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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 4 septembre 1990 - Vol. 31 N° 46

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour la période d'octobre 1989 à mai 1990


Journal des débats

 

(Quatorze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les mois d'octobre 1989 à mai 1990, secteur chasse et pêche, et décembre 1989 à mai 1990, secteur loisir.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Bégin (Bel-lechasse) et M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau).

Réponses déposées

Le Président (M. Garon): Je dépose les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la séance du 25 janvier 1990, réponses qui ont été transmises aux membres le 28 février 1990. Aucun enregistrement de dépôt officiel. S'il n'y a pas d'autres points soulevés par les membres de la commission, je vais demander qu'on procède immédiatement à l'étude des engagements financiers du ministère selon l'ordre qui apparaît sur les listes. Je demanderais au critique de l'Opposition en matière de chasse et pêche de procéder immédiatement à partir du mois d'octobre 1989.

Secteur chasse et pêche Octobre 1989

M. Morin: O.K. Engagement 2, octobre, ça va.

M. Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, je m'en voudrais de ne pas commencer, d'abord, par vous remercier de nous donner cette opportunité de défendre nos engagements financiers devant la commission et je veux profiter de l'occasion aussi pour présenter ceux qui sont avec moi à la table: Mme Gisèle Desrochers, qui est sous-ministre en titre, M. André Magny, qui est sous-ministre adjoint à la faune, M. Gaston plourde, qui est sous-ministre à la direction des loisirs, m. hardy, directeur de la gestion financière, ainsi que m. éric-yves harvey, directeur des opérations régionales.

Je m'en voudrais aussi de ne pas profiter de l'occasion pour mentionner que m'accompagnent, de mon cabinet, M. Pierre Pillion, Mme Mathurin et, bien sûr, pour demander peut-être au critique de l'Opposition quel est l'ordre de procédure - peut-être que vous vous en alliez là - les numéros d'engagements sur lesquels vous vouliez poser des questions cet après-midi.

Le Président (M. Garon): Au fur et à mesure.

M. Morin: Tous les numéros qui concernent la chasse et la pêche.

M. Blackburn: C'est beau. Ça va, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Si vous voulez avoir plus de précisions sur les engagements qui pourraient faire l'objet d'un questionnement plus large... Non, ce n'est pas nécessaire? Alors, l'engagement 2, c'est vérifié.

L'engagement 3, une petite question. Ça concerne le contrat de services sur une période de trois ans pour, évidemment, faire l'étude de la santé du poisson dans les stations piscicoles du gouvernement. Même si c'est une étude qui se fait sur trois ans, est-ce qu'on est en mesure de donner un peu d'information, est-ce qu'il y a un rapport qui a déjà été déposé afin de nous permettre de savoir quelle pouvait être la nature des maladies, ainsi de suite, s'il vous plaît?

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, comme nous n'avons pas encore - parce que c'est la première année de ce fameux contrat de l'année 1989-1990 - les études ou le rapport des études qui ont été faites, nous ne pourrons pas vous donner de réponse sur l'état de ce dossier aujourd'hui. Ce que nous pourrions nous engager à faire, c'est de vous faire parvenir ce rapport aussitôt que nous aurons reçu la réponse ou les résultats de ces études de la première année.

M. Morin: M. le Président, vous me permettrez quand même d'insister un petit peu, parce qu'il y a quand même eu des rumeurs à l'effet qu'il y avait des choses relativement graves en termes de maladies. Je ne connais pas le bien-fondé mais, comme il n'y a jamais de fumée sans feu, je verrais mal que votre ministère attende un peu trop loin la conclusion de ces études-là pour prendre action dans l'éventualité où,

finalement, les rumeurs eussent été fondée.

M. Blackburn: M. le Président, à la question du député de Dubuc, ce que je dois vous dire, c'est que, actuellement, le ministère, déjà depuis six ou sept ans, avait des études qui étaient faites et des rapports qui, bien sûr, étaient faits régulièrement.

De ces études et de ce suivi de l'évolution de ce dossier ont nécessité ou ont découlé, si vous voulez, ce rapport et ce contrat qui a été octroyé, bien sûr, en virologie, en bactériologie, en parasltologie dans le secteur piscicole, d'autant plus qu'aucune autre ferme, bon...

Alors donc, ce que ça veut dire, c'est que nous avons fait ces études. Nous suivons, suite aux études qui avaient été faites depuis six ou sept ans, le dossier de façon très régulière. C'est qu'il n'y a aucune situation, actuellement, d'alarme. Il ne faut pas dramatiser une situation.

Ce que nous avons, c'est qu'aussitôt que nous aurons reçu ces rapports d'études de cette première année de ce contrat nous serons en mesure encore d'avoir plus de détails sur l'état de la situation. Ce que nous pouvons vous affirmer aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de situation dramatique au niveau de l'état, entre autres, de nos piscicultures.

M. Morin: Bon, alors, ça veut dire que le dépôt de la première tranche 1989-1990 devrait être effectué sous peu. Est-ce que vous avez l'intention, quand même, non pas de harceler mais d'exiger un dépôt?

M. Blackburn: Dans des délais normaux, M. le député de Dubuc. Alors, c'est ce que nous attendons actuellement et je pense que les spécialistes qui font ces études sont habitués de procéder normalement. Comme il n'y a pas, comme je vous dis, actuellement, disons, de situation particulièrement dramatique dans nos piscicultures alors nous attendrons tout simplement révolution du dossier tout à fait normalement.

M. Morin: Ça voudrait dire que, si jamais les études concluaient qu'effectivement il y avait situation dramatique, on pourrait conclure qu'au moment où on se parle vous auriez été mal informé.

M. Blackburn: Bien, là, ce qu'on n'a pas actuellement, c'est ce que vous nous donnez comme informations. Est-ce que vous avez des informations comme quoi il y a des situations dramatiques dans les piscicultures?

M. Morin: Non, non. C'est moi qui pose les questions.

M. Blackburn: Ce que nous pouvons vous affirmer aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de situation dramatique dans nos piscicultures gouvernementales.

M. Morin: O.K. Je voulais vous l'entendre répéter. Ça va.

Le Président (M. Garon): J'aimerais poser une question là-dessus. Le contrat a été signé quand?

M. Blackburn: Autour de mai 1989. Le Président (M. Garon): Mai 1989?

M. Blackburn: C'est une résolution du conseil d'administration en date du 10 mai 1989 pour ce qui est de Pisciconsult. Pour ce qui est de la première année, le gouvernement du Québec... Je ne peux pas vous...

Alors, comme l'étude se terminait, cette première année, en avril 1990, on devrait normalement, selon les délais normaux de trois à quatre mois suivant la fin de la première année nous permettant d'avoir des résultats d'une étude qui a duré pendant un an.. Il faut tout de même que ces analyses-là soient faites.

Le Président (M. Garon): Vous leur avez payé combien à date?

M. Blackburn: C'est 30 000 $ par année, donc ils ont reçu à date 30 000 $.

Le Président (M. Garon): Non, non. En 1989-1990, 1990 finit au 31 mars et puis 1990-1991 a commencé au 1er avril. Combien avez-vous versé à date à ce groupe qui fait une étude pour laquelle il ne semble encore avoir rien fourni? (14 h 45)

M. Blackburn: Alors, M. le Président, je rappelle que le contrat qui avait été signé avec la firme était un contrat de trois ans. La première année, 1989-1990, c'était un contrat de 30 061 $, la deuxième année, 1990-1991, de 30 061 $ et la troisième année, 1991-1992, de 30 061 $. Nous avons payé pour la première année. Nous attendons le rapport de cette première année, de ces études.

Le Président (M. Garon): Pour la deuxième année est-ce qu'il y a de l'argent de versé?

M. Blackburn: M. le Président, déjà, cette firme a quand même aussi donné des services. Entre autres, elle a conseillé le Service de l'aquaculture en matière de santé du poisson. Elle a évalué la santé du poisson en effectuant périodiquement des visites dans les stations piscicoles gouvernementales, en prélevant les échantillons nécessaires aux analyses et en posant des diagnostics. Elle a de plus prescrit

des traitements appropriés lorsqu'il y avait des maladies, ou des vaccins pour les prévenir. Elle a en plus surveillé l'application des traitements et des vaccins afin d'en suivre les résultats. C'est ce rapport global de toutes ces activités qui ont été faites en cours d'année que nous attendons, à la fin, d'ici les prochaines semaines.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a de l'argent qui a été versé pour la deuxième année?

M. Blackburn: non, non, pas d'argent versé encore pour la deuxième année. à notre connaissance, actuellement, pas d'argent de versé pour la deuxième année.

Le Président (M. Garon): D'après votre protocole d'entente, quand devaient-ils fournir le résultat de la première année?

M. Blackburn: J'ai un article ici: "3.2 Les travaux prévus par ce contrat sont payables progressivement, sur présentation des factures et conditionnellement à l'acceptation par le ministre des travaux compris dans cette facturation." Donc, j'imagine que les prochaines étapes qui seront celles de la prochaine année, 1990-1991, ce sera sûrement lorsqu'on aura présenté le rapport de la première année, 1989-1990.

Le Président (M. Garon): Mais votre protocole d'entente avec le groupe doit dire quand il doit fournir des rapports préliminaires ou des rapports...

M. Blackburn: O.K.

Le Président (M. Garon): Pour une étude de trois ans, habituellement, il y a des rapports préliminaires. Il y a des rapports en cours de route et il y a un rapport final. À date, le contrat est signé depuis 15 mois et il n'y a pas une ligne qui vous a été fournie encore.

M. Blackburn: Ce que je comprends, M. le Président - et on pourra compléter la réponse que je donnerai - c'est que c'est un contrat global à l'intérieur duquel il y a différentes actions qui sont posées par le contractant, et ça se fait sur la période d'une année. Le contrac-teur reçoit des sommes d'argent pour les travaux qui sont faits par lui-même et bien sûr que...

C'est sur la base d'une année, dans le fond. Chaque année, comme c'est un contrat de trois ans, il y a 30 061 $. Je pourrais vous donner plus de détails sur les responsabilités du contractant qui s'engage à conseiller le ministre en matière de santé du poisson, qui s'engage à effectuer à la demande du ministre des visites des stations piscicoles de Gaspé, de L'Anse-Pleureuse, de Tadoussac, de Baldwin, de Saint-Faustin, de Lac-des-Écorces et des Escoumins. Le contractant doit faire un minimum d'une visite par année par station piscicole.

M. Morin: Ça va, M. le ministre.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole d'entente?

M. Blackburn: Oui, bien sûr, M. le Président.

M. Morin: Ça va. Je vous remercie. On va passer aux autres engagements. Pour ce qui est des engagements 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 et 12, c'est vérifié.

Passons à l'engagement 14. Concernant le contrat de M. Moisan, je dois comprendre que c'est le porte-parole du gouvernement au sein des négociations avec les Attikameks. Est-ce qu'il représente uniquement le gouvernement du Québec? Je présume que le gouvernement du Canada a son représentant aussi et, tant qu'à y être, j'espère que le ministre est en mesure de nous dire un peu où sont rendues les négociations et quand on s'attend à ce que des recommandations soient déposées.

M. Blackburn: M. le Président, en réponse au député de Dubuc, je dois lui préciser que M. Moisan est un fonctionnaire du gouvernement du Québec à sa retraite, mais qu'il travaillait dans ce dossier-là pour le gouvernement du Québec exclusivement. Pour ce qui est de l'autre partie de la question, ce que je peux vous dire au niveau de l'état de la situation, de l'avancement du dossier, c'est que les négociations sont interrompues depuis le mois de février 1990, à la demande du CAM. Comme nous n'avons pas repris ces négociations depuis ce temps, nous devons donc attendre l'évolution, la reprise de ces discussions ou de ces négociations avant de faire quelque état que ce soit de l'état d'avancement du dossier.

M. Morin: Maintenant, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, compte tenu du climat actuel, s'il y a des possibilités que les négociations reprennent ou si c'est reporté aux calendes grecques?

M. Blackburn: Nous sommes, bien sûr, comme gouvernement, très préoccupés par la situation actuelle. Comme le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est un des principaux concernés, nous espérons que, dans les plus brefs délais, une reprise des négociations soit faite afin d'en arriver à trouver ce terrain d'entente qui permettra de satisfaire toutes les parties.

M. Morin: À partir des demandes qui sont sur la table, est-ce que vous êtes en mesure d'espérer un règlement dans le cadre de ces négociations?

M. Blackburn: Vous savez, une négociation, ça se fait à partir de demandes et de discussions autour de ces demandes pour en arriver à un compromis acceptable. Ce que nous voulons trouver à l'intérieur de ces négociations, c'est ce compromis acceptable qui satisfera toutes les parties, autochtones et gouvernementales, et bien sûr tous les citoyens du Québec.

M. Morin: Je comprends ça, M. le Président, je pense que...

M. Blackburn: À l'Assemblée nationale.

M. Morin: Ça va, sauf qu'il n'en demeure pas moins le fait que je m'y connais en négociation aussi. Lorsque les négociations perdurent, des fois, ça mène à des climats ou à des situations où il y a une impossibilité d'arriver à toutes sortes de compromis, justement. Je pense que ça fait quand même un certain temps que ces négociations-là ont commencé et elles ont été interrompues. S'il fallait leur accorder encore un an ou deux, vous ne pensez pas qu'il y a risque que la situation s'envenime et que le fameux compromis dont vous faites mention n'arrive jamais? Autrement dit, est-ce que votre ministère a l'intention, quand même, de provoquer les choses, de faire en sorte que ça s'accentue? Est-ce qu'il y a des initiatives qui se prennent ici et là pour provoquer un peu les choses plutôt que de laisser dormir ça? C'est quoi votre attitude là-dessus?

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, M. le Président, ce que je voudrais simplement rappeler et, je dirais, mentionner... Vous savez, vous l'avez mentionné vous-même, M. le député de Dubuc, vous avez déjà participé à des négociations. Dans toute période de négociation, il y a des périodes, disons, où ça évolue de façon moins rapide qu'à d'autres. Ce que moi je vous dis, M. le député de Dubuc, c'est que, comme membres du gouvernement, nous sommes tous très conscients de l'importance de ce dossier-là pour les autochtones. Nous espérons et nous sommes convaincus qu'on viendra à trouver ce compromis acceptable, qui sera, bien sûr, acceptable pour les autochtones et pour toutes les communautés du Québec.

M. Morin: Et par les populations blanches environnantes?

M. Blackburn: Si je prenais, M. le député de Dubuc, votre attitude, je pense que ce ne serait souhaitable d'aucune façon dans un dossier comme celui-là. Vous savez comme moi que la négociation a toujours lieu... Je pense qu'il faut toujours avoir une attitude très positive dans des dossiers de négociation d'une nature aussi importante pour l'avenir de nos communautés, que ce soit la communauté autochtone, que ce soit la communauté blanche. Bien sûr, c'est une situation où nous devrons trouver ce compromis qui satisfera les parties.

M. Morin: Dans votre enumeration, tout à l'heure, vous avez oublié, quand même, de faire mention, quand vous avez parlé de l'intérêt de tous, des populations environnantes aussi.

M. Blackburn: J'ai parlé de ce compromis acceptable pour toutes les communautés, blanche et autochtone. Vous savez, l'histoire du Québec est relativement jeune, mais l'histoire du Québec a toujours démontré notre capacité et notre désir de vouloir vivre en harmonie sur ce territoire important qu'est le Québec, et nous voulons continuer à vivre et à viser cet objectif.

M. Morin: Ça va, merci.

Le Président (M. Garon): Même avec les Indiens?

M. Blackburn: Pourquoi pas, M. le Président?

M. Morin: Les engagements 15, 16 et 17, c'est vérifié. À l'engagement 18, je voudrais tout simplement qu'on me fournisse un peu de précisions sur les imprévus qui sont de l'ordre, finalement, de 32 000 $, dans le cas du contrat pour des travaux d'aménagement.

M. Blackburn: Pourriez-vous, M. le député de Dubuc, s'il vous plaît, répéter votre question?

M. Morin: Oui. Enfin, on parie d'imprévus de l'ordre de 32 000 $. Surtout quand on regarde le deuxième soumissionnaire, c'était de l'ordre de 324 000 $; c'est là la raison de mon questionnement.

M. Blackburn: M. le Président, en réponse à la question du député de Dubuc, je vais tout simplement lui rappeler ou lui mentionner que, suivant la réglementation en vigueur, les ministères et les organismes peuvent accorder des suppléments à des contrats sans l'autorisation du Conseil du trésor, lorsque les règles suivantes sont respectées.

M. Morin: Ce n'est pas ça que je veux savoir.

M. Blackburn: Donc, lorsque les suppléments n'ont pas pour effet de porter le montant total du contrat à une somme supérieure à 75 000 $ et, deuxièmement, lorsque la somme totale du supplément est inférieure à 10 % du montant du contrat, pour les contrats supérieurs à 75 000 $... Ce que je veux juste vous dire, M. le député de Dubuc, c'est que le montant de 32 000 $ est une provision, c'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire-

ment dépensé. L'autre soumissionnaire, M. le député de Dubuc, aurait eu aussi droit à cette même clause, compte tenu de cette réglementation qui nous permet de... Si, effectivement, c'eût été l'autre soumissionnaire qui avait obtenu le contrat, il y aurait eu exactement la même clause qui aurait été ajoutée.

M. Morin: Quand même, ces prévisions-là... Vous pouvez quand même me dire, si vous avez cru bon d'y aller d'un montant de 32 000 $ de prévisions, si c'est pour des travaux particuliers qui n'étaient pas prévus initialement. Alors, en quoi consiste... Ou bien c'est uniquement une question d'inflation. C'est quoi?

M. Blackburn: Alors, je reviens, M. le Président, à préciser de façon très claire que la réglementation nous permet de... Le montant est marqué là en fonction de possibilités de dépassement. Dans ce cas-là, les informations que j'ai, c'est qu'il n'y aura possiblement pas de sommes d'argent qui dépasseront le contrat qui a été octroyé, mais ça aurait pu arriver.

M. Morin: Ah! C'est beau.

M. Blackburn: C'aurait été totalement imprévu lors de l'octroi d'un tel contrat. Mais ce qu'on me dit, M. le député de Dubuc, c'est qu'actuellement il ne semble pas qu'il y ait de possibilité de dépassement du contrat de 324 000 $ qui a été octroyé.

M. Morin: Remarquez bien, je n'ai aucune raison de ne pas croire à votre parole, mais vous comprendrez que la petite différence de 300 $ entre le premier et le deuxième...

M. Blackburn: Oui. C'est peu.

M. Morin: ...me permet de vous questionner un petit peu.

M. Blackburn: Mais si, M. le député de Dubuc, ce deuxième - je vous le répète - Construction Roch inc., avait obtenu ce même contrat, il aurait eu droit aussi à cette même provision, en cas de dépassement.

M. Morin: Parce que vous m'avez bien dit que ces 32 000 $, c'était une prévision, que ce n'était pas automatique qu'ils soient versés.

M. Blackburn: Non, non. Absolument. C'est au cas où.

M. Morin: L'engagement 20, ça va. L'engagement 21. Peut-être un peu d'information sur ce contrat de services pour l'émission de droits d'accès et d'information. Je voudrais savoir de quoi on parle là-dedans. Qu'est-ce que ça veut dire? Un contrat sur trois ans.

M. Blackburn: M. le Président, en réponse à la question du député de Dubuc, c'est que ce contrat couvre les services suivants: d'abord, renseigner les visiteurs de la réserve et également émettre les droits d'accès à la pêche, à la chasse, au camping, au canot-camping et à l'hébergement, entre autres les chalets et les refuges, dans la réserve faunique de Papineau-Labelle, pour une durée de trois ans, soit de 1989-1990 à 1991-1992. Il est bien spécifié au contrat que ce dernier n'est pas sujet au renouvellement par tacite reconduction. (15 heures)

Alors, ce sont les raisons du contrat. Si vous voulez avoir d'autres détails, M. le député de Dubuc...

M. Morin: Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de ce contrat-là, s'il vous plaît?

M. Blackburn: On pourra vous fournir une copie du protocole, M. le député de Dubuc. Ça vous conviendrait?

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Avec plaisir.

M. Morin: Merci. Alors, l'engagement 26. Il s'agit d'un suppplément de l'ordre, évidemment, de 100 % dans le cadre du coût du contrat de location d'une pelle hydraulique à la firme Construction Denis Lapointe. Enfin, vous comprendrez la nature de ma question. Un dépassement de l'ordre de 100 %, surtout lorsqu'il s'agit de location d'une pelle hydraulique. Enfin, pouvez-vous m'expliquer comment on peut arriver à des dépassements de 100 % dans le cas d'un contrat de cette nature?

M. Blackburn: Alors, M. le Président, ce supplément au contrat, ou ce dépassement au contrat de location d'une pelle hydraulique qui a été utilisée dans la construction de seuils pour enrayer la montaison de poissons indésirables dans les lacs à truite mouchetée du mont Valin... C'est une prolongation de la durée de location.

Les raisons, c'est que, compte tenu de l'ampleur des travaux qui a été supérieure aux prévisions, les conditions climatiques très difficiles - les pluies abondantes et le mauvais état du terrain, un sol qui était mou, détrempé et difficile à compacter - ont occasionné un délai supplémentaire au niveau de l'échancier des travaux. À ça s'est ajoutée l'interruption des travaux pendant les trois jours de grève des fonctionnaires qui a occasionné des frais d'attente.

M. Morin: C'est parce qu'il s'agit du double. Remarquez bien, selon la réponse que vous m'avez donnée, ça explique en gros, en principe,

l'augmentation, mais, lorsqu'on double les coûts du contrat de départ, c'est là qu'est l'explication. Ça montre tous ces éléments-là que vous m'avez mentionnés. Ça a pour effet de doubler, finalement, et de prolonger, disons, la durée des travaux du double. C'est ce que ça veut dire?

M. Blackburn: Disons que je veux juste ajouter, M. le député de Dubuc que le projet qui avait été initialement prévu, lui, à 20 jours a duré 31 jours. Ce que je viens de vous donner comme réponse, c'est exactement les détails de la justification des dépassements de coûts.

Vous savez, c'est quand même un montant relativement peu élevé. On parle d'un montant de 15 000 $ ou environ et ça finit à 29 831,20 $. Alors, c'est toujours dans le respect des règles de l'administration publique.

M. Morin: Alors, ça va pour le mois d'oc tobre. Novembre, premier engagement, ça va.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois d'octobre 1989 sont vérifiés condition-nellement à l'envoi de réponses que le ministre s'est engagé à fournir. Novembre.

Novembre

M. Morin: L'engagement 1, ça va. L'engagement 2. Bon, ici, il s'agit d'une soumission publique tripartite, si vous voulez, où, disons, il y a trois intervenants, le MLCP, la Fondation de la faune et une ZEC. Nous avons ici seulement la partie gouvernementale, mais est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir, finalement, le montant de la soumission qui a été retenue?

M. Blackburn: La réponse que vous voulez, c'est celle du montant total de cette soumission?

M. Morin: Oui, oui. De la soumission.

M. Blackburn: Alors, c'est la Construction TNT inc., pour un montant total de 297 100 $.

M. Morin: O.K. C'est le montant. Les engagements 3 et 5, ça va. À l'engagement 6, juste une petite information d'ordre technique. On nous dit qu'un fournisseur s'est désisté parce que sa soumission n'a pas passé au BSDO. Je voulais juste savoir ce que ça veut dire en chinois, ça, là, BSDO. Bureau des soumissions d'ordre... En tout cas. Dites-moi ça.

M. Blackburn: Alors, pour ce qui est de l'explication, c'est le Bureau des soumissions déposées du Québec. C'est l'arrêt qui oblige toutes les entreprises à passer par ce Bureau pour toute soumission de 10 000 $ et plus.

M. Morin: Dans l'engagement 7, et ça se produit assez souvent dans ce secteur-là, même si vous avez demandé sept soumissions, i) y en a seulement une. La question est de savoir: Est-ce qu'on confectionne des plans et devis ou des appels d'offres qui font en sorte d'écarter tout soumissionnaire ou toute firme additionnelle? Parce que dans ce secteur-là ça arrive assez souvent, surtout dans le domaine de la plomberie; je pense que... Est-ce qu'il y a eu une explication? Pourquoi est-ce qu'on se retrouve avec seulement un soumissionnaire? Je comprends que ce n'est pas vous qui décidez de soumissionner à la place des gens. Je sais tout ça mais, quand même, c'est surprenant.

