'automne 1989 et qu'elle s'est engagée à les compléter en 1990, le ministère des affaires municipales entend profiter de son expertise en la matière pour la démolition des immeubles gouvernementaux et municipaux. Cette avenue est d'autant plus justifiée que la compagnie minière s'est engagée, dans le cadre de l'entente globale, à défrayer la forte proportion de ces coûts de démolition. C'est, en gros, le contrat que nous avons avec la compagnie Iron Ore pour la démolition soit des immeubles que nous possédons, que la municipalité possédait ou, encore, des immeubles qui ont été achetés par notre ministère suite à la loi de 1986, et ça va venir compléter, évidemment, l'ensemble du travail que nous avions présumé faire avant la fin de 1990.

M. Dufour: Les coûts de démolition sont fixés comment?

M. Picotte: On me dit que la compagnie Iron Ore, quand elle a eu tout ce paquet-là à démolir, a fait un appel d'offres public auprès des entrepreneurs, pour savoir ce que ça coûterait pour démolir tout ça, et elle a pris le plus bas soumissionnaire et elle a fait procéder. Il y avait un excédent de 537 000 $.

M. Dufour: Donc, ce serait la dernière opération actuellement que vous auriez à mener par rapport à Schefferville concernant...

M. Picotte: Concernant les travaux, oui.

M. Dufour: Dans les travaux. Puis, dans les achats de propriétés et tout ça, est-ce que c'est complété aussi, ça, les achats de propriétés?

M. Picotte: Oui Oui.

M. Dufour: Supposons, par exemple, parce qu'on redonne vie à la municipalité, que les bâtisses que vous avez achetées, il y en a qui sont certainement dans le périmètre qui va être retenu, s'il y avait des bâtisses qui n'ont pas été achetées par le ministère, est-ce que les offres que vous avez faites vont changer quelque part?

M. Picotte: Dans le projet de loi qui est à l'étude à l'Assemblée nationale, que nous allons étudier article par article, ces immeubles-là seraient transférés à la municipalité.

M. Dufour: Ils seraient transférés à la municipalité, mais est-ce qu'il y en a qui ne sont pas acquises, actuellement, des propriétés individuelles?

M. Picotte: Toutes les acquisitions sont terminées.

M. Dufour: C'est complété, ça. M. Picotte: Oui

M. Dufour: Et celles que vous avez en excédent, qui ne sont pas détruites ou qui ne sont pas débâties?

M. Picotte: Elles vont être transférées à la municipalité. Il reste, je pense, à mon avis, peut-être quatre ou cinq cas, les chèques à émettre et tout ça, parce que le cas est réglé qu'on me dit.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'engagement 15 est vérifié.

Alors, les engagements de janvier sont vérifiés.

M. Dufour: Oui.

Février

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les engagements de février.

M. Dufour: Février. On irait à l'engagement 11, à moins d'avis contraire. On serait prêt à aller à l'engagement 11.

M. Picotte: Les engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 sont vérifiés, Mme la Présidente.

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 1 à 11 sont vérifiés.

M. Dufour: Aide financière à la Régie de l'eau de L'île-Perrot pour la construction de l'usine de filtration avec prise d'eau. Activité: projets spéciaux. C'est un C. T. Est-ce que c'était un premier paiement, est-ce qu'il y a eu d'autres paiements avant?

M. Picotte: D'abord, il faut dire que ce projet concerne trois municipalités qui se sont jumelées, un petit peu dans l'optique de ce que nous souhaitons et de ce que nous souhaiterions pour le futur, faire en sorte qu'au moins, même s'il n'y a pas de regroupement de municipalités, il y ait des regroupements de services intéressants pour tâcher de desservir une population et la Régie de l'eau de L'île-Perrot est formée de trois municipalités, qui s'appellent Notre-Dame-de-L'île-Perrot, Pincourt et Terrasse-Vaudreuil. En 1985, il y a eu 4 500 000 $ d'investis dans ce projet-là. Alors, ça on n'en parle pas, c'est investi, etc.

M. Dufour: Par qui?

M. Picotte: Par les municipalités.

M. Dufour: Par les municipalités

M. Picotte: Par la régie comme telle. La régie maintenant devait réaliser une usine de filtration et une prise d'eau dont les coûts sont estimés à 8 050 000 $. Alors, nous avons décidé au ministère, en guise d'aide, d'octroyer une aide qui est de l'ordre de 12 % pour aider cette régie-là à faire en sorte qu'elle puisse réaliser une usine de filtration et une prise d'eau pour desservir l'ensemble des citoyens.

M. Dufour: Mais en vertu de quels critères ou de quelles normes vous êtes arrivé à la conclusion que vous deviez aider à 12 %?

M. Picotte: En fait, c'est à l'intérieur du programme 06 du ministère des Affaires municipales. C'est ça le programme 06?

Une voix: C'est ça.

M. Picotte: Programmes d'aide au réseau municipal qui sont des projets spéciaux par lesquels cette entente-là a été effectuée.

M. Dufour: Ça, ce n'était pas en fonction d'industries ou d'autres phénomènes.

M. Picotte: Pas à ma connaissance. Non.

M. Dufour: Si vous n'aviez pas fourni, est-ce que ça mettait en danger le programme?

M. Picotte: II y a eu une démonstration, je pense, de faite, chez nous, que le taux de taxes payé par ces citoyens-là était déjà suffisamment élevé et, que dépassé ça, ça aurait possiblement eu un effet négatif sur la population et les payeurs de taxes.

M. Dufour: Pouvez-vous dire le taux de taxes que ces gens-là paient pour l'eau?

M. Picotte: Je pourrai vous acheminer ça, mais je pense que je ne l'ai pas dans mes notes au moment où on se parle.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a d'autres programmes ou est-ce qu'il y a d'autres municipalités ou d'autres régies qui sont dans ces cas-là? Dans celui qui nous intéresse là.

M. Picotte: II y a d'autres régies qui sont en étude, entre autres avec des sommets économiques. Je peux vous en citer une. Il y a la régie de sept ou huit municipalités, dans la région de la Mauricie, dans ma région à moi, qui a fait une demande semblable dans le cadre de l'entente du sommet économique, il y un an et quelque, et qui est en étude. S'il y avait lieu d'aider cette régie-là, on utiliserait la même façon de regarder les choses avec la capacité de payer.

M. Dufour: Le problème que je me pose ou qui se pose actuellement, c'est que vous avez, pour certaines municipalités, le FDR, le Fonds de développement régional par l'OPDQ, lorsqu'il y a des questions industrielles ou autres, je pense. Je ne sais pas si c'est le critère. Je ne sais pas s'il y a d'autres raisons que celle-là. Vous me dites que vous avez le programme 06 qui n'est pas un programme qui est norme fort, fort parce que ça semble assez discrétionnaire, si vous avez 12 % ou 8 %. Les critères...

M. Picotte: Ces spéciaux? M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Ces programmes spéciaux sont étudies au ministère et sont regardés en collaboration avec le Fonds de développement régional. Vous l'avez souligné tantôt. Le Fonds de développement régional agit dans certains cas. Ce qui arrive en ce qui concerne L'île-Perrot, c'est que nous avions une disponibilité au niveau du programme AIDA comme tel, de l'argent qui n'était pas utilisé, mais nous l'avons fait accepter à condition que ça ne vienne pas altérer le budget du programme AIDA et c'est ce que nous avons obtenu. À partir de ce moment-là, nous avons décidé d'y aller au lieu de demander à l'OPDQ d'y aller. Mais, effectivement, c'est étudié en collaboration avec d'autres instances.

M. Dufour. Est-ce que j'ai compris comme il faut que c'étaient des montants d'argent qui viennent d'AIDA?

M. Picotte: AIDA, non utilisés pour l'année.

M. Dufour: Oui. Ça veut dire que ce sont des résidus. Mais le programme AIDA ne s'adresse pas à des municipalités en bas de 7000 âmes?

M. Picotte: Ah oui! Mais comme nous avions la garantie du Conseil du trésor que cet argent-là nous serait remboursé l'année d'après, à ce moment-là, il n'y avait pas de problème.

M. Dufour: Quand vous me parlez du Conseil du trésor et que le président du Conseil du trésor est aussi député de ce comté-là, est-ce que ça facilite les choses? (15 h 46)

M. Picotte: Non, je ne pense pas.

M. Dufour: Non.

M. Picotte: Ça ne devrait pas.

M. Dufour: Mais c'est une bonne indication.

M. Picotte: Ça ne devrait pas, parce que, moi, personnellement, j'ai défendu, je vous l'ai mentionné tantôt, le projet Sainte-Julie. J'ai défendu d'autres projets, vis-à-vis de lui, qu'on croyait intéressant de défendre à cause de la capacité de payer, et ils ont été acceptés. Donc je ne pense pas. Je me serais posé des questions s'il n'y en avait pas eu ailleurs, mais compte tenu qu'il y en a eu ailleurs, je me dis que ça n'a pas dû influencer, j'imagine, professionnellement...

M. Dufour: Mais est-ce que ça... M. Picotte:... les décideurs.

M. Dufour: Mais le programme AIDA, si je me souviens bien, c'était 7000 habitants et moins.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Ce devait être 7000, 7500. Ces trois municipalités-là, à la Régie, individuellement et globalement, ça représente quoi comme population?

M. Picotte: Ça doit dépasser les 7500, sauf que vous verrez qu'on a d'autres cas, aussi, qu'on a eus, où il y a eu dépassement aussi. On y va un peu avec la capacité de payer. On ne veut pas être à cheval trop trop sur le principe quand c'est... Mais celui-là, évidemment, c'est vraiment un projet spécial, comme on en vit ailleurs, sauf que, dans l'autre cas dont je vous parle, il y avait un dépassement d'une centaine de personnes, entre autres, et on a dit: Bien, pour 100 personnes est-ce qu'on doit pénaliser 7600 au lieu de 7500? Alors, c'est pour ça qu'on est obligé d'aller en dérogation dans des cas comme ça.

M. Dufour: Oui, mais ne trouvez-vous pas, M. le ministre, que ça devient... Moi, ça m'inquiète un peu, parce que, si vous me dites, et là, peut-être que j'ai mal compris, si vous me dites...

M. Picotte: Vous aurez sûrement mal compris.

M. Dufour:... qu'on n'est pas pour s'embarrasser de tant de population si ça dépasse, ou ça ne dépasse pas. C'est parce qu'on dit souvent: On va te donner un pouce, et quelqu'un va er prendre deux. C'est sûr que c'est une mesure, et c'est de même pareil. Là, pour ce cas-là, supposons que ça dépasse par un certain nombre, on dit: Bien, là, on n'est pas pour pénaliser pour 300. Mais lui. il en a 400. C'est toujours bien seulement 100 de plus que les 300. Il ne dira pas c'est 400 de plus que 0. Et c'est ça le danger là.

M. Picotte: II faut y aller un peu avec discernement. Moi, ça m'inquiéterait dans le sens que vous le mentionnez, si vraiment on avait

appliqué le programme AIDA en donnant 50 %. Ça, ça m'aurait fatigué un peu, parce que j'aurais dit: Écoutez là. Mais c'est évalué à 12 % du montant. Le montant qu'on a accepté de verser en projets spéciaux, c'est évalué a 12 % et ça vient excéder la capacité de payer des citoyens. Donc, je pense qu'il faut aussi avoir ce discernement-là. En tout cas, moi je souhaite avoir un peu ce discernement-là, sans en faire une loi générale. Et si vous en avez dans votre comté, moi, je serais heureux de les regarder, parce que je pense qu'il faut tenir compte de ça aussi, il faut avoir ça à l'oeil. Pour autant qu'on ne vienne pas amputer notre programme de sommes d'argent qui sont versées à des municipalités, là, 7500 et plus. Alors, moi j'avais une garantie que ces sommes-là nous seraient quant même remplacées. Alors, à partir de ce moment-là, je pense qu'avec ta capacité de payer et tous les points favorables, je l'ai présente en dérogation, et on l'a accepté.

M. Dufour: Mais quand on parle de programmes normes, les normes, elles sont fixées comment? Elles sont fixées à partir d'un certain nombre de critères, là, et comment sont-elles officialisées, ces normes-là? Moi, j'ai toujours pensé, et peut-être que là vous êtes en frais de m'apprendre quelque chose, je suis encore en âge d'apprendre, j'ai toujours pensé que, quand on fixait des normes, 7500, c'était 7500 et moins, ce n'était pas 7504. Je suis sûr qu'il y aurait quelqu'un qui m'aurait dit non, c'est 7500. Et ces critères-là, ces barèmes-là, comment sont-ils officialisés quelque part dans la machine? Parce que si vous me dites: On peut étirer ça un peu, jusqu'à quel point peut-on aller?

M. Picotte: Non, on ne peut pas étirer ça un peu, comme je vous le disais. Probablement que ça, ça dépasse. J'ai dit que c'est un projet spécial. Il y avait un autre point que j'ai omis de vous dire et qui était bien important, c'est qu'il y avait un engagement, là-dedans, d'un exministre des Affaires municipales, du 5 juillet 1979. M. Guy Tardif avait acheminé une lettre pour dire qu'il défraierait les coûts.

M. Dufour: 1979.

M. Picotte: Oui, 5 juillet 1979.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Alors, il y avait un engagement d'un politicien, il y avait une capacité de payer qui dépassait certaines normes, et il y avait un montant de disponible pour avoir un projet spécial pour payer à peu près une valeur de 12 %. Moi, j'ai cru de mon devoir, compte tenu des engagements antérieurs et tout ça, de le présenter. Et moi, il me semble que, quand on a des situations comme ça, il faut les évaluer aussi à leur mérite, pour être bien sûr que personne aussi n'est défavorisé.

M. Dufour: Mais comme vous étiez l'Opposition très dégourdie et éveillée, j'imagine que, quand c'a passé, ça ne vous a pas passé comme ça, sans que vous vous en rendiez compte, qu'il y a quelque chose qui se passait, et peut-être aussi...

M. Picotte: Non, mais ça, c'est une lettre d'engagement du 5 juillet. Vous voyez, là...

M. Dufour: Oui, mais il était peut-être...

M. Picotte:... entre 1979 et 1989, il y a dix ans de passés.

M. Dufour: oui, mais il devait y avoir des normes quelque part. en 1979, le programme aida n'existait pas. donc, il y avait d'autres sortes de programmes.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: PAIRA n'existait peut-être pas non plus; je pense que ça a commencé en 1983.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: II y avait peut-être d'autres programmes en vertu desquels on pouvait donner des montants d'argent à quelqu'un. J'imagine que l'ex-ministre Tardif devait être obligé... Je pense aussi qu'il faut être prudent quand il y a des écrits; on les donne publiquement, tout le monde a accès à ça, il faut s'appuyer sur quelque chose. J'imagine que l'ex-ministre Tardif devait s'appuyer sur quelque chose pour arriver à 12 %.

