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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 18 septembre 1990 - Vol. 31 N° 52

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la cessation d'existence de la ville de Gagnon


Étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi concernant la ville de Schefferville


Journal des débats

 

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: 53, Loi sur la cessation d'existence de la ville de Gagnon, et 54, Loi concernant la ville de Schefferville. Je vais tout d'abord demander au secrétaire s'il a des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Perron (Duplessis).

Le Président (M. Garon): Alors, nous saluons le député de Duplessis.

M. Perron: Présent.

Le Président (M. Garon): D'autant plus qu'il s'agit de deux villes de son comté.

M. Perron: M. le Président, je voudrais vous souligner qu'il manque le drapeau mohawk, les Warriors, en face de la commission.

Une voix: Venez chez nous, je vais vous en passer

Une voix: J'allais demander si c'était eux autres qui l'avaient scalper.

Des voix: Ha, ha, ha!

Projet de loi 53

Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais inviter le ministre, le porte-parole de l'Opposition officielle et les membres de la commission à faire des remarques préliminaires, s'ils en ont à faire.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Alors merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les membres de l'Opposition et du parti au pouvoir qui sont ici pour étudier deux projets de loi que nous avions déjà commencé à regarder à la fin de nos travaux, au mois de juin dernier.

Avant de faire quelques remarques préliminaires, je voudrais vous présenter ceux qui m'accompagnent. Il y a M. Jean-Charles Lafond, président de la Commission municipale, immédiatement à ma droite. Évidemment, si M. Lafond est présent ici c'est que, comme vous le savez, Gagnonville a été administrée par la Commission municipale ces dernières années, alors, je pense qu'il est important que la Commission municipale assiste à nos délibérations. Il y a MM. Robert Aubé, directeur des programmes d'urbanisme au ministère des Affaires municipales, Gilles Paré, aussi à la direction de l'urbanisme aux Affaires municipales, Jacques Belleau, agent de la gestion financière, qui était, lui, délégué adjoint à la Commission municipale plus précisément au niveau de ce dossier-là, et M. Pierre Turmel, qui est avocat aussi dans le dossier, ainsi que M. André Carrier, conseiller en législation. Et m'accompagnent, bien sûr Mme Rita Bédard, sous-ministre adjoint, et M. Jacques Fournier, aussi sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales. Mes commentaires seront brefs sur le présent projet de loi, M. le Président.

La ville de Gagnon, constituée le 4 février 1960, est, depuis quelques années, administrée par la Commission municipale du Québec parce qu'il n'y a plus de conseil municipal. Cette situation particulière résulte du fait qu'il n'y a plus de population permanente sur le territoire de cette ville depuis l'époque où les activités minières de Sidbec-Normines inc. ont été abandonnées. Ces activités ne sont pas susceptibles d'être reprises dans un avenir prévisible.

La Commission municipale du Québec a pris charge du dossier depuis le 4 juillet 1985. Elle a pris charge des affaires de la municipalité de Gagnon par suite du départ des élus et des administreurs de la ville. De plus, Sidbec-Normines a démoli toutes les propriétés situées dans la ville de Gagnon en vue d'une remise à l'état naturel du site. Il est à noter que Sidbec-Normines inc. était propriétaire d'environ 90 % des bâtiments situés dans le périmètre urbanisé. En 1985, la compagnie a acheté, dans le cadre de l'opération fermeture, les bâtiments privés situés dans le territoire de la ville de Gagnon. Dans ce contexte, il importe de faire cesser l'existence de cette ville puisque son territoire est inhabité et qu'en conséquence, il ne s'y déroule plus aucune activité à caractère municipal.

Je proposais, à ce moment-là - quand on revient au mois de juin 1990, dernière session - l'adoption d'un projet de loi ayant pour objet de faire cesser cette existence juridique de la ville de Gagnon, à compter d'une date à être déterminée par le ministre des Affaires municipales et de prévoir qu'à compter de cette date, le territoire, qui était celui de la ville de Gagnon, devienne un territoire non organisé, compris dans

celui de la municipalité régionale de comté de Caniapiscau.

Le projet de loi prévoit bien sûr aussi que le ministre de l'Énergie et des Ressources deviendra propriétaire des immeubles de la ville à compter de la date de cessation de l'existence de la ville. Cette situation ne présente pas de difficulté particulière puisqu'en devenant territoire non organisé, il est normal que ce territoire tombe sous la responsabilité du ministère qui est responsable de la gestion des terres publiques.

Par ailleurs, le projet de loi comprend les dispositions relatives au remboursement de la dette obligataire de la ville, prévoit la manière de disposer de ses surplus et détermine que les obligations et droits de la ville seront assumés par le ministre des Affaires municipales.

Alors, M. le Président, en effet, au chapitre de la dette obligataire, il faut savoir que le 8 novembre 1985, la Commission municipale du Québec, agissant pour et au nom de la ville de Gagnon, sous l'autorité de l'article 100 de la Loi sur la Commission municipale, a approuvé la convention de prise en charge de la dette obligataire par Sidbec-Normines. Au 30 juin 1985, le solde de la dette obligataire s'élevait à 8 164 000 $. Au terme de l'entente intervenue, Sidbec-Normines inc. s'est engagée à assumer, à l'entière exonération de la corporation de la ville de Gagnon, les échéances de capital et d'intérêts de la dette obligataire, lesquelles diminueront graduellement pour s'éteindre d'ici le 30 juin 1991.

En ce qui a trait au surplus du fonds général, lequel, au 31 décembre 1989, totalisait la somme de 131 256 $, le versement sera fait à la compagnie Sidbec-Normines Inc., dans la mesure où celle-ci aura remboursé la totalité des paiements en capital et intérêts. Il s'agit, bien sûr, M. le Président, en conclusion, de prendre acte d'une situation de fait et de normaliser les choses sur le plan juridique, en faisant cesser l'existence juridique de la ville de Gagnon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de l'Opposition, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, M. le Président. En fait, bien sûr, ce projet de loi vient de façon juridique concrétiser la fermeture de Gagnon, fermeture qui a été décidée en 1984 et réalisée physiquement en 1985.

Donc, il y a eu un travail fait lors de cette fermeture par le gouvernement précédent qui a démontré hors de tout doute qu'on ne pouvait pas faire autrement que de fermer ce village. Je pense que ces décisions qui sont prises doivent l'être en fonction des intérêts du Québec, mais aussi en considération des gens qui habitent ces territoires. Il est évident aussi que des villages miniers, et la preuve l'a démontré depuis toujours, sont appelés malheureusement à disparaître lorsqu'il y a épuisement des ressources. C'est le cas qu'on vit avec la ville de Gagnon, et on aura l'occasion, au cours de la journée, de se rendre compte qu'on n'a pas procédé de la même façon dans un autre cas qui, lui, était beaucoup moins évident.

Si on fait un retour sur le passé, il y a, dans cette fermeture de Gagnon, une constatation unanime de l'ensemble des parties à l'effet qu'on ne peut garder ou maintenir ouvert ce village qui, effectivement, avait été ouvert à cause de ses riches teneurs en gisements de fer et, on lait aussi par la conjoncture du marché à l'effet qu'il y avait des ressources importantes qui devaient être mises à la disposition de l'entreprise et qui amenaient des retombées économiques importantes Après 25 ans d'opération, le gisement est moins productif, les coûts d'exploitation deviennent plus élevés, il y a moins de marchés, et, après toutes ces constatations, on décide de le fermer et on le ferme aux conditions qu'on retrouve et qui, à mon sens, ont été respectées depuis cette fermeture. On n'a pas entendu de hauts cris à l'effet que c'était une fermeture sauvage, ni que le gouvernement avait procédé d'une façon inconsidérée, ni aussi que toutes les parties n'y trouveraient pas leur compte. C'est après six ans, après que toutes les conditions ont été observées, que le ministre des Affaires municipales, tel que le prévoyait la loi de 1984, lui permettant de procéder à la fermeture définitive du village...

On pourrait épiloguer longtemps sur ce qui s'est passé. Mais nous, comme notre formation, bien sûr, notre gouvernement était en poste en 1984, ce serait sûrement au parti au pouvoir de faire des constatations, des reproches, s'il y a lieu. Quant à nous, je me fie à toute cette saga ou tout ce temps qu'on a vécu dans les dernières années pour dire clairement que le village de la ville de Gagnon s'est fermé avec civilité, d'une façon normale, après des études sérieuses, avec une loi qui prévoyait l'ensemble non seulement des circonstances, mais des conditions dans lesquelles on fermait cette municipalité Et aujourd'hui, on ne fait qu'entériner un geste que le gouvernement a fait en toute connaissance de cause, mais en toute justice aussi, puisqu'en 1990, on peut procéder, tel que l'a manifesté le gouvernement dans le temps, à cette fermeture. Et je suis convaincu que cette fermeture a été faite après beaucoup de circonspection, après beaucoup d'études, et ce n'est pas de gaieté de coeur que le gouvernement en était venu à cette conclusion-là, mais le temps donne raison à cette action qui a été prise.

Donc, nous concourrons, bien sûr, avec le gouvernement à cette fermeture ou à l'approbation de ce projet de loi. Voilà pour mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Oui, M. le Président, vous me permettrez sûrement de faire quelque peu un rappel de ce qui s'est passé en 1984 et en 1985 face à la ville de Gagnon où, à cause des déficits encourus par la société Sidbec-Normines, ce qui rendait Sidbec déficitaire en même temps, on a décidé, à ce moment-là, comme gouvernement, de fermer la ville de Gagnon. Mais, cependant, avant de fermer la ville de Gagnon et avant de prendre une telle décision, il y avait déjà des négociations qui étaient entreprises non seulement avec le conseil d'administration de Sidbec-Normines, avec la compagnie minière Québec-Cartier, mais il y avait aussi des négociations d'entreprises avec le syndicat des métallos. Et, contrairement à ce qui s'est passé pour la ville de Schefferville, dans le cas de Gagnon, il y a eu un comité spécial qui a été formé de représentants et représentantes au niveau local, autant du monde des affaires, municipal, etc., et des associations à but non lucratif. Il y avait aussi la présence du gouvernement du Québec et du syndicat des métallos sur ce comité spécial. Et c'est probablement dû à ce fait que les choses se sont assez bien passées pour la fermeture de la ville de Gagnon.

En conclusion, M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'il est sûr que, dans ce temps-là, la population de Gagnon était d'à peu près 3200 personnes. Et, face aux travailleurs et aux travailleuses, peu importe que ces gens-là soient syndiqués ou non, on se rappellera que, suite à un sondage qui avait été effectué localement auprès de toutes les personnes en âge de voter dans la population de Gagnon, il y avait 97 % des personnes touchées par la fermeture de Gagnon qui étaient d'accord avec le règlement qui a suivi la fermeture de la ville de Gagnon, et il y en avait 93 %, cependant, qui étaient contre la fermeture de la ville de Gagnon. Tout ça pour vous dire que, contrairement au fameux dossier noir de Scheffervile, ce dossier-là était très bien structuré, était très bien démarré. Et comme il était bien démarré, les résultats ont été concrets. Je regrette encore une fois que la ville de Gagnon ait dû fermer, mais il reste que, maintenant, c'est sûr que nous devons concourir avec le gouvernement sur la législation que nous avons devant nous, malgré que j'aie quelques questions à poser au ministre et au personnel du ministère des Affaires municipales pour clarifier certains points de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Yvon Picotte (réplique) M. Picotte: M. le Président, tout simplement quelques mots. Puisqu'on a fait quelques comparaisons, peut-être qu'immédiatement je voudrais relever certains points. Je pense que ce n'est jamais intéressant pour quelque gouvernement que ce soit de retirer l'existence juridique d'une ville, de la lui laisser, de la lui redonner ou de la lui retirer, dépendamment des situations. Il faut bien se rendre à l'évidence que, si on a été obligés d'agir comme ça à Gagnonville... Et à ce moment-là, je pense que le gouvernement, dans le temps, et je suis dans la plus pure continuité du gouvernement antérieur.... Si on a été obligés de le faire, c'est parce qu'il y avait une situation là, au point de vue économique, qui ne se prêtait plus à laisser une ville fonctionner, parce qu'elle était vidée de ses meilleures composantes. Et c'est bien sûr que, puisque la comparaison a été faite avec Schefferville, si on fait une comparaison avec Schefferville, là aussi, il y a une situation vraiment désastreuse, au point de vue économique, qui a fait en sorte qu'un autre gouvernement, par la suite, a décidé, lui aussi, de retirer l'existence juridique d'une ville. On va dire: Ce n'est pas tout à fait pareil. Bien sûr, c'est parce que ce n'est pas tout à fait pareil que ça n'a pas été fait de la même façon qu'en 1984. En 1984, c'était plus facile, à mon point de vue, parce qu'il y avait un propriétaire dans Gagnonville qui s'appelait - la compagnie que j'ai mentionnée tantôt - Sidbec-Normines. Il y avait un propriétaire; ça devenait facile, le propriétaire partait, la ville n'existait plus. Ça devenait facile.

M. Perron: Un propriétaire avec trois actionnaires.

M. Picotte: Oui, trois actionnaires et un propriétaire. Tandis qu'à Schefferville, il y avait plusieurs propriétaires. Mais le problème était sensiblement le même au point de vue économique, il s'agissait là d'une compagnie qui décidait de fermer les portes, donc où, à toutes fins utiles, même s'il y avait eu plus de propriétaires que ça encore, ils se retrouvaient vis-à-vis de rien. Évidemment, la situation était différente parce qu'au lieu de s'organiser avec un groupe, une. personne, une compagnie pour régler le dossier, là il fallait composer avec plusieurs propriétaires. C'est pour ça que la situation était différente. (10 h 30)

Mais je pense que dans la philosophie des gouvernements qui se sont succédé, parce qu'il s'agit là de deux gouvernements différents, qui ont pris des décisions sensiblement différentes - je dis bien "sensiblement différentes", mais pas tellement différentes quand on regarde quels ont été justement les points forts qui ont valu le fait qu'on retire l'existence juridique d'une municipalité: Dans le cas de Gagnonville, c'est probant parce qu'il y avait un propriétaire; dans le cas de Schefferville, c'est peut-être un peu

moins probant parce qu'il y avait plusieurs propriétaires, mais il y a une composante qui est la même, c'est qu'il n'y avait plus d'économie dans ces deux municipalités-là. Les grosses compagnies qui étaient là et qui procuraient de l'emploi aux gens n'y étaient plus, elles fermaient leurs portes. Il faut tenir compte de ça aussi, c'est qu'il y avait au moins une corn posante.

De toute façon, M. le Président, je ne veux pas ouvrir de débat parce que je sais que, là-dessus, on aura des différences d'opinion, et, moi, je n'ai pas à évaluer des différences d'opinion. Ce que je fais, comme travail, je le fais comme ministre des Affaires municipales. Je pense que maintenant que nous avons tout réévalué cette situation-là, il y a possibilité de garder, de redonner l'existence juridique à Schefferville, on en discutera plus tard. Ce qui est intéressant pour l'instant, M. le Président, c'est d'y aller article par article en ce qui concerne ce projet de loi 53 qui, bien sûr, ferme définitivement la ville de Gagnon pour les raisons qu'on a énumérées de part et d'autre à cette commission.

Le Président (M. Garon): M le député de Jonquière.

M. Dufour: je voulais juste conclure en disant que, contrairement à ce qui se passe... je voudrais peut-être reprendre, pour... les gens de gagnonville, ils n'ont jamais accepté que ça s'appelle de même, ils appelaient ça: ville de gagnon. s'il y avait des gens de gagnonville ici ou de ville de gagnon, ils vous le diraient. ils vous reprendraient ça.

M. Picotte: Parce qu'il n'y en a plus justement.

M. Dufour: Oui, mais je connaissais ces gens-là et jamais ils ne voulaient qu'on parle d'eux en disant Gagnonville.

M. Picotte: Probablement qu'ils ne veulent plus qu'on parle de rien de ça, ni de Gagnon-ville, ni de ville de Gagnon.

M. Dufour: C'est ça. Mais la position différente qu'on a aujourd'hui c'est que, d'une part, on concrétise la fermeture, donc un acte légal qui a été fait et qui suit vraiment la loi qui a été adoptée en 1985. Tandis que, dans le cas de Schefferville, on défera la loi ou une partie de la loi qu'on a faite en 1986, et c'est toute la différence du monde.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre

M. Picotte: Ça va, M le Président. Moi, je suis prêt à étudier article par article le projet de loi 53.

Étude détaillée

Le Président (M. LeSage): Alors j'appelle l'article 1 du projet de loi 53.

Intégration à la MRC de Caniapiscau

M. Picotte: M. le Président, l'article 1, c'est: "La ville de Gagnon cesse d'exister à compter de la date déterminée par le ministre des Affaires municipales. Son territoire devient, à compter de cette date, un territoire non organisé compris dans le territoire de la municipalité régionale de Caniapiscau. Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un avis de sa décision " Évidemment, on fait référence à faire cesser l'existence juridique de la ville de Gagnon et à la laisser, le territoire de cette ville étant fermé, comme territoire non organisé dans la municipalité régionale de comté que j'ai soulignée tantôt. Et cette ville est pratiquement fermée, en fait, depuis 1985, en raison de la cessation des opérations minières par la compagnie Sidbec-Normines. C'est la Commission municipale du Québec, comme je l'ai dit antérieurement dans mes propos du début, qui administre cette ville depuis le 4 juillet 1985, puisqu'il n'y a plus de conseil depuis cette époque. Alors voilà l'article 1, M. le Président, de ce projet de loi.

Le Président (M. LeSage): M le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Pour prononcer la fermeture complète du village - vous l'avez peut-être dit dans votre petit laïus d'ouverture - concernant les dettes de ville de Gagnon, est-ce qu'elles sont complètement effacées ou s'il y a juste un montant que j'ai entendu en dernier, de 700 000 $...

M. Picotte: Je l'ai mentionné, ça va s'effacer totalement le 30 juin 1991. Il va rester un montant maintenant de 1 117 000 $ qui reste à verser de la part de la compagnie, et l'article 1 que nous étudions a un lien direct, M. le Président, avec l'article 4 - on va voir ça un petit peu loin - qui va préciser que la fermeture serait effectuée au moment où la dette obligataire de la ville de Gagnon aura été toute assumée par la compagnie Normines.

M. Dufour: Dans les 1 700 000 $, il n'y a aucune participation

M.Picotte: 1 117 000 $...

M. Dufour: 1 117 000 $, il n'y a aucune participation du gouvernement dans ce montant là, c'est

M. Picotte: C'est assumé directement par la

compagnie. Si on regarde depuis le 30 juin 1985, en guise d'information, le 30 juin 1985, il y avait une dette de 8 164 000 $. Au 30 juin 1986, on avait diminué cette dette-là à 7 875 000 $; au 30 juin 1987: 5 264 000 $; au 30 juin 1988: 1 831 000 $; au 30 juin 1989: 1 117 000 $; au 30 juin 1990, il restait 1 117 000 $ et au 30 juin 1991, la dette sera complètement résorbée.

M. Dufour: Est-ce que...

M. Picotte: Alors, on a vu que, au fil des ans.. C'est une convention d'ailleurs qui est intervenue entre Sidbec-Normines inc. et la corporation municipale de la ville de Gagnon administrée, bien sûr, par la Commission municipale du Québec.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des causes pendantes quelque part là-dedans?

M. Picotte: Aucune cause pendante.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des résidus de montants... Est-ce que vous avez trouvé tous les propriétaires, tous les gens... Ah! c'étaient juste trois propriétaires; donc, ils ont tous...

M. Lafond (Jean-Charles): À la toute fin, oui, il n'y avait que la compagnie.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui étaient susceptibles d'obtenir des sommes d'argent en dehors des trois propriétaires principaux?

M. Lafond: II y a eu un certain nombre de poursuites qui ont été prises contre la municipalité, sept ou huit au total. Chacune de ces actions a été réglée, est réglée actuellement.

M. Dufour: C'est réglé de gré à gré.

M. Lafond: Toutes, de gré à gré ou... Oui.

M. Dufour: Toutes ces causes-là qui ont été poursuivies et réglées de gré à gré, est-ce que c'est enregistré ou si...

M. Lafond: Nous avons les documents qui sont produits par les avocats et déposés dans les archives de la ville de Gagnon.

M. Dufour: Ils sont déposés dans les archives...

M. Lafond: C'est ça.

M. Dufour:... de la ville de Gagnon. Mais où vont être les archives?

M. Lafond: Les archives de la ville de Gagnon vont être au ministère des Affaires culturelles, région Côte-Nord.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. Est-ce que la date du 30 juin 1991 sera la date qui sera inscrite suite à l'avis de la décision du ministre?

M. Picotte: Oui. Il faudrait attendre définitivement l'extinction de la dette et le rapport de la Commission municipale sur le fait que tout est maintenant réglé pour agir, nous, par la suite.

M. Perron: Donc, ça sera aux environs du 30 juin 1991...

M. Picotte: Ce sera aux alentours du 30 juin 1991.

M. Perron:... lors de l'extinction de la dette, que le ministre va prendre une décision par décret, d'avoir une fermeture légale.

M. Picotte: C'est ça. Ça ne peut pas être avant ça.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 1 du projet de loi 53 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 2.

Propriété des immeubles

M. Picotte: "Le ministre de l'Énergie et des Ressources devient proprétaire, à compter de la date déterminée en vertu de l'article 1, des biens immeubles qui appartiennent à la ville. " En fait, cet article a pour effet de transférer au ministre de l'Énergie et des Ressources la balance des immeubles de la ville qui ne lui ont pas encore, à ce jour, été transférés. C'est évident que le ministre de l'Énergie et des Ressources est devenu propriétaire de la quasi-totalité des immeubles. situés dans le territoire de cette ville, aussi bien ceux qu'avait acquis la compagnie Sidbec-Normines que ceux que la ville possédait pour elle-même.

Dans la plupart des cas évidemment, ce qui reste, ce sont ce qu'on appelle des assiettes de rue ou des rues. Alors, j'ai une liste ici dans le canton de Chiasson dans la ville de Gagnon où il y a évidemment: A-3, route nationale 389; A-4, c'est une rue; A-9, c'est route nationale 389; A-10, c'est route nationale 389; A-11, A-12 jusqu'à

40, ce sont des assiettes de rues ou de parties de rues; et à A-40, c'est un passage pour piétons, et on continue comme ça. Il s'agit des lots. Ça va jusqu'à A-322 où on parle de rues, de routes nationales et d'assiettes de rues Après ça, à A-326, A-729 et A-733, ce sont des rues sans titre et, D-4 jusqu'à D-49, ce sont des rues sans titre aussi et toutes à peu près du même nombre. Évidemment, il y a aussi un lot 1 qui est sans titre dans le rang A du canton Chiasson. Il y a le lot E-1 qui est sans titre aussi dans le canton de Conan, bloc E C'est en gros ce qui est dévolu au ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est une procédure usuelle; selon la loi établie en venu dos terres du domaine public.

M. Dufour:... c'étaient les propriétés de la compagnie, c'est par achat ou... , M. Picotte: Ou de la ville.

M. Dufour: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Picotte: Ah oui!

M. Dufour: Les propriétés de la ville, on va concrétiser que, là, on le fait par loi et on le fait juste à partir de maintenant Mais comment pouvait-on intervenir sur ces terrains qui ne nous appartenaient pas entre-temps, ils appartenaient à quelqu'un, c'était la Commission municipale qui avait la propriété des rues, puisqu'on parle juste de rues là-dedans, il n'y a pas autre chose, rues et routes ou rangs, etc. Est-ce que vous êtes intervenus à propos de ces terrains-là dans les cinq dernières années?

M. Lafond: C'est-à-dire qu'il s'agissait de terrains, d'assiettes de rues et d'assiettes de biens publics, d'utilités publiques, et ça, on ne pouvait les vendre sans une consultation des électeurs. Alors, on ne pouvait pas vendre ça à la compagnie qui, elle, remettait ça au ministère de l'Énergie et des Ressources contractuellement Alors, c'est pourquoi on devait avoir un article dans le projet de loi pour fermer légalement ces rues, c'est-à-dire disposer de ces terrains-là.

M. Dufour: Si je comprends bien, après six ans, ces rues-là ne doivent pas être en état trop trop?

M. Lafond: Non, elles n'ont pas été entretenues; cependant, elles ont servi tout de même, et relativement récemment, pour recouvrir, par exemple, le territoire du dépotoir et faire certains travaux pour finir la...

M. Picotte: De toute façon, il faut céder ce terrain-là à quelqu'un. Même s'il était en broussailles ou peu importe ce qui arriverait, c'est du terrain qu'il faut évidemment céder à quelqu'un et en l'occurrence, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources Quand on regarde évidemment par photographies ce qu'on a, ça, c'est ce qui existait avant -- on va les faire circuler - et ça, c'est ce qui existe maintenant. Alors, on voit qu'il y a des rues existantes, mais, de toute façon, peu importe, c'est du terrain qui doit retourner en propriété au ministère de l'Énergie et des Ressources selon la loi du domaine des terres publiques.

M. Dufour: Actuellement, il n'y a aucune installation, si je comprends bien, qui..

M. Picotte: Non, ça donne ça comme paysage.

M. Dufour:... est en utilité? L'aéroport, qu'il y avait dans le temps, la piste d'atterrissage..

M. Picotte: On voit qu'il y a très peu... M. Dufour: c'est détruit, ça?

M. Perron: Non, l'aéroport, on ne le voit pas sur les photos concernées parce que, justement, l'aéroport est à peu près à quatre ou cinq milles au nord-est de l'ancienne ville de Gagnon.

M. Picotte: Oui, c'est ça. On m'a dit que tout ce qui reste présentement, c'est un petit garage qui sert d'entreposage pour la SIQ, le sel pour l'hiver et des choses comme ça, si jamais...

M. Perron: Le ministère des Transports M. Picotte: dont la SIQ est...

M. Perron: mme la présidente, à titre d'information, mon collègue de jonquière me posait la question à savoir s'il y avait une route qui était en place dans ce coin-là. effectivement, il y a la route 389, qui a été construite entre manie 5 et l'ancienne ville de gagnon. il y avait déjà une route qui existait en 1976, entre la ville de gagnon pour se rendre au lac fire, mais là, il reste toujours à modifier la route actuelle entre l'ancien site minier du lac fire pour se rendre au mont wright où sont les installations minières de québec-cartier, près de fermont.

M. Picotte: C'est ça. Alors, en fait, ce à quoi fait référence le député de Duplessis, c'est que la route 389 qui existe a été protégée par le ministère des Transports et qu'elle demeure à l'entretien parce que cette route-là conduit jusqu'à Fermont. Alors, ce qui reste présentement, c'est la route 389 et c'est pour ça qu'il y a un garage du ministère des Transports pour fins d'utilisation et fins de déblaiement l'hiver,

un garage pour le sel et des choses semblables à

Ça.

(10 h 45)

M. Dufour: Quand une ville disparaît comme ça et que quelqu'un est venu au monde là, comment marque-ton ça sur le baptistaire?

M. Perron: Aucun lieu de naissance. Une voix: Oui.

M. Perron: D'ailleurs, ma collègue de Verchères a une employée qui est venue au monde dans la ville de Gagnon, Mme Sylvie Hogue, et, sur sa carte plastifiée qui vient du ministère de la Justice, c'est inscrit "aucun lieu de naissance".

M. Picotte: II n'y en a pas beaucoup dans le Québec.

M. Perron: Puis ça, ça l'amène à une certaine frustration. Elle est en maudit de ça, en passant. Elle dit: Je ne suis pas venue au monde nulle part. Pourtant, elle est là.

M. Picotte: Elle a peut-être un avantage, elle va peut être bien vivre plus vieille que nous autres.

M. Perron: J'espère.

M. Dufour: Est-ce que...

M. Picotte: Elle peut cacher son âge aussi.

M. Perron: Oui.

M. Dufour: Est-ce que l'article qui est devant nous... Est-ce qu'on est assuré que tout ce qui pouvait exister dans la ville de Gagnon est complètement vidé et qu'il y a une propriété sur ces biens-là, qu'il y a un propriétaire unique?

M. Lafond: En autant qu'on sache, nous, il n'y avait que deux propriétaires, c'est-à-dire la compagnie, qui cédait au ministère de l'Énergie et des Ressources, et la ville.

M. Dufour: Tout à l'heure, vous me disiez le ministère de l'Énergie et des Ressources, mais vous me dites en même temps qu'il y a probablement une bâtisse qui continue à exister, qui servirait d'entrepôt pour le sel et des choses de même...

M. Lafond: Oui.

M. Dufour:... mais ça, ça appartient normalement au ministère des Transports...

M. Picotte: Mis à part cet édifice là qui appartient à la SIQ, tous les autres contrats sont en voie de finalisation. Quand vous me demandiez tantôt: Est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources s'est déjà porté acquéreur de tout ça? Nous, c'est identifié, il y a déjà des contrats de signés. Il reste encore quelques contrats à signer et quelques documents à obtenir de la part du ministère de l'Énergie et des Ressources, ce qui veut dire que, d'ici au 30 juin 1991, tout sera définitivement classé et appartiendra au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Dufour: Est-ce qu'il y avait des équipements lourds dans le sens, par exemple, des usines pour produire de l'eau? Vous excuserez mon ignorance par rapport à ça, mais ce qu'on appelle les équipements lourds pour une municipalité, est-ce qu'il y en avait là-dedans quand...

M. Picotte: Bien, quand vous parlez d'équipements lourds, c'est des bâtiments, j'imagine?

M. Dufour: non, je ne parle pas de bâtiments, parce que les bâtiments, on peut toujours les remplacer, mais les usines de filtration, d'assainissement de l'eau.

M. Picotte: Tout a été démantelé présentement, en collaboration avec le ministère de l'Environnement entre autres, pour des cas comme celui-là.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en avait?

M. Picotte: Oui, il en existait. Usines de pompage, d'épuration des eaux, etc. Donc, tout a été fait et démoli, évidemment, en collaboration avec le ministère de l'Environnement dans certains cas ou dans la majorité des cas concernant ces édifices ou ces équipements.

M. Dufour: ça veut dire que ça ne pourrait pas être utilisé... je suppose, par exemple, que... est ce qu'il se fait encore de la prospection dans le coin de la ville de gagnon?

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Aucune prospection?

M. Picotte: Non.

M. Perron: II s'en fait. Il se fait de la prospection au nord-est de l'ancienne ville de Gagnon.

M. Picotte: Mais je veux dire que pour ce qui reste, il n'y a rien qui est réutilisable. C'était ça, le sens de votre question.

M. Dufour: Bien, ce que je disais... Par

exemple, on ne connaît jamais les possibilités qu'un terrain possède en ressources souterraines ou autres. Il pourrait arriver, pour certaines raisons, que de nouvelles prospections ou de nouvelles avenues s'offrent pour réexploiter ce territoire-là. Le sens de ma question, c'était s'il y avait des équipements majeurs qui... Je comprends que les immeubles, on ne pouvait pas les laisser là, mais est-ce qu'on aurait pu garder un certain nombre d'équipements, même inopérants, qui auraient pu, dans le temps, être remis en opération pour une raison ou pour une autre?

M. Picotte: D'abord, il fallait, avant de procéder à tout ça, avoir l'attestation de l'Environnement comme vous le savez, être bien certains que tout est fait selon les normes et que tout est accepté.

Je voudrais juste porter à votre attention une lettre du directeur général par intérim, M. André Lamoureux, de la Direction régionale de la Côte-Nord du ministère de l'Environnement, qui dit ceci: "Les travaux faisant l'objet de cette attestation - parce que ça prend une attestation, ça nous prenait une attestation - peuvent être décrits sommairement comme suit: "1° Désaffectation et restauration de cinq terrains ayant servi à l'élimination des déchets, soit: un ancien dépotoir municipal, lieu d'entreposage de carcasses automobiles, dépotoir industriel du lac Jeannine, dépôt en tranchée municipal et camp Saint-Laurent." Donc, désaffectation et restauration de ces cinq terrains-là. "2° Désaffectation des réseaux d'aqueduc et d'égout municipaux comprenant: la fermeture définitive de la prise d'eau; vidange complète du réseau d'aqueduc et du réservoir d'eau potable, démantèlement de la station de pompage, du réservoir, des tuyaux hors sol et des bornes-fontaines; démantèlement de l'ancienne station d'épuration des eaux usées; désaffectation des regards et des puisards. "La présente attestation n'est valable que pour les travaux décrits ci-haut."

Donc, ça prenait une attestation pour faire ça et tout a été fait par la compagnie Sidbec-Normines.

M. Perron: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la lettre, Mme la Présidente?

M. Picotte: Oui, on va sûrement en faire le dépôt. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

Obligations et droits assumés par la Commission municipale

M. Picotte: À l'article 3: "Le ministre des Affaires municipales assume, à compter de la date où la ville cesse d'exister, les obligations de celle-ci à l'égard de ses créanciers et ses droits à l'égard de ses débiteurs. La Commission municipale du Québec exerce les droits et assume les obligations conférés au ministre par le présent article et devient partie à toute instance, sans reprise d'instance, aux lieu et place de la ville de Gagnon "

Autrement dit, cet article-là prévoit, Mme la Présidente, que c'est le ministre des Affaires municipales qui assume, à compter de la date où la ville cesse d'exister, les droits et obligations de cette dernière La Commission municipale est chargée d'exercer les droits et d'assumer les obligations conférés au ministre en vertu de cet article. La Commission devient partie à toute instance, sans reprise d'instance évidemment, aux lieu et place de la ville de Gagnon. Cette disposition évite donc de créer un vide juridique qui empêcherait tout recours éventuel contre la ville, celle-ci ayant cessé d'exister. Alors là, on dit: Au cas où il y aurait des choses qui auraient été oubliées, ce qu'on ne prétend pas, nous, chez nous, mais au cas de tout ça, bien il ne faut pas que quelqu'un se retrouve devant un vide juridique et qu'il ne puisse pas faire valoir des droits. Donc, cet article-là laisse évidemment au ministre des Affaires municipales, via la Commission municipale, la possibilité à tout citoyen ou toute personne qui aurait été lésé ou qui se sentirait lésé ou des choses qui auraient été oubliées d'avoir un recours contre nous.

M. Perron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis

Site du lac Jeannine

M. Perron: ...compte tenu de ce que vient de dire le ministre, est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'ancien site minier du lac Jeannine est touché par cet article 3?

M. Picotte: Je sais que, tantôt, avec le ministère de l'Environnement, on a procédé à du démantèlement au lac Jeannine. Je l'ai souligné, c'est un des points dans la lettre. Maintenant... Oui, comme le site appartenait à la compagnie, ça ne touche pas ça. Ça touche les gens qui auraient des droits et des regards contre la municipalité.

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: Par exemple, un salaire impayé. On couvrirait, par hypothèse, qu'un salaire n'a

pas été payé pour quelqu'un qui aurait travaillé là, il pourrait y avoir une poursuite contre nous.

M. Perron: Mais s'il y a, éventuellement, ce qui est très possible d'ailleurs, des poursuites face à l'ancien site du lac Jeannine, ce qu'on appelle le trou, où on a déversé, où il y aurait, en fait, de la machinerie, il y aurait des résidus qui ont été mis dans l'ancien trou du lac Jeannine et il est plein d'eau actuellement, c'est sûr... Même, il y aurait des BPC qui seraient là.

M. Picotte: C'est la compagnie qui est responsable puisque le site appartient toujours à la compagnie.

M. Perron: O.K À la compagnie Sidbec Normines?

M. Picotte: Sidbec-Normines.

M. Dufour: Si le ministère des Affaires municipales assume la responsabilité à partir de la fermeture qui aura lieu, supposément, autour du mois de juin 1991, peut-être juillet ou août...

M. Picotte: Juillet, août 1991.

M. Dufour: ...peut-être septembre aussi, à partir de la fermeture et la fermeture réelle, qui assumait la responsabilité?

M. Picotte: La fermeture réelle va être la fermeture juridique, Mme la Présidente.

M. Dufour: Oui, mais à partir de 1984 à aujourd'hui, qui assumait...

M. Picotte: C'est la Commission municipale qui administrait pour la ville...

M. Dufour: Donc, il n'y a pas de changement.

M. Picotte: II n'y a pas de changement.

M. Dufour: En fait, c'est le ministre des Affaires municipales qui assume, à compter de la date où la ville cesse d'exister, mais la Commission municipale l'a toujours assumée.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Elle continue de l'assumer.

M. Picotte: Elle continue de l'assumer, sauf qu'il faut avoir cet article-là parce qu'il y aura justement cessation de l'existence juridique. À aller jusqu'à date, c'est comme si la ville existait. Finalement, la ville de Gagnon existait à venir jusqu'au moment où on va cesser l'existence juridique. Parce qu'effectivement, comme il n'y avait pas de conseiller, il n'y avait pas de maire, pas de conseil municipal, on disait: Comme la ville existe, il faut que quelqu'un s'en occupe. Dans ce temps-là, c'est le ministère des Affaires municipales qui délègue la Commission municipale. À partir du moment où on dit: On cesse tout simplement l'existence juridique de cette ville-là, donc il n'y a plus de ville, tout ce qu'on fait... Ça nous prend cet article-là, au cas où quelqu'un aurait un recours possible contre la ville, pour qu'il ne se retrouve pas devant un vide juridique.

M. Dufour: À aucun moment, les fonds miniers qui appartenaient à Sidbec-Normines... À aucun moment, ces terrains-là n'ont été remis au ministère de l'Énergie et des Ressources. Il n'y a pas eu de tentative dans ce sens-là. Sidbec-Normines n'a jamais voulu se débarrasser de ses propriétés.

M. Picotte: On me dit que la compagnie entend évidemment transférer tout ça pour le futur. Ce n'est pas fait encore, mais elle entend le faire pour le futur.

Convention sur les sites contaminés ou mal exploités

M. Dufour: Mais, comme on n'aura pas droit de regard par rapport à ça, parce qu'il ne semble pas qu'on ait besoin de loi pour la remise des propriétés, s'il y a des sites contaminés et des sites qui sont mal exploités, comment ça va-t-il procéder? Est-ce qu'on a la garantie, par exemple, que ça va se faire selon les normes et que tous les coûts vont être payés par les responsables et non pas par le ministère?

M. Picotte: On me dit qu'il y a déjà une convention de signée entre Sidbec-Normines et le gouvernement, via le ministère de l'Énergie et des Ressources, pour le transfert de ça. Sauf que si ce n'est pas fait à date, c'est parce que l'Environnement est présentement en train de faire faire des travaux à Sidbec-Normines dans certaines tranchées, entre autres. L'Environnement vérifie ça, et on dit: Avant de reprendre ça, vous devez faire des travaux. C'est ce qui est en train de se produire présentement. Et ce n'est que quand tout ça sera accepté par le ministère de l'Environnement que le ministère de l'Énergie et des Ressources reprendra possession.

M. Dufour: Si le ministère de l'Environnement le reprend, il n'est pas obligé d'y avoir une commission parlementaire ni un projet de loi pour reprendre ça; il peut le faire de gré à gré.

M. Picotte: C'est une convention qui existe.

M. Lafond: C'est une convention qui existe déjà, qui a été signée en 1984.

M. Dufour: Est-ce qu'on pourrait avoir la

copie de cette convention?

M. Lafond: je l'ai ici. je ne sais pas si c'est l'original qui appartient au dossier de la commission, mais j'ai ici copie de cette convention.

M. Picotte: Comme on le mentionne, c'était prévu déjà en 1984, cette convention-là. On va regarder...

M. Dufour: On veut juste s'assurer, M. le ministre, si...

M. Picotte:... si on a la convention et on la fera parvenir, Mme la Présidente.

M. Dufour: Cette convention-là faisait partie, j'imagine, des conditions de la fermeture de la ville de Gagnon.

M. Lafond: C'est exact M. Dufour: C'est exact? M. Lafond: Oui.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas de copie de ça. Il ne faudrait pas non plus que le gouvernement réchappe des propriétés qui ne sont pas en bon état, qui pourraient coûter des coûts éventuellement au gouvernement. C'est juste dans ce sens-là que je trouvais que c'était bon...

M. Picotte: Présentement, l'Environnement est en train de faire refaire des choses à la compagnie. Avant que ce soit accepté, ils doivent respecter la convention qui a été entendue et signée en 1984.

M. Dufour: Moi, le seul point que je soulève, c'est que, lorsqu'il y a des conventions entre deux parties - il n'y a pas de tiers qui interviennent - on pourrait, des fois, se passer de certaines affaires. Je ne suis pas là sur les lieux. Je ne suis jamais allé à Gagnon et j'imagine qu'il y a beaucoup de gens qui n'y sont jamais allés. Il pourrait se produire des choses là que je ne sais pas et qui pourraient, à la longue, causer des coûts éventuellement à un gouvernement. C'est juste dans ce sens-là. (11 heures)

M. Picotte: Nous, ce dont on s'assure, Mme la Présidente, c'est que nos conventions sont parfaitement respectées.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Picotte: C'est pour ça qu'on a des fonctionnaires là. C'est pour ça que le ministère de l'Environnement est là. Nous, nous voulons à tout prix que les conventions établies lors de la fermeture de Gagnonville par le gouvernement précédent soient respectées. Ça, c'en est une convention, c'est pour ça que le ministère de l'Environnement est là. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on dépose la copie. On va en prendre connaissance. C'est évident que s'il y a des gens qui veulent aller voir sur place si ça se fait bien, il n'y a pas de problème, on a du monde là. S'il y en a d'autres qui veulent y aller, ils sont les bienvenus.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a un point qui concerne la contamination des sites?

