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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 13 septembre 1990 - Vol. 31 N° 51

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Auditions et étude détaillée du projet de loi privé n° 254, Loi modifiant la charte de la ville de Québec


Journal des débats

 

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission, pour cette séance, est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 254, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Je vais demander au secrétaire, tout d'abord, s'il a des remplacements à annoncer.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Garon): Une promotion. D'abord, je voudrais inviter le parrain du projet de loi à présenter son projet de loi. J'imagine que c'est le maire de Québec. Ah! C'est le député de...

M. Leclerc: Si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Garon): O.K. Oui, le parrain d'abord.

Remarques préliminaires M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Oui, c'est gentil, merci. Merci, M. le Président. C'est une tâche toujours agréable de présenter un projet de loi privé au nom de la ville de Québec. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à M. le maire de Québec, M. L'Allier, à Mme la vice-présidente du comité exécutif, Mme Frohn, à M. de Belleval, qui est le directeur général nouvellement en fonction, et à M. Boutin, qui est le chef du contentieux avec qui on a déjà eu le bonheur de discuter ce genre de projet de loi privé.

D'entrée de jeu, je voudrais dire que, déjà, c'est une grande amélioration, et sans doute que le député de Jonquière sera d'accord avec nous, que nous n'ayons pas à discuter ce genre de projet de loi en fin de session, comme c'a été trop souvent le cas dans le passé et comme les parlementaires des deux formations politiques l'ont souvent déploré. Je pense qu'il y a, dans les projets de loi privés, des mesures toujours Importantes, et à plus forte raison lorsqu'il s'agit de la ville de Québec, qui, compte tenu que c'est la capitale, compte tenu que c'est une ville centre, compte tenu que c'est une ville patrimoniale, a des problèmes particuliers et que, souvent, ces problèmes particuliers n'ont de réponse que dans des pouvoirs spéciaux qu'elle doit demander aux législateurs. Je pense que, comme législateurs, nous devons procéder à ces études-là, alors que le contexte s'y prête le mieux, c'est-à-dire hors session, comme nous le faisons maintenant.

Je rappellerais de plus que, pour ne donner qu'un exemple, c'est avec un projet de loi privé que nous avons réglé, dans le passé, l'épineux problème des établissements erotiques, où le gouvernement du Québec avait donné à la ville de Québec le pouvoir de légiférer et de procéder à du zonage dans le cas des établissements erotiques. Vous vous souviendrez que ça a permis à la ville de Québec de régler un certain nombre de problèmes qui affectaient la qualité de vie des citoyens.

Ceci dit, ce projet de loi privé 254 nous présente un certain nombre de mesures pour ce qui est de l'environnement, des panneaux-réclame, du paiement de certains membres de commissions municipales... Évidemment, je n'ai pas l'intention de passer à l'étude article par article avant le fait. Donc, si vous permettez, M. le Président, nous allons permettre à M. le maire de présenter son projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Je demanderais tout d'abord au ministre des Affaires municipales, et ensuite au porte-parole officiel de l'Opposition ainsi qu'aux membres de la commission, de faire des remarques préliminaires.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux souhaiter la bienvenue à ceux qui nous visitent, M. le maire, Mme la vice-présidente, de même qu'à ceux et celles qui les accompagnent, pour l'étude de ce projet de loi privé qui modifie, bien sûr, la charte de la ville de Québec. Je pense que, comme l'a si bien dit notre collègue, Jean Leclerc, qui est parrain de ce projet de loi, ça fait déjà un certain temps que ce projet de loi est au ministère, en discussion avec le contentieux de mon ministère et différentes personnes qui s'y intéressent. Tout ça pour démontrer qu'à toutes fins utiles, quand on a un projet de loi privé comme celui qui nous est apporté ce matin, il y a eu évidemment beaucoup de discussions, il y a eu de larges discussions sur les points et les items à être apportés à l'étude en commission parlementaire ici. Il y a eu parfois même des articles qui ont été abandonnés, par les explications qu'on s'est données mutuellement et par les obligations qu'on a, évidemment, autant du côté de la ville de

Québec que du côté du gouvernement du Québec, à soit accepter, soit modifier ou changer certains points de loi ou certains articles de ce projet de loi. Donc, il y a déjà eu passablement de discussions alentour. Je pense aussi à une amélioration que nous tentons de faire, avec le consentement des deux côtés de la Chambre, c'est-à-dire de faire en sorte que nous étudiions ces projets de loi peut-être moins souvent qu'autrefois; au lieu d'en avoir un à toutes les fins de session et de faire en sorte que le maire de la ville de Québec ou le maire de la ville de Montréal se promènent durant des heures de temps dans les corridors en attendant que d'autres projets de loi soient acceptés, ce que je trouvais, moi, pour ma part, très inélégant de la part des parlementaires, là, au moins, on a une situation un petit peu plus régulière, qui fait en sorte qu'on prend la journée, aujourd'hui, on regarde ce projet de loi, on essaie de le bonifier ensemble, on essaie d'y apporter toute l'attention voulue. Ce qui permettra, évidemment, à la ville de Québec d'être plus satisfaite des décisions qui seront prises ici par les parlementaires à la fin, à l'adoption de ce projet de loi là, et ce qui nous permettra d'envisager pour le futur, sans nécessairement que ce soit à l'automne parce qu'on aura déjà fait passablement de travail, mais dans un avenir de x, y ou z, d'ici un an, la possibilité de continuer d'améliorer cette charte et peut-être, un jour, d'en faire le ménage, comme il se doit d'être fait pour les grandes villes du Québec. Ce n'est pas particulier à Québec, c'est particulier aux grandes villes du Québec, leurs chartes méritent d'être plus approfondies et modifiées, et qu'on y fasse ce qu'on appelle, dans un certain langage, la toilette des textes, dans certains cas, ce qui va passablement bien améliorer les situations.

Alors, bienvenue. Soyez assurés de notre collaboration. On aura bien sûr, à l'occasion de cette étude, des points particuliers à préciser et on aura des discussions là-dessus. Je sais que l'Opposition en a; nous en avons, nous aussi; et on espère que, dans les meilleurs délais, on pourra faire l'étude du projet de loi à la satisfaction des parties en cause. Encore une fois, M. le Président, vous pouvez être assuré de notre plus entière collaboration et que nous étudierons avec le plus de sérénité possible, et avec beaucoup d'efficacité, ce projet de loi privé de la ville de Québec. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je veux bien joindre mes paroles à tous les intervenants qui m'ont précédé pour souhaiter la plus cordiale bienvenue aux représentants de la capitale, de la ville de Québec. Il faut bien constater, au premier abord, que c'est vraiment un nouveau visage ou de nouveaux visages qu'on a devant nous comme intervenants. À part Me Boutin, qui est le directeur du Service du contentieux, toutes les personnes qui défendent la ville de Québec à cette table, au moment où on parle, sont de nouveaux intervenants, directement. Donc, je veux leur souhaiter la bienvenue. Même dans l'Opposition, ça a changé, donc ça va de soi.

Je considère aussi que cet exercice, que nous allons faire aujourd'hui pour examiner de nouveaux pouvoirs qui pourraient être donnés ou accordés à la ville de Québec, est excessivement important. Bien qu'il y ait aujourd'hui une activité très importante dans notre milieu, au Saguenay, je considère que ma présence ici était nécessaire, peut-être pas pour bonifier, mais en signe de solidarité envers le monde municipal, et surtout envers la capitale du Québec, qui a des chances sous peu de devenir la capitale d'un vrai pays. Je pense que c'est important de le faire, de s'en occuper, parce que la capitale, dans quelque pays que ce soit, c'est l'endroit le plus important, c'est le lieu de rassemblement, le lieu où il se passe des choses, où il se passe à peu près tout ce qui intéresse la vie de l'ensemble des citoyens. C'est dans ce sens-là que je trouvais que ma présence était importante.

Je pense aussi que, dans les dernières années, on a modernisé un certain nombre de lois concernant la ville de Québec. Je pense aussi que ça s'est fait dans un désir de collaboration et d'amélioration, parce que je pense que, de ce côté-ci, lorsqu'on voit des bills privés tels que celui qui nous est présenté, ça passe au-dessus de la partisanerie politique. Je pense que chaque fois que des bills privés viennent devant nous, on les regarde toujours avec des yeux... On regarde d'abord si ça dessert bien les citoyens, si ça permet au conseil municipal de mieux travailler et si on peut aussi dénouer certains problèmes qui peuvent exister ou qui sont latents et qui arriveront quelque part.

C'est dans ce sens-là que j'ai toujours beaucoup de plaisir à travailler dans les projets de loi privés. Je trouve que c'est vraiment important, parce que c'est souvent ce qui fait la particularité d'une ville ou d'un milieu.

Donc, je veux vous souhaiter encore une fois la plus cordiale bienvenue et vous dire que c'est avec beaucoup d'attention qu'on écoutera les différents intervenants. On essaiera de bonifier ce que vous voulez ou on l'acceptera tel quel, mais on n'a pas de particularité, dans le sens de pas d'appréhension par rapport à ce qui se passe. Je pense qu'on est vraiment à l'écoute de vos besoins. Là-dessus, encore une fois, bienvenue.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent prendre la parole?

Alors, je vais d'abord inviter les requérants,

les représentants de la ville de Québec, à prendre la parole. Ensuite, j'inviterai les intervenants, ceux qui ont indiqué qu'ils voudraient intervenir devant la commission, à présenter leur point de vue. D'abord, la ville de Québec et, ensuite, les intervenants. J'ai ici Mediacom inc., ainsi que M. André Forgues, chef de l'opposition et du Progrès civique.

M. Jean-Paul L'Allier

M. L'Allier (Jean-Paul): M. le Président, je voudrais d'abord vous remercier, vous et les membres de la commission, de nous recevoir ce matin, à ce moment-ci de l'année, alors que, comme le disait le ministre des Affaires municipales, il s'était établi une tradition par la force des choses qui faisait que les bills privés, y compris les bills privés qui touchaient les chartes de ville, étaient étudiés en fin de session, ce qui ne permettait pas, je pense, à tous les intéressés, y compris les élus municipaux, de faire valoir des points de vue, et aux élus à l'Assemblée nationale du Québec de vraiment approfondir le sens des modifications demandées. C'est une amélioration notable et, dans le sens de ce qu'a dit le ministre des Affaires municipales, je pense qu'une intervention annuelle, si nécessaire, mais pas plus fréquente, à moins qu'il n'y ait des cas extrêmement imprévus et urgents dont on pourrait discuter, permettrait d'ajuster au fur et à mesure des besoins, et les ressources dont on dispose et les moyens qu'on a pour réaliser nos fonctions. L'essentiel de nos demandes, ce matin, vise quatre sujets, globalement.

Le premier, c'est d'améliorer notre capacité d'intervention en matière d'habitation. Québec est une ville, comme Montréal, où le centre, en particulier, est toujours en difficulté. C'est un vieux centre-ville, et nous voulons pouvoir aider certains groupes, comme les coopératives, à mieux s'associer au développement de la restauration urbaine.

Deuxièmement, nous voulons aussi pouvoir, éventuellement, récupérer une partie des subventions qui auraient été versées à des propriétaires d'immeubles pour compléter des restaurations afin, par exemple, de faire un immeuble résidentiel et qui, par la suite, à court terme, transformeraient la vocation de l'immeuble. Donc, ce serait une espèce de détournement de subventions, et on voudrait pouvoir, à l'intérieur d'un délai donné, récupérer partiellement ces subventions, s'il y avait modification majeure de l'utilisation de l'immeuble par rapport aux fins qui avaient donné lieu à l'attribution de la subvention.

L'autre bloc, un petit bloc, en fait, deux ou trois amendements, touche l'environnement. C'est la pollution et la qualité de l'air, et d'une façon générale, c'est le point qui nous intéresse. Il a déjà été présenté devant cette commission. La commission l'avait refusé, on l'abordera tout à l'heure. Nous abordons aussi l'aménagement. Nous avons, je pense, besoin de certains pouvoirs en matière d'aménagement, pour mieux adapter nos responsabilités à la réalité de la ville de Québec.

Et finalement, aussi, l'évolution des choses faisant que les élus municipaux sont appelés de plus en plus à accomplir des fonctions à caractère régulier à l'intérieur des structures municipales, on demande, dans certaines conditions, notamment à la Commission de l'exposition provinciale, qui est l'équivalent d'une paramuni-cipale, pour nous, et à la Commission d'urbanisme et d'aménagement, qui se réunit toutes les semaines pendant presque une journée complète, qu'il y ait possibilité de rémunération additionnelle pour les conseillers qui siègent sur ces commissions et qui donnent passablement de temps.

Globalement, c'est le sens de nos demandes. Si vous les analysez dans toutes les directions, vous verrez qu'il n'y a pas, là-dedans, de demandes qui visent à consolider des pouvoirs réglementaires tatillons; bien au contraire, nos demandes visent à essayer d'améliorer, dans l'ensemble, notre capacité de gestion et la qualité de vie des citoyens et des résidants de Québec. Merci, M. le Président.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des questions? Alors, je vais demander aux intervenants qui ont demandé de venir présenter leur point de vue de venir le faire. Il y a Mediacom inc.. C'est par ordre de gens qui ont fait savoir leur intention d'intervenir devant la commission. Il y avait Mediacom inc. et ensuite, M. André Forgues, chef de l'opposition.

M. Leclerc: Je me demande si, dans le passé, on ne faisait pas intervenir les intervenants lorsque c'était un article qui les...

Le Président (M. Garon): Non, non. M. Leclerc: Non?

Le Président (M. Garon): Non, c'est le contraire.

M. Leclerc: On l'a déjà fait.

Le Président (M. Garon): Non, au niveau des articles, quand on effectue l'étude article par article, j'ai eu une décision à rendre il y a quelques jours là-dessus...

M. Leclerc: O.K. Si c'est déjà rendu, c'est déjà rendu. Ça va.

Le Président (M. Garon): ...et c'est simplement s'il y a un consentement de la commission. Les interventions se font au début.

M. Leclerc: Pas de problème. Auditions

Le Président (M. Garon): Alors, je demanderais à M. Raymond Cauchon, président de la région de l'est, de Mediacom, de nous présenter son groupe.

Mediacom inc.

M. Cauchon (Raymond): Merci, M. le Président. Merci de nous avoir reçus ce matin. J'aimerais présenter les membres de mon groupe. À partir de la droite, notre vice-président aux affaires publiques, M. Robert Tremblay; Pierre Delagrave, le vice-président média et recherches de chez Cossette marketing; notre aviseur légal, Me Daniel Lavoie; et notre vice-président senior aux affaires législatives, Frank Paznar. J'aimerais donner la parole à notre procureur, M. Lavoie.

Le Président (M. Garon): M. Lavoie.

M. Lavoie (Daniel): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, M. le maire de la ville de Québec, il y a un mémoire qui a été déposé, et j'entends le suivre dans ses grandes lignes. J'indiquerai les pages auxquelles je me réfère, parce qu'il y a des passages que j'omettrai dans ma présentation.

Dans le cadre de cette commission, nous allons aborder l'épineuse question de la réglementation de l'affichage extérieur dans le cas spécifique de la ville de Québec. Entre parenthèses, pour bien nous situer en partant, l'intervention de Mediacom concerne strictement et seulement les paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 11 du projet de loi, qui concernent la question des panneaux-réclame.

Nous allons vous faire part de propositions pour réglementer notre industrie de façon efficace, afin de répondre aux préoccupations légitimes de la ville de Québec ainsi qu'aux besoins non moins légitimes de notre industrie et de notre compagnie.

Page 2. Il faut également comprendre que, pour notre compagnie, le marché de Québec revêt une importance stratégique. Québec est l'un des cinq marchés de type A au Canada. Les implications économiques sont majeures et très importantes pour nos opérations nationales et même pour notre stabilité financière.

Page 3. Mediacom opère à Québec un réseau de 147 structures de panneaux-réclame, un réseau d'abribus, de modules d'affichage dans les centres d'achats ainsi que des aéroscopes. Nos ateliers ainsi que le siège social de la région de l'est sont situés dans le parc industriel Jean-Talon. La région de l'est de Mediacom contrôle les opérations de Trois-Rivières, de Sherbrooke, du Saguenay, ainsi que du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Ecosse. Nous tenons à dire que

Mediacom a toujours entretenu de bonnes relations avec les autorités civiques de la ville de Québec et qu'elle entend continuer ainsi.

Même si le nom de Mediacom est bien connu, le fonctionnement et les particularités de notre industrie demeurent, quant à eux, moins bien connus. C'est pourquoi nous abordons l'affichage extérieur ainsi que son fonctionnement.

L'affichage extérieur est un média de masse dont disposent les organisations pour transmettre un message à une population spécifique. L'un des avantages principaux de l'affichage extérieur sur les autres médias est qu'il permet aux annonceurs de choisir leurs zones de couverture avec une très grande souplesse, ce que les autres médias ne peuvent pas offrir de par leur nature. La couverture est déterminée de trois façons principales, soit par zones géographiques, par couverture démographique ou par itinéraire spécifique. L'affichage extérieur est, de plus, un média mesuré. La valeur de chaque panneau est en relation avec le volume de voitures et/ou de piétons auxquels il est exposé. Des comptes de circulation sont obtenus pour chaque panneau au Canada. (10 h 30)

La vérification de ces données est la responsabilité du Bureau canadien d'évaluation de l'affichage, dont le rôle est similaire à celui des sondages BBM pour les médias électroniques. Bien qu'il existe plusieurs types de médias de publicité extérieure, tels abribus ou modules d'affichage, le panneau-réclame est le média publicitaire le plus demandé par nos clients, tant locaux que nationaux. En fait, plus de 60 % de nos revenus proviennent de la vente d'espaces sur panneaux-réclame.

Après cette brève introduction sur notre industrie, nous abordons maintenant la problématique entourant le panneau-réclame dans la ville de Québec, ce qui est l'objet de notre intervention. Tout d'abord, qu'est-ce qu'un panneau-réclame? Une définition généralement acceptée serait la suivante: c'est une structure indépendante dont le message attire l'attention sur une entreprise, une profession, un produit, un service ou une situation qui n'est pas nécessairement exploité, pratiqué, vendu ou existant sur le lot où cette structure est localisée. Un panneau-réclame n'est pas une enseigne et ce, pour six raisons principales.

Premièrement, le panneau-réclame est un média de communication de masse au même titre que les journaux, la télévision et la radio.

Deuxièmement, les critères qui régissent l'installation des panneaux-réclame, soit la circulation et la distribution du réseau, sont différents de ceux d'une enseigne commerciale.

Troisièmement, les dimensions des panneaux-réclame sont uniformes à travers le pays, soit un minimum de 200 pieds carrés, et elles sont déterminées par l'Association canadienne de

l'affichage extérieur.

Quatrièmement, les messages qui apparaissent sur la structure sont changés sur une base régulière, soit, normalement, toutes les quatre semaines.

Cinquièmement, les panneaux-réclame sont une source de revenus directs pour son propriétaire, car l'espace est vendu à des clients différents.

Sixièmement, de façon générale, les terrains où sont installés les panneaux-réclame sont loués.

Page 9. Les panneaux-réclame font donc partie du tissu urbain, et ce, partout dans le monde occidental. Les améliorations que nous avons apportées aux panneaux-réclame ont pour but d'intégrer davantage les structures à l'environnement auquel ils appartiennent de façon légitime, tout en tenant compte, bien sûr, des préoccupations des administrations municipales.

Nous verrons maintenant l'évolution récente de la réglementation régissant les panneaux-réclame à Québec. Les panneaux-réclame étaient régis, jusqu'au 21 août 1989, par le règlement 2011 qui autorisait les panneaux-réclame, sauf aux endroits où ils étaient prohibés, notamment dans l'arrondissement historique de Québec, le long de la Grande Allée ainsi que dans les zones résidentielles. Les panneaux-réclame étaient donc autorisés dans les zones commerciales et industrielles à l'intérieur des anciennes limites de la ville de Québec. Mediacom s'en tenait alors aux interprétations données par le service de l'urbanisme, en ce qui concerne l'implantation de tout nouveau panneau-réclame.

Le règlement 3491 du mois d'août 1989 constitue une coupure nette en ce qui concerne cette approche réglementaire, qui était permissive. Le nouveau règlement interdit les panneaux-réclame sur son territoire, sauf dans les zones où ils sont autorisés. De plus, ce règlement introduit la notion d'un nombre maximal de permis qui peuvent être émis par la ville. Enfin, il établit une procédure à tour de rôle pour l'obtention de permis.

Le règlement et cette procédure constituent une ingérence du secteur public dans les relations commerciales privées. Comme prolongement juridique du règlement du mois d'août 1989 de la ville de Québec et compte tenu de la philosophie trop limitative de ce règlement, l'article 11 du projet de loi 254 ne nous paraît, respectueusement, ni opportun ni souhaitable.

En effet, l'article 11 du projet de loi 254, modifiant l'article 12 de la charte de la ville de Québec, donnerait les pouvoirs d'appropriation similaires pour les panneaux-réclame que pour les enseignes, allant même jusqu'à une espèce d'expropriation déguisée, sans compensation. En ajoutant le mot "panneau-réclame" après le mot "enseigne" dans l'article 12b de la charte de la ville de Québec, cette modification fait fi du fait que les panneaux-réclame sont différents des enseignes.

De plus, en assujettissant l'industrie du panneau-réclame à la règle de l'enlèvement sans indemnité, l'article 11 oublie un autre élément dont nous n'avons pas encore discuté, soit l'amortissement d'un panneau-réclame. Cet amortissement s'effectue sur une période de 20 ans. Mais du fait que nous entretenons les panneaux-réclame de façon méticuleuse, leur vie est généralement du double.

De façon générale, nos panneaux sont enlevés ou déplacés lorsque le propriétaire du fond de terrain sur lequel nous sommes installés décide de changer la vocation dudit terrain. Il est à noter également que les panneaux-réclame sont installés sur des terrains privés, à des endroits où ils ne nuisent pas à la vocation première du terrain, que ce soit un stationnement, un édifice industriel ou commercial, ou même, dans certains cas, des lots vacants, parce qu'en règle générale, nous sommes installés en bordure de la ligne des lots.

Page 13. Nous concluons que l'impact conjugué réel de ce règlement et du projet de loi 254 dépasse ce qui nous semble raisonnable pour le bien commun et la sécurité du public à l'intérieur d'une municipalité. De plus, leurs effets négatifs attaquent des principes aussi fondamentaux que la liberté d'expression et les règles de l'expropriation avec une juste compensation.

Nous allons aborder ces deux points. Liberté d'expression. La Charte canadienne des droits et libertés prévoit, à l'article 2, les libertés fondamentales suivantes: "Liberté de penser, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication."

La Charte des droits et libertés de la personne du Québec décrit, à son article 3, les libertés fondamentales suivantes: 'Toute personne est titulaire de libertés fondamentales, telles la liberté de conscience, la liberté de religion, la liberté d'opinion, la liberté d'expression, la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association."

Malgré un certain flottement de la jurisprudence pendant quelques années postérieurement à l'entrée en vigueur de ces deux documents juridiques fondamentaux, il est acquis maintenant que l'expression commerciale est une liberté fondamentale couverte par la liberté d'expression.

Dans le litige portant sur la langue d'affichage au Québec, la Cour suprême du Canada s'est prononcée en ces termes: "L'expression commerciale, comme l'expression politique, est un des modes d'expression qui méritent une protection constitutionnelle, parce qu'ils servent à promouvoir certaines valeurs individuelles et collectives dans une société libre et démocratique. Au-delà de sa valeur intrinsèque en tant que mode d'expression, l'expression commerciale, qui protège autant celui qui s'exprime que celui

qui l'écoute, joue un rôle considérable en permettant aux individus de faire des choix économiques éclairés, ce qui représente un aspect important de l'épanouissement individuel et de l'autonomie personnelle."

Plus récemment, toujours, la Cour suprême du Canada a confirmé la décision de la Cour d'appel du Québec dans l'affaire Irwin Toy. Voici en quels termes la Cour d'appel avait posé ce principe: "Les choix économiques des citoyens sont aussi importants, sinon plus, que les choix artistiques et culturels. Ces choix dépendent des informations disponibles et ils ne peuvent être des choix éclairés que si ces informations circulent le plus librement possible. Ce qui permet de juger de la valeur de quoi que ce soit est aujourd'hui la liberté d'expression; elle est devenue une espèce d'étalon universel."

Dans un litige dont les faits et les règles juridiques en cause impliquaient, comme ici, la ville de Québec et une entreprise de communication, soit le propriétaire du journal The Globe & Mail, la Cour supérieure a même confirmé qu'une réglementation municipale est assujettie à l'application des Chartes canadiennes et québécoises en ce qui a trait à la liberté d'expression.

Page 17. Il est remarquable, de plus, de réaliser que la jurisprudence inclut dans la protection de l'expression commerciale non seulement le message ou son contenu, mais aussi le contenant ou la forme de celui-ci.

L'industrie du panneau-réclame et tout ce qui est nécessaire à son opération tombent donc sous la protection de la garantie qui est rattachée à la liberté d'expression. Cela paraît encore plus évident à l'article 2 de la Charte canadienne, qui parle distinctement de "la liberté (...) des autres moyens de communication".

Page 19. C'est pourquoi on s'accorde à dire présentement qu'en matière de publicité de nature commerciale, l'intervention législative et réglementaire doit se baser non pas sur des dispositions prohibitives, mais plutôt sur des dispositions qui visent à encadrer les agissements publicitaires.

Dans la situation qui nous occupe ici, il faut souligner que l'objet qui se dégage de la réglementation de la ville de Québec et des nouveaux pouvoirs réglementaires réclamés dans le projet de loi 254 est d'atteindre, par souci d'esthétisme et de qualité de vie environnementale, une organisation des moyens de communication. On nous dira sans doute que le statut de participant au patrimoine mondial de la ville de Québec autorise et justifie ses représentants à assurer l'atteinte et le maintien de cet objectif. Cependant, il nous paraît que, dans la mesure où la sécurité publique ne paraît pas être compromise par la poursuite des activités de notre industrie et plus particulièrement de notre entreprise sur l'ensemble du territoire de la ville, l'importance des pouvoirs additionnels réclamés pour réglementer l'exercice d'une liberté juridique fondamentale dépasse en proportion ce qui pourrait être nécessaire dans la concrétisation de cette philosophie. En effet, nous pourrions opposer aux autorités municipales qu'il suffit d'encadrer par règlement les standards de construction, l'emplacement, etc., des panneaux-réclame plutôt que d'en confiner l'installation à trois endroits seulement, comme le fait la réglementation actuelle.

L'autre élément juridique important concernant le projet de loi 254 a trait au pouvoir d'élimination sans compensation qui serait octroyé à la ville de Québec sur les panneaux-réclame. L'article 407 du Code civil du Bas-Canada a toujours posé le principe qu'il ne pouvait y avoir d'expropriation sans indemnité. Je cite: "Nul ne peut être contraint de céder sa propriété, si ce n'est pour cause d'utilité publique et moyennant une juste et préalable indemnité." Il s'agit là d'un principe sacré de notre régime juridique, qui trouve ses assises dans les structures mêmes de notre société et de son type d'économie. De plus, nous signalons l'existence d'une loi générale applicable au Québec pour toute expropriation gouvernementale ou municipale. Il s'agit de la Loi sur l'expropriation, dont l'article 35 énonce: "Le présent titre régit toutes les expropriations permises par les lois du Québec et prévaut sur les dispositions inconciliables de toute loi générale ou spéciale." C'est à l'intérieur de cette loi que sont prévues les démarches visant à procurer à un propriétaire ou à un locataire une indemnité adéquate suite à une expropriation par les pouvoirs publics.

Il nous parait donc comme tout à fait exorbitant du droit commun actuel d'accorder à une autorité municipale un pouvoir d'éliminer sans indemnité des structures immobilières, et ce, tant par rapport aux droits de propriété de la personne qui possède le terrain ou l'édifice sur lequel est placé un panneau-réclame que par rapport aux droits de la personne qui, comme Mediacom, opère une industrie non seulement légitime, mais une industrie qui participe à la vie démocratique de la société québécoise.

En conclusion, nous considérons que la proposition d'amendement législatif proposé par la ville de Québec est excessive, dans le sens où nous considérons qu'elle n'est pas nécessaire pour régler le problème qui est reconnu par toutes les parties impliquées. Cette mesure législative est excessive en ce qu'elle remet en cause la liberté d'expression commerciale, et elle est également excessive en ce qu'elle remet en cause le principe d'expropriation avec juste compensation. Nous devons ajouter que, n'eût été le règlement 3491 adopté au mois d'août 1989 et qui change radicalement l'attitude de la ville de Québec concernant les panneaux-réclame, l'impact de l'article 11 du projet de loi 254, sans être acceptable, ne revêtirait pas l'aspect coercitif actuel. Le but de notre démarche aujourd'hui est

de vous mettre en garde d'accorder à une municipalité des pouvoirs qui non seulement affectent des droits fondamentaux, mais qui peuvent également aller à l'encontre des lois de l'Assemblée nationale.

En conséquence, nous vous demandons de retirer les paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 11 du projet de loi 254. Mediacom est ouverte à des discussions avec les autorités de la ville de Québec afin de régler certains problèmes au niveau de l'aménagement de son territoire. Nous souhaitons que la solution vienne à la suite d'une consultation entre les autorités de la ville de Québec et l'industrie de l'affichage extérieur, ce qui, malheureusement, n'a pas été le cas jusqu'à présent. Nous sommes convaincus qu'une approche globale et intégrée du problème peut être trouvée par toutes les parties et que, si besoin est de modifier les pouvoirs de la ville de Québec en matière de réglementation sur les panneaux-réclame, ce sera après avoir pris en considération toutes les dimensions du problème. Nous vous remercions de nous avoir accordé l'opportunité de vous faire valoir nos préoccupations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les gens de Mediacom de cette présentation qui est intéressante à plusieurs égards et qui nous propose, bien sûr, un certain questionnement sur certains points de leur exposé, en tout cas, en ce qui me concerne.

J'aimerais d'abord demander - la question ne s'adressera pas nécessairement à ceux qui viennent de nous présenter le mémoire - au maire de la ville de Québec une première réaction à la suite de ce qu'on vient d'entendre au sujet des prétentions de Mediacom face à cette situation. Ce serait une première question que j'aurais à poser à M. le maire. J'en aurai probablement une couple d'autres, M. le Président, par la suite. (10 h 45)

M. L'Allier: Merci, M. le Président. Pour bien comprendre le sens des interventions que je ferai, est-ce qu'on fait maintenant toute la discussion sur le sujet, ou si on reviendra au niveau de l'article?

M. Picotte: On va sûrement revenir, M. le Président, au niveau de l'article...

M. L'Allier: O.K. D'accord.

M. Picotte: ...mais je pense que j'aimerais avoir des commentaires d'ordre général, au point de départ.

M. L'Allier: C'est bien.

Le Président (M. Garon): Pour les fins de la procédure, on rencontre les intervenants et, ensuite, on fait l'étude du projet de loi article par article.

M. L'Allier: O.K.

Le Président (M. Garon): pour que des intervenants autres que les requérants du projet de loi puissent intervenir, il faut le consentement de la commission...

M. L'Allier: D'accord.

Le Président (M. Garon): ...ou que le ministre demande d'être éclairé par un des intervenants. Mais le débat se fait au début; après, on procède article par article, sauf si la commission, d'un commun accord, le souhaite ou que le ministre le demande,,

M. L'Allier: M. le Président, je vous remercie. Pour répondre à la question de M. le ministre des Affaires municipales, et vous me permettrez à l'occasion de donner la parole à l'un ou l'autre de mes collègues pour compléter l'analyse, je dirai ceci. D'abord, Mediacom nous a présenté son point de vue, il y a déjà quelques jours, et je l'en remercie. On a eu l'occasion de réfléchir sur ce point de vue; ce n'est donc pas pour nous une surprise, et je trouve que c'était délicat et approprié de sa part de le faire, ce qui n'était pas obligatoire.

Pour tout dire, on n'est pas d'accord avec sa proposition. En un mot, on ne pense pas qu'il y ait ici brimade des droits et libertés. Le discours est toujours un peu enflé quand on parle de ces choses-là, mais si vous regardez les chartes des villes et les lois des gouvernements, l'essentiel des législations et des réglementations consiste à organiser, à contraindre, à limiter, etc., ce qu'on pourrait appeler les droits et les libertés. Entre droits et libertés et licences, il y a toute une marge que vous connaissez bien; on n'entrera pas dans ce débat.

Nous pensons que, dans la ville de Québec comme dans bien d'autres villes d'ailleurs, on doit pouvoir, à l'avenir, compte tenu de l'évolution des mentalités, compte tenu de l'évolution des villes et compte tenu des exigences beaucoup plus fortes sur le plan esthétique, mieux réglementer l'espace aérien et les espaces qui sont appropriés pour ce qu'il est convenu d'appeler les panneaux-réclame. C'est vrai que la liberté de commerce existe, que la liberté de communication existe. Mais la liberté de l'automobiliste existe aussi, la liberté du piéton existe. On peut toujours changer de poste. Vous allez me dire qu'on peut changer de rue, quand on vient au centre-ville, si on n'aime pas les panneaux. C'est assez difficile dans certains cas. On n'est pas obligé de lire un journal. Il s'agit ici d'une communication imposée, vu d'un certain point de vue. Qu'on l'aime ou pas, si on circule sur une

rue dont l'objectif principal est de faire circuler les gens et non pas d'afficher, on se retrouve avec des panneaux-réclame. Avec votre permission, M. le Président, je vous montrerai ici quelques photographies de panneaux-réclame que l'on retrouve dans la ville de Québec. Faites circuler, si vous êtes d'accord, M. le Président.

Je dois dire aussi que, si on devait retenir l'argumentation de Mediacom, on aurait l'impression de vivre, dans la région de Québec à tout le moins, dans un pays extrêmement négatif par rapport aux droits et libertés. Dans la ville de Charlesbourg, les panneaux-réclame ne sont autorisés que dans certaines zones et types publics et dans quelques zones commerciales. A Sainte-Foy, qui n'est pas un pays de l'Est, à ma connaissance, les panneaux-réclame sont prohibés dans l'ensemble de la ville; les seuls panneaux-réclame qui subsistent sont situés le long de la route de l'aéroport, et il y en a certains autres dans des zones de développement. À court terme, les panneaux-réclame situés dans les zones de développement sont voués à disparaître. Une ville que vous connaissez bien, M. le Président, Lévis, les panneaux-réclame n'y sont autorisés que dans les zones commerciales et industrielles. À Lauzon, qui est un secteur que vous connaissez bien, les panneaux-réclame sont prohibés sur l'ensemble du territoire. À Montréal, les panneaux-réclame ne sont permis que dans les secteurs industriels, classe 2 et 3. À Drummondville, il y a un projet en réglementation pour limiter, etc.

De sorte que ce que nous souhaitons faire... Nous n'avons pas caché ici dans cette demande une politique pour faire disparaître les panneaux-réclame de la ville. Ce n'est pas notre objectif. Compte tenu du fait que Québec, notamment dans ses vieux quartiers, fait partie du patrimoine mondial et compte tenu du fait que nous allons restaurer le centre-ville au fur et à mesure des années, on demande à l'Assemblée nationale le pouvoir de réglementer et, éventuellement, de faire modifier ou de faire disparaître les panneaux-réclame. Non pas du jour au lendemain, mais dans un minimum d'avis de 5 ans; on donnerait un avis minimum de 5 ans à l'entreprise pour apporter des modifications ou, pour faire disparaître, un avis maximal de 10 ans. Donc, on ne prend personne par surprise.

S'agit-il d'une expropriation? Je pense que la question est complexe ici, parce que, comme on l'a dit tout à l'heure, comme les représentants de Mediacom l'ont dit, c'est la plupart du temps un espace qui est loué. S'il y avait expropriation, ce serait pour le propriétaire de l'espace, parce que le même propriétaire d'espace peut décider qu'il ne loue plus son terrain, son espace, son mur, et Mediacom doit s'en aller ailleurs. Il ne s'agit pas d'une expropriation, à ce moment-là, si on trouve ailleurs une place où on le permet.

D'une façon générale, donc, notre demande vise à nous donner un pouvoir qui nous permettrait, entre guillemets, et disons-le aussi franchement que Mediacom a présenté son point de vue, d'assainir l'aspect visuel de certains quartiers de la ville de Québec, sans pour autant contraindre, d'une façon illimitée et irrégulière, l'exercice du droit au commerce et à l'information. Cet assainissement, si vous regardez les photos qui vous sont distribuées, c'est sûr qu'on peut toujours en négocier, mais, pour nous, le bien public, ce n'est pas quelque chose qui se négocie. Si on a le pouvoir de passer la réglementation, on pourrait le faire, mais d'une façon civilisée qui va dans le sens de l'intérêt public. C'est tout ce que j'avais à dire à ce moment ci

M. Picotte: M. le Président, je sais que ce n'est pas une mesure exceptionnelle, puisque la ville de Montréal possède déjà ce pouvoir-là, et dans certains... Oui, la charte de la ville de Montréal, à l'article 541. La charte de la ville de Montréal dit: "Les enseignes, panneaux-réclame et autres objets semblables existant le 1er juillet 1977 et non conformes au règlement édicté sous le numéro 5128 doivent, avant le 1er juillet 1983, être enlevés ou rendus conformes à la réglementation alors en vigueur." En présupposant qu'il y a une réglementation qui suivra. Donc, ça, c'est des possibilités que la ville aura par la suite. C'est à l'intérieur de la charte où on donne un certain pouvoir qui nécessite après ça une réglementation. C'est comme ça que ça existe, des lois. J'imagine que c'est de cette façon-là aussi qu'on l'entend. Mais, nonobstant le fait qu'on dit que ça existe ou qu'il peut y avoir des réglementations qui existent, moi, quand je regarde... En tout cas, il y a un point du mémoire qui attire mon attention. On dit: "Cette mesure législative est excessive en ce qu'elle remet en cause la liberté d'expression commerciale." Je pense que, pour cette partie-là, ça ne remet pas en cause la liberté d'expression commerciale, dans le sens qu'on peut y apporter des balises pour dire: Évidemment, il existe une certaine liberté d'expression commerciale, mais je ne veux pas que ça se fasse de n'importe quelle façon. Je suis en désaccord avec ce point de vue, ce libellé-là, mais il y a un autre point sur lequel j'aimerais entendre la ville aussi, de ce côté-là, où il me semble qu'ils auraient peut-être une réflexion à faire. Est-ce qu'elle est également excessive en ce qu'elle remet en cause le principe d'expropriation avec juste compensation? On n'est pas trop certains, nous, chez nous, au point de vue droit, qu'effectivement, ça n'a pas une certaine valeur dans notre esprit, ou qu'il ne faille pas y réfléchir et penser pour voir s'il n'y a pas, au moins là-dessus, un regard attentif a jeter et à discuter en ce qui concerne cette partie-là, qui nous semble peut-être plus appropriée au point de départ, à première vue, en tout cas.

Bien que j'aie entendu un peu votre repli-

que tantôt, M. le maire, jaimerais vous entendre élaborer davantage sur cette partie-là, à tout le moins. Est-ce que vous seriez disposé, en tout cas, à regarder ça de façon un peu différente, ou...?

M. L'Allier: M. le Président, le commentaire que je vous ferai à ce moment-ci - et on pourra en discuter plus à fond, mes collaborateurs pourront intervenir - en matière d'expropriation, il y a compensation parce qu'on retire de façon immédiate la propriété à quelqu'un. Dans le cas qui nous intéresse ici, le temps, l'avis de 5 à 10 ans, est finalement une forme de compensation, parce qu'il s'agit, à notre avis, d'un privilège que de pouvoir utiliser des espaces aériens.

