Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 223, Loi concernant la ville de Baie-Comeau.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Richard (Nicolet-Yamaska), Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Baril (Arthabaska) et M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. J'inviterais le parrain du projet de loi à bien vouloir faire ses remarques. M. le député de Saguenay.

Remarques préliminaires M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Essentiellement, nous avons le projet de loi 223. Dans un premier temps, si vous m'écoutez, j'aimerais vous présenter, bien sûr, les gens qui sont à la table. D'abord, M. le maire Roger Thériault de la ville de Baie-Comeau, M. Daniel Chénard, avocat de la ville, et M. Pierre Rousseau, de la ville de Baie-Comeau.

Mme la Présidente, ce projet de loi vient apporter, en fait, une nécessité d'abord dans un projet qui a été accepté au sommet socio-économique en 1988 et, dans lequel, on imposait trois conditions: le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et, bien sûr, la ville de Baie-Comeau. Or, les dernières conditions à remplir aujourd'hui sont ce projet de loi là qui va autoriser la ville de Baie-Comeau à établir et exploiter un centre de congrès. C'est un projet dont l'entreprise privée sera le promoteur et qui sera financé par les trois paliers de gouvernement.

Je ne sais pas, Mme la Présidente, je ne pense pas que ça complique la vie des membres de la commission. C'est un projet de loi que nous avons voté il y a quelques mois, un an tout au plus, un projet de loi semblable à celui de la ville de Jonquière et je suis...

Une voix:...

M. Maltais: Tout au moins. Une voix: Ville de Saint-Georges.

M. Maltais: Ville de Saint-Georges, pardon. C'est ça. Somme toute, c'est un projet de loi qui ne présente pas beaucoup d'objections. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors avant, M. le ministre, si vous me permettez, il y avait un intervenant, soit Hydro-Québec, et le secrétaire de la commission a reçu une lettre: "Monsieur, suite à votre lettre du 29 août dernier, nous avons revu le projet de loi privé 223 concernant la ville de Baie-Comeau tel qu'il sera présenté à la commission et avons obtenu de Me Rita Bédard, sous-ministre adjointe à la législation, la confirmation que la présentation à la commission se limitera aux trois articles prévus audit projet de loi. Dans les circonstances et comme nos représentations préliminaires portaient sur d'autres sujets qui ne sont plus d'actualité, Hydro-Québec... la séance de la commission du 6 septembre prochain. Veuillez agréer l'expression de nos sentiments... Le secrétaire général, Jean Bernier."

M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Je pense que le parrain du "bill", le député de Saguenay, a bien donné les explications. Je voudrais, à mon tour, souhaiter la bienvenue à nos intervenants, c'est-à-dire ceux pour qui le projet de loi est appelé à être voté, M. lé maire, accompagné de M. Rousseau et de Me Chénard.

Bien sûr, c'est un autre projet que nous avons sur notre table de travail et qui ne fait pas de précédent puisqu'on a eu l'occasion, dans le passé, d'apporter et de voter certaines lois, certains bills privés. Entre autres, on pourrait parler de la ville de Sherbrooke qui a obtenu les pouvoirs d'acquérir des immeubles pour y établir et exploiter un centre de congrès avec un promoteur privé, avec un bail de 20 ans, dans ce cas plus précisément, où la ville loue pour 300 000 $ avec des termes, à l'intérieur du bâtiment qui sera racheté, à la fin, pour une valeur nominale. Il y a Roberval aussi qui prend à bail un immeuble pour y exploiter un centre de congrès. Il y a Saint-Georges pour laquelle nous avons voté un projet de loi. Il y a Trois-Rivières, dernièrement, où la ville a été autorisée à aider à la construction et à l'établissement d'un centre multifonctionnel. Il y a Salaberry-de-Valleyfield où la ville a été autorisée à acquérir

certains immeubles pour y construire et exploiter un centre de congrès. Elle peut aliéner ou donner à bail un immeuble. Il y a Jonquière, pour laquelle il n'y a pas eu de projet de loi privé, mais qui a un centre de congrès. Je ne sais pas, elle a sûrement trouvé une façon par bail emphytéotique ou je ne sais trop quoi exactement. Je pense que le député de Jonquière pourrait l'expliquer davantage que moi.

Tout ça pour vous dire que si j'énumère tous ces cas-là, c'est que ce n'est pas un précédent. C'est toujours un petit peu ce que j'ai dit depuis que je suis ministre des Affaires municipales. Hier, j'entendais certains de nos collègues faire des recommandations à celui qui vous parte en ce qui concerne les "bills" privés et je profite de l'occasion, ce matin, pour vous dire que j'ai toujours été personnellement, depuis que je suis au ministère des Affaires municipales, très exigeant et très réticent à l'acceptation de présentation de "bills" privés, bien que ce ne soit pas le lot du ministre des Affaires municipales, on le sait très bien. Quand un "bill" privé est présenté a l'Assemblée nationale, les consultations qu'on a chez nous, c'est pour bien s'assurer que, juridiquement, ça ne vient pas en contradiction avec nos lois, nos us et coutumes, nos règlements établis au ministère des Affaires municipales. Et je pourrais vous dire qu'il y a des dizaines de projets de loi privés en attente chez nous - quand je dis "des dizaines", je n'exagère pas - pour lesquels on se questionne, on demande aux gens de retourner faire leurs devoirs, de corriger des choses et d'éliminer certaines choses, parce que les municipalités, il n'y a pas à se le cacher, veulent toujours avoir des pouvoirs un peu spéciaux et il s'agit d'en avoir donné un, d'en avoir accordé un à une municipalité où - évidemment, c'est un peu comme un salon de coiffure - tout se dit et tout se répète facilement et aisément.

Ce qui veut dire que dès qu'on accorde un pouvoir spécial à une municipalité, on dirait que ça fait le tour de la province pour dire: Une telle municipalité l'a eu, pourquoi ne l'aurait-on pas? Ça nous cause toujours de nombreux problèmes. La plus belle preuve c'est que dès qu'on a permis, pour des raisons sûrement intéressantes, à des villes peut-être un peu plus éloignées en périphérie des grands centres, de pouvoir embarquer dans ce genre d'aide au niveau de la salle des congrès, eh bien, je vous ai énuméré tantôt d'autres villes qui s'en servent et qui disent: C'est possible ailleurs. Pourquoi pas chez nous? Il y a de bonnes raisons. Comme il y a des bonnes raisons ce matin, on a parlé du sommet économique où c'était une volonté populaire: les gens voulaient ça. Il y a des sommes qui proviennent du gouvernement fédéral, des sommes qui proviennent de l'OPDQ et de l'aide de la part de la municipalité où ça prend un "bill" prive et je pense, Mme la Présidente, qu'il faut toujours regarder ça le plus possible avec un oeil interrogatif et bien s'assurer que dans le cas qui nous préoccupe, chaque fois que nous le faisons dans les "bills" privés, ça vient évidemment bien cerner un problème particulier, ça n'outrepasse pas des pouvoirs qu'on peut donner, qui nous permettent d'aller beaucoup plus loin qu'on le souhaiterait. (10 h 30)

Ce sont les remarques préliminaires que je souhaitais faire à ce moment-ci de nos travaux, en vous disant qu'il y a au moins 28 demandes de "bills" privés chez nous encore, pas nécessairement pour des centres de congrès, mais sur n'importe quoi, et qu'on en a présenté quatre ou cinq depuis que je suis en poste aux Affaires municipales. On essaie de limiter ça le plus possible, puis on peut vous dire qu'il y a bien des choses qui ont été soit enlevées du projet de loi initial, corrigées, améliorées, modifiées, bonifiées. Quant à moi, je dis que les "bills" privés, ça existe, puisque si le Parlement n'avait pas cru bon qu'il fallait en avoir, on aurait rayé ça complètement de nos procédures et ce n'est pas moi qui m'en plaindrais, comme ministre des Affaires municipales, parce que ça passe tout chez nous.

Si on a cru bon d'avoir cet élément-là, c'est parce qu'il y a des circonstances nous permettant de croire que c'est nécessaire. Pour autant que ce soit fait avec discernement, sans aucun problème, sans trop engager aussi les contribuables pour le futur et sans leur donner des pouvoirs qui pourraient être prohibitifs pour les payeurs de taxes, tout en gardant notre oeil interrogatif, nous regardons toujours ça avec un oeil aviseur nous permettant d'aider les citoyens des municipalités.

Alors, ça me fera plaisir, Mme la Présidente, compte tenu de la situation, avec un projet de loi comme celui-là, trois articles, d'essayer de concrétiser cette volonté populaire qu'a eue ce milieu-là lors du sommet économique en 1988, d'essayer de regarder pour être bien certain que tout le monde est protégé là-dedans et de permettre finalement à la ville de Baie-Comeau de mettre un point final à cette demande particulière en ce qui concerne des engagements qui ont été pris antérieurement. Moi, je serai disposé, après avoir écouté les commentaires de tout le monde, surtout après avoir souhaité avoir des commentaires d'ordre général de la part de M. le maire ou de ses invités, ses collaborateurs, à regarder attentivement le projet de loi, article par article, dans les meilleurs délais.

Voilà, Mme la Présidente, ce que je souhaitais mentionner à ce moment-ci de nos travaux. On aura l'occasion d'y revenir au courant de la journée. Nous en avons jusqu'à 22 heures ce soir. Alors, si les législateurs prétendent qu'on peut faire ça beaucoup plus rapidement, ça sera la volonté des législateurs, tout simplement. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, je voudrais aussi souhaiter la plus cordiale bienvenue aux gens de Baie-Comeau. C'est vrai que c'est un "bill" important parce que ça engage la municipalité pour pas mal de temps. Ce n'est pas juste la construction, c'est aussi l'opération. C'est aussi une vocation qu'on développe dans une municipalité. Je pense que je suis bien conscient de ça. Et ça prend, bien sûr, la volonté du législateur pour concrétiser ce projet-là. M. le ministre vient de faire un laïus concernant les "bills" privés qui passent ici en commission parlementaire et je comprends qu'il est sur son erre d'aller de la commission d'hier, qui a duré cinq jours pour un "bill" privé concernant Lauralco, où on a dit qu'on ne pouvait pas impunément se servir de la loi pour passer à côté des lois du Québec. C'était complètement différent de ce qu'on a devant nous ce matin.

M. Picotte: Ce n'est pas à cause des cinq jours, mon cher collègue. C'est quand je vois le député d'Arthabaska, ça m'inquiète toujours un peu quand je le vois au sein de la commission.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Dufour: Bien, en tout cas...

M. Picotte: Mais c'est mon ami de toute façon...

M. Dufour: ...je pense que vous pouvez être... Je peux vous assurer que vous pouvez...

M. Picotte: ...Je ne me sens pas mal en sa compagnie, on est quand même amis ensemble.

M. Dufour: Mais moi, je suis bien heureux qu'il nous accompagne, ce matin, dans cette démarche-là. D'ailleurs, je le lui avais dit, j'étais bien heureux qu'il se joigne à notre équipe. Il a démontré, tout de même, une cohérence, une volonté de faire des choses et il est préoccupé, aussi, par la vie du monde municipal. Ça, je trouve que ça l'honore. C'est un ancien maire lui aussi, comme mon confrère de Dubuc, qui est aussi un ancien maire. Ne disons pas "anciens", des ex-maires, parce que "anciens", ça fait vieux puis ce sont des jeunes hommes dans la fleur de l'âge.

