Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Gautrin): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte.

Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation du ministre des Affaires municipales par le député de Shefford sur le sujet suivant: les politiques gouvernementales en matière d'habitation. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Garon (Lévis) est remplacé par M. Paré (Shefford).

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, le député de Shefford aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour 10 minutes également. Par la suite, des périodes de 5 minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'Opposition officielle, le ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de Shefford. De plus, si un intervenant n'utilise pas entièrement le temps alloué, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement unanime, dépasser midi. Sur ce, M. le député de Shefford, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vais commencer d'abord par souhaiter la bienvenue au nouveau ministre des Affaires municipales, responsable de l'habitation, le quatrième en cinq ans. Vous allez me permettre de parler très rapidement étant donné le très court laps de temps qui m'est imparti par rapport au sujet qui nous intéresse. Ma première intervention va porter sur ce qui est en demande depuis tellement longtemps par l'ensemble des intervenants du milieu, c'est-à-dire une véritable politique globale en matière d'habitation au Québec. Je vais le prendre sur trois volets et je commence tout de suite en disant que c'est tellement une volonté que même ses prédécesseurs ont manifesté, sans jamais réaliser, par contre, de l'intérêt par rapport à une politique globale. Je vais seulement vous rappeler qu'en 1986, lorsqu'il y a eu la loi 137, transférant les pouvoirs d'un ministre à une société d'État, le ministre du temps avait promis qu'il y aurait une politique globale d'habitation l'année suivante; donc, en 1986 promis pour 1987. En 1987, c'est le ministre des Finances qui en parlait. En 1988, c'est le premier ministre lui-même, dans le discours inaugural, et, tout dernièrement, lors d'un échange officiel ici, votre prédécesseur nous disait - je pourrais le citer - et ça date du 17 mai 1990, ce n'est pas tellement vieux: Ils - en parlant de la table de concertation - travaillent justement à l'élaboration de la politique d'habitation, c'est ça qu'ils se sont donné comme priorité. Il disait même: il me semble qu'au mois d'octobre on devrait avoir fait ça, ce qu'il faut, si vraiment les groupes sont sérieux pour être en mesure de la faire la politique d'habitation. Malheureusement, on n'en a toujours pas. Mais vous voyez que de tout temps on en a demandé, pas seulement nous. Chaque fois, vos prédécesseurs ont quand même manifesté un intérêt, mais sans jamais aller jusqu'à la réalisation.

Montréal est allée plus loin. Montréal qui n'est pas un gouvernement supérieur comme on les appelle, mais une ville importante, s'est donné une politique d'habitation et a fait une consultation dans le milieu. Mais là où je veux en venir, c'est l'importance d'une politique d'habitation. Quand je parle d'une politique d'habitation globale, c'est-à-dire qui inclut en même temps tout le secteur de la construction dans un volet important et majeur, et le volet du logement social qui serait l'autre volet finalement de cette politique globale.

Comment est-ce qu'un gouvernement peut se passer d'une politique globale d'habitation quand on connaît l'Importance de ce secteur? Seulement vous rappeler quelques chiffres, je pense qui sont importants. Quand on sait qu'en 1988, donc, ça ne doit pas avoir beaucoup diminué, les dépenses en construction résidentielle, seulement les rénovations et les réparations, représentaient au Québec 11 000 000 000 $; c'est 7,7 % du produit intérieur brut du Québec, ce qui occupait plus de 100 000 travailleurs directement des personnes reliées à l'industrie de la construction résidentielle, je le dis bien, et c'est au-dessus de 11 000 entreprises qui oeuvrent dans ce secteur, 11 000 PME, ce qui fait vraiment un poids important au niveau du développement économique au Québec. C'est tellement important ce secteur qu'en 1982, lors de la prédécente récession qui nous a frappés malheureusement, c'est

Corvée-habitation et des programmes de rénovation qui nous ont permis d'accélérer la reprise économique et, finalement, de se sortir de cette crise économique catastrophique.

Donc, quand on regarde seulement le volet construction, on s'aperçoit de l'importance de ce secteur-là. Quand on regarde maintenant dans le logement social, seulement la Société d'habitation du Québec qui a 23 ans parce qu'elle a été créée en 1967, il ne faut pas oublier que cette Société a un budget de 215 000 000 $ par année et des actifs de plus de 2 200 000 000 $, qu'elle est aussi propriétaire de 60 000 unités HLM, ça touche beaucoup, beaucoup de monde.

Donc, devant toute l'importance de ce secteur, je pense qu'il n'y a personne qui va contester ça, comment pout on laisser un secteur aussi majeur, non seulement au niveau social, mais au niveau économique, à des politiques occasionnelles, à des politiques amenées de façon tout à fait - comment je dirais ça; il y a toutes sortes de mots qui sont utilisés de l'autre côté, le ministre le disait lui-même - pour s'ajuster selon les circonstances. Ça nous prend plus que ça.

Ça nous prend tellement plus que ça que le milieu lui-même - et c'est là-dessus que je veux conclure - passe son temps à faire des demandes. Je fais juste lire quelques manchettes qui datent des dernières semaines pour vous montrer à quel point le milieu, lui, est sensible et préoccupé et exige qu'il y ait des mesures et une orientation précises. On lisait: L'habitation, le chaînon manquant de la politique familiale. On voyait tout dernièrement, dans le journal Les Affaires du 3 novembre, ça ne fait pas tellement longtemps: D'accord en principe, l'industrie trouve qu'un retour de Corvée-habitation est prématuré. Mais, en même temps, on voit là-dedans un paquet de prises de positions par toutes sortes de personnes de différents milieux qui exigent des crédits d'impôt pour les acheteurs de première maison, qui est un REER-habitation. Donc, les gens se questionnent, les gens exigent et, pourtant, il semblerait qu'il n'y ait personne pour répondre ici, à Québec.

Montréal, elle, conclut que les banlieues et non Montréal ont profité du programme d'aide à l'achat d'une maison. Quand on amène des programmes statutaires comme ça, que le gouvernement décide, pour toutes sortes de raisons, mais sans consultation ou sans véritable orientation, eh bien, il arrive quoi? Il y a des conséquences. Il y a des résultats. Et Montréal se dit victime d'un programme amené par Québec parce qu'on n'a pas tenu compte de la particularité de ce qui se vit à Montréal et, par ce programme d'aide à la mise de fonds, donc à l'accès à la propriété, le gouvernement est coupable, selon ce que disent non seulement les gens de Montréal comme tels, mais même des groupes de constructeurs, finalement, le gouvernement est coupable lui-même de l'étalement urbain.

On dit: La construction sauve Québec de la récession. Bon, on parlait de ça en juin 1990. Malheureusement, si vous regardez, maintenant, les nouvelles données, on se rend compte que ce n'est absolument pas ça. Est-ce qu'on peut, au moment où on se parle, laisser aller les choses en s'en lavant les mains, comme si ça ne nous regarde pas, quand on sait très bien qu'au moment où on se parle, présentement, à Montréal, il y a 20 000 logements vacants? C'est 5, 4 % et, là, je vous dis, au moment où on se parle, c'est les chiffres d'octobre 1990, et ça peut être plus au moment où on se parle. Mais 5, 4 %, c'est-à-dire 25 000 logements, on n'a jamais vu ça depuis 1978 et, au niveau du Québec, c'est 38 000 unités de logements qui sont vacants, c'est 5, 7 %

Je pense que le gouvernement ne peut pas ne pas avoir de vision d'ensemble, ne peut pas faire comme si ce n'était pas sa responsabilité et que tout ce grand secteur économique et social soit laissé à la va comme je te pousse et selon l'intervention de chacun des intervenants. Il faut absolument qu'on fasse autrement et, d'ailleurs, si je lis quelque chose qui nous était envoyé, c'est un communiqué de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, daté du 16 novembre 1990. Donc, je ne parle pas de vieilles choses. Je parle de choses tout à fait récentes. Ça ne fait pas 15 jours.

La conclusion, c'était ceci: "En plus, en raison de l'importance de l'industrie de la construction résidentielle dans l'économie du Québec, l'APCHQ, avec l'appui de l'Union des municipalités du Québec, réitère sa demande auprès du gouvernement afin qu'il adopte une véritable politique d'habitation. Cette politique permettrait de définir clairement le rôle des intervenants, d'instaurer des mécanismes cohérents et coordonnés et surtout de créer un ministère de l'habitation ayant pour mandat d'établir et de suivre un plan stratégique conséquent. " Là, vous voyez, ce n'est plus seulement les organismes qui s'occupent des plus démunis, les associations de locataires, c'est l'APCHQ, c'est l'Union des municipalités du Québec, c'est la ville de Montréal, c'est l'ensemble des intervenants, qu'ils soient du grand secteur de la construction, comme du grand secteur du logement social, qui disent que l'irresponsabilité du gouvernement dans ce secteur n'est plus acceptable puisque c'est un secteur non seulement très important, mais l'habitation, c'est indispensable, c'est majeur, c'est fondamental, c'est même reconnu comme un droit fondamental par la commission des droits et des libertés du Québec.

Donc, si c'est aussi important pour les citoyens et si, en même temps, c'est aussi important pour l'ensemble du milieu économique, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un porte-parole à l'Assemblée nationale? Mais je ne vais même pas si loin, je vous pose la question: Est-ce qu'à tout le moins, il ne devrait pas y avoir

respect des engagements qui ont été pris par vos prédécesseurs et une véritable politique globale en matière d'habitation? et je conclus tout simplement par une question qui va résumer tout ce que je viens de dire: le ministre convient-il de l'importance de ce secteur pour l'économie du québec, et, par conséquent, l'importance que soient définis dans une politique globale et cohérente les choix du gouvernement et les orientations en cette matière, particulièrement dans un contexte de récession économique? merci. (10 h 15)

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je passerai maintenant la parole à M. le ministre, député d'Argenteuil.

Réponse du ministre M. Claude Ryan

M. Ryan: Alors, M. le Président, je remercie le député de Shefford de l'occasion qu'il nous fournit d'avoir un échange sur les politiques d'habitation du gouvernement. Je remercie également mes collègues qui sont venus nombreux manifester leur intérêt pour les questions d'habitation et faire face aux objections qui nous parviendront, hélas, des rangs plutôt clairsemés du côté de l'Opposition. J'entre tout de suite dans le sujet, vu le peu de temps qui nous est imparti pour ces remarques introductoires.

Je voudrais, tout d'abord, situer tout le problème de la construction d'habitations, dans son cadre le plus large possible. Si on parle d'habitation, il faut parler de l'ensemble de tout ce qui se fait pour la construction de logements nouveaux. Il faut parler également de ce qui se fait pour la restauration des logements existants. Je m'en tiendrai, pour commencer, à l'évolution des dernières années en ce qui touche la construction de logements. On entend toutes sortes de refrains à ce sujet. Je n'étais pas immédiatement en contact avec les dossiers de l'habitation jusqu'à ces dernières semaines, mais depuis que le premier ministre m'a confié la charge du secteur de l'habitation, j'ai vu à m'informer et j'ai constaté ceci! Je soumets ces chiffres au député de Shefford pour qu'il les contredise, s'il en est capable. J'ai fait une comparaison entre les données de la période 1981 à 1985 et la période de 1986 à 1989, c'est-à-dire les cinq dernières années du gouvernement péquiste et les quatre premières années du régime libéral, et j'ai constaté ceci. Pour la construction de logements, l'apport du Québec dans l'ensemble canadien a été, de 1981 à 1985, de 24,1 %; de 1986 à 1989, de 27,2 %. Si je regarde la valeur des permis de bâtir - c'est important aussi, parce qu'on peut construire des cambuses et on peut construire des maisons qui auront un coût élevé - de 1981 à 1985, la valeur des permis de bâtir, au Québec, 21,2 % par rapport à l'ensemble canadien; 1986 à 1989, 22,6 %. Si vous prenez, maintenant, la valeur globale des travaux de construction résidentielle réalisés, de 1981 à 1985, l'apport du Québec, 23,98 %; de 1986 à 1989, l'apport du Québec, 25,34 %. Alors, si on compare les deux périodes, je ne vois pas de justification au langage pseudo-dramatique qu'essaie d'emprunter le député de Shefford quand il traite de ces questions.

Nous sommes tous conscients que nous avions atteint des plafonds inégalés jusqu'à 1988 et, depuis ce temps, un certain ajustement se produit. Nous avions eu 50 000 unités mises en chantier en 1988, c'est tombé à 41 000 en 1989 - 41 859 - et, en 1990, nous aurons un résultat inférieur à 40 000, mais nous allons vers un plateau de 40 000. Je crois que si on compare ça à l'ensemble de l'évolution, il n'y a peut-être pas lieu d'être aussi dramatique que certains affectent de l'être. J'avais connaissance, ces jours derniers, des statistiques les plus récentes en matière de taux d'occupation des logements au Québec. Savez-vous que le taux d'inoccupation des logements est le plus élevé au Québec que nous ayons eu depuis une vingtaine d'années, le plus élevé par une grande marge? Mais quand vous avez 5 % des logements qui ne sont pas occupés, avant de multiplier les constructions nouvelles, il faut que vous vous demandiez comment ça se fait qu'il y a un vide comme celui-là et que vous essayiez d'apporter des remèdes. Peut-être que...

