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(Dix heures seize minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission pour
cette séance est de procéder à la vérification des
engagements financiers concernant le ministère de l'Environnement pour
les mois de décembre 1989 à juillet 1990. M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.
Réponses déposées
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de
commencer, je dépose la liste des réponses obtenues aux questions
demeurées en suspens depuis la dernière séance de
vérification des engagements financiers. Les réponses obtenues,
c'est les réponses aux questions qui ont été
laissées en suspens le 1er février 1990, mais ces réponses
sont parvenues le 16 octobre. Ce sont tous des documents individuels, il n'y a
pas de photocopies de faites; alors, M. le secrétaire, vous allez
procéder dès que les photocopies seront faites?
Le Secrétaire: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
remarques préliminaires, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente.
Comme à l'habitude, je suis disposé à répondre
à toutes les questions des parlementaires qui concernent les engagements
financiers de décembre 1989 à juillet 1990.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de La Prairie...
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce qu'on
appelle les engagements financiers?
Discussion générale
M. Lazure: Oui, peut-être, Mme la Présidente, suivre
un peu la façon de procéder qu'on avait adoptée l'an
passé où le ministre m'avait permis de poser quelques questions
d'ordre général, tout en faisant preuve de beaucoup de souplesse
de part et d'autre. De cette façon-là, nous avions pu, l'an
dernier, étudier tous les engagements dans l'espace, je ne sais pas,
moi, d'à peu près cinq heures, autour de cinq heures, cinq heures
et demie, la séance de l'avant-midi et la séance de
l'après-midi. La période que nous étudions cette
année est plus courte que celle que nous avons étudiée la
dernière fois; alors, je n'ai pas de raison de croire que ce sera plus
long cette année, mais je remercie le ministre de sa
disponibilité.
Assainissement des eaux
La première question d'ordre général porte
logiquement, là, sur l'assainissement des eaux. Il y a plusieurs
engagements financiers qui ont trait à l'assainissement des eaux et
peut-être le ministre pourrait-il nous faire le point sur l'état
des travaux en cours, les sommes approximatives engagées à date
dans cet immense projet collectif, ce que le gouvernement entend faire pour
injecter de l'argent nouveau et compléter ce projet d'assainissement des
eaux au Québec, pour lequel on accusait tellement de retard en 1976,
quand nous sommes arrivés au pouvoir. Quelques années plus tard,
nous mettions en marche ce beau projet, qui a l'air de fonctionner assez bien.
Alors, je demanderais au ministre de nous faire le point sur la question.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, les
renseignements que je fournis à la commission sont en date du 1er
octobre dernier, donc assez récents. Le volet urbain du programme
d'assainissement des eaux s'adresse à 835 municipalités qui
desservent une population de quelque 5 200 000 personnes. Les investissements
totaux prévus dans le cadre de ce programme s'élèvent
à plus de 6 800 000 000 $. Au 1er octobre, comme je l'indiquais
tantôt, 670 municipalités avaient déjà
complété ou amorcé la réalisation de leur projet
d'assainissement. De ce nombre, 420 avaient signé une convention de
réalisation et 250 autres, une convention de principe. La
réalisation de ces projets représente des investissements totaux,
comme je l'ai indiqué, d'environ 6 800 000 000 $ dont 3 800 000 000 $
ont déjà été dépensés ou investis.
Les projets d'assainissement des trois communautés urbaines impliquent
à eux seuls des investissements de plus de 1 800 000 000 $, dont
près de 1 600 000 000 $ sont déjà
réalisés.
En ce qui a trait au rythme d'investissements, le Conseil des ministres
a approuvé, le 14 décembre 1988, par sa décision 88-301,
un niveau total d'immobilisations de 1 500 000 000 $ pour
la période 1989-1992, avec un maximum annuel de 555 000 000
$.
Je vais peut-être ajouter une évaluation de certains propos
du député de La Prairie quant à ce bon et beau programme
où il fallait procéder. Mais on s'est rendu compte, en cours
d'exercice, qu'il y avait des lacunes majeures au programme. Je pense qu'une
des principales lacunes que l'on se doit de souligner, et je l'ai
déjà fait devant cette commission, est le fait que dans de trop
nombreuses installations nous n'avons pas tenu compte du
phénomène de débordement et que, sur le plan du rendement,
nos usines d'épuration sont lourdement hypothéquées. Nous
n'en avons pas pour notre argent en matière d'épuration à
cause de ces phénomènes de débordement dont on n'a pas
tenu compte, volontairement ou involontairement. Je n'ai pas de jugement
à passer sur le passé, je n'y étais pas lorsque ces
décisions ont été prises.
En même temps, nous éprouvons certaines difficultés
à cause d'une lacune de planification quant à la disposition des
boues des usines d'épuration. Et j'ajouterais un troisième volet,
la disposition également des boues des fosses septiques, lorsque l'on
applique le règlement sur les résidences isolées.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le
ministre peut nous donner une date approximative à laquelle l'ensemble
des travaux sera terminé? Est-ce que c'est 1992, 1993, 1994?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): le scénario le plus
probable, et nous aurons l'occasion d'en discuter parce que, comme vous l'avez
sans doute remarqué au feuilleton de l'assemblée nationale
d'hier, vous aviez d'inscrite, en avis, une modification à la loi sur la
société québécoise d'assainissement des eaux...
suivant la planification originale, tout se devait d'être
complété pour le 31 décembre 1990 et la loi qui
créait la société québécoise
d'assainissement des eaux stipulait qu'à compter du 31 décembre
1990 la société québécoise d'assainissement des
eaux ne pouvait plus entreprendre de travaux. je soumets donc à
l'attention des députés de l'assemblée nationale du
québec une modification à cette loi qui devrait nous permettre
d'étendre cette possibilité dans le temps, pour la
société québécoise d'assainissement des eaux, au 31
décembre 1993. il s'agit d'une prévision optimiste.
M. Lazure: Bon! Je prends note que cette information-là
que nous fournit le ministre veut dire, en somme, qu'il y aura un projet de loi
de présenté pour modifier la loi actuelle sur la
Société québécoise d'assainissement des eaux, la
SQAE, un projet de loi qui devait être présenté à
cette session-ci, j'imagine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument. Et, là, c'est
les législateurs qui vont en disposer. Mais, si le projet de loi n'est
pas adopté par l'Assemblée nationale du Québec, ça
veut dire, dans les faits ou dans la pratique, qu'à compter du 31
décembre 1990 la Société québécoise
d'assainissement des eaux ne peut entreprendre de nouveaux travaux. Elle pourra
compléter les travaux déjà entrepris. Donc, j'aurai
l'occasion de faire appel à la compréhension de l'ensemble des
membres de l'Assemblée nationale pour que l'on permette à cette
importante société d'État de s'acquitter, au cours des
prochaines années, de la mission qu'on lui a confiée il y a une
décennie et qui n'est pas encore terminée.
M. Lazure: Bon, Mme la Présidente, moi, je peux assurer le
ministre qu'il aura la collaboration de l'Opposition, puisqu'il serait
désastreux que la Société québécoise
d'assainissement des eaux ne puisse pas entreprendre de nouveaux projets et ne
puisse pas, par conséquent, parfaire sa tâche. Donc,
là-dessus, vous pouvez compter sur la collaboration de l'Opposition. Et
même, l'Opposition est prête à aller plus loin.
L'Opposition, toujours magnanime, serait prête aussi à
suggérer que le gouvernement en profite, que le ministre, plus
particulièrement, de l'Environnement en profite pour donner de nouvelles
fonctions à la Société québécoise
d'assainissement des eaux.
Le rapport Charbonneau, qui a été rendu public la semaine
passée, propose en particulier que la Société
québécoise (...) des eaux soit dotée de pouvoirs pour la
gestion des boues des usines d'épuration. On sait que ça devient
un problème majeur, la disposition des boues des usines
d'épuration. Actuellement, que je sache, et c'est ce que la commission
Charbonneau a l'air de dire, il n'y a pas un organisme qui est vraiment
chargé par l'État de coordonner l'action des
municipalités, parce qu'il s'agit surtout de municipalités, mais
pas exclusivement. Alors, nous pensons que c'est une des nombreuses bonnes
recommandations du rapport Charbonneau, celle d'élargir le mandat de la
Société québécoise d'assainissement des eaux non
seulement pour la disposition des boues des usines d'épuration, mais
aussi, dans un deuxième ordre d'idées, pour la gestion de
certains sites.
Alors, moi, j'aimerais bien que le ministre, qui a été
plutôt silencieux, Mme la Présidente, sur le rapport Charbonneau,
à date... Il n'a pas dit grand-chose sur le rapport Charbonneau, il a
dit: Bien, vous dépassez votre mandat un peu, vous avez
outrepassé votre mandat; vous parlez de régie, je ne suis pas
sûr si c'est nécessaire, une régie des déchets
dangereux; troisièmement, bien, si vous voulez qu'on fasse de
l'information du public, ça, on va en faire; ça, ça ne
coûte rien ou presque rien, on va en faire. Mais on donne aujourd'hui
l'occasion au ministre de nous parler un peu de ses intentions, plus
particuliè-
rement vis-à-vis de l'élargissement de la vocation de la
Société québécoise d'assainissement des eaux.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme
s'en doute logiquement le député de La Prairie, le projet de loi
qui était annoncé au feuilleton hier et qui sera
déposé bientôt à l'Assemblée nationale du
Québec a été rédigé avant que le rapport
Charbonneau ne me soit communiqué; il a dû transiter à
travers les différentes instances gouvernementales, comité
interministériel, Conseil des ministres, Comité de
législation, de façon à recevoir toutes les approbations
requises.
Le député de La Prairie soulève une question fort
pertinente: Est-ce que la Société québécoise
d'assainissement des eaux doit conserver son mandat, bien que l'on propose de
l'allonger dans le temps, le mandat qu'elle possède actuellement, ou
doit-on ajouter aux pouvoirs et à la mission de cette importante
société d'État? On peut penser que la
Société québécoise d'assainissement des eaux soit
un organisme, comme le suggère la commission Charbonneau, qui soit bien
placé sur l'échiquier environnemental québécois
pour, possiblement, s'occuper de gestion des boues d'usines d'épuration.
J'ajouterais en même temps la gestion des boues des fosses septiques
parce qu'à un moment donné, également, il faut s'occuper
de cette gestion des boues.
On peut également penser, M. le député de La
Prairie, que la Société québécoise d'assainissement
des eaux est un organisme qui est bien positionné également pour
faire ce que l'on appelle le suivi du fonctionnement des usines
d'épuration. C'est beau de les construire, d'approuver les plans et
devis, etc., mais il faut s'assurer de la performance sur le plan du
fonctionnement des usines d'épuration et possiblement que la
Société québécoise d'assainissement des eaux est
bien placée.
C'est pourquoi, dans la foulée du rapport Charbonneau, j'entends,
au cours de l'automne, poursuivre des discussions avec la haute direction et le
conseil d'administration de la Société québécoise
d'assainissement des eaux, afin de voir dans quelle mesure on pourrait leur
confier un mandat élargi qui serait complémentaire au mandat
initial qu'on leur a confié. (10 h 30)
Quant aux remarques plus générales sur le rapport
Charbonneau, je souligne bien amicalement au député de La Prairie
qu'il interprète à sa façon - et je ne l'en blâme
pas, chacun a droit à ses interprétations - certains commentaires
que j'ai livrés quant au contenu du rapport Charbonneau. C'est vrai que
j'ai mentionné que le rapport Charbonneau avait, quant à
certaines de ses recommandations, outrepassé son mandat, mais je ne l'ai
pas fait de façon négative. J'ai suivi cette remarque d'une
phrase positive qui indiquait que, en matière environnementale,
lorsqu'on en a plus que le client en demande, on n'a pas raison de se plaindre.
Ça aussi, ça faisait partie du commentaire du ministre. Si la
commission Charbonneau nous en a donné plus que le mandat qu'on lui
avait confié, moi, je ne vois pas là matière à
récrimination; au contraire, je vois là matière à
félicitations. Si ça a coûté 2 000 000 $ et que pour
2 000 000 $ on en a plus que le mandat initial, moi, je dis bravo à ceux
et à celles qui nous ont suggéré des recommandations dans
d'autres domaines environnementaux.
En ce qui concerne la création d'une régie - l'une des
recommandations, entre autres, du rapport Charbonneau - j'ai indiqué,
dès le dépôt du rapport Charbonneau, que la création
d'une régie dont la mandat serait spécifiquement limité
aux matières dangereuses m'apparaissait, à première
analyse, possiblement comme une recommandation qui cadre bien dans le mandat de
la commission Charbonneau, mais qui pourrait s'avérer d'une certaine
étroitesse quant à la mission totale du ministère de
l'Environnement du Québec. Est-ce qu'au ministère de
l'Environnement du Québec on va créer une régie des
déchets dangereux, une régie des déchets non dangereux,
une régie des sols contaminés, etc.?
On a déjà eu l'occasion de discuter, lorsque nous avons
adopté le projet de loi 65 en commission parlementaire, de la
nécessité pour le ministère de l'Environnement du
Québec de disposer d'un outil ou d'un bras judiciaire ou quasi
judiciaire pour ne pas que le ministre ait à rendre des décisions
de cette nature. Dans ce sens-là, je pense que ma première
réaction va plus loin que la recommandation du rapport Charbonneau.
M. Lazure: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: ...pour revenir sur le point particulier qui a
amené cet échange, le point particulier de la mission de la
Société québécoise d'assainissement des eaux,
est-ce que je dois comprendre que le ministre nous dit en termes clairs que,
oui, il a l'intention, quand il va présenter son projet de loi,
d'inclure des amendements à la loi qui permettraient de répondre,
en somme, à la recommandation 60 du rapport Charbonneau? La
recommandation 60, que je lis, est très courte: "Que le ministre de
l'Environnement fasse amender la loi constitutive de la Société
québécoise d'assainissement des eaux de manière à
lui confier de nouveaux mandats relatifs à la gestion des boues
d'épuration des eaux usées, à la réhabilitation des
sites con-
taminés et à la sécurité des sites de
gestion des déchets dangereux après leur fermeture. " Trois
volets à une mission élargie de la Société. Est-ce
que le ministre nous dit qu'il va les inclure, ces amendements-là, donc
qu'il va satisfaire à la recommandation 60 du rapport Charbonneau?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre ne peut
malheureusement, au moment où nous nous parlons, M. le
député, vous offrir cette garantie. Ce que je vous offre comme
garantie, c'est qu'il y aura dépôt d'un projet de loi pour
allonger dans le temps le mandat comme tel de la Société
québécoise d'assainissement des eaux.
Il y aura également, et je l'ai dit tantôt, au cours de
l'automne, des discussions entre le ministre de l'Environnement et la haute
direction de la Société québécoise d'assainissement
des eaux quant à la possibilité d'étendre le mandat de
cette société d'État à certains des items qui sont
mentionnés au rapport Charbonneau, de môme que - et je l'ai
indiqué bien publiquement -à la possibilité, pour la
Société, de se voir confier le mandat de faire le suivi
opérationnel des usines d'épuration pour nous assurer que ces
usines performent. maintenant, si ces négociations sont fructueuses, le
ministre devra suivre le processus gouvernemental, que vous connaissez bien
pour avoir occupé les fonctions ministérielles sous l'ancien
gouvernement. je devrai soumettre cette proposition aux différents
comités interministériels gouvernementaux, recevoir l'approbation
du conseil des ministres, du comité de législation, etc. on
risque, à cause du moment où nous nous retrouvons dans le temps,
de se retrouver dans un étau qui pourrait compromettre le projet de loi
déposé. je ne voudrais pas compromettre la possibilité
pour la société québécoise d'assainissement des
eaux de poursuivre ses travaux.
Maintenant, dans un scénario beaucoup plus réaliste... Et
je ne vous dis pas que si on y arrive... Si les négociations vont bien,
rapidement, les autorisations gouvernementales données, il y aura lieu
d'apporter des amendements. Si, sur le plan administratif, on prend un peu plus
de temps, on reviendra au printemps. Je pense que même le rapport
Charbonneau, dans ses échéanciers, ne s'attendait pas à la
mise en oeuvre de cette recommandation dès cet automne parce qu'il ne
soupçonnait pas le dépôt d'un projet de loi.
Maintenant, je pense que, dans les échéanciers normaux, le
printemps serait une échéance qui me semble plus réaliste.
Je ne veux pas négliger qu'il y ait une possibilité à
l'automne, on va faire le maximum, mais, si on veut être réaliste
sur le plan gouvernemental, habituellement les lois sont travaillées au
cours d'une session, elles sont déposées à l'autre session
et adoptées par l'Assemblée nationale soit à cette
session, soit à la suivante.
M. Lazure: Mme la Présidente, ma dernière
tentative, là. À l'Assemblée, je comprends que le ministre
fasse de longues réponses. C'est de bonne guerre, ça prend du
temps sur le temps alloué à l'Opposition pour poser des
questions. Mais ici cette considération-là ne devrait pas
jouer.
La question est bien simple, là. Est-ce que le ministre, lui, est
d'accord avec la proposition 60 du rapport Charbonneau telle que je viens de la
lire, les trois volets? On sait que la Société
québécoise, elle, est d'accord pour élargir son mandat. La
commission Charbonneau, elle est parfaitement consciente que la loi expire en
décembre. 1990, c'est-à-dire qu'en décembre 1990 la
Société ne pourrait plus entreprendre de nouveaux projets
d'assainissement. Alors, contrairement à ce que le ministre semble dire,
que ce n'est pas trop grave si c'est reporté au printemps, moi, je lui
demande: Est-ce que, oui ou non, il s'engage à mettre de l'avant la
proposition 60 du rapport Charbonneau?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, Mme la
Présidente, je tiendrais à rassurer le député de La
Prairie. La considération temps ou longueur des réponses comme
telle ne joue pas plus ici en commission parlementaire que cette
considération ne joue au moment de la période des questions. Ce
que je tente de faire, c'est répondre de façon concise et
précise aux questions qui me sont adressées, mais je tente
également de fournir l'information la plus complète possible.
Vous voyez, si le député de La Prairie avait
écouté ma réponse qui était complète, il y
avait dans, la réponse que j'ai donnée réponse à
cette question. Il est inexact d'affirmer, au moment où nous nous
parlons, que la Société québécoise d'assainissement
des eaux en est arrivée à une conclusion quant au mandat qu'elle
souhaiterait obtenir du gouvernement. Ça fait encore partie des
pourparlers que nous avons avec la Société
québécoise d'assainissement des eaux. Je me dois de signaler
cette inexactitude qui m'empêche de donner une réponse par un oui
ou par un non à la question très précise que vous m'avez
adressée.
M. Lazure: Ça veut dire que, si la Société
québécoise est d'accord, le ministre serait d'accord? Moi, je ne
lui demande pas de me fournir la réponse de la Société
québécoise ou l'opinion de la Société
québécoise. Je lui demande de fournir son opinion à lui.
Ça fait au-delà d'un mois qu'il a le rapport Charbonneau. Il en a
très, très peu parlé. Là, sur un article
précis, la proposition 60 - la Société
québécoise d'assainissement des eaux, un gros programme de 6 000
000 000 $ qui est très important pour le Québec - il a l'occasion
de se prononcer clairement. Est-ce qu'il est d'accord avec la commission
Charbonneau pour cette recommandation 60,
oui ou non, indépendamment de l'opinion des dirigeants de la
Société?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme
vous le savez, la commission Charbonneau a adressé au ministère
de l'Environnement du Québec quelque 153 recommandations. J'ai
tenté, dans un premier exercice, une approche aussi simple, pour ne pas
dire simpliste, que celle que me suggère actuellement le
député de La Prairie, c'est-à-dire prendre une
recommandation et tenter de répondre oui ou non aux recommandations, une
à une. L'exercice ne tient pas parce qu'on se rend compte que plusieurs
des recommandations de la commission Charbonneau parmi les 153 sont
interreliées. La réponse que vous accordez à une des
recommandations fait en sorte que vous répondez directement ou
indirectement à cinq, six ou sept autres recommandations. Il s'agit de
recommandations que la commission Charbonneau a bien regroupées
lorsqu'elle a rendu public son rapport et il est plus facile de répondre
à des chapitres.
Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de créer... La
création de la régie, pour vous donner un exemple, en
matière de déchets dangereux sous-tend une quinzaine de
recommandations. C'est plus facile d'adresser les questions quant à des
orientations que quant à des recommandations spécifiques. Une
fois l'orientation prise, il est possible que nous retenions l'orientation
prise par la commission Charbonneau, mais qu'à cause de
difficultés que la commission Charbonneau n'a pas vues sur le plan de
quelques-unes des modalités on se doive de diverger.
La question, je pense, de principe quant à la
Société québécoise d'assainissement des eaux:
Est-ce que son mandat va être étiré dans le temps? La
réponse est oui. Et est-ce que son mandat va être élargi?
La réponse est oui. Maintenant, quant aux modalités, ça
fait partie de négociations et je n'ai pas l'intention de
répondre publiquement à des négociations qui sont en
cours. Mais, dès que les négociations seront terminées, il
me fera plaisir d'en informer l'ensemble des membres de l'Assemblée
nationale du Québec et par le fait même la population du
Québec.
M. Lazure: Juste une dernière sur le rapport Charbonneau,
Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui
à peu près quand il va donner publiquement, que ce soit à
l'Assemblée nationale, que ce soit à une conférence de
presse, mais publiquement, l'attention que mérite ce rapport
Charbonneau? Non seulement la commission Charbonneau a coûté cher,
mais elle a mobilisé des milliers de personnes à travers le
Québec. Dans toutes les régions du Québec, il y a des
milliers de personnes qui se sont rendues à la commission Charbonneau.
Il y a des douzaines de groupes, des centaines de groupes qui ont
témoigné à la commission
Charbonneau.
Quant à moi, Mme la Présidente, le ministre qui a eu le
rapport en main il y a au-delà d'un mois, je trouve que c'est quasiment
insultant pour les membres de la commission Charbonneau qu'il en ait si peu
parlé publiquement. Il en a très, très peu parlé
publiquement et de façon plus ou moins improvisée. Je n'ai pas
d'objection à ce que le ministre se prépare bien quand il va
faire l'ensemble de ses commentaires sur le rapport Charbonneau, mais est-ce
qu'il peut nous donner une idée de quand il va accorder au rapport
Charbonneau le traitement que mérite ce rapport-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, je
tiens à rassurer le député de La Prairie. J'ai
accordé, au moment où nous nous parlons, toute l'attention que
commande le rapport Charbonneau audit rapport. Il me fait plaisir d'indiquer au
député de La Prairie que, oui, en accord avec le président
de la commission Charbonneau, comme ministre, j'avais reçu de la
commission, à peu près deux semaines avant qu'il soit rendu
public, ledit rapport de façon à ce que je puisse personnellement
en prendre connaissance. Mais l'entente avec le président de la
commission était à l'effet que c'était pour fins
d'utilisation personnelle, pour le ministre.
Ce n'est que depuis que le rapport a été rendu public par
le président de la commission Charbonneau, par la commission
elle-même, que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement
se sont vu confier ledit rapport pour fins d'analyse. Donc, il est inexact
d'affirmer que ça fait un mois, etc. J'ai respecté l'engagement
que j'avais pris avec le président de la commission.
Maintenant, quant à lui donner le traitement qu'il mérite,
j'indiquerai que j'ai expédié la semaine dernière ou au
tout début de cette semaine, à tous les membres de
l'Assemblée nationale du Québec, une copie du rapport Charbonneau
de façon à ce que tous les membres de l'Assemblée
nationale du Québec puissent faire le suivi de l'application dudit
rapport.
Dans un troisième temps, j'ai répondu à toutes les
questions qui m'ont été adressées par toutes les personnes
intéressées concernant le rapport Charbonneau et, dans un
quatrième temps, j'ai demandé aux équipes
spécialisées à l'intérieur du ministère de
donner la réaction de ce qu'on appelle la machine administrative du
ministère de l'Environnement au ministre de l'Environnement. Dès
que j'aurai obtenu de chacun des départements concernés cette
réaction de la machine administrative, il me fera plaisir d'analyser et
de communiquer cette réaction à l'ensemble des parlementaires et
à la population du Québec. Ça ne me pose aucune
difficulté, mais je pense qu'il s'agit là d'une façon
responsable de réagir à un rapport aussi important et que
ça témoigne de l'importance que
nous accordons à ce rapport, le traitement que nous lui avons
donné à date et que nous lui réservons à
l'avenir.
M. Lazure: Bah, moi, Mme la Présidente, je peux simplement
conclure là-dessus que, quand je lis les journaux et que je lis les
commentaires des groupes environnementaux et de tout le monde qui a
contribué aux travaux de la commission, ce n'est pas du tout la
perception que les gens ont. La perception que les gens ont, c'est que le
ministre de l'Environnement, qui a le rapport, je le répète
encore une fois, depuis cinq ou six semaines en main, vient à peine de
demander à sa machine de réagir au rapport, alors qu'elle aurait
dû être prête à le faire réagir
immédiatement. L'impression qu'il donne à l'extérieur,
c'est qu'on se prépare à un enterrement de première
classe; de première classe ou de deuxième classe, mais on se
prépare à une espèce d'inaction qui va être
justifiée par toutes sortes de commentaires tels que: Bien, je ne suis
pas sûr si sa prend une régie des déchets dangereux ou une
régie plus large que ça, etc.