M. Picotte: Non, mais je ne suis pas en train de vous dire...

M. Dufour: Mais est-ce que les conditions n'ont pas changé en dix ans?

M. Picotte: Je ne suis pas en train de vous dire qu'on a payé uniquement parce que M. Guy Tardif avait envoyé une lettre le 5 juillet 1979. Moi, j'ai toujours pensé, comme politicien responsable, qu'il faut aussi répondre aux engagements qui sont à l'intérieur des dossiers. Peut-être que, dans ce temps-là, M. Tardif avait un programme quelconque. Si le programme n'existe pas, est-ce qu'on doit pénaliser les citoyens en conséquence? Moi, personnellement, je suis convaincu que non. Comme politicien, je suis convaincu que, même si le programme n'existe plus, quand il y a un engagement d'un autre politicien, il faut essayer le plus possible d'aider. Il faut aider, même si le programme n'existe pas. Parce que, à toutes fins utiles, ce n'est sûrement pas la faute de ces trois municipalités-là si, au

fit des ans, on a remplacé un programme peut-être existant par un programme qui s'appelait PAIRA et, après PAIRA, c'a été remplacé par AIDA et après AIDA, ce sera peut-être un autre. Alors, j'ai tenu compte de tout ça. Vous me demandez de quoi j'ai tenu compte pour demander aux gens d'approuver ça, je vous donne les trois raisons. Maintenant, peut-être que vous trouvez que j'ai mal fait; mais, en tout cas, moi, je pense que j'ai bien fait, et je vous le dis comme je le pense, c'est tout.

M. Dufour Parce qu'en 1979, il n'y avait sûrement pas de régie qui existait. Dans le temps, j'imagine qu'elle ne devait pas exister. Il y a peut-être un paquet d'éléments. À 11 ans de distance, c'a été bien long. Là, vous vous êtes engagé à me fournir un certain nombre d'éléments: sur quoi c'a été basé...

M. Picotte: C'est ça

M. Dufour:... le montant que ces gens-là paient, la population aussi, individuellement...

M. Picotte: On vous dira c'est quoi, la population.

M. Dufour:... et globalement.

M. Picotte: On essaiera de vérifier ça et ce que ça coûte.

M. Dufour: Je me dis que si vous avez le goût... Si demain matin on disait à toutes les municipalités qui sont sur le bord: Prenez donc une chance, peut-être que vous allez avoir une oreille attentive du ministre et du président du Conseil du trésor...

M. Picotte: Moi, je vais dire une chose.. M. Dufour:... ce serait intéressant.

M. Picotte:... tous les points nécessaires dans un dossier, je suis prêt à les considérer. Exemple: Une fois, j'ai rencontré votre collègue, députée de - Mme Oupuis, bon comté m'échappe, malheureusement, je n'aime pas utiliser les noms de...

M. Dufour: Verchères?

M. Picotte:... verchère... oui, avec un groupe de maires. elle est venue me voir à mon bureau de montréal. ils ont un méchant problème où il va falloir, possiblement, que je présente une dérogation si je veux le régler. ils ont posé, il y a déjà quelques années, des tuyaux qui se désagrègent et qui pourrissent à cause de l'eau. apparemment, personne ne s'est aperçu de ça; même les ingénieurs ne se sont pas aperçus de ça. quand est arrivé le temps, par la suite, d'amener les ingénieurs en cour, etc., le temps était passé. Tout le monde espérait que ce ne fût pas ça, avant de faire des analyses à gauche et à droite. Si bien que, dans un court laps de temps, avec des millions dépensés par votre gouvernement qui se trouve à l'être par les poches de tout le monde, y compris les nôtres et les vôtres, là, on se retrouve avec un réseau à rebâtir complètement, à coups de millions. Là, ils disent: M. le ministre, ça n'a pas de bon sens. Moi, j'essaie de leur expliquer que ça a été fait et qu'ils auraient pu poursuivre les ingénieurs, etc. Et je pense que votre collègue qui est venue me voir m'a apporté des points importants. Les gens ne sont pas capables de se le payer. On aura beau essayer de trouver la faute à Pierre, Jean, Jacques là-dedans, compte tenu qu'ils ne peuvent pas poursuivre les gens, il reste une chose, c'est que les gens, ne pouvant pas se payer un nouveau réseau en totalité, vont être soit privés d'eau ou n'importe quoi. Il y a un secteur industriel dans ce coin-là. Et je vous dis, si vous parlez à votre collègue de Verchères, elle se démenait sur un maudit temps pour essayer de me faire comprendre que je pouvais faire des exceptions, compte tenu de la situation. Et je pense que je dois regarder ça un peu avec... le ministre, sinon ça serait trop facile de dire: Écoutez, vous en avez eu, des tuyaux. Vous n'avez pas mis les bons tuyaux, tant pis pour vous autres. Enterrez tout ça et ne venez pas m'achaler. Je pense qu'il faut avoir cette ouverture d'esprit-là. C'est pour ça qu'on a des normes et il faut regarder, des fois, quand ils ont une valeur assez incontestable, les arguments qui nous sont apportés. Et c'est dans ce sens-là que je le fais. Maintenant, si quelqu'un me dit: Vous ne devriez même pas regarder ces cas-là pantoute, moi, je suis bien prêt à ne pas regardai ça. Vous savez, ça m'enlève bien des problèmes.

M. Dufour: Non. Je déplace pas le...

M. Picotte: Non. Je sais que ce n'est pas ça que vous me dites, mais...

M. Dufour: Non, ce n'est pas ça, parce que je les ai dits.

M. Picotte: non. je sais que ce n'est pas ça que vous me dites et c'est pour ça que je ne veux pas vous prêter ces paroles-là dans la bouche. emtendons-nous bien.

M. Dufour: Ah oui!

M. Picotte: Mais tout ce que je peux vous dire, je vous donne un cas additionnel qui vient démontrer que, parfois, ça ne se tranche pas si facilement que ça. Comme le cas - je vous le dis d'avance, vous pourrez me questionner là-dessus - de Saint... Quoi?

M. Dufour: Sainte-Julie? Non?

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Saint-Antonin.

M. Picotte: Bellefeuille, Bellefeuille.

M. Dufour: Ah oui, on l'a eu aussi!

M. Picotte: Dans Bellefeuille, ils étaient 100 citoyens de plus. C'était 7600 et la note à payer était énorme. Alors, on dit: Vous n'êtes pas admissibles avec la norme d'AIDA, par contre, on sait que vous n'êtes pas capables de payer ce maximum-là non plus. Je pense, si ma mémoire est fidèle, ça leur donnait 1700 $ ou 1800 $ à payer; en tout cas, je le dis sous toutes réserves. Alors, je dis: Avec cette aide-là, ça permettrait de régler le dossier. Bon, pour 100 citoyens, j'ai dit: Si je me le fais reprocher, je me le ferai reprocher. Peut-être bien qu'il y a du monde de déménagé depuis ce temps-là et ils sont peut-être rendus à la norme, je ne le sais pas!

Alors, je dis: Si l'Opposition me le reproche, je lui demanderai d'aller compter le monde. S'il y en a en moins, tant mieux, en espérant qu'il n'y en ait pas plus que 100. C'est ça, finalement, il y a des cas comme ça, qu'on appelle des cas un peu d'espèce. Ce cas-là, entre autres, vous me parlez de L'île-Perrot, bien, compte tenu des trois points que je vous mentionnais et de l'engagement pris antérieurement, j'ai cru de mon devoir de recommander une dérogation. Je l'ai envoyée. Quand on m'a dit: Oui, on l'accepte pour les raisons que vous avez invoquées, j'ai dit: Merci beaucoup. Si on m'avait dit: Je ne l'accepte pas, je me serais retourné de bord, j'aurais dit aux gens de L'île-Perrot: Ce n'est pas accepté et ça vient de s'éteindre. Mais je n'ai pas fait de pression auprès de qui que ce soit et je n'ai pas eu de pression non plus pour la faire accepter, moi, personnellement, d'aucune façon.

M. Dufour: Mais la question que je vous posais... Quand vous faites un nouveau programme et que vous établissez des critères ou des normes, comment faites-vous pour les officialiser? Si, par exemple, je regarde passer ça, un individu dit: II y a une norme x qui est imposée. Quelqu'un va dire: Oui, mais là vous avez passé à côté des normes. Vous avez passé un petit peu plus loin. Ce n'est pas publié par lettres patentes dans le journal, etc., c'est quoi? Moi, est-ce que je peux me fier à ça quand vous nous donnez un programme et que vous dites: Là, c'est comme ça que ça va se faire dans l'avenir?

M. Picotte: Enfin, toutes les municipalités connaissent les règles de nos programmes existants. Maintenant, si je vous disais qu'il y a des municipalités qui viennent nous voir au ministère, qui connaissent très bien les règles d'AIDA et qui nous disent: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, compte tenu qu'on s'est fusionné dernièrement et que c'était avant la fusion que la demande a été faite, que vous considériez ça avant la fusion? Elles apportent des arguments là-dessus, mais les règles, en général, sont respectées, comme vous verrez. Si vous prenez la liste de tout ça et qu'on fait le décompte de tous ceux qui ont été acceptées en respectant les normes contre ceux qui ne les ont pas respectées, bien, c'est un petit peu comme Guy Lafleur, on le trouvait bon quand il comptait trois buts, mais il avait lancé 14 fois, il n'était pas si bon que ça. Mais moi, vous me trouvez peut-être bien un petit peu mauvais d'avoir fait deux dérogations, alors que j'ai 50 projets qui sont selon les normes, je devrais être meilleur que ça. Bien, je prends ça comme ça.

M. Dufour: Je fais juste vous soulever un cas, entre autres. Admettons qu'il y a des municipalités qui se sont fusionnées dans le secteur rural. Dans le secteur rural, il n'y a pas d'aqueduc, il n'y a rien, ni d'égout. Ces gens-là veulent avoir de l'eau. La municipalité de ville dit: On va vous en donner, mais ça coûte une fortune. Qui paie pour ça, dans le fond? C'est l'ensemble des citoyens. C'est la ville qui paie pour le secteur rural. Je ne dis pas qu'on ne veut pas leur donner d'eau, je dis qu'il n'y a rien qui s'applique à ça.

Je me souviens, par exemple, le programme PAIRA, nous autres, on avait des rangs. La ville n'est pas pour prendre une ville qui est fusionnée... Ce cultivateur-là n'avait pas d'eau avant, ce n'est pas parce que la ville s'est fusionnée que, demain matin, la ville va tous leur donner de l'eau. Il y a de grandes distances. Je disais: Vous ne respectez pas les normes, vous ne pouvez pas. Ça ne respectait pas. On s'est essayé quelques fois, ça ne marchait pas. Il y a des problèmes un peu qui sont sur le "borderline". Si on regarde la ville comme telle, la municipalité, non, elle n'est pas admissible. Si on regarde des sections, par exemple, parce que ça ne fait pas... Ce n'est pas une ville, une municipalité qui est commencée, à partir de A en montant, c'est plutôt une ville qui part comme ça et qui, après ça, va être obligée de lever. C'est non. En tout cas, je ne connais pas de programme qui s'applique à ça, parce que ça existe. Toutes les municipalités qui ont été fusionnées chez nous, en 1975, en même temps que Gatineau, ont été des municipalités qui ont pris des terrains de campagne. Les gens, à cette heure, demandent de l'eau et ils veulent avoir ça. C'est tout le monde qui paie. Moi, je me dis: Est-ce qu'il y a des réponses à ça? Je ne le sais pas.

M. Picotte: Moi, ça ne m'inquiète pas, je vais vous dire pourquoi. Comme je vous le disais, la journée où on constate que les dérogations

sont vraiment des choses exceptionnelles, c'est moins inquiétant. Et ça, on en a eu dans tous les programmes. Mon attaché politique me dit ça présentement et je ne veux pas embarquer là-dedans parce que ça ne donne rien, mais, effectivement, sous tous les gouvernements et dans tous les programmes, il y a eu des dérogations; c'est fait pour ça, les dérogations. (16 heures)

Vous m'avez expliqué qu'il y a là une situation spéciale. Mais, compte tenu qu'il n'y en a pas beaucoup, je pense que c'est défendable. En tout cas, moi je vous dis comment je les ai défendues et je vous donne mes raisons dans ce cas-là. Je vous ai donné même les raisons de Bellefeuille avant qu'on y arrive. Et je pense que ce sont à peu près les deux seules dérogations qu'on a. Mais moi aussi, je préfère m'en tenir... Comme je l'ai dit à Mme Dupuis, l'autre fois, quand on s'est rencontrés, je préfère m'en tenir aux normes du programme. Et, avec les normes, eux autres, ils n'étaient pas éiigibles du tout. Donc, on est en train de regarder une autre possibilité pour tâcher de les aider parce qu'on sait très bien que la journée où ils décident de fermer l'aqueduc, il n'y a plus d'eau, il n'y a plus rien, et les gens disent: Bien, il va falloir que quelqu'un nous fournisse l'eau. On est devant une autre sorte de problème. On peut essayer de regarder des possibilités de donner une part à la municipalité qui a sa responsabilité là-dedans, de môme qu'aux citoyens, et apporter un peu d'aide. Des fois, on corrige une situation qui pourrait être empirée si on n'y faisait rien. Mais, ça arrive à quelques reprises, très peu de fois.

M. Dufour: Ça va. En espérant que vous nous fournirez les demandes...

M. Picotte: Ça, c'est fait depuis toujours et je vous disais tantôt: Dès qu'il y a - et ça, je veux qu'on se le dise ensemble et je pense que vous serez peut-être d'accord avec moi - une possibilité de fusionnement de services avec plusieurs municipalités, on regarde ça toujours plus attentivement. Comme c'a été fait un peu tout le temps. Je prends juste un exemple ici, qui s'est déjà passé autrefois, et c'est bien, je suis d'accord avec ça. Joliette, entre autres, c'était PAIRA, dans le temps, en 1983, pour une population de 5000 habitants et plus, mais parce que c'était un projet intermunicipal, ils ont dépassé les nonnes et ont fait un hors normes, un décret pour 3 000 000 $. Et moi, je suis d'accord avec ça parce qu'au lieu de demander à chacune des petites municipalités de s'organiser, on fait le contraire de ce qu'on veut qu'elles fassent généralement. Donc, on dit: Groupez-vous ensemble, ça va coûter moins cher et on va peut-être bien tenter de vous aider. Mais dans ce temps-là, il faut aller un peu par dérogation et on prend le risque. Mais tant mieux si ça fait en sorte que ces gens-là commencent à vivre ensemble avec des programmes intermunicipaux et finissent par se jumeler, par faire une municipalité qui se tient à cause de tout ce qu'on s'est dit tantôt. C'est dans ce sens-là que je le pense et il y en aura possiblement quelques autres. Je souhaite le moins possible. Mais j'ai beaucoup plus de facilité, je suis beaucoup plus réceptif quand il s'agit d'une régie intermunicipale, sept, huit, ou neuf municipalités qui veulent se donner de l'eau et qui veulent se donner de l'eau à meilleur coût. J'ai beaucoup plus de facilité à comprendre ça et à essayer de faire l'effort à même le gouvernement pour les aider pour qu'elles puissent y arriver. Quitte à avoir une petite dérogation qui permet de bonifier le projet pour juste faire en sorte de ne pas étouffer les payeurs de taxes. Alors je suis sûr qu'il va s'en présenter quelques autres. Mais on va y regarder avec une rigueur qui fait er sorte que ça ne devienne pas la règle générale de déroger.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'engagement 11 est vérifié.