M. Lafond: Non. C'est qu'il y a une obligation...

M. Dufour: Parce que s'il y a des BPC comme le prétend ou comme semble le dire mon collègue de Duplessis...

M. Lafond: II y a un engagement formel de la part de la compagnie de collaborer avec la SNI, Québec Cartier Mining, de rétablir, dans la mesure du possible, un environnement acceptable au lac Jeannine. Je dois dire que le ministère de l'Environnement a surveillé toutes les phases de recouvrement qui ont lieu actuellement.

M. Dufour: Donc, on va avoir une copie de cette entente-là? Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (M. Bélanger): l'article 4. M. le ministre.

Surplus versés à Normines inc.

M. Picotte: L'article 4, Mme la Présidente, j'en ai parlé brièvement, il y a une relation directe avec le précédent article, l'article 1 que nous avons étudié. "À compter de la date déterminée en vertu de l'article 1, le ministre des Affaires municipales verse à Normines inc. tout surplus du fonds général ou du fonds de roulement de la ville ainsi que tout excédent mentionné à l'article 7 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux (L. R. Q., chapitre D-7). Ce versement n'est effectué que si cette société a rembourse la totalité des paiements, en capital et intérêts, mentionnés à l'annexe "B" de la convention de prise en charge de la dette obligataire de la ville de Gagnon, intervenue entre celle-ci et Sidbec-Normines inc. et acceptée par la Commission municipale du Québec le 8 novembre 1985 sous le numéro 190830 de ses minutes. "

Évidemment, cet article vise à permettre que soient versés à la compagnie Normines les surplus de la ville. Ces surplus, selon les estimations, sont de l'ordre de 119 000$. Il est à signaler que ce versement ne pourra être effectué qu'à compter du moment où la ville aura cessé d'exister, c'est-à-dire quand la présente loi sera sanctionnée et qu'on aura déterminé, évidemment, la date déterminée en vertu de l'article 1, deuxièmement, que si la compagnie Normines a remboursé la totalité des échéances des emprunts qu'avait réalisés la ville de Gagnon et que la compagnie a convenu de payer.

Autrement dit, ce versement pourra s'effectuer uniquement après ces deux points-là, donc au moment où la ville aura cessé d'exister à la date déterminée par l'article et que la compagnie Normines aura remboursé la totalité des échéances des emprunts qu'avait réalisés la ville de Gagnon et que la compagnie a convenu de payer, évidemment, dans l'entente qui a été signée, qui est administrée par la Commission municipale. Donc, la dette obligataire de la ville de Gagnon assumée par la compagnie Normines se chiffre à près de 12 000 000 $, capital et intérêts. Quand on aura fait le tour de tout ça, ce que ça aura coûté, ce qui aura été la dette obligataire de la ville de Gagnon qui a été assumée par la compagnie Normines va se chiffrer à 12 000 000 $, capital et intérêts.

M. Dufour: Ils proviennent d'où ces montants-là, exactement?

M. Picotte: Ils proviennent d'où?

M. Dufour: Oui. Les surplus ou les résidus.

M. Picotte: Le 119 000 $?

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: On dit que, quand on a pris la ville en tutelle, il y avait un surplus qui existait et on le traîne depuis ce temps-là, donc il serait rendu à 119 000 $ présentement.

M. Dufour: Est-ce que ce surplus-là est placé? Il rapporte intérêts, j'imagine. Ce n'est pas. ça qui a incité la compagnie à payer les dettes de 12 000 000 $, pour avoir les 119 000 $, j'imagine?

M. Picotte: J'imagine que non. Si c'est comme ça, je serais prêt à vous faire un échange pareil.

M. Dufour: Bien oui.

M. Picotte: Évidemment....

M. Dufour: Non, mais l'engagement de la compagnie qui a bien respecté ses obligations à venir jusqu'à maintenant, comme elle n'avait plus d'intérêt, tel quel, c'était quoi le... Comment est-ce que c'a pu s'opérer? Parce que la compagnie peut dire: On ferme les livres. Et c'est fini.

M. Picotte: C'est son image de citoyen corporatif, de bon citoyen corporatif qui a fait qu'elle veut remplir ses obligations.

M. Dufour: ces montants-là qui ont été accumulés, ils provenaient de quelle source? je vous ai demandé d'où... comment ont-ils fait pour avoir un surplus?

M. Lafond: Le surplus, comme tout surplus dans une municipalité, revient soit de recettes non prévues au budget ou de dépenses qui ne sont pas effectuées ou encore d'un taux de taxe qui est un peu plus considérable qu'il ne le faut pour régler les dépenses annuelles. Alors, il n'y a pas eu...

M. Picotte: Dans le cas qui nous occupe c'étaient des soldes de règlements d'emprunt.

M. Dufour: Mais comme il y avait juste trois propriétaires, les citoyens étaient tous des locataires?

Une voix: Non.

M. Dufour: Non?

M. Perron: 85 % étaient des locataires...

M. Picotte: Oui.

M. Perron: ...et 15 % étaient des propriétaires.

M. Picotte: Des propriétaires. Il y avait des propriétaires. 15 %.

M. Perron: Comme le centre d'achats, c'était l'entreprise privée. Il y a des résidences de l'ancienne ville de Gagnon qui étaient propriétés privées.

M. Picotte: Mais dans le cas qui vous occupe, on parle de résidus de règlements d'emprunt surtout qui ne composaient pas 119 000 $ parce que, évidemment, depuis qu'il est placé, capital et intérêts, il était beaucoup moindre que ça.

M. Lafond: À l'origine, il y avait un surplus disponible. Il y avait également un solde disponible des règlements d'emprunt de 155 334 $. C'est qu'il y avait trois règlements d'emprunt pour lesquels soit que des travaux ont été moindres que prévus ou le coût a été moindre

que prévu. Alors ça, ça fait des soldes disponibles, et ces soldes disponibles sont encore là.

M. Picotte: En fait, on parle de Sidbec-Normines depuis le début, parce que c'était le nom d'origine, mais, maintenant, c'est Normines inc. Mais ça ne change pas les conventions qui, évidemment, ont été signées entre le gouvernement et cette compagnie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 4 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 5, Mme la Présidente, c'est: "Le chapitre 161 des lois de 1959-1960, le chapitre 96 des lois de 1964 et le chapitre 52 des lois de 1980 sont abrogés. " En fait, cet article abroge les dispositions législatives particulières applicables à la ville de Gagnon. Comme nous le verrons à l'article 8 du projet de loi, l'entrée en vigueur du présent article coïncidera avec la date où cessera d'exister la ville. En tout cas, finalement, on fait référence ici à l'acte d'incorporation du Bill n° 198, un bill privé, qui était intitulé "Loi constituant en corporation la ville de Gagnon, la commission des écoles catholiques de la ville de Gagnon et la commission protestante des syndics d'écoles de la ville de Gagnon", et tel que mentionné le 4 février 1960.

M. Dufour: Qui était allé présenter le projet de loi? Qui avait présenté le projet de loi? Vous ne le savez pas?

M. Picotte: Bien, c'était un projet privé. M. Dufour: C'est juste par..

M. Picotte: Bien, c'est un projet privé et ce n'est pas indiqué dessus.

M. Dufour: C'est juste pour l'histoire. Parce qu'il n'y a pas de...

M. Picotte: Ah! je peux vous lire là... Une voix: C'est la minière...

M. Picotte:... où on retrouve le nom du ministre habituellement, ici c'est indiqué: "québec, rédempti paradis, imprimeur de sa très excellente majesté la reine", "printer to the queen's - ça ça va faire plaisir au député de duplessis - most excellent majesty, 1960". ha, ha, ha!

Une voix: On a fait du chemin.

M. Picotte: Oui, il y a bien des choses de changées depuis ce temps-là.

M. Dufour: Pour le mieux. Des voix: Ha, ha, ha! M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente, l'article 5

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 6. "Le contrat intervenu le 14 novembre 1986 entre la ville de Gagnon et Sidbec-Normines inc, et enregistré le 20 novembre 1986 au bureau d'enregistrement de Saguenay, sous le numéro 143024, de même que le contrat intervenu le 28 juin 1988 entre Normines inc, et Sa Majesté du chef du Québec et enregistré le 5 juillet 1988 au bureau d'enregistrement de Saguenay, sous le numéro 150183, ne peuvent être invalidés pour le motif que le premier d'entre eux a été conclu sans que la ville n'ait, conformément à la Loi sur la vente des services publics municipaux (L. R. Q., chapitre V-4), adopté un règlement et obtenu toutes les approbations requises en vertu de cette loi. "L'enregistrement d'une copie conforme de la présente loi se fait par dépôt. À cette occasion, le registrateur inscrit en marge des actes enregistrés sous les numéros 143024 et 150183 "Confirmé par la loi enregistrée sous le numéro... quant à tout vice corrigé par cette loi". "

Autrement dit, cet article vise à éviter toute contestation judiciaire quant aux titres de propriété consentis par la ville de Gagnon à la compagnie Sidbec-Normines et, subséquemment, entre cette dernière et Sa Majesté du chef du Québec pour le motif que les règles prévues dans la Loi sur la vente des services publics municipaux n'ont pas été suivies Selon cette loi, en effet, la vente ou l'aliénation d'un service d'utilité publique requiert l'adoption d'un règlement soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement. Or, manifestement, considérant l'absence de population et la situation toute particulière du dossier de la ville de Gagnon, ces exigences de la loi n'ont pu être rencontrées. C'est difficile de demander aux gens dans la population d'approuver ça, il n'y a plus personne.

Cet article prévoit également, pour fins de publicité, l'enregistrement d'une copie conforme de la présente loi. Il s'agit d'une clause standard qu'on retrouve à chacune des occasions qu'on a de traiter de cette façon-là. Le nom de la compagnie Sidbec-Normines inc. a été modifié, comme je vous l'ai mentionné tantôt, en novem-

bre 1986 et remplacé par celui de Normines inc. C'est pour ça qu'on y fait référence aussi dans l'article en question. Donc, le simple fait que l'adoption des règlements est soumise à l'approbation de personnes et que, là, on n'a pas pu le faire dans le cas... Évidemment, on fait référence aux services d'utilité publique. Quand je fais référence à ça, je vous ramène à la Loi sur la vente des services publics municipaux, qui dit à l'article 1: "Services d'utilité publique. Une municipalité ne peut vendre, céder ou autrement aliéner un service d'utilité publique lui appartenant, à moins que ce ne soit au moyen d'un règlement soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement." Compte tenu que nous voulons respecter ça, qu'il n'y a pas de personne habile à voter, alors il faut le prévoir dans cet article-là pour être bien certain qu'il n'y a rien de contestable.

M. Dufour: On parle de services publics, mais il y a aussi d'autres articles de loi qui disent qu'on peut vendre et... Ça a été un élargissement de la loi qui s'est fait dans les dernières années. Une municipalité peut vendre les biens qui lui appartiennent en dehors dé soumissions publiques. Je fais référence à l'obligation de publier... Je ne sais pas si - ça nous donne peut-être une petite ouverture vous avez examiné ou si vous surveillez un peu... On donne des pouvoirs, des fois, mais regardez ce qui se passe par rapport à la cession de biens aux citoyens. On a élargi la loi. Je sais que les municipalités s'en servent. Il y a des ventes de terrains qui se font sans soumissions publiques. Il y a des ventes de biens qui se font à des citoyens. Moi, je me demande si, au ministère des Affaires municipales, vous avez jeté un coup d'oeil, des fois, sur les ventes qui se font dans des municipalités comme ça, pour savoir si tout est respecté et la façon que c'est fait.

M. Picotte: Oui. La loi prévoit que, dans toute vente de gré à gré faite de cette façon-là, le greffier doit publier un avis officiel et nous en faire parvenir copie chez nous, pour nous informer.

M. Dufour: Oui, mais c'est juste, en fait, pour information ou pour question d'examiner. Vous avez le pouvoir aussi de surveillance, et ça permettrait de voir si ce qu'on a adopté dans la loi se rend bien.

M. Picotte: Comme on me dit qu'on n'a eu, chez nous, aucun avis négatif là-dessus ou, en tout cas, aucun questionnement de la part de citoyens ni aucune plainte, à ce moment-là, on prend pour acquis que ça fonctionne. (11 h 15)

M. Dufour: Je fais juste vous rappeler, par exemple, que c'est une loi qui n'est pas tellement tellement connue du public. Elle est connue des administrateurs municipaux, mais elle n'est pas tellement connue du public. Je vais vous donner juste un exemple. Il y a beaucoup de biens qui appartiennent à la municipalité qui sont vendus à des employés de la municipalité. Ce n'est pas toujours marqué ça, dans la loi, parce que les gens s'imaginent qu'ils ne peuvent pas avoir accès nécessairement à ces biens-là, et, moi, j'ai constaté, dans des avis publics où on informe la population de vente de biens, que beaucoup d'employés de la municipalité achètent des biens, mais ce n'est pas nécessairement connu par l'ensemble de la population. Ça m'explique ça, en tout cas ça me donne ça comme explication parce que les employés de la municipalité sont bien plus au courant de ce que la municipalité a à vendre que le public en général, parce qu'ils ont accès, eux autres, à ça.

M. Picotte: Je comprends ce que vous dites, mais la loi dit ceci: ...lorsqu'elle n'en a plus besoin, aliéner ces biens à titre onéreux sous peine de nullité. Si cette aliénation ne se fait pas à l'enchère ni par soumission publique, le greffier doit publier chaque mois, s'il y a lieu, un avis public mentionnant tout bien que la corporation a autrement aliéné le mois précédent, en faveur de qui elle l'a fait et à quel prix et doit transmettre copie de cet avis au ministre des Affaires municipales.

Alors, évidemment cet avis est publié dans les journaux et il est affiché au bureau municipal. Je comprends, évidemment, qu'il y a des gens qui ne le savent pas encore, mais c'est évident qu'on aura beau utiliser soit le journal ou quoi que ce soit pour publier les avis, si les gens évidemment n'en prennent pas connaissance et ne lisent pas... Là, au moins, le législateur a prévu que ce soit publié.

M. Dufour: C'est-à-dire qu'il y a peut-être un point dans ça qu'on a ouvert et qu'on n'a pas tout couvert par rapport à ce qui doit se passer. Une municipalité qui a des biens, les employés ont accès et voient ce qui se passe, ils sont à l'intérieur, ils voient beaucoup plus ce que la ville a à disposer. Ces gens-là vont appliquer pour demander de faire des achats. C'est là qu'est peut-être le point un peu faible dans l'affaire. Les gens qui travaillent pour la municipalité sont beaucoup mieux placés pour savoir ce que la ville a à disposer, des biens qu'elle a à disposer, ils vont le faire. Ce n'est pas illégal, c'est légal, excepté qu'il y a probablement quelque chose que je ne suis pas capable de toucher du doigt exactement parce que le public en général n'a pas le même accès à ces informations-là comme à ces achats-là. Ce n'est pas marqué qu'Untel a acheté et que c'est un employé de la ville. Mais je sais bien, par exemple, qu'un employé de la ville, lui, il sait combien il y a de poteaux de lumière cassés qui sont en vente. Il peut les acheter plus facilement

que Jos. Bleau, lui, qui se promène dans la rue et qui ne le sait pas.

M. Picotte: Mais il y a une chose qu'on ne peut pas vérifier. C'est évident, on parle d'autres choses et on n'a jamais empêché ça, je pense, dans nos discussions entre nous, mais vous savez, le contrat avec la municipalité: quiconque a directement ou indirectement, par lui-même ou par son associé, un contrat avec la municipalité autre que son contrat de fonctionnaire ou d'employé n'est pas considéré... Ils sont soumis aux règles d'inhabilité, évidemment, là on parle d'inhabilité. Alors, toute personne, quiconque a, directement ou indirectement par lui-même ou par son associé, un contrat avec la municipalité autre que son contrat de fonctionnaire ou d'employé... N'est pas considéré un contrat avec la municipalité, l'acceptation ou la réquisition des services municipaux mis à la disposition de contribuables suivant un tarif établi. Normale ment, ça ne devrait pas exister, mais, Mme lu Présidente, je sais, moi, par expérience - je ne connais pas de cas - de quelle façon ça peut fonctionner aussi, mais pour laquelle on ne peut pas avoir beaucoup de contrôle. Je peux...

M. Dufour:... les employés de la ville n'auraient pas le droit?

M. Picotte:... être un employé municipal.

M. Dufour: Les employés de la municipalité n'auraient pas le droit d'acheter des biens?

M. Picotte: Normalement, non.

M. Dufour: Je vous donne un petit conseil, regardez et vous allez en trouver des centaines de cas.

M. Picotte: Mais, écoutez là...

M. Dufour: Et dans des villes assez importantes.

M. Picotte: Je pense que le député a une mauvaise conception quand il nous dit: Regardez...

M. Dufour: Je n'ai pas une mauvaise conception.

M. Picotte: Non, non, quand vous nous dites de regarder, il faut que le citoyen de cette ville là qui voit que quelqu'un achète quelque chose auquel il n'a pas droit, c'est à lui à prendre l'action contre son conseiller municipal ou contre sa ville. C'est ça, la réalité de la loi. La loi, il ne faut pas penser que le ministre des Affaires municipales va vérifier partout Le ministre des Affaires municipales ne vérifie que lorsqu'il a des plaintes. On ne peut pas aller vérifier toutes les transactions. A cet égard-là, le citoyen a une responsabilité. Je vais plus loin que ça. Je sais très bien comment on peut contrôler ça. Mme la Présidente, je peux être un employé municipal qui n'a pas le droit d'acheter des choses semblables à ça, mais |e peux très bien m'organiser avec mon deuxième voisin, qui est un de mes amis, pour dire: Tu devrais aller acheter ça. Puis moi, je le rachète de mon deuxième voisin. Ça, on peut encore ne pas prévoir ces cas-là. Chose certaine, cependant, c'est que la loi existe, les gens n'ont pas le droit de faire ça, et, moi, comme citoyen responsable d'une municipalité, si je trouve que des gens outrepassent les lois, il y a des façons de procéder qui sont conformes dans nos lois, et les gens doivent nous en aviser.

M. Dufour: Moi, je vous donne un beau sujet d'écrit ou d'article dans la revue municipale, ou quelque chose comme ça, concernant les conflits d'intérêts potentiels, parce que depuis qu'on a adopté lu loi que quelqu'un peut acheter des biens de la municipalité, sans qu'il y ait de soumission, je vous dis carrément que ça se fait régulièrement. Les employés des municipalités ont accès à toutes ces sources d'information et ils achètent carrément. C'est publié. Bien sûr que les municipalités ne pensent pas être illégales en faisant ça, ni les employés. Mais si vous me dites qu'il y a des conflits d'intérêts, il faudrait le dire au plus sacrant. Parce que je pourrais faire disqualifier tous les conseils municipaux du Québec, probablement, avec cet article-là.

Je vais aller plus loin, quelqu'un qui va acheter un terrain, si c'est son garçon qui l'achète, il y a certainement un conflit quelque part, mais je ne suis pas sûr que c'est dénoncé. Ça fait que je vous passe un papier que si je me promène au Québec, je vais faire disqualifier tout le monde. En tout cas, moi, j'en ai vu des dizaines

M. Picotte: Moi, j'hésite, Mme la Présidente, à dire qu'il y en a plusieurs qui peuvent être en conflit. Chose certaine, c'est que la loi, elle est existante..

M. Dufour: II y a des chances. Même pour Hull, je serais prêt à regarder.

M. Picotte: La loi, elle existe, nul ne peut l'ignorer. Moi, pour un, je suis bien d'avis que ça peut faire l'objet d'un article dans notre revue qui circule. Je pense que, oui, c'est intéressant de rappeler aux gens qu'il y a une loi qui existe et qu'ils n'ont pas le droit de faire telle ou telle chose, mais il restera toujours, comme toile de fond, Mme la Présidente, que le citoyen payeur de taxes dans une municipalité, quand il confie à un individu le soin d'administrer ses taxes et ses deniers publics, doit toujours avoir un oeil averti. Je me refuse toujours à faire en sorte de dire: Les gens ne le

savaient pas.

Écoutez, je ne peux pas ignorer qu'à la lumière rouge, il faut que j'arrête. Je ne me ferai peut-être pas toujours prendre si je passe dessus, mais si je passe dessus et que je me fais prendre par la police, je ne pourrai pas dire que je ne le savais pas. Il y a une loi, on prend les précautions que les gens affichent dans un journal ces choses-là, et je me dis qu'à partir de ce moment-là, s'il y a des abus, il faut que le citoyen soit suffisamment vigilant pour nous les rapporter. Nous, après ça, on donnera un verdict de ce qui se passe.

Je suis bien prêt à accéder à la suggestion du député de Jonquière, qui fasse qu'on puisse écrire un petit article dans notre revue pour rappeler ces faits-là, mais...

M. Dufour: Ou un gros article.

M. Picotte:... on l'a dit assez souvent, je suis moi-même allé aux secrétaires trésoriers municipaux, l'autre fois, faire une conférence. Je les ai entretenus durant une heure de temps, je leur ai expliqué, durant une heure de temps, qu'ils jouaient avec les deniers des citoyens et qu'ils n'avaient pas le droit de faire n'importe quoi, de n'importe quelle façon, qu'il y avait des lois existantes, qu'ils devaient être d'une rigueur hors de l'ordinaire et qu'ils devaient même aviser tous les élus municipaux.

Je leur ai dit: Vous avez une responsabilité encore plus grande que vous ne le croyez. Parce que l'élu municipal qui est assis à une table de conseil, qui est là à temps partiel - il faut bien se le dire, on n'est pas à Montréal, on n'est pas toutes des villes comme Montréal, Québec, Sherbrooke, Laval, etc. - dans nos petites municipalités, qui est élu là, qui fait beaucoup plus de bénévolat que d'autre chose et qui arrive, le soir, à la table du conseil, à 19 heures et des fois à 19 h 15 pour l'assemblée de 19 heures, parce qu'il a été pris à s'occuper de sa ferme, ou il a été pris à son travail, il arrive là, lui, il croit, il espère que son secrétaire municipal qui, lui, doit être à la fine pointe de nos lois, parce qu'on leur donne des cours, on paie des cours à ces gens-là, on organise des cours, on les informe, on les informe très bien. Même, des fois...

M. Dufour: Même trop.

M. Picotte:... les gens trouvent qu'on les informe trop, ils nous trouvent achalants. Oui, ils nous trouvent achalants. Ils trouvent qu'on les informe trop et qu'on les dérange trop.

Le secrétaire municipal a le devoir d'instruire ces gens-là pour dire: Ce que vous vous apprêtez à faire la, vous n'avez pas le droit. Vous n'avez pas le droit parce que la loi vous le défend. Ce qui n'oblige pas les élus municipaux à lui obéir, mais, au moins, ils auront pris une décision en toute connaissance de cause et s'il leur arrive quelque chose après, ils n'auront qu'à se blâmer eux. Par contre, je suis plus porté à blâmer un secrétaire municipal qui laisse passer une résolution, sachant que cette résolution-là n'est pas selon les règles et la loi établies, alors qu'il le sait et ne le mentionne pas. Je suis plus porté à le blâmer parce que, lui, il est le permanent dans à peu près toute organisation municipale, beaucoup plus que le simple citoyen qui a été élu et qui, lui, n'a pas toujours le temps à mettre pour ça. Je dis que c'est évident qu'il faut les informer le plus possible, ce qu'on ne néglige pas de faire, et qu'il faut que le citoyen soit vigilant pour nous rapporter des faits qui seraient en dehors des règles établies, des normes établies, des lois établies, en dehors des règlements qu'on a, et Dieu sait s'il y en a. C'est un peu pour ça qu'on cherche à faire l'épuration de nos lois municipales pour être bien certains que c'est assez clair. Il faut dire qu'il y a beaucoup de lois municipales, hein? Et on a seulement à regarder ça. Je suis toujours resté fort surpris de constater que le ministre des Affaires municipales légifère presque deux fois plus que le ministre de la Justice, dans un gouvernement. C'est donc dire que les gens qui sont soumis à ces lois doivent être fort vigilants parce qu'il y en a beaucoup.

M. Dufour: Ce que je voulais, c'est bien sûr que ça passe un peu à côté de l'article qu'on a devant nous, mais c'est la disposition des biens de la municipalité que je mettais en cause et je vous dis que même si on connaît bien la loi, il n'y a pas beaucoup d'administrateurs municipaux, quels qu'ils soient, qui ne sont pas illégaux à deux ou trois reprises durant l'année. Et ça, je pense que, par expérience, et même celui-là qui a la meilleure volonté du monde, il y a tellement de lois et c'est tellement complexe que même quand ils ne veulent pas... C'est pour ça qu'on a dit à un moment donné dans les lois, et c'est revenu ça ne fait pas bien bien des années: II faut prouver qu'il n'y a pas de bonne foi de la part de l'élu, la plupart du temps, pour le disqualifier. Sans ça, il serait disqualifiable au moins quatre ou cinq fois par année, même la meilleure personne.

Même le fait que le maire soit de Québec, Montréal ou Laval, ce n'est pas une garantie parce qu'à tout bout de champ, ils viennent ici en bill privé, et on est obligés de les corriger et de leur donner, bon...

M. Picotte: Lui, c'est encore moins pardonnable que les autres parce qu'il est à temps plein.

M. Dufour: Mais c'est pratiquement impensable et impossible. Je vous dis honnêtement, même moi, en tout cas je pense être averti et connaître un peu la chose municipale et j'ai

participé à la rédaction de lois avec le gouvernement, et quand je regarde certaines particularités, je ne vous cache pas que le point que j'ai soulevé, c'est que quelqu'un m'avait appelé et avait dit: Avez-vous remarqué qu'il y a beaucoup d'employés de la ville qui achètent des biens de la municipalité? Mais c'est public, c'est écrit. Le premier réflexe que j'ai eu, je n'ai pas pensé à dire: Bien oui, mais ils n'ont pas le droit de le faire. J'ai dit: La loi leur permet de vendre des biens sans soumissions publiques, donc, ils le font de bonne foi. Et même moi, je n'ai pas réagi plus que ça. Je m'aperçois que ce matin, eh bien, ce n'est pas tout à fait ça que j'aurais dû avoir comme réflexe, et, pourtant, on ne peut pas dire que je ne suis pas averti.

Un journaliste m'a même posé la question, mais lui ne le voyait pas comme une entorse à la loi. Il le voyait plutôt comme un fait un peu spécial, que ça a l'air d'une "family compact" s'il se sert à travers les biens de la ville. C'était ça, le sens de ma question parce que l'employé de la ville est définitivement bien au courant de ce qui se passe dans la municipalité, II sait exactement ce dont la ville a à disposer comme biens et il peut l'acheter "at large". Il pourrait, par exempie, faire comme vous dites, aller voir un de ses amis et dire. Tu vas m'acheter ça. Mais, en tout cas, au moins, il n'a peut-être pas plus le droit, mais c'est beaucoup plus difficile à trouver. En tout cas, la personne qui achèterait pourrait bien dire: Je vais l'acheter à mon profit et laissez donc faire.

M. Picotte: C'est tellement complexe, Mme la Présidente. C'est pour ça que, pour la majorité de nos lois et des fautes qui sont commises là-dedans, on en réfère toujours à un juge de la Cour supérieure. Pourquoi? Parce que l'épouse d'un conseiller municipal ou l'épouse d'un travailleur à la municipalité qui irait acheter quelque bien que ce soit, est-ce que c'est prohibitif? Avec ce qu'on connaît aujourd'hui où l'épouse peut avoir, et non seulement peut avoir, mais doit avoir sa pleine et entière liberté. Bien écoutez, est-ce que le fait qu'elle demeure dans la même maison et qu'elle a pu bénéficier peut être d'une phrase ou d'une parole, d'une information, la rend inapte à acheter tel ou tel bien? Et là, ça devient tellement complexe qu'on dit dans nos lois: Nous ne pouvons pas juger ça. C'est pour ça qu'on en réfère quasiment toujours à un juge de la Cour supérieure qui, lui, entendra les faits et décidera si le fait d'avoir entendu sur la taie d'oreiller qu'un bien était vendu par la municipalité et que le mari travaille, par exemple, pour cette municipalité, bien le juge de la Cour supérieure évaluera pour voir si la taie d'oreiller a été un élément de trop dans la transaction. Qu'est-ce que vous voulez? Quand on nous demande d'évaluer ça, c'est complètement stupide, c'est complètement ridicule. (11 h 30)

M. Dufour: Ça veut dire que...

M. Picotte: Nous, tout ce qu'on peut faire, c'est de regarder ça, et on dit tout simplement, avec nos yeux, on examine la loi et on dit: La loi ne permet pas de faire ça sauf... Nous prétendons que la loi ne permet pas de faire ça. On avise, on le dit, et le citoyen de prendre ses responsabilités après ça, d'amener son élu ou la personne concernée devant les tribunaux.

M. Dufour: C'est-à-dire que, moi, je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que...

M. Picotte: Peut-être mais c'est comme ça que la loi est faite.

M. Dufour:... quand on passe une loi... Non, non, mais je veux dire... Il faut faire attention là. Vous dites de surveiller ce qui se passe, quand on a fait une loi, ce serait stupide. Bon, moi, je vous dis non. Ce n'est pas tout à fait de même Je n'ai pas la même philosophie et je n'ai pas la même approche non plus que vous par rapport à ça. Je me dis que, trop souvent, on fait la loi, et, après ça, on a tout fait et on n'a plus rien à faire et on ne s'en occupe plus. On met l'enfant au monde, et après ça, allez, ne péchez plus Vous allez tout avoir. Ce n'est pas tout à fait comme ça que je vois. Je dis: Un instant! Si on fait une loi, et surtout du droit nouveau, il faut examiner et, de temps en temps, faire une évaluation pour savoir si ça a de l'allure ou pas, si on a été trop loin, si ça répond bien aux besoins pour lesquels on a fait la loi. Ce n'est pas parce qu'on a fait une loi... Sans ça, vous me dites, vous êtes en train de me dire..

M. Picotte:.. avant ça, je pense.

M. Dufour: que si on s'interroge

M. Picotte: Mais le député de Jonquière...

M. Dufour:.. c'est qu'on n'est plus correct.

M. Picotte:.. ne vit sûrement pas dans le monde d'aujourd'hui s'il pense que ça ne se fait pas. Ça se fait régulièrement.

M. Dufour: Bien oui, je..

M. Picotte: Chez nous, régulièrement, le service de vérification quitte le ministère...

M. Dufour: Ce n'est pas ça que vous m'avez dit tout à l'heure.

M. Picotte:... s'en va dans les municipalités. Non, je vous dis que, nous, quand on constate des choses, on les reproche, mais on s'en sert uniquement pour ça, pour fins de reproches.

M. Dufour: Mais...

M. Picotte: On ne va pas plus loin à amener les gens en cour, sauf s'il y a de la fraude...

M. Dufour: Non, non, non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Picotte: ...et qu'on en réfère au ministère de la Justice.

M. Dufour: Non, je n'ai pas dit que le minstère doit amener le monde en cour.

M. Picotte: Non, mais c'est ça que je vous expliquais.

M. Dufour: Comme je le disais, c'est que vous pourriez vous en servir des fois pour bonifier la loi, pour la corriger. Sans ça, tout serait parfait et on n'aurait plus rien à s'occuper, nous autres.

M. Picotte: On le fait tellement souvent, qu'on revient trop souvent devant l'Assemblée nationale pour faire des lois. On le sait tout le monde. On fait tellement souvent de bonification de lois qu'on dit: Regardez, on va en avoir une autre qui va s'en venir. On dit: On a agi de telle façon, on a permis ça et on réalise qu'après deux ans ou trois ans, c'était trop permissif. Donc, on arrive et on corrige.

M. Dufour: Y compris la fiscalité scolaire.

M. Picotte: C'est évident qu'à ce moment-là...

M. Dufour: On ne fait pas juste bonifier.

M. Picotte: Mais la réalité, c'est comme ça. Qu'est ce que voulez? Mais le ministère des Affaires municipales ne pourra jamais être un ministère avec une police organisée pour aller vérifier tout ce qui se passe dans les municipalités.

M. Dufour: Non.

M. Picotte: C'est faux de prétendre ça. Ça no pourra pas so faire comme ça Ça ne se fera pas comme ça, sinon. II serait préférable, a ce moment-là, qu'il n'y ait plus de conseils municipaux et qu'il y ait un maire au Québec et que ce soit le ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Non, en fait, je pense qu'il n'y a personne autour de la table, pour être bien clair, qui a prétendu ça. La seule chose que je dis, que je maintiens, c'est que, lorsqu'on fait des lois et qu'on accorde des droits nouveaux, je pense qu'il est normal que le ministère ait un oeil dessus de temps en temps et qu'il fasse une évaluation. Par exemple, on a fait une loi qui s'appelle les règlements dans l'urbanisme corriges, de faire des corrections mineures. On n'a jamais expliqué en fait c'est quoi "mineures". Je vous mets au défi de me donner toutes les lois qui ont été faites et si tous ces règlements qui ont été faits par les conseils municipaux rencontrent ce qu'on avait comme législateurs lorsqu'on les a adoptées. Moi, je vous dis carrément: II y a du mineur, il y a du majeur là-dedans, mais personne n'a soulevé le cas. Je vous passe un papier qu'il y a des conseils municipaux qui ont été carrément dans les corrections majeures pour se sauver de l'obligation de rapporter aux contribuables l'action qu'ils faisaient.

M. Picotte: Mais, Mme la Présidente...

M. Dufour: Je trouve que ce n'est pas correct, mais...

M. Picotte: ...il faut faire une distinction aussi, je pense...

M. Dufour: ...ça fait six ans que ça dure comme ça.

M. Picotte: Je pense que je veux préciser ça au député pour être bien sûr qu'il n'y ait pas de malentendu, là.

M. Dufour: C'est bien.

M. Picotte: Au Code municipal, un fonctionnaire peut acheter un terrain, par exemple, de la municipalité. Mais pour la Loi sur les cités et villes, c'est interdit. Alors, il faut faire la distinction des deux aussi. Et c'est pour ça, notre refonte des lois municipales ou le livre que nous avons expédié aux gens et les consultations que nous avons avec les municipalités, c'est pour faire en sorte que toute personne travaillant pour une municipalité, que ce soit sous l'égide du Code municipal ou de la Loi sur les cités et villes, toute personne, on puisse ne pas lui permettre ou l'empêcher d'acheter des biens de ta municipalité. Mais pour l'instant, c'est régi uniquement par la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Mais ce qui veut dire que c'est aussi vrai si c'est un enfant en droite ligne, un enfant du fonctionnaire ou d'un élu, c'est-à-dire pas du fonctionnaire. Un enfant du fonctionnaire aurait peut-être le droit, mais un enfant d'un élu qui achète quelque chose, un bien de la municipalité, sans soumissions, c'est qu'il y a un conflit d'intérêts quelque part, qui doit être déclaré lorsque cette transaction se fait. Et ce n'est pas toujours fait.

M. Picotte: Alors, c'est pour ça qu'il faut...

On dit: "Quiconque a, directement ou indirecte ment, par lui-même ou par son associé..." À ce moment-là, s'il arrivait un cas comme ça, il faut qu'un juge dise si le mot "directement" ou "indirectement" est bien concerné dans le cas d'un fils, d'une épouse, d'un beau-fils, dune cousine, d'une nièce, d'un associé, d'un voisin, d'un lien de parenté quelconque. Ça, ça laisse à interprétation.

M. Dufour: Pour revenir à la discussion, "l'enregistrement d'une copie conforme de la présente loi se fait par dépôt", est-ce que ça veut dire... Parce que ces enregistrements ont eu lieu au bureau d'enregistrement de Saguenay. "L'enregistrement d'une copie conforme de la présente loi se fait par dépôt." Comme on ne dit pas où il doit se faire, est-ce que ça se fait à Saguenay ou ça se fait ici à Québec? C'est quoi?

M. Picotte: Comme il s'agit de titres de propriété, ça se fait au bureau d'enregistrement concerné, donc ça devrait être au Saguenay.

M. Dufour: Pas besoin de le marquer. Parce que vous êtes tellement chatouilleux, vous marquez tous les détails, y compris, des fois, ce qui nous semble inutile, j'aurais pensé qu'il aurait fallu le mettre.

M. Picotte: Quand il s'agit d'une formule standard, les règles générales s'appliquent.

M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.

M. Picotte: Article 7. "Le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application de la présente loi."

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Dufour: Je ne sais pas si on va lui donner ça. On a-tu le ministre en titre?

M. Picotte: Ah! Une de plus, une de moins, Mme la Présidente...

M. Dufour: On a-tu le ministre qui passe la loi ou le ministre futur, éventuel? C'est impersonnel, le ministre des Affaires municipales

M. Picotte: Vous savez des choses que je ne sais pas? Vous savez des choses que je ne sais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté.

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Dépêchez-vous à me le dire que je me prépare

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Picotte: J'ai parlé aux unions municipales, l'autre fois, et elles ne semblaient pas être...

M. Dufour: Au courant.

M. Picotte: ..du même avis que vous là-dessus.

M. Dufour: Ah! Je n'ai pas donné d'avis nulle part. Je n'ai donné d'avis a personne, M, le ministre.

M. Picotte: Mais si ça ne vous fait rien, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on discute de l'avenir de Gagnon et non pas de l'avenir de Picotte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Comme c'est là, l'avenir, c'est plutôt ie passé.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'allais dire, M. le ministre. Je pense que c'est plus pertinent de discuter du projet de loi

M. Dufour: C'est plutôt du passé que de l'avenir qu'on discute.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est-il adopté?

M. Picotte: Je préfère le passé de Gagnon et l'avenir de Picotte

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 8.

M. Picotte: "La présente loi entre en vigueur le - la date de sa sanction - , à l'exception de l'article 5 - comme on l'a mentionné - qui entre en vigueur à la date déterminée en vertu de l'article 1."

Donc, cet article prévoit la date de l'entrée

en vigueur de la loi, soit le jour de sa sanction, sauf l'article 5 qui abroge les dispositions législatives spéciales s'appliquant à la ville, celles-ci devant être abrogées le jour où la ville cessera d'exister. L'article 5 entrera en vigueur à ce moment-là. C'est comme on fait dans... Et on maintient la charte, évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que le titre du projet de loi est adopté...

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Loi sur la cessation d'existence de la ville de Gagnon?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet de loi est adopté sans amendement.

M. Picotte: Sans amendement

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission...

M. Dufour: Pour une des rares fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger):... suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 42)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 54

La commission reprend ses travaux afin de procéder à l'étude du projet de loi 54, Loi concernant la ville de Schefferville. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. On se souviendra du désarroi qu'avait causé dans la population de Schefferville la décision de Iran Ore Company de cesser ses activités minières. La population, bien sûr, a déserté ce milieu autrefois florissant, laissant derrière elle des maisons inhabitées, des immeubles commerciaux laissés à l'abandon. C'est dans ce contexte que fut sanctionné, le 16 juin 1986, le projet de loi 67 concernant la ville de Schefferville, mais à une date qui restait à être fixée par le gouvernement. La loi prévoyait, entre autres, que les droits et obligations résultant de l'administration de la ville pendant son existence seraient assumés par le ministre des Affaires municipales par l'entremise, bien sûr, comme ça se fait régulièrement, do la Commission municipale du Québec.

Par ailleurs, elle donnait au ministre des Affaires municipales le pouvoir d'acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tous les immeubles situés sur le territoire de la ville. Depuis 1986, le ministre des Affaires municipales à donc, en vertu de cette loi, acquis de gré à gré plusieurs immeubles situés sur le territoire de la ville dans le but de réaliser éventuellement sa fermeture, et de cesser l'existence juridique de la ville. Le gouvernement du Québec avait prévu à cette fin une enveloppe budgétaire de 5 500 000 $ qui devait servir également à humaniser le sort des personnes déplacées, par l'octroi d'indemnités de départ et de primes pour déménager et se trouver un emploi ailleurs.

Le ministère des Affaires municipales a donc poursuivi, au cours des dernières années, les démarches nécessaires au règlement de 142 dossiers de propriétaires d'immeubles résidentiels et commerciaux, ainsi que de 192 dossiers se rapportant à des locataires ou à des propriétaires de maisons mobiles. Toutefois, certains immeubles n'ont pu être acquis étant donné qu'une entente n'a pu intervenir avec les propriétaires et que le ministre n'a pas utilisé son pouvoir d'expropriation En somme, quelque 250 personnes veulent demeurer sur place. Dans ce contexte, l'objectif visé par la loi de 1986 doit être revu. Il a donc été décidé de maintenir l'existence de la ville et, puisqu'il faut tenir compte du départ d'une bonne partie de la population, de redresser le tissu urbain afin de diminuer les coûts de fonctionnement de la ville. Par conséquent, il est requis, à cette fin, d'accorder à la ville de Schefferville ainsi qu'au ministre des Affaires municipales certains pouvoirs spéciaux, les lois existantes ne permettant pas de procéder à une telle opération.

La nouvelle loi vise essentiellement à maintenir l'existence de la ville de Schefferville et à concentrer la population dans un secteur

déterminé, de même qu'à fermer les secteurs de la ville qui demeureront inhabités. Mais pour ce faire, il a fallu s'assurer de la viabilité de la structure administrative et économique de la municipalité.

