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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 18 octobre 1990 - Vol. 31 N° 54

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour la période de décembre 1989 à juillet 1990


Journal des débats

 

(Dix heures seize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère de l'Environnement pour les mois de décembre 1989 à juillet 1990. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

Réponses déposées

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de commencer, je dépose la liste des réponses obtenues aux questions demeurées en suspens depuis la dernière séance de vérification des engagements financiers. Les réponses obtenues, c'est les réponses aux questions qui ont été laissées en suspens le 1er février 1990, mais ces réponses sont parvenues le 16 octobre. Ce sont tous des documents individuels, il n'y a pas de photocopies de faites; alors, M. le secrétaire, vous allez procéder dès que les photocopies seront faites?

Le Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Mme la Présidente. Comme à l'habitude, je suis disposé à répondre à toutes les questions des parlementaires qui concernent les engagements financiers de décembre 1989 à juillet 1990.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie...

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce qu'on appelle les engagements financiers?

Discussion générale

M. Lazure: Oui, peut-être, Mme la Présidente, suivre un peu la façon de procéder qu'on avait adoptée l'an passé où le ministre m'avait permis de poser quelques questions d'ordre général, tout en faisant preuve de beaucoup de souplesse de part et d'autre. De cette façon-là, nous avions pu, l'an dernier, étudier tous les engagements dans l'espace, je ne sais pas, moi, d'à peu près cinq heures, autour de cinq heures, cinq heures et demie, la séance de l'avant-midi et la séance de l'après-midi. La période que nous étudions cette année est plus courte que celle que nous avons étudiée la dernière fois; alors, je n'ai pas de raison de croire que ce sera plus long cette année, mais je remercie le ministre de sa disponibilité.

Assainissement des eaux

La première question d'ordre général porte logiquement, là, sur l'assainissement des eaux. Il y a plusieurs engagements financiers qui ont trait à l'assainissement des eaux et peut-être le ministre pourrait-il nous faire le point sur l'état des travaux en cours, les sommes approximatives engagées à date dans cet immense projet collectif, ce que le gouvernement entend faire pour injecter de l'argent nouveau et compléter ce projet d'assainissement des eaux au Québec, pour lequel on accusait tellement de retard en 1976, quand nous sommes arrivés au pouvoir. Quelques années plus tard, nous mettions en marche ce beau projet, qui a l'air de fonctionner assez bien. Alors, je demanderais au ministre de nous faire le point sur la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, les renseignements que je fournis à la commission sont en date du 1er octobre dernier, donc assez récents. Le volet urbain du programme d'assainissement des eaux s'adresse à 835 municipalités qui desservent une population de quelque 5 200 000 personnes. Les investissements totaux prévus dans le cadre de ce programme s'élèvent à plus de 6 800 000 000 $. Au 1er octobre, comme je l'indiquais tantôt, 670 municipalités avaient déjà complété ou amorcé la réalisation de leur projet d'assainissement. De ce nombre, 420 avaient signé une convention de réalisation et 250 autres, une convention de principe. La réalisation de ces projets représente des investissements totaux, comme je l'ai indiqué, d'environ 6 800 000 000 $ dont 3 800 000 000 $ ont déjà été dépensés ou investis. Les projets d'assainissement des trois communautés urbaines impliquent à eux seuls des investissements de plus de 1 800 000 000 $, dont près de 1 600 000 000 $ sont déjà réalisés.

En ce qui a trait au rythme d'investissements, le Conseil des ministres a approuvé, le 14 décembre 1988, par sa décision 88-301, un niveau total d'immobilisations de 1 500 000 000 $ pour

la période 1989-1992, avec un maximum annuel de 555 000 000 $.

Je vais peut-être ajouter une évaluation de certains propos du député de La Prairie quant à ce bon et beau programme où il fallait procéder. Mais on s'est rendu compte, en cours d'exercice, qu'il y avait des lacunes majeures au programme. Je pense qu'une des principales lacunes que l'on se doit de souligner, et je l'ai déjà fait devant cette commission, est le fait que dans de trop nombreuses installations nous n'avons pas tenu compte du phénomène de débordement et que, sur le plan du rendement, nos usines d'épuration sont lourdement hypothéquées. Nous n'en avons pas pour notre argent en matière d'épuration à cause de ces phénomènes de débordement dont on n'a pas tenu compte, volontairement ou involontairement. Je n'ai pas de jugement à passer sur le passé, je n'y étais pas lorsque ces décisions ont été prises.

En même temps, nous éprouvons certaines difficultés à cause d'une lacune de planification quant à la disposition des boues des usines d'épuration. Et j'ajouterais un troisième volet, la disposition également des boues des fosses septiques, lorsque l'on applique le règlement sur les résidences isolées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous donner une date approximative à laquelle l'ensemble des travaux sera terminé? Est-ce que c'est 1992, 1993, 1994?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): le scénario le plus probable, et nous aurons l'occasion d'en discuter parce que, comme vous l'avez sans doute remarqué au feuilleton de l'assemblée nationale d'hier, vous aviez d'inscrite, en avis, une modification à la loi sur la société québécoise d'assainissement des eaux... suivant la planification originale, tout se devait d'être complété pour le 31 décembre 1990 et la loi qui créait la société québécoise d'assainissement des eaux stipulait qu'à compter du 31 décembre 1990 la société québécoise d'assainissement des eaux ne pouvait plus entreprendre de travaux. je soumets donc à l'attention des députés de l'assemblée nationale du québec une modification à cette loi qui devrait nous permettre d'étendre cette possibilité dans le temps, pour la société québécoise d'assainissement des eaux, au 31 décembre 1993. il s'agit d'une prévision optimiste.

M. Lazure: Bon! Je prends note que cette information-là que nous fournit le ministre veut dire, en somme, qu'il y aura un projet de loi de présenté pour modifier la loi actuelle sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, la SQAE, un projet de loi qui devait être présenté à cette session-ci, j'imagine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Absolument. Et, là, c'est les législateurs qui vont en disposer. Mais, si le projet de loi n'est pas adopté par l'Assemblée nationale du Québec, ça veut dire, dans les faits ou dans la pratique, qu'à compter du 31 décembre 1990 la Société québécoise d'assainissement des eaux ne peut entreprendre de nouveaux travaux. Elle pourra compléter les travaux déjà entrepris. Donc, j'aurai l'occasion de faire appel à la compréhension de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale pour que l'on permette à cette importante société d'État de s'acquitter, au cours des prochaines années, de la mission qu'on lui a confiée il y a une décennie et qui n'est pas encore terminée.

M. Lazure: Bon, Mme la Présidente, moi, je peux assurer le ministre qu'il aura la collaboration de l'Opposition, puisqu'il serait désastreux que la Société québécoise d'assainissement des eaux ne puisse pas entreprendre de nouveaux projets et ne puisse pas, par conséquent, parfaire sa tâche. Donc, là-dessus, vous pouvez compter sur la collaboration de l'Opposition. Et même, l'Opposition est prête à aller plus loin. L'Opposition, toujours magnanime, serait prête aussi à suggérer que le gouvernement en profite, que le ministre, plus particulièrement, de l'Environnement en profite pour donner de nouvelles fonctions à la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le rapport Charbonneau, qui a été rendu public la semaine passée, propose en particulier que la Société québécoise (...) des eaux soit dotée de pouvoirs pour la gestion des boues des usines d'épuration. On sait que ça devient un problème majeur, la disposition des boues des usines d'épuration. Actuellement, que je sache, et c'est ce que la commission Charbonneau a l'air de dire, il n'y a pas un organisme qui est vraiment chargé par l'État de coordonner l'action des municipalités, parce qu'il s'agit surtout de municipalités, mais pas exclusivement. Alors, nous pensons que c'est une des nombreuses bonnes recommandations du rapport Charbonneau, celle d'élargir le mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux non seulement pour la disposition des boues des usines d'épuration, mais aussi, dans un deuxième ordre d'idées, pour la gestion de certains sites.

Alors, moi, j'aimerais bien que le ministre, qui a été plutôt silencieux, Mme la Présidente, sur le rapport Charbonneau, à date... Il n'a pas dit grand-chose sur le rapport Charbonneau, il a dit: Bien, vous dépassez votre mandat un peu, vous avez outrepassé votre mandat; vous parlez de régie, je ne suis pas sûr si c'est nécessaire, une régie des déchets dangereux; troisièmement, bien, si vous voulez qu'on fasse de l'information du public, ça, on va en faire; ça, ça ne coûte rien ou presque rien, on va en faire. Mais on donne aujourd'hui l'occasion au ministre de nous parler un peu de ses intentions, plus particuliè-

rement vis-à-vis de l'élargissement de la vocation de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme s'en doute logiquement le député de La Prairie, le projet de loi qui était annoncé au feuilleton hier et qui sera déposé bientôt à l'Assemblée nationale du Québec a été rédigé avant que le rapport Charbonneau ne me soit communiqué; il a dû transiter à travers les différentes instances gouvernementales, comité interministériel, Conseil des ministres, Comité de législation, de façon à recevoir toutes les approbations requises.

Le député de La Prairie soulève une question fort pertinente: Est-ce que la Société québécoise d'assainissement des eaux doit conserver son mandat, bien que l'on propose de l'allonger dans le temps, le mandat qu'elle possède actuellement, ou doit-on ajouter aux pouvoirs et à la mission de cette importante société d'État? On peut penser que la Société québécoise d'assainissement des eaux soit un organisme, comme le suggère la commission Charbonneau, qui soit bien placé sur l'échiquier environnemental québécois pour, possiblement, s'occuper de gestion des boues d'usines d'épuration. J'ajouterais en même temps la gestion des boues des fosses septiques parce qu'à un moment donné, également, il faut s'occuper de cette gestion des boues.

On peut également penser, M. le député de La Prairie, que la Société québécoise d'assainissement des eaux est un organisme qui est bien positionné également pour faire ce que l'on appelle le suivi du fonctionnement des usines d'épuration. C'est beau de les construire, d'approuver les plans et devis, etc., mais il faut s'assurer de la performance sur le plan du fonctionnement des usines d'épuration et possiblement que la Société québécoise d'assainissement des eaux est bien placée.

C'est pourquoi, dans la foulée du rapport Charbonneau, j'entends, au cours de l'automne, poursuivre des discussions avec la haute direction et le conseil d'administration de la Société québécoise d'assainissement des eaux, afin de voir dans quelle mesure on pourrait leur confier un mandat élargi qui serait complémentaire au mandat initial qu'on leur a confié. (10 h 30)

Quant aux remarques plus générales sur le rapport Charbonneau, je souligne bien amicalement au député de La Prairie qu'il interprète à sa façon - et je ne l'en blâme pas, chacun a droit à ses interprétations - certains commentaires que j'ai livrés quant au contenu du rapport Charbonneau. C'est vrai que j'ai mentionné que le rapport Charbonneau avait, quant à certaines de ses recommandations, outrepassé son mandat, mais je ne l'ai pas fait de façon négative. J'ai suivi cette remarque d'une phrase positive qui indiquait que, en matière environnementale, lorsqu'on en a plus que le client en demande, on n'a pas raison de se plaindre. Ça aussi, ça faisait partie du commentaire du ministre. Si la commission Charbonneau nous en a donné plus que le mandat qu'on lui avait confié, moi, je ne vois pas là matière à récrimination; au contraire, je vois là matière à félicitations. Si ça a coûté 2 000 000 $ et que pour 2 000 000 $ on en a plus que le mandat initial, moi, je dis bravo à ceux et à celles qui nous ont suggéré des recommandations dans d'autres domaines environnementaux.

En ce qui concerne la création d'une régie - l'une des recommandations, entre autres, du rapport Charbonneau - j'ai indiqué, dès le dépôt du rapport Charbonneau, que la création d'une régie dont la mandat serait spécifiquement limité aux matières dangereuses m'apparaissait, à première analyse, possiblement comme une recommandation qui cadre bien dans le mandat de la commission Charbonneau, mais qui pourrait s'avérer d'une certaine étroitesse quant à la mission totale du ministère de l'Environnement du Québec. Est-ce qu'au ministère de l'Environnement du Québec on va créer une régie des déchets dangereux, une régie des déchets non dangereux, une régie des sols contaminés, etc.?

On a déjà eu l'occasion de discuter, lorsque nous avons adopté le projet de loi 65 en commission parlementaire, de la nécessité pour le ministère de l'Environnement du Québec de disposer d'un outil ou d'un bras judiciaire ou quasi judiciaire pour ne pas que le ministre ait à rendre des décisions de cette nature. Dans ce sens-là, je pense que ma première réaction va plus loin que la recommandation du rapport Charbonneau.

M. Lazure: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...pour revenir sur le point particulier qui a amené cet échange, le point particulier de la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux, est-ce que je dois comprendre que le ministre nous dit en termes clairs que, oui, il a l'intention, quand il va présenter son projet de loi, d'inclure des amendements à la loi qui permettraient de répondre, en somme, à la recommandation 60 du rapport Charbonneau? La recommandation 60, que je lis, est très courte: "Que le ministre de l'Environnement fasse amender la loi constitutive de la Société québécoise d'assainissement des eaux de manière à lui confier de nouveaux mandats relatifs à la gestion des boues d'épuration des eaux usées, à la réhabilitation des sites con-

taminés et à la sécurité des sites de gestion des déchets dangereux après leur fermeture. " Trois volets à une mission élargie de la Société. Est-ce que le ministre nous dit qu'il va les inclure, ces amendements-là, donc qu'il va satisfaire à la recommandation 60 du rapport Charbonneau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre ne peut malheureusement, au moment où nous nous parlons, M. le député, vous offrir cette garantie. Ce que je vous offre comme garantie, c'est qu'il y aura dépôt d'un projet de loi pour allonger dans le temps le mandat comme tel de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Il y aura également, et je l'ai dit tantôt, au cours de l'automne, des discussions entre le ministre de l'Environnement et la haute direction de la Société québécoise d'assainissement des eaux quant à la possibilité d'étendre le mandat de cette société d'État à certains des items qui sont mentionnés au rapport Charbonneau, de môme que - et je l'ai indiqué bien publiquement -à la possibilité, pour la Société, de se voir confier le mandat de faire le suivi opérationnel des usines d'épuration pour nous assurer que ces usines performent. maintenant, si ces négociations sont fructueuses, le ministre devra suivre le processus gouvernemental, que vous connaissez bien pour avoir occupé les fonctions ministérielles sous l'ancien gouvernement. je devrai soumettre cette proposition aux différents comités interministériels gouvernementaux, recevoir l'approbation du conseil des ministres, du comité de législation, etc. on risque, à cause du moment où nous nous retrouvons dans le temps, de se retrouver dans un étau qui pourrait compromettre le projet de loi déposé. je ne voudrais pas compromettre la possibilité pour la société québécoise d'assainissement des eaux de poursuivre ses travaux.

Maintenant, dans un scénario beaucoup plus réaliste... Et je ne vous dis pas que si on y arrive... Si les négociations vont bien, rapidement, les autorisations gouvernementales données, il y aura lieu d'apporter des amendements. Si, sur le plan administratif, on prend un peu plus de temps, on reviendra au printemps. Je pense que même le rapport Charbonneau, dans ses échéanciers, ne s'attendait pas à la mise en oeuvre de cette recommandation dès cet automne parce qu'il ne soupçonnait pas le dépôt d'un projet de loi.

Maintenant, je pense que, dans les échéanciers normaux, le printemps serait une échéance qui me semble plus réaliste. Je ne veux pas négliger qu'il y ait une possibilité à l'automne, on va faire le maximum, mais, si on veut être réaliste sur le plan gouvernemental, habituellement les lois sont travaillées au cours d'une session, elles sont déposées à l'autre session et adoptées par l'Assemblée nationale soit à cette session, soit à la suivante.

M. Lazure: Mme la Présidente, ma dernière tentative, là. À l'Assemblée, je comprends que le ministre fasse de longues réponses. C'est de bonne guerre, ça prend du temps sur le temps alloué à l'Opposition pour poser des questions. Mais ici cette considération-là ne devrait pas jouer.

La question est bien simple, là. Est-ce que le ministre, lui, est d'accord avec la proposition 60 du rapport Charbonneau telle que je viens de la lire, les trois volets? On sait que la Société québécoise, elle, est d'accord pour élargir son mandat. La commission Charbonneau, elle est parfaitement consciente que la loi expire en décembre. 1990, c'est-à-dire qu'en décembre 1990 la Société ne pourrait plus entreprendre de nouveaux projets d'assainissement. Alors, contrairement à ce que le ministre semble dire, que ce n'est pas trop grave si c'est reporté au printemps, moi, je lui demande: Est-ce que, oui ou non, il s'engage à mettre de l'avant la proposition 60 du rapport Charbonneau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, Mme la Présidente, je tiendrais à rassurer le député de La Prairie. La considération temps ou longueur des réponses comme telle ne joue pas plus ici en commission parlementaire que cette considération ne joue au moment de la période des questions. Ce que je tente de faire, c'est répondre de façon concise et précise aux questions qui me sont adressées, mais je tente également de fournir l'information la plus complète possible.

Vous voyez, si le député de La Prairie avait écouté ma réponse qui était complète, il y avait dans, la réponse que j'ai donnée réponse à cette question. Il est inexact d'affirmer, au moment où nous nous parlons, que la Société québécoise d'assainissement des eaux en est arrivée à une conclusion quant au mandat qu'elle souhaiterait obtenir du gouvernement. Ça fait encore partie des pourparlers que nous avons avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. Je me dois de signaler cette inexactitude qui m'empêche de donner une réponse par un oui ou par un non à la question très précise que vous m'avez adressée.

M. Lazure: Ça veut dire que, si la Société québécoise est d'accord, le ministre serait d'accord? Moi, je ne lui demande pas de me fournir la réponse de la Société québécoise ou l'opinion de la Société québécoise. Je lui demande de fournir son opinion à lui. Ça fait au-delà d'un mois qu'il a le rapport Charbonneau. Il en a très, très peu parlé. Là, sur un article précis, la proposition 60 - la Société québécoise d'assainissement des eaux, un gros programme de 6 000 000 000 $ qui est très important pour le Québec - il a l'occasion de se prononcer clairement. Est-ce qu'il est d'accord avec la commission Charbonneau pour cette recommandation 60,

oui ou non, indépendamment de l'opinion des dirigeants de la Société?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme vous le savez, la commission Charbonneau a adressé au ministère de l'Environnement du Québec quelque 153 recommandations. J'ai tenté, dans un premier exercice, une approche aussi simple, pour ne pas dire simpliste, que celle que me suggère actuellement le député de La Prairie, c'est-à-dire prendre une recommandation et tenter de répondre oui ou non aux recommandations, une à une. L'exercice ne tient pas parce qu'on se rend compte que plusieurs des recommandations de la commission Charbonneau parmi les 153 sont interreliées. La réponse que vous accordez à une des recommandations fait en sorte que vous répondez directement ou indirectement à cinq, six ou sept autres recommandations. Il s'agit de recommandations que la commission Charbonneau a bien regroupées lorsqu'elle a rendu public son rapport et il est plus facile de répondre à des chapitres.

Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de créer... La création de la régie, pour vous donner un exemple, en matière de déchets dangereux sous-tend une quinzaine de recommandations. C'est plus facile d'adresser les questions quant à des orientations que quant à des recommandations spécifiques. Une fois l'orientation prise, il est possible que nous retenions l'orientation prise par la commission Charbonneau, mais qu'à cause de difficultés que la commission Charbonneau n'a pas vues sur le plan de quelques-unes des modalités on se doive de diverger.

La question, je pense, de principe quant à la Société québécoise d'assainissement des eaux: Est-ce que son mandat va être étiré dans le temps? La réponse est oui. Et est-ce que son mandat va être élargi? La réponse est oui. Maintenant, quant aux modalités, ça fait partie de négociations et je n'ai pas l'intention de répondre publiquement à des négociations qui sont en cours. Mais, dès que les négociations seront terminées, il me fera plaisir d'en informer l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale du Québec et par le fait même la population du Québec.

M. Lazure: Juste une dernière sur le rapport Charbonneau, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui à peu près quand il va donner publiquement, que ce soit à l'Assemblée nationale, que ce soit à une conférence de presse, mais publiquement, l'attention que mérite ce rapport Charbonneau? Non seulement la commission Charbonneau a coûté cher, mais elle a mobilisé des milliers de personnes à travers le Québec. Dans toutes les régions du Québec, il y a des milliers de personnes qui se sont rendues à la commission Charbonneau. Il y a des douzaines de groupes, des centaines de groupes qui ont témoigné à la commission

Charbonneau.

Quant à moi, Mme la Présidente, le ministre qui a eu le rapport en main il y a au-delà d'un mois, je trouve que c'est quasiment insultant pour les membres de la commission Charbonneau qu'il en ait si peu parlé publiquement. Il en a très, très peu parlé publiquement et de façon plus ou moins improvisée. Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre se prépare bien quand il va faire l'ensemble de ses commentaires sur le rapport Charbonneau, mais est-ce qu'il peut nous donner une idée de quand il va accorder au rapport Charbonneau le traitement que mérite ce rapport-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, je tiens à rassurer le député de La Prairie. J'ai accordé, au moment où nous nous parlons, toute l'attention que commande le rapport Charbonneau audit rapport. Il me fait plaisir d'indiquer au député de La Prairie que, oui, en accord avec le président de la commission Charbonneau, comme ministre, j'avais reçu de la commission, à peu près deux semaines avant qu'il soit rendu public, ledit rapport de façon à ce que je puisse personnellement en prendre connaissance. Mais l'entente avec le président de la commission était à l'effet que c'était pour fins d'utilisation personnelle, pour le ministre.

Ce n'est que depuis que le rapport a été rendu public par le président de la commission Charbonneau, par la commission elle-même, que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement se sont vu confier ledit rapport pour fins d'analyse. Donc, il est inexact d'affirmer que ça fait un mois, etc. J'ai respecté l'engagement que j'avais pris avec le président de la commission.

Maintenant, quant à lui donner le traitement qu'il mérite, j'indiquerai que j'ai expédié la semaine dernière ou au tout début de cette semaine, à tous les membres de l'Assemblée nationale du Québec, une copie du rapport Charbonneau de façon à ce que tous les membres de l'Assemblée nationale du Québec puissent faire le suivi de l'application dudit rapport.

Dans un troisième temps, j'ai répondu à toutes les questions qui m'ont été adressées par toutes les personnes intéressées concernant le rapport Charbonneau et, dans un quatrième temps, j'ai demandé aux équipes spécialisées à l'intérieur du ministère de donner la réaction de ce qu'on appelle la machine administrative du ministère de l'Environnement au ministre de l'Environnement. Dès que j'aurai obtenu de chacun des départements concernés cette réaction de la machine administrative, il me fera plaisir d'analyser et de communiquer cette réaction à l'ensemble des parlementaires et à la population du Québec. Ça ne me pose aucune difficulté, mais je pense qu'il s'agit là d'une façon responsable de réagir à un rapport aussi important et que ça témoigne de l'importance que

nous accordons à ce rapport, le traitement que nous lui avons donné à date et que nous lui réservons à l'avenir.

M. Lazure: Bah, moi, Mme la Présidente, je peux simplement conclure là-dessus que, quand je lis les journaux et que je lis les commentaires des groupes environnementaux et de tout le monde qui a contribué aux travaux de la commission, ce n'est pas du tout la perception que les gens ont. La perception que les gens ont, c'est que le ministre de l'Environnement, qui a le rapport, je le répète encore une fois, depuis cinq ou six semaines en main, vient à peine de demander à sa machine de réagir au rapport, alors qu'elle aurait dû être prête à le faire réagir immédiatement. L'impression qu'il donne à l'extérieur, c'est qu'on se prépare à un enterrement de première classe; de première classe ou de deuxième classe, mais on se prépare à une espèce d'inaction qui va être justifiée par toutes sortes de commentaires tels que: Bien, je ne suis pas sûr si sa prend une régie des déchets dangereux ou une régie plus large que ça, etc.