M. Blackburn: Vous êtes au courant, M. le député de Dubuc, en réponse à votre question, qu'il y a un fichier des fournisseurs qui existe et, lorsque vient le temps de faire un appel d'offres public pour certains travaux, on choisit dans ce fichier effectivement, ceux qui peuvent le plus répondre à l'exigence de la demande qui sera faite pour l'exécution de ces travaux. Alors, on ne peut pas malheureusement attacher les fournisseurs et les obliger à faire des soumissions publiques. C'est, je crois, le marché de la libre entreprise et on se doit de respecter, bien sûr, ces soumissions qui nous sont fournies. Quand arrive malheureusement le cas où nous n'avons qu'une seule soumission qui nous est donnée, on se doit de choisir cette soumission.

M. Morin: Alors, ça va pour les engagements 7, 9 et 11. C'est beau. Dans le cadre de l'acquisition - à l'engagement 14, j'ai bien dit - de certaines propriétés qui appartenaient au Club de pêche York River, j'aimerais que vous me fassiez un peu une description, quitte à l'obtenir par écrit, si c'est possible, finalement, des équipements ou des immeubles qui ont pu être acquis dans le cadre cette transaction.

M. Blackburn: M. le Président, j'ai deux belles réponses devant moi. Une qui est, disons, très technique où on donne des numéros de lots. Là, je ne pense pas que se soit ce que le député de Dubuc veuille avoir. Je pourrais peut-être lui répondre que, vous savez, l'achat de parties de lit de la rivière York, de droits de pêche, de terrains avec construction et amélioration des ouvrages, c'était essentiellement l'objet du contrat ou des transactions qui ont été faites. Bien sûr que ces territoires comprenaient des bandes de terre situées sur chacune des rives de la rivière York, ainsi que plusieurs parties du lit de la rivière et certains droits rattachés à ces terrains. Mais, si vous voulez avoir, M. le député de Dubuc, le détail des numéros de lots, je pourrais vous faire parvenir ça avec beaucoup de diligence

M. Morin: Ça peut paraître fastidieux, mais, d'un autre côté, 650 000 $ - on dit "propriété du Club" - j'imagine qu'il doit certainement en

avoir la propriété, au-delà des lots et des droits. Évidemment, acquérir des droits, ça peut s'exprimer par bien des façons. Les lots, c'est une autre chose, mais là on fait mention d'une propriété. Mais il s'agit quand même d'un montant qui dépasse les 500 000 $. Alors vous comprendrez que notre préoccupation, c'est de savoir: Est-ce que le gouvernement a obtenu des choses au-delà des droits pour le montant de 650 000 $? C'est entendu que des numéros de lots, ça ne me dit pas grand-chose, sauf que ça m'en dira suffisamment pour savoir si vous avez payé le bon prix.

M. Blackburn: Vous voulez que je vous donne le détail?

M. Morin: Pas ici. Envoyez-moi ça par écrit.

M. Blackburn: Ah bon!

M. Morin: Ce n'est pas avec mes deux heures que je vais commencer à vous écouter énumérer des numéros de lots, là!

M. Blackburn: Ce qui est peut-être important de vous préciser, M. le député de Dubuc, c'est cette procédure-là et cette négociation avaient été faites par le ministère des Transports et qu'on achetait les titres, on achetait le lit de la rivière, on achetait les droits seigneuriaux, on achetait les bâtiments. C'a été fait selon les règles de la négociation dans le secteur public. Alors, je peux vous faire parvenir par le courrier les détails de ce qui a été acquis par cette transaction.

M. Morin: est-ce que le bâtiment, la propriété du club qui a été acquise est située au nouveau-brunswick, ou bien si c'est uniquement l'adresse du club?

M. Blackburn: C'est tout le territoire de la York, mais dans la péninsule gaspésienne, donc en territoire québécois.

M. Morin: O.K. Il y a seulement l'adresse du Club qui se trouvait au Nouveau-Brunswick? il n'y a pas plus de lien que ça?

M. Blackburn: Tout ce qui a été acquis, c'était dans le territoire du Québec.

M. Morin: O.K. Finalement, ce qui était à la base de cette transaction-là était une préoccupation d'ordre faunique, à cause du braconnage; on croyait, pour sauvegarder le potentiel de la rivière Ouelle, qu'il fallait acquérir tout ça en assurant un meilleur contrôle. Il y avait entre autres la suggestion de faire assurer la gestion par une ZEC. Qu'en est-il, présentement, en termes de gestion de ce territoire-là?

M. Blackburn: Pour ce qui est du cas de la rivière Ouelle, M. le député de Dubuc, compte tenu de l'importance de la problématique que vous soulevez, à savoir que c'est plusieurs propriétaires différents de terrains privés, il faut donc qu'on soit capables de trouver un modèle qui soit applicable sur cette rivière. Nous avons actuellement trois modèles que nous sommes à regarder qui pourraient permettre la gestion de cette rivière avec la meilleure harmonisation possible des intérêts des différents propriétaires et, bien sûr, des intérêts de la collectivité pour faire que cette rivière qui est extrêmement importante, au niveau économique, pour une région particulièrement importante du Québec... qu'on soit capables de trouver le meilleur modèle correspondant à la réalité de cette région.

M. Morin: Quand même, M. le ministre, des modèles, il n'y en a pas bien, bien. Ça ne pourrait pas être une pourvoirie? Je ne pense pas, ça n'a pas été retenu. J'aimerais que vous me donniez les modèles; si ce n'était pas donné à une ZEC, ce serait quoi comme autre formule?

M. Blackburn: II y a différents modèles. On parie d'une possibilité de ZEC, on parle de pourvoiries, on parle de sociétés qui seraient multiples avec différents intervenants. Écoutez, on est à regarder actuellement parmi les meilleurs modèles celui qui pourrait le plus correspondre à cette réalité et, bien sûr, avec l'objectif de faire que cette rivière soit gérée avec le meilleur intérêt possible de la collectivité, les gens du milieu. Nous sommes en discussion avec les gens du milieu en particulier.

M. Morin: Mais, au moment où on se parie, il n'y a aucune gestion? C'est quoi? En termes de surveillance, qu'est-ce qui se passe? L'engagement date quand même de décembre 1989.

M. Blackburn: Vous pariez toujours de la rivière Ouelle?

M. Morin: Oui.

(15 h 15)

M. Blackburn: Vous savez, M. le député de Dubuc, la semaine dernière nous avons justement annoncé une action importante du ministère et je suis très heureux de profiter de l'occasion pour souligner le magnifique travail qui a été fait par nos agents de conservation, dans ce cas-là en particulier, démontrant et dénonçant de façon virulente, par toutes les actions que le ministère fait, des actions de braconnage. Nous continuons de travailler avec, je dirais, beaucoup d'intérêt à faire que cette rivière soit protégée avec, actuellement, nos agents de conservation et, bien sûr, avec la SADRO qui est un organisme du milieu très bien structuré, très bien organisé et très préoccupé par la gestion de cette rivière, avec laquelle Société nous entretenons des liens

très étroits. Je vous répète que la SADRO est la Société d'aménagement et de développement de la rivière Ouelle.

M. Morin: Ça va. Le mois de novembre, ça va.

Le Président (M. Garon): Les engagements pour le mois de novembre 1989 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois de décembre.

Décembre

M. Morin: L'engagement 1, ça va. À l'engagement 3, je voudrais savoir, d'abord, de quels équipements il s'agit ici quand on parle des coûts d'immobilisation nécessaires pour améliorer les équipements cédés par le ministère à la SEPAQ.

M. Blackburn: M. le Président, en réponse à la question du député de Dubuc, je vous dirais que cette subvention est en deux parties, si vous voulez. Une première partie est un montant de 200 000 $ qui était pour contribuer en partie à l'amélioration des équipements qui ont été cédés à la Société au début de 1988; la deuxième partie de la subvention, pour un montant de 73 353 $, était pour indemniser la Société pour des dommages-intérêts qu'elle a dû payer suite à des accidents. Je vous répète que ces équipements qui ont été cédés à la SEPAQ sont le Lac-des-Neiges, le Lac-à-l'Épaule et dans les parcs de conservation des Grands Jardins et de la Gaspésie. Comme ces établissements avaient besoin de travaux d'entretien, le ministère contribue à leur remise en état pour un montant total de 400 000 $, dont 200 000 $ seront versés en 1989-1990 et 200 000 $ seront versés en 1990-1991. Est-ce que vous voulez avoir encore plus de détails, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Enfin, pour cette partie-là, peut-être qu'on verra, mais ça m'amène à m'interroger concernant la SEPAQ. Est-ce qu'il y a un protocole ou une entente type entre le gouvernement, le MLCP et la SEPAQ, de façon globale, à part des situations comme celle-là, des cas précis, en termes de mandat d'administration des biens publics? S'il y en a un, j'aimerais en avoir copie, d'abord.

M. Blackburn: Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, on est en train de revoir, justement, le mandat de la SEPAQ et de finaliser la négociation de ce protocole qui permettra la gestion par la SEPAQ des établissements qui lui ont été cédés. Pour ce qui est du reste du mandat de la SEPAQ, bien sûr, la loi qui a créé la SEPAQ en 1984 régit cette société d'État.

M. Morin: Ah bon. O.K. Je comprends que c'est la loi qui peut régir la Société, mais, au-delà de cette loi, il y a un protocole qui lie la Société et le gouvernement.

M. Blackburn: Et c'est ce que nous sommes en train de finaliser. Comme vous dites, c'est que, dans certains cas...

M. Morin: En termes d'amendement ou de modification, mais il y a un protocole qui est existant, au-delà de la loi. Lorsque le gouvernement a adopté une loi en mettant sur pied la Société, là, j'imagine qu'on ne s'est pas contenté d'une loi, on a dû signer un protocole.

M. Blackburn: Ce que vous me demandez, M. le député de Dubuc, c'est que le protocole existant depuis 1984...

M. Morin: Oui. D'accord.

M. Blackburn: ...vous voudriez en avoir copie, parce qu'on est en train de terminer celui-là qui se termine cette année.

M. Morin: Ça me permettrait de voir les différences ou ce que vous apportez comme amélioration.

M. Blackburn: alors, on est en train de revoir, justement, ce protocole, pour que le prochain qui sera, en cours de route, délégué comme responsabilité corresponde plus à celui de la gestion des années quatre-vingt-dix.

M. Morin: Est-ce que ces modifications-là sont majeures? Si vous avez cru bon modifier, est-ce que ça va jusqu'à modifier son mandat ou si c'est suite à l'expérience, des choses mineures, actualiser le protocole ou...

M. Blackburn: Je pense bien, M. le député de Dubuc, que vous allez être d'accord avec moi que, quand cette Société, en 1984, avait été créée, c'était avec une mission et un mandat qui ont été remplis en grande partie. Suite à cette expérience qui a été vécue au cours de ces six dernières années, nous sommes maintenant en mesure de pouvoir rendre encore plus clair ce protocole qui va permettre une gestion, disons, plus adaptée de ces équipements-là, et, ayant entre autres comme préoccupation... Je pense que c'est important pour moi, comme ministre responsable, d'avoir cette préoccupation sociale de la gestion des équipements par la société dans différents milieux. Alors, c'est la raison pour laquelle nul doute que cette gestion, maintenant, avec cette expérience que nous avons acquise, nous permettra d'être plus adaptés aux besoins des années quatre-vingt-dix et de répondre encore de façon plus éclairée aux besoins de la gestion des équipements, particulièrement dans les régions.

M. Morin: Est-ce que l'expérience qui a entouré l'intention de la Société d'aller en appel d'offres pour se débarrasser de certaines installations... Ça a l'air de vous embarrasser, la question. Non? Ça va?

M. Blackburn: Pas du tout, M. le député de Dubuc. Pas du tout.

M. Morin: Je regardais votre collègue à côté, votre adjoint. Concernant le lac dont je ne me souviens pas du nom où votre ministère a dû intervenir pour arrêter ces choses-là, est-ce que ces événements-là, quand même, ont été un des éléments qui vous ont amené à songer à modifier le protocole avec la Société ou bien si c'est un des...

M. Blackburn: M. le député de Dubuc...

M. Morin: Autrement dit, je vais aller plus loin: Est-ce que c'était dans son mandat de procéder à la vente, quand même, d'équipements publics?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, pour répondre à la question du député de Dubuc, je dois lui dire que ce que nous avons entrepris comme travail, pour ce qui est de la révision de ce protocole entre la SEPAC et le ministère, au niveau de la gestion des équipements ou de certains équipements, ce sont tout de même des discussions qui sont entreprises depuis au-delà d'un an. Alors, ce que vous soulevez comme situation par rapport à certains dossiers particuliers qui se sont produits tout à fait dernièrement, c'est bien sûr dans le mandat de la SEPAC d'avoir cette responsabilité de gérer les équipements et de prendre la décision, dans certains cas, de liquider certains actifs.

Il arrive tout de même que le ministre responsable puisse questionner certaines des décisions, et c'est, dans ce cas-là, ce que nous avons fait. C'est la raison pour laquelle je vous mentionnais tout à l'heure ma préoccupation, à travers les discussions que nous avons présentement, pour ce qui est de la fameuse dimension sociale de la Société au niveau de la gestion des équipements, non seulement au niveau de la gestion, mais au niveau de la façon de voir certaines pratiques par rapport à certaines activités. Quand vient le temps de prendre des décisions qui touchent particulièrement des régions extrêmement importantes au Québec, pour lesquelles régions le gouvernement du Québec a toujours démontré beaucoup de préoccupation et d'intérêt pour faire que les équipements et, bien sûr, la responsabilité sociale du ministère, mais aussi par la Société, soient pleinement assurés...

M. Morin: Quand même, j'ai bien compris ce que vous me dites à l'effet que ça fait partie du mandat de la Société de procéder ou de liquider certains actifs publics, au moment où on se parle. Oui?

M. Blackburn: Elle est en plein droit de le faire; elle a un conseil d'administration et la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec lui permet de gérer ses équipements...

M. Morin: Gérer, ça va, mais jusqu'à la...

M. Blackburn: ...d'administrer et, bien sûr, dans certains cas, de liquider certains équipements. Elle est pleinement responsable.

M. Morin: À une couple de reprises, M. le ministre, vous avez parlé de préoccupations sociales, surtout pour ce qui est des équipements, en région particulièrement. J'aimerais en savoir un petit plus sur ce que ça veut dire, ces préoccupations sociales, vers quoi ça irait, c'est quoi.

M. Blackburn: Bien, vous savez, ça veut dire que, comme gouvernement, nous avons cette responsabilité qui nous est déléguée par la société en général, lorsque vient le temps de nous élire, de tenir compte de nos responsabilités par rapport à la gestion de nos activités, bien sûr, qui dépendent de nos responsabilités. Ça veut dire que nous devons en tenir compte dans son ensemble et prendre des décisions éclairées dans la gestion des deniers publics. Nous avons cette responsabilité de rendre des comptes à la population. Alors donc, nous devons prendre ces décisions toujours dans l'intérêt des populations, tenir compte de ces besoins particuliers que sont ceux des populations.

M. Morin: Dans le même domaine, mais en dehors, je veux en profiter parce que peut-être que l'occasion ne se représentera pas, concernant votre politique d'aller en délégation de gestion pour ce qui est de certains équipements, soit à l'intérieur des parcs ou des réserves, est-ce que, lorsque vous cédez à un organisme ou à une entreprise quelconque la gestion des biens publics, il y a un contrat type qui s'applique de façon générale ou bien chaque administration, chaque gestion est un protocole particulier, ou bien il y a un protocole type qui lie le MLCP avec ses différentes gestions à l'intérieur des parcs et des réserves?

M. Blackburn: Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, il existe effectivement des protocoles types qui sont actuellement, bien sûr, disponibles. Nous tenons compte aussi de l'état de certains de ces équipements et de l'état de la situation dans laquelle sont ces équipements lorsque vient le temps de déléguer cette gestion de ces équipements. Nous sommes actuellement à revoir l'ensemble des expériences que nous avons vécues pour évaluer l'état d'avancement de ce

dossier.

Ce qui est très important, c'est que, dans chacun des cas de cette délégation de gestion, il y avait des critères de base qui étaient celui, entre autres, de l'accessibilité, du respect des vocations. Vous devez comprendre qu'on ne cède pas ces équipements, mais c'était seulement une délégation de gestion d'équipements. Le ministère assume sa pleine responsabilité de gestionnaire aussi, bien sûr, du terrain, donc respecte la fonction des équipements et respecte la fonction fondamentale du ministère au niveau de la faune en particulier.

M. Morin: J'ose croire que, si jamais le gouvernement ou votre ministère plus précisément voulait récupérer certaines gestions, il serait en mesure de le faire de façon équitable en termes d'intérêt public, c'est-à-dire à partir des évaluations qui sont faites au départ et des autres évaluations qui seraient faites.

M. Blackburn: Tout à fait.

M. Morin: Vous avez l'air sûr de vous, mais c'est drôle...

M. Blackburn: Les sceptiques seront confondus.

M. Morin: ...je suis plus sceptique. Ah, bonjour d'affaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Est-ce qu'on peut quand même avoir les évaluations? J'imagine que vous avez en main les évaluations qui ont été à la base des protocoles ou des ententes avec des entreprises, l'évaluation des équipements. (15 h 30)

M. Blackburn: Je répète, Mme la Présidente, au député de Dubuc que le ministère ne cède pas les équipements.

M. Morin: Non, je comprends.

M. Blackburn: II n'en cède que la gestion.

M. Morin: Oui.

M. Blackburn: Donc, il n'est pas nécessaire d'évaluer la valeur de ces équipements dans ce cas-là.

M. Morin: Je suis loin d'être d'accord avec vous, M. le ministre, vous m'excuserez.

M. Blackburn: Ah non. On décide de la valeur des activités, mais qu'un équipement vaille 100 000 $, 500 000 $...

M. Morin: Non, mais vous comprendrez... En tout cas, je vais expliquer pourquoi je pose la question. C'est lorsqu'on donne... Ça se fait un petit peu au niveau municipal. Lorsqu'une municipalité donne la gestion à un organisme à but non lucratif, bien sûr que c'est pour gérer les activités, sauf qu'on s'assure d'avoir une bonne évaluation des équipements, des immeubles qui sont remis entre les mains de l'organisme pour que, si jamais, après un certain nombre d'années, après une certaine expérience, la municipalité, ou le gouvernement dans notre cas, juge à propos de récupérer la gestion, il puisse récupérer les équipements dans le même ordre, dans la même qualité, dans le même état qu'il les avait cédés pour fins de gestion. Quels moyens avez-vous là-dessus?

M. Blackburn: Dans le contrat qui est signé avec, bien sûr, celui qui reçoit la délégation de gestion de ces équipements, il est très clairement démontré l'état des équipements au niveau de ce qu'ils sont et il est très précis aussi de mentionner ce que doit faire le gestionnaire pour ce qui est de maintenir en bon état. C'est, bien sûr, des règles tout à fait normales d'entretien qui se doivent d'être maintenues pour que, lorsque viendra le temps de la rétrocession de ces équipements-là, il n'y ait pas une détérioration d'équipements. Donc, c'est très précis dans le protocole qui est signé avec le gestionnaire.

M. Morin: J'aimerais avoir une copie de ces protocoles ou de ces contrats. Il y en a plusieurs. Combien est-ce qu'il y en a? Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire par coeur combien il y a d'équipements, de parcs ou de réserves qui sont sous gestion privée?

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, on va vous faire parvenir, à votre demande, le contrat type qui existe pour ce qui est de l'entente que le gestionnaire doit signer avec le ministère. Nous allons en même temps vous fournir la liste des équipements qui sont actuellement délégués en gestion non seulement au niveau du nombre, mais aussi au niveau de l'endroit où est chacun des équipements. Il y en a dans les parcs, dans les réserves, en dehors des parcs, il y a des terrains de camping, il y a toutes sortes d'activités. Alors, ça serait très difficile pour moi de vous donner le nombre exact aujourd'hui. On va vous faire parvenir ça dans les plus brefs délais.

M. Morin: Pour ce qui est des activités, je présume que votre ministère se préoccupe, veut s'assurer de la façon dont les activités sont gérées, qu'elles le sont dans l'intérêt et selon certains critères que vous avez mentionnés tout à l'heure. Est-ce que vous procédez de façon, je ne sais pas... Sous quelle fréquence procédez-vous à une analyse ou à une vérification de la gestion de ces activités-là pour être en mesure de dire: Bien, voici, les équipements publics sont

bien gérés dans l'intérêt public, qu'il s'agisse de conservation de la faune, d'accessibilité au public, etc., selon certains grands principes que le gouvernement défend?

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour ce qui est de la qualité des services, l'évaluation qui en est faite est suivie de très près par le service des parcs et des réserves dans chacune des régions. Donc, les directions régionales - étant donné, bien sûr, la particularité de ces équipements qui sont gérés dans les régions du Québec - sont très sensibles à la maintenance de cette qualité de gestion d'équipements.

Ce que je peux rajouter, M. le député de Oubuc, c'est que nous sommes, comme ministère, et moi, comme ministre, très sensibles à tout ce qui se fait comme remarque lorsque vient le temps, par exemple, pour un citoyen de constater... S'il y avait effectivement une détérioration de la qualité de gestion de ces équipements, soyez sûr que je réagirais très rapidement pour corriger des situations.

M. Morin: J'aurais quand même demandé: Est-ce qu'il y a une fréquence? Est-ce que, je ne sais pas, il y a des directives qui se donnent? J'ai cru comprendre que ça se faisait à l'intérieur des bureaux des régions. Une fréquence ou une vérification justement sur... Est-ce qu'il y a une politique un peu plus précise sur le contrôle ou la vérification de ces activités-là, sur leur qualité et ces choses-là? Est-ce qu'il y a des directives précises à l'intérieur des bureaux régionaux ou bien on y va comme ci comme ça?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, il existe un service de traitement des plaintes au ministère qui est très à point, si vous voulez, très sensible et qui réagit très rapidement à toutes les situations qui peuvent lui être soulevées. Il existe aussi pour chaque client qui utilise nos équipements, qui va rendre des visites, qui va utiliser certains de nos services la possibilité de nous remettre son évaluation, dans des boîtes à cet effet, de la qualité des services qui sont donnés au niveau de chacune des activités.

Ce que je peux juste vous rappeler aussi, M. le député de Dubuc, c'est que nos gens au niveau des directions régionales sont en communication constante et quotidienne avec ceux qui reçoivent la délégation de gestion de certains de ces équipements. Ça veut dire que nous sommes en mesure d'évaluer non seulement à partir de ces contacts quotidiens, mais aussi à partir des commentaires qui sont faits par nos clientèles la qualité des services.

Comme je vous disais tout à l'heure, s'il y avait de la part de nos clients des commentaires négatifs sur la question de prestation de services au niveau de la qualité, je peux vous assurer qu'on réagirait très rapidement. Ça m'est déjà arrivé, d'ailleurs, de devoir le faire, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Justement, j'ai eu copie, à certaines occasions, de plaintes qui vous étaient adressées concernant le cas d'une réserve, je pense, où un bon pêcheur qui avait droit, lorsque c'était géré par le ministère, à une très belle qualité de service au niveau de l'accueil, etc., a soumis une multitude de plaintes, une fois que ce fut géré par une entreprise. Alors, je présume, si j'ai compris ce que vous m'avez dit, que vous avez réagi promptement pour faire les vérifications d'usage et apporter les ajustements si nécessaire. C'est bien ça?

M. Blackburn: En effet, M. le député de Dubuc. Si vous avez encore d'autres plaintes, vous nous ferez le plaisir de nous les communiquer et soyez assuré qu'on va continuer notre réaction.

M. Morin: O.K. Alors, ça, c'était décembre, qui est terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3. Les engagements de décembre sont vérifiés. Alors, on prend les engagements de janvier 1990.