Grâce à un règlement global avec la ville de Schefferville, la compagnie minière Iron Ore a accepté de liquider entièrement la dette obligataire à long terme de la municipalité, ce qui représente une contribution globale, incluant le capital et les intérêts, de 1 260 000 $ Par ailleurs, la compagnie versera 300 000 $ en taxes municipales pour les années 1987, 1988 et 1989 et accepte d'effacer une dette d'électricité, ac cumulée par la ville, de quelque 315 000 $. En plus, la compagnie renoncera à une contestation juridique des valeurs imposables de ses immeubles qu'elle avait entreprise pour les exercices financiers de 1984 et 1985. Cette contestation portait sur un montant de près de 2 000 000 $ Ces contributions, associées à une rationalisation des dépenses de la municipalité, lui permettent d'obtenir maintenant un budget équilibré, ce qui aurait été autrement impossible, compte tenu de la diminution subite de la population.

L'activité économique de soutien pour la municipalité de Schefferville demeure reliée en bonne partie, pour les années qui viennent, aux échanges et au dynamisme créés par les services de pourvoiries qui seront offerts aux chasseurs et aux pêcheurs. Les activités économiques seront générées également par la circulation de biens ut services nécessaires pour accommoder la population blanche et les communautés autochtones qui resteront sur place.

D'autre part, les personnes qui demeurent sur place sont dispersées sur ie territoire, ce qui entraîne des coûts élevés pour la fourniture de services municipaux, comme l'approvisionnement en eau potable, les égouts, la cueillette des ordures ménagères, la protection contre les incendies, la réfection des rues, te déneigement et tout autre service public.

Dans cette perspective, la loi permettra de relocaliser les personnes et les organismes publics à l'intérieur d'un périmètre urbain adapté à la taille de la communauté blanche qui reste, soit un peu ptus de 200 personnes. La loi donnera aussi à la ville de Schefferville les pouvoirs nécessaires pour acquérir et démolir les immeubles situés dans les parties de son territoire où les services municipaux cesseront d'être dispensés.

À cet effet, il convient de souligner que certains gestes concrets qui ont été posés dans le cadre de la loi de 1986 vont pouvoir être récupérés aux fins de la réalisation des objectifs de la présente loi. Ainsi, en 1989, une partie des immeubles situés à l'extérieur du secteur de resserrement du tissu urbain ont été démolis. Avec la nouvelle orientation qui vise maintenant à regrouper la population dans une zone bien définie, le processus de démolition des immeubles situés à l'extérieur de cette zone pourra être achevé. De plus, le ministre des Affaires municipales pourra, à des fins de réaménagement urbain, se départir, en les vendant ou en les louant, et même en les prêtant, des immeubles qu'il a acquis en vertu des dispositions de la loi de 1986

Par ailleurs, la nouvelle loi permettra de désaffecter les infrastructures municipales, c'est-à-dire les rues, les réseaux d'aqueduc et d'égout dans les secteurs qui ne seront plus habités. D'autre part, la ville aura le pouvoir, en vertu de cette loi, d'établir un programme de construction, de réfection et d'entretien de conduites privées et des entrées d'eau dans le secteur de resserrement du tissu urbain. Elle pourra même accorder des subventions aux propriétaires d'immeubles visés par les travaux effectués.

Enfin, après la sanction do la loi, le ministre fixera la date du scrutin d'une élection générale de façon à doter Schefferville d'un conseil municipal qui sera composé d'un maire et de quatre conseillers. Entre-temps, le ministre nommera une personne qui sera chargée d'administrer les affaires de la ville jusqu'à l'entrée en fonction de la majorité des membres du conseil élus lors de l'élection.

En conclusion, cette nouvelle loi permettra d'adapter la structure urbaine de la ville de Schefferville aux besoins actuels de la population, tout en réduisant et en rationalisant les dépenses do fonctionnement de la municipalité.

J'aurai, bien sûr, Mme la Présidente, certaines modifications à apporter en cours d'étude comme, par exemple, étant donné qu'au début, ii y avait possibilité d'adopter cette loi-ià pour le mois de juin, ce qui ne fut pas le cas à cause des travaux sessionnels, nous devons prévoir maintenant que l'élection qui devait avoir lieu au mois de novembre n'aura pas nécessairement lieu au mois de novembre, bien sûr, parce que la loi ne sera pas adoptée et en vigueur à partir de ce moment-là ou va venir d'être adoptée à partir Nous devons présenter des modifications. Entre autres, l'élection générale qui devait avoir lieu en 1990 au poste de membre du conseil de la ville est annulée pour une date ultérieure décidée par le ministre. En tout cas, on discutera de ça, bien sûr, au cours du débat article par article, mais je voulais déjà faire part de certaines modifications à l'Opposition officielle D'ailleurs, j'aurai l'occasion de les distribuer tantôt à l'ensemble des membres de la commission pour que les gens puissent les connaître et les examiner avant que nous arrivions à ces articles-là pour fins d'étude. Alors, voilà, Mme la Présidente, en résumé, la décision que nous prenons avec l'étude du projet de loi 54 qui concerne la ville de Schefferville.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais, dans un premier temps, souligner le fait que l'actuel ministre des Affaires municipales me semble beaucoup plus responsable que son ancien collègue des Affaires municipales, lorsque ce dernier a décidé de passer la loi 67 sur l'avenir de Schefferville.

Le ministre a soulevé plusieurs points qui sont actuellement connus et, en particulier, la question du tissu urbain, la question de la démolition du reste de la ville, tout en respectant le tissu urbain qui est gardé et, aussi, la question de l'avenir économique qui est relié non seulement aux pourvoyeurs, mais aussi aux services publics, comme l'aéroport, le dispensaire, le bureau de poste, etc., qui sont pour les Blancs, les Montagnais ainsi que les Naskapis.

Je tiens à faire remarquer au début de mon allocution que ces trois points avaient définitivement été soulevés par l'Opposition officielle du temps, qui était le Parti québécois - il l'est toujours - en rapport avec les trois points. Et c'est la raison fondamentale pour laquelle on s'objectait à la fermeture de la ville de Schefferville, tel que le préconisait le gouvernement. On remarque aujourd'hui que l'actuel ministre des Affaires municipales est beaucoup plus responsable que celui qui a passé la loi dans le temps.

Je voudrais vous rappeler, Mme la Présidente, et je voudrais rappeler aussi aux membres de la commission certaines déclarations qui ont été faites par l'ancien ministre des Affaires municipales. On remarquera que le 11 juin 1986, lors d'un débat à l'Assemblée nationale, dans le Journal des débats, le ministre, M. Bourbeau, déclarait: "C'est avec une certaine tristesse que je présente aujourd'hui, au nom du gouvernement, le projet de loi 67, Loi concernant la ville de Schefferville. Une tristesse, certes, mais aussi la profonde conviction de poser le seul geste vraiment responsable qui s'impose dans les circonstances." Plus loin, il déclarait: "De même, quand une municipalité n'a plus de raison d'être et d'avenir, nous devons mettre un terme à son existence plutôt que de la maintenir artificiellement."

À la page 2591, il délarait ceci: "M. le Président, il faut se résigner à débrancher les appareils qui maintiennent artificiellement en vie la ville de Schefferville. Schefferville, comme municipalité habitée et gérée par des Blancs n'a pas d'avenir" Plus loin: "Pas d'avenir touristique, non plus. Certains ont fait miroiter les perspectives de l'élément développement d'un tourisme nordique. C'est une idée sympathique, mais elle est irréaliste."

À la page 2592, toujours du 11 juin 1986, le ministre déclarait: "Quant aux quelque 250 Blancs qui résident encore sur le territoire, ils auront droit à une compensation raisonnable du gouver- nement. Nous entendons leur offrir les compensations du genre de celles qui furent négociées l'an dernier avec les résidents de la ville de Gagnon qui a fait l'objet d'une fermeture totale à la suite d'une décision gouvernementale." Je vous ferais remarquer, en passant, Mme la Présidente, que dans la ville de Schefferville, il reste actuellement toujours 250 Blancs ou presque, surtout durant l'été, et ça n'a pas tellement changé, au niveau de la présence des Blancs, depuis le 19 juin 1986 lorsque la loi a été sanctionnée. Le ministre déclarait plus loin: "On devait aussi savoir que Schefferville n'avait pas d'avenir et que, tôt ou tard, il faudrait poser la question de sa survie. Mais le précédent gouvernement n'a pas voulu prendre totalement ses responsabilités. C'est ce que nous faisons aujourd'hui. "Le gouvernement a pris la difficile décision de mettre fin à l'existence juridique de la ville de Schefferville. L'assainissement des finances publiques passe par des gestes comme ceux-là lorsqu'il est évident qu'une municipalité ou une entreprise n'est pas viable, n'a pas d'avenir et qu'elle ne doit sa survie qu'à l'injection sans cesse renouvelée de fonds publics".

Le 18 juin 1986, le ministre déclarait à l'Assemblée nationale, au salon bleu, à la page 3140. "Nous avons également pris en considération les problèmes humains. Nous savons que des traumatismes seront créés par le fait que des gens devront déménager." On doit dire qu'il y a deux ou trois ans une commission parlementaire composée de députés s'est tenue à Schefferville. Le ministre poursuit à la page 3141. "...Mme la Présidente, des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales ont eu de fréquentes rencontres avec des représentants, tant du conseil municipal que des citoyens. Est-ce que nous fermons la ville de Schefferville? La réponse est non. Nous mettons fin à l'existence juridique de la ville de Schefferville."

Le ministre continuait, à la page 3142, toujours du 18 juin 1986: "Finalement, il reste qu'il y a une urgence à procéder. En effet, Schefferville est un territoire où, malheureusement ou heureusement, selon le cas, il ne fait pas 85" degrés Fahrenheit ou 30° degrés Celsius à longueur d'année. C'est un territoire nordique où l'hiver vient très rapidement. Une étude faite au ministère indique que le report de la décision de quelques mois pourrait coûter environ 3 500 000 $." Toujours à la même page le ministre disait: "Nous entendons indemniser les propriétaires, les gens qui possèdent des maisons. Nous allons faire des offres, tenter d'acquérir de gré à gré l'ensemble des maisons qui appartiennent aux gens de Schefferville. Nous allons également acheter les commerces, indemniser les propriétaires de commerces, indemniser les locataires qui vont déménager, de sorte que personne ne sera lésé. Nous allons procéder essentiellement selon la méthode utilisée par

l'ancien gouvernement du Parti québécois lors de la fermeture de la ville de Gagnon." Et le ministre mentionnait à la page 3143: "En conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais dire que ce n'est pas de gaieté de coeur que le gouvernement a pris la décision de mettre fin à l'existence juridique de la ville de Schefferville. Si les Québécois ont élu un nouveau gouvernement, le 2 décembre dernier, c'est qu'ils voulaient du changement." lis en ont eu du changement.

Le ministre déclarait à la page 3144 du 18 juin 1986: "Nous n'avons pas le droit de gaspiller les fonds publics et de maintenir artificiellement en vie une ville qui a, à toutes fins utiles, été frappée à mort en 1982 lors de la fermeture de la mine Schefferville." Et il continuait, toujours à la même page. "Je peux dire au député cependant que nous procéderons selon les mêmes normes qui ont été employées lors de l'achat des propriétés de Gagnon. Je peux dire au député que c'est l'explication qu'on m'a donnée, et, personnellement, je suis convaincu qu'elle est exacte."

Mme la Présidente, au cours de cette période de 1985, 1986, 1987 et 1988, il est sorti des titres de journaux qui démontrent vraiment la compétence de ce gouvernement, pour ne pas dire son incompétence face à la fermeture de Schefferville. "Québec ferme Schefferville". "Québec va fermer Schefferville". "Schefferville agonise en implorant Québec." "Schefferville en tutelle." "Schefferville tiendra tête à Bourassa." "Schefferville conteste la tutelle devant les tribunaux." "Un ami de Bourbeau chargé de l'expropriation." "La Commission municipale suggère au conseil de Schefferville de se faire hara-kiri." "À Schefferville, une menace d'expulsion plane sur la ville." "À bout, le maire de Schefferville a recours au Protecteur du citoyen" "Schefferville n'a plus de maire." "Denis Perron, plaide pour Schefferville." "Les Scheffervillois protestent avec véhémence concernant les compensations offertes par l'État pour la fermeture de Schefferville." Et j'en passe, Mme la Présidente. (12 heures)

Tout ça pour vous dire que, lorsqu'on vient nous dire aujourd'hui que tout a été bien fait face aux citoyens et aux citoyennes qui demeuraient à Schefferville dans le temps, je vais vous donner une expression très québécoise: "Mon oeil!" Et s'il y a une personne qui a vécu, avec les gens de Schefferville, les problèmes, c'est bien le député de Duplessis qui est là depuis 1976.

Le 19 juin 1986, le gouvernement libéral adoptait, sans l'accord de notre formation politique, le projet de loi 67 concernant la fermeture de la ville de Schefferville. Lorsque le ministre des Affaires municipales d'alors avait fait connaître sa décision au mois de mai 1986, la réaction avait été très vive parmi les résidents et résidentes de Schefferville. On accusait le gouvernement Bourassa de traiter comme négligeables les gens de Schefferville. La population était alors de 250 habitants et habitantes. On l'accusait également de se défiler de sa responsabilité d'assurer une présence québécoise concrète dans le Nord et, finalement, de créer du chômage et de l'aide sociale.

Certes, Schefferville connaissait des problèmes importants depuis la fermeture de l'IOC en novembre 1982 L'exploitation minière, principale activité économique de la ville, se voyait réduite à néant. Cependant, parmi les citoyens et citoyennes de cette municipalité, on pouvait compter sur d'autres espoirs, comme l'industrie touristique et certains projets d'exploitation minérale, notamment en ce qui a trait à la recherche d'or, dont les indices sérieux avaient été relevés au printemps 1986.

On estimait alors qu'à tout le moins, le gouvernement aurait pu attendre les résultats de ces recherches avant de mettre la clé dans la porte de Schefferville. De toute façon, le gouvernement était décidé à fermer la ville envers et contre tous, et, à partir de l'adoption de la loi 67, quand est venu le temps de fermer concrètement la ville, soit de négocier avec les résidents et résidentes, dont plusieurs ne voulaient pas quitter, nous avons assisté à une démonstration on ne peut plus éloquente de l'incurie d'un ministre et d'un gouvernement et, plus particulièrement, du ministre des Affaires municipales du temps, aujourd'hui devenu le chasseur de têtes des prestataires d'aide sociale.

Le ministre déclarait, en date du 16 juin 1986, lors du débat sur le projet de loi 67, concernant la fermeture de Schefferville: "Nous avons l'intention d'agir avec les résidents de Schefferville avec une telle magnanimité qu'ils ne se sentiront pas obligés d'aller devant le Tribunal de l'expropriation" Le ministre s'était engagé, au moment d'annoncer ses intentions concernant l'avenir de Schefferville, à acheter les maisons de la ville au cours de l'été qui suivrait, c'est-à-dire en 1986. Pourtant, au mois d'octobre de la même année, aucune offre d'achat n'avait été déposée auprès des propriétaires de la ville. Cela faisait en sorte que certaines familles étaient séparées ou que des maisons étaient abandonnées, donc plus facilement la proie de vandalisme.

Le 4 décembre 1986, le gouvernement libéral impose la tutelle à la municipalité à cause de la situation financière précaire de la ville et parce qu'elle n'a pas adopté de budget pour l'année en cours. Or, à cause du gouvernement qui n'a toujours pas fait connaître ses intentions publiquement quant aux offres qu'il entend soumettre à la population, le conseil municipal n'a pas du tout le désir de se mettre la corde au cou. Il devient en quelque sorte le chien de garde de la population, qui ne peut guère compter sur d'autres gouvernements pour défendre ses intérêts

Le 13 décembre 1986, on apprend que le

mandataire privé, chargé par le ministre des Affaires municipales de présenter des offres de compensation financière, M. Guy Leclerc, est un ami intime du ministre et un fournisseur à la caisse électorale du Parti libéral. D'ailleurs, le maire de Schefferville de l'époque, M. Michel Dubreuil, se plaint du tordage de bras dont les résidents et résidentes de sa ville sont victimes de la part de ce fameux mandataire. Le procureur de la ville, quant à lui, parle carrément de grossière incompétence, d'improvisation d'un bout à l'autre du dossier, de cafouillage et d'amateurisme de la part du ministre, et ce, sur le dos des citoyens et des citoyennes de Schefferville.

La volonté du conseil municipal et des citoyens encore en place, environ 200 personnes, est ferme. Ils veulent décider eux-mêmes pour leur communauté et surtout ils attendent du gouvernement le respect de son engagement, à savoir des indemnités basées sur les normes ayant servi lors de la fermeture de Gagnon, fermeture effectuée par le gouvernement du Parti québécois et qui était considérée comme un modèle.

Au mois d'avril 1987, le maire de Schefferville lance un cri d'alarme et s'en remet au Protecteur du citoyen: "À 1000 kilomètres de Québec, c'est un appel au secours que je lance, et si je m'adresse au Protecteur du citoyen, c'est que je suis parvenu à la limite de ce qu'un citoyen, élu maire d'une municipalité et père d'une fille de six ans, est en droit de savoir pour avoir cru juste et bon de travailler à la défense des droits des concitoyens qui l'ont élu il y a quatre mois et demi."

La lettre de M. Dubreuil, beaucoup plus longue, constitue un vibrant appel à la survie d'une ville et de ses citoyens qui ont choisi d'y demeurer. Au gouvernement, on fait la sourde oreille, on est décidé plus que jamais à remporter une bataille sans souci des gens qui y demeurent.

A l'hiver 1988, presque deux ans après l'entrée en vigueur de la loi 67, l'Opposition officielle qui, depuis le tout début de cette saga, s'opposait aux intentions gouvernementales, réclame du premier ministre qu'il confie à un autre ministère le dossier de Schefferville car le ministre Bourbeau a fait preuve d'irresponsabilité monumentale dans la conduite de l'opération fermeture de Schefferville. À ce moment-là, aucune indemnité n'a encore été versée, et celles qui ont été proposées sont tout simplement ridicules. En fait, nous disions, déjà en 1986, que le gouvernement serait incapable de fermer la ville. Et qu'on se rappelle ce que nous avons dit en commission parlementaire.

Finalement, au printemps de 1987, des exemples d'indemnités proposées sont rendus publics. On constate alors le peu de sérieux et de sensibilité du gouvernement libéral et de son ministre du temps. Exemple: un locataire installé à l'extérieur de la ville depuis à peine un an s'est vu offrir la même compensation qu'une personne ayant résidé 27 ans à Schefferville, soit 7500 $. Deuxième exemple: une autre résidente a reçu un montant de 500 $ en compensation pour un enfant, soit le même montant que pour un chien de race. Troisième exemple: un troisième résident a accepté une offre de 24 379 $, dont la moitié payable à la signature de l'entente, l'autre, un mois après avoir quitté Schefferville, le 6 septembre 1987. Huit mois plus tard, en 1988, aucun argent n'avait encore été versé. Quatrième exemple: les femmes salariées qui sont mariées n'ont pas droit non plus à la prime versée pour perte de travail, contrairement à ce qui s'est fait dans le cas des personnes divorcées par rapport aux conjoints de fait et conjoints de droit. Cinquième exemple: aucune indemnité n'est versée au locataire tant que le propriétaire n'a pas accepté les offres du gouvernement.

Même le ministre du temps reconnaissait son incurie en admettant que le dossier avait trop duré. Il n'était cependant pas prêt à réparer ses erreurs et son incompétence. Il expliquait même le fait que certains citoyens et citoyennes n'aient pas reçu de propositions financières parce que les avocats les avaient perdues.

Aujourd'hui, c'est un bien triste bilan que nous pouvons constater en ce qui concerne le dossier de Schefferville. D'abord, il semble bien que toute cette opération depuis 1986 n'aura profité qu'à des amis du système. En effet, le coût total de la tentative de fermer Schefferville dépassera 5 000 000 $, montant assumé par l'ensemble des contribuables québécois et québécoises. De ces 5 000 000 $, 600 000 $ ont été versés dans les poches de généreux souscripteurs à la caisse électorale du Parti libéral. En premier lieu, il y a eu 390 713 $ d'honoraires accordés à Me André Villeneuve, avocat libéral chargé de négocier au nom du gouvernement le rachat des propriétés de Schefferville, puis le Bureau d'évaluation Évinbec ltée, a reçu 241 216 $ en frais d'honoraires également. Les quatre administrateurs de cette firme avaient versé 9000 $ à la caisse du Parti libéral.

Sur le plan humain, des gestes irréparables ont été posés. Plusieurs familles sont isolées. Plusieurs familles ont dû quitter leur ville à regret. Plusieurs propriétaires sont encore aux prises avec des problèmes financiers. Quoi qu'il arrive, le gouvernement libéral portera toujours l'odieux d'avoir plongé des centaines de résidents et de résidentes de Schefferville dans l'inquiétude, la tristesse, l'amertume et l'instabilité.

Comble du cynisme, le ministre actuel des Affaires municipales, ne sachant pas quoi faire de l'incompétence de ses prédécesseurs, et en particulier Bourbeau, affirme que son gouvernement n'a jamais voulu fermer cette ville. Cependant, l'article 1 de la loi 67 sur Schefferville dit pourtant que la ville de Schefferville cesse d'exister à compter de la date déterminée par le gouvernement. Le ministre des Affaires municipa-

les pose un constat d'échec en plus de désavouer complètement son prédécesseur.

Mme la Présidente, je voudrais vous remercier d'avoir attentivement écouté ce que j'avais à dire devant cette commission parlementaire plus de quatre ans après la décision du gouvernement J'ai eu l'occasion, au cours des dernières années, de retourner à Schefferville, de rencontrer des gens qui y demeurent toujours. Il n'y a pas tellement de changements dans la population, sinon qu'il y a à peu près 60 % de la population qui était là dans le temps de la loi de 1986 et qui sont encore là ou, du moins, qui y retournent régulièrement pour travailler pour les pourvoyeurs au printemps, à l'été ou à l'automne Et la décision du gouvernement de ne pas fermer la ville de Schefferville, de maintenir son entité juridique, la décision du gouvernement de rapetisser le tissu urbain tel qu'il est actuellement, la décision du gouvernement d'endosser antérieurement et aujourd'hui...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis...

M. Perron:... des démolitions de certaines maisons, soit de la part de l'IOC ou par l'entreprise privée, c'est ce qu'on avait dit, Mme la Présidente, tout au cours de cette commission parlementaire de 1986 qui a duré plusieurs jours. Et on se rappelera, en conclusion, Mme la Présidente, qu'à ce moment-là, compte tenu des voeux qui avait été exprimés par l'ensemble des résidents et résidentes de Schefferville, par l'ensemble des organismes et des représentants et représentantes des organismes de la ville de Schefferville, nous voulions effectivement qu'il y ait une participation concrète de la part de ces personnes qui résidaient à Schefferville, autant chez les Blancs, autant chez les Monta-gnais que chez les Naskapis qui, eux-mêmes, dans la grande grande majorité, voulaient le maintien, non seulement de l'entité juridique de Schefferville, mais aussi le maintien de son avenir économique. Et, à ce que je sache, au cours des dernières années, il n'y a pas un pourvoyeur qui est "décollé" de Schefferville. Ils sont toujours présents sur place et, à ce que je sache, il s'en est même ajouté un autre, si ce n'est pas plus que ça, qui opèrent à partir de Schefferville ou à partir de Québec ou d'ailleurs.

Alors, Mme la Présidente, je ne suis pas heureux des événements qui se sont passés face aux indemnités. Je ne suis pas heureux non plus de la décision du gouvernement qui avait été prise en 1986. Je ne suis pas heureux du tout, quelles que soient les actions qui ont été faites, qui ont été entreprises par ce gouvernement au cours des quatre dernières années. Mais je peux dire qu'aujourd'hui enfin, enfin aujourd'hui, le gouvernement reconnaît que la ville de Schefferville doit continuer d'exister et reconnaît même que cette ville a un avenir économique si on se donne la peine de l'aider. Merci, Mme la Présidente

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Il faut bien comprendre l'indignation de mon collègue de Duplessis qui a vécu cette fermeture, en tout cas, cette supposée fermeture, d'une façon assez brutale et qui est, durant les quatre dernières années à plusieurs reprises, revenu sur le sujet vis à vis de certains besoins ou certaines demandes qui n'ont pas été comblés. Il faut dire aussi que ce n'est pas coutume et que c'est très rare qu'on assiste à des projets de loi qui viennent pour réparer complètement des lois précédentes. Ce n'est pas la première fois. Le gouvernement nous habitue, surtout dans la dernière session, nous a habitués à réparer des lois soit mal faites ou soit incomplètes ou soit qu'elles n'étaient pas correctes.

Je voudrais juste prendre pour exemple le régime d'assurance automobile où on a refait une loi pour justifier les montants d'argent qui avaient été transférés pour la voirie. Il y a les ambulances aussi. On est obligé de refaire une loi pour réparer, pour dire comment on distribuerait de l'argent. Il y a le code de déontologie pour la police, où la loi 86, qui avait été acceptée, a été réparée par une nouvelle loi qu'on appelle la loi 68 qui, elle aussi, a réparé une loi qui était mal faite, qui n'avait pas été faite correctement. Et Schefferville est une loi qui... Et là, je pense que, définitivement, de ce côté-ci, on avait tout fait pour mettre en garde le gouvernement de légiférer de cette façon-là. Pendant des jours et des heures, mes collègues et moi, on a travaillé pour exprimer au gouvernement toutes les facettes de ce projet de loi et pourquoi il ne devait pas être adopté dans sa teneur. Malgré tout, on nous a passé sur le dos, ça a été le "bulldozage", complètement; et on a réussi à nous l'entrer dans la gorge, parce que l'Opposition n'a jamais accepté ni entériné ce projet de loi. Et le temps nous donne raison. (12 h 15)

Aujourd'hui, on vient nous dire carrément que ce qu'on avait dit, c'était correct. On avait démontré, à ce moment-là, que c'était impensable de fermer Schefferville, puisqu'il y avait des gens sur le territoire. Le gouvernement nous disait: On va faire une réserve indienne avec ça et les Blancs vont aller vivre là-dedans. Et vous voyez ce qui se passe. Ce qui se passe à Oka, ce n'est pas d'aujourd'hui. Le problème des Blancs... La vie ensemble, les deux, les Blancs et les Indiens, ce n'est pas si facile que ça. À Schefferville, le gouvernement, il n'avait pas de problème. Dans ce temps-là, les relations avec le fédéral étaient tellement bonnes et tellement

intéressantes qu'il avait juste à aller se présenter au fédéral, et on entérinait n'importe quoi. Et on va faire une réserve indienne et les Blancs demeureront avec les Indiens. C'était comique de dire ça, parce que ça ne se peut pas, et ce n'est pas arrivé comme ça. Parce que, dans le fond, c'est un constat d'échec non seulement dans Schefferville, mais un constat d'échec dans les négociations avec les autres ordres de gouvernement. Ce qu'on disait, ça ne s'est pas réalisé. Et le temps nous a donné raison.

On disait, à ce moment-là: Oui, mais il y a beaucoup de prospecteurs dans le coin, il y a des chances - on parlait de la fosse du Nord, la fosse du Labrador - il y a des gens qui peuvent se servir de ces espaces-là pour s'en aller plus loin, pour prospecter. Il y avait du platine. Dans ce temps-là, on parlait d'or, on parlait de cuivre, on parlait de tous les éléments qu'on a aujourd'hui. Il n'y a rien de changé, dans le fond: La seule chose qui a été changée, et c'est ça qu'on ne saura jamais... Est-ce que le gouvernement ne voulait pas exproprier et enlever aux gens ce qui leur appartenait plus facilement? Parce que négocier, quand on a une menace de fermeture sur la tête, non seulement une menace, mais une loi qui dit qu'on va fermer, ce n'est pas tout à fait la même chose que de négocier de gré à gré, • en disant; Bien là, ce ne serait peut-être pas pour la même chose qu'on va négocier. Et si ça a été fait comme ça, c'est vraiment méchant. On ne fait pas ça comme ça avec les gens, ce n'est pas une façon de négocier, surtout quand on a le pouvoir de le faire, quand on est majoritaire dans un gouvernement et qu'on vient d'arriver. On dit: Nous autres, on va prendre la loi du plus fort, donc on va s'établir une loi, après ça, ils viendront négocier, on les attend, les contribuables. Et, effectivement, on a réussi à passer sur le dos de tout le monde. Dans le fond, la loi, du début à la fin, a été une loi de "bulldozage".

Et rappelons-nous qu'en 1984. lorsque le gouvernement du Parti québécois voulait fermer Schefferville, il y avait eu un tollé de protestation, dont un ministre que je me rappelle, le ministre Ciaccia... Le ministre Ciaccia était allé parce qu'il y avait une commission parlementaire, une commission itinérante qui était allée à Schefferville pour aller voir ce qui se passerait dans ce coin-là et si ça avait du bon sens de fermer ou pas. Qu'est-ce qui était arrivé? Non seulement le ministre Ciaccia, et c'est quelqu'un de responsable, je ne sais si, dans l'Opposition, il était responsable, par exemple, mais il est supposé être un ministre responsable actuellement, dans le gouvernement... Il avait été dire aux gens de Schefferville: Non seulement on ne vous fermera pas, vous avez de l'avenir, vous autres. Je pense qu'il allait aussi loin qu'aller importer du monde pour pouvoir continuer les opérations de Schefferville.

Une voix: Les 9 et 10 février...

M. Dufour: Ça, je vous le rappelle, c'était en 1984. Il y avait d'autres personnes qui accompagnaient, qui étaient du gouvernement, de l'Opposition dans ce temps-là, qui avaient semblé dire la même chose. Si ce n'est pas de la manipulation, moi, je ne comprends plus rien. On n'a pas le droit de traiter du monde de même. Un an après ou deux ans après, le même gouvernement, ces mêmes gens-là, ils sont en place, ils viennent dire: On va la fermer, et sans aucune restriction. On ferme la ville. C'est à ça qu'on s'opposait; et c'est pourquoi on a mis du temps. Moi, je vous dis, comme critique ou porte-parole de ma formation, là-dessus, qu'on n'a pas ménagé notre temps ni nos efforts pour convaincre le gouvernement. On vient de démontrer - je pense que je l'ai démontré au début - que l'Opposition, elle n'est pas là seulement pour s'opposer. Il y en a qui ont dit: Le travail ou le pouvoir de l'Opposition, c'est de s'opposer. Moi, je pense que, dans quatre cas très précis, je parle du régime de l'assurance automobile, les ambulances, le code de déontologie et Schefferville, l'Opposition a démontré son sérieux et ses connaissances par rapport à ces dossiers-là puisque le temps nous a donné raison et qu'on revient à la charge pour réparer.

En fait, je pense que toute cette opération-là a été une opération, je dirais et j'irais même jusqu'à dire, "d'enfants d'école", ou une opération pour organiser le monde. Il y a quelque chose qui n'est pas correct: ou c'est des gens qui ne connaissent rien, qui ne savent pas comment ça procède dans une municipalité ou ce sont des gens qui avaient des intérêts ou l'intérêt d'aller "pogner" quelqu'un au bout. Moi, personnellement, j'ai deux positions; je n'en ai pas pas trois, je n'en ai pas quatre, d'habitude je ne passe pas par quatre sortes de manières pour donner mon point de vue. Il y a, premièrement: On ne connaît pas ça, c'est inexcusable, en tout cas il faudra le subir. Ou de l'autre façon: C'était pour mieux sortir le monde de là, pour aller chercher leurs biens. Il n'y a pas d'autre position, je n'en vois pas d'autre, et je pense que c'est comme ça qu'on a fait.

Et en 1990, ce qu'on vient faire, on vient reprendre, on reprend tout le principe d'indemnisation et de compensation de la loi 67; on pourrait le reposer, on pourrait... On pourrait leur reparler des grands principes qu'ils énonçaient à ce moment-là: "Le gouvernement du Québec s'engageait à indemniser tous les résidents de Schefferville avec comme base des normes ayant servi pour la ville de Gagnon." Ça, c'était le Journal des débats du 13 juin 1986. On pourrait se demander, encore aujourd'hui, si tous ces principes-là ont été maintenus. Le gouvernement s'engageait à "agir avec les résidents de Schefferville avec une telle magnanimité qu'ils ne se sentiront pas obligés d'aller devant le Tribunal de l'expropriation", ça, c'est le 16 juin. Le gouvernement s'engageait à verser aux résidents

de Schefferville des indemnités qui leur permet traient de s'acheter une maison comparable, dans un état comparable et dans un endroit comparable. Ça, c'était la commission permanente. Les règles suivantes: l'évaluation municipale indiquait qu'une maison vaut 6000 $, que la valeur comparable ailleurs est plus élevée, le gouvernement voterait probablement et sûrement pour payer beaucoup plus que 6000 $. Ça, c'était dans tous ces cas-là, et on pourrait en dire. Bien sûr, qu'on n'a pas l'intention de faire le même débat que lorsqu'on a fait la fermeture de Schefferville, quand on s'est oppposé ou qu'on a adopté la loi 67 sur division. Je ne pense pas qu'on va faire le même débat.

Mais je pense qu'il faut admettre que l'Opposition, en ce qui nous concerne, on a fait notre travail. Il y a des gens qui, volontairement, avaient décidé qu'ils avaient raison, envers et contre tous, parce qu'ils avaient la force du nombre. On se dit, aujourd'hui: C'a évolué. Forcément, par la force des choses, parce que ce qu'on nous avait dit, ça s'est avéré faux. Ce n'est pas compliqué. La question - on n'en entend plus parler, on va en parler probablement à l'étude - de faire une réserve indienne sur le territoire pour que les Blancs aillent demeurer à l'intérieur, ça a été faux complètement. C'est irréalisable. C'était irréaliste. Donc, on l'a enlevé. De dire qu'on va faire disparaître le réseau, ça va continuer à vivre et il n'y a rien là, bien je pense que le temps nous donne raison. Il y a des investissements qui sont là. Il y a des pourvoyeurs. Il y a des résidents qui tiennent à maintenir des opérations là. Au point de vue économique, il y a une rentabilité, et je pense que le gouvernement le constate. On dit: À tout péché miséricorde. Bien sûr, même après quatre ans, pour atteindre le ferme propos, c'a pris pas mal de temps. Je ne suis pas sûr à part de ça qu'on n'a pas voulu volontairement attendre que toute l'opération soit terminée avant de décider ou de décréter qu'on rouvrait. Parce que, s'il avait fallu qu'on fasse cette opération-là au bout de deux ans quand il n'y avait pas eu d'achat de complété, je suis loin d'être convaincu qu'on serait arrivé avec les mêmes résultats.

Donc, il y a quelqu'un qui a joué quelque part et il y a quelqu'un qui a été joué. Et ce sont les citoyens. Quant à moi, je pense que le ministre des Affaires municipales de l'époque a fait une sale job dans la question de Schefferville. Et moi, je dis que je veux dénoncer ça et que je trouve ça malheureux qu'il ait pu faire un travail comme ça sans que... Et ça, je vous fais l'invitation toujours... Parce que souvent quand on est de l'Opposition, il y a juste le ministre qui a droit de parole ou qui prend la parole. Je veux juste faire un rappel aux gens qui sont en commission parlementaire. Ça arrive souvent que les gens qui sont en commission parlementaire ne font que s'asseoir sur le siège, malheureusement. Mais, dans Schefferville, je vous invite à relire ce qui a été dit dans le temps. Je vous invite à relire, comme députés, ce qui s'est passé et ce qu'on a dit. Et si c'est pas ce qu'on dit là. qu'on est en frais de réparer... On ne répare pas les maux qu'on a causés à des gens. Les problèmes qu'on a causés aux gens, ils ne seront jamais réparés. Mais cette action-là qui a été faite en 1966 va être réparée en 1990, mais ce ne sont pas nécessairement les mêmes gens qui vont être touchés. Donc, on ne réparera jamais les dommages qui ont été causés chez les citoyens.

C'est pour ça que c'est avec beaucoup de vigueur que je me joins à mon collègue. Ce n'est pas par solidarité de député, ni politique. C'est bien plus par solidarité humaine que je le fais. Et moi, j'ai vécu autant que lui - peut-être pas de la même façon - tous les problèmes que les gens de Schefferville ont pu vivre. Ce qu'il a rappelé tout à l'heure, à propos des titres de journaux, des articles, c'est bien sûr que ça n'a pas fait autant de manchettes que certains problèmes qui sont causés, mais la brisure ou la fermeture d'une municipalité, c'est beaucoup plus grave qu'un terrrain de golf en soi. Moi, je pense que c'était beaucoup plus grave, mais c'était, d'une part, le gouvernement, d'autre part, des gens que le gouvernement et, d'autre part, des gens... Et le gouvernement avait décidé, coûte que coûte: on va leur passer le rouleau compresseur. Ils l'ont fait. Aujourd'hui, on va réparer; on va concourir à cette réparation, mais, pour nous, on ne se sent pas coupables en aucune façon, je pense qu'on avait fait notre travail. Au moment précis où la loi a été adoptée, on avait dénoncé avec vigueur ce qui s'était fait. On a dit pourquoi le gouvernement ne réussirait jamais. Et je vous reporte aux galées, je l'ai dit à quelques reprises: Jamais le gouvernement, comme ministre - et, dans ce temps-là, je m'adressais au ministre des Affaires municipales - jamais, vous ne réussirez à fermer Schefferville. Aujourd'hui, le 18 septembre, je peux dire mission... En tout cas, au moins, mes paroles se sont avérées et on va aider à les concrétiser parce qu'à ce moment-là, c'est comme je l'ai dit tout à l'heure: À tout péché miséricorde, même si on n'est pas capables de réparer tous les dommages qui ont été causés par cette fermeture là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Mme la Présidente, oui, j'aurais quelques commentaires à faire parce que j'ai bien entendu l'historique qu'a fait mon collègue de Duplessis tantôt. Bien sûr, comme ministre des Affaires municipales qui n'était pas au dossier à ce moment-là, je me suis fait faire un historique aussi par le ministère des Affaires municipales

qui a travaillé directement au dossier. Je vous dirai qu'il y a peut-être des données à l'intérieur de cet historique là qu'on aurait eu avantage à connaître au point de départ Évidemment, moi, je vais me charger de vous donner un peu ce que je crois être du dossier, comme je le vis, comment je le perçois, et la raison qui tait en sorte que je maintiens un peu les propos que j'ai dits, que ce n'était pas en 1987, une fermeture sine qua non de la ville de Schefferville qui était anticipée, et je vais donner mon point de vue Vous le partagerez ou pas, ça n'a pas d'importance; c'est toujours comme ça que ça se fait dans nos débats parlementaires.

Lorsque le gouvernement, en 1986, a présenté cette loi-là... Évidemment, il ne faut pas croire que cette loi-là est arrivée comme ça, directement, sans avoir regardé ce qui s'était passé au fil des ans. C'est en 1982, si ma mémoire est fidèle, que la compagnie a décidé de fermer sa mine, le 2 novembre 1982. Donc, ma date est passablement intéressante. L'année est exacte, en 1982. Pour se retrouver, en 1982, où on a réalisé d'abord qu'il y avait 3500 personnes ou à peu près qui résidaient dans la ville de Schefferville en 1982. La compagnie minière décide évidemment de fermer sa mine et, déjà, en 1983, à la fin de l'année 1983, on dénombre 1997 personnes à Schefferville. Donc, près de la moitié des gens ont décidé de quitter par eux-mêmes Schefferville à la fin de 1983.

À la fin de l'année 1984, un recensement démontre qu'il y a 1790 personnes à Schefferville; donc, il en est parti encore quelque 200 personnes de l'année 1983 à 1984 À la fin de l'année 1985, au moment où le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, on se rend compte qu'il y a encore 170 à 180 personnes qui ont décidé de quitter Schefferville. On est rendu à 1610 personnes. Donc, il est intéressant de savoir qu'on était à 3500 en 1982 et qu'à la fin de 1985 on est rendu à 1610, donc, quelque 50 % de la population ont quitté d'eux-mêmes. En 1986, on réalise qu'il reste .300 personnes à Schefferville. D'ailleurs, le député de Duplessis en a fait mention tantôt, 250 à 300 personnes à Scheffer ville en 1986. Là, à ce moment-là, le gouvernement intervient. Il faut réaliser qu'on est parti de 3500 en 1982 à 300 en 1986. Ça, ce n'est pas tout à fait... Le départ de ces 3200 personnes n'est pas dû uniquement à l'action gouvernementale. Ce n'est pas le gouvernement qui les a chassées de Schefferville. Ce n'est pas le gouvernement qui a dit: Aïe! si vous ne partez pas, on va vous passer une loi. Il n'a pas été question de ça durant le règne du Parti québécois et puis ce n'est qu'en 1986 qu'on a décidé, parce qu'il restait 300 personnes, qu'on allait passer une loi. Alors, ça, je pense que c'est une perception différente qu'il faut bien dire. (12 h 30)

À cause de la fermeture de la ville, il y a 3200 personnes qui ont sacré le camp de Schef- ferville parce qu'elles ne pouvaient pas gagner leur vie. il restait à peu près 300 personnes à schefferville, entre 250 et 300. on s'entend pour le chiffre. qu'est-co qui a fait que le gouverne-mont a décidé d'amener maintenant un projet de loi comme tel? et là, je m'explique. il y a eu un sondage de fait au mois de décembre 1985. il n'y avait pas de ministre encore qui avait pu bien bien s'entretenir - c'était au début de décembre 1985 - avec la municipalité de schefferville. si vous vous rappelez, on a été élu le 2 décembre; on a été assermenté après le 10 décembre, plus précisément le 12 à 15 h 45 dans mon cas. et là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je regrette. Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre poursuive?