Simplement, Mme la Présidente, pour clore, en tout cas quant
à moi, l'échange là-dessus et céder la parole au
député de Dubuc, je constate encore une fois que le ministre
n'accorde pas - et je suis d'accord avec les groupes et les
éditorialistes qui l'ont écrit un peu partout -l'importance que
ce rapport-là mérite et que c'est un mauvais signe, c'est signe
qu'on s'apprête à réaliser très, très peu des
recommandations de ce rapport-là. (10 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie. M. le ministre .
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente,
j'aimerais que mon bon ami le député de La Prairie - parce que
j'avais l'impression... mais quelquefois, vous savez, il y a des
éléments qui nous échappent en politique - m'indique quels
sont les éditoriaux qui nous accusent de ne pas avoir traité le
rapport Charbonneau. J'ai lu des éditoriaux divisés. Quelques-uns
nous recommandaient de donner suite à certaines des recommandations,
d'autres, de nous méfier de certaines recommandations, etc. Mais je n'ai
pas eu l'occasion de mettre la main - et j'ai l'impression d'avoir lu à
peu près tout ce qui s'est écrit - sur des éditoriaux qui
disaient que le gouvernement du Québec avait enterré le rapport
Charbonneau. Je ne sais pas si c'est le fruit de votre imagination.
M. Lazure: Alors, je fournirai au ministre les extraits
pertinents.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de La Prairie. M. le député de Dubuc.
M. Morin: Oui, Mme la Présidente. C'est une question
concernant - je voudrais y revenir - l'assainissement des eaux de façon
très générale. Le ministre, tout à l'heure, a
mentionné qu'évidemment il n'en avait pas pour son argent et il
s'est référé aux fameux débordements. Je pense
aussi qu'il a donné de l'information sur les projets qui étaient
à venir. En plus des débordements, je sais aussi que les
municipalités, de façon générale, héritent
d'un problème majeur: c'est tout ce qui touche la réhabilitation
du réseau.
Alors, ma question est la suivante. Le programme actuel, est-ce que le
ministre songe à y apporter des améliorations pour ce qui est,
bien sûr, des projets à venir pour ce qui est de la
répartition des budgets par nature d'intervention, et cela,
peut-être dans le but d'améliorer l'aspect, là,
réhabilitation? Parce que je considère que les
municipalités héritent d'une hypothèque terrible pour les
prochaines années dû au fait que le programme ne permet pas
suffisamment les interventions nécessaires pour assurer que le
réseau d'égout soit suffisamment réhabilité pour
éviter peut-être même une cause des débordements,
pour éviter la situation qu'on produit, ce qui va amener les
municipalités à investir des millions dans les prochaines
années pour faire en sorte que les usines assainissent
véritablement les égouts et qu'on n'ait pas des infiltrations
d'eau comme on en connaît dû à un manque d'intervention au
niveau de la réhabilitation.
Donc, brièvement, c'est uniquement pour savoir si le ministre a
l'intention - je ne sais pas - de répartir les sommes d'argent ou de
modifier un petit peu le programme, et cela, avec une préoccupation
première pour tout ce qui est relié à la
réhabilitation des réseaux existants.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans un premier temps, vous
me permettrez, Mme la Présidente, de rappeler bien respectueusement au
député de Dubuc que la juridiction en matière
d'approvisionnement en eau potable et de disposition des eaux usées est
une juridiction qui est du domaine municipal; c'est une responsabilité
pour les municipalités du Québec d'approvisionner en eau potable
leurs citoyens et de disposer correctement des eaux usées.
Le gouvernement du Québec, comme l'a indiqué tantôt
le député de La Prairie, a mis sur pied il y a plus de 10 ans un
programme pour aider financièrement les municipalités pour
accélérer la mise en oeuvre de travaux qui tardaient et qui
avaient des impacts environnementaux négatifs. Au cours de l'actuel
mandat, le gouvernement libéral a ajouté un volet
complémentaire au programme de la Société
québécoise d'assainissement des eaux, le programme AIDA, qui est
administré par le ministère des Affaires municipales du
Québec. Et c'est 75 000 000 $, si ma mémoire est fidèle,
sur une période de cinq ans que le ministère des Affaires
municipales ajoute de façon à pallier certains des
problèmes que dénonce, avec raison, le député de
Dubuc.
Mais je le répète, toute la question d'approvisionnement
en eau potable et de disposition des eaux usées est de
responsabilité municipale. Nous avons décidé tous
ensemble, le Parti québécois en partie, le Parti libéral,
comme gouvernement, pour une autre partie, d'aider financièrement les
municipalités. Au total, quand ce sera fini, c'est plus de 7 000 000 000
$ d'aide aux municipalités que le gouvernement provincial aura consentis
dans cet important programme. Il serait toujours souhaitable d'en ajouter
davantage, mais il faut également que les municipalités fassent
un bout de chemin.
C'est dans une proportion supérieure à 80 % de financement
des travaux, lorsque la Société québécoise
d'assainissement des eaux intervient. C'est dans une proportion moyenne de 50 %
que le programme AIDA le fait et je pense que les municipalités sont
conscientes de cet effort gouvernemental.
M. Morin: Mme la Présidente, c'est parce que le ministre
s'est référé à l'alimentation en eau potable. Je
l'ai mentionné, je comprends tout ça, mais je parle de
réhabilitation des réseaux d'égout existants, du
réseau actuel. Je connais aussi la répartition des subventions
par nature d'intervention, même quand vous faites appel à la
participation des municipalités, j'en conviens, sauf qu'il manque
quelque chose dans le programme, pas nécessairement en termes d'argent,
M. le ministre. C'est pour bien s'assurer que les municipalités sont
bien informées sur la nature et sur la qualité de leur
réseau en place, pour éviter que si jamais on ne veut pas faire
les interventions... Autrement dit, il y a un service qui n'est pas là.
Ce n'est pas nécessairement une question d'argent, disons, à
court terme peut-être, enfin... Parce qu'on sait que, s'il y a des
municipalités de moyenne envergure qui ne font pas les interventions
aujourd'hui pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact négatif en termes
d'alimentation de l'usine d'épuration avec des infiltrations d'eau ou
toutes sortes de... d'eau pluviale ou peu importe, c'est des interventions que
les municipalités devront faire et je sais, parce que je connais quand
même le programme, qu'on ne permet pas aux municipalités de bien
connaître leur réseau.
Ce n'est pas de la mesquinerie, mais là-dessus il y a
très, très peu de travail qui se fait pour évaluer la
situation du réseau, pour établir ce qui peut faire partie du
programme existant et ce qui devrait être fait en termes de
recommandation ou je ne sais pas trop quoi pour être sûr que les
municipalités sachent ce qui peut être fait immédiatement
et ce qui devra être fait à moyen et long terme pour éviter
que les usines d'épuration ne se retrouvent avec... Ce n'est pas
là pour épurer les eaux pluviales, je ne pense pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous touchez directement au
problème que j'ai soulevé tantôt suite à une
question du député de La Prairie qui disait que le programme
était bon, quasiment parfait, etc. Vous rejoignez le
phénomène de ce qu'on appelle les effets de débordement.
On sait que la majorité des municipalités
québécoises ne sont pas dotées ou équipées
de deux réseaux d'égout divisés, un pluvial et un pour les
eaux usées comme telles, qu'il s'agit généralement du
même tuyau qui amène le tout et que, effectivement, les eaux de
pluie se dirigent également vers l'usine d'épuration, ce qui fait
en sorte que l'usine d'épuration devient engorgée et - c'est ce
que je disais - nous n'en avons pas pour notre argent parce que nous n'avons
pas prévu de dispositif pour régler le fameux
phénomène des débordements.
Là où j'ai un peu plus de difficultés à vous
suivre, c'est quand vous me dites que ce n'est pas coûteux...
M. Morin: Non, non. Je n'ai pas dit que ce n'était pas
coûteux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que les estimations que
le ministère de l'Environnement fait présentement des correctifs
que nous devrions apporter pour nous assurer que les usines déjà
bâties soient performantes, que l'on tienne compte des effets de
débordement que vous dénoncez à juste titre, les
évaluations primaires que nous avons évaluent à peu
près à 550 000 000 $ les sommes que nous devrions investir pour
tenir compte des effets de débordement. Et, là, on peut le faire
par différentes technologies: bassin tout près de l'usine, on
peut grossir les tuyaux comme tels, diviser les tuyaux, corriger les
problèmes de fuite que vous mentionnez, mais l'estimé pour
l'intervention au niveau de la province de Québec, actuellement, est de
550 000 000 $.
M. Morin: Bon, enfin. Je reviens une dernière fois. C'est
parce que je soutiens qu'au niveau de l'étude EPIC le programme ne
permet pas d'aller suffisamment loin pour donner des informations aux
municipalités. C'est pour ça que je vous dis... Quand je dis que
ce n'est pas coûteux, vous m'avez mal saisi. Je comprends bien
qu'à partir du moment où on fait des interventions c'est
coûteux, sauf que le programme ne permet pas d'aller suffisamment loin
pour que, finalement, si on ne peut pas le faire immédiatement à
cause des coûts, à moyen terme on puisse faire les interventions
parce que, finalement, les réseaux non réhabilités
apportent un paquet de problèmes qu'on ne peut pas évaluer
immédiatement si on ne va pas assez loin avec l'étude EPIC. C'est
ce que je voulais souligner. Si, maintenant, vous me dites qu'il n'y
a aucune modification au programme tel qu'il est, bien, c'est ce que
vous me dites, oui ou non?
M. ParadiS (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ce que je vous
ai dit. Je vous ai dit que nous avons hérité de la situation
telle qu'elle existait Volontairement ou involontairement, on a
décidé dans le passé de ne pas tenir compte de ce qu'on
appelle la problématique des effets de débordement. Moi, j'ai
demandé à la Société québécoise
d'assainissement des eaux de ne pas entreprendre de nouvelles initatives sans
tenir compte de ce phénomène.
M. Morin: Correct.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Dubuc. M. le député de La Prairie.
Politique de réhabilitation des terrains
contaminés
M. Lazure: Oui, Mme la Présidente, une autre question
d'ordre général, celle-ci concernant la politique de
réhabilitation des terrains contaminés. On a un certain nombre
d'engagements financiers qu'on va voir plus en détail plus tard. Mais,
sur un plan plus générai, je me réfère à la
politique du ministère, à la politique de réhabilitation
des terrains contaminés, février 1988, Direction des substances
dangereuses. Et, là, en arrière-plan, il s'agit de la
décontamination des terrains à Saint-Jean, dans le voisinage de
la Balmet, mais dans le contexte de la politique de réhabilitation.
La grille des critères indicatifs de la contamination des sols
que j'ai devant moi, quand on arrive au plomb, on dit qu'on doit
décontaminer partout où iI y a 600 p. p. m., c'est-à-dire
600 parties par million. Tout ce qui contient 600 ou plus doit être
décontaminé, et cela, en zone résidentielle, puisqu'il
s'agit des résidences qui sont avoisinantes de la Balmet à
Saint-Jean.
Or, on sait, par le comité des citoyens, le groupe que dirige M.
Lee, je crois, que la décontamination qui s'est faite récemment
et qui se fait encore en ce moment, qui continue, se fait, semble-t-il, non pas
en respectant le critère de 600 dans tous les cas. On le respecte dans
certains cas, on me dit, mais dans bien des cas on a changé ce
critère-là sur place et on décontamine là où
c'est 1000 p. p. m., seulement. Autrement dit, on a amoindri, si on veut, la
norme. On a rendu moins sévère la norme, le critère.
C'est la question générale que je pose. C'est quand
même, ça, une politique officielle du ministère qui est
censée être suivie et je sais qu'il y a une autre norme canadienne
qui parle de 1000 p. p. m. Mais, jusqu'à preuve du contraire, en
matière d'environnement, les normes du Québec doivent primer sur
les normes du Canada, surtout quand elles sont de nature à être
plus soucieuses de la santé de la population, comme c'est le cas dans ce
domaine. Alors, la question générale que je pose au ministre:
Est-ce qu'il suit toujours cette politique de réhabilitation des
terrains contaminés? Est-ce qu'il la suit toujours dans son
ministère? Et, si oui, pourquoi est-ce qu'elle n'est pas
appliquée intégralement à Saint-Jean sur les terrains
résidentiels qui avoisinent la Balmet?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, Mme la
Présidente, un commentaire générai quant aux normes comme
telles qui se doivent d'être suivies. Je pense qu'en matière
environnementale on fait partie d'un univers et qu'on se doit de se servir de
ce qu'on appelle, sur le plan scientifique, technique, des normes qui sont les
plus éprouvées. Qu'elles nous proviennent des États-Unis,
de l'Europe, de l'Asie, je ne pense pas qu'on se doive, en matière
environnementale, de faire un débat de matière constitutionnelle
en disant: La norme québécoise est meilleure que la norme
canadienne, etc. Il s'agit tout simplement de prendre la meilleure norme
disponible, celle qui est soutenue par le plus d'études, etc. Si elle
nous vient des États-Unis, bien, tant mieux. Cette norme sera celle que
nous souhaiterions appliquer.
En ce qui concerne le cas de la Balmet, à Saint-Jean, à
l'origine, le devis de décontamination prévoyait que l'on
enlèverait moins de sol que ce que l'on se trouve à faire sur les
terrains présentement, tant et si bien qu'il y a à peu
près deux semaines ou deux semaines et demie j'ai été
prévenu que, à moins que l'on n'obtienne du Conseil du
trésor et du gouvernement du Québec une somme de 1 000 000 $
additionnelle, nous serions obligés d'abandonner les travaux. Le
député de Saint-Jean, qui est membre de cette commission, a fait
les démarches qui s'imposaient dans les circonstances auprès de
toutes les instances gouvernementales. Je rends témoignage à sa
ténacité.
Je profite de l'occasion, M. le député de La Prairie, pour
vous indiquer que très rapidement, sur le plan administratif, le
ministère de l'Environnement du Québec s'est tourné de
bord et ce n'est plus 3 000 000 $ à la décontamination de la
Balmet, c'est maintenant 4 000 000 $ que ça va coûter, parce qu'on
a ajouté au devis initial.
Quant au niveau de parties par million, je ne sais pas si c'est cela que
l'on a corrigé à ce moment-là. Je ne dispose pas de cette
information immédiatement, mais, dès que je l'obtiendrai, il me
fera plaisir de répondre précisément quant à la
norme 600 ou 1000. C'est peut-être à cause de cela qu'on a
dû ajouter 1 000 000 $. (11 heures)
M. Lazure: Bon. Alors, je pense qu'il faut prendre note que la
décontamination des terrains est toujours plus coûteuse que ne le
croit le
ministère de prime abord. L'expérience qu'on a, en
rétrospective...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je tiens à vous
indiquer que l'évaluation avait été faite par la firme
Lavalin et non par le ministère de l'Environnement.
M. Lazure: Oui, oui. Mais, à un moment donné, le
ministère est obligé de faire sienne une évaluation,
qu'elle soit faite par Lavalin ou SNC, peu importe.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): N'importe quel ministère,
que ce soit sous un gouvernement libéral ou un gouvernement du Parti
québécois, qui contracte à l'extérieur le fait avec
des deniers publics, tente de contacter les gens qui sont les plus
compétents dans le domaine. Une fois que les gens compétents dans
le domaine produisent une expertise à un ministère
gouvernemental, on a tendance à se fier à cette expertise qui a
été payée avec l'argent des contribuables. Comme ministre,
je n'étais pas en mesure, personnellement - j'ai une formation en droit
- de critiquer l'évaluation que Lavalin avait faite au début.
M. Lazure: Non, ce n'est pas une critique. Je dis simplement que
c'est un appel à la prudence parce que le gouvernement, à date, a
toujours sous-estimé les dépenses encourues quand il s'agit de
décontamination ou d'accident écologique quelconque.
Juste une dernière question sur la Balmet.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière de
décontamination, il n'a pas dû y avoir beaucoup de
sous-estimations parce qu'il n'y a pas eu encore beaucoup de
décontamination.
M. Lazure: il n'y a pas eu beaucoup de décontamination,
mais j'ai ajouté "d'accident écologique". Il faudra
décontaminer à Saint-Amable, à un moment donné,
mais ça, c'est une autre question. À Saint-Jean, Balmet, pourquoi
le ministère, semble-t-ih accepte qu'on procède un peu comme sur
un damier là-bas? La même famille, qui a un terrain en avant de la
maison et en arrière de la maison, voit son terrain
décontaminé en avant de la maison et pas
décontaminé en arrière ou vice versa. Alors, quand on
survoie Saint-Jean, le quartier où se trouve la Balmet, les
résidences autour de la Balmet, c'est comme un damier, à toutes
fins pratiques: il y a des carreaux décontaminés, le carreau
suivant n'est pas décontaminé, l'autre après, il l'est,
décontaminé, etc. C'est le jeu du damier, là, qu'on semble
suivre. La population, à Saint-Jean - le député le sait
sûrement - ne comprend pas pourquoi le ministère procède
ainsi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me fait plaisir de
répondre au député de La Prairie qui pourra acheminer les
réponses également et contribuer avec le député de
Saint-Jean à rassurer la population. Nous avons, dans le cas de la
Balmet à Saint-Jean, procédé à un
échantillonnage exhaustif des terrains. Je ne me rappelle plus le
nombre. Même, vous nous avez critiqué, a un moment donné,
parce que l'échantillonnage prenait trop de temps, parce qu'on voulait,
justement, un échantillonnage très précis.
À partir du moment où vous avez un échantillonnage
très précis et que vous avez différents revêtements
de sol, si vous avez un revêtement qui est en terre nue, si vous avez du
gazon, si vous avez du ciment, si vous avez de l'asphalte, le degré de
pénétration du plomb peut être différent et c'est ce
qui donne - vous avez complètement raison de le souligner - du haut des
airs, le damier. C'est parce qu'on y va en fonction d'une norme. Je le dis sous
toute réserve, je vais le vérifier, la norme qu'on applique
à Saint-Jean n'est pas de 600, c'est de 500...
M. Charbonneau: 500.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parties. On est même plus
prudents...
M. Lazure: Dans certains cas, 1000, vous l'admettez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.
M. Lazure: Ah bien oui! C'est officiel. Vos fonctionnaires l'ont
admis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai dit, M. le
député...
M. Lazure: Oui, les fonctionnaires, à une réunion
du comité des citoyens, ont admis qu'ils suivaient la norme de 1000 dans
certains cas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant les 1 000 000 $ additionnels
ou après?
M. Lazure: Pardon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant les 1 000 000 $ additionnels
qui ont été octroyés la semaine passée ou
après?
M. Lazure: Ah bien, pas depuis ce temps-là, pas depuis une
semaine...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! O.K. M. Lazure:
...mais il y a quelques semaines.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut s'entendre qu'on
est mieux de donner à cette commission une information qui soit
précise
plutôt que faire de la spéculation sur le passé?
M. Lazure: Non, non, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le
député de Saint-Jean - et je ne vous reproche pas de le faire -
suit très attentivement le dossier, qu'à chaque fois qu'il y a
une plainte de la part d'un comité de citoyens on fait les
vérifications requises sur le terrain, qu'on a apporté, au moment
où nous nous parlons, à peu près tous les correctifs qui
nous ont été demandés par la population et par le
député de Saint-Jean. Maintenant, si vous voulez, vous, comme
député de La Prairie, des précisions quant à des
réponses qui ont déjà été apportées,
je vous dis, quant aux parties comme telles, qu'on va vérifier. Ce que
je vous indique, c'est que, si vous avez un damier sur le terrain, c'est
justement parce qu'une norme est appliquée.
Si vous n'appliquiez pas de norme, vous arriveriez avec de
l'équipement mécanique et vous enlèveriez la même
chose un peu partout et vous n'auriez pas l'effet de damier. Mais vous
enlèveriez des terrains non contaminés, vous les
mélangeriez avec de la terre contaminée et vous créeriez
ce que j'appelle, sur le plan pratique, un beau gâchis
environnemental.
Nous avons procédé de façon méticuleuse,
avec le maximum d'échantillons, et nous respectons ce que nous avons
trouvé sur le terrain. Donc, si vous voulez aider la population à
mieux comprendre, vous lui indiquez qu'un sol - et je pense que vous pouvez
comprendre ça - qui est couvert de béton bitumineux, ce n'est pas
la même chose que quelque chose qui est couvert de pelouse et ce n'est
pas la même chose qu'un sol dénudé, etc., et que les
interventions, si on veut respecter la nature du terrain et le degré de
contamination comme tel, donnent un résultat en damier; sinon, on aurait
un résultat uniforme et je sais que ce n'est pas le résultat que
vous souhaitez, malgré votre question.
M. Lazure: Deux remarques, Mme la Présidente.
Premièrement, les renseignements, après vérification, que
nous avons obtenus du comité des citoyens, de M Lee, sont de
fraîche date, sont de lundi. Nous sommes jeudi aujourd'hui. Donc, ma
réponse, je la corrige, c'est: depuis votre million additionnel, le
comité des citoyens nous dit: Le ministère a encore deux poids,
deux mesures, deux normes. Dans certains cas, il respecte la norme de 500
à 600; dans d'autres cas, c'est la norme de 1000. Information de
lundi.
Deuxièmement, quand on parle de damier, qui est le sujet de
conversation à Saint-Jean, on ne parle pas de deux surfaces de
consistance différente, on parle de gazon dans les deux cas: gazon en
avant de ma maison, gazon en arrière de ma maison. Le gazon en avant de
ma maison est décontaminé, puis le gazon en arrière de ma
maison n'est pas décontaminé. Ça, c'est de la
réalité, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il y a des
périmètres.
M. Lazure: Si vous voulez aller à Saint-Jean, vous allez
le voir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je peux vous
répondre à ça aussi.
M. Lazure: Allez à Saint-Jean, vous allez le voir. C'est
la réalité, ça. Alors, les familles ne comprennent pas
pourquoi le gazon en avant de la maison est contaminé et le gazon en
arrière de la maison n'est pas contaminé. C'est pour ça
que le comité des citoyens le soulève, l'a soulevé et
continue de le soulever.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce que je prétends, M.
le député de La Prairie, c'est que le comité des citoyens
a droit à des réponses, que c'est des réponses d'ordre
technique. Je vous ai donné, moi, celles-là, parce que ce n'est
pas la première fois qu'on avait la question sur le damier; le
député de Saint-Jean l'avait posée au ministère.
Nous lui avons fourni la réponse et, dans le cas de la question
posée, il s'agissait effectivement de sols de caractéristiques
différentes.
Maintenant, il y a également des notions de
périmètre. Si vous souhaitez que le président du
comité des citoyens ait une rencontre avec les techniciens du
ministère, qu'ils lui expliquent le pourquoi, je pense que ce qui
importe, c'est le résultat: est-ce qu'on arrive à une situation
de décontamination à Saint-Jean? C'est ce que souhaite le
ministère de l'Environnement et je suis convaincu que c'est ce que
souhaite également le président du comité.
S'il a encore des questions sur le plan technique, je pense que la
population a droit à toute l'information. À chaque fois que les
questions ont été acheminées par le député
de Saint-Jean, nous avons apporté des réponses. Nous vous
accordons le même traitement, sauf que vous avez choisi d'attendre aux
engagements financiers. Je ne vous en tiens pas rigueur, on va vous
répondre dans les meilleurs délais.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Saint-Jean.
M. Charbonneau: Si vous me le permettez, Mme la
Présidente, en réponse aussi au député de La
Prairie, j'ai effectivement visité les lieux, j'ai rencontré les
citoyens aussi. Je pense qu'il faudrait être honnête aussi, je
pense que ce n'est pas tout le monde non plus qui est en situation de questions
à ce niveau-là. Il faudrait être honnête aussi en
disant que le regroupement des citoyens pour un environnement sans plomb,
ce n'est quand même pas tout le monde non plus. Les ententes ont
été presque toutes signées, il en reste juste
quelques-unes. J'ai été sur le terrain avec les gens de la firme
et les gens du ministère et j'ai rencontré plusieurs citoyens
aussi.