Moi, je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer à construire. Vous verrez tantôt que ce n'est pas mon opinion. Mais il faut quand même prendre conscience de tous les faits, avant de se lancer dans des proclamations qui ne tiennent pas compte de la réalité. Maintenant, si nous avons obtenu ces résultats dont on vient de parler au cours des quatre premières années du gouvernement libéral, ce n'est pas le fruit du hasard ni de la pluie du printemps. Il n'y avait peut-être pas de politique au sens dont parle le député de Shefford, et qui était particulièrement chère à nos amis péquistes d'en face qui n'étaient pas capables d'aborder une question sans avoir un cathéchisme pour l'aborder, sans avoir une doctrine fermée de a jusqu'à z.

Nous autres, nous préférons avoir des programmes, des programmes qui marchent. Puis quand vous avez quatre, cinq, six, sept, huit programmes qui marchent, c'est bien mieux qu'une politique théorique qui crée des contraintes artificielles dans bien des secteurs et qui, souvent, passe à côté des problèmes réels. Par conséquent, je ne fais pas du tout une obsession de ce concept et si l'on veut nous critiquer sous l'angle des programmes, je suis tout à fait prêt à soutenir la discussion. Au bout de la ligne, si vous avez plusieurs bons programmes, ça voudra dire que vous avez une bonne politique. Puis, si vous avez une politique attrayante et que vos programmes soient faibles, vous aurez une

mauvaise politique, même si elle est présentée dans une très belle forme avec une belle page couverture et tout ça. Je pense que c'est important de clarifier ça.

Le gouvernement en matière de logement social. Nous avons diminué la production de logements sociaux au cours des dernières années J'ai fait des chiffres: de 1982 à 1985, on avait une moyenne de 6193 unités par année, de 1986 à 1989, nous sommes à 5347. Deux explications ici Moi, je ne discute jamais des chiffres. Le député de Shefford me connaît. On s'entend, puis le chiffre est notre maître. Puis quand il est là, ça ne sert à rien de vouloir le contourner ou le cacher, c'est aussi bien de le dire franchement. Mais il y a deux raisons qui expliquent ça. Tout d'abord, nous avons défini, de manière plus serrée, les seuils d'admission. Il y avait beaucoup de gens qui étaient admis dans les HLM autre fois, et qui n'étalent pas nécessairement dans une condition financière qui justifiait leur admission dans des unités d'habitation où on les subventionnait à peu près, dans le temps, à 350 $ par mois de déficit qui était payé par le gouvernement.

On s'est dit: On est prêts à maintenir des logements sociaux, mais on va les maintenir pour des personnes, des familles qui en ont besoin. Et le nombre de personnes de condition modeste qui ont accès à des HLM aujourd'hui, même s'il y a eu diminution dans le nombre absolu, est plus élevé qu'il ne l'était dans les années du gouvernement péquiste.

En deuxième lieu, il y a eu le désengagement du gouvernement fédéral qu'on ne peut pas passer sous silence et une répartition fort contestable des sommes mises à la disposition des provinces par le gouvernement fédéral, laquelle a malheureusement favorisé l'Ontario au cours des dernières années pour des raisons que nous pourrons expliquer pendant la discussion. Mais malgré cela, nous avons une performance qui est quand même fort honorable avec une moyenne de 5347 unités par année. En plus, nous avons lancé un programme de promotion de la construction d'habitations qui est un des meilleurs qu'ait jamais eu le Québec. Le programme AMI, je ne pense pas que le député de Shefford le connaisse beaucoup et, s'il le connaît, Je pense qu'il a intérêt à ne pas trop en parier. C'est un programme qui, dans l'espace de deux ans, a permis l'accession à la propriété de 32 000 foyers avec de jeunes enfants, 32 000 foyers. Je le souligne pour les auditeurs qui nous écoutent. C'est un des plus beaux programmes qu'on a, un program me très simple, accessible à tous les couples qui ont de jeunes enfants, qui en sont à l'achat de leur première maison et qui veulent acheter une maison d'une valeur de 110 000 $ ou moins. Il y a du potentiel énorme de ce côté-là et nous sommes intéressés à le développer ce programme. Mais je tiens à souligner qu'il est déjà là et qu'il fait un travail immense.

Nous avons le programme de restauration des loyers, des logements. Il y avait la partie qui s'adresse aux propriétaires occupants. Nous partageons les coûts avec le fédéral. Ce programme-là continue. Il a donné de très bons résultats encore au cours de la dernière année. Le fédéral s'est retiré du volet "immeubles locatifs", le propriétaire qui loue des logements à d'autres Qu'est-ce que nous avons fait? Nous l'avons réinstitué. Nous avons créé un programme de notre propre initiative, le programme PRIL pour lequel nous avons mis de côté cette année 15 000 000 $, qui va permettre la restauration d'au moins 2600 unités de logements. Et on entend le développer encore ce programme. On a des demandes plus considérables pour la prochaine année. Ça, c'est PRIL, Programme de restauration des immeubles locatifs.

En plus, co n'est pas tout de bâtir des maisons, de déployer des choses matérielles. Un grand nombre de foyers qui occupent des logements, mais dont le loyer est trop élevé pour leurs moyens, il faut aider ces personnes-là. On a lancé des programmes formidables de ce côté-là. Le programme qu'on a ajouté à l'aide sociale, l'allocation spéciale pour les ménages qui vivent dans des régions où le niveau moyen du loyer est plus élevé que pour l'ensemble du Québec, savez-vous qu'il y en a près de 50 000 qui bénéficient cette année de cette allocation-logement pour les familles qui sont inscrites au bien-être social?

En plus, on a participé à fond au Programme de supplément au loyer qui fait partie de la politique fédérale, qui invite les provinces à participer à 50 %. Encore cette année, nous subventionnons un grand nombre de foyers au titre de ce programme là. Le programme Logiren-te, supplément de loyer pour les personnes âgées de 60 ans et plus, savez-vous qu'au cours des trois dernières années il y a 10 000 bénéficiaires de plus qui sont venus s'ajouter sur les listes? On était à 30 000, on est rendu maintenant à 42 000. Je ne parle pas là, parce que le temps me tait défaut, du programme de remboursement de l'impôt foncier que nous avons amélioré encore cette année et qui compte cette année 642 000 bénéficiaires qui vont chercher en tout au-delà de 150 000 000 $. Mais ça, ça encourage la propriété. Ça encourage les gens à prendre leurs responsabilités

Je parlerai plus tard dans le débat de choses que nous envisageons de faire au cours des mois à venir. Je pense que j'ai bien situé que nous avons eu des résultats fort encourageants ces dernières années et nous les devons à des programmes efficaces qui sont les éléments d'une politique dont le député de Shefford refuse malheureusement de constater l'existence.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre Maintenant, M. le député de Shefford, pour cinq minutes.

Argumentation M. Roger Paré

M. Paré: Oui, vous allez m'excuser si je parle vite parce que je veux réagir une minute avant de retourner sur un autre sujet. Juste pour dire que je suis très déçu que le ministre, ce matin, nous dise qu'il n'a pas besoin de politique d'habitation, que les programmes suffisent. Je vais vous dire: Oui, ça prend des bons programmes, sauf qu'il ne faudrait pas oublier que les programmes que vous avez mentionnés, c'étaient des programmes qui existaient do notre temps, pour la plupart, sauf que quand vous êtes arrivés au pouvoir, la première chose que vous avez faite a été d'abolir le ministère de l'Habitation et ensuite de ça abolir des programmes qui fonctionnaient bien. Et quand vous parlez d'un programme d'aide à la mise de fonds qui est un très bon programme, je dois vous dire que le programme d'accès à la propriété qui existait dans le temps du Parti québécois était bien meilleur et qu'il y avait bien plus de gens qui y participaient, qu'au programme actuel. Quand vous parlez de Logirente, je vais vous dire que c'est le Parti québécois qui a mis sur pied Logirente pour les gens de 65 ans et plus, qui l'a baissé à 60 ans. Vous aviez un engagement en 1985 de le baisser à 55 ans. Vous ne parlez même plus de baisser à 55 ans. Il faut aussi dire la vérité aux gens. Donc, qu'il y ait des bons programmes, oui il y en a, sauf que vous l'avez reconnu, les programmes sont moins accessibles et pourtant les gens sont de plus en plus pauvres et ça aussi, il va falloir y revenir.

Mais In ou je veux aller maintenant c'est ma deuxième question, et vous avez embarqué là dessus, je suis content et vous avez reconnu des choses - c'est par rapport à la fameuse entente-cadre fédérale provinciale sur le logement social Et il faut en parler parce que, finalement, c'est ça qui est votre politique. Vous êtes maintenant dépendant du gouvernement fédéral en grande partie parce que vous avez signé une entente-cadre qui vous contraint. Et c'est le gouvernement fédéral lui-même qui le reconnaît, entre autres, l'honorable Redway, ministre d'État à l'Habitation, dans un communiqué qui ne date pas de tellement longtemps. Il le disait qu'il était en évaluation et en consultation parce que le rôle de chef de file que joue le gouvernement fédéral dans le logement des Canadiens souligne sa volonté de veiller à sa bonne gérance. Donc, on est devenu, au Québec, dans le logement social, finalement, mandataires et exécutants par rapport aux décisions et aux grandes orientations qui sont prises à Ottawa.

Et quand on regarde ce qui se passe depuis l'entente-cadre, je dois vous dire qu'il y a quelque chose de désolant et de lamentable. Et vous aviez raison de dire qu'il s'en construit moins de logement social même si les besoins sont encore plus grands au Québec. Il s'en fait moins, entre autres, parce qu'on est dépendant de cette orientation fédérale - et ils nous coupent les fonds, vous l'avez dit vous-même - il s'en fait quelques centaines de moins par année. Donc, c'est quelques centaines de citoyens et de familles de moins qu'on aide à chaque année. Et làdessus, quand on regarde l'entente telle qu'elle a été signée, alors qu'on nous avait promis des montants qui allaient en augmentant à chaque année, jusqu'en 1992, on s'aperçoit que, d'une décision unilatérale de février 1990, le ministre fédéral, M. Wilson, a coupé 51 000 000 $ là-dedans. Donc, première coupure, le Québec a moins qu'il avait prévu.

En 1989, le Québec a subi une diminution de 11 % des crédits fédéraux, ce qui s'est traduit par une réduction de 675 unités. Donc, on s'aperçoit qu'il s'en fait moins parce que le fédéral nous en donne moins. Au niveau du programme PARCQ, dans ça, vous l'avez dit et c'est vrai, il faut bien le reconnaître, qui a été pénalisé? C'est le Québec, parce que c'est au Québec où il y a te plus de locataires, parce que c'est Québec qui utilisait davantage le budget de propriétaire-bailleur; 58 % du budget au Québec étaient utilisés à ce volet, alors que dans les autres provinces, c'est seulement 28 %. Qui a été pénalisé? Le Québec. On a perdu des montants aux deux années finalement où on nous a coupés là-dessus. En plus, dans le budget de 1989, M. Wilson - l'injure et l'insulte, de ce côté-là, ça va bien a augmenté, dans le logement social, 632 000 000 $ en nouveaux engagements financiers, par rapport à 1988. Qu'est-ce que le Québec a eu là dessus? 43 000 000 $. Qu'est-ce que l'Ontario a eu? 400 000 000 $, quasiment 10 lois plus et ça n'a pas de sens et ça continue comme ça. En 1986, quand on a signé l'entente cadre, on avait 24 % du total des budgets fédéraux au logement social, on est baissé à 17 % et l'Ontario qui avait 31 %, lui, est monté à 40 %. Plus ça va à chaque année, de façon continue, le Québec est pénalisé. Est-ce que vous avez l'intention de ne rien faire, de ne même pas assister aux conférences fédérales-provinciales sur le logement social? Quelles sont vos intentions par rapport à l'entente-cadre fédérale-provinciale, est-ce que vous allez laisser la situation se détériorer? Est-ce que vous allez continuer à laisser les Québécois payer à coups de millions pour développer le logement social en Ontario?

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. M. le ministre et député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui. Je suis très heureux qu'on aborde ce sujet-là. (10 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Vous avez cinq minutes.