M. Picotte: Oui, pour trois ou quatre minutes, je ne veux pas éterniser.

M. Perron: II n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement.

M. Perron: Vu que c'est un ministre qui est ouvert par rapport au premier qu'on avait dans ce dossier, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va faire pour les commentaires. M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ah! c'est bon. Question de règlement, Mme la Présidente. Moi, je suis d'accord avec ces commentaires-la.

M. Perron: Si c'était l'autre, Mme la Présidente, il n'aurait pas de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Quand on parle du ministre ouvert, en ce qui me concerne, la balance, ça va dans... Je vous avoue...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, le ministre est ouvert, mais passons...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Merci. Passons sur le ministre, quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, passons à vos commentaires.

M. Picotte: Qu'est-ce qui a fait qu'en 1986, le gouvernement a décidé d'apporter une loi?

C'est qu'en 1985, au mois de décembre plus précisément, alors que le gouvernement n'était pas encore tout à fait en place, le conseil municipal a décidé de faire un sondage - le conseil municipal de Schefferville, pas le gouvernernent - auprès de ses citoyens et il a demandé à ces 300 citoyens qui étaient là: Est ce que vous avez l'intention de demeurer à Schefferville? Parce qu'on se rend compte que, depuis quatre ans, tout le monde s'en va ou à peu près Est-ce que vous avez l'intention de demeurer à Schefferville? Et on me dit que tout près de 70 % des gens, des 300, en tout cas entre 60 % et 70 %, entendons-nous sur 60 %, Mme la Présidente. On n'est pas pour se chicaner pour 10 %, surtout au nombre de la population qui reste, 10 % de 250, c'est 25. Mais 60 % de la population - si on aime mieux 60 % - ont répondu au conseil de ville: Nous voulons quitter. Donc, prenons 300 de population dans son maximum 60 % de 300, c'est 180 qui veulent s'en aller. Il ne reste plus rien que 120 personnes à peu près. Et c'est à la suite de ce sondage là que le gouvernement a dit: C'est parti de 3500. Au fil des ans, ça s'est dégradé. Il va en rester combien dans deux, trois ou quatre ans? et c'est là que le gouvernement décidait, à la suite de tout ce qu'il a su, de dire: on amène une loi. moi, je dis: si le gouvernement avait voulu fermer schefferville, il s'est donné une loi pour se donner des moyens soit d'exproprier ou d'y aller de gré à gré. si le gouvernement avait voulu fermer schefferville, automatiquement, le ministre du temps aurait, à mon point de vue, s'il avait voulu la ville, dit: vous partez, on vous exproprie, c'est fini, final, c'est de l'expropriation. mais le gouvernement a voulu, évidemment, plutôt que d'y aller de façon forcée et d'obliger l'expropriation, dire: c'est possible de le faire de gré à gré et nous souhaitons que ça se fasse de gré à gré. et compte tenu qu'il y a 60 % du monde qui reste qui veut partir, on va vous indemniser pour ceux qui veulent partir, et si, effectivement, tout le monde part, à ce moment là, ce sera la fermeture de la ville. mais s'il avait voulu, de façon unilatérale, fermer la ville, il aurait exproprié et il aurait dit: on ferme la ville. c'est ça qu'il aurait dit. c'est pour ça que je dis qu'en se donnant ces pouvoirs-là, il laissait la possibilité de voir s'il n'y aurait pas moyen d'un resserrement du tissu urbain ou de voir comment on peut maintenant organiser cette ville-là avec les gens qui restent à l'intérieur.

Le gouvernement s'est donné, à l'intérieur de la loi, des droits qu'il n'a pas nécessairement utilisés. J'ai été un de ceux qui, probablement, comme ministre, Mme la Présidente, a concouru à garder cette ville-là ouverte, pour une raison bien simple, c'est que j'ai accordé, si ma mémoire est fidèle - et je le dis sous toute réserve - une dizaine de permis de pourvoirle dans le Nouveau-Québec, plus précisément là, durant que j'ai été ministre du loisir, de la chasse et de la pêche, parce que je croyais qu'il y allait d'une activité économique intéressante, ce qui a, bien sûr, en créant une dizaine de pourvoiries, mené une activité économique additionnelle, parce que, moi, j'y croyais personnellement dans ce domaine là, ce qui a fait en sorte qu'il y a des gens qui sont restés là plus précisément, parce que pouvant vivre de cette activité économique. exemple: rester là dans le temps de la pêche, de la chasse, rester là presque pour la majorité du temps. c'est ce qui a fait que, entre autres, alors qu'on croyait que la majorité des gens partaient, on s'est retrouvé par la suite avec, bien sûr, mme la présidente, tout près de 200 personnes qui désiraient rester là. là, compte tenu qu'il y a cette nouvelle activité économique et d'autres qui pourront s'exercer, il a fallu repenser la situation de la loi. c'est la raison pour laquelle j'arrive devant vous et je vous dis: maintenant on va resserrer le tissu urbain. parce qu'on n'a pas besoin de tout ça, il n'y a plus de monde. on va resserrer le tissu urbain. ce qu'on a fait, on pourra fournir tous les détails. d'ailleurs, j'avais eu l'occasion d'en parler aux crédits, avec mon collègue, le député de duplessis, et de mettre très ouvertement tous les points sur la table. on a eu des dicussions avec les gens. finalement, on arrive, on dit: ii reste 200 personnes à peu près à schefferville, donc au lieu d'être un territoire non organisé, on peut facilement faire en sorte qu'il y ait une existence juridique à la ville de schefferville. il peut y avoir une activité économique avec 200 personnes, avoir un conseil municipal et fonctionner. c'est ce que nous faisons avec la loi. et bien sûr, mme la présidente, je m'arrête immédiatement parce que je pourrais vous dire que le 17 mars 1988, le sous-ministre d'alors aux affaires municipales, m. jacques o'bready, annonçait la possibilité d'un resserrement urbain à la lumière du nombre de résidents qui désiraient rester à schefferville. donc, ça n'a pas été tout à fait un geste de dernière minute. le 17 mars 1988 on a avisé les gens qu'on pouvait resserrer le tissu urbain et qu'il y avait possibilité qu'on garde l'entité juridique. le 13 décembre 1988. aussi, il faut bien le dire, vous savez jusqu'à quel point tous les députés alentour de cette table, mme la présidente, ont participé à des sommets économiques. on sait jusqu'à quel point, aux sommets économiques, chacun d'entre nous fait valoir ses points. et à partir de ce moment-là, au sommet économique à sept-îles, plus précisément, le sommet socio-économique de la côte-nord, je pense que m. paradis, mon collègue, annonçait, lors d'une entrevue à sept-îles, le resserrement d'un tissu urbain après avoir discuté au sommet économique qui regroupait tous les intervenants locaux, notamment ceux de schefferville qui souhaitaient, sans aucun doute qu'on maintienne l'existence de schefferville, même s'il y avait beaucoup moins

de monde.

C'est un peu ça l'histoire, avec tout ce qui s'est dit, qui se rajoute à tout ce qu'on peut avoir de connaissances. Et je ne nie pas les faits, en aucune façon, d'autres faits, parce que, effectivement, il y a eu tout ce cheminement-là. C'est pour vous dire, Mme la Présidente, que je n'en suis pas venu à la conclusion de permettre l'existence juridique de la ville de Schefferville, que ce projet de loi n'arrive pas comme par hasard, il n'arrive pas dans le but de dire qu'on s'est trompé, mais il arrive avec un nouveau portrait, une nouvelle photographie de l'existence des résidents qui sont là, pour nous permettre d'avoir une entité juridique à une ville comme Schefferville. C'est la raison pour laquelle j'apporte ces éclaircissements et j'aurai l'occasion de donner beaucoup d'autres détails lors de l'étude article par article et de répondre aux questions de mes collègues, parce que je suis certain qu'il y en aura. Tel que je connais mon collègue de Duplessis, avec l'amitié que je lui voue, il aura sûrement des questions ou des précisions à vouloir me donner. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis, étant donné l'heure, je pense qu'on...

M. Dufour: Oui, le ministre a mentionné...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Je ne vous ai pas donné la permission. Est-ce qu'on ne pourrait pas attendre à 14 heures pour votre question? Vous allez avoir amplement de temps. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 39) (Reprise à 14 h 26)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs, dames!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lorsque nous avons suspendu cet avant-midi, une question avait été posée par l'Opposition et le demandeur n'est pas présent. Est-ce que M. le député de Jonquière...

M. Picotte: M. le Président, est-ce que je pourrais...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

Discussion générale

M. Picotte: Étant donné que le député de Duplessis n'y est pas, qu'il n'est pas encore arrivé étant retenu ailleurs, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse continuer la discussion, quitte à revenir quand on sera dépassé, pour répondre aux questions du député de Duplessis. D'abord, c'est directement dans le comté de notre collègue en plus, et je pense que notre but, c'est de faire une discussion ouverte. On prendra le temps qu'on voudra bien prendre parce qu'on s'est imparti du temps pour une couple de jours.

Mon but, c'est de répondre à toutes les questions pour ne pas laisser planer quoi que ce soit ou laisser personne dans l'incertitude. Je n'aurai pas d'objection à revenir, et je vous le dis bien honnêtement, sur des questions, par la suite, si besoin il y a, et je pense qu'il y aurait consentement de la part de la commission là-dessus.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ouf. Je voulais juste compléter le premier exposé, les remarques préliminaires. Oui, je pense que le ministre des Affaires municipales, lorsqu'il a rappelé un certain nombre d'éléments concernant l'historique de Schefferville, dans ce qu'il dit et ce que nous avons dit, il n'y a pas de contradiction comme telle, parce que, effectivement, nous avions prévu... Moi, je n'ai rien appris, mais il y a peut-être des gens qui ont appris des choses par rapport à ce qu'il a dit. Ce qu'on a dit par rapport aux possibilités de maintenir le village concernant, par exemple, les pourvoiries, c'était connu en 1986, à ce que je sache; les possibilités d'exploration minière étaient aussi connues. Et qu'il y ait des gens qui ne voulaient pas partir, ça aussi, en partie, on le savait.

Par contre, je voudrais juste rétablir... Lorsqu'on parle d'un sondage qui a été fait, effectivement, il y a eu des personnes qui étaient parties, mais je voudrais juste rappeler que le sondage a été fait auprès de 143 résidents et que 60 % de ces 143 résidents se disaient prêts à quitter Schefferville s'ils avaient une indemnité. C'est clair que ce n'était pas une consultation scientifique ni complète par rapport à ça. Qu'il y ait du monde qui soit parti, oui, mais c'était ça essentiellement que l'abus de la commission parlementaire de 1984 qui est allée siéger à Schefferville, c'était en fonction des gens qui partaient et aussi de la fermeture de la mine.

Donc, moi, je pense, je trouve que c'est malheureux, bien, ce n'est pas malheureux, peut-être bien heureux, qu'on ait changé de ministre entre-temps, mais le ministre qui était responsable, dans le temps, n'a pas tenu compte de ça. Ces éléments-là qui justifiaient, à ses yeux, la fermeture ont été connus, ont été redits à satiété par l'Opposition et aussi par des résidents de Schefferville, et, pour nous, on a constaté une chose, c'est que nonobstant tous les arguments qu'on pourrait se donner les uns les autres

en ce qui concerne l'historique, la date de fermeture de mine, des commissions parlementaires, la loi 67, il y a une chose qui est évidente, c'est qu'il faut en venir à une concentration urbaine ou à un ratissage du tissu urbain qui fasse que le village puisse être viable et qu'il n'était pas question et il ne sera jamais question de prendre la communauté blanche et la fondre avec la communauté autochtone.

Je pense que c'était ça un peu les éléments que je voulais rappeler pour bien m'assurer que la boucle est bouclée. Dans le fond, on pourra parler des éléments différents, mais, à mes yeux, la fermeture de Schefferville, je le répète, était soit une erreur ou soit une opération carrément économique qui a eu pour effet d'ôter aux gens certains pouvoirs de négociation.

Cela étant dit, je n'ai pas plus d'objection que ça à continuer. Je constate que mon collègue de Duplessis est avec nous. Il pourra peut-être poser, à partir de maintenant, ses questions au ministre.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis.

M. Picotte: Juste un mot, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: Juste un mot pour dire tout simplement, et je comprends qu'on pourra de part et d'autre ajouter des phrases comme ça, moi, je vous ai fait part des éléments intéressants que j'ai trouvés et qu'on a portés à ma connaissance pour tâcher de réactiver ce dossier-là dans le sens que je le fais. Je suis d'accord avec le député de Jonquière qui dit qu'il n'y a pas eu de sondage scientifique. C'est bien évident qu'il n'y a pas eu de sondage scientifique. On parle d'avoir interrogé 143 personnes sur 150, donc c'est un échantillonnage qui me semble assez valable. Même si ce n'est pas scientifique comme tel, ça me semble être un échantillonnage valable nous permettant de croire que les réponses que nous avions, en tout cas, pouvaient nous orienter drôlement. En tout cas, ceci étant dit, je pense que, de part et d'autre, il y a des éléments qui font en sorte que nous puissions en arriver aujourd'hui à étudier ce projet de loi 54, nous permettant de resserrer le tissu urbain et de donner l'entité juridique à la ville de Schefferville comme telle à cause du nombre de personnes qui continuent d'y vivre et d'avoir un apport économique à l'intérieur de la municipalité.

C'est là qu'on était rendu, M. le Président. Vous aviez d'ailleurs identifié le député de Duplessis qui nous avait dit avoir quelques questions ou, en tout cas, avoir quelques commentaires, à l'ajournement de nos travaux. Alors, je suis prêt à écouter tout ça, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. Ce matin, le ministre a mentionné, dans des réponses qu'il nous donnait pour faire le point sur la situation antérieure, qu'il y avait, pour différentes années, une baisse de la population à partir du nombre de 3500. À un moment donné, il est arrivé à peu près aux environs de 300, 250, 300, chiffres sur lesquels on s'entend actuellement. Ce que je voudrais savoir, c'est si dans les premiers chiffres qu'ils ont donnés, 3500, ça incluait les Naskapis, les Montagnais ou seulement les Blancs?

M. Picotte: On me dit que les chiffres que j'avais ici, par décret, pour les années que je vous ai données, ce matin, comptabilisaient les Blancs seulement, à ce qu'on me dit. La population blanche.

M. Perron: D'accord. Maintenant, au niveau du tissu urbain, est-ce que le ministre pourrait nous dire, par rapport à l'ancienne ville do Schefferville, quel est le pourcentage de tissu qui va être gardé par le biais de ce projet de loi?

M. Picotte: Oui. Je vais demander, M. le Président, à quelqu'un - parce que nous avons une carte là-dessus - d'installer cette carte durant que M. Robert Aubé, du ministère, chez nous, pourrait donner toutes les explications. Je pense que c'est important qu'on ait ça à l'esprit, ce qu'aurait l'air le tissu urbain resserré, etc., dans le but de regarder davantage notre projet de loi et d'en arriver à une meilleure compréhension de part et d'autre. Si vous le permettez, M. le Président, durant que nos gens chez nous sont en train d'installer cette carte-là, Me Robert Aubé, qui est à mes côtés, va sûrement donner les explications.

M. Dufour: C'est un gars bien savant... M. Picotte: M. Robert Aubé, oui.

M. Dufour:... mais ce n'est pas un maître.

M. Picotte: Je suis tellement entouré d'avocats que je suis en train...

M. Dufour:... s'il y a des maîtres avec tout le monde, il faut avoir des maîtres et des maîtresses.

M. Picotte: Je suis en train de devenir l'avocat du diable. Je vous ai déjà dit, M. le Président, à cette même commission que c'est une qualité dont je pouvais me dispenser, pour l'instant.

M. Dufour: Tout le monde peut s'appeler économiste, mais maître, ce n'est pas n'importe qui.

M. Picotte: Peut-être qu'on pourrait demander à Me Aubé... Voyons! À M. Aubé.

M. Perron: Aïe! La carte est croche. C'est comme Bourbeau, ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Alors, M. Aubé, la parole est à vous.

M. Aubé (Robert): Effectivement, la carte est en voie d'installation sur le mur, à l'arrière. Évidemment, c'est une carte manuscrite qu'on tient à jour, de jour en jour, au fur et à mesure de l'évolution du dossier. Elle est assez stable depuis un certain temps parce que le dossier est pas mal arrêté en ce qui concerne la zone de resserrement par rapport à la zone qui sera éventuellement transférée au gouvernement fédéral. Alors, je vais demander à M. Paré qui est actuellement à installer la carte, peut être, au fur et à mesure que je vais donner les explications, de pointer les éléments importants.

Alors, ce que vous voyez actuellement, sur la carte, c'est l'essentiel du milieu urbain de Schefferville, l'ensemble du milieu urbain de Schefferville, tel qu'il se présentait en 1989, c'est-à-dire avant qu'il y ait des phases de démolition en cours.

M. Perron: Juste une question pour clarifier la carte. Est-ce que vous pourriez nous indiquer, sur la carte, où est placé Matimekosh?

M. Aubé: Alors, à gauche, en haut, vous avez la réserve Matimekosh des Montagnais.

M. Perron: D'accord

M. Aubé: Évidemment, les Naskapls sont plus haut, à quelques dizaines de kilomètres, 10 ou 15 kilomètres plus au nord. Alors, à gauche, vous avez Matimekosh. À l'extrême nord de la carte, à l'extérieur, ce qu'on ne voit pas, c'est la piste d'atterrissage. La partie en jaune à gauche, en haut, c'est ce qui était autrefois le parc de maisons mobiles.

M. Perron: C'est ça.

M. Aubé: II en reste peu de chose. Sous ça, ce sont des secteurs résidentiels. Et à droite, on voit ce qui est en vert, c'est l'aréna et le gymnase. Un peu plus au sud, au centre, le noyau jaune, ce sont les services - école, église — enfin, les services communautaires qui se retrouvent au centre de la ville. Et complètement en bas, les taches rouges que vous voyez, c'est le centre-ville commercial. On parlait de l'hôpital, c'est à gauche, en haut.

M. Perron: Vous parlez de l'ancien hôpital.

M. Aubé: L'ancien hôpital qui a été démoli cet été. Alors, ce que vous avez, dans l'ensemble, c'est le territoire urbain, tel qu'il se présentait avant 1989. On sait qu'à l'été 1989, il y a eu une première phase de démolition et une deuxième phase cet été.

M. Dufour: ...jaune orange, là.

M. Aubé: Oui. Je vais attirer votre attention sur deux lignes - M. Dufour, vous avez raison de le souligner - la ligne jaune orange que nous voyons actuellement, pour répondre à la question de M. le député Perron, à l'intérieur de cette ligne-là, se retrouve le territoire conservé qu'on appelle le territoire de consolidation ou le territoire du resserrement du tissu urbain. À l'extérieur de cette ligne-là, vous avez une autre ligne qui est la ligne verte. La ligne verte - on peut la montrer - va jusqu'à la réserve Matimekosh, à gauche; elle passe tout près, en haut du parc de maisons mobiles. On revient à droite. Alors, à l'intérieur de ce périmètre, il y a des maisons qui ont été démolies, évidemment, et il y en a un certain nombre qui ont été conservées. Ce territoire-là sera transféré vraisemblablement à la fin de cette année ou au début de l'an prochain au gouvernement fédéral pour l'agrandissement de la réserve Matimekosh. Les bâtiments qui sont conservés et que M. Paré peut pointer en gros, qui sont situés près du noyau central, le sont à la demande du gouvernement fédéral et des Montagnais, et ils doivent servir, éventuellement, pour fins d'habitation des Montagnais qui vont venir occuper ces maisons-là. On a conservé aussi un certain nombre d'éléments comme l'aréna et d'autres bâtiments dans le secteur central avec les services.

Une voix: Le gymnase.

M. Aubé: Le gymnase a été, en partie, démoli, mais l'aréna, disons, demeure sur place. Bâtiments: église, certaines écoles aussi qui ont été conservées, autant pour les fins des Blancs que pour les fins, disons, des Montagnais.

M. Dufour: M. le Président...

M. Aubé: Troisièmement, juste pour terminer, à l'extérieur...

M. Dufour: ...là, avant que vous continuiez, justement.. On entend parler et, moi, ça me dérange. Je veux entendre parler celui qui nous parle et qui nous dit des choses. C'est la commission parlementaire, ce n'est pas tout le monde Ceux qui ne sont pas intéressés, bien vous pouvez toujours aller à l'extérieur. Moi, je veux entendre; je n'aime pas ça, entendre quelque chose et entendre gigoter à l'autre bout.

Le Président (M. LeSage): Alors, je demande l'attention de tout le monde pour les explications, tel que demandé.

M. Aubé: Alors, troisièmement, après la ligne rouge ou la ligne jaune orange et la ligne verte, il y a les secteurs qui sont situés à l'extérieur; comme à droite, il y a un croissant, ces secteurs-là sont démolis actuellement. Où il n'y a pas de couleur, c'est démoli; c'a été démoli l'an dernier, c'est des bâtiments qui appartenaient, en grande partie, à la compagnie IOC, Iran Ore Company of Canada. Ces territoires là, éventuellement, ne seront ni dans la réserve ni dans le resserrement du tissu urbain. Ils seront recédés, disons, à la couronne pour fins de terres publiques.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, d'obtenir du ministre une copie de cette carte-là, tel qu'elle est constituée actuellement?

M. Picotte: Sans problème, M. le Président.

M. Perron: Une autre question que je voudrais poser. Actuellement, dans les installations publiques qu'il y avait antérieurement, vous avez parlé de l'aréna. Premier point: l'aréna actuelle, de quelle façon est-elle gérée? Ou de quelle façon sera-t-elle gérée? Est-ce que ça va appartenir aux Montagnais ou au fédéral qui va ia transférer aux Montagnais?

M. Aubé: Voici ce qui est prévu actuellement, si vous me permettez, M. Picotte. Tous les bâtiments et les terrains à l'intérieur de la ligne verte seront transférés au gouvernement fédéral; donc, ce sont des Montagnais qui, éventuellement, une fois ce transfert-là réalisé, vont gérer, le conseil de bande va gérer l'aréna. II pourra y avoir une entente intermunicipale avec la ville de Schefferville. C'est maintenant possible, selon les modifications législatives récentes au cours des dernières années, de faire des ententes entre les municipalités ou les villes, si vous voulez, et les réserves indiennes. Alors, il pourra y avoir une entente intermunicipale aux fins d'utilisation de l'aréna, à la fois par les Montagnais et la population blanche. Il n'est pas exclu non plus que les Naskapis puissent, après entente avec le conseil de bande, se servir de l'aréna.

M. Perron: Au niveau de la carte elle-même, lorsqu'on remarque les bâtiments en jaune, est-ce que vous pourriez nous indiquer quels sont les bâtiments qui sont actuellement encore debout?

M. Aubé: Oui. Effectivement, au centre, vous avez la concentration de bâtiments jaunes...

M. Perron: Où est l'école

M. Aubé: où est l'école. Alors, vous avez l'école. On a démoli une aile de l'école cet été. Ce qu'on vient de pointer, ce secteur-là est démoli, mais quant à l'essentiel de l'école, on retrouve ça sur place actuellement. Il y a aussi une autre école qui se trouve à gauche, je pense... Oui, le garage qui est à gauche. Un peu plus loin, c'est l'Anglican Church, l'église anglicane et le presbytère. Enfin, ce sont les principaux bâtiments publics qui sont conservés. L'église catholique a été démolie. Il est question d'une entente actuellement entre l'église anglicane qui utilisera cette église-là, l'église catholique, pour partager les mêmes services, les mêmes bâtiments, la petite église qui demeure sur place.

M. Perron: Maintenant, l'autre partie jaune qu'on voit à l'extrême gauche, ça représente quoi?

M. Aubé: Oui C'est démoli actuellement. M. Perron: C'est complètement démoli? M. Aubé: Oui

M. Picotte: C'est l'hôpital qui a été complètement démoli.

M. Perron: C'était l'hôpital. M. Picotte: Oui

M. Perron: Bon. Est-ce que vous pourriez nous situer maintenant le dispensaire actuel?

M. Aubé: Actuellement, il est là...

M. Picotte: Je pense que M. Aubé devrait, si on veut que ce soit enregistré...

M. Aubé: Ah bon! Alors, le dispensaire, c'est la petite tache jaune orange qui se situe près de l'hôpital ou, du moins, ce qu'était l'hôpital. C'est le dispensaire toujours en fonction actuellement.

M. Perron: Et il sert à qui? Aux Blancs et aux Montagnais?

M. Aubé: Oui, ça sert à l'ensemble, disons, de la communauté.

M. Perron: Aux Blancs et aux Montagnais. M. Aubé: Oui

M. Perron: Parce que, de mémoire, sur la réserve Matimekosh des Montagnais, il n'y a pas de dispensaire actuellement. Ils allaient normalement à l'hôpital parce que l'hôpital était là.

Disons que, pour le moment, ça va aller.

M. Picotte: Est ce qu'on a besoin, M. le Président, de laisser la carte là?

M. Perron: Oui, s'il vous plaît. M. Picotte: Parfait.

M. Perron: Au cas où on revienne avec d'autres questions éventuellement.

M. Picotte: Parfait.

Le Président (M. LeSage): Est ce qu'il y a d'autres commentaires ou si on peut procéder avec l'article 1?

M. Dufour: Je remarque, par exemple, que le jaune orange, le liséré, va en vert, à gauche en bas.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: C'est quoi, ça? C'est "de la Gare"?

M. Picotte: C'est marqué "de la Gare"...

M. Aubé: À gauche, oui, c'est la rue de la Gare. C'est une rue industrielle.

M. Picotte: C'est la rue de ta Gare. M. Dufour: C'est la rue, ça? M. Aubé: Oui.

M. Dufour: Mais ça, ça ne fait pas partie de la municipalité?

M. Picotte: Oui. M. Aubé: Oui.

M. Picotte: Tout ce qui est à l'intérieur des deux lignes jaune orange...

M. Dufour: Oui, mais il n'y a pas de coupure. Ça veut dire que le territoire de la municipalité se prolonge.

Une voix: Tout le long de la rue de la Gare.

M. Dufour: Et les transferts qui se feront au gouvernement fédéral, est-ce que ça se fait à titre onéreux, ça, ou si c'est de gré à gré?

M. Picotte: C'est de la cession gratuite.

M. Dufour: Est-ce que le gouvernement, dans ces ententes-là, s'assure que les Blancs... Ils seraient obligés d'avoir des ententes si le conseil municipal le demande, par exemple. Il pourrait y avoir une belle bataille dans ce coin-là, n'est-ce pas?

M. Picotte: M. Aubé va répondre à cette partie-là, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. Aubé.

M. Aubé: Merci. Voici. Actuellement, il y a un projet de protocole d'entente qui devra lier éventuellement le ministère des Affaires municipales et le gouvernement fédéral concernant deux choses: premièrement, la cession du territoire, c'est-à-dire la ligne verte sur laquelle il y a actuellement entente de principe avec le gouvernement fédéral; deuxièmement, le partage des coûts en ce qui concerne la réfection des infrastructures d'aqueduc et d'égout. Les négociations sont en cours au moment où on se parle. (14 h 45)

Une fois le territoire transféré, évidemment il y aura des infrastructures dans la zone indienne ou dans la réserve agrandie et, évidemment, des infrastructures dans la zone blanche, quoique l'usine de traitement des eaux usées et l'usine de filtration seront situées dans la zone des Blancs. À ce moment-là, il est prévu de conclure une entente intermunicipale entre les deux communautés, la ville et le conseil de bande, pour l'utilisation en commun de ces services, comme il y a une entente actuellement pour le déneigement. Évidemment, il ne s'agit pas d'avoir deux entrepreneurs pour déneiger à la fois la réserve et la ville parce qu'il s'agit d'un seul milieu, enfin, d'une seule population. Alors, ce sont des ententes intermunicipales qui facilitent comme ça la mise en commun du service.

M. Dufour: Une entente, ça veut dire accord des deux parties.

M. Aubé: Accord des deux.

M. Dufour: Est-ce qu'il se pourrait qu'une des deux parties né soit pas d'accord, donc il n'y aurait pas entente? De quelle façon est-ce que ça va s'arbitrer? Je pense que vous devez prévoir toutes ces éventualités-là. Ce n'est pas, en plein milieu, urbanisé. Donc, c'est très éloigné. Deux communautés qui doivent vivre ensemble, qu'elles le veulent ou non, elle sont mariées pour pas mal longtemps. Le divorce va être difficile à avoir.

Par rapport à ça, si vous prévoyez qu'elles peuvent fonctionner avec des ententes, de quelle façon pourrait-on forcer ces ententes-là? Ou quel est l'arbitre unique qui va pouvoir...

M. Picotte: Non. C'est le même régime juridique qui s'applique là comme n'importe où ailleurs. Ils s'entendent et ils font justement cette entente là, ils parafent l'entente entre eux, ou ils ne s'entendent pas et ils ne s'entendent

pas.

M. Dufour: Qu'est-ce que vous prévoyez dans ce temps-tà?

M. Picotte: C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'entente.

M. Dufour: Donc, demain matin, la nouvelle ville de Schefferville pourrait dire: On coupe l'eau à partir de tel bout de la rue, bonjour la visite!

M. Picotte: En ce qui concerne l'eau...

M. Dufour: Bien, c'est ce que j'ai bien compris, il n'y aura pas deux systèmes d'aqueduc, pas plus que deux systèmes d'assainissement de l'eau. L'eau, de toute façon, c'est quelque chose.

M. Picotte: Je pense que pour dispenser l'eau, M. le Président, ça prend l'autorisation de l'Environnement. À ce moment-là, je suppose qu'on ne voudrait pas fournir l'eau. C'est un petit peu comme il se passe partout au Québec, quand il y a une municipalité... Il y a une municipalité dans mon comté qui fournit l'eau et on ne s'entend pas sur le prix, donc là, la Commission municipale intervient, on a des discussions avec et il n'y a pas quelqu'un qui peut dire, un bon matin: Moi, je ferme la valve, et ces gens-là n'ont plus d'eau. Évidemment, c'est plus laborieux un peu, on fait intervenir d'autres personnes, et il finit par y avoir une entente de gré à gré. Mais ça, ce sont des sujets où on ne peut pas lésiner trop trop là-dessus.

M. Dufour: Non, mais seulement, on sait d'avance qu'il peut se produire des éléments ou des actions qui pourraient contrecarrer d'autres actions. Je suppose, par exemple, que la municipalité veut faire une entente pour l'utilisation de l'aréna. On ne s'entend pas sur les prix, on ne s'entend pas carrément. Il n'y a pas d'utilisation de l'aréna. Les Blancs seraient pris à la merci des autochtones d'un côté. Dans le cas de l'eau, il n'y a pas de choix. Vous avez dit que - et moi, je l'achète, ça, et je suis conscient de ça - demain matin, s'il n'y a pas d'eau, la Commission municipale peut se prononcer. Ça va pour ça, mais les autres actions par exemple. Est-ce qu'il y aura des ententes pour l'incendie? Est-ce qu'il va y avoir un système de "pacemakers"...

M. Picotte: "Peacekeepers". M; Dufour: ..."peacekeepers". M. Picotte:...

M. Dufour: Oui, c'est ça, vous avez plus de présence dans ce coin-là. De ce côté-là, est-ce que dans ces ententes-là vous allez prévoir, en tout cas, pour un certain nombre d'années, une utilisation pacifique des lieux d'un bord comme de l'autre? Les traités et les ententes, on sait ce que ça vaut.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Picotte: Les ententes qui existent présentement et qui sont parafés touchent évidemment l'incendie, l'éclairage, la voirie dans le domaine estival et dans la saison estivale, l'aqueduc, le site d'enfouissement, l'aréna et les loisirs. Ce sont les ententes qui existent. Il reste à parafer maintenant une autre entente - c'est en discussion - qu'on appelle le déneigement. Comme vous voyez, à date, dans plusieurs domaines, ils se sont déjà entendus, il y a des ententes de faites. Il en reste d'autres, sauf qu'il n'y a pas de pouvoir contraignant en supposant qu'ils ne voudraient pas s'entendre du côté du déneigement, puisqu'on est en train de discuter celui-là pour vous donner un exemple précis. Il n'y a pas de pouvoir contraignant qui oblige les gens à s'entendre.

Le Président (M. LeSage): M le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'exception que pour l'assainissement et la distribution de l'eau, il y a une contrainte.

M. Picotte: Ah oui! de ce côté-là.

M. Dufour: Colle là est bien identifiée.

M. Picotte: Évidemment, comme il y a une entente déjà du côté de l'aqueduc, à ce moment-là, on dit: II y en a une, il y a une entente qui existe. Donc, celle-là est moins de nos préoccupations présentement. Mais s'il n'y avait pas d'entente et que quelqu'un décidait demain matin de ne plus vouloir fournir l'eau à une partie ou à l'autre, là on ferait intervenir, bien sûr, la Commission municipale, l'Environnement, etc., et je pense que les gens n'auraient pas...

M. Dufour: Mais comme il y a un statut particulier... Puis je ne pense pas que ça existe beaucoup beaucoup, ce fait-là... Ce qu'on est en train de faire là, ça n'existe pas beaucoup, ça, au Québec, à moins que vous ne me donniez un avis contraire. J'ai comme l'impression que...

M. Picotte: On me dit que du côté des conseils de bande et des municipalités où il y en a, il arrive souvent, très souvent, qu'il y a des ententes de faites. Et c'est en vertu de la Loi sur les cités et villes, à l'article 29.10, à ce qu'on dit: Une corporation peut conclure, suivant les règles qui lui sont applicables, avec un

conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens (Statuts revisés du Canada, 1970, chapitres 1 à 6) ou de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec (Statuts du Canada, 1984, chapitre 18) une entente que la loi lui permet de conclure avec une autre corporation municipale.

M. Dufour: Je savais que c'était possible de le faire, mais vous admettrez, par exemple, qu'à la bande de Pointe-Bleue, il y a un conseil de bande, Pointe-Bleue, c'est une réserve, ils peuvent faire des ententes avec Roberval. S'ils ne s'entendent pas avec Roberval, ils peuvent s'entendre avec Saint-Prime, une municipalité à côté. Tandis que, là, ils sont deux, ils sont pris pour demeurer là, il n'est pas question d'aller chercher ailleurs, si... Moi, je vois mal, à un moment donné... Ce qu'on semble oublier, c'est qu'il va y avoir des élus là-dedans, il peut y avoir des changements qui se produisent. Quand c'est le ministère avec son fonctionnaire qui va administrer la municipalité, bon, je pense qu'il y a moyen de donner des ordres, mais si ce sont des élus, il faut qu'ils aient une certaine autonomie, une autonomie certaine. Je fais juste vous dire que si ces ententes-là... Parce que, en fait, on va céder au territoire certains édifices ou certains équipements qui appartiennent à Québec. Donc, il pourrait y avoir une volonté à partir de ça que ces équipements-là pourraient servir aux autres. Et comme il y a des ententes, et vous me dites qu'il y a moyen de s'entendre, s'il n'y a pas moyen d'avoir d'entente, plutôt que de dire chacun de notre côté: On fait un mariage séparé, puis on va s'organiser à neuf d'un bord comme de l'autre, on pourrait prévoir facilement, sans atteinte très grave à l'autonomie municipale, que, oui, s'il n'y a pas d'entente, il y aura un arbitre quelque part qui pourra étudier, au besoin, quelle serait la façon de procéder. Ça se pourrait. Remarquez bien que vous ne le faites pas, c'est vous qui êtes le ministre, puis quand on critiquera, vous ne serez plus là probablement, moi non plus, mais on dira: Au moins, quelqu'un l'a soulevée, cette hypothèse-là.

M. Picotte: Mais moi, tout ce que je vous dis, Mme la Présidente, dans ce dossier-là plus précisément, c'est qu'il y a déjà des ententes qui existent. Et il faut bien dire que ces gens-là - à moins que le député de Duplessis ne me corrige là-dessus, évidemment il est beaucoup plus au fait du dossier, de l'histoire du dossier que moi - quand je parle de l'histoire du dossier de la cohabitation entre les Montagnais et les Blancs, parce qu'il y a eu déjà, je l'ai souligné, 3500 personnes qui ont, durant 25 ou 30 ans au moins, fait bon ménage et qui ont vécu ensemble, qui ont été habituées à partager les choses, donc, il faut dire que, là, d'un coup sec comme ça, comme ces gens-là ont été habitués de vivre ensemble, ce n'est pas parce qu'ils se retrouvent avec 200 ou 250 personnes qu'ils ne trouvent plus le goût de vivre ensemble aussi. C'est évident que tout peut arriver, mais dans les lois, c'est ce qu'on ne peut pas prévoir, le "tout ce qui pourrait arriver" sans problème. D'ailleurs, ce serait de valeur qu'on puisse prévoir tout ça parce qu'on n'aurait plus besoin de nous autres, ni d'un bord ni de l'autre.

M. Dufour: Non, mais vous comprendrez que ça va tomber sous juridiction fédérale. Le gouvernement du Québec, à ce que je sache... Ça va peut-être changer avec le temps, mais, dans les principes connus actuellement, on ne peut pas légiférer sur les territoires fédéraux. Si on cède au fédéral, ce n'est plus un territoire qui appartient au Québec. On a bien compris ça. Ce n'est pas à nous autres, le territoire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente, effectivement, lorsqu'on parle de Schefferville... Là, je vais donner deux exemples, un exemple qui a fonctionné jusqu'à date, celui de Schefferville par rapport à des ententes qui ont été signées, à la bonne entente entre les Blancs et les Montagnais. Ça a assez bien fonctionné, aussi avec les Naskapis, quand les Naskapis étaient plus près de la ville.

Maintenant, il y a un dossier que vous avez eu à votre ministère et qui concerne Natashquan où vous avez, à Pointe-Parent, des Blancs et des Montagnais qui cohabitent et où la municipalité de Natashquan a eu des problèmes avec l'usine de filtration. L'entente qu'il y avait entre les deux parties a cassé parce que la municipalité ne pouvait pas apporter la qualité d'eau nécessaire à Pointe-Parent, chez les Montagnais. Le fédéral, à ce moment-là, et les Montagnais en sont venus à une entente pour construire un réseau, refaire le réseau au complet sans la participation du Québec. Là, les deux dossiers sont dissociés; le municipal de Natashquan et le conseil de bande de Pointe-Parent sont complètement dissociés, mais il y a eu un bon bout de temps - et ça a duré un an et demi ou deux ans - où il y a eu une mésentente entre les deux groupes. Je comprends mon collègue lorsqu'il soulève cet aspect-là; lorsqu'un problème arrive, lorsqu'une entente est brisée ou qu'on n'a pu respecter une entente qui est déjà signée, pour différentes raisons - et toutes les raisons sont bonnes quand on ne veut plus respecter une entente - à ce moment-là, quelle est la solution de rechange pour régler le problème? La Commission municipale, ça peut aller, mais, dans la législation ou dans l'entente elle-même, il devrait y avoir une clause en cas de litige entre les parties, dans l'entente elle-même.

M. Picotte: Écoutez, ce qu'on ne peut pas faire et ce qu'on ne veut pas faire non plus, je

pense, quand on parle d'entente entre deux communautés ou deux municipalités, c'est qu'on ne veut pas dire, un coup l'entente conclue: C'est fini, c'est pour la vie. Vous ne touchez plus à ça. C'est un petit peu... Alors, il y a un droit, à un moment donné, pour une des communautés de dire: Moi, je me fie à l'entente avec un droit d'avis. Évidemment, dans certains cas, on doit aviser un an au préalable qu'on veut mettre fin à une entente. J'ai vécu ça et ça se passe même dans des municipalités; ce n'est pas nécessaire que ce soient des communautés différentes qui soient en cause. Dorion et Vaudreuil-Soulanges avaient dernièrement une entente du côté, je pense, de leurs policiers, et une des deux municipalités a décidé de vouloir mettre fin à l'entente, et c'est son droit; elle a donné un prérequis, elle a dit tout simplement... Elle s'est conformée à l'entente qui nécessitait un certain temps pour aviser évidemment l'autre municipalité. Elle est venue devant le ministre des Affaires municipales parce qu'elle devait porter ça à mon attention, et nous avons pris les décisions qui s'imposaient à ce moment-là. Mais je pense que, même quand on dit entente, on ne peut pas obliger les gens à s'entendre éternellement s'ils ne veulent plus s'entendre.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait nous situer sur la carte l'endroit où se trouve l'usine de filtration?

M. Dufour: Oui, oui. Si je ne me trompe pas, je ne la connais pas, mais il me semble que c'est...

M. Picotte: Qu'est-ce que vous voulez savoir au juste?

M. Dufour: Où est située l'usine de filtration.

M. Picotte: Ah! O.K.

M. Perron: Alors, si je comprends bien, l'usine de filtration va être située sur le ter ritoire du fédéral qui va être remis aux Monta-gnais.

M. Picotte: Non, à Schefferville. Une voix: Non, c'est dans la ville.

M. Picotte: Dans la ville. Regardez la ligne jaune orange. Elle est à l'intérieur du jaune orange.

M. Dufour: Où est l'usine d'assainisse ment?

M. Picotte: À l'intérieur du jaune orange. En dehors, qui est le chemin de la Gare et le prolongement de la ville.

M. Dufour: Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, par rapport à la fourniture d'eau et au traitement des eaux usées, il y a une particularité: le ministère de l'Environnement a son mot à dire. Par exemple, il faut qu'il y ait une entente. Je verrais mal qu'il n'y ait pas d'entente entre les deux municipalités - je ne sais pas comment ils l'appelleront, ça doit être la réserve - entre la réserve et la municipalité. Je ne vois pas trop trop comment elles feront pour s'entendre. (15 heures)

M. Picotte: Les deux communautés.

M. Dufour: Les deux communautés. Bon. Tandis que pour toutes les autres ententes, c'est bona fide, c'est de la bonne foi, c'est-à-dire qu'on va s'entendre. S'il n'y a pas d'entente, si on met fin à l'entente quelque part dans le temps, il n'y a pas de mécanisme. On pourrait se battre longtemps là-dessus. Ce n'est pas prévu nulle part de quelle façon on pourrait procéder. C'est clair, vous allez me donner des milliers d'ententes probablement qu'il y a au Québec, il y a certainement quelques centaines d'ententes intermunicipales, mais elles ne sont pas dans les mêmes conditions que ça. Il y a tout le temps des solutions de rechange presque partout ailleurs.