Janvier 1990

M. Morin: Alors, l'engagement 1, ça va. Nous passons à l'engagement 17. Bon, disons que ce n'est pas tellement que je veuille poser la question sur l'engagement comme tel, mais je veux profiter de l'occasion pour avoir un peu d'informations sur... Parce qu'on retrouve, évidemment, assez fréquemment des contrats d'inventaire, que ce soit pour le caribou, l'orignal ou peu importe.

Ma question serait la suivante: Est-ce que vous pouvez me dire que tous ces inventaires-là se font dans le cadre d'une politique bien définie en fonction des espèces, selon une fréquence bien arrêtée, et qu'est-ce qui en est du suivi? Jusqu'à quel point le suivi ou les données issues de ces inventaires sont à la base des décisions gouvernementales de votre ministère en fonction, évidemment, de toute la réglementation concernant la conservation de la faune? Autrement dit, les espèces inventoriées, la fréquence et ce qu'on fait de tout ça. Est-ce que véritablement c'est un outil dont le ministère a besoin? Je n'en doute pas. Mais jusqu'à quel point il le met à profit pour déterminer ses politiques entourant la conservation?

M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse à la question du député de Dubuc, je dois dire que le système qui est mis de l'avant au niveau de l'inventaire est un système quinquennal, donc un programme de cinq ans qui

nous permet de suivre l'évolution du cheptel. Quand nous faisons, à chaque année, son inventaire, nous faisons aussi le suivi pour ce qui est de l'enregistrement qui est fait par rapport au prélèvement.

Ça nous permet donc d'avoir une situation assez précise de l'évolution, si vous voulez, de la situation des cheptels par rapport à leur progression, positive ou négative. Ça nous permet aussi, par la suite, de pouvoir prendre des décisions pour ce qui est des modulations par rapport aux saisons, des modulations par rapport au quota.

Donc, tous ces éléments-là d'information qui sont absolument nécessaires à la bonne gestion de la faune au Québec nous permettent d'avoir cet éclairage nécessaire, si vous voulez, à la bonne prise des décisions. Ça vaut pour l'orignal, ça vaut pour le cerf de Virginie. Ça vaut, bien sûr, aussi pour le caribou.

M. Morin: Alors, les espèces que vous venez de me nommer sont les seules? L'orignal, le caribou et le cerf de...

M. Blackburn: Ah! bien sûr qu'il y en a d'autres! Je vous ai donné les principales par rapport à l'activité de prélèvement qui est la chasse. Mais il y a la loutre, l'ours, le loup, la marte, le castor.

M. Morin: Maintenant, la fréquence. Vous m'avez parlé de programme quinquennal; je comprends bien ça.

M. Blackburn: C'est 20 % par année.

M. Morin: Mais, annuellement, c'est quoi, ça? Est-ce que l'inventaire est fait annuellement, deux fois par année ou...

M. Blackburn: C'est-à-dire que c'est fait une fois par année. Ce qui est important de vous mentionner, c'est que, comme c'est un plan quinquennal, donc un plan de cinq ans, ça veut dire qu'à chaque année nous évaluons environ 20 % de la superficie de son habitat potentiel. Ça nous permet d'avoir, sur cette période de cinq ans... Quand un habitat a été fait, il n'est pas refait, normalement, l'année suivante. Il est refait normalement la sixième année.

M. Morin: À peu près comme un sondage, hein?

M. Blackburn: C'est exact.

M. Morin: O.K. Les engagements 18 et 20, ça va. Alors, janvier, c'est complet.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engage ments de janvier 1990 sont vérifiés. On passe à février 1990.

Février

M. Morin: Février, les engagements 1, 2 et 4, c'est vérifié. L'engagement 18. C'est concernant le Répertoire des pourvoiries. Je voudrais vous poser des questions sur la qualité, M. le ministre. Avez-vous remarqué, que le répertoire qui a été envoyé aux Américains était d'une qualité supérieure à celui qui a été envoyé aux Québécois? Vous avez remarqué ça? Ah, vous n'avez pas l'air sûr! (15 h 45)

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, pour ce qui est de celui qui est envoyé aux Américains, je voudrais juste apporter cet éclairage, à M. le député de Dubuc, absolument essentiel. D'ailleurs, vous avez pu en prendre connaissance vous-même à l'intérieur. Il a été d'abord réalisé et envoyé par le ministère du Tourisme. Ce qu'il faut compléter, ce qu'il faut donner comme argument additionnel, c'est qu'il y a des commanditaires à l'intérieur du pamphlet.

Pour ce qui est de notre documentation, elle est tout à fait complète, elle est pleinement assumée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et elle correspond aux besoins de nos clientèles. Nous sommes actuellement à revoir s'il n'y aurait pas cette possibilité de s'associer avec nos partenaires que sont les pourvoyeurs pour que la prochaine édition soit faite en collaboration. Mais nous sommes actuellement en discussions très préliminaires à ce sujet.

M. Morin: Disons que ce qui m'amenait à poser la question, c'est que je comprends bien qu'il n'y a rien de trop beau pour les Américains. Quand même, c'est parce que ça me semble être plus qu'un simple répertoire de pourvoiries. Ça semble davantage s'approcher de ce qu'on appelle une promotion touristique. Donc, de là, il appartient davantage au ministère du Tourisme C'est bien signé, mais est-ce que je dois comprendre que, si ça a été préparé par lui, c'est votre ministère, quand même, qui en paie les frais?

M. Blackburn: Non. Le catalogue, parce que, dans le fond, c'est un catalogue, qui a été préparé par les pourvoyeurs a été mis à la disposition du ministère du Tourisme pour qu'il soit envoyé. Il a été envoyé par lui aussi, en grande partie, aux clientèles potentielles que sont les Américains pour les pourvoiries. Mais c'est la pleine et entière responsabilité de l'Association des pourvoyeurs.

Pour ce qui est de ce que nous avons préparé, nous, comme documentation, elle est faite dans les deux langues, en anglais et en français; 35 000 en français et 5000 en anglais. Ça a été distribué comme ça se fait normalement dans la pratique depuis des années et des années, mais c'est deux documents totalement différents

qui n'ont comme ressemblance que le fait qu'ils servent le domaine des pourvoiries. Ça a été préparé pour des buts et des objectifs où le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a aucune responsabilité.

M. Morin: On m'a dit qu'on a déjà vu des engagements dans le passé où, finalement, votre ministère avait octroyé certains montants à l'Association des pourvoyeurs pour lui permettre de produire de tels répertoires.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, en réponse à votre affirmation, ce que je peux vous dire, selon la connaissance que j'ai du dossier actuellement et les informations qui me sont fournies, c'est qu'il n'y a jamais eu d'argent qui a été versé à l'Association des pourvoyeurs pour l'impression de son catalogue. On peut le vérifier, mais ce que j'ai comme information, actuellement, c'est qu'il n'y en a pas eu.

M. Morin: O.K. On ne peut pas aller plus loin non plus. On vérifiera. Vous comprendrez, M. le ministre, évidemment, qu'il s'agissait d'un engagement pour ce qui est du répertoire, mais on a des préoccupations qui vont au-delà du répertoire. On sait que vous êtes censé rendre public... Je pense bien qu'on connaît quand même les principaux éléments de la politique de développement de la pourvoirie. Ma question est la suivante: Cette politique, allez-vous être en mesure de l'officialiser uniquement par voie d'adoption de règlements dans le cadre de la loi ou si la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune devra être amendée?

M. Blackburn: Mme la Présidente, il n'est pas question, M. le député de Dubuc, d'amender la loi du ministère pour faire de nouveaux plans de développement des pourvoiries que nous allons rendre publics au cours des prochaines semaines. Je vous rappelle que la pourvoirie est une activité économique extrêmement importante pour le Québec et, bien sûr, particulièrement pour certaines régions du Québec. Donc, ce que nous allons mettre de l'avant comme plan de développement, ça va bien sûr tenir compte des préoccupations de conflits, en particulier avec la villégiature, et faire en sorte que nous soyons capables de faire ce développement des pourvoiries et toujours dans le respect de cette préoccupation. L'idée qu'il y ait des conflits avec la villégiature et les villégiateurs... Si ça peut répondre aux questions... Si vous voulez avoir plus de détails...

M. Morin: Oui? Bon. Je voulais en venir, dans un deuxième temps, à ce volet de conflits entre les villégiateurs et les pourvoyeurs. Si je comprends bien, vous me dites que la présente loi, moyennant certains ajustements dans le cadre de la réglementation, vous permettrait de régir, ou de régler, ou de prévoir ou, enfin, de gérer les éventuels conflits qui sont à venir, qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas terminé. Plus on ira loin dans l'expansion du réseau, plus, évidemment, les conflits potentiels seront là. Vous me dites que selon la loi actuelle vous avez ce qu'il faut?

M. Blackburn: totalement, m. le député de dubuc. on n'a besoin d'aucun amendement, à quelque niveau que ce soit, par rapport à la réglementation, ni non plus par rapport à...

M. Morin: Ceci dit, ça exigera quand même des amendements au niveau de la réglementation.

M. Blackburn: Pas par rapport aux plans de développement.

M. Morin: Non plus?

M. Blackburn: Mais si, comme vous dites, on crée une nouvelle pourvoirie dans un secteur donné, il faut le décréter...

M. Morin: Ça, c'est correct.

M. Blackburn: II n'est pas question de faire d'amendement à la réglementation du ministère pour nous permettre de gérer cette situation-là, d'en arriver à ce compromis acceptable par, bien sûr, cet objectif que nous avons de développer la pourvoirie, mais, en même temps, dans le respect de la villégiature. Je pense, M. le député, et je suis même très convaincu que ce que nous avons présenté uniquement comme projet de développement de la pourvoirie, ça va être de nature à démontrer que les problèmes anticipés, les problèmes appréhendés vont se régler tout à fait correctement dans le respect des préoccupations de tous.

M. Morin: Tant qu'à être sur le sujet, vous me permettrez d'aller un petit peu plus loin concernant justement les plaintes, et c'est peut-être un des dossiers qu'on a le plus à traiter ou, du moins, à accueillir dans nos bureaux: la situation des propriétaires de chalet dans le secteur privé, enfin, toute la situation illégale et ceux qui ont produit des demandes. Vous allez peut-être me dire que ça appartient à Énergie et Ressources, mais y a-t-il lieu de s'attendre qu'il y aura du déblocage? Il commence à y avoir une certaine impatience là-dedans.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, juste pour préciser votre question, est-ce que vous parlez de la villégiature par rapport à l'ensemble du problème que nous connaissons au Québec ou si vous parlez de la villégiature par rapport au développement des pourvoiries?

M. Morin: Vous pouvez m'en faire une

distinction si vous voulez. Par rapport à la pourvoirie, c'était ma première question, mais on peut l'oublier pour un moment. Je pense que le problème de la villégiature demeure un gros problème. Maintenant, je soupçonne qu'il est autant lié à votre collègue de l'Énergie et des Ressources qu'à vous, à cause des baux, bien sûr, mais qu'est-ce qui en est de ça?

M. Blackburn: Pour ce qui est de...

M. Morin: Pas par rapport aux pourvoies nécessairement.

M. Blackburn: On pourra peut-être partir un peu de la réponse sur la pourvoirie pour vous dire qu'on a créé... Suite aux appels d'offres qui sont faits, le promoteur, celui qui est retenu pour développer une pourvoirie, doit tenir compte, bien sûr, des éléments de villégiature - il doit les "rencontrer" - qui sont à l'intérieur de son territoire. Nous avons créé un comité d'harmonisation qui, lui, doit vérifier si, effectivement, il n'y a pas possibilité d'entente entre le promoteur du développement de la pourvoirie et, bien sûr, les villégiateurs, il doit essayer de trouver ce compromis acceptable. S'il n'y a pas de compromis acceptable de proposé par les parties, l'autre étape, c'est, en bout de ligne, la décision du ministre de dire s'il va, oui ou non, décréter une pourvoirie. Mais ça relève pleinement et entièrement de sa responsabilité, que je vais assumer pleinement. Est-ce que ça répond pour ce qui est de la pourvoirie?

L'autre élément de votre question, qui est extrêmement important et, je dirais, majeur dans le contexte où, déjà, depuis 1978, existait un problème extrêmement important par rapport, bien sûr, à cette situation de la villégiature au Québec... Nous avons signé une entente administrative qui va permettre de créer ou de trouver ce terrain d'entente entre, bien sûr, les différents ministères, et je pense en particulier au ministère de l'Énergie et des Ressources. Cette entente encadrera le développement de la villégiature par des normes environnementales adéquates et éprouvées, par des mesures qui viseront à minimiser les impacts sur la ressource faunique en assurant l'accessibilité au milieu naturel par des usagers itinérants pour des fins de chasse, de pêche, d'observation de la nature, etc. C'est une entente, je dirais, qui va être majeure lorsqu'on la rendra publique, extrêmement importante et qui est très attendue par bon nombre de citoyens à travers le Québec.

M. Morin: Évidemment que je suis au courant, ça vient du comité du suivi, plus précisément, mais, quand même, qu'est-ce qui arrive des propriétaires de chalets implantés illégalement? Qu'est-ce qui arrivera? Vous allez me dire que ce n'est pas votre ministère, mais, quand même, dites-moi ce que vos collègues feront si ce n'est pas vous qui le faites et quand on va lever le moratoire concernant l'octroi... Je ne sais pas combien il y a de demandes de bail au Québec, c'est par milliers. Quand est-ce qu'on va finalement lever le moratoire et qu'on va commencer à étudier et à accorder de nouveaux baux, évidemment, conformément à la nouvelle politique de développement? Qu'est-ce qui en est des illégaux et des légaux qui sont en attente?

M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse à cette préoccupation du député de Dubuc, je voudrais simplement lui rappeler que, dans le cadre de mes responsabilités, je vais tout simplement recevoir, parce que ça relève, l'application de cette entente-là, de ma collègue de l'Énergie et des Ressources, Mme Bacon, qui est ministre responsable... Donc, ce que je recevrai de sa part, c'est la façon de gérer cette entente-là, mais je ne peux d'aucune façon, au stade actuel, présumer des moyens qui seront pris par le ministère.

M. Morin: Vous ne me ferez pas accroire que vous ne ferez pas un peu de pression, parce que le seul lien que ça a avec Énergie et Ressources, c'est au niveau du bail d'occupation d'un secteur donné. C'est le seul lien que ça peut avoir avec Énergie et Ressources, mais, quant à l'activité pour laquelle les gens sont implantés là, ça regarde votre ministère. Vous n'êtes pas en train de me dire que vous allez rester passif et que vous allez attendre ce qu'Énergie et Ressources va décider?

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, je veux juste vous rappeler que cette entente-là, qui est historique, était attendue depuis 1978. C'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre qui sont un des principaux artisans. Bien sûr que je suis très fier de cette entente et bien sûr, aussi, que je vais le faire dans le respect de mes juridictions au niveau de l'applicabilité. Ce que je tiens à vous dire, c'est que je serais prêt à regarder l'entente qui a été signée administrativement pour que, effectivement, ce soit fait dans le respect de cette entente-là. (16 heures)

M. Morin: Je comprends qu'une entente ne va pas jusque-là; elle ne va pas jusqu'à prévoir quand sera levé le moratoire sur l'octroi de bail. Ça ne va pas jusque-là. Enfin! Je n'en ai peut-être pas pris connaissance dans les détails.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense bien que, compte tenu du contexte et de l'importance de cette entente, nous allons laisser le soin aux autorités concernées de prendre la décision d'annoncer le détail et l'applicabilité de cette entente-là, la façon dont ce sera fait. Au stade actuel, M. le député de Dubuc, je pense bien que vous allez être d'accord avec moi pour

dire que, étant donné l'importance de l'entente, étant donné le nombre d'années depuis lequel on attendait cette entente, quelques jours ou quelques semaines de plus ne la mettront pas en péril, au contraire.

M. Morin: Ça voudrait dire quoi dans le temps? Est-ce qu'Énergie et Ressources va nous annoncer ses intentions sous peu? Parce que, pour que pe soit mis en application pour la prochaine saison, il faudrait au moins que cet automne on sache à quoi s'en tenir.

M. Blackburn: Dans les meilleurs délais, M. le député de Dubuc, mais je vous répète que cette responsabilité sera celle de ma collègue, la ministre de l'Énergie et des Ressources, et que je vais respecter cette prérogative.

M. Morin: Bien sûr, là. Je vous comprends, M. le ministre, mais c'est parce que j'ai des préjugés terribles envers Énergie et Ressources. C'est un ministère que j'ai beaucoup de difficulté à suivre. C'est de valeur, les gens ne sont pas là pour se défendre mais, de toute façon... Je vous dis quand même une chose, c'est que je demeure sur mon appétit parce qu'il y a quand même beaucoup de demandes, il y a des plaintes, il y a des questions qui nous sont apportées et je ne suis pas en mesure... Je devrai dire à mes commettants qu'il appartient à Énergie et Ressources... et, quand je vais leur dire ça, ils vont dire: Oui, mais tu n'as pas été capable de savoir du ministre du MLCP ce qui en était? Parce que, pour les propriétaires de chalet, pour les chasseurs, les pêcheurs, c'est le ministre du MLCP qu'ils regardent; Énergie et Ressources, ça, c'est au niveau du bail, puis ça se limite là. Vous allez me dire: C'est une dimension importante, mais, quand même!

Donc, je ne veux pas poursuivre inutilement parce que le temps avance, mais je vais quand même vous dire que je demeure sur mon appétit. Pour moi, ce domaine-là, ça appartient au MLCP. Vous aurez beau me parler de l'entente, si jamais il n'accouche pas, bien, je vous inviterai à lui pousser un peu dans le derrière. Vous êtes capables de faire ça, entre... Excusez l'expression!

M. Blackburn: Ha, ha, ha! Mme la Présidente, je voudrais juste...

M. Morin: Vous êtes capable de faire pression sur vos propres collègues du même parti politique, hein?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais juste rappeler au député de Dubuc que ma collègue, la ministre responsable de l'Énergie et des Ressources, a toujours démontré, dans tous ses dossiers, sa pleine capacité d'assumer ses responsabilités. Ce que je veux juste rappeler au député de Dubuc, pour compléter, bien sûr, ma réponse, c'est que, dans le cadre de nos juridictions, comme ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous avons assumé pleinement nos responsabilités, et c'est ce que nous allons continuer de faire.

M. Morin: ce n'est pas terminé, m. le ministre, il faut continuer. en tout cas, on va passer à autre chose, mais je suis bien inquiet, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 17 est vérifié?

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18, c'est la même chose.

M. Morin: L'engagement 18, c'est l'engagement 18, oui. C'est une façon de parler, en termes de vérification, mais enfin!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Ça, c'est votre choix, M. le député.

M. Morin: Ça va pour l'engagement 18. Je suis rendu à l'engagement 19. Écoutez, M. le ministre, je sais que vous avez fait des déclarations concernant toute la problématique entourant la réglementation. Mais, comme, moi, je ne veux jamais prendre la parole d'un ministre via les journaux, parce que je ne suis pas de ce genre-là - c'est peut-être une minorité - j'aimerais quand même que vous me reconfirmiez un petit peu vos intentions. Je ne veux pas que vous répétiez tout ce que vous avez dit, quand même, sur vos intentions de faire en sorte que tout ce qui a pu entourer la confusion, au niveau de la réglementation en matière de pêche plus particulièrement, mais, je présume, de chasse aussi... Vous avez dit qu'en 1991 vous verriez à mettre de l'ordre là-dedans. J'aimerais que vous me disiez comment vous allez y arriver, tant au niveau du contenu qu'au niveau de la diffusion; aux deux niveaux. Au niveau de la diffusion, au niveau de l'information.

J'étais bien tenté aussi de vous demander si vous ne seriez pas favorable à ce que la juridiction en matière de chasse et de pêche soit exclusive au Québec pour éviter ces choses-là. Je présume que vous seriez d'accord avec ça. C'est pour ça que je ne vous ai pas posé la question.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je vais commencer par dire que ce que nous avons vécu - je l'ai dit très publiquement et je le répète aujourd'hui, M. le député de Dubuc - était inacceptable. On ne pouvait pas, je pense bien, accepter qu'une telle situation se perpétue. Je veux tout simplement rappeler qu'il y a tout de même des éléments importants que

nous avons eu l'occasion de rappeler à certains moments. Ça veut dire qu'au mois de décembre, avant même que nous ayons reçu du fédéral... Nous étions dans l'attente d'une réponse sur ce que nous avions proposé comme réglementation au niveau de la pratique de la pêche au Québec. Avant même que nous ayons reçu la réponse de sa part parce que, bien sûr, on ne pouvait pas savoir quand il passerait au Conseil des ministres, nous avons dû aller en impression. Les délais les plus lointains où nous pouvions aller pour ce qui est de l'impression de la brochure, c'était au mois de décembre 1989. Donc, nous avons été en impression.

Nous avons reçu du fédéral seulement au mois de mars et très tard en mars, à la fin tout à fait du mois de mars de l'année 1990, la confirmation comme quoi nos règlements de pêche au Québec étaient acceptés et que ça avait passé au Conseil des ministres.

Un coup que nous avons reçu cette documentation de 1634 pages, il fallait donc - bien sûr qu'on était rendu presque en avril - que nous la rendions disponible dans chacune des régions du Québec le plus rapidement possible. C'est ce que nous avons fait. Nous l'avons rendue disponible dans toutes les régions du Québec.

Par la suite, à l'application de cette réglementation, où il y avait tout de même des modifications importantes à l'intérieur de dossiers particuliers, nous avons reçu, de la part de nos directions régionales, de nos gens qui pratiquaient l'activité de la pêche, des commentaires par rapport à certaines situations qui étaient à l'intérieur, effectivement, de l'applicabilité de cette réglementation. Nous avons découvert qu'il y avait eu en cours de route, entre autres, des modifications qui avaient été apportées, que ce soit, par exemple, du fait qu'on avait transcrit de l'anglais au français ou du français à l'anglais, que ce soit parce que, effectivement, le fédéral avait rajouté à l'intérieur de la réglementation des éléments extrêmement importants même si c'était permis, même si ça avait été demandé par le gouvernement du Québec. Nous nous sommes aperçus de la situation et il nous fallait réagir tout à fait de façon diligente.

Alors, nous avons donc, je pense bien, compte tenu de ce vécu, de ces expériences et de cette situation, déclaré... Je le répète aujourd'hui devant vous, M. le député de Dubuc, pour vous dire que nous avons mis sur pied un instrument qui va nous permettre d'arriver à ce que nous n'ayons plus, au cours de la prochaine année de pêche, 1991, de situation comme celle que nous avons vécue cette année. Toutes les mesures sont prises pour que ça ne se reproduise plus d'aucune façon.

M. Morin: Ça veut dire que...

M. Blackburn: Pour ce qui est de la der- nière partie de votre question par rapport au fait que le fédéral devra nous déléguer cette responsabilité, bien, en attendant que ce rapatriement de juridiction soit fait, nous n'attendons pas pour agir et c'est ce que nous faisons actuellement et ce que nous voulons faire par la même occasion. Pour votre information, c'est de vous assurer que toutes les mesures seront prises pour que ça ne se reproduise d'aucune façon.

M. Morin: Vous seriez d'accord pour un tel rapatriement de juridiction. Vous n'auriez pas de...

M. Blackburn: On ne peut pas être en désaccord avec la vertu, M. le député de Dubuc.

M. Morin: O.K. Ça va. Ça commence, hein?

M. Blackburn: Ce serait surtout, M. le député de Dubuc, beaucoup plus facile pour nous et on aurait beaucoup moins de problèmes.

M. Morin: Et pas juste là-dessus, hein? Là, on est d'accord là-dessus mais, en tout cas, on ne parlera pas de la balance.

Ça va, M. le Président... Mme la Présidente, c'est-à-dire, M. Garon n'est plus là.

La Présidente (Mme Bélanger): Je préfère.

M. Morin: Je pense que ça ferme le mois de février.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors les engagements de février sont vérifiés. J'appelle les engagements de mars 1990.