M. Dufour: Oui. L'engagement 12, Reconfection du rôle d'évaluation foncière. Qu'est-ce qui est arrivé dans tout ça?

M. Picotte: Quel numéro? M. Dufour: L'engagement 12. M. Picotte: L'engagement 12.

M. Dufour: L'évaluation foncière des municipalités du golfe.

M. Picotte: La confection de son rôle d'évaluation foncière, la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent: 161 792 $, aménagement du territoire municipal. Antérieurement, on a dit qu'on avait aidé toutes les municipalités du Québec, ou à peu près, à se confectionner un rôle d'évaluation foncière.

M. Dufour: Elles sont obligées de tenir à ça.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Maintenant, dans cette Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, c'était, avant, un administrateur du ministère qui gérait tout ça. On a favorisé, depuis ce temps-là, à faire en sorte que ce soit constitué en municipalités, Havre-Saint-Pierre et toutes ces municipalités-là, Blanc-SaWon, etc. et on a dit: Bon, compte tenu qu'ils ont à se confectionner un rôle, qu'on a aidé d'autres municipalités, on devrait aussi faire en sorte que ces gens-là se prennent en main, se constituent en municipalités, apporter une aide. Et l'autorisation, le ministère des Affaires municipales a versé à la municipalité de la Côte-

Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, en cours d'exercice 1989-1990, une aide financière de 161 792 $ pour la reconfection de son rôle d'évaluation foncière, s'est autorisé un virement de 80 896 $ du Fonds de développement régional de l'Office de planification du Québec au MAM et la modification de sa programmation budgétaire, tel qu'indiqué au tableau ci-joint. Donc, c'est un virement de fonds que le Fonds de développement régional nous a fait de 80 000 $ et nous avons payé 80 000 $ aussi, 50 %-50 % avec le Fonds de développement régional pour leur permettre de se constituer une reconfection de son rôle d'évaluation foncière. Est-ce que ça veut dire que le fait qu'il y avait un administrateur du gouvernement du Québec pour ces municipalités, il n'avait pas les mêmes normes ou les mêmes obligations que l'administrateur municipal?

M. Picotte: II avait les mêmes obligations, sauf que, comme le rôle était désuet, de l'ancienne génération, il fallait maintenant faire un nouveau rôle.

M. Dufour: Mais, il n'était pas tenu à la même chose que les autres municipalités, à se mettre à jour. En fait, je le sais, Montréal a dérogé pendant nombre d'années avant d'avoir un rôle nouvelle génération. Mais, toutes les autres municipalités ont passé dans le collimateur.

M. Picotte: Je vais demander à M. Gagné, mon sous-ministre en titre, de répondre à cette question-là, d'expliquer, parce que c'est une vieille loi de 1965, et je n'étais pas au monde à ce moment-là.

M. Gagné (Florent): M. le Président, je n'étais peut-être pas au monde, moi non plus.

M. Dufour: Mais vous parlez pour vous. Il y en a d'autres qui pouvaient être là.

M. Picotte: Peut-être que Florent était au monde.

M. Gagné: Je devais être encore à la petite école, en tout cas.

Bon, rapidement, cette municipalité était spéciale, disons, à tous égards, par la grandeur de son territoire, par le fait qu'elle était administrée en vertu d'une loi qui datait de 1965 et qui faisait en sorte qu'un administrateur était nommé pour administrer la municipalité. Il y avait des comités locaux de citoyens dans chacune des localités, mais c'était un administrateur. Alors, il y a beaucoup de comportements qu'on pourrait appeler réguliers, normaux, dans les municipalités du Québec, qui n'étaient pas suivis ou pas suivis entièrement à la lettre dans cette municipalité-là qui ne fonctionnait pas en vertu de la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal mais en vertu de sa propre loi qui datait de 1965.

Alors, avec le processus de normalisation de cette grande municipalité que le gouvernement a décidé de municipaliser certaines localités, il est bien entendu qu'il faut normaliser, ajuster un paquet de choses pour rendre ça semblable à ce qui se fait ailleurs au Québec. Alors, évidemment, le premier outil de saine administration municipale, c'était que la municipalité dispose d'un rôle d'évaluation conforme aux habitudes, aux us et coutumes et c'est pour ça que cette subvention a été donnée.

Maintenant, il y aura en cours de route, on l'imagine bien, beaucoup d'ajustements avant que le processus de municipalisation... Je crois que c'est quatre ou cinq municipalités qu'on a regroupées et on y va sur une période de trois ans - la municipalisation progressive - de sorte qu'il y aura encore beaucoup de gestes de normalisation à faire dans cette municipalité-là avant qu'elle devienne une municipalité comme les autres.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez actuellement me dire d'abord si, premièrement, le ministère a payé tout le rôle d'évaluation? J'imagine que non. En tout cas, j'aimerais avoir la confirmation. Deuxièmement, est-ce que ce rôle-là cause des problèmes extraordinaires aux gens parce que si c'est un nouveau rôle et qu'ils n'en ont jamais eu, c'est d'avoir quelques problèmes et comment ils se solutionnent ces problèmes?

M. Gagné: Si je peux continuer à répondre, M. le ministre, là-dessus...

M. Picotte: Ça va bien.

M. Gagné: Je pense que la confection du rôle comme tel, il n'y a pas de problème là-dessus parce que c'est un outil technique fait par des professionnels.

La question que vous posez, cependant, est pertinente en ce qui concerne le comportement des contribuables vis-à-vis du paiement d'un compte de taxes. Ces gens-là sont souvent des gens qui ont des occupations saisonnières, qui ne sont pas tellement habitués à vivre dans un cadre organisé comme on vit ça dans le sud, ici. Alors, il se peut que des gens aient des résistances ou des comportements, disons, inhabituels vis-à-vis de la réception en bonne et due forme d'un compte de taxes dans une municipalité organisée. Mais, ils ont maintenant un conseil municipal. Alors, encore là, ils vont faire l'apprentissage de la démocratie, et sans doute qu'ils vont faire les représentations appropriées auprès de leurs élus s'ils trouvent que le compte de taxes n'est pas à leur goût ou est trop élevé.

Alors, ce n'est pas le rôle d'évaluation comme tel qui est susceptible de causer des problèmes, mais ce qui en découle, le compte de taxes. Et là, il y a des habitudes à créer, évidemment, un peu les mômes problèmes qu'on a dans le Grand Nord québécois où les villages nordiques ne sont pas habitués de payer des comptes de taxes. Et môme si on essaie de leur Inculquer des habitudes que nous autres on trouve tout à fait normales ici, bien ce n'est pas dans les mentalités des gens de recevoir et de payer des comptes de taxes. Mais on tient pour acquis que l'éducation va se faire et que ça va...

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des bureaux de révision d'évaluation foncière qui siègent sur les lieux?

M. Gagné: à ma connaissance, non. sauf que je dis ça sous toutes réserves, h faudrait que je vérifie. vous voulez savoir s'il y a des cas qui ont été soumis au bureau...

M. Dufour: II y a des gens qui contestent. Donc, la façon de contester c'est qu'ils vont à la Cour des petites créances. Ils déposent 20 $ et là, la cause suit son cours normal.

M. Gagné: premièrement, je ne sais pas s'il y a eu des contestations effectivement, et, deuxièmement, je ne sais pas comment le bref s'est comporté, mais on pourrait toujours aller aux nouvelles.

M. Dufour: C'est ça. Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a des contestations? S'il y a des contestations devant le BREF, comment ça se solutionne? Parce que si le Bureau ne siège pas sur les lieux, j'imagine qu'il y a un coût énorme. Là, je veux bien qu'on fasse l'expérience de démocratie, mais il faut la faire complètement. Il faut qu'on permette aussi que la démocratie s'exerce. Parce que ce n'est pas les 20 $ que je conteste, mais s'il y a des déplacements énormes à faire pour faire baisser son évaluation, c'est une belle façon d'arrêter le monde et dire: Tu vas contester, mais tu vas payer pour. Payer, c'est payer, hein? J'aurais aimé avoir des éclaircissements par rapport à ça.

M. Picotte: Mme la Présidente, s'il y a eu des contestations du côté du BREF, je pourrais examiner ça avec le responsable du BREF, M. Beaudoin, et, s'il y a lieu, je pourrai vous déposer les documents.

M. Dufour: Et est-ce qu'il siège là, c'est quoi, et comment ça fonctionne?

M. Picotte: je vais lui faire ces demandes-là. vous savez que c'est un organisme qui est para para, et c'est toujours difficile de question ner ces gens-là.

M. Dufour: A-t-il été payé par le ministère, non, le rôle d'évaluation? J'avais répondu moi-même, mais...

M. Gagné: Je ne peux pas vous donner la proportion, mais on n'a pas payé 100 %.

M. Dufour: Comme partout ailleurs.

M. Gagné: C'est ça. On voulait que la municipalité en assume une partie.

M. Dufour: Ça va pour ce coin-là. On irait...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11. L'engagement 12?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle rengagement 13.

M. Dufour: L'engagement 13, je vais le demander pareil, mais la ville de Sainte-Julie est une zone industrielle, c'est la création d'emplois, je pense que c'est dans ce cadre-là?

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Que l'OPDQ...

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Le mois serait complet, Mme la Présidente, pour ma part. Je ne sais pas si...

M. Picotte: C'est bon, c'est une bonne affaire. Alors, les engagements du mois de février sont vérifiés?

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. J'appelle les engagements de mars. M. le député de Jonquière?

Mars M. Dufour: Je passerais à l'engagement 16.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de 1 à 16 sont vérifiés.

M. Picotte: Le mois de mars, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Le mois de mars. : M. Dufour: oui, mme la présidente.

M. Picotte: L'engagement 16.

M. Dufour: L'engagement 16: Aide financière versée aux municipalités du village et de la paroisse d'Oka.

M. Picotte: Ah mon Dieu! Quelle belle affaire!

M. Dufour: Je constate que le ministère s'est engagé pour un montant ou a donné un montant de 87 389 $ dans le programme Relations avec les municipalités. Est-ce que vous pourriez me donner quelques explications?

M. Picotte: Ah! je vais vous lire le C.T. qui a fait en sorte que nos...

M. Dufour: Et en date de ...

M. Picotte: Ah oui, avec la date précise, etc. Le C.T., évidemment, a été signé par celui qui vous parle, le 9 février 1990.

M. Dufour: Le 9 février 1990. Ça ne marche pas.

M. Picotte: Signé par mon sous-ministre en date...

M. Dufour: Le C.T. est le 13 et vous me dites que la demande a été faite le 9. C'est ça?

M. Picotte: Moi, j'ai signé le C.T. au Conseil du trésor, parce qu'on signe un document pour être acheminé au Conseil du trésor pour être étudié...

M. Dufour: Oui. (16 h 15)

M. Picotte: ...moi, je l'ai signé le 9 février et mon sous-ministre l'avait signé le 31 janvier 1990. Donc, c'est il y a quelques mois déjà. Et, le C.T. dit ceci: "Autoriser le ministère des Affaires municipales à verser une aide financière aux municipalités du village et de la paroisse d'Oka pour leur permettre de négocier l'occupation et l'utilisation du territoire de cette région avec les Mohawks de Kanesatake et le gouvernement fédéral." On sait très bien qu'il était question, depuis déjà un bon bout de temps, de territoire, etc. Le gouvernement fédéral, à notre connaissance, aidait les gens des réserves, comme il est dévolu au ministère des Affaires Indiennes de défendre une position comme telle en ce qui concerne le territoire. La municipalité d'Oka nous avait mentionné qu'elle, la municipalité d'Oka, devait pouvoir être en mesure de se défendre sur ces territoires-là, sur l'appartenance des territoires, mais qu'elle n'avait pas les ressources nécessaires pour faire face à des discussions avec des procureurs, et dépenser des montants d'argent pour ça. Et on nous a dit: Le modèle qui sera accepté, probablement, en ce qui concerne les territoires, sera un modèle qui pourrait être utilisé ailleurs au Québec, à d'autres endroits, mais on ne voudrait pas être en mesure de payer ça tout seuls. Donc, après avoir examiné ça, nous, on a présenté un C.T. pour autoriser le ministère des Affaires municipales à verser une aide financière aux municipalités du village et de la paroisse d'Oka, pour leur permettre de négocier l'occupation et l'utilisation du territoire de cette région avec les Mohawks et le gouvernement fédéral.

Les deux municipalités d'Oka, les Mohawks de la communauté de Kanesatake, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le ministère des Affaires municipales et le Secrétariat des Affaires autochtones négocient, depuis août 1989, les divers aspects de l'utilisation du territoire de cette région. Ça fait longtemps. Il y avait des discussions qui étaient amorcées dans ce sens-là, et au niveau d'Oka, entre autres. "À cet égard, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et les Mohawks projettent d'établir une réserve indienne en procédant à l'unification des terres contiguës qui seront réservées aux Mohawks. Étant donné que ces terres seront de propriété fédérale, la réalisation de cette entreprise nécessitera plusieurs changements dans les titres de propriété, et cela, dans les deux municipalités. En ce moment, les Mohawks occupent des terrains fédéraux répartis en de nombreuses parcelles dispersées dans les municipalités et les tensions sociales sont fréquentes." C'est ce que j'écrivais le 2 février. Ça m'a l'air que c'était vrai. "Les négociations ont servi, jusqu'à maintenant, à alléger les tensions entre la communauté amérindienne, les autochtones, et tes administrations municipales. Elles ont débouché sur une consultation générale de toute la communauté rnohawk quant à la création de la réserve." Alors, ça, c'était le but de notre demande pour faire en sorte qu'on puisse aider les municipalités qui nous disaient ne pas avoir la possibilité de le faire, pour se défendre au point de vue juridique, avec toutes ces instances-là. Alors, comme il s'agissait d'un dossier à incidence directe sur la juridiction québécoise, et il y va de l'intérêt du Québec aussi, comme des autres parties ailleurs, que les discussions débouchent rapidement sur la meilleure entente possible, ceci va dans le sens de la décision du Conseil des ministres du 16 août I989, qui impliquait, parce que le 16 août 1989 ça impliquait le MAM dans la recherche de solutions au problème territorial de Kanesatake. Et les coûts déjà encourus par les municipalités et ceux à venir en 1989 représentent une charge financière qu'il leur est difficile de supporter, compte tenu de leurs ressources budgétaires actuelles. Et la participation au règlement d'un dossier à incidences autochtones ne fait pas partie des responsabilités habituelles des municipalités, il faut bien se le dire, et doit, à ce titre, faire l'objet d'un soutien gouvernemental. L'aide

financière prévue par le ministère est de 87 389 $ et se repartit ainsi: financement de la totalité des frais de négociation supportés jusqu'à maintenant par les municipalités, c'est 24 979 $ par le village, et 24 910 $ par la paroisse; financement de 75 % des frais prévus en 1990, soit un montant maximum de 37 500 $, les deux municipalités assumeront les 25 % restant. Les sommes prévues seront prises à même les crédits 1989-1990 de l'élément 2 du programme 5 du ministère des Affaires municipales. C'est la raison pour laquelle nous avons consenti une assistance aux municipalités d'Oka, autant village que paroisse, pour faire en sorte que cette grande discussion-là, qui se faisait sur le territoire, et la possibilité d'une réserve, qui n'était pas uniquement du ressort des municipalités, parce qu'on ne retrouve pas ça dans toutes les municipalités, qui avait une incidence sur le territoire du Québec, nous puissions en partager les coûts avec ces municipalités-là.

