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(Dix heures quatorze minutes)
Le Président (M. Garon): Je déclare la commission
de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la
commission pour cette séance est de procéder à
l'étude détaillée des projets de loi suivants: 53, Loi sur
la cessation d'existence de la ville de Gagnon, et 54, Loi concernant la ville
de Schefferville. Je vais tout d'abord demander au secrétaire s'il a des
remplacements à annoncer?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme
Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M.
Perron (Duplessis).
Le Président (M. Garon): Alors, nous saluons le
député de Duplessis.
M. Perron: Présent.
Le Président (M. Garon): D'autant plus qu'il s'agit de
deux villes de son comté.
M. Perron: M. le Président, je voudrais vous souligner
qu'il manque le drapeau mohawk, les Warriors, en face de la commission.
Une voix: Venez chez nous, je vais vous en passer
Une voix: J'allais demander si c'était eux autres qui
l'avaient scalper.
Des voix: Ha, ha, ha!
Projet de loi 53
Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais inviter le
ministre, le porte-parole de l'Opposition officielle et les membres de la
commission à faire des remarques préliminaires, s'ils en ont
à faire.
Remarques préliminaires M. Yvon Picotte
M. Picotte: Alors merci, M. le Président. D'abord, je
voudrais souhaiter la bienvenue à tous les membres de l'Opposition et du
parti au pouvoir qui sont ici pour étudier deux projets de loi que nous
avions déjà commencé à regarder à la fin de
nos travaux, au mois de juin dernier.
Avant de faire quelques remarques préliminaires, je voudrais vous
présenter ceux qui m'accompagnent. Il y a M. Jean-Charles Lafond,
président de la Commission municipale, immédiatement à ma
droite. Évidemment, si M. Lafond est présent ici c'est que, comme
vous le savez, Gagnonville a été administrée par la
Commission municipale ces dernières années, alors, je pense qu'il
est important que la Commission municipale assiste à nos
délibérations. Il y a MM. Robert Aubé, directeur des
programmes d'urbanisme au ministère des Affaires municipales, Gilles
Paré, aussi à la direction de l'urbanisme aux Affaires
municipales, Jacques Belleau, agent de la gestion financière, qui
était, lui, délégué adjoint à la Commission
municipale plus précisément au niveau de ce dossier-là, et
M. Pierre Turmel, qui est avocat aussi dans le dossier, ainsi que M.
André Carrier, conseiller en législation. Et m'accompagnent, bien
sûr Mme Rita Bédard, sous-ministre adjoint, et M. Jacques
Fournier, aussi sous-ministre adjoint au ministère des Affaires
municipales. Mes commentaires seront brefs sur le présent projet de loi,
M. le Président.
La ville de Gagnon, constituée le 4 février 1960, est,
depuis quelques années, administrée par la Commission municipale
du Québec parce qu'il n'y a plus de conseil municipal. Cette situation
particulière résulte du fait qu'il n'y a plus de population
permanente sur le territoire de cette ville depuis l'époque où
les activités minières de Sidbec-Normines inc. ont
été abandonnées. Ces activités ne sont pas
susceptibles d'être reprises dans un avenir prévisible.
La Commission municipale du Québec a pris charge du dossier
depuis le 4 juillet 1985. Elle a pris charge des affaires de la
municipalité de Gagnon par suite du départ des élus et des
administreurs de la ville. De plus, Sidbec-Normines a démoli toutes les
propriétés situées dans la ville de Gagnon en vue d'une
remise à l'état naturel du site. Il est à noter que
Sidbec-Normines inc. était propriétaire d'environ 90 % des
bâtiments situés dans le périmètre urbanisé.
En 1985, la compagnie a acheté, dans le cadre de l'opération
fermeture, les bâtiments privés situés dans le territoire
de la ville de Gagnon. Dans ce contexte, il importe de faire cesser l'existence
de cette ville puisque son territoire est inhabité et qu'en
conséquence, il ne s'y déroule plus aucune activité
à caractère municipal.
Je proposais, à ce moment-là - quand on revient au mois de
juin 1990, dernière session - l'adoption d'un projet de loi ayant pour
objet de faire cesser cette existence juridique de la ville de Gagnon, à
compter d'une date à être déterminée par le ministre
des Affaires municipales et de prévoir qu'à compter de cette
date, le territoire, qui était celui de la ville de Gagnon, devienne un
territoire non organisé, compris dans
celui de la municipalité régionale de comté de
Caniapiscau.
Le projet de loi prévoit bien sûr aussi que le ministre de
l'Énergie et des Ressources deviendra propriétaire des immeubles
de la ville à compter de la date de cessation de l'existence de la
ville. Cette situation ne présente pas de difficulté
particulière puisqu'en devenant territoire non organisé, il est
normal que ce territoire tombe sous la responsabilité du
ministère qui est responsable de la gestion des terres publiques.
Par ailleurs, le projet de loi comprend les dispositions relatives au
remboursement de la dette obligataire de la ville, prévoit la
manière de disposer de ses surplus et détermine que les
obligations et droits de la ville seront assumés par le ministre des
Affaires municipales.
Alors, M. le Président, en effet, au chapitre de la dette
obligataire, il faut savoir que le 8 novembre 1985, la Commission municipale du
Québec, agissant pour et au nom de la ville de Gagnon, sous
l'autorité de l'article 100 de la Loi sur la Commission municipale, a
approuvé la convention de prise en charge de la dette obligataire par
Sidbec-Normines. Au 30 juin 1985, le solde de la dette obligataire
s'élevait à 8 164 000 $. Au terme de l'entente intervenue,
Sidbec-Normines inc. s'est engagée à assumer, à
l'entière exonération de la corporation de la ville de Gagnon,
les échéances de capital et d'intérêts de la dette
obligataire, lesquelles diminueront graduellement pour s'éteindre d'ici
le 30 juin 1991.
En ce qui a trait au surplus du fonds général, lequel, au
31 décembre 1989, totalisait la somme de 131 256 $, le versement sera
fait à la compagnie Sidbec-Normines Inc., dans la mesure où
celle-ci aura remboursé la totalité des paiements en capital et
intérêts. Il s'agit, bien sûr, M. le Président, en
conclusion, de prendre acte d'une situation de fait et de normaliser les choses
sur le plan juridique, en faisant cesser l'existence juridique de la ville de
Gagnon. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
l'Opposition, M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, M. le Président. En fait, bien sûr,
ce projet de loi vient de façon juridique concrétiser la
fermeture de Gagnon, fermeture qui a été décidée en
1984 et réalisée physiquement en 1985.
Donc, il y a eu un travail fait lors de cette fermeture par le
gouvernement précédent qui a démontré hors de tout
doute qu'on ne pouvait pas faire autrement que de fermer ce village. Je pense
que ces décisions qui sont prises doivent l'être en fonction des
intérêts du Québec, mais aussi en considération des
gens qui habitent ces territoires. Il est évident aussi que des villages
miniers, et la preuve l'a démontré depuis toujours, sont
appelés malheureusement à disparaître lorsqu'il y a
épuisement des ressources. C'est le cas qu'on vit avec la ville de
Gagnon, et on aura l'occasion, au cours de la journée, de se rendre
compte qu'on n'a pas procédé de la même façon dans
un autre cas qui, lui, était beaucoup moins évident.
Si on fait un retour sur le passé, il y a, dans cette fermeture
de Gagnon, une constatation unanime de l'ensemble des parties à l'effet
qu'on ne peut garder ou maintenir ouvert ce village qui, effectivement, avait
été ouvert à cause de ses riches teneurs en gisements de
fer et, on lait aussi par la conjoncture du marché à l'effet
qu'il y avait des ressources importantes qui devaient être mises à
la disposition de l'entreprise et qui amenaient des retombées
économiques importantes Après 25 ans d'opération, le
gisement est moins productif, les coûts d'exploitation deviennent plus
élevés, il y a moins de marchés, et, après toutes
ces constatations, on décide de le fermer et on le ferme aux conditions
qu'on retrouve et qui, à mon sens, ont été
respectées depuis cette fermeture. On n'a pas entendu de hauts cris
à l'effet que c'était une fermeture sauvage, ni que le
gouvernement avait procédé d'une façon
inconsidérée, ni aussi que toutes les parties n'y trouveraient
pas leur compte. C'est après six ans, après que toutes les
conditions ont été observées, que le ministre des Affaires
municipales, tel que le prévoyait la loi de 1984, lui permettant de
procéder à la fermeture définitive du village...
On pourrait épiloguer longtemps sur ce qui s'est passé.
Mais nous, comme notre formation, bien sûr, notre gouvernement
était en poste en 1984, ce serait sûrement au parti au pouvoir de
faire des constatations, des reproches, s'il y a lieu. Quant à nous, je
me fie à toute cette saga ou tout ce temps qu'on a vécu dans les
dernières années pour dire clairement que le village de la ville
de Gagnon s'est fermé avec civilité, d'une façon normale,
après des études sérieuses, avec une loi qui
prévoyait l'ensemble non seulement des circonstances, mais des
conditions dans lesquelles on fermait cette municipalité Et aujourd'hui,
on ne fait qu'entériner un geste que le gouvernement a fait en toute
connaissance de cause, mais en toute justice aussi, puisqu'en 1990, on peut
procéder, tel que l'a manifesté le gouvernement dans le temps,
à cette fermeture. Et je suis convaincu que cette fermeture a
été faite après beaucoup de circonspection, après
beaucoup d'études, et ce n'est pas de gaieté de coeur que le
gouvernement en était venu à cette conclusion-là, mais le
temps donne raison à cette action qui a été prise.
Donc, nous concourrons, bien sûr, avec le gouvernement à
cette fermeture ou à l'approbation de ce projet de loi. Voilà
pour mes remarques préliminaires, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Oui, M. le Président, vous me permettrez
sûrement de faire quelque peu un rappel de ce qui s'est passé en
1984 et en 1985 face à la ville de Gagnon où, à cause des
déficits encourus par la société Sidbec-Normines, ce qui
rendait Sidbec déficitaire en même temps, on a
décidé, à ce moment-là, comme gouvernement, de
fermer la ville de Gagnon. Mais, cependant, avant de fermer la ville de Gagnon
et avant de prendre une telle décision, il y avait déjà
des négociations qui étaient entreprises non seulement avec le
conseil d'administration de Sidbec-Normines, avec la compagnie minière
Québec-Cartier, mais il y avait aussi des négociations
d'entreprises avec le syndicat des métallos. Et, contrairement à
ce qui s'est passé pour la ville de Schefferville, dans le cas de
Gagnon, il y a eu un comité spécial qui a été
formé de représentants et représentantes au niveau local,
autant du monde des affaires, municipal, etc., et des associations à but
non lucratif. Il y avait aussi la présence du gouvernement du
Québec et du syndicat des métallos sur ce comité
spécial. Et c'est probablement dû à ce fait que les choses
se sont assez bien passées pour la fermeture de la ville de Gagnon.
En conclusion, M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'il
est sûr que, dans ce temps-là, la population de Gagnon
était d'à peu près 3200 personnes. Et, face aux
travailleurs et aux travailleuses, peu importe que ces gens-là soient
syndiqués ou non, on se rappellera que, suite à un sondage qui
avait été effectué localement auprès de toutes les
personnes en âge de voter dans la population de Gagnon, il y avait 97 %
des personnes touchées par la fermeture de Gagnon qui étaient
d'accord avec le règlement qui a suivi la fermeture de la ville de
Gagnon, et il y en avait 93 %, cependant, qui étaient contre la
fermeture de la ville de Gagnon. Tout ça pour vous dire que,
contrairement au fameux dossier noir de Scheffervile, ce dossier-là
était très bien structuré, était très bien
démarré. Et comme il était bien démarré, les
résultats ont été concrets. Je regrette encore une fois
que la ville de Gagnon ait dû fermer, mais il reste que, maintenant,
c'est sûr que nous devons concourir avec le gouvernement sur la
législation que nous avons devant nous, malgré que j'aie quelques
questions à poser au ministre et au personnel du ministère des
Affaires municipales pour clarifier certains points de la loi. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Yvon Picotte (réplique) M. Picotte: M. le
Président, tout simplement quelques mots. Puisqu'on a fait quelques
comparaisons, peut-être qu'immédiatement je voudrais relever
certains points. Je pense que ce n'est jamais intéressant pour quelque
gouvernement que ce soit de retirer l'existence juridique d'une ville, de la
lui laisser, de la lui redonner ou de la lui retirer, dépendamment des
situations. Il faut bien se rendre à l'évidence que, si on a
été obligés d'agir comme ça à Gagnonville...
Et à ce moment-là, je pense que le gouvernement, dans le temps,
et je suis dans la plus pure continuité du gouvernement
antérieur.... Si on a été obligés de le faire,
c'est parce qu'il y avait une situation là, au point de vue
économique, qui ne se prêtait plus à laisser une ville
fonctionner, parce qu'elle était vidée de ses meilleures
composantes. Et c'est bien sûr que, puisque la comparaison a
été faite avec Schefferville, si on fait une comparaison avec
Schefferville, là aussi, il y a une situation vraiment
désastreuse, au point de vue économique, qui a fait en sorte
qu'un autre gouvernement, par la suite, a décidé, lui aussi, de
retirer l'existence juridique d'une ville. On va dire: Ce n'est pas tout
à fait pareil. Bien sûr, c'est parce que ce n'est pas tout
à fait pareil que ça n'a pas été fait de la
même façon qu'en 1984. En 1984, c'était plus facile,
à mon point de vue, parce qu'il y avait un propriétaire dans
Gagnonville qui s'appelait - la compagnie que j'ai mentionnée
tantôt - Sidbec-Normines. Il y avait un propriétaire; ça
devenait facile, le propriétaire partait, la ville n'existait plus.
Ça devenait facile.
M. Perron: Un propriétaire avec trois actionnaires.
M. Picotte: Oui, trois actionnaires et un propriétaire.
Tandis qu'à Schefferville, il y avait plusieurs propriétaires.
Mais le problème était sensiblement le même au point de vue
économique, il s'agissait là d'une compagnie qui décidait
de fermer les portes, donc où, à toutes fins utiles, même
s'il y avait eu plus de propriétaires que ça encore, ils se
retrouvaient vis-à-vis de rien. Évidemment, la situation
était différente parce qu'au lieu de s'organiser avec un groupe,
une. personne, une compagnie pour régler le dossier, là il
fallait composer avec plusieurs propriétaires. C'est pour ça que
la situation était différente. (10 h 30)
Mais je pense que dans la philosophie des gouvernements qui se sont
succédé, parce qu'il s'agit là de deux gouvernements
différents, qui ont pris des décisions sensiblement
différentes - je dis bien "sensiblement différentes", mais pas
tellement différentes quand on regarde quels ont été
justement les points forts qui ont valu le fait qu'on retire l'existence
juridique d'une municipalité: Dans le cas de Gagnonville, c'est probant
parce qu'il y avait un propriétaire; dans le cas de Schefferville, c'est
peut-être un peu
moins probant parce qu'il y avait plusieurs propriétaires, mais
il y a une composante qui est la même, c'est qu'il n'y avait plus
d'économie dans ces deux municipalités-là. Les grosses
compagnies qui étaient là et qui procuraient de l'emploi aux gens
n'y étaient plus, elles fermaient leurs portes. Il faut tenir compte de
ça aussi, c'est qu'il y avait au moins une corn posante.
De toute façon, M. le Président, je ne veux pas ouvrir de
débat parce que je sais que, là-dessus, on aura des
différences d'opinion, et, moi, je n'ai pas à évaluer des
différences d'opinion. Ce que je fais, comme travail, je le fais comme
ministre des Affaires municipales. Je pense que maintenant que nous avons tout
réévalué cette situation-là, il y a
possibilité de garder, de redonner l'existence juridique à
Schefferville, on en discutera plus tard. Ce qui est intéressant pour
l'instant, M. le Président, c'est d'y aller article par article en ce
qui concerne ce projet de loi 53 qui, bien sûr, ferme
définitivement la ville de Gagnon pour les raisons qu'on a
énumérées de part et d'autre à cette
commission.
Le Président (M. Garon): M le député de
Jonquière.
M. Dufour: je voulais juste conclure en disant que, contrairement
à ce qui se passe... je voudrais peut-être reprendre, pour... les
gens de gagnonville, ils n'ont jamais accepté que ça s'appelle de
même, ils appelaient ça: ville de gagnon. s'il y avait des gens de
gagnonville ici ou de ville de gagnon, ils vous le diraient. ils vous
reprendraient ça.
M. Picotte: Parce qu'il n'y en a plus justement.
M. Dufour: Oui, mais je connaissais ces gens-là et jamais
ils ne voulaient qu'on parle d'eux en disant Gagnonville.
M. Picotte: Probablement qu'ils ne veulent plus qu'on parle de
rien de ça, ni de Gagnon-ville, ni de ville de Gagnon.
M. Dufour: C'est ça. Mais la position différente
qu'on a aujourd'hui c'est que, d'une part, on concrétise la fermeture,
donc un acte légal qui a été fait et qui suit vraiment la
loi qui a été adoptée en 1985. Tandis que, dans le cas de
Schefferville, on défera la loi ou une partie de la loi qu'on a faite en
1986, et c'est toute la différence du monde.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre
M. Picotte: Ça va, M le Président. Moi, je suis
prêt à étudier article par article le projet de loi 53.
Étude détaillée
Le Président (M. LeSage): Alors j'appelle l'article 1 du
projet de loi 53.
Intégration à la MRC de
Caniapiscau
M. Picotte: M. le Président, l'article 1, c'est: "La ville
de Gagnon cesse d'exister à compter de la date déterminée
par le ministre des Affaires municipales. Son territoire devient, à
compter de cette date, un territoire non organisé compris dans le
territoire de la municipalité régionale de Caniapiscau. Le
ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis
de sa décision " Évidemment, on fait référence
à faire cesser l'existence juridique de la ville de Gagnon et à
la laisser, le territoire de cette ville étant fermé, comme
territoire non organisé dans la municipalité régionale de
comté que j'ai soulignée tantôt. Et cette ville est
pratiquement fermée, en fait, depuis 1985, en raison de la cessation des
opérations minières par la compagnie Sidbec-Normines. C'est la
Commission municipale du Québec, comme je l'ai dit antérieurement
dans mes propos du début, qui administre cette ville depuis le 4 juillet
1985, puisqu'il n'y a plus de conseil depuis cette époque. Alors
voilà l'article 1, M. le Président, de ce projet de loi.
Le Président (M. LeSage): M le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. Pour prononcer la fermeture complète du
village - vous l'avez peut-être dit dans votre petit laïus
d'ouverture - concernant les dettes de ville de Gagnon, est-ce qu'elles sont
complètement effacées ou s'il y a juste un montant que j'ai
entendu en dernier, de 700 000 $...
M. Picotte: Je l'ai mentionné, ça va s'effacer
totalement le 30 juin 1991. Il va rester un montant maintenant de 1 117 000 $
qui reste à verser de la part de la compagnie, et l'article 1 que nous
étudions a un lien direct, M. le Président, avec l'article 4 - on
va voir ça un petit peu loin - qui va préciser que la fermeture
serait effectuée au moment où la dette obligataire de la ville de
Gagnon aura été toute assumée par la compagnie
Normines.
M. Dufour: Dans les 1 700 000 $, il n'y a aucune
participation
M.Picotte: 1 117 000 $...
M. Dufour: 1 117 000 $, il n'y a aucune participation du
gouvernement dans ce montant là, c'est
M. Picotte: C'est assumé directement par la
compagnie. Si on regarde depuis le 30 juin 1985, en guise d'information,
le 30 juin 1985, il y avait une dette de 8 164 000 $. Au 30 juin 1986, on avait
diminué cette dette-là à 7 875 000 $; au 30 juin 1987: 5
264 000 $; au 30 juin 1988: 1 831 000 $; au 30 juin 1989: 1 117 000 $; au 30
juin 1990, il restait 1 117 000 $ et au 30 juin 1991, la dette sera
complètement résorbée.
M. Dufour: Est-ce que...
M. Picotte: Alors, on a vu que, au fil des ans.. C'est une
convention d'ailleurs qui est intervenue entre Sidbec-Normines inc. et la
corporation municipale de la ville de Gagnon administrée, bien
sûr, par la Commission municipale du Québec.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des causes pendantes quelque part
là-dedans?
M. Picotte: Aucune cause pendante.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des résidus de montants...
Est-ce que vous avez trouvé tous les propriétaires, tous les
gens... Ah! c'étaient juste trois propriétaires; donc, ils ont
tous...
M. Lafond (Jean-Charles): À la toute fin, oui, il n'y
avait que la compagnie.
M. Dufour: Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui
étaient susceptibles d'obtenir des sommes d'argent en dehors des trois
propriétaires principaux?
M. Lafond: II y a eu un certain nombre de poursuites qui ont
été prises contre la municipalité, sept ou huit au total.
Chacune de ces actions a été réglée, est
réglée actuellement.
M. Dufour: C'est réglé de gré à
gré.
M. Lafond: Toutes, de gré à gré ou...
Oui.
M. Dufour: Toutes ces causes-là qui ont été
poursuivies et réglées de gré à gré, est-ce
que c'est enregistré ou si...
M. Lafond: Nous avons les documents qui sont produits par les
avocats et déposés dans les archives de la ville de Gagnon.
M. Dufour: Ils sont déposés dans les
archives...
M. Lafond: C'est ça.
M. Dufour:... de la ville de Gagnon. Mais où vont
être les archives?
M. Lafond: Les archives de la ville de Gagnon vont être au
ministère des Affaires culturelles, région Côte-Nord.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: Oui, M. le Président. Est-ce que la date du 30
juin 1991 sera la date qui sera inscrite suite à l'avis de la
décision du ministre?
M. Picotte: Oui. Il faudrait attendre définitivement
l'extinction de la dette et le rapport de la Commission municipale sur le fait
que tout est maintenant réglé pour agir, nous, par la suite.
M. Perron: Donc, ça sera aux environs du 30 juin
1991...
M. Picotte: Ce sera aux alentours du 30 juin 1991.
M. Perron:... lors de l'extinction de la dette, que le ministre
va prendre une décision par décret, d'avoir une fermeture
légale.
M. Picotte: C'est ça. Ça ne peut pas être
avant ça.
M. Perron: D'accord.
Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 1 du projet
de loi 53 est adopté?
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 2.
Propriété des immeubles
M. Picotte: "Le ministre de l'Énergie et des Ressources
devient proprétaire, à compter de la date
déterminée en vertu de l'article 1, des biens immeubles qui
appartiennent à la ville. " En fait, cet article a pour effet de
transférer au ministre de l'Énergie et des Ressources la balance
des immeubles de la ville qui ne lui ont pas encore, à ce jour,
été transférés. C'est évident que le
ministre de l'Énergie et des Ressources est devenu propriétaire
de la quasi-totalité des immeubles. situés dans le territoire de
cette ville, aussi bien ceux qu'avait acquis la compagnie Sidbec-Normines que
ceux que la ville possédait pour elle-même.
Dans la plupart des cas évidemment, ce qui reste, ce sont ce
qu'on appelle des assiettes de rue ou des rues. Alors, j'ai une liste ici dans
le canton de Chiasson dans la ville de Gagnon où il y a
évidemment: A-3, route nationale 389; A-4, c'est une rue; A-9, c'est
route nationale 389; A-10, c'est route nationale 389; A-11, A-12
jusqu'à
40, ce sont des assiettes de rues ou de parties de rues; et à
A-40, c'est un passage pour piétons, et on continue comme ça. Il
s'agit des lots. Ça va jusqu'à A-322 où on parle de rues,
de routes nationales et d'assiettes de rues Après ça, à
A-326, A-729 et A-733, ce sont des rues sans titre et, D-4 jusqu'à D-49,
ce sont des rues sans titre aussi et toutes à peu près du
même nombre. Évidemment, il y a aussi un lot 1 qui est sans titre
dans le rang A du canton Chiasson. Il y a le lot E-1 qui est sans titre aussi
dans le canton de Conan, bloc E C'est en gros ce qui est dévolu au
ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est une
procédure usuelle; selon la loi établie en venu dos terres du
domaine public.
M. Dufour:... c'étaient les propriétés de la
compagnie, c'est par achat ou... , M. Picotte: Ou de la ville.
M. Dufour: Non, ce n'est pas la même chose.
M. Picotte: Ah oui!
M. Dufour: Les propriétés de la ville, on va
concrétiser que, là, on le fait par loi et on le fait juste
à partir de maintenant Mais comment pouvait-on intervenir sur ces
terrains qui ne nous appartenaient pas entre-temps, ils appartenaient à
quelqu'un, c'était la Commission municipale qui avait la
propriété des rues, puisqu'on parle juste de rues
là-dedans, il n'y a pas autre chose, rues et routes ou rangs, etc.
Est-ce que vous êtes intervenus à propos de ces terrains-là
dans les cinq dernières années?
M. Lafond: C'est-à-dire qu'il s'agissait de terrains,
d'assiettes de rues et d'assiettes de biens publics, d'utilités
publiques, et ça, on ne pouvait les vendre sans une consultation des
électeurs. Alors, on ne pouvait pas vendre ça à la
compagnie qui, elle, remettait ça au ministère de
l'Énergie et des Ressources contractuellement Alors, c'est pourquoi on
devait avoir un article dans le projet de loi pour fermer légalement ces
rues, c'est-à-dire disposer de ces terrains-là.
M. Dufour: Si je comprends bien, après six ans, ces
rues-là ne doivent pas être en état trop trop?
M. Lafond: Non, elles n'ont pas été entretenues;
cependant, elles ont servi tout de même, et relativement
récemment, pour recouvrir, par exemple, le territoire du dépotoir
et faire certains travaux pour finir la...
M. Picotte: De toute façon, il faut céder ce
terrain-là à quelqu'un. Même s'il était en
broussailles ou peu importe ce qui arriverait, c'est du terrain qu'il faut
évidemment céder à quelqu'un et en l'occurrence, c'est le
ministère de l'Énergie et des Ressources Quand on regarde
évidemment par photographies ce qu'on a, ça, c'est ce qui
existait avant -- on va les faire circuler - et ça, c'est ce qui existe
maintenant. Alors, on voit qu'il y a des rues existantes, mais, de toute
façon, peu importe, c'est du terrain qui doit retourner en
propriété au ministère de l'Énergie et des
Ressources selon la loi du domaine des terres publiques.
M. Dufour: Actuellement, il n'y a aucune installation, si je
comprends bien, qui..
M. Picotte: Non, ça donne ça comme paysage.
M. Dufour:... est en utilité? L'aéroport, qu'il y
avait dans le temps, la piste d'atterrissage..
M. Picotte: On voit qu'il y a très peu... M. Dufour: c'est
détruit, ça?
M. Perron: Non, l'aéroport, on ne le voit pas sur les
photos concernées parce que, justement, l'aéroport est à
peu près à quatre ou cinq milles au nord-est de l'ancienne ville
de Gagnon.
M. Picotte: Oui, c'est ça. On m'a dit que tout ce qui
reste présentement, c'est un petit garage qui sert d'entreposage pour la
SIQ, le sel pour l'hiver et des choses comme ça, si jamais...
M. Perron: Le ministère des Transports M. Picotte: dont la
SIQ est...
M. Perron: mme la présidente, à titre
d'information, mon collègue de jonquière me posait la question
à savoir s'il y avait une route qui était en place dans ce
coin-là. effectivement, il y a la route 389, qui a été
construite entre manie 5 et l'ancienne ville de gagnon. il y avait
déjà une route qui existait en 1976, entre la ville de gagnon
pour se rendre au lac fire, mais là, il reste toujours à modifier
la route actuelle entre l'ancien site minier du lac fire pour se rendre au mont
wright où sont les installations minières de
québec-cartier, près de fermont.
M. Picotte: C'est ça. Alors, en fait, ce à quoi
fait référence le député de Duplessis, c'est que la
route 389 qui existe a été protégée par le
ministère des Transports et qu'elle demeure à l'entretien parce
que cette route-là conduit jusqu'à Fermont. Alors, ce qui reste
présentement, c'est la route 389 et c'est pour ça qu'il y a un
garage du ministère des Transports pour fins d'utilisation et fins de
déblaiement l'hiver,
un garage pour le sel et des choses semblables à
Ça.
(10 h 45)
M. Dufour: Quand une ville disparaît comme ça et que
quelqu'un est venu au monde là, comment marque-ton ça sur le
baptistaire?
M. Perron: Aucun lieu de naissance. Une voix: Oui.
M. Perron: D'ailleurs, ma collègue de Verchères a
une employée qui est venue au monde dans la ville de Gagnon, Mme Sylvie
Hogue, et, sur sa carte plastifiée qui vient du ministère de la
Justice, c'est inscrit "aucun lieu de naissance".
M. Picotte: II n'y en a pas beaucoup dans le Québec.
M. Perron: Puis ça, ça l'amène à une
certaine frustration. Elle est en maudit de ça, en passant. Elle dit: Je
ne suis pas venue au monde nulle part. Pourtant, elle est là.
M. Picotte: Elle a peut-être un avantage, elle va peut
être bien vivre plus vieille que nous autres.
M. Perron: J'espère.
M. Dufour: Est-ce que...
M. Picotte: Elle peut cacher son âge aussi.
M. Perron: Oui.
M. Dufour: Est-ce que l'article qui est devant nous... Est-ce
qu'on est assuré que tout ce qui pouvait exister dans la ville de Gagnon
est complètement vidé et qu'il y a une propriété
sur ces biens-là, qu'il y a un propriétaire unique?
M. Lafond: En autant qu'on sache, nous, il n'y avait que deux
propriétaires, c'est-à-dire la compagnie, qui cédait au
ministère de l'Énergie et des Ressources, et la ville.
M. Dufour: Tout à l'heure, vous me disiez le
ministère de l'Énergie et des Ressources, mais vous me dites en
même temps qu'il y a probablement une bâtisse qui continue à
exister, qui servirait d'entrepôt pour le sel et des choses de
même...
M. Lafond: Oui.
M. Dufour:... mais ça, ça appartient normalement au
ministère des Transports...
M. Picotte: Mis à part cet édifice là qui
appartient à la SIQ, tous les autres contrats sont en voie de
finalisation. Quand vous me demandiez tantôt: Est-ce que le
ministère de l'Énergie et des Ressources s'est déjà
porté acquéreur de tout ça? Nous, c'est identifié,
il y a déjà des contrats de signés. Il reste encore
quelques contrats à signer et quelques documents à obtenir de la
part du ministère de l'Énergie et des Ressources, ce qui veut
dire que, d'ici au 30 juin 1991, tout sera définitivement classé
et appartiendra au ministère de l'Énergie et des Ressources.
M. Dufour: Est-ce qu'il y avait des équipements lourds
dans le sens, par exemple, des usines pour produire de l'eau? Vous excuserez
mon ignorance par rapport à ça, mais ce qu'on appelle les
équipements lourds pour une municipalité, est-ce qu'il y en avait
là-dedans quand...
M. Picotte: Bien, quand vous parlez d'équipements lourds,
c'est des bâtiments, j'imagine?
M. Dufour: non, je ne parle pas de bâtiments, parce que les
bâtiments, on peut toujours les remplacer, mais les usines de filtration,
d'assainissement de l'eau.
M. Picotte: Tout a été démantelé
présentement, en collaboration avec le ministère de
l'Environnement entre autres, pour des cas comme celui-là.
M. Dufour: Est-ce qu'il y en avait?
M. Picotte: Oui, il en existait. Usines de pompage,
d'épuration des eaux, etc. Donc, tout a été fait et
démoli, évidemment, en collaboration avec le ministère de
l'Environnement dans certains cas ou dans la majorité des cas concernant
ces édifices ou ces équipements.
M. Dufour: ça veut dire que ça ne pourrait pas
être utilisé... je suppose, par exemple, que... est ce qu'il se
fait encore de la prospection dans le coin de la ville de gagnon?
M. Picotte: Non.
M. Dufour: Aucune prospection?
M. Picotte: Non.
M. Perron: II s'en fait. Il se fait de la prospection au nord-est
de l'ancienne ville de Gagnon.
M. Picotte: Mais je veux dire que pour ce qui reste, il n'y a
rien qui est réutilisable. C'était ça, le sens de votre
question.
M. Dufour: Bien, ce que je disais... Par
exemple, on ne connaît jamais les possibilités qu'un
terrain possède en ressources souterraines ou autres. Il pourrait
arriver, pour certaines raisons, que de nouvelles prospections ou de nouvelles
avenues s'offrent pour réexploiter ce territoire-là. Le sens de
ma question, c'était s'il y avait des équipements majeurs qui...
Je comprends que les immeubles, on ne pouvait pas les laisser là, mais
est-ce qu'on aurait pu garder un certain nombre d'équipements,
même inopérants, qui auraient pu, dans le temps, être remis
en opération pour une raison ou pour une autre?
M. Picotte: D'abord, il fallait, avant de procéder
à tout ça, avoir l'attestation de l'Environnement comme vous le
savez, être bien certains que tout est fait selon les normes et que tout
est accepté.
Je voudrais juste porter à votre attention une lettre du
directeur général par intérim, M. André Lamoureux,
de la Direction régionale de la Côte-Nord du ministère de
l'Environnement, qui dit ceci: "Les travaux faisant l'objet de cette
attestation - parce que ça prend une attestation, ça nous prenait
une attestation - peuvent être décrits sommairement comme suit:
"1° Désaffectation et restauration de cinq terrains ayant servi
à l'élimination des déchets, soit: un ancien
dépotoir municipal, lieu d'entreposage de carcasses automobiles,
dépotoir industriel du lac Jeannine, dépôt en
tranchée municipal et camp Saint-Laurent." Donc, désaffectation
et restauration de ces cinq terrains-là. "2° Désaffectation
des réseaux d'aqueduc et d'égout municipaux comprenant: la
fermeture définitive de la prise d'eau; vidange complète du
réseau d'aqueduc et du réservoir d'eau potable,
démantèlement de la station de pompage, du réservoir, des
tuyaux hors sol et des bornes-fontaines; démantèlement de
l'ancienne station d'épuration des eaux usées;
désaffectation des regards et des puisards. "La présente
attestation n'est valable que pour les travaux décrits ci-haut."
Donc, ça prenait une attestation pour faire ça et tout a
été fait par la compagnie Sidbec-Normines.
M. Perron: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la lettre, Mme la
Présidente?
M. Picotte: Oui, on va sûrement en faire le
dépôt. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 3. M. le ministre.
Obligations et droits assumés par la Commission
municipale
M. Picotte: À l'article 3: "Le ministre des Affaires
municipales assume, à compter de la date où la ville cesse
d'exister, les obligations de celle-ci à l'égard de ses
créanciers et ses droits à l'égard de ses
débiteurs. La Commission municipale du Québec exerce les droits
et assume les obligations conférés au ministre par le
présent article et devient partie à toute instance, sans reprise
d'instance, aux lieu et place de la ville de Gagnon "
Autrement dit, cet article-là prévoit, Mme la
Présidente, que c'est le ministre des Affaires municipales qui assume,
à compter de la date où la ville cesse d'exister, les droits et
obligations de cette dernière La Commission municipale est
chargée d'exercer les droits et d'assumer les obligations
conférés au ministre en vertu de cet article. La Commission
devient partie à toute instance, sans reprise d'instance
évidemment, aux lieu et place de la ville de Gagnon. Cette disposition
évite donc de créer un vide juridique qui empêcherait tout
recours éventuel contre la ville, celle-ci ayant cessé d'exister.
Alors là, on dit: Au cas où il y aurait des choses qui auraient
été oubliées, ce qu'on ne prétend pas, nous, chez
nous, mais au cas de tout ça, bien il ne faut pas que quelqu'un se
retrouve devant un vide juridique et qu'il ne puisse pas faire valoir des
droits. Donc, cet article-là laisse évidemment au ministre des
Affaires municipales, via la Commission municipale, la possibilité
à tout citoyen ou toute personne qui aurait été
lésé ou qui se sentirait lésé ou des choses qui
auraient été oubliées d'avoir un recours contre nous.
M. Perron: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Duplessis
Site du lac Jeannine
M. Perron: ...compte tenu de ce que vient de dire le ministre,
est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'ancien site minier du lac
Jeannine est touché par cet article 3?
M. Picotte: Je sais que, tantôt, avec le ministère
de l'Environnement, on a procédé à du
démantèlement au lac Jeannine. Je l'ai souligné, c'est un
des points dans la lettre. Maintenant... Oui, comme le site appartenait
à la compagnie, ça ne touche pas ça. Ça touche les
gens qui auraient des droits et des regards contre la municipalité.
M. Perron: D'accord.
M. Picotte: Par exemple, un salaire impayé. On couvrirait,
par hypothèse, qu'un salaire n'a
pas été payé pour quelqu'un qui aurait
travaillé là, il pourrait y avoir une poursuite contre nous.
M. Perron: Mais s'il y a, éventuellement, ce qui est
très possible d'ailleurs, des poursuites face à l'ancien site du
lac Jeannine, ce qu'on appelle le trou, où on a déversé,
où il y aurait, en fait, de la machinerie, il y aurait des
résidus qui ont été mis dans l'ancien trou du lac Jeannine
et il est plein d'eau actuellement, c'est sûr... Même, il y aurait
des BPC qui seraient là.
M. Picotte: C'est la compagnie qui est responsable puisque le
site appartient toujours à la compagnie.
M. Perron: O.K À la compagnie Sidbec Normines?
M. Picotte: Sidbec-Normines.
M. Dufour: Si le ministère des Affaires municipales assume
la responsabilité à partir de la fermeture qui aura lieu,
supposément, autour du mois de juin 1991, peut-être juillet ou
août...
M. Picotte: Juillet, août 1991.
M. Dufour: ...peut-être septembre aussi, à partir de
la fermeture et la fermeture réelle, qui assumait la
responsabilité?
M. Picotte: La fermeture réelle va être la fermeture
juridique, Mme la Présidente.
M. Dufour: Oui, mais à partir de 1984 à
aujourd'hui, qui assumait...
M. Picotte: C'est la Commission municipale qui administrait pour
la ville...
M. Dufour: Donc, il n'y a pas de changement.
M. Picotte: II n'y a pas de changement.
M. Dufour: En fait, c'est le ministre des Affaires municipales
qui assume, à compter de la date où la ville cesse d'exister,
mais la Commission municipale l'a toujours assumée.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: Elle continue de l'assumer.
M. Picotte: Elle continue de l'assumer, sauf qu'il faut avoir cet
article-là parce qu'il y aura justement cessation de l'existence
juridique. À aller jusqu'à date, c'est comme si la ville
existait. Finalement, la ville de Gagnon existait à venir jusqu'au
moment où on va cesser l'existence juridique. Parce qu'effectivement,
comme il n'y avait pas de conseiller, il n'y avait pas de maire, pas de conseil
municipal, on disait: Comme la ville existe, il faut que quelqu'un s'en occupe.
Dans ce temps-là, c'est le ministère des Affaires municipales qui
délègue la Commission municipale. À partir du moment
où on dit: On cesse tout simplement l'existence juridique de cette
ville-là, donc il n'y a plus de ville, tout ce qu'on fait... Ça
nous prend cet article-là, au cas où quelqu'un aurait un recours
possible contre la ville, pour qu'il ne se retrouve pas devant un vide
juridique.
M. Dufour: À aucun moment, les fonds miniers qui
appartenaient à Sidbec-Normines... À aucun moment, ces
terrains-là n'ont été remis au ministère de
l'Énergie et des Ressources. Il n'y a pas eu de tentative dans ce
sens-là. Sidbec-Normines n'a jamais voulu se débarrasser de ses
propriétés.
M. Picotte: On me dit que la compagnie entend évidemment
transférer tout ça pour le futur. Ce n'est pas fait encore, mais
elle entend le faire pour le futur.
Convention sur les sites contaminés ou mal
exploités
M. Dufour: Mais, comme on n'aura pas droit de regard par rapport
à ça, parce qu'il ne semble pas qu'on ait besoin de loi pour la
remise des propriétés, s'il y a des sites contaminés et
des sites qui sont mal exploités, comment ça va-t-il
procéder? Est-ce qu'on a la garantie, par exemple, que ça va se
faire selon les normes et que tous les coûts vont être payés
par les responsables et non pas par le ministère?
M. Picotte: On me dit qu'il y a déjà une convention
de signée entre Sidbec-Normines et le gouvernement, via le
ministère de l'Énergie et des Ressources, pour le transfert de
ça. Sauf que si ce n'est pas fait à date, c'est parce que
l'Environnement est présentement en train de faire faire des travaux
à Sidbec-Normines dans certaines tranchées, entre autres.
L'Environnement vérifie ça, et on dit: Avant de reprendre
ça, vous devez faire des travaux. C'est ce qui est en train de se
produire présentement. Et ce n'est que quand tout ça sera
accepté par le ministère de l'Environnement que le
ministère de l'Énergie et des Ressources reprendra
possession.
M. Dufour: Si le ministère de l'Environnement
le reprend, il n'est pas obligé d'y avoir une commission parlementaire
ni un projet de loi pour reprendre ça; il peut le faire de gré
à gré.
M. Picotte: C'est une convention qui existe.
M. Lafond: C'est une convention qui existe déjà,
qui a été signée en 1984.
M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir la
copie de cette convention?
M. Lafond: je l'ai ici. je ne sais pas si c'est l'original qui
appartient au dossier de la commission, mais j'ai ici copie de cette
convention.
M. Picotte: Comme on le mentionne, c'était prévu
déjà en 1984, cette convention-là. On va regarder...
M. Dufour: On veut juste s'assurer, M. le ministre, si...
M. Picotte:... si on a la convention et on la fera parvenir, Mme
la Présidente.
M. Dufour: Cette convention-là faisait partie, j'imagine,
des conditions de la fermeture de la ville de Gagnon.
M. Lafond: C'est exact M. Dufour: C'est exact? M.
Lafond: Oui.
M. Dufour: Moi, je n'ai pas de copie de ça. Il ne faudrait
pas non plus que le gouvernement réchappe des propriétés
qui ne sont pas en bon état, qui pourraient coûter des coûts
éventuellement au gouvernement. C'est juste dans ce sens-là que
je trouvais que c'était bon...
M. Picotte: Présentement, l'Environnement est en train de
faire refaire des choses à la compagnie. Avant que ce soit
accepté, ils doivent respecter la convention qui a été
entendue et signée en 1984.
M. Dufour: Moi, le seul point que je soulève, c'est que,
lorsqu'il y a des conventions entre deux parties - il n'y a pas de tiers qui
interviennent - on pourrait, des fois, se passer de certaines affaires. Je ne
suis pas là sur les lieux. Je ne suis jamais allé à Gagnon
et j'imagine qu'il y a beaucoup de gens qui n'y sont jamais allés. Il
pourrait se produire des choses là que je ne sais pas et qui pourraient,
à la longue, causer des coûts éventuellement à un
gouvernement. C'est juste dans ce sens-là. (11 heures)
M. Picotte: Nous, ce dont on s'assure, Mme la Présidente,
c'est que nos conventions sont parfaitement respectées.
M. Dufour: Oui, oui.
M. Picotte: C'est pour ça qu'on a des fonctionnaires
là. C'est pour ça que le ministère de l'Environnement est
là. Nous, nous voulons à tout prix que les conventions
établies lors de la fermeture de Gagnonville par le gouvernement
précédent soient respectées. Ça, c'en est une
convention, c'est pour ça que le ministère de l'Environnement est
là. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on dépose la
copie. On va en prendre connaissance. C'est évident que s'il y a des
gens qui veulent aller voir sur place si ça se fait bien, il n'y a pas
de problème, on a du monde là. S'il y en a d'autres qui veulent y
aller, ils sont les bienvenus.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a un point qui concerne la
contamination des sites?