Mars

M. Morin: L'engagement 1, ça va, dans mars. L'engagement 2. C'est tout simplement une petite question. Je présume que les livres de nourriture diététique, c'est pour le zoo de Québec. Si c'est acheté en Alberta, c'est parce qu'il y a seulement eux autres qui connaissent ça. Il y a plus de zoos là-bas. Ils sont plus spécialisés.

M. Blackburn: Dans un premier temps, vous avez raison pour la première partie de votre question. C'est pour le zoo et l'aquarium de Québec. Dans un deuxième temps, c'est que ce fournisseur est le seul et unique au Canada, M. le député de Dubuc

M. Morin: Eh mon doux! O.K Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2, vérifié.

M. Morin: Dans la région de Québec, concernant l'inventaire aérien, comment se fait-ii

que vous demandiez seulement deux soumissions?

M. Blackburn: Pouvez-vous me dire à quel engagement?

M. Morin: C'est à l'engagement 3.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Blackburn: Toujours de mars, M. le député de Dubuc?

M. Morin: Là, on est rendus...

M. Blackburn: À mars 1990.

M. Morin: ...à l'engagement 3 de mars.

M. Blackburn: Vous voulez avoir la modalité?

M. Morin: Non, non. Bien, je voulais savoir pourquoi vous avez demandé seulement deux soumissions. Je comprends que vous n'étiez peut-être pas tenu d'aller à plus que ça, mais quand on se retrouve avec seulement une soumission...

M. Blackburn: Dans ce cas-là, M. le député de Dubuc, tout simplement, c'est que nous, comme ministère, plaçons une demande au ministère des Transports qui, lui, fait effectivement une demande de soumissions publiques. Alors, conformément à cette directive d'affrètement d'aéronef, une demande d'affrètement avait été expédiée au service aérien du ministère des Transports pour 50 heures de vol, avec un montant maximum de 30 000 $ pour deux hélicoptères Bell 206B qui étaient basés à Québec. Le service aérien a procédé, donc, aux appels d'offres et a octroyé le contrat à Essor Hélicoptères inc., qui était le seul soumissionnaire dans ce cas-là.

M. Morin: Ça va pour mars.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de mars, vérifiés. J'appelle les engagements d'avril.

Avril

M. Morin: L'engagement 1. C'est concernant le contrat de gardiennage et de sécurité pour les besoins de l'aquarium de Québec. Je vois que c'est un contrat renouvelable ou, en fin de compte, avec reconduction pour la deuxième et la troisième année. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire quelles bases ou quels critères détermineront si votre ministère va le reconduire pour la deuxième année et la troisième année? Est-ce qu'il y a une évaluation du service donné et...

M. Blackburn: Mme la Présidente, en raison du risque de vandalisme extrêmement important qui peut arriver envers ces animaux et ces équipements, il est essentiel qu'il y ait une surveillance constante. C'est la raison pour laquelle nous devons aller sur la base d'un contrat de 365 jours par année. Nous devons donc nous assurer que ce contractant va être une compagnie qui doit être capable de répondre à des exigences très spécifiques au niveau de ses capacités d'exécutant. (16 h 15)

Je peux vous fournir, M. le député de Dubuc, copie de l'entente ou de la garantie de l'exécution qui dit très spécifiquement les responsabilités que le gestionnaire ou le "forfaitaire" du contrat, qui sera celui qui recevra le contrat, aura à rencontrer. Je vais vous faire parvenir ça, M. le député de Dubuc.

À son expiration, pour ce qui est de la modalité de renouvellement, le contrat se renouvelle automatiquement pour chacune des deux années subséquentes, soit du 1er avril 1991 au 31 mars 1992 et du 1er avril 1992 au 31 mars 1993, à moins que l'une des parties ne donne à l'autre un avis de non-renouvellement avant le 1er janvier précédant l'une ou l'autre des dates de renouvellement, selon le cas.

M. Morin: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 1.

M. Morin: L'engagement 2, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2, vérifié.

M. Morin: L'engagement 6. Ces subventions qu'on dit versées à titre d'aide financière aux pêcheurs commerciaux, première question: Je présume que ça s'est fait dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale atlantique. Non?

M. Blackburn: Non. M. le député de Dubuc, ce n'est pas, bien sûr, dans le cadre de cette entente-là. Je vous rappelle que, le 7 juin dernier, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche obtenait l'autorisation du Conseil des ministres, par sa décision 89-125, de négocier de gré à gré avec les pêcheurs commerciaux de saumon une entente pour le rachat des agrès et des privilèges de pêche commerciale du saumon en Gaspésie et sur la Haute-Côte-Nord, en conformité avec les mesures annoncées dans le discours sur le budget du 16 mai 1989.

Le Conseil des ministres autorisait aussi à prévoir à cette fin une somme variant entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $ afin de couvrir l'indemnisation pour agrès non utilisés et la compensation pour perte de revenus, de même qu'un transfert du MLCP d'une somme n'excédant

pas 2 300 000 $ pour payer ces indemnités. Bien sûr que ces négociations terminées à ce jour avec les pêcheurs commerciaux de saumon de la Gaspésie et de la Haute-Côte-Nord impliquent des déboursés de 2 173 440 $. Et le nom des gens qui ont été effectivement indemnisés... Ce sont tous des gens de la Gaspésie et de la Côte-Nord dont je pourrais vous faire parvenir la liste, si vous la vouiez.

M. Morin: J'ai une liste ici, justement, mais il y a deux listes. Évidemment, les deux ne sont pas pareilles. J'imagine que l'une doit concerner les gens de la Gaspésie et l'autre ceux de la Haute-Côte-Nord. C'est ça?

M. Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Morin: Mais il y a une liste qui, évidemment, est un petit peu plus détaillée en termes de critères pour évaluer ces subventions ou compensations. Est-ce que ça serait possible d'avoir la même chose pour l'autre liste qui totalise 1 908 000 $?

M. Blackburn: Oui, M. le député de Dubuc, on va vous faire parvenir ça dans les plus brefs délais.

M. Morin: Bon, évidemment, considérant que ça... J'imagine que ça a uniquement pour objet d'assurer la restauration de la ressource saumon pour le Québec. J'imagine que ça doit se faire dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale avec la province de Terre-Neuve. Est-ce qu'il y a déjà une entente de signée pour établir soit des quotas ou, en fin de compte, une entente avec les pêcheurs de Terre-Neuve?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je pense que le modèle que nous avons fait au Québec par rapport à cette prise de conscience de l'importance de l'activité du saumon ou de l'activité de la pêche au saumon au niveau de la pêche sportive influence de beaucoup, actuellement, la réflexion du ministre terre-neuvien des Pêches.

Ce que je peux juste vous dire, M. le député de Dubuc, c'est que, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au Québec, je suis intervenu auprès de mon homologue fédéral, le ministre Valcourt, pour lui demander d'être très vigilant dans le dossier par rapport au fait qu'il y avait des préjudices qui étaient causés de façon importante aux pêcheurs, à la pratique de la pêche sportive au Québec, par rapport à la façon dont elle se faisait, si vous voulez, à l'embouchure des rivières dans le secteur de Terre-Neuve. Les réponses que nous avons eues, d'interventions de M. le ministre Valcourt ont été très positives et il y a eu, même, de la part des gens de Terre-Neuve, une volonté démontrée de changer certaines pratiques par rapport à la pêche commerciale à Terre-Neuve, soit en retardant l'ouverture de la pêche commerciale d'une semaine, je crois, ce qui a permis une amélioration importante des montaisons de saumon dans les rivières du Québec.

Le modèle que nous avons mis de l'avant par rapport à l'importance que nous avons apportée à la pratique de l'activité sportive de la pêche au saumon, reconnaissant son importance au niveau économique pour des régions du Québec, donne beaucoup de réflexions positives sur ce modèle qui pourrait être adapté à Terre-Neuve.

M. Morin: Mme la Présidente, où je veux en venir, c'est que, bien sûr, ces dépenses se justifient, en autant qu'elles ne soient pas des dépenses isolées et qu'elles fassent partie d'un ensemble d'interventions dont, bien sûr, les démarches auprès de la province de Terre-Neuve. Là-dessus, si je me fie aux déclarations de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, on semble plutôt méfiant et on se questionne énergiquement - ou, du moins, le ministre fédéral - sur le genre de politique ou de réglementation qui aurait pour effet de gérer les quotas ou ces choses-là qui, finalement, ne rencontreraient pas véritablement nos préoccupations. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

M. Blackburn: Je pense bien, M. le député de Dubuc, que nous avons démontré hors de tout doute, à travers nos différentes interventions et à travers les actions que nous avons faites, que nous avons apportées, que nous étions très préoccupés par le fait que l'exemple et cette préoccupation soient bien compris par nos intervenants homologues du Canada et, bien sûr, de la province de Terre-Neuve.

Nous allons continuer de faire - avec la Fédération québécoise pour le saumon atlantique qui est très préoccupée par cette question - nos représentations pour que ce que nous avons comme objectif soit atteint dans les plus brefs délais, compte tenu de l'importance de l'activité pour nos régions du Québec, mais compte tenu aussi de l'importance de l'activité pour des régions de la province de Terre-Neuve. Je suis convaincu que les effets bénéfiques des décisions que nous avons prises...

Vous savez, un saumon, la valeur commerciale au niveau de l'activité de la pêche commerciale comme telle peut se situer entre 5 $, 7 $ et 8 $ la livre alors que, quand on arrive au niveau de l'activité comme telle par rapport à la pêche sportive, c'est facilement 10 fois plus, donc, d'un saumon qui peut valoir 50 $, on dit: Entre 500 $ et 800 $ lorsque l'activité a des retombées économiques dans une région donnée.

C'est la raison pour laquelle les interventions que nous avons faites et les représentations que nous continuons de faire auprès

de nos homologues devraient normalement, compte tenu de leurs préoccupations économiques extrêmement importantes, pour eux aussi, donner, nous espérons, de bons résultats.

M. Morin: Une petite vite. Vous m'avez parlé de délai, dans les plus brefs délais. Ça voudrait dire quoi comme perspective d'entente avec Terre-Neuve sur la réglementation de la pêche commerciale? Ça pourrait être quoi, ça, comme délai?

M. Blackburn: Je pense, M. le député de Dubuc, pour répondre de façon, je dirais, plus précise à votre préoccupation, que le problème que nous avons soulevé au cours de cette année avait été rappelé depuis plusieurs années par mon collègue prédécesseur, M. Picotte, et probablement par d'autres auparavant. Ce que je veux juste vous rappeler, c'est que, cette année, il y a eu des signes concrets d'avancement du dossier et que nous sommes convaincus, compte tenu de la situation, qu'il devrait y avoir continuité dans ce sens-là par rapport à l'ouverture et à la prise de conscience de la valeur économique de l'activité de la pêche au saumon au niveau de la pratique sportive.

M. Morin: L'engagement 6, ça va. L'engagement 7. Lors de l'étude des crédits, je ne crois pas me souvenir qu'on avait suffisamment de ventilation concernant les interventions du ministère, enfin l'argent qui sera réservé à la restauration où à l'entretien du réseau routier dans les parcs, les réserves, voire même les ZEC s'il y a lieu. Lors de l'étude des crédits, je ne crois pas qu'on était en mesure... J'aimerais avoir cette information-là. Évidemment que ça va au-delà de l'engagement 7; bien sûr, je profite de la question. Votre budget pour l'entretien, la réparation de ponts, enfin, ces choses-là dans les réserves, les parcs et les ZEC, c'est quoi la ventilation? Si vous ne l'avez pas maintenant, ce que je comprendrais très bien, je voudrais l'avoir.

M. Blackburn: Je prends bonne note de votre question, M. le député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'entente, il vous resterait six minutes, à moins que la Mme la députée de Johnson ne consente à vous donner du temps sur ses heures.

M. Morin: D'accord, mais je pense que si ce n'est pas six, ce sera sept. Je pense que pour une ou deux minutes il n'y aura pas de problème, mais je n'abuserai certainement pas de mon temps.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, pour répondre à votre préoccupation, on va vous faire parvenir par retour du courrier les réponses à vos questions par rapport à la ventilation des budgets pour ce qui est de l'entretien de nos parcs et de nos réserves. Je n'ai malheureusement pas cette réponse aujourd'hui.

M. Morin: Ce qui m'a amené à poser cette question-là, c'est que vous êtes sans doute au courant qu'il y a des problèmes au niveau de la route qui longe la rivière Jacques-Cartier où, finalement, il y a des gens qui n'ont même pas pu se rendre. Alors, c'était pour avoir un peu plus d'information à savoir si c'était un problème d'argent, de planification ou de je ne sais trop quoi, d'où venait le problème.

M. Blackburn: On peut répondre à votre question aujourd'hui mais, étant donné la tech-nicalité du problème, j'aimerais peut-être donner à Mme Desrochers l'occasion de vous répondre, M. le député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous-ministre.

Mme Desrochers (Gisèle): Mme la Présidente, M. le député de Dubuc, le dossier auquel vous faites référence, c'est le dossier du pont Ban dans le parc de la Jacques-Cartier. Depuis plusieurs années, on a des problèmes d'éboule-ment de sable à une certaine portion de la route, dans le parc de la Jacques-Cartier, ce qui fait qu'on est constamment obligés de remblayer et de recommencer. Voilà deux ans ou deux ans et demi, il y a eu un très gros éboulement qui coupe actuellement la route et qui prive, en tout cas, les visiteurs qui viennent en automobile de leur présence dans à peu près la moitié du parc.

Ce qu'on a fait, cette année... Ce n'est pas un problème budgétaire, c'est un problème de devis techniques. Est-ce qu'on doit faire une route de contournement ou est-ce qu'on doit étayer le pont Ban avec le remblai de sable qui s'écoule chaque année? On a demandé à une firme d'experts de répondre à cette question-là, cette année, pour être en mesure de rouvrir l'ensemble du parc à la circulation routière l'année prochaine.

Mais c'était carrément un problème technique à savoir: Est-ce que, oui ou non, si on remblaie le pont Ban, on est sûrs qu'on ne recommencera pas à toutes les années? Si on fait une route de contournement, là on va avoir un autre problème qui est celui de l'accès aux cyclistes.

M. Morin: Mais, M. le ministre, comment se fait-il qu'après deux études de faisabilité vous n'ayez pas obtenu de réponse à ce que vous

soulevez?

Mme Desrochers: C'est qu'on a eu des études qui ont été faites, mais les deux nous ont dit: Faites une route de contournement. Là, c'était un problème budgétaire. L'autre problème qu'on avait, c'était un problème pour les pistes cyclables. Parce que, si on faisait une route de contournement qui faisait que, budgétairement, c'était acceptable, les cyclistes ne pouvaient plus avoir accès à cette portion du parc. C'est pour ça qu'on se donne une autre chance, pour voir si on ne pourrait pas étayer le pont Ban pour faire en sorte qu'il ne s'éboule plus d'année en année.

M. Morin: O.K. Ça va. Alors, les engagements 10, 11 et 12, c'est vérifié, ce qui termine le mois d'avril.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois d'avril pour le secteur chasse et pêche sont vérifiés. J'appelle les engagements de mai. Deux minutes. (16 h 30)

Mai

M. Morin: Oui. Bon. À l'engagement 1, concernant le contrat de service pour l'achat de ouananiche qui est de l'ordre de 150 000 $ et de 600 000 $ dans les prochaines années. Au-delà de l'acquisition ou de l'achat, est-ce qu'on peut savoir le montant que le ministère a investi pour la restauration de la ouananiche? Dans le même cadre du programme, puisqu'on parle d'années ultérieures à 1990-1991, donc 750 000 $, si je comprends bien, c'est vraiment l'achat. Maintenant, bien, ça ne doit certainement pas couvrir toutes les dépenses de votre ministère dans le cadre de la politique de la restauration de la ouananiche.

M. Blackburn: M. le député de Dubuc, pour une partie de votre question, ce qui est très important de vous mentionner, c'est que le contrat d'achat de tacon par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est de 150 000 $ par année pour une période de 10 ans, ce qui fait que le montant total, en incluant la reconduction des contrats qui se renouvellent à tous les cinq ans, devra être de 1 500 000 $.

Pour ce qui est de l'autre partie de votre question qui est combien on a investi par rapport à la préoccupation que nous avions sur la ouananiche comme ressource et quelles sont les sommes d'argent qui ont été dépensées pour sa restauration, je pourrais vous fournir le détail de cette réponse-là dans les prochains jours. Malheureusement, aujourd'hui je ne l'aurais pas pour tout ce qui a été fait comme activités, pour ce qui est de cette restauration, mais ce que je vous rappelle, M. le député, c'est que pour le gouvernement du Québec la restauration de la ouananiche a été une préoccupation extrêmement importante à laquelle nous sommes très heureux de contribuer, compte tenu de la valeur économique de cette activité pour une région que vous connaissez bien, mais qui est en particulier celle dans laquelle je vis, qui est celle, bien sûr, du beau comté de Roberval et de la région du Lac-Saint-Jean.

M. Morin: Justement, Mme la Présidente, concernant l'aspect économique, tout à l'heure on a parlé un peu d'impact économique de la pêche sportive du saumon; est-ce que votre ministère a des données concernant, justement, les retombées économiques de la pêche sportive à la ouananiche? Peut-être est-ce similaire à la pêche au saumon. Avez-vous des données là-dessus?

M. Blackburn: Oui. M. le député de Dubuc, c'est une question très précise et je vais vous donner une réponse très précise. Ce patrimoine faunique rapporte en retombées annuelles 2 000 000 $, dont 1 600 000 $ en région, en grande partie dans ma région... dans notre région. Ha, ha, ha!

M. Morin: D'accord. Par rapport au saumon, j'imagine que ça peut se comparer.

M. Blackburn: Les retombées économiques du saumon annuellement, là, par exemple, M. le député de Dubuc, sont extrêmement importantes.

M. Morin: Bien, toutes proportions gardées, bien sûr.

M. Blackburn: Ça ne peut pas se comparer. Si on parle des retombées par rapport aux dépenses qui sont occasionnées par les pêcheurs au niveau de la pratique de leur activité, ça peut se ressembler, je dirais, mais, par rapport à l'importance du saumon, puis par rapport à son étendue à travers plusieurs régions du Québec, c'est difficilement comparable. Mais je dirais que les retombées sont extrêmement importantes.

M. Morin: O.K. Alors, ça termine le mois de mai. On avait vu avril. Sur les engagements 2, 3, 5, 10, 11, 12, 13, 17, 18 et 19 il y avait peut-être des petites questions, mais très mineures, mais étant donné une considération plus majeure, soit la limite du temps, je vous demande de bien vouloir considérer les engagements de mai comme vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le député de Dubuc. Les engagements de décembre 1989 à mai 1990, au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sont vérifiés Pour le volet chasse et pêche seulement.

M. Morin: Oui, conditionnellement aux informations qu'on est censé me produire Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais juste souligner que j'ai beaucoup apprécié la qualité des questions qui étaient posées sur les engagements financiers du ministère par le député de Dubuc et leur pertinence.

Mme la Présidente, j'aurais une réquisition à vous faire, est-ce qu'on pourrait avoir cinq minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes, temps qui sera repris à la fin de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprisée 16 h 43)

Secteur loisir

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux afin de procéder à l'étude des engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, volet loisir. Alors, on commence par décembre 1989.

Décembre 1989

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Pour le mois de décembre 1989, on a l'engagement numéro 2. M. le ministre, compte tenu de ce qui s'est passé durant cette année au sujet de Jeunes Volontaires puis au sujet des coupures dans les organismes de loisir et de sports, vous comprendrez que le programme Jeunes Bénévoles aussi s'inquiète. Moi, je voudrais savoir, dans l'optique du ministre ou du ministère, s'il y a des choses de prévues en ce qui a trait au programme Jeunes Bénévoles.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, en réponse à la question de la députée de Johnson, pour ce qui est du Programme de chantiers jeunes bénévoles, il n'est pas remis en question actuellement. Vous savez que ce programme a été reconduit et il n'est pas remis en question actuellement au niveau du ministère, pour ce qui est de sa continuité au fil de la prochaine année.

Mme Juneau: Ça veut dire qu'il est reconduit jusqu'à la fin mars 1991.

M. Blackburn: C'est exact, 1991.

Mme Juneau: Dans le cas de Jeunes Bénévoles comme dans le cas des autres organismes qui ont été coupés, vous avez fourni, à notre demande bien sûr, une grille d'évaluation sur laquelle vous vous étiez basé pour dire que celui-ci ou celui-là était coupé. Est-ce que le programme Jeunes Bénévoles, lui, a une grille d'évaluation sur laquelle vous vous fiez pour lui donner le mot de passe pour continuer jusqu'en 1991?

M. Blackburn: Je voudrais juste vous rappeler, Mme la députée de Johnson, que ce que je viens de dire, c'est que le programme Jeunes Bénévoles n'a pas été coupé.

Mme Juneau: Non, je le sais, mais est-ce qu'il existe une grille d'évaluation sur l'ensemble des autres programmes, entre autres pour celui-là? Est-ce que ça existe?

M. Blackburn: Alors, pour ce qui est de Jeunes Bénévoles, je veux juste vous rappeler qu'il existe un protocole entre l'organisme, la fédération et le ministère. Il a passé, comme tous les autres organismes, à travers cette grille d'évaluation et ce que je veux juste vous rappeler, c'est que cette clientèle correspond à nos clientèles spécifiques.

Mme Juneau: je ne vous parle pas du protocole d'entente, je vous parle d'une grille d'évaluation sur laquelle vous vous basez pour dire qu'un organisme est coupé ou qu'un autre ne l'est pas.

M. Blackburn: C'est la même grille, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: C'est la même chose? M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Est-ce que vous pouvez nous fournir l'évaluation de Jeunes Bénévoles?

M. Blackburn: Bien sûr! Mme Juneau: Oui? Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pris en note, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: J'attends la réponse du ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II a dit oui.

M. Blackburn: Alors, Mme la députée de Johnson, c'est avec plaisir que nous allons répondre à votre requête et que nous allons vous fournir la grille d'évaluation du programme Jeunes Bénévoles.

Mme Juneau: Je reconnais l'amabilité du ministre. C'est correct, Mme la Présidente, pour l'engagement du mois de décembre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est enregistré, madame. Alors, les engagements de décembre sont vérifiés.

Janvier 1990

Mme Juneau: Oui. Janvier, l'engagement 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Janvier 1990, l'engagement 2?

Mme Juneau: Oui. Vous vous souvenez que, au mois de juin, Mme la Présidente, on a parlé énormément - pas seulement au mois de juin, mais tout le printemps - de ce qui se passait au sujet du programme Jeunes Volontaires. Je pense qu'il faut dire, qu'il faut admettre que ce programme-là a été mis à feu et à sac, et que ce n'était pas la vision de l'ensemble des personnes; on sait les tollés de protestations qu'il y a eu en ce qui a trait à Jeunes Volontaires. Bon. À l'époque, on a parlé d'engagement de superagents, et j'ai d'ailleurs vu passer la proposition pour engager ces superagents.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a, au moment où on se parle, de ces superagents d'embauchés, et dans quelle région est-ce qu'il y en a de proposés?

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, en réponse à cette préoccupation, je dirais, très soutenue de la députée de Johnson, je la • comprends. Vous savez, notre préoccupation, dans la révision de ce programme, était que le programme Jeunes Volontaires soit d'abord et avant tout pour les jeunes. Ce que je peux vous dire, c'est que, suite à la démarche que nous avons faite, aujourd'hui je peux vous confirmer qu'il y a 16 agents de projet qui sont actuellement en poste, que ces postes, bien sûr, sont actuellement comblés par des agents de projet, mais de façon temporaire.

Nous avons ouvert un concours pour que ces postes soient permanents et nous allons recevoir, au cours de l'appel d'offres normal du cheminement d'un tel dossier... D'ici la fin de l'automne, nous allons être en mesure d'avoir comblé les postes des agents permanents pour remplir les objectifs du dossier Jeunes Volontaires.

Ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes actuellement, Mme la députée de Johnson, en publicité pour l'annonce du programme Jeunes Volontaires comme tel, c'est-à-dire que nous avons déjà placé des commandes pour que, effectivement, les jeunes soient informés que le programme Jeunes Volontaires continue, que nous avons déjà à date 27 projets qui sont complétés, qui sont rendus dans les dédales administratifs du ministère...