M. Dufour: Est-ce que c'est la première fois que le ministère s'implique dans des négociations avec les autochtones?

M. Picotte: On me dit que c'est la première fois qu'on payait des honoraires à la municipalité, mais qu'on a été impliqués drôlement, aussi, à ScheffervHIe, en ce qui concerne les territoires comme tels, au niveau de la réserve indienne. Maintenant, à Schefferville, ça devenait plus facile parce que là, à ce moment-là, on discutait avec eux d'une possibilité de resserrer le tissu urbain et de s'entendre avec le gouvernement fédéral pour constituer une réserve. Alors, il n'y avait pas de contestation comme telle, sauf une participation de notre part à bien délimiter ce territoire-là.

Alors, c'était la deuxième expérience que nous avions dans ce domaine-là dont la seule expérience monétaire est située à Oka, compte tenu que ce n'était pas la même situation qu'à Schefferville où nous étions, nous, partie prenante directement.

M. Dufour: Mais est-ce que vous aviez, en plus d'avoir fourni des montants d'argent, le principal, je devrais dire... Comme principal bailleur de fonds, est-ce que vous avez participé comme tel, par votre ministère ou autrement, à ces négociations-là?

M. Picotte: Oui. Il y avait un comité de formé et nous étions membres du comité formé, le Secrétariat aux affaires autochtones, le SAA qu'on appelle, et les affaires autochtones aussi dont fait partie, si ma mémoire est bonne, M. Jolicoeur, qui est secrétaire général associé du Secrétariat. Nous faisions partie du comité de discussion. Nous avions un fonctionnaire sur ce comité là qui discutait avec l'ensemble des Intervenants dans ce dossier-là, pour faire en sorte qu'on puisse en venir à une entente possiblement sur la délimitation d'une réserve comme telle avec les territoires et faire en sorte que les intérêts de chacun soient bien protégés.

M. Dufour: Est-ce que vous avez prévu ou est-ce que vous avez eu des indications au cours des négociations que l'escalade était commencée par rapport aux événements qu'on a vécus?

M. Picotte: C'est ça. À notre connaissance, les seules choses qui nous indiquaient qu'il pouvait y avoir contestation comme telle, c'était que les Mohawks avaient contesté certains règlements municipaux au niveau de la cour, en ce qui concerne le zonage et la construction des bâtiments. Alors, ils contestaient ça. C'étaient les seuls indices que nous avions que, dans le dossier, il y avait quand même des choses pour lesquelles les Mohawks n'étaient pas d'accord et pour lesquelles la municipalité non plus n'était pas d'accord. Alors, c'est uniquement ça, moi, qu'on m'a rapporté à date.

M. Dufour: Mais quand la municipalité a pris action vis-à-vis du terrain comme tel...

M. Picotte: D'ailleurs, il faut bien dire une chose aussi, je pense que le maire l'avait déjà dit et le député de...

M. Dufour: ...Deux-Montagnes... M. Picotte: ...Deux-Montagnes...

M. Dufour: Two Mountains, c'est Two Rivers, Two Mountains.

M. Picotte: ...en a fait état à quelques reprises. il faut bien dire une chose, c'est qu'on était arrivé à une entente d'ailleurs. on était arrivé à une entente avec tous ces groupes là, au mois de mars. mais là, il y a eu un changement de conseil de bande et même le conseil de bande a contesté l'élection d'un autre conseil de bande et là, c'est là que ça a parti sur un autre bord complètement, même si nous nous étions entendus. la réalité est là aussi.

M. Dufour: Le constat, c'est que l'argent qui a été investi actuellement n'a pas... Peut-être a-t-il servi à enrichir certaines personnes, mais...

M. Picotte: Ce qu'il faut constater, c'est que nous ne pouvions prévoir ça. Et, compte tenu du fait qu'il y avait eu une entente possible de faite en plus, on ne pouvait pas prévoir non plus que d'autres contesteraient cette entente-là et que ça dégénérerait comme ça. Bien sûr qu'on ne pouvait pas prévoir ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre et M. le député aussi, si je peux expliquer. Je pense que ça, ce sont des honoraires d'avocats. Comme vous le savez, à Oka, ce n'est pas une réserve, ce sont des terrains fédéraux. O.K? Il y a 58 terrains fédéraux et c'est ça qui...

M. Picotte: Ah! Ce n'est pas l'achat de terrains.

M. Bergeron: Non, non, non. Absolument pas.

M. Picotte: Non, bien sûr, les honoraires.

M. Bergeron: Mais il y a des terres fédérales, 58 terres fédérales à Oka, ce qui veut dire que vous pouvez bâtir... M. le ministre a sa maison et le terrain à côté, c'est un terrain fédéral. Ce montant-là ici, c'est qu'un bon moment, un autochtone a décidé de bâtir un "bloc" d'appartements, sur un terrain de 60 pieds de façade par 100 pieds de profondeur, parce qu'ils ne sont pas soumis aux règlements municipaux, et la ville a dû engager des avocats pour se défendre. D'ailleurs, la bâtisse est là. C'est arrêté depuis deux ans, sauf que ça a coûté à la municipalité en frais d'avocats. Ça peut vous surprendre, mais ce qui veut dire que quand la municipalité d'Oka allait en cour avec son petit avocat pour se défendre, il y avait Ottawa qui était là, lui, le ministère des Affaires autochtones, avec quatre avocats. Alors, pour une petite municipalité comme Oka - vous connaissez ça parce que vous avez été maire - qui a un budget bien strict, qui rentre dans les normes, etc., il a fallu qu'elle se batte pendant des mois, - je pense que c'est un an ou deux - pour essayer de faire arrêter la construction de ce "bloc" d'appartements, un six logements, et, si ma mémoire est fidèle, c'est là que sont les 87 000 $ de frais d'honoraires d'avocats. Pour une petite municipalité pour se défendre, c'était son seul moyen.

M. Picotte: Oui. C'est considéré dans l'ensemble général aussi de la contestation des règlements municipaux. Évidemment, ça origine d'un fait bien précis. Ça vient démontrer que la grandeur des règlements municipaux n'était pas respectée par ces parties de terrain qui, bien souvent, s'interposent entre un terrain qui appartient à un individu, un Blanc, et un terrain qui appartient au fédéral, qui est donné à un Indien pour fins de construction, etc. C'est dans ce sens-là.

M. Bergeron: C'est qu'elles ne sont pas soumises aux règlements municipaux, les terres indiennes.

M. Dufour: Oui, mais est-ce que le terrain de golf faisait partie de ça? M. Bergeron: Pardon?

M. Dufour: Est-ce que la négociation du golf était là-dedans?

M. Bergeron: Non, non, non, non. Ça n'a rien à faire. Je suis certain que c'est juste le "bloc" d'appartements. Je suis certain de ça.

M. Dufour: Ah! C'étaient les règlements municipaux.

M. Bergeron: II y a 58 terres fédérales...

M. Picotte: Oui, mais écoutez. Un instant, là, il ne faut pas mêler deux choses.

M. Bergeron: Non, non.

M. Picotte: II ne faut pas mêler deux choses. Ce qui a fait en sorte que les gens ont été obligés de se défendre en cour, c'est la construction...

M. Bergeron: Du "bloc" d'appartements.

M. Picotte: ...du "bloc" d'appartements dont on parle. Mais, dans toute cette grande discussion-là, évidemment, il était question de territoire aussi. La discussion était plus large que ça, si bien que le montant d'argent a servi à toute cette grande discussion-là. Mais le point d'origine émane du fait qu'il y avait une contestation sur la construction d'un édifice, sans respect des règlements municipaux et qui débouchait sur la grande discussion totale que je vous ai évoquée tantôt.

M. Dufour: Ce qui veut dire que, Oka, son territoire n'est pas contigu et uniforme.

M. Picotte: Non.

M. Bergeron: Ce n'est pas une réserve.

M. Dufour: II pourrait y avoir des terrains... Par exemple, Oka, ça...

M. Bergeron: Vous pouvez avoir une maison chez vous de 200 000 $ et le terrain qui appartient au fédéral à côté, si le gars décide, en plein milieu du terrain de 60 par 100, à côté de votre maison de 200 000 $, de se bâtir une bécosse, il n'y a rien qui fait que le conseil municipal peut l'en empêcher. C'est là qu'arrive tout. Ce sont des terres fédérales.

M. Picotte: écoutez, ça, c'est selon la prétention des mohawks, parce qu'il est eh terrain là. c'est pour ça que ça nous a amenés en cour.

M. Dufour: Et le fédéral défendait la position des Mohawks là-dessus.

M. Picotte: Définitivement, parce que c'est le ministère des Affaires indiennes qui défendait cette position-là. Donc, il nous fallait défendre, en tout cas soutenir pour défendre, l'autre thèse que nous croyons être la vraie. C'est ce qui fait la difficulté du dossier. Tous les gérants d'estrade, depuis le début de la crise, qui ont cogné des grands chelems dans les estrades, ils n'ont pas fait compter un point encore. Ceux qui étaient sur le terrain ont fini par comprendre que ce n'était pas si évident que ça. Si ça avait été une réserve, ça va bien, isoler des gens dans une réserve, mais c'est tout du monde qui cohabitait. Il y avait un Blanc, il y avait un autochtone, un territoire qui appartenait à des individus comme tels, un terrain qui appartenait au gouvernement fédéral pour lequel on donnait la possibilité à un autochtone de pouvoir se construire, un autochtone marié à une Blanche, un Blanc marié à une autochtone. C'est ça, la toile de fond de ce coin-là.

M. Dufour: Mais, l'homogénéité des territoires, lorsque Oka s'est constituée, il y avait une carte à quelque part, et cette carte-là délimitait un territoire.

M. Picotte: Mais c'est ça, la difficulté. La difficulté, c'est que quand Oka disait: C'est notre territoire, nous faisons un règlement pour l'ensemble de notre territoire. La personne disait: Ça, ce terrain-là appartient au gouvernement fédéral, donc, il ne vous appartient pas, vous n'avez pas affaire à régir ça. C'était ça, la difficulté. Oka avait la prétention qu'elle devait régir tout ça alors que les Mohawks avaient d'autres prétentions. Et ça, ça nous a amenés en cour.

M. Bergeron: C'est les...

M. Picotte: Nous, on croyait, avec Oka, que les règlements devaient s'appliquer sur l'ensemble du territoire.

M. Dufour: Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que les avocats du fédéral viennent contester, par exemple. Je vais vous donner un exemple. Quand le fédéral achète un terrain dans une municipalité, il devient sous juridiction fédérale, mais il se plie aux réglementations locales, le fédéral. En tout cas, au moins, il a respecté ça, chez nous. Oui, j'ai des gens qui opinent, des gens qui ont l'expérience de négocier avec le fédéral. Moi, j'ai négocié avec eux et ils acceptaient la réglementation municipale. Pourquoi les Indiens, parce qu'ils étaient sur le territoire fédéral...

M. Picotte: Bien là, écoutez, c'est qu'il faut faire la différence. Quand le gouvernement fédéral arrive quelque part pour construire un bureau de poste, pour ça, le gouvernement fédéral n'a pas de problème. Mais là, ce n'était plus la même prétention. C'était l'autochtone qui jouissait d'un territoire qu'il appelait fédéral et lui, contestait ça. (16 h 30)

M. Bergeron: Et qui plus est, M. le ministre, pour la construction de ce "bloc" d'appartements là, dont on parle dans le moment, Ottawa a donné au gars un octroi de 160 000 $ pour le bâtir. Allez-vous-en à Oka, "Christophe", et ils vont vous sortir tous les papiers.

M. Dufour: Ce n'est pas la première fois qu'on aurait eu des aberrations.

M. Bergeron: Oui, dès aberrations, c'est exactement, ça, monsieur.

M. Dufour: Ça ne me surprend pas. Ah oui! ça nous amène aussi - ça, je l'ai appris par les journaux, si je ne me trompe pas - il semble qu'il y a eu une enquête demandée par des gens ou par le ministère sur l'administration d'Oka.

M. Picotte: Non, c'est un plaignant qui a demandé une enquête. Entre autres, un plaignant a demandé une enquête pour laquelle nous sommes en train de faire une enquête et pour laquelle il y aura une conclusion qui me sera acheminée d'ici quelques semaines, j'imagine, parce qu'il y a des documents importants qui doivent nous être soumis. À ce qu'on nous dit, ces documents-là sont emprisonnés présentement au club de golf qui est sous territoire gardé. Comme on ne peut y aller, et que nos fonctionnaires, évidemment, ne peuvent pas traverser pour aller chercher ces documents-là avec le président du club de golf, nous sommes obligés d'attendre ces documents-là avant de compléter notre enquête. Je ne peux pas vous en dire plus que ça.

M. Dufour: Eh bien! Ça fait qu'on emprisonne des papiers et du monde.

M. Picotte: Je dis qu'ils sont emprisonnés dans le sens que, comme on n'y a pas accès, c'est comme une prison.

M. Dufour: Ça achève.

M. Picotte: C'est mieux que Donnacona; à Donnacona, ils sont sortis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): M le député de Jonquière, est-ce que 16 est accepté?

M. Dufour: Ça va. On aura peut-être

l'occasion...

Le Président (M. LeSage): Vérifié? M. Picotte: Vérifié. M. Dufour: Très bien.

Le Président (M. LeSage): On va à quel numéro, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: On va regarder ça. J'aurais peut-être envie de tomber à 20, M. le Président? À 20.

Le Président (M. LeSage): Le n° 20

M. Dufour: Bellefeuille.

M. Picotte: 20, Bellefeuille. C'est lui, le cas. Nous sommes allés en dérogation parce que Bellefeuille aurait été eligible à une subvention AIDA s'il y avait eu 7500 de population. Comme ils avaient 6000, 7600 de population, une centaine de personnes de plus, bon, on l'a considérée comme étant eligible à AIDA parce que, même là, on contestait. Vous savez ce que c'est. Dans nos municipalités, cela a toujours été de même. L'indice de richesse et le nombre de la population ont toujours été contestés avec le dernier recensement. Qui a raison? Qui a tort? Comme il s'agissait d'une centaine de personnes, à ce moment-là, on a décidé de faire une dérogation sur Bellefeuille et de la considérer à 7500 de population.

Le ministère de l'Environnement, évidemment, avait condamné leur eau en plus. Alors, on a dit: On ne s'obstinera pas sur une centaine de personnes qui doivent vivre là, d'autant plus que, comme on n'est pas allé les compter une par une, on n'est pas sûr qu'il y en avait 7600. Il pouvait y en avoir rien que 7497.

M. Dufour: O.K. Ça va pour le 20. 22: revitalisation de Montréal. Je prendrais les deux. Je ne dirais pas comment. On parle de revitalisation du centre-ville de Montréal, c'est le cas qui nous préoccupe...

M. Picotte: Le même programme, une queue de programme, comme on dit dans notre langage.

M. Dufour: La revitalisation d'un centre-ville, c'est une queue, oui. Le programme. Est-ce qu'il reste encore beaucoup d'argent là-dedans?

M. Picotte: C'est fini.

M. Dufour: Vous avez complété?

M. Picotte: Oui. C'est le dernier versement, ça, je pense. Pour Montréal, là, dernier versement.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des demandes supplémentaires? Est-ce qu'il y a des démarches entreprises par la ville de Montréal concernant...

