Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures onze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 54, Loi concernant la ville de Schefferville. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Perron (Duplessis) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Alors, M. le ministre, je crois qu'hier on avait suspendu l'article 5.

M. Picotte: Non, sûrement pas. L'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4? Est-ce qu'on revient à ça ou...

Dépôt de documents

M. Picotte: Mais, avant d'arriver à l'article 4, Mme la Présidente, voulez-vous me permettre, s'il vous plaît, de déposer certains documents que je m'étais engagé à déposer dans les semaines à venir? Ça veut dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est déjà ce matin.

M. Picotte: ...j'aurais dû dire dans les heures à venir. Je voudrais déposer, bien sûr, des copies de l'annexe B du Fonds d'administration, taxes municipales à recevoir au 31 décembre 1989, demandées par M. le député de Duplessis. Je voudrais aussi déposer ici, en commission parlementaire, des réponses à des questions qui m'avaient été demandées par le député de Duplessis encore, je pense, concernant les lots construits et les lots vacants à l'intérieur du territoire de resserrement du tissu urbain de Schefferville - d'ailleurs, le député de Jonquière en avait fait mention - un tableau 1 et aussi le tableau 2 des unités de logements conservées à l'intérieur du territoire de resserrement du tissu urbain de Schefferville; le relevé est à jour au 19 septembre 1990, donc c'est assez récent. Je voudrais déposer ces deux documents.

Je voudrais aussi, tel que je m'y suis engagé, déposer le Protocole d'entente Sidbec-Normines inc., qui est intervenu et auquel j'avais fait référence hier; donc, je dépose ce protocole d'entente.

Mme la Présidente, je voudrais aussi vous déposer le renseignement que j'ai obtenu hier soir sur les Immeubles dont s'était porté acquéreur M. Gilles Porlier - oui, j'ai effectivement deux tableaux semblables, je vais en déposer un - en vous mentionnant évidemment que... On me dit que ce sont des immeubles dont il s'était porté acquéreur entre 1982 et 1986, au moment où les gens ont commencé à quitter. Donc, il s'agit là d'acquisitions privées qui n'ont rien à voir avec le fait que le ministère ait acquis des propriétés; le ministère n'a acquis aucune propriété de M. Porlier, en ce qui nous concerne; donc, c'étaient des acquisitions antérieures à la loi de 1986. Je vous les dépose.

Et, enfin, Mme la Présidente, je vous dépose copie conforme d'extraits verbaux des minutes de la Commission municipale du Québec, séance du 7 novembre 1988, concernant le répertoire des politiques administratives, c'est-à-dire que ça faisait référence au décret 1235-87 du 12 août 1987, au taux horaire admissible pour les services d'ingénieurs aux fins de l'application de tarifs d'honoraires pour services professionnels fournis au gouvernement par des ingénieurs. Alors, je m'étais engagé aussi à vous déposer ce document-là et je vous le dépose, ce qui fait, Mme la Présidente, que je pense que j'aurai répondu à toutes les questions auxquelles je m'étais engagé, hier, à vous fournir une réponse d'Ici les prochaines semaines. Alors, vous avez ce matin normalement tout ce qu'il faut pour être en mesure de répondre à vos questions.

Article en suspens

Deux points que je voudrais ajouter, M. le Président, puisque nous effectuons le changement - bienvenue, M. le Président - avant l'étude préliminaire article par article. Le premier point, l'article 4 qu'on avait suspendu hier. Après avoir vérifié hier soir et après avoir discuté avec mes fonctionnaires, nous consentons à retirer cet article-là. Donc, je vais proposer de retirer l'article 4 que nous avions en discussion et je suis même disposé, M. le Président, compte tenu de la bonne marche de nos travaux, à même limiter dans le temps l'article 6 sur lequel, hier, l'Opposition a voté sur division, à faire en sorte que dans l'amendement que nous apporterons à l'article 11.1 on rajoute que l'article 6 prendra fin au moment de la date déterminée par le gouvernement, cessera de s'appliquer à la date déterminée... Donc, je rajouterai ça à la modification de l'article 11.1. Il s'agira d'ajouter cet article 6. Ça répondra, comme ça, à toutes les interrogations. Je pense qu'on peut se permettre

de le limiter dans le temps, ce qui fait que le député de jonquière pourra, bien sûr, avoir la conscience plus tranquille à propos de cette situation.

M. Dufour: Merci. Vous m'auriez surtout permis, M. le ministre, de dormir mieux si je lavais su avant! Je vous dis que j'avais un paquet d'arguments que j'étais pour vous apporter à la fin pour vous convaincre. De ce côté-là, je vous dis que j'avais beaucoup d'éléments à vous apporter, à soumettre à votre réflexion. Mais, si vous le limitez dans le temps, je pense que ça remet les choses dans leur juste perspective.

M. Picotte: II faut croire, M. le Président, que, moi, j'avais la conscience tranquille parce que cet article ne m'a pas empêché de dormir.

M. Dufour: II faudrait de temps en temps, M. le ministre, qu'il y ait des articles qui vous empêchent de dormir!

M. Picotte: Ah! Vous savez, en politique, quand on regarde ça avec les nombreux amendements qu'on est obligés de faire continuellement à nos lois, s'il fallait s'empêcher de dormir toutes les fois qu'on a un point d'interrogation, non seulement les avocats feraient beaucoup d'argent avec nos interrogations, mais les entrepreneurs de pompes funèbres s'en réjouiraient plus rapidement.

M. Dufour: Bien, c'est une activité économique, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): On peut bien dormir et avoir des rêves ou des cauchemars.

M. Picotte: Oui, c'est ça, mais je préfère dormir et laisser mes rêves à la va-comme-je-te-pousse.

Le Président (M. Garon): Alors, pour être dans l'ordre, la motion du ministre des Affaires municipales de retirer l'article 4 du projet de loi est-elle adoptée?

M. Dufour: Oui, M. le Président. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 4 est retiré du projet de loi.

M. Picotte: Et, en ce qui concerne l'article 6, M. le Président, si vous le permettez, ça viendra à l'article 11. On l'ajoutera. Alors, il ne faut pas toucher à l'article 6 pour l'instant.

Le Président (M. Garon): Ah! L'article 6 avait été adopté sur division hier?

M. Picotte: Mais, sur le questionnement du député de Jonquière, j'apporterai...

Le Président (M. Garon): Oui, oui Un amendement à l'article 11.

M. Picotte: à l'article 11, en incluant que c'est limité dans le temps. donc, peut-être qu'à ce moment-là le député de jonquière va me dire qu'il est prêt à voter en faveur au lieu d'être dissident sur cet article-là, mais, là, c'est son choix à lui et je ne peux pas le faire pour lui.

Le Président (M. Garon): Alors, là, voulez-vous apporter une modification en ajoutant l'article 6.1?

M. Picotte: Non.

Une voix: C'est une autre modification.

Le Président (M. Garon): Oui. On est rendus là.

M. Picotte: Oui, oui. Ah oui! L'article 6.1, maintenant. On est rendus à l'article 6.1. Ça va?

Une voix: Oui.

M. Picotte: Je présume que le député de Jonquière va voter favorablement à l'article 6 maintenant.

M. Dufour: L'article 6? Bien, j'aimerais avoir l'amendement avant.

M. Picotte: Bien, ça va arriver à l'article 11 ; alors, je vous dis qu'on va l'apporter.

M. Dufour: Oui, mais, en tout cas, on le corrigera.

Le Président (M. Garon): II a été adopté hier sur division.

M. Picotte: Ça va. Non. Parfait. C'était adopté. Parfait.

Le Président (M. Garon): Sur division, hein?

M. Dufour: Je vais toujours bien me réserver le droit de faire mon petit discours! Ha, ha, ha!

M. Picotte: Une modification.

Le Président (M. Garon): Alors, là, l'article 6.1.

Élection générale M. Picotte: L'article 6.1, une modification,

M. le Président. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 6, du suivant: "6.1 L'élection générale devant avoir lieu en 1990 aux postes de membre du conseil de la ville est annulée." Elle est annulée parce qu'elle devait avoir lieu le 4 novembre...