Mme Juneau: De la machine à saucisse.

M. Blackburn: ...de la machine, et qu'il y en a 33 autres qui sont actuellement en élaboration. Donc, le dossier Jeunes Volontaires, avec les objectifs que nous avions, est tout à fait ren- contré, et je suis très heureux aujourd'hui de vous confirmer cette nouvelle, à savoir que déjà les jeunes nous présentent des projets.

Mme Juneau: Deux questions me sont venues à l'idée pendant que vous parliez. Vos 16 agents temporaires que vous avez en place présentement, est-ce que c'est eux qui vont remplir les postes permanents, d'une part? Deuxième question sur ce que vous venez de dire: Est-ce que les projets qui sont déjà rentrés, comme vous le dites, ce sont des projets qui étaient en attente dans l'ancien programme Jeunes Volontaires?

M. Blackburn: Ce que nous devons vous répondre, Mme la députée de Johnson, à la première partie de votre question, pour ce qui est des agents de projet qui sont actuellement en poste, c'est qu'ils vont devoir, selon la procédure administrative, comme tout concours qui est ouvert dans la fonction publique, appliquer pour, effectivement, passer ce concours-là. On ne peut pas faire autrement; on ne peut déroger d'aucune façon à cette procédure.

Pour ce qui est de l'autre partie de votre question, c'est que, dans les 27 projets qui sont déjà présentés, il y avait effectivement des projets qui découlaient de l'ancien programme. Les 33 nouveaux projets sont des projets qui sont en élaboration mais qui sont totalement des nouveaux projets.

Mme Juneau: O.K. Peut-on avoir la liste de vos 16 agents qui sont supposés fonctionner dans le moment?

M. Blackburn: Oui. Les noms de chacun? Mme Juneau: Oui.

M. Blackburn: Dans chacune des régions? Mme Juneau: Oui, s'il vous plaît.

M. Blackburn: On a vous fournir ça, Mme la députée de Johnson, avec beaucoup de plaisir.

Mme Juneau: O.K. L'autre question: Est-ce que le ministre a pris connaissance des commentaires et des recommandations du document qui a été réalisé par le Conseil permanent de la jeunesse en ce qui a trait au programme Jeunes Volontaires, bien sûr? On est encore là-dedans.

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Est-ce que vous avez pris connaissance des recommandations?

M. Blackburn: Bien sûr que j'en ai pris connaissance, Mme la députée de Johnson, mais on se devait de tenir compte de nos préoccupations et...

Mme Juneau: Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Blackburn: Que ces recommandations sont toujours très pertinentes et très écoutées de la part de l'ensemble des décideurs à l'intérieur de l'appareil du gouvernement. Je vous rappelle, Mme la députée de Johnson, que mes préoccupations étaient que ce programme Jeunes Volontaires, qui avait donné d'excellents résultats en termes de cheminement, se devait d'être continué...

Mme Juneau: Je ne vous le fais pas dire.

M. Blackburn: ...et c'est ce que nous avons annoncé. Je suis très heureux de vous dire que notre préoccupation, qui était d'abord les jeunes, a été pleinement rencontrée et respectée. Alors, les agents qui restent à l'intérieur du programme seront dédiés aux jeunes d'abord.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je voulais demander au ministre ce qu'il pense, à la page 15, des commentaires et des recommandations du Conseil permanent de la jeunesse quand on dit: Conséquemment, le Conseil recommande d'abandonner le concept d'agent de projet pour revenir à la formule d'agent de formation.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, disons que je veux vous donner des réponses très éclairées. Alors, c'est la raison pour laquelle mes conseillers qui sont avec moi, qui sont d'excellents collaborateurs...

Mme Juneau: Je n'en doute pas un instant.

M. Blackburn: ...me donnent tout l'éclairage pour pouvoir répondre à votre question qui est très pertinente. Pour ce qui est du Conseil permanent de la jeunesse, on maintient avec lui des relations constantes. Nous sommes à l'écoute de ses recommandations. Mais nous devons aussi assumer nos responsabilités quand vient le temps d'administrer, bien sûr, les responsabilités que nous avons à gérer en termes de gestion des deniers publics et des responsabilités qui nous incombent.

Ce que je vous dis, c'est que nous avions déjà pris, au mois d'avril, des décisions vis-à-vis des orientations que nous allions prendre, et c'est vis-à-vis de ces orientations que nous avons continué de cheminer. Ce que je vous rappelle, c'est que notre préoccupation était les jeunes, et nous allons continuer de le faire. Nous allons essayer de maintenir cette structure d'encadrement qui sera absolument nécessaire et qui va faire que les jeunes, par eux et pour eux, puissent atteindre les objectifs qu'ils poursuivent à travers un programme à l'intérieur duquel les sommes d'argent seront dédiées en très grande partie aux jeunes d'abord.

Mme Juneau: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je trouve ça dommage que le ministère du Loisir ne suive pas les recommandations du Conseil permanent de la jeunesse, quand on sait que ça a eu la bénédiction du chef. À ce moment-là, il me semble qu'il va de soi que le Conseil permanent de la jeunesse, l'évaluation qu'il donne du programme doit être prise en considération par le ministère. J'aimerais bien savoir si le ministère, aussi, va considérer l'évaluation du Conseil de la jeunesse qui dit que l'évaluation du programme Jeunes Volontaires, après la première année d'application des nouvelles modifications... Est-ce que vous allez nous fournir, à nous, tous les membres de la commission parlementaire, bien sûr, l'évaluation après une année de l'ancien et du nouveau programme Jeunes Volontaires? Je pense que tout le monde souhaiterait avoir de l'information pour voir si vraiment on peut faire une comparaison avec l'autre programme Jeunes Volontaires, qui était très positif.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je peux vous assurer dès aujourd'hui que, pour ce qui est du Conseil permanent de la jeunesse, c'est un partenaire avec qui nous entretenons d'excellentes relations et c'est un partenaire parmi tant d'autres que nous consultons pour ce qui est de notre cheminement par rapport à nos différents programmes et, surtout, par rapport à ceux qui touchent les jeunes en particulier.

Pour ce qui est de l'évaluation du programme, je peux vous assurer que nous allons en faire une, bien sûr, au ministère et que nous serons très heureux de vous donner non seulement l'évaluation du programme actuel, mais aussi une évaluation par rapport à l'ancien programme et par rapport aux objectifs que nous avons établis dès le départ sur la réflexion qui motivait notre démarche. Nous allons vous tenir informés, les membres de la commission et vous-même, Mme la députée de Johnson, j'en suis convaincu, à travers les questions que vous nous poserez à l'intérieur de toutes les occasions que nous avons de nous rencontrer. Je suis convaincu que vous aurez l'occasion de me donner l'occasion de vous donner des éclairages.

Mme Juneau: Est-ce que, justement, le Conseil permanent de la jeunesse avait été consulté avant de prendre la décision de changer complètement le programme Jeunes Volontaires?

M. Blackburn: Depuis un an, Mme la députée de Johnson, nous entretenons avec le Conseil permanent de la jeunesse des contacts sur notre cheminement et sur notre questionnement par rapport au programme Jeunes Volontaires, et c'est nous-mêmes qui avons fourni au Conseil permanent de la jeunesse la documentation qui a amené leur réflexion et leurs recommandations.

Mme Juneau: Oui, mais vous ne devez pas être sur la même longueur d'onde, parce que vous avez dit qu'au mois d'avril la décision était prise, et le document a été produit au mois de mai 1990. Il ne devait pas être d'accord avec vous, dans ce cas-là.

M. Blackburn: On a eu les recommandations du Conseil permanent de la jeunesse en mai 1990, mais déjà depuis un an...

Mme Juneau: Oui, c'est ce que je vous dis, mais vous m'avez dit tout à l'heure que les décisions dans le programme Jeunes Volontaires avaient été prises en avril.

M. Blackburn: Ce que je vous dis, Mme la députée de Johnson, c'est que nos contacts avec les représentants du Conseil permanent de la jeunesse datent d'au-delà d'un an. Ce que nous avons continué d'avoir avec eux, c'est, bien sûr, ces contacts fréquents. Nous leur avons fait parvenir le programme Jeunes Volontaires avec les modifications que nous proposions. Ces commentaires sont venus par la suite de la part du Conseil permanent de la jeunesse et c'est tout à fait pertinent. Mais ce que je vous dis, c'est que nous avions déjà des orientations de prises par rapport à certaines préoccupations et nous avons rempli nos responsabilités.

Mme Juneau: dans les 33 nouvelles demandes ou nouveaux dossiers qui sont parvenus à vos agents... vous avez dit qu'il y a 33 nouveaux dossiers.

M. Blackburn: Oui. 33, à date. (17 heures)

Mme Juneau: Est-ce que ces 33 nouveaux dossiers proviennent de toutes les. régions du Québec? Est-ce que c'est possible d'avoir une liste de ces 33 projets-là et des autres aussi, tant qu'à y être? Les autres, ce sont des anciens, mais...

M. Blackburn: Les 27?

Mme Juneau: ...j'aimerais ça, avoir la liste de ces projets-là, si possible.

M. Blackburn: Je vais vous faire parvenir ça, Mme la députée de Johnson, dans les plus brefs délais.

Mme Juneau: Bon, ça va. Je vous remercie. Mme la Présidente, compte tenu que j'ai posé des questions sur les programmes Jeunes Volontaires, il va de soi que les numéros d'engagements financiers qui regardent les Jeunes Volontaires, on pourra dire... Je ne sais pas de quelle façon vous voulez procéder mais, quand on va arriver sur le numéro du programme Jeunes Volontaires, on dit: Accepté? C'est ça que vous voulez ou bien si on nomme les numéros avant?

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié.

Mme Juneau: Vérifié?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

Mme Juneau: Vous aimez mieux qu'on les passe au fur et à mesure?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Si vous dites que tous les numéros où on parle de Jeunes Volontaires sont vérifiés, on peut dire: Les engagements de 1 à...

Mme Juneau: Bien là, dans janvier, les engagements 2 à 11, c'est Jeunes Volontaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce serait...

Mme Juneau: Ça, ce serait vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 2 à 11 sont vérifiés.

Mme Juneau: On va aller à l'engagement 12. Bon. Dans l'engagement 12, bien sûr, on tombe dans les programmes PADEL. Ça, ça doit être la question grise du ministre parce que ce n'est vraiment pas drôle avec les programmes PADEL, là. Je ne referai pas le même discours que je fais à chaque fois qu'on se rencontre parce que je trouve assez que le programme PADEL n'est pas pour la tranche de personnes pour qui ça devrait être. Je vous dis à chaque fois que ça devrait être pour les petites municipalités et que ça devrait être des programmes en deçà de 50 000 $, que ça ne devrait pas faire partie des sommets socio-économiques parce que tout l'argent que vous avez dans PADEL, ça s'en va pratiquement pour les sommets socio-économiques.

Je trouve qu'on crée des attentes à travers nos associations, à travers nos municipalités qui passent des heures et même des journées à remplir les formulaires, à investir du temps et de l'argent aussi, il faut le dire, parce qu'on a des personnes qui font remplir leur formulaire, pour en arriver à se faire dire... ou bien à ne pas avoir de réponse du tout parce qu'il y a certaines personnes qui ont des réponses, les heureuses élues, mais il y en a d'autres... En tout cas, à date, ceux qui n'ont rien reçu n'ont pas eu de réponse, premièrement. Je pense qu'il faudrait absolument que le ministère puisse être en mesure de répondre même à ceux qui n'en recevront pas, qui n'en ont pas reçu, d'une part.

Je pense que vous avez eu cette année 15 000 000 $ pour PADEL. Sur les 15 000 000 $ qu'il y a dans PADEL, à peu près, disons grosso modo, quelle est la pâme qui est allée pour les

sommets socio-économiques et combien il est resté pour les demandes de chacun des comtés?

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, le budget total du programme PADEL était de 14 500 000 $.

Mme Juneau: Combien?

M. Blackburn: De 14 500 000 $ pour l'année...

Mme Juneau: 14 500 000 $.

M. Blackburn: ...1990-1991. Vous parliez tout à l'heure des sommets économiques...

Mme Juneau: Et des biennales, bien sûr.

M. Blackburn: ...et des biennales par rapport à leur importance... Vous parliez de la préoccupation que vous aviez pour les régions. Je vous rappelle que le programme PADEL, bien sûr, sert principalement les régions car, à travers les sommets économiques qui sont d'abord des exercices pour les régions du Québec, les programmes qui sont acceptés à l'intérieur de ces biennales ou de ces sommets servent aussi les intérêts des régions.

Il restait un montant, pour ce qui est des projets de moins de 100 000 $, si vous voulez, pour l'année 1990-1991, donc pour l'ensemble des régions du Québec, non engagé, de 2 348 913 $.

Mme Juneau: C'est ce que je vous disais, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, pas une minute.

M. Blackburn: Je vous rappelle, Mme la députée de Johnson, que c'est l'année la plus difficile du programme et que l'an prochain ça devrait être plus facile, si vous voulez, compte tenu des engagements qui avaient été pris dans des sommets ou des biennales antérieurs. Il y a eu quatre sommets et quatre biennales au cours de l'année 1989-1990. C'est la plus difficile année pour le programme PADEL, mais l'année 1991-1992 et l'année 1992-1993 devraient être nettement améliorées, du double et même d'un peu plus.

Mme Juneau: Parce que, quand on s'en va dans les sommets et dans les biennales, ce ne sont pas des petits montants, c'est: construction de centres communautaires, aménagement et mise en valeur des abords côtiers du havre de pêche. En tout cas, ce sont des affaires d'au-dessus de 100 000 $, pas mal. Je comprends qu'il reste rien que 2 000 000 $. Mais vous comprenez la frustration des gens, des associations et des municipalités.

Moi, j'ai des petites municipalités dans mon comté. C'est tout petit et ça n'a même pas de lumières dans les champs de balle; les gens n'ont pas de champ de balle, ils jouent dans le champ. Ça n'a pas de bon sens. On leur crée des espoirs et ils font leur demande tel que vous le souhaitez, avec tout ce dont vous avez besoin. Ils passent des journées là-dessus pour se faire dire: Bien, tu n'as pas une cenne. C'est inacceptable.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je pense bien que la problématique de PADEL est une problématique que vous connaissez déjà depuis plusieurs années. Vous savez, ce n'est pas nouveau. Qu'on ait eu 2 300 000 $ cette année, qu'on ait eu 10 000 000 $ par rapport à l'ensemble des demandes qui sont faites à travers le Québec, je pense bien qu'on n'aurait pas été capables de suffire à la demande. Ce que je veux juste vous rappeler, Mme la députée de Johnson, c'est que. les sommets et les biennales sont des activités qui servent principalement les régions-ressources qui ont des grands besoins.

Quand on va, à travers le programme PADEL, dans des subventions de projet, ce sont, bien sûr, des équipements de loisir auxquels nous contribuons. Donc, dans chacune de ces régions-là, nous contribuons à des équipements qui vont servir les intérêts pour lesquels il y a eu beaucoup de concertation par les milieux de chacune de ces régions-là.

Mme Juneau: Je ne dénie pas ce que vous dites là. Je sais que ça prend de la concertation et que ça se prépare un an d'avance, et toute la collectivité s'implique dans ça. Mais, à ce moment-là, la solution qu'il faudrait trouver, peut-être que ce serait deux PADEL, le volet pour les sommets et le volet pour les petites municipalités; qu'il y ait deux choses, mais bien distinctes, et qu'il y ait plus d'argent. Parce que les 2 000 000 $ en question... À ce compte-là, Mme la Présidente, je pense que j'aimerais mieux qu'il n'y en ait pas du tout, et je vais vous expliquer exactement pourquoi. C'est vous qui êtes responsable du ministère. Si vous faites le choix d'aller au sommet et à la biennale, bien, bon Dieu, allez-y et merci, et les régions, et allez! Mais ne créez pas ces attentes-là à travers les associations et les municipalités qui ne vont pas...

Des petites municipalités ne se construiront pas un centre communautaire et toutes sortes de choses dans ce style-là, je veux dire quelque chose de gros; elles ne sont pas capables, elles n'ont pas de budget pour ça. Alors, si vous prenez la décision de ne plus créer d'attente dans le milieu avec un petit et un maigre montant de 2 000 000 $ et que les députés se déchirent parce que: Toi, tu en as, toi, tu n'en as pas, sur quoi vous basez-vous? C'est bien dur à vivre pour les gens du milieu, ça. Ou vous faites un choix et vous l'enlevez complètement pour les associations et vous vous en allez

directement sur les sommets et sur les biennales, ou bien vous dites: II y a deux parts dans PADEL À ce moment-là, vous avez un budget pour les petits et le budget des sommets.

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je vais prendre d'abord, bien sûr, bonne note de vos remarques pour vous dire que votre suggestion n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd et que je vais regarder avec beaucoup d'ouverture cette question.

Pour ce qui est de l'autre partie de votre questionnement ou de votre réflexion, j'ai consulté aussi mes collègues à l'Assemblée nationale et leur ai demandé très ouvertement leur opinion. On a tous convenu que, malgré le fait que cette année ne serait peut-être pas une année de vaches grasses pour le programme Jeunes Volontaires, on avait un choix de problèmes... Excusez, pas le programme, PADEL...

Mme Juneau: Jeunes Volontaires, vous êtes "omnibulé" par le programme; je vous comprends.

M. Blackburn: Que ce n'était pas une année de vaches grasses pour le programme PADEL, qu'on avait un choix de situations et que le choix de situation que nous faisions, c'était d'effectivement maintenir le programme PADEL, compte tenu que c'est circonstanciel et que cette année est la plus difficile, mais que, l'an prochain et les années subséquentes, ça va être beaucoup plus facile. Je pense bien que c'a été une bonne décision que j'ai prise en collaboration, grâce à cet éclairage qui m'a été fourni par mes collègues, et je pense avoir eu l'occasion de vous en parler aussi, Mme la députée de Johnson.

Je prends quand même bonne note de vos remarques par rapport à la séparation des budgets à l'intérieur du programme pour que, effectivement, ce qui va toucher le sommet, ce qui va toucher les biennales, ça soit complètement séparé. On va regarder ça avec beaucoup d'ouverture.

Mme Juneau: Je vous remercie. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il a eu? Est-ce que les comtés ont tous eu au moins un PADEL qui a été attribué ou s'il y a eu de l'argent par région? Comment ça a fonctionné pour les 2 000 000 $ qu'on avait?

M. Blackburn: Au mois de juillet, il y avait au-delà de 80 % du programme de cette année qui avait été accepté par rapport aux projets présents. Au mois d'août, nous étions rendus à 95 %. Il nous reste quelques dossiers que nous sommes à regarder actuellement, mais c'est très marginal, ce qui reste. Ce que je peux vous dire, par rapport au partage de l'enveloppe, c'est que, vous savez, d'une région à l'autre, d'une année à l'autre, il y a de l'évolution pour toutes sortes de raisons par rapport aux différents projets qui sont présentés. Donc, les sommes d'argent ne sont pas réparties également partout à travers le Québec, sur la même base. Mais, d'une année à l'autre, bon an, mal an, je dirais que les montants se ressemblent pour l'ensemble des comtés du Québec.

Mme Juneau: Ça ne veut pas dire, ça, que chaque comté a eu au moins un PADEL...

M. Blackburn: Non.

Mme Juneau: ...qui a été accepté pour son comté.

M. Blackburn: Non, pas nécessairement, Mme la députée de Johnson. Vous avez tout à fait raison. Il y a même des comtés, Mme la députée de Johnson, dont nous ne recevons pas de demande de projet PADEL.

Mme Juneau: Non.

M. Blackburn: Alors, c'est tout ça. Il y a tous ces éléments-là sur lesquels... Il y a des comtés qui ont de beaucoup plus grands besoins. Il y a des comtés, compte tenu de l'indice de richesse, où PADEL ne serait pas un facteur très déterminant. Donc, tous ces éléments-là sont pris en compte lorsque vient le temps de regarder les dossiers pour l'ensemble du Québec et le partage de l'enveloppe qui reste à l'intérieur du programme.

Mme Juneau: Est-ce que ce serait possible d'avoir le montant d'argent par région qui a été donné dans PADEL? Je ne vous parle pas des sommets et des biennales, là.

M. Blackburn: Sur la base... Mme Juneau: Je vous parle...

M. Blackburn: ...d'un certain nombre d'années?

Mme Juneau: Oui. Vu que des fois on pourrait peut-être...

M. Blackburn: Est-ce que vous voulez qu'on parte de l'année 1980? Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Oui, c'est comme vous voulez, mais je préférerais à partir de 1981; j'étais là en 1981. Mais j'aimerais ça à partir de 1985, depuis que vous êtes là. Peut-être pas vous, mais.. Depuis décembre 1985.

M. Blackburn: Je pourrais partir de 1981, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Ceux de 1981, je les ai. Mais ceux de 1985 par région ou., en tout cas, ce

rait bien utile pour voir...

M. Blackburn: on va regarder ça avec îaucoup d'ouverture pour vous fournir cette année-là, mme la députée de johnson, pour jtre éclairage.

Mme Juneau: O.K. Est-ce que la région...

M. Blackburn: Mais on va inclure peut-être ussi 1981. Le programme a débuté en 1981? On ourrait partir de 1976?

Mme Juneau: Si ça vous fait plaisir. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Faites-vous plaisir. Allez-y, jênez-vous pas. Je vais l'accepter pareil.

M. Blackburn: Ce sera pour un éclairage mutuel.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'aimerais dire à la députée de Johnson que, de 1980 à 1985, je n'ai jamais eu un PADEL dans le comté de Mégantic-Compton.

Mme Juneau: Est-ce que vous l'aviez demandé, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, madame. Mme Juneau: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, dans ce temps-là aussi, le ministre envoyait des formulaires dans chacune des municipalités. On leur demandait de faire application pour le programme PADEL, mais, malheureusement, à la fin, la réponse était: Manque de budget.

Mme Juneau: Mais vous aviez une réponse?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui.

Mme Juneau: bon. c'est bien. une toute dernière... bien, une toute dernière, je vais peut-être en avoir d'autres, mais j'ai vu que mon collègue a manifesté le désir de poser une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

Mme Juneau: Madame, j'avais une sous-question. Je vais lui laisser la parole tout de suite après. Je n'avais pas terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez faire votre sous-question et je donnerai la parole au député de Lotbinière après.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Suivant ce que je viens de vous poser, la région de Montréal, cette année, la grande région de Montréal, pouvez-vous me dire combien elle a reçu en termes de PADEL cette année?

M. Blackburn: Est-ce que la grande région de Montréal, dans votre lecture, Mme la députée de Johnson, ça inclut la Montérégie, Laval, Laurentides-Lanaudière?

Mme Juneau: Non. Disons l'île de Montréal. (17 h 15)

M. Blackburn: L'île de Montréal? Je vais vous fournir ça par retour de correspondance.

Mme Juneau: Simplement pour cette année, pour savoir. O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre ne pourrait pas, s'il fournit évidemment des données concernant le programme PADEL à partir de 1981, peut-être faire des distinctions en considérant les nouvelles régions administratives et particulièrement Chaudière-Appalaches, puisqu'il y a des distinctions par ordre de municipalités? Je pense qu'il y a des numéros qui permettent définitivement de faire le départage. Ça nous donnerait peut-être une lecture plus juste de la réalité en tenant compte qu'il y a eu un sommet socio-économique ici, dans la grande région de Québec, et je dois vous dire une chose, il n'y a personne qui s'est fait trop, trop mouiller dans notre région à cette époque. On serait peut-être en mesure de... J'apprécierais, moi, pour avoir une appréciation assez juste des retombées de ce programme dans nos régions...

M. Blackburn: Mme la Présidente, M. le député de Lotbinière pose une question qui est très pertinente et ce que nous allons regarder, c'est au niveau de la faisabilité de pouvoir répondre à votre question par rapport à ce redécoupage des régions administratives du Québec. Nous avons, ce que Mme Desrochers, la sous-ministre, me mentionne, depuis 1988, effectivement, ces données en main. Il faudrait voir au niveau de l'applicabilité ou de la réponse à votre question jusqu'à quel point on est capables de vous donner tout le détail en fonction de ces nouvelles régions et antérieures à l'année 1988, pour voir ce que ça pourrait donner comme problématique au niveau de la

méthode de calcul. Mais nous allons le regarder avec beaucoup d'intérêt pour voir si nous pourrions répondre dans les plus brefs délais à votre préoccupation.

