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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 5 septembre 1990 - Vol. 31 N° 47

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf


Journal des débats

 

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Garon): Mesdames et messieurs, je déclare ta séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Rappelons le mandat de la commission pour cette séance, qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 259, Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf. Je vais immédiatement demander au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Deux-Montagnes) est remplacé M. Bordeleau (Acadie); Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par Mme Boucher Bacon (Bourget); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Bégin (Bellechasse); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska)...

M. Dufour: Je m'excuse, M. le Président, mais on prévoit plutôt faire remplacer M. Lazure. Il remplacera M. Lazure.

Le Secrétaire: Alors, M. Lazure...

M. Dufour: Fais-le remplacer Denise Carrier.

Le Secrétaire: Alors, Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Baril (Arthabaska) et M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau).

Le Président (M. Garon): Alors, nous étions rendus à l'article 3, me dit le secrétaire. L'amendement a été déposé quand?

Une voix: Pas officiellement.

Le Président (M. Garon): Le député d'Ar-thabaska a demandé la parole.

M. Baril: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si c'est dans les règles, mais, la semaine dernière ou à la dernière séance, j'avais souligné le désir de cette commission qu'il y ait un ou des représentants, en tout cas, de la Commission de protection du territoire agricole du Québec qui accompagnent le ministre, puisqu'il y avait alors des gens de l'Environnement et d'autres ministères qui l'accompagnaient. Aujourd'hui, je crois qu'il y a un représentant de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Est-ce qu'il serait justifié de demander au ministre si on pouvait entendre les explications que ce représentant pourrait nous fournir, par exemple, en ce qui concerne les avis qui ont été fournis par le président disant qu'il n'y avait rien dans ce projet de loi qui affecte l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole? Je pense que ça serait important puisque, la semaine dernière, on a posé des questions au représentant de l'Environnement. Depuis le début, on veut entendre le président ou des représentants de la CPTA. Je crois que nous en avons un, aujourd'hui, et j'aimerais ça pouvoir le questionner.

Le Président (M. Garon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, je sais qu'il y a un représentant, dans le moment. Le point que je voudrais souligner, M. le Président, c'est le précédent que cela crée. Parce qu'il faut bien concevoir qu'on est ici des législateurs. C'est le pouvoir législatif qui travaille, aujourd'hui. La Commission de protection du territoire agricole du Québec est un organisme quasi judiciaire. Je veux souligner ça. Je veux juste qu'on sache ce qu'on fait là, qu'on soit bien conscients de l'importance du précédent. Entendre un représentant de la Commission qui va être possiblement amené à interpréter la loi, c'est toute la question de la séparation des pouvoirs qui est en jeu. Et le président est conscient de ça comme moi je le suis, très certainement. Il faut réaliser que le précédent qu'on crée est important. Je ne sais pas si on a dans nos livres de procédure parlementaire quelque chose d'équivalent. Je sais que le ministre n'a pas d'objection à ce qu'on entende le représentant. Il est ici, il n'a pas d'objection, sauf que nous autres, comme législateurs, on a à protéger, et c'est important qu'on le réalise, ce qui est notre champ de compétence, notre juridiction, c'est-à-dire la législation. Faire intervenir quelqu'un qui est appelé à interpréter les lois qui touchent la protection du territoire agricole, dans le processus législatif, ça le met dans une situation qui peut être difficile et embêtante. Cette personne-là va se prononcer, va émettre des opinions devant cette commission et ça va être consigné dans le Journal des débats. Ça, c'est à l'intérieur de ce qu'on est en train de mettre au point, c'est-à-dire une loi spéciale, un bill privé, et ça peut avoir comme résultat de l'encarcaner. Ça peut avoir pour résultat de faire une intervention du pouvoir quasi judiciaire dans les travaux de cette commission. Moi, je n'ai aucune objection à ce que la commission soit éclairée de toutes les manières possibles, mais de là à permettre à quelqu'un, à notre demande, d'intervenir dans nos travaux, quelqu'un qui est d'un autre pouvoir que le pouvoir législatif, j'imagine que c'est quelque chose qu'il faut

prendre en compte, sans quoi on s'embarque dans quelque chose qui peut nous mener loin. Il va y avoir d'autres occasions semblables où on pourrait requérir des opinions sur notre législation de personnes qui vont être appelées à interpréter la législation elle-même.

Alors, c'est l'inquiétude que je voulais exprimer ici, M. le Président. Je n'ai aucune objection, parce que le ministre y consent. Mais en tant que parlementaire, en tant que législateur, je voulais faire valoir ce point de vue et vous soumettre, M. le Président, que la décision que vous prendrez sera la décision qui appartient à la présidence comme telle. Je considère que la présidence a un rôle de protecteur du champ de compétence des législateurs. C'est quelque chose que la présidence a dans ses cordes. Bien sûr, moi, le ministre et toute cette commission se soumettront à la décision que vous prendrez, M. le Président, mais je voudrais que vous le fassiez en tenant compte des quelques propos que je vous exprime et qui reflètent tout simplement une inquiétude, une préoccupation et l'hésitation que j'ai à établir un précédent qui pourrait nous mener fort loin.

Alors, M. le Président, je vous laisse la chose entre les mains, étant sûr que votre décision sera dictée par votre sagesse coutumière ainsi que par le désir que vous avez de préserver ce qui est l'essence de nos traditions parlementaires, c'est-à-dire: les législateurs légifèrent, les juges jugent et le pouvoir exécutif administre et exécute.

Le Président (M. Garon): Vous voyez, M. le député de Louis-Hébert, que ma modestie se trouve accablée par vos propos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: Je sais que vous saurez bien vous en défendre, je ne suis pas inquiet.

Le Président (M. Garon): Alors, le député d'Arthabaska a demandé la parole.

M. Baril: Avant que vous ne rendiez votre décision, j'aimerais souligner ou vous informer que... Quand le député de Louis-Hébert s'inquiète de la séparation des pouvoirs, je voudrais vous signaler que ce n'est pas l'Opposition, ce n'est pas le député d'Arthabaska, je vais dire, qui s'est mis les pieds dans les plats. Il y a eu deux avis qui ont été demandés, d'abord, au Président, qui ont été déposés en cette commission. Le premier avis, c'était à la suite d'une demande d'un chef de cabinet et, ça, les pouvoirs... Comment les sépare-t-on, les pouvoirs? Entre le pouvoir politique et le pouvoir décisionnel, il y a toute une marge. Le deuxième avis venait expliquer le premier avis, et celui-là était à la suite, supposément, d'une demande du ministre. Je n'en doute pas. Donc, à la suite de ça, on a...

Je comprends le pouvoir quasi judiciaire que la commission a, mais il y a eu quand même... Quand on parle de précédents, depuis un certain temps, il y a des précédents de créés dont on peut douter fort, à l'effet de la séparation des pouvoirs entre le judiciaire, justement, puis l'administratif ou le législateur. On a de sérieux doutes là-dessus.

Donc, je ne verrais pas pourquoi. On a entendu tous les intervenants impliqués, et, depuis le début, on veut avoir le président de la Commission. Là, aujourd'hui, il y a quelqu'un. Le ministre a répondu à la demande que je lui ai faite... C'était la semaine dernière, ça, qu'on a siégé, ou l'autre semaine? En tout cas, c'était à la dernière séance. Ce personnage est ici ou un représentant de la Commission est ici, et on aimerait bien l'entendre pour savoir exactement sur quoi la Commission s'est basée. On n'est pas ici pour l'obstiner, mais le législateur, je pense, avant de prendre une décision, doit être éclairé sur tous les tenants et aboutissants d'une loi, et je pense qu'il nous manque une information sérieuse pour approfondir davantage ce projet de loi. Moi, je vous demande, M. le Président, comme on l'a fait pour d'autres intervenants., lis sont venus, on les a entendus. À tout prendre, si le représentant ne veut pas parler lui-même, il peut parler par la bouche du ministre et ça ne créera pas de précédent; ça va être la même chose. Ça, on a vu ça souvent, dans le passé, à n'importe quelle commission. Les gens viennent, puis, je ne sais pas si on peut dire qu'ils conseillent le ministre, mais, en tout cas, ils fournissent des réponses au ministre. C'est normal, et c'est ce qu'on demande aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): M le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je pense que ce n'est pas parce qu'il y a quelques jours qui nous distancent de notre dernière réunion qu'il faut perdre la mémoire pour autant. Je voudrais juste rappeler à mon collègue d'Arthabaska que, quand il dit que des avis ont été demandés à la Commission et par le ministre et par le directeur de cabinet du ministre, il a oublié de mentionner qu'au mois de juin c'est lui-même qui avait, ici, en cette salle, demandé d'avoir un avis de la Commission. Là, il ne faut pas oublier ça non plus. Il ne faut pas, aujourd'hui, qu'on nous dise: Pourquoi ils ont renseigné... C'est comme si on avait fait de l'ingérence, nous, et qu'on avait décidé de faire de l'ingérence, alors que lui-même a dit, au mois de juin... Et je l'ai démontré en lisant les galées, l'autre fois, puis je suis prêt à retourner chercher les galées pour démontrer que le député d'Arthabaska lui-même avait dit: Si on avait au moins un avis de la Commission. Or, on sait très bien que la Commission ne recevra pas une demande du député d'Arthabaska pour donner un avis. On sait très bien ça.

M. Baril: Ils ont raison.

M. Picotte: Bien oui. C'est pour ça. C'est pour ça que, s'ils ont raison, en plus, il faut avoir raison jusqu'au bout. Il faut au moins tenir le même discours puis être logiques du début jusqu'à la fin, et non pas oublier certains passages qui font notre affaire. Je ne vous en fais pas reproche, sauf que, moi, je suis obligé de rappeler à la commission au moins certains faits qui sont exacts puis qui sont consignés dans le Journal des débats. Alors, vous aviez demandé vous-même d'avoir un avis de la Commission; le directeur de cabinet du ministre a demandé un avis à la Commission. Vous avez redemandé, à la suite de cet avis-là, un autre avis. Alors, le ministre lui-même a fourni un avis provenant de la Commission. Ça, c'est ce qui s'est passé. Il ne faut pas penser que c'est le gouvernement qui a fait de l'ingérence. C'est à la suite d'une demande à cette commission même. Je veux bien, à un moment donné, moi, être condescendant puis dire: Oui, j'accepte ça. Comme je n'ai pas d'objection... Le député de Louis-Hébert l'a dit. Moi, je n'ai pas d'objection à entendre des gens, je n'ai pas d'objection à ce que la lumière soit faite. Mais il ne faut pas pour autant, par la suite, qu'on oublie que la demande originale provient d'une demande faite par celui même qui, aujourd'hui, semble nous reprocher d'avoir fait de l'ingérence.

Ceci étant dit, M. le Président, et bien amicalement, je voudrais vous souligner un autre point. Tout en étant d'accord pour entendre qui que ce soit nous donner des renseignements additionnels - c'est pour ça qu'on est législateurs, pour essayer de décider de façon éclairée des choses qu'on trouve intéressantes et sur lesquelles on est appelés à voter - je me demande si, à ce moment-ci de nos travaux, c'est le temps, cependant, de faire un accroc, puisqu'on a commencé l'étude article par article. Il me semble que c'est contraire à tout ce que j'ai vécu dans ce Parlement, mais on peut bien dire: Avant l'article 3, on décide maintenant d'entendre les gens de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, parce qu'il y a un représentant. On peut dire ça, à la limite, M. le Président, mais je tiens à vous souligner qu'en faisant ça probablement qu'il y a des gens qui vont dire: Maintenant qu'on a entendu ce point de vue là, on voudrait réentendre d'autres personnes pour voir si, effectivement, c'est bien ça qu'ils avaient compris. (10 h 30)

Moi, je comprends qu'on ne peut pas légiférer de cette façon-là. On est rendus à l'article 3. Au fur et à mesure de nos articles, si on a une question à poser, parce que ça se rapporte directement au sujet en cause, je n'ai pas d'objection à ce que le conseiller juridique, le directeur des affaires juridiques de la CPTA, qui est présent avec nous, qui est Me Serge

Cardinal, puisse nous donner des renseignements qui seraient intéressants. Mais on ne peut pas, à mon point de vue, arrêter l'étude de l'article 3 et dire: On va encore écouter des gens. Sinon, ça va nous mener nulle part, M. le Président. Il faut tout de même être sérieux, parce qu'on va faire un petit peu par en arrière... L'autre fois, on s'est entendus, on a dit: II reste des gens à entendre, parfait, on les entend. On a convenu de part et d'autre qu'on pouvait donner une demi-heure, trois quarts d'heure, qu'on adressait des questions, etc. Aujourd'hui, on nous arrive et on dit: II faudrait en entendre un autre groupe, et peut-être un autre groupe pour réagir à ce qu'on nous dit. Moi, je pense que ce n'est pas comme ça qu'il faut légiférer. Je pense que ce qu'il faut légiférer, c'est qu'on est rendus à l'article 3. Si, à l'intérieur de l'article 3, il y a des questionnements sur la Commission de protection du territoire agricole, parce que ça touche directement ça, on verra. Je verrai à y répondre ou je verrai à demander au directeur des affaires juridiques d'y répondre à ma place, le cas échéant, quand on arrivera à ces points-là.

Mais autrement, M. le Président, moi, je vous souligne bien amicalement et bien simplement que, si on légifère de cette façon-là, on n'arrivera pas et on crée un dangereux précédent qui... Et ça ne se fait pas comme ça. La législation ne se fait pas comme ça. Que voulez-vous que je vous dise? Je comprends que peut-être on ne s'en rappelle pas, mais la législation ne se fait pas comme ça. Mais à l'intérieur, quand il arrivera le temps de parler de zone tampon, s'il en est question, quand il arrivera le temps de parier de cultures, s'il est question de cultures, s'il y a des renseignements à donner, ça, on ne peut pas l'ignorer s'il y a des questions et qu'il faille y répondre, le représentant ici peut nous répondre. Mais moi je vous souligne bien amicalement, M. le Président, tout en vous disant que je suis prêt à écouter qui que ce soit, qu'il faut poursuivre là où on en est rendus. Nous en étions à l'étude article par article. Et là, en ce qui me concerne, l'article 3 parle des municipalités de Deschambault et de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf et d'autorisations préalables d'autres ministères. Moi, je vous soumets ça, j'écoute votre décision, et on continuera de travailler, à l'intérieur de notre commission, de la façon que vous allez nous dire.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député.

M. Baril: M. le Président, deux mots. Il est vrai qu'au mois de juin j'ai demandé qu'au moins... Je vous ai souligné qu'on n'avait même pas d'avis de la Commission. Mais si j'ai demandé ça, c'est suite à un dépôt formel, à une demande formelle, avec dépôt de motion, d'entendre le

président à cette commission-ci, et ce n'est pas... Chose que vous nous avez refusée, d'ailleurs. Et c'est suite à ça que j'ai dit: Au moins, si on ne peut pas l'entendre, est-ce qu'on peut avoir... Est-ce que vous avez un avis? Je n'ai pas dit: Est-ce qu'on peut? J'ai demandé si vous aviez un avis de la Commission. On était au mois de juin, et le président, il a fourni l'avis à la veille de cette commission. Et le lendemain, il a fallu retarder cette commission d'au moins une heure, une heure et demie pour qu'il corrige son avis encore une deuxième fois. Et ça, c'est important de le spécifier. Depuis le tout début de cette commission-là, à chaque séance, j'ai demandé ou j'ai fait des remarques à l'effet qu'il n'y avait personne dans cette salle qui représentait la Commission de protection du territoire agricole, qui est la principale impliquée là-dedans, dans cette loi-là, à mon avis. Et là, aujourd'hui, on a un de ses représentants. Et c'est pour ça que, moi, il me semble qu'en toute logique et en toute égalité des chances on devrait entendre cette personne-là. Je ne vous en demande pas 25. Depuis le début que je le demande, un représentant de la Commission. Il me semble que la demande était justifiée et justifiable, avec toutes les discussions qu'il y a eu ici alentour de cette table-là, avec les affirmations que le procureur des deux municipalités a faites, lors de la dernière séance, sur l'utilisation restreinte de ces terres-là, sur l'expropriation et non les ententes de gré à gré - de toute façon, ça ne va rien donner... Tout ce qui a été discuté ici, il me semble que ça a un impact important sur l'agriculture. Et c'est tout ça que je voudrais savoir. Comment ça se fait... Je dois dire: Est-ce que le président, dans ses deux avis qu'il a formulés au ministre, il a tenu compte de tout ça? Sur quoi s'est-il basé, sur quel dossier, sur quel document, c'est-à-dire, s'est-il basé pour fournir ces avis-là? Et un point c'est tout. Ce n'est pas un précédent. À chaque séance, je l'ai faite, ma demande, et je l'ai répétée.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Juste un mot pour clarifier les choses, très brièvement, M. le Président. C'est que l'avis initial donné par le président de la Commission l'a été en vertu d'un article de la loi qui dit que le ministre peut requérir des avis. Et ça, c'est prévu dans la loi. Mais nulle part n'est-il dit dans la loi, M. le Président, et je vous le soumets, que, sur demande, lors de l'étude d'un projet de loi qui a un impact sur le territoire agricole, la Commission peut se prêter à des audiences auprès des commissions parlementaires. L'avis qui a été donné - et ça a été clairement établi - suite à une demande faite par le chef de cabinet, par le ministre, etc., l'a été en vertu d'un article spécifique de la loi qui permet au ministre de requérir des avis. C'est régulier dans toutes les commissions, ça, le ministre peut se faire éclairer. Mais une fois qu'il s'est fait éclairer, il légifère, il propose des lois. Il a l'information; il a requis de l'information et il l'a obtenue. À partir de là, il fait des propositions de loi et il est maître de ce qu'il prendra. L'intervention se termine là. Ça n'ouvre pas la porte, contrairement à ce que le député d'Arthabaska laisse entendre. L'avis lui-même, c'est tellement exceptionnel qu'il faut que ce soit interprété restrictivement. Ça commence par l'avis et ça finit à l'avis. Ça ne s'étend pas sur tout le processus législatif dans lequel nous sommes embarqués actuellement. Je voulais tout simplement mettre les choses au point en ce qui concerne l'avis lui-même qui a été requis par le ministre responsable.

Le Président (M. Garon): Alors, ma décision est très simple, au fond. Le premier principe, c'est que la commission est maître de ses travaux. Si les gens à la commission, à quelque moment que ce soit, veulent entendre des gens pour être éclairés, ils peuvent le faire. On en est à l'étude d'un projet de loi, à l'étape de l'étude détaillée d'un article. L'étape pour entendre des organismes est prévue au début, mais, en cours de route, la commission peut toujours encore le faire, en n'importe quel temps, à la condition qu'il y ait consentement des membres de la commission.