M. Picotte: Pour la ville de Montréal comme telle?

M. Dufour: Oui. Par la ville de Montréal. M. Picotte: Pour l'instant, non.

M. Dufour: Pour allonger le programme, ou pour...

M. Picotte: Pour l'instant, il n'y a pas eu de demande à ma connaissance, en tout cas, une demande portée à ma connaissance, non, pour Montréal, par Montréal.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Pour et par.

M. Dufour: Ça va pour le mois de mars.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements financiers pour le mois de mars 1990 sont vérifiés. J'appelle donc les engagements financiers pour le mois d'avril 1990.

Avril

M. Dufour: M. le Président, je parierais du n° 1, dépassement de contrat. Supplément pour porter à 28 000 $ l'engagement... C'est dans la question de Cherbourg.

M. Picotte: Drummondville.

M. Dufour: Drummondville, mais ie Domaine Cherbourg.

M. Picotte: Cherbourg. M. Dufour: Bon.

M. Picotte: Je vous l'ai dit. On en a déjà parlé antérieurement. C'est la deuxième fois, je pense, qu'on voit ça. La Commission municipale du Québec a été demandée pour faire une enquête sur les terrains du Domaine Cherbourg, à Drummondville. Moi, j'aurais souhaité, au début, que cette enquête-là se fasse comme la Commission municipale sait en faire très bien, avec toute la collaboration nécessaire. Mais on a eu vraiment, à l'intérieur de ce dossier-là, des embûches particulières, c'est-à-dire qu'on n'a pas obtenu toute la collaboration qu'on aurait pu obtenir et ça nous a compliqué la vie. Mais compte tenu du fait que, évidemment, nous devons terminer notre enquête, ça nous oblige à des coûts additionnels et c'est la raison pour laquelle nous sommes obligés, ici, en ce qui

concerne l'engagement ties honoraires de Mme Michèle Généreux, agissant comme sténographe officielle dans l'enquête de la Commission municipale concernant l'accusation de la ville de Drummondville, des terrains du Domaine Cherbourg, d'aller en supplément parce que l'enquête est plus longue qu'on s'y attendait. Maintenant, je ne veux pas en dire plus, sauf...

M. Dufour: ...actuellement, là-dedans?

M. Picotte: ...que je vais demander, bien sûr, à M. le président de la Commission municipale qui est avec nous, qui a la gentillesse d'assister à nos délibérations avec beaucoup de plaisir, M. Lafond, de venir répondre à vos questions, s'H y a des questions auxquelles il peut répondre, évidemment. Compte tenu que c'est une enquête, il y a sûrement des choses qu'il ne peut répondre pour l'instant. Mais connaissant sa grande valeur et connaissant son jugement à toute épreuve, je suis certain qu'il va pouvoir vous donner tous les renseignements nécessaires. Alors, vous pourrez poser vos questions à M. Jean Lafond, le président de la Commission municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Lafond. M. Lafond (Jean): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez une question à poser à Me Lafond?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député de Jonquière.

M. Dufour: Si l'enquête, actuellement, est complétée.

M. Lafond: L'enquête est terminée, il reste la rédaction de la décision.

M. Dufour: II reste la décision M. Lafond: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce que, actuellement, vous avez une approximation des coûts?

M. Lafond: Oui. J'ai les coûts au 9 août. La sténographie, c'est 49 230 $; location de salles, 850 $..

M. Dufour: 850 $ de location de salles? M. Lafond: De location de salles, oui. Une voix: Combien? Des voix: 850 $.

M. Lafond: ...honoraires des huissiers, 1000 $; le procureur pour le bref d'évocation, Me Vallières, c'est 5641 $; l'expert en évaluation, c'est 15 000 $; les frais de témoins, c'est 784 $; les honoraires du commissaire Guy Lambert, c'est 42 458 $.

M. Dufour: 42 000 $...

M. Lafond: 42 458 $. les frais de voyage pour tous les enquêteurs ainsi que les employés de la commission, c'est 16 604 $, ce qui fait un total de 131 567 $.

M. Dufour: Est-ce que vous avez...

M. Picotte: Au 9 août, est-ce qu'il y a d'autres comptes d'entrés?

M. Lafond: depuis cette date-là, oui. depuis cette date-là, il y a 5175 $ pour m. lambert, ce qui fait un total de 47 633 $, au 28, c'est-à-dire en date d'aujourd'hui

M. Picotte: Donc, ça fait un grand total de 136 000 $, à peu près, de 137 000 $.

M. Lafond: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut dire que c'est une des enquêtes, pas dans les dernières années, mais globalement, au point de vue de commissions municipales, qui rencontre des prix aussi élevés?

M. Lafond: Non. Les enquêtes les plus élevées, au point de vue des prix, le coût le plus élevé, c'est Saint-Léonard et Rimouski qui avaient dépassé largement ces montants-là, et très largement.

M. Dufour: Et quand prévoyez-vous que la sentence ou les conclusions de l'enquête vont être déposées?

M. Lafond: On m'avait assuré que le rapport serait sur mon bureau avant mon départ de la Commission, ce qui est prévu pour le 28 sep tembre. Maintenant, on m'a dit, cette semaine, que ça prendrait un peu plus de temps.

M. Dufour: Est-ce que ça pourrait aller au mois d'octobre?

M. Lafond: J'ai fait plusieurs enquêtes de ce type-là et, voyez-vous, il y a 62 volumes de sténographie. J'en ai fait plusieurs de ce type-là et ça prend trois mois. On ne s'en tire pas en bas de trois mois.

M. Dufour: C'est sûr que, comme c'est en délibéré, je ne peux pas poser bien bien des questions, à moins de me déclarer témoin hostile

ou vous déclarer témoin hostile, on n'ira pas si loin que ça!

M. Picotte: Au mois d'octobre, vous allez encore être ici.

M. Dufour: Oui. Oui, oui, j'ai de grosses chances. Il y a eu d'autres enquêtes qui ont été demandées. Par exemple, à Saint-Michel-de-Bellechasse, est-ce qu'il y a eu des tractations ou des démarches que la Commission municipale a faites par rapport à ces demandes? Il y a un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales, j'imagine que c'est toujours le même, qui se rendra bientôt sur place pour examiner les livres et documents municipaux à la suite d'une plainte déposée contre l'administration du maire Maurice Vézina. C'est M. Pierre Lacoursière - non, ce n'est pas le même, c'est un autre - de... Est-ce que ça a cheminé aussi, ce dossier-là?

M. Picotte: Ça, ce n'est pas rendu à la Commission municipale, il faut savoir...

M. Dufour: Ce n'est pas rendu là?

M. Picotte: Non, il faut savoir que, généralement, il y a une vérification qui se fait par un officier du ministère, au service de M. Asselin. Alors, le service de M. Asselin va faire une vérification d'usage. Et s'il y a matière, par la suite, à être acheminée à la Commission municipale, c'est acheminé à la Commission municipale. En ce qui nous concerne, Saint-Michel-de-Bellechasse, la vérification n'est pas encore terminée, donc les conclusions ne sont pas encore rendues au bureau du sous-ministre. N'étant pas rendues au bureau du sous-ministre, il ne peut pas y avoir eu de décision à date, si c'est acheminé, oui ou non, à la Commission municipale.

M. Dufour: Ça, ça a été fait au milieu de juin.

M. Picotte: Oui. Mais vous savez, je vous l'ai déjà dit, des demandes d'enquête, il en rentre presque quotidiennement chez nous. On a un service, quand même, de sept ou huit personnes. Et en période estivale, vous savez, c'est difficile d'avoir du monde, sept ou huit personnes en même temps au travail, durant les mois de juillet et août. Alors, c'est peut-être un petit peu plus long en ce qui concerne ces vérifications-là en période estivale.

Prenez uniquement le cas, par exemple, où on avait un vérificateur du ministère qui est allé à Oka. Il a dû être là durant plusieurs jours, non seulement pour vérifier, mais le fait d'aller là, d'avoir des autorisations de passer et de circuler, d'aller un peu partout, c'était déjà un embêtement additionnel. C'est pour ça qu'on n'a pas eu encore de réponse finale à cette vérification-là. Celle-là et d'autres!

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...si j'ai bien compris - c'est une question d'ordre très général - lorsqu'il y a une demande d'enquête ou une plainte qui est formulée, j'ai bien compris que ce sont des fonctionnaires de votre ministère qui...

M. Picotte: Font une vérification.

M. Morin: ...font une vérification sur le bien-fondé avant qu'elle soit référée à la Commission.

M. Picotte: Toujours.

M. Morin: C'est bien ce que vous avez dit.

M. Picotte: Toujours.

M. Morin: Donc, ce n'est pas la commission qui détermine le bien-fondé de l'enquête ou pas.

M. Picotte: La commission est saisie d'une enquête lorsque nous, chez nous, nous constatons des faits troublants qui nous permettent d'acheminer ça pour fins d'enquête pour aller plus loin. Prenons un cas bien précis. Supposons qu'un citoyen nous dise: Monsieur le maire Untel, X, Y, Z n'aurait pas fait sa déclaration d'intérêts à la table du conseil le premier mois de l'année. Alors, le vérificateur passe, il va voir ça. Il vérifie et, effectivement, il dit: II ne l'a pas faite ou il l'a faite au mois d'avril, trois mois en retard. Ce que nous faisons, nous autres, c'est qu'on écrit au secrétaire municipal pour lui dire: Votre maire, selon la plainte que nous avons eue, n'a pas fait de déclaration d'intérêts; après vérification, on constate qu'il l'a faite depuis le mois d'avril. Nous vous rappelons qu'il est bien important que cette déclaration-là se fasse dans le premier mois de l'exercice financier. Bon! Point final, à la ligne. Veuillez lire cette lettre-là au conseil municipal en séance du conseil. S'il ne l'a pas fait, évidemment, bien, on lui en fait le reproche et le citoyen peut toujours...

Mais si quelqu'un nous dit: II y aurait eu du détournement de fonds et que nous allons vérifier et, effectivement, on constate qu'il y a des points qui nous préoccupent, on prétend qu'effectivement il y a des fonds qui auraient été manipulés sans trop de précaution, nous allons nous tourner de bord et nous allons dire à la Commission municipale: Voulez-vous, s'il vous plaît, aller faire enquête dans tel cas qu'on a eu. Nous croyons qu'il peut y avoir des choses à vérifier beaucoup plus exhaustivement. Et là, la Commission municipale délègue quelqu'un pour

aller faire une enquête. (16 h 46)

M. Morin: Bon, la façon de procéder de votre ministère, lorsqu'un organisme plaignant ou peu importe qui a soumis une plainte, après vérification, est-ce qu'il est d'usage que vous répondiez au plaignant sur votre décision de donner suite à sa demande d'enquête ou de ne pas donner suite et les raisons pour lesquelles vous ne voulez pas la soumettre à la Commission? Est-ce que c'est d'usage que vous répondiez de façon systématique? Ou bien, si une plainte vous parait farfelue, vous la jetez carrément à la poubelle, ou bien de façon systématique vous répondez?

M. Picotte: Si une plainte est non signée, moi, chez nous, je dis toujours...

M. Morin: Non, non, je ne parte pas de ça. M. Picotte: ...il faut sacrer ça à la poubelle. M. Morin: Je ne parle pas de ça.

M. Picotte: Quelqu'un qui ne veut pas signer une plainte, on sacre ça à la poubelle. Ça n'a pas d'Intérêt pour nous.

M. Morin: D'accord.

M. Picotte: Premièrement.

M. Morin: Ça va. Mais, en bonne et due forme.

M. Picotte: Donc, ça, ce sont les plaintes qui vont à la poubelle. Deuxième des choses, s'il y a une vérification qui est farte, moi je ne m'en mêle jamais, excepté si quelqu'un m'a inclus à l'intérieur de ça. S'il dit: Le ministre est intervenu pour faire telle chose, telle chose, alors que ce n'est pas vrai, si, moi, je suis concerne, je vais en parier de la plainte. Personnellement, je vais m'y intéresser. Si je ne suis pas concerné, comme dans 99 % des cas on ne parle pas du ministre là-dedans, à partir de ce moment-là, c'est uniquement le point de vue administratif qui traite ça. Et le point de vue administratif va toujours, à ma connaissance, donner une réponse au secrétaire municipal: Suite à la plainte que nous avons eue, nous croyons que, etc.

M. Morin: ...plaignants en fait.

M. Picotte: Oui.

M. Morin: ...vos citoyens.

M. Picotte: Et on demande toujours, je pense dans la majorité des cas... M. Gagné me corrigera puisque c'est lui qui... c'est sous sa plume que ces choses-là sont envoyées, M. Gagné mentionne presque toujours, sinon toujours, qu'il demande au conseil de lire en séance du conseil publique la teneur de la lettre qu'il rédige aux fins de répondre au questionnement qu'un citoyen s'est posé. C'est ça. Et on ne divulgue pas, évidemment, les gens... On garde chez nous les renseignements nominatifs, c'est-à-dire que vous faites une plainte à nos services, on garde votre nom secret parce que c'est un renseignement nominatif selon la loi de l'accès à l'information et nous, on dit: Selon une plainte que nous avons reçue. Si les gens veulent savoir votre nom, ils s'adresseront à la Commission de l'accès à l'information parce qu'on trouverait que donner les noms de ceux qui portent plainte serait peut-être un incitatif de ne pas... en tout cas, ça n'encouragerait pas le citoyen à être vigilant auprès de son conseil municipal alors qu'on veut qu'il soit vigilant. On préfère aller faire des vérifications sur des plaintes qui ne sont pas fondées plutôt que de donner l'impression aux gens que, quand ils nous font des plaintes, leur nom est sur la place publique et qu'ils peuvent avoir des problèmes par la suite avec leur conseil municipal. On préfère travailler un peu pour rien dans certains cas plutôt que de décourager des gens de faire des plaintes. Parce que, parfois, il va se trouver des plaintes qui peuvent être assez significatives et intéressantes.

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...la Commission municipale, à mon point de vue, peut faire des enquêtes même sans l'approbation du ministre et sans l'interrogation du ministre.

M. Picotte: Ah oui! elle peut le faire de son propre chef.

M. Dufour: Combien avez-vous fait d'enquêtes, M. le président, dans les derniers mois?

M. Lafond: Voici. Nous avons pris une entente avec le ministère. Depuis quelques années, c'était dans les années 1980-1985, il a été convenu qu'entre nous pour ne pas envoyer des personnes faire un dédoublement d'enquête, parce que souvent elles écrivent au ministère et à la commission, et ce qui se produisait c'est qu'il y avait des gens qui se retrouvaient quelquefois, à une semaine d'intervalle, et même parfois le même jour, dans la même municipalité, pour le même sujet d'enquête. Alors il a été convenu, à ce moment-là, le mécanisme suivant: c'est que l'enquête débutait en premier lieu au ministère, et s'il y avait matière ou interrogation, c'est à ce moment-là que la Commission municipale intervenait.

