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(Quatorze heures trente-cinq minutes)
Le Président (M. Garon): Je déclare la
séance de la commission de l'aménagement et des
équipements ouverte. Le mandat de la commission, pour cette
séance, est de procéder à la vérification des
engagements financiers concernant le ministère du Loisir, de la Chasse
et de la Pêche pour les mois d'octobre 1989 à mai 1990, secteur
chasse et pêche, et décembre 1989 à mai 1990, secteur
loisir.
M. le secrétaire, pouvez-vous nous dire s'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal
(Châteauguay) est remplacée par Mme Boucher Bacon (Bourget), M.
Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Bégin
(Bel-lechasse) et M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Leclerc
(Taschereau).
Réponses déposées
Le Président (M. Garon): Je dépose les
réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la
séance du 25 janvier 1990, réponses qui ont été
transmises aux membres le 28 février 1990. Aucun enregistrement de
dépôt officiel. S'il n'y a pas d'autres points soulevés par
les membres de la commission, je vais demander qu'on procède
immédiatement à l'étude des engagements financiers du
ministère selon l'ordre qui apparaît sur les listes. Je
demanderais au critique de l'Opposition en matière de chasse et
pêche de procéder immédiatement à partir du mois
d'octobre 1989.
Secteur chasse et pêche Octobre 1989
M. Morin: O.K. Engagement 2, octobre, ça va.
M. Blackburn: M. le Président.
Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.
M. Blackburn: M. le Président, je m'en voudrais de ne pas
commencer, d'abord, par vous remercier de nous donner cette opportunité
de défendre nos engagements financiers devant la commission et je veux
profiter de l'occasion aussi pour présenter ceux qui sont avec moi
à la table: Mme Gisèle Desrochers, qui est sous-ministre en
titre, M. André Magny, qui est sous-ministre adjoint à la faune,
M. Gaston plourde, qui est sous-ministre à la direction des loisirs, m.
hardy, directeur de la gestion financière, ainsi que m. éric-yves
harvey, directeur des opérations régionales.
Je m'en voudrais aussi de ne pas profiter de l'occasion pour mentionner
que m'accompagnent, de mon cabinet, M. Pierre Pillion, Mme Mathurin et, bien
sûr, pour demander peut-être au critique de l'Opposition quel est
l'ordre de procédure - peut-être que vous vous en alliez là
- les numéros d'engagements sur lesquels vous vouliez poser des
questions cet après-midi.
Le Président (M. Garon): Au fur et à mesure.
M. Morin: Tous les numéros qui concernent la chasse et la
pêche.
M. Blackburn: C'est beau. Ça va, M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Si vous voulez avoir plus de précisions sur les
engagements qui pourraient faire l'objet d'un questionnement plus large... Non,
ce n'est pas nécessaire? Alors, l'engagement 2, c'est
vérifié.
L'engagement 3, une petite question. Ça concerne le contrat de
services sur une période de trois ans pour, évidemment, faire
l'étude de la santé du poisson dans les stations piscicoles du
gouvernement. Même si c'est une étude qui se fait sur trois ans,
est-ce qu'on est en mesure de donner un peu d'information, est-ce qu'il y a un
rapport qui a déjà été déposé afin de
nous permettre de savoir quelle pouvait être la nature des maladies,
ainsi de suite, s'il vous plaît?
M. Blackburn: M. le député de Dubuc, comme nous
n'avons pas encore - parce que c'est la première année de ce
fameux contrat de l'année 1989-1990 - les études ou le rapport
des études qui ont été faites, nous ne pourrons pas vous
donner de réponse sur l'état de ce dossier aujourd'hui. Ce que
nous pourrions nous engager à faire, c'est de vous faire parvenir ce
rapport aussitôt que nous aurons reçu la réponse ou les
résultats de ces études de la première année.
M. Morin: M. le Président, vous me permettrez quand
même d'insister un petit peu, parce qu'il y a quand même eu des
rumeurs à l'effet qu'il y avait des choses relativement graves en termes
de maladies. Je ne connais pas le bien-fondé mais, comme il n'y a jamais
de fumée sans feu, je verrais mal que votre ministère attende un
peu trop loin la conclusion de ces études-là pour prendre action
dans l'éventualité où,
finalement, les rumeurs eussent été fondée.
M. Blackburn: M. le Président, à la question du
député de Dubuc, ce que je dois vous dire, c'est que,
actuellement, le ministère, déjà depuis six ou sept ans,
avait des études qui étaient faites et des rapports qui, bien
sûr, étaient faits régulièrement.
De ces études et de ce suivi de l'évolution de ce dossier
ont nécessité ou ont découlé, si vous voulez, ce
rapport et ce contrat qui a été octroyé, bien sûr,
en virologie, en bactériologie, en parasltologie dans le secteur
piscicole, d'autant plus qu'aucune autre ferme, bon...
Alors donc, ce que ça veut dire, c'est que nous avons fait ces
études. Nous suivons, suite aux études qui avaient
été faites depuis six ou sept ans, le dossier de façon
très régulière. C'est qu'il n'y a aucune situation,
actuellement, d'alarme. Il ne faut pas dramatiser une situation.
Ce que nous avons, c'est qu'aussitôt que nous aurons reçu
ces rapports d'études de cette première année de ce
contrat nous serons en mesure encore d'avoir plus de détails sur
l'état de la situation. Ce que nous pouvons vous affirmer aujourd'hui,
c'est qu'il n'y a pas de situation dramatique au niveau de l'état, entre
autres, de nos piscicultures.
M. Morin: Bon, alors, ça veut dire que le
dépôt de la première tranche 1989-1990 devrait être
effectué sous peu. Est-ce que vous avez l'intention, quand même,
non pas de harceler mais d'exiger un dépôt?
M. Blackburn: Dans des délais normaux, M. le
député de Dubuc. Alors, c'est ce que nous attendons actuellement
et je pense que les spécialistes qui font ces études sont
habitués de procéder normalement. Comme il n'y a pas, comme je
vous dis, actuellement, disons, de situation particulièrement dramatique
dans nos piscicultures alors nous attendrons tout simplement révolution
du dossier tout à fait normalement.
M. Morin: Ça voudrait dire que, si jamais les
études concluaient qu'effectivement il y avait situation dramatique, on
pourrait conclure qu'au moment où on se parle vous auriez
été mal informé.
M. Blackburn: Bien, là, ce qu'on n'a pas actuellement,
c'est ce que vous nous donnez comme informations. Est-ce que vous avez des
informations comme quoi il y a des situations dramatiques dans les
piscicultures?
M. Morin: Non, non. C'est moi qui pose les questions.
M. Blackburn: Ce que nous pouvons vous affirmer aujourd'hui,
c'est qu'il n'y a pas de situation dramatique dans nos piscicultures
gouvernementales.
M. Morin: O.K. Je voulais vous l'entendre répéter.
Ça va.
Le Président (M. Garon): J'aimerais poser une question
là-dessus. Le contrat a été signé quand?
M. Blackburn: Autour de mai 1989. Le Président (M.
Garon): Mai 1989?
M. Blackburn: C'est une résolution du conseil
d'administration en date du 10 mai 1989 pour ce qui est de Pisciconsult. Pour
ce qui est de la première année, le gouvernement du
Québec... Je ne peux pas vous...
Alors, comme l'étude se terminait, cette première
année, en avril 1990, on devrait normalement, selon les délais
normaux de trois à quatre mois suivant la fin de la première
année nous permettant d'avoir des résultats d'une étude
qui a duré pendant un an.. Il faut tout de même que ces
analyses-là soient faites.
Le Président (M. Garon): Vous leur avez payé
combien à date?
M. Blackburn: C'est 30 000 $ par année, donc ils ont
reçu à date 30 000 $.
Le Président (M. Garon): Non, non. En 1989-1990, 1990
finit au 31 mars et puis 1990-1991 a commencé au 1er avril. Combien
avez-vous versé à date à ce groupe qui fait une
étude pour laquelle il ne semble encore avoir rien fourni? (14 h 45)
M. Blackburn: Alors, M. le Président, je rappelle que le
contrat qui avait été signé avec la firme était un
contrat de trois ans. La première année, 1989-1990,
c'était un contrat de 30 061 $, la deuxième année,
1990-1991, de 30 061 $ et la troisième année, 1991-1992, de 30
061 $. Nous avons payé pour la première année. Nous
attendons le rapport de cette première année, de ces
études.
Le Président (M. Garon): Pour la deuxième
année est-ce qu'il y a de l'argent de versé?
M. Blackburn: M. le Président, déjà, cette
firme a quand même aussi donné des services. Entre autres, elle a
conseillé le Service de l'aquaculture en matière de santé
du poisson. Elle a évalué la santé du poisson en
effectuant périodiquement des visites dans les stations piscicoles
gouvernementales, en prélevant les échantillons
nécessaires aux analyses et en posant des diagnostics. Elle a de plus
prescrit
des traitements appropriés lorsqu'il y avait des maladies, ou des
vaccins pour les prévenir. Elle a en plus surveillé l'application
des traitements et des vaccins afin d'en suivre les résultats. C'est ce
rapport global de toutes ces activités qui ont été faites
en cours d'année que nous attendons, à la fin, d'ici les
prochaines semaines.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a de l'argent qui
a été versé pour la deuxième année?
M. Blackburn: non, non, pas d'argent versé encore pour la
deuxième année. à notre connaissance, actuellement, pas
d'argent de versé pour la deuxième année.
Le Président (M. Garon): D'après votre protocole
d'entente, quand devaient-ils fournir le résultat de la première
année?
M. Blackburn: J'ai un article ici: "3.2 Les travaux prévus
par ce contrat sont payables progressivement, sur présentation des
factures et conditionnellement à l'acceptation par le ministre des
travaux compris dans cette facturation." Donc, j'imagine que les prochaines
étapes qui seront celles de la prochaine année, 1990-1991, ce
sera sûrement lorsqu'on aura présenté le rapport de la
première année, 1989-1990.
Le Président (M. Garon): Mais votre protocole d'entente
avec le groupe doit dire quand il doit fournir des rapports
préliminaires ou des rapports...
M. Blackburn: O.K.
Le Président (M. Garon): Pour une étude de trois
ans, habituellement, il y a des rapports préliminaires. Il y a des
rapports en cours de route et il y a un rapport final. À date, le
contrat est signé depuis 15 mois et il n'y a pas une ligne qui vous a
été fournie encore.
M. Blackburn: Ce que je comprends, M. le Président - et on
pourra compléter la réponse que je donnerai - c'est que c'est un
contrat global à l'intérieur duquel il y a différentes
actions qui sont posées par le contractant, et ça se fait sur la
période d'une année. Le contrac-teur reçoit des sommes
d'argent pour les travaux qui sont faits par lui-même et bien sûr
que...
C'est sur la base d'une année, dans le fond. Chaque année,
comme c'est un contrat de trois ans, il y a 30 061 $. Je pourrais vous donner
plus de détails sur les responsabilités du contractant qui
s'engage à conseiller le ministre en matière de santé du
poisson, qui s'engage à effectuer à la demande du ministre des
visites des stations piscicoles de Gaspé, de L'Anse-Pleureuse, de
Tadoussac, de Baldwin, de Saint-Faustin, de Lac-des-Écorces et des
Escoumins. Le contractant doit faire un minimum d'une visite par année
par station piscicole.
M. Morin: Ça va, M. le ministre.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on pourrait avoir une
copie du protocole d'entente?
M. Blackburn: Oui, bien sûr, M. le Président.
M. Morin: Ça va. Je vous remercie. On va passer aux autres
engagements. Pour ce qui est des engagements 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 et 12,
c'est vérifié.
Passons à l'engagement 14. Concernant le contrat de M. Moisan, je
dois comprendre que c'est le porte-parole du gouvernement au sein des
négociations avec les Attikameks. Est-ce qu'il représente
uniquement le gouvernement du Québec? Je présume que le
gouvernement du Canada a son représentant aussi et, tant qu'à y
être, j'espère que le ministre est en mesure de nous dire un peu
où sont rendues les négociations et quand on s'attend à ce
que des recommandations soient déposées.
M. Blackburn: M. le Président, en réponse au
député de Dubuc, je dois lui préciser que M. Moisan est un
fonctionnaire du gouvernement du Québec à sa retraite, mais qu'il
travaillait dans ce dossier-là pour le gouvernement du Québec
exclusivement. Pour ce qui est de l'autre partie de la question, ce que je peux
vous dire au niveau de l'état de la situation, de l'avancement du
dossier, c'est que les négociations sont interrompues depuis le mois de
février 1990, à la demande du CAM. Comme nous n'avons pas repris
ces négociations depuis ce temps, nous devons donc attendre
l'évolution, la reprise de ces discussions ou de ces négociations
avant de faire quelque état que ce soit de l'état d'avancement du
dossier.
M. Morin: Maintenant, est-ce que vous êtes en mesure de
nous dire, compte tenu du climat actuel, s'il y a des possibilités que
les négociations reprennent ou si c'est reporté aux calendes
grecques?
M. Blackburn: Nous sommes, bien sûr, comme gouvernement,
très préoccupés par la situation actuelle. Comme le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est un des
principaux concernés, nous espérons que, dans les plus brefs
délais, une reprise des négociations soit faite afin d'en arriver
à trouver ce terrain d'entente qui permettra de satisfaire toutes les
parties.
M. Morin: À partir des demandes qui sont sur la table,
est-ce que vous êtes en mesure d'espérer un règlement dans
le cadre de ces négociations?
M. Blackburn: Vous savez, une négociation, ça se
fait à partir de demandes et de discussions autour de ces demandes pour
en arriver à un compromis acceptable. Ce que nous voulons trouver
à l'intérieur de ces négociations, c'est ce compromis
acceptable qui satisfera toutes les parties, autochtones et gouvernementales,
et bien sûr tous les citoyens du Québec.
M. Morin: Je comprends ça, M. le Président, je
pense que...
M. Blackburn: À l'Assemblée nationale.
M. Morin: Ça va, sauf qu'il n'en demeure pas moins le fait
que je m'y connais en négociation aussi. Lorsque les négociations
perdurent, des fois, ça mène à des climats ou à des
situations où il y a une impossibilité d'arriver à toutes
sortes de compromis, justement. Je pense que ça fait quand même un
certain temps que ces négociations-là ont commencé et
elles ont été interrompues. S'il fallait leur accorder encore un
an ou deux, vous ne pensez pas qu'il y a risque que la situation s'envenime et
que le fameux compromis dont vous faites mention n'arrive jamais? Autrement
dit, est-ce que votre ministère a l'intention, quand même, de
provoquer les choses, de faire en sorte que ça s'accentue? Est-ce qu'il
y a des initiatives qui se prennent ici et là pour provoquer un peu les
choses plutôt que de laisser dormir ça? C'est quoi votre attitude
là-dessus?
M. Blackburn: M. le député de Dubuc, M. le
Président, ce que je voudrais simplement rappeler et, je dirais,
mentionner... Vous savez, vous l'avez mentionné vous-même, M. le
député de Dubuc, vous avez déjà participé
à des négociations. Dans toute période de
négociation, il y a des périodes, disons, où ça
évolue de façon moins rapide qu'à d'autres. Ce que moi je
vous dis, M. le député de Dubuc, c'est que, comme membres du
gouvernement, nous sommes tous très conscients de l'importance de ce
dossier-là pour les autochtones. Nous espérons et nous sommes
convaincus qu'on viendra à trouver ce compromis acceptable, qui sera,
bien sûr, acceptable pour les autochtones et pour toutes les
communautés du Québec.
M. Morin: Et par les populations blanches environnantes?
M. Blackburn: Si je prenais, M. le député de Dubuc,
votre attitude, je pense que ce ne serait souhaitable d'aucune façon
dans un dossier comme celui-là. Vous savez comme moi que la
négociation a toujours lieu... Je pense qu'il faut toujours avoir une
attitude très positive dans des dossiers de négociation d'une
nature aussi importante pour l'avenir de nos communautés, que ce soit la
communauté autochtone, que ce soit la communauté blanche. Bien
sûr, c'est une situation où nous devrons trouver ce compromis qui
satisfera les parties.
M. Morin: Dans votre enumeration, tout à l'heure, vous
avez oublié, quand même, de faire mention, quand vous avez
parlé de l'intérêt de tous, des populations environnantes
aussi.
M. Blackburn: J'ai parlé de ce compromis acceptable pour
toutes les communautés, blanche et autochtone. Vous savez, l'histoire du
Québec est relativement jeune, mais l'histoire du Québec a
toujours démontré notre capacité et notre désir de
vouloir vivre en harmonie sur ce territoire important qu'est le Québec,
et nous voulons continuer à vivre et à viser cet objectif.
M. Morin: Ça va, merci.
Le Président (M. Garon): Même avec les Indiens?
M. Blackburn: Pourquoi pas, M. le Président?
M. Morin: Les engagements 15, 16 et 17, c'est
vérifié. À l'engagement 18, je voudrais tout simplement
qu'on me fournisse un peu de précisions sur les imprévus qui sont
de l'ordre, finalement, de 32 000 $, dans le cas du contrat pour des travaux
d'aménagement.
M. Blackburn: Pourriez-vous, M. le député de Dubuc,
s'il vous plaît, répéter votre question?
M. Morin: Oui. Enfin, on parie d'imprévus de l'ordre de 32
000 $. Surtout quand on regarde le deuxième soumissionnaire,
c'était de l'ordre de 324 000 $; c'est là la raison de mon
questionnement.
M. Blackburn: M. le Président, en réponse à
la question du député de Dubuc, je vais tout simplement lui
rappeler ou lui mentionner que, suivant la réglementation en vigueur,
les ministères et les organismes peuvent accorder des suppléments
à des contrats sans l'autorisation du Conseil du trésor, lorsque
les règles suivantes sont respectées.
M. Morin: Ce n'est pas ça que je veux savoir.
M. Blackburn: Donc, lorsque les suppléments n'ont pas pour
effet de porter le montant total du contrat à une somme
supérieure à 75 000 $ et, deuxièmement, lorsque la somme
totale du supplément est inférieure à 10 % du montant du
contrat, pour les contrats supérieurs à 75 000 $... Ce que je
veux juste vous dire, M. le député de Dubuc, c'est que le montant
de 32 000 $ est une provision, c'est-à-dire qu'il n'est pas
nécessaire-
ment dépensé. L'autre soumissionnaire, M. le
député de Dubuc, aurait eu aussi droit à cette même
clause, compte tenu de cette réglementation qui nous permet de... Si,
effectivement, c'eût été l'autre soumissionnaire qui avait
obtenu le contrat, il y aurait eu exactement la même clause qui aurait
été ajoutée.
M. Morin: Quand même, ces prévisions-là...
Vous pouvez quand même me dire, si vous avez cru bon d'y aller d'un
montant de 32 000 $ de prévisions, si c'est pour des travaux
particuliers qui n'étaient pas prévus initialement. Alors, en
quoi consiste... Ou bien c'est uniquement une question d'inflation. C'est
quoi?
M. Blackburn: Alors, je reviens, M. le Président, à
préciser de façon très claire que la réglementation
nous permet de... Le montant est marqué là en fonction de
possibilités de dépassement. Dans ce cas-là, les
informations que j'ai, c'est qu'il n'y aura possiblement pas de sommes d'argent
qui dépasseront le contrat qui a été octroyé, mais
ça aurait pu arriver.
M. Morin: Ah! C'est beau.
M. Blackburn: C'aurait été totalement
imprévu lors de l'octroi d'un tel contrat. Mais ce qu'on me dit, M. le
député de Dubuc, c'est qu'actuellement il ne semble pas qu'il y
ait de possibilité de dépassement du contrat de 324 000 $ qui a
été octroyé.
M. Morin: Remarquez bien, je n'ai aucune raison de ne pas croire
à votre parole, mais vous comprendrez que la petite différence de
300 $ entre le premier et le deuxième...
M. Blackburn: Oui. C'est peu.
M. Morin: ...me permet de vous questionner un petit peu.
M. Blackburn: Mais si, M. le député de Dubuc, ce
deuxième - je vous le répète - Construction Roch inc.,
avait obtenu ce même contrat, il aurait eu droit aussi à cette
même provision, en cas de dépassement.
M. Morin: Parce que vous m'avez bien dit que ces 32 000 $,
c'était une prévision, que ce n'était pas automatique
qu'ils soient versés.
M. Blackburn: Non, non. Absolument. C'est au cas où.
M. Morin: L'engagement 20, ça va. L'engagement 21.
Peut-être un peu d'information sur ce contrat de services pour
l'émission de droits d'accès et d'information. Je voudrais savoir
de quoi on parle là-dedans. Qu'est-ce que ça veut dire? Un
contrat sur trois ans.
M. Blackburn: M. le Président, en réponse à
la question du député de Dubuc, c'est que ce contrat couvre les
services suivants: d'abord, renseigner les visiteurs de la réserve et
également émettre les droits d'accès à la
pêche, à la chasse, au camping, au canot-camping et à
l'hébergement, entre autres les chalets et les refuges, dans la
réserve faunique de Papineau-Labelle, pour une durée de trois
ans, soit de 1989-1990 à 1991-1992. Il est bien spécifié
au contrat que ce dernier n'est pas sujet au renouvellement par tacite
reconduction. (15 heures)
Alors, ce sont les raisons du contrat. Si vous voulez avoir d'autres
détails, M. le député de Dubuc...
M. Morin: Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de ce
contrat-là, s'il vous plaît?
M. Blackburn: On pourra vous fournir une copie du protocole, M.
le député de Dubuc. Ça vous conviendrait?
M. Morin: Oui.
M. Blackburn: Avec plaisir.
M. Morin: Merci. Alors, l'engagement 26. Il s'agit d'un
suppplément de l'ordre, évidemment, de 100 % dans le cadre du
coût du contrat de location d'une pelle hydraulique à la firme
Construction Denis Lapointe. Enfin, vous comprendrez la nature de ma question.
Un dépassement de l'ordre de 100 %, surtout lorsqu'il s'agit de location
d'une pelle hydraulique. Enfin, pouvez-vous m'expliquer comment on peut arriver
à des dépassements de 100 % dans le cas d'un contrat de cette
nature?
M. Blackburn: Alors, M. le Président, ce supplément
au contrat, ou ce dépassement au contrat de location d'une pelle
hydraulique qui a été utilisée dans la construction de
seuils pour enrayer la montaison de poissons indésirables dans les lacs
à truite mouchetée du mont Valin... C'est une prolongation de la
durée de location.
Les raisons, c'est que, compte tenu de l'ampleur des travaux qui a
été supérieure aux prévisions, les conditions
climatiques très difficiles - les pluies abondantes et le mauvais
état du terrain, un sol qui était mou, détrempé et
difficile à compacter - ont occasionné un délai
supplémentaire au niveau de l'échancier des travaux. À
ça s'est ajoutée l'interruption des travaux pendant les trois
jours de grève des fonctionnaires qui a occasionné des frais
d'attente.
M. Morin: C'est parce qu'il s'agit du double. Remarquez bien,
selon la réponse que vous m'avez donnée, ça explique en
gros, en principe,
l'augmentation, mais, lorsqu'on double les coûts du contrat de
départ, c'est là qu'est l'explication. Ça montre tous ces
éléments-là que vous m'avez mentionnés. Ça a
pour effet de doubler, finalement, et de prolonger, disons, la durée des
travaux du double. C'est ce que ça veut dire?
M. Blackburn: Disons que je veux juste ajouter, M. le
député de Dubuc que le projet qui avait été
initialement prévu, lui, à 20 jours a duré 31 jours. Ce
que je viens de vous donner comme réponse, c'est exactement les
détails de la justification des dépassements de coûts.
Vous savez, c'est quand même un montant relativement peu
élevé. On parle d'un montant de 15 000 $ ou environ et ça
finit à 29 831,20 $. Alors, c'est toujours dans le respect des
règles de l'administration publique.
M. Morin: Alors, ça va pour le mois d'oc tobre. Novembre,
premier engagement, ça va.
Le Président (M. Garon): Les engagements du mois d'octobre
1989 sont vérifiés condition-nellement à l'envoi de
réponses que le ministre s'est engagé à fournir.
Novembre.
Novembre
M. Morin: L'engagement 1, ça va. L'engagement 2. Bon, ici,
il s'agit d'une soumission publique tripartite, si vous voulez, où,
disons, il y a trois intervenants, le MLCP, la Fondation de la faune et une
ZEC. Nous avons ici seulement la partie gouvernementale, mais est-ce qu'il y
aurait moyen d'avoir, finalement, le montant de la soumission qui a
été retenue?
M. Blackburn: La réponse que vous voulez, c'est celle du
montant total de cette soumission?
M. Morin: Oui, oui. De la soumission.
M. Blackburn: Alors, c'est la Construction TNT inc., pour un
montant total de 297 100 $.
M. Morin: O.K. C'est le montant. Les engagements 3 et 5,
ça va. À l'engagement 6, juste une petite information d'ordre
technique. On nous dit qu'un fournisseur s'est désisté parce que
sa soumission n'a pas passé au BSDO. Je voulais juste savoir ce que
ça veut dire en chinois, ça, là, BSDO. Bureau des
soumissions d'ordre... En tout cas. Dites-moi ça.
M. Blackburn: Alors, pour ce qui est de l'explication, c'est le
Bureau des soumissions déposées du Québec. C'est
l'arrêt qui oblige toutes les entreprises à passer par ce Bureau
pour toute soumission de 10 000 $ et plus.