Simplement, Mme la Présidente, pour clore, en tout cas quant à moi, l'échange là-dessus et céder la parole au député de Dubuc, je constate encore une fois que le ministre n'accorde pas - et je suis d'accord avec les groupes et les éditorialistes qui l'ont écrit un peu partout -l'importance que ce rapport-là mérite et que c'est un mauvais signe, c'est signe qu'on s'apprête à réaliser très, très peu des recommandations de ce rapport-là. (10 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre .

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'aimerais que mon bon ami le député de La Prairie - parce que j'avais l'impression... mais quelquefois, vous savez, il y a des éléments qui nous échappent en politique - m'indique quels sont les éditoriaux qui nous accusent de ne pas avoir traité le rapport Charbonneau. J'ai lu des éditoriaux divisés. Quelques-uns nous recommandaient de donner suite à certaines des recommandations, d'autres, de nous méfier de certaines recommandations, etc. Mais je n'ai pas eu l'occasion de mettre la main - et j'ai l'impression d'avoir lu à peu près tout ce qui s'est écrit - sur des éditoriaux qui disaient que le gouvernement du Québec avait enterré le rapport Charbonneau. Je ne sais pas si c'est le fruit de votre imagination.

M. Lazure: Alors, je fournirai au ministre les extraits pertinents.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente. C'est une question concernant - je voudrais y revenir - l'assainissement des eaux de façon très générale. Le ministre, tout à l'heure, a mentionné qu'évidemment il n'en avait pas pour son argent et il s'est référé aux fameux débordements. Je pense aussi qu'il a donné de l'information sur les projets qui étaient à venir. En plus des débordements, je sais aussi que les municipalités, de façon générale, héritent d'un problème majeur: c'est tout ce qui touche la réhabilitation du réseau.

Alors, ma question est la suivante. Le programme actuel, est-ce que le ministre songe à y apporter des améliorations pour ce qui est, bien sûr, des projets à venir pour ce qui est de la répartition des budgets par nature d'intervention, et cela, peut-être dans le but d'améliorer l'aspect, là, réhabilitation? Parce que je considère que les municipalités héritent d'une hypothèque terrible pour les prochaines années dû au fait que le programme ne permet pas suffisamment les interventions nécessaires pour assurer que le réseau d'égout soit suffisamment réhabilité pour éviter peut-être même une cause des débordements, pour éviter la situation qu'on produit, ce qui va amener les municipalités à investir des millions dans les prochaines années pour faire en sorte que les usines assainissent véritablement les égouts et qu'on n'ait pas des infiltrations d'eau comme on en connaît dû à un manque d'intervention au niveau de la réhabilitation.

Donc, brièvement, c'est uniquement pour savoir si le ministre a l'intention - je ne sais pas - de répartir les sommes d'argent ou de modifier un petit peu le programme, et cela, avec une préoccupation première pour tout ce qui est relié à la réhabilitation des réseaux existants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Dans un premier temps, vous me permettrez, Mme la Présidente, de rappeler bien respectueusement au député de Dubuc que la juridiction en matière d'approvisionnement en eau potable et de disposition des eaux usées est une juridiction qui est du domaine municipal; c'est une responsabilité pour les municipalités du Québec d'approvisionner en eau potable leurs citoyens et de disposer correctement des eaux usées.

Le gouvernement du Québec, comme l'a indiqué tantôt le député de La Prairie, a mis sur pied il y a plus de 10 ans un programme pour aider financièrement les municipalités pour accélérer la mise en oeuvre de travaux qui tardaient et qui avaient des impacts environnementaux négatifs. Au cours de l'actuel mandat, le gouvernement libéral a ajouté un volet complémentaire au programme de la Société québécoise d'assainissement des eaux, le programme AIDA, qui est administré par le ministère des Affaires municipales du Québec. Et c'est 75 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, sur une période de cinq ans que le ministère des Affaires

municipales ajoute de façon à pallier certains des problèmes que dénonce, avec raison, le député de Dubuc.

Mais je le répète, toute la question d'approvisionnement en eau potable et de disposition des eaux usées est de responsabilité municipale. Nous avons décidé tous ensemble, le Parti québécois en partie, le Parti libéral, comme gouvernement, pour une autre partie, d'aider financièrement les municipalités. Au total, quand ce sera fini, c'est plus de 7 000 000 000 $ d'aide aux municipalités que le gouvernement provincial aura consentis dans cet important programme. Il serait toujours souhaitable d'en ajouter davantage, mais il faut également que les municipalités fassent un bout de chemin.

C'est dans une proportion supérieure à 80 % de financement des travaux, lorsque la Société québécoise d'assainissement des eaux intervient. C'est dans une proportion moyenne de 50 % que le programme AIDA le fait et je pense que les municipalités sont conscientes de cet effort gouvernemental.

M. Morin: Mme la Présidente, c'est parce que le ministre s'est référé à l'alimentation en eau potable. Je l'ai mentionné, je comprends tout ça, mais je parle de réhabilitation des réseaux d'égout existants, du réseau actuel. Je connais aussi la répartition des subventions par nature d'intervention, même quand vous faites appel à la participation des municipalités, j'en conviens, sauf qu'il manque quelque chose dans le programme, pas nécessairement en termes d'argent, M. le ministre. C'est pour bien s'assurer que les municipalités sont bien informées sur la nature et sur la qualité de leur réseau en place, pour éviter que si jamais on ne veut pas faire les interventions... Autrement dit, il y a un service qui n'est pas là. Ce n'est pas nécessairement une question d'argent, disons, à court terme peut-être, enfin... Parce qu'on sait que, s'il y a des municipalités de moyenne envergure qui ne font pas les interventions aujourd'hui pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact négatif en termes d'alimentation de l'usine d'épuration avec des infiltrations d'eau ou toutes sortes de... d'eau pluviale ou peu importe, c'est des interventions que les municipalités devront faire et je sais, parce que je connais quand même le programme, qu'on ne permet pas aux municipalités de bien connaître leur réseau.

Ce n'est pas de la mesquinerie, mais là-dessus il y a très, très peu de travail qui se fait pour évaluer la situation du réseau, pour établir ce qui peut faire partie du programme existant et ce qui devrait être fait en termes de recommandation ou je ne sais pas trop quoi pour être sûr que les municipalités sachent ce qui peut être fait immédiatement et ce qui devra être fait à moyen et long terme pour éviter que les usines d'épuration ne se retrouvent avec... Ce n'est pas là pour épurer les eaux pluviales, je ne pense pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous touchez directement au problème que j'ai soulevé tantôt suite à une question du député de La Prairie qui disait que le programme était bon, quasiment parfait, etc. Vous rejoignez le phénomène de ce qu'on appelle les effets de débordement. On sait que la majorité des municipalités québécoises ne sont pas dotées ou équipées de deux réseaux d'égout divisés, un pluvial et un pour les eaux usées comme telles, qu'il s'agit généralement du même tuyau qui amène le tout et que, effectivement, les eaux de pluie se dirigent également vers l'usine d'épuration, ce qui fait en sorte que l'usine d'épuration devient engorgée et - c'est ce que je disais - nous n'en avons pas pour notre argent parce que nous n'avons pas prévu de dispositif pour régler le fameux phénomène des débordements.

Là où j'ai un peu plus de difficultés à vous suivre, c'est quand vous me dites que ce n'est pas coûteux...

M. Morin: Non, non. Je n'ai pas dit que ce n'était pas coûteux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que les estimations que le ministère de l'Environnement fait présentement des correctifs que nous devrions apporter pour nous assurer que les usines déjà bâties soient performantes, que l'on tienne compte des effets de débordement que vous dénoncez à juste titre, les évaluations primaires que nous avons évaluent à peu près à 550 000 000 $ les sommes que nous devrions investir pour tenir compte des effets de débordement. Et, là, on peut le faire par différentes technologies: bassin tout près de l'usine, on peut grossir les tuyaux comme tels, diviser les tuyaux, corriger les problèmes de fuite que vous mentionnez, mais l'estimé pour l'intervention au niveau de la province de Québec, actuellement, est de 550 000 000 $.

M. Morin: Bon, enfin. Je reviens une dernière fois. C'est parce que je soutiens qu'au niveau de l'étude EPIC le programme ne permet pas d'aller suffisamment loin pour donner des informations aux municipalités. C'est pour ça que je vous dis... Quand je dis que ce n'est pas coûteux, vous m'avez mal saisi. Je comprends bien qu'à partir du moment où on fait des interventions c'est coûteux, sauf que le programme ne permet pas d'aller suffisamment loin pour que, finalement, si on ne peut pas le faire immédiatement à cause des coûts, à moyen terme on puisse faire les interventions parce que, finalement, les réseaux non réhabilités apportent un paquet de problèmes qu'on ne peut pas évaluer immédiatement si on ne va pas assez loin avec l'étude EPIC. C'est ce que je voulais souligner. Si, maintenant, vous me dites qu'il n'y

a aucune modification au programme tel qu'il est, bien, c'est ce que vous me dites, oui ou non?

M. ParadiS (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que nous avons hérité de la situation telle qu'elle existait Volontairement ou involontairement, on a décidé dans le passé de ne pas tenir compte de ce qu'on appelle la problématique des effets de débordement. Moi, j'ai demandé à la Société québécoise d'assainissement des eaux de ne pas entreprendre de nouvelles initatives sans tenir compte de ce phénomène.

M. Morin: Correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de La Prairie.

Politique de réhabilitation des terrains contaminés

M. Lazure: Oui, Mme la Présidente, une autre question d'ordre général, celle-ci concernant la politique de réhabilitation des terrains contaminés. On a un certain nombre d'engagements financiers qu'on va voir plus en détail plus tard. Mais, sur un plan plus générai, je me réfère à la politique du ministère, à la politique de réhabilitation des terrains contaminés, février 1988, Direction des substances dangereuses. Et, là, en arrière-plan, il s'agit de la décontamination des terrains à Saint-Jean, dans le voisinage de la Balmet, mais dans le contexte de la politique de réhabilitation.

La grille des critères indicatifs de la contamination des sols que j'ai devant moi, quand on arrive au plomb, on dit qu'on doit décontaminer partout où iI y a 600 p. p. m., c'est-à-dire 600 parties par million. Tout ce qui contient 600 ou plus doit être décontaminé, et cela, en zone résidentielle, puisqu'il s'agit des résidences qui sont avoisinantes de la Balmet à Saint-Jean.

Or, on sait, par le comité des citoyens, le groupe que dirige M. Lee, je crois, que la décontamination qui s'est faite récemment et qui se fait encore en ce moment, qui continue, se fait, semble-t-il, non pas en respectant le critère de 600 dans tous les cas. On le respecte dans certains cas, on me dit, mais dans bien des cas on a changé ce critère-là sur place et on décontamine là où c'est 1000 p. p. m., seulement. Autrement dit, on a amoindri, si on veut, la norme. On a rendu moins sévère la norme, le critère.

C'est la question générale que je pose. C'est quand même, ça, une politique officielle du ministère qui est censée être suivie et je sais qu'il y a une autre norme canadienne qui parle de 1000 p. p. m. Mais, jusqu'à preuve du contraire, en matière d'environnement, les normes du Québec doivent primer sur les normes du Canada, surtout quand elles sont de nature à être plus soucieuses de la santé de la population, comme c'est le cas dans ce domaine. Alors, la question générale que je pose au ministre: Est-ce qu'il suit toujours cette politique de réhabilitation des terrains contaminés? Est-ce qu'il la suit toujours dans son ministère? Et, si oui, pourquoi est-ce qu'elle n'est pas appliquée intégralement à Saint-Jean sur les terrains résidentiels qui avoisinent la Balmet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, Mme la Présidente, un commentaire générai quant aux normes comme telles qui se doivent d'être suivies. Je pense qu'en matière environnementale on fait partie d'un univers et qu'on se doit de se servir de ce qu'on appelle, sur le plan scientifique, technique, des normes qui sont les plus éprouvées. Qu'elles nous proviennent des États-Unis, de l'Europe, de l'Asie, je ne pense pas qu'on se doive, en matière environnementale, de faire un débat de matière constitutionnelle en disant: La norme québécoise est meilleure que la norme canadienne, etc. Il s'agit tout simplement de prendre la meilleure norme disponible, celle qui est soutenue par le plus d'études, etc. Si elle nous vient des États-Unis, bien, tant mieux. Cette norme sera celle que nous souhaiterions appliquer.

En ce qui concerne le cas de la Balmet, à Saint-Jean, à l'origine, le devis de décontamination prévoyait que l'on enlèverait moins de sol que ce que l'on se trouve à faire sur les terrains présentement, tant et si bien qu'il y a à peu près deux semaines ou deux semaines et demie j'ai été prévenu que, à moins que l'on n'obtienne du Conseil du trésor et du gouvernement du Québec une somme de 1 000 000 $ additionnelle, nous serions obligés d'abandonner les travaux. Le député de Saint-Jean, qui est membre de cette commission, a fait les démarches qui s'imposaient dans les circonstances auprès de toutes les instances gouvernementales. Je rends témoignage à sa ténacité.

Je profite de l'occasion, M. le député de La Prairie, pour vous indiquer que très rapidement, sur le plan administratif, le ministère de l'Environnement du Québec s'est tourné de bord et ce n'est plus 3 000 000 $ à la décontamination de la Balmet, c'est maintenant 4 000 000 $ que ça va coûter, parce qu'on a ajouté au devis initial.

Quant au niveau de parties par million, je ne sais pas si c'est cela que l'on a corrigé à ce moment-là. Je ne dispose pas de cette information immédiatement, mais, dès que je l'obtiendrai, il me fera plaisir de répondre précisément quant à la norme 600 ou 1000. C'est peut-être à cause de cela qu'on a dû ajouter 1 000 000 $. (11 heures)

M. Lazure: Bon. Alors, je pense qu'il faut prendre note que la décontamination des terrains est toujours plus coûteuse que ne le croit le

ministère de prime abord. L'expérience qu'on a, en rétrospective...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je tiens à vous indiquer que l'évaluation avait été faite par la firme Lavalin et non par le ministère de l'Environnement.

M. Lazure: Oui, oui. Mais, à un moment donné, le ministère est obligé de faire sienne une évaluation, qu'elle soit faite par Lavalin ou SNC, peu importe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): N'importe quel ministère, que ce soit sous un gouvernement libéral ou un gouvernement du Parti québécois, qui contracte à l'extérieur le fait avec des deniers publics, tente de contacter les gens qui sont les plus compétents dans le domaine. Une fois que les gens compétents dans le domaine produisent une expertise à un ministère gouvernemental, on a tendance à se fier à cette expertise qui a été payée avec l'argent des contribuables. Comme ministre, je n'étais pas en mesure, personnellement - j'ai une formation en droit - de critiquer l'évaluation que Lavalin avait faite au début.

M. Lazure: Non, ce n'est pas une critique. Je dis simplement que c'est un appel à la prudence parce que le gouvernement, à date, a toujours sous-estimé les dépenses encourues quand il s'agit de décontamination ou d'accident écologique quelconque.

Juste une dernière question sur la Balmet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En matière de décontamination, il n'a pas dû y avoir beaucoup de sous-estimations parce qu'il n'y a pas eu encore beaucoup de décontamination.

M. Lazure: il n'y a pas eu beaucoup de décontamination, mais j'ai ajouté "d'accident écologique". Il faudra décontaminer à Saint-Amable, à un moment donné, mais ça, c'est une autre question. À Saint-Jean, Balmet, pourquoi le ministère, semble-t-ih accepte qu'on procède un peu comme sur un damier là-bas? La même famille, qui a un terrain en avant de la maison et en arrière de la maison, voit son terrain décontaminé en avant de la maison et pas décontaminé en arrière ou vice versa. Alors, quand on survoie Saint-Jean, le quartier où se trouve la Balmet, les résidences autour de la Balmet, c'est comme un damier, à toutes fins pratiques: il y a des carreaux décontaminés, le carreau suivant n'est pas décontaminé, l'autre après, il l'est, décontaminé, etc. C'est le jeu du damier, là, qu'on semble suivre. La population, à Saint-Jean - le député le sait sûrement - ne comprend pas pourquoi le ministère procède ainsi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me fait plaisir de répondre au député de La Prairie qui pourra acheminer les réponses également et contribuer avec le député de Saint-Jean à rassurer la population. Nous avons, dans le cas de la Balmet à Saint-Jean, procédé à un échantillonnage exhaustif des terrains. Je ne me rappelle plus le nombre. Même, vous nous avez critiqué, a un moment donné, parce que l'échantillonnage prenait trop de temps, parce qu'on voulait, justement, un échantillonnage très précis.

À partir du moment où vous avez un échantillonnage très précis et que vous avez différents revêtements de sol, si vous avez un revêtement qui est en terre nue, si vous avez du gazon, si vous avez du ciment, si vous avez de l'asphalte, le degré de pénétration du plomb peut être différent et c'est ce qui donne - vous avez complètement raison de le souligner - du haut des airs, le damier. C'est parce qu'on y va en fonction d'une norme. Je le dis sous toute réserve, je vais le vérifier, la norme qu'on applique à Saint-Jean n'est pas de 600, c'est de 500...

M. Charbonneau: 500.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parties. On est même plus prudents...

M. Lazure: Dans certains cas, 1000, vous l'admettez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Lazure: Ah bien oui! C'est officiel. Vos fonctionnaires l'ont admis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai dit, M. le député...

M. Lazure: Oui, les fonctionnaires, à une réunion du comité des citoyens, ont admis qu'ils suivaient la norme de 1000 dans certains cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant les 1 000 000 $ additionnels ou après?

M. Lazure: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant les 1 000 000 $ additionnels qui ont été octroyés la semaine passée ou après?

M. Lazure: Ah bien, pas depuis ce temps-là, pas depuis une semaine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bon! O.K. M. Lazure: ...mais il y a quelques semaines.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut s'entendre qu'on est mieux de donner à cette commission une information qui soit précise

plutôt que faire de la spéculation sur le passé?

M. Lazure: Non, non, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le député de Saint-Jean - et je ne vous reproche pas de le faire - suit très attentivement le dossier, qu'à chaque fois qu'il y a une plainte de la part d'un comité de citoyens on fait les vérifications requises sur le terrain, qu'on a apporté, au moment où nous nous parlons, à peu près tous les correctifs qui nous ont été demandés par la population et par le député de Saint-Jean. Maintenant, si vous voulez, vous, comme député de La Prairie, des précisions quant à des réponses qui ont déjà été apportées, je vous dis, quant aux parties comme telles, qu'on va vérifier. Ce que je vous indique, c'est que, si vous avez un damier sur le terrain, c'est justement parce qu'une norme est appliquée.

Si vous n'appliquiez pas de norme, vous arriveriez avec de l'équipement mécanique et vous enlèveriez la même chose un peu partout et vous n'auriez pas l'effet de damier. Mais vous enlèveriez des terrains non contaminés, vous les mélangeriez avec de la terre contaminée et vous créeriez ce que j'appelle, sur le plan pratique, un beau gâchis environnemental.

Nous avons procédé de façon méticuleuse, avec le maximum d'échantillons, et nous respectons ce que nous avons trouvé sur le terrain. Donc, si vous voulez aider la population à mieux comprendre, vous lui indiquez qu'un sol - et je pense que vous pouvez comprendre ça - qui est couvert de béton bitumineux, ce n'est pas la même chose que quelque chose qui est couvert de pelouse et ce n'est pas la même chose qu'un sol dénudé, etc., et que les interventions, si on veut respecter la nature du terrain et le degré de contamination comme tel, donnent un résultat en damier; sinon, on aurait un résultat uniforme et je sais que ce n'est pas le résultat que vous souhaitez, malgré votre question.

M. Lazure: Deux remarques, Mme la Présidente. Premièrement, les renseignements, après vérification, que nous avons obtenus du comité des citoyens, de M Lee, sont de fraîche date, sont de lundi. Nous sommes jeudi aujourd'hui. Donc, ma réponse, je la corrige, c'est: depuis votre million additionnel, le comité des citoyens nous dit: Le ministère a encore deux poids, deux mesures, deux normes. Dans certains cas, il respecte la norme de 500 à 600; dans d'autres cas, c'est la norme de 1000. Information de lundi.

Deuxièmement, quand on parle de damier, qui est le sujet de conversation à Saint-Jean, on ne parle pas de deux surfaces de consistance différente, on parle de gazon dans les deux cas: gazon en avant de ma maison, gazon en arrière de ma maison. Le gazon en avant de ma maison est décontaminé, puis le gazon en arrière de ma maison n'est pas décontaminé. Ça, c'est de la réalité, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il y a des périmètres.

M. Lazure: Si vous voulez aller à Saint-Jean, vous allez le voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je peux vous répondre à ça aussi.

M. Lazure: Allez à Saint-Jean, vous allez le voir. C'est la réalité, ça. Alors, les familles ne comprennent pas pourquoi le gazon en avant de la maison est contaminé et le gazon en arrière de la maison n'est pas contaminé. C'est pour ça que le comité des citoyens le soulève, l'a soulevé et continue de le soulever.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce que je prétends, M. le député de La Prairie, c'est que le comité des citoyens a droit à des réponses, que c'est des réponses d'ordre technique. Je vous ai donné, moi, celles-là, parce que ce n'est pas la première fois qu'on avait la question sur le damier; le député de Saint-Jean l'avait posée au ministère. Nous lui avons fourni la réponse et, dans le cas de la question posée, il s'agissait effectivement de sols de caractéristiques différentes.

Maintenant, il y a également des notions de périmètre. Si vous souhaitez que le président du comité des citoyens ait une rencontre avec les techniciens du ministère, qu'ils lui expliquent le pourquoi, je pense que ce qui importe, c'est le résultat: est-ce qu'on arrive à une situation de décontamination à Saint-Jean? C'est ce que souhaite le ministère de l'Environnement et je suis convaincu que c'est ce que souhaite également le président du comité.

S'il a encore des questions sur le plan technique, je pense que la population a droit à toute l'information. À chaque fois que les questions ont été acheminées par le député de Saint-Jean, nous avons apporté des réponses. Nous vous accordons le même traitement, sauf que vous avez choisi d'attendre aux engagements financiers. Je ne vous en tiens pas rigueur, on va vous répondre dans les meilleurs délais.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Charbonneau: Si vous me le permettez, Mme la Présidente, en réponse aussi au député de La Prairie, j'ai effectivement visité les lieux, j'ai rencontré les citoyens aussi. Je pense qu'il faudrait être honnête aussi, je pense que ce n'est pas tout le monde non plus qui est en situation de questions à ce niveau-là. Il faudrait être honnête aussi en disant que le regroupement des citoyens pour un environnement sans plomb,

ce n'est quand même pas tout le monde non plus. Les ententes ont été presque toutes signées, il en reste juste quelques-unes. J'ai été sur le terrain avec les gens de la firme et les gens du ministère et j'ai rencontré plusieurs citoyens aussi.

La question du damier, évidemment cette question-là s'est posée. Le ministre, tantôt, vous a apporté des réponses. Ces réponses-là ont été données aussi aux citoyens. C'est la norme de 500 qui était effectivement appliquée, sauf qu'il y a certaines maisons, effectivement, où le parterre, si on peut dire, sur la façade de la maison est enlevé et l'arrière n'est pas touché. Mais, encore là, j'ai constaté sur les plans et devis qu'effectivement la norme qui est la barrière de 500 était différente à l'avant et à l'arrière. Et, là, il y avait plusieurs questions, plusieurs réponses aussi, même quant à la situation des maisons où la pollution, à ce moment-là, par le plomb peut être différente. Il y avait plusieurs agents du ministère qui étaient sur les lieux. Alors, c'est une barrière, les 500 parties. Alors, je pense qu'il faut avoir aussi un milieu quelque part là-dedans et c'est à partir de 500. Moi, j'ai eu cette certitude-là. Je l'ai transmise évidemment aux citoyens. J'en ai rencontré plusieurs, en compagnie d'ailleurs du conseiller municipal de la ville de Saint-Jean, responsable de ce quartier-là.