M. Lafond: Non. C'est qu'il y a une obligation...
M. Dufour: Parce que s'il y a des BPC comme le prétend ou
comme semble le dire mon collègue de Duplessis...
M. Lafond: II y a un engagement formel de la part de la compagnie
de collaborer avec la SNI, Québec Cartier Mining, de rétablir,
dans la mesure du possible, un environnement acceptable au lac Jeannine. Je
dois dire que le ministère de l'Environnement a surveillé toutes
les phases de recouvrement qui ont lieu actuellement.
M. Dufour: Donc, on va avoir une copie de cette
entente-là? Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle.
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (M. Bélanger): l'article 4. M. le
ministre.
Surplus versés à Normines inc.
M. Picotte: L'article 4, Mme la Présidente, j'en ai
parlé brièvement, il y a une relation directe avec le
précédent article, l'article 1 que nous avons
étudié. "À compter de la date déterminée en
vertu de l'article 1, le ministre des Affaires municipales verse à
Normines inc. tout surplus du fonds général ou du fonds de
roulement de la ville ainsi que tout excédent mentionné à
l'article 7 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux (L. R. Q.,
chapitre D-7). Ce versement n'est effectué que si cette
société a rembourse la totalité des paiements, en capital
et intérêts, mentionnés à l'annexe "B" de la
convention de prise en charge de la dette obligataire de la ville de Gagnon,
intervenue entre celle-ci et Sidbec-Normines inc. et acceptée par la
Commission municipale du Québec le 8 novembre 1985 sous le numéro
190830 de ses minutes. "
Évidemment, cet article vise à permettre que soient
versés à la compagnie Normines les surplus de la ville. Ces
surplus, selon les estimations, sont de l'ordre de 119 000$. Il est à
signaler que ce versement ne pourra être effectué qu'à
compter du moment où la ville aura cessé d'exister,
c'est-à-dire quand la présente loi sera sanctionnée et
qu'on aura déterminé, évidemment, la date
déterminée en vertu de l'article 1, deuxièmement, que si
la compagnie Normines a remboursé la totalité des
échéances des emprunts qu'avait réalisés la ville
de Gagnon et que la compagnie a convenu de payer.
Autrement dit, ce versement pourra s'effectuer uniquement après
ces deux points-là, donc au moment où la ville aura cessé
d'exister à la date déterminée par l'article et que la
compagnie Normines aura remboursé la totalité des
échéances des emprunts qu'avait réalisés la ville
de Gagnon et que la compagnie a convenu de payer, évidemment, dans
l'entente qui a été signée, qui est administrée par
la Commission municipale. Donc, la dette obligataire de la ville de Gagnon
assumée par la compagnie Normines se chiffre à près de 12
000 000 $, capital et intérêts. Quand on aura fait le tour de tout
ça, ce que ça aura coûté, ce qui aura
été la dette obligataire de la ville de Gagnon qui a
été assumée par la compagnie Normines va se chiffrer
à 12 000 000 $, capital et intérêts.
M. Dufour: Ils proviennent d'où ces montants-là,
exactement?
M. Picotte: Ils proviennent d'où?
M. Dufour: Oui. Les surplus ou les résidus.
M. Picotte: Le 119 000 $?
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: On dit que, quand on a pris la ville en tutelle, il y
avait un surplus qui existait et on le traîne depuis ce temps-là,
donc il serait rendu à 119 000 $ présentement.
M. Dufour: Est-ce que ce surplus-là est placé? Il
rapporte intérêts, j'imagine. Ce n'est pas. ça qui a
incité la compagnie à payer les dettes de 12 000 000 $, pour
avoir les 119 000 $, j'imagine?
M. Picotte: J'imagine que non. Si c'est comme ça, je
serais prêt à vous faire un échange pareil.
M. Dufour: Bien oui.
M. Picotte: Évidemment....
M. Dufour: Non, mais l'engagement de la compagnie qui a bien
respecté ses obligations à venir jusqu'à maintenant, comme
elle n'avait plus d'intérêt, tel quel, c'était quoi le...
Comment est-ce que c'a pu s'opérer? Parce que la compagnie peut dire: On
ferme les livres. Et c'est fini.
M. Picotte: C'est son image de citoyen corporatif, de bon citoyen
corporatif qui a fait qu'elle veut remplir ses obligations.
M. Dufour: ces montants-là qui ont été
accumulés, ils provenaient de quelle source? je vous ai demandé
d'où... comment ont-ils fait pour avoir un surplus?
M. Lafond: Le surplus, comme tout surplus dans une
municipalité, revient soit de recettes non prévues au budget ou
de dépenses qui ne sont pas effectuées ou encore d'un taux de
taxe qui est un peu plus considérable qu'il ne le faut pour
régler les dépenses annuelles. Alors, il n'y a pas eu...
M. Picotte: Dans le cas qui nous occupe c'étaient des
soldes de règlements d'emprunt.
M. Dufour: Mais comme il y avait juste trois
propriétaires, les citoyens étaient tous des locataires?
Une voix: Non.
M. Dufour: Non?
M. Perron: 85 % étaient des locataires...
M. Picotte: Oui.
M. Perron: ...et 15 % étaient des
propriétaires.
M. Picotte: Des propriétaires. Il y avait des
propriétaires. 15 %.
M. Perron: Comme le centre d'achats, c'était l'entreprise
privée. Il y a des résidences de l'ancienne ville de Gagnon qui
étaient propriétés privées.
M. Picotte: Mais dans le cas qui vous occupe, on parle de
résidus de règlements d'emprunt surtout qui ne composaient pas
119 000 $ parce que, évidemment, depuis qu'il est placé, capital
et intérêts, il était beaucoup moindre que ça.
M. Lafond: À l'origine, il y avait un surplus disponible.
Il y avait également un solde disponible des règlements d'emprunt
de 155 334 $. C'est qu'il y avait trois règlements d'emprunt pour
lesquels soit que des travaux ont été moindres que prévus
ou le coût a été moindre
que prévu. Alors ça, ça fait des soldes
disponibles, et ces soldes disponibles sont encore là.
M. Picotte: En fait, on parle de Sidbec-Normines depuis le
début, parce que c'était le nom d'origine, mais, maintenant,
c'est Normines inc. Mais ça ne change pas les conventions qui,
évidemment, ont été signées entre le gouvernement
et cette compagnie.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 4 est
adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
5. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 5, Mme la Présidente, c'est: "Le
chapitre 161 des lois de 1959-1960, le chapitre 96 des lois de 1964 et le
chapitre 52 des lois de 1980 sont abrogés. " En fait, cet article abroge
les dispositions législatives particulières applicables à
la ville de Gagnon. Comme nous le verrons à l'article 8 du projet de
loi, l'entrée en vigueur du présent article coïncidera avec
la date où cessera d'exister la ville. En tout cas, finalement, on fait
référence ici à l'acte d'incorporation du Bill n° 198,
un bill privé, qui était intitulé "Loi constituant en
corporation la ville de Gagnon, la commission des écoles catholiques de
la ville de Gagnon et la commission protestante des syndics d'écoles de
la ville de Gagnon", et tel que mentionné le 4 février 1960.
M. Dufour: Qui était allé présenter le
projet de loi? Qui avait présenté le projet de loi? Vous ne le
savez pas?
M. Picotte: Bien, c'était un projet privé. M.
Dufour: C'est juste par..
M. Picotte: Bien, c'est un projet privé et ce n'est pas
indiqué dessus.
M. Dufour: C'est juste pour l'histoire. Parce qu'il n'y a pas
de...
M. Picotte: Ah! je peux vous lire là... Une voix:
C'est la minière...
M. Picotte:... où on retrouve le nom du ministre
habituellement, ici c'est indiqué: "québec, rédempti
paradis, imprimeur de sa très excellente majesté la reine",
"printer to the queen's - ça ça va faire plaisir au
député de duplessis - most excellent majesty, 1960". ha, ha,
ha!
Une voix: On a fait du chemin.
M. Picotte: Oui, il y a bien des choses de changées depuis
ce temps-là.
M. Dufour: Pour le mieux. Des voix: Ha, ha, ha! M.
Dufour: Adopté.
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente, l'article
5
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est
adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 6. "Le contrat intervenu le 14 novembre
1986 entre la ville de Gagnon et Sidbec-Normines inc, et enregistré le
20 novembre 1986 au bureau d'enregistrement de Saguenay, sous le numéro
143024, de même que le contrat intervenu le 28 juin 1988 entre Normines
inc, et Sa Majesté du chef du Québec et enregistré le 5
juillet 1988 au bureau d'enregistrement de Saguenay, sous le numéro
150183, ne peuvent être invalidés pour le motif que le premier
d'entre eux a été conclu sans que la ville n'ait,
conformément à la Loi sur la vente des services publics
municipaux (L. R. Q., chapitre V-4), adopté un règlement et
obtenu toutes les approbations requises en vertu de cette loi.
"L'enregistrement d'une copie conforme de la présente loi se fait par
dépôt. À cette occasion, le registrateur inscrit en marge
des actes enregistrés sous les numéros 143024 et 150183
"Confirmé par la loi enregistrée sous le numéro... quant
à tout vice corrigé par cette loi". "
Autrement dit, cet article vise à éviter toute
contestation judiciaire quant aux titres de propriété consentis
par la ville de Gagnon à la compagnie Sidbec-Normines et,
subséquemment, entre cette dernière et Sa Majesté du chef
du Québec pour le motif que les règles prévues dans la Loi
sur la vente des services publics municipaux n'ont pas été
suivies Selon cette loi, en effet, la vente ou l'aliénation d'un service
d'utilité publique requiert l'adoption d'un règlement soumis
à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement.
Or, manifestement, considérant l'absence de population et la situation
toute particulière du dossier de la ville de Gagnon, ces exigences de la
loi n'ont pu être rencontrées. C'est difficile de demander aux
gens dans la population d'approuver ça, il n'y a plus personne.
Cet article prévoit également, pour fins de
publicité, l'enregistrement d'une copie conforme de la présente
loi. Il s'agit d'une clause standard qu'on retrouve à chacune des
occasions qu'on a de traiter de cette façon-là. Le nom de la
compagnie Sidbec-Normines inc. a été modifié, comme je
vous l'ai mentionné tantôt, en novem-
bre 1986 et remplacé par celui de Normines inc. C'est pour
ça qu'on y fait référence aussi dans l'article en
question. Donc, le simple fait que l'adoption des règlements est soumise
à l'approbation de personnes et que, là, on n'a pas pu le faire
dans le cas... Évidemment, on fait référence aux services
d'utilité publique. Quand je fais référence à
ça, je vous ramène à la Loi sur la vente des services
publics municipaux, qui dit à l'article 1: "Services d'utilité
publique. Une municipalité ne peut vendre, céder ou autrement
aliéner un service d'utilité publique lui appartenant, à
moins que ce ne soit au moyen d'un règlement soumis à
l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement." Compte
tenu que nous voulons respecter ça, qu'il n'y a pas de personne habile
à voter, alors il faut le prévoir dans cet article-là pour
être bien certain qu'il n'y a rien de contestable.
M. Dufour: On parle de services publics, mais il y a aussi
d'autres articles de loi qui disent qu'on peut vendre et... Ça a
été un élargissement de la loi qui s'est fait dans les
dernières années. Une municipalité peut vendre les biens
qui lui appartiennent en dehors dé soumissions publiques. Je fais
référence à l'obligation de publier... Je ne sais pas si -
ça nous donne peut-être une petite ouverture vous avez
examiné ou si vous surveillez un peu... On donne des pouvoirs, des fois,
mais regardez ce qui se passe par rapport à la cession de biens aux
citoyens. On a élargi la loi. Je sais que les municipalités s'en
servent. Il y a des ventes de terrains qui se font sans soumissions publiques.
Il y a des ventes de biens qui se font à des citoyens. Moi, je me
demande si, au ministère des Affaires municipales, vous avez jeté
un coup d'oeil, des fois, sur les ventes qui se font dans des
municipalités comme ça, pour savoir si tout est respecté
et la façon que c'est fait.
M. Picotte: Oui. La loi prévoit que, dans toute vente de
gré à gré faite de cette façon-là, le
greffier doit publier un avis officiel et nous en faire parvenir copie chez
nous, pour nous informer.
M. Dufour: Oui, mais c'est juste, en fait, pour information ou
pour question d'examiner. Vous avez le pouvoir aussi de surveillance, et
ça permettrait de voir si ce qu'on a adopté dans la loi se rend
bien.
M. Picotte: Comme on me dit qu'on n'a eu, chez nous, aucun avis
négatif là-dessus ou, en tout cas, aucun questionnement de la
part de citoyens ni aucune plainte, à ce moment-là, on prend pour
acquis que ça fonctionne. (11 h 15)
M. Dufour: Je fais juste vous rappeler, par exemple, que c'est
une loi qui n'est pas tellement tellement connue du public. Elle est connue des
administrateurs municipaux, mais elle n'est pas tellement connue du public. Je
vais vous donner juste un exemple. Il y a beaucoup de biens qui appartiennent
à la municipalité qui sont vendus à des employés de
la municipalité. Ce n'est pas toujours marqué ça, dans la
loi, parce que les gens s'imaginent qu'ils ne peuvent pas avoir accès
nécessairement à ces biens-là, et, moi, j'ai
constaté, dans des avis publics où on informe la population de
vente de biens, que beaucoup d'employés de la municipalité
achètent des biens, mais ce n'est pas nécessairement connu par
l'ensemble de la population. Ça m'explique ça, en tout cas
ça me donne ça comme explication parce que les employés de
la municipalité sont bien plus au courant de ce que la
municipalité a à vendre que le public en général,
parce qu'ils ont accès, eux autres, à ça.
M. Picotte: Je comprends ce que vous dites, mais la loi dit ceci:
...lorsqu'elle n'en a plus besoin, aliéner ces biens à titre
onéreux sous peine de nullité. Si cette aliénation ne se
fait pas à l'enchère ni par soumission publique, le greffier doit
publier chaque mois, s'il y a lieu, un avis public mentionnant tout bien que la
corporation a autrement aliéné le mois précédent,
en faveur de qui elle l'a fait et à quel prix et doit transmettre copie
de cet avis au ministre des Affaires municipales.
Alors, évidemment cet avis est publié dans les journaux et
il est affiché au bureau municipal. Je comprends, évidemment,
qu'il y a des gens qui ne le savent pas encore, mais c'est évident qu'on
aura beau utiliser soit le journal ou quoi que ce soit pour publier les avis,
si les gens évidemment n'en prennent pas connaissance et ne lisent
pas... Là, au moins, le législateur a prévu que ce soit
publié.
M. Dufour: C'est-à-dire qu'il y a peut-être un point
dans ça qu'on a ouvert et qu'on n'a pas tout couvert par rapport
à ce qui doit se passer. Une municipalité qui a des biens, les
employés ont accès et voient ce qui se passe, ils sont à
l'intérieur, ils voient beaucoup plus ce que la ville a à
disposer. Ces gens-là vont appliquer pour demander de faire des achats.
C'est là qu'est peut-être le point un peu faible dans l'affaire.
Les gens qui travaillent pour la municipalité sont beaucoup mieux
placés pour savoir ce que la ville a à disposer, des biens
qu'elle a à disposer, ils vont le faire. Ce n'est pas illégal,
c'est légal, excepté qu'il y a probablement quelque chose que je
ne suis pas capable de toucher du doigt exactement parce que le public en
général n'a pas le même accès à ces
informations-là comme à ces achats-là. Ce n'est pas
marqué qu'Untel a acheté et que c'est un employé de la
ville. Mais je sais bien, par exemple, qu'un employé de la ville, lui,
il sait combien il y a de poteaux de lumière cassés qui sont en
vente. Il peut les acheter plus facilement
que Jos. Bleau, lui, qui se promène dans la rue et qui ne le sait
pas.
M. Picotte: Mais il y a une chose qu'on ne peut pas
vérifier. C'est évident, on parle d'autres choses et on n'a
jamais empêché ça, je pense, dans nos discussions entre
nous, mais vous savez, le contrat avec la municipalité: quiconque a
directement ou indirectement, par lui-même ou par son associé, un
contrat avec la municipalité autre que son contrat de fonctionnaire ou
d'employé n'est pas considéré... Ils sont soumis aux
règles d'inhabilité, évidemment, là on parle
d'inhabilité. Alors, toute personne, quiconque a, directement ou
indirectement par lui-même ou par son associé, un contrat avec la
municipalité autre que son contrat de fonctionnaire ou
d'employé... N'est pas considéré un contrat avec la
municipalité, l'acceptation ou la réquisition des services
municipaux mis à la disposition de contribuables suivant un tarif
établi. Normale ment, ça ne devrait pas exister, mais, Mme lu
Présidente, je sais, moi, par expérience - je ne connais pas de
cas - de quelle façon ça peut fonctionner aussi, mais pour
laquelle on ne peut pas avoir beaucoup de contrôle. Je peux...
M. Dufour:... les employés de la ville n'auraient pas le
droit?
M. Picotte:... être un employé municipal.
M. Dufour: Les employés de la municipalité
n'auraient pas le droit d'acheter des biens?
M. Picotte: Normalement, non.
M. Dufour: Je vous donne un petit conseil, regardez et vous allez
en trouver des centaines de cas.
M. Picotte: Mais, écoutez là...
M. Dufour: Et dans des villes assez importantes.
M. Picotte: Je pense que le député a une mauvaise
conception quand il nous dit: Regardez...
M. Dufour: Je n'ai pas une mauvaise conception.
M. Picotte: Non, non, quand vous nous dites de regarder, il faut
que le citoyen de cette ville là qui voit que quelqu'un achète
quelque chose auquel il n'a pas droit, c'est à lui à prendre
l'action contre son conseiller municipal ou contre sa ville. C'est ça,
la réalité de la loi. La loi, il ne faut pas penser que le
ministre des Affaires municipales va vérifier partout Le ministre des
Affaires municipales ne vérifie que lorsqu'il a des plaintes. On ne peut
pas aller vérifier toutes les transactions. A cet
égard-là, le citoyen a une responsabilité. Je vais plus
loin que ça. Je sais très bien comment on peut contrôler
ça. Mme la Présidente, je peux être un employé
municipal qui n'a pas le droit d'acheter des choses semblables à
ça, mais |e peux très bien m'organiser avec mon deuxième
voisin, qui est un de mes amis, pour dire: Tu devrais aller acheter ça.
Puis moi, je le rachète de mon deuxième voisin. Ça, on
peut encore ne pas prévoir ces cas-là. Chose certaine, cependant,
c'est que la loi existe, les gens n'ont pas le droit de faire ça, et,
moi, comme citoyen responsable d'une municipalité, si je trouve que des
gens outrepassent les lois, il y a des façons de procéder qui
sont conformes dans nos lois, et les gens doivent nous en aviser.
M. Dufour: Moi, je vous donne un beau sujet d'écrit ou
d'article dans la revue municipale, ou quelque chose comme ça,
concernant les conflits d'intérêts potentiels, parce que depuis
qu'on a adopté lu loi que quelqu'un peut acheter des biens de la
municipalité, sans qu'il y ait de soumission, je vous dis
carrément que ça se fait régulièrement. Les
employés des municipalités ont accès à toutes ces
sources d'information et ils achètent carrément. C'est
publié. Bien sûr que les municipalités ne pensent pas
être illégales en faisant ça, ni les employés. Mais
si vous me dites qu'il y a des conflits d'intérêts, il faudrait le
dire au plus sacrant. Parce que je pourrais faire disqualifier tous les
conseils municipaux du Québec, probablement, avec cet
article-là.
Je vais aller plus loin, quelqu'un qui va acheter un terrain, si c'est
son garçon qui l'achète, il y a certainement un conflit quelque
part, mais je ne suis pas sûr que c'est dénoncé. Ça
fait que je vous passe un papier que si je me promène au Québec,
je vais faire disqualifier tout le monde. En tout cas, moi, j'en ai vu des
dizaines
M. Picotte: Moi, j'hésite, Mme la Présidente,
à dire qu'il y en a plusieurs qui peuvent être en conflit. Chose
certaine, c'est que la loi, elle est existante..
M. Dufour: II y a des chances. Même pour Hull, je serais
prêt à regarder.
M. Picotte: La loi, elle existe, nul ne peut l'ignorer. Moi, pour
un, je suis bien d'avis que ça peut faire l'objet d'un article dans
notre revue qui circule. Je pense que, oui, c'est intéressant de
rappeler aux gens qu'il y a une loi qui existe et qu'ils n'ont pas le droit de
faire telle ou telle chose, mais il restera toujours, comme toile de fond, Mme
la Présidente, que le citoyen payeur de taxes dans une
municipalité, quand il confie à un individu le soin d'administrer
ses taxes et ses deniers publics, doit toujours avoir un oeil averti. Je me
refuse toujours à faire en sorte de dire: Les gens ne le
savaient pas.
Écoutez, je ne peux pas ignorer qu'à la lumière
rouge, il faut que j'arrête. Je ne me ferai peut-être pas toujours
prendre si je passe dessus, mais si je passe dessus et que je me fais prendre
par la police, je ne pourrai pas dire que je ne le savais pas. Il y a une loi,
on prend les précautions que les gens affichent dans un journal ces
choses-là, et je me dis qu'à partir de ce moment-là, s'il
y a des abus, il faut que le citoyen soit suffisamment vigilant pour nous les
rapporter. Nous, après ça, on donnera un verdict de ce qui se
passe.
Je suis bien prêt à accéder à la suggestion
du député de Jonquière, qui fasse qu'on puisse
écrire un petit article dans notre revue pour rappeler ces
faits-là, mais...
M. Dufour: Ou un gros article.
M. Picotte:... on l'a dit assez souvent, je suis moi-même
allé aux secrétaires trésoriers municipaux, l'autre fois,
faire une conférence. Je les ai entretenus durant une heure de temps, je
leur ai expliqué, durant une heure de temps, qu'ils jouaient avec les
deniers des citoyens et qu'ils n'avaient pas le droit de faire n'importe quoi,
de n'importe quelle façon, qu'il y avait des lois existantes, qu'ils
devaient être d'une rigueur hors de l'ordinaire et qu'ils devaient
même aviser tous les élus municipaux.
Je leur ai dit: Vous avez une responsabilité encore plus grande
que vous ne le croyez. Parce que l'élu municipal qui est assis à
une table de conseil, qui est là à temps partiel - il faut bien
se le dire, on n'est pas à Montréal, on n'est pas toutes des
villes comme Montréal, Québec, Sherbrooke, Laval, etc. - dans nos
petites municipalités, qui est élu là, qui fait beaucoup
plus de bénévolat que d'autre chose et qui arrive, le soir,
à la table du conseil, à 19 heures et des fois à 19 h 15
pour l'assemblée de 19 heures, parce qu'il a été pris
à s'occuper de sa ferme, ou il a été pris à son
travail, il arrive là, lui, il croit, il espère que son
secrétaire municipal qui, lui, doit être à la fine pointe
de nos lois, parce qu'on leur donne des cours, on paie des cours à ces
gens-là, on organise des cours, on les informe, on les informe
très bien. Même, des fois...
M. Dufour: Même trop.
M. Picotte:... les gens trouvent qu'on les informe trop, ils nous
trouvent achalants. Oui, ils nous trouvent achalants. Ils trouvent qu'on les
informe trop et qu'on les dérange trop.
Le secrétaire municipal a le devoir d'instruire ces
gens-là pour dire: Ce que vous vous apprêtez à faire la,
vous n'avez pas le droit. Vous n'avez pas le droit parce que la loi vous le
défend. Ce qui n'oblige pas les élus municipaux à lui
obéir, mais, au moins, ils auront pris une décision en toute
connaissance de cause et s'il leur arrive quelque chose après, ils
n'auront qu'à se blâmer eux. Par contre, je suis plus porté
à blâmer un secrétaire municipal qui laisse passer une
résolution, sachant que cette résolution-là n'est pas
selon les règles et la loi établies, alors qu'il le sait et ne le
mentionne pas. Je suis plus porté à le blâmer parce que,
lui, il est le permanent dans à peu près toute organisation
municipale, beaucoup plus que le simple citoyen qui a été
élu et qui, lui, n'a pas toujours le temps à mettre pour
ça. Je dis que c'est évident qu'il faut les informer le plus
possible, ce qu'on ne néglige pas de faire, et qu'il faut que le citoyen
soit vigilant pour nous rapporter des faits qui seraient en dehors des
règles établies, des normes établies, des lois
établies, en dehors des règlements qu'on a, et Dieu sait s'il y
en a. C'est un peu pour ça qu'on cherche à faire
l'épuration de nos lois municipales pour être bien certains que
c'est assez clair. Il faut dire qu'il y a beaucoup de lois municipales, hein?
Et on a seulement à regarder ça. Je suis toujours resté
fort surpris de constater que le ministre des Affaires municipales
légifère presque deux fois plus que le ministre de la Justice,
dans un gouvernement. C'est donc dire que les gens qui sont soumis à ces
lois doivent être fort vigilants parce qu'il y en a beaucoup.
M. Dufour: Ce que je voulais, c'est bien sûr que ça
passe un peu à côté de l'article qu'on a devant nous, mais
c'est la disposition des biens de la municipalité que je mettais en
cause et je vous dis que même si on connaît bien la loi, il n'y a
pas beaucoup d'administrateurs municipaux, quels qu'ils soient, qui ne sont pas
illégaux à deux ou trois reprises durant l'année. Et
ça, je pense que, par expérience, et même celui-là
qui a la meilleure volonté du monde, il y a tellement de lois et c'est
tellement complexe que même quand ils ne veulent pas... C'est pour
ça qu'on a dit à un moment donné dans les lois, et c'est
revenu ça ne fait pas bien bien des années: II faut prouver qu'il
n'y a pas de bonne foi de la part de l'élu, la plupart du temps, pour le
disqualifier. Sans ça, il serait disqualifiable au moins quatre ou cinq
fois par année, même la meilleure personne.
Même le fait que le maire soit de Québec, Montréal
ou Laval, ce n'est pas une garantie parce qu'à tout bout de champ, ils
viennent ici en bill privé, et on est obligés de les corriger et
de leur donner, bon...
M. Picotte: Lui, c'est encore moins pardonnable que les autres
parce qu'il est à temps plein.
M. Dufour: Mais c'est pratiquement impensable et impossible. Je
vous dis honnêtement, même moi, en tout cas je pense être
averti et connaître un peu la chose municipale et j'ai
participé à la rédaction de lois avec le
gouvernement, et quand je regarde certaines particularités, je ne vous
cache pas que le point que j'ai soulevé, c'est que quelqu'un m'avait
appelé et avait dit: Avez-vous remarqué qu'il y a beaucoup
d'employés de la ville qui achètent des biens de la
municipalité? Mais c'est public, c'est écrit. Le premier
réflexe que j'ai eu, je n'ai pas pensé à dire: Bien oui,
mais ils n'ont pas le droit de le faire. J'ai dit: La loi leur permet de vendre
des biens sans soumissions publiques, donc, ils le font de bonne foi. Et
même moi, je n'ai pas réagi plus que ça. Je
m'aperçois que ce matin, eh bien, ce n'est pas tout à fait
ça que j'aurais dû avoir comme réflexe, et, pourtant, on ne
peut pas dire que je ne suis pas averti.
Un journaliste m'a même posé la question, mais lui ne le
voyait pas comme une entorse à la loi. Il le voyait plutôt comme
un fait un peu spécial, que ça a l'air d'une "family compact"
s'il se sert à travers les biens de la ville. C'était ça,
le sens de ma question parce que l'employé de la ville est
définitivement bien au courant de ce qui se passe dans la
municipalité, II sait exactement ce dont la ville a à disposer
comme biens et il peut l'acheter "at large". Il pourrait, par exempie, faire
comme vous dites, aller voir un de ses amis et dire. Tu vas m'acheter
ça. Mais, en tout cas, au moins, il n'a peut-être pas plus le
droit, mais c'est beaucoup plus difficile à trouver. En tout cas, la
personne qui achèterait pourrait bien dire: Je vais l'acheter à
mon profit et laissez donc faire.
M. Picotte: C'est tellement complexe, Mme la Présidente.
C'est pour ça que, pour la majorité de nos lois et des fautes qui
sont commises là-dedans, on en réfère toujours à un
juge de la Cour supérieure. Pourquoi? Parce que l'épouse d'un
conseiller municipal ou l'épouse d'un travailleur à la
municipalité qui irait acheter quelque bien que ce soit, est-ce que
c'est prohibitif? Avec ce qu'on connaît aujourd'hui où
l'épouse peut avoir, et non seulement peut avoir, mais doit avoir sa
pleine et entière liberté. Bien écoutez, est-ce que le
fait qu'elle demeure dans la même maison et qu'elle a pu
bénéficier peut être d'une phrase ou d'une parole, d'une
information, la rend inapte à acheter tel ou tel bien? Et là,
ça devient tellement complexe qu'on dit dans nos lois: Nous ne pouvons
pas juger ça. C'est pour ça qu'on en réfère
quasiment toujours à un juge de la Cour supérieure qui, lui,
entendra les faits et décidera si le fait d'avoir entendu sur la taie
d'oreiller qu'un bien était vendu par la municipalité et que le
mari travaille, par exemple, pour cette municipalité, bien le juge de la
Cour supérieure évaluera pour voir si la taie d'oreiller a
été un élément de trop dans la transaction.
Qu'est-ce que vous voulez? Quand on nous demande d'évaluer ça,
c'est complètement stupide, c'est complètement ridicule. (11 h
30)
M. Dufour: Ça veut dire que...
M. Picotte: Nous, tout ce qu'on peut faire, c'est de regarder
ça, et on dit tout simplement, avec nos yeux, on examine la loi et on
dit: La loi ne permet pas de faire ça sauf... Nous prétendons que
la loi ne permet pas de faire ça. On avise, on le dit, et le citoyen de
prendre ses responsabilités après ça, d'amener son
élu ou la personne concernée devant les tribunaux.
M. Dufour: C'est-à-dire que, moi, je ne suis pas d'accord
avec vous pour dire que...
M. Picotte: Peut-être mais c'est comme ça que la loi
est faite.
M. Dufour:... quand on passe une loi... Non, non, mais je veux
dire... Il faut faire attention là. Vous dites de surveiller ce qui se
passe, quand on a fait une loi, ce serait stupide. Bon, moi, je vous dis non.
Ce n'est pas tout à fait de même Je n'ai pas la même
philosophie et je n'ai pas la même approche non plus que vous par rapport
à ça. Je me dis que, trop souvent, on fait la loi, et,
après ça, on a tout fait et on n'a plus rien à faire et on
ne s'en occupe plus. On met l'enfant au monde, et après ça,
allez, ne péchez plus Vous allez tout avoir. Ce n'est pas tout à
fait comme ça que je vois. Je dis: Un instant! Si on fait une loi, et
surtout du droit nouveau, il faut examiner et, de temps en temps, faire une
évaluation pour savoir si ça a de l'allure ou pas, si on a
été trop loin, si ça répond bien aux besoins pour
lesquels on a fait la loi. Ce n'est pas parce qu'on a fait une loi... Sans
ça, vous me dites, vous êtes en train de me dire..
M. Picotte:.. avant ça, je pense.
M. Dufour: que si on s'interroge
M. Picotte: Mais le député de
Jonquière...
M. Dufour:.. c'est qu'on n'est plus correct.
M. Picotte:.. ne vit sûrement pas dans le monde
d'aujourd'hui s'il pense que ça ne se fait pas. Ça se fait
régulièrement.
M. Dufour: Bien oui, je..
M. Picotte: Chez nous, régulièrement, le service de
vérification quitte le ministère...
M. Dufour: Ce n'est pas ça que vous m'avez dit tout
à l'heure.
M. Picotte:... s'en va dans les municipalités. Non, je
vous dis que, nous, quand on constate des choses, on les reproche, mais on s'en
sert uniquement pour ça, pour fins de reproches.
M. Dufour: Mais...
M. Picotte: On ne va pas plus loin à amener les gens en
cour, sauf s'il y a de la fraude...
M. Dufour: Non, non, non, ce n'est pas ça que je dis.
M. Picotte: ...et qu'on en réfère au
ministère de la Justice.
M. Dufour: Non, je n'ai pas dit que le minstère doit
amener le monde en cour.
M. Picotte: Non, mais c'est ça que je vous expliquais.
M. Dufour: Comme je le disais, c'est que vous pourriez vous en
servir des fois pour bonifier la loi, pour la corriger. Sans ça, tout
serait parfait et on n'aurait plus rien à s'occuper, nous autres.
M. Picotte: On le fait tellement souvent, qu'on revient trop
souvent devant l'Assemblée nationale pour faire des lois. On le sait
tout le monde. On fait tellement souvent de bonification de lois qu'on dit:
Regardez, on va en avoir une autre qui va s'en venir. On dit: On a agi de telle
façon, on a permis ça et on réalise qu'après deux
ans ou trois ans, c'était trop permissif. Donc, on arrive et on
corrige.
M. Dufour: Y compris la fiscalité scolaire.
M. Picotte: C'est évident qu'à ce
moment-là...
M. Dufour: On ne fait pas juste bonifier.
M. Picotte: Mais la réalité, c'est comme ça.
Qu'est ce que voulez? Mais le ministère des Affaires municipales ne
pourra jamais être un ministère avec une police organisée
pour aller vérifier tout ce qui se passe dans les
municipalités.
M. Dufour: Non.
M. Picotte: C'est faux de prétendre ça. Ça
no pourra pas so faire comme ça Ça ne se fera pas comme
ça, sinon. II serait préférable, a ce moment-là,
qu'il n'y ait plus de conseils municipaux et qu'il y ait un maire au
Québec et que ce soit le ministre des Affaires municipales.
M. Dufour: Non, en fait, je pense qu'il n'y a personne autour de
la table, pour être bien clair, qui a prétendu ça. La seule
chose que je dis, que je maintiens, c'est que, lorsqu'on fait des lois et qu'on
accorde des droits nouveaux, je pense qu'il est normal que le ministère
ait un oeil dessus de temps en temps et qu'il fasse une évaluation. Par
exemple, on a fait une loi qui s'appelle les règlements dans l'urbanisme
corriges, de faire des corrections mineures. On n'a jamais expliqué en
fait c'est quoi "mineures". Je vous mets au défi de me donner toutes les
lois qui ont été faites et si tous ces règlements qui ont
été faits par les conseils municipaux rencontrent ce qu'on avait
comme législateurs lorsqu'on les a adoptées. Moi, je vous dis
carrément: II y a du mineur, il y a du majeur là-dedans, mais
personne n'a soulevé le cas. Je vous passe un papier qu'il y a des
conseils municipaux qui ont été carrément dans les
corrections majeures pour se sauver de l'obligation de rapporter aux
contribuables l'action qu'ils faisaient.
M. Picotte: Mais, Mme la Présidente...
M. Dufour: Je trouve que ce n'est pas correct, mais...
M. Picotte: ...il faut faire une distinction aussi, je
pense...
M. Dufour: ...ça fait six ans que ça dure comme
ça.
M. Picotte: Je pense que je veux préciser ça au
député pour être bien sûr qu'il n'y ait pas de
malentendu, là.
M. Dufour: C'est bien.
M. Picotte: Au Code municipal, un fonctionnaire peut acheter un
terrain, par exemple, de la municipalité. Mais pour la Loi sur les
cités et villes, c'est interdit. Alors, il faut faire la distinction des
deux aussi. Et c'est pour ça, notre refonte des lois municipales ou le
livre que nous avons expédié aux gens et les consultations que
nous avons avec les municipalités, c'est pour faire en sorte que toute
personne travaillant pour une municipalité, que ce soit sous
l'égide du Code municipal ou de la Loi sur les cités et villes,
toute personne, on puisse ne pas lui permettre ou l'empêcher d'acheter
des biens de ta municipalité. Mais pour l'instant, c'est régi
uniquement par la Loi sur les cités et villes.
M. Dufour: Mais ce qui veut dire que c'est aussi vrai si c'est un
enfant en droite ligne, un enfant du fonctionnaire ou d'un élu,
c'est-à-dire pas du fonctionnaire. Un enfant du fonctionnaire aurait
peut-être le droit, mais un enfant d'un élu qui achète
quelque chose, un bien de la municipalité, sans soumissions, c'est qu'il
y a un conflit d'intérêts quelque part, qui doit être
déclaré lorsque cette transaction se fait. Et ce n'est pas
toujours fait.
M. Picotte: Alors, c'est pour ça qu'il faut...
On dit: "Quiconque a, directement ou indirecte ment, par lui-même
ou par son associé..." À ce moment-là, s'il arrivait un
cas comme ça, il faut qu'un juge dise si le mot "directement" ou
"indirectement" est bien concerné dans le cas d'un fils, d'une
épouse, d'un beau-fils, dune cousine, d'une nièce, d'un
associé, d'un voisin, d'un lien de parenté quelconque. Ça,
ça laisse à interprétation.
M. Dufour: Pour revenir à la discussion, "l'enregistrement
d'une copie conforme de la présente loi se fait par dépôt",
est-ce que ça veut dire... Parce que ces enregistrements ont eu lieu au
bureau d'enregistrement de Saguenay. "L'enregistrement d'une copie conforme de
la présente loi se fait par dépôt." Comme on ne dit pas
où il doit se faire, est-ce que ça se fait à Saguenay ou
ça se fait ici à Québec? C'est quoi?
M. Picotte: Comme il s'agit de titres de propriété,
ça se fait au bureau d'enregistrement concerné, donc ça
devrait être au Saguenay.
M. Dufour: Pas besoin de le marquer. Parce que vous êtes
tellement chatouilleux, vous marquez tous les détails, y compris, des
fois, ce qui nous semble inutile, j'aurais pensé qu'il aurait fallu le
mettre.
M. Picotte: Quand il s'agit d'une formule standard, les
règles générales s'appliquent.
M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est
adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
7.
M. Picotte: Article 7. "Le ministre des Affaires municipales est
responsable de l'application de la présente loi."
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?
M. Dufour: Je ne sais pas si on va lui donner ça. On a-tu
le ministre en titre?
M. Picotte: Ah! Une de plus, une de moins, Mme la
Présidente...
M. Dufour: On a-tu le ministre qui passe la loi ou le ministre
futur, éventuel? C'est impersonnel, le ministre des Affaires
municipales
M. Picotte: Vous savez des choses que je ne sais pas? Vous savez
des choses que je ne sais pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7
est adopté.
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Dépêchez-vous à me le dire que je
me prépare
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
8.
M. Picotte: J'ai parlé aux unions municipales, l'autre
fois, et elles ne semblaient pas être...
M. Dufour: Au courant.
M. Picotte: ..du même avis que vous là-dessus.
M. Dufour: Ah! Je n'ai pas donné d'avis nulle part. Je
n'ai donné d'avis a personne, M, le ministre.
M. Picotte: Mais si ça ne vous fait rien, Mme la
Présidente, j'aimerais qu'on discute de l'avenir de Gagnon et non pas de
l'avenir de Picotte.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Comme c'est là, l'avenir, c'est plutôt ie
passé.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'allais
dire, M. le ministre. Je pense que c'est plus pertinent de discuter du projet
de loi
M. Dufour: C'est plutôt du passé que de l'avenir
qu'on discute.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7
est-il adopté?
M. Picotte: Je préfère le passé de Gagnon et
l'avenir de Picotte
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 8.
M. Picotte: "La présente loi entre en vigueur le - la date
de sa sanction - , à l'exception de l'article 5 - comme on l'a
mentionné - qui entre en vigueur à la date
déterminée en vertu de l'article 1."
Donc, cet article prévoit la date de l'entrée
en vigueur de la loi, soit le jour de sa sanction, sauf l'article 5 qui
abroge les dispositions législatives spéciales s'appliquant
à la ville, celles-ci devant être abrogées le jour
où la ville cessera d'exister. L'article 5 entrera en vigueur à
ce moment-là. C'est comme on fait dans... Et on maintient la charte,
évidemment.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8
est-il adopté?
M. Dufour: Adopté.
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que le titre
du projet de loi est adopté...
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Loi sur la cessation
d'existence de la ville de Gagnon?
M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'ensemble du projet de loi est adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet
de loi est adopté sans amendement.
M. Picotte: Sans amendement
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la
commission...
M. Dufour: Pour une des rares fois, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger):... suspend ses
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 39)
(Reprise à 11 h 42)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
Projet de loi 54
La commission reprend ses travaux afin de procéder à
l'étude du projet de loi 54, Loi concernant la ville de Schefferville.
Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques
préliminaires?
Remarques préliminaires M. Yvon Picotte
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. On se souviendra du
désarroi qu'avait causé dans la population de Schefferville la
décision de Iran Ore Company de cesser ses activités
minières. La population, bien sûr, a déserté ce
milieu autrefois florissant, laissant derrière elle des maisons
inhabitées, des immeubles commerciaux laissés à l'abandon.
C'est dans ce contexte que fut sanctionné, le 16 juin 1986, le projet de
loi 67 concernant la ville de Schefferville, mais à une date qui restait
à être fixée par le gouvernement. La loi prévoyait,
entre autres, que les droits et obligations résultant de
l'administration de la ville pendant son existence seraient assumés par
le ministre des Affaires municipales par l'entremise, bien sûr, comme
ça se fait régulièrement, do la Commission municipale du
Québec.
Par ailleurs, elle donnait au ministre des Affaires municipales le
pouvoir d'acquérir, de gré à gré ou par
expropriation, tous les immeubles situés sur le territoire de la ville.
Depuis 1986, le ministre des Affaires municipales à donc, en vertu de
cette loi, acquis de gré à gré plusieurs immeubles
situés sur le territoire de la ville dans le but de réaliser
éventuellement sa fermeture, et de cesser l'existence juridique de la
ville. Le gouvernement du Québec avait prévu à cette fin
une enveloppe budgétaire de 5 500 000 $ qui devait servir
également à humaniser le sort des personnes
déplacées, par l'octroi d'indemnités de départ et
de primes pour déménager et se trouver un emploi ailleurs.
Le ministère des Affaires municipales a donc poursuivi, au cours
des dernières années, les démarches nécessaires au
règlement de 142 dossiers de propriétaires d'immeubles
résidentiels et commerciaux, ainsi que de 192 dossiers se rapportant
à des locataires ou à des propriétaires de maisons
mobiles. Toutefois, certains immeubles n'ont pu être acquis étant
donné qu'une entente n'a pu intervenir avec les propriétaires et
que le ministre n'a pas utilisé son pouvoir d'expropriation En somme,
quelque 250 personnes veulent demeurer sur place. Dans ce contexte, l'objectif
visé par la loi de 1986 doit être revu. Il a donc
été décidé de maintenir l'existence de la ville et,
puisqu'il faut tenir compte du départ d'une bonne partie de la
population, de redresser le tissu urbain afin de diminuer les coûts de
fonctionnement de la ville. Par conséquent, il est requis, à
cette fin, d'accorder à la ville de Schefferville ainsi qu'au ministre
des Affaires municipales certains pouvoirs spéciaux, les lois existantes
ne permettant pas de procéder à une telle opération.
La nouvelle loi vise essentiellement à maintenir l'existence de
la ville de Schefferville et à concentrer la population dans un
secteur
déterminé, de même qu'à fermer les secteurs
de la ville qui demeureront inhabités. Mais pour ce faire, il a fallu
s'assurer de la viabilité de la structure administrative et
économique de la municipalité.