Le Président (M. Garon): On passe notre temps à annuler des élections au Québec.

M. Picotte: ...et, compte tenu du fait... Évidemment, si j'avais eu le consentement de l'Opposition pour adopter cette loi-là au mois de juin, les élections se seraient tenues au mois de novembre, mais il n'a pas été possible...

Le Président (M. Garon): Je pense à Saint-Romuald.

M. Picotte: Oui. Il n'a pas été possible, évidemment, de... Oui, c'est un automatisme dans la loi, ça, Saint-Romuald. Je n'ai pas le choix. Je ne peux même pas me permettre de changer la décision.

Compte tenu du temps que ça aurait pris, M. le Président, pour fixer une date autre, ce n'est pas possible qu'au mois de novembre ces gens-là soient prêts à faire des élections. Donc, il faut que nous adoptions une modification à l'article 6.1 permettant que l'élection générale devant avoir lieu en 1990 aux postes de membre du conseil soit annulée. Ça nous permettra, si ma mémoire est fidèle, dans un autre article, de prévoir - c'est l'article suivant - qu'il y aura des élections fixées par le ministre au cours de l'année 1991.

M. Dufour: mais la seule question, c'est que l'article 6.1, c'est juste pour introduire cet article-là, j'imagine, par la numérotation. parce que ce n'est pas rattaché à l'article 6 comme tel. o.k.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: Ça va. Adopté.

M. Picotte: La renumérotation va changer tout ça.

Le Président (M. Garon): a l'article 6, la modification apportée... pardon? le nouvel article 6.1 apporté par la modification proposée par le ministre est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à l'article 7.

M. Picotte: L'article 7. "Le ministre des

Affaires municipales fixe la date du scrutin de la première élection générale tenue après le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Il fixe aussi l'année où sera tenue la deuxième élection générale. "La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'applique à la première élection générale, à l'exception de ses articles 2 et 3. Si la date du scrutin de la première élection générale n'est pas le premier dimanche de novembre, les articles 341 et 344 de cette loi s'appliquent, comme s'il s'agissait d'une élection partielle. "Malgré l'article 44 de cette loi, le conseil de ville se compose du maire et de quatre conseillers jusqu'à ce que le ministre des Affaires municipales fixe, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, un nombre différent de conseillers. Le ministre publie alors un avis de sa décision à la Gazette officielle du Québec."

Cet article accorde le pouvoir au ministre des Affaires municipales de fixer la date de scrutin de la première élection générale. Il peut également fixer l'année où sera tenue la deuxième élection générale. Le deuxième alinéa est une adaptation de l'article 78 de la loi sur l'organisation territoriale municipale. Il prévoit l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités à la première élection générale, à l'exception de ses dispositions qui exigent que l'élection générale se tienne tous les quatre ans et que la date du scrutin de cette élection soit le premier dimanche de novembre.

L'article se réfère, par ailleurs, à certaines adaptations de la loi générale pour tenir compte du fait que cette élection se tient à une date autre que le premier dimanche de novembre.

Quant au troisième alinéa, il détermine la composition du conseil, soit un maire et quatre conseillers, ce qui correspond à la situation qui prévalait avant la démission de tous les membres du conseil. Éventuellement, le ministre des Affaires municipales pourrait déterminer un nombre différent de conseillers selon l'évolution de la situation.

Voilà les explications, M. le Président, de l'article 7.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. C'est une ville, tout de même, Schefferville, où il y a beaucoup d'itinérants, de gens qui sont là, qui y habitent, partant par périodes déterminées, soit la période de la chasse, la période de la pêche. Est-ce que le fait que les élections vont avoir lieu au mois de novembre a pour effet - je ne parle pas pour cette année, mais les autres années, parce que c'est la loi générale qui va s'appliquer - de déposséder un certain nombre de personnes de

leur droit de vote?

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Parce que ces gens-là ne seront pas là, nécessairement, sur les lieux au mois de novembre.

M. Picotte: Bien oui. C'est la même situation dans toutes les municipalités où il y a de la villégiature au Québec et ça ne change pas ta situation.

M. Dufour. C'est la même, à l'exception qu'il y a une distance. C'est juste là que pour aller voter...

M. Picotte: Oui, mais...

M. Dufour: Je veux dire, ça fait loin pour aller voter.

M. Picotte: Non, on ne veut pas faire de régime particulier, M. le Président. Ça ne semble pas poser de problème particulier non plus parce qu'il y a d'autres municipalités - il y a peut-être un peu moins d'itinérants à Fermont, encore que ce n'est pas certain - où il y a des gens qui vont à la chasse et à la pêche. Il y a encore plusieurs municipalités au Québec qui ont de la villégiature et qui vivent la même situation. Donc, c'est le régime qui s'applique à tout le monde.

M. Dufour: Je pense que c'est acceptable. On verra avec le temps ce que ça donne. Moi, je pense qu'il peut y avoir, dans des cas précis, surtout à ces places-là, des situations très, très particulières. Je ne dis pas que les élections devraient être dans d'autres temps, on pourrait peut-être trouver des modalités différentes. Mais ça, on verra avec le temps. Moi, je pense que ça peut être vivable, dépendant du vécu que ces gens-là auront. On verra avec le temps. Je n'ai pas de question là-dessus.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 7 étant adopté, nous passons à l'article 8.

Nomination d'un administrateur

M. Picotte: "Le ministre des Affaires municipales nomme une personne pour administrer les affaires de la ville jusqu'à l'entrée en fonction de la majorité des membres du conseil élus lors de la première élection visée à l'article 7" que nous venons d'adopter. "Cette personne est substituée au conseil municipal et exerce les fonctions du maire."

En fait, "l'administrateur exerce les pouvoirs du conseil par ordonnance. L'ordonnance entre en vigueur le jour de sa publication par un avis public, affiché au bureau municipal, qui mentionne la date d'adoption et l'objet de l'ordonnance."

Cet article permet au ministre de nommer un administrateur chargé d'administrer la ville jusqu'à la formation d'un nouveau conseil, puisqu'il faut le faire comme ça.

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'intention, M. le ministre, de décréter une élection rapidement après l'adoption de la loi? Est-ce que vous avez l'intention de le faire, par exemple, dans les débuts de janvier ou février? Parce qu'il y a une question de budget, il y a toutes sortes de questions qui peuvent se soulever.

M. Picotte: On ne peut pas voir ça dans une perspective juridique parce que, d'abord, il faut attendre que l'histoire de l'aqueduc et de l'égout soit réglée avec le gouvernement fédéral, qu'on soit certains que le milieu est prêt à se prendre en main, et tout ça, ça peut jouer de quelques mois. Donc, je ne voudrais pas, aujourd'hui, vous dire: C'est vers telle date et ne pas être capable de remplir cette obligation-là pour toutes sortes de raisons. Je préférerais attendre les rapports de gens du milieu qui me disent qu'ils sont prêts, évidemment, à s'assumer et que tous les dossiers sont finis de régler dans les ententes possibles.

M. Dufour: Autrement dit, ça pourrait prendre même un an et plus.

M. Picotte: Ça pourrait...

M. Dufour: II y a du fédéral là-dedans aussi, hein?

M. Picotte: Disons que, moi, je souhaiterais que vers le mois juin on ait réglé toute cette question-là, mais ça pourrait aller facilement au mois de novembre l'année prochaine.

M. Dufour: Mais le moins qu'on puisse dire, c'est que vous étiez plus optimiste avec le premier projet de loi, parce que, là, vous pensiez qu'on pourrait faire des élections au mois de novembre cette année.

M. Picotte: Non, mais c'est parce qu'on leur permettait, eux autres, de déterminer une date. Mais, là, ce ne sera plus possible d'ici novembre. Alors, peut-être qu'on aurait été obligés de modifier notre fusil d'épaule, aussi, en cours de route. Donc, ce n'est peut-être pas méchant que le temps ait permis ça. Adopté, M. le Président.