La question du damier, évidemment cette question-là s'est
posée. Le ministre, tantôt, vous a apporté des
réponses. Ces réponses-là ont été
données aussi aux citoyens. C'est la norme de 500 qui était
effectivement appliquée, sauf qu'il y a certaines maisons,
effectivement, où le parterre, si on peut dire, sur la façade de
la maison est enlevé et l'arrière n'est pas touché. Mais,
encore là, j'ai constaté sur les plans et devis qu'effectivement
la norme qui est la barrière de 500 était différente
à l'avant et à l'arrière. Et, là, il y avait
plusieurs questions, plusieurs réponses aussi, même quant à
la situation des maisons où la pollution, à ce moment-là,
par le plomb peut être différente. Il y avait plusieurs agents du
ministère qui étaient sur les lieux. Alors, c'est une
barrière, les 500 parties. Alors, je pense qu'il faut avoir aussi un
milieu quelque part là-dedans et c'est à partir de 500. Moi, j'ai
eu cette certitude-là. Je l'ai transmise évidemment aux citoyens.
J'en ai rencontré plusieurs, en compagnie d'ailleurs du conseiller
municipal de la ville de Saint-Jean, responsable de ce quartier-là.
M. Lazure: Mme la Présidente, une troisième
question...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
PARFAIR
M. Lazure: ...d'ordre général et ma dernière
question d'ordre général concerne le programme PARFAIR qui
apparaît dans les engagements financiers. Je prends comme point de
départ un document que le ministre connaît bien, document qui a
été rendu public par son prédécesseur, l'actuelle
ministre de l'Énergie, en septembre 1989, au cours de la campagne
électorale: La politique de gestion des déchets. À la page
11, votre prédécesseur disait: "Le programme PARFAIR est maintenu
afin d'aider à financer les activités de sensibilisation, de
recherche, de démonstration et de développement de la
récupération. Le soutien aux activités de
développement sera maintenu jusqu'à ce que le Fonds
québécois d'implantation de la collecte sélective et de
réduction des déchets solides prenne la relève. Le
financement - et c'est là que ça devient important -
gouvernemental pourra alors progressivement s'étendre aux
activités d'évaluation des orientations à
privilégier, de réalisation d'études relatives à
l'implantation de nouveaux modes de gestion de déchets et d'implantation
de déchetteries." En septembre 1989, donc il y a un peu plus d'un an, la
ministre de l'Environnement disait ça. Les gens ont compris ça
comme ça, que le programme PARFAIR, qui est un programme de subvention
à des organismes communautaires qui font de la sensibilisation dans le
secteur de la récupération surtout, aurait plus d'argent,
à toutes fins pratiques, éventuellement.
Quand elle disait ça, Mme la ministre, le budget total
était de 825 000 $ par année et, cette année, on remarque
qu'il est encore, malgré ce que le texte dit, de 825 000 $. Il n'a pas
bougé. C'a été gelé, comme la plupart des budgets
aux organismes bénévoles depuis que ce gouvernement-là est
en place. Je fais remarquer qu'en 1984-1985 le budget, pour la même
mission, PARFAIR, était de 850 000 $ par année. Alors, non
seulement le budget n'a pas progressé depuis un an, mais il n'a pas
progressé depuis cinq ou six ans. Il a même diminué un
petit peu. Il a régressé. Il n'a même pas été
indexé, ce programme-là.
Alors, c'est un programme important. La ministre le disait ici aussi.
C'est un programme qui aide à la sensibilisation et à la
démonstration des techniques de récupération, de
recyclage. Alors, ma question générale, puisqu'il y a des cas
particuliers dans les engagements, ma question générale au
ministre: Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas tenu son engagement?
Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu d'augmentation des crédits à
ce programme PARFAIR?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il va... Et,
là, je vais m'excuser, Mme la Présidente, a priori, de la
longueur de la réponse, mais il me semble que le député de
La Prairie est suffisamment éloigné de la réalité
qui se passe aujourd'hui sur le terrain que je me dois de replacer le tout dans
le contexte. Le but du programme PARFAIR, c'était le Programme d'aide
à la recherche, à la formation et à l'amélioration
de l'industrie de la récupération. C'est ça, l'objectif du
programme. Je débute peut-être en vous apprenant quelque chose. Je
pensais que le député en était informé. Le
programme PARFAIR n'existe plus parce qu'il y a eu beaucoup de changements dans
tout ce domaine-là au cours de la dernière année au
Québec. Ce qu'on va retrouver de plus près du programme PARFAIR,
c'est le nouveau programme PARDS qui existe, le Programme d'aide à la
réduction des déchets solides. C'est un nouveau programme de
subvention. Maintenant, ça s'intègre dans un cadre parce que
l'objectif, c'est de faire quelque chose en matière de recherche, de
formation et d'amélioration de l'industrie de la
récupération. C'était ça, l'objectif du programme
PARFAIR.
Comment ces objectifs-là sont-ils atteints et y a-t-il plus
d'argent de consacré à ces objectifs qu'il y en avait dans le
passé? Ça, ça devrait être - je m'en voudrais de la
suggérer - la question au député de La Prairie. Oui, il y
a plus d'efforts et les efforts qui sont mis se
traduisent par une réalité accrue en matière de
recherche et en matière de formation et d'amélioration de
l'industrie de la récupération. Comment cela se produit-il? Cela
se produit par l'implantation au Québec de ce qu'on appelle la collecte
sélective. Les municipalités du Québec font des efforts
accrus. (11 h 15)
Je n'ai pas besoin de vous rappeler l'historique de la création
de la Régie intermunicipale de déchets sur lie de
Montréal; je n'ai pas non plus besoin de vous rappeler que la
quasi-totalité des municipalités de ce qu'on appelle le "West
Island" offre présentement un service de collecte sélective, que
la ville de Montréal s'est lancée également dans la
collecte sélective. Je n'ai pas besoin de vous rappeler, parce que vous
provenez de cette région, que sur la rive sud les municipalités
font preuve d'une concertation qui est indispensable à l'implantation
d'une collecte sélective comme telle et que la ville de Laval
également va de l'avant, tant et si bien que l'on peut raisonnablement
prévoir que d'ici 1993 plus de la moitié de la population du
Québec va être desservie par collecte sélective, qu'il y
aura un tri des déchets à la source.
Donc, tout cet aspect-là s'ajoute à ce que PARFAIR avait
contribué à faire au début, lorsque le programme a
été lancé. Le programme PARDS qui a remplacé
PARFAIR jouit exactement des mômes sommes. Il n'y a pas eu de coupure
budgétaire. D'ailleurs, je pense que, lorsque le président du
Conseil du trésor a annoncé il y a quelques semaines que tous les
ministères du gouvernement du Québec se voyaient contraints de
périmer des crédits, diminuer des dépenses, etc., le
ministère de l'Environnement du Québec a été
épargné de ces coupures.
J'ajouterai également la création de la
société d'État RECYC que l'Assemblée nationale a
créée au mois de juin et qui va être en opération
dès le début de l'an prochain. J'ajouterai également
l'annonce, au moment du dernier discours sur le budget du ministre des
Finances, d'un programme de recherche et développement en matière
environnementale auquel les groupes qui étaient éligibles au
programme PARFAIR sont maintenant éligibles; c'est 50 000 000 $ sur cinq
ans. Résultat total: pour remplacer le Programme d'aide à la
recherche, à la formation et à l'amélioration de
l'industrie de la récupération, vous avez aujourd'hui quatre ou
cinq programmes où vous retrouvez beaucoup plus d'investissements
financiers de la part du gouvernement et vous retrouvez également sur le
terrain les effets de ces politiques.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Mme la Présidente, je n'accepte pas la
leçon de morale que me donne le député, que je ne suis pas
à date, parce que, si on regarde le livre des crédits qu'on a
étudié ensemble il y a quelques mois, page 21, Sommaire des
crédits de transfert de 1987-1988 à 1990-1991, te premier en
ligne, c'est PARFAIR, P-A-R-F-A-l-R. Le ministre ne nous a jamais dit, lors de
l'étude des crédits, que le programme PARFAIR allait être
aboli ou transformé; il nous l'annonce aujourd'hui. Bon. Je n'ai pas
d'objection, moi, à ce qu'on change les noms. Ça devient une
mode, changer tes noms. Mais l'important, c'est que tes groupes communautaires
n'ont pas eu d'augmentation de leurs subventions. Que le ministre le dise donc,
ça, et qu'il nous donne donc la liste des groupes qui ont
été refusés, en particulier le Conseil régional de
l'environnement de la Montérégie à qui il a refusé
une subvention.
Alors, il y a plein de groupes qui ne savent même pas que PARFAIR
n'existe plus. Dans le champ, quand on se promène dans les groupes
environnementaux, on parie toujours du programme PARFAIR. Le ministre est un
des seuls, avec ses hauts fonctionnaires, qui ne parle plus de PARFAIR. Alors,
PARFAIR existe toujours dans l'esprit des gens, et dans l'esprit des gens il a
diminué au total depuis six ans. C'est ça qui est la
réalité. On a beau dire: II y a 50 000 000 $ sur 5 ans ou sur 10
ans qui vont être affectés à la recherche, mais ça,
ça reste encore sur papier. Il n'y a pas eu de cet argent-là de
distribué encore aux groupes environnementaux et le ministre le sait
très bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vais
tenter de reprendre, parce que le député de La Prairie
sous-estime l'évolution, ce qui se produit actuellement sur le terrain
en matière de récupération et de recyclage. Vous savez, M.
le député de La Prairie, que généralement, au cours
des années soixante-dix et même au cours des années
quatre-vingt, ce sont les groupes communautaires qui dans les milieux
municipaux ont incité, démarré...
M. Lazure: Bien oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à coups de
bénévolat, à coups de sueur, les programmes de collecte
sélective. Vous savez également qu'ils ont rencontré
plusieurs embûches sur leur terrain. La première embûche
était les garanties financières, la solidité
financière, les marchés pour écouler le produit; lorsque
le papier journal se vendait 65 $ la tonne et qu'il tombait à 25 $, les
prévisions budgétaires éclataient tout à coup. Les
groupes se retrouvaient au ministère de l'Environnement. On les
supportait à bout de bras pour tenter de finir l'année et ils
nous disaient qu'ils n'en auraient pas besoin l'année d'après,
mais, finalement, l'année d'après ils en avaient besoin pareil,
etc. Ça c'est l'histoire du Québec en matière de collecte
sélective au cours des années soixante-dix et quatre-vingt.
Fin des années quatre-vingt, au début des années
quatre-vingt-dix, le monde municipal, les autorités municipales
québécoises qui ont juridiction en matière de
déchets domestiques ont dit: Sur le plan environnemental, il est
important que nous nous occupions d'apporter des solutions plus rationnelles
que la collecte traditionnelle des vidanges. Et, là, le monde municipal,
à plusieurs endroits au Québec, s'est impliqué dans ce
qu'on appelle la collecte sélective.
Je vous disais tantôt que sur l'île de Montréal il y
a eu une Régie intermunicipale qui a été
créée et qui, oui, remplace finalement tous ces groupes de
bénévoles qui ont été à l'origine du
mouvement. Sur la rive sud, je vous le dis tout de suite, dès que les
municipalités en seront venues à une entente, elles vont faire le
travail que les groupes communautaires faisaient à bout de bras au cours
des années passées, et c'est le même mouvement qui va se
produire à la grandeur... Dans la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous avez des municipalités qui se sont
déjà substituées à des groupes communautaires qui
avaient débuté.
Est-ce que le gouvernement se doit de s'entêter dans sa
stratégie du départ ou ne pas tenir compte des
réalités de terrain? C'est pour tenir compte des
réalités de terrain que le gouvernement a donné son appui
à un nouvel organisme qui existe depuis 1989 et qui s'appelle Collecte
sélective Québec. Cet organisme-là n'existait pas au
moment où le programme PARFAIR a été créé.
Cet organisme verse des subventions aux municipalités qui implantent le
système de la collecte sélective et cet argent provient du
secteur privé. C'est un système que le ministère de
l'Environnement du Québec a publiquement endossé.
Vous avez la création de la société d'État
RECYC. En matière de recherche et développement - et, là,
je vous le dis - les groupes communautaires sont également
éligibles à des subventions dans les 50 000 000 $ sur cinq ans
annoncés par le ministre des Finances.
Quant au programme PARFAIR comme tel, il a été
modernisé pour tenir compte de l'arrivée de nouveaux
intervenants, de nouveaux acteurs et, malgré le fait qu'il a
été modernisé, il n'a pas été coupé.
Les mêmes montants sont disponibles dans le cadre de ce
programme-là et on ajoute à ce programme-là les autres
programmes qui ont été mis à la disposition des groupes
communautaires. Donc, on fait davantage en matière de collecte
sélective et ça se répercute sur le terrain. Il y a
davantage de Québécois et de Québécoises
aujourd'hui qui ont accès à des programmes de collecte
sélective. J'en remercie les groupes communautaires, j'en remercie le
monde municipal et je souhaite que le mouvement continue de
s'accélérer.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Moi, je prends ça comme une déclaration
ministérielle que le ministre vient de faire sur l'annonce d'un nouveau
programme amélioré. Mais, dans la réalité des
choses, ça ne change pas grand-chose dans le champ.
On peut, quant à moi, Mme la Présidente, passer à
l'engagement 2. L'engagement 1, ça va.
Engagements financiers
La Présidente (Mme Bélanger): De décembre
1989?
Décembre 1989
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement...
M. Lazure: L'engagement 2, "Contrat négocié: achat
d'un chromatographe en phase gazeuse", 147 000 $. C'est un instrument de
recherche, ça, de toute évidence. Est-ce qu'il y a seulement un
fournisseur? Je vois un seul nom.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le fournisseur indiqué est
Hewlett Packard (Canada) Itée de Kirkland. Le montant est de 147 322,17
$. Cet achat a été négocié par le service des
achats gouvernementaux.
M. Lazure: Ça s'inscrit dans le cadre de quelle
recherche?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a ajouté cette
année des crédits additionnels pour moderniser nos laboratoires
comme tels. Maintenant, le chromatographe comme tel en phase gazeuse, quelle
opération réalise-t-il? Je vais vérifier et vous en
informer. Nous serons informés en même temps.
M. Lazure: La même question s'adresse pour le
deuxième achat aussi, qui touche la recherche. Pourquoi un seul
fournisseur et à quoi ça sert?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la direction des achats
gouvernementaux qui a négocié avec le distributeur exclusif.
À partir du moment où il est distributeur exclusif, ses
compétiteurs n'ont pas le droit... Le prix ayant été
jugé acceptable, la commande fut octroyée à la firme
Produits chimiques Seigneurie, pour un montant de 75 905,71 $. La Direction des
laboratoires a procédé à l'achat d'un système
d'analyses automatisées de marque Skalar servant à la
caractérisation des précipitations acides.
Cet autoanalyseur est compatible aux appareils présentement
utilisés au laboratoire. Ce système a une grande
adaptabilité et permet l'application directe pour des analyses chimiques
complexes.
M. Lazare: Où se font ces analyses de pluies acides?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les analyses se font au
laboratoire du ministère, mais les prélevés...
M. Lazure: Je devrais dire plutôt "les
prélèvements", pardon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur le terrain, vous en avez
dans différentes régions. je sais que, traditionnellement, il y
en a dans la région de sutton.
M. Lazure: Vous êtes gâté, oui. Dans n'importe
quoi, vous en ave2.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, gâté, c'est
peut-être l'ancien gouvernement, je ne sais pas quel gouvernement. C'est
parce qu'il y a des points stratégiques. On ne recueille pas les pluies
acides parce qu'on dit: Dans tel comté il y a tel député
de telle couleur. Il s'agit d'avoir, à la grandeur du Québec, des
stations qui nous donnent un portrait.
M. Lazure: II y en a combien, de stations, à peu
près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit une trentaine à
peu près.
M. Lazure: Est-ce que c'est rendu public, ces
données-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: De quelle façon c'est rendu public?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des communiqués
d'émis par le ministère de l'Environnement du Québec au
moins une fois par année: sur les résultats, est-ce qu'on a
progrès; sur les pluies acides, est-ce que, comparativement à
l'année antérieure, etc.? Généralement, ce sont
davantage les revues scientifiques qui reprennent ces données que nous
publicisons par voie de communiqués. Également,
MétéoMédia, je pense, qui est un service
télévision où vous avez différentes nouvelles en
matière environnementale, reproduit ces données à un canal
télévisé.
M. Lazure: Est-ce que le ministère a un contrat avec
l'Université de Montréal ou l'Université McGill au sujet
du prélèvement des échantillonnages pour les pluies
acides? Parce que je sais qu'il existe un tel contrat, mais ce serait pour
l'analyse de l'air ambiant, pas nécessairement rattaché
à...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Les pluies acides, c'est
géré à l'interne par le ministère de
l'Environnement.
M. Lazure: Seulement le ministère?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seulement le ministère. Ce
n'est pas donné à contrat à une université.
M. Lazure: vous n'êtes pas au courant de ce qui serait
géré par le ministère et une université à
montréal concernant l'air ambiant, des échantillons?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a différents contrats
avec différentes universités. On en a avec l'Université
Laval, l'Université McGill, entre autres, la Polytechnique à
Montréal sur les neiges usées. On tente de mettre à
contribution le réseau universitaire, mais le système tel que
j'en ai hérité lorsque je suis devenu ministre, c'était un
système où le ministère de l'Environnement avait ses
équipements, ses points de prélèvement sur les pluies
acides et ses propres analyses en laboratoire. Maintenant, on a de plus en plus
tendance à s'associer, parce que nos ressources sont utilisées au
maximum, pour ne pas dire surutilisées.
M. Lazure: O.K. L'engagement 4, Mme la Présidente. C'est
une question que je pose de façon générale, parce que
ça revient souvent, souvent dans les engagements. On donne le montant
qui a été payé à Béliveau-Couture, il s'agit
de "production de fichiers numériques pour la cartographie des risques
d'inondation..." Quatre soumissions reçues. Mais on ne donne pas les
montants des trois autres soumissions. Il me semble que, normalement, on
devrait voir en noir et blanc les montants des autres soumissions, puis comment
ça se comparerait par rapport au montant de 102 000 $ que demandait
Béliveau-Couture qui a eu le contrat.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit: Sélection.
Conformément aux règlements sur les contrats de services, le
ministère a invité les cinq firmes référées
par le fichier central des fournisseurs à déposer une offre de
service. Tous les fournisseurs invités ont présenté une
proposition. Ces offres de service ont été évaluées
par un comité de sélection, et le rang obtenu par chacun des
fournisseurs est le suivant: Béliveau-Couture, premier rang; la
société professionnelle Gaudreault, Pigeon et Associés,
deuxième rang; Grenier, Perron, Rousseau, consultants, troisième
rang; Gendron, Lefebvre et Associés, quatrième rang; Lamarre,
Audet et Associés, cinquième rang. Le contrat fut donc
octroyé à la firme ayant obtenu le premier rang, soit
Béliveau-Couture, arpenteurs-géomètres.
Peut-être, si vous vouliez un éclairage additionnel, que je
pourrais demander qu'on
dépose la grille d'évaluation, à savoir si le prix
est un...
M. Lazure: Non, non, pas la grille - on ne se comprend pas -
simplement les montants des autres soumissions. Parce que, dans d'autres
engagements financiers, on voit les montants des soumissions qui n'ont pas
été retenues, on peut comparer avec le montant de celle qui a
été retenue.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'ai fait suffisamment
d'engagements financiers pour dire que, lorsque le seul critère est un
critère de prix, on l'a, habituellement. Je n'ai pas d'objection, je
vais demander au ministère de vous le communiquer.
M. Lazure: Non, non, ce n'est pas que je veuille les voir un par
un, mais, de façon générale, si on pouvait les avoir
à l'avenir, je pense que ça aiderait.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour savoir s'il y a un gros
différentiel de prix, à un moment donné, entre celui qui a
été retenu et les autres.
M. Lazure: Oui. Le suivant...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'on tentera de
répondre cet après-midi.
M. Lazure: Merci. Le mandat de vérification - engagement 5
- à la ville de Québec pour l'activité épuration
des eaux usées. Est-ce que le ministère défraie ces
mandats de vérification partout où il y a des usines
d'épuration d'eaux usées? Je ne comprends pas le
système.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne le fait pas partout. Dans ce
cas-là, parce qu'on subventionne, à certaines conditions qui sont
prédéterminées dans le Programme d'assainissement des
eaux, une grande partie des coûts de planification, de construction et de
financement des usines, on fait des opérations de vérification
à certains endroits. On s'assure que les déboursés que
nous effectuons sont justifiés, sont conformes aux contrats qui ont
été signés et qu'ils correspondent à des
dépenses réelles encourues par les communautés urbaines
régionales ou les municipalités maîtres d'oeuvre de ces
projets.
Mais on ne fonctionne pas de façon totale, systématique et
absolue. C'est de la vérification que l'on fait pour s'assurer que,
généralement, il n'y a pas d'abus.
M. Lazure: Est-ce que vous avez les résultats de cette
vérification-là? Pouvez-vous nous les communiquer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça a été
payé à même les fonds publics. Oui, on va vous les
communiquer.
M. Lazure: Alors, il y en a plusieurs autres comme ça. Le
suivant, l'engagement 6, c'est Sherbrooke, la même chose. Un autre pour
la Société québécoise. Ça nous amène
à l'engagement 8. L'engagement 8, c'est 109 000 $, "le coût d'un
règlement hors cour suite à une réclamation."
C'était quoi le litige?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette réclamation de la
firme Les Entreprises des Trois Maisons est reliée à la
construction de l'usine-pilote de traitement de lisier de porc à
Saint-Elzéar, comté de Beauce. Au moment de la construction de
cette usine, en 1985-1986, le ministère avait confié la
conception du projet aux ingénieurs Hallissey, Asselin et Daigle. La
surveillance des travaux de construction fut confiée à la
société Aquatech Société de gestion de l'eau inc..
Le contrat d'entreprise fut confié aux Entreprises des Trois Maisons
inc. (11 h 30)
De nombreux problèmes reliés au système
d'automatisme inadéquat à l'aérateur et à la
fissuration des murs de béton se sont produits lors de
l'exécution de ce contrat et ont entraîné une prolongation
du chantier. En raison des coûts additionnels engendrés par cette
prolongation et croyant l'entrepreneur responsable, le ministère a
effectué une retenue contractuelle sur les sommes dues à la firme
Les Entreprises des Trois Maisons inc. L'entrepreneur a constaté cette
décision et a réclamé en sus des frais pour dommages et
intérêts. Suite à cinq semaines d'enquête dans ce
procès, la preuve a révélé que la
responsabilité de ces retards a tombé en grande partie sur le
concepteur et sur le surveillant et qu'en conséquence le gouvernement
serait obligé de remettre au demandeur une partie des sommes
réclamées.
Le ministère a alors opté pour un règlement hors
cour dans cette affaire. L'entrepreneur, qui initialement réclamait 336
024,62 $, a accepté une somme de 207 000 $ en règlement complet
et final du capital, des intérêts et des frais, y compris les
frais d'expertise. La participation du concepteur Hallissey, Asselin fut
fixée à 38 000 $ et celle du surveillant, Aquatech, à 60
000 $. Un montant de 109 000 $ a été versé par le
ministère. La somme de 109 000 $ comprend notamment une balance due sur
contrat 52 700 $, intérêt 24 000 $, expertise 15 000 $, frais
judiciaires 5000 $, total 96 700 $.
M. Lazure: C'était une usine-pilote, ça,
Saint-Elzéar, hein, pour le traitement des fumiers?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Est-ce
qu'elle fonctionne?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à ma connaissance,
parce que les dernières plaintes que j'ai eues sont à l'effet que
le démantèlement des opérations était quasiment
complété et que le cultivateur comme tel n'était pas trop
satisfait de la façon dont les gens ont démantelé les
équipements, laissant sur place des plaques de béton, des fosses
fissurées, etc.
M. Lazure: On va avoir un autre règlement hors cour l'an
prochain.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas, mais je ne suis
pas en mesure de vous annoncer que te dossier est clos.
M. Lazure: Mais ça a été quoi, le
résultat net de cette expérience de l'usine-pilote à
Saint-Bzéar?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je lai demandé, je
l'attends. Dès que je le recevrai, je vous en communiquerai une
copie.
M. Lazure: Mais, sans aUer dans les aspects techniques, le
ministre a sûrement eu un rapport préliminaire. Est-ce que
ça a donné quelque chose?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: Vous n'avez pas eu de rapport préliminaire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Globalement, j'ai tenté de
savoir les résultats. Je sais ce qu'on a tenté de faire. On m'a
dit ce qu'on a tenté de faire sur le plan de la recherche et
développement. On a tenté de traiter - je ne sais pas si c'est
par un procédé aérobique ou anaérobi-que - le
lisier de porc de façon à en extraire les gaz de façon
à enlever la senteur, à extraire du liquide, à ce qu'on
puisse avoir, en bout de ligne, un fumier qui soit inodorant et plus solide,
moins de contenu d'eau. On a procédé... C'a été
parti sous l'ancien gouvernement, là.
M. Lazure: Oui, je connais les objectifs du projet. Moi, ce qui
m'intéresse, c'est les résultats du projet.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je les ai demandés. Ce
qu'on me fournit, moi, je peux... C'est parce que c'est contradictoire, les
renseignements que j'ai. Le producteur sur place me dit que ça ne vaut
pas de la...