M. Morin: Dans l'engagement 7, et ça se produit assez
souvent dans ce secteur-là, même si vous avez demandé sept
soumissions, i) y en a seulement une. La question est de savoir: Est-ce qu'on
confectionne des plans et devis ou des appels d'offres qui font en sorte
d'écarter tout soumissionnaire ou toute firme additionnelle? Parce que
dans ce secteur-là ça arrive assez souvent, surtout dans le
domaine de la plomberie; je pense que... Est-ce qu'il y a eu une explication?
Pourquoi est-ce qu'on se retrouve avec seulement un soumissionnaire? Je
comprends que ce n'est pas vous qui décidez de soumissionner à la
place des gens. Je sais tout ça mais, quand même, c'est
surprenant.
M. Blackburn: Vous êtes au courant, M. le
député de Dubuc, en réponse à votre question, qu'il
y a un fichier des fournisseurs qui existe et, lorsque vient le temps de faire
un appel d'offres public pour certains travaux, on choisit dans ce fichier
effectivement, ceux qui peuvent le plus répondre à l'exigence de
la demande qui sera faite pour l'exécution de ces travaux. Alors, on ne
peut pas malheureusement attacher les fournisseurs et les obliger à
faire des soumissions publiques. C'est, je crois, le marché de la libre
entreprise et on se doit de respecter, bien sûr, ces soumissions qui nous
sont fournies. Quand arrive malheureusement le cas où nous n'avons
qu'une seule soumission qui nous est donnée, on se doit de choisir cette
soumission.
M. Morin: Alors, ça va pour les engagements 7, 9 et 11.
C'est beau. Dans le cadre de l'acquisition - à l'engagement 14, j'ai
bien dit - de certaines propriétés qui appartenaient au Club de
pêche York River, j'aimerais que vous me fassiez un peu une description,
quitte à l'obtenir par écrit, si c'est possible, finalement, des
équipements ou des immeubles qui ont pu être acquis dans le cadre
cette transaction.
M. Blackburn: M. le Président, j'ai deux belles
réponses devant moi. Une qui est, disons, très technique
où on donne des numéros de lots. Là, je ne pense pas que
se soit ce que le député de Dubuc veuille avoir. Je pourrais
peut-être lui répondre que, vous savez, l'achat de parties de lit
de la rivière York, de droits de pêche, de terrains avec
construction et amélioration des ouvrages, c'était
essentiellement l'objet du contrat ou des transactions qui ont
été faites. Bien sûr que ces territoires comprenaient des
bandes de terre situées sur chacune des rives de la rivière York,
ainsi que plusieurs parties du lit de la rivière et certains droits
rattachés à ces terrains. Mais, si vous voulez avoir, M. le
député de Dubuc, le détail des numéros de lots, je
pourrais vous faire parvenir ça avec beaucoup de diligence
M. Morin: Ça peut paraître fastidieux, mais, d'un
autre côté, 650 000 $ - on dit "propriété du Club" -
j'imagine qu'il doit certainement en
avoir la propriété, au-delà des lots et des droits.
Évidemment, acquérir des droits, ça peut s'exprimer par
bien des façons. Les lots, c'est une autre chose, mais là on fait
mention d'une propriété. Mais il s'agit quand même d'un
montant qui dépasse les 500 000 $. Alors vous comprendrez que notre
préoccupation, c'est de savoir: Est-ce que le gouvernement a obtenu des
choses au-delà des droits pour le montant de 650 000 $? C'est entendu
que des numéros de lots, ça ne me dit pas grand-chose, sauf que
ça m'en dira suffisamment pour savoir si vous avez payé le bon
prix.
M. Blackburn: Vous voulez que je vous donne le détail?
M. Morin: Pas ici. Envoyez-moi ça par écrit.
M. Blackburn: Ah bon!
M. Morin: Ce n'est pas avec mes deux heures que je vais commencer
à vous écouter énumérer des numéros de lots,
là!
M. Blackburn: Ce qui est peut-être important de vous
préciser, M. le député de Dubuc, c'est cette
procédure-là et cette négociation avaient
été faites par le ministère des Transports et qu'on
achetait les titres, on achetait le lit de la rivière, on achetait les
droits seigneuriaux, on achetait les bâtiments. C'a été
fait selon les règles de la négociation dans le secteur public.
Alors, je peux vous faire parvenir par le courrier les détails de ce qui
a été acquis par cette transaction.
M. Morin: est-ce que le bâtiment, la
propriété du club qui a été acquise est
située au nouveau-brunswick, ou bien si c'est uniquement l'adresse du
club?
M. Blackburn: C'est tout le territoire de la York, mais dans la
péninsule gaspésienne, donc en territoire
québécois.
M. Morin: O.K. Il y a seulement l'adresse du Club qui se trouvait
au Nouveau-Brunswick? il n'y a pas plus de lien que ça?
M. Blackburn: Tout ce qui a été acquis,
c'était dans le territoire du Québec.
M. Morin: O.K. Finalement, ce qui était à la base
de cette transaction-là était une préoccupation d'ordre
faunique, à cause du braconnage; on croyait, pour sauvegarder le
potentiel de la rivière Ouelle, qu'il fallait acquérir tout
ça en assurant un meilleur contrôle. Il y avait entre autres la
suggestion de faire assurer la gestion par une ZEC. Qu'en est-il,
présentement, en termes de gestion de ce territoire-là?
M. Blackburn: Pour ce qui est du cas de la rivière Ouelle,
M. le député de Dubuc, compte tenu de l'importance de la
problématique que vous soulevez, à savoir que c'est plusieurs
propriétaires différents de terrains privés, il faut donc
qu'on soit capables de trouver un modèle qui soit applicable sur cette
rivière. Nous avons actuellement trois modèles que nous sommes
à regarder qui pourraient permettre la gestion de cette rivière
avec la meilleure harmonisation possible des intérêts des
différents propriétaires et, bien sûr, des
intérêts de la collectivité pour faire que cette
rivière qui est extrêmement importante, au niveau
économique, pour une région particulièrement importante du
Québec... qu'on soit capables de trouver le meilleur modèle
correspondant à la réalité de cette région.
M. Morin: Quand même, M. le ministre, des modèles,
il n'y en a pas bien, bien. Ça ne pourrait pas être une
pourvoirie? Je ne pense pas, ça n'a pas été retenu.
J'aimerais que vous me donniez les modèles; si ce n'était pas
donné à une ZEC, ce serait quoi comme autre formule?
M. Blackburn: II y a différents modèles. On parie
d'une possibilité de ZEC, on parle de pourvoiries, on parle de
sociétés qui seraient multiples avec différents
intervenants. Écoutez, on est à regarder actuellement parmi les
meilleurs modèles celui qui pourrait le plus correspondre à cette
réalité et, bien sûr, avec l'objectif de faire que cette
rivière soit gérée avec le meilleur intérêt
possible de la collectivité, les gens du milieu. Nous sommes en
discussion avec les gens du milieu en particulier.
M. Morin: Mais, au moment où on se parie, il n'y a aucune
gestion? C'est quoi? En termes de surveillance, qu'est-ce qui se passe?
L'engagement date quand même de décembre 1989.
M. Blackburn: Vous pariez toujours de la rivière
Ouelle?
M. Morin: Oui.
(15 h 15)
M. Blackburn: Vous savez, M. le député de Dubuc, la
semaine dernière nous avons justement annoncé une action
importante du ministère et je suis très heureux de profiter de
l'occasion pour souligner le magnifique travail qui a été fait
par nos agents de conservation, dans ce cas-là en particulier,
démontrant et dénonçant de façon virulente, par
toutes les actions que le ministère fait, des actions de braconnage.
Nous continuons de travailler avec, je dirais, beaucoup d'intérêt
à faire que cette rivière soit protégée avec,
actuellement, nos agents de conservation et, bien sûr, avec la SADRO qui
est un organisme du milieu très bien structuré, très bien
organisé et très préoccupé par la gestion de cette
rivière, avec laquelle Société nous entretenons des
liens
très étroits. Je vous répète que la SADRO
est la Société d'aménagement et de développement de
la rivière Ouelle.
M. Morin: Ça va. Le mois de novembre, ça va.
Le Président (M. Garon): Les engagements pour le mois de
novembre 1989 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche
sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois de
décembre.
Décembre
M. Morin: L'engagement 1, ça va. À l'engagement 3,
je voudrais savoir, d'abord, de quels équipements il s'agit ici quand on
parle des coûts d'immobilisation nécessaires pour améliorer
les équipements cédés par le ministère à la
SEPAQ.
M. Blackburn: M. le Président, en réponse à
la question du député de Dubuc, je vous dirais que cette
subvention est en deux parties, si vous voulez. Une première partie est
un montant de 200 000 $ qui était pour contribuer en partie à
l'amélioration des équipements qui ont été
cédés à la Société au début de 1988;
la deuxième partie de la subvention, pour un montant de 73 353 $,
était pour indemniser la Société pour des
dommages-intérêts qu'elle a dû payer suite à des
accidents. Je vous répète que ces équipements qui ont
été cédés à la SEPAQ sont le Lac-des-Neiges,
le Lac-à-l'Épaule et dans les parcs de conservation des Grands
Jardins et de la Gaspésie. Comme ces établissements avaient
besoin de travaux d'entretien, le ministère contribue à leur
remise en état pour un montant total de 400 000 $, dont 200 000 $ seront
versés en 1989-1990 et 200 000 $ seront versés en 1990-1991.
Est-ce que vous voulez avoir encore plus de détails, M. le
député de Dubuc?
M. Morin: Enfin, pour cette partie-là, peut-être
qu'on verra, mais ça m'amène à m'interroger concernant la
SEPAQ. Est-ce qu'il y a un protocole ou une entente type entre le gouvernement,
le MLCP et la SEPAQ, de façon globale, à part des situations
comme celle-là, des cas précis, en termes de mandat
d'administration des biens publics? S'il y en a un, j'aimerais en avoir copie,
d'abord.
M. Blackburn: Mme la Présidente, M. le
député de Dubuc, on est en train de revoir, justement, le mandat
de la SEPAQ et de finaliser la négociation de ce protocole qui permettra
la gestion par la SEPAQ des établissements qui lui ont été
cédés. Pour ce qui est du reste du mandat de la SEPAQ, bien
sûr, la loi qui a créé la SEPAQ en 1984 régit cette
société d'État.
M. Morin: Ah bon. O.K. Je comprends que c'est la loi qui peut
régir la Société, mais, au-delà de cette loi, il y
a un protocole qui lie la Société et le gouvernement.
M. Blackburn: Et c'est ce que nous sommes en train de finaliser.
Comme vous dites, c'est que, dans certains cas...
M. Morin: En termes d'amendement ou de modification, mais il y a
un protocole qui est existant, au-delà de la loi. Lorsque le
gouvernement a adopté une loi en mettant sur pied la
Société, là, j'imagine qu'on ne s'est pas contenté
d'une loi, on a dû signer un protocole.
M. Blackburn: Ce que vous me demandez, M. le député
de Dubuc, c'est que le protocole existant depuis 1984...
M. Morin: Oui. D'accord.
M. Blackburn: ...vous voudriez en avoir copie, parce qu'on est en
train de terminer celui-là qui se termine cette année.
M. Morin: Ça me permettrait de voir les différences
ou ce que vous apportez comme amélioration.
M. Blackburn: alors, on est en train de revoir, justement, ce
protocole, pour que le prochain qui sera, en cours de route,
délégué comme responsabilité corresponde plus
à celui de la gestion des années quatre-vingt-dix.
M. Morin: Est-ce que ces modifications-là sont majeures?
Si vous avez cru bon modifier, est-ce que ça va jusqu'à modifier
son mandat ou si c'est suite à l'expérience, des choses mineures,
actualiser le protocole ou...
M. Blackburn: Je pense bien, M. le député de Dubuc,
que vous allez être d'accord avec moi que, quand cette
Société, en 1984, avait été créée,
c'était avec une mission et un mandat qui ont été remplis
en grande partie. Suite à cette expérience qui a
été vécue au cours de ces six dernières
années, nous sommes maintenant en mesure de pouvoir rendre encore plus
clair ce protocole qui va permettre une gestion, disons, plus adaptée de
ces équipements-là, et, ayant entre autres comme
préoccupation... Je pense que c'est important pour moi, comme ministre
responsable, d'avoir cette préoccupation sociale de la gestion des
équipements par la société dans différents milieux.
Alors, c'est la raison pour laquelle nul doute que cette gestion, maintenant,
avec cette expérience que nous avons acquise, nous permettra
d'être plus adaptés aux besoins des années quatre-vingt-dix
et de répondre encore de façon plus éclairée aux
besoins de la gestion des équipements, particulièrement dans les
régions.
M. Morin: Est-ce que l'expérience qui a entouré
l'intention de la Société d'aller en appel d'offres pour se
débarrasser de certaines installations... Ça a l'air de vous
embarrasser, la question. Non? Ça va?
M. Blackburn: Pas du tout, M. le député de Dubuc.
Pas du tout.
M. Morin: Je regardais votre collègue à
côté, votre adjoint. Concernant le lac dont je ne me souviens pas
du nom où votre ministère a dû intervenir pour
arrêter ces choses-là, est-ce que ces
événements-là, quand même, ont été un
des éléments qui vous ont amené à songer à
modifier le protocole avec la Société ou bien si c'est un
des...
M. Blackburn: M. le député de Dubuc...
M. Morin: Autrement dit, je vais aller plus loin: Est-ce que
c'était dans son mandat de procéder à la vente, quand
même, d'équipements publics?
M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, pour
répondre à la question du député de Dubuc, je dois
lui dire que ce que nous avons entrepris comme travail, pour ce qui est de la
révision de ce protocole entre la SEPAC et le ministère, au
niveau de la gestion des équipements ou de certains équipements,
ce sont tout de même des discussions qui sont entreprises depuis
au-delà d'un an. Alors, ce que vous soulevez comme situation par rapport
à certains dossiers particuliers qui se sont produits tout à fait
dernièrement, c'est bien sûr dans le mandat de la SEPAC d'avoir
cette responsabilité de gérer les équipements et de
prendre la décision, dans certains cas, de liquider certains actifs.
Il arrive tout de même que le ministre responsable puisse
questionner certaines des décisions, et c'est, dans ce cas-là, ce
que nous avons fait. C'est la raison pour laquelle je vous mentionnais tout
à l'heure ma préoccupation, à travers les discussions que
nous avons présentement, pour ce qui est de la fameuse dimension sociale
de la Société au niveau de la gestion des équipements, non
seulement au niveau de la gestion, mais au niveau de la façon de voir
certaines pratiques par rapport à certaines activités. Quand
vient le temps de prendre des décisions qui touchent
particulièrement des régions extrêmement importantes au
Québec, pour lesquelles régions le gouvernement du Québec
a toujours démontré beaucoup de préoccupation et
d'intérêt pour faire que les équipements et, bien
sûr, la responsabilité sociale du ministère, mais aussi par
la Société, soient pleinement assurés...
M. Morin: Quand même, j'ai bien compris ce que vous me
dites à l'effet que ça fait partie du mandat de la
Société de procéder ou de liquider certains actifs
publics, au moment où on se parle. Oui?
M. Blackburn: Elle est en plein droit de le faire; elle a un
conseil d'administration et la Loi sur la Société des
établissements de plein air du Québec lui permet de gérer
ses équipements...
M. Morin: Gérer, ça va, mais jusqu'à
la...
M. Blackburn: ...d'administrer et, bien sûr, dans certains
cas, de liquider certains équipements. Elle est pleinement
responsable.
M. Morin: À une couple de reprises, M. le ministre, vous
avez parlé de préoccupations sociales, surtout pour ce qui est
des équipements, en région particulièrement. J'aimerais en
savoir un petit plus sur ce que ça veut dire, ces préoccupations
sociales, vers quoi ça irait, c'est quoi.
M. Blackburn: Bien, vous savez, ça veut dire que, comme
gouvernement, nous avons cette responsabilité qui nous est
déléguée par la société en
général, lorsque vient le temps de nous élire, de tenir
compte de nos responsabilités par rapport à la gestion de nos
activités, bien sûr, qui dépendent de nos
responsabilités. Ça veut dire que nous devons en tenir compte
dans son ensemble et prendre des décisions éclairées dans
la gestion des deniers publics. Nous avons cette responsabilité de
rendre des comptes à la population. Alors donc, nous devons prendre ces
décisions toujours dans l'intérêt des populations, tenir
compte de ces besoins particuliers que sont ceux des populations.
M. Morin: Dans le même domaine, mais en dehors, je veux en
profiter parce que peut-être que l'occasion ne se représentera
pas, concernant votre politique d'aller en délégation de gestion
pour ce qui est de certains équipements, soit à
l'intérieur des parcs ou des réserves, est-ce que, lorsque vous
cédez à un organisme ou à une entreprise quelconque la
gestion des biens publics, il y a un contrat type qui s'applique de
façon générale ou bien chaque administration, chaque
gestion est un protocole particulier, ou bien il y a un protocole type qui lie
le MLCP avec ses différentes gestions à l'intérieur des
parcs et des réserves?
M. Blackburn: Mme la Présidente, M. le
député de Dubuc, il existe effectivement des protocoles types qui
sont actuellement, bien sûr, disponibles. Nous tenons compte aussi de
l'état de certains de ces équipements et de l'état de la
situation dans laquelle sont ces équipements lorsque vient le temps de
déléguer cette gestion de ces équipements. Nous sommes
actuellement à revoir l'ensemble des expériences que nous avons
vécues pour évaluer l'état d'avancement de ce
dossier.
Ce qui est très important, c'est que, dans chacun des cas de
cette délégation de gestion, il y avait des critères de
base qui étaient celui, entre autres, de l'accessibilité, du
respect des vocations. Vous devez comprendre qu'on ne cède pas ces
équipements, mais c'était seulement une délégation
de gestion d'équipements. Le ministère assume sa pleine
responsabilité de gestionnaire aussi, bien sûr, du terrain, donc
respecte la fonction des équipements et respecte la fonction
fondamentale du ministère au niveau de la faune en particulier.
M. Morin: J'ose croire que, si jamais le gouvernement ou votre
ministère plus précisément voulait récupérer
certaines gestions, il serait en mesure de le faire de façon
équitable en termes d'intérêt public, c'est-à-dire
à partir des évaluations qui sont faites au départ et des
autres évaluations qui seraient faites.
M. Blackburn: Tout à fait.
M. Morin: Vous avez l'air sûr de vous, mais c'est
drôle...
M. Blackburn: Les sceptiques seront confondus.
M. Morin: ...je suis plus sceptique. Ah, bonjour d'affaire!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Est-ce qu'on peut quand même avoir les
évaluations? J'imagine que vous avez en main les évaluations qui
ont été à la base des protocoles ou des ententes avec des
entreprises, l'évaluation des équipements. (15 h 30)
M. Blackburn: Je répète, Mme la Présidente,
au député de Dubuc que le ministère ne cède pas les
équipements.
M. Morin: Non, je comprends.
M. Blackburn: II n'en cède que la gestion.
M. Morin: Oui.
M. Blackburn: Donc, il n'est pas nécessaire
d'évaluer la valeur de ces équipements dans ce cas-là.
M. Morin: Je suis loin d'être d'accord avec vous, M. le
ministre, vous m'excuserez.
M. Blackburn: Ah non. On décide de la valeur des
activités, mais qu'un équipement vaille 100 000 $, 500 000
$...
M. Morin: Non, mais vous comprendrez... En tout cas, je vais
expliquer pourquoi je pose la question. C'est lorsqu'on donne... Ça se
fait un petit peu au niveau municipal. Lorsqu'une municipalité donne la
gestion à un organisme à but non lucratif, bien sûr que
c'est pour gérer les activités, sauf qu'on s'assure d'avoir une
bonne évaluation des équipements, des immeubles qui sont remis
entre les mains de l'organisme pour que, si jamais, après un certain
nombre d'années, après une certaine expérience, la
municipalité, ou le gouvernement dans notre cas, juge à propos de
récupérer la gestion, il puisse récupérer les
équipements dans le même ordre, dans la même qualité,
dans le même état qu'il les avait cédés pour fins de
gestion. Quels moyens avez-vous là-dessus?
M. Blackburn: Dans le contrat qui est signé avec, bien
sûr, celui qui reçoit la délégation de gestion de
ces équipements, il est très clairement démontré
l'état des équipements au niveau de ce qu'ils sont et il est
très précis aussi de mentionner ce que doit faire le gestionnaire
pour ce qui est de maintenir en bon état. C'est, bien sûr, des
règles tout à fait normales d'entretien qui se doivent
d'être maintenues pour que, lorsque viendra le temps de la
rétrocession de ces équipements-là, il n'y ait pas une
détérioration d'équipements. Donc, c'est très
précis dans le protocole qui est signé avec le gestionnaire.
M. Morin: J'aimerais avoir une copie de ces protocoles ou de ces
contrats. Il y en a plusieurs. Combien est-ce qu'il y en a? Est-ce que vous
êtes en mesure de nous dire par coeur combien il y a
d'équipements, de parcs ou de réserves qui sont sous gestion
privée?
M. Blackburn: M. le député de Dubuc, on va vous
faire parvenir, à votre demande, le contrat type qui existe pour ce qui
est de l'entente que le gestionnaire doit signer avec le ministère. Nous
allons en même temps vous fournir la liste des équipements qui
sont actuellement délégués en gestion non seulement au
niveau du nombre, mais aussi au niveau de l'endroit où est chacun des
équipements. Il y en a dans les parcs, dans les réserves, en
dehors des parcs, il y a des terrains de camping, il y a toutes sortes
d'activités. Alors, ça serait très difficile pour moi de
vous donner le nombre exact aujourd'hui. On va vous faire parvenir ça
dans les plus brefs délais.
M. Morin: Pour ce qui est des activités, je présume
que votre ministère se préoccupe, veut s'assurer de la
façon dont les activités sont gérées, qu'elles le
sont dans l'intérêt et selon certains critères que vous
avez mentionnés tout à l'heure. Est-ce que vous procédez
de façon, je ne sais pas... Sous quelle fréquence
procédez-vous à une analyse ou à une vérification
de la gestion de ces activités-là pour être en mesure de
dire: Bien, voici, les équipements publics sont
bien gérés dans l'intérêt public, qu'il
s'agisse de conservation de la faune, d'accessibilité au public, etc.,
selon certains grands principes que le gouvernement défend?
M. Blackburn: Mme la Présidente, pour ce qui est de la
qualité des services, l'évaluation qui en est faite est suivie de
très près par le service des parcs et des réserves dans
chacune des régions. Donc, les directions régionales -
étant donné, bien sûr, la particularité de ces
équipements qui sont gérés dans les régions du
Québec - sont très sensibles à la maintenance de cette
qualité de gestion d'équipements.
Ce que je peux rajouter, M. le député de Oubuc, c'est que
nous sommes, comme ministère, et moi, comme ministre, très
sensibles à tout ce qui se fait comme remarque lorsque vient le temps,
par exemple, pour un citoyen de constater... S'il y avait effectivement une
détérioration de la qualité de gestion de ces
équipements, soyez sûr que je réagirais très
rapidement pour corriger des situations.
M. Morin: J'aurais quand même demandé: Est-ce qu'il
y a une fréquence? Est-ce que, je ne sais pas, il y a des directives qui
se donnent? J'ai cru comprendre que ça se faisait à
l'intérieur des bureaux des régions. Une fréquence ou une
vérification justement sur... Est-ce qu'il y a une politique un peu plus
précise sur le contrôle ou la vérification de ces
activités-là, sur leur qualité et ces choses-là?
Est-ce qu'il y a des directives précises à l'intérieur des
bureaux régionaux ou bien on y va comme ci comme ça?
M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, il existe un
service de traitement des plaintes au ministère qui est très
à point, si vous voulez, très sensible et qui réagit
très rapidement à toutes les situations qui peuvent lui
être soulevées. Il existe aussi pour chaque client qui utilise nos
équipements, qui va rendre des visites, qui va utiliser certains de nos
services la possibilité de nous remettre son évaluation, dans des
boîtes à cet effet, de la qualité des services qui sont
donnés au niveau de chacune des activités.
Ce que je peux juste vous rappeler aussi, M. le député de
Dubuc, c'est que nos gens au niveau des directions régionales sont en
communication constante et quotidienne avec ceux qui reçoivent la
délégation de gestion de certains de ces équipements.
Ça veut dire que nous sommes en mesure d'évaluer non seulement
à partir de ces contacts quotidiens, mais aussi à partir des
commentaires qui sont faits par nos clientèles la qualité des
services.
Comme je vous disais tout à l'heure, s'il y avait de la part de
nos clients des commentaires négatifs sur la question de prestation de
services au niveau de la qualité, je peux vous assurer qu'on
réagirait très rapidement. Ça m'est déjà
arrivé, d'ailleurs, de devoir le faire, M. le député de
Dubuc.
M. Morin: Justement, j'ai eu copie, à certaines occasions,
de plaintes qui vous étaient adressées concernant le cas d'une
réserve, je pense, où un bon pêcheur qui avait droit,
lorsque c'était géré par le ministère, à une
très belle qualité de service au niveau de l'accueil, etc., a
soumis une multitude de plaintes, une fois que ce fut géré par
une entreprise. Alors, je présume, si j'ai compris ce que vous m'avez
dit, que vous avez réagi promptement pour faire les vérifications
d'usage et apporter les ajustements si nécessaire. C'est bien
ça?
M. Blackburn: En effet, M. le député de Dubuc. Si
vous avez encore d'autres plaintes, vous nous ferez le plaisir de nous les
communiquer et soyez assuré qu'on va continuer notre
réaction.
M. Morin: O.K. Alors, ça, c'était décembre,
qui est terminé.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3. Les
engagements de décembre sont vérifiés. Alors, on prend les
engagements de janvier 1990.