Je vous ferai un parallèle, M. le Président, lorsqu'on veut parler d'expropriation, avec quelque chose qui n'est peut-être pas de même nature à tous points de vue, mais qui est similaire à certains points de vue. Lorsqu'un gouvernement décide de construire une autoroute, comme l'autoroute Dufferin-Montmorency... Vous avez sur le boulevard Sainte-Anne, à Québec, des marchands qui étaient là, qui avaient des commerces d'essence, de pneus, etc. La construction de l'autoroute a pour eux un effet important, c'est-à-dire qu'elle fait dévier une partie de leur clientèle sur l'autoroute et, donc, fait diminuer la capacité commerciale de ces gens-là. S'agit-il d'une expropriation? Le gouvernement a-t-il déjà indemnisé pour des dommages indirects de cette nature? Dans le cas qui nous intéresse, si on parlait d'expropriation, c'est le propriétaire du lieu qu'il faudrait éventuellement considérer indemniser, dans la mesure où il ne pourrait pas faire autre chose avec son espace. Ce sont des questions qu'il faudrait discuter en détail, mais, pour l'instant, quand l'entreprise nous dit: II s'agit d'expropriation, donc, si vous nous enlevez d'un endroit, garantissez-nous un endroit ailleurs, je pense qu'on va trop loin et qu'on reconnaît ici pour un droit fondamental ce qui n'est finalement, dans la société, qu'un privilège: celui d'utiliser un véhicule défendu dans certaines villes, banni de certains pays et absent de continents complets, alors que, dans notre ville, 11 en est venu à constituer souvent un facteur de pollution visuelle qui empêche l'assainissement de nos quartiers.

M. Picotte: Oui, merci. M. le Président, peut-être juste... Je sentais tantôt - et je voudrais être éclairé là-dessus - de la part du procureur de Mediacom, une différence d'opinion, peut-être, avec ce que j'ai cité en ce qui concerne la loi existante au niveau de la charte de la ville de Montréal donnant ces pouvoirs-là. Je ne sais pas. Peut-être qu'il aurait des commentaires à me faire là-dessus. Je voudrais les écouter attentivement, en tout cas. Peut-être que nos contentieux se sont trompés.

M. Lavoie: Si vous permettez, M. le ministre, M. le Président, ce n'est pas une question de savoir qui a donné l'heure juste ou pas. On est ici, je pense, pour regarder les choses comme elles sont...

M. Picotte: C'est important pour nous de le savoir.

M. Lavoie: ...et c'est important pour vous et pour vos collègues qui siègent aujourd'hui.

M. Picotte: J'aimerais juste vous préciser, Me Lavoie, que c'est important pour nous de le savoir. Parce que, si on s'est trompés antérieurement, il ne faudrait pas se tromper éternellement.

M. Lavoie: Écoutez, je peux vous dire, M. le ministre, que si le texte que vous avez sous les yeux correspond à celui que j'ai sous les yeux, il n'est pas identique à la proposition que fait aujourd'hui la ville de Québec, parce qu'on ne retrouve pas, à l'intérieur de ce texte, la notion d'enlèvement sans indemnité. On ne retrouve pas ça. Et cette proposition qu'on fait aujourd'hui, c'est sans précédent au Québec, et nos informations sont à l'effet que c'est sans précédent au Canada, de procéder par enlèvement sans indemnité. Et encore une fois j'insiste, parce que c'est important. Il faut être rigoureux, et quand on regarde et qu'on compare des textes juridiques, vous avez tout intérêt, vous comme ministre responsable des Affaires municipales, nous parce qu'on a à vivre avec ces règlements-là et ces lois-là... C'est important de comparer les bonnes choses aux bons endroits. Et le pouvoir qui est demandé, encore une fois, d'enlever sans indemnité, on ne le retrouve pas sous l'article 541 de la ville de Montréal.

La deuxième chose que je... J'aurais plusieurs choses à exprimer. Je ne sais pas si, M. le Président, vous me le permettez, à ce stade-ci, là...

Le Président (M. Garon): Bien, je ne sais pas...

M. Lavoie: Parce que, là, j'ai répondu à une question plus précise de M. le ministre.

Le Président (M. Garon): Non, vous êtes ici dans votre intervention, alors...

M. Picotte: M. le Président, peut-être qu'avant, je pourrais finir l'intervention, quitte à donner la possibilité, parce que je pense qu'on veut avoir tout l'éclairage nécessaire et qu'on ne veut pas limiter les gens dans leur intervention. C'est pour ça que...

Le Président (M. Garon): J'aimerais simplement dire aux intervenants que ce qu'ils ont à

dire, ils sont mieux de le dire à ce moment-ci, parce que, plus tard, quand ça va être l'étude article par article...

M. Picotte: Vous ne pourrez pas le dire.

Le Président (M. Garon):... là, s'il n'y a pas consentement de la commission, ou si le ministre considère qu'il est suffisamment éclairé, vous ne pourrez plus le dire.

M. Picotte: Non, mais ce qu'on considère en réplique, M. le Président, à ce que disait tantôt le procureur de Mediacom, c'est qu'en fait, on dit, surtout dans la loi existante, à l'article 541: "... doivent [... ] être enlevés ou rendus conformes à la réglementation alors en vigueur. " On parle d'une réglementation, donc les gens doivent s'y conformer. Il n'est pas question d'Indemnité ou pas d'indemnité, M y a une réglementation qui existe. Dans son essence même, les gens doivent se plier à la réglementation. Maintenant, qu'on art donné, comme ici à Montréal, au plus tard 10 ans, après l'entrée en vigueur d'un règlement auquel... On dit que 10 ans, c'est une certaine forme de compensation comme telle, puisqu'on donne 10 ans pour se... Nous, c'est notre prétention. On pense posséder la vérité là-dessus. Il y a une réglementation, les gens doivent s'y conformer, sinon il faudrait changer les termes. Ça n'existerait pas comme on le pense dans notre droit. En tout cas, c'est le commentaire que je voulais vous apporter. Je suis prêt à vous écouter, maintenant, sur l'autre commentaire.

M. Lavoie: Le problème, M. le ministre, si vous permettez, c'est qu'on a devant nous, en matière de panneaux-réclame, des structures de nature immobilière, qui sont comparables à n'importe quelle bâtisse, n'importe quel terrain C'est une structure de nature immobilière. Alors, quand on dit qu'en matière d'expropriation, bien la plupart de ces panneaux-réclame sont sur des terrains loués et, à ce moment-là, le dommage, s'il y en a un, c'est le locateur qui le subit et non pas le locataire, Mediacom en l'occurrence, je pense qu'on ne répond pas exactement à la situation. (11 heures)

Parce que, encore une fois, un panneau-réclame, c'est comme une bâtisse. On l'a dit dans nos représentations, ça a un amortissement de 20 ans, et parfois davantage, qui peut même aller au double, à 40 ans. Alors, je ne pense pas qu'on ait à considérer cela comme étant strictement un bien qui s'use au bout de 10 ans. S'il fallait prévoir un délai, tout au moins, il faudrait prévoir un délai comparable à la vie utile d'une telle structure immobilière; et on parle au minimum de 20 ans. Parler d'enlèvement sans compensation, pour évaluer l'aspect d'expropriation... Je pense qu'il est tout à fait accepté et que ça n'a jamais été mis en doute, et ce, dans n'importe quel forum, que ce soit un forum législatif ou un forum judiciaire, qu'on soit propriétaire ou locataire, si on opère un commerce, si on fait fonctionner une industrie et qu'à un moment donné, pour des raisons de fins publiques, on est exproprié, même selon la Loi sur l'expropriation du Québec et toutes les lois sur l'expropriation - ça fait partie des principes d'expropriation - la personne qui opère ce commerce ou cette industrie a droit à une compensation. Alors, je pense qu'ici, il ne faut jamais perdre de vue... Et c'est le propre de l'industrie du panneau-réclame. En soi, elle constitue une industrie. Ce n'est pas strictement des enseignes. Les enseignes, ce sont des panneaux qui identifient soit un commerce, soit la profession d'une personne à l'endroit même où se trouve l'enseigne. Ici, on parle de panneau-réclame, c'est-à-dire d'un véhicule médiatique, au même titre que la télévision, la radio. C'est une industrie, avec ses standards, avec ses objectifs, qui est très particulière; il ne faut pas la comparer à l'enseigne.

M. Picotte: M. le Président, moi, je ferai un seul commentaire, je pense. Théoriquement, je pense qu'on peut écouter un discours semblable, mais, juridiquement, aller jusque-là... D'après les photos, en tout cas, que je viens de voir, comparer le panneau-réclame à un immeuble comme tel et lui donner une valeur juridique... Vous parlez de 20 ans, je le crois parce que vous me le dites, mais quand on regarde nos égouts, nos aqueducs, on parle aussi de 20 ans de durée, etc. En tout cas, ça m'apparaît un peu exagéré, mais disons que, comme je connais un peu moins le domaine, je vous crois sur parole, que ça peut avoir une durée comme celle-là. Mais je vous dis que, théoriquement, ça peut s'écouter, mais, juridiquement, je ne suis pas certain qu'on puisse, avec ce que j'ai vu tantôt, faire une comparaison, surtout du côté de ce qu'on appelle le mot "immeuble" comme tel. En tout cas, c'est un commentaire que je fais, tout simplement, au moment où on se parle.

M. Lavoie: Là-dessus, je vous fais part de l'expérience des gens que je représente ici, M. le ministre. Leurs panneaux-réclame qui sont installés ont une vie utile d'au-delà de 20 ans. Le minimum, c'est 20 ans. Alors, ce sont des faits et des faits pratiques.

M. Picotte: C'est pour ça que je vous dis que je vous croyais, en principe.

Le Président (M. Garon): M le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, il faut bien comprendre que... J'ai vécu un peu dans le milieu municipal et je comprends que, chaque fois qu'on va toucher aux enseignes, aux affiches... Enfin, à

quelque réglementation qu'on touche, au point de vue municipal, ça cause des perturbations, ça cause des réactions. C'est évident que, dans ce qui nous préoccupe actuellement... Vous avez d'ailleurs admis, dans votre mémoire, qu'il y a définitivement certains problèmes qui sont occasionnés par la pose d'enseignes dans la ville de Québec et que vous étiez prêts à vous asseoir avec la ville pour essayer de trouver un certain nombre de solutions. Ce qui me frappe surtout à travers ça, et surtout Mediacom, c'est une compagnie reconnue, de qualité, règle générale, elle fait des choses esthétiques, pas agressantes, mais quand on regarde certaines photos, le moins qu'on puisse dire, c'est que vous provoquez sûrement les municipalités lorsqu'il y a un abus quelque part. C'est pour ça que les villes, régulièrement, viennent demander des pouvoirs pour restreindre ou sont obligées de passer des réglementations de plus en plus sévères. Comme il n'y a pas de contrôle, parce que l'entreprise privée, par nature, essaie toujours d'occuper le plus de champ possible et ne poursuit pas les mêmes buts que la municipalité, ça amène que les législateurs sont obligés de regarder s'il y a des changements qu'ils doivent apporter à la législation. Je pense que, oui, il faut le faire, mais que vous n'ayez pas, à venir jusqu'à maintenant... Parce que, dans la conclusion de votre mémoire, vous dites: Vous devriez nous permettre de discuter avec la ville de Québec pour essayer d'améliorer les choses. Mais est-ce que vous pouvez me dire que vous n'avez jamais eu ces problèmes-là? Ce qui arrive actuellement, c'est nouveau? La ville de Québec veut faire des changements, et vous n'avez pas eu le temps de vous asseoir et d'en discuter avec différents fonctionnaires - on ne discute pas toujours avec le conseil municipal? Mais quand on connaît la façon que ça procède, est-ce que vous n'avez pas eu l'opportunité de faire valoir un certain nombre d'arguments? Les arguments apportés ne vous ont pas convaincus, à un moment donné, de reculer quelque part ou stratégiquement, de poser des gestes qui empêcheraient la ville... Parce que, lorsque la ville vient demander, c'est parce que c'est rendu au bout. On ne peut plus rien faire, donc on veut avoir quelque chose pour arrêter. Moi, j'ai vécu ça. Quand des compagnies à caractère national nous disent: Nous autres, nos enseignes, c'est 50 x 20; c'est uniforme à la grandeur du Canada, et ne nous embarquez pas là-dedans, c'est comme ça... Pourtant, les réglementations sont données aux municipalités. Donc, si les réglementations sont données aux municipalités, ça veut dire que les municipalités pourraient dire, demain matin: Bien, l'affiche est 20 x 20 ou 10 x 10. Seulement que toutes les municipalités au Québec... C'a fait l'objet de beaucoup de discussions, et je suis sûr que ça en fait encore; c'est que le pouvoir de réglementation est donné aux municipalités.

Donc, les multinationales ou les compagnies à caractère national, qu'est-ce qu'elles font, quand elles arrivent dans les villes? Non, vous êtes obligés d'accepter ce qu'on vous donne. C'est ça qui se passe partout. Le hot-dog qui est bon dans le coin là-bas, il est bon pour l'autre bout; on n'a pas le droit de faire de changements, c'est comme ça que ça se passe. Ça amène les municipalités, bien sûr... D'abord, ça oblige les municipalités à devenir uniformes partout; ce n'est pas obligatoire, je pense qu'il peut y avoir des différences d'une place à l'autre. Moi, j'ai vécu ces expériences-là, même avec Mediacom; on a eu de grosses discussions, dans mon coin, pour amener des changements ou des éléments de discussion. On n'est pas venus en bill privé, mais je sais que ça n'a pas été facile.

Quand vous nous dites: "Donnez-nous encore le temps de discuter", est-ce que vous pensez qu'il y a des choses que vous n'avez pas dites, que vous n'avez pas pu faire valoir ou que vous n'avez pas vues venir? Moi, je pense que c'est un peu ça.

M. Cauchon: M. le Président... Le Président (M. Garon): Oui.

M. Cauchon: ...j'aimerais faire remarquer, mettre de l'emphase sur quelques points. J'aimerais faire remarquer à la commission que, depuis 22 ans que je suis président de la région de l'est de Mediacom, nous n'avons reçu aucune plainte, écrite ou verbale, de la part du public et des autorités municipales qui se sont succédé. On fait circuler des photos; oui, ce n'est pas beau à voir, on est d'accord. On est d'accord, et on a demandé de faire des changements et de relocaliser. Le Service d'urbanisme a refusé, au cours des années; ils ont refusé encore, il y a quelques mois, sur le boulevard Champlain. Nous sommes prêts à relocaliser, nous sommes prêts à investir pour relocaliser. On sait qu'on ne fait plus partie du décor, mais nous, on veut, et eux, ils refusent. Donc, est-ce que le but de la ville de Québec, c'est d'enlever les panneaux-réclame? Ça, on aimerait le savoir. Si c'est le cas, on va investir ailleurs. Mais on n'a eu aucun dialogue avec la ville de Québec, aucun. La première fois qu'on a eu un bon dialogue, c'est lundi, lorsqu'on a rencontré M. le maire. Aucun dialogue. Je tiens à le répéter. Aucun dialogue. On a fait nos devoirs, M. le Président.

Toutes les structures, depuis 22 ans que je suis avec Mediacom, ont été installées avec un permis légalement émis. Est-ce que les bâtisses qui ne cadrent plus dans le décor aujourd'hui devraient être enlevées - le Service d'urbanisme d'alors avait donné les permis - parce que, aujourd'hui, les nouveaux urbanistes ne les aiment pas? Aucun dialogue. À Sainte-Foy, oui, c'est défendu. On a travaillé avec les administrations; encore, le Service d'urbanisme refusait

toute publicité. Heureusement pour nous, l'urbaniste a quitté ou a été remplacé, et il y a eu une ouverture. Depuis un an, nous avons le droit de faire de l'affichage à Sainte-Foy avec les abribus et, cette année, on va avoir 120 panneaux, soit 60 abribus qu'on fournit à la ville de Sainte-Foy ou au territoire de la Communauté urbaine de Québec et dans lesquels la publicité est acceptée. C'est un premier pas. Encore faut-il comprendre que, demain matin, quand bien même que la ville de Québec nous dirait: "Vous avez 500 permis", on ne peut pas construire 500 panneaux, il faut les vendre, ces panneaux-là, ils ne se vendent pas tout le temps, je peux vous le dire. Ce qu'on demande, c'est un dialogue avec la ville de Québec, qu'elle retire cette clause-là pour un an. On va s'asseoir avec la ville, pour la première fois. S'il y a un bon dialogue, on serait prêts à revenir l'an prochain pour rapporter ce qui s'est passé. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. L'Allier: Je dois dire aussi que des abribus, il y en a, à Québec. Alors, le discours qui essaie de nous laisser passer pour des antiéconomiques, il faudrait peut-être l'atténuer. Il y en a, des abribus, à Québec. C'est tout ce que vous avez pu obtenir à Sainte-Foy. Ne revenons pas sur ce débat-là.

La réglementation que nous proposons, je ne reviendrai pas là-dessus. Si mes collègues ont quelques commentaires à faire... Je ne sais pas. M. Boutin, peut-être? Non?

M. Boutin (Denis): Bien, à ce niveau-ci, je pense... Le président en jugera, mais en ce qui concerne la ville de Québec, je pense que les positions sont bien campées. Le litige qu'on va devoir trancher, lorsqu'on fera l'étude article par article, c'est la demande de la municipalité de contrôler son aménagement urbain. On a fait un constat à l'égard de la situation des panneaux-réclame dans la ville de Québec, et c'est une situation nécessitant un retour en arrière. Pas une élimination des panneaux-réclame, mais un nettoyage et un ménage de la situation des panneaux-réclame dans la ville. L'outil que l'on demande est un outil pour rendre efficace une réglementation qui aurait pour objet de dépoussiérer et de faire le ménage dans le monde des panneaux-réclame dans la ville de Québec. C'est un outil qui est un levier, effectivement, pour le rendre efficace, notre ménage. Je comprends le langage des gens de Mediacom, qui disent: Ne donnez pas à la ville de Québec cet outil-là, on va se parler. Ils se disent: S'ils n'ont pas d'outil, peut-être qu'on va être en meilleure position pour parier.

La ville de Québec a déclaré, au printemps dernier, lorsqu'on a adopté un premier virage quant au nombre de panneaux-réclame - pour bloquer le nombre de panneaux-réclame dans la ville de Québec au nombre qui existe présentement - que c'était une mesure intérimaire et que nous allions nous repencher de façon sérieuse sur la réglementation des panneaux-réclame. Et, à ce moment-là, la ville a déclaré nettement que les gens de l'industrie seraient appelés à discuter avec nous pour l'élaboration d'une telle réglementation. On ne le fera pas in camera et dans le but de couper des têtes ou de couper des panneaux aveuglément à gauche et à droite. L'objectif, c'est d'en arriver à une situation qui ne brimera pas la liberté d'expression ou la liberté commerciale, mais qui encadrera l'aménagement urbain. Je pense que l'approche réglementaire qui sera prise par la ville de Québec respectera les principes des libertés fondamentales qui sont reconnues à tout le monde. Et si jamais ce n'est pas le cas, bien les tribunaux sont là pour nous taper sur les doigts.

Le Président (M. Garon): M. de Belleval.

M. de Belleval (Denis): Bien, en fait, peut-être juste un mot, M. le Président, pour dire que ce que nous demandons n'est pas exorbitant de ce qui existe dans l'économie normale du droit en cette matière. On ne demande pas de pouvoirs spéciaux. Ce sont des pouvoirs qui existent à peu près partout dans le monde, largement en Amérique et aussi au Québec. Donc, on se confine à l'économie générale des lois, dans ce domaine-là, et aussi à l'économie générale des lois municipales. Une municipalité peut agir pour autant qu'elle a un pouvoir, et il faut que l'Assemblée nationale lui donne ce pouvoir dans l'économie de notre droit municipal.

Juste un aspect de la façon dont on indemnise, entre guillemets, en matière d'affichage. L'économie générale aussi de nos lois en ce domaine n'est pas d'offrir une indemnisation monétaire, pour toutes sortes de raison d'ailleurs, dont celle que nous avons mentionnée, à savoir que souvent l'indemnisé n'est pas propriétaire du terrain, ou même des installations, très souvent. Mais il y a d'autres raisons aussi. Finalement, ce qui s'est passé, c'est que, par exemple, le ministère des Transports, qui lui aussi a eu à faire face à ce genre de problèmes-là, et d'autres ministères, dont le ministère des Affaires culturelles... Ce qui a été reconnu comme pratique générale, c'est une indemnisation sous forme de temps pour permettre un amortissement commercial normal des installations. Et l'amortissement commercial normal dans le domaine, comme, la plupart du temps, c'est de la location, c'est évidemment la durée d'une location normale qui permet une indemnisation, un recouvrement des investissements. Et c'est pour ça que ce qu'on retrouve normalement dans toutes les lois, soit municipales, soit provinciales, ici au Québec ou ailleurs, c'est une période qui évolue entre 5 et 10 ans, qui permet donc à

l'entreprise de recouvrer l'investissement qu'elle a fait. Je dois dire d'ailleurs que les périodes normales d'amortissement dans ce domaine-là, c'est effectivement entre 5 et 10 ans. Pour les structures légères, dans les municipalités, c'est à peu près 5 ans, et pour les structures lourdes, c'est à peu près 15 ans. Donc, dans le cas des panneaux d'affichage, entre 5 et 10 ans, vous avez une forme d'indemnisation qui est correcte et qui a été jugée correcte partout dans le monde. Là encore, on ne demande rien de spécial. (11 h 15)

Le Président (M. Garon): Oui. M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Picotte: La vraie question, M. le Président, que je pense fondamentale, c'est mon collègue de Jonquière qui l'a posée, en disant... Et il y a eu une partie de la réponse, quand on a dit: On n'a jamais eu de discussion, on a tenté d'avoir des discussions, etc. La vraie question, c'est de dire: Est-ce qu'il y aura... En tout cas, nous, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait des discussions entre les concernés, la ville de Québec, peu importe. Ils auront la possibilité de réglementer. On ne pourra pas éviter ça éternellement, de toute façon. Est-ce qu'ils ont l'intention de s'asseoir pour tâcher de cerner le problème et tâcher d'y apporter les correctifs? C'est surtout ça que, nous, nous souhaitons. On aimerait avoir une certitude, à ce moment-ci.

M. L'Allier: M. le Président, si vous me permettez, je vais vous dire tout de suite que le pouvoir qui est demandé ici ne va pas s'appliquer brutalement demain matin, sans consultation. On n'a jamais fait de réglementation sans procéder à beaucoup de consultations. De sorte que, lorsque nous utiliserons éventuellement le pouvoir qui nous serait accordé, si la commission en est d'accord et si l'Assemblée nationale en est d'accord, ce sera précédé par des discussions et des consultations, à la fois avec des groupes professionnels intéressés et avec des populations des quartiers intéressés aussi. Il pourrait arriver, dans la ville de Québec, qu'à certains endroits, dans certains quartiers, on dise: Nous, on souhaite ça, avoir des panneaux; on aime ça, nous autres, voir des panneaux devant chez nous quand on sort. Si les gens le souhaitent, on travaillera davantage sur les critères esthétiques. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il n'y aura pas de procédure en catimini, qu'il n'y aura pas de réglementation en cachette. Ça se fera publiquement, parce que c'est une façon de penser la ville pour l'avenir.

M. Lavoie: M. le Président, si vous me permettez, il n'y a rien dans la charte de la ville de Québec actuellement qui vous empêche de réglementer et de discuter en dépit du fait que vous n'auriez pas les pouvoirs additionnels que vous requérez. Me Boutin, mon confrère, vient d'indiquer qu'il avait besoin d'outils, d'un coffre d'outils juridiques mieux garni, pour pouvoir intervenir. Mme et MM. les membres de la commission, la charte prévoit déjà, à l'article 12a, pour réglementer les pouvoirs, "pour réglementer la construction, l'installation, le maintien, la modification et l'entretien de tous panneaux-réclame et enseignes déjà érigés"... Si la ville de Québec veut réglementer comme elle le fait actuellement, ce contre quoi on n'a rien à dire - on est pour la réglementation d'une façon correcte, d'une façon civilisée et d'une façon qui n'est pas excessive - elle a déjà actuellement, dans sa charte, des outils juridiques qu'elle peut utiliser, qu'elle a d'ailleurs utilisés l'an passé, il y a un an, au mois d'août, et j'y faisais référence dans la présentation du mémoire. Qu'est-ce qu'elle a à gagner présentement, à ce stade-ci du problème, devant vous, ce matin, à obtenir tout de suite des pouvoirs additionnels qui, encore une fois, sont exorbitants du droit commun, qui n'ont pas leurs comparables ailleurs au Québec, qui n'ont pas leurs comparables ailleurs au Canada? Posez la question. Moi, je la pose, la question. Et, sur le plan juridique, après qu'on se sera rencontrés pour en discuter, il y aura moyen de concert, si effectivement la ville de Québec veut obtenir de nouveaux pouvoirs, si elle veut faire le ménage de sa charte au niveau des pouvoirs réglementaires en matière d'affichage en général. Parce qu'actuellement, il y a sept articles dans la charte qui le couvrent déjà, qui comptent une multitude de dispositions de nature habilitante pour justement lui permettre de réglementer l'affichage extérieur. Si ça donne lieu à un nettoyage et à une meilleure cohérence sur le plan juridique, nous serons ensemble du même côté, à ce moment-là, pour vous demander des pouvoirs plus cohérents et plus précis en matière d'affichage.

On n'a rien contre la démarche. Nous serions pour la démarche, mais nous disons qu'elle est prématurée, à ce stade-ci.

M. L'Allier: M. le Président, si vous me permettez un bref commentaire.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. L'Allier: Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Nous avons le pouvoir de réglementer. Ce que nous demandons maintenant, c'est de pouvoir réglementer ce qui n'est pas conforme et ce qui ne serait pas conforme à ce qui est existant et, éventuellement, de le faire enlever si ça ne devient pas conforme.

M. Lavoie: Vous demandez l'arsenal nucléaire, M. le maire de la ville de Québec.

M. L'Allier: M. le Président, je m'excuse,

mais on n'est pas au palais de justice, je pense, là.

M. Lavoie: Mais tout de même!

Le Président (M. Garon): Chacun intervient à son tour.

M. L'Ailier La fugue n'a pas sa place! Si vous êtes d'accord, je voudrais passer la parole à notre conseiller juridique.

M. Boutin: II est vrai qu'à la ville de Québec, on prétend avoir besoin de cet outil additionnel qui nous permettra de faire disparaître, avec un laps de temps prescrit, les structures ou les enseignes, les panneaux-réclame devenus dérogatoires. Je vais vous donner un exempte qui va illustrer très bien la situation, un exemple déjà vécu, un exemple qui démontre, je pense, la bonne foi de la ville de Québec à l'égard de ce genre de problématique, et qui illustre bien qu'en l'absence du pouvoir, on s'est fait, entre guillemets, avoir. Nous étions en discussion avec une compagnie qui fait de la publicité, qui a des panneaux-réclame dans la ville, pour faire un nettoyage sur un site particulier où il y avait un, deux ou trois panneaux-réclame d'un aspect discutable. Discussions avec notre service d'urbanisme: Oui, on est prêts à abandonner nos deux ou trois panneaux-réclame qui ont un aspect discutable sur tel site, mais permettez-nous d'aller sur tel site et on va vous faire une magnifique installation, avec aménagement paysager, face tournante et des choses du genre. Très bien, on est bien satisfaits de l'échange. Le nouveau produit ou le nouvel emplacement sera plus agréable "urbanistique-ment" parlant et aura un impact sur l'environnement moins dommageable que le site que ces gens-là veulent quitter. Bravo! On se sert la main. Ça se passe, le nouveau site s'aménage. Cependant, celui qui bénéficie du droit de louer son mur, son espace et son terrain pour des affiches commerciales, ce n'est pas la compagnie de publicité ou la compagnie d'enseignes qui vient d'aménager le nouveau site. Alors, le propriétaire du sol se revire de bord et loue ses espaces publicitaires à une compagnie de publicité. Alors, on a un nouveau site, plus un ancien tout aussi dégueulasse qui continue à opérer. L'objectif, c'est de rendre certains sites dérogatoires. On n'a pas d'objection à discuter avec l'entreprise, et à voir des alternatives et à avoir des remplacements, des sites meilleurs, en meilleur état et mieux présentés. Mais on veut avoir ce qu'il faut également quand on décide de fermer un site parce qu'il n'est pas approprié dans l'environnement urbain. Il faut qu'on soit capables de le fermer de façon efficace.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, en tout cas, ce que je pense comprendre de la situation, et, à ce moment-là, je suis obligé, je le fais en fonction des lois existantes, d'autres chartes existantes, je dis: Bien, ce n'est pas un pouvoir nécessairement abusif. À ce moment-là, dans la charte de la ville de Montréal toujours, à l'article 524, ils ont le pouvoir aussi, à l'article 12, de réglementer la construction. Ils ont ce pouvoir-là, comme vous autres vous l'avez, sauf qu'à l'article 541, on leur a donné le pouvoir d'être capables d'en enlever ou de faire ce nettoyage-là. En ce qui me concerne, là, et je ne veux pas entrer dans le fond de ce que je suis d'accord ou pas d'accord, mais, moi, je prétends qu'il devrait y avoir cependant une "mautadite" bonne explication, une bonne réunion entre les gens concernés, la ville de Québec, parce que, moi, je suis persuadé que les gens auront à vivre avec ça et doivent vivre avec ça, et que c'est aussi une façon d'informer le public. Il faut bien le mentionner. Ça existe et ça devra continuer d'exister, de mon point de vue à moi. Mais pas n'importe comment, cependant, pas de n'importe quelle façon et pas à n'importe quelle condition. Evidemment, j'ai toujours compris que le pouvoir que vous nous demandiez, ce n'était pas dans le but de réglementer. Ça, vous l'avez déjà dans vos chartes. Si, c'était le pouvoir d'en enlever, ça, vous ne l'auriez pas eu. Maintenant, que tout ça se fasse selon les règles et coutumes établies, qui font en sorte que les bonnes relations doivent exister entre les gens qui composent cette communauté-là, eh bien, moi, évidemment, je souhaite cela de beaucoup. Mais au moment où on se parle, je serais très hésitant à vous accorder ça, si ça n'existe pas. Dieu sait s'il y a des choses qu'on vous a refusées parce qu'on s'est dit: II ne faut pas aller jusque-là, ça n'existe pas encore, on est en réflexion sur des choses comme ça. Mais je suis bien obligé de constater que ça existe ailleurs aussi, cette situation-là. Je le constate, tout simplement, au moment où on se parle. Je ne prends pas parti pris ni pour ni contre, mais je constate que ça existe.

M. Tremblay (Robert): M. le Président, j'aurais peut-être deux observations à faire, tout d'abord concernant l'article 541 de la charte de Montréal. Il est à remarquer que cet article-là, même s'il a été accordé aux autorités de la ville de Montréal, n'a jamais été utilisé jusqu'à présent, d'une part. Ce qui, à mon sens, illustre le fait que ce n'est pas absolument nécessaire. D'autre part, lorsqu'on regarde la Loi sur les cités et villes... M. Dufour a d'ailleurs mentionné ce point là, tout à l'heure, lorsqu'il disait: Évidemment, il faut qu'il y ait des discussions. On peut en venir à un compromis avec des discussions, sans nécessairement pour autant en arriver avec des mesures législatives que nous considérons comme étant excessives.

Nous considérons que nous n'avons pas eu l'opportunité, jusqu'à maintenant, d'illustrer clairement quel était notre point de vue face à la situation actuelle à la ville de Québec. Lorsque M. le maire présente les photos qui sont là, il faut aussi remarquer qu'on a tenté de demander aux autorités de la ville de Québec de relocaliser ou d'arranger ces structures-là. Si on regarde la situation actuelle, même aujourd'hui, si on voulait relocaliser ces structures-là ou les améliorer, nous ne le pourrions pas, parce que la réglementation est actuellement, à toutes fins pratiques, gelée.

M. le Président, nous voulons et nous désirons discuter avec la ville de Québec, mais nous ne voulons pas le faire dans un cadre où, finalement, les autorités de la ville ont dans leurs mains un outil qui leur donne un avantage peut-être excessif face à l'industrie. Nous voulons discuter avec elle et nous voulons nous entendre avec elle, mais pas nécessairement, excusez l'expression, avec un fusil sur la tempe. C'est ce qui risque de se produire lorsqu'on accorde à une municipalité des pouvoirs de cette nature.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Sans prendre parti non plus, parce qu'on n'est pas encore rendus à cet article, il y a une chose, je crois, qu'on ne doit pas perdre de vue, c'est qu'il faut se demander ici, comme Parlement, s'il est loisible ou non de donner ce pouvoir-là à la ville de Québec.

Il ne faut pas faire le débat ici pour chercher à savoir comment, dans l'éventualité où elle aurait ce pouvoir-là, la ville de Québec s'en servirait. Ce débat se tiendrait au conseil municipal, et les gens qui auront à prendre ces décisions, ce sont des élus, comme nous. Donc, je veux qu'on garde le débat dans sa perspective. Est-il loisible ou non que le Parlement de Québec donne ce pouvoir à la municipalité de Québec? Dans l'éventualité où la municipalité de Québec, comme d'autres au Québec qui l'ont déjà, aurait ce pouvoir, ce sera à elle et à ses élus de décider comment ils s'en serviront, s'ils s'en serviront ou non, et le débat se ferait et devrait se faire à la salle du conseil municipal. Je pense que c'est important qu'on garde ça en perspective.

M. Lavoie: Le problème, c'est que ce pouvoir-là n'existe pas ailleurs, dans les autres chartes. Mais, encore une fois, il y a une différence de rédaction législative entre l'article de la charte de la ville de Montréal et l'article qu'on vous demande aujourd'hui d'accorder à la ville de Québec. Il y en a une. On ne parle pas d'enlèvement sans indemnité, dans la charte de la ville de Montréal.

M. Picotte: Là-dessus, on doit dire qu'on a dos opinions un petit peu différentes. Comme on dit qu'il n'y a pas "sans indemnité" et "avec indemnité", ça laisse toute la latitude voulue. C'est pour ça que ce n'est pas inclus, non plus. Si on disait "sans indemnité", ça règle le problème; si on disait "avec indemnité", ça règle le problème. Mais parfois, ça va nécessiter une indemnité et, dans d'autres cas, non. Alors, on dit qu'on laisse toute la latitude voulue; c'est une question de bon sens et de justice, que les gens vont pouvoir ensemble partager et discuter.

Je pense que vous venez de me faire la plus belle preuve, quand vous avez pris la parole tantôt en disant... Écoutez, je suis en train de faire vérifier par mes spécialistes si c'est vrai que Montréal ne l'a jamais utilisé. Eh bien, si Montréal ne l'a jamais utilisé, c'est la plus belle preuve que ça ne peut mordre personne.

M. Lavoie: De la façon dont c'est rédigé.

M. Picotte: Bien non, comme je vous le dis, le seul argument que vous m'avez apporté, c'est de ne pas indiquer "sans indemnité" ou "avec indemnité". Je vous explique un peu pourquoi ce n'est pas indiqué "sans indemnité" ou "avec indemnité", ce qui n'empêche pas évidemment la ville de Québec, d'autant plus qu'avec tout ce qu'elle comprend, tout ce qu'elle entend et tout ce qu'on souhaite autour de la table... Je pense bien qu'elle n'a pas l'intention d'éliminer, du moins c'est ce que j'ai compris, toute cette activité commerciale, entre parenthèses, à l'intérieur d'une vie collective. C'est la raison pour laquelle je me dis qu'il y a encore beaucoup de place non seulement à la discussion, mais à l'entente, dans ce domaine-là.

En tout cas, moi, je vous dis ce que je pense être possible, sans entrer dans le fond du dossier comme tel. C'est certain que, si j'étais maire, j'aimerais en avoir à tous les coins de rue, un peu partout. En tout cas, je ne veux pas toucher à ça, ce n'est pas le domaine qui me préoccupe présentement. C'est le domaine d'un pouvoir à être accordé ou non à une municipalité.

Le Président (M. Garon): À ce moment-ci, je vais demander à la commission si elle considère qu'elle a été suffisamment éclairée, et aux intervenants, s'ils considèrent qu'ils ont pu exprimer leur point de vue.

M. Dufour: Pour ma part, je pense qu'il y a eu suffisamment d'explications. Lorsque viendra le temps de l'étude article par article, on aura, bien sûr, à regarder de plus près. Si on en a besoin à ce moment-là, les intervenants pourront revenir pour mieux nous éclairer. Mais, à ce stade-ci, j'ai l'impression qu'on a suffisamment couvert le sujet. (11 h 30)

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

NI. Picotte: Oui. M. le Président, je pense que j'aurai l'occasion, quand je reviendrai là-dessus, peut-être de faire préciser davantage les intentions de la municipalité et peut-être d'avoir un peu cette garantie-là qu'il est possible d'avoir un dialogue avec les gens concernés, pour faire en sorte de bonifier. Mais on verra rendus là si je me réserve la possibilité d'apporter des commentaires additionnels, à ce moment-là, de l'étude de notre projet de loi article par article.

Le Président (M. Garon): M. l'intervenant.

M. Lavoie: II me reste à vous remercier, à ce stade-ci, M. le Président, M. le ministre, M. le maire de la ville de Québec...

Le Président (M. Garon): Alors, comme les parlementaires d'un côté et de l'autre de la Chambre ont laissé entendre qu'il est possible qu'ils fassent appel à d'autres éclairages si le besoin se fait sentir, c'est à vous de décider si vous voulez rester pour la fin des délibérations et l'étude article par article.

M. Lavoie: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie.

Je vais demander maintenant à M. André Forgues, qui est chef de l'opposition et du Progrès civique, de venir s'asseoir comme intervenant. Je veux aussi dire à M. Forgues que, s'il est au deuxième rang, c'est parce que... J'ai demandé au secrétaire de la commission: Comme c'est le chef de l'opposition, comment ça se fait? Il a dit: Habituellement, on met l'ordre où les gens ont indiqué, ont communiqué avec la commission... Enfin, c'est l'ordre chronologique dans lequel ils ont appelé. Alors, comme j'ai pensé que vous ne vous sentiriez pas lésé d'être le deuxième intervenant et de clôturer les remarques des intervenants, mais ce n'est pas... Vous comprenez, comme membre de l'Opposition, je ne voulais pas réduire le prestige qui doit être dévolu à l'opposition.

Progrès civique

M. Forgues (André): Si j'ai compris, M. le Président, vous gardiez le dessert pour la fin.

Le Président (M. Garon): Comme je consomme très peu de dessert, je n'ai pas osé employer ce terme-là.

M. Picotte: II sait ce que ça veut dire, du dessert, le député de Lévis. J'imagine qu'il en a déjà mangé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Forgues: M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, je voudrais vous remercier de nous recevoir et de nous permettre de nous faire entendre dans le dépôt des modifications des projets de loi de la charte de la ville de Québec.

Je peux vous dire tout de suite que nous sommes d'accord avec l'ensemble des recommandations. Il y a quelques sujets, par contre, quelques projets où nous ne sommes pas tout à fait d'accord, dont celui de la page 33, qui dit qu'ils voudraient que la ville puisse obliger un promoteur immobilier, le promoteur d'un projet important, à produire des études qui pourraient mesurer l'impact de l'implantation des projets, notamment sur l'ensoleillement, les vents, sur la circulation et le stationnement.

M. le Président, nous croyons que, si cette commission accepte cette modification, ça fera en sorte que ces irritants et ces exigences, si elles sont inscrites dans la charte de la ville, vont faire fuir les investisseurs. Il faut se rappeler que l'article 14 du règlement qui régit le comité d'urbanisme permet au comité d'urbanisme d'exiger des promoteurs toutes les modifications nécessaires qui peuvent rendre le projet acceptable, en faisant en sorte que l'impact sur l'ensoleillement, les vents, la circulation et le stationnement soit acceptable.

Donc, pour nous, si c'était inscrit dans la charte de la ville de Québec, ça pourrait devenir un irritant et, aussi, ça pourrait faire fuir les investisseurs, parce que, et je le répète, l'article 14 du règlement qui compose le comité d'urbanisme nous donne déjà les pouvoirs nécessaires pour répondre et éviter ces inquiétudes.