M. Picotte: Mais vous pouvez, d'office, je pense, décider de faire une enquête quelque part, sans...

M. Lafond: Certainement. Mais une enquête de la Commission municipale... Nous ne pouvons pas faire une enquête sur tous les sujets. La seule enquête d'office que nous pouvons faire, c'est sur une question financière. Et, les mots "question financière" ont été rétrécis, par une décision de la Cour supérieure, à une limite des rentrées de fonds, etc. Alors il est préférable, quand on veut ne pas avoir de contestation du mandat, d'avoir une enquête élargie et qui est décrétée officiellement. Mais, dans tous les cas, c'est précédé d'une préenquête du ministère.

M. Dufour: Vous dites "juste pour les rentrées de fonds"?

M. Lafond: C'est ça, le... M. Dufour: Mais par...

M. Lafond: Je vous avoue que c'est une décision qu'on aurait peut-être pu contester, qu'il y aurait peut-être eu avantage à contester.

M. Dufour: Vous ne l'avez pas contestée?

M. Lafond: On l'a contestée, mais ça a été une décision de la Cour supérieure.

M. Dufour: Mais les sorties de fonds, est-ce que ça va avec les entrées?

M. Lafond: Je crois que la décision de la Cour supérieure était très restrictive.

M. Dufour: Elle était très...

M. Lafond: Très restrictive. Mais comme il y avait d'ailleurs un autre mécanisme, à ce moment-là, l'autre mécanisme existant, il n'y avait peut-être pas lieu de contester jusqu'à l'extrême cette décision.

M. Dufour: II me semble que le personnel de la Commission municipale est en hausse actuellement, je ne sais si je me trompe mais... J'ai vu des nominations dernièrement, de nouvelles nominations.

M. Lafond: C'est-à-dire que le nombre est le même qu'il y a trois ans.

M. Dufour: Oui? M. Lafond: Oui

M. Dufour: Si vous aviez du personnel à disposer, ça pourrait peut-être être une autre sorte de collaboration, dire: vous allez prendre un certain nombre de cas et le ministre des affaires municipales va en prendre un certain nombre et...

M. Picotte: Vous allez voir d'autres nominations bientôt, voyez-vous, comme Me Jean Lafond, qui a rendu de nombreux services à la Commission municipale, doit s'en aller. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour le remercier - c'est peut-être la seule occasion que j'aurai, publiquement, en tout cas - des bons états de service qu'il a eus et de tout ce qu'il a fait et, surtout, de vanter non seulement sa rigueur dans tous les dossiers, mais son efficacité et, aussi, son honnêteté, sans l'ombre d'un doute à la cause municipale et à la cause de la bonne gestion municipale. Je voudrais profiter de l'occasion pour le remercier, puisqu'on n'aura pas l'occasion de le faire publiquement, en tout cas. Alors, vous allez voir sûrement une autre nomination, mais ça ne vient pas grossir le nombre, ça vient, j'espère, remplacer un grand vide qu'on aura à la Commission municipale à ce moment-là, en espérant que son successeur pourra avoir les mêmes qualités qu'il a eues en n'étant pas certain qu'il les aura en commençant. Il faudrait qu'il aille à l'école un peu de M. Lafond.

M. Dufour: II n'aura certainement pas son expérience, ça c'est clair.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: En tout cas. Si c'est le cas, il semblerait bien que le Domaine Cherbourg, il ne l'aura pas en main, parce que s'il part le 28 septembre...

M. Picotte: alors qu'on croyait que ça aurait été l'un de ses cadeaux avant de partir, ce sera un cadeau pour celui ou celle qui arrivera.

M. Dufour: Bien oui. En tout cas, moi, je peux me joindre facilement à vous, M. le ministre, parce que je pense que je peux me targuer d'être quelqu'un qui connaît Me Lafond depuis de nombreuses années. J'ai comme l'impression que ça fait même plus d'années que le ministre des Affaires municipales...

M. Picotte: Sûrement.

M. Dufour: ...que je connais Me Lafond, avec qui j'ai eu aussi l'occasion d'échanger et de discuter à plusieur reprises.

M. Picotte: Je n'ai pas votre âge à tous les deux encore, là.

M. Dufour: Non, non, mais ça va venir, si vous êtes sage.

M. Picotte: J'ai presque hâte d'avoir votre âge pour avoir votre sagesse.

M. Dufour: Ça va venir, si vous êtes sage.

M. Picotte: Oui. C'est pour ça que j'ai presque hâte d'y arriver pour avoir votre sagesse. Si je pouvais avoir la sagesse des deux, vous verriez quel homme complet je serais, d'ailleurs.

M. Dufour Eh! ça va être dangereux! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II faut se laisser... En fait, moi aussi, je voudrais bien sûr remercier... Quand on perd quelqu'un qui a servi l'État pendant de si nombreuses années, je pense que c'est toujours une perte. C'est aussi un livre qu'on perd, n'est-ce pas? C'est ce qu'on dit. Dans le fond, la mémoire, ce sont des livres et les gens qui ont aidé...

M. Picotte: Je vais essayer d'apporter ma contribution.

M. Dufour: ...à faire évoluer la société, ce sont des livres qui se sont ajoutés, de connaissances et de sagesse. Moi aussi, je voudrais vous remercier et vous souhaiter la plus longue et la plus heureuse retraite possible.

M. Lafond: Merci beaucoup.

M. Dufour: Vous ne pouvez toujours pas dire qu'on vous a magané trop fort.

M. Lafond: Non, j'ai tout de même fait 25 ans comme membre de la Commission municipale. J'étais auparavant directeur du service juridique du ministère. Je dois dire que travailler dans le monde municipal, c'est certainement une carrière agréable.

M. Picotte: ii faut vous dire que le ministre qu'il a trouvé peut-être le plus difficile à supporter, ça doit être moi, puisqu'il a décidé de partir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafond: Ça coïncidait avec ma pleine pension.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: En tout cas, il est à l'aise, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vous remercie beaucoup, M. Lafond.

La Présidente (Mme Bélanger): II est sauvé par la cloche.

M. Dufour: Ça va. Donc, en fait, si on parle...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1 est vérifié?

M. Dufour: en fait, si on parle, mme la présidente, à m. le ministre, et si les enquêtes ne se font pas, c'est vous qui êtes le coupable ou ce sont vos officiers.

M. Picotte: Moi, je ne suis coupable de rien. La seule chose c'est que

M. Dufour: Mais oui, je vous tiens coupable.

M. Picotte: Où la vérification du ministère peut aller plus loin et, à ce moment-là, le sous-ministre transmet ça lui-même à la Commission municipale en m'en glissant un mot, ou bien il décide qu'il fait un reproche selon les règles administratives et il le fait encore lui-même à la municipalité. Donc, dans la majorité des cas, la seule responsabilité que j'ai là-dedans c'est qu'il m'informe bien pour être en mesure de répondre à vos questions à la période de questions.

M. Dufour: Natashquan, où est-ce qu'on est rendu?

M. Picotte: Ah! M. le sous-minlstre, exécutez-vous!

M. Gagné: dans le dossier de natashquan, comme vous le savez, il y a eu des gestes qui ont été posés devant les tribunaux, alors, il ne m'appartient pas de les...

M. Dufour: Ah! il y a eu des gestes. Est-ce que vous pourriez m'informer juste de la nature des gestes mais...

M. Gagné: Je pense que M. le ministre avait parlé du dossier assez abondamment à l'étude des crédits. Quant à nous, le dossier était transféré au ministère de la Justice

M. Dufour: Oui.

M. Gagné: ...pour savoir s'il y avait lieu de poser des gestes. Maintenant, les gestes dont je pariais, sont ceux qui sont antérieurs et qui concernent le ministère fédéral de l'assurance-chômage. Je pense qu'il avait posé des gestes. Alors, le dossier est au ministère de la Justice et ils sont en train de soupeser les éléments qui sont au dossier pour savoir quels sont les gestes qui pourraient être posés à partir de maintenant Alors, quant à nous, on considère que notre rôle

est terminé dans ce dossier-là. Évidemment, on offre à la municipalité tout le soutien technique habituel dont on est capable, mais sur le dossier de plainte lui-même, il est au ministère de la Justice, et il lui appartient de prendre les décisions qu'il croit les meilleures.

M. Picotte: J'ajouterais une chose si vous me le permettez.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Moi, je pense que vous joueriez un rôle fort important si vous adressiez la même question au ministre de la Justice qui pourrait répondre à vos questions. Je le souhaite.

M. Dufour: C'est ça. Nous avons une difficulté nous autres aussi par rapport à ça. Même si la plainte est fondée, qu'elle suit un cours normal et qu'elle va au ministère de la Justice, après ça, c'est comme si on s'en lavait les mains tout le monde ensemble. Si le ministère de la Justice ne bouge pas, on ne sait pas comment faire pour le faire bouger là. C'est définitivement un cas que nous avons soulevé et qui, je pense, méritait...

M. Picotte: Ce qu'on m'a fait comprendre, au ministère de la Justice, Mme la Présidente, c'est ceci: Le fait que nous demandions, nous, au ministère de la Justice d'examiner le dossier pour aller plus loin, porter des plaintes en justice, ne fait pas en sorte que la Justice se sent pleinement capable d'aller en cour avec ce dossier pour le gagner. Donc, on nous dit: Laissez-nous le temps de bâtir une preuve pour être bien certains d'aller en justice et de gagner la cause. À quoi nous servirait d'aller en justice et de perdre toutes nos causes, si vous ne nous laissez pas bâtir une preuve intéressante? Donc, à partir du moment où c'est rendu là, compte tenu que je ne suis pas un avocat et que j'ai une sainte peste des avocats moi-même, ce ne sont pas les gens que je côtoie le plus. Je trouve qu'ils sont bien gentils mais moi, je trouve que j'ai de la difficulté de discussion un petit peu avec ces gens-là parce que, mol, je vois ça d'un autre oeil parfois, et c'est normal parce que je n'exerce pas cette profession-là à l'exception de M. Lafond, bien sûr, parce qu'il s'en va.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Ouf!

M. Dufour: S'il y en avait un autre, je suis sûr qu'il l'en exclurait.

M. Picotte: Vous savez, moi, je calcule que je suis défavorisé quand je discute avec un avocat de ces causes-là parce que, compte tenu que moi, je ne connais pas la procédure... Moi, il me semble, dans mon livre à mol, que lorsque j'achemine un dossier là, je trouve qu'il y a des gens qui ont des responsabilités qui, pour moi, sont évidentes. Mais on me dit que, évidemment, en droit, il faut bâtir la cause, il faut être capable de la défendre et il faut être capable d'aller la gagner aussi. C'est sur ce point de vue que j'ai une faiblesse monumentale. Dieu merci, je me sens bien où je suis là! Je souhaite, évidemment, que tous les cas qui sont acheminés là puissent déboucher sur des poursuites possibles. Maintenant, ça, c'est hors de mon contrôle, et toutes les fois que je discute de ça, nos points de vue ne sont pas nécessairement compatibles à cause de la vitesse avec laquelle, moi, je veux que ça s'exécute et la vitesse avec laquelle eux, ils doivent l'exécuter pour la gagner.

M. Dufour: Vous avez le même problème que moi dans le fond. On se dit: Oui, c'est vrai, c'est beau de dire que la justice doit bâtir sa preuve, mais il faut qu'il y ait une limite quelque part dans le temps. Si on étire ça, à un moment donné, le monde, qu'est-ce qu'il fait? Il n'y a pas de justice. Une justice qui ne s'applique pas, ce n'est pas de la justice. C'est là que moi, je questionne par rapport à ça, en ce sens que oui, on peut peut-être le transférer, mais il faudrait qu'il y ait un moyen de suivi quelque part pour dire: Ces causes-là sont prioritaires à quelque part. Ça, c'est l'administration publique. J'ai bien l'impression que, s'il y avait quelqu'un autour de la table qui serait poursuivi, la cause irait assez vite. Pourquoi? Parce qu'on est des élus, qu'on a des comptes à rendre devant la population. (17 heures)

Ce n'est pas différent pour les municipalités. Ils nous le disent souvent. Il n'y a pas deux sortes d'élus. Les élus municipaux, c'est aussi valable que des élus du Québec ou d'Ottawa et nous autres, on veut avoir le même traitement. Bien, c'est le même traitement partout. Je suis d'accord. Je vous dis, je n'ai pas d'oeillères par rapport à ça. L'administration publique, il faut être chatouilleux là-dessus et s'il y avait un moyen, une méthode, c'est sûr que je vais revenir à la charge auprès du ministère de la Justice pour lui demander où c'est rendu. Mais, il me semble que ça devient onéreux pour nous autres de suivre toutes les causes comme ça. Il n'y en a pas juste une. Il y en a deux ou trois que je pourrais peut-être même citer de mémoire qui sont devant lui et dont on ne sait pas ce qu'il en advient.

M. Picotte: Et combien compliqué pour nous de toujours s'y intéresser.

M. Dufour: Bien oui.

M. Picotte: Mais je vais rapporter vos

paroles en souhaitant que vous puissiez les dire vous-même au ministère de la Justice en plus. Ça fera une pression additionnelle.

M. Dufour: Ça nous fera un beau sujet de conversation en dehors des choses constitutionnelles.

M. Picotte: C'est ça. M. Dufour Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 1.

M. Dufour L'engagement 1. Là, j'irais à 23.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements 2 à 23 sont vérifiés?

M. Dufour. Oui. Le 23.

M. Picotte: Le fonds de péréquation.

M. Dufour: Le fonds de péréquation a été diminué ou vous avez empêché qu'il soit haussé.

M. Picotte: On ne l'a pas diminué, on l'a gelé.

M. Dufour: Gelé. Voilà. Diminué par rapport aux anciennes normes, gelé par rapport...

M. Picotte: C'est-à-dire que ce qu'on a diminué, c'est le pourcentage parce que, si on garde le même pourcentage, il y a toujours une hausse effarante du coût. Vous voulez que je vous fasse le point, j'imagine?