Janvier 1990
M. Morin: Alors, l'engagement 1, ça va. Nous passons
à l'engagement 17. Bon, disons que ce n'est pas tellement que je veuille
poser la question sur l'engagement comme tel, mais je veux profiter de
l'occasion pour avoir un peu d'informations sur... Parce qu'on retrouve,
évidemment, assez fréquemment des contrats d'inventaire, que ce
soit pour le caribou, l'orignal ou peu importe.
Ma question serait la suivante: Est-ce que vous pouvez me dire que tous
ces inventaires-là se font dans le cadre d'une politique bien
définie en fonction des espèces, selon une fréquence bien
arrêtée, et qu'est-ce qui en est du suivi? Jusqu'à quel
point le suivi ou les données issues de ces inventaires sont à la
base des décisions gouvernementales de votre ministère en
fonction, évidemment, de toute la réglementation concernant la
conservation de la faune? Autrement dit, les espèces
inventoriées, la fréquence et ce qu'on fait de tout ça.
Est-ce que véritablement c'est un outil dont le ministère a
besoin? Je n'en doute pas. Mais jusqu'à quel point il le met à
profit pour déterminer ses politiques entourant la conservation?
M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse
à la question du député de Dubuc, je dois dire que le
système qui est mis de l'avant au niveau de l'inventaire est un
système quinquennal, donc un programme de cinq ans qui
nous permet de suivre l'évolution du cheptel. Quand nous faisons,
à chaque année, son inventaire, nous faisons aussi le suivi pour
ce qui est de l'enregistrement qui est fait par rapport au
prélèvement.
Ça nous permet donc d'avoir une situation assez précise de
l'évolution, si vous voulez, de la situation des cheptels par rapport
à leur progression, positive ou négative. Ça nous permet
aussi, par la suite, de pouvoir prendre des décisions pour ce qui est
des modulations par rapport aux saisons, des modulations par rapport au
quota.
Donc, tous ces éléments-là d'information qui sont
absolument nécessaires à la bonne gestion de la faune au
Québec nous permettent d'avoir cet éclairage nécessaire,
si vous voulez, à la bonne prise des décisions. Ça vaut
pour l'orignal, ça vaut pour le cerf de Virginie. Ça vaut, bien
sûr, aussi pour le caribou.
M. Morin: Alors, les espèces que vous venez de me nommer
sont les seules? L'orignal, le caribou et le cerf de...
M. Blackburn: Ah! bien sûr qu'il y en a d'autres! Je vous
ai donné les principales par rapport à l'activité de
prélèvement qui est la chasse. Mais il y a la loutre, l'ours, le
loup, la marte, le castor.
M. Morin: Maintenant, la fréquence. Vous m'avez
parlé de programme quinquennal; je comprends bien ça.
M. Blackburn: C'est 20 % par année.
M. Morin: Mais, annuellement, c'est quoi, ça? Est-ce que
l'inventaire est fait annuellement, deux fois par année ou...
M. Blackburn: C'est-à-dire que c'est fait une fois par
année. Ce qui est important de vous mentionner, c'est que, comme c'est
un plan quinquennal, donc un plan de cinq ans, ça veut dire qu'à
chaque année nous évaluons environ 20 % de la superficie de son
habitat potentiel. Ça nous permet d'avoir, sur cette période de
cinq ans... Quand un habitat a été fait, il n'est pas refait,
normalement, l'année suivante. Il est refait normalement la
sixième année.
M. Morin: À peu près comme un sondage, hein?
M. Blackburn: C'est exact.
M. Morin: O.K. Les engagements 18 et 20, ça va. Alors,
janvier, c'est complet.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engage ments de
janvier 1990 sont vérifiés. On passe à février
1990.
Février
M. Morin: Février, les engagements 1, 2 et 4, c'est
vérifié. L'engagement 18. C'est concernant le Répertoire
des pourvoiries. Je voudrais vous poser des questions sur la qualité, M.
le ministre. Avez-vous remarqué, que le répertoire qui a
été envoyé aux Américains était d'une
qualité supérieure à celui qui a été
envoyé aux Québécois? Vous avez remarqué ça?
Ah, vous n'avez pas l'air sûr! (15 h 45)
M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, pour ce qui est de
celui qui est envoyé aux Américains, je voudrais juste apporter
cet éclairage, à M. le député de Dubuc, absolument
essentiel. D'ailleurs, vous avez pu en prendre connaissance vous-même
à l'intérieur. Il a été d'abord
réalisé et envoyé par le ministère du Tourisme. Ce
qu'il faut compléter, ce qu'il faut donner comme argument additionnel,
c'est qu'il y a des commanditaires à l'intérieur du pamphlet.
Pour ce qui est de notre documentation, elle est tout à fait
complète, elle est pleinement assumée par le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche et elle correspond aux besoins de nos
clientèles. Nous sommes actuellement à revoir s'il n'y aurait pas
cette possibilité de s'associer avec nos partenaires que sont les
pourvoyeurs pour que la prochaine édition soit faite en collaboration.
Mais nous sommes actuellement en discussions très préliminaires
à ce sujet.
M. Morin: Disons que ce qui m'amenait à poser la question,
c'est que je comprends bien qu'il n'y a rien de trop beau pour les
Américains. Quand même, c'est parce que ça me semble
être plus qu'un simple répertoire de pourvoiries. Ça semble
davantage s'approcher de ce qu'on appelle une promotion touristique. Donc, de
là, il appartient davantage au ministère du Tourisme C'est bien
signé, mais est-ce que je dois comprendre que, si ça a
été préparé par lui, c'est votre ministère,
quand même, qui en paie les frais?
M. Blackburn: Non. Le catalogue, parce que, dans le fond, c'est
un catalogue, qui a été préparé par les pourvoyeurs
a été mis à la disposition du ministère du Tourisme
pour qu'il soit envoyé. Il a été envoyé par lui
aussi, en grande partie, aux clientèles potentielles que sont les
Américains pour les pourvoiries. Mais c'est la pleine et entière
responsabilité de l'Association des pourvoyeurs.
Pour ce qui est de ce que nous avons préparé, nous, comme
documentation, elle est faite dans les deux langues, en anglais et en
français; 35 000 en français et 5000 en anglais. Ça a
été distribué comme ça se fait normalement dans la
pratique depuis des années et des années, mais c'est deux
documents totalement différents
qui n'ont comme ressemblance que le fait qu'ils servent le domaine des
pourvoiries. Ça a été préparé pour des buts
et des objectifs où le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche n'a aucune responsabilité.
M. Morin: On m'a dit qu'on a déjà vu des
engagements dans le passé où, finalement, votre ministère
avait octroyé certains montants à l'Association des pourvoyeurs
pour lui permettre de produire de tels répertoires.
M. Blackburn: M. le député de Dubuc, en
réponse à votre affirmation, ce que je peux vous dire, selon la
connaissance que j'ai du dossier actuellement et les informations qui me sont
fournies, c'est qu'il n'y a jamais eu d'argent qui a été
versé à l'Association des pourvoyeurs pour l'impression de son
catalogue. On peut le vérifier, mais ce que j'ai comme information,
actuellement, c'est qu'il n'y en a pas eu.
M. Morin: O.K. On ne peut pas aller plus loin non plus. On
vérifiera. Vous comprendrez, M. le ministre, évidemment, qu'il
s'agissait d'un engagement pour ce qui est du répertoire, mais on a des
préoccupations qui vont au-delà du répertoire. On sait que
vous êtes censé rendre public... Je pense bien qu'on connaît
quand même les principaux éléments de la politique de
développement de la pourvoirie. Ma question est la suivante: Cette
politique, allez-vous être en mesure de l'officialiser uniquement par
voie d'adoption de règlements dans le cadre de la loi ou si la Loi sur
la conservation et la mise en valeur de la faune devra être
amendée?
M. Blackburn: Mme la Présidente, il n'est pas question, M.
le député de Dubuc, d'amender la loi du ministère pour
faire de nouveaux plans de développement des pourvoiries que nous allons
rendre publics au cours des prochaines semaines. Je vous rappelle que la
pourvoirie est une activité économique extrêmement
importante pour le Québec et, bien sûr, particulièrement
pour certaines régions du Québec. Donc, ce que nous allons mettre
de l'avant comme plan de développement, ça va bien sûr
tenir compte des préoccupations de conflits, en particulier avec la
villégiature, et faire en sorte que nous soyons capables de faire ce
développement des pourvoiries et toujours dans le respect de cette
préoccupation. L'idée qu'il y ait des conflits avec la
villégiature et les villégiateurs... Si ça peut
répondre aux questions... Si vous voulez avoir plus de
détails...
M. Morin: Oui? Bon. Je voulais en venir, dans un deuxième
temps, à ce volet de conflits entre les villégiateurs et les
pourvoyeurs. Si je comprends bien, vous me dites que la présente loi,
moyennant certains ajustements dans le cadre de la réglementation, vous
permettrait de régir, ou de régler, ou de prévoir ou,
enfin, de gérer les éventuels conflits qui sont à venir,
qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas terminé. Plus on ira loin dans
l'expansion du réseau, plus, évidemment, les conflits potentiels
seront là. Vous me dites que selon la loi actuelle vous avez ce qu'il
faut?
M. Blackburn: totalement, m. le député de dubuc. on
n'a besoin d'aucun amendement, à quelque niveau que ce soit, par rapport
à la réglementation, ni non plus par rapport à...
M. Morin: Ceci dit, ça exigera quand même des
amendements au niveau de la réglementation.
M. Blackburn: Pas par rapport aux plans de
développement.
M. Morin: Non plus?
M. Blackburn: Mais si, comme vous dites, on crée une
nouvelle pourvoirie dans un secteur donné, il faut le
décréter...
M. Morin: Ça, c'est correct.
M. Blackburn: II n'est pas question de faire d'amendement
à la réglementation du ministère pour nous permettre de
gérer cette situation-là, d'en arriver à ce compromis
acceptable par, bien sûr, cet objectif que nous avons de
développer la pourvoirie, mais, en même temps, dans le respect de
la villégiature. Je pense, M. le député, et je suis
même très convaincu que ce que nous avons présenté
uniquement comme projet de développement de la pourvoirie, ça va
être de nature à démontrer que les problèmes
anticipés, les problèmes appréhendés vont se
régler tout à fait correctement dans le respect des
préoccupations de tous.
M. Morin: Tant qu'à être sur le sujet, vous me
permettrez d'aller un petit peu plus loin concernant justement les plaintes, et
c'est peut-être un des dossiers qu'on a le plus à traiter ou, du
moins, à accueillir dans nos bureaux: la situation des
propriétaires de chalet dans le secteur privé, enfin, toute la
situation illégale et ceux qui ont produit des demandes. Vous allez
peut-être me dire que ça appartient à Énergie et
Ressources, mais y a-t-il lieu de s'attendre qu'il y aura du déblocage?
Il commence à y avoir une certaine impatience là-dedans.
M. Blackburn: M. le député de Dubuc, juste pour
préciser votre question, est-ce que vous parlez de la
villégiature par rapport à l'ensemble du problème que nous
connaissons au Québec ou si vous parlez de la villégiature par
rapport au développement des pourvoiries?
M. Morin: Vous pouvez m'en faire une
distinction si vous voulez. Par rapport à la pourvoirie,
c'était ma première question, mais on peut l'oublier pour un
moment. Je pense que le problème de la villégiature demeure un
gros problème. Maintenant, je soupçonne qu'il est autant
lié à votre collègue de l'Énergie et des Ressources
qu'à vous, à cause des baux, bien sûr, mais qu'est-ce qui
en est de ça?
M. Blackburn: Pour ce qui est de...
M. Morin: Pas par rapport aux pourvoies
nécessairement.
M. Blackburn: On pourra peut-être partir un peu de la
réponse sur la pourvoirie pour vous dire qu'on a créé...
Suite aux appels d'offres qui sont faits, le promoteur, celui qui est retenu
pour développer une pourvoirie, doit tenir compte, bien sûr, des
éléments de villégiature - il doit les "rencontrer" - qui
sont à l'intérieur de son territoire. Nous avons
créé un comité d'harmonisation qui, lui, doit
vérifier si, effectivement, il n'y a pas possibilité d'entente
entre le promoteur du développement de la pourvoirie et, bien sûr,
les villégiateurs, il doit essayer de trouver ce compromis acceptable.
S'il n'y a pas de compromis acceptable de proposé par les parties,
l'autre étape, c'est, en bout de ligne, la décision du ministre
de dire s'il va, oui ou non, décréter une pourvoirie. Mais
ça relève pleinement et entièrement de sa
responsabilité, que je vais assumer pleinement. Est-ce que ça
répond pour ce qui est de la pourvoirie?
L'autre élément de votre question, qui est
extrêmement important et, je dirais, majeur dans le contexte où,
déjà, depuis 1978, existait un problème extrêmement
important par rapport, bien sûr, à cette situation de la
villégiature au Québec... Nous avons signé une entente
administrative qui va permettre de créer ou de trouver ce terrain
d'entente entre, bien sûr, les différents ministères, et je
pense en particulier au ministère de l'Énergie et des Ressources.
Cette entente encadrera le développement de la villégiature par
des normes environnementales adéquates et éprouvées, par
des mesures qui viseront à minimiser les impacts sur la ressource
faunique en assurant l'accessibilité au milieu naturel par des usagers
itinérants pour des fins de chasse, de pêche, d'observation de la
nature, etc. C'est une entente, je dirais, qui va être majeure lorsqu'on
la rendra publique, extrêmement importante et qui est très
attendue par bon nombre de citoyens à travers le Québec.
M. Morin: Évidemment que je suis au courant, ça
vient du comité du suivi, plus précisément, mais, quand
même, qu'est-ce qui arrive des propriétaires de chalets
implantés illégalement? Qu'est-ce qui arrivera? Vous allez me
dire que ce n'est pas votre ministère, mais, quand même, dites-moi
ce que vos collègues feront si ce n'est pas vous qui le faites et quand
on va lever le moratoire concernant l'octroi... Je ne sais pas combien il y a
de demandes de bail au Québec, c'est par milliers. Quand est-ce qu'on va
finalement lever le moratoire et qu'on va commencer à étudier et
à accorder de nouveaux baux, évidemment, conformément
à la nouvelle politique de développement? Qu'est-ce qui en est
des illégaux et des légaux qui sont en attente?
M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse
à cette préoccupation du député de Dubuc, je
voudrais simplement lui rappeler que, dans le cadre de mes
responsabilités, je vais tout simplement recevoir, parce que ça
relève, l'application de cette entente-là, de ma collègue
de l'Énergie et des Ressources, Mme Bacon, qui est ministre
responsable... Donc, ce que je recevrai de sa part, c'est la façon de
gérer cette entente-là, mais je ne peux d'aucune façon, au
stade actuel, présumer des moyens qui seront pris par le
ministère.
M. Morin: Vous ne me ferez pas accroire que vous ne ferez pas un
peu de pression, parce que le seul lien que ça a avec Énergie et
Ressources, c'est au niveau du bail d'occupation d'un secteur donné.
C'est le seul lien que ça peut avoir avec Énergie et Ressources,
mais, quant à l'activité pour laquelle les gens sont
implantés là, ça regarde votre ministère. Vous
n'êtes pas en train de me dire que vous allez rester passif et que vous
allez attendre ce qu'Énergie et Ressources va décider?
M. Blackburn: M. le député de Dubuc, je veux juste
vous rappeler que cette entente-là, qui est historique, était
attendue depuis 1978. C'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche et le ministre qui sont un des principaux artisans. Bien
sûr que je suis très fier de cette entente et bien sûr,
aussi, que je vais le faire dans le respect de mes juridictions au niveau de
l'applicabilité. Ce que je tiens à vous dire, c'est que je serais
prêt à regarder l'entente qui a été signée
administrativement pour que, effectivement, ce soit fait dans le respect de
cette entente-là. (16 heures)
M. Morin: Je comprends qu'une entente ne va pas jusque-là;
elle ne va pas jusqu'à prévoir quand sera levé le
moratoire sur l'octroi de bail. Ça ne va pas jusque-là. Enfin! Je
n'en ai peut-être pas pris connaissance dans les détails.
M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense bien que, compte
tenu du contexte et de l'importance de cette entente, nous allons laisser le
soin aux autorités concernées de prendre la décision
d'annoncer le détail et l'applicabilité de cette
entente-là, la façon dont ce sera fait. Au stade actuel, M. le
député de Dubuc, je pense bien que vous allez être d'accord
avec moi pour
dire que, étant donné l'importance de l'entente,
étant donné le nombre d'années depuis lequel on attendait
cette entente, quelques jours ou quelques semaines de plus ne la mettront pas
en péril, au contraire.
M. Morin: Ça voudrait dire quoi dans le temps? Est-ce
qu'Énergie et Ressources va nous annoncer ses intentions sous peu? Parce
que, pour que pe soit mis en application pour la prochaine saison, il faudrait
au moins que cet automne on sache à quoi s'en tenir.
M. Blackburn: Dans les meilleurs délais, M. le
député de Dubuc, mais je vous répète que cette
responsabilité sera celle de ma collègue, la ministre de
l'Énergie et des Ressources, et que je vais respecter cette
prérogative.
M. Morin: Bien sûr, là. Je vous comprends, M. le
ministre, mais c'est parce que j'ai des préjugés terribles envers
Énergie et Ressources. C'est un ministère que j'ai beaucoup de
difficulté à suivre. C'est de valeur, les gens ne sont pas
là pour se défendre mais, de toute façon... Je vous dis
quand même une chose, c'est que je demeure sur mon appétit parce
qu'il y a quand même beaucoup de demandes, il y a des plaintes, il y a
des questions qui nous sont apportées et je ne suis pas en mesure... Je
devrai dire à mes commettants qu'il appartient à Énergie
et Ressources... et, quand je vais leur dire ça, ils vont dire: Oui,
mais tu n'as pas été capable de savoir du ministre du MLCP ce qui
en était? Parce que, pour les propriétaires de chalet, pour les
chasseurs, les pêcheurs, c'est le ministre du MLCP qu'ils regardent;
Énergie et Ressources, ça, c'est au niveau du bail, puis
ça se limite là. Vous allez me dire: C'est une dimension
importante, mais, quand même!
Donc, je ne veux pas poursuivre inutilement parce que le temps avance,
mais je vais quand même vous dire que je demeure sur mon appétit.
Pour moi, ce domaine-là, ça appartient au MLCP. Vous aurez beau
me parler de l'entente, si jamais il n'accouche pas, bien, je vous inviterai
à lui pousser un peu dans le derrière. Vous êtes capables
de faire ça, entre... Excusez l'expression!
M. Blackburn: Ha, ha, ha! Mme la Présidente, je voudrais
juste...
M. Morin: Vous êtes capable de faire pression sur vos
propres collègues du même parti politique, hein?
M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais juste
rappeler au député de Dubuc que ma collègue, la ministre
responsable de l'Énergie et des Ressources, a toujours
démontré, dans tous ses dossiers, sa pleine capacité
d'assumer ses responsabilités. Ce que je veux juste rappeler au
député de Dubuc, pour compléter, bien sûr, ma
réponse, c'est que, dans le cadre de nos juridictions, comme
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous avons
assumé pleinement nos responsabilités, et c'est ce que nous
allons continuer de faire.
M. Morin: ce n'est pas terminé, m. le ministre, il faut
continuer. en tout cas, on va passer à autre chose, mais je suis bien
inquiet, moi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
17 est vérifié?
M. Morin: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18,
c'est la même chose.
M. Morin: L'engagement 18, c'est l'engagement 18, oui. C'est une
façon de parler, en termes de vérification, mais enfin!
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Ça, c'est
votre choix, M. le député.
M. Morin: Ça va pour l'engagement 18. Je suis rendu
à l'engagement 19. Écoutez, M. le ministre, je sais que vous avez
fait des déclarations concernant toute la problématique entourant
la réglementation. Mais, comme, moi, je ne veux jamais prendre la parole
d'un ministre via les journaux, parce que je ne suis pas de ce genre-là
- c'est peut-être une minorité - j'aimerais quand même que
vous me reconfirmiez un petit peu vos intentions. Je ne veux pas que vous
répétiez tout ce que vous avez dit, quand même, sur vos
intentions de faire en sorte que tout ce qui a pu entourer la confusion, au
niveau de la réglementation en matière de pêche plus
particulièrement, mais, je présume, de chasse aussi... Vous avez
dit qu'en 1991 vous verriez à mettre de l'ordre là-dedans.
J'aimerais que vous me disiez comment vous allez y arriver, tant au niveau du
contenu qu'au niveau de la diffusion; aux deux niveaux. Au niveau de la
diffusion, au niveau de l'information.
J'étais bien tenté aussi de vous demander si vous ne
seriez pas favorable à ce que la juridiction en matière de chasse
et de pêche soit exclusive au Québec pour éviter ces
choses-là. Je présume que vous seriez d'accord avec ça.
C'est pour ça que je ne vous ai pas posé la question.
M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je vais commencer
par dire que ce que nous avons vécu - je l'ai dit très
publiquement et je le répète aujourd'hui, M. le
député de Dubuc - était inacceptable. On ne pouvait pas,
je pense bien, accepter qu'une telle situation se perpétue. Je veux tout
simplement rappeler qu'il y a tout de même des éléments
importants que
nous avons eu l'occasion de rappeler à certains moments.
Ça veut dire qu'au mois de décembre, avant même que nous
ayons reçu du fédéral... Nous étions dans l'attente
d'une réponse sur ce que nous avions proposé comme
réglementation au niveau de la pratique de la pêche au
Québec. Avant même que nous ayons reçu la réponse de
sa part parce que, bien sûr, on ne pouvait pas savoir quand il passerait
au Conseil des ministres, nous avons dû aller en impression. Les
délais les plus lointains où nous pouvions aller pour ce qui est
de l'impression de la brochure, c'était au mois de décembre 1989.
Donc, nous avons été en impression.
Nous avons reçu du fédéral seulement au mois de
mars et très tard en mars, à la fin tout à fait du mois de
mars de l'année 1990, la confirmation comme quoi nos règlements
de pêche au Québec étaient acceptés et que ça
avait passé au Conseil des ministres.
Un coup que nous avons reçu cette documentation de 1634 pages, il
fallait donc - bien sûr qu'on était rendu presque en avril - que
nous la rendions disponible dans chacune des régions du Québec le
plus rapidement possible. C'est ce que nous avons fait. Nous l'avons rendue
disponible dans toutes les régions du Québec.
Par la suite, à l'application de cette réglementation,
où il y avait tout de même des modifications importantes à
l'intérieur de dossiers particuliers, nous avons reçu, de la part
de nos directions régionales, de nos gens qui pratiquaient
l'activité de la pêche, des commentaires par rapport à
certaines situations qui étaient à l'intérieur,
effectivement, de l'applicabilité de cette réglementation. Nous
avons découvert qu'il y avait eu en cours de route, entre autres, des
modifications qui avaient été apportées, que ce soit, par
exemple, du fait qu'on avait transcrit de l'anglais au français ou du
français à l'anglais, que ce soit parce que, effectivement, le
fédéral avait rajouté à l'intérieur de la
réglementation des éléments extrêmement importants
même si c'était permis, même si ça avait
été demandé par le gouvernement du Québec. Nous
nous sommes aperçus de la situation et il nous fallait réagir
tout à fait de façon diligente.
Alors, nous avons donc, je pense bien, compte tenu de ce vécu, de
ces expériences et de cette situation, déclaré... Je le
répète aujourd'hui devant vous, M. le député de
Dubuc, pour vous dire que nous avons mis sur pied un instrument qui va nous
permettre d'arriver à ce que nous n'ayons plus, au cours de la prochaine
année de pêche, 1991, de situation comme celle que nous avons
vécue cette année. Toutes les mesures sont prises pour que
ça ne se reproduise plus d'aucune façon.
M. Morin: Ça veut dire que...
M. Blackburn: Pour ce qui est de la der- nière partie de
votre question par rapport au fait que le fédéral devra nous
déléguer cette responsabilité, bien, en attendant que ce
rapatriement de juridiction soit fait, nous n'attendons pas pour agir et c'est
ce que nous faisons actuellement et ce que nous voulons faire par la même
occasion. Pour votre information, c'est de vous assurer que toutes les mesures
seront prises pour que ça ne se reproduise d'aucune façon.
M. Morin: Vous seriez d'accord pour un tel rapatriement de
juridiction. Vous n'auriez pas de...
M. Blackburn: On ne peut pas être en désaccord avec
la vertu, M. le député de Dubuc.
M. Morin: O.K. Ça va. Ça commence, hein?
M. Blackburn: Ce serait surtout, M. le député de
Dubuc, beaucoup plus facile pour nous et on aurait beaucoup moins de
problèmes.
M. Morin: Et pas juste là-dessus, hein? Là, on est
d'accord là-dessus mais, en tout cas, on ne parlera pas de la
balance.
Ça va, M. le Président... Mme la Présidente,
c'est-à-dire, M. Garon n'est plus là.
La Présidente (Mme Bélanger): Je
préfère.
M. Morin: Je pense que ça ferme le mois de
février.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors les engagements
de février sont vérifiés. J'appelle les engagements de
mars 1990.
Mars
M. Morin: L'engagement 1, ça va, dans mars. L'engagement
2. C'est tout simplement une petite question. Je présume que les livres
de nourriture diététique, c'est pour le zoo de Québec. Si
c'est acheté en Alberta, c'est parce qu'il y a seulement eux autres qui
connaissent ça. Il y a plus de zoos là-bas. Ils sont plus
spécialisés.