L'autre projet de loi concernant la possibilité d'augmenter de 10 % à 20 % le maximum en pourcentage du terrain ou de la valeur qu'on peut exiger d'un développeur pour fins de parcs, bien je n'ai pas entendu les raisons qui motivent cette décision. Ce serait une première au Québec. Notre première réaction, c'est qu'on se demande si ça n'aura pas comme conséquence d'augmenter le coût des maisons et de rendre les projets moins compétitifs vis-à-vis des projets des villes de banlieue. Si toutefois vous accordez à la ville ce pouvoir, je pense qu'il faudra qu'il y ait une bonne explication de la part de l'administration municipale, afin que les promoteurs puissent bien comprendre cette nouvelle exigence et que ce ne soit pas plutôt une incitation à favoriser le développement dans les villes de banlieue, qui n'auraient pas ce pouvoir et qui n'exigeraient pas ces 20 % de compensation pour fins de parcs.

M. le Président, on vous demande, je pense, pour la deuxième année consécutive, que la ville, comme la Communauté urbaine de Montréal, ait les pouvoirs nécessaires pour intervenir au niveau de l'environnement et de la qualité de l'air. Actuellement, il y a déjà une collaboration qui existe entre Québec et le gouvernement, si je prend un exemple, surtout au niveau du contrôle

de la qualité des aliments. Et je peux vous dire que les fonctionnaires, comme le service concerné, font bien leur devoir. Et il me semble que ce serait nécessaire que la ville obtienne les pouvoirs nécessaires pour régir, pour intervenir auprès des différents pollueurs afin de maintenir et d'améliorer la qualité de l'air sur le territoire de la ville de Québec. Je voudrais vous signaler que l'opposition est tout à fait d'accord et voudrait renforcer cette demande de l'administration actuelle concernant le projet d'avoir des pouvoirs additionnels pour intervenir auprès des pollueurs, des pouvoirs que nous n'avons pas présentement.

Un bref commentaire sur les affiches. Nous sommes heureux d'entendre que l'administration actuelle va ouvrir le dialogue avec les principaux intervenants afin de pouvoir trouver une solution acceptable par toutes les parties pour appliquer les nouveaux pouvoirs que vous pourriez accorder à la ville au niveau de l'affichage et des panneaux-réclame.

M. le Président, c'est tout concernant notre intervention, et je vous remercie tous et toutes de votre bonne attention.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président, je voudrais remercier M. Forgues de son intervention et des idées générales qu'il nous a données sur ce projet de loi là. Dans certains cas, il se dit en accord, aussi, et dans d'autres cas, il laisse certains points d'interrogation. Mais je reprends, peut-être, la deuxième inquiétude qu'il a eue au début de son intervention. Il voulait se faire rassurer un peu par l'administration municipale. Je ne sais pas si M. le maire aurait quelques commentaires généraux à faire, suite à l'intervention de M. Forgues. Dans l'ensemble, ça m'apparaît... C'est la seule question que j'aurais, à moins que des explications suscitent une autre question. Mais c'est la seule question que j'aurais. C'est peut-être d'avoir un commentaire d'ordre général sur ce qu'a dit M. Forgues il y a quelques instants.

M. L'Allier: Sur les 10 % à 20 %, M. le ministre?

M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. L'Allier: Je vais demander à M. Boutin de nous mettre ça en perspective.

M. Boutin: Sur la question des 10 % à 20 %, on se situe actuellement dans le cadre du pouvoir de la municipalité d'exiger, comme compensation lors de l'approbation d'un plan de subdivision, soit une parcelle de terrain, soit une portion d'argent de la valeur du terrain compris dans le plan, comme condition préalable à l'approbation de ces plans de subdivision. Présentement, à l'échelle de la province, ce pouvoir-là sert, et il sert également, à la ville de Québec, à constituer un fonds pour acquérir et aménager des parcs et des terrains de jeux. On se rend compte, à la ville de Québec, qu'il y a un retard important à combler à l'égard de l'aménagement des parcs et des terrains de jeux, en termes de quantité d'espaces verts dans la ville de Québec, et que la quantité d'argent qui sera requise au cours des années à venir, dans un avenir proche et moyen, sera considérable. On a des chiffres à vous montrer à cet égard-là. Il serait opportun pour la ville de Québec, non seulement d'utiliser le fonds général de la ville et le pouvoir de taxation général de la ville à cet égard-là, mais également d'utiliser de façon un peu plus serrée ou un peu plus forte le pouvoir de récupérer des sommes d'argent comme condition préalable à l'approbation des plans de subdivision. On a à vous faire part de chiffres assez éloquents à cet égard.

En ce qui concerne le premier commentaire de M. Forgues d'exiger des plans et des études d'impact sur certaines constructions, de pouvoir exiger ces études-là, je rappelle que ça se situe dans le contexte du pouvoir de la ville d'accepter des plans de construction de certains grands ensembles en lieu et place du zonage, les plans de construction devenant le zonage. Afin de fournir un meilleur éclairage au conseil, à ce moment-là, on croit approprié qu'accompagnant les plans de construction devraient également suivre des études d'impact sur la circulation, l'ensoleillement, les vents au sol, etc. C'est pour avoir un meilleur éclairage pour le conseil, avant de prendre sa décision.

Le Président (M. Garon): M. Forgues.

M. Forgues: M. le Président, loin de moi l'idée de partir un débat, mais je voudrais simplement répéter à l'administration que nous demeurons inquiets concernant les 20 % de réserve pour fins de parcs. Nous n'aurions pas d'inquiétude si cette exigence était à la grandeur de la Communauté urbaine de Québec. Mais comme, d'après mes informations, ce serait une première au Québec, j'imagine que ça aurait une incidence sur les constructions nouvelles, sur le coût des constructions nouvelles. Et je continue à m'interroger sur l'impact qu'une telle décision pourrait avoir sur le développement domiciliaire de la ville.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, aviez-vous fini?

M. Picotte: M. le Président, je n'ai plus de commentaires. Je voudrais remercier...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On ne se prononcera pas sur le fond de la question. Moi aussi, j'aurai certaines questions, lorsqu'on verra article par article, surtout sur la question des 10 % à 20 %. On verra. Mais je vous demanderais, par rapport à l'article 336, paragraphe 42i: "prescrire les plans et documents qui doivent être soumis par le requérant..." Vous avez émis un certain nombre de commentaires à l'effet que ça pourrait augmenter les coûts, que ça pourrait causer des problèmes. Est-ce que vous pouvez expliciter un peu plus les sortes de problèmes? Parce qu'il faut bien comprendre qu'il n'y a pas tellement longtemps, vous étiez de l'autre côté. Donc, c'est quoi, les objections que vous avez? Est-ce que vous pouvez en parler un petit peu plus?

M. Forgues: Sur les exigences de produire des études?

M. Dufour: C'est ça, et des plans.

M. Forgues: Nous sommes d'avis que, présentement, la Commission d'urbanisme, qui a le mandat d'accepter tout projet, qui a l'autorité d'accepter tout projet de construction, tout projet commercial ou résidentiel, a les pouvoirs, dans ses règlements, de réglementer la hauteur, la superficie, le style, le genre de construction. Le fait de bien identifier dans la charte un pouvoir supplémentaire qui dirait que la ville peut exiger qu'un promoteur produise des études sur les impacts que ce projet pourrait avoir sur l'ensoleillement, les vents, la circulation et le stationnement, je me demande si ça ne deviendra pas un irritant supplémentaire qui pourrait inciter les promoteurs à investir ailleurs qu'à Québec. Parce que, lorsque vous commandez des études à des bureaux de professionnels, il y a toujours une question de coût. Et je vois qu'à l'intérieur de ces exigences-là, on va demander à un promoteur d'investir peut-être un montant supplémentaire de 50 000 $, 75 000 $ dans la préparation de ces plans, parce qu'il devra produire des études. Tandis que, présentement, à notre avis, il nous semble que la Commission d'urbanisme, d'après l'article 14, a en main les pouvoirs d'exiger certaines de ces études. Si elle croit que la bâtisse a une hauteur qui pourrait influencer les vents, elle a le pouvoir de réduire la hauteur de la bâtisse. Tout simplement, je me dis que ce serait peut-être inciter les promoteurs... Ça ferait peut-être un peu peur aux promoteurs, si on incluait ça dans la charte. C'est une question d'interprétation.

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. L'Allier: Un très bref commentaire. C'est probablement parce qu'on a une perception différente du projet. Il s'agit ici non pas de pouvoir exiger toutes ces études-là pour n'importe quel projet, mais uniquement pour les projets d'envergure qui sont présentés en dehors des règles habituelles de zonage. En d'autres mots, lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un projet de la nature de la Grande Place, qui est présenté comme un projet global et qui est soustrait, à cause d'un pouvoir que l'administration municipale avait obtenu auparavant, de l'ensemble du zonage, on veut, pour les projets d'envergure, pouvoir exiger que le promoteur, parce qu'il s'agit de gros projets, fasse les études préalables, et que ce ne soit pas à la ville de dépenser 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $ pour faire le travail qui va consolider un projet. C'est dans ce sens-là qu'on demande ça; ce n'est pas pour les petits projets. Et avec tout le respect que je dois à M. Forgues, je pense qu'on va pouvoir indiquer, tout à l'heure, à l'étude article par article, que la Commission d'urbanisme n'a pas ce pouvoir-là, à ce moment-ci, de demander des rapports comme ça. Ce qu'on demande ici, c'est de dire au promoteur: Vous avez le choix. Suivez le zonage habituel, et on ne pourra rien exiger de vous. Mais si vous voulez un projet d'envergure qui va en dehors du zonage, avant de le soumettre à la Commission d'urbanisme, on devrait pouvoir vous demander de faire un certain nombre d'études qui nous permettront d'éclairer notre prise de décision. C'est ça, c'est juste ça. C'est pour ceux-là.

M. Dufour: Si ça peut vous rassurer un peu, M. Forgues. (11 h 45)

M. Forgues: II s'agirait d'identifier les projets d'envergure.

M. Picotte: Le chef de l'opposition peut toujours être rassuré, dans ces situations-là.

M. Dufour: L'opposition, c'est la porte du pouvoir, M. le ministre.

M. Picotte: Bien oui. Non, mais en autant... M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Des membres de la commission, du côté du ministre?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Garon): Ou du côté de l'Opposition?

M. Dufour: Je veux remercier M. Forgues de sa collaboration.

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, M. Forgues, si vous voulez rajouter le mot de la fin, là, ce

serait la cerise sur le sundae.

M. Picotte: Ça, c'est un dessert, hein!

M. Forgues: Merci de votre bonne attention.

Le Président (M. Garon): Merci.

Alors, comme nous en sommes rendus maintenant à l'étude détaillée du projet de loi et que je dois m'absenter pour quelques minutes, je vais demander à la vice-présidente, Mme la députée de Mégantic-Compton, de commencer l'étude du projet de loi article par article.

M. Picotte: J'ai toujours dit, M. le Président, que vous et votre compagne faisiez une excellente équipe à la présidence de cette commission.

Le Président (M. Garon): Je suis un homme moderne, moi, j'ai plus de facilité quand je travaille avec une femme.

M. Picotte: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le Président.

M. Picotte: Vous pouvez remarquer que j'ai toujours ma sous-ministre à mes côtés, quand arrive le temps d'étudier les projets de loi.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre

Travaux d'utilité publique

M. Picotte: Oui. Mme la Présidente, l'article 1: La charte de la ville de Québec (1929, chapitre 95) est modifié par l'addition, après l'article 4g, du suivant: "4h. La ville peut, à l'occasion de l'exécution de travaux, conclure une entente avec une entreprise d'utilité publique en vue d'exécuter des travaux pour le compte de cette dernière et à ses frais."

Alors, cet article, bien sûr, Mme la Présidente, vise à permettre à la ville de conclure des ententes avec des entreprises d'utilité publique en vue d'exécuter pour leur compte et à leurs frais des travaux. Ce pouvoir permettra une meilleure coordination et une plus grande souplesse dans la réalisation de divers travaux exécutés dans les rues. Exemple: enfouissement de fils d'Hydro-Québec, de Bell Canda, pose de conduites de gaz, d'aqueduc et dégoût.

Alors, en principe, nous devons vous dire que, nous, au ministère des Affaires municipales, nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai juste peut-être une question ou un commentaire, je ne sais pas... Il y a une chose qui est certaine, c'est que lorsque les entreprises d'utilité publique travaillent dans les municipalités, ces travaux-là sont soumis à une certaine réglementation ou à certaines exigences de la part de la municipalité.

Nonobstant toutes ces exigences-là, il peut arriver - et ça arrive souvent, malheureusement - qu'il se produise un affaissement de terrain... Il peut se produire des choses, dans le temps de la garantie prescrite. Normalement, les compagnies qui travaillent, les entrepreneurs qui travaillent dans nos municipalités vont avoir une responsabilité soit de cinq ans, soit d'un an ou de deux ans, dépendant des travaux. Le seul point sur lequel je m'interroge... Et souventefois, on ne peut pas dire que le contractant est responsable, dans le sens qu'on ne peut pas attribuer ça à une mauvaise décision ou à de mauvais travaux. Mais il peut arriver qu'il se produise des choses en dehors de ça, et la municipalité a des recours. Lorsque la municipalité va effectuer ces travaux, elle va faire comme un contractant de bonne foi; elle va faire ses travaux pour qu'il n'y ait pas de trouble. Mais au bout d'un an, il peut y avoir un trouble. Donc, là, c'est la municipalité, puisqu'elle est contractante, qui devra procéder à des réparations.

Donc, est-ce que vous voyez une difficulté par rapport à ça? La municipalité s'entend avec le contractant ou avec la compagnie d'utilité publique et elle fait les travaux. Au bout de six mois, il y a un affaissement de terrain. La municipalité, est-ce qu'elle a prévu ou est-ce qu'elle devra prévoir à travers ces ententes qu'il pourrait se produire des cas où elle est obligée de procéder?

M. Boutin: D'une part, ce que je peux répondre à ça, c'est que ce sont les relations contractuelles qui vont exister entre la compagnie d'utilité publique et nous, lorsqu'on va s'entendre pour faire des travaux conjoints, qui vont régler ce problème-là. C'est la première réponse, un peu facile, cependant.

M. Dufour: Oui.

M. Boulin: Deuxième réponse, c'est que de la façon dont on prévoit utiliser ce pouvoir-là, ce problème-là ne se posera pas, parce qu'à la ville de Québec, de la façon dont on effectue nos travaux d'utilité publique ou dans nos rues ou trottoirs, etc., les travaux d'entretien, les travaux de réparation, les travaux de petite envergure sont, effectivement, faits en régie.

Mais ce qu'on vise avec ce pouvoir-là, c'est des travaux de plus grande envergure. Lorsqu'on

ouvre carrément une rue pour la refaire de a à z, lorsqu'on fait des travaux d'ouverture de rue, dans 99,99 % des cas, ces travaux-là sont donnés à contrat à l'entreprise privée. Alors, question de responsabilité, comme vous le dites si bien, c'est l'entrepreneur qui la supportera, tant à l'égard de la ville qu'a l'égard de la partie des travaux faite par une compagnie d'utilité publique.

M. Dufour: Si je comprends bien, c'est que, lorsqu'il y a de gros travaux, la municipalité aimerait être contractante parce que ça fait son affaire. Elle pourrait rajouter des choses, à travers ces contrats-là. Quand c'est de petits travaux, règle générale, le...

M. Boutin: On ne se mêle pas de la compagnie d'utilité publique. Le jeu n'en vaut pas la chandelle, à ce moment-là. Ce pouvoir-là est utHe pour que les entrepreneurs ne se pilent pas sur les pieds dans les grands chantiers, pour qu'il y ait une meilleure coordination des travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Traitement des élus municipaux

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2. Il y a une modification à l'article 2. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. D'abord, la modification se lit comme suit: L'article I7d de la charte de la ville de Québec, édicté par l'article 2 du projet de loi, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

Toutefois, les dispositions de la Loi sur le traitement des élus municipaux qui sont relatives au maximum du total des rémunérations et des indemnités que peut recevoir tout membre d'un conseil municipal priment les dispositions du règlement adopté en vertu de l'article 2 de cette loi."

Cette modification a pour but de prévoir que les limites maximales des rémunérations et des indemnités établies en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux continuent de s'appliquer relativement à la rémunération additionnelle que pourra fixer la ville de Québec en vertu du premier alinéa. Alors, c'est évident. Ça fait référence, Mme la Présidente, à la demande de la ville de Québec pour la rémunération au niveau de deux commissions, je pense que c'était la Commission de l'urbanisme et la Commission de... On pourrait peut-être aller à l'article 2 tout de suite, pour regarder ça dans son ensemble.

L'article 2...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant d'adopter l'amendement?

M. Picotte: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Picotte: Avant d'adopter l'amendement. L'article 2, Mme la Présidente, dit ceci: Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 17c, du suivant: "17d. Aux fins de l'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (L.R.Q., chapitre T-11.001), un membre du conseil qui est membre de fa Commission d'urbanisme et de conservation de Québec et de la Commission de l'exposition provinciale de Québec est réputé exercer des fonctions particulières pouvant donner lieu à une rémunération additionnelle. Le conseil peut, par règlement, fixer une rémunération additionnelle pour ces membres même si les membres de ces organismes qui ne sont pas des membres du conseil reçoivent déjà une rémunération."

Alors, ça, c'est l'ensemble de l'article 2 et de la modification à l'article 2 que nous apportons. Nous avons regardé ça attentivement chez nous. On doit bien mentionner que, dans la Loi sur les traitements des élus municipaux qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, la loi générale, l'article 2 parle évidemment des fonctions particulières pouvant donner lieu à une rémunération supplémentaire des élus.

J'ai manifesté, évidemment, beaucoup de réticence, à chacune des occasions que j'ai eues de le faire, de permettre à des élus d'accumuler des rémunérations dans l'exercice de leurs fonctions. On voit un peu comment ça se passe, et c'est une situation... En tout cas, c'est un point de vue sur lequel le législateur, dans sa loi... Je n'étais pas là, à ce moment-là. Je pense que c'est mon collègue le député de Laporte qui avait apporté cette loi-là sur le traitement des élus municipaux, et le député de Jonquière était présent, je pense, à cette étude-là. Le député de Jonquière est presque éternel, dans le domaine municipal. Les élus ont fait valoir, je pense, à ce moment-là... Ils ont voulu scinder davantage et bien baliser ce domaine-là, pour ne pas qu'il y ait, à notre point de vue, d'abus du côté de la rémunération. Et je dois vous dire que, moi, pour un, je suis prêt à entendre les arguments de la municipalité là-dessus. Au point de départ, je ne veux pas parler pour d'autres membres de la commission, mais c'est toujours un point très chatouilleux que nous avons à étudier. J'aimerais, en tout cas, qu'on nous donne un peu plus d'explications, qu'on explicite davantage, parce qu'on a de la réticence à accepter ces points-là. On ne veut pas qu'il y ait d'accumulation. Par la suite, on va dire: II y a d'autres commissions. À d'autres commissions, il y a du travail. Il y a d'autre travail. Il y a déjà des élus qui sont

rémunérés, à certaines commissions. Ça fait une disparité, parce que... Pourquoi un élu qui est sur la commission X reçoit un salaire et un autre élu qui est sur la commission Y n'en reçoit pas? Ça fait une espèce d'inéquité et, finalement, c'est un petit peu le principe du gâteau et du sucre à la crème: il manque toujours un peu de gâteau pour finir le sucre à la crème et un petit peu de sucre à la crème pour finir le gâteau. Et ils finissent tous diabétiques en fin de ligne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, moi, je dois vous dire que j'ai... En tout cas, je pense que j'ai encore une fois besoin d'être convaincu davantage, M. le Président, à ce moment-ci de nos travaux. Mais je suis certain qu'en essayant de me convaincre, vous allez peut-être convaincre certains autres de mes collègues de ce côté-ci, et peut-être aussi le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'Allier: Mme la Présidente, je suis content des questions qui ont été abordées par le ministre des Affaires municipales, parce que ça va nous permettre de bien préciser de quoi il s'agit. D'abord, disons que la proposition qui voudrait que le total de la rémunération ne puisse être excédé est tout à fait souhaitable, et je suis content que vous l'ayez apportée en complément, car ça bonifie cette proposition globalement.

Deuxièmement, au niveau municipal, contrairement à d'autres niveaux politiques, à un certain moment donné, la majorité des élus ne sont pas à temps plein. La proposition qu'on fait ici ne s'appliquera pas en ce qui nous concerne, et la réglementation qu'on pourrait penser - je peux vous le dire ici - ne visera pas le maire ou les conseillers qui exercent, comme membre du comité exécutif, des fonctions à temps complet. Donc, cette rémunération ne serait appliquée qu'à ceux qui n'exercent pas de fonction à temps complet. Par ailleurs, à l'intérieur de la municipalité, il y a une multitude de commissions qui se réunissent deux, trois, quatre, cinq ou six fois par année, et ce n'est pas de ça qu'il s'agit non plus.

On se rend compte qu'on a, à l'intérieur de la ville de Québec, deux institutions plus importantes: la Commission de l'expo, qui est comme une paramunicipale, parce que la Commission de l'expo gère... J'en suis le président, et il y a, à la Commission de l'expo, six élus qui en sont membres. La Commission de l'expo gère le Colisée, gère le terrain de l'exposition; c'est comme une compagnie. La Commission de l'expo se réunit au moins une fois par mois. Les non-élus qui sont membres de la Commission de l'expo touchent, par séance, un jeton de présence qui, de mémoire, est de l'ordre de 100 $ par séance. Ce qu'on voudrait faire, c'est que, lorsque les élus, qui ne sont pas à temps complet et qui sont membres de la Commission de l'expo, siègent, qu'ils touchent la même chose que le non-élu, c'est-à-dire un jeton de présence par séance, et c'est ça qu'on veut approuver. Deuxièmement...

M. Picotte: Combien y en a-t-il? Pouvez-vous...

M. L'Allier: À la Commission de l'expo, il y a six élus. À la Commission d'urbanisme, il y en a trois. La Commission d'urbanisme se réunit...

M. Picotte: Et de non-élus, par rapport à la proportion...

M. L'Allier: Moitié-moitié. Six, six. M. Picotte: Six, six.

Mme Frohn (Winnie): mais là-dessus, il y a m. le maire et il y a m. claude larose qui sont déjà à temps plein, évidemment. donc, ils sont rémunérés...

M. L'Allier: On est trois, en fait. Il y a Mme Viger, aussi.

Mme Frohn: Oui, il y a Mme Viger.

M. L'Allier: II y a trois élus sur six qui sont à temps plein et, donc, qui ne sont pas touchés par cette rémunération. Il y en a trois autres à qui on demande de travailler une demi-journée, une journée par mois ou à peu près, et pour laquelle ils sont payés comme conseillers municipaux.

À la Commission d'urbanisme, c'est la même chose. Les membres non élus sont rémunérés, parce que c'est une commission qui siège...

Mme Frohn: ...tous les mardis, plus de huit heures par semaine.

M. L'Allier: ...toutes les semaines, à plus de huit heures par semaine. Toute demande relative à des modifications à des constructions doit passer par là. Dans un sens, c'est un peu comme le Conseil du trésor, mais appliqué à l'urbanisme. Ils ont de six à huit heures de séance par semaine. Les élus à temps plein qui y siègent ne sont pas rémunérés, mais les autres qui doivent gagner leur vie autrement doivent se priver d'une journée de travail pour aller faire ce travail-là. Donc, on dit: On devrait leur payer, dans ces deux cas-là, une allocation qui serait la même que celle qu'on donne à ceux qui viennent du secteur privé.

M. Picotte: En tout cas, il y a au moins un point qui me sécurise un peu. Il y a des élus qui

sont payés à temps plein; évidemment, il n'est pas question qu'on ajoute...

M. L'Allier: Pas du tout.

M. Picotte: ...au salaire de ces élus-là. Je comprends un peu... Surtout à la Commission d'urbanisme, en tout cas, moi, personnellement, je dis oui, c'est vrai qu'il y a effectivement beaucoup de travail qui se fart de ce côté-là. Les permis doivent tous passer par là, et on demande peut-être à certaines personnes de perdre une journée de travail. C'est peut-être un peu plus acceptable, en tout cas... À première vue. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres de la commission, mais... Oui, Mme Frohn.

Mme Frohn: Oui, j'aimerais peut-être ajouter juste un point de vue. Ce qu'on constate, c'est qu'il y a un assez grand écart entre les conseillers et conseillères qui ont le privilège d'être à temps plein, donc rémunérés, comme les membres du comité exécutif, et les autres conseillers et conseillères, qui font souvent beaucoup plus que juste le travail de leur district, mais dont on n'a pas les moyens de reconnaître le travail. Et c'est le cas particulièrement pour ces deux commissions-là. On demande à des conseillers réguliers de faire un travail qui est en surplus de leur job régulière de conseillers. Pour éliminer un peu ce grand écart entre les conseillers rémunérés à temps plein et les conseillers ordinaires, on aimerait, dans ces cas-là où il y a vraiment un travail supplémentaire énorme, reconnaître cela comme on le reconnaît pour les non-élus. (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, la Loi sur les cités et villes ou la Loi sur le traitement des élus municipaux permet, pour la généralité des municipalités, de donner des montants supplémentaires ou d'accorder des sommes supplémentaires à des gens qui exercent des fonctions spéciales; soit qu'ils aient un titre de président ou autre, on peut leur permettre une certaine rémunération. Ça existe dans les MRC, il y a des gens qui sont payés plus; il y a des corporations de transport qui, elles aussi, réussissent à rémunérer. Dans le cas que vous nous mentionnez, la Commission d'urbanisme, je pense qu'on peut le démontrer facilement, oui, dans une ville comme Québec, comme dans d'autres municipalités, il y a beaucoup de travaux à faire concernant l'urbanisme comme tel. La Commission de l'exposition provinciale, j'imagine que oui aussi, parce qu'ils ont des biens à administrer, ils ont sûrement de la surveillance à effectuer; les gens qui sont à la Commission de l'exposition provinciale sont des gens à temps plein. Là, on parle de gens qui sont sur le conseil d'administration, donc qui ont certaines fonctions supplémentaires. Actuellement, la demande que vous avez, c'est à l'effet de rémunérer ces gens-là à la séance, que ce soit pour la Commission d'urbanisme ou que ce soit pour la Commission de l'exposition provinciale. C'est ça que vous demandez?

M. L'Allier: Pour leur donner un traitement identique à ceux qui viennent de l'extérieur et qui siègent sur ces commissions-là. En fait, c'est la voie qu'on envisage pour ne pas avoir une rémunération additionnelle générale face à des absences et à des non-participations.

M. Dufour: Je me souviens, que lorsqu'on a adopté ces règlements-là, on a eu de bonnes discussions. Je me souviens d'avoir fait la démonstration qu'un conseiller municipal qui serait le moindrement habile pourrait être payé plus cher que son maire. C'était facile, parce que l'accumulation des montants comme tels de l'un à l'autre, là, aurait pu faire que le conseiller municipal aurait eu plus que le maire. Donc, le ministre du temps avait accepté, il s'était rendu à mes arguments, et on avait fixé des balises. Moi, je trouve que oui, il peut y avoir des rémunérations lorsqu'il y a des élus avec des gens à la même table. À l'exception que lorsqu'on donne des jetons de présence... J'ai comme l'impression, en tout cas, qu'il y a d'abord, de la part du conseiller municipal, un travail qui est déjà rémunéré pour sa fonction. Il a une fonction supplémentaire, et c'est là qu'est la question, pour moi. Est-ce qu'on ne devrait pas accepter que des conseillers qui ont des fonctions supplémentaires soient rémunérés pour te travail qu'ils font, pour la fonction qu'ils font, plutôt que par des jetons de présence, même si cela fait une distorsion? Autrement dit, vous êtes à temps plein et vous acceptez, comme maire, dans vos fonctions, d'aller dans d'autres domaines qui se rajoutent à vos tâches mais qui ne sont pas nécessairement rémunérées comme telles, même s'il y en a d'autres qui sont payées, aussi.

Moi, je me souviens, quand j'étais maire, si je représentais la ville, j'avais le droit à un barème, comme tout le monde, et j'avais le droit à autre chose, mais il y avait des montants que je n'acceptais pas et que je ne voulais pas avoir, même si le règlement me le permettait, parce que je trouvais que c'était un abus quelque part. Je ne voulais pas être payé en double. Je ne voulais pas avoir la rémunération de 150 $ par jour, par exemple, quand je voyageais pour la ville et que mes dépenses étaient payées. Qu'est ce que vous voulez de plus? J'avais un salaire à temps plein. Il y a un bout, de mettre du crémage sur le gâteau! Ce qui fait que, moi, je n'acceptais pas ça. Ce n'était pas marqué dans la loi ni dans le règlement, mais, moi, je me suis toujours comporté de cette façon-là, en disant: Ça me semblerait un abus. Donc, par rapport à

ça, puisque vous savez déjà que l'urbanisme, c'est une fonction qui demande du temps régulièrement presque toutes les semaines, ou sûrement toutes les semaines, est-ce que vous n'avez pas pu prévoir que, oui, ils ont droit à une rémunération supplémentaire?

M. L'Allier: Mme la Présidente, c'est en fait dans la modalité. Ce qu'on demande ici, c'est le pouvoir de fixer une rémunération additionnelle. On pensait l'ajuster sur la même chose que ce que reçoivent les citoyens qui viennent y siéger. La formule que vous proposez, si je comprends bien, ce serait de dire: On fait une évaluation forfaitaire de cette fonction-là, et parce que vous êtes membre de la Commission d'urbanisme, s'il y a 24 séances par année à 100 $, c'est 2400 $, que vous soyez absent deux fois, trois fois, quatre fois ou cinq fois. Alors que le citoyen qui siège à cette Commission, lui, s'il n'est pas là, il n'est pas payé. Alors, on voulait mettre nos conseillers sur le même pied que les citoyens, de ce côté-là, mais... Mme Frohn, peut-être...

Une voix: Mme Frohn.

Mme Frohn: Non... Effectivement, j'ai expliqué un peu le cas. Vous vous souvenez qu'un conseiller ordinaire, c'est peut-être autour de 20 000 $ qu'il reçoit, et c'est quand même une journée de son temps qu'il donne à la Commission d'urbanisme. L'objectif, c'est vraiment de reconnaître le travail supplémentaire et différent de ce qu'un autre conseiller fait de manière régulière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, lorsqu'on parle de rémunération des élus, on en vient souvent à des problèmes d'équité entre élus et non-élus. On se rappellera que, lorsqu'on est arrivés au pouvoir, il y avait des sous-ministres qui gagnaient plus cher que leur ministre, des députés qui étaient membres de commission...

Une voix: C'est encore vrai.

M. Leclerc: Si c'est encore vrai, ce serait dommage. Il y avait des députés qui étaient membres de comités d'étude; les fonctionnaires partaient en avion pour Baie-Comeau et le député, lui, partait avec son auto, parce qu'il n'était même pas autorisé à prendre l'avion. Vous vous en souvenez, Mme la Présidente? Le député n'était même pas autorisé à prendre l'avion comme les fonctionnaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Les fonctionnaires voyageaient en avion, et nous autres, en voiture.

M. Leclerc: Bon. Alors, je pense que... M. Picotte: II y a bien plus de danger...

M. Leclerc: ...ce n'est pas exagéré que les élus aient le même traitement et les mêmes facilités de travail que les non-élus. Cela dit, si l'on démontre que ce qui est demandé aux élus est vraiment en dehors de leur tâche ou de leur assignation normale, je ne pense pas qu'il soit exagéré qu'ils soient rémunérés de la même façon que les non-élus. Donc, je pense que la question, c'est de se demander si ces deux commissions sont vraiment une charge additionnelle et plus lourde que ce qui est normal pour un mandat de conseiller ou de conseillère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire? Mme Frohn?

Mme Frohn: Effectivement, c'est très clair pour moi. Vous devriez les voir, quand ils reviennent de cette commission. C'est une charge supplémentaire, c'est évident.

M. Dufour: Moi, j'allais un peu plus loin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si c'est une charge supplémentaire et qu'on peut démontrer hors de tout doute... Parce que la Commission d'urbanisme, ça me semble beaucoup plus évident que la Commission de l'expo. Ça me semble plus évident. Donc, c'est un travail supplémentaire qu'on demande, et on devrait trouver une rémunération supplémentaire.

Moi, je pense qu'il y a une différence entre les élus et les gens qui viennent de l'extérieur. Les gens qui viennent de l'extérieur, c'est vrai qu'ils consacrent du temps et qu'ils sont payés tant de la séance. Bravo! Mais le conseiller municipal n'est peut-être pas à plein temps comme le maire et il n'est pas 24 heures sur 24 sur la commission. Personnellement, j'aurais préféré qu'au lieu de payer à l'acte, on paie pour le travail. On est pris au Québec avec des gens qu'on paie à l'acte, et ça coûte cher un petit peu. Et ça peut se faire pour n'importe quoi; je parle en générai, je ne parle pas de quelle façon ça se fait, mais il y a des gens qui sont payés à l'acte, et ça coûte plus cher. Je ne vous mets pas de barrières. Les gens valent une rémunération supplémentaire? Fixons-la, donnons-leur et bonjour la visite.

Je ne veux pas présumer, mais je pense que ça me semble assez évident dans mon esprit. Je ne sais pas, si vous aviez eu un montant à fixer, comme ça, par rapport à ça... Je pense que, règle générale, dans la loi, il y a des barèmes qui sont

fixés et qu'on ne peut pas dépasser, des fonctions et, à travers ça... Jusqu'à maintenant, dans la charte de la ville de Québec aussi, c'est toujours des barèmes qui sont fixés: c'est le tiers, la moitié... Il y a des normes très très bien établies, et je pense que ça n'aurait pas pris une grosse imagination pour trouver aussi le barème qui aurait pu s'appliquer aux gens qui travaillent spécifiquement pour la Commission d'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'Allier: C'est le mode de rémunération dont on discute, ce n'est pas le principe de la rémunération.

M. Dufour: Non, non, non.

M. L'Allier: Si, sur le principe, il y a accord, on va noter ce que vous dites; ensuite, le processus de dépense de ces fonds publics au niveau municipal est extrêmement ouvert. Il faut qu'on publicise dans les journaux les montants qui seront payés. Les gens peuvent réagir, et ce sera discuté au conseil municipal. Les gens ne se paient pas en dessous de la caisse.

Dans ce sens-là, est-ce qu'on devrait, pour la Commission d'urbanisme, dire: II s'agit d'une fonction qui requiert... Ça peut être fait. Il n'y a rien qui nous empêcherait de le faire, mais je pense que ce sont des choses qu'on peut... On pourrait même faire les deux. On pourrait dire que la Commission de l'expo, c'est 12 réunions par année et que c'est payé à la séance et, dans l'autre cas, que c'est une rémunération additionnelle. Mais ce que je veux bien rappeler, c'est que c'est limité à ces deux fonctions-là. Je ne vois pas venir à la ville de Québec d'autres activités pour que, l'an prochain, on revienne avec deux autres commissions, puis deux autres commissions et, sur 10 ans, on aura fait le tour de tout ce qui se passe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, là-dessus, je ne souhaite pas que le mode de paiement soit inscrit dans la loi. En tout cas, on ne souhaite pas ça pour l'instant. Mais ce que nous souhaitons, par exemple, c'est que, compte tenu de ce qu'on vous a mentionné et tout ça... Et ça, la ville peut très bien le faire. À moi aussi, ça m'apparaît plus important, en tout cas, en termes... Quand je dis plus important, je ne voudrais pas que ce soit pris de façon péjorative. Je pense que la personne qui est à la Commission d'urbanisme, avec ce que ça comporte de charges, ce que ça comporte de travail, etc. Et ça, on est en mesure d'évaluer de part et d'autre que, quand on examine tout ce qui se passe au point de vue urbanisme aujourd'hui, c'est un élément essentiel. Moi, ça m'apparaîtrait, en tout cas, que le conseil devrait faire cette distinction-là très nette et très précise en ce qui concerne la rémunération. Il devrait faire en sorte La personne qui est là-dessus ne doit pas, je pense, êtro traitée de la même façon que la personne qui est à la Commission de... Et, les balises étant faites, je pense, moi, en tout cas, tout en laissant un peu les mêmes réticences que j'ai depuis le début... On a une loi générale; il faudra prévoir, à un moment donné, des mécanismes ou... Ça, c'est une période de réflexion qu'il faudra se donner de façon additionnelle pour le futur, pour voir comment on pourrait, en tout cas, arriver à corriger certaines inéquités tout en ne permettant pas des abus. On a évidemment votre parole à l'effet qu'il n'y aura pas d'abus et que c'est bien limité à deux commissions, mais si vous pouviez faire, par la suite, en tant que conseil, cette nette distinction entre ces deux commissions-là qui ne nécessitent pas du tout la même façon d'être rémunéré, je pense que ce serait satisfaisant. Pour l'instant, avec ce qu'on possède, et ça, je pense qu'il faut bien se le dire, il faut bien le préciser... En tout cas, moi, en ce qui me concerne, je serais disposé à accepter ça, avec les points importants qu'on vous a soulignés, en souhaitant que le conseil puisse en tenir compte.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre. Il y a aussi une modification.

Séances du conseil

M. Picotte: À l'article 3, il y a une modification, Mme la Présidente. L'article 148b de la charte de la ville de Québec, édicté par l'article 3, est modifié par les paragraphes suivants: 1° par l'insertion, à la deuxième ligne, après le mot "nomination", de "pour une période déterminée"; 2° par l'insertion, à la cinquième ligne, après le mot "termine", des mots "au terme de la période déterminée ou"

Cette modification Évidemment, il y a deux paragraphes... La difficulté, Mme la Présidente, c'est qu'il y a deux paragraphes dans cet article 148. Il faudrait peut-être accepter 148a

en premier et arriver à 148b par la suite.

Revenons à 148a pour fins d'explications. "Le conseil peut désigner un de ses membres comme vice-président afin de remplacer le président lorsque celui-ci est absent ou désire participer aux délibérations. Lorsqu'il exerce la présidence du conseil, le vice-président jouit des mêmes privilèges et assume les mêmes obligations que le président à l'exception toutefois du droit à la rémunération additionnelle prévue à un règlement adopté en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux."

Ça, c'est 148a. On pourrait regarder ça en premier lieu, et ce qui est arrivé à 148b par la suite. Mon commentaire, évidemment, est le suivant. Cet article vise à permettre au conseil de désigner un de ses membres comme vice-président; celui-ci remplacera le président lorsque celui-ci sera absent ou désire participer aux délibérations.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, mais comment procédait-on avant, s'il n'y avait pas...?

M. L'Allier: ii fallait chaque fois faire une nomination ad hoc, une résolution nommant quelqu'un avec l'unanimité du conseil. il fallait procéder de cette manière chaque fois. alors, c'est pour institutionnaliser un peu, de sorte que, lorsque la présidence veut descendre du banc, automatiquement c'est m. ou mme untel qui a été désigné et qui monte sur le banc.

M. Dufour: Est-ce que, par le fait qu'on officialise la vice-présidence, ce n'est pas ouvrir la porte, dans l'immédiat court, à une rémunération additionnelle? Parce que je comprends que vous médites non... (12 h 15)

M. L'Allier: Non, non.

M. Dufour: Moi, j'essaie toujours de regarder ça sans...

M. L'Allier: Mme la Présidente, je dirais ceci. Si vous regardez à l'article 148a, la proposition qui est faite, on dit: "...Lorsqu'il exerce la présidence du conseil, le vice-président jouit des mêmes privilèges et assume les mêmes obligations que le président à l'exception toutefois du droit à la rémunération additionnelle..."

M. Dufour: O.K. Et si je comprends bien, si on institutionnalise le poste de vice-président, ce sera possiblement un vice-président... Il sera toujours vice-président.

M. L'Allier: bien, pour un an.

M. Dufour: II pourrait être nommé vice- président pour tout le temps, en l'absence... M. L'Allier: Pour un an, pour être...