Par exemple, Saint-Ambroise, ce serait un mauvais exemple, dans mon comté... Pas dans mon comté mais à côté, dans la région. Eux autres, ils ont décidé qu'ils se faisaient une aréna Mais quand il n'y avait pas d'aréna... Mettons Shipshaw qui n'a pas d'aréna. Shipshaw peut faire une entente avec Jonquière ou peut faire une entente avec Saint-Ambroise. Si ça ne marche pas, ils vont aller à Saint-Ambroise, puis, si ça ne fait pas, ils peuvent venir à Jonquière.

Il y a des solutions de rechange. Ils pourraient, même en forçant, aller à Chicoutimi, même s'il y a la distance, mais ça, c'est une question d'entente entre municipalités. Mais là, si l'aréna, ils ne veulent pas, si ça ne marche pas, il n'y aura pas d'aréna accessible.

M. Picotte: II y a deux principes majeurs qu'il faut défendre un peu à ce moment-ci de nos discussions.

M. Dufour: Défendez-les.

M. Picotte: Deux principes majeurs. D'abord, quand on parle d'entente, il ne peut y avoir, selon moi, d'obligation, à part l'obligation qu'on se fait dans une entente commune, qu'on dit: On va partager telle chose, on va partager les déficits, on va partager les heures de glace quand on parle d'aréna, etc. La minute où quelqu'un veut mettre fin à l'entente, on ne peut pas avoir une contrainte qui dise: Vous ne mettrez pas fin à l'entente, vous avez signé ça, vous allez garder ça, et ça va être comme ça. Ça, c'est un principe majeur.

Un deuxième principe aussi là-dedans, vous l'avez mentionné, ce territoire-là dont on parle, le territoire qui est évidemment sous la ligne verte qu'on a démontrée tantôt, va devenir propriété ou entité fédérale. L'autre chose qu'on ne peut pas faire avec les lois du Québec au moment où on se parle, c'est d'obliger les Indiens qui sont régis par une loi fédérale à signer des ententes quelconque. On ne peut pas faire ça, donc il y a deux principes majeurs qui ne nous permettent pas d'aller plus loin que ça à partir de ce moment-là.

Évidemment, vous me dites: II n'y aura pas d'entente à l'aréna...

Une voix: Je ne sais pas.

M. Picotte: Non, mais supposons qu'il n'y aura pas d'entente à l'aréna, j'ai quasiment le goût de dire: Tant pis pour la communauté qui ne veut pas s'entendre sur l'aréna. Ce n'est pas évident que la journée, parce qu'elle ne veut pas s'entendre avec sa voisine, qu'elle va venir chez nous pour se faire bâtir une aréna ou vice versa, que les élus vont dire: Oui, on vous bâtit une belle aréna là. On va dire: Bien, vous avez un problème, vous avez une aréna qui a une capacité x que vous pourriez partager. Vous ne voulez pas vous entendre pour la partager, bien il y a des gens qui sont, par cette situation-là, lésés, d'une certaine façon, mais on ne peut pas, à l'intérieur de notre loi, obliger, en territoire fédéral, une communauté à signer une entente comme telle et on ne veut pas non plus que, dans une entente qu'on signerait entre communautés, il y ait une obligation quelconque de ne plus soit sortir de l'entente ou de la faire de telle façon.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez céder l'utilisation du sol sans céder le fond de terrain? Parce que ça va contre les pratiques du Québec, céder du terrain au fédéral.

M. Aubé: Du côté du gouvernement fédéral, évidemment, les réserves indiennes sont de propriété fédérale, le fond de terrain est de propriété fédérale. Alors, dans le cas qui nous occupe, à l'intérieur de la ligne verte, évidemment, il y avait plusieurs propriétaires, il y avait la compagnie IOC... Dans certains cas, ça pouvait être un ministère du gouvernement du Québec, des propriétaires privés. Alors, le ministère des Affaires municipales doit se porter acquéreur de l'ensemble de ces propriétés-là pour constituer un seul bloc de terrains pour le transférer éventuellement au gouvernement fédéral pour l'agrandissement de la réserve.

Par exemple, à venir jusqu'à tout récemment, il restait une ou deux enclaves à l'intérieur de la zone verte où il n'y avait pas d'entente avec les propriétaires. C'est maintenant réglé. Et ça constituait un obstacle au transfert de la propriété. Le fédéral voulait et doit, de par la loi qui régit les Indiens, la Loi sur les Indiens, être propriétaire du fond de terrain pour l'agrandissement d'une réserve.

Il y a une question de taxes aussi qui est rattachée à ça. On connaît toute la problématique au niveau de la taxation au niveau des Indiens. Alors, il faut absolument que le fédéral, s'il agrandit le territoire de la réserve, soit propriétaire du fond de terrain. Il ne veut pas n'en avoir que l'usufruit, selon la loi du fédéral. Vous savez, ça représente 124 acres de terrain à peu près. Alors, évidemment, ça peut paraître important ou imposant sur une carte à très grande échelle comme ça, mais ça reste quand même relativement restreint.

M. Dufour: C'est à peu près moitié-moitié.

M. Aubé: Oui.

M. Dufour: II en cède plus qu'il n'en garde.

M. Picotte: On me dit, Mme la Présidente, que, dans le fond, on parle peut-être de moitié-moitié. En tout cas, visuellement, c'est ça que ça nous donne comme impression. Et on parle de moitié-moitié, pour peut-être 200 Blancs d'un côté et 650 Indiens de l'autre côté.

M. Dufour: Oui, mais il faut ajouter l'autre morceau, par exemple. Il y a un morceau de réserve, ils l'ont là...

M. Picotte: C'est ça. Mais, en tout cas, je pense que... C'est parce qu'on se donne les explications qu'on voit dans...

M. Dufour: Non, c'est que je ne voudrais pas qu'on donne l'impression à la commission parlementaire qu'on vient de faire une réserve, mais qu'on l'a rapetissée en plus.

M. Picotte: Non, non. Ce n'est pas ça que je donne comme impression. Moi, je constate des faits.

M. Dufour: On ne les prend pas, on ne les change pas d'endroit dans l'immédiat.

M. Picotte: Non, non.

M. Dufour: Je ne dis pas qu'ils ne se transféreront pas avec le temps. À première vue, j'ai l'impression qu'ils doivent avoir quelques équipements dans leur réserve. Ils ne seront peut-être pas tentés de s'en aller.

M. Picotte: Avec le temps, on ne sait pas ce qui va se passer. Il faut le temps au temps de faire son temps.

M. Perron: C'est que, dans la réserve

Matimekosh, actuellement, il faut comprendre que les institutions publiques qui existent à cet endroit-là sont désuètes. Les résidences sont désuètes. Ça fait plusieurs années que les Montagnais de Schefferville travaillent pour obtenir des logements adéquats pour les familles montagnaises. Il n'y a eu aucun résultat probant au moment où on se parte par rapport à la réserve actuelle de Matime-kosh. Par contre, avec le périmètre qui va être ajouté, c'est sûr et certain que ça va contribuer, s'il y a vraiment entente entre les parties, à améliorer nettement la situation des Montagnais et des Montagnaises. Ça, c'est clair.

Moi, j'aurais une couple de questions à poser. Le service de la police, actuellement, il est comment à Schefferville?

M. Picotte: C'est la Sûreté du Québec.

M. Perron: Qui est présente sur place? M. Picotte: Oui

M. Perron: A ce que je sache, il n'y a pas de policiers amérindiens à Québec. Il n'y a pas de constatées spéciaux qu'on appelle...

Une voix: Des "peacekeepers".

M. Perron: Moi, je les appelle, en français, les "constatées spéciaux".

Une voix: Des "peacekeepers". M. Picotte: Les constatées de la paix. M. Perron: Les constables de la paix. M. Picotte: Les preneurs de la paix. M. Perron: Oui.

M. Picotte: On me dit que sur la réserve, il y a des constables amérindiens.

M. Perron: II y a des constables amérindiens.

M. Picotte: Oui, sur la réserve.

M. Perron: O.K.

Une voix: Je ne sais pas le nombre.

M. Picotte: Quatre ou cinq, à ce qu'on me dit.

M. Perron: D'accord. Quel est...

M. Picotte: On n'appelle peut-être pas ça des "peacekeepers", mais en tout cas...

M. Perron: Dans tout le dossier de la fermeture de Schefferville, à partir du moment où la loi a été passée le 19 juin 1986 et aujourd'hui, est-ce que le gouvernement fédéral a participé financièrement au coût de l'ensemble de ce dossier, mise à part la question des autochtones? Et si oui, de combien?

M. Picotte: II n'y a eu, présentement, aucune participation du gouvernement fédéral. Cependant, on me dit que nous sommes en négociations. II y en aurait une qui serait imminente sur les infrastructures, aqueduc et égout, entre autres.

M. Perron: Pour la partie blanche et la partie indienne.

M. Picotte: Les deux.

M. Perron: Pour les deux. Lorsqu'on parte d'infrastructures, est-ce qu'on parle seulement d'infrastructures d'égout et d'aqueduc ou si on parle des structures aussi de loisirs, etc. ?

M. Picotte: Seulement aqueduc et égout pour l'instant. Je vous parle d'une participation imminente. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas autre chose, mais pour l'instant, ce qui est tout près d'une entente, c'est cette participation-là du fédéral au niveau aqueduc et égout, comme infrastructures.

M. Perron: On prévoit que cette entente-là serait signée à peu près quand?

M. Picotte: on me dit que, normalement, selon les démarches au dossier et l'avancement du dossier, ce serait signé avant la fin de 1990, pour décembre. trois mois.

M. Perron: Au niveau des négociations maintenant, avec le fédéral concernant le périmètre de l'actuelle municipalité qui serait remis aux Affaires indiennes, au gouvernement fédéral, est-ce que le décret... Parce qu'il y a un décret, je crois, là-dessus qui doit passer au Conseil des ministres, qui se trouve être un décret intergouvernemental, qui donne l'autorisation au fédéral. Est-ce que le décret est passé au Conseil des ministres ou si...

M. Picotte: On me dit que c'est fait par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce décret-là est initié par le ministère de l'Énergie et des Ressources qui, lui, attend tout simplement qu'on ait fini toutes les transactions de terrains pour présenter ce décret. Autrement dit, on ne céderait pas le territoire tant et aussi longtemps que l'entente sur les infrastructures d'aqueduc et dégoût ne sera pas faite avec le fédéral. Donc, ce n'est que quand cette entente-là sera faite sur l'infrastructure d'aqueduc et

d'égout avec le fédéral qu'on pourra céder les terrains initiés par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Perron: Je pense que, dans ce genre de dossier-là, c'est le ministre de la Justice et des Affaires intergourvenementales...

M. Picotte: Oui.

M. Perron: ...qui se doit de signer une entente avec le fédéral pour être endossée sur recommandation du conseil des ministres du québec...

M. Picotte: C'est ça. Mais je pense que ce serait...

M. Perron: ...pour la cession de territoires.

M. Picotte: .:.le ministère de l'énergie et des ressources qui préparerait ce document-là, mais parafé évidemment par le ministre des affaires canadiennes.

M. Perron: C'est ça. C'est comme ça que ça fonctionne dans le cas des aéroports aussi, etc. Moi, ça me va pour le moment.

M. Dufour: La seule chose sur laquelle je veux bien insister un peu, c'est qu'il y a des situations particulières. Et on dit souvent: Ça prend presque des mesures particulières pour des situations particulières. Il y a des conflits potentiels à plusieurs endroits. Un de ceux que je pourrais peut-être juste vous donner comme indication, c'est, par exemple, l'urbanisme, l'aménagement du territoire par rapport à ça. Comment ça pourra-t-il fonctionner entre les deux communautés? Est-ce que ça va être un plan d'urbanisme qui va se compléter ou s'il va être complètement différent? Selon les us et coutumes des uns par rapport à ceux des autres, ça pourrait faire un changement pas mal le "fun" et pas mal surprenant:

M. Picotte: Je pense que M. Aubé est tout disposé à au moins donner quelques renseignements sur le problème de l'urbanisme éventuel, si problème il peut y avoir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Aubé. M. Perron: Ça m'amène à... Oh! Pardon. M. Dufour: II faut qu'il réponde.

M. Aubé: Effectivement, je pense que la question est pertinente parce que le gouvernement fédéral, pour le territoire non encore cédé, l'intérieur de la ligne verte, a fait préparer, avec le conseil de bande, un plan d'aménagement pour voir un peu de quelle façon pourrait s'organiser le territoire, dans l'éventualité où II est transféré. Parallèlement à ça, le ministère vient de débuter, en consultation avec la Commission municipale et la ville, l'élaboration d'une révision des plans et des règlements d'urbanisme de la municipalité. Il y en a actuellement qui sont en vigueur, mais, évidemment, ils avaient été faits pour une population de 3000 à 4000 personnes. Alors, c'est certain que ce plan d'urbanisme et cette réglementation particulière ne pourront pas faire fi de ce qui existe déjà du côté de la bande indienne. La réglementation d'urbanisme ne peut pas avoir d'effet juridique sur le plan d'aménagement du côté des Indiens, comme le plan d'aménagement du côté des Indiens n'a pas force d'application, disons. C'est un plan d'orientation. Alors, c'est certain que les gens qui vont travailler là-dessus vont devoir le faire en concertation, pour hamoniser les affectations du sol, harmoniser les objectifs des uns et des autres, surtout qu'au niveau de l'infrastructure de base, l'aqueduc et l'égout, c'est en principe déjà en commun, et ça. C'est très structurant. Alors, c'est une préoccupation qui est omniprésente et qui est en train, actuellement, de faire l'objet de réflexions, autant de la part des urbanistes de la ville, du ministère que ceux qui ont été retenus par le conseil de bande.

M. Perron: Mme la Présidente, ça m'amène à une couple d'autres...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...à deux ou trois autres questions. On sait que, dans le cas de la fermeture, suite à la fermeture de la mine et suite à la passation de la loi, le 19 juin 1986, il y a des Montagnais qui ont acheté des résidences familiales sur le territoire de la municipalité, quelques familles. Est-ce que ces Montagnais qui sont propriétaires, qui ont acheté des maisons d'IOC pour 1 $, seront dans le périmètre urbain de la ville de Schefferville ou sur le territoire qui est convoité par le fédéral pour remettre à Matimekosh? (15 h 15)

M. Picotte: II y a deux points là-dedans, Mme la Présidente. D'abord, s'ils ont acheté cette maison-là, ce terrain-là à l'intérieur de la ville comme telle, on ne peut pas les obliger soit à le vendre ou à ne pas y demeurer ou quoi que ce soit. Ils ont les mêmes droits que n'importe quel autre citoyen. Si, effectivement, ils veulent que ce soit déménagé, on est obligé de les traiter aussi de la même façon qu'on a traité les autres résidents dans ce secteur-là. Donc, ils seront traités comme tous les autres résidents ont été traités face à...

M. Perron: Ce que je veux savoir, Mme la Présidente, c'est: Est-ce qu'il y en a actuelle-

ment dans le territoire concerné?

M. Picotte: II y en a, oui, et il y en a même un, à ce qu'on me dit, qui est en train de négocier avec nous pour déménager ou être transféré. Alors, il faut le compenser comme n'importe quel citoyen, il est dans la zone présentement et il demande à être compensé, transféré. Alors, il faut le compenser comme n'importe quel citoyen. Mais il y en a quelques-uns, oui.

M. Dufour: Qui sont dans la zone qui va être cédée au gouvernement fédéral.

M. Picotte: Non, non, il demeurait hors réserve, il demeurait dans la ville, là. C'est dans notre tissu à nous autres qu'ils sont, là, présentement

M. Dufour: Oui, mais si je regarde... Où il y a des croix, il semblerait que ça, c'est disparu.

M. Picotte: C'est démoli.

M. Dufour: Je vois qu'il y a des bâtisses où il n'y a pas de croix dessus, donc elles ne sont pas démolies. En dehors du périmètre...

M. Perron: Non, mais je parle à l'intérieur du périmètre, il est en train de me mélanger, lui, là.

M. Dufour: C'est juste le contraire, ce n'est pas compliqué.

M. Perron: Mais non, ce n'est pas le contraire, ce n'est pas la question que je pose.

M. Dufour: Non? O.K., vas-y M. Picotte: Oui. M. Dufour: Vas-y...

M. Picotte: C'est n'est pas vous qu'il est en train de mêler, c'est moi.

M. Dufour: O.K., allons-y.

M. Perron: Non, c'est parce qu'on parle de deux choses différentes, Mme la Présidente

M. Picotte: C'est ça.

M. Perron: Moi, je parle du périmètre qui va être municipalité...

M. Picotte: Qui sont à l'intérieur du périmètre urbain.

M. Perron: Bon.

M. Picotte: Oui, il y en a

M. Perron: II y en a. Alors, c'est ça que je voulais savoir

M. Picotte: II y en a un, entre autres, avec lequel nous négocions, parce que, lui, il a demandé de s'en aller en dehors du territoire, donc on doit le traiter exactement comme on a traité tous les autres. Mais il y en a qui peuvent rester là aussi, on ne peut pas les empêcher d'y demeurer.

M. Perron: Mais là, il va se faire "pogner" parce que, je vous dis une chose, les autres n'ont pas été trop bien traités.

M. Picotte: Sans commentaire.

M. Perron: Mme la Présidente, compte tenu de ce que vient de dire le ministre antérieurement à son "sans commentaire" .- là, M. Belleau peut peut-être répondre ou d'autres personnes parce que c'est technique - est-ce que les personnes qui résident actuellement sur le territoire municipal paient leurs taxes foncières? Je parle des deux factions: faction blanche et faction montagnaise.

M. Picotte: On me dit que les autochtones paient une compensation de 125 000 $ pour services rendus, en termes de taxes.

M. Perron: À la tutelle, à la Commission, pour l'administration municipale.

M. Picotte: Oui, c'est ça. Maintenant, les autres recettes fiscales: en 1990, la compagnie Iron Ore paie 58 741 $; les particuliers, 163 458 $ - on a te total de ce que paient les particuliers - et Hollinger Northshore Exploration, 47 511 $.

M. Perron: Hollinger?

M. Picotte: les recettes fiscales sont de l'ordre de 58 000 $ par la compagnie iron ore, de 47 500 $ pour ce que je viens de vous mentionner.

M. Perron: Un total de combien?

M. Picotte: et les particuliers, 163 000 $, soit 269 710 $.

M. Perron: Est-ce qu'il y a des arrérages de taxes, actuellement?

M. Picotte: On me dit que oui. Je vais vous dire de quel ordre.

M. Perron: Quel est, en même temps, le budget municipal?

M. Picotte: Alors, évidemment, les prévisions budgétaires en 1990, les recettes sont de 744 000 $, donc les taxes, 269 710 $, les paiements des "en lieu" de taxes, 239 110 $, autres recettes de source locale, 130 208 $, les transferts de péréquation, 104 972 $, pour un montant de 744 000 $. Les dépenses, c'est le même montant: le fonctionnement, 690 140 $, service de la dette annuelle, 53 860 $, pour un grand total de 744 000 $. Et...

M. Perron: Donc, budget équilibré.

M. Picotte: Budget équilibré et: . Les arrérages de taxes au 31 décembre 1989: tes taxes à recevoir, 147 753 $, donc 167 376 $, et prévision pour créances douteuses; 19 623 $, pour l'exercice 1989.

Pour 1988, les taxes à recevoir étaient de 106 942 $ et on avait prévu 35 356 $ de créances douteuses, pour un total de 71 586 $ reçus. Je l'ai pour 1987 aussi. Pour 1987, c'est 138 853 $ à recevoir: 57 517 $ de créances douteuses et, taxes à recevoir, 81 336 $. Alors, j'ai ça pour les trois années dont je vous fais mention.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir une copie de ça?

M. Picotte: Bien oui, il n'y a aucun problème. C'est les états financiers de la municipalité. On peut vous fournir ça sans problème. Quelqu'un prend note de ça? M. le secrétaire.

M. Perron: Quel est le taux du 100 $ d'évaluation actuellement?

M. Picotte: Le taux de la taxe foncière générale en 1990: 15,67 $ du 100 $.

M. Perron: L'évaluation est au pourcentage de quoi?

M. Picotte: L'évaluation foncière, évaluation imposable, 1 721 193 $, l'équivalent de l'assiette fiscale... C'est ça? 3 177 900 $. Et une évaluation moyenne, une charge fiscale moyenne d'une valeur d'une résidence unifamiliale, on parle en 1990 de 4 000 $. Et la charge fiscale moyenne que paient les gens, c'est en moyenne 627 $ de taxes.

M. Perron: Est-ce que je pourrais savoir quelle a été l'idée, dans le processus de la fermeture, suite à la loi 67, quelle a été l'idée du ministère des Affaires municipales de faire en sorte que la taxe foncière passe d'à peu près 2,34 $, je crois, en 1985, à 19,84 $, puis de voir le rôle d'évaluation chuter de façon très substantielle? Pourquoi a-t-on fait ça?

M. Picotte: On va vous dire ça, là. En fait, il faut dire que, lorsqu'il y a eu tout ce branle- bas économique là, l'évaluation imposable est passée, en 1985, de 34 000 000 $ - je vous ménage les cennes et piastres à côté - à 2 948 000 $, comme évaluation imposable. Donc, l'évaluation imposable étant à ce point diminuée, il a fallu augmenter, évidemment, le taux pour tâcher d'être capable de s'administrer.

M. Perron: Est-ce que cela a été fait suite à la deuxième étude d'Évimbec en 1986?

M. Picotte: C'est le rôle d'évaluation qui a été déposé en 1986 pour fins d'évaluation. On me dit que, par exemple, l'évaluation moyenne des résidences en 1985 était de 28 200 $, elle était évaluée à 476% de sa valeur. Il a fallu ramener ça à de justes proportions, ce qui a fait qu'en 1986, c'est tombé à 5 500 $, en 1987, à 5 500 $, en 1988, à 5 500 $.

M. Perron: Alors, dans le cas de...

M. Picotte: Et le taux, évidemment, est passé de 1,62 $ du 100 $ à 19,39 $, 18,50 $ et 14,90 $.

M. Perron: dans le cas des propriétaires résidents, est-ce que c'est sur ce dernier rôle d'évaluation qu'on s'est branché pour indemniser les propriétaires?

M. Picotte: Oui, on s'est basé sur le rôle d'évaluation qui a été déposé en 1986. Ne vous fiez pas au signe de tête de la personne à droite, elfe parlait d'autre chose avec le sous-ministre.

M. Perron: Non, non, ça va.

M. Picotte: Ça ne répondait pas à mon... Mais, effectivement, en 1986, lorsqu'on a déposé ça et que c'était indiqué 2 967 765 $ comme évaluation imposable, on s'est basé là-dessus, sur ce qu'on a déposé en 1986 pour l'indemnisation.

M. Perron: Pendant que le ministère prenait cette évaluation de 1986, c'est qu'à ce moment-là, les résidents et les résidentes propriétaires voulaient que ce soit le rôle d'évaluation de 1985 qui soit pris pour l'indemnisation. Je comprends qu'à ce moment-là il y a eu pas mal de litiges entre les personnes avec qui on transigeait, supposément de gré à gré.

M. Picotte: Ça, c'est toujours un petit peu ce qui se passe, malheureusement ou heureusement, dépendamment des situations où on se place. Évidemment, les gens, quand arrive le temps d'être indemnisés, ils veulent toujours une autre sorte de chiffres que ceux qu'on a au moment de la valeur réelle. Alors, ça, c'est...

M. Perron: Bon. Là, je vais vous donner une

information, Mme la Présidente, pour faire une comparaison entre la ville de Gagnon et la ville de Schefferville. Dans la ville de Gagnon, il y avait un certain fonctionnaire que vous connaissez très bien, qui s'appelle M. Arsenault, qui avait fait une recommandation à l'effet de réévaluer, avant la fermeture de la ville de Gagnon, avant que la décision soit rendue publique, il avait recommandé qu'on procède à un autre rôle d'évaluation qui aurait été à la baisse. C'est à ce moment-là que j'ai demandé à l'ancien gouvernement de geler le rôle de 1983 pour justement empêcher que ça se fasse. Et le rôle qui a servi pour la ville de Gagnon, c'est celui qui était la réalité lorsque le conseil municipal était en place? Donc, les gens ont été indemnisés de façon correcte à ce moment-là, selon la valeur des maisons qui n'était pas dépréciée et qui allait en fonction du budget municipal. On a complètement gelé, contrairement à ce qui est arrivé à Schefferville où on n'a pas gelé, et de là, le fait qu'encore une fois, les résidents et résidentes de Schefferville, propriétaires, ont été indemnisés de façon tout croche par rapport à Gagnon.

M. Picotte: Ce qu'il faut dire, Mme la Présidente, c'est que le rôle d'évaluation de la ville a été contesté et que les gens sont allés en appel, comme c'est leur droit. La ville a été reconnue gagnante dans cette situation; donc, on s'est basé là-dessus.

M. Dufour: On n'aurait pas pu déclarer les gens qui ont fait le jugement, un peu comme les juges municipaux... Ils ne sont pas impartiaux On aurait pu mettre en doute leur impartialité.

M. Perron: Non, mais, Mme la Présidente, on sait très bien que, dans le cas de la ville de Schefferville, le gouvernement aurait pu très bien prendre une décision politique, même une décision pour l'imposer à l'administratif pour que ça se fasse de façon correcte, face au rôle dévaluation de 1985 par rapport à celui qui a été fait en 1986, et dont on s'est servi pour indemniser.

M. Picotte: Je vous lis juste un passage: "Dans ces circonstances, le tribunal conclut qu'il n'appartient pas à la Cour supérieure d'intervenir, puisque preuve n'a pas été faite par les demandeurs qu'il y a eu en espèce injustice grave au point d'équivaloir à la fraude de la part de la ville de Schefferville."

M. Dufour: Je vais poser la question: En dehors du périmètre jaune orange qui est le nouveau tissu urbain qu'on propose, est-ce qu'il y a des propriétés d'individus qui sont dans ce territoire-là, le territoire vert qui sera cédé éventuellement comme réserve?

M. Picotte: Sauf une résidence, tout a été acquis par le ministère.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des gens qui habitent cette propriété-là?

M. Picotte: Présentement, on me dit que oui.

M. Dufour: Si vous cédez, quel sera le statut de cette propriété ou de ces gens-là?

M. Picotte: On me dit que ce sont des gens qui ont droit à l'habitation. Il y a même des Indiens qui seraient là et qui ont droit à la location présentement. C'est pour ça qu'il y a des gens qui sont là.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des Blancs qui demeurent dans le territoire à être cédé? (15 h 30)

M. Picotte: On me dit qu'ils ont tous été transférés et relogés, donc il n'y en aurait plus.

M. Dufour: Vous nous assurez là, à la commission, qu'il n'y a plus de Blancs actuellement qui demeurent dans le territoire qui sera éventuellement cédé au fédéral aux fins de réserve?

M. Picotte: Alors, ils sont tous censés être déménagés au moment où on se parle. S'ils ne l'ont pas été, ils vont tous l'être obligatoirement.

M. Dufour: S'ils le sont obligatoirement, est-ce qu'ils sont compensés en conséquence?

M. Picotte: Ils sont compensés, je pense, de la même façon qu'on a compensé tous les autres.

M. Dufour: Mais c'est l'une des conditions préalablement à la cession de territoire: qu'il n'y ait aucun Blanc qui demeure dans le périmètre.

M. Perron: Aucun lien direct à leur propriété.

M. Picotte: Et ça va plus loin que ça, il n'y a plus de Blancs qui ont des propriétés en dehors du tissu urbain. Donc, ils peuvent être en location. Présentement, s'ils sont en location, on va mettre fin à la location, puisque c'est nous qui en sommes propriétaires et que le seul terrain privé qui reste dans cette zone-là appartient à un autochtone et qu'on est en négociations avec lui pour l'acheter, présentement.

M. Dufour: Est-ce que même l'autochtone doit céder son terrain avant que vous puissiez le céder à nouveau?

M. Picotte: Lui, il habite présentement le

territoire de la ville, on ne peut pas le traiter de façon discriminatoire à tout autre citoyen.

M. Dufour: vous l'achetez, mais il ne sera pas obligé de changer d'endroit. dans un môme souffle, il pourra leur demander un droit d'occupation.

M. Picotte: C'est ça, il ne sera pas obligé de demeurer ni là ni dans la réserve. Il pourra s'en aller à Sept-îles, s'il le veut.

M. Dufour: Non, mais, lui, il pourrait faire une passe dans le sens que la maison qui est là et dans laquelle il demeure, on va être obligé de compenser comme s'il partait. Je pense qu'on se comprend là-dessus.

M. Picotte: La Charte des droits et libertés de la personne nous oblige à le traiter comme tout citoyen.

M. Dufour: Vous allez céder le territoire au fédéral, et, lui, il pourrait dans un même souffle se revirer vers le fédéral et demander de redevenir propriétaire du terrain sur lequel sa propriété est située.

M. Picotte: sous prétexte d'une situation qui pourrait arriver comme ça, je ne peux pas le traiter différemment, la charte des droits et libertés va m'en empêcher.

M. Dufour: O. K. Non, non, je comprends ça, c'était juste...

M. Picotte: Mais vous lui faites une bonne suggestion, si jamais il lit le Journal des débats.

M. Dufour: Vous voyez bien qu'il va le faire pareil. Un Indien, ce n'est pas fou, ça ne veut pas dire que c'est fou.

M. Picotte: Ah! loin de là, je n'ai jamais dit ça, mais j'ai dit que c'était une bonne suggestion.

M. Dufour: ils réfléchissent et ils connaissent la valeur de l'argent.

M. Picotte: Sûrement.

M. Perron: Si je comprends bien la réponse qui m'a été donnée par le ministre, tout à l'heure, concernant les autochtones qui sont sur le territoire de la réserve, il y a un montant global de 125 000 $ qui se trouve à servir pour...

M. Picotte: En compensation des services.

M. Perron:... services, mais non pas comme taxes municipales. Si je comprends bien, ils ne paient pas leurs taxes comme tous les Blancs.

M. Picotte: En compensation pour des services, on leur donne une compensation de 125 000 $.

M. Perron: Non, non.

M. Picotte: Je vais vous donner la ventilation dans quelques instants. Alors pour l'année 1989, pour vous donner une idée, là, Mme la Présidente, services rendus aux organismes municipaux, la compensation est de 3984 $ pour la sécurité publique, 29 250 $ pour les transports et 90 766 $ pour l'hygiène du milieu, ce qui fait un grand total de paiements de compensation de 124 000 $, donc 1000 $ de moins que ce que je vous avais annoncé tantôt. On le complétera s'il faut le compléter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Donc, en réalité, les Montagnais qui demeurent sur le périmètre ne paient pas de taxes municipales réelles.

M. Picotte: Compensation, parce qu'on dit que ces immeubles là ne sont pas imposables.

M. Dufour: C'est le provincial ou le fédéral qui paie? Le provincial?

M. Picotte: C'est le fédéral qui paie ça. En termes de compensation.

M. Dufour: Mais dans les montants qui ne sont pas collectés, quelle est la raison pour laquelle les taxes ne sont pas payées?

M. Picotte: On dit qu'il y a des Blancs, évidemment, qui ont contesté leur rôle d'évaluation, entre autres, qui n'ont pas payé, alors...

M. Dufour: C'est juste ça?

M. Picotte: Ils n'ont pas payé, puis d'autres qui ne paient pas leurs taxes municipales et pour lesquels on a peut-être très peu de recours au moment où on se parle. D'autres sont partis et n'ont pas payé.

M. Dufour: Est-ce que vous vendez pour taxes, des fois, dans le coin?

M. Picotte: L'automne dernier, on a vendu par shérif sept immeubles pour taxes non payées.

M. Perron: Dans le périmètre?

M. Picotte: Dans le périmètre, et il y a sept ou huit autres propriétaires qui ont contesté leurs taxes, leur évaluation, donc les procédures sont en cours, mais ils n'en ont pas payées.

M. Dufour: Tout à l'heure, je revenais avec ta question concernant l'autochtone qui a une maison dans le périmètre, que vous pourriez acheter. Si vous devenez propriétaire, ça veut dire que la maison, vous en disposez? Est-ce que votre intention, c'est d'en disposer puis do la remettre à... Je prends le processus normal: vous achetez une maison pour céder le territoire, vous devenez propriétaire...

M. Picotte: Oui, ça, c'est un point que j'ai eu pour fins de discussion, il y a quelques mois, et que j'ai dû trancher d'une certaine façon. C'est que les maisons qui sont là vont être cédées, évidemment, au gouvernement fédéral, et les gens demandaient à ce qu'on cède ces maisons-là en les ayant aménagées, améliorées, rénovées. Alors, moi, je dis: Je regrette, mais nous ne rénoverons pas de maisons. Ou vous prenez les maisons puis on vous les cède, ou tout simplement on les prend, nous, puis on les démolit, parce qu'on ne veut pas améliorer la situation. Si vous voulez vous entendre avec le gouvernement fédéral à qui on va les céder pour qu'eux les rénovent avec leur budget, ça c'est votre problème, on vous concède ça, vous le ferez, vous vous organiserez avec le gouvernement fédéral là-dessus. Mais nous, ou on les achète et on les démolit, ou on les laisse, parce que ça peut être important pour l'habitation dans ce coin-là, mais ils les rénoveront avec d'autres budgets que les nôtres.

M. Dufour: Toutes les propriétés qui sont dedans, il faut bien s'entendre, toutes les propriétés?

M. Picotte: On me dit que le gouvernement fédéral a déjà un programme do rénovation dans ce domaine.

M. Dufour: Toutes les propriétés qui sont dans le périmètre à être cédé appartiennent au gouvernement du Québec...

M. Picotte: Oui.

M. Dufour:... qui, lui, va les céder... M. Picotte: Au gouvernement fédéral. M. Dufour:... au gouvernement fédéral.

M. Picotte: Telles quelles. Telles que vues, comme on dit dans le langage.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Dufour: Oui, madame.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1 M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, merci. Je vais me départir des nombreux papiers qu'on a mis à ma disposition, étant donné que je ne suis pas allé voir ça sur place et que je me fie un peu aux spécialistes du milieu.

Resserrement du tissu urbain

L'article 1 du projet de loi dit ceci: La ville de Shefferville peut cesser de fournir tout service municipal sur certaines parties de son territoire qu'elle détermine par règlement.

L'expression "service municipal" a, pour l'application du premier alinéa, le sens que lui attribue l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (L R. Q., chapitre F-2. 1).

Cet article permet à la ville de cesser de fournir les services municipaux dans certaines parties de son territoire. Ce programme lui permettra de réaliser adéquatement son programme de resserrement du tissu urbain, comme on l'a vu. Les services municipaux visés correspondent à ceux prévus dans la Loi sur la fiscalité municipale, soit le service d'eau, d'égout, de police, de sécurité incendie, de loisirs, d'activités culturelles, de voirie, d'enlèvement ou d'élimination des déchets, d'éclairage, d'enlèvement de la neige ou de vidange des installations septiques fournies par une municipalité ou une corporation municipale.

Cet article permettra donc, en pratique, de cesser de fournir les services d'eau, d'égout, et d'enlèvement des déchets, de voirie ou d'enlèvement de la neige. À toutes fins utiles, autrement dit, sur le territoire qui est en dehors du tissu urbain ou du nouveau noyau urbain à l'intérieur du tissu urbain que nous venons de délimiter, la municipalité n'aura pas à fournir ces services que je vous ai énumérés, et il va de soi qu'il faut que ça se fasse et qu'il en soit ainsi aussi.

M. Dufour: Mais comme la ville a encore une existence légale, qu'il n'y a pas de conseil municipal, ça veut dire que tout ce qui intéresse le tissu urbain va être fait par l'administrateur qui va être nommé éventuellement. Comment va-t-il procéder? Est-ce que l'administrateur va faire des règlements lui-même, seul, et va-t-il les soumettre? Comment est-ce que ça fonctionne, cette affaire-là? J'aimerais ça savoir ça.

M. Picotte: On me dit, Mme la Présidente, qu'à partir de l'article 8, entre autres, et surtout l'article 8, on va voir do quelle façon ces pouvoirs là seront donnés à l'administrateur en question.

M. Dufour: Oui, mais comment? Quand on nomme un administrateur de municipalité, c'était ça ma question, est-ce qu'il a le pouvoir de... Est-ce qu'il fait des règlements? S'il fait des

règlements...

M. Picotte: "L'administrateur exerce les pouvoirs du conseil par ordonnance. L'ordonnance entre en vigueur le jour de sa publication par un avis public, affiché au bureau municipal, qui mentionne la date d'adoption et l'objet de l'ordonnance." Donc, l'administrateur agit comme conseil municipal et il donne une ordonnance à être affichée.

M. Dufour: Oui, mais est-ce qu'il a certaines obligations envers les contribuables de l'endroit?

M. Picotte: 11 a l'obligation d'affichage et de publication.

M. Dufour: Mais les contribuables comme tels ont-ils bien des pouvoirs ou des droits par rapport à l'administrateur?

M. Picotte: Écoutez, il faut prendre l'administrateur comme le conseil municipal; c'est le conseil municipal.

M. Dufour: Oui, mais quels seraient les recours que les gens pourraient exercer?

M. Picotte: Oui, ils devront avoir recours contre la ville de Schefferville qui, elle, devra se défendre. Et la ville de Schefferville, le conseil municipal, c'est l'administrateur. Ils ont les mêmes droits que n'importe quel autre citoyen peut avoir à l'égard de son conseil municipal.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire qu'ils auraient le droit de contester les règlements.

M. Picotte: Cela va de soi.

M. Dufour: Mais il n'est pas obligé d'en tenir compte, comme un conseil municipal. Le règlement qui va restreindre le périmètre, par exemple, je suppose que...

M. Picotte: S'il est contesté devant les tribunaux, il va falloir que quelqu'un en tienne compte.

M. Dufour: Non, non, mais, sans aller devant les tribunaux là. Quand il regarde le conseil municipal faire un règlement, il peut avoir une contestation.

M. Picotte: C'est de la même façon que l'Opposition a un conseil municipal, mais c'est la même chose de ce côté-là. Maintenant, si le citoyen veut aller plus loin et contester devant les tribunaux, il a les mêmes privilèges. Il doit se comporter exactement comme un conseil municipal se comporte. Mais ça ne lui enlève aucun recours en droit, en aucune façon. Le citoyen a ses recours. On ne lui enlève pas ses recours. S'il y a un règlement d'emprunt, par exemple, par ordonnance, il devra être soumis aux électeurs.

M. Dufour: Comme il va y avoir beaucoup d'ententes, qu'est-ce que les gens peuvent dire par rapport à ça? Les ententes intermunicipales. Vous m'avez dit qu'il y a un paquet d'ententes de faites là. On va nommer un conseil municipal, mais il va être dans un corset assez serré.

M. Picotte: On me dit que, d'abord, pour une foule d'ententes qui existent présentement, les ententes sont là. Pour les ententes à venir, c'est la même chose qui existe présentement; elles devront être soumises à l'approbation du ministre des Affaires municipales.

M. Dufour: Mais, d'après ce que je vois, il n'en restera pas beaucoup à faire.

M. Picotte: Non, il reste le déneigement à peu près.

M. Dufour: C'est ça.

M. Picotte: on me dit que ça fait référence à la loi sur les cités et villes concernant les attributions du conseil, à l'article 468.1: "l'entente doit être approuvée par le ministre des affaires municipales."

M. Dufour: Les ententes dont vous avez parlé et qu'on...

M. Picotte: "Lorsqu'elle est transmise pour approbation, l'entente est accompagnée des règlements qui ont autorisé sa conclusion." (15 h 45)

M. Dufour: Les ententes dont on parle qui ont été faites actuellement, sur quel nombre d'années elles sont faites? Est-ce que c'est tout à peu près le même nombre d'années, 3 ans, 5 ans, 10 ans?

M. Picotte: On me dit que c'est en vigueur depuis 1976 et que c'est renouvelé annuellement, c'est-à-dire que les gens qui ne veulent pas la renouveler doivent donner un préavis d'un an.

M. Dufour: Donc, toutes les ententes, actuellement, qui sont en négociation plus celles qui sont acceptées, y compris les nouvelles parce que j'imagine qu'il y a de nouvelles ententes qui ont été signées, sont pour une période d'un an? Non?

M. Picotte: Les ententes se renouvellent automatiquement...

M. Dufour: Non, mais tout à l'heure, vous m'avez nommé...

M. Picotte: ...à la différence que quelqu'un qui veut mettre... Supposons qu'on dise: En ce qui concerne le site d'enfouissement sanitaire, nous, comme communauté, on ne veut plus rien savoir de ça. Ils doivent donner préavis à l'autre partie un an d'avance pour dire: L'année prochaine, on ne veut plus faire partie de l'entente.