M. Ryan: Tout d'abord, il faut rappeler le contexte. En 1986, une entente a été signée. Le gouvernement fédéral avait dicté ses conditions. Le Québec a clairement indiqué son point de vue à l'époque. Il a fait valoir les intérêts du Québec, avec toute la fermeté possible. À ce moment, il avait le choix entre ne pas signer d'entente et priver les Québécois de sommes auxquelles ils avaient droit, signer une entente en s'évertuant à l'améliorer par la suite. Alors, l'entente a été signée à l'époque. Elle a produit, dans l'ensemble, un certain nombre de résultats qui ne sont pas dédaignables. Mais nous con tinuons d'agir de manière qu'un équilibre plus satisfaisant soit obtenu pour le Québec.

Il me fait plaisir de signaler au député de Shefford que, pour la présente année, la part du Québec a déjà augmenté sensiblement. Elle avail descendu jusqu'à 18 % et, cette année, elle monte à 23 %. Notre objectif, c'est 26 %. Alors, nous sommes quand même à une distance... Il y a des manières différentes de travailler. On peut travailler en cassant les vitres, en chialant tout le temps, en pensant qu'on peut arracher tant qu'on n'est pas satisfait à 100 %; c'est une manière, et il y a l'autre manière qui dit: On va le chercher graduellement, morceau par morceau. Dans ce cas-ci, je pense que les résultats que je viens d'évoquer indiquent que nos démarches sont loin d'avoir été infructueuses. Personnellement, je vais regarder très attentivement le contenu de cette entente, de manière à vérifier si des modifications devraient être réclamées par le Québec et si j'en venais à la conclusion que certaines dispositions de l'entente demeurent foncièrement inacceptables pour le Québec, j'irai jusqu'à envisager de recommander au gouvernement de dénoncer l'entente, et de demander qu'on la renégocie au complet. Je ne recule pas devant cette perspective. Je ferai l'examen au cours des prochaines semaines et je suis très heureux que le député de Shefford ait enfourché le débat de ce côté. Je suis complètement d'accord avec lui pour déplorer le désengagement du gouvernement fédéral dans ce secteur extrêmement vital pour le bon fonctionnement de l'économie et pour la justice sociale. Je déplore particulièrement, je pense que c'est bon que nos auditeurs sachent ce qui s'est passé. Autrefois, on répartissait les sommes au prorata des besoins des populations. Cette fois-ci, on a réparti les ressources en tenant compte du nombre d'unités d'habitations qu'on construit dans chaque province. Comme le coût de construction d'une unité en Ontario est beaucoup plus élevé qu'au Quebec, pour un nombre d'unités équivalent à leur place relative, ils obtiennent des sommes plus irnpor tantes que nous. C'est un déséquilibre dont la constatation est faite par la plupart des provinces maintenant, M. Arsenault. Toutes les provin- ces sont d'accord avec nous là dessus. C'est un point que nous allons gagner et tant que nous ne l'aurons pas gagné, nous allons lutter pour l'obtenir. Je suis content que vous ayez attiré notre attention là-dessus. J'espère que nous pourrons compter sur l'appui de l'Opposition dans les démarches que nous ferons.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. J'appellerai maintenant le député de Rimouski pour cinq minutes.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'apporter ma voix aux propos qui sont tenus par le critique de l'Opposition, et en même temps par le parti ministériel, quant à notre intervention dans le secteur de l'habitation.

Le critique de l'Opposition nous faisait larmoyer un peu sur l'ensemble des programmes qui sont présentement en cours, en laissant entendre que tout n'allait pas dans la construction. Bien au contraire, je pense que nous avons, comme gouvernement, mis de l'avant des programmes qui répondent aux besoins immédiats de la population, particulièrement pour la famille. Je m'en voudrais de ne pas parler du programme d'aide à la mise de fonds. je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour parler d'un sujet qui préoccupe beaucoup de familles québécoises ayant de jeunes enfants, soit celui de l'accession à la propriété. il faut d'abord reconnaître, m. le président, que l'accession à la propriété résidentielle constitue pour la très grande majorité des ménages un objectif fondamental à réaliser. cependant, pour bon nombre de familles avec de jeunes enfants, l'absence du capital de mise de fonds requis par les institutions financières représente un obstacle majeur à l'achat d'une première propriété. le 12 mai 1988, en mettant sur pied son programme d'aide à la mise de fonds, le gouvernement actuel choisissait de donner le coup de pouce nécessaire aux familles qui étaient en mesure de rencontrer les paiements mensuels, mais qui n'avaient pu ramasser la mise de fonds requise pour l'achat d'une première résidence. deux ans et demi plus tard, les résultats sont éloquents: plus de 32 000 certificats de prêts ont été émis, et le coût total des acquisitions représente plus de 2 200 000 000 $. en garantissant pour une période de sept ans un prêt additionnel au prêt hypothécaire, et en payant les intérêts sur ce prêt durant la même période, le gouvernement a aidé de façon significative les familles ayant des entants en bas âge à se porter acquéreurs d'une première résidence, qu'elle soit neuve ou usagée. en plus de permettre à des dizaines de milliers de québécois et de québécoises de voir leur rêve se concrétiser, le programme d'aide à la mise de fonds a un impact non négligeable sur notre

économie puisque, comme vous le savez, M. le Président, l'habitation ne se limite pas à la construction neuve et à la rénovation, mais comprend, entre autres choses, tout le domaine des transactions immobilières qui constituent les activités principales d'un grand nombre de notaires, courtiers, agents immobiliers, institutions financières, évaluateurs, arpenteurs-géomètres, etc. M. le Président, chaque dollar dépensé dans le domaine de l'habitation a un effet multiplicateur important.

De plus, le programme d'accession à la propriété favorisera chez les nouveaux propriétaires une accumulation de capital et la constitution d'un patrimoine immobilier leur permettra d'être à l'abri des hausses de loyer et représentera pour eux une sécurité importante au moment de la retraite. M. le Président, j'ai mentionné plus tôt que le programme d'aide a la mise de fonds a été lancé en mai 1988 pour une période de trois ans. Il a été mis en place, ce programme d'accès à la propriété, à l'intention des familles ayant deux enfants ou plus. Aujourd'hui, une famille avec un enfant peut y avoir accès. Ce programme permet aux familles qui n'ont jamais été propriétaires d'une résidence principale d'obtenir, pendant sept ans, une garantie de prêt pouvant atteindre 10 % de la valeur de l'hypothèque jusqu'à un maximum de 7000 $. Le gouvernement assume les intérêts pendant cette période. La valeur du terrain et la résidence ne devraient pas excéder 110 000 $ en 1990. Entre le 12 mai 1988 et le 28 avril 1989, plus de 4500 familles ont pu bénéficier du programme et devenir propriétaires d'une résidence dont la valeur moyenne s'est établie à près de 64 000 $. le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Rimouski. M. le député de Shefford, pour cinq minutes maintenant.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Encore une fois, je dois dire que je me rends compte que le ministre a décidé que l'entente-cadre était pour être maintenue, négociée et, dans son sens, améliorée, avec un objectif de 26 %, donc aller chercher la part de ce qu'on paie normalement, si on est 26 %, 26 %. Donc, on n'a pas de gain, sinon de laisser les autres décider pour nous autres des grandes orientations. Je dois vous dire qu'on est toujours mieux quand on décide soi-même ce qu'on fait avec notre argent.

Là, j'en viens maintenant à un problème précis et particulier concernant le programme PARCQ et, comme c'est directement relié de toute façon parce que PARCQ, justement, c'est une entente fédérale-provinciale, il s'est retiré de façon cavalière, unilatérale, sans consultation du volet locatif. Sauf que la Société d'habitation du Québec est responsable rie l'application du programme PARCQ. Ce programme-là est censé aider à la rénovation des logements et, quand on parle du volet locatif, donc les propriétaires bailleurs doivent faire en sorte d'aller dans des travaux majeurs et garantir ensuite que l'augmentation du loyer va être très raisonnable par la suite, qu'il y a un droit au maintien dans les lieux pour les locataires qui sont en place. Donc, si le propriétaire décide de rénover pour avoir de meilleures conditions d'habitabilité, ensuite de ça, pour les locataires, eh bien, il doit garantir que ça va demeurer locatif, qu'il n'y aura pas d'augmentation démesurée et qu'il y a un droit de maintien dans les lieux pour les locataires. Mais il doit respecter le mode locatif pendant cinq ans. Vous allez m'expliquer, vous allez me dire ce que vous avez l'intention de répondre à la lettre du POPIR comité de logement de Montréal, qui vous a écrit concernant un dossier Le Domaine du fleuve sur le boulevard LaSalle, à la ville de LaSalle, l'ancienne bâtisse qui s'appelait plutôt le Fontainebleau. Dans ce dossier, où il y a cinq grosses résidences, il y en a une où on a réussi, depuis une année, à faire partir tout le monde, même par des moyens de harcèlement.

On a réussi à libérer 22 logements qui sont situés dans l'immeuble du 9253 ou 9259 boulevard LaSalle à la ville de LaSalle, et, c'est public, c'est dans les journaux, il y a des panneaux devant la maison, on est en train de vendre ça en copropriétés. Donc, on n'a pas respecté le programme PARCQ, c'est pour faire des condominiums. Les gens n'ont pas eu de maintien dans les lieux, on ne respecte pas l'engagement qui veut qu'on garde le mode locatif pendant cinq ans et qu'il n'y ait pas d'augmentation alors qu'on nous dit que si les locataires veulent retourner maintenant, il y aura une augmentation, non pas raisonnable, de 3 %, 4 %, 5 % ou 8 % ou 10 %, avec les travaux qui ont été effectués, mais plutôt une augmentation de l'ordre de 80 %, 90 % à 100 % puisque le loyer augmenterait de 300 $ par mois.

Et pourtant, le 20 août, la Société d'habitation du Québec était informée, puisqu'il y avait déjà des annonces devant la maison, il y avait déjà des annonces dans les journaux, les gens s'étaient déjà plaints à la Régie du logement du Québec. Comment se fait-il que le 20 août, on apprenait, de façon confirmée, enregistrée, que la Société d'habitation du Québec a versé à cette entreprise, ce promoteur immobilier, une aide financière de 203 093 $? La demande des gens du coin qui se sont regroupés ou qui ont fait la demande, via le POPIR comité de logements de Montréal. Est-ce que le ministre a l'intention de répondre positivement aux deux demandes qui sont faites, d'Instituer une enquête sur la pratique de la Société d'habitation du Québec dans le dossier du complexe immobilier Le Domaine du fleuve, premièrement? Et deuxièmement, d'exiger de la compagnie 2448-5275 Québec

inc., qu'elle rembourse au gouvernement du Québec l'aide de 203 093 $ qu'elle a obtenue le ou vers le 20 août 1990.

Donc, j'aimerais savoir, étant donné que c'est important, parce que d'intervenir dans ce dossier-là pourrait empêcher au moins que ça se reproduise ailleurs, y compris dans les quatre immeubles voisins, dont on est en train de faire exactement la même chose, c'est-à-dire pour des raisons de travaux majeurs, d'expulser des gens de l'immeuble voisin et selon la prétention des locataires et de l'ensemble des gens du coin, y compris de l'organisme POPIR, on est en train de vouloir faire la même chose dans le deuxième immeuble que le premier immeuble dont je viens de vous donner l'adresse.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. M. le ministre des Affaires municipales, député d'Argenteuil, pour cinq minutes.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, M. le Président. Vous remarquez que le député de Shefford n'a pas parlé du programme PARCQ, ni du programme PRIL parce que je pense que ça dépasserait sa capacité que de dire tous les effets bienfaisants qui découlent de ces deux programmes. Le programme PARCQ est un excellent programme, qui continue de fonctionner à frais partagés, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, pour ce qui touche les logements occupés par leurs propriétaires. Je tiens à dire que ce programme, qui permet de financer une bonne partie des travaux de réparations, dans des maisons usagées, est un programme éminemment bienfaisant, qui a rendu service, encore au cours de la dernière année, à des millieurs de propriétaires occupants.