M. Dufour: C'est ce que vous avez l'intention de faire.

M. L'Allier: C'est pour alléger la procédure au conseil.

M. Dufour: Le vice-président, tôt ou tard... Parce qu'on accorde une rémunération au président. Je ne connais pas comment ça fonctionne chez vous. Le président, il ne fait pas juste présider l'assemblée. J'imagine qu'il doit avoir d'autres petites fonctions qui sont rattachées à ça.

M. L'Allier: Non.

M. Dufour: Non. Il doit se préparer, il doit avoir des... Il n'a pas de rencontres, rien? Mais il a une rémunération supplémentaire, le président?

M. L'Allier: Mme la Présidente, la fonction de présidence au conseil municipal est limitée à la présidence du débat, de sorte qu'à la limite, s'il y avait partage de fonction et que le vice-président se disait: Moi j'ai beaucoup de travail... Si la vice-présidence avait beaucoup de travail, c'est que la présidence en aurait moins, et il faudrait, ce qu'on donne à un, l'enlever à l'autre, au bout du compte. Il a une seule fonction, celle de la présidence, et elle est exercée, en principe, par une seule personne. Mais à l'occasion, comme cette personne est aussi conseiller ou conseillère d'un quartier, elle veut descendre du banc pour plaider les intérêts de son quartier, etc. À ce moment-là, quelqu'un d'autre peut monter sur le banc. Et cette personne peut être quelqu'un soit du parti au pouvoir, soit du parti d'opposition. Comme vous faites en commission parlementaire.

M. Dufour: D'accord. Mais il y a une rémunération additionnelle pour sa fonction de président.

M. L'Allier: La présidence actuellement? M. Dufour: Oui. M. L'Allier: Oui, oui.

M. Dufour: Bon, supposons, et c'est possible, que le vice-président, qui est nommé et qui agira toujours comme vice-président en l'absence du président... L'absence, on ne marque pas le temps. Supposons que le vice-président soit obligé de remplir, pour cause de maladie... Le président s'absente pendant trois mois. Légalement, il a le droit, c'est prévu dans la loi, il n'y

a pas de problème. Mais le vice-président va agir pendant trois mois.

M. L'Allier: Oui.

M. Dufour: du fait que ce soit toujours le même, est-ce qu'il n'est pas justifié, à ce moment-là, de dire: bien, écoutez un peu, c'est moi qui fait la job.

M. L'Allier: C'est une fonction qui n'est pas obligatoire. Si la personne qui est pressentie pour être vice-président ou vice-présidente a cette crainte-ià, il en reste quand même une vingtaine au conseil municipal. Ce que je veux dire, c'est que, si on voulait éventuellement rémunérer cette personne, il faudrait revenir devant vous. Puisqu'on a mis spécifiquement qu'elle ne pouvait pas être rémunérée, pour pouvoir le faire, il faudrait que ce soit vous qui nous redonniez ce pouvoir-là.

M. Dufour: Mais vous admettez avec moi qu'il y a une porte ouverte.

M. L'Allier: Mais elle est...

M. Dufour: Elle n'est pas ouverte grande, mais une porte est soit ouverte, soit fermée.

M. L'Allier: Avec l'article 148 tel que vous l'avez, nous, on vous a proposé un cadenas; si vous ne voulez pas le mettre...

M. Dufour: Oui, mais à venir jusqu'à maintenant, les législateurs n'ont pas coupé trop trop les rémunérations demandées par les chartes spéciales. Donc, je pense qu'on a été assez ouverts là-dessus. Il faut être conscients que, oui, ça pourrait venir, que ça pourrait arriver.

M. L'Allier: Je vais vous dire, Mme la Présidente, c'est pour faciliter le fonctionnement du conseil. La présidente, actuellement, à cause de sa rémunération additionnelle, on lui demande d'assumer d'autres fonctions électives en dehors de présider tout simplement le fauteuil. Alors que la vice-présidence dont il est ici question, ce n'est pas pour partager d'autres tâches que celle de présider pendant la séance du conseil, qui a lieu une fois tous les 15 jours.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Picotte: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, est-ce que..

M. Picotte: Article 148a.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec 1° de l'amendement?

M. Picotte: Non

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! ça va avec l'article 148b.

M. Picotte: Nous arrivons maintenant à l'article 148b...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Picotte: ...ce que j'ai expliqué tantôt, en fait. L'article 148b, c'est: Te maire peut soumettre à l'approbation du conseil une motion relative à la nomination d'au plus deux con seillers dont la responsabilité est d'assister les membres du comité exécutif à titre de conseiller associé. Cette motion ne peut être amendée. Le mandat d'un conseiller associé se termine en même temps que son mandat comme membre du conseil sauf s'il est remplacé comme conseiller associé par le conseil sur motion présentée par le maire. Un conseiller associé ne siège pas au comité exécutif."

Je veux faire remarquer, tout simplement, que la ville de Montréal en possède huit au maximum, dans sa charte. Ce qu'il faut comprendre, par l'article 3, quand on arrive avec la modification, c'est qu'on veut que ces nominations-là soient faites pour une période déterminée. C'est ce que souhaite l'administration municipale, que ce soit fait pour une période déterminée au lieu d'être pour tout le mandat. C'est pour ça que nous arrivons avec l'amendement suivant. L'article 148b de la Charte de la ville de Québec, édicté par l'article 3, est modifié: 1° par l'insertion, à la deuxième ligne, après le mot "nomination" - la deuxième ligne de l'article 148b - de ", pour une période déterminée,"; 2° par l'insertion, à la cinquième ligne - de l'article 148b - après le mot "termine" - on parle de "se termine" - des mots "au terme de la période déterminée ou".

Ça c'est pour bien répondre à ce que souhaite la ville de Québec, c'est-à-dire que ce ne soit pas un mandat pour la durée du terme, mais un mandat pour un temps déterminé. Alors, voilà la modification, M. le Président, qui est concurrente à l'article 148a que nous avons adopté et à l'article 148b...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Picotte: ...et plus précisément à l'article 3 du projet de loi présent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais peut-être une question. Est-ce que ça veut dire que le maire peut, même si c'est pour une période déterminée, en dedans de cette période, démettre le conseiller associé de sa fonction? Parce qu'il a apporté des amendements...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Dufour: Non, c'est en vertu de l'amendement qui a été apporté. Est-ce que vous pouvez me répondre? Parce que, entre vous autres, l'amendement, vous l'aviez.

M. Picotte: La période a été déterminée au moment de la nomination. Donc, c'est déterminé à l'avance.

M. L'Allier: C'est déterminé, mais si, à l'intérieur de la période, on voulait le remplacer, il faudrait que je présente une nouvelle motion au conseil et que le conseil l'approuve. Ce sont les trois dernières lignes de l'article 148b.

M. Picotte: Oui, parce , qu'on dit, dans la première ligne de l'article 148b: "Le maire peut soumettre à l'approbation du conseil une motion relative à la nomination d'au plus deux conseillers..."

M. L'Allier: C'est ça. M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Mais s'il revient en modifiant ou en faisant un changement, il doit soumettre la modification au conseil, pour son approbation.

M. Dufour: Mais pourquoi rajoutez-vous "période déterminée"? Parce que s'il le nomme, c'est à son bon vouloir.

M. Picotte: Non, mais c'est parce que s'il le nomme dans le moment présent, on comprend qu'il le nomme pour toute la durée de son mandat, et c'est ça qu'on ne souhaite pas.

M. Dufour: Non, non.

M. Picotte: Bien, c'est ce qu'on prétend, ce qu'on peut interpréter.

M. Dufour: Jusqu'à la bonne volonté, jusqu'à ce que le maire décide de le remplacer.

M. L'Allier: Oui, mais notre objectif, Mme la Présidente...

M. Dufour: Je ne sais pas ce que ça change.

M. L'Allier: ...il est double. C'est de permettre à "au plus deux conseillers" d'exercer plus de travail en appui à l'un ou l'autre des membres du comité exécutif qui a une surcharge. Par exemple, le conseiller qui est responsable des questions budgétaires, du développement économique, etc., à un moment donné, dans son domaine, s'il est aussi responsable du secteur des loisirs, il peut avoir besoin de quelqu'un qui s'occupe de ça en particulier. C'est pour ça, c'est pour avoir quelqu'un qui va l'aider à consacrer moins de temps. Donc, par le fait même, il fera mieux son travail. Deuxièmement, c'est pour pouvoir procéder à une rotation éventuelle de ces fonctions-là à l'intérieur du groupe de conseillers. C'est pour nous permettre... Parce que si on nomme quelqu'un - vous savez ce que c'est, au Conseil des ministres - pour une période indéterminée, il faut "dénommer" à un moment donné. Alors, ça a l'air de dégommer quelqu'un en disant: Bon, maintenant, c'est fini, on veut mettre quelqu'un d'autre.

M. Dufour: À ce que vous demandiez, je n'ai pas d'objection.

M. L'Allier: Ce que je veux dire, c'est qu'on veut éviter ça. Dans ce sens que, si on sait que c'est un an, c'est 18 mois, c'est 6 mois, au terme, ce n'est pas un jugement sur la qualité du travail de la personne qui est posé, c'est de donner la chance à un autre conseiller de faire aussi cette fonction-là.

M. Dufour: Moi, je partais du principe que vous aviez émis... Je ne sais pas si l'amendement a été apporté à votre demande ou à la demande du ministre, le ministre qui propose...

M. L'Allier: À ma demande.

M. Picotte: À la demande de la ville, M. le député.

M. Dufour: Bon! C'est le ministre qui nous soumet les amendements, quant à moi.

M. Picotte: Oui, oui.

M. Dufour: Moi, je me demande: c'est quoi, l'idée que vous avez en tête.

M. Picotte: C'est à la demande de la ville.

M. Dufour: Bien, là, je viens d'apprendre que c'est à votre demande à vous.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Parce que, pour moi, si c'est le ministre qui apporte l'amendement, ce n'est pas la même valeur.

M. Picotte: J'avais dit...

M. Dufour: Parce que ce qu'il me dit... Je vais vous dire pourquoi ce n'est pas la même valeur. Parce que s'il rajoute ça, ça voulait dire...

M. Picotte: Parce qu'il est dans l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: non, non, non, ce n'est pas à cause de ça, il n'y a pas de danger, il n'y a pas de problème de ce côté-là. j'ai l'impression, quand on est en bill privé, qu'on est à peu près sur un même pied. je me fais ce plaisir-là. je pense qu'on a toujours échangé, à venir jusqu'à maintenant, dans cet objectif-là ou dans cette perspective.

M. Picotte: Même en bill public, on s'entend assez bien.

M. Dufour: C'est ça. On s'entend bien, ça fait qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Picotte: Quand il n'y en a pas d'autres qui viennent se joindre et qui connaissent moins ça.

M. Dufour: Je voulais juste dire que si cet amendement venait de la part du ministre, je ne voyais pas pourquoi il rajoutait des choses. Parce que, dans l'article que vous nous soumettiez, vous aviez le pouvoir de le faire ou de ne pas le faire. Donc, il n'y avait pas de problème.

M. Picotte: C'est une grande qualité démocratique.

M. Dufour: Vous êtes beaucoup plus prudent. Vous dites: J'aime mieux le faire pour une période déterminée; si je veux l'enlever, je n'aurai pas l'odieux de le faire, la loi m'oblige. Je comprends ça.

M. Picotte: Mais j'avais dit - ça peut vous avoir échappé, on pourra vérifier le Journal des débats - que je souhaitais... J'ai terminé comme ça: Voilà les amendements, Mme la Présidente, que souhaitait la ville de Québec, l'administration municipale. Et ça, ça venait boucler la boude. Mate je comprends que ça ait pu vous échapper.

M. Dufour: Je ne suis pas sûr.

M. Picotte: Parce que, des fois, je les dis moi-même et ça m'échappe.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à...

M. Dufour: avant de procéder à l'adoption, combien avez-vous de membres de l'exécutif à québec? combien avez-vous de membres à l'exécutif?

M. L'Allier: Au comité exécutif? M. Dufour: Oui. Cinq, six...

M. L'Allier: Le maire, plus quatre membres du comité exécutif et le maire suppléant.

M. Dufour: Le maire suppléant siège... M. L'Allier: Au comité exécutif. M. Dufour: ...au comité exécutif.

M. L'Allier: La charte avait été amendée, parce qu'auparavant, le maire suppléant n'était nommé que pour une période fort limitée qui pouvait être renouvelée, si ma mémoire est bonne, de fois en fois... Une période fixée dans la loi, alors que la charte a été modifiée pour que ça devienne une période indéterminée. Nous, on a choisi de faire en sorte que le maire suppléant soit nommé pour une période indéterminée, ce qui lui donne, à toutes fins pratiques, le statut d'un membre du comité exécutif.

M. Dufour: Est-ce que la rémunération du conseiller associé est fixée?

M. L'Allier: Elle n'est pas fixée. Elle est prévue dans la loi générale sur... M. Boutin peut répondre à ça.

M. Boutin: La Loi sur le traitement des élus municipaux permet de rémunérer un conseiller associe. À l'heure à laquelle on se parle, comme on n'a pas de conseiller associé à la ville de Québec, la rémunération n'est pas prévue. C'est une discussion qui devra se faire au conseil, à savoir quelle rémunération devra être attribuée, si on choisit de le faire, à un conseiller associé

M. Dufour: Pour permettre qu'il y ait un conseiller associé? Ça "m'as-tu" échappé? La ville de Montréal, je comprends qu'elle ait ça.

M. Picotte: On a dit, dans la loi générale, Mme la Présidente, sur les traitements des élus municipaux: "Les fonctions particulières pouvant donner lieu à une rémunération additionnelle sont celle du maire suppléant, celle du président du

conseil, celle du président, du vice-président, du président intérimaire et d'un membre du comité exécutif et d'un conseiller associé à celui-ci, celle du président et du vice-président d'une commission permanente et celle du président d'une autre commission ou d'un autre comité." point.

M. Dufour: C'est le bout qui m'avait échappé. C'est parce qu'il faut qu'il y ait un conseil exécutif. Il y a beaucoup de municipalités qui fonctionnent et qui n'ont pas de conseil exécutif.

M. Picotte: Qui n'en ont pas. Oui, c'est ça.

M. Dufour: Donc, il n'y a pas de conseiller associé. C'est pour ça.

M. Picotte: C'est ça. J'imagine que l'article 3 modifié est adopté, Mme la Présidente, et que, par la suite, ce sera l'article 3 qui sera adopté.

Là Présidente (Mme Bélanger): Est ce que...

M. Dufour: Mais, est-ce que, par le fait que vous en demandez deux, vous vous limitez, vous déterminez qu'il n'y en aura pas plus plus tard? Montréal en a huit. Il n'y a rien dans la loi qui dit combien il doit y en avoir.

M. Picotte: Non, c'est la modification de la charte qui fait ça.

M. L'Allier: À partir du moment où c'est vous qui en décidez, nous vous disons qu'à deux, compte tenu de l'évaluation des charges et de l'évolution de ces fonctions-là...

Une voix: Oui.

M. L'Allier: ...on peut faire passablement de temps avec ça.

M. Picotte: Soyez certain qu'on ne vous en accordera pas d'autres avant un an.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Allier: Je peux vous garantir qu'on n'en demandera pas d'autres avant un an non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente. Il est 12 h 30...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29) (Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 254, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Lors de la suspension des travaux de la commission, nous étions à l'article 4. M. le ministre.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Ça tombe bien, l'article 4 qui touche: "L'article 149 de cette charte, remplacé par l'article 7 du chapitre 42 des lois de 1980, est de nouveau remplacé par le suivant: 149. "La majorité des membres du conseil constitue le quorum sauf lorsqu'il en est autrement."

Cet article, évidemment, précise que le quorum est constitué de la majorité des membres du conseil et cette modification permettra de corriger une anomalie dans la charte puisque, selon l'article 149 actuel, le quorum est établi à 9 membres, alors que le nombre de membres du conseil est de 22. Or, suivant les règles prévues dans la loi générale, le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, la règle en matière de quorum est la majorité des membres. Et la ville de Montréal a, pour sa part, une règle différente, mais le tiers de tous les membres constitue le quorum. C'est un besoin particulier à ce point-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté.

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 5, Mme la Présidente, fait référence à: L'article 157 de cette charte, remplacé par l'article 48 du chapitre 81 des lois de 1965 (1re session), modifié par l'article 2 du chapitre 85 des lois de 1966-1967, est de nouveau modifié, par le remplacement, à la première ligne, des mots "est absent" par les mots "et le vice-président sont absents."

Cet article a pour effet d'ajouter par concordance avec la modification prévue à l'article 2. On a étudié tantôt le fameux article 2, 148a, et une référence à la fonction de vice-président dans l'article qui prévoit qu'en l'absence du président le conseil choisit un président ad hoc.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté.

M. Picotte: Adopté.

Mme La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. M. le ministre.

Office du personnel

M. Picotte: L'article 6, Mme la Présidente, une petite minute qu'on ne se mêle pas trop. L'article 6 fait référence à: L'article 159b de cette charte, édicté par l'article 49 du chapitre 81 des lois de 1965 (1re session), modifié par l'article 2 du chapitre 85 des lois de 1966-1967 et par l'article 58 du chapitre 61 des lois de 1984, est remplacé par le suivant: Voyons maintenant 159b: "Un organisme désigné sous le nom de "Office du personnel" composé du directeur général, du directeur du service du personnel et du directeur du service intéressé dans le cas soumis, a pour fonction de recommander au comité exécutif l'engagement, la promotion, la permutation, la diminution de grade, la suspension et la destitution des employés de la ville, y compris ceux de la Commission de l'exposition provinciale de Québec, à l'exception toutefois du directeur général, d'un directeur de service et de leurs adjoints. Pour les fins de l'Office du personnel, le directeur administrateur de la Commission de l'exposition provinciale de Québec est considéré comme un directeur de service. "Le comité exécutif peut autoriser l'Office du personnel à permuter tous les employés de la ville, y compris ceux de la Commission de l'exposition provinciale de Québec, à l'exception toutefois du directeur général, d'un directeur de service et de leurs adjoints, ou à les suspendre pour une période inférieure à six jours."

Cet article, d'une part, améliore le texte du premier alinéa de l'article 159b en y remplaçant le mot "chef par le mot "directeur", ce qui correspond manifestement plus à la réalité qu'on vit aujourd'hui. D'autre part, par la modification proposée quant au deuxième alinéa, la ville veut être en mesure d'autoriser l'Office du personnel à permuter les employés de la ville ou à les suspendre pour un maximum de cinq jours. Cette disposition ne s'applique toutefois pas aux employés occupant des postes de direction. La modification permettra évidemment d'accroître l'efficacité administrative de la ville. Nous avons examiné ça et nous avons aussi tenu compte des représentations et nous sommes favorables à l'adoption de cet article.

M. Dufour: J'ai remarqué, Mme la Présidente, qu'il manque juste une fonction que le directeur du personnel ou l'Office du personnel pourrait faire. S'il y avait des congés de demandés par les employés, est-ce qu'ils ont ce pouvoir-là? Quelqu'un demanderait un congé sans solde; ce n'est pas couvert dans ça. Si on l'examine: "...la promotion, la permutation, la diminution de grade, la suspension et la destitution des employés de la ville..." Mais si un employé demandait un congé, un congé sans solde ou un congé avec solde, est-ce qu'ils ont le pouvoir de le faire sans passer par l'exécutif, par rapport à ça?

M. Boutin: Pour ce qui est de la question des congés, nos conventions collectives de travail signées avec chacun de nos groupes d'employés et des conditions similaires qui sont étendues au personnel de direction régissent déjà la plupart de ces cas-là- C'est évident que, si un congé doit être demandé en dehors des cadres des conventions collectives ou des garanties déjà étendues, à ce moment-là la ville devra se prononcer et, en silence de la législation, on devra aller au comité exécutif. Mais ces cas-là étant à ce point exceptionnels, il serait approprié de retourner au comité exécutif. Ce qu'on vise avec ça, c'est descendre dans la pyramide de l'administration les décisions d'opérations quotidiennes.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Picotte: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Dérogation à la Loi sur les relations du

travail, la formation professionnelle et

la gestion de la main-d'oeuvre dans

l'industrie de la construction

M. Picotte: L'article 7: "Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article I62h, du suivant:" Évidemment, le suivant, c'est 162i: "La Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion du la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20) ne s'applique pas aux employés permanents ou réguliers de la ville effectuant des travaux de rénovation ou de restauration aux immeubles de la ville."

Cet article, évidemment, prévoit que la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction ne s'applique pas

aux employés permanents de la ville effectuant des travaux de rénovation ou de restauration aux immeubles de la ville. Là-dessus, je pense que Mme Rita Bédard, sous-ministre adjointe chez nous, avait écrit, en date du 27 mars 1990, une lettre au ministère du Travail concernant ce sujet-là en particulier et, en date du 23 avril 1990, M. Marius Dupuis, qui est le sous-ministre par intérim, écrivait à Mme Bédard: "Chère collègue, j'accuse réception de la vôtre du 27 mars 1990 concernant le projet de modification à la charte de la ville de Québec. L'article I62i de ce projet de loi privé propose d'exclure du champ d'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (LR.Q. c. R-20) les travaux de rénovation ou de restauration aux immeubles de la ville de Québec effectués par les employés permanents ou réguliers de la ville. Le ministère ne peut pas donner son aval à une telle proposition qui va à rencontre des principes qui suivent. D'abord, la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est une loi d'application générale et d'ordre public. Tout citoyen doit, à la lecture d'une telle loi, connaître son champ d'application. Le champ d'application de cette loi se retrouve à l'article 19 lequel comporte les exclusions dont celle du paragraphe 3° concernant les travaux de canalisations d'eau, d'égouts, de pavages et de trottoirs exécutés par les salariés des corporations municipales. On ne peut se permettre, surtout par le biais d'une loi à caractère privé, de modifier le champ d'application d'une loi à caractère public. Ainsi, on en arriverait très vite à une situation où plus personne ne s'y retrouverait. Nous sommes donc d'avis que toute exclusion à l'application de cette loi doit se retrouver dans la loi elle-même. Par ailleurs, comme il s'agit d'une loi du relations du travail, le ministère a toujours tenu à ce que les parties intéressées soient au préalable consultées avant de procéder à toute modification de cette loi. Dans le présent cas, puisqu'il s'agit d'une modification du champ d'application de cette loi, le ministère, du moins à ce moment-ci, n'a aucune intention de procéder à pareille consultation. Veuillez agréer, chère collègue, l'expression de mes meilleurs sentiments." C'est signé M. Marius Dupuis.

Évidemment, il y a eu aussi de la part d'autres villes telles que Montréal de même que de la ville de Sherbrooke qui avaient déjà tenté d'obtenir cette dérogation... Et ça leur a été refusé à ce moment-là.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a moyen que vous déposiez les documents, s'il vous plaît?

M. Picotte: La lettre, bien oui, aucun problème. Vous n'y voyez pas d'objection?

Une voix: Pas du tout.

M. Dufour: C'est un document cité. Vous l'avez dit mot à mot.

M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Dufour: J'aimerais avoir une copie. Quand vous dites: La formation...

La Présidente (Mme Bélanger): Document déposé.

M. Dufour: Oui, je vous remercie. Les règlements ne s'appliquent pas. Je comprends ce que la ville veut à travers ça, c'est de ne pas payer les salaires qui sont accordés dans l'industrie de la construction parce que c'est ça, le principe fondamental. Ça tourne autour de ça, puisqu'ils ont des garanties d'emploi. Ils parlent des employés réguliers ou permanents. Je sais que, lorsque la commission parlementaire sur la loi 30, si je ne me trompe pas, sur les relations du travail est venue devant nous, il y avait eu de larges discussions. Les municipalités, l'Union des municipalités du Québec, avaient donné leur point de vue. Elles avaient même proposé que pour des travaux en bas de tel montant... Ça, c'était pour des travaux autres. Mais de la rénovation et de la restauration où la municipalité a des employés permanents ou réguliers qui travaillent sur les travaux, ils ne sont pas assujettis au décret de la construction, ces gens-là.

Je prends la gare du Palais. Ça appartient à la ville de Québec, si je ne me trompe pas. Non, pas encore? Prenons une bâtisse qui vous appartient, pas bien loin.

Une voix: L'hôtel de ville.

M. Dufour: L'hôtel de ville, oui, O.K. Je prendrais quelque chose de plus...

Une voix: L'édifice Price

M. Dufour: L'édifice Price, mettons, vous appartient. Vous décidez de prendre vos propres employés, vous avez sûrement des menuisiers qui sont couverts par votre convention collective, vous avez des peintres. Vous avez à peu près tous les corps de travaux, comme toute municipalité de moindre importance, au moins de quelque importance que ce soit, au moins ces corps de métiers-là. Quand ils travaillent dans ces travaux-là, est-ce que vous êtes assujettis au décret de la construction? C'est de quoi exactement que vous essayez de vous démarquer par cet article?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boutin.

M. Boutin: La problématique est la suivante.

Effectivement, quand nos salariés à plein temps - on a des menuisiers, des plombiers, des électriciens, des corps de métiers qui oeuvrent typiquement dans le domaine de la construction - font des travaux d'entretien de bâtiments municipaux, on n'a pas de problème, on n'est pas régis par la loi sur la construction. Sauf qu'à l'occasion de ces travaux d'entretien-là, il est fréquent, parce que la frontière n'est pas très large et n'est pas très limpide, qu'on fasse de la rénovation. Et, en faisant de la rénovation, plutôt que de changer une prise électrique, on en ajoute une nouvelle, et là, on vient de tomber à faire des travaux de construction qui, eux, sont régis par le décret sur l'industrie de la construction.

Par conséquent, dès qu'on franchit cette ligne de démarcation, il faut une rémunération additionnelle à nos salariés permanents, il faut une cotisation à l'Office de la construction du Québec, et, au surplus, je dois vous dire que, dans le quotidien des opérations, les groupes syndicaux au Québec se font souvent un malin plaisir de dénoncer la ville de Québec parce qu'on n'a pas changé deux prises mais trois et qu'on en a ajouté une, et ça pourrit l'atmosphère plus qu'autre chose. Bon an, mai an, pour la ville de Québec - j'ai un petit relevé ici de huit mois, de juillet 1989 à février 1990 - en frais directs, en dollars payés en supplément à l'employé et à l'Office de la construction, en plus des salaires généraux et sans compter les frais d'administration, parce qu'on est des gens qui travaillent quasiment à plein temps pour faire ce genre de choses-là, ça veut dire 26 000 $, pour une période de huit mois, qu'on paie en surplus des salaires réguliers payés à ces employés-là. Quand on entre dans des relations du travail relativement tendues, c'est épisodique. On a des plaintes à l'Office de la construction de façon régulière, des plaintes pénales contre la ville de Québec. On s'engage des avocats pour aller se défendre à la suite de ces plaintes pénales. Ça pourrit l'atmosphère plus qu'autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'AHier: J'ajouterais à ceci que ce n'est pas tellement pour faire des économies d'argent que pour assainir la gestion municipale qu'on demande ça. C'est à l'occasion, donc, de travaux d'entretien. Je comprends très bien les arguments du ministre, je comprends parfaitement ses arguments et c'est effectivement une question qui devrait être abordée globalement. D'ailleurs, il y a une demande répétée de l'Union des municipalités à ce sujet-là actuellement, qui est pendante. Et je vous dirais, Mme la Présidente, qu'en 1987, à l'occasion de la révision de la charte de la ville de Montréal, dans les débats de l'Assemblée nationale, M. Bourbeau disait précisément que cette question-là était tout à fait réelle et qu'il avait l'intention de la porter à la table de concertation Québec-municipalités. M. Doré, le 17 décembre 1987, disait: Je suis d'accord pour que l'article soit retiré, mais portez-le à la table Québec-municipalités. Vérification faite, la table Québec-municipalités n'a pas encore été saisie de cette question-là. Alors, ce que je souhaiterais, c'est, si cet article est inacceptable aujourd'hui - le problème demeure et il est commun à toutes les municipalités - suggérer au ministre, à un moment donné, de proposer à la table Québec-municipalités, maintenant que l'atmosphère est plus dégagée qu'elle l'a déjà été à des moments donnés, de mettre ça sur la table en disant: Vous avez fait la demande, il y a plusieurs villes, ça retarde depuis 1987, on va essayer de l'aborder tout le monde ensemble.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que je vais, d'ores et déjà, demander à ma sous-ministre, ici, de prendre note qu'à la table Québec-municipalités qui doit se réunir après demain, déjà on saisisse la table Québec-municipalités dès demain de ce point-là, en souhaitant - le 19 octobre il y aura une autre réunion - et qu'on consacre un bout de temps là-dessus. Alors, moi, je suis bien ouvert à ça. On pourra voir comment, même s'il n'était pas de l'intention, à ce moment-là, au mois d'avril 1990, du ministère du Travail de rouvrir cet item, probablement qu'on pourrait, à la suite de la table Québec-municipalités et des décisions, en tout cas des orientations qui seront prises là, souhaiter avoir une rencontre avec le ministère du Travail pour tâcher de corriger cette situation-là. On ne peut malheureusement pas l'accepter aujourd'hui, mais je pense que, déjà, je saisis l'occasion pour inscrire ça à la prochaine table Québec-municipalités. Ce sera fait demain, dans un premier temps, et pour fins de discussions plus élaborées vers le 19 octobre. On va voir ce qu'on peut faire là comme arrimage avec le ministère du Travail pour essayer de corriger cette situation-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, vous consentez à retirer cet article?

M. Dufour: Oui, mais avant qu'il le retire et qu'on puisse continuer à en discuter, je voudrais bien que ça ne fasse pas nécessairement partie du testament du ministre des Affaires municipales. Vous savez, le danger qu'on a, on a changé souvent de ministre des Affaires municipales dans les dernières années, on est rendu au troisième.

Une voix: Le critique ne change pas. Le critique reste le même.

M. Dufour: Troisième ministre des Affaires municipales dans les cinq dernières années, Mme la Présidente. Je vous prends à témoin, je peux les nommer. Le problème qu'on a, c'est un

problème réel, ça n'a pas d'allure qu'une municipalité...

M. Picotte: ...savoir quel a été le meilleur, pas de les nommer.

M. Dufour: je pourrais les nommer sans les qualifier. je pourrais peut-être nommer des meilleurs, sans les nommer. et tout ça, je pense, que oui...

La Présidente (Mme Bélanger): ...ordre, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je me joins, bien sûr, au voeu des municipalités pour que ce soit inscrit à la table Québec-municipalités et que ce ne soit pas juste un voeu pieux. J'ai vécu, moi, ces expériences-là. Ce n'est pas vivable. Et les gens qui ont fait ça ne connaissent pas le domaine municipal, pas du tout. Parce que ça ne se peut pas que les employés réguliers d'une municipalité, qui sont couverts, qui travaillent à l'année longue, ils ne peuvent pas manger à tous les râteliers, ni à toutes les crèches, ni à toutes les auges, comme je le dis. Il faut qu'ils soient dans une place, quelque part ou ailleurs. Donc, ce n'est pas des employés de la construction, c'est des employés municipaux. Les municipalités, ce sont leurs employés réguliers, ce n'est pas des gens qui viennent d'inventer quelque part. Même moi, j'irais jusqu'à dire que la petite construction ou si la municipalité, avec ses employés réguliers, est capable de faire de la construction, qu'elle la fasse, qu'elle paie les salaires qu'elle doit payer selon sa convention. Elles ne vont pas aussi loin que ça, les municipalités; moi, j'irais aussi loin que ça, parce qu'une municipalité ne peut pas avoir 150 menuisiers à son emploi; elle en a peut-être 15, peut-être 20. Elles ne peuvent pas faire de grosses, grosses bâtisses avec ça. Mais tout ce qui peut se faire avec des employés réguliers, sans qu'elles soient obligées d'engager de la main-d'oeuvre supplémentaire, il faudrait qu'elles aient le droit de le faire, à leurs conditions.

Ça n'a pas de bon sens que les gens... C'est une épée de Damoclès, ça n'a pas de bon sens. Je comprends, quand il y a des difficultés de relations de main-d'oeuvre, que les gens doivent se payer la traite. Là, ce n'est pas la guerre sainte; c'est une vraie guerre. Il n'y a plus de principe qui tienne. Non, mais je tiens à insister parce que j'ai comme l'impression que si je n'avais pas insisté un peu là, ça aurait passé comme ça. Parce qu'il faut bien qu'on en fasse la discussion. Je l'ai vécue, la commission parlementaire; les villes, les municipalités sont venues se présenter. Il n'y a rien qui a été retenu. Alors, profitons-en. Profitons-en dans un moment où il y a un peu d'accalmie, au moins dans le domaine municipal, pour qu'on puisse regarder, et ça serait peut-être une bonne chose aussi pour se rallier le monde municipal un peu. Ce n'est pas une obligation pour le gouvernement. C'est peut-être un bon conseil, un conseil d'ami que je leur donne. Ça serait peut-être une bonne façon d'aller rechercher le monde municipal en leur disant: Ce que vous avez demandé, c'est raisonnable et on devrait procéder. Et j'espère que vous allez avoir tous les bons mots pour convaincre. Mais là, votre ministre du Travail ne sera plus là, non plus.

M. Picotte: Ça tombe bien, c'est M. Bour-beau qui est là par intérim.

M. Dufour: Ah! c'est vrai.

M. Picotte: C'est peut-être le temps de lui rappeler ce qu'il a dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Dans mon cas, ce n'est pas une assurance ce que vous me dites là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est même un sujet d'inquiétude supplémentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mme la Présidente, le député de Jonquière n'a pas le droit de faire par en arrière ce qu'il n'a pas le droit de faire par en avant. Tout à l'heure, il ne voulait pas qualifier les ministres qui avaient passé aux Affaires municipales, mais là il est en train d'en qualifier un.

M. Dufour: Vous me forcez la main.

M. Picotte: Parlez donc de l'autre. Je vais finir par être peut-être bien le meilleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Si vous me forcez, je vais être obligé de le dire. Ha, ha, ha!

M. Picotte: On ne se fâche pas pantoute là, pour ceux qui écoutent nos débats, au contraire. Moi, je vous dis, Mme la Présidente, que ce n'est pas celui qui vous parle comme ministre des Affaires municipales qui va mettre une embûche à ça. Au contraire, je pense que ça sera sur la table. La difficulté qu'on aura, je pense, ça sera de convaincre le monde du travail beaucoup plus que le ministre du Travail, convaincre un peu les syndicats qui, je l'imagine, ont mis beaucoup... Sans aller vérifier ce qui s'est dit et ce qui s'est passé, dans ces cas-là, il y avait sûrement de la réticence de la part du monde du travail. Mais je pense qu'effectivement la table Québec-municipalités sera un endroit pour

démontrer qu'il y a là un large consensus de la part de tout le monde pour faire en sorte que des situations que je calcule aberrantes, bien sûr, parce que c'est aberrant qu'on ait dans nos municipalités des menuisiers et des ouvriers qu'on paie selon une convention collective et qu'on soit obligés d'aller en embaucher ailleurs, ce qui fait un climat de travail quand même passablement, excusez l'expression, mais massacré dans certains cas. (14 h 30)

M. Dufour: ...la même personne qui reçoit un salaire supplémentaire. C'est pour ça que je dis: Vous devez vous engager. C'est ça un peu le sens de mon intervention, que vous soyez vraiment le vrai défenseur et passiez à l'attaque là-dessus. Parce que ça ne se peut pas. Moi, je suis issu du monde du travail. Je ne suis pas antisyndical. Moi, j'ai toujours payé. Je n'ai jamais voulu être dans les cadres. Je n'étais pas "encadrabte", parce que je n'ai pas voulu. Et j'ai même refusé d'être encadré. Je ne voulais pas être cadre. J'aimais mieux être technicien.

M. Picotte: Faites attention, vous serez obligé de refuser d'être ministre un jour.

M. Dufour: Ha, ha, ha! J'étais technicien. J'ai toujours eu ma carte et j'ai toujours payé mon syndicat. Ce n'était pas un oriflamme comme certains ministres; comme M. Bellemare, c'était presque un drapeau, pour lui, d'avoir une carte syndicale.

M. Picotte: II avait des téléphones par ticuliers, M. Bellemare.

M. Dufour: Mais moi, j'ai toujours fait partie du monde syndical et je vous dis bien honnêtement, je ne suis pas scandalisé. Il faut bien comprendre que le monde de la construction, c'est un monde à part, c'est un monde qui vit sur de l'incertitude, ça va selon l'emploi. Il y a un paquet de... Ils n'ont pas de sécurité. Les gens qui travaillent pour la ville, si ce n'est pas sécuritaire, moi, je ne comprends pas. Les gens qui rentrent là sont bien traités normalement, ils ont de bonnes conditions de travail. Ce ne sont pas les plus maltraités dans les municipalités, je ne pense pas, en tout cas pas dans les villes de la grosseur que je connais.

M. Picotte: II faut dire...

M. Dufour: Tout ça pour dire que, moi, je pense que vous avez un bon rôle à jouer et une bonne preuve à nous donner, que vous aimez vraiment les gens du monde municipal, une preuve que vous les aimez, ce n'est pas de dire: Je les aime. Mais une preuve que vous les aimez en les détendant et en vous faisant le porte-parole de ces gens-là pour dire au ministre du Travail: Tu vas te mettre à la table et on va organiser notre affaire.

M. Picotte: Avant de dire que je les aime, Mme la Présidente, je vais commencer par savoir comment je peux les aimer et...

M. Dufour: Pas pour les étouffer, par exemple.

M. Picotte: ...ce que je devrais faire pour les aimer.

M. Dufour: Le vrai amour.

M. Picotte: moi, je m'engage évidemment, bien sûr, à apporter ça. quand ils parlent du vieux lion de la mauricie, m. bellemare, il faut dire que lui avait des méthodes particulières. c'est lui qui avait des téléphones branchés sur les calorifères. alors, ça se réglait peut-être plus facilement dans ce temps-là, les problèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe à l'article 8. L'article 7 est retiré.

Une voix: Retiré.

M. Picotte: Sur consentement de la ville de Québec, nous suspendons cet article-là en espérant qu'il...

Une voix: Retiré.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on le retire.

M. Picotte: On le retire en espérant, évidemment, que le problème pourrait être réglé rapidement avec ce qu'on fera dans un bref délai avec la table Québec-municipalités, et on acheminera ceJa à mon collègue du ministère du Travail.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est retiré. J'appelle l'article 8.

M. Picotte: Larticle 8, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: ...c'est: L'article 186 de cette charte, édicté par l'article 7 du chapitre 80 des lois de 1973, est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "II peut également prescrire des règles de procédure et de régie interne de ces comités". Cet article vise à

i permettre au conseil de prescrire des règles de procédure et de régie interne des comités qu'il a le pouvoir de former, parce qu'on sait que le conseil a la possibilité de créer des comités. Alors, à ce moment-là, on lui donne la possibilité de prescrire des règles et de permettre des procédures de régie interne. Nous sommes favorables, nous, à cet article-là.

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 9: Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 250, du suivant, qui devient, Mme la Présidente: "251. Malgré la Loi concernant les droits sur les divertissements (L.R.Q., chapitre D-14), la ville peut imposer, par règlement, relativement aux activités tenues durant la période et sur le site de l'exposition provinciale à l'égard desquelles le montant payé pour participer à l'amusement n'est pas perçu sous la forme d'un prix d'admission, des droits sur les divertissements basés sur le mètre linéaire de façade d'occupation et de toute autre façon décrétée par ce règlement."