M. Lazure: Mme la Présidente, une troisième question...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

PARFAIR

M. Lazure: ...d'ordre général et ma dernière question d'ordre général concerne le programme PARFAIR qui apparaît dans les engagements financiers. Je prends comme point de départ un document que le ministre connaît bien, document qui a été rendu public par son prédécesseur, l'actuelle ministre de l'Énergie, en septembre 1989, au cours de la campagne électorale: La politique de gestion des déchets. À la page 11, votre prédécesseur disait: "Le programme PARFAIR est maintenu afin d'aider à financer les activités de sensibilisation, de recherche, de démonstration et de développement de la récupération. Le soutien aux activités de développement sera maintenu jusqu'à ce que le Fonds québécois d'implantation de la collecte sélective et de réduction des déchets solides prenne la relève. Le financement - et c'est là que ça devient important - gouvernemental pourra alors progressivement s'étendre aux activités d'évaluation des orientations à privilégier, de réalisation d'études relatives à l'implantation de nouveaux modes de gestion de déchets et d'implantation de déchetteries." En septembre 1989, donc il y a un peu plus d'un an, la ministre de l'Environnement disait ça. Les gens ont compris ça comme ça, que le programme PARFAIR, qui est un programme de subvention à des organismes communautaires qui font de la sensibilisation dans le secteur de la récupération surtout, aurait plus d'argent, à toutes fins pratiques, éventuellement.

Quand elle disait ça, Mme la ministre, le budget total était de 825 000 $ par année et, cette année, on remarque qu'il est encore, malgré ce que le texte dit, de 825 000 $. Il n'a pas bougé. C'a été gelé, comme la plupart des budgets aux organismes bénévoles depuis que ce gouvernement-là est en place. Je fais remarquer qu'en 1984-1985 le budget, pour la même mission, PARFAIR, était de 850 000 $ par année. Alors, non seulement le budget n'a pas progressé depuis un an, mais il n'a pas progressé depuis cinq ou six ans. Il a même diminué un petit peu. Il a régressé. Il n'a même pas été indexé, ce programme-là.

Alors, c'est un programme important. La ministre le disait ici aussi. C'est un programme qui aide à la sensibilisation et à la démonstration des techniques de récupération, de recyclage. Alors, ma question générale, puisqu'il y a des cas particuliers dans les engagements, ma question générale au ministre: Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas tenu son engagement? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu d'augmentation des crédits à ce programme PARFAIR?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il va... Et, là, je vais m'excuser, Mme la Présidente, a priori, de la longueur de la réponse, mais il me semble que le député de La Prairie est suffisamment éloigné de la réalité qui se passe aujourd'hui sur le terrain que je me dois de replacer le tout dans le contexte. Le but du programme PARFAIR, c'était le Programme d'aide à la recherche, à la formation et à l'amélioration de l'industrie de la récupération. C'est ça, l'objectif du programme. Je débute peut-être en vous apprenant quelque chose. Je pensais que le député en était informé. Le programme PARFAIR n'existe plus parce qu'il y a eu beaucoup de changements dans tout ce domaine-là au cours de la dernière année au Québec. Ce qu'on va retrouver de plus près du programme PARFAIR, c'est le nouveau programme PARDS qui existe, le Programme d'aide à la réduction des déchets solides. C'est un nouveau programme de subvention. Maintenant, ça s'intègre dans un cadre parce que l'objectif, c'est de faire quelque chose en matière de recherche, de formation et d'amélioration de l'industrie de la récupération. C'était ça, l'objectif du programme PARFAIR.

Comment ces objectifs-là sont-ils atteints et y a-t-il plus d'argent de consacré à ces objectifs qu'il y en avait dans le passé? Ça, ça devrait être - je m'en voudrais de la suggérer - la question au député de La Prairie. Oui, il y a plus d'efforts et les efforts qui sont mis se

traduisent par une réalité accrue en matière de recherche et en matière de formation et d'amélioration de l'industrie de la récupération. Comment cela se produit-il? Cela se produit par l'implantation au Québec de ce qu'on appelle la collecte sélective. Les municipalités du Québec font des efforts accrus. (11 h 15)

Je n'ai pas besoin de vous rappeler l'historique de la création de la Régie intermunicipale de déchets sur lie de Montréal; je n'ai pas non plus besoin de vous rappeler que la quasi-totalité des municipalités de ce qu'on appelle le "West Island" offre présentement un service de collecte sélective, que la ville de Montréal s'est lancée également dans la collecte sélective. Je n'ai pas besoin de vous rappeler, parce que vous provenez de cette région, que sur la rive sud les municipalités font preuve d'une concertation qui est indispensable à l'implantation d'une collecte sélective comme telle et que la ville de Laval également va de l'avant, tant et si bien que l'on peut raisonnablement prévoir que d'ici 1993 plus de la moitié de la population du Québec va être desservie par collecte sélective, qu'il y aura un tri des déchets à la source.

Donc, tout cet aspect-là s'ajoute à ce que PARFAIR avait contribué à faire au début, lorsque le programme a été lancé. Le programme PARDS qui a remplacé PARFAIR jouit exactement des mômes sommes. Il n'y a pas eu de coupure budgétaire. D'ailleurs, je pense que, lorsque le président du Conseil du trésor a annoncé il y a quelques semaines que tous les ministères du gouvernement du Québec se voyaient contraints de périmer des crédits, diminuer des dépenses, etc., le ministère de l'Environnement du Québec a été épargné de ces coupures.

J'ajouterai également la création de la société d'État RECYC que l'Assemblée nationale a créée au mois de juin et qui va être en opération dès le début de l'an prochain. J'ajouterai également l'annonce, au moment du dernier discours sur le budget du ministre des Finances, d'un programme de recherche et développement en matière environnementale auquel les groupes qui étaient éligibles au programme PARFAIR sont maintenant éligibles; c'est 50 000 000 $ sur cinq ans. Résultat total: pour remplacer le Programme d'aide à la recherche, à la formation et à l'amélioration de l'industrie de la récupération, vous avez aujourd'hui quatre ou cinq programmes où vous retrouvez beaucoup plus d'investissements financiers de la part du gouvernement et vous retrouvez également sur le terrain les effets de ces politiques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Mme la Présidente, je n'accepte pas la leçon de morale que me donne le député, que je ne suis pas à date, parce que, si on regarde le livre des crédits qu'on a étudié ensemble il y a quelques mois, page 21, Sommaire des crédits de transfert de 1987-1988 à 1990-1991, te premier en ligne, c'est PARFAIR, P-A-R-F-A-l-R. Le ministre ne nous a jamais dit, lors de l'étude des crédits, que le programme PARFAIR allait être aboli ou transformé; il nous l'annonce aujourd'hui. Bon. Je n'ai pas d'objection, moi, à ce qu'on change les noms. Ça devient une mode, changer tes noms. Mais l'important, c'est que tes groupes communautaires n'ont pas eu d'augmentation de leurs subventions. Que le ministre le dise donc, ça, et qu'il nous donne donc la liste des groupes qui ont été refusés, en particulier le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie à qui il a refusé une subvention.

Alors, il y a plein de groupes qui ne savent même pas que PARFAIR n'existe plus. Dans le champ, quand on se promène dans les groupes environnementaux, on parie toujours du programme PARFAIR. Le ministre est un des seuls, avec ses hauts fonctionnaires, qui ne parle plus de PARFAIR. Alors, PARFAIR existe toujours dans l'esprit des gens, et dans l'esprit des gens il a diminué au total depuis six ans. C'est ça qui est la réalité. On a beau dire: II y a 50 000 000 $ sur 5 ans ou sur 10 ans qui vont être affectés à la recherche, mais ça, ça reste encore sur papier. Il n'y a pas eu de cet argent-là de distribué encore aux groupes environnementaux et le ministre le sait très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vais tenter de reprendre, parce que le député de La Prairie sous-estime l'évolution, ce qui se produit actuellement sur le terrain en matière de récupération et de recyclage. Vous savez, M. le député de La Prairie, que généralement, au cours des années soixante-dix et même au cours des années quatre-vingt, ce sont les groupes communautaires qui dans les milieux municipaux ont incité, démarré...

M. Lazure: Bien oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à coups de bénévolat, à coups de sueur, les programmes de collecte sélective. Vous savez également qu'ils ont rencontré plusieurs embûches sur leur terrain. La première embûche était les garanties financières, la solidité financière, les marchés pour écouler le produit; lorsque le papier journal se vendait 65 $ la tonne et qu'il tombait à 25 $, les prévisions budgétaires éclataient tout à coup. Les groupes se retrouvaient au ministère de l'Environnement. On les supportait à bout de bras pour tenter de finir l'année et ils nous disaient qu'ils n'en auraient pas besoin l'année d'après, mais, finalement, l'année d'après ils en avaient besoin pareil, etc. Ça c'est l'histoire du Québec en matière de collecte sélective au cours des années soixante-dix et quatre-vingt.

Fin des années quatre-vingt, au début des années quatre-vingt-dix, le monde municipal, les autorités municipales québécoises qui ont juridiction en matière de déchets domestiques ont dit: Sur le plan environnemental, il est important que nous nous occupions d'apporter des solutions plus rationnelles que la collecte traditionnelle des vidanges. Et, là, le monde municipal, à plusieurs endroits au Québec, s'est impliqué dans ce qu'on appelle la collecte sélective.

Je vous disais tantôt que sur l'île de Montréal il y a eu une Régie intermunicipale qui a été créée et qui, oui, remplace finalement tous ces groupes de bénévoles qui ont été à l'origine du mouvement. Sur la rive sud, je vous le dis tout de suite, dès que les municipalités en seront venues à une entente, elles vont faire le travail que les groupes communautaires faisaient à bout de bras au cours des années passées, et c'est le même mouvement qui va se produire à la grandeur... Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous avez des municipalités qui se sont déjà substituées à des groupes communautaires qui avaient débuté.

Est-ce que le gouvernement se doit de s'entêter dans sa stratégie du départ ou ne pas tenir compte des réalités de terrain? C'est pour tenir compte des réalités de terrain que le gouvernement a donné son appui à un nouvel organisme qui existe depuis 1989 et qui s'appelle Collecte sélective Québec. Cet organisme-là n'existait pas au moment où le programme PARFAIR a été créé. Cet organisme verse des subventions aux municipalités qui implantent le système de la collecte sélective et cet argent provient du secteur privé. C'est un système que le ministère de l'Environnement du Québec a publiquement endossé.

Vous avez la création de la société d'État RECYC. En matière de recherche et développement - et, là, je vous le dis - les groupes communautaires sont également éligibles à des subventions dans les 50 000 000 $ sur cinq ans annoncés par le ministre des Finances.

Quant au programme PARFAIR comme tel, il a été modernisé pour tenir compte de l'arrivée de nouveaux intervenants, de nouveaux acteurs et, malgré le fait qu'il a été modernisé, il n'a pas été coupé. Les mêmes montants sont disponibles dans le cadre de ce programme-là et on ajoute à ce programme-là les autres programmes qui ont été mis à la disposition des groupes communautaires. Donc, on fait davantage en matière de collecte sélective et ça se répercute sur le terrain. Il y a davantage de Québécois et de Québécoises aujourd'hui qui ont accès à des programmes de collecte sélective. J'en remercie les groupes communautaires, j'en remercie le monde municipal et je souhaite que le mouvement continue de s'accélérer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Moi, je prends ça comme une déclaration ministérielle que le ministre vient de faire sur l'annonce d'un nouveau programme amélioré. Mais, dans la réalité des choses, ça ne change pas grand-chose dans le champ.

On peut, quant à moi, Mme la Présidente, passer à l'engagement 2. L'engagement 1, ça va.

Engagements financiers

La Présidente (Mme Bélanger): De décembre 1989?

Décembre 1989

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement...

M. Lazure: L'engagement 2, "Contrat négocié: achat d'un chromatographe en phase gazeuse", 147 000 $. C'est un instrument de recherche, ça, de toute évidence. Est-ce qu'il y a seulement un fournisseur? Je vois un seul nom.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le fournisseur indiqué est Hewlett Packard (Canada) Itée de Kirkland. Le montant est de 147 322,17 $. Cet achat a été négocié par le service des achats gouvernementaux.

M. Lazure: Ça s'inscrit dans le cadre de quelle recherche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a ajouté cette année des crédits additionnels pour moderniser nos laboratoires comme tels. Maintenant, le chromatographe comme tel en phase gazeuse, quelle opération réalise-t-il? Je vais vérifier et vous en informer. Nous serons informés en même temps.

M. Lazure: La même question s'adresse pour le deuxième achat aussi, qui touche la recherche. Pourquoi un seul fournisseur et à quoi ça sert?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la direction des achats gouvernementaux qui a négocié avec le distributeur exclusif. À partir du moment où il est distributeur exclusif, ses compétiteurs n'ont pas le droit... Le prix ayant été jugé acceptable, la commande fut octroyée à la firme Produits chimiques Seigneurie, pour un montant de 75 905,71 $. La Direction des laboratoires a procédé à l'achat d'un système d'analyses automatisées de marque Skalar servant à la caractérisation des précipitations acides.

Cet autoanalyseur est compatible aux appareils présentement utilisés au laboratoire. Ce système a une grande adaptabilité et permet l'application directe pour des analyses chimiques complexes.

M. Lazare: Où se font ces analyses de pluies acides?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les analyses se font au laboratoire du ministère, mais les prélevés...

M. Lazure: Je devrais dire plutôt "les prélèvements", pardon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur le terrain, vous en avez dans différentes régions. je sais que, traditionnellement, il y en a dans la région de sutton.

M. Lazure: Vous êtes gâté, oui. Dans n'importe quoi, vous en ave2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, gâté, c'est peut-être l'ancien gouvernement, je ne sais pas quel gouvernement. C'est parce qu'il y a des points stratégiques. On ne recueille pas les pluies acides parce qu'on dit: Dans tel comté il y a tel député de telle couleur. Il s'agit d'avoir, à la grandeur du Québec, des stations qui nous donnent un portrait.

M. Lazure: II y en a combien, de stations, à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit une trentaine à peu près.

M. Lazure: Est-ce que c'est rendu public, ces données-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: De quelle façon c'est rendu public?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des communiqués d'émis par le ministère de l'Environnement du Québec au moins une fois par année: sur les résultats, est-ce qu'on a progrès; sur les pluies acides, est-ce que, comparativement à l'année antérieure, etc.? Généralement, ce sont davantage les revues scientifiques qui reprennent ces données que nous publicisons par voie de communiqués. Également, MétéoMédia, je pense, qui est un service télévision où vous avez différentes nouvelles en matière environnementale, reproduit ces données à un canal télévisé.

M. Lazure: Est-ce que le ministère a un contrat avec l'Université de Montréal ou l'Université McGill au sujet du prélèvement des échantillonnages pour les pluies acides? Parce que je sais qu'il existe un tel contrat, mais ce serait pour l'analyse de l'air ambiant, pas nécessairement rattaché à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Les pluies acides, c'est géré à l'interne par le ministère de l'Environnement.

M. Lazure: Seulement le ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seulement le ministère. Ce n'est pas donné à contrat à une université.

M. Lazure: vous n'êtes pas au courant de ce qui serait géré par le ministère et une université à montréal concernant l'air ambiant, des échantillons?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a différents contrats avec différentes universités. On en a avec l'Université Laval, l'Université McGill, entre autres, la Polytechnique à Montréal sur les neiges usées. On tente de mettre à contribution le réseau universitaire, mais le système tel que j'en ai hérité lorsque je suis devenu ministre, c'était un système où le ministère de l'Environnement avait ses équipements, ses points de prélèvement sur les pluies acides et ses propres analyses en laboratoire. Maintenant, on a de plus en plus tendance à s'associer, parce que nos ressources sont utilisées au maximum, pour ne pas dire surutilisées.

M. Lazure: O.K. L'engagement 4, Mme la Présidente. C'est une question que je pose de façon générale, parce que ça revient souvent, souvent dans les engagements. On donne le montant qui a été payé à Béliveau-Couture, il s'agit de "production de fichiers numériques pour la cartographie des risques d'inondation..." Quatre soumissions reçues. Mais on ne donne pas les montants des trois autres soumissions. Il me semble que, normalement, on devrait voir en noir et blanc les montants des autres soumissions, puis comment ça se comparerait par rapport au montant de 102 000 $ que demandait Béliveau-Couture qui a eu le contrat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit: Sélection. Conformément aux règlements sur les contrats de services, le ministère a invité les cinq firmes référées par le fichier central des fournisseurs à déposer une offre de service. Tous les fournisseurs invités ont présenté une proposition. Ces offres de service ont été évaluées par un comité de sélection, et le rang obtenu par chacun des fournisseurs est le suivant: Béliveau-Couture, premier rang; la société professionnelle Gaudreault, Pigeon et Associés, deuxième rang; Grenier, Perron, Rousseau, consultants, troisième rang; Gendron, Lefebvre et Associés, quatrième rang; Lamarre, Audet et Associés, cinquième rang. Le contrat fut donc octroyé à la firme ayant obtenu le premier rang, soit Béliveau-Couture, arpenteurs-géomètres.

Peut-être, si vous vouliez un éclairage additionnel, que je pourrais demander qu'on

dépose la grille d'évaluation, à savoir si le prix est un...

M. Lazure: Non, non, pas la grille - on ne se comprend pas - simplement les montants des autres soumissions. Parce que, dans d'autres engagements financiers, on voit les montants des soumissions qui n'ont pas été retenues, on peut comparer avec le montant de celle qui a été retenue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'ai fait suffisamment d'engagements financiers pour dire que, lorsque le seul critère est un critère de prix, on l'a, habituellement. Je n'ai pas d'objection, je vais demander au ministère de vous le communiquer.

M. Lazure: Non, non, ce n'est pas que je veuille les voir un par un, mais, de façon générale, si on pouvait les avoir à l'avenir, je pense que ça aiderait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour savoir s'il y a un gros différentiel de prix, à un moment donné, entre celui qui a été retenu et les autres.

M. Lazure: Oui. Le suivant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'on tentera de répondre cet après-midi.

M. Lazure: Merci. Le mandat de vérification - engagement 5 - à la ville de Québec pour l'activité épuration des eaux usées. Est-ce que le ministère défraie ces mandats de vérification partout où il y a des usines d'épuration d'eaux usées? Je ne comprends pas le système.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne le fait pas partout. Dans ce cas-là, parce qu'on subventionne, à certaines conditions qui sont prédéterminées dans le Programme d'assainissement des eaux, une grande partie des coûts de planification, de construction et de financement des usines, on fait des opérations de vérification à certains endroits. On s'assure que les déboursés que nous effectuons sont justifiés, sont conformes aux contrats qui ont été signés et qu'ils correspondent à des dépenses réelles encourues par les communautés urbaines régionales ou les municipalités maîtres d'oeuvre de ces projets.

Mais on ne fonctionne pas de façon totale, systématique et absolue. C'est de la vérification que l'on fait pour s'assurer que, généralement, il n'y a pas d'abus.

M. Lazure: Est-ce que vous avez les résultats de cette vérification-là? Pouvez-vous nous les communiquer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça a été payé à même les fonds publics. Oui, on va vous les communiquer.

M. Lazure: Alors, il y en a plusieurs autres comme ça. Le suivant, l'engagement 6, c'est Sherbrooke, la même chose. Un autre pour la Société québécoise. Ça nous amène à l'engagement 8. L'engagement 8, c'est 109 000 $, "le coût d'un règlement hors cour suite à une réclamation." C'était quoi le litige?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette réclamation de la firme Les Entreprises des Trois Maisons est reliée à la construction de l'usine-pilote de traitement de lisier de porc à Saint-Elzéar, comté de Beauce. Au moment de la construction de cette usine, en 1985-1986, le ministère avait confié la conception du projet aux ingénieurs Hallissey, Asselin et Daigle. La surveillance des travaux de construction fut confiée à la société Aquatech Société de gestion de l'eau inc.. Le contrat d'entreprise fut confié aux Entreprises des Trois Maisons inc. (11 h 30)

De nombreux problèmes reliés au système d'automatisme inadéquat à l'aérateur et à la fissuration des murs de béton se sont produits lors de l'exécution de ce contrat et ont entraîné une prolongation du chantier. En raison des coûts additionnels engendrés par cette prolongation et croyant l'entrepreneur responsable, le ministère a effectué une retenue contractuelle sur les sommes dues à la firme Les Entreprises des Trois Maisons inc. L'entrepreneur a constaté cette décision et a réclamé en sus des frais pour dommages et intérêts. Suite à cinq semaines d'enquête dans ce procès, la preuve a révélé que la responsabilité de ces retards a tombé en grande partie sur le concepteur et sur le surveillant et qu'en conséquence le gouvernement serait obligé de remettre au demandeur une partie des sommes réclamées.

Le ministère a alors opté pour un règlement hors cour dans cette affaire. L'entrepreneur, qui initialement réclamait 336 024,62 $, a accepté une somme de 207 000 $ en règlement complet et final du capital, des intérêts et des frais, y compris les frais d'expertise. La participation du concepteur Hallissey, Asselin fut fixée à 38 000 $ et celle du surveillant, Aquatech, à 60 000 $. Un montant de 109 000 $ a été versé par le ministère. La somme de 109 000 $ comprend notamment une balance due sur contrat 52 700 $, intérêt 24 000 $, expertise 15 000 $, frais judiciaires 5000 $, total 96 700 $.

M. Lazure: C'était une usine-pilote, ça, Saint-Elzéar, hein, pour le traitement des fumiers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Est-ce qu'elle fonctionne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à ma connaissance, parce que les dernières plaintes que j'ai eues sont à l'effet que le démantèlement des opérations était quasiment complété et que le cultivateur comme tel n'était pas trop satisfait de la façon dont les gens ont démantelé les équipements, laissant sur place des plaques de béton, des fosses fissurées, etc.

M. Lazure: On va avoir un autre règlement hors cour l'an prochain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas, mais je ne suis pas en mesure de vous annoncer que te dossier est clos.

M. Lazure: Mais ça a été quoi, le résultat net de cette expérience de l'usine-pilote à Saint-Bzéar?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je lai demandé, je l'attends. Dès que je le recevrai, je vous en communiquerai une copie.

M. Lazure: Mais, sans aUer dans les aspects techniques, le ministre a sûrement eu un rapport préliminaire. Est-ce que ça a donné quelque chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: Vous n'avez pas eu de rapport préliminaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Globalement, j'ai tenté de savoir les résultats. Je sais ce qu'on a tenté de faire. On m'a dit ce qu'on a tenté de faire sur le plan de la recherche et développement. On a tenté de traiter - je ne sais pas si c'est par un procédé aérobique ou anaérobi-que - le lisier de porc de façon à en extraire les gaz de façon à enlever la senteur, à extraire du liquide, à ce qu'on puisse avoir, en bout de ligne, un fumier qui soit inodorant et plus solide, moins de contenu d'eau. On a procédé... C'a été parti sous l'ancien gouvernement, là.

M. Lazure: Oui, je connais les objectifs du projet. Moi, ce qui m'intéresse, c'est les résultats du projet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je les ai demandés. Ce qu'on me fournit, moi, je peux... C'est parce que c'est contradictoire, les renseignements que j'ai. Le producteur sur place me dit que ça ne vaut pas de la...