M. Lazure: Ça ne vaut pas du purin de porc. Ha, ha,
ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement. Au ministère,
on me dit que de 1985 à 1988 les travaux de construction de l'usine
ainsi que son exploitation ont eu lieu. Les coûts reliés à
ce projet totalisent près de 2 500 000 $. Les résultats de ce
projet sont des plus intéressants et une efficacité de
traitement...
M. Lazure: Bien, voyons donc!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de plus de 95 % a
été obtenue pour les paramètres suivants: St, SS, DCO, DBO
et Pt. Pour l'azote, l'efficacité a été de l'ordre de 90
%. Au point de vue économique, les résultats montrent que le
procédé développé à Saint-Elzéar est
moins coûteux que le transport et l'épandage du lisier brut,
lorsque les distances sont supérieures à environ 10
kilomètres. Des contrats donnés à des firmes
privées sont actuellement en cours dans le but d'élaborer des
stratégies d'intervention dans le domaine de la gestion des surplus de
lisier de porc.
Tous les résultats de l'usine-pilote de Saint-Elzéar leur
ont été fournis pour la réalisation de leur étude.
Leurs recommandations devraient être transmises sous peu au
ministère. En termes de développement, le mandat que le
ministère avait reçu du Conseil des ministres concernant ce
projet est maintenant complété. On peut maintenant passer
à la réalisation d'une première unité modèle
de traitement du lisier de porc, si la recommandation des études sur la
gestion des surplus en démontre la nécessité.
M. Lazure: Donc, ce n'est pas concluant, du tout.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à ce qu'on dit,
là, dans la note que je viens de lire. Il y a des
réductions...
M. Lazure: Est-ce que c'est la seule usine expérimentale
qui avait été construite? Il a été question d'une
deuxième, à l'époque.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on avait
utilisé les facilités de la Cité des jeunes à
Vaudreuil pour conduire certaines expériences. Vous avez là une
usine de traitement, à Vaudreuil, qui se prêtait... Je pense qu'on
en a installé strictement une à Saint-Elzéar, à ma
connaissance, et on a utilisé celle de Vaudreuil, à la
Cité des jeunes, qui était déjà construite.
M. Lazure: Parlant de fumier, est-ce qu'il y a un nouveau
règlement sur l'épandage du fumier qui est sorti ou qui doit
sortir?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le même
règlement qui est en application. Maintenant, il y a des correctifs que
nous souhaitons apporter. Nous sommes intervenus auprès de
différents intervenants dans le secteur, soit le ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation, de même que l'Union des producteurs agricoles,
dans le but d'avoir une approche intégrée en matière
agricole, eau-air-sol, meilleure protection des bandes riveraines,
règlement d'épandage modifié, toute la question de
l'utilisation des pesticides et des engrais chimiques. Le dossier a
évolué vers la fin du printemps et tout au cours de
l'été de façon que je qualifierais de positive entre les
intervenants. Nous devrions être en mesure, au plus tard au printemps
prochain, de proposer un règlement intégré eau-air-sol en
matière agricole.
M. Lazure: On a des nouvelles du côté des
gensdel'UPA...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont inquiets.
M. Lazure: ...en tout cas au nord de Montréal où
ils ne seraient pas d'accord avec les modifications proposées. Je vois
que votre attaché a un sourire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: ...qu'on peut peut-être interpréter,
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que les
premières approches que nous avons eues avec l'Union des producteurs
agricoles ont été à l'effet que la bande riveraine devrait
être protégée, que ce soit un cours d'eau naturel ou
artificialisé, sur tant de mètres, etc. Et la première
réaction de l'Union des producteurs agricoles a été
à l'effet - je ne veux pas mésinterpréter sa
réaction - que nous en demandions trop, que strictement la protection
d'une bande sur une largeur d'une telle dimension ne donnerait pas les
résultats environnementaux que nous recherchions.
Nous avons discuté avec l'Union des producteurs agricoles et nos
négociations nous ont amenés à traiter également
des pesticides, des engrais chimiques, de l'épandage des lisiers, et je
pense que nous avons amorcé une négociation qui va nous permettre
d'en arriver à un règlement où on intègre, en
agriculture, comme on tente de le faire au niveau industriel, l'approche
eau-air-sol.
M. Lazure: Vous avez l'intention de donner satisfaction à
l'UPA à cet égard?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première
préoccupation du ministère de l'Environnement est de s'assurer
que les mesures en matière agricole, sur le plan environnemental, sont
les plus satisfaisantes pour le monde environnemental. Nous pensons être
capables de convaincre l'Union des producteurs agricoles et les producteurs
agricoles qu'il y va de leur intérêt de prendre le virage du
développement durable.
M. Lazure: L'engagement 9, "plusieurs sessions concernant la
gestion du rendement", Psychogestion, Québec, 26 000 $. On va tous se
rappeler que le ministre de l'Environnement avait fait des sorties assez
spectaculaires sur le mauvais rendement de ses fonctionnaires, à son
arrivée au ministère. Un peu plus tard, il a été
très élogieux, quelques mois plus tard, quatre ou cinq mois plus
tard. Je ne sais pas si c'est parce qu'il s'est fait taper sur les doigts ou
quoi, ou bien si c'est les séances de perfectionnement qui ont
aidé à changer le rendement des fonctionnaires à ce
point-là. Mais le ministre, est-ce qu'il peut nous parler de ces
séances de perfectionnement qui sont de nature à améliorer
la gestion du rendement? Quels sont ses commentaires vis-à-vis de ce
genre de cours, des résultats que ça a donnés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas à même
de témoigner quant aux résultats. Quant à la
"globalisation" de votre question, je pense que, oui, il y a eu, dû a
plusieurs facteurs, dont la réorganisation administrative du
ministère, une amélioration de la productivité et de la
performance des fonctionnaires du ministère de l'Environnement du
Québec.
Vous vous rappellerez qu'à l'époque, entre autres, les
services juridiques avaient été mis en cause, que sur le plan de
la productivité comme telle les services juridiques ont pris le message
positivement et que, au cours de l'année, le ministère de
l'Environnement a enclenché plus de poursuites, a obtenu plus de
condamnations. Donc, le niveau de productivité,
généralement, a augmenté dû à des changements
que l'appareil gouvernemental ou que le ministre a décidés, qui
ont été endossés par les fonctionnaires et que nous vivons
aujourd'hui.
Maintenant, cette perception-là, ce n'est pas celle du ministre,
simplement, que je vous livre. Vous avez des maisons spécialisées
dans le domaine qui font des sondages d'opinion publique. La population
également a une meilleure impression. Vous avez eu de la part, je pense,
du réseau TVA et de la revue L'Actualité un sondage qui a
été rendu public, il y a peut-être un mois et demi ou deux
mois, sur la perception de la population face au gouvernement du Québec,
son action en matière environnementale, et on notait qu'il reste
beaucoup de chemin à accomplir, mais qu'il y avait des progrès
qui avaient été accomplis, si on se référait
à des sondages pris un an plus tôt.
Quant aux séminaires comme tels, quels sont les résultats?
On pense que c'est bon, on pense que c'est sain. Maintenant, les
séminaires ont été tenus à Québec et
à Montréal en mai et en juin 1989, donc avant que j'arrive. Je
pense que c'était Mme Bacon qui était là, à
l'époque, mais ça a sans doute servi, également, à
améliorer la
productivité au cours de la dernière année.
M. Lazure: en d'autres termes, mme la présidente, le
ministre ne pense plus que les fonctionnaires se traînent les pieds, si
je comprends bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, les
fonctionnaires, c'est comme les politiciens, M. le député de La
Prairie, et tous les membres de la commission, ici, font partie de ces
excellents députés. Il y en a d'autres qui siègent dans
d'autres commissions qui pourraient être qualifiés de bons
députés, sans être qualifiés d'excellents, etc., et
on peut faire avec les fonctionnaires, les plombiers, les ministres, ce genre
de qualificatif. Vous en avez dans un ministère comme vous en avez dans
les Parlements de toutes les sortes. Il s'agit de s'assurer...
M. Lazure: Oui, mais c'est le ministre qui avait fait ces
déclarations publiques là, ce n'était pas moi, à
l'époque.
Bon. On va passer à l'engagement 10: Frais du personnel pour
audiences publiques, 45 000 $ et 34 000 $. De quelles audiences publiques
s'agissait-il?
Mme Pelchat: Ça ne vous regarde pas. M. Lazure:
Ça ne vous regarde pas? Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Est-ce que j'ai entendu M. Daniel Johnson?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: II est en train de faire école.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les suivantes: projet de
construction d'intercepteurs et d'émissaires des eaux usées,
Chicoutimi; projet de la route 372, boulevard Saguenay Ouest, Chicoutimi;
projet de construction d'une voie ferrée pour l'usine d'Alcan à
Laterrière, la commission Charbonneau; le projet de construction d'une
voie d'accès à l'autoroute 55 à Shawinigan-Sud et à
Mont-Carmel; le projet de dragage de la rivière au Brochet; le projet de
l'autoroute 50, Lachute-Mirabel et, encore une fois, la commission
d'enquête sur les déchets dangereux. (11 h 45)
M. Lazure: Bon. Alors, il y a la commission Charbonneau qui
était impliquée dans ça. Ça m'amène à
une question touchant les audiences publiques. Le ministre est bien conscient
que la commission Charbonneau propose de façon bien claire - on a la
recommandation - que le gouvernement mette en vigueur les fameux paragraphes,
g, m, p et le deuxième alinéa de j pour l'évaluation des
grands projets. Le programme politique du Parti libéral propose
ça aussi. Le rapport Lacoste a proposé ça aussi. La
députée de Vachon est sympathique à ça aussi.
Mme Pelchat: Ah!
M. Lazure: Oui. Mais, Mme la Présidente, le ministre et
son gouvernement continuent toujours de trouver mille raisons pour dire: Non,
pas tout de suite. Peut-être plus tard, là; en principe, oui, mais
peut-être plus tard. Un bout de temps, on nous disait: On veut s'arrimer
avec l'Ontario. On veut s'arranger pour que nos normes ne soient pas plus
sévères qu'en Ontario pour ne pas perdre d'investissements.
Le ministre sait bien, en réalité, que ce n'est pas vrai
que des audiences publiques font perdre des investissements. Ce n'est pas vrai.
Il n'y a plus personne qui croit ça dans le monde occidental. Il n'y a
plus personne. Donc, il nous donnait ce prétexte-là de l'Ontario.
Depuis quelques mois, ils en parlent moins parce que, là, en Ontario, on
a un nouveau gouvernement qui va plus loin que le rapport Lacoste ou le rapport
Charbonneau ou le programme du Parti libéral. Le programme du NPD, le
nouveau gouvernement, en matière d'audiences publiques, il va bien plus
loin que ça.
Alors, là, est-ce que le ministre va nous dire: Bien, là,
ce n'est plus l'Ontario qui m'inquiète parce qu'ils vont trop loin, mais
ça va être le fédéral qui s'en vient avec une
législation qui a été déposée? Le projet de
loi a été déposé. Mais en résumé, Mme
la Présidente, est-ce que le ministre ne pourrait pas, une fois pour
toutes, nous dire c'est quoi la position que le Québec va prendre, le
gouvernement du Québec, là, indépendamment de l'Ontario,
du Canada ou de la Saskatchewan, dans un domaine aussi sensible que les
répercussions environnementales des grands, grands projets, que ce soit
aluminerie ou d'autres? Tout le monde réclame ça. Tout le monde
réclame ça. Je comprends qu'il y a eu ce gel des articles
même au temps du gouvernement du Parti québécois, mais
l'opinion publique était drôlement moins évoluée
qu'aujourd'hui.
Une voix: Ah!
M. Lazure: Oui, oui. Et aujourd'hui je pense que le gouvernement
actuel n'a aucune bonne raison, sauf la vraie raison politique: c'est la
faiblesse du ministre de l'Environnement à l'intérieur du Conseil
des ministres où il se fait renverser par les ministres soi-disant
économiques, le ministre de l'Industrie et du Commerce en particulier
qui lui dit: Aïe! On ne veut pas en entendre parler, de tes paragraphes n,
p, g, j. On ne veut pas en entendre parler. Et c'est ça, la
réalité. Alors, est-ce que le ministre pourrait avoir la candeur
de nous expliquer c'est quoi, la vraie réalité? Est-ce qu'elle
n'est pas rapprochée pas mal do celle que je viens de
décrire?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vais
reprendre certains des propos qu'a tenus le député de La Prairie
dans son préambule. Il a fait un historique, un envol et un survol
légèrement biaises, mais je dois reconnaître quand
même qu'il y a mis une certaine dose d'honnêteté à
certains endroits. Oui, le rapport Charbonneau quant aux audiences publiques
est très clair. Oui, il rejoint le programme du Parti libéral du
Québec. J'espère que ça va commencer ou débuter
à convaincre le député de La Prairie qu'il n'est pas de
l'intention du gouvernement libéral d'enterrer le rapport Charbonneau,
surtout lorsque le rapport Charbonneau rejoint le programme du Parti
libéral du Québec. Au contraire, c'est un appui additionnel
à la mise en application du programme du Parti que vient d'accorder la
commission Charbonneau.
Vous avez raison de souligner - et vous l'avez fait honnêtement -
que le Parti québécois, pendant le temps qu'il a
été au pouvoir, n'a pas mis en vigueur les fameux articles n et
suivants, et vous avez complètement raison de le faire. Vous avez repris
le dossier là où on s'était laissés. Je vous ai dit
qu'il y avait, de la part des ailes plus économiques du gouvernement, un
souci de compétitivité qu'on soulevait, surtout face à la
province de l'Ontario.
Et, là, vous avez répondu exactement... Et, là, je
vous voyais un petit peu - je ne sais pas si on retournait dans votre
passé - vibrer au moment où vous avez mentionné qu'enfin
un gouvernement du Nouveau Parti démocratique avait été
élu en Ontario.
Vous avez raison de te souligner parce que j'ai eu à
répondre à plusieurs questions de divers intervenants qui m'ont
dit: Vous vous êtes engagé, ça fait partie du programme.
Là, le rapport Charbonneau est le dernier élément au
dossier. Mais il y a eu deux éléments nouveaux depuis que nous
nous sommes quittés. Il y a eu le dépôt à Ottawa
d'un projet sur les évaluations environnementales, qui a
été - sommairement, à partir de ce que j'en ai lu dans la
presse québécoise et même des autres provinces -
généralement assez bien accepté par certains groupes
environnementaux, dénoncé par d'autres. Vous avez eu, aussi,
l'élection - et vous faites bien de le souligner - d'un gouvernement NPD
dans la province de l'Ontario.
Donc, les objections qui étaient soulevées par les gens
qui étaient soucieux de la compétitivité, à partir
du moment où l'Ontario va passer à l'action parce qu'il l'a dans
son programme politique... Mais le projet de loi, au moment où on se
parle, n'est pas déposé comme tel. J'ai voulu laisser quelques
semaines à la nouvelle ministre de l'Environnement de l'Ontario pour
prendre connaissance de ses dossiers, mais il s'agit d'une de mes
priorités de reprendre ce dossier-là. Oui, il devrait progresser
avec la venue d'un gouvernement du Nouveau Parti démocratique en Ontario
et avec, également, le dépôt d'un projet de loi à
Ottawa, de façon à ce qu'il n'y ait plus d'objection, que tout le
monde soit unanime. À partir du moment où ça se fait dans
l'unanimité, l'applicabilité devient d'autant plus facile et
donne d'autant plus de fruits. Donc, vous avez raison de le souligner, nous
progressons dans ce dossier.
M. Lazure: Malheureusement, Mme la Présidente, ce n'est
pas à cause d'actions spontanées de ce gouvernement-là. Il
y a progrès, d'après ce qu'il vient de nous dire, parce que le
NPD est élu en Ontario, parce que le fédéral...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Imaginez-vous. Enfin! Mais les projets, les grands
projets, appelons-les les grands projets, qui ont été soustraits
aux audiences publiques depuis 1985, est-ce que vous pourriez, M. le ministre,
nous en fournir la liste?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, effectivement. Même, je
pourrais le faire depuis que le règlement...
M. Lazure: Si vous avez le goût maintenant, en gros, vous
en avez quelques-uns qui...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les connaît tous, les
projets d'investissement majeurs qui ont été annoncés.
Mais, si on voulait être honnêtes et faire une liste
complète, on prendrait le moment de l'adoption de la loi qui contient
les articles n, etc., et, depuis ce temps-là, personne ne l'a mis en
vigueur, donc tous ces investissements, qui sont arrivés au
Québec dans le domaine industriel, ont été faits sans
l'application de l'article n. Je suis prêt à vous communiquer
cette liste-là.
M. Lazure: Merci. Grande Baleine, audiences publiques. Qui dit
audiences publiques dit Grande Baleine, de ce temps-ci. Excellente caricature,
hier, dans L'Argus, excellente. On voit le ministre avec sa fronde bien garnie:
le Warrior frondeur. Je peux assurer le ministre de notre appui, hein, dans
cette guerre-là. On va l'appuyer dans cette guerre-là. Mais,
sérieusement, Mme la Présidente, le ministre a pris position. On
peut honnêtement le féliciter. Il a pris position pour une seule
audience...
Mme Pelchat: Attention, le pot s'en vient!
M. Lazure: C'est ça, mais pas aujourd'hui. Au lieu, comme
le voulait la ministre de l'Énergie, de séparer les audiences sur
les travaux préliminaires, routes, etc., et ensuite, beaucoup
plus tard, sur les travaux eux-mêmes, le ministre de
l'Environnement a dit non. Il s'est rallié, au fond, aux groupes
environnementaux et au Parti québécois qui demandaient qu'il y
ait une étude comprehensive, si on veut, une étude qui touche
l'ensemble du projet. Mais c'est une guerre, tout le monde en parle, de la
guerre. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques informations
privilégiées, à cette commission, sur l'état des
pourparlers avec sa collègue?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que différents
médias disaient très clairement, ce matin, qu'il n'y avait pas de
guerre, qu'il y avait unanimité quant aux objectifs. Maintenant, quant
aux moyens d'atteindre les objectifs, il y a discussion entre, sur la
scène québécoise, deux ministères, le
ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère
de l'Environnement. Ces discussions, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer
hier à la sortie de la période des questions, ont
progressé positivement au cours des derniers jours, pas suffisamment
pour que l'on puisse annoncer aujourd'hui une entente qui ferait en sorte que
l'évaluation environnementale de Grande Baleine soit globale,
simultanée, avec des infrastructures, mais suffisamment pour que le
gouvernement soit commis à tenir des audiences publiques et sur le
projet Grande Baleine, et sur les infrastructures. Maintenant, il reste
quelques questions à régler avant de pouvoir s'assurer que
ça se fait comme le souhaite le ministère de l'Environnement du
Québec.
Je vous indique tout de suite et je l'ai indiqué hier que, chemin
faisant, nous avons... Je le dis publiquement au cas où vous pourriez
nous amener un éclairage. Vous nous soulignez que le Parti
québécois supporte la position, actuellement, d'audiences
globales, etc. Le Parti Égalité, hier, à la période
des questions, a fait de même; c'est ce que j'ai cru percevoir.
Sur le plan juridique comme tel ou dans l'historique du dossier, alors
que celle qui est présentement ministre de l'Énergie, Mme Bacon,
était ministre de l'Environnement, le sous-ministre de l'époque,
qui était M. Jean-Claude Deschênes, avait indiqué que le
projet se devait d'être global comme tel. Par la suite, le Procureur
général du Québec a émis une opinion juridique - on
se situe au mois de février à peu près - au
ministère de l'Environnement du Québec à l'effet que l'on
pouvait scinder, que ce n'était pas interdit de scinder, et au cours de
l'été le Procureur général a précisé
son opinion en stipulant que strictement sur le plan juridique non seulement on
pouvait scinder, mais on devait scinder si on ne voulait pas être
obligé de rouvrir la convention de la Baie James et la loi
québécoise qui entérine, de même que la loi
fédérale, ladite convention.
Tout ça traite de l'aspect strictement juridique du dossier.
Même si sur le plan juridique on devait s'en tenir à l'opinion du
Procureur général, la prétention du ministre de
l'Environnement et du ministère de l'Environnement, c'est que ça
n'enlève pas la possibilité, sur le plan pratique, de conduire ce
que l'on appelle des audiences qui soient simultanées. On peut soumettre
à la même commission, en même temps, si sur le plan
juridique on ne peut pas globaliser, deux projets: un pour Grande Baleine comme
tel, l'autre pour les infrastructures. C'est l'état du dossier au moment
où nous nous parlons.
Maintenant, je le répète, le gouvernement est commis pour
des audiences publiques sur Grande Baleine et l'état de la
négociation a progressé à un point tel que le
ministère de l'Énergie nous a signifié qu'il accepterait
maintenant des audiences publiques sur les infrastructures. Est-ce que l'on
peut unifier le tout? C'est la question qui demeure en suspens.
M. Lazure: Justement, Mme la Présidente, hier, à la
période de questions, le premier ministre nous a dit, en réponse
justement aux questions du député de d'arcy-mcgee, que le conseil
des ministres allait, dans les heures qui suivaient, prendre une
décision là-dessus. ah oui! au journal des
débats.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier ministre a même
indiqué que ça ne se déciderait pas hier, compte tenu du
fait que Mme Bacon, qui est ministre de l'Énergie, se trouvait à
Ottawa avec les autres ministres canadiens de l'Énergie pour discuter de
la question du pétrole. On peut retourner au Journal des
débats.
M. Lazure: Alors, il y a eu trêve, puis le combat reprendra
la semaine prochaine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non pas le combat, et il n'y a pas
eu trêve, parce que je me suis entretenu dès la fin de la
journée, hier, encore une fois, avec ma collègue, Mme Bacon, de
façon à faire progresser les discussions dans le dossier.
M. Lazure: Bon, merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.
M. Lazure: Oui, l'engagement 12, les fumiers. Question d'ordre
général, ces subventions-là sont données à
des individus en général: 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $. Ça
sert à quoi exactement? À acheter des équipements?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le programme PAAGF dont on
parle. Il y a deux volets que l'on peut grossièrement distinguer dans le
cadre du programme PAAGF. Vous avez des subventions que vous mentionnez,
bâtir des fosses, etc., pour l'avenir, et vous avez également des
crédits d'impôt pour le passé pour les
agriculteurs qui se sont dotés de fosses avant l'entrée en
vigueur du programme. On ne voulait pas pénaliser ces agriculteurs qui
avaient fait preuve d'un souci environnemental ou qui avaient
décidé d'investir avant les autres. (12 heures)
Donc, vous avez le volet crédits d'impôt et les
crédits d'impôt s'appliquent maintenant généralement
à des appareils qui sont susceptibles d'améliorer
l'environnement. On peut parler d'appareils d'épandage, on peut parler
d'abreuvoirs pour les animaux, qui font en sorte que ça coule moins,
qu'il y a moins d'eau dans les résidus, etc. Mais ce sont des
crédits d'impôt pour une partie et de la construction nouvelle
pour l'autre partie.
M. Lazure: Mais, dans ça, il n'y a rien qui est de nature
à favoriser le compostage des fumiers?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas dans le volet PAAGF, mais nous
faisons de la recherche au ministère de l'Environnement. Nous avons un
programme de recherche...
M. Lazure: Comme Saint-Elzéar?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, comme
Saint-Elzéar...
M. Lazure: Aussi prometteuse que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a d'autres aussi, mais pas
à partir d'usines comme telles. Ce que l'on fait, c'est dans le cadre
des programmes de recherche. Il y a différentes firmes qui nous
soumettent des projets de recherche, nous approuvons les projets de recherche
et des firmes font la recherche.
M. Lazure: Au fond, c'est de l'aide pour l'entreposage.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pratiquement parlant, c'est de
l'aide pour l'entreposage.
M. Lazure: Ça donne quoi, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ça donne quoi! C'est
essentiel. Si vous n'avez pas d'entreposage pendant certaines périodes
de l'année, ça veut dire que vous devez vous débarrasser
de vos fumiers. Prenons la période hivernale, vous faites quoi avec?
Prenons la période automnale où vous avez des pluies diluviennes,
vous faites quoi avec? Ça vous permet de respecter le règlement
qui précise des périodes d'épandage, parce que vous pouvez
entreposer, vous êtes en mesure d'épandre là où le
règlement le permet et quand le règlement le permet. Si vous
n'avez pas d'entreposage, vous avez de sérieux problèmes de
gestion de vos fumiers.
M. Lazure: Bon. Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut
considérer comme adopté...
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du
mois de décembre 1989, vérifiés?
M. Lazure: Oh non!
La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, ça
va jusqu'à la fin, ça.
M. Lazure: Ah! le fumier, en tout cas.
La Présidente (Mme Bélanger): Le fumier, ça
va jusqu'à la fin.
M. Lazure: Bien, si c'est ça, 1989, adopté,
oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
J'appelle les engagements de janvier 1990.
