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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 20 novembre 1990 - Vol. 31 N° 55

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministre responsable du Développement régional pour la période de mars 1986 à novembre 1988


Journal des débats

 

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre responsable du Développement régional pour les mois de mars et décembre 1986, les années 1987, 1988, 1989 ainsi que les mois de janvier à septembre 1990. Au total, il y aura 1039 engagements financiers. M. le secrétaire, est ce qu'il y a des remplacements?

M. Garon: Combien?

La Présidente (Mme Bélanger): 1039 engagements financiers.

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de remplacement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, bien sûr, je prendrai quelques instants pour essayer de faire le point, faire un bilan de nos opéra tions et, bien sûr, donner quelque peu les orientations pour, par la suite, vous présenter ceux et celles qui m'accompagnent et, après avoir écouté les différents intervenants, procéder avec la meilleure des célérités à l'étude des engagements financiers.

Vous conviendrez, Mme la Présidente, que je suis en poste comme ministre responsable du Développement régional depuis le 5 octobre dernier II y aura donc plusieurs de ces engagements que je serai appelé à défendre qui sont des décisions gouvernementales, bien sûr, et j'essaierai de donner le plus d'éclairage possible dans nos discussions. Je voudrais m'excuser peut-être un peu à l'avance si certains points pourront peut-être ne pas avoir les explications ou si je ne peux vous donner des explications plus adéquates compte tenu du fait que j'ai voulu répondre, je pense, en premier lieu à cet engagement auquel je crois de venir devant l'Assemblée nationale et de venir discuter les engagements financiers de l'OPDQ. Ça me permettra bien sûr d'essayer d'y donner les meilleures réponses possible et de bien informer les députés de cette commission et, par ricochet, l'Assemblée nationale des engagements financiers qui ont été pris antérieurement.

Bien sûr, Mme la Présidente, à l'automne 1987, les représentants du gouvernement fédéral effectuèrent une tournée des régions du Québec. Tout ça pour vous parler un peu du contexte de la négociation qui a eu lieu en ce qui concerne l'entente auxiliaire Canada-Québec. Ils consultèrent certains intervenants régionaux dans le but de mettre sur pied des plans unilatéraux d'intervention à l'image de ce qui se faisait déjà dans l'Est du Québec. Qu'on songe au plan de l'Est que nous avons bien connu et qui a été mis en place en mai 1983, sous un gouvernement précédent.

Le Québec, par la voie des ministres responsables du SAIC et de l'OPDQ, a fortement réagi à cette intrusion, dans le temps, du gouvernement fédéral dans le champ du développement régional. Il a d'ailleurs été convenu que les programmes préparés par le Canada devaient s'inscrire à l'intérieur d'une entente, de là, Mme la Présidente, la négociation de l'entente auxiliaire sur le développement économique des régions du Québec qui a couvert la période s'étendant de novembre 1987 à juin 1988.

Faisons maintenant référence à ce qu'on appelle chez nous les budgets régionalisés. Le 9 juin 1988, les gouvernements du Canada et du Québec signaient une entente dotée d'un budget global de 820 000 000 $ partageables de la façon suivante: le Canada, 440 000 000 $ et le Québec, 380 000 000 $, ce qui n'est pas tout à fait la proportion 50-50, mais ça s'y rapproche étrangement. À la différence, évidemment, des ententes sectorielles, cette entente comprend des budgets régionalisés, c'est-à-dire que chaque région a un budget qui lui est propre. Les régions de ressources, au nombre de cinq - on parle de l'Est du Québec, de la Côte-Nord, du Centre, du Nord-Ouest du Québec et du Nord du Québec - se partagent un montant de 486 000 000 $, les régions centrales bénéficient d'un budget de 330 000 000 $ et 4 000 000 $ sont réservés pour fins d'études dans différents domaines.

Bien sûr, il y a eu des contraintes de départ et de mise en oeuvre; on en est conscients. Il a fallu rencontrer à plusieurs reprises les représentants des ministères sectoriels du Québec, se concerter sur les modes de fonctionnement de l'entente et soumettre une programmation pertinente. il fallait tenir compte, Mme la Présidente, des éléments suivants: premièrement, les négociations sur le renouvellement des ententes sectorielles ne leur permettaient pas de savoir s'il y avait prolongation de leur entente; deuxièmement, les programmes à soumettre devaient être en sus des programmes existants; il fallait donc identifier les besoins nouveaux, si nécessaire. Nous en sommes par la

suite arrivés à un contenu intéressant. Je voulais vous donner les deux principales raisons du retard du Québec à mettre l'entente en oeuvre, mais il fallait bien camper ça avant de s'y lancer tête baissée parce que nous voulions, évidemment, que cette entente-là - Québec-Canada serve vraiment à des fins qui puissent faire en sorte que dans nos régions, au Québec, on se développe davantage et que les sommes d'argent investies, compte tenu de la rareté du dollar à tous les paliers de gouvernement, soient bien utilisées.

La situation actuelle fait en sorte que les ministères sectoriels et l'OPDQ ont préparé et fait approuver par le Conseil des ministres une série de programmes et de projets au printemps 1990. Donc, c'est tout récent. À ce jour, au 30 septembre... Parlons du... Lors de ma nomination, le 5 octobre. Le comité de gestion de l'entente a approuvé une cinquantaine de programmes et de projets, représentant une inscription globale de plus de 200 000 000 $ pour le Québec, soit 52 % du budget global prévu intialement de 380 000 000 $. Si on fait une comparaison entre l'état de la situation au 30 juin 1990 et celle du 5 septembre, où je suis arrivé, on constate que malgré un certain retard à démarrer fa partie québécoise est maintenant résolument en marche et le rythme de réalisation de l'entente devrait continuer à s'accroître. Entre juin et septembre, soit sur une période de trois mois, le Québec, à partir d'un cadre budgétaire de 200 000 000 $, a accéléré fortement la mise en oeuvre de ses programmes. En effet, les dépenses sont passées de 2 000 000 $ à plus de 12 000 000 $ et les engagements budgétaires de 9 000 000 $ à 30 000 000 $ pour cette courte période. Alors, c'est donc vous mentionner que des retards accumulés feront en sorte que dans un délai de temps, maintenant que tout est connu et que des décisions sont prises face à chacun de ces volets-là, nous reprendrons sans aucun doute, Mme la Présidente, le temps perdu. Et pour moi, en ce qui me concerne, j'ai fortement l'impression que nous pourrons dépasser largement ces montants-là dans le temps qui nous est imparti. Depuis quelques années, 30 000 000 $ sont disponibles dans le fonds de développement, le FDR.

Je reviens maintenant à ce qui existe et à ce qu'on connaît pour en faire au moins un bilan, aussi bien pour des projets ad hoc que pour certains engagements découlant des conférences socio-économiques régionales. En gros, on peut dire que les deux tiers des subventions du Fonds de développement régional sont appliquées à ces derniers, l'autre tiers allant à des projets ad hoc. Deux tiers pour les sommets socio-économiques que nous connaissons et l'autre tiers pour des projets ad hoc.

Par contre, il y a aussi le Programme régional de création d'emplois permanents, qu'on appelle communément PRECEP, qui s'adresse à certaines entreprises à but lucratif. Ce programme a succédé, comme on le sait, en 1990, au programme expérimental de création d'emplois communautaires, le PECEC, mis sur pied en 1977. Le PRECEP comble un créneau jusqu'alors inoccupé de l'aide à la création d'entreprises et d'emplois dans toutes les régions du Québec en donnant accès à du capital de démarrage aux petites entreprises, aux nouveaux entrepreneurs et aux jeunes. Cette aide financière peut prendre diverses formes, des prêts, congés d'intérêts ou congés de remboursement de capital. En 1990-1991, une somme de 21 000 000 $ a été autorisée par le Conseil du trésor pour la mise en marche du PRECEP. L'OPDQ assume, cela va de soi, le suivi résiduaire découlant de l'ancien programme PECEC.

Le plan d'action du gouvernement en matièro de développement régional, maintenant. Je pense qu'il est important qu'on se rappelle les points importants du plan d'action du gouvernement. La position actuelle du gouvernement, par rapport au développement régional, est décrite dans un plan d'action en cinq volets concernant les sujets suivants. Il y a d'abord l'entrepreneurship" et le démarrage d'entreprises; il y a un autre volet qui s'appelle Innovation et développement technologique; un troisième volet, les ententes-cadres de développement gouvernement-région, ce à quoi j'ai fait allusion précédemment; quatrièmement, la modulation de politiques et de programmes et, enfin, le cinquième de ces volets, c'est le soutien aux régions en difficulté.

Nous n'avons pas l'intention de nous étendre sur ces divers éléments, le plan d'action ayant fait l'objet d'une large diffusion depuis sa parution à l'automne 1980 Qu'il nous suffise de rappeler, cependant, qu'il va dans le sens d'un nouveau partenariat entre le gouvernement ' et les régions, tel qu'il s'exprime dans les conférences socio-économiques, et d'un ajustement aux dynamismes locaux et régionaux. Par ailleurs, le plan d'action est une reconnaissance, par le gouvernement, de l'existence des difficultés particulières de certaines régions, même si dans l'ensemble du Québec les écarts se sont atténués et que divers moyens ont été mis en place pour corriger cette situation. enfin, le plan d'action tente de répondre aux nouveaux défis qu'affrontera le québec et, à plus forte raison, certaines régions dans un avenir proche: la capacité de créer des entreprises et des emplois, l'ouverture sur les marchés extérieurs et la libéralisation des échanges, l'insertion dans le processus du développement technologique et, bien sûr, une idée qui n'est pas nouvelle, mais qui do plus en plus fait son chemin et qui est nécessaire, c'est l'adaptation de notre main-d'oeuvre, puisque quand on parle de développement des régions il faut toujours le faire en fonction de l'adaptation, aussi, de notre main d'oeuvre nous avons une bonne main-d'oeuvre dans les régions du québec. il faut

savoir, cependant, qu'il faut être en mesure do prendre ce défi important de l'avenir et adapter cette main d'oeuvre pour répondre aux besoins que nous souhaitons dans chacune de nos régions.

Parlons brièvement, Mme la Présidente, de l'implication de l'OPDQ et des programmes de l'entente. J'aimerais décrire brièvement les programmes de cette entente dans laquelle l'OPDQ est directement Impliqué puisque, en effet, c'est nous, à l'OPDQ, qui assurons la mise en oeuvre exclusive de trois programmes de nature concertée ou complémentaire. Il y a le programme régional de création d'emplois permanents, qui est un programme québécois concerté de soutien au démarrage d'entreprises dont les normes contiennent certains assouplissements en faveur des jeunes entrepreneurs et une modulation conforme au plan d'action du gouvernement en matière de développement régional. Le PRECEP s'applique donc avec dos modalités différentes dans les régions de ressources et dans les régions centrales. On parle d'une somme de 38 400 000 $ qui sera comptabilisée à l'intérieur de l'entente et qui sera disponible.

Le programme de support au développement technologique des régions est un programme complémentaire mis en oeuvre par le gouvernement du Québec. Comme prévu dans le plan d'action en matière de développement régional, les interventions de l'OPDQ toucheront principalement l'aide à la consolidation et au développement des créneaux d'excellence en matière de recherche et de développement. On sait que ça aussi, Mme la Présidente, c'est un volet fort important, les technologies nouvelles et le développement. Et nous y sommes associés étroitement et ne voulons pas perdre l'occasion justement de prendre ce virage-là aussi au niveau des régions parce que je pense que ce serait un élément important dans ce développement que nous souhaitons tous.

Cette aide est destinée à soutenir, tant dans les régions de ressources que dans les régions centrales, la réalisation de projets de recherche appliquée supportés financièrement par l'entreprise privée et offrant des perspectives de développement significatives pour les régions. Ce programme est doté d'une enveloppe globale de 7 000 000 $.

Il y a le programme aussi, bien sûr, d'aide au développement d'attraits et d'infrastructures à caractère public et non lucratif, qui est un programme québécois concerté et qui concerne uniquement les régions centrales. Il répond aux objectifs suivants: améliorer le produit touristique du Québec, favoriser le développement d'attraits et d'infrastructures touristiques susceptibles d'accroître la fréquentation touristique régionale et de susciter des investissements privés en périphérie. Une enveloppe budgétaire de 20 000 000 $ lui sera affectée.

De plus, l'Office participe au financement et à la mise en oeuvre de trois programmes conjoints avec le fédéral. Il s'agit, bien sûr, d'un programme canadien et québécois de développement économique du saumon pour la région de l'Est du Québec, de la Côte-Nord et du Centre-Nord, un programme conjoint auquel participe l'Office de planification et de développement du Québec, la Fondation de la faune, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et aussi le ministère de l'Industrie et des Sciences et de la Technologie du Canada. Il vise à augmenter les retombées économiques liées au saumon de l'Atlantique et contribuera principalement à l'accroissement des possibilités de pêche récréative, à l'augmentation des cercles de saumon dans les rivières du Québec afin d'accroître les possibilités de récolte. L'OPDQ contribuera pour une somme de 3 500 000 $ à ce programme doté d'une enveloppe budgétaire de l'ordre de 24 000 000 $ en totalité.

Le programme canadien et québécois de soutien aux équipements régionaux majeur est un programme conjoint sous la responsabilité de l'OPDQ et du ministre des Sciences et de la Technologie du Canada. Ce programme vise à appuyer, dans les régions de ressources, le développement d'installations de services à caractère public en mesure de jouer un rôle moteur dans le développement économique de la communauté régionale concernée. Une enveloppe budgétaire totale de 50 000 000 $ est affectée à ce programme et nous y participerons, bien sûr, pour un ordre de grandeur de 50 %, c'est-à-dire 25 000 000 $. (15 h 45)

II y a aussi d'autres programmes conjoints qui seront annoncés dans les prochaines semaines et dont nous sommes en train de finaliser les ententes et les discussions avec nos partenaires. Je voulais, Mme la Présidente, sans prendre beaucoup de temps, pour nous permettre d'arriver à regarder les 1039 dossiers dont vous nous avez fait part tantôt, les regarder un à un... Je voulais prendre au moins quelques instants de mon temps pour faire, justement, pas nécessairement un bilan, mais vous donner les grandes lignes de ce que nous faisons avec différents programmes que nous avons chez nous. Il me fera plaisir par la suite, Mme la Présidente, de répondre aux différentes questions des intervenants de cette commission.

Je voudrais vous présenter, tel que je l'ai mentionné tantôt, les gens qui m'accompagnent. Ces gens là vont s'identifier à vous, bien sûr, au fur ei à mesure que je vous les présenterai. Il y a d'abord le directeur général adjoint qui m'accompagne, qui est M. Pierre Deland; il y a aussi M. Louis Larouche, directeur de la concentration... de la concertation, dis-je. Des fois, la main d'écriture ne va pas nécessairement avec la boule à dactylo. L'important, c'est de ne pas perdre la boule, Mme la Présidente. Alors, M. Larouche, je l'ai nommé maintenant et il connaît

bien son poste et nous aussi. Georges-Albert Tremblay, directeur des programmes; Denis Dubois, administration du PRECEP; André Jacob, directeur des ententes; Nelson D'Amours, directeur du service des finances; Florence Lanthier, adjointe administrative; Marie Laliberté, service des communications; Martine Pichette, service des finances; Alain Deschênes, adjoint, j'imagine, au service des finances, adjoint de M. Deland, et aussi Mme Cécile Bruyère qui est mon attachée politique, responsable de l'OPDQ.

Voilà, Mme la Présidente. J'espère n'avoir oublié personne. Et voilà pour mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Alors, Mme la Présidente, il faut dire que je suis très heureux de voir le ministre délégué au Développement régional devant cette commission. Et lorsqu'il avait été nommé ministre, à ceux qui m'avaient demandé qu'est-ce que je pensais de sa nomination, j'avais dit: Je suis certain qu'il va répondre rapidement pour faire ses engagements financiers. Et je ne l'avais pas dit au ministre, mais je ne voulais pas qu'il me fasse mentir. Mais comme c'est un parlementaire qui a été longtemps au Parlement... Habituellement, ceux qui ont été longtemps au Parlement ont acquis un certain respect des institutions parlementaires et je suis très content de voir qu'il réponde aussi promptement aux engagements financiers qui, en réalité, ne sont même pas les siens, comme il l'a mentionné. Mais pour que nous puissions respecter le règlement tel qu'il est fait, moi, je suis un de ceux qui croient que les règlements sont faits pour être respectés et, s'ils ne sont pas bons, ils doivent être changés Mais tant qu'ils ne sont pas changés, on présume qu'ils sont bons et il faut les respecter Et je savais que le nouveau titulaire, que j'avais eu le plaisir d'avoir comme critique lorsque j'étais de l'autre côté de la clôture, était à peu près dans les mêmes - en tout cas, je ne voudrais pas tronquer sa pensée - dispositions d'esprit. Alors, comme je ne voudrais pas... Au fond, on discute d'engagements financiers où on n'était pas là, ni l'un ni l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vu qu'on est obligés de faire le travail quand même... Parce qu'il faut le faire comme si c'était le public qui le faisait. Pour avoir des renseignements, je vais faire comme je fais d'habitude: je vais essayer de poser des questions concernant les différents engagements financiers et pour accélérer la procédure, dans certains cas, je vais demander au ministre s'il pourrait prendre l'engagement qu'on nous four- nisse les renseignements par la suite parce que je sais que, là-dedans, il y a du travail de recherche. Parfois, on veut poser des sous-questions, indépendamment de la réponse, et parfois aussi, il s'agit simplement de questions d'information qui ne nécessitent pas un débat devant l'Assemblée. Je me contenterais, moi, si le ministre est d'accord, dans ces cas-là, de lui demander un certain nombre de renseignements, quitte à ce qu'il prenne l'engagement de nous fournir les renseignements par la suite.

Alors, Mme la Présidente, moi, je suis prêt à commencer, mais je voudrais lui rappeler aussi que j'avais communiqué avec lui un peu avant la commission, pour lui demander des renseignements concordant le bilan des ententes cadres avec les régions, les ententes qui ont été signées avec les régions, bilan le plus à date possible je pense bien que ce n'est pas nécessairement que ça soit à 24 heures - un bilan le plus récent possible pour chacune des régions, pour voir où c'est rendu en termes de projets réalisés ou en voie d'être réalisés et d'autres qui ne sont pas en voie d'être réalisés mais qui sont encore là mais qui ne sont pas nécessairement rejetés. Également, où en est rendue l'entente Canada-Québec? Quand j'avais communiqué avec lui, le ministre m'avait laissé entendre qu'il était d'accord. Et là, je pense que ça dépend un peu des fonctionnaires et de la demande qu'il leur a faite de fournir ou non les renseignements. C'est pour ça que je voulais lui demander s'il est toujours d'accord pour nous fournir ces renseignements là. Je n'ai rien reçu.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais.

M. Picotte: J'aurai ça, je pense, d'ici à 48 heures entre les mains parce que j'avais demandé à M. le directeur général de me préparer des documents pour que ce soit acheminé au député de Lévis qui m'en avait fait la demande par téléphone, mais aussi pour envoyer aux différents membres de la commission parce que j'aime informer aussi les membres de la commission. Malheureusement, M. le directeur général, M. Gagnon, a été condamné à prendre 15 jours ou 3 semaines de repos. C'est pour ça qu'il n'est pas à mes côtés aujourd'hui. Il se fait remplacer par le directeur adjoint. On aura un aussi bon service. Ça m'a décalé un peu de quelques jours pour vous fournir ces renseignements-là, mais vous les aurez. Moi, je pense que c'est essentiel qu'on ait ça pour travailler. Vous les aurez, les gens de la commission les auront et je vais essayer de les fournir dans les meilleurs délais, d'ici à quelque 48 heures. Il y a sûrement une bonne partie de ce travail-là qui est complété. Aussitôt que je l'aurai sur mon bureau, je vais vous le fournir avec beaucoup de plaisir. Et je réitère ma ferme volonté, dans les semaines à venir, de prendre quelques jours, occasionnellement, pour qu'on passe à travers, en tout cas le

plus possible, à la satisfaction des membres de la commission, nos engagements financiers. J'aimerais bien qu'un bon matin on se retrouve, dans pas grand temps, à regarder les engagements financiers qui sont les miens surtout et qui sont des décisions que, moi, j'ai prises. Alors, on essaiera de se céduler quelques jours régulièrement, en dehors des lois que j'ai à faire adopter aussi parce que j'aurai quatre ou cinq lois à faire adopter d'ici aux fêtes. Mais je veux démontrer ma bonne volonté à venir régulièrement pour nous avancer dans cette étude-là.

En ce qui concerne le dépôt des engagements, j'assure le député de Lévis, comme tous les membres de la commission, comme je l'ai fait d'ailleurs, et le député de Lévis est prêt à en témoigner, je pense... Il a présidé une commission à laquelle j'appartenais, à quelques reprises. À chacune des occasions qu'on aura de vous fournir des renseignements, que l'on ne les aura pas et qu'il faudra vous les acheminer, je suis persuadé que j'ai une aussi bonne équipe de fonctionnaires que par le passé dans d'autres ministères. Je suis même convaincu qu'ils onl hâte de vous fournir tous les renseignements qu'on aura à vous fournir en différé, si nous ne les avons pas entre les mains, et ce sera une question de temps mais qui sera relativement court pour vous fournir tous ces renseignements-là. Alors, je veux assurer la commission de la meilleure de mes collaborations là-dessus.

M. Garon: Après avoir entendu le ministre, je veux bien constater que le directeur général était absent. Je me suis dit: comme il ne nous a pas envoyé les renseignements, il est peut-être gêné, ou bien c'est peut-être une raison. Quelle chasse peut-il y avoir à ce moment-ci de l'année, à part celle de la gelinotte huppée, je ne sais pas si c'est encore permis, ou le lièvre, il n'y a plus grand-chose, il me semble, à ce temps-ci.

M. Picotte: Vous save/, le directeur de l'OPDQ est un amateur de chasse, bien sûr, en suivant les règles antibraconnage - je le souhai te - que j'ai édictées moi-même quand j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mais j'ai déjà, depuis ma nomination fait revenir en catastrophe M. Gagnon, de quelques jours de vacances pour s'occuper d'un dossier urgent et il est revenu avec beaucoup de disponibilité, mais je suis persuadé que s'il n'avait pas eu ce certificat médical il serait avec nous aujourd'hui pour l'étude des engagements financiers. Malheureusement, je pense que c'est force majeure. Alors, je ne sais pas s'il décide de passer son temps de convalescence dans le bois, je ne suis pas allé vérifier, mais il a la place idéale pour ne pas être dérangé, s'il est là.

M. Garon: J'allais faire une blague mais je n'en ferai pas parce que comme c'est enregistré... Mais quand je le verrai, je pourrai lui demander si, celte fois-ci, il n'a pas pris de chance, s'il s'est fait ordonner un congé pour ne pas que le ministre le fasse revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Peut-être que c'est une mesure de prudence de sa part, ça, je n'ai pas questionné ça. Mais je sais que je l'avais fait revenir d'urgence et il l'avait fait avec beaucoup de plaisir et j'espère qu'il continuera de le faire avec beaucoup de plaisir, comme tous ces gens, en arrière de moi, qui sont fort disponibles et avec lesquels je m'entends très bien, du moins pour l'instant, et sans doute que ça va se poursuivre dans la même veine. Me connaissant, je pense que ces gens-là savent qu'il faut être efficace.

Vérification des engagements Mars 1986

M. Garon: Alors, pour le mois de mars 1986, j'aurais une question concernant tous les engagements, ça serait la même. Pour mars 1986, est-ce que le ministre pourrait me donner ce renseignement concernant chacun de ces engagements-là? Il y avait un montant autorisé. Quel est le montant qui avait été dépensé, effectivement, si le projet était réalisé? Sinon, pourquoi? Si oui, quel montant a été effectivement dépensé sur des investissements de combien?

Une voix: Dans tout?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Moi, ce que je peux dire, Mme la Présidente, au député de Lévis, je peux immédiatement... Il y a deux façons. Ou bien je poux lui énumôrer le titre du projet avec l'engagement qu'on a fourni, nous, à l'OPDQ, et plus tard vous retourner, d'ici à quelques jours, les projets, le montant qui a été dépensé réellement et si le projet s'est réalisé ou non ou s'il s'est réalisé en partie.

M. Garon: Oui, oui, c'est ça.

M. Picotte: Ce que j'ai présentement avec moi...

M. Garon: Je ne le veux pas ici, parce que ça va prendre beaucoup de temps. Comme on en a beaucoup à faire, j'aime autant l'avoir par écrit par après, dire s'il a été réalisé ou non, s'il n'a pas été réalisé, pourquoi, s'il a été réalisé...

M. Picotte: Alors, prenons un exemple concret, pour être bien sûrs qu'on s'entend bien

et qu'eux sachent exactement, mes fonctionnaires, la liste qu'ils devront dresser. Prenons un projet, entre autres, le titre du projet: Maison des jeunes à New Richmond.

M. Garon: C'est ça.

M. Picotte: prenons ça. bon. l'opdq et nous, nous avions décidé d'embarquer pour 38 % de l'ensemble du projet, qui était de 145 000 $ donc, 38 %, cela représente 55 850 $. donc, ce que le député veut avoir, c'est le nom du projet, le montant que nous avions offert, le montant qui a été dépensé et si, effectivement, ça c'est réalisé tel que prévu. c'est ça?

M. Garon: Et le pourcentage, aussi.

M. Picotte: Le pourcentage va venir automatiquement aussi.

M. Garon: Si votre contribution a continué dans la même proportion.

M. Picotte: Parfait.

M. Garon: Parce que, habituellement, vous venez comme ministère de support dans ces projets-là ou additionnel.

M. Picotte: Mme la Présidente, on s'entend bien, ces quatre ou cinq renseignements là vous seront fournis sur chacun des projets du mois de mars 1986: Le montant de l'engagement, le pourcentage, si le projet s'est réalisé.

M. Garon: Et s'il ne s'est pas réalisé, pourquoi?

M. Picotte: S'il ne s'est pas réalisé, les raisons. Aucun problème là-dessus, Mme la Présidente, à vous fournir cette liste-là.

M. Garon: Qui fournissait la différence? Sur un projet total, mettons que c'est 100 000 $, si l'OPDQ fournit 38 000 $, qui fournit le reste?

M. Picotte: On vous donnera ici le plan de financement. C'est ça. Alors le plan de financement, par exemple, ça voudrait dire: ville de New Richmond, 53 020 $, 37 %; le milieu 6090 $, 4 %; Canada au travail, 30 330 $, 21 %, et l'OPDQ, 55 850 $ pour 38 %. Ça fait un montant total de 145 290 $, pour 100 %. Si, en donnant les renseignements, on réalise que nous avons dû augmenter ou diminuer notre contribution...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre, mais je pense qu'on a tout ça, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, ça, c'est le projet. (16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Avec les pourcentages.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ça, là. Ça, c'est le projet, quand ils vont se faire autoriser.

M. Picotte: Quand le projet s'est réalisé, est-ce qu'il s'est réalisé tel que prévu? C'est ça que l'on veut savoir, et s'il y a eu des modifications.

M. Garon: Après réalisation. Là, c'est le projet, ça, je le sais, le projet tel qu'autorisé par le Trésor, mais souvent les affaires changent en cours de route.

M. Picotte: Alors, nous vous dirons, par exemple. Tel projet s'est réalisé dans l'entente actuelle, ou tel autre projet s'est réalisé avec une différence de contribution, ou tel projet s'est réalisé uniquement à 50 % pour telle raison, ou tel projet, on s'est désisté pour telle raison. Là, on vous fournira la liste de tout le mois de mars 1986 et on vous fera ça sur une feuille 8 1/2 x 14 pour que ce soit bien compréhensible, sur quelques feuilles, évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors le mois de mars est vérifié, sous réserve de réponses ultérieures.

M. Garon: C est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe au mois de décembre 1986.

Décembre

M. Garon: On commence à 18, je pense. M. Picotte: À quel mois?

La Présidente (Mme Bélanger): Décembre 1986.

M. Picotte: Décembre 1986.

M. Garon: Alors, là on commence à 18.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: Même question pour l'engagement 18 que pour mars. Pour l'engagement 18. Il y a beaucoup de questions où je vais dire: Même affaire. Tu sais, ça va être cette question-là.

M. Picotte: Alors, on prend acte de l'engagement 18 du mois de décembre 1986, même demande, même réponse que nous fournirons.

M. Garon: L'engagement 19, même chose.

M. Picotte: L'engagement 19, Mme la Présidente.

M. Garon: L'engagement 20. Là, je demanderais au ministre pour l'engagement 20, on dit: Subvention additionnelle à la corporation Rendez-vous 87 pour porter à 500 000 $ l'aide financière à la préparation des événements reliés à la manifestation de Rendez-vous 87. J'aimerais demander au ministre: Pourquoi avoir porté ou augmenté la subvention initiale qui était de 100 000 $ à 500 000 $, parce qu'il s'agit de 400 000 $ additionnels? Ça fait que, là, on passe de 100 000 $ à 500 000 $; en réalité, c'est 400 000 $ de plus.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que la difficulté qu'on a présentement c'est qu'il aurait fallu arriver ici avec 30, 40 ou 50 caisses de dossiers pour venir répondre à des questions, évidemment, qu'on nous pose sur des questions additionnelles. Ce que je peux vous dire en gros, cependant, quitte à regarder le pourquoi d'une majoration... Il me semble, à ce qu'on me dit, que d'abord il faut savoir que le plan d'action de Rendez-vous 87, le plan initial, était de 7 000 000 $, ce plan-là, pour attirer des gens chez nous et il avait un volet touristique fort important, on se souviendra de ça. Le budget d'ensemble, là, je ne parle pas de ce que le gouvernement mettait comme argent, mais le budget d'ensemble était de... Le financement était de... Le financement global était autour de 7 000 000 $.