M. Blackburn: Dans un premier temps, vous avez raison pour la
première partie de votre question. C'est pour le zoo et l'aquarium de
Québec. Dans un deuxième temps, c'est que ce fournisseur est le
seul et unique au Canada, M. le député de Dubuc
M. Morin: Eh mon doux! O.K Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2,
vérifié.
M. Morin: Dans la région de Québec, concernant
l'inventaire aérien, comment se fait-ii
que vous demandiez seulement deux soumissions?
M. Blackburn: Pouvez-vous me dire à quel engagement?
M. Morin: C'est à l'engagement 3.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.
M. Blackburn: Toujours de mars, M. le député de
Dubuc?
M. Morin: Là, on est rendus...
M. Blackburn: À mars 1990.
M. Morin: ...à l'engagement 3 de mars.
M. Blackburn: Vous voulez avoir la modalité?
M. Morin: Non, non. Bien, je voulais savoir pourquoi vous avez
demandé seulement deux soumissions. Je comprends que vous n'étiez
peut-être pas tenu d'aller à plus que ça, mais quand on se
retrouve avec seulement une soumission...
M. Blackburn: Dans ce cas-là, M. le député
de Dubuc, tout simplement, c'est que nous, comme ministère,
plaçons une demande au ministère des Transports qui, lui, fait
effectivement une demande de soumissions publiques. Alors, conformément
à cette directive d'affrètement d'aéronef, une demande
d'affrètement avait été expédiée au service
aérien du ministère des Transports pour 50 heures de vol, avec un
montant maximum de 30 000 $ pour deux hélicoptères Bell 206B qui
étaient basés à Québec. Le service aérien a
procédé, donc, aux appels d'offres et a octroyé le contrat
à Essor Hélicoptères inc., qui était le seul
soumissionnaire dans ce cas-là.
M. Morin: Ça va pour mars.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de
mars, vérifiés. J'appelle les engagements d'avril.
Avril
M. Morin: L'engagement 1. C'est concernant le contrat de
gardiennage et de sécurité pour les besoins de l'aquarium de
Québec. Je vois que c'est un contrat renouvelable ou, en fin de compte,
avec reconduction pour la deuxième et la troisième année.
Est-ce que vous êtes en mesure de me dire quelles bases ou quels
critères détermineront si votre ministère va le reconduire
pour la deuxième année et la troisième année?
Est-ce qu'il y a une évaluation du service donné et...
M. Blackburn: Mme la Présidente, en raison du risque de
vandalisme extrêmement important qui peut arriver envers ces animaux et
ces équipements, il est essentiel qu'il y ait une surveillance
constante. C'est la raison pour laquelle nous devons aller sur la base d'un
contrat de 365 jours par année. Nous devons donc nous assurer que ce
contractant va être une compagnie qui doit être capable de
répondre à des exigences très spécifiques au niveau
de ses capacités d'exécutant. (16 h 15)
Je peux vous fournir, M. le député de Dubuc, copie de
l'entente ou de la garantie de l'exécution qui dit très
spécifiquement les responsabilités que le gestionnaire ou le
"forfaitaire" du contrat, qui sera celui qui recevra le contrat, aura à
rencontrer. Je vais vous faire parvenir ça, M. le député
de Dubuc.
À son expiration, pour ce qui est de la modalité de
renouvellement, le contrat se renouvelle automatiquement pour chacune des deux
années subséquentes, soit du 1er avril 1991 au 31 mars 1992 et du
1er avril 1992 au 31 mars 1993, à moins que l'une des parties ne donne
à l'autre un avis de non-renouvellement avant le 1er janvier
précédant l'une ou l'autre des dates de renouvellement, selon le
cas.
M. Morin: O.K., ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 1.
M. Morin: L'engagement 2, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2,
vérifié.
M. Morin: L'engagement 6. Ces subventions qu'on dit
versées à titre d'aide financière aux pêcheurs
commerciaux, première question: Je présume que ça s'est
fait dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale atlantique.
Non?
M. Blackburn: Non. M. le député de Dubuc, ce n'est
pas, bien sûr, dans le cadre de cette entente-là. Je vous rappelle
que, le 7 juin dernier, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche obtenait l'autorisation du Conseil des ministres, par sa
décision 89-125, de négocier de gré à gré
avec les pêcheurs commerciaux de saumon une entente pour le rachat des
agrès et des privilèges de pêche commerciale du saumon en
Gaspésie et sur la Haute-Côte-Nord, en conformité avec les
mesures annoncées dans le discours sur le budget du 16 mai 1989.
Le Conseil des ministres autorisait aussi à prévoir
à cette fin une somme variant entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $ afin de
couvrir l'indemnisation pour agrès non utilisés et la
compensation pour perte de revenus, de même qu'un transfert du MLCP d'une
somme n'excédant
pas 2 300 000 $ pour payer ces indemnités. Bien sûr que ces
négociations terminées à ce jour avec les pêcheurs
commerciaux de saumon de la Gaspésie et de la Haute-Côte-Nord
impliquent des déboursés de 2 173 440 $. Et le nom des gens qui
ont été effectivement indemnisés... Ce sont tous des gens
de la Gaspésie et de la Côte-Nord dont je pourrais vous faire
parvenir la liste, si vous la vouiez.
M. Morin: J'ai une liste ici, justement, mais il y a deux listes.
Évidemment, les deux ne sont pas pareilles. J'imagine que l'une doit
concerner les gens de la Gaspésie et l'autre ceux de la
Haute-Côte-Nord. C'est ça?
M. Blackburn: Oui, c'est ça.
M. Morin: Mais il y a une liste qui, évidemment, est un
petit peu plus détaillée en termes de critères pour
évaluer ces subventions ou compensations. Est-ce que ça serait
possible d'avoir la même chose pour l'autre liste qui totalise 1 908 000
$?
M. Blackburn: Oui, M. le député de Dubuc, on va
vous faire parvenir ça dans les plus brefs délais.
M. Morin: Bon, évidemment, considérant que
ça... J'imagine que ça a uniquement pour objet d'assurer la
restauration de la ressource saumon pour le Québec. J'imagine que
ça doit se faire dans le cadre de l'entente
fédérale-provinciale avec la province de Terre-Neuve. Est-ce
qu'il y a déjà une entente de signée pour établir
soit des quotas ou, en fin de compte, une entente avec les pêcheurs de
Terre-Neuve?
M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, je pense que le
modèle que nous avons fait au Québec par rapport à cette
prise de conscience de l'importance de l'activité du saumon ou de
l'activité de la pêche au saumon au niveau de la pêche
sportive influence de beaucoup, actuellement, la réflexion du ministre
terre-neuvien des Pêches.
Ce que je peux juste vous dire, M. le député de Dubuc,
c'est que, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au
Québec, je suis intervenu auprès de mon homologue
fédéral, le ministre Valcourt, pour lui demander d'être
très vigilant dans le dossier par rapport au fait qu'il y avait des
préjudices qui étaient causés de façon importante
aux pêcheurs, à la pratique de la pêche sportive au
Québec, par rapport à la façon dont elle se faisait, si
vous voulez, à l'embouchure des rivières dans le secteur de
Terre-Neuve. Les réponses que nous avons eues, d'interventions de M. le
ministre Valcourt ont été très positives et il y a eu,
même, de la part des gens de Terre-Neuve, une volonté
démontrée de changer certaines pratiques par rapport à la
pêche commerciale à Terre-Neuve, soit en retardant l'ouverture de
la pêche commerciale d'une semaine, je crois, ce qui a permis une
amélioration importante des montaisons de saumon dans les
rivières du Québec.
Le modèle que nous avons mis de l'avant par rapport à
l'importance que nous avons apportée à la pratique de
l'activité sportive de la pêche au saumon, reconnaissant son
importance au niveau économique pour des régions du
Québec, donne beaucoup de réflexions positives sur ce
modèle qui pourrait être adapté à Terre-Neuve.
M. Morin: Mme la Présidente, où je veux en venir,
c'est que, bien sûr, ces dépenses se justifient, en autant
qu'elles ne soient pas des dépenses isolées et qu'elles fassent
partie d'un ensemble d'interventions dont, bien sûr, les démarches
auprès de la province de Terre-Neuve. Là-dessus, si je me fie aux
déclarations de la Fédération québécoise
pour le saumon atlantique, on semble plutôt méfiant et on se
questionne énergiquement - ou, du moins, le ministre
fédéral - sur le genre de politique ou de réglementation
qui aurait pour effet de gérer les quotas ou ces choses-là qui,
finalement, ne rencontreraient pas véritablement nos
préoccupations. J'aimerais avoir votre point de vue
là-dessus.
M. Blackburn: Je pense bien, M. le député de Dubuc,
que nous avons démontré hors de tout doute, à travers nos
différentes interventions et à travers les actions que nous avons
faites, que nous avons apportées, que nous étions très
préoccupés par le fait que l'exemple et cette
préoccupation soient bien compris par nos intervenants homologues du
Canada et, bien sûr, de la province de Terre-Neuve.
Nous allons continuer de faire - avec la Fédération
québécoise pour le saumon atlantique qui est très
préoccupée par cette question - nos représentations pour
que ce que nous avons comme objectif soit atteint dans les plus brefs
délais, compte tenu de l'importance de l'activité pour nos
régions du Québec, mais compte tenu aussi de l'importance de
l'activité pour des régions de la province de Terre-Neuve. Je
suis convaincu que les effets bénéfiques des décisions que
nous avons prises...
Vous savez, un saumon, la valeur commerciale au niveau de
l'activité de la pêche commerciale comme telle peut se situer
entre 5 $, 7 $ et 8 $ la livre alors que, quand on arrive au niveau de
l'activité comme telle par rapport à la pêche sportive,
c'est facilement 10 fois plus, donc, d'un saumon qui peut valoir 50 $, on dit:
Entre 500 $ et 800 $ lorsque l'activité a des retombées
économiques dans une région donnée.
C'est la raison pour laquelle les interventions que nous avons faites et
les représentations que nous continuons de faire auprès
de nos homologues devraient normalement, compte tenu de leurs
préoccupations économiques extrêmement importantes, pour
eux aussi, donner, nous espérons, de bons résultats.
M. Morin: Une petite vite. Vous m'avez parlé de
délai, dans les plus brefs délais. Ça voudrait dire quoi
comme perspective d'entente avec Terre-Neuve sur la réglementation de la
pêche commerciale? Ça pourrait être quoi, ça, comme
délai?
M. Blackburn: Je pense, M. le député de Dubuc, pour
répondre de façon, je dirais, plus précise à votre
préoccupation, que le problème que nous avons soulevé au
cours de cette année avait été rappelé depuis
plusieurs années par mon collègue prédécesseur, M.
Picotte, et probablement par d'autres auparavant. Ce que je veux juste vous
rappeler, c'est que, cette année, il y a eu des signes concrets
d'avancement du dossier et que nous sommes convaincus, compte tenu de la
situation, qu'il devrait y avoir continuité dans ce sens-là par
rapport à l'ouverture et à la prise de conscience de la valeur
économique de l'activité de la pêche au saumon au niveau de
la pratique sportive.
M. Morin: L'engagement 6, ça va. L'engagement 7. Lors de
l'étude des crédits, je ne crois pas me souvenir qu'on avait
suffisamment de ventilation concernant les interventions du ministère,
enfin l'argent qui sera réservé à la restauration
où à l'entretien du réseau routier dans les parcs, les
réserves, voire même les ZEC s'il y a lieu. Lors de l'étude
des crédits, je ne crois pas qu'on était en mesure... J'aimerais
avoir cette information-là. Évidemment que ça va
au-delà de l'engagement 7; bien sûr, je profite de la question.
Votre budget pour l'entretien, la réparation de ponts, enfin, ces
choses-là dans les réserves, les parcs et les ZEC, c'est quoi la
ventilation? Si vous ne l'avez pas maintenant, ce que je comprendrais
très bien, je voudrais l'avoir.
M. Blackburn: Je prends bonne note de votre question, M. le
député de Dubuc.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Étant
donné l'entente, il vous resterait six minutes, à moins que la
Mme la députée de Johnson ne consente à vous donner du
temps sur ses heures.
M. Morin: D'accord, mais je pense que si ce n'est pas six, ce
sera sept. Je pense que pour une ou deux minutes il n'y aura pas de
problème, mais je n'abuserai certainement pas de mon temps.
M. Blackburn: M. le député de Dubuc, pour
répondre à votre préoccupation, on va vous faire parvenir
par retour du courrier les réponses à vos questions par rapport
à la ventilation des budgets pour ce qui est de l'entretien de nos parcs
et de nos réserves. Je n'ai malheureusement pas cette réponse
aujourd'hui.
M. Morin: Ce qui m'a amené à poser cette
question-là, c'est que vous êtes sans doute au courant qu'il y a
des problèmes au niveau de la route qui longe la rivière
Jacques-Cartier où, finalement, il y a des gens qui n'ont même pas
pu se rendre. Alors, c'était pour avoir un peu plus d'information
à savoir si c'était un problème d'argent, de planification
ou de je ne sais trop quoi, d'où venait le problème.
M. Blackburn: On peut répondre à votre question
aujourd'hui mais, étant donné la tech-nicalité du
problème, j'aimerais peut-être donner à Mme Desrochers
l'occasion de vous répondre, M. le député de Dubuc.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
sous-ministre.
Mme Desrochers (Gisèle): Mme la Présidente, M. le
député de Dubuc, le dossier auquel vous faites
référence, c'est le dossier du pont Ban dans le parc de la
Jacques-Cartier. Depuis plusieurs années, on a des problèmes
d'éboule-ment de sable à une certaine portion de la route, dans
le parc de la Jacques-Cartier, ce qui fait qu'on est constamment obligés
de remblayer et de recommencer. Voilà deux ans ou deux ans et demi, il y
a eu un très gros éboulement qui coupe actuellement la route et
qui prive, en tout cas, les visiteurs qui viennent en automobile de leur
présence dans à peu près la moitié du parc.
Ce qu'on a fait, cette année... Ce n'est pas un problème
budgétaire, c'est un problème de devis techniques. Est-ce qu'on
doit faire une route de contournement ou est-ce qu'on doit étayer le
pont Ban avec le remblai de sable qui s'écoule chaque année? On a
demandé à une firme d'experts de répondre à cette
question-là, cette année, pour être en mesure de rouvrir
l'ensemble du parc à la circulation routière l'année
prochaine.
Mais c'était carrément un problème technique
à savoir: Est-ce que, oui ou non, si on remblaie le pont Ban, on est
sûrs qu'on ne recommencera pas à toutes les années? Si on
fait une route de contournement, là on va avoir un autre problème
qui est celui de l'accès aux cyclistes.
M. Morin: Mais, M. le ministre, comment se fait-il
qu'après deux études de faisabilité vous n'ayez pas obtenu
de réponse à ce que vous
soulevez?
Mme Desrochers: C'est qu'on a eu des études qui ont
été faites, mais les deux nous ont dit: Faites une route de
contournement. Là, c'était un problème budgétaire.
L'autre problème qu'on avait, c'était un problème pour les
pistes cyclables. Parce que, si on faisait une route de contournement qui
faisait que, budgétairement, c'était acceptable, les cyclistes ne
pouvaient plus avoir accès à cette portion du parc. C'est pour
ça qu'on se donne une autre chance, pour voir si on ne pourrait pas
étayer le pont Ban pour faire en sorte qu'il ne s'éboule plus
d'année en année.
M. Morin: O.K. Ça va. Alors, les engagements 10, 11 et 12,
c'est vérifié, ce qui termine le mois d'avril.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du
mois d'avril pour le secteur chasse et pêche sont vérifiés.
J'appelle les engagements de mai. Deux minutes. (16 h 30)
Mai
M. Morin: Oui. Bon. À l'engagement 1, concernant le
contrat de service pour l'achat de ouananiche qui est de l'ordre de 150 000 $
et de 600 000 $ dans les prochaines années. Au-delà de
l'acquisition ou de l'achat, est-ce qu'on peut savoir le montant que le
ministère a investi pour la restauration de la ouananiche? Dans le
même cadre du programme, puisqu'on parle d'années
ultérieures à 1990-1991, donc 750 000 $, si je comprends bien,
c'est vraiment l'achat. Maintenant, bien, ça ne doit certainement pas
couvrir toutes les dépenses de votre ministère dans le cadre de
la politique de la restauration de la ouananiche.
M. Blackburn: M. le député de Dubuc, pour une
partie de votre question, ce qui est très important de vous mentionner,
c'est que le contrat d'achat de tacon par le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche est de 150 000 $ par année pour une
période de 10 ans, ce qui fait que le montant total, en incluant la
reconduction des contrats qui se renouvellent à tous les cinq ans, devra
être de 1 500 000 $.
Pour ce qui est de l'autre partie de votre question qui est combien on a
investi par rapport à la préoccupation que nous avions sur la
ouananiche comme ressource et quelles sont les sommes d'argent qui ont
été dépensées pour sa restauration, je pourrais
vous fournir le détail de cette réponse-là dans les
prochains jours. Malheureusement, aujourd'hui je ne l'aurais pas pour tout ce
qui a été fait comme activités, pour ce qui est de cette
restauration, mais ce que je vous rappelle, M. le député, c'est
que pour le gouvernement du Québec la restauration de la ouananiche a
été une préoccupation extrêmement importante
à laquelle nous sommes très heureux de contribuer, compte tenu de
la valeur économique de cette activité pour une région que
vous connaissez bien, mais qui est en particulier celle dans laquelle je vis,
qui est celle, bien sûr, du beau comté de Roberval et de la
région du Lac-Saint-Jean.
M. Morin: Justement, Mme la Présidente, concernant
l'aspect économique, tout à l'heure on a parlé un peu
d'impact économique de la pêche sportive du saumon; est-ce que
votre ministère a des données concernant, justement, les
retombées économiques de la pêche sportive à la
ouananiche? Peut-être est-ce similaire à la pêche au saumon.
Avez-vous des données là-dessus?
M. Blackburn: Oui. M. le député de Dubuc,
c'est une question très précise et je vais vous donner une
réponse très précise. Ce patrimoine faunique rapporte en
retombées annuelles 2 000 000 $, dont 1 600 000 $ en région, en
grande partie dans ma région... dans notre région. Ha, ha,
ha!
M. Morin: D'accord. Par rapport au saumon, j'imagine que
ça peut se comparer.
M. Blackburn: Les retombées économiques du saumon
annuellement, là, par exemple, M. le député de Dubuc, sont
extrêmement importantes.
M. Morin: Bien, toutes proportions gardées, bien
sûr.
M. Blackburn: Ça ne peut pas se comparer. Si on parle des
retombées par rapport aux dépenses qui sont occasionnées
par les pêcheurs au niveau de la pratique de leur activité,
ça peut se ressembler, je dirais, mais, par rapport à
l'importance du saumon, puis par rapport à son étendue à
travers plusieurs régions du Québec, c'est difficilement
comparable. Mais je dirais que les retombées sont extrêmement
importantes.
M. Morin: O.K. Alors, ça termine le mois de mai. On avait
vu avril. Sur les engagements 2, 3, 5, 10, 11, 12, 13, 17, 18 et 19 il y avait
peut-être des petites questions, mais très mineures, mais
étant donné une considération plus majeure, soit la limite
du temps, je vous demande de bien vouloir considérer les engagements de
mai comme vérifiés.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M le
député de Dubuc. Les engagements de décembre 1989 à
mai 1990, au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche, sont vérifiés Pour le volet chasse et pêche
seulement.
M. Morin: Oui, conditionnellement aux informations qu'on est
censé me produire Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.
M. Blackburn: Mme la Présidente, je voudrais juste
souligner que j'ai beaucoup apprécié la qualité des
questions qui étaient posées sur les engagements financiers du
ministère par le député de Dubuc et leur pertinence.
Mme la Présidente, j'aurais une réquisition à vous
faire, est-ce qu'on pourrait avoir cinq minutes?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
suspend ses travaux pour cinq minutes, temps qui sera repris à la fin de
la commission.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprisée 16 h 43)
Secteur loisir
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux afin de procéder à l'étude des engagements
financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche,
volet loisir. Alors, on commence par décembre 1989.
Décembre 1989
Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Pour le mois de
décembre 1989, on a l'engagement numéro 2. M. le ministre, compte
tenu de ce qui s'est passé durant cette année au sujet de Jeunes
Volontaires puis au sujet des coupures dans les organismes de loisir et de
sports, vous comprendrez que le programme Jeunes Bénévoles aussi
s'inquiète. Moi, je voudrais savoir, dans l'optique du ministre ou du
ministère, s'il y a des choses de prévues en ce qui a trait au
programme Jeunes Bénévoles.
M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, en réponse
à la question de la députée de Johnson, pour ce qui est du
Programme de chantiers jeunes bénévoles, il n'est pas remis en
question actuellement. Vous savez que ce programme a été
reconduit et il n'est pas remis en question actuellement au niveau du
ministère, pour ce qui est de sa continuité au fil de la
prochaine année.
Mme Juneau: Ça veut dire qu'il est reconduit
jusqu'à la fin mars 1991.
M. Blackburn: C'est exact, 1991.
Mme Juneau: Dans le cas de Jeunes Bénévoles comme
dans le cas des autres organismes qui ont été coupés, vous
avez fourni, à notre demande bien sûr, une grille
d'évaluation sur laquelle vous vous étiez basé pour dire
que celui-ci ou celui-là était coupé. Est-ce que le
programme Jeunes Bénévoles, lui, a une grille d'évaluation
sur laquelle vous vous fiez pour lui donner le mot de passe pour continuer
jusqu'en 1991?
M. Blackburn: Je voudrais juste vous rappeler, Mme la
députée de Johnson, que ce que je viens de dire, c'est que le
programme Jeunes Bénévoles n'a pas été
coupé.
Mme Juneau: Non, je le sais, mais est-ce qu'il existe une grille
d'évaluation sur l'ensemble des autres programmes, entre autres pour
celui-là? Est-ce que ça existe?
M. Blackburn: Alors, pour ce qui est de Jeunes
Bénévoles, je veux juste vous rappeler qu'il existe un protocole
entre l'organisme, la fédération et le ministère. Il a
passé, comme tous les autres organismes, à travers cette grille
d'évaluation et ce que je veux juste vous rappeler, c'est que cette
clientèle correspond à nos clientèles
spécifiques.
Mme Juneau: je ne vous parle pas du protocole d'entente, je vous
parle d'une grille d'évaluation sur laquelle vous vous basez pour dire
qu'un organisme est coupé ou qu'un autre ne l'est pas.
M. Blackburn: C'est la même grille, Mme la
députée de Johnson.
Mme Juneau: C'est la même chose? M. Blackburn:
Exact.
Mme Juneau: Est-ce que vous pouvez nous fournir
l'évaluation de Jeunes Bénévoles?
M. Blackburn: Bien sûr! Mme Juneau: Oui? Bon.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est pris en note,
Mme la députée de Johnson?
Mme Juneau: J'attends la réponse du ministre, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): II a dit oui.
M. Blackburn: Alors, Mme la députée de Johnson,
c'est avec plaisir que nous allons répondre à votre requête
et que nous allons vous fournir la grille d'évaluation du programme
Jeunes Bénévoles.
Mme Juneau: Je reconnais l'amabilité du ministre. C'est
correct, Mme la Présidente, pour l'engagement du mois de
décembre.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
enregistré, madame. Alors, les engagements de décembre sont
vérifiés.
Janvier 1990
Mme Juneau: Oui. Janvier, l'engagement 2.
La Présidente (Mme Bélanger): Janvier 1990,
l'engagement 2?
Mme Juneau: Oui. Vous vous souvenez que, au mois de juin, Mme la
Présidente, on a parlé énormément - pas seulement
au mois de juin, mais tout le printemps - de ce qui se passait au sujet du
programme Jeunes Volontaires. Je pense qu'il faut dire, qu'il faut admettre que
ce programme-là a été mis à feu et à sac, et
que ce n'était pas la vision de l'ensemble des personnes; on sait les
tollés de protestations qu'il y a eu en ce qui a trait à Jeunes
Volontaires. Bon. À l'époque, on a parlé d'engagement de
superagents, et j'ai d'ailleurs vu passer la proposition pour engager ces
superagents.
Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a, au moment où on
se parle, de ces superagents d'embauchés, et dans quelle région
est-ce qu'il y en a de proposés?
M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, en réponse
à cette préoccupation, je dirais, très soutenue de la
députée de Johnson, je la comprends. Vous savez, notre
préoccupation, dans la révision de ce programme, était que
le programme Jeunes Volontaires soit d'abord et avant tout pour les jeunes. Ce
que je peux vous dire, c'est que, suite à la démarche que nous
avons faite, aujourd'hui je peux vous confirmer qu'il y a 16 agents de projet
qui sont actuellement en poste, que ces postes, bien sûr, sont
actuellement comblés par des agents de projet, mais de façon
temporaire.
Nous avons ouvert un concours pour que ces postes soient permanents et
nous allons recevoir, au cours de l'appel d'offres normal du cheminement d'un
tel dossier... D'ici la fin de l'automne, nous allons être en mesure
d'avoir comblé les postes des agents permanents pour remplir les
objectifs du dossier Jeunes Volontaires.
Ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes actuellement, Mme la
députée de Johnson, en publicité pour l'annonce du
programme Jeunes Volontaires comme tel, c'est-à-dire que nous avons
déjà placé des commandes pour que, effectivement, les
jeunes soient informés que le programme Jeunes Volontaires continue, que
nous avons déjà à date 27 projets qui sont
complétés, qui sont rendus dans les dédales administratifs
du ministère...