Deuxièmement, il y a différentes façons d'entendre un organisme. Souvent, c'est le ministre, qui a peur que le gouvernement qui parle en son nom, dit: Bon, bien, je vais donner les opinions moi-même. Il se fait conseiller par l'organisme ou, encore, il souhaite que l'organisme parle directement. Encore là, c'est une décision, dans ce cas-là, qui appartient au ministre, de vouloir répondre lui-même aux questions qui lui sont posées par un membre de la commission. Ou encore, ça arrive à quelques reprises... Je me rappelle, lors de l'étude des amendements à la Loi sur la protection du territoire agricole, que le ministre avait demandé au président de la Commission de répondre directement aux questions qui étaient posées.

Alors, le choix, au fond, est de cette nature. Moi, je pense, comme président de la commission, que c'est de permettre le maximum de choses, mais dans un cadre ordonné. À ce moment-ci, si les gens veulent entendre la Commission, si la commission le souhaite, elle est maître de ses travaux. Si le ministre souhaite, lui, en réponse à des questions d'information concernant l'article 3, étape à laquelle on est rendus, répondre aux questions, se faire conseiller par des gens ou encore leur demander de répondre directement, il peut le faire. Je pense que, de cette façon, la commission peut être entièrement informée, mais ce n'est pas au président de trancher comment ça va se faire. Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, je me soumets à votre explication, mais je demande, si la commission est consentante, à ce qu'on entende le représentant de la Commission. Je pense que c'est à ça qu'il faut en arriver.

Le Président (M. Garon): Bien, moi, j'ai voulu expliquer les choix possibles.

M. Picotte: M. le Président, c'est très clair. Ma réponse est qu'il n'y a pas de consentement. Si, au fil des discussions, il y a des renseignements à donner, je les donnerai à la suite de renseignements que Je demanderai à Me Cardinal. Voilà.

Étude détaillée

Le Président (M. Garon): Alors, nous sommes toujours à l'article 3.

M. Picotte: À l'article 3, M. le Président, la modification...

Une voix: II y a un amendement qui est proposé?

Terrains nécessaires pour l'ajout d'une zone tampon (suite)

M. Picotte: C'est ça, la modification. L'article 3 du projet de loi 259 est remplacé par le suivant: "La municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse de Notre-Dame-de-Portneuf peuvent, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministère des Affaires municipales et, le cas échéant, aux conditions qu'ils déterminent, grever de servitudes, aliéner, par emphytéose, cession ou autrement, ou louer à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2."

M. le Président, cet article donne le pouvoir aux municipalités d'aliéner ou de louer à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble acquis en vertu de ce projet de loi. Ces immeubles pourront également être grevés de servitudes. Les municipalités devront obtenir l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ainsi que celle du ministre des Affaires municipales.

Voilà les explications, M. le Président. S'il y a des questions, je pense que les avocats ou les représentants des municipalités sont justement là pour donner les réponses à ces questions.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, M. le Président. J'ai bien l'impression que l'article 3 est au coeur du débat. En fait, c'était là qu'était tout le sens de notre discussion concernant l'utilisation de la zone tampon. D'une part, on affirme que la zone tampon est pour utilisation ou pour fins de protection des gens, des individus, par rapport aux émanations provenant de l'usine éventuelle, de l'usine en construction. Cette zone tampon, règle générale, ne devait servir que pour cette protection-là, contre l'émanation de fluor ou d'autres matières, d'autres gaz toxiques ou potentiellement toxiques. Donc, à travers ça, dans la zone tampon, règle générale, lorsqu'on fait ça, il n'y a pas d'autres activités. On conserve la zone agricole en disant: On va faire de l'agriculture, on peut le permettre, on va le dire dans les articles subséquents. Mais l'article 3 dit spécifiquement qu'avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Industrie on pourra accorder par emphytéose, par cession ou autrement ou louer à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble acquis.

Donc, en fin de compte, c'est une zone tampon, mais une zone tampon qui pourra avoir des activités autres qu'agricoles. C'est ça, en fait. Toute la discussion a tourné autour de ça, à l'effet qu'on exproprie sous des fins de zone tampon lorsque, effectivement, dans les faits, on permet une utilisation autre. À moins que j'aie mal compris, mais il me semble que c'est assez évident, par rapport au libellé de l'article, qu'on permettra dans cette zone tampon, sous l'autorisation de deux ministres, de faire autre chose ou, carrément, d'exercer des activités industrielles, para-industrielles ou de recherche. Donc, c'est une expropriation qui, à première vue, se veut une zone tampon, mais qui, dans les faits, est vraiment et carrément un agrandissement du parc industriel. C'est ça qu'on a reproché depuis le début à ce projet de loi, et je pense aussi que les intervenants nous l'ont dit carrément. Si on a voulu le faire en écartant certains processus de consultations qui s'appellent la Commission de protection du territoire agricole ou l'Environnement, l'article 3 vient nous dire carrément que c'est ça qu'on a fait. À ce moment-là, c'est clair que l'Opposition ne pourra concourir à l'adoption de cet article-là. Mais je pense qu'il ne faudra pas non plus se cacher la tête dans le sable et dire: Ce n'est pas ça. C'est carrément ça, à mon point de vue.

Si M. le ministre a des explications pour dire que ce n'est pas ça, eh bien, j'attends.

M. Picotte: M. le Président, je n'ai pas d'explication. Tout ce que je peux dire, c'est que si les municipalités qui présentent ce projet de loi là, qui demandent un bill privé, si c'est exact, ce que dit le député, elles n'ont qu'à collaborer, et, si ce n'est pas exact, elles n'ont qu'à donner les corrections nécessaires. Alors, c'est à eux de nous dire si ça correspond

fidèlement à ce que vient de dire le député de Jonquière.

Le Président (M. Garon): Me Vézina. (10 h 45)

M. Vézina (Louis): Merci, M. le Président. L'article 3 est la reproduction a peu près intacte de l'article 6 que l'on retrouve dans la Loi sur les immeubles Industriels municipaux. Nous n'avons en somme qu'ajusté l'article dans sa phraséologie, mais l'esprit et le but visé par l'article 6 de la loi générale sont reproduits dans la toi particulière.

Lors d'une dernière séance, nous avons également souligné la primauté législative absolue de l'article 98 de la Loi sur la protection du territoire agricole qui, je me permets de vous le rappeler ou de le souligner, se lit comme suit, dans son premier alinéa: "La présente loi prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale applicable à une communauté, une corporation municipale ou une corporation de comté. " En d'autres termes, même si cette loi entrait en vigueur telle que libellée, la Loi sur la protection du territoire agricole, le projet de loi 100, demeure toujours en primauté, pour reprendre ie texte même de la loi, sur cette loi particulière. Il nous faudra donc, comme propriétaires de cette zone tampon, aller se présenter devant la Commission de protection du territoire agricole pour demander l'autorisation de faire une utilisation autre que l'agriculture avant de pouvoir exercer le pouvoir qui nous serait accorde par l'adoption de cet article-là.

Ceci est également vrai pour cette partie du parc qui a été acquise ou qui est en voie d'acquisition en vertu de la loi générale. Pourtant, dans la loi générale, on retrouve le même texte légal. Il faudrait nécessairement, s'il y avait, dans le parc, une partie, quel que soit le pourcentage, qui est soumise à la protection du territoire agricole, recourir à une autorisation devant la Commission de protection.

On pourrait résumer ma pensée en disant ceci: Cet article dans la loi d'exception assure que ie texte législatif colle à la loi générale. On minimise ainsi la portée de l'exception. Je le soumets bien respectueusement, en ternes de technique législative, à la suite de rencontres avec des autorités compétentes des ministères concernés, du ministère des Affaires municipales en particulier, on nous a indiqué qu'il était préférable de reprendre l'article dans le texte de loi plutôt que de faire ce que nous avions fait dans le texte original, c'est-à-dire de s'y référer tout simplement, sans reproduire les articles eux-mêmes.

Alors, c'est l'explication, M. le Président, que je crois la plus conforme au point de vue légal.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je ne dirai pas que la personne qui vient de parier, Monsieur l'avocat, vient de nous faire la démonstration que c'est exactement ce qui se passe avec les immeubles industriels. Ce que je veux vous rappeler, c'est qu'il ne faut pas être dupe non plus. Au départ, on a parié de zone tampon et, dans les amendements déposés par le ministre, il n'est plus question de zone tampon. Donc, s'il n'y a plus de zone tampon, c'est un agrandissement du parc industriel, il ne faut pas avoir peur d'appeler les choses par leur nom, les objets par leur nom. Un chat, c'est un chat. Actuellement, ce n'est plus une zone tampon, c'est vraiment un agrandissement du parc Industriel. Règle générale, lorsqu'on se sert de la loi générale des immeubles industriels, il n'est pas question de faire dézoner après. Normalement, la municipalité décide que tel territoire est à fins industrielles et, après ça... On connaît ça, on les a appliqués. J'ai eu l'occasion d'appliquer ces articles de loi dans des conditions bien correctes, où il y a des parcs industriels, et, effectivement, dans les parcs industriels, oui, c'est vrai, avec la permission de... Mais, au départ, la municipalité a acheté les terrains, et ils sont zones industriels. C'est très clair dans la loi, à mon point de vue. C'est sûr, c'est évident que c'est le même article qui est reproduit. La seule différence, c'est qu'au départ il y a une ambiguïté. On a toujours parlé de zone tampon, dans le projet de loi et, dans la loi qu'on est en train d'adopter, il n'y a plus de zone tampon. C'est un agrandissement du parc industriel.

Si on l'avait appelé comme ça, peut-être qu'on aurait enlevé beaucoup d'ambiguïté, parce que c'aurait été beaucoup plus clair. Les gens venaient nous parler de zone tampon, et, quand on regarde dans le projet de loi, il n'y a plus de zone tampon, c'est un parc industriel. Donc, c'aurait été plus évident et, à ce moment-là, il me semble que c'aurait probablement changé la nature du débat. Ça aurait pu nous permettre, en tout cas, de parier du même sujet. D'un côté on parle d'une affaire, d'un autre côté on s'en va vers une autre solution ou une autre avenue.

Oui, ça fait partie de la Loi sur les immeubles industriels mais, règle générale, ce n'est pas comme ça que ça se passe. C'est probablement pour ça qu'on a une loi privée, parce que, si ça avait été une loi générale, on aurait dit: On agrandit le parc industriel. Donc, la municipalité aurait adopté un règlement de zonage, elle aurait procédé à toutes les étapes comme telles pour dire: On veut dézoner et on fait telle chose. À ce moment-là, votre article, ça aurait été parfait. On n'aurait même pas eu besoin de le marquer, parce que ce serait aussi évident que ça. On ne l'aurait même pas marqué. On aurait dit: Selon la Loi sur les immeubles industriels, c'est telle chose qui s'applique. On ne l'aurait même pas dit. On ne l'aurait pas marqué. On ne l'aurait pas vu. Il n'en aurait pas été question. La seule

question qu'on aurait eu à soulever: Est-ce qu'on l'agrandit? Oui. C'est devenu un parc industriel et c'est soumis, comme tout parc industriel... C'est rare qu'on... En tout cas, c'est sûrement évident, parce qu'on fait une loi, qu'une zone agricole est à l'intérieur d'un parc industriel. Il n'y aurait pas un parc industriel si c'était dans un zonage agricole. La loi ne nous le permettrait pas. Donc, c'est ça qui était l'évidence. Moi, personnellement, je veux juste vous dire qu'au nom de l'Opposition, bon, on ne va pas être dupes. On va dire exactement ce qui en est et on pourra voter contre l'article en temps et lieu. Mais, à première vue, il faudrait que tout le monde ici autour de la table sache que, nous autres, on ne se fera pas conter des histoires. Ce n'est pas une zone tampon. C'est un agrandissement du parc industriel.

Le Président (M. Garon): Me Vézina.

M. Vézina: M. le Président, je ne sais pas si je vais jeter une lumière additionnelle, mais je me référerai au début de l'annexe A et de l'annexe B du projet de loi, où on précise, où on lit ceci: "Description technique du territoire nécessaire pour l'ajout d'une zone tampon. "

M. Dufour: Je m'excuse, M. le Président, mais on va arriver exactement avec les modifications proposées par le ministre des Affaires municipales. L'annexe A et l'annexe B sont modifiées par la suppression, après le titre, des mots "Description technique du territoire nécessaire pour l'ajout d'une zone tampon". Donc...

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il y a...

M. Dufour:... c'est "parc industriel".

M. Picotte: m. le président, je pense qu'il y a une explication là-dessus que s'apprêtait à donner me vézina. on va lui laisser continuer son explication.

M. Dufour: Oui, mais ça me semble clair. M. Picotte: Non, je ne pense pas. M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Vézina: Alors, j'allais dire, M. le Président, que dans le projet de loi, on avait mis les mots "pour l'ajout d'une zone tampon". Mais, pour éviter toute espèce d'incertitude ou de confusion, on a enlevé ces mots-là. Il s'agit d'un territoire qui est sous la juridiction de la Commission de protection du territoire agricole, qui ne change pas sa vocation agricole mais qui va jouer un rôle accessoire et complétaire à un parc industriel. Il n'est pas zone industriel. Il est zone agricole. Il est sous la juridiction de la

Commission et, au point de vue municipal, il est zone agricole. Il n'y a rien de changé dans ça.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, pour dissiper tout doute possible, même si ça n'a pas d'affaire là au point de vue législatif, à ce qu'on me dit, au point de vue technique, moi, je suis prêt à le laisser là. On retirera ça tantôt, l'ajout, et on laissera "zone tampon", si c'est ça qui peut massacrer quelques oreilles. Il n'y a pas de problème là-dessus. On le laissera là. On me dit: De façon législative, ça ne devrait pas être utilisé, parce que c'est d'ordre technique, parce que la description comme telle vient déterminer que c'est une zone tampon. Mais, si c'est ça qui est fatiguant, nous allons le laisser comme tel. Quand on sera rendus là, on laissera les mots "zone tampon". Voilà.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je ne reprendrai pas toute l'argumentation de mon collègue, mais, comme on dit, il faut appeler un chat un chat. Et l'ambiguïté de ce projet de loi, depuis le tout début qu'on en discute, c'est justement qu'on a voulu camoufler, je dis bien camoufler... Et c'est ce que les futurs expropriés sont venus nous dire, ou, en fait, les futurs vendeurs de gré à gré, supposément. On leur a laissé croire qu'on acquerrait leurs territoires de gré à gré, parce ce que les deux maires ont confirmé l'autre fois leur volonté de négocier de gré à gré et de procurer après... Ça n'a rien à voir pareil, de gré à gré. Il dit: On va avoir un avis d'expropriation et c'est la Loi sur l'expropriation qu'on va prendre. Hein? Ça, c'a été clair comme de l'eau source. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Durant tout ce temps-là, de bonne foi, probablement - en tout cas, du moins, je l'espère - les maires et l'ensemble des expropriés avaient une volonté de vouloir - là, ils ont le bras dans le tordeur - négocier de gré à gré. Mais là on vient leur dire subitement: Non, c'est fini, ça. Ça, c'est juste pour la frime qu'on vous dit ça. Là, ça va être la Loi sur l'expropriation qui va s'appliquer, de toute façon.

Et, à l'article 3, c'est très clair. On dît qu'on va pouvoir, avec autorisation du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Industrie et du Commerce, faire autre chose que de l'agriculture, puisqu'on le dit, et on l'énumère, en plus. Et, durant ce temps-là, je vais le dire comme je le pense, on a le front de nous dire: Ça reste dans le territoire agricole. Il y a toujours une limite! Pour qui nous prenez-vous? Dites-le donc clairement que vous voulez contourner la loi. Vous avez une loi spéciale, faites-le et écrivez-le dans un article clair que vous ne voulez rien savoir de la CPTA et que vous

excluez tout de suite ce terrain-là.

C'est surprenant. Et c'est pour ça que, depuis le début, je me demande... Et là je vais poser ma question directement au ministre. Je veux que le ministre nous explique, en noir sur blanc, comment il se fait que le président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec ne semble pas avoir tenu compte de cet article-là. C'est clair, on va faire un parc industriel avec, et il dit: Ça ne me regarde pas. Écoutez un peu, le président, est-ce qu'il administre la Loi sur la protection du territoire agricole au jour le jour, ou bien s'il est là pour prévoir la protection du territoire agricole demain?

C'est tout ça qu'est l'enjeu de ce projet de loi. Sur quoi s'est-il basé pour nous dire... Et il y a d'autres articles, plus loin, qui sont encore plus clairs. Le président, pour émettre son avis, est-ce qu'il a pris connaissance des annexes? On dit, en plus: On va enlever ça, l'histoire de la zone tampon. Ça, c'est... Je dois dire que... En disant qu'on amène une annexe comme de quoi on va enlever ça, l'histoire de la zone tampon, bon, bien, là, au moins, on est plus clair. On le dit: II n'y aura plus de zone tampon.

Mais si le président a basé sa décision en disant: C'est une zone tampon, on va rester en protection du territoire agricole, donc, ça ne me regarde pas... Ça n'a pas de bon sens d'essayer de nous faire passer une affaire de même! Et c'est ce que je demande au ministre, qu'il nous le dise lui-même ou qu'il nous le dise par le représentant de la Commission, comment ça se fait que la CPTA n'a pas d'affaire là-dedans.

On nous dit asteur que ce sera exproprié, que ça fera partie de la zone industrielle. Quand la municipalité ou les municipalités voudront utiliser ce terrain, il faudra qu'elles viennent devant la Commission. Imaginez-vous donc! La décision est prise d'avance, et si on avait un président - et je pèse mes mots - qui faisait appliquer la loi comme elle doit être appliquée, si le président se tenait debout, il se serait basé sur la décision qui a été rendue en 1984 sur un projet semblable. Pas un avis écrit sur le bout d'une table! Qu'il vienne nous dire sur quoi il l'a basé, son avis. En 1984, il y a eu des auditions publiques et il y a eu une décision du tribunal qui a été rendue. Il y a la municipalité de Sainte-Croix qui a creusé un puits, pour être clair, dans un espace formé comme un triangle, et ça prenait une zone de protection de 100 pieds alentour du puits. Et là elle se trouvait à s'en aller en dehors du triangle. Il a fallu qu'elle aille devant la Commission.

Et le procureur, dans le temps, disait qu'il ne pensait qu'il avait besoin d'aller à la Commission, parce que ça restait dans le zonage agricole. La Commission a rendu sa décision. Elle a dit: Non, parce que vous allez obliger des utilisations restreintes de l'agriculture. Le gars, le propriétaire, dans ce périmètre-là, ne pourra pas mettre le sol à nu, ce qui veut dire qu'il ne pourra pas labourer, en clair. Il ne pourra pas étendre d'engrais, soit de l'engrais vert ou de l'engrais chimique. Il ne pourra pas épandre des insecticides ou des pesticides. C'est clair. Donc, ça resterait un usage agricole. Elle a dit non.