Alors, initialement, pour que le domaine privé puisse accepter d'emboîter le pas dans un projet semblable à celui-là et de faire en sorte que les gens y investissent... Parce que vous vous souviendrez, Mme la Présidente, nous avions mentionné que, comme gouvernement, nous étions prêts à faire une part, mais que nous n'allions pas payer l'ensemble de la facture. Il fallait intéresser les gens du monde privé à ce dossier que nous calculons, nous autres, un dossier qui s'est bien déroulé pour une bonne visibilité pour le Québec, surtout touristiquement parlant, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec a décidé, via l'OPDQ, de mettre ces sommes-là et d'ajouter une somme de départ, en collaboration avec les autres ministères qui n'étaient pas nécessairement habilités à le faire au moment où on se parlait à cause d'imputations budgétaires. Alors, nous avons décidé de le faire chez nous pour donner une crédibilité, ajouter une crédibilité au projet pour faire en sorte que le monde du privé se joigne à Rendez-vous 87. Alors, ce sont les explications qu'on peut me donner de première main et je regarderai si, effectivement, il y a des raisons autres que celles-là qui font en sorte qu'on a augmenté ce budget de départ et je pourrai informer la commission des raisons de l'ajout par voie normale à la commission à la suite de nos discussions.

M. Garon: Mais, moi, je vais demander, si vous voulez, comme on est ici ce soir et demain.. Si on posait une question... Moi, je pense avoir quelque chose de plus précis que ça quand même. Parce que, là, il s'agit de 100 000 $ à 500 000 $. Alors, j'aimerais savoir pourquoi. C'est de 100 000 $ à 500 000 $, c'est cinq fois plus. Au point de départ, ça devait être 100 000 $, on demande 400 000 $ additionnels, ça fait 500 000 $. Et j'aimerais savoir à qui sont allés ces 400 000 $, à qui est allé le premier 100 000 $, à qui devait aller le premier 100 000 $, puis à qui sont allés les 400 000 $ additionnels? Et je...

M. Picotte: C'est toujours la corporation, ça, il n'y a pas de doute que...

M. Garon: Oui, mais, ils ont demandé ça pour quelque chose...

M. Picotte: Écoutez, bien...

M. Garon: Ils n'ont pas demandé ça en général comme ça.

M. Picotte: Bien, écoutez. Moi, je peux vous lire le C.T. J'ai le C.T. ici là. Autoriser l'OPDQ à verser une subvention de 500 000 $ à la corporation Rendez-vous 87, corporation sans but lucratif, pour la préparation des événements reliés à la manifestation de Rendez-vous 87. La nature du projet: En 1984, la ville de Québec a été choisie par la Ligue nationale de hockey pour présenter la 39e partie d'étoiles prévue pour 1987 Un organisme sans but lucratif a été mis sur pied afin d'organiser et de gérer les différents aspects d'un tel événement. Diverses activités viendront se greffer à la présentation de la confrontation entre les étoiles de la Ligue nationale et de celles de l'URSS. Au plan sportif, les organisateurs prévoient présenter un match des étoiles des ligues junior du Canada, un championnat de patinage de vitesse. Au plan culturel, on prévoit la tenue d'un gala de théâtre au Grand Théâtre, d'un spectacle au Colisée de Québec et d'une exposition au Colisée sur l'histoire du hockey et de ses équipements. Initialement, évidemment, il avait été question de cette joute, uniquement de cette joute d'étoiles; ce n'est que par la suite qu'on a rajouté un volet culturel et, aussi, un volet sportif autre que la réalisation de la joute de hockey comme telle. C'est sans doute la raison pour laquelle les gens de Rendez-vous 87... C'est la corporation qui a reçu ce montant-là, la corporation à but non lucratif, à cause des différents volets de l'implication de Rendez-vous 87, qui a fait en sorte que le C.T. nous a permis, au Conseil du trésor, d'y aller d'une somme de 500 000 $.

M. Garon: II a dû y avoir un protocole d'entente?

M. Picotte: Sûrement, il y a un protocole d'entente de signé.

M. Garon: On doit décortiquer à qui vont aller ces sommes d'argents là. On ne va pas dire, on n'a pas dû dire: On vous donne 500 000 $ de même, 400 000 $ de plus, sans savoir pourquoi. II a dû y avoir une ventilation, des affectations de ces sommes-là.

M. Picotte: On fournira, Mme la Présidente, le protocole d'entente, je n'ai pas d'objection à ça, là, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, est-ce qu'on pourrait le laisser en suspens pour avoir le protocole d'entente? Il pourrait nous le fournir peut être ce soir, puis si on a d'autres questions demain. Je ne veux pas revenir là-dessus plus tard, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pensez être capable de fournir ça ce soir?

M. Picotte: Bien, oui. Je n'ai pas d'objection. Je vais demander à nos gens de nous retrouver ça. Maintenant, peut-être que je pourrais faire une suggestion à ce moment-ci de nos travaux, je ne sais pas si ça plaira ou non au député de Lévis. Pour éviter ce genre un petit peu de cul-de-sac que nous avons dans nos discussions, peut-être qu'il serait intéressant si on pouvait nous fournir une liste des engagements qu'on souhaiterait discuter plus on profondeur pour que ces gens-là, du moins pour la journée de demain et ce soir, m'apportent tous les dossiers relatifs, au lieu d'arriver avec 30 caisses de dossiers. Évidemment, je ne sais pas si c'est possible ou pas. Sinon, on le fera comme on vient de le faire, mais je trouve qu'on travaille un petit peu de bric-à-brac, excusez l'expression.

M. Garon: Bien, c'est parce que ça dépend un peu. On ne peut pas prévoir votre réponse. La sous-question dépend souvent un peu de votre réponse.

M. Picotte: non, mais si je sais m. le député de lévis, si je sais que vous me dites, que vous me demandez de façon générale... par exemple, là, vous m'avez dit tantôt pour l'engagement 19 du mois de décembre: on va demander la même chose qu'on a demandé au mois de mars ça, ça ne fait pas de problème sauf que, si les gens avaient su qu'à l'engagement 20 vous aviez des questions exhaustives, ils seraient arrivés avec l'engagement. je dis que pour l'engagement 20, ça nous aurait facilité la tâche; maintenant, on peut le faire comme on le fait là aussi, moi, je n'ai pas d'objection.

Une voix: Pardon?

M. Maltais: II va falloir qu'on tienne la séance dans le bureau.

M. Garon: Alors, on continuera... On va laisser ça en suspens, puis on va recevoir le protocole, puis on va continuer, puis on verra à l'usage.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, l'engagement 21.

M. Garon: À l'engagement 21, j'aurais une question. C'est la subvention - vous allez voir le genre de question, vous allez comprendre pourquoi c'est bien diffucile ce que vous nous demandez, parce que ça varie d'une chose à l'autre - au Conseil de développement économique de Forillon inc., Gaspé, pour faire l'engagement d'un agent de développement économique en milieu rural. On me dit que, là-dessus, il y a un programme qui devait être reconduit. On se demande s'il va être reconduit ou s'il va être abandonné pour l'avenir. C'est plutôt un genre de déclaration d'intention pour l'avenir par rapport à cette politique que soulevait l'OPDQ dans le passé. Je pense que ça va un peu dans le sens de ce que souhaitait le ministre, de pouvoir nous faire part un peu de ses intentions. (16 h 15)

M. Picotte: Vous tentez de nous faire faire des pronostics.

M. Garon: Non, mais c'est parce que les gens se demandent s'ils vont continuer là dedans ou non. On ne le sait pas. Est-ce qu'il est exact, par exemple, qu'on... Il est question de fusionner le programme qu'il y a à l'OPDQ avec celui du ministère de l'Industrie et du Commerce concernant les agents de développement industriel. Je sais qu'il est question de ça actuellement, de regrouper le programme de l'OPDQ et celui de l'Industrie et du Commerce, pour le laisser à l'Industrie et du Commerce, et votre programme serait aboli. C'est un peu ça que...

M. Picotte: Dans le domaine des agents de développement en milieu rural, ce qu'on appelle plus précisément le volet 3, je peux vous dire qu'au moment où on se parle on a dégagé de grandes orientations pour le volet 3. D'abord, l'orientation majeure, c'est de maintenir le volet 3 pour trois autres années. Donc, pour les trois prochaines années, on va maintenir le volet 3 qui est celui des agents de développement en milieu rural

On cherche maintenant à trouver une solution au financement du volet 3 par le milieu

en constituant un comité de travail. Alors, il y a le milieu qui peut y participer. On a constitué un comité de travail auquel s'est joint, bien sûr, le ministère de l'Industrie et du Commerce puisque le ministère de l'Industrie et du Commerce fait partie de nos discussions. Il y a aussi l'UMQ, l'Union dos municipalités du Québec, l'Union des MRC du Québec, l'UMRCQ, et l'Association des commissaires industriels du Québec. Donc, on a dit: Formons un comité de travail pour trouver une solution au financement du volet 3. Quand on dit: Trouver une solution au financement du volet 3, ça veut dire comment on doit continuer de financer ce volet et qui peut se greffer à nous pour tâcher d'améliorer ou de donner un meilleur service et, finalement, de trouver quelque chose de mieux que ce que nous avons présentement, si c'est possible. En même temps, dans les orientations, on dit que l'OPDQ devra se doter d'une politique de développement rural. À ce compte là, je compte beaucoup sur les états généraux du monde rural que l'UPA est en train de mettre sur pied. Le gouvernement m'a mandaté pour, justement, participer à ce genre de débat, pour dégager des orientations qui nous permettraient, à l'OPDQ, de nous doter d'une vraie politique de développement rural II y a aussi, dans les orientations, que l'OPDQ se dote d'une enveloppe spécifique pour l'aide à la structuration des milieux et, enfin, que l'OPDQ s'ouvre à l'accompagnement des expériences qui sont tentées en milieu rural.

Donc, comme vous le voyez, on a dégagé cinq orientations additionnelles, avec un comité de travail, pour qu'on soit non seulement plus performant, mais qu'on voie comment on pourrait, avec ce volet-là, le volet 3, des agents de développement en milieu rural, être plus performant et ajouter encore à ce qu'on voudrait faire davantage. Alors, il n'est pas question, pour l'instant, qu'on abandonne ce volet-là. Au contraire, on veut le renforcer et on veut le renforcer à l'aide des partenaires ou de partenaires que jo vous ai mentionnés tantôt.

M. Garon: Est-ce que l'administration du programme resterait à l'OPDQ ou serait transférée au ministère de l'Industrie et du Commerce même s'il est maintenu?

M. Picotte: Disons que, pour l'instant, nous croyons que nous pouvons continuer d'administrer ce volet, mais il n'est pas impossible qu'on discute aussi pour voir s'il ne pourrait pas être transféré au MIC et, évidemment, être peut-être... avoir une autre facette... garder la facette du développement en milieu rural mais avoir des facettes additionnelles en étant transféré au MiC. Mais on en n'est pas rendus là dans nos discussions au sujet du transfert du budget ou au sujet du transfert du volet comme tel au MIC.

M. Garon: Vous n'êtes pas décidé9

M. Picotte: Non.

M. Garon: Est-ce que c'est en voie de se décider dans la revue des programmes pour les fins du budget de l'an prochain?

M. Picotte: Non, pas à ma connaissance; du moins, pas à date. Il n'y a pas eu de discussions là dessus.

M. Garon: C'est parce que les gens qui engagent les agents de développement économique en milieu rural, comme ça, sont en train de préparer leur budget pour l'année prochaine. Est-ce qu'ils peuvent continuer à préparer leur budget de la même façon ou si vous avez l'intention de les aviser que le programme est changé pour qu'ils puissent budgétiser, eux, l'engagement de leurs agents de développement économique en milieu rural de la même façon que par le passé ou s'ils devront changer leurs prévisions budgétaires à la suite des modifications apportées aux programmes admissibles soit par l'OPDQ ou par le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Picotte: Oui. Le problème que nous avons, c'est qu'il y en a qui ont commencé en 1986, là, et c'était un programme pour cinq ans. Donc, on en est rendus à la fin du programme en 1991. Par contre, il y en a d'autres qui ont commencé ou qui ont débuté uniquement en 1988-1989. Je n'ai pas nécessairement d'exemple rapide, mais prenons le cas de Matapédia. Matapédia a commencé à bénéficier de ce programme-là en 1988-1989, sur une possibilité de cinq ans. Alors, il y a évidemment des discussions qui... C'est pour ça, d'ailleurs, que nous avons formé ce comité-là, pour en arriver à donner des directives différentes s'il faut donner d'autres sortes de directives. Mais les gens peuvent être en mesure de constater que nous n'arriverons pas de façon unilatérale puisque nos discussions ne sont pas suffisamment avancées présentement. On commence nos discussions avec le ministère de l'Industrie et du Commerce pour leur dire: Au mois de janvier, on a changé d'orientation alors que vous autres, vous avez prévu, vous avez fait des budgets en conséquence et vous avez procédé aux réengagements. Tout ça sera tenu en compte et sera pris en compte avant qu'une décision soit prise pour ne pas affecter, justement, les budgets de qui que ce soit dans ce domaine-là.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 22, c'est la même chose.

M. Garon: Oui, l'engagement 22, c'est fa même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

23?

M. Garon: L'engagement 23, même question que pour mars, là.

M. Picotte: Oui, évidemment, pour ceux dont le volet se termine en mars prochain, c'est pour ça qu'il y a des discussions avec l'OPDQ - excusez-moi, avec le MIC - qui se font pour que ce soit intégré, au moins, au volet du ministère de l'Industrie et du Commerce pour ne pas laisser tomber évidemment tout ça. Et c'est là que nous sommes en cours de discussion, face à ce genre de volet pour les régions ou les endroits où ça doit se terminer., avec les cinq ans de délai.

M. Garon: Quelle est la limite de votre échéancier de discussion pour que les gens puissent savoir à quoi s'en tenir l'an prochain?

M. Picotte: Bon, alors, ce qu'on m'a dit tout simplement, c'est que présentement des négociations sont en cours. Nous souhaitons, nous, que d'ici à la fin de janvier, début février, on ait réussi à faire des ententes. Mais on va sûrement faire en sorte qu'il y ait une application transitoire de ces ententes-là. On ne pourra pas laisser tomber en cours de route ce volet-là sans pour autant qu'on ait la certitude que l'OPDQ réponde à ce qu'on souhaite voir appliquer sur le terrain. Donc, il n'y aura pas, à mon point de vue, de zone grise parce que nous verrons à faire en sorte que personne ne soit pénalisé.

M. Garon: Ça marche

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements 21 et 22 sont vérifiés. L'engagement 23.

M. Garon: L'engagement 23, même question que pour mars 1986. Quand vous dites: Même question, vous vous référez toujours à...

M. Picotte: L'engagement 23, même qu'en mars 1986.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.

M. Garon: L'engagement 24, j'aimerais savoir... La réalisation de divers travaux d'amé nagement au Havre de pêche de Ruisseau-Leblanc. C'est quoi, ces travaux-là? Quels sont ces travaux-là? Une subvention au Havre de pêche de Ruisseau-Leblanc inc., Saint-Siméon, comté de Bonaventure.

M. Picotte: II faudrait avoir le dossier, Mme la Présidente, pour répondre à ça. Nous ne l'avons pas présentement. Il faudrait décaler ça. Moi, tout ce que je peux vous donner, ce sont les engagements, mais les conditions du dossier comme tel, il faut avoir le dossier entre les mains. Tout ce que je peux vous dire, c'est la réalisation d'aménagements au Havre du Ruisseau Leblanc: un centre d'accueil et de services, 22 600 $, aménagement du stationnement pour 7600 $, affichage, 1500 $, équipement de sécurité pour bateaux, 1000 $, et fabrication de 10 quais flottants au montant de 7400 $, pour un total de 40 140 $. L'OPDQ a accordé une subvention de 30 000 $ sur 40 000 $ représentant 75 % du projet. Mais les conditions de versement de cette subvention sont réunies par protocole et nous n'avons pas le protocole ici, mais nous n'avons pas d'objection à déposer le protocole si vous...

M. Garon: Est ce qu'on pourrait avoir le protocole et la ventilation, comme on disait pour mars 11J8£57

M. Picotte: Parfait

M. Garon: Le protocole et la ventilation des dépenses effectivement réalisées.

M. Picotte: Parfait Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 25.

M. Garon: l'engagement 25. subvention au club de golf et de curling d'asbestos, comté de richmond, à titre d'aide financière pour fins de construction d'une auberge et l'aménagement du site du club de golf. est ce que c'est la politique do l'opdq de subventionner les auberges ot les clubs de golf?

M. Picotte: Justement, j'ai de bonnes discussions présentement là-dessus. Je suis content que vous me posiez la question parce que, évidemment, dans la politique du développement régional, je pense qu'il faut, de prime abord, sauf évidemment les clubs de danseuses nues...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...laisser de côté tout ce qui pourrait s'appeler du développement régional. Je pense qu'il faut avoir au moins cette ouverture de regarder chaque projet qui nous est soumis en constatant si, effectivement, cette demande-là, au niveau du développement régional, est un élément moteur de ce développement. Mais là, il faut faire des distinctions. Moi, personnellement, si vous voulez avoir mon opinion, je ne suis pas favorable à ce qu'on embarque dans des clubs de golf un peu partout pour faire du développement de clubs de golf. Ce n'est pas nécessairement

notre mission, dépendamment si, effectivement, il y a des carences dans une région donnée et qu'on a de la difficulté à avoir un promoteur pour attirer du tourisme de façon additionnelle dans ce milieu-là. Or, si vous me demandez si, aujourd'hui, je serais favorable à ce qu'on regarde la possibilité d'embarquer dans un nouveau club de golf dans la région de Québec, je vais être très réticent. Je vais être très réticent et je vais vous dire pourquoi. Parce qu'à ma connaissance, dans la région de Québec, il y en a à peu près 17. Je peux me tromper d'un ou deux, mais disons qu'il y en a en gros, 15 à 17 ou 18 clubs de golf dans la région de Québec.

Une voix: II y en a 23.

M. Picotte: II y en a 23 qu'on me dit, bon. Alors, il y en aurait 23, mais comme je ne suis pas allé les compter, prenez mon chiffre sous toute réserve. Mais je pense qu'il y a là une offre de services faite à la population qui est complète à mon point de vue, et tout ajout à ça, même si elle est bénéfique, n'est pas nécessaire ment un plus à ajouter dans le développement régional et qui nous permettrait, nous autres, d'y embarquer. (16 h 30)

Par contre, si vous me dites que, dans une région donnée, il n'y en a pas nécessairement de club de golf et de club de curling et que, là, on réalise que, touristiquement, c'est un manque et que ça pourrait venir aider à d'autres infrastructures touristiques qu'il y a alentour, là, je vais vous dire: Je suis obligé de regarder ça d'un oeil différent. Et c'est ça, un peu, le développement régional. On ne peut pas arriver avec des normes précises en disant: Les clubs de golf, on se met des oeillères là-dessus et on ne regarde pas et il n'y en aura pas de clubs de golf parce que, lorsqu'on fait ça, évidemment, bien on réalise que c'est un heureux complément dans une région donnée à ce qui existe comme infrastructures. Alors, c'est pour ça qu'il faut regarder ça un peu différemment. Et j'imagine, là, qu'il n'y avait pas possibilité, dans ce coin-là, d'avoir une auberge nécessairement et une amélioration de site uniquement par le domaine privé si nous n'y étions pas impliqués. Et à ce moment-là, ça doit être évidemment pour ces raisons-là, étant donné que la région d'Asbestos est une région, comme on le sait, qui avait besoin d'être soutenue au point de vue touristique, avec les malheurs qu'ils ont eus dans le domaine de l'amiante. Il faut changer un peu la...

Quand même qu'on dirait à ces gens-là régulièrement: Essayez de vous améliorer dans l'amiante. Bien, comme il y a de moins en moins de possibilités, il y a peut-être des gens qui ont pris le virage du récréo-touristique et du touristique pour inciter les gens à venir chez eux. Donc, ça peut être dans ce sens-là qu'on l'a regardé. Et ça prenait un site d'accueil régional.

Alors, l'OPDQ a décidé d'investir. Mais iI ne faut pas y aller "at large" et je voudrais justement bien préciser qu'on n'embarquera pas dans tous les terrains de golf qui nous sont présentés au gouvernement du Québec, à moins qu'il n'y ait une carence majeure dans cette région-là. On n'embarquera sûrement pas dans celui d'Oka en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va M.le député de Lévis? Vous avez fait faire un exercice très difficile au ministre.

M. Garon: Bien, on ne sait jamais. Un club de golf masqué, ça pourrait être nouveau.

M. Picotte: C'est dangereux de recevoir des balles dans le front. Mais des balles de golf, c'est moins pire que d'autres sortes de balles.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir le même protocole d'entente qu'il y a eu avec le Club de golf et de curling d'Asbestos?

M. Picotte: Oui, c'est toujours possible. Il s'agit de le souligner puis on vous donnera le protocole d'entente parce que...

M. Garon: Et puis les mêmes questions que pour mars 1986?

M. Picotte: Oui, c'est-à-dire l'état des réalisations, autrement dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 25?

M. Picotte: L'état des réalisations et la ventilation des coûts, c'est ça que vous me demandez? L'état des réalisations et la ventilation des coûts, c'est ça que vous voulez avoir en sus du protocole d'entente?

M. Garon: Oui, oui.

M. Picotte: Parfait. Compris.

M. Garon: Puis les promoteurs, c'est le Club de golf et de curling d'Asbestos? Puis la ventilation des coûts et ceux qui les ont payés parce qu'une des conséquences de subventionner des clubs de golf, c'est que, quand le gouvernement met de l'argent, souvent, il incite les municipalities, parce qu'il y en a qui salivent. Elles pourraient mettre leurs ressources là-dessus mais ce qu'elles mettent là-dessus, elles ne le mettent pas ailleurs. C'est une des raisons.

M. Picotte: Écoutez, nous autres, on va vous fournir... D'ailleurs, dans le protocole d'entente, c'est indiqué qui doit mettre tel montant d'argent, puis quelle année. Exemple: je pourrais vous dire immédiatement que le Club de

golf et de curling d'Asbestos, en 1986-1987, sa contribution était de 100 000 $; en 1987-1988, 355 500 $, pour un total de 66 % de la somme, 455 500 $. Le crédit touristique de la STI, ils y allaient de l'ordre de 18 %, pas en 1986-1987, mais en 1987-1988, pour une somme de 122 500 $ et l'OPDQ, 60 000 $ en 1986-1987 et 50 000 $ en 1987-1988, soit 110 000 $, pour un total de 16 % de la somme, ce qui fait évidemment un investissement de 688 000 $, dont 455 500 $ ont été défrayés par les gens du milieu, le Club de goif et de curling d'Asbestos, représentant 66 % de la somme. Et c'est terminé, à ce qu'on me dit. On vous enverra le protocole d'entente avec qui a mis quoi, puis à quel moment de l'exercice financier.

M. Garon: Le club de golf le plus proche d'Asbestos, où est-il?

M. Picotte: Warwick, à ce qu'on me dit. M. Garon: II y a combien de milles?

M. Picotte: Alors, comme )e ne fréquente pas les clubs de golf, je suis incapable de vous répondre. Bon, Warwick d'Asbestos, c'est sûrement une trentaine de milles.

M. Garon: Puis, il n'y en a pas d'autres plus proche d'Asbestos?

M. Picotte: Mais là, c'est parce que... Et sans doute... Écoutez, en plus de ça, je pense qu'il faut bien dire, et c'est une partie de la réponse que j'ai donnée tantôt qui a sûrement attiré l'attention du député de Lévis, puisque je l'ai vu sourire, que dans les malheurs qu'Asbestos a vécus au point de vue de l'amiante nous avons cherché avec la population à investir dans d'autres domaines et, ça, c'était un de ces domaines-là en conformité, évidemment, avec ce que souhaite la population, mais ça, c'est un autre point que je veux souligner.

Lorsque nous allons dans les régions, il y a deux façons d'investir dans une région donnée quand nous y allons. Il y a ta façon évidemment du gouvernement qui arriverait quelque part pour dire: Votre développement, vous autres, vous allez le faire de telle façon et c'est comme ça que ça va s'orienter. Et il y a l'autre façon qui fait en sorte qu'on se réfère au milieu et qui dit: Que souhaitez-vous avec votre développement, vous autres les MRC, vous autres les municipaltés, vous autres les gens du milieu? Qu'est ce que vous souhaitez? Et le gouvernement dit D'après ce que souhaite le milieu nous y collaborons. Moi, je préfère cette façon là parce qu'il n'y a pas de meilleurs développeurs de leur milieu que les gens du milieu même Et toutes les fois, à ma connaissance, que l'on est arrivé comme gouvernement pour imposer des choses au milieu, on s'est toujours pris un peu pour d'autres et on a toujours cherché l'autre et on ne l'a jamais trouvé. Et quand on arrive et que le milieu dit: C'est ça que nous souhaitons faire et que l'on réponde à la volonté du milieu, évidemment, on y va un peu avec un certain consensus et c'est sûrement avec cet objectif-là dans le temps que les gens du milieu souhaitaient que l'on embarque dans un volet semblable à celui là On l'a fait parce que nous trouvions que c'était changer un peu la façon de voir, du côté d'Asbestos, de passer de l'amiante à du récréo-touristique.

M. Garon: Alors, on passe à l'engagement 26. Alors, vous allez nous fournir les renseignements demandés?

M. Picotte: Oui

M. Garon: Alors, l'engagement 26, même question L'engagement 27, même question. L'engagement 28. Quand je dis "même question", c'est toujours comme mars 1986. L'engagement 28, c'est une subvention au Centre coopératif de loisirs et de sports du Mont-Orignal, Sainte-Germaine-du-Lac-Etchemin, comté de Bellechasse, à titre d'aide financière pour fins de consolidation du développement de la base, réalisation de certains aménagements. Il s'agit du centre de ski, pour 150 000 $? Est-ce qu'il s'agit du centre de ski?

M. Picotte: Oui, effectivement, il s'agit du centre de ski, développement du centre de ski alpin du Mont-Orignal.

M. Garon: C'était pour quelles fins, le montant de 150 000 $, et sur des investissements de combien?

M. Picotte: Bon, la ventilation des investissements est la suivante: d'abord, il s'agissait là de faire dans le projet un champ d'épuration pour un montant de 161 000 $, l'agrandissement et l'aménagement du chalet comme tel pour 250 000 $ et I' electrification du télésiège et là, si ma mémoire est fidèle, parce que j'y ai collaboré quand j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à ce moment-là...

M. Garon: Electrification du télésiège?

M. Picotte: C'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait l'électricité suffisante pour que le télésiège puisse fonctionner, parce que ce n'est pas tout (h; mettre des télésièges; menu; si les yens s'assoient les losses là dessus, ça ne monte personne, à moins que l'on n'ait tout ce qu'il faut au point de vue électricité pour faire tout fonctionner ça, pour ne pas que les gens se retrouvent, finalement, avec des beaux sièges, mais qui ne sont pas mobiles, qu'ils soient obligés de monter en skis et ça descend mieux

que ça monte en skis généralement.

M. Garon: Alors, c'est pour faire fonctionner le système à l'électricité.

M. Picotte: C'est ça

M. Garon: Ce n'était pas pour électrocuter les gens qui s'assoient là-dessus.

M. Picotte: Non. C'est peut-être pour leur donner de l'adrénaline additionnelle pour qu'ils soient plus performants. On appelle ça l'électri-fication du télésiège et non pas des sièges. Alors, tout ça pour une valeur totale de 453 000 $ et l'engagement que nous avons eu évidemment, en termes de financement au niveau de l'OPDQ, est de l'ordre de grandeur suivant: en 1986-1987, 153 000 $; en 1987-1988, 150 000 $, pour un montant total de 303 000 $ sur 453 000 $, ce qui fait une participation de 66,9 %.

M. Garon: Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie du protocole d'entente et la ventilation justement des sommes qui ont été payées?

M. Picotte: Alors, je vous ai induit en erreur par un manque de renseignements sur ma fiche. Ce que l'on a investi, nous, ce n'est pas 66,9 %. mais on a investi 100 000 $, 50 000 $ pour l'année en cours et, pour les années antérieures, 100 000 $ additionnels, ce qui fait un montant de 150 000 $, 33,1 % do financement de l'OPDQ, au lieu des 66 % dont je vous parlais tantôt. C'est nettement différent

M. Garon: C'est l'inverse M. Picotte: C'est l'inverse.

M. Garon: Maintenant, est-ce qu'il y aurait moyen...

M. Picotte: Les conditions de versement de cette subvention sont régies par protocole d'entente On pourra évidemment vous fournir le protocole d'entente.

M. Garon: Le protocole d'entente, puis la ventilation des sommes qui ont été effectivement dépensées.

M. Picotte: Qui ont été dépensées puis aussi...

M. Garon: Quoi par qui. Les sommes totales dépensées, puis qui payait quoi. O.K., ça marche. Même question pour l'engagement 29, 28 également, l'engagement 30 pardon, l'engagement 31. Quand je dis 29, même que mars là...