Grâce à un règlement global avec la ville de
Schefferville, la compagnie minière Iron Ore a accepté de
liquider entièrement la dette obligataire à long terme de la
municipalité, ce qui représente une contribution globale,
incluant le capital et les intérêts, de 1 260 000 $ Par ailleurs,
la compagnie versera 300 000 $ en taxes municipales pour les années
1987, 1988 et 1989 et accepte d'effacer une dette d'électricité,
ac cumulée par la ville, de quelque 315 000 $. En plus, la compagnie
renoncera à une contestation juridique des valeurs imposables de ses
immeubles qu'elle avait entreprise pour les exercices financiers de 1984 et
1985. Cette contestation portait sur un montant de près de 2 000 000 $
Ces contributions, associées à une rationalisation des
dépenses de la municipalité, lui permettent d'obtenir maintenant
un budget équilibré, ce qui aurait été autrement
impossible, compte tenu de la diminution subite de la population.
L'activité économique de soutien pour la
municipalité de Schefferville demeure reliée en bonne partie,
pour les années qui viennent, aux échanges et au dynamisme
créés par les services de pourvoiries qui seront offerts aux
chasseurs et aux pêcheurs. Les activités économiques seront
générées également par la circulation de biens ut
services nécessaires pour accommoder la population blanche et les
communautés autochtones qui resteront sur place.
D'autre part, les personnes qui demeurent sur place sont
dispersées sur ie territoire, ce qui entraîne des coûts
élevés pour la fourniture de services municipaux, comme
l'approvisionnement en eau potable, les égouts, la cueillette des
ordures ménagères, la protection contre les incendies, la
réfection des rues, te déneigement et tout autre service
public.
Dans cette perspective, la loi permettra de relocaliser les personnes et
les organismes publics à l'intérieur d'un périmètre
urbain adapté à la taille de la communauté blanche qui
reste, soit un peu ptus de 200 personnes. La loi donnera aussi à la
ville de Schefferville les pouvoirs nécessaires pour acquérir et
démolir les immeubles situés dans les parties de son territoire
où les services municipaux cesseront d'être dispensés.
À cet effet, il convient de souligner que certains gestes
concrets qui ont été posés dans le cadre de la loi de 1986
vont pouvoir être récupérés aux fins de la
réalisation des objectifs de la présente loi. Ainsi, en 1989, une
partie des immeubles situés à l'extérieur du secteur de
resserrement du tissu urbain ont été démolis. Avec la
nouvelle orientation qui vise maintenant à regrouper la population dans
une zone bien définie, le processus de démolition des immeubles
situés à l'extérieur de cette zone pourra être
achevé. De plus, le ministre des Affaires municipales pourra, à
des fins de réaménagement urbain, se départir, en les
vendant ou en les louant, et même en les prêtant, des immeubles
qu'il a acquis en vertu des dispositions de la loi de 1986
Par ailleurs, la nouvelle loi permettra de désaffecter les
infrastructures municipales, c'est-à-dire les rues, les réseaux
d'aqueduc et d'égout dans les secteurs qui ne seront plus
habités. D'autre part, la ville aura le pouvoir, en vertu de cette loi,
d'établir un programme de construction, de réfection et
d'entretien de conduites privées et des entrées d'eau dans le
secteur de resserrement du tissu urbain. Elle pourra même accorder des
subventions aux propriétaires d'immeubles visés par les travaux
effectués.
Enfin, après la sanction do la loi, le ministre fixera la date du
scrutin d'une élection générale de façon à
doter Schefferville d'un conseil municipal qui sera composé d'un maire
et de quatre conseillers. Entre-temps, le ministre nommera une personne qui
sera chargée d'administrer les affaires de la ville jusqu'à
l'entrée en fonction de la majorité des membres du conseil
élus lors de l'élection.
En conclusion, cette nouvelle loi permettra d'adapter la structure
urbaine de la ville de Schefferville aux besoins actuels de la population, tout
en réduisant et en rationalisant les dépenses do fonctionnement
de la municipalité.
J'aurai, bien sûr, Mme la Présidente, certaines
modifications à apporter en cours d'étude comme, par exemple,
étant donné qu'au début, ii y avait possibilité
d'adopter cette loi-ià pour le mois de juin, ce qui ne fut pas le cas
à cause des travaux sessionnels, nous devons prévoir maintenant
que l'élection qui devait avoir lieu au mois de novembre n'aura pas
nécessairement lieu au mois de novembre, bien sûr, parce que la
loi ne sera pas adoptée et en vigueur à partir de ce
moment-là ou va venir d'être adoptée à partir Nous
devons présenter des modifications. Entre autres, l'élection
générale qui devait avoir lieu en 1990 au poste de membre du
conseil de la ville est annulée pour une date ultérieure
décidée par le ministre. En tout cas, on discutera de ça,
bien sûr, au cours du débat article par article, mais je voulais
déjà faire part de certaines modifications à l'Opposition
officielle D'ailleurs, j'aurai l'occasion de les distribuer tantôt
à l'ensemble des membres de la commission pour que les gens puissent les
connaître et les examiner avant que nous arrivions à ces
articles-là pour fins d'étude. Alors, voilà, Mme la
Présidente, en résumé, la décision que nous prenons
avec l'étude du projet de loi 54 qui concerne la ville de
Schefferville.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais,
dans un premier temps, souligner le fait que l'actuel ministre des Affaires
municipales me semble beaucoup plus responsable que son ancien collègue
des Affaires municipales, lorsque ce dernier a décidé de passer
la loi 67 sur l'avenir de Schefferville.
Le ministre a soulevé plusieurs points qui sont actuellement
connus et, en particulier, la question du tissu urbain, la question de la
démolition du reste de la ville, tout en respectant le tissu urbain qui
est gardé et, aussi, la question de l'avenir économique qui est
relié non seulement aux pourvoyeurs, mais aussi aux services publics,
comme l'aéroport, le dispensaire, le bureau de poste, etc., qui sont
pour les Blancs, les Montagnais ainsi que les Naskapis.
Je tiens à faire remarquer au début de mon allocution que
ces trois points avaient définitivement été
soulevés par l'Opposition officielle du temps, qui était le Parti
québécois - il l'est toujours - en rapport avec les trois points.
Et c'est la raison fondamentale pour laquelle on s'objectait à la
fermeture de la ville de Schefferville, tel que le préconisait le
gouvernement. On remarque aujourd'hui que l'actuel ministre des Affaires
municipales est beaucoup plus responsable que celui qui a passé la loi
dans le temps.
Je voudrais vous rappeler, Mme la Présidente, et je voudrais
rappeler aussi aux membres de la commission certaines déclarations qui
ont été faites par l'ancien ministre des Affaires municipales. On
remarquera que le 11 juin 1986, lors d'un débat à
l'Assemblée nationale, dans le Journal des débats, le
ministre, M. Bourbeau, déclarait: "C'est avec une certaine tristesse que
je présente aujourd'hui, au nom du gouvernement, le projet de loi 67,
Loi concernant la ville de Schefferville. Une tristesse, certes, mais aussi la
profonde conviction de poser le seul geste vraiment responsable qui s'impose
dans les circonstances." Plus loin, il déclarait: "De même, quand
une municipalité n'a plus de raison d'être et d'avenir, nous
devons mettre un terme à son existence plutôt que de la maintenir
artificiellement."
À la page 2591, il délarait ceci: "M. le Président,
il faut se résigner à débrancher les appareils qui
maintiennent artificiellement en vie la ville de Schefferville. Schefferville,
comme municipalité habitée et gérée par des Blancs
n'a pas d'avenir" Plus loin: "Pas d'avenir touristique, non plus. Certains ont
fait miroiter les perspectives de l'élément développement
d'un tourisme nordique. C'est une idée sympathique, mais elle est
irréaliste."
À la page 2592, toujours du 11 juin 1986, le ministre
déclarait: "Quant aux quelque 250 Blancs qui résident encore sur
le territoire, ils auront droit à une compensation raisonnable du
gouver- nement. Nous entendons leur offrir les compensations du genre de celles
qui furent négociées l'an dernier avec les résidents de la
ville de Gagnon qui a fait l'objet d'une fermeture totale à la suite
d'une décision gouvernementale." Je vous ferais remarquer, en passant,
Mme la Présidente, que dans la ville de Schefferville, il reste
actuellement toujours 250 Blancs ou presque, surtout durant
l'été, et ça n'a pas tellement changé, au niveau de
la présence des Blancs, depuis le 19 juin 1986 lorsque la loi a
été sanctionnée. Le ministre déclarait plus loin:
"On devait aussi savoir que Schefferville n'avait pas d'avenir et que,
tôt ou tard, il faudrait poser la question de sa survie. Mais le
précédent gouvernement n'a pas voulu prendre totalement ses
responsabilités. C'est ce que nous faisons aujourd'hui. "Le gouvernement
a pris la difficile décision de mettre fin à l'existence
juridique de la ville de Schefferville. L'assainissement des finances publiques
passe par des gestes comme ceux-là lorsqu'il est évident qu'une
municipalité ou une entreprise n'est pas viable, n'a pas d'avenir et
qu'elle ne doit sa survie qu'à l'injection sans cesse renouvelée
de fonds publics".
Le 18 juin 1986, le ministre déclarait à
l'Assemblée nationale, au salon bleu, à la page 3140. "Nous avons
également pris en considération les problèmes humains.
Nous savons que des traumatismes seront créés par le fait que des
gens devront déménager." On doit dire qu'il y a deux ou trois ans
une commission parlementaire composée de députés s'est
tenue à Schefferville. Le ministre poursuit à la page 3141.
"...Mme la Présidente, des fonctionnaires du ministère des
Affaires municipales ont eu de fréquentes rencontres avec des
représentants, tant du conseil municipal que des citoyens. Est-ce que
nous fermons la ville de Schefferville? La réponse est non. Nous mettons
fin à l'existence juridique de la ville de Schefferville."
Le ministre continuait, à la page 3142, toujours du 18 juin 1986:
"Finalement, il reste qu'il y a une urgence à procéder. En effet,
Schefferville est un territoire où, malheureusement ou heureusement,
selon le cas, il ne fait pas 85" degrés Fahrenheit ou 30°
degrés Celsius à longueur d'année. C'est un territoire
nordique où l'hiver vient très rapidement. Une étude faite
au ministère indique que le report de la décision de quelques
mois pourrait coûter environ 3 500 000 $." Toujours à la
même page le ministre disait: "Nous entendons indemniser les
propriétaires, les gens qui possèdent des maisons. Nous allons
faire des offres, tenter d'acquérir de gré à gré
l'ensemble des maisons qui appartiennent aux gens de Schefferville. Nous allons
également acheter les commerces, indemniser les propriétaires de
commerces, indemniser les locataires qui vont déménager, de sorte
que personne ne sera lésé. Nous allons procéder
essentiellement selon la méthode utilisée par
l'ancien gouvernement du Parti québécois lors de la
fermeture de la ville de Gagnon." Et le ministre mentionnait à la page
3143: "En conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais dire que ce n'est
pas de gaieté de coeur que le gouvernement a pris la décision de
mettre fin à l'existence juridique de la ville de Schefferville. Si les
Québécois ont élu un nouveau gouvernement, le 2
décembre dernier, c'est qu'ils voulaient du changement." lis en ont eu
du changement.
Le ministre déclarait à la page 3144 du 18 juin 1986:
"Nous n'avons pas le droit de gaspiller les fonds publics et de maintenir
artificiellement en vie une ville qui a, à toutes fins utiles,
été frappée à mort en 1982 lors de la fermeture de
la mine Schefferville." Et il continuait, toujours à la même page.
"Je peux dire au député cependant que nous procéderons
selon les mêmes normes qui ont été employées lors de
l'achat des propriétés de Gagnon. Je peux dire au
député que c'est l'explication qu'on m'a donnée, et,
personnellement, je suis convaincu qu'elle est exacte."
Mme la Présidente, au cours de cette période de 1985,
1986, 1987 et 1988, il est sorti des titres de journaux qui démontrent
vraiment la compétence de ce gouvernement, pour ne pas dire son
incompétence face à la fermeture de Schefferville. "Québec
ferme Schefferville". "Québec va fermer Schefferville". "Schefferville
agonise en implorant Québec." "Schefferville en tutelle." "Schefferville
tiendra tête à Bourassa." "Schefferville conteste la tutelle
devant les tribunaux." "Un ami de Bourbeau chargé de l'expropriation."
"La Commission municipale suggère au conseil de Schefferville de se
faire hara-kiri." "À Schefferville, une menace d'expulsion plane sur la
ville." "À bout, le maire de Schefferville a recours au Protecteur du
citoyen" "Schefferville n'a plus de maire." "Denis Perron, plaide pour
Schefferville." "Les Scheffervillois protestent avec véhémence
concernant les compensations offertes par l'État pour la fermeture de
Schefferville." Et j'en passe, Mme la Présidente. (12 heures)
Tout ça pour vous dire que, lorsqu'on vient nous dire aujourd'hui
que tout a été bien fait face aux citoyens et aux citoyennes qui
demeuraient à Schefferville dans le temps, je vais vous donner une
expression très québécoise: "Mon oeil!" Et s'il y a une
personne qui a vécu, avec les gens de Schefferville, les
problèmes, c'est bien le député de Duplessis qui est
là depuis 1976.
Le 19 juin 1986, le gouvernement libéral adoptait, sans l'accord
de notre formation politique, le projet de loi 67 concernant la fermeture de la
ville de Schefferville. Lorsque le ministre des Affaires municipales d'alors
avait fait connaître sa décision au mois de mai 1986, la
réaction avait été très vive parmi les
résidents et résidentes de Schefferville. On accusait le
gouvernement Bourassa de traiter comme négligeables les gens de
Schefferville. La population était alors de 250 habitants et habitantes.
On l'accusait également de se défiler de sa responsabilité
d'assurer une présence québécoise concrète dans le
Nord et, finalement, de créer du chômage et de l'aide sociale.
Certes, Schefferville connaissait des problèmes importants depuis
la fermeture de l'IOC en novembre 1982 L'exploitation minière,
principale activité économique de la ville, se voyait
réduite à néant. Cependant, parmi les citoyens et
citoyennes de cette municipalité, on pouvait compter sur d'autres
espoirs, comme l'industrie touristique et certains projets d'exploitation
minérale, notamment en ce qui a trait à la recherche d'or, dont
les indices sérieux avaient été relevés au
printemps 1986.
On estimait alors qu'à tout le moins, le gouvernement aurait pu
attendre les résultats de ces recherches avant de mettre la clé
dans la porte de Schefferville. De toute façon, le gouvernement
était décidé à fermer la ville envers et contre
tous, et, à partir de l'adoption de la loi 67, quand est venu le temps
de fermer concrètement la ville, soit de négocier avec les
résidents et résidentes, dont plusieurs ne voulaient pas quitter,
nous avons assisté à une démonstration on ne peut plus
éloquente de l'incurie d'un ministre et d'un gouvernement et, plus
particulièrement, du ministre des Affaires municipales du temps,
aujourd'hui devenu le chasseur de têtes des prestataires d'aide
sociale.
Le ministre déclarait, en date du 16 juin 1986, lors du
débat sur le projet de loi 67, concernant la fermeture de Schefferville:
"Nous avons l'intention d'agir avec les résidents de Schefferville avec
une telle magnanimité qu'ils ne se sentiront pas obligés d'aller
devant le Tribunal de l'expropriation" Le ministre s'était
engagé, au moment d'annoncer ses intentions concernant l'avenir de
Schefferville, à acheter les maisons de la ville au cours de
l'été qui suivrait, c'est-à-dire en 1986. Pourtant, au
mois d'octobre de la même année, aucune offre d'achat n'avait
été déposée auprès des propriétaires
de la ville. Cela faisait en sorte que certaines familles étaient
séparées ou que des maisons étaient abandonnées,
donc plus facilement la proie de vandalisme.
Le 4 décembre 1986, le gouvernement libéral impose la
tutelle à la municipalité à cause de la situation
financière précaire de la ville et parce qu'elle n'a pas
adopté de budget pour l'année en cours. Or, à cause du
gouvernement qui n'a toujours pas fait connaître ses intentions
publiquement quant aux offres qu'il entend soumettre à la population, le
conseil municipal n'a pas du tout le désir de se mettre la corde au cou.
Il devient en quelque sorte le chien de garde de la population, qui ne peut
guère compter sur d'autres gouvernements pour défendre ses
intérêts
Le 13 décembre 1986, on apprend que le
mandataire privé, chargé par le ministre des Affaires
municipales de présenter des offres de compensation financière,
M. Guy Leclerc, est un ami intime du ministre et un fournisseur à la
caisse électorale du Parti libéral. D'ailleurs, le maire de
Schefferville de l'époque, M. Michel Dubreuil, se plaint du tordage de
bras dont les résidents et résidentes de sa ville sont victimes
de la part de ce fameux mandataire. Le procureur de la ville, quant à
lui, parle carrément de grossière incompétence,
d'improvisation d'un bout à l'autre du dossier, de cafouillage et
d'amateurisme de la part du ministre, et ce, sur le dos des citoyens et des
citoyennes de Schefferville.
La volonté du conseil municipal et des citoyens encore en place,
environ 200 personnes, est ferme. Ils veulent décider eux-mêmes
pour leur communauté et surtout ils attendent du gouvernement le respect
de son engagement, à savoir des indemnités basées sur les
normes ayant servi lors de la fermeture de Gagnon, fermeture effectuée
par le gouvernement du Parti québécois et qui était
considérée comme un modèle.
Au mois d'avril 1987, le maire de Schefferville lance un cri d'alarme et
s'en remet au Protecteur du citoyen: "À 1000 kilomètres de
Québec, c'est un appel au secours que je lance, et si je m'adresse au
Protecteur du citoyen, c'est que je suis parvenu à la limite de ce qu'un
citoyen, élu maire d'une municipalité et père d'une fille
de six ans, est en droit de savoir pour avoir cru juste et bon de travailler
à la défense des droits des concitoyens qui l'ont élu il y
a quatre mois et demi."
La lettre de M. Dubreuil, beaucoup plus longue, constitue un vibrant
appel à la survie d'une ville et de ses citoyens qui ont choisi d'y
demeurer. Au gouvernement, on fait la sourde oreille, on est
décidé plus que jamais à remporter une bataille sans souci
des gens qui y demeurent.
A l'hiver 1988, presque deux ans après l'entrée en vigueur
de la loi 67, l'Opposition officielle qui, depuis le tout début de cette
saga, s'opposait aux intentions gouvernementales, réclame du premier
ministre qu'il confie à un autre ministère le dossier de
Schefferville car le ministre Bourbeau a fait preuve d'irresponsabilité
monumentale dans la conduite de l'opération fermeture de Schefferville.
À ce moment-là, aucune indemnité n'a encore
été versée, et celles qui ont été
proposées sont tout simplement ridicules. En fait, nous disions,
déjà en 1986, que le gouvernement serait incapable de fermer la
ville. Et qu'on se rappelle ce que nous avons dit en commission
parlementaire.
Finalement, au printemps de 1987, des exemples d'indemnités
proposées sont rendus publics. On constate alors le peu de
sérieux et de sensibilité du gouvernement libéral et de
son ministre du temps. Exemple: un locataire installé à
l'extérieur de la ville depuis à peine un an s'est vu offrir la
même compensation qu'une personne ayant résidé 27 ans
à Schefferville, soit 7500 $. Deuxième exemple: une autre
résidente a reçu un montant de 500 $ en compensation pour un
enfant, soit le même montant que pour un chien de race. Troisième
exemple: un troisième résident a accepté une offre de 24
379 $, dont la moitié payable à la signature de l'entente,
l'autre, un mois après avoir quitté Schefferville, le 6 septembre
1987. Huit mois plus tard, en 1988, aucun argent n'avait encore
été versé. Quatrième exemple: les femmes
salariées qui sont mariées n'ont pas droit non plus à la
prime versée pour perte de travail, contrairement à ce qui s'est
fait dans le cas des personnes divorcées par rapport aux conjoints de
fait et conjoints de droit. Cinquième exemple: aucune indemnité
n'est versée au locataire tant que le propriétaire n'a pas
accepté les offres du gouvernement.
Même le ministre du temps reconnaissait son incurie en admettant
que le dossier avait trop duré. Il n'était cependant pas
prêt à réparer ses erreurs et son incompétence. Il
expliquait même le fait que certains citoyens et citoyennes n'aient pas
reçu de propositions financières parce que les avocats les
avaient perdues.
Aujourd'hui, c'est un bien triste bilan que nous pouvons constater en ce
qui concerne le dossier de Schefferville. D'abord, il semble bien que toute
cette opération depuis 1986 n'aura profité qu'à des amis
du système. En effet, le coût total de la tentative de fermer
Schefferville dépassera 5 000 000 $, montant assumé par
l'ensemble des contribuables québécois et
québécoises. De ces 5 000 000 $, 600 000 $ ont été
versés dans les poches de généreux souscripteurs à
la caisse électorale du Parti libéral. En premier lieu, il y a eu
390 713 $ d'honoraires accordés à Me André Villeneuve,
avocat libéral chargé de négocier au nom du gouvernement
le rachat des propriétés de Schefferville, puis le Bureau
d'évaluation Évinbec ltée, a reçu 241 216 $ en
frais d'honoraires également. Les quatre administrateurs de cette firme
avaient versé 9000 $ à la caisse du Parti libéral.
Sur le plan humain, des gestes irréparables ont été
posés. Plusieurs familles sont isolées. Plusieurs familles ont
dû quitter leur ville à regret. Plusieurs propriétaires
sont encore aux prises avec des problèmes financiers. Quoi qu'il arrive,
le gouvernement libéral portera toujours l'odieux d'avoir plongé
des centaines de résidents et de résidentes de Schefferville dans
l'inquiétude, la tristesse, l'amertume et l'instabilité.
Comble du cynisme, le ministre actuel des Affaires municipales, ne
sachant pas quoi faire de l'incompétence de ses
prédécesseurs, et en particulier Bourbeau, affirme que son
gouvernement n'a jamais voulu fermer cette ville. Cependant, l'article 1 de la
loi 67 sur Schefferville dit pourtant que la ville de Schefferville cesse
d'exister à compter de la date déterminée par le
gouvernement. Le ministre des Affaires municipa-
les pose un constat d'échec en plus de désavouer
complètement son prédécesseur.
Mme la Présidente, je voudrais vous remercier d'avoir
attentivement écouté ce que j'avais à dire devant cette
commission parlementaire plus de quatre ans après la décision du
gouvernement J'ai eu l'occasion, au cours des dernières années,
de retourner à Schefferville, de rencontrer des gens qui y demeurent
toujours. Il n'y a pas tellement de changements dans la population, sinon qu'il
y a à peu près 60 % de la population qui était là
dans le temps de la loi de 1986 et qui sont encore là ou, du moins, qui
y retournent régulièrement pour travailler pour les pourvoyeurs
au printemps, à l'été ou à l'automne Et la
décision du gouvernement de ne pas fermer la ville de Schefferville, de
maintenir son entité juridique, la décision du gouvernement de
rapetisser le tissu urbain tel qu'il est actuellement, la décision du
gouvernement d'endosser antérieurement et aujourd'hui...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Duplessis...
M. Perron:... des démolitions de certaines maisons, soit
de la part de l'IOC ou par l'entreprise privée, c'est ce qu'on avait
dit, Mme la Présidente, tout au cours de cette commission parlementaire
de 1986 qui a duré plusieurs jours. Et on se rappelera, en conclusion,
Mme la Présidente, qu'à ce moment-là, compte tenu des
voeux qui avait été exprimés par l'ensemble des
résidents et résidentes de Schefferville, par l'ensemble des
organismes et des représentants et représentantes des organismes
de la ville de Schefferville, nous voulions effectivement qu'il y ait une
participation concrète de la part de ces personnes qui résidaient
à Schefferville, autant chez les Blancs, autant chez les Monta-gnais que
chez les Naskapis qui, eux-mêmes, dans la grande grande majorité,
voulaient le maintien, non seulement de l'entité juridique de
Schefferville, mais aussi le maintien de son avenir économique. Et,
à ce que je sache, au cours des dernières années, il n'y a
pas un pourvoyeur qui est "décollé" de Schefferville. Ils sont
toujours présents sur place et, à ce que je sache, il s'en est
même ajouté un autre, si ce n'est pas plus que ça, qui
opèrent à partir de Schefferville ou à partir de
Québec ou d'ailleurs.
Alors, Mme la Présidente, je ne suis pas heureux des
événements qui se sont passés face aux indemnités.
Je ne suis pas heureux non plus de la décision du gouvernement qui avait
été prise en 1986. Je ne suis pas heureux du tout, quelles que
soient les actions qui ont été faites, qui ont été
entreprises par ce gouvernement au cours des quatre dernières
années. Mais je peux dire qu'aujourd'hui enfin, enfin aujourd'hui, le
gouvernement reconnaît que la ville de Schefferville doit continuer
d'exister et reconnaît même que cette ville a un avenir
économique si on se donne la peine de l'aider. Merci, Mme la
Présidente
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Duplessis. M. le député de
Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Il faut bien comprendre
l'indignation de mon collègue de Duplessis qui a vécu cette
fermeture, en tout cas, cette supposée fermeture, d'une façon
assez brutale et qui est, durant les quatre dernières années
à plusieurs reprises, revenu sur le sujet vis à vis de certains
besoins ou certaines demandes qui n'ont pas été comblés.
Il faut dire aussi que ce n'est pas coutume et que c'est très rare qu'on
assiste à des projets de loi qui viennent pour réparer
complètement des lois précédentes. Ce n'est pas la
première fois. Le gouvernement nous habitue, surtout dans la
dernière session, nous a habitués à réparer des
lois soit mal faites ou soit incomplètes ou soit qu'elles
n'étaient pas correctes.
Je voudrais juste prendre pour exemple le régime d'assurance
automobile où on a refait une loi pour justifier les montants d'argent
qui avaient été transférés pour la voirie. Il y a
les ambulances aussi. On est obligé de refaire une loi pour
réparer, pour dire comment on distribuerait de l'argent. Il y a le code
de déontologie pour la police, où la loi 86, qui avait
été acceptée, a été réparée
par une nouvelle loi qu'on appelle la loi 68 qui, elle aussi, a
réparé une loi qui était mal faite, qui n'avait pas
été faite correctement. Et Schefferville est une loi qui... Et
là, je pense que, définitivement, de ce côté-ci, on
avait tout fait pour mettre en garde le gouvernement de légiférer
de cette façon-là. Pendant des jours et des heures, mes
collègues et moi, on a travaillé pour exprimer au gouvernement
toutes les facettes de ce projet de loi et pourquoi il ne devait pas être
adopté dans sa teneur. Malgré tout, on nous a passé sur le
dos, ça a été le "bulldozage", complètement; et on
a réussi à nous l'entrer dans la gorge, parce que l'Opposition
n'a jamais accepté ni entériné ce projet de loi. Et le
temps nous donne raison. (12 h 15)
Aujourd'hui, on vient nous dire carrément que ce qu'on avait dit,
c'était correct. On avait démontré, à ce
moment-là, que c'était impensable de fermer Schefferville,
puisqu'il y avait des gens sur le territoire. Le gouvernement nous disait: On
va faire une réserve indienne avec ça et les Blancs vont aller
vivre là-dedans. Et vous voyez ce qui se passe. Ce qui se passe à
Oka, ce n'est pas d'aujourd'hui. Le problème des Blancs... La vie
ensemble, les deux, les Blancs et les Indiens, ce n'est pas si facile que
ça. À Schefferville, le gouvernement, il n'avait pas de
problème. Dans ce temps-là, les relations avec le
fédéral étaient tellement bonnes et tellement
intéressantes qu'il avait juste à aller se
présenter au fédéral, et on entérinait n'importe
quoi. Et on va faire une réserve indienne et les Blancs demeureront avec
les Indiens. C'était comique de dire ça, parce que ça ne
se peut pas, et ce n'est pas arrivé comme ça. Parce que, dans le
fond, c'est un constat d'échec non seulement dans Schefferville, mais un
constat d'échec dans les négociations avec les autres ordres de
gouvernement. Ce qu'on disait, ça ne s'est pas réalisé. Et
le temps nous a donné raison.
On disait, à ce moment-là: Oui, mais il y a beaucoup de
prospecteurs dans le coin, il y a des chances - on parlait de la fosse du Nord,
la fosse du Labrador - il y a des gens qui peuvent se servir de ces
espaces-là pour s'en aller plus loin, pour prospecter. Il y avait du
platine. Dans ce temps-là, on parlait d'or, on parlait de cuivre, on
parlait de tous les éléments qu'on a aujourd'hui. Il n'y a rien
de changé, dans le fond: La seule chose qui a été
changée, et c'est ça qu'on ne saura jamais... Est-ce que le
gouvernement ne voulait pas exproprier et enlever aux gens ce qui leur
appartenait plus facilement? Parce que négocier, quand on a une menace
de fermeture sur la tête, non seulement une menace, mais une loi qui dit
qu'on va fermer, ce n'est pas tout à fait la même chose que de
négocier de gré à gré, en disant; Bien
là, ce ne serait peut-être pas pour la même chose qu'on va
négocier. Et si ça a été fait comme ça,
c'est vraiment méchant. On ne fait pas ça comme ça avec
les gens, ce n'est pas une façon de négocier, surtout quand on a
le pouvoir de le faire, quand on est majoritaire dans un gouvernement et qu'on
vient d'arriver. On dit: Nous autres, on va prendre la loi du plus fort, donc
on va s'établir une loi, après ça, ils viendront
négocier, on les attend, les contribuables. Et, effectivement, on a
réussi à passer sur le dos de tout le monde. Dans le fond, la
loi, du début à la fin, a été une loi de
"bulldozage".
Et rappelons-nous qu'en 1984. lorsque le gouvernement du Parti
québécois voulait fermer Schefferville, il y avait eu un
tollé de protestation, dont un ministre que je me rappelle, le ministre
Ciaccia... Le ministre Ciaccia était allé parce qu'il y avait une
commission parlementaire, une commission itinérante qui était
allée à Schefferville pour aller voir ce qui se passerait dans ce
coin-là et si ça avait du bon sens de fermer ou pas. Qu'est-ce
qui était arrivé? Non seulement le ministre Ciaccia, et c'est
quelqu'un de responsable, je ne sais si, dans l'Opposition, il était
responsable, par exemple, mais il est supposé être un ministre
responsable actuellement, dans le gouvernement... Il avait été
dire aux gens de Schefferville: Non seulement on ne vous fermera pas, vous avez
de l'avenir, vous autres. Je pense qu'il allait aussi loin qu'aller importer du
monde pour pouvoir continuer les opérations de Schefferville.
Une voix: Les 9 et 10 février...
M. Dufour: Ça, je vous le rappelle, c'était en
1984. Il y avait d'autres personnes qui accompagnaient, qui étaient du
gouvernement, de l'Opposition dans ce temps-là, qui avaient
semblé dire la même chose. Si ce n'est pas de la manipulation,
moi, je ne comprends plus rien. On n'a pas le droit de traiter du monde de
même. Un an après ou deux ans après, le même
gouvernement, ces mêmes gens-là, ils sont en place, ils viennent
dire: On va la fermer, et sans aucune restriction. On ferme la ville. C'est
à ça qu'on s'opposait; et c'est pourquoi on a mis du temps. Moi,
je vous dis, comme critique ou porte-parole de ma formation, là-dessus,
qu'on n'a pas ménagé notre temps ni nos efforts pour convaincre
le gouvernement. On vient de démontrer - je pense que je l'ai
démontré au début - que l'Opposition, elle n'est pas
là seulement pour s'opposer. Il y en a qui ont dit: Le travail ou le
pouvoir de l'Opposition, c'est de s'opposer. Moi, je pense que, dans quatre cas
très précis, je parle du régime de l'assurance automobile,
les ambulances, le code de déontologie et Schefferville, l'Opposition a
démontré son sérieux et ses connaissances par rapport
à ces dossiers-là puisque le temps nous a donné raison et
qu'on revient à la charge pour réparer.
En fait, je pense que toute cette opération-là a
été une opération, je dirais et j'irais même
jusqu'à dire, "d'enfants d'école", ou une opération pour
organiser le monde. Il y a quelque chose qui n'est pas correct: ou c'est des
gens qui ne connaissent rien, qui ne savent pas comment ça
procède dans une municipalité ou ce sont des gens qui avaient des
intérêts ou l'intérêt d'aller "pogner" quelqu'un au
bout. Moi, personnellement, j'ai deux positions; je n'en ai pas pas trois, je
n'en ai pas quatre, d'habitude je ne passe pas par quatre sortes de
manières pour donner mon point de vue. Il y a, premièrement: On
ne connaît pas ça, c'est inexcusable, en tout cas il faudra le
subir. Ou de l'autre façon: C'était pour mieux sortir le monde de
là, pour aller chercher leurs biens. Il n'y a pas d'autre position, je
n'en vois pas d'autre, et je pense que c'est comme ça qu'on a fait.
Et en 1990, ce qu'on vient faire, on vient reprendre, on reprend tout le
principe d'indemnisation et de compensation de la loi 67; on pourrait le
reposer, on pourrait... On pourrait leur reparler des grands principes qu'ils
énonçaient à ce moment-là: "Le gouvernement du
Québec s'engageait à indemniser tous les résidents de
Schefferville avec comme base des normes ayant servi pour la ville de Gagnon."
Ça, c'était le Journal des débats du 13 juin 1986.
On pourrait se demander, encore aujourd'hui, si tous ces principes-là
ont été maintenus. Le gouvernement s'engageait à "agir
avec les résidents de Schefferville avec une telle magnanimité
qu'ils ne se sentiront pas obligés d'aller devant le Tribunal de
l'expropriation", ça, c'est le 16 juin. Le gouvernement s'engageait
à verser aux résidents
de Schefferville des indemnités qui leur permet traient de
s'acheter une maison comparable, dans un état comparable et dans un
endroit comparable. Ça, c'était la commission permanente. Les
règles suivantes: l'évaluation municipale indiquait qu'une maison
vaut 6000 $, que la valeur comparable ailleurs est plus élevée,
le gouvernement voterait probablement et sûrement pour payer beaucoup
plus que 6000 $. Ça, c'était dans tous ces cas-là, et on
pourrait en dire. Bien sûr, qu'on n'a pas l'intention de faire le
même débat que lorsqu'on a fait la fermeture de Schefferville,
quand on s'est oppposé ou qu'on a adopté la loi 67 sur division.
Je ne pense pas qu'on va faire le même débat.
Mais je pense qu'il faut admettre que l'Opposition, en ce qui nous
concerne, on a fait notre travail. Il y a des gens qui, volontairement, avaient
décidé qu'ils avaient raison, envers et contre tous, parce qu'ils
avaient la force du nombre. On se dit, aujourd'hui: C'a évolué.
Forcément, par la force des choses, parce que ce qu'on nous avait dit,
ça s'est avéré faux. Ce n'est pas compliqué. La
question - on n'en entend plus parler, on va en parler probablement à
l'étude - de faire une réserve indienne sur le territoire pour
que les Blancs aillent demeurer à l'intérieur, ça a
été faux complètement. C'est irréalisable.
C'était irréaliste. Donc, on l'a enlevé. De dire qu'on va
faire disparaître le réseau, ça va continuer à vivre
et il n'y a rien là, bien je pense que le temps nous donne raison. Il y
a des investissements qui sont là. Il y a des pourvoyeurs. Il y a des
résidents qui tiennent à maintenir des opérations
là. Au point de vue économique, il y a une rentabilité, et
je pense que le gouvernement le constate. On dit: À tout
péché miséricorde. Bien sûr, même après
quatre ans, pour atteindre le ferme propos, c'a pris pas mal de temps. Je ne
suis pas sûr à part de ça qu'on n'a pas voulu
volontairement attendre que toute l'opération soit terminée avant
de décider ou de décréter qu'on rouvrait. Parce que, s'il
avait fallu qu'on fasse cette opération-là au bout de deux ans
quand il n'y avait pas eu d'achat de complété, je suis loin
d'être convaincu qu'on serait arrivé avec les mêmes
résultats.
Donc, il y a quelqu'un qui a joué quelque part et il y a
quelqu'un qui a été joué. Et ce sont les citoyens. Quant
à moi, je pense que le ministre des Affaires municipales de
l'époque a fait une sale job dans la question de Schefferville. Et moi,
je dis que je veux dénoncer ça et que je trouve ça
malheureux qu'il ait pu faire un travail comme ça sans que... Et
ça, je vous fais l'invitation toujours... Parce que souvent quand on est
de l'Opposition, il y a juste le ministre qui a droit de parole ou qui prend la
parole. Je veux juste faire un rappel aux gens qui sont en commission
parlementaire. Ça arrive souvent que les gens qui sont en commission
parlementaire ne font que s'asseoir sur le siège, malheureusement. Mais,
dans Schefferville, je vous invite à relire ce qui a été
dit dans le temps. Je vous invite à relire, comme députés,
ce qui s'est passé et ce qu'on a dit. Et si c'est pas ce qu'on dit
là. qu'on est en frais de réparer... On ne répare pas les
maux qu'on a causés à des gens. Les problèmes qu'on a
causés aux gens, ils ne seront jamais réparés. Mais cette
action-là qui a été faite en 1966 va être
réparée en 1990, mais ce ne sont pas nécessairement les
mêmes gens qui vont être touchés. Donc, on ne
réparera jamais les dommages qui ont été causés
chez les citoyens.
C'est pour ça que c'est avec beaucoup de vigueur que je me joins
à mon collègue. Ce n'est pas par solidarité de
député, ni politique. C'est bien plus par solidarité
humaine que je le fais. Et moi, j'ai vécu autant que lui -
peut-être pas de la même façon - tous les problèmes
que les gens de Schefferville ont pu vivre. Ce qu'il a rappelé tout
à l'heure, à propos des titres de journaux, des articles, c'est
bien sûr que ça n'a pas fait autant de manchettes que certains
problèmes qui sont causés, mais la brisure ou la fermeture d'une
municipalité, c'est beaucoup plus grave qu'un terrrain de golf en soi.
Moi, je pense que c'était beaucoup plus grave, mais c'était,
d'une part, le gouvernement, d'autre part, des gens que le gouvernement et,
d'autre part, des gens... Et le gouvernement avait décidé,
coûte que coûte: on va leur passer le rouleau compresseur. Ils
l'ont fait. Aujourd'hui, on va réparer; on va concourir à cette
réparation, mais, pour nous, on ne se sent pas coupables en aucune
façon, je pense qu'on avait fait notre travail. Au moment précis
où la loi a été adoptée, on avait
dénoncé avec vigueur ce qui s'était fait. On a dit
pourquoi le gouvernement ne réussirait jamais. Et je vous reporte aux
galées, je l'ai dit à quelques reprises: Jamais le gouvernement,
comme ministre - et, dans ce temps-là, je m'adressais au ministre des
Affaires municipales - jamais, vous ne réussirez à fermer
Schefferville. Aujourd'hui, le 18 septembre, je peux dire mission... En tout
cas, au moins, mes paroles se sont avérées et on va aider
à les concrétiser parce qu'à ce moment-là, c'est
comme je l'ai dit tout à l'heure: À tout péché
miséricorde, même si on n'est pas capables de réparer tous
les dommages qui ont été causés par cette fermeture
là. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre, avez-vous des
commentaires?
M. Yvon Picotte (réplique)
M. Picotte: Mme la Présidente, oui, j'aurais quelques
commentaires à faire parce que j'ai bien entendu l'historique qu'a fait
mon collègue de Duplessis tantôt. Bien sûr, comme ministre
des Affaires municipales qui n'était pas au dossier à ce
moment-là, je me suis fait faire un historique aussi par le
ministère des Affaires municipales
qui a travaillé directement au dossier. Je vous dirai qu'il y a
peut-être des données à l'intérieur de cet
historique là qu'on aurait eu avantage à connaître au point
de départ Évidemment, moi, je vais me charger de vous donner un
peu ce que je crois être du dossier, comme je le vis, comment je le
perçois, et la raison qui tait en sorte que je maintiens un peu les
propos que j'ai dits, que ce n'était pas en 1987, une fermeture sine qua
non de la ville de Schefferville qui était anticipée, et je vais
donner mon point de vue Vous le partagerez ou pas, ça n'a pas
d'importance; c'est toujours comme ça que ça se fait dans nos
débats parlementaires.
Lorsque le gouvernement, en 1986, a présenté cette
loi-là... Évidemment, il ne faut pas croire que cette
loi-là est arrivée comme ça, directement, sans avoir
regardé ce qui s'était passé au fil des ans. C'est en
1982, si ma mémoire est fidèle, que la compagnie a
décidé de fermer sa mine, le 2 novembre 1982. Donc, ma date est
passablement intéressante. L'année est exacte, en 1982. Pour se
retrouver, en 1982, où on a réalisé d'abord qu'il y avait
3500 personnes ou à peu près qui résidaient dans la ville
de Schefferville en 1982. La compagnie minière décide
évidemment de fermer sa mine et, déjà, en 1983, à
la fin de l'année 1983, on dénombre 1997 personnes à
Schefferville. Donc, près de la moitié des gens ont
décidé de quitter par eux-mêmes Schefferville à la
fin de 1983.
À la fin de l'année 1984, un recensement démontre
qu'il y a 1790 personnes à Schefferville; donc, il en est parti encore
quelque 200 personnes de l'année 1983 à 1984 À la fin de
l'année 1985, au moment où le gouvernement actuel est
arrivé au pouvoir, on se rend compte qu'il y a encore 170 à 180
personnes qui ont décidé de quitter Schefferville. On est rendu
à 1610 personnes. Donc, il est intéressant de savoir qu'on
était à 3500 en 1982 et qu'à la fin de 1985 on est rendu
à 1610, donc, quelque 50 % de la population ont quitté
d'eux-mêmes. En 1986, on réalise qu'il reste .300 personnes
à Schefferville. D'ailleurs, le député de Duplessis en a
fait mention tantôt, 250 à 300 personnes à Scheffer ville
en 1986. Là, à ce moment-là, le gouvernement intervient.
Il faut réaliser qu'on est parti de 3500 en 1982 à 300 en 1986.
Ça, ce n'est pas tout à fait... Le départ de ces 3200
personnes n'est pas dû uniquement à l'action gouvernementale. Ce
n'est pas le gouvernement qui les a chassées de Schefferville. Ce n'est
pas le gouvernement qui a dit: Aïe! si vous ne partez pas, on va vous
passer une loi. Il n'a pas été question de ça durant le
règne du Parti québécois et puis ce n'est qu'en 1986 qu'on
a décidé, parce qu'il restait 300 personnes, qu'on allait passer
une loi. Alors, ça, je pense que c'est une perception différente
qu'il faut bien dire. (12 h 30)
À cause de la fermeture de la ville, il y a 3200 personnes qui
ont sacré le camp de Schef- ferville parce qu'elles ne pouvaient pas
gagner leur vie. il restait à peu près 300 personnes à
schefferville, entre 250 et 300. on s'entend pour le chiffre. qu'est-co qui a
fait que le gouverne-mont a décidé d'amener maintenant un projet
de loi comme tel? et là, je m'explique. il y a eu un sondage de fait au
mois de décembre 1985. il n'y avait pas de ministre encore qui avait pu
bien bien s'entretenir - c'était au début de décembre 1985
- avec la municipalité de schefferville. si vous vous rappelez, on a
été élu le 2 décembre; on a été
assermenté après le 10 décembre, plus
précisément le 12 à 15 h 45 dans mon cas. et là...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je
regrette. Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre poursuive?