M. Camden: Question complémentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Si ce n'est pas possible de le faire en considérant ce nouveau découpage régional, est-ce que c'est possible de l'avoir sur une base de circonscriptions électorales?

M. Blackburn: Ce qui serait actuellement, M. le député de Lotbinière, envisageable à court terme, ça serait de le donner sur la base de MRC. Mais nous allons prendre votre question avec beaucoup d'attention, essayer d'y répondre avec le plus de clarté possible dans les plus brefs délais.

M. Camden: O.K. Si vous permettez, Mme la Présidente, je pense que, si vous constituez cette liste, ces données en fonction des MRC, vous allez absolument rejoindre le territoire des régions administratives et ça va être définitivement, je pense... Si vous avez ces données relativement faciles à compiler dans le sens où c'est en fonction des MRC...

M. Blackburn: Nous allons faire beaucoup diligence, M. le député de Lotbinière, pour répondre à vos attentes.

M. Camden: Vous savez, M. le ministre, je dois vous dire que j'ai deux régions administratives qui découpent mon comté. Alors, les MRC vont me satisfaire à bien des égards, considérant que j'en ai cinq.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Vous êtes très choyé.

Une voix: Oui, t'en as, du PADEL, toi, de même. Ha, ha, ha!

M. Camden: Ça n'augmente pas plus l'enveloppe de PADEL, à moins que ne vous décidiez d'octroyer ça en fonction des MRC. C'est tout. Merci.

Mme Juneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: ça va. Je diffère un petit peu d'opinion sur ce qui a trait aux MRC parce que, dans mon comté, j'ai cinq MRC, cinq, six petites municipalités qui appartiennent à une MRC et ainsi de suite. Et je ne suis pas sûre qu'on... J'aimerais mieux par comté, moi, si on est pour avoir de l'information. Quand je vous demande de fournir certaines choses...

M. Blackburn: II y a eu des changements aussi, Mme la...

Mme Juneau: ...il est bien entendu, Mme la Présidente, que c'est pour l'ensemble des membres de la commission, hein?

M. Blackburn: Oui, oui. Il y a eu des changements aussi, Mme la députée de Johnson, même au niveau du redécoupage électoral. Donc, ça pose aussi certains problèmes à ce niveau-là. En tout cas, nous allons faire tout notre possible pour vous donner l'éclairage...

Mme Juneau: Ça va.

M. Blackburn: ...le plus pertinent à vos questions.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'engagement 12, vérifié?

Mme Juneau: Les engagements 12, 13 et 14, c'est des PADEL, donc, ça va, Mme la Présidente, c'est vérifié. Les engagements 15 et 16, on tombe encore dans Jeunes Volontaires, donc disons que c'est vérifié...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vérifié.

Mme Juneau: ...parce qu'on en a discuté tout à l'heure. L'engagement 19 c'est un PADEL aussi. Donc, c'est vérifié. On va aller en février 1990.

La Présidente (Mme Bélanger): janvier 1990, volet loisir, est vérifié. février 1990. vous allez à quel engagement, mme la députée de johnson?

Février

Mme Juneau: Oui. Juste un instant, Mme la Présidente, si vous me permettez. Bon. L'engagement 3 au mois de février. Je me pose des questions. C'est marqué "Contribution à des instances intergouvernementales". De quelle instance intergouvernementale s'agit-il dans le moment?

M. Blackburn: C'était, Mme la Présidente, pour notre participation aux Jeux de la francophonie. C'était, bien sûr, intergouvernemental par rapport au fédéral et c'était pour payer le coût des costumes des membres de la composante Québec aux premiers Jeux de la francophonie qui

étaient les athlètes, les artistes amateurs et les accompagnateurs.

Mme Juneau: Les costumes...

M. Blackburn: C'était aussi pour payer les frais encourus par la composante Québec lors du rassemblement des participants à Mirabel, la veille du départ pour les Jeux de la francophonie.

Mme Juneau: J'espère que c'étaient des costumes à l'effigie du Québec!

M. Blackburn: Bien sûr! Mme Juneau: Ça va de soi? Des voix: Oui, oui, oui.

M. Blackburn: Oui, oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Avec une petite étiquette à l'intérieur ou bien une belle étiquette en avant?

M. Blackburn: Une belle étiquette en avant. Nous étions très fiers, d'ailleurs, de la qualité de nos représentants.

Mme Juneau: Parce que je ne vous cache pas que j'étais très surprise de voir dans la colonne "fournisseur ou bénéficiaire" Ottawa, Ontario. J'ai fait le saut, c'est le moins que je puisse dire.

Ça va pour l'engagement 3. L'engagement 5, Mme la Présidente. C'est indiqué "Subvention spéciale au fonctionnement versée dans le cadre du programme d'assistance financière aux centres communautaires de loisir". Pourquoi une subvention spéciale? Ce n'est pas un programme norme, ça, les centres communautaires?

Une voix:...

Mme Juneau: Non, organismes multidis-ciplinaires. Aux centres communautaires; c'est ça, aux centres communautaires de loisir. Est-ce que c'est parce que c'est le comté du premier ministre?

M. Blackburn: Non, non. Mme Juneau: Ah!

M. Blackburn: L'objet de la demande, Mme la Présidente, c'était d'autoriser le versement d'une subvention spéciale de fonctionnement de 80 000 $ aux centres communautaires de la Congrégation Beth Ora. Vous savez que ce centre communautaire a soumis au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche une demande de subvention de fonctionnement au montant de 80 000 $ dans le cadre du programme d'assistance financière aux centres communautaires de loisir. Les dépenses qui étaient admissibles et prévues par l'organisme sont de 303 210 $. Selon les normes approuvées par le CT 170747 en date du 9 mai 1989, la subvention maximale doit être de 25 % des dépenses admissibles, c'est-à-dire 75 802 $.

Mme Juneau: Vous avez dépassé les dépenses admissibles...

M. Blackburn: Dans les circonstances, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche recommande qu'une subvention spéciale de fonctionnement de 80 000 $ soit accordée pour l'année 1989-1990 seulement, étant bien entendu que, pour les années à venir, l'organisme devra soumettre sa demande selon les normes prévues au programme si, préalablement, l'organisme a répondu aux critères d'admissibilité du programme.

Mme Juneau: Quelle différence il y a entre une subvention spéciale au fonctionnement et une subvention au fonctionnement? C'est parce qu'elle n'entrait pas dans les critères?

M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse à la députée de Johnson, je voudrais mentionner que la Congrégation Beth Ora est un organisme juif qui donnait des services principalement, bien sûr, à la communauté juive. Ce que nous avons demandé, c'est que, bien sûr, cet organisme puisse offrir ses services à d'autres communautés. Suite à la demande qui a été faite et dépendamment de la réponse qui sera donnée à notre questionnement, on va réévaluer la subvention d'une année à l'autre.

Mme Juneau: Vous êtes fort habile, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous ai demandé: Quelle différence il y a entre une subvention spéciale au fonctionnement et une subvention normale au fonctionnement?

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, pour répondre plus spécifiquement à votre question et de façon plus claire, c'est que, si on s'en était tenus strictement au programme de subvention du ministre au niveau des centres communautaires, étant donné la nature des services qui étaient donnés à la communauté juive et strictement à elle, on n'aurait pu donner de subvention. C'est la raison pour laquelle nous en sommes venus à donner cette subvention spéciale, tout en demandant à cette communauté de voir à élargir ses services à d'autres communautés.

Mme Juneau: Mais, finalement, c'est parce qu'ils n'entraient pas dans les critères normaux. C'est ça, là.

M. Blackburn: C'est ce que l'on appelle une subvention spéciale. Il a fallu, donc, demander une autorisation au Trésor et il a fallu modifier le CT de la programmation budgétaire. C'est la raison pour laquelle nous avons procédé de façon très transparente.

Mme Juneau: Est-ce que ça veut dire, ça, que toutes les communautés ethniques vont pouvoir faire pareil?

M. Blackburn: Mme la Présidente, nous sommes à revoir l'ensemble du programme comme tel, par rapport aux exigences d'admissibilité à la subvention. Nous en avions déjà eu d'autres, précédemment à cette subvention-là. On me parle de la communauté hellénique, il y avait eu effectivement une subvention de donnée dans la même circonstance. Alors, nous sommes actuellement à revoir le programme de subventions, ce programme-là particulièrement, pour l'adapter aux nouvelles réalités du Québec.

Mme Juneau: si je comprends bien, les critères vont changer et il n'y aura plus de subvention spéciale; c'est ça que vous venez de dire, là.

M. Blackburn: L'objectif que nous poursuivons, c'est de faire en sorte que nous n'ayons plus à faire de demande de subvention spéciale, compte tenu de l'adaptation que nous allons faire de ce programme, pour qu'il soit plus adapté aux réalités du Québec des années quatre-vingt-dix

Mme Juneau: Mais pourquoi, précisément, dans ce cas-là, vous avez fait un spécial?

M. Blackburn: Mme la Présidente, ce qu'il nous faut rappeler, c'est que, lorsque les programmes antérieurs, au niveau de l'acceptation des organismes qui étaient subventionnés... C'était fait sur la base de l'historique de chacun de ces organismes-là. Ce que nous voulons faire maintenant, c'est que cette politique de reconnaissance et de financement soit beaucoup plus basée sur une politique de répartition équitable pour que, justement, ça réponde plus aux besoins des années d'aujourd'hui.

Mme Juneau: Êtes-vous en train de me dire que ça va être discrétionnaire?

M. Blackburn: Bien non! C'est justement ça qui ne le sera plus, là.

Mme Juneau: Vous allez avoir des critères bien établis?

M. Blackburn: Bien sûr! Nous allons mettre fin à cette base de financement où il y avait beaucoup de discrétionnaire. C'est que la courbe historique qui était celle qui amenait cette situation va être abandonnée pour en arriver à ce que ces normes qui seront mises de l'avant répondent aux objectifs des années quatre-vingt-dix, c'est-à-dire aux nouveaux besoins de notre société par rapport à...

Mme Juneau: Est-ce qu'il y en a beaucoup, de subventions spéciales qui ont été versées cette année?

M. Blackburn: On me donne comme information, Mme la députée de Johnson, que c'est la seule.

Mme Juneau: Ça a bien tombé.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 30)

M. Blackburn: Alors, Mme la députée, je corrige la réponse que je viens de vous donner à savoir que nous avons eu déjà aussi d'autres subventions qui ont été octroyées sur la base de cette même expérience. Là, on peut vous donner Fort-Coulonge qui était dans la MRC de Pontiac, où il y avait eu une demande de subvention pour un projet comme...

Mme Juneau: Cette année, M. le ministre?

M. Blackburn: Oui, à même le budget "autre subvention".

Mme Juneau: Mais ce n'était pas une subvention spéciale?

M. Blackburn: Oui, c'étaient des subventions spéciales, mais dans "autre subvention".

Mme Juneau: Oui, c'était spécial dans ce cas-là aussi.

M. Blackburn: Alors, Mme Desrochers, sous-ministre, va vous donner encore plus de détails sur la réponse à donner.

Mme Oesrochers: Dans le cas de Fort-Coulonge, c'était spécial aussi parce que le programme des centres communautaires prévoit qu'on donne des subventions au fonctionnement seulement quand ils ont des immobilisations. La municipalité de Fort-Coulonge n'avait pas d'immobilisation mais voulait avoir un animateur communautaire qui utiliserait les locaux de l'ensemble de la MRC pour, entre autres, les adolescents. On a regardé le projet et on l'a soumis à la considération du ministre qui a, toujours selon sa politique par rapport aux jeunes en milieu démuni, décidé de donner une subvention qui est en delà... La demande était pour une expérimentation, si ma mémoire est bonne, autour de 10 000 $. Là non plus ça ne répondait pas aux normes parce qu'il n'y a pas d'immobilisation, dans ce cas-là.

Mme Juneau: Oui. On me fait remarquer qu'entre 10 000 $ et 80 000 $ il y a une sacrée différence!

M. Blackburn: Mais les objectifs, Mme la députée de Johnson, que nous poursuivons, c'est justement de bâtir un programme qui fera qu'on n'aura plus à aller au niveau du discrétionnaire ou au niveau de dérogations pour que le nouveau programme qui était celui basé sur des données historiques soit basé sur des données d'aujourd'hui, des années quatre-vingt-dix, qui répondent donc mieux aux besoins de nos réalités.

Mme Juneau: Est-ce que ce programme doit être mis de l'avant durant cette année pour être en marche au 1er avril l'année prochaine, l'année budgétaire du gouvernement?

M. Blackburn: L'objectif que nous poursuivons, Mme la Présidente, c'est de faire que ce programme, dès cet automne, puisse être révisé afin que l'année 1991-1992 puisse être l'année d'application du nouveau programme adapté.

Mme Juneau: Vous avez dit tout à l'heure que c'était non récurrent, ces 80 000 $.

M. Blackburn: Exactement.

Mme Juneau: Est-ce que vous pouvez me dire de quelle façon ça a été utilisé?

M. Blackburn: Oui, on va vous fournir ça avec beaucoup de diligence.

Mme Juneau: Mme la Présidente, l'engagement 5 est adopté ou vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, vérifié.

Mme Juneau: L'engagement 6, c'est PADEL encore. L'engagement 6, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6, vérifié.

Mme Juneau: L'engagement 7, c'est PADEL J'imagine que ce sont des sommets et des biennales, 107 000 $, 115 000 $, OPDQ. L'engagement 8, PADEL. L'engagement 9, PADEL. L'engagement 10, PADEL. L'engagement 11 A, PADEL L'engagement 12, c'est Jeunes Volontaires; ça va aussi. L'engagement 13, Jeunes Volontaires. L'engagement 14, Jeunes Volontaires. L'engagement 15, Jeunes Volontaires. L'engagement 16, c'est PADEL. L'engagement 20, c'est PADEL aussi. L'engagement 21, c'est Jeunes Bénévoles. On a posé les questions au début, Mme (a Présidente. Ça va.

L'engagement 22. Ça concerne les stations de ski, là. C'est un transfert de l'OPDQ, mais...

Vous étiez supposé déposer votre politique sur le ski et on attend toujours. Le 10 mars, ça aurait été supposé être déposé. Qu'est-ce qui se passe? Elle n'est pas prête ou quoi?

M. Blackburn: Non. On devrait être en mesure de la déposer, Mme la Présidente, au cours des prochaines semaines. Je pense bien que la saison d'automne va être très propice au dépôt d'une politique de ski, beaucoup plus qu'en saison d'été.

Mme Juneau: Mais le 10 mars, ce n'était pas l'été, ça, là. Vous étiez supposé déposer ça le 10 mars. On était au printemps de bonne heure, si je ne m'abuse.

M. Blackburn: Ça faisait longtemps qu'on attendait cette politique de ski, Mme la députée de Johnson. Alors, je pense bien que quelques mois de plus n'ont pas posé de problème particulier.

Mme Juneau: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de politique bien établie pour tous les centres de ski, pour toutes les régions et que ce ne sera pas égal pour tout le monde, les gens vont s'entre-déchirer encore. On leur donne une petite subvention - une petite ou une moyenne, en tout cas - dans le cadre des sommets ou quelque chose du genre, ou l'OPDQ ou le Fonds de développement régional, et il n'y a personne qui sait pourquoi ce coin-là a été favorisé par rapport à un autre. Pourquoi ce n'est pas moi et comment ça fonctionne? On ne le sait pas du tout, pourquoi ces gens-là ont reçu une subvention et que l'autre à côté, lui, il reste sur le carreau. S'il y avait comme prévu la politique du ski, je pense qu'il y aurait une transparence et que tout le monde pourrait se fier là-dessus et dirait: J'ai autant de chance qu'un autre. Ça va être évalué de façon très normale, en suivant les critères, et tout ça.

Moi, ça me désole, des choses de même, et je trouve que c'est en partie l'élément qui fait en sorte que tout le monde se garroche, il y a quelques élus et les autres, bien... Ils sont obligés d'attendre quoi? On ne le sait pas. Là vous me dites: Dans quelque temps. Moi, j'aimerais ça, avoir plus de précisions que ça. Je voudrais savoir si quelque temps, c'est la semaine prochaine, le mois prochain ou l'année prochaine.

M. Blackburn: L'objectif que je poursuis, Mme la députée de Johnson, c'est celui de rendre publique cette politique-là qui est, comme vous dites, très attendue par les citoyens du Québec et qui va déterminer de façon claire le pourquoi et le comment des interventions gouvernementales en matière de ski pour les années à venir. Je suis d'accord avec vous, Mme la députée de Johnson, que cette politique est attendue depuis

déjà un bout de temps, et je rendrai cette poIltique-là publique dans quelque temps. Dans quelque temps, ça veut dire, bien sûr, avant l'an prochain.

M. Juneau: Qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas pu la livrer, tel que prévu, le 10 mars? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas à point ou c'est parce que... Je comprends que vous êtes très bien entouré, mais peut-être que vous leur donnez trop d'ouvrage et qu'Us ne sont pas capables de remplir la commande, ou quoi. Qu'est-ce qui se passe?

M. Blackburn: Vous savez, Mme la députée de Johnson, que cette politique est une politique extrêmement importante et qu'il fallait nous assurer que, quand on la rendrait publique, cette politique-là aurait franchi toutes les étapes de réponses qu'H serait nécessaire de donner au questionnement qui était fait par plusieurs personnes. C'est la raison pour laquelle nous voulions être très prudents pour que, quand nous rendrions publique cette politique, elle corresponde aux besoins et aux réalités des années quatre-vingt-dix.

Mme Juneau: est-ce que - appelons-le le livre blanc ou comme vous voulez - la première ébauche a été soumise au conseil des ministres?

M. Blackburn: La première ébauche?

Mme Juneau: Bien, de votre politique sur le ski. Est-ce que c'a passé l'étape du Conseil des ministres? Hey! C'est une question...

M. Blackburn: Bien sûr que cette politique a franchi cette étape importante. Vous savez, avant de rendre une politique publique comme celle-là, il faut absolument qu'elle franchisse l'étape du Conseil des ministres. Elle est donc franchie, cette étape-là, avec beaucoup d'intérêt.

Mme Juneau: Est-ce que c'est franchi?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: C'est franchi. Depuis quand?

M. Blackburn: C'est-à-dire que la politique a été discutée et présentée au Conseil des ministres.

Mme Juneau: Depuis quand?

M. Blackburn: Déjà depuis le mois de juin 1990.

Mme Juneau: Depuis le mois de juin. Belle affaire! Est-ce que c'a été accepté au Conseil des ministres?

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour compléter ma réponse à Mme la députée de Johnson, je veux simplement lui dire que cette politique a été présentée au Conseil des ministres. Il y a actuellement des discussions sur des détails ou sur des termes techniques de la politique. Je suis actuellement à discuter avec mes collègues pour ce qui est de l'application de cette politique, pour ce qui est de la compréhension que nous allons en faire, lorsque nous la rendrons publique. Alors donc, c'est ce que nous faisons actuellement, mais l'objectif que nous poursuivons, c'est de la rendre publique dans les plus brefs délais.

Mme Juneau: Est-ce que vous m'avez répondu? Je m'excuse, c'a fait un petit peu de bruit et je ne suis pas sûre que j'ai bien saisi. Est-ce que vous m'avez dit que ça avait franchi le Conseil des ministres et que ça avait été accepté par le Conseil des ministres?

M. Blackburn: La politique du ski avait été présentée au mois de juin 1990 au Conseil des ministres, sous réserve de certaines discussions qui sont en train de se tenir avant que nous rendions publique la politique du ski.

Mme Juneau: Les discussions qui sont en train de se tenir, est-ce que ça se fait au niveau de votre cabinet, de votre ministère ou si ça se fait au niveau du Conseil des ministres?

M. Blackburn: Ça se fait au niveau de mes collègues du Conseil des ministres.

Mme Juneau: Du Conseil des ministres. M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Ça veut dire qu'ils n'ont pas accepté la politique que vous avez présentée en tant que telle.

M. Blackburn: C'est-à-dire que nous sommes à discuter, Mme la députée de Johnson, sur des technicalités. Je pense que c'est là-dessus que le débat se fait présentement. Lorsque toutes les ententes ou tous les termes seront bien compris par tous les intervenants, c'est avec beaucoup de plaisir et de diligence que nous allons rendre publique la politique du ski au Québec.

Mme Juneau: Diligence, là...

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je vous ai dit que ça serait dans quelque temps, alors ça ne devrait pas retarder.

Mme Juneau: J'essaie d'évaluer, ça votre "quelque temps". C'est difficile pour nous autres de dire dans quelque temps. Moi, je voudrais absolument que vous me donniez des précisions.

Est-ce que ça va être cet automne? Est-ce que ça va être cette année? Est-ce que ça va être l'année gouvernementale au mois d'avril? J'aimerais ça, le savoir.

M. Blackburn: Mme la Présidente-Mine Juneau: Pour tous les membres de la commission, bien sûr.

M. Blackburn: ...disons, pour répondre à la députée de Johnson, que je vais lui dire tout simplement ceci - j'espère que ça va la satisfaire: Dans les plus brefs délais.

Mme Juneau: Dans quoi? M. Blackburn: Dans les plus brefs délais... Mme Juneau: Dans les plus brefs délais...

M. Blackburn: ...possible.

Mme Juneau: ...possible. Si je comprends bien, ça ne dépend pas seulement de vous.

M. Blackburn: Bien, ce sont des discussions... Vous savez, quand on discute, généralement on est deux. On est plus que deux au Conseil des ministres. Alors, je discute avec mes collègues du Conseil des ministres.

Mme Juneau: Je savais ça.

M. Blackburn: S'il n'y avait que moi, il n'y aurait pas de discussion très, très longue. On n'aurait pas d'argumentation, ça serait facile à régler.

Mme Juneau: Bon. Comme je me rends compte, Mme la Présidente, que je ne saurai pas la date aujourd'hui même, je vais être obligée d'accepter ce que le ministre dit: "Dans quelque temps". Donc, l'engagement...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de février 1990, vérifiés?

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle les engagements d'avril 1990.

Mme Juneau: C'est mars, s'il vous plaît. Le mois de mars, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Mars

Mme Juneau: L'engagement 4, c'est un PADEL. Vérifié. L'engagement 5, PADEL. Vérifié. L'engagement 6, PADEL, mais projets spéciaux.

Est-ce que le ministre pourrait me fournir de l'information sur "projets spéciaux" de l'engagement 6 qui est un montant fort appréciable et fort respectable? La Société de développement du massif de Petite Rivière Saint-François, comté de Charlevoix.

M. Blackburn: Mme fa Présidente, cette écriture, c'était pour autoriser un transfert de 418 Q00 $ du Fonds de développement régional de l'OPDQ au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche afin de permettre le versement d'une subvention totale de 460 000 $ dans le cadre du PADEL à la Société de développement du massif de Petite Rivière Saint-François inc. Les équipements qui ont été achetés pour cette activité, c'était - un résumé des coûts - des équipements pour du matériel de bureau, des ordinateurs, des télécopieurs, des véhicules d'entretien, des véhicules tout terrain de signalisation du ministère des Transports. Il y avait des infrastructures aussi. Il y avait du domaine skiable. Donc, c'était un montant total de 463 350 $. Je pourrais vous donner, Mme la députée de Johnson, le détail, si vous voulez, de la dépense qui est ici, avec tous les objets des...

Mme Juneau: Vous pourriez le déposer? M. Blackburn: Oui, oui.

Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que ce projet-là relève d'un sommet socio-économique? (17 h 45)

M. Blackburn: Alors, je peux vous faire l'historique, Mme la députée de Johnson. Je pourrais faire l'historique à partir de 1978, mais là je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Mme Juneau: Bien, moi non plus.

M. Blackburn: Mais ça ne relève pas d'un sommet économique.

Mme Juneau: Ça ne relève pas d'un sommet? M. Blackburn: Non.