M. Dufour: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait, par exemple, s'il y a un administrateur nommé... Il y a peut-être un point là-dedans. Il y a des gens, en tout cas, qui ont demeuré dans ce coin-là. Est-ce que ça va être publicise qu'il y a un administrateur de nommé, autrement que juste au bureau municipal par avis public pour l'ordonnance? Est-ce qu'il y a d'autres façons d'informer les gens? Parce que, s'il y avait des gens, par exemple, qui voulaient communiquer, ils ne savent pas s'il y a un administrateur, ils ne savent pas si la ville a repris vie.

Une voix: II est sur place, l'administrateur.

M. Dufour: Oui, mais il faut que quelqu'un le sache.

M. Picotte: II y a deux choses qu'il faut distinguer.

M. Dufour: Puis est-ce qu'il doit demeurer sur place?

M. Picotte: Est-ce que vous souhaitez qu'on avertisse les gens de qui sera l'administrateur ou bien donc si c'est les ordonnances? Les ordonnances, on est obligé de le faire comme ça.

M. Dufour: Non, non.

M. Picotte: s'il faut publiciser qui est l'administrateur, ça, c'est une autre paire de manches et on peut s'organiser pour le faire en termes de publicisation.

M. Dufour: Oui, c'est parce qu'il y a beaucoup de... Par exemple, tous les enregistrements sur la Côte-Nord sont à Sept-îles, j'imagine, dans le comté de Saguenay. Le bureau d'enregistrement...

M. Picotte: Le Saguenay.

M. Dufour: S'il y a des gens qui ont des affaires ou des choses à régler ou qui pensent qu'ils ont des choses à régler, il faut que ce soit connu qu'il y a un administrateur. Est-ce que cet administrateur-là va demeurer sur place ou non?

M. Picotte: Non, mais le secrétaire-trésorier est en place, lui, et il peut expliquer à tout le monde la réalité des faits et ce qui se passe. Mais on peut faire un communiqué de presse à la fin de l'adoption de la loi pour donner les grandes lignes là-dessus, dans le but de la publiciser.

M. Dufour: Ça va.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: L'article 8?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Dufour: Ça va.

Acquisition d'immeubles

M. Picotte: À l'article 8. 1, c'est une modification, M. le Président. Le projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 8. 1 suivant: "8. 1 Le ministre des Affaires municipales peut acquérir tout immeuble situé sur le territoire de la ville à des fins de réaménagement urbain. " L'addition de ce nouvel article permettra au ministre des Affaires municipales de faire l'acquisition de tout immeuble situé dans le territoire de la ville à des fins de réaménagement urbain. Le ministre des Affaires municipales négocie actuellement l'acquisition de certaines propriétés situées à Schefferville. Les acquisitions projetées ne pourront toutefois être complétées à très court terme, c'est-à-dire avant l'entrée en vigueur de la présente loi et, donc, dans le cadre de la loi actuelle. Il importe donc de permettre au ministre de compléter le programme d'acquisition entrepris pour fins de réaménagement urbain.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, la modification proposée au nouvel article 8. 1 est-elle adoptée?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, nous appelons l'article 9.

M. Picotte: À l'article 9, M. ie Président, c'est une modification.

Le Président (M. Garon): Vous proposez une modification à l'article 9?

M. Picotte: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Votre amendement est une modification à l'article.

M. Picotte: On serait mieux d'aller à l'article 9 en premier. On arriverait à la modification et on comprendrait peut-être mieux.

Le Président (M. Garon): Oui, je pense que ce serait plus facile pour la compréhension. (10 h 30)

M. Picotte: Je pense que ce serait plus facile. "Le ministre des Affaires municipales peut, à des fins de réaménagement urbain, aliéner, à titre onéreux ou gratuit, louer ou prêter, à la ville ou à toute autre personne, tout immeuble qu'if a acquis en vertu de l'article 4 de la Loi concernant la ville de Schefferville (1986, chapitre 51). Il peut, à cette fin, procéder de gré à gré, à l'enchère ou par soumissions publiques. 'Tout immeuble visé au premier alinéa qui n'est pas encore aliéné le 1er janvier 1991 devient la propriété de la ville à la date fixée par le ministre des Affaires municipales. "La ville doit enregistrer par dépôt et sans frais une déclaration contenant la désignation, suivant l'article 2168 du Code civil du Bas-Canada, de tout immeuble dont elle est devenue propriétaire en vertu du deuxième alinéa".

Cet article autorise le ministre, bien sûr, à aliéner à des fins de réaménagement urbain les immeubles qu'il a acquis. L'article 4 de la Loi concernant la ville de Schefferville se lit - évidemment, là, on l'a retiré: "Le ministre des Affaires municipales est autorisé à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tous les immeubles situés sur le territoire de la ville de Schefferville." C'est l'article que nous avons retiré et, à partir de ce moment-là, l'article 9 vient tout simplement, selon le premier alinéa, comme je le disais tantôt, aliéner à des fins de réaménagement urbain. Là, je vous ai donné un mauvais renseignement, je vais y revenir.

Selon le deuxième alinéa, les immeubles ainsi acquis par le ministre qui n'ont pas été aliénés le 1er janvier 1991 deviennent la propriété de la ville à la date fixée par le ministre. Évidemment, quand je faisais référence à l'article 4, moi, je prenais comme référence l'article 4 du projet de loi, mais il faut que je fasse référence à l'article 4 de la loi de 1986 qui dit: "Le ministre des Affaires municipales est autorisé à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tous les immeubles situés sur le territoire de la ville de Schefferville". C'est pour ça que je fais référence à l'article 4 du projet de loi de 1986.

Maintenant, ça, M. le Président, c'est l'explication de l'article 9. Je vais quand même lire immédiatement l'article modifié pour qu'on fasse directement le lien et on reviendra à l'adoption de l'article 9 et à la modification après. Je pense que ce serait la façon la plus logique.

Le Président (M. Garon): Non, il faut commencer par l'amendement.

M. Picotte: Oui. Là, j'arrive à la modification.

Le Président (M. Garon): O.K. Ça marche.

M. Picotte: L'article 9 du projet de loi est modifié: 1° par l'addition, au premier alinéa, après les mots "(1986, chapitre 51)", des mots "ou qu'il acquiert en vertu de l'article 8.1 de la présente loi"; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: 'Tout immeuble visé au premier alinéa qui n'est pas encore aliéné à la date déterminée par le gouvernement devient la propriété de la vilte à compter de cette date."

Ces modifications sont en concordance avec le nouvel article 8.1 introduit. Ainsi, le ministre pourra aliéner, louer ou prêter à des fins de réaménagement urbain non seulement les immeubles acquis en vertu de la loi de 1986 qui sera abrogée par la présente loi, mais également ceux qu'il acquiert en vertu du nouvel article 8.1.

Par ailleurs, la modification apportée au second alinéa vise simplement à accorder plus de souplesse puisque, selon le texte actuel du projet de loi, la date du 1er janvier 1991 permettrait au ministre de ne céder les immeubles acquis qu'à la ville. Or, le déroulement des négociations entre le ministère des Affaires municipales et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien laisse entrevoir que les cessions de terrains envisagées par l'agrandissement de la réserve indienne Matimekosh interviendront fort probablement ultérieurement à cette date.

Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous devons apporter cette modification, à cause justement des discussions que nous avons non seulement avec la ville sur les terrains qui devront être remis à la ville, mais aussi avec le ministère des Affaires indiennes pour compléter la réserve et l'entente que nous avons à cette fin. Nous devons faire ça, sinon nous ne serons pas capables de les transférer au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Voilà!

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, quand vous dites que vous prêtez à la ville, ou à toute autre personne, tout immeuble, il n'y a aucun endroit dans le texte où vous dites que la municipalité a un droit de préférence. Tout ce qui est dans le milieu urbain de la nouvelle municipalité, est-ce qu'il se pourrait que la municipalité puisse vouloir et que le ministère décide que...?