M. Picotte: À ce que je peux voir, je suis mal entouré ce matin.

M. Dufour: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y en a aussi en face, que je connais, des collègues, au moins une couple. Ceux qui n'ont pas ça, ça manque à leur curriculum vitae. Mais, là n'est pas le but de mes propos.

Effectivement, on a souvent, et de plus en plus, des demandes concernant les centres de congrès. J'ai eu l'occasion déjà, antérieurement, de souligner au gouvernement... Moi, je trouve que c'est une bonne façon de développer une vocation et une municipalité. Ça a aussi pour effet de créer des emplois.

Le problème que je me posais - et le problème, ce n'est pas le cas ce matin - c'est où chacun voudra avoir son centre de congrès. Et là, ça devient un problème. Un problème - et je vais l'expliquer en quelques mots, même si c'est une répétition de ce que j'ai déjà dit antérieurement. C'est que l'argent des contribuables, qui est placé, en fait, pour développer un élément touristique de leur municipalité où, malheureusement, il y a d'autres centres de congrès en périphérie ou très près, va servir à - comment je pourrais dire - à s'annuler. Parce qu'un centre de congrès situé à 10 milles d'un autre, c'est évident que c'est double promotion et c'est un partage du marché qui a pour effet de ne pas avoir des retombées économiques importantes.

J'avais incité, à ce moment-là, le ministre des Affaires municipales, qui était le ministre Bourbeau, à regarder cette avenue-là, à savoir si le Québec ne devait pas se doter d'une politique de centres de congrès à caractère régional, qui aurait eu comme effet, ou pour effet, de permettre à des congressistes de faire le tour du Québec dans des conditions meilleures et dans des endroits bien préparés ou aménagés comme tels. On avait discuté assez longuement de cette avenue-là. Ça n'a pas été retenu, mais ça a pour effet que, de plus en plus, on va se ramasser avec des centres de congrès un peu partout et moi, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne avenue.

Ce n'est pas le cas de Baie-Comeau. C'est clair que, à côté de Baie-Comeau, il n'y a pas de centre de congrès, en tout cas, que je connaisse. Je comprends qu'il y a la ville de Sept-îles, mais ce n'est pas l'autre bord de la rue. Ils peuvent peut-être se permettre d'en avoir un si tel est leur désir et si, aussi, la rentabilité est là. Parce qu'on ne pense pas qu'on puisse poser des gestes comme ça si on ne s'assure pas d'avance qu'il y a une rentabilité certaine ou possible.

Je pense que ça, c'est la raisonnabilité, mais qu'on se ramasse avec des centres de congrès dans des villes à 5 milles et à 15 milles de distance, avec 8 ou 10 centres de congrès dans des régions, moi, je pense que c'est une erreur qu'on a faite et qu'on a permise. Si on avait décidé à quelque part, dans le temps, d'arrêter notre action - et c'était le temps au moment où je l'ai soulevé - ça aurait pu avoir de meilleures retombées. Je ne parle pas de

l'entreprise privée. L'entreprise privée a le droit de faire ce qu'elle veut, mais quand c'est l'argent des contribuables, il faut faire surtout attention que cet argent-là ne s'annule pas et que l'argent des uns ne va pas à l'encontre de l'argent des autres. C'est toujours une question d'administration publique.

Voilà, en gros, les premiers commentaires que je voulais faire. Et moi aussi, comme le ministre, je suis anxieux ou intéressé d'entendre possiblement le maire de Baie-Comeau nous parler de son projet et de ses aspirations et nous donner les explications, je pense, qui pourront nous aider à mieux se faire une idée de ce qui va se passer.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Avant de vous laisser donner la parole à M. le maire, je voudrais ajouter un point à ce qu'a dit mon collègue de Jonquière. Déjà, le 8 décembre 1989, uniquement pour vous indiquer que ce projet n'est pas arrivé sur nos planches de travail dernièrement, mais qu'on a pris la précaution de bien vérifier les choses... Moi, je demande toujours aux gens, chez nous, de bien vérifier partout pour qu'il n'y ait de point litigieux nulle part. Vous avez parlé du ministère du Tourisme tantôt. Bien on a pris au moins la précaution, chez nous, de demander au ministère du Tourisme, au moins, ce qu'il en pense de ce projet de loi là. Le 8 décembre 1989, Mme Rita Bédard, ici présente, sous-ministre adjointe, recevait une lettre du sous-ministre, M. Michel Roy, du ministère du Tourisme qui disait ceci: "Pour faire suite à votre lettre du 27 novembre 1989 concernant l'établissement d'un centre multifonctionnel à Baie-Comeau, une consultation entre le responsable du projet au ministère et votre conseiller juridique révèle qu'il n'y a aucun point litigieux relatif au projet de loi 223." Et là, évidemment, il y a un autre paragraphe qui dit qu'il n'y a pas de contribution financière, évidemment, de la part du ministère du Tourisme dans ce projet de loi là plus précis.

C'est uniquement pour bien vous faire saisir que, chez nous, on prend toutes les précautions pour être bien certain que, à toutes fins utiles, ça ne vient pas en contradiction avec ce qui est établi. On souligne à juste titre, dans la plupart de nos interventions, qu'il faut être très très prudent. Je suis de l'avis du député de Jonquière, moi aussi, et ça, je l'ai dit comme ministre du Tourisme antérieurement parce qu'il y avait une entente Québec-Canada, dans le temps, qui nous permettait de pouvoir investir dans des centres de congrès et moi, déjà, j'avais dit, en 1986, comme ministre du Tourisme, à ce moment-là, qu'il fallait être très prudent parce que si on a plus de centres de congrès, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il y a plus de congrès un peu partout et qu'au lieu de multiplier les congrès, au contraire, ça vient diluer la clientèle. Par contre, je pense qu'il faut aussi... Moi, je suis un régionaliste; plus que ça, je suis un ruraliste. Régionaliste, je trouve que c'est un terme péjoratif; ruraliste, c'est bon. Moi, je suis un ruraliste.

Une voix: Pas un urbaniste.

M. Picotte: Non, pas un urbaniste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je suis un ruraliste au sens le plus pur du mot et je pense qu'il faut aussi bien se dire que les congrès ne peuvent pas toujours se tenir rien qu'à Montréal ou à Québec; sinon, on va fermer la province, on va vivre rien qu'à Montréal et à Québec. Je suis certain qu'autour de la table, même ceux qui restent à Québec - parce qu'il n'y en a pas de Montréal - aimeraient ça vivre en campagne. Je ne veux pas parler pour eux autres, mais...

Des voix:...

M. Picotte: Si ce n'est pas le cas, c'est parce qu'ils ne sont jamais allés en campagne.

M. Leclerc: On n'en est même pas sorti! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Trêve de plaisanteries, Mme la Présidente, tout simplement pour dire qu'il faut aussi avoir un bon dosage là-dessus et que tout le monde regarde ça pour être bien certain... Même s'il y avait un centre à Baie-Comeau et un autre à 25 kilomètres plus loin, et un autre à 25 kilomètres, finalement, on finirait par faire des entrepôts avec ça parce qu'on ne pourrait pas faire d'autre chose, il n'y aurait pas assez de monde pour les fréquenter. Je pense qu'il faut avoir aussi ce souci-là. Là-dessus, je pense qu'on se rejoint facilement.

M. Dufour: ...plus loin parce que, en fait, le gouvernement du Québec a investi dans deux centres de congrès, que je sache: Montréal et Québec. Ces deux centres-là qui ont une vocation un peu large... Je pense bien que Baie-Comeau comme Jonquière, n'ont pas ces ambitions-là. On a peut-être des ambitions, mais le temps va peut-être nous donner raison. C'est le temps, plutôt, qui va nous donner raison. Quand je regarde ce qu'on a permis, un peu, de fractionner les marchés, Québec investit, par exemple, dans un centre des congrès à Montréal. Si on multiplie les centres de congrès autour, ça ne donne pas plus de centres de congrès. Ce n'est

pas comme le gars qui dit: Plus je fais de hot-dogs, plus les gens en mangent. À un moment donné les gens sont saturés, fini, fini. On ne fait pas des automobiles en se disant: Les gens vont avoir cinq automobiles, si on en fait beaucoup, tout le monde va en acheter.

M. Picotte: C'était vrai dans le cas du poisson quand l'Église nous obligeait à en manger le vendredi et qu'on croyait à ça.

M. Dufour: Voilà!

M. Picotte: Mais à part ça...

M. Dufour: C'était vrai, je ne dis pas... C'était bien correct.

M. Picotte: Vous avez connu ça, vous aussi. M. Dufour: Bien oui, c'était bien correct.

M. Picotte: Vous êtes légèrement plus jeune que moi, mais pas beaucoup.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Surtout plus sage! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais, à ce moment-là, si vous êtes plus sage, c'est parce que vous êtes plus vieux.

M. Dufour: Voilà, c'est ça. Vous avez bien compris.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Dufour: C'est ça que je pense, moi, que le fractionnement du marché est toujours un certain danger. C'est là que je parlais des fonds publics qui sont mal utilisés. Mais ce n'est pas le cas de Baie-Comeau. J'en étais sûr avant de le faire, mais je pense qu'il faut appuyer sur ce point de vue là. Moi, je connais des endroits où il y a plusieurs centres de congrès, et il y en a d'autres qui voudraient en construire d'autres. Et ce que ça a fait, dans les faits, c'est que les congrès y vont moins souvent et ça ne devient pas rentable du tout. Là, on se sert de ça pour des banquets. Ce n'est pas le but d'un centre de congrès. Pour faire un banquet de noces, ça ne prend pas un centre de congrès. On peut faire autre chose dans un centre de congrès, c'est pour recevoir des congressistes. (10 h 45)

M. Picotte: Mais il faut faire attention à ça, parce que moi, je me rappelle, la première chose qui m'avait fort impressionné - le député d'Arthabaska va aimer ma remarque - quand je suis arrivé en politique...

M. Dufour: C'est un rural, aussi.

M. Baril: Un rurâliste.

M. Picotte: C'est un rurâliste lui aussi. J'avais été invité au centre de congrès de Québec, je pense que c'est par l'Association des producteurs de porc du Québec, où on avait mis un immense tapis rouge et on avait décerné les meilleurs prix a des truies qui avaient remporté la palme. Et on faisait circuler les truies sur le tapis rouge. Et ça, ça m'avait beaucoup impressionné de voir ça, au centre de congrès de Québec, une certaine année où Mme Bourque, entre autres, avait gagné un prix avec un beau spécimen et, en guise de remerciements, lui avait embrassé une oreille. Ça m'avait bien surpris.

Une voix:...

M. Picotte: C'est ça. Tout ça pour dire qu'on ne peut pas inviter seulement des gens non plus, dans nos centres de congrès. M. le maire on va vous écouter, parce que nous, on peut avoir du "fun", tout l'avant-midi, comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Thériault, maire de ville de Baie-Comeau.