Cet article, évidemment, vise à permettre à la ville d'imposer, relativement aux activités tenues dans la période et sur le site de l'exposition provinciale, des droits sur les divertissements basés sur le nombre de mètres linéaires de façade ou de toute autre façon décrétée par règlement. Actuellement, selon la Loi concernant les droits sur les divertissements, le calcul de ces droits est basé sur un pourcentage de 10 % du prix d'entrée. Je pense que la révision de nos lois municipales, que nous sommes en train d'effectuer, offrira l'occasion de revoir l'ensemble de cette question et il importe, pour cette raison, à nous, de souhaiter que la ville retire cette demande pour l'instant, compte tenu qu'on est en train d'examiner ça dans notre revision de lois générale, et, qu'à ce moment-là, on pourra plutôt accorder quelque chose dans la charte, ou il faudrait revenir par la suite. Alors, ça aussi, je pense que c'est dans un délai raisonnable, nous sommes à regarder tout ce domaine-là.

M. L'Allier: Mme la Présidente...

M. Picotte: Et dans le dossier global de la fiscalité, ce sera abordé aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'Allier: Mme la Présidente, je comprends les préoccupations du ministre, mais on l'a indiqué ici cette année, parce que ça se • trouve à être la cinquième fois qu'on demande cette chose-là et que le problème demeure entier. C'est un problème mécanique de perception des droits; je pense que le ministre en est tout à fait conscient. Et, encore une fois, ça ne s'applique pas nécessairement uniquement chez nous. Partout où il y a des foires à travers le Québec, ça se pose de la même façon. M. Paradis, en 1988, nous avait même dit: Si, la prochaine fois, on n'a pas réglé nos problèmes, on vous l'accordera. Mais, entre-temps, il est disparu. Donc, connaissant bien le ministre des Affaires municipales, je suis tout à fait porté à lui faire confiance pour accélérer le règlement de cette situation. ¦

M. Picotte: D'ailleurs, ça va être abordé dans le dossier de la fiscalité municipale. Je pense que c'est un point que le ministère des Finances veut mettre sur la table. Alors, ça devrait se faire dans les prochains mois.

M. Dufour: c'est ma question que j'aurais posée: ça fait combien de fois que vous présentez cet article-là? vous venez de me dire que ça fait cinq ans.

M. L'Allier: C'est le cinquième anniversaire, Mme la Présidente.

M. Dufour: Cinq ans.

M. Picotte: Ça fait cinq fois... avec quatre ministres différents...

M. Dufour: Cinq fois, oui.

M. Picotte: ...cinq ministres différents. Je n'espère pas six ministres différents.

M. Dufour: Bien, moi, je l'avais déjà vu. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on retire l'article 9?

M. Dufour: On peut le retirer. Vous ne pouvez pas empêcher un coeur d'aimer, madame.

M. L'Allier: Dans les circonstances, compte tenu de l'engagement cumulatif du ministre avec son prédécesseur, je pense qu'on va retirer l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est retiré. J'appelle l'article 10.

M. Picotte: Merci, Merci. J'allais dire merci, Mme la Présidente, mais merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10 et, à l'article 10, il y a une modification.

Pouvoirs de subvention

M. Picotte: Oui, la modification à l'article 10. Je crois qu'on va regarder l'article 10 d'abord, parce que, pour fins de compréhension, ça va être plus facile d'arriver à la modification par la suite. Alors, je vais me permettre de lire d'abord l'article 10, si vous me le permettez, Mme la Présidente, pour en arriver, après ça, à la modification.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez, M. le ministre.

M. Picotte: L'article 10 dit ceci: Cette charte est modifiée par l'addition, après l'article 309a, des suivants: "309b. Le conseil peut, par règlement, à l'égard d'une subvention versée dans le cadre d'un règlement adopté en vertu des article 304, 306 ou 308, ou d'une subvention versée en vertu de l'article 305: "1° stipuler que le changement de la destination et du mode d'occupation de cet immeuble, dans un délai qu'il fixe, d'au plus dix ans, entraîne la remise à la ville, dans une proportion qu'il détermine en fonction de la période écoulée, de la subvention versée par elle à l'égard de cet immeuble, ou que tout permis qui peut être requis en vue d'un changement de destination ou d'occupation peut être refusé tant que cette remise n'est pas effectuée; "2° prévoir que la remise de la subvention est exigible de toute personne qui est propriétaire de l'immeuble à l'époque du changement de destination ou d'occupation; "3° prescrire les formalités nécessaires pour garantir le respect des exigences stipulées en application des paragraphes 1° et 2°, notamment la signature par le propriétaire bénéficiaire de la subvention de tout document établissant les limites ainsi stipulées au droit de propriété de cet immeuble, qui peut être requis pour fins d'enregistrement; obliger, s'il y a lieu, le propriétaire bénéficiaire de la subvention à faire procéder à cet enregistrement. "L'enregistrement de tout document mentionné au paragraphe 3° du premier alinéa se fait par dépôt et le régistrateur est tenu de le recevoir et d'en faire mention à l'index des immeubles."

Ça c'est l'article 309b. Évidemment, cet article vise à permettre à la ville d'exiger, dans certaines circonstances, soit un changement de destination ou du mode d'occupation d'un immeuble, la remise de toute subvention, comme on l'a mentionné tantôt, soit dans le cadre d'un programme de subvention à la rénovation, à la restauration ou à la construction. Cette mesure particulière permettra à la ville d'assurer que les subventions accordées en vertu d'un programme de rénovation servent véritablement, et je dis bien "servent véritablement", à ces fins en obligeant le propriétaire d'un immeuble pour lequel a été versée une telle subvention à remettre tout ou une partie de celle-ci s'il y a changement d'occupation ou de destination de cet immeuble. Juste pour faire une référence, la ville de Montréal possède dans sa charte, évidemment aussi, depuis 1988, des pouvoirs de même nature. Et j'arrive à l'article 309c.

Une voix: Montréal... de Québec.

M. Picotte: Si je dis ça, ce n'est pas pour faire une comparaison, c'est en guise de référence, pour éviter une question future. "309c. Le conseil peut, aux fins mentionnées dans les articles 304 a 308, fixer des taux de subvention ou de crédit de taxe différents selon que les bénéficiaires sont des organismes à but non lucratif, des coopératives ou des particuliers. "Il peut également limiter l'accessibilité des particuliers aux subventions, sur la base du revenu du ménage et, à cette fin, définir la notion de revenu du ménage et prévoir les modes d'évaluation et de contrôle de cette limitation."

Ce pouvoir permettra à la ville, finalement, d'avoir une plus grande marge de manoeuvre et une plus grande souplesse d'utilisation quant à son pouvoir de subvention. Ça, c'est à l'article 10, 309b et 309c.

Maintenant, j'arrive à l'article 10 dans la modification. L'article 309b, que nous avons vu précédemment, de la charte de la ville de Québec, édicté par l'article 10, est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant: "3° prescrire les formalités nécessaires pour garantir le respect des exigences stipulées en application des paragraphes 1° et 2°." C'était un point de vue que nous avions, que nous avons discuté avec la ville de Québec et qu'ensemble, nous avons accepté de modifier pour satisfaire aux exigences. Donc, ça a été fait par la ville de Québec et notre contentieux, chez nous, pour satisfaire aux exigences de la loi. 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le propriétaire bénéficiant de la subvention doit, si le règlement contient des dispositions adoptées en vertu des paragraphes 2° et 3e du premier alinéa, faire enregistrer un document établissant les limites ainsi stipulées au droit de propriété de l'immeuble. L'enregistrement de ce document se fait par dépôt et le régistrateur est tenu de le recevoir et d'en faire mention à l'index des immeubles." Cette modification vise à obliger le propriétaire bénéficiant d'une subvention à la rénovation de faire enregistrer, le cas échéant, un document établissant l'obligation de la rembourser ou de respecter les exigences stipulées dans le règlement de la ville.

Ce sont les modifications à être apportées à l'article 10 et, je tiens à le répéter, les modifications autant à l'article 10 que concernant le 1°

et le 2° ont été faites en étroite collaboration entre les gens de la ville de Québec et notre ministère pour satisfaire aux différentes exigences. Voilà, dans son ensemble, Mme |a Présidente, ce que comporte l'article 10, plus précisément aux articles 309b et 309c et avec la modification que nous y apportons. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, madame. Un instant, là. J'ai un petit problème.

M. Picotte: On n'est pas pressés.

M. Dufour: Ce ne sera pas long. Moi, je comprends tout le bien-fondé, les explications de l'article et les changements qui y sont apportés. Ça ne me cause pas nécessairement de gros problèmes.

Il y a la question, par exemple, de quelqu'un qui n'a pas fini sa période de 10 ans et qui voudrait changer de permis, ce qui pourrait être une façon d'améliorer la bâtisse et qui n'aurait pas pour effet de diminuer la valeur du prêt ni le genre d'occupation. Il pourrait arriver dans le cas une construction pour laquelle vous avez donné une subvention que des gens pourraient, à l'intérieur de la période de 10 ans, vouloir changer une vocation, mais qu'ils pourraient l'améliorer. Par exemple, une municipalité, j'imagine, et le plan ou le règlement le permettrait, pourrait convertir sa propriété en une activité à caractère lucratif ou qui apporterait des améliorations. Comment la municipalité pourrait-elle appliquer son règlement, et qui dit: On va refuser le permis parce que vous changez la vocation ou vous donnez des choses qui n'étaient pas prévues lorsqu'on vous a donné la remise sur votre propriété ou qu'on vous a permis d'améliorer votre propriété? Comment vous pourriez... (14 h 45)

M. L'Allier: Mme la Présidente, on ne pourrait pas rappeler le permis, mais rappeler la subvention, en partie en tout cas. Pour nous, ces deux articles sont extrêmement importants parce qu'ils nous donneraient une certaine souplesse en nous assurant que, lorsque les fonds municipaux, relativement restreints, auxquels s'ajoutent, à l'occasion, des fonds fédéraux ou provinciaux, lorsque ces fonds sont dépensés, ils le sont toujours vers des fonctions particulières: logement social, développement économique dans un quartier, dans une rue, etc. Quand les subventions sont données, c'est pour ça.

À partir de ça, on dit: Lorsque, au cours de la période de 10 ans, il y a un changement de vocation - vous avez donné une subvention pour du logement social, puis, à un moment donné, on fait du logement commercial avec ça, vendu au prix du marché - on pourrait rappeler une partie de la subvention pour la réinvestir dans du logement social. S'il y avait bonification, pour répondre à la question que vous posez, si la demande de permis était pour améliorer - je pense que notre réglementation va prévoir des cas comme ça, si c'est pour améliorer - non seulement on pourrait ne pas retirer, mais ajouter même, si ça va plus proche des objectifs qu'on poursuit à ce moment-là. On recherche à la fois la souplesse, mais on veut éviter de mettre de l'argent dans des programmes qui sont utilisés à court terme par ceux qui en bénéficient et qui, pour toutes sortes de raisons, sur une période de deux ou trois ans, changent de direction avec le projet et partent avec la caisse.

Pourquoi est-ce qu'on n'a pas mis ici, Mme la Présidente, le changement de propriétaire, parce qu'on aurait pu dire, non seulement quand il y a changement de vocation, mais quand il y a changement de propriétaire? Essentiellement parce qu'à ce moment-ci, nos programmes s'adressent à des fonctions municipales: le loisir, l'habitation, le développement des façades commerciales. Si, un jour, nous avons à administrer des programmes importants sur la restauration urbaine, où on met de l'argent dans la propriété - et on va regarder, on n'a pas fini notre analyse... Ça se pourrait que l'an prochain on vous dise: II faudrait ajouter les propriétaires de la même façon pour que quelqu'un ne vienne pas chercher une subvention de 1 000 000 $.

Prenons l'exemple suivant. Vous achetez un édifice, 75 000 $, il est en "démanche". Vous recevez une subvention de 1 000 000 $ pour le restaurer et, une fois que vous avez reçu la subvention, vous vous revirez de bord, vous allez sur le marché et vous le vendez 1 400 000 $. Dans le fond, celui qui a fait ça part avec la subvention.

Ce qu'on dit, c'est que, dans des cas comme ça, éventuellement, on dira: Sur une période de temps, s'il y a vente, en principe on retirerait notre somme, quitte à la prêter au nouvel acquéreur pour qu'il puisse continuer à opérer, mais on se réserverait le droit de réaffecter la subvention. Mais la souplesse nécessaire sera prévue dans le règlement parce que, autrement, ça équivaudrait, Mme la Présidente, à se donner nous-mêmes des coups dans le dos si, alors qu'un propriétaire ou qu'une entreprise ou une coopérative veut aller plus loin ou bonifier le projet, mais que ça suppose un changement de destination, on s'obligeait à lui refuser ou à retirer la subvention.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je pense que la question de l'amendement qui est apporté par le ministère des Affaires municipales concernant l'enregistrement de ces droits, ça grève la propriété, dans

le fond. Le fait qu'ils sont enregistrés, ça assure la pérennité de celui qui achète...

M. L'Allier: C'est-à-dire opposable au tiers.

M. Dufour: ...dans le fond, au même titre.

Il y a peut-être l'article 309c, au deuxième paragraphe, où vous dites... Je pense que le ministre l'a accepté, mais moi, je voudrais avoir un petit peu plus d'explications. "...limiter l'accessibilité des particuliers aux subventions, sur la base du revenu du ménage et, à cette fin, définir la notion de revenu du ménage et prévoir les modes d'évaluation et de contrôle de cette limitation."

Les normes qu'on connaît, en tout cas jusqu'à maintenant, ça se limite presque à l'impôt sur le revenu la plupart du temps. Avec l'impôt sur le revenu, on peut déterminer si la personne a non seulement des revenus directs mais indirects. C'est à peu près la confession annuelle que chaque contribuable est obligé de faire à Québec. De quelle façon vous autres, comme municipalité, vous pouvez déterminer, avec une certaine certitude, le revenu du ménage?

M. L'Allier: il ne s'agirait pas de déterminer avec certitude. Il s'agit, il faut bien s'entendre, de situations où une famille est en demande pour obtenir une aide particulière. La réglementation qu'on voudrait, c'est de pouvoir aider d'une façon particulière certains types de familles et on établirait, en consultation avec les organismes sociaux, j'imagine, une mécanique relativement discrète, mais le but, c'est de fixer des grilles, finalement, d'allocations. À ce moment-ci, je ne peux pas en dire plus. Peut-être que quelqu'un peut parler davantage. Mme Frohn.

Mme Frohn: Mme la Présidente, actuellement on réussit à déterminer le revenu quand on accorde des HLM. Ce n'est peut-être pas extraordinaire comme mécanisme, mais il y a quand même des mécanismes. J'imagine qu'on va être capables aussi de découvrir la même sorte de mécanisme ou d'autres pour établir le revenu. Mais ça se fait déjà dans le cas des HLM. On demande quel est leur revenu. C'est sûr que ce n'est pas idéal, mais ça se fait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boutin.

M. Boutin: C'est une chose sur laquelle la ville devra se prononcer et statuer en fonction naturellement du programme de subvention qu'on veut mettre sur pied. Il en existe des modes de calcul du revenu du ménage. Dans certains types d'allocations ou de crédits d'impôt, on considère le revenu du ménage, d'une certaine façon, en fonction des objectifs visés par ce crédit d'impôt-là. De la même façon pour les attributions de HLM ou de logements à caractères sociaux, le revenu du ménage est déterminé d'une certaine façon. Il y a des précédents qu'on devra examiner et dont on devra s'inspirer pour déterminer le mode de calcul du revenu du ménage en fonction de ce qu'on veut subventionner ou du programme d'aide qu'on veut mettre en place.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cet article existe dans d'autres chartes?

M. Picotte: À la ville de Montréal.

M. Dufour: À la ville de Montréal. Est-ce que vous avez consulté...

M. Picotte: Je le savais que la question viendrait.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des consultations qui ont été faites avec les organismes? Je ne sais pas, Montréal, ça fait combien d'années qu'ils ont ça?

M. Picotte: 1988 pour l'autre... Une voix:...

M. Dufour: Ça devait être à 3 heures du matin.

M. Picotte: ...partie, b, et c, c'est 1987. M. Dufour: Quelle autre?

M. Picotte: Pour b, c'était 1988 et, pour 309c, 1987.

M. Dufour: Actuellement, c'est c.

M. Picotte: À 2 h 37 du matin, peut-être.

M. Dufour: C'est toujours la question de base de revenu du ménage. Est-ce, qu'actuellement la ville de Montréal a appliqué ça? Est-ce que vous avez des retours de ça? De quelle façon l'appliquent-ils? Est-ce que ça cause des problèmes?

M. Picotte: Pour le moment, on n'a aucune information là-dessus, malheureusement.

M. Dufour: Aucune indication.

M. Picotte: C'est une bonne question.

M. Dufour: Est-ce que la municipalité vis-à-vis, par exemple, de l'accès à des renseignements, la loi sur les renseignements, etc., peut aller aussi loin que l'Office municipal d'habita-

tion? L'Office municipal d'habitation, c'est un organisme qui est municipal, mais, en fait, on comprend toutes les contraintes qu'il y a là-dedans. Et ce n'est pas tout l'argent de la municipalité. Il y a plus d'argent d'autres gouvernements qui est appliqué ou qui est dépensé à l'intérieur de ça. Est-ce que, pour les mêmes fins, on peut avoir les mêmes renseignements, parce que vous ne me dites pas que vous allez avoir exactement les mêmes renseignements que pour l'Office municipal d'habitation?

M. Boutin: Pas du tout parce que les objectifs poursuivis par les programmes ne sont probablement pas les mêmes.

M. Dufour: Pas les mêmes? Parce que, là, on s'adresse à des gens qui sont locataires, et là, ça va être des gens qui sont propriétaires. J'imagine qu'il va y avoir des contraintes aussi. Vous allez vouloir fixer des contraintes. Si vous donnez de l'argent, ils ne pourront pas augmenter leurs loyers avec l'argent du public, j'imagine ça.

M. Boutin: Pour ce qui est de votre préoccupation à l'égard de la loi sur l'accès aux renseignements des organismes publics, c'est bien évident que ces renseignements-là devront être demandés dans le cadre de l'administration du programme, mais, comme tous les renseignements à caractère nominatif ou toutes les banques de renseignements que ramasse une municipalité dans ses opérations, ils vont être sujets à cette loi-là et il y a des choses qui seront non accessibles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: C'est ça. C'est que j'allais dire que la loi sur l'accès à l'information, Mme la Présidente, prédit que tout renseignement à caractère nominatif, évidemment, est protégé. On doit s'adresser à qui de droit à la Commission d'accès à l'information pour obtenir certains renseignements. Parfois, on les obtient; parfois, on ne les obtient pas, dépendamment de la décision.

M. Dufour: là, on parle, dans la question de l'accès - en fait, c'est dans votre politique du logement - de logement social. ça pourrait être autre chose.

M. Boutin: Oui.

M. Dufour: Ce qui est proposé ici, est-ce que ça pourrait aller, par exemple, jusqu'à l'invitation que beaucoup de municipalités font au Québec d'amener des gens à venir demeurer chez elles et qu'ils paient moins cher de taxes? Pour les trois prochaines années, ils vont avoir des rabais de taxes. Est-ce que ça, ça vous permet ça, cet article-là, ou si vous l'avez déjà?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boutin.

M. Boutin: Les programmes de crédit de taxe, les programmes de subvention qu'on peut mettre sur pied sont des programmes qui existent déjà. On a déjà ces pouvoirs-là en vertu des articles 304 à 308. Ce qu'on demande avec l'article 309, c'est de pouvoir faire une espèce - j'emploie le mot entre guillemets - de discrimination positive dans la fabrication de ces règlements de façon à traiter, de façon à déroger à la règle d'uniformité, que tout le monde ait droit à la même chose, pour avoir des règles différentes à l'égard soit des organismes à but non lucratif, soit des coopératives, soit des particuliers, et non pas des corporations, et, d'autre part, de tenir compte, dans la fabrication de ces programmes-là, du revenu du ménage - j'ai parlé de discrimation positive - de façon à mieux cibler notre clientèle à l'égard de rétablissement de certains programmes de subvention.

Prenons, à titre d'exemple, un programme de subvention qu'on pourrait mettre sur pied pour de la restauration domiciliaire, pour de la remise en état de bâtiments comprenant des logements. On pourrait fort bien imaginer qu'on va subventionner à un taux différent des organismes à but non lucratif, des particuliers et des coopératives plutôt que des corporations et qu'on pourrait subventionner à des taux différents des personnes dont le revenu du ménage sera inférieur à un montant déterminé.

M. Dufour: Comme on parle de subventions - et je laisse tomber un peu ce volet-là - je pourrais demander, peut-être, une opinion au maire de la ville de Québec. Qu'est-ce qu'il pense des gens qui sont invités à se construire dans des endroits avec le bonbon alléchant, qui est temporaire, venir s'établir où ça coûte moins cher qu'ailleurs? Comment vivez-vous ça, comme maire de la ville de Québec? Trouvez-vous que ce qui se passe sur le territoire, globalement, c'est correct, que ça a bien de l'allure et que les villes s'en sortent bien? Ne trouvez-vous pas aussi, en même temps, que ce n'est pas de nature à affaiblir la position municipale qui dit qu'on n'a pas assez de revenus au Québec? Et on se bat par tous les moyens pour aller en chercher d'un bord et de l'autre. Je comprends que j'ouvre un peu le débat, mais je l'ai dit à quelques reprises. Il me semble que le fait qu'on a une politique du logement et que vous en avez une, c'est peut-être intéressant de vous écouter là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire. M. Dufour: Si vous le voulez, bien sûr.

M. L'Allier: Ça va être très bref, Mme la Présidente. C'est une opinion que j'émets. A partir du moment où, globalement, dans une région, la population n'augmente pas et que les municipalités se placent, se perçoivent et se comportent comme des concurrentes les unes par rapport aux autres pour attirer, pour qu'il y ait, ici du logement et là des affaires, je pense que, globalement, la région ne se rend pas service. À court terme, telle municipalité peut faire des gains, mais ce sera au détriment d'une autre, et, globalement, la région devra ultimement s'occuper du problème ainsi créé.

Ceci dit, à partir de ce moment aussi, et c'est une règle qui existe, on va essayer, nous, de faire preuve d'imagination et peut-être, à un moment donné, aller dans ce sens-là de la façon suivante. Vous avez, actuellement, au gouvernement provincial, un programme qui favorise l'acquisition d'une première maison, qui s'appelle, enfin...

M. Picotte: Le PAMF, programme d'aide à la mise de fonds.

M. L'Allier: C'est ça, et pour lequel on donne, à un chef de famille qui acquiert une première maison, une subvention de réduction de taux d'intérêt qui va jusqu'à tel montant. Donc, c'est une période de quelques années. Comme municipalité, on pourrait choisir de convenir, par exemple, avec le gouvernement du Québec que, lorsqu'une demande émane de notre territoire à nous, dans certaines zones même du territoire qu'on veut favoriser en termes d'acquisition, on paierait, nous, un ajout, une bonification, selon exactement les mêmes règles d'attribution, pour faire en sorte que quelqu'un qui bénéficie de cette subvention du gouvernement provincial qui lui rapporte, disons, 15 .000 $ s'il va n'importe où ailleurs, s'il vient dans la ville de Québec, et dans tel secteur de la ville de Québec, au centre-ville en particulier, ce ne sera pas 15 000 $, mais 17 000 $ ou 18 000 $ qu'il aura parce qu'il choisit d'aller là, le tout étant administré selon les mêmes règles. Et, après entente avec le ministère, on recevrait des factures du ministère, ce qui bonifierait automatiquement dans tel contexte. On pourrait aller dans ce sens-là, mais notre but ne serait pas de faire la concurrence aux municipalités; ça aurait ça pour effet, ça aurait pour effet de permettre que, sur une période de sept, huit ou neuf ans, ceux qui choisissent de vivre à Québec, dans ces secteurs-là, toute proportion gardée, ne paient pas plus cher de taxes que s'ils étaient n'importe où ailleurs. Notre objectif n'est pas la concurrence, c'est la revitalisation de certaines parties de la ville qui sont en train de s'assécher.

Pour répondre à votre question, mon idée est très très précise là-dessus. La concurrence intermunicipale sur ces questions-là à l'intérieur d'une région nuit au développement non seule- ment de l'ensemble de la région, mais, quand c'est dans toutes les régions, on est invités à une forme de cannibalisme fiscal, et ça nuit à tout le monde.

M. Dufour: Moi, j'apprécie ce que vous me dites parce que ça confirme ce que, moi, je sens depuis un certain temps. C'est évident qu'on a libéralisé - dans le bon terme du mot - des subventions aux propriétés et qu'on a permis un certain nombre de démarches, mais ça, c'est parti de la question de Corvée-habitation. Je me souviens que le gouvernement avait ouvert un peu les portes par rapport à ça. (15 heures)

Je me dis qu'en période d'abondance qu'on vient de passer, une abondance relative parce que ça n'a pas enlevé de chômage, mais une certaine abondance.. En tout cas, tous les critères étaient à l'effet qu'il y avait un certain enrichissement collectif, pour certains en tout cas; ce sont les indicateurs qui nous disaient ça. Moi, je ne suis pas un spécialiste là-dedans. Ils disaient: Tout le monde s'enrichit un peu. Et moi, ce que j'ai constaté à plusieurs endroits, on est bien placé pour le voir, en tout cas à partir d'ici, c'est qu'on voit les municipalités qui se concurrencent, l'une et l'autre, comme si grossir, c'était important pour une municipalité. C'est important à la condition qu'il y ait des phénomènes, pas des phénomènes par incitation fiscale, mais des phénomènes parce qu'il se produit des développements normaux dans une municipalité, des constructions d'usines, de grandes créations d'entreprises ou d'emplois. Ça, ça amène du monde supplémentaire; c'est normal que la municipalité reçoive ces gens-là.

Mais quand je vois des municipalités qui ont une vocation seulement, d'attirer des contribuables, une vocation qui est relativement stable qui grossit, et qui disent: Bien, nous autres, on va donner des incitatifs fiscaux pour amener de nouveaux contribuables chez nous et de la construction, bien, moi, je suis d'avis avec vous, c'est que la région, d'abord, se diminue collectivement. Les anciens propriétaires paient pour les nouveaux, ce qui est fou, ce n'est pas correct parce que je pense que ces gens-là ont payé déjà une partie de leur hôtel de ville, du fil municipal, de l'incinérateur, et mettez-en, non seulement ils ont payé ça pour recevoir le nouvel arrivant, mais, en plus, on vide leurs poches pour recevoir les nouveaux. Ça, moi, ça m'a toujours passé quatre pieds par-dessus la tête; je n'ai jamais compris comment on peut arriver à ce phénomène-là. En même temps, souventefois, ces mêmes gens-là viennent nous dire, à Québec: On manque d'argent. Bien, si on manque d'argent, on commence par conserver celui qu'on a, on ne le dépense pas avant de l'avoir. Tout ça, moi, ça m'a toujours...

Le but de ça et ce pourquoi je vous posais la question, c'est peut-être pour sensibiliser un

peu; je pense bien que le ministre commence à être sensibilisé parce que ce n'est pas la première fois que je tiens ce discours-là. Mais je pense qu'il faut en profiter de temps en temps pour se rappeler ça, c'est des éléments de base. C'est quoi une municipalité, c'est quoi sa fonction, pourquoi elle est en place: donner et distribuer des services, vivre avec ses contribuables. Puis, c'est évident que pour améliorer la propriété, de temps en temps, il faut aller un petit peu plus loin pour forcer un peu la main de ces gens-là qui ne voient pas tellement d'avantages parce qu'ils disent: Ils vont nous augmenter de taxes si on s'améliore. Il y a des gens qui pensent comme ça, mais de moins en moins. Souhaitons-nous-le, parce que ce ne sera plus vivable dans nos municipalités si les gens ne comprennent pas qu'ils conservent la valeur intrinsèque de leur propriété et qu'en plus, ils améliorent la ville, leur municipalité. C'est un minimum, je ne prêcherais pas ça à des urbanistes ou à des gens qui croient à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'Allier: Je compléterais ce que j'ai dit, sans entrer dans le débat plus avant, Mme la Présidente, en disant ceci. On est de plus en plus proche du diagnostic. Tout le monde est assez d'accord sur ce qui se passe. C'est les solutions qui sont très complexes. Parce que la normalisation, en disant "vous n'avez plus le droit de faire de discrimination" viendrait amplifier le type de problèmes qu'on essaie de régler dans les centres-villes. Il faut faire de la discrimination si on veut ramener des gens dans des quartiers qui sont en train de mourir, on ne peut pas les traiter comme on traite les gens dans les quartiers périphériques. Donc, il faut faire de la discrimination sur l'aide au stationnement, des choses comme ça.

Donc, ce n'est pas dans l'uniformisation que je trouve la réponse non plus, c'est un problème fiscal global qui, je pense, dans l'avenir, va être abordé sous l'angle de l'aménagement: tant de pieds carrés de terrain, ça suppose tant de personnes. C'est les grands débats de l'avenir avec la vie municipale, ça.

M. Dufour: Je pense qu'il y a plusieurs avenues d'ouvertes. On avait des programmes particuliers d'urbanisme, par exemple, qui touchaient les centres-villes, qui permettaient tout de même des actions très concises, précises. Je pense que les gens qui ont des problèmes peuvent les identifier très bien. Un coup que ça, c'est identifié, moi, ça me dérange peu. Ce qui me dérange, c'est exactement - et là, je parle peut-être en général, mais moi, dans mon esprit, ce n'est pas général. Ce que je considère, c'est tout ce qui se fait en dehors, à l'effet que c'est une concurrence purement et simplement, en disant: Venez vous installer, vous allez être bien reçus. Ils ne disent pas, par exemple, que c'est les anciens propriétaires qui paient, que c'est tout le reste de la ville qui paie. Ils disent: Venez vous installer; le tapis rouge pour vous autres ou le tapis bleu, on va vous recevoir, c'est le traitement royal. Et dans cinq ans, les municipalités seront "pognées" bien raide, elles auront des problèmes. On sait que la royauté, ça ne tient plus à rien, ça tient à un fil.

C'est dans ce sens-là. Je pense que je comprends bien vos principes. Quant à moi, considérant aussi la qualité du logement, c'est important qu'on puisse le faire. Les gens sont habitués à ça aussi. Ils s'attendent à ce que les municipalités fassent quelque chose par rapport à ça. Je ne pense pas que ça cause de grands désagréments ni de grands problèmes. Les problèmes sont vraiment identifiés sur des nouveaux arrivants éventuels.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: mme la présidente, je pense que, finalement, si on faisait un petit peu le tour de la table, on s'apercevrait qu'on est pas mal tous sur la même longueur d'onde en ce qui concerne ces préoccupations particulières. le député de jonquière en a parlé. j'ai eu l'occasion moi-même, en commission parlementaire, de l'évoquer à quelques reprises. je suis même surpris d'une fois à l'autre que des municipalités incitent des citoyens à venir se bâtir chez elles en faisant beaucoup de publicité et qu'elles aient, effectivement, des citoyens qui viennent chez elles, et qu'elles se surprennent par la suite qu'elles n'aient plus de péréquation parce que, là, elles ont dépassé la norme. quand on parle de péréquation, on parle de gens qui deviennent une certaine couche de pauvreté, de municipalités qui ont une certaine couche de pauvreté. donc, il y a là une incompréhension majeure de la part de certains élus municipaux à tout le moins. et je pense qu'il faut avoir cette optique-là, comme on l'a souligné, de faire en sorte de ne pas travailler pour des municipalités au détriment des autres. ça, je pense que c'est un fait.

Il faut même ajouter à ça, à mon point de vue - et je ne manque pas une occasion de le faire - peut-être beaucoup plus encore penser en fonction de regroupement municipal, associé et collé à ça, parce qu'on est dans une province où il y a bien plus de municipalités et moins de monde que dans d'autres provinces où il y a pas mal plus de monde et moins de municipalités. On en est même rendu, dans certaines provinces, à ne plus accepter des municipalités en bas de 5000 de population, alors qu'au Québec, on a 70 % des municipalités qui sont en bas de 5000 de population ou à peu près. Je donne un chiffre comme ça, jeté sur la place, sur le tas, mais c'est ça la réalité. Et je pense qu'il va falloir, tout le monde, se concerter en fonction de ça, sinon ça

ne sera plus viable dans le futur. Et ça, je pense que c'est une préoccupation qu'on a tout le monde ensemble.

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'on serait probablement disposés et prêts à adopter ces articles-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Dufour: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente. M. Dufour: Adopté. C'est un gros article. M. Picotte: Là, on arrive à l'article 11...

La Présidente (Mme Bélanger): J'arrive à l'article 11 où il y a plusieurs modifications.

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M. Picotte:... Mme la Présidente. Je vais vous proposer une façon de procéder parce qu'on a beaucoup d'amendements, beaucoup de modifications, des modifications mineures qui ont été discutées avec la municipalité, mais apportées par la Justice, pour lesquelles ils ont eu là-dessus notre approbation et des discussions ont eu lieu. Alors, pour fins de travail et de compréhension du texte, si vous le permettez, Mme la Présidente, je souhaiterais qu'on aille d'abord à l'article 11 et qu'on regarde ça paragraphe par paragraphe pour finir par adopter l'ensemble. Je pense que ça serait préférable.

J'espère que vous allez me dispenser, mes chers collègues, à l'article 11, de vous lire les 20 lignes et quelques qui sont là et qui sont des chiffres, des dates et des années...

La Présidente (Mme Bélanger): Consentement, M. le ministre.

M. Picotte:... pour se retrouver à "1° au paragraphe 12b". Nous aurons un papillon qu'on va vous mentionner immédiatement. L'article 11, tel que je serais supposé l'avoir lu... On voudrait, dans les dernières lignes de cet article-là...

M. Dufour: Les deux dernières?

M. Picotte:... les deux dernières lignes, dans l'intitulé, autrement dit, dire ceci: l'article 11 du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, aux vingt-cinquième et vingt-sixième lignes - c'est-à-dire les deux dernières lignes...

M. Dufour: C'est ça. Après "1986", en fait.

M. Picotte: C'est ça. Une voix: Après "1988".

M. Picotte:... après "1988", de l'article 11, des mots "ainsi... "... Vous avez le mot "1988"?

Une voix: Oui.

M. Picotte: Ça va, tout le monde est là? ... des mots, "ainsi que par l'article 1 du chapitre 81 des lois de 1989" par - et voici ce que ça donne maintenant - ", par l'article 1 du chapitre 81 des lois de 1989 ainsi que par les articles 1155 à 1168 du chapitre 4 des lois de 1990". Ça, c'est la modification.

Cette modification dans l'intitulé de l'article 11 a pour but de tenir compte des modifications apportées par la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du Code de procédure pénale à l'article 336 de la charte de la ville de Québec. Il y a eu des modifications à l'application du Code de procédure pénale et il faut maintenant faire en sorte que ce qui a été fait à ce moment-là soit corrigé à l'intérieur de l'intitulé de l'article 11. Voilà un premier amendement, Mme la Présidente. Je souhaiterais, si on a des questions, qu'on y aille immédiatement, quitte, par la suite, à continuer avec les paragraphes.

M. Dufour: II y a peut-être les articles 1155 à 1168 du chapitre 4 des lois de 1990.

M. Picotte: 1155 à 1168, ça touche...

M. Dufour: Juste en gros, ça couvre quoi ou à peu près?

M. Picotte: Oui. On va essayer de vous dire ça.

M. Dufour: Comme ce sont des articles consécutifs, il y a des chances que ça parle de la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin: Pour répondre à M. Dufour, ce sont des dispositions qui ont modifié des dispositions de la charte de la ville de Québec qui traitaient du mode des procédures à suivre en cour municipale dans le traitement des infractions.

M. Dufour: Ah! O. K.

M. Boutin: Ces procédures-là ont été modifiées par l'adoption du Code de procédure pénale, et le chapitre 4 des lois de 1990 est venu y remédier.

M. Dufour: Comme on n'est pas dans la

même commission...

M. Picotte: c'est ça. c'est le renseignement qu'on vient de me donner, mme la présidente. alors, c'est exact, ce que vient de dire me boutin.

M. Dufour: Ça irait pour celui-là. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la première modification à l'article 11, premier paragraphe, est adoptée.

M. Dufour: Oui, madame.

M. Picotte: Adopté. Probablement, il faudra, par la suite, adopter...

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble.

M. Picotte: ...l'ensemble. Bon, pariait. Maintenant, nous arrivons au premier paragraphe, "1° au paragraphe 12b". Ça va?

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: On est tout le monde à la même place: a) par l'addition, à la première ligne du premier alinéa, après le mot "enseigne"...

Une voix: Excusez-moi, M. Picotte...

M. Picotte: Non, mais je lis d'abord ce qui existe.

Une voix: Ah! O.K. Excusez.

M. Picotte: ...des mots "ou d'un panneau-réclame". Ça, c'est ce qui existe. Moi, j'arrive en disant ceci: 2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: 1° au paragraphe 12b: a) par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "12b: Pour obliger le propriétaire d'une enseigne ou d'un panneau-réclame non conforme ou devenu non conforme à tout règlement concernant les enseignes ou les panneaux-réclame ou à ses modifications, à le rendre conforme à tel règlement et à ses modifications ou à l'enlever, sans indemnité, dans les délais fixés par le conseil; pour fixer ces délais en fonction des diverses catégories d'enseignes ou de panneaux-réclame qu'il détermine ou de leur coût pourvu que ces délais ne soient pas inférieurs à 5 ans ni supérieurs à 10 ans à compter de l'entrée en vigueur de tel règlement ou de ses modifications".

Alors, il s'agit de modifications au texte qui font suite aux commentaires émis par le ministère de la Justice. Il s'agit, en fait, d'une reformulation de texte du paragraphe 1° de manière à mieux circonscrire les modifications apportées au paragraphe 12b. Voilà les explications pour lesquelles ça a été reformulé au niveau de ce paragraphe-là. C'est un papillon à ce qu'on appelle "1° au paragraphe 12b: a)" d'une part. J'arrête là parce qu'il y en aura à b, il y en aura à c, et j'écoute les commentaires pour l'instant, s'il y a des commentaires.

M. Dufour: Est-ce que vous avez des commentaires, la ville de Québec?

M. Boutin: En ce qui concerne les papillons...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin: ...je peux tout de suite affirmer qu'ils ont été bricolés en collaboration avec le contentieux du ministère et nous, et qu'en ce qui concerne les papillons qui modifient notre projet de loi, nous sommes d'accord...

M. Dufour: Bon. Mais est-ce que ça... M. Boutin: ...au libellé des papillons... M. Dufour: ...change des choses selon...

M. Boutin: Ça ne change absolument rien. C'est une représentation de la même demande pour que ce soit un peu plus clair pour tout le monde et plus facile de compréhension.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Autrement dit, s'il y avait des changements qui étaient apportés, de brusques changements... Ce matin, on a entendu les autres intervenants, ceux qui sont opposés, Mediacom, qui nous disaient: Vous nous parlez de faire ces mouvements-là ou ces changements-là sans qu'il y ait d'indemnité. Là, ce n'était pas si clair que l'article qu'on a devant nous, qui dit: C'est sans indemnité à la condition qu'après l'avis ou après qu'ils soient devenus non conformes, il y ait une période, que ça se fasse entre 5 et 10 ans. C'est un peu ça.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin: Si vous me permettez, on est vraiment uniquement dans des problèmes de technique législative. Tel que nous le proposions, nous allions chirurgicalement enlever un mot et remplacer un autre mot, alors que l'opération qu'on a faite, en collaboration avec le ministère, c'est de coller les bouts l'un après l'autre. Mais le texte, avec opération chirurgicale ou remplacement du membre complet, ça donne exactement la même chose, quant à la formulation des textes. (15 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'Allier: Pour répondre à la question de M. Dufour qui, en fait, va être abordée tout à l'heure, je présume, effectivement, c'est le cas. La loi, si elle était modifiée, nous obligerait à donner un avis minimum de 5 ans, maximum de 10 ans. Si on voulait intervenir avant 5 ans, il faudrait alors qu'il y ait entente contractuelle avec les parties. On ne pourrait pas éventuellement, obliger quelqu'un sans indemnité. Donc, si on voulait qu'un panneau disparaisse immédiatement après l'avis qu'on en donne, il faudrait soit l'acheter, soit indemniser.