M. Picotte: Les engagements 28, 30 et 31, oui.

M. Garon: C'est ça. Maintenant, l'engagement 32, j'aimerais poser une question: Subvention à l'hôpital Laval de Sainte-Foy à titre d'aide financière pour fins d'aménagement et d'équipement d'un laboratoire d'hémodynamie utilisant des chiens dans le but de recherches en vue du développement d'un cathéter au laser. Est ce que vous aviez un avis de... Est-ce que vous aviez un avis?

M. Picotte: Je pourrais peut-être dire au député de Lévis de ne pas me poser de question la-dessus, ça a été annulé ce projet-là, ça ne s'est pas réalisé.

M. Garon: Non. M. Picotte: Non. M. Garon: Pourquoi?

M. Picotte: J'espère que ce n'est pas parce qu'on manquait de chiens là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Les chats n'ont pas voulu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On rit, mais la Société protectrice des animaux...

M. Picotte: L'université n'a pas donné suite et n'a pas daigné vouloir signer le protocole d'entente Maintenant, je ne connais pas les raisons pour lesquelles l'université n'a pas voulu donner suite.

Une voix: C'est l'hôpital. M. Picotte: L'hôpital. M. Garon: Pardon

M. Picotte: alors, on me dit que c'est l'hôpital laval, quand on parle de l'université, l'hôpital laval qui n'a pas donné suite au protocole d'entente, qui n'a pas voulu le signer, puis qui a abandonné ce projet-là. je n'en connais pas les raisons, malheureusement.

M. Garon: Est-ce que c'est coutumier - c'est un peu la question que je veux poser — pour l'OPDQ de financer ou d'offrir de financer de tels projets d'équipements destinés à des institutions de santé? Parce qu'il y a un ministre qui, normalement, un ministère spécifique... Et dans ce cas-là, est-ce qu'on avait une recommandation du ministère de la Santé et des Services Sociaux?

M. Picotte: On me dit - je ne sais pas si c'est depuis ce temps plus précisément - que, maintenant, ce que nous faisons à l'OPDQ, quand on décide de participer à des projets dans le domaine de la santé, on le fait quand il s'agit de régions éloignées ou vraiment de régions particulières. On ne le fait plus maintenant. Un projet comme ça serait moins justifiable, il ne serait pas réalisé, mais serait moins justifiable dans une région comme Québec où ils ont plusieurs ressources. On a maintenant concentré davantage nos investissements au niveau des régions un petit peu plus éloignées et en besoins particuliers, quand on veut consacrer des montants d'argent à l'OPDQ du côté de la santé ou d'expérimentations semblables à celle-là.

M. Garon: Je pensais que vous alliez me dire que l'Université Laval considérait que l'hôpital Laval, c'est loin. Je sais qu'ils considèrent que Lévis, c'est loin, ils auraient pu considérer que l'hôpital Laval, c'était trop loin aussi. Ça peut être considéré, pour eux, comme une région éloignée, mais ça n'a pas marché.

M. Picotte: Mais, nous, on ne le considérait pas comme ça. Maintenant...

M. Garon: Est-ce que... Bon, si ça n'a pas marché, ça n'a pas marché, hein!

M. Picotte: Ouais! C'est aussi bien de même. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'engagement 33.

M. Garon: L'engagement 33, ça va. Eh oui, ça va. Je viens de passer une année.

Janvier 1987

La Présidente (Mme Bélanger): Alors décembre 1986, vérifié sous réserve des réponses à venir. Alors janvier 1987, l'engagement 20. (16 h 45)

M. Picotte: Est-ce que vous voulez que je vous donne des détails sur ça, là, janvier 1987?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement 20, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, l'engagement 20. M. Picotte: En fait, je peux...

M. Garon: Et est-ce que vous considérez que la situation financière, à la Société zoologique de Saint-Félicien, est redressée puisque c'était une subvention pour fins de redressement: 300 000 $ pour redresser la situation financière de cet organisme?

M. Picotte: Je vais tenter de vous répondre avec mon souvenir du dossier au moment où j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le gouvernement du Québec avait décidé, il y avait déjà un certain temps d'ailleurs, de ne plus investir du côté des jardins zoologiques, en tout cas des sociétés zoologiques, plus communément appelés les zoos, et de faire en sorte de rendre... D'abord, il y a eu de longues discussions et il y en a encore, et j'imagine que ce n'est pas terminé, sur l'opportunité de garder des jardins zoologiques et d'en garder avec le nombre que nous avons un peu partout à travers le Québec. C'est un questionnement que les gens faisaient. C'est un questionnement aussi que le commun des mortels faisait au sujet des animaux en captivité. .

M. Garon: Mais eux autres, ils sont moins, à Saint-Félicien. Vous êtes au courant, là-bas, que ce n'est pas dans des cages.

M. Picotte: c'est ça. mais on avait... ce qui est arrivé, c'est qu'on avait au moins trois jardins zoologiques majeurs au québec. c'est un volet dont on ne voulait pas se dispenser parce qu'on dit: ii faut que ça existe. par contre, comment faut-il que ça existe? et moi, j'avais dénombré un pou partout, dans tous les petits coins dos municipalités au quoboc, dus pollls jardins zoologiques quelqu'un qui commençait, entre autres - et le plus bel exemple que j'ai vécu, c'est dans le bout de l'abitibi - quelqu'un avait trouvé un renard avec trois partes et une patte manquante, un renard qui s'était fort probablement grugé la patte à cause qu'il était pris dans un piège. la personne, par souci humanitaire, avait décidé d'adopter ce renard-là, de le soigner, de le cajoler et de faire en sorte de l'apprivoiser le plus possible. ça a commencé par un renard, puis une perdrix blessée, et une autre sorte de bebite ou de moineau blessé. et, finalement, on s'est retrouvés devant une situation où on avait 25 à 30 bebites dans une place qui nous... et là, le gars disait: bien, c'est quasiment rendu un zoo parce que des écoles viennent voir ce genre de bebites là et font des visites, les gens viennent les voir. alors, moi, j'agis comme un gardien de zoo et je n'ai pas de règle.

M. Garon: Ça prend quelqu'un pour surveiller le renard pour ne pas qu'il mange la perdrix.

M. Picotte: Pour ne pas qu'il mange la perdrix, ni la poule. Alors, ce qu'on a fait, évidemment, c'est qu'on a dit: II faut regarder ce qu'on fait dans le domaine des zoos au Québec, des jardins zoologiques, pour bien parler. Et on dit: II y en a trois majeurs: il y a à Saint-Féllclen, il y a celui de Granby et il y a évidemment celui de Charlesbourg qui, comme on le

sait, dépend directement du gouvernement du Québec, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Or, on avait cet avantage-là que le jardin zoologique de Saint-Félicien était assez performant, était, de tous les jardins zoologiques du Québec, un qui avait une excellente réputation, mais qui avait des difficultés monétaires et financières. Alors, après une discussion avec le milieu, je me rappelle, le ministre de l'OPDQ du temps, qui était mon collègue, M. Côté, était allé rencontrer ces gens-là, avait discuté avec eux et il avait dit: Pour ne pas enlever un genre d'attraction touristique qui est importante dans ce milieu-là, qu'est-ce qu'on devrait faire? Et on en était venu à la conclusion qu'il fallait évidemment voir à faire consolider tes finances du jardin zootogique de Saint-Félicien et c'est la raison pour laquelle l'OPDQ avait accepté, par souci de garder dans cette région-là un petit peu plus éloignée une attraction touristique majeure. Et on sait très bien combien ça peut drainer de touristes annuellement, le jardin zoologique de Saint-Félicien. Alors, on a dit: Nous allons, bien sûr, embarquer dans ce volet-là avec l'OPDQ.

Maintenant, je vais vous livrer un peu l'historique, là. Là, je vous ai parlé des discussions auxquelles j'avais participé comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Mais l'OPDQ est intervenu à plusieurs reprises, au cours des dernières années, au jardin zoologique et à son camping pour consolider et développer cet équipement touristique majeur pour la région. La Société zoologique a déposé un plan d'investissement de plus de 12 000 000 $ à la fin de 1988, un comité interministériel régional concluait, en septembre 1989. qu'une première phase des travaux pouvait être réiiliséo sur doux ou trois ans à la suite de... sur réalisation d'un plan directeur final. Le comité a formulé ses recommandations au comité de gestion de l'entente sur les régions, en ce sens.

Cette première phase requiert 5 000 000 $ de travaux répartis entre le promoteur, le fédéral et le Québec. Je me rappelle aussi que le premier ministre du Québec, lors d'une visite dans cette région-là, avait justement souligné l'importance majeure du développement économique, du développement qu'attirait, justement l'implication de cette Société zoologique de Saint-Félicien et, évidemment, c'est la raison pour laquelle l'OPDQ avait embarqué antérieurement à ça, au moment de l'engagement que nous souhaitions pour faire en sorte qu'on ait un plan de développement qui soit majeur et qu'on consolide davantage. Moi, je pense qu'il y a eu beaucoup d'améliorations depuis l'intervention de l'OPDQ dans ce dossier. Ce n'est pas la seule intervention qui devrait être faite, il y a d'autres phases qui devront être complétées, mais c'est un point de départ important parce que, annoncer demain matin que la Société zoologique de Saint-Félicien ferme les portes de ce volet-là dans cette région-là, sans doute que les collègues du député de Lévis et de nos collègues à nous feraient des pressions énormes pour faire en sorte que ce moteur de développement touristique et économique majeur qu'est la Société zoologique de Saint-Félicien puisse avoir une participation du gouvernement du Québec dans sa modernisation et son développement. Alors, voilà ce que je sais du dossier et je vais vous le livrer avec la plus grande candeur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu d'autres interventions, par la suite? Ou si c'était pour l'OPDQ? Avez-vous vu ça, combien ça coûte, faire le régional?

M. Picotte: En fait, au moment où on se parle, il n'y a pas eu... Au point de vue aménagement du camping de Saint-Félicien, l'OPDQ y est allé d'une somme de 245 000 $ au niveau du camping. Évidemment, au niveau consolidation et développement des aménagements du zoo traditionnel de Saint-Félicien, bien, 650 000 $ de l'OPDQ et il n'y a rien d'autre qui s'est fait par la suite.

M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une copie des protocoles qui ont été faits avec le zoo et la ventilation des sommes qui ont été dépensées depuis lors, à ce moment-là et par la suite?

M. Picotte: Même chose, Mme la Présidente, on fournira ça.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 21?

M. Garon: L'engagement 21, même question. L'engagement 22. L'engagement 22, c'est quoi, ça?

M. Picotte: Alors, 21, même question pour les renseignements. L'engagement 22, pas sûr.

M. Garon: Quelles sont les raisons qui ont incité le gouvernement à doubler, c'est-à-dire pour porter à 100 000 $ additionnels, pour porter, c'est ça, doubler l'aide financière pour fins de construction du Centre communautaire Saint-Rémi inc.?

M. Picotte: C'est l'augmentation des coûts, d'abord. Je pense qu'il y aurait eu, à mon point de vue, selon ce que je vois ici, il y aurait eu des coûts supplémentaires de travaux qu'on aurait réalisés à la suite de l'acceptation du projet. Donc, c'est contribué au financement des coûts supplémentaires de la réalisation du projet initial de 750 000 $, donc du projet initial qui était de 750 000 $. On s'est retrouvés avec un projet qui

était rendu à 950 000 $ et le protocole d'entente intervenu le 13 novembre 1985 sera modifié en conséquence. Nous avons dû modifier en conséquence le protocole d'entente. On pourra fournir ces détails-là, mais ce sont des coûts additionnels de 200 000 $ qui ont fait en sorte de modifier aussi notre participation à l'OPDQ.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 23.

M. Garon: À l'engagement 23, j'aurais une question concernant l'abattoir coopératif de Baie Saint-Paul, dans Charlevoix. Est-ce que l'expansion de 40 000 $... Nombre d'emplois prévus, 7... Est-ce que l'abattoir fonctionne toujours?

M. Picotte: On pourra donner ces... Que le député de Lévis me fasse part de ses questions et on pourra donner suite à...

M. Garon: Bien, je le dis là. C'est l'abattoir coopératif de Baie-Saint-Paul, dans Charlevoix, expansion: 40 000 $ pour 7 emplois. Alors, est-ce que...

M. Picotte: Vous voulez savoir si l'abattoir fonctionne encore?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Bon, ça, on pourra vous le mentionner un petit peu plus tard. Moi, je pense qu'il fonctionne encore, mais je n'en ai pas la certitude et je n'y suis pas allé dernièrement. On vous dira si, effectivement, il fonctionne encore. Puis s'il fonctionne, le nombre...

M. Garon: C'est l'abattoir de visons. Quel abattoir, à Baie-Saint-Paul? C'est dans lequel, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous désirez une réponse?

M. Garon: L'abattoir coopératif de Baie-Saint-Paul. C'est de l'agneau ou bien de...

M. Picotte: De veau et d'agneau.

M. Garon: De veau et d'agneau, oui. Sur la côte, là?

M. Picotte: Oui.

M. Maltais: Des soeurs. C'est ça, c'est des soeurs qui avaient ça?

M. Garon: Non, ce n'est pas les soeurs.

M. Picotte: II y avait beaucoup de veaux et d'agneaux dans ce coin, comme le député de Lévis le sait. Et on faisait allusion que ça prenait un abattoir. D'ailleurs, je suis confronté présentement avec une autre discussion avec un de vos collègues en Abitibi où nous sommes à mettre un point final à notre aide du côté d'une possibilité d'abattoir en Abitibi. Alors, c'est pour aider les régions, évidemment, à être capables de s'autofinancer en termes d'abattage, quand c'est possible, pour ne pas que les agriculteurs aient trop de transport à faire, aller trop loin avec tout ce que ça comporte comme obligations et comme dépenses. On essaie, évidemment, d'aider dans ce domaine là. Et, dans les cas qui nous préoccupent, c'est un abattoir de veaux et d'agneaux.

Maintenant, je pourrais donner les renseignements au député à savoir si, effectivement, il fonctionne, mais avec le même nombre d'emplois que nous avions espéré créer à ce moment-là qui était de 7 emplois. Je pourrais faire suivre les détails pertinents au député de Lévis à la commission, Mme la Présidente.

M. Garon: Oui. Et le nombre de têtes qu'ils ont abattues depuis la subvention.

M. Picotte: Très bien. Les mâles et les femelles?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais, habituellement, les veaux, c'est des mâles. Les femelles, on les garde pour le lait.

M. Picotte: Bien, il y en a qui sont abattues des fois.

M. Garon: Ah oui! il y en a! Alors, on passe à février?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, janvier 1987, vérifié, sous réserve de réponses ultérieures.

M. Picotte: Février 1987. Février

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à février 1987. L'engagement 11.

M. Garon: L'engagement 11, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12. Il y a des subventions pour préparer les sommets socio-économiques.

M. Garon: Vérifié.

M. Picotte: L'engagement 12, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Garon: Même question que mars 1986.

M. Picotte: L'engagement 13 du mois de février 1987, Mme la Présidente. Nous fournirons les réponses: protocole, etc., tout ce qui est dépensé à date et les montants qui ont été affectés au projet par les différentes partenaires, s'il y avait des partenaires et l'état de réalisation des travaux.

M. Garon: Même question à l'engagement 14.

M. Picotte: L'engagement 14 aussi, Mme la Présidente.

Mars

La Présidente (mme bélanger): alors, les engagements du mois de février 1987, vérifiés sous réserve de réponses ultérieures. mois de mars 1987

M. Garon: Ah! mois de mars! Engagement 31. L'engagement 31, est-ce que c'est l'engagement pour des micro-ordinateurs pour le ministère?

M. Picotte: Je pense que oui, là. J'espère que oui. Alors, les micro-ordinateurs Philips, 3103-640K de mémoire. Il y a des quantités, évidemment. Tout ça pour dire que l'OPDQ a donné le prix de la commande... Ces commandes d'ordinateurs étaient pour les bureaux suivants à l'Office, justement. D'abord, au 1060, rue Conroy, aile Saint-Amable aussi. Alors, ce sont toutes des commandes en majeure partie pour nos bureaux sur la rue Conroy, aile Saint-Amable au 3e étage. Il y a aussi le 440, boulevard Dorchester ouest, au 8e étage, à Montréal, qui en a eu. Alors, c'est pour nos besoins au niveau de nos bureaux...

M. Garon: Ça marche.

M. Picotte:... à Montréal et à Québec. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 31 est vérifié. L'engagement 32 aussi?

M. Garon: L'engagement 32 aussi

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: À l'engagement 33, c'est la même question. (17 heures)

M. Picotte: À l'engagement 33, Mme la Présidente, nous fournirons tous les détails pertinents de cet engagement, ultérieurement.

M. Garon: C'est quoi ça, la bouée océanographique Télémar III ou 111?

M. Picotte: À l'engagement 33, ça?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: C'est pour la météo, je pense.

M. Garon: On dit que c'est une aide pour la réalisation du projet de déploiement, à titre expérimental, de la bouée océanographique Télémar 111 dans le détroit de Jacques-Cartier. C'est où, ça, le détroit de Jacques-Cartier?

M. Picotte: Le détroit de Cartier. Une voix: C'est à Rimouski. M. Garon: De Jacques-Cartier.

M. Picotte: Moi, c'est marqué juste de Cartier.

M. Garon: Ah! C'est peut-être bien son père.

M. Picotte: Attendez-donc! Assoyez-vous à ma place deux minutes et donnez les renseignements... Ça, c'est la météo et, moi, je pensais que c'était sous le contrôle du fédéral, mais, en tout cas...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voudriez vous identifier, s'il vous plaît, monsieur?

Une voix: II s'agissait de développer...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voudriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Georges-Albert): Georges-Albert Tremblay, Direction des programmes à l'OPDQ. Le projet consistait à développer un instrument électronique sous forme de bouée et dont les mesures se font automatiquement, c'est-à-dire que le personnel n'a pas à être présent...

M. Garon: II n'est pas dans la bouée.

M. Tremblay (Georges-Albert):... pour que l'enregistrement se fasse.

M. Garon: Est-ce une grosse bouée ou une petite bouée?

M. Tremblay (Georges-Albert): C'est une

bouée assez importante parce qu'elle doit résister à toutes les intempéries.

M. Garon: Est-ce qu'il y a du monde dedans?

M. Tremblay (Georges-Albert): Non, c'est un système électronique. C'est parce que c'est très difficile d'avoir des informations sur la météo dans le golfe Saint-Laurent et la seule façon d'en avoir, c'est d'avoir un système électronique en place qui permet d'enregistrer les mesures en continu. Le projet consistait à aider J. L Électron à réaliser ce programme de recherche qui est assez dispendieux. L'objectif est de la mettre sur le marche pour la vendre à l'extérieur du Québec, parce que ça n'existe pas ailleurs.

M. Garon: Est-ce que le fédérai participait à ça? Comme ce n'était pas le coût total, vous subventionnez 75 000 $ et ça coûtait combien?

M. Tremblay (Georges-Albert): II était de 150 195 $...

M. Garon: Ah oui!

M. Tremblay (Georges-Albert): et la participation de l'OPDQ est de 49, 9 %.

M. Garon: Le reste, qui payait?

M. Tremblay (Georges-Albert): C'est la compagnie elle-même qui payait.

M. Garon: C'est une compagnie de Rimouski. M. Tremblay (Georges-Albert): Oui. M. Garon: Une compagnie québécoise?

M. Tremblay (Georges-Albert): Oui, c'est une compagnie sur place.

M. Garon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Picotte: On me dit que le détroit de Jacques-Cartier se situe à l'île d'Anticosti, le détroit de Cartier est à I'île d'Anticosti.

M. Garon: Où? Entre la Côte-Nord et l'île d'Anticosti.

Une voix: Entre la Côte-Nord et l'île d'Anticosti.

M. Picotte: C'est en plein ça. Comme vous le voyez, on a môme un spécialiste en météo.

M. Garon: C'est pour ça qu'il fait mauvais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 33 est vérifié.

M. Garon: Depuis qu'on a l'effet de serre, on est supposés de réchauffer et on a le mois de décembre en novembre.

M. Picotte: Ah oui! Mais, il y a bien des choses qui changent. Vous savez, la messe de minuit est a 10 heures des fois.

M. Garon: Le monde n'est pas veilleux. Le monde est moins veilleux qu'avant. Depuis qu'ils veillent tous les soirs, ils ne veillent pas le soir de la messe de minuit.

L'engagement 34, même question.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec les explications que vous avez eues, M. le député de Lévis, est-ce que vous exigez encore les mêmes réponses pour l'engagement 33?

M. Picotte: À l'engagement 34, oui. M. Garon: À l'engagement 34, oui.

M. Picotte: Pas pour l'engagement 33, c'est réglé.

M. Garon: L'engagement 33 est réglé.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est réglé? D'accord.

M. Picotte: On a de la belle température, ne faisons pas exprès.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 34.

M. Garon: Finalement, est-ce que ça a marché9 On ne l'a pas demandé à l'engagement 33. C'était pour expérimenter en vue de developper la technologie pour l'exporter. Est-ce que ça marche?

M. Picotte: Oui, ça a fonctionné.

M. Garon: C'est le seul qu'on a fait; c'est la seule bouée.

M. Picotte: On me dit que ça a fonctionné.

M. Garon: Ils en ont vendu combien de bouées depuis ce temps-là? Là, vous dites oui, mais vous ne le savez pas.

M. Picotte: On dit que le projet a été positif.

M. Garon: Mais c'est en vue d'un.

M. Picotte: On a fait la recherche, parce

que notre contribution était sur la recherche. Maintenant, on pourrait vérifier...

M. Garon: Mais c'était en vue d'en confirmer les possibilités et les avantages commerciaux. Si on n'en a pas vendu une, c'est bien beau avoir des avantages, mais...

M. Picotte: On va vérifier et on va vous donner subséquemment des réponses là-dessus. On n'y est pas allé sur la commercialisation, on y est allé sur la recherche.

M. Garon: Oui, oui, mais les chercheurs...

M. Picotte: Mais on espérait que ça débouche sur la commercialisation, évidemment.

M. Garon: Mais, en vue de la commercialiser, on ne peut pas dire si c'est un succès, on dit: C'est bien correct, mais personne n'en achète. Est-ce que ça marche? Regardez bien ce qu'on dit: C'était pour en confirmer les possibilités et les avantages commerciaux. Je me demande comment on peut voir s'il y a des avantages commerciaux si on n'en vend pas. Est-ce qu'on en a vendu ou non? Ce serait intéressant de le savoir.

M. Picotte: C'est-à-dire que nous, quand on embarque dans un projet comme celui-là, la personne dit: Si nos recherches sont concluantes à la fin, il y a une possibilité de marché Alors, on est obligés de faire un acte de foi au point de départ. On ne peut pas demander à l'individu avant: Garantis-nous que tu vas en vendre. Il faut commencer par être en mesure de faire un appareil qui pourrait se vendre.

Maintenant, je n'ai pas ces détails-là ici. Je peux m'informer auprès de ces gens-là pour vous dire si, effectivement, ils en ont vendu et si ça a bien marché.

M. Garon: j'aimerais ça, parce que, souvent, dans les ministères, le défaut - et le vérificateur général dit ça souvent - c'est qu'il n'y a pas de suivi. là on donne de l'argent à une compagnie pour développer un prototype, au fond, pour vendre des produits. c'est de l'argent du public dans le fond. c'est bon ce projet là, à condition que ça serve à quelque chose. si c'est pour la gloire personnelle des chercheurs, c'est bien gentil, mais si on voulait vérifier et confirmer les possibilités et avantages commerciaux, j'aimerais savoir deux choses: on an a fabriqué après et on en a vendu, est ce qu'on les a fabriquées ici ou est-ce qu'on a fait faire la recherche subventionnée ici et qu'on les a fait fabriquer ailleurs? j'aimerais avoir ça, en termes de suivi.

M. Picotte: On vérifiera ça, Mme la Prési dente.

M. Garon: Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 34.

M. Garon: La même question.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 35.

M. Garon: C'est la même question à l'engagement 35.

M. Picotte: Est-ce qu'on est toujours en février?

M. Garon: En mars.

La Présidente (Mme Bélanger): En mars 1987.

M. Picotte: O. K. en mars. Il ne faut pas se mêler.

M. Garon: On est en mars. Vous pensiez qu'on arrivait à la Saint-Valentin.

M. Picotte: Ce sont les mêmes questions que mars 1986, mais pour mars 1987.

M. Garon: Oui, oui. M. Picotte: Parfait!

M. Garon: Quand je dis "les mêmes questions", c'est toujours qu'on le fait sur le modèle du début, puis...

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: L'engagement 36. C'est une drôle d'affaire. C'est un gros montant: 450 000 $ sur un projet de 600 000 $. Alors, pour quelle raison, sur un projet de 600 000 $, la subvention autorisée était de 450 000 $, soit 75 % des coûts du projet? Il semble plus éloigné que la moyenne. Ici il s'agit de travaux de rénovation, de construction et d'aménagement extérieur d'une base de plein air située sur le bord de la rivière Saint-François à Drummondville.

M. Picotte: D'abord, c'est dans le cadre du Village québécois d'antan, du Parc des voltigeurs et du théâtre du parc qui sont tous situés à proximité. On sait que, de ce côté-là, on a vraiment voulu faire un volet attraction touristique. Alors, avec les trois endroits que je viens de vous mentionner: le Village québécois d'antan, le Parc des voltigeurs et le théâtre du parc, le réaménagement de la cité des loisirs de Drummondville est qu'en 1975 il y a eu une incorporation. La corporation a récupéré des bâtiments actuels qui datent des années quarante et

cinquante. Au cours des années, elle a réussi tant bien que mal à entretenir ces édifices et à les rendre plus fonctionnels, mais, vu leur âge, ces structures nécessitent des travaux importants en regard de leur revêtement, de leur fenestra-tion, de leur isolation et de leur chauffage. Ça, ça fait référence et je me rappellerai toujours... C'est un organisme à but non lucratif, ça?

Une voix: Oui

M. Picotte: Quand on a un organisme à but non lucratif, et je suis convaincu que, moi, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai été un de ceux qui ont dû inciter l'OPDQ à investir là-dedans, nous avions souven tefois des endroits semblables à celui-là, soit des bases de plein air, des endroits de plein air, qui, au fil des ans, s'étaient vu confier, par des communautés religieuses la plupart du temps, des camps ou un nombre de camps importants pour tâcher de continuer les fins de loisirs auprès de la jeunesse, parfois des jeunes handicapés, parfois des familles monoparentales, et, là, ils étaient rendus avec un organisme à but non lucratif où il n'y avait pas d'argent. Comme c'était, la plupart du temps, pour des causes qui étaient des parents qui n'avaient pas les moyens de défrayer des vacances à des jeunes dans ces camps de vacances, donc, on ne pouvait pas compter sur un bénéfice accru de ces séjours-là. On a demandé tout simplement, et on souhaitait, que le maximum de l'aide qui est accordée, soit 75 %, soit accordé à des situations comme celle-là, entre autres, pour rendre ces projets-là... Les gens nous le disaient et je me rappelle, moi, en avoir discuté et avoir même vendu cette idée-là à d'autres de mes collègues. Vous savez, ce qui fait la difficulté d'un camp ou des camps semblables à ceux-là, c'est de faire en sorte qu'ils ne soient pas capables d'opérer 12 mois par année. Ils pourraient avoir une clientèle, dans le temps des fêtes, de familles qui seraient prêtes à dépenser de l'argent pour aller là en hébergement, à payer le gros prix pour venir financer des activités moins intéressantes ou aider des personnes à faible revenu. Mais comme ils ne peuvent opérer qu'uniquement trois mois par année, donc, ils sont neuf mois sans avoir des opérations, ils ne peuvent pas s'autofinancer et, par le fait même, ne peuvent pas arrêter de dépendre des subventions de l'État. Alors, nous avons accepté, chez nous, et je souhaitais ça, moi, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'on investisse pour des camps quatre saisons et, pour ce faire, il fallait améliorer les installations sanitaires, il fallait poser du chauffage, il fallait, évidemment, renforcer aussi... Parfois, ç'allait même jusqu'à couler du béton, mettre des solages à ces camps, si bien qu'ils en arrivaient, sur une période de trois, quatre ou cinq ans, à une forme d'autofinancement et arrêtaient de dépendre de l'État parce qu'ils pouvaient opérer quatre saisons et à l'année longue.

Ceci étant dit, comme il s'agit d'un organisme à but non lucratif, je souhaitais toujours et je vais continuer de souhaiter que l'État, dans ces situations là, puisse intervenir au maximum de ses capacités, donc, 75 %. Et c'est pour ça. 75 %, parce que c'est un organisme à but non lucratif, qui dispensait sûrement des services à des clientèles démunies.

M. Garon: Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36 est vérifié. J'appelle l'engagement 37.

M. Garon: Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 38.

M. Garon: Même question. M. Picotte: L'engagement 38?

M. Garon: Oui, même question que dans mars 1986

M. Picotte: Très bien.

M. Garon: Avec le protocole, si c'est possible.

M. Picotte: Oui. À toutes les fois qu'on aura un protocole, on vous le fera parvenir.

M. Garon: La marina, il doit y avoir un protocole...

M. Picotte: Sûrement. M. Garon: Je suis certain.

M. Picotte: Mais à toutes les fois qu'on va en avoir un...

M. Garon: Et la ventilation.

M. Picotte: ...prenez pour acquis qu'on va vous le donner.

M. Garon: Les sommes effectivement dépensées et la ventilation, qui a payé quoi.

M. Picotte: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 39.

M. Garon: L'engagement 39, qu'est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Young Men's

Christian Association.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là?