M. Roger Thériault

M. Thériault (Roger): Mme la Présidente, M. le ministre des Affaires municipales, Madame, MM. les membres de l'Assemblée nationale, évidemment je comprends que vous êtes prêts à nous écouter pendant une dizaine d'heures, mais j'en aurais tout au plus pour une dizaine de minutes, tellement on pense que notre dossier a été bien préparé, et qu'un dossier très étoffé a été fourni, déjà, au ministère des Affaires municipales. On ne croit pas que ce projet-là soit différent d'autres projets semblables qui ont déjà été adoptés, dont la liste a été énumérée brièvement tout à l'heure.

Mais je me permets d'apporter quelques remarques, je pense que c'est de bon aloi qu'un maire essaie de défendre son patelin. Plus régionaliste ou plus rurâliste que nous autres, c'est difficile à trouver.

M. Picotte: Surtout que vous allez être en élection cette année.

M. Thériault: On va être en élection cet automne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je suis ça, moi, les élections municipales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Je me permettrais de souligner que si Baie-Comeau aspire à avoir un centre de congrès, qu'on appelle maintenant des centres multifonctionnels ou des salles multrfonctionnel-les, c'est pour la bonne raison qu'il nous semble que c'est un cas unique sur la Côte-Nord. Baie-Comeau est de facto la ville étape de la Côte-Nord, ville étape où se retrouvent les gens qui viennent nous visiter, ou bien les villes nordiques qui sont à plusieurs kilomètres, à huit heures de route de Baie-Comeau, ou bien les îles Mingan qui sont à plus de 300 milles de Baie-Comeau et, graduellement, Baie-Comeau est en train de se donner une vocation de ville étape et d'endroit intéressant à visiter. Évidemment, même si son étoile a pâli beaucoup, le fait que le premier ministre du Canada soit natif de Baie-Comeau, ça attire l'attention, à tout le moins, sur la ville de Baie-Comeau et on profite de ça. Pendant que ça va durer, on voudrait en profiter au maximum.

L'autre motif majeur pour la présentation de notre dossier, c'est que Baie-Comeau est déjà établie comme pôle industriel majeur de la Côte-Nord et, pendant que ça va bien, on est convaincu que c'est là qu'il faut travailler pour que ça reste comme ça. Nos efforts portent toujours vers la diversification économique et on a pu voir, au dernier sommet socio-économique tenu à Baie-Comeau en octobre 1988, le nombre de projets quand même assez impressionnants qui ont été déposés lors de ce sommet et aussi le nombre de projets impressionnants qui ont été acceptés par le gouvernement du Québec et les autres partenaires et je dirais, enfin, le nombre de projets qui se concrétisent à la suite du sommet socio-économique. À l'heure actuelle, tout ce qui manque pour compléter ce dossier-là, qui est un dossier adopté au sommet socio-économique, c'est le "bill" privé autorisant la ville à contribuer au projet.

La formule qu'on a proposée lors de la présentation du dossier au sommet nous apparaît comme étant la formule la plus économique pour les contribuables de Baie-Comeau. Évidemment, quand on va chercher des subventions au fédéral et au provincial, au départ, on trouve ça économique pour nos contribuables, mais la formule de contribution de la ville nous apparaît aussi comme la formule la plus économique. En fournissant un montant d'environ 800 000 $ sur trois ans, il n'y a pas de dépense récurrente là-dedans. On ne s'est d'aucune façon engagé au niveau des frais d'exploitation. C'est uniquement un investissement de départ et ce sont les investisseurs privés qui mettent le gros du financement dans ce projet-là. Quand je parle d'investisseurs privés, je parle d'une société en commandite qui comprend une soixantaire d'investisseurs dont la très grande majorité sont des gens de Baie-Comeau. Alors il y a un intérêt marqué du milieu à développer un centre de congrès ou une salle multifonctionnelle à Baie-Comeau. On a déjà orienté nos efforts dans la diversification économique par l'établissement de l'industrie du tourisme et des congrès et cet équipement viendrait nous donner le coup de pouce qu'il faut pour bien établir ces structures économiques.

Alors, c'est, en résumé, la position de la ville de Baie-Comeau. Évidemment, on attend votre bon vouloir pour la suite des événements. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour les remarques. Alors, j'appelle l'article 1.

Discussion générale

M. Dufour: Avant d'aller un peu plus loin, j'aimerais peut-être avoir... C'est vrai qu'il est rare qu'un politicien respecte... mais il a fait cinq minutes à peu près, je pense. Il avait dit 10 minutes. J'ai trouvé que c'était un peu court.

M. Picotte: C'est un bel exemple à suivre.

M. Dufour: Oui, mais j'aurais aimé demander à M. le maire de nous expliquer un peu plus son centre de congrès et en quoi ça consiste, les études qui ont été faites, s'il y a des études de marché. Vous parlez du centre de congrès comme tel. Si je comprends bien les premières remarques, c'est vraiment une remarque générale à savoir pourquoi vous voulez l'avoir, mais, actuellement, c'est quoi votre centre de congrès? Est-ce un centre de congrès qui est bâti pour recevoir 1000 personnes à la fois, 600 ou 3000? Quels sont les coûts? Je pense que j'aimerais savoir ce en quoi vous vous engagez, si c'est possible.

M. Picotte: Là-dessus, Mme la Présidente, moi, je vais souscrire à ce que dit le député de Jonquière. C'est exact, M. le maire l'a dit tantôt, il a présenté un volumineux dossier chez nous. On en a discuté, sauf que pour l'ensemble des parlementaires, ici, qui sont appelés à étudier ce projet de loi, il reste encore, bien sûr, des points qui sont méconnus. Je comprends que le député de Saguenay y mise à part de ça. Il a tellement travaillé pour ce dossier et pour le sommet économique pour que ça réussisse que, finalement, il est au parfum même des discussions que nous avons ce matin. Mais, poui l'ensemble et le bénéfice des membres de le commission, peut-être qu'on pourrait donner des détails sur le financement, d'où proviennent les fonds, etc., et comment tout ça va se réaliser Ça va sûrement faciliter notre tâche. Je suis certain que l'Opposition va aller beaucoup plu; vite dans les trois articles qu'on aura à étudie par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Picotte: Alors, je demanderais à l'un d

vous d'expliquer tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire.

M. Thériault: Si vous me le permettez, madame. Dans le fond, c'est pour ça que je m'étais gardé cinq minutes et je vais essayer de le faire assez rapidement.

M. Dufour: M. le maire, vous pouvez être à l'aise. On peut prendre quelques minutes. Ça ne prendra pas la journée, ça, vous pouvez être rassuré. Ça devrait se faire dans l'avant-midi, mais vous avez tout le temps d'expliquer. Moi, j'aime bien, en tout cas, que les gens ne soient pas bousculés. Vous avez le temps de bien vous exprimer par rapport à ça et c'est dans l'intérêt des membres de la commission. Moi, je dis qu'on ne vote pas sur des choses qu'on ne connaît pas, autant que possible.

M. Thériault: D'accord. Dans ce sens-là, je vais vous donner un résumé. Si on doit aller un peu plus dans le détail, nos consultants pourront répondre à vos interrogations à ce niveau-là.

Sommairement, le projet de centre multi-fonctionnel ou "salle de congrès", comme je le dis toujours, entre guillemets, c'est un projet qui serait greffé à un hôtel existant qui comprend 100 chambres. Il faut comprendre que le complexe hôtelier à Baie-Comeau n'est pas, actuellement, suffisamment fort pour accepter toute la clientèle qu'on a dans le moment. Par période, comme la période qu'on connaît depuis deux ans où il y a des grands chantiers de construction, toutes les chambres d'hôtel, tous les motels sont pris au complet, les sous-sols de maisons privées sont complètement occupés. Au cours de l'été, il y a même des gens du chantier de la Reynolds qui ont dû coucher dans des cabines de "pick-up" parce qu'il n'y avait plus de place à coucher en ville.

Alors, on n'est pas une ville très développée sur le plan des services d'hôtellerie. On a 500 chambres au total à Baie-Comeau, mais l'hôtel qui est intéressé à construire ce centre de congrès a actuellement 100 chambres. Alors, dans le projet, évidemment, le promoteur veut aussi, en parallèle, ajouter 100 autres chambres à son complexe hôtelier et pour lui, la salle de congrès, c'est une façon d'avoir une clientèle qui va assurer la rentabilité de l'établissement et qui va déborder sur le complexe hôtelier et sur les autres facilités hôtelières qu'il y a à l'heure actuelle et qui se développeront dans le futur. Alors, c'est une salle de 600 places environ, dont le coût, au moment du dépôt... Évidemment ça change. Plus le temps avance, plus on doit tenir compte de l'inflation, mais parlons de 5 600 000 $ lors du dépôt du projet. Dans les 5 600 000 $, le gouvernement fédéral a déjà confirmé sa participation pour 650 000 $; l'OPDQ et le gouvernement du Québec pour 550 000 $ et la ville de Baie-Comeau pour 800 000 $, tout le reste étant le fruit de l'investissement de la société en commandite, des quelque 60 investisseurs de Baie-Comeau.

Évidemment, ce centre-là sera une annexe à l'hôtel existant et aux facilités d'hôtellerie qui seront construites au même moment. Il comprendra également une piscine intérieure et une cuisine améliorée parce que c'est une faiblesse, à l'heure actuelle, du monde de l'hôtellerie chez nous. Par contre, ce dont on parle ce matin, c'est uniquement de la salle de congrès comme telle qui va en même temps abriter les locaux du Bureau des congrès et du tourisme qui est un organisme sans but lucratif qui a été créé il y a deux ans et demi et qui fait la promotion du tourisme et des congrès pour la ville de Baie-Comeau. Alors, en résumé, en capsule, ça vous donne une idée et des chiffres et de la vocation de cette salle.

M. Dufour: Mme la Présidente, est-ce que la bâtisse, le centre de congrès, la participation de la ville... Est-ce qu'il y a une entente, des contrats avec l'intervenant hôtelier, l'entreprise privée? Comment la ville peut-elle s'impliquer dans un montant de 800 000 $? Est-ce que c'est ce que vous avez dit: 800 000 $ que vous allez investir? Quels sont les liens que vous aurez avec le centre de congrès après, dans l'opération? Est-ce que vous avez un bail avec eux? Est-ce que vous devenez propriétaire, avec le temps? Est-ce en dehors de l'hôtel? Est-ce par une annexe à l'hôtel? J'aimerais bien savoir ces choses-là.

M. Thériault: sur le plan technique, évidemment on n'a rien signé encore avec les promoteurs, puisqu'on n'a pas l'autorisation de le faire...

Une voix: C'est très sage.

M. Thériault: On a été prudent là-dedans. On a quand même signifié nos intentions aux promoteurs et ces intentions font partie, évidemment, du dossier. Nos intentions sont claires, c'est de donner un montant initial de 800 000 $ sur trois ans et de conclure une entente avec les promoteurs pour nous assurer que le promoteur paie les frais d'exploitation du centre. La ville, indirectement, tout ce qu'elle fera dans l'opération du centre de congrès, c'est qu'on subventionne déjà en bonne partie le Bureau des congrès et du tourisme qui aura un local gratuitement dans le centre de congrès. Alors, c'est la seule entente qu'il y a dans le moment. Il n'y a aucun engagement ni aucune intention qui ont été signifiés aux promoteurs pour des frais d'exploitation future. C'a été couvert mais la ville ne s'est pas engagée pour autre chose que pour un montant initial et les promoteurs n'ont

pas besoin d'autre chose qu'un montant d'investissement initial.