Le programme PRIL est venu s'ajouter à celui-ci. Le fédéral s'était retiré du volet "immeuble locatif. " Et le gouvernement du Québec a décidé d'instituer, de sa propre initiative, à compter de cette année, un programme qui vise à faciliter la restauration de logements dans des maisons à logements multiples, à condition, comme l'a signalé le député de Shefford, que le propriétaire s'engage à garder des locataires pour au moins cinq ans. Il ne pourra pas augmenter les loyers pendant une période de cinq ans. Ça, c'est sous le gouvernement précédent. Il y avait le programme Loginove. Le député de Shefford se souvient peut-être que c'était un an, l'augmentation des loyers; actuellement, c'est cinq ans. C'aurait pu être signalé, ça aussi. Ça fait partie du dossier, M. le Président. Je le mentionne pour que tous les gens connaissent toutes les données du dossier. (10 h 45)

Maintenant, le député de Shefford m'adresse une question à propos du Domaine du fleuve. C'est un dossier dont j'ai été saisi ces derniers temps, sur lequel j'ai demandé à une collaboratrice de mon cabinet de recueillir toutes les données nécessaires. Nous avons examiné le dossier et, jusqu'à ce jour, je ne vois pas le lieu d'instituer une enquête du genre de celle que propose le député de Shefford, parce que les explications que j'ai eues, jusqu'à maintenant, me permettent de croire que les choses se sont passées régulièrement. Il y a deux aspects qui m'ont retenu particulièrement. D'abord, il y a un changement de statut juridique qui est survenu dans le cas des propriétaires. Il y a plusieurs personnes qui sont propriétaires, mais, d'après les renseignements que j'ai obtenus jusqu'à ce jour - il y a encore certaines vérifications que je dois compléter - je n'ai pas besoin d'une enquête extérieure. Je suis capable de faire ces vérifications-là moi-même, avec mes services. Je veux m'assurer que ce sont les mêmes personnes qui sont propriétaires. Ça, ça fait un premier point.

Deuxième point. Évidemment, pour restaurer tous ces logements-là, il a fallu que les gens en sortent. On ne peut pas faire des restaurations majeures quand les gens sont sur place. Alors, à peu près tous les locataires, sauf un, ont consenti, par écrit, à une relocalisation dans des locaux qui leur apparaissaient satisfaisants. Est-ce qu'on va aller remettre en question des ententes qui ont été faites en bonne et due forme? Je ne pense pas que ce soit possible. Je crois qu'il y a un ou deux cas où le locataire a logé plainte - c'est peut être celui qui alimente la critique du député de shefford - mais s'il y a des points précis que le député de shefford veut porter à mon attention, je les vérifierai immédiatement - immédiatement - et il sait que j'en suis capable à part ça.

Je tiens à signaler, enfin, que la Société d'habitation du Québec verra à récupérer toute subvention qui aurait été versée en totalité ou en partie si le propriétaire ne respectait pas les conditions du contrat qu'If a signé. Alors jusqu'à maintenant, selon nos informations, les conditions du contrat signé par le propriétaire avec la Société d'habitation du Québec, pour le financement partiel des travaux de restauration effectués à ce pavillon du Domaine du fleuve, répondent aux conditions qui avaient été fixées, mais si on a des éléments à m'apporter, je les examinerai avec toute l'impartialité dont je suis capable.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Mégantic-Compton maintenant, pour cinq minutes.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Le débat que nous faisons aujourd'hui porte sur la politique d'habitation du gouvernement québécois et nous donne l'occasion d'informer la population

de la situation réellement vécue à travers les régions du Québec. Dès l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, nous avons assuré une cohérence des objectifs à atteindre. Pour y arriver, il va s'en dire que le volet habitation a dû faire l'objet de changements d'orientations importants. En effet, certains programmes qui s'adressaient naguère à une population mieux nantie de la société ont dû être abolis à la faveur d'une autre moins fortunée. Une telle orientation a répondu à un objectif fondamental de la société québécoise, soit d'assurer une meilleure équité sociale dans la population québécoise. Le gouvernement libéral est fier de cette mesure globale qui a permis de rejoindre des clientèles dispersées dans les régions du Québec et, croyez-moi, dans Mégantic-Compton, une telle orientation a été reçue de façon satisfaisante. Cette nouvelle façon de procéder aura ainsi permis au gouvernement québécois de mieux répartir les ressources disponibles tout en tenant compte des problématiques régionales particulières lorsque vient le temps de choisir un mode d'intervention plutôt qu'un autre. Rappelons également que de 1986 à 1989, cette nouvelle conception a permis la réalisation de 4577 nouvelles unités de logements sociaux, en moyenne, chaque année, pour un total de 18 309.

M. le Président, il est encourageant de constater que les efforts du gouvernement québécois en matière d'habitation tiennent enfin compte des défis qui nous attendent à l'aube des années 2000. Nul n'ignore que le Québec, à l'instar des autres provinces canadiennes, sera confronté aux besoins d'une population vieillissante, lesquels nécessiteront la mise en place de mesures sociales et économiques adaptées aux réalités de demain. Il faut garder à l'esprit une réalité selon laquelle le Québec compte un peu plus de 650 000 personnes âgées, soit 10 % de la population totale. Si les tendances actuelles se poursuivent, on devra alors parler d'un pourcentage atteignant 25 % autour des années 2030. Ces chiffres démontrent à eux seuls l'ampleur et la portée des défis à relever au cours des prochaines années, défis que nous devons préparer dès maintenant. À l'égard des personnes âgées, cette situation implique que les interventions gouvernementales en matière d'habitation devront être adaptées à leurs besoins particuliers, qu'il s'agisse de personnes autonomes ou en perte d'autonomie.

Soulignons également que près de 60 % des 58 000 habitations à loyer modique publiques sont occupées par des personnes âgées. D'ailleurs, dans le comté que je représente, les besoins sont aussi grandissants. Dans cette perspective, j'estime nécessaire que le gouvernement du Québec établisse des ponts de collaboration entre ceux et celles qui administrent ces programmes et les agents impliqués de près ou de loin dans le secteur de l'habitation au sein de nos régions.

L'enjeu est de taille, puisqu'on doit parler d'une perspective visant à améliorer la qualité de vie au Québec. En somme, le gouvernement libéral est fin prêt à relever les défis qui nous attendent dans un domaine aussi crucial, sur le plan social comme sur le plan économique, qu'est l'habitation. Il va sans dire que, dans l'avenir, la mission sociale assumée par l'État québécois prendra probablement une part de plus en plus grande des ressources financières mises à la disposition de la population québécoise, et ce, afin que le Québec puisse mieux maîtriser son avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je passe maintenant la parole à M. le député de Shefford pour cinq minutes.

M. Roger Paré

M. Paré: Toujours dans l'entente-cadre fédérale-provinciale. Finalement, on a conclu que l'aide à l'habitation, de 1986 à 1989, s'est accrue, en moyenne, de 19, 9 % par année en Ontario comparativement à 1, 6 % au Québec. Donc, ça veut dire que, quand on joue dans des millions, le Québec aurait dû recevoir 1 012 000 000 $ en subventions au lieu des 695 000 000 $. Ça veut dire que c'est par centaines de millions dont on parle. En plus, on a vu - dans la réponse précédente le ministre en a parié - que, de façon arbitraire, il s'est retiré du volet logement locatif du programme PARCQ. Donc, ça veut dire que Québec doit maintenant assumer seul là où il juge qu'il y a des priorités, des urgences et des besoins pour la population.

Je dois vous dire... Je vais vous en parler en dehors tantôt, parce que je trouve que ce n'est pas clair comme réponse, il va falloir qu'on trouve une solution, parce que si, dans ce cas précisément du Domaine du fleuve, on est allés dans le domaine locatif, dans le volet locatif, ça veut dire que, là, on ne répond pas aux normes, parce que ça doit être le maintien dans les lieux et ça doit être, en même temps, le volet locatif qui est maintenu sans augmentation trop considérable. Si c'est dans le volet propriétaire-occupant, j'espère que vous allez faire la vérification pour vous assurer que ceux qui vont aller y demeurer, ce sont les propriétaires eux-mêmes. Mais j'y reviendrai.

Toujours dans l'entente-cadre fédérale-provinciale, s'il y a un domaine, encore une fois, où le Québec est pénalisé, c'est au niveau des coopératives d'habitation et des organismes sans but lucratif. Dans ce domaine, on sait comment c'est important. On veut bien que la plupart des Québécois deviennent propriétaires. C'est l'achat majeur le plus important des citoyennes et citoyens du Québec que de s'acheter une maison. Heureusement, les Québécois sont devenus majoritairement propriétaires, mais encore sous le taux de propriétaires qu'on retrouve dans les

autres provinces canadiennes.

Mais tout le monde ne peut pas devenir propriétaire individuel à cause de sa volonté ou de ses moyens. Et, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? On peut peut-être... sous une autre forme, c'est-à-dire les coopératives d'habitation. Dans ce domaine, encore une fois, on se rend compte que, de 1981 à 1985, sous le Parti québécois, il y avait eu presque 12 000 unités coopératives. De 1986 à 1991, avec la dernière annonce qui vient de se faire, on se rendrait à peu près à 6350. Regardez la différence, la marge plutôt négative par rapport à ce qui se faisait dans un volet - et, ça, il ne faut pas l'ou blier - où on peut réaliser, à moindre coût pour l'État, du logement social où les coûts par logement sont nettement inférieurs à ceux encourus pour les logements sociaux, cest-à-dlre entre 600 $ et 1 000 $ par logement de moins. Moi, je pense qu'il faut le regarder à un moment donné, surtout que c'est un mode de logement pour des gens qui décident de se prendre en main et de se donner un mode de logement qui leur donne une certaine responsabilisation, mais aussi et surtout une certaine autonomie. À ce niveau-là, si vous regardez les tableaux, effectivement, il y a eu diminution constante du nombre d'unités. En 1990, malheureusement, il y en a eu seulement 600. Encore une fois, le 7 juin dernier, toujours avec votre prédécesseur, M. Picotte, il affirmait que l'appel de propositions qui serait lancé nous permettrait d'aller voir pour 1500 unités sur deux ans. On se rend compte que, moins d'un mois après, c'est-à-dire le 6 juillet, il y a un appel de propositions qui est lancé et on y va seulement pour 600 unités en 1991. Donc, le ministre nous avait dit: écoutez, comme il y a eu une petite année en 1990, à peu près 500, 600 unités, on va s'organiser pour qu'il y ait une plus grosse année en 1991, et on nous arrive avec 600 unités. j'aimerais ça que le ministre nous dise ce qu'il a l'intention de faire par rapport aux coopératives d'habitation? on a coupé les budgets des grt dans le passé, ensuite de ça on a aboli logipop volet 2 qui permettait des coopératives. à ce moment-là, le mouvement coopératif a demandé qu'il y ait un nouveau programme qui soit mis sur pied et cette demande a été faite le 1er juillet 1988; les gens du mouvement coopératif ont demandé qu'il y ait un nouveau programme. il semblerait qu'à la table de concertation, le 12 novembre dernier, il y aurait eu consensus par rapport à un programme qui a été soumis par le comité coopératif qui est à la table de concertation et le milieu n'a pas eu de nouvelles depuis ce temps-là. est-ce qu'on a l'intention de répondre favorablement au programme acquisition-rénovation qui vous est soumis par la table de concertation?

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Shefford. Je passerai la parole maintenant à M. le ministre des Affaires municipales.

M. Claude Ryan

M. Ryan: D'abord, je voudrais souligner au député de Shefford qu'en matière de coopératives d'habitation, j'ai peut-être une expérience un petit peu plus longue que la sienne. J'ai été président d'une coopérative d'habitation pendant de nombreuses années, la Coopérative d'habitation de Montréal qui avait construit des centaines d'habitations dans le domaine Saint-Sulpice, à Gentilly, dans le secteur de Jacques-Cartier, à Charlemagne, à Saint-Léonard. Je veux vous dire, pour votre information, que nous avons construit des centaines de maisons sans aller chercher des subventions du gouvernement. C'était pour la petite classe moyenne. Nous construisions au prix minimum que ne pouvait concurrencer aucun autre producteur. Je suis très fier du travail que nous avons fait là dedans et je veux vous assurer que je garde une très bonne impression de la contribution que les coopératives peuvent fournir au développement de l'habitation.

Quand le député de Shefford signale qu'il y a eu une baisse dans le nombre d'unités produites par des organismes à caractère coopératif ou social, il a raison. Il a raison, mais encore une fois, il me force à rappeler une considération que j'ai émise plus tôt dans le débat. C'est que les programmes du gouvernement péqulste s'adressaient non seulement aux milieux qui en avaient un besoin démontré, mais aussi à de nombreux autres, qui étaient capables de subvenir à leurs projets dans ces domaines, par leurs ressources à eux. Moi, quand j'ai dirigé une coopérative d'habitation, je ne passais pas mon temps à téléphoner à Québec pour avoir de l'aide. Je m'arrangeais pour que les travaux se fassent sur le terrain et qu'on réponde au budget qu'on s'était fixé et aux attentes des sociétaires. C'est ça la véritable coopération. Ce n'est pas de passer son temps à téléphoner à Québec, encore une fois. Alors, nous avons resserré les critères d'admissibilité et qu'en conséquence il y ait eu moins d'unités produites, je pense que c'est une chose qui se comprend aisément.