Janvier 1990
M. Lazure: Des engagements 1 à 34, il s'agit
d'assainissement des eaux encore.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements 1 à 34, vérifiés?
M. Lazure: D'après ce que le ministre disait tantôt
- je reviens à notre discussion d'ordre général au
début - au 1er octobre, il y avait 670 municipalités où
c'était en marche, signé ou pas signé mais en marche, en
négociations, sur un total de 835. Est-ce que je dois comprendre, donc,
que les 165 qui restent, où ce n'est pas amorcé, ça va
être amorcé dans les deux ou trois ans qui viennent?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça doit l'être.
Maintenant, certaines normes devront être modifiées.
Présentement, nous avons complété ou amorcé les
travaux dans les municipalités plus importantes en termes de population.
Une des normes du programme est à l'effet qu'il y a un coût
plafond de 2800 $ per capita qui permet à nos programmes d'être
approuvés. Lorsque vous arrivez dans des municipalités moins
populeuses, cette règle pose un problème, parce que vous vous
retrouvez à des coûts per capita de 3000 $, 3500 $,4000 $.
Face à cette problématique, le ministère envisage
deux solutions. La première, la recherche de nouveaux systèmes,
parce que le système de la grosse municipalité n'est pas
nécessairement le même système, sur le plan de
l'ingénierie, que celui de la petite municipalité. Est-ce qu'on
peut en arriver a avoir pour les petites municipalités des bassins de
décantation, des technologies plus douces, moins lourdes,
moins dispendieuses d'opération? Parce que certaines
municipalités n'ont même pas ce qu'on appelle une fonction
publique municipale, à part le secrétaire-trésorier et
l'inspecteur municipal, parfois à temps partiel.
La deuxième approche du ministère de l'Environnement est
de considérer, en plus des 2800 $ per capita, les effets
environnementaux. Est-ce que le fait d'installer une usine d'épuration
va redonner un usage récréatif aux cours d'eau? Est-ce que
ça va donner une source d'approvisionnement en eau potable à la
population, etc.? Nous avons bâti une grille de critères
environnementaux que nous ajoutons aux critères per capita de
façon à ce que les projets puissent être autorisés,
même si, sur le plan per capita, ils dépassent le montant maximum
actuel.
M. Lazure: Donc, si une petite municipalité d'entre 1000
et 2000 habitants, qui est en négociations avec les ministères
concernés, Affaires municipales et Environnement, n'obtient pas, en bout
de ligne, la subvention satisfaisante, nécessaire pour ces
dépenses-là, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait
amélioration? Vous dites qu'il y a des normes qu'il faut réviser,
parce que ça a été fait surtout pour des grosses villes.
Ça, c'est très vrai.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au début, c'était
normal.
M. Lazure: mais est-ce qu'il y a quelque chose qui s'en vient
bientôt pour que les petites, petites municipalités aient
accès à une aide financière adéquate?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le ministère de
l'Environnement du Québec, comme je viens de vous l'indiquer, a
préparé tous les documents requis et les a acheminés dans
l'appareil administratif de façon à répondre à la
problématique de ces petites municipalités. Je vous souligne que
c'est les populations de moins de 1000, généralement, qui posent
davantage problème, en tenant compte, oui, du critère per capita,
mais pas exclusivement de ce critère, en tenant compte également
des effets sur leurs cours d'eau, etc. Si ces critères sont
approuvés, ces petites municipalités, dans la plupart des cas,
pourront avoir accès au programme.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Oui, Mme la Présidente. On sait qu'au
début du programme on a connu des variations énormes entre les
prévisions de départ et les coûts réels. Est-ce
qu'il y a lieu de conclure, avec l'expérience que nous avons au niveau
de l'assainissement des eaux, que les prévisions de départ et les
coûts pour ce qui est des derniers projets, finalement, ça se
réajuste un peu? Qu'est-ce qu'il en est là-dessus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il y a un
réajustement - je peux répondre globalement - parce que les
dépassements étaient en moyenne de 100 %. À partir de ce
moment-là, la marge à amélioration était telle
qu'on ne pouvait s'empêcher d'en apporter. Je peux poser la question pour
revenir avec la réponse de façon précise. La
dernière fois que je l'avais demandé, la réponse
était positive. Il y avait un pourcentage d'amélioration entre
les estimés et la réalisation. Maintenant, je vais reposer la
question pour voir si on a encore progressé et vous la
communiquerai.
M. Morin: L'engagement 35, Mme la Présidente: surveillance
d'un lieu d'entreposage de résidus industriels à Mascouche, 55
000 $. C'était quoi, ces résidus-là? De quoi s'agit-il?
À Mascouche.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis 1986, le ministère a
officiellement la responsabilité du lieu d'entreposage de résidus
industriels situés au 201, Bas-Mascouche Sud, à Mascouche.
À la demande de la Sûreté du Québec qui a
reçu des plaintes, le MENVIQ a dû assurer la surveillance du
terrain depuis le 3 septembre 1988, et ceci, en vertu d'une obligation
imposée par le règlement sur les déchets dangereux.
Le mandat de la firme est d'assurer 24 heures par jour le gardiennage du
terrain et de la propriété, fournir un gardien, une automobile,
un abri, etc., et interdire l'accès aux lieux, sauf aux personnes
autorisées par le MENVIQ, tenir un registre des entrées et des
sorties et signaler à Urgence-environnement toute anomalie
constatée.
M. Lazure: C'est quoi, ça? C'est un lieu d'enfouissement?
Ça appartient à qui et qu'est-ce qu'il y a dans ça comme
déchets?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner le contenu des
résidus industriels. Je ne l'ai pas avec moi, mais ce sont des
résidus industriels. Mais de quelle nature...
M. Lazure: II n'y a pas de déchets dangereux
là-dedans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que c'est en vertu du
règlement sur les déchets dangereux que nous sommes
intervenus.
M. Lazure: Quelles sortes de déchets dangereux qu'il y a
là-dedans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas la liste avec moi. Je
pourrai vous la communiquer.
M. Lazure: Mais ça appartient à qui, ce
site-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas les titres de
propriété avec moi. Je vérifie et je vous donne la
réponse.
M. Lazure: Mais ça me paraît un peu inusité,
ça, que le ministère assume, depuis déjà deux ans,
les frais de gardiennage de certains déchets dangereux, un site qui
appartient on ne sait pas trop, trop à qui. Est-ce qu'il y en a
plusieurs, comme ça, au Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ma connaissance, il y en
a d'autres, oui.
M. Lazure: Un ordre de grandeur?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Il n'y en a pas une multitude.
Mais nous avons, lors des derniers engagements financiers, répondu
à des questions quant à un autre au moins spécifiquement,
ça me revient.
M. Lazure: Oui, bien, pour les BPC, évidemment, on est
plus au courant. Mais il ne s'agit pas de BPC, ici.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut s'agir également de
BPC.
M. Lazure: Ça peut être un mélange.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouf! Il n'est pas supposé
s'agir de mélange, parce que, s'il s'agit d'un mélange...
M. Lazure: Un cocktail!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les instructions du ministre
n'auront pas été suivies. À peu près cinq.
M. Lazure: Donc, c'est assez inusité. Cinq au
Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, oui, oui! Incluant les
BPC.
M. Lazure: C'est inusité. Incluant les BPC.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Incluant les BPC.
M. Lazure: Donc, il y en a très peu en dehors des BPC,
deux ou trois, parce que les BPC, bien, il y a Saint-Basile, puis il y a
Shawinigan, puis il y a Baie-Comeau. Il y en a trois. Donc, il en reste deux.
Alors, il y a Mascouche et c'est quoi l'autre? La liste n'est pas longue. C'est
quoi l'autre? Vous l'avez devant vous, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre décompte n'est pas...
Je peux vous donner la liste.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a un entrepôt qui est
sur...
M. Lazure: Vous pouvez nous la déposer, la liste, oui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour des raisons de
sécurité comme telles... J'ai trop de détails et c'est
strictement des raisons de sécurité. Je vais vous donner les
municipalités.
M. Lazure: Comment, des raisons de sécurité?
Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque des gens savent où
se trouvent certains produits dangereux, ils peuvent avoir des tentations
qu'ils n'ont pas lorsqu'ils ne le savent pas. C'est ça que je veux
dire.
M. Lazure: Voyons donc! On revient au Dr Goldbloom,
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, au docteur... Ha, ha, ha!
M. Lazure: Le Dr Goldbloom disait à Mme la ministre de
l'Environnement: Écoutez, il ne faut pas trop, trop parler des
déchets dangereux au monde, ça lui fait peur.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ce que l'on dit.
Ce que l'on dit, c'est que les autorités municipales sont averties, les
gouvernements locaux, régionaux, etc..
M. Lazure: Les gouvernements municipaux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais qu'on ne fait pas de
publicité pour dire aux gens: II y a, à tel endroit, des produits
dangereux.
M. Lazure: Les élus municipaux, Mme la Présidente,
seront informés et les élus québécois ne le seront
pas, à l'Assemblée nationale?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non! Je vous dis que je ne
veux pas déposer tous les renseignements. J'ai le nombre de plaintes.
Sur le document que j'ai, j'ai le nombre de plaintes, j'ai le nombre de
menaces, etc. Je n'ai pas l'intention de rendre ça public. Maintenant,
si vous me demandez où c'est situé, je vous dis: Oui, je vous
donne l'information. Mais je ne vous dirai pas si on a eu des menaces, qui a
appelé, quelle date, etc.
M. Lazure: Non, non. On n'est pas intéressés
à avoir la liste des menaces...
M. paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous me demandez le
document.
M. Lazure:... mais on est intéressés à avoir
la liste de ces sites...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous la donne
immédiatement.
M. Lazure:... ce qu'il y a sur ces sites-là et,
troisièmement, combien ça coûte au Trésor
public...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous donne la liste que
j'ai.
M. Lazure:... le total de tout ce gardiennage-là par
année.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh, là, je ne l'ai pas. Je
peux vous répondre sur celui qui est dans les engagements financiers;
les autres, il faudrait que je le fasse compiler.
M. Lazure: Vous allez le faire, s'il vous plaît?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner la
réponse. Vous avez une surveillance à Saint-Basile-le-Grand.
M. Lazure: Oui, Saint-Basile.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez Saint-Lazare, sans
mentionner...
M. Lazure: Saint-Lazare, BPC toujours.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez Saint-Amable...
M. Lazure: Saint-Amable.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... vous avez Shawinigan-Sud...
M. Lazure: BPC.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... vous avez Mascouche...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et c'est tout.
M. Lazure: C'est ça, c'est très inusité.
C'est le seul, si on excepte les BPC.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, à
Saint-Amable, ce n'étaient quand même pas des BPC.
M. Lazure: Bien, les pneus, mais ceux qui sont très
connus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on exclut les autres affaires,
c'est le seul.
M. Lazure: Si on exclut BPC et pneus, il y a un seul site
où il y a des déchets dangereux, dans tout le Québec,
où le gardiennage est assumé par les deniers publics. On est en
droit de se demander pourquoi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne pourrais pas endosser
ça complètement, là, parce qu'à Saint-Lazare il y
a...
M. Lazure: C'est surtout les BPC. C'est la patente de
Lévy, ça, Saint-Lazare, hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un complément des
opérations de Marc Lévy.
M. Lazure: Oui. Bon, alors, il y a ce cinquième site un
peu mystérieux; vous allez nous éclairer là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est-à-dire que le
cinquième site...
M. Lazure: Mascouche.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mascouche, je peux vous donner qui
est le propriétaire, si on peut le trouver, soit du site, soit des
produits entreposés, mais, généralement, lorsque l'on
paie, il s'agit de ce qu'on peut qualifier de site orphelin. Je vous le dis
sous cette réserve-là parce que...
M. Lazure: Oui, mais, Mme la Présidente, surtout pourquoi
on paie et ce qu'il y a dedans. Deux questions: Pourquoi c'est des deniers
publics?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourquoi? C'est pour des raisons
de sécurité.
M. Lazure: Donc, si c'est pour des raisons de
sécurité, on est en droit de savoir ce qu'il y a
là-dedans. La meilleure façon de protéger le monde, c'est
de l'éclairer et de le renseigner. Ça aussi, c'est dans le
rapport Charbonneau, textuellement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Je ne pense pas que vous
puissiez accuser le ministre de l'Environnement. J'ai rendu publique toute la
liste des GERSOL, toute la liste des GERLED. À chaque fois qu'on a de
l'information, on la rend publique. La seule information que je
refuserai toujours de rendre publique est l'information de nature
policière, si vous me permettez l'expression...
M. Lazure: On ne vous demande pas ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui pourrait causer des
dommages à la société et à l'intérêt
public.
M. Lazure: On ne vous demande pas ça. On vous demande
juste le contenu de ce qu'il y a sur ce site-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La nature de ce qui est
à l'intérieur. Ça va, pas de problème.
M. Lazure: Alors, on aura la liste.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 35? (12 h 15)
M. Lazure: Oui, ça va pour l'engagement 35. Bon, on arrive
à l'engagement 36, 57 000 $, c'est Bal met, hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Bien, c'est-à-dire, ce sont les
résidences près de la Balmet. Mais la Balmet elle-même, M.
le ministre, les terrains de l'ancienne usine Balmet, est-ce que vous avez des
plans pour les décontaminer, ces terrains-là, à
brève échéance?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, on m'indique que,
parce que les terrains comme tels ont été recouverts de
béton bitumineux, communément appelé de l'asphalte, il n'y
a pas d'émission de plomb, donc pas de danger pour la santé de la
population. Mais, oui, éventuellement, il faudra décontaminer ces
terrains-là aussi.
M. Lazure: II n'y a pas de plan à brève
échéance pour le faire, là. Il n'y a pas de
crédits.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où on se parle,
le terrain de l'emplacement comme tel de la Balmet, parce qu'il est recouvert
de béton bitumineux et ne constitue pas de danger pour la population, ne
fait pas partie des 4 000 000 $ de décontamination qui a lieu
actuellement.
M. Lazure: Si je comprends bien, le ministère n'a plus
d'argent à son budget pour d'autres décontaminations en
1990-1991. Au contraire, il a dû...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, le ministère...
M. Lazure: ...demander 1 000 000 $ additionnels.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...travaille de façon
très ardue et constructive à la fois avec son partenaire
fédéral dans le cadre du programme de décontamination qui
a été annoncé par l'ancien ministre fédéral
de l'Environnement, M. Bouchard. On parle de 200 000 000 $, la liste des sites,
etc. Donc, il y a toujours, du côté gouvernemental
québécois, une disponibilité à la
décontamination. Nous souhaitons toutefois l'inscrire dans un programme
à frais partagés plutôt que d'assumer seuls la facture.
M. Lazure: L'engagement 37, ça va. L'engagement 38:
"Subvention dans le cadre du programme de la mise en valeur du milieu
aquatique." Ça, c'est à quel endroit?
La Présidente (Mme Bélanger): Beauport.
M. Lazure: Beauport. Ah oui! Ah bien, ça peut nous amener
à parler des berges, des berges neuves. Berges neuves, ça vous
dit quelque chose, M. le ministre, Berges neuves.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. D'ailleurs, l'engagement
financier, c'est un complément de dépenses dans le cadre du
programme Berges neuves.
M. Lazure: II n'y a plus beaucoup d'argent, maintenant, hein, sur
Berges neuves? Il n'y en a même plus, hein? Il n'y en a plus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on m'indique...
M. Lazure: C'était un beau programme, pourtant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'il y en a encore.
M. Lazure: Oui? Combien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 450 000 $ sur une base
annuelle.
M. Lazure: Ah oui, alors qu'en 1987 c'était 845 000 $.
Vous l'avez coupé de moitié.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ce que j'ai. En
1984...
M. Lazure: Oui, en 1987-1988, 845 000 $. J'ai...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est ça. C'est exact,
oui.
M. Lazure: ...le livre des crédits.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous l'avez. Ça
va.
M. Lazure: La moitié; coupé de moitié.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En 1988-1989, c'était 450
000 $ aussi.
M. Lazure: Pourquoi c'a été coupé de
moitié, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): parce qu'il s'agit d'un
remboursement de service de dette et que la dette diminue. quand la dette
diminue, les paiements sur la dette diminuent.
M. Lazure: Ce n'est pas la seule raison.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ce n'est pas la seule
raison, c'est la raison.
M. Lazure: Bien non!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas autre chose dans le
programme.
M. Lazure: le programme berges neuves servait en bonne partie
à l'aménagement et à l'amélioration des berges.
ça servait en partie aussi à payer du monde pour faire
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.
M. Lazure: Question très simple: Est-ce que le
gouvernement engage du monde pour faire ça actuellement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement a choisi une autre
orientation qui est celle de la protection des berges...
M. Lazure: Ah! Voilà!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que, avant de s'engager
dans le réaménagement, etc., il s'agit de les protéger.
Vous avez la politique des berges qui est incluse au schéma
d'aménagement des municipalités et, lorsque les
municipalités adoptent des règlements qui sont conformes au
schéma d'aménagement, on obtient une protection des berges.
Maintenant, je vous le souligne, M. le député de La
Prairie, c'est très important, notre politique de protection des berges
s'applique généralement en milieu urbanisé. Mais, comme
vous l'avez sans doute deviné, vous avez beaucoup de berges qui se
retrouvent en milieu agricole. Lorsque la berge se retrouve en milieu agricole
sur un cours d'eau qui n'est pas un affluent du Saint-Laurent, vous n'avez
aucune protection de la berge. Il nous faudra donc, au cours de la
présente année, en arriver à protéger les berges,
en milieu agricole, des cours d'eau qui ne sont pas des affluents du
Saint-Laurent et il s'agit là d'un défi majeur.
M. Lazure: Oui, Mme la Présidente, on est d'accord avec ce
travail-là, mais l'un n'exclut pas l'autre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais il faut commencer
par le bon.
M. Lazure: Non, non, non, les deux peuvent se faire
simultanément selon les régions. Un instant! Selon les
régions. Et le ministre n'admettra jamais que son gouvernement a
discontinué un programme qui était très utile pour
créer des emplois, mais qui était utile aussi au plan
environnemental. Mais si on parle...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux admettre, M. le
député de La Prairie, que ce type de programme demeure un
programme qui peut, dans l'avenir, également, être utile. Je ne
dénigre pas ce programme. Je vous dis que le gouvernement actuel
"priorise" la protection que nous avons débutée avec les
tributaires du Saint-Laurent, que nous nous devons de donner la priorité
à protéger les autres cours d'eau, surtout en milieu agricole,
qui ne sont pas des tributaires du Saint-Laurent et qu'un programme Berges
neuves, lorsque nous aurons protégé l'ensemble pour
réhabiliter ce qui est réhabilita-ble, c'est un programme qui
serait souhaitable.
M. Lazure: Bon. Quand on parle de berges, il y a un
problème d'actualité sur la côte de Beauport...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Beaupré.
M. Lazure: ...pardon, la Côte-de-Beaupré, qui touche
la fameuse ligne des eaux, la ligne des hautes eaux. Il y a des comités
de citoyens qui communiquent avec nous, qui s'inquiètent beaucoup parce
qu'il y a un contentieux, là, sur la ligne des hautes eaux. Il y a une
limite qui est fixée par votre ministère de l'Environnement et il
y a une autre limite, qui est différente, fixée par la MRC.
D'accord? Ça, en soi, c'est source de confusion.
Deuxièmement, il y a des contribuables qui se font poursuivre,
actuellement, par le gouvernement fédéral ou par le gouvernement
du Québec aussi, par les deux, parce que soi-disant ils ne respectent
pas la ligne des hautes eaux. Est-ce que le ministre peut nous faire le point
là-dessus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit d'un dossier
extrêmement important que le député de La Prairie
soulève avec raison. Le point est à peu près le suivant:
sur le plan de la
protection des berges, comme je l'ai indiqué tantôt, la
façon pour le ministère de l'Environnement d'intervenir, c'est
par le biais ou avec la complicité des gouvernements régionaux et
des gouvernements locaux.
La politique de protection des rives, du gouvernement, se doit
d'être incorporée au schéma d'aménagement de la
municipalité régionale de comté et, sur le plan de
l'opposabilité aux tiers, la municipalité se doit d'adopter un
règlement qui soit conforme audit schéma d'aménagement.
Les négociations n'ont pas été fructueuses avec la MRC de
La Côte-de-Beau-pré - et, là, je vous indique que ce n'est
pas avec toutes les municipalités, plusieurs municipalités de la
Côte-de-Beaupré ont accepté, par négociation, la
proposition du ministère de l'Environnement du Québec; une
municipalité, entre autres, ne l'a pas accepté - ce qui fait en
sorte qu'on n'a pas, au moment où on se parle, de schéma
d'aménagement approuvé et qu'il n'y a pas, à partir de la
politique de protection des berges, d'applicabilité, la MRC n'ayant pas
de schéma d'aménagement, la municipalité n'ayant pas
adopté de règlement.
Il nous a donc fallu nous tourner vers des alliés naturels dans
ce domaine. L'allié le plus naturel était le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, par délégation,
administre la loi fédérale sur les poissons. À partir de
l'application de cette loi fédérale sur les poissons par le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y a des
possibilités d'interdire le remblayage et il y a également
possibilité de demander aux gens de nettoyer ce qu'ils ont fait.
Maintenant, l'outil d'intervention du ministère de
l'Environnement, au moment où nous nous parlons, sur le plan juridique,
ne se limite qu'à interdire le remblayage lorsqu'il s'agit de
contamination de l'eau. Il nous faut démontrer cette contamination.
Donc, la loi fédérale sur les poissons, au moment où nous
nous parlons, telle qu'administrée par le ministère du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche, nous donne vraiment de bonnes dents pour tenir
notre côté, tant que les négociations n'en arriveront pas
à reconnaître la position que toutes les autres MRC ont reconnue -
ce n'est pas la seule MRC le long du Saint-Laurent - et que l'ensemble des
municipalités de la MRC de La Côte-de-Beaupré
reconnaît également.
M. Lazure: Mme la Présidente, au plan humanitaire, c'est
assez pénible ce qui se passe là, parce qu'il y a des gens qui
n'étaient pas informés de tout ça, qui de bonne foi ont
fait du remblayage sur la Côte-de-Beaupré, et ils sont poursuivis.
Ils risquent de perdre leur propriété ou de perdre une partie de
leur propriété, en tout cas. Est-ce que le ministre ne pourrait
pas faire preuve de sentiment humanitaire à l'égard de ce
monde-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre est toujours
animé de sentiments humanitaires. Maintenant, lorsque vous avez de la
législation en matière environnementale, il faut faire preuve de
sentiments humanitaires quand la loi est adoptée parce que, une fois que
la loi est adoptée, on reprocherait au ministre l'application de la loi,
si la loi n'était pas appliquée de façon uniforme pour
tout le monde.
M. Lazure: La loi des poissons, du fédéral, votre
allié naturel.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi qui régit les
poissons, telle qu'administrée par le ministère du Loisir, de la
Chasse et de la Pêche. Mais je vous indique que le ministère de
l'Environnement est intervenu auprès du ministère du Loisir, de
la Chasse et de la Pêche de façon à ce que l'intervention
soit conjuguée. C'est-à-dire que nous possédons, en vertu
de la Loi sur la qualité de l'environnement, des pouvoirs d'intervention
lorsque l'on remplit et contamine en même temps. Le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche possède, en vertu de la loi
fédérale qu'il administre, des pouvoirs d'intervention pour
protéger les poissons.
M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, est-ce que le ministre
se rend compte - encore une fois, je répète - qu'il y a des
petits propriétaires qui risquent d'être expropriés, de
perdre leur terrain, de perdre une grosse partie de la valeur de leur terrain?
Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'appliquer avec discernement et beaucoup, je ne
sais pas, moi, d'indulgence cette loi-là? Parce que les gens
étaient de bonne foi. Je le répète, les gens
étaient de bonne foi. Ils ne savaient pas que ça existait, cette
loi des poissons du fédéral, administrée par le MLCP.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Cette loi-là est connue
par beaucoup. Ce n'est pas la première fois que nous nous servons au
Québec de cette loi-là. J'ai eu connaissance...
M. Lazure: Non, non, je ne dis pas ça. Mais des individus
qui ont une petite propriété le long des berges...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il n'y a personne, a ma
connaissance, pour avoir examiné comme il faut la carte des lieux, qui
est affecté dans ce qu'on appelle son domicile. Les remblayages...
M. Lazure: Oui, il y en a.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le domicile comme tel
construit?
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II serait obligé de
démolir sa maison?
M. Lazure: Oui, il y en a qui sont poursuivis actuellement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a une entreprise
commerciale.