M. Dufour: Autrement dit, votre participation est à l'effet que c'est pour aider la concrétisation d'un centre de congrès ou d'un centre multrfonctionnel et la municipalité comme telle ne gardera pas de lien direct. Vous dites: On va avoir un bureau pour le tourisme, mais il n'y a pas de lien direct. À un moment donné, je ne sais pas quand, est-ce que le promoteur pourrait changer la vocation du centre de congrès quelque part dans le temps? (11 heures)

M. Thériault: O.K. Ça, cette partie-là, ce sera dans l'entente qu'on aura à signer avec le promoteur. Il est entendu que, dans les conditions qu'on va fixer, il ne faut pas que la salle change de vocation parce que nous, ce qu'on finance, c'est une salle de congrès et pas autre chose. On ne veut pas financer une autre aile de l'hôtel. S'il transformait ça en chambres un jour, il faudrait qu'il nous redonne notre investissement avec les intérêts. Ça, c'est à conclure avec le promoteur. Ça a fait partie des discussions. Ce n'est pas écrit mais ça fait partie de nos préoccupations. C'est uniquement une salle vouée à la tenue de congrès, congrès et réunions, il faut s'entendre.

M. Dufour: Est-ce que l'entente... Par rapport au projet de loi qu'on a devant nous, la ville de Baie-Comeau a carte blanche pour prendre les décisions qu'elle voudra. Mais comme il n'y a pas d'entente et, la plupart du temps, à chaque centre de congrès qu'on a eu, il y avait des ententes qui étaient signées ou sur le point de l'être. C'était beaucoup plus avancé. Je pense que ça donnait aussi une certaine garantie pour le contribuable. Mais il y en a qui ont été trop vite. Je me rappelle la ville de Roberval. Ce n'est pas un exemple à suivre, ni celui de la ville de Saint-Georges. Ce n'étaient pas des exemples, à mon point de vue, de négociation. Mais il y a des engagements de montants et les ententes ne sont pas finalisées. Est-ce que le ministère ou la ville de Baie-Comeau va soumettre un certain protocole? Vis-à-vis des contribuables par exemple, les 800 000 $, est-ce que vous allez les passer par un règlement d'emprunt?

M. Thériault: C'est difficile pour moi de vous dire aujourd'hui si ce sera un règlement d'emprunt ou pris à même le budget dépendant de la situation financière de la ville. En supposant, comme tout semble l'indiquer, qu'on sera là après le 4 novembre, notre intention est de procéder par un règlement d'emprunt pour que ce soit sujet aussi à l'approbation des contribuables.

M. Picotte: La différence qu'on a un petit peu là-dedans et ça, je pense que je comprends la question du député de Jonquière, c'est un peu une préoccupation qu'on a aussi parce que vous nous dites présentement: On a l'intention de, et ça, on ne met ça en doute d'aucune façon. Mais vous faisiez allusion aux élections municipales tantôt. Bon, supposons que l'administration municipale soit complètement évacuée du champ de la municipalité a la prochaine élection municipale, ce qu'on ne vous souhaite pas mais ce qui peut arriver parce que c'est la démocratie, peut-être que les gens qui prendront votre place vont dire: Nous autres, on n'a pas les mêmes intentions que nos prédécesseurs. Et je sais, par contre, qu'il y a une difficulté un peu spéciale là-dessus parce que c'est un hôtel déjà existant, donc, et la municipalité, non seulement n'a pas l'intention de devenir propriétaire de cet hôtel-là, mais n'a nullement affaire aussi là-dedans. Mais ce serait plutôt, je pense, à l'administration municipale de nous dire, au moment où on se parle, quelles sont les garanties qu'elle peut donner aux parlementaires pour faire en sorte que les ententes, tel qu'on le stipule, soient conclues et qu'on puisse dire tout simplement ceci: Bon, on veut être assuré que, dans X temps, X années, l'investissement de la municipalité n'aura pas été vain si jamais quelqu'un décide de faire des chambres ou faire autre chose avec ça. Et ça, là-dessus, je pense que vous devriez nous rassurer, nous, tant que nous sommes, même si... Comme je l'ai dit tantôt, nous, nous croyons en votre bonne foi, mais ça prend peut-être un peu plus que ça dans les circonstances.

M. Thériault: Peut-être que Me Chénard peut apporter des informations supplémentaires à ce niveau-là.

M. Picotte: Ne pesez sur rien, ça va marcher tout seul.

M. Chénard (Daniel): Bon, parfait C'est rassurant de savoir que tout fonctionne seul. Vous avez fait mention, M. le ministre, et l'autre intervenant de l'autre côté de la salle, des cas de la ville de Roberval et de la ville de Saint-Georges. Si on les regarde, les deux projets de loi avaient pour but de valider des ententes qui avaient déjà été signées, qui ont été signées antérieurement à la présentation des projets de loi. Alors, quand nous avons bâti le dossier avec tous les intervenants de la ville de Baie-Comeau et de ses consultants, nous, bien sûr, on ne voulait pas valider une entente donc, on n'en a pas fait une. Alors, il y aura - et ça, je pense, c'est une invention ferme et c'est au dossier depuis le début - un protocole d'entente qui sera signé avec les intervenants dans ce dossier-là pour protéger la vocation, que ce soit par servitude ou enregistré au titre de propriété, de telle manière qu'il y aura une impossibilité d'aliéner les fins pour lesquelles ces bâtiments là

seront créés, pour garantir la vocation qui est visée par l'administration municipale. Alors, c'est donc vers cette destinée qu'on va porter nos attentions, la rédaction d'un protocole d'entente qui, lui, va concrétiser et enchâsser ces objectifs.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet.

M. Richard: Juste une question technique, là. On parle que c'est un hôtel de 100 chambres. Est-ce que la construction est en marche ou complétée, les 100 autres chambres et le centre de congrès?

M. Thériault: À l'heure actuelle, le promoteur attend l'issue du projet avant d'aller plus loin. Évidemment, pour des investissements d'à peu près 3 500 000 $, le promoteur veut avoir ses participations financières des autres partenaires dans le dossier. Alors, il n'y a pas de construction à l'heure actuelle. Il y a des plans préliminaires qui sont prêts, qui attendent l'adoption de la loi et la signature de l'entente avec la ville de Baie-Comeau avant d'aller plus loin.

M. Richard: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On a une salle de 600 places. En fait, l'intérêt de la municipalité, c'est qu'elle investit dans le centre de congrès comme tel, et non pas dans les chambres d'hôtel. Pour une salle de 600 places, le centre de congrès comme tel, ça ne doit pas être 5 000 000 $. J'imagine que le centre de congrès, s'il était ailleurs, dans un endroit, là, quatre murs, etc., pour 600 personnes, avec des commodités inhérentes à ça, ça ne coûterait pas 5 000 000 $ à 6 000 000 $. Je pense que, quand vous nous avez parlé du projet, c'était avec les chambres d'hôtel, etc., hein? Je pense que c'est un peu...

M. Thériault: Quand on a parlé des 5 600 000 $, ça exclut les chambres d'hôtel. Ça, c'est un autre projet.

M. Dufour: Juste le centre de congrès? M. Thériault: C'est un autre projet à part.

M. Dufour: Ça a bien changé. Nous autres, on était des espèces d'hommes-miracles, parce que c'a coûté 2 000 000 $, à Jonquière, le centre de congrès pour 1200 places.

Le Président (M. Garon): En quelle année? M. Dufour: En 1900 tranquille-

Une voix: En 1932. Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: En 1979-1980.

M. Picotte: Dans le temps qu'il était maire, en 1914.

Le Président (M. Garon): Sauf qu'une maison de 50 000 $ aujourd'hui vaut à peu près quasiment trois fois plus cher.

M. Dufour: C'est Rodrigue Biron qui était le ministre de l'Industrie. Dans le temps de M. Biron, en quelle année?

Le Président (M. Garon): Pariez-moi pas de la livre de beurre à 0,10 $.

M. Dufour: Non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: En tout cas, d'une façon ou de l'autre, c'était 2 000 000 $. Bon. Vous me dites 5 000 000 $ pour ça. Je sais que le député de Lévis a beaucoup d'humour. Je pense qu'il ne l'a pas connue, là livre de beurre à 0,10 $.

Le Président (M. Garon): II y a des malins qui disent...

M. Dufour: II en a entendu parler.

Le Président (M. Garon): II y a des malins qui disent, mon cher collègue, que c'est en 1914, quand vous étiez maire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'était le bon temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II y avait des guerres aussi. Il n'y a rien de changé sous le ciel d'ici. Vous me dites que vous avez l'intention d'investir 800 000 $. Votre participation a été fixée au sommet, c'est ça que vous nous avez dit tout à l'heure. Mais avec la loi qu'on adopte, ou qu'on s'apprête à adopter, en changeant - je ne vous le souhaite pas et je pense qu'il n'y en aura pas de changement, je pense qu'on peut voir un peu la tendance qui se passe à Baie-Comeau, même de loin. J'ai comme l'impression qu'il n'y aura pas nécessairement des grands changements. Il peut peut-être y avoir des changements, mais pas de la façon qu'on pourrait penser.

Supposons que la nouvelle administration dise: Nous, ce n'est pas 800 000 $ qu'on va investir, c'est 2 000 000 $. D'après le projet de loi qu'on a devant nous, la ville de Baie-Comeau

pourrait investir 2 000 000 $. Ça pourrait changer du tout au tout. Mais nous autres, on parle de 800 000 000 $, actuellement.

M. Picotte: Sauf que là, ils vont devoir aller en règlement d'emprunt et j'ai l'impression que la population va peut-être bien les ramener à l'ordre.

M. Dufour: Oui, mais s'il y avait un changement d'administration, des fois, ça pourrait faire l'objet d'un grand débat. Vous savez, on sait ce que ça devient, ces choses-là, un peu de luxe, un peu plus puis, des gens fiers, puis on dit: Nous autres, on va en mettre un petit peu plus, on veut avoir quelque chose de mieux, ça va attirer plus de monde. Il ne faut jamais penser que ce ne sont pas des choses possibles. Je pense qu'on le met comme possibilité.

Mais, et ce sont juste des intentions qu'on a, à savoir, par exemple, comment on va garantir les investissements, autant du provincial que d'autres sources du municipal pour que ce centre de congrès ait une viabilité de tant d'années? Parce qu'il peut se produire des événements entretemps, de nature à changer la vocation. C'est quoi le pouvoir que la municipalité aura par rapport à ça? Parce que vous n'avez pas de droit de propriété, à ce que je sache. Vous ne semblez pas...

Nous autres, à Jonquière, ce n'est pas compliqué, le centre de congrès est organisé de sorte que, demain matin, on met une porte, on ferme les portes puis le centre de congrès est complètement séparé de l'hôtel. Même le stationnement appartient au centre de congrès et la ville devient propriétaire du centre de congrès au bout de 20 ans et du stationnement attaché au centre de congrès. Ce n'est pas tout le monde qui a pu faire ça; on est chanceux de l'avoir fait. C'est parce qu'on était dans les premiers, après bien des négociations et bien des difficultés. Je ne voudrais pas dire que ça c'est fait rapidement; il y a une entente assez volumineuse. On a travaillé très fort là-dessus.