Maintenant, je vais assurer le député de Shefford que la programmation de l'année 1991-1992 n'est pas encore établie. M. Arsenault m'a soumis des projets que nous allons examiner au cours des prochaines semaines. Et quand il parte de 600 unités qui auraient été fixées comme objectif pour 1991, il m'étonne. Ce n'est sûrement pas pour 1991-1992, parce que nous n'avons pas pris de décision là-dessus encore. (11 heures)

Au cours des dernières années, je pourrais signaler l'évolution qui s'est faite d'une année à l'autre, mais je pense que ça ne donnerait rien. Je mentionnerai seulement qu'au cours de l'année 1989 il y a eu 1479 unités qui ont été produites

par des organismes à caractère coopératif. Cette année, en 1990, encore une fois, je n'ai jamais essayé de cacher des chiffres et tout, pour l'année 1990, au 6 novembre, nous étions à 661 unités. Alors, s'il y en a 700, 800 pour l'année 1990, ça va être à peu près le maximum, à moins que des miracles se feraient au mois de décembre, ce que je n'anticipe pas. Mais on regarde pour l'année 1991-1992 et je serai très heureux de fournir les renseignements en temps utile là-dessus. Encore une fois, il y a un rôle très intéressant qui peut être accompli par ces organismes et je rappelle que la table de concertation dont a parlé le député de Shefford doit me soumettre un projet en ce qui touche le logement coopératif, lequel je n'ai pas reçu encore. Je dois le recevoir dans un avenir prochain et dès que je l'aurai reçu, je serai très heureux de l'examiner consciencieusement, comme je le fais avec toutes les propositions sérieuses qui sont portées à mon attention.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant passer la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Depuis quelques minutes, on entend le député de Shefford relater certains cas particuliers au niveau de régions urbaines et il relève quelques dossiers négatifs. Moi, je me dois, M. le ministre, de faire la démonstration que la plupart des programmes de la Société d'habitation du Québec dans les régions comme celle que je représente, fonctionnent très bien. On parlait tantôt.. Le député de Shefford parlait du programme PAQ. Le programme PAQ en est un qui vise une clientèle cible à faible revenu, carrément orienté vers une clientèle à faible revenu. Et dans des régions rurales ou semi-rurales, c'est un programme qui a beaucoup de succès, apprécié de la population, et les gens y participent avec beaucoup d'intérêt. Et je voulais faire ce point parce que depuis quelques minutes, comme je le mentionnais, on vise uniquement - et c'est le rôle évidemment du député de Shefford - les dossiers qui apparaissent les plus négatifs.

J'aimerais parler aussi d'autres programmes qui réussissent assez bien dans la région que je représente ou que je connais mieux, qui sont les programmes qui sont issus de l'entente-cadre sur l'habitation sociale de 1986, le Programme de logement sans but lucratif privé, programme destiné aux coopératives d'habitation et organismes sans but lucratif pour des ménages composés de personnes démunies.

L'aide au déficit d'exploitation est aussi un apport intéressant. Ce volet permet de réaliser des logements permanents pour des familles et des personnes seules, des personnes handicapées, des personnes âgées autonomes ou en perte d'autonomie dont les revenus admissibles sont faibles, c'est-à-dire qu'ils ne dépassent pas le seuil des revenus impérieux fixé par la Société d'habitation et la Société canadienne de logement. Le loyer payé par les ménages admissibles est comparable à celui des HLM et correspond, règle générale, à 25 % du revenu de ces ménages.

J'aimerais aussi vous parler de l'aide au rabattement de taux d'intérêt hypothécaire. Ce deuxième volet d'aide financière permet également d'aider les groupes qui désirent réaliser des projets de logements, des projets de chambres ou de lits en faveur de clientèles ayant besoin d'hébergement temporaire ou spécial. La clientèle desservie est très variée. C'est des femmes victimes de violence, toxicomanes, itinérants, Itinérantes, jeunes en difficulté, ex-détenus et ex psychiatrisés. L'aide financière est également versée sur une période maximale de 35 ans et consiste en une subvention annuelle qui couvre les différences entre la somme nécessaire pour l'amortissement des coûts reconnus et le montant requis pour amortir ces coûts à un taux d'intérêt annuel de 2 %. L'organisme n'a donc qu'à payer le remboursement hypothécaire requis pour un prêt à un taux de 2 % en plus de ses dépenses d'exploitation annuelle. La subvention annuelle moyenne se situe actuellement autour de 1740 $ par unité de logement dans ces projets.

J'aimerais aussi parler d'une partie de problèmes que peut vivre l'ensemble du Québec. On reconnaît que la construction au Canada peut avoir sensiblement diminué en général. Mais le ministre a déjà mentionné l'effort qui a été fait de la part de notre gouvernement, du gouvernement actuel, et il parlé du succès des différents programmes que je viens de mentionner dans plusieurs régions au Québec. Et c'est bon de le rappeler parce que si on retient uniquement les quelques dossiers négatifs que le député de Shefford fait ressortir, évidemment, on devra se rappeler que le Québec est grand, il y a des populations très diversifiées et ces populations-là se sentent satisfaites de la plupart de nos programmes. Moi, j'aimerais peut-être souhaiter qu'un inventaire des logements existants soit fait dans certains milieux pour apprécier la possibilité de convertir encore davantage certains logements à des coûts moindres, ce qui permettrait de répondre à un plus grand nombre de personnes au niveau de la population.

M. le Président, la meilleure sécurité, comme député d'un milieu semi-urbain ou semi-rural, comme vous le voulez, dans une autre partie du comté que je représente, qui est beaucoup plus rurale, est la présence du ministre acutel dans ces dossiers, soit le ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation. Son passé, comme responsable de dossiers tout aussi importants, a été marqué par sa compréhension des situations spécifiques comme celles qu'on débat ce matin. Je vous remercie, M.

le Président.

Le Président (M. Gautrin): merci, m. le député de montmagny-l'islet. je passe maintenant la parole, pour cinq minutes, au député de shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant qu'on aborde un peu, parce qu'on est obligé de le faire comme ça, un petit peu à sauté-mouton, le dossier des HLM. Ça non plus, je trouve que ce n'est pas très rose comme situation. Le ministre l'a encore reconnu tantôt, et je vais le réaffirmer parce que c'est une réalité, on a diminué considérablement le nombre de HLM. Si on fait juste comparer deux années, en 1989, il y en avait 858 alors qu'en 1985, il y en avait 2400, grosso modo; donc, trois fois moins maintenant. Est-ce que ça veut dire que les besoins ont diminué et qu'il y a moins de pauvres, moins de gens qui en ont besoin au Québec? On n'a qu'à regarder "Deux Québec dans Un". On n'a qu'à regarder les dernières statistiques qui nous disent qu'à Montréal, il y a plus de 30 % de gens pauvres pour s'apercevoir que le Québec s'appauvrit et non pas s'enrichit, présentement. Donc, les besoins sont plus grands et on en bâtit moins. Donc, première des choses, on construit moins de HLM. En plus, probablement pour ne pas être confronté par des chiffres un peu trop éloquents pour montrer la misère et les besoins, la dernière mise à jour des listes d'attente dans les HLM a été faite en 1985. Depuis, on ne comptabilise plus. Comme ça, on n'est pas obligé de dire. Regardez les listes d'attente et la misère, les besoins sont là, il faudrait y répondre. On a arrêté de comptabiliser. Doric, c'est que la situation doit être assez grave pour la cacher. Donc, on en construit moins.

Est-ce qu'on peut se dire: Bon, au moins, on en construit encore quelques-uns? Bien non, on va plus loin que ça. Non seulement on en construit moins par le fameux règlement du 28 février 1990 qui a été déposé sans discussion, sans préavis, mais qui est rentré tout de suite en vigueur... À ce moment-là, c'était quoi? On est venu dire que non seulement on en constuit moins mais qu'on va sortir des gens qui sont déjà dedans. Et lesquels va-t-on sortir? Ce sont les familles. Comment est-ce qu'on peut, en même temps, au Québec, parier de dénatalité, de vieillissement, de politique familiale - le beau discours de la politique familiale - et, en même temps, diviser des familles? Là, vous me dites toujours: Ah! le député de Shefford a dit telle chose. Bien, je vais citer des gens. Comme ça, vous allez vous apercevoir que je ne suis pas le seul à voir clair. Le Bureau du conseil des élus du rassemblement des citoyens et des citoyennes de Montréal - ce n'est pas moi, ça, je parle au nom d'un groupe, un parti montréalais qui disait - je vais vous citer seulement quelques phrases qui vont vous montrer comment, à quel point c'est grave - "Ce règlement n'a pour effet que d'appauvrir un nombre grandissant de ménages, annuler l'effet de la parité d'aide sociale... Cette motion indiquait que pareille mesure ne pouvait que provoquer l'éclatement des familles. " Donc, on se rend compte que...

Je pourrais vous en citer d'autres, sauf que, comme le temps est limité, on s'aperçoit que cette décision fait en sorte qu'on vient diviser les familles. On sait maintenant, alors que tous les renouvellements de baux ne sont pas faits, que des centaines de familles ont quitté les HLM, parce que c'était trop coûteux de demeurer dans les HLM. Mais là, on parte de familles qui ont quitté, on ne parle même pas d'enfants qui ont décidé d'abandonner. Comment peut-on faire, si on sait que les critères pour entrer dans un HLM, c'est déjà d'être très démunis, comment est-ce qu'on peut pousser le culot jusqu'à diviser les familles? Ça veut dire que, dans les HLM, on va enlever des membres de la famille, on va même enlever le pourcentage de travailleurs, parce que, très souvent, ce sont les enfants qui sont travailleurs; donc, on va les enlever. Au lieu de s'aider, la fraternité, la solidarité, ça devrait exister au Québec, l'entraide entre les membres d'une famille, ça devrait être même essentiel et fondamental. Au lieu de faire ça, on dit aux parents: Si vous décidez de rester dans le HLM, mettez vos enfants dehors. Donc, on divise les familles et eux autres sont plus pauvres et le jeune ou la jeune qui décide de quitter pour s'en aller en appartement ne peut pas aider ses parents et, en plus, se ramasse probablement dans une situation de pauvreté. Au lieu d'avoir une famille qui s'aide, qui fraternise et qui réussit à s'en sortir, au contraire, on va avoir deux logements, deux familles qui vont s'appauvrir.

Le dernier règlement qui va entrer en vigueur le 18 décembre, mais qui est déjà en application dans bien des Offices municipaux d'habitation du Québec, fait qu'on va limiter l'accessibilité à la liste d'admissibilité. Bien là, on veut cacher les besoins et c'est tellement vrai que je peux vous donner un exemple. Dans un Office municipal d'habitation où on a mis en branle justement cette nouvelle façon de faire, je peux vous dire qu'alors que les besoins sont aussi importants et que les gens sont aussi pauvres, on a réussi à diminuer la liste de 66 %. Ma question au ministre: Est-ce que le ministre est prêt à revoir ces deux règlements qui pénalisent les plus pauvres de la société en tenant compte d'exemples qui se font ailleurs? Par exemple en Ontario et en Colombie-Britannique, il y a un loyer maximum qui ne dépasse pas le prix du loyer. Est-ce qu'il est prêt à appliquer l'échelle Rogers qui fixe un loyer maximum? Est-ce qu'N est prêt à utiliser l'échel-

le fédérale des loyers qui permet de considérer un maximum de 5800 $ dans le cas des enfants ' de moins de 25 ans, contrairement à 90 % du revenu selon le règlement de la Société d'habitation du Québec? Ou est-ce qu'il est prêt à faire comme le demande la ville de Montréal et au moins de le faire d'une façon graduelle pour que ça soit moins dur pour les familles?

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Maintenant, M. le ministre pour cinq minutes.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, le député de Shefford nous avait annoncé dans son intervention qu'il voulait parler surtout des HLM, on va s'en tenir à ça. Je pense qu'il est important de souligner que les HLM sont un endroit où se retrouvent en très grande proportion des personnes âgées de 65 ans et plus. Il y a près des deux tiers des occupants des HLM qui sont des personnes âgées de 65 ans et plus. C'est par conséquent un moyen, que la société met à leur disposition, qui n'est pas négligeable.