Puis, là, le président, sur un avis, vient dédire ça et il dit: Non, ce n'est pas vrai, on n'a plus rien à faire là-dedans. Moi, j'attends une explication du ministre ou du représentant de la Commission. (11 heures)

M. Picotte: M. le Président, je vais être très clair. Ça fait déjà 20 ans que j'ai cessé d'enseigner le français au niveau secondaire. Je n'ai pas et je ne ferai pas d'explications. Je ne donnerai pas d'explications. Je ne montrerai pas à lire les lettres que le président de la Commission de protection du territoire agricole du Québec écrit et je n'expliquerai pas ce qu'il dit, pas plus que je n'ai l'intention de donner quelque cours que ce soit à qui que soit, y compris le député d'Arthabaska. Il n'a qu'à prendre la Loi sur la protection du territoire agricole et à aller examiner cette loi-là, ce qu'elle dit, et il va se rendre compte qu'à l'article 98 c'est dit clairement... Nous sommes en train d'étudier une loi soit d'une corporation, soit d'une communauté, une loi particulière, et la Loi sur la protection du territoire agricole, adoptée par les parlementaires, dit noir sur blanc: "La présente loi..." En parlant de la Loi sur la protection du territoire agricole. Il faut bien distinguer ça. Je pense que c'est important que je le précise. Là, je vous fais référence, je vous cite au texte la Loi sur la protection du territoire agricole, pour être bien sûr que les gens qui se mêlent facilement ne se mêlent pas. "98. La présente loi - Loi sur la protection du territoire agricole - prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale applicable à une communauté, à une corporation municipale ou à une corporation de comté." Donc, tout ce que je dis, M. le Président, c'est que la Loi sur la protection du territoire agricole s'applique toujours. S'il y a des changements à être faits, ils devront être faits en conformité avec la Loi sur la protection du territoire agricole. Je n'ajouterai rien à ça et je ne demanderai à personne de parler au nom de qui que ce soit. C'est ça, les explications, ça reste comme ça et, ça, si ce n'est pas clair, quelqu'un devra se le faire expliquer par un autre que moi, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: C'est évident que ce n'est pas moi non plus, ce matin, qui va servir de professeur au ministre. Je n'ai aucune qualité en ce sens-là, mais il faut faire attention; des fois, les professeurs en apprennent des élèves. Il faut faire

attention à ça.

M. Picotte: À la condition que les élèves étudient.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: À la condition que les élèves se remettent à étudier.

M. Baril: Je vous dirai, M. le Président, les études que j'ai faites sur ce projet de loi. J'ai cherché, j'ai fouillé et j'ai trouvé une décision. La question que je posais au ministre, ce n'était pas de me définir les mots en français qu'il y a dans la loi; je suis capable de les lire. Je suis capable de lire cette décision-là. Je demande au ministre de m'interpréter cette décision-là face à l'avis du président de la Commission. En 1984, est-ce que les commissaires Armand Guérard et Pierre Luc Blain ont erré? Est-ce qu'ils ne savaient pas lire? Est-ce qu'ils n'avaient pas suivi de cours de français? Est-ce qu'ils ne comprenaient pas la Loi sur la protection du territoire agricole votée en 1978? Est-ce que l'article que le ministre vient de lire était là, lorsque cette addition-là a été prise? Pourquoi, de 1984 à 1989, cinq ans plus tard, on change de président et il ne lit pas la même chose dans la même loi? C'est ça que je demande au ministre, pas un cours de français. C'est clair, ma question. C'est ça que je demande.

M. Picotte: M. le Président, un peu de sérieux de la part du député d'Arthabaska. Qu'il réfléchisse deux minutes. Quand la municipalité ou les municipalités demanderont à la Commission de protection du territoire agricole, d'être exemptées parce qu'elles devront le demander à la Commission de protection du territoire agricole, j'imagine que ça sera le lot de la Commission d'être assez conséquente avec elle-même pour ressortir ses décisions antérieures et les appliquer à ce qu'elles demandent. Je n'ai aucunement, moi, à porter jugement là-dessus, et j'imagine qu'il y a des gens aussi intelligents que vous à cette Commission qui vont se rappeler qu'ils ont déjà rendu des jugements, qu'ils auraient l'air fou de rendre d'autres jugements différents. C'est ça, la réalité. On n'est pas ici, ce matin, pour... Il n'y a pas eu de demande, on ne juge pas une demande de dézonage, ce matin. On dit: Si jamais il y a une demande, ils devront la faire juger par la Commission de protection du territoire agricole. Je regrette, mais c'est comme ça, et la logique est comme ça. Je ne peux pas vous expliquer ça autrement et je ne peux pas dire à la Commission: Comment allez-vous réagir si jamais eux autres vous demandent ça? Est-ce que vous allez tenir compte de ça? Ce n'est pas mon rôle. Je regrette, ce n'est pas mon rôle. Quand bien même que vous voudriez me faire jouer ce rôle-là, je ne le jouerai pas, ce n'est pas mon rôle. Je n'ai pas à donner avis ou quoi que ce soit là-dessus. C'est la Commission de protection du territoire agricole qui jugera dans le temps si elle doit accorder un dézonage la journée où eux autres le feront. Elle devrait être conséquente, la Commission de protection du territoire agricole, avec les autres jugements apportés, et non pas aujourd'hui prévoir qu'elle sera conséquente si jamais il y a une demande dans ce sens-là! Voyons donc! Nous, nous sommes en train de donner une situation qui n'enlève d'aucune façon tout recours à la Commission de protection du territoire agricole. Quand ce moment-là arrivera, j'espère que les gens de la Commission de protection du territoire agricole agiront en professionnels et qu'ils se souviendront qu'ils ont déjà donné des décisions, qu'ils refusaient à d'autres, lis devront, à ce moment-là, si vous me demandez ce que j'en pense, s'ils sont conséquents, refuser la même chose pour les mêmes raisons à la corporation municipale, parce qu'ils vont se souvenir qu'ils ont déjà donné des jugements négatifs dans certains cas. Mais je ne peux pas prévoir, moi, comme parlementaire, et vous le savez très bien. Je ne voudrais pas insister davantage. Je pense qu'on se connaît assez bien, tous les deux, on se parle assez souvent, on discute assez de choses intéressantes ensemble. Je ne voudrais surtout pas, pour une raison qui est autre que celle pour les besoins de la cause aujourd'hui - et ça, je ne voudrais pas juger de ça - qu'on ne se comprenne pas au moins sur le fait que vous ne pouvez pas me demander de donner un avis sur ce qui pourrait se produire dans un, deux, cinq, dix, douze ou quinze ans, alors que la municipalité fera une demande. À ce moment-là, ne me demandez pas ça; vous savez très bien que je ne peux pas vous répondre là-dessus. Et puis je ne voudrais surtout pas insister sur le fait que je ne peux pas vous répondre là-dessus. Je pense qu'on se comprend, tous les deux. Si on ne se comprend pas là-dessus, bien... C'est le minimum qu'on puisse faire.

M. Baril: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Arthabaska.

M. Picotte: Peut-être qu'à ce moment-là, M. le Président, le député d'Arthabaska sera président de la Commission puis qu'il prendra les décisions qu'il voudra.

M. Baril: M. le Président, il faut garder du sérieux, là, et calmement, voulez-vous?

Le Président (M. Garon): Je pense que les ambitions du député d'Arthabaska, c'est bien plus d'être en charge du président de la Commission.

Une voix: Oui, c'est ça.

Une voix: Ça, c'est un coup bas. Des voix: Ah, ah, ah!

M. Baril: M. le Président, on va revenir au débat. La décision sur laquelle j'appuie toute mon argumentation, c'est une décision qui a été rendue le 6 juillet 1984. Dans cette demande, on ne demandait pas d'utiliser à une autre fin que l'agriculture; dans cette demande, on demandait, je vais dire, d'"agrandir" déjà une décision que la Commission avait donnée sur l'établissement - je ne sais pas le mot exact-là, mais en tous les cas - de terrains en forme de triangle pour creuser un puits, pour avoir une source d'approvisionnement pour une ville. Après ça, l'Environnement... C'est similaire, c'est pareil comme nous autres. Les responsables de l'Environnement sont arrivés et ils ont dit: II faut que vous agrandissiez votre périmètre de protection de ce puits-là. Je le répète, le procureur de la municipalité de Sainte-Croix - c'est écrit là-dedans - a dit: Je n'ai pas besoin d'aller devant la Commission, puisque je n'en change pas les usages. Ça reste sous protection de la loi du territoire agricole, ça reste sous couverture végétale. C'est clair, c'est ça que ça dit. Donc, je n'ai pas d'affaire à aller devant la Commission.

Là, ils sont allés pareil, pour plus de prudence, et le président, après avoir tout étudié le dossier, après avoir entendu les parties, a dit non. Il a dit non. Même si ça reste sous couverture végétale, même si ça reste protégé par la loi du territoire agricole, vous n'avez pas le droit de faire ça. Voyez-vous? Je n'invente rien, là. Dans le cas présent, on nous dit: Ça va rester sous couverture végétale, ça va rester dans le territoire agricole. Mais là on donne les pouvoirs à la municipalité de créer un parc industriel. La Commission a dit: Non, non, ça reste pareil, ça reste sous la couverture de la loi.

Je me demande pourquoi le ministre ne veut pas permettre aux responsables, aux représentants de la Commission de venir éclairer les gens de cette commission-ci, de venir éclairer aussi les gens en arrière, les principaux intéressés dans ce projet de loi là. On voudrait savoir s'il y a une protection quelque part. Est-ce que la loi est bonne pour tous les citoyens, pour toutes les municipalités, ou bien si elle est bonne juste pour des cas en particulier, selon la préférence du gouvernement? C'est ça qu'on veut savoir, c'est ça qu'on veut éclaicir. Il me semble que c'est clair, ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Pourquoi est-ce qu'on veut cacher? Est-ce que c'est parce que les avis ont été donnés trop rapidement, est-ce que c'est parce que les avis ont été étudiés a partir de documents qui n'étaient pas complets? Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas fait une consultation assez large?

Qu'est-ce qui arrive? Pourquoi est-ce qu'on ne veut pas nous faire entendre les représentants de la Commission? Si jamais un jour, suite à une demande des municipalités, elles voulaient faire autre chose que de laisser ça comme ça, là, on dit qu'il faudra qu'elles viennent devant la Commission. Si la Commission dit non, qu'est-ce qu'elles vont faire? L'autre demande, ce que j'ai demandé... Ça fait plusieurs fois que je vous la pose, la question. Comment se fait-il que la Commission de protection du territoire agricole n'a pas pensé à ça, elle? Comment se fait-il qu'elle n'ait pas vu ça? Si elle l'a vu, qu'elle vienne m'expliquer, qu'elle vienne nous expliquer pourquoi elle dit que ça ne la regarde pas. On fait du démembrement de fermes, actuellement, on fait du lotissement. Là, on m'a expliqué l'autre fois, légalement, que du lotissement, c'est la loi sur l'acquisition des immeubles ou je ne sais pas quoi. C'a l'air que ça, quand tu utilises cette loi-là, le lotissement, ça ne concerne plus rien. Mais il y a quand même du démembrement de fermes agricoles. On va avoir des unités agricoles non rentables, parce qu'on démembre ça et on empêche les propriétaires actuellement de faire du pâturage, de faire du foin ou d'autres choses. Dans les boisés, on n'a plus le droit d'utiliser ça à des fins commerciales. Comment ça se fait que la Commission a dit: Non, ce n'est pas grave, ça, hein? Même si on fait du démembrement, ce n'est pas grave, ça, ça ne me regarde pas. Tout ça quand on sait très bien qu'il y a des décisions qui étaient rendues tous les mois pour ne pas dire toutes les semaines, concernant des propriétaires, des agriculteurs qui voulaient vendre la moitié de leur entreprise à un voisin qui allait la cultiver. Souvent, la Commission a dit: Non, parce que ce qu'il va te rester à toi, ça va devenir une unité non rentable. Tu ne seras plus capable, tu n'en auras plus assez grand pour rentabiliser ton entreprise On la refuse, la vente. Mais c'est du démembrement, ça. Là, on en fait par le biais de ce projet de loi là. Puis le président, dans un avis, il dit: Non, tout est parfait, tout est sous contrôle. Il fait quoi, le président? C'est pour ça, M. le Président de cette commission, qu'on voudrait entendre les explications des représentants de la Commission Ce n'est pas compliqué. Pourquoi le ministre nous refuse ça, ces explications-là?

Le Président (M. Garon): M le ministre.

M. Picotte: M. le Président, que le député d'Arthabaska oublie ça tout de suite. Toutes les fois que vous allez demander ça, ça ne se passera pas comme ça.

M. Baril: Vous avez de quoi à cacher? Vous avez de quoi à couvrir?

M. Picotte: Toutes les fois que vous allez demander ça, ça va être non. Parce que si vous

n'êtes pas suffisamment éclairé pour comprendre que le président de la Commission, ou qui que ce soit, ne viendra pas donner un avis ici, qu'on pourrait se servir de ça, après ça, quand il y aura une demande officielle de la Commission, qu'il pourrait être menotte parce qu'il est venu ici dire... Si vous ne comprenez pas que c'est un organisme quasi judiciaire, bien, ça, ce n'est pas mon problème. Et je n'en dirai pas davantage. Je regrette, mais c'est comme ça.

M. Baril: M. le Président, ce n'est pas un avis que je demande au président. Il les a donnés, ses avis. Si ses avis sont solides et s'il a dit ce qu'il voulait dire, qu'il vienne nous expliquer ses avis. Un point, c'est tout.

M. Picotte: II ne viendra pas, c'est clair. Il ne viendra pas.

M. Baril: Voyez-vous, c'est simple. En tout cas, si j'étais ou si je m'appelais, avec aucune ambition, président de la Commission de protection du territoire agricole, ce matin, j'aurais honte en maudit, je vais vous dire ça.

Le Président (M. Garon): Je vais demander à l'assistance de ne pas manifester, puisque c'est... Le public a droit d'assister aux travaux de la commission, mais il ne peut pas manifester d'une façon ou d'une autre.

M. Baril: Si j'étais à un tribunal en tant que président, je me sentirais géré ou bien je considérerais qu'il y a de l'ingérence politique en démon, dans ce dossier-là. Je ne sais pas ce que je ferais, ce soir, comme président d'un tribunal quasi judiciaire, comme vous dites.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, il me semble important pour tous les membres de la commission ici, et ça va de sol, que, lorsqu'on a à décider ou à prendre une décision éclairée, on puisse être en mesure d'avoir l'éclairage nécessaire pour prendre une décision saine, saine pour l'ensemble, quelle que soit notre couleur. Que l'on soit d'un côté de la table ou de l'autre, on est tous et chacun ou tous et chacune membres d'une commission importante, qui est la commission de l'aménagement et des équipements et qui doit prendre une décision. Et, pour prendre une décision, il me semble que les membres de cette commission-là doivent pouvoir avoir l'éclairage nécessaire pour prendre une décision qu'ils n'auront pas à regretter demain, pour les uns ou les autres. Et, à ce compte-là, M. le Président, il me semble très important, au niveau ministériel, que le ministre responsable des Affaires municipales puisse accepter la requête. On n'est pas ici pour faire de l'obstruction à quoi que ce soit. On est ici pour prendre une décision éclairée. et je souhaiterais, m. le président, que nous puissions avoir cette décision éclairée avant de prendre la décision.

M. Picotte: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il y a eu une demande de consentement, tantôt, et ça a été refusé. Donc, continuons l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste pour faire le point, M. le Président, je pense qu'on a fait la démonstration. Mon collègue a fait valoir son point de vue concernant l'utilisation éventuelle de ce territoire. Effectivement, lorsque la Commission de protection du territoire agricole aura à se prononcer, elle n'aura pas d'autre choix que d'accepter les demandes des municipalités. Donc, je pense que ce qu'on avait à démontrer, c'est que, premièrement, on n'était pas dupes de ce qui se passait; deuxièmement, c'est du démembrement de fermes agricoles; et, troisièmement, c'est qu'on aurait pu procéder d'autres façons pour arriver aux mêmes fins. Ça, je pense qu'on ne s'en sortira pas. Je pense que, par rapport à ça, je vous l'ai dit tout à l'heure, l'Opposition, après avoir fait valoir son point de vue, puis devant l'intransigeance démontrée, n'aura qu'à voter contre cet article.

Le Président (M. Garon): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, l'amendement à l'article 3 est adopté sur division. Nous revenons... Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: M. le Président, l'article 4 du projet de loi 259 est remplacé par le suivant: "Jusqu'à ce qu'un immeuble visé aux articles 1 ou 2 soit aliéné-Une voix: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir 30 secondes, s'il vous plaît? Est-ce qu'on doit comprendre que l'article 3 est accepté tel quel?

Le Président (M. Garon): Tel qu'amendé. C'est l'amendement qui a été adopté, qui se trouve à remplacer l'article 3.

Une voix: M. le Président, comment, comme parlementaires, l'ensemble des gens qui sont ici, comment peuvent-ils acquiescer à ça, alors qu'on dit que c'est une zone... La concordance dans ce qu'on a entendu dans les deux autres

commissions parlementaires, on disait que c'était une zone verte, et là on dit, à cette commission-ci: fins industrielles et para-industrielles...

Le Président (M. Garon): Oui, mais les membres de la commission sont... Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 17) (Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Garon): Les travaux de la commission reprennent, et j'aimerais faire une mise au point, tout simplement. C'est que... Les travaux de la commission reprennent, et j'aimerais faire une mise au point. C'est que, dans une commission parlementaire, des gens peuvent être appelés à venir renseigner la commission. Les gens de la commission peuvent décider d'entendre des gens, mais les gens dans la salle, d'eux-mêmes, ne peuvent pas se lever et décider de se faire entendre. C'est non seulement ça, mais les règlements prévoient qu'on ne peut pas non plus faire de pressions indues sur un député. Les députés auront le droit de voter comme ils veulent. On peut être d'accord ou pas d'accord. Ça, on a le droit, mais les députés ont le droit de voter comme ils veulent. Moi, on ne peut pas me dire: Les députés sont au courant ou ne sont pas au courant. Moi, je ne peux pas présumer, comme président de la commission, que des députés sont au courant ou ne sont pas au courant. Ce serait une preuve d'arrogance épouvantable de ma part de présumer qu'il y en a qui sont au courant et qu'il y en a qui ne sont pas au courant. Ça n'a pas de bon sens. Je ne peux pas faire ça. Alors, les députés sont libres de voter comme ils veulent, et ce que le règlement de l'Assemblée nationale protège le plus, en tout cas, dans les principes, c'est la liberté des députés de voter comme ils veulent.