M. Lazure: II y a des privés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une entreprise commerciale
qui, sur le plan de son immeuble comme tel, est affectée. Sur le plan
des résidences, à ma connaissance, sous réserve de
vérification additionnelle, il n'y a pas de résidences. La
grandeur du terrain à l'arrière de la résidence est
affectée, parce que les gens ont rempli par la suite. Mais il n'y a pas
de gens, à ma connaissance, qui ont rempli et bâti leur maison par
la suite, avec la ligne que nous proposons en négociations. Mais il y a
un commerce, un gros commerce, qui est affecté.
M. Lazure: Mais il y a des terrains de maison privée qui
sont affectés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, des terrains, oui.
M. Lazure: Des terrains de maison privée à
Château-Richer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, mais pas la maison comme
telle.
M. Lazure: Pas la maison elle-même, mais son terrain.
Ça affecte la valeur.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, la personne,
lorsqu'elle a acquis son terrain, elle a acquis son terrain jusqu'à la
limite des hautes eaux. C'est indiqué au contrat. Maintenant,
l'interprétation... Moi, je ne veux pas aller plus loin qu'un ministre
de l'Environnement peut aller. Maintenant, ces choses-là sont devant les
tribunaux. Le juge va apprécier l'aspect juridique de la question et les
juges, généralement, appliquent la loi suivant les
critères que vous avez déterminés, avec bon sens,
magnanimité, etc. Le système judiciaire a une longue
histoire.
M. Lazure: mais qu'est-ce qui va arriver aux gens qui ont
acheté des terrains de bonne foi et la municipalité leur disait:
oui, vous pourrez construire éventuellement sur ces
terrains-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous achetez un terrain,
vous avez les limites de votre propriété qui sont
indiquées à l'acte de vente. Je présume que les notaires
ont bien fait leur travail, sinon les citoyens ont des recours.
M. Lazure: Bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de
janvier 1990 sont vérifiés?
M. Lazure: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant
donné l'heure, on n'abordera pas février 1990. La commission
suspend ses travaux jusqu'après la période de questions.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission
de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le
mandat de la commission pour cette séance est de procéder
à la vérification des engagements financiers concernant le
ministère de l'Environnement pour les mois de décembre 1989
à juin 1990. Lors de la suspension des travaux, nous avions
terminé l'étude de décembre 1989 et janvier 1990. Alors,
nous sommes à février 1990.
Février
M. le député de La Peltrie... La Patrie.
M. Lazure: La Prairie.
La Présidente (Mme Bélanger): La Prairie.
M. Lazure: La Prairie.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Bon. Mme la Présidente, merci. Je vais tout de
suite à l'engagement 50, en février, parce que les 47 premiers,
c'est assainissement des eaux.
Bien, si vous me le permettez, j'en ai juste une sur l'assainissement
des eaux, mais c'est à l'engagement 51, et on reviendra à
l'engagement 50 ensuite, si vous permettez, parce que l'engagement 51, c'est
"réalisation d'un mandat de vérification à la Régie
d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie." Alors, vous comprendrez mon
intérêt. 28 000 $.
On a vu ce matin que, d'après les réponses du ministre, il
y avait des vérifications qui se faisaient ici et là, de temps
à autre. Est-ce que vous pourriez me donner, M. le ministre, des
détails sur cette vérification-là? Pourquoi la
vérification, qu'est-ce qu'elle a trouvé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère subventionne,
à certaines conditions déterminées dans son Programme
d'assainissement des eaux, une grande partie des coûts de planification,
de
construction et de financement des Usines d'assainissement des eaux.
M. Lazure: M. le ministre, c'est parce que vous me l'avez lu ce
matin, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la même.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Ah non? Ça ressemble drôlement! Mais je
ne veux pas de réponse générale. Là, on n'est plus
à la période des questions. En haut, je n'ai pas le choix. Je
suis obligé de me taire. Mais, là, je voudrais, s'il vous
plaît, une réponse précise, sur cet engagement-ci, 51.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Est-ce que vous connaissez les raisons qui ont
amené le ministère à subventionner une
vérification? Et ça a donné quoi, la
vérification?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je suis en train de vous
dire, c'est qu'on vérifie certains travaux de façon à
s'assurer que l'argent des contribuables...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...est dépensé
correctement. Maintenant, ça a donné quoi? Je n'ai pas le
résultat, mais on peut vous l'acheminer, la vérification.
M. Lazure: Alors, vous me l'acheminerez, s'il vous
plaît.
Bon, je reviens à l'engagement 50. On va peut-être avoir un
peu plus de chance avec l'engagement 50: Contribution à l'essai de
l'incinérateur Vesta, BPC, 150 000 $. Vesta, si je comprends bien, c'est
l'essai en Alberta. Il y a eu un autre système qui a été
essayé au Labrador. Est-ce qu'on peut avoir une petite discussion
générale sur ces deux systèmes-là? Les journaux
nous ont rapporté il y a quelque temps que, en tout cas pour ce qui est
des essais au Labrador, ça semblait assez concluant, assez
satisfaisant.
Le ministre nous disait, dans les mois derniers, un peu comme pour la
commission Charbonneau: J'attends les conclusions des essais en Alberta et au
Labrador. Les essais sont finis. C'est quoi, les conclusions? Qu'est-ce que
vous allez faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai pris connaissance des
résultats des expériences menées par le gouvernement
fédéral à Goose Bay, au Labrador. Maintenant, je n'ai pas
encore la conclusion des résultats dans lesquels nous sommes des
participants avec Hydro-Québec, avec le gouvernement de l'Ontario, Hydro
Ontario, à Swan Hills en Alberta. Je souhaite que ces
résultats-là soient aussi satisfaisants que ceux de
l'unité transportable de Goose Bay. Ce que je vais faire, c'est que je
vais aller dans le sens des recommandations de la commission Charbonneau
là aussi.
M. Lazure: Ce qui veut dire que les gens de Saint-Basile et
d'ailleurs qui ont des BPC peuvent escompter que ces BPC seront
brûlés d'ici quoi, six mois, un an, un an et demi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vais appliquer quasi
religieusement les recommandations du rapport charbonneau en ce qui concerne
les bpc.
M. Lazure: C'est la première réponse claire. Merci
beaucoup, M. le ministre. Première réponse claire. Ça veut
dire un an, un an et demi, ça?
M. Morin: Je ne sais pas si c'est les religieux qui...
M. Lazure: Oui. Ha, ha, ha! Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient
à l'engagement 50?
M. Lazure: Oui, aux engagements 50, 51, 52, 53. Les engagements
53 et 54, c'est semblable. C'est des contrats pour étudier les normes
d'effluents basées sur la technologie, secteur de la chimie organique.
L'autre, c'est le secteur des mines, c'est un petit peu différent. C'est
le PRRI, ça? Est-ce que les règlements sont adoptés pour
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont fait l'objet d'une
prépublication dans la Gazette officielle il y a à peu
près un an, si ma mémoire est fidèle. Suite à cette
prépublication, nous avons reçu beaucoup d'interventions
d'à peu près toutes les parties concernées, autant les
groupes écologiques que les industries, etc. Nous avons tenté de
corriger le règlement tel que prépublié pour donner, au
moins en partie, satisfaction aux divers intervenants. Il y a à peu
près deux ou trois semaines, j'ai acheminé le mémoire dans
le processus d'approbation gouvernemental.
M. Lazure: La rumeur veut que vous ayez des difficultés
avec vos collègues là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, la rumeur n'est pas
fondée. Lorsque j'en aurai, je vous le dirai privément.
M. Lazure: Merci, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment.
M. Lazure: C'est parce que ça fait un bout de temps que
les gens attendent, là, hein, pour ces règlements-là, M.
le ministre. Ça fait déjà plusieurs mois que les gens
attendent ces règlements-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Mais, c'est un
règlement qui est très complexe. C'est notre pièce
maîtresse d'intervention dans le secteur industriel. J'ai pris le temps
de fouiller le règlement, d'aller voir même dans un État
américain, là où on a un règlement un peu
similaire, quelles étaient les difficultés d'application. Nous
avons sollicité, dans le monde industriel, certaines entreprises
volontaires de façon à l'appliquer sur une base volontaire, le
règlement, pour voir également quelles seraient les principales
embûches au niveau de l'application. Mais il s'agit vraiment de la
pièce maîtresse de l'intervention du ministère de
l'Environnement dans le milieu industriel. Ce n'est rien de facile. C'est
complexe. On tente d'en simplifier l'application.
M. Lazure: Le ministre a fait, Mme la Présidente, une
apparition publique avec son collègue du fédéral, il y a
quelque temps. Si ma mémoire est bonne, dans les médias, on a vu
le ministre de l'Environnement du Québec et le ministre de
l'Environnement fédéral qui, tous deux, se réjouissaient
des succès dans la diminution des rejets industriels polluants dans le
fleuve Saint-Laurent, il y a quelque temps de ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il faut peut-être
baliser. Il s'agissait d'une intervention ou d'une apparition - si vous la
qualifiez de telle - dans le cadre du deuxième bilan annuel du plan
d'action Saint-Laurent. Il s'agit également de préciser le niveau
de réjouissance et j'ai profité de l'occasion pour le
préciser en conférence de presse. Il s'agissait d'une
réduction de 30 % des effluents chez les 50 industries ciblées,
les plus importantes responsables, chez celles qui avaient déjà
commencé leur travail.
Autrement dit, pratiquement parlant, le plan d'action Saint-Laurent a
connu sa véritable première année d'application au cours
de l'année passée et, au cours de cette première
année d'application, on a atteint, chez les industries qu'on avait
ciblées, un résultat de 30 %. C'était la partie la plus
facile parce que les premiers 30 % sont toujours...
M. Lazure: Les 30 % incluent les industries qui avaient
déjà commencé à diminuer.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Incluent les industries qui
avaient déjà commencé à diminuer.
M. Lazure: Ce n'est pas 30 % obtenus récemment,
récemment, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Il n'y a pas de
baguette magique...
M. Lazure: Non, non. C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): en termes d'intervention.
M. Lazure: Est-ce qu'on peut avoir cette liste des 50 principales
industries?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: On peut
lavoir? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez demandée, je
pense, au feuilleton aussi, mais on va vous la...
M. Lazure: Oui, mais je ne l'ai jamais eue.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au feuilleton d'hier. Ça
fait que...
M. Lazure: Au feuilleton d'hier?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous l'avez demandée
au feuilleton d'hier.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Ah non, non, non! Pardon! Je l'ai demandée au
feuilleton d'hier parce que, suite à mes demandes verbales, on ne me l'a
pas fournie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! O.K.
Moi, je veux fournir la documentation sur ce qu'on appelle le plan
d'action Saint-Laurent et c'est listé dans.
M. Lazure: Les 50 principales industries polluantes du
Saint-Laurent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Bien, celles que l'on a
ciblées.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
M. Lazure: La question au feuilleton est un
peu différente. On demande la liste des industries qui ont
accepté de participer volontairement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les cinq? Il y en a trois qui sont
sur le Saint-Laurent et deux qui ne sont pas sur le Saint-Laurent. Je me
souviens d'une parce qu'elle est peut-être dans mon comté, IBM,
Bromont.
M. Lazure: en tout cas, vous nous enverrez cette liste-là.
l'engagement 55, "contrat pour le développement, l'implantation et
l'entretien du système des sources polluantes industrielles", qu'est-ce
que c'est ça exactement? 450 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le développement du
système informatique.
M. Lazure: C'est de l'informatique, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Développer le
système informatique.
M. Lazure: Concernant ce dont on vient de parler?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les sources polluantes
industrielles, oui.
M. Lazure: Puis c'est installé où, cette
informatique-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Ça, je présume
que c'est à nos bureaux de Québec. Ce n'est pas encore
installé, mais ça va l'être aux bureaux de
Québec.
M. Lazure: Aux bureaux de Québec. Ça va vous donner
quoi, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ça va informatiser
l'ensemble de l'information sur les sources polluantes industrielles. ça
va nous donner au moins accès à ça, rapidement.
M. Lazure: Bon! À l'engagement 56, c'est une aide de 25
000 $: l'Association québécoise de lutte contre les pluies
acides. C'est bien d'encourager cette Association qui fait un bon travail.
Est-ce que d'autres associations peuvent espérer avoir ce genre de
subvention?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit, premièrement,
d'en faire la demande. Deuxièmement, il s'agit que les fonds soient
disponibles et il s'agit, quand on a la demande et la disponibilité des
fonds, que l'organisme soit priorisé. Mais il n'y en a pas pour tout le
monde.
M. Lazure: II n'y en a pas assez pour tout le monde.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non, il n'y en a pas assez
pour tout le monde.
M. Lazure: Parce que dans le programme du Parti libéral on
disait: Oui, il va y en avoir pour les organismes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a pour les organismes,
vous en avez une preuve tangible, mais si vous me dites: Est-ce que tout le
monde qui en demande va en avoir? je ne pense pas qu'on ait les
disponibilités budgétaires.
M. Lazure: Mais c'est discrétionnaire, ça,
hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est
discrétionnaire, oui et non, parce que, lorsque vous parlez d'un montant
de 25 000 $, vous vous devez d'obtenir l'aval du Conseil du trésor et
c'est pourquoi vous retrouvez ce montant dans les engagements financiers.
M. Lazure: Oui, mais ça, est-ce que c'est dispensé
selon des critères, une grille de critères?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas comme telle.
M. Lazure: Dans ce sens-là, c'est un peu
discrétionnaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une recommandation que le
ministre a faite au Conseil du trésor d'octroyer cette... Je tiens
à souligner que cette Association, comme vous l'avez vous-même
souligné, M. le député de La Prairie, fait un travail
remarquable. Elle nous a talonnés, même, l'an passé, je
l'indique, lorsqu'il a été question de la teneur en soufre dans
le mazout. Au moment où nous avons négocié un
règlement avec le ministère de l'Énergie et des
Ressources, elle nous a forcés à réviser nos chiffres et
à faire en sorte que toute l'information soit sur la place publique et
que la décision gouvernementale soit prise en toute transparence.
Maintenant, nous avons réduit la teneur en soufre au Québec, dans
le mazout, de 1,5 % à 1 %, si ma mémoire est fidèle, entre
autres grâce à l'intervention de cette Association et à
l'appui que le ministre a donné à l'Association.
M. Lazure: Ça va, Mme la Présidente. Je pense qu'on
peut aller à avril. Dans avril, de 1 à 19, c'est
l'assainissement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements de février 1990 sont vérifiés?
M. Lazure: Oui, vérifiés.
Avril
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle avril. Les
engagements 1 à 19, c'est vérifié?
M. Lazure: oui. c'est une question qu'on a déjà
demandée. l'engagement 20, le 21 aussi, il y a un seul fournisseur,
celui qui a eu le contrat, qui apparaît sur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Où?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est au mois
d'avril.
M. Lazure: Avril, engagements 20 et 21.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Acquisition d'un système de
mesure, est-ce que c'est ça? Microtox?
M. Lazure: Oui. Est-ce qu'il y a d'autres fournisseurs que celui
qui a eu le contrat?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui M. Lazure: Dans les
deux cas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on a
eu...
M. Lazure: D'autres soumissionnaires?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Microbics Corporation,
Corlsbad, USA... Non, c'est le même.
M. Lazure: C'est le même, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: II n'y en a pas d'autres, fournisseurs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le système Microtox est le
seul qui permet d'obtenir les résultats au test de toxicité dans
la période de temps aussi courte. Les tests sont déjà
normalisés au niveau provincial et sont en voie de normalisation
à l'échelle nationale, en plus d'être introduits dans
certaines réglementations. Ledit appareil, de même que la
production de la bactérie bioluminescente sont brevetés
internationalement et sont disponibles exclusivement chez le fabricant
Microbics. Il n'existe aucun équipement équivalent ou de
remplacement sur le marché. Autrement dit, c'est un brevet.
M. Lazure: Ça va. On peut passer à l'engagement 25,
un peu plus loin.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.
M. Lazure: Service aérien, hélicoptères,
surveillance de l'acidité des lacs. (15 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Je ne connais pas ce programme-là. C'est un
programme, ça, pour l'ensemble du Québec? La surveillance par
hélicoptères de l'acidité des lacs, ça se fait
comment, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas prétendre
qu'il s'étend à la grandeur du Québec. Cette fois-ci, la
dépense est imputable à l'échantillonnage de 300 lacs de
la région de l'Abitibi.
M. Lazure: On se sert d'hélicoptères pour aller
faire le prélèvement des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui. en abitibi, là, c'est
le moyen de transport, je dirais, le plus rapide et le plus pratique dans cette
région-là.
M. Lazure: Mais c'est quoi le système d'examen des eaux
des lacs au point de vue acidité, au point de vue de pluies acides?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, il faut procéder par
échantillonnage et il faut aller les recueillir, les
échantillonnages. Lorsque vous faites 300 lacs en Abitbi, vous prenez
les moyens nécessaires pour le faire.
M. Lazure: Ces rapports-là, est-ce qu'ils sont rendus
publics?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Même chose. À
chaque année, nous publions un bilan de l'acidité des lacs.
M. Lazure: Ah! Bon, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 25?
M. Lazure: Oui, oui. Je suis rendu à l'engagement 27,
"contrat relatif au transfert d'expertise en ingénierie cognitive et
textuelle". J'apprends que ça existe. Je ne savais pas que ça
existait, l'ingénierie textuelle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça existe. M. Lazure:
À l'UQAM. C'est un contrat...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'espère que ça
existe, parce que ça nous a coûté 32 400 $.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Ah oui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'élaboration du projet de
système d'analyse de la gestion des évaluations environnementales
exigeait des supports en ingénierie et cognitive, et textuelle. Le
mandat de la firme était de faire le transfert d'expertise, de fournir
une assistance téléphonique sur les logiciels SATO et experts, et
les aspects d'ingénierie cognitive et textuelle, offrir une formation
continue et directe au développeur du SAGEE.
M. Lazure: La téléphonie, vous avez dit?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je n'ai pas dit que
c'était de la téléphonie. J'ai dit que c'était de
fournir une assistance téléphonique sur les logiciels SATO et
experts sur les aspects d'ingénierie cognitive et textuelle.
M. Lazure: Qu'en termes élégants ces choses sont
dites! Enfin, passons.
Engagement 30, "soumission sur invitation, étude sur la
protection du littoral de la Gaspésie et des
Îles-de-la-Madeleine", 49 000 $. Est-ce qu'on peut connaître un peu
les résultats de cette étude-là? C'est le numéro
30.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Soumission sur invitation. Je vais
vous expliquer dans quel contexte nous sommes intervenus. Le
phénomène d'érosion du littoral est occasionné par
de fortes vagues conjuguées parfois à des vents violents et de
hautes marées. C'est un phénomène lent mais continu. Il en
résulte donc à certains endroits un avancement inexorable de la
mer vers les habitations établies ancestralement en bordure des berges,
menaçant ainsi la sécurité des résidents en plus de
leur faire subir des pertes importantes de biens, notamment de leurs
terrains.
Lors du sommet socio-économique de la
Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, tenu à Carleton en septembre
1988, une demande reliée à la réalisation de travaux de
protection du littoral gaspésien et des Îles-de-la-Madeleine a
été présentée par la MRC de Bonaventure. Cette
demande a été appuyée par les autres municipalités
régionales de comté également concernées par le
phénomène d'érosion sur leur territoire. Le
ministère de l'Environnement a alors été
désigné pour assumer la maîtrise d'oeuvre gouvernementale
de ce projet, tout en comptant sur l'appui financier de l'Office de
planification et de développement du Québec pour un montant de 50
000 $.
M. Lazure: Est ce qu'on a des résultats de cette
étude?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mars 1990. Je ne sais pas si c'est
terminé, là. Aussitôt que ce sera terminé, moi je
n'ai pas d'objection à rendre les résultats publics. Le mandat de
la firme était ce qui suit: elle doit, par diverses expertises
techniques sur le terrain, sélectionner les zones où une
intervention à court, moyen et long terme est requise; identifier les
travaux nécessaires ainsi que les coûts afférents; et
produire un rapport final avec des recommandations appropriées pour
chacune des 19 zones prioritaires identifiées en consultation avec le
Bureau de la protection civile du Québec et les MRC
concernées.
M. Lazure: Merci. Engagement 31. Saint-Basile, passage à
niveau CN, 65 000 $. Un dépassement au contrat. Est-ce qu'on peut savoir
quel montant c'était, le contrat initial?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 110 000 $.
M. Lazure: Contrat initial, 110 000 $ et dépassement de 65
000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est beaucoup.
M. Lazure: 50 % de dépassement. D'un signaleur? En quoi
ça consistait?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En juin 1989, le Conseil du
trésor ratifiait, par le C.T. 170994, une entente d'un montant maximum
de 110 000 $ intervenue entre le ministère de l'Environnement et la
Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada concernant les droits
d'utilisation d'un passage à niveau, les services d'un signaleur et le
démantèlement de la traverse utilisée pour accéder
au site de Saint-Basile-le-Grand. Cette entente visait à assurer la
protection des travailleurs et équipements, et ce, conformément
à la règle 42 du règlement unifié d'exploitation du
chemin de fer.
De plus, ledit C.T. 170994 ratifiait également une dépense
de 44 652,50 $ en faveur de la Compagnie des chemins de fer nationaux du
Canada, et ce, pour la période du 23 août au 20 octobre 1988. D'un
montant maximum de 110 000 $, l'entente entrait en vigueur le 11 octobre 1988
et était renouvelable mensuellement jusqu'à ce que les travaux du
MENVIQ sur le site soient totalement complétés. Les frais
encourus en vertu de l'entente précitée, pour l'exercice
1988-1989, se sont élevés à 80 000 $, laissant un solde au
contrat, pour l'exercice 1989-1990, de 30 000 $.
Cependant, compte tenu des divers événements qui ont
affecté l'évolution du dossier et la finalisation des
opérations sur le site de Saint-Basile-le-Grand, le ministère a
estimé que des dépenses additionnelles de l'ordre de 65 400 $
pourraient être encourues dans le cadre de cette entente. Le montant
total de l'entente atteindrait donc 175 400 $.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Lazure: Oui. Alors, on peut passer à mai.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avril 1990,
c'est vérifié. J'appelle mai 1990.
Mai
M. Lazure: Les engagements 1 et 2, vérifiés.
L'engagement 3. Ici, c'est l'achat de chlorite de sodium. Est-ce que c'est la
seule entreprise, Stanchem, qui distribue ce genre de produit?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Distributeur exclusif de ce
produit.
M. Lazure: Les camionnettes, un peu plus loin, à
l'engagement 5, par exemple, ce n'est pas exclusif, Joliette Dodge.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Achat de deux camionnettes. C'est
dans le comté de M. Chevrette, ça?
M. Lazure: Pourquoi est-ce qu'on ne voit pas de nom d'autres
soumissionnaires, à côté?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le fabricant GM fut invité
à soumissionner, ainsi que tous les concessionnaires Chrysler du
Québec. Seules 7 soumissions furent reçues sur les 214
demandées. La commande a été octroyée au plus bas
soumissionnaire, soit Joliette Dodge Chrysler Itée.
M. Lazure: Mascouche, le suivant. Ah, bien, c'est ce dont on
parlait ce matin?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Avez-vous su ce qu'il y avait dans ces
amoncellements?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, des BPC.
M. Lazure: Ah! Ce sont des BPC. Dans des barils?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans des réservoirs
étanches, à ce qu'on me dit.
M. Lazure: Dans des réservoirs étanches.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est en forme de
baril, là. '..
M. Lazure: Est-ce qu'il y en a beaucoup? Un ordre de grandeur.
Beaucoup?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le volume? 210 000 gallons.
M. Lazure: C'est beaucoup, assez beaucoup.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça vaut la peine de les
surveiller.
M. Lazure: Oui. De toute façon, on va avoir un bilan
complet des frais de gardiennage, d'après ce qu'on a vu ce matin
à notre discussion, pas seulement pour Mascouche, mais pour l'ensemble
des sites...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La liste, ce que je vous ai
donné ce matin.
M. Lazure:... dont le gardiennage est défrayé par
le ministère. Pas seulement pour les BPC, mais aussi, par exemple, pour
les pneus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui On ajoutera les autres sites
de pneus où on a payé du gardiennage.
M. Lazure: Qu'est-ce qui fait que, pour certains sites de pneus,
vous payez et, pour d'autres sites, vous ne payez pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les sites qui avaient
été retenus de façon prioritaire, à cause de
l'importance du nombre de pneus, du volume de pneus. C'était strictement
un critère de volume. Lorsque vous avez...
M. Lazure: Dans ceux qui avaient été retenus, la
liste, ils reçoivent tous des subventions pour le gardiennage.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque le gardiennage est
nécessaire.
M. Lazure: Est-ce qu'ils sont tous clôturés, des
quatre côtés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non parce que, lorsqu'on
îlote, si on se place une clôture, on est obligé de sauter
la clôture pourîloter.
M. Lazure: On clôture au fur et à mesure qu'on
îlote?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'imagine. Ce ne sont pas les
mêmes contrats. J'imagine que I'îIotage est effectué et, par
la suite, lorsque la clôture est requise, elle est posée.