M. Lazure: Ça ne vaut pas du purin de porc. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement. Au ministère, on me dit que de 1985 à 1988 les travaux de construction de l'usine ainsi que son exploitation ont eu lieu. Les coûts reliés à ce projet totalisent près de 2 500 000 $. Les résultats de ce projet sont des plus intéressants et une efficacité de traitement...

M. Lazure: Bien, voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de plus de 95 % a été obtenue pour les paramètres suivants: St, SS, DCO, DBO et Pt. Pour l'azote, l'efficacité a été de l'ordre de 90 %. Au point de vue économique, les résultats montrent que le procédé développé à Saint-Elzéar est moins coûteux que le transport et l'épandage du lisier brut, lorsque les distances sont supérieures à environ 10 kilomètres. Des contrats donnés à des firmes privées sont actuellement en cours dans le but d'élaborer des stratégies d'intervention dans le domaine de la gestion des surplus de lisier de porc.

Tous les résultats de l'usine-pilote de Saint-Elzéar leur ont été fournis pour la réalisation de leur étude. Leurs recommandations devraient être transmises sous peu au ministère. En termes de développement, le mandat que le ministère avait reçu du Conseil des ministres concernant ce projet est maintenant complété. On peut maintenant passer à la réalisation d'une première unité modèle de traitement du lisier de porc, si la recommandation des études sur la gestion des surplus en démontre la nécessité.

M. Lazure: Donc, ce n'est pas concluant, du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas à ce qu'on dit, là, dans la note que je viens de lire. Il y a des réductions...

M. Lazure: Est-ce que c'est la seule usine expérimentale qui avait été construite? Il a été question d'une deuxième, à l'époque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'on avait utilisé les facilités de la Cité des jeunes à Vaudreuil pour conduire certaines expériences. Vous avez là une usine de traitement, à Vaudreuil, qui se prêtait... Je pense qu'on en a installé strictement une à Saint-Elzéar, à ma connaissance, et on a utilisé celle de Vaudreuil, à la Cité des jeunes, qui était déjà construite.

M. Lazure: Parlant de fumier, est-ce qu'il y a un nouveau règlement sur l'épandage du fumier qui est sorti ou qui doit sortir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le même règlement qui est en application. Maintenant, il y a des correctifs que nous souhaitons apporter. Nous sommes intervenus auprès de différents intervenants dans le secteur, soit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation, de même que l'Union des producteurs agricoles, dans le but d'avoir une approche intégrée en matière agricole, eau-air-sol, meilleure protection des bandes riveraines, règlement d'épandage modifié, toute la question de l'utilisation des pesticides et des engrais chimiques. Le dossier a évolué vers la fin du printemps et tout au cours de l'été de façon que je qualifierais de positive entre les intervenants. Nous devrions être en mesure, au plus tard au printemps prochain, de proposer un règlement intégré eau-air-sol en matière agricole.

M. Lazure: On a des nouvelles du côté des gensdel'UPA...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont inquiets.

M. Lazure: ...en tout cas au nord de Montréal où ils ne seraient pas d'accord avec les modifications proposées. Je vois que votre attaché a un sourire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: ...qu'on peut peut-être interpréter, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que les premières approches que nous avons eues avec l'Union des producteurs agricoles ont été à l'effet que la bande riveraine devrait être protégée, que ce soit un cours d'eau naturel ou artificialisé, sur tant de mètres, etc. Et la première réaction de l'Union des producteurs agricoles a été à l'effet - je ne veux pas mésinterpréter sa réaction - que nous en demandions trop, que strictement la protection d'une bande sur une largeur d'une telle dimension ne donnerait pas les résultats environnementaux que nous recherchions.

Nous avons discuté avec l'Union des producteurs agricoles et nos négociations nous ont amenés à traiter également des pesticides, des engrais chimiques, de l'épandage des lisiers, et je pense que nous avons amorcé une négociation qui va nous permettre d'en arriver à un règlement où on intègre, en agriculture, comme on tente de le faire au niveau industriel, l'approche eau-air-sol.

M. Lazure: Vous avez l'intention de donner satisfaction à l'UPA à cet égard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La première préoccupation du ministère de l'Environnement est de s'assurer que les mesures en matière agricole, sur le plan environnemental, sont les plus satisfaisantes pour le monde environnemental. Nous pensons être capables de convaincre l'Union des producteurs agricoles et les producteurs agricoles qu'il y va de leur intérêt de prendre le virage du développement durable.

M. Lazure: L'engagement 9, "plusieurs sessions concernant la gestion du rendement", Psychogestion, Québec, 26 000 $. On va tous se rappeler que le ministre de l'Environnement avait fait des sorties assez spectaculaires sur le mauvais rendement de ses fonctionnaires, à son arrivée au ministère. Un peu plus tard, il a été très élogieux, quelques mois plus tard, quatre ou cinq mois plus tard. Je ne sais pas si c'est parce qu'il s'est fait taper sur les doigts ou quoi, ou bien si c'est les séances de perfectionnement qui ont aidé à changer le rendement des fonctionnaires à ce point-là. Mais le ministre, est-ce qu'il peut nous parler de ces séances de perfectionnement qui sont de nature à améliorer la gestion du rendement? Quels sont ses commentaires vis-à-vis de ce genre de cours, des résultats que ça a donnés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas à même de témoigner quant aux résultats. Quant à la "globalisation" de votre question, je pense que, oui, il y a eu, dû a plusieurs facteurs, dont la réorganisation administrative du ministère, une amélioration de la productivité et de la performance des fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec.

Vous vous rappellerez qu'à l'époque, entre autres, les services juridiques avaient été mis en cause, que sur le plan de la productivité comme telle les services juridiques ont pris le message positivement et que, au cours de l'année, le ministère de l'Environnement a enclenché plus de poursuites, a obtenu plus de condamnations. Donc, le niveau de productivité, généralement, a augmenté dû à des changements que l'appareil gouvernemental ou que le ministre a décidés, qui ont été endossés par les fonctionnaires et que nous vivons aujourd'hui.

Maintenant, cette perception-là, ce n'est pas celle du ministre, simplement, que je vous livre. Vous avez des maisons spécialisées dans le domaine qui font des sondages d'opinion publique. La population également a une meilleure impression. Vous avez eu de la part, je pense, du réseau TVA et de la revue L'Actualité un sondage qui a été rendu public, il y a peut-être un mois et demi ou deux mois, sur la perception de la population face au gouvernement du Québec, son action en matière environnementale, et on notait qu'il reste beaucoup de chemin à accomplir, mais qu'il y avait des progrès qui avaient été accomplis, si on se référait à des sondages pris un an plus tôt.

Quant aux séminaires comme tels, quels sont les résultats? On pense que c'est bon, on pense que c'est sain. Maintenant, les séminaires ont été tenus à Québec et à Montréal en mai et en juin 1989, donc avant que j'arrive. Je pense que c'était Mme Bacon qui était là, à l'époque, mais ça a sans doute servi, également, à améliorer la

productivité au cours de la dernière année.

M. Lazure: en d'autres termes, mme la présidente, le ministre ne pense plus que les fonctionnaires se traînent les pieds, si je comprends bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, les fonctionnaires, c'est comme les politiciens, M. le député de La Prairie, et tous les membres de la commission, ici, font partie de ces excellents députés. Il y en a d'autres qui siègent dans d'autres commissions qui pourraient être qualifiés de bons députés, sans être qualifiés d'excellents, etc., et on peut faire avec les fonctionnaires, les plombiers, les ministres, ce genre de qualificatif. Vous en avez dans un ministère comme vous en avez dans les Parlements de toutes les sortes. Il s'agit de s'assurer...

M. Lazure: Oui, mais c'est le ministre qui avait fait ces déclarations publiques là, ce n'était pas moi, à l'époque.

Bon. On va passer à l'engagement 10: Frais du personnel pour audiences publiques, 45 000 $ et 34 000 $. De quelles audiences publiques s'agissait-il?

Mme Pelchat: Ça ne vous regarde pas. M. Lazure: Ça ne vous regarde pas? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Est-ce que j'ai entendu M. Daniel Johnson?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: II est en train de faire école.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les suivantes: projet de construction d'intercepteurs et d'émissaires des eaux usées, Chicoutimi; projet de la route 372, boulevard Saguenay Ouest, Chicoutimi; projet de construction d'une voie ferrée pour l'usine d'Alcan à Laterrière, la commission Charbonneau; le projet de construction d'une voie d'accès à l'autoroute 55 à Shawinigan-Sud et à Mont-Carmel; le projet de dragage de la rivière au Brochet; le projet de l'autoroute 50, Lachute-Mirabel et, encore une fois, la commission d'enquête sur les déchets dangereux. (11 h 45)

M. Lazure: Bon. Alors, il y a la commission Charbonneau qui était impliquée dans ça. Ça m'amène à une question touchant les audiences publiques. Le ministre est bien conscient que la commission Charbonneau propose de façon bien claire - on a la recommandation - que le gouvernement mette en vigueur les fameux paragraphes, g, m, p et le deuxième alinéa de j pour l'évaluation des grands projets. Le programme politique du Parti libéral propose ça aussi. Le rapport Lacoste a proposé ça aussi. La députée de Vachon est sympathique à ça aussi.

Mme Pelchat: Ah!

M. Lazure: Oui. Mais, Mme la Présidente, le ministre et son gouvernement continuent toujours de trouver mille raisons pour dire: Non, pas tout de suite. Peut-être plus tard, là; en principe, oui, mais peut-être plus tard. Un bout de temps, on nous disait: On veut s'arrimer avec l'Ontario. On veut s'arranger pour que nos normes ne soient pas plus sévères qu'en Ontario pour ne pas perdre d'investissements.

Le ministre sait bien, en réalité, que ce n'est pas vrai que des audiences publiques font perdre des investissements. Ce n'est pas vrai. Il n'y a plus personne qui croit ça dans le monde occidental. Il n'y a plus personne. Donc, il nous donnait ce prétexte-là de l'Ontario. Depuis quelques mois, ils en parlent moins parce que, là, en Ontario, on a un nouveau gouvernement qui va plus loin que le rapport Lacoste ou le rapport Charbonneau ou le programme du Parti libéral. Le programme du NPD, le nouveau gouvernement, en matière d'audiences publiques, il va bien plus loin que ça.

Alors, là, est-ce que le ministre va nous dire: Bien, là, ce n'est plus l'Ontario qui m'inquiète parce qu'ils vont trop loin, mais ça va être le fédéral qui s'en vient avec une législation qui a été déposée? Le projet de loi a été déposé. Mais en résumé, Mme la Présidente, est-ce que le ministre ne pourrait pas, une fois pour toutes, nous dire c'est quoi la position que le Québec va prendre, le gouvernement du Québec, là, indépendamment de l'Ontario, du Canada ou de la Saskatchewan, dans un domaine aussi sensible que les répercussions environnementales des grands, grands projets, que ce soit aluminerie ou d'autres? Tout le monde réclame ça. Tout le monde réclame ça. Je comprends qu'il y a eu ce gel des articles même au temps du gouvernement du Parti québécois, mais l'opinion publique était drôlement moins évoluée qu'aujourd'hui.

Une voix: Ah!

M. Lazure: Oui, oui. Et aujourd'hui je pense que le gouvernement actuel n'a aucune bonne raison, sauf la vraie raison politique: c'est la faiblesse du ministre de l'Environnement à l'intérieur du Conseil des ministres où il se fait renverser par les ministres soi-disant économiques, le ministre de l'Industrie et du Commerce en particulier qui lui dit: Aïe! On ne veut pas en entendre parler, de tes paragraphes n, p, g, j. On ne veut pas en entendre parler. Et c'est ça, la réalité. Alors, est-ce que le ministre pourrait avoir la candeur de nous expliquer c'est quoi, la vraie réalité? Est-ce qu'elle n'est pas rapprochée pas mal do celle que je viens de décrire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vais reprendre certains des propos qu'a tenus le député de La Prairie dans son préambule. Il a fait un historique, un envol et un survol légèrement biaises, mais je dois reconnaître quand même qu'il y a mis une certaine dose d'honnêteté à certains endroits. Oui, le rapport Charbonneau quant aux audiences publiques est très clair. Oui, il rejoint le programme du Parti libéral du Québec. J'espère que ça va commencer ou débuter à convaincre le député de La Prairie qu'il n'est pas de l'intention du gouvernement libéral d'enterrer le rapport Charbonneau, surtout lorsque le rapport Charbonneau rejoint le programme du Parti libéral du Québec. Au contraire, c'est un appui additionnel à la mise en application du programme du Parti que vient d'accorder la commission Charbonneau.

Vous avez raison de souligner - et vous l'avez fait honnêtement - que le Parti québécois, pendant le temps qu'il a été au pouvoir, n'a pas mis en vigueur les fameux articles n et suivants, et vous avez complètement raison de le faire. Vous avez repris le dossier là où on s'était laissés. Je vous ai dit qu'il y avait, de la part des ailes plus économiques du gouvernement, un souci de compétitivité qu'on soulevait, surtout face à la province de l'Ontario.

Et, là, vous avez répondu exactement... Et, là, je vous voyais un petit peu - je ne sais pas si on retournait dans votre passé - vibrer au moment où vous avez mentionné qu'enfin un gouvernement du Nouveau Parti démocratique avait été élu en Ontario.

Vous avez raison de te souligner parce que j'ai eu à répondre à plusieurs questions de divers intervenants qui m'ont dit: Vous vous êtes engagé, ça fait partie du programme. Là, le rapport Charbonneau est le dernier élément au dossier. Mais il y a eu deux éléments nouveaux depuis que nous nous sommes quittés. Il y a eu le dépôt à Ottawa d'un projet sur les évaluations environnementales, qui a été - sommairement, à partir de ce que j'en ai lu dans la presse québécoise et même des autres provinces - généralement assez bien accepté par certains groupes environnementaux, dénoncé par d'autres. Vous avez eu, aussi, l'élection - et vous faites bien de le souligner - d'un gouvernement NPD dans la province de l'Ontario.

Donc, les objections qui étaient soulevées par les gens qui étaient soucieux de la compétitivité, à partir du moment où l'Ontario va passer à l'action parce qu'il l'a dans son programme politique... Mais le projet de loi, au moment où on se parle, n'est pas déposé comme tel. J'ai voulu laisser quelques semaines à la nouvelle ministre de l'Environnement de l'Ontario pour prendre connaissance de ses dossiers, mais il s'agit d'une de mes priorités de reprendre ce dossier-là. Oui, il devrait progresser avec la venue d'un gouvernement du Nouveau Parti démocratique en Ontario et avec, également, le dépôt d'un projet de loi à Ottawa, de façon à ce qu'il n'y ait plus d'objection, que tout le monde soit unanime. À partir du moment où ça se fait dans l'unanimité, l'applicabilité devient d'autant plus facile et donne d'autant plus de fruits. Donc, vous avez raison de le souligner, nous progressons dans ce dossier.

M. Lazure: Malheureusement, Mme la Présidente, ce n'est pas à cause d'actions spontanées de ce gouvernement-là. Il y a progrès, d'après ce qu'il vient de nous dire, parce que le NPD est élu en Ontario, parce que le fédéral...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Imaginez-vous. Enfin! Mais les projets, les grands projets, appelons-les les grands projets, qui ont été soustraits aux audiences publiques depuis 1985, est-ce que vous pourriez, M. le ministre, nous en fournir la liste?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, effectivement. Même, je pourrais le faire depuis que le règlement...

M. Lazure: Si vous avez le goût maintenant, en gros, vous en avez quelques-uns qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On les connaît tous, les projets d'investissement majeurs qui ont été annoncés. Mais, si on voulait être honnêtes et faire une liste complète, on prendrait le moment de l'adoption de la loi qui contient les articles n, etc., et, depuis ce temps-là, personne ne l'a mis en vigueur, donc tous ces investissements, qui sont arrivés au Québec dans le domaine industriel, ont été faits sans l'application de l'article n. Je suis prêt à vous communiquer cette liste-là.

M. Lazure: Merci. Grande Baleine, audiences publiques. Qui dit audiences publiques dit Grande Baleine, de ce temps-ci. Excellente caricature, hier, dans L'Argus, excellente. On voit le ministre avec sa fronde bien garnie: le Warrior frondeur. Je peux assurer le ministre de notre appui, hein, dans cette guerre-là. On va l'appuyer dans cette guerre-là. Mais, sérieusement, Mme la Présidente, le ministre a pris position. On peut honnêtement le féliciter. Il a pris position pour une seule audience...

Mme Pelchat: Attention, le pot s'en vient!

M. Lazure: C'est ça, mais pas aujourd'hui. Au lieu, comme le voulait la ministre de l'Énergie, de séparer les audiences sur les travaux préliminaires, routes, etc., et ensuite, beaucoup

plus tard, sur les travaux eux-mêmes, le ministre de l'Environnement a dit non. Il s'est rallié, au fond, aux groupes environnementaux et au Parti québécois qui demandaient qu'il y ait une étude comprehensive, si on veut, une étude qui touche l'ensemble du projet. Mais c'est une guerre, tout le monde en parle, de la guerre. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques informations privilégiées, à cette commission, sur l'état des pourparlers avec sa collègue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que différents médias disaient très clairement, ce matin, qu'il n'y avait pas de guerre, qu'il y avait unanimité quant aux objectifs. Maintenant, quant aux moyens d'atteindre les objectifs, il y a discussion entre, sur la scène québécoise, deux ministères, le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Environnement. Ces discussions, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer hier à la sortie de la période des questions, ont progressé positivement au cours des derniers jours, pas suffisamment pour que l'on puisse annoncer aujourd'hui une entente qui ferait en sorte que l'évaluation environnementale de Grande Baleine soit globale, simultanée, avec des infrastructures, mais suffisamment pour que le gouvernement soit commis à tenir des audiences publiques et sur le projet Grande Baleine, et sur les infrastructures. Maintenant, il reste quelques questions à régler avant de pouvoir s'assurer que ça se fait comme le souhaite le ministère de l'Environnement du Québec.

Je vous indique tout de suite et je l'ai indiqué hier que, chemin faisant, nous avons... Je le dis publiquement au cas où vous pourriez nous amener un éclairage. Vous nous soulignez que le Parti québécois supporte la position, actuellement, d'audiences globales, etc. Le Parti Égalité, hier, à la période des questions, a fait de même; c'est ce que j'ai cru percevoir.

Sur le plan juridique comme tel ou dans l'historique du dossier, alors que celle qui est présentement ministre de l'Énergie, Mme Bacon, était ministre de l'Environnement, le sous-ministre de l'époque, qui était M. Jean-Claude Deschênes, avait indiqué que le projet se devait d'être global comme tel. Par la suite, le Procureur général du Québec a émis une opinion juridique - on se situe au mois de février à peu près - au ministère de l'Environnement du Québec à l'effet que l'on pouvait scinder, que ce n'était pas interdit de scinder, et au cours de l'été le Procureur général a précisé son opinion en stipulant que strictement sur le plan juridique non seulement on pouvait scinder, mais on devait scinder si on ne voulait pas être obligé de rouvrir la convention de la Baie James et la loi québécoise qui entérine, de même que la loi fédérale, ladite convention.

Tout ça traite de l'aspect strictement juridique du dossier. Même si sur le plan juridique on devait s'en tenir à l'opinion du Procureur général, la prétention du ministre de l'Environnement et du ministère de l'Environnement, c'est que ça n'enlève pas la possibilité, sur le plan pratique, de conduire ce que l'on appelle des audiences qui soient simultanées. On peut soumettre à la même commission, en même temps, si sur le plan juridique on ne peut pas globaliser, deux projets: un pour Grande Baleine comme tel, l'autre pour les infrastructures. C'est l'état du dossier au moment où nous nous parlons.

Maintenant, je le répète, le gouvernement est commis pour des audiences publiques sur Grande Baleine et l'état de la négociation a progressé à un point tel que le ministère de l'Énergie nous a signifié qu'il accepterait maintenant des audiences publiques sur les infrastructures. Est-ce que l'on peut unifier le tout? C'est la question qui demeure en suspens.

M. Lazure: Justement, Mme la Présidente, hier, à la période de questions, le premier ministre nous a dit, en réponse justement aux questions du député de d'arcy-mcgee, que le conseil des ministres allait, dans les heures qui suivaient, prendre une décision là-dessus. ah oui! au journal des débats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le premier ministre a même indiqué que ça ne se déciderait pas hier, compte tenu du fait que Mme Bacon, qui est ministre de l'Énergie, se trouvait à Ottawa avec les autres ministres canadiens de l'Énergie pour discuter de la question du pétrole. On peut retourner au Journal des débats.

M. Lazure: Alors, il y a eu trêve, puis le combat reprendra la semaine prochaine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non pas le combat, et il n'y a pas eu trêve, parce que je me suis entretenu dès la fin de la journée, hier, encore une fois, avec ma collègue, Mme Bacon, de façon à faire progresser les discussions dans le dossier.

M. Lazure: Bon, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Lazure: Oui, l'engagement 12, les fumiers. Question d'ordre général, ces subventions-là sont données à des individus en général: 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $. Ça sert à quoi exactement? À acheter des équipements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le programme PAAGF dont on parle. Il y a deux volets que l'on peut grossièrement distinguer dans le cadre du programme PAAGF. Vous avez des subventions que vous mentionnez, bâtir des fosses, etc., pour l'avenir, et vous avez également des crédits d'impôt pour le passé pour les

agriculteurs qui se sont dotés de fosses avant l'entrée en vigueur du programme. On ne voulait pas pénaliser ces agriculteurs qui avaient fait preuve d'un souci environnemental ou qui avaient décidé d'investir avant les autres. (12 heures)

Donc, vous avez le volet crédits d'impôt et les crédits d'impôt s'appliquent maintenant généralement à des appareils qui sont susceptibles d'améliorer l'environnement. On peut parler d'appareils d'épandage, on peut parler d'abreuvoirs pour les animaux, qui font en sorte que ça coule moins, qu'il y a moins d'eau dans les résidus, etc. Mais ce sont des crédits d'impôt pour une partie et de la construction nouvelle pour l'autre partie.

M. Lazure: Mais, dans ça, il n'y a rien qui est de nature à favoriser le compostage des fumiers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas dans le volet PAAGF, mais nous faisons de la recherche au ministère de l'Environnement. Nous avons un programme de recherche...

M. Lazure: Comme Saint-Elzéar?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, comme Saint-Elzéar...

M. Lazure: Aussi prometteuse que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a d'autres aussi, mais pas à partir d'usines comme telles. Ce que l'on fait, c'est dans le cadre des programmes de recherche. Il y a différentes firmes qui nous soumettent des projets de recherche, nous approuvons les projets de recherche et des firmes font la recherche.

M. Lazure: Au fond, c'est de l'aide pour l'entreposage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pratiquement parlant, c'est de l'aide pour l'entreposage.

M. Lazure: Ça donne quoi, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ça donne quoi! C'est essentiel. Si vous n'avez pas d'entreposage pendant certaines périodes de l'année, ça veut dire que vous devez vous débarrasser de vos fumiers. Prenons la période hivernale, vous faites quoi avec? Prenons la période automnale où vous avez des pluies diluviennes, vous faites quoi avec? Ça vous permet de respecter le règlement qui précise des périodes d'épandage, parce que vous pouvez entreposer, vous êtes en mesure d'épandre là où le règlement le permet et quand le règlement le permet. Si vous n'avez pas d'entreposage, vous avez de sérieux problèmes de gestion de vos fumiers.

M. Lazure: Bon. Je pense, Mme la Présidente, qu'on peut considérer comme adopté...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois de décembre 1989, vérifiés?

M. Lazure: Oh non!

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, ça va jusqu'à la fin, ça.