Alors, deuxièmement, moi, je ne peux pas demander à des gens de venir se faire entendre par la commission. C'est la commission qui décide ça. Je l'ai dit tantôt. Il y a eu des interventions, mais c'est la commission qui décide ça. Mais des gens, d'eux-mêmes, ne peuvent pas prendre la parole pour demander, pour se faire entendre. Il y a des travaux, il y a des règles, dans une commission parlementaire. Au début d'un projet de loi, souvent on va demander d'entendre des organismes. Des fois, c'est accepté, des fois, ce n'est pas accepté. Souvent, il y en a qui sont entendus. Dans ce cas-ci, il y en a eu d'entendus. Ensuite, il y a l'étude du projet de loi article par article. Dans le cadre de l'étude d'un projet de loi, je l'ai dit tout à l'heure, on peut encore entendre des gens si les gens de la commission en sentent le besoin. S'ils n'en sentent pas le besoin parce qu'ils disent qu'ils sont assez éclairés, ils peuvent dire non. Et c'est ce que j'ai dit, tout à l'heure, quand je n'ai pas voulu trancher personnellement la question. Ce n'est pas à moi de décider si les gens veulent être éclairés ou non, c'est à la commission elle-même de le décider. Ce n'est pas moi qui... Moi, je préside les travaux, mais je ne décide pas à la place des gens de la commission. C'est les gens de la commission eux-mêmes qui décident, et aussi le ministre qui, de façon exceptionnelle, est membre de la commission. Il n'est pas membre de la commission, habituellement. Il est membre de la commission pour les fins de l'étude de ce projet de loi, et c'est lui qui pilote le projet de loi indirectement au nom du gouvernement... Non, ce n'est pas lui qui le pilote. Dans le cas d'un bill privé, c'est le projet de la municipalité. Ce n'est pas le projet du ministre, c'est le projet de la municipalité, mais le ministre est là pour répondre au nom du gouvernement. Si le gouvernement a quelque chose à dire par rapport au projet de loi, c'est le ministre qui parle au nom du gouvernement, et pas seulement en son nom personnel. C'est lui qui représente le gouvernement à la table. Normalement, il n'est pas là. Mais pour les fins de l'étude du projet de loi, comme c'est un projet de loi en matière d'affaires municipales, c'est le ministre des Affaires municipales qui est ici, et c'est pour ça que les gens de la commission lui posent des questions en tant que représentant du gouvernement. Mais ce n'est pas son projet de loi. C'est très clair. Ce n'est même pas le projet de loi du parrain. Je ne me rappelle pas qui était le parrain du projet de loi...

Une voix: Louis-Hébert.

Le Président (M. Garon): C'est le député de Louis-Hébert. Ce n'est pas son projet de loi, et il n'a même pas besoin d'être d'accord avec le projet de loi pour le présenter. C'est que le projet de loi... Pour qu'il y ait un projet de loi privé, il doit être présenté par un député, qui n'a même pas besoin d'être d'accord. Mais, une fois que le projet de loi est présenté devant la commission et que la commission l'étudié, c'est le projet de loi de ceux qui le proposent. Alors, je veux que ce soit très clair, ça. Les membres de la commission sont libres. On ne peut pas... Moi, ma responsabilité comme président, c'est de protéger la liberté des membres de la commission de voter comme ils le veulent. Pour ou contre, c'est leur décision, et je n'ai pas à présumer qu'ils sont au courant, qu'ils ne sont pas au courant, qu'ils sont de bonne foi, qu'ils sont de mauvaise foi. Pour moi, les députés doivent être libres, et, comme président de la commission, c'est de protéger leur liberté. C'est pourquoi la commission ne peut pas marcher dans le brouhaha. Alors, je vais demander aux gens de ne pas intervenir d'eux-mêmes, comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant, parce qu'autrement je vais être obligé de demander de faire sortir l'assis-

tance. Ce sont les règles de la commission.

Les députés ont à étudier un projet de loi, et il faut qu'ils l'étudient normalement en toute quiétude. Maintenant, s'ils sentent qu'ils ont besoin d'avoir des interventions ou d'avoir des renseignements, c'est à eux de le décider. Ce n'est pas aux gens dans la salle de leur dire: Moi, vous allez m'entendre. Alors, je voulais faire cette mise au point au début. C'est pour ça que j'ai demandé une suspension des travaux, pour le dire clairement.

M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Oui, M. le Président. Je comprends que les règles de procédure des commissions parlementaires ne peuvent pas être connues par l'ensemble de la population, parce que, souvent, même nous autres, les parlementaires, avons des conseillers ou demandons souvent des interprétations au secrétaire de cette commission, à savoir tel article, comment il doit s'appliquer, etc. Je veux juste souligner que les commentaires que nous avons entendus tout à l'heure par la bouche du représentant de l'Union des producteurs agricoles, c'est un témoignage d'indignation, et je vais expliquer pourquoi.

C'est que ces personnes-là sont venues en commission parlementaire expliquer leur point de vue. Je comprends que la municipalité ou les deux municipalités qui présentent le projet de loi, ce sont elles qui ont à le défendre, si je peux dire, mais les principaux intéressés, les principaux impliqués dans ce projet de loi, ceux qui en subiront les conséquences, pensaient qu'en cours de route, à l'étude de chaque article, ils pouvaient avoir la possibilité de suggérer des amendements à cette commission.

Et je ne pense pas mal interpréter la pensée des personnes qui ont parlé tout à l'heure. C'est un peu ça, leur indignation. Elles s'aperçoivent que l'article 3 est voté et qu'elles n'ont pas pu présenter ou faire valoir les amendements qu'elles auraient voulu voir insérer à cet article 3. Pour cette raison, je demanderais que la commission donne son consentement pour entendre ces personnes-là cinq minutes. Je ne demande pas une demi-heure, mais cinq minutes.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: II n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Garon): Alors, nous sommes rendus à l'étude de l'amendement...

Une voix: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Garon): ...à l'article 4.

Une voix: M. le Président, comme l'article 3 était le coeur du dossier, avec l'indication, après l'adoption, on doit quitter. On ne participera pas à cautionner une mascarade de la démocratie de cette façon-là.

Une voix: Application de règlement, M. le Président.

Une voix: On doit quitter la salle.

Une voix: Les bouffons sont au courant des règlements. On le sait.

Une voix: Depuis l'assemblée à Descham-bault...

Une voix: Mais on vous connaît assez...

M. Baril: II faut faire attention. Fais attention, là.

M. Picotte: Je regrette, là... Parce que la démocratie veut qu'on s'exprime dans un projet de loi, il n'y a jamais totalité d'un bord comme de l'autre. Il y a des gens qui sont favorables et d'autres qui sont défavorables. Il n'y aurait jamais moyen de légiférer si on tenait compte de tout ça. On tient compte des arguments, on les a écoutés, et je veux préciser ça, M. le Président, parce que je n'ai pas de leçon de démocratie, moi, personnellement, à recevoir de qui que ce soit. J'ai consenti à toutes les étapes, et vous admettrez avec moi qu'un projet de loi de six articles comme ça, où ça fait quelques jours que nous sommes en étude, où j'ai accepté régulièrement les demandes de l'Opposition de réentendre ou d'entendre des gens... Je ne veux pas que personne me dise que, moi, je n'ai pas voulu écouter qui que ce soit.

Mais dans ce projet de loi comme dans n'importe quel autre projet de loi, il y a des gens qui veulent avoir des choses et qui ne les obtiennent pas et d'autres qui souhaiteraient en obtenir et qui ne les auront pas non plus. C'est ça, la démocratie. Quand on s'est exprimé, qu'on a voté sur un article de loi et qu'on dit qu'il est adopté sur division, ça démontre très bien que ceux qui sont contre sont contre et ceux qui sont pour sont pour. Et, s'il y avait eu plus de gens contre l'article, il n'aurait pas été adopté.

Il faut, je pense, en tant qu'élus responsables, faire en sorte que la démocratie s'exerce à ce niveau-là. Ce qui ne m'empêche pas d'être sympathique avec qui que ce soit, y compris avec ces gens-là. Peut-être qu'ils n'ont pas eu l'ouverture d'esprit qu'ils auraient dû avoir. Ce n'est pas à moi de juger ça. Moi, j'ai, ce matin, à me prononcer sur un projet de loi, et compte tenu des circonstances, bien, je regrette, mais ça dort arriver comme ça. Moi, je tiens à le préciser, je n'accepterai d'aucune façon, M. le Président, et de qui que ce soit alentour de la commission qu'on me dise qu'on a voulu boycotter qui que ce soit. On a entendu, j'ai accepté

toutes les requêtes, mais je pense qu'il arrive un temps, quand on est suffisamment informés, où on doit prendre les décisions qu'il faut prendre. Moi, c'est ma décision. Je n'ai aucune gêne à ça. Je vais vous dire bien honnêtement que je serais beaucoup plus gêné d'appartenir à un groupe qui n'a pas respecté les us et coutumes d'une commission que je suis gêné d'être membre d'une commission qui prend des décisions. Et ça, vous pourrez envoyer ce que je dis là, les galées, à chacun des membres qui sont là. Je dis que, parfois, l'éducation, c'est comme la boisson, M. le Président: il y en a qui ne portent pas ça.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, dans les circonstances, je dois vous dire que je suis pas le genre de gars à m'indigner souvent pour des affaires, mais, là, réellement, je suis totalement indigné par les paroles que le ministre vient de répéter, en disant que l'éducation, c'est comme la boisson, il y en a qui ne portent pas ça. Dans le présent contexte qu'on vit, actuellement, aurait-il fallu que ces gars-là viennent ici avec des armées et des foulards dans la face pour venir à bout de se faire entendre? Quelle est la démocratie que vous appliquez actuellement, le gouvernement? C'est ça, le problème. Vous êtes en train de briser la paix sociale d'une façon extraordinaire.

M. Picotte: Un élu du peuple! Vous êtes élu du peuple, vous, pour dire ça...

M. Baril: Oui, monsieur! M. Picotte: C'est effrayant!

M. Baril: Vous êtes après briser le tissu social de toute la population du Québec par votre insouciance de vouloir régler les problèmes à la source. Ces gens-là ont pris des moyens démocratiques pour se faire entendre à cette commission, et vous venez les traiter de gens mal éduqués, qui ne portent pas ça. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président!

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, d'abord, une question de règlement. Je n'ai nommé personne, premièrement.

M. Baril: C'est eux autres qui parlaient!

M. Picotte: II tirera les conclusions qu'il veut bien tirer avec le jugement qu'il a, M. le Président. Moi, je n'ai pas porté de jugement comme certains membres de la commission, de l'Opposition, qui ont traité les maires de personnes qui étaient de mauvaise foi, qui n'ont pas voulu négocier. Ils ont affublé de tous les noms certaines municipalités. Moi, je n'ai pas porté de jugement là-dessus. Je ne voudrais pas qu'on commence à porter des jugements mutuels. Je voudrais que vous suiviez un peu l'exemple du député de Jonquière, à cet égard-là. Je voudrais que vous suiviez un peu l'exemple du député de Jonquière. Vous en avez un peu à apprendre, pour votre information. Ça fait que, si on veut commencer à faire le départage de ceux qui ont été insultés en Chambre, vous allez voir qu'il n'y a pas juste la gang qui a crié le plus fort qui a été insultée. Il y a des gens de bonne foi qui sont assis à la table, qui ont été élus démocratiquement, de la même façon que le député d'Arthabaska, mais qui se comportent maudite-ment mieux, par exemple. Pour l'instant présent, je dois le dire. Ça n'a pas toujours été votre cas, je vous donne ça comme tel. J'ai trop d'amitié pour vous pour dire que vous êtes un gars qui se comporte comme ça tout le temps, mais, pour l'instant présent, vous ne m'édifiez d'aucune façon. Je tiens à vous le dire bien amicalement.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, là, la tolérance a un bout, elle a ses limites, et je défie le ministre de me prouver que, durant toute cette commission, j'ai traité de malhonnêtes les deux maires qui sont là. Je le défie de prouver ça, ici. C'est fort en démon. J'ai toujours dit que ces gens-là étaient sans doute de bonne foi. Je l'ai répété à maintes reprises. Je n'ai jamais dit que ces gens-là étaient malhonnêtes.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais rappeler que, ce matin même, le député d'Arthabaska a tout simplement dit: Ils sont sans doute de bonne foi, je l'espère.

M. Baril: Bien oui!

M. Picotte: Moi aussi, je l'espère.

M. Baril: Je n'ai pas dit qu'ils étaient malhonnêtes.

M. Picotte: J'espère que ça ne voulait pas dire ça.

Le Président (M. Garon): Alors, ceci étant dit...

M. Picotte: M. le Président, peut-on continuer d'étudier le projet de loi, s'il vous plaît?

Le Président (M. Garon):les points étant mis sur les i et les doubles points sur les trémas, j'aimerais appeler l'amendement à l'article 4.

M. Picotte: L'article 4 du projet de loi 259 est remplacé par le suivant, M. le Président: "Jusqu'à ce qu'un immeuble visé à l'article 1 ou 2 soit aliéné ou loué conformément à l'article 3, la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peuvent, avec l'autorisation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, après consultation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministre de l'Environnement, conclure avec le propriétaire dont elle l'aura acquis des arrangements lui permettant une utilisation restreinte dudit immeuble."

Cet article vise à atténuer les effets de l'expropriation en permettant aux municipalités de conclure avec les expropriés des arrangements qui leur laisseront la possibilité d'utiliser les immeubles expropriés. Cette utilisation sera restreinte, bien sûr, car on ne pourra y faire de pâturage ni de culture fourragère. Ces arrangements devront être autorisés au préalable par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, après consultation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministre de l'Environnement, afin que l'utilisation permise ne soit pas incompatible avec les servitudes imposées. Ces arrangements pourront se faire jusqu'à ce que les municipalités décident de louer ou d'aliéner les immeubles concernés conformément à l'article 3, c'est-à-dire à des fins industrielles, para-industrielles et de recherche, M. le Président. Voilà les explications.

Le Président (M. Garon): M le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je comprends que l'introduction de cet article a pour effet de permettre aux expropriés ou à ceux qui auront conclu des ventes gré à gré la réutilisation de leur ex-propriété pour des fins agricoles, parce que je ne vois pas d'autres activités qui se passent sur ce territoire-là.

C'est évident que... Ce serait difficile, en tout cas, pour nous autres... On pourrait toujours, mais je pense que, devant la tournure et la volonté manifeste et intransigeante du gouvernement d'adopter ce projet de loi, il y aurait possibilité de bonifier cet article. Ce sous-amendement que je proposerais se lirait comme suit: L'amendement à l'article 4 est sous-amendé par l'insertion, à la 13e ligne, après le mot "arrangements", des mots "même à titre gratuit", et par l'insertion, après le mot "immeuble", c'est-à-dire à la fin de l'article, des mots "à des fins agricoles; ces arrangements devront être d'une période d'au moins 5 ans". J'ai juste une copie. Il faudra faire une photocopie. J'aurai à expliquer pourquoi j'introduis ces sous-amendements, mais on doit d'abord voir si c'est recevable ou pas.

Le Président (M. Garon): Sur la recevabilité, est-ce qu'il y a des gens qui ont un mot à dire?

M. Picotte: D'aucune façon, M. le Président. Je pense que c'est une proposition qu'il faut regarder et discuter.

Le Président (M. Garon): Le sous-amendement est recevable. Je vais demander qu'on fasse des copies pendant que le député...

M. Dufour: M. le Président, en fait, le sous-amendement a pour effet de bonifier l'article 4, dans le sens que les gens qui voudront utiliser leurs terrains, surtout les propriétaires actuels - je pense que ça va aussi dans le sens de la municipalité - pourront le faire d'une façon correcte et puis, en même temps, d'une façon qui serait susceptible de rentabiliser leurs investissements. Il faut comprendre que, dans le monde agricole, les investissements qu'on fait sur la terre doivent avoir un certain nombre d'années si on veut que ces investissements soient faits à bon escient. C'est dans ce sens-là que le minimum de cinq ans, qui rencontre, je pense, le voeu de certaines personnes, et même de celles qui sont absentes... Elles ont fait valoir leur point de vue, tout à l'heure, en disant: Pour moins de cinq ans, on ne pourra pas investir. Dans le fond, ce ne sera pas seulement une expropriation, mais, si on n'observe pas une période d'utilisation assez longue, ça ira même à rencontre du désir de la municipalité qui, au départ, a bien dit: On veut que ces terrains-là continuent d'être exploités tant qu'on n'en aura pas une vision bien précise, en même temps, tant qu'on n'aura pas une vision précise des fins auxquelles on pourrait s'en servir, fins qui sont énumérées auparavant.

Quant à la question "à titre gratuit", c'est pour "réassurer" la volonté qui a été manifestée par la municipalité et qui nous est exprimée aussi dans le livre qui nous a été remis par le bureau d'avocats Vézina et Pouliot, dans une lettre écrite à ces gens-là leur proposant d'utiliser leurs terrains à titre gratuit. Donc, mon sous-amendement n'a pour effet que de bonifier, d'expliciter et en même temps d'éclairer d'une façon meilleure et avec des meilleures garanties l'utilisation de ces terrains-là.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense que vous l'avez bien dit à juste titre, tantôt: Le ministre représente le gouvernement. Le projet de loi est le projet de loi de la municipalité, et, en ce qui me concerne, quand je regarde ça, ça ne m'apparaît pas être inacceptable, au point de vue législatif. Mais, maintenant, est-ce qu'il y a une volonté, de la part de ceux qui ont présenté le projet de loi, d'accepter des choses semblables à ça? Il faudrait leur demander, mais, que je sache, on m'a dit qu'on aurait besoin de cinq minutes de

suspension pour qu'ils puissent se consulter et, possiblement, nous dire si, oui ou non, c'est acceptable. En ce qui me concerne, moi, je suis ouvert à tout ça, M. le Président, comme je vous l'ai dit depuis le début de la commission. Il suffirait que les gens prennent le temps d'y réfléchir.

Le Président (M. Garon): Comme je vois que le procureur de la municipalité demande cinq minutes, alors, je suspends les travaux de la commission pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Repriseà12h11)

M. Garon: Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements rouverte, et j'attends qu'on me demande de prendre la parole.