M. Picotte: Oui, pour trois ou quatre minutes, je ne veux pas
éterniser.
M. Perron: II n'y a pas de problème, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a
consentement.
M. Perron: Vu que c'est un ministre qui est ouvert par rapport au
premier qu'on avait dans ce dossier, il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va faire
pour les commentaires. M. le ministre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Ah! c'est bon. Question de règlement, Mme la
Présidente. Moi, je suis d'accord avec ces commentaires-la.
M. Perron: Si c'était l'autre, Mme la Présidente,
il n'aurait pas de temps.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Quand on parle du ministre ouvert, en ce qui me
concerne, la balance, ça va dans... Je vous avoue...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, le
ministre est ouvert, mais passons...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Merci. Passons sur le ministre, quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): Non, passons à
vos commentaires.
M. Picotte: Qu'est-ce qui a fait qu'en 1986, le gouvernement a
décidé d'apporter une loi?
C'est qu'en 1985, au mois de décembre plus
précisément, alors que le gouvernement n'était pas encore
tout à fait en place, le conseil municipal a décidé de
faire un sondage - le conseil municipal de Schefferville, pas le gouvernernent
- auprès de ses citoyens et il a demandé à ces 300
citoyens qui étaient là: Est ce que vous avez l'intention de
demeurer à Schefferville? Parce qu'on se rend compte que, depuis quatre
ans, tout le monde s'en va ou à peu près Est-ce que vous avez
l'intention de demeurer à Schefferville? Et on me dit que tout
près de 70 % des gens, des 300, en tout cas entre 60 % et 70 %,
entendons-nous sur 60 %, Mme la Présidente. On n'est pas pour se
chicaner pour 10 %, surtout au nombre de la population qui reste, 10 % de 250,
c'est 25. Mais 60 % de la population - si on aime mieux 60 % - ont
répondu au conseil de ville: Nous voulons quitter. Donc, prenons 300 de
population dans son maximum 60 % de 300, c'est 180 qui veulent s'en aller. Il
ne reste plus rien que 120 personnes à peu près. Et c'est
à la suite de ce sondage là que le gouvernement a dit: C'est
parti de 3500. Au fil des ans, ça s'est dégradé. Il va en
rester combien dans deux, trois ou quatre ans? et c'est là que le
gouvernement décidait, à la suite de tout ce qu'il a su, de dire:
on amène une loi. moi, je dis: si le gouvernement avait voulu fermer
schefferville, il s'est donné une loi pour se donner des moyens soit
d'exproprier ou d'y aller de gré à gré. si le gouvernement
avait voulu fermer schefferville, automatiquement, le ministre du temps aurait,
à mon point de vue, s'il avait voulu la ville, dit: vous partez, on vous
exproprie, c'est fini, final, c'est de l'expropriation. mais le gouvernement a
voulu, évidemment, plutôt que d'y aller de façon
forcée et d'obliger l'expropriation, dire: c'est possible de le faire de
gré à gré et nous souhaitons que ça se fasse de
gré à gré. et compte tenu qu'il y a 60 % du monde qui
reste qui veut partir, on va vous indemniser pour ceux qui veulent partir, et
si, effectivement, tout le monde part, à ce moment là, ce sera la
fermeture de la ville. mais s'il avait voulu, de façon
unilatérale, fermer la ville, il aurait exproprié et il aurait
dit: on ferme la ville. c'est ça qu'il aurait dit. c'est pour ça
que je dis qu'en se donnant ces pouvoirs-là, il laissait la
possibilité de voir s'il n'y aurait pas moyen d'un resserrement du tissu
urbain ou de voir comment on peut maintenant organiser cette ville-là
avec les gens qui restent à l'intérieur.
Le gouvernement s'est donné, à l'intérieur de la
loi, des droits qu'il n'a pas nécessairement utilisés. J'ai
été un de ceux qui, probablement, comme ministre, Mme la
Présidente, a concouru à garder cette ville-là ouverte,
pour une raison bien simple, c'est que j'ai accordé, si ma
mémoire est fidèle - et je le dis sous toute réserve - une
dizaine de permis de pourvoirle dans le Nouveau-Québec, plus
précisément là, durant que j'ai été ministre
du loisir, de la chasse et de la pêche, parce que je croyais qu'il y
allait d'une activité économique intéressante, ce qui a,
bien sûr, en créant une dizaine de pourvoiries, mené une
activité économique additionnelle, parce que, moi, j'y croyais
personnellement dans ce domaine là, ce qui a fait en sorte qu'il y a des
gens qui sont restés là plus précisément, parce que
pouvant vivre de cette activité économique. exemple: rester
là dans le temps de la pêche, de la chasse, rester là
presque pour la majorité du temps. c'est ce qui a fait que, entre
autres, alors qu'on croyait que la majorité des gens partaient, on s'est
retrouvé par la suite avec, bien sûr, mme la présidente,
tout près de 200 personnes qui désiraient rester là.
là, compte tenu qu'il y a cette nouvelle activité
économique et d'autres qui pourront s'exercer, il a fallu repenser la
situation de la loi. c'est la raison pour laquelle j'arrive devant vous et je
vous dis: maintenant on va resserrer le tissu urbain. parce qu'on n'a pas
besoin de tout ça, il n'y a plus de monde. on va resserrer le tissu
urbain. ce qu'on a fait, on pourra fournir tous les détails. d'ailleurs,
j'avais eu l'occasion d'en parler aux crédits, avec mon collègue,
le député de duplessis, et de mettre très ouvertement tous
les points sur la table. on a eu des dicussions avec les gens. finalement, on
arrive, on dit: ii reste 200 personnes à peu près à
schefferville, donc au lieu d'être un territoire non organisé, on
peut facilement faire en sorte qu'il y ait une existence juridique à la
ville de schefferville. il peut y avoir une activité économique
avec 200 personnes, avoir un conseil municipal et fonctionner. c'est ce que
nous faisons avec la loi. et bien sûr, mme la présidente, je
m'arrête immédiatement parce que je pourrais vous dire que le 17
mars 1988, le sous-ministre d'alors aux affaires municipales, m. jacques
o'bready, annonçait la possibilité d'un resserrement urbain
à la lumière du nombre de résidents qui désiraient
rester à schefferville. donc, ça n'a pas été tout
à fait un geste de dernière minute. le 17 mars 1988 on a
avisé les gens qu'on pouvait resserrer le tissu urbain et qu'il y avait
possibilité qu'on garde l'entité juridique. le 13 décembre
1988. aussi, il faut bien le dire, vous savez jusqu'à quel point tous
les députés alentour de cette table, mme la présidente,
ont participé à des sommets économiques. on sait
jusqu'à quel point, aux sommets économiques, chacun d'entre nous
fait valoir ses points. et à partir de ce moment-là, au sommet
économique à sept-îles, plus précisément, le
sommet socio-économique de la côte-nord, je pense que m. paradis,
mon collègue, annonçait, lors d'une entrevue à
sept-îles, le resserrement d'un tissu urbain après avoir
discuté au sommet économique qui regroupait tous les intervenants
locaux, notamment ceux de schefferville qui souhaitaient, sans aucun doute
qu'on maintienne l'existence de schefferville, même s'il y avait beaucoup
moins
de monde.
C'est un peu ça l'histoire, avec tout ce qui s'est dit, qui se
rajoute à tout ce qu'on peut avoir de connaissances. Et je ne nie pas
les faits, en aucune façon, d'autres faits, parce que, effectivement, il
y a eu tout ce cheminement-là. C'est pour vous dire, Mme la
Présidente, que je n'en suis pas venu à la conclusion de
permettre l'existence juridique de la ville de Schefferville, que ce projet de
loi n'arrive pas comme par hasard, il n'arrive pas dans le but de dire qu'on
s'est trompé, mais il arrive avec un nouveau portrait, une nouvelle
photographie de l'existence des résidents qui sont là, pour nous
permettre d'avoir une entité juridique à une ville comme
Schefferville. C'est la raison pour laquelle j'apporte ces
éclaircissements et j'aurai l'occasion de donner beaucoup d'autres
détails lors de l'étude article par article et de répondre
aux questions de mes collègues, parce que je suis certain qu'il y en
aura. Tel que je connais mon collègue de Duplessis, avec l'amitié
que je lui voue, il aura sûrement des questions ou des précisions
à vouloir me donner. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Duplessis, étant donné
l'heure, je pense qu'on...
M. Dufour: Oui, le ministre a mentionné...
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Je ne
vous ai pas donné la permission. Est-ce qu'on ne pourrait pas attendre
à 14 heures pour votre question? Vous allez avoir amplement de temps.
Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 39) (Reprise à 14 h
26)
Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous
plaît, messieurs, dames!
La commission de l'aménagement et des équipements reprend
ses travaux. Lorsque nous avons suspendu cet avant-midi, une question avait
été posée par l'Opposition et le demandeur n'est pas
présent. Est-ce que M. le député de
Jonquière...
M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais...
Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.
Discussion générale
M. Picotte: Étant donné que le député
de Duplessis n'y est pas, qu'il n'est pas encore arrivé étant
retenu ailleurs, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse continuer la
discussion, quitte à revenir quand on sera dépassé, pour
répondre aux questions du député de Duplessis. D'abord,
c'est directement dans le comté de notre collègue en plus, et je
pense que notre but, c'est de faire une discussion ouverte. On prendra le temps
qu'on voudra bien prendre parce qu'on s'est imparti du temps pour une couple de
jours.
Mon but, c'est de répondre à toutes les questions pour ne
pas laisser planer quoi que ce soit ou laisser personne dans l'incertitude. Je
n'aurai pas d'objection à revenir, et je vous le dis bien
honnêtement, sur des questions, par la suite, si besoin il y a, et je
pense qu'il y aurait consentement de la part de la commission
là-dessus.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Ouf. Je voulais juste compléter le premier
exposé, les remarques préliminaires. Oui, je pense que le
ministre des Affaires municipales, lorsqu'il a rappelé un certain nombre
d'éléments concernant l'historique de Schefferville, dans ce
qu'il dit et ce que nous avons dit, il n'y a pas de contradiction comme telle,
parce que, effectivement, nous avions prévu... Moi, je n'ai rien appris,
mais il y a peut-être des gens qui ont appris des choses par rapport
à ce qu'il a dit. Ce qu'on a dit par rapport aux possibilités de
maintenir le village concernant, par exemple, les pourvoiries, c'était
connu en 1986, à ce que je sache; les possibilités d'exploration
minière étaient aussi connues. Et qu'il y ait des gens qui ne
voulaient pas partir, ça aussi, en partie, on le savait.
Par contre, je voudrais juste rétablir... Lorsqu'on parle d'un
sondage qui a été fait, effectivement, il y a eu des personnes
qui étaient parties, mais je voudrais juste rappeler que le sondage a
été fait auprès de 143 résidents et que 60 % de ces
143 résidents se disaient prêts à quitter Schefferville
s'ils avaient une indemnité. C'est clair que ce n'était pas une
consultation scientifique ni complète par rapport à ça.
Qu'il y ait du monde qui soit parti, oui, mais c'était ça
essentiellement que l'abus de la commission parlementaire de 1984 qui est
allée siéger à Schefferville, c'était en fonction
des gens qui partaient et aussi de la fermeture de la mine.
Donc, moi, je pense, je trouve que c'est malheureux, bien, ce n'est pas
malheureux, peut-être bien heureux, qu'on ait changé de ministre
entre-temps, mais le ministre qui était responsable, dans le temps, n'a
pas tenu compte de ça. Ces éléments-là qui
justifiaient, à ses yeux, la fermeture ont été connus, ont
été redits à satiété par l'Opposition et
aussi par des résidents de Schefferville, et, pour nous, on a
constaté une chose, c'est que nonobstant tous les arguments qu'on
pourrait se donner les uns les autres
en ce qui concerne l'historique, la date de fermeture de mine, des
commissions parlementaires, la loi 67, il y a une chose qui est
évidente, c'est qu'il faut en venir à une concentration urbaine
ou à un ratissage du tissu urbain qui fasse que le village puisse
être viable et qu'il n'était pas question et il ne sera jamais
question de prendre la communauté blanche et la fondre avec la
communauté autochtone.
Je pense que c'était ça un peu les éléments
que je voulais rappeler pour bien m'assurer que la boucle est bouclée.
Dans le fond, on pourra parler des éléments différents,
mais, à mes yeux, la fermeture de Schefferville, je le
répète, était soit une erreur ou soit une opération
carrément économique qui a eu pour effet d'ôter aux gens
certains pouvoirs de négociation.
Cela étant dit, je n'ai pas plus d'objection que ça
à continuer. Je constate que mon collègue de Duplessis est avec
nous. Il pourra peut-être poser, à partir de maintenant, ses
questions au ministre.
Le Président (M. LeSage): M. le député de
Duplessis.
M. Picotte: Juste un mot, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.
M. Picotte: Juste un mot pour dire tout simplement, et je
comprends qu'on pourra de part et d'autre ajouter des phrases comme ça,
moi, je vous ai fait part des éléments intéressants que
j'ai trouvés et qu'on a portés à ma connaissance pour
tâcher de réactiver ce dossier-là dans le sens que je le
fais. Je suis d'accord avec le député de Jonquière qui dit
qu'il n'y a pas eu de sondage scientifique. C'est bien évident qu'il n'y
a pas eu de sondage scientifique. On parle d'avoir interrogé 143
personnes sur 150, donc c'est un échantillonnage qui me semble assez
valable. Même si ce n'est pas scientifique comme tel, ça me semble
être un échantillonnage valable nous permettant de croire que les
réponses que nous avions, en tout cas, pouvaient nous orienter
drôlement. En tout cas, ceci étant dit, je pense que, de part et
d'autre, il y a des éléments qui font en sorte que nous puissions
en arriver aujourd'hui à étudier ce projet de loi 54, nous
permettant de resserrer le tissu urbain et de donner l'entité juridique
à la ville de Schefferville comme telle à cause du nombre de
personnes qui continuent d'y vivre et d'avoir un apport économique
à l'intérieur de la municipalité.
C'est là qu'on était rendu, M. le Président. Vous
aviez d'ailleurs identifié le député de Duplessis qui nous
avait dit avoir quelques questions ou, en tout cas, avoir quelques
commentaires, à l'ajournement de nos travaux. Alors, je suis prêt
à écouter tout ça, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le
député de Duplessis.
M. Perron: Oui, M. le Président. Ce matin, le
ministre a mentionné, dans des réponses qu'il nous donnait pour
faire le point sur la situation antérieure, qu'il y avait, pour
différentes années, une baisse de la population à partir
du nombre de 3500. À un moment donné, il est arrivé
à peu près aux environs de 300, 250, 300, chiffres sur lesquels
on s'entend actuellement. Ce que je voudrais savoir, c'est si dans les premiers
chiffres qu'ils ont donnés, 3500, ça incluait les Naskapis, les
Montagnais ou seulement les Blancs?
M. Picotte: On me dit que les chiffres que j'avais ici, par
décret, pour les années que je vous ai données, ce matin,
comptabilisaient les Blancs seulement, à ce qu'on me dit. La population
blanche.
M. Perron: D'accord. Maintenant, au niveau du tissu urbain,
est-ce que le ministre pourrait nous dire, par rapport à l'ancienne
ville do Schefferville, quel est le pourcentage de tissu qui va être
gardé par le biais de ce projet de loi?
M. Picotte: Oui. Je vais demander, M. le Président,
à quelqu'un - parce que nous avons une carte là-dessus -
d'installer cette carte durant que M. Robert Aubé, du ministère,
chez nous, pourrait donner toutes les explications. Je pense que c'est
important qu'on ait ça à l'esprit, ce qu'aurait l'air le tissu
urbain resserré, etc., dans le but de regarder davantage notre projet de
loi et d'en arriver à une meilleure compréhension de part et
d'autre. Si vous le permettez, M. le Président, durant que nos gens chez
nous sont en train d'installer cette carte-là, Me Robert Aubé,
qui est à mes côtés, va sûrement donner les
explications.
M. Dufour: C'est un gars bien savant... M. Picotte: M.
Robert Aubé, oui.
M. Dufour:... mais ce n'est pas un maître.
M. Picotte: Je suis tellement entouré d'avocats que je
suis en train...
M. Dufour:... s'il y a des maîtres avec tout le monde, il
faut avoir des maîtres et des maîtresses.
M. Picotte: Je suis en train de devenir l'avocat du diable. Je
vous ai déjà dit, M. le Président, à cette
même commission que c'est une qualité dont je pouvais me
dispenser, pour l'instant.
M. Dufour: Tout le monde peut s'appeler économiste, mais
maître, ce n'est pas n'importe qui.
M. Picotte: Peut-être qu'on pourrait demander à Me
Aubé... Voyons! À M. Aubé.
M. Perron: Aïe! La carte est croche. C'est comme Bourbeau,
ça. Ha, ha, ha!
Le Président (M. LeSage): Alors, M. Aubé, la parole
est à vous.
M. Aubé (Robert): Effectivement, la carte est en voie
d'installation sur le mur, à l'arrière. Évidemment, c'est
une carte manuscrite qu'on tient à jour, de jour en jour, au fur et
à mesure de l'évolution du dossier. Elle est assez stable depuis
un certain temps parce que le dossier est pas mal arrêté en ce qui
concerne la zone de resserrement par rapport à la zone qui sera
éventuellement transférée au gouvernement
fédéral. Alors, je vais demander à M. Paré qui est
actuellement à installer la carte, peut être, au fur et à
mesure que je vais donner les explications, de pointer les
éléments importants.
Alors, ce que vous voyez actuellement, sur la carte, c'est l'essentiel
du milieu urbain de Schefferville, l'ensemble du milieu urbain de
Schefferville, tel qu'il se présentait en 1989, c'est-à-dire
avant qu'il y ait des phases de démolition en cours.
M. Perron: Juste une question pour clarifier la carte. Est-ce que
vous pourriez nous indiquer, sur la carte, où est placé
Matimekosh?
M. Aubé: Alors, à gauche, en haut, vous avez la
réserve Matimekosh des Montagnais.
M. Perron: D'accord
M. Aubé: Évidemment, les Naskapls sont plus haut,
à quelques dizaines de kilomètres, 10 ou 15 kilomètres
plus au nord. Alors, à gauche, vous avez Matimekosh. À
l'extrême nord de la carte, à l'extérieur, ce qu'on ne voit
pas, c'est la piste d'atterrissage. La partie en jaune à gauche, en
haut, c'est ce qui était autrefois le parc de maisons mobiles.
M. Perron: C'est ça.
M. Aubé: II en reste peu de chose. Sous ça, ce sont
des secteurs résidentiels. Et à droite, on voit ce qui est en
vert, c'est l'aréna et le gymnase. Un peu plus au sud, au centre, le
noyau jaune, ce sont les services - école, église enfin,
les services communautaires qui se retrouvent au centre de la ville. Et
complètement en bas, les taches rouges que vous voyez, c'est le
centre-ville commercial. On parlait de l'hôpital, c'est à gauche,
en haut.
M. Perron: Vous parlez de l'ancien hôpital.
M. Aubé: L'ancien hôpital qui a été
démoli cet été. Alors, ce que vous avez, dans l'ensemble,
c'est le territoire urbain, tel qu'il se présentait avant 1989. On sait
qu'à l'été 1989, il y a eu une première phase de
démolition et une deuxième phase cet été.
M. Dufour: ...jaune orange, là.
M. Aubé: Oui. Je vais attirer votre attention sur deux
lignes - M. Dufour, vous avez raison de le souligner - la ligne jaune orange
que nous voyons actuellement, pour répondre à la question de M.
le député Perron, à l'intérieur de cette
ligne-là, se retrouve le territoire conservé qu'on appelle le
territoire de consolidation ou le territoire du resserrement du tissu urbain.
À l'extérieur de cette ligne-là, vous avez une autre ligne
qui est la ligne verte. La ligne verte - on peut la montrer - va jusqu'à
la réserve Matimekosh, à gauche; elle passe tout près, en
haut du parc de maisons mobiles. On revient à droite. Alors, à
l'intérieur de ce périmètre, il y a des maisons qui ont
été démolies, évidemment, et il y en a un certain
nombre qui ont été conservées. Ce territoire-là
sera transféré vraisemblablement à la fin de cette
année ou au début de l'an prochain au gouvernement
fédéral pour l'agrandissement de la réserve Matimekosh.
Les bâtiments qui sont conservés et que M. Paré peut
pointer en gros, qui sont situés près du noyau central, le sont
à la demande du gouvernement fédéral et des Montagnais, et
ils doivent servir, éventuellement, pour fins d'habitation des
Montagnais qui vont venir occuper ces maisons-là. On a conservé
aussi un certain nombre d'éléments comme l'aréna et
d'autres bâtiments dans le secteur central avec les services.
Une voix: Le gymnase.
M. Aubé: Le gymnase a été, en partie,
démoli, mais l'aréna, disons, demeure sur place. Bâtiments:
église, certaines écoles aussi qui ont été
conservées, autant pour les fins des Blancs que pour les fins, disons,
des Montagnais.
M. Dufour: M. le Président...
M. Aubé: Troisièmement, juste pour terminer,
à l'extérieur...
M. Dufour: ...là, avant que vous continuiez, justement..
On entend parler et, moi, ça me dérange. Je veux entendre parler
celui qui nous parle et qui nous dit des choses. C'est la commission
parlementaire, ce n'est pas tout le monde Ceux qui ne sont pas
intéressés, bien vous pouvez toujours aller à
l'extérieur. Moi, je veux entendre; je n'aime pas ça, entendre
quelque chose et entendre gigoter à l'autre bout.
Le Président (M. LeSage): Alors, je demande l'attention de
tout le monde pour les explications, tel que demandé.
M. Aubé: Alors, troisièmement, après la
ligne rouge ou la ligne jaune orange et la ligne verte, il y a les secteurs qui
sont situés à l'extérieur; comme à droite, il y a
un croissant, ces secteurs-là sont démolis actuellement.
Où il n'y a pas de couleur, c'est démoli; c'a été
démoli l'an dernier, c'est des bâtiments qui appartenaient, en
grande partie, à la compagnie IOC, Iran Ore Company of Canada. Ces
territoires là, éventuellement, ne seront ni dans la
réserve ni dans le resserrement du tissu urbain. Ils seront
recédés, disons, à la couronne pour fins de terres
publiques.
M. Perron: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président,
d'obtenir du ministre une copie de cette carte-là, tel qu'elle est
constituée actuellement?
M. Picotte: Sans problème, M. le Président.
M. Perron: Une autre question que je voudrais poser.
Actuellement, dans les installations publiques qu'il y avait
antérieurement, vous avez parlé de l'aréna. Premier point:
l'aréna actuelle, de quelle façon est-elle gérée?
Ou de quelle façon sera-t-elle gérée? Est-ce que ça
va appartenir aux Montagnais ou au fédéral qui va ia
transférer aux Montagnais?
M. Aubé: Voici ce qui est prévu actuellement, si
vous me permettez, M. Picotte. Tous les bâtiments et les terrains
à l'intérieur de la ligne verte seront transférés
au gouvernement fédéral; donc, ce sont des Montagnais qui,
éventuellement, une fois ce transfert-là réalisé,
vont gérer, le conseil de bande va gérer l'aréna. II
pourra y avoir une entente intermunicipale avec la ville de Schefferville.
C'est maintenant possible, selon les modifications législatives
récentes au cours des dernières années, de faire des
ententes entre les municipalités ou les villes, si vous voulez, et les
réserves indiennes. Alors, il pourra y avoir une entente intermunicipale
aux fins d'utilisation de l'aréna, à la fois par les Montagnais
et la population blanche. Il n'est pas exclu non plus que les Naskapis
puissent, après entente avec le conseil de bande, se servir de
l'aréna.
M. Perron: Au niveau de la carte elle-même, lorsqu'on
remarque les bâtiments en jaune, est-ce que vous pourriez nous indiquer
quels sont les bâtiments qui sont actuellement encore debout?
M. Aubé: Oui. Effectivement, au centre, vous avez la
concentration de bâtiments jaunes...
M. Perron: Où est l'école
M. Aubé: où est l'école. Alors, vous avez
l'école. On a démoli une aile de l'école cet
été. Ce qu'on vient de pointer, ce secteur-là est
démoli, mais quant à l'essentiel de l'école, on retrouve
ça sur place actuellement. Il y a aussi une autre école qui se
trouve à gauche, je pense... Oui, le garage qui est à gauche. Un
peu plus loin, c'est l'Anglican Church, l'église anglicane et le
presbytère. Enfin, ce sont les principaux bâtiments publics qui
sont conservés. L'église catholique a été
démolie. Il est question d'une entente actuellement entre
l'église anglicane qui utilisera cette église-là,
l'église catholique, pour partager les mêmes services, les
mêmes bâtiments, la petite église qui demeure sur place.
M. Perron: Maintenant, l'autre partie jaune qu'on voit à
l'extrême gauche, ça représente quoi?
M. Aubé: Oui C'est démoli actuellement. M.
Perron: C'est complètement démoli? M. Aubé:
Oui
M. Picotte: C'est l'hôpital qui a été
complètement démoli.
M. Perron: C'était l'hôpital. M. Picotte:
Oui
M. Perron: Bon. Est-ce que vous pourriez nous situer maintenant
le dispensaire actuel?
M. Aubé: Actuellement, il est là...
M. Picotte: Je pense que M. Aubé devrait, si on veut que
ce soit enregistré...
M. Aubé: Ah bon! Alors, le dispensaire, c'est la petite
tache jaune orange qui se situe près de l'hôpital ou, du moins, ce
qu'était l'hôpital. C'est le dispensaire toujours en fonction
actuellement.
M. Perron: Et il sert à qui? Aux Blancs et aux
Montagnais?
M. Aubé: Oui, ça sert à l'ensemble, disons,
de la communauté.
M. Perron: Aux Blancs et aux Montagnais. M. Aubé:
Oui
M. Perron: Parce que, de mémoire, sur la réserve
Matimekosh des Montagnais, il n'y a pas de dispensaire actuellement. Ils
allaient normalement à l'hôpital parce que l'hôpital
était là.
Disons que, pour le moment, ça va aller.
M. Picotte: Est ce qu'on a besoin, M. le Président, de
laisser la carte là?
M. Perron: Oui, s'il vous plaît. M. Picotte:
Parfait.
M. Perron: Au cas où on revienne avec d'autres questions
éventuellement.
M. Picotte: Parfait.
Le Président (M. LeSage): Est ce qu'il y a d'autres
commentaires ou si on peut procéder avec l'article 1?
M. Dufour: Je remarque, par exemple, que le jaune orange, le
liséré, va en vert, à gauche en bas.
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: C'est quoi, ça? C'est "de la Gare"?
M. Picotte: C'est marqué "de la Gare"...
M. Aubé: À gauche, oui, c'est la rue de la Gare.
C'est une rue industrielle.
M. Picotte: C'est la rue de ta Gare. M. Dufour: C'est la
rue, ça? M. Aubé: Oui.
M. Dufour: Mais ça, ça ne fait pas partie de la
municipalité?
M. Picotte: Oui. M. Aubé: Oui.
M. Picotte: Tout ce qui est à l'intérieur des deux
lignes jaune orange...
M. Dufour: Oui, mais il n'y a pas de coupure. Ça veut dire
que le territoire de la municipalité se prolonge.
Une voix: Tout le long de la rue de la Gare.
M. Dufour: Et les transferts qui se feront au gouvernement
fédéral, est-ce que ça se fait à titre
onéreux, ça, ou si c'est de gré à gré?
M. Picotte: C'est de la cession gratuite.
M. Dufour: Est-ce que le gouvernement, dans ces
ententes-là, s'assure que les Blancs... Ils seraient obligés
d'avoir des ententes si le conseil municipal le demande, par exemple. Il
pourrait y avoir une belle bataille dans ce coin-là, n'est-ce pas?
M. Picotte: M. Aubé va répondre à cette
partie-là, M. le Président.
Le Président (M. LeSage): M. Aubé.
M. Aubé: Merci. Voici. Actuellement, il y a un projet de
protocole d'entente qui devra lier éventuellement le ministère
des Affaires municipales et le gouvernement fédéral concernant
deux choses: premièrement, la cession du territoire, c'est-à-dire
la ligne verte sur laquelle il y a actuellement entente de principe avec le
gouvernement fédéral; deuxièmement, le partage des
coûts en ce qui concerne la réfection des infrastructures
d'aqueduc et d'égout. Les négociations sont en cours au moment
où on se parle. (14 h 45)
Une fois le territoire transféré, évidemment il y
aura des infrastructures dans la zone indienne ou dans la réserve
agrandie et, évidemment, des infrastructures dans la zone blanche,
quoique l'usine de traitement des eaux usées et l'usine de filtration
seront situées dans la zone des Blancs. À ce moment-là, il
est prévu de conclure une entente intermunicipale entre les deux
communautés, la ville et le conseil de bande, pour l'utilisation en
commun de ces services, comme il y a une entente actuellement pour le
déneigement. Évidemment, il ne s'agit pas d'avoir deux
entrepreneurs pour déneiger à la fois la réserve et la
ville parce qu'il s'agit d'un seul milieu, enfin, d'une seule population.
Alors, ce sont des ententes intermunicipales qui facilitent comme ça la
mise en commun du service.
M. Dufour: Une entente, ça veut dire accord des deux
parties.
M. Aubé: Accord des deux.
M. Dufour: Est-ce qu'il se pourrait qu'une des deux parties
né soit pas d'accord, donc il n'y aurait pas entente? De quelle
façon est-ce que ça va s'arbitrer? Je pense que vous devez
prévoir toutes ces éventualités-là. Ce n'est pas,
en plein milieu, urbanisé. Donc, c'est très
éloigné. Deux communautés qui doivent vivre ensemble,
qu'elles le veulent ou non, elle sont mariées pour pas mal longtemps. Le
divorce va être difficile à avoir.
Par rapport à ça, si vous prévoyez qu'elles peuvent
fonctionner avec des ententes, de quelle façon pourrait-on forcer ces
ententes-là? Ou quel est l'arbitre unique qui va pouvoir...
M. Picotte: Non. C'est le même régime juridique qui
s'applique là comme n'importe où ailleurs. Ils s'entendent et ils
font justement cette entente là, ils parafent l'entente entre eux, ou
ils ne s'entendent pas et ils ne s'entendent
pas.
M. Dufour: Qu'est-ce que vous prévoyez dans ce
temps-tà?
M. Picotte: C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'entente.
M. Dufour: Donc, demain matin, la nouvelle ville de Schefferville
pourrait dire: On coupe l'eau à partir de tel bout de la rue, bonjour la
visite!
M. Picotte: En ce qui concerne l'eau...
M. Dufour: Bien, c'est ce que j'ai bien compris, il n'y aura pas
deux systèmes d'aqueduc, pas plus que deux systèmes
d'assainissement de l'eau. L'eau, de toute façon, c'est quelque
chose.
M. Picotte: Je pense que pour dispenser l'eau, M. le
Président, ça prend l'autorisation de l'Environnement. À
ce moment-là, je suppose qu'on ne voudrait pas fournir l'eau. C'est un
petit peu comme il se passe partout au Québec, quand il y a une
municipalité... Il y a une municipalité dans mon comté qui
fournit l'eau et on ne s'entend pas sur le prix, donc là, la Commission
municipale intervient, on a des discussions avec et il n'y a pas quelqu'un qui
peut dire, un bon matin: Moi, je ferme la valve, et ces gens-là n'ont
plus d'eau. Évidemment, c'est plus laborieux un peu, on fait intervenir
d'autres personnes, et il finit par y avoir une entente de gré
à gré. Mais ça, ce sont des sujets où on ne
peut pas lésiner trop trop là-dessus.
M. Dufour: Non, mais seulement, on sait d'avance qu'il peut se
produire des éléments ou des actions qui pourraient contrecarrer
d'autres actions. Je suppose, par exemple, que la municipalité veut
faire une entente pour l'utilisation de l'aréna. On ne s'entend pas sur
les prix, on ne s'entend pas carrément. Il n'y a pas d'utilisation de
l'aréna. Les Blancs seraient pris à la merci des autochtones d'un
côté. Dans le cas de l'eau, il n'y a pas de choix. Vous avez dit
que - et moi, je l'achète, ça, et je suis conscient de ça
- demain matin, s'il n'y a pas d'eau, la Commission municipale peut se
prononcer. Ça va pour ça, mais les autres actions par exemple.
Est-ce qu'il y aura des ententes pour l'incendie? Est-ce qu'il va y avoir un
système de "pacemakers"...
M. Picotte: "Peacekeepers". M; Dufour: ..."peacekeepers".
M. Picotte:...
M. Dufour: Oui, c'est ça, vous avez plus de
présence dans ce coin-là. De ce côté-là,
est-ce que dans ces ententes-là vous allez prévoir, en tout cas,
pour un certain nombre d'années, une utilisation pacifique des lieux
d'un bord comme de l'autre? Les traités et les ententes, on sait ce que
ça vaut.
Le Président (M. LeSage): M. le ministre.
M. Picotte: Les ententes qui existent présentement et qui
sont parafés touchent évidemment l'incendie, l'éclairage,
la voirie dans le domaine estival et dans la saison estivale, l'aqueduc, le
site d'enfouissement, l'aréna et les loisirs. Ce sont les ententes qui
existent. Il reste à parafer maintenant une autre entente - c'est en
discussion - qu'on appelle le déneigement. Comme vous voyez, à
date, dans plusieurs domaines, ils se sont déjà entendus, il y a
des ententes de faites. Il en reste d'autres, sauf qu'il n'y a pas de pouvoir
contraignant en supposant qu'ils ne voudraient pas s'entendre du
côté du déneigement, puisqu'on est en train de discuter
celui-là pour vous donner un exemple précis. Il n'y a pas de
pouvoir contraignant qui oblige les gens à s'entendre.
Le Président (M. LeSage): M le député de
Jonquière.
M. Dufour: À l'exception que pour l'assainissement et la
distribution de l'eau, il y a une contrainte.
M. Picotte: Ah oui! de ce côté-là.
M. Dufour: Colle là est bien identifiée.
M. Picotte: Évidemment, comme il y a une entente
déjà du côté de l'aqueduc, à ce
moment-là, on dit: II y en a une, il y a une entente qui existe. Donc,
celle-là est moins de nos préoccupations présentement.
Mais s'il n'y avait pas d'entente et que quelqu'un décidait demain matin
de ne plus vouloir fournir l'eau à une partie ou à l'autre,
là on ferait intervenir, bien sûr, la Commission municipale,
l'Environnement, etc., et je pense que les gens n'auraient pas...
M. Dufour: Mais comme il y a un statut particulier... Puis je ne
pense pas que ça existe beaucoup beaucoup, ce fait-là... Ce qu'on
est en train de faire là, ça n'existe pas beaucoup, ça, au
Québec, à moins que vous ne me donniez un avis contraire. J'ai
comme l'impression que...
M. Picotte: On me dit que du côté des conseils de
bande et des municipalités où il y en a, il arrive souvent,
très souvent, qu'il y a des ententes de faites. Et c'est en vertu de la
Loi sur les cités et villes, à l'article 29.10, à ce qu'on
dit: Une corporation peut conclure, suivant les règles qui lui sont
applicables, avec un
conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens (Statuts
revisés du Canada, 1970, chapitres 1 à 6) ou de la Loi sur les
Cris et les Naskapis du Québec (Statuts du Canada, 1984, chapitre 18)
une entente que la loi lui permet de conclure avec une autre corporation
municipale.
M. Dufour: Je savais que c'était possible de le faire,
mais vous admettrez, par exemple, qu'à la bande de Pointe-Bleue, il y a
un conseil de bande, Pointe-Bleue, c'est une réserve, ils peuvent faire
des ententes avec Roberval. S'ils ne s'entendent pas avec Roberval, ils peuvent
s'entendre avec Saint-Prime, une municipalité à
côté. Tandis que, là, ils sont deux, ils sont pris pour
demeurer là, il n'est pas question d'aller chercher ailleurs, si... Moi,
je vois mal, à un moment donné... Ce qu'on semble oublier, c'est
qu'il va y avoir des élus là-dedans, il peut y avoir des
changements qui se produisent. Quand c'est le ministère avec son
fonctionnaire qui va administrer la municipalité, bon, je pense qu'il y
a moyen de donner des ordres, mais si ce sont des élus, il faut qu'ils
aient une certaine autonomie, une autonomie certaine. Je fais juste vous dire
que si ces ententes-là... Parce que, en fait, on va céder au
territoire certains édifices ou certains équipements qui
appartiennent à Québec. Donc, il pourrait y avoir une
volonté à partir de ça que ces
équipements-là pourraient servir aux autres. Et comme il y a des
ententes, et vous me dites qu'il y a moyen de s'entendre, s'il n'y a pas moyen
d'avoir d'entente, plutôt que de dire chacun de notre côté:
On fait un mariage séparé, puis on va s'organiser à neuf
d'un bord comme de l'autre, on pourrait prévoir facilement, sans
atteinte très grave à l'autonomie municipale, que, oui, s'il n'y
a pas d'entente, il y aura un arbitre quelque part qui pourra étudier,
au besoin, quelle serait la façon de procéder. Ça se
pourrait. Remarquez bien que vous ne le faites pas, c'est vous qui êtes
le ministre, puis quand on critiquera, vous ne serez plus là
probablement, moi non plus, mais on dira: Au moins, quelqu'un l'a
soulevée, cette hypothèse-là.
M. Picotte: Mais moi, tout ce que je vous dis, Mme la
Présidente, dans ce dossier-là plus précisément,
c'est qu'il y a déjà des ententes qui existent. Et il faut bien
dire que ces gens-là - à moins que le député de
Duplessis ne me corrige là-dessus, évidemment il est beaucoup
plus au fait du dossier, de l'histoire du dossier que moi - quand je parle de
l'histoire du dossier de la cohabitation entre les Montagnais et les Blancs,
parce qu'il y a eu déjà, je l'ai souligné, 3500 personnes
qui ont, durant 25 ou 30 ans au moins, fait bon ménage et qui ont
vécu ensemble, qui ont été habituées à
partager les choses, donc, il faut dire que, là, d'un coup sec comme
ça, comme ces gens-là ont été habitués de
vivre ensemble, ce n'est pas parce qu'ils se retrouvent avec 200 ou 250
personnes qu'ils ne trouvent plus le goût de vivre ensemble aussi. C'est
évident que tout peut arriver, mais dans les lois, c'est ce qu'on ne
peut pas prévoir, le "tout ce qui pourrait arriver" sans
problème. D'ailleurs, ce serait de valeur qu'on puisse prévoir
tout ça parce qu'on n'aurait plus besoin de nous autres, ni d'un bord ni
de l'autre.
M. Dufour: Non, mais vous comprendrez que ça va tomber
sous juridiction fédérale. Le gouvernement du Québec,
à ce que je sache... Ça va peut-être changer avec le temps,
mais, dans les principes connus actuellement, on ne peut pas
légiférer sur les territoires fédéraux. Si on
cède au fédéral, ce n'est plus un territoire qui
appartient au Québec. On a bien compris ça. Ce n'est pas à
nous autres, le territoire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Duplessis.
M. Perron: Oui, Mme la Présidente, effectivement,
lorsqu'on parle de Schefferville... Là, je vais donner deux exemples, un
exemple qui a fonctionné jusqu'à date, celui de Schefferville par
rapport à des ententes qui ont été signées,
à la bonne entente entre les Blancs et les Montagnais. Ça a assez
bien fonctionné, aussi avec les Naskapis, quand les Naskapis
étaient plus près de la ville.
Maintenant, il y a un dossier que vous avez eu à votre
ministère et qui concerne Natashquan où vous avez, à
Pointe-Parent, des Blancs et des Montagnais qui cohabitent et où la
municipalité de Natashquan a eu des problèmes avec l'usine de
filtration. L'entente qu'il y avait entre les deux parties a cassé parce
que la municipalité ne pouvait pas apporter la qualité d'eau
nécessaire à Pointe-Parent, chez les Montagnais. Le
fédéral, à ce moment-là, et les Montagnais en sont
venus à une entente pour construire un réseau, refaire le
réseau au complet sans la participation du Québec. Là, les
deux dossiers sont dissociés; le municipal de Natashquan et le conseil
de bande de Pointe-Parent sont complètement dissociés, mais il y
a eu un bon bout de temps - et ça a duré un an et demi ou deux
ans - où il y a eu une mésentente entre les deux groupes. Je
comprends mon collègue lorsqu'il soulève cet aspect-là;
lorsqu'un problème arrive, lorsqu'une entente est brisée ou qu'on
n'a pu respecter une entente qui est déjà signée, pour
différentes raisons - et toutes les raisons sont bonnes quand on ne veut
plus respecter une entente - à ce moment-là, quelle est la
solution de rechange pour régler le problème? La Commission
municipale, ça peut aller, mais, dans la législation ou dans
l'entente elle-même, il devrait y avoir une clause en cas de litige entre
les parties, dans l'entente elle-même.
M. Picotte: Écoutez, ce qu'on ne peut pas faire et ce
qu'on ne veut pas faire non plus, je
pense, quand on parle d'entente entre deux communautés ou deux
municipalités, c'est qu'on ne veut pas dire, un coup l'entente conclue:
C'est fini, c'est pour la vie. Vous ne touchez plus à ça. C'est
un petit peu... Alors, il y a un droit, à un moment donné, pour
une des communautés de dire: Moi, je me fie à l'entente avec un
droit d'avis. Évidemment, dans certains cas, on doit aviser un an au
préalable qu'on veut mettre fin à une entente. J'ai vécu
ça et ça se passe même dans des municipalités; ce
n'est pas nécessaire que ce soient des communautés
différentes qui soient en cause. Dorion et Vaudreuil-Soulanges avaient
dernièrement une entente du côté, je pense, de leurs
policiers, et une des deux municipalités a décidé de
vouloir mettre fin à l'entente, et c'est son droit; elle a donné
un prérequis, elle a dit tout simplement... Elle s'est conformée
à l'entente qui nécessitait un certain temps pour aviser
évidemment l'autre municipalité. Elle est venue devant le
ministre des Affaires municipales parce qu'elle devait porter ça
à mon attention, et nous avons pris les décisions qui
s'imposaient à ce moment-là. Mais je pense que, même quand
on dit entente, on ne peut pas obliger les gens à s'entendre
éternellement s'ils ne veulent plus s'entendre.
M. Perron: Est-ce qu'on pourrait nous situer sur la carte
l'endroit où se trouve l'usine de filtration?
M. Dufour: Oui, oui. Si je ne me trompe pas, je ne la connais
pas, mais il me semble que c'est...
M. Picotte: Qu'est-ce que vous voulez savoir au juste?
M. Dufour: Où est située l'usine de filtration.
M. Picotte: Ah! O.K.
M. Perron: Alors, si je comprends bien, l'usine de filtration va
être située sur le ter ritoire du fédéral qui va
être remis aux Monta-gnais.
M. Picotte: Non, à Schefferville. Une voix: Non,
c'est dans la ville.
M. Picotte: Dans la ville. Regardez la ligne jaune orange. Elle
est à l'intérieur du jaune orange.
M. Dufour: Où est l'usine d'assainisse ment?
M. Picotte: À l'intérieur du jaune orange. En
dehors, qui est le chemin de la Gare et le prolongement de la ville.