M. Picotte: Un centre d'entreprise jeunesse.

M. Garon: Oui, mais on dit que ce sont des jeunes chrétiens. C'est quoi l'affaire?

M. Picotte: Ce sont les fameux.. The Montreal Young Men's Christian Association, excusez. Le YMCA, qu'on appelle.

M. Garon: Ah bon! Mais depuis quand font-ils des entreprises, eux autres? Pour démarrer les petites entreprises, c'est drôle.

M. Picotte: En fait, c'est un groupe qui offre de l'encadrement aux jeunes entrepreneurs de 18-30 ans. Autrement dit, c'est un volet à l'intérieur de ça qui vient donner de la formation aux jeunes entrepreneurs de 18-30 ans qui, eux, désirent démarrer une entreprise. Donc, ça donne un service additionnel. C'est dans ce sens-là qu'il faut le voir et non pas eux autres qui créent une entreprise additionnelle. (17 h 15)

M. Garon: Non. Est ce que vous avez le suivi, disons, d'une entreprise que ça a permis de créer, cette subvention de 165 825 $ pour offrir de l'encadrement aux jeunes entrepreneurs de 18 à 30 ans désireux do démarrer une potllo entre prise?

M. Picotte: Écoutez, on pourra voir si on peut vous fournir ça dans le domaine du suivi. Mais il faut tenir compte que ce que nous faisions, nous autres, c'était d'aider à la préparation des locaux pour dispenser ce service là et non pas les faire démarrer sur une base de donner des cours. Il n'y avait pas de fonctionnement du tout. Autrement dit, il fallait couvrir les planchers en conséquence. Ça a coûté 33 000 $, acheter des cloisons mobiles, des climatiseurs, poser un système d'alarme. Alors, c'était ça, l'ensemble du projet auquel on n'a pas participé à 100 %. On a participe à 75 % des montants de 222 000 $. Mais on a donné 165 000 $ sur 222 000 $ à peu près, 75 %. Mais c'était de l'aménagement de locaux.

M. Garon: Puis le local servait... On disait: Pour offrir de l'encadrement aux jeunes entrepreneurs qui partent des petites entreprises... Le local que vous avez subventionné à 75 %, 165 000 $ sur 221 000 $, il a servi combien d'heures par année pour ces fins-là?

M. Picotte: Ça, on pourra le vérifier Mais il devait servir surtout pour ces fins-là, j'ima gine. Mais on va pouvoir vérifier pour vous le dire. Il y a un protocole d'entente qui a été signé. Alors, les conditions du protocole d'entente vous seront soumises et on verra. On pourra revenir à d'autres questions, si nécessaire.

M. Garon: j'aimerais ça avoir le protocole d'entente, oui, puis les suivis qu'on a faits pour voir que le local servait aux fins pour lesquelles on l'a financé, puisque ça m'apparart spécial, ça.

M. Picotte: Oui. On va sûrement vérifier ça. Chose certaine, c'est qu'on ne fait pas de suivi quotidien là-dessus, parce que vous comprendrez, mettre des inspecteurs pour vérifier ce local-là...

M. Garon: Non. C'est situé à quelle adresse, ce...

M. Picotte: ...ça coûterait plus cher au bout de deux ans que d'avoir parti notre propre local à nous autres.

M. Garon: C'est à quelle adresse, le Montreal Young Men's...

M. Picotte: C'est au 1441, rue Drummond, Montréal, dont le président est M. Bernard Matte. On me dit que le local sert encore, puisqu'ils ont déjà fait une demande chez nous pour l'agrandissement du local pour des besoins supérieurs. Alors, il doit servir encore, mais on va le vérifier, de toute façon.

M. Garon: Ça marche fort!

M. Picotte: Bien, si ça marche comme ça, tant mieux, on s'en réjouira.

M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen de savoir combien - ça c'est en mars 1987 - combien de personnes, de jeunes entrepreneurs de 18 à 30 ans ont suivi des cours pour démarrer des petites entreprises dans ce local depuis cette date-là?

M. Picotte: Oui, on verra ça. On va questionner les gens, évidemment. Ce n'est pas tout à fait dans notre domaine, mais on pourra essayer d'avoir ces renseignements-là.

M. Garon: C'est ça. On disait une implantation d'un centre de services.

M. Picotte: Oui, mais, nous autres, si on avait donné du fonctionnement, supposons qu'on engageait des permanents pour faire ça, on aurait un meilleur suivi. Là, ce qu'on fait, on aménage un local pour qu'eux puissent dispenser ça. Alors, à toutes fins utiles, ce qui est important pour moi de savoir, c'est les cloisons que j'ai faites qui sont mobiles et s'ils ne les ont pas mises dans leurs poches et sont partis avec. Ça, c'est important que nos aménagements restent là. Mais, sur le suivi, il y a quelqu'un qui peut me dire: C'est notre domaine. On peut tenter de le

savoir et donner ces renseignements-là. Mais on ne participe pas à faire en sorte qu'on ne paie pas de permanents et qu'on ne paie pas de gens là pour s'occuper de la promotion ou de dispenser ces cours.

Maintenant, on peut demander qu'ils nous donnent un rapport de leurs activités et l'annexer à nos dossiers, par le fait même.

M. Garon: Par ailleurs, j'aimerais savoir... C'est un centre de services offrant de l'encadrement aux jeunes entrepreneurs de 18 à 30 ans désirant démarrer une petite entreprise. Vous avez fourni 165 000 $ sur 221 000 $. Ça me paraît gros.

M. Picotte: Mais, ça, c'est à l'intérieur de ce que nous faisons, nous, à l'OPDQ, dans les milieux défavorisés. Alors, il s'agit d'un milieu défavorisé. Et, encore là, on regarde avec le milieu qu'est-ce qu'il souhaiterait faire, parce qu'il dit: On est défavorisé, on veut s'en sortir Si on avait un endroit où on pourrait inciter et donner ce qu'il faut en termes d'expertise à des jeunes qui se prennent en main et qui créent leurs propres entreprises, qui créent 2, 3 ou 4 emplois... La plupart du temps, dans les milieux défavorisés, il ne faut pas espérer créer des emplois à 300 ou 400 du coup, parce que ça marche rarement et ça ne marche pas.

M. Garon: Non, ça ne marche jamais.

M. Picotte: Mais, parfois, 5 ou 6 emplois à gauche et à droite font en sorte que sur 10, 15 ou 20 personnes qu'on a pu aider, ça en fait 90 ou 100 et ça diminue la pauvreté. Ça, c'est un coin pauvre. Ça entre à l'intérieur des interventions qu'on accepte de taire.

M. Garon: O.K. Alors, on va attendre. Vous allez nous fournir les renseignements demandés?

M. Picotte: Oui. On va demander un rapport de leurs activités, pour voir ce que ça a donné, pour annexer le rapport de leurs activités à ça.

M. Garon: Je vous remercie.

M. Picotte: Mais on sera tributaires, évidemment, de ce qu'ils nous fourniront. Donc, si, des fois, ça prend un peu plus de temps pour ça, il ne faudrait pas nous en vouloir.

M. Garon: Ils veulent agrandir. Vous dites qu'ils veulent agrandir, que vous avez une demande d'agrandissement.

M. Picotte: C'est ça

M. Garon: S'ils agrandissent, il doit y avoir quelques entreprises de formées depuis mars 1987.

M. Picotte: C'est pour ça que je prends cette réserve, au cas où, des fois... En tout cas, on va vérifier et on vous dira ça

M. Garon: O.K. À l'engagement 40, même question À l'engagement 41, même question.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement d'un agent de développement

M. Garon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: À l'engagement 42, même question.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

M. Garon: Une autre congrégation, un centre de jeunes. C'est quoi ce projet-là à l'engagement 43, l'aide financière pour fins de construction et d'aménagement d'un centre des jeunes à l'intérieur du projet d'agrandissement de la synagogue?

M. Picotte: Ça, c'est sous l'égide un peu du volet des centres communautaires. Alors, c'est une espèce de centre communautaire aménagé, comme on en fait dans d'autres communautés, et on en a fait un pour cette communauté. On regarde à l'intérieur d'un centre existant et on dit: La partie admissible, pour nous, la partie qui était admissible pour l'aménagement de ce centre communautaire pour les jeunes était de l'ordre 7600 pieds carrés par 60.

M. Garon: Est ce qu'il y a eu une subvention du ministère de la Santé qui subventionne les maisons de jeunes?

M. Picotte: Non, pas à notre connaissance.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie du protocole d'entente?

M. Picotte: Oui

M. Garon: Combien ça a coûté au total?

M. Picotte: L'OPDQ finançait 25 % de 114 000 $, l'organisme mettait 342 000 $.

M. Garon: II n'y a aucune autre subvention gouvernementale?

M. Picotte: Non.

M. Garon: O.K.

M. Picotte: Alors, on vous fournira le

protocole d'entente.

M. Garon: Ça marche, et qui a payé quoi.

M. Picotte: Le nom du responsable, c'est M. Issie Caron.

M. Garon: Issie?

M. Picotte: Issie. l-s-s-i-e Caron.

M. Garon: Caron?

M. Picotte: ou carone, mais, en tout cas, c'est caron, et c'était la congrégation beth israël sur la rue mackle, côte-saint-luc, h4w 1a4. pas garon, caron.

M. Garon: Non, non. Ça aurait pu. M. Picotte: Bien oui.

M. Garon: Vérifié. À l'engagement 44, même question.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.

M. Garon: Attendez un peu! Les pistes de ski, bien, c'est correct, ça. L'engagement 45, ça va. L'engagement 45 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: À l'engagement 46, même question.

M. Picotte: L'engagement 46. M. Garon: Oui.

M. Picotte: On est toujours au mois de mars 1987.

M. Garon: Au mois de mars 1987. M. Picotte: II y avait du stock là.

M. Garon: Ville de Sorel, comté de Richelieu, à titre d'aide financière pour fins de rénovation de l'école Sacré-Coeur de Sorel dans le but de répondre aux besoins des services récréatifs de la ville et des organismes à caractère socioculturel. Alors, est-ce une école que vous avez subventionnée, la commission scolaire ou quoi?

M. Picotte: Oui, c'est l'amélioration de l'école Sacré Coeur, vous savez, conformément à la liste des travaux contenus en annexe du protocole d'entente - on a un protocole d'entente - pour qu'elle réponde aux besoins des services récréatifs de la ville et des organismes à caractère socio-culturel.

M. Garon: Est-ce toujours une école ou si ce n'est plus une école? Ça a cessé d'être une école.

M. Picotte: Ce n'est plus une école...

M. Garon: C'est l'ancienne école qui a été vendue.

M. Picotte:... c'est ça, qu'on a réaménagée pour les besoins du service des loisirs de la ville.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Picotte: Est-ce que vous désirez le protocole d'entente?

M. Garon: J'aimerais ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: L'engagement 47.

Une voix: L'engagement 47, ça n'a pas de bon sens, M. le ministre.

M. Picotte: C'est quoi?

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

M. Picotte: Au Lac-Mégantic. Ah oui! On regrette d'ailleurs un peu, Mme la Présidente.

M. Garon: C'est un gros montant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je voulais voir le sourire de la présidente. C'est dans le comté de Mme la Présidente.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a dans cette bâtisse-là maintenant?

La Présidente (Mme Bélanger): Bestar.

M. Garon: C'est pour acheter un terrain: subvention pour acheter un terrain.

M. Picotte: Achat d'un terrain et construction dans le parc industriel de Lac-Mégantic d'un bâtiment industriel de 50 000 pieds carrés. J'imagine que c'est dans le cadre des modèles industriels.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Est-ce que les 50 000 pieds sont occupés en

partie ou totalement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. la député de Lévis.

M. Picotte: Peut-être que, rapidement, Mme la Présidente pourrait nous dire qui est à l'intérieur.

M. Garon: Je veux voir si le ministère fait un suivi de ses affaires. Le député, c'est une autre affaire, mais je veux voir si le ministère, lui,...

M. Picotte: Évidemment, si vous voulez savoir ça, on va vous le dire par papier, parce que je ne peux pas vous le dire.

M. Garon: Je suis soupçonneux depuis que je vois le Vérificateur général dire que le ministère de l'Environnement, c'est un fouillis indescriptible. Je veux savoir ce qui se passe dans les autres ministères.

M. Picotte: le vérificateur général a dit à l'opdq, dans sa remarque, depuis les trois ou quatre dernières années, que nous avons un suivi administratif impeccable de nos dossiers.

M. Garon: C'est marqué où?

M. Picotte: M. Deland, vous m'avez dit ça. C'est dans les rapports du Vérificateur général

M. Garon: À quelle page?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, j'aimerais voir la page.

Une voix: On va vous la trouver.

M. Garon: La référence Je ne mets pas on doute ce que vous dites.

M. Picotte: M. Deland pourrait vous donner une réponse personnelle là-dessus, puisque c'est lui qui m'a fait donner cette réponse-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Deland.

M. Deland (Pierre): M. le député de Lévis, on pourra certainement vous transmettre dans les prochains jours le rapport du Vérificateur général, justement en soulignant de façon particulière, en jaune, si vous le souhaitez...

M. Garon: Oui.

M. Deland:... les remarques pertinentes qu'il a faites à notre sujet.

M. Garon: Des fois, le Vérificateur général fait des remarques pertinentes; des fois, ce sont des remarques impertinentes. J'ai hâte de voir.

M. Picotte: Êtes-vous en train de me dire que des fois il lait des erreurs parce qu'il nous a félicités9 Je suis content pour les autres.

M. Garon: non, non, je ne veux pas dire que je ne veux d'aucune façon dire ça, mais j'ai remarqué que le vérificateur général faisait des remarques pertinentes. alors, j'ai hâte de voir.

M. Picotte: Si jamais il nous a félicités, calculez ça comme étant très très très fort, parce que ce n'est pas un "féliciteux" habituellement, le Vérificateur général.

M. Garon: Non, mais là il s'en va, puis...

M. Picotte: Des fois, ils sont pires quand ils partent. Quand ils partent, ils pèsent un peu plus fort sur le crayon, ils sont pires.

M. Garon: Ça dépend.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47 est-il vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements financiers de mars 1987 sont vérifiés. J'appelle les engagements d'avril 1987. L'engagement 28.

Avril

M. Garon: L'engagement 28. Subvention à l'Université du Québec en Abitibi Témiscamingue, Rouyn-Noranda, à titre d'aide pour fins d'acquisition d'équipements informatiques pour la recherche et le développement en Abitibi Témiscamingue. On dit: 271 100 $ sur 375 100 $. Encore là, c'est un ministère. J'imagine que la subvention vient du ministère de l'Education ou de l'Enseignement supérieur. Comment ça marche? Comment ça fonctionne pour que l'OPDQ vienne financer ce qui normalement relève du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de quelle façon le ministère de l'Éducation a-t-il été associé à ce projet'!'

M. Picotte: D'abord, c'est une demande de quelqu'un que vous connaissez bien, d'un M. Rémy Trudel qui était recteur d'université. Je vais demander à M. Deland - j'imagine que ça doit être une demande sensée - de vous donner les explications d'usage sur ce dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Deland. (17 h 30)

M. Deland: La subvention était offerte pour acquérir des équipements informatiques pour la recherche et le développement. L'OPDQ, dans ces cas-là, fait toujours des consultations dans les différents ministères concernés. Alors, vous pouvez être assurés que les ministères directement impliqués dans ce type de projet ont été consultés. L'Office a offert, dans ce cadre, une subvention de 271 000 $ pour 72 %. Ce type de dossier, d'ailleurs, nous a fait, je pense, préciser dans le plan d'action la nécessité de développer des créneaux d'excellence dans les différentes régions et d'équiper les universités et les cégeps des régions d'équipements et de structures leur permettant d'arriver à des créneaux qui leur permettent d'appuyer leurs potentiels régionaux. C'est dans ce cadre-là que l'Office s'est impliqué dans ce dossier.

M. Garon: Ce que je ne comprends pas, c'est: Est-ce que ça veut dire que le ministère de l'Éducation ne fait pas sa job, que vous êtes obligé de faire la job à sa place?

M. Picotte: Non, évidemment, vous savez que...

M. Garon: En termes simples, au fond...

M. Picotte: En termes simples, dans ce cas-là, vous pourriez dire ça pour tous les ministères du gouvernement, y compris de votre temps, de notre temps et de tout temps.

M. Garon: Non, c'est le seul...

M. Picotte: De tout temps.

M. Garon: C'est lui qui paie habituellement.

M. Picotte: Oui, il paie mais, généralement, quand il n'a pas les ressources nécessaires ou que c'est quelque chose qui nous intéresse, nous autres, pour le développement des régions, on décide de vouloir y adhérer et d'embarquer. Le ministère de l'Éducation peut nous dire: Je comprends que, vous autres, pour le développement des régions, vous pensez comme ça, mais dans nos plans à nous autres, au ministère de l'Éducation, pour cette année, on n'a pas prévu faire de l'investissement, de l'immobilisation, dans ce sens-là, on a d'autres sortes de priorités.

Donc, on dit: Nous, pour entrer à l'intérieur de nos priorités, on est prêts à le faire à votre place si, vous autres, ce n'est pas dans vos priorités dans l'immédiat, on est prêts à le faire immédiatement. La seule chose, c'est qu'on a besoin que vous nous donniez une lettre - comment on appelle ça - un avis sectoriel nous disant que ça ne va pas à rencontre des politiques établies. Vous n'êtes pas prêts à le faire, vous autres, en 1988, peut-être seriez-vous prêts à le faire en 1990. Nous prétendons, nous, qu'il est urgent de le faire. On est prêts à prendre votre place, donnez-nous un avis sectoriel.

C'est dans ce sens-là que ça fonctionne. Ça ne veut pas dire que le ministère de l'Éducation n'est pas intéressé, ça veut dire que, pour cette année-là, le ministère de l'Éducation avait d'autres priorités que celle-là.

M. Garon: Moi, j'écoute attentivement parce que je regarde quand on arrive en Chaudière-Appalaches, le ministère de l'Éducation, on dirait qu'il devient cassé d'un coup sec. Je suis content de voir qu'il y a une autre porte où cogner qui s'appelle l'OPDQ. Moi, je vais leur donner des conseils, leur dire que si le ministère de l'Éducation n'a pas d'argent dans les régions... En Chaudière-Appalaches, le ministère de l'Éducation, il me semble, là, il ne peut plus, il est au bout de sa corde.

M. Picotte: Je n'ai pas travaillé beaucoup en collaboration avec vous dans ce domaine-là plus particulièrement, mais à ce que j'ai entendu et ce que j'ai vu depuis une couple d'années, vous connaissez bien la porte de l'OPDQ et vous le mentionnez. C'est bien, c'est fait pour ça. On ne peut pas dire qu'on ne veut pas prendre nos responsabilités, au contraire, c'est fait pour ça. Mais que vous leur mentionniez...

M. Garon: Combien y a-t-il d'inscriptions à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue? Combien d'étudiants inscrits, combien d'inscriptions?

M. Picotte: On vérifiera, Mme la Présidente, et on donnera les renseignements pertinents un peu plus tard. Je ne sais pas combien il y a d'inscriptions et combien il y en a qui ont échoué et d'autres qui ont réussi.

M. Garon: Non, mais c'est parce que...

M. Picotte: C'est des détails, vous comprendrez, que je ne peux pas posséder même comme ministre de l'OPDQ. Je devrais normalement vous dire: Adressez-vous au ministre de l'Éducation.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'avis sectoriel du ministère de l'Éducation concernant ce projet-là?

M. Picotte: les avis sectoriels, on pourra vous les transmettre, oui.

M. Garon: O.K. Je vous remercie.

M. Picotte: On ne fait rien, chez nous, sans avis sectoriel.

M. Garon: Et le protocole d'entente?

M. Picotte: Parce qu'on ne veut pas aller à rencontre d'un ministère qui pourrait avoir donné des orientations de développement qui ne poursuivraient pas les objectifs.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de la demande du recteur? c'était signé par le recteur de l'université du québec en abitibi-témiscamingue. pourrait-on avoir une copie de la demande du recteur et du protocole d'entente, de même que l'avis sectoriel du ministère de l'éducation?

M. Picotte: C'est ça. On va vous donner la demande de l'Université du Québec en Abitibi Témiscamingue, dont M. Rémy Trudel était le recteur. On va vous acheminer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Ça va, merci de votre excellente collaboration.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement financier 28 est vérifié. L'engage ment financier 29? Sous réserve évidemment.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement financier 28 est vérifié sous réserve évidemment.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement financier 29?

M. Garon: L'engagement 29. La construction d'un immeuble municipal... un local pour la caisse populaire, finalement. Bon!

Une voix: Local communautaire, 60 000 $, c'est pas pire, ça, hein?

M. Garon: Même question. Ça va. Est-ce qu'il y a un protocole dans ce cas-là?

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Oui? Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie? O. K. Bien j'ai vu que le... J'ai eu un signe de tête, mais, excusez...

M. Picotte: Oui, oui.

M. Garon: Oui, oui. O. K. merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.

M. Garon: Même chose, même question.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: L'engagement 31. C'est celui-là que... des marins... La goélette Jean-Yvan... Même question Est-ce qu'il est possible aussi d'avoir une copie du protocole, dans ce cas-là, l'engagement 31...

M. Picotte: L'engagement 31, avril 1987.

M. Garon: pour l'Association des marins de la Vallée du Saint-Laurent inc, pour L'Islet-sur mer, dans le cadre du développement du Musée maritime Bernier?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 31?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 32

M. Garon: Est-ce que, dans le cas de l'engagement 32, concernant une subvention à la télévision communautaire de Chapais-Chibougamau, à Chapais, comté d'Ungava, à titre d'aide financière pour fins d'acquisition d'équipement de production...

M. Picotte: D'équipement et de production.

M. Garon: Alors, j'aimerais savoir, suite à l'abolition de l'aide aux télévisions communautaires par le ministère des Communications, combien de télévisions communautaires ont fait l'objet d'une aide de l'OPDQ en 1987, en 1988, et dans les années suivantes, et à combien s'élève cette aide totale? Est-ce que l'aide apportée se limite seulement à l'achat d'équipement? Et combien de télévisions communautaires ont été aidées? Quel a été le budget prévu en...

M. Picotte: On fournira ça, Mme la Présidente.

M. Garon: Je voudrais voir, au fond, si c'est vous autres qui avez pris la relève du ministère des Communications.

M. Picotte: II y a, d'ailleurs, un moratoire là-dessus, alors on n'a pas pris la relève du ministère des Communications, mais on a fait en sorte que dans des endroits - et quand on parle d'Ungava là, ça veut tout dire, on n'a pas besoin d'aller préciser davantage - dans des régions éloignées qui n'ont pas ce genre d'équipement, on a fait en sorte de suppléer à la demande. Maintenant, on a émis un moratoire par la suite, et on ne va pas partout aux endroits où il y a une carence sauf si, au niveau des régions, c'est pertinent.

M. Garon: C'est ça. Au fond, c'est ça que je veux savoir, si vous avez une politique pour des télévisions communautaires éloignées ou si... C'est quoi, l'encadrement que vous assumez dans les projets de télévision communautaire?

M. Picotte: alors, ça, c'est un des derniers dossiers, mme la présidente. il y a eu charlevoix, en 1987, et après charlevoix il n'y en a pas eu.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: O. K.

M. Picotte: Mais on vous fournira les détails.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33, vérifié?

M. Garon: L'engagement 33 vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: L'engagement 34. Quelle voie d'accès que c'est ça? De quoi s'agit-il dans l'engagement 34? Ça a l'air de la construction de routes; c'est quoi, ça?

M. Picotte: Bon. Évidemment, ça, la promenade de la rivière du Nord, je vais y aller de mémoire encore une fois, Mme la Présidente, parce que j'avais rencontré les maires de ce milieu-là avec l'actuel député de Prévost, pour faire...

M. Garon:... le projet là, c'est la ville de Saint-Jérôme...

M. Picotte: Oui. La Promenade de la rivière du Nord.

M. Garon: ah! ce n'est pas marqué, moi. c'est marqué "à titre d'aide financière pour la réalisation de la phase finale de l'aménagement delà promenade...

M. Picotte: C'est ça, la promenade de la rivière du Nord.

M. Garon:... dont la construction de quatre voies d'accès, la mise en place de la signalisation et l'installation du mobilier urbain.

M. Gauvin: Ça ressemble à une autoroute, quand on lit ça.

M. Garon: Vous lisez ça, vous n'avez pas d'idée beaucoup de quoi il s'agit.

M. Picotte: Alors, c'est la promenade de la rivière du Nord, qui est un développement récréo-touristique et pour lequel les maires avaient eu une concertation. Il y avait eu des investissements déjà, au préalable, de la municipalité de la ville de Saint-Jérôme. J'avais tenté, personnellement, d'inciter d'autres municipalités de la MRC à faire équipe avec la ville de Saint-Jérôme pour terminer cet endroit récréo-touristique et il n'y avait pas eu de possibilité, je pense, en tout cas à ma connaissance, du moins au moment où j'étais là, d'avoir eu ce genre de protocole d'entente entre les différentes municipalités. Mais il fallait terminer quand même l'accessibilité à cette promenade-là, promenade qui faisait en sorte que ça prenait des escaliers pour se rendre à des endroits, à la promenade comme telle, ça prenait des escaliers, ça prenait des lampadaires, ça prenait des sentiers et ça prenait certaines formes d'accès, si bien qu'on a fait en sorte, avec l'OPDQ, d'y arriver avec une aide qui totalise environ 55 % du montant total de ces équipements-là.

M. Garon: Par qui? Par la ville?

M. Picotte: Par la ville. La ville a défrayé 118 545 $ et l'OPDQ 141 700 $ pour un grand total de 260 000 $. Donc, dans une proportion de 54-46 au point de vue pourcentage, 54 % de l'OPDQ et 46 % de la part de la ville de Saint-Jérôme.

M. Gauvin: Est-ce que c'est un avis sectoriel qui a été émis par le ministère du Loisir?

M. Picotte: Oui, qui avait été émis par moi-même, ministre du Loisir dans le temps, avec beaucoup d'insistance pour finir l'analyse de ce dossier-là, parce qu'on avait un endroit récréo-touristique mais un petit peu comme dans n'importe quoi. Et là, le Vérificateur général se serait payé la traite s'il était arrivé là, dans le sons que tu as aménagé des endroits récréo-touristiques, mais tu n'as pas d'escalier pour t'y rendre, tu n'as pas de sentier pour t'y rendre et, finalement, ça ne sert qu'aux oiseaux. Alors, j'avais insisté beaucoup, dans le temps, pour que l'OPDQ puisse apporter sa quote-part avec la ville pour finir et permettre aux gens d'avoir un endroit de promenade et un endroit récréo-touristique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Ça va, pour moi. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: L'engagement 35, subvention à l'Association montréalaise d'action récréative et

culturelle, l'amarc. probablement la participation de l'opdq à la réalisation de divers travaux de réaménagement dans le cadre du plan de développement de la ronde, phase... je ne sais si c'est phase 2 ou phase 11...

Une voix: Phase 2.

M. Garon: Phase 2. Alors, j'aimerais savoir... 1 500 000 $, on ne sait pas sur combien. Alors, est-ce qu'il y a moyen de savoir à combien s'élève le coût total des travaux de réaménagement de la phase 2 de la Ronde visé par cette subvention de 1 500 000 $ versée par l'OPDQ à l'AMARC.

M. Picotte: II y a eu un protocole d'entente. Alors, c'est un montant de 1 500 000 $ à raison de 500 000 $ pour chacun des exercices financiers. Donc, c'est 1 500 000 $ payable sur trois exercices financiers à partir de 1987-1988, donc 1989 et 1989-1990, 500 000 $ par année dans un plan de développement qui était de l'ordre de 17 000 000 $. C'est-à-dire, c'est un projet de 17 000 000 $, qui avait été adressé en février 1986 au ministre du Tourisme et au ministre responsable du Développement régional pour la réalisation de la deuxième phase et nous avons contribué, nous, à l'OPDQ un montant de 1 500 000 $ réparti sur trois exercices financiers.

M. Garon: Mais cette phase-là, c'étaient des coûts totaux de combien, les travaux?

M. Picotte: 17 000 000 $.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de...

M. Picotte: L'avis sectoriel avait été fourni par moi-même qui étais ministre du Tourisme, dans le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements d'avril 1987 sont vérifiés sous réserve des réponses demandées par écrit. (17 h 45)

M. Picotte: Mme la Présidente, j'ajouterais au moins une chose à ce stade-ci. Nous avons l'habitude quand... Je le dis aux fins de la bonne compréhension pour le secrétaire de la commission. Nous avons l'habitude généralement, quelques jours après notre commission, de recevoir justement ces points-là. Alors, nous avons pris des bonnes notes.

Une voix: Oui.

M. Picotte: Nous, on va commencer déjà à y répondre et à ajouter à ce que le secrétaire nous acheminera pour ne rien oublier. On vous retournera les réponses par la suite. C'est comme ça que ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est comme ça que ça fonctionne, M. le ministre.

M. Picotte: Le secrétaire, très bien, Mme la Présidente, également.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de mai 1987, l'engagement 26.

Mai

M. Garon: à l'engagement 2. 6, quand vous dites sud-ouest de montréal, l'auberge communautaire du sud-ouest de montréal, c'est où?

M. Picotte: Sud ouest de Montréal, l'adresse de l'Auberge communautaire du sud-ouest, c'est 2515, rue Delisle, à Montréal. Le président était M. André Archambault. C'est dans la circonscription électorale défavorisée qui s'appelle Saint-Henri et c'est une auberge communautaire.