Le site de Saint-Gilles, contrat de gardiennage en cours, la fin du
clôturage est prévue pour le 30 novembre. Portneuf, contrat de
gardiennage en cours, le clôturage est prévu pour le 23 novembre.
Franklin, contrat de gardiennage en cours, clôturage, fin prévue
pour le 21 décembre. Saint-Chrysostome, il y a des problèmes. Le
contrat de gardiennage est en cours, mais le propriétaire attend la
décision de la Commission de protection du territoire agricole avant de
signer l'entente et les plans et devis seront prêts pour le 2 novembre
1990.
Sainte-Anne-des-Plaines, le contrat de gardiennage est en cours. La fin
du clôturage est prévue pour le 7 décembre.
Saint-Paul-d'Abbotsford, le gardiennage est en cours. Les plans et devis sont
prêts pour l'appel d'offres public en vue du déchiquetage. Parce
qu'on a une situation particulière, on ne pouvait pas îloter
à Saint-Paul-d'Abbotsford. Saint-Amable, le contrat de
déchiquetage a été octroyé le 24 septembre 1990
à Services Richer. Il y a du gardiennage d'effectué par la
municipalité. Franklin, le site Béland, il n'y avait pas de
gardiennage de prévu parce que le site Béland à Franklin
est conforme sur le plan des normes de l'îlotage du ministère. Il
y a strictement une clôture dont l'installation est prévue pour le
21 décembre.
M. Lazure: Alors, dans ces sept ou huit sites, je pense, sept,
huit, neuf...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Huit.
M. Lazure: Huit sites? Dans ces huit sites-là, il y a du
gardiennage 24 heures par jour, 7 jours par semaine, à l'année
longue?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la municipalité qui
est responsable du gardiennage. Nous défrayons la
municipalité.
M. Lazure: Mais vous demandez des comptes aux
municipalités?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne paie pas s'il n'y a pas de
facture.
M. Lazure: Non, non, mais est-ce que vous exigez que ça
soit fait 24 heures par jour?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est habituellement dans le
protocole d'entente qui est signé avec la municipalité...
M. Lazure: À l'année longue?
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... 24 heures par jour
jusqu'à temps que ce soit îloté et clôturé. A
partir du moment où c'est îloté et
clôturé...
M. Lazure: Oui, on se comprend. Qu'est-ce qui arrive à
Saint-Amable, là? Les résidus liquides qui se sont
infiltrés dans le sol, les résidus liquides, suite à
l'incendie à Saint-Amable, qui se sont infiltrés, est-ce qu'on
peut avoir une idée de ce que ça contient, ces
résidus-là? Est-ce qu'il y a un système d'analyses
périodiques régulières, hebdomadaires, mensuelles ou
quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce qui était liquide
et qui s'est infiltré a été récupéré.
Nous avons passé un contrat avec la compagnie Sanfvan. Il y a eu une
digue de construite aux alentours...
M. Lazure: La grosse partie, oui, a été
récupérée au fur et à mesure, mais il y a eu de
l'infiltration des sols.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant ce que l'on m'a dit, il
n'y en a pas eu pas beaucoup parce que vous aviez une couche de glaise qui a
servi de protection à la nappe phréatique. Donc, vous avez la
partie de surface, plus le sable que nous avons acheminé pour
éteindre le feu.
M. Lazure: Est-ce que le ministère est en mesure de
rassurer la population que la nappe phréatique n'est pas atteinte au
moment où on se parle ou ne sera pas atteinte dans un avenir
prévisible?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'a été
fait dès le début. Nous disposions d'une excellente analyse
géologique...
M. Lazure: Oui, oui, je sais que ça a été
fait à l'époque, mais je parle de maintenant, là, parce
qu'il y a des gens qui prétendent que l'infiltration se fait très
lentement avec les résidus et que, à un moment donné, il
faudrait peut-être analyser au bout de trois mois, six mois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il
n'y a rien de plus sécuritaire, sur le plan de la protection d'une nappe
phréatique, qu'une épaisse couche de glaise. Ça vaut tout
ce qu'on pourrait fabriquer comme matériau.
M. Lazure: Moi, je pense que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La nature a de ces qualités
qu'il ne faut pas sous-estimer. (16 heures)
M. Lazure: Le ministre surestime peut-être l'assurance
scientifique des gens qui lui disent ça. Moi, si j'étais lui, je
ne me laisserais pas rassurer si facilement que ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce qu'on me dit, sur le
plan scientifique, c'est ça. Ça n'empêche pas que, sur le
plan des lieux, nous avons des gens qui se rendent régulièrement,
que nous procédons à de la caractérisation. D'ailleurs,
j'attends un rapport de caractérisation pour le début du mois du
novembre, encore.
M. Lazure: Bon. Ça répond à ma question.
Donc, il s'en fait, des échantillonnages.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Il se fait de la
caractérisation.
M. Lazure: Est-ce que ça brûle encore en
dessous?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on me dit, c'est que
ça ne brûle pas en dessous.
M. Lazure: C'est arrêté depuis quand, à peu
près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment
où le feu a été éteint.
M. Lazure: Oh non! Oh non! Oh non, M. le ministre! Oh non!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non?
M. Lazure: II ne s'agissait que d'aller à Saint-Amable
dans les semaines qui ont suivi pour voir que ce n'était pas
éteint.
Une voix: Vous êtes sceptique?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...
M. Lazure: Non, je ne suis pas sceptique, je suis sôr que
ça a continué pendant des semaines après. Ça se
peut que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cours de l'été,
on a eu une vague de chaleur. À un moment donné, vous avez eu une
mini-explosion.
M. Lazure: C'est autre chose, ça, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Moi, je me suis enquis,
à ce moment-là...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Est-ce que ça
brûle toujours, au moment où cette mini-explosion-là s'est
produite? Parce que c'est une question qu'un vulgaire profane, comme celui qui
vous parle, est en droit de poser dans ces circonstances. Ce qu'on m'a dit,
c'est que non, c'était une réaction chimique, etc. On m'a
même assuré qu'on avait pris des carottes un peu partout, dans le
tas qui restait en place, de façon à s'assurer que tout
était éteint partout. Moi, j'étais sceptique quand j'ai vu
l'explosion. Je me suis dit: Si ça explose, c'est parce que ça
brûle en quelque part. Le ministère m'assure que les carottes
indiquent très clairement que c'était éteint partout et
que l'explosion n'était que le résultat d'une chimie quelconque
qui a fait en sorte que ça a fait un petit boum en quelque part dans le
milieu du tas...
M. Lazure: Mais vous nous dites, là, avec
l'assurance...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais sans aucun danger pour la
population.
M. Lazure: ...de vos conseillers, que, dès le lendemain
où le feu s'est éteint, il n'y avait plus de combustion
souterraine. Vous nous dites ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je vous ai dit: Quand
c'était éteint, c'était éteint. D'ailleurs, c'est
un pléonasme que de le dire.
M. Lazure: Oui, mais quand est-ce que ça a
été éteint à peu près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand ça a
arrêté de brûler.
M. Lazure: Ah! C'est ça que vous nous dites, là,
mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...
M. Lazure: ...c'est ça qui n'est pas crédible, dans
la région, en tout cas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand ça arrête de
brûler, c'est éteint. Si vous voulez la date, c'est
peut-être 15 jours, 20 jours après que les flammes sont disparues.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de flammes que ça arrête de
brûler. Mais c'est éteint à partir du moment où
ça arrête de brûler.
M. Lazure: Oui, bien, là, on joue sur les mots.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est ça que je vous
ai dit. C'est un pléonasme que de dire que c'est éteint quand
ça arrête de brûler.
M. Lazure: Non, non, mais la question...
M. Morin: Ils peuvent arrêter le feu, mais ça
chauffe encore.
M. Lazure: Le feu a couvé pendant plusieurs semaines,
plusieurs semaines.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, on peut vous
donner à peu près les dates, parce que les gens ont
effectué ce qu'on appelle un carottage dans l'amoncellement et, à
partir du moment où votre carotte vous indique qu'il y a encore de la
combustion, ça brûle encore; à partir du moment où
il n'y a plus de combustion, c'est éteint.
M. Lazure: Mais, là, pour qu'on se comprenne bien, vous
faites de la caractérisation, vous faites de l'échantillonnage
régulièrement, souterrain.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce qu'on attend encore des
résultats.
M. Lazure: Une fois par mois? Quelle fréquence?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a fait au cours de tout
l'été.
M. Lazure: Ça va continuer encore?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, dépendant
des résultats que l'on obtient. C'est à partir des
résultats obtenus que l'on décide si on poursuit ou si on ne
poursuit pas.
M. Lazure: Ces résultats-là sont-ils
communiqués à la municipalité?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ah oui! La collaboration avec
la municipalité a toujours été d'une transparence, d'un
côté comme de l'autre, d'ailleurs, je tiens à le souligner.
La municipalité est impliquée, les résultats sont
communiqués. La municipalité et le bureau de la direction
régionale sont en contact hebdomadaire et, quand il y a le moindre
accrochage, le téléphone du ministre sonne.
M. Lazure: Qu'est-ce que vous allez faire avec les déchets
qui sont là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): dépendant de la
caractérisation. on sait que l'hôtel de ville a proposé
certaines utilisations et la réponse du ministère a
été: on ne touche à rien tant et aussi longtemps qu'il n'y
a pas une stabilité et une caractérisation qui nous permettent de
prendre une décision.
M. Lazure: ii y a des choses dans le résultat des
caractérisations qui vous empêchent de prendre une
décision? ce n'est pas clair, quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est qu'on veut s'assurer
que, si on dispose des matériaux, s'il s'agit de matériaux secs,
non contaminés, il y a des façons d'en disposer. S'il s'agit de
matériaux secs, contaminés, il y a d'autres façons d'en
disposer, etc. Les analyses de laboratoire ne sont pas terminées.
M. Lazure: Mais le feu, extérieurement, il est
éteint depuis... C'était quel mois déjà?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Extérieurement, il est
éteint depuis...
Une voix: C'était le mois de mai.
M. Lazure: C'était-u au mois de mai?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mai?
M. Lazure: Bon. Ça fait quand même quatre ou cinq
mois, là, hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il a brûlé
Intérieurement, comme vous l'avez mentionné.
M. Lazure: Et il a brûlé x semaines après,
mettons. Vous dites quelques semaines, moi, je dis quelques mois probablement,
mais, enfin, il ne brûle plus depuis au moins un mois, d'après ce
que vous me dites, au moins un mois ou deux mois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Ça raccourcit votre
argumentaire, là.
M. Lazure: Mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu de
décision de prise s'il ne brûle plus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, au moment où
vous prenez des décisions, vous vous devez d'avoir des
caractérisations qui soient complètes, les résultats des
laboratoires, etc. Vous ne pouvez pas prendre la même décision si
le soi est contaminé, contaminé à tel niveau, etc., s'il
n'est absolument pas contaminé. On prend des décisions de
façon éclairée et, au moment où on se parle, il n'y
a pas de danger pour la santé et la sécurité de la
population aux environs.
M. Lazure: Dans toutes les analyses que vous avez vues à
date, II n'y a aucun indice de contamination dangereuse...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure:... pour la nappe phréatique ou pour la
santé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ce que nous avons vu à
date, il n'y a pas eu de pénétration pour atteindre la nappe
phréatique et il n'y a pas de danger pour la santé de la
population. Nous travaillons également en collaboration avec le DSC de
l'endroit et le CLSC.
M. Lazure: Bon. Merci.
Là, je suis rendu à l'engagement 13, subvention
normée à la CUM, 3 100 000 $. C'est l'assainissement de
l'air.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: C'est pour payer quoi, les 3 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le territoire de la
Communauté urbaine de Montréal, c'est la Communauté
urbaine de Montréal qui fait le travail en matière de suivi de
réglementation, d'application de réglementation, etc., qui est
dévolu au ministère de l'Environnement du
Québec sur le reste de l'ensemble du territoire de la
province.
M. Lazure: Ça va pour le mois de mai, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements de mai sont vérifiés. J'appelle les engagements de
juin.
Juin
M. Lazure: Alors, assainissement, engagements 1 à 18.
ça va. Ah! Ça nous amène dans le porc encore,
Saint-Elzéar, engagement 19.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui de Québec ou
de...
M. Lazure: Un domaine que le ministre connaît bien, le
porc.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui!
La Présidente (Mme Bélanger): Dans notre temps.
M. Lazure: II défendait.
Une voix: Du moins, il avait un certain succès, un
succès certain.
M. Lazure: Bon. Alors, je pense qu'on a eu la plupart des
réponses, à moins que vous ayez d'autres réponses à
ajouter aux échanges.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je connais tellement bien
ça que je pourrais en discourir longtemps, mais, vu que vous vous
refusez à en connaître davantage dans le domaine..
M. Morin: Disons que c'est le président de
l'assemblée qui vous...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Excusez.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a eu vérification pour s'assurer
qu'en réalité il y a eu seulement une usine-pilote, celle de
Saint-Elzéar? Il n'y en a pas eu dans le comté de
L'Assomption.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous n'avons pas fait de
vérification additionnelle, mais..
M. Lazure: II y en a juste eu une.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... les gens qui m'accompagnent
m'affirment, et ma connaissance personnelle du dossier, vu que vous faites
appel à mon expertise...
M. Lazure: Mais qu'est-ce que le ministre va faire? Juste une
dernière question là-dessus.
Le ministre nous a dit ce matin qu'il y avait des conclusions
contradictoires. Il y a des gens qui lui disent, ses fonctionnaires en
particulier: Oui, ça a été un succès, cette
affaire-là; d'autres qui lui disent; Non, c'était un
désastre. Comment le ministre va-t-il trancher?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé à voir,
normalement, le rapport complet sur le plan scientifique. Bien que je ne sois
pas un scientifique, je vais probablement être en mesure de me former une
opinion. Si je ne suis pas capable de la former personnellement, j'aviserai
auprès d'experts en la matière.
Mais il y a des réalités auxquelles on ne peut
échapper. S'il s'agit d'un véritable succès, ce qui
réussit se répand rapidement. S'il s'agit d'un échec,
ça n'ira pas plus loin. On va publier le rapport, on va le rendre
disponible et, s'il s'agit d'un succès, il y a des firmes
privées, des agriculteurs, l'Union des producteurs agricoles, il y a
quelqu'un qui va s'emparer de tous ces progrès s'ils sont réels
et ils vont trouver une application dans le quotidien. S'il ne s'agit que d'un
succès théorique, ils vont trouver une application dans la
théorie.
M. Lazure: Ça nous mène à l'engagement 24,
ville Mercier Traitement des eaux contaminées. On peut peut-être
en profiter pour que le ministre fasse le point sur ville Mercier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: II nous a encore reparlé en Chambre, cet
après-midi, des fonds de recherche fédéral et
provincial...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et de décontamination.
M. Lazure:... et du fonds... C'est ça, les deux fonds.
Oui.
Mme Cardinal: Et, bien sûr...
M. Lazure: Oui, oui.
Mme Cardinal: Un des premiers.
M. Lazure: Est-ce qu'il a été reconnu?
Mme Cardinal: II a été reconnu, qu'on m'a dit.
M. Lazure: Le ministre peut-il me dire de façon plus
officielle si le site de ville Mercier a été reconnu par le
fédéral comme site orphelin finançable au point de vue
recherche?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous
parlons, il fait partie... Au niveau de la négociation avec le
gouvernement fédéral,
nous tentons d'établir une liste prioritaire de quelque 10 sites
au Québec; et, comme Mme la députée de Châteauguay
l'a mentionné, Mercier vient en toute tête de liste et il n'y a
pas, quant à ce site, d'objection qui nous ait été
manifestée pour le moment. Mais vous comprendrez qu'avant de finaliser
la liste des 10 le fédéral négocie.
M. Lazure: On parle bien du même fonds
fédéral... Fédéral exclusivement ou
fédéral-provincial?
M. Paradis (Brome-Missisquoi):
Fédéral-provincial...
M. Lazure: Fédéral-provincial?
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... ce qu'on appelle le Fonds de
décontamination des sites orphelins, annoncé par le ministre
Lucien Bouchard.
M. Lazure: C'est ça. Là, on ne parle pas de la
recherche.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le fonds a deux volets.
M. Lazure: II y a deux volets; il y a un volet recherche dedans.
O. K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un volet de 50 000 000 $ de
recherche et un volet de 200 000 000 $ de décontamination.
M. Lazure: 200 000 000 $ sur 5 ans ou 10 ans?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, c'était
sur 5 ans.
M. Lazure: 200 000 000 $ sur 5 ans pour l'ensemble du Canada,
incluant à la fois recherche et...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, 250 000 000 $ sur l'ensemble
du Canada, incluant recherche et décontamination, 50 000 000 $ pour la
recherche et 200 000 000 $ pour la décontamination.
M. Lazure: D'accord. Alors, le Québec place ville Mercier
en tête. Le fédéral n'a pas donné sa réponse
encore. Le Québec le place en tête pour le volet de 50 000 000 $,
recherche, ou pour le volet de 200 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le volet 200 000 000 $, je
suis certain. Mais je ne veux pas exclure le fait qu'on l'ait placé en
recherche également, parce qu'il s'agit d'un cas qui peut faire avancer
la recherche. Je suis certain qu'on l'a placé dans le volet
décontamination comme tel. maintenant, s'il y a une recherche
additionnelle qui est nécessaire, on souhaiterait l'obtenir.
M. Lazure: Mais quand est-ce que le ministre va avoir une
réponse?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je la souhaiterais demain,
hein! Mais mon travail est fait; je continue mes négociations avec le
gouvernement..
M. Lazure: Mais à peu près, selon son
expérience?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toutes choses étant
égaies, à partir d'une boule de cristal fédérale
qui est moins claire que les boules de cristal provinciales, vu du point de vue
d'un ministre provincial de l'Environnement et en étant optimiste comme
je le suis de nature - ça ne veut pas dire que c'est réaliste -
je pense qu'on peut raisonnablement s'attendre à une officialisation de
l'entente pour le printemps 1991.
M. Lazure: 1991.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ça, c'est avec toutes
les réserves que j'ai émises parce que, présentement,
nous, notre travail est fait.
M. Lazure: Alors, ça peut être l'automne 1991, ce
qui fera deux ans après votre annonce triomphale. Vous vous rappelez, M.
le ministre, votre annonce peu de temps...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La partie triomphale de
l'annonce, et je tiens à le spécifier parce que le projet comme
tel, je n'ai été que quelqu'un qui l'a ratifié, sauf en ce
qui a trait au volet...
M. Lazure: Au pourcentage.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... recherche et
développement... C'était la première fois que le
Québec obtenait, dans ce partage d'entente, une proportion qui
était équivalente à sa population. On s'est toujours
plaints - tous les membres de l'Assemblée nationale des deux
côtés de la Chambre - que la majorité de l'argent en
matière de recherche et de développement se dirigeait vers
d'autres provinces canadiennes. Et, là, nous avons obtenu des garanties
pour la province de Québec. Je tiens à souligner qu'à
l'époque celui qui a négocié pour le gouvernement
fédéral était Lucien Bouchard, l'ancien ministre de
l'Environnement.
M. Lazure: Qui a compris bien des choses depuis,
heureusement!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il avait compris ça
à cette époque-là, quand même. Il faut rendre
à César ce qui appartient à César.
M. Lazure: Mais le ministre confirme qu'il n'y a pas un sou de
dépensé sur ces fonds-là, à date, au Québec.
Le ministre confirme ça, qu'il n'y a pas un sou de dépensé
au Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je confirme que... Au
Québec?
M. Lazure: Oui, le...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ma connaissance, il n'y a
pas un sou et |e dis bien, là, sous réserve, peut-être de
Vancouver, mais je ne pense pas que ce soit débuté.
M. Lazure: Bon, on en repariera l'an prochain.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas au Canada.
M. Lazure: Même pas au Canada. Ça devrait le laisser
sceptique sur les cadeaux du fédéral!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais j'avais confiance, moi, en
Lucien Bouchard!
M. Lazure: Mais ce n'est pas Lucien Bouchard qui a fauté.
C'est le système qui faute. C'est le système qui fait
défaut.
Ça nous mène à l'engagement 26.
Une voix: Est-il en train de se convertir? M. Lazure:
À Brome-Missisquoi.
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y en a pas,
d'engagement... Ah oui.
M. Lazure: Ce sera un des derniers.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de La
Prairie m'a rendu visite dans mon comté, dimanche passé.
M. Lazure: Ça deviendra peut-être...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce fut un succès fou, mais
pas de foule.
M. Lazure: Ha, ha, ha! Et j'ai bien entendu parler du patronage
qui se faisait dans ce coin-là, au mont Pinacle, par exemple.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui?
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le monde devait être
heureux!
M. Lazure: Parce que, si le ministre veut parier de la
réunion de dimanche dernier à Cowansville, on peut en parier
longuement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ça me ferait plaisir
d'en parier. Les dossiers de mon comté me sont plus chers qu'à
vous, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Le mont Pinacle dans lequel son organisateur est bien
impliqué.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me surprendrait que je
n'aie pas d'organisateur d'Impliqué. Les gens sont très
majoritairement libéraux dans le comté.
M. Lazure: Libéraux et riches. (16 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des coins du comté
où vous avez de la richesse; vous avez des coins de.
M. Lazure: Mais il y a la moitié du monde, par exemple,
à Philipsburg, la moitié des gens... C'est divisé
moitié-moitié, je le concède, vous me l'avez dit
vous-même l'autre jour. La population est divisée en deux; la
moitié veut ce développement de luxe - golf, ski et condos de
luxe - l'autre moitié n'en veut pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact.
M. Lazure: C'est exact.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'il faut préciser
que, sur le plan économique, c'est une région qui vit de la
pomiculture. Depuis 1981-1982, il n'y a pas eu de bonne année dans le
domaine des pommes - les députés qui représentent des
comtés ou des circonscriptions électorales... - les cultivateurs
sont pris à la gorge sur le plan financier.
M. Lazure: C'est bon, cette année. Cette année,
c'est très bon, la pomme.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La récolte est bonne; les
prix ne sont pas bons en agriculture et ce n'est pas stabilisé, la
pomme. Quand vous avez dans les pommes une bonne récolte, les prix
tombent et, quand vous avez une mauvaise récolte, les prix sont hauts.
Ça, c'est normal dans ces dossiers agricoles.
Maintenant, la population, comme vous l'avez indiqué, M. le
député de La Prairie, est divisée
moitié-moitié. Essentiellement - et, là, je fais une
division grossière, il y a quelques exceptions - les gens qui sont des
vlllégiateurs de fin de semaine ne souhaitent pas de dévelop-
pement, même un développement léger, et les gens qui
sont des résidents permanents souhaitent un développement.
Ça, ça divise une communauté et ça l'antagonise.
Sur le plan social, c'est plus difficile à vivre.
Maintenant, les gens prétendent ou certains ont une
prétention qu'il s'agit de quelque chose qui devrait être maintenu
en zone agricole; d'autres prétendent le contraire. La
municipalité régionale de comté a fait des
représentations auprès de la CPTAQ. La CPÎAQ a tenu des
audiences publiques il y a à peu près deux semaines, où la
population a fait valoir ses arguments, et la CPTAQ va rendre sa
décision comme elle l'a fait dans le cadre des autres schémas
d'aménagement, suite à des audiences publiques; le Conseil des
ministres sera appelé à mettre en vigueur ou non la
décision de la CPTAQ.
M. Lazure: M. le ministre, depuis qu'on s'est parlé, hier
ou avant-hier, sur ce sujet du mont Pinacle qui serait peut-être
dézoné, j'ai vérifié et l'UPA Saint-Hyacinthe, qui
couvre le mont Pinacle et Philipsburg - j'ai vu et je vous donnerai la copie -
a dit par écrit qu'elle s'opposait au dézonage, formellement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Même, vous pouvez
ajouter l'UPA Longueuil qui est la centrale provinciale.
M. Lazure: Oui, oui, ça, je le savais, ça, on le
savait, mais vous me disiez que c'étaient les grands centraux,
justement, de l'UPA qui s'opposaient, mais que localement les gens
étaient pour.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vous ai dit que les
pomiculteurs, la Fédération des pomiculteurs de l'endroit
était en faveur. Si vous voulez que je vous donne la copie de la lettre
que le président dé la Fédération des... Sur le
plan de l'UPA, sur le plan local, ce sont les pomiculteurs qui sont les plus
nombreux; eux sont en faveur. Mais ça fera simplement un échange
d'informations. Ça ne contredit pas ce qu'on s'était dit;
ça ne fait que l'affirmer.
M. Lazure: Bon. Moi, je referme la parenthèse. Moi, je me
rends en juillet.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de La Prairie, je pense qu'on s'est éloignés
un peu du sujet.
M. Lazure: Oui, je suis rendu en juillet.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est
intéressant, Brome-Missisquoi, madame.
M. Lazure: C'est le ministre qui...
La Présidente (Mme Bélanger): Je sais que le
ministre, quand II parle de son comté, il est toujours très
enthousiasmé.