M. Dufour: Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, par rapport
à la fourniture d'eau et au traitement des eaux usées, il y a une
particularité: le ministère de l'Environnement a son mot à
dire. Par exemple, il faut qu'il y ait une entente. Je verrais mal qu'il n'y
ait pas d'entente entre les deux municipalités - je ne sais pas comment
ils l'appelleront, ça doit être la réserve - entre la
réserve et la municipalité. Je ne vois pas trop trop comment
elles feront pour s'entendre. (15 heures)
M. Picotte: Les deux communautés.
M. Dufour: Les deux communautés. Bon. Tandis que pour
toutes les autres ententes, c'est bona fide, c'est de la bonne foi,
c'est-à-dire qu'on va s'entendre. S'il n'y a pas d'entente, si on met
fin à l'entente quelque part dans le temps, il n'y a pas de
mécanisme. On pourrait se battre longtemps là-dessus. Ce n'est
pas prévu nulle part de quelle façon on pourrait procéder.
C'est clair, vous allez me donner des milliers d'ententes probablement qu'il y
a au Québec, il y a certainement quelques centaines d'ententes
intermunicipales, mais elles ne sont pas dans les mêmes conditions que
ça. Il y a tout le temps des solutions de rechange presque partout
ailleurs.
Par exemple, Saint-Ambroise, ce serait un mauvais exemple, dans mon
comté... Pas dans mon comté mais à côté, dans
la région. Eux autres, ils ont décidé qu'ils se faisaient
une aréna Mais quand il n'y avait pas d'aréna... Mettons Shipshaw
qui n'a pas d'aréna. Shipshaw peut faire une entente avec
Jonquière ou peut faire une entente avec Saint-Ambroise. Si ça ne
marche pas, ils vont aller à Saint-Ambroise, puis, si ça ne fait
pas, ils peuvent venir à Jonquière.
Il y a des solutions de rechange. Ils pourraient, même en
forçant, aller à Chicoutimi, même s'il y a la distance,
mais ça, c'est une question d'entente entre municipalités. Mais
là, si l'aréna, ils ne veulent pas, si ça ne marche pas,
il n'y aura pas d'aréna accessible.
M. Picotte: II y a deux principes majeurs qu'il faut
défendre un peu à ce moment-ci de nos discussions.
M. Dufour: Défendez-les.
M. Picotte: Deux principes majeurs. D'abord, quand on parle
d'entente, il ne peut y avoir, selon moi, d'obligation, à part
l'obligation qu'on se fait dans une entente commune, qu'on dit: On va partager
telle chose, on va partager les déficits, on va partager les heures de
glace quand on parle d'aréna, etc. La minute où quelqu'un veut
mettre fin à l'entente, on ne peut pas avoir une contrainte qui dise:
Vous ne mettrez pas fin à l'entente, vous avez signé ça,
vous allez garder ça, et ça va être comme ça.
Ça, c'est un principe majeur.
Un deuxième principe aussi là-dedans, vous l'avez
mentionné, ce territoire-là dont on parle, le territoire qui est
évidemment sous la ligne verte qu'on a démontrée
tantôt, va devenir propriété ou entité
fédérale. L'autre chose qu'on ne peut pas faire avec les lois du
Québec au moment où on se parle, c'est d'obliger les Indiens qui
sont régis par une loi fédérale à signer des
ententes quelconque. On ne peut pas faire ça, donc il y a deux principes
majeurs qui ne nous permettent pas d'aller plus loin que ça à
partir de ce moment-là.
Évidemment, vous me dites: II n'y aura pas d'entente à
l'aréna...
Une voix: Je ne sais pas.
M. Picotte: Non, mais supposons qu'il n'y aura pas d'entente
à l'aréna, j'ai quasiment le goût de dire: Tant pis pour la
communauté qui ne veut pas s'entendre sur l'aréna. Ce n'est pas
évident que la journée, parce qu'elle ne veut pas s'entendre avec
sa voisine, qu'elle va venir chez nous pour se faire bâtir une
aréna ou vice versa, que les élus vont dire: Oui, on vous
bâtit une belle aréna là. On va dire: Bien, vous avez un
problème, vous avez une aréna qui a une capacité x que
vous pourriez partager. Vous ne voulez pas vous entendre pour la partager, bien
il y a des gens qui sont, par cette situation-là, lésés,
d'une certaine façon, mais on ne peut pas, à l'intérieur
de notre loi, obliger, en territoire fédéral, une
communauté à signer une entente comme telle et on ne veut pas non
plus que, dans une entente qu'on signerait entre communautés, il y ait
une obligation quelconque de ne plus soit sortir de l'entente ou de la faire de
telle façon.
M. Dufour: Est-ce que vous pourriez céder l'utilisation du
sol sans céder le fond de terrain? Parce que ça va contre les
pratiques du Québec, céder du terrain au
fédéral.
M. Aubé: Du côté du gouvernement
fédéral, évidemment, les réserves indiennes sont de
propriété fédérale, le fond de terrain est de
propriété fédérale. Alors, dans le cas qui nous
occupe, à l'intérieur de la ligne verte, évidemment, il y
avait plusieurs propriétaires, il y avait la compagnie IOC... Dans
certains cas, ça pouvait être un ministère du gouvernement
du Québec, des propriétaires privés. Alors, le
ministère des Affaires municipales doit se porter acquéreur de
l'ensemble de ces propriétés-là pour constituer un seul
bloc de terrains pour le transférer éventuellement au
gouvernement fédéral pour l'agrandissement de la
réserve.
Par exemple, à venir jusqu'à tout récemment, il
restait une ou deux enclaves à l'intérieur de la zone verte
où il n'y avait pas d'entente avec les propriétaires. C'est
maintenant réglé. Et ça constituait un obstacle au
transfert de la propriété. Le fédéral voulait et
doit, de par la loi qui régit les Indiens, la Loi sur les Indiens,
être propriétaire du fond de terrain pour l'agrandissement d'une
réserve.
Il y a une question de taxes aussi qui est rattachée à
ça. On connaît toute la problématique au niveau de la
taxation au niveau des Indiens. Alors, il faut absolument que le
fédéral, s'il agrandit le territoire de la réserve, soit
propriétaire du fond de terrain. Il ne veut pas n'en avoir que
l'usufruit, selon la loi du fédéral. Vous savez, ça
représente 124 acres de terrain à peu près. Alors,
évidemment, ça peut paraître important ou imposant sur une
carte à très grande échelle comme ça, mais
ça reste quand même relativement restreint.
M. Dufour: C'est à peu près
moitié-moitié.
M. Aubé: Oui.
M. Dufour: II en cède plus qu'il n'en garde.
M. Picotte: On me dit, Mme la Présidente, que, dans le
fond, on parle peut-être de moitié-moitié. En tout cas,
visuellement, c'est ça que ça nous donne comme impression. Et on
parle de moitié-moitié, pour peut-être 200 Blancs d'un
côté et 650 Indiens de l'autre côté.
M. Dufour: Oui, mais il faut ajouter l'autre morceau, par
exemple. Il y a un morceau de réserve, ils l'ont là...
M. Picotte: C'est ça. Mais, en tout cas, je pense que...
C'est parce qu'on se donne les explications qu'on voit dans...
M. Dufour: Non, c'est que je ne voudrais pas qu'on donne
l'impression à la commission parlementaire qu'on vient de faire une
réserve, mais qu'on l'a rapetissée en plus.
M. Picotte: Non, non. Ce n'est pas ça que je donne comme
impression. Moi, je constate des faits.
M. Dufour: On ne les prend pas, on ne les change pas d'endroit
dans l'immédiat.
M. Picotte: Non, non.
M. Dufour: Je ne dis pas qu'ils ne se transféreront pas
avec le temps. À première vue, j'ai l'impression qu'ils doivent
avoir quelques équipements dans leur réserve. Ils ne seront
peut-être pas tentés de s'en aller.
M. Picotte: Avec le temps, on ne sait pas ce qui va se passer. Il
faut le temps au temps de faire son temps.
M. Perron: C'est que, dans la réserve
Matimekosh, actuellement, il faut comprendre que les institutions
publiques qui existent à cet endroit-là sont
désuètes. Les résidences sont désuètes.
Ça fait plusieurs années que les Montagnais de Schefferville
travaillent pour obtenir des logements adéquats pour les familles
montagnaises. Il n'y a eu aucun résultat probant au moment où on
se parte par rapport à la réserve actuelle de Matime-kosh. Par
contre, avec le périmètre qui va être ajouté, c'est
sûr et certain que ça va contribuer, s'il y a vraiment entente
entre les parties, à améliorer nettement la situation des
Montagnais et des Montagnaises. Ça, c'est clair.
Moi, j'aurais une couple de questions à poser. Le service de la
police, actuellement, il est comment à Schefferville?
M. Picotte: C'est la Sûreté du Québec.
M. Perron: Qui est présente sur place? M. Picotte:
Oui
M. Perron: A ce que je sache, il n'y a pas de policiers
amérindiens à Québec. Il n'y a pas de constatées
spéciaux qu'on appelle...
Une voix: Des "peacekeepers".
M. Perron: Moi, je les appelle, en français, les
"constatées spéciaux".
Une voix: Des "peacekeepers". M. Picotte: Les
constatées de la paix. M. Perron: Les constables de la paix.
M. Picotte: Les preneurs de la paix. M. Perron: Oui.
M. Picotte: On me dit que sur la réserve, il y a des
constables amérindiens.
M. Perron: II y a des constables amérindiens.
M. Picotte: Oui, sur la réserve.
M. Perron: O.K.
Une voix: Je ne sais pas le nombre.
M. Picotte: Quatre ou cinq, à ce qu'on me dit.
M. Perron: D'accord. Quel est...
M. Picotte: On n'appelle peut-être pas ça des
"peacekeepers", mais en tout cas...
M. Perron: Dans tout le dossier de la fermeture de Schefferville,
à partir du moment où la loi a été passée le
19 juin 1986 et aujourd'hui, est-ce que le gouvernement fédéral a
participé financièrement au coût de l'ensemble de ce
dossier, mise à part la question des autochtones? Et si oui, de
combien?
M. Picotte: II n'y a eu, présentement, aucune
participation du gouvernement fédéral. Cependant, on me dit que
nous sommes en négociations. II y en aurait une qui serait imminente sur
les infrastructures, aqueduc et égout, entre autres.
M. Perron: Pour la partie blanche et la partie indienne.
M. Picotte: Les deux.
M. Perron: Pour les deux. Lorsqu'on parte d'infrastructures,
est-ce qu'on parle seulement d'infrastructures d'égout et d'aqueduc ou
si on parle des structures aussi de loisirs, etc. ?
M. Picotte: Seulement aqueduc et égout pour l'instant. Je
vous parle d'une participation imminente. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y
aura pas autre chose, mais pour l'instant, ce qui est tout près d'une
entente, c'est cette participation-là du fédéral au niveau
aqueduc et égout, comme infrastructures.
M. Perron: On prévoit que cette entente-là serait
signée à peu près quand?
M. Picotte: on me dit que, normalement, selon les
démarches au dossier et l'avancement du dossier, ce serait signé
avant la fin de 1990, pour décembre. trois mois.
M. Perron: Au niveau des négociations maintenant, avec le
fédéral concernant le périmètre de l'actuelle
municipalité qui serait remis aux Affaires indiennes, au gouvernement
fédéral, est-ce que le décret... Parce qu'il y a un
décret, je crois, là-dessus qui doit passer au Conseil des
ministres, qui se trouve être un décret intergouvernemental, qui
donne l'autorisation au fédéral. Est-ce que le décret est
passé au Conseil des ministres ou si...
M. Picotte: On me dit que c'est fait par le ministère de
l'Énergie et des Ressources. Ce décret-là est
initié par le ministère de l'Énergie et des Ressources
qui, lui, attend tout simplement qu'on ait fini toutes les transactions de
terrains pour présenter ce décret. Autrement dit, on ne
céderait pas le territoire tant et aussi longtemps que l'entente sur les
infrastructures d'aqueduc et dégoût ne sera pas faite avec le
fédéral. Donc, ce n'est que quand cette entente-là sera
faite sur l'infrastructure d'aqueduc et
d'égout avec le fédéral qu'on pourra céder
les terrains initiés par le ministère de l'Énergie et des
Ressources.
M. Perron: Je pense que, dans ce genre de dossier-là,
c'est le ministre de la Justice et des Affaires intergourvenementales...
M. Picotte: Oui.
M. Perron: ...qui se doit de signer une entente avec le
fédéral pour être endossée sur recommandation du
conseil des ministres du québec...
M. Picotte: C'est ça. Mais je pense que ce serait...
M. Perron: ...pour la cession de territoires.
M. Picotte: .:.le ministère de l'énergie et des
ressources qui préparerait ce document-là, mais parafé
évidemment par le ministre des affaires canadiennes.
M. Perron: C'est ça. C'est comme ça que ça
fonctionne dans le cas des aéroports aussi, etc. Moi, ça me va
pour le moment.
M. Dufour: La seule chose sur laquelle je veux bien insister un
peu, c'est qu'il y a des situations particulières. Et on dit souvent:
Ça prend presque des mesures particulières pour des situations
particulières. Il y a des conflits potentiels à plusieurs
endroits. Un de ceux que je pourrais peut-être juste vous donner comme
indication, c'est, par exemple, l'urbanisme, l'aménagement du territoire
par rapport à ça. Comment ça pourra-t-il fonctionner entre
les deux communautés? Est-ce que ça va être un plan
d'urbanisme qui va se compléter ou s'il va être
complètement différent? Selon les us et coutumes des uns par
rapport à ceux des autres, ça pourrait faire un changement pas
mal le "fun" et pas mal surprenant:
M. Picotte: Je pense que M. Aubé est tout disposé
à au moins donner quelques renseignements sur le problème de
l'urbanisme éventuel, si problème il peut y avoir.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Aubé. M.
Perron: Ça m'amène à... Oh! Pardon. M. Dufour:
II faut qu'il réponde.
M. Aubé: Effectivement, je pense que la question est
pertinente parce que le gouvernement fédéral, pour le territoire
non encore cédé, l'intérieur de la ligne verte, a fait
préparer, avec le conseil de bande, un plan d'aménagement pour
voir un peu de quelle façon pourrait s'organiser le territoire, dans
l'éventualité où II est transféré.
Parallèlement à ça, le ministère vient de
débuter, en consultation avec la Commission municipale et la ville,
l'élaboration d'une révision des plans et des règlements
d'urbanisme de la municipalité. Il y en a actuellement qui sont en
vigueur, mais, évidemment, ils avaient été faits pour une
population de 3000 à 4000 personnes. Alors, c'est certain que ce plan
d'urbanisme et cette réglementation particulière ne pourront pas
faire fi de ce qui existe déjà du côté de la bande
indienne. La réglementation d'urbanisme ne peut pas avoir d'effet
juridique sur le plan d'aménagement du côté des Indiens,
comme le plan d'aménagement du côté des Indiens n'a pas
force d'application, disons. C'est un plan d'orientation. Alors, c'est certain
que les gens qui vont travailler là-dessus vont devoir le faire en
concertation, pour hamoniser les affectations du sol, harmoniser les objectifs
des uns et des autres, surtout qu'au niveau de l'infrastructure de base,
l'aqueduc et l'égout, c'est en principe déjà en commun, et
ça. C'est très structurant. Alors, c'est une préoccupation
qui est omniprésente et qui est en train, actuellement, de faire l'objet
de réflexions, autant de la part des urbanistes de la ville, du
ministère que ceux qui ont été retenus par le conseil de
bande.
M. Perron: Mme la Présidente, ça m'amène
à une couple d'autres...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Duplessis.
M. Perron: ...à deux ou trois autres questions. On sait
que, dans le cas de la fermeture, suite à la fermeture de la mine et
suite à la passation de la loi, le 19 juin 1986, il y a des Montagnais
qui ont acheté des résidences familiales sur le territoire de la
municipalité, quelques familles. Est-ce que ces Montagnais qui sont
propriétaires, qui ont acheté des maisons d'IOC pour 1 $, seront
dans le périmètre urbain de la ville de Schefferville ou sur le
territoire qui est convoité par le fédéral pour remettre
à Matimekosh? (15 h 15)
M. Picotte: II y a deux points là-dedans, Mme la
Présidente. D'abord, s'ils ont acheté cette maison-là, ce
terrain-là à l'intérieur de la ville comme telle, on ne
peut pas les obliger soit à le vendre ou à ne pas y demeurer ou
quoi que ce soit. Ils ont les mêmes droits que n'importe quel autre
citoyen. Si, effectivement, ils veulent que ce soit
déménagé, on est obligé de les traiter aussi de la
même façon qu'on a traité les autres résidents dans
ce secteur-là. Donc, ils seront traités comme tous les autres
résidents ont été traités face à...
M. Perron: Ce que je veux savoir, Mme la Présidente,
c'est: Est-ce qu'il y en a actuelle-
ment dans le territoire concerné?
M. Picotte: II y en a, oui, et il y en a même un, à
ce qu'on me dit, qui est en train de négocier avec nous pour
déménager ou être transféré. Alors, il faut
le compenser comme n'importe quel citoyen, il est dans la zone
présentement et il demande à être compensé,
transféré. Alors, il faut le compenser comme n'importe quel
citoyen. Mais il y en a quelques-uns, oui.
M. Dufour: Qui sont dans la zone qui va être
cédée au gouvernement fédéral.
M. Picotte: Non, non, il demeurait hors réserve, il
demeurait dans la ville, là. C'est dans notre tissu à nous autres
qu'ils sont, là, présentement
M. Dufour: Oui, mais si je regarde... Où il y a des croix,
il semblerait que ça, c'est disparu.
M. Picotte: C'est démoli.
M. Dufour: Je vois qu'il y a des bâtisses où il n'y
a pas de croix dessus, donc elles ne sont pas démolies. En dehors du
périmètre...
M. Perron: Non, mais je parle à l'intérieur du
périmètre, il est en train de me mélanger, lui,
là.
M. Dufour: C'est juste le contraire, ce n'est pas
compliqué.
M. Perron: Mais non, ce n'est pas le contraire, ce n'est pas la
question que je pose.
M. Dufour: Non? O.K., vas-y M. Picotte: Oui. M. Dufour:
Vas-y...
M. Picotte: C'est n'est pas vous qu'il est en train de
mêler, c'est moi.
M. Dufour: O.K., allons-y.
M. Perron: Non, c'est parce qu'on parle de deux choses
différentes, Mme la Présidente
M. Picotte: C'est ça.
M. Perron: Moi, je parle du périmètre qui va
être municipalité...
M. Picotte: Qui sont à l'intérieur du
périmètre urbain.
M. Perron: Bon.
M. Picotte: Oui, il y en a
M. Perron: II y en a. Alors, c'est ça que je voulais
savoir
M. Picotte: II y en a un, entre autres, avec lequel nous
négocions, parce que, lui, il a demandé de s'en aller en dehors
du territoire, donc on doit le traiter exactement comme on a traité tous
les autres. Mais il y en a qui peuvent rester là aussi, on ne peut pas
les empêcher d'y demeurer.
M. Perron: Mais là, il va se faire "pogner" parce que, je
vous dis une chose, les autres n'ont pas été trop bien
traités.
M. Picotte: Sans commentaire.
M. Perron: Mme la Présidente, compte tenu de ce que vient
de dire le ministre antérieurement à son "sans commentaire" .-
là, M. Belleau peut peut-être répondre ou d'autres
personnes parce que c'est technique - est-ce que les personnes qui
résident actuellement sur le territoire municipal paient leurs taxes
foncières? Je parle des deux factions: faction blanche et faction
montagnaise.
M. Picotte: On me dit que les autochtones paient une compensation
de 125 000 $ pour services rendus, en termes de taxes.
M. Perron: À la tutelle, à la Commission, pour
l'administration municipale.
M. Picotte: Oui, c'est ça. Maintenant, les autres recettes
fiscales: en 1990, la compagnie Iron Ore paie 58 741 $; les particuliers, 163
458 $ - on a te total de ce que paient les particuliers - et Hollinger
Northshore Exploration, 47 511 $.
M. Perron: Hollinger?
M. Picotte: les recettes fiscales sont de l'ordre de 58 000 $ par
la compagnie iron ore, de 47 500 $ pour ce que je viens de vous mentionner.
M. Perron: Un total de combien?
M. Picotte: et les particuliers, 163 000 $, soit 269 710 $.
M. Perron: Est-ce qu'il y a des arrérages de taxes,
actuellement?
M. Picotte: On me dit que oui. Je vais vous dire de quel
ordre.
M. Perron: Quel est, en même temps, le budget
municipal?
M. Picotte: Alors, évidemment, les prévisions
budgétaires en 1990, les recettes sont de 744 000 $, donc les taxes, 269
710 $, les paiements des "en lieu" de taxes, 239 110 $, autres recettes de
source locale, 130 208 $, les transferts de péréquation, 104 972
$, pour un montant de 744 000 $. Les dépenses, c'est le même
montant: le fonctionnement, 690 140 $, service de la dette annuelle, 53 860 $,
pour un grand total de 744 000 $. Et...
M. Perron: Donc, budget équilibré.
M. Picotte: Budget équilibré et: . Les
arrérages de taxes au 31 décembre 1989: tes taxes à
recevoir, 147 753 $, donc 167 376 $, et prévision pour créances
douteuses; 19 623 $, pour l'exercice 1989.
Pour 1988, les taxes à recevoir étaient de 106 942 $ et on
avait prévu 35 356 $ de créances douteuses, pour un total de 71
586 $ reçus. Je l'ai pour 1987 aussi. Pour 1987, c'est 138 853 $
à recevoir: 57 517 $ de créances douteuses et, taxes à
recevoir, 81 336 $. Alors, j'ai ça pour les trois années dont je
vous fais mention.
M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir une copie
de ça?
M. Picotte: Bien oui, il n'y a aucun problème. C'est les
états financiers de la municipalité. On peut vous fournir
ça sans problème. Quelqu'un prend note de ça? M. le
secrétaire.
M. Perron: Quel est le taux du 100 $ d'évaluation
actuellement?
M. Picotte: Le taux de la taxe foncière
générale en 1990: 15,67 $ du 100 $.
M. Perron: L'évaluation est au pourcentage de quoi?
M. Picotte: L'évaluation foncière,
évaluation imposable, 1 721 193 $, l'équivalent de l'assiette
fiscale... C'est ça? 3 177 900 $. Et une évaluation moyenne, une
charge fiscale moyenne d'une valeur d'une résidence unifamiliale, on
parle en 1990 de 4 000 $. Et la charge fiscale moyenne que paient les gens,
c'est en moyenne 627 $ de taxes.
M. Perron: Est-ce que je pourrais savoir quelle a
été l'idée, dans le processus de la fermeture, suite
à la loi 67, quelle a été l'idée du
ministère des Affaires municipales de faire en sorte que la taxe
foncière passe d'à peu près 2,34 $, je crois, en 1985,
à 19,84 $, puis de voir le rôle d'évaluation chuter de
façon très substantielle? Pourquoi a-t-on fait ça?
M. Picotte: On va vous dire ça, là. En fait, il
faut dire que, lorsqu'il y a eu tout ce branle- bas économique
là, l'évaluation imposable est passée, en 1985, de 34 000
000 $ - je vous ménage les cennes et piastres à côté
- à 2 948 000 $, comme évaluation imposable. Donc,
l'évaluation imposable étant à ce point diminuée,
il a fallu augmenter, évidemment, le taux pour tâcher d'être
capable de s'administrer.
M. Perron: Est-ce que cela a été fait suite
à la deuxième étude d'Évimbec en 1986?
M. Picotte: C'est le rôle d'évaluation qui a
été déposé en 1986 pour fins d'évaluation.
On me dit que, par exemple, l'évaluation moyenne des résidences
en 1985 était de 28 200 $, elle était évaluée
à 476% de sa valeur. Il a fallu ramener ça à de justes
proportions, ce qui a fait qu'en 1986, c'est tombé à 5 500 $, en
1987, à 5 500 $, en 1988, à 5 500 $.
M. Perron: Alors, dans le cas de...
M. Picotte: Et le taux, évidemment, est passé de
1,62 $ du 100 $ à 19,39 $, 18,50 $ et 14,90 $.
M. Perron: dans le cas des propriétaires résidents,
est-ce que c'est sur ce dernier rôle d'évaluation qu'on s'est
branché pour indemniser les propriétaires?
M. Picotte: Oui, on s'est basé sur le rôle
d'évaluation qui a été déposé en 1986. Ne
vous fiez pas au signe de tête de la personne à droite, elfe
parlait d'autre chose avec le sous-ministre.
M. Perron: Non, non, ça va.
M. Picotte: Ça ne répondait pas à mon...
Mais, effectivement, en 1986, lorsqu'on a déposé ça et que
c'était indiqué 2 967 765 $ comme évaluation imposable, on
s'est basé là-dessus, sur ce qu'on a déposé en 1986
pour l'indemnisation.
M. Perron: Pendant que le ministère prenait cette
évaluation de 1986, c'est qu'à ce moment-là, les
résidents et les résidentes propriétaires voulaient que ce
soit le rôle d'évaluation de 1985 qui soit pris pour
l'indemnisation. Je comprends qu'à ce moment-là il y a eu pas mal
de litiges entre les personnes avec qui on transigeait, supposément de
gré à gré.
M. Picotte: Ça, c'est toujours un petit peu ce qui se
passe, malheureusement ou heureusement, dépendamment des situations
où on se place. Évidemment, les gens, quand arrive le temps
d'être indemnisés, ils veulent toujours une autre sorte de
chiffres que ceux qu'on a au moment de la valeur réelle. Alors,
ça, c'est...
M. Perron: Bon. Là, je vais vous donner une
information, Mme la Présidente, pour faire une comparaison entre
la ville de Gagnon et la ville de Schefferville. Dans la ville de Gagnon, il y
avait un certain fonctionnaire que vous connaissez très bien, qui
s'appelle M. Arsenault, qui avait fait une recommandation à l'effet de
réévaluer, avant la fermeture de la ville de Gagnon, avant que la
décision soit rendue publique, il avait recommandé qu'on
procède à un autre rôle d'évaluation qui aurait
été à la baisse. C'est à ce moment-là que
j'ai demandé à l'ancien gouvernement de geler le rôle de
1983 pour justement empêcher que ça se fasse. Et le rôle qui
a servi pour la ville de Gagnon, c'est celui qui était la
réalité lorsque le conseil municipal était en place? Donc,
les gens ont été indemnisés de façon correcte
à ce moment-là, selon la valeur des maisons qui n'était
pas dépréciée et qui allait en fonction du budget
municipal. On a complètement gelé, contrairement à ce qui
est arrivé à Schefferville où on n'a pas gelé, et
de là, le fait qu'encore une fois, les résidents et
résidentes de Schefferville, propriétaires, ont été
indemnisés de façon tout croche par rapport à Gagnon.
M. Picotte: Ce qu'il faut dire, Mme la Présidente, c'est
que le rôle d'évaluation de la ville a été
contesté et que les gens sont allés en appel, comme c'est leur
droit. La ville a été reconnue gagnante dans cette situation;
donc, on s'est basé là-dessus.
M. Dufour: On n'aurait pas pu déclarer les gens qui ont
fait le jugement, un peu comme les juges municipaux... Ils ne sont pas
impartiaux On aurait pu mettre en doute leur impartialité.
M. Perron: Non, mais, Mme la Présidente, on sait
très bien que, dans le cas de la ville de Schefferville, le gouvernement
aurait pu très bien prendre une décision politique, même
une décision pour l'imposer à l'administratif pour que ça
se fasse de façon correcte, face au rôle dévaluation de
1985 par rapport à celui qui a été fait en 1986, et dont
on s'est servi pour indemniser.
M. Picotte: Je vous lis juste un passage: "Dans ces
circonstances, le tribunal conclut qu'il n'appartient pas à la Cour
supérieure d'intervenir, puisque preuve n'a pas été faite
par les demandeurs qu'il y a eu en espèce injustice grave au point
d'équivaloir à la fraude de la part de la ville de
Schefferville."
M. Dufour: Je vais poser la question: En dehors du
périmètre jaune orange qui est le nouveau tissu urbain qu'on
propose, est-ce qu'il y a des propriétés d'individus qui sont
dans ce territoire-là, le territoire vert qui sera cédé
éventuellement comme réserve?
M. Picotte: Sauf une résidence, tout a été
acquis par le ministère.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des gens qui habitent cette
propriété-là?
M. Picotte: Présentement, on me dit que oui.
M. Dufour: Si vous cédez, quel sera le statut de cette
propriété ou de ces gens-là?
M. Picotte: On me dit que ce sont des gens qui ont droit à
l'habitation. Il y a même des Indiens qui seraient là et qui ont
droit à la location présentement. C'est pour ça qu'il y a
des gens qui sont là.
M. Dufour: Est-ce qu'il y a des Blancs qui demeurent dans le
territoire à être cédé? (15 h 30)
M. Picotte: On me dit qu'ils ont tous été
transférés et relogés, donc il n'y en aurait plus.
M. Dufour: Vous nous assurez là, à la commission,
qu'il n'y a plus de Blancs actuellement qui demeurent dans le territoire qui
sera éventuellement cédé au fédéral aux fins
de réserve?
M. Picotte: Alors, ils sont tous censés être
déménagés au moment où on se parle. S'ils ne l'ont
pas été, ils vont tous l'être obligatoirement.
M. Dufour: S'ils le sont obligatoirement, est-ce qu'ils sont
compensés en conséquence?
M. Picotte: Ils sont compensés, je pense, de la même
façon qu'on a compensé tous les autres.
M. Dufour: Mais c'est l'une des conditions préalablement
à la cession de territoire: qu'il n'y ait aucun Blanc qui demeure dans
le périmètre.
M. Perron: Aucun lien direct à leur
propriété.
M. Picotte: Et ça va plus loin que ça, il n'y a
plus de Blancs qui ont des propriétés en dehors du tissu urbain.
Donc, ils peuvent être en location. Présentement, s'ils sont en
location, on va mettre fin à la location, puisque c'est nous qui en
sommes propriétaires et que le seul terrain privé qui reste dans
cette zone-là appartient à un autochtone et qu'on est en
négociations avec lui pour l'acheter, présentement.
M. Dufour: Est-ce que même l'autochtone doit céder
son terrain avant que vous puissiez le céder à nouveau?
M. Picotte: Lui, il habite présentement le
territoire de la ville, on ne peut pas le traiter de façon
discriminatoire à tout autre citoyen.
M. Dufour: vous l'achetez, mais il ne sera pas obligé de
changer d'endroit. dans un môme souffle, il pourra leur demander un droit
d'occupation.
M. Picotte: C'est ça, il ne sera pas obligé de
demeurer ni là ni dans la réserve. Il pourra s'en aller à
Sept-îles, s'il le veut.
M. Dufour: Non, mais, lui, il pourrait faire une passe dans le
sens que la maison qui est là et dans laquelle il demeure, on va
être obligé de compenser comme s'il partait. Je pense qu'on se
comprend là-dessus.
M. Picotte: La Charte des droits et libertés de la
personne nous oblige à le traiter comme tout citoyen.
M. Dufour: Vous allez céder le territoire au
fédéral, et, lui, il pourrait dans un même souffle se
revirer vers le fédéral et demander de redevenir
propriétaire du terrain sur lequel sa propriété est
située.
M. Picotte: sous prétexte d'une situation qui pourrait
arriver comme ça, je ne peux pas le traiter différemment, la
charte des droits et libertés va m'en empêcher.
M. Dufour: O. K. Non, non, je comprends ça, c'était
juste...
M. Picotte: Mais vous lui faites une bonne suggestion, si jamais
il lit le Journal des débats.
M. Dufour: Vous voyez bien qu'il va le faire pareil. Un Indien,
ce n'est pas fou, ça ne veut pas dire que c'est fou.
M. Picotte: Ah! loin de là, je n'ai jamais dit ça,
mais j'ai dit que c'était une bonne suggestion.
M. Dufour: ils réfléchissent et ils connaissent la
valeur de l'argent.
M. Picotte: Sûrement.
M. Perron: Si je comprends bien la réponse qui m'a
été donnée par le ministre, tout à l'heure,
concernant les autochtones qui sont sur le territoire de la réserve, il
y a un montant global de 125 000 $ qui se trouve à servir pour...
M. Picotte: En compensation des services.
M. Perron:... services, mais non pas comme taxes municipales. Si
je comprends bien, ils ne paient pas leurs taxes comme tous les Blancs.
M. Picotte: En compensation pour des services, on leur donne une
compensation de 125 000 $.
M. Perron: Non, non.
M. Picotte: Je vais vous donner la ventilation dans quelques
instants. Alors pour l'année 1989, pour vous donner une idée,
là, Mme la Présidente, services rendus aux organismes municipaux,
la compensation est de 3984 $ pour la sécurité publique, 29 250 $
pour les transports et 90 766 $ pour l'hygiène du milieu, ce qui fait un
grand total de paiements de compensation de 124 000 $, donc 1000 $ de moins que
ce que je vous avais annoncé tantôt. On le complétera s'il
faut le compléter.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Duplessis.
M. Perron: Donc, en réalité, les Montagnais qui
demeurent sur le périmètre ne paient pas de taxes municipales
réelles.
M. Picotte: Compensation, parce qu'on dit que ces immeubles
là ne sont pas imposables.
M. Dufour: C'est le provincial ou le fédéral qui
paie? Le provincial?
M. Picotte: C'est le fédéral qui paie ça. En
termes de compensation.
M. Dufour: Mais dans les montants qui ne sont pas
collectés, quelle est la raison pour laquelle les taxes ne sont pas
payées?
M. Picotte: On dit qu'il y a des Blancs, évidemment, qui
ont contesté leur rôle d'évaluation, entre autres, qui
n'ont pas payé, alors...
M. Dufour: C'est juste ça?
M. Picotte: Ils n'ont pas payé, puis d'autres qui ne
paient pas leurs taxes municipales et pour lesquels on a peut-être
très peu de recours au moment où on se parle. D'autres sont
partis et n'ont pas payé.
M. Dufour: Est-ce que vous vendez pour taxes, des fois, dans le
coin?
M. Picotte: L'automne dernier, on a vendu par shérif sept
immeubles pour taxes non payées.
M. Perron: Dans le périmètre?
M. Picotte: Dans le périmètre, et il y a sept ou
huit autres propriétaires qui ont contesté leurs taxes, leur
évaluation, donc les procédures sont en cours, mais ils n'en ont
pas payées.
M. Dufour: Tout à l'heure, je revenais avec ta question
concernant l'autochtone qui a une maison dans le périmètre, que
vous pourriez acheter. Si vous devenez propriétaire, ça veut dire
que la maison, vous en disposez? Est-ce que votre intention, c'est d'en
disposer puis do la remettre à... Je prends le processus normal: vous
achetez une maison pour céder le territoire, vous devenez
propriétaire...
M. Picotte: Oui, ça, c'est un point que j'ai eu pour fins
de discussion, il y a quelques mois, et que j'ai dû trancher d'une
certaine façon. C'est que les maisons qui sont là vont être
cédées, évidemment, au gouvernement fédéral,
et les gens demandaient à ce qu'on cède ces maisons-là en
les ayant aménagées, améliorées,
rénovées. Alors, moi, je dis: Je regrette, mais nous ne
rénoverons pas de maisons. Ou vous prenez les maisons puis on vous les
cède, ou tout simplement on les prend, nous, puis on les démolit,
parce qu'on ne veut pas améliorer la situation. Si vous voulez vous
entendre avec le gouvernement fédéral à qui on va les
céder pour qu'eux les rénovent avec leur budget, ça c'est
votre problème, on vous concède ça, vous le ferez, vous
vous organiserez avec le gouvernement fédéral là-dessus.
Mais nous, ou on les achète et on les démolit, ou on les laisse,
parce que ça peut être important pour l'habitation dans ce
coin-là, mais ils les rénoveront avec d'autres budgets que les
nôtres.
M. Dufour: Toutes les propriétés qui sont dedans,
il faut bien s'entendre, toutes les propriétés?
M. Picotte: On me dit que le gouvernement fédéral a
déjà un programme do rénovation dans ce domaine.
M. Dufour: Toutes les propriétés qui sont dans le
périmètre à être cédé appartiennent au
gouvernement du Québec...
M. Picotte: Oui.
M. Dufour:... qui, lui, va les céder... M. Picotte:
Au gouvernement fédéral. M. Dufour:... au gouvernement
fédéral.
M. Picotte: Telles quelles. Telles que vues, comme on dit dans le
langage.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M.
Dufour: Oui, madame.
Étude détaillée
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 1 M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, merci. Je vais me
départir des nombreux papiers qu'on a mis à ma disposition,
étant donné que je ne suis pas allé voir ça sur
place et que je me fie un peu aux spécialistes du milieu.
Resserrement du tissu urbain
L'article 1 du projet de loi dit ceci: La ville de Shefferville peut
cesser de fournir tout service municipal sur certaines parties de son
territoire qu'elle détermine par règlement.
L'expression "service municipal" a, pour l'application du premier
alinéa, le sens que lui attribue l'article 1 de la Loi sur la
fiscalité municipale (L R. Q., chapitre F-2. 1).
Cet article permet à la ville de cesser de fournir les services
municipaux dans certaines parties de son territoire. Ce programme lui permettra
de réaliser adéquatement son programme de resserrement du tissu
urbain, comme on l'a vu. Les services municipaux visés correspondent
à ceux prévus dans la Loi sur la fiscalité municipale,
soit le service d'eau, d'égout, de police, de sécurité
incendie, de loisirs, d'activités culturelles, de voirie,
d'enlèvement ou d'élimination des déchets,
d'éclairage, d'enlèvement de la neige ou de vidange des
installations septiques fournies par une municipalité ou une corporation
municipale.
Cet article permettra donc, en pratique, de cesser de fournir les
services d'eau, d'égout, et d'enlèvement des déchets, de
voirie ou d'enlèvement de la neige. À toutes fins utiles,
autrement dit, sur le territoire qui est en dehors du tissu urbain ou du
nouveau noyau urbain à l'intérieur du tissu urbain que nous
venons de délimiter, la municipalité n'aura pas à fournir
ces services que je vous ai énumérés, et il va de soi
qu'il faut que ça se fasse et qu'il en soit ainsi aussi.
M. Dufour: Mais comme la ville a encore une existence
légale, qu'il n'y a pas de conseil municipal, ça veut dire que
tout ce qui intéresse le tissu urbain va être fait par
l'administrateur qui va être nommé éventuellement. Comment
va-t-il procéder? Est-ce que l'administrateur va faire des
règlements lui-même, seul, et va-t-il les soumettre? Comment
est-ce que ça fonctionne, cette affaire-là? J'aimerais ça
savoir ça.
M. Picotte: On me dit, Mme la Présidente, qu'à
partir de l'article 8, entre autres, et surtout l'article 8, on va voir do
quelle façon ces pouvoirs là seront donnés à
l'administrateur en question.
M. Dufour: Oui, mais comment? Quand on nomme un administrateur de
municipalité, c'était ça ma question, est-ce qu'il a le
pouvoir de... Est-ce qu'il fait des règlements? S'il fait des
règlements...
M. Picotte: "L'administrateur exerce les pouvoirs du conseil par
ordonnance. L'ordonnance entre en vigueur le jour de sa publication par un avis
public, affiché au bureau municipal, qui mentionne la date d'adoption et
l'objet de l'ordonnance." Donc, l'administrateur agit comme conseil municipal
et il donne une ordonnance à être affichée.
M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'il a certaines obligations envers
les contribuables de l'endroit?
M. Picotte: 11 a l'obligation d'affichage et de publication.
M. Dufour: Mais les contribuables comme tels ont-ils bien des
pouvoirs ou des droits par rapport à l'administrateur?
M. Picotte: Écoutez, il faut prendre l'administrateur
comme le conseil municipal; c'est le conseil municipal.
M. Dufour: Oui, mais quels seraient les recours que les gens
pourraient exercer?
M. Picotte: Oui, ils devront avoir recours contre la ville de
Schefferville qui, elle, devra se défendre. Et la ville de
Schefferville, le conseil municipal, c'est l'administrateur. Ils ont les
mêmes droits que n'importe quel autre citoyen peut avoir à
l'égard de son conseil municipal.
M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'ils auraient le
droit de contester les règlements.
M. Picotte: Cela va de soi.
M. Dufour: Mais il n'est pas obligé d'en tenir compte,
comme un conseil municipal. Le règlement qui va restreindre le
périmètre, par exemple, je suppose que...
M. Picotte: S'il est contesté devant les tribunaux, il va
falloir que quelqu'un en tienne compte.
M. Dufour: Non, non, mais, sans aller devant les tribunaux
là. Quand il regarde le conseil municipal faire un règlement, il
peut avoir une contestation.
M. Picotte: C'est de la même façon que l'Opposition
a un conseil municipal, mais c'est la même chose de ce
côté-là. Maintenant, si le citoyen veut aller plus loin et
contester devant les tribunaux, il a les mêmes privilèges. Il doit
se comporter exactement comme un conseil municipal se comporte. Mais ça
ne lui enlève aucun recours en droit, en aucune façon. Le citoyen
a ses recours. On ne lui enlève pas ses recours. S'il y a un
règlement d'emprunt, par exemple, par ordonnance, il devra être
soumis aux électeurs.
M. Dufour: Comme il va y avoir beaucoup d'ententes, qu'est-ce que
les gens peuvent dire par rapport à ça? Les ententes
intermunicipales. Vous m'avez dit qu'il y a un paquet d'ententes de faites
là. On va nommer un conseil municipal, mais il va être dans un
corset assez serré.
M. Picotte: On me dit que, d'abord, pour une foule d'ententes qui
existent présentement, les ententes sont là. Pour les ententes
à venir, c'est la même chose qui existe présentement; elles
devront être soumises à l'approbation du ministre des Affaires
municipales.
M. Dufour: Mais, d'après ce que je vois, il n'en restera
pas beaucoup à faire.
M. Picotte: Non, il reste le déneigement à peu
près.
M. Dufour: C'est ça.
M. Picotte: on me dit que ça fait référence
à la loi sur les cités et villes concernant les attributions du
conseil, à l'article 468.1: "l'entente doit être approuvée
par le ministre des affaires municipales."
M. Dufour: Les ententes dont vous avez parlé et
qu'on...
M. Picotte: "Lorsqu'elle est transmise pour approbation,
l'entente est accompagnée des règlements qui ont autorisé
sa conclusion." (15 h 45)
M. Dufour: Les ententes dont on parle qui ont été
faites actuellement, sur quel nombre d'années elles sont faites? Est-ce
que c'est tout à peu près le même nombre d'années, 3
ans, 5 ans, 10 ans?
M. Picotte: On me dit que c'est en vigueur depuis 1976 et que
c'est renouvelé annuellement, c'est-à-dire que les gens qui ne
veulent pas la renouveler doivent donner un préavis d'un an.
M. Dufour: Donc, toutes les ententes, actuellement, qui sont en
négociation plus celles qui sont acceptées, y compris les
nouvelles parce que j'imagine qu'il y a de nouvelles ententes qui ont
été signées, sont pour une période d'un an?
Non?
M. Picotte: Les ententes se renouvellent automatiquement...
M. Dufour: Non, mais tout à l'heure, vous m'avez
nommé...
M. Picotte: ...à la différence que quelqu'un qui
veut mettre... Supposons qu'on dise: En ce qui concerne le site d'enfouissement
sanitaire, nous, comme communauté, on ne veut plus rien savoir de
ça. Ils doivent donner préavis à l'autre partie un an
d'avance pour dire: L'année prochaine, on ne veut plus faire partie de
l'entente.
M. Dufour: Ce que je vous demandais, c'est que toutes les
ententes, comme incendie, voirie...