Mme Juneau: De la machine à saucisse.
M. Blackburn: ...de la machine, et qu'il y en a 33 autres qui
sont actuellement en élaboration. Donc, le dossier Jeunes Volontaires,
avec les objectifs que nous avions, est tout à fait ren- contré,
et je suis très heureux aujourd'hui de vous confirmer cette nouvelle,
à savoir que déjà les jeunes nous présentent des
projets.
Mme Juneau: Deux questions me sont venues à l'idée
pendant que vous parliez. Vos 16 agents temporaires que vous avez en place
présentement, est-ce que c'est eux qui vont remplir les postes
permanents, d'une part? Deuxième question sur ce que vous venez de dire:
Est-ce que les projets qui sont déjà rentrés, comme vous
le dites, ce sont des projets qui étaient en attente dans l'ancien
programme Jeunes Volontaires?
M. Blackburn: Ce que nous devons vous répondre, Mme la
députée de Johnson, à la première partie de votre
question, pour ce qui est des agents de projet qui sont actuellement en poste,
c'est qu'ils vont devoir, selon la procédure administrative, comme tout
concours qui est ouvert dans la fonction publique, appliquer pour,
effectivement, passer ce concours-là. On ne peut pas faire autrement; on
ne peut déroger d'aucune façon à cette
procédure.
Pour ce qui est de l'autre partie de votre question, c'est que, dans les
27 projets qui sont déjà présentés, il y avait
effectivement des projets qui découlaient de l'ancien programme. Les 33
nouveaux projets sont des projets qui sont en élaboration mais qui sont
totalement des nouveaux projets.
Mme Juneau: O.K. Peut-on avoir la liste de vos 16 agents qui sont
supposés fonctionner dans le moment?
M. Blackburn: Oui. Les noms de chacun? Mme Juneau:
Oui.
M. Blackburn: Dans chacune des régions? Mme Juneau:
Oui, s'il vous plaît.
M. Blackburn: On a vous fournir ça, Mme la
députée de Johnson, avec beaucoup de plaisir.
Mme Juneau: O.K. L'autre question: Est-ce que le ministre a pris
connaissance des commentaires et des recommandations du document qui a
été réalisé par le Conseil permanent de la jeunesse
en ce qui a trait au programme Jeunes Volontaires, bien sûr? On est
encore là-dedans.
M. Blackburn: Oui.
Mme Juneau: Est-ce que vous avez pris connaissance des
recommandations?
M. Blackburn: Bien sûr que j'en ai pris connaissance, Mme
la députée de Johnson, mais on se devait de tenir compte de nos
préoccupations et...
Mme Juneau: Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Blackburn: Que ces recommandations sont toujours très
pertinentes et très écoutées de la part de l'ensemble des
décideurs à l'intérieur de l'appareil du gouvernement. Je
vous rappelle, Mme la députée de Johnson, que mes
préoccupations étaient que ce programme Jeunes Volontaires, qui
avait donné d'excellents résultats en termes de cheminement, se
devait d'être continué...
Mme Juneau: Je ne vous le fais pas dire.
M. Blackburn: ...et c'est ce que nous avons annoncé. Je
suis très heureux de vous dire que notre préoccupation, qui
était d'abord les jeunes, a été pleinement
rencontrée et respectée. Alors, les agents qui restent à
l'intérieur du programme seront dédiés aux jeunes
d'abord.
Mme Juneau: Mme la Présidente, je voulais demander au
ministre ce qu'il pense, à la page 15, des commentaires et des
recommandations du Conseil permanent de la jeunesse quand on dit:
Conséquemment, le Conseil recommande d'abandonner le concept d'agent de
projet pour revenir à la formule d'agent de formation.
M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, disons que
je veux vous donner des réponses très éclairées.
Alors, c'est la raison pour laquelle mes conseillers qui sont avec moi, qui
sont d'excellents collaborateurs...
Mme Juneau: Je n'en doute pas un instant.
M. Blackburn: ...me donnent tout l'éclairage pour pouvoir
répondre à votre question qui est très pertinente. Pour ce
qui est du Conseil permanent de la jeunesse, on maintient avec lui des
relations constantes. Nous sommes à l'écoute de ses
recommandations. Mais nous devons aussi assumer nos responsabilités
quand vient le temps d'administrer, bien sûr, les responsabilités
que nous avons à gérer en termes de gestion des deniers publics
et des responsabilités qui nous incombent.
Ce que je vous dis, c'est que nous avions déjà pris, au
mois d'avril, des décisions vis-à-vis des orientations que nous
allions prendre, et c'est vis-à-vis de ces orientations que nous avons
continué de cheminer. Ce que je vous rappelle, c'est que notre
préoccupation était les jeunes, et nous allons continuer de le
faire. Nous allons essayer de maintenir cette structure d'encadrement qui sera
absolument nécessaire et qui va faire que les jeunes, par eux et pour
eux, puissent atteindre les objectifs qu'ils poursuivent à travers un
programme à l'intérieur duquel les sommes d'argent seront
dédiées en très grande partie aux jeunes d'abord.
Mme Juneau: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je
trouve ça dommage que le ministère du Loisir ne suive pas les
recommandations du Conseil permanent de la jeunesse, quand on sait que
ça a eu la bénédiction du chef. À ce
moment-là, il me semble qu'il va de soi que le Conseil permanent de la
jeunesse, l'évaluation qu'il donne du programme doit être prise en
considération par le ministère. J'aimerais bien savoir si le
ministère, aussi, va considérer l'évaluation du Conseil de
la jeunesse qui dit que l'évaluation du programme Jeunes Volontaires,
après la première année d'application des nouvelles
modifications... Est-ce que vous allez nous fournir, à nous, tous les
membres de la commission parlementaire, bien sûr, l'évaluation
après une année de l'ancien et du nouveau programme Jeunes
Volontaires? Je pense que tout le monde souhaiterait avoir de l'information
pour voir si vraiment on peut faire une comparaison avec l'autre programme
Jeunes Volontaires, qui était très positif.
M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je peux
vous assurer dès aujourd'hui que, pour ce qui est du Conseil permanent
de la jeunesse, c'est un partenaire avec qui nous entretenons d'excellentes
relations et c'est un partenaire parmi tant d'autres que nous consultons pour
ce qui est de notre cheminement par rapport à nos différents
programmes et, surtout, par rapport à ceux qui touchent les jeunes en
particulier.
Pour ce qui est de l'évaluation du programme, je peux vous
assurer que nous allons en faire une, bien sûr, au ministère et
que nous serons très heureux de vous donner non seulement
l'évaluation du programme actuel, mais aussi une évaluation par
rapport à l'ancien programme et par rapport aux objectifs que nous avons
établis dès le départ sur la réflexion qui motivait
notre démarche. Nous allons vous tenir informés, les membres de
la commission et vous-même, Mme la députée de Johnson, j'en
suis convaincu, à travers les questions que vous nous poserez à
l'intérieur de toutes les occasions que nous avons de nous rencontrer.
Je suis convaincu que vous aurez l'occasion de me donner l'occasion de vous
donner des éclairages.
Mme Juneau: Est-ce que, justement, le Conseil permanent de la
jeunesse avait été consulté avant de prendre la
décision de changer complètement le programme Jeunes
Volontaires?
M. Blackburn: Depuis un an, Mme la députée de
Johnson, nous entretenons avec le Conseil permanent de la jeunesse des contacts
sur notre cheminement et sur notre questionnement par rapport au programme
Jeunes Volontaires, et c'est nous-mêmes qui avons fourni au Conseil
permanent de la jeunesse la documentation qui a amené leur
réflexion et leurs recommandations.
Mme Juneau: Oui, mais vous ne devez pas être sur la
même longueur d'onde, parce que vous avez dit qu'au mois d'avril la
décision était prise, et le document a été produit
au mois de mai 1990. Il ne devait pas être d'accord avec vous, dans ce
cas-là.
M. Blackburn: On a eu les recommandations du Conseil permanent de
la jeunesse en mai 1990, mais déjà depuis un an...
Mme Juneau: Oui, c'est ce que je vous dis, mais vous m'avez dit
tout à l'heure que les décisions dans le programme Jeunes
Volontaires avaient été prises en avril.
M. Blackburn: Ce que je vous dis, Mme la députée de
Johnson, c'est que nos contacts avec les représentants du Conseil
permanent de la jeunesse datent d'au-delà d'un an. Ce que nous avons
continué d'avoir avec eux, c'est, bien sûr, ces contacts
fréquents. Nous leur avons fait parvenir le programme Jeunes Volontaires
avec les modifications que nous proposions. Ces commentaires sont venus par la
suite de la part du Conseil permanent de la jeunesse et c'est tout à
fait pertinent. Mais ce que je vous dis, c'est que nous avions
déjà des orientations de prises par rapport à certaines
préoccupations et nous avons rempli nos responsabilités.
Mme Juneau: dans les 33 nouvelles demandes ou nouveaux dossiers
qui sont parvenus à vos agents... vous avez dit qu'il y a 33 nouveaux
dossiers.
M. Blackburn: Oui. 33, à date. (17 heures)
Mme Juneau: Est-ce que ces 33 nouveaux dossiers proviennent de
toutes les. régions du Québec? Est-ce que c'est possible d'avoir
une liste de ces 33 projets-là et des autres aussi, tant qu'à y
être? Les autres, ce sont des anciens, mais...
M. Blackburn: Les 27?
Mme Juneau: ...j'aimerais ça, avoir la liste de ces
projets-là, si possible.
M. Blackburn: Je vais vous faire parvenir ça, Mme la
députée de Johnson, dans les plus brefs délais.
Mme Juneau: Bon, ça va. Je vous remercie. Mme la
Présidente, compte tenu que j'ai posé des questions sur les
programmes Jeunes Volontaires, il va de soi que les numéros
d'engagements financiers qui regardent les Jeunes Volontaires, on pourra
dire... Je ne sais pas de quelle façon vous voulez procéder mais,
quand on va arriver sur le numéro du programme Jeunes Volontaires, on
dit: Accepté? C'est ça que vous voulez ou bien si on nomme les
numéros avant?
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifié.
Mme Juneau: Vérifié?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
Mme Juneau: Vous aimez mieux qu'on les passe au fur et à
mesure?
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Si vous
dites que tous les numéros où on parle de Jeunes Volontaires sont
vérifiés, on peut dire: Les engagements de 1 à...
Mme Juneau: Bien là, dans janvier, les engagements 2
à 11, c'est Jeunes Volontaires.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce
serait...
Mme Juneau: Ça, ce serait vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 2
à 11 sont vérifiés.
Mme Juneau: On va aller à l'engagement 12. Bon. Dans
l'engagement 12, bien sûr, on tombe dans les programmes PADEL. Ça,
ça doit être la question grise du ministre parce que ce n'est
vraiment pas drôle avec les programmes PADEL, là. Je ne referai
pas le même discours que je fais à chaque fois qu'on se rencontre
parce que je trouve assez que le programme PADEL n'est pas pour la tranche de
personnes pour qui ça devrait être. Je vous dis à chaque
fois que ça devrait être pour les petites municipalités et
que ça devrait être des programmes en deçà de 50 000
$, que ça ne devrait pas faire partie des sommets
socio-économiques parce que tout l'argent que vous avez dans PADEL,
ça s'en va pratiquement pour les sommets socio-économiques.
Je trouve qu'on crée des attentes à travers nos
associations, à travers nos municipalités qui passent des heures
et même des journées à remplir les formulaires, à
investir du temps et de l'argent aussi, il faut le dire, parce qu'on a des
personnes qui font remplir leur formulaire, pour en arriver à se faire
dire... ou bien à ne pas avoir de réponse du tout parce qu'il y a
certaines personnes qui ont des réponses, les heureuses élues,
mais il y en a d'autres... En tout cas, à date, ceux qui n'ont rien
reçu n'ont pas eu de réponse, premièrement. Je pense qu'il
faudrait absolument que le ministère puisse être en mesure de
répondre même à ceux qui n'en recevront pas, qui n'en ont
pas reçu, d'une part.
Je pense que vous avez eu cette année 15 000 000 $ pour PADEL.
Sur les 15 000 000 $ qu'il y a dans PADEL, à peu près, disons
grosso modo, quelle est la pâme qui est allée pour les
sommets socio-économiques et combien il est resté pour les
demandes de chacun des comtés?
M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, le budget
total du programme PADEL était de 14 500 000 $.
Mme Juneau: Combien?
M. Blackburn: De 14 500 000 $ pour l'année...
Mme Juneau: 14 500 000 $.
M. Blackburn: ...1990-1991. Vous parliez tout à l'heure
des sommets économiques...
Mme Juneau: Et des biennales, bien sûr.
M. Blackburn: ...et des biennales par rapport à leur
importance... Vous parliez de la préoccupation que vous aviez pour les
régions. Je vous rappelle que le programme PADEL, bien sûr, sert
principalement les régions car, à travers les sommets
économiques qui sont d'abord des exercices pour les régions du
Québec, les programmes qui sont acceptés à
l'intérieur de ces biennales ou de ces sommets servent aussi les
intérêts des régions.
Il restait un montant, pour ce qui est des projets de moins de 100 000
$, si vous voulez, pour l'année 1990-1991, donc pour l'ensemble des
régions du Québec, non engagé, de 2 348 913 $.
Mme Juneau: C'est ce que je vous disais, ça n'a pas de bon
sens. Ça n'a pas de bon sens, pas une minute.
M. Blackburn: Je vous rappelle, Mme la députée de
Johnson, que c'est l'année la plus difficile du programme et que l'an
prochain ça devrait être plus facile, si vous voulez, compte tenu
des engagements qui avaient été pris dans des sommets ou des
biennales antérieurs. Il y a eu quatre sommets et quatre biennales au
cours de l'année 1989-1990. C'est la plus difficile année pour le
programme PADEL, mais l'année 1991-1992 et l'année 1992-1993
devraient être nettement améliorées, du double et
même d'un peu plus.
Mme Juneau: Parce que, quand on s'en va dans les sommets et dans
les biennales, ce ne sont pas des petits montants, c'est: construction de
centres communautaires, aménagement et mise en valeur des abords
côtiers du havre de pêche. En tout cas, ce sont des affaires
d'au-dessus de 100 000 $, pas mal. Je comprends qu'il reste rien que 2 000 000
$. Mais vous comprenez la frustration des gens, des associations et des
municipalités.
Moi, j'ai des petites municipalités dans mon comté. C'est
tout petit et ça n'a même pas de lumières dans les champs
de balle; les gens n'ont pas de champ de balle, ils jouent dans le champ.
Ça n'a pas de bon sens. On leur crée des espoirs et ils font leur
demande tel que vous le souhaitez, avec tout ce dont vous avez besoin. Ils
passent des journées là-dessus pour se faire dire: Bien, tu n'as
pas une cenne. C'est inacceptable.
M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je pense
bien que la problématique de PADEL est une problématique que vous
connaissez déjà depuis plusieurs années. Vous savez, ce
n'est pas nouveau. Qu'on ait eu 2 300 000 $ cette année, qu'on ait eu 10
000 000 $ par rapport à l'ensemble des demandes qui sont faites à
travers le Québec, je pense bien qu'on n'aurait pas été
capables de suffire à la demande. Ce que je veux juste vous rappeler,
Mme la députée de Johnson, c'est que. les sommets et les
biennales sont des activités qui servent principalement les
régions-ressources qui ont des grands besoins.
Quand on va, à travers le programme PADEL, dans des subventions
de projet, ce sont, bien sûr, des équipements de loisir auxquels
nous contribuons. Donc, dans chacune de ces régions-là, nous
contribuons à des équipements qui vont servir les
intérêts pour lesquels il y a eu beaucoup de concertation par les
milieux de chacune de ces régions-là.
Mme Juneau: Je ne dénie pas ce que vous dites là.
Je sais que ça prend de la concertation et que ça se
prépare un an d'avance, et toute la collectivité s'implique dans
ça. Mais, à ce moment-là, la solution qu'il faudrait
trouver, peut-être que ce serait deux PADEL, le volet pour les sommets et
le volet pour les petites municipalités; qu'il y ait deux choses, mais
bien distinctes, et qu'il y ait plus d'argent. Parce que les 2 000 000 $ en
question... À ce compte-là, Mme la Présidente, je pense
que j'aimerais mieux qu'il n'y en ait pas du tout, et je vais vous expliquer
exactement pourquoi. C'est vous qui êtes responsable du ministère.
Si vous faites le choix d'aller au sommet et à la biennale, bien, bon
Dieu, allez-y et merci, et les régions, et allez! Mais ne créez
pas ces attentes-là à travers les associations et les
municipalités qui ne vont pas...
Des petites municipalités ne se construiront pas un centre
communautaire et toutes sortes de choses dans ce style-là, je veux dire
quelque chose de gros; elles ne sont pas capables, elles n'ont pas de budget
pour ça. Alors, si vous prenez la décision de ne plus
créer d'attente dans le milieu avec un petit et un maigre montant de 2
000 000 $ et que les députés se déchirent parce que: Toi,
tu en as, toi, tu n'en as pas, sur quoi vous basez-vous? C'est bien dur
à vivre pour les gens du milieu, ça. Ou vous faites un choix et
vous l'enlevez complètement pour les associations et vous vous en
allez
directement sur les sommets et sur les biennales, ou bien vous dites: II
y a deux parts dans PADEL À ce moment-là, vous avez un budget
pour les petits et le budget des sommets.
M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je vais
prendre d'abord, bien sûr, bonne note de vos remarques pour vous dire que
votre suggestion n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd et que je
vais regarder avec beaucoup d'ouverture cette question.
Pour ce qui est de l'autre partie de votre questionnement ou de votre
réflexion, j'ai consulté aussi mes collègues à
l'Assemblée nationale et leur ai demandé très ouvertement
leur opinion. On a tous convenu que, malgré le fait que cette
année ne serait peut-être pas une année de vaches grasses
pour le programme Jeunes Volontaires, on avait un choix de problèmes...
Excusez, pas le programme, PADEL...
Mme Juneau: Jeunes Volontaires, vous êtes "omnibulé"
par le programme; je vous comprends.
M. Blackburn: Que ce n'était pas une année de
vaches grasses pour le programme PADEL, qu'on avait un choix de situations et
que le choix de situation que nous faisions, c'était d'effectivement
maintenir le programme PADEL, compte tenu que c'est circonstanciel et que cette
année est la plus difficile, mais que, l'an prochain et les
années subséquentes, ça va être beaucoup plus
facile. Je pense bien que c'a été une bonne décision que
j'ai prise en collaboration, grâce à cet éclairage qui m'a
été fourni par mes collègues, et je pense avoir eu
l'occasion de vous en parler aussi, Mme la députée de
Johnson.
Je prends quand même bonne note de vos remarques par rapport
à la séparation des budgets à l'intérieur du
programme pour que, effectivement, ce qui va toucher le sommet, ce qui va
toucher les biennales, ça soit complètement séparé.
On va regarder ça avec beaucoup d'ouverture.
Mme Juneau: Je vous remercie. Est-ce que le ministre pourrait
nous dire combien il a eu? Est-ce que les comtés ont tous eu au moins un
PADEL qui a été attribué ou s'il y a eu de l'argent par
région? Comment ça a fonctionné pour les 2 000 000 $ qu'on
avait?
M. Blackburn: Au mois de juillet, il y avait au-delà de 80
% du programme de cette année qui avait été accepté
par rapport aux projets présents. Au mois d'août, nous
étions rendus à 95 %. Il nous reste quelques dossiers que nous
sommes à regarder actuellement, mais c'est très marginal, ce qui
reste. Ce que je peux vous dire, par rapport au partage de l'enveloppe, c'est
que, vous savez, d'une région à l'autre, d'une année
à l'autre, il y a de l'évolution pour toutes sortes de raisons
par rapport aux différents projets qui sont présentés.
Donc, les sommes d'argent ne sont pas réparties également partout
à travers le Québec, sur la même base. Mais, d'une
année à l'autre, bon an, mal an, je dirais que les montants se
ressemblent pour l'ensemble des comtés du Québec.
Mme Juneau: Ça ne veut pas dire, ça, que chaque
comté a eu au moins un PADEL...
M. Blackburn: Non.
Mme Juneau: ...qui a été accepté pour son
comté.
M. Blackburn: Non, pas nécessairement, Mme la
députée de Johnson. Vous avez tout à fait raison. Il y a
même des comtés, Mme la députée de Johnson, dont
nous ne recevons pas de demande de projet PADEL.
Mme Juneau: Non.
M. Blackburn: Alors, c'est tout ça. Il y a tous ces
éléments-là sur lesquels... Il y a des comtés qui
ont de beaucoup plus grands besoins. Il y a des comtés, compte tenu de
l'indice de richesse, où PADEL ne serait pas un facteur très
déterminant. Donc, tous ces éléments-là sont pris
en compte lorsque vient le temps de regarder les dossiers pour l'ensemble du
Québec et le partage de l'enveloppe qui reste à
l'intérieur du programme.
Mme Juneau: Est-ce que ce serait possible d'avoir le montant
d'argent par région qui a été donné dans PADEL? Je
ne vous parle pas des sommets et des biennales, là.
M. Blackburn: Sur la base... Mme Juneau: Je vous
parle...
M. Blackburn: ...d'un certain nombre d'années?
Mme Juneau: Oui. Vu que des fois on pourrait
peut-être...
M. Blackburn: Est-ce que vous voulez qu'on parte de
l'année 1980? Ha, ha, ha!
Mme Juneau: Oui, c'est comme vous voulez, mais je
préférerais à partir de 1981; j'étais là en
1981. Mais j'aimerais ça à partir de 1985, depuis que vous
êtes là. Peut-être pas vous, mais.. Depuis décembre
1985.
M. Blackburn: Je pourrais partir de 1981, Mme la
députée de Johnson.
Mme Juneau: Ceux de 1981, je les ai. Mais ceux de 1985 par
région ou., en tout cas, ce
rait bien utile pour voir...
M. Blackburn: on va regarder ça avec îaucoup
d'ouverture pour vous fournir cette année-là, mme la
députée de johnson, pour jtre éclairage.
Mme Juneau: O.K. Est-ce que la région...
M. Blackburn: Mais on va inclure peut-être ussi 1981. Le
programme a débuté en 1981? On ourrait partir de 1976?
Mme Juneau: Si ça vous fait plaisir. Des voix: Ha,
ha, ha!
Mme Juneau: Faites-vous plaisir. Allez-y, jênez-vous pas.
Je vais l'accepter pareil.
M. Blackburn: Ce sera pour un éclairage mutuel.
La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'aimerais dire
à la députée de Johnson que, de 1980 à 1985, je
n'ai jamais eu un PADEL dans le comté de Mégantic-Compton.
Mme Juneau: Est-ce que vous l'aviez demandé, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, madame. Mme
Juneau: Ah!
La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, dans ce
temps-là aussi, le ministre envoyait des formulaires dans chacune des
municipalités. On leur demandait de faire application pour le programme
PADEL, mais, malheureusement, à la fin, la réponse était:
Manque de budget.
Mme Juneau: Mais vous aviez une réponse?
La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui.
Mme Juneau: bon. c'est bien. une toute dernière... bien,
une toute dernière, je vais peut-être en avoir d'autres, mais j'ai
vu que mon collègue a manifesté le désir de poser une
question.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lotbinière.
Mme Juneau: Madame, j'avais une sous-question. Je vais lui
laisser la parole tout de suite après. Je n'avais pas
terminé.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez faire
votre sous-question et je donnerai la parole au député de
Lotbinière après.
Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Johnson.
Mme Juneau: Suivant ce que je viens de vous poser, la
région de Montréal, cette année, la grande région
de Montréal, pouvez-vous me dire combien elle a reçu en termes de
PADEL cette année?
M. Blackburn: Est-ce que la grande région de
Montréal, dans votre lecture, Mme la députée de Johnson,
ça inclut la Montérégie, Laval,
Laurentides-Lanaudière?
Mme Juneau: Non. Disons l'île de Montréal. (17 h
15)
M. Blackburn: L'île de Montréal? Je vais vous
fournir ça par retour de correspondance.
Mme Juneau: Simplement pour cette année, pour savoir. O.K.
Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Lotbinière.
M. Camden: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le
ministre ne pourrait pas, s'il fournit évidemment des données
concernant le programme PADEL à partir de 1981, peut-être faire
des distinctions en considérant les nouvelles régions
administratives et particulièrement Chaudière-Appalaches,
puisqu'il y a des distinctions par ordre de municipalités? Je pense
qu'il y a des numéros qui permettent définitivement de faire le
départage. Ça nous donnerait peut-être une lecture plus
juste de la réalité en tenant compte qu'il y a eu un sommet
socio-économique ici, dans la grande région de Québec, et
je dois vous dire une chose, il n'y a personne qui s'est fait trop, trop
mouiller dans notre région à cette époque. On serait
peut-être en mesure de... J'apprécierais, moi, pour avoir une
appréciation assez juste des retombées de ce programme dans nos
régions...
M. Blackburn: Mme la Présidente, M. le
député de Lotbinière pose une question qui est très
pertinente et ce que nous allons regarder, c'est au niveau de la
faisabilité de pouvoir répondre à votre question par
rapport à ce redécoupage des régions administratives du
Québec. Nous avons, ce que Mme Desrochers, la sous-ministre, me
mentionne, depuis 1988, effectivement, ces données en main. Il faudrait
voir au niveau de l'applicabilité ou de la réponse à votre
question jusqu'à quel point on est capables de vous donner tout le
détail en fonction de ces nouvelles régions et antérieures
à l'année 1988, pour voir ce que ça pourrait donner comme
problématique au niveau de la
méthode de calcul. Mais nous allons le regarder avec beaucoup
d'intérêt pour voir si nous pourrions répondre dans les
plus brefs délais à votre préoccupation.