M. Picotte: M. le Président, quand on a suspendu nos travaux, c'était à la suite d'un amendement de mon collègue de Jonquière, ce qui avait nécessité un temps de réflexion pour ceux qui ont présenté le projet de loi. Il y a eu ce qu'on appelle des cogitations - c'est ça qu'on dit? - et il y a des gens qui se sont parlé, autant de notre côté que du côté de l'Opposition, et aussi du côté des procureurs de la municipalité. Alors, j'espère que quelqu'un va maintenant pouvoir nous livrer les fruits de cette cogitation-là.

M. Garon: M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On va faire une tentative, quitte à ce qu'on puisse la corriger. L'amendement à l'article 4 est sous-amendé par l'insertion, à la 13e ligne, après le mot "arrangements", des mots "même à titre gratuit", et par l'insertion, à la fin, après le mot "immeuble", des mots ";ces arrangements devront être d'une période d'au moins 5 ans, sauf du consentement entre les parties".

M. Picotte: Mais le "sauf' a-t-il raison d'être, là?

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: "Sauf du consentement des parties"?

M. Dufour: Oui, on va l'expliquer. M. Picotte: Ça va, O.K.

M. Dufour: Bien, là, je ne sais pas si les termes sont corrects, je n'ai pas enseigné le français, mais je ne prendrai jamais la chance de montrer le français à des avocats.

M. Picotte: Même le français, pour les avocats, ça ne veut pas nécessairement dire la même chose.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Bon, un instant. Avant qu'on tombe dans le fouillis, ce n'est pas le même amendement que vous avez présenté tantôt. Il y a un changement, là.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Retirez-vous le...

M. Dufour: Oui, on va retirer le sous-amendement.

Le Président (M. Garon): Vous allez retirer votre sous-amendement pour présenter le nouveau sous-amendement. Alors, je vais demander au secrétaire...

M. Dufour: De relire.

Le Président (M. Garon): .de relire, en demandant qu'on fasse de nouvelles photocopies du nouveau sous-amendement.

Le Secrétaire: l'amendement à l'article 4 est sous-amendé par l'insertion, à la 13e ligne, après le mot "arrangements", des mots "même à titre gratuit", et par l'insertion, à la fin, après le mot "immeuble", des mots ";ces arrangements devront être d'une période d'au moins cinq ans, sauf du consentement des parties".

Une voix: "Entre les parties". Une voix: Non. "Des parties".

Le Président (M. Garon): Bien, là, il faudrait avoir juste une version.

Une voix: On a juste une seule... Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): "Sauf du consentement des parties".

Une voix: Non, vous n'avez pas besoin de dire ça. "Sauf consentement des parties".

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Bien, c'est eux autres qui ont fait marquer...

M. Picotte: N'ayons pas de discussions d'avocats, M. le Président. Je pense que ça a été

bâti par des légistes, en collaboration avec tout le monde.

Le Président (M. Garon): Oui, je remarque que, souvent, ceux qui jouent aux avocats discutent beaucoup plus que les avocats.

M. Picotte: Moi, je ne joue pas à l'avocat, je ne suis pas avocat. Je vous remercie d'avoir apporté la précision, M. le Président, ça ne m'offusque pas, ça ne me touche pas non plus.

M. Doyon: On ne peut pas avoir toutes les qualités.

M. Picotte: C'est une qualité dont je peux me dispenser.

Le Président (M. Garon): Je ne visais personne. Je ne veux pas que quelqu'un se sente visé, je ne visais personne.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Garon): Le sous-amendement est recevable.

M. Picotte: Le sous-amendement est recevable? Moi, M. le Président, personnellement, je pense que c'est de consentement avec les gens qui nous présentent le projet de loi. Ça me semble être intéressant. Personnellement, je souscris à ce sous-amendement.

Le Président (M. Garon): Alors, je constate que le procureur de la municipalité nous demande la parole. Me Vézina.

M. Vézina: M. le Président, en tout respect, est-ce que je pourrais suggérer - je ne sais pas si c'est un sous-sous-amendement ou un amendement, je vous laisse le soin de la technicali-té - que le mot "initiale" soit ajouté après "période". "D'une période initiale d'au moins cinq ans." Tel que phrasé, nous sommes d'avis - c'est l'opinion que j'ai exprimée à mes clients - que même au niveau d'un renouvellement ça devrait être par blocs de cinq ans et, ici, on parie d'une période d'au moins cinq ans. Si vous mettez "d'une période initiale", vous écartez cette difficulté.

Une voix: Des arrangements initiaux.

M. Vézina: ..."devront être d'une période initiale d'au moins cinq ans...

M. Picotte: Ce n'est pas les arrangements qui sont initiaux, c'est l'arrangement qui est initial...

M. Vézina: ...sauf du consentement des parties".

Une voix: C'est la période qui est initiale.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le proposeur est d'accord ou non?

M. Vézina: Le mot "initiale" viendrait après le mot "période". Alors, ..."d'une période initiale d'au moins cinq ans, sauf du consentement des parties".

M. Picotte: Moi, personnellement, M. le Président, je pense que ça vient clarifier davantage...

M. Dufour: Ça va, j'avais compris que c'était ça qu'on voulait dire.

M. Picotte: ...la pensée d'un peu tout le monde, ce qu'on évoque depuis tantôt. Moi, en ce qui me concerne, M. le Président, j'y souscris.

Le Président (M. Garon): Alors, vous êtes d'accord, M. le député de Jonquière, M. le ministre, pour ajouter le mot "initiale" après le mot "période"....

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): ...dans le sous-amendement?

M. Dufour: C'est-à-dire qu'on rajoute "d'une période initiale", parce que ça n'était pas prévu.

Le Président (M. Garon): Non, non. M. Dufour: On rajoute les trois mots.

Le Président (M. Garon): Ils n'étaient pas là?

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, je vais demander au secrétaire de relire le sous-amendement tel qu'il se lirait maintenant, en se disant que le succès est le fruit du dernier essai.

Le Secrétaire: L'amendement à l'article 4 est sous-amendé par l'insertion, à la 13e ligne, après le mot "arrangements", des mots "même à titre gratuit", et par l'insertion, à la fin, après le mot "immeuble", des mots ";ces arrangements devront être d'une période initiale d'au moins cinq ans, sauf du consentement des parties".

M. Picotte: Vous êtes un bon lecteur, M. le secrétaire.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y en a qui veulent parler, ou si sous voulez voter sur

le sous-amendement?

M. Picotte: M. le Président, je pense que j'ai dit, au nom de ta formation politique que je représente, que ça nous apparaissait venir bonifier davantage le projet de loi. C'est accepté par ta partie ou les parties qui nous présentent le projet de loi, alors, moi, j'y souscris entièrement, autant au sous-amendement qu'à l'amendement et, finalement, à ce qui sera adopté en dernier ressort. Voilà, M. le Président. Vous avez un accord...

Le Président (M. Garon): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, nous revenons maintenant à l'amendement.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): Non, à l'amendement qui a pour but de remplacer l'article 4 du projet de loi 259, c'est-à-dire l'amendement tel que sous-amendé.

M. Picotte: Adopté, en ce qui me concerne, M. le Président.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'amendement tel que sous-amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Picotte: L'article 4 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Garon): Ah non, c'est vrai, il a même été remplacé... Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé et sous-amendé est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Picotte: À l'article 5, M. le Président, il y a une modification, évidemment, que les gens possèdent déjà. L'article 5 du projet de loi 259 est remplacé par le suivant. "5. L'aliénation ou la location par la municipalité de Deschambault ou la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf d'un immeuble qu'elle a repris à la suite d'une aliénation visée à l'article 3 est soumise à la présente loi.

Le premier alinéa s'applique également lorsque la municipalité de Deschambault ou la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf rachète un immeuble visé à l'article 3 en exécution d'un droit de préemption stipulé au contrat d'aliénation ou lorsqu'elle acquiert un immeuble vendu en raison du défaut de paiement de taxes municipales ou scolaires, si, dans chacun de ces cas, elle avait précédemment aliéné l'immeuble à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche."

Alors, cet article, M. le Président, prévoit que, lorsque l'une des municipalités sera amenée à reprendre un immeuble en conformité avec les clauses hypothécaires ou de dation en paiement incluse dans le contrat de vente, elle ne pourra le louer ou l'aliéner qu'en conformité avec les dispositions de la présente loi que nous votons. Il en va de même lorsque l'immeuble est racheté en application d'une clause de premier refus que l'on retrouve dans les contrats d'aliénation et dans les cas où un immeuble est acquis lors d'une vente pour défaut de paiement de taxes municipales ou scolaires.

M. le Président, voilà les explications de cet article. Cet article s'inspire évidemment d'une disposition de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, à laquelle on a fait référence, en termes de clarté. C'est justement l'article 11 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux qui est reproduit ici pour fins de clarté.

M. Dufour: M. le Président, je pense qu'on a fait le débat assez en long et en large concernant l'article 3. Cet article touche l'article 3 et, à ce moment-là, on se sent dans l'obligation de voter sur division.

M. Picotte: Adopté sur division, M le Président.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté sur division. J'appelle l'article 5 tel qu'amendé.

M. Picotte: Adopté sur division. M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Adopté su division. J'appelle l'article... Là, on passe à la...

M. Picotte: Oui, on apporte une modifies tion avec l'article 5.1, M. le Président. Le proje de loi 259 est modifié par l'insertion, aprè l'article 5, des articles suivants: "5.1 Sur preuve qu'un immeuble acquis e vertu de l'article 1 ou 2 ne peut être utilis

adéquatement à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministre des Affaires municipales peuvent autoriser la municipalité de Deschambault ou la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf à aliéner l'immeuble à d'autres fins."

Lors d'une acquisition d'immeubles, il arrive qu'une partie de ceux-ci ne se prêtent pas à une activité industrielle, para-industrielle ou de recherche. Cet article fait en sorte que ces immeubles ne demeurent pas inutilisés, en permettant à la municipalité de les aliéner à d'autres fins.

Cet article, M. le Président, s'inspire d'une disposition de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, à laquelle on a fait référence, et c'est l'article 12, plus précisément. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un instant. La première question, ça serait: quand on peut aliéner l'immeuble à d'autres fins, ça serait quoi?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit, M. le Président, qu'occasionnellement ça s'est vu. Ça peut être à des fins commerciales, occasionnellement.

M. Dufour: Ça serait quoi?

M. Picotte: À des fins commerciales. Ça peut être à des fins commerciales.

M. Dufour: Mais là, vous comprenez, tout à l'heure, je vous ai dit qu'immédiatement après que ces articles-là seront acceptés on aura d'autres amendements qui justement vont prévoir d'autres choses. Parce que si vous nous dites que ça peut aller jusqu'à des fins commerciales, moi, je comprends l'appréhension des gens qui vont se départir d'un bien qui pourrait servir à des fins industrielles. Mais, si c'est commercial, c'est un autre prix. À des fins commerciales, les terrains ne se vendent pas au même prix qu'à des fins industrielles. On essaiera tout à l'heure de couvrir ce coin-là.

M. Picotte: Alors, Me Rita Bédard va vous donner l'explication, qui s'inspire forcément de la Loi sur les immeubles industriels, à l'article 12.

Le Président (M. Garon): Me Bédard, au nom du ministre.

Mme Bédard (Rita): Merci, M. le Président. Comme on vous le disait déjà, on a, en fait, transposé dans ce projet de loi là les articles pertinents de la Loi sur les immeubles industriels ¦ municipaux. Comme le disait M. Picotte, cet article-là s'inspire directement de l'article 12. C'est la reconduction, à toutes fins pratiques, de cet article-là. Il arrive que des immeubles acquis en vertu de la loi ne puissent être utilisés à des fins industrielles. Alors, à l'article 12, le législateur a prévu qu'à ce moment-là les municipalités peuvent avoir l'autorisation de les aliéner à d'autres fins, pour empêcher que les municipalités restent propriétaires de l'immeuble et ne puissent pas l'utiliser. Et, dans les quelques cas qui ont été présentés au ministère, ça s'est avéré utile d'aliéner l'immeuble à des fins commerciales ou pour implanter un hôtel. Alors, c'est une possibilité qu'offre le législateur dans les lois générales et qu'on aura transposée dans cet article-là.

M. Dufour: oui, mais là, vous êtes en frais de nous dire ou de nous démontrer que le parc industriel, en fait, pourrait faire n'importe quoi au lieu d'accepter l'industrie.

Mme Bédard: C'est-à-dire, de la même façon que dans la Loi sur les immeubles industriels on le prévoit. Mais ça ne fait pas en sorte que tous les parcs industriels au Québec sont devenus des centres d'achats, au contraire. C'est une possibilité qu'offre le législateur pour donner une solution si jamais, dans un cas, il s'avérait que ça ne peut pas être utilisé à des fins industrielles.

M. Dufour: C'est parce que vous avez parié d'hôtel.

Mme Bédard: Alors, cette possibilité-là, bien, comme c'est dans la loi générale, on la met dans cette loi spéciale.

M. Dufour: Mais ça confirme pareil que les appréhensions des gens, par rapport...

Mme Bédard: Mais il faudrait avoir cette même appréhension dans toutes les acquisitions pour fins industrielles au Québec. Je pense que c'est un peu difficile de se rendre jusque-là.

M. Dufour: Non, c'est parce que le gouvernement n'est pas tout le temps mêlé à ces acquisitions-là. Il faut bien se dire ça.

Mme Bédard: II faut que le ministre...

M. Dufour: La loi de l'offre et de la demande du marché est différente.

Mme Bédard: non, mais il faut que les ministres donnent leur autorisation. puis on n'a pas beaucoup de cas, au ministère, qui sont en application de cet article 12.

M. Dufour: Mais pensez-vous... Vous avez parlé d'hôtel. Vous avez des exemples qu'un hôtel pourrait être établi dans un parc industriel? Je comprends qu'il y a des règlements...

Mme Roy (Odette): C'est que le ministère de l'Industrie et du Commerce, à un moment donné... Une voie: Un Instant!

M. Picotte: Là, vous êtes comme le gars de l'UPA.

Mme Roy: Parce qu'à un moment donné il y a une question...

Le Président (M. Garon): Voulez-vous vous nommer?

Mme Roy: Odette Roy, du service juridique des Affaires municipales. C'est qu'à un moment donné il est question de capacité portante du terrain. Alors, quand la municipalité acquiert de grands terrains et qu'à un moment donné il y a une partie du terrain où il n'y a pas d'usine qui peut s'implanter là, parce que le soi n'est pas assez solide pour ce type d'industrie ou je ne sais pas quoi, ça permet l'utilisation, entre autres... C'est arrivé, le cas d'un hôtel; je ne me souviens plus où, mais il y a un hôtel qui s'était implanté là. Là, évidemment, il faut qu'il nous prouve qu'il n'y a pas d'industrie qui peut s'implanter là.

M. Dufour: Un hôtel industriel.

M. Picotte: On refuse, M. le Président. M. le Président, je dois dire que là-dessus c'est refusé... Justement, j'ai un cas, dernièrement, si ça peut sécuriser le député de Jonquière... J'ai eu un cas, dernièrement, qui peut ressembler à ça. La ville de Joliette avait fait un genre d'endroit, dans son plan, qui était voué à l'industrie lourde. Dernièrement, on nous a demandé de faire des centres d'achats. Votre collègue de Joliette, d'ailleurs, avait eu l'occasion de se prononcer là-dessus. On disait: Bien, mêler des centres d'achats avec de l'industrie lourde... On trouvait que ça n'a pas... Alors, le ministère l'a refusé. J'ai refusé, dernièrement, et j'ai dit tout simplement: On ne peut pas accepter ça de la façon dont ça se fait, même si les gens ont consulté, etc. Alors, ça arrive, ça, des cas comme ça, mais ça ne nous oblige en aucune façon à accepter, au contraire.

M. Dufour: Ça pourrait être aussi des parcs. Est-ce que ça pourrait être un parc de loisir, un parc... C'est déjà un parc industriel. (12 h 30)

M. Picotte: On dit qu'ultimement ça pourrait peut-être... Je pense qu'ultimement ça pourrait peut-être être un parc. Comme il y aura beaucoup d'employés dans ce coin-là, on dira: Bon, bien, peut-être qu'il serait intéressant de faire un parc pour les travailleurs qui ont à prendre une pause-santé ou je ne sais pas quoi. Ça pourrait ultimement être ça. Mais, évidemment, ce sera sujet à des approbations.

M. Baril: II faudrait qu'il y ait plusieurs résidences de construites dans le territoire agricole pour justifier un parc.

M. Picotte: À l'article 5. 2... On pourrait peut-être faire des petits jardins communautaires pour les employés. Ça, ce ne serait pas méchant, lis partiraient avec leurs légumes, le soir, pour aller chez eux. Ce n'est pas méchant. Retenez ça.

M. Dufour: II pourrait y avoir une brasserie, aussi, s'il y a beaucoup d'employés qui ont soif!

M. Picotte: Je ne veux pas parler de la soif; je n'ai tellement plus soif depuis 11 ans que ça ne me dérange plus, ces affaires-là. Mais on va voir plus précisément à l'article 5. 2 une définition encore plus précise de ce dont on parle. Il est dit, à l'article 5. 2: "Utiliser à des fins municipales un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2 si cette utilisation est compatible avec l'usage à des fins industrielles, para-industrielles". Et ça, ça pourrait être un parc, à ce moment-là, si on faisait allusion à un parc, tantôt. On retrouve ça un peu à l'article 5. 2. . M. Dufour: Sur division, M. le Président. M. Picotte: Adopté sur division.

Le Président (M. Garon): 5. 1 est adopté. Le nouvel article 5. 1, proposé par amendement, est adopté surdivision. J'appelle...

M. Picotte: L'article 5. 2, M. le Président, c'est une modification.

Le Président (M. Garon): Oui

M. Picotte: "Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministre des Affaires municipales peuvent autoriser la municipalité de Deschambault ou la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf à utiliser à des fins municipales un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2 si cette utilisation est compatible avec l'usage à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche des immeubles voisins qui ont été acquis en vertu de la présente loi ou de la Loi sur les immeubles industriels municipaux (L. R. Q., chapitre 1-0. 1). "Malgré le premier alinéa, la municipalité de Deschambault ou la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf peut, sans autorisation,

utiliser à des fins d'amélioration locale un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2. "Un immeuble visé au présent article ne peut être aliéné ou loué que conformément à l'article 3."

Cet article permet à une municipalité d'utiliser à des fins municipales un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2 de la loi.

Cette utilisation doit cependant être compatible avec l'usage à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche des immeubles voisins. L'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et celle du ministre des Affaires municipales sont requises. S'il s'agit d'une utilisation à des fins d'amélioration locale, aucune autorisation n'est requise.