M. Picotte: La seule affaire qu'on m'explique, dans le fond, c'est que dans l'ancienne loi, dans le texte actuel, on fait référence aux mots "enseigne non conforme". Écoutez bien: "Pour obliger le propriétaire d'une enseigne non conforme ou devenue non conforme à tout règlement concernant les enseignes ou à ses modifications, à la rendre conforme à tel règlement et à ses modifications ou à l'enlever, sans indemnité." Ça existait, tel quel. Quand on a ajouté le mot "panneau-réclame", la Justice nous a dit: Enseigne, c'est féminin et panneau-réclame, c'est masculin; donc, là, il faut que vous modifiiez, il faut changer le texte et la façon de l'écrire. On a repris le même texte et on est allé en tenant compte du masculin et du féminin et je ne sais pas s'il y en a un des deux qui l'emporte, je ne sais pas quoi, en tout cas. Ce sont des affaires d'avocats, vous comprenez bien, je vous ai déjà dit...

Une voix: Ce n'est jamais le féminin.

M. Picotte: Bien, je ne suis plus sûr que ce n'est jamais le féminin qui l'emporte. Mais vous comprendrez que je vous ai déjà dit que je n'ai pas cette qualité d'être avocat, et c'est une qualité dont je peux me dispenser pour l'instant.

M. Dufour: Quand on parle d'indemnité, là, "sans indemnité", j'aimerais savoir de Me Boutin c'est quoi l'indemnité par rapport à ça? Supposons, par exemple, que vous décidez que telle enseigne est non conforme, selon votre réglementation, mais qu'il y a une urgence, il faut qu'elle s'en aille, au bout de trois ans. Comme indemnité, qu'est-ce que la ville pourrait être appelée à payer? Est-ce que c'est seulement la structure, la personne qui a loué le terrain ou la perte de revenus possible? Pensez-vous qu'un tribunal d'expropriation pourrait tenir compte de ces trois éléments-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin: Je peux vous répondre en faisant un parallèle, non seulement un parallèle, mais je pense qu'il faut y faire allusion directement, avec une disposition qui existe déjà dans notre charte et qu'on a déjà utilisée à certains égards. Si, demain matin, pour quelque raison que ce soit, la ville ne considère plus opportun de permettre l'opération d'une usine de fabrication de savon dans un quartier domiciliaire, qui bénéficie de droits acquis, la ville de Québec a déjà les pouvoirs premièrement, de zoner pour prohiber l'usine de savon, et, j'emploie le terme, d'exproprier les droits acquis, c'est-à-dire de la faire fermer le lendemain matin, avec une indemnité. Et notre charte prescrit déjà que l'indemnité est fixée par un tribunal d'arbitrage, etc. Nous avons déjà utilisé ce pouvoir-là, et les indemnités ont été fixées en s'appuyant sur les principes retenus par un tribunal d'expropriation, c'est-à-dire la valeur de l'immeuble plus la valeur commerciale attachée et le dommage à l'exploitation commerciale. Alors, si, dans l'hypothèse où le pouvoir nous est accordé - parlons du pouvoir qu'on demande présentement, qu'on a déjà en ce qui concerne les enseignes et qu'on veut étirer en ce qui concerne les panneaux-réclame - la municipalité a le choix de réglementer pour rendre, supposons, dérogatoires les panneaux-réclame installés sur les toits des bâtiments, en vertu du pouvoir qu'on vous demande, qu'on demande à la législature, ce règlement pourrait prescrire l'enlèvement des panneaux-réclame situés sur les toits des bâtiments, qui sont donc devenus dérogatoires, dans un délai qui devra être déterminé par le conseil et qui ne peut pas être inférieur à 5 ans ni supérieur à 10 ans. Dans la mesure où on se situera dans cette fourchette-là, on ne parie plus d'indemnité, le temps pendant lequel l'opérateur du panneau-réclame peut continuer à opérer son commerce tenant lieu d'indemnité.

Si, par ailleurs, le conseil considère qu'il est d'une urgence extrême de faire disparaître ce panneau-réclame demain matin, pour utiliser les pouvoirs qui existent déjà dans la charte, et, à ce moment-là, le faire disparaître, demain matin, et qu'on va se situer dans un cadre d'expropriation du jour au lendemain, et de payer les dommages qui vont avec, ce que l'on prétend, et on s'appuie sur des expériences passées, c'est que le temps donné au citoyen pour finir d'amortir, de se tourner de bord et continuer à exploiter son commerce constitue en soi une indemnité et, à cet égard, dans la mesure où il est jugé d'intérêt public de faire disparaître ce genre de structure, ce genre d'activité, le temps écoulé tient lieu d'indemnité.

M. Dufour: En fait, il y a trois points que je considère dans ça. Il y a la personne qui loue le terrain et qui pourrait avoir droit à des indemnités, la personne qui vend l'annonce et la personne qui, olle, achète l'annonce. Il y a trois parties qui pourraient être touchées. Mais je veux aller un peu plus loin dans mon exploration.

Si une personne avait acheté, en supposant... Par exemple, je vais sur le marché et il y a une bâtisse - actuellement, il n'y a pas de loi ni de règlement - avec une annonce sur le toit, et j'achète la bâtisse, donc il y a une plus-value. J'ai acheté la bâtisse parce que je pouvais vendre une annonce ou un endroit pour placer un panneau-réclame. Donc, je l'ai payée plus cher. La ville de Québec dit: Oui, mais ça n'a pas de bon sens. Je ne vous blâme pas. C'est juste pour faire l'hypothèse qui est réelle aussi, en plus. Je ne sais pas si quelqu'un l'a achetée pour ça, mais supposons. Et, au bout de cinq ans, la ville de Québec dit: Faisons disparaître ça. Ma question est: La personne qui a acheté cette plus-value et qui, elle, la perdrait parce qu'elle n'est pas au courant si on passe la loi ou pas - on est en frais de la passer - com ment pourrait-elle être traitée par rapport à ça, parce qu'elle n'a plus de pouvoir d'expropriation, il n'y a plus de dédommagement, il n'y a plus rien? Mais elle a 5 ans pour se virer de bord et elle dit: Bien, j'ai fait un mauvais placement. Est-ce qu'il y a quelque chose?

M. Boutin: Elle a quelque chose, elle a un délai entre 5 et 10 ans qui lui est donné pendant lequel elle pourra continuer à exercer son activité. Mais vous avez raison de dire qu'à l'expiration du délai, qui sera quelque part entre 5 ou 10 ans, son droit à cette activité commerciale est disparu. Ce que nous prétendons, c'est que l'écoulement du temps constitue une compensation adéquate dans cette nature d'activité.

M. Dufour: Supposons, par exemple, que quelqu'un vous ferait la preuve, parce que, là, vous dites que c'est 5 ans; selon votre règlement, vous avez entre 5 et 10 ans. Vous dites que c'est 5 ans. Quelqu'un dirait: Oui, c'est beau votre affaire, mais vous passez un règlement et j'ai payé 50 % de plus pour la bâtisse et, là, je pars de droits anciens, pas à partir de maintenant. Je pense que, là, c'est clair que, demain matin, on pourrait vendre toute la ville de Québec et dire: On va s'organiser pour faire de l'argent. Mais pour quelqu'un qui, l'an passé, par exemple, aurait acheté avec... J'émets des hypothèses parce que je ne suis pas sûr que c'est arrivé, mais supposons que c'est arrivé. Cette personne-là pourrait... À partir de demain, c'est-à-dire à partir du mois d'octobre, après qu'on aura accepté la loi, la ville de Québec pourrait un mois plus tard, parce qu'elle pourrait commencer à se préparer, dire: À l'avenir, c'est telle réglementation qui s'applique dans telle affaire. Cette personne-là vous démontrerait hors de tout doute qu'elle subit une perte importante, que le temps n'achète pas - on parle de 5 ans - où que ce ne serait pas évident. Comment pourriez-vous réagir par rapport à ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boutin

M. Boutin: À partir du moment où on aura réglementé...

M. Dufour: C'est fini.

M. Boutin: ...on ne pourra pas faire deux poids, deux mesures, c'est évident. en ce qui concerne les 5 ans ou les 10 ans, vous me pemettrez de faire une analogie. on a le pouvoir entre 5 et 10 ans en ce qui concerne les enseignes; je ne veux pas préjuger des décisions du conseil lorsqu'il aura à se prononcer sur le temps devant être inscrit dans la réglementation, mais on peut présumer que, dans la mesure où on parle de structure légère, on pourra aller vers quelque chose qui est 5 ans et, si on parle de structure lourde, on pourra aller vers quelque chose qui est plus vers 10 ans. comme le même délai s'applique autant pour les enseignes que pour les panneaux-réclame, on peut présumer qu'on va aller plus vers les 10 ans, mais ça, c'est une décision que les élus devront prendre.

M. Dufour: Est-ce que la ville de Québec est obligée de consulter quand elle passe des règlements comme ça?

M. Boutin: II n'y a pas d'obligation inscrite dans des textes de loi de la ville de Québec.

M. Dufour: Mais la coutume, c'est quoi? Comment fonctionnez-vous?

M. Boutin: Je peux laisser parler M. L'Allier à cet égard.

M. Dufour: J'aimerais plutôt parler de coutume si vous n'avez pas de loi qui vous oblige.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'Allier: La coutume, Mme la Présidente, c'est que nous, comme parti, on s'est engagés à le faire et que nous le faisons systématiquement. Tous les règlements qui comportent des modifications, soit dans l'occupation substantielle, dans l'occupation du sol ou dans le zonage, font l'objet de consultations et les rapports de consultations sont présentés au conseil municipal.

M. Dufour: Si vous l'avez comme parti, ça ne vous tente pas, à un moment donné, de le faire inscrire quelque part dans la loi?

M. L'Allier: On peut le faire inscrire.

M. Dufour: Une certaine obligation. Je ne dis pas dans l'immédiat, mais...

M. L'Allier: Non. Je peux faire comme le ministre des Affaires municipales, regarder ça la prochaine fois.

M. Dufour: C'est parce que je regarde la ville de Laval... Moi, je ne vous le cache pas, peut-être que la ville de Montréal est plus compliquée. Par exemple, je regarde la ville de Laval qui, elle, est astreinte aux mêmes droits, aux mêmes obligations que l'ensemble des villes du Québec; elle peut s'en tirer. Une ville comme Québec n'est pas obligée de consulter. Je ne dis pas, peut-être, qu'il y ait des règlements qui fassent qu'on passe sur le dos de tout le monde, mais, en consultation... Moi, je comprends, et ça s'est fait aussi dans le passé. J'imagine qu'il y a eu des consultations sur certains sujets. On peut être d'accord ou pas d'accord: comment ils ont été faits et quel résultat ça a donné.

M. L'Allier: Mme la Présidente, si vous me permettez. Lorsqu'on reviendra la prochaine fois, probablement qu'un certain nombre de modifications à la charte qu'on vous demandera porteront sur l'amélioration dans la charte de la définition des mécanismes de consultation. Comme parti politique, on s'est engagés à réaliser, à redonner dans les quartiers le droit au référendum de quartier, non pas sur les emprunts généraux, mais sur les questions qui touchent l'organisation de la vie dans un quartier, et on n'a pas fini de faire nos travaux mécaniques pour vous les présenter aux Affaires municipales. Mais il est probable que le ton de la prochaine visite que nous ferons sera autour, précisément, de la consultation et des mécanismes pour donner aux citoyens qui vivent dans des quartiers de 8000, 9000 ou 10 000 habitants des droits comparables, sur le plan démocratique, à ceux qui vivent dans des villages ou dans de petites villes.

M. Picotte: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: J'aimerais peut-être apporter deux points. D'abord, il y a une personne de Mediacom, cet avant-midi, qui nous a dit que la ville de Montréal ne l'avait pas utilisé déjà, et on a fait les vérifications. Effectivement, c'est vrai, la ville de Montréal n'a pas utilisé, à date, ce pouvoir-là. Donc, c'est peut-être parce qu'ils ont réussi, par discussion, à s'entendre avec les gens. C'est évident que, dans ce domaine-là, il n'y a personne qui a intérêt à vouloir bousculer l'autre partie pour quelque raison que ce soit.

Je voudrais aussi vous dire, uniquement en guise d'information, ce qui existe ailleurs en Amérique du Nord, plus précisément aux États-Unis, un exemple de ce qui existe aux États-Unis. Nous avons mis la main sur une revue qui s'appelle American Planning Association C'est un guide intitulé Sign Regulations, c'est-à-dire que c'est fait par des urbanistes, à ce qu'on me dit, qui démontrent aux municipalités ce qui se passe en général dans certains domaines.

Dans le domaine des panneaux-réclame ou des enseignes, ils ont déjà défini ce qu'était un panneau-réclame et des enseignes, ce qui ressemble étrangement à ce qu'on connaît, à ce qu'on explique chez nous. Voici quelle est la grille, en ce qui concerne leur évaluation, qu'ils se donnent pour des panneaux comme ça, c'est-à-dire que tout panneau de 10 $ et moins US, ça veut dire à peu près entre 11,50 $ et 12 $ ici, la période pour l'enlever, quand ils veulent faire enlever un panneau de 10 $ et moins, c'est "immediately"; 10,01 $ à 100 $, un an; 100,01 $ à 500 $, deux ans; 500,01 $ à 750 $, trois ans; 750,01 $ à 1000 $, quatre ans; 1000,01 $ à 2500 $, cinq ans; 2500 $ à 5000 $, sept ans; et "over" 5000 $, dix ans. Eux autres se sont donné des règles comme ça. C'est ce qui existe un peu ailleurs. On vous le donne en guise d'information parce que je pense que c'est important qu'on sache un peu ce qui se passe ailleurs. (15 h 30)

Évidemment, moi, je souhaiterai - probablement comme les questions que le député de Jonquière a fait valoir tantôt - aussi qu'effectivement, puisqu'on a eu l'occasion d'écouter les gens de Mediacom tantôt et qu'il s'agit d'un élément important, je pense, aussi dans ce domaine-là avec lequel les citoyens vivent - ça existe, ça va continuer d'exister, à mon point de vue - on fasse un certain nettoyage à l'intérieur de ça suite à ce qu'on a vu. Je pense que, oui, c'est pensable et c'est souhaitable.

C'est souhaitable pour la ville, c'est souhaitable pour le citoyen, c'est souhaitable pour ceux qui les installent ou qui acceptent de les laisser installer. Je me rappelle, j'en ai vu une tantôt, il y en avait quatre, cinq d'un coup Moi, je ne mettrais pas une de mes annonces là, bien sûr, parce que je trouverais qu'elle ne serait pas bien placée En tout cas, je ne trouverais pas qu'elle pourrait remporter ou rapporter...

M. Dufour: II y en a qui mettent ça sur les églises même pour se faire élire.

M. Picotte: C'est ça. M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Moi, je ne souhaiterais pas, je n'accepterais pas qu'elle soit là. Mais, en tout cas, je pense que la ville a bien compris, je pense - et j'aimerais avoir au moins cette garantie morale du maire de la ville - d'ici un an, à tout le moins, qu'elle puisse avoir de bonnes discussions avec les gens concernés pour tâcher de s'entendre sur une façon de procéder qui soit acceptable. C'est pour le moins ce que je souhaiterais, en tout cas, à ce moment-ci de nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'Allier: mme la présidente, c'est l'essentiel de notre proposition, c'est-à-dire le droit de réglementer n'est pas le devoir de réglementer. et, dans l'esprit général du développement d'une ville, on n'est pas ni des débiles légers, ni des maniaques. on ne va pas frapper sur l'entreprise pour le plaisir de frapper sur l'entreprise. on est aux prises, à québec, avec des quartiers qui méritent de sérieux coups de barre en matière de redressement, notamment, dans saint-roch, saint-sauveur et saint-malo. nous avons l'intention d'agir de ce côté-là.

Donc, si on a le pouvoir de le faire, ça ne veut pas dire exactement, en prenant l'exemple de Montréal, qu'on va le faire demain matin. Mais l'engagement que vous souhaitez que l'on prenne, je le prends tout à fait volontiers: celui, d'une part, avant même de rendre public le moindre projet de règlement, de nous asseoir avec les intéressés, ceux qui sont le monde économique et le monde de la publicité, de les consulter; deuxièmement, de consulter publiquement pour ces règlements-là les groupes et les populations concernés; et, ensuite, d'apporter les projets de règlement, comme la loi le prévoit, au niveau du conseil municipal. Et ça, ça prend déjà quelque temps pour le faire parce qu'il faut faire ça dans un plan d'ensemble et non pas cas par cas. Il n'y a pas une petite liste d'annonces que j'ai dans ma poche que je vise à faire disparaître d'ici quelques jours. À l'intérieur des 5 à 10 ans dont on a parlé, il n'y aura pas de modification sur le site sauf sur une base volontaire.

Mais quand on parle de développement urbain, notamment dans les vieilles parties de la ville de Québec, les 5 ans, c'est à la fois très court et très long. S'il ne se passe rien d'ici 5 ans sur le plan du développement, on aura plus de problèmes qu'on en a aujourd'hui. Mais on pense que cette formule-là nous permettrait de mieux nous concerter et peut-être d'en arriver à des solutions qui permettent de ne pas utiliser le pouvoir qui nous est donné là, mais, en même temps, si nous l'utilisions, ce serait à la poursuite d'objectifs généraux et non pas pour régler des cas particuliers.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre, est-ce qu'il y a autre chose?

M. Picotte: On pourrait maintenant aller, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): On va adopter l'amendement?

M. Picotte: C'est ça qu'on faisait.

M. Dufour: On était à a, et le b, c'est un autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on adopte l'amendement au paragraphe 1°.

M. Dufour: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1° tel qu'amendé est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle le paragraphe 2°.

M. Picotte: Là, on est rendu à b. Je ne comprends plus rien là. On a fait a, là.

M. Dufour: À b, le troisième alinéa.

M. Picotte: C'est parce que b fait encore partie de 1°. Peut-être qu'il ne faudrait pas adopter 1 ° tout de suite. O.K.?

M. Dufour: Vous arrangerez ça à votre goût après. Vous les passerez un après l'autre.

M. Picotte: Oui. Je veux le préciser parce que, des fois, à notre goût, ce n'est pas toujours ce qui est...

M. Dufour: La ville de Québec va vous surveiller.

Une voix: On a adopté juste a.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

Une voix: On est rendus à b.

M. Dufour: Tout en bloc après, oui. On peut, morceau par morceau...

M. Picotte: Laissez-moi apporter morceau par morceau. On apportera en bloc après. Est-ce que ça vous va? L'adoption en bloc.

M. Dufour: Oui, ça va peut-être être plus facile.

La Présidente (Mme Bélanger): L'adoption en bloc après.

M. Picotte: parlons maintenant de b: "b) par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "pour prescrire que les enseignes ou les panneaux-réclame qui n'ont pas été rendus

conformes dans les délais fixés peuvent être enlevés par la ville, sans indemnité, après un avis écrit de six mois donné à leur propriétaire. " C'est encore la même affaire.

M. Dufour: Ça, ça veut bien dire qu'après, par exemple... Supposons que le règlement de Québec dit que c'est après 5 ans, ça veut dire qu'il faut que le délai de 5 ans soit écoulé et, après ça, il y a un autre six mois. C'est 5 ans et demi.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: C'est bien clair? Ça va.

M. Picotte: On a bien compris. Maintenant, Mme la Présidente, c: "c) par la suppression du cinquième alinéa" de l'article actuel, de l'article 12b. C'est l'équivalent de f, en fait, "par l'abrogation du cinquième alinéa". Autrement dit, à c, nous faisons ce qui existait dans f de 1° au paragraphe 12b. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Dufour: On l'enlève, ça. M. Picotte: On l'enlève. Ça va? M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Ça va. Bon. On est rendu maintenant à...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on adopte ça.

Une voix: L'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Le 1°

M. Picotte: Oui. Alors, maintenant, il faut adopter, Mme la Présidente, tel que modifié, 1° au paragraphe 12b.

La Présidente (Mme Bélanger): O. K. Alors, l'amendement est adopté...

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):... et le paragraphe 1°...

M. Picotte: Tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Bélanger):.. tel qu'amendé, est adopté.

M. Picotte:... est adopté. M. Dufour: Oui, il est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle le paragraphe 2°.

M. Picotte: Le paragraphe 2°, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a aussi une modification.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger) Non, il n'y a pas de modification.

M. Picotte: II n'y a pas de modification: 2° par le remplacement du paragraphe 12c par le suivant: "12c. Pour définir ce qui constitue une enseigne ou un panneau-réclame et établir différentes catégories d'enseignes ou de panneaux-réclame. "

Le deuxième paragraphe vise simplement à ajouter, comme élément additionnel pouvant être défini par le conseil, outre le mot "enseigne" qui existait, le mot "panneau-réclame". Alors, c'est uniquement de la concordance; c'est pour ajouter le mot "panneau-réclame".

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle le paragraphe 3J, et il y a une modification.

M. Picotte: Là, il y a une modification au paragraphe 3". Par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: 3° par l'addition, après le paragraphe 12c, du suivant: 12d. Pour les fins des paragraphes 12a, 12b et 12c, les mots "enseigne" et "panneau-réclame" comprennent aussi leurs structures et le mot "propriétaire" comprend le propriétaire, possesseur ou occupant d'un immeuble où est installé un panneau-réclame ou une enseigne. "

Il s'agit également ici d'une modification suggérée par le ministère de la Justice visant à faire correspondre exactement le contenu de la définition du mot "propriétaire" à celui des paragraphes 12a, 12b et 12c.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Attendez un peu

M. Picotte: En fait, tout ce qu'on tait, c'est, dans l'avant-dernière ligne où c'est marqué "où est situé une enseigne", le ministère de la Justice dit: "où est installé un panneau-réclame

ou une enseigne" au lieu de "où est situé une enseigne, un panneau-réclame ou une affiche". La modification a été apportée par les puristes.

M. Dufour: L'affiche est enlevée.

M. Picotte: Ça n'a plus d'affaire là, l'affiche. On vous affiche que l'affiche n'a plus d'affaire là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 3° est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 3°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 4°. Il y a une modification.

M. Picotte: Paragraphe 4°. Hein? Oui, bon, O.K. C'est parce qu'on a bien des feuilles. On est des bouffeurs de papier.

Modification, article 11, paragraphe 4°, sous-paragraphe b: 4° par le remplacement, à la première ligne du quatrième alinéa du sous-paragraphe 24 du paragraphe 42a de l'article 336... Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin: Si vous me permettez. Vous avez sauté le paragraphe petit a du 4° qui était une modification: par l'addition, après le paragraphe 42a, du suivant...

M. Picotte: Je ne l'ai pas sauté, c'est qu'ils me l'ont mis après, eux autres.

M. Boutin: Mais vous pouvez le sauter, M. le ministre, nous le retirons celui-là.

M. Picotte: Ah oui! Tout simplement pour vous dire ceci: 4° par l'addition au paragraphe 42a: a) après le sous-paragraphe 14, du suivant: "14.1 - régir ou prohiber par zone, la construction, l'implantation ou l'opération d'héliports ou d'aérodromes privés." Ça, c'est retiré parce que c'est de juridiction autre que de juridiction purement de la municipalité. À ce moment-là, la ville a accepté que cet amendement-là soit retiré.

M. Dufour: Le petit a esl retiré

M. Picotte: Oui, c'est ça. Le petit a est retiré. Nous passerons au gros "tas" après, pour faire un jeu de mots, mais c'est le gros a. des voix: ha, ha, ha! La Présidente (Mme Bélanger): au gros a.

M. Picotte: Êtes-vous bien sûr que vous m'avez donné le bon a?

Une voix: Oui. M. Dufour: Le "bon a". M. Picotte: Le "bon a". M. Dufour: Bona Arsenault.

M. Picotte: On est rendu à l'article 11, paragraphe 4°, sous-paragraphe... Houp!, je suis rendu à b, moi.

Une voix: C'est ça.

M. Picotte: C'est ça. On est dans les A, c'est ça, gros A, petit a. 4e par le remplacement, à la première ligne du quatrième alinéa du sous-paragraphe 24 du paragraphe 42a - le petit a, là - de l'article 336 de la charte de la ville de Québec, édicté par le sous-paragraphe b du paragraphe 4° de l'article 11 de la Loi modifiant la charte de la ville de Québec, du mot "encourus" par le mot "engagés". Il s'agit d'une modification suggérée par le ministère de la Justice visant à corriger un anglicisme, soit de remplacer le mot "encourus" par le mot "engagés. "Que c'est bien dit!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement...

M. Dufour: Attendez un peu.

M. Picotte: À force d'avoir toutes sortes d'affaires de même, il y a la moitié de la salle qui s'est vidée depuis ce temps-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 4°, sous paragraphe b, est adopté?

M. Dufour: Attendez un peu, là. En fait, ce dont on parle, c'est sur la question...

M. Picotte: Sûrement que mon collègue ne sera pas contre le fait de "désangliciser" nos textes de loi.

M. Dufour: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Dufour: Moi, je suis pour "francissiser".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: "Francissiser"! Vous voyez pourquoi on a beaucoup de plaisir, nous, à travailler ensemble.

M. Dufour: En fait, le pouvoir qu'on est en frais...

M. Picotte: Ils vont l'avoir.

M. Dufour:... de donner, concernant toutes les antennes paraboliques et qui touchent un peu ce qui se passe, Montréal l'a, mais il y a d'autres municipalités qui ont ce pouvoir-là aussi.

M. Picotte: On me dit que les autres municipalités qui ont ça, en fait, se servent de leur pouvoir de zonage qu'elles ont pour un peu agir dans ce sens-là. Mais la ville de Montréal, à notre connaissance, est la seule qui a présentement ce pouvoir-là.

M. Dufour: Mais il y a eu une municipalité dans la région de Montréal, je ne sais pas si c'est Outremont, Westmount, c'est peut-être Westmount... Il y a eu une antenne, à un moment donné, qui a été installée. Là, il y a eu un tollé de protestations. Les gens ont dit: II faut qu'on l'enlève de là. Je pense que ça s'est fait juste par pression publique, par exemple.

M. Picotte: Ça peut être dans Outremont, ça, il y a juste les anciens...

M. Dufour: Peut-être Outremont.

M. Picotte:... membres de l'Assemblée nationale qui peuvent avoir des idées semblables à ça. M. Choquette est un ancien membre de l'Assemblée nationale, M. L'Allier...

M. Dufour: oui, mais je sais, par exemple, qu'il y a eu quelque chose, mais la loi générale des cités et villes ne permet pas, à moins d'aller par...

M. Picotte: Zonage.

M. Dufour: Mais elles ne peuvent pas y aller rétroactivement par leur loi...

M. Picotte: Non

M. Dufour:... elles peuvent aller juste.. M. Picotte: Pour le futur.

M. Dufour: En tout cas, je pense que c'est un "pensez-y bien". Il faudra peut-être regarder ça quand on changera les lois générales, s'il n'y a pas quelque chose à faire là-dedans.

M. Picotte: Bonne suggestion.

M. Dufour: Parce que ce n'est pas nécessairement des parures pour embellir, hein!

M. Picotte: Non.

M. Dufour: En tout cas, je pense qu'il y a quelque chose...

M. Picotte: À moins qu'on n'y trouve quelque chose d'esthétique pour le futur, mais...

M. Dufour: À part des vendeurs, c'est difficile à trouver l'esthétique. Je ne pense pas. La nécessité fait force de loi par rapport à ça.

M. Picotte: Oui

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le paragraphe 4°, sous-paragraphe b, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe b, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Éliminant ainsi le petit a.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on appelle le paraqraphe 5 de l'article 11

M. Dufour: Le 8. 1, à 5°

M. Picotte: Article 11, paragraphe 5°, c'est une modification, bien sûr. 5° par le remplacement du sous-paragraphe 8. 1 du paragraphe 42c de l'article 336 de la charte de la ville de Québec, édicté par le paragraphe 5° de l'article 11, par le suivant. "8. 1 - exiger, comme condition préalable à l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale effectuée en vue de l'aliénation d'une parcelle de terrain au proprié taire d'un immeuble adjacent, si l'opération n'attribue pas un numéro distinct au nouveau lot ainsi formé, le dépôt simultané d'un plan relatif à une opération cadastrale ayant pour but d'attribuer un numéro au nouveau lot ainsi formé"

M. Dufour: J'essaie de comprendre..

M. Picotte: Cette modification vise à harmoniser le texte du sous-paragraphe 8. 1 avec la formulation utilisée dans la Loi sur le cadastre. (15 h 45)

M. Dufour: En fait, j'avais compris avant que si on divisait... Il y avait deux lots; si on en divisait un, il fallait que non seulement on fasse un plan pour... On faisait un plan pour le nouveau lot et un plan pour le deuxième lot. Là,

vous allez plus... cet amendement ou ce changement qu'on apporte, c'a pour effet de donner trois lots, trois numéros. non?

Une voix: Non.

Une voix: Non, non, deux lots.

M. Dufour: Deux lots qui ont déjà leur numéro...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Dufour: ...leur numéro de cadastre, plus un troisième.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Boutin: L'objectif est spécifiquement d'éviter qu'il y ait un troisième numéro. Prenons le cas de deux voisins. La réforme de la Loi sur le cadastre, de même que la révision cadastrale qui est un lourd processus qui est présentement en marche, a pour but de faire du ménage là-dedans...

M. Dufour: Oui.

M. Boutin: ...pour qu'on ait un bâtiment par lot et que chacun soit sur son lot pleinement identifié. Chacun des voisins est sur son lot, le lot numéro A et le lot numéro B. Il n'y a rien qui interdit à ces voisins-là de se vendre des parcelles de terrain. Alors, si je vends 10 pieds de terrain à mon voisin, il y a d'abord un premier plan relatif à une opération cadastrale pour séparer la parcelle de terrain et identifier ce qui va me rester. Et l'objectif de cet article-là, c'est forcer en même temps le dépôt du deuxième plan qui réunira les deux vendus au voisin.

M. Dufour: Ça éclaircit, mais ça ne change pas le premier but que vous aviez. Autrement dit, la première rédaction de l'article, moi, j'avais compris que c'était ça que vous faisiez.

M. Boutin: C'est ça également qu'il y a dans...

M. Dufour: En quoi l'amendement... C'est votre amendement, en fait. Il n'y a pas de problème.

M. Boutin: C'est ça également qui est dans la proposition. Le papillon déposé, c'est que ce qu'on n'avait pas prévu dans la première rédaction, c'est l'éventualité où un brillant arpenteur-géomètre, dans une seule opération cadastrale, aura fait une opération combinée, c'est-à-dire numéroter les deux. Alors, on a mis un "sauf pour prévoir ce cas-là.

M. Dufour: En quoi cet amendement est-ii nécessaire et que ça n'aurait pas pu être prévu? Est-ce que ça aurait pu être prévu dans le plan, votre plan d'urbanisme de la ville de Québec, par exemple, le plan de zonage, de construction.

M. Boutin: Notre plan d'urbanisme ne peut pas intervenir en cette matière-là...

M. Dufour: Mais le zonage.

M. Boutin: ...pour forcer les gens à faire du lotissement. C'est la Loi sur le cadastre qui le fait. Notre seul outil de contrôle, c'est l'article 548, petit e, de la charte qui dit qu'un permis de construire ne peut pas être émis si le bâtiment n'est pas situé sur un lot distinct. Ce qui nous permet, chaque fois qu'il y a de nouveaux permis de construire qui sont émis, de faire du ménage dans le cadastre. Cependant, quand les opérations se font après construction, les voisins qui se vendent 10 pieds de terrain pour faire une allée pour piétons, une haie, ou quoi que ce soit...

M. Dufour: Du remembrement, ça se fait régulièrement.

M. Boutin: ...on retombe dans l'ornière d'avoir une multiplication de lots en dessous du même bâtiment. Alors, c'est pour éviter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au paragraphe 5° est adopté.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente. M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 5°, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle le paragraphe 6° où il n'y a pas de modification.

M. Picotte: Non, c'est: par l'addition, à la troisième ligne du paragraphe 42k, après le chiffre "42i", des mots "pour prescrire les plans et documents qui doivent être soumis par le requérant." En tout cas, ce paragraphe vise à permettre à la ville de prescrire les plans et documents qui devront être transmis à la ville lorsque celle-ci est à faire l'étude de projets de construction particuliers ou d'ensemble. Ce pouvoir permettra au service d'urbanisme de la ville de mieux apprécier les projets de construction soumis à la ville, et ça s'inscrit parfaitement dans la lignée des pouvoirs de cette nature prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui existe présentement. Nous sommes favorables, évidemment, à cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Attendez un peu. Est-ce que vous avez le droit, la ville de Québec? Est-ce que vous avez un règlement? Parce que, de plus en plus, je vois que les municipalités font des règlements pour empêcher la distribution d'imprimés, de circulaires dans les maisons. Là, on n'a pas le droit de les jeter - c'est ça qu'on dit - pas de n'importe quelle façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin.

M. Dufour: Dans les parcs ou places publiques.

M. Picotte: Vous êtes rendu à 6.1°, là, mon cher collègue. On est à 6e.

La Présidente (Mme Bélanger): On est à 6°, là.

M. Picotte: 6.1°, ça s'en vient après. M. Dufour: Je vais trop vite.

M. Picotte: On n'a pas d'objection à les faire tous les deux en même temps, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre question est posée à 6.1°.

M. Dufour: Ça va, 6°. Là, j'étais à 6.1°. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 6 est adopté. J'appelle le paragraphe 6.1° où il y a une modification.

M. Picotte: C'est ça. Au paragraphe 6.1°, la modification, Mme la Présidente, article 11, paragraphe 6.1°: 6° par l'addition, après le paragraphe 6°, du suivant: 6.1°, par l'addition, après le paragraphe 49c, du suivant: "49d pour défendre de jeter les imprimés ou articles publicitaires dans les parcs ou places publiques de la ville ainsi que sur les terrains privés et prescrire les conditions auxquelles ils peuvent être déposés sur les terrains privés; réglementer la distribution et obliger les responsables de cette distribution à respecter les exigences réglementaires et à exercer à cette fin une diligence raisonnable sur leurs commis; exiger qu'une identification spécifique des responsables de la distribution figure sur ces imprimés ou ces articles; obliger les responsables de la distribution à obtenir, aux fins de cette activité, un permis pour eux ainsi qu'un permis pour chacun de leur commis "

Celto modification confère un nouveau pouvoir réglementaire à la ville, soit celui permettant de contrôler la distribution des circulaires sur les terrains privés et dans les parcs et places publiques de la ville. Je tiens à souligner uniquement que la ville de Montréal a, dans sa charte depuis 1989, un pouvoir de cette nature et qu'évidemment, nous sommes favorables à l'adoption de ce paragraphe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Un instant.

M. Picotte: Là, c'est le temps de revenir à votre question.

M. Dufour: Oui, c'est ça. Là, je m'aperçois que c'est ça qu'ils demandent comme nouvelle responsabilité. Quand vous dites "un permis pour eux ainsi qu'un permis pour chacun de leur commis", comment cela va-t-il fonctionner? Avez-vous une petite idée? Quelqu'un qui va vouloir faire de la distribution va être obligé de le dire chaque fois? Quelle sorte de souplesse va-t-il avoir, par exemple, pour la distribution?

M. Boutin: II va venir nous voir et il va dire: Ça me prend un permis pour l'entreprise, d'une part; j'ai 50 camelots qui se promènent dans la ville, semaine après semaine; j'ai besoin de 50 permis, et les camelots vont avoir leur permis accroché dans le cou ou identifiés quant à eux. Pour contrôler si les dépliants publicitaires sont distribués conformément à la loi, il faut avoir une mesure de contrôle dans la rue.

M. Dufour: Autrement dit, même les camelots du Soleil vont avoir leur permis?

M. Boutin: Non... M. Dufour: Non?

M. Boutin: ...on parle d'imprimés et d'articles publicitaires.

M. Dufour: Des fois... M. Picotte: Dans le Soleil

M. Dufour: ..on a des journaux qu'on pense, des fois, que ce sont...

M. Picotte: II y a de la publicité, évidemment, dans Le Soleil.

M. Dufour: . .des véhicules publicitaires assez étendus

M. Boutin: Je no porterai pas ? jugement là sur Le Soleil.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Des imprimés. Un journal, c'est un imprimé, que je sache.

M. Boutin: Oui, mais si on lit l'article, le qualificatif "publicitaires" s'applique à "imprimés" et à "articles."

M. Dufour: Oui, "ou articles publicitaires", mais il y a beaucoup de publicité dans un journal.

La Présidente (Mme Bélanger): Les gens qui reçoivent le journal à la porte, c'est parce qu'ils l'ont demandé.

M. Picotte: Le problème, c'est que...

M. Dufour: Oui, oui, mais ça ne pourrait pas empêcher quelqu'un de le jeter dans le...

M. Picotte: II faut un petit peu... M. Dufour: II pourrait...

M. Picotte: II faut un petit peu distinguer ça, je pense.

M. Dufour: C'est vrai que si vous me dites que le journal, ils l'ont demandé...

M. Picotte: Souventefois, le camelot va porter un journal...

M. Dufour: Pas obligatoirement.

M. Picotte: ...à celui qui l'a demandé, alors que...

M. Dufour: Non.

M. Picotte: ...la publicité, on ne souhaite pas toujours l'avoir chez nous.

M. Dufour: Non, je suis obligé de...

M. Picotte: Même, moi, chez nous, je souhaite ne pas en avoir pantoute, mais...

M. Dufour: D'accord, M. le ministre. Ça peut arriver que le journal fasse sa publicité aussi en disant: On fait la distribution à tout le monde. Et il y a des journaux qui sont pas distribués à toutes les portes et qui ne sont pas payés. Je vous parle des hebdos. Personne ne paie, et c'est distribué dans toutes les maisons, et ça pourrait être un véhicule publicitaire.

Remarquez bien, moi, je ne ferai pas de problème par rapport à ça, mais je pense que ça couvre aussi la distribution par camelot.

M. Picotte: J'imagine que la ville qui voudrait aller toucher à un domaine semblable à celui-là et ôter la publicité, ça ne serait pas drôle de lire la première page et du Soleil et de l'hebdo ou de je ne sais pas quoi...

M. Dufour: Non, non, mais ce n'est pas parce que quelqu'un a un grand moyen de communication et un gros moyen pour se défendre qu'il doit être mieux défendu que le simple individu. Moi, je ne peux pas...

M. Boutin: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je ne crois pas que le texte nous permette d'avoir cette latitude. Le texte parle d'imprimés publicitaires et d'articles publicitaires. Ce n'est pas parce qu'un journal inclut de la publicité que ça en fait un imprimé publicitaire pour autant. Je suis persuadé que si jamais une municipalité ou la ville de Québec, en utilisant ce pouvoir-là, embarquait carrément dans la distribution de journaux ou distribution de presse, le tribunal ne serait pas long à intervenir pour nous taper sur les doigts.

M. Dufour: Donc, ça ne touchera pas les hebdos qui sont distribués gratuitement dans toutes les maisons. Mais c'est un imprimé pareil. Moi, je suis obligé de lire ce qui est marqué là.

M. Picotte: On pourrait ajouter, là, si c'est la volonté de tout le monde, et je pense que la ville est d'accord, à ce qu'on me dit, mes gens ont regardé ça, on s'est inspirés un peu de ce qui existe à Montréal, on dirait: "pour défendre de jeter des imprimés ou autres articles publicitaires".

M. Dufour: Ah! c'est une nuance, ce n'est pas grand-chose, mais...

M. Picotte: En tout cas, si le mot "autres" est important...

M. Dufour: Bien oui.

M. Picotte: ...on pourrait très bien. J'en fais un sous-amendement. C'est de même qu'on dit ça?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Picotte: Non, mais c'est un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous voulez changer l'amendement?

M. Dufour: Un sous-amendement.

M. Picotte: II faut ajouter le mot "autres" après le mot "ou".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est un sous-amendement.