M. Camden: Question complémentaire, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lotbinière.
M. Camden: Si ce n'est pas possible de le faire en
considérant ce nouveau découpage régional, est-ce que
c'est possible de l'avoir sur une base de circonscriptions
électorales?
M. Blackburn: Ce qui serait actuellement, M. le
député de Lotbinière, envisageable à court terme,
ça serait de le donner sur la base de MRC. Mais nous allons prendre
votre question avec beaucoup d'attention, essayer d'y répondre avec le
plus de clarté possible dans les plus brefs délais.
M. Camden: O.K. Si vous permettez, Mme la Présidente, je
pense que, si vous constituez cette liste, ces données en fonction des
MRC, vous allez absolument rejoindre le territoire des régions
administratives et ça va être définitivement, je pense...
Si vous avez ces données relativement faciles à compiler dans le
sens où c'est en fonction des MRC...
M. Blackburn: Nous allons faire beaucoup diligence, M. le
député de Lotbinière, pour répondre à vos
attentes.
M. Camden: Vous savez, M. le ministre, je dois vous dire que j'ai
deux régions administratives qui découpent mon comté.
Alors, les MRC vont me satisfaire à bien des égards,
considérant que j'en ai cinq.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Blackburn: Vous êtes très choyé.
Une voix: Oui, t'en as, du PADEL, toi, de même. Ha, ha,
ha!
M. Camden: Ça n'augmente pas plus l'enveloppe de PADEL,
à moins que ne vous décidiez d'octroyer ça en fonction des
MRC. C'est tout. Merci.
Mme Juneau: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la
députée de Johnson.
Mme Juneau: ça va. Je diffère un petit peu
d'opinion sur ce qui a trait aux MRC parce que, dans mon comté, j'ai
cinq MRC, cinq, six petites municipalités qui appartiennent à une
MRC et ainsi de suite. Et je ne suis pas sûre qu'on... J'aimerais mieux
par comté, moi, si on est pour avoir de l'information. Quand je vous
demande de fournir certaines choses...
M. Blackburn: II y a eu des changements aussi, Mme la...
Mme Juneau: ...il est bien entendu, Mme la Présidente, que
c'est pour l'ensemble des membres de la commission, hein?
M. Blackburn: Oui, oui. Il y a eu des changements aussi, Mme la
députée de Johnson, même au niveau du redécoupage
électoral. Donc, ça pose aussi certains problèmes à
ce niveau-là. En tout cas, nous allons faire tout notre possible pour
vous donner l'éclairage...
Mme Juneau: Ça va.
M. Blackburn: ...le plus pertinent à vos questions.
Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'engagement
12, vérifié?
Mme Juneau: Les engagements 12, 13 et 14, c'est des PADEL, donc,
ça va, Mme la Présidente, c'est vérifié. Les
engagements 15 et 16, on tombe encore dans Jeunes Volontaires, donc disons que
c'est vérifié...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
vérifié.
Mme Juneau: ...parce qu'on en a discuté tout à
l'heure. L'engagement 19 c'est un PADEL aussi. Donc, c'est
vérifié. On va aller en février 1990.
La Présidente (Mme Bélanger): janvier 1990, volet
loisir, est vérifié. février 1990. vous allez à
quel engagement, mme la députée de johnson?
Février
Mme Juneau: Oui. Juste un instant, Mme la Présidente, si
vous me permettez. Bon. L'engagement 3 au mois de février. Je me pose
des questions. C'est marqué "Contribution à des instances
intergouvernementales". De quelle instance intergouvernementale s'agit-il dans
le moment?
M. Blackburn: C'était, Mme la Présidente, pour
notre participation aux Jeux de la francophonie. C'était, bien
sûr, intergouvernemental par rapport au fédéral et
c'était pour payer le coût des costumes des membres de la
composante Québec aux premiers Jeux de la francophonie qui
étaient les athlètes, les artistes amateurs et les
accompagnateurs.
Mme Juneau: Les costumes...
M. Blackburn: C'était aussi pour payer les frais encourus
par la composante Québec lors du rassemblement des participants à
Mirabel, la veille du départ pour les Jeux de la francophonie.
Mme Juneau: J'espère que c'étaient des costumes
à l'effigie du Québec!
M. Blackburn: Bien sûr! Mme Juneau: Ça va de
soi? Des voix: Oui, oui, oui.
M. Blackburn: Oui, oui, Mme la députée de
Johnson.
Mme Juneau: Avec une petite étiquette à
l'intérieur ou bien une belle étiquette en avant?
M. Blackburn: Une belle étiquette en avant. Nous
étions très fiers, d'ailleurs, de la qualité de nos
représentants.
Mme Juneau: Parce que je ne vous cache pas que j'étais
très surprise de voir dans la colonne "fournisseur ou
bénéficiaire" Ottawa, Ontario. J'ai fait le saut, c'est le moins
que je puisse dire.
Ça va pour l'engagement 3. L'engagement 5, Mme la
Présidente. C'est indiqué "Subvention spéciale au
fonctionnement versée dans le cadre du programme d'assistance
financière aux centres communautaires de loisir". Pourquoi une
subvention spéciale? Ce n'est pas un programme norme, ça, les
centres communautaires?
Une voix:...
Mme Juneau: Non, organismes multidis-ciplinaires. Aux centres
communautaires; c'est ça, aux centres communautaires de loisir. Est-ce
que c'est parce que c'est le comté du premier ministre?
M. Blackburn: Non, non. Mme Juneau: Ah!
M. Blackburn: L'objet de la demande, Mme la Présidente,
c'était d'autoriser le versement d'une subvention spéciale de
fonctionnement de 80 000 $ aux centres communautaires de la Congrégation
Beth Ora. Vous savez que ce centre communautaire a soumis au ministère
du Loisir, de la Chasse et de la Pêche une demande de subvention de
fonctionnement au montant de 80 000 $ dans le cadre du programme d'assistance
financière aux centres communautaires de loisir. Les dépenses qui
étaient admissibles et prévues par l'organisme sont de 303 210 $.
Selon les normes approuvées par le CT 170747 en date du 9 mai 1989, la
subvention maximale doit être de 25 % des dépenses admissibles,
c'est-à-dire 75 802 $.
Mme Juneau: Vous avez dépassé les dépenses
admissibles...
M. Blackburn: Dans les circonstances, le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche recommande qu'une subvention
spéciale de fonctionnement de 80 000 $ soit accordée pour
l'année 1989-1990 seulement, étant bien entendu que, pour les
années à venir, l'organisme devra soumettre sa demande selon les
normes prévues au programme si, préalablement, l'organisme a
répondu aux critères d'admissibilité du programme.
Mme Juneau: Quelle différence il y a entre une subvention
spéciale au fonctionnement et une subvention au fonctionnement? C'est
parce qu'elle n'entrait pas dans les critères?
M. Blackburn: Mme la Présidente, en réponse
à la députée de Johnson, je voudrais mentionner que la
Congrégation Beth Ora est un organisme juif qui donnait des services
principalement, bien sûr, à la communauté juive. Ce que
nous avons demandé, c'est que, bien sûr, cet organisme puisse
offrir ses services à d'autres communautés. Suite à la
demande qui a été faite et dépendamment de la
réponse qui sera donnée à notre questionnement, on va
réévaluer la subvention d'une année à l'autre.
Mme Juneau: Vous êtes fort habile, mais vous n'avez pas
répondu à ma question. Je vous ai demandé: Quelle
différence il y a entre une subvention spéciale au fonctionnement
et une subvention normale au fonctionnement?
M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, pour
répondre plus spécifiquement à votre question et de
façon plus claire, c'est que, si on s'en était tenus strictement
au programme de subvention du ministre au niveau des centres communautaires,
étant donné la nature des services qui étaient
donnés à la communauté juive et strictement à elle,
on n'aurait pu donner de subvention. C'est la raison pour laquelle nous en
sommes venus à donner cette subvention spéciale, tout en
demandant à cette communauté de voir à élargir ses
services à d'autres communautés.
Mme Juneau: Mais, finalement, c'est parce qu'ils n'entraient pas
dans les critères normaux. C'est ça, là.
M. Blackburn: C'est ce que l'on appelle une subvention
spéciale. Il a fallu, donc, demander une autorisation au Trésor
et il a fallu modifier le CT de la programmation budgétaire. C'est la
raison pour laquelle nous avons procédé de façon
très transparente.
Mme Juneau: Est-ce que ça veut dire, ça, que toutes
les communautés ethniques vont pouvoir faire pareil?
M. Blackburn: Mme la Présidente, nous sommes à
revoir l'ensemble du programme comme tel, par rapport aux exigences
d'admissibilité à la subvention. Nous en avions
déjà eu d'autres, précédemment à cette
subvention-là. On me parle de la communauté hellénique, il
y avait eu effectivement une subvention de donnée dans la même
circonstance. Alors, nous sommes actuellement à revoir le programme de
subventions, ce programme-là particulièrement, pour l'adapter aux
nouvelles réalités du Québec.
Mme Juneau: si je comprends bien, les critères vont
changer et il n'y aura plus de subvention spéciale; c'est ça que
vous venez de dire, là.
M. Blackburn: L'objectif que nous poursuivons, c'est de faire en
sorte que nous n'ayons plus à faire de demande de subvention
spéciale, compte tenu de l'adaptation que nous allons faire de ce
programme, pour qu'il soit plus adapté aux réalités du
Québec des années quatre-vingt-dix
Mme Juneau: Mais pourquoi, précisément, dans ce
cas-là, vous avez fait un spécial?
M. Blackburn: Mme la Présidente, ce qu'il nous faut
rappeler, c'est que, lorsque les programmes antérieurs, au niveau de
l'acceptation des organismes qui étaient subventionnés...
C'était fait sur la base de l'historique de chacun de ces
organismes-là. Ce que nous voulons faire maintenant, c'est que cette
politique de reconnaissance et de financement soit beaucoup plus basée
sur une politique de répartition équitable pour que, justement,
ça réponde plus aux besoins des années d'aujourd'hui.
Mme Juneau: Êtes-vous en train de me dire que ça va
être discrétionnaire?
M. Blackburn: Bien non! C'est justement ça qui ne le sera
plus, là.
Mme Juneau: Vous allez avoir des critères bien
établis?
M. Blackburn: Bien sûr! Nous allons mettre fin à
cette base de financement où il y avait beaucoup de
discrétionnaire. C'est que la courbe historique qui était celle
qui amenait cette situation va être abandonnée pour en arriver
à ce que ces normes qui seront mises de l'avant répondent aux
objectifs des années quatre-vingt-dix, c'est-à-dire aux nouveaux
besoins de notre société par rapport à...
Mme Juneau: Est-ce qu'il y en a beaucoup, de subventions
spéciales qui ont été versées cette
année?
M. Blackburn: On me donne comme information, Mme la
députée de Johnson, que c'est la seule.
Mme Juneau: Ça a bien tombé.
Des voix: Ha, ha, ha!
(17 h 30)
M. Blackburn: Alors, Mme la députée, je corrige la
réponse que je viens de vous donner à savoir que nous avons eu
déjà aussi d'autres subventions qui ont été
octroyées sur la base de cette même expérience. Là,
on peut vous donner Fort-Coulonge qui était dans la MRC de Pontiac,
où il y avait eu une demande de subvention pour un projet comme...
Mme Juneau: Cette année, M. le ministre?
M. Blackburn: Oui, à même le budget "autre
subvention".
Mme Juneau: Mais ce n'était pas une subvention
spéciale?
M. Blackburn: Oui, c'étaient des subventions
spéciales, mais dans "autre subvention".
Mme Juneau: Oui, c'était spécial dans ce
cas-là aussi.
M. Blackburn: Alors, Mme Desrochers, sous-ministre, va vous
donner encore plus de détails sur la réponse à donner.
Mme Oesrochers: Dans le cas de Fort-Coulonge, c'était
spécial aussi parce que le programme des centres communautaires
prévoit qu'on donne des subventions au fonctionnement seulement quand
ils ont des immobilisations. La municipalité de Fort-Coulonge n'avait
pas d'immobilisation mais voulait avoir un animateur communautaire qui
utiliserait les locaux de l'ensemble de la MRC pour, entre autres, les
adolescents. On a regardé le projet et on l'a soumis à la
considération du ministre qui a, toujours selon sa politique par rapport
aux jeunes en milieu démuni, décidé de donner une
subvention qui est en delà... La demande était pour une
expérimentation, si ma mémoire est bonne, autour de 10 000 $.
Là non plus ça ne répondait pas aux normes parce qu'il n'y
a pas d'immobilisation, dans ce cas-là.
Mme Juneau: Oui. On me fait remarquer qu'entre 10 000 $ et 80 000
$ il y a une sacrée différence!
M. Blackburn: Mais les objectifs, Mme la députée de
Johnson, que nous poursuivons, c'est justement de bâtir un programme qui
fera qu'on n'aura plus à aller au niveau du discrétionnaire ou au
niveau de dérogations pour que le nouveau programme qui était
celui basé sur des données historiques soit basé sur des
données d'aujourd'hui, des années quatre-vingt-dix, qui
répondent donc mieux aux besoins de nos réalités.
Mme Juneau: Est-ce que ce programme doit être mis de
l'avant durant cette année pour être en marche au 1er avril
l'année prochaine, l'année budgétaire du gouvernement?
M. Blackburn: L'objectif que nous poursuivons, Mme la
Présidente, c'est de faire que ce programme, dès cet automne,
puisse être révisé afin que l'année 1991-1992 puisse
être l'année d'application du nouveau programme adapté.
Mme Juneau: Vous avez dit tout à l'heure que
c'était non récurrent, ces 80 000 $.
M. Blackburn: Exactement.
Mme Juneau: Est-ce que vous pouvez me dire de quelle façon
ça a été utilisé?
M. Blackburn: Oui, on va vous fournir ça avec beaucoup de
diligence.
Mme Juneau: Mme la Présidente, l'engagement 5 est
adopté ou vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord,
vérifié.
Mme Juneau: L'engagement 6, c'est PADEL encore. L'engagement 6,
ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6,
vérifié.
Mme Juneau: L'engagement 7, c'est PADEL J'imagine que ce sont des
sommets et des biennales, 107 000 $, 115 000 $, OPDQ. L'engagement 8, PADEL.
L'engagement 9, PADEL. L'engagement 10, PADEL. L'engagement 11 A, PADEL
L'engagement 12, c'est Jeunes Volontaires; ça va aussi. L'engagement 13,
Jeunes Volontaires. L'engagement 14, Jeunes Volontaires. L'engagement 15,
Jeunes Volontaires. L'engagement 16, c'est PADEL. L'engagement 20, c'est PADEL
aussi. L'engagement 21, c'est Jeunes Bénévoles. On a posé
les questions au début, Mme (a Présidente. Ça va.
L'engagement 22. Ça concerne les stations de ski, là.
C'est un transfert de l'OPDQ, mais...
Vous étiez supposé déposer votre politique sur le
ski et on attend toujours. Le 10 mars, ça aurait été
supposé être déposé. Qu'est-ce qui se passe? Elle
n'est pas prête ou quoi?
M. Blackburn: Non. On devrait être en mesure de la
déposer, Mme la Présidente, au cours des prochaines semaines. Je
pense bien que la saison d'automne va être très propice au
dépôt d'une politique de ski, beaucoup plus qu'en saison
d'été.
Mme Juneau: Mais le 10 mars, ce n'était pas
l'été, ça, là. Vous étiez supposé
déposer ça le 10 mars. On était au printemps de bonne
heure, si je ne m'abuse.
M. Blackburn: Ça faisait longtemps qu'on attendait cette
politique de ski, Mme la députée de Johnson. Alors, je pense bien
que quelques mois de plus n'ont pas posé de problème
particulier.
Mme Juneau: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, tant
et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de politique bien établie pour
tous les centres de ski, pour toutes les régions et que ce ne sera pas
égal pour tout le monde, les gens vont s'entre-déchirer encore.
On leur donne une petite subvention - une petite ou une moyenne, en tout cas -
dans le cadre des sommets ou quelque chose du genre, ou l'OPDQ ou le Fonds de
développement régional, et il n'y a personne qui sait pourquoi ce
coin-là a été favorisé par rapport à un
autre. Pourquoi ce n'est pas moi et comment ça fonctionne? On ne le sait
pas du tout, pourquoi ces gens-là ont reçu une subvention et que
l'autre à côté, lui, il reste sur le carreau. S'il y avait
comme prévu la politique du ski, je pense qu'il y aurait une
transparence et que tout le monde pourrait se fier là-dessus et dirait:
J'ai autant de chance qu'un autre. Ça va être évalué
de façon très normale, en suivant les critères, et tout
ça.
Moi, ça me désole, des choses de même, et je trouve
que c'est en partie l'élément qui fait en sorte que tout le monde
se garroche, il y a quelques élus et les autres, bien... Ils sont
obligés d'attendre quoi? On ne le sait pas. Là vous me dites:
Dans quelque temps. Moi, j'aimerais ça, avoir plus de précisions
que ça. Je voudrais savoir si quelque temps, c'est la semaine prochaine,
le mois prochain ou l'année prochaine.
M. Blackburn: L'objectif que je poursuis, Mme la
députée de Johnson, c'est celui de rendre publique cette
politique-là qui est, comme vous dites, très attendue par les
citoyens du Québec et qui va déterminer de façon claire le
pourquoi et le comment des interventions gouvernementales en matière de
ski pour les années à venir. Je suis d'accord avec vous, Mme la
députée de Johnson, que cette politique est attendue depuis
déjà un bout de temps, et je rendrai cette
poIltique-là publique dans quelque temps. Dans quelque temps, ça
veut dire, bien sûr, avant l'an prochain.
M. Juneau: Qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas pu la livrer,
tel que prévu, le 10 mars? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas
à point ou c'est parce que... Je comprends que vous êtes
très bien entouré, mais peut-être que vous leur donnez trop
d'ouvrage et qu'Us ne sont pas capables de remplir la commande, ou quoi.
Qu'est-ce qui se passe?
M. Blackburn: Vous savez, Mme la députée de
Johnson, que cette politique est une politique extrêmement importante et
qu'il fallait nous assurer que, quand on la rendrait publique, cette
politique-là aurait franchi toutes les étapes de réponses
qu'H serait nécessaire de donner au questionnement qui était fait
par plusieurs personnes. C'est la raison pour laquelle nous voulions être
très prudents pour que, quand nous rendrions publique cette politique,
elle corresponde aux besoins et aux réalités des années
quatre-vingt-dix.
Mme Juneau: est-ce que - appelons-le le livre blanc ou comme vous
voulez - la première ébauche a été soumise au
conseil des ministres?
M. Blackburn: La première ébauche?
Mme Juneau: Bien, de votre politique sur le ski. Est-ce que c'a
passé l'étape du Conseil des ministres? Hey! C'est une
question...
M. Blackburn: Bien sûr que cette politique a franchi cette
étape importante. Vous savez, avant de rendre une politique publique
comme celle-là, il faut absolument qu'elle franchisse l'étape du
Conseil des ministres. Elle est donc franchie, cette étape-là,
avec beaucoup d'intérêt.
Mme Juneau: Est-ce que c'est franchi?
M. Blackburn: Oui.
Mme Juneau: C'est franchi. Depuis quand?
M. Blackburn: C'est-à-dire que la politique a
été discutée et présentée au Conseil des
ministres.
Mme Juneau: Depuis quand?
M. Blackburn: Déjà depuis le mois de juin 1990.
Mme Juneau: Depuis le mois de juin. Belle affaire! Est-ce que c'a
été accepté au Conseil des ministres?
M. Blackburn: Mme la Présidente, pour compléter ma
réponse à Mme la députée de Johnson, je veux
simplement lui dire que cette politique a été
présentée au Conseil des ministres. Il y a actuellement des
discussions sur des détails ou sur des termes techniques de la
politique. Je suis actuellement à discuter avec mes collègues
pour ce qui est de l'application de cette politique, pour ce qui est de la
compréhension que nous allons en faire, lorsque nous la rendrons
publique. Alors donc, c'est ce que nous faisons actuellement, mais l'objectif
que nous poursuivons, c'est de la rendre publique dans les plus brefs
délais.
Mme Juneau: Est-ce que vous m'avez répondu? Je m'excuse,
c'a fait un petit peu de bruit et je ne suis pas sûre que j'ai bien
saisi. Est-ce que vous m'avez dit que ça avait franchi le Conseil des
ministres et que ça avait été accepté par le
Conseil des ministres?
M. Blackburn: La politique du ski avait été
présentée au mois de juin 1990 au Conseil des ministres, sous
réserve de certaines discussions qui sont en train de se tenir avant que
nous rendions publique la politique du ski.
Mme Juneau: Les discussions qui sont en train de se tenir, est-ce
que ça se fait au niveau de votre cabinet, de votre ministère ou
si ça se fait au niveau du Conseil des ministres?
M. Blackburn: Ça se fait au niveau de mes collègues
du Conseil des ministres.
Mme Juneau: Du Conseil des ministres. M. Blackburn:
Exact.
Mme Juneau: Ça veut dire qu'ils n'ont pas accepté
la politique que vous avez présentée en tant que telle.
M. Blackburn: C'est-à-dire que nous sommes à
discuter, Mme la députée de Johnson, sur des
technicalités. Je pense que c'est là-dessus que le débat
se fait présentement. Lorsque toutes les ententes ou tous les termes
seront bien compris par tous les intervenants, c'est avec beaucoup de plaisir
et de diligence que nous allons rendre publique la politique du ski au
Québec.
Mme Juneau: Diligence, là...
M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je vous ai
dit que ça serait dans quelque temps, alors ça ne devrait pas
retarder.
Mme Juneau: J'essaie d'évaluer, ça votre "quelque
temps". C'est difficile pour nous autres de dire dans quelque temps. Moi, je
voudrais absolument que vous me donniez des précisions.
Est-ce que ça va être cet automne? Est-ce que ça va
être cette année? Est-ce que ça va être
l'année gouvernementale au mois d'avril? J'aimerais ça, le
savoir.
M. Blackburn: Mme la Présidente-Mine Juneau: Pour
tous les membres de la commission, bien sûr.
M. Blackburn: ...disons, pour répondre à la
députée de Johnson, que je vais lui dire tout simplement ceci -
j'espère que ça va la satisfaire: Dans les plus brefs
délais.
Mme Juneau: Dans quoi? M. Blackburn: Dans les plus brefs
délais... Mme Juneau: Dans les plus brefs délais...
M. Blackburn: ...possible.
Mme Juneau: ...possible. Si je comprends bien, ça ne
dépend pas seulement de vous.
M. Blackburn: Bien, ce sont des discussions... Vous savez, quand
on discute, généralement on est deux. On est plus que deux au
Conseil des ministres. Alors, je discute avec mes collègues du Conseil
des ministres.
Mme Juneau: Je savais ça.
M. Blackburn: S'il n'y avait que moi, il n'y aurait pas de
discussion très, très longue. On n'aurait pas d'argumentation,
ça serait facile à régler.
Mme Juneau: Bon. Comme je me rends compte, Mme la
Présidente, que je ne saurai pas la date aujourd'hui même, je vais
être obligée d'accepter ce que le ministre dit: "Dans quelque
temps". Donc, l'engagement...
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de
février 1990, vérifiés?
Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle les
engagements d'avril 1990.
Mme Juneau: C'est mars, s'il vous plaît. Le mois de mars,
madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.
Mars
Mme Juneau: L'engagement 4, c'est un PADEL.
Vérifié. L'engagement 5, PADEL. Vérifié.
L'engagement 6, PADEL, mais projets spéciaux.
Est-ce que le ministre pourrait me fournir de l'information sur "projets
spéciaux" de l'engagement 6 qui est un montant fort appréciable
et fort respectable? La Société de développement du massif
de Petite Rivière Saint-François, comté de Charlevoix.
M. Blackburn: Mme fa Présidente, cette écriture,
c'était pour autoriser un transfert de 418 Q00 $ du Fonds de
développement régional de l'OPDQ au ministère du Loisir,
de la Chasse et de la Pêche afin de permettre le versement d'une
subvention totale de 460 000 $ dans le cadre du PADEL à la
Société de développement du massif de Petite
Rivière Saint-François inc. Les équipements qui ont
été achetés pour cette activité, c'était -
un résumé des coûts - des équipements pour du
matériel de bureau, des ordinateurs, des télécopieurs, des
véhicules d'entretien, des véhicules tout terrain de
signalisation du ministère des Transports. Il y avait des
infrastructures aussi. Il y avait du domaine skiable. Donc, c'était un
montant total de 463 350 $. Je pourrais vous donner, Mme la
députée de Johnson, le détail, si vous voulez, de la
dépense qui est ici, avec tous les objets des...
Mme Juneau: Vous pourriez le déposer? M. Blackburn:
Oui, oui.
Mme Juneau: Mme la Présidente, est-ce que ce
projet-là relève d'un sommet socio-économique? (17 h
45)
M. Blackburn: Alors, je peux vous faire l'historique, Mme la
députée de Johnson. Je pourrais faire l'historique à
partir de 1978, mais là je ne pense pas que ce soit
nécessaire.
Mme Juneau: Bien, moi non plus.
M. Blackburn: Mais ça ne relève pas d'un sommet
économique.
Mme Juneau: Ça ne relève pas d'un sommet? M.
Blackburn: Non.