Cet article s'inspire évidemment d'une disposition de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, et plus précisément de l'article 13. Exemple: un garage municipal, un parc ou un entrepôt.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le premier article, je pense que... Le premier alinéa, j'ai l'impression qu'il couvre une bonne partie du sujet, mais le deuxième alinéa... Les municipalités peuvent, sans autorisation, utiliser à des fins d'amélioration locale un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2. C'est parce que la municipalité peut disposer de biens. Elle peut faire des choses et en disposer après. Ça pourrait donner une ouverture, ça, pour que la municipalité dise: Moi, j'ai des fins pour lesquelles je veux investir. Je vais faire un immeuble, je vais faire un garage, mais je n'ai pas nécessairement la nécessité-Mais elle ne le démontrera pas, on n'a pas à demander la permission. Puis, au bout de deux ou trois ans, elle peut le vendre. Mais on pourrait tout dézoner, de cette façon. Là, je le tire par les cheveux, mais on ne peut pas faire autrement.

En tout cas, il me semble que, si on protège bien sur le premier alinéa, le deuxième alinéa devrait tenir compte de cette ouverture-là.

M. Picotte: Le deuxième alinéa, on en a besoin, surtout quand on parle d'amélioration locale, pour préciser quelque chose. D'abord, il peut se faire une rue ou des rues, à l'intérieur de ce territoire-là. Il peut se faire de l'éclairage. Il peut se faire de l'aqueduc et de l'égout par les municipalités. Mais on a justement besoin de cet article-là pour permettre une amélioration locale, pour permettre de pouvoir faire ça, des rues, de l'éclairage, de l'aqueduc et de l'égout. Et non seulement on aura besoin de ça, mais où il y aura tant de gens qui circuleront, car il y aura peut-être des gens qui vont travailler sur trois quarts, comme on les appelle, des cédules de jour, de soir et de nuit, des "shifts", com- munément appelés dans notre langage, moi, j'estime qu'il y aura besoin d'éclairage, il y aura besoin peut-être de rues pour se rendre là, au nombre d'employés qu'il y aura. Ils auront peut-être besoin de certains services, et c'est ça qu'on entend par amélioration locale.

M. Dufour: Si c'est vrai, ce que vous dites, est-ce que dans certains...

M. Picotte: C'est identique à l'article 13 de la Loi sur les immeubles municipaux industriels.

M. Dufour: Oui, mais, dans le deuxième alinéa, est-ce que vous admettez que "des fins d'amélioration locale un immeuble acquis en vertu de l'article 1 ou 2", ça peut aller plus loin que ce que vous dites, ce qui s'appelle rues et éclairage?

M. Picotte: On me dit que ça ne peut pas être autre chose que ça. Il faut que ce soit de l'amélioration locale, il faut que ce soit bien démontré que c'est de l'amélioration locale, ce qui est communément accepté selon ce qu'on entend par amélioration locale. Une brasserie, ce n'est pas une amélioration locale.

M. Dufour: non, mais la municipalité pourrait bien dire, par exemple, pour ses fins: je fais une amélioration si je construis une bâtisse pour mes propres fins.

M. Picotte: On me dit que ce n'est pas une amélioration locale, ça.

M. Dufour: Ce n'est pas clair pour vous autres.

M. Picotte: Ce n'est pas interprété comme une amélioration locale, chez nous. C'est reconnu par la jurisprudence.

M. Dufour: Oui, mais si vous faites des rues dans cette zone tampon là et que ça touche un territoire agricole, est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, que vous n'avez pas besoin de le demander?

Le Président (M. Garon): Me Vézina...

M. Vézina: Je vais me permettre d'ajouter à la remarque de M. le député. Même si cette commission adoptait cet article-là, je répète qu'il faudra d'abord aller à la Commission de protection du territoire agricole et leur dire: Telle bande de terrain, on voudrait passer un tuyau d'aqueduc ou d'égout, faire une route, installer un poteau d'éclairage, enfin, une amélioration locale. Ça ne nous exclut pas de l'obligation d'aller devant la Commission.

M. Picotte: Même le ministère des Trans-

ports est obligé d'aller à la Commission de protection du territoire agricole pour faire une amélioration quelque part et c'est tant mieux.

M. Dufour: Mais de marquer "sans autorisation", ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas...

M. Picotte: Mais, elle n'a pas préséance sur la Loi sur la protection du territoire agricole. N'oublions jamais l'article 98. Elle a préséance sur tout ce qu'on pourrait adopter et sur tout le verbiage qu'on pourrait faire ici. Ils ne peuvent pas s'y soustraire.

Une voix: Mais, M. Picotte, c'est "sans autorisation" par rapport au premier paragraphe.

M. Picotte: Oui, c'est "sans autorisation" par rapport au premier paragraphe, là.

Une voix: Mais ça prend deux autorisations.

M. Picotte: Mais ça prend deux autorisations. J'imagine que c'est adopté sur division.

M. Dufour: Oui, c'est sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 5.2, apporté par modification au projet de loi, est adopté sur division?

M. Dufour: Oui, mais avant d'aller aux annexes, j'aurais des amendements à déposer, trois amendements.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous les déposer en vrac et après ça les appeler un par un?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, j'ai demandé qu'on fasse des copies pour les membres de la commission. Il serait peut-être bon de suspendre deux minutes, le temps qu'on ait des photocopies, parce que trois amendements, c'est... Ils vont les appeler un par un, et puis, après ça... Alors, on va suspendre les travaux de la commission, le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 39) (Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Garon): Les photocopies des amendements sont arrivées, alors, je déclare la commission de l'aménagement et des équipements rouverte. Les copies des amendements proposés par le député de Jonquière sont en train d'être distribuées. Comme il y en a trois et que le député de Jonquière les a peut-être présentés tous ensemble pour qu'il y ait une vue d'ensemble, je pense que, pour la cohérence de nos travaux, il va falloir les appeler un par un, quand même, comme les amendements de tout à l'heure. Alors, les gens peuvent voir l'ensemble des amendements qui vont être présentés, mais je vais demander au député de Jonquière de commencer par le premier.

M. Dufour: Le premier amendement, c'est: Le projet de loi 259 est modifié par l'insertion, après l'article 5.2, des articles suivants: "5.3. Pour la fixation de l'indemnité, la Cour du Québec, Chambre de l'expropriation, peut tenir compte du potentiel industriel, résidentiel ou commercial des immeubles expropriés en vertu de la présente loi, et ce, nonobstant le zonage pouvant les affecter."

M. le Président, depuis les jours précédents et aujourd'hui, qui fait la suite des autres, on a entendu beaucoup d'intervenants, concernant ce projet de loi. Un des principaux points que j'ai retenus, par rapport aux futurs expropriés - bien sûr, à travers d'autres, parce qu'il n'y a pas juste le coût monétaire qui peut les affecter - c'est qu'il faut aussi, je pense, tenir compte des désirs ou de la volonté de ces gens de bien protéger leurs avoirs. Il faut comprendre que, lorsqu'on accepte un projet de loi où on a le droit d'expropriation, ça a pour effet d'évacuer des discussions, et ça serait susceptible de faire subir des pertes à ces gens-là. Le but de l'amendement que je propose est justement à l'effet de prévoir ce qui est prévisible par cet article, puisque les gens, à travers toutes leurs démonstrations, en ont fait la preuve, à mon point de vue. Aussi, en considérant le projet de loi qu'on a étudié à venir jusqu'à maintenant, on a fait la preuve qu'il pourrait y avoir des points obscurs qui, en même temps, permettraient aux municipalités, sous le couvert de la création d'une zone tampon ou pas - on ne sait plus comment l'appeler - de pouvoir s'approprier des terres à meilleur marché. Donc, l'amendement que je propose est à l'effet, justement, de prévoir ces cas-là. C'est évident que, pour quelqu'un dans un marché libre, le marché de l'offre et de la demande, les personnes, pour disposer de leurs biens, passent par des étapes connues. D'abord, il n'y a pas d'expropriation quand ce ne sont pas les municipalités en cause et, lorsqu'il n'y a pas d'expropriation, c'est vraiment l'offre et la demande. Vous savez comment ça se passe, l'offre et la demande. C'est un peu comme l'évaluation. Quelqu'un n'est pas obligé de vendre et l'autre n'est pas obligé d'acheter; mais, là, quelqu'un est obligé d'acheter vis-à-vis d'une action très précise.

Dans le cas qui nous préoccupe, vu que c'est une superficie très grande, il n'est pas prévisible de voir ce qu'on va faire avec ces terrains-là. C'est tellement vrai qu'on dit: Bien, là, c'est pour les fins de protection de l'environnement. À la fin, on dit: La municipalité, bien sûr, en suivant les processus connus, en allant à

la Commission de protection du territoire agricole - même si c'est, à nos yeux, une formalité seulement - pourrait convertir ça à d'autres fins. Ça pourrait même aller jusqu'à du commercial. Ça pourrait être à des fins d'hôtel, si on retient tout ce qui a été dit. Ça pourrait être à des fins de parc. En fait, il pourrait s'y faire n'importe quoi et toute activité autre. Donc, il n'y a pas de limites dans ce pourquoi ça pourrait être utilisé, comme terrain.

Alors, je pense que l'article est clair, par le fait même. Ça oblige justement la Chambre de l'expropriation - si expropriation il y a - vis-à-vis de la non-volonté des gens de vendre leur terrain, donc expropriation. A ce moment-là, la Cour sera obligée de se conformer à un certain nombre de critères, bien sûr, pour que les contribuables expropriés ou les personnes expropriées aient un juste prix pour leurs biens. Voilà en quelques mots le but de l'introduction de cet article. Il me semble qu'il est clair par lui-même.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais demander à Me Rita Bédard de donner les explications d'usage. Nous avons fait des vérifications auprès du ministère du Transports. Je pense que nous ne pourrons malheureusement pas accepter cet amendement. Ce n'est pas parce que je détesterais l'accepter, mais je pense que ça ne nous permettra pas de l'accepter, avec les renseignements que nous avons. Je demanderais à Me Bédard de vous livrer les renseignements que nous avons.

Le Président (M. Garon): Me Bédard.

Mme Bédard: Alors, c'est un élément qui avait été porté à notre connaissance lorsqu'on a étudié le dossier. Effectivement, on a fait des vérifications auprès du ministère des Transports, pour être plus précis, et ça nous apparaît un peu dangereux et, en même temps, inutile d'aller aussi loin dans des précisions. C'est sûr que la Cour du Québec, à la Chambre de l'expropriation, a les pleins pouvoirs pour décider d'une expropriation, et on ne connaît pas de disposition où on indique d'avance à la Chambre quels sont les critères dont elle devra tenir compte. Alors, selon la preuve qui lui est faite, selon les éléments du dossier qu'elle étudie, c'est à la Chambre, c'est au juge à déterminer exactement sur quoi il se basera. C'est vrai qu'en pratique on me dit qu'en Jurisprudence on a développé des critères de potentiel, mais c'est vraiment dans les pouvoirs de la Chambre de décider des critères sur lesquels elle s'appuie. Alors, en ce sens-là, on ne voit pas du tout l'utilité. Au contraire, il nous apparaît même dangereux de lier d'avance la Chambre. La Chambre se doit d'être entièrement libre dans sa décision, et selon la preuve qui est faite.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je pense que si on mentionne ces faits, ce matin, c'est que nous avions pensé, nous aussi, aux discussions que nous avions eues avec les différents intervenants, à savoir que ça pourrait être un point intéressant à inclure dans le projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous avions fait, au préalable, toutes les vérifications d'usage et que nous avions essayé de prendre connaissance, de discuter de cette opportunité. On nous a mentionné que d'aucune façon on ne devait, évidemment, acquiescer à une telle demande ou même songer à inscrire une telle demande, compte tenu des précédents que ça créerait et de la liberté que doit aussi avoir la Chambre de l'expropriation comme telle, pour ne pas qu'elle se fasse dicter de quelle façon elle doit entendre des causes ou qu'elle doit prendre des décisions. Alors, M. le Président, je pense que c'est à regret... Je dois dire que ce n'est pas inutile, ce qu'a fait le député de Jonquière, loin de là, puisque nous avions, nous aussi, regardé cette alternative. Donc, je pense que c'est une alternative qui nous apparaissait, en tout cas, intéressante à prime abord, mais, pour les raisons que Me Bédard vous a données et qui sont, bien sûr, entérinées par celui qui vous parle et par les membres de la commission du côté ministériel, nous devrons malheureusement voter contre cet amendement.

Le Président (M. Garon): Me Bédard m'indique qu'elle voudrait ajouter une explication.

Mme Bédard: Je pense aussi qu'il faut retenir... On dit, depuis le début, qu'on a adapté la Loi sur les immeubles industriels municipaux au projet de loi qu'on étudie actuellement et, de la même façon, qu'il y a un pouvoir d'acquisition par expropriation dans la Loi sur les immeubles. Mais il n'y a pas de critères qui disent à la Chambre sur quoi elle devra se baser, si jamais il y a des cas d'acquisition par expropriation en vertu de la loi générale sur les immeubles industriels municipaux. Alors, il ne faut pas oublier ce cadre général, qui s'applique à toutes les municipalités au Québec.

M. Dufour: C'est une exception. Moi, je comprends que la Cour a tous les critères sur lesquels se baser pour fixer l'indemnité. Par contre, on est dans un domaine de loi spéciale. La loi spéciale comme telle est une loi qui, en fait, est faite... En fait, c'est une couverture qu'on fait pour le lit qu'on veut avoir. C'est sur mesure. Donc, je ne vois pas d'incompatibilité de dire à la Cour: Vous pouvez tenir compte de ces critères parce que, règle générale, un parc industriel, c'est à des fins industrielles. Là et vraiment, c'est toujours en fonction de

construire...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Comme 13 heures est arrivé, que le mandat de la commission est d'étudier de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures et que je n'ai pas l'impression qu'on est dans des projets d'amendements qu'on va régler dans les prochaines minutes, je vais demander l'ajournement...

M. Dufour: Oui, vous pouvez.

Le Président (M. Garon): ...et je vais déclarer que les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Nous étions à la proposition, à l'amendement du député de Jonquière, qui proposait de modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 5, de l'article 5.3. M. le député de Jonquière avait la parole au moment où j'avais suspendu les travaux pour respecter l'ordre qui nous avait été donné d'arrêter à 13 heures et de recommencer à 15 heures.

M. Dufour: M. le Président, il me semblait que la motion avait pour effet, par elle-même, d'être assez explicite pour convaincre le gouvernement ou le ministre du bien-fondé du but qu'on visait. Et c'est évident aussi que lorsqu'on nous répond que la Cour, la Chambre de l'expropriation a tout en main pour pouvoir se prononcer sur des cas comme ça, je pense qu'on peut le nier, mais, par contre, comme on est dans une loi spéciale, ça aurait pu et ça pourrait, à mon point de vue... On pourrait se servir de cet amendement-là pour fixer un certain nombre de balises ou un certain nombre de directions au tribunal qui, lui, aura à se prononcer. Tout ça, bien sûr, en tenant compte de toutes les représentations qui nous ont été faites par rapport aux expropriés ou aux futurs expropriés concernant la propriété de leurs biens fonciers ou la vente de leurs biens fonciers. Et, pour nous, ça aurait été intéressant. Parce que, si c'est vrai qu'une loi spéciale répond à des besoins spéciaux, il faudrait que ça ne soit pas tout le temps juste d'un côté. Ça pourrait être sur un deuxième côté. Ça aurait pu, forcément ou normalement, et ça aurait dû découler de ça, d'un côté les gens qui veulent la loi et de l'autre les gens qui la subissent. Les gens qui la subissent ne devraient pas avoir moins de droits que ceux qui la demandent. Et c'est dans ce sens-là que je voyais le bien-fondé de notre amendement. Ça aurait été de nature à satisfaire au moins une des parties. Parce que si, d'une part, les municipalités obtiennent gain de cause - je pense que oui, le projet de loi, tel que présenté, donne satisfaction aux municipalités - bien, on peut s'apercevoir rapidement que les expropriés vont rester avec un certain goût amer par rapport à ce qui se passe. Et moi, je pense aussi qu'on a comme rôle, comme commission parlementaire, de rétablir les ponts, de rétablir les liens entre les uns et les autres. C'est un rôle qu'on a tenu régulièrement, dans les dernières années. Souven-tefois, les parties qui se présentent ici sont en désaccord, et moi je pense qu'un des rôles très forts et très importants que la commission tient ou doit maintenir, c'est son pouvoir de rapprocher les parties. C'est un peu un genre de tribunal; c'est une compensation les uns par rapport aux autres, ce qu'on pourrait faire pour les amener à vivre de la meilleure façon possible. Nous autres, on pourrait bien dire: Ça ne nous dérange pas, ils s'arrangeront comme ils voudront. Mais je pense que c'est un rôle que la législation nous oblige à tenir comme représentants de la population, représentants de toutes les parties, d'essayer de concilier les uns par rapport aux autres. C'est dans ce sens-là que l'amendement que nous apportons me semble remplir toutes ces conditions-la. Ce n'est pas... Je pense que, s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, la Cour pourra se prononcer. Mais s'il y en a un, par exemple, elle pourra aussi se baser sur ce qui est écrit. Le législateur n'écrit pas pour ne rien dire. Il devra tenir compte de toutes les facettes qu'il y a dans ce...

Le Président (M. Garon): Le législateur, c'est nous autres.

M. Dufour: C'est ça. Mais le tribunal devra tenir compte de tout ce qu'on dit. Le législateur ne parte pas pour ne rien dire, mais il n'écrit pas pour ne rien écrire, non plus. Donc, ça va forcément dans le même sens, et c'a aurait pu, à mon point de vue, donner un certain nombre d'orientations au tribunal qui, lui, aurait tenu sûrement compte de la décision ou du libellé de l'amendement que nous proposons.

Ceci dit, en fin de compte, supposons que ce qu'il y a dans l'article n'apporte rien au tribunal, le tribunal a tout. Bien, il a tout, et on fera juste dire ce qu'il y a dans la loi. Mais, comme on ne peut pas présumer de ce que le tribunal pourrait penser ou pourrait décider, on ne prenait pas de chance. Ça arrive souvent que, dans les projets de loi, il y a de la répétition, et personne ne s'en plaint. Quand on dit qu'il ne devrait pas y avoir de répétition dans les lois, ils nous répètent tous: Trop fort casse pas. Mais

c'est dans ce sens-là que, nous, on avait fait cette proposition-là. Si ça avait été de nature à améliorer les relations entre les municipalités et les contribuables, on aurait été bien heureux de ça. C'est ça, en fait, le rôle le plus important: le rôle de conciliation. Ce rôle-là, même si les gens ne sont pas ici cet après-midi, on voulait en tenir compte, on voulait leur dire: Nous autres, on croit qu'il y a une façon de mieux vous protéger, de mieux vous donner cette assurance que personne ne peut donner, actuellement, si on ne l'écrit nulle part.