M. Lazure: Ah! le fumier, en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Le fumier, ça va jusqu'à la fin.

M. Lazure: Bien, si c'est ça, 1989, adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

J'appelle les engagements de janvier 1990.

Janvier 1990

M. Lazure: Des engagements 1 à 34, il s'agit d'assainissement des eaux encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements 1 à 34, vérifiés?

M. Lazure: D'après ce que le ministre disait tantôt - je reviens à notre discussion d'ordre général au début - au 1er octobre, il y avait 670 municipalités où c'était en marche, signé ou pas signé mais en marche, en négociations, sur un total de 835. Est-ce que je dois comprendre, donc, que les 165 qui restent, où ce n'est pas amorcé, ça va être amorcé dans les deux ou trois ans qui viennent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça doit l'être. Maintenant, certaines normes devront être modifiées. Présentement, nous avons complété ou amorcé les travaux dans les municipalités plus importantes en termes de population. Une des normes du programme est à l'effet qu'il y a un coût plafond de 2800 $ per capita qui permet à nos programmes d'être approuvés. Lorsque vous arrivez dans des municipalités moins populeuses, cette règle pose un problème, parce que vous vous retrouvez à des coûts per capita de 3000 $, 3500 $,4000 $.

Face à cette problématique, le ministère envisage deux solutions. La première, la recherche de nouveaux systèmes, parce que le système de la grosse municipalité n'est pas nécessairement le même système, sur le plan de l'ingénierie, que celui de la petite municipalité. Est-ce qu'on peut en arriver a avoir pour les petites municipalités des bassins de décantation, des technologies plus douces, moins lourdes,

moins dispendieuses d'opération? Parce que certaines municipalités n'ont même pas ce qu'on appelle une fonction publique municipale, à part le secrétaire-trésorier et l'inspecteur municipal, parfois à temps partiel.

La deuxième approche du ministère de l'Environnement est de considérer, en plus des 2800 $ per capita, les effets environnementaux. Est-ce que le fait d'installer une usine d'épuration va redonner un usage récréatif aux cours d'eau? Est-ce que ça va donner une source d'approvisionnement en eau potable à la population, etc.? Nous avons bâti une grille de critères environnementaux que nous ajoutons aux critères per capita de façon à ce que les projets puissent être autorisés, même si, sur le plan per capita, ils dépassent le montant maximum actuel.

M. Lazure: Donc, si une petite municipalité d'entre 1000 et 2000 habitants, qui est en négociations avec les ministères concernés, Affaires municipales et Environnement, n'obtient pas, en bout de ligne, la subvention satisfaisante, nécessaire pour ces dépenses-là, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait amélioration? Vous dites qu'il y a des normes qu'il faut réviser, parce que ça a été fait surtout pour des grosses villes. Ça, c'est très vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au début, c'était normal.

M. Lazure: mais est-ce qu'il y a quelque chose qui s'en vient bientôt pour que les petites, petites municipalités aient accès à une aide financière adéquate?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, le ministère de l'Environnement du Québec, comme je viens de vous l'indiquer, a préparé tous les documents requis et les a acheminés dans l'appareil administratif de façon à répondre à la problématique de ces petites municipalités. Je vous souligne que c'est les populations de moins de 1000, généralement, qui posent davantage problème, en tenant compte, oui, du critère per capita, mais pas exclusivement de ce critère, en tenant compte également des effets sur leurs cours d'eau, etc. Si ces critères sont approuvés, ces petites municipalités, dans la plupart des cas, pourront avoir accès au programme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente. On sait qu'au début du programme on a connu des variations énormes entre les prévisions de départ et les coûts réels. Est-ce qu'il y a lieu de conclure, avec l'expérience que nous avons au niveau de l'assainissement des eaux, que les prévisions de départ et les coûts pour ce qui est des derniers projets, finalement, ça se réajuste un peu? Qu'est-ce qu'il en est là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il y a un réajustement - je peux répondre globalement - parce que les dépassements étaient en moyenne de 100 %. À partir de ce moment-là, la marge à amélioration était telle qu'on ne pouvait s'empêcher d'en apporter. Je peux poser la question pour revenir avec la réponse de façon précise. La dernière fois que je l'avais demandé, la réponse était positive. Il y avait un pourcentage d'amélioration entre les estimés et la réalisation. Maintenant, je vais reposer la question pour voir si on a encore progressé et vous la communiquerai.

M. Morin: L'engagement 35, Mme la Présidente: surveillance d'un lieu d'entreposage de résidus industriels à Mascouche, 55 000 $. C'était quoi, ces résidus-là? De quoi s'agit-il? À Mascouche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis 1986, le ministère a officiellement la responsabilité du lieu d'entreposage de résidus industriels situés au 201, Bas-Mascouche Sud, à Mascouche. À la demande de la Sûreté du Québec qui a reçu des plaintes, le MENVIQ a dû assurer la surveillance du terrain depuis le 3 septembre 1988, et ceci, en vertu d'une obligation imposée par le règlement sur les déchets dangereux.

Le mandat de la firme est d'assurer 24 heures par jour le gardiennage du terrain et de la propriété, fournir un gardien, une automobile, un abri, etc., et interdire l'accès aux lieux, sauf aux personnes autorisées par le MENVIQ, tenir un registre des entrées et des sorties et signaler à Urgence-environnement toute anomalie constatée.

M. Lazure: C'est quoi, ça? C'est un lieu d'enfouissement? Ça appartient à qui et qu'est-ce qu'il y a dans ça comme déchets?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner le contenu des résidus industriels. Je ne l'ai pas avec moi, mais ce sont des résidus industriels. Mais de quelle nature...

M. Lazure: II n'y a pas de déchets dangereux là-dedans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que c'est en vertu du règlement sur les déchets dangereux que nous sommes intervenus.

M. Lazure: Quelles sortes de déchets dangereux qu'il y a là-dedans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas la liste avec moi. Je pourrai vous la communiquer.

M. Lazure: Mais ça appartient à qui, ce site-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas les titres de propriété avec moi. Je vérifie et je vous donne la réponse.

M. Lazure: Mais ça me paraît un peu inusité, ça, que le ministère assume, depuis déjà deux ans, les frais de gardiennage de certains déchets dangereux, un site qui appartient on ne sait pas trop, trop à qui. Est-ce qu'il y en a plusieurs, comme ça, au Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ma connaissance, il y en a d'autres, oui.

M. Lazure: Un ordre de grandeur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Il n'y en a pas une multitude. Mais nous avons, lors des derniers engagements financiers, répondu à des questions quant à un autre au moins spécifiquement, ça me revient.

M. Lazure: Oui, bien, pour les BPC, évidemment, on est plus au courant. Mais il ne s'agit pas de BPC, ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut s'agir également de BPC.

M. Lazure: Ça peut être un mélange.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouf! Il n'est pas supposé s'agir de mélange, parce que, s'il s'agit d'un mélange...

M. Lazure: Un cocktail!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les instructions du ministre n'auront pas été suivies. À peu près cinq.

M. Lazure: Donc, c'est assez inusité. Cinq au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, oui, oui! Incluant les BPC.

M. Lazure: C'est inusité. Incluant les BPC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Incluant les BPC.

M. Lazure: Donc, il y en a très peu en dehors des BPC, deux ou trois, parce que les BPC, bien, il y a Saint-Basile, puis il y a Shawinigan, puis il y a Baie-Comeau. Il y en a trois. Donc, il en reste deux. Alors, il y a Mascouche et c'est quoi l'autre? La liste n'est pas longue. C'est quoi l'autre? Vous l'avez devant vous, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre décompte n'est pas... Je peux vous donner la liste.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a un entrepôt qui est sur...

M. Lazure: Vous pouvez nous la déposer, la liste, oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour des raisons de sécurité comme telles... J'ai trop de détails et c'est strictement des raisons de sécurité. Je vais vous donner les municipalités.

M. Lazure: Comment, des raisons de sécurité? Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque des gens savent où se trouvent certains produits dangereux, ils peuvent avoir des tentations qu'ils n'ont pas lorsqu'ils ne le savent pas. C'est ça que je veux dire.

M. Lazure: Voyons donc! On revient au Dr Goldbloom, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, au docteur... Ha, ha, ha!

M. Lazure: Le Dr Goldbloom disait à Mme la ministre de l'Environnement: Écoutez, il ne faut pas trop, trop parler des déchets dangereux au monde, ça lui fait peur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ce que l'on dit. Ce que l'on dit, c'est que les autorités municipales sont averties, les gouvernements locaux, régionaux, etc..

M. Lazure: Les gouvernements municipaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais qu'on ne fait pas de publicité pour dire aux gens: II y a, à tel endroit, des produits dangereux.

M. Lazure: Les élus municipaux, Mme la Présidente, seront informés et les élus québécois ne le seront pas, à l'Assemblée nationale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non! Je vous dis que je ne veux pas déposer tous les renseignements. J'ai le nombre de plaintes. Sur le document que j'ai, j'ai le nombre de plaintes, j'ai le nombre de menaces, etc. Je n'ai pas l'intention de rendre ça public. Maintenant, si vous me demandez où c'est situé, je vous dis: Oui, je vous donne l'information. Mais je ne vous dirai pas si on a eu des menaces, qui a appelé, quelle date, etc.

M. Lazure: Non, non. On n'est pas intéressés à avoir la liste des menaces...

M. paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous me demandez le document.

M. Lazure:... mais on est intéressés à avoir la liste de ces sites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous la donne immédiatement.

M. Lazure:... ce qu'il y a sur ces sites-là et, troisièmement, combien ça coûte au Trésor public...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous donne la liste que j'ai.

M. Lazure:... le total de tout ce gardiennage-là par année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh, là, je ne l'ai pas. Je peux vous répondre sur celui qui est dans les engagements financiers; les autres, il faudrait que je le fasse compiler.

M. Lazure: Vous allez le faire, s'il vous plaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner la réponse. Vous avez une surveillance à Saint-Basile-le-Grand.

M. Lazure: Oui, Saint-Basile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez Saint-Lazare, sans mentionner...

M. Lazure: Saint-Lazare, BPC toujours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez Saint-Amable...

M. Lazure: Saint-Amable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... vous avez Shawinigan-Sud...

M. Lazure: BPC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... vous avez Mascouche...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et c'est tout.

M. Lazure: C'est ça, c'est très inusité. C'est le seul, si on excepte les BPC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, à

Saint-Amable, ce n'étaient quand même pas des BPC.

M. Lazure: Bien, les pneus, mais ceux qui sont très connus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on exclut les autres affaires, c'est le seul.

M. Lazure: Si on exclut BPC et pneus, il y a un seul site où il y a des déchets dangereux, dans tout le Québec, où le gardiennage est assumé par les deniers publics. On est en droit de se demander pourquoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne pourrais pas endosser ça complètement, là, parce qu'à Saint-Lazare il y a...

M. Lazure: C'est surtout les BPC. C'est la patente de Lévy, ça, Saint-Lazare, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un complément des opérations de Marc Lévy.

M. Lazure: Oui. Bon, alors, il y a ce cinquième site un peu mystérieux; vous allez nous éclairer là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est-à-dire que le cinquième site...

M. Lazure: Mascouche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mascouche, je peux vous donner qui est le propriétaire, si on peut le trouver, soit du site, soit des produits entreposés, mais, généralement, lorsque l'on paie, il s'agit de ce qu'on peut qualifier de site orphelin. Je vous le dis sous cette réserve-là parce que...

M. Lazure: Oui, mais, Mme la Présidente, surtout pourquoi on paie et ce qu'il y a dedans. Deux questions: Pourquoi c'est des deniers publics?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourquoi? C'est pour des raisons de sécurité.

M. Lazure: Donc, si c'est pour des raisons de sécurité, on est en droit de savoir ce qu'il y a là-dedans. La meilleure façon de protéger le monde, c'est de l'éclairer et de le renseigner. Ça aussi, c'est dans le rapport Charbonneau, textuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Je ne pense pas que vous puissiez accuser le ministre de l'Environnement. J'ai rendu publique toute la liste des GERSOL, toute la liste des GERLED. À chaque fois qu'on a de l'information, on la rend publique. La seule information que je

refuserai toujours de rendre publique est l'information de nature policière, si vous me permettez l'expression...

M. Lazure: On ne vous demande pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui pourrait causer des dommages à la société et à l'intérêt public.

M. Lazure: On ne vous demande pas ça. On vous demande juste le contenu de ce qu'il y a sur ce site-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. La nature de ce qui est à l'intérieur. Ça va, pas de problème.

M. Lazure: Alors, on aura la liste.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 35? (12 h 15)

M. Lazure: Oui, ça va pour l'engagement 35. Bon, on arrive à l'engagement 36, 57 000 $, c'est Bal met, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Bien, c'est-à-dire, ce sont les résidences près de la Balmet. Mais la Balmet elle-même, M. le ministre, les terrains de l'ancienne usine Balmet, est-ce que vous avez des plans pour les décontaminer, ces terrains-là, à brève échéance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, on m'indique que, parce que les terrains comme tels ont été recouverts de béton bitumineux, communément appelé de l'asphalte, il n'y a pas d'émission de plomb, donc pas de danger pour la santé de la population. Mais, oui, éventuellement, il faudra décontaminer ces terrains-là aussi.

M. Lazure: II n'y a pas de plan à brève échéance pour le faire, là. Il n'y a pas de crédits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où on se parle, le terrain de l'emplacement comme tel de la Balmet, parce qu'il est recouvert de béton bitumineux et ne constitue pas de danger pour la population, ne fait pas partie des 4 000 000 $ de décontamination qui a lieu actuellement.

M. Lazure: Si je comprends bien, le ministère n'a plus d'argent à son budget pour d'autres décontaminations en 1990-1991. Au contraire, il a dû...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, le ministère...

M. Lazure: ...demander 1 000 000 $ additionnels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...travaille de façon très ardue et constructive à la fois avec son partenaire fédéral dans le cadre du programme de décontamination qui a été annoncé par l'ancien ministre fédéral de l'Environnement, M. Bouchard. On parle de 200 000 000 $, la liste des sites, etc. Donc, il y a toujours, du côté gouvernemental québécois, une disponibilité à la décontamination. Nous souhaitons toutefois l'inscrire dans un programme à frais partagés plutôt que d'assumer seuls la facture.

M. Lazure: L'engagement 37, ça va. L'engagement 38: "Subvention dans le cadre du programme de la mise en valeur du milieu aquatique." Ça, c'est à quel endroit?

La Présidente (Mme Bélanger): Beauport.

M. Lazure: Beauport. Ah oui! Ah bien, ça peut nous amener à parler des berges, des berges neuves. Berges neuves, ça vous dit quelque chose, M. le ministre, Berges neuves.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. D'ailleurs, l'engagement financier, c'est un complément de dépenses dans le cadre du programme Berges neuves.

M. Lazure: II n'y a plus beaucoup d'argent, maintenant, hein, sur Berges neuves? Il n'y en a même plus, hein? Il n'y en a plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on m'indique...

M. Lazure: C'était un beau programme, pourtant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'il y en a encore.

M. Lazure: Oui? Combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 450 000 $ sur une base annuelle.

M. Lazure: Ah oui, alors qu'en 1987 c'était 845 000 $. Vous l'avez coupé de moitié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ce que j'ai. En 1984...

M. Lazure: Oui, en 1987-1988, 845 000 $. J'ai...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est ça. C'est exact, oui.

M. Lazure: ...le livre des crédits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous l'avez. Ça va.

M. Lazure: La moitié; coupé de moitié.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En 1988-1989, c'était 450 000 $ aussi.

M. Lazure: Pourquoi c'a été coupé de moitié, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): parce qu'il s'agit d'un remboursement de service de dette et que la dette diminue. quand la dette diminue, les paiements sur la dette diminuent.

M. Lazure: Ce n'est pas la seule raison.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, ce n'est pas la seule raison, c'est la raison.

M. Lazure: Bien non!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas autre chose dans le programme.

M. Lazure: le programme berges neuves servait en bonne partie à l'aménagement et à l'amélioration des berges. ça servait en partie aussi à payer du monde pour faire ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Lazure: Question très simple: Est-ce que le gouvernement engage du monde pour faire ça actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gouvernement a choisi une autre orientation qui est celle de la protection des berges...

M. Lazure: Ah! Voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que, avant de s'engager dans le réaménagement, etc., il s'agit de les protéger. Vous avez la politique des berges qui est incluse au schéma d'aménagement des municipalités et, lorsque les municipalités adoptent des règlements qui sont conformes au schéma d'aménagement, on obtient une protection des berges.

Maintenant, je vous le souligne, M. le député de La Prairie, c'est très important, notre politique de protection des berges s'applique généralement en milieu urbanisé. Mais, comme vous l'avez sans doute deviné, vous avez beaucoup de berges qui se retrouvent en milieu agricole. Lorsque la berge se retrouve en milieu agricole sur un cours d'eau qui n'est pas un affluent du Saint-Laurent, vous n'avez aucune protection de la berge. Il nous faudra donc, au cours de la présente année, en arriver à protéger les berges, en milieu agricole, des cours d'eau qui ne sont pas des affluents du Saint-Laurent et il s'agit là d'un défi majeur.

M. Lazure: Oui, Mme la Présidente, on est d'accord avec ce travail-là, mais l'un n'exclut pas l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais il faut commencer par le bon.

M. Lazure: Non, non, non, les deux peuvent se faire simultanément selon les régions. Un instant! Selon les régions. Et le ministre n'admettra jamais que son gouvernement a discontinué un programme qui était très utile pour créer des emplois, mais qui était utile aussi au plan environnemental. Mais si on parle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux admettre, M. le député de La Prairie, que ce type de programme demeure un programme qui peut, dans l'avenir, également, être utile. Je ne dénigre pas ce programme. Je vous dis que le gouvernement actuel "priorise" la protection que nous avons débutée avec les tributaires du Saint-Laurent, que nous nous devons de donner la priorité à protéger les autres cours d'eau, surtout en milieu agricole, qui ne sont pas des tributaires du Saint-Laurent et qu'un programme Berges neuves, lorsque nous aurons protégé l'ensemble pour réhabiliter ce qui est réhabilita-ble, c'est un programme qui serait souhaitable.

M. Lazure: Bon. Quand on parle de berges, il y a un problème d'actualité sur la côte de Beauport...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Beaupré.

M. Lazure: ...pardon, la Côte-de-Beaupré, qui touche la fameuse ligne des eaux, la ligne des hautes eaux. Il y a des comités de citoyens qui communiquent avec nous, qui s'inquiètent beaucoup parce qu'il y a un contentieux, là, sur la ligne des hautes eaux. Il y a une limite qui est fixée par votre ministère de l'Environnement et il y a une autre limite, qui est différente, fixée par la MRC. D'accord? Ça, en soi, c'est source de confusion.

Deuxièmement, il y a des contribuables qui se font poursuivre, actuellement, par le gouvernement fédéral ou par le gouvernement du Québec aussi, par les deux, parce que soi-disant ils ne respectent pas la ligne des hautes eaux. Est-ce que le ministre peut nous faire le point là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il s'agit d'un dossier extrêmement important que le député de La Prairie soulève avec raison. Le point est à peu près le suivant: sur le plan de la

protection des berges, comme je l'ai indiqué tantôt, la façon pour le ministère de l'Environnement d'intervenir, c'est par le biais ou avec la complicité des gouvernements régionaux et des gouvernements locaux.

La politique de protection des rives, du gouvernement, se doit d'être incorporée au schéma d'aménagement de la municipalité régionale de comté et, sur le plan de l'opposabilité aux tiers, la municipalité se doit d'adopter un règlement qui soit conforme audit schéma d'aménagement. Les négociations n'ont pas été fructueuses avec la MRC de La Côte-de-Beau-pré - et, là, je vous indique que ce n'est pas avec toutes les municipalités, plusieurs municipalités de la Côte-de-Beaupré ont accepté, par négociation, la proposition du ministère de l'Environnement du Québec; une municipalité, entre autres, ne l'a pas accepté - ce qui fait en sorte qu'on n'a pas, au moment où on se parle, de schéma d'aménagement approuvé et qu'il n'y a pas, à partir de la politique de protection des berges, d'applicabilité, la MRC n'ayant pas de schéma d'aménagement, la municipalité n'ayant pas adopté de règlement.

Il nous a donc fallu nous tourner vers des alliés naturels dans ce domaine. L'allié le plus naturel était le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, par délégation, administre la loi fédérale sur les poissons. À partir de l'application de cette loi fédérale sur les poissons par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y a des possibilités d'interdire le remblayage et il y a également possibilité de demander aux gens de nettoyer ce qu'ils ont fait.

Maintenant, l'outil d'intervention du ministère de l'Environnement, au moment où nous nous parlons, sur le plan juridique, ne se limite qu'à interdire le remblayage lorsqu'il s'agit de contamination de l'eau. Il nous faut démontrer cette contamination. Donc, la loi fédérale sur les poissons, au moment où nous nous parlons, telle qu'administrée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous donne vraiment de bonnes dents pour tenir notre côté, tant que les négociations n'en arriveront pas à reconnaître la position que toutes les autres MRC ont reconnue - ce n'est pas la seule MRC le long du Saint-Laurent - et que l'ensemble des municipalités de la MRC de La Côte-de-Beaupré reconnaît également.

M. Lazure: Mme la Présidente, au plan humanitaire, c'est assez pénible ce qui se passe là, parce qu'il y a des gens qui n'étaient pas informés de tout ça, qui de bonne foi ont fait du remblayage sur la Côte-de-Beaupré, et ils sont poursuivis. Ils risquent de perdre leur propriété ou de perdre une partie de leur propriété, en tout cas. Est-ce que le ministre ne pourrait pas faire preuve de sentiment humanitaire à l'égard de ce monde-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre est toujours animé de sentiments humanitaires. Maintenant, lorsque vous avez de la législation en matière environnementale, il faut faire preuve de sentiments humanitaires quand la loi est adoptée parce que, une fois que la loi est adoptée, on reprocherait au ministre l'application de la loi, si la loi n'était pas appliquée de façon uniforme pour tout le monde.

M. Lazure: La loi des poissons, du fédéral, votre allié naturel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi qui régit les poissons, telle qu'administrée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mais je vous indique que le ministère de l'Environnement est intervenu auprès du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de façon à ce que l'intervention soit conjuguée. C'est-à-dire que nous possédons, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, des pouvoirs d'intervention lorsque l'on remplit et contamine en même temps. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche possède, en vertu de la loi fédérale qu'il administre, des pouvoirs d'intervention pour protéger les poissons.

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, est-ce que le ministre se rend compte - encore une fois, je répète - qu'il y a des petits propriétaires qui risquent d'être expropriés, de perdre leur terrain, de perdre une grosse partie de la valeur de leur terrain? Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'appliquer avec discernement et beaucoup, je ne sais pas, moi, d'indulgence cette loi-là? Parce que les gens étaient de bonne foi. Je le répète, les gens étaient de bonne foi. Ils ne savaient pas que ça existait, cette loi des poissons du fédéral, administrée par le MLCP.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Cette loi-là est connue par beaucoup. Ce n'est pas la première fois que nous nous servons au Québec de cette loi-là. J'ai eu connaissance...

M. Lazure: Non, non, je ne dis pas ça. Mais des individus qui ont une petite propriété le long des berges...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il n'y a personne, a ma connaissance, pour avoir examiné comme il faut la carte des lieux, qui est affecté dans ce qu'on appelle son domicile. Les remblayages...

M. Lazure: Oui, il y en a.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le domicile comme tel construit?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II serait obligé de démolir sa maison?

M. Lazure: Oui, il y en a qui sont poursuivis actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il y a une entreprise commerciale.