M. Garon: O K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26, vérifié. l'engagement 27.

M. Garon: L'engagement 27, c'est votre autre télévision communautaire. Est-ce que c'est celle de Cap à-L'Aigle?

M. Picotte: Oui, c'est celle que je vous disais qui était la dernière qui s'appelle Charlevoix. Il n'y en a plus eu après.

M. Garon: O. K.

M. Picotte: Je ne pense pas qu'il en ait de sitôt.

M. Garon: O. K

M. Picotte: Moi, tant que je serai là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27, vérifié.

M. Garon: O. K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.

M. Garon: L'engagement 28. Ce sont toutes des bases de plein air.

M. Picotte: La Base de plein air maritime des îles. C'est évidemment aux îles-de la Madeleine, à Grande Entrée. Et c'est dans le style, encore une fois, de ce que j'avais demandé, j'avais mis à contribution beaucoup cette année-

là. On m'en avait fait le reproche, pas nécessairement l'OPDQ, mais certains de mes collègues, que, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'utilisais beaucoup l'OPDQ, mais c'était dans le but justement d'aider ces bases de plein air là qui donnaient, dans la majorité des cas sinon la totalité, un service hors de l'ordinaire à des populations défavorisées, à des personnes handicapées, à des enfants issus d'un milieu monoparental, etc. C'est la raison pour laquelle on contribuait beaucoup à ça et je suis heureux d'avoir su persuader l'OPDQ d'embarquer pour 75 % de la somme. J'avais d'ailleurs donné des avis sectoriels pertinents à cet effet.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 29, vérifié. L'engagement 30, le centre de la tourbe là?

M. Picotte: Le centre de la tourbe.

M. Garon: Un montant de 200 000 $ sur un coût de 274 000 $ pour un Bureau de recherche de l'industrie de la tourbe de l'Est du Québec à Rivière-du-Loup. C'est une aide financière.

M. Picotte: D'abord, il faut dire que c'est de l'acquisition d'équipement et de l'aménagement de laboratoire.

M. Garon: Oui

M. Picotte: Équipement de secrétariat pour un montant de 5700 $, équipement et matériel de laboratoire de traitement, 68 470 $, équipement du laboratoire d'instrumentation, 160 860 $, équipement de laboratoire de bactériologie, 19 195 $ et équipement et matériel pour la serre de 20 380 $, ce qui faisait un total du coût du projet de 274 700 $,. dont l'OPDQ a participé à 73 % et 27 % de la part de BRITEQ, qui est le Bureau de recherche sur l'industrie de la tourbe de l'Est du Québec, dont M. Raymond Boucher était ou est encore le président à Rivière du Loup. Et c'est l'implantation d'un centre de recherche sur la tourbe à Rivière-du-Loup. Il y a eu un protocole d'entente de signé et il est conforme aux normes du Conseil du trésor.

M. Gauvin: M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que les industries des tourbières de cette région-là y participent à ce centre de recherche là? C'est le secteur où il y a le plus de tourbières, c'est-à-dire où l'on produit le plus grand volume au Québec, je pense.

M. Picotte: Bien, au moment où on a pris cet engagement là, on l'a fait avec le cégep qui était associé. Par la suite, je ne pourrais pas vous dire si, évidemment, ceux à qui vous faites allusion se sont greffés à... Mais au moment où c'est arrivé, nous travaillions en collaboration avec le cégep de Rivière-du-Loup.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 30 vérifié.

M. Garon: L'engagement 31. On marque: Subvention au centre communautaire Notre-Dame-des-Laurentides, à Charlesbourg, à titre d'aide financière pour fins de construction d'un centre communautaire dans le secteur Bon Pasteur. 262 500 $ sur 525 000 $. Quelle est la fin, est-ce que c'est pour l'achat d'un terrain ou pour la construction même ou quoi?

M. Picotte: Construction du centre communautaire dans le secteur Bon Pasteur. C'est un centre qui avait passé au feu. C'est un centre qui avait été détruit par le feu et il fallait procéder à une reconstruction, construction nouvelle, et c'est de l'ordre de 50-50 entre l'OPDQ et la ville de Charlesbourg. Le montant total était de 525 000 $ et il y a eu 262 500 $ pour chacune des parties.

M. Garon: Est-ce qu'il était assuré?

M. Picotte: II ne devait sûrement pas être assuré. Mais, en tout cas, on peut vérifier. Sûrement que, s'il avait été assuré, ils l'auraient rebâti eux autres mêmes.

M. Garon: Non, mais vous ne pensez pas que, si le gouvernement paie une municipalité quand les objets ne sont pas assurés, à un moment donné, il n'y aura aucune municipalité qui va s'assurer? Parce que c'est facile de se dire SI on passe au feu, le gouvernement va payer C'est un peu surprenant, ça, une municipalité.

M. Picotte: Ce qu'on doit savoir, c'est pourquoi la municipalité n'avait pas d'assurance. Mais elle n'avait sûrement pas d'assurance puisqu'on a décidé d'investir.

M. Garon: Bien, est-ce qu'ils en avaient?

M. Picotte: Et une autre chose à part ça qu'il faut se dire, c'est qu'il faut aller vérifier initialement. C'est pour ça qu'on vous fournira les documents. Ce n'était peut-être pas la ville qui était propriétaire de ça. C'était peut-être un organisme sans but lucratif qui n'avait pas d'assurance. Et probablement que c'est la ville, par la suite, qui a dit: On va donner un service à cette population-là. Puis là, on peut lui construire quelque chose de nouveau. Alors, il

faudra vérifier ça. Mais c'est sûrement toutes des choses qui ont été vérifiées chez nous. Mais on pourra vous en fournir les détails.

M. Garon: Alors, j'aimerais savoir d'abord: Est-ce que le centre communautaire qui a passé au feu était assuré? Qui était propriétaire? C'est la ville ou une corporation sans but lucratif, tout dépend de la ville, ce qui est propriété de la ville. S'il y avait assurance, quel était le montant de l'assurance? Ensuite, est-ce que je pourrais avoir une copie du protocole d'entente pour savoir qui payait quoi?

M. Picotte: On vérifiera ça, Mme la Prési dente. Puis on fournira les renseignements.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 31 est vérifié sous réserve.

M. Garon: Mais est-ce qu'on peut dire, au fond, à une ville qui ne s'assurera pas dans l'avenir que l'OPDQ est prêt à payer pour reconstruire les bâtisses des centres communautaires qui vont passer au feu?

M. Picotte: Écoutez. Moi, je suis persuadé parce que j'ai été ministre des Affaires municipales, donc, je n'ai pas d'avis sectoriel à donner dans ce domaine-là. Mais je connais bien les municipalités au Québec. Des assurances, elles en ont parce que, rappelez-vous, on a discuté avec elles, les villes et l'UMQ et l'UMRCQ, le fait qu'elles avaient de la misère à s'assurer; on voulait même mettre une mutuelle d'assurances sur pied. Il y a eu des études de faites là-dessus. Il y a eu des discussions qui ont été faites pendant que j'ai été ministre des Affaires municipales pour faire en sorte qu'on puisse avoir une assurance à l'intérieur. Ce dossier-là n'est pas encore terminé. Il n'est pas encore arrivé à sa fin. Mais à la dernière table Québec-municipalités, à laquelle j'ai participé avant le mois d'octobre, c'avait été un des points encore à l'agenda où on avait fait un rapport, où en était rendue cette étude-là en collaboration avec les autres. Moi, je pense que les villes au Québec sont toutes assurées et sûrement que, dans ce cas-là - il me reste évidemment à aller le vérifier - ça ne doit sûrement pas être la ville de Charlesbourg qui en était propriétaire parce qu'elle aurait été assurée. Par contre, je laisse un point d'interrogation dans le sens que je sais qu'il y a des villes qui ont eu beaucoup de difficultés à se trouver des assureurs, comme les centres de ski, d'ailleurs, à un certain temps.

M. Garon: Oui, je suis au courant de ces questions-là.

M. Picotte: Et, à partir de ce moment-là, bien, il faudra vérifier effectivement le pourquoi. Mais |e suis convaincu que, s'ils avalent eu de l'assurance, ils avaient répondu pour ça, l'OPDQ n'aurait pas payé, parce qu'on ne peut pas payer puis l'assurance payer. Finalement, il y a des gens qui vont avoir intérêt à passer au feu.

M. Maltais: Oh! ce n'est jamais bien, bien payant, vous savez!

M. Garon: Ah! c'est vrai que le député de Saguenay, il...

M. Maltais: D'autant plus que le gouvernement.. On sait que ce n'est pas payant parce que...

M. Garon: est capable de nous donner un avis sectoriel.

M. Maltais: Le gouvernement a sa propre assurance. Donc, la seule assurance que le gouvernement a, c'est de ne pas payer d'assurance puis de dire: On paiera quand il arrivera des sinistres. Alors, dans ces situations-là, c'est évident que c'est plus pénible. Il ne faudra pas que tout le monde passe au feu en même temps parce qu'on ne pourra pas fournir les protocoles d'entente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour les engagements 31 et 32?

M. Garon: L'engagement 32? Ah! bien, c'est sujet aux réponses que le ministre s'est engagé à nous fournir pour l'article 31

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Garon: 32. Subvention à la Corporation du vieux presbytère de Longueuil.

M. Picotte: Eh bien, mon Dieu, c'est encore moi, ça!

M. Garon: ...à titre d'aide financière pour fins d'achat et d'aménagement du vieux presbytère anglican, la paroisse St. Mark de Longueuil, en vue d'en faire un centre de création et de production multidisciplinaire et socioculturel. (18 heures)

M. Picotte: Oui, c'était à la demande de celui qui vous parle, lorsqu'il était ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et c'est moi-même qu! l'ai inauguré, d'ailleurs, un beau jeudi après-midi, si ma mémoire est fidèle, à Longueuil. L'achat et l'aménagement du vieux presbytère anglican...

M. Garon: C'est pour faire quoi, au juste?

M. Picotte: Oui...

M. Garon: Ça appartient à la ville?

M. Picotte: Bien, non, c'est une corporation qui existe, du vieux presbytère de Longueuil. C'est M. Maurice Giroux, d'ailleurs, qui en était à ce moment-là le responsable...

M. Garon: Le journaliste?

M. Picotte: Je pense que oui Si ma mémoire est fidèle, c'est un journaliste. Pas loin de là, on m'avait amené dans un studio pour faire une entrevue et, si ma mémoire est fidèle, je pense que oui. Il s'agit d'un gars qui était journaliste, je le dis sous toute réserve. C'est l'achat et l'aménagement du vieux presbytère anglican de la paroisse St. Mark de Longueuil, en vue d'en faire un centre de création et de production multidis-ciplinaire et socioculturel. Il y avait l'achat du terrain de la bâtisse, 125 000 $, et l'aménagement. Le plan de financement, évidemment, II y avait une collaboration de 10 % du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de 54 % de l'OPDQ, et de 35 % de l'organisme. Alors, ça veut dire que la portion gouvernementale d'aide était de l'ordre de 65 % à peu près, et 35 % pour l'organisme qui est à but non lucratif. Il y a évidemment un protocole d'entente de signé pour la réalisation de ce projet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir ça?

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Alors, 33. Subvention à la ville de Charlesbourg à titre d'aide financière pour faire l'acquisition d'un terrain pour le développement d'un parc d'activités récréo-touristiques, 476 250 $ sur 750 000 $. Est-ce que c'est le parc qui devait servir pour les Floralies? Ou Disneyworld, ou encore l'agrandissement du zoo, ou encore le projet marin, d'avoir quasiment des baleines dans le Seaworld de Charlesbourg. C'est toujours le même site. Ha, ha, ha!

Une voix: Actuellement, ils ont encore des marécages...

M. Picotte: Je vais vous faire les remarques que j'ai sur, évidemment, le projet comme tel. Cette aide financière a permis à Charlesbourg d'acquérir 26 hectares de terrain adjacent au Jardin zoologique en vue d'aménager un parc récréo-touristique. La ville espérait payer 0,15 $ le pied carré. L'acquisition des terrains s'est effectuée à un coût plus élevé, soit de 0,30 $ à 0,40 $ le pied carré, 0,30 $ dans certaines parties, j'imagine, 0,40 $ dans d'autres. Donc, ça veut dire qu'en moyenne, c'est entre 0,30 $ et 0,40 $ le pied carré. Lé prix payé correspond cependant à la valeur réelle des terrains dans ce secteur, selon la firme d'évaluateurs engagée et selon une firme indépendante à laquelle le gouvernement du Québec a demandé une expertise. Par ia suite, cette firme d'évaluation...

M. Garon: Quelle firme était-ce? La firme d'expertise, celle qui a vérifié?

M. Picotte: On va vérifier ça, je vais vous le dire, je n'ai pas ces détails-là ici. Et la ville, évidemment, n'a pas arrêté de projet définitif sur ces 26 hectares-là, mais elle a acquis évidemment le terrain en question, et nous, l'aide que nous lui donnions, l'OPDQ, c'était en vue de l'achat du terrain. Donc, l'achat du terrain s'est réalisé. Nous avons aidé, en ce qui concerne l'aménagement des 26 hectares. C'est des projets futurs qui mijotent dans la tête des édiles municipaux, pour l'instant, de la ville de Charlesbourg.

M. Garon: Ce ne doit pas être très fréquent que l'OPDQ subventionne l'achat des terrains pour des fins qui ne se réalisent pas?

M. Picotte: Est-ce que c'est fréquent ou pas fréquent?

Une voix: Ce n'est pas absolument fréquent, d'habitude. On suit des protocoles d'entente...

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens. C'est un marécage...

M. Picotte: Alors on dit que ce n'est qu'occasionnellement que ça se produit.

M. Garon: Avez-vous d'autres exemples?

M. Picotte: En tête je n'en ai pas, mais on peut en chercher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une étude de faisabilité concernant ce terrain-là où on me dit que c'est un genre de marécage, que si on envoyait un "bull" là-dedans il disparaîtrait. Moi, j'ai eu des téléphones de gens qui m'ont assuré que si un "bull"...

M. Picotte: On ne paiera pas pour le "bull" à l'OPDQ, par exemple. Si jamais le "bull" disparaît, on ne paiera pas, l'OPDQ, pour ça. Mais on pourra vous fournir tout ce qu'il y a là-dessus à l'OPDQ.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une étude de faisabilité?

M. Picotte: On me dit qu'en pratique tous les terrains peuvent être aménageables. On me dit que les Hollandais aménagent la mer, alors-Mais je vous dis ça sous toute réserve. Je vais vérifier ce que nous avons au dossier et on vous

l'acheminera. Pour l'instant, je n'ai pas de réponse à vous donner.

M. Camden: On va prendre le pont que le CP avait de vos prédécesseurs et l'envoyer là.

M. Picotte: II y avait un pont, je sais que le Vérificateur général avait dit ça, il y avait un pont qui avait été fait en 1984-1985 et il n'y avait pas de route qui suivait ça. Peut-être que l'on pourrait amener le pont là et passer le "bull"...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais on vérifiera chez nous les documents inhérents à ça et on vous le mentionnera.

M. Garon: est-ce qu'il y a eu un avis sectoriel pour le projet? il y a un avis sur quel projet dans ce cas-là pour acheter un terrain?

M. Picotte: Oui, bien évidemment, il faut se remémorer ensemble que c'était dans le cadre du projet de Seaquarium que la ville de Charlesbourg avait en tête, c'était pour ça que l'achat des terrains avait été effectué et c'est un projet évidemment qui ne s'est pas réalisé au moment où on se parle. Il n'est pas impossible qu'il y ait des projets qui se réalisent là, bien sûr. C'était dans ce cadre-là et, évidemment, le terrain a été acheté par la municipalité et l'OPDQ y a contribué à cause du coût des terrains qui était un petit peu plus élevé que prévu. On parlait de 15 cents, alors que ça s'est situé en moyenne entre 30 et 40 cents; alors, c'est dans ce cadre-là que ça s'est effectué. Il y avait un projet évidemment valable qui devait s'implanter. Ça ne s'est pas implanté. Ce n'est pas la première fois que l'on a des projets qui ne s'implantent pas, ça ne sera pas la dernière non plus, j'imagine. On souhaite évidemment que les projets se réalisent, mais ce n'est pas toujours comme ça que ça arrive en bout de piste. On fournira le protocole d'entente.

M. Garon: Mais il n'y a pas une subvention différente selon que le projet se réalise ou ne se réalise pas parce que...

M. Picotte: ii y a un protocole d'entente qui se signe entre les deux parties; on va fournir le protocole d'entente et on pourra voir s'il y a • des pénalités.

M. Garon: L'avis sectoriel est venu de quel ministère?

M. Picotte: Je ne pourrais pas vous dire. Je sais que, moi, j'en ai parlé souvent et j'ai été en discussion avec mon collègue là-dessus, compte tenu que ça avoisinait le Jardin zoologique de Charlesbourg qui relevait de mes compétences au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je ne me souviens pas, moi personnellement, d'avoir donné un avis de pertinence là-dessus. Je pourrais vérifier.

M. Garon: est-ce qu'il y on a ou un? ça doit être marqué...

M. Picotte: Ma mémoire ne me disant pas si j'en ai fait un - habituellement, j'ai une bonne mémoire - je n'ose pas m'avancer là-dessus, et s'il y a eu un avis sectoriel on va l'annexer à nos documents.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a eu un?

M. Picotte: Je ne le sais pas. S'il y en a eu un, on va vous l'annexer.

M. Garon: Est-ce que vos fonctionnaires savent s'il y en a eu un?

M. Picotte: Eux autres, ils disent qu'ils ne le savent pas personne. Présentement, il n'y a personne qui peut me dire ça avec certitude. Donc, ne les faisons pas mentir inutilement.

M. Garon: Ils ne savent pas s'il y en a eu un. Ça n'a pas dû les frapper beaucoup.

M. Picotte: Bien, vous savez, au nombre de dossiers que l'on traite, vous le savez très bien, on en a 1039 en 3 ans...

M. Garon: non, mais un terrain, c'est assez rare.

M. Picotte:... à étudier, des sites. M. Garon: Un terrain, c'est rare.

M. Picotte: II y avait un protocole d'entente, en tout cas. Comme il y avait un protocole d'entente, le protocole d'entente va nous dire assez bien le pourquoi et les raisons et qu'est ce qui doit se faire ou qui devra se faire dans le futur. On a un protocole d'entente. On a au moins ça.

M. Garon: Votre mémoire est moins bonne dans ce cas-là que pour le vieux presbytère de Longueuil. Vous vous rappeliez la journée même que vous y étiez allé, la température.

M. Picotte: C'est parce que, vous savez, on ne va pas se promener souvent sur des terrains. On visite des sites.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Quand on va visiter quelque chose quelque part, on se rappelle. Je me rappelle avoir été là et avoir trouvé ça très agréable, mais je ne me rappelle pas avoir mis mes bottes pour aller marcher sur le terrain. Ça fait que c'est pour ça que ça fait moins choc à ma mémoire.

M. Garon: II paraît que ça aurait été mieux d'avoir des bottes de sept lieues pour sauter le terrain. Il paraît que...

M. Picotte: C'est possible. Je me rappelle avoir été au Jardin zoologique, encore une fois, visiter les lieux et aller présenter un mâle et une femelle de race féline. On avait fait tous les efforts pour qu'elle puisse venir devant la caméra de télévision.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On avait quelque chose d'intéressant à annoncer, mais elle n'avait pas voulu sortir de sa cache. On avait aménagé au Jardin zoologique des cages additionnelles pour rendre la vie plus humanitaire à cos félins. Quand est arrivé le temps de les faire venir dans le nouveau site, nous autres, on croyait qu'ils étaient pour sauter de joie et, malheureusement, ils sont restés cachés parce qu'il y avait trop de monde pour les regarder faire. La caméra de télévision a dû filmer le ministre et non pas le félin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Vous comprenez que, s'il y avait eu un gros édifice à aller inaugurer à l'endroit où on parle, je me souviendrais de ce que j'aurais fait. Mais je ne suis pas allé voir le terrain. Donc, ma mémoire est moins fidèle. C'est pour ça que je n'ose pas, quand ma mémoire ne me dicte pas des choses dont je me rappelle. D'ailleurs, la mémoire étant une faculté qui oublie, c'est la seule faculté d'ailleurs qui oublie, la mémoire, je n'oserai pas me prononcer dans l'immédiat, mais je vais vérifier.

M. Maltais: Ne vous en faites pas, on a le même trouble avec le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas très pertinent, M. le député de Lévis. Alors, on peut conclure, M. le ministre, que vous avez une mémoire visuelle.

M. Picotte: J'ai une mémoire surtout visuelle, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je m'en sers à chaque fois que je suis placé devant vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que vous allez vous souvenir de moi quand je vais vous présenter des dossiers.

M. Garon: savez-vous qui étaient les propriétaires du terrain vendu à la municipalité de charlesbourg et quelle était l'évaluation municipale?

M. Picotte: On va tout vous fournir ça. Moi, je ne sais pas ça.

M. Garon: Parce que les émissions...

M. Picotte: Ils ne savent pas par coeur et ils ne veulent pas le dire par coeur.

M. Garon: II y a eu des émissions de télévision là-dessus. On disait que ça avait été vendu trois fois le prix.

M. Picotte: Vous savez, je regarde rarement la télévision. Il y a tellement de mauvaises nouvelles.

M. Garon: Ah! Il y a rien que ça. De bonnes nouvelles, ce n'est pas intéressant.

M. Picotte: Ça ne fait pas une nouvelle. M. Garon: Bien non.

M. Picotte: Non, mais on vous fournira tous ces détails-là et le protocole d'entente. Mais je ne peux pas vous dire si ça avait été surévalué ou sous-évalué et comment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'engagement 33.

M. Garon: Est-ce que vous pensez redemander à la municipalité de remettre le terrain en vente pour récupérer l'argent?

M. Picotte: Mais ça va dépendre des conditions du protocole d'entente. Alors, on va commencer par vérifier les conditions du protocole d'entente S'ils satisfont au protocole d'entente, on ne pourra pas exiger grand-chose. S'ils ne satisfont pas au protocole d'entente, on verra ce qu'on pourra faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'heure et étant donné que la commission a une petite séance de travail à faire, nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

(Reprise à 20 h 19)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre responsable du Développement régional pour les mois de mars et décembre 1986, les années 1987, 1988 et 1989, ainsi que de janvier à septembre 1990. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'engagement 34.

M. Garon:... vous avez dit?

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avions terminé l'engagement 33 sous réserve des questions écrites, de la réception des réponses aux questions écrites, et nous avions fini cet engagement 33 et nous passions à l'engagement 34 de mai 1987.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: II faut que je vérifie s'il y en a L'engagement 35, c'est quoi, ça? Baie-Comeau, c'est la salle de spectacles ça. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole?

M. Picotte: En ce qui concerne Gestion sportive et culturelle de Baie-Comeau inc. ?

M. Garon: C'est ça. M. Picotte: Ça va.

M. Garon: La même question, ce qu'on demandait tantôt pour mars 1986.

M. Picotte: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35. L'engagement 36?

M. Garon: Est-ce que vous avez un programme pour les motels industriels ou bien si c'est toujours la même subvention ou si ça varie? Là, on voit que c'est à peu près 50 % ici. C'est même 50 %. Mais est-ce que c'est toujours 50 % ou si ça varie?

M. Picotte: Oui. Alors, évidemment, la politique que nous avons établie chez nous, c'est de faire en sorte d'intervenir dans ce genre de construction de motels industriels avec un maximum pour l'OPDQ de 50 %. Donc, on demande aux promoteurs d'aller chercher au moins dans le milieu 50 % des fonds et c'est évident que le maximum auquel nous participons, nous, c'est 50 %. Parfois, ça peut aller en deçà de 50 %, mais ça ne va pas au-dessus de 50 %. Du moins, à date, je n'ai pas connu de cas, moi, en ce qui me concerne, où on va plus haut que 50 %. Je ne pense pas qu'il y en ait non plus. Et il n'y en a jamais eu, à ce qu'on me dit.

M. Garon: vérifié l'engagement 37, l'isolation des murs et du toit de l'aréna de havre-saint pierre. pourquoi? le mur n'était pas isolé ou... c'est quoi l'affaire?

M. Picotte: Ça, c'est un autre dossier auquel j'ai participé, mais j'ai moins de souvenance aussi de celui-là. Je ne suis pas allé visiter les lieux, bien sûr. C'est que j'avais eu comme règle générale, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à un certain moment donné, tendance à dire "tout ce qui existe en termes de construction d'arénas". Comme constructions nouvelles, il y avait un moratoire, parce qu'on savait que les arénas étaient en difficulté. Dernièrement encore, je lisais - parce que ça m'intéresse de temps en temps de lire des choses qui sont en dehors de mon domaine - que les administrateurs d'aréna criaient encore un ancien cri d'alarme sur le fait qu'il fallait trouver une vocation possible additionnelle aux arenas, puisque les jeunes quittaient les arénas et qu'il y avait de plus en plus de difficultés au point de vue administration.

Mais moi, j'avais dit, avant qu'on en arrive au point qu'il faudrait faire, peut-être bien, des entrepôts frigorifiques avec nos arénas, puisqu'il y a moins de fréquentation, il faudrait évidemment mettre un moratoire sur la construction nouvelle. Et avec réticence, évidemment, je regardais tous les autres dossiers. Par contre, je me disais, quand il arrive une aréna où elle est existante, où il y a des possibilités et qu'il n'y en a pas d'autres dans un rayon intéressant, un kilomètre intéressant dans le même rayonnement, je me dis: II ne faut pas non plus faire en sorte que ces arénas-là qui sont construites ne soient pas fréquentées. Si elles ont besoin d'aménagements, ils ne toucheront, ne serait-ce qu'à quelques rares occasions où je souhaitais, moi, comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche... qu'on participe au moins à une amélioration de certains équipements existants...

Qu'on n'en construise pas d'autres, d'accord, alors dans ce cas-là, à Havre-Saint-Pierre, on sait très bien que dans ce comté-là, entre autres, c'est une population qui est éloignée, donc qui nécessite, bien sûr, selon mon point de vue, des interventions plus précises, d'abord, du ministre du Développement régional. Il y avait là une population vieillissante, si ma mémoire est fidèle, qui n'avait probablement pas les moyens de se payer une telle modernisation, et l'ensemble des régions, à ce qu'on m'a dit dans le temps, avait été couvert un peu sur certaines améliorations d'arénas. Alors moi, j'avais insisté

dans le temps, je pense, pour que ce projet-là puisse obtenir un accord de l'OPDQ, et je me rends compte que, finalement, mes voeux avaient été exaucés puisque l'OPDQ y avait participé à 40% et que la municipalité de Havre-Saint-Pierre y était allée de 60% du montant global qui se situait à 207 560 $. Ce qui fait que la participation de l'OPDQ a été, pour l'année financière 1986-1987, de 50 000 $ et l'année financière 1987-1988 de 33 000 $, pour un grand total de 83 000 $ d'implication de l'OPDQ, 40 % de la somme impliquée dans les circonstances du côté de ce projet-là.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 37 est vérifié. L'engagement 38.

M. Garon: Intervenez-vous souvent dans les villes pour faire la construction de centres communautaires?

M. Picotte: Si on intervient souvent?

M. Garon: Parce que, là, il s'agit de villes où de telles sommes sont "ploguées". Est-ce que vous intervenez souvent dans les villes?

M. Picotte: Bien, disons, moi je vais vous référer surtout à une des déclarations que j'ai faites après mon assermentation ou après ma nomination le 5 octobre dernier. Je suis allé en Abitibi une semaine ou une semaine et demie après ma nomination et il y avait un colloque des intervenants dans le domaine du développe ment régional et j'avais dit qu'à l'avenir on serait difficiles à convaincre sur la pertinence de construire des centres communautaires, parce que, au moment où l'argent est plutôt rare, on est obligés, de part et d'autre, de se serrer la ceinture et je me dis: Quand une municipalité viendra me demander 100 000 $, 200 000 $ ou 500 000 $ pour construire un centre communautaire, elle devra me faire la démonstration, à tout le moins, que ces 500 000 $ ou ces 300 000 $ ne seraient pas mieux placés dans un autre domaine qui créerait deux, trois ou quatre emplois. Dans un motel industriel par exemple, moi je préférerais, dans un moment de difficultés économiques, que la municipalité me demande une contribution de 200 000 $ pour un motel industriel, pour créer de l'emploi, que de demander 200 000 $ pour un centre communautaire.

Évidemment, je ne ferme pas la porte à tout ce qui s'appelle les centres communautaires parce qu'on peut se retrouver en région éloignée à avoir besoin d'un centre communautaire pour la qualité de vie des concitoyens et des concitoyennes. On peut se retrouver dans une municipalité où le taux de chômage est pas mal moindre que n'importe où ailleurs, qu'ils ont besoin de ça pour améliorer la qualité de vie de leurs con- citoyens et de leurs concitoyennes, qui peuvent évidemment y participer avec un pourcentage plus fort. Je ne veux pas nécessairement fermer la porte à tout ça, mais je vais drôlement questionner les gens qui vont me demander ça et, s'il y a moyen de mettre 300 000 $ dans un motel industriel au lieu de mettre 300 000 $ dans une salle communautaire pour créer de l'emploi, vous comprendrez bien que je vais tout faire en mon possible pour les convaincre que l'argent serait mieux placé que là, y compris mon argent ou notre argent des taxes, y compris l'argent de la municipalité puisqu'il provient des taxes aussi. Et c'est pour ça que je dis qu'il fut un temps, dans ce qu'on appelle l'amélioration de la qualité do vie des citoyens et citoyennes et quand les gens du milieux souhaitaient avoir un centre communautaire, bien on examinait ça avec beaucoup de compréhension.