Mme Juneau: Ça veut dire que c'est le ministère, avec un transfert de l'OPDQ, qui a décidé, cette année, que c'était le massif de Petite Rivière Saint-François qui avait le magot, sans passer par un sommet.

M. Blackburn: Mme la Présidente, étant donné, disons, la technicalité de l'opération, je demanderais peut-être à Mme Desrochers de fournir de l'information additionnelle à Mme la députée de Johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la sous-ministre.

Mme Desrochers: Mme la députée de Johnson, pour faire suite à votre intervention, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est propriétaire du fonds de terrain où oeuvre un organisme à but non lucratif qui est la Société de développement du massif de Petite Rivière Saint-François. Si on a supporté le massif cette année à l'extérieur d'un sommet, c'est clairement parce qu'on venait de renouveler le contrat de concession qu'on avait avec la Société de développement du massif de Petite Rivière Saint-François, et il y avait carrément des problèmes importants de - j'appellerais ça - gestion de son équipement.

Depuis plusieurs années, le massif a attendu une décision gouvernementale pour savoir si on était pour supporter le développement d'un centre international. On a rendu la décision en décembre en disant qu'on mettait ce projet-là en veilleuse, compte tenu qu'on n'avait pas d'investissements financiers des secteurs privés suffisants. Donc, le massif est arrivé cette année avec une demande qui visait à combler des absences d'investissement depuis deux ou trois ans et qui nuisaient carrément au service à la clientèle, et c'est pour ça que le ministre a décidé de le supporter cette année via l'OPDQ.

Il faut comprendre que c'est un équipement qui appartient au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui est géré en concession à l'intérieur d'un protocole d'entente par un organisme sans but lucratif.

Mme Juneau: Est-ce que c'est usuel, ça, Mme la Présidente, que ça relève du ministère du Loisir? Est-ce que c'est usuel? Est-ce qu'il y a plusieurs centres de ski qui relèvent du ministère du Loisir?

M. Blackburn: Mme la Présidente, nous gérons effectivement ou, en tout cas, nous avons une implication directe dans quatre centres de ski au Québec: le Mont-Tremblant, le Mont-Orford, le Mont-Saint-Bruno, le massif de Petite Rivière Saint-François; le cinquième, la SEPAQ gère le Mont-Sainte-Anne.

Mme Juneau: Qu'est-ce que c'est, le dernier, après Bruno?

M. Blackburn: Après Mont-Saint-Bruno, c'est le massif de Petite Rivière Saint-François.

Mme Juneau: Ah! Celui-là. O.K. M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: O.K. Ça va. L'engagement 6 est vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, mars 1990 est vérifié?

Mme Juneau: L'engagement 7, c'est Jeunes Volontaires, c'est d'accord. Au mois d'avril à présent.

La Présidente (Mme Bélanger): Mars est vérifié. Avril.

Mme Juneau: C'est mars qu'on vient de vérifier, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Mme Juneau: O.K. Le mois d'avril.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le mois d'avril.

Avril

Mme Juneau: Au mois d'avril, l'engagement 3, c'est un PADEL Ça doit relever d'un sommet encore, c'est 89 603 $. Est-ce que c'est un sommet, ça, 89 000 $?

Des voix: Oui.

Mme Juneau: Pour la marina de Beauhar-nois?

M. Blackburn: C'est le sommet de la Montérégie, Mme la Présidente.

Mme Juneau: O.K. Ça va pour l'engagement 3, Mme la Présidente. L'engagement 4. C'est encore un centre de ski. Non. C'est un centre de plein air. C'est un PADEL, ça aussi, hein? Oui, c'est ça. Est-ce que ça relève d'un sommet, Mme la Présidente, l'engagement 4?

M. Blackburn: Oui. Le sommet économique du Bas-Saint-Laurent...

Mme Juneau: Du Bas-Saint-Laurent.

M. Blackburn: ...qui s'était tenu en novembre 1988.

Mme Juneau: Ça va pour l'engagement 4. L'engagement 5. Ah oui, dans l'engagement 5, Mme la Présidente, on remarque un montant, je dirais, astronomique parce que, si tu considères les autres montants dans PADEL, c'est 1 500 000 $ sur trois années. Ça veut dire que l'engagement du MLCP va être reconduit pour 1991-1992 encore pour un montant assez important, si je me fie aux données qu'on a présentement. C'est qu'il y aura 841 350 $ qui seront pour l'année 1991-1992. Est-ce que c'est exact?

M. Blackburn: Pour l'année 1991-1992, 841 350 $.

Mme Juneau: Puis tout cet argent-là

provient de votre ministère, je veux dire de PADEL? Il n'y a pas eu de transfert de l'OPDQ ni du Fonds de développement régional?

M. Blackburn: Dans le Programme d'aide au développement des équipements de loisir, PADEL?

Mme Juneau: Dans certains cas, vous avez un transfert de l'OPDQ, mais ce n'est pas le cas dans celui-là?

M. Blackburn: Dans celui-là, non. Mme Juneau: Est-ce que...

M. Blackburn: C'est important de préciser, Mme la députée de Johnson, que ça touche 24 municipalités qui vont générer au-delà de 9 016 500 $. La demande, effectivement, pour le 1 500 000 $ touchait 19 de ces projets et ça va de Trois-Rivières à Sorel, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Pour 19?

M. Blackburn: Pour 19 de ces projets.

Mme Juneau: Pour 19 projets. Mais c'est quand même rien qu'un comté, ça, là. Si je calcule que pour l'année prochaine vous me dites que c'est 841 350 $, nos maigres 2 000 000 $ qu'il nous reste cette année, il va en rester rien qu'un l'année prochaine. On va au moins avertir les membres de la commission de ne pas faire de demande.

M. Blackburn: Madame, ça ne touche pas qu'un comté, ça touche plusieurs comtés. Ça touche au moins 5 ou 6 comtés pour les 24 municipalités. On peut vous faire parvenir la liste des comtés qui sont touchés par cette décision, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, j'aimerais bien ça, s'il vous plaît. parce que, dans l'information qu'on a, "fournisseur ou bénéficiaire, municipalité, comté", c'est marqué "comté de trois-rivières". vous comprendrez que je pensais que c'était tout dans le comté de trois-rivières, là. c'est pour ça que...

M. Blackburn: ça touche cinq ou six comtés, mme la députée. on va vous fournir la liste exacte des comtés qui sont touchés par cette décision.

Mme Juneau: Ça va pour l'engagement 5.

Mme Bégin: J'aimerais juste poser une question au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Merci, Mme la Présidente. En ce qui concerne le montant de 1 500 000 $, est-ce que c'a été accordé dans le cadre d'un sommet économique, ça, qui était le sommet...

M. Blackburn: Mauricie-Bois-Francs.

Mme Bégin: O. K. Mauricie-Bois-Francs. Il s'est déroulé en quelle année, ce sommet-là?

M. Blackburn: Au printemps 1989. Mme Bégin: O. K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: J'aurais une autre petite question avant de terminer cet engagement. Qu'est-ce qui fait que, dans des sommets, de temps en temps l'OPDQ s'implique et le Fonds de développement régional et que, cette fois-ci précisément, vous me dites que c'est simplement l'argent qui vient de votre ministère? Sur quoi on doit se baser, nous, les membres de la commission, pour savoir quand l'OPDQ va s'impliquer et quand il ne s'implique pas? Sur quoi vous vous basez?

M. Blackburn: Mme la Présidente, vous dire que, dans le cas de la réponse à la question de la députée de Johnson, le ministère du Loisir, Chasse et Pêche comme tel s'inscrit dans 19 de ces projets sur l'ensemble des projets qui totalisait 9 016 500 $. Mais l'OPDQ s'est impliqué aussi dans la différence des montants, de même que les promoteurs de chacun des projets.

Mme Juneau: Dans ces 19 précisément il n'y a que le MLCP?

M. Blackburn: Alors, il y a 1 000 000 $ par l'OPDQ, 1 500 000 $ par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est un montant total de 2 500 000 $ pour les 19 projets dans lesquels ij y avait une implication du gouvernement.

Mme Juneau: Mais pourquoi ce n'est pas marqué, d'abord, que l'OPDQ est venu... C'était 1 000 000 $, vous me dites, de l'opdq, là?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je vous rappelle qu'il y a eu pour 9 016 500 $ de projets. Les coûts admissibles aux normes PADEL étaient de 3 813 576 $. Par contre, la présente demande ne concernait que 19 des 24 projets du programme et du projet initial, global, pour un coût total de 2 524 500 $, et des coûts admissibles de 2 097 326 $. là, l'opdq peut intervenir de façon pas nécessairement toujours en complémentarité;

il peut intervenir de façon différente dans des projets...

Mme Juneau: Directement, vous dites?

M. Blackburn: Directement, sans nécessairement... S'il n'y a pas nécessité d'avoir l'intervention du programme PADEL au niveau des normes, il peut intervenir à même ses propres autorisations ou ses propres programmes.

Mme Juneau: Ça va, madame, pour l'engagement 5.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

Mme Juneau: C'est les Jeunes Volontaires. Ça va, Mme la Présidente. L'engagement 9, PADEL, 85 500 $ pour un golf. Vous n'avez pas peur de mettre de l'argent pour un golf de ce temps-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Pour répondre à la députée de Johnson, disons que c'était l'agrandissement du chalet.

Mme Juneau: Du chalet?

M. Blackburn: II n'est pas question d'un nouveau terrain.

Mme Juneau: Alors, ce n'était pas pour la confection d'un golf. Est-ce que c'était un sommet aussi?

M. Blackburn: Non, ça ne relevait pas d'un sommet, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: C'est un transfert de l'OPDQ, d'après ce que je peux voir.

M. Blackburn: Oui, exactement.

Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9, vérifié. Alors, les engagements d'avril 1990 sont vérifiés?

Mme Juneau: Oui, madame

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle les engagements de mai.

Mai

Mme Juneau: l'engagement 4. c'est encore un padel, mais j'aimerais ça que le ministre m'indique, compte tenu que c'est sur deux années et que c'est marqué seulement l'opdq, si son ministère est intervenu dans cette subvention-là.

M. Blackburn: Seulement l'OPDQ, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Seulement l'OPDQ?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Et c'est un sommet?

M. Blackburn: Non, ce n'est pas un sommet. C'est une expérience, un projet qui avait été accepté à cause de son originalité, étant donné que c'était pour expérimenter un nouveau programme d'irrigation de terrain de golf à partir non pas d'eau qui provient d'usines de filtration, mais du Saguenay. Donc, c'est la raison pour laquelle l'OPDQ avait accepté ce projet-là, compte tenu de son expérience qui pourrait servir à d'autres projets comme ceux-là au Québec.

Mme Juneau: II n'y a pas de barricades là-dessus non plus?

M. Blackburn: Pardon?

Mme Juneau: II n'y a pas de barricades là-dessus non plus?

M. Blackburn: Non.

Mme Juneau: Bon. Ça va pour l'engagement 4, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié.

Mme Juneau: L'engagement 6. C'est Jeunes Bénévoles, disons que les questions ont été posées dans un premier temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié (18 heures)

Mme Juneau: Oui, madame. L'engagement 7. Compte tenu de ce qui s'est produit au printemps avec les coupures qu'il y a eu dans les organismes nationaux de loisir, est-ce que le ministre a rencontré à nouveau ces organismes-là?

M. Blackburn: Mme la Présidente, nous avions déjà rencontré les organismes de loisir qui avaient été effectivement coupés À une occa sion, il y a un organisme qui a demandé de me rencontrer, deux organismes actuellement, la Fédération de la marche et la Fédération de camping et caravaning par rapport à un projet spécifique qui est celui d'une activité internationale qui va se tenir en 1992. J'ai accepté de les rencontrer, ce qui devrait se faire dans les prochaines semaines.

Mme Juneau: La suggestion de regroupement

que vous leur avez faite, est-ce qu'ils ont accepté ça ou quoi?

M. Blackburn: Oui, il y a des organismes qui ont effectivement fusionnés avec des fédérations qui étaient existantes. C'était une avenue qui était tout à fait, je dirais, pertinente.

Mme Juneau: Est-ce que...

M. Blackburn: Le moto-tourisme, c'est... Alors, l'exemple du moto-tourisme, avec Camping et Caravaning, s'ils fusionnaient, ça serait très avantageux. Je sais qu'il y a des choses qui se regardent. La Fédération incorporée de motonei-ges. Ça pourrait donc devenir la Fédération du loisir motorisé, parce qu'il y a des activités comme celles-là qui pourraient facilement se regrouper. Alors, ce serait beaucoup une question de rationalisation des sommes d'argent qui sont données, bien sûr, à l'intérieur de subventions, mais ça pourrait permettre aussi une augmentation de la délégation des services qui sont donnés par chacun de ces organismes.

Mme Juneau: Si je me souviens bien, moto-tourisme et Camping et Caravaning sont tous les deux coupés. Ils vont se rejoindre pourquoi?

M. Blackburn: En s'incorporant, ces deux organismes-là, avec la fédération de la motonei-ge, ça pourrait créer une Fédération du loisir motorisé. C'est là qu'on dit qu'il y aurait une rationalisation et une synergie des organismes qui pourraient être très bénéfiques pour l'ensemble des intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, étant donné qu'il dépasse 18 heures, ça me prendrait le consentement des membres de la commission pour poursuivre. Étant donné que le temps alloué à Mme la députée de Johnson n'est pas terminé, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Juneau: On en a pour peut-être pas une demi-heure. Tu sais, je veux dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être une dizaine de minutes, parce qu'il n'y a pas tellement de...

Mme Juneau: II n'en reste plus beaucoup et on a commencé en retard. On a commencé à quelle heure?

La Présidente (Mme Bélanger): À 16 h 44.

Mme Juneau: Bon.

M. Blackburn: Moi, je suis disponible, Mme la Présidente, si mes collègues de la commission sont disponibles pour terminer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement?

Mme Juneau: Sans ça, on revient à 20 heures.

M. Camden: Exceptionnellement, pour la députée de Johnson, on va faire ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement, Mme la députée de Johnson. Si vous voulez poursuivre.

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais remercier mes collègues de leur bienveillante acceptation.

Je voudrais savoir si présentement il y a des organismes qui ont signifié au ministre qu'ils fusionneraient et, s'il y en a, voulez-vous me fournir la liste, s'il vous plaît? Bien, pas à moi seulement, aux membres de la commission, bien sûr.

M. Blackburn: Mme la Présidente, il y a des organismes, actuellement, qui officieusement se parlent et il n'y a pas encore eu officiellement de regroupement, ce que nous avons souhaité. Mais ce que nous savons, c'est que, effectivement, les démarches ou les rapprochements se sont faits entre les différentes fédérations. Je suis convaincu que ça évolue de façon très positive.

Mme Juneau: Vous aviez l'intention de subventionner des projets spéciaux dans... Est-ce que, avec le regroupement dont vous me parlez de certains organismes qui peuvent fonctionner ensemble, les projets spéciaux vont fonctionner de cette façon-là aussi, même s'il y a un regroupement?

M. Blackburn: Dans la question de la politique de refinancement des organismes de sport, nous avons actuellement une politique qui a été élaborée et mise en oeuvre en collaboration avec les fédérations provinciales. Elle fonctionne très bien et je peux dire qu'il y avait beaucoup de satisfaction de la part des différentes fédérations. Pour ce qui est des organismes de loisir, nous avons reçu de la part des fédérations de loisir, il y a quelque temps...

Une voix: Vendredi.

M. Blackburn: ...vendredi dernier, une proposition de financement pour les organismes de loisir qui pourrait être intéressante à envisager. Nous sommes actuellement à analyser la politique qui nous est proposée en termes d'orientation par les organismes de loisir et nous allons avoir l'occasion de rediscuter avec eux des modalités applicables et de cette proposition.

Mme Juneau: Est-ce que c'est l'ensemble des organismes de loisir qui vous a soumis un projet? L'ensemble.

M. Blackburn: C'est via le Regroupement Loisir Québec, RLQ.

Mme Juneau: RLQ, O.K. M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Et vous dites que vous avez reçu ça vendredi?

M. Blackburn: Vendredi dernier.

Mme Juneau: Est-ce que ça va pouvoir être rendu public dans un certain temps ou quoi?

M. Blackburn: On va l'analyser, on va le regarder. On devrait, je pense bien, dans les prochaines semaines, être en mesure de faire un suivi de ces recommandations qui nous sont faites, probablement avant le milieu d'octobre.

Mme Juneau: Avant le milieu d'octobre. On va encercler ça sur notre calendrier. Ça va pour l'engagement 7, madame.

M. Blackburn: Mme la députée, un coup qu'on va avoir analysé cette proposition qui nous est faite, il n'y aura pas beaucoup d'autres étapes à franchir par rapport à nos responsabilités ministérielles. Vous savez qu'au niveau gouvernemental il faudra qu'on fasse une proposition suite à ces recommandations qui nous sont faites, laquelle devra être acceptée par les différents paliers du gouvernement.

Mme Juneau: Ça va adonner avec la rentrée parlementaire, le milieu d'octobre.

M. Blackburn: Je ne suis pas sûr. Bien, là, j'ai dit qu'on devrait être en mesure, au mois d'octobre, d'avoir une vision de ce qu'on devrait donner comme orientation à la lumière de ce qui nous est proposé par les organismes de loisir.

Mme Juneau: Ça va pour l'engagement 7, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 7. L'engagement 7 est vérifié.

Mme Juneau: L'engagement 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié

Mme Juneau: Bon! On tombe dans un autre dossier dont on a beaucoup entendu parler au mois de juin, le dossier des Jeux du Québec. J'ai lu dernièrement dans le journal que vous aviez finalement trouvé une ville pour l'organisation des Jeux du Québec. Est-ce que vous avez été obligé de faire des concessions face à ce que vous aviez proposé au mois de juin pour avoir la ville de Laval?

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, vous vous souvenez, lorsque vous m'aviez posé des questions relatives à ce dossier, que je savais combien vos préoccupations étaient grandes, très intéressées et très intéressantes et combien j'avais hâte de rendre publique cette entente avec ces municipalités dont, entre autres, Laval; il y en avait d'autres qui étaient intéressées à la présentation des jeux d'été de 1991.

C'est donc avec beaucoup de plaisir... Soyez sûre que, quand j'ai rendu publique cette nouvelle, j'ai pensé à vous, parce que je savais combien vous étiez préoccupée et combien ça vous ferait plaisir d'entendre cette bonne nouvelle comme quoi les jeux d'été de 1991 se tiendraient dans la belle ville de Laval. Je veux juste vous rassurer qu'il n'y a pas eu d'autres concessions que celle qui avait déjà été proposée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et par moi-même aux municipalités qui avaient déjà démontré de l'intérêt pour la tenue des jeux.

Mme Juneau: Est-ce que le protocole d'entente est signé avec Laval?

M. Blackburn: Le protocole d'entente est signé, bien sûr, pour ce qui est de la tenue. Il y a encore des discussions par rapport...

Mme Juneau: Au financement.

M. Blackburn: Le protocole d'entente, je vous le rappelle, Mme la députée de Johnson, est signé par Sports-Québec...

Mme Juneau: Sports-Québec, oui.

M. Blackburn: ...qui est l'organisme responsable de la tenue des jeux. Mais j'ai assisté à la signature du protocole d'entente à Laval.

Mme Juneau: Oui?

M. Blackburn: J'étais témoin.

Mme Juneau: Et puis le financement pour l'organisation des jeux de 1991 est-ce que ce sera simplement PADEL, c'est-à-dire un quart de...

M. Blackburn: la norme. la norme du programme padel va s'appliquer comme dans toutes les interventions à l'intérieur des jeux du québec pour ce qui est des municipalités. vous savez qu'il y a un budget de fonctionnement qui est accordé pour la municipalité qui tient les jeux. il y a aussi, jusqu'à concurrence d'un

montant maximal de 900 000 $, mais toujours dans le respect des normes de PADEL, la possibilité pour les municipalités de se prévaloir du programme PADEL.

Dans le cas de Laval, son indice de richesse va indiquer effectivement qu'elle a droit à des subventions et que les projets qui seront financés le seront dans ce cadre-là, en fonction de ces normes.

Mme Juneau: C'est 900 000 $, maximum, vous dites?

M. Blackburn: Bien, c'est un exemple que je vous donne, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, oui. J'ai compris.

M. Blackburn: Ce que ça veut dire, c'est que, si un organisme, si une municipalité...

Mme Juneau: Jusqu'à...

M. Blackburn: ...avait droit à 900 000 $ de subvention et que, pour elle, l'indice de richesse était de 25 %, ça voudrait donc dire qu'il faudrait qu'elle ait des projets pour 3 600 000 $.

Mme Juneau: Je suis sûre que le ministre se souvient qu'au mois de juin, quand on a discuté énormément de l'organisation des Jeux du Québec, on avait... En tout cas, moi, j'avais suggéré qu'il y ait un volet spécial. Ce que vous disiez à l'époque, au mois de juin, c'était l'importance que vous aviez de reconnaître les Jeux du Québec pour les jeunes athlètes pour qu'ils fassent en sorte de pouvoir faire les jeux un peu partout dans chacune de nos régions, et je me souviens qu'on avait fait une proposition parce que vous comprendrez que... Sherbrooke était sur la liste, je sais de quoi ils ont discuté. Puis, à ce moment-là, on avait parlé d'un volet spécial pour l'organisation des Jeux du Québec.

Est-ce que le ministère a évalué ça, cette partie-là, pour que ce ne soit pas inclus vu que c'est spécial, que c'est l'organisation des Jeux du Québec, que ça comprend toutes nos régions, toutes les régions du Québec, que c'est les jeunes athlètes? Est-ce que le ministère a pensé de faire un volet spécial pour les Jeux du Québec?

M. Blackburn: À l'intérieur du programme PADEL?

Mme Juneau: Bien, je ne sais pas. Ça pourrait être un... J'ai vu que vous avez une subvention spéciale pour... Vous m'avez dit que c'était dans le comté de Saint-Laurent, tout à l'heure. On parlait de 80 000 $. Compte tenu que ça implique toutes les régions du Québec, tous nos jeunes, et que vous m'avez dit l'importance pour vous que ces Jeux du Québec se tiennent annuellement, et je suis tout à fait d'accord avec ça, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que les municipalités ou les villes qui veulent offrir l'organisation des Jeux du Québec ne soient pas contraintes dans une subvention de PADEL, mais qu'il y aurait pour ces villes-là un programme spécial, comme vous avez fait dans le comté de Saint-Laurent?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je veux juste rappeler à la députée de Johnson que les Jeux du Québec sont reconnus comme une activité extrêmement importante, bien sûr, pour tous les Québécois, pour tous les jeunes qui ont à se mesurer à travers les finales régionales, à travers les finales provinciales qui se tiennent à tous les deux ans.

Ce que je veux juste rappeler à la députée de Johnson, c'est que déjà le programme des Jeux du Québec est un programme spécial en lui-même, que nous donnons, lors de la tenue de ces jeux, environ 2 500 000 $ en différentes subventions de différents programmes et que nous donnons de plus 1 200 000 $ à Sports-Québec pour l'organisation de ces jeux.

Vous savez, dans un contexte où le gouvernement du Québec, les citoyens du Québec sont très sensibles à la gestion des deniers publics et, bien sûr, à cette rareté des ressources que sont les montants d'argent pour créer de nouveaux programmes, on se doit surtout de faire que ce qui existe continue d'exister avec cette rationalisation et cette recherche de mise en commun de tout ce qui peut servir à la tenue de ces jeux.

Je vous rappelle qu'il y a déjà, à l'intérieur des différentes fédérations, que ce soit la Fédération du sport étudiant, que ce soit la Corporation Sports-Québec, des relations extrêmement intéressantes qui existent pour maximiser les retombées ou les postes qui existent à l'intérieur de chacune de ces fédérations, que ce soient seulement au niveau du transport, entre autres. (18 h 15)

Alors donc, ce regroupement de l'activité qui permet cette rationalisation et cette augmentation de la quantité ou de la qualité des activités, sans nécessairement augmenter le budget annuel de façon trop importante, compte tenu des priorités et compte tenu des défis que nous avons à relever par rapport à la gestion des deniers publics et à la rationalisation de nos déficits...