M. Picotte: Elles sont toutes comme ça.
M. Dufour: ...éclairage, enfouissement, aré-na,
loisirs...
M. Picotte: Depuis 1976, elles sont toutes comme ça, avec
un an de préavis pour ne pas renouveler.
M. Dufour: Oui, mais mettons, par exemple, l'entente de
l'aréna. C'était la ville qui était propriétaire de
l'aréna. Mais, à partir de la cession, la ville ne sera plus
propriétaire. Ça veut dire que ça donne ouverture à
de nouvelles ententes ou si les ententes sont revirées et sont au profit
de l'autre?
M. Picotte: L'aréna, c'est le seul cas différent
que vous m'apportez parce que ça a été cédé
au fédéral... Elle va l'être, cédée au
fédéral. Donc, ça, c'est un cas différent.
Autrement dit, vous choisissez le cas différent entre tous les
autres.
M. Dufour: O.K. Je vais essayer de vous en trouver un. Bon. Les
loisirs.
M. Picotte: Les loisirs.
M. Dufour: Le centre des loisirs est situé dans le
périmètre extérieur.
M. Picotte: ii n'y a rien qui change. ça va rester
à la ville comme tel, et, pour s'en dissocier, il faudra que les gens
donnent un préavis d'un an.
M. Dufour: Oui, mais la bâtisse se trouve à
être à l'extérieur du périmètre.
M. Picotte: L'aréna est dans la zone du
fédéral présentement. Elle n'est pas encore
cédée, mais quand elle sera cédée,
évidemment, bien...
M. Dufour: Qu'est-ce qui va arriver?
M. Picotte: Ils s'en servent, mais ils ont payé pour.
M. Dufour: Oui, mais ça veut dire que, là,
ça va prendre une nouvelle entente. La ville ne pourra pas garder la
propriété.
M. Picotte: Quand elle sera cédée, il faudra qu'il
y ait une entente entre les deux communautés.
M. Dufour: Bon. C'est ça que je veux savoir. Voilà,
ça va bien.
M. Picotte: C'est ça. Mais, dans tous les domaines, c'est
comme ça.
M. Perron: Est-ce qu'il va y avoir une entente avant que ce soit
cédé?
M. Dufour: Non, il ne semble pas.
M. Perron: Ou est-ce que l'entente va être signée au
même moment que la cession?
M. Picotte: Légalement, on me dit que ce n'est pas
possible.
M. Dufour: À moins qu'elle fasse partie de la cession.
Ça va être compliqué, ça.
M. Picotte: C'est ça. Présentement, l'aréna
appartient à la ville. Alors, la ville ne peut pas signer d'entente avec
elle-même. Il faudra que, quand il y aura le transfert, on discute d'une
entente possible.
M. Dufour: Mais, comme il y a une entente actuellement,
j'imagine, avec les Montagnais, vous pourriez inclure dans la cession que
l'entente, jusqu'à sa terminaison, fait office de, quitte à se
faire transférer. Je pense qu'il y a des modalités qu'il faut
trouver quelque part.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: Ça va être compliqué, hein?
M. Perron: Ça vient d'où, l'entente actuelle?
Ça vient de la tutelle ou de l'administration
M. Picotte: Depuis 1976, à ce qu'on me dit. Sur
l'aréna, c'est depuis 1989. La majorité des ententes datent de
1976 et, sur l'aréna, c'est depuis 1989.
M. Perron: Et elle dure jusqu'à quand, l'entente sur
l'aréna?
M. Picotte: Elle est annuelle, elle aussi.
M. Perron: elle est annuelle. donc, si elle est annuelle, c'est
qu'à ce moment-là... est-ce qu'il y a une clause à
l'intérieur de l'entente qui dit que s'il y a modification de
territoire, à ce moment-là, ça peut être
renégocié?
M. Picotte: là, ce qui arrive, c'est que,
présentement, c'est la ville, c'est nous qui négocions cette
entente-là avec eux parce que, évidemment, l'aréna est sur
notre territoire, et quand le transfert va se faire, ce sera l'autre
côté qui devra négocier une entente avec nous pour
l'utilisation.
M. Perron: En espérant que ça va aller bien pour
signer une entente.
M. Dufour: Voilà la pertinence de mon propos du
débat.
M. Picotte: C'est comme dans un mariage. Quand on donne la
bénédiction, on dit: Espérons que c'est pour la vie et non
pour la nuit.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
1 est adopté?
M. Dufour: De quelle façon... Vu qu'on parle de nuit,
ça me fait faire un rapprochement avec l'éclairage. De quelle
façon la municipalité va s'entendre sur l'éclairage par
rapport... Vous avez dit tantôt qu'il y avait une entente sur
l'éclairage. Comment ça fonctionne par rapport... Parce que
l'éclairage, en principe, c'est la propriété d'Hydro.
M. Perron: Non, non. C'est la minière IOC, je crois.
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte: C'est basé sur le nombre de lampadaires, sur
la réserve. S'il y a 50 lampadaires, sur 300, qui sont situés
dans la réserve indienne, on paie x montant, la partie
fédérale paie x montant du nombre de lampadaires qui desservent
cette partie-là. Maintenant, comme je voulais revenir un petit peu
à tantôt, c'est évident que quand on parle de
l'aréna, sans faire de chantage, ce n'est pas le point que je veux
soulever, mais il reste que sur bien d'autres points, les infrastructures que
possède la ville, il y a quand même un certain pouvoir de dire:
Écoutez, d'une certaine façon on fournit, nous, on met à
votre disposition le traitement des eaux usées, par exemple, et on veut
avoir le droit d'avoir une entente concernant l'aréna pour nos
jeunes.
M. Perron: Le pouvoir de négociation.
M. Picotte: On appelle ça un pouvoir de
négociation.
M. Dufour: Quand vous me parlez d'éclairage, de quelle
façon la ville peut-elle participer à une entente entre les deux
parties? J'imagine que l'électricité, ce n'est pas la
municipalité, elle n'est pas propriétaire d'un pouvoir. donc,
elle achète son électricité d'hydro-québec et elle
est propriétaire probablement de son réseau.
M. Picotte: C'est la compagnie IOC qui vend
l'électricité. Elle reçoit la facture de la Schef-ferville
Power. Elle répartit le compte au prorata des lampadaires.
M. Dufour: Donc ...
M. Picotte: on me dit qu'il y a des négociations
présentement pour que ce soit la municipalité qui prenne ce
pouvoir-là, hydro-québec c'est-à-dire, au lieu que ce soit
schefferville power.
M. Dufour: Mais, Schefferville Power, ça appartenait
à la ville ou c'est un nom?
M. Picotte: L'IOC.
M. Dufour: Bon. IOC, elle a des pouvoirs.
M. Perron: C'est une filiale d'IOC.
M. Dufour: Elle a des pouvoirs électriques, IOC?
M. Perron: Elle en a un.
M. Dufour: Mais, de quelle façon...
M. Picotte: C'est une filiale d'IOC, Schefferville Power.
M. Dufour: O.K. Mais, de quelle façon eux autres avaient
le droit d'avoir un pouvoir électrique?
M. Picotte: Par la Régie des services publics.
M. Perron: C'est en vertu d'une décision qui a
été prise suite à l'entente qu'il y a eue avec le
gouvernement de M. Duplessis, face à l'installation.
M. Picotte: Avant qu'on la transporte.
M. Perron: C'est ça. C'est dans les années 1950,
1951, 1952, je crois. Dans ce temps-là, il n'y avait pas de
société Hydro-Québec, à part à
Montréal, presque. Suite à la nationalisation de 1968, cela n'a
pas été touché. C'était déjà
prévu que ce n'était pas touché.
M. Dufour: Les négociations, actuellement, c'est à
l'effet que le gouvernement ou HydroQuébec...
M. Picotte: Qu'Hydro-Québec s'en empare.
M. Dufour: Qu'Hydro-Québec s'apprêterait à
acquérir...
M. Picotte: C'est ça. Qu'Hydro-Québec puisse
acquérir ce réseau-là et que par la suite...
M. Dufour: C'est le seul endroit où une compagnie peut
faire de la distribution d'électricité.
M. Perron: Non.
M. Dufour: Oui? À quelle place?
M. Perron: II y en a d'autres à Montréal.
M. Dufour: Non. Ils sont obligés de vendre à
Hydro-Québec qui, elle, en fait la distribution. Chez nous, on
connaît ça comme ça.
M. Perron: C'est vrai. Vous avez raison.
M. Dufour: Là, il semblerait que c'est IOC qui vend
directement aux consommateurs.
M. Picotte: Schefferville Power.
M. Perron: Oui, mais comme je le mentionnais tout à
l'heure, Mme la Présidente, c'est un droit qui a été
confirmé au début des années cinquante, lorsque IOC a
commencé à opérer la mine à Schefferville. Ce
droit-là demeure toujours en fonction à cause de l'entente du
temps.
M. Picotte: On dit d'ailleurs que la ville avait une dette
d'électricité de quelque 300 000 $ et que ça a
été effacé par la compagnie dans l'entente, dans les
dossiers d'entente. Je l'ai souligné un petit peu avant, dans une
réponse. C'est une entente compensatoire.
M. Dufour: Quand elle est dépensée, c'est dur
à remettre, l'électricité.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
1 est adopté?
M. Dufour: On va regarder ça.
M. Perron: Ce règlement de la ville qui est
mentionné à l'article 1, premier paragraphe, est-ce que c'est
toujours endossé par la Commission municipale?
M. Picotte: Non. C'est l'administrateur qui le... Vous voulez
dire celui qui va fabriquer le règlement?
M. Perron: Non. Le règlement qui serait appliqué
dans le cas de l'article 1...
M. Picotte: Oui.
M. Perron: ...est-ce qu'il devra, au préalable, être
endossé par la Commission municipale ou si... Non.
M. Picotte: Non, par le ministre.
M. Perron: Par le ministre. Moi, ça me va, pour l'article
1, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
2. M. le ministre.
Acquisition des immeubles
M. Picotte: "La ville peut acquérir, de gré
à gré ou par expropriation, tout immeuble situé sur les
parties de territoire déterminées en vertu de l'article 1."
Donc, cet article accorde à la ville le pouvoir d'acquérir
tout immeuble situé dans les secteurs où la ville aura
cessé, en vertu de l'article 1, de fournir les services municipaux.
Encore là, ce pouvoir permettra de réaliser l'objectif poursuivi,
c'est-à-dire le resserrement urbain. Corollairement au pouvoir de la
ville de cesser de fournir les services municipaux dans certains secteurs, la
ville doit avoir le pouvoir d'acquérir les immeubles qui y sont
situés. Certains immeubles situés dans ces secteurs pourront
également être acquis par le ministre des Affaires municipales en
vertu de l'article 8.1 du projet de loi.
M. Dufour: Est-ce que, déjà...
M. Picotte: On me dit qu'il reste à peu près une
dizaine d'immeubles privés, plus ceux de l'IOC, à être
acquis par le ministre des Affaires municipales. On me dit que ce serait une
question de formalité parce que toutes ces discussions-là ont
été...
M. Dufour: Ils ne disent pas que c'est le ministre des Affaires
municipales qui peut acquérir de gré à gré, c'est
la ville.
M. Picotte: Certains immeubles situés dans ces secteurs
pourront également être acquis par le ministre des Affaires
municipales en plus de la ville, en vertu de l'article 8.1 du projet de loi.
Vous allez retrouver ça tantôt à l'article 8.1.
M. Dufour: Oui, mais ça, c'est nouveau, on ne l'a pas vu,
nous autres. On ne l'a pas vu encore.
M. Picotte: Je vous les ai fait distribuer il y a une heure,
à peu près. On s'entend assez
bien sur les papillons J'essaie de les envoyer assez rapidement.
M. Dufour: On l'a eu ce matin, cet après-midi, je pense,
à part ça.
M. Picotte: Je les ai eus hier soir.
M. Dufour: Ce n'est pas toujours à votre demande.
M. Picotte: Et comme on ne couche pas ensemble, bien...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: ...je n'ai pas pu vous les acheminer.
M. Dufour: Avec les papillons? Vous ne couchez pas avec les
papillons?
M. Picotte: Et je pense que vous ne voulez pas ça, ni moi
non plus. Ce n'est pas parce que je ne vous trouve pas gentil, mais quand
même.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'article 2?
M. Perron: Non, Mme la Présidente. Des voix: Ha,
ha, ha!
M. Perron: Je comprends que vous voulez passer la loi avant 18
heures, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Absolument pas.
M. Perron: ...mais on va regarder ça.
M. Picotte: C'est parce que Mme la présidente, quand elle
entend un silence, elle prétend que c'est une approbation.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.
M. Picotte: Et elle a raison de le faire aussi.
La Présidente (Mme Bélanger): Qui ne dit mot
consent.
M. Picotte: Moi, je dis: Qui ne maudit consent.
M. Perron: est-ce qu'une telle décision de la ville
d'acquérir soit de gré à gré ou par expropriation
se doit d'être endossée par le ministère?
M. Picotte: Non. C'est la Loi sur l'ex- propriation qui
s'applique.
M. Dufour: Oui, mais il y a une question de provenance des fonds.
Quand on veut approprier de gré à gré ou exproprier, il y
a des coûts qui sont attachés à ça. J'imagine bien
qu'au départ, la municipalité n'a pas beaucoup beaucoup d'argent
à consacrer à des acquisitions. À ce moment-là, je
prends pour acquis que le ministère, c'est lui qui va être
impliqué, c'est lui qui va... (16 heures)
M. Picotte: II y a une couple de possibilités: faire un
règlement d'emprunt, et, à ce moment-là, ça suit
les procédures normales, ou bien elle peut avoir dans son fonds
général suffisamment d'argent pour acquérir ce qu'elle
veut acquérir.
M. Dufour: Oui, mais...
M. Picotte: Le ministère, évidemment, dans ce
cas-ci, doit faire les acquisitions à même le budget voté
par l'Assemblée nationale, à ce qu'on me dit.
M. Perron: Dans ce cas-ci, quel cas?
M. Dufour: Dans le cas des achats ou des expropriations, ce qui
va rester, s'il en reste, les fonds de tiroirs.
M. Picotte: M. Aubé, en mon nom, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Aubé.
M. Aubé: Merci. Je pense qu'il faut faire une distinction
entre...
M. Picotte: Attention à ce que vous allez dire!
M. Aubé: ...le pouvoir accordé à la ville -
la ville peut acquérir des immeubles de gré à gré
ou par expropriation - et l'obligation pour elle d'acquérir,
c'est-à-dire que l'objectif, actuellement, c'est de procéder
à un resserrement du tissu urbain. À cette fin-là,
évidemment, le ministre - on le verra tantôt à l'article
8.1 - aura le pouvoir de continuer à acquérir les immeubles,
comme il l'a fait jusqu'à maintenant en vertu de la loi de 1986,
à même les enveloppes, comme M. Picotte vient de le dire,
votées par l'Assemblée nationale. C'est presque un pouvoir
préventif de donné à la ville, c'est dans
l'hypothèse où, pour une raison ou pour une autre, la ville
devrait acquérir une propriété, à ce
moment-là, elle pourrait toujours le faire de gré à
gré ou par expropriation. Mais actuellement, il n'y a pas de
propriétés qui sont identifiées, qui sont pointées
comme devant éventuellement être acquises par la ville, c'est le
ministre qui se porterait acquéreur de l'ensemble
de ces propriétés-là.
Maintenant, si une fois que la ville va être restructurée,
le ministre, à même les propriétés qu'il a en main,
évidemment il va en céder, il va en vendre, c'est bien
évident, il veut en céder à la ville, bien la ville,
à ce moment-là, pourrait acquérir de gré à
gré, à même les propriétés du ministre, un
immeuble, soit pour des fins municipales ou autres. Là,
évidemment, le pouvoir lui est donné via cet article 2 de la
loi.
M. Dufour: Est-ce qu'on peut dire que depuis que la loi est
passée, la loi 67, tous les tuyaux qui étaient en terre, les
regards d'homme, les trous d'homme, comme on peut les appeler, je ne sais pas
pourquoi c'est masculin, ça pourrait être...
M. Picotte: Moi, j'aime mieux appeler ça des regards que
des trous.
M. Dufour: ...des regards, mais c'est français aussi, des
trous d'homme, ils appellent ça comme ça, je ne sais pas pourquoi
on ne féminise pas de temps en temps, mais tous ces...
Une voix: ...c'est juste des hommes.
M. Dufour: Tous ces éléments-là, est-ce
qu'ils sont en état de fonctionnement encore ou si, comme dans la ville
de Gagnon, on a détruit le réseau?
M. Aubé: Écoutez, c'est qu'actuellement, comme on
le mentionnait tantôt, M. Picotte en a fait état d'ailleurs, il y
a des négociations avec ie fédérai pour ia restauration,
la réfection, si vous voulez, ou la rénovation du réseau
d'éque-duc et d'égout. Alors, c'est bien évident que sur
la partie qui existe toujours dans la réserve à être
transférée ou dans le territoire qui est transféré
au fédéral comme dans la partie urbaine, il y a des
équipements qui sont devenus assez vétustés avec les
années, qui doivent être réparés, qui doivent
être refaits. Bon, ça, ce sera refait probablement
l'été prochain, à la faveur d'une entente avec le
fédéral.
Quant aux équipements qui se situent à l'extérieur
de la zone qui est ni dans la zone agrandie de la réserve ni dans le
tissu urbain resserré, ces équipements-là vont demeurer
dans le sol, à toutes fins pratiques, ils ne seront plus
réutilisables. Par contre, à l'intérieur de la
réserve, du territoire à être cédé au
fédéral, dans le site des anciennes rues, les équipements
sont laissés en place à la demande du gouvernement
fédéral pour des fins d'expansion future. Alors, ce qui sera
réparé, ce ne sont pas les tuyaux qui vont être
développés ou réaménagés plus tard, si
jamais il y a une expansion future de la réserve dans le territoire
qu'on cède, mais c'est dans l'existant à l'intérieur de la
ville et l'existant à l'intérieur de la communauté
indienne à desservir qui se situe principalement à
proximité de la zone blanche.
M. Dufour: Mais ça, ce que vous me dites, c'est
qu'actuellement, où on voit qu'il y a des rues, il y avait des tuyaux;
ces tuyaux-là continuent, ils sont là, ils sont existants
encore.
M. Aubé: Oui.
M. Dufour: Ils n'ont pas été détruits.
M. Aubé: Non.
M. Dufour: Quand on a défait les maisons...
M. Aubé: Oui.
M. Dufour: ...on les a mis à terre, ces maisons-là
qui ont été détruites, elles ont été
coupées aux services, point.
M. Aubé: C'est ça. Le service d'aqueduc et
d'égout a été coupé, mais les infrastructures
demeurent dans le sol.
M. Dufour: Bon, contrairement à la ville de Gagnon,
j'imagine, où ça a été vraiment arraché,
enlevé, purement et simplement
M. Aubé: Oui.
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est
adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.
Aqueduc et égout
M. Picotte: L'article 3, Mme la Présidente: "La ville
peut, par règlement, établir un programme de construction, de
réfection et d'entretien des conduites privées et des
entrées d'eau et d'égout ainsi que de leur raccordement avec les
conduites publiques. Ce programme doit être approuvé par le
ministre des Affaires municipales. "La ville peut prévoir dans ce
programme l'obligation pour le propriétaire d'un immeuble d'installer un
dispositif visant à éviter le gel des conduites et des
raccordements privés. Au cas de défaut du propriétaire
d'installer un dispositif conforme aux normes édictées dans ce
programme, la ville peut cesser de fournir le service à ce
propriétaire. "La ville peut accorder à tout propriétaire
d'immeuble une subvention afin de le défrayer de tout ou partie de ses
dépenses pour les travaux ou achats effectués dans le cadre de ce
programme. "Au lieu d'accorder une subvention, la ville
peut effectuer, à ses frais, les achats et travaux visés
par ce programme. Le présent alinéa s'applique malgré le
premier alinéa du paragraphe 25° de l'article 413 de la Loi sur les
cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19)."
Cet article accorde finalement à la ville les moyens requis pour
rentabiliser le coût des services d'aqueduc et d'égout en lui
permettant d'établir un programme, soit de construction, de
réfection, d'entretien des conduites privées, des entrées
d'eau, d'égout ainsi que le raccordement avec les conduites
publiques.
Le coût très élevé de fourniture de ces
services nécessite l'octroi de ce pouvoir particulier qui permettra de
réaliser des économies substantielles dans les coûts
d'opération de la ville. Est, par ailleurs, greffé à ce
pouvoir, celui d'obliger le propriétaire d'un immeuble d'installer un
dispositif visant à éviter le gel des conduites, des
raccordements privés, à défaut de quoi la ville pourra
cesser de fournir les services.
Donc, l'article prévoit enfin que la ville pourra accorder des
subventions aux propriétaires relativement aux travaux ou achats qu'ils
auront à réaliser en vertu de ce programme ou encore les
réaliser elle-même.
M. Dufour: En fait, actuellement, je pense que ce qui est
nécessaire et ce qui se fait, c'est que la ville a un programme, au
moins d'entretien du réseau. Je ne crois pas, en tout cas, vous pourrez
peut-être me donner l'information supplémentaire, je ne crois pas
qu'il y ait eu de nouveaux arrivants qui se soient installés ou qui
aient exigé de la municipalité des services depuis 1986. Je peux
bien me tromper quand je dis ça, mais il me semble que oui.
M. Picotte: C'est exact, il n'y en a pas eu.
M. Dufour: II me semble que non, il n'y en a pas eu. Donc, comme
il y a... Moi, je pense que l'entretien, vous êtes déjà
couvert, il y a un règlement qui couvre ça actuellement... Il n'y
a pas de règlements qui sont tombés, si je comprends bien. Les
règlements, par exemple, pour établir la construction,
réfection et entretien, comment vous fonctionnez comme
municipalité? Actuellement, ce sont des anciens règlements qui
sont reconduits. Donc, c'est assez couvert, d'après moi, ce
bout-là. Bon.
Il y a dans la mise en place, en tout cas, du nouveau conseil
municipal... Actuellement, ce pouvoir-là va être accordé,
c'est bien clair, c'est évident, ça me semble assez
évident, puisque l'article est devant nous autres.
M. Picotte: Parce que c'est en milieu nordique
évidemment.
M. Dufour: Bon, c'est en milieu nordique. Vu qu'il y a un conseil
municipal... Ce que j'essaie de faire, là, c'est pour ne pas qu'il y ait
de vide à travers ça, de vide de décision. Actuellement,
moi, je sais que la ville de Schef-ferville avait non seulement ces pouvoirs,
mais elle le faisait. Effectivement, elle avait fait des règlements qui
lui permettaient de faire la construction, la réfection et l'entretien
des conduites. Et ils avaient le droit aussi d'exiger l'installation d'un
dispositif visant à éviter le gel des conduites et des
raccordements privés. Ils n'avaient pas ce pouvoir-là?
M. Picotte: Écoutez, ça c'est un pouvoir
particulier qu'on donne ici. Et je vais demander à M. Aubé de
vous l'expliciter.
M. Dufour: II n'y a pas... Il n'y avait pas anciennement... La
ville n'obligeait pas le propriétaire à installer un dispositif
visant à éviter le gel des conduites et des raccordements
privés?
M. Picotte: Non, il n'y avait rien.
M. Dufour: Mais où j'ai vu ça? Je n'ai pas
inventé ça.
M. Picotte: II n'y avait rien qui existait, présentement,
mais...
M. Dufour: "Ça se peut-u" que, dans les villages inuit, on
ait de ces pouvoirs-là qui soient déjà accordés?
Moi, je n'ai pas rêvé ça. J'ai vu ça quelque part.
Et ce n'est pas dans ce projet de loi là.
M. Aubé: Effectivement, dans le cas de Schefferville,
comme M. Picotte le disait...
M. Picotte: Dans les villages inuit, il n'y a même pas de
conduites. On ne peut pas se raccorder. Mais, en tout cas, je pense que
l'explication que va vous donner M. Aubé...
M. Aubé: Disons que les ingénieurs qui ont
étudié le réseau de Schefferville en sont arrivés
à la conclusion que le réseau était passablement
détérioré. La cause, c'était effectivement le gel.
Par exemple, il y a des gens qui laissaient couler l'eau, l'aqueduc pendant
tout l'hiver, disons, la municipalité aussi pour ne pas que ça
gèle. Alors, évidemment, avec le gel, le dégel, les
conduites se sont détériorées avec les années.
Alors, étant donné que, l'été prochain, le
réseau sera refait au complet, y compris l'assainissement, qu'il y aura
des fonds publics considérables qui seront investis, les
ingénieurs nous disent: Par mesure de prévention, il faudrait
éviter que cette situation-là se répète. Alors, par
conséquent, il y a un pouvoir spécial qui est donné
à la ville d'installer des conduites chauffantes et d'aller brancher
directement la résidence privée sur le terrain privé, ce
qui est inusité, ce qui n'existe pas ailleurs.
M. Dufour: Ça existe peut-être. J'ai vu ça
quelque part. À la Baie James, ça doit exister, j'ai vu ça
quelque part.
M. Perron: Peut-être.
M. Dufour: Je n'invente pas ça, parce que je suis familier
avec la possibilité des conduites chauffantes.
M. Picotte: Si on donne ce pouvoir-là finalement, c'est
parce que, dans nos lois, la Loi sur les cités et villes, tout ce qu'on
a, c'est qu'on dit: "Pour obliger tout propriétaire d'immeubles à
y installer une soupape de sûreté afin d'empêcher tout
refoulement des eaux d'égout... " C'est ça qu'on a dans nos lois.
Compte tenu que ce n'est pas suffisant à cause de la situation, on veut
donner ce pouvoir-là en plus qui est particulier.
M. Perron: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait
suspendre deux minutes?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Picotte: Oui. Ça va faire du bien à tout le
monde.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend
ses travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 18)
Le Président (M. Garon): Nous recommençons nos
délibérations. La séance de la commission de
l'aménagement et des équipements est réouverte.
M. Perron: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: II y a une entente entre les deux côtés
de la table à l'effet que l'on siège jusqu'à 18 heures au
lieu de 20 heures ce soir sur le projet de loi de Schefferville et qu'on
recommence demain matin à 10 heures pour finaliser la loi.
Le Président (M. Garon): À partir de 10 heures
demain matin? Non, c'était de midi à 13 heures.
M. Dufour: C'était de 12 heures à 13 heures.
Le Président (M. Garon): Vous voulez faire quoi?
M. Dufour: Qu'on remplace les heures effectivement qui ne seront
pas faites ce soir à demain matin.
M. Picotte: Alors, il y a une entente...
Mme Bélanger: Je m'excuse l'ordre de la Chambre
c'était de 12 heures à 13 heures.
Le Président (M. Garon): 12 heures à 13 heures.
M. Dufour: Si on est d'accord...
Le Président (M. Garon): C'est ça.
M. Perron: La commission parlementaire est maître de ses
travaux, même s'il y a un ordre de la Chambre.
M. Dufour: C'est unanime, on donne notre accord, M. le
Président.
Le Président (M. Garon): Alors, on va recommencer demain
à 10 heures, on fera l'ajournement tout à l'heure à 18
heures, en disant à quel moment on ajourne. Mais on fera cela à
18 heures, si vous voulez formellement.
M. Perron: D'accord.
Le Président (M. Garon): Alors, M. le député
de Duplessis.
M. Perron: Oui, M. le Président, tout à l'heure M.
Aubé a souligné la question de l'eau potable et de
l'assainissement des eaux par rapport au nouveau tissu urbain de la ville de
Schefferville. Est-ce que les membres de la commission pourraient être
informés à savoir où en est rendu ce dossier actuellement
et quel serait le moment où la municipalité ou le
ministère irait de l'avant avec ce processus et en même temps
quels seraient les coûts approximatifs pour corriger la situation
actuelle pour avoir des égouts, l'assainissement des eaux correct et en
même temps de l'eau potable dans de nouvelles conduites?
M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M.
Aubé, en mon nom, de repondre à cette question.
Le Président (M. Garon): M. Aubé, au nom du
ministre.
M. Aubé: Effectivement, comme on a mentionné
tantôt, il y a toujours des négociations avec le
fédéral sur la question du partage dos coûts, mais sur le
plan technique le dossier progresse allègrement. Il y a un mandat qui a
été donné à la firme Roche,
ingénieurs-conseils, par la ville récemment aux fins de
poursuivre les
études qui avaient déjà été faites
l'an dernier quant à la réfection des réseaux
d'égout et d'aqueduc et de réfection aussi du système de
traitement des eaux usées. Actuellement, les relevés
préliminaires se terminent, les plans et devis devraient être
préparés vers la fin de l'automne, et au début de
l'année 1991, c'est-à-dire février et mars, la
procédure d'appels d'offres devraient être
complétée, et les travaux de réfection comme tels sont
prévus pour l'été 1991. Maintenant, parallèlement
à ça, il y a eu une action qui a été entreprise
avec la Société québécoise d'assainissement des
eaux pour inscrire la ville dans le cadre du programme d'assainissement des
eaux pour la partie assainissement. Quant au coût que vous avez
évoqué il y a quelques instants, le coût global
actuellement prévu, mais qui va être finalisé dans les
prochaines semaines, est de l'ordre de 3 000 000 $. C'est en raison du fait que
ces coûts ne sont pas tout à fait définitifs qu'on ne peut
pas poursuivre nos négociations avec le gouvernement
fédéral; il faut avoir des coûts un peu plus
définitifs avant d'établir un partage avec le gouvernement
fédéral.
Donc 3 000 000 $ pour l'ensemble du réseau, ça reste
très général, très approximatif, dont 1 200 000 $
pour l'assainissement, c'est-à-dire que pour l'égout comme tel,
la collecte des eaux usées, si vous préférez, et
l'aqueduc, c'est environ 800 000 $, selon les estimations des ingénieurs
au moment où on se parle. Ça peut être un peu moins ou un
peu plus, dépendant, notamment, du système de traitement qui sera
finalement retenu. Actuellement on sait que le système de traitement est
assez désuet, comme le reste du réseau d'ailleurs, et, dans
l'hypothèse où les ingénieurs consultants, de concert avec
le ministère de l'Environnement, en arrivaient, par exemple, à
opter soit pour des étangs non aérés ou un disque
biologique, ça pourrait faire varier les coûts
légèrement. La tendance actuelle est d'aller vers un disque
biologique; donc, on pourrait entrer à l'intérieur du budget de 3
000 000 $ qui est prévu au moment où on se parle.
M. Perron: Pour les deux réseaux.
M. Aubé: Pour l'aqueduc, l'égout et
l'assainissement.
M. Perron: Bon. Maintenant, est-ce que ce coût de 3 000 000
$ comprend seulement la partie du futur tissu urbain ou si ça comprend
aussi la partie des Amérindiens?
M. Aubé: Écoutez, ce montant de 3 000 000 $
comprend l'ensemble du projet. Je pense qu'on peut diviser ça en trois
ou principalement en deux grands secteurs; évidemment, le secteur
à céder aux Indiens, qui va être rénové, le
secteur du tissu urbain, les réseaux d'aqueduc et d'égout dans
ces deux secteurs-là doivent être rénovés. Aussi, en
plus, l'usine de filtration et l'usine de traitement des eaux.
Il y a dans le secteur indien des infrastructures qui sont purement
d'utilité locale, comme il y en a dans le secteur du resserrement du
tissu urbain, et il y a des infrastructures qui sont communes: l'usine de
filtration et l'usine de traitement des eaux. Et c'est peut-être sur cet
aspect-là, actuellement, qu'il y a des négociations qui
s'engagent avec le fédéral sur le partage des coûts de ces
services-là, non pas sur les infrastructures à rénover qui
sont dans chacun des territoires parce que ça se mesure. On peut les
mesurer en termes d'ingénierie et on sait exactement ce que ça
coûte.
Quant aux services en commun, il y a plusieurs façons de voir le
partage des coûts. Certains voient ça en fonction de la
population, d'autres en fonction d'autres critères, et c'est
là-dessus actuellement que des négociations sont en cours avec le
gouvernement fédéral.
M. Perron: Si j'ai bien compris la réponse de M.
Aubé, M. le Président, c'est la firme Roche et
associés...
M. Aubé: Oui, finalement.
M. Perron: ...qui se trouve à avoir le dossier?
M. Aubé: Oui, qui a été le plus bas
soumissionnaire.
M. Perron: Bon. Maintenant, est-ce que ça a
été fait par des soumissions publiques ou si ça s'est fait
par le fichier? De quelle façon a-t-on procédé pour
l'engagement de la firme concernée?
M. Aubé: Actuellement, nous sommes au niveau des
études. Il n'y a pas de travaux qui vont être
réalisés. Ça, ce sera sur des soumissions qui vont
être faites l'été prochain.
M. Perron: Non, je parle des études. Comment a
été engagée la firme Roche et associés?
M. Aubé: On sait que, pour l'engagement de consultants, le
conseil municipal, en l'occurence la Commission municipale, peut
procéder directement sans aller en soumissions. Mais ici, il y a eu deux
propositions par deux firmes d'ingénieurs, compétentes toutes les
deux, et c'est la plus basse soumission, et de loin la plus basse, qui a
été retenue finalement.
M. Perron: À quel coût? M. Aubé: 165
000 $.
M. Perron: 165 000 $. m. aubé tout à l'heure a
présenté le dossier des études préliminaires par la
firme d'ingénieurs à l'effet que c'était une
continuité d'un travail qui était déjà
commencé.
M. Aubé: Oui, effectivement.
M. Perron: Le travail qui avait été
commencé, l'avait été par qui?
M. Aubé: Par Beauchemin-Beaton-Lapointe, une firme de
Montréal qui avait travaillé pour les Indiens dans le
passé aussi; elle était le consultant de la réserve
indienne et elle avait été retenue par la ville aussi pour faire
une étude préliminaire et en arriver à déterminer
des coûts approximatifs et choisir un scénario, effectivement.
M. Perron: Et cette firme-là a été
payée combien, dans le temps?
M. Aubé: Je pense que c'est 70 000 $, M. le
président de la commission?
M. Perron: La partie québécoise?
M. Aubé: Pour l'ensemble des coûts, je ne saurais
vous dire. Ça a été fait il y a quelques années,
puis je n'étais pas au ministère à ce
moment-là.
M. Dufour: II y a une firme qui a été
engagée au début, il y a quelques années, puis là,
la firme Roche et associés finalise le dossier.
M. Perron: Oui, j'aimerais bien avoir une réponse.
M. Picotte: On n'a pas les chiffres exacts mais on pourra, M. le
Président, acheminer les chiffres à la commission.
M. Perron: Et je présume que là-dessus, sur la
première étude qui a été commencée et qui
n'a pas été finalisée, c'est que je présume qu'il y
a une partie de financement de la part du fédéral et il y a une
partie québécoise.
M. Aubé: Oui. C'est-à-dire que les Indiens avaient
fait faire une étude pour leur secteur. La ville, par la suite, M. le
président de la Commission me corrigera, avait fait faire une
étude aussi pour le secteur urbain, mais l'expertise qui avait
été finalement...
M. Perron: Préparée.
M. Aubé: ...préparée pour les Indiens a
servi dans le deuxième cas. Donc, il y a eu une forme de partage de
cette façon-là.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Oui. "La ville peut accorder à tout
propriétaire d'immeuble une subvention afin de le défrayer de
tout ou partie de ses dépenses pour les travaux ou achats
effectués dans le cadre de ce programme." Donc, on parle d'un
règlement qui va établir un programme d'entretien, de
réfection, de construction, etc., et, en même temps, dans ce
même programme-là, on peut accorder à tout
propriétaire d'immeuble une subvention. Mais, je serais surpris que la
municipalité, au lieu d'accorder une subvention... Je voudrais bien que
vous m'expliquiez comment ça va fonctionner parce que, que la
municipalité fournisse des subventions, d'abord, il va falloir qu'elle
aille chercher l'argent quelque part. Ça pourrait être une taxe
spéciale. Elle pourrait imposer une taxe spéciale, mais elle ne
donne rien, la ville, à ce moment-ci. À moins que le
ministère, vous lui donniez des fonds et qu'elle, elle puisse les
distribuer. Mais comment la municipalité pourrait donner des
subventions?
M. Aubé: Disons qu'actuellement, il y a les deux
possibilités qui sont évoquées aux alinéas 3 et 4
de l'article 3, soit que la ville demande à chacun des
propriétaires de le faire ou soit qu'elle le fasse elle-même.
C'est évident que, compte tenu du contexte, ce serait peut-être
plus pratique, éventuellement, d'en arriver à ce que la ville
puisse le réaliser elle-même.
Mais si, toutefois, pour une raison ou pour une autre, il y avait un
résident qui se greffait dans le futur - une maison qui est
fermée ou qui pourrait se construire, on ne connaît pas iave-nir,
dans deux ou trois ans, il peut peut-être se construire quelques maisons
- à ce moment-là, la ville pourrait tout simplement dire à
un individu: Écoutez, vous voulez vous brancher au réseau, vous
avez droit aux mêmes privilèges que les autres qui ont
profité des travaux que la ville a faits il y a deux ou trois ans, nous
vous donnons une subvention de 1500 $ pour vous raccorder au réseau
public. Alors, le pouvoir est là et, à ce moment-là, bien
il pourra être utilisé dans le temps si jamais la situation se
présente, et ce n'est pas impossible.
M. Dufour: Mais ça pourrait être aussi prévu
dans le règlement, un partage des coûts. Ça semblerait plus
logique. Ça pourrait être un partage des coûts 80 % - 20 %,
60 % - 40 %.
M. Aubé: Ce n'est pas exclu.
M. Dufour: Ce n'est pas exclu. Je comprends.
M. Aubé: Non, non.
M. Dufour: Mais, de la façon que c'est
libellé, c'est que... Moi, ce dont j'ai peur là-dedans,
c'est des fois que ça joue, tandis que, quand on parie de pourcentages,
c'est beaucoup plus fermé. Autrement dit, personne ne peut dire: On a
été traités différemment, parce qu'il y a les
quantités. On pourrait jouer avec ça en disant: Pour tel cas,
ça va être différent. On pourrait changer le
règlement.
M. le ministre a peut-être des explications
supplémentaires.
M. Picotte: Ce programme-là, évidemment, va devoir
être approuvé par le ministre des Affaires municipales. On le dit
dans le premier paragraphe.
M. Dufour: Ça va.
M. Picotte: Et on dit qu'il peut y avoir un règlement,
puis c'est de prévoir ces deux possibilités à
l'intérieur du règlement dans ia façon que M. Aubé
l'a expliqué tantôt. Il va devoir y avoir un règlement,
lequel règlement devra être approuvé par le ministre des
Affaires municipales.
M. Perron: Mais ça ne sera pas dans la loi.
M. Dufour: Non, non. Ça va être dans le
règlement municipal.
M. Picotte: Dans le règlement.
M. Dufour: mais si la municipalité accorde des subventions
pour ce faire, il va falloir qu'elle aille chercher l'argent quelque part.
donc, c'est une subvention ou...
M. Picotte: On me dit la même chose, que la ville pourra
faire des emprunts à ce moment-là comme n'importe quelle autre
municipalité. Évidemment, nous on dit: Présentement on va
le faire avec nos budgets qui sont dévolus à cet effet, mais elle
pourra le faire avec des emprunts municipaux comme c'est prévu dans
toutes les municipalités. (16 h 30)
M. Dufour: Qui va être responsable de ce
dispositif-là, de l'entretien et du fonctionnement du dispositif? Si la
municipalité paie pour une partie, est-ce que le contribuable va
demeurer propriétaire de son dispositif ou si c'est la ville qui va
prendre l'entretien à sa charge?
M. Picotte: C'est propriété privée, à
ce moment-là. Ça reste la propriété
privée.
M. Dufour: Mais si c'est une propriété
privée, de quelle façon vous arrivez avec le dernier
alinéa? "Au lieu d'accorder une subvention, la ville peut effectuer,
à ses frais, les achats et travaux visés par ce programme." C'est
un pouvoir un peu spécial?
M. Picotte: Parce que, là, il faut dire que, dans un
premier temps, ils vont tous les faire d'un bloc. C'est qu'on parle d'ajout,
comme on a donné l'exemple tantôt, s'il s'ajoute une, deux ou
trois maisons par la suite ou des édifices et que la ville va avoir tout
fait dans un bloc, il faut donner la possibilité d'avoir un programme
pour que la personne le fasse, elle aussi. Mais, à ce moment-la,
ça va être probablement beaucoup moins onéreux de donner
1500 $ ou 2000 $ à l'individu pour qu'il le fasse avec un programme bien
défini, que la ville aller le faire elle-même.
M. Dufour: Autrement, dans votre esprit, l'article qu'on est en
frais d'adopter, ça va permettre à la ville d'installer un
dispositif, mais elle va le faire. Ce n'est pas...
M. Picotte: Et elle va le faire.
M. Dufour: Ce n'est pas "peut", c'est "doit" là.
Là, par règlement, "établit un programme de construction,
de réfection et d'entretien des conduites privées", et dans le
cas qui nous préoccupe concernant le dispositif pour...
M. Picotte: Subventionner... M. Dufour: Oui. M.
Picotte: En privé.
M. Dufour: Pour empêcher la gelée des conduites.
Bon.
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Là, la ville va le faire. C'est ce que vous me
dites là. Là, la ville est autonome parce que, dans le fond, vous
avez un administrateur, c'est vous qui le nommez, ce qui fait que les
dépenses qui vont être engagées, ça va être
sous votre responsabilité directe.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: Donc, il semblerait, je ne le sais pas. Si vous nous
dites actuellement que, oui, la ville va payer complètement tout
ça, est-ce de ça qu'on parle ou bien si au départ ce n'est
pas ça?
M. Picotte: C'est que le ministère va subventionner la
ville, donc son administrateur, pour faire une partie des travaux et avec une
collaboration fédérale dans le cas qui nous occupe parce qu'on
dit: On fait une entente avec le gouvernement fédéral, ce qu'on a
discuté antérieurement.
M. Dufour: Pour le contribuable qui est résident,
actuellement, à Schefferville, on va lui
installer ses conduites d'eau, pas de problème, et ça ne
lui coûte rien. C'est ça qu'on se dit?
M. Picotte: M. Aubé.
M. Aubé: Regardez, évidemment, il y a la partie
publique du réseau, qui nécessairement comme n'importe quelle
municipalité, doit être rénovée et aussi la partie
privée, c'est-à-dire à partir de la limite de
propriété jusqu'à la résidence, il y a un
raccordement qui se fait, et, habituellement, c'est toujours aux frais du
propriétaire. Dans le cas de Schefferville, les ingénieurs
disent: Si le réseau est très détérioré,
c'est peut-être en partie parce qu'il y a eu du gel entre la conduite
principale...
M. Dufour: O.K. Correct.
M. Aubé: ...et la conduite des individus, et il y en a,
disons, qui ont laissé fonctionné l'eau pour éviter ce
problème-là. Alors, évidemment, il y a plusieurs
techniques qui sont envisagées actuellement. La loi parle de fils
électriques. Les ingénieurs en parlent aussi. Il est question
d'avoir un système avec une pompe qui fonctionnerait dans chacune des
maisons, une pompe circulatrice. Bon. Alors, c'est évident que la ville
a intérêt, elle, à ce que les individus qui se branchent
sur le réseau public, sur le bien public, soient conformes pour
éviter de répéter l'expérience malheureuse et de
détériorer le réseau. Alors, dans ce contexte-là,
par un règlement, en vertu de l'article 4, elle s'assure de la
conformité des travaux. Tout va se faire de façon conforme selon,
disons, les recommandations des ingénieurs.