Vous avez remarqué l'attitude des gens, lorsqu'ils sont venus nous présenter leur projet: ils ont toujours été sous l'impression qu'ils se faisaient organiser, que quelqu'un profitait de la loi pour essayer de les dépouiller. Exproprier, ça veut aussi dire dépouiller; ça veut dire prendre même sans leur volonté. Là, c'était une garantie qu'on pouvait leur donner. On disait: Le terrain qui sert pour quoi que ce soit en dehors de la fin pour laquelle il est utilisé actuellement devrait être payé de la même façon, ou on ne devrait pas donner de prise... Parce qu'on le voit venir, le projet de loi. C'est bien évident que ce projet de loi nous dit exactement ce qui va arriver après: c'est qu'après que la zone tampon sera créée, avec l'approbation du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ils pourront obtenir la permission d'en user à d'autres fins, même si on les oblige à aller, bien sûr, vers les instances pour dézoner. Mais ça, ce n'est pas une garantie formelle, parce que les gens qui vendent, s'ils n'avaient pas ces contraintes-là et si on laissait libres les forces du marché, ils auraient peut-être des prix différents. Donc, ce qu'on essaie de proposer par nos amendements, c'est de faire jouer les forces du marché. Voilà en gros ce que, nous, on prévoyait à travers ces amendements, et voilà aussi pourquoi on pense que, s'ils étaient adoptés, ça pourrait être de nature à rassurer les gens et à améliorer les relations des uns par rapport aux autres ou les uns avec les autres.

M. Picotte: M. le Président, je suis désolé un petit peu de faire la constatation, avec un peu tout le monde alentour de cette table, que le moyen qu'on avait cru, nous aussi, antérieurement, pouvoir envisager par nos contacts, et le moyen qu'utilise le député de Jonquière par cet amendement-là, ça nous place dans une situation où on ne peut y concourir. Le député de Jonquière connaît ma gentilhommerie et mon esprit d'ouverture lorsqu'il s'agit de faire en sorte de bonifier la majorité de ces projets-là. Malheureusement, dans ce cas-ci, ce ne sera pas possible. Je souhaite, moi, personnellement, que nos élus qui sont avec nous, les maires pour lesquels, bien sûr, il s'agit là de leurs commettants, de leur municipalité... Il en va aussi, bien sûr, de la bonne entente qui doit s'instaurer à l'intérieur d'une municipalité face à des projets comme celui-là, pour que la majorité des gens soient satisfaits et ne se sentent pas, à tout le moins, agressés, si on peut utiliser le terme, bien que je trouve que le mot est vraiment trop fort, dans les circonstances. Mais, en tout cas, pour bien me faire comprendre, je vais le maintenir. Je pense que les élus du peuple devront aussi, avec discernement, faire en sorte que leurs commettants qui sont touchés par cette situation puissent être mis à contribution et avoir des discussions sérieuses avec eux, et qu'ils puissent évidemment être le moins possible incommodés par la situation, de sorte que les exigences de nos différentes lois pour l'obtention de certificats soient les moins pénalisantes possible pour les citoyens de leur milieu.

Alors, nous devrons, je le répète, à regret, M. le Président, voter contre cet amendement, en incitant évidemment les gens des municipalités à avoir beaucoup d'ouverture d'esprit en ce qui concerne ces relations qui doivent s'instaurer entre les futurs expropriés et les gens qui doivent vivre dans cette zone tampon. Qu'ils aient les meilleurs conditions possible, en leur permettant aussi de ne pas trop se sentir étouffés par une situation comme celle-là et en les lésant le moins possible dans leurs activités futures.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement 5.3?

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Garon): J'appelle le vote.

M. Dufour: Pour. On n'est pas obligés de prendre le vote nominal.

Le Président (M. Garon): Vous êtes pour? Alors...

M. Picotte: Refusé sur division.

Le Président (M. Garon): Rejeté sur division.

M. Dufour: L'article 5.4 était, bien sûr, de...

Le Président (M. Garon): L'amendement, l'article 5.4, je vais demander au... Ah, voulez-vous le présenter?

M. Dufour: "5.4. l'article 5.3 ne peut être utilisé ni interprété pour réduire ou compenser de quelque façon l'indemnité due à l'exproprié." en fait, c'est le corollaire de 5.3. on peut prendre le vote tout de suite, parce que c'est évident que, si le 5.3 n'est pas accepté, le 5.4 ne le sera pas non plus.

M. Picotte: Refusé sur division. Rejeté.

Le Président (M. Garon): Rejeté sur division. Article 5.5.

M. Dufour: "5.5. La présente loi ne peut être interprétée comme restreignant de quelque façon le droit à l'indemnité des personnes expropriées."

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voulez présenter votre amendement?

M. Picotte: Je demanderais, M. le Président, à M. le député de Jonquière de nous donner des explications, parce que nous prétendons que la loi ne peut restreindre d'aucune façon le droit à l'indemnité des personnes expropriées. Mais, en tout cas, s'il y a des explications qui nous permettraient de douter de cette façon-là, peut-être qu'on pourrait élaborer davantage. Nous prétendons que la loi ne peut pas restreindre, de quelque façon que ce soit.

M. Dufour: O.K. De quelque façon qu'on prenne la loi, qu'on la prenne, par exemple, au point de vue de droit, comme une zone tampon, ou qu'on la prenne, cette loi-là, comme un agrandissement du parc industriel, je pense qu'il y a une ambiguïté quelque part, et elle sera toujours là, parce que l'article 3 nous dit carrément qu'on peut se servir... Bien sûr, en allant au tribunal de la CPTA, commission de protection du territoire agricole, on pourrait nous dire: Bien, là, on peut vous accorder le droit de faire de l'industrie. Et, ce matin, on dit qu'on pourrait même aller jusqu'à faire du commerce.

Donc, il y a une espèce d'ambiguïté qui est à l'intérieur de la loi. Qu'on garde le mot "tampon"... Tout à l'heure, on dira pourquoi on veut le garder. Mais, qu'on le garde ou qu'on l'enlève, il y a toujours cette ambiguïté-là.

Donc, comment les juges, le tribunal d'expropriation pourra interpréter la loi? Elle pourrait servir d'un côté comme de l'autre. Je ne sais pas comment les avocats vont s'en tirer s'il y a des représentations à faire. Si c'est une zone tampon, est-ce qu'ils ont droit à plus d'argent? Si ce n'est pas une zone tampon, est-ce qu'ils ont droit à moins d'argent? Je ne le sais pas. Je vous le dis bien honnêtement, j'aurais tendance à croire que quelqu'un qui exproprie pour une fin industrielle, ça serait plus intéressant et plus payant que si on l'achète comme une zone tampon qui ne sert pas à autre chose.

Il ne faudrait pas, à mon point de vue, que le tribunal puisse se servir de cette loi-là pour dire qu'on exproprie, mais que c'est pour une zone tampon, parce que ça fait l'affaire au moment où on le fait. Un peu plus tard, avec le temps, on se rendra compte que cette zone tampon là aura servi à agrandir le parc industriel.

Cette ambiguïté-là, je ne sais pas comment l'interpréter, mais, d'une façon ou de l'autre, on l'aura toujours. Elle a été commencée comme ça. On vivra avec. Est-ce que, vis-à-vis du tribunal, il y aurait une ambiguïté quelque part pour pouvoir s'en servir et qui pourrait, d'une façon, permettre de donner moins cher pour le coût du fonds de terre? C'est dans ce sens-là que, nous, on apporte ça.

M. Picotte: Dans notre opinion, M. le Président, il n'y a pas d'ambiguïté, dans le sens que les personnes qui devront se présenter à la Chambre de l'expropriation vont devoir, d'un côté comme de l'autre, faire leur preuve. Si, effectivement, un citoyen, parce qu'il s'agit d'une zone tampon, a la prétention que ça devrait valoir plus pour telle ou telle raison, il devra exprimer dans da défense, par la voix de ses procureurs, qu'il mérite beaucoup plus à cause de telle ou telle situation; l'autre partie devra faire aussi, j'imagine, les représentations nécessaires pour démontrer que ça lèse peut-être moins le citoyen parce qu'il peut encore continuer d'exercer une certaine activité agricole, dans le cas qui nous préoccupe.

Donc, c'est une question de preuve qui devra être faite devant la Chambre de l'expropriation. A partir de ce moment-là, c'est uniquement avec ce que les gens apporteront comme preuve sur place que la Chambre de l'expropriation devra être le plus possible d'une justice exemplaire là-dessus, parce qu'elle pourra faire le partage des choses. Mais, à ce moment-là, on entre dans une question de plaidoirie entre l'exproprié et le corps qui exproprie pour faire une preuve à l'effet... Et j'imagine que ça va se passer un peu partout. Les expropriés vont en demander beaucoup plus et l'autre partie va en offrir beaucoup moins, pour que le tribunal dise: Écoutez, il y a là une situation vraiment spéciale. Même si c'est une zone tampon ou quoi que ce soit, il va devoir tenir compte de ça, si effectivement les gens qui s'adressent à ce tribunal-là en font état.

Moi, je pense que, si j'étais un représentant des expropriés devant m'adresser à cette Chambre-là, je ferais valoir tous les tenants et aboutissants du problème de zone tampon. Je pense que la Chambre va devoir en tenir compte d'une façon ou d'une autre, et c'est pour ça que, pour nous, ça ne crée aucune espèce d'ambiguïté. Ça sera une question de preuve, et le jugement sera porté par la suite, dépendant de la preuve qui sera faite de part et d'autre. (15 h 30)

M. Dufour: On sait qu'au départ toute l'expropriation est faite pour un agrandissement ou pour une zone tampon. Donc, en principe, personne ne perd son droit d'opérer ou de continuer à faire ce qu'il fait là. En principe, ça semble, en tout cas, assez clair pour tout le monde. Il y a peut-être une bordure très près de l'usine où les gens devront quitter les lieux, où

il y a des restrictions très grandes. Est-ce que le juge ne pourrait pas, en tenant compte de ce qui se passe sur le terrain, dire: Oui, on vous exproprie, mais, par contre, vous avez le droit d'opérer? Vous allez avoir le droit d'opérer. Est-ce que ça pourrait être remis en cause, les baux qui vont être signés par les contribuables, les gens qui ont vendu leur terre ou qui sont sous expropriation? Est-ce que ça pourrait être déposé en preuve devant le tribunal, pour dire: Écoutez un peu, on les a expropriés, mais, par contre, on leur donne le droit d'opérer avec un certain nombre de contraintes, mais ça, c'est à cause de la loi?

M. Picotte: Ça demeure un cas d'expropriation, d'une façon ou d'une autre et, comme ça demeure un cas d'expropriation, les parties auront l'obligation de faire valoir tous les points qu'elles voudront bien faire valoir pour dire qu'elles sont lésées dans telle situation. J'imagine qu'un agriculteur, présentement, qui ferait telle sorte de culture et qui serait peut-être confiné à faire une autre sorte de culture à la suite de cette situation-là, il s'adresserait au tribunal comme tel, faisant valoir qu'il y a des pertes considérables de telle ou telle façon, qu'il y a des instruments aratoires qu'il a dû acheter et dont il n'aura plus à se servir. Il y a une fouie de choses qui vont entrer en ligne de compte. Il va devoir le faire valoir là, s'il veut vraiment être indemnisé en fonction de ça, et ça sera à lui à en faire la preuve. S'il n'en fait pas la preuve, bien sûr, à ce moment-là, il sera perdant. Mais, à mon point de vue, tout ça va devoir être pris en ligne de compte. C'est une question de preuve devant le tribunal. À ce moment-là, nous, je pense qu'il faut laisser le soin aux parties d'aller faire cette preuve-là, en faisant confiance, évidemment, à la Chambre de l'expropriation qui va porter un jugement.

M. Dufour: Dans le fond, la loi permet d'exproprier en tenant compte... Cette loi spéciale qu'on fait permet d'exproprier en gardant la vocation des sols; en gros, c'est ça qu'elle dit. Quand va venir le temps d'exproprier, l'acheteur va faire une offre et l'exproprié va discuter. Mais il peut l'exproprier sans qu'il soit déjà propriétaire du fonds de terre, d'après la Loi sur l'expropriation. Quelqu'un exproprie, il dépose un montant, il devient propriétaire et la loi suit son cours. Mais le fait qu'il y aura un bail de signé entre l'individu et la municipalité, en attendant, même s'ils sont sous procédure d'expropriation, est-ce que ça pourrait être un élément qui diminuerait le coût d'achat ou de vente de ces terrains-là?

M. Picotte: ii y a juste la chambre de l'expropriation qui pourrait déterminer ça, il n'y en a pas d'autre. ça ne peut pas être déterminé par nous, non plus.

M. Dufour: Mais l'importance de l'amendement qu'on proposait, c'est justement de ne pas tenir compte de la loi. C'est de laisser jouer le plus possible, je pourrais dire, la loi du marché. En ce sens que tu ne peux pas amener des arguments parce que ça découle de la loi qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Garon): Me Vézina voudrait prendre la parole.

M. Vézina: M. le Président, si vous me permettez. En matière d'expropriation, lorsqu'on se présente devant le tribunal de l'expropriation, la Chambre de l'expropriation, la Chambre se place à une des deux dates suivantes, pour déterminer la valeur du terrain: soit la date de l'avis d'expropriation, soit la date du transfert -de propriété, auquel vous faisiez allusion il y a deux minutes.

M. Dufour: C'est ça.

M. Vézina: Quels que soient les faits postérieurs, elle ne prend jamais ça en considération, et la preuve n'est pas recevable. Quand bien même la municipalité voudrait dire: Oui, mais on va leur permettre de faire telle activité, d'occuper leurs chalets... Vous avez exproprié un chalet, disons 30 000 pieds carrés, etc. Vous en avez pris possession à telle date. Nous allons déterminer, nous la Chambre, la valeur à cette date-là, quelle que soit l'utilisation qui en sera faite. Alors, jusqu'à un certain point, je vous le dis en tout respect, une phrase comme ça glissée dans la loi, vous créez un problème additionnel à l'exproprié. Parce que ça veut dire que le législateur voudra qu'il soit traité d'une façon particulière, alors qu'on a toute une loi qui prévoit toute la mécanique et la philosophie qui doit sous-tendre la décision de la Chambre.

Si le législateur ajoute, c'est qu'il veut ajouter quelque chose. Or, comme actuellement il n'y a aucune loi qui a été interprétée comme restreignant le droit à l'indemnité, si vous le dites spécifiquement, c'est que vous voulez ajouter quelque chose. Et là ils vont se forcer pour trouver une signification. La conséquence, c'est que vous risquez, je ne dis pas d'une façon absolue et péremptoire, mais vous risquez de créer à l'exproprié un souci, disons, au point de vue de la preuve. C'est le danger que j'y vois sur le pian de la législation. Parce que si on ne s'entend pas, quand on plaidera ces causes-là, si ce texte est là, il va falloir lui faire dire quelque chose, et quelque chose qui n'est pas dans la loi. Or, comme actuellement il y a des principes, dans la Loi sur l'expropriation, il y a de la jurisprudence qui est établie, et comme le législateur, au mois de septembre 1990, a ajouté un texte, il va falloir donner un sens à ce texte-là. Et on risque de défavoriser les expropriés. Ce

sont les quelques remarques que je voulais vous soumettre, m. le président.

M. Picotte: Vous avez l'air de connaître ça.

M. Dufour: C'est à souhaiter que...

Le Président (M. Garon): Je suis surpris, M. le ministre, que vous dites que le procureur a seulement l'air de connaître ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: comme je ne suis pas un spécialiste de l'expropriation, je prends toujours mes précautions en disant: vous avez l'air de connaître ça. alors, tant mieux si vous connaissez ça.

M. Dufour: Ce qu'on dit, d'habitude: Eh qu'il parie donc bien!

M. Picotte: Mais, si ça s'avère exact au fil des ans, peut-être que vous seriez un candidat sérieux pour être nommé à la Chambre de l'expropriation.

M. Dufour: Ce serait moins payant que ce qu'il fait là.

M. Picotte: J'ai l'impression que ce n'est pas pour tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Pour des considérations de jeunesse et autres.

Une voix: Comme nous autres. M. Picotte: Ha, ha, ha! Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 5.5 est...

M. Picotte: Refusé.

Le Président (M. Garon): ...rejeté sur division.

M. Picotte: Oui, il est rejeté.

Le Président (M. Garon): L'article...

M. Dufour: Les annexes.

Le Président (M. Garon): On ne peut pas passer à l'article 6, on a les annexes, avant. L'article 6? O.K. Alors, j'appelle l'article 6.

M. Picotte: La présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

M. Dufour: Vous avez enlevé les deux annexes?

M. Picotte: Non, mais ça a l'air que ça suit après. Ça a l'air qu'on peut les adopter après.

M. Dufour: C'est bien sûr que, là, c'est sur division.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 6 est adopté sur division.

M. Picotte: Adopté sur division. Annexes

Le Président (M. Garon): J'appelle l'annexe A.

M. Picotte: bon, là, m. le président, je m'étais engagé à garder le mot, qu'on pouvait le garder, et, à ce moment-là, je suis un petit peu... qu'est-ce que c'est... comment lit-on maintenant le nouveau texte? si vous voulez me donner 30 secondes, m. le président. alors, il faut enlever le papillon, m. le président, tout simplement.

Le Président (M. Garon): Vous ne présentez pas le papillon?

M. Picotte: Non.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Picotte: On retire la demande de modification et on dit ceci, M. le Président: "Annexe A, Parc industriel Deschambault-Portneuf, description technique du territoire nécessaire pour l'ajout d'une zone tampon." Et là, après ça: "Un territoire.. "

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous voudriez lire l'annexe?

M. Picotte: Non, bien, je pense que si ça ne vous dérange pas, chacun d'entre vous...

Le Président (M. Garon): Non, je vous l'offre.

M. Picotte: ...on pourrait dispenser le ministre de lire l'annexe A. En autant qu'on concerne...

Le Président (M. Garon): Comme président, je ne peux pas m'empêcher de vous l'offrir.

M. Picotte: Considérez, M. le Président, que je l'ai lue. Là, on va adopter A, et après, on retirera le papillon de B.

Le Président (M. Garon): On est à A,

l'annexe A.

Une voix: Sur division. M. Picotte: Sur division.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez rien à plaider sur l'annexe A?

M. Dufour: Je pense que la plaidoirie a été... On pourrait, bien sûr. Si vous nous incitez, M. le Président... Je pensais plutôt que votre rôle, c'était plus de l'enregistrer.

M. Picotte: M. le Président voulait se faire un plaisir!

Le Président (M. Garon): Je ne veux enlever le droit de parole à personne. Ha, ha, ha!