M. Dufour: Ce que je vous demandais, c'est que toutes les ententes, comme incendie, voirie...

M. Picotte: Elles sont toutes comme ça.

M. Dufour: ...éclairage, enfouissement, aré-na, loisirs...

M. Picotte: Depuis 1976, elles sont toutes comme ça, avec un an de préavis pour ne pas renouveler.

M. Dufour: Oui, mais mettons, par exemple, l'entente de l'aréna. C'était la ville qui était propriétaire de l'aréna. Mais, à partir de la cession, la ville ne sera plus propriétaire. Ça veut dire que ça donne ouverture à de nouvelles ententes ou si les ententes sont revirées et sont au profit de l'autre?

M. Picotte: L'aréna, c'est le seul cas différent que vous m'apportez parce que ça a été cédé au fédéral... Elle va l'être, cédée au fédéral. Donc, ça, c'est un cas différent. Autrement dit, vous choisissez le cas différent entre tous les autres.

M. Dufour: O.K. Je vais essayer de vous en trouver un. Bon. Les loisirs.

M. Picotte: Les loisirs.

M. Dufour: Le centre des loisirs est situé dans le périmètre extérieur.

M. Picotte: ii n'y a rien qui change. ça va rester à la ville comme tel, et, pour s'en dissocier, il faudra que les gens donnent un préavis d'un an.

M. Dufour: Oui, mais la bâtisse se trouve à être à l'extérieur du périmètre.

M. Picotte: L'aréna est dans la zone du fédéral présentement. Elle n'est pas encore cédée, mais quand elle sera cédée, évidemment, bien...

M. Dufour: Qu'est-ce qui va arriver?

M. Picotte: Ils s'en servent, mais ils ont payé pour.

M. Dufour: Oui, mais ça veut dire que, là, ça va prendre une nouvelle entente. La ville ne pourra pas garder la propriété.

M. Picotte: Quand elle sera cédée, il faudra qu'il y ait une entente entre les deux communautés.

M. Dufour: Bon. C'est ça que je veux savoir. Voilà, ça va bien.

M. Picotte: C'est ça. Mais, dans tous les domaines, c'est comme ça.

M. Perron: Est-ce qu'il va y avoir une entente avant que ce soit cédé?

M. Dufour: Non, il ne semble pas.

M. Perron: Ou est-ce que l'entente va être signée au même moment que la cession?

M. Picotte: Légalement, on me dit que ce n'est pas possible.

M. Dufour: À moins qu'elle fasse partie de la cession. Ça va être compliqué, ça.

M. Picotte: C'est ça. Présentement, l'aréna appartient à la ville. Alors, la ville ne peut pas signer d'entente avec elle-même. Il faudra que, quand il y aura le transfert, on discute d'une entente possible.

M. Dufour: Mais, comme il y a une entente actuellement, j'imagine, avec les Montagnais, vous pourriez inclure dans la cession que l'entente, jusqu'à sa terminaison, fait office de, quitte à se faire transférer. Je pense qu'il y a des modalités qu'il faut trouver quelque part.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Ça va être compliqué, hein?

M. Perron: Ça vient d'où, l'entente actuelle? Ça vient de la tutelle ou de l'administration

M. Picotte: Depuis 1976, à ce qu'on me dit. Sur l'aréna, c'est depuis 1989. La majorité des ententes datent de 1976 et, sur l'aréna, c'est depuis 1989.

M. Perron: Et elle dure jusqu'à quand, l'entente sur l'aréna?

M. Picotte: Elle est annuelle, elle aussi.

M. Perron: elle est annuelle. donc, si elle est annuelle, c'est qu'à ce moment-là... est-ce qu'il y a une clause à l'intérieur de l'entente qui dit que s'il y a modification de territoire, à ce moment-là, ça peut être renégocié?

M. Picotte: là, ce qui arrive, c'est que, présentement, c'est la ville, c'est nous qui négocions cette entente-là avec eux parce que, évidemment, l'aréna est sur notre territoire, et quand le transfert va se faire, ce sera l'autre côté qui devra négocier une entente avec nous pour l'utilisation.

M. Perron: En espérant que ça va aller bien pour signer une entente.

M. Dufour: Voilà la pertinence de mon propos du débat.

M. Picotte: C'est comme dans un mariage. Quand on donne la bénédiction, on dit: Espérons que c'est pour la vie et non pour la nuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: De quelle façon... Vu qu'on parle de nuit, ça me fait faire un rapprochement avec l'éclairage. De quelle façon la municipalité va s'entendre sur l'éclairage par rapport... Vous avez dit tantôt qu'il y avait une entente sur l'éclairage. Comment ça fonctionne par rapport... Parce que l'éclairage, en principe, c'est la propriété d'Hydro.

M. Perron: Non, non. C'est la minière IOC, je crois.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: C'est basé sur le nombre de lampadaires, sur la réserve. S'il y a 50 lampadaires, sur 300, qui sont situés dans la réserve indienne, on paie x montant, la partie fédérale paie x montant du nombre de lampadaires qui desservent cette partie-là. Maintenant, comme je voulais revenir un petit peu à tantôt, c'est évident que quand on parle de l'aréna, sans faire de chantage, ce n'est pas le point que je veux soulever, mais il reste que sur bien d'autres points, les infrastructures que possède la ville, il y a quand même un certain pouvoir de dire: Écoutez, d'une certaine façon on fournit, nous, on met à votre disposition le traitement des eaux usées, par exemple, et on veut avoir le droit d'avoir une entente concernant l'aréna pour nos jeunes.

M. Perron: Le pouvoir de négociation.

M. Picotte: On appelle ça un pouvoir de négociation.

M. Dufour: Quand vous me parlez d'éclairage, de quelle façon la ville peut-elle participer à une entente entre les deux parties? J'imagine que l'électricité, ce n'est pas la municipalité, elle n'est pas propriétaire d'un pouvoir. donc, elle achète son électricité d'hydro-québec et elle est propriétaire probablement de son réseau.

M. Picotte: C'est la compagnie IOC qui vend l'électricité. Elle reçoit la facture de la Schef-ferville Power. Elle répartit le compte au prorata des lampadaires.

M. Dufour: Donc ...

M. Picotte: on me dit qu'il y a des négociations présentement pour que ce soit la municipalité qui prenne ce pouvoir-là, hydro-québec c'est-à-dire, au lieu que ce soit schefferville power.

M. Dufour: Mais, Schefferville Power, ça appartenait à la ville ou c'est un nom?

M. Picotte: L'IOC.

M. Dufour: Bon. IOC, elle a des pouvoirs.

M. Perron: C'est une filiale d'IOC.

M. Dufour: Elle a des pouvoirs électriques, IOC?

M. Perron: Elle en a un.

M. Dufour: Mais, de quelle façon...

M. Picotte: C'est une filiale d'IOC, Schefferville Power.

M. Dufour: O.K. Mais, de quelle façon eux autres avaient le droit d'avoir un pouvoir électrique?

M. Picotte: Par la Régie des services publics.

M. Perron: C'est en vertu d'une décision qui a été prise suite à l'entente qu'il y a eue avec le gouvernement de M. Duplessis, face à l'installation.

M. Picotte: Avant qu'on la transporte.

M. Perron: C'est ça. C'est dans les années 1950, 1951, 1952, je crois. Dans ce temps-là, il n'y avait pas de société Hydro-Québec, à part à Montréal, presque. Suite à la nationalisation de 1968, cela n'a pas été touché. C'était déjà prévu que ce n'était pas touché.

M. Dufour: Les négociations, actuellement, c'est à l'effet que le gouvernement ou HydroQuébec...

M. Picotte: Qu'Hydro-Québec s'en empare.

M. Dufour: Qu'Hydro-Québec s'apprêterait à acquérir...

M. Picotte: C'est ça. Qu'Hydro-Québec puisse acquérir ce réseau-là et que par la suite...

M. Dufour: C'est le seul endroit où une compagnie peut faire de la distribution d'électricité.

M. Perron: Non.

M. Dufour: Oui? À quelle place?

M. Perron: II y en a d'autres à Montréal.

M. Dufour: Non. Ils sont obligés de vendre à Hydro-Québec qui, elle, en fait la distribution. Chez nous, on connaît ça comme ça.

M. Perron: C'est vrai. Vous avez raison.

M. Dufour: Là, il semblerait que c'est IOC qui vend directement aux consommateurs.

M. Picotte: Schefferville Power.

M. Perron: Oui, mais comme je le mentionnais tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est un droit qui a été confirmé au début des années cinquante, lorsque IOC a commencé à opérer la mine à Schefferville. Ce droit-là demeure toujours en fonction à cause de l'entente du temps.

M. Picotte: On dit d'ailleurs que la ville avait une dette d'électricité de quelque 300 000 $ et que ça a été effacé par la compagnie dans l'entente, dans les dossiers d'entente. Je l'ai souligné un petit peu avant, dans une réponse. C'est une entente compensatoire.

M. Dufour: Quand elle est dépensée, c'est dur à remettre, l'électricité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: On va regarder ça.

M. Perron: Ce règlement de la ville qui est mentionné à l'article 1, premier paragraphe, est-ce que c'est toujours endossé par la Commission municipale?

M. Picotte: Non. C'est l'administrateur qui le... Vous voulez dire celui qui va fabriquer le règlement?

M. Perron: Non. Le règlement qui serait appliqué dans le cas de l'article 1...

M. Picotte: Oui.

M. Perron: ...est-ce qu'il devra, au préalable, être endossé par la Commission municipale ou si... Non.

M. Picotte: Non, par le ministre.

M. Perron: Par le ministre. Moi, ça me va, pour l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Acquisition des immeubles

M. Picotte: "La ville peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble situé sur les parties de territoire déterminées en vertu de l'article 1."

Donc, cet article accorde à la ville le pouvoir d'acquérir tout immeuble situé dans les secteurs où la ville aura cessé, en vertu de l'article 1, de fournir les services municipaux. Encore là, ce pouvoir permettra de réaliser l'objectif poursuivi, c'est-à-dire le resserrement urbain. Corollairement au pouvoir de la ville de cesser de fournir les services municipaux dans certains secteurs, la ville doit avoir le pouvoir d'acquérir les immeubles qui y sont situés. Certains immeubles situés dans ces secteurs pourront également être acquis par le ministre des Affaires municipales en vertu de l'article 8.1 du projet de loi.

M. Dufour: Est-ce que, déjà...

M. Picotte: On me dit qu'il reste à peu près une dizaine d'immeubles privés, plus ceux de l'IOC, à être acquis par le ministre des Affaires municipales. On me dit que ce serait une question de formalité parce que toutes ces discussions-là ont été...

M. Dufour: Ils ne disent pas que c'est le ministre des Affaires municipales qui peut acquérir de gré à gré, c'est la ville.

M. Picotte: Certains immeubles situés dans ces secteurs pourront également être acquis par le ministre des Affaires municipales en plus de la ville, en vertu de l'article 8.1 du projet de loi. Vous allez retrouver ça tantôt à l'article 8.1.

M. Dufour: Oui, mais ça, c'est nouveau, on ne l'a pas vu, nous autres. On ne l'a pas vu encore.

M. Picotte: Je vous les ai fait distribuer il y a une heure, à peu près. On s'entend assez

bien sur les papillons J'essaie de les envoyer assez rapidement.

M. Dufour: On l'a eu ce matin, cet après-midi, je pense, à part ça.

M. Picotte: Je les ai eus hier soir.

M. Dufour: Ce n'est pas toujours à votre demande.

M. Picotte: Et comme on ne couche pas ensemble, bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...je n'ai pas pu vous les acheminer.

M. Dufour: Avec les papillons? Vous ne couchez pas avec les papillons?

M. Picotte: Et je pense que vous ne voulez pas ça, ni moi non plus. Ce n'est pas parce que je ne vous trouve pas gentil, mais quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 2?

M. Perron: Non, Mme la Présidente. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Je comprends que vous voulez passer la loi avant 18 heures, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Absolument pas.

M. Perron: ...mais on va regarder ça.

M. Picotte: C'est parce que Mme la présidente, quand elle entend un silence, elle prétend que c'est une approbation.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Picotte: Et elle a raison de le faire aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui ne dit mot consent.

M. Picotte: Moi, je dis: Qui ne maudit consent.

M. Perron: est-ce qu'une telle décision de la ville d'acquérir soit de gré à gré ou par expropriation se doit d'être endossée par le ministère?

M. Picotte: Non. C'est la Loi sur l'ex- propriation qui s'applique.

M. Dufour: Oui, mais il y a une question de provenance des fonds. Quand on veut approprier de gré à gré ou exproprier, il y a des coûts qui sont attachés à ça. J'imagine bien qu'au départ, la municipalité n'a pas beaucoup beaucoup d'argent à consacrer à des acquisitions. À ce moment-là, je prends pour acquis que le ministère, c'est lui qui va être impliqué, c'est lui qui va... (16 heures)

M. Picotte: II y a une couple de possibilités: faire un règlement d'emprunt, et, à ce moment-là, ça suit les procédures normales, ou bien elle peut avoir dans son fonds général suffisamment d'argent pour acquérir ce qu'elle veut acquérir.

M. Dufour: Oui, mais...

M. Picotte: Le ministère, évidemment, dans ce cas-ci, doit faire les acquisitions à même le budget voté par l'Assemblée nationale, à ce qu'on me dit.

M. Perron: Dans ce cas-ci, quel cas?

M. Dufour: Dans le cas des achats ou des expropriations, ce qui va rester, s'il en reste, les fonds de tiroirs.

M. Picotte: M. Aubé, en mon nom, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Aubé.

M. Aubé: Merci. Je pense qu'il faut faire une distinction entre...

M. Picotte: Attention à ce que vous allez dire!

M. Aubé: ...le pouvoir accordé à la ville - la ville peut acquérir des immeubles de gré à gré ou par expropriation - et l'obligation pour elle d'acquérir, c'est-à-dire que l'objectif, actuellement, c'est de procéder à un resserrement du tissu urbain. À cette fin-là, évidemment, le ministre - on le verra tantôt à l'article 8.1 - aura le pouvoir de continuer à acquérir les immeubles, comme il l'a fait jusqu'à maintenant en vertu de la loi de 1986, à même les enveloppes, comme M. Picotte vient de le dire, votées par l'Assemblée nationale. C'est presque un pouvoir préventif de donné à la ville, c'est dans l'hypothèse où, pour une raison ou pour une autre, la ville devrait acquérir une propriété, à ce moment-là, elle pourrait toujours le faire de gré à gré ou par expropriation. Mais actuellement, il n'y a pas de propriétés qui sont identifiées, qui sont pointées comme devant éventuellement être acquises par la ville, c'est le ministre qui se porterait acquéreur de l'ensemble

de ces propriétés-là.

Maintenant, si une fois que la ville va être restructurée, le ministre, à même les propriétés qu'il a en main, évidemment il va en céder, il va en vendre, c'est bien évident, il veut en céder à la ville, bien la ville, à ce moment-là, pourrait acquérir de gré à gré, à même les propriétés du ministre, un immeuble, soit pour des fins municipales ou autres. Là, évidemment, le pouvoir lui est donné via cet article 2 de la loi.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut dire que depuis que la loi est passée, la loi 67, tous les tuyaux qui étaient en terre, les regards d'homme, les trous d'homme, comme on peut les appeler, je ne sais pas pourquoi c'est masculin, ça pourrait être...

M. Picotte: Moi, j'aime mieux appeler ça des regards que des trous.

M. Dufour: ...des regards, mais c'est français aussi, des trous d'homme, ils appellent ça comme ça, je ne sais pas pourquoi on ne féminise pas de temps en temps, mais tous ces...

Une voix: ...c'est juste des hommes.

M. Dufour: Tous ces éléments-là, est-ce qu'ils sont en état de fonctionnement encore ou si, comme dans la ville de Gagnon, on a détruit le réseau?

M. Aubé: Écoutez, c'est qu'actuellement, comme on le mentionnait tantôt, M. Picotte en a fait état d'ailleurs, il y a des négociations avec ie fédérai pour ia restauration, la réfection, si vous voulez, ou la rénovation du réseau d'éque-duc et d'égout. Alors, c'est bien évident que sur la partie qui existe toujours dans la réserve à être transférée ou dans le territoire qui est transféré au fédéral comme dans la partie urbaine, il y a des équipements qui sont devenus assez vétustés avec les années, qui doivent être réparés, qui doivent être refaits. Bon, ça, ce sera refait probablement l'été prochain, à la faveur d'une entente avec le fédéral.

Quant aux équipements qui se situent à l'extérieur de la zone qui est ni dans la zone agrandie de la réserve ni dans le tissu urbain resserré, ces équipements-là vont demeurer dans le sol, à toutes fins pratiques, ils ne seront plus réutilisables. Par contre, à l'intérieur de la réserve, du territoire à être cédé au fédéral, dans le site des anciennes rues, les équipements sont laissés en place à la demande du gouvernement fédéral pour des fins d'expansion future. Alors, ce qui sera réparé, ce ne sont pas les tuyaux qui vont être développés ou réaménagés plus tard, si jamais il y a une expansion future de la réserve dans le territoire qu'on cède, mais c'est dans l'existant à l'intérieur de la ville et l'existant à l'intérieur de la communauté indienne à desservir qui se situe principalement à proximité de la zone blanche.

M. Dufour: Mais ça, ce que vous me dites, c'est qu'actuellement, où on voit qu'il y a des rues, il y avait des tuyaux; ces tuyaux-là continuent, ils sont là, ils sont existants encore.

M. Aubé: Oui.

M. Dufour: Ils n'ont pas été détruits.

M. Aubé: Non.

M. Dufour: Quand on a défait les maisons...

M. Aubé: Oui.

M. Dufour: ...on les a mis à terre, ces maisons-là qui ont été détruites, elles ont été coupées aux services, point.

M. Aubé: C'est ça. Le service d'aqueduc et d'égout a été coupé, mais les infrastructures demeurent dans le sol.

M. Dufour: Bon, contrairement à la ville de Gagnon, j'imagine, où ça a été vraiment arraché, enlevé, purement et simplement

M. Aubé: Oui.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

Aqueduc et égout

M. Picotte: L'article 3, Mme la Présidente: "La ville peut, par règlement, établir un programme de construction, de réfection et d'entretien des conduites privées et des entrées d'eau et d'égout ainsi que de leur raccordement avec les conduites publiques. Ce programme doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales. "La ville peut prévoir dans ce programme l'obligation pour le propriétaire d'un immeuble d'installer un dispositif visant à éviter le gel des conduites et des raccordements privés. Au cas de défaut du propriétaire d'installer un dispositif conforme aux normes édictées dans ce programme, la ville peut cesser de fournir le service à ce propriétaire. "La ville peut accorder à tout propriétaire d'immeuble une subvention afin de le défrayer de tout ou partie de ses dépenses pour les travaux ou achats effectués dans le cadre de ce programme. "Au lieu d'accorder une subvention, la ville

peut effectuer, à ses frais, les achats et travaux visés par ce programme. Le présent alinéa s'applique malgré le premier alinéa du paragraphe 25° de l'article 413 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19)."

Cet article accorde finalement à la ville les moyens requis pour rentabiliser le coût des services d'aqueduc et d'égout en lui permettant d'établir un programme, soit de construction, de réfection, d'entretien des conduites privées, des entrées d'eau, d'égout ainsi que le raccordement avec les conduites publiques.

Le coût très élevé de fourniture de ces services nécessite l'octroi de ce pouvoir particulier qui permettra de réaliser des économies substantielles dans les coûts d'opération de la ville. Est, par ailleurs, greffé à ce pouvoir, celui d'obliger le propriétaire d'un immeuble d'installer un dispositif visant à éviter le gel des conduites, des raccordements privés, à défaut de quoi la ville pourra cesser de fournir les services.

Donc, l'article prévoit enfin que la ville pourra accorder des subventions aux propriétaires relativement aux travaux ou achats qu'ils auront à réaliser en vertu de ce programme ou encore les réaliser elle-même.

M. Dufour: En fait, actuellement, je pense que ce qui est nécessaire et ce qui se fait, c'est que la ville a un programme, au moins d'entretien du réseau. Je ne crois pas, en tout cas, vous pourrez peut-être me donner l'information supplémentaire, je ne crois pas qu'il y ait eu de nouveaux arrivants qui se soient installés ou qui aient exigé de la municipalité des services depuis 1986. Je peux bien me tromper quand je dis ça, mais il me semble que oui.

M. Picotte: C'est exact, il n'y en a pas eu.

M. Dufour: II me semble que non, il n'y en a pas eu. Donc, comme il y a... Moi, je pense que l'entretien, vous êtes déjà couvert, il y a un règlement qui couvre ça actuellement... Il n'y a pas de règlements qui sont tombés, si je comprends bien. Les règlements, par exemple, pour établir la construction, réfection et entretien, comment vous fonctionnez comme municipalité? Actuellement, ce sont des anciens règlements qui sont reconduits. Donc, c'est assez couvert, d'après moi, ce bout-là. Bon.

Il y a dans la mise en place, en tout cas, du nouveau conseil municipal... Actuellement, ce pouvoir-là va être accordé, c'est bien clair, c'est évident, ça me semble assez évident, puisque l'article est devant nous autres.

M. Picotte: Parce que c'est en milieu nordique évidemment.

M. Dufour: Bon, c'est en milieu nordique. Vu qu'il y a un conseil municipal... Ce que j'essaie de faire, là, c'est pour ne pas qu'il y ait de vide à travers ça, de vide de décision. Actuellement, moi, je sais que la ville de Schef-ferville avait non seulement ces pouvoirs, mais elle le faisait. Effectivement, elle avait fait des règlements qui lui permettaient de faire la construction, la réfection et l'entretien des conduites. Et ils avaient le droit aussi d'exiger l'installation d'un dispositif visant à éviter le gel des conduites et des raccordements privés. Ils n'avaient pas ce pouvoir-là?

M. Picotte: Écoutez, ça c'est un pouvoir particulier qu'on donne ici. Et je vais demander à M. Aubé de vous l'expliciter.

M. Dufour: II n'y a pas... Il n'y avait pas anciennement... La ville n'obligeait pas le propriétaire à installer un dispositif visant à éviter le gel des conduites et des raccordements privés?

M. Picotte: Non, il n'y avait rien.

M. Dufour: Mais où j'ai vu ça? Je n'ai pas inventé ça.

M. Picotte: II n'y avait rien qui existait, présentement, mais...

M. Dufour: "Ça se peut-u" que, dans les villages inuit, on ait de ces pouvoirs-là qui soient déjà accordés? Moi, je n'ai pas rêvé ça. J'ai vu ça quelque part. Et ce n'est pas dans ce projet de loi là.

M. Aubé: Effectivement, dans le cas de Schefferville, comme M. Picotte le disait...

M. Picotte: Dans les villages inuit, il n'y a même pas de conduites. On ne peut pas se raccorder. Mais, en tout cas, je pense que l'explication que va vous donner M. Aubé...

M. Aubé: Disons que les ingénieurs qui ont étudié le réseau de Schefferville en sont arrivés à la conclusion que le réseau était passablement détérioré. La cause, c'était effectivement le gel. Par exemple, il y a des gens qui laissaient couler l'eau, l'aqueduc pendant tout l'hiver, disons, la municipalité aussi pour ne pas que ça gèle. Alors, évidemment, avec le gel, le dégel, les conduites se sont détériorées avec les années. Alors, étant donné que, l'été prochain, le réseau sera refait au complet, y compris l'assainissement, qu'il y aura des fonds publics considérables qui seront investis, les ingénieurs nous disent: Par mesure de prévention, il faudrait éviter que cette situation-là se répète. Alors, par conséquent, il y a un pouvoir spécial qui est donné à la ville d'installer des conduites chauffantes et d'aller brancher directement la résidence privée sur le terrain privé, ce qui est inusité, ce qui n'existe pas ailleurs.

M. Dufour: Ça existe peut-être. J'ai vu ça quelque part. À la Baie James, ça doit exister, j'ai vu ça quelque part.

M. Perron: Peut-être.

M. Dufour: Je n'invente pas ça, parce que je suis familier avec la possibilité des conduites chauffantes.

M. Picotte: Si on donne ce pouvoir-là finalement, c'est parce que, dans nos lois, la Loi sur les cités et villes, tout ce qu'on a, c'est qu'on dit: "Pour obliger tout propriétaire d'immeubles à y installer une soupape de sûreté afin d'empêcher tout refoulement des eaux d'égout... " C'est ça qu'on a dans nos lois. Compte tenu que ce n'est pas suffisant à cause de la situation, on veut donner ce pouvoir-là en plus qui est particulier.

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Picotte: Oui. Ça va faire du bien à tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Garon): Nous recommençons nos délibérations. La séance de la commission de l'aménagement et des équipements est réouverte.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: II y a une entente entre les deux côtés de la table à l'effet que l'on siège jusqu'à 18 heures au lieu de 20 heures ce soir sur le projet de loi de Schefferville et qu'on recommence demain matin à 10 heures pour finaliser la loi.

Le Président (M. Garon): À partir de 10 heures demain matin? Non, c'était de midi à 13 heures.

M. Dufour: C'était de 12 heures à 13 heures.

Le Président (M. Garon): Vous voulez faire quoi?

M. Dufour: Qu'on remplace les heures effectivement qui ne seront pas faites ce soir à demain matin.

M. Picotte: Alors, il y a une entente...

Mme Bélanger: Je m'excuse l'ordre de la Chambre c'était de 12 heures à 13 heures.

Le Président (M. Garon): 12 heures à 13 heures.

M. Dufour: Si on est d'accord...

Le Président (M. Garon): C'est ça.

M. Perron: La commission parlementaire est maître de ses travaux, même s'il y a un ordre de la Chambre.

M. Dufour: C'est unanime, on donne notre accord, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, on va recommencer demain à 10 heures, on fera l'ajournement tout à l'heure à 18 heures, en disant à quel moment on ajourne. Mais on fera cela à 18 heures, si vous voulez formellement.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président, tout à l'heure M. Aubé a souligné la question de l'eau potable et de l'assainissement des eaux par rapport au nouveau tissu urbain de la ville de Schefferville. Est-ce que les membres de la commission pourraient être informés à savoir où en est rendu ce dossier actuellement et quel serait le moment où la municipalité ou le ministère irait de l'avant avec ce processus et en même temps quels seraient les coûts approximatifs pour corriger la situation actuelle pour avoir des égouts, l'assainissement des eaux correct et en même temps de l'eau potable dans de nouvelles conduites?

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M. Aubé, en mon nom, de repondre à cette question.

Le Président (M. Garon): M. Aubé, au nom du ministre.

M. Aubé: Effectivement, comme on a mentionné tantôt, il y a toujours des négociations avec le fédéral sur la question du partage dos coûts, mais sur le plan technique le dossier progresse allègrement. Il y a un mandat qui a été donné à la firme Roche, ingénieurs-conseils, par la ville récemment aux fins de poursuivre les

études qui avaient déjà été faites l'an dernier quant à la réfection des réseaux d'égout et d'aqueduc et de réfection aussi du système de traitement des eaux usées. Actuellement, les relevés préliminaires se terminent, les plans et devis devraient être préparés vers la fin de l'automne, et au début de l'année 1991, c'est-à-dire février et mars, la procédure d'appels d'offres devraient être complétée, et les travaux de réfection comme tels sont prévus pour l'été 1991. Maintenant, parallèlement à ça, il y a eu une action qui a été entreprise avec la Société québécoise d'assainissement des eaux pour inscrire la ville dans le cadre du programme d'assainissement des eaux pour la partie assainissement. Quant au coût que vous avez évoqué il y a quelques instants, le coût global actuellement prévu, mais qui va être finalisé dans les prochaines semaines, est de l'ordre de 3 000 000 $. C'est en raison du fait que ces coûts ne sont pas tout à fait définitifs qu'on ne peut pas poursuivre nos négociations avec le gouvernement fédéral; il faut avoir des coûts un peu plus définitifs avant d'établir un partage avec le gouvernement fédéral.

Donc 3 000 000 $ pour l'ensemble du réseau, ça reste très général, très approximatif, dont 1 200 000 $ pour l'assainissement, c'est-à-dire que pour l'égout comme tel, la collecte des eaux usées, si vous préférez, et l'aqueduc, c'est environ 800 000 $, selon les estimations des ingénieurs au moment où on se parle. Ça peut être un peu moins ou un peu plus, dépendant, notamment, du système de traitement qui sera finalement retenu. Actuellement on sait que le système de traitement est assez désuet, comme le reste du réseau d'ailleurs, et, dans l'hypothèse où les ingénieurs consultants, de concert avec le ministère de l'Environnement, en arrivaient, par exemple, à opter soit pour des étangs non aérés ou un disque biologique, ça pourrait faire varier les coûts légèrement. La tendance actuelle est d'aller vers un disque biologique; donc, on pourrait entrer à l'intérieur du budget de 3 000 000 $ qui est prévu au moment où on se parle.

M. Perron: Pour les deux réseaux.

M. Aubé: Pour l'aqueduc, l'égout et l'assainissement.

M. Perron: Bon. Maintenant, est-ce que ce coût de 3 000 000 $ comprend seulement la partie du futur tissu urbain ou si ça comprend aussi la partie des Amérindiens?

M. Aubé: Écoutez, ce montant de 3 000 000 $ comprend l'ensemble du projet. Je pense qu'on peut diviser ça en trois ou principalement en deux grands secteurs; évidemment, le secteur à céder aux Indiens, qui va être rénové, le secteur du tissu urbain, les réseaux d'aqueduc et d'égout dans ces deux secteurs-là doivent être rénovés. Aussi, en plus, l'usine de filtration et l'usine de traitement des eaux.

Il y a dans le secteur indien des infrastructures qui sont purement d'utilité locale, comme il y en a dans le secteur du resserrement du tissu urbain, et il y a des infrastructures qui sont communes: l'usine de filtration et l'usine de traitement des eaux. Et c'est peut-être sur cet aspect-là, actuellement, qu'il y a des négociations qui s'engagent avec le fédéral sur le partage des coûts de ces services-là, non pas sur les infrastructures à rénover qui sont dans chacun des territoires parce que ça se mesure. On peut les mesurer en termes d'ingénierie et on sait exactement ce que ça coûte.

Quant aux services en commun, il y a plusieurs façons de voir le partage des coûts. Certains voient ça en fonction de la population, d'autres en fonction d'autres critères, et c'est là-dessus actuellement que des négociations sont en cours avec le gouvernement fédéral.

M. Perron: Si j'ai bien compris la réponse de M. Aubé, M. le Président, c'est la firme Roche et associés...

M. Aubé: Oui, finalement.

M. Perron: ...qui se trouve à avoir le dossier?

M. Aubé: Oui, qui a été le plus bas soumissionnaire.

M. Perron: Bon. Maintenant, est-ce que ça a été fait par des soumissions publiques ou si ça s'est fait par le fichier? De quelle façon a-t-on procédé pour l'engagement de la firme concernée?

M. Aubé: Actuellement, nous sommes au niveau des études. Il n'y a pas de travaux qui vont être réalisés. Ça, ce sera sur des soumissions qui vont être faites l'été prochain.

M. Perron: Non, je parle des études. Comment a été engagée la firme Roche et associés?

M. Aubé: On sait que, pour l'engagement de consultants, le conseil municipal, en l'occurence la Commission municipale, peut procéder directement sans aller en soumissions. Mais ici, il y a eu deux propositions par deux firmes d'ingénieurs, compétentes toutes les deux, et c'est la plus basse soumission, et de loin la plus basse, qui a été retenue finalement.

M. Perron: À quel coût? M. Aubé: 165 000 $.

M. Perron: 165 000 $. m. aubé tout à l'heure a présenté le dossier des études préliminaires par la firme d'ingénieurs à l'effet que c'était une continuité d'un travail qui était déjà commencé.

M. Aubé: Oui, effectivement.

M. Perron: Le travail qui avait été commencé, l'avait été par qui?

M. Aubé: Par Beauchemin-Beaton-Lapointe, une firme de Montréal qui avait travaillé pour les Indiens dans le passé aussi; elle était le consultant de la réserve indienne et elle avait été retenue par la ville aussi pour faire une étude préliminaire et en arriver à déterminer des coûts approximatifs et choisir un scénario, effectivement.

M. Perron: Et cette firme-là a été payée combien, dans le temps?

M. Aubé: Je pense que c'est 70 000 $, M. le président de la commission?

M. Perron: La partie québécoise?

M. Aubé: Pour l'ensemble des coûts, je ne saurais vous dire. Ça a été fait il y a quelques années, puis je n'étais pas au ministère à ce moment-là.

M. Dufour: II y a une firme qui a été engagée au début, il y a quelques années, puis là, la firme Roche et associés finalise le dossier.

M. Perron: Oui, j'aimerais bien avoir une réponse.

M. Picotte: On n'a pas les chiffres exacts mais on pourra, M. le Président, acheminer les chiffres à la commission.

M. Perron: Et je présume que là-dessus, sur la première étude qui a été commencée et qui n'a pas été finalisée, c'est que je présume qu'il y a une partie de financement de la part du fédéral et il y a une partie québécoise.

M. Aubé: Oui. C'est-à-dire que les Indiens avaient fait faire une étude pour leur secteur. La ville, par la suite, M. le président de la Commission me corrigera, avait fait faire une étude aussi pour le secteur urbain, mais l'expertise qui avait été finalement...

M. Perron: Préparée.

M. Aubé: ...préparée pour les Indiens a servi dans le deuxième cas. Donc, il y a eu une forme de partage de cette façon-là.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. "La ville peut accorder à tout propriétaire d'immeuble une subvention afin de le défrayer de tout ou partie de ses dépenses pour les travaux ou achats effectués dans le cadre de ce programme." Donc, on parle d'un règlement qui va établir un programme d'entretien, de réfection, de construction, etc., et, en même temps, dans ce même programme-là, on peut accorder à tout propriétaire d'immeuble une subvention. Mais, je serais surpris que la municipalité, au lieu d'accorder une subvention... Je voudrais bien que vous m'expliquiez comment ça va fonctionner parce que, que la municipalité fournisse des subventions, d'abord, il va falloir qu'elle aille chercher l'argent quelque part. Ça pourrait être une taxe spéciale. Elle pourrait imposer une taxe spéciale, mais elle ne donne rien, la ville, à ce moment-ci. À moins que le ministère, vous lui donniez des fonds et qu'elle, elle puisse les distribuer. Mais comment la municipalité pourrait donner des subventions?

M. Aubé: Disons qu'actuellement, il y a les deux possibilités qui sont évoquées aux alinéas 3 et 4 de l'article 3, soit que la ville demande à chacun des propriétaires de le faire ou soit qu'elle le fasse elle-même. C'est évident que, compte tenu du contexte, ce serait peut-être plus pratique, éventuellement, d'en arriver à ce que la ville puisse le réaliser elle-même.

Mais si, toutefois, pour une raison ou pour une autre, il y avait un résident qui se greffait dans le futur - une maison qui est fermée ou qui pourrait se construire, on ne connaît pas iave-nir, dans deux ou trois ans, il peut peut-être se construire quelques maisons - à ce moment-là, la ville pourrait tout simplement dire à un individu: Écoutez, vous voulez vous brancher au réseau, vous avez droit aux mêmes privilèges que les autres qui ont profité des travaux que la ville a faits il y a deux ou trois ans, nous vous donnons une subvention de 1500 $ pour vous raccorder au réseau public. Alors, le pouvoir est là et, à ce moment-là, bien il pourra être utilisé dans le temps si jamais la situation se présente, et ce n'est pas impossible.

M. Dufour: Mais ça pourrait être aussi prévu dans le règlement, un partage des coûts. Ça semblerait plus logique. Ça pourrait être un partage des coûts 80 % - 20 %, 60 % - 40 %.

M. Aubé: Ce n'est pas exclu.

M. Dufour: Ce n'est pas exclu. Je comprends.

M. Aubé: Non, non.

M. Dufour: Mais, de la façon que c'est

libellé, c'est que... Moi, ce dont j'ai peur là-dedans, c'est des fois que ça joue, tandis que, quand on parie de pourcentages, c'est beaucoup plus fermé. Autrement dit, personne ne peut dire: On a été traités différemment, parce qu'il y a les quantités. On pourrait jouer avec ça en disant: Pour tel cas, ça va être différent. On pourrait changer le règlement.

M. le ministre a peut-être des explications supplémentaires.

M. Picotte: Ce programme-là, évidemment, va devoir être approuvé par le ministre des Affaires municipales. On le dit dans le premier paragraphe.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Et on dit qu'il peut y avoir un règlement, puis c'est de prévoir ces deux possibilités à l'intérieur du règlement dans ia façon que M. Aubé l'a expliqué tantôt. Il va devoir y avoir un règlement, lequel règlement devra être approuvé par le ministre des Affaires municipales.

M. Perron: Mais ça ne sera pas dans la loi.

M. Dufour: Non, non. Ça va être dans le règlement municipal.

M. Picotte: Dans le règlement.

M. Dufour: mais si la municipalité accorde des subventions pour ce faire, il va falloir qu'elle aille chercher l'argent quelque part. donc, c'est une subvention ou...

M. Picotte: On me dit la même chose, que la ville pourra faire des emprunts à ce moment-là comme n'importe quelle autre municipalité. Évidemment, nous on dit: Présentement on va le faire avec nos budgets qui sont dévolus à cet effet, mais elle pourra le faire avec des emprunts municipaux comme c'est prévu dans toutes les municipalités. (16 h 30)

M. Dufour: Qui va être responsable de ce dispositif-là, de l'entretien et du fonctionnement du dispositif? Si la municipalité paie pour une partie, est-ce que le contribuable va demeurer propriétaire de son dispositif ou si c'est la ville qui va prendre l'entretien à sa charge?

M. Picotte: C'est propriété privée, à ce moment-là. Ça reste la propriété privée.

M. Dufour: Mais si c'est une propriété privée, de quelle façon vous arrivez avec le dernier alinéa? "Au lieu d'accorder une subvention, la ville peut effectuer, à ses frais, les achats et travaux visés par ce programme." C'est un pouvoir un peu spécial?

M. Picotte: Parce que, là, il faut dire que, dans un premier temps, ils vont tous les faire d'un bloc. C'est qu'on parle d'ajout, comme on a donné l'exemple tantôt, s'il s'ajoute une, deux ou trois maisons par la suite ou des édifices et que la ville va avoir tout fait dans un bloc, il faut donner la possibilité d'avoir un programme pour que la personne le fasse, elle aussi. Mais, à ce moment-la, ça va être probablement beaucoup moins onéreux de donner 1500 $ ou 2000 $ à l'individu pour qu'il le fasse avec un programme bien défini, que la ville aller le faire elle-même.

M. Dufour: Autrement, dans votre esprit, l'article qu'on est en frais d'adopter, ça va permettre à la ville d'installer un dispositif, mais elle va le faire. Ce n'est pas...

M. Picotte: Et elle va le faire.

M. Dufour: Ce n'est pas "peut", c'est "doit" là. Là, par règlement, "établit un programme de construction, de réfection et d'entretien des conduites privées", et dans le cas qui nous préoccupe concernant le dispositif pour...

M. Picotte: Subventionner... M. Dufour: Oui. M. Picotte: En privé.

M. Dufour: Pour empêcher la gelée des conduites. Bon.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Là, la ville va le faire. C'est ce que vous me dites là. Là, la ville est autonome parce que, dans le fond, vous avez un administrateur, c'est vous qui le nommez, ce qui fait que les dépenses qui vont être engagées, ça va être sous votre responsabilité directe.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Donc, il semblerait, je ne le sais pas. Si vous nous dites actuellement que, oui, la ville va payer complètement tout ça, est-ce de ça qu'on parle ou bien si au départ ce n'est pas ça?

M. Picotte: C'est que le ministère va subventionner la ville, donc son administrateur, pour faire une partie des travaux et avec une collaboration fédérale dans le cas qui nous occupe parce qu'on dit: On fait une entente avec le gouvernement fédéral, ce qu'on a discuté antérieurement.

M. Dufour: Pour le contribuable qui est résident, actuellement, à Schefferville, on va lui

installer ses conduites d'eau, pas de problème, et ça ne lui coûte rien. C'est ça qu'on se dit?

M. Picotte: M. Aubé.

M. Aubé: Regardez, évidemment, il y a la partie publique du réseau, qui nécessairement comme n'importe quelle municipalité, doit être rénovée et aussi la partie privée, c'est-à-dire à partir de la limite de propriété jusqu'à la résidence, il y a un raccordement qui se fait, et, habituellement, c'est toujours aux frais du propriétaire. Dans le cas de Schefferville, les ingénieurs disent: Si le réseau est très détérioré, c'est peut-être en partie parce qu'il y a eu du gel entre la conduite principale...

M. Dufour: O.K. Correct.

M. Aubé: ...et la conduite des individus, et il y en a, disons, qui ont laissé fonctionné l'eau pour éviter ce problème-là. Alors, évidemment, il y a plusieurs techniques qui sont envisagées actuellement. La loi parle de fils électriques. Les ingénieurs en parlent aussi. Il est question d'avoir un système avec une pompe qui fonctionnerait dans chacune des maisons, une pompe circulatrice. Bon. Alors, c'est évident que la ville a intérêt, elle, à ce que les individus qui se branchent sur le réseau public, sur le bien public, soient conformes pour éviter de répéter l'expérience malheureuse et de détériorer le réseau. Alors, dans ce contexte-là, par un règlement, en vertu de l'article 4, elle s'assure de la conformité des travaux. Tout va se faire de façon conforme selon, disons, les recommandations des ingénieurs.

Alors là, pour faciliter le travail, étant donné que tout va se faire l'été prochain, les réseaux d'aqueduc et d'égout, pour éviter que chaque personne ait à brancher son propre réseau, la ville va le faire par la même occasion à la faveur d'un pouvoir particulier qui lui est donné. Alors, pour ne pas être discriminatoire envers d'autres personnes ou d'autres individus...