M. Picotte: On dit que c'est à la discrétion du ministre de faire préférence à la municipalité et il n'y a rien qui fait en sorte qu'on pourrait donner préférence à une municipalité plutôt qu'à tout autre citoyen. Comme le ministre peut être appelé à donner des immeubles à d'autres que la

municipalité, à ce moment-là il faut qu'il se garde ce... pour une commission scolaire, la construction d'un hôpital ou des choses semblables à ça.

M. Dufour: dans le deuxième alinéa que vous introduisez: 'tout immeuble visé au premier alinéa qui n'est pas encore aliéné à la date déterminée par le gouvernement devient la propriété de la ville à compter de cette date", combien de temps vous pensez que ça pourrait prendre, cette opération-là?

M. Picotte: On dit que c'est en cours d'année 1991 que ça va se faire parce que, dès qu'on a une entente avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, évidemment, il faut transférer ces terrains-là par la suite, avec tout ce que ça comporte d'exigences juridiques. À partir de ce moment-là, si on a besoin de faire ça. c'est compte tenu qu'il y a des risques, au 1er janvier, que ces terrains-là ne soient pas transférés. Automatiquement, ce qui serait arrivé, ça aurait été la propriété de la municipalité. On se serait retrouvés dans une autre situation avec laquelle on n'aurait pas été capables de composer. Mais, nous, notre souhait est à l'effet qu'au mois de juin 1991 on ait fini de régler tout ce dossier-là.

M. Dufour: Ça veut dire que, lorsque le conseil va être en place, tous ces éléments-là, ça va finir par se...

M. Picotte: Vont être réglés et fixés. M. Dufour: ...régler automatiquement? M. Picotte: Oui. On ne voudrait pas... M. Dufour: C'est, en fait, l'élection...

M. Picotte: ...que le conseil arrive en place et soit obligé d'aller négocier avec un gouvernement fédéral l'acquisition de terrains et se retrouve dans les mêmes situations qu'on connaît ailleurs. On va régler les problèmes avant que les problèmes arrivent. On ne voudrait pas leur céder un paquet de problèmes. On voudrait...

M. Dufour: C'est une bonne suggestion à faire à votre gouvernement, de régler les problèmes avant qu'ils arrivent. Ha, ha, ha!

M. Picotte: II doit sûrement y avoir quelqu'un qui vous écoute.

M. Dufour: J'espère qu'il y a quelqu'un qui pense à ça quelque part.

M. Picotte: Autrement dit, on cède une ville, clé en main, libre de toute hypothèque et tout ça. Ça fait l'affaire du député de Duplessis, j'en suis convaincu, j'en ai parlé avec lui.

Le Président (M. Garon): Alors, la modification proposée par le ministre à l'article 9 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, on revient à l'article 9 tel que modifié.

M. Picotte: L'article 9, M. le Président, je l'ai expliqué tantôt, je pense qu'il va de soi qu'on l'adopte.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 9 tel que modifié est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 9 tel que modifié étant adopté, j'appelle l'article 10.

M. Picotte: Alors, on va commencer avec l'article 10 non modifié pour arriver à la modification, M. le Président, si vous permettez, comme on a agi à l'article 9.

Le Président (M. Garon): C'est la règle.

M. Picotte: voilà! l'article 10, c'est: "la loi concernant la ville de schefferville (1986, chapitre 51) est abrogée." donc, on abroge cette loi-là, ce qui, sans doute, va faire plaisir à quelques-uns. 'Tous les actes accomplis en vertu de l'article 4 de cette loi conservent leurs effets." L'article 4 en vertu de la loi de 1986. Autrement dit, l'article 4, lisons-le: "Le ministre des Affaires municipales est autorisé à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tous les immeubles situés sur le territoire de la ville de Schefferville." On vient d'adopter un article précédemment qui faisait allusion à ça.

Alors, ça, c'est l'article 10. En fait, cet article abroge la Loi concernant la ville de Schefferville qui avait été adoptée en 1986 pour permettre d'enlever l'entité juridique de la ville. Le deuxième alinéa conserve leurs effets aux acquisitions réalisées en vertu de l'article 4 de la loi abrogée. C'est bien important de dire ce que l'article 10 dit.

Arrivons à la modification, M. le Président, maintenant qu'on a pris connaissance du premier article. L'article 10 du projet de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Alors, voici les raisons. La mention contenue dans cet alinéa est inutile, tenant compte que les acquisitions d'immeubles réalisées en vertu de l'article 4 ne seront pas, pour le seul motif de l'abrogation de la loi de 1986, remises en question selon les règles d'interprétation applicables. Voilà pourquoi nous apportons cette modification du retrait du

deuxième alinéa, pour les raisons que je viens de vous mentionner.

Par la suite, on passera à l'article 10 quand on aura adopté celui-là, j'imagine.

Le Président (M. Garon): Alors, la modification proposée par le ministre à l'article 10 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, la modification est adoptée. Nous revenons...

M. Dufour: On vient, par exemple, de confirmer exactement ce qu'on disait en 1986...

M. Picotte: Bon! J'imagine que, en plus de ça, ça va...

M. Dufour: ...que le gouvernement ne réussirait pas à fermer ScheffervHIe, et ça, c'est vraiment la concrétisation puisque ça redonne l'acte de naissance à la ville de Schefferville. Voilà!

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 10 tel que modifié est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 10 tel que modifié étant adopté, j'appelle l'article 11.

M. Picotte: L'article 11, maintenant, M. le Président, est le suivant: "Le premier alinéa de l'article 9 a effet depuis le 19 juin 1986." Cet article fait rétroagir au 19 juin 1986, soit la date d'entrée en vigueur de la loi qui permettait de réaliser la fermeture de la ville de Schefferville, le pouvoir d'aliénation, par le ministre des Affaires municipales, des immeubles qu'il a acquis en vertu de cette loi. En fait, cette disposition permettra d'éviter toute contestation quant aux titres de propriété, locations ou prêts d'immeubles consentis par le ministre depuis le 19 juin 1986. En effet, certains des immeubles acquis par le ministre en vertu du pouvoir d'acquisition qui était prévu à l'article 4 de la loi de fermeture ont fait l'objet d'aliénation ou de location afin de permettre la réalisation du remembrement urbain de la ville, une fois que la décision de maintenir l'existence juridique de la ville fut prise.

Voilà les explications, toutes ces phrases-là pour dire que c'est pour éviter des contestations futures.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Peut-être juste un point. Vous avez apporté un amendement au premier alinéa.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: Vous me dites que c'est pour éviter les contestations, mais vous rajoutez... Dans le premier alinéa de l'article 9, on parle que ça a effet depuis le 19 juin 1986.

M. Picotte: Prenons un exemple précis.

M. Dufour: Non, c'est parce que... Non, ce que je veux vous demander...

M. Picotte: Ah!

M. Dufour: ...c'est l'amendement, est-ce que ça change quelque chose ou ça ne change rien?

M. Picotte: Non, ça ne change rien.

M. Dufour: Parce que c'est un nouvel amendement qu'on vient d'apporter ce matin.

M. Picotte: C'est ça, non, ça ne change rien.

M. Dufour: Je n'ai pas eu le temps de faire...

M. Picotte: Ça ne change rien, M. le député.

M. Dufour: Ça ne change rien. Si ça ne change rien, ça ne change rien.

M. Picotte: Alors, adopté? M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 11, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 11 étant adopté...

Application

M. Picotte: Nous arrivons à une modification, maintenant. C'est là que nous allons retrouver deux points. Alors, il faut que je reformule, M. le Président, si vous me le permettez. On va le lire tranquillement pour être bien certains de quoi on parte, mais ce n'est pas plus compliqué que d'ajouter deux articles. En

tout cas! Est-ce qu'on a une copie pour l'Opposition?

Une voix: Oui, ils en ont reçu une. M. Picotte: Vous en avez reçu une? Une voix: Oui.