M. Lazure: II y a des privés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une entreprise commerciale qui, sur le plan de son immeuble comme tel, est affectée. Sur le plan des résidences, à ma connaissance, sous réserve de vérification additionnelle, il n'y a pas de résidences. La grandeur du terrain à l'arrière de la résidence est affectée, parce que les gens ont rempli par la suite. Mais il n'y a pas de gens, à ma connaissance, qui ont rempli et bâti leur maison par la suite, avec la ligne que nous proposons en négociations. Mais il y a un commerce, un gros commerce, qui est affecté.

M. Lazure: Mais il y a des terrains de maison privée qui sont affectés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, des terrains, oui.

M. Lazure: Des terrains de maison privée à Château-Richer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, mais pas la maison comme telle.

M. Lazure: Pas la maison elle-même, mais son terrain. Ça affecte la valeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, la personne, lorsqu'elle a acquis son terrain, elle a acquis son terrain jusqu'à la limite des hautes eaux. C'est indiqué au contrat. Maintenant, l'interprétation... Moi, je ne veux pas aller plus loin qu'un ministre de l'Environnement peut aller. Maintenant, ces choses-là sont devant les tribunaux. Le juge va apprécier l'aspect juridique de la question et les juges, généralement, appliquent la loi suivant les critères que vous avez déterminés, avec bon sens, magnanimité, etc. Le système judiciaire a une longue histoire.

M. Lazure: mais qu'est-ce qui va arriver aux gens qui ont acheté des terrains de bonne foi et la municipalité leur disait: oui, vous pourrez construire éventuellement sur ces terrains-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous achetez un terrain, vous avez les limites de votre propriété qui sont indiquées à l'acte de vente. Je présume que les notaires ont bien fait leur travail, sinon les citoyens ont des recours.

M. Lazure: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de janvier 1990 sont vérifiés?

M. Lazure: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'heure, on n'abordera pas février 1990. La commission suspend ses travaux jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère de l'Environnement pour les mois de décembre 1989 à juin 1990. Lors de la suspension des travaux, nous avions terminé l'étude de décembre 1989 et janvier 1990. Alors, nous sommes à février 1990.

Février

M. le député de La Peltrie... La Patrie.

M. Lazure: La Prairie.

La Présidente (Mme Bélanger): La Prairie.

M. Lazure: La Prairie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Bon. Mme la Présidente, merci. Je vais tout de suite à l'engagement 50, en février, parce que les 47 premiers, c'est assainissement des eaux.

Bien, si vous me le permettez, j'en ai juste une sur l'assainissement des eaux, mais c'est à l'engagement 51, et on reviendra à l'engagement 50 ensuite, si vous permettez, parce que l'engagement 51, c'est "réalisation d'un mandat de vérification à la Régie d'assainissement des eaux du bassin de La Prairie." Alors, vous comprendrez mon intérêt. 28 000 $.

On a vu ce matin que, d'après les réponses du ministre, il y avait des vérifications qui se faisaient ici et là, de temps à autre. Est-ce que vous pourriez me donner, M. le ministre, des détails sur cette vérification-là? Pourquoi la vérification, qu'est-ce qu'elle a trouvé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère subventionne, à certaines conditions déterminées dans son Programme d'assainissement des eaux, une grande partie des coûts de planification, de

construction et de financement des Usines d'assainissement des eaux.

M. Lazure: M. le ministre, c'est parce que vous me l'avez lu ce matin, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas la même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ah non? Ça ressemble drôlement! Mais je ne veux pas de réponse générale. Là, on n'est plus à la période des questions. En haut, je n'ai pas le choix. Je suis obligé de me taire. Mais, là, je voudrais, s'il vous plaît, une réponse précise, sur cet engagement-ci, 51.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Est-ce que vous connaissez les raisons qui ont amené le ministère à subventionner une vérification? Et ça a donné quoi, la vérification?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on vérifie certains travaux de façon à s'assurer que l'argent des contribuables...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...est dépensé correctement. Maintenant, ça a donné quoi? Je n'ai pas le résultat, mais on peut vous l'acheminer, la vérification.

M. Lazure: Alors, vous me l'acheminerez, s'il vous plaît.

Bon, je reviens à l'engagement 50. On va peut-être avoir un peu plus de chance avec l'engagement 50: Contribution à l'essai de l'incinérateur Vesta, BPC, 150 000 $. Vesta, si je comprends bien, c'est l'essai en Alberta. Il y a eu un autre système qui a été essayé au Labrador. Est-ce qu'on peut avoir une petite discussion générale sur ces deux systèmes-là? Les journaux nous ont rapporté il y a quelque temps que, en tout cas pour ce qui est des essais au Labrador, ça semblait assez concluant, assez satisfaisant.

Le ministre nous disait, dans les mois derniers, un peu comme pour la commission Charbonneau: J'attends les conclusions des essais en Alberta et au Labrador. Les essais sont finis. C'est quoi, les conclusions? Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai pris connaissance des résultats des expériences menées par le gouvernement fédéral à Goose Bay, au Labrador. Maintenant, je n'ai pas encore la conclusion des résultats dans lesquels nous sommes des participants avec Hydro-Québec, avec le gouvernement de l'Ontario, Hydro Ontario, à Swan Hills en Alberta. Je souhaite que ces résultats-là soient aussi satisfaisants que ceux de l'unité transportable de Goose Bay. Ce que je vais faire, c'est que je vais aller dans le sens des recommandations de la commission Charbonneau là aussi.

M. Lazure: Ce qui veut dire que les gens de Saint-Basile et d'ailleurs qui ont des BPC peuvent escompter que ces BPC seront brûlés d'ici quoi, six mois, un an, un an et demi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vais appliquer quasi religieusement les recommandations du rapport charbonneau en ce qui concerne les bpc.

M. Lazure: C'est la première réponse claire. Merci beaucoup, M. le ministre. Première réponse claire. Ça veut dire un an, un an et demi, ça?

M. Morin: Je ne sais pas si c'est les religieux qui...

M. Lazure: Oui. Ha, ha, ha! Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à l'engagement 50?

M. Lazure: Oui, aux engagements 50, 51, 52, 53. Les engagements 53 et 54, c'est semblable. C'est des contrats pour étudier les normes d'effluents basées sur la technologie, secteur de la chimie organique. L'autre, c'est le secteur des mines, c'est un petit peu différent. C'est le PRRI, ça? Est-ce que les règlements sont adoptés pour ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils ont fait l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle il y a à peu près un an, si ma mémoire est fidèle. Suite à cette prépublication, nous avons reçu beaucoup d'interventions d'à peu près toutes les parties concernées, autant les groupes écologiques que les industries, etc. Nous avons tenté de corriger le règlement tel que prépublié pour donner, au moins en partie, satisfaction aux divers intervenants. Il y a à peu près deux ou trois semaines, j'ai acheminé le mémoire dans le processus d'approbation gouvernemental.

M. Lazure: La rumeur veut que vous ayez des difficultés avec vos collègues là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, la rumeur n'est pas fondée. Lorsque j'en aurai, je vous le dirai privément.

M. Lazure: Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas pour le moment.

M. Lazure: C'est parce que ça fait un bout de temps que les gens attendent, là, hein, pour ces règlements-là, M. le ministre. Ça fait déjà plusieurs mois que les gens attendent ces règlements-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Mais, c'est un règlement qui est très complexe. C'est notre pièce maîtresse d'intervention dans le secteur industriel. J'ai pris le temps de fouiller le règlement, d'aller voir même dans un État américain, là où on a un règlement un peu similaire, quelles étaient les difficultés d'application. Nous avons sollicité, dans le monde industriel, certaines entreprises volontaires de façon à l'appliquer sur une base volontaire, le règlement, pour voir également quelles seraient les principales embûches au niveau de l'application. Mais il s'agit vraiment de la pièce maîtresse de l'intervention du ministère de l'Environnement dans le milieu industriel. Ce n'est rien de facile. C'est complexe. On tente d'en simplifier l'application.

M. Lazure: Le ministre a fait, Mme la Présidente, une apparition publique avec son collègue du fédéral, il y a quelque temps. Si ma mémoire est bonne, dans les médias, on a vu le ministre de l'Environnement du Québec et le ministre de l'Environnement fédéral qui, tous deux, se réjouissaient des succès dans la diminution des rejets industriels polluants dans le fleuve Saint-Laurent, il y a quelque temps de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il faut peut-être baliser. Il s'agissait d'une intervention ou d'une apparition - si vous la qualifiez de telle - dans le cadre du deuxième bilan annuel du plan d'action Saint-Laurent. Il s'agit également de préciser le niveau de réjouissance et j'ai profité de l'occasion pour le préciser en conférence de presse. Il s'agissait d'une réduction de 30 % des effluents chez les 50 industries ciblées, les plus importantes responsables, chez celles qui avaient déjà commencé leur travail.

Autrement dit, pratiquement parlant, le plan d'action Saint-Laurent a connu sa véritable première année d'application au cours de l'année passée et, au cours de cette première année d'application, on a atteint, chez les industries qu'on avait ciblées, un résultat de 30 %. C'était la partie la plus facile parce que les premiers 30 % sont toujours...

M. Lazure: Les 30 % incluent les industries qui avaient déjà commencé à diminuer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Incluent les industries qui avaient déjà commencé à diminuer.

M. Lazure: Ce n'est pas 30 % obtenus récemment, récemment, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Il n'y a pas de baguette magique...

M. Lazure: Non, non. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): en termes d'intervention.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut avoir cette liste des 50 principales industries?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: On peut lavoir? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez demandée, je pense, au feuilleton aussi, mais on va vous la...

M. Lazure: Oui, mais je ne l'ai jamais eue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au feuilleton d'hier. Ça fait que...

M. Lazure: Au feuilleton d'hier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous l'avez demandée au feuilleton d'hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ah non, non, non! Pardon! Je l'ai demandée au feuilleton d'hier parce que, suite à mes demandes verbales, on ne me l'a pas fournie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! O.K.

Moi, je veux fournir la documentation sur ce qu'on appelle le plan d'action Saint-Laurent et c'est listé dans.

M. Lazure: Les 50 principales industries polluantes du Saint-Laurent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Bien, celles que l'on a ciblées.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

M. Lazure: La question au feuilleton est un

peu différente. On demande la liste des industries qui ont accepté de participer volontairement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les cinq? Il y en a trois qui sont sur le Saint-Laurent et deux qui ne sont pas sur le Saint-Laurent. Je me souviens d'une parce qu'elle est peut-être dans mon comté, IBM, Bromont.

M. Lazure: en tout cas, vous nous enverrez cette liste-là. l'engagement 55, "contrat pour le développement, l'implantation et l'entretien du système des sources polluantes industrielles", qu'est-ce que c'est ça exactement? 450 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le développement du système informatique.

M. Lazure: C'est de l'informatique, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Développer le système informatique.

M. Lazure: Concernant ce dont on vient de parler?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les sources polluantes industrielles, oui.

M. Lazure: Puis c'est installé où, cette informatique-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Ça, je présume que c'est à nos bureaux de Québec. Ce n'est pas encore installé, mais ça va l'être aux bureaux de Québec.

M. Lazure: Aux bureaux de Québec. Ça va vous donner quoi, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ça va informatiser l'ensemble de l'information sur les sources polluantes industrielles. ça va nous donner au moins accès à ça, rapidement.

M. Lazure: Bon! À l'engagement 56, c'est une aide de 25 000 $: l'Association québécoise de lutte contre les pluies acides. C'est bien d'encourager cette Association qui fait un bon travail. Est-ce que d'autres associations peuvent espérer avoir ce genre de subvention?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit, premièrement, d'en faire la demande. Deuxièmement, il s'agit que les fonds soient disponibles et il s'agit, quand on a la demande et la disponibilité des fonds, que l'organisme soit priorisé. Mais il n'y en a pas pour tout le monde.

M. Lazure: II n'y en a pas assez pour tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non, il n'y en a pas assez pour tout le monde.

M. Lazure: Parce que dans le programme du Parti libéral on disait: Oui, il va y en avoir pour les organismes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a pour les organismes, vous en avez une preuve tangible, mais si vous me dites: Est-ce que tout le monde qui en demande va en avoir? je ne pense pas qu'on ait les disponibilités budgétaires.

M. Lazure: Mais c'est discrétionnaire, ça, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est discrétionnaire, oui et non, parce que, lorsque vous parlez d'un montant de 25 000 $, vous vous devez d'obtenir l'aval du Conseil du trésor et c'est pourquoi vous retrouvez ce montant dans les engagements financiers.

M. Lazure: Oui, mais ça, est-ce que c'est dispensé selon des critères, une grille de critères?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas comme telle.

M. Lazure: Dans ce sens-là, c'est un peu discrétionnaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une recommandation que le ministre a faite au Conseil du trésor d'octroyer cette... Je tiens à souligner que cette Association, comme vous l'avez vous-même souligné, M. le député de La Prairie, fait un travail remarquable. Elle nous a talonnés, même, l'an passé, je l'indique, lorsqu'il a été question de la teneur en soufre dans le mazout. Au moment où nous avons négocié un règlement avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, elle nous a forcés à réviser nos chiffres et à faire en sorte que toute l'information soit sur la place publique et que la décision gouvernementale soit prise en toute transparence. Maintenant, nous avons réduit la teneur en soufre au Québec, dans le mazout, de 1,5 % à 1 %, si ma mémoire est fidèle, entre autres grâce à l'intervention de cette Association et à l'appui que le ministre a donné à l'Association.

M. Lazure: Ça va, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut aller à avril. Dans avril, de 1 à 19, c'est l'assainissement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de février 1990 sont vérifiés?

M. Lazure: Oui, vérifiés.

Avril

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle avril. Les engagements 1 à 19, c'est vérifié?

M. Lazure: oui. c'est une question qu'on a déjà demandée. l'engagement 20, le 21 aussi, il y a un seul fournisseur, celui qui a eu le contrat, qui apparaît sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Où?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est au mois d'avril.

M. Lazure: Avril, engagements 20 et 21.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Acquisition d'un système de mesure, est-ce que c'est ça? Microtox?

M. Lazure: Oui. Est-ce qu'il y a d'autres fournisseurs que celui qui a eu le contrat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui M. Lazure: Dans les deux cas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire qu'on a eu...

M. Lazure: D'autres soumissionnaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Microbics Corporation, Corlsbad, USA... Non, c'est le même.

M. Lazure: C'est le même, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: II n'y en a pas d'autres, fournisseurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le système Microtox est le seul qui permet d'obtenir les résultats au test de toxicité dans la période de temps aussi courte. Les tests sont déjà normalisés au niveau provincial et sont en voie de normalisation à l'échelle nationale, en plus d'être introduits dans certaines réglementations. Ledit appareil, de même que la production de la bactérie bioluminescente sont brevetés internationalement et sont disponibles exclusivement chez le fabricant Microbics. Il n'existe aucun équipement équivalent ou de remplacement sur le marché. Autrement dit, c'est un brevet.

M. Lazure: Ça va. On peut passer à l'engagement 25, un peu plus loin.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Lazure: Service aérien, hélicoptères, surveillance de l'acidité des lacs. (15 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Je ne connais pas ce programme-là. C'est un programme, ça, pour l'ensemble du Québec? La surveillance par hélicoptères de l'acidité des lacs, ça se fait comment, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne peux pas prétendre qu'il s'étend à la grandeur du Québec. Cette fois-ci, la dépense est imputable à l'échantillonnage de 300 lacs de la région de l'Abitibi.

M. Lazure: On se sert d'hélicoptères pour aller faire le prélèvement des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui. en abitibi, là, c'est le moyen de transport, je dirais, le plus rapide et le plus pratique dans cette région-là.

M. Lazure: Mais c'est quoi le système d'examen des eaux des lacs au point de vue acidité, au point de vue de pluies acides?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, il faut procéder par échantillonnage et il faut aller les recueillir, les échantillonnages. Lorsque vous faites 300 lacs en Abitbi, vous prenez les moyens nécessaires pour le faire.

M. Lazure: Ces rapports-là, est-ce qu'ils sont rendus publics?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Même chose. À chaque année, nous publions un bilan de l'acidité des lacs.

M. Lazure: Ah! Bon, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 25?

M. Lazure: Oui, oui. Je suis rendu à l'engagement 27, "contrat relatif au transfert d'expertise en ingénierie cognitive et textuelle". J'apprends que ça existe. Je ne savais pas que ça existait, l'ingénierie textuelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça existe. M. Lazure: À l'UQAM. C'est un contrat...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'espère que ça existe, parce que ça nous a coûté 32 400 $.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure: Ah oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'élaboration du projet de système d'analyse de la gestion des évaluations environnementales exigeait des supports en ingénierie et cognitive, et textuelle. Le mandat de la firme était de faire le transfert d'expertise, de fournir une assistance téléphonique sur les logiciels SATO et experts, et les aspects d'ingénierie cognitive et textuelle, offrir une formation continue et directe au développeur du SAGEE.

M. Lazure: La téléphonie, vous avez dit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je n'ai pas dit que c'était de la téléphonie. J'ai dit que c'était de fournir une assistance téléphonique sur les logiciels SATO et experts sur les aspects d'ingénierie cognitive et textuelle.

M. Lazure: Qu'en termes élégants ces choses sont dites! Enfin, passons.

Engagement 30, "soumission sur invitation, étude sur la protection du littoral de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine", 49 000 $. Est-ce qu'on peut connaître un peu les résultats de cette étude-là? C'est le numéro 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Soumission sur invitation. Je vais vous expliquer dans quel contexte nous sommes intervenus. Le phénomène d'érosion du littoral est occasionné par de fortes vagues conjuguées parfois à des vents violents et de hautes marées. C'est un phénomène lent mais continu. Il en résulte donc à certains endroits un avancement inexorable de la mer vers les habitations établies ancestralement en bordure des berges, menaçant ainsi la sécurité des résidents en plus de leur faire subir des pertes importantes de biens, notamment de leurs terrains.

Lors du sommet socio-économique de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, tenu à Carleton en septembre 1988, une demande reliée à la réalisation de travaux de protection du littoral gaspésien et des Îles-de-la-Madeleine a été présentée par la MRC de Bonaventure. Cette demande a été appuyée par les autres municipalités régionales de comté également concernées par le phénomène d'érosion sur leur territoire. Le ministère de l'Environnement a alors été désigné pour assumer la maîtrise d'oeuvre gouvernementale de ce projet, tout en comptant sur l'appui financier de l'Office de planification et de développement du Québec pour un montant de 50 000 $.

M. Lazure: Est ce qu'on a des résultats de cette étude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mars 1990. Je ne sais pas si c'est terminé, là. Aussitôt que ce sera terminé, moi je n'ai pas d'objection à rendre les résultats publics. Le mandat de la firme était ce qui suit: elle doit, par diverses expertises techniques sur le terrain, sélectionner les zones où une intervention à court, moyen et long terme est requise; identifier les travaux nécessaires ainsi que les coûts afférents; et produire un rapport final avec des recommandations appropriées pour chacune des 19 zones prioritaires identifiées en consultation avec le Bureau de la protection civile du Québec et les MRC concernées.

M. Lazure: Merci. Engagement 31. Saint-Basile, passage à niveau CN, 65 000 $. Un dépassement au contrat. Est-ce qu'on peut savoir quel montant c'était, le contrat initial?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 110 000 $.

M. Lazure: Contrat initial, 110 000 $ et dépassement de 65 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. C'est beaucoup.

M. Lazure: 50 % de dépassement. D'un signaleur? En quoi ça consistait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En juin 1989, le Conseil du trésor ratifiait, par le C.T. 170994, une entente d'un montant maximum de 110 000 $ intervenue entre le ministère de l'Environnement et la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada concernant les droits d'utilisation d'un passage à niveau, les services d'un signaleur et le démantèlement de la traverse utilisée pour accéder au site de Saint-Basile-le-Grand. Cette entente visait à assurer la protection des travailleurs et équipements, et ce, conformément à la règle 42 du règlement unifié d'exploitation du chemin de fer.

De plus, ledit C.T. 170994 ratifiait également une dépense de 44 652,50 $ en faveur de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada, et ce, pour la période du 23 août au 20 octobre 1988. D'un montant maximum de 110 000 $, l'entente entrait en vigueur le 11 octobre 1988 et était renouvelable mensuellement jusqu'à ce que les travaux du MENVIQ sur le site soient totalement complétés. Les frais encourus en vertu de l'entente précitée, pour l'exercice 1988-1989, se sont élevés à 80 000 $, laissant un solde au contrat, pour l'exercice 1989-1990, de 30 000 $.

Cependant, compte tenu des divers événements qui ont affecté l'évolution du dossier et la finalisation des opérations sur le site de Saint-Basile-le-Grand, le ministère a estimé que des dépenses additionnelles de l'ordre de 65 400 $ pourraient être encourues dans le cadre de cette entente. Le montant total de l'entente atteindrait donc 175 400 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Lazure: Oui. Alors, on peut passer à mai.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avril 1990, c'est vérifié. J'appelle mai 1990.

Mai

M. Lazure: Les engagements 1 et 2, vérifiés. L'engagement 3. Ici, c'est l'achat de chlorite de sodium. Est-ce que c'est la seule entreprise, Stanchem, qui distribue ce genre de produit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Distributeur exclusif de ce produit.

M. Lazure: Les camionnettes, un peu plus loin, à l'engagement 5, par exemple, ce n'est pas exclusif, Joliette Dodge.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Achat de deux camionnettes. C'est dans le comté de M. Chevrette, ça?

M. Lazure: Pourquoi est-ce qu'on ne voit pas de nom d'autres soumissionnaires, à côté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le fabricant GM fut invité à soumissionner, ainsi que tous les concessionnaires Chrysler du Québec. Seules 7 soumissions furent reçues sur les 214 demandées. La commande a été octroyée au plus bas soumissionnaire, soit Joliette Dodge Chrysler Itée.

M. Lazure: Mascouche, le suivant. Ah, bien, c'est ce dont on parlait ce matin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Avez-vous su ce qu'il y avait dans ces amoncellements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, des BPC.

M. Lazure: Ah! Ce sont des BPC. Dans des barils?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans des réservoirs étanches, à ce qu'on me dit.

M. Lazure: Dans des réservoirs étanches.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est en forme de baril, là. '..

M. Lazure: Est-ce qu'il y en a beaucoup? Un ordre de grandeur. Beaucoup?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le volume? 210 000 gallons.

M. Lazure: C'est beaucoup, assez beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça vaut la peine de les surveiller.

M. Lazure: Oui. De toute façon, on va avoir un bilan complet des frais de gardiennage, d'après ce qu'on a vu ce matin à notre discussion, pas seulement pour Mascouche, mais pour l'ensemble des sites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La liste, ce que je vous ai donné ce matin.

M. Lazure:... dont le gardiennage est défrayé par le ministère. Pas seulement pour les BPC, mais aussi, par exemple, pour les pneus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui On ajoutera les autres sites de pneus où on a payé du gardiennage.

M. Lazure: Qu'est-ce qui fait que, pour certains sites de pneus, vous payez et, pour d'autres sites, vous ne payez pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les sites qui avaient été retenus de façon prioritaire, à cause de l'importance du nombre de pneus, du volume de pneus. C'était strictement un critère de volume. Lorsque vous avez...

M. Lazure: Dans ceux qui avaient été retenus, la liste, ils reçoivent tous des subventions pour le gardiennage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque le gardiennage est nécessaire.

M. Lazure: Est-ce qu'ils sont tous clôturés, des quatre côtés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non parce que, lorsqu'on îlote, si on se place une clôture, on est obligé de sauter la clôture pourîloter.

M. Lazure: On clôture au fur et à mesure qu'on îlote?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'imagine. Ce ne sont pas les mêmes contrats. J'imagine que I'îIotage est effectué et, par la suite, lorsque la clôture est requise, elle est posée.