M. Picotte: O.K., on commence. 49d se lirait comme suit: "pour défendre de jeter des imprimés ou", et là j'ajoute le mot "autres", et ça continue, "articles publicitaires dans les parcs ou places publiques..." Alors, qu'est-ce que c'est? Un sous-amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Picotte: C'est un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement, on peut l'ajouter...

M. Dufour: L'intégrer.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sans appeler ça un sous-amendement. C'est une correction à l'amendement.

M. Picotte: Est-ce qu'il y a consentement pour ajouter le mot "autres"?

M. Dufour: Oui, oui.

M. Picotte: Bon, consentement. Considéré comme ajouté.

M. Dufour: Là, c'est clair. Ce n'était pas clair tant que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, on va vous apprendre quelque chose, vous ne pouvez pas vous sous-amender.

M. Picotte: Non?

M. Dufour: Le ministre ne peut pas se sous-amender?

La Présidente (Mme Bélanger): L'auteur de la motion ne peut pas se sous-amender.

M. Dufour: Mais moi, je peux peut-être le sous-amender?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous, vous pouvez le sous-amender.

M. Dufour: Je vais le sous-amender.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, au lieu de le sous-amender, on va l'intégrer à l'amendement.

M. Picotte: D'ailleurs, je dois vous dire, Mme la Présidente, que depuis une dizaine d'années, le mot "sous" m'inquiète énormément.

M. Dufour: Ha, ha, ha! 24 heures à la fois. Mais vous allez être proche, proche, proche de votre sous-ministre?

Une voix: Ah oui! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Bon, alors ces choses étant dites...

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: C'est fait, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ca va.

M. Picotte: On adopte ça? On est d'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): On adopte ça. Ça fart partie intégrale de l'amendement.

M. Picotte: Vous êtes content? On est d'accord et on est content, parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le nouveau paragraphe 6.1° est adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: Ils sont plus contents.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article... On passe au paragraphe 7°, où il n'y a pas...

M. Picotte: Le paragraphe 6.1° est adopté. La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté. M. Picotte: II est adopté. Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe au paragraphe 7°.

Parcs et terrains de jeux

M. Picotte: Le paragraphe 7°, Mme la Présidente, dit ceci par le remplacement, au paragraphe 204, à la sixième ligne du premier alinéa et à la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot "dix" par le mot "vingt". Alors, ce paragraphe vise à augmenter de 10 % à 20 % le maximum de superficie de terrain ou de sa valeur devant être cédé à des fins de parcs ou terrains de jeux à l'occasion de l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale. Et ça ne sera pas long, parce qu'on ne semble pas favorable, chez nous, à cet article-là.

M. Dufour: Le "on" s'exclut, M. le ministre. Le "on" a tendance à s'exclure. Il veut dire "je ne".

M. Picotte: Quand j'aurai parlé, vous allez savoir que je suis inclus.

M. Dufour: Ah bon!

M. Picotte: Mme la Présidente, je vais demander à M. David Belgue de nous donner les explications pour lesquelles on souhaiterait attendre encore quelque temps à cause de...

M. Dufour: Comment ça s'écrit?

M. Picotte: Belgue.

La Présidente (Mme Bélanger): Belgue.

M. Picotte: Qui est de l'urbanisme, au MAM.

M. Dufour: II ne faut pas oublier le "I".

Une voix: Ah oui! D'accord.

M. Picotte: Vous allez vous rendre compte que ce n'est pas "bègue", c'est Belgue, et si on peut lui donner la parole, vous saurez que ce n'est pas "bègue".

M. Dufour: Non, je m'en doute. M. Beigue (David): Merci, M. le ministre. M. Picotte: Ne me faites pas mentir, vous. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Belgue: Je n'oserais pas. Il s'agit d'une modification demandée par Québec. L'ensemble des municipalités, actuellement, a un pourcentage maximal de 10 % qu'on peut exiger comme contribution au moment d'une demande de lotissement. (16 heures)

M. Picotte: Plus fort.

M. Belgue: Plus fort que ça?

M. Picotte: Oui, oui, plus fort, parce qu'ils entendent mal à l'autre bout, et c'est eux autres qu'il faut qu'ils entendent.

M. Belgue: Je vais commencer à bégayer si je parle plus fort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Belgue: Donc, tout le monde actuellement, c'est à 10 %. On reconnaît que ce n'est pas un pourcentage qui est peut-être suffisant pour l'ensemble des municipalités, parce que les besoins pour fins d'espaces verts existent à Québec et ailleurs. On se demande si tout simplement de modifier le pourcentage de 10 % à 20 % est la meilleure approche ou si on ne devrait peut-être pas plutôt trouver une autre façon de calculer les contributions qui devraient être faites pour fins de parcs. La question, c'est:

Est-ce qu'on devrait accorder un pouvoir à Québec à ce moment-ci ou le faire dans une modification plus générale?

M. Dufour: Mais le propriétaire de terrain ou le développeur, si j'ai bien compris, cède normalement les emprises de rues gratuitement et il cède aussi les 10 %. Ça veut dire quoi? À peu près 30 % actuellement où le développeur ne touche pas de profits. S'il y a un coût aussi sur le prix des terrains... C'est évident que ce n'est pas celui qui vend; celui qui développe, ça ne le dérangera pas trop. Celui qui va acheter va payer une contribution assez importante par rapport à ça. Donc, ça a pour effet d'augmenter les terrains d'une façon assez...

M. Belgue: Oui. Par contre, évidemment, il y a une question de qualité du milieu, et on reconnaît de plus en plus que c'est important d'avoir des espaces verts adéquats. Et c'est exactement ce que la ville de Québec souhaite avoir. La question, c'est plutôt: Comment est-ce qu'on devrait y arriver et qui devrait financer cette...

M. Dufour: Non, j'ai compris, par exemple... Il y a des gens, anciennement, qui étaient à 10 %; savez-vous ce qu'ils donnaient? ils donnaient les coulées. tout ce qui n'était pas construisable, ils donnaient ça à la municipalité. les municipalités...

Une voix:...

M. Dufour: Madame, après 28 ans de monde municipal, j'ai su ce qui se passait dans le domaine. Je ne veux pas vous contredire, mais je vous dis que, pendant longtemps, il y a des municipalités qui, carrément, oubliaient de demander les 10 %, donc, c'était 0 % et, quand elles le demandaient-Une voix:...

M. Dufour: Ah oui! Elles ne demandaient rien. Les municipalités? Oui, je sais ça. Elles développaient ça.

M. Picotte: Ah! Je ne vous obstine pas.

M. Dufour: Oui, elles ne demandaient rien. 11 y a beaucoup de municipalités, d'ailleurs j'en connais une que j'ai vu faire, elle ne connaissait rien et elle ne demandait rien. on a fini par exiger de donner 5 % pour faire une espèce d'équité. les gens l'ont fait bona fide. ce n'étaient pas les plus belles parties de terrains.

Je ne sais pas, par exemple, je pense bien que Québec ne peut pas tomber dans un panneau comme ça, je pense qu'elle a besoin de ses revenus et je trouve que c'est tout à fait logique et raisonnable. Il y a les 10 %, il y a la question

de savoir - quand c'est la valeur correspondante, il y a peut-être une grande fourchette - comment les municipalités fixent les montants aussi correspondants en argent parce que, des fois, la municipalité qui a plein de parcs, qui a plein d'espaces, où c'est bien planifié, elle n'est pas intéressée à avoir du terrain, surtout que, des fois, c'est des restants de lots. En tout cas, il y a toutes sortes de choses qui se passent par rapport à ça, dans les villes nouvelles, pas des villes qui ont un certain âge où c'est plus difficile d'arriver à ça. Mais combien on a de lots? Je connais des villes qui ne s'en serviront jamais de leur vie, et ça leur a été donné. Ces lots-là sont là. C'est des arrière-lots, et de toutes sortes de façons. Si on faisait une enquête là-dessus, ce serait le "fun".

M. Belgue: Cest un pouvoir habilitant. La municipalité peut choisir ou pas d'aller chercher cette contribution et la forme.

M. Dufour: c'est ça. mais j'hésiterais, au moment où on est, aujourd'hui, à dire que, oui, on devrait aller sur les 20 %.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: En fait, Mme la Présidente, je voudrais surtout expliquer, je pense, et prendre un certain engagement aussi. C'est qu'on hésite présentement à donner un pouvoir qui serait un pouvoir privilégié à la ville de Québec, au moment où on se parle, parce que, compte tenu des discussions qu'on a et compte tenu, à la grandeur du Québec un peu, de ce qu'on peut avoir comme problème face à ça, on est en train d'examiner une possibilité de solution. Et moi, je m'engage, en tout cas, d'ici quelques mois, à regarder de quelle façon on peut organiser ça pour arriver avec peut-être un peu plus une ligne de fond dans ce domaine-là. Et, si la ville acceptait de retirer cet article-là pour l'instant, en m'engageant, moi, dans un avenir rapproché, à regarder tout ça dans son entité, probablement qu'on arriverait, je l'espère, dans un délai raisonnable, à corriger une situation et on verrait ce qu'on pourrait faire par la suite si ça vous agrée.

M. Boutin: Ce qu'on peut dire, M. le ministre, c'est que les besoins de la ville de Québec sont relativement immédiats, et on pense qu'ils sont particuliers à la ville de Québec. Si vous me donnez quelques minutes, je vais vous faire état de la situation qui existe présentement et pourquoi on demande ce pouvoir maintenant.

Je comprends que vos collègues de la direction générale de l'urbanisme reconnaissent le besoin d'une contribution plus lourde pour l'aménagement d'espaces verts. Ce besoin-là est, à toutes fins pratiques, criant à la ville de

Québec, et on a besoin d'y remédier dans un avenir rapproché.

Dans la ville de Québec, la norme recommandée par la Communauté urbaine pour le ratio espaces verts est de 80 mètres carrés par hectare. La ville de Québec, dans notre planification à nous, on se dirige dans une recommandation de 50 mètres carrés à l'hectare, mais la réalité ville de Québec est de 15 mètres carrés à l'hectare.

Actuellement...

M. Dufour: On n'est peut-être pas familiers, mais ça veut dire quoi en pourcentage? Parce que 800 mètres carrés par rapport à un hectare, ça veut dire à peu près 10 %?

M. Boutin: Un hectare, M. Belgue, combien de mètres carrés?

Mme Frohn: Mme la Présidente, peut-être que je peux donner des réponses,

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme... Mme Frohn: Frohn.

La Présidente (Mme Bélanger): Frohn. Mme Frohn: C'est ça. C'est bien ça.

M. Picotte: Vous êtes une spécialiste des mètres.

Mme Frohn: Non, pas du tout, mais je m'intéresse beaucoup à la forêt urbaine. La norme nord-américaine, ce qui est recommandé, c'est un arbre par habitant. Nous, nous sommes en train de renouveler notre plan quinquennal et on a regardé les statistiques. Actuellement, pour les vieux quartiers, ça varie entre 0, 16 et 0, 33 arbre par habitant. Ça veut dire qu'on n'a même pas un arbre par deux personnes. On est très très loin de la norme nord-américaine. Même dans le quartier Des Rivières, où on penserait peut-être qu'on approcherait de la norme, on est à 0, 70. Ça veut dire qu'on n'a même pas un arbre par personne C'est peut-être plus clair comme ça que les hectares, les mètres et tout ça, mais on est vraiment très loin des normes. C'est pourquoi on sent un besoin urgent, surtout parce qu'on va avoir des développements au centre-ville, et ça exige, évidemment, de remédier à la situation, et les développements, c'est pour bientôt.

M. Boutin: Si vous me permettez de poursuivre...

M. Picotte: Regardez, juste pour vous préciser un point. Peut-être que ça va vous donner une idée de ce qu'on souhaite faire, nous. On voudrait, au printemps qui vient, apporter des

modifications à notre Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, après avoir fait une certaine concertation, dans le sens qui pourrait être acceptable ou souhaitable. Je préférerais, et je vous le dis comme ça, ce qui ne m'empêchera pas d'écouter vos explications, au contraire, je souhaiterais que d'ici ce temps-là vous travailliez en étroite collaboration avec nous pour arriver avec une modification à la loi générale au printemps, plutôt que d'accepter immédiatement d'en faire un cas d'espèce et peut-être d'être obligés de refaire autre chose par la suite. Je ne sais pas si... En tout cas, je vous dis ça. Peut-être que nous le croyons. C'est pour ça qu'on n'est pas favorables à votre article, non pas qu'on ne soit pas favorables à regarder ce point-là, mais on est défavorables au fait de vous le donner immédiatement quand on sait qu'au printemps, au plus tard, on va corriger notre loi générale là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Boutin, est-ce que vous voulez donner des explications supplémentaires?

M. Picotte: Je suis prêt à vous écouter pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Des arguments supplémentaires.

M. Boutin: Pour vous situer, je vais brosser rapidement un tableau. Il y a quelques années, il y a maintenant plusieurs années, le législateur a créé une espèce de mini-assiette fiscale pour que les municipalités puissent se payer des espaces verts en disant: Pour cette fin-là, vous allez pouvoir aller chercher une partie de la valeur des terrains compris dans vos plans de subdivision, dans votre développement, plutôt que de mettre ça à la charge de la fiscalité générale de la ville et de la taxe générale de la ville.

Je comprends que l'outil ne vous agrée pas et que vous n'êtes pas prêts à prendre une option sur cet outil-là maintenant. Ce qu'on vous demande, c'est, à travers une augmentation du pourcentage, de piger un peu plus sérieusement dans cette assiette particulière fiscale là pour permettre de mettre plus de sous dans l'aménagement d'espaces verts dans la municipalité. Nos besoins, je peux vous les démontrer: à court et à moyen terme, si l'assiette reste de la même grandeur ou si on peut aller piger uniquement de la façon dont on le fait présentement, on en a pour 35 an à faire le rattrapage. Cette assiette-là nous rapporte présentement aux alentours de 500 000 $ par année, bon an, niai an. Les besoins à court terme et à moyen terme, ville de Québec, pour faire notre rattrapage, sont de 17 000 000 $ en acquisition d'espaces verts. À 500 000 $, ça fait 35 ans. Ça prend bien du temps à faire du rattrapage.

Il n'est pas dans notre intention d'aller uniquement dans cette partie d'assiette fiscale là parce qu'on va défoncer, ça ne marchera pas. Mais il faut répartir un peu sur l'assiette générale, la taxe générale, et également aller piger un peu plus là-dedans. C'est évident, comme il a été discuté ce matin, ce qu'on demande, c'est un pouvoir d'aller jusqu'à 20 % de la valeur des terrains compris dans le plan.

Dans nos règlements à la ville de Québec, on a déjà de la modulation. On ne charge pas 10 % à tout le monde. Il y a certains types de développement qui sont chargés à 3 %, d'autres à 5 % et d'autres à 10 %. Et, lorsque le pouvoir sera adopté et sera confié au conseil, si on va jusque-là, le conseil devra juger de l'opportunité de multiplier tout ça par 2 ou d'augmenter jusqu'à 12 %, jusqu'à 15 % ou jusqu'à 18 % en tenant compte de la conjoncture économique et de la peur ou de la non-peur que le développeur aura à cet égard. Ce sont des contraintes que devra examiner le conseil.

Mais je prends acte de la bonne volonté du gouvernement de réviser la façon d'utiliser cette mini-assiette fiscale pour envoyer plus d'argent aux municipalités pour les espaces verts. En ce qui concerne Québec, c'est un problème immédiat. Nous aurions souhaité une solution immédiate. Vous nous parlez du printemps prochain. Tant mieux pour tout le monde si on arrive à cette date-là.

M. Dufour: Quand vous me dites, Me Boutin ou M. le maire, je ne sais pas qui peut me répondre: On a une modulation dans nos 10 %. Je connais beaucoup de municipalités qui, elles, carrément, c'est 10 % à tout le monde; n'importe quelle condition, 10 %. Je comprends que quand vous modulez, vous me dites: On va être plus juste. Mais qu'est-ce qui me garantit, moi, que c'est plus juste de cette façon-là en modulant de 2 %, 3 %, 4 %, 5 %, 6 %. Pour le contribuable, non. Ça peut être plus juste, mais ce n'est pas objectif. Ce n'est pas une mesure objective, ça. C'est subjectif. Vous dites: Là, si je mets 3 % à une place, 4 % à l'autre et 6 %, ça va être à peu près bien modulé. Je ne suis pas sûr de ça, moi. bien sûr, quand on prend de l'âge, des fois on a l'air de radoter et de conter des vieilles affaires, mais moi, je vous dis: j'ai été élu, à un moment donné, maire d'une ville fusionnée, et il y avait deux municipalités; il n'y n'avait pas 5 % de verdure dans les deux municipalités. dans celle où j'étais maire, il y en avait 17 %. et 10 ans après, au lieu d'avoir 15 parcs municipaux, on était rendu à 60. mais, il y avait une volonté quelque part. c'est évident que je ne pouvais pas aller chercher ça à même ces montants-là d'achat de terrains. ce n'était pas possible.

Donc, il a fallu demander la contribution d'à peu près tout le monde. Mais, après ça, et c'est à ça que je pensais tout à l'heure, où on n'exigeait pas le pourcentage de 10 %... Nous autres, on avait établi ces 10 % et c'a passé

assez vite: 10 % pour tout le monde. On a fait des choses correctes. Peut-être que Québec a une position différente complètement. Je vous dis que 3 %, 5 % ou 8 % ou tO %, ça me semble une mesure subjective. Je peux avoir tort.

M. L'Allier: Au contraire, M. Dufour, ce n'est pas arbitraire, parce que c'est... Dans les vieilles villes, il y a trois types de projets. Il y a les projets, dans la partie vieille de la ville, d'insertion: construire un immeuble entre deux vieux immeubles, par exemple, c'est une petite surface de terrain et ça coûte plus cher que d'aller construire sur un terrain neuf à Lebourg-neuf.

M. Dufour Oui.

M. L'Allier: Donc, l'effort déjà de convaincre des gens d'aller s'installer entre deux immeubles, de faire des projets d'insertion dans le centre-ville ou dans la basse-viHe, porte pour eux des charges supplémentaires. En ce sens-là, c'est ceux à qui on demande le moins de ce côté-là. M. Boutin pourrait vous donner un peu le tableau. Pourquoi on le fait et comment on le fait. Je ne sais pas, M. le ministre, ou on poursuit la discussion et on essaie de vous convaincre, ou si la décision est prise...

M. Picotte: Moi, je souhaiterais et je demanderais à mes gens de l'urbanisme et à vous-même de nous déléguer quelqu'un rapidement chez nous, et je souhaiterais qu'on essaie de s'entendre pour le printemps prochain dans la loi générale.

M. Dufour: Je comprends certains éléments, quant à moi. On n'est pas obligés de poursuivre la discussion. J'ai comme l'impression que le ministre a arrêté son opinion.

M. L'Allier: Je tiendrais, par exemple, à souligner le caractère urgent parce qu'il y a d'autres mesures - on l'a vu dans le passé; ce n'est pas une question de porter des jugements - qui étaient urgentes et qui, à cause de la complexité... Parce que, dans la loi générale, vous allez rencontrer des gens qui sont à Hull, à Maniwaki, ailleurs, qui ne voient pas les choses de la même façon, et, à Gaspé, ce n'est peut-être pas la même chose non plus. De sorte que ça risque d'alourdir et, donc, d'allonger le processus. Si vous me disiez, M. le ministre: Écoutez, on va le faire notre effort, et si vous revenez à l'automne prochain et qu'on ne l'a pas fait, on vous donnera vos 20 % - M. Paradis nous a déjà dit ça - je prendrais ça.

M. Dufour: II ne sera peut-être pas là.

M. Picotte: M. le maire, justement pour tenir compte de ce caractère particulier, j'aime- rais que vous nous donniez chez nous, ce n'est pas nécessaire que ça se fasse immédiatement, mais quelqu'un de la ville qui va entrer en communication, qui va travailler en étroite collaboration. J'aimerais qu'au plus tard au début de décembre, vous me reparliez là-dessus personnellement pour savoir où on en est rendus. Si, effec tivement, on n'est pas capables de débloquer, je verrai comment on peut le faire pour régler votre caractère urgent. Je m'engage à ça. Çâ va?

M. L'Allier: Correct. On va le retirer.

M. Picotte: Ça oblige tout le monde. M. Belgue en a pris bonne note et vous nous désignez quelqu'un pour tâcher de regarder ce caractère plus précis. Ça va?

M. L'Allier: Très bien. On le retire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, vous acceptez de retirer le paragraphe 7°. (16 h 15)

M. Picotte: Mais n'oubliez pas de m'appeler au début de décembre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...parce que j'ai beaucoup de mémoire, mais, des fois, pour les appels, comme ça...

M. Dufour: Non, mais, des fois, les ministres changent. Donc, vous prenez ce qu'il dit, mais ça, c'est une politique ministérielle.

M. L'Allier: Le téléphone reste.

M. Picotte: J'ai cru comprendre que les unions municipales, sans doute vous-même de même que mon collègue de Jonquière, ne souhaitent pas de changement. Ça fait que j'imagine que les gens en haut lieu vont s'en rendre compte. Et ceux-là, évidemment, je ne les mentionne pas, parce qu'ils sont tous après moi pour que je reste là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 12, Mme la Prési-

dente...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est enregistré M. le député, M. le ministre. Oui. Ha, ha, ha!

M. Picotte: L'article 12: "L'article 449 de cette charte, tel que modifié par l'article 2 du chapitre 85 des lois de 1966-1967, est abrogé."

Donc, cet article prévoit l'abrogation de l'article 449 de la charte. Il s'agit d'un article prévoyant un cas d'exemption de taxes soit en regard de la partie des terrains réservés pour fins publiques par homologation. C'est une disposition vétusté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté.

M. Dufour: Article 13.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13.

M. Picotte: L'article 13. On va avoir un problème. Je n'ose pas lire l'article au complet, c'est tellement long. J'aimerais mieux vous lire mes commentaires immédiats. Mais si on veut simplifier notre travail pour l'article 13, c'est qu'il s'agit de mesures, plus spécifiquement, touchant l'environnement. Or, vous comprendrez bien que, moi, je me suis référé à mon collègue de l'Environnement pour ces dispositions-là. Le ministère de l'Environnement, évidemment, nous demande de ne pas accepter, au moment où on se parle, l'adoption de cet article-là. On nous dit qu'une législation générale s'appliquant à l'ensemble des municipalités est actuellement sous étude pour être présentée à l'Assemblée nationale, pas rendue à l'Assemblée nationale, mais sous étude pour être présentée à l'Assemblée nationale. Donc, nous souhaiterions que cet article-là soit retiré du projet de loi au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. L'Allier: Mme la Présidente, c'est à vous d'en décider. Donc, on va se soumettre. Je vous rappelle que, quand ça avait été discuté la dernière fois, le ministre des Affaires municipales nous avait dit que c'était son collègue de l'Environnement qui avait des réticences. Quant à lui, s'il y avait un vote libre sur le sujet, il ne sait pas encore... Il a dit: Je n'autoriserais pas un vote libre sur le sujet, je serais inquiet de mon propre vote. Donc, il n'était pas très loin de penser qu'on a raison. Bref...

M. Picotte: C'était qui, ça? M. L'Allier: M. Paradis.

M. Picotte: Ah! Il est rendu à l'Environnement présentement. Veuillez me faire parvenir ces notes intéressantes.

M. L'Allier: l'argument qu'il avait invoqué, c'était que son collègue de l'environnement était en désaccord, mais que lui était plutôt prêt à être d'accord.

M. Picotte: Je souhaiterais, Mme la Présidente, que ce document-là soit déposé à la commission et soit acheminé à mon collègue de l'Environnement en soulignant de qui il s'agit.

M. L'Allier: Ce sont les pages CAE-2590 et suivantes du 23 décembre 1988.

M. Picotte: Très bien.

M. Dufour: ...le juste retour des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le moment, M. le maire, vous consentez à retirer l'article 13?

M. L'Allier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est retiré. J'appelle l'article 14. Il y a une modification.

M. L'Allier: M. le ministre, on retire l'article, mais je présume que, quand ce sera étudié, on va ramener ça au niveau régional, comme ça s'est fait...

M. Picotte: L'article 14. Je commence par 14 parce qu'il y a une modification à 14.1. Mais allons à 14. L'article 14, Mme la Présidente, c'est: L'article 548... M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Garon): Bonjour.

M. Picotte: L'article 548e de cette charte, édicté par l'article 12 du chapitre 80 des lois de 1973, modifié par l'article 22 du chapitre 54 des lois de 1976 et par l'article 47 du chapitre 61 des lois de 1984, est de nouveau modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots "lot distinct sur le plan officiel du cadastre ou sur un plan de subdivision fait et déposé conformément à l'article 2175 du Code civil" par les mots "seul lot distinct sur les plans officiels du cadastre". Cet article prévoira, avec l'amendement proposé - parce qu'on va avoir un amendement tantôt - qu'un permis de construction ne pourra être accordé à moins que le terrain visé par la construction ne forme un seul lot distinct sur les plans officiels du cadastre.

M. Dufour: C'est de concordance, en fait, avec ce qu'on a vu.

M. Picotte: Oui, c'est de la concordance avec ce qu'on a vu tantôt

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Adopté, l'article 14, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 14, adopté.

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Garon): Vous avez un amendement, je pense...

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Garon):...à présenter à... M. Picotte: L'article 14.1, maintenant. Le Président (M. Garon): O.K.

M. Picotte: C'est un nouvel article, finalement.

Le Préskient (M. Garon): Alors, vous allez nous présenter l'article 14.1 comme amendement...

M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Garon): ...pour l'ajouter après l'article 14.

M. Picotte: O.K. Vous n'avez pas de feuille là-dessus?

M. Dufour: Non, non, on a l'amendement, mais c'est parce que, quand vous allez lire l'amendement, l'article 1197 de la loi modifiant... Je ne sais pas ce qu'il dit ou ce qu'il ne dit pas.

M. Picotte: O.K. On tentera de vous donner des...

M. Dufour: On nous donnera ça, O.K.

M. Picotte: Je vous donnerai des explications. L'article 14.1: Le projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 14, du suivant: 14.1 L'article 1197 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du Code de procédure pénale (1990, chapitre 4) est modifié par le remplacement de la première ligne du paragraphe 4° par la suivante: "4° le remplacement de ces deux dernières phrases du cinquième alinéa par la suivante."

Cet article vise à corriger une erreur qui s'est glissée lors de l'adoption de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du Code de procédure pénale. L'article 1197 modifie divers alinéas de l'article 546b de la charte de la ville de Québec. Le quatrième paragraphe de l'article 1197, tel qu'adopté, supprime une phrase du cinquième alinéa de l'article 546b qu'il y a lieu de conserver. Qu'est-ce que ça veut dire en français, ça?

Par erreur, quand on a supprimé des articles de la charte de la ville de Québec, on avait enlevé, par erreur, une phrase du cinquième alinéa qu'il faut maintenant réintroduire.

M. Dufour: Quand ça arrive des choses semblables, s'il s'était produit des anomalies entre-temps, comment fait-on pour réparer? Est-ce que c'est réparé automatiquement?

M. Picotte: Là, on est chanceux, à ce qu'on nous dit, parce que le Code de procédure pénale n'est pas en vigueur, donc...

M. Dufour: Ah! Mais s'il avait été en vigueur, qu'est-ce que ça aurait fait? Ça aurait quoi pour effet?

M. Picotte: Là, il faut corriger et arriver avec un bill privé, c'est toujours ça qu'on fait.

M. Dufour: On a un vide

M. Picotte: On a un vide et il faut corriger la loi.

M. Dufour: Ou corriger le législateur? Il faudrait peut-être. Vous n'êtes pas avocat, vous pouvez dire oui.

M. Picotte: Nous corriger. M. Dufour: Nous corriger.

M. Picotte: À la suite de suggestions que nous ont faites de savants juristes.

M. Dufour: Si c'est de la concordance, etc., ça va aller. D'accord.

Le Président (M. Garon): L'article 14.1, l'amendement proposé à l'article 14.1...

M. Dufour: II est adopté.

Le Président (M. Garon): est adopté

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 15.

Cotisations pour les SIDAC

M. Picotte: l'article 15. alors, on arrive avec la modification, parce qu'on remplace l'article du projet de loi. donc, il faut aller à la modification immédiatement.

L'article 15 du projet de loi est remplacé par le suivant: 15. Aucune irrégularité ou illégalité ne peut être soulevée à rencontre des cotisations décrétées sous l'autorité des règlements 3009 "Décrétant une cotisation pour la SIDAC - Mail Centre-Ville de Québec pour la période débutant le 11 octobre 1983 et se terminant le 31 décembre 1984", 3010 "Décrétant une cotisation pour la SIDAC du Vieux-Québec pour la période débutant le 29 février 1984 et se terminant le 31 décembre 1984", 3042 "Décrétant une cotisation concernant certaines SIDAC pour l'exercice financier 1985", 3141 "Décrétant une cotisation concernant certaines SIDAC pour l'exercice financier 1986", du règlement 3224 "Décrétant une cotisation...

M. Dufour: ...règlement 3224, là. Une voix: Oui, oui, au début... M. Picotte: Oui, au début de tout.

M. Dufour: Ah! O.K., moi, je regarde les changements que vous avez apportés.

M. Picotte: Moi, je répète "du règlement"... Oui, c'est ça.

M. Dufour: O.K. Ça va

M. Picotte: ...règlement 3224 "Décrétant une cotisation concernant certaines SIDAC pour l'exercice financier 1987" et 3330 "Décrétant une cotisation à l'endroit des membres de certaines SIDAC pour l'exercice financier 1988" en raison du fait que ces cotisations ont été décrétées à l'égard de contribuables tenant une place d'affaires pour des activités exercées à des fins lucratives ou non, et ce, avant l'entrée en vigueur du paragraphe 2° de l'article 21 du chapitre 88 des lois de 1988. Le présent article n'affecte pas une cause pendante le 22 juin 1990." Il faut spécifier ça. Cette modification vise à reformuler l'article 15 de manière que le motif potentiel d'invalidité relativement au règlement d'imposition de la cotisation pour les SIDAC soit identifié correctement. En l'espèce, ce motif ne serait pas, comme cela est indiqué dans le texte actuel "l'adoption prématurée de ces règlements", ce serait plutôt le fait que le prélèvement a été effectué sur la même base que celle applicable pour la taxe d'affaires et non sur la base prévue au règlement.

En fait, la ville de Québec a appliqué pour les différents exercices financiers visés la même notion de place d'affaires pour les fins de cotisation des SIDAC que celle qui était prévue dans la Loi sur la fiscalité municipale relativement à la taxe d'affaires. Lors des exercices financiers concernés, la notion de place d'affaires était différente pour des fins de cotisation des SIDAC. Dans ce cas, en effet, elle ne permettrait pas de viser une activité exercée à des fins non lucratives contrairement à la notion utilisée dans la Loi sur la fiscalité municipale aux fins de la taxe d'affaires.

Voilà les explications, M. le Président, de l'article 15 modifié de ce présent projet de loi.

M. Dufour: En supposant que cette clause-là ne soit pas dans le projet de loi, quels seraient les dommages qui seraient susceptibles d'être causés à la ville de Québec? Quels seraient les montants engagés par rapport à cet article-là?

M. Boutin: Les montants n'ont pas été évalués de façon précise, mais l'objet de la réclamation serait le suivant. Les gens qui ont été imposés incorrectement - parce qu'ils ont été imposés suivant l'assiette d'imposition de la taxe d'affaires et non pas suivant l'assiette d'imposition de la SIDAC qui a été modifiée rétroactivement - la ville de Québec pourrait faire l'objet d'un certain nombre de poursuites en réclamation de cotisations imposées pour des SIDAC. On ne parle pas de taxe. On parle de cotisation pour les SIDAC. Dans ce dossier, je vous rappelle que, dans le mécanisme des SIDAC, les municipalités sont des percepteurs uniquement. Ils imposent, ils perçoivent et ils remettent immédiatement l'argent aux SIDAC. Alors, les gens qui auraient droit à une telle réclamation s'il en est, ce sont les gens qui ont été imposés et qui tenaient une place d'affaires à des buts non lucratifs, alors qu'on n'avait pas le droit de les imposer, et vice versa. Parce que vous vous souvenez que l'assiette d'imposition de la taxe d'affaires a varié avec le temps, entre les années 1965 et aujourd'hui, suite à des modifications législatives successives.

Or, l'assiette d'imposition des cotisations pour SIDAC qui, à l'origine, était tout à fait identique à celle des taxes d'affaires n'a pas suivi, n'a pas varié. Lorsque le législateur a modifié dans la loi générale l'assiette d'imposition de la taxe d'affaires, l'assiette d'imposition des SIDAC n'a pas été modifiée. En 1988, par un bill que nous avons apporté, ville de Québec, nous avons modifié l'assiette d'imposition des SIDAC en concordance avec celle de la taxe d'affaires, avec un effet déclaratoire, donc comme si ça avait toujours existé. Cependant, les règlements, eux, n'ont pas été modifiés. On ne peut pas les modifier rétroactivement non plus. Alors, l'objectif, c'est de faire en sorte que les cotisations décrétées en vertu de ces règlements-là ne puissent être attaquées. Le législateur s'est déjà commis ou a déjà reconnu qu'il devait y avoir identité d'assiettes d'imposition. Le règlement, lui, n'a pas été validé. Alors, l'objectif, c'est d'éviter des litiges qui pourraient traîner ad vitam aeternam à ce sujet-là.

M. Dufour: Mais par rapport à quelqu'un qui voudrait poursuivre, est-ce qu'il n'y a pas des

temps prévus légaux? Des temps légaux? M. Boutin: Cinq... M. Dufour: Cinq ans.

M. Boutin: Si on assimile la cotisation SIDAC à des taxes, ce qui, je pense, est le cas, c'est cinq ans.

M. Dufour: Combien, actuellement, avez-vous de réclamations en vertu de...

M. Boutin: Nous n'en avons pas présentement.

M. Dufour: Vous n'en avez pas une?

M. Boutin: Nous n'en avons pas présentement.

M. Dufour: Qu'est-ce qui vous laisse penser ou supposer...

M. Boutin: C'est un problème potentiel. M. Dufour: ...qu'il pourrait y en avoir?

M. Boutin: C'est peut-être de la saine administration. C'est carrément un amendement de nature préventive qu'on veut faire là. On aurait pu s'asseoir et se croiser les doigts, et penser que personne ne s'en aperçoive pendant un temps de cinq ans. Je ne pense pas que ce soit sain pour personne. (16 h 30)

M. Dufour: Mais des clauses réparatrices comme celle-là, moi, je... On est habitués, on en voit passer régulièrement et c'a tendance, en tout cas, pour l'administrateur, quel qu'il soit, je ne parle pas plus municipal qu'autre... Vous pouvez bien dire: Nous autres, on tourne la page et on recommence. Il y a juste les gens qui viennent en bill privé ou en loi privée qui peuvent demander ça, des clauses réparatrices ou des clauses exécutoires qui disent: Nous autres, on n'est plus responsables ou on n'est plus... C'est devenu un peu comme une habitude, je pense, pour nous autres d'accepter ça en disant: Bien, oui, c'est peut-être vrai. On va enlever des problèmes à l'un et à l'autre. Ça pourrait permettre - et je ne dis pas que c'est votre cas - par rapport à des gens un certain laxisme, en disant: Ce n'est pas trop grave parce que si on a des petits problèmes, hop! on va aller à Québec, on va se faire arranger ça. Les messages qu'on donne ou le travail qu'on fait ici, ça se transmet vite d'une municipalité à l'autre. Il n'y a rien de plus vite que ça; ça, ce n'est pas Bell qui a inventé ça. C'est certain qu'il y a une méthode que... Le message se donne assez rapidement qu'à Québec, nous autres, des clauses réparatrices, des clauses pour oublier, on fait ça rapidement et il n'y a pas de problème. Là, vous me dites: C'est en fonction de ce qui pourrait se passer. Mais vous me dites en même temps: II ne s'est rien passé. Donc, il n'y a aucune poursuite; tout le monde est correct, ça va bien. Là, on vient de savoir ça. Vous auriez pu ne même pas en parler un mot et il y a 99 % des chances que ça aurait passé ad lib, comme on dit; dans trois ans, vous auriez été complètement en dehors de cette question-là. Personne n'en aurait parlé, ça aurait été réglé. Vous n'avez même pas un problème. Vous dites: C'est au cas qu'il y en ait un, on va aller demander ça.

Moi, je ne sais pas. Là-dessus, ça me porte un peu à réfléchir, de savoir, de dire ou d'affirmer que, par rapport à certaines demandes, on doit avoir un peu de rigueur, parce que, si c'est vrai pour des municipalités, ça pourrait être vrai pour des individus. Ils pourraient avoir fait un contrat qui n'est pas tout à fait correct et ils pourraient venir nous dire: Écoutez un peu, moi, mon intérêt est en cause. Là, on dit: C'est l'intérêt commun. Mais jusqu'à quel point l'intérêt commun est-il en cause par rapport à ça? Il n'y a pas une poursuite devant nous. Il reste trois ans à courir. Est-ce qu'on peut prendre la chance de dire qu'il n'y aura pas de problème? Tout ça s'est fait de bonne foi; tout ça s'est fait publiquement. La SIDAC, règle générale, ça se fait par accord mutuel des partis. Donc, les gens, s'il y en a un qui a été traité injustement, tout le monde a été traité de la même façon. Je ne peux pas prendre pour acquis; je ne peux pas croire que ces gens-là, qu'il y en ait à travers ça qui disent, de mauvaise foi: Aïe! On va aller se faire payer parce qu'ils nous ont mal cotisés; il y a eu des choses qui ne sont pas correctes ou autrement. Je vous dis, je suis un peu réticent par rapport à ça.

M. Picotte: On sait très bien... Moi, je me suis posé un peu les mêmes questions. On en a discuté à quelques reprises. Je me suis posé un peu les mêmes questions avec mes fonctionnaires, sauf que, dans le cas qui nous préoccupe, moi, j'ai compris que, pour éviter des débats judiciaires, possiblement pour éviter des déboursés - il n'y en a pas, mais il pourrait y en avoir - on est peut-être mieux d'être prévoyants. C'est dans ce sens-là que, nous, on se dit favorables à l'adoption du projet de loi. Il reste qu'il faut tenir compte aussi des points que vous avez soulevés. Il y a toujours un peu de réticence dans ces affaires-là, pour les raisons que vous avez évoquées. Dans ce cas-là, c'est plus une mesure de prévention. C'est comme ça que je le vois. C'est pour ça que je l'accepte avec certaines réticences qui sont les miennes et qui sont les vôtres.

M. Dufour: Moi, ce que je pense, c'est que, par rapport à un article comme ça, on va toujours avoir tendance à dire: trop fort casse

pas. On va toujours remettre...

M. Picotte: II y a une petite nuance, je pense, peut-être que Me Boutin pourrait nous l'expliquer.

M. Boutin: Si vous me permettez, je vais reprendre votre allégorie de ce matin, il faut qu'une porte soit ouverte ou qu'elle soit fermée.

M. Dufour: Oui, l'un ou l'autre.

M. Boutin: Dans ce dossier-là, les premières anomalies ont été faites par le législateur il y a plusieurs années lorsqu'on a modifié seulement l'une des deux assiettes d'imposition. C'est là que les erreurs qui ont entraîné la rédaction des règlements se sont posées. La porte a commencé à se fermer - et je pense qu'elle est presque totalement fermée - en 1988, lorsqu'on est venu avec une disposition qui a eu un effet déclara-toire: assurer la concordance des deux assiettes d'imposition. Alors, la porte, on a eu l'intention de la fermer. Cependant, on n'a pas été jusqu'à bloquer les règlements ou dire que les règlements ne pourraient pas être attaqués à cause de ce problème-là. Alors, à mon avis, il faut finir de fermer la porte. On pourrait sûrement prétendre que l'effet déclaratoire de la loi de 1988 a également un effet accessoire sur les règlements. On pourrait le prétendre, avec de raisonnables chances de succès, mais je ne pense pas que ce soit à l'administration municipale de prendre le fardeau de ce débat judiciaire qui est, à mon avis, à toutes fins, stérile puisqu'on a décidé de fermer la porte en adoptant une disposition avec effet déclaratoire. Alors, évitons d'aller en cour sur une question, à toutes fins pratiques, stérile et de dépenser les deniers de la part de tout le monde.