Il me semble que maintenant, là, il faut aller un peu plus loin que ça et se questionner davantage sur l'utilisation qu'on fait de nos fonds. On a construit des centres communautaires, on a collaboré à l'OPDQ à des centres communautaires antérieurement, mais il y aura de moins en moins de collaboration de notre côté vis-à-vis de ce genre d'équipement là; non pas qu'il ne soit pas important pour la qualité de vie des citoyens, mais on va commencer par examiner le taux de chômage de la municipalité avant de regarder la qualité de vie de ce domaine là puisque ce qu'on a à améliorer, finalement, c'est d'avoir plus de payeurs de taxes, plus de gens qui travaillent dans la municipalité pour se payer après ça une qualité de vie additionnelle.

M. Garon: là, est-ce que c'est complètement discrétionnaire ou s'il y a un programme pour ça auquel toutes les municipalités peuvent appliquer?

M. Picotte: d'abord, il y a toujours un avis du mlcp qui accompagne ces demandes-là. on va voir le mlcp puis on dit: est-ce que, vous autres, vous êtes favorables à ça? évidemment, on se modèle sur les programmes qui existent dans le cadre de padel et dans le cadre de padel, ça va avec l'indice de richesse de la municipalité. ça joue généralement entre 40 % et 60 % et on peut intervenir, je pense, jusqu'à un maximum de 75 %, quand vraiment il y a nécessité, mais ça n'arrive à peu près jamais puisqu'on se modèle sur padel et padel y va avec l'indice de richesse. donc, dans le cas qui nous occupe, l'indice de richesse était sans doute de 40 % du côté de la ville de delson, ce qui nous a permis d'avoir une contribution de 40 % et de demander à la ville d'y collaborer pour 60 %.

M. Garon: Vérifié. L'engagement financier 39 Là, je vois que vous avez aussi une aide financière encore pour un centre communautaire dans une synagogue. Est-ce que ces programmes-

là sont aussi accessibles aux fabriques pour les paroisses catholiques? Parce que, là, on voit que c'est des centres communautaires - je n'ai rien contre ça, remarquez bien - mais je voudrais savoir... Je ne me suis jamais rendu compte que, pour les paroisses catholiques, c'était possible ça.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Est-ce que c'est possible?

M. Picotte: Nous autres, chez nous, il n'y a pas de discrimination de ce côté-là, on ne (ait pas de discrimination auprès des catholiques, d'autres dénominations religieuses, peu importe, Témoins de Jéhovah ou autres, on ne fait pas de discrimination en ce qui concerne les centres communautaires. On examine quel genre de collaboration on peut avoir et, dans le cas de Chome-dey, entre autres, à ce qu'on me dit, il y a six, sept dénominations culturelles différentes C'est de là que nous avons accepté d'y participer.

M. Garon: Je sais que les centres communautaires municipaux, ça marche.

M. Picotte: Oui. Une fabrique pourrait demander un organisme à but non lucratif.

M. Garon: Mais un organisme religieux? J'ai cru remarquer que c'était difficile.

M. Picotte: Un organisme religieux à but non lucratif, fabrique, municipalité, peu importe l'organisme qui a une charte en bonne et due forme, chez nous, ils sont éligibles, c'est-à-dire qu'ils sont éligibles au programme PADEL et si le programme PADEL ne peut pas, dans ce cas-là, non pas s'appliquer mais parce qu'on manque de fonds à l'intérieur du programme PADEL ou parce qu'on a d'autres priorités...

M. Garon: Mais PADEL, c'est le MLCP, ça? M. Picotte: C'est le MLCP. M. Garon: Mais vous autres? M. Picotte: Bien nous, on vient... M. Garon: Là, ce n'est pas le PADEL.

M. Picotte: C'est ça. Bien nous, on vient à la rescousse d'autres ministères, c'est ça qu'on fait chez nous.

M. Garon: Vous payez les trois quarts ici.

M. Picotte: Avec l'indice de richesse. On y va aussi avec une certaine forme d'indice de richesse...

M. Garon: Bien, l'indice de richesse, à Laval et Chomedey, ce n'est pas du monde pauvre qui est là, il me semble. Vous payez 75 %.

M. Picotte: On peut aller jusqu'à 75 %, comme je vous disais tantôt, le maximum. Il faudra évidemment regarder qu'est-ce qui a prévalu à ce qu'on dise... Si ça méritait 75 %, il y a sûrement une analyse là-dessus. On pourra...

M. Garon: Est-ce qu'il y a une analyse de richesse dans ce cas-là? On paie à 75 %, là.

M. Picotte: Je dois vous dire que ce projet est conforme aux normes du CT 161152 du 27 mai 1986, le Conseil du trésor qui, lui, analyse et dit: Voici dans quel cadre peut intervenir PADEL. Il intervient dans tel et tel cadre avec des normes bien précises. Alors, nous, on ne dépasse jamais les normes de ce que PADEL permet, sans aller au Conseil du trésor évidemment. Dans ce cas-là, nous ne sommes pas allés au Conseil du trésor puisqu'on faisait référence à un CT qui avait adopté de façon globale les normes à être appliquées. Alors, peut-être que là, il y a une norme particulière, et je le dis sous toute réserve, en ce qui concerne les communautés culturelles. Maintenant...

M. Garon: Mais là, c'est un temple religieux, là. Je comprends lorsque vous dites que c'est une municipalité, mais...

M. Picotte: Oui, mais si à l'intérieur...

M. Garon: J'ai remarqué toujours que quand c'étaient des questions religieuses, le gouvernement disait... Il n'embarquait pas souvent.

M. Picotte: De toute façon, moi, régulièrement, quand j'ai été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on donnait de l'argent à des fabriques qui demandaient, par exemple. Mais dans certains cas, dans certaines municipalités, des petites municipalités, c'est encore le curé qui, s'il n'est pas président du loisir, a fourni un terrain de la fabrique pour organiser des loisirs, du tennis et des choses semblables à ça. Alors on dit: Écoutez, il faut, comme ça s'en va sur le terrain de la fabrique, il faut que la fabrique ait une incidence. Alors, régulièrement on l'a fait.

M. Garon: Est-ce que je pourrais avoir une copie de l'avis sectoriel, du protocole d'entente et du CT ou Conseil du trésor dans ce cas-là.

M. Picotte: Ah oui! pas de problème là-dessus! (20 h 30)

M. Garon: C'est parce que, moi, je vais vous dire, les fabriques viennent me voir de temps en temps, mais je ne savais pas que ça marchait, ça. Je vais leur conseiller d'aller à l'OPDQ. Ils ont toujours été réticents.

M. Picotte: Je ne suis pas certain mais, si ma mémoire est fidèle, avant 1985, si je me rappelle bien, j'avais moi-même demandé à celui qui était critique au niveau de l'OPDQ de poser des questions parce qu'à ma connaissance, ça a commencé même avant nous, ça, l'aide aux fabriques dans ce domaine-là.

M. Garon: Mais là, c'est un toit d'église, au fond, c'est ça que vous dites. La réalisation des travaux de réparation...

M. Picotte: Réparation au toit de la synagogue, principalement dans la partie qui sert de centre communautaire. Oui, mais ça s'est toujours fait de même, écoutez. Je me retrouverais... Je vais vous donner un exemple.

M. Garon: L'église de Saint-Romuald a eu un tremblement de terre, je vais vous dire une affaire, je reste là et on a...

M. Picotte: Bien, ça dépend à quoi ça sort

M. Garon: ...demandé une subvention pour le tremblement de terre, elle a été "shakée" pas mal, l'église, et je vais vous dire, je n'ai pas entendu parler qu'il y aurait bien, bien de l'argent pour ça.

M. Picotte: Un instant, là, on va être clair, parce que c'est moi-même qui avais discuté de ça, ces règles-là. Quand on arrivait dans un... Prenons un autre exemple pour bien distinguer ça. Évidemment, si le curé m'a dit que, dans son église, il est prêt à organiser des danses so ciales, il est prêt à laisser aux gens la possibilité d'entrer dans l'église pour faire toutes sortes d'activités qu'on fait dans les centres communautaires, il va être eligible chez nous. Tout ce qu'il fera, à ce moment-là, c'est qu'il déménagera ses lieux saints dans la chapolle privée, en arrière, et puis il permettra aux gens d'aller, je ne sais pas, moi, sûrement pas danser la lambada, mais d'autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: II permettra aux gens de pouvoir tenir des réunions à l'intérieur de l'église, tout ça. Ça, c'est une autre paire de manches. Si on veut réparer une église pour que les gens continuent de s'en servir comme église, on dit: On n'a pas d'affaire là-dedans. Mais s'il veut prendre une partie de son église à convertir, parce qu'elle est trop grande et il y a moins de monde qui va dedans, la convertir pour faire une salle communautaire pour aider des gens qui n'en n'ont pas, on va embarquer là dedans n'importe quel temps. On va prendre la proportion de ce qu'il veut faire comme aménagement et on va payer selon la proportion. Exemple: Dans un endroit - et je faisais ça dans Panet régulièrement - une municipalité me disait: M. le ministre, nous autres, on construit une salle municipale pour recevoir nos citoyens, on veut construire notre secrétariat municipal, on veut mettre les camions d'incendie dans le garage, un garage à même la salle municipale et on fait une salle communautaire.

Autrement dit, on fait un complexe. Moi, je leur dis: Écoutez, je n'ai pas de complexe à accepter votre affaire. Il y a juste une chose, cependant, il va falloir dissocier de tout le projet ce qui revient à la salle communautaire. Et là, on disait: Votre projet, il y a 1 000 000 $, ça coûte 300 000 $ pour la salle communautaire. Nous, aux loisirs, on intervenait selon l'indice de richesse pour 40 % ou 50 % des 300 000 $ et non pas du 1 000 000 $. On disait: On ne paiera pas votre salle de délibérations de la municipalité, on ne paiera pas votre endroit pour votre camion de pompiers, on ne paiera pas votre endroit pour percevoir les taxes municipales mais si, sur 1 000 000 $, ça coûte 300 000 $ selon l'évaluation qu'on faisait de la salle communautaire, on va Intervenir à 50 % de 300 000 $ et on vous donne 150 000 $, la balance, financez-la. C'est la même chose de ce côté-là, c'est la même chose pour une fabrique à tout point de vue.

M. Garon: Alors, vous allez m'envoyer les documents que j'avais demandés pour...

M. Picotte: Oui.

M. Garon: ...l'avis sectoriel, le CT et le protocole d'entente.

M. Picotte: Oui, et je suis convaincu que...

M. Garon: Ça marche. Non, non, mais j'ai justement une demande Importante de la paroisse Notre Dame, à Lévis.

M. Picotte: Je ne me rappelle pas que ce soit moi qui aie donné l'avis sectoriel, mais je suis convaincu que c'est au dossier. Une certification de crédit.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. L'engagement 39 est vérifié, l'engagement 40.

M. Garon: L'engagement 40. Il n'y a rien là. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: L'engagement 41. Quel est le coût total du projet à Sept-îles, pour lequel vous versez 59 130 $?

M. Picotte: Oui, on va vous dire ça. Ça a été le montant de l'engagement, évidemment, 59 130 $, et la Corporation de développement

touristique de Sept-îles inc. y est allée pour 49 % du total, à 56 840 $. Donc, l'OPDQ, 51 % et l'organisme ou la Corporation de développement, 49 %. Alors, le total est 106 000 $, 116 000 $, je m'excuse, 116 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, mai 1987, vérifié sous réserve de l'obtention des réponses écrites Alors, j'appelle les engagements financiers du mois de juin 1987, l'engagement 32.

Juin

M. Garon: L'engagement 32, c'est une subvention additionnelle à l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec inc. qui a pour but de doubler le montant de la subvention de 107 000 $ à 227 000 $, en tout cas, presque doublé pour fins d'aménagement d'abris temporaires pour favoriser la chasse au caribou. Alors, je ne sais pas c'est quoi, ces abris temporaires là, mais en tout cas.

M. Picotte: ah oui! je vais vous expliquer ça. c'est encore moi qui ai donné l'avis secto riel quand j'étais ministre du loisir, de la chasse et de la pêche. on a une population de cari bous...

M. Garon: Pour abriter les caribous ou ceux qui vont les tuer?

M. Picotte: Non, pour abriter le monde. M. Garon: Ça va.

M. Picotte: On a une population de caribous dans le Grand-Nord qui joue aux alentours... entre 700 000 et 900 000 têtes de caribous si bien qu'on a de sérieux problèmes à l'effet que les caribous, n'étant pas chassés comme ils devraient l'être et n'ayant pas, en tout cas, un succès de chasse qui nous permette d'éliminer les caribous pour descendre la population de caribous, il y a déjà un danger.

M. Garon: Êtes-vous en train de nous dire que les caribous vont être plus heureux si on en tue plus?

M. Picotte: Oui, ils vont être plus en santé, parce qu'ils se reproduisent présentement à cause du nombre en famille et à l'intérieur de leur famille.

M. Garon: Oh!

M. Picotte: Ça ne fait pas des enfants forts. Ce qui fait que la maladie est en train de s'installer dans le troupeau.

M. Garon: Ça veut dire des caribous qui louchent.

M. Picotte: Oui, la maladie s'installe dans le troupeau parce que, évidemment, c'est fait à l'intérieur des familles. La reproduction est faite à l'intérieur des mêmes familles.

M. Garon: Parce qu'ils sont plus nombreux, elle va être moins à l'intérieur des mêmes familles

M. Picotte: Oui, mais ils se tiennent en gang. C'est toujours la même gang qui se promène, vous savez ça, hein. Il s'agit de les voir passer et ils se tiennent tous en bande. C'est pour ça, quand ils ont décidé de se sacrer à l'eau, comme le disait si bien un de vos prédécesseurs qui avait dit que les caribous avaient manqué de jugement en se tirant dans la rivière Caniapiscau... Finalement, c'est parce qu'ils se tiennent en gang qu'ils s'en sont tous allés à la même place. Et, bien souvent, quand ils se tiennent en gang, ils se tiennent en gang de troupeaux de famille aussi. Historiquement, c'est un petit peu ça. Alors, on a dit: II faut diminuer la population de caribous. La seule façon de la diminuer, c'est évidemment do faire en sorte qu'il y ait plus de chasse au caribou. Mais pour avoir plus de chasse au caribou, la, quand même qu'on voudrait, on a essayé de dire: Permettons aux gens d'en tuer deux têtes, trois têtes ou quatre têtes s'il y en a trop. En permettant d'avoir un quota plus fort, on va pouvoir évidemment ramener un peu la proportion de caribous à sa juste valeur, comme on dirait si bien, selon la nature des choses. Alors, ce qui est arrivé, c'est que même si on permettait aux chasseurs d'avoir deux, trois caribous additionnels pour descendre, là, il y avait un sérieux problème, parce que ce transport-là se fait toujours par avion et quand bien même... Quand on mettait plus de caribous dans l'avion, on mettait moins de monde. Quand on mettait plus de monde, on mettait moins de caribous. Et s'il fallait noliser deux avions pour descendre ces caribous, bien, là, ça devenait prohibitif, ça coûtait très cher aller là. Alors, on a dit: II faut faire un effort.

M. Garon:.. se promener en traîneaux à chiens, ça va prendre trop de chiens.

M. Picotte:... et ça va prendre trop de temps. Et si... Évidemment, ce qui arrivait, c'est qu'on avait une autre sorte de problème qui tournait aux alentours de ceci. C'est que, comme vous savez, dans le Grand-Nord, il n'y a pas beaucoup de construction d'hôtels, de complexes hôteliers, etc., pour loger ces gens-là. Donc, on voulait attirer plus de monde et leur donner plus de confort, etc. Alors, on a dit: II faut venir en aide à l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec inc. pour tâcher qu'ils fassent un effort, autant du côté du ministère on va faire le nôtre qu'eux autres vont faire le leur, pour tâcher

d'aller... de permettre à plus de gens de s'adonner à cette chasse-là dans le but de corriger un peu la situation. Ça n'a probablement pas... Je dis probablement pas, parce que je n'ai pas suivi ça après que j'ai été parti du Loisir, Chasse et Pêche. Ça n'a probablement pas donné les résultats escomptés. Ça a été un petit peu meilleur, mais évidemment, il reste toujours que la distance, le coût par chasseur pour aller aussi loin pour chasser fait en sorte que c'est un peu prohibitif. Et comme le gouvernement ne veut pas non plus payer les vacances des gens, parce qu'il y a une limite où il faut que ça s'arrête... Bien, en tout cas, c'est l'effort qu'on voulait faire et c'est avec beaucoup de plaisir que moi, j'ai donné un avis sectoriel positif et que l'OPDQ a daigné écouter mes revendications. Voilà pour ce cours sur les caribous.

M. Garon: Alors, les caribous ont continué à sortir entre eux autres.

M. Picotte: Ah oui! Ça m'a l'air qu'eux autres, ils ne se privent pas trop.

M. Garon: Quel était le coût total? M. Picotte: Le coût total est...

M. Garon: L'aide financière, 227 000 $, c'était..

M. Picotte: Oui C'est que les pourvoyeurs de l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec inc. ont donné un montant de 341 400 $, de l'ordre de 60 % du total de la subvention et l'OPDQ, avec le fonds de développement régional, 227 600 $, pour une intervention de 40 %, ce qui fait un grand total de 569 000 $ - un beau chiffre, ça - 569 000 $ pour cette intervention-là.

M. Garon: Pourquoi faire que c'est un beau chiffre?

M. Picotte: Parce qu'on a arrêté avant 600 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne la comprends pas!

M. Picotte: moi, je n'ai jamais compris que, quand on intervient de même, on n'arrondisse pas les chiffres. pourquoi n'at-on pas dit 570 000 $? on a dit: c'est 569 000 $. ça m'a l'air que c'était un chiffre plus beau à 569 000 $ qu'à 570 000 $. c'est comme chez woolco quand on fait une vente...

M. Garon: C'est pour impressionner le ministre. (20 h 45)

M. Picotte: 19,95 $, ce n'est pas cher, mais 20 $, c'est dispendieux.

M. Garon: C'a l'air plus précis.

M. Picotte: Oui. C'a l'air d'avoir fait une analyse plus sérieuse.

M. Garon: Vos fonctionnaires sont-ils allés voir si les abris avaient du bon sens?

M. Picotte: Écoutez, on évitait d'envoyer nos fonctionnaires là parce que ceux qu'on envoyait, au Loisir, Chasse et Pêche, ça coûtait une fortune. Uniquement un gallon de gaz pour aller vérifier... Parce que pour savoir qu'on avait un nombre de têtes entre 750 000 et 900 000, il a fallu en peinturer quelques-uns.

M. Garon: Pourquoi? M. Picotte: Des caribous. M. Garon: Ah!

M. Picotte: La façon d'inventorier ça, c'est qu'on les peinturait à une certaine époque de l'année et on voyait où ils se retrouvaient. Donc, on sait combien ils font de milles à l'heure, etc. On sait où ils se retrouvent à un moment donné, mais c'est ça Et le gallon de gaz pour aller inventorier ça coûte terriblement cher. Moi, je n'en revenais pas. Ça nous coûtait, à tous les ans, au Loisir, Chasse et Pêche, au-delà de 1 000 000 $ pour inventorier le troupeau des caribous. Je trouvais ça épouvantable. Je me disais: On devrait faire un méchoui quelque part, mettre 1 000 000 $ pour faire un méchoui. Je trouvais ça drôle, mais le gallon de gaz nous coûtait une fortune pour aller inventorier ça, savoir où ils sont rendus, ce qu'ils font, leur nourriture. Parce que, encore là, parce qu'on est dans le Grand-Nord et que ce qui pousse prend 25 ans avant de se reproduire, alors, un coup qu'ils ont brouté, qu'ils ont mangé ce qui était poussé, ils ne peuvent pas revenir en arrière avant 25 ans pour "luncher".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ii faut qu'ils fassent tout un périple, vous savez. alors, il fallait savoir tout ça, nous, pour être bien sûrs qu'ils ne manquent de rien

M. Garon: Moi, j'avais déjà vu des recherches sur les boeufs musqués...

M. Picotte: Alors, on a pensé avoir les fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui allaient là très dispend ieusement... On n'a pas souhaité que d'autres fonctionnaires, que ce soit de l'OPDQ ou

d'ailleurs, aillent se joindre à l'équipe. C'aurait coûté épouvantablement cher.

M. Garon: Est-ce qu'ils y allaient surtout dans le temps de la chasse?

M. Picotte: Ah non! Ils y allaient presque à l'année longue. Ceux qui travaillent dans ce domaine, ils y allaient à l'année longue. Ils ont même fart... Parce que, mol, j'avais même songé dans le temps à en déporter, des caribous. Je disais: Si on en prenait et qu'on les amenait, par exemple, dans nos réserves, ici, il y aurait une reproduction de caribous. On pourrait faire la chasse au caribou et tout ça, mais on m'a dit - et ça, je ne l'ai pas vu et je le dis sous toute réserve - qu'on en avait amené dans la réserve des Laurentides, ici, une douzaine. On les avait peinturés, évidemment, pour les reconnaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Bien oui, une trace de peinture sur le dos ou des choses comme ça. Et on les a retrouvés au même endroit ou presque un an, un an et demi après. Alors, c'a démontré que le caribou ne se transplante pas ailleurs; il retourne d'où il vient.

M. Garon: Ah!

M. Picotte: II en est resté un, un vieux caribou, qui est encore là, qui va manger dans les mains du monde. Les gens passent; c'est une attraction touristique. Ils lui donnent des "peanuts", ils lui donnent toutes sortes de choses et ce vieux caribou est protégé par tout le monde parce qu'ils l'aiment. Les gens le flattent, etc. Mais c'est le seul qui ne s'est pas comporté comme un caribou.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ah! Moi, je reviens à nos expériences sur les boeufs musqués. Ils avaient mis des batteries pour les suivre. Bien, ils ne savent pas si les batteries ont manqué ou si les boeufs sont allés trop loin, ils les ont perdus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Les boeufs ont mis la batterie à terre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II y en a qui prétendaient que les batteries ont manqué. Ou bien ils sont allés trop loin... les batteries n'étaient pas assez fortes.

M. Picotte: Ou ils ont tellement couru fort qu'ils ont usé les batteries.

M. Garon: Bon! Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 32 est adopté. On appelle l'engagement...

M. Garon: Les gens ne réalisent pas à quel point un ministre peut devenir spécialiste de toutes sortes de choses.

M. Picotte: Ah oui! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je questionnais beaucoup là-dessus parce quo, à tous les ans, j'étais toujours estomaqué de voir que ça coûtait si cher que ça, juste pour aller voir ce qu'ils ont fait de fin durant l'année ou ce qu'ils ont fait de mal, ou de bien et s'ils auraient dû s'en aller à gauche plutôt qu'à droite. Les gens disaient: On y va et on n'en voit pas, et pourtant, c'avait l'air qu'il en passait des troupeaux complets. C'était tout un...

M. Garon: Les chasseurs avaient veillé trop tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: J'espère que notre président-directeur général n'est pas allé aux caribous. Il ne reviendra plus!

Des voix: Ha. ha, ha!

M. Garon: Espérons qu'il n'est pas allé avec son médecin!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement est adopté. On revient à l'engagement 33

M. Garon: L'engagement 43.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: L'engagement 33, pardon. Ha, ha, ha! Devant tous les caribous... On est rendus dans quoi?

La Présidente (Mme Bélanger):.. canards de bois.

M. Picotte: La fabrication des canards de bois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Là, vous avez une aide financière - comment s'appelle-t-elle? - à Heritage Decoys Ltd pour la réalisation des travaux d'expansion d'un atelier de fabrication de canards de bois. Vous n'avez pas de bout à l'OPDQ! Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ça, c'est du PRECEP. M. Garon: Hein?

M. Picotte: C'est le programme PRECEP de création d'emplois. Donc, cette industrie-là a créé 7 emplois dans le but de fabriquer des canards de bois. Quand j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte:... je favorisais beaucoup l'utilisation des canards de bois parce qu'on ne voulait pas que les gens prennent en appât les canards avec du blé d'Inde. Et ce que les chasseurs faisaient généralement, c'est qu'ils nourrissaient les canards et ils faisaient en sorte qu'ils se tiennent alentour. Un coup qu'ils leur avaient développé une habitude de dépendance face à leur nourriture pas loin d'eux autres, quand arrivait le temps de la chasse, ils n'avaient même pas besoin de sortir de chez eux pour les tirer.

Vous savez, c'est comme les outardes, ça. Il y a deux façons de tuer une outarde. C'est de la tuer quand on va à la chasse ou bien donc, c'est de l'engraisser à un point tel qu'elle n'est plus capable de voler. Alors, il y avait des outardes aujourd'hui. Je suis allé ce matin au lac Memphrémagog. J'ai vu trois belles outardes qui étaient sur l'eau. Et j'ai dit: Qu'est-ce que ça veut dire? Ils n'ont pas commencé à partir, eux autres, pour s'en aller ailleurs. Et ça a l'air qu'elles avaient une livre ou une livre et quart de trop!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Alors, nous, on disait: Si les gens ont des canards de bois, font l'utilisation de canards de bois, qui n'était pas tout à fait prohibée, au moins, il n'y aura pas de dépendance comme telle. S'ils tirent sur leurs canards de bois, tant pis pour eux autres! On ne voulait pas qu'ils apprivoisent les canards naturels, les canards vivants pour faire en sorte qu'ils aient une dépendance et qu'après ça, on puisse les tirer. On dit: Au moins que les chasseurs jouent avec le plaisir de chasser, c'est-à-dire avec le «fair play», comme on dit si bien dans notre langage, et non pas d'utiliser des méthodes qui feraient en sorte que le canard soit dépendant après ça, du côté de sa vie humaine, de celui qui l'a nourri et qui veut le tenir à côté de lui, pour faire une plus belle chasse.

Mais, ça, ça n'a rien à voir avec ce que je pensais dans ce temps-là. C'est de la création d'emplois. Comme il se faisait beaucoup de canards de bois et comme il n'y a pas de sot métier, qu'on fasse des canards ou qu'on balaye des rues ou qu'on soit ministre ou mineur, je pense que c'est tout respectable.

M. Garon: Non, je n'ai rien contre ça, là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33, vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Picotte: C'était dans le tournant des animaux ici, là.

M. Garon: Vérifié à l'engagement 34. L'engagement 35.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la même chose, le programme PECEC.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 36.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37, c'est la même chose.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 37.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est du PECEC.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Et l'engagement 38, il y a une liste de PECEC pour 1 829 000 $.

M. Garon: L'engagement 38. Y a t-ll quelque chose de spécial là-dedans, d'après vous?

M. Picotte: En fait, ça semble être un gros montant, 1 829 768 $. Il s'agit, évidemment, de subventions à divers organismes à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on a la liste.

M. Picotte:... dans le cadre du Programme expérimental de création d'emplois communautaires: le PECEC... Et j'ai évidemment...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons la liste ici, M. le ministre.

M. Picotte: Oui, vous avez la liste? Bon, parfait. Je n'avais pas l'intention de tous les lire non plus. Mais j'ai dit: Si vous ne l'avez pas, je

vous l'aurais acheminée. Mais si vous l'avez, vous l'avez.

M. Garon: L'engagement 38, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39, c'est une autre liste.

M. Garon: L'engagement 39, c'est quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la même chose.

M. Garon: Ce sont les emplois communautaires.

M. Picotte: C'est 2 139 000 $ pour divers organismes dans le cadre de PECEC et dont on a la liste qui suit par la suite.

M. Garon: Les Champignons Saint-Léon...

M. Picotte: Ahl c'est une belle place, ça et c'est dans mon comté.

M. Garon: Les avez vous goûtés?

M. Picotte: Ils sont très bons. J'en mange à tous les jours depuis que je suis vos conseils de faire attention à ma santé. J'ai commencé à manger un petit peu plus de légumes, mais, entre autres, je me fais un devoir d'acheter des champignons de Saint-Léon qui sont d'une qualité exceptionnelle et pour laquelle les promoteurs songent déjà à un agrandissement.

M. Garon: C'est quelle sorte de champignons qu'ils font pousser?

M. Picotte: Ah! Ce sont des champignons frais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Des champignons de Paris?

M. Picotte: Je sais qu'ils sont bons, mais je ne peux pas vous en dire plus.

M. Garon: Ce ne sont pas des pleurotes, là?

M. Picotte: Non, ce ne sont pas des pleurotes, je ne pense pas. En tout cas, si c'est des pleurotes, ils nous donnent de l'énergie.

La Présidente (Mme Bélanger): Agaric. M. Garon: Comment ça s'appelle? La Présidente (Mme Bélanger): Agaric. M. Picotte: Ça se peut.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous en mangez?

M. Picotte: Là, c'est un des cours que je ne peux pas vous donner sur les champignons, mais donnez moi encore quelques mois...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 39 est vérifié.

M. Garon: Oui. L'engagement 40.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40. C'est encore une liste.

M. Picotte: C'est encore une liste d'interventions dans PECEC.

M. Garon: Avez vous la proportion de ces projets qui sont dans les régions périphériques par rapport à ceux qui sont dans les grands centres? Est ce qu'il y a une régionalisation des budgets?

M. Picotte: Oui, on fonctionne par régionalisation des budgets. Ce qu'on retrouve évidemment... Prenons un exemple dans un des dossiers que vous avez. Alors, si on va dans un des dossiers que vous avez, dans la liste exhaustive, on va se retrouver, entre autres, après l'engagement 41. À la page qui suit l'engagement 41, on a des noms, des adresses d'entreprises, les numéros de dossier, etc. Ça commence par 2297, Scierie Saint-Alphonse inc. On indique l'endroit et on me dit, évidemment, quant au numéro du dossier, que les deux premiers numéros font référence à la région administrative au moment où on a étudié ça. Par exemple, si on regarde Scierie Saint-Alphonse inc., elle se trouvait dans la région 03. Maintenant, on a des budgets qu'on dit régionalisés face au PECEC. Chacune des régions a son budget particulier.