M. Dufour: C'est correct. Arrêtons là.

M. Aubé: Oui.

M. Dufour: La ville va le faire.

M. Aubé: Oui.

M. Dufour: Quelle est la contribution des contribuables par rapport à cette action-là précise?

M. Aubé: Disons que, si on le regarde de façon globale, les 3 000 000 $ qu'on évoquait tantôt, avec M. Perron, c'est le coût global des travaux auxquels il faut ajouter à peu près 1500 $ ou 2 000 $, ça pourra varier, pour le branchement...

M. Dufour: Par propriété.

M. Aubé: Par propriété. Bon. Alors, si les gouvernements du Québec et du fédéral - s'il y a un partage de la facture, disons à 60 % ou 40 % en faveur du gouvernement du Québec - financent la rénovation du réseau public, il est dans la logique même, compte tenu que ce réseau-là a été détérioré par une défaillance des parties privées du réseau, que le gouvernement le finance dans la même proportion. S'il le finance à 100 %, il est dans la logique même que, pour les gens qui sont là, pour les 1500 $ ou les 2000 $, les gouvernements le financent à 100 %.

M. Dufour: O.K. Je comprends bien ça.

M. Aubé: Si jamais, plus tard, il y a des individus qui se rajoutent sur le réseau, la ville, qui n'aura peut-être pas d'aide financière à ce moment-là des gouvernements, pourrait dire: Écoutez, notre programme prévoit un partage à 50-50, 50 % par l'individu et 50 % par la ville.

M. Dufour: Mais la différence, c'est à ça que j'en viens... La ville va dire: On part en neuf, comme on dit, tout est réglé et régularisé. La situation, le réseau est en parfait état II a tous les dispositifs qui lui permettent d'opérer de façon correcte et normale. Il y a d'autres personnes qui veulent s'installer, s'organiser. À ce moment-là, vous me dites: Là, il n'y a plus le fédéral. Il reste probablement le gouvernement du Québec et la municipalité. Le gouvernement du Québec ne peut pas présumer, donc, il reste la municipalité. En supposant que la municipalité veuille subventionner ce réseau-là, la partie...

M. Aubé: Privée?

M. Dufour: ...les nouveaux arrivants, la ville ne subventionnera pas à 100 %. Si la ville subventionne à 100 % et qu'elle n'a pas de fonds d'ailleurs... C'est, dans le fond, ce qu'elle fait. Elle est obligée de prendre l'argent de ses recettes ou de ses revenus pour distribuer là-dessus, c'est clair. La première action, elle n'y participe pas en aucune façon. La deuxième, c'est une partie qui est donnée, et le contribuable va avoir à donner un montant aussi. Donc, il y a un traitement différent selon qu'il est en place ou que c'est un nouvel arrivant

M. Aubé: Effectivement, si, dans deux ans, il arrive un nouvel arrivant, disons un enseignant, peu importe qui, pour se construire une maison neuve, et que le conseil ne veut pas lui faire bénéficier des mêmes avantages que ceux qui sont là, le conseil aura discrétion, à ce moment-là, pour décider effectivement que c'est 50 %ou60 %.

M. Dufour: mais en supposant qu'il le subventionnerait à 100 %, je n'ai aucune garantie que le gouvernement du québec va participer à ça.

M. Aubé: Effectivement.

M. Dufour: Bon, c'est ça. Ni le fédéral ni le provincial. Je ne sais pas qui va subventionner. Donc, ça veut dire la municipalité. Ce qui veut dire que c'est l'ensemble des contributions, des recettes de la municipalité, par emprunt ou directement. Une subvention, il faut la prendre quelque part. Et on leur donne. Donc, c'est ça, le sens de la question. C'est un cas particulier, c'est bien clair. Je ne sais pas comment le solutionner. Est-ce que les gens qui vont se brancher et qui vont rallonger... Est-ce que ce sont les mêmes systèmes qu'ailleurs où des gens ont dit: On rallonge l'égout, l'aqueduc, on fait un développement domiciliaire, quelqu'un paie et tout est à évaluer?

M. Aubé: Je pense qu'on ne parle pas de l'allongement ou du prolongement du réseau public ici. On parle du branchement depuis le réseau public au secteur privé. Le programme portera exclusivement là-dessus et non pas sur une éventualité de développement de la ville, de développement d'une nouvelle rue dans la ville. D'ailleurs, c'est peut-être peu probable aussi, à moins qu'il n'arrive un boom économique, que la ville puisse se développer.

M. Dufour: II y a cinq ans, en 1986, on disait des choses.

M. Perron: II y a une chose qui est remarquable, M. le Président, c'est qu'en 1986, on parlait de démolition et qu'aujourd'hui, on parle même de nouveaux permis de construction. Je trouve ça un peu plus intéressant qu'en 1986 par rapport à Schefferville. Je pense que l'attitude du ministre actuel est pas mal mieux que celle qu'il y avait antérieurement, sans trop le vanter parce qu'il aime ça se faire vanter.

M. Picotte: M. le Président, moi, je n'ai rien entendu des dernières paroles de mon collègue de Duplessis, mais je dis tout simplement ceci. Compte tenu qu'il pourrait y avoir de l'expansion et compte tenu qu'il s'agit là d'une situation particulière, parce qu'on est en village nordique et qu'on a besoin de cette précaution-là, c'est pour ça qu'il faut se donner la possibilité d'avoir un règlement permettant un programme ou une aide quelconque pour ceux qui s'ajouteront.

Le Président (M. Garon): Nous autres, vous savez, à Lévis, on est habitués aux brises du nordet.

M. Dufour: Ha, ha, ha!

M. Perron: M. le Président, mon collègue de Jonquière et M. Aubé ont parlé de financement. Comme ce sera un nouveau conseil municipal qui va être élu, comme ça va être un nouveau tissu urbain qui va être mis en place, comme ça va être une nouvelle loi qu'on a devant nous actuellement qui va être appliquée ou que les articles de la Loi sur les cités et villes vont sûrement être en vigueur au moment de la passation de la loi, quand le ministre va décider d'aller de l'avant avec sa loi, est-ce que le ministre peut nous garantir si, dans le cas de l'assainissement des eaux et de l'eau potable, ça va être payé entièrement, à 100 %, par le ou les gouvernements?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: Oui. Alors, M. le Président, ce qu'on mentionne présentement, c'est que, compte tenu que la ville n'a pas la possibilité d'assumer ces coûts-là, ce que nous souhaitons faire, nous, c'est de passer un décret permettant au gouvernement du Québec de déroger aux règles habituelles et de payer la facture entièrement en ce qui concerne l'assainissement.

M. Perron: D'accord. Je remercie le ministre et je lui fais confiance là-dessus, en tout cas, en espérant qu'il va demeurer là encore assez longtemps pour...

Le Président (M. Garon): Les ministres ne durent pas.

M. Perron: ...mettre en vigueur ce qu'il vient de nous dire parce que, moi, je pense concrètement que les citoyens et les citoyennes de Shefferville, qui sont encore là, qui étaient là dans le temps de la passation de la loi, en 1986, et qui étaient là avant que la loi soit passée, ont déjà subi assez de problèmes. Je pense qu'en ayant une attitude comme celle-là, ça va permettre une meilleure orientation de la ville de Shefferville avec des finances où la dette va être pratiquement à zéro, à ce moment-là, lorsque le conseil municipal arrivera en place. Alors là, ce sera au conseil municipal en place, tout en respectant la loi des cités et villes et tout en respectant les pouvoirs de la Commission municipale, à aller de l'avant et à prendre les décisions qui s'imposeront suite aux élections municipales.

Dans le cas des raccordements à partir du réseau général à aller jusqu'aux résidences, si j'ai bien compris le sens de l'article 3, c'est qu'effectivement, la ville peut ou non subventionner. Donc, elle peut aller à 1 % comme elle peut aller à 99 % ou 100 % pour payer ce raccordement pour les nouvelles résidences.

M. Picotte: Comme n'importe quel program-

me qui pourrait être mis de l'avant dans une municipalité ou par un gouvernement, ou peu importe. Alors là, à ce moment-là, elle pourra, par règlement, dire: On a un programme, compte tenu de la situation, qui permettrait d'avoir une participation de 50-50. La municipalité pourrait même dire, dans son programme: La municipalité fournit ce qu'il faut en termes d'équipements et la pose se fait par la collaboration d'individus pour avoir ce genre de programme-là. Et ça peut être de 1 %ài00 %.

M. Perron: O.K. Maintenant...

M. Picotte: Et c'est pour ça qu'il faut lui donner le pouvoir de le faire.

M. Perron: D'accord. C'est un pouvoir qui est rarement prévu dans une législation par rapport à une municipalité. En fait, c'est pratiquement du droit nouveau qu'on a là.

M. Picotte: Par exemple, une municipalité peut subventionner les commerçants dans un centre-ville et, à ce moment-là, elle le fait mais elle peut le faire à 30 %, 40 %et50 %.

M. Perron: Bon.

M. Picotte: C'est la même chose.

M. Perron: M. Aubé, tout à l'heure, a parlé, à une réponse donnée à mon collègue de Jonquière, du fait que les subventions que la municipalité pourrait donner ou que le gouvernement pourrait donner à la ville à 100 % - puisque le ministre s'est engagé à 100 % dans la première phase - ça ne concernait pas un ajout au réseau, mais ça concernait les raccordements à partir du réseau qui sera mis en place, quelque part l'an prochain, vers les résidences. Si j'ai bien compris, dans le nouveau tissu urbain, il y a effectivement plusieurs terrains qui sont vacants actuellement suite à des démolitions, et qui pourraient servir à des constructions nouvelles. Donc, c'est la raison pour laquelle M. Aubé a mentionné que ce n'est pas pour un ajout de réseau mais c'est plutôt sur le réseau existant. C'est ça? (16 h 45)

M. Aubé: C'est évident que, dans la mesure où il y a quelqu'un qui voudrait se construire à Schefferville, ça serait plus rentable de construire sur un terrain où il y a une résidence qui a été démolie, compte tenu que les réseaux d'aqueduc et d'égout passent dans la rue en face. La ville aurait intérêt à rentabiliser ces terrains-là plutôt que de développer un nouveau secteur.

M. Perron: Est-ce que, dans le nouveau tissu urbain, le ministre peut nous dire, ou un membre de son personnel peut nous dire, combien il y a de résidences en place actuellement et combien il y a de terrains vacants? Parce que ces terrains-là sont tous arpentés, ça c'est sûr.

M. Picotte: Je pense qu'on va prendre quelques instants, M. le Président, pour avoir ce document-là. Conservées dans la zone, M. le Président, c'est 322, plus une quinzaine sur la rue de la Gare qu'on a vue tantôt. Ce qui fait aux alentours de 340.

M. Perron: Mais on parle toujours des immeubles dans l'ensemble actuel...

M. Picotte: Le tissu urbain.

M. Perron: ...incluant le territoire prévu pour les Amérindiens?

M. Picotte: À l'intérieur du tissu urbain.

M. Perron: À l'intérieur du tissu urbain, c'est-à-dire le tissu en...

M. Picotte: Jaune orange.

M. Perron: ...jaune orange. D'accord.

M. Picotte: À l'intérieur du tissu jaune orange.

M. Perron: Ça c'est des résidences existantes?

M. Picotte: Exactement.

M. Perron: À peu près 340. Et, dans ie cas des terrains...

M. Picotte: 322 plus 15.

M. Perron: 337. Dans le cas des terrains maintenant, combien est-ce qu'il y en a de vacants où on pourrait éventuellement construire des résidences ou des commerces?

M. Picotte: On parle de 92 terrains, M le Président.

M. Perron: Et ça, ce sont des terrains où il y avait déjà des résidences? Normalement, il aurait dû y avoir des résidences là?

M. Picotte: Une bonne partie. Mais les résidences étaient tellement vétustés qu'il a fallu les démolir.

M. Dufour: Bien là, est-ce que vous m'affirmez de votre siège que ce sont vraiment des bâtiments vétustés qui ont été débâtis...

M. Picotte: C'est ce qu'on vient de me dire.

M. Dufour:... ces 82 lots-là?

M. Picotte: C'est ce qu'on vient de me dire. 92.

M. Dufour: 92...

M. Picotte: Pas 82, 92.

M. Dufour:... bâtisses qui ont été détruites parce qu'elles étaient vétustés. Donc, tout ce qui était bon, de qualité...

Une voix: Ou à peu près de qualité.

M. Dufour:... ou à peu près de qualité, ça été conservé? Parce que ça, ça me semble...

M. Picotte: II y a 92 terrains. On parle de 92 terrains, mais là on va compter le nombre de résidences qu'il va y avoir dessus. Il peut y avoir une légère différence sur le nombre...

M. Dufour: C'est ça. Oui ça va.

M. Picotte:... entre les résidences et les terrains.

M. Perron: Parce qu'il y avait déjà des terrains vacants.

M. Picotte: Oui, il y avait déjà des terrains vacants. Donc, là on est en train de les compter une par une.

M. Dufour: Mais toutes les propriétés qui ont été achetées par le gouvernement du Québec, dans ce milieu-là, il y en a qui ont été achetées et qui appartiennent au gouvernement, même dans ce milieu-là.

M. Aubé: Dans le resserrement du milieu urbain?

M. Dufour: Oui.

M. Aubé: Effectivement.

M. Dufour: II y en a qui vous appartiennent?

M. Aubé: Oui.

M. Dufour: Dans toutes celles-là que vous avez achetées, vous n'en avez pas débâti une?

M. Aubé: Oui, on en a démoli, effectivement Sur recommandation du ministère des Transports.

M. Dufour: Un instant. Si vous nous dites... Je pense que je vais être clair là. On avait des bâtisses, des propriétés sur ces terrains-là. Le ministère a acheté ces bâtisses, et les bâtisses qui étaient de qualité vous les avez conservées.

M. Aubé: Effectivement.

M. Dufour: Et toutes les bâtisses sur lesquelles il y avait un doute sur la qualité, vous les avez détruites?

M. Picotte: C'est ça. Et le nombre qu'on a démoli, on va vous le dire.

M. Dufour: O. K.

M. Perron: Mais pourquoi sur la recommandation du ministère des Transports?

M. Aubé: Ah! c'est...

M. Perron: Qu'est-ce qu'il venait faire là-dedans, lui?

M. Aubé: C'est que...

M. Perron: C'était une décision de Bourbeau ça.

M. Aubé: Non, non, c'est qu'au tout début, il fallait faire une inspection physique des lieux, et, étant donné que l'expertise au gouvernement du Québec en matière d'expropriation et de qualité des bâtiments se situait aux Transports, bien ils ont fait faire ça par des évaluateurs du ministère des Transports pour apprécier l'opportunité de conserver ou non un bâtiment, la qualité du bâtiment.

M. Picotte: Évidemment, je n'ai pas la carte de lotissement, mais donnons l'explication suivante, M. le Président - je pense qu'on me comprendra là - à quelques unités près. Il y a 92 terrains...

M. Perron:... vacants...

M. Picotte:... vacants. Sur ces 92, ou à peu près, terrains vacants, il y avait 64 résidences que nous avons démolies; donc, ça veut dire que, normalement, à plus ou moins l'unité près, de 64 à 92, on parle de 28 terrains. Donc, il y aurait eu à peu près une trentaine de lots vacants et on a évidemment démoli environ 60 résidences que nous jugions vétustés. Demain, on pourra peut-être vous donner un chiffre plus précis, mais en gros, c'est ce que ça donne quand on compte les lots que nous avons sur notre carte.

M. Dufour: Les 92 lots vacants, est-ce que ça va être une réserve foncière qui va être transférée à la municipalité ou si ça va appartenir au gouvernement du Québec?

Une voix: C'est-à-dire que...

M. Dufour: Par 92, j'entends... Ça peut être 90, je n'ai pas de...

M. Picotte: Ça demeure propriété de la municipalité.

M. Dufour: Donc, vous avez transféré à la propriété...

M. Picotte: Ah oui!

M. Dufour: ...ce qui fait que ça sera la réserve foncière de la municipalité.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Quelqu'un qui va vouloir acheter un terrain de la municipalité, comment va-t-il procéder? Parce que là, c'est un cas spécial... Par soumission? Est-ce que ça sera par négociation? Qui va fixer les prix?

M. Picotte: C'est la Loi sur les cités et villes qui s'applique. Alors, il y a des municipalités qui ont ça, une réserve foncière, et, quand le temps sera venu de revendre ou peu importe, elles doivent satisfaire aux exigences de la Loi sur les cités et villes.

M. Dufour: Ce sont les conditions du marché en tant que tel.

M. Picotte: Par enchères, par soumissions publiques ou de gré à gré. C'est l'article 9 de la Loi sur les cités et villes. L'article 9 de la loi actuelle qu'on étudie...

M. Dufour: O.K.

M. Picotte: ...on va voir ça à l'article 9.

M. Perron: Bon. Est-ce qu'on pourrait nous dire combien, sur les 340 résidences qui restent dans le futur périmètre urbain, combien de résidences, actuellement, qui sont des propriétés privées, n'ont pas été achetées? Première question. Deuxième question, toujours dans le cadre de ces maisons-la, toujours existantes, est-ce que le ministère ou le gouvernement a revendu des maisons à des gens qui sont arrivés suite à la loi 67?

M. Aubé: Est-ce que je peux répondre? Bon. Écoutez, si vous jetez un coup d'oeil sur la carte là-bas, à l'intérieur de la ligne jaune orange, tous les immeubles en rouge sont des propriétés privées. Ça va? Les immeubles en jaune orange, à l'extérieur aussi, en jaune orange, sont des propriétés du ministère des Affaires municipales; donc, les immeubles en jaune orange à l'intérieur du périmètre rouge seront cédés éventuellement disons...

Une voix: À la municipalité. M. Aubé: ...à la municipalité...

M. Perron: ...en vertu de l'article 9 de la loi actuelle, de la loi 54.

M. Aubé: C'est ça. ...qui en fera une réserve foncière, et elle pourra en disposer à ce moment-là...

M. Perron: ...tout comme les terrains.

M. Aubé: ...tout comme les terrains, s'il y a des besoins. La deuxième partie de votre question, M. Perron, je l'ai oubliée.

M. Picotte: En fait, peut-être que je pourrais donner...

M. Dufour: Est-ce que vous avez vendu des propriétés depuis que vous les avez achetées?

M. Picotte: Peut-être que je pourrais donner, M. le Président, les chiffres, encore une fois à une unité près. On parle, dans la partie des immeubles privés, la section rouge...

M. Perron: Oui.

M. Picotte: ...on voit sur le resserrement de tissu urbain, on parle de 148 unités de logements; quand on dit "unités de logement", il faut savoir que, parfois, il y a des quadruplex, parfois il y a des duplex, parfois aussi il y a des résidences privées. Il y a aussi...

M. Dufour: Quand vous parlez des unités... S'il y a un duplex, c'est deux.

M. Picotte: Deux, s'il y a un duplex et, s'il y a un quadruplex, c'est quatre. Il y a 17 immeubles commerciaux plus des immeubles industriels sur la rue de la Gare, quelques immeubles industriels sur la rue de la Gare, et d'autres de ces maisons vont être cédées, à ce qu'on me dit... Il reste quelques maisons qui seront cédées du côté de la réserve. Il en reste une. Alors, au niveau de la réserve, on va céder 47 maisons, immeubles à être transférés au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, 47 maisons qui représentent 67 unités d'habitation.

M. Perron: Au niveau de la future réserve? M. Picotte: C'est ça. M. Perron: D'accord.

M. Picotte: II y a huit édifices à caractère public: on parle d'école, aréna, dispensaire, presbytère, église anglicane, plus immeubles à

logements.

M. Dufour: Ça, ça couvre la propriété gouvernementale.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Ça vous appartient, les bâtisses?

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Demain matin, on vient de resserrer le tissu urbain. Est-ce que ces 147 unités dont vous m'avez parlé tout à l'heure...

M. Picotte: .148.

M. Dufour: ...148, est-ce qu'elles sont habitées?

M. Picotte: On me dit que pour la majorité elles sont habitées. Il y en a quelques-unes là-dedans qui ont des droits d'habitation.

M. Dufour: O.K. Elles ont des droits d'habitation, mais elles appartiennent au gouvernement. Donc, demain matin, est-ce que ces propriétés demeurent la propriété du gouvernement ou si elles deviennent propriétés de la ville?

M. Aubé: Vous parlez des immeubles qui sont à l'intérieur de la zone à être cédée au fédéral?

M. Dufour: Non, non, le fédéral c'est réglé quant à moi, vous les...

M. Aubé: Vous parlez des immeubles à l'intérieur du resserrement du tissu urbain. C'est-à-dire qu'avec l'entrée en vigueur de la loi le ministre va avoir le pouvoir de se départir de ces propriétés, de les vendre, c'est-à-dire que celles qu'on a acquises, celles que le ministère a acquises, il va pouvoir les vendre à des entreprises privées ou les vendre à la ville, et c'est un pouvoir qui va lui être donné, à ce moment-là. Actuellement le pouvoir n'existe pas pour répondre à la question de M. Perron.

M. Dufour: Mais il y a du monde dans ces 147 unités-là?

M. Picotte: Oui, dans la majorité.

M. Dufour: Dans la majorité? Vous avez le pouvoir de les vendre mais c'est le ministère, semblerait-il d'après ce que vous nous dites, qui va être le propriétaire.

M. Picotte: Nous, avec la loi antérieure du ministère, on a acquis, comme ministère, ces résidences ou ces édifices-là. La loi que nous voulons voter présentement va nous permettre de les vendre, soit à des individus privés, soit à la ville de Schefferville.

M. Dufour: Ceux qui ont des droits d'habitation, si vous décidez de la vendre, ils perdent leur droit d'habitation?

M. Picotte: Ils vont avoir priorité à ce moment-là.

M. Dufour: D'achat?

M. Picotte: Mais ils le savent. Non seulement ils vont avoir des droits de priorité, mais ils le savent, ça.

M. Dufour: C'est pour ça que, lorsque vous nous dites qu'on va mettre les dispositifs chauffants pour pas que l'aqueduc se détériore c'est plus facile, c'est vous qui êtes propriétaire. Le propriétaire va se subventionner lui-même, il va...

M. Picotte: vous aurez compris que les deux paragraphes qui sont dans cet article-là sont à l'effet que, dans la majorité des cas, il faut que ce soit la ville qui le fasse parce que, effectivement, la ville va être propriétaire d'à peu près tout ça, sauf que, dans les cas où il y a des lots vacants et privés qui ne sont pas construits et qui pourront éventuellement être construits, il faut permettre aussi d'avoir une disposition dans le texte de loi qui dise soit que la municipalité le fasse donc, et elle pourra le faire si elle désire le faire parce que le dernier paragraphe de l'article qui est là est bien spécifique, soit qu'elle puisse avoir un programme obligeant l'individu, la personne qui achète ce lot privé, à le faire. ce programme-là pourrait être de 1 % à 100 % dépendamment des programmes, de la situation et du programme qui sera adopté.

M. Dufour: Le minimum.

M. Picotte: Comme il existe dans toutes les municipalités avec les programmes possibles.

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, puisqu'on parle des résidences que le ministère, que le gouvernement a achetées, on parle aussi de résidences qui sont en rouge sur la carte qui sont toujours demeurées des propriétés privées; donc, il n'y a pas eu négociations, il y a peut-être eu des négociations mais c'a achoppé, il n'y a pas eu de changement de propriétaire. J'ai soulevé antérieurement à l'ancien ministre, que j'aime beaucoup, que j'adore, le fait qu'il y avait une personne de Schefferville qui s'appelle Gilles Portier qui avait acheté plusieurs propriétés pour le montant de 1 $ de la minière IOC ou qui avait

mis la main sur certaines propriétés privées pour redevance. En d'autres mots, c'est qu'il est possible dans certains cas qu'il y ait eu des gens qui lui devaient de l'argent, qui demeuraient dans une résidence. Ils voulaient sacrer le camp et cette personne n'aurait mis la main sur ces propriétés-là pour redevances financières que des gens lui devaient. (17 heures)

Sur cette question-là, à une question que j'avais posée à l'ancien ministre des Affaires municipales lors de la loi de 1986, dans le cas des maisons ayant été acquises au prix de 1 $, le ministre du temps énonçait: "Dans le cas des gens qui ont acquis l'immeuble il y a très longtemps à un prix très bas, ou qui l'ont acquis pour 1 $ et qui ont décidé après de l'occuper et qui l'occupent toujours comme leur résidence, ou encore, comme je l'ai invoqué, le cas d'une personne qui aurait hérité de l'immeuble à titre gratuit, ces gens-là auront droit quand même à des montants d'argent beaucoup plus importants puisque nous avons l'intention de faire en sorte que le montant qui leur sera payé leur permette de se remettre dans une situation comparable." D'ailleurs, je voudrais vous rappeler que le ministre avait déjà fait une autre déclaration aussi dans le cas du rachat des résidences: "Si l'évaluation municipale indiquait qu'une maison vaut 6000 $ et que la valeur comparable ailleurs est plus élevée, le gouvernement va très probablement et sûrement - ce qui n'a pas été le cas d'ailleurs - payer beaucoup plus que 6000 $. C'est dans ce sens-là qu'on peut dire que le gouvernement devra payer des montants selon une méthode semblable à celle utilisée lors du paiement des indemnités pour la ville de Gagnon."

Ce que je veux savoir, c'est si, dans le périmètre futur où il y a eu des expropriations, il y a des maisons qui avaient été achetées par des personnes pour 1 $ et qui ont été rachetées par le gouvernement pour plus de 1 $? Dans le cas de ce propriétaire qui en avait 17 ou 18 à 1 $?

M. Picotte: On me dit qu'il n'y a pas eu d'expropriation, d'abord.

M. Perron: Non, il n'y a pas eu d'expropriation. Mais il peut... Il n'y a pas eu d'expropriation dans ce secteur-là?

M. Picotte: Non. M. Perron: Du tout? M. Picotte: Du tout.

M. Perron: Bon. Dans le cas de l'ensemble de la ville de Schefferville à ce moment-là, est-ce que le ministre peut nous dire si oui ou non ce fameux propriétaire qui a acheté plusieurs maisons à 1 $ aurait été payé pour plus d'une maison? C'est ça que je veux savoir.

M. Picotte: on me dit qu'il ne faut pas mêler deux choses. d'abord, le monsieur en question aurait peut-être acheté à ioc des maisons. peut-être.

M. Perron: Pour une piastre.

M. Picotte: Ça, c'est avant que nous arrivions dans le dossier, ou en cours de discussion, mais en tout cas...

M. Perron: Ou en cours de route.

M. Picotte: Bon, eh bien, en tout cas, ça ne nous a pas touchés, parce que c'est un dossier où, vous disiez, M. Porlier...

M. Perron: Gilles Porlier.

M. Picotte: Gilles Porlier aurait acheté des maisons d'IOC sans qu'on soit partie à cette discussion-là. Par contre, en ce qui le concerne lui-même, il n'y a eu aucun achat de fait avec cette personne-là du côté de notre ministère puisqu'il n'a pas accepté les conditions, je pense, ou les offres que le gouvernement lui faisait.

M. Perron: Donc le ministre peut me certifier qu'en aucun temps, des bâtiments n'ont été achetés par le gouvernement de cette personne-là.

M. Picotte: Au nom de M. Porlier, ici, ce que j'ai au niveau d'indemnisation, on n'a rien acheté parce que les conditions que nous avions avec lui lui semblaient inacceptables. Dans le résidentiel, on me dit qu'on n'a rien acheté. On va examiner le commercial maintenant.

M. Perron: Au niveau commercial, parce qu'il était aussi propriétaire commercial.

M. Picotte: Mais, au niveau dont je viens de vous parler, on n'a rien acheté.

M. Perron: Zéro.

M. Picotte: Pas de maison. Évidemment, du côté commercial, on me mentionne que ça ne proviendrait pas d'IOC; il aurait peut-être eu des transactions avec d'autres individus, je ne le sais pas, c'est ce qu'on va vérifier.

On me dit que, dans le commercial, il y a eu une transaction dont je n'ai pas le détail, mais il y en a eu seulement une, et que le dossier est terminé. Maintenant, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on regarde de quel dossier il s'agit pour le préciser et donner éventuellement la réponse. Mais il y aurait eu un dossier au nom de Gilles Porlier et le dossier est terminé et je

n'ai pas de montant, malheureusement. C'est pour ça que je ne pourrai vous fournir des détails. J'ai uniquement le rapport des dossiers concernant certains dossiers qui ont été finalisés dans le domaine commercial et, dans tous ces dossiers-là, sur 25, il y en a un qui figure au nom de Gilles Porlier avec un numéro de référence où on pourrait aller chercher justement ce dossier-là puis vous indiquer de quoi il s'agissait.

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: Et comme ça a été négocié par un avocat de Sept-îles, bien on n'a pas les dossiers au ministère comme tel.

M. Dufour^ Mais ce type-là...

M. Picotte: Bien, sous la main présentement.

M. Perron: Laurier Pettigrew.

M. Dufour: Mais ce type-là qui est propriétaire de plusieurs propriétés ou plusieurs immeubles acquis à 1 $, jouirait de cet avantage d'avoir le dispositif qui peut coûter 1500 $ ou 2000 $ de la part de la municipalité. On donnerait une plus-value à une bâtisse qui, en fait, a été achetée à 1 $.

M. Picotte: Et, évidemment, je verrais mal qu'un programme soit fait par une municipalité avec une discrimination à l'intérieur. Elle peut toujours le faire, l'essayer, je ne sais pas ce que ça donnerait.

M. Dufour: Non. Ça veut dire qu'en fait, les gens sont des gens d'affaires extraordinaires.

M. Picotte: C'est des transactions qui ont été faites entre deux propriétaires privés. Je pense que je n'y peux rien et le gouvernement n'y peut rien. Un éventuel programme ne pourrait pas, en aucun temps, discriminer quelque citoyen que ce soit pour quelque raison que ce soit. Il pourrait le faire, mais il serait contesté sûrement.

M. Perron: Est-ce que les taxes de M. Porlier pour toutes ses résidences sont payées à l'administrateur? Les taxes foncières.

M. Picotte: On me dit qu'en 1986, évidemment, il a payé toutes ses taxes sans aucun problème, mais, après 1986, comme il a contesté le rôle d'évaluation, bien il est en attente d'une décision, il est en appel d'une décision. Donc...

M. Perron: Donc, il n'a pas payé ses taxes. M. Picotte: II ne les a pas payées.

M. Perron: Parce qu'il est en appel de la décision...

M. Picotte: C'est ça. Alors, on ne peut pas le considérer comme un individu qui n'a pas payé ses taxes, parce qu'il est en attente d'une décision d'appel. La journée où il aurait un appel et qu'il gagnerait ou perdrait et qu'il se conformerait à ce moment-là à payer, bien il deviendrait un citoyen payeur de taxes comme tous les autres.

M. Perron: Les montants qu'il a contestés représentent combien, dans l'ensemble, pour les trois années, 1987, 1988, 1989?

M. Picotte: Comme nous n'avons pas le registre, je ne peux pas répondre à ça. On peut éventuellement faire des recherches.

M. Perron: Réponse éventuelle. Ça va.

M. Picotte: Évidemment, il faudra vérifier à l'hôtel de ville, etc., par notre administrateur.

M. Perron: Oui.

M. Picotte: On pourrait éventuellement vous fournir quelques renseignements.

M. Dufour: Comme on prévoit un dispositif spécial pour éviter le gel des conduites et des raccordements privés, est-ce que le libellé de l'article couvre très bien l'entretien de ce dispositif-là, l'obligation de l'entretien par le propriétaire du dispositif? En tout cas, si vous me dites que tout est bien couvert, j'aimerais que vous me le confirmiez. Ça se peut que oui, ça se peut que non.

M. Picotte: je pense que c'est clair. "la ville peut, par règlement, établir un programme de construction, de réfection et d'entretien des conduites privées..."

M. Dufour: Ainsi que le raccordement des conduites publiques. L'autre n'est pas obligatoire. Là, vous revenez avec un deuxième alinéa: "La ville peut prévoir dans ce programme l'obligation pour le propriétaire d'un immeuble d'installer un dispositif visant à éviter le gel des conduites et des raccordements privés. Au cas de défaut du propriétaire d'installer - on ne dit pas d'entretenir - un dispositif conforme aux normes édictées dans ce programme, la ville peut cesser de fournir le service à ce propriétaire."

M. Picotte: Mais on parle de conduites privées.

M. Dufour: Oui. M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Est-ce que c'est bien couvert que la ville, dans son programme, va exiger que ce dispositif, non seulement soit installé, mais qu'il doive avoir des normes pour l'entretenir et le tenir en opération?

M. Picotte: Elle peut très bien obliger un inspecteur en bâtiment à aller vérifier ça une fois par année.

M. Dufour: Une fois par année, ça, je ne pense pas qu'un règlement dise ça. Je veux dire que l'entretien, la surveillance, ça va se faire plus d'une fois par année possiblement.

M. Picotte: Peut-être deux, peut-être trois, je vous dis qu'on l'a...

M. Dufour: Oui, oui. Je serais surpris qu'ils mettent le nombre de fois.

M. Picotte: Non, mais je vous dis qu'on l'a prévu. C'est prévu. Quand on parle d'entretien des conduites privées, c'est prévu là-dedans. Maintenant, les modalités, va-t-il y aller une fois, deux fois, trois fois, avant souper, après souper?

M. Dufour: Non, non. Ce n'est pas ça que je veux. Ce n'est pas ça que je vous demande non plus, M. le ministre. Je veux juste savoir si la ville peut prévoir dans ce programme l'obligation pour le propriétaire d'un immeuble d'installer un dispositif... Là, on est obligé de marquer ça d'une façon spéciale. Est-ce que la question d'entretien ne doit pas être prévue aussi dans ça en plus? L'entretien, surveillance et tout ça. Pourquoi on ne le remet pas là? Ça semblerait plus clair.

M. Picotte: On va vérifier ça avec nos juristes parce que ça nous semble...

M. Dufour: parce que pour moi, si on le met supplémentaire, quelqu'un pourrait dire: écoutez un peu, vous avez fait un article spécifiquement pour ça, le rajouter. et vous ne me dites pas: moi je dois l'entretenir ou pas. ce n'est pas un caprice d'un législateur. on pourra toujours prévoir. je pense que la loi doit fermer le plus de contestation possible par rapport à ça. il me semble que ça n'aurait pas été un luxe de l'ajouter.

M. Picotte: le règlement devrait être clair, à ce moment-là, puisqu'il en est fait mention. "la ville peut, par règlement, établir un programme de construction, de réfection et d'entretien des conduites privées... "et faisant référence, forcément, au deuxième paragraphe: "la ville peut prévoir dans ce programme l'obligation pour le propriétaire d'un immeuble d'installer un dispositif visant à éviter le gel des conduites et des raccordements privés." Alors, le règlement devrait être clair, sera clair et il viendra...

M. Dufour: Mais moi, là, je vous dis, honnêtement, je pense bien que vous juristes peuvent avoir raison là.

M. Picotte: Eh bien là, j'ai assez d'avocats avec moi, c'est comme rien.

M. Dufour: Mais moi, je vous dis que, sur le deuxième alinéa, j'aurais été un petit peu plus loin en le précisant, parce que votre deuxième alinéa prévoit justement quelque chose de supplémentaire. Ce n'est pas prévu au départ. Je l'ai lu à plusieurs reprises. Je vous dis que ça serait une bonne indication au conseil municipal de le prévoir aussi.

M. Picotte: On me dit qu'on ne peut pas ignorer, en lisant le deuxième alinéa, qu'il existe un premier alinéa, et le premier ne vient pas annuler le deuxième pas plus que le deuxième annule le premier. Dans ce sens-là, on me dit que c'est suffisant.

Le Président (M. Garon): Les alinéas ne s'annulent pas l'un l'autre.

M. Picotte: Merci.

M. Dufour: Mais on peut en ajouter un alinéa.

M. Picotte: Dans la loi, il ne restera plus grand-chose à la fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je suis convaincu qu'il n'annule pas. Moi, je vous disais que vis-à-vis d'une augmentation de pouvoirs, qu'on aurait pu le prévoir. C'est sûr que ça n'aurait pas été contre le principe que la loi est correcte ou pas. Moi, en tout cas, c'est une invitation par rapport à ça. Parce que, si les avocats avaient tout le temps raison, il n'y aurait jamais de procès. Parce que la minute où on fait une loi, elle serait parfaite, tous les législateurs ont passé dessus.

M. Picotte: ce serait un problème, par exemple, s'il n'y avait pas de procès, il faudrait les engager tous dans les ministères. c'est assez compliqué comme ça.

M. Dufour: Oui, ça, ça serait plutôt embarrassant.

Le Président (M. Garon): ii faut dire que les procès ne sont pas tous faits pour avoir raison. parfois c'est pour gagner du temps.

Une voix: Vous avez bien raison.

M. Picotte: Et voilà. On a eu beaucoup d'explications sur l'article 3, M. le Président.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article étant adopté 3, j'appelle l'article 4.

Contrats pour les services municipaux

M. Picotte: L'article 4, M. le Président. "La ville peut confier à toute personne l'organisation et l'exploitation de tout service municipal." Cet article permet à la ville de confier à toute personne physique ou morale l'organisation, l'exploitation de tout service municipal. Les lois municipales ne permettent pas à une municipalité de se départir de la responsabilité d'assurer elle-même ces fonctions. (17 h 15)

Dans le cas particulier de la ville de Schefferviile, il est requis de faire exception à cette règle, considérant le faible niveau de population et la capacité administrative réduite de la ville pour faire face elle-même à ses obligations. Donc, en pratique, ce pouvoir permettra, par exemple, à la ville de confier à l'entreprise privée un contrat pour organiser et exploiter le service d'aqueduc et d'égout de la ville, entre autres. Il faut signaler que les règles prévues en matière d'adjudication des contrats, c'est-à-dire les règles des soumissions publiques, s'appliqueront là comme partout ailleurs.

M. Dufour: C'est sous-entendu, ce n'est pas marqué.

M. Picotte: Non. C'est l'explication que je donne.

M. Dufour: Non, non. La ville peut confier à une personne l'organisation et l'exploitation...

M. Picotte: Elle est constituée comme ville. Elle ne peut pas agir différemment de la loi qui existe.

M. Perron: Est-ce qu'au sens légal, les mots "toute personne" signifient "personne physique ou morale"?

M. Picotte: Oui, physique et morale.

M. Perron: Donc, on n'a pas besoin de l'écrire.

M. Picotte: Non.

M. Perron: C'est ça que ça veut dire.

M. Picotte: C'est ça que ça veut dire.

M. Dufour: Mais vous me dites qu'obligatoirement, ça va être par soumission.

M. Picotte: Selon les règles établies, évidemment. Je pense qu'en bas de 5000 $, il n'y a pas de soumission publique ou des choses comme ça. Mais elle devra se comporter comme une municipalité. Ce sera d'ailleurs une municipalité. Il ne faut pas perdre de vue que, dans six mois ou huit mois d'ici, il va y avoir un conseil municipal dûment élu. il ne pourra se comporter différemment de tous les autres conseils municipaux du Québec.

M. Dufour: Mais dans un conseil municipal ordinaire, mettons régulier...

M. Picotte: C'est quoi, la loi?

M. Dufour: Qu'est-ce qu'elle dit, la loi? Parce que "service municipal", j'ai l'impression qu'ils peuvent confier... Une municipalité peut confier l'administration de son usine de filtration à une organisation privée, par soumissions. Qu'est-ce qu'elle ajoute, cette loi-là? Elle peut donner la neige à contrat. Elle peut donner la construction de rues à contrat. Elle peut faire à peu près n'importe quoi. Mais dites-moi ce que ça donne. Même, il y a des municipalités qui ont déjà donné leurs loisirs à contrat.

Le Président (M. Garon): Au fond, en vertu du vieux principe que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, vous voulez savoir ce qu'il dit.

M. Dufour: On ne peut rien vous cacher, M. le Président. Ha, ha, ha! C'était ça, le sens de la question.

Le Président (M. Garon): M. le député de Lotbinière?

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à M. François Gagnon de vous donner des explications.

Le Président (M. Garon): Me François Gagnon?

M. Picotte: Ça a l'air compliqué que le diable. Un avocat, en tout cas.

Le Président (M. Garon): II parle en notre

nom?

M. Picotte: Oui, il parle en mon nom.

Le Président (M. Garon): Comment un avocat peut-il porter...

M. Picotte: Je vais le suivre de proche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Jusqu'à preuve du contraire.

M. Picotte: C'est pour ça que, vous avez remarqué, il est plus collé que les autres sur moi, celui-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je le surveille, vu que c'est un avocat et qu'il parle en mon nom. Allez, maître.

M. Gagnon (François): Alors, pour donner un exemple d'un type de service municipal qui pourrait être visé par cette disposition-là, on pense particulièrement aux services d'aqueduc et d'égout. La loi actuelle, la Loi sur les cités et villes, permet, dans certains cas, de donner la concession d'un service d'aqueduc, mais avec des restrictions très rigides. Notamment, le contrat doit avoir une durée de 25 ans. Dans les circonstances, il n'était pas opportun que, pour la ville de Schefferville, ces restrictions qui sont imposées dans la loi générale soient maintenues. Dans le cas d'autres services il existe un doute sérieux. Par exempte, on pense au service de police, au service de pompiers. On sait qu'il y a des municipalités qui ont voulu accorder ces services-là. Il existe un doute sérieux sur la légalité de donner certains services à contrat, sur la légalité que la municipalité elle-même n'assume pas ces services. À ce moment-là, il a été jugé opportun de l'inscrire expressément dans la loi, pour balayer tout doute, pour éviter de se retrouver avec des contestations et des procès, éventuellement.