M. Dufour: Moi, le problème que je me pose, ou le questionnement que j'ai, c'est quand on décide de fermer la porte? On peut bien dire: À partir de maintenant, on va accepter ça. Mais si l'an prochain, même malgré vos réticences, M. le ministre, on arrive avec quelque chose qui pourrait être une autre sorte de règlement, vous allez être tenté de dire: Moi, j'ai des réticences, mais aussi je dis oui. Et il y a quelque part, dans le temps, où il va falloir qu'il y ait une mesure de prise pour dire: Bien, on ne pourra pas faire ça indéfiniment. Moi, je suis prêt à accepter que des législateurs aient pu faire des erreurs. C'est possible. Mais dire: À part ça, je n'étais pas là, ce n'est pas plus grave que ça, je pense qu'on est toujours responsable, en partie, de ce qui s'est fait avant nous autres. On est juste la suite d'autres, et nos erreurs, il y en a d'autres qui les corrigeront aussi, après.

Mais par rapport à ça... Et même le règlement 88, qui est déclaratoire... Et je peux dire que Québec ce n'est pas Saint-Glinglin, là, il y a des gens qui, certainement, ont les yeux ouverts et doivent surveiller ce qui se passe au conseil municipal, surtout qu'il y a un parti d'opposition, il y a un parti au pouvoir. Tout ça fait que c'est brassé, et s'il y avait eu quelque chose, il me semble que ça aurait rebondi quelque part. À partir de 1988, quand vous me parlez de votre règlement déclaratoire à l'effet que ça couvre tout le reste et que ça n'a pas rebondi nulle part, ça veut dire que, tacitement, il y a de grandes chances qu'il ne se produise rien. Il y a eu une entente tacite quelque part. Je ne sais pas si vous avez négocié avec du monde et tout ça, mais ça me semble, en tout cas, assez évident. Parce que, si on accepte ça quand il n'y a pas de cause, imaginez-vous quand il y a une cause comment on est "pognés." Et tout le monde qui vient nous voir ici a tendance a nous amener une clause semblable, en disant: Bien, tout ce qui s'est passé, là, c'est réglé et on n'en parle plus. C'est la manière facile. Il y a beaucoup d'individus qui, s'ils avaient cette chance-là, passeraient nous voir régulièrement pour nous dire: Oublions tout ça. C'est dans ce sens-là que, moi, j'exprime ma réticence par rapport à cet article.

M. Picotte: Alors, M. le Président, ce n'est pas une dissidence, c'est une réticence.

M. Dufour: Ça peut être une dissidence à la fin, mais, là, actuellement, c'est ça.

M. Picotte: En tout cas, moi, je vous dis: J'y vais par prévention. Je suis prêt à adopter l'article.

M. Dufour: À moins que Me Boutin ait quelque chose à ajouter. Non?

M. Boutin: Non, un simple commentaire pour dire que le meilleur moyen d'attirer les poursuites, c'est peut-être la discussion qu'on a présentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ah bien oui! mais ce n'est pas moi qui vous ai dit d'apporter cet article-là. C'est ça que je vous ai dit. Avec tout ce que vous aviez, vous n'en aviez pas. C'est clair que, quand on ouvre un débat...

M. Picotte: Et comme c'est possible maintenant, avec notre discussion, d'en avoir, on est aussi bien de fermer la porte.

M. Dufour: En tout cas, le gouvernement a cette responsabilité de...

M. Picotte: Ce sera de ma faute.

M. Dufour: Non, non, ce n'est pas la faute ni de l'un ni de l'autre, la loi a été passée sur

division.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 15 étant adopté...

M. Dufour: Sur division, M. le Président. Le Président (M. Garon): Sur division

M. Dufour: Oui, je pense que j'ai donné suffisamment de raisons.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 16.

M. Picotte: L'article 16, qui est une modification.

Le Président (M. Garon): Alors, vous allez présenter l'article et ensuite la modification.

M. Picotte: Oui

Le Président (M. Garon): Ça marche

M. Picotte: Non, je vous présente la modification.

Le Président (M. Garon): O. K.

M. Picotte: Ça va.

Le Président (M. Garon): O. K.

M. Picotte: L'article 16 du projet de loi est modifié: 1° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de la description de ce qui suit "du même cadastre"; 2° par l'addition, après la description, de l'alinéa suivant: "L'enregistrement d'une copie conforme du présent article se fait par dépôt. "

Alors, évidemment, c'est le ministère de la Justice qui suggère ces modifications au texte de l'article 16, afin de clarifier le texte et de prévoir l'enregistrement d'une copie conforme de l'article 16 par dépôt, ceci à des fins de publicité.

M. Dufour: Moi, je veux que vous élaboriez un peu sur le sens de cet article-là. C'est amené de quelle façon?

M. Boutin: Dans le cas d'une vente au shérif, pour fins de taxes, la description technique de l'immeuble mentionnait qu'on vendait une partie du lot 231-B-85, alors qu'il fallait vendre le lot 231-B-85. La vente a eu lieu. Tout ça s'est poursuivi. Il y a eu une acquisition, et lorsque vient le temps d'enregistrer le titre, le régistra-teur dit: Non, je ne peux pas vous enregistrer ça. on a fait des recherches à gauche et à droite sur la façon de remédier à la situation, et la seule façon, c'est une remédiation par voie de législation. c'est juste pour clarifier le titre de l'individu qui est allé acheter cet immeuble de bien bonne foi dans une vente au shérif.

M. Dufour: L'immeuble dont il est question, c'était la ville qui en était propriétaire ou...

M. Boutin: Non, pas du tout, c'était dans le cas d'une vente pour taxes

M. Dufour: Ah! vous légalisez

M. Boutin: On légalise le titre de la personne qui s'est portée acquéreur dans l'adjudication.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Adopté, M. le Président, cette modification à l'article 16, tel que modifié.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 16 est adopté. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté

Le Président (M. Garon): L'article 16. toi qu'amendé, est adopté.

M. Dufour: II y en a un autre là

Le Président (M. Garon): Vous avez une proposition de...

M. Picotte: 16. 1

Le Président (M. Garon): 16. 1

M. Dufour: À 16. 1, il y a un amendement.

M. Picotte: 16. 1, m. le président, oui.

M. Dufour: Un gros.

Crédits de taxes à trois entreprises

M. Picotte: Alors je vais le lire évidemment et je vais apporter quelques commentaires par la suite. Le projet de loi est modifié par l'addition, après l'article 16, du suivant: 16. 1 Les travaux effectués par les Entreprises Distral Itée sur le lot 4021 du cadastre officiel de la paroisse de Saint-Sauveur, division d'enregistrement de Québec, entre le 13 juin 1988 et le 26 janvier 1989, ceux effectués par 2325-4600 Québec inc. sur le lot 1091-P du cadastre officiel de la paroisse de l'Ancienne-

Lorette, division d'enregistrement de Québec entre le 1er avril 1988 et le 14 avril 1989, ainsi que ceux effectués par Multi-Marques inc. sur le lot 2524 du cadastre officiel de la paroisse de Saint-Sauveur, division d'enregistrement de Québec, entre le 1er novembre 1988 et le 13 septembre 1989, sont des travaux d'intervention admissibles au sens du règlement de la ville de Québec numéro 3454 qui ost intitulé "Sur Ip programme de crédit aux débiteurs do luxes loncièros municipales imposées à l'égard de bâtiments dans les parcs et les zones industrielles de la ville de Québec".

Cet article a pour but de permettre à la ville de verser à trois entreprises qui ont effectué des travaux de construction dans des parcs industriels de la ville de bénéficier de crédits de taxes, alors qu'il y a sans doute eu... J'hésite à le dire, je ne sais pas, erreur ou négligence ou peu importe parce qu'il y avait un règlement.

Je dois vous dire immédiatement, M. le maire, que vous avez besoin d'être un excellent plaideur pour me convaincre du bien-fondé d'un article semblable à celui-là. Mais, compte tenu du fait qu'à date, je n'ai pas pu porter un jugement et que je ne veux pas en porter un avant d'avoir écouté vos explications, je me permets de vous écouter et je vous dirai après ce que j'en pense. Peut-être que vous allez me convaincre. Je ne le sais pas.

M. L'Allier: M. le Président, je vais vous relater les faits et je vais essayer de les expliquer avec le plus de détails possible tout en étant concis. Il existait en 1988 à la ville de Québec un programme qui prévoyait des crédits de taxes, pour les nouvelles implantations dans les zones industrielles de façon à établir une parité avec le taux de taxation applicable dans les zones industrielles des municipalités voisines. C'est un peu ce qu'on discutait ce matin. Donc, pour essayer de se mettre sur le même pied, il fallait donner des crédits de taxes, notamment par rapport à Sainte-Foy, pour être clair.

Ce programme se terminait le 31 décembre 1988. Au cours du printemps et de l'été 1988, donc avant la fin du programme, pendant que le programme était en cours, l'Office municipal de développement économique de Québec a entrepris des démarches auprès de trois entreprises pour tenter de les convaincre de venir s'installer à l'intérieur des parcs industriels de la ville de Québec. L'Office municipal de développement économique, l'OMDEQ, réussit à les convaincre de s'implanter à Québec en faisant état, entre autres choses et entre autres avantages, de sérieuses discussions au sein de l'administration et en disant: II y a des discussions au sein de l'administration municipale pour bonifier et prolonger le programme de crédit de taxes et en promettant que des crédits importants leur seraient ainsi accordés sur une période de trois ans. En d'autres mots, ils ont dit: Le programme vient à terme le 31 décembre, mais il y a toutes les chances qu'il soit prolongé et vous pouvez compter là-dessus virtuellement même si, etc.

Sur la foi de telles représentations de la part de l'OMDEQ, les trois entreprises visées par l'article 16.1 du projet de loi seraient venues s'implanter dans les zones industrielles de la ville de Québec. Est-ce que ça a été un facteur déterminant? Ça joue toujours quand vous savez que vous allez avoir environ 100 000 $ de déductions. Bon. Bref, ça s'est passé comme ça. Il y a eu implantation des entreprises et l'adoption par le conseil municipal dudit programme de crédit de taxes n'a pas suivi l'échéancier prévu. En effet, des discussions relatives à l'opportunité de prolonger un tel programme de crédit ainsi que sur le taux du crédit devant être accordés ont retardé l'adoption finale de ce projet au 24 juillet 1989. Donc, il y a eu un trou de six mois pendant lequel le programme n'existait plus. Le programme ainsi adopté rendait cependant éligi-bles au crédit de taxes les travaux effectués avant le 23 décembre 1988... (16 h 45)

Une voix: C'est après.

M. L'Allier: Après le 23 décembre 1988. Le programme qui a été adopté en juillet rendait éligibles au crédit de taxes les travaux effectués après le 23 décembre 1988. Or, les travaux ont été faits avant. La grande majorité des travaux réalisés par les trois entreprises concernées ont été réalisés avant cette date du 23 décembre 1988, ce qui les rend inéligibles au crédit de taxes.

On est devant la situation suivante: Des entreprises s'installent dans les parcs industriels. Elles sont en contact avec les fonctionnaires de l'OMDEQ. Les fonctionnaires de l'OMDEQ leur disent: Écoutez, il y a, à Québec, un programme d'aide aux entreprises pour aplanir la différence fiscale avec les autres villes, ça vous donne un crédit de taxes sur trois ans, prenez ça en considération. Les entreprises savaient que le programme, se terminait, mais, en même temps, les fonctionnaires leur disaient: Le programme va être prolongé, il a toutes les chances de l'être et d'être bonifié.

Le programme a effectivement été prolongé, mais six mois plus tard, de sorte que les travaux des trois entreprises ont été faits dans le vide du programme, et, par la suite, bien, les entreprises disent: Écoutez, vous nous l'aviez dit, sans ça, on ne serait pas venues, etc. On se trouve devant cette situation-là. Vu sous un angle strictement rigoureux, on pourrait dire: Vous le saviez, la loi, c'est la loi, les règlements, c'est les règlements, vous avez pris un risque, etc. Vu sous un autre angle, on peut dire: II y a l'équité à tenir compte en faveur des entreprises et, puisque le programme, de toute façon, a été adopté, mais six mois plus tard, vous devez

reconnaître à ces entreprises les avantages fiscaux, et, donc, on propose ici que, si vous êtes d'accord, on leur accorde ces avantages comme si le programme avait été en vigueur. C'est la situation et moi, je ne peux pas en dire plus parce que notre administration n'était pas là à ce moment-là et je vous le présente parce que c'est une analyse aussi objective que possible que j'ai faite du dossier.

M. Picotte: D'abord, ça représente combien, ça? On parte de combien de...

M. L'Allier: Ça représente, par année, quelque chose, au total des trois entreprises, comme 84 000 $. Donc, sur trois ans, avec l'intérêt, ça fait 250 000 $ à peu près, un peu plus, que la ville aurait soit à...

M. Picotte: Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues autour de la table, mais c'est un dangereux précédent et ça peut arriver à de multiples occasions qu'on dise: Oui, mais il y avait un vide, H y avait une certaine garantie, il y a des gens qui nous ont dit que ça allait être reconduit, ça ne l'a pas été tout à fait à cause des... En tout cas. Ça pourrait même aller jusqu'à dire: On a commencé un petit peu avant et on n'a pas eu le temps de finir à temps. Ça, quand on parie de portes ouvertes, j'ai beaucoup moins de danger à fermer les portes, comme on l'a fait tantôt, que d'en ouvrir, des portes, comme ça, c'est-à-dire qu'on va nous dire, et c'est un petit peu ce que le député de Jonquière mentionnait tantôt, ça se répand vite, ces nouvelles-là, beaucoup plus vite que les bonnes nouvelles ou... Appelons-ça une bonne ou une mauvaise ou une nouvelle ordinaire. Moi, je trouve qu'on créerait un dangereux précédent en acceptant ça.

M. Dufour: Les entreprises ont fait certaines représentations, je suis bien convaincu de ça. Mais, est-ce qu'elles ont parlé de "judiciari-ser", par exemple, leur action?

M. Boutin: Même si elles le souhaitaient, judiciairement, elles n'ont aucun droit à ces crédits-là. Les paroles des fonctionnaires ne constituent en aucun cas un engagement du conseil et elles se riveraient le nez de façon certaine devant les tribunaux. La seule façon, et on a examiné ça sous tous les angles et sous toutes les coutures, de régulariser ou de légaliser un crédit de taxes versé à ces entreprises-là dans ce cadre-là, c'est une intervention législative.

M. Picotte: C'est quoi, le fait que ça a pris six mois de délai... Le délai en question est dû à quoi?

M. L'Allier: Entre le 24 juillet et le mois de décembre?

M. Boutin: Le délai en question, ça résulte de l'élaboration du programme à l'interne. Les premières propositions faites par l'administration par les fonctionnaires n'ont pas agréé au comité exécutif et au conseil. Ces gens-là sont retournés faire leur devoir. On est revenus avec de nouvelles propositions présentées d'une autre façon. Toujours est-il que le programme définitif n'a été adopté en première lecture qu'au mois de juin et, en deuxième lecture finale, en juillet 1989.

M. Dufour: Mais est-ce que ce programme-là fonctionne toujours?

M. Boutin: Ce programme-là fonctionne toujours. C'est un programme de trois ans qui est entré en vigueur en 1989. Alors, il est pour l'exercice financier 1989, 1990 et 1991.

M. Dufour: Est-ce que ces entreprises-là avaient des racines quelque part dans ce parc-là?

M. Boutin: Ce sont, à ma connaissance, des entreprises nouvelles, dans certains cas des entreprises totalement nouvelles, qui sont venues au monde, et j'hésiterais à affirmer qu'il y a un déménagement là-dessus.

ML Dufour: Mais, en gros, vous avez parlé de 84 000 $. Ça me semble... Ça doit être de grosses entreprises. Les crédits pour une année étaient quoi, la première année? 75 %?

M. Boutin: Le programme auquel l'amendement vise à les rendre admissibles est un programme qui donne un crédit de taxes de 30 % pendant une période de trois ans.

M. Dufour: Trois fois.

M. Boutin: Trois fois 30 %.

M. Dufour: Ça, c'était une construction neuve.

M. Boutin: C'est une nouvelle implantation dans une zone industrielle. Ce qui les rend éligibles, c'est la valeur des travaux faits.

M. Dufour: J'essaie de savoir si ce sont des bâtisses existantes rénovées ou complètement neuves?

M. Boutin: Dans les trois cas, ce sont des constructions neuves.

M. Dufour: C'est évident que, quand il n'y a pas de programme, il n'y en a pas. C'est un risque que quelqu'un prend. Je ne vois pas beaucoup de précédents où l'administration publique aurait agi rétroactivement, même de bonne foi. La parole du maire, c'est la parole du

maire. Ce n'est pas un règlement de conseil municipal. Le conseil municipal, ça parle par règlement ou par résolution. Le règlement, c'est plus fort. Ça, c'est un règlement et c'est la résolution. Je ne pense pas qu'on en discuterait. Mais un règlement, il faut que ce soit amendé par un règlement ou que ce soit de cette façon-là que c'est habitué à procéder. Et en l'absence de volonté écrite, réglementaire, du conseil municipal, il n'existerait rien. Je ne vois pas, à moins que quelqu'un me donne des indications autres que celles que j'ai actuellement, de quelle façon je pourrais, selon ma conscience, dire oui à ça. Est-ce qu'il y a des éléments que, moi, je ne connais pas? Je suis obligé de regarder.

Un conseil municipal, ça parle par règlement. C'est clair comme de l'eau de roche. Si ça, c'est là, il n'y a pas de règlement. Donc, on ne peut pas se baser sur rien. Pour moi, il y a absence de règlement, donc, il n'y a pas de réglementation qui justifie.

M. Picotte: Et on a trop de cas.

M. Dufour: À moins qu'on ait quelque chose à vouloir favoriser.

M. Picotte: Moi aussi, en conscience, je vais vous dire franchement que j'ai bien de la misère à approuver ça parce qu'on a trop de cas comme députés. On en voit régulièrement des cas. Prenons l'exemple du ministre des Finances qui annonce une politique nouvelle. À compter de minuit ce soir, lors d'un discours sur le budget, que ce soit pour aider dans le programme de construction de maisons ou quoi que ce soit, et il y a des gens qui ont commencé à construire leur maison la semaine passée, ils viennent nous voir et on leur dit: Écoutez, c'est bien plate, c'est bien de valeur... C'est encore plus difficile parce que c'est un individu, on leur dit: Écoute, c'est de valeur, tu as commencé à construire ta maison une semaine trop tôt. Évidemment, on comprend que ce n'est pas ta faute, et ce n'est la faute de personne. Tu ne le savais pas, et le discours sur le budget, évidemment, c'est secret. Donc, il n'y a personne qui pouvait te le mentionner. Ça ne pouvait pas se faire.

Et là, on refuse des particuliers parce qu'on leur dit: Ce serait un précédent. Dommage! Et là, on arrive à ce niveau-là, et, moi, je vais vous dire bien franchement qu'en conscience, je ne suis pas capable...

M. Dufour: Ça pourrait même aller aussi loin qu'un conseil municipal qui pourrait discuter d'une future politique en disant aux gens: Vous savez, la politique qu'on va adopter va avoir trait à telle affaire. Ça prend six mois pour en discuter. Les gens se font construire. Tous les gens pourraient arriver demain matin et dire: Écoutez un peu, il y avait une politique en discussion et nous autres, de bonne foi, on s'est établi avec la prévision qu'on serait couverts par rapport à ça. Ça ouvre des portes tellement grandes que je ne sais pas jusqu'à quel point on pourrait résister à ça, à cette demande-là. Il y aurait affluence de demandes, définitivement.

M. Picotte: M. le maire.

M. L'Allier: M. le Président, c'était notre devoir de vous le présenter parce que tout le monde était de bonne foi dans ce dossier-là. Quand on a fait l'analyse du dossier, on n'a trouvé aucune espèce de trace de mauvaise foi, sauf que c'est pour ça qu'on vous l'a présenté. Maintenant, vous êtes les maîtres de la décision.

M. Picotte: Alors, moi, M. le maire, je n'ai pas d'objection à voter là-dessus, mais je dois vous dire que, personnellement, je vais voter contre; si chacun veut voter selon sa liberté de conscience. Moi, en conscience, je pense que je ne suis pas capable de voter en faveur d'un article semblable à celui-là. Peut-être qu'on pourrait appeler le vote, M. le Président.

Le Président (M. Garon): J'appelle le vote sur la modification proposée à l'article 16.1. Êtes-vous prêts à voter?

M. Picotte: Oui, on est prêts à voter. Une voix: C'est un appel nominal? M. Picotte: Oui.

Le Président (M. Garon): Non, pas nécessairement.

M. Picotte: Personnellement, je suis contre, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que c'est adopté? L'article 16.1 est-il adopté?

M. Picotte: Non.

Le Président (M. Garon): Rejeté.

M. Picotte: Rejeté.

Le Président (M. Garon): L'article 16.1 est rejeté. J'appelle l'article 17.

M. Picotte: M. le Président, l'article 17 du projet de loi est remplacé par le suivant: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf l'article 14.1 qui entrera en vigueur à la même date que l'article 1197 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du Code procédure pénale (1990, chapitre 4)." Cette modification a pour but, évidemment, de faire coïncider l'entrée en vigueur de l'article 14.1 du projet de loi qui

corrige l'article 1197 de la loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du code de procédure pénale avec l'entrée en vigueur de cet article, plus précisément. alors, m. le président, voilà les explications à cet article. je ne sais pas si...

Le Président (M. Garon): Est-ce que la modification proposée à l'article 17 est adoptée?

M. Picotte: Adopté

Le Président (M. Garon): La modification est adoptée. Est-ce que l'article 17, tel que modifié, est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 17, tel que modifié, est adopté. Alors...

M. Dufour: Numéroter et des affaires de même.

M. Picotte: Oui. Alors, il faut maintenant, M. le Président, que je...

Le Président (M. Garon): Alors, j'appelle... M. Picotte: Renumérotation?

Le Président (M. Garon): Un instant! J'appelle l'étude du préambule du projet de loi.

M. Picotte: Attendez une minute, M. le Président, que je regarde le préambule.

M. Dufour: II n'est pas long.

M. Picotte: Non. Alors, M. le Président, évidemment, le préambule...

M. Dufour: II n'y a pas d'amendement, jamais je ne le croirais.

M. Picotte: Non. "Attendu que la ville de Québec a intérêt à ce que sa charte, le chapitre 95 des lois de 1929 et les lois qui la modifient, soit de nouveau modifiée; "Le Parlement du Québec décrète ce qui suit." Alors, voilà le préambule.

Le Président (M. Garon): Le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le préambule est adopté. J'appelle l'étude du titre du projet de loi.

M. Picotte: Le titre du projet de loi, c'est:

Le projet de loi privé 254, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi est adopté. Je demande si vous allez nous présenter une proposition de renumérotation.

M. Picotte: Oui M. le Président, je voudrais vous faire une proposition de renumérotation du projet de loi.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que la motion de renumérotation du projet de loi présentée par le ministre est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Je demande si le projet de loi, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, étant adopté, M. le ministre.

Remarques finales

M. Picotte: M. le Président, je voudrais, bien sûr, remercier le parrain du projet de loi et remercier la ville de Québec pour sa collaboration, et sa patience aussi parce que ça fait déjà un certain temps que nous discutons chez nous avec eux du projet de loi. Nous avons eu l'occasion de modifier certaines choses, de l'améliorer. Je pense que la ville de Québec souhaitait évidemment aussi que ce projet de loi là, le plus vite possible, soit étudié par l'Assemblée nationale. Donc, je voudrais les remercier de leur excellente collaboration et leur dire, bien sûr, que - le moins souvent possible, c'est évident - nous sommes toujours intéressés à regarder les points qui peuvent améliorer la charte de la ville. On peut peut-être même dire qu'éventuellement, dans le futur, on pourra regarder pour voir s'il n'y a pas un grand ménage à faire dans la charte de la ville de Québec. Au fil des ans, il s'est accumulé une foule de choses. Alors, on est prêts à regarder ça, chez nous. Se dire aussi que nous souhaitons que cette bonne habitude que nous avons prise depuis au-delà d'un an maintenant de regarder uniquement, une fois par année, l'ensemble de cette législation-là pour la corriger et que ce n'est que lorsqu'il arrive des points vraiment litigieux ou subits qu'on est prêts à regarder les amendements possibles, mais le moins possible en ce qui nous

concerne. Alors, je pense que vous avez cette ouverture-là. Alors, je voudrais vous remercier de votre collaboration.

Je voudrais remercier aussi les membres de cette commission, des deux côtés de l'Assemblée, qui ont tenté de bonifier le projet de loi, qui ont apporté des explications, remercier, bien sûr, le président et son équipe qui ont bien dirigé nos délibérations, nos fonctionnaires respectifs, nos recherchistes, je pense qu'ils sont là aussi pour nous aider à faire un travail beaucoup plus efficace. Et sans aucun doute, M. le Président, nous aurons l'occasion encore dans le futur de continuer à travailler de la façon la plus positive possible à l'amélioration de nos lois. Alors, merci infiniment. (17 heures) nous vous offrons encore une fois notre collaboration, vous disant qu'il y a deux points en particulier, pour ne pas l'oublier, que nous avons mis de côté, que vous avez accepté gentiment de retirer de notre étude, un premier faisant l'objet, évidemment, de discussions intenses qui devront avoir lieu dans les prochaines semaines, entre quelqu'un de chez vous et quelqu'un de chez nous, sur l'aménagement et l'urbanisme, pour corriger une situation qui vous est urgente - je pense que nous l'avons compris - de même que de travailler avec la collaboration du ministre de l'environnement, du ministre du travail et de la table québec-municipalités pour les autres points nous permettant, en tout cas, d'améliorer la situation. alors, je voudrais le préciser, être bien sûr qu'on ne l'oublie pas et, ensemble, essayer d'être le plus efficace possible. alors, merci, m. le président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je voudrais juste faire un retour à mes paroles de ce matin où je souhaitais la bienvenue aux représentants de la ville de Québec en leur disant que l'étude des projets de loi privés est à l'effet de bonifier les lois qui régissent les municipalités, mais aussi en même temps qu'on essaie, autant que possible, d'enlever toute partisanerie. J'espère que l'exercice qu'on a fait depuis ce matin n'a pas été trop éprouvant.

Je pense que j'ai toujours pensé que ces lois-là sont importantes et, en même temps, comme législateur, autant j'ai dit, ce matin, qu'on ne peut pas laisser une porte à moitié ouverte ou à moitié fermée, autant, quand on donne, on doit donner, on ne doit pas donner à moitié pour retirer après. Donc, c'est ce qui fait que cet exercice ou cette philosophie nous oblige, ou m'oblige en tout cas personnellement, à aller toujours un peu plus au fond des choses. Moi, j'ai toujours été conscient et j'ai tellement de respect pour l'institution municipale que je pense que chaque geste qu'on pose est important, il a beaucoup d'influence sur des collectivités.

Lorsque le législateur accorde des pouvoirs, bien il doit les accorder avec les yeux bien ouverts et non pas en disant: On l'accorde plus ou moins, et on va le retirer. Je pense qu'il y a un cheminement intéressant qui se fait de ce côté-là. Je pense qu'on atteint, avec les moyens qu'on a, bien sûr, et c'est toujours perfectible, on essaie... En tout cas, je vise cet idéal-là, de faire des choses qui sont correctes et qui demanderont peut-être à continuer. Et on sent bien que les villes, c'est des institutions qui durent, ça dure plus longtemps que les politiciens. Parce que ça change, mais ça continue, et les demandes se continuent aussi. C'est bien important de le dire parce qu'on sait... Ça, je voulais juste faire le rappel ou le parallèle, à l'effet que, bien sûr...

M. Picotte: Ça fait tellement d'années que vous êtes là, à la ville et ici, qu'on se demande si vous...

M. Dufour: Je suis le mauvais exemple. M. Picotte: ...vous durez.

M. Dufour: Je suis le mauvais exemple. Mais juste pour dire que le ministre s'est engagé à un certain nombre d'actions ou à un certain nombre de démarches concernant les demandes de la ville de Québec. Je souhaite, en tout cas, quoi qu'il advienne, que ces démarches-là se poursuivent. C'est ça que j'appelle le sens de la continuité.

Il y a un débat intéressant, je pense, qu'on a fait concernant la question des travaux à caractère municipal qui sont touchés par la loi du ministère du Travail, donc la loi de la construction. Ça me semble primordial que ça soit accepté.

Quant à la question de l'environnement, bien sûr, on fera les discussions en temps et lieu. Moi, je pense que la ville de Québec est de bonne foi par rapport à ses demandes, mais il faudra, dans le temps, qu'on les examine bien comme il faut, avec un oeil de responsable vis-à-vis des municipalités. Parce que je comprends la difficulté que les municipalités ont d'appliquer certaines lois. Moi, j'ai connu des chartes municipales qui donnaient des pouvoirs aux municipalités, mais lorsque ça concerne des industries ou autres, des fois, ce n'est pas tout à fait la même chose. Selon que tu es gros ou petit, il y a des attitudes qui se prennent. Et il y a aussi la question de la compétitivité, de plus en plus, qui s'exerce entre les municipalités. Il faudrait être aveugle, sourd et muet pour ne pas savoir ce qui se passe alentour de Québec. Moi, en tout cas, depuis cinq ans, je suis un observateur très attentif à ce qui se passe autour. Je vous réfère juste au débat qu'on a fait pour reconnaître la ville de Québec comme capitale, qu'elle ait un statut un peu particulier, concernant le traitement que le Québec se devait

envers sa capitale, pour comprendre qu'il faudra, si on accorde des pouvoirs qui vont changer des règles quelque part, que ces pouvoirs-là n'enlèvent pas le caractère compétitif d'une municipalité et ne forcent pas les administrateurs municipaux à entrer dans des carcans où ce n'est pas possible de se tirer. Il y a certains éléments que le gouvernement ne peut pas s'enlever. Et je pense que dans la question environnementale, il y a des éléments que le Québec ne peut pas refuser ou refiler à d'autres. Il faudra qu'il garde cette responsabilité. Et ça, je pense que c'est une question complètement au-dessus de la politique. Moi, je pense que ce n'est pas de la politique partisane ce que je dis là. Il y a des éléments qui doivent être gardés, je ne dirais pas jalousement, mais qui ne pourront être appliqués qu'à la condition qu'il y ait un gouvernement, que ce soit le gouvernement qui le fasse, et le gouvernement municipal aura de la difficulté à le faire. Il faudra bien être conscient de ça, et je pense que c'est juste une avenue que j'entrouvre pour dire qu'il y aura certainement des discussions intéressantes par rapport à ça.

Là-dessus, je voudrais dire que j'ai toujours plaisir, bien sûr, à rencontrer des ex-collègues. Je me sens tellement près d'eux. Il y en a d'ailleurs qui m'accusent d'être encore un de ceux-là. Je pense qu'on ne doit pas s'accuser de son passé. Moi, j'étais fier de ça. Je le suis encore d'ailleurs. Je dois vous dire que j'ai apprécié cette journée. En fait, quand on travaille dans ce domaine-là, on a l'impression qu'on travaille vraiment pour le monde. Merci.

M. Picotte: Je voudrais faire une remarque amicale à mon collègue de Jonquière. Je le voyais me pointer tantôt du bout du doigt. Il ne faut jamais faire ça. Vous savez pourquoi, hein? Quand on pointe un doigt vers un autre, on a trois doigts pointés vers soi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est moins pire qu'un fusil. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Vous savez, quand le député de Jonquière dit qu'il y en a qui le lui reproche, je peux vous dire que la semaine dernière... Je lui dirais, dans le fond: Ce que vous avez aimé, ce n'est pas seulement être maire; ce que vous aimeriez être, c'est la "mère" des maires, tellement il a le respect de la démocratie municipale. Le maire de Jonquière est tellement fier d'avoir été maire, je ne suis pas convaincu qu'il pourra jamais être aussi fier d'être député.

M. Dufour: C'est ça qu'il faut se dire.

Le Président (M. Garon): Mais, en tout cas, on n'a pas encore trouvé ça.

M. Dufour: Mais ça existe dans la tradition. Moi, j'ai posé des questions à plusieurs. C'est vrai que ce n'est pas les mêmes institutions, mais les Européens, les maires en France et en Belgique, j'ai rencontré de ces maires-là qui sont devenus députés et même ministres; vous leur demandez quel est le titre qu'ils ont préféré et qu'il préfère et il n'y en a pas un de ceux-là qui ne m'a pas dit: Maire d'abord.

M. Picotte: m. le maire de québec a fait le contraire, lui. il a été député et, là, il est maire. il pourrait peut-être nous dire s'il préfère être maire que député.

M. Dufour: À tout péché miséricorde. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Mais si vous discutez un peu plus avec le député de Jonquière, il vous dira aussi ceci qu'il ne dit pas: II dit qu'un maire a beaucoup plus d'autorité qu'un député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. L'Allier: M. le Président, je ne sais pas si on a plus d'autorité ou plus de pouvoirs, mais disons qu'il y a une chose qui est sûre, c'est que le travail qu'on fait, à la dimension où on le fait, nous oblige à travailler vraiment près des citoyens. Et, comme je dis à l'occasion: Quand on lance un caillou, on l'entend tomber, alors que, quand on est au provincial, ce n'est pas toujours le cas. Le son peut venir à un moment donné où c'est très loin.

Je voudrais vous remercier, M. le Président, votre équipe, et remercier les membres de la commission, M. le ministre, M. le chef de l'Opposition, de la collaboration que vous nous avez accordée. Vous nous avez reçus aujourd'hui, alors que vous auriez pu nous dire que ça va aller un peu plus tard. Vous nous avez donné des outils dont on a besoin d'une façon particulière, d'une façon assez précise, pour attaquer des problèmes lancinants dans une ville centre comme Québec. Je ne ferai pas de débat long et de discours très long là-dessus. Mais la pauvreté, entre guillemets, des centres-villes est un problème qui ne peut pas se résoudre rapidement avec un bloc de subventions. Il faut toute une gamme d'interventions. Et, parmi les pouvoirs qu'on vous a demandés aujourd'hui, ceux de moduler et de préciser notre aide au développement via, par exemple, la propriété coopérative ou la propriété d'organismes sans but lucratif, notamment dans le développement urbain, sont des pouvoirs majeurs II y on a d'autres aussi ol je vous remercie de nous avoir ontendus.

Faire de Québec une capitale, c'est un défi

constant. Pendant des années on a pu s'imaginer que le gouvernement du Québec était le seul responsable de faire de Québec une capitale. Mais moi, je peux vous dire que, depuis que je suis à la mairie, les milliers de personnes, qu'on rencontre de partout au Québec et qui nous parlent, parlent toujours comme des gens qui sont propriétaires de cette ville. Même s'ils habitent au bout de la province, c'est leur ville, c'est leur capitale, et ils nous demandent: Prenez soin de notre ville, de notre capitale. Et ça, c'est un message qu'on n'a pas nécessairement quand on n'est pas collé sur l'administration de la ville. Donc, ça nous encourage à faire de Québec, sans prétention, une ville qui soit, une ville exemplaire dans quelques domaines stratégiques, que ce soit en environnement, la liaison qu'on doit faire entre l'habitation, l'école et la culture, pour que cet exemple qui naît de la proximité, qu'on a comme ville, du Parlement et des fonctionnaires se reflète par la suite dans d'autres villes.

Je peux vous dire que, par exemple, la charte de Québec est une vieille charte, comme celle de la ville de Montréal. Ça nous préoccupe, et on a commencé à évaluer, à travailler dans le sens que vous avez dit, de faire presque une refonte, finalement, de la charte, il faudra faire ça et parallèlement aux réformes que vous faites aussi chez vous. Nos fonctionnaires et les vôtres devront collaborer, et on aura probablement besoin, à un moment donné, d'éclairage plus particulier pour accélérer ou nous aider en ce sens-là.

Donc, je vous remercie au nom de mes collègues et au nom de l'opposition à l'Hôtel de ville. Je peux vous dire qu'idéalement, on ne reviendrait pas ici, mais si on revient, ça ne sera certainement pas avant une année, je l'espère, et on prendra les contacts convenus au mois de décembre, et tout ça.

M. Picotte: J'ai le goût, M. le maire, de vous souffler un commentaire humoristique que m'a fait un de mes bons fonctionnaires, quand on faisait la relation entre maire et député ou député-maire, dépendamment de la situation. Ce -~ serait de vous demander: Est-ce que vous êtes "amer"?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le maire.

M. L'Allier: Non, mais comme vous jugez tout ici, entre "pairs", alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): MM. les représentants et Mme la représentante de la ville de Québec, j'aimerais vous dire, comme citoyen, en comparant une autre capitale de la rive gauche, i que nous souhaitons pouvoir être les plus fiers possible de notre capitale. C'est pour ça que tout ce qui est bon pour Québec, nous, on dit: C'est bon pour nous aussi.

J'aimerais dire aussi qu'en même temps, on veut multiplier les liens un peu, qu'il y ait autant de liens entre Québec et sa rive gauche qu'il y en a sur la Seine, à Paris.

Enfin, j'aimerais terminer par une remarque. On a dit au début qu'on fait l'étude en commission parlementaire plus tôt que l'avant-veille de l'ajournement, avant Noël ou avant le mois de juin. Moi, j'ai été l'un de ceux qui a poussé très fort comme président de commission, à tel point même de refuser de présider après minuit; je trouve ça irrespectueux des élus ou des citoyens qu'on fasse des fins de session avec des projets de loi qui ont besoin d'être étudiés au lieu d'être bousculés, avec les intervenants qui veulent avoir le temps de donner leur point de vue. Si vous trouvez que c'est plus agréable de travailler comme ça que le 23 décembre, souvent dans la neige, où le gouverneur général a quasiment la tuque sur la tête et nous attend pour signer la mise en vigueur pendant qu'on étudie le projet de loi et où, dans le parlement, il y a quelqu'un qui garde les lumières allumées...

Alors, je pense que ce serait bon de le faire savoir au leader du gouvernement de même qu'au leader de l'Opposition. Je trouve que c'est beaucoup plus respecteux qu'on prenne le temps qu'il faut pour adopter des projets de loi qui vont influencer tout le monde. En dehors des sessions, les députés, pour la plupart, sont à plein temps, presque tous, je pense qu'on peut étudier beaucoup mieux et prendre le temps qu'il faut pour faire les lois d'une façon, je pense, qui est beaucoup plus digne d'un Parlement que comme ça se passe le jeudi soir, l'avant-veille, comme si on était des "mafiosos" qui se "hold-up" des amendements ou des projets de loi, et je pense que ce n'est pas bon pour un Parlement.

M. Picotte: C'est un engagement que j'avais pris, M. le Président, on se le rappellera, il y a un an passé.

M. Dufour: J'ai eu de la difficulté à l'accepter parce que... Je l'ai vécu.

M. Picotte: Vous aviez de la misère à me croire que je le tiendrais.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Picotte: Mais je pense que ça va pas pire à l'avenant.

M. Dufour: J'ai vu travailler toute la nuit.

M. Picotte: Ah oui! Et je n'ai jamais aimé ça...

Le Président (M. Garon): Ça n'a pas de bon sens.

M. Dufour: Je me souviens, la première fois que le maire Doré est venu ici, à 6 heures du matin... En tout cas.

M. Picotte: Quand je travaille la nuit...

M. Dufour: S'il me manque des cheveux, ce n'est pas pour rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Quand je travaille la nuit, c'est pour mes loisirs.

M. Dufour: ...avec mon collègue... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ceci étant dit, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 18 septembre, à 10 heures, pour l'étude des projets de loi 53 de la ville de Gagnon et 54 de la ville de Schefferville.

(Fin de la séance à 17 h 14)

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