M. Dufour: Oui, oui. C'est toujours bon.

M. Picotte: On se souviendra que l'an passé, à mon arrivée au ministère, quelques semaines après être arrivé, j'ai dû prendre la décision d'abaisser le taux de 66 2/3 % à 63 % pour calculer la péréquation. À mon arrivée au ministère. Et on m'a reproché, évidemment, d'avoir attendu à la dernière minute pour leur dire, mais, compte tenu que j'avais été assermenté juste trois semaines avant, je ne pouvais pas comprendre comment j'aurais pu faire pour les aviser d'une chose qui n'était pas de ma compétence avant ces semaines-là. Donc, j'ai dit: Écoutez, si vous avez des reproches à faire, vous les ferez à qui vous voudrez ou à qui de droit ou à qui de gauche, mais moi, j'ai pris mes responsabilités, dans le temps qui m'était imparti, de diminuer de 66 2/3 % à 63 %. Et là, j'ai pris la précaution immédiatement de leur dire: Si on ne s'entend pas à la table Québec-municipalités dans un délai raisonnable pour modifier cette chose-là, le montant va rester le même pour l'an prochain. Je les avise immédiatement que le montant va rester le même pour l'an prochain. mais, compte tenu du fait que le montant va rester le même, il faudra abaisser le pourcentage encore une autre fois. et ça, je les ai avisés immédiatement. donc, ils ne peuvent pas avoir eu de... là-dessus, ils savaient déjà avec un an de préavis que, ou on s'entendait sur une nouvelle formule à la table québec-municipalités, ou on ne s'entendait pas et je diminuais le pourcentage. bon, ça, ça s'est fait au mois de décembre 1989. j'ai écrit une lettre aux deux présidents d'union en début d'année 1990 pour leur souligner ça en disant: je souhaiterais qu'on puisse avoir une table ou un comité qui se penche là-dessus. il y a eu effectivement un comité qui s'est penché (à-dessus, qui a fait une réunion ou deux et, après ça, il y a eu le boycott des tables et des comités, dû à la situation qu'on connaît et qu'on n'aime pas se rappeler. et là, j'ai dit: comment ça avance? ils ont dit: ça n'avance pas parce que les gens ont boycotté. quand je suis revenu, dès qu'on a recommencé à la table québec-municipalités, c'est un sujet que moi-même j'ai apporté à la table pour ne pas prendre personne par surprise et je leur ai dit. pensez-vous qu'on peut se donner quelques jours pour s'entendre sur ce comité? ils ont dit: c'est impensable de croire qu'on peut s'entendre dans si peu de temps, pour le temps qu'il reste. j'ai dit: c'est parce qu'il faut vous aviser avant de faire vos budgets. donc, je vous avise immédiatement, compte tenu qu'il n'y a pas de modification, que le comité ne s'est pas entendu, pour les raisons x, y, z, que, malheureusement, je dois vous aviser immédiatement, pour que vous ne me fassiez pas les mêmes reproches que l'année passée, que je vais abaisser le pourcentage. et j'ai signé une lettre aux deux présidents d'union pour les aviser que le taux, le facteur est de 61,4 % cette année, ce qui conservera le même montant que l'an passé, aux municipalités, 29 140 000 $, avec un taux abaissé. et là, mes fonctionnaires ont eu ordre d'aviser chacune des municipalités pour qu'elles sachent bien, dès le début de septembre, en prévision de leur futur budget, à quel montant elles auront droit en termes de péréquation. là, personne ne pourra me dire que je n'ai pas fonctionné visière levée et tout le monde est au courant de ça, présentement.

M. Dufour: Donc, vous nous dites qu'il n'y a pas eu d'entente. Vous allez baisser le montant à 61 %?

M. Picotte: Non, le montant reste 29 140 000 $.

M. Dufour: C'est-à-dire pas le montant, mais le pourcentage?

M. Picotte: Le facteur de coefficient de pourcentage est de 61,4 %, pour garder le même

montant à 29 140 000 $. M. Dufour: 61,4 %.

M. Picotte: Ça va donner ça à peu près comme résultat, selon les prévisions. Prenez ça comme prévision, là.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: En 1990, le facteur étant baissé à 63 %, dans les cités et villes, il y a 57 municipalités qui en ont bénéficié, pour un montant de 9 100 000 $. Code municipal, 574 municipalités, pour un montant de 19 500 000 $, pour un total de 631 municipalités qui en ont bénéficié pour un montant total de 29 140 000 $.

M. Dufour: Quand vous dites "bénéficié", ça veut dire qu'elles ont augmenté, ces 600 là.

M. Picotte: Elles ont augmenté ou diminué, mais elles ont reçu de la péréquation.

M. Dufour: Ah! O.K.

M. Picotte: Ça, c'est le total que je vous donne.

M. Dufour: O.K.

M. Picotte: Je vous donnerai le tableau suivant, après ça, pour vous dire le nombre des perdantes et des gagnantes. Bon, mais continuons avec le même tableau pour ne pas se mêler, parce qu'on sait qu'en n'est pas difficile à mêler, nous. Alors, continuons le même tableau. Ça, c'est en 1990, le tableau de la répartition sur l'encadrement juridique des municipalités. En 1991, en baissant le facteur, voici ce que ça va donner. 55 municipalités des cités et villes vont pouvoir bénéficier au lieu de 57, donc, deux de moins, pour un montant de 7 500 000 $. Donc, il y aura 1 500 000 $ de moins pour les cités et villes.

Dans le Code municipal, 575 municipalités vont pouvoir en bénéficier contre 574 l'année passée, donc, une de plus que l'an passé, pour un montant de 20 605 000 $, c'est-à-dire pour 1 200 000 $ de plus que l'an passé à peu près. Dans le Code municipal. Ce qui fera que dans le total général, 630 municipalités cette année vont pouvoir bénéficier de la péréquation, contre 631 l'année passée, pour un montant total de 29 140 000 $. Bon, ça, c'est le premier tableau que je vous donne.

Le deuxième tableau que je voudrais partager avec vous, c'est le suivant. Là, pour les municipalités perdantes et gagnantes par rapport à 1990 celui-là. Je l'ai uniquement pour l'année 1990. C'est 1991 par rapport à 1990. On se comprend bien, là? Les chiffres que je vais vous donner c'est 1991 par rapport à 1990. Dans les gagnantes, dans les cités et villes, il y aura 29 municipalités gagnantes. Donc, 29 municipalités qui vont retirer plus que l'an passé, sur 55... O.K.?

M. Dufour: Oui, ça va.

M. Picotte: Dans le Code municipal, il y aura 365 municipalités qui vont avoir plus que l'an passé sur...

M. Dufour: Sur 575.

M. Picotte: ...575. Évidemment, on peut faire la différence des perdantes. La différence équivaut à des perdantes. Ce qui fait 34 et 256 de perdantes, qui auront moins que l'an passé. Aussi, on dit, par rapport à l'an passé: Le nombre de nouvelles municipalités qui seront admissibles, dans les cités et villes, il y en aura six. D'accord? Six municipalités nouvelles vont s'ajouter, qui n'en recevaient pas l'an passé. Il va y en avoir six, maintenant, dans le Code des cités...

M. Dufour: Oui, mais elles sont comprises dedans.

M. Picotte: Oui. Sur le total, elles sont comprises. Six qui n'en avaient pas l'an passé et qui vont en avoir, dans le Code des cités et villes. Et dans le Code municipal, 47 municipalités nouvelles vont s'ajouter, qui n'en avaient pas l'an passé et qui vont en avoir. Évidemment, le nombre des municipalités qui ne sont plus admissibles, du côté des cités et villes: il y en a huit qui en ont eu l'an passé et qui n'en auront pas cette année. Et dans le cas du Code municipal, il y en a 46, l'an passé, qui en avaient eu et qui n'en auront pas cette année. C'est ça que ça donne comme portrait. Alors, on s'ajuste, évidemment. Les municipalités qui ont eu beaucoup de lotissement, qui ont eu une augmentation de leur rôle d'évaluation, évidemment, en retirent moins. H y a des municipalités - on voit ça surtout dans la région de Québec - qui font beaucoup de publicité pour dire aux gens: Venez vous bâtir chez nous. Au fur et à mesure qu'ils vont se bâtir et qu'elles ont du lotissement additionnel, elles sortent de la péréquation. Alors, elles ne peuvent pas avoir leur gâteau, le manger aujourd'hui et en avoir encore pour demain; elles l'ont mangé, elles ne le mangent pas, c'est comme ça.

M. Dufour: Ce tableau-là n'est pas disponible, d'après ce que je comprends.

M. Picotte: C'est une prévision, évidemment, qu'on fait chez nous. On vous les a donnés, on peut vous les montrer, mais il ne faut pas...

M. Dufour: Mais il n'y a pas de noms de

municipalités là-dedans qui sortent.

M. Picotte: A date, non. C'est tout ça qu'on est en train de faire présentement. Mais dans un premier temps, c'est ce qu'on a décodé.

M. Dufour Quand on parle d'effort fiscal des contribuables, c'est basé sur ce que la personne donne, c'est l'effort de taxes qu'elle donne. Comme cette année, il y a un effort supplémentaire qui a été demandé concernant le monde scolaire, est-ce que ce n'est pas de nature à augmenter l'effort fiscal du contribuable et de quelle façon vous pouvez en tenir compte ou vous allez en tenir compte?

M. Picotte: II faut dire aussi que, dans le monde scolaire, les commissions scolaires ont leur péréquation à elles qui vient équilibrer.

M. Dufour: Oui, mais il demeure que, anciennement - comme chez nous - on payait 0,18 $ pour la commission scolaire et, cette année, c'est 0,35 $. Donc, il y a une augmentation, c'est doublé.

M. Picotte: Les critères sur lesquels on se base pour évaluer ça sont les suivants: On vient en aide aux corporations municipales dont la richesse foncière uniformisée par tête est inférieure à 61,4 % comme facteur de celle de l'ensemble des municipalités. Le montant de la subvention est établi en fonction de deux facteurs précis: premièrement, l'ampleur de l'écart entre la richesse foncière par tête de la municipalité bénéficiaire et celle de l'ensemble des municipalités et, deuxièmement, l'effort fiscal fourni par le contribuable de la municipalité concernée. C'est comme ça que c'est établi.

M. Dufour: Mais l'effort fiscal, on se dit que, cette année, il a augmenté pour la peine. Et même si ce n'est pas directement la municipalité, c'est le même contribuable; il y a des grosses chances.

M. Picotte: Éventuellement, dans la révision de tout ce programme-là de péréquation que j'ai mis sur la table avec les unions municipales, tout est possible, mais, pour l'instant, on n'en tient pas compte; c'est le programme qui s'applique. Alors, s'ils veulent en tenir compte, ils devront faire valoir leur point au comité qui étudie la péréquation.

M. Dufour: Pourquoi a-t-il achoppé avec des municipalités? Pourquoi n'ont-elles pas trouvé de formule? Est-ce que c'est parce qu'ils manquaient de temps ou bien si...

M. Picotte: Parce qu'ils ne se sont pas réunis. Parce qu'ils se sont réunis une fois pour constater, mettre des choses sur la table et, après ça, ils ont dit: On boycotte, on ne se réunit plus à cause de la fameuse crise. Et quand Hs sont revenus, ils sont revenus au mois de juin et ils ont dit: On n'aura pas le temps, M. le ministre, de vous donner des recommandations et de s'entendre avant le mois de septembre. Moi, j'ai dit: Ça ne me fait rien. Si vous pensez qu'on peut s'entendre d'ici le mois de décembre et qu'on change tout de suite au mois de décembre, il va falloir que je vous avise seulement au mois de janvier. Alors, là, je pense qu'ils ont compris qu'il fallait vivre avec la même situation cette année, en abaissant le facteur plutôt que d'espérer qu'on puisse en venir à une entente d'ici au mois de décembre, aviser tout le monde en retard et me faire les mêmes reproches que l'année passée. Sauf qu'à ce moment-là,. ce ne sera pas moi qui aurai été le principal récipiendaire des reproches puisqu'ils sont partie aux discussions à la table, au comité. (17 h 15)

M. Dufour: On en avait déjà discuté, et je le ramène parce qu'il est question de péréquation, donc de richesse des municipalités, je trouve que, de plus en plus, les municipalités ont tendance à se comporter comme une "business" ou comme une place d'affaires. Un, pour attirer des citoyens, elles disent: On va vous donner des abaissements de taxes, ce qui est le cas dans plusieurs places, plusieurs endroits, ce qui fait que l'ensemble des contribuables paient pour de nouveaux arrivants. Non seulement jouissent-ils d'un certain nombre d'éléments qui sont déjà en place, mais en plus, on déroule le tapis rouge pour leur en donner plus. Ça, ça me semble une pratique qui s'en vient dangereuse. Et je vais plus loin que ça. Là, il semble se développer une autre thèse, à l'effet qu'elles sont rendues dans le développement économique. Là, il y a des municipalités qui regardent même à donner des avantages fiscaux à des entreprises pour s'établir quelque part, comme si c'était l'élément moteur ou l'élément clé qui fait qu'une municipalité va avoir une industrie ou pas, dépendant de l'effort des contribuables pour les attirer. Moi, je pense que ce n'est pas ça. C'est que où on s'en va - je veux éveiller votre attention par rapport à ça - moi, je pense que ça va devenir dangereux parce qu'on fait jouer les taxes de l'un par rapport à l'autre. Je veux bien croire qu'une province, un pays peut faire des choses par rapport à d'autres, ça, c'est une entreprise collective. Ça peut avoir des éléments différents. Mais que ça soit établi dans la municipalité X, Y ou Z, il n'y a pas une grande différence pour l'ensemble des citoyens. Il y a une différence peut-être dans la municipalité.

Est-ce que l'on peut décemment - moi, je vous dis qu'il y a peut-être une réflexion qu'on pourrait faire là-dessus par rapport à ça - laisser non plus les règles du marché, mais fausser les règles du marché pour qu'une entreprise s'établisse à un endroit plutôt qu'à un autre où

on attire des contribuables, même s'il n'y a pas de raison? Il me semble qu'au point de vue logique, quelqu'un choisit l'endroit où il veut aller en fonction des avantages, des inconvénients et de sa préférence. Ça, il n'y a pas besoin d'incitation là-dessus. Si les règles du jeu sont partout pareilles, il n'y a pas de problème. Si on commence à jouer sur les règles, là, tout le monde va vouloir jouer. À ce moment-là, je me demande si on ne paiera pas quelqu'un pour venir s'établir chez nous et au lieu de lui dire: Tu vas payer des taxes, on dira: On va t'en donner pour venir chez nous, on t'aime assez, on te repognera plus tard, mais, pour le moment, on va pogner les vieux, ceux qui ne peuvent plus partir.

L'autre élément, c'est: Est-ce qu'on peut, au point de vue de l'entreprise, permettre à des municipalités d'aller sur le marché comme des gens d'affaires et dire: II faut donner des avantages ici et là, sachant que l'entreprise, il faut qu'elle s'établisse quelque part? Elle ne peut pas s'établir... Par exemple, une entreprise qui a tout son marché dans le coin chez nous, je ne pense pas qu'elle vienne s'établir à Québec; il y a déjà un élément de choix qui se fait rapidement. Il y en a bien d'autres, mais ça, ça pourrait être un critère. Comment peut-on contrer ça? Ou est-ce qu'on est en frais d'orienter les municipalités différemment? Ça, il faudrait peut-être faire la réflexion aussi loin que ça. Si on veut que les municipalités deviennent des entreprises d'affaires, il faudra leur donner cette vocation-là. Moi, à ce que je sache, quand je regarde le Code municipal et que je regarde le Code des cités et villes, il me semble que je n'ai pas appris ça comme ça. Ça fait quelques années que je suis là-dedans, mais il me semble que ce n'était pas ça. Il me semble que les règles du jeu sont en train de changer. Est-ce que nous, comme législateurs, on leur a donné tous ces pouvoirs-là? Est-ce qu'on l'a donné correctement? Moi, je dis: Ne permettons pas aux municipalités X et Y de travailler l'une contre l'autre en fonction d'avantages fiscaux. Qu'est-ce qu'on fait, dans ce temps-là? On fait travailler l'argent de l'un contre l'autre. Personne n'est gagnant dans tout ça.