Je voudrais souligner une chose à l'attention du député de Shefford. C'est la première fois que nous avons l'occasion d'échanger là-dessus, nous en aurons de nouvelles. Mais je voudrais lui signaler que le HLM, malgré ses incontestables mérites, est une formule qui coûte cher à la société. Si la société est capable de mettre au point des solutions satisfaisantes au problème de logement de certaines catégories de citoyens, et que ces solutions coûtent moins cher que le HLM, j'ose espérer qu'il ne viendra pas proposer dogmatiquement de s'en tenir à la formule du HLM. Je vais donner des chiffres pour son instruction. La subvention d'appoint que le gouvernement verse pour chaque occupant de HLM actuellement, c'est 322 $ par mois, 322 $ par mois. Dans une partie rurale dans votre comté, M. le député de Shefford, comme dans le mien, vous savez très bien qu'il y a des gens qui se logent avec des loyers de 200 $, 225 $, 250 $, 275 $ par mois, dans des régions rurales. Ils voient des concitoyens qui sont logés dans des HLM avec une subvention de 322 $, un coût de loyer qui va chercher autour de 500 $ en moyenne. Je pense bien qu'une société qui veut être juste ne peut pas se lancer là-dedans aveuglément et éperdument. Elle va le faire dans la mesure où c'est rigoureusement nécessaire. C'est pour ça que le gouvernement a décidé de tenter d'autres avenues également. Quand nous avons institué l'allocation de logement pour les foyers qui sont sur l'aide sociale, c'était pour leur permettre d'avoir un supplément de ressources qui leur permet d'occuper un logement sur le marché privé. Nous voulons aller plus loin dans cette direction. C'est une voie que j'explore avec mes collaborateurs très attentivement. L'alloca- tion-logement coûte actuellement 42 $ par mois; HLM, 322 $ par mois; Logirente, 56 $ par mois. Alors, ça vaut la peine même d'augmenter cette allocation-là un peu pour que des personnes âgées de 60 ans et plus restent dans leurs logements, ne soient pas obligées d'aller dans un HLM.

Je pense qu'il faudrait que le député de Shefford cesse de se promener à travers le Québec en faisant croire que le HLM c'est la solution magique. Il faut que nous apprenions à nos gens que c'est une solution qui coûte cher. Dans la mesure où elle nécessaire, je suis prêt à la soutenir, mais je ne veux pas que ce soit la seule avenue qu'on considère. Si vous voulez parler sérieusement du problème du soutien au logement - c'est là que nous sommes - ce n'est pas d'abord un problème de construction des HLM, c'est un problème de soutien au logement. C'est du logement subventionné. Avant de pousser trop loin dans cette voie, il faut s'assurer que les autres moyens qu'on pourrait explorer l'ont été à fond, ont été vérifiés jusque dans leur dernière possibilité. Or, nous en sommes encore au début de l'action dans le soutien au logement et j'espère que le député de Shefford va explorer ce volet-là. Il va s'apercevoir qu'il comporte des possibilités énormes. (11 h 15)

II nous a parlé du nouveau règlement des HLM. D'abord, l'ensemble du règlement a été soumis à la discussion. C'a été discuté pendant trois, quatre ans, cette affaire-là; c'a été prépublié. Il n'y a rien qui n'a pas été fait de ce côté-là. Pour les barèmes, les barèmes financiers, ça ne pouvait pas être prépublié. Je ne verrais pas un gouvernement qui va aller publier dans la Gazette du Québec qu'il va augmenter le tarif des chambres d'hôpital ou des chambres dans les centres d'accueil. Il décide, une bonne journée, que ça s'applique immédiatement. Ça s'est fait comme ça dans votre temps; ça se fait comme ça aujourd'hui; je le regrette infiniment. Mais n'oubliez pas que ce que vous avez dit, ça vous a tout été expliqué par mon prédécesseur, M. Picotte, en commission parlementaire. Il vous l'a expliqué en long et en large.

C'est le résultat de l'harmonisation qu'il faut faire avec le nouveau niveau des allocations sociales versées aux jeunes de moins de 30 ans. On a mis fin à la discrimination qui existait sous le gouvernement péquiste; les jeunes sont traités comme les autres. Mais, en retour, on leur dit: Vous allez prendre vos responsabilités; quand il s'agit du loyer familial, vous allez en prendre une partie. Les études que nous avons faites établissent que, tout compte fait, en comptant honnêtement tous les facteurs qui doivent être étudiés, la situation actuelle est plus avantageuse que celle qui existait antérieurement. Voilà. On établit même que la différence serait de l'ordre d'une centaine de dollars pour un foyer avec... Est-ce un ou deux enfants?

Une voix: Ça, c'est pour un jeune qui se retrouve...

M. Ryan: Ah bon! La contribution du jeune adulte, une fois qu'elle est faite conformément au nouveau règlement, il lui reste encore, avec le nouveau régime d'aide sociale, 116 $ de plus dans ses poches qu'avant la réforme sous le temps dont vous rêvez encore avec une nostalgie qui m'étonne chez un député dynamique et jeune comme vous.

Le Président (M. Gautrin):Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Maintenant, j'appellerais M. le député de Lotbinière, pour cinq minutes.

M. Lewis Camden

M. Camden: M. le Président, il me fait plaisir de participer à cette interpellation et d'apporter des éléments d'information sur la contribution du gouvernement libéral en regard de ses politiques d'aide à l'habitation. Je traiterai plus particulièrement du programme Logirente qui vise à aider les personnes âgées de 60 ans et plus dont le coût de logement est trop élevé par rapport à leur revenu. Permettez-moi d'abord de rappeler le principe de ce programme.

Essentiellement, le programme Logirente accorde une aide complémentaire qui prend la forme d'une allocation-logement correspondant à 75 % de la partie du coût du logement qui excède 30 % des revenus du ménage bénéficiaire, qu'il soit locataire, propriétaire ou chambreur. Le remboursement de l'impôt foncier est déduit du montant de la subvention accordée. Il faut noter également que les critères d'admissibilité relatifs au loyer annuel maximum considéré sont ajustés chaque année afin de tenir compte de l'augmentation du coût de la vie. Mentionnons, enfin, que le programme Logirente est mis en oeuvre par la Société d'habitation du Québec et est administré par le ministère du Revenu.

Présentement, ce programme d'allocation-logement permet au gouvernement d'alléger le fardeau financier que représente le coût du logement pour quelque 42 000 ménages âgés à faible revenu. Il s'agit là d'une progression intéressante puisque, en trois ans, le nombre de bénéficiaires de Logirente a augmenté de près de 10 000. Les prévisions budgétaires 1990-1991 pour ce programme sont de 30 700 000 $. Les statistiques, quant à la clientèle, nous révèlent que 91 % de l'ensemble des logements subventionnés sont habités par des personnes vivant seules en logement. On peut aussi remarquer que la subvention moyenne versée dans le cadre du programme Logirente s'établit à 638,15 $ par année. 0e tels résultats ont été obtenus en grande partie grâce aux efforts qui ont été déployés afin de faciliter le plus possible l'accès à ce programme En effet, depuis plusieurs années, le gouvernement a graduellement assoupli les modalités d'inscription et de révision du programme Logirente. Il est important de souligner à ce propos qu'à compter de cette année, les personnes qui désirent bénéficier de Logirente peuvent maintenant s'inscrire en tout temps de l'année. De plus, des mesures sont actuellement mises en place afin de faciliter le processus de révision des dossiers des bénéficiaires déjà admis au programme. Ceux-ci pourront, par une simple formalité de révision, continuer à toucher leur allocation-logement sans devoir soumettre une nouvelle demande à cette fin. Ces ajustements constants devraient permettre à un nombre croissant de ménages de bénéficier de l'aide que procure le programme Logirente.

En terminant, j'aimerais souligner l'un des bénéfices sociaux les plus importants du programme Logirente. En plus d'alléger le fardeau financier du coût du logement de plusieurs milliers de ménages âgés dans le besoin, Logirente encourage de façon directe le maintien à domicile de ces personnes. Du même coup, cela permet de retarder le plus possible, voire d'éviter une prise en charge plus importante des besoins de logements de cette clientèle par l'État, ce qui correspond, d'ailleurs, au voeu constamment formulé par la clientèle elle-même qui souhaite demeurer dans son milieu le plus près de sa population, celle avec qui elle a composé tout au cours de sa vie Je vous remercie, M. le Président, de votre attention.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M le député de Lotbinière. Je passe maintenant la parole à M. le député de Shefford, pour cinq minutes

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais maintenant en venir aux associations de locataires et les comités de logements. Il y a dans différents milieux du Québec des groupes qui, de façon pas mal naturelle, soit au niveau des municipalités, soit au niveau des quartiers, ont finalement fini par se structurer pour répondre à des véritables besoins. On sait que le Regroupement des comités-logement et associations de locataires du Québec existe depuis 1978 et qu'il est formé de 13 groupes qui sont situés dans dans cinq régions du Québec: Montréal, Montérégie, Sherbrooke, Thetford-Mines et Québec.

Ces gens-là, il ne faut pas l'oublier, sont très représentatifs de leur milieu. Ils sont proches des besoins et ils sont très sollicités. Ils ont un rôle qui est totalement différent et ça, vous le savez, des groupes de ressources techniques ou des Offices municipaux d'habitation. Et même, beaucoup de personnes leur sont transférées ou envoyées par la Régie du logement

. qui, à un moment donné, s'aperçoit qu'elle ne peut pas les aider, mais leur dit: Vos formules, l'aide que vous pourriez avoir, allez donc voir votre comité de logements ou bien votre association de locataires à tel endroit.

Ce sont des gens qui vont là pour avoir de l'aide. C'est souvent les personnes plus âgées, plus démunies, qui ont un intérêt à aller là où elles sont plus comprises, là où c'est plus facile, là où ce n'est pas gouvernemental, donc, au départ, il y a comme un mur moins difficile à franchir, et où ce n'est pas juridique. Donc, ces associations-là jouent un rôle très important d'aide, de soutien, un rôle humanitaire. Mais ça prend de l'argent. C'est évident qu'ils ont besoin d'être supportés, qu'ils ont besoin d'être appuyés, et d'ailleurs, vous savez que la demande a déjà été faite. Ce n'est pas nouveau, ce que je vous demande là. Ce n'est pas nouveau, surtout ce que les' groupes vous demandent eux-mêmes. C'est qu'ils soient reconnus comme tels.

La reconnaissance, comme dans n'importe quel secteur, ça veut dire aussi du financement. Il faut le reconnaître. Si on veut qu'une société soit plus humaine, que les plus démunis, que les gens qui ont des problèmes particuliers de logement soient aidés, surtout quand on parle - et on y reviendra un peu plus tard - de fermeture possible de bureaux de la Régie du logement, eh bien, il faut qu'il y ait quelque chose quelque part qui puisse venir en aide à ces gens-là. Le quelque chose, c'est les comités avec du monde dedans, donc, c'est quelqu'un.

Donc, je sais que la société estime que pour les financer... Si on dit: 30 000 $ pour le Regroupement et 30 000 $ pour les 13 associations, c'est un budget d'à peu près 420 000 $ par année. Est-ce que vous êtes prêt à envisager d'aider ces gens-là devant le rôle très humanitaire qu'ils jouent spécialement dans les quartiers qu'on connaît à Montréal et Québec où il y a beaucoup de gens qui sont démunis?

Et j'en profite pour aller à une autre question qui va pas mal dans le même sens, même si ce n'est pas tout à fait un regroupement identique, mais il y a aussi une demande qui vous a été faite et que je trouve très importante. Le Centre d'assistance et de référence à la cohabitation de Montréal. Le partage du logement. Il faut s'occuper des aînés. C'est la formule probablement la plus humaine, la plus économique, qui permet à une personne de 65 ans et plus de demeurer avec une personne aussi âgée ou moins âgée par le partage du logement. Donc, pour l'État, ce n'est pas des coûts, sauf que pour rassurer ces gens-là, il faut qu'il y ait un organisme coordinateur qui mette en contact les gens, qui soit crédible et qui soit connu. Et ça, moi, je pense que c'est une formule d'avenir qui mérite d'être considérée. Ces gens-là ont fait une demande en 1988, seulement de 90 000 $ pour deux ans. La demande a été faite en 1988. On nous a dit que c'était favorable, sauf qu'il semblerait que ça bloque quelque part, à moins que ce soit débloqué dernièrement, ce que j'aimerais beaucoup, sinon comment pourrait-on refuser à un organisme semblable, même si ça amenait d'autres organismes à se mettre sur pied dans d'autres régions du Québec, comment peut-on refuser à un organisme semblable, même si ça amenait d'autres organismes à se mettre sur pied dans d'autres régions du Québec, non pas une dépense, mais un investissement aussi minime pour permettre de mettre en contact et, ensuite de ça, d'avoir un suivi pour s'assurer que ça va bien et qu'on ne met pas des personnes dans le trouble, mais qu'on les aide? Comment pourrait-on refuser une aide semblable pour permettre à des personnes âgées de pouvoir faire un partage du logement qui ne coûte rien à la société, mais qui permet à des gens de ne pas vivre l'isolement, de ne pas vivre l'insécurité, de ne pas vivre la solitude? Je dois vous dire, à mon avis, que c'est une économie par rapport à ce que l'État pourrait investir quand on sait ce que la solitude peut amener en termes de consommation de médicaments ou d'abus, finalement, de services dans les institutions de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. M. le ministre des Affaires municipales, pour cinq minutes.