M. Garon: L'engagement 41, Julac. M. Picotte: Pardon?

M. Garon: Julac inc., une participation financière de l'Office à la relance de l'entreprise: Julac, 1 000 000 $. Comment se fait-H que c'est l'OPDQ? Est-ce que le ministère de l'Agriculture a participé à ça?

M. Picotte: On va trouver le document, Mme la Présidente.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu la participation du ministère de l'Agriculture, de l'OPDQ et de l'entreprise, des actionnaires?

M. Picotte: D'abord, il y a deux intervenants majeurs là-dedans. Il y a l'OPDQ et SOQUIA.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Vous connaissez d'ailleurs SOQUIA.

M. Garon: Oui, oui. (21 heures)

M. Picotte: Je n'ai pas besoin de vous donner de renseignements là-dessus. Alors, SOQUIA, à son assemblée du 12 mars 1987, a accepté que la Société, conjointement avec l'Office de planification du Québec, participe au plan de relance de Julac inc. pour autant que certaines conditions strictes soient préalablement réalisées, notamment au niveau des subventions et de l'implication à la fois des actionnaires actuels de la compagnie et des nouveaux investisseurs. En vertu de ça, il est ordonné, dans un décret, que, dans le cadre d'un plan de relance de l'entreprise, SOQUIA soit autorisée à Investir une somme maximale de 500 000 $ en actions ordinaires de Julac Inc. et que l'Office de planification et de développement du Québec soit autorisé à verser à Julac une somme maximale de 1 000 000 $ sous forme de subventions. Donc, deux participations du gouvernement: une par l'OPDQ, qui est une subvention de 1 000 000 $, et l'autre de SOQUIA, qui est une participation de 500 000 $, participatif évidemment puisque c'est en actions ordinaires auprès de Julac et il participe évidemment aux profits de Julac avec la composition d'actions que SOQUIA est allée acheter pour un montant de 500 000 $.

M. Garon: Est-ce que les actionnaires ont mis de l'argent eux aussi? Combien?

M. Picotte: Évidemment, je n'ai pas... Le décret disait ceci, comme je l'ai dit tantôt: Participe au plan de relance de Julac pour autant que certaines conditions strictes soient préalablement réalisées, notamment au niveau de subventions et d'implications à la fois des actionnaires actuels de la compagnie et des nouveaux investisseurs.

Je n'ai pas avec moi précisément... Je ne sais pas si c'est nous qui avons ça chez nous.

Une voix: Oui.

M. Picotte: On pourrait transmettre à la commission les détails de la participation des actionnaires et des nouveaux investisseurs.

M. Garon: Qui a participé et dans quelle proportion? Quelle a été la participation totale? Il y a 500 000 $ de SOQUIA et 1 000 000 $ de l'OPDQ, mais est-ce qu'il y a eu d'autres participations? Ce sont les seules. Autrement, c'est le gouvernement qui va être propriétaire tout seul de Julac. Est-ce qu'il y a eu un protocole d'entente?

M. Picotte: Oui, définitivement.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du protocole d'entente?

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements financiers du mois de juin 1987 sont-ils vérifiés?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Toujours sous réserve de l'obtention des réponses. J'appelle les engagements financiers de juillet 1987, l'engagement 49.

Juillet

M. Garon: Qu'est-ce que c'est? J'ai le projet de... L'engagement 49, c'est quoi?

M. Picotte: L'engagement 49? M. Garon: Oui, 2 025 000 $.

M. Picotte: On n'a pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Une subvention de fonctionnement, 375 000 $, et pour fins d'investissement, 300 000 $, dans le but de financer des projets de création d'emplois à chacun des trois organismes de développement économique suivants: Programme économique de Pointe-Saint-Charles, Corporation de développement économique et communautaire du Centre-Sud et Programme action-revitalisation Hochela-ga-Maisonneuve: 2 025 000 $.

M. Picotte: Comme vous le savez, Mme la Présidente, nous avons une implication directe dans les quartiers défavorisés de Montréal. Entre autres, on parle d'action-revitalisation Hochela-ga-Maisonneuve, de la Corporation de développement économique et communautaire du Centre-Sud et aussi du Programme économique de Pointe-Saint-Charles, donc, des milieux défavorisés. Dans ce cadre-là, nous avons une intervention en concertation avec le milieu, avec des discussions du milieu, de l'ordre de 2 025 000 $ pour justement favoriser ces développements-là, avec une implication budgétaire dont les engagements se répartissent sur trois exercices financiers: 750 000 $ en 1987-1988; 675 000 $ en 1988-1989 et 600 000 $ en 1989-1990. Alors ça vous donne la ventilation des 2 025 000 $ comme intervention au niveau du développement économique, et on voit d'ailleurs les organisations, les organismes qui sont: Programme économique de Pointe-Saint-Charles, Corporation de développement économique et communautaire du Centre-Sud et Programme action-revitalisation Hocheia-

ga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Dans le cadre de nos interventions, dans les milieux défavorisés, plus spécifiquement à ce niveau-là qui se trouve à être l'est de Montréal et pour lequel on entend souvent parler comme facteur de pauvreté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 49 vérifié. J'appelle l'engagement 50.

M. Picotte: Ça, c'est un projet un peu pour le comté de Bonaventure. "Subvention à divers organismes à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets de création d'emplois en Gaspésie." Alors, c'est dans le cadre du FDR, du Fonds de développement régional, Mme la Présidente, la région Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine a connu au cours de l'année 1984...

M. Garon: J'aimerais ça poser les mêmes questions que pour mars 1986 dans ce cas-là.

M. Picotte: Dans ces cas-là? M. Garon: Dans ce cas-là.

M. Picotte: Dans ce qui touche les deux, quatre, six projets?

M. Garon: L'engagement 50.

M. Picotte: L'engagement 50, bon...

M. Garon: L'engagement 50, est-ce que ça s'est réalisé ou... C'est marqué: Coût du projet en subvention. Est-ce que ça a marché ou ça n'a pas marché? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Picotte: L'engagement 50, ça touche six projets. On va vous acheminer pour cinq projets puisque le premier, Corporation de vol libre du Mont Saint-Pierre inc., a été abandonné. On vous le mentionnera, évidemment, que...

M. Garon: II y a encore du vol libre qui se fait là.

M. Picotte: Oui, peut-être, mais ils ne l'ont pas développé comme ils souhaitaient le développer.

M. Garon: C'est un simulateur du vol libre. M. Picotte: De vol libre.

M. Garon: C'est un simulateur, le projet, ici.

M. Picotte: II n'a pas été réalisé. On vous enverra évidemment les détails tel que vous souhaitez.

M. Garon: Ceux qu'ils ont réalisé, pas réalisé, ceux qui ont été réalisés, comment a été effectivement dépensé?

M. Picotte: Et la nature de l'intervention.

M. Garon: Et quelle est la part de chacun des intervenants qui ont payé?

M. Picotte: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 50?

M. Garon: L'engagement 50, c'est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51?

M. Garon: L'engagement 51 vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52?

M. Garon: L'engagement 52 vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56?

M. Picotte: Justement, c'était un volet trois que l'on a discuté au début de nos engagements financiers.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58?

M. Garon: Qu'est-ce que c'est que ça? O.K. Vérifié.

C'est un barrage, pardon, qui sert à quoi, ça, à Saint-Claude? "L'étude d'aide financière de la réalisation des travaux de reconstruction du barrage du lac Boissonneault afin de ramener le niveau d'eau à une élévation de 680 pieds au dessus du niveau de la mer. " C'est Saint Claude en Gaspésie?

Une voix: Non.

M. Picotte: Richmond.

M. Garon: Au-dessus du niveau de la mer.

M. Picotte: En fait, on me dit qu'il y avait plusieurs chalets qui se trouvaient là et qui subissaient des inondations, mais ce n'était pas une intervention majeure que nous avions. C'est que la municipalité devait prendre une partie de son eau potable dans cette région-là, et il fallait faire des travaux justement pour faire en sorte de protéger, évidemment, l'eau potable des citoyens, et le barrage était complètement hors d'usage. Alors, de là notre intervention.

M. Garon: Que voulez-vous dire, qu'il était hors d'usage?

M. Picotte: II était complètement fini.

M. Garon: Est-ce qu'il barrait encore ou bien?

M. Picotte: II ne barrait plus bien, bien, ça m'a l'air. Il ne barrait plus rien.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait encore de l'eau dans le lac?

M. Picotte: Oui, ça inondait d'ailleurs. Une voix: Non.

M. Picotte: non, c'est le contraire. il y en avait très peu. il n'y avait presque plus d'eau dans le lac. le barrage barrait mal. on n'avait pas le temps de faire appel aux castors.

M. Garon: mais qu'est-il arrivé entre-temps s'il y avait un lac qui approvisionnait le monde en eau et que le lac s'était vidé parce que le barrage était fini?

M. Picotte: mais, c'est ça. ii y avait des problèmes d'approvisionnement en eau pour une partie de la municipalité, de un, et de deux, évidemment, bien les villégiateurs qui étaient là avaient de la difficulté à avoir un lac en face de chez eux qui pouvait leur rendre les services...

M. Garon: Ils se baignent dans le lac. Il n'y a pas besoin de monde en bas?

M. Picotte: Ils ne pouvaient pas se baigner dedans, j'imagine. Puis, Ils ne devaient plus pêcher là-dedans non plus s'il n'y avait pas d'eau, presque pas. Mais notre intervention, évidemment, était à l'effet de favoriser l'eau potable pour les gens de la municipalité.

M. Garon: Mais là, est-ce que c'était un gros lac ou... C'est quand même un montant de 453 000 $. C'est un gros lac ou c'est un petit lac? Un barrage de 1 000 000 $, de 907 000 $.

M. Picotte: On me dit que c'est un barrage qui avait peut-être l'étendue de la grandeur de la salle dans laquelle nous travaillons présentement au point de vue longueur et que, comme il fallait le refaire au complet, ça nécessitait évidemment un coût assez impressionnant. D'ailleurs, la municipalité de Saint-Claude y est allée pour 289 000 $. Alors, encore là, je ne sais pas pourquoi pas 290 000 $, mais en tout cas, 289 000 $. D'ailleurs, la compagnie Domtar a mis 100 000 $, la ville de Windsor, 35 000 $; le canton de Windsor, 30 000 $ et l'OPDQ, 453 000 $. Donc, on a fait du 50-50 là-dedans: 50 % de l'OPDQ et 50 % de différents intervenants: municipalités et entreprises privées.

M. Garon: Quelle est la population de Saint-Claude?

M. Picotte: De Saint-Claude? Je ne saurais vous répondre. Ma mémoire n'est pas à ce point fidèle, même si j'ai été ministre des Affaires municipales, pour me rappeler les populations de chacune des municipalités.

M. Garon: combien y a-t-il de personnes qui prennent leur eau là-dedans? combien de personnes sont approvisionnées par le lac boissonneault où se trouve le barrage?

M. Picotte: On va vérifier si l'information est disponible. On pourra vous fournir ça. Mol, je...

M. Garon: Non, mais je serais curieux de voir ça. Parce que là-dedans, moi, je ne connais pas d'endroit mais madame - je vois la vice-présidente - je ne connais pas la municipalité, mais ça ne doit pas être un gros village. Mais un barrage de 900 000 $. 900 000 $ pour faire un barrage, j'aimerais savoir si ça n'aurait pas été meilleur marché de creuser un puits artésien pour chacune des personnes qui avaient besoin d'eau. 1 000 000 $ pour un barrage, là, c'est de l'argent. Puis, le lac était quasiment vidé. Je ne vois pas pourquoi on a fait...

M. Picotte: Écoutez. D'abord, je vous ai mentionné tantôt que Domtar avait eu une collaboration de 100 000 $. Donc, Domtar qui est impliquée dans ce dossier-là, à cause de la

création d'emplois et d'un moulin qu'ils ont dans les environs, à Windsor, avait besoin d'un fort approvisionnement en eau. C'est pour ça d'ailleurs que Domtar y a collaboré pour 100 000 $.

M. Garon: ...subvention à la compagnie. C'est une autre affaire.

M. Picotte: Non, non. C'est eux autres qui ont mis 100 000 $ là-dedans.

M. Garon: Oui, mais à qui ça sert? C'est parce que...

M. Picotte: Je vous l'ai dit. De l'eau potable. Approvisionner l'usine, approvisionner aussi les gens en eau potable.

M. Gauvin: Oui, mais vous avez mentionné, M. le ministre, qu'il y avait plusieurs municipalités qui y participaient. Je suppose qu'il y avait un point d'intérêt pour ces municipalités-là.

M. Picotte: II y a la ville de Windsor, le canton de Windsor et Saint-Claude. Alors, il y avait d'autres municipalités qui allaient chercher leur approvisionnement là.

M. Garon: Dans Windsor Mills?

M. Picotte: On me dit que Windsor, entre autres, la ville de Windor prend son eau là.

M. Garon: Oui, mais Windsor, c'est plus gros.

M. Picotte: C'est pour ça que c'est un gros montant.

M. Garon: Non, non. Mais on voudrait savoir, pourvoir, quel est l'approvisionnement...

M. Picotte: Non, mais je ne vous blâme pas de me le demander.

M. Garon: Parce que s'ils ont laissé le barrage... De la manière dont vous avez parlé, il n'y avait plus de barrage. Tout le monde a laissé le barrage à l'abandon. Mais là, un moment donné, on a besoin d'un barrage. Ça coûte 1 000 000 $ d'un coup sec pour approvisionner le monde en eau. Puis apparemment, le barrage ne fonctionnait pas, puis le monde ne manquait pas d'eau. Est-ce que c'est Domtar qui avait besoin d'eau ou si ce sont les citoyens? Parce qu'à mon avis, Domtar devrait s'organiser pour s'approvi sionner en eau par elle-même. C'est pour ça... Je trouve ça curieux cette affaire-là. (21 h 15)

M. Picotte: Non. Mais c'est parce qu'elle allait s'approvisionner là qu'on l'a mise à contribution pour construire le barrage. Ah bon! Peut-être que ça aurait coûté... Peut-être que

Domtar, qui avait dépensé 100 000 $ pour aller s'approvisionner ailleurs, a dit: Vous allez mettre les 100 000 $ là, au moins pour nous aider à payer le barrage; ça réglait une foule de problèmes en même temps.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une analyse sectorielle là-dedans?

M. Picotte: ça, ce n'est pas rare, là. ah! oui, il y a sûrement un avis sectoriel du ministère de l'environnement. on pourra le fournir. mais c'est..

M. Garon: Oui, de l'Environnement, mais des Affaires municipales?

M. Picotte: Vous savez, ce n'est pas rare. Il ne faut pas s'étonner de ça. Moi, je sais que la ville de Louiseville, entre autres, qui a une usine de filtration qui a quelques années d'existence, a à peine terminé - et je ne suis pas certain qu'elle a terminé - de payer l'usine de filtration parce que c'est amorti sur 20 à 25 ans. Il va y avoir des réparations de 1 200 000 $ à 1 300 000 $ à mettre là-dessus et elle ne l'a pas fait. On pourrait se questionner à savoir pourquoi ils ne l'ont pas fait petit à petit, etc. Quand on arrive avec des montants comme ça, on dit: Une usine de filtration, 1 200 000 $; on fait le saut. Mais c'est comme ça et ça approvisionne évidemment en eau les citoyens, alors c'est un petit peu plus... Quelqu'un m'a dit qu'il a souvenance qu'il y avait eu deux avis sectoriels, à la fois du ministère des Affaires municipales et du ministère de l'Environnement.

M. Garon: Et vous ne savez pas quel est le diamètre du lac?

M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Garon: Et sa profondeur?

M. Picotte: On vous fournira tout ça si vous le souhaitez. Je n'ai pas ça. On vous le fournira à marée basse et à marée haute.

M. Garon: Ils auraient été mieux de nous dire la profondeur du lac, la hauteur au-dessus du niveau de la mer. Je veux dire que si le lac est à 680 pieds au-dessus du niveau de la mer, ça ne nous est pas bien utile. C'est un renseignement superfétatoire par rapport aux renseignements utiles qu'on pourrait avoir.

M. Gauvin: Ça nous donne la pression de l'eau.

M. Garon: Pas nécessairement. Il peut être bien haut et ne pas avoir de pression.

M. Picotte: Ou ça nous donne l'impression

d'avoir de la pression.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir, comme ça, les avis sectoriels, le protocole d'entente, de même que..

M. Picotte: On va vous fournir tout ça, puis la profondeur du lac.

M. Garon: ...le CT. Y a-t-il eu un CT dans ce cas-là?

M. Picotte: S'il y a des scaphandriers aussi M. Garon: II y a eu un CT?

M. Picotte: C'est une certification de crédits.

M. Garon: Oui. Qui a dû justifier le pro jet.

M. Picotte: C'est ça. Ça respectait les normes.

M. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie également?

M. Picotte: Ah oui!

M. Garon: Et avoir la ventilation aussi. Comme on l'a demandé en mars 1986, qui a payé quoi là-dedans? À qui ça sert au juste ce projet-là?

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord pour l'engagement financier 58?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement financier 59.

M. Garon: L'engagement financier 59 Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement financier 60.

M. Garon: L'engagement financier 60, Moisson Québec inc.; qu'est-ce que c'est ça? Le produit alimentaire. C'est quoi ça, Moisson Québec inc. à Cap-Rouge? L'aménagement et l'équipement d'un centre d'entreposage, de conservation et de redistribution de produits alimentaires, subvention: 75 %. Qui est propriétaire de Moisson Québec inc.?

M. Picotte: Moisson Québec. Évidemment, on retrouve ça un peu partout au Québec. C'est habituellement - et ça l'est, je pense, dans ce cas-ci aussi, comme dans tous les autres cas -des organismes à but non lucratif voués à aider les personnes dans le besoin à se nourrir et à se vêtir. Alors, on retrouve un peu partout Moisson Québec, installée dans différentes régions. Ce sont des gens qui servent des repas à des itinérants et qui, évidemment, ont une banque de vêtements disponibles pour dépanner les gens quand les saisons rigoureuses arrivent ou d'autres saisons aussi, et font en sorte... Par exemple, moi, je peux vous parler de Moisson Mauricie, puisque c'est le même groupe. C'est un organisme à but non lucratif qui fait en sorte, surtout, de dispenser des repas à ceux et celles qui sont dans le besoin, aux indigents.

Souvent on est confrontés à ça; et là, je le comprends davantage parce que, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je me retrouve dans des situations où mes inspecteurs me disent: C'est louable que vous donniez des repas aux gens qui en ont besoin, sauf que nous on doit, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, s'assurer qu'il y a une bonne qualité de nourriture et on doit s'assurer aussi que tout est fait selon les règles de l'inspection. Donc, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'en va à cet endroit-là et leur dit: Vous avez besoin de changer vos réfrigérateurs, vous avez besoin de changer telle ou telle chose. Ils doivent se conformer aux normes d'inspection du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: II y en a un dans la Mauricie?

M. Picotte: Oui, il y en a un dans la

Mauricie.

M. Garon: À quel endroit?

M. Picotte: II y en a à Trois-Rivières, il y en a à Montréal. Ils ont eu un incendie, d'ailleurs, dernièrement. Ils ont fait une souscription populaire et ils ont amassé au-delà de 200 000 $.

M. Garon: Mais ici, ils sont à Cap-Rouge.

M. Picotte: Oui, il y en a à Cap-Rouge, il y en a à Montréal, il y en a dans le comté... Une de mes collègues me parlait de ça, Mme Bleau. Il y en a un dans ce comté-là; je ne me rappelle plus le nom du comté.

M. Garon: Moi, ça m'apparaît curieux...

M. Picotte: Madeleine Bleau, députée de Groulx

M. Garon: ...à Cap-Rouge. Quand vous parlez de ça, vous parlez des indigents. À Cap-Rouge, ils ne sont pas nombreux, il me semble.

M. Picotte: Ah! mais il y en a un peu partout, vous savez! Il y en a dans toutes les régions du Québec.

M. Garon: C'est plutôt une ville riche, Cap-Rouge.

M. Picotte: Ce n'est pas uniquement pour ces gens-là, c'est pour l'ensemble de la population qui est en chômage et qui va à un endroit pour aller chercher des dons, des paniers Je Noël et des choses comme ça. Des pauvres, il y en dans toutes les régions du Québec. Alors évidemment, c'est situé quelque part, c'est situé à. À Trois-Rivières, par exemple, on pourrait penser que la population n'est pas nécessairement pauvre comme ça, sauf que c'est situé sur la rue Sainte-Cécile, dans un quartier défavorisé, et ils desservent des populations d'aussi loin que Maskinongé.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): La Moisson, là, Moisson Québec inc., oui. L'engagement 61.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.

M. Garon: Ah! Là, vous avez l'implantation d'une radio, Communications Grantham inc., Aide financière pour la réalisation des travaux d'implantation d'une station radio MF.

M. Picotte: Dans le cadre de PECEC, la création de 5 emplois permanents.

M. Garon: 53 permanents?

M. Picotte: Cinq emplois permanents.

M. Garon: Cinq. Pas 53.

M. Picotte: Non, non.

M. Garon: C'est moi qui commence à être rouge.

M. Picotte: Non, parce qu'il faudrait qu'ils diffusent sur le AM et le FM en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Et j'aurais dit: Aller porter la nouvelle, aussi, parce que 53, c'est beaucoup de monde dans les radios.

M. Picotte: Cinq emplois.

M. Garon: Cinq, ça marche. Vérifié. L'engagement 64.

M. Picotte: C'est encore du PECEC. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65. PECEC encore

M. Garon: Vérifié. M. Picotte: PECEC.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Picotte: L'engagement 66, PECEC.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.

M. Picotte: Alors, évidemment, ça, c'est encore du PECEC. C'est un coût de projet de 619 300 $, où nous avons un engagement de 74 000 $, donc à peu près... 64 000 $, dis-je, un petit peu plus que 10 %, 10,9 %.

M. Garon: "Thetford-Mines", "becs verseurs"; est-ce que c'est l'entreprise de plastique qu'il y a là?

M. Picotte: On est à l'engagement 66? M. Garon: L'engagement 67.

M. Picotte: L'engagement 67, c'est les 'Techno-Moules Pic inc.". Pic, ça n'a rien à voir avec l'abréviation de mon nom. Saint-Damien-de-Buckland, à titre d'aide financière.

M. Garon: Saint-Damien-de-Bellechasse, ça.

M. Picotte: Les travaux d'expansion d'une fabrique de moules en acier. Pardon?

M. Garon: Des moules en acier, pour faire quoi?

Une voix: Du plastique. M. Picotte: Du plastique.

M. Garon: C'est dans le comté de Bel-lechasse, ça?

M. Picotte: Oui, dans le comté de Bel-lechasse, ça.

M. Garon: Mais PECEC, c'est acceptable... N'importe qui peut "appliquer" là-dedans?

M. Picotte: Pour les entreprises manufacturières. Ça va?

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71.

M. Picotte: C'est une beau nom, ça, "Scierie Bel Ache Ltée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Hache taillante. Folle hache.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.

M. Picotte: L'engagement 69 juste avant 70. C'est encore évidemment, du PECEC.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70.

M. Picotte: C'est encore du PECEC, ce sont des fauteuils roulants pour les personnes handicapées.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71.

M. Picotte: "Chromes du Nord Ouest inc. ", Rouyn-Noranda.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72.

M. Picotte: Electroplacage. Subvention à S. I. T. E. Profil inc., Rouyn-Noranda. C'est encore du PECEC.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73.

M. Picotte: Halte du retour inc., Arthabaska, à titre d'aide financière pour la réalisation de travaux d'expansion d'un foyer d'accueil.

La Présidente (Mme Bélanger): Retour, oui. L'engagement 74.

M. Garon: C'est rien que quand tu es vieux que tu peux y aller.

M. Picotte: Fromagerie Clément inc. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.

M. Garon: L'engagement 74, Saint-Damase. De quel Saint-Damase, ça? Saint-Damase-de-L'Islet ou Saint-Damase de Saint-Hyacinthe?

M. Picotte: Saint-Hyacinthe, une belle place pour les produits laitiers.

M. Garon: Quelle sorte de fromage?

M. Picotte: Bien, ils doivent en faire de toutes les sortes.

M. Garon: Hein?

M. Picotte: Ils doivent en faire de toutes les sortes, j'imagine. Malheureusement, le minis-tre de l'Agriculture ne connaît pas encore cette fromagerie.

M. Garon: Arrêtez-donc!

M. Picotte: II la connaît de nom tout simplement.

M. Garon: Vous ne savez pas quelle sorte de fromage ils font, des pâtes dures, des pâtes molles ou des...

M. Picotte: Ça doit être à pâte affinée. M. Garon: Vous dites ça au pif ou bien... M. Picotte: Au pif, à pâte pif.

M. Garon: Parce que le fromage affiné sent plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Dans votre régime, le fromage...

M. Picotte: Non, malheureusement.

M. Garon: Ah! il y en a du fromage...

M. Picotte: Du cottage avec 0, 1 % de gras.

M. Garon: Allegro, ils font du fromage qui n'est pas trop gras.

M. Picotte: Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

75.

M. Garon: L'engagement 75, Grand-Mère. M. Picotte: Pros de l'image, les photos. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77.

M. Garon: C'est quoi, ça? Des petits moteurs. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78.

M. Picotte: Les patins de course, encore là, c'est du PECEC.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79.

M. Picotte: En autant qu'on ne sera pas en conflit d'intérêts sur le patin.

M. Garon: Vérifié. Comment ça?

M. Picotte: Les politiciens ont des patins bien affilés habituellement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80.

M. Garon: Oui, mais il y en a qui patinent sur la bottine.

M. Picotte: Ah oui! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais ceux-là restent moins longtemps que les autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Ils ont au moins ça. Ils retournent aux douches plus rapidement.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81. Toujours dans le PECEC.

M. Garon: De quel Saint-Hubert s'agit-il ici?

M. Picotte: Saint-Hubert...

Une voix: Comté de Vachon.

M. Picotte: dans le comté de Vachon.

M. Garon: Vous avez du fil fin.

M. Picotte: Pardon?

M. Garon: C'est une entreprise de fil fin.

M. Picotte: De fil fin, c'est ça. Ça se dit mal un petit peu comme quand on dit que quelqu'un a le cou court.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vérifié.

M. Picotte: II y a 38 emplois dans le fil fin.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82.

M. Picotte: Les Chevaliers de Colomb. Êtes-vous Chevalier de Colomb, mon cher collègue?

M. Garon: Non Là, c'est quoi, là?

M. Picotte: Alors, je suis prêt à être votre parrain n'importe où au Québec. Évidemment, c'est une subvention au conseil 3490 des Chevaliers de Colomb, Barraute, à titre d'aide financière pour la réalisation des travaux d'agrandissement de la salle colombienne afin de porter la superficie de plancher de...

M. Garon: Ça arrive souvent que vous subventionniez les Chevaliers de Colomb. Ça fait deux que je vois.

M. Picotte: Oui. Ça entre dans ce que je vous mentionnais tantôt.

M. Garon: Mais sur les salles communautaires..

M. Picotte: Oui, des salles communautaires.

M. Garon:... qui sont parrainées par les Chevaliers de Colomb.

M. Picotte: C'est ça. La plupart du temps, c'est toujours ça.

M. Garon: Alors, au lieu que ce soit la municipalité et la fabrique qui paient...

M. Picotte: C'est ça, la municipalité qui ne veut pas embarquer là-dedans, a dit: II y a un organisme qui le fait, un organisme avec une

charte et...

M. Garon: Bon, je suis d'accord avec ça, moi, cette affaire-là.

M. Picotte: ...qui a une duratailité, une longévité intéressante.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83.

M. Garon: Vérifié. Ah! l'engagement 82, vérifié. L'engagement 83 Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ongagoment 84.

M. Garon: Bien, vérifié... Deux-Montagnes... M. Picotte: Ce n'est pas loin d'Oka, ça.

M. Garon: ...pour l'achat d'un terrain et la construction d'un kiosque d'information touristique pour la MRC de Deux-Montagnes.

M. Picotte: Oui, ça coûtait...

M. Garon: Qui sont les intervenants là-dedans?

M. Picotte: Ça coûtait 90 000 $ pour l'achat du terrain et il y avait un organisme qui était évidemment... qui passait... Cet organisme-là a passé par la MRC de Deux-Montagnes. C'est la MRC de Deux-Montagnes, évidemment, qui est en collaboration avec le Fonds de développement régional. l'OPDQ. Il y a une participation de 44,9 % de la part de la MRC et de l'organisme.

M. Garon: Est-ce qu'ils ont beaucoup travaillé cet été? (21 h 30)

M. Picotte: Ha! Ils ont dû avoir beaucoup de renseignements à donner, je ne sais pas si c'est touristiquement, mais ils n'ont pas dû avoir beaucoup de misère à indiquer le chemin aux gens pour aller aux pommes.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils ont fait avec l'école, ici: la Société de développement de Montréal à titre d'aide financière pour la finalisation des travaux reliés au recyclage et à l'aménagement de l'école, à l'École Centenaire de la Paix, phase III?