Mais tout ça pour dire que le point, en tout cas, qui nous resterait à définir, c'est: qu'elle est la garantie que vous pourriez avoir sur le centre de congrès qui pourrait vous permettre d'avoir un lien solide pour dire que le 800 000 $ que vous investissez, ça ne sera pas une perte mais que ce sera vraiment un actif et qu'il sera actif pendant X années? En règle générale, les municipalités empruntent sur 20 ans, ça fonctionne une vingtaine d'années. On pense que pour une bâtisse, après 20 ans, ça va peut-être demander des rénovations et ça pourrait être un autre centre de congrès dans 20 ans aussi. Une vie utile de la bâtisse, elle peut être plus longue que ça, comme elle peut être aux alentours de 20 ans. Est-ce que vous avez déjà imaginé un scénario pour arriver à ces fins-là?

M. Thériault: Si vous permettez, M. le Président, d'abord, pour la formule de financement, comme il a été déposé au sommet socio-économique, c'est basé sur trois ans: 300 000 $, 250 000 $, 250 000 $. Cette formule-là pourrait varier, mais notre intention c'est de financer ça sur un terme assez court, d'une part. D'autre part, en ce qui concerne l'opportunité pour les contribuables de Baie-Comeau de se prononcer là-dedans, c'est comme pour tout autre projet, les contribuables peuvent se prononcer lors de l'adoption du règlement comme tel, et finalement, je pense que Me Chénard l'a mentionné tantôt, dans l'entente à intervenir avec la société en commandite, et si on fait référence à l'article 2 du projet de loi privé, on ne finance pas autre chose qu'un centre de congrès.

À nous de fixer, dans cette entente-là, les modalités pour s'assurer que, s'il y a un changement de vocation, il y ait un retour de l'investissement à la ville de Baie-Comeau en proportion de ce qu'elle aura fourni à l'intérieur de ça. Et que Dieu nous garde de vouloir subventionner du luxe.

M. Picotte: Trente secondes pour bien orienter votre réponse, à tout le moins pour... Moi, ce que je crois comprendre du député de Jonquière, c'est qu'il vous dit ceci: Vous nous dites, là: Vous êtes appelé à voter le projet de loi. Aujourd'hui, on le vote, le projet de loi, et on veut s'organiser, après ça, pour avoir une entente pour faire en sorte que si jamais ils ne peuvent plus continuer dans le même sens qu'on l'a souhaité, ils nous remettent notre 800 000 $.

M. Dufour: S'il y avait un feu demain matin, et qu'il serait détruit.

M. Picotte: Oui. Quelle garantie qu'on a si le... Le problème, c'est qu'on est appelés à voter sans savoir si ça va se réaliser après. C'est un petit peu ça, notre difficulté. C'est ça que je comprends du député de Jonquière.

M. Dufour: Bien, par exemple, s'il y avait un feu au bout de deux ans, est-ce que vous avez la garantie qu'ils vont le reconstruire? Ils pourraient bien dire: Non, nous autres on a fait notre job. On avait dit: Vous voulez un centre de congrès? On vous a donné un centre de congrès. Malheureusement, le feu a pris et il est disparu et nous autres, on ne veut plus rebâtir. Comment vous allez être capable d'aller dire...

M. Picotte: Non seulement: On ne veut plus rebâtir, mais les assurances, qui nous ont payés, on garde les assurances, on ne vous remet pas l'argent. C'est un petit peu ça la difficulté qu'on a présentement.

M. Thériault: O.K. Mais dans le protocole d'entente qui interviendra avec la société en

commandite, ce seront les mômes clauses de garantie qu'on retrouve, d'une part, par le fédéral qui, lui, injecte 650 000 $ - on a la lettre de confirmation à l'heure actuelle - et au niveau du gouvernement du Québec, pour le 550 000 $ environ. Il s'agit de prévoir, dans le protocle d'entente, le même type de clauses pour se protéger dans ces cas-là. Comme vous le dites...

M. Picotte: Je connais un peu la réponse à ça, moi, mais il reste qu'il faut, je pense, bien mentionner aussi que le projet qui nous préoccupe présentement dit bien, à l'article 2: "La ville est autorisée à accorder des subventions à des institutions..." Bon, comme le gouvernement du Québec en fait, comme le gouvernement fédéral... Ce sont des subventions et c'est peut-être là un peu la difficulté qu'on a dans le prolongement de notre conception, quand on fait des choses semblables à ça. C'est bien sûr que c'est comme demain matin, la municipalité donne une subvention à l'organisme X qui fait faillite, elle vient de perdre ses subventions.

Si le gouvernement donne une subvention de 100 000 $ au Marathon de Montréal - ce qui n'est pas le cas - et que le Marathon de Montréal décide de ne pas opérer et ils font une faillite monumentale, si le gouvernement a versé 100 000 $, bien il a perdu ses 100 000 $. C'est ça un petit peu la difficulté du dossier. C'est pour ça que c'est un dossier différent des autres, parce qu'on a pas de baux, parce qu'ils ne veulent pas fonctionner à bail, etc. (11 h 15)

Autrement dit, on est obligé, ce matin, d'y aller par un acte de foi en sachant que les élus municipaux sont des gens responsables et qu'ils vont se donner un protocole d'entente. On le souhaite. C'est un peu ça la difficulté qu'on a présentement, à cause du modèle particulier qu'on a voulu se donner, qui ne ressemble pas à d'autres modèles qu'on a connus.

M. Dufour: C'est parce que...

M. Picotte: C'est ça la réponse, finalement, mais...

M. Dufour: Oui, oui. En fait...

M. Picotte: ...je pense qu'il faut se le dire comme balise, on l'aura dit, on l'aura souligné.

M. Dufour: Regardez, par exemple, Saint-Georges de Beauce, la municipalité a pris une entente avec le propriétaire, elle s'est engagée - une petite ville de 15 000 âmes - à dépenser un minimum de 60 000 $ pour faire la promotion du centre de congrès. La municipalité s'y est engagée. On l'a accepté, j'ai dit à M. Pomerleau: Vous n'avez pas eu à négocier avec moi, certain, parce que je ne suis pas sûr que je vous aurais donné 60 000 $. On l'a accepté, les législateurs l'ont accepté, la municipalité était de bonne foi, on a accepté ça. Moi, je vous dis carrément que, pantoute, moi, je n'aurais jamais fait ça. Il y a un bout quelque part.

Je ne pense pas que ce soit le cas de Baie-Comeau. La seule chose que je disais, c'est vrai qu'il va falloir faire un acte de foi quelque part, je pense bien que c'est ça parce que vous ne donnez pas toutes les réponses à nos questions et votre entente n'est pas faite. Mais, par contre, ces ententes-là, qui sont connues ou qui seront connues un jour, lorsque l'emprunt ou le modèle d'emprunt sera fait, est-ce que ce sera au vu et au su des gens de Baie-Comeau? Parce que le règlement sera attaché à quelque chose. Est-ce que les gens de Baie-Comeau sauront, au moment où ils prennent la décision, quelle est la nature et quelles sont les ententes qu'il y aura avec ces contribuables, en fait, pour le centre de congrès?

M. Picotte: ...la réponse, M. le maire.

M. Thériault: En deux points. Premièrement, pour vous aider à faire votre acte de foi le plus facilement possible, on a regardé ça nous aussi. L'investissement qu'on mettrait là-dedans, par le retour de taxes, dans six ans, on est remboursé. Donc, ça, c'est quand même une sécurité qui n'est pas absolue, mais c'est quand même... La deuxième partie, c'est que le promoteur du projet est déjà établi à Baie-Comeau depuis plus de 15 ans. C'est un promoteur sérieux. Les 60 investisseurs, ce sont des gens de la place, une société en commandite, ce sont des gens sérieux qui croient dans l'avenir de ce genre de projet-là chez nous. On a déjà là une certaine garantie morale, au moins, que le projet devrait réussir. D'autre part, on a des demandes pour des congrès qu'on est obligé de refuser parce qu'on n'a pas de "facilités". Donc, on sait que pour les prochaines années, ça devrait se rentabiliser assez facilement.

Dans le domaine de l'hôtellerie, puisque, en dehors de ce projet-là, il y a aussi la centaine de chambres qui va compléter ce complexe, il y a une pénurie criante de services d'hôtellerie. Toutes ces conditions réunies nous assurent, jusqu'à un certain point, que c'est un projet qui devrait bien fonctionner, qui devrait être rentable et, comme le disait Me Chénard tantôt, à nous de trouver la formule technique et légale pour s'assurer que l'argent sert bien à une salle de congrès et que, en cas d'événement fortuit, la ville y retrouve son compte. Je pense que nous, on va faire ça. D'autre part, les décisions du conseil de ville, comme vous le savez sans doute, sont connues du public, sont ouvertes au public, surtout lorsqu'on procède par règlement d'emprunt, même à court terme, c'est sujet à l'approbation des électeurs contribuables.

M. Picotte: L'acte de foi, M. le Président, il dit: Mon Dieu, on croit tout ce que vous avez dit parce que c'est vous qui l'avez dit et que vous êtes la vérité même. Je ne suis pas certain que tous les citoyens comprennent ça de même ou acceptent ça comme ça. C'est pour ça que c'est important que ce soit un peu précisé.

M. Dufour: Je vais répéter ma question, si c'est possible. Est-ce que la ville de Baie-Comeau, lorsqu'elle va... On parle de règlement d'emprunt, mais ça pourrait être autrement parce que ta ville de Baie-Comeau pourrait ressembler à d'autres villes, elle pourrait avoir de petits surplus. On pourrait prendre ça, 200 000 $, 250 000 $ pour la ville de Baie-Comeau... Ça a déjà été une ville assez riche, je ne sais pas comment elle est actuellement, mais ce n'est pas une ville pauvre, à mon point de vue.

Moi, ce que je veux savoir de la part de M. le maire, est-ce que, lorsque vous allez finaliser les ententes avec le complexe de congrès et hôtelier et la société en commandite... Ça, ça ne me rassure pas nécessairement, la société en commandite, parce que ces gens-là veulent certainement avoir un retour sur l'investissement. Est-ce que les ententes que vous allez finaliser un jour avec ces gens-là... Vous allez négocier, j'Imagine, à partir du moment où la loi va être adoptée, vous vous en allez chez vous, vous dites: On est capables de faire des affaires. Alors vous allez discuter et c'est peut-être mieux de le faire après qu'avant. Remarquez bien que c'est juste une question de fonctionnement. Est-ce que les gens de Baie-Comeau vont avoir accès à ces documents, ou est-ce qu'ils vont être au courant du document d'entente qu'il y aura eu entre les parties, en même temps que le règlement d'emprunt? Parce que les gens, je comprends qu'il n'y a pas beaucoup de règlements d'emprunt qui sont contestés à part ça... C'est juste pour qu'on dise qu'on boude la boucle comme il faut. Est-ce que les gens de Baie-Comeau vont savoir exactement la nature des ententes, ou de l'entente qui aura lieu entre la municipalité et tes promoteurs?