Alors là, pour faciliter le travail, étant donné
que tout va se faire l'été prochain, les réseaux d'aqueduc
et d'égout, pour éviter que chaque personne ait à brancher
son propre réseau, la ville va le faire par la même occasion
à la faveur d'un pouvoir particulier qui lui est donné. Alors,
pour ne pas être discriminatoire envers d'autres personnes ou d'autres
individus...
M. Dufour: C'est correct. Arrêtons là.
M. Aubé: Oui.
M. Dufour: La ville va le faire.
M. Aubé: Oui.
M. Dufour: Quelle est la contribution des contribuables par
rapport à cette action-là précise?
M. Aubé: Disons que, si on le regarde de façon
globale, les 3 000 000 $ qu'on évoquait tantôt, avec M. Perron,
c'est le coût global des travaux auxquels il faut ajouter à peu
près 1500 $ ou 2 000 $, ça pourra varier, pour le
branchement...
M. Dufour: Par propriété.
M. Aubé: Par propriété. Bon. Alors, si les
gouvernements du Québec et du fédéral - s'il y a un
partage de la facture, disons à 60 % ou 40 % en faveur du gouvernement
du Québec - financent la rénovation du réseau public, il
est dans la logique même, compte tenu que ce réseau-là a
été détérioré par une défaillance des
parties privées du réseau, que le gouvernement le finance dans la
même proportion. S'il le finance à 100 %, il est dans la logique
même que, pour les gens qui sont là, pour les 1500 $ ou les 2000
$, les gouvernements le financent à 100 %.
M. Dufour: O.K. Je comprends bien ça.
M. Aubé: Si jamais, plus tard, il y a des individus qui se
rajoutent sur le réseau, la ville, qui n'aura peut-être pas d'aide
financière à ce moment-là des gouvernements, pourrait
dire: Écoutez, notre programme prévoit un partage à 50-50,
50 % par l'individu et 50 % par la ville.
M. Dufour: Mais la différence, c'est à ça
que j'en viens... La ville va dire: On part en neuf, comme on dit, tout est
réglé et régularisé. La situation, le réseau
est en parfait état II a tous les dispositifs qui lui permettent
d'opérer de façon correcte et normale. Il y a d'autres personnes
qui veulent s'installer, s'organiser. À ce moment-là, vous me
dites: Là, il n'y a plus le fédéral. Il reste probablement
le gouvernement du Québec et la municipalité. Le gouvernement du
Québec ne peut pas présumer, donc, il reste la
municipalité. En supposant que la municipalité veuille
subventionner ce réseau-là, la partie...
M. Aubé: Privée?
M. Dufour: ...les nouveaux arrivants, la ville ne subventionnera
pas à 100 %. Si la ville subventionne à 100 % et qu'elle n'a pas
de fonds d'ailleurs... C'est, dans le fond, ce qu'elle fait. Elle est
obligée de prendre l'argent de ses recettes ou de ses revenus pour
distribuer là-dessus, c'est clair. La première action, elle n'y
participe pas en aucune façon. La deuxième, c'est une partie qui
est donnée, et le contribuable va avoir à donner un montant
aussi. Donc, il y a un traitement différent selon qu'il est en place ou
que c'est un nouvel arrivant
M. Aubé: Effectivement, si, dans deux ans, il arrive un
nouvel arrivant, disons un enseignant, peu importe qui, pour se construire une
maison neuve, et que le conseil ne veut pas lui faire bénéficier
des mêmes avantages que ceux qui sont là, le conseil aura
discrétion, à ce moment-là, pour décider
effectivement que c'est 50 %ou60 %.
M. Dufour: mais en supposant qu'il le subventionnerait à
100 %, je n'ai aucune garantie que le gouvernement du québec va
participer à ça.
M. Aubé: Effectivement.
M. Dufour: Bon, c'est ça. Ni le fédéral ni
le provincial. Je ne sais pas qui va subventionner. Donc, ça veut dire
la municipalité. Ce qui veut dire que c'est l'ensemble des
contributions, des recettes de la municipalité, par emprunt ou
directement. Une subvention, il faut la prendre quelque part. Et on leur donne.
Donc, c'est ça, le sens de la question. C'est un cas particulier, c'est
bien clair. Je ne sais pas comment le solutionner. Est-ce que les gens qui vont
se brancher et qui vont rallonger... Est-ce que ce sont les mêmes
systèmes qu'ailleurs où des gens ont dit: On rallonge
l'égout, l'aqueduc, on fait un développement domiciliaire,
quelqu'un paie et tout est à évaluer?
M. Aubé: Je pense qu'on ne parle pas de l'allongement ou
du prolongement du réseau public ici. On parle du branchement depuis le
réseau public au secteur privé. Le programme portera
exclusivement là-dessus et non pas sur une éventualité de
développement de la ville, de développement d'une nouvelle rue
dans la ville. D'ailleurs, c'est peut-être peu probable aussi, à
moins qu'il n'arrive un boom économique, que la ville puisse se
développer.
M. Dufour: II y a cinq ans, en 1986, on disait des choses.
M. Perron: II y a une chose qui est remarquable, M. le
Président, c'est qu'en 1986, on parlait de démolition et
qu'aujourd'hui, on parle même de nouveaux permis de construction. Je
trouve ça un peu plus intéressant qu'en 1986 par rapport à
Schefferville. Je pense que l'attitude du ministre actuel est pas mal mieux que
celle qu'il y avait antérieurement, sans trop le vanter parce qu'il aime
ça se faire vanter.
M. Picotte: M. le Président, moi, je n'ai rien entendu des
dernières paroles de mon collègue de Duplessis, mais je dis tout
simplement ceci. Compte tenu qu'il pourrait y avoir de l'expansion et compte
tenu qu'il s'agit là d'une situation particulière, parce qu'on
est en village nordique et qu'on a besoin de cette précaution-là,
c'est pour ça qu'il faut se donner la possibilité d'avoir un
règlement permettant un programme ou une aide quelconque pour ceux qui
s'ajouteront.
Le Président (M. Garon): Nous autres, vous savez, à
Lévis, on est habitués aux brises du nordet.
M. Dufour: Ha, ha, ha!
M. Perron: M. le Président, mon collègue de
Jonquière et M. Aubé ont parlé de financement. Comme ce
sera un nouveau conseil municipal qui va être élu, comme ça
va être un nouveau tissu urbain qui va être mis en place, comme
ça va être une nouvelle loi qu'on a devant nous actuellement qui
va être appliquée ou que les articles de la Loi sur les
cités et villes vont sûrement être en vigueur au moment de
la passation de la loi, quand le ministre va décider d'aller de l'avant
avec sa loi, est-ce que le ministre peut nous garantir si, dans le cas de
l'assainissement des eaux et de l'eau potable, ça va être
payé entièrement, à 100 %, par le ou les
gouvernements?
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: Oui. Alors, M. le Président, ce qu'on
mentionne présentement, c'est que, compte tenu que la ville n'a pas la
possibilité d'assumer ces coûts-là, ce que nous souhaitons
faire, nous, c'est de passer un décret permettant au gouvernement du
Québec de déroger aux règles habituelles et de payer la
facture entièrement en ce qui concerne l'assainissement.
M. Perron: D'accord. Je remercie le ministre et je lui fais
confiance là-dessus, en tout cas, en espérant qu'il va demeurer
là encore assez longtemps pour...
Le Président (M. Garon): Les ministres ne durent pas.
M. Perron: ...mettre en vigueur ce qu'il vient de nous dire parce
que, moi, je pense concrètement que les citoyens et les citoyennes de
Shefferville, qui sont encore là, qui étaient là dans le
temps de la passation de la loi, en 1986, et qui étaient là avant
que la loi soit passée, ont déjà subi assez de
problèmes. Je pense qu'en ayant une attitude comme celle-là,
ça va permettre une meilleure orientation de la ville de Shefferville
avec des finances où la dette va être pratiquement à
zéro, à ce moment-là, lorsque le conseil municipal
arrivera en place. Alors là, ce sera au conseil municipal en place, tout
en respectant la loi des cités et villes et tout en respectant les
pouvoirs de la Commission municipale, à aller de l'avant et à
prendre les décisions qui s'imposeront suite aux élections
municipales.
Dans le cas des raccordements à partir du réseau
général à aller jusqu'aux résidences, si j'ai bien
compris le sens de l'article 3, c'est qu'effectivement, la ville peut ou non
subventionner. Donc, elle peut aller à 1 % comme elle peut aller
à 99 % ou 100 % pour payer ce raccordement pour les nouvelles
résidences.
M. Picotte: Comme n'importe quel program-
me qui pourrait être mis de l'avant dans une municipalité
ou par un gouvernement, ou peu importe. Alors là, à ce
moment-là, elle pourra, par règlement, dire: On a un programme,
compte tenu de la situation, qui permettrait d'avoir une participation de
50-50. La municipalité pourrait même dire, dans son programme: La
municipalité fournit ce qu'il faut en termes d'équipements et la
pose se fait par la collaboration d'individus pour avoir ce genre de
programme-là. Et ça peut être de 1 %ài00 %.
M. Perron: O.K. Maintenant...
M. Picotte: Et c'est pour ça qu'il faut lui donner le
pouvoir de le faire.
M. Perron: D'accord. C'est un pouvoir qui est rarement
prévu dans une législation par rapport à une
municipalité. En fait, c'est pratiquement du droit nouveau qu'on a
là.
M. Picotte: Par exemple, une municipalité peut
subventionner les commerçants dans un centre-ville et, à ce
moment-là, elle le fait mais elle peut le faire à 30 %, 40 %et50
%.
M. Perron: Bon.
M. Picotte: C'est la même chose.
M. Perron: M. Aubé, tout à l'heure, a parlé,
à une réponse donnée à mon collègue de
Jonquière, du fait que les subventions que la municipalité
pourrait donner ou que le gouvernement pourrait donner à la ville
à 100 % - puisque le ministre s'est engagé à 100 % dans la
première phase - ça ne concernait pas un ajout au réseau,
mais ça concernait les raccordements à partir du réseau
qui sera mis en place, quelque part l'an prochain, vers les résidences.
Si j'ai bien compris, dans le nouveau tissu urbain, il y a effectivement
plusieurs terrains qui sont vacants actuellement suite à des
démolitions, et qui pourraient servir à des constructions
nouvelles. Donc, c'est la raison pour laquelle M. Aubé a
mentionné que ce n'est pas pour un ajout de réseau mais c'est
plutôt sur le réseau existant. C'est ça? (16 h 45)
M. Aubé: C'est évident que, dans la mesure
où il y a quelqu'un qui voudrait se construire à Schefferville,
ça serait plus rentable de construire sur un terrain où il y a
une résidence qui a été démolie, compte tenu que
les réseaux d'aqueduc et d'égout passent dans la rue en face. La
ville aurait intérêt à rentabiliser ces terrains-là
plutôt que de développer un nouveau secteur.
M. Perron: Est-ce que, dans le nouveau tissu urbain, le ministre
peut nous dire, ou un membre de son personnel peut nous dire, combien il y a de
résidences en place actuellement et combien il y a de terrains vacants?
Parce que ces terrains-là sont tous arpentés, ça c'est
sûr.
M. Picotte: Je pense qu'on va prendre quelques instants, M. le
Président, pour avoir ce document-là. Conservées dans la
zone, M. le Président, c'est 322, plus une quinzaine sur la rue de la
Gare qu'on a vue tantôt. Ce qui fait aux alentours de 340.
M. Perron: Mais on parle toujours des immeubles dans l'ensemble
actuel...
M. Picotte: Le tissu urbain.
M. Perron: ...incluant le territoire prévu pour les
Amérindiens?
M. Picotte: À l'intérieur du tissu urbain.
M. Perron: À l'intérieur du tissu urbain,
c'est-à-dire le tissu en...
M. Picotte: Jaune orange.
M. Perron: ...jaune orange. D'accord.
M. Picotte: À l'intérieur du tissu jaune
orange.
M. Perron: Ça c'est des résidences existantes?
M. Picotte: Exactement.
M. Perron: À peu près 340. Et, dans ie cas des
terrains...
M. Picotte: 322 plus 15.
M. Perron: 337. Dans le cas des terrains maintenant, combien
est-ce qu'il y en a de vacants où on pourrait éventuellement
construire des résidences ou des commerces?
M. Picotte: On parle de 92 terrains, M le Président.
M. Perron: Et ça, ce sont des terrains où il y
avait déjà des résidences? Normalement, il aurait dû
y avoir des résidences là?
M. Picotte: Une bonne partie. Mais les résidences
étaient tellement vétustés qu'il a fallu les
démolir.
M. Dufour: Bien là, est-ce que vous m'affirmez de votre
siège que ce sont vraiment des bâtiments vétustés
qui ont été débâtis...
M. Picotte: C'est ce qu'on vient de me dire.
M. Dufour:... ces 82 lots-là?
M. Picotte: C'est ce qu'on vient de me dire. 92.
M. Dufour: 92...
M. Picotte: Pas 82, 92.
M. Dufour:... bâtisses qui ont été
détruites parce qu'elles étaient vétustés. Donc,
tout ce qui était bon, de qualité...
Une voix: Ou à peu près de qualité.
M. Dufour:... ou à peu près de qualité,
ça été conservé? Parce que ça, ça me
semble...
M. Picotte: II y a 92 terrains. On parle de 92 terrains, mais
là on va compter le nombre de résidences qu'il va y avoir dessus.
Il peut y avoir une légère différence sur le nombre...
M. Dufour: C'est ça. Oui ça va.
M. Picotte:... entre les résidences et les terrains.
M. Perron: Parce qu'il y avait déjà des terrains
vacants.
M. Picotte: Oui, il y avait déjà des terrains
vacants. Donc, là on est en train de les compter une par une.
M. Dufour: Mais toutes les propriétés qui ont
été achetées par le gouvernement du Québec, dans ce
milieu-là, il y en a qui ont été achetées et qui
appartiennent au gouvernement, même dans ce milieu-là.
M. Aubé: Dans le resserrement du milieu urbain?
M. Dufour: Oui.
M. Aubé: Effectivement.
M. Dufour: II y en a qui vous appartiennent?
M. Aubé: Oui.
M. Dufour: Dans toutes celles-là que vous avez
achetées, vous n'en avez pas débâti une?
M. Aubé: Oui, on en a démoli, effectivement Sur
recommandation du ministère des Transports.
M. Dufour: Un instant. Si vous nous dites... Je pense que je vais
être clair là. On avait des bâtisses, des
propriétés sur ces terrains-là. Le ministère a
acheté ces bâtisses, et les bâtisses qui étaient de
qualité vous les avez conservées.
M. Aubé: Effectivement.
M. Dufour: Et toutes les bâtisses sur lesquelles il y avait
un doute sur la qualité, vous les avez détruites?
M. Picotte: C'est ça. Et le nombre qu'on a démoli,
on va vous le dire.
M. Dufour: O. K.
M. Perron: Mais pourquoi sur la recommandation du
ministère des Transports?
M. Aubé: Ah! c'est...
M. Perron: Qu'est-ce qu'il venait faire là-dedans,
lui?
M. Aubé: C'est que...
M. Perron: C'était une décision de Bourbeau
ça.
M. Aubé: Non, non, c'est qu'au tout début, il
fallait faire une inspection physique des lieux, et, étant donné
que l'expertise au gouvernement du Québec en matière
d'expropriation et de qualité des bâtiments se situait aux
Transports, bien ils ont fait faire ça par des évaluateurs du
ministère des Transports pour apprécier l'opportunité de
conserver ou non un bâtiment, la qualité du bâtiment.
M. Picotte: Évidemment, je n'ai pas la carte de
lotissement, mais donnons l'explication suivante, M. le Président - je
pense qu'on me comprendra là - à quelques unités
près. Il y a 92 terrains...
M. Perron:... vacants...
M. Picotte:... vacants. Sur ces 92, ou à peu près,
terrains vacants, il y avait 64 résidences que nous avons
démolies; donc, ça veut dire que, normalement, à plus ou
moins l'unité près, de 64 à 92, on parle de 28 terrains.
Donc, il y aurait eu à peu près une trentaine de lots vacants et
on a évidemment démoli environ 60 résidences que nous
jugions vétustés. Demain, on pourra peut-être vous donner
un chiffre plus précis, mais en gros, c'est ce que ça donne quand
on compte les lots que nous avons sur notre carte.
M. Dufour: Les 92 lots vacants, est-ce que ça va
être une réserve foncière qui va être
transférée à la municipalité ou si ça va
appartenir au gouvernement du Québec?
Une voix: C'est-à-dire que...
M. Dufour: Par 92, j'entends... Ça peut être 90, je
n'ai pas de...
M. Picotte: Ça demeure propriété de la
municipalité.
M. Dufour: Donc, vous avez transféré à la
propriété...
M. Picotte: Ah oui!
M. Dufour: ...ce qui fait que ça sera la réserve
foncière de la municipalité.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: Quelqu'un qui va vouloir acheter un terrain de la
municipalité, comment va-t-il procéder? Parce que là,
c'est un cas spécial... Par soumission? Est-ce que ça sera par
négociation? Qui va fixer les prix?
M. Picotte: C'est la Loi sur les cités et villes qui
s'applique. Alors, il y a des municipalités qui ont ça, une
réserve foncière, et, quand le temps sera venu de revendre ou peu
importe, elles doivent satisfaire aux exigences de la Loi sur les cités
et villes.
M. Dufour: Ce sont les conditions du marché en tant que
tel.
M. Picotte: Par enchères, par soumissions publiques ou de
gré à gré. C'est l'article 9 de la Loi sur les
cités et villes. L'article 9 de la loi actuelle qu'on
étudie...
M. Dufour: O.K.
M. Picotte: ...on va voir ça à l'article 9.
M. Perron: Bon. Est-ce qu'on pourrait nous dire combien, sur les
340 résidences qui restent dans le futur périmètre urbain,
combien de résidences, actuellement, qui sont des
propriétés privées, n'ont pas été
achetées? Première question. Deuxième question, toujours
dans le cadre de ces maisons-la, toujours existantes, est-ce que le
ministère ou le gouvernement a revendu des maisons à des gens qui
sont arrivés suite à la loi 67?
M. Aubé: Est-ce que je peux répondre? Bon.
Écoutez, si vous jetez un coup d'oeil sur la carte là-bas,
à l'intérieur de la ligne jaune orange, tous les immeubles en
rouge sont des propriétés privées. Ça va? Les
immeubles en jaune orange, à l'extérieur aussi, en jaune orange,
sont des propriétés du ministère des Affaires municipales;
donc, les immeubles en jaune orange à l'intérieur du
périmètre rouge seront cédés éventuellement
disons...
Une voix: À la municipalité. M. Aubé:
...à la municipalité...
M. Perron: ...en vertu de l'article 9 de la loi actuelle, de la
loi 54.
M. Aubé: C'est ça. ...qui en fera une
réserve foncière, et elle pourra en disposer à ce
moment-là...
M. Perron: ...tout comme les terrains.
M. Aubé: ...tout comme les terrains, s'il y a des besoins.
La deuxième partie de votre question, M. Perron, je l'ai
oubliée.
M. Picotte: En fait, peut-être que je pourrais
donner...
M. Dufour: Est-ce que vous avez vendu des
propriétés depuis que vous les avez achetées?
M. Picotte: Peut-être que je pourrais donner, M. le
Président, les chiffres, encore une fois à une unité
près. On parle, dans la partie des immeubles privés, la section
rouge...
M. Perron: Oui.
M. Picotte: ...on voit sur le resserrement de tissu urbain, on
parle de 148 unités de logements; quand on dit "unités de
logement", il faut savoir que, parfois, il y a des quadruplex, parfois il y a
des duplex, parfois aussi il y a des résidences privées. Il y a
aussi...
M. Dufour: Quand vous parlez des unités... S'il y a un
duplex, c'est deux.
M. Picotte: Deux, s'il y a un duplex et, s'il y a un quadruplex,
c'est quatre. Il y a 17 immeubles commerciaux plus des immeubles industriels
sur la rue de la Gare, quelques immeubles industriels sur la rue de la Gare, et
d'autres de ces maisons vont être cédées, à ce qu'on
me dit... Il reste quelques maisons qui seront cédées du
côté de la réserve. Il en reste une. Alors, au niveau de la
réserve, on va céder 47 maisons, immeubles à être
transférés au ministère des Affaires indiennes et du Nord
canadien, 47 maisons qui représentent 67 unités d'habitation.
M. Perron: Au niveau de la future réserve? M. Picotte:
C'est ça. M. Perron: D'accord.
M. Picotte: II y a huit édifices à caractère
public: on parle d'école, aréna, dispensaire, presbytère,
église anglicane, plus immeubles à
logements.
M. Dufour: Ça, ça couvre la propriété
gouvernementale.
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Ça vous appartient, les bâtisses?
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: Demain matin, on vient de resserrer le tissu urbain.
Est-ce que ces 147 unités dont vous m'avez parlé tout à
l'heure...
M. Picotte: .148.
M. Dufour: ...148, est-ce qu'elles sont habitées?
M. Picotte: On me dit que pour la majorité elles sont
habitées. Il y en a quelques-unes là-dedans qui ont des droits
d'habitation.
M. Dufour: O.K. Elles ont des droits d'habitation, mais elles
appartiennent au gouvernement. Donc, demain matin, est-ce que ces
propriétés demeurent la propriété du gouvernement
ou si elles deviennent propriétés de la ville?
M. Aubé: Vous parlez des immeubles qui sont à
l'intérieur de la zone à être cédée au
fédéral?
M. Dufour: Non, non, le fédéral c'est
réglé quant à moi, vous les...
M. Aubé: Vous parlez des immeubles à
l'intérieur du resserrement du tissu urbain. C'est-à-dire qu'avec
l'entrée en vigueur de la loi le ministre va avoir le pouvoir de se
départir de ces propriétés, de les vendre,
c'est-à-dire que celles qu'on a acquises, celles que le ministère
a acquises, il va pouvoir les vendre à des entreprises privées ou
les vendre à la ville, et c'est un pouvoir qui va lui être
donné, à ce moment-là. Actuellement le pouvoir n'existe
pas pour répondre à la question de M. Perron.
M. Dufour: Mais il y a du monde dans ces 147
unités-là?
M. Picotte: Oui, dans la majorité.
M. Dufour: Dans la majorité? Vous avez le pouvoir de les
vendre mais c'est le ministère, semblerait-il d'après ce que vous
nous dites, qui va être le propriétaire.
M. Picotte: Nous, avec la loi antérieure du
ministère, on a acquis, comme ministère, ces résidences ou
ces édifices-là. La loi que nous voulons voter
présentement va nous permettre de les vendre, soit à des
individus privés, soit à la ville de Schefferville.
M. Dufour: Ceux qui ont des droits d'habitation, si vous
décidez de la vendre, ils perdent leur droit d'habitation?
M. Picotte: Ils vont avoir priorité à ce
moment-là.
M. Dufour: D'achat?
M. Picotte: Mais ils le savent. Non seulement ils vont avoir des
droits de priorité, mais ils le savent, ça.
M. Dufour: C'est pour ça que, lorsque vous nous dites
qu'on va mettre les dispositifs chauffants pour pas que l'aqueduc se
détériore c'est plus facile, c'est vous qui êtes
propriétaire. Le propriétaire va se subventionner lui-même,
il va...
M. Picotte: vous aurez compris que les deux paragraphes qui sont
dans cet article-là sont à l'effet que, dans la majorité
des cas, il faut que ce soit la ville qui le fasse parce que, effectivement, la
ville va être propriétaire d'à peu près tout
ça, sauf que, dans les cas où il y a des lots vacants et
privés qui ne sont pas construits et qui pourront éventuellement
être construits, il faut permettre aussi d'avoir une disposition dans le
texte de loi qui dise soit que la municipalité le fasse donc, et elle
pourra le faire si elle désire le faire parce que le dernier paragraphe
de l'article qui est là est bien spécifique, soit qu'elle puisse
avoir un programme obligeant l'individu, la personne qui achète ce lot
privé, à le faire. ce programme-là pourrait être de
1 % à 100 % dépendamment des programmes, de la situation et du
programme qui sera adopté.
M. Dufour: Le minimum.
M. Picotte: Comme il existe dans toutes les municipalités
avec les programmes possibles.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: M. le Président, puisqu'on parle des
résidences que le ministère, que le gouvernement a
achetées, on parle aussi de résidences qui sont en rouge sur la
carte qui sont toujours demeurées des propriétés
privées; donc, il n'y a pas eu négociations, il y a
peut-être eu des négociations mais c'a achoppé, il n'y a
pas eu de changement de propriétaire. J'ai soulevé
antérieurement à l'ancien ministre, que j'aime beaucoup, que
j'adore, le fait qu'il y avait une personne de Schefferville qui s'appelle
Gilles Portier qui avait acheté plusieurs propriétés pour
le montant de 1 $ de la minière IOC ou qui avait
mis la main sur certaines propriétés privées pour
redevance. En d'autres mots, c'est qu'il est possible dans certains cas qu'il y
ait eu des gens qui lui devaient de l'argent, qui demeuraient dans une
résidence. Ils voulaient sacrer le camp et cette personne n'aurait mis
la main sur ces propriétés-là pour redevances
financières que des gens lui devaient. (17 heures)
Sur cette question-là, à une question que j'avais
posée à l'ancien ministre des Affaires municipales lors de la loi
de 1986, dans le cas des maisons ayant été acquises au prix de 1
$, le ministre du temps énonçait: "Dans le cas des gens qui ont
acquis l'immeuble il y a très longtemps à un prix très
bas, ou qui l'ont acquis pour 1 $ et qui ont décidé après
de l'occuper et qui l'occupent toujours comme leur résidence, ou encore,
comme je l'ai invoqué, le cas d'une personne qui aurait
hérité de l'immeuble à titre gratuit, ces gens-là
auront droit quand même à des montants d'argent beaucoup plus
importants puisque nous avons l'intention de faire en sorte que le montant qui
leur sera payé leur permette de se remettre dans une situation
comparable." D'ailleurs, je voudrais vous rappeler que le ministre avait
déjà fait une autre déclaration aussi dans le cas du
rachat des résidences: "Si l'évaluation municipale indiquait
qu'une maison vaut 6000 $ et que la valeur comparable ailleurs est plus
élevée, le gouvernement va très probablement et
sûrement - ce qui n'a pas été le cas d'ailleurs - payer
beaucoup plus que 6000 $. C'est dans ce sens-là qu'on peut dire que le
gouvernement devra payer des montants selon une méthode semblable
à celle utilisée lors du paiement des indemnités pour la
ville de Gagnon."
Ce que je veux savoir, c'est si, dans le périmètre futur
où il y a eu des expropriations, il y a des maisons qui avaient
été achetées par des personnes pour 1 $ et qui ont
été rachetées par le gouvernement pour plus de 1 $? Dans
le cas de ce propriétaire qui en avait 17 ou 18 à 1 $?
M. Picotte: On me dit qu'il n'y a pas eu d'expropriation,
d'abord.
M. Perron: Non, il n'y a pas eu d'expropriation. Mais il peut...
Il n'y a pas eu d'expropriation dans ce secteur-là?
M. Picotte: Non. M. Perron: Du tout? M. Picotte: Du
tout.
M. Perron: Bon. Dans le cas de l'ensemble de la ville de
Schefferville à ce moment-là, est-ce que le ministre peut nous
dire si oui ou non ce fameux propriétaire qui a acheté plusieurs
maisons à 1 $ aurait été payé pour plus d'une
maison? C'est ça que je veux savoir.
M. Picotte: on me dit qu'il ne faut pas mêler deux choses.
d'abord, le monsieur en question aurait peut-être acheté à
ioc des maisons. peut-être.
M. Perron: Pour une piastre.
M. Picotte: Ça, c'est avant que nous arrivions dans le
dossier, ou en cours de discussion, mais en tout cas...
M. Perron: Ou en cours de route.
M. Picotte: Bon, eh bien, en tout cas, ça ne nous a pas
touchés, parce que c'est un dossier où, vous disiez, M.
Porlier...
M. Perron: Gilles Porlier.
M. Picotte: Gilles Porlier aurait acheté des maisons d'IOC
sans qu'on soit partie à cette discussion-là. Par contre, en ce
qui le concerne lui-même, il n'y a eu aucun achat de fait avec cette
personne-là du côté de notre ministère puisqu'il n'a
pas accepté les conditions, je pense, ou les offres que le gouvernement
lui faisait.
M. Perron: Donc le ministre peut me certifier qu'en aucun temps,
des bâtiments n'ont été achetés par le gouvernement
de cette personne-là.
M. Picotte: Au nom de M. Porlier, ici, ce que j'ai au niveau
d'indemnisation, on n'a rien acheté parce que les conditions que nous
avions avec lui lui semblaient inacceptables. Dans le résidentiel, on me
dit qu'on n'a rien acheté. On va examiner le commercial maintenant.
M. Perron: Au niveau commercial, parce qu'il était aussi
propriétaire commercial.
M. Picotte: Mais, au niveau dont je viens de vous parler, on n'a
rien acheté.
M. Perron: Zéro.
M. Picotte: Pas de maison. Évidemment, du
côté commercial, on me mentionne que ça ne proviendrait pas
d'IOC; il aurait peut-être eu des transactions avec d'autres individus,
je ne le sais pas, c'est ce qu'on va vérifier.
On me dit que, dans le commercial, il y a eu une transaction dont je
n'ai pas le détail, mais il y en a eu seulement une, et que le dossier
est terminé. Maintenant, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on
regarde de quel dossier il s'agit pour le préciser et donner
éventuellement la réponse. Mais il y aurait eu un dossier au nom
de Gilles Porlier et le dossier est terminé et je
n'ai pas de montant, malheureusement. C'est pour ça que je ne
pourrai vous fournir des détails. J'ai uniquement le rapport des
dossiers concernant certains dossiers qui ont été
finalisés dans le domaine commercial et, dans tous ces
dossiers-là, sur 25, il y en a un qui figure au nom de Gilles Porlier
avec un numéro de référence où on pourrait aller
chercher justement ce dossier-là puis vous indiquer de quoi il
s'agissait.
M. Perron: D'accord.
M. Picotte: Et comme ça a été
négocié par un avocat de Sept-îles, bien on n'a pas les
dossiers au ministère comme tel.
M. Dufour^ Mais ce type-là...
M. Picotte: Bien, sous la main présentement.
M. Perron: Laurier Pettigrew.
M. Dufour: Mais ce type-là qui est propriétaire de
plusieurs propriétés ou plusieurs immeubles acquis à 1 $,
jouirait de cet avantage d'avoir le dispositif qui peut coûter 1500 $ ou
2000 $ de la part de la municipalité. On donnerait une plus-value
à une bâtisse qui, en fait, a été achetée
à 1 $.
M. Picotte: Et, évidemment, je verrais mal qu'un programme
soit fait par une municipalité avec une discrimination à
l'intérieur. Elle peut toujours le faire, l'essayer, je ne sais pas ce
que ça donnerait.
M. Dufour: Non. Ça veut dire qu'en fait, les gens sont des
gens d'affaires extraordinaires.
M. Picotte: C'est des transactions qui ont été
faites entre deux propriétaires privés. Je pense que je n'y peux
rien et le gouvernement n'y peut rien. Un éventuel programme ne pourrait
pas, en aucun temps, discriminer quelque citoyen que ce soit pour quelque
raison que ce soit. Il pourrait le faire, mais il serait contesté
sûrement.
M. Perron: Est-ce que les taxes de M. Porlier pour toutes ses
résidences sont payées à l'administrateur? Les taxes
foncières.
M. Picotte: On me dit qu'en 1986, évidemment, il a
payé toutes ses taxes sans aucun problème, mais, après
1986, comme il a contesté le rôle d'évaluation, bien il est
en attente d'une décision, il est en appel d'une décision.
Donc...
M. Perron: Donc, il n'a pas payé ses taxes. M. Picotte:
II ne les a pas payées.
M. Perron: Parce qu'il est en appel de la décision...
M. Picotte: C'est ça. Alors, on ne peut pas le
considérer comme un individu qui n'a pas payé ses taxes, parce
qu'il est en attente d'une décision d'appel. La journée où
il aurait un appel et qu'il gagnerait ou perdrait et qu'il se conformerait
à ce moment-là à payer, bien il deviendrait un citoyen
payeur de taxes comme tous les autres.
M. Perron: Les montants qu'il a contestés
représentent combien, dans l'ensemble, pour les trois années,
1987, 1988, 1989?
M. Picotte: Comme nous n'avons pas le registre, je ne peux pas
répondre à ça. On peut éventuellement faire des
recherches.
M. Perron: Réponse éventuelle. Ça va.
M. Picotte: Évidemment, il faudra vérifier à
l'hôtel de ville, etc., par notre administrateur.
M. Perron: Oui.
M. Picotte: On pourrait éventuellement vous fournir
quelques renseignements.
M. Dufour: Comme on prévoit un dispositif spécial
pour éviter le gel des conduites et des raccordements privés,
est-ce que le libellé de l'article couvre très bien l'entretien
de ce dispositif-là, l'obligation de l'entretien par le
propriétaire du dispositif? En tout cas, si vous me dites que tout est
bien couvert, j'aimerais que vous me le confirmiez. Ça se peut que oui,
ça se peut que non.
M. Picotte: je pense que c'est clair. "la ville peut, par
règlement, établir un programme de construction, de
réfection et d'entretien des conduites privées..."
M. Dufour: Ainsi que le raccordement des conduites publiques.
L'autre n'est pas obligatoire. Là, vous revenez avec un deuxième
alinéa: "La ville peut prévoir dans ce programme l'obligation
pour le propriétaire d'un immeuble d'installer un dispositif visant
à éviter le gel des conduites et des raccordements privés.
Au cas de défaut du propriétaire d'installer - on ne dit pas
d'entretenir - un dispositif conforme aux normes édictées dans ce
programme, la ville peut cesser de fournir le service à ce
propriétaire."
M. Picotte: Mais on parle de conduites privées.
M. Dufour: Oui. M. Picotte: Oui.
M. Dufour: Est-ce que c'est bien couvert que la ville, dans son
programme, va exiger que ce dispositif, non seulement soit installé,
mais qu'il doive avoir des normes pour l'entretenir et le tenir en
opération?
M. Picotte: Elle peut très bien obliger un inspecteur en
bâtiment à aller vérifier ça une fois par
année.
M. Dufour: Une fois par année, ça, je ne pense pas
qu'un règlement dise ça. Je veux dire que l'entretien, la
surveillance, ça va se faire plus d'une fois par année
possiblement.
M. Picotte: Peut-être deux, peut-être trois, je vous
dis qu'on l'a...
M. Dufour: Oui, oui. Je serais surpris qu'ils mettent le nombre
de fois.
M. Picotte: Non, mais je vous dis qu'on l'a prévu. C'est
prévu. Quand on parle d'entretien des conduites privées, c'est
prévu là-dedans. Maintenant, les modalités, va-t-il y
aller une fois, deux fois, trois fois, avant souper, après souper?
M. Dufour: Non, non. Ce n'est pas ça que je veux. Ce n'est
pas ça que je vous demande non plus, M. le ministre. Je veux juste
savoir si la ville peut prévoir dans ce programme l'obligation pour le
propriétaire d'un immeuble d'installer un dispositif... Là, on
est obligé de marquer ça d'une façon spéciale.
Est-ce que la question d'entretien ne doit pas être prévue aussi
dans ça en plus? L'entretien, surveillance et tout ça. Pourquoi
on ne le remet pas là? Ça semblerait plus clair.
M. Picotte: On va vérifier ça avec nos juristes
parce que ça nous semble...
M. Dufour: parce que pour moi, si on le met
supplémentaire, quelqu'un pourrait dire: écoutez un peu, vous
avez fait un article spécifiquement pour ça, le rajouter. et vous
ne me dites pas: moi je dois l'entretenir ou pas. ce n'est pas un caprice d'un
législateur. on pourra toujours prévoir. je pense que la loi doit
fermer le plus de contestation possible par rapport à ça. il me
semble que ça n'aurait pas été un luxe de l'ajouter.
M. Picotte: le règlement devrait être clair,
à ce moment-là, puisqu'il en est fait mention. "la ville peut,
par règlement, établir un programme de construction, de
réfection et d'entretien des conduites privées... "et faisant
référence, forcément, au deuxième paragraphe: "la
ville peut prévoir dans ce programme l'obligation pour le
propriétaire d'un immeuble d'installer un dispositif visant à
éviter le gel des conduites et des raccordements privés." Alors,
le règlement devrait être clair, sera clair et il viendra...
M. Dufour: Mais moi, là, je vous dis, honnêtement,
je pense bien que vous juristes peuvent avoir raison là.
M. Picotte: Eh bien là, j'ai assez d'avocats avec moi,
c'est comme rien.
M. Dufour: Mais moi, je vous dis que, sur le deuxième
alinéa, j'aurais été un petit peu plus loin en le
précisant, parce que votre deuxième alinéa prévoit
justement quelque chose de supplémentaire. Ce n'est pas prévu au
départ. Je l'ai lu à plusieurs reprises. Je vous dis que
ça serait une bonne indication au conseil municipal de le prévoir
aussi.
M. Picotte: On me dit qu'on ne peut pas ignorer, en lisant le
deuxième alinéa, qu'il existe un premier alinéa, et le
premier ne vient pas annuler le deuxième pas plus que le deuxième
annule le premier. Dans ce sens-là, on me dit que c'est suffisant.
Le Président (M. Garon): Les alinéas ne s'annulent
pas l'un l'autre.
M. Picotte: Merci.
M. Dufour: Mais on peut en ajouter un alinéa.
M. Picotte: Dans la loi, il ne restera plus grand-chose à
la fin.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Je suis convaincu qu'il n'annule pas. Moi, je vous
disais que vis-à-vis d'une augmentation de pouvoirs, qu'on aurait pu le
prévoir. C'est sûr que ça n'aurait pas été
contre le principe que la loi est correcte ou pas. Moi, en tout cas, c'est une
invitation par rapport à ça. Parce que, si les avocats avaient
tout le temps raison, il n'y aurait jamais de procès. Parce que la
minute où on fait une loi, elle serait parfaite, tous les
législateurs ont passé dessus.
M. Picotte: ce serait un problème, par exemple, s'il n'y
avait pas de procès, il faudrait les engager tous dans les
ministères. c'est assez compliqué comme ça.
M. Dufour: Oui, ça, ça serait plutôt
embarrassant.
Le Président (M. Garon): ii faut dire que les
procès ne sont pas tous faits pour avoir raison. parfois c'est pour
gagner du temps.
Une voix: Vous avez bien raison.
M. Picotte: Et voilà. On a eu beaucoup d'explications sur
l'article 3, M. le Président.
M. Dufour: Ça va.
Le Président (M. Garon): Alors, adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article
étant adopté 3, j'appelle l'article 4.
Contrats pour les services municipaux
M. Picotte: L'article 4, M. le Président. "La ville peut
confier à toute personne l'organisation et l'exploitation de tout
service municipal." Cet article permet à la ville de confier à
toute personne physique ou morale l'organisation, l'exploitation de tout
service municipal. Les lois municipales ne permettent pas à une
municipalité de se départir de la responsabilité d'assurer
elle-même ces fonctions. (17 h 15)
Dans le cas particulier de la ville de Schefferviile, il est requis de
faire exception à cette règle, considérant le faible
niveau de population et la capacité administrative réduite de la
ville pour faire face elle-même à ses obligations. Donc, en
pratique, ce pouvoir permettra, par exemple, à la ville de confier
à l'entreprise privée un contrat pour organiser et exploiter le
service d'aqueduc et d'égout de la ville, entre autres. Il faut signaler
que les règles prévues en matière d'adjudication des
contrats, c'est-à-dire les règles des soumissions publiques,
s'appliqueront là comme partout ailleurs.
M. Dufour: C'est sous-entendu, ce n'est pas marqué.
M. Picotte: Non. C'est l'explication que je donne.
M. Dufour: Non, non. La ville peut confier à une personne
l'organisation et l'exploitation...
M. Picotte: Elle est constituée comme ville. Elle ne peut
pas agir différemment de la loi qui existe.
M. Perron: Est-ce qu'au sens légal, les mots "toute
personne" signifient "personne physique ou morale"?
M. Picotte: Oui, physique et morale.
M. Perron: Donc, on n'a pas besoin de l'écrire.
M. Picotte: Non.
M. Perron: C'est ça que ça veut dire.
M. Picotte: C'est ça que ça veut dire.
M. Dufour: Mais vous me dites qu'obligatoirement, ça va
être par soumission.
M. Picotte: Selon les règles établies,
évidemment. Je pense qu'en bas de 5000 $, il n'y a pas de soumission
publique ou des choses comme ça. Mais elle devra se comporter comme une
municipalité. Ce sera d'ailleurs une municipalité. Il ne faut pas
perdre de vue que, dans six mois ou huit mois d'ici, il va y avoir un conseil
municipal dûment élu. il ne pourra se comporter
différemment de tous les autres conseils municipaux du
Québec.
M. Dufour: Mais dans un conseil municipal ordinaire, mettons
régulier...
M. Picotte: C'est quoi, la loi?
M. Dufour: Qu'est-ce qu'elle dit, la loi? Parce que "service
municipal", j'ai l'impression qu'ils peuvent confier... Une municipalité
peut confier l'administration de son usine de filtration à une
organisation privée, par soumissions. Qu'est-ce qu'elle ajoute, cette
loi-là? Elle peut donner la neige à contrat. Elle peut donner la
construction de rues à contrat. Elle peut faire à peu près
n'importe quoi. Mais dites-moi ce que ça donne. Même, il y a des
municipalités qui ont déjà donné leurs loisirs
à contrat.
Le Président (M. Garon): Au fond, en vertu du vieux
principe que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, vous voulez
savoir ce qu'il dit.
M. Dufour: On ne peut rien vous cacher, M. le Président.
Ha, ha, ha! C'était ça, le sens de la question.
Le Président (M. Garon): M. le député de
Lotbinière?
M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M.
François Gagnon de vous donner des explications.
Le Président (M. Garon): Me François Gagnon?
M. Picotte: Ça a l'air compliqué que le diable. Un
avocat, en tout cas.
Le Président (M. Garon): II parle en notre
nom?
M. Picotte: Oui, il parle en mon nom.
Le Président (M. Garon): Comment un avocat peut-il
porter...
M. Picotte: Je vais le suivre de proche.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Dufour: Jusqu'à preuve du contraire.
M. Picotte: C'est pour ça que, vous avez remarqué,
il est plus collé que les autres sur moi, celui-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Je le surveille, vu que c'est un avocat et qu'il
parle en mon nom. Allez, maître.
M. Gagnon (François): Alors, pour donner un exemple d'un
type de service municipal qui pourrait être visé par cette
disposition-là, on pense particulièrement aux services d'aqueduc
et d'égout. La loi actuelle, la Loi sur les cités et villes,
permet, dans certains cas, de donner la concession d'un service d'aqueduc, mais
avec des restrictions très rigides. Notamment, le contrat doit avoir une
durée de 25 ans. Dans les circonstances, il n'était pas opportun
que, pour la ville de Schefferville, ces restrictions qui sont imposées
dans la loi générale soient maintenues. Dans le cas d'autres
services il existe un doute sérieux. Par exempte, on pense au service de
police, au service de pompiers. On sait qu'il y a des municipalités qui
ont voulu accorder ces services-là. Il existe un doute sérieux
sur la légalité de donner certains services à contrat, sur
la légalité que la municipalité elle-même n'assume
pas ces services. À ce moment-là, il a été
jugé opportun de l'inscrire expressément dans la loi, pour
balayer tout doute, pour éviter de se retrouver avec des contestations
et des procès, éventuellement.