M. Picotte: Moi, je suis content qu'on aborde le sujet parce qu'il y a différentes écoles de pensée là-dessus. Je vais être au moins d'accord avec le député de Jonquière sur une profonde réflexion qui doit être faite au niveau de tous les élus, pas uniquement au niveau du gouvernement. Je vais vous donner un exemple précis. L'autre fois - ça m'a fait sourire un peu - j'écoutais un gars qui annonçait sa candidature à la mairie de Trois-Rivières, dernièrement, dans mon milieu, et qui disait: Moi, je vous promets, une fois élu maire, qu'il n'y aura pas une cenne de taxe où on va donner des terrains à toutes les industries qui voudront venir s'implanter chez nous. Alors, ça m'a fait sourire. Je n'ai pas relevé ça parce que mon but n'est pas de faire en sorte de prendre les ondes de la radio pour dire: Écoutez, ça n'a pas de bon sens ce qu'un gars vous dit là, ou bien: Ça ne devrait pas être comme ça, ou bien: II faudrait nuancer ou bien il ne devrait pas faire ça, etc. Je ne veux pas m'immiscer dans une discussion qui regarde les citoyens d'une municipalité, surtout dans un point de vue électoraliste, parce qu'il s'agit d'une élection à la mairie. Mais ça m'a fait sourire et à la fois ça m'a fait me poser de drôles de questions, pour une raison bien simple, c'est qu'on est un petit peu confronté, pour le futur, avec la sacro-sainte autonomie municipale. Ça, il faut se le dire entre nous. On sait jusqu'à quel point, même nous, parfois, on défend l'autonomie municipale, chacun de notre côté, à dire: Ils doivent être autonomes. Ce sont des élus. J'ai entendu un peu la phrase que vous m'avez dite tantôt, qu'en ce qui concerne les enquêtes et tout ça, ils veulent être traités comme nous autres. Ils disent: Bien, un élu municipal, un élu provincial, un élu fédéral, on est élu par une population. C'est l'argument qu'on nous sert généralement le plus en disant: Quelle différence y a-t-il entre le maire de Trois-Rivières qui est élu, par exemple - je prends une grosse municipalité - par une population de 50 000, et le député de Trois-Rivières qui est élu par la même population, finalement? Le maire de Trois-Rivières se sent, sans aucun doute, non seulement aussi important - parce que tous les élus sont importants - mais se sent investi aussi d'une attitude fort impressionnante et d'une autonomie dont il est jaloux.

Bon, il y a ce point de vue là qui est difficile à défendre parce qu'il est toujours question d'autonomie municipale. Mais je vous répète - et vous allez vous rappeler ça - que j'ai été obligé, à quelques reprises, de me battre assez sévèrement avec des municipalités importantes au Québec qui, dans le changement de charte de leur municipalité, nous demandent de faire de la "business" pour laquelle nous autres on dit: Vous ne pouvez pas engager du capital de risque. Je me rappelle d'avoir discuté à quelques reprises, et avec Mme Bédard, ma sous-ministre qui s'occupe des projets de loi privés entre autres, de ce domaine-là, pour dire: On ne peut pas accepter, par exemple, tel amendement de charte à telle grande municipalité au Québec parce qu'ils veulent faire du capital de risque. On dit: Écoutez, faire du capital de risque, c'est risquer, avec l'argent des autres, de réussir, bien sûr. Si tu réussis, il y a peut-être bien quelqu'un qui va te trouver un petit phénomène particulier et qui va vouloir te dire que tu es un héros. Mais si, par contre, tu joues avec du capital de risque, avec l'argent des autres et, comme par hasard, tu es acculé à une faillite, pour toutes sortes de raisons où tu as mal investi l'argent des citoyens, bien là, tu es peut-être bien moins

un héros, tu es peut-être bien quelqu'un qui a dépensé les taxes des citoyens sans trop de considération. Et là, la ligne est difficile à établir, la vraie ligne où on dit: Jusqu'où préser-ve-t-on l'autonomie municipale? Ça, c'est un grand débat. Dans toute la révision de nos lois qu'il faut faire, c'est un grand débat où il va falloir tirer une ligne. Parce qu'on ne pourra se permettre de laisser aux gens, et pour toutes sortes de prétextes, sous prétexte d'environnement...

Rappelez-vous les drôles de questions que j'ai posées en pleine nuit, à un moment donné, à la Communauté urbaine de Montréal où j'avais l'air d'un gars qui ne voulait pas passer la loi et j'avais donné une méchante ramasse à ceux qui venaient m'interroger parce qu'en plein milieu d'une nuit, Hs nous arrivaient avec des amendements. Bien, sous prétexte d'environnement, on veut faire de la "business" aussi. On dit: Bien là, c'est louable parce que c'est de l'environnement. Un autre nous arrive, il dit: On pourrait faire de la "business" avec des stationnements ou faire des sociétés qui peuvent emprunter. J'avais une grosse discussion avec la ville de Montréal là dessus.

Quand tu as des sociétés parapubUques qui peuvent emprunter jusqu'à 25 000 000 $, 30000000$ et 40000000$ à Montréal, pour faire du développement, alors que les élus ne sont pas nécessairement mis à contribution, moi je dis que ça n'a pas de bon sens d'enlever le contrôle aux élus. Et pourtant on vient nous démontrer que c'est ça qu'il faut qu'ils fassent. Et ça n'a pas de bon sens non plus qu'on ne leur donne pas, etc. Vous savez, on résiste à un paquet de demandes chez nous qu'on ne rend pas toujours publiques parce que évidemment ça n'ajoute rien. Mais combien de fois j'ai fait retirer, à l'intérieur de projets de loi privés, des articles qui permettaient aux gens de commencer à vouloir faire de la "business" alors que dans mon livre à mol je dis: On n'est peut-être pas bien tout à fait encore d'accord pour que les municipalités fassent de la "business" et on n'est pas tout à fait d'accord pour que les municipalités puissent aller dans le capital de risque avec l'argent des citoyens. Et je pense que ça, c'est une grande discussion.

Il va falloir faire comprendre aux unions municipales que l'autonomie municipale, ça doit être encadré. Parce que si ce n'est pas encadré, ça va supposer n'importe quoi. Et on joue avec l'argent des citoyens. J'ai donné ça, l'autre fois, comme exemple. Même si ce n'est pas tout à fait... je ne devrais pas faire ça, un gars peut peut-être prendre 100 $ et allumer son cigare avec si c'est le sien. Il va passer pour un imbécile. Mais H va passer rien que pour un imbécile. Mais si je vais chercher 100 $ des comptes de taxes des citoyens pour m'allumer un cigare, il y a quelqu'un qui va me questionner drôlement. C'a encore moins de bon sens, même si la première chose que je vous ai dite n'en a pas plus. Il faut toujours être prudent quand on joue avec l'argent des citoyens et c'est toujours le payeur de taxes qui paie le moins de taxes, celui, quelquefois, dont les taxes sont en souffrance, qui chiâle le plus vite et qui crie le plus fort. Et ça, on n'est pas certain que tous les élus municipaux comprennent ça. On n'est pas certain qu'ils n'ont pas à... Alors, moi aussi, je suis tenaillé vis-à-vis de ça et il y a une profonde réflexion à faire. Je ne suis pas certain qu'on doive faire de la "business".

Vous vous souviendrez l'année passée, à la péréquation, quand la municipalité de Val-Bélair, pour ne pas la nommer, s'est mise à vouloir un peu ruer dans les brancards - c'est de même qu'on dit ça, nous autres, dans notre langage de terriens - parce qu'elle avait moins de péréquation et se permettre de faire des annonces à la télévision à coups de mille piastres aux frais des contribuables pour leur souhaiter la bienvenue chez eux. Bien, je dis qu'il y a là un manque de discernement de la part des élus municipaux à ne pas constater que toutes les fois qu'ils ont du monde, donc une plus grande évaluation; toutes les fois qu'ils ont une plus grande évaluation, ils retirent plus de taxes; toutes les fois qu'ils retirent plus de taxes, ils sont moins pauvres; toutes les fois qu'ils sont moins pauvres, ils reçoivent moins d'argent du gouvernement. C'est ça, l'essence même. Si le maire et les conseillers ne sont pas capables de comprendre ça, imaginez-vous qu'on est loin de faire comprendre au monde qu'il ne faut pas faire trop de "business" avec l'argent des contribuables et faire du capital de risque. Il y a une maudite grosse réflexion à faire là-dessus. Si ça vous inquiète, ça m'inquiète, moi aussi, comme ministre responsable, parce que je suis obligé de me battre régulièrement avec des demandes qui, je considère, n'ont pas leur place dans notre façon de penser présentement d'administrer une collectivité.

M. Dufour: Ça, on peut dire que de ce côté-là, par exemple, l'Opposition ne vous a pas tiré fort fort dans les jambes.

M. Picotte: Ah non, non!

M. Dufour: Parce que quand il y a eu des questions comme ça, on vous a écoutés. Moi, je dis: Le ministre des Affaires municipales, dans les "bills" privés surtout, a une responsabilité, une responsabilité dans le sens qu'il a tous les éléments, au départ, il a tous les spécialistes pour faire sa recherche et il peut dire oui ou non. Un coup que c'est rendu ici... On peut bien, de temps en temps, comme Opposition, dire non, mais on ne peut pas le faire carrément tout le temps, ce n'est pas nous autres qui avons le pouvoir, n'est-ce pas? Même si on dit oui ou non... Moi, je me rappelle toujours la bataille

qu'on a faite avec la ville de Montréal. Nous avons dit non; le gouvernement a dit oui et 15 jours après, la ville de Montréal avait les pieds dans les plats bien dur. C'était la question du déluge, que tout le monde se rappelle. Le ministre des Affaires municipales avait donné le pouvoir à des officiers municipaux d'engager des deniers de la municipalité, sans l'approbation des élus dans une situation d'urgence. Moi, j'avais dit: Ça n'a pas de bon sens. Les élus demandent plus de pouvoir et, vous, M. le maire de Montréal, vous vous en enlevez, et je trouve que vous n'êtes pas correct. S'il y avait une situation d'urgence, votre devoir, c'est d'être chez vous et d'être là. Ça fait qu'on a manqué notre coup, ça a duré un heure. Je vous invite à relire ce qui s'est passé à la fin de juin de 1987. Et il a accordé le pouvoir. Quinze jours ou trois semaines après, il y a eu le déluge qu'on connaît, le maire n'y était pas et vous savez ce que ça a fait. Tout ça pour vous dire...

M. Picotte: Et ce qu'il y a de pire, M. le député de Jonquière, c'est qu'après ça, on a un déluge de demandes...

M. Dufour: Bien oui, je le sais.

M. Picotte: ...de la part d'autres municipalités...

M. Dufour: C'est pour ça que je dis oui à l'autonomie...

M. Picotte: ...pour dire: Vous l'avez donné à Montréal, pourquoi pas à nous autres?

M. Dufour: C'est ça. Mais ce que je vous dis...

M. Picotte: Tu sais, c'est encore pire, ça. M. Dufour: Oui à l'autonomie... M. Picotte: Le déluge est en double.

M. Dufour: C'est ça. Mais moi, je dis oui à l'autonomie municipale, mais dans un cadre qu'on veut bien lui donner. Ce n'est pas le quinze-cents, ce n'est pas le Greenberg qu'on ouvre et où tu peux te servir comme chez Canadian Tire, c'est vraiment dans le cadre que les législateurs veulent bien lui donner. Moi, je dis: II faut faire attention. Les municipalités ne sont pas... Ce n'est pas une place d'affaires et il ne faut pas les comparer non plus à ça. Je trouve que ça ne serait pas correct, à moins qu'on décide que c'est très ouvert et qu'on fait faire n'importe quoi. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de pays qui accepteraient qu'on donne tous les pouvoirs à une municipalité et même des pouvoirs que nous n'avons pas. Parce qu'on n'a tous les pouvoirs, on en a, mais on ne les a pas tous.

Mais il faut assumer tout ça en même temps. M. Picotte: Comme vous voyez, on ne...

M. Dufour: Moi, ça ne m'énerve pas la question de l'autonomie; l'autonomie, dans le cadre qu'on vous a donné. Je ne suis pas en faveur de retirer des pouvoirs aux municipalités. Quand on leur donne, il faut leur donner, mais il faut être bien conscients que, quand on le donne, par exemple, on ne peut plus l'enlever, pratiquement.

M. Picotte: Comme vous voyez, on partage passablement d'inquiétudes ensemble.

M. Dufour: En tout cas, il y a ce bout-là... Moi, je vous dis: Je ne vous cache pas. Je regarde, j'ai beau regarder, et j'apprenais justement encore qu'il y a un conseiller municipal quelque part qui s'adonne à être dans ma municipalité, qui dit: II faudrait bien donner des avantages aux entreprises. Ça m'a été juste rapporté comme ça au téléphone, ça n'a pas de bon sens là. Je ne sais plus là... Une entreprise qui va payer un terrain industriel à 0,15 $ et 0,16 $ du pied, quand les contribuables en paient 2 $, 2,50 $ et 3 $ le pied. Si à 0,15 $ et à 0,17 $, ce n'est pas un avantage, je me demande où ils sont les avantages, moi, là. Au lieu de se bâtir une maison, on devrait dire: On va s'ouvrir une maison industrielle et on va s'en aller demeurer dedans.

M. Picotte: Un motel industriel. On aurait plus de "fun" avec un motel.

M. Dufour: Pour faire des petits enfants, ça serait une belle industrie. N'importe quel contribuable pourrait prétendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: On produit des choses. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez besoin d'eau?

M. Dufour: Non, non. Ça va. Ça va. On est justement dans l'heure.

Adoption des engagements financiers

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les vérifications des engagements financiers du mois de janvier 1990 à mai 1990 inclusivement sont terminées.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la

commission ayant... Oui, M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je voudrais vous remercier et remercier les membres de la commission pour... Je trouve toujours ça très important et très intéressant, les échanges qu'on a aux engagements financiers. Ça nous permet de regarder une foule de choses tout en suivant de bien près l'administration publique. Je pense que c'est fait pour ça et je voudrais remercier nos collègues, d'un côté comme de l'autre de l'Assemblée, qui participent toujours avec beaucoup d'Intérêt à nos discussions. Je voudrais remercier aussi les gens qui nous accompagnent pour nous aider à bien faire notre traval, les fonctionnaires ainsi que les fonctionnaires de l'Assemblée nationale. Et je voudrais, comme vous l'avez si bien dit, Mme la Présidente, tantôt, vous remercier d'avoir mentionné que le ministre des Affaires municipales était toujours d'une excellente collaboration avec la commission, autant dans les documents qu'il doit vous acheminer que de répondre favorablement aux demandes de venir étudier les engagements financiers. Moi, je pense que c'est plus facile de les faire par petits bouts, de même, que d'en avoir un gros char puis un gros camion à faire, à un moment donné. C'est plus décourageant que de les faire comme ça. Je veux vous offrir ma collaboration. Je prends acte des félicitations, des remerciements du président ainsi que de mon collègue, tantôt, qui m'a félicité pour un dossier. Je suis certain que l'Opposition, môme si elle ne l'a pas fait, n'en pense pas moins. Merci. la présidente (mme bélanger): alors, avant de... les engagements de janvier 1990 à mai 1990 inclusivement sont vérifiés, sous réserve des questions qui ont été prises en note.

M. Picotte: Oui. Il y a une couple de documents qu'on va vous acheminer. Ecoutez, mes gens, M. Verret et Mme Fiset, comme vous voyez, sont d'une efficacité hors de l'ordinaire et je n'ose pas trop le dire. J'ai peur que d'autres ministères viennent les chercher. Je veux les garder.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à demain, 10 heures, pour une séance de travail.

(Fin de la séance à 17 h 32)

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