Le site de Saint-Gilles, contrat de gardiennage en cours, la fin du clôturage est prévue pour le 30 novembre. Portneuf, contrat de gardiennage en cours, le clôturage est prévu pour le 23 novembre. Franklin, contrat de gardiennage en cours, clôturage, fin prévue pour le 21 décembre. Saint-Chrysostome, il y a des problèmes. Le contrat de gardiennage est en cours, mais le propriétaire attend la décision de la Commission de protection du territoire agricole avant de signer l'entente et les plans et devis seront prêts pour le 2 novembre 1990.

Sainte-Anne-des-Plaines, le contrat de gardiennage est en cours. La fin du clôturage est prévue pour le 7 décembre. Saint-Paul-d'Abbotsford, le gardiennage est en cours. Les plans et devis sont prêts pour l'appel d'offres public en vue du déchiquetage. Parce qu'on a une situation particulière, on ne pouvait pas îloter à Saint-Paul-d'Abbotsford. Saint-Amable, le contrat de déchiquetage a été octroyé le 24 septembre 1990 à Services Richer. Il y a du gardiennage d'effectué par la municipalité. Franklin, le site Béland, il n'y avait pas de gardiennage de prévu parce que le site Béland à Franklin est conforme sur le plan des normes de l'îlotage du ministère. Il y a strictement une clôture dont l'installation est prévue pour le 21 décembre.

M. Lazure: Alors, dans ces sept ou huit sites, je pense, sept, huit, neuf...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Huit.

M. Lazure: Huit sites? Dans ces huit sites-là, il y a du gardiennage 24 heures par jour, 7 jours par semaine, à l'année longue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la municipalité qui est responsable du gardiennage. Nous défrayons la municipalité.

M. Lazure: Mais vous demandez des comptes aux municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne paie pas s'il n'y a pas de facture.

M. Lazure: Non, non, mais est-ce que vous exigez que ça soit fait 24 heures par jour?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est habituellement dans le protocole d'entente qui est signé avec la municipalité...

M. Lazure: À l'année longue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... 24 heures par jour jusqu'à temps que ce soit îloté et clôturé. A partir du moment où c'est îloté et clôturé...

M. Lazure: Oui, on se comprend. Qu'est-ce qui arrive à Saint-Amable, là? Les résidus liquides qui se sont infiltrés dans le sol, les résidus liquides, suite à l'incendie à Saint-Amable, qui se sont infiltrés, est-ce qu'on peut avoir une idée de ce que ça contient, ces résidus-là? Est-ce qu'il y a un système d'analyses périodiques régulières, hebdomadaires, mensuelles ou quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce qui était liquide et qui s'est infiltré a été récupéré. Nous avons passé un contrat avec la compagnie Sanfvan. Il y a eu une digue de construite aux alentours...

M. Lazure: La grosse partie, oui, a été récupérée au fur et à mesure, mais il y a eu de l'infiltration des sols.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant ce que l'on m'a dit, il n'y en a pas eu pas beaucoup parce que vous aviez une couche de glaise qui a servi de protection à la nappe phréatique. Donc, vous avez la partie de surface, plus le sable que nous avons acheminé pour éteindre le feu.

M. Lazure: Est-ce que le ministère est en mesure de rassurer la population que la nappe phréatique n'est pas atteinte au moment où on se parle ou ne sera pas atteinte dans un avenir prévisible?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'a été fait dès le début. Nous disposions d'une excellente analyse géologique...

M. Lazure: Oui, oui, je sais que ça a été fait à l'époque, mais je parle de maintenant, là, parce qu'il y a des gens qui prétendent que l'infiltration se fait très lentement avec les résidus et que, à un moment donné, il faudrait peut-être analyser au bout de trois mois, six mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a rien de plus sécuritaire, sur le plan de la protection d'une nappe phréatique, qu'une épaisse couche de glaise. Ça vaut tout ce qu'on pourrait fabriquer comme matériau.

M. Lazure: Moi, je pense que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La nature a de ces qualités qu'il ne faut pas sous-estimer. (16 heures)

M. Lazure: Le ministre surestime peut-être l'assurance scientifique des gens qui lui disent ça. Moi, si j'étais lui, je ne me laisserais pas rassurer si facilement que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Ce qu'on me dit, sur le plan scientifique, c'est ça. Ça n'empêche pas que, sur le plan des lieux, nous avons des gens qui se rendent régulièrement, que nous procédons à de la caractérisation. D'ailleurs, j'attends un rapport de caractérisation pour le début du mois du novembre, encore.

M. Lazure: Bon. Ça répond à ma question. Donc, il s'en fait, des échantillonnages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! Il se fait de la caractérisation.

M. Lazure: Est-ce que ça brûle encore en dessous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on me dit, c'est que ça ne brûle pas en dessous.

M. Lazure: C'est arrêté depuis quand, à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où le feu a été éteint.

M. Lazure: Oh non! Oh non! Oh non, M. le ministre! Oh non!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non?

M. Lazure: II ne s'agissait que d'aller à Saint-Amable dans les semaines qui ont suivi pour voir que ce n'était pas éteint.

Une voix: Vous êtes sceptique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...

M. Lazure: Non, je ne suis pas sceptique, je suis sôr que ça a continué pendant des semaines après. Ça se peut que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au cours de l'été, on a eu une vague de chaleur. À un moment donné, vous avez eu une mini-explosion.

M. Lazure: C'est autre chose, ça, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Moi, je me suis enquis, à ce moment-là...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Est-ce que ça brûle toujours, au moment où cette mini-explosion-là s'est produite? Parce que c'est une question qu'un vulgaire profane, comme celui qui vous parle, est en droit de poser dans ces circonstances. Ce qu'on m'a dit, c'est que non, c'était une réaction chimique, etc. On m'a même assuré qu'on avait pris des carottes un peu partout, dans le tas qui restait en place, de façon à s'assurer que tout était éteint partout. Moi, j'étais sceptique quand j'ai vu l'explosion. Je me suis dit: Si ça explose, c'est parce que ça brûle en quelque part. Le ministère m'assure que les carottes indiquent très clairement que c'était éteint partout et que l'explosion n'était que le résultat d'une chimie quelconque qui a fait en sorte que ça a fait un petit boum en quelque part dans le milieu du tas...

M. Lazure: Mais vous nous dites, là, avec l'assurance...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais sans aucun danger pour la population.

M. Lazure: ...de vos conseillers, que, dès le lendemain où le feu s'est éteint, il n'y avait plus de combustion souterraine. Vous nous dites ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je vous ai dit: Quand c'était éteint, c'était éteint. D'ailleurs, c'est un pléonasme que de le dire.

M. Lazure: Oui, mais quand est-ce que ça a été éteint à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand ça a arrêté de brûler.

M. Lazure: Ah! C'est ça que vous nous dites, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...

M. Lazure: ...c'est ça qui n'est pas crédible, dans la région, en tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand ça arrête de brûler, c'est éteint. Si vous voulez la date, c'est peut-être 15 jours, 20 jours après que les flammes sont disparues. Ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de flammes que ça arrête de brûler. Mais c'est éteint à partir du moment où ça arrête de brûler.

M. Lazure: Oui, bien, là, on joue sur les mots.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, c'est ça que je vous ai dit. C'est un pléonasme que de dire que c'est éteint quand ça arrête de brûler.

M. Lazure: Non, non, mais la question...

M. Morin: Ils peuvent arrêter le feu, mais ça chauffe encore.

M. Lazure: Le feu a couvé pendant plusieurs semaines, plusieurs semaines.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, on peut vous donner à peu près les dates, parce que les gens ont effectué ce qu'on appelle un carottage dans l'amoncellement et, à partir du moment où votre carotte vous indique qu'il y a encore de la combustion, ça brûle encore; à partir du moment où il n'y a plus de combustion, c'est éteint.

M. Lazure: Mais, là, pour qu'on se comprenne bien, vous faites de la caractérisation, vous faites de l'échantillonnage régulièrement, souterrain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce qu'on attend encore des résultats.

M. Lazure: Une fois par mois? Quelle fréquence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a fait au cours de tout l'été.

M. Lazure: Ça va continuer encore?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, là, dépendant des résultats que l'on obtient. C'est à partir des résultats obtenus que l'on décide si on poursuit ou si on ne poursuit pas.

M. Lazure: Ces résultats-là sont-ils communiqués à la municipalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ah oui! La collaboration avec la municipalité a toujours été d'une transparence, d'un côté comme de l'autre, d'ailleurs, je tiens à le souligner. La municipalité est impliquée, les résultats sont communiqués. La municipalité et le bureau de la direction régionale sont en contact hebdomadaire et, quand il y a le moindre accrochage, le téléphone du ministre sonne.

M. Lazure: Qu'est-ce que vous allez faire avec les déchets qui sont là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): dépendant de la caractérisation. on sait que l'hôtel de ville a proposé certaines utilisations et la réponse du ministère a été: on ne touche à rien tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une stabilité et une caractérisation qui nous permettent de prendre une décision.

M. Lazure: ii y a des choses dans le résultat des caractérisations qui vous empêchent de prendre une décision? ce n'est pas clair, quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est qu'on veut s'assurer que, si on dispose des matériaux, s'il s'agit de matériaux secs, non contaminés, il y a des façons d'en disposer. S'il s'agit de matériaux secs, contaminés, il y a d'autres façons d'en disposer, etc. Les analyses de laboratoire ne sont pas terminées.

M. Lazure: Mais le feu, extérieurement, il est éteint depuis... C'était quel mois déjà?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Extérieurement, il est éteint depuis...

Une voix: C'était le mois de mai.

M. Lazure: C'était-u au mois de mai?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mai?

M. Lazure: Bon. Ça fait quand même quatre ou cinq mois, là, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il a brûlé Intérieurement, comme vous l'avez mentionné.

M. Lazure: Et il a brûlé x semaines après, mettons. Vous dites quelques semaines, moi, je dis quelques mois probablement, mais, enfin, il ne brûle plus depuis au moins un mois, d'après ce que vous me dites, au moins un mois ou deux mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon. Ça raccourcit votre argumentaire, là.

M. Lazure: Mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu de décision de prise s'il ne brûle plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que, au moment où vous prenez des décisions, vous vous devez d'avoir des caractérisations qui soient complètes, les résultats des laboratoires, etc. Vous ne pouvez pas prendre la même décision si le soi est contaminé, contaminé à tel niveau, etc., s'il n'est absolument pas contaminé. On prend des décisions de façon éclairée et, au moment où on se parle, il n'y a pas de danger pour la santé et la sécurité de la population aux environs.

M. Lazure: Dans toutes les analyses que vous avez vues à date, II n'y a aucun indice de contamination dangereuse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure:... pour la nappe phréatique ou pour la santé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ce que nous avons vu à date, il n'y a pas eu de pénétration pour atteindre la nappe phréatique et il n'y a pas de danger pour la santé de la population. Nous travaillons également en collaboration avec le DSC de l'endroit et le CLSC.

M. Lazure: Bon. Merci.

Là, je suis rendu à l'engagement 13, subvention normée à la CUM, 3 100 000 $. C'est l'assainissement de l'air.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: C'est pour payer quoi, les 3 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, c'est la Communauté urbaine de Montréal qui fait le travail en matière de suivi de réglementation, d'application de réglementation, etc., qui est dévolu au ministère de l'Environnement du

Québec sur le reste de l'ensemble du territoire de la province.

M. Lazure: Ça va pour le mois de mai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de mai sont vérifiés. J'appelle les engagements de juin.

Juin

M. Lazure: Alors, assainissement, engagements 1 à 18. ça va. Ah! Ça nous amène dans le porc encore, Saint-Elzéar, engagement 19.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celui de Québec ou de...

M. Lazure: Un domaine que le ministre connaît bien, le porc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui!

La Présidente (Mme Bélanger): Dans notre temps.

M. Lazure: II défendait.

Une voix: Du moins, il avait un certain succès, un succès certain.

M. Lazure: Bon. Alors, je pense qu'on a eu la plupart des réponses, à moins que vous ayez d'autres réponses à ajouter aux échanges.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je connais tellement bien ça que je pourrais en discourir longtemps, mais, vu que vous vous refusez à en connaître davantage dans le domaine..

M. Morin: Disons que c'est le président de l'assemblée qui vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Excusez.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a eu vérification pour s'assurer qu'en réalité il y a eu seulement une usine-pilote, celle de Saint-Elzéar? Il n'y en a pas eu dans le comté de L'Assomption.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous n'avons pas fait de vérification additionnelle, mais..

M. Lazure: II y en a juste eu une.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... les gens qui m'accompagnent m'affirment, et ma connaissance personnelle du dossier, vu que vous faites appel à mon expertise...

M. Lazure: Mais qu'est-ce que le ministre va faire? Juste une dernière question là-dessus.

Le ministre nous a dit ce matin qu'il y avait des conclusions contradictoires. Il y a des gens qui lui disent, ses fonctionnaires en particulier: Oui, ça a été un succès, cette affaire-là; d'autres qui lui disent; Non, c'était un désastre. Comment le ministre va-t-il trancher?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé à voir, normalement, le rapport complet sur le plan scientifique. Bien que je ne sois pas un scientifique, je vais probablement être en mesure de me former une opinion. Si je ne suis pas capable de la former personnellement, j'aviserai auprès d'experts en la matière.

Mais il y a des réalités auxquelles on ne peut échapper. S'il s'agit d'un véritable succès, ce qui réussit se répand rapidement. S'il s'agit d'un échec, ça n'ira pas plus loin. On va publier le rapport, on va le rendre disponible et, s'il s'agit d'un succès, il y a des firmes privées, des agriculteurs, l'Union des producteurs agricoles, il y a quelqu'un qui va s'emparer de tous ces progrès s'ils sont réels et ils vont trouver une application dans le quotidien. S'il ne s'agit que d'un succès théorique, ils vont trouver une application dans la théorie.

M. Lazure: Ça nous mène à l'engagement 24, ville Mercier Traitement des eaux contaminées. On peut peut-être en profiter pour que le ministre fasse le point sur ville Mercier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: II nous a encore reparlé en Chambre, cet après-midi, des fonds de recherche fédéral et provincial...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et de décontamination.

M. Lazure:... et du fonds... C'est ça, les deux fonds. Oui.

Mme Cardinal: Et, bien sûr...

M. Lazure: Oui, oui.

Mme Cardinal: Un des premiers.

M. Lazure: Est-ce qu'il a été reconnu?

Mme Cardinal: II a été reconnu, qu'on m'a dit.

M. Lazure: Le ministre peut-il me dire de façon plus officielle si le site de ville Mercier a été reconnu par le fédéral comme site orphelin finançable au point de vue recherche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous parlons, il fait partie... Au niveau de la négociation avec le gouvernement fédéral,

nous tentons d'établir une liste prioritaire de quelque 10 sites au Québec; et, comme Mme la députée de Châteauguay l'a mentionné, Mercier vient en toute tête de liste et il n'y a pas, quant à ce site, d'objection qui nous ait été manifestée pour le moment. Mais vous comprendrez qu'avant de finaliser la liste des 10 le fédéral négocie.

M. Lazure: On parle bien du même fonds fédéral... Fédéral exclusivement ou fédéral-provincial?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Fédéral-provincial...

M. Lazure: Fédéral-provincial?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... ce qu'on appelle le Fonds de décontamination des sites orphelins, annoncé par le ministre Lucien Bouchard.

M. Lazure: C'est ça. Là, on ne parle pas de la recherche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le fonds a deux volets.

M. Lazure: II y a deux volets; il y a un volet recherche dedans. O. K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un volet de 50 000 000 $ de recherche et un volet de 200 000 000 $ de décontamination.

M. Lazure: 200 000 000 $ sur 5 ans ou 10 ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, c'était sur 5 ans.

M. Lazure: 200 000 000 $ sur 5 ans pour l'ensemble du Canada, incluant à la fois recherche et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, 250 000 000 $ sur l'ensemble du Canada, incluant recherche et décontamination, 50 000 000 $ pour la recherche et 200 000 000 $ pour la décontamination.

M. Lazure: D'accord. Alors, le Québec place ville Mercier en tête. Le fédéral n'a pas donné sa réponse encore. Le Québec le place en tête pour le volet de 50 000 000 $, recherche, ou pour le volet de 200 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le volet 200 000 000 $, je suis certain. Mais je ne veux pas exclure le fait qu'on l'ait placé en recherche également, parce qu'il s'agit d'un cas qui peut faire avancer la recherche. Je suis certain qu'on l'a placé dans le volet décontamination comme tel. maintenant, s'il y a une recherche additionnelle qui est nécessaire, on souhaiterait l'obtenir.

M. Lazure: Mais quand est-ce que le ministre va avoir une réponse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je la souhaiterais demain, hein! Mais mon travail est fait; je continue mes négociations avec le gouvernement..

M. Lazure: Mais à peu près, selon son expérience?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toutes choses étant égaies, à partir d'une boule de cristal fédérale qui est moins claire que les boules de cristal provinciales, vu du point de vue d'un ministre provincial de l'Environnement et en étant optimiste comme je le suis de nature - ça ne veut pas dire que c'est réaliste - je pense qu'on peut raisonnablement s'attendre à une officialisation de l'entente pour le printemps 1991.

M. Lazure: 1991.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ça, c'est avec toutes les réserves que j'ai émises parce que, présentement, nous, notre travail est fait.

M. Lazure: Alors, ça peut être l'automne 1991, ce qui fera deux ans après votre annonce triomphale. Vous vous rappelez, M. le ministre, votre annonce peu de temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La partie triomphale de l'annonce, et je tiens à le spécifier parce que le projet comme tel, je n'ai été que quelqu'un qui l'a ratifié, sauf en ce qui a trait au volet...

M. Lazure: Au pourcentage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... recherche et développement... C'était la première fois que le Québec obtenait, dans ce partage d'entente, une proportion qui était équivalente à sa population. On s'est toujours plaints - tous les membres de l'Assemblée nationale des deux côtés de la Chambre - que la majorité de l'argent en matière de recherche et de développement se dirigeait vers d'autres provinces canadiennes. Et, là, nous avons obtenu des garanties pour la province de Québec. Je tiens à souligner qu'à l'époque celui qui a négocié pour le gouvernement fédéral était Lucien Bouchard, l'ancien ministre de l'Environnement.

M. Lazure: Qui a compris bien des choses depuis, heureusement!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il avait compris ça à cette époque-là, quand même. Il faut rendre à César ce qui appartient à César.

M. Lazure: Mais le ministre confirme qu'il n'y a pas un sou de dépensé sur ces fonds-là, à date, au Québec. Le ministre confirme ça, qu'il n'y a pas un sou de dépensé au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je confirme que... Au Québec?

M. Lazure: Oui, le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ma connaissance, il n'y a pas un sou et |e dis bien, là, sous réserve, peut-être de Vancouver, mais je ne pense pas que ce soit débuté.

M. Lazure: Bon, on en repariera l'an prochain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas au Canada.

M. Lazure: Même pas au Canada. Ça devrait le laisser sceptique sur les cadeaux du fédéral!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais j'avais confiance, moi, en Lucien Bouchard!

M. Lazure: Mais ce n'est pas Lucien Bouchard qui a fauté. C'est le système qui faute. C'est le système qui fait défaut.

Ça nous mène à l'engagement 26.

Une voix: Est-il en train de se convertir? M. Lazure: À Brome-Missisquoi.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y en a pas, d'engagement... Ah oui.

M. Lazure: Ce sera un des derniers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de La Prairie m'a rendu visite dans mon comté, dimanche passé.

M. Lazure: Ça deviendra peut-être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce fut un succès fou, mais pas de foule.

M. Lazure: Ha, ha, ha! Et j'ai bien entendu parler du patronage qui se faisait dans ce coin-là, au mont Pinacle, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui?

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le monde devait être heureux!

M. Lazure: Parce que, si le ministre veut parier de la réunion de dimanche dernier à Cowansville, on peut en parier longuement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ça me ferait plaisir d'en parier. Les dossiers de mon comté me sont plus chers qu'à vous, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Le mont Pinacle dans lequel son organisateur est bien impliqué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça me surprendrait que je n'aie pas d'organisateur d'Impliqué. Les gens sont très majoritairement libéraux dans le comté.

M. Lazure: Libéraux et riches. (16 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des coins du comté où vous avez de la richesse; vous avez des coins de.

M. Lazure: Mais il y a la moitié du monde, par exemple, à Philipsburg, la moitié des gens... C'est divisé moitié-moitié, je le concède, vous me l'avez dit vous-même l'autre jour. La population est divisée en deux; la moitié veut ce développement de luxe - golf, ski et condos de luxe - l'autre moitié n'en veut pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est exact.

M. Lazure: C'est exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf qu'il faut préciser que, sur le plan économique, c'est une région qui vit de la pomiculture. Depuis 1981-1982, il n'y a pas eu de bonne année dans le domaine des pommes - les députés qui représentent des comtés ou des circonscriptions électorales... - les cultivateurs sont pris à la gorge sur le plan financier.

M. Lazure: C'est bon, cette année. Cette année, c'est très bon, la pomme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La récolte est bonne; les prix ne sont pas bons en agriculture et ce n'est pas stabilisé, la pomme. Quand vous avez dans les pommes une bonne récolte, les prix tombent et, quand vous avez une mauvaise récolte, les prix sont hauts. Ça, c'est normal dans ces dossiers agricoles.

Maintenant, la population, comme vous l'avez indiqué, M. le député de La Prairie, est divisée moitié-moitié. Essentiellement - et, là, je fais une division grossière, il y a quelques exceptions - les gens qui sont des vlllégiateurs de fin de semaine ne souhaitent pas de dévelop-

pement, même un développement léger, et les gens qui sont des résidents permanents souhaitent un développement. Ça, ça divise une communauté et ça l'antagonise. Sur le plan social, c'est plus difficile à vivre.

Maintenant, les gens prétendent ou certains ont une prétention qu'il s'agit de quelque chose qui devrait être maintenu en zone agricole; d'autres prétendent le contraire. La municipalité régionale de comté a fait des représentations auprès de la CPTAQ. La CPÎAQ a tenu des audiences publiques il y a à peu près deux semaines, où la population a fait valoir ses arguments, et la CPTAQ va rendre sa décision comme elle l'a fait dans le cadre des autres schémas d'aménagement, suite à des audiences publiques; le Conseil des ministres sera appelé à mettre en vigueur ou non la décision de la CPTAQ.

M. Lazure: M. le ministre, depuis qu'on s'est parlé, hier ou avant-hier, sur ce sujet du mont Pinacle qui serait peut-être dézoné, j'ai vérifié et l'UPA Saint-Hyacinthe, qui couvre le mont Pinacle et Philipsburg - j'ai vu et je vous donnerai la copie - a dit par écrit qu'elle s'opposait au dézonage, formellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Même, vous pouvez ajouter l'UPA Longueuil qui est la centrale provinciale.

M. Lazure: Oui, oui, ça, je le savais, ça, on le savait, mais vous me disiez que c'étaient les grands centraux, justement, de l'UPA qui s'opposaient, mais que localement les gens étaient pour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vous ai dit que les pomiculteurs, la Fédération des pomiculteurs de l'endroit était en faveur. Si vous voulez que je vous donne la copie de la lettre que le président dé la Fédération des... Sur le plan de l'UPA, sur le plan local, ce sont les pomiculteurs qui sont les plus nombreux; eux sont en faveur. Mais ça fera simplement un échange d'informations. Ça ne contredit pas ce qu'on s'était dit; ça ne fait que l'affirmer.

M. Lazure: Bon. Moi, je referme la parenthèse. Moi, je me rends en juillet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, je pense qu'on s'est éloignés un peu du sujet.