M. Picotte: Bon, bien, on est encore plus rapides que je pensais. L'article 11.1: Le projet de loi 54 est amendé par l'insertion, après l'article 11 du suivant: "11.1 Les articles 5, 6..." Autrement dit, ce que j'ai accepté de la part du député de Jonquière comme suggestion, hier, aux articles 5 et 6, au lieu d'ajouter des modifications directement après ces articles-là, je les apporte toutes dans un même article et ça dit maintenant ceci: "11.1. Les articles 5, 6 et 8.1 cessent de s'appliquer à la date ou aux dates fixées par le gouvernement." Ça, ça devrait répondre aux interrogations que nos collègues, hier, ont soulignées. C'est la raison pour laquelle nous devons apporter cette modification-là à ce moment-ci de nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien sûr, on ne fixe pas la date, ça pourrait porter à discussion. Moi, je pense que c'est acceptable parce que je pense que le fait que le ministre s'engage à fixer une date nous permet de déterminer à quelque part dans le temps que ça va arrêter. Donc, ce n'est pas un bar ouvert et ça ne permet pas non plus à tous les gens de s'embarquer là-dedans. C'est clair que j'avais des grandes réticences par rapport à l'article 6 parce que, s'il y a un territoire qui est bien étudié au Québec, c'est bien celui-là. Quant à moi, ça allait à l'encontre de tout ce qu'on avait, de ce qu'on prévoit. (10 h 45)

Dans le fond, ce que la municipalité désire, c'est le plus grand territoire possible pour qu'elle puisse faire de l'aménagement. Un coup que ça, c'est fixé, ça n'augmente pas nécessairement les coûts d'administration de la municipalité. Ça lui permet de mieux s'administrer et, lorsqu'il n'y a pas de caractère urbain dans un territoire, ça ne cause, la plupart du temps, aucun problème. Et c'est là que je voyais la difficulté qu'on avait rencontrée parce qu'on confinait les gens dans un périmètre le plus rapetissé possible et qu'on aurait pu le faire et le répéter à satiété. À mes yeux, c'était en dehors de la philosophie que, nous, on a toujours adoptée, à l'effet que, si une municipalité a un grand territoire, elle peut faire un meilleur aménagement et elle a moins de contraintes à fonctionner parce qu'il faut toujours considérer que la municipalité a les pouvoirs de développer ou pas. Je pense que ça, c'est un pouvoir qui lui appartient.

Donc, avec un grand territoire, elle en fait ce qu'elle veut. Elle le dirige et elle l'oriente comme elle veut, et c'est un avantage, même, pour une municipalité, d'avoir un grand territoire plutôt qu'un petit. Mais c'est évident que les buts qu'on recherche, c'est de limiter le périmètre urbain et ce n'était pas d'enlever le territoire autour de la municipalité ou le territoire qui est accessible mais qu'on n'a pas besoin de développer. Parce qu'à mes yeux ça rencontre, bien sûr, ce que, moi, je désirais fortement, d'autant plus que ce pouvoir qu'on aurait accordé au ministre, à mes yeux, est onéreux, trop onéreux. On ne devrait pas exiger que le ministre porte une si grande responsabilité, parce que tantôt ce pouvoir qu'on aurait accordé sous le prétexte ou sous le principe que c'était bon pour Schefferville, il aurait pu exactement dire: C'est bon aussi pour les autres municipalités, d'autant plus que tout à l'heure j'écoutais un de vos arguments qui disait et qui confirme qu'on ne fera pas un statut particulier pour Schefferville pour les élections.

Donc, les amendements qu'on a apportés dans les lois municipales dans les dernières années sont à l'effet d'essayer d'uniformiser autant que possible les lois, les règlements et l'ensemble de l'administration du territoire, à l'exception de quelques municipalités qui se démarquent selon leur population ou la grandeur du territoire. À ce moment-là, il y a toujours certains régimes particuliers, mais dans des actions aussi importantes qui touchent le vécu des citoyens, qui touchent aussi l'administration municipale - et quand je parle d'administration municipale, c'est le pouvoir de développer, le pouvoir d'emprunter, le pouvoir de s'administrer, tous ces pouvoirs-là que ces gens-là exercent - il n'aurait pas été bon qu'on puisse, à des reprises différentes ou à des temps différents, modifier la carte, d'autant plus que - et là c'est un point que je soulève et vous allez probablement me répondre - c'est un des rares endroits où on donne naissance à une municipalité où, dans la loi, on ne prévoit pas que les limites devraient être bien circonscrites au moment où on le fera.

Quand on fait une nouvelle municipalité ou qu'on agrandit un territoire, la loi oblige à une description technique. On exige une carte plastifiée, je pense, quelque chose comme ça, et dans ça je l'ai pas. Je n'ai aucune limite de territoire et le ministre ne s'engage pas à délimiter le territoire, même plus tard. Est-ce qu'il y aura une limite qui sera adoptée quelque part, qui sera déposée? Je ne le sais pas. Mais c'est un des rares cas où je ne vois pas cette limite-là. Je vous réfère seulement à toutes les lois privées qu'on adopte et, à chaque fois qu'on touche le territoire, vous avez une annexe qui décrit en long et en large et plutôt en large qu'en long tout ce qui se passe dans ça. Ça fait que, par rapport à ça, est-ce qu'il y a un

engagement quelque part qui sera tenu?

M. Picotte: On me dit, M. le Président, qu'on n'a pas besoin de faire ça puisque la ville a déjà son territoire délimité depuis sa fondation.

M. Dufour: Vous rapetissez. Ça prendra une autre description technique si vous rapetissez le territoire.

M. Picotte: On ne rapetisse pas la ville comme telle, là.

M. Dufour: Bien oui.

M. Picotte: Bien non! C'est le resserrement qu'on fait du tissu urbain, mais on ne rapetisse pas la ville.

M. Dufour: Mais c'est la géographie du territoire qu'on a sur une description technique.

M. Picotte: Non, mais le territoire de la municipalité demeure. La vie urbaine est rapetis-sée, mais le territoire de la municipalité demeure.

M. Dufour: S'il y a une cession, la loi vous permet de faire une cession à d'autres du territoire...

M. Picotte: Une partie.

M. Dufour: ...donc ça va amener une nouvelle description technique de la ville. Parce que la ville ne pourra pas avoir la description qui va englober la réserve.

M. Picotte: Plus tard ça sera fait, mais moins cette partie-là qui sera cédée. On me dit qu'à 202 de la loi sur l'organisation territoriale municipale le règlement doit contenir une description des limites proposées. Dans la loi, ça existe déjà. Alors, il y aura un règlement avec une description des limites.

M. Dufour: Ça va, parce que, normalement, même si c'est prévu, on le fait.

M. Picotte: M. le Président...

M. Dufour: Je comprends que c'est dans un cas particulier qu'on légifère, une loi spéciale.

M. Picotte: Je veux remercier le député de Jonquière de nous avoir fait part de ses cogitations nocturnes...

M. Dufour: J'en ai d'autres. Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...et, à partir de ce moment-là, je pense qu'on est prêts à adopter l'article 11.1. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 11.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 11.1 étant adopté, j'appelle l'article 12.

M. Picotte: "Le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application de la présente loi."

Le Président (M. Garon): L'article 12 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Picotte: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 13 étant adopté, j'appelle l'étude du titre du projet de loi.

M. Picotte: Le titre du projet de loi, M. le Président, c'est: "Loi concernant la ville de Schefferville."

Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le titre du projet de loi étant adopté, M. le ministre, je vous demande si vous voulez présenter une motion de renumérotation.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je voudrais vous présenter une motion de renumérotation de ce projet de loi.

Le Président (M. Garon): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Picotte: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): La motion de renumération étant adoptée, je demande si l'ensemble du projet de loi est adopté...

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): ...tel qu'amendé.

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté. Je voudrais...

Le Président (M. Garon): L'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Oui. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté. M. le ministre.

Conclusions M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, à ce moment-ci de nos travaux, je voudrais remercier les membres de la commission, les députés de cette commission des deux côtés de la Chambre pour leur assiduité à étudier les deux projets de loi que nous avons étudiés, c'est-à-dire celui de la ville de Gagnon et celui de la ville de Scheffer-ville.