Une voix: ... Demander la superficie de chacun de ces lots-là...

Le Président (M. Garon): Alors, vous êtes prêts à voter sur l'annexe A?

M. Dufour: Oui, sur division.

Le Président (M. Garon): L'annexe A est adoptée sur division. J'appelle l'annexe B.

M. Picotte: Je retire, M. le Président, évidemment, la modification de l'annexe B, pour vous dire que, maintenant, l'annexe B dit ceci: "Parc industriel Deschambault-Portneuf, description technique du territoire nécessaire pour l'ajout d'une zone tampon." "Un territoire", etc.

Considérez que j'ai lu maintenant l'annexe B, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'annexe B est-elle adoptée?

Une voix: Sur division.

M. Picotte: Adopté sur division.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division. Alors là, j'appelle le préambule.

M. Picotte: Le préambule, c'est: Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf, projet de loi privé 259.

Le Président (M. Garon): Le préambule est-il adopté?

M. Picotte: Ah! Le préambule, c'est: "Attendu qu'il est dans l'intérêt de la municipalité de Deschambault et de la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf et nécessaire pour leur bonne administration que certains pouvoirs leur soient accordés relativement à leur développement industriel; "Le Parlement du Québec décrète ce qui suit". Deux points, et tout ce qui suit.

Le Président (M. Garon): Le préambule est-il adopté?

M. Dufour: Sur division. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule est adopté sur division. J'appelle l'étude des titres, du titre, pardon. Il n'y a qu'un titre... Le titre du projet de loi.

M. Picotte: Le titre, c'est ce que j'ai lu tantôt: Loi concernant la municipalité de Deschambault et la municipalité de la paroisse Notre-Dame-de-Portneuf, projet de loi privé 259.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre est adopté?

M. Picotte: Adopté... M. Dufour: Sur division. M. Picotte: ...surdivision.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Dufour: Surdivision. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Tel qu'amendé, pardon.

M. Picotte: Adopté tel qu'amendé... M. Dufour: Sur division. M. Picotte: ...surdivision.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division.

M. Picotte: Alors, M. le Président, si vous me le permettez, il nous reste à vous remercier pour avoir dirigé nos travaux...

M. Dufour: II n'y a pas de renumérotation? Le Président (M. Garon): Ah... Ah oui.

M. Picotte: Permettez-moi, M. le Président, de faire une motion de...

M. Dufour: Parce que, même si on est contre, on veut qu'elle soit bien faite.

M. Picotte: ...renumérotation du projet de loi.

Le Président (M. Garon): Est-ce que la motion du ministre à l'effet de renuméroter le projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): On ne peut pas être contre le fait de la numéroter!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Remarques finales

M. Picotte: M. le Président, avant de terminer...

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Adopté sur division.

M. Picotte: ...on me mentionne qu'un des maires voudrait prendre la parole, M. le Président. Mais vous me permettrez, bien sûr, avant, de vous remercier d'avoir présidé nos travaux, ainsi que ceux qui l'ont fait depuis bientôt cinq jours, et de remercier tous les intervenants à l'occasion de cette discussion pour faire en sorte que le projet de loi puisse être adopté et pour que la vie normale suive son cours. Alors, merci à tous les intervenants, tous ceux qui nous ont éclairés et qui ont, par leur concours, bonifié ce projet de loi d'une certaine façon, pour rendre ce projet de loi applicable le plus parfaitement possible. Merci, M. le Président.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je veux aussi, bien sûr, remercier les maires, qui ont certainement été patients. Effectivement, pour des gens qui demandent et pour ceux qui ont à répondre à ces demandes-là, ce n'est pas tout à fait la même position ni la même attitude. Par contre, il y a des questions de principe, dans ce projet de loi là. Il y a le principe que nous avons défendu, la protection du territoire agricole, qui est un principe sinon inaliénable... En tout cas, quand on y touche, il faut qu'on nous fasse la preuve, hors de tout doute, qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement. Et je pense qu'on a démontré, à travers l'étude, qu'on aurait pu arriver, avec ce projet de loi, à y aller différemment et à atteindre les mêmes fins. Donc, ça, c'était un point. On a aussi découvert qu'au point de vue de l'environnement on n'avait pas les réponses à toutes les questions. Il y avait un certain nombre d'inconnues, et aussi, à travers toutes les représentations que nous avons eues des intervenants, nous avons constaté qu'il y avait certainement eu des manques de communication, possiblement, à des places, mais aussi une incompréhension des uns envers les autres. On n'a pas franchi cette barrière-là. (15 h 45)

Souventefois, aussi, les commissions parlementaires permettent de donner un meilleur éclairage. Je ne pense pas qu'on ait réussi vraiment à donner un meilleur... En tout cas, on a expliqué beaucoup mieux nos positions. J'ai bien l'impression que tout le monde autour de la table a su pourquoi, nous, on pouvait s'opposer à ce projet-là, de quelle façon et pourquoi on s'opposait aussi fermement. On souhaite que les intervenants, les différents intervenants, à quelque palier que ce soit, ont bien compris ce que nous recherchions, par rapport à ça: je le répète, c'était effectivement la protection du territoire agricole et, aussi, en même temps, plus de transparence. Je pense qu'on ne peut pas se permettre qu'à travers des lois on puisse "by-passer", passez-moi l'expression, ou passer impunément à côté des lois existantes ou des règlements existants. Je pense qu'il y a un prix à payer. Nous avons pensé que quelques jours de commission parlementaire pourraient être salutaires au moins comme message pour dire que, si ce projet de loi là a passé, ça pourrait être plus difficile pour d'autres.

Je pense qu'autant... Et ça, j'ai déjà été clair avec M. le ministre, par rapport à ça. Les municipalités qui viennent en commission parlementaire, il faut qu'elles soient assurées qu'elles ne viennent pas pour de la futilité, mais pour des choses sérieuses. Je ne pense pas que toutes les municipalités doivent passer en commission parlementaire. Ce n'est pas une obligation. Si elles peuvent s'en dispenser, tant mieux! Si elles viennent, il faut que ce soit pour des cas sérieux, précis. Il ne faut pas que ce soit une réaction, une absolution complète parce qu'elles ont fait tout ce qu'elles auraient pu faire autrement. Autrement dit, la commission parlementaire, pour moi, c'est le dernier recours. C'est l'endroit où on vient quand on a épuisé

tous les moyens, et, dans ce cas-là, on ne pense pas que tous les moyens aient été épuisés.

C'est dans ce sens-là que nous avons pensé que le travail que nous avons fait devait être fait. Je pense qu'on a réussi à démontrer, à travers toutes nos explications, que ça aurait pu se faire autrement. Là-dessus, bien sûr, on souhaite que le projet se réalise, malgré tout. Je pense qu'il y a des gens qui ont investi, qui y ont cru mais ceux... Le gouvernement devrait en prendre bien son parti, chaque fois qu'il négociera en dehors des processus normaux, il y aura probablement des problèmes et il nous rencontrera sur son passage. C'est dans ce sens-là. Nous, notre rôle, encore une fois, c'est de protéger tous les intérêts, et on n'a pas l'impression qu'ils sont tous bien protégés. On souhaite par exemple que les municipalités... Je ne pense pas qu'on puisse y aller différemment et donner n'importe quel montant, parce qu'il y a toujours une question de justice et d'équité. On souhaite que les municipalités, à travers ça, réussissent à avoir des contribuables contents et heureux. Ça, c'est le principal, je pense bien, dans tout ça. Quand on parle des contribuables, on parle de l'ensemble des contribuables des municipalités. Donc, pour ma part, merci. Je veux remercier tous ceux qui ont participé à cette commission.

Le Président (M. Garon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, très rapidement, simplement quelques mots pour dire que, comme parrain du projet de loi, je suis très heureux de voir la fin des travaux de cette commission. Tout est bien qui finit bien. Je sais que c'était un cas où il était difficile de faire l'affaire de tout le monde, des voisins et de son père. C'est un cas où l'intérêt du plus grand nombre pouvait s'opposer à certains intérêts plus spécifiques, fort valables, aussi, par contre, des intérêts individuels. Le législateur est là pour trancher des cas comme ça. La préoccupation qui a été celle du gouvernement, M. le Président, ça a été de minimiser le plus possible les inconvénients inévitables envers les gens qui vont être expropriés et visés par la loi. Je souhaite vivement que règne un climat de bonne entente, que des arrangements à l'amiable puissent se faire, qu'on puisse établir des relations de bon voisinage et que, finalement, pour l'ensemble de la région de Québec... Et c'est très important pour la région de Québec. On sait qu'une aluminerie - ce n'est pas le député de Lévis qui va me contredire là-dessus - est très importante pour une région. Nous en avons une qui va s'implanter à Des-chambault, et nous nous en réjouissons. Il fallait prendre les moyens pour qu'elle puisse le faire. Nous l'avons fait de cette façon-là, et je pense que c'était à peu près la seule façon qui nous était offerte. Alors, je veux remercier tous les gens qui se sont présentés devant cette commission, féliciter les deux municipalités pour la façon dont les choses ont été faites, remercier le procureur, qui a fait un très bon travail. Je voudrais souhaiter bon succès à Lauralco, lui offrir la collaboration de tout le monde et dire que c'est une situation qui ne se répétera probablement pas pour elle, mais on ne peut jamais jurer de rien. Alors, tirons les leçons qu'il y a à tirer et promettons-nous de faire pour le mieux, de façon à ce que le plus de gens possible soient contents et soient satisfaits de la situation. Alors, c'est tout ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le maire de Deschambault, M. Bouille.

M. Bouille (Jacques): M. le Président, Jacques Bouille, maire de Deschambault. Avant de me faire le porte-parole des gens de Deschambault, justement, qui ont soupiré pendant longtemps, pendant un bon bout de temps après un tel projet... Et je ne parle pas seulement des gens de Deschambault, je parle aussi des gens de la région de Portneuf, le secteur ouest de Portneuf qui a souffert depuis plusieurs dizaines d'années de sous-emploi. Alors, pour nous autres, ce projet de loi était d'une importance majeure, parce que nous nous étions quand même engagés à donner aux gens qui seraient expropriés la possibilité de continuer à demeurer sur leurs biens. Pour nous, c'était très important et je voudrais souligner, au nom de toute cette population, notre appréciation de ces travaux de la commission parlementaire. Tout à l'heure, M. le député de Jonquière disait que les maires avaient été patients. Eh bien, soyez assurés d'une chose: en ce qui me concerne, j'ai appris beaucoup. C'est toute une procédure que la majorité des gens de la province de Québec n'ont pas la chance de suivre. Je comprends que, des fois, il y a peut-être des échanges d'idées; ça fait partie de notre culture québécoise, je crois.

Je voudrais remercier spécialement le parrain de ce projet de loi, M. le député de Louis-Hébert, et aussi M. le ministre, qui a suivi nos débats de façon très, très assidue. Je voudrais aussi rassurer M. le ministre et M. le député de Jonquière concernant ce qui a été dit. En tant que maire de Deschambault, c'est évident qu'on va faire tout ce qui est possible pour prendre le meilleur soin des intérêts de nos contribuables. C'est évident qu'on n'installe pas une usine de cette ampleur sans qu'il y ait des choses à faire pour mettre tout le monde d'accord, et on sait que c'est très difficile. Par contre, je crois qu'on a à travailler pour le bien général de notre population, et ça nous amène certaines contraintes. Alors, soyez assuré que nous allons faire tout notre possible pour mettre en pratique les suggestions de cette commission

parlementaire, M. le Président.

Je vous dis merci de nous avoir donné la chance d'ôtre entendus et je vous dis que, même s'il y a des gens qui disent le contraire ou qui ont des opinions différentes là-dessus, c'est quand même très enrichissant de suivre ce genre de débat Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le maire de la municipalité de Notre-Dame-de-Portneuf, M. Marcotte.

M. Marcotte (Jean-Louis): Oui, M. le Président. Jean-Louis Marcotte, maire de Notre-Dame-de-Portneuf. En fin de compte, à peu près tout a été dit, je suis en dernier lieu. Je voudrais remercier tous les membres de cette commission pour le beau travail qu'ils ont accompli. En arrivant ici, ce matin, j'avais la ferme conviction qu'en travaillant ensemble nous surmonterions tous les obstacles et nous en viendrions à une entente, comme c'est le cas dans le moment. Je vous remercie beaucoup, encore une fois, de votre bonne entente. Je vous invite à venir dans Deschambault-Portneuf voir tout le travail qui va se faire par Lauralco; toutes les municipalités du comté de Portneuf auront des retombées de cette compagnie très importante. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Le mot de la fin, M. le député d'Arthabaska.

M. Dufour: Formidable!

M. Baril: Oui, M. le Président. Tout au long de cette commission, ce que j'ai voulu faire ressortir, entre autres, c'est l'importance de protéger le patrimoine agricole, qui est un bien collectif. Si mes interventions ou mes questions ont semblé ou ont été virulentes, à certains moments, ou d'une intensité plus forte, c'est parce que j'ai la conviction profonde que, depuis quelques années, on agresse le territoire agricole d'une façon tout à fait désordonnée, et c'est une chose que je ne peux pas accepter. Quand on prend connaissance qu'un peu plus de 2 % du territoire québécois est praticable pour l'agriculture, c'est à se poser d'énormes questions. Un peu plus de 2 % de l'ensemble de notre territoire est praticable pour l'agriculture. Quand on parie d'un bien collectif, c'est ça qu'N faut préserver. Il n'y a personne qui est contre l'implantation d'usines, mais il me semble que ça fait déjà quelques années qu'on avait défini, les municipalités, les gouvernements, enfin, certains organismes avaient défini ensemble que les industries devraient être à une place, que le résidentiel devrait être à l'autre et que l'industrie agricole devrait avoir, elle aussi, sa place. Par ce projet de loi, je reste convaincu que l'on vient implanter une usine dans le secteur agricole, ce qui se voit rarement, ou que je n'ai jamais vu. Quand est-ce qu'une compagnie ou quand est-ce qu'un agriculteur va demander au gouvernement une loi privée pour venir établir une ferme ou pratiquer l'agriculture dans un parc industriel? Je suis certain que le gars passerait pour un illuminé. Ah! Mais ne riez pas, parce qu'il y a le parc de Bécancour qui pourrait faire de belles cultures agricoles, parce qu'H est sous-utilisé, ce parc-là. On a empiété sur ça, on a arraché ça des terres agricoles, déjà, dans les années 1970, 1972, je crois.

Si un agriculteur venait demander au gouvernement une loi privée pour lui permettre de pratiquer l'agriculture dans un parc industriel, il passerait pour un illuminé, et je ne suis pas certain qu'on ne le ferait pas surveiller. Pourtant, on nous arrive avec des projets pour venir implanter une industrie dans le milieu agricole. Pourtant, chaque chose devrait avoir sa place. Si c'était uniquement du territoire qui est présentement touché par ce projet de loi... Mais vous verrez, d'ici quelques années, les mêmes municipalités demander à la Commission de protection du territoire agricole d'agrandir leur territoire urbain, parce qu'ils vont dire: II y a 600, 500, 300, 800 personnes qui viennent travailler ici, et les gens veulent se construire; donc, il faut bien leur laisser une place pour se construire des maisons. Il faut que ces gens-là restent quelque part. Où va-t-on construire les maisons? Encore dans le territoire agricole. C'est ce que j'ai voulu défendre tout au long de cette commission. J'ai voulu sensibiliser les membres de cette commission, les représentants des municipalités, tous ceux et celles qui ont suivi le débat sur l'importance de protéger notre territoire agricole.

On a beau dire qu'un jour on peut couper le gaz, on peut couper le pétrole, on peut couper l'électricité, mais l'alimentation, tu ne peux jamais couper ça. Et si, de plus en plus, on continue à couper, à enlever du territoire agricole, le peu qu'il reste, c'est hypothéquer les générations à venir. Comment les générations à venir réussiront-elles à s'alimenter, à se nourrir? Quand bien même ils auront des bons salaires et des bonnes entreprises pour travailler, le jour où tu deviens dépendant des autres pour te nourrir, tu ne suffiras jamais à gagner assez cher pour venir à bout de payer l'alimentation. Ce sera plus cher d'acheter ailleurs.

C'est ce que j'ai voulu faire ressortir tout au long de ce débat. Je ne suis pas prêt à dire qu'on a laissé passer ce projet de loi. On nous a eus par l'usure ou par le règlement, je dois dire. C'est le règlement, parce que l'usure, on est encore bons pour faire un bout, je pense bien. On nous a eus par le règlement, mais je profite moi aussi de l'occasion pour informer le ministre, s'il veut bien transmettre à ses collègues, que... Ici, je comprends que le ministre des Affaires municipales a fait la job d'un autre, je le lui ai déjà dit, c'est sa responsabilité. Mais j'aimerais bien qu'il informe l'ensemble de ses collègues

que, lorsqu'ils lui demanderont de faire encore une job sale comme il vient de faire là, il va peut-être poigner encore un autre noeud.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: Je dois dire que je ne considère pas avoir fait une job sale, au contraire. Sûrement pas pour tous les gens qui gagneront leur vie là et qui viendront ajouter au point de vue de l'économie de ce milieu-là, je ne pense pas... En tout cas, moi, je ne voudrais pas que ces paroles-là me restent collées à la peau. Au contraire, je me dissocie de ces paroles-là. Puis, ce n'est pas impensable qu'un jour il puisse y avoir des projets de loi privés à l'Assemblée nationale pour que certains agriculteurs puissent produire sur des sols... Et je pense que ça, ça se fera le plus vite possible quand tout le monde de l'agriculture aura compris que, quand on utilisera toutes les terres qui sont en friche au Québec... Et Dieu sait s'il y en a beaucoup. Il y en a dans toutes les régions. On peut sans doute en identifier pas tellement loin du domicile du député d'Arthabaska, dans son milieu respectif, où il y a des terres qui, malheureusement, je dis bien malheureusement, sont en friche, des bonnes terres agricoles. Moi, je suis certain que, cette journée où on aura une pleine utilisation, peut-être qu'il faudra passer des lois, des bills privés pour faire de l'agriculture. Je ne m'y objecterai pas, je dois vous le dire bien sincèrement.

En guise de boutade, M. le maire, je vous remercie de l'aimable invitation que vous m'avez lancée d'aller séjourner un peu chez vous. Je dois vous dire que, malheureusement, lorsque je déciderai de prendre mes vacances, je ne pense pas que j'aille les passer dans la zone tampon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): La commission ayant accompli le mandat qui lui avait été confié, j'ajourne les travaux à demain matin, 10 heures, le jeudi 6 septembre 1990, pour l'étude détaillée du projet de loi privé 223 concernant la ville de Baie-Comeau.

(Fin de la séance à 16 h 1 )

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