M. Dufour: Oui, mais quand vous me dites que les
municipalités ont une restriction pour donner des contrats pas plus que
25 ans, ce n'est pas une grosse restriction. Je veux dire, on recommencera au
bout de 25 ans. C'est juste celle-là? Là, vous me parlez de
service de police et d'incendie, mais vous ne me démontrez pas hors de
tout doute qu'on n'aurait pas pu s'en tirer avec la loi
générale.
Le Président (M. Garon): Me Gagnon.
M. Picotte: II est comme le ministre. Il cherche l'article. Appel
à tous les autres avocats.
Le Président (M. Garon): Ne partez pas de chicane, M. le
ministre.
M. Picotte: Ce qui serait intéressant, ce serait de voir
deux de nos avocats qui iraient en cour.
M. Dufour: Ils ne donnent jamais d'avis légal. Faites-vous
en pas.
Le Président (M. Garon): Vous voulez dire que vous
pourriez demander leur avis individuellement sans que l'autre sache ce que
l'autre a dit.
M. Picotte:... l'autre a dit.
Le Président (M. Garon): Vous savez, les avocats sont les
exégètes de la vérité.
M. Picotte: Oui
Le Président (M. Garon): Parfois, elle n'est pas simple
à trouver.
M. Picotte: La difficulté, c'est de trouver là
vérité et de l'affirmer comme telle.
M. Dufour: C'est surtout à confirmer. C'est ça.
M. Picotte: Ne me dites pas que c'est une loi mal faite. C'est
vous autres qui l'avez faite.
M. Dufour: Vous savez, M. le ministre, on pourrait
peut-être la suspendre quitte à ce qu'il y ait des recherches par
rapport à ça. Moi, je pense qu'on doit être exigeants par
rapport à ça. Il faudrait que vous me donniez une
démonstration parce qu'on vous a dit qu'on allait concourir à
l'adoption de ta loi. Mais seulement à condition qu'on ait au moins une
garantie morale que tout est fait correctement.
M. Picotte: Suspendons.
M. Dufour: C'est le moins qu'on puisse exiger. On pourrait
suspendre l'article et tomber au deuxième.
M. Picotte: Suspendons.
Le Président (M. Garon): Vous demandez qu'on suspende
l'article ou...
M. Dufour: L'article 4, oui, qui sera... Ils pourront
peut-être nous trouver de savantes explications d'ici demain matin.
Le Président (M. Garon): L'article 4 étant
laissé en suspens, nous passons à l'étude de l'article
5.
Enchère pour taxes municipales
impayées
M. Picotte: Et j'espère que ça ne fait pas
référence à l'article 4, M. le Président.
"L'article 5. "Le deuxième alinéa de l'article 536 de la Loi sur
les cités et villes ne s'applique pas à l'acquisition
effectuée par la ville de tout immeuble situé sur les parties du
territoire déterminées en vertu de l'article 1." Donc, cet
article met de côté, en ce qui concerne l'acquisition par la ville
des immeubles situés sur les parties du territoire où cesseront
d'être fournis les services municipaux, la règle prévue
à l'article 536 de la Loi sur les cités et villes qui limite le
montant au-delà duquel une municipalité ne peut enchérir
lors d'une vente d'immeuble par défaut de paiement de taxes. Selon
l'article 536, l'enchère de municipalités ne peut, à cette
occasion, dépasser le montant des taxes, en capital,
intérêt ou frais, plus un montant suffisant pour satisfaire
à toute dette privilégiée d'un rang antérieur ou
égal à celui des taxes municipales. Cette exception à
l'application de la règle édictée par l'article 536 vise
à donner un outil additionnel à la ville de Shefferville pour lui
permettre de réaliser efficacement le resserrement urbain requis pour
assurer sa viabilité au plan financier.
M. Dufour: La seule question là-dessus: Pourquoi
prévoyez-vous ça ad vitam aeternam? Parce que dans la loi,
là, vous n'avez pas de temps limite. Le resserrement du tissu urbain,
j'imagine qu'il va se faire pendant un certain temps. Et pourquoi cette
possibilité-là d'ouverture est là, sans...
M. Picotte: C'est encore une question d'avocat. En fait, si on le
prévoit comme ça, c'est parce qu'on est incapable de dire pour
combien de temps on en aura besoin à toutes fins utiles et quelle sorte
de développement il pourra y avoir dans la région, dans
l'immédiat ou à court ou moyen terme. C'est la raison pour
laquelle on donne ce nouveau pouvoir en fonction du fait que nous ne sommes pas
assurés du temps que ça pourra prendre.
M. Dufour: Moi, le danger que je vois là-dedans, c'est
qu'il n'y a pas de limite dans le temps. Quand vous me dites: à court,
moyen ou long terme, on pourrait faire une grande discussion à savoir
c'est quoi le court et le moyen et le long terme. Ça, ça me
semble assez évident. Mais comme c'est un pouvoir qui,
expressément, va à rencontre de la loi générale des
cités et villes, il est complètement différent et je ne
sais pas, moi... Et s'il est entré là-dedans, il n'y a aucune
obligation de se rapporter à qui que ce soit là. Vous dites:
"...ne s'applique pas à l'acquisition effectuée par la ville..."
Le pouvoir est donné vraiment à la ville ou à la
municipalité qui, elle, va exercer ce pouvoir-là. Et elle
pourrait l'exercer indéfiniment dans le temps. Moi, je ne dis pas que le
pouvoir n'est pas nécessaire et n'est pas important. Ce que je
prétends, c'est qu'il doit y avoir quelque part dans le temps, quelque
chose qui fasse qu'on ne peut pas donner un pouvoir... Si on le donne à
un, sur quel principe un autre ne pourrait pas dire la même chose: Vous
l'avez donné à un tel et pourquoi nous autres on ne l'aurait pas?
Je ne sais pas si vous êtes capable de déterminer c'est quoi le
moyen terme, c'est quoi le long terme. Et, à un moment donné,
qu'elle soit obligée de le soumettre au ministre ou quelque chose comme
ça, moi ça m'irait peut-être. Mais il me semble qu'il
devrait y avoir une barrière quelque part.
M. Picotte: M. Lafond de la Commission municipale va vous donner
un peu un exemple qu'on pourrait retrouver là.
M. Dufour: C'est exprès. Ils ne veulent pas que vous
l'apportiez chez vous.
M. Lafond: C'est que la municipalité peut acquérir
un immeuble simplement pour le montant des taxes municipales dues. Alors,
ça ne peut pas dépasser ce montant-là. Ce qui pourrait se
produire dans le cas présent c'est que l'immeuble pourrait être
acquis par une tierce personne pour 1 $ ou 2 $ de plus, et la
municipalité serait obligée, après ça, de
procéder par expropriation. Or, on voulait enlever ce
problème-là.
M. Dufour: Oui, je comprends bien ça. Mais ça,
à moins que l'explication ne soit pas bonne, ça on nous dit que
c'est afin de resserrer le tissu urbain.
M. Lafond: C'est afin de resserrer...
M. Dufour: Mais pour resserrer le tissu urbain, si vous donnez ce
pouvoir-là à Scheffer-ville, qu'est-ce qui empêcherait une
autre municipalité de le demander? Le tissu urbain va se resserrer
quelque part, mais à un moment donné ça va être
fini. Il va bien falloir qu'on laisse les règles fonctionner
normalement. Et comment de temps peut-on maintenir que ce pouvoir-là
doit être accordé à Schefferville et pas à d'autres
villes?
M. Lafond: Toute municipalité peut acquérir un
immeuble pour fin de réserve foncière.
M. Dufour: Oui.
M. Lafond: Alors, au lieu de l'acquérir pour
réserve foncière, elle pourrait l'acquérir par cet
article-là, tout simplement. C'est parce que la propriété
des immeubles à Schefferville c'est pas le prix des autres
municipalités. Vous avez vu, il y a quelques instants, que vous avez des
im-
meubles qui se vendent sur le marché 4 000 $ et 5 000 $. Et vous
avez des taux de taxes qui sont peut-être élevés en
apparence, mais vous avez un compte de taxes qui est dans l'ordre de 600 $
à 700 $ par année. C'est un compte de taxes moyen. Alors si on
arrive avec un taux de taxes minime, actuellement, on va multiplier les
procédures de vente et de transfert de propriété, alors
qu'on vise à la fois le resserrement du tissu urbain et une
stabilité dans ce milieu, et non pas une spéculation.
M. Dufour: On va essayer d'illustrer vos propos pour que je
puisse bien comprendre. Supposons que quelqu'un ne paie pas ses taxes, sa
propriété est mise en vente. Normalement, dans les règles
qu'on connaît, le coût que la municipalité est
autorisé à "bider" ou à mettre sur le coût de la
propriété, c'est au moins le coût de ses taxes. (17 h
30)
Une voix: C'est ça.
M. Dufour: ...pour ne pas qu'elle perde d'argent. ça va
jusque-là. dans le cas de schef-ferville, est-ce que vous voulez me dire
que cet article-là va empêcher tout contribuable d'acheter la
maison au prix des taxes comme ailleurs? parce que la municipalité va
dire: moi, je ne vous laisserai pas l'acheter; c'est moi qui l'achète.
même si on dit qu'on peut payer le prix des taxes, quelqu'un peut payer
plus élevé aussi, n'est-ce pas? elle est vendue pour le prix des
taxes, mais quelqu'un peut dire: moi, je vais donner... mettons qu'il doit 1000
$ de taxes et la personne dit: je vous donne 4000 $. qu'est-ce qui arriverait
dans un cas comme ça dans la question d'une municipalité normale,
les 4000 $... bien, la municipalité est débarquée d'abord
parce que, à fa minute qu'il y a une piastre de plus, elle n'est plus
dans le portrait. c'est correct?
Une voix: C'est ça.
M. Dufour: 1001 $, la municipalité,
régulièrement, est partie. Dans le cas qui nous préoccupe,
comme à Schefferville, qu'est-ce qui arriverait si quelqu'un disait: Moi
aussi, je veux acheter la propriété, je vais vous donner 1001 $
pour la propriété. Qu'est-ce qui arriverait?
M. Lafond: À Schefferville, si on n'a pas cet
article-là, si on donne 1001 $ et que le montant des taxes est de 1000
$...
M. Dufour: Oui.
M. Lafond: ...à ce moment-là, la
municipalité ne peut pas se rendre à 1001 $, alors c'est lui qui
l'a.
M. Dufour: C'est la personne qui met 1001 $.
M. Lafond: La personne qui met 1001 $.
M. Dufour: Mais avec cet article-là, ce n'est pas
ça qui va arriver?
M. Lafond: La municipalité peut enchérir pour plus
que ça, plus que le montant des taxes. Elle pourrait enchérir
pour 1002 $.
M. Dufour: o.k. mais en supposant que la municipalité peut
faire ça, et supposons que la propriété... parce que
ça, ça va se faire par encan public ou...
M. Lafond: Oui, soit par vente du shérif.
M. Dufour: ...comme une vente de taxes se fait là,
bon.
M. Lafond: C'est ça. Vente... Oui.
M. Dufour: O.K. Supposons que quelqu'un dit: Moi, je veux donner
4000 $, qui est le coût en fait à peu près de la
propriété, la municipalité va dire: Moi, je donne 4002
$.
M. Lafond: C'est ça.
M. Dufour: Le gars dit 5000 $.
M. Lafond: C'est ça.
M. Dufour: Ça peut aller comme ça
indéfiniment.
M. Lafond: C'est ça. Maintenant, la municipalité
doit donner un mandat à une personne pour enchérir.
M. Dufour: Je comprends, mais ce mandat-là est public?
M. Lafond: Oui, exact.
M. Dufour: La municipalité va dire d'avance ...
M. Lafond: Exact.
M. Dufour: ...jusqu'où elle peut aller.
M. Lafond: Exact. Mais, à ce moment-là, tout de
même, elle a l'avantage de pouvoir acquérir l'immeuble à un
prix raisonnable et non pas pour une somme minime. Ce privilège est
donné pour mettre 1 $ de plus à celui qui fait une
enchère.
M. Dufour: o.k. mais dans la loi générale des
cités et villes, ce pouvoir-là qui est accordé, qu'on n'a
pas le droit d'aller plus haut que les taxes, est-ce qu'il ne devrait pas
être accordé d'après vous?
M. Lafond: Bien, c'est parce que...
M. Dufour: Parce que la municipalité pourrait aussi se
faire exploiter?
M. Lafond: Nous ne sommes pas dans la même situation
d'avoir des immeubles qui se vendent aussi bon marché.
M. Dufour: Et ce pouvoir-là, vous pensez qu'il devrait
être accordé ad vitam aeternam? Je pense, par exemple, à
une ville comme Fermont. C'est une ville nordique aussi.
M. Lafond: Je ne crois pas que les immeubles à Fermont se
vendent au prix des immeubles de Schefferville.
M. Dufour: Mettons, par exemple, une ville nordique qu'on peut
appeler Natashquan.
M. Lafond: Non, je ne pourrais pas vous citer d'exemple de prix
de maison aussi bas dans une ville.
M. Dufour: N'importe où au Québec.
M. Lafond: Je ne pourrais pas vous en citer, dans une ville.
M. Dufour: Une ville pas chère... Natashquan et mettons
Blanc-Sablon, Havre-Saint-Pierre.
M. Perron: M. le Président, moi, je comprends très
bien les questions qui ont été posées par...
M. Picotte: M. le Président...
Le Président (M. Garon): Oui.
M. Picotte: ...moi, je n'aurais pas d'objection à demander
à mes services - on suspendrait cet article-là - d'apporter une
modification qui dirait à peu près ceci, parce qu'on vous
l'apportera plus précisément: Bien, cet article-là
s'applique jusqu'à la décision du gouvernement d'y mettre fin ou
quelque chose de semblable à ça.
M. Dufour: Oui, ça irait mieux.
M. Picotte: Et, à ce moment-là, on pourrait
à part de ça... Par exemple, j'ai vu ça dans les
modifications qu'on apporte à l'article 11.1, on dit: "L'article 8.1
cesse de s'appliquer à la date déterminée par le
gouvernement."
M. Perron: Ce serait une protection, oui.
M. Picotte: Là, on pourrait faire la même chose
à l'article 5 et on pourrait, demain, apporter le libellé.
M. Perron: Oui, M. le Président, disons que je pense que
l'ouverture là-dessus est très bien, parce que, effectivement, ce
qu'a souligné le député de Jonquière et les
réponses qui ont été données par M. le
président de la Commission, Me Laporte...
Une voix: ...Lafond.
M. Perron: ...Lafond, c'est effectivement assez complexe de
laisser l'article tel qu'il est là parce qu'à un moment
donné, on peut se ramasser sur la place publique avec des
problèmes assez cruciaux face à des acheteurs éventuels
qui sont autres que municipaux.
M. Picotte: M. le Président, suspendons l'article 5, on
apportera, demain, en début de travaux, l'explication de l'article 4,
les modifications à l'article 5. Moi, je n'ai pas d'objection à
indiquer ça. Ce qui serait plus facile là, on pourrait adopter
l'article tel quel et à l'article 11.1 nous avons évidemment une
modification qui dit par exemple: "L'article 8.1 cesse de s'appliquer à
la date déterminée par le gouvernement." Donc, on ajouterait
aussi "l'article 8.1 et l'article 5 cessent de s'appliquer à la date
déterminée par le gouvernement."
M. Perron: D'accord.
M. Picotte: ...ce qui nous empêcherait de faire une
modification là. Est-ce que ça vous va?
M. Dufour: Ça va. M. Perron: Ça va.
M. Picotte: Donc, on fera ça à l'article 11.1.
M. Dufour: O.K.
M. Perron: Alors, si je comprends bien, M. le Président,
on pourrait adopter l'article 4...
M. Picotte: L'article 5.
M. Perron: ...conditionnel au fait que le ministre nous apporte
un amendement à l'article 11?
M. Dufour: C'est ça.
M. Perron: C'est l'article 5?
M. Picotte: Oui.
M. Perron: Et conditionnel au fait que le ministre nous apporte
un amendement à l'article 11.
M. Picotte: C'est ça. On ajoutera un amendement à
l'article 11.
M. Perron: ...pour accepter l'article 5?
M. Picotte: C'est un amendement qui existe déjà
d'ailleurs.
M. Perron: D'accord.
M. Picotte: Ça va? Adopté.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 5 est-il
adopté?
M. Dufour: Adopté.
Le Président (M. Garon): Adopté.
M. Picotte: Adopté.
Le Président (M. Garon): L'article 5 est adopté, et
j'appelle l'article 6.
Limites territoriales
M. Picotte: L'article 6 c'est: "La ville peut, par
règlement, demander au ministre des Affaires municipales de
réduire les limites de son territoire. "Les articles 202 à 209 de
la Loi sur l'organisation territoriale munucipale (L.R.Q, Chapitre 0-9)
s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires à cette
demande de réduction."
Cet article permet à la ville de s'adresser au ministre des
Affaires municipales afin de réduire ses limites. Il est en effet
compréhensible qu'une fois le resserrement urbain effectué, et
tenant compte de la faible population, il soit avantageux pour celle-ci de
réduire ses limites territoriales.
Donc, l'article 6 permettra de réaliser cet objectif à
cotte fin. Les mécanismes déjà en place dans la Loi sur
l'organisation territoriale municipale qui permettent de réduire les
limites du territoire d'une municipalité situées dans l'eau
pourraient être utilisées en effectuant les adaptations
nécessaires.
M. Dufour: Ce qu'on voit c'est que l'article 1 c'est la cessation
de services? Le deuxième c'est pour faire correspondre avec la cessation
de services? C'est ça? Est-ce que la municipalité par cet article
pourrait, après qu'elle va faire sa réduction de
périmètre, au bout de six mois, encore se prévaloir de cet
article-là pour refaire un autre exercice et réduire encore ses
limites territoriales et combien de fois pourrait-elle le faire sur une
longueur de temps donnée? Là aussi, c'est un pouvoir qui n'existe
pas pour personne; personne ne peut limiter son territoire même sur
l'approbation du ministre. Ça va plus loin que ça, ça
prend une loi. Pour une fois, moi, je comprends, mais pour deux fois, trois
fois, quatre fois, je comprends moins.
M. Picotte: On me dit autant de fois qu'elle peut en avoir
besoin. Prenons un exemple, il y a des pourvoyeurs qui sont dans
l'environnement de ses limites, elle peut vouloir à un moment
donné avoir un certain contrôle là-dessus, et, à ce
moment-là, elle pourra demander de définir ou de
déterminer à nouveau ses limites territoriales.
M. Perron: Là, on parle de réduire les limites.
M. Dufour: Non, mais ça pourrait être l'inverse.
M. Picotte: Ça peut être les réduire ou bien
les extensionner.
M. Dufour: Ce que je veux soulever de ça, c'est qu'on est
dans un cas particulier qui pourrait s'appliquer à beaucoup de
municipalités. Il y a beaucoup de municipalités qui sont
près des territoires non organisés qui pourraient dire: La ville
peut, par règlement - on parle de n'importe quelle ville - la ville X
peut, par règlement, demander au ministre des Affaires municipales de
réduire ou d'augmenter ses limites territoriales juste par
règlement. Mais, moi, je vais plus loin que ça, parce qu'il faut
bien penser que ce que vous mettez en cause, c'est que la municipalité,
elle, c'est une entité légale. Donc, elle a le pouvoir
d'emprunter, elle a le pouvoir de faire des règlements et, sur
approbation du ministre, on change toutes les règles du jeu, mais
ça, ça m'inquiète. Moi, ça ne me fait rien qu'on
accorde le pouvoir dans l'immédiat de pouvoir réduire ses limites
territoriales, mais là où je suis en désaccord, c'est de
permettre à la municipalité ad vitam aeternam de pouvoir revenir
et décider entre deux personnes qui sont do honno foi. C'est bien
correct, lo ministre dos Affaires municipales a des conseillers, il consulte et
il a des pouvoirs. Mais moi, je trouve que c'est un pouvoir bien trop
onéreux qu'on leur accorde ou qu'on donne au ministre à l'effet
qu'il peut réduire la taille de la municipalité, juste à
sa demande. Ça n'existait pas dans le droit. À moins qu'on soit
en frais de faire du droit nouveau spécifiquement pour cette
ville-là. On vient de dire à cette municipalité qu'elle
n'existe pas au Québec, qu'elle a un statut tellement gros, tellement
différent de tout le monde que ce n'est plus une municipalité;
changeons son nom. Moi je trouve que c'est un pouvoir trop grand qu'on accorde
là. Mais on est prêt à accepter de resserrer le tissu
urbain, on le connaît le territoire, mais pas à n'importe quel
temps et n'importe comment.
M. Picotte: Écoutez, là. On dit qu'il s'agit
vraiment d'une situation particulière.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: On en convient, sinon on ne serait pas ici à
l'étudier.
M. Dufour: Oui, d'accord là-dessus.
M. Picotte: Mais écoutez, la ville de Schefferville, dans
sa superficie totale, a 9768,6 acres ou 1526 milles carrés. Le bloc 8
dont il est fait mention pour fins d'étude, on appelle ça le bloc
8 chez nous, c'est 454 acres pour 0,71 mille carré. Voyez-vous la
disproportion entre ce qui existe de 15 250 kilomètres carrés
à 0,71 mille carré, il y a toute une différence, et c'est
pour ça qu'on dit qu'elle pourra plus qu'une fois, dans un premier temps
ou dans un deuxième temps, vouloir rapetisser son territoire, et c'est
dans ce sens-là qu'on le mentionne parce qu'il y a vraiment là
une disproportion.
M. Dufour: oui, mais moi, j'ai été maire d'une
municipalité, la ville d'arvida qui avait 10 000 acres. c'était
ça son territoire. ça ne m'impressionne pas là. et ce
n'était pas tout bâti. c'était ça. plus la ville de
kénogami- jonquière qui avait deux fois plus de monde...
M. Picotte: Vous aviez même une usine qui avait un mille
carré.
M. Dufour: c'est ça. il y avait deux fois plus de monde.
eux autres, ils avaient juste le tiers de la ville d'arvida, donc ça ne
m'impressionne pas ce mot-là. mais je me dis: qu'on accorde le pouvoir
de réduire la municipalité, mais qu'on se branche. et, un coup
qu'elle est réduite, elle est réduite.
M. Picotte: Je vérifiais si ce qui m'est venu à
l'idée en premier était plausible et on me dit qu'effectivement,
c'est plausible. Écoutez, je veux bien qu'on fasse des comparaisons avec
Jonquière et avec d'autres...
M. Dufour: Non, non.
M. Picotte: On parle de milliers de citoyens qui habitent ces
villes-là, alors que, là, on parle de 150 à 200
personnes.
M. Dufour: Oui, mais, M. le ministre...
M. Picotte: Et il n'y a pas une perspective de
développement de définie.
M. Dufour: Non, non, mais, M. le ministre, ce que je veux vous
dire là, c'est que c'est un pouvoir qui est très
onéreux.
M. Picotte: Je le sais ce que vous voulez me dire.
M. Dufour: Bon. Ce que je dis, c'est que la municipalité
de Schefferville, ça fait cinq ans que vous travaillez là-dessus,
c'est un acte sérieux qu'on fait là. On redonne vie à une
municipalité qui était condamnée à mourir. Elle
était morte en clinique, et là, on essaie de la ressusciter.
Qu'on se branche. On dit: II y a telle partie qui s'en va aux autochtones.
Parfait, allons-y. Le reste, ça appartient à la
municipalité, et la municipalité, quand même qu'il y a un
territoire et qu'il n'y a rien dessus, il n'y a rien dessus, mais ça lui
appartient, et ça ne me dérange pas et ça ne
dérange personne. D'abord, pour développer, il faut qu'il y ait
une demande du propriétaire et, comme le propriétaire, dans le
fond, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources, il ne
demandera rien. Moi, ça ne me dérange pas.
Moi, je pense que votre argument sonne à faux quand vous me
dites: On va pouvoir réduire le territoire n'importe comment. Faisons-le
une fois et réglons-le, le cas.
M. Picotte: le ministre pourrait toujours refuser, m. le
président, la demande de la ville qui veut diminuer sa superficie. je
pourrais toujours refuser.
M. Dufour: Oui, mais pourquoi ouvrez-vous la porte à
l'ouverture d'une demande de tout le monde? On pourrait demander ça.
À un moment donné, M. le ministre, ce qui va arriver, c'est qu'on
est en frais de prendre des cas particuliers pour en faire des lois
générales et, si vous acceptez de jouer ce rôle-là,
à ce moment-là, les règles n'existent plus. Ou c'est un
pouvoir qui est accordé à tout le monde ou c'est un pouvoir qui
est donné, mais dans un temps limite, et c'est réglé. Moi,
je ne vois pas pourquoi on accorderait à la ville de Schefferville le
pouvoir de réduire n'importe quel temps en disant: On va aller voir le
ministre; on va s'arranger entre nous autres.
M. Perron: J'aurais une question à poser au ministre des
Affaires municipales.
M. Picotte: On va être en divergence d'opinion
là-dessus. Nous prétendons qu'il y a vraiment un contexte
particulier auquel il faut faire un peu de ménage et faire du
resserrement et qu'on n'est pas prêts immédiatement à dire
c'est fini, final, coupé carré, et c'est dans ce sens-là
qu'on le fait.
M. Dufour: Oui, mais pensez-vous que moi, vous pouvez me
convaincre qu'on est vraiment sérieux? Ça a été
étudié en long et en large. Il n'y a pas un territoire au
Québec qui a eu autant de monde qui a travaillé là-dessus
et qui
ont zigonné autant que ça là-dessus. (17 h 45)
On a décidé qu'on prend une partie, qu'on resserre le
tissu urbain. Je vois la carte, et c'est bien clair là où il y a
du monde. C'est là. Puis tout ce qui est en vert, le bout en haut, pour
l'information du Président, ça, ça va être converti
en réserve indienne. C'est correct, c'est réglé. Mais la
différence du territoire, c'est quoi? Pourquoi tenez-vous à avoir
dans la loi le pouvoir de réduire, sur approbation du ministre, pas une
fois, n'importe quel temps, n'importe comment dans le temps? Essayez donc de
démontrer que c'est nécessaire. Moi, je ne comprends plus. Ou
cette loi-là est sérieuse ou elle ne l'est pas. Et pourquoi les
autres municipalités, quand elles demandent pour agrandir ou pas, sont
obligées de faire des cartes sur plan, sont obligées de faire une
loi spéciale et sont obligées de venir se présenter ici?
Si ce n'est pas obligatoire, enlevons-les et on va vous donner tous les
pouvoirs, M. le ministre.
Je n'ai jamais travaillé dans des conditions comme ça et
je ne vois pas ce que ça rajoute au débat, ce que vous faites
là. Vous allez venir tantôt et quelqu'un va dire: Bien, pourquoi
on n'a pas ce pouvoir-là? Donnez-nous-le, M. le ministre. Et, à
ce moment-là, c'est quoi, les règles? Ou on connaît ou on
ne connaît pas ça.
Le Président (M. Garon): M. le ministre.
M. Picotte: Oui. D'abord, on dit qu'il y a eu une
discrétion du ministre de l'accepter ou pas. On veut laisser aussi aux
gens qui vont être élus des pouvoirs de décision un peu,
des discussions de décider des choses, ne pas arriver avec un
carré déjà fait et on dit: C'est ça, votre
carré de sable, vous jouez avec, dedans, etc. Je pense qu'il y a tout
ça qui a présidé à l'étude du projet de loi
comme tel.
M. Dufour: Mais c'est comme ça dans toutes les
municipalités.
M. Perron: Moi, M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de
Duplessis.
M. Perron: M. le Président, sur la question qui est
soulevée actuellement, disons que je ne suis pas nécessairement
d'accord avec mon collègue de Jonquière qui soulève cette
question-là. De mémoire, c'est qu'il y a seulement la ville de
Schefferville qui aura ce genre d'article pour modifier son territoire à
la baisse. Si j'ai bien compris, il n'y a pas d'autres municipalités qui
ont ce pouvoir-là. Moi, je n'ai aucune espèce d'objection
là-dessus et je vais vous dire pourquoi. Parce que, justement, c'est
dans un milieu nordique qui est non relié au réseau routier
québécois, et je pense qu'on devrait aller bien plus loin que
ça dans des municipalités qui sont non reliées ailleurs
pour justement empêcher des coûts.
Prenez un exemple comme Blanc-Sablon. Si Blanc-Sablon décide de
modifier son territoire et doit présenter un projet de loi à
l'Assemblée nationale pour modifier son territoire, qu'est-ce que vous
pensez qui arrive? Ses coûts, c'est quoi? Tu pars de Blanc-Sablon, tu
t'en viens à Sept-îles et ça te coûte 512 $ aller
retour. Imaginez-vous ce que ça coûte pour venir à
Québec et quand ils sont trois ou quatre et qu'ils sont obligés
de payer une firme d'avocats pour le faire. Dans des milieux isolés, non
reliés au réseau québécois, au réseau
routier québécois, je pense qu'on devrait avoir une certaine
ouverture là-dessus. Là, je prêche pour ma paroisse.
deuxièmement, il y a un mot qui me frappe et je voudrais juste en
informer les membres de la commission. lorsqu'on parle d'organisation
territoriale municipale, je suis bien d'accord avec ce mot-là, ce n'est
pas que j'en ai contre, mais je vais vous dire qu'actuellement, suite à
la loi qui a passé, (a loi 67, en 1986, la mrc de caniapiscau, qui avait
déjà vu la ville de gagnon disparaître, voyait la ville de
schefferville disparaître et il y avait trois municipalités
là-dedans, et là, il en reste juste une. avant cette
loi-là, il y en a juste une en réalité. bien sûr que
l'administrateur peut assister à ces rencontres-là de la mrc de
caniapiscau. d'abord, ce n'est pas un élu, il remplace le
ministère des affaires municipales et il remplace le conseil municipal.
vous imaginez-vous ce que ça va donner maintenant. ça va donner
quelque chose, un plus, une valeur en plus, à la mrc de caniapiscau et
un très grand territoire, mais il y a juste une municipalité,
c'est la ville de fer-mont.
Là, j'arrive à une question. Le ministre parlait tout
à l'heure, dans l'article 6, c'est bel et bien inscrit: "La ville peut,
par règlement, demander au ministre des Affaires municipales de
réduire les limites de son territoire." Pourquoi ne pas marquer modifier
au lieu de réduire? Parce que, là, réduire, elle s'en va
à la baisse. Mais si elle veut éventuellement ajouter du
territoire...
M. Picotte: On dit que c'est déjà prévu dans
la loi générale où ils peuvent annexer. Alors, ils l'ont
déjà...
M. Perron: Oui, mais par législation. M. Picotte:
Non, non, non, non. M. Perron: Pas par règlement. M.
Picotte: Par règlement.
M. Perron: Ils peuvent le faire par règlement.
M. Picotte: Par règlement. M. Perron: D'accord.
M. Picotte: C'est pour ça qu'on ne l'a pas prévu
dans ce sens-là parce qu'il était prévu dans la loi
générale.
M. Perron: Oui, ça, remarquez bien, M. le ministre, que si
vous mettez à la place du mot "réduire", placer "modifier",
ça ne change rien, la loi va s'appliquer pareil.
M. Picotte: On dit: C'est parce que "modifier", ça peut
vouloir dire en plus et en moins. Et comme on ne donne pas dans une loi le
même pouvoir qui existe déjà dans une autre loi, on ne peut
pas utiliser cette phraséologie.
M. Dufour: C'est bien sûr que mon collègue a le
droit de différer d'opinion avec le porte-parole...
M. Perron: C'est une opinion que j'ai et elle est contraire
à la sienne, M. le Président.
M. Dufour: ...du dossier, mais c'est parce que, moi, ce que je
comprends dans le domaine municipal, tu n'es pas obligé de donner les
services sur le territoire. Ça ne coûte rien de plus d'avoir un
grand territoire on un petit territoire, parce que, dans ces milieux-là,
il n'y a pas beaucoup de patrouille qui va s'exercer dans les territoires non
bâtis. Donc, où il y a des coûts inhérents à
la possession de territoire, c'est lorsqu'il y a des gens qui y habitent. Quand
il n'y habite personne, pour des gibiers, je ne pense pas qu'on en ait besoin.
Ça c'est bien clair, quant à moi. Ça ne cause pas de prix
supplémentaires. En fait, c'est ça. C'est que je ne vois pas, je
vois encore mal que le municipal dans le fond, c'est une institution. Toutes
les lois qu'on passe, c'est un certain nombre de normes qu'on est obligé
de respecter.
Qu'on donne un pouvoir particulier pour un temps donné, ça
ne me dérange pas trop. Ce qui me dérange, c'est qu'on laisse
dans le temps n'importe quelle modification, en n'importe quel temps. Qui va
savoir ça et comment ça va se faire? Bon. Qui va être
averti de ça? Pourquoi on oblige les gens à venir ici à la
commission parlementaire pour défendre des lois et des bills
privés? Qu'est-ce qu'on veut? À moins que je sois bien naïf
là. C'est qu'on veut réglementer normalement, que ce soit su, que
ce soit connu, c'est publié quelque part et il y a des normes. Pourquoi
ça se fait comme ça? Il doit y avoir des raisons. C'est pour
s'assurer que, sur le territoire, il n'y a personne, qui va avoir des Choses
à dire ou contester.
Et là, il dit: II peut le faire. Le ministre est bon
garçon il va tout prendre ça sur ses épaules, il va le
faire. Moi, je me dis que, si j'étais ministre des Affaires municipales,
j'hésiterais à prendre des pouvoirs comme ça. Ça me
semble onéreux comme pouvoirs. Qu'on le permette une fois lors de
l'étude en commission parlementaire où tout le monde est au
courant qu'il y a une commission parlementaire, il y a une loi qui crée
ça et on le fait et on le détermine dans le temps. C'est tout ce
que je prétends. Cette prétention n'est peut-être pas
correcte, mais vous ouvrez la porte à ce que tout le monde peut dire:
Moi, les morceaux qui ne m'intéressent pas - la municipalité -
ça ferait peut-être l'affaire de beaucoup de municipalités
au Québec de demander le pouvoir de réduire leur territoire. Au
diable à qui ça appartient, on se débarrasserait de
ça! J'ai juste à aller rencontrer le ministre, je suis du bon
côté de barrière, je vais convaincre le ministre que tel
morceau de mon territoire ne fait pas mon affaire et me dérange. Il y a
de la terre, il y a de l'eau, c'est une "swompe" et on veut se
débarrasser de ça. Je vais dire au ministre: Ôtez-moi
ça des mains. Et de l'autre côté, il y a un roc qui ne
m'intéresse pas, c'est un précipice, et je suis obligé de
mettre une barrière pour protéger, pour ne pas qu'ils envoient
des vidanges, je ne veux pas avoir ça, je me débarrasse de tout
ce qui... Moi, je pense que c'est dans ce sens-là, mon intervention. Ce
n'est pas pour dire que ça n'a pas de bon sens qu'on resserre le tissu
urbain, on est d'accord depuis le début. Ce qu'on prétend, c'est
que les pouvoirs qu'on donne, on s'assure qu'on les donne bien correct. Et
puis, c'est bien sûr qu'il y a des coûts supplémentaires
parce qu'il y a des territoires qui ne sont pas développés. Je ne
vois pas ce que ça coûterait de plus à Schefferville
qu'elle ait ce territoire-là. S'il n'est pas développé, il
ne coûte rien. Et si le réseau électrique passe dessus et
s'il y a des choses qui passent dessus, ils vont aller chercher de l'argent, au
contraire. Ça va peut-être empêcher le gouvernement de le
céder, à part ça, pour d'autres fins. Moi, je pense que je
protège la ville de Schefferville plutôt que de lui en enlever.
Parce que, des fois, il faut protéger même le législateur
contre sa turpitude.
Une voix: ...des terrains qui sont pollués,
contaminés.
M. Dufour: Bien sûr, on va se débarrasser de
n'importe quoi.
M. Picotte: M. le Président, on sera en désaccord,
tout simplement, comme il arrive souvent, dans nos lois, quand on les
étudie. Nous, nous préférons garder cet article-là
pour l'instant. Évidemment, le député de Jonquière
a toujours la possibilité de dire: Je ne suis pas favorable à
l'adoption de cet article.
M. Dufour: Non, mais il reste tout de même que je vous ai
dit que, dans les lois, des fois,
c'est important qu'on écoute les arguments qu'on apporte. Et je
vous dis, je prédis que, quelque part, il y a quelqu'un qui va demander
de rétrécir ses territoires parce que ça augmentera ses
coûts d'opération. Si ce n'est rien qu'une question
monétaire, ce n'est pas correct. Moi, je dis que, connaissant exactement
ce qui se passe actuellement sur le territoire, le rétrécissement
du tissu urbain, tout ce qui reste, c'est un plus pour la municipalité,
en principe, parce que, du fait qu'elle ait du territoire, elle va pouvoir le
contrôler, elle va en contrôler plus long. Donc, on la
protège et ça ne lui enlève aucun pouvoir, le fait qu'elle
ait ce territoire-là. Parce que, si on veut développer le
territoire, il faut que quelqu'un le demande. Comme la propriété
sera à la municipalité, qui va l'empêcher de faire
ça? Et ce qu'on fait, actuellement, c'est que n'importe quelle
municipalité pourrait nous demander, pour un territoire qui ne
l'intéresse pas ou plus ou moins et dont elle ne veut pas avoir le
contrôle: Donnez-nous donc le pouvoir, M. le ministre, de pouvoir
rétrécir nos territoires. Tout ce qui n'est pas bon, on va
l'enlever et tout ce qui est bon, on va le garder. Là, qui va être
le parrain de tout ça? Et qui va être le juge de ça? Le
ministre des Affaires municipales? Dépendant du bon vouloir de la reine?
Ça ne marche pas. On a des lois avec lesquelles on est habitués
de fonctionner. Le conseil municipal de Scheffer-ville, on ne lui enlève
rien, on lui donne un pouvoir supplémentaire. Mais qu'on lui donne le
pouvoir, au départ, de pouvoir rétrécir, pour fonctionner,
et avec les lois qu'on fait. Ça, j'accepte ça. C'est le bout
d'après que je ne peux pas accepter. Il me semble que ce n'est pas dans
la législation régulière. On fait de la dentelle. Personne
ne nous a demandé de faire de la dentelle pour ça. Ce n'est pas
la ville de Schefferville, elle n'est pas ici pour demander ça. C'est
quoi? C'est la demande des fonctionnaires? Les fonctionnaires, ils
n'administrent pas les villes, à ce que je sache, règle
générale. J'ai bien du respect pour les fonctionnaires, mais,
moi, il me semble qu'être futur maire de Shef-ferville, je vous poserais
des questions pour savoir pourquoi vous voulez me donner ce pouvoir-là.
Parce que ce n'est peut-être pas dans l'intérêt des
contribuables qu'on puisse rétrécir leur territoire. Moi, je ne
le connais pas suffisamment. Je peux parler en général. Je ne
connais pas le territoire. Ce n'est peut-être pas dans leur
intérêt. Parce que si, demain matin, il passait une ligne
électrique dans le territoire de Schefferville, vous savez ce que
ça fait? On serait obligé d'avoir des compensations qui sont
données à la ville de Schefferville. Donc, pour les
administrateurs municipaux, c'est un revenu. S'il n'y a rien, si c'est juste
pour surveiller les lièvres, pas de problème, pas de police pour
ça, dans ce coin-là. Je ne pense pas. Il y a des "outfitters" qui
décident d'aller à la chasse et faire ce qu'il y a à faire
sur le territoire. Moi, je vous dis qu'il y a des "outfitters", des gens qui
sont... C'est français, j'espère, parce qu'il me semble que
"outfitter"...
Une voix: Pourvoyeur.
M. Dufour: Pourvoyeur. Il y a des pourvoyeurs qui, eux,
décident que la chasse, c'est à peu près suivre les
règlements. Ce n'est pas à la municipalité à faire
respecter ça. Donc, à ce moment-ci, moi, je pense que oui, on
peut accorder un pouvoir à la municipalité de procéder.
Mais un coup que ça c'est fait, je ne vois pas pourquoi on jouerait dans
le tissu urbain indéfiniment. Il est déjà suffisamment
couvert. Il y a 60 lots de disponibles, demain matin, 60 ou 80 lots.
Une voix: 92.
M. Dufour: 92 lots de disponibles. Ce n'est pas pour demain qu'on
va rétrécir. On va laisser au moins ces 92 lots-là en
marche. À moins que vous ne me disiez que vous voulez juste accorder le
tissu urbain, point. Puis pas d'espace alentour. Ça, c'est une autre
affaire. Prenons la décision.
M. Picotte: M. le Président, je pense que vous avez vu,
à l'article précédent. Le député a fait son
point. Il a décidé d'accepter une modification. Ça me
semblait être intéressant. Ici mes conseillers me disent que j'ai
besoin de cet article-là, donc, je le prends. On est différent
d'opinion. C'est inscrit dans le Journal des débats et on va
être obligés d'être d'opinion différente.
M. Dufour: Vous me permettrez de dire que vos conseillers ont
sûrement tort.
M. Picotte: Oui. Alors, très bien.
M. Perron: Je suis d'accord que le ministre soit différent
là-dessus, à part ça.
M. Dufour: Oui, mais... Seulement que, moi, je parle au point de
vue municipal.
Une voix: Oui, oui.
M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'intérêt personnel
là-dedans. Je n'ai pas rencontré les gens de Schefferville. Je
vous dis juste une chose, c'est qu'on ne leur donne pas un pouvoir qui va les
aider. Au contraire. Quant à moi, c'est le contraire. Ça fait que
là, je ne sais pas comment je vais voter.
M. Picotte: Quel sort... M. le Président, on est
prêts à voter l'article 6. Je ne sais pas de quelle façon
on va le voter.
M. Dufour: Ce sera sur division.
Le Président (M. Garon): L'article 6 est adopté sur
division. Maintenant comme nous avons atteint... Non, mais je pense que Mme
Bélanger voulait...
Rapport déposé
Mme Bélanger: Oui, M. le Président, avant
d'ajourner les travaux, j'aimerais déposer le rapport de la
sous-commission de l'aménagement et des équipements qui a
siégé les 22 et 27 juin 1990 afin de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi sur le Conseil
métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions
législatives. C'était un projet de loi qui a été
étudié en sous-commission et il faut le déposer en
commission. Alors, je profiterais de l'occasion pour le déposer.
M. Perron: Pour se rendre à l'Assemblée nationale
éventuellement.
Mme Bélanger: Mais après. Mais là, il faut
commencer... La sous-commission il faut qu'elle commence à...
M. Dufour: La sous-commission fait rapport à la commission
et la commission fera le rapport.
Mme Bélanger: Alors, je dépose...
M. Dufour: C'est déposé, madame.
Mme Bélanger: ...le projet de loi.
M. Dufour: On n'a pas grand-chose à dire.
Le Président (M. Garon): Alors, le rapport est
déposé, Mme la députée de
Mégantic-Compton.
Une voix: On adopte le rapport de la députée de
Mégantic-Compton.
Mme Bélanger: Non.
Des voix: Non.
M. Dufour: Non, c'est juste une information
Le Président (M. Garon): Un constat.
Une voix: Un constat.
Le Président (M. Garon): Les travaux de la commission de
consentement sont ajournés jusqu'à 10 heures, demain matin.
(Fin de la séance à 18 heures)