Mme Juneau: Ça veut dire que c'est le ministère,
avec un transfert de l'OPDQ, qui a décidé, cette année,
que c'était le massif de Petite Rivière Saint-François qui
avait le magot, sans passer par un sommet.
M. Blackburn: Mme la Présidente, étant
donné, disons, la technicalité de l'opération, je
demanderais peut-être à Mme Desrochers de fournir de l'information
additionnelle à Mme la députée de Johnson.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
sous-ministre.
Mme Desrochers: Mme la députée de Johnson, pour
faire suite à votre intervention, le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche est propriétaire du fonds de terrain
où oeuvre un organisme à but non lucratif qui est la
Société de développement du massif de Petite
Rivière Saint-François. Si on a supporté le massif cette
année à l'extérieur d'un sommet, c'est clairement parce
qu'on venait de renouveler le contrat de concession qu'on avait avec la
Société de développement du massif de Petite
Rivière Saint-François, et il y avait carrément des
problèmes importants de - j'appellerais ça - gestion de son
équipement.
Depuis plusieurs années, le massif a attendu une décision
gouvernementale pour savoir si on était pour supporter le
développement d'un centre international. On a rendu la décision
en décembre en disant qu'on mettait ce projet-là en veilleuse,
compte tenu qu'on n'avait pas d'investissements financiers des secteurs
privés suffisants. Donc, le massif est arrivé cette année
avec une demande qui visait à combler des absences d'investissement
depuis deux ou trois ans et qui nuisaient carrément au service à
la clientèle, et c'est pour ça que le ministre a
décidé de le supporter cette année via l'OPDQ.
Il faut comprendre que c'est un équipement qui appartient au
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui est
géré en concession à l'intérieur d'un protocole
d'entente par un organisme sans but lucratif.
Mme Juneau: Est-ce que c'est usuel, ça, Mme la
Présidente, que ça relève du ministère du Loisir?
Est-ce que c'est usuel? Est-ce qu'il y a plusieurs centres de ski qui
relèvent du ministère du Loisir?
M. Blackburn: Mme la Présidente, nous gérons
effectivement ou, en tout cas, nous avons une implication directe dans quatre
centres de ski au Québec: le Mont-Tremblant, le Mont-Orford, le
Mont-Saint-Bruno, le massif de Petite Rivière Saint-François; le
cinquième, la SEPAQ gère le Mont-Sainte-Anne.
Mme Juneau: Qu'est-ce que c'est, le dernier, après
Bruno?
M. Blackburn: Après Mont-Saint-Bruno, c'est le massif de
Petite Rivière Saint-François.
Mme Juneau: Ah! Celui-là. O.K. M. Blackburn:
Oui.
Mme Juneau: O.K. Ça va. L'engagement 6 est
vérifié, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, mars 1990 est
vérifié?
Mme Juneau: L'engagement 7, c'est Jeunes Volontaires, c'est
d'accord. Au mois d'avril à présent.
La Présidente (Mme Bélanger): Mars est
vérifié. Avril.
Mme Juneau: C'est mars qu'on vient de vérifier,
madame.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
Mme Juneau: O.K. Le mois d'avril.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le mois
d'avril.
Avril
Mme Juneau: Au mois d'avril, l'engagement 3, c'est un PADEL
Ça doit relever d'un sommet encore, c'est 89 603 $. Est-ce que c'est un
sommet, ça, 89 000 $?
Des voix: Oui.
Mme Juneau: Pour la marina de Beauhar-nois?
M. Blackburn: C'est le sommet de la Montérégie, Mme
la Présidente.
Mme Juneau: O.K. Ça va pour l'engagement 3, Mme la
Présidente. L'engagement 4. C'est encore un centre de ski. Non. C'est un
centre de plein air. C'est un PADEL, ça aussi, hein? Oui, c'est
ça. Est-ce que ça relève d'un sommet, Mme la
Présidente, l'engagement 4?
M. Blackburn: Oui. Le sommet économique du
Bas-Saint-Laurent...
Mme Juneau: Du Bas-Saint-Laurent.
M. Blackburn: ...qui s'était tenu en novembre 1988.
Mme Juneau: Ça va pour l'engagement 4. L'engagement 5. Ah
oui, dans l'engagement 5, Mme la Présidente, on remarque un montant, je
dirais, astronomique parce que, si tu considères les autres montants
dans PADEL, c'est 1 500 000 $ sur trois années. Ça veut dire que
l'engagement du MLCP va être reconduit pour 1991-1992 encore pour un
montant assez important, si je me fie aux données qu'on a
présentement. C'est qu'il y aura 841 350 $ qui seront pour
l'année 1991-1992. Est-ce que c'est exact?
M. Blackburn: Pour l'année 1991-1992, 841 350 $.
Mme Juneau: Puis tout cet argent-là
provient de votre ministère, je veux dire de PADEL? Il n'y a pas
eu de transfert de l'OPDQ ni du Fonds de développement
régional?
M. Blackburn: Dans le Programme d'aide au développement
des équipements de loisir, PADEL?
Mme Juneau: Dans certains cas, vous avez un transfert de l'OPDQ,
mais ce n'est pas le cas dans celui-là?
M. Blackburn: Dans celui-là, non. Mme Juneau:
Est-ce que...
M. Blackburn: C'est important de préciser, Mme la
députée de Johnson, que ça touche 24 municipalités
qui vont générer au-delà de 9 016 500 $. La demande,
effectivement, pour le 1 500 000 $ touchait 19 de ces projets et ça va
de Trois-Rivières à Sorel, Mme la députée de
Johnson.
Mme Juneau: Pour 19?
M. Blackburn: Pour 19 de ces projets.
Mme Juneau: Pour 19 projets. Mais c'est quand même rien
qu'un comté, ça, là. Si je calcule que pour l'année
prochaine vous me dites que c'est 841 350 $, nos maigres 2 000 000 $ qu'il nous
reste cette année, il va en rester rien qu'un l'année prochaine.
On va au moins avertir les membres de la commission de ne pas faire de
demande.
M. Blackburn: Madame, ça ne touche pas qu'un comté,
ça touche plusieurs comtés. Ça touche au moins 5 ou 6
comtés pour les 24 municipalités. On peut vous faire parvenir la
liste des comtés qui sont touchés par cette décision, Mme
la députée de Johnson.
Mme Juneau: Oui, j'aimerais bien ça, s'il vous
plaît. parce que, dans l'information qu'on a, "fournisseur ou
bénéficiaire, municipalité, comté", c'est
marqué "comté de trois-rivières". vous comprendrez que je
pensais que c'était tout dans le comté de trois-rivières,
là. c'est pour ça que...
M. Blackburn: ça touche cinq ou six comtés, mme la
députée. on va vous fournir la liste exacte des comtés qui
sont touchés par cette décision.
Mme Juneau: Ça va pour l'engagement 5.
Mme Bégin: J'aimerais juste poser une question au
ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Bellechasse.
Mme Bégin: Merci, Mme la Présidente. En ce qui
concerne le montant de 1 500 000 $, est-ce que c'a été
accordé dans le cadre d'un sommet économique, ça, qui
était le sommet...
M. Blackburn: Mauricie-Bois-Francs.
Mme Bégin: O. K. Mauricie-Bois-Francs. Il s'est
déroulé en quelle année, ce sommet-là?
M. Blackburn: Au printemps 1989. Mme Bégin: O. K.
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la
députée de Johnson.
Mme Juneau: J'aurais une autre petite question avant de terminer
cet engagement. Qu'est-ce qui fait que, dans des sommets, de temps en temps
l'OPDQ s'implique et le Fonds de développement régional et que,
cette fois-ci précisément, vous me dites que c'est simplement
l'argent qui vient de votre ministère? Sur quoi on doit se baser, nous,
les membres de la commission, pour savoir quand l'OPDQ va s'impliquer et quand
il ne s'implique pas? Sur quoi vous vous basez?
M. Blackburn: Mme la Présidente, vous dire que, dans le
cas de la réponse à la question de la députée de
Johnson, le ministère du Loisir, Chasse et Pêche comme tel
s'inscrit dans 19 de ces projets sur l'ensemble des projets qui totalisait 9
016 500 $. Mais l'OPDQ s'est impliqué aussi dans la différence
des montants, de même que les promoteurs de chacun des projets.
Mme Juneau: Dans ces 19 précisément il n'y a que le
MLCP?
M. Blackburn: Alors, il y a 1 000 000 $ par l'OPDQ, 1 500 000 $
par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est un
montant total de 2 500 000 $ pour les 19 projets dans lesquels ij y avait une
implication du gouvernement.
Mme Juneau: Mais pourquoi ce n'est pas marqué, d'abord,
que l'OPDQ est venu... C'était 1 000 000 $, vous me dites, de l'opdq,
là?
M. Blackburn: Mme la Présidente, je vous rappelle qu'il y
a eu pour 9 016 500 $ de projets. Les coûts admissibles aux normes PADEL
étaient de 3 813 576 $. Par contre, la présente demande ne
concernait que 19 des 24 projets du programme et du projet initial, global,
pour un coût total de 2 524 500 $, et des coûts admissibles de 2
097 326 $. là, l'opdq peut intervenir de façon pas
nécessairement toujours en complémentarité;
il peut intervenir de façon différente dans des
projets...
Mme Juneau: Directement, vous dites?
M. Blackburn: Directement, sans nécessairement... S'il n'y
a pas nécessité d'avoir l'intervention du programme PADEL au
niveau des normes, il peut intervenir à même ses propres
autorisations ou ses propres programmes.
Mme Juneau: Ça va, madame, pour l'engagement 5.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.
Mme Juneau: C'est les Jeunes Volontaires. Ça va, Mme la
Présidente. L'engagement 9, PADEL, 85 500 $ pour un golf. Vous n'avez
pas peur de mettre de l'argent pour un golf de ce temps-là?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Blackburn: Pour répondre à la
députée de Johnson, disons que c'était l'agrandissement du
chalet.
Mme Juneau: Du chalet?
M. Blackburn: II n'est pas question d'un nouveau terrain.
Mme Juneau: Alors, ce n'était pas pour la confection d'un
golf. Est-ce que c'était un sommet aussi?
M. Blackburn: Non, ça ne relevait pas d'un sommet, Mme la
députée de Johnson.
Mme Juneau: C'est un transfert de l'OPDQ, d'après ce que
je peux voir.
M. Blackburn: Oui, exactement.
Mme Juneau: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9,
vérifié. Alors, les engagements d'avril 1990 sont
vérifiés?
Mme Juneau: Oui, madame
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle les
engagements de mai.
Mai
Mme Juneau: l'engagement 4. c'est encore un padel, mais
j'aimerais ça que le ministre m'indique, compte tenu que c'est sur deux
années et que c'est marqué seulement l'opdq, si son
ministère est intervenu dans cette subvention-là.
M. Blackburn: Seulement l'OPDQ, Mme la députée de
Johnson.
Mme Juneau: Seulement l'OPDQ?
M. Blackburn: Oui.
Mme Juneau: Et c'est un sommet?
M. Blackburn: Non, ce n'est pas un sommet. C'est une
expérience, un projet qui avait été accepté
à cause de son originalité, étant donné que
c'était pour expérimenter un nouveau programme d'irrigation de
terrain de golf à partir non pas d'eau qui provient d'usines de
filtration, mais du Saguenay. Donc, c'est la raison pour laquelle l'OPDQ avait
accepté ce projet-là, compte tenu de son expérience qui
pourrait servir à d'autres projets comme ceux-là au
Québec.
Mme Juneau: II n'y a pas de barricades là-dessus non
plus?
M. Blackburn: Pardon?
Mme Juneau: II n'y a pas de barricades là-dessus non
plus?
M. Blackburn: Non.
Mme Juneau: Bon. Ça va pour l'engagement 4, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifié.
Mme Juneau: L'engagement 6. C'est Jeunes Bénévoles,
disons que les questions ont été posées dans un premier
temps.
La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié
(18 heures)
Mme Juneau: Oui, madame. L'engagement 7. Compte tenu de ce qui
s'est produit au printemps avec les coupures qu'il y a eu dans les organismes
nationaux de loisir, est-ce que le ministre a rencontré à nouveau
ces organismes-là?
M. Blackburn: Mme la Présidente, nous avions
déjà rencontré les organismes de loisir qui avaient
été effectivement coupés À une occa sion, il y a un
organisme qui a demandé de me rencontrer, deux organismes actuellement,
la Fédération de la marche et la Fédération de
camping et caravaning par rapport à un projet spécifique qui est
celui d'une activité internationale qui va se tenir en 1992. J'ai
accepté de les rencontrer, ce qui devrait se faire dans les prochaines
semaines.
Mme Juneau: La suggestion de regroupement
que vous leur avez faite, est-ce qu'ils ont accepté ça ou
quoi?
M. Blackburn: Oui, il y a des organismes qui ont effectivement
fusionnés avec des fédérations qui étaient
existantes. C'était une avenue qui était tout à fait, je
dirais, pertinente.
Mme Juneau: Est-ce que...
M. Blackburn: Le moto-tourisme, c'est... Alors, l'exemple du
moto-tourisme, avec Camping et Caravaning, s'ils fusionnaient, ça serait
très avantageux. Je sais qu'il y a des choses qui se regardent. La
Fédération incorporée de motonei-ges. Ça pourrait
donc devenir la Fédération du loisir motorisé, parce qu'il
y a des activités comme celles-là qui pourraient facilement se
regrouper. Alors, ce serait beaucoup une question de rationalisation des sommes
d'argent qui sont données, bien sûr, à l'intérieur
de subventions, mais ça pourrait permettre aussi une augmentation de la
délégation des services qui sont donnés par chacun de ces
organismes.
Mme Juneau: Si je me souviens bien, moto-tourisme et Camping et
Caravaning sont tous les deux coupés. Ils vont se rejoindre
pourquoi?
M. Blackburn: En s'incorporant, ces deux organismes-là,
avec la fédération de la motonei-ge, ça pourrait
créer une Fédération du loisir motorisé. C'est
là qu'on dit qu'il y aurait une rationalisation et une synergie des
organismes qui pourraient être très bénéfiques pour
l'ensemble des intervenants.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Johnson, étant donné qu'il
dépasse 18 heures, ça me prendrait le consentement des membres de
la commission pour poursuivre. Étant donné que le temps
alloué à Mme la députée de Johnson n'est pas
terminé, est-ce qu'il y a consentement?
Mme Juneau: On en a pour peut-être pas une demi-heure. Tu
sais, je veux dire...
La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être une
dizaine de minutes, parce qu'il n'y a pas tellement de...
Mme Juneau: II n'en reste plus beaucoup et on a commencé
en retard. On a commencé à quelle heure?
La Présidente (Mme Bélanger): À 16 h 44.
Mme Juneau: Bon.
M. Blackburn: Moi, je suis disponible, Mme la Présidente,
si mes collègues de la commission sont disponibles pour terminer.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a
consentement?
Mme Juneau: Sans ça, on revient à 20 heures.
M. Camden: Exceptionnellement, pour la députée de
Johnson, on va faire ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a
consentement, Mme la députée de Johnson. Si vous voulez
poursuivre.
Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais
remercier mes collègues de leur bienveillante acceptation.
Je voudrais savoir si présentement il y a des organismes qui ont
signifié au ministre qu'ils fusionneraient et, s'il y en a, voulez-vous
me fournir la liste, s'il vous plaît? Bien, pas à moi seulement,
aux membres de la commission, bien sûr.
M. Blackburn: Mme la Présidente, il y a des organismes,
actuellement, qui officieusement se parlent et il n'y a pas encore eu
officiellement de regroupement, ce que nous avons souhaité. Mais ce que
nous savons, c'est que, effectivement, les démarches ou les
rapprochements se sont faits entre les différentes
fédérations. Je suis convaincu que ça évolue de
façon très positive.
Mme Juneau: Vous aviez l'intention de subventionner des projets
spéciaux dans... Est-ce que, avec le regroupement dont vous me parlez de
certains organismes qui peuvent fonctionner ensemble, les projets
spéciaux vont fonctionner de cette façon-là aussi,
même s'il y a un regroupement?
M. Blackburn: Dans la question de la politique de refinancement
des organismes de sport, nous avons actuellement une politique qui a
été élaborée et mise en oeuvre en collaboration
avec les fédérations provinciales. Elle fonctionne très
bien et je peux dire qu'il y avait beaucoup de satisfaction de la part des
différentes fédérations. Pour ce qui est des organismes de
loisir, nous avons reçu de la part des fédérations de
loisir, il y a quelque temps...
Une voix: Vendredi.
M. Blackburn: ...vendredi dernier, une proposition de financement
pour les organismes de loisir qui pourrait être intéressante
à envisager. Nous sommes actuellement à analyser la politique qui
nous est proposée en termes d'orientation par les organismes de loisir
et nous allons avoir l'occasion de rediscuter avec eux des modalités
applicables et de cette proposition.
Mme Juneau: Est-ce que c'est l'ensemble des organismes de loisir
qui vous a soumis un projet? L'ensemble.
M. Blackburn: C'est via le Regroupement Loisir Québec,
RLQ.
Mme Juneau: RLQ, O.K. M. Blackburn: Oui.
Mme Juneau: Et vous dites que vous avez reçu ça
vendredi?
M. Blackburn: Vendredi dernier.
Mme Juneau: Est-ce que ça va pouvoir être rendu
public dans un certain temps ou quoi?
M. Blackburn: On va l'analyser, on va le regarder. On devrait, je
pense bien, dans les prochaines semaines, être en mesure de faire un
suivi de ces recommandations qui nous sont faites, probablement avant le milieu
d'octobre.
Mme Juneau: Avant le milieu d'octobre. On va encercler ça
sur notre calendrier. Ça va pour l'engagement 7, madame.
M. Blackburn: Mme la députée, un coup qu'on va
avoir analysé cette proposition qui nous est faite, il n'y aura pas
beaucoup d'autres étapes à franchir par rapport à nos
responsabilités ministérielles. Vous savez qu'au niveau
gouvernemental il faudra qu'on fasse une proposition suite à ces
recommandations qui nous sont faites, laquelle devra être acceptée
par les différents paliers du gouvernement.
Mme Juneau: Ça va adonner avec la rentrée
parlementaire, le milieu d'octobre.
M. Blackburn: Je ne suis pas sûr. Bien, là, j'ai dit
qu'on devrait être en mesure, au mois d'octobre, d'avoir une vision de ce
qu'on devrait donner comme orientation à la lumière de ce qui
nous est proposé par les organismes de loisir.
Mme Juneau: Ça va pour l'engagement 7, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 7. L'engagement 7 est vérifié.
Mme Juneau: L'engagement 8.
La Présidente (Mme Bélanger):
Vérifié
Mme Juneau: Bon! On tombe dans un autre dossier dont on a
beaucoup entendu parler au mois de juin, le dossier des Jeux du Québec.
J'ai lu dernièrement dans le journal que vous aviez finalement
trouvé une ville pour l'organisation des Jeux du Québec. Est-ce
que vous avez été obligé de faire des concessions face
à ce que vous aviez proposé au mois de juin pour avoir la ville
de Laval?
M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, vous vous
souvenez, lorsque vous m'aviez posé des questions relatives à ce
dossier, que je savais combien vos préoccupations étaient
grandes, très intéressées et très
intéressantes et combien j'avais hâte de rendre publique cette
entente avec ces municipalités dont, entre autres, Laval; il y en avait
d'autres qui étaient intéressées à la
présentation des jeux d'été de 1991.
C'est donc avec beaucoup de plaisir... Soyez sûre que, quand j'ai
rendu publique cette nouvelle, j'ai pensé à vous, parce que je
savais combien vous étiez préoccupée et combien ça
vous ferait plaisir d'entendre cette bonne nouvelle comme quoi les jeux
d'été de 1991 se tiendraient dans la belle ville de Laval. Je
veux juste vous rassurer qu'il n'y a pas eu d'autres concessions que celle qui
avait déjà été proposée par le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et par
moi-même aux municipalités qui avaient déjà
démontré de l'intérêt pour la tenue des jeux.
Mme Juneau: Est-ce que le protocole d'entente est signé
avec Laval?
M. Blackburn: Le protocole d'entente est signé, bien
sûr, pour ce qui est de la tenue. Il y a encore des discussions par
rapport...
Mme Juneau: Au financement.
M. Blackburn: Le protocole d'entente, je vous le rappelle, Mme la
députée de Johnson, est signé par
Sports-Québec...
Mme Juneau: Sports-Québec, oui.
M. Blackburn: ...qui est l'organisme responsable de la tenue des
jeux. Mais j'ai assisté à la signature du protocole d'entente
à Laval.
Mme Juneau: Oui?
M. Blackburn: J'étais témoin.
Mme Juneau: Et puis le financement pour l'organisation des jeux
de 1991 est-ce que ce sera simplement PADEL, c'est-à-dire un quart
de...
M. Blackburn: la norme. la norme du programme padel va
s'appliquer comme dans toutes les interventions à l'intérieur des
jeux du québec pour ce qui est des municipalités. vous savez
qu'il y a un budget de fonctionnement qui est accordé pour la
municipalité qui tient les jeux. il y a aussi, jusqu'à
concurrence d'un
montant maximal de 900 000 $, mais toujours dans le respect des normes
de PADEL, la possibilité pour les municipalités de se
prévaloir du programme PADEL.
Dans le cas de Laval, son indice de richesse va indiquer effectivement
qu'elle a droit à des subventions et que les projets qui seront
financés le seront dans ce cadre-là, en fonction de ces
normes.
Mme Juneau: C'est 900 000 $, maximum, vous dites?
M. Blackburn: Bien, c'est un exemple que je vous donne, Mme la
députée de Johnson.
Mme Juneau: Oui, oui. J'ai compris.
M. Blackburn: Ce que ça veut dire, c'est que, si un
organisme, si une municipalité...
Mme Juneau: Jusqu'à...
M. Blackburn: ...avait droit à 900 000 $ de subvention et
que, pour elle, l'indice de richesse était de 25 %, ça voudrait
donc dire qu'il faudrait qu'elle ait des projets pour 3 600 000 $.
Mme Juneau: Je suis sûre que le ministre se souvient qu'au
mois de juin, quand on a discuté énormément de
l'organisation des Jeux du Québec, on avait... En tout cas, moi, j'avais
suggéré qu'il y ait un volet spécial. Ce que vous disiez
à l'époque, au mois de juin, c'était l'importance que vous
aviez de reconnaître les Jeux du Québec pour les jeunes
athlètes pour qu'ils fassent en sorte de pouvoir faire les jeux un peu
partout dans chacune de nos régions, et je me souviens qu'on avait fait
une proposition parce que vous comprendrez que... Sherbrooke était sur
la liste, je sais de quoi ils ont discuté. Puis, à ce
moment-là, on avait parlé d'un volet spécial pour
l'organisation des Jeux du Québec.
Est-ce que le ministère a évalué ça, cette
partie-là, pour que ce ne soit pas inclus vu que c'est spécial,
que c'est l'organisation des Jeux du Québec, que ça comprend
toutes nos régions, toutes les régions du Québec, que
c'est les jeunes athlètes? Est-ce que le ministère a pensé
de faire un volet spécial pour les Jeux du Québec?
M. Blackburn: À l'intérieur du programme PADEL?
Mme Juneau: Bien, je ne sais pas. Ça pourrait être
un... J'ai vu que vous avez une subvention spéciale pour... Vous m'avez
dit que c'était dans le comté de Saint-Laurent, tout à
l'heure. On parlait de 80 000 $. Compte tenu que ça implique toutes les
régions du Québec, tous nos jeunes, et que vous m'avez dit
l'importance pour vous que ces Jeux du Québec se tiennent annuellement,
et je suis tout à fait d'accord avec ça, est-ce qu'il n'y aurait
pas possibilité que les municipalités ou les villes qui veulent
offrir l'organisation des Jeux du Québec ne soient pas contraintes dans
une subvention de PADEL, mais qu'il y aurait pour ces villes-là un
programme spécial, comme vous avez fait dans le comté de
Saint-Laurent?
M. Blackburn: Mme la Présidente, je veux juste rappeler
à la députée de Johnson que les Jeux du Québec sont
reconnus comme une activité extrêmement importante, bien
sûr, pour tous les Québécois, pour tous les jeunes qui ont
à se mesurer à travers les finales régionales, à
travers les finales provinciales qui se tiennent à tous les deux
ans.
Ce que je veux juste rappeler à la députée de
Johnson, c'est que déjà le programme des Jeux du Québec
est un programme spécial en lui-même, que nous donnons, lors de la
tenue de ces jeux, environ 2 500 000 $ en différentes subventions de
différents programmes et que nous donnons de plus 1 200 000 $ à
Sports-Québec pour l'organisation de ces jeux.
Vous savez, dans un contexte où le gouvernement du Québec,
les citoyens du Québec sont très sensibles à la gestion
des deniers publics et, bien sûr, à cette rareté des
ressources que sont les montants d'argent pour créer de nouveaux
programmes, on se doit surtout de faire que ce qui existe continue d'exister
avec cette rationalisation et cette recherche de mise en commun de tout ce qui
peut servir à la tenue de ces jeux.
Je vous rappelle qu'il y a déjà, à
l'intérieur des différentes fédérations, que ce
soit la Fédération du sport étudiant, que ce soit la
Corporation Sports-Québec, des relations extrêmement
intéressantes qui existent pour maximiser les retombées ou les
postes qui existent à l'intérieur de chacune de ces
fédérations, que ce soient seulement au niveau du transport,
entre autres. (18 h 15)
Alors donc, ce regroupement de l'activité qui permet cette
rationalisation et cette augmentation de la quantité ou de la
qualité des activités, sans nécessairement augmenter le
budget annuel de façon trop importante, compte tenu des priorités
et compte tenu des défis que nous avons à relever par rapport
à la gestion des deniers publics et à la rationalisation de nos
déficits...