M. Thériault: Je pense que je comprends mieux le sens ou la portée de votre question. J'aimerais vous rassurer là-dessus. D'abord, la santé financière de la ville de Baie-Comeau est excellente, mais aussi la population est très vigilante à Baie-Comeau. Vous devez savoir qu'à la suite de la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, à cause du conflit qu'on a vécu et qui persiste jusqu'à un certain point, la population est très vigilante, et chaque fois qu'il y a eu un règlement d'emprunt qui a été déposé pour un projet qu'elle désirait contester, il y a eu de l'opposition à quelques reprises. On a eu au moins quatre projets de règlement dans les derniers huit ans qui ont été contestés par la population. Et, là-dessus, ça a mené à au moins un référendum, où la municipalité a vu son projet contesté par la population et a changé son fusil d'épaule. Alors, dans ce sens-là, oui, et d'autant plus que par la loi d'accès à l'information, tout citoyen, tout contribuable peut obtenir ces documents-là, qui sont des documents publics Donc, si on parle de règlement d'emprunt, l'entente à être conclue avec le promoteur serait annexée au projet de règlement d'emprunt, et s'il n'y a pas de règlement d'emprunt - comme vous le dites, ça se pourrait qu'on ait un surplus, surtout si on réglait un jour notre dossier de contestation d'évaluation avec la papetière, on aurait au moins 3 500 000 $ de surplus, d'un coup sec - à ce moment-là, l'entente elle-même serait déposée au conseil pour être publiée, ça va de soi.

M. Dufour: Vous avez soulevé un point, avec la papetière, vous n'avez pas pris d'entente encore.

M. Thériault: Ça, ça pourrait prendre jusqu'à 22 heures ce soir.

M. Dufour: Oui, c'est un sujet qui m'intéresserait beaucoup. C'est un sujet intéressant.

M. Picotte: Si ça ne vous fait rien de le faire cet après-midi avec le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est parce qu'on pourrait aider la ville de Baie-Comeau à trouver une entente, s'il y avait une volonté politique à quelque part, pour pouvoir faciliter cette entente-là. Bon, en fait, on pourrait continuer à poser des questions indéfiniment. Moi, je pense qu'il faut présumer de la bonne foi de la municipalité. Et je pense aussi que c'est un projet qui est connu. Il devrait avoir de l'opposition déjà s'il y a lieu, parce que ça fait déjà au-dessus de deux ans que c'a été accepté. Je pense avoir soulevé des points qui me préoccupent comme parlementaire, mais qui, en fait, sont de nature à préoccuper les gens de Baie-Comeau, comme citoyens, comme payeurs de taxes. Il y a, dans ce projet-là comme dans bien d'autres, des nuances. Il n'y a pas un centre de congrès qui est pareil, à ce que je sache. Tous ceux qui sont venus ici ont procédé d'une façon où ils ont des particularités. Je pense que, chez nous, à Jonquière, on a trouvé une formule extraordinaire. Mais ils ont le droit d'avoir la même prétention ailleurs aussi, d'avoir trouvé la bonne formule, la formule la mieux adaptée. Je pense que ce qu'il faut retenir, c'est d'avoir la formule la mieux adaptée à ses besoins.

Par rapport à ça, Mme la Présidente, je vous dis qu'on est prêt à procéder à l'étude article par article. M. le Président, plutôt que Mme la Présidente, on est prêts à procéder article par article.

Le Président (M. Garon): M. le député de

Saguenay.

M. Maltais: Brièvement, M. le Président, j'aurais peut-être deux questions à poser, soit à Me Chénard ou aux officiers du ministère. Lorsque le projet de loi a été déposé, ici, à l'Assemblée nationale, il était en deux parties. Il a été publié des avis dans les journaux, et sur ça, je m'adresserais peut-être aux gens du comité de législation. Par après, il a été rescindé. C'est pour ça qu'Hydro-Québec nous a envoyé sa lettre à la commission tout à l'heure. Je ne sais pas si Me Chénard pourrait me dire... Au niveau de la population qui, elle, a été avisée qu'il y avait un projet de loi qui serait déposé à l'Assemblée nationale, qui comportait 1, 2, 3 et 1, 2, 3, il n'y a pas eu d'autres publications. Est-ce que c'est dans les us et habitudes du ministère, du comité de législation?

M. Chénard: Si vous me permettez... M. Maltais: Oui.

M. Chénard: ...nous avons été avisés par des juristes du bureau de la législation de l'Assemblée nationale, compte tenu de ce que vous avez mentionné, M. Maltais, qu'il y avait déjà eu des avis publics et que le projet de loi de ce matin est, finalement, une version restreinte des intentions initiales, et qu'il n'y avait pas lieu, selon les coutumes suivies en pareille matière, de publier à nouveau étant donné que les gens étaient déjà au courant.

M. Maltais: D'accord. Malgré le fait que le projet de loi a été scindé, la première image qui a paru dans les journaux, c'était 1, 2, 3, 4, 5, 6 - je ne me souviens pas - en deux parties. Malgré ce fait-là, il n'y a pas de problème. Ce sont les us et coutumes ici.

M. Chénard: C'est ce qu'on nous a dit.

M. Maltais: C'est parfait. Je vous remercie infiniment.

M. Chénard: Merci.

M. Picotte: M. le Président, nous sommes rendus à l'article 1, je pense.

Le Président (M. Garon): Oui. Alors j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Picotte: L'article 1, M. le Président, dit ceci: "La ville de Baie-Comeau est autorisée à établir et exploiter un Centre de congrès. "La ville peut assumer l'administration du Centre de congrès ou confier cette administration à toute personne, société commerciale ou corporation et signer toute entente à cette fin." alors, c'est ce qu'on a mentionné depuis le début, qui permet, évidemment, de tenir bien compte à la municipalité... quand on parle d'entente évidemment, qu'elle soit signée et que le citoyen en soit informé aussi, nous le souhaitons.

M. Dufour: M. le Président, la ville peut...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bon. Dans le deuxième alinéa: "La ville peut assumer l'administration du Centre de congrès..." Moi, j'ai compris que toute la discussion qu'on a faite comme tous les prérequis concernant l'avant-projet de loi qu'on a devant nous étaient à l'effet que la municipalité participait à l'implantation d'un centre de congrès.

Au deuxième alinéa, on dit: "La ville peut assumer l'administration du Centre de congrès..." Mais, comme elle n'est pas propriétaire du centre de congrès, de quelle façon pourrait-elle assumer l'exploitation du centre de congrès?

M. Picotte: Ça, c'est une...

M. Dufour: C'est une formule usuelle, mais ça ne dit pas la...

M. Picotte: ...formule qu'on utilise permettant... Prenons comme exemple qu'il arriverait certaines difficultés. On demande d'avoir des garanties. On demande aux gens d'avoir une certaine garantie sur l'investissement qu'ils font et il arrive une certaine difficulté. Peut-être, à ce moment-là, qu'en permettant ça, la municipalité pourra prévoir que pour une partie elle peut rester, elle peut prendre possession de ou elle peut se faire une formule. Si on ne le fait pas, on se retrouverait avec une autre difficulté où la municipalité pourrait revenir nous voir dans trois ou quatre ans pour dire: Bien là, pour ne pas nécessairement perdre la totalité de notre investissement et parce qu'il y aurait lieu peut-être de faire quelque chose à cause de l'entente qu'on a signée, si vous nous donniez ce pouvoir-là, on pourrait le faire. Alors on préfère donner un pouvoir élargi en cas de situations où elle a à s'en prévaloir et, ça, je pense que c'est un petit peu chez nous... On pense un peu comme ça pour ne pas restreindre inutilement cette possibilité. Peut-être que des gens de la municipalité pourraient davantage donner de détails là-dessus mais, nous, ça nous apparaît, en tout cas, être un point de sagesse, comme vous l'avez mentionné tantôt, puisque je m'inspire de temps en temps de votre sagesse.

M. Dufour: Oh! C'est une grosse admission. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril: II a dit que c'est une grosse déclaration?

Une voix: Une grosse admission.

M. Dufour: Est-ce que vous pouvez nous expliquer...

M. Picotte: Ça ne coûte pas cher et ça fait plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un autre gros point de sagesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Non, j'avais posé ma question.

M. Picotte: II reste maintenant à la municipalité, peut-être, d'aller davantage dans les explications que j'ai données tantôt.

M. ThériauK: En fait, on pourrait donner l'exemple où la municipalité, pour s'assurer que ce centre-là continue à donner des services, pourrait passer un bail avec les propriétaires des lieux pour l'exploiter pendant une certaine période de temps. Ça pourrait être une façon, comme vous avez dit, de protéger notre investissement. On ne pense pas avoir à le faire mais je pense que c'est une bonne sécurité d'avoir cet aspect-là de l'article. (11 h 30)

M. Dufour: moi, je vais vous donner le fond de ma pensée, en fait, pour une fois que j'en ai une. des fois je n'en ai pas, mais, là, j'en ai une. une société en commandite de 60 personnes, des gens de baie-comeau - c'est une petite municipalité, en fait, 25 000 habitants - donc, des gens qui sont intéressés au développement de leur milieu, qui se connaissent entre eux et qui, dans le cas précis qui nous préoccupe, ont une certaine emprise sur la municipalité, des amis, ces gens-là, des gens qui contrôlent pas mal de choses pourraient, à un moment donné, pour des raisons ou pour d'autres, dire qu'ils ont de la difficulté à opérer le centre de congrès et qu'ils ont des problèmes. ils pourraient se virer vers la ville, la municipalité, et dire: bien, écoutez un peu, nous autres, on a de la difficulté avec le attitré de congrès. vous avez donné 800 000 $ pour le construire, mais là, ça ne marche pas. On aurait besoin d'un peu d'aide, sans ça, on va le fermer, on va faire d'autres choses.

C'est là qu'il y a tout le problème. Ils pourraient faire suffisamment de pressions pour exiger et forcer la municipalité à s'impliquer. Moi. je dis - et, là, c'est avec toute la prudence qtw j'ai - que le premier principe qu'on a établi et qu'on a bien discuté avec les intervenants, et je pense que c'est clair, c'est l'intention connue à ce jour de la municipalité de Baie-Comeau et de ses représentants d'investir 800 000 $ dans le centre de congrès. Il n'a jamais été question, dans nos discussions, qu'ils l'exploitent. Moi, je dis que peut-être qu'on peut l'élargir cette notion-là ou la laisser là, mais, moi, ce que j'aimerais, c'est qu'avant qu'ils assument cette administration, qu'il y ait une petite barrière quelque part, que quelqu'un puisse donner un accord quelque part. Moi, je ne doute pas de la bonne volonté des gens.

M. Picotte: Pas un autre qui veut mettre une barricade.

M. Dufour: Une petite qui pourrait être que la ville peut assumer les opérations, mais qu'avant de le faire, elle demande l'autorisation au ministre des Affaires municipales ou au ministre du Tourisme, quelque chose comme ça qui ne l'embarrasserait pas.