Mme Juneau: Oui, mais je suis tout à fait d'accord sur l'importance que vous accordez au Jeux du Québec; là-dessus, on ne se chicanera pas longtemps. Je ne parlais pas de discrétionnaire, mais d'un volet tout à fait spécifique à l'organisation des Jeux du Québec, mais qui n'aurait pas à rencontrer les mêmes critères, qui aurait d'autres critères. Ce serait très transpa-

rent. Je ne dis pas de donner ça de même, de façon discrétionnaire, mais ce serait un volet spécial où ils n'ont pas les mêmes critères que le PADEL ordinaire. C'est ça que je voulais dire.

M. Blackburn: ...Mme la Présidente, à cette préoccupation de la rationalisation et de la synergie des ressources pour arriver à donner des résultats et à maximiser ce potentiel de l'utilisation de ces ressources, de ces équipements. Déjà il existe, à l'intérieur du programme des Jeux du Québec, par exemple, pour des projets PADEL, quand il y a certaines commissions scolaires qui s'impliquent dans certains équipements qui pourraient servir effectivement à la tenue de ces jeux, la possibilité de bonifier de 10 % les subventions pour lesquelles les municipalités sont admissibles. Il y a déjà beaucoup d'éléments et je vous avoue très sincèrement que, présentement, en tout cas, je ne juge pas pertinent qu'il y ait de nouvelles dérogations, de nouvelles modifications au programme des Jeux du Québec, compte tenu de la situation dans laquelle nous sommes actuellement.

Mme Juneau: Mais vous ne trouvez pas ça un peu spécial qu'il reste une seule année pour l'organisation vu l'importance de ces jeux-là? Parce que ça demande beaucoup et il reste une seule année pour l'organisation. Parce que la décision, vous me dites que ça vient de se prendre. D'ailleurs, j'ai le "clipping" de presse qui date du 22 août. La décision est du 22 août et les jeux doivent se tenir du 2 au 11 août 1991. Ça veut dire que ce n'est même pas un an qu'ils ont pour se tourner de bord et organiser tout ça. On comprend que ça prend des milliers de bénévoles. C'est toute une organisation, ça. Vous ne trouvez pas ça curieux?

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je veux juste vous rappeler que, déjà au mois de juin, on était sur le bord de rendre publique une décision, une entente qui avait été prise entre les différents intervenants. Je peux vous dire aussi que je connais la municipalité de Laval, que je connais les bénévoles qui y oeuvrent. Il va y avoir au-delà de 3000 bénévoles qui vont participer activement à l'organisation des jeux. Je suis convaincu que, compte tenu de la qualité de cette municipalité et de ses bénévoles, et déjà aussi de l'expertise qu'ils ont acquise au niveau de l'organisation d'autres activités, le défi n'est pas un gros problème pour eux. Je suis convaincu que ça va être un succès.

Mme Juneau: Je n'en doute pas un instant. Ce n'est pas du tout là-dessus que je voulais vous amener. Ce que je voulais vous faire remarquer, c'est que ça ne se bat pas dans les autobus pour avoir les Jeux du Québec, et il y a une raison à ça. La raison est fort simple, c'est qu'ils n'ont pas l'argent, je pense. Ça doit être ça, ils n'ont pas assez d'argent pour les organiser, ça demande trop d'investissement personnel et ils ont peut-être de la difficulté à récupérer leur argent en bout de ligne. En tout cas, la chose est claire, c'est que je ne doute aucunement des gens de Laval; je pense qu'ils sont tout à fait capables d'organiser des jeux dans la bonne tradition. Ce n'est pas ça du tout. Mais ça ne se bouscule pas.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense bien que ce que je vais donner comme réponse à Mme la députée de Johnson va lui faire accepter que... Vous savez, ce n'est pas juste une question d'argent. Les délais que nous avons eu a subir cette année, c'est pour toutes sortes d'autres raisons. Je dirais que, parmi les raisons qu'il y avait, il y a bien sûr eu cette fameuse table d'harmonisation que nous avons mise sur pied, qui a pris un certain temps avant de démarrer et d'arriver à donner des résultats que nous escomptions.

L'autre question aussi, qu'on ne peut pas oublier, c'est qu'il y a eu cette période électorale. Alors, il y a tous ces chambardements, si vous voulez, qui ont fait que, cette année, ça a été particulièrement, disons, un peu plus difficile au niveau de la prise de décision ou de l'entente. Je pense bien qu'on n'est pas en retard et je suis convaincu que ça sera un succès pour les prochains jeux.

Mme Juneau: Mais les responsables de Sports-Québec étaient-ils en élection, eux autres? C'est eux autres qui trouvent les villes.

M. Blackburn: Écoutez, la table d'harmonisation était un problème qui était existant déjà bien avant les élections.

Mme Juneau: Franchement, votre raison, là...

M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je pense bien que ce qui est important de dire au stade actuel... J'apprécie vos questions que je trouve très pertinentes. Mais ce qu'il faut bien rappeler, c'est que les Jeux du Québec vont se tenir en 1991, contrairement à ce que vous aviez laissé planer par rapport à vos inquiétudes. Je sais combien c'était important pour vous que ces jeux se tiennent. Donc, la bonne nouvelle est là, maintenant. Dans deux ans, il va arriver une autre possibilité de tenir d'autres Jeux du Québec et je suis convaincu que, compte tenu du contexte, la situation sera différente de ce qu'elle a été cette année. Il y a toutes sortes d'éléments "conjoncturaux" qui ont fait que ça été un peu particulier cette année, mais ça ne se reproduira plus.

Mme Juneau: Vous savez, Mme la Prési dente, quand je fais des interventions, je ne le

fais pas à titre personnel. Je le fais parce que j'entends parler de certaines choses au Québec. Parce que si vous, vous êtes ministre du Loisir, c'est pour tout le Québec, ce n'est pas seulement pour votre région. Si moi je suis critique en matière de loisir, je ne parle pas en mon nom personnel, je parle au nom de tous les organismes de loisir quand je vous pose des questions. Et quand je me fais dire que la Corporation Sports-Québec est obligée d'aller voir les MRC pour voir s'il n'y aurait pas une ville qui pourrait se pointer pour organiser les Jeux du Québec, je ne parle pas en mon nom personnel.

M. Blackburn: J'ai eu des contacts avec l'organisme qu'est Sports-Québec et bien sûr que nous allons continuer à suivre l'évolution du dossier de façon très régulière. Ce que nous souhaitons et ce dont nous sommes convaincus... C'est que déjà, actuellement, il y a des applications, pour la tenue des prochains jeux qui vont se tenir en 1993, de municipalités intéressées à la tenue des Jeux du Québec. Alors, Mme la députée de Johnson, je suis convaincu que vos préoccupations, tout en étant très légitimes, ne se représenteront pas comme ça s'est présenté cette année.

Mme Juneau: Bravo! Ça va pour l'engagement 8, Mme la Présidente. L'engagement 9.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.

Mme Juneau: Oui. Ce sont des subventions de fonctionnement à des organismes de loisir. La réforme concernant les régions administratives du Québec et qui a incité à favoriser des nouveaux regroupements régionaux, est-ce qu'elle s'applique également aux conseils régionaux de l'âge d'or? Le regroupement... quand vous parlez de regroupement?

M. Blackburn: Mme la Présidente, pour répondre à la députée de Johnson concernant la politique de financement des CRL, je veux juste rappeler que cette politique de refinancement avait été acceptée lors d'un suivi de sommet sur le loisir et que cette politique-là ne s'appliquait qu'aux CRL...

Mme Juneau: O.K. C'était ma question.

M. Blackburn: ...pour ce qui est de la reconnaissance des régions administratives.

Mme Juneau: Ça ne s'applique pas aux conseils régionaux de l'âge d'or?

M. Blackburn: Non.

Mme Juneau: Pour faire suite aux inquiétudes de mon collègue d'en face, ici, tout à l'heure, dans la liste que vous nous avez fournie des associations régionales de loisirs pour personnes handicapées et des conseils régionaux de l'âge d'or, je remarque que la nouvelle région Chaudière-Appalaches, elle n'est inscrite nulle part. Est-ce que c'est entré dans la machine, ça, là?

M. Blackburn: Mme la Présidente, question très pertinente de la députée de Johnson. Le problème que nous avons dans cette région-là, c'est que nous n'avions pas encore d'organisme de ce type-là dans cette région. Alors, aussitôt que les organismes seront structurés et organisés, pouvant répondre aux normes et aux règles du programme, ils seront admissibles.

Mme Juneau: Je me suis laissé dire dans la région Chaudière-Appalaches qu'il y avait tout près de 400 000 personnes que ça représentait. C'est une région assez importante, sinon très importante, et je remarque qu'elle n'a rien eu, à moins que ce ne soit inclus dans un autre...

M. Blackburn: C'est la région de Québec qui fournit les services à cette région-là pour le moment.

Mme Juneau: Oui, mais vous avez...

M. Blackburn: Aussitôt qu'il y aura des organismes structurés qui répondront aux normes du programme, ils vont être reconnus et acceptés avec beaucoup de plaisir.

Mme Juneau: Je remarque, Mme la Présidente, que, dans la liste qu'on nous a fournie, si je m'en viens avec ce que le ministre vient de dire, il y a l'Association régionale de loisirs pour handicapés de la région centre du Québec et l'Association régionale de loisirs pour handicapés de Québec. Ça relèverait de laquelle des deux, ça, là? C'est celle de Québec?

M. Blackburn: C'est celle de Québec, oui.

Mme Juneau: Les 51 445 $?

M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Ça serait là-dedans?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: O.K. Dès qu'il y aura la formation de groupes, ça sera reconnu comme tel.

M. Blackburn: Absolument et, à ce moment-là, les clientèles qui reçoivent des subventions à travers cette association de Québec seront créditées, si vous voulez, à cette subvention-là et données à l'organisme qui représentera les

organismes ou les personnes qui en ont besoin, de la région Chaud ière-Appalaches.

Mme Juneau: Mais, si je comprends bien, quand il y aura séparation des subventions, vous allez les prendre dans les 51 445 $ de la région de Québec.

M. Blackburn: C'est-à-dire qu'il y aura peut-être une affectation négative, compte tenu des clientèles qui sont probablement servies par cette région-là, par cette association-là. On verra, dépendamment du nombre de personnes qui reçoivent ou qui recevront des subventions.

Mme Juneau: Est-ce que vos...

M. Blackburn: Vous savez, il y a cette fonction-là...

Mme Juneau: Pardon.

M. Blackburn: ...du nombre de personnes qui reçoivent les services.

Mme Juneau: vos subventions, dans le cas de l'association régionale de loisirs pour handicapés, est-ce qu'il y a un critère dans ça qui se base au prorata des utilisateurs? ça marche comme ça dans vos subventions?

M. Blackburn: Mme la Présidente, la politique qui existait tenait beaucoup de données historiques. Nous sommes à revoir actuellement cette politique pour justement faire que ce soit différent et qu'on tienne compte du facteur des clientèles qui sont directement touchées, le nombre de clients, le nombre de municipalités, tous les éléments qui peuvent...

Mme Juneau: Parce que, si vous vous basez sur...

M. Blackburn: L'indice de richesse et ainsi de suite.

Mme Juneau: ...l'historique, ça va être difficile à départager avec la nouvelle région Chaudière-Appalaches.

M. Blackburn: C'est la raison pour laquelle nous sommes à revoir la politique au niveau de l'octroi des subventions.

Mme Juneau: Vous êtes en train de me dire que tout va être revu dans le cas de l'Association régionale de loisirs pour handicapés? Ce sera des critères établis? L'ensemble de ce qui apparaît aujourd'hui peut être complètement transformé, compte tenu que vous allez vous baser sur des critères bien établis

M. Blackburn: Qui vont être des critères différents. Il pourra y avoir des affectations négatives ou positives dépendamment de l'organisme, de comment il sera touché. Ce qu'on veut, c'est surtout que les critères que nous retiendrons correspondent mieux aux réalités d'aujourd'hui.

Mme Juneau: Est-ce que cette nouvelle politique sera en fonction à partir du prochain budget du gouvernement?

M. Blackburn: Pour le 1er avril 1991.

Mme Juneau: Le 1er avril 1991? O.K. C'est la même chose, j'imagine, pour les conseils régionaux de l'âge d'or. Est-ce que vous allez avoir des critères similaires?

M. Blackburn: Pardon, Mme la députée?

Mme Juneau: Pour les conseils régionaux de l'âge d'or, est-ce que ça sera aussi...

M. Blackburn: Exactement la même chose et je vous rappelle que toute notre argumentation est sur la base de l'équité pour justement rendre des services adaptés aux besoins des années quatre-vingt-dix.

Mme Juneau: Je me souviens d'avoir fait, en votre présence d'ailleurs, des suggestions pour les conseils régionaux de l'âge d'or, pour que ça soit basé sur des choses: géographie, population, nombre de clubs affiliés et ainsi de suite.

M. Blackburn: Vous voyez, Mme la députée de Johnson, combien et comment nous sommes à l'écoute...

Mme Juneau: C'est incroyable, c'est incroyable.

M. Blackburn: ...des collaborateurs dont vous êtes et, aussi, de mes collègues à l'Assemblée nationale, du côté ministériel, qui font souventefois des interventions pour me mentionner les mêmes arguments.

Mme Juneau: Bravo!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Bellechasse. (18 h 30)

Mme Bégin: M. le ministre, vous disiez tantôt que, pour la région Chaudière-Appalaches, il n'y avait pas d'association régionale parce qu'il n'y avait pas d'organisme structuré qui en avait fait la demande. Est-ce que je pourrais savoir c'est quoi, pour vous, un organisme structuré pour être reconnu comme un organisme pour la région Chaudière-Appalaches, entre autres? J'entends pour les personnes handicapées, M. le ministre.

M. Blackburn: Mme la députée de... Mme Bégin: Bellechasse.

M. Blackburn: ...Bellechasse, M. Gaston Plourde, qui est le sous-ministre adjoint aux loisirs, va vous donner la réponse très pertinente à votre question intéressante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Plourde.

M. Plourde (Gaston): Merci, Mme la Présidente. On fait l'hypothèse qu'il y a des régions qui veulent se diviser et former deux associations qui correspondent au nouveau découpage administratif. Je dois dire que jusqu'à maintenant nous n'avons pas eu de demande en ce sens. Nous sommes en train d'examiner, dans le cadre de la nouvelle politique de reconnaissance et de financement dont parlait M. le ministre tantôt, comment nous pourrions donner suite à de semblables demandes. Mais, pour l'instant, nous n'avons pas eu de demande soit de Beauce-Appalaches, soit de quelque région, dans la grande région de Montréal, pour des divisions additionnelles.

Alors, ici on fait l'hypothèse qu'il va y avoir ce type de demande. Pour l'instant, on n'en a pas eu:

Mme Bégin: M. Plourde, est-ce qu'on pourrait vous demander comment doit s'y prendre la région Chaudière-Appalaches pour qu'une telle demande parvienne à votre ministère? En tant que députée de la région Chaud ière-Appalaches, j'aimerais bien savoir: Comment peut-on vous présenter une demande dans le sens qu'on ait nous-mêmes notre propre association régionale pour personnes handicapées, entre autres?

M. Plourde: Via le CRL de Beauce-Appalaches qui est en train d'être formé, qui s'occupe du loisir, il y a peut-être moyen d'examiner s'il y a un besoin dans la région pour regrouper les personnes handicapées d'après la région Chaudière-Appalaches. Alors, s'il y a une association comme ça dans la région qui se forme et qui souhaite être reconnue particulièrement pour la région, elle n'a qu'à faire connaître son intérêt, ses besoins, et on pourra analyser la possibilité de la reconnaître.

Mme Bégin: Merci beaucoup, monsieur. M. Plourde: Ça va.

M. Blackburn: Juste avant, compléter peut-être la question de M. Plourde.

Mme Bégin: Oui.

M. Blackburn: Je pense que c'est important pour Mme la députée de Bellechasse. Il faudrait que cet organisme-là qui désirerait fournir des services soit d'abord et avant tout reconnu par la fédération nationale. Donc, il devra faire une demande officielle de reconnaissance à cette fédération nationale. Alors, c'est pour les organismes qui voudraient se créer dans votre belle région, Mme la députée de Bellechasse. Alors, que ce soient les personnes d'âge d'or, que ce soient les personnes handicapées ou peu importe, tous les organismes devront d'abord être reconnus par la fédération nationale, donc en faire la demande officiellement.

Mme Bégin: O.K. Je vous remercie, M. le ministre. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière, sur le même sujet.

M. Camden: Peut-être en complémentarité, oui. Toujours concernant la même région et en relation avec les personnes handicapées et également les personnes âgées, est-ce que dans vos critères vous entendez établir et considérer d'une façon particulière le facteur "déplacement, distance" qu'on retrouve à l'intérieur de ces régions et, particulièrement aussi, au niveau des frais téléphoniques pour que ces gens-là puissent se rejoindre? Vous savez, dans une région comme Québec, dans l'ensemble des circonscriptions téléphoniques il y a généralement peu ou pas de frais, sauf en périphérie. Dans une région telle que Chaudière-Appalaches, pour nous de Lotbinière, évidemment, il y a des frais vers Lévis. Il y a des frais partout, peu importent les MRC qu'on doit rejoindre.

Il en est ainsi à peu près pour l'ensemble. Alors, il y a des bassins de population en région qui sont desservis et ça entraîne des frais qui sont assez appréciables. Alors, j'apprécierais qu'on tienne compte de ce facteur géographique qui est fort important pour nos organismes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Blackburn: M. le député de Lotbinière, ce que je peux vous dire, c'est que les critères que vous énoncez, en particulier pour ceux qui touchent l'éloignement par rapport à la distance, ce sont les critères qui seront inclus dans la reconnaissance de financement et d'acceptation de ces organismes.

M. Camden: Peut-être en complémentarité, Mme la Présidente. Est-ce que le facteur du nombre de clients et de la population à desservir va être un facteur aussi déterminant dans l'octroi de l'aide?

M. Blackburn: II va être obligatoire, M. le député.

M. Camden: En tenant compte de ces trois éléments?

M. Blackburn: Oui.

M. Camden: Est-ce qu'on en tient compte actuellement?

M. Blackburn: On va en tenir compte éventuellement. Historiquement, c'était le facteur peut-être le plus important, et là, à l'avenir, ça va être ces facteurs-là qui vont être reconnus parmi ceux que vous venez de mentionner.

M. Camden: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, l'engagement 9 est-il vérifié?

Mme Juneau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on se rend à l'engagement 14.

Mme Juneau: À l'engagement 14, est-ce que l'assistance financière aux manifestations de la fête populaire, c'est indexé ou ça reste le même montant prévu pour l'année prochaine?

Est-ce que vous avez compris la question? Oui?

M. Blackburn: Oui, oui. Mme la Présidente, pour répondre à Mme la députée de Johnson, disons que c'est comme dans tout processus normal, le cheminement, c'est-à-dire que c'est dans le processus de la revue de programmes mais qu'on ne peut pas dire aujourd'hui si effectivement cette subvention ou ces subventions seront indexées. On va le voir au cours des prochains mois.

Mme Juneau: Est-ce que c'est négocié à chaque année ou bien si c'est statutaire, là, la...

M. Blackburn: Mme la Présidente, ce protocle est un protocole de trois ans avec le Mouvement national des Québécois et les sommes d'argent qui sont octroyées le sont dans le cadre d'ententes que nous avons avec le Conseil du trésor.

Mme Juneau: Est-ce que les trois ans se terminent cette année?

M. Blackburn: Nous sommes dans la deuxième année de ce programme de trois ans.

Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: De ce protocole de trois ans.

Mme Juneau: Ça veut dire que pour 1991 il n'y a pas d'inquiétude?

M. Blackburn: Non. Mme Juneau: O.K.

M. Blackburn: II y a encore 1991-1992 et 1992-1993. On est dans la deuxième année, cette année. Alors, il nous reste 1991-1992 encore. C'est ça. Donc, il nous reste encore une troisième année.

Mme Juneau: Ça va pour l'engagement 14, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14, vérifié. L'engagement 15.

Mme Juneau: L'engagement 15, c'est Kino-Québec. Les 50 000 $ qui appraissent ici, c'est l'hôpital Charles-LeMoyne, comté de Laporte. L'ensemble total des subventions dans Kino-Québec, c'est combien? Ce n'est pas rien que 50 000 $, hein?

M. Blackburn: Alors, le montant total du programme Kino-Québec est de 1 050 000 $.

Mme Juneau: 1 050 000 $?

M. Blackburn: Exact.

Mme Juneau: Ça provient tout de votre ministère, ça?

M. Blackburn: Oui.

Mme Juneau: Oui? Puis est-ce un programme pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui demeure un programme important et qui est dans la vision future, encore, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Blackburn: C'est d'autant plus important, Mme la députée de Johnson, que c'est un programme qui correspond à nos clientèles, entre autres les personnes âgées qui sont extrêmement importantes à l'intérieur de ce programme. Alors donc, je peux vous dire que c'est un programme qui est appelé à avoir un avenir assez long à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du gouvernement du Québec.

Mme Juneau: Je suis très contente parce que, si vous m'aviez dit le contraire, on aurait eu une belle bataille cet après-midi.

M. Blackburn: Je peux peut-être rajouter, Mme la députée de Johnson - vous me donnez une belle occasion, vous savez, de faire un peu de publicité - que cette année nous avons rajouté un montant de 250 000 $ à l'intérieur de

ce projet...

Mme Juneau: Vous avez rajouté?

M. Blackburn: Un montant de 250 000 $ à l'intérieur de ce programme pour le programme Vie active, donc qui touche spécifiquement les personnes âgées.

Mme Juneau: Oui, mais ça vous l'aviez pris sur le dos des organismes de loisir.

M. Blackburn: Non, non, non.

Mme Juneau: Je veux bien que vous vous pétiez les bretelles, mais rien qu'à moitié!

M. Blackburn: Ce qui est important, Mme la députée de Johnson, ce que j'ai toujours soutenu, c'est que les sommes d'argent que nous mettions de disponibles dans les différents programmes allaient d'abord et avant tout pour les clientèles.

Mme Juneau: En tout cas. En ce qui a trait à Kino-Québec, je sais que c'est fort apprécié chez les gens du troisième âge. Ça rentre dans mes vues et dans mes lignes de conduite et j'espère que ça va s'améliorer encore. Pour l'engagement 15, c'est correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'engagement 16, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Pour l'engagement 16, on a eu le débat tout à l'heure sur le ski, donc ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

Mme Juneau: C'est au mois de mai à présent.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'engagement 17...

Mme Juneau: Non, l'engagement 17, c'était pour la chasse...

La Présidente (Mme Bélanger): La faune. Mme Juneau: Oui, c'est ça. Là, ça tombe à...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 20. Non. C'est fini.

Mme Juneau: Non, regardez au mois de mai, j'ai les engagements 1 et 2, en dernier. Non, ça va. Ça termine.

Je voudrais vous remercier, Mme la Présidente et l'ensemble des personnes qui vous accompagnent, pour avoir fourni les informations pertinentes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements financiers de décembre 1989 à mai 1990, volet loisir, sont vérifiés. Alors, la commission ajourne ses travaux à demain pour le mandat des engagements financiers. La commission a accompli son mandat. Oui, M. le ministre?

M. Blackburn: Mme la Présidente, je voulais juste remercier les membres de la commission pour leur disponibilité et surtout de nous avoir permis d'avoir pu terminer, même à l'extérieur des délais normaux, l'audition des questions pertinentes de la députée de Johnson que j'ai beaucoup appréciées, ce qui nous a permis de donner un éclairage sur la gestion et l'administration de notre ministère.

J'en profite aussi pour remercier, bien sûr, tous ceux qui m'ont aidé à vous donner des réponses éclairées à toutes vos questions. Merci de votre disponibilité...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Blackburn: ...et bien sûr à mes collègues, les membres de la commission, qui sont ici.

Mme Juneau: Des deux côtés de la Chambre.

M. Blackburn: Des deux côtés de la Chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements financiers sont vérifiés, terminés sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi privé 259, Loi concernant la municipalité de Descham-bault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf.

(Fin de la séance 18 h 42)

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