M. Lazure:... m'a provoqué.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député veut
continuer, on n'accorde jamais suffisamment de temps à nos dossiers de
comté.
M. Lazure: Ça, c'est vrai.
La Présidente (Mme Bélanger): Je comprends que vous
êtes très enthousiasmés à parler de vos dossiers de
comté.
M. Lazure: Nous, on fait de même quand il s'agit de
comtés orphelins, qui ont le malheur d'avoir un député
libéral, alors on s'en occupe.
La Présidente (Mme Bélanger): L'honneur d'avoir un
député libéral.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La prochaine fois, vous me
prévenez de votre visite et je vais au moins vous aménager un
comité d'accueil.
M. Lazure: Merci, M. le ministre. Des voix: Ha, ha,
ha!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
franchement!
M. Lazure: Nous arrivons en juillet.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, juin 1990 est
vérifié. J'appelle juillet.
Juillet
M. Lazure: Je lui retourne l'Invitation dans La Prairie,
d'ailleurs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils m'ont invité!
M. Lazure: Je fais la réciproque, comité d'accueil
pour vous dans La Prairie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils étaient trop nombreux
à m'inviter.
M. Lazure: Je pense que vous n'êtes pas venu dans La
Prairie, M. le ministre, depuis l'élection.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y suis allé à la
dernière campagne électorale.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Ah! Ça va
faire, le commérage!
M. Lazure: Depuis l'élection, vous n'êtes pas
venu.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y suis allé, mais pas
officiellement. Je passe par là quand même.
M. Lazure: On vous invite dans La Prairie, M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
invitez la présidence aussi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y allais souvent quand il y
avait un bon député.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: alors, on passe, on passe, on passe... le temps s'en
va, madame, non pas le temps, mais nous nous en allons. c'est tout de
l'assainissement, ça, hein?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en fait beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Jusque l'engagement
56, c'est de l'assainissement. Je me rends compte qu'il y en a même dans
les comtés péquistes.
M. Morin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: ...en attendant que mon collègue trouve sa
prochaine, j'aurais une question. je cherchais un engagement qui me permettrait
de greffer ma question, mais je n'en ai pas trouvé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Allez-y.
M. Morin: Est-ce qu'il serait possible de savoir ce qu'il en est
du fameux enquêteur que vous avez envoyé dans la région,
concernant tout le dossier de l'enfouissement sanitaire dans la MRC du Fjord?
Autrement dit, son mandat, c'était quoi? Est-ce qu'il y a des
échéanciers? Est-ce qu'on doit s'attendre à un
rapport?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On doit s'attendre à un
rapport. Il s'agit d'un dossier qui est chaud chez vous. J'en ai un autre dans
une autre région, l'Outaouais, où je pourrais faire un
parallèle. C'est toujours difficile pour les autorités
municipales d'accepter qu'un dépotoir s'installe sur le territoire de la
municipalité.
La Loi sur la qualité de l'environnement me permet de nommer,
lorsque j'ai des versions différentes des faits, un enquêteur qui
se rend sur les lieux, qui fait un travail administratif d'enquête, mais
également, lorsque c'est possible, de médiation ou de
conciliation des différends et qui doit faire rapport au ministre.
Maintenant, je n'ai pas, au niveau du mandat, si ma mémoire est
fidèle, donné de date limite. Le mandat a été
confié au printemps. Les rapports intérimaires qui m'ont
été soumis sont à l'effet qu'il y avait du progrès
dans le dossier. Je m'attends normalement à recevoir cet automne le
rapport final de cette personne-ressource que j'ai envoyée chez vous et
qui a été bien accueillie, soit dit en passant, par les gens du
milieu.
M. Morin: Oui. Maintenant, une fois que vous serez... Parce que
je présume que l'objectif de départ, c'était de vous
mettre au fait de toute la problématique de ce dossier qui perdure
depuis trois ou quatre ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que j'avais des
versions qui étaient carrément..
M. Morin: Maintenant, une fois que vous aurez pris connaissance
de tout ça, sans me dire dans quel sens ira votre décision,
est-ce que vous avez l'intention de trancher ou bien de laisser filer?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma première intention est
de vous consulter.
Des voix: Ça, c'est bien dit! M. Morin: Ça
va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous êtes quand
même un député impliqué dans la région. Il
s'agit d'une décision importante qui va affecter vos concitoyens. Vous
êtes leur représentant dûment élu. À ce
moment-là...
M. Morin: Vous ne vous organiserez pas pour me transférer
l'odieux du dossier.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. À ce
moment-là, je vais vous consulter. Vous me reprocheriez de ne pas vous
consulter, d'ailleurs.
M. Morin: Ah, mon Dieu! Vous êtes d'une amabilité
incroyable.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: non, mais, sérieusement, on aimerait quand
même savoir, parce que, surtout le conseil municipal de
saint-honoré où il y a quand même la municipalité la
plus directement touchée, si jamais le site allait là, on me
questionne assez fréquemment à savoir quand on aura des nouvelles
de ça. est-ce qu'on peut quand même s'attendre d'ici un mois ou 15
jours à ce que, je ne sais pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans fixer de
délai limite, parce que je ne veux pas placer la
personne-ressource dans un carcan qui pourrait l'empêcher de bien
finaliser son travail, je pense qu'on peut s'attendre, au cours de l'automne,
à ce que le ministre soit saisi d'un rapport. Il a été
donné au printemps; au printemps, les gens se sont mis à table.
Il y a eu un travail de collaboration; même, ça a
progressé. Si ce n'est pas tout à fait finalisé, je
m'attends quand même cet automne à recevoir un rapport.
C'est très sérieusement que je vous le disais, dès
que j'aurai le rapport, avant de prendre une décision finale, vous allez
être mis à contribution, M. le député. Comme
ça, lorsque le maire de Saint-Honoré vous demandera des
renseignements, vous pourrez lui en donner.
M. Morin: Vous pouvez passer à autre chose.
M. Lazure: Mme la Présidente, avant l'adoption finale de
l'ensemble, moi aussi, j'ai quelques thèmes généraux, si
le ministre le permet: un, c'est les inspecteurs municipaux. Le ministre nous
en avait parlé l'an passé. Ça fait un petit bout de temps
qu'on ne l'a pas entendu en parler. Il nous avait dit: Bon, étant
donné qu'on n'a pas beaucoup d'argent au gouvernement actuel pour la
police verte, pour l'inspection, etc., on va mettre à contribution
l'expertise des inspecteurs municipaux. D'abord, est-ce qu'il y a eu du
progrès depuis six mois là-dessus? Qu'en est-il de cette
question-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu des progrès, mais
pas si... J'avais honnêtement l'impression que c'était un dossier
dont on aurait pu disposer au cours de l'année 1990. Il y a trois volets
à la question. Le ministère de l'Environnement du Québec
et la cause environnementale seraient bien servis par la mise à
contribution de ces inspecteurs municipaux en environnement. Deuxième
élément, ces inspecteurs municipaux environnement jouissent d'un
statut d'emploi qui - je pense qu'on a déjà eu l'occasion
d'échanger là-dessus - est précaire. Ils demandent aux
municipalités de leur reconnaître le même statut qu'au
secrétaire-trésorier. Pratiquement parlant, en cas de
congédiement, ça vous donne un droit d'appel à la
Commission municipale du Québec, ça donne un statut plus
élevé à l'inspecteur municipal. Troisièmement, le
monde municipal ne souhaite pas que ces employés appliquent des
règlements provinciaux, payés par l'argent des
municipalités. Il y a la fameuse question des transferts de
responsabilités. Il n'est pas de l'intention du ministère de
l'Environnement de transférer sans qu'il y ait compensation
financière. Il y a eu mise sur pied, au mois de janvier dernier, d'un
comité technique à la table Québec-municipalités,
spécifiquement sur la question environnementale, et un des premiers
mandats était de régler la question des inspecteurs
municipaux.
Maintenant, il y a eu rupture de pourparlers, au printemps dernier,
entre le monde municipal et le gouvernement du Québec et cette rupture
s'est étendue à tous les dossiers, sauf certains dossiers urgents
en matière environnementale. Celui-ci n'ayant pas été
considéré comme tel, les pourparlers n'ont pas
continué.
De mon côté, j'ai conservé avec l'Association des
inspecteurs municipaux en environnement un dialogue continu tout au long de
l'été. Le dossier a subi un retard d'au moins six à huit
mois, le temps de la rupture des pourparlers entre le monde municipal et le
gouvernement du Québec. Maintenant, ces pourparlers sont repris. Il y
aura, au mois de janvier, des assises Québec-monde municipal et le
dossier environnemental est priorisé. Dans le cadre de ce dossier
environnemental, toute la question des inspecteurs municipaux est
présente.
Il y a un autre volet sur lequel je travaille présentement,
à la demande des inspecteurs municipaux. C'est tout le volet formation
desdits inspecteurs et, là-dessus, nous travaillons à pouvoir
donner une formation adéquate à ces gens avant qu'ils entrent en
fonction sur le terrain.
Donc, on continue. Ça demeure une priorité. Le retard est
attribuable - et je ne tente pas de jeter le blâme au monde municipal ni
au gouvernement - à ce bris de dialogue qui a duré à peu
près six mois entre le monde municipal et le gouvernement du
Québec.
M. Gauvin: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Montmagny.
M. Gauvin: m. le ministre, c'est juste une question
d'information. est-ce que les agents de conservation de la faune collaborent
toujours comme police verte avec le ministère de l'environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ce dossier-là, dont le
protocole d'entente avait été signé il y a à peu
près un an entre le ministère de l'Environnement et le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, a fait l'objet
de négociations au cours de l'année avec, entre autres, le
syndicat parce que, lorsque vous ajoutez des tâches à des gens, il
faut négocier avec leurs représentants syndicaux, etc. Il y a eu
conclusion d'une entente et les gardiens de la faune appliquent une
réglementation en matière environnementale. C'est un dossier qui
va bien.
M. Gauvin: Sentez-vous que c'a déjà des effets, en
fait...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'entente...
M. Gauvin:... que ça rapporte?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): a été
finalisée au cours de l'été. Sur le plan pratique, les
premiers effets vont se faire connaître à l'automne.
M. Lazure: Sur le même sujet, est-ce que vos directeurs
régionaux de l'Environnement sont conscients que vous accordez beaucoup
d'importance au rôle des inspecteurs municipaux, que vous êtes
disposé à tes valoriser? Est-ce qu'ils sont conscients, vos
directeurs régionaux, de vos sentiments, de vos...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les directeurs
régionaux suivent attentivement les déclarations du ministre et
ils sont sensibles aux gestes que nous posons et à nos
déclarations. Ils sont conscients qu'on tente de plus en plus de
renforcer la présence du ministère en région. Sur les 200
postes obtenus, par exemple, l'an passé, ils sont très conscients
que la majorité de ces postes a été octroyée dans
les régions. Ils ont même fait des demandes de postes additionnels
et, dans certains cas, on a même répondu au-delà de la
demande parce que nous tentons de rééquilibrer le
ministère.
On a eu souvent l'occasion de dire que le ministère était
un petit peu une pyramide à l'envers: les fonctionnaires à
Québec et l'action sur le terrain, les directions régionales
dépourvues versus une centrale où il y avait beaucoup de monde.
On est en train de rééquilibrer cette pyramide et les directeurs
régionaux sont très sensibles à chacune des Interventions
et déclarations du ministre.
M. Lazure: J'imagine que le directeur régional
supporterait une municipalité qui veut que son inspecteur municipal
aille sur le terrain d'un site d'enfouissement, d'un lieu d'enfouissement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toute une question dont
nous avons débuté la discussion également avec le monde
municipal, l'an passé, du départage des responsabilités
entre le ministère de l'Environnement du Québec...
M. Lazure: Non. Ma question ne porte pas là-dessus. Non,
non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que...
M. Lazure: je veux simplement... écoutez, je vais
être plus précis, là. a titre d'exemple, la
municipalité de cantley dans l'outaouais, le maire vous a écrit
récemment...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui
(16 h 30)
M. Lazure:... M. Bouthillette. il attend votre réponse
avec...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur un site de dépôt
de matériaux secs.
M. Lazure: Un site de dépôt de matériaux secs
à Cantley.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je connais bien.
M. Lazure: ii vous expose là, dans tout le dossier...
;
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La problématique. Je peux
vous la réciter, si vous voulez.
M. Lazure: II attend votre réponse. Non, je la connais.
Vous n'avez pas besoin de me la citer. Mais ma question précise est la
suivante. Dans l'hypothèse où l'inspecteur municipal de Cantley
se voie refuser l'accès à ce site de déchets secs et dans
l'hypothèse aussi où le directeur régional - ça
semble être le cas - dise à la municipalité: Oui, c'est
vrai, votre inspecteur municipal, il n'a pas d'affaire là... Autrement
dit, il semble que le directeur régional de l'environnement ne supporte
pas la petite municipalité, il semble bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous touchez à un
dossier...
M. Lazure: Si l'hypothèse était vraie - vous pouvez
rendre votre réponse plus générale - est-ce que vous
souhaitez que vos directeurs régionaux épaulent les inspecteurs
municipaux, dans des situations semblables?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne fais pas simplement le
souhaiter, j'ai l'intention de mettre à la disposition des inspecteurs
municipaux, dans les directions régionales, des fonctionnaires
directement chargés d'être répondants aux inspecteurs
municipaux, dans le but de les assister, entre autres, sur le plan technique;
pas faire le travail à leur place, mais les assister sur le plan
technique.
M. Lazure: Mais vous, en principe, est-ce que vous trouvez que
c'est normal qu'un propriétaire de site reconnu par le ministère,
pour déchets secs, refuse l'accès à l'inspecteur
municipal?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, dans le dossier de
Cantley - on va retourner à la source - vous aviez une
municipalité qui s'appelait Gatineau, autrefois. Le territoire de la
municipalité actuelle de Cantley n'était pas municipalise,
c'était une partie de la ville de Gatineau. Au moment où
ça s'appelait ville de
Gatineau, la ville de Gatineau a émis un certificat de
conformité réglementaire à ses règlements pour un
site de dépôt de matériaux secs comme tel.
Par la suite, le ministre des Affaires municipales de l'époque a
décidé de créer la municipalité de Cantley,
soutirant ce territoire à la municipalité de Gatineau.
N'étant plus partie de la municipalité de Gatineau, la
municipalité de Cantley s'est opposée à
l'établissement d'un dépôt de matériaux secs sur son
territoire.
Ça, c'est la base de la problématique. Vous ne retrouverez
nulle part ailleurs au Québec cette problématique parce que, dans
l'histoire récente, il n'y a eu qu'une municipalité de
créée, sur l'ensemble du territoire, par un des exministres des
Affaires municipales.
M. Lazure: Mais je voulais juste ce point précis, M. le
ministre. Je connais toute la problématique très bien, mais je ne
veux pas l'aborder ici. Je veux juste me contenter de passer deux messages: un,
le maire attend avec impatience votre réponse; deux... Et moi,
j'étends le débat sur un plan plus général parce
que j'en ai, des petites municipalités avec des inspecteurs municipaux.
Alors, vous me répondez: Normalement, le directeur général
de l'environnement va faire en sorte que l'inspecteur municipal ait
accès au site. C'est ça que vous me dites?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement, on souhaite une saine
collaboration entre les inspecteurs municipaux en environnement et le bureau
régional du ministère de l'Environnement, et c'est ce qui se
produit dans la quasi-totalité des cas.
M. Lazure: Mais, dans le cas où il y a un conflit, comme
à Cantley, vous pouvez trancher ce conflit-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois, vous pouvez le trancher,
parfois, il appartient aux tribunaux de le trancher et, parfois, il appartient
aux élus locaux de le trancher.
M. Lazure: Bon! Si on parle de trancher des conflits... Relations
fédérales-provinciales.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: On en a parlé un peu par la bande aujourd'hui,
sur leur projet de loi pour les audiences publiques, le fonds
fédéral-provincial de 250 000 000 $ sur cinq ans,
différentes choses. Est-ce que vous pourriez - c'est ma dernière
question d'ordre général, Mme la Présidente - nous faire
l'état de la question, des sujets, surtout ceux qui sont litigieux, dans
les rapports entre Québec et Ottawa dans le domaine de
l'environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va clarifier les choses. En
débutant, depuis l'échec de l'accord du lac Meech, comme ministre
de l'Environnement, je n'ai pas participé à ce qu'on appelle le
Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Mais, conformément
à la politique du gouvernement du Québec, j'ai continué
à entretenir, de façon bilatérale, des échanges
avec le gouvernement fédéral dans des dossiers bien
spécifiques et je suis prêt à répondre, sur chacun
des dossiers spécifiques, aux questions que vous voudrez bien
m'adresser.
M. Lazure: Je n'ai pas de... Non. C'est vraiment à titre
d'Information. Je profite de l'occasion pour faire l'éducation des
adultes, à tout moment, pour parfaire mes connaissances. À part
des dossiers dont on a parlé, je le répète, le fonds de
250 000 000 $, le projet de loi à Grande Baleine, les audiences, ceux
qui sont connus, est-ce qu'il y en a d'autres, dossiers?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plan d'action Saint-Laurent.
M. Lazure: Oui, ça, on en a parlé aussi. Ça,
|e le connais.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un travail
complémentaire qui s'effectue. Le Plan vert que le gouvernement
fédéral se propose d'annoncer.
M. Lazure: A l'état de projet, là, pour le...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, c'est à
l'état de projet, mais...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... dans les discussions
bilatérales, il faut s'assurer qu'il n'y a pas d'empiétement sur
les compétences du gouvernement du québec.
M. Lazure: Parlant d'empiétement, le projet de loi qui a
été déposé à Ottawa...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur les évaluations
environnementales, celui-là.
M. Lazure:... sur les évaluations environnementales,
est-ce que le ministre peut nous dire si, d'après lui, d'après
ses fonctionnaires, il y a dans ça des empiétements, justement,
sur les juridictions du Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le libellé actuel - et il
est déposé, il n'est pas adopté comme tel - nous porte
à croire qu'il pourrait permettre une application qui empiéterait
dans des domaines de juridiction provinciale.
M. Lazure: Est-ce que le ministre a fait des
représentations écrites à ce sujet là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre a fait des
représentations écrites à ce sujet-là au ministre
fédéral de l'Environnement.
M. Lazure: Est-ce qu'il a objection à déposer copie
de la lettre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce qu'il s'agit, pour le
moment, d'affaires intergouvernementales et d'échanges entre les
gouvernements et, par définition, ça fait partie de la
documentation confidentielle gouvernementale.
M. Lazure: Ça fait partie de?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): de la documentation confidentielle
gouvernementale. Mais - je vous le dis ou je vous le livre en substance - la
position du gouvernement du Québec, telle que libellée, c'est que
la loi nous apparaît pouvoir donner, dans l'application pratique, une
intrusion du fédéral dans certaines évaluations
environnementales, dans des domaines de juridiction strictement
provinciale.
D'ailleurs, la position du Québec est parla gée
également par d'autres provinces De mémoire, la
Colombie-Britannique partage notre point de vue et peut-être le Manitoba
ou l'Alberta.
M. Lazure: Bon. Alors, je note que ce projet de loi, qui est
préliminaire de la part d'Ottawa, effectivement - et c'est un peu notre
opinion aussi, à l'Opposition - semble empiéter sur des pouvoirs
des provinces. Je note que le ministre a fait des représentations dont
il ne veut pas dévoiler la teneur pour le moment Est-ce qu'il y a
d'autres...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais qui vont dans le sens des
propos que j'ai tenus.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a d'autres actions ou d'autres projets
du fédéral qui semblent empiéter sur les
prérogatives du Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes vigilants dans le cas
de la réglementation, entre autres, des pâtes et papiers. Nous
tentons de nous assurer que notre réglementation en matière de
pâtes et papiers soit complémentaire, chacun demeurant dans le
domaine de sa juridiction. Mais, là aussi, les libellés de ce que
nous avons vu en provenance du gouvernement fédéral
dénotaient une possibilité d'empiétement.
M. Lazure: le ministre, j'imagine, serait à l'aise avec un
champ de juridiction qui engloberait la totalité des
responsabilités en matière d'environnement pour le
québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: II ne
serait pas l'aise?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce qu'il y a des
éléments sur lesquels la cause environnementale ne serait pas
aussi bien servie. Vous n'avez pas, en matière environnementale, de
possibilité, lorsque les pouvoirs sont strictement de nature
provinciale, de contrôler ou d'avoir un effet réglementaire sur
les frontières. Si l'Ontario nous achemine, en matière de
pollution atmosphérique, un paquet de retombées négatives,
le gouvernement fédéral a juridiction et peut réglementer
l'Ontario. Le Québec ne pourrait pas réglementer l'Ontario. Nous
pourrions, à ce moment-là, faute de pouvoir les
réglementer, convenir d'ententes bilatérales. Ce serait le plus
loin que...
M. Lazure: C'est ce que j'allais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y a une
différence entre négocier une entente bilatérale et
pouvoir intervenir d'office, comme le fédéral peut le faire
présentement, et réglementer la pollution
atmosphérique
Maintenant, sur le plan de l'emballage, également, de certains
produits, lorsque nous intervenons en matière de réduction des
emballages, la force de frappe est plus importante lorsque, sur le plan des
emballages, on peut intervenir globalement à travers le pays.
En matière environnementale, il s'agit de s'assurer que, dans les
domaines qui sont de juridiction québécoise, on fasse le maximum,
mais il s'agit également de s'assurer que le gouvernement
fédéral fasse, lui, le maximum, que le gouvernement des
États-Unis fasse son maximum, etc. Mais que le Québec ait la
totalité des pouvoirs en matière environnementale sans que le
fédéral en ait, ça veut dire qu'il faudrait s'attendre
à l'équivalence de la part des autres et, sur le plan national,
il y a une certaine utilité...
D'ailleurs, le chef du Parti libéral du Québec, M.
Bourassa, déjà, lorsqu'il réclame en matière
d'immigration, en matière de langue, en matière de culture, en
matière de santé, en matière d'éducation, la
totalité des pouvoirs, ça se tient. Lorsqu'on tombe dans un
domaine comme l'environnement, la notion des frontières devient beaucoup
plus délicate.
M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, la nouvelle
stratégie du gouvernement actuel de délaisser les
négociations à 11, comme le premier ministre le disait encore
aujourd'hui, et d'aller vers des négociations bilatérales, peut
très, très bien être applicable aux secteurs qui seraient
plus compliqués, comme vous venez de le dire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il n'y a pas de
difficulté, à partir du moment où le
gouvernement fédéral a un pouvoir d'intervention
législatif et réglementaire sur les déversements ou sur la
pollution atmosphérique qui nous vient d'ailleurs, parce qu'il peut
intervenir d'office et les réglementer. Si vous enlevez ce
pouvoir-là au gouvernement fédéral, vous ne pouvez pas
donner au gouvernement du Québec le pouvoir d'intervenir d'office dans
la province d'Ontario ou dans la province du Nouveau-Brunswick et, à ce
moment-là, vous avez un trou législatif qui peut faire reculer
les dossiers environnementaux.
M. Lazure: Est-ce que le gouvernement du Québec est assez
actif dans le projet Saint-Laurent?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Vous êtes satisfait, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'est jamais satisfait en
matière environnementale. D'ailleurs, je ne pense pas que vous ayez, en
aucune occasion, entendu le ministre déclarer qu'il était
satisfait. Il y a tellement à faire. Mais le Québec participe.
Pour tout ce qui s'est produit au niveau des Grands Lacs, des comités
internationaux, la présence du Québec, elle est bienvenue, elle
est bien accueillie, elle est bien sentie, nos interventions sont agressives.
On n'a pas eu de difficultés qui m'ont été
mentionnées. Nous avons des fonctionnaires affectés
spécialement à cette tâche et les rapports que j'en
reçois m'indiquent qu'il y a progression. Nous souhaiterions une
progression beaucoup plus rapide. D'ailleurs, les revendications du
Québec sont toujours agressives et sont toujours d'en demander plus.
Maintenant, nous obtenons certains résultats.
M. Lazure: Est-ce que le ministre est au courant que certains
groupes comme la Société pour vaincre la pollution... Le groupe
de M. Green, lui pour un, croit que le Québec n'est pas assez actif dans
ce domaine-là. Il le dit à qui veut l'entendre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, si j'avais plus de
ressources, plus de fonctionnaires à déléguer...
M. Lazure: Ah bon, bon!
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... je les
déléguerais davantage.
M. Lazure: On touche toujours au même problème. Mme
la Présidente, sur cette note déprimante de manque de fonds,
l'Opposition se déclare satisfaite et adopte avec la commission les
engagements financiers.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements financiers de décembre 1989 à juillet 1990, la
vérification est terminée, sous réserve de l'obtention des
réponses aux questions prises en note.
Alors, la commission de l'aménagement et des équipements
ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 44)