Je voudrais aussi, bien sûr, remercier tout le monde de sa collaboration parce que je pense que ce projet de loi là non seulement a été préparé par nous aux Affaires municipales, mais a fait l'objet de discussions au fil du temps, en tout cas en ce qui concerne celui qui vous parle. J'avais eu l'occasion d'en discuter brièvement, très brièvement avec le député de Jonquière et j'avais eu l'occasion d'en discuter beaucoup plus profondément, et c'était normal un peu plus, avec le député de Duplessis puisque c'était un projet qui le concernait drôlement et que la situation qu'il avait vécue m'avait permis, en tout cas, de regarder parfois différemment certains points que nous envisagions dans l'étude de ce projet de loi là.

Vous avez pu constater, M. le Président, qu'au fil de notre discussion on a pu, de part et d'autre, faire part soit de restrictions, soit de commentaires nous permettant parfois d'apporter des modifications qui limitent dans le temps certains gestes à être posés et décidés par le ministre des Affaires municipales. C'est vous dire que nous étions, je pense, ouverts à toute suggestion intéressante nous permettant, bien sûr, d'avoir un projet de loi bonifié et d'avoir un projet de loi qui fonctionne bien.

Alors, en plus de remercier, bien sûr, tous les membres de la commission qui ont participé à cette discussion-là, je voudrais vous remercier, M. le Président, ainsi que celle qui vous a remplacé occasionnellement, de même que tout le personnel des commissions qui nous aide à faciliter notre travail.

Je veux surtout, à ce moment-ci de nos travaux, vous souligner ma fierté d'avoir à mes côtés une équipe de fonctionnaires que je juge très compétents. Je le dis parce que je le pense et je pense que c'est verifiable. Vous savez, on m'a demandé des documents hier et je m'étais engagé à les déposer dans les prochaines semaines et, à chacune des occasions où j'ai eu besoin... Et Dieu sait que ce n'est pas facile - on parle de Schefferville, administrée par la région de Québec; je comprends qu'on a quelqu'un est qui là - de répondre ici de Québec à certaines interrogations que nous avons sur un territoire qui est éloigné, on le sait. Et être capable si rapidement de répondre à toutes ces interrogations-là et de fournir, en dedans de 24 heures, M. le Président, ce qui nous a été demandé hier, pour lequel on s'est retrouvés à la fin de notre étude de projet de loi vers 18 heures - on s'en rappellera, à 18 heures on s'est quittés - et se retrouver à 10 heures ce matin avec tous ces documents-là en main pour fournir les détails nécessaires aux interrogations que nous avons, ça suppose qu'il s'agit là non seulement d'une équipe efficace, mais d'une équipe fort compétente. Je voulais profiter de l'occasion pour le dire comme je le pense: Je suis très fier de cette équipe et je voudrais la remercier au nom de la commission et au nom de la population du Québec.

Le Président (M. Garon): Est-ce un signe avant-coureur que vous allez être changé de ministère, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: bien sûr que, si jamais j'étais appelé à changer de ministère, je compte qu'il y en a une foule d'entre eux qui voudraient me suivre!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Vous êtes un peu comme dans l'Évangile, vous voulez appliquer...

M. Picotte: Qui m'aime me suive!

Le Président (M. Garon): C'est ça.

Une voix: Ça convient parfaitement à un diacre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ah oui! Ah oui! Voilà ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. te Président, je voudrais, bien sûr, remercier les fonctionnaires de leur collaboration. Je pense qu'elle nous est toujours acquise. Moi, hier, j'avais dit à la fin de la commission que je mettais en doute le positionnement des fonctionnaires dans le cas précis de l'article 6. Le ministre l'a balisé à ma satisfaction ou à notre satisfaction. À ce moment-là, je pense que le ministre a fait oeuvre utile. Il a décidé qu'il pouvait agir comme un ministre par rapport à un projet de loi. Moi, j'accepte que les fonctionnaires aient des points de vue, mais il y a aussi le point de vue politique qui doit de temps en temps s'exercer. Je pense que ça peut être un choix politique ou de fonctionnarisme, je ne le sais pas. Mais je pense que l'introduction de cette balise nous donne satisfaction et permet sûrement d'améliorer le projet de loi. Je l'avais dit au départ que l'Opposition concourrait à l'adoption du projet de loi; nous l'avons fait en toute connaissance de cause ou avec le plus de sérieux possible.

J'ai, tout à l'heure, donné certains éléments concernant, peut-être, la difficulté que j'avais eue à m'endormir hier en pensant à Schefferville parce qu'on l'a vécu dans les tripes, ce problème-là. Je ne pense pas avoir fait ça juste sur un point de vue politique. J'étais convaincu que le cas de Schefferville était un cas qui méritait beaucoup d'attention et que ça avait été une erreur de fermer Schefferville. C'est une opération, dans le fond, qui va coûter, la fermeture et la réouverture, entre 8 000 000 $ et 10 000 000 $; c'est ça que ça a coûté. et il n'y a pas d'évaluation pour tous les traumatismes ou les problèmes que ça a causés. je pense que ça, il faut toujours le faire.

Le projet de loi qu'on a, hier ou ce matin en arrivant, j'avais l'intention de le traiter d'un projet d'amateur. Je peux dire maintenant que c'est beaucoup plus professionnel parce qu'il y a des principes sur lesquels il est difficile de s'opposer et de ne pas accepter des changements majeurs.

D'abord, ce projet de loi et un projet de loi qui est particulier, très particulier. Il traite d'une situation particulière parce qu'il n'est pas coutume, depuis les dernières années, que le Québec cède un territoire au gouvernement fédéral, avec ou sans compensation. C'est contraire à nos us et coutumes depuis les dernières années. Le fédéral est considéré sur le territoire du Québec comme n'étant pas propriétaire, à moins de fonctions très précises. Dans ce projet de loi, on prévoit qu'une partie de ce territoire-là sera cédée au fédéral et sera récédée aux autochtones. Donc, ce n'est pas une fonction habituelle.

Ce qui m'inquiète à travers ce projet de loi, je vous le dis le plus sincèrement et le plus honnêtement possible: Pourquoi il y a deux communautés, actuellement, qui existent ou qui vont exister sur le territoire de l'ancienne ville de Schefferville? C'est parce qu'il y a un problème. Le problème, c'est qu'il y a une réserve indienne et un village de Blancs. Il n'y a pas d'entente. Il y a une cohabitation, mais il n'y a pas d'entente possible. Parce que normalement c'est impensable, ça serait inacceptable qu'il y ait deux communautés qui vivent côte à côte avec les mêmes besoins et ayant les mêmes services.

Je prends pour exemple tout ce qui existe. Il y a l'église, les écoles, le dispensaire, les loisirs, la voirie, le service des incendies, le traitement des eaux. Ce sont tous des services communs. Règle générale, quand des municipalités ont tous ces services-là, ça fait un, ça fait une municipalité. Dans le cas qui nous préoccupe, ce sera deux municipalités. C'est là toute la différence du monde. Mais ce qui m'inquiète par rapport à ça, c'est la cohabitation des deux communautés. On n'a peut-être jamais eu de problème, mais n'oublions pas que ce qui se passe actuellement peut être un signe précurseur qu'il y a des problèmes qui peuvent se soulever. C'est ça, le sens de l'inquiétude que je dois vous soumettre. C'est nous, actuellement, le Québec, qui sommes propriétaires de tous ces équipements-là qui seront cédés éventuellement au fédéral. (11 heures)

Lorsqu'on regarde le pouvoir de négociation de la communauté blanche par rapport aux autochtones, il y a deux éléments qui, à mes yeux, sont importants, qui sont très structurants, mais qui en même temps ne causeront pas de problème, et je vais vous dire pourquoi. Il y a l'eau et le traitement de l'eau qui sera sur le territoire des Blancs. Le pouvoir de négociation, la communauté blanche n'en a pas par rapport à ça parce que, s'il y a un problème, ça devra être soumis à la Commission municipale et, à ce que je sache, la Commission municipale n'a jamais accepté qu'on coupe l'eau à quelqu'un pour quelque raison que ce soit. Ça se faisait sous l'ancienne Régie des eaux et ça s'est continué, et je pense que c'est correct.