M. Picotte: Les Affaires municipales.

M. Dufour: Les Affaires municipales qui pourraient... Moi, je pense, au départ, qu'il faut se protéger des fois et qu'il faut se prémunir. Là, on a du monde bien correct, mais dans cinq ans, on ne sait pas ce qui peut arriver. Moi, je fais confiance, mais c'est une confiance avec. Je pense que ce serait une balise qui ne ferait pas mal, qui ne les empêcherait pas de marcher parce qu'il n'a pas intérêt, actuellement, à l'administrer. Je pense que ça vous embarrasserait et ça va mettre peut-être une pression supplémentaire. Les gens qui vont lire ça, ils ne sont pas fous. Les gens de Baie-Comeau doivent être comme les gens d'ailleurs. Vous me dites que ce sont des gens prudents. Ils pourraient regarder ça et dire: Oui, oui, vous pouvez mener ça de cette façon, mettez-en donc un petit peu plus. Ils vont dire: Peut-être que ça va nous aider, que ça va aller un petit peu mieux, que ça va mieux assurer notre rentabilité. Moi, je pense que si le ministre est d'accord, on va vous aider. Je suis sûr que ça va vous aider.

M. Picotte: M. le Président, ce que mes conseillers me disent et je pense, là-dessus, que c'est un point de vue dont il faut tenir compte, c'est que si, un jour, ça se met à aller mal et que la municipalité décide de vouloir sauver le bateau et qu'on lui dit tout simplement que ça demanderait l'approbation du ministre, automatiquement, je pense que le ministre n'a plus le choix. Le ministre n'a pas le choix. Que ce soit ou non inscrit, le ministre n'a pas le choix parce qu'on va dire: C'est la seule façon de sauver le bateau, M. le ministre, soit que vous nous donniez votre bénédiction ou que vous ne nous la donniez pas. Si le ministre ne la donne pas,

évidemment, vous venez de faire couler le bateau et s'il la donne... Alors, si on l'indique, il sera obligé de la donner d'une façon ou d'une autre. C'est pour ça qu'on dit, nous, que c'est superfétatoire. Est-ce ça? Superfétatoire, c'est un beau mot. Ce serait superfétatoire.

M. Dufour: Pourquoi serait-ce superfétatoire?

M. Picotte: Pourquoi?

M. Dufour: Expliquez-moi ça. Je ne suis pas un avocat, moi.

M. Picotte: S'il arrive une difficulté, que la ville est obligée de prendre le contrôle pour sauver son investissement, mais qu'elle devra avoir l'approbation du ministre, vous voyez dans quelle situation le ministre des Affaires municipales est placé. La ville arrive et dit: Regardez, M. le ministre, on a un problème. Ou bien vous nous donnez votre approbation et on sauve le bateau ou bien vous ne nous donnez pas votre approbation et le bateau coule. Quel est votre choix?

M. Dufour: Je vais vous le dire.

M. Picotte: Alors, je serais obligé de dire: Bien, oui, prenez-le parce que je serais blâmé de ne pas lui avoir donné l'occasion de sauver le bateau tout en sachant qu'il n'était peut-être pas sauvable. Je serais blâmé de ça. C'est dans ce sens-là qu'on dit que c'est superfétatoire.

M. Dufour: Mais la seule chose où j'ôte le superfétatoire, savez-vous que, moi, je vois l'engagement du ministre? S'il y a une demande comme ça, c'est vrai que vous pouvez dire oui et que, si vous dites non, ça va couler. Par contre, ça vous oblige, comme ministre des Affaires municipales, de regarder exactement ce qui se passe. Ça, je ne pense pas qu'un ministre puisse donner sa signature comme ça sans qu'il y ait une certaine sécurité et qu'il s'assure qu'elle est correcte ou pas correcte. Moi, je ne vois pas qu'il y ait un malaise par rapport à ça. Vous en donnez plus que le client en demande. Je suis sûr que la ville de Baie-Comeau, vous lui auriez donné l'autorisation d'établir et d'exploiter un centre de congrès, puis c'était ça qu'ils demandaient. Vous me dites: On en donne plus qu'ils nous en ont demandé. Je vous dis: Oui, vous pouvez en donner un peu plus, mais pourquoi ne pas essayer d'aller au bout de votre pensée?

M. Picotte: m. le président, je préférerais, à ce compte-là, qu'on puisse apporter un amendement à l'article 2 qui pourrait dire à peu près ceci: la ville doit, pour tout montant de subvention qu'elle accorde en excédent d'un montant total de 800 000 $, obtenir au préalable l'autori- sation du ministre des Affaires municipales. À ce moment-là, ça veut dire la même chose, sauf qu'on l'inscrit à l'article 2 et je pense que ce serait acceptable de part et d'autre. Je n'ai consulté personne, mais, généralement, ce qu'on propose c'est toujours acceptable. Vous avez eu tellement de discussions avec nous et ça va tellement bien, vous savez que c'est toujours le bon sens.

M. Dufour: J'irais dans ce sens-là. Je n'ai pas d'objection à ça. Ce qui a l'air odieux quand on a des "bills" privés, c'est qu'il faut toujours prendre des gens comme s'ils n'étaient pas corrects. Je trouve que c'est difficile, mais je me dis que par rapport à l'institution qu'est la municipalité, on n'a pas le droit de laisser aller les choses.

M. Picotte: M. le Président, je réitère la demande que j'ai faite d'adopter l'article 1 en assurant mes collègues que j'arriverai avec une modification à l'article 2. Nous sommes maintenant disposés à voter l'article 1, à moins qu'il y en ait d'autres qui veulent poser des questions.

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Justement, avant qu'on aille plus loin que l'article 1, par rapport à ce que vous venez de dire, ce que je comprends dans le cas d'un "bill" privé c'est de permettre à une municipalité d'occuper un champ de juridiction généralement occupé par le privé. Donc, c'est une loi d'exception de principe. Lorsque vous parlez d'inclure un montant d'argent, si vous voulez le faire, il n'y a rien de scandaleux pour moi, mais disons que ie projet de loi n'a pas pour but de limiter l'implication de la municipalité, elle y donne droit ou pas. Pour ce qui est de l'envergure de l'implication, elle appartient aux contribuables de Baie-Comeau. Je vois mal que, dans une loi, on commence à limiter l'implication de la municipalité. Si c'est votre intention, pas par un montant. Si vous voulez limiter ou apporter des garanties, je veux bien, mais pas par un montant parce que ce que le gouvernement a à faire, c'est de dire à la municipalité: Vous avez le droit d'occuper un champ de juridiction où, normalement, vous n'avez pas le droit. Au niveau des montants, eh bien, faisons confiance aux gens de Baie-Comeau, parce que si jamais ils devaient aller plus loin que le montant prévu de 800 000 $ - et ça pourrait arriver - pour différentes raisons, si le projet était retardé de six mois, un an, qu'on puisse arriver à 850 000 $, 900 000 $, 1 000 000 $, sans changer le projet, le laisser aux contribuables. Ce n'est pas le rôle du gouvernement d'y aller en termes de montant,

parce que c'est une loi d'exception. Enfin, c'est mon point de vue.

M. Picotte: Je veux expliquer à mon collègue - probablement qu'il va se rallier un peu à mon point de vue - que quand on regarde tout ce qu'on a fait à date dans ce domaine-là, prenons uniquement, pour ne pas comparer d'autres "bills" privés alors qu'on pourrait parler de ces autres-ià aussi, mais parlons des "bills" privés dans le domaine des centres de congrès. Partout H a été institué un montant d'argent. Par exemple, Roberval, le bail est d'une durée de 20 ans au coût de 800 000 $ réparti sur 20 ans. On a inscrit dans le bail que c'est 800 000 $; Saint-Georges, le bail est d'une durée de 10 ans au coût de 100 000 $ par année; Trois-Rivières, c'est différent, mais il y avait un montant en garantie de prêt. À ce moment-là, on dit: D'accord, la municipalité nous dit: On investit 800 000 $. Il se pourra fort bien que ce soit 850 000 $ quand on y arrivera et, à ce moment-là, le ministre devra donner d'emblée l'autorisation, mais on dit: Si jamais, tenons pour acquis que c'est 800 000 $ puis qu'ils investissent 800 000 $, il n'y a pas de problème, mais si, par ricochet, un bon jour, comme le dit mon collègue de Jonquière, pour sauver le bateau, ils doivent prendre l'administration de ce centre-là pour protéger leur investissement qui nécessitera peut-être 25 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $ de mise de fonds tous les ans pour l'administration ou des choses comme ça, Hs devront demander l'autorisation. C'est pour ça qu'en disant: excédant 25 000 $, ça vient, je pense, concrétiser ce qu'eux ont dans la tête de respecter les 800 000 $ et l'entente qu'il y a eu, et tout ça, au-delà de ça, ça viendrait donner la garantie que le ministre des Affaires municipales pourrait donner une certaine garantie, en tout cas, serait au fait, au vu et au su de toute l'administration pour ne pas se retrouver à un moment donné dans une situation où il y aurait un trou d'une couple de millions et que les citoyens... C'est dans ce sens-là et je pense que c'est facilement acceptable dans le sens qu'un peu partout, dans d'autres cas, des montants ont été balisés. Et là, tout ce que nous faisons, c'est de prendre ce que la municipalité a décidé. Ils disent 800 000 $ qu'on a investis. On dit: 800 000 $ sur... Vous comprendrez bien que s'il arrivait à un moment donné que ce soit 850 000 $, et qu'on demandait l'autorisation du ministre des Affaires municipales, ça se ferait comme un - excusez le terme - "rubber stamp", qu'on appelle. Ça va s'accepter facilement. C'est juste en cas de prévoir que s'il y avait une administration future ou de l'argent à mettre dans le futur pour prendre l'administration pour protéger leur investissement, qu'on pourrait se permettre, tout en donnant l'autorisation, parce que je vous répète la même chose que j'ai dite tantôt: Le ministre des Affaires municipales n'aura pas bien bien le choix. La minute où des gens avertis lui diront: C'est ça ou on perd tout, je pense bien que vous ou moi, 'n'importe qui qui serait là va prendre une chance qu'on ne perde pas tout. Et moi, je pense, que, avec ça, ça viendrait baliser davantage. Je ne sais pas ce que la municipalité en pense. Je pense que ça pourrait être acceptable de part et d'autre. Et je pense que le député aussi pourrait regarder ce point de vue là de la façon dont je l'explique ici.

M. Thériautt: Parce que dans...

M. Picotte: Est-ce que ça vous irait, un amendement comme ça?

M. Thériault: Oui, dans le fond, je pense qu'il faut comprendre que notre intention est claire. C'est possible que la municipalité soit sujette à certaines pressions de la part de la société en commandite comme de n'importe quel promoteur. Je suis à peu près certain que M. Malenfant ne ferait pas moins de pressions s'il était promoteur dans un projet comme ça chez nous. Mais notre Intention est claire. Qu'on la mette dans l'article 2, comme vous l'avez proposé, moi...

M. Picotte: Et le ministre pourra décider à ce moment-là si c'est uniquement des pressions de gens de municipalités qui veulent changer d'orientation ou si c'est vraiment une situation où le bateau est en danger. Je pense que ça pourrait donner une certaine garantie.

M. Dufour: Ce n'est pas scandaleux mais il faut faire attention.

M. Picotte: Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 1 avant que je vous propose l'amendement de l'article 2, M. le Président?

M. Dufour: Oui, U est adopté, le premier..

Le Président (M. Garon): Article 1, adopté. Ça dépend de vous autres. Si vous me demandez de voter...

Une voix: II est adopté.

Le Président (M. Garon): Je vous l'ai offert et vous n'étiez pas prêts. Êtes-vous prêts?