M. Claude Ryan

M. Ryan: L'intervention du député de Shefford ouvre la porte à une discussion sur deux sujets: les associations de locataires, ensuite, le projet particulier, une association de références pour la cohabitation des personnes âgées. En ce qui touche les associations de locataires, encore là, le député de Shefford ressuscite une corde sensible chez moi, parce que je me suis déjà occupé d'actions en faveur des locataires, au début de ma carrière. J'ai fait partie de groupements, à Montréal, qui se battaient contre des augmentations arbitraires de loyer, et je dois rappeler, encore une fois, qu'à l'époque nous faisions ce travail sans faire des coups de téléphone tous les jours à Québec. Nous prenions nos responsabilités. Nous n'avions pas beaucoup d'argent. Nous prenions nos responsabilités et nous agissions de manière concrète avec des résultats qui n'étaient jamais complètement satisfaisants, mais il fallait reprendre l'action continuellement. Je voudrais souligner que le principe de base, dans une société, c'est que lorsque des citoyens se regroupent volontairement pour défendre des objectifs valables, le principe de base, c'est qu'ils doivent financer l'action qu'ils entreprennent, en général. Je pense bien que si on n'avait pas ce principe de base, il y aurait quelque chose de déréglé dans l'horloge démocratique.

Deuxièmement, lorsque des citoyens se

regroupent pour la poursuite d'objectifs éminemment sociaux et qu'ils sont en provenance de milieux qui ne peuvent pas toujours leur fournir toutes les ressources nécessaires, il est compréhensible et tout à fait admissible que l'État examine la possibilité de leur venir en aide, mais il faut que l'État le fasse avec discernement. Au cours des dernières années, il n'y a à peu près rien qui existait au Québec qui n'était pas subventionné d'une manière ou de l'autre. On voyait un groupe de la société qui se présentait à Québec et qui disait: Cessez donc de subventionner tel groupe et, quelques semaines après, des fois, c'étaient même des milieux de l'entreprise qui se présentaient à Québec pour demander des exemptions de taxes ou des subventions spéciales tout à fait contraires à ce qu'ils étaient venus préconiser quelques semaines plus tôt. Il faut faire un certain ménage continuel dans ces subventions qui sont versées par le gouvernement et le député de Shefford sait comme moi qu'en ce qui touche les associations de locataires, il y en a déjà plusieurs qui émargent à d'autres programmes gouvernementaux, soit le programme des OVEP au ministère de l'Éducation, soit des programmes de soutien financier au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu ou encore au ministère de la Santé et des Services sociaux. Il faut faire un examen de tout ça. Des fois, on est surpris de constater, quand on reçoit les rapports financiers, qu'il y a des revenus qui viennent de trois, quatre, cinq sources gouvernementales différentes. Il y a des personnes qui sont même devenues assez expertes dans l'art de faire le tour de tous ces programmes-là et d'en user suivant les périodes de l'année. Je ne les blâme pas. Elles tirent partie au maximum et c'est très bien. Mais je vous dis que j'aborde cet aspect, non sans ouverture, mais avec une certaine prudence. Je le regarderai et je rendrai compte au député de Shefford et à mes collègues de la députation quand j'aurai complété l'examen de ceci. Je ne ferme pas la porte, mais je ne l'ouvre pas à tout vent non plus. Je suis au courant des discussions qui ont eu lieu sur le montant des subventions demandées, mais je vous assure que je vais ouvrir le dossier à neuf. Les chiffres qui ont été mentionnés jusqu'à maintenant, ça va tout être à refaire, ça. (11 h 30)

Deuxièmement, en ce qui touche le centre de Montréal, pour la cohabitation. C'est une idée qui est très intéressante. C'est vrai, ça, que pour des personnes qui arrivent à un certain âge, à un moment donné, la cohabitation peut être une idée très intéressante, sous diverses formes. C'est sûr que s'il existe quelque part un secrétariat ou un centre de ressources qui puisse fournir des informations, des orientations, faciliter des contacts et des rencontres, ça peut être excellent. Il y a déjà eu une expérience qui a été faite à cet égard au Saguenay, II y a deux ans, dont le rapport est disponible. Je pense qu'on pourrait le mettre à la disposition - il y a une évaluation qui a été faite - des députés. Une demande avait été présentée pour Montréal l'an dernier. Elle n'a pas pu être retenue pour des raisons budgétaires Mais je vais l'examiner avec intérêt en vue du prochain exercice budgétaire. Je ne ferme pas la porte, mais je verrai à m'enquérir concrètement du genre de travail qui se fait là, du genre de ressources sur lesquelles on s'appuie et du genre d'appui qui pourrait être opportun Mais je ne ferme pas la porte. Je suis content que le député me rappelle ce sujet. Au cours des prochaines semaines, d'ici le prochain budget, on aura eu le temps d'aller au fond du problème.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Rimouski, pour cinq minutes.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, vous me permettrez de profiter de cette interpellation pour parler des actions du gouvernement du Québec à la suite du retrait de la participation financière du gouvernement fédéral de la rénovation des logements locatifs. L'analyse des données fournies par des enquêtes conduites par Statistique Canada ou par la Société canadienne d'hypothèques et de logement fait ressortir l'existence au Québec d'environ 100 000 logements occupés par des ménages à faibles revenus et nécessitant des réparations majeures. De ce nombre, 63 000 logements sont occupés par des locataires. Ce nombre ira en croissant, compte tenu que le parc de logements vieillit et vieillira à un rythme qui ira en s'accélérant vu la structure d'âge du parc des logements.

Il peut en coûter facilement entre 10 000 $ et 15 000 $ pour remettre en état un logement de taille moyenne. De tels travaux, amortis sur une période de 10 ans, entraînent respectivement des augmentations mensuelles de loyer de l'ordre de 135 $ à 205 $. Les locataires à faibles revenus n'ont tout simplement pas les moyens d'assumer de telles hausses, d'où l'importance d'avoir un programme PARCQ, volet destiné aux logements occupés par des locataires.

L'aide financière gouvernementale a pris plusieurs formes depuis la fin des années soixante. Au début, l'aide financière visait plutôt à améliorer la qualité du stock de logements, sans privilégier le maintien dans les lieux des occupants. Avec la situation financière difficile vécue par les différents paliers de gouvernement, l'intervention gouvernementale, dans l'ensemble des programmes liés à l'habitation, s'est orientée, ces dernières années, vers les ménages les plus démunis. Dans ce contexte, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec concluaient le 13 mai 1986 l'entente-cadre Canada-

Québec sur l'habitation sociale.

Parmi les programmes qui ont été mis en oeuvre en vertu de cette entente, il y a eu, en octobre 1986, le Programme d'aide à la restauration Canada-Québec connu sous l'abréviation PARCQ. Le PARCQ accordait notamment une aide financière aux propriétaires-bailleurs. C'était établi de façon à produire des loyers, après rénovation, accessibles à la clientèle à faibles revenus. Cette aide était partagée également entre les deux niveaux de gouvernement.

Entre le 1er octobre 1986 et le 31 décembre 1989, le PARCQ a permis la rénovation de plus de 15 000 unités locatives. Le 27 avril 1989, le gouvernement fédéral annonçait qu'il diminuait sa contribution financière au volet locatif de PARCQ pour l'année 1989, et qu'il l'abolissait complètement pour 1990. Devant une telle décision, le ministre québécois responsable de l'habitation de l'époque a communiqué et rencontré, à quelques reprises, son homologue fédéral pour lui signifier la déception du Québec et lui demander de réviser cette décision. Le ministre a aussi mis sur pied une coalition québécoise pour dénoncer, lors d'une conférence de presse tenue en juin 1989, la décision du gouvernement fédéral.

Cette coalition était composée, notamment, du président de l'Union des municipalités du Québec, du président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, du maire de la ville de Montréal, du maire de la ville de Québec, du maire de la ville de Verdun et du porte-parole du Parti québécois en matière d'habitation.

À la fin de novembre 1989, un comité tripartite, fédéral, provincial et municipal a été formé de représentants de la Société d'habitation du Québec et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de l'Union des municipalités du Québec et des villes de Montréal, de Québec et de Verdun. Il avait comme mandat d'analyser les moyens possibles d'intervenir dans la restauration des logements locatifs occupés par les ménages à faibles revenus Ce comité a soumis son rapport aux deux ministres responsables de l'habitation, à Québec et à Ottawa, le 19 décembre 1989. Le 27 mars 1990, le ministre d'État à l'Habitation du gouvernement fédéral, M. Alan Redway, faisait connaître son refus de participer à la mise en oeuvre de cette proposition. Devant cette situation, le gouvernement du Québec mettait en place, en juin 1990, le programme de rénovation d'immeubles locatifs, PRIL En vertu du PRIL, la Société d'habitation du Québec pourra engager 15 000 000 $ au cours de l'exercice financier 1990-1991. Ce montant est entièrement financé par le gouvernement du Québec et devrait permettre la rénovation d'environ 2600 unités d'habitation locatives, incluant les maisons de chambres. Le gouvernement du Québec continue de s'associer avec quelque 235 villes ou municipalités régionales de comté pour l'application du PRIL auprès de la clientèle. Certaines de ces municipalités, comme Montréal, Québec ou Verdun, ont même leur propre programme de rénovation qui vient appuyer davantage l'action du gouvernement. La mise en place du PRIL témoigne de la préoccupation du gouvernement du Québec pour améliorer les conditions d'habitation des ménages à faible revenu tout en leur permettant de demeurer dans leur milieu, tout en conservant le parc de logements locatifs existant.

Enfin, M. le Président, nous espérons, en 1991-1992, être en mesure d'accroître considérablement les fonds alloués au programme PRIL

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Rimouski. M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais maintenant, étant donné que c'est le dernier sujet qu'on va avoir le temps de traiter, parier de la Régie du logement. La Régie du logement, on nous dit toujours que c'est un droit, finalement, qu'on donne à des gens qui ont des problèmes en matière de logement. Sauf que, depuis le 1er septembre, c'est un droit qui est de moins en moins accessible, spécialement quand on sait que ceux qui vont à la Régie du logement dans le coeur des grandes villes comme Montréal et Québec, ce sont des démunis. Et là, maintenant, on vient de leur mettre un ticket modérateur: on ouvre un dossier et c'est 25 $ non remboursables. Quand on commence dans des services comme ceux-là, où les citoyens vont là, pas par plaisir, mais parce qu'ils sont mal pris, bien là, comme société, je dois vous dire que je ne suis pas sûr qu'on devient plus humain, plus attentif aux besoins des plus démunis de la société.

Spécialement avec la réponse que m'a faite le ministre tantôt quand je lui demandais s'il est prêt à regarder pour aider davantage les associations de locataires et les regroupements, et il disait: Ils sont déjà aidés. Oui, ils sont aidés et le bénévolat, c'est vrai que ça se fait. Sauf que, quand on veut avoir des organismes un peu structurés, il faut qu'il y ait un montant stable parce que les coûts sont là aussi pour les logements et les autres dépenses. Si on refuse d'aider convenablement les associations de locataires et qu'en plus, au niveau de la Régie du logement, on s'en vient mettre un ticket modérateur - on appelle ça des frais de 25 $ non remboursables, c'est tout simplement un coût, une charge de 25 $ pour être capable d'aller ouvrir un dossier pour se faire aider quand on pense qu'on a raison - je dois vous dire que c'est un recul par rapport à des services qui étaient gratuits pour des gens qui sont très souvent dans le besoin. Je le sais, je suis déjà

allé voir à la Régie du logement et je suis déjà allé entendre quelques causes pour voir comment ça se passe et qui sont là. Et ça, je dois vous dire, je me demande si c'est juste et si c'est correct. On impose quand vient le temps de la fixation des loyers et les gens qui y vont, mais, pourtant, on n'impose pas quand c'est la conciliation.

Par rapport à la Régie du logement, qu'on amène maintenant 25 $ non remboursables, est-ce que c'est pour justifier qu'il va y avoir moins de gens qui vont y aller et que ça va justifier l'autre décision qu'on veut fermer des bureaux? Parce que n'oublions pas que ça a été annoncé ça aussi, le gouvernement a l'intention de fermer des bureaux de la Régie du logement à certains endroits. On nous parle que, déjà, Victoriaville et Jonquière sont fermés. Donc, on éloigne des services et là où ils y sont encore, on fait en sorte d'éloigner maintenant les citoyens parce qu'on leur met une charge.