Ce qui m'inquiète, ce sont les services ou les édifices qu'on transfère à la communauté autochtone, où on doit procéder par entente et où il n'y a pas d'arbitrage. Moi, j'ai l'impression que, s'il y a un problème, il va être insoluble. Est-ce qu'une communauté de 300 à 350 personnes blanches située dans le territoire pourrait se payer, par exemple, des loisirs? Est-ce qu'elle pourrait se payer un service de voirie autonome? Est-ce qu'elle pourrait se payer des écoles autonomes? Est-ce qu'elle pourrait se faire un dispensaire autonome? Je vous dis, avant de céder le territoire, on est propriétaires, donc on devrait se comporter comme des propriétaires et on devrait avoir vis-à-vis du fédéral certaines exigences qui fassent que les Blancs situés dans

ce coin ne soient jamais les otages des autres.

Et les otages de l'un ou de l'autre, ce n'est pas plus acceptable. À mes yeux, ce serait la communauté autochtone et ce ne serait pas mieux. Je dis qu'ils sont pris géographiquement pour vivre dans le même territoire. Ils sont pris pour utiliser les mêmes services et pour vivre dans les mêmes... Ils n'ont pas le choix et, s'ils n'ont pas le choix, comme législateurs vis-à-vis d'une loi aussi importante et en même temps nécessaire, il faudrait qu'on prévoie des mécanismes qui permettent que jamais l'un ou l'autre ne soit l'otage de l'un ou de l'autre. La façon de l'avoir, de le savoir ou de le faire, ce serait déjà de prévoir dans les négociations que le fédéral et le Québec puissent avoir une position ou un mécanisme qui permette un certain arbitrage.

Je vois mal, en supposant qu'il y ait une mésentente... Et il ne faut jamais présumer d'avance, mais il ne faut pas non plus être naïf à l'effet qu'il n'y aura jamais de problème. Il y a des élus, il y a des gens, il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. On ne peut pas dire qu'il y a de la femme et qu'il y a de la "femmerie", mais on peut dire qu'il y a de l'homme et qu'il y a de l'hommerie.

Donc, il peut y avoir une certaine compétitivité entre les deux groupes. Il peut y avoir des désaccords entre les groupes. Il peut y avoir d'autres éléments que je ne connais pas et que je ne peux pas mettre sur la table. Mais, comme ministre responsable de cette loi-là et de l'application de cette loi, je veux juste vous demander de réfléchir par rapport à ça. Parce que être les otages de l'un ou de l'autre ou être à la merci des uns et des autres, quand on est obligé de vivre ensemble, il faut qu'on trouve des mécanismes, et je pense que vous avez le pouvoir... Ou, si vous avez la volonté, vous réussirez certainement à permettre à ces deux communautés de vivre en harmonie et de voir s'il n'y a pas moyen qu'on trouve ce mécanisme qui permettrait de faire cet arbitrage, et ça, je pense que c'est pour le bien soit des communautés autochtones, soit de la communauté blanche.

Voilà les remarques que je voulais vous faire à la fin de l'étude de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

M. Picotte: Fin de l'homélie.

M. Dufour: Oui, M. le pape... euh, le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. En signe de conclusion face à cette commission parlementaire pour étudier en particulier le projet de toi sur la ville de Schefferville, vous me permettrez sûrement, encore une fois, parce que ce n'est pas la première fois que je le fais, de blâmer très sévèrement l'ancien ministre des Affaires municipales qui est actuellement ministre de la Sécurité du revenu et de ne pas blâmer les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales pour avoir agi sur des décisions politiques qui ont été prises par le Conseil des ministres du gouvernement libéral.

Aussi, M. le Président, compte tenu de tout ce qui s'est passé dans ce que j'appelle l'affaire de Schefferville, j'aimerais lire devant les membres de cette commission parlementaire et pour le bénéfice de chacun et de chacune une lettre ouverte qui a été envoyée à la presse québécoise par l'ancien maire de Schefferville, M. Michel Dubreuil, qui, en somme, explique l'ensemble des problèmes qui ont été vécus par nos concitoyens et nos concitoyennes de cette ville. Si je lis cette lettre, c'est bien sûr pour mettre en garde le gouvernement et en particulier l'actuel ministre des Affaires municipales que, lorsqu'il aura un dossier chaud comme celui de Schefferville en face de lui, il fasse bien attention à ne pas s'orienter comme son ancien collègue.

Je procède immédiatement à cette lecture, et je vais terminer là-dessus, M. le Président. "En date du 4 février 1987, Michel Dubreuil, maire de Schefferville. Dossier Schefferville: le maire dénonce la situation. "Nous avons l'intention d'agir avec les résidents de Schefferville avec une telle magnanimité qu'ils ne se sentiront pas obligés d'aller devant le Tribunal de l'expropriation." Ainsi déclamait - j'ai bien dit "déclamait" - André Bourbeau, ministre des Affaires municipales, le 16 juin 1986, à l'Assemblée nationale, au cours des débats concernant le projet de loi 67. Rappelons que ce projet de loi, décisif pour l'avenir du Nord québécois, visait à mettre fin au statut juridique de la ville de Schefferville, mais à une date ultérieure devant être déterminée par le gouvernement du Parti libéral. 'Trente minutes après cette déclaration du ministre, malgré le désaccord unanime de l'Opposition officielle et, qui plus est, de la majorité (74 %) des citoyens et citoyennes de Schefferville, la loi 67 fut adoptée. À partir de ce jour, à quelque 1000 kilomètres du salon rouge du parlement de Québec, les Scheffervillois allaient devoir vivre dans l'attente et l'insécurité, suite à cette décision dont on peut dire aujourd'hui qu'elle était prématurée. "Dans sa magnanimité, il faut dire que notre gouvernement avait jugé bon, en effet, de ne pas consulter l'ensemble des citoyens concernés par sa décision. À Québec, cela va de soi, au mois de mars 1986, le ministère des Affaires municipales avait bien consulté le maire de l'époque, Me Yvan Bélanger, et le conseiller Portier, à Schefferville sans doute, puisque tous deux, avocat et mercanti, rimaient fort bien, on