M. Dufour: 11 est adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle i l'article 2.

M. Picotte: À l'article 2, je voudrais vous présenter une modification. Malheureusement, puisqu'on a pensé à ça sur le champ, peut-être que je vais prendre le temps de le lire tranquillement. Vous savez que nos photocopieuses ne sont pas rapides, M. le Président. Il serait peut-être préférable de le lire tranquillement...

M. Dufour: Ah! On l'a.

M. Picotte: ...et que tout le monde prenne la peine de le lire. Nos personnes qui vont à la photocopieuse sont très rapides et très efficaces mais les photocopieuses ne sont pas efficaces, ce qui est différent. La modification...

Le Président (M. Garon): Mais avant de présenter l'amendement, il serait mieux de présenter l'article 2 et ensuite, l'amendement parce que...

M. Picotte: Je vous lis l'article 2 qui dit: "La ville est autorisée à accorder des subventions à des institutions, sociétés ou corporations vouées à la poursuite des fins ci-dessus mentionnées et signer toute entente requise à cette fin." Ça, c'était l'article 2. Suite aux explications que nous ont données les gens de la municipalité et ce qu'on veut se donner un peu comme garantie ou droit de regard, on pourrait apporter la modification suivante qui dit: L'article 2 du projet de loi 223 est modifié par l'addition, à la fin de la l'aliéna suivant - et là, j'y vais le plus tranquillement possible pour que tout le monde en prenne bonne note: "La ville doit, pour tout montant de subvention qu'elle accorde en excédent d'un total de 800 000 $, obtenir au préalable l'autorisation du ministre des Affaires municipales."

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Ça ne semble pas faire problème du côté de la municipalité. Ça semble donner certaines garanties qu'on souhaiterait, tout le monde.

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Alors, est-ce que la modification...

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle l'article 2 tel qu'amendé.

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: II est adopté aussi, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 2 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: L'article 3 ne fait généralement pas trop de problèmes entre nous, les parlementaires. Même quand on vote des articles sur division...

M. Dufour: Ha, ha, ha! Même quand on est contre.

M. Picotte: ...on vote même pour cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ah! On ne peut jamais présumer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 3 est adopté. J'appelle le préambule.

M. Picotte: Le préambule, c'est: "Loi concernant la ville de Baie-Comeau. "Attendu que la ville de Baie-Comeau a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés; "Le Parlement de Québec décrète ce qui suit": Voilà le préambule, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Or, le préambule est adopté?

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Garon): Ensuite, il faut appeler le titre du projet de loi.

M. Picotte: le titre, m. le président, et j'espère qu'il n'y aura pas d'amendement, c'est: loi concernant la ville de baie-comeau. projet de loi privé 223.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que le projet...

M. Picotte: Est-ce qu'il faut renuméroter? Des voix: Non.

Le Président (M. Garon): Non, H y a un amendement.

M. Picotte: Non. Très bien. C'est une bonne affaire, j'ai toujours de ta misère avec ce mot-là.

(11 h 45)

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de lot 223 est adopté, tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté, tel qu'amendé.

M. Picotte: M. le Président, il me reste bien sûr...

Le Président (M. Garon): M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Picotte: ...à vous remercier, encore une fois, pour avoir conduit nos travaux de main de maître, de même que votre assistante, votre vice-présidente, qui a débuté...

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas mon assistante.

M. Picotte: Je voudrais remercier votre vice-présidente...

Le Présidant (M. Garon): Je ne voudrais pas que vous la fassiez choquer, maintenant je suis en bons termes avec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je pense qu'elle commence à aimer ça, être votre vice-présidente, M. le Président.

Le Président (M. Garon): On s'entend très bien. J'ai moins de problème avec les femmes, habituellement.

M. Picotte: Oui. C'est une bonne affaire parce que c'est déjà rendu à un fort pourcentage de notre société. Je voudrais remercier le parrain de ce projet de loi privé qui, avec beaucoup d'insistance, évidemment, avait hâte que le tout soit étudié pour être en mesure de rendre plus efficaces et concrétiser des projets pour lesquels il a travaillé au niveau de son comté et du sommet économique. Je voudrais remercier tous les membres de la commission de part et d'autre pour avoir bien discuté ce projet-là et le bonifier. On a vu, encore une fois, que ça servait à bonifier un projet de loi et c'est parfait et c'est tant mieux. C'est comme ça qu'on le souhaite. Je voudrais remercier les gens de la ville de Baie-Comeau qui ont donné les explications d'usage et qui ont bien compris, sans aucun doute, les messages que nous avons voulu leur donner aussi, à l'intérieur de tout ça pour la protection de leurs citoyens; et remercier, finalement, tous ceux et celles qui nous assistent dans nos travaux, autant nos collaborateurs immédiats que les gens du Journal des débats et les gens qui nous assistent, parce que, sans eux, on ne serait pas aussi efficace, j'en suis persuadé, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est toujours avec beaucoup de plaisir que je rencontre les gens de Baie-Comeau, son maire particulièrement, que j'ai eu l'occasion de connaître à d'autres endroits ou à d'autres tables. Et je sais aussi que la ville de Baie-Comeau comme telle, c'est une ville dynamique. Je pense que. sur la Côte-Nord, c'est une ville qui a une vocation industrielle, mais qui peut développer d'autres vocations et je pense que M le maire l'a bien expliqué au départ. C'est important que nos municipalités.. Parce qu'on ne peut pas juste se fier sur l'entreprise, la grosse entreprise, il faut aussi qu'il y ait une diversification et il faut aussi compter sur les forces du milieu. Et je pense qu'un centre de congrès, dans le contexte qu'il nous a expliqué et qu'on connaît bien, va permettre à la ville de Baie-Comeau d'aider, je pense, l'économie du Québec et l'économie de ses citoyens. Je pense que ça, c'est important de le faire. Moi, je voudrais les féliciter et leur souhaiter bonne chance dans leur nouvelle entreprise.

Le Président (M. Garon): M le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président Moi aussi, je voudrais remercier les collègues autour de la table, M le ministre, bien sûr, les gens de la ville de Baie-Comeau. J'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour souligner que la ville de Baie-Comeau, lors du sommet, au mois d'octobre 1988, avait présenté quatre projets. Il y avait, entre autres, la salie de spectacles, la route maritime, le centre de congrès et le projet de réfection du plateau. Bien sûr, avec l'adoption du projet 223, c'est un troisième dossier qui est classé depuis le sommet. Et, dans les prochaines semaines, on devrait classer aussi le dernier dossier de la ville de Baie-Comeau. Ce qui veut dire que 18 mois après la signature de l'entente,

100 % des dossiers de la ville auront été réglés. ce qui n'est peut-être pas un record, mais c'est quand même une bonne moyenne au bâton, 1000 c'est mieux que 0 en 4. alors ces 4...

Une voix: Vous allez approcher le sommet de la Mauricie.

M. Maltais: C'est d'autant plus important, je pense, que la municipalité de Baie-Comeau avait été l'hôte, lors du sommet. Et je suis particulièrement fier du travail qu'elle avait fait lors du sommet et que tous les projets seront concrétisés dans le plus bref délai. Ça démontre aussi l'importance des sommets socio-économiques et particulièrement, les municipalités, les villes et les organismes qui ont cru dans cet exercice démocratique. Et je pense que la ville de Baie-Comeau peut en être fière et moi aussi, j'en suis très fier, comme l'ensemble de la population, puisque tous les projets qui avaient été présentés par la ville touchaient, avant toute chose, la population de Baie-Comeau et c'est elle qui est la grande gagnante de tous les dossiers du sommet, qui a été particulièrement, je pense, bien mené sur la Côte-Nord et les fruits sont mûrs maintenant. Il nous reste à les réaliser et il n'y a plus "d'em-bargue" d'aucune façon, au niveau du gouvernement du Québec, du gouvernement municipal et du gouvernement fédéral. Ce que je souhaite, c'est que la construction commence dès cet automne pour créer les nombreux emplois dont on a besoin. Et, comme le maire le soulignait tout à l'heure, la ville de Baie-Comeau, présentement, en a vraiment besoin parce que l'activité économique dans la ville de Baie-Comeau est exceptionnelle et je pense qu'elle devrait continuer à être exceptionnelle et elle le sera.

M. Picotte: Voilà un député qui est en campagne électorale tous les jours, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le maire de Baie-Comeau, M. Thériault.

M. Thériault: M. le Président, Mme, MM. les membres de la commission, c'est avec beaucoup de plaisir qu'on voit l'issue du dossier et l'adoption en commission parlementaire de ce projet de 101privé.

Je commencerai tout d'abord par remercier le parrain du projet qui est le député de Saguenay, M. Maltais, avec qui on a établi, il y a déjà un bon moment, des liens particuliers, et qui mène des dossiers, justement, à terme. Je le ferai peut-être avec plus d'emphase localement parce que c'est là que ça va lui être plus profitable.

Mais j'aimerais quand même ajouter à ces remerciements d'autres dirigés particulièrement au ministre des Affaires municipales, M. Picotte, et aux gens de son ministère qui ont pris soin de bien étudier le dossier et de bien le préparer. On a eu une excellente collaboration au niveau du ministère des Affaires municipales. On remercie M. le ministre et tout son personnel et vous, membres de la commission parlementaire. On est très heureux de voir l'issue de cette commission et l'adoption en commission parlementaire de ce projet de loi.

Comme le soulignait le député Maltais, il s'agit là d'un autre dossier du sommet socio-économique qui peut se mettre en marche. Déjà, la ville de Baie-Comeau ressemble à un immense chantier mais, comme on le dit souvent chez nous, c'est quand ça va bien qu'il faut travailler fort pour que ça reste comme ça. Quand ça va mal, souvent il est trop tard. On a eu trop d'exemples, surtout dans des régions périphériques comme celles de la Côte-Nord où des populations entières ont attendu que ça aille mal pour se réveiller, s'impliquer économiquement et participer à la planification et au développement économique.

Chez nous, à partir du sommet socio-économique et même avant, il s'est développé une conscience régionale et un esprit de concertation assez exceptionnels qui ont même mené, lors du sommet socio-économique, à l'adoption de six projets de plus que ce qui avait été prévu par le gouvernement. Ça témoigne de la force de la concertation qui existe chez nous. Merci infiniment et à la prochaine.

M. Dufour: Bonne chance aussi pour vos élections.

M. Picotte: ne le dites pas trop, même si c'est vrai, que nos fonctionnaires travaillent bien parce que les autres ministères cherchent à nous les voler.

Le Président (M. Garon): Alors, en terminant, je veux vous féliciter également, M. le maire, et vous souhaiter bonne chance. Comme porte-parole de l'Opposition - je prends mon autre chapeau là - en matière de développement régional, je pense que c'est très important que les villes s'impliquent dans leur développement parce que c'est plus facile de travailler avec des villes qui, habituellement, font quelque chose, qu'avec des gens qui s'entendent pour ne rien faire.

Alors, je vous souhaite bonne chance. Vous prenez un gros risque, mais je suis persuadé que les gens du Québec vont être contents d'aller faire un tour à Baie-Comeau pour participer à des congrès chez vous. C'est une belle région, une région qui est dynamique et qui n'a pas peur de l'avenir. Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à mardi matin 10 heures où nous procéderons à la consultation générale sur le camionnage en vrac.

(Fin de la séance 11 h 54)