Mme Juneau: Oui, mais je suis tout à fait d'accord sur
l'importance que vous accordez au Jeux du Québec; là-dessus, on
ne se chicanera pas longtemps. Je ne parlais pas de discrétionnaire,
mais d'un volet tout à fait spécifique à l'organisation
des Jeux du Québec, mais qui n'aurait pas à rencontrer les
mêmes critères, qui aurait d'autres critères. Ce serait
très transpa-
rent. Je ne dis pas de donner ça de même, de façon
discrétionnaire, mais ce serait un volet spécial où ils
n'ont pas les mêmes critères que le PADEL ordinaire. C'est
ça que je voulais dire.
M. Blackburn: ...Mme la Présidente, à cette
préoccupation de la rationalisation et de la synergie des ressources
pour arriver à donner des résultats et à maximiser ce
potentiel de l'utilisation de ces ressources, de ces équipements.
Déjà il existe, à l'intérieur du programme des Jeux
du Québec, par exemple, pour des projets PADEL, quand il y a certaines
commissions scolaires qui s'impliquent dans certains équipements qui
pourraient servir effectivement à la tenue de ces jeux, la
possibilité de bonifier de 10 % les subventions pour lesquelles les
municipalités sont admissibles. Il y a déjà beaucoup
d'éléments et je vous avoue très sincèrement que,
présentement, en tout cas, je ne juge pas pertinent qu'il y ait de
nouvelles dérogations, de nouvelles modifications au programme des Jeux
du Québec, compte tenu de la situation dans laquelle nous sommes
actuellement.
Mme Juneau: Mais vous ne trouvez pas ça un peu
spécial qu'il reste une seule année pour l'organisation vu
l'importance de ces jeux-là? Parce que ça demande beaucoup et il
reste une seule année pour l'organisation. Parce que la décision,
vous me dites que ça vient de se prendre. D'ailleurs, j'ai le "clipping"
de presse qui date du 22 août. La décision est du 22 août et
les jeux doivent se tenir du 2 au 11 août 1991. Ça veut dire que
ce n'est même pas un an qu'ils ont pour se tourner de bord et organiser
tout ça. On comprend que ça prend des milliers de
bénévoles. C'est toute une organisation, ça. Vous ne
trouvez pas ça curieux?
M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je veux
juste vous rappeler que, déjà au mois de juin, on était
sur le bord de rendre publique une décision, une entente qui avait
été prise entre les différents intervenants. Je peux vous
dire aussi que je connais la municipalité de Laval, que je connais les
bénévoles qui y oeuvrent. Il va y avoir au-delà de 3000
bénévoles qui vont participer activement à l'organisation
des jeux. Je suis convaincu que, compte tenu de la qualité de cette
municipalité et de ses bénévoles, et déjà
aussi de l'expertise qu'ils ont acquise au niveau de l'organisation d'autres
activités, le défi n'est pas un gros problème pour eux. Je
suis convaincu que ça va être un succès.
Mme Juneau: Je n'en doute pas un instant. Ce n'est pas du tout
là-dessus que je voulais vous amener. Ce que je voulais vous faire
remarquer, c'est que ça ne se bat pas dans les autobus pour avoir les
Jeux du Québec, et il y a une raison à ça. La raison est
fort simple, c'est qu'ils n'ont pas l'argent, je pense. Ça doit
être ça, ils n'ont pas assez d'argent pour les organiser,
ça demande trop d'investissement personnel et ils ont peut-être de
la difficulté à récupérer leur argent en bout de
ligne. En tout cas, la chose est claire, c'est que je ne doute aucunement des
gens de Laval; je pense qu'ils sont tout à fait capables d'organiser des
jeux dans la bonne tradition. Ce n'est pas ça du tout. Mais ça ne
se bouscule pas.
M. Blackburn: Mme la Présidente, je pense bien que ce que
je vais donner comme réponse à Mme la députée de
Johnson va lui faire accepter que... Vous savez, ce n'est pas juste une
question d'argent. Les délais que nous avons eu a subir cette
année, c'est pour toutes sortes d'autres raisons. Je dirais que, parmi
les raisons qu'il y avait, il y a bien sûr eu cette fameuse table
d'harmonisation que nous avons mise sur pied, qui a pris un certain temps avant
de démarrer et d'arriver à donner des résultats que nous
escomptions.
L'autre question aussi, qu'on ne peut pas oublier, c'est qu'il y a eu
cette période électorale. Alors, il y a tous ces chambardements,
si vous voulez, qui ont fait que, cette année, ça a
été particulièrement, disons, un peu plus difficile au
niveau de la prise de décision ou de l'entente. Je pense bien qu'on
n'est pas en retard et je suis convaincu que ça sera un succès
pour les prochains jeux.
Mme Juneau: Mais les responsables de Sports-Québec
étaient-ils en élection, eux autres? C'est eux autres qui
trouvent les villes.
M. Blackburn: Écoutez, la table d'harmonisation
était un problème qui était existant déjà
bien avant les élections.
Mme Juneau: Franchement, votre raison, là...
M. Blackburn: Mme la députée de Johnson, je pense
bien que ce qui est important de dire au stade actuel... J'apprécie vos
questions que je trouve très pertinentes. Mais ce qu'il faut bien
rappeler, c'est que les Jeux du Québec vont se tenir en 1991,
contrairement à ce que vous aviez laissé planer par rapport
à vos inquiétudes. Je sais combien c'était important pour
vous que ces jeux se tiennent. Donc, la bonne nouvelle est là,
maintenant. Dans deux ans, il va arriver une autre possibilité de tenir
d'autres Jeux du Québec et je suis convaincu que, compte tenu du
contexte, la situation sera différente de ce qu'elle a été
cette année. Il y a toutes sortes d'éléments
"conjoncturaux" qui ont fait que ça été un peu particulier
cette année, mais ça ne se reproduira plus.
Mme Juneau: Vous savez, Mme la Prési dente, quand je fais
des interventions, je ne le
fais pas à titre personnel. Je le fais parce que j'entends parler
de certaines choses au Québec. Parce que si vous, vous êtes
ministre du Loisir, c'est pour tout le Québec, ce n'est pas seulement
pour votre région. Si moi je suis critique en matière de loisir,
je ne parle pas en mon nom personnel, je parle au nom de tous les organismes de
loisir quand je vous pose des questions. Et quand je me fais dire que la
Corporation Sports-Québec est obligée d'aller voir les MRC pour
voir s'il n'y aurait pas une ville qui pourrait se pointer pour organiser les
Jeux du Québec, je ne parle pas en mon nom personnel.
M. Blackburn: J'ai eu des contacts avec l'organisme qu'est
Sports-Québec et bien sûr que nous allons continuer à
suivre l'évolution du dossier de façon très
régulière. Ce que nous souhaitons et ce dont nous sommes
convaincus... C'est que déjà, actuellement, il y a des
applications, pour la tenue des prochains jeux qui vont se tenir en 1993, de
municipalités intéressées à la tenue des Jeux du
Québec. Alors, Mme la députée de Johnson, je suis
convaincu que vos préoccupations, tout en étant très
légitimes, ne se représenteront pas comme ça s'est
présenté cette année.
Mme Juneau: Bravo! Ça va pour l'engagement 8, Mme la
Présidente. L'engagement 9.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9.
Mme Juneau: Oui. Ce sont des subventions de fonctionnement
à des organismes de loisir. La réforme concernant les
régions administratives du Québec et qui a incité à
favoriser des nouveaux regroupements régionaux, est-ce qu'elle
s'applique également aux conseils régionaux de l'âge d'or?
Le regroupement... quand vous parlez de regroupement?
M. Blackburn: Mme la Présidente, pour répondre
à la députée de Johnson concernant la politique de
financement des CRL, je veux juste rappeler que cette politique de
refinancement avait été acceptée lors d'un suivi de sommet
sur le loisir et que cette politique-là ne s'appliquait qu'aux
CRL...
Mme Juneau: O.K. C'était ma question.
M. Blackburn: ...pour ce qui est de la reconnaissance des
régions administratives.
Mme Juneau: Ça ne s'applique pas aux conseils
régionaux de l'âge d'or?
M. Blackburn: Non.
Mme Juneau: Pour faire suite aux inquiétudes de mon
collègue d'en face, ici, tout à l'heure, dans la liste que vous
nous avez fournie des associations régionales de loisirs pour personnes
handicapées et des conseils régionaux de l'âge d'or, je
remarque que la nouvelle région Chaudière-Appalaches, elle n'est
inscrite nulle part. Est-ce que c'est entré dans la machine, ça,
là?
M. Blackburn: Mme la Présidente, question très
pertinente de la députée de Johnson. Le problème que nous
avons dans cette région-là, c'est que nous n'avions pas encore
d'organisme de ce type-là dans cette région. Alors,
aussitôt que les organismes seront structurés et organisés,
pouvant répondre aux normes et aux règles du programme, ils
seront admissibles.
Mme Juneau: Je me suis laissé dire dans la région
Chaudière-Appalaches qu'il y avait tout près de 400 000 personnes
que ça représentait. C'est une région assez importante,
sinon très importante, et je remarque qu'elle n'a rien eu, à
moins que ce ne soit inclus dans un autre...
M. Blackburn: C'est la région de Québec qui fournit
les services à cette région-là pour le moment.
Mme Juneau: Oui, mais vous avez...
M. Blackburn: Aussitôt qu'il y aura des organismes
structurés qui répondront aux normes du programme, ils vont
être reconnus et acceptés avec beaucoup de plaisir.
Mme Juneau: Je remarque, Mme la Présidente, que, dans la
liste qu'on nous a fournie, si je m'en viens avec ce que le ministre vient de
dire, il y a l'Association régionale de loisirs pour handicapés
de la région centre du Québec et l'Association régionale
de loisirs pour handicapés de Québec. Ça relèverait
de laquelle des deux, ça, là? C'est celle de Québec?
M. Blackburn: C'est celle de Québec, oui.
Mme Juneau: Les 51 445 $?
M. Blackburn: Exact.
Mme Juneau: Ça serait là-dedans?
M. Blackburn: Oui.
Mme Juneau: O.K. Dès qu'il y aura la formation de groupes,
ça sera reconnu comme tel.
M. Blackburn: Absolument et, à ce moment-là, les
clientèles qui reçoivent des subventions à travers cette
association de Québec seront créditées, si vous voulez,
à cette subvention-là et données à l'organisme qui
représentera les
organismes ou les personnes qui en ont besoin, de la région Chaud
ière-Appalaches.
Mme Juneau: Mais, si je comprends bien, quand il y aura
séparation des subventions, vous allez les prendre dans les 51 445 $ de
la région de Québec.
M. Blackburn: C'est-à-dire qu'il y aura peut-être
une affectation négative, compte tenu des clientèles qui sont
probablement servies par cette région-là, par cette
association-là. On verra, dépendamment du nombre de personnes qui
reçoivent ou qui recevront des subventions.
Mme Juneau: Est-ce que vos...
M. Blackburn: Vous savez, il y a cette fonction-là...
Mme Juneau: Pardon.
M. Blackburn: ...du nombre de personnes qui reçoivent les
services.
Mme Juneau: vos subventions, dans le cas de l'association
régionale de loisirs pour handicapés, est-ce qu'il y a un
critère dans ça qui se base au prorata des utilisateurs?
ça marche comme ça dans vos subventions?
M. Blackburn: Mme la Présidente, la politique qui existait
tenait beaucoup de données historiques. Nous sommes à revoir
actuellement cette politique pour justement faire que ce soit différent
et qu'on tienne compte du facteur des clientèles qui sont directement
touchées, le nombre de clients, le nombre de municipalités, tous
les éléments qui peuvent...
Mme Juneau: Parce que, si vous vous basez sur...
M. Blackburn: L'indice de richesse et ainsi de suite.
Mme Juneau: ...l'historique, ça va être difficile
à départager avec la nouvelle région
Chaudière-Appalaches.
M. Blackburn: C'est la raison pour laquelle nous sommes à
revoir la politique au niveau de l'octroi des subventions.
Mme Juneau: Vous êtes en train de me dire que tout va
être revu dans le cas de l'Association régionale de loisirs pour
handicapés? Ce sera des critères établis? L'ensemble de ce
qui apparaît aujourd'hui peut être complètement
transformé, compte tenu que vous allez vous baser sur des
critères bien établis
M. Blackburn: Qui vont être des critères
différents. Il pourra y avoir des affectations négatives ou
positives dépendamment de l'organisme, de comment il sera touché.
Ce qu'on veut, c'est surtout que les critères que nous retiendrons
correspondent mieux aux réalités d'aujourd'hui.
Mme Juneau: Est-ce que cette nouvelle politique sera en fonction
à partir du prochain budget du gouvernement?
M. Blackburn: Pour le 1er avril 1991.
Mme Juneau: Le 1er avril 1991? O.K. C'est la même chose,
j'imagine, pour les conseils régionaux de l'âge d'or. Est-ce que
vous allez avoir des critères similaires?
M. Blackburn: Pardon, Mme la députée?
Mme Juneau: Pour les conseils régionaux de l'âge
d'or, est-ce que ça sera aussi...
M. Blackburn: Exactement la même chose et je vous rappelle
que toute notre argumentation est sur la base de l'équité pour
justement rendre des services adaptés aux besoins des années
quatre-vingt-dix.
Mme Juneau: Je me souviens d'avoir fait, en votre présence
d'ailleurs, des suggestions pour les conseils régionaux de l'âge
d'or, pour que ça soit basé sur des choses: géographie,
population, nombre de clubs affiliés et ainsi de suite.
M. Blackburn: Vous voyez, Mme la députée de
Johnson, combien et comment nous sommes à l'écoute...
Mme Juneau: C'est incroyable, c'est incroyable.
M. Blackburn: ...des collaborateurs dont vous êtes et,
aussi, de mes collègues à l'Assemblée nationale, du
côté ministériel, qui font souventefois des interventions
pour me mentionner les mêmes arguments.
Mme Juneau: Bravo!
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Bellechasse. (18 h 30)
Mme Bégin: M. le ministre, vous disiez tantôt que,
pour la région Chaudière-Appalaches, il n'y avait pas
d'association régionale parce qu'il n'y avait pas d'organisme
structuré qui en avait fait la demande. Est-ce que je pourrais savoir
c'est quoi, pour vous, un organisme structuré pour être reconnu
comme un organisme pour la région Chaudière-Appalaches, entre
autres? J'entends pour les personnes handicapées, M. le ministre.
M. Blackburn: Mme la députée de... Mme
Bégin: Bellechasse.
M. Blackburn: ...Bellechasse, M. Gaston Plourde, qui est le
sous-ministre adjoint aux loisirs, va vous donner la réponse très
pertinente à votre question intéressante.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Plourde.
M. Plourde (Gaston): Merci, Mme la Présidente. On fait
l'hypothèse qu'il y a des régions qui veulent se diviser et
former deux associations qui correspondent au nouveau découpage
administratif. Je dois dire que jusqu'à maintenant nous n'avons pas eu
de demande en ce sens. Nous sommes en train d'examiner, dans le cadre de la
nouvelle politique de reconnaissance et de financement dont parlait M. le
ministre tantôt, comment nous pourrions donner suite à de
semblables demandes. Mais, pour l'instant, nous n'avons pas eu de demande soit
de Beauce-Appalaches, soit de quelque région, dans la grande
région de Montréal, pour des divisions additionnelles.
Alors, ici on fait l'hypothèse qu'il va y avoir ce type de
demande. Pour l'instant, on n'en a pas eu:
Mme Bégin: M. Plourde, est-ce qu'on pourrait vous demander
comment doit s'y prendre la région Chaudière-Appalaches pour
qu'une telle demande parvienne à votre ministère? En tant que
députée de la région Chaud ière-Appalaches,
j'aimerais bien savoir: Comment peut-on vous présenter une demande dans
le sens qu'on ait nous-mêmes notre propre association régionale
pour personnes handicapées, entre autres?
M. Plourde: Via le CRL de Beauce-Appalaches qui est en train
d'être formé, qui s'occupe du loisir, il y a peut-être moyen
d'examiner s'il y a un besoin dans la région pour regrouper les
personnes handicapées d'après la région
Chaudière-Appalaches. Alors, s'il y a une association comme ça
dans la région qui se forme et qui souhaite être reconnue
particulièrement pour la région, elle n'a qu'à faire
connaître son intérêt, ses besoins, et on pourra analyser la
possibilité de la reconnaître.
Mme Bégin: Merci beaucoup, monsieur. M. Plourde:
Ça va.
M. Blackburn: Juste avant, compléter peut-être la
question de M. Plourde.
Mme Bégin: Oui.
M. Blackburn: Je pense que c'est important pour Mme la
députée de Bellechasse. Il faudrait que cet organisme-là
qui désirerait fournir des services soit d'abord et avant tout reconnu
par la fédération nationale. Donc, il devra faire une demande
officielle de reconnaissance à cette fédération nationale.
Alors, c'est pour les organismes qui voudraient se créer dans votre
belle région, Mme la députée de Bellechasse. Alors, que ce
soient les personnes d'âge d'or, que ce soient les personnes
handicapées ou peu importe, tous les organismes devront d'abord
être reconnus par la fédération nationale, donc en faire la
demande officiellement.
Mme Bégin: O.K. Je vous remercie, M. le ministre.
Ça répond à ma question.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lotbinière, sur le même sujet.
M. Camden: Peut-être en complémentarité, oui.
Toujours concernant la même région et en relation avec les
personnes handicapées et également les personnes
âgées, est-ce que dans vos critères vous entendez
établir et considérer d'une façon particulière le
facteur "déplacement, distance" qu'on retrouve à
l'intérieur de ces régions et, particulièrement aussi, au
niveau des frais téléphoniques pour que ces gens-là
puissent se rejoindre? Vous savez, dans une région comme Québec,
dans l'ensemble des circonscriptions téléphoniques il y a
généralement peu ou pas de frais, sauf en
périphérie. Dans une région telle que
Chaudière-Appalaches, pour nous de Lotbinière, évidemment,
il y a des frais vers Lévis. Il y a des frais partout, peu importent les
MRC qu'on doit rejoindre.
Il en est ainsi à peu près pour l'ensemble. Alors, il y a
des bassins de population en région qui sont desservis et ça
entraîne des frais qui sont assez appréciables. Alors,
j'apprécierais qu'on tienne compte de ce facteur géographique qui
est fort important pour nos organismes.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Blackburn: M. le député de Lotbinière, ce
que je peux vous dire, c'est que les critères que vous énoncez,
en particulier pour ceux qui touchent l'éloignement par rapport à
la distance, ce sont les critères qui seront inclus dans la
reconnaissance de financement et d'acceptation de ces organismes.
M. Camden: Peut-être en complémentarité, Mme
la Présidente. Est-ce que le facteur du nombre de clients et de la
population à desservir va être un facteur aussi déterminant
dans l'octroi de l'aide?
M. Blackburn: II va être obligatoire, M. le
député.
M. Camden: En tenant compte de ces trois
éléments?
M. Blackburn: Oui.
M. Camden: Est-ce qu'on en tient compte actuellement?
M. Blackburn: On va en tenir compte éventuellement.
Historiquement, c'était le facteur peut-être le plus important, et
là, à l'avenir, ça va être ces facteurs-là
qui vont être reconnus parmi ceux que vous venez de mentionner.
M. Camden: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée de Johnson, l'engagement 9 est-il
vérifié?
Mme Juneau: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on se rend
à l'engagement 14.
Mme Juneau: À l'engagement 14, est-ce que l'assistance
financière aux manifestations de la fête populaire, c'est
indexé ou ça reste le même montant prévu pour
l'année prochaine?
Est-ce que vous avez compris la question? Oui?
M. Blackburn: Oui, oui. Mme la Présidente, pour
répondre à Mme la députée de Johnson, disons que
c'est comme dans tout processus normal, le cheminement, c'est-à-dire que
c'est dans le processus de la revue de programmes mais qu'on ne peut pas dire
aujourd'hui si effectivement cette subvention ou ces subventions seront
indexées. On va le voir au cours des prochains mois.
Mme Juneau: Est-ce que c'est négocié à
chaque année ou bien si c'est statutaire, là, la...
M. Blackburn: Mme la Présidente, ce protocle est un
protocole de trois ans avec le Mouvement national des Québécois
et les sommes d'argent qui sont octroyées le sont dans le cadre
d'ententes que nous avons avec le Conseil du trésor.
Mme Juneau: Est-ce que les trois ans se terminent cette
année?
M. Blackburn: Nous sommes dans la deuxième année de
ce programme de trois ans.
Mme Juneau: O.K.
M. Blackburn: De ce protocole de trois ans.
Mme Juneau: Ça veut dire que pour 1991 il n'y a pas
d'inquiétude?
M. Blackburn: Non. Mme Juneau: O.K.
M. Blackburn: II y a encore 1991-1992 et 1992-1993. On est dans
la deuxième année, cette année. Alors, il nous reste
1991-1992 encore. C'est ça. Donc, il nous reste encore une
troisième année.
Mme Juneau: Ça va pour l'engagement 14, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14,
vérifié. L'engagement 15.
Mme Juneau: L'engagement 15, c'est Kino-Québec. Les 50 000
$ qui appraissent ici, c'est l'hôpital Charles-LeMoyne, comté de
Laporte. L'ensemble total des subventions dans Kino-Québec, c'est
combien? Ce n'est pas rien que 50 000 $, hein?
M. Blackburn: Alors, le montant total du programme
Kino-Québec est de 1 050 000 $.
Mme Juneau: 1 050 000 $?
M. Blackburn: Exact.
Mme Juneau: Ça provient tout de votre ministère,
ça?
M. Blackburn: Oui.
Mme Juneau: Oui? Puis est-ce un programme pour le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui demeure un
programme important et qui est dans la vision future, encore, du
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?
M. Blackburn: C'est d'autant plus important, Mme la
députée de Johnson, que c'est un programme qui correspond
à nos clientèles, entre autres les personnes âgées
qui sont extrêmement importantes à l'intérieur de ce
programme. Alors donc, je peux vous dire que c'est un programme qui est
appelé à avoir un avenir assez long à l'intérieur
du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du
gouvernement du Québec.
Mme Juneau: Je suis très contente parce que, si vous
m'aviez dit le contraire, on aurait eu une belle bataille cet
après-midi.
M. Blackburn: Je peux peut-être rajouter, Mme la
députée de Johnson - vous me donnez une belle occasion, vous
savez, de faire un peu de publicité - que cette année nous avons
rajouté un montant de 250 000 $ à l'intérieur de
ce projet...
Mme Juneau: Vous avez rajouté?
M. Blackburn: Un montant de 250 000 $ à l'intérieur
de ce programme pour le programme Vie active, donc qui touche
spécifiquement les personnes âgées.
Mme Juneau: Oui, mais ça vous l'aviez pris sur le dos des
organismes de loisir.
M. Blackburn: Non, non, non.
Mme Juneau: Je veux bien que vous vous pétiez les
bretelles, mais rien qu'à moitié!
M. Blackburn: Ce qui est important, Mme la députée
de Johnson, ce que j'ai toujours soutenu, c'est que les sommes d'argent que
nous mettions de disponibles dans les différents programmes allaient
d'abord et avant tout pour les clientèles.
Mme Juneau: En tout cas. En ce qui a trait à
Kino-Québec, je sais que c'est fort apprécié chez les gens
du troisième âge. Ça rentre dans mes vues et dans mes
lignes de conduite et j'espère que ça va s'améliorer
encore. Pour l'engagement 15, c'est correct, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
L'engagement 16, Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: Pour l'engagement 16, on a eu le débat tout
à l'heure sur le ski, donc ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.
Mme Juneau: C'est au mois de mai à présent.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'engagement
17...
Mme Juneau: Non, l'engagement 17, c'était pour la
chasse...
La Présidente (Mme Bélanger): La faune. Mme
Juneau: Oui, c'est ça. Là, ça tombe à...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement
20. Non. C'est fini.
Mme Juneau: Non, regardez au mois de mai, j'ai les engagements 1
et 2, en dernier. Non, ça va. Ça termine.
Je voudrais vous remercier, Mme la Présidente et l'ensemble des
personnes qui vous accompagnent, pour avoir fourni les informations
pertinentes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements financiers de décembre 1989 à mai 1990, volet loisir,
sont vérifiés. Alors, la commission ajourne ses travaux à
demain pour le mandat des engagements financiers. La commission a accompli son
mandat. Oui, M. le ministre?
M. Blackburn: Mme la Présidente, je voulais juste
remercier les membres de la commission pour leur disponibilité et
surtout de nous avoir permis d'avoir pu terminer, même à
l'extérieur des délais normaux, l'audition des questions
pertinentes de la députée de Johnson que j'ai beaucoup
appréciées, ce qui nous a permis de donner un éclairage
sur la gestion et l'administration de notre ministère.
J'en profite aussi pour remercier, bien sûr, tous ceux qui m'ont
aidé à vous donner des réponses éclairées
à toutes vos questions. Merci de votre disponibilité...
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
M. Blackburn: ...et bien sûr à mes collègues,
les membres de la commission, qui sont ici.
Mme Juneau: Des deux côtés de la Chambre.
M. Blackburn: Des deux côtés de la Chambre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements financiers sont vérifiés, terminés sous
réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.
La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, pour
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi privé
259, Loi concernant la municipalité de Descham-bault et la
municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf.
(Fin de la séance 18 h 42)