M. Picotte: Bon, on m'a dit que, d'abord, c'est une école qu'ils ont reprise dans le cadre du délestage des écoles, au profit de la communauté pour faire l'aménagement d'un centre communautaire. Un engagement qui aurait été fait avant 1985 et pour lequel mon collègue de l'OPDQ a souscrit et a finalisé cet engagement-là.

M. Garon: Un autre centre communautaire. On va manquer de communautés, si ça continue...

M. Picotte: C'est pour ça que j'ai émis de sérieuses réserves tantôt et autrefois. Et demain, j'en émettrai encore, s'il le faut.

M. Garon: Bon. L'engagement 86.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85... 86.

M. Garon: C'est des couteaux... une usine pour affiler les couteaux.

La Présidente (Mme Bélanger): L'affûtage.

M. Picotte: En autant qu'ils ne volent pas bas là.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié? M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87.

M. Picotte: C'est encore l'entreprise de rebobinage de moteurs électriques. Alors c'est du PECEC, 25 000 $ sur 380 000 $ d'investissement.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88.

M. Picotte: Claudine Boisvert Joaillerie inc. à Saint Sauveur. Bon. Travaux d'expansion d'une entreprise, fabriquant des bagues de finissants. Alors, c'est quatre emplois additionnels de créés.

M. Garon: Des bagues de finissants!

M. Picotte: Oui, j'imagine qu'eux autres, ils font juste de ça.

M. Garon: Bien, c'est une grosse affaire, 102 000 $!

M. Picotte: Alors, ils ont...

M. Garon: Ils sont spécialisés dans la

fabrication des bagues de finissants?

M. Picotte: C'est ça. Ils sont spécialisés là-dedans. Ils ont créé quatre emplois puis ils ont investi 102 000 $ pour lesquels, nous, notre participation a été de 30 000 $: 27 000 $ en 1987-1988, et 3 000 $ en 1988-1989.

M. Garon: C'est Saint-Sauveur, dans le nord de Montréal?

M. Picotte: Saint-Sauveur-des-Monts, dans le comté de Prévost.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 89.

M. Picotte: C'est encore de la fabrication de meubles, là, c'est une aide à la création d'emplois, PECEC.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90.

M. Picotte: C'est des fibres de verre, des balcons et des masses en fibre de verre. Encore là, création d'emplois à l'intérieur de PECEC.

M. Garon: Tantôt là, je voudrais revenir à l'engagement 73, là.

M. Picotte: Oui.

M. Garon: J'ai oublié de poser une question.

M. Picotte: On peut y revenir.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agissait d'un centre d'accueil privé?

M. Picotte: L'engagement 73, c'est: Subvention à Halte du retour inc., à Arthabaska à titre d'aide financière pour la réalisation de travaux d'expansion d'un foyer d'accueil.

M. Garon: Bien, c'est un foyer d'accueil privé?

M. Picotte: Alors, évidemment, Halte du retour, expansion... une entreprise... Ah! c'est dans le cadre de PECEC! Elle créait trois emplois permanents et deux emplois à temps partiel, et c'est un centre privé.

M. Garon: Est-ce qu'il est reconnu par le ministère de la Santé et des Services sociaux7

M. Picotte: Le MSSS.

M. Garon: Le MSSS, oui.

M. Picotte: Oui, bien, on me dit que oui, mais ça, il faudrait que je le vérifie, mais...

Une voix: Ça, c'est obligatoire, ça, toujours.

M. Picotte: II y a... et nous... Ah oui! Quand on intervient, nous, dans PECEC pour ce genre d'organismes là, il faut que ce soit reconnu officiellement par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Garon: Mais est-ce que ça arrive souvent que l'OPDQ finance des travaux d'expansion dans les foyers d'accueil privés?

M. Picotte: Bien, ça dépend de la création d'emplois que ça apporte. Si, évidemment, la personne reçoit une autorisation du ministère et fait en sorte de passer de - je ne sais pas, moi - de 8 bénéficiaires à 30 bénéficiaires et que, la, elle crée des emplois, elle est éligible comme n'importe quel groupe ou n'importe quel créateur d'emplois.

M. Garon: Qui sont les propriétaires du foyer?

M. Picotte: Mais, on me dit que c'est très rare qu'on s'implique là-dedans.

M. Garon: Qui sont les propriétaires de ce foyer-là''

M. Picotte: Alors, on pourrait vous donner les résultats des actionnaires... on pourrait questionner là, puis aller voir quels sont les actionnaires et vous donner ça.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir les renseignements, les propriétaires de ce foyer?

M. Picotte: Ah oui! M. Garon: O. K. Les propriétaires du... M. Picotte: L'avez-vous pris en note, 73? Une voix: Oui

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'engagement 91.

M. Picotte: On était rendus à l'engagement 90.

M. Garon: 90

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90.

M. Picotte: Fibre de verre, des balcons et des marches en fibre de verre, création d'emplois.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91.

M. Picotte: L'autre, c'est une entreprise qui se spécialise dans le recyclage de boues de fosses septiques. C'est l'implantation d'une entreprise. Encore là, création d'emplois.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 92.

M. Picotte: Imprimerie Macjog, c'est ça. C'est une entreprise fabriquant dos formules d'affaires. Création d'emplois..

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils font avec les boues?

M. Picotte: ...coût du projet, 1 233 000 $ et 14 emplois de créés, 139 000 $ de l'OPDQ.

M. Garon: Où est-on rendus là?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 93.

M. Picotte: L'engagement 93 Si l'engagement 92 est adopté, c'est 93.

M. Garon: Oui. Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94.

M. Garon: Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de juillet 1987 sont vérifiés sous réserve de l'obtention des réponses.

J'appelle les engagements du mois d'août 1987. L'engagement 39.

Août

M. Picotte: II y a 19 emplois prévus. C'est du PECEP, création de 19 emplois.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Picotte: 40, c'est encore la création de 12 emplois, PECEC.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: L'engagement 40 est vérifié. N'allé? pas trop vite. Quand vous allez trop vite...

M. Picotte: Là encore, c'est création d'emplois...

M. Garon: ...ça me bloque bien raide.

M. Picotte: ...un permanent et huit saisonniers. C'est une entreprise qui se spécialise dans l'abat de poussière et le balayage de rues.

M. Garon: Quelle sorte d'abat de poussière?

M. Picotte: J'imagine que c'est ce qu'ils étendent dans les chemins de gravier.

M. Garon: Ça dépend.

M. Gauvin: C'est du matériel que vous avez défendu pendant une époque.

M. Garon: C'est quoi? Est-ce que ce sont des lignosulfonates?

M. Picotte: Ah! Il faudrait revenir au dossier pour savoir quelle sorte de matériel c'est et ce qu'on utilise pour un abat de poussière. Pour le balayage de rues, ça, on sait à quoi ça fait référence.

M. Garon: Ça veut dire quoi? C'est parce que ça ne dit pas grand-chose ce qu'on a comme renseignements. Ça dit: À titre d'aide financière pour la réalisation des travaux d'implantation d'une entreprise se spécialisant dans l'abat de poussière et le balayage de rues. Elle se spécialise dans quoi? Elle en fait? Elle l'étend? Qu'est-ce qu'elle fait? Parce que l'abat de poussière dans le coin de Baie-Comeau... À Baie-Comeau, c'est plutôt des routes en asphalte qu'il y a là.

M. Picotte: De toute façon, vous avez raison, ce n'est pas tellement clair. On vous précisera ça. L'abat de poussière et le balayage de rues, je ne sais pas si c'est du monde ou si c'est une entreprise de services ou une entreprise qui fabrique des choses. Alors, on pourra vérifier ça et vous acheminer les réponses là-dessus. On comprend pourquoi ce sont des emplois saisonniers parce que c'est difficile de balayer les rues en hiver.

M. Garon: Oui. Il faudrait, en tout cas, nous envoyer de quoi il s'agit exactement parce qu'il n'y a rien à comprendre à lire ça.

M. Picotte: C'est ça.

M. Garon: Et quelle sorte d'abat de poussière utilise-t-on?

M. Picotte: On va vous envoyer tout ça et si jamais il y avait des choses, des fois, pour lesquelles il n'y avait pas assez de clarté, il y a toujours moyen, chez nous, en nous reparlant, de faire préciser certaines choses.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 42.

M. Garon: À l'engagement 42, de quoi s'agit-il ici? On dit: une entreprise de fabrication...

M. Picotte: Une entreprise de fabrication de recyclage d'asphalte.

M. Garon:... de recyclage d'asphalte. Batê-che! ce n'est pas en français bien, bien! Une entreprise qui fabrique du recyclage d'asphalte! Moi, je n'ai jamais vu ça.

M. Picotte: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je paierais un cours de français à celui qui a rédigé ça. Ça fait deux affaires où il n'y a rien à comprendre.

M. Picotte: Ça, évidemment, ça fait référence... Ah oui! Je le sais un petit peu parce que j'avais déjà posé la même question à un de mes collègues, à un moment donné. Vous savez, quand on fait, excusez le terme, mais on appelle ça dans le langage de la voirie, du "scrubbage"...

M. Garon: Oui.

M. Picotte:.. d'asphalte. Autrement dit, quand il y en a...

M. Garon: Ou grattage.

M. Picotte:... quand ça fait plusieurs couches qu'on ajoute à l'asphalte, il arrive un temps où l'asphalte peut dépasser les maisons.. ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Si jamais on n'en enlevait pas, au fil d'une couple de 100 ans, peut-être que les maisons à côté n'apparaîtraient plus. Alors, on fait en sorte d'enlever le surplus d'asphalte pour en poser de la neuve. Et ce surplus-là, évidemment, il y a toujours un problème avec ça. On fait quoi avec ça? L'environnement questionne ça beaucoup. On ne va pas nécessairement..

M. Garon: J'aimerais ça voir cette région-là où l'asphalte monte. Habituellement, au Québec, elle creuse!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Non, mais le problème, c'est quo ça creuse uniquement à dos endroits au printemps quand il y a du dégel. Et c'est bien malcommode. Si ça creusait partout en même temps, ce serait moins malcommode. Alors, comme on ne sait pas trop quoi faire avec les rebuts d'asphalte qu'on enlève et que personne ne veut avoir ça dans sa cour, personne ne veut avoir ça au niveau environnemental, je pense qu'on a trouvé un processus pour le faire fondre et le retravailler, le recycler. Évidemment, on pourra vous demander plus de détails là-dessus et vous les acheminer Mais, à première vue, c'est l'explication qu'on m'avait donnée quand j'avais déjà posé cette question-là dans un autre domaine que celui qu'on étudie.

M. Garon: À Sept-îles. M. Picotte: À Sept-îles. M. Garon: 15 emplois M. Picotte: C'est bon, ça.

M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est 15 emplois à Sept îles dans l'asphalte. Qu'est-ce qu'ils font avec l'asphalte? L'entreprise de fabrication de recyclage d'asphalte.

M. Picotte: II est possible qu'on le repose, c'est-à-dire qu'on en ressorte du bitume et tous les ingrédients qui entrent là-dedans et qu'on puisse le recycler, le reposer moyennant l'ajout d'autre chose. Maintenant, vous comprendrez que je serais peut-être plus en mesure si j'étais passé au ministère des Transports de vous en donner l'explication, comme je l'ai fait pour les caribous et les canards de bois. Mais compte tenu que ça manque à mon c. v. présentement.

M. Garon: J'essaie de comprendre. Ce n'est pas ça. C'est parce que je me dis que Sept-îles, c'est quand même un endroit... Il y a une route seulement...

M. Picotte: Oui. On vous donnera tous les détails là dessus. Moi non plus...

M. Garon: II y a 15 emplois de créés et c'est le recyclage d'asphalte.

La Présidente (Mme Bélanger):.. ailleurs, M. le député. On peut aller en chercher ailleurs que dans...

Une voix: tu recycles...

M. Picotte: Mme la Présidente, si on vous fournit tous les détails, probablement qu'on va répondre à toutes les questions auxquelles ni vous ni moi ni personne ne peut répondre présentement. Si vous me demandez d'aller plus loin que ça, je ne le ferai pas, parce que j'aurais toujours peur de vous conter des menteries. Parce que si je vous dis que je connais ça, je vais vous mentir. Et si je vous mens, vous n'aurez plus confiance en moi.

M. Garon: Oui! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais, là, ça fait du recyclage d'asphalte en s'il vous plaît, par exemple! 15 personnes là-dedans...

M. Picotte: On va voir si c'est vraiment utile et peut-être qu'on pourrait aller en chercher pour nos comtés.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 42? On va avoir des explications demain.

M. Garon: Ce qu'on aimerait savoir, c'est ce que les 15 personnes vont faire, là, parce que...

M. Picotte: Oui, on va s'Informer pour voir ce qu'elles font.

M. Garon: ...c'est quand même beaucoup de monde. Si c'est vraiment le cas, c'est impressionnant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, un autre...

M. Picotte: ce qui m'intrigue, ce n'est pas d'avoir créé 15 emplois, ce n'est pas de s'en servir pour le recyclage. mais c'est qu'on ait mis ça tellement loin que c'est moins commode d'être à l'autre bout comme ça, dans le comté de duplessis. c'est quand même loin, il faut se le dire. maintenant, ça peut répondre à un besoin aussi de toute cette grande région-là.

M. Garon: Oui, parce qu'ils se sont peut-être dit que la route était à recycler au complet. Ça fait qu'ils vont partir de Sept-îles et vont se rendre jusqu'à Québec. C'est 400 milles

M. Picotte: Ah! peut-être qu'ils ont trouvé un moyen d'expérimenter ça et que ça va s'étendre ailleurs. Mais, là, je ne le sais pas. On est tous dans le domaine du «peut être bien» et j'aime mieux ne pas continuer dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on aura les explications demain. On appelle l'engagement 43.

M. Picotte: Évidemment, on va écrire ça au Journal des débats, «peut-être bien», mais, en tout cas, c'est comme ça.

M. Garon: Bon. Après ça, c'est dans les boîtes d'engrenage.

M. Picotte: De boîtes d'engrenage et de boîtes de direction.

M. Garon: Vérifié.

M. Picotte: 12 emplois.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Picotte: L'équipement pour les pâtes et papiers. Fabricant de pièces d'équipement pour les pâtes et papiers. C'est 14 emplois avec une imputation budgétaire de 63 000 $...

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.

M. Picotte: C'est évidemment des barreaux de bois fabriqués dans des essences de bois feuillus.

M. Garon: Habituellement, des barreaux de bois, c'est dans des essences de bois feuillus. Des barreaux de bois, c'est rarement dans du bois mou. C'est toujours dans du bois dur. Je n'ai jamais vu des barreaux de bois qui étaient dans du bois mou. J'imagine que ça peut exister, mais...

M. Picotte: En tout cas, ça prend des bons barreaux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mme la Présidente, c'est dans votre comté, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Picotte: Dites-le donc comment ils font ça un peu?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est effectivement des barreaux de bois dur. (21 h 45)

M. Picotte: Des barreaux de bois dur.

La Présidente (Mme Bélanger): Du bois franc.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: N'y a-t-il pas une fabrique de cure-dents aussi à Lac-Mégantic?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, elle n'en fait plus. Il y en a déjà eu une.

M. Garon: II y en a déjà eu une.

La Présidente (Mme Bélanger): Les in- dustries manufacturières faisaient des cure-dents, mais, là, elles n'en font plus.

M. Garon: C'est fermé depuis longtemps?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça fait six ou sept ans, c'est-à-dire que l'industrie faisait d'autres produits.

M. Garon: Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Elle continue encore dans les panneaux plaqués.

M. Garon: Ah bon! L'engagement 46, vérifié. M. Picotte: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Picotte: L'engagement 47, Reliures Bernard inc., Beauport, une entreprise de reliures.

M. Garon: Des reliures de quoi?

M. Picotte: Cinq emplois. C'est des livres.

M. Garon: Quelle sorte de livres?

Une voix: Des romans.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Picotte: Peut-être qu'elle va relier le feuilleton de l'Assemblée nationale et les Débats.

M. Garon: Ah! Un beau livre de chevet. Ça endort.

La Présidente (Mme Bélanger): Les hauts et les bas d'un député.

M. Picotte: L'engagement 48, Sainte-Pétro-nille, présentant du théâtre d'été et autres productions artistiques.

M. Garon: Paul Hébert.

M. Picotte: Oui, trois emplois. Le coût du projet était de 331 000 $; 40 000 $ d'intervention de l'OPDQ. C'est intéressant parce qu'on passe du cure-dents au volet artistique et culturel, à l'agriculture.

M. Garon: Comment l'expansion de l'entreprise, de théâtre d'été crée-t-elle trois emplois? De quelle façon a ton créé trois emplois?

M. Picotte: Bien, on me dit qu'elle fait de la production artistique en plus à cet endroit-là. Comme elle fait de la production artistique, c'est ça qui lui permet de créer trois emplois. Il y a des emplois saisonnier, évidemment. J'imagine que c'est en période estivale, mais elle fait de la production artistique.

M. Garon: O. K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'engagement 49.

M. Picotte: Fastrocan inc., Laval. Fabrication de rondelles plates en acier doux. En tout cas, ce n'est pas plate ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils font avec ça?

M. Picotte: Des rondelles pour les Nordiques de Québec. Les poteaux des buts sont en caoutchouc et les rondelles en acier.

M. Garon: Des rondelles plates. Une voix: En acier.

M. Garon: Des rondelles, c'est toujours plate il me semble.

M. Picotte: Ça dépend de ce qu'on fait avec.

M. Garon: Bien, une rondelle, si elle ronde, c'est une boule, ce n'est pas une rondelle.

M. Picotte: C'est plate, mais ça peut être épais aussi.

M. Garon: Ça peut être plate et épais, mais je ne comprends pas pourquoi...

M. Picotte: En tout cas, ici, elles sont plates.

M. Garon: Une rondelle, par définition... Ça m'apparaît un pléonasme, une rondelle plate.

M. Picotte: C'est évident qu'ici elles sont plates, en tout cas. Puisqu'on le spécifie, c'est parce qu'on veut les mettre davantage en valeur

M. Garon: Elles ne peuvent qu'être plates, autrement, ce n'est plus une rondelle.

M. Picotte: Ce qui est important, c'est qu'il y a sept emplois permanents de créés avec ça

M. Garon: Qu'est-ce qu'elle fait avec ces rondelles?

M. Picotte: Qu'est-ce qu'elle fait? On va devoir se référer au dossier et on vous dira ce qu'elle fait avec les rondelles plates.

M. Garon: O.K. En acier doux. M. Picotte: En acier doux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 49 est vérifié. L'engagement 50.

M. Picotte: On vous fournira les détails.

La Présidente (Mme Bélanger): Sous réserve des réponses. J'ai hâte d'avoir là réponse aussi.

M. Garon: Baie-Comeau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 60.

M. Picotte: Des armoires en "kit" et des meubles et planchers en bois franc, création de six emplois.

M. Garon: Est-ce qu'il y a beaucoup de bois franc dans la région de Baie-Comeau? C'est parce que je regarde... Ébénisterie, fabricant... Je ne veux pas dire que ce n'est pas impossible, des armoires en "kit" et meubles et planchers en bois franc

M. Picotte: II y en a sûrement assez pour créer six emplois.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais les armoires en "kit", c'est des panneaux aussi.

M. Picotte: II doit y en avoir un peu aussi pour faire fonctionner une usine.

M. Gauvin: À Sacré-Coeur et ces places-là, il y en a, mais...

M. Garon: Ah bon! Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 51.

M. Picotte: L'engagement 51: Réparation de soupapes Varennes Itée. C'est la réparation de soupapes de sécurité et de contrôle.

M. Garon: C'est une soupape de quoi?

M. Picotte: Une soupape de sécurité et de contrôle.

M. Garon: et de contrôle. des réparations de soupapes de sécurité et de contrôle. est-ce pour empêcher les rats d'entrer dans les tuyaux?

M. Picotte: On dit que c'est pour faire sortir la vapeur.

M. Garon: Ah! Il y en a qui mettent ça dans les tuyaux pour que les rats ne rentrent pas.

M. Picotte: Ah oui! Les clapets qu'on appelle.

M. Garon: Les clapets, oui, justement. Ils n'ouvrent pas du même bord.

M. Picotte: C'est ça. Quand ça ouvre à l'envers, c'est plus difficile un peu.

M. Gauvin: La pression n'est pas du même bord.

M. Picotte: C'est comme entrer dans un autobus par la porte d'en arrière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est la seule place où on avance par en arrière.

M. Picotte: Ça entre, puis ça coûte moins cher. C'est ça.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 52.

M. Picotte: Préparation d'aliments pour les animaux.

M. Garon: C'est à base de quoi?

M. Picotte: Je n'ai malheureusement pas l'information au dossier. On pourrait la fournir.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 53.

M. Picotte: La vente d'articles et de services pour l'exploration minière.

M. Garon: Vérifié. Rouyn-Noranda, c'est la place pour ça.

M. Picotte: Produits chimiques pour usage domestique et industriel, Baie-Comeau, Services sanitaires Gasmi inc. Quatre emplois permanents, quatre emplois à temps partiel, 45 000 $ de l'OPDQ.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 55.

M. Picotte: Des travaux d'implantation d'une tourbière à Port-Cartier: 2 emplois permanents, 19 saisonniers. Il y a 1 150 000 $ d'investisse ments pour 150 000 $ de l'OPDQ.

M. Garon: C'est bon. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 56.

Une voix: C'est dans son comté, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à Lévis.

M. Picotte: C'est un appareil pour faire la pose de serrures à mortaise: quatre emplois.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 57.

M. Picotte: Épingles à linge en bois: implantation d'une manufacture d'épingles à linge en bois: cinq emplois, 58 000 $ d'investissements sur un coût total de 208 000 $.

M. Garon: En bois? De plus en plus c'est en plastique.

M. Picotte: Oui.

Une voix: C'est plus efficace en bois.

M. Garon: II y en a encore. C'est pour l'exportation, je suppose?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 58.

M. Picotte: Un centre de location d'outils et d'équipements jumelé à un atelier de réparation mécanique, un atelier de réparation d'équipement audiovisuel. Deux personnes et demie par année: 27 000 $.

M. Garon: Vérifié. Ah! Bonne mère! Un vieil habitué!

M. Picotte: Agrandissement de la salle de coupe et la modernisation des équipements de production. L'abattoir du Témis inc., Notre-Dame-du-Lac, comté de Kamouraska-Témiscouata: cinq nouveaux emplois...

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils abattent de ce temps-là? Je sais qu'ils étaient dans le domaine du boeuf. Est-ce qu'ils sont dans le domaine du porc?

Une voix: Ils continuent dans le domaine du porc.

M. Garon: Est-ce qu'ils sont encore dans le domaine du porc ou s'ils sont encore en opération?

Une voix: Oui, oui, ils sont encore en opération.

M. Picotte: On me dit que oui. Ils sont encore dans le domaine du porc, ils sont encore en opération. C'est l'agrandissement de la salle de coupe, évidemment, et d'équipements de production.

M. Garon: Êtes-vous sûr qu'ils sont encore en opération ou si vous dites ça à l'oeil?

Une voix: On peut vérifier évidemment, mais...

M. Garon: J'aimerais savoir s'ils sont encore en opération. Ils ont été en opération pendant combien de temps? Les emplois créés ont duré combien de temps?

M. Picotte: On vérifiera.

M. Garon: Ça marche, M. le secrétaire. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.

M. Picotte: aquaterre inc., rimouski. l'acquisition des équipements nécessaires à la fabrication de compost marin; 2 permanents, 12 saisonniers.

M. Garon: Un drôle de nom pour du compost marin.

M. Picotte: Du compost marin.

M. Garon: Aquaterre. Qu'est-ce qu'ils font avec ça du compost marin?

Une voix: C'est un fertilisant qu'ils font pousser...

M. Garon: Ah oui! À base de quoi?

Une voix: À base d'algues.

M. Garon: Ah! Ah oui!

M. Picotte: Les algues marines.

M. Garon: C'est bon. Oui, O.K. Ça marche. Vérifié.

M. Picotte: Fabrication de saunas préfabriqués. Il fait chaud...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: ...à titre d'aide financière pour la réalisation de travaux d'implantation des entreprises qui se spécialisent dans le sauna. Et il y a huit emplois; 56 000 $ de l'OPDQ pour 180 000 $ d'investissement.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62.

M. Garon: Saint-Eusèbe.

M. Picotte: L'usine de sciage de cèdre. Dans le domaine évidemment, dans ce domaine là, cinq emplois...

M. Garon: Ah oui! du cèdre!

M. Picotte: Oui, pour faire des garde-robes.

M. Garon: II n'y en a plus beaucoup au Québec, du cèdre. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.

M. Picotte: C'est meilleur que les boules à mites.

M. Garon: Ah oui!

M. Picotte: Ça sent meilleur, d'ailleurs.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Alors, l'engagement 63. Produits d'acier Universel M.V. inc., Saint-Hubert. Ce sont des grillages losanges et du fil à attache métallique; huit emplois.

M. Garon: Bon, Saint-Robert; à quel endroit ça Saint-Robert?

M. Picotte: Saint-Hubert.

M. Garon: Saint-Hubert, pardon. O.K. Vérifié.

M. Picotte: Comté de Vachon. M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63 est-il vérifié?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64

M. Garon: Oh! Bonne mère! Les travaux d'expansion d'une entreprise faisant le dressage de chiens.

M. Picotte: Et offrant d'autres services connexes.

M. Garon: Bon, c'est quoi les services connexes?

M. Picotte: Je ne sais pas si c'est pour les aveugles là, mais... Huit emplois créés.

M. Garon: Ils doivent dresser beaucoup de chiens.

M. Picotte: Bien, évidemment, on me disait que...

M. Garon: Ils les dressent pour quoi?

M. Picotte: J'ai eu l'occasion de discuter l'autre fois...

M. Garon: Ils les dressent pourquoi? Ce sont des chiens pour les aveugles ou...

M. Picotte: Bon, j'imagine pour... Écoutez. Moi, je suis resté un petit peu surpris l'autre fois parce que je discutais avec des gens dans le domaine des chenils et tout ça, parce qu'on s'apprête à faire une commission parlementaire pour entendre des mémoires sur le gardiennage d'animaux et tout ça. Mais, entre autres, on me disait qu'avec le vieillissement de la population et la solitude qui envahit parfois les gens, ils avaient tendance à se trouver ou se procurer des chiens; question de sécurité, question de...

M. Garon: Le vétérinaire est passé à la commission ce matin. Il parlait justement des spécialistes des animaux de compagnie.

M. Picotte: Et c'est dans ce sens-là, évidemment, qu'il y a une recrudescence. J'imagine que c'est...

M. Garon: Non, non. Les dressages des chiens, ça peut être pour beaucoup plus d'utilités.

M. Picotte: Ah! bien, pour toutes sortes de raisons mais y compris celle-là, entre autres.

M. Garon: Les chiens pour les aveugles par exemple, ça coûte cher. Ça prend... la Fondation Mira, je pense, qui...

M. Picotte: La Fondation Mira, oui.

M. Garon: Dresser un chien pour un aveugle, le chien coûte cher.

M. Picotte: Ouais.

M. Garon: Vous ne savez pas pourquoi ils les dressent, ià?

M. Picotte: Non, mais on pourra vérifier.

M. Garon: Parce que si c'est pour dresser les "pittbulls", je ne suis pas certain que c'est bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon:... si c'est pour dresser pour attaquer le monde.

M. Picotte: Ouais, bien, on espère que ce ne sont pas des "pittbulls" qu'on...

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir, un dressage pour quelle fin?

M. Picotte: Oui, c'est ça, puis les races de chiens.

M. Garon: Pas tellement les races, mais pour quelle fin ils les dressent. Si c'est pour dresser pour les aveugles, |e pense que c'est utile. Ou dresser pour être gentil, pas pour être méchant.

M. Picotte: on doit faire un dressage humanitaire. d'ailleurs, on faisait ça avec le trappage quand j'étais au ministère du loisir de la chasse et de la pêche. on en était rendus à développer du trappage et des pièges humanitaires. faire en sorte que l'animal meure instantanément au lieu de souffrir.

M. Garon: Je pensais que c'était pour qu'ils meurent heureux.

M. Picotte: Alors on disait: c'est humanitaire.

M. Garon: Pour qu'ils meurent contents comme Wolfe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II parait qu'il a dit ça: Je meurs content.

M. Picotte: D'ailleurs, le loup, quand il est trappe, c'est un "wolf en anglais. Il doit mourir content.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: En tout cas. L'OPDQ à la base, elle..

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): 65?

M. Garon: Je vous le dis, vraiment, c'est comme un marchand général, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est plutôt un dépanneur! 65...

M. Garon: En tout cas, le dressage des chiens, allez-vous le dire, pour quelle fin?

M. Picotte: Et si c'est bien intéressant, on pourrait organiser une visite de l'endroit par les membres de la commission.

M. Garon: C'est loin, un peu. Ça va coûter cher

M. Picotte:... en autobus!

M. Garon: Ça va coûter moins cher s'ils nous envoient le chien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: C'est de valeur que mes prédécesseurs n'aient pas eu le temps de venir faire ça, on s'amuse drôlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ils ont voulu nous faire niaiser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: On s'amuse assez qu'on a dépassé l'heure et on ne s'en aperçoit pas, personne!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné

l'heure, la commission ajourne ses travaux

M. Picotte: mme la présidente, ne contez pas ça à personne, tous les députes vont vite vouloir être à celte commission là!

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne suis pas sûre. Alors, la commission ajourne ses travaux à 9 h 30 demain matin.

Une voix: 9 h 30?

La Présidente (Mme Bélanger): 9 h 30.

(fin de la séance à 22 h 2)

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