M. Dufour: Oui, mais quand vous me dites que les municipalités ont une restriction pour donner des contrats pas plus que 25 ans, ce n'est pas une grosse restriction. Je veux dire, on recommencera au bout de 25 ans. C'est juste celle-là? Là, vous me parlez de service de police et d'incendie, mais vous ne me démontrez pas hors de tout doute qu'on n'aurait pas pu s'en tirer avec la loi générale.

Le Président (M. Garon): Me Gagnon.

M. Picotte: II est comme le ministre. Il cherche l'article. Appel à tous les autres avocats.

Le Président (M. Garon): Ne partez pas de chicane, M. le ministre.

M. Picotte: Ce qui serait intéressant, ce serait de voir deux de nos avocats qui iraient en cour.

M. Dufour: Ils ne donnent jamais d'avis légal. Faites-vous en pas.

Le Président (M. Garon): Vous voulez dire que vous pourriez demander leur avis individuellement sans que l'autre sache ce que l'autre a dit.

M. Picotte:... l'autre a dit.

Le Président (M. Garon): Vous savez, les avocats sont les exégètes de la vérité.

M. Picotte: Oui

Le Président (M. Garon): Parfois, elle n'est pas simple à trouver.

M. Picotte: La difficulté, c'est de trouver là vérité et de l'affirmer comme telle.

M. Dufour: C'est surtout à confirmer. C'est ça.

M. Picotte: Ne me dites pas que c'est une loi mal faite. C'est vous autres qui l'avez faite.

M. Dufour: Vous savez, M. le ministre, on pourrait peut-être la suspendre quitte à ce qu'il y ait des recherches par rapport à ça. Moi, je pense qu'on doit être exigeants par rapport à ça. Il faudrait que vous me donniez une démonstration parce qu'on vous a dit qu'on allait concourir à l'adoption de ta loi. Mais seulement à condition qu'on ait au moins une garantie morale que tout est fait correctement.

M. Picotte: Suspendons.

M. Dufour: C'est le moins qu'on puisse exiger. On pourrait suspendre l'article et tomber au deuxième.

M. Picotte: Suspendons.

Le Président (M. Garon): Vous demandez qu'on suspende l'article ou...

M. Dufour: L'article 4, oui, qui sera... Ils pourront peut-être nous trouver de savantes explications d'ici demain matin.

Le Président (M. Garon): L'article 4 étant laissé en suspens, nous passons à l'étude de l'article 5.

Enchère pour taxes municipales impayées

M. Picotte: Et j'espère que ça ne fait pas référence à l'article 4, M. le Président. "L'article 5. "Le deuxième alinéa de l'article 536 de la Loi sur les cités et villes ne s'applique pas à l'acquisition effectuée par la ville de tout immeuble situé sur les parties du territoire déterminées en vertu de l'article 1." Donc, cet article met de côté, en ce qui concerne l'acquisition par la ville des immeubles situés sur les parties du territoire où cesseront d'être fournis les services municipaux, la règle prévue à l'article 536 de la Loi sur les cités et villes qui limite le montant au-delà duquel une municipalité ne peut enchérir lors d'une vente d'immeuble par défaut de paiement de taxes. Selon l'article 536, l'enchère de municipalités ne peut, à cette occasion, dépasser le montant des taxes, en capital, intérêt ou frais, plus un montant suffisant pour satisfaire à toute dette privilégiée d'un rang antérieur ou égal à celui des taxes municipales. Cette exception à l'application de la règle édictée par l'article 536 vise à donner un outil additionnel à la ville de Shefferville pour lui permettre de réaliser efficacement le resserrement urbain requis pour assurer sa viabilité au plan financier.

M. Dufour: La seule question là-dessus: Pourquoi prévoyez-vous ça ad vitam aeternam? Parce que dans la loi, là, vous n'avez pas de temps limite. Le resserrement du tissu urbain, j'imagine qu'il va se faire pendant un certain temps. Et pourquoi cette possibilité-là d'ouverture est là, sans...

M. Picotte: C'est encore une question d'avocat. En fait, si on le prévoit comme ça, c'est parce qu'on est incapable de dire pour combien de temps on en aura besoin à toutes fins utiles et quelle sorte de développement il pourra y avoir dans la région, dans l'immédiat ou à court ou moyen terme. C'est la raison pour laquelle on donne ce nouveau pouvoir en fonction du fait que nous ne sommes pas assurés du temps que ça pourra prendre.

M. Dufour: Moi, le danger que je vois là-dedans, c'est qu'il n'y a pas de limite dans le temps. Quand vous me dites: à court, moyen ou long terme, on pourrait faire une grande discussion à savoir c'est quoi le court et le moyen et le long terme. Ça, ça me semble assez évident. Mais comme c'est un pouvoir qui, expressément, va à rencontre de la loi générale des cités et villes, il est complètement différent et je ne sais pas, moi... Et s'il est entré là-dedans, il n'y a aucune obligation de se rapporter à qui que ce soit là. Vous dites: "...ne s'applique pas à l'acquisition effectuée par la ville..." Le pouvoir est donné vraiment à la ville ou à la municipalité qui, elle, va exercer ce pouvoir-là. Et elle pourrait l'exercer indéfiniment dans le temps. Moi, je ne dis pas que le pouvoir n'est pas nécessaire et n'est pas important. Ce que je prétends, c'est qu'il doit y avoir quelque part dans le temps, quelque chose qui fasse qu'on ne peut pas donner un pouvoir... Si on le donne à un, sur quel principe un autre ne pourrait pas dire la même chose: Vous l'avez donné à un tel et pourquoi nous autres on ne l'aurait pas? Je ne sais pas si vous êtes capable de déterminer c'est quoi le moyen terme, c'est quoi le long terme. Et, à un moment donné, qu'elle soit obligée de le soumettre au ministre ou quelque chose comme ça, moi ça m'irait peut-être. Mais il me semble qu'il devrait y avoir une barrière quelque part.

M. Picotte: M. Lafond de la Commission municipale va vous donner un peu un exemple qu'on pourrait retrouver là.

M. Dufour: C'est exprès. Ils ne veulent pas que vous l'apportiez chez vous.

M. Lafond: C'est que la municipalité peut acquérir un immeuble simplement pour le montant des taxes municipales dues. Alors, ça ne peut pas dépasser ce montant-là. Ce qui pourrait se produire dans le cas présent c'est que l'immeuble pourrait être acquis par une tierce personne pour 1 $ ou 2 $ de plus, et la municipalité serait obligée, après ça, de procéder par expropriation. Or, on voulait enlever ce problème-là.

M. Dufour: Oui, je comprends bien ça. Mais ça, à moins que l'explication ne soit pas bonne, ça on nous dit que c'est afin de resserrer le tissu urbain.

M. Lafond: C'est afin de resserrer...

M. Dufour: Mais pour resserrer le tissu urbain, si vous donnez ce pouvoir-là à Scheffer-ville, qu'est-ce qui empêcherait une autre municipalité de le demander? Le tissu urbain va se resserrer quelque part, mais à un moment donné ça va être fini. Il va bien falloir qu'on laisse les règles fonctionner normalement. Et comment de temps peut-on maintenir que ce pouvoir-là doit être accordé à Schefferville et pas à d'autres villes?

M. Lafond: Toute municipalité peut acquérir un immeuble pour fin de réserve foncière.

M. Dufour: Oui.

M. Lafond: Alors, au lieu de l'acquérir pour réserve foncière, elle pourrait l'acquérir par cet article-là, tout simplement. C'est parce que la propriété des immeubles à Schefferville c'est pas le prix des autres municipalités. Vous avez vu, il y a quelques instants, que vous avez des im-

meubles qui se vendent sur le marché 4 000 $ et 5 000 $. Et vous avez des taux de taxes qui sont peut-être élevés en apparence, mais vous avez un compte de taxes qui est dans l'ordre de 600 $ à 700 $ par année. C'est un compte de taxes moyen. Alors si on arrive avec un taux de taxes minime, actuellement, on va multiplier les procédures de vente et de transfert de propriété, alors qu'on vise à la fois le resserrement du tissu urbain et une stabilité dans ce milieu, et non pas une spéculation.

M. Dufour: On va essayer d'illustrer vos propos pour que je puisse bien comprendre. Supposons que quelqu'un ne paie pas ses taxes, sa propriété est mise en vente. Normalement, dans les règles qu'on connaît, le coût que la municipalité est autorisé à "bider" ou à mettre sur le coût de la propriété, c'est au moins le coût de ses taxes. (17 h 30)

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: ...pour ne pas qu'elle perde d'argent. ça va jusque-là. dans le cas de schef-ferville, est-ce que vous voulez me dire que cet article-là va empêcher tout contribuable d'acheter la maison au prix des taxes comme ailleurs? parce que la municipalité va dire: moi, je ne vous laisserai pas l'acheter; c'est moi qui l'achète. même si on dit qu'on peut payer le prix des taxes, quelqu'un peut payer plus élevé aussi, n'est-ce pas? elle est vendue pour le prix des taxes, mais quelqu'un peut dire: moi, je vais donner... mettons qu'il doit 1000 $ de taxes et la personne dit: je vous donne 4000 $. qu'est-ce qui arriverait dans un cas comme ça dans la question d'une municipalité normale, les 4000 $... bien, la municipalité est débarquée d'abord parce que, à fa minute qu'il y a une piastre de plus, elle n'est plus dans le portrait. c'est correct?

Une voix: C'est ça.

M. Dufour: 1001 $, la municipalité, régulièrement, est partie. Dans le cas qui nous préoccupe, comme à Schefferville, qu'est-ce qui arriverait si quelqu'un disait: Moi aussi, je veux acheter la propriété, je vais vous donner 1001 $ pour la propriété. Qu'est-ce qui arriverait?

M. Lafond: À Schefferville, si on n'a pas cet article-là, si on donne 1001 $ et que le montant des taxes est de 1000 $...

M. Dufour: Oui.

M. Lafond: ...à ce moment-là, la municipalité ne peut pas se rendre à 1001 $, alors c'est lui qui l'a.

M. Dufour: C'est la personne qui met 1001 $.

M. Lafond: La personne qui met 1001 $.

M. Dufour: Mais avec cet article-là, ce n'est pas ça qui va arriver?

M. Lafond: La municipalité peut enchérir pour plus que ça, plus que le montant des taxes. Elle pourrait enchérir pour 1002 $.

M. Dufour: o.k. mais en supposant que la municipalité peut faire ça, et supposons que la propriété... parce que ça, ça va se faire par encan public ou...

M. Lafond: Oui, soit par vente du shérif.

M. Dufour: ...comme une vente de taxes se fait là, bon.

M. Lafond: C'est ça. Vente... Oui.

M. Dufour: O.K. Supposons que quelqu'un dit: Moi, je veux donner 4000 $, qui est le coût en fait à peu près de la propriété, la municipalité va dire: Moi, je donne 4002 $.

M. Lafond: C'est ça.

M. Dufour: Le gars dit 5000 $.

M. Lafond: C'est ça.

M. Dufour: Ça peut aller comme ça indéfiniment.

M. Lafond: C'est ça. Maintenant, la municipalité doit donner un mandat à une personne pour enchérir.

M. Dufour: Je comprends, mais ce mandat-là est public?

M. Lafond: Oui, exact.

M. Dufour: La municipalité va dire d'avance ...

M. Lafond: Exact.

M. Dufour: ...jusqu'où elle peut aller.

M. Lafond: Exact. Mais, à ce moment-là, tout de même, elle a l'avantage de pouvoir acquérir l'immeuble à un prix raisonnable et non pas pour une somme minime. Ce privilège est donné pour mettre 1 $ de plus à celui qui fait une enchère.

M. Dufour: o.k. mais dans la loi générale des cités et villes, ce pouvoir-là qui est accordé, qu'on n'a pas le droit d'aller plus haut que les taxes, est-ce qu'il ne devrait pas être accordé d'après vous?

M. Lafond: Bien, c'est parce que...

M. Dufour: Parce que la municipalité pourrait aussi se faire exploiter?

M. Lafond: Nous ne sommes pas dans la même situation d'avoir des immeubles qui se vendent aussi bon marché.

M. Dufour: Et ce pouvoir-là, vous pensez qu'il devrait être accordé ad vitam aeternam? Je pense, par exemple, à une ville comme Fermont. C'est une ville nordique aussi.

M. Lafond: Je ne crois pas que les immeubles à Fermont se vendent au prix des immeubles de Schefferville.

M. Dufour: Mettons, par exemple, une ville nordique qu'on peut appeler Natashquan.

M. Lafond: Non, je ne pourrais pas vous citer d'exemple de prix de maison aussi bas dans une ville.

M. Dufour: N'importe où au Québec.

M. Lafond: Je ne pourrais pas vous en citer, dans une ville.

M. Dufour: Une ville pas chère... Natashquan et mettons Blanc-Sablon, Havre-Saint-Pierre.

M. Perron: M. le Président, moi, je comprends très bien les questions qui ont été posées par...

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Picotte: ...moi, je n'aurais pas d'objection à demander à mes services - on suspendrait cet article-là - d'apporter une modification qui dirait à peu près ceci, parce qu'on vous l'apportera plus précisément: Bien, cet article-là s'applique jusqu'à la décision du gouvernement d'y mettre fin ou quelque chose de semblable à ça.

M. Dufour: Oui, ça irait mieux.

M. Picotte: Et, à ce moment-là, on pourrait à part de ça... Par exemple, j'ai vu ça dans les modifications qu'on apporte à l'article 11.1, on dit: "L'article 8.1 cesse de s'appliquer à la date déterminée par le gouvernement."

M. Perron: Ce serait une protection, oui.

M. Picotte: Là, on pourrait faire la même chose à l'article 5 et on pourrait, demain, apporter le libellé.

M. Perron: Oui, M. le Président, disons que je pense que l'ouverture là-dessus est très bien, parce que, effectivement, ce qu'a souligné le député de Jonquière et les réponses qui ont été données par M. le président de la Commission, Me Laporte...

Une voix: ...Lafond.

M. Perron: ...Lafond, c'est effectivement assez complexe de laisser l'article tel qu'il est là parce qu'à un moment donné, on peut se ramasser sur la place publique avec des problèmes assez cruciaux face à des acheteurs éventuels qui sont autres que municipaux.

M. Picotte: M. le Président, suspendons l'article 5, on apportera, demain, en début de travaux, l'explication de l'article 4, les modifications à l'article 5. Moi, je n'ai pas d'objection à indiquer ça. Ce qui serait plus facile là, on pourrait adopter l'article tel quel et à l'article 11.1 nous avons évidemment une modification qui dit par exemple: "L'article 8.1 cesse de s'appliquer à la date déterminée par le gouvernement." Donc, on ajouterait aussi "l'article 8.1 et l'article 5 cessent de s'appliquer à la date déterminée par le gouvernement."

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: ...ce qui nous empêcherait de faire une modification là. Est-ce que ça vous va?

M. Dufour: Ça va. M. Perron: Ça va.

M. Picotte: Donc, on fera ça à l'article 11.1.

M. Dufour: O.K.

M. Perron: Alors, si je comprends bien, M. le Président, on pourrait adopter l'article 4...

M. Picotte: L'article 5.

M. Perron: ...conditionnel au fait que le ministre nous apporte un amendement à l'article 11?

M. Dufour: C'est ça.

M. Perron: C'est l'article 5?

M. Picotte: Oui.

M. Perron: Et conditionnel au fait que le ministre nous apporte un amendement à l'article 11.

M. Picotte: C'est ça. On ajoutera un amendement à l'article 11.

M. Perron: ...pour accepter l'article 5?

M. Picotte: C'est un amendement qui existe déjà d'ailleurs.

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: Ça va? Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 5 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est adopté, et j'appelle l'article 6.

Limites territoriales

M. Picotte: L'article 6 c'est: "La ville peut, par règlement, demander au ministre des Affaires municipales de réduire les limites de son territoire. "Les articles 202 à 209 de la Loi sur l'organisation territoriale munucipale (L.R.Q, Chapitre 0-9) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires à cette demande de réduction."

Cet article permet à la ville de s'adresser au ministre des Affaires municipales afin de réduire ses limites. Il est en effet compréhensible qu'une fois le resserrement urbain effectué, et tenant compte de la faible population, il soit avantageux pour celle-ci de réduire ses limites territoriales.

Donc, l'article 6 permettra de réaliser cet objectif à cotte fin. Les mécanismes déjà en place dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui permettent de réduire les limites du territoire d'une municipalité situées dans l'eau pourraient être utilisées en effectuant les adaptations nécessaires.

M. Dufour: Ce qu'on voit c'est que l'article 1 c'est la cessation de services? Le deuxième c'est pour faire correspondre avec la cessation de services? C'est ça? Est-ce que la municipalité par cet article pourrait, après qu'elle va faire sa réduction de périmètre, au bout de six mois, encore se prévaloir de cet article-là pour refaire un autre exercice et réduire encore ses limites territoriales et combien de fois pourrait-elle le faire sur une longueur de temps donnée? Là aussi, c'est un pouvoir qui n'existe pas pour personne; personne ne peut limiter son territoire même sur l'approbation du ministre. Ça va plus loin que ça, ça prend une loi. Pour une fois, moi, je comprends, mais pour deux fois, trois fois, quatre fois, je comprends moins.

M. Picotte: On me dit autant de fois qu'elle peut en avoir besoin. Prenons un exemple, il y a des pourvoyeurs qui sont dans l'environnement de ses limites, elle peut vouloir à un moment donné avoir un certain contrôle là-dessus, et, à ce moment-là, elle pourra demander de définir ou de déterminer à nouveau ses limites territoriales.

M. Perron: Là, on parle de réduire les limites.

M. Dufour: Non, mais ça pourrait être l'inverse.

M. Picotte: Ça peut être les réduire ou bien les extensionner.

M. Dufour: Ce que je veux soulever de ça, c'est qu'on est dans un cas particulier qui pourrait s'appliquer à beaucoup de municipalités. Il y a beaucoup de municipalités qui sont près des territoires non organisés qui pourraient dire: La ville peut, par règlement - on parle de n'importe quelle ville - la ville X peut, par règlement, demander au ministre des Affaires municipales de réduire ou d'augmenter ses limites territoriales juste par règlement. Mais, moi, je vais plus loin que ça, parce qu'il faut bien penser que ce que vous mettez en cause, c'est que la municipalité, elle, c'est une entité légale. Donc, elle a le pouvoir d'emprunter, elle a le pouvoir de faire des règlements et, sur approbation du ministre, on change toutes les règles du jeu, mais ça, ça m'inquiète. Moi, ça ne me fait rien qu'on accorde le pouvoir dans l'immédiat de pouvoir réduire ses limites territoriales, mais là où je suis en désaccord, c'est de permettre à la municipalité ad vitam aeternam de pouvoir revenir et décider entre deux personnes qui sont do honno foi. C'est bien correct, lo ministre dos Affaires municipales a des conseillers, il consulte et il a des pouvoirs. Mais moi, je trouve que c'est un pouvoir bien trop onéreux qu'on leur accorde ou qu'on donne au ministre à l'effet qu'il peut réduire la taille de la municipalité, juste à sa demande. Ça n'existait pas dans le droit. À moins qu'on soit en frais de faire du droit nouveau spécifiquement pour cette ville-là. On vient de dire à cette municipalité qu'elle n'existe pas au Québec, qu'elle a un statut tellement gros, tellement différent de tout le monde que ce n'est plus une municipalité; changeons son nom. Moi je trouve que c'est un pouvoir trop grand qu'on accorde là. Mais on est prêt à accepter de resserrer le tissu urbain, on le connaît le territoire, mais pas à n'importe quel temps et n'importe comment.

M. Picotte: Écoutez, là. On dit qu'il s'agit vraiment d'une situation particulière.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: On en convient, sinon on ne serait pas ici à l'étudier.

M. Dufour: Oui, d'accord là-dessus.

M. Picotte: Mais écoutez, la ville de Schefferville, dans sa superficie totale, a 9768,6 acres ou 1526 milles carrés. Le bloc 8 dont il est fait mention pour fins d'étude, on appelle ça le bloc 8 chez nous, c'est 454 acres pour 0,71 mille carré. Voyez-vous la disproportion entre ce qui existe de 15 250 kilomètres carrés à 0,71 mille carré, il y a toute une différence, et c'est pour ça qu'on dit qu'elle pourra plus qu'une fois, dans un premier temps ou dans un deuxième temps, vouloir rapetisser son territoire, et c'est dans ce sens-là qu'on le mentionne parce qu'il y a vraiment là une disproportion.

M. Dufour: oui, mais moi, j'ai été maire d'une municipalité, la ville d'arvida qui avait 10 000 acres. c'était ça son territoire. ça ne m'impressionne pas là. et ce n'était pas tout bâti. c'était ça. plus la ville de kénogami- jonquière qui avait deux fois plus de monde...

M. Picotte: Vous aviez même une usine qui avait un mille carré.

M. Dufour: c'est ça. il y avait deux fois plus de monde. eux autres, ils avaient juste le tiers de la ville d'arvida, donc ça ne m'impressionne pas ce mot-là. mais je me dis: qu'on accorde le pouvoir de réduire la municipalité, mais qu'on se branche. et, un coup qu'elle est réduite, elle est réduite.

M. Picotte: Je vérifiais si ce qui m'est venu à l'idée en premier était plausible et on me dit qu'effectivement, c'est plausible. Écoutez, je veux bien qu'on fasse des comparaisons avec Jonquière et avec d'autres...

M. Dufour: Non, non.

M. Picotte: On parle de milliers de citoyens qui habitent ces villes-là, alors que, là, on parle de 150 à 200 personnes.

M. Dufour: Oui, mais, M. le ministre...

M. Picotte: Et il n'y a pas une perspective de développement de définie.

M. Dufour: Non, non, mais, M. le ministre, ce que je veux vous dire là, c'est que c'est un pouvoir qui est très onéreux.

M. Picotte: Je le sais ce que vous voulez me dire.

M. Dufour: Bon. Ce que je dis, c'est que la municipalité de Schefferville, ça fait cinq ans que vous travaillez là-dessus, c'est un acte sérieux qu'on fait là. On redonne vie à une municipalité qui était condamnée à mourir. Elle était morte en clinique, et là, on essaie de la ressusciter. Qu'on se branche. On dit: II y a telle partie qui s'en va aux autochtones. Parfait, allons-y. Le reste, ça appartient à la municipalité, et la municipalité, quand même qu'il y a un territoire et qu'il n'y a rien dessus, il n'y a rien dessus, mais ça lui appartient, et ça ne me dérange pas et ça ne dérange personne. D'abord, pour développer, il faut qu'il y ait une demande du propriétaire et, comme le propriétaire, dans le fond, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources, il ne demandera rien. Moi, ça ne me dérange pas.

Moi, je pense que votre argument sonne à faux quand vous me dites: On va pouvoir réduire le territoire n'importe comment. Faisons-le une fois et réglons-le, le cas.

M. Picotte: le ministre pourrait toujours refuser, m. le président, la demande de la ville qui veut diminuer sa superficie. je pourrais toujours refuser.

M. Dufour: Oui, mais pourquoi ouvrez-vous la porte à l'ouverture d'une demande de tout le monde? On pourrait demander ça. À un moment donné, M. le ministre, ce qui va arriver, c'est qu'on est en frais de prendre des cas particuliers pour en faire des lois générales et, si vous acceptez de jouer ce rôle-là, à ce moment-là, les règles n'existent plus. Ou c'est un pouvoir qui est accordé à tout le monde ou c'est un pouvoir qui est donné, mais dans un temps limite, et c'est réglé. Moi, je ne vois pas pourquoi on accorderait à la ville de Schefferville le pouvoir de réduire n'importe quel temps en disant: On va aller voir le ministre; on va s'arranger entre nous autres.

M. Perron: J'aurais une question à poser au ministre des Affaires municipales.

M. Picotte: On va être en divergence d'opinion là-dessus. Nous prétendons qu'il y a vraiment un contexte particulier auquel il faut faire un peu de ménage et faire du resserrement et qu'on n'est pas prêts immédiatement à dire c'est fini, final, coupé carré, et c'est dans ce sens-là qu'on le fait.

M. Dufour: Oui, mais pensez-vous que moi, vous pouvez me convaincre qu'on est vraiment sérieux? Ça a été étudié en long et en large. Il n'y a pas un territoire au Québec qui a eu autant de monde qui a travaillé là-dessus et qui

ont zigonné autant que ça là-dessus. (17 h 45)

On a décidé qu'on prend une partie, qu'on resserre le tissu urbain. Je vois la carte, et c'est bien clair là où il y a du monde. C'est là. Puis tout ce qui est en vert, le bout en haut, pour l'information du Président, ça, ça va être converti en réserve indienne. C'est correct, c'est réglé. Mais la différence du territoire, c'est quoi? Pourquoi tenez-vous à avoir dans la loi le pouvoir de réduire, sur approbation du ministre, pas une fois, n'importe quel temps, n'importe comment dans le temps? Essayez donc de démontrer que c'est nécessaire. Moi, je ne comprends plus. Ou cette loi-là est sérieuse ou elle ne l'est pas. Et pourquoi les autres municipalités, quand elles demandent pour agrandir ou pas, sont obligées de faire des cartes sur plan, sont obligées de faire une loi spéciale et sont obligées de venir se présenter ici? Si ce n'est pas obligatoire, enlevons-les et on va vous donner tous les pouvoirs, M. le ministre.

Je n'ai jamais travaillé dans des conditions comme ça et je ne vois pas ce que ça rajoute au débat, ce que vous faites là. Vous allez venir tantôt et quelqu'un va dire: Bien, pourquoi on n'a pas ce pouvoir-là? Donnez-nous-le, M. le ministre. Et, à ce moment-là, c'est quoi, les règles? Ou on connaît ou on ne connaît pas ça.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: Oui. D'abord, on dit qu'il y a eu une discrétion du ministre de l'accepter ou pas. On veut laisser aussi aux gens qui vont être élus des pouvoirs de décision un peu, des discussions de décider des choses, ne pas arriver avec un carré déjà fait et on dit: C'est ça, votre carré de sable, vous jouez avec, dedans, etc. Je pense qu'il y a tout ça qui a présidé à l'étude du projet de loi comme tel.

M. Dufour: Mais c'est comme ça dans toutes les municipalités.

M. Perron: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, sur la question qui est soulevée actuellement, disons que je ne suis pas nécessairement d'accord avec mon collègue de Jonquière qui soulève cette question-là. De mémoire, c'est qu'il y a seulement la ville de Schefferville qui aura ce genre d'article pour modifier son territoire à la baisse. Si j'ai bien compris, il n'y a pas d'autres municipalités qui ont ce pouvoir-là. Moi, je n'ai aucune espèce d'objection là-dessus et je vais vous dire pourquoi. Parce que, justement, c'est dans un milieu nordique qui est non relié au réseau routier québécois, et je pense qu'on devrait aller bien plus loin que ça dans des municipalités qui sont non reliées ailleurs pour justement empêcher des coûts.

Prenez un exemple comme Blanc-Sablon. Si Blanc-Sablon décide de modifier son territoire et doit présenter un projet de loi à l'Assemblée nationale pour modifier son territoire, qu'est-ce que vous pensez qui arrive? Ses coûts, c'est quoi? Tu pars de Blanc-Sablon, tu t'en viens à Sept-îles et ça te coûte 512 $ aller retour. Imaginez-vous ce que ça coûte pour venir à Québec et quand ils sont trois ou quatre et qu'ils sont obligés de payer une firme d'avocats pour le faire. Dans des milieux isolés, non reliés au réseau québécois, au réseau routier québécois, je pense qu'on devrait avoir une certaine ouverture là-dessus. Là, je prêche pour ma paroisse. deuxièmement, il y a un mot qui me frappe et je voudrais juste en informer les membres de la commission. lorsqu'on parle d'organisation territoriale municipale, je suis bien d'accord avec ce mot-là, ce n'est pas que j'en ai contre, mais je vais vous dire qu'actuellement, suite à la loi qui a passé, (a loi 67, en 1986, la mrc de caniapiscau, qui avait déjà vu la ville de gagnon disparaître, voyait la ville de schefferville disparaître et il y avait trois municipalités là-dedans, et là, il en reste juste une. avant cette loi-là, il y en a juste une en réalité. bien sûr que l'administrateur peut assister à ces rencontres-là de la mrc de caniapiscau. d'abord, ce n'est pas un élu, il remplace le ministère des affaires municipales et il remplace le conseil municipal. vous imaginez-vous ce que ça va donner maintenant. ça va donner quelque chose, un plus, une valeur en plus, à la mrc de caniapiscau et un très grand territoire, mais il y a juste une municipalité, c'est la ville de fer-mont.

Là, j'arrive à une question. Le ministre parlait tout à l'heure, dans l'article 6, c'est bel et bien inscrit: "La ville peut, par règlement, demander au ministre des Affaires municipales de réduire les limites de son territoire." Pourquoi ne pas marquer modifier au lieu de réduire? Parce que, là, réduire, elle s'en va à la baisse. Mais si elle veut éventuellement ajouter du territoire...

M. Picotte: On dit que c'est déjà prévu dans la loi générale où ils peuvent annexer. Alors, ils l'ont déjà...

M. Perron: Oui, mais par législation. M. Picotte: Non, non, non, non. M. Perron: Pas par règlement. M. Picotte: Par règlement.

M. Perron: Ils peuvent le faire par règlement.

M. Picotte: Par règlement. M. Perron: D'accord.

M. Picotte: C'est pour ça qu'on ne l'a pas prévu dans ce sens-là parce qu'il était prévu dans la loi générale.

M. Perron: Oui, ça, remarquez bien, M. le ministre, que si vous mettez à la place du mot "réduire", placer "modifier", ça ne change rien, la loi va s'appliquer pareil.

M. Picotte: On dit: C'est parce que "modifier", ça peut vouloir dire en plus et en moins. Et comme on ne donne pas dans une loi le même pouvoir qui existe déjà dans une autre loi, on ne peut pas utiliser cette phraséologie.

M. Dufour: C'est bien sûr que mon collègue a le droit de différer d'opinion avec le porte-parole...

M. Perron: C'est une opinion que j'ai et elle est contraire à la sienne, M. le Président.

M. Dufour: ...du dossier, mais c'est parce que, moi, ce que je comprends dans le domaine municipal, tu n'es pas obligé de donner les services sur le territoire. Ça ne coûte rien de plus d'avoir un grand territoire on un petit territoire, parce que, dans ces milieux-là, il n'y a pas beaucoup de patrouille qui va s'exercer dans les territoires non bâtis. Donc, où il y a des coûts inhérents à la possession de territoire, c'est lorsqu'il y a des gens qui y habitent. Quand il n'y habite personne, pour des gibiers, je ne pense pas qu'on en ait besoin. Ça c'est bien clair, quant à moi. Ça ne cause pas de prix supplémentaires. En fait, c'est ça. C'est que je ne vois pas, je vois encore mal que le municipal dans le fond, c'est une institution. Toutes les lois qu'on passe, c'est un certain nombre de normes qu'on est obligé de respecter.

Qu'on donne un pouvoir particulier pour un temps donné, ça ne me dérange pas trop. Ce qui me dérange, c'est qu'on laisse dans le temps n'importe quelle modification, en n'importe quel temps. Qui va savoir ça et comment ça va se faire? Bon. Qui va être averti de ça? Pourquoi on oblige les gens à venir ici à la commission parlementaire pour défendre des lois et des bills privés? Qu'est-ce qu'on veut? À moins que je sois bien naïf là. C'est qu'on veut réglementer normalement, que ce soit su, que ce soit connu, c'est publié quelque part et il y a des normes. Pourquoi ça se fait comme ça? Il doit y avoir des raisons. C'est pour s'assurer que, sur le territoire, il n'y a personne, qui va avoir des Choses à dire ou contester.

Et là, il dit: II peut le faire. Le ministre est bon garçon il va tout prendre ça sur ses épaules, il va le faire. Moi, je me dis que, si j'étais ministre des Affaires municipales, j'hésiterais à prendre des pouvoirs comme ça. Ça me semble onéreux comme pouvoirs. Qu'on le permette une fois lors de l'étude en commission parlementaire où tout le monde est au courant qu'il y a une commission parlementaire, il y a une loi qui crée ça et on le fait et on le détermine dans le temps. C'est tout ce que je prétends. Cette prétention n'est peut-être pas correcte, mais vous ouvrez la porte à ce que tout le monde peut dire: Moi, les morceaux qui ne m'intéressent pas - la municipalité - ça ferait peut-être l'affaire de beaucoup de municipalités au Québec de demander le pouvoir de réduire leur territoire. Au diable à qui ça appartient, on se débarrasserait de ça! J'ai juste à aller rencontrer le ministre, je suis du bon côté de barrière, je vais convaincre le ministre que tel morceau de mon territoire ne fait pas mon affaire et me dérange. Il y a de la terre, il y a de l'eau, c'est une "swompe" et on veut se débarrasser de ça. Je vais dire au ministre: Ôtez-moi ça des mains. Et de l'autre côté, il y a un roc qui ne m'intéresse pas, c'est un précipice, et je suis obligé de mettre une barrière pour protéger, pour ne pas qu'ils envoient des vidanges, je ne veux pas avoir ça, je me débarrasse de tout ce qui... Moi, je pense que c'est dans ce sens-là, mon intervention. Ce n'est pas pour dire que ça n'a pas de bon sens qu'on resserre le tissu urbain, on est d'accord depuis le début. Ce qu'on prétend, c'est que les pouvoirs qu'on donne, on s'assure qu'on les donne bien correct. Et puis, c'est bien sûr qu'il y a des coûts supplémentaires parce qu'il y a des territoires qui ne sont pas développés. Je ne vois pas ce que ça coûterait de plus à Schefferville qu'elle ait ce territoire-là. S'il n'est pas développé, il ne coûte rien. Et si le réseau électrique passe dessus et s'il y a des choses qui passent dessus, ils vont aller chercher de l'argent, au contraire. Ça va peut-être empêcher le gouvernement de le céder, à part ça, pour d'autres fins. Moi, je pense que je protège la ville de Schefferville plutôt que de lui en enlever. Parce que, des fois, il faut protéger même le législateur contre sa turpitude.

Une voix: ...des terrains qui sont pollués, contaminés.

M. Dufour: Bien sûr, on va se débarrasser de n'importe quoi.

M. Picotte: M. le Président, on sera en désaccord, tout simplement, comme il arrive souvent, dans nos lois, quand on les étudie. Nous, nous préférons garder cet article-là pour l'instant. Évidemment, le député de Jonquière a toujours la possibilité de dire: Je ne suis pas favorable à l'adoption de cet article.

M. Dufour: Non, mais il reste tout de même que je vous ai dit que, dans les lois, des fois,

c'est important qu'on écoute les arguments qu'on apporte. Et je vous dis, je prédis que, quelque part, il y a quelqu'un qui va demander de rétrécir ses territoires parce que ça augmentera ses coûts d'opération. Si ce n'est rien qu'une question monétaire, ce n'est pas correct. Moi, je dis que, connaissant exactement ce qui se passe actuellement sur le territoire, le rétrécissement du tissu urbain, tout ce qui reste, c'est un plus pour la municipalité, en principe, parce que, du fait qu'elle ait du territoire, elle va pouvoir le contrôler, elle va en contrôler plus long. Donc, on la protège et ça ne lui enlève aucun pouvoir, le fait qu'elle ait ce territoire-là. Parce que, si on veut développer le territoire, il faut que quelqu'un le demande. Comme la propriété sera à la municipalité, qui va l'empêcher de faire ça? Et ce qu'on fait, actuellement, c'est que n'importe quelle municipalité pourrait nous demander, pour un territoire qui ne l'intéresse pas ou plus ou moins et dont elle ne veut pas avoir le contrôle: Donnez-nous donc le pouvoir, M. le ministre, de pouvoir rétrécir nos territoires. Tout ce qui n'est pas bon, on va l'enlever et tout ce qui est bon, on va le garder. Là, qui va être le parrain de tout ça? Et qui va être le juge de ça? Le ministre des Affaires municipales? Dépendant du bon vouloir de la reine? Ça ne marche pas. On a des lois avec lesquelles on est habitués de fonctionner. Le conseil municipal de Scheffer-ville, on ne lui enlève rien, on lui donne un pouvoir supplémentaire. Mais qu'on lui donne le pouvoir, au départ, de pouvoir rétrécir, pour fonctionner, et avec les lois qu'on fait. Ça, j'accepte ça. C'est le bout d'après que je ne peux pas accepter. Il me semble que ce n'est pas dans la législation régulière. On fait de la dentelle. Personne ne nous a demandé de faire de la dentelle pour ça. Ce n'est pas la ville de Schefferville, elle n'est pas ici pour demander ça. C'est quoi? C'est la demande des fonctionnaires? Les fonctionnaires, ils n'administrent pas les villes, à ce que je sache, règle générale. J'ai bien du respect pour les fonctionnaires, mais, moi, il me semble qu'être futur maire de Shef-ferville, je vous poserais des questions pour savoir pourquoi vous voulez me donner ce pouvoir-là. Parce que ce n'est peut-être pas dans l'intérêt des contribuables qu'on puisse rétrécir leur territoire. Moi, je ne le connais pas suffisamment. Je peux parler en général. Je ne connais pas le territoire. Ce n'est peut-être pas dans leur intérêt. Parce que si, demain matin, il passait une ligne électrique dans le territoire de Schefferville, vous savez ce que ça fait? On serait obligé d'avoir des compensations qui sont données à la ville de Schefferville. Donc, pour les administrateurs municipaux, c'est un revenu. S'il n'y a rien, si c'est juste pour surveiller les lièvres, pas de problème, pas de police pour ça, dans ce coin-là. Je ne pense pas. Il y a des "outfitters" qui décident d'aller à la chasse et faire ce qu'il y a à faire sur le territoire. Moi, je vous dis qu'il y a des "outfitters", des gens qui sont... C'est français, j'espère, parce qu'il me semble que "outfitter"...

Une voix: Pourvoyeur.

M. Dufour: Pourvoyeur. Il y a des pourvoyeurs qui, eux, décident que la chasse, c'est à peu près suivre les règlements. Ce n'est pas à la municipalité à faire respecter ça. Donc, à ce moment-ci, moi, je pense que oui, on peut accorder un pouvoir à la municipalité de procéder. Mais un coup que ça c'est fait, je ne vois pas pourquoi on jouerait dans le tissu urbain indéfiniment. Il est déjà suffisamment couvert. Il y a 60 lots de disponibles, demain matin, 60 ou 80 lots.

Une voix: 92.

M. Dufour: 92 lots de disponibles. Ce n'est pas pour demain qu'on va rétrécir. On va laisser au moins ces 92 lots-là en marche. À moins que vous ne me disiez que vous voulez juste accorder le tissu urbain, point. Puis pas d'espace alentour. Ça, c'est une autre affaire. Prenons la décision.

M. Picotte: M. le Président, je pense que vous avez vu, à l'article précédent. Le député a fait son point. Il a décidé d'accepter une modification. Ça me semblait être intéressant. Ici mes conseillers me disent que j'ai besoin de cet article-là, donc, je le prends. On est différent d'opinion. C'est inscrit dans le Journal des débats et on va être obligés d'être d'opinion différente.

M. Dufour: Vous me permettrez de dire que vos conseillers ont sûrement tort.

M. Picotte: Oui. Alors, très bien.

M. Perron: Je suis d'accord que le ministre soit différent là-dessus, à part ça.

M. Dufour: Oui, mais... Seulement que, moi, je parle au point de vue municipal.

Une voix: Oui, oui.

M. Dufour: Moi, je n'ai pas d'intérêt personnel là-dedans. Je n'ai pas rencontré les gens de Schefferville. Je vous dis juste une chose, c'est qu'on ne leur donne pas un pouvoir qui va les aider. Au contraire. Quant à moi, c'est le contraire. Ça fait que là, je ne sais pas comment je vais voter.

M. Picotte: Quel sort... M. le Président, on est prêts à voter l'article 6. Je ne sais pas de quelle façon on va le voter.

M. Dufour: Ce sera sur division.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est adopté sur division. Maintenant comme nous avons atteint... Non, mais je pense que Mme Bélanger voulait...

Rapport déposé

Mme Bélanger: Oui, M. le Président, avant d'ajourner les travaux, j'aimerais déposer le rapport de la sous-commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 22 et 27 juin 1990 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives. C'était un projet de loi qui a été étudié en sous-commission et il faut le déposer en commission. Alors, je profiterais de l'occasion pour le déposer.

M. Perron: Pour se rendre à l'Assemblée nationale éventuellement.

Mme Bélanger: Mais après. Mais là, il faut commencer... La sous-commission il faut qu'elle commence à...

M. Dufour: La sous-commission fait rapport à la commission et la commission fera le rapport.

Mme Bélanger: Alors, je dépose...

M. Dufour: C'est déposé, madame.

Mme Bélanger: ...le projet de loi.

M. Dufour: On n'a pas grand-chose à dire.

Le Président (M. Garon): Alors, le rapport est déposé, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Une voix: On adopte le rapport de la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Non.

Des voix: Non.

M. Dufour: Non, c'est juste une information

Le Président (M. Garon): Un constat.

Une voix: Un constat.

Le Président (M. Garon): Les travaux de la commission de consentement sont ajournés jusqu'à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 18 heures)

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