M. Lazure: Oui, je suis rendu en juillet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est intéressant, Brome-Missisquoi, madame.

M. Lazure: C'est le ministre qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Je sais que le ministre, quand II parle de son comté, il est toujours très enthousiasmé.

M. Lazure:... m'a provoqué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député veut continuer, on n'accorde jamais suffisamment de temps à nos dossiers de comté.

M. Lazure: Ça, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Je comprends que vous êtes très enthousiasmés à parler de vos dossiers de comté.

M. Lazure: Nous, on fait de même quand il s'agit de comtés orphelins, qui ont le malheur d'avoir un député libéral, alors on s'en occupe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'honneur d'avoir un député libéral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La prochaine fois, vous me prévenez de votre visite et je vais au moins vous aménager un comité d'accueil.

M. Lazure: Merci, M. le ministre. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, franchement!

M. Lazure: Nous arrivons en juillet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, juin 1990 est vérifié. J'appelle juillet.

Juillet

M. Lazure: Je lui retourne l'Invitation dans La Prairie, d'ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils m'ont invité!

M. Lazure: Je fais la réciproque, comité d'accueil pour vous dans La Prairie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils étaient trop nombreux à m'inviter.

M. Lazure: Je pense que vous n'êtes pas venu dans La Prairie, M. le ministre, depuis l'élection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y suis allé à la dernière campagne électorale.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Ah! Ça va faire, le commérage!

M. Lazure: Depuis l'élection, vous n'êtes pas venu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y suis allé, mais pas officiellement. Je passe par là quand même.

M. Lazure: On vous invite dans La Prairie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous invitez la présidence aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y allais souvent quand il y avait un bon député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: alors, on passe, on passe, on passe... le temps s'en va, madame, non pas le temps, mais nous nous en allons. c'est tout de l'assainissement, ça, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en fait beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Jusque l'engagement 56, c'est de l'assainissement. Je me rends compte qu'il y en a même dans les comtés péquistes.

M. Morin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: ...en attendant que mon collègue trouve sa prochaine, j'aurais une question. je cherchais un engagement qui me permettrait de greffer ma question, mais je n'en ai pas trouvé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Allez-y.

M. Morin: Est-ce qu'il serait possible de savoir ce qu'il en est du fameux enquêteur que vous avez envoyé dans la région, concernant tout le dossier de l'enfouissement sanitaire dans la MRC du Fjord? Autrement dit, son mandat, c'était quoi? Est-ce qu'il y a des échéanciers? Est-ce qu'on doit s'attendre à un rapport?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On doit s'attendre à un rapport. Il s'agit d'un dossier qui est chaud chez vous. J'en ai un autre dans une autre région, l'Outaouais, où je pourrais faire un parallèle. C'est toujours difficile pour les autorités municipales d'accepter qu'un dépotoir s'installe sur le territoire de la municipalité.

La Loi sur la qualité de l'environnement me permet de nommer, lorsque j'ai des versions différentes des faits, un enquêteur qui se rend sur les lieux, qui fait un travail administratif d'enquête, mais également, lorsque c'est possible, de médiation ou de conciliation des différends et qui doit faire rapport au ministre.

Maintenant, je n'ai pas, au niveau du mandat, si ma mémoire est fidèle, donné de date limite. Le mandat a été confié au printemps. Les rapports intérimaires qui m'ont été soumis sont à l'effet qu'il y avait du progrès dans le dossier. Je m'attends normalement à recevoir cet automne le rapport final de cette personne-ressource que j'ai envoyée chez vous et qui a été bien accueillie, soit dit en passant, par les gens du milieu.

M. Morin: Oui. Maintenant, une fois que vous serez... Parce que je présume que l'objectif de départ, c'était de vous mettre au fait de toute la problématique de ce dossier qui perdure depuis trois ou quatre ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que j'avais des versions qui étaient carrément..

M. Morin: Maintenant, une fois que vous aurez pris connaissance de tout ça, sans me dire dans quel sens ira votre décision, est-ce que vous avez l'intention de trancher ou bien de laisser filer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma première intention est de vous consulter.

Des voix: Ça, c'est bien dit! M. Morin: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous êtes quand même un député impliqué dans la région. Il s'agit d'une décision importante qui va affecter vos concitoyens. Vous êtes leur représentant dûment élu. À ce moment-là...

M. Morin: Vous ne vous organiserez pas pour me transférer l'odieux du dossier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. À ce moment-là, je vais vous consulter. Vous me reprocheriez de ne pas vous consulter, d'ailleurs.

M. Morin: Ah, mon Dieu! Vous êtes d'une amabilité incroyable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: non, mais, sérieusement, on aimerait quand même savoir, parce que, surtout le conseil municipal de saint-honoré où il y a quand même la municipalité la plus directement touchée, si jamais le site allait là, on me questionne assez fréquemment à savoir quand on aura des nouvelles de ça. est-ce qu'on peut quand même s'attendre d'ici un mois ou 15 jours à ce que, je ne sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans fixer de

délai limite, parce que je ne veux pas placer la personne-ressource dans un carcan qui pourrait l'empêcher de bien finaliser son travail, je pense qu'on peut s'attendre, au cours de l'automne, à ce que le ministre soit saisi d'un rapport. Il a été donné au printemps; au printemps, les gens se sont mis à table. Il y a eu un travail de collaboration; même, ça a progressé. Si ce n'est pas tout à fait finalisé, je m'attends quand même cet automne à recevoir un rapport.

C'est très sérieusement que je vous le disais, dès que j'aurai le rapport, avant de prendre une décision finale, vous allez être mis à contribution, M. le député. Comme ça, lorsque le maire de Saint-Honoré vous demandera des renseignements, vous pourrez lui en donner.

M. Morin: Vous pouvez passer à autre chose.

M. Lazure: Mme la Présidente, avant l'adoption finale de l'ensemble, moi aussi, j'ai quelques thèmes généraux, si le ministre le permet: un, c'est les inspecteurs municipaux. Le ministre nous en avait parlé l'an passé. Ça fait un petit bout de temps qu'on ne l'a pas entendu en parler. Il nous avait dit: Bon, étant donné qu'on n'a pas beaucoup d'argent au gouvernement actuel pour la police verte, pour l'inspection, etc., on va mettre à contribution l'expertise des inspecteurs municipaux. D'abord, est-ce qu'il y a eu du progrès depuis six mois là-dessus? Qu'en est-il de cette question-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu des progrès, mais pas si... J'avais honnêtement l'impression que c'était un dossier dont on aurait pu disposer au cours de l'année 1990. Il y a trois volets à la question. Le ministère de l'Environnement du Québec et la cause environnementale seraient bien servis par la mise à contribution de ces inspecteurs municipaux en environnement. Deuxième élément, ces inspecteurs municipaux environnement jouissent d'un statut d'emploi qui - je pense qu'on a déjà eu l'occasion d'échanger là-dessus - est précaire. Ils demandent aux municipalités de leur reconnaître le même statut qu'au secrétaire-trésorier. Pratiquement parlant, en cas de congédiement, ça vous donne un droit d'appel à la Commission municipale du Québec, ça donne un statut plus élevé à l'inspecteur municipal. Troisièmement, le monde municipal ne souhaite pas que ces employés appliquent des règlements provinciaux, payés par l'argent des municipalités. Il y a la fameuse question des transferts de responsabilités. Il n'est pas de l'intention du ministère de l'Environnement de transférer sans qu'il y ait compensation financière. Il y a eu mise sur pied, au mois de janvier dernier, d'un comité technique à la table Québec-municipalités, spécifiquement sur la question environnementale, et un des premiers mandats était de régler la question des inspecteurs municipaux.

Maintenant, il y a eu rupture de pourparlers, au printemps dernier, entre le monde municipal et le gouvernement du Québec et cette rupture s'est étendue à tous les dossiers, sauf certains dossiers urgents en matière environnementale. Celui-ci n'ayant pas été considéré comme tel, les pourparlers n'ont pas continué.

De mon côté, j'ai conservé avec l'Association des inspecteurs municipaux en environnement un dialogue continu tout au long de l'été. Le dossier a subi un retard d'au moins six à huit mois, le temps de la rupture des pourparlers entre le monde municipal et le gouvernement du Québec. Maintenant, ces pourparlers sont repris. Il y aura, au mois de janvier, des assises Québec-monde municipal et le dossier environnemental est priorisé. Dans le cadre de ce dossier environnemental, toute la question des inspecteurs municipaux est présente.

Il y a un autre volet sur lequel je travaille présentement, à la demande des inspecteurs municipaux. C'est tout le volet formation desdits inspecteurs et, là-dessus, nous travaillons à pouvoir donner une formation adéquate à ces gens avant qu'ils entrent en fonction sur le terrain.

Donc, on continue. Ça demeure une priorité. Le retard est attribuable - et je ne tente pas de jeter le blâme au monde municipal ni au gouvernement - à ce bris de dialogue qui a duré à peu près six mois entre le monde municipal et le gouvernement du Québec.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: m. le ministre, c'est juste une question d'information. est-ce que les agents de conservation de la faune collaborent toujours comme police verte avec le ministère de l'environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ce dossier-là, dont le protocole d'entente avait été signé il y a à peu près un an entre le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, a fait l'objet de négociations au cours de l'année avec, entre autres, le syndicat parce que, lorsque vous ajoutez des tâches à des gens, il faut négocier avec leurs représentants syndicaux, etc. Il y a eu conclusion d'une entente et les gardiens de la faune appliquent une réglementation en matière environnementale. C'est un dossier qui va bien.

M. Gauvin: Sentez-vous que c'a déjà des effets, en fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'entente...

M. Gauvin:... que ça rapporte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): a été finalisée au cours de l'été. Sur le plan pratique, les premiers effets vont se faire connaître à l'automne.

M. Lazure: Sur le même sujet, est-ce que vos directeurs régionaux de l'Environnement sont conscients que vous accordez beaucoup d'importance au rôle des inspecteurs municipaux, que vous êtes disposé à tes valoriser? Est-ce qu'ils sont conscients, vos directeurs régionaux, de vos sentiments, de vos...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, les directeurs régionaux suivent attentivement les déclarations du ministre et ils sont sensibles aux gestes que nous posons et à nos déclarations. Ils sont conscients qu'on tente de plus en plus de renforcer la présence du ministère en région. Sur les 200 postes obtenus, par exemple, l'an passé, ils sont très conscients que la majorité de ces postes a été octroyée dans les régions. Ils ont même fait des demandes de postes additionnels et, dans certains cas, on a même répondu au-delà de la demande parce que nous tentons de rééquilibrer le ministère.

On a eu souvent l'occasion de dire que le ministère était un petit peu une pyramide à l'envers: les fonctionnaires à Québec et l'action sur le terrain, les directions régionales dépourvues versus une centrale où il y avait beaucoup de monde. On est en train de rééquilibrer cette pyramide et les directeurs régionaux sont très sensibles à chacune des Interventions et déclarations du ministre.

M. Lazure: J'imagine que le directeur régional supporterait une municipalité qui veut que son inspecteur municipal aille sur le terrain d'un site d'enfouissement, d'un lieu d'enfouissement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a toute une question dont nous avons débuté la discussion également avec le monde municipal, l'an passé, du départage des responsabilités entre le ministère de l'Environnement du Québec...

M. Lazure: Non. Ma question ne porte pas là-dessus. Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce que...

M. Lazure: je veux simplement... écoutez, je vais être plus précis, là. a titre d'exemple, la municipalité de cantley dans l'outaouais, le maire vous a écrit récemment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui

(16 h 30)

M. Lazure:... M. Bouthillette. il attend votre réponse avec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur un site de dépôt de matériaux secs.

M. Lazure: Un site de dépôt de matériaux secs à Cantley.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je connais bien.

M. Lazure: ii vous expose là, dans tout le dossier... ;

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La problématique. Je peux vous la réciter, si vous voulez.

M. Lazure: II attend votre réponse. Non, je la connais. Vous n'avez pas besoin de me la citer. Mais ma question précise est la suivante. Dans l'hypothèse où l'inspecteur municipal de Cantley se voie refuser l'accès à ce site de déchets secs et dans l'hypothèse aussi où le directeur régional - ça semble être le cas - dise à la municipalité: Oui, c'est vrai, votre inspecteur municipal, il n'a pas d'affaire là... Autrement dit, il semble que le directeur régional de l'environnement ne supporte pas la petite municipalité, il semble bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous touchez à un dossier...

M. Lazure: Si l'hypothèse était vraie - vous pouvez rendre votre réponse plus générale - est-ce que vous souhaitez que vos directeurs régionaux épaulent les inspecteurs municipaux, dans des situations semblables?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne fais pas simplement le souhaiter, j'ai l'intention de mettre à la disposition des inspecteurs municipaux, dans les directions régionales, des fonctionnaires directement chargés d'être répondants aux inspecteurs municipaux, dans le but de les assister, entre autres, sur le plan technique; pas faire le travail à leur place, mais les assister sur le plan technique.

M. Lazure: Mais vous, en principe, est-ce que vous trouvez que c'est normal qu'un propriétaire de site reconnu par le ministère, pour déchets secs, refuse l'accès à l'inspecteur municipal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, dans le dossier de Cantley - on va retourner à la source - vous aviez une municipalité qui s'appelait Gatineau, autrefois. Le territoire de la municipalité actuelle de Cantley n'était pas municipalise, c'était une partie de la ville de Gatineau. Au moment où ça s'appelait ville de

Gatineau, la ville de Gatineau a émis un certificat de conformité réglementaire à ses règlements pour un site de dépôt de matériaux secs comme tel.

Par la suite, le ministre des Affaires municipales de l'époque a décidé de créer la municipalité de Cantley, soutirant ce territoire à la municipalité de Gatineau. N'étant plus partie de la municipalité de Gatineau, la municipalité de Cantley s'est opposée à l'établissement d'un dépôt de matériaux secs sur son territoire.

Ça, c'est la base de la problématique. Vous ne retrouverez nulle part ailleurs au Québec cette problématique parce que, dans l'histoire récente, il n'y a eu qu'une municipalité de créée, sur l'ensemble du territoire, par un des exministres des Affaires municipales.

M. Lazure: Mais je voulais juste ce point précis, M. le ministre. Je connais toute la problématique très bien, mais je ne veux pas l'aborder ici. Je veux juste me contenter de passer deux messages: un, le maire attend avec impatience votre réponse; deux... Et moi, j'étends le débat sur un plan plus général parce que j'en ai, des petites municipalités avec des inspecteurs municipaux. Alors, vous me répondez: Normalement, le directeur général de l'environnement va faire en sorte que l'inspecteur municipal ait accès au site. C'est ça que vous me dites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement, on souhaite une saine collaboration entre les inspecteurs municipaux en environnement et le bureau régional du ministère de l'Environnement, et c'est ce qui se produit dans la quasi-totalité des cas.

M. Lazure: Mais, dans le cas où il y a un conflit, comme à Cantley, vous pouvez trancher ce conflit-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parfois, vous pouvez le trancher, parfois, il appartient aux tribunaux de le trancher et, parfois, il appartient aux élus locaux de le trancher.

M. Lazure: Bon! Si on parle de trancher des conflits... Relations fédérales-provinciales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: On en a parlé un peu par la bande aujourd'hui, sur leur projet de loi pour les audiences publiques, le fonds fédéral-provincial de 250 000 000 $ sur cinq ans, différentes choses. Est-ce que vous pourriez - c'est ma dernière question d'ordre général, Mme la Présidente - nous faire l'état de la question, des sujets, surtout ceux qui sont litigieux, dans les rapports entre Québec et Ottawa dans le domaine de l'environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va clarifier les choses. En débutant, depuis l'échec de l'accord du lac Meech, comme ministre de l'Environnement, je n'ai pas participé à ce qu'on appelle le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Mais, conformément à la politique du gouvernement du Québec, j'ai continué à entretenir, de façon bilatérale, des échanges avec le gouvernement fédéral dans des dossiers bien spécifiques et je suis prêt à répondre, sur chacun des dossiers spécifiques, aux questions que vous voudrez bien m'adresser.

M. Lazure: Je n'ai pas de... Non. C'est vraiment à titre d'Information. Je profite de l'occasion pour faire l'éducation des adultes, à tout moment, pour parfaire mes connaissances. À part des dossiers dont on a parlé, je le répète, le fonds de 250 000 000 $, le projet de loi à Grande Baleine, les audiences, ceux qui sont connus, est-ce qu'il y en a d'autres, dossiers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plan d'action Saint-Laurent.

M. Lazure: Oui, ça, on en a parlé aussi. Ça, |e le connais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un travail complémentaire qui s'effectue. Le Plan vert que le gouvernement fédéral se propose d'annoncer.

M. Lazure: A l'état de projet, là, pour le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, c'est à l'état de projet, mais...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... dans les discussions bilatérales, il faut s'assurer qu'il n'y a pas d'empiétement sur les compétences du gouvernement du québec.

M. Lazure: Parlant d'empiétement, le projet de loi qui a été déposé à Ottawa...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur les évaluations environnementales, celui-là.

M. Lazure:... sur les évaluations environnementales, est-ce que le ministre peut nous dire si, d'après lui, d'après ses fonctionnaires, il y a dans ça des empiétements, justement, sur les juridictions du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le libellé actuel - et il est déposé, il n'est pas adopté comme tel - nous porte à croire qu'il pourrait permettre une application qui empiéterait dans des domaines de juridiction provinciale.

M. Lazure: Est-ce que le ministre a fait des représentations écrites à ce sujet là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre a fait des représentations écrites à ce sujet-là au ministre fédéral de l'Environnement.

M. Lazure: Est-ce qu'il a objection à déposer copie de la lettre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce qu'il s'agit, pour le moment, d'affaires intergouvernementales et d'échanges entre les gouvernements et, par définition, ça fait partie de la documentation confidentielle gouvernementale.

M. Lazure: Ça fait partie de?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): de la documentation confidentielle gouvernementale. Mais - je vous le dis ou je vous le livre en substance - la position du gouvernement du Québec, telle que libellée, c'est que la loi nous apparaît pouvoir donner, dans l'application pratique, une intrusion du fédéral dans certaines évaluations environnementales, dans des domaines de juridiction strictement provinciale.

D'ailleurs, la position du Québec est parla gée également par d'autres provinces De mémoire, la Colombie-Britannique partage notre point de vue et peut-être le Manitoba ou l'Alberta.

M. Lazure: Bon. Alors, je note que ce projet de loi, qui est préliminaire de la part d'Ottawa, effectivement - et c'est un peu notre opinion aussi, à l'Opposition - semble empiéter sur des pouvoirs des provinces. Je note que le ministre a fait des représentations dont il ne veut pas dévoiler la teneur pour le moment Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais qui vont dans le sens des propos que j'ai tenus.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a d'autres actions ou d'autres projets du fédéral qui semblent empiéter sur les prérogatives du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes vigilants dans le cas de la réglementation, entre autres, des pâtes et papiers. Nous tentons de nous assurer que notre réglementation en matière de pâtes et papiers soit complémentaire, chacun demeurant dans le domaine de sa juridiction. Mais, là aussi, les libellés de ce que nous avons vu en provenance du gouvernement fédéral dénotaient une possibilité d'empiétement.

M. Lazure: le ministre, j'imagine, serait à l'aise avec un champ de juridiction qui engloberait la totalité des responsabilités en matière d'environnement pour le québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: II ne serait pas l'aise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce qu'il y a des éléments sur lesquels la cause environnementale ne serait pas aussi bien servie. Vous n'avez pas, en matière environnementale, de possibilité, lorsque les pouvoirs sont strictement de nature provinciale, de contrôler ou d'avoir un effet réglementaire sur les frontières. Si l'Ontario nous achemine, en matière de pollution atmosphérique, un paquet de retombées négatives, le gouvernement fédéral a juridiction et peut réglementer l'Ontario. Le Québec ne pourrait pas réglementer l'Ontario. Nous pourrions, à ce moment-là, faute de pouvoir les réglementer, convenir d'ententes bilatérales. Ce serait le plus loin que...

M. Lazure: C'est ce que j'allais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y a une différence entre négocier une entente bilatérale et pouvoir intervenir d'office, comme le fédéral peut le faire présentement, et réglementer la pollution atmosphérique

Maintenant, sur le plan de l'emballage, également, de certains produits, lorsque nous intervenons en matière de réduction des emballages, la force de frappe est plus importante lorsque, sur le plan des emballages, on peut intervenir globalement à travers le pays.

En matière environnementale, il s'agit de s'assurer que, dans les domaines qui sont de juridiction québécoise, on fasse le maximum, mais il s'agit également de s'assurer que le gouvernement fédéral fasse, lui, le maximum, que le gouvernement des États-Unis fasse son maximum, etc. Mais que le Québec ait la totalité des pouvoirs en matière environnementale sans que le fédéral en ait, ça veut dire qu'il faudrait s'attendre à l'équivalence de la part des autres et, sur le plan national, il y a une certaine utilité...

D'ailleurs, le chef du Parti libéral du Québec, M. Bourassa, déjà, lorsqu'il réclame en matière d'immigration, en matière de langue, en matière de culture, en matière de santé, en matière d'éducation, la totalité des pouvoirs, ça se tient. Lorsqu'on tombe dans un domaine comme l'environnement, la notion des frontières devient beaucoup plus délicate.

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, la nouvelle stratégie du gouvernement actuel de délaisser les négociations à 11, comme le premier ministre le disait encore aujourd'hui, et d'aller vers des négociations bilatérales, peut très, très bien être applicable aux secteurs qui seraient plus compliqués, comme vous venez de le dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il n'y a pas de difficulté, à partir du moment où le

gouvernement fédéral a un pouvoir d'intervention législatif et réglementaire sur les déversements ou sur la pollution atmosphérique qui nous vient d'ailleurs, parce qu'il peut intervenir d'office et les réglementer. Si vous enlevez ce pouvoir-là au gouvernement fédéral, vous ne pouvez pas donner au gouvernement du Québec le pouvoir d'intervenir d'office dans la province d'Ontario ou dans la province du Nouveau-Brunswick et, à ce moment-là, vous avez un trou législatif qui peut faire reculer les dossiers environnementaux.

M. Lazure: Est-ce que le gouvernement du Québec est assez actif dans le projet Saint-Laurent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Vous êtes satisfait, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'est jamais satisfait en matière environnementale. D'ailleurs, je ne pense pas que vous ayez, en aucune occasion, entendu le ministre déclarer qu'il était satisfait. Il y a tellement à faire. Mais le Québec participe. Pour tout ce qui s'est produit au niveau des Grands Lacs, des comités internationaux, la présence du Québec, elle est bienvenue, elle est bien accueillie, elle est bien sentie, nos interventions sont agressives. On n'a pas eu de difficultés qui m'ont été mentionnées. Nous avons des fonctionnaires affectés spécialement à cette tâche et les rapports que j'en reçois m'indiquent qu'il y a progression. Nous souhaiterions une progression beaucoup plus rapide. D'ailleurs, les revendications du Québec sont toujours agressives et sont toujours d'en demander plus. Maintenant, nous obtenons certains résultats.

M. Lazure: Est-ce que le ministre est au courant que certains groupes comme la Société pour vaincre la pollution... Le groupe de M. Green, lui pour un, croit que le Québec n'est pas assez actif dans ce domaine-là. Il le dit à qui veut l'entendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, si j'avais plus de ressources, plus de fonctionnaires à déléguer...

M. Lazure: Ah bon, bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... je les déléguerais davantage.

M. Lazure: On touche toujours au même problème. Mme la Présidente, sur cette note déprimante de manque de fonds, l'Opposition se déclare satisfaite et adopte avec la commission les engagements financiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements financiers de décembre 1989 à juillet 1990, la vérification est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 44)

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