le sait, sur la question de fermer la ville. L'un y voyait de l'avancement, l'autre un profit assuré. Séraphin, le père Ovide, quoi! L'histoire se répète; nos gouvernements aussi... "La preuve (puisque la fin justifie les moyens), c'est qu'en février Me Bélanger, poussé par ce ministère, avait pris sur lui de procéder en toute hâte, parfois par l'intermédiaire d'une "tierce" personne (quand ce n'était pas au comptoir du bar de la Légion royale), à un sondage "verbal" mené auprès d'une "seule" partie de la population. Quoique irrecevables, pour ne pas dire trafiqués, les résultats du sondage Bélanger permirent tout de même au ministre Bourbeau d'annoncer dans La Presse que 59 % des résidents de Schefferville étaient prêts à quitter la ville en échange des mêmes compensations que celles attribuées à l'ex-population de Gagnon. La démonstration est donc faite qu'en politique il ne faut pas être gêné, puis qu'avec un gouvernement Bourassa les chiffres, c'est fait pour jouer... Grâce à quelque "Bel-haut-de-forme" expressément mandaté par quelque ministre pour quelque affaire en vue de faire de la magie ou du cirque sous le couvert d'un numéro ou d'un budget, on marche allègrement sur le dos d'une race d'hommes, de femmes et d'enfants bien en vie! "Grâce au coup de pouce du premier magistrat (qui, d'ailleurs, s'est défilé par la suite) - et, en passant, avec compensation - le gouvernement allait avoir beau jeu dans le dossier de la fermeture. Mieux encore, avec un salon rouge de 99 députés, il allait en déterminer les règles. "Mais quelles sont donc ces compensations que le ministre Bourbeau, dans sa magnanimité, entend offrir aux Scheffervillois? À l'entendre, une merveille! À ce sujet, les promesses colportées durant la commission par le ministre et les députés libéraux Violette Trépanier et Henri Paradis avaient la qualité d'être aussi éloquentes qu'imprécises: on parla, bien sûr, de "compensations raisonnables... du genre de celles qui furent négociées avec les résidents de la ville de Gagnon" (Bourbeau), capables d'assurer aux Scheffervillois "une mutation vers le Sud de façon civilisée et équitable pour tous" (Trépanier) afin de "relocaliser ces gens-là dans les meilleures conditions possible" (Paradis). Très beau, tout ça. "Allons donc! Il ne faut pas prendre les vessies pour des lanternes... Schefferville se situe sensiblement plus près du Pôle nord et les hivers sont plus longs qu'à Québec, mais ce n'est pas une raison pour penser que les Scheffervillois sont assez dupes pour croire au Père Noël. Surtout lorsqu'il se présente sous la dénomination de "l'honorable" André Bourbeau (honorable entre guillemets)... Et, comme le faisait remarquer une résidente de Schefferville, "de Paradis à Trépanier, avec Bourbeau dans le traîneau, on risque fort, au printemps, de se retrouver dans un beau bourbier!" "Or, de la confusion des allégations fournies l'été dernier par le ministre des Affaires municipales, à l'entendre, il faudrait croire qu'une méthode, une règle et un principe essentiel déterminent les compensations ou indemnités à être versées aux gens de Schefferville: 1° "Nous allons procéder essentiellement selon la méthode utilisée par l'ancien gouvernement du Parti québécois lors de la fermeture de la ville de Gagnon" et "indemniser tous les résidents avec, comme base, les normes ayant servi pour la ville de Gagnon", affirme le ministre; 2° quant à la règle à laquelle les propriétaires de Schefferville doivent ou devront se conformer, il s'agit, bien sûr, du plus récent rôle d'évaluation municipale; 3° enfin, l'annonce "qu'un des principes essentiels des indemnités à être payées vise à faire en sorte que les expropriés reçoivent des montants qui seront jugés suffisants pour leur permettre de se retrouver dans une situation comparable ailleurs" vient boucler la boucle. "Bien qu'à première vue ces trois critères paraissent "raisonnables" et "équitables", j'en conviens, leur application, elle, est fort loin de l'être. La raison en est simple: la Commission municipale du Québec, en date du 12 décembre 1986, neuf jours après la décision de mettre la municipalité et son conseil en tutelle, a procédé à l'adoption du budget de la ville de Schefferville pour l'année 1986. Il faut dire que ce budget - qui va carrément contre les recommandations faites dans le Mémoire du conseil municipal concernant le dossier de fermeture de la ville, mais dont l'adoption pressait hautement le gouvernement - s'avère un point majeur du dossier. Et son adoption, par suite de la tutelle, dévoile les intentions cachées du ministre A. Bourbeau dans l'affaire Schefferville. "En effet, l'adoption de ce fameux budget a pour conséquence une dévaluation de 70 % à 80 % en regard des propriétés et des commerces, plus une augmentation moyenne de 233 % en regard des taxes. Digne d'être inscrit au livre des records Guinness, le taux de taxe grimpe de 1,62 $ à 19,39 $ du 100 $ d'évaluation (1197 % d'augmentation)! Ainsi, une résidence évaluée en 1985 à 43 440 $ et qui comportait une charge fiscale de 704 $ passe, après l'adoption du dernier budget, à une valeur foncière de 12 900 $ (30 % de sa valeur passée) et à une charge fiscale de 2501 $ (hausse de 355 %); une entreprise évaluée à 134 450 $ et occasionnant 2178 $ de taxes en 1985 est dévaluée à 26 600 $ (20 % de sa valeur passée) avec un compte de taxes de 5158 $ (hausse de 236 %); mieux encore, un hôtel évalué à 533 820 $, plus d'un demi-million, ne vaut plus que 119 600 $ alors que sa charge fiscale croît de 8648 $ à 23 190 $! Quelle aubaine pour le gouvernement du Parti libéral qui dévalue a outrance pour racheter à rabais ce qui ne lui appartient même pas et qui augmente impunément la charge fiscale des propriétaires

afin de se donner le gros bout du bâton lorsque le temps sera venu de négocier avec..., non, pas de négocier, mais de nous mettre dehors! "Une ville en tutelle, un couteau sous la gorge des propriétaires, une population en otage, tels sont les trois procédés du ministre Bourbeau. Sous prétexte de mettre la hache dans une ville qui constituait hier un des principaux fleurons du Québec, le gouvernement au pouvoir s'entend pour saigner à blanc les citoyens de Scheffer-ville. "Maintenant, lorsque je relis les déblatéra-tions lancées l'an dernier par ce ministre Bourbeau, à savoir que "nous allons négocier de façon respectueuse avec les personnes qui sont affectées par la fermeture de Schefferville. C'est l'engagement que je réitère ici au nom du gouvernement", je ne peux que le traiter de menteur. Comme fossoyeur, ce ministre s'entend très bien à promettre des cercueils en or quand il n'a que des clous et quelques planches à offrir. Telle est la magnanimité du gouvernement du Parti libéral à l'égard d'une poignée de Québécois isolés à plus de 500 kilomètres au nord de Sept-îles. Oui, c'est ainsi que nos élus du gouvernement prouvent qu'ils ont du coeur, du respect et de la dignité vis-à-vis une population aux prises, depuis 1982, avec de très sérieux problèmes de survie. Et de Bourbeau à Bourassa, je me dois de les dénoncer publiquement en demandant à tous et chacun l'aide et l'appui que méritent les citoyennes et citoyens de Schefferville." Et c'est signé Michel Dubreuil, maire de Schefferville.

M. le Président, je voudrais, bien sûr, remercier tous et toutes les membres de cette commission, ainsi que toutes les personnes au niveau du ministère des Affaires municipales qui ont contribué, en quelque sorte, à réhabiliter les droits de ceux et celles qui résident toujours maintenant à Schefferville. Je remercie tout le monde pour sa collaboration. Cette collaboration a permis, à mon sens, de régler, de redresser, sinon en tout, au moins en partie, les torts qu'on a causés à toute une population.

Bien sûr que, pour la grande majorité des résidents et des résidentes, des anciens résidents et anciennes résidentes de Schefferville qui sont maintenant répartis à travers le Québec et même ailleurs, il y a des séquelles qui demeurent toujours en place et nous savons très bien que ces séquelles ont marqué à jamais plusieurs personnes qui demeuraient à Schefferville, mais qui ne sont plus là. Merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent prendre la parole? Je voudrais simplement faire remarquer au député de Duplessis que les ministres et les députés à Québec ne portent pas le titre d'honorable. Je suppose qu'ils n'en sentent pas le besoin. C'est seulement à Ottawa qu'ils portent ces titres d'honorable, de très honorable.

Nous autres, ça fait longtemps que ça a été abandonné.

Alors, comme le mandat de la commission a été rempli, j'ajourne les travaux de la commission au 10 octobre, à 15 heures, pour l'étude des engagements financiers du ministère des Transports. Mais je peux vous aviser que, comme il y aura des caucus - les libéraux, je pense que c'est le 26, le 27 et le 28 septembre et le Parti québécois, les 3 et 4 octobre - et qu'on n'a pas fixé encore de date avec M. Elkas pour le ministère des Transports, on va lui offrir le 2 et le 9 octobre et, selon qu'il puisse prendre une ou l'autre, on fera sans doute une séance de travail à la date qu'il ne choisira pas.

S'il ne peut prendre aucune des deux, on en fera une sans doute le 9, parce qu'on doit venir ici le 10, de toute façon, selon des mandats d'initiative et de surveillance que nous nous sommes donnés pour étudier un plan de travail, un échéancier et un budget, tel qu'on l'avait mentionné. Le secrétaire a fait des travaux là-dessus et il doit incessamment entrer en consultation avec les porte-parole des députés ministériels et des députés de l'Opposition pour un des mandats.

Alors, je vous remercie.

M. Picotte: Merci. (Fin de la séance à 11 h 19)