Dans une société, si on a mis sur pied ce genre d'institutions, d'organismes, c'est qu'on les jugeait utiles. Et je pense qu'ils ne sont pas moins utiles qu'ils l'ont déjà été. Je pense que maintenant, voyant l'augmentation des coûts, c'est le contraire. Depuis 10 ans. le coût des loyers a augmenté de plus de 60 % et les revenus personnels de 30 %. Ça veut dire qu'on se rend compte à quel point le besoin doit être plus important. L'institution est de plus en plus importante, parce que les gens sont de plus en plus pauvres. Et là, cet organisme d'appui, on s'en vient faire en sorte qu'il soit moins accessible, parce qu'on va en fermer à certains endroits. Pour les députés de région, et vous en êtes un, M. le ministre, vous savez très bien que, quand ça se fait d'une façon sporadique ou occasionnelle, une présence dans un comté, ou que ça se fait seulement par téléphone, c'est loin d'être la môme chose qu'un service où il y a le contact personnel entre le citoyen et le fonctionnaire responsable de donner l'information ou le service. On fait tous la même chose, j'en suis convaincu, les 125, on essaie d'avoir chez nous, non pas un téléphone, mais un service à proximité parce qu'on sait que c'est là qu'on rend le meilleur service à nos citoyens. Et, en plus, comment est-ce qu'on peut vouloir fermer des bureaux et les rendre moins accessibles alors qu'on veut les utiliser davantage en disant qu'on donne davantage de droits ou de recours aux citoyens, dans la réglementation, entre autres, sur l'admissibilité où on dit qu'à partir de maintenant les gens qui sont dans les HLM, qui vont sentir qu'ils sont pénalisés ou, en tout cas, qu'ils ne sont pas justement traités, vont pouvoir se référer à la Régie du logement alors qu'ils ne pouvaient pas avant? Donc, on donne un pouvoir de plus à la Régie.

Et je me rappelle, dans la loi 87, où on permettait la conversion en copropriété, là aussi, on prévoyait un guichet spécial pour les person- nes âgées et les personnes handicapées. Donc, ça voulait dire un service plus humain, plus proche qui, non seulement, règle des problèmes, donne de l'information, donne de l'appui, mais est là comme un service proche de la population. Donc, tout au cours des discussions qu'il y a eu depuis cinq ans.. Avec l'abolition du ministère, on disait: II va falloir que la Régie du logement soit plus présente. Avec la levée du moratoire sur la conversion, la loi 87, on a dit exactement la même chose, encore une fois: II va falloir qu'il y ait un guichet unique et qu'on donne de l'information. Et voilà que maintenant, avec le nouveau règlement, on dit en plus: Un rôle de plus, donc un droit de plus pour les citoyens, mais en même temps on éloigne le service. Je ne sais pas si le ministre peut me dire quelles sont ses intentions par rapport à ce ticket modérateur qui est amené, premièrement, et, deuxièment, surtout à ses intentions par rapport à la fermeture des bureaux? le président (m. gautrin): je vous remercie, m. le député de shefford. on va aborder maintenant la période de conclusion qui va être partagée de cette façon: 10 minutes pour m. le ministre et 10 minutes pour le député de shefford. m. le ministre, vous avez 10 minutes.

Conclusions M. Claude Ryan

M. Ryan: En ce qui touche la régie des loyers, je voudrais dire un mot du montant qui est requis par une personne qui veut ouvrir un dossier à la Régie. Il y a eu beaucoup d'abus ces dernières années. Et les gens ne se rendent pas compte que chaque fois qu'on fait un abus, ça entraîne des dépenses pour le gouvernement qui devront être financées par d'autres, à même les taxes ou l'endettement. Et pour développer davantage l'esprit de responsabilité, on a dit: Une personne qui veut ouvrir un dossier, on va lui demander un dépôt de 25 $. Les régisseurs sont libres de remettre ce dépôt-là à la personne qui a ouvert le dossier quand ils constatent qu'il y avait vraiment matière sérieuse même s'ils ne donnent pas nécessairement raison à la plaignante. Alors qu'on ait cette espèce de frein modérateur contre des abus dont la preuve a été faite à maintes reprises, je ne pense pas qu'il y ait de quoi se scandaliser là-dedans parce que ce qu'on doit rappeler, c'est que si ce n'était pas fait directement, ça serait financé indirectement, c'est d'autres qui paieraient les frais d'abus faits par certains, tandis qu'ici on a la garantie que ceux qui sont de bonne foi, qui y vont sérieusement, vont pouvoir être remboursés par une décision des régisseurs Je ne pense pas qu'il y ait matière à instituer une grande querelle doctrinale là-dessus On peut trouver qu'y y a d'autres moyens qui auraient pu être imaginés,

très bien.

En ce qui touche les bureaux à fermer, moi j'ai été saisi d'un cas dans la région des Laurentides. Quelqu'un m'a écrit récemment pour me dire: II est question de fermer le bureau de Joliette. On ne veut pas qu'il soit fermé. Tout le monde sait que quand il est question d'arracher un poil à Joliette, c'est pas facile, pas seulement au point de vue des représentants politiques, mais en général parce que c'est une région qui défend ses acquis avec beaucoup d'âpreté, nous le savons tous. Alors, il n'est pas question de fermer le bureau de Joliette, suivant les renseignements qu'on me communique. S'il est question d'autres bureaux, le député pourra me les signaler, je lui répondrai volontiers. Je prendrai les renseignements auprès de la Régie. La Régie est l'un des aspects de la politique gouvernementale en matière de logement que je n'ai pas encore eu le temps d'approfondir. Je dois avoir des contacts avec les autorités de la Régie prochainement. La présidente, Mme Thibault, m'a écrit et m'a envoyé toute une série d'observations dont je me propose de discuter avec elle prochainement. On entend toutes sortes de théories à ce sujet. Je crois que, tout compte fait, il est bon d'avoir un organisme comme celui-ci pour assurer une saine régulation des rapports entre locataires et locateurs dans une société comme le Québec où le pourcentage des locataires est encore très élevé. Il faut une protection minimale pour les propriétaires. Il en faut également une pour les locataires et je pense que, dans l'ensemble, le régime que nous avons pourrait sans doute subir des améliorations au point de vue de son organisation concrète, mais foncièrement, de nature à répondre à un besoin social fondamental. (11 h 45)

Je reviens maintenant au fond de notre discussion d'aujourd'hui en conclusion, M. le Président. On veut parler de politique d'habitation. Nous en parlons volontiers, nous sommes très heureux d'en parler. Toute politique sérieuse d'habitation gravitera vraisemblablement autour des cinq volets suivants: II faut une politique pour susciter la construction; il faut une politique pour favoriser l'accès au logement pour les milieux qui ne sont pas capables do se le fournir en vertu du seul jeu des règles du marché; il faut une politique qui favorisera la restauration des logements déjà en existence; il faut une politique de soutien financier au logement pour les personnes qui peuvent s'en procurer sur le marché privé, à un prix qui sera moins élevé que celui des logements sociaux; il faut des formules intermédiaires; il faut ensuite une politique de régulation des rapports entre locataires et propriétaires.

Nous avons des programmes précis autour de chacun de ces volets de ce qui constitue, quand on parle en termes synthétiques, une politique. Si on veut parler de la politique d'habitation du gouvernement, il faut faire une critique analytique de chacun de ces programmes, et on peut tirer des conclusions générales ensuite. Il y a une autre méthode qui consiste à dire: Nous définissons une politique, ensuite nous aurons des programmes. Moi, je suis de la méthode inductive. J'ai été de l'école inductive toute ma vie. Je me méfie comme la peste de l'école deductive sur le terrain de l'action. Ça conduit à toutes sortes d'abus, pas seulement idéologiques, mais aussi administratifs et financiers. Je suis de l'école inductive. Je vous dirai mon approche bien simplement, M. le Président. Là, j'ai entrepris un examen critique de chacun de nos programmes, autour de chacun de ces cinq volets fondamentaux, une politique d'habitation... J'entreprendrai, avec les ressources que le gouvernement voudra mettre à ma disposition, d'améliorer chacun des programmes que nous avons dans chacun de ces volets, même de voir à mettre au jour de nouveaux programmes si des carences devaient m'être signalées, dans l'espoir qu'ayant amélioré tous ces programmes et créé des programmes qui s'imposeront, le jugement que voudrons porter nos concitoyens sur la politique d'habitation du gouvernement sera plus généreux, plus compréhensif et plus satisfait d'un certain point de vue. C'est de là qu'il faut partir. Je ne vois pas comment... Je pourrais bien déclarer ce matin que le droit au logement est un droit fondamental. Je l'affirme volontiers, mais tant que je ne me suis pas enquis des moyens par lesquels la société peut répondre à ce droit, je dois être prudent dans les affirmations que je fais parce que, autrement, je crée des obligations législatives dont la solution pratique dépendra de la décision des juges. Nous ne pouvons pas créer des obligations qui vont faire qu'on sera une société dirigée par des juges malgré tout le respect que nous avons pour la magistrature. Alors, je m'engage, aussi clairement qu'on peut le faire, à promouvoir l'amélioration raisonnable et rationnelle des programmes que nous avons dans le secteur de l'habitation, à créer au besoin de nouveaux programmes en réponse aux besoins dont nous ferons la vérification sur le terrain et pas uniquement à travers des statistiques abstraites. C'est ça l'approche du gouvernement en matière d'habitation.

Déjà nous faisons beaucoup sous chacun de ces volets-ci. Ce n'est pas complet. On peut critiquer à juste titre, mais, je me demande, encore une fois, si l'on veut faire une critique sérieuse qu'on procède par la manière analytique pour commencer, pour arriver ensuite au jugement d'ensemble dont j'accepterai volontiers qu'il soit sévère si l'action a été déficiente de manière vraiment prouvée, voilà, M. le Président, l'approche.

J'apprécie le débat que nous avons ce matin et j'adresse des remerciements cordiaux au député de Shefford pour avoir favorisé cet échange qui s'est déroulé dans un climat de sain

dialogue, je crois bien.

Je remercie également mes collègues de l'Assemblée nationale, nombreux du côté gouvernemental, qui sont venus témoigner, une fois de plus, de leur intérêt pour les questions d'habitation.

Je signale que chaque député dans cette Chambre, s'il veut être réaliste et honnête, pourra trouver dans son propre comté des exemples de réalisations et matière d'habitation ou de logement qui découlent directement des politiques de gouvernement.

J'examinais, hier, la liste des certificats qui ont été émis en faveur de jeunes couples qui achètent leur logement. Il y en a dans tous les comtés du Québec. Je suis content de vous rendre hommage, M. le Président. Il y en a parfois plus dans les comtés péquistes que dans les comtés libéraux. C'est probablement parce que vous avez vu qu'il y avait des besoins plus grands dans certains comtés, on ne vous en fait pas reproche, mais si vous avez oublié des besoins de notre côté on va vous demander de les regarder.

Alors, quand on regarde ça, qu'on pense que c'est une liste considérable, on est obligés de se dire qu'il se fait un travail énorme. Mais venir dire qu'il ne se fait rien, quand dans mon seul comté d'Argenteuil, j'ai au-delà de 400 bénéficiaires du programme AMI depuis un an et demi. Bien franchement, 400 ménages bénéficiaires, c'est formidable. J'aimerais qu'il y en eût 1000, mais je pense que 400 c'est déjà un très bon commencement. Vous allez me donner les statistiques pour les programmes de restauration pour chacun des comtés du Québec parce que je voudrais que Shefford soit bien traité également. Mais nous allons voir à ce que... prenant conscience de tous les bienfaits qui découlent déjà de ces politiques, nous en améliorions encore la performance avec la critique que je souhaite de plus en plus constructive de notre ami le député de Shefford.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre et député d'Argenteuil. Pour 10 minutes, je céderai la parole pour conclure à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, merci M. le Président. Je vais devoir conclure moi aussi en manifestant ma déception parce que le ministre n'a pas écouté le milieu, et n'a pas compris le message que je lui ai passé aujourd'hui au nom des autres.

Une politique d'habitation ce n'est pas juste des programmes, c'est une orientation, et tout le monde le demande. Je dois dire que le milieu, à partir de 1985. a manifesté sa déception qu'il n'y ait plus de ministre, plus de porte-parole comme tel au Conseil des ministres, mais ils sont devenus plus modérés avec le temps en disant: Bien, on ne demandera pas tout de suite un ministre, on va demander au moins une politique globale tellement c'est un sujet majeur important. J'ai donné des chiffres tantôt, je ne les répéterai pas.

Le ministre nous revient maintenant en disant: On n'a pas besoin d'orientation, on n'a pas besoin de politique. Une société a besoin de plans de travail, a besoin de grands objectifs, ça a besoin de définitions pour savoir où elle va, sinon ça s'en va cahin-caha, comme on le voit dans tout le secteur de l'économie au Québec présentement, et même dans le secteur social et culturel. Ça s'en va tout croche quand on n'est pas capable de se donner une ligne directrice, finalement, se fixer des objectifs. Quand le ministre dit - et ça, je dois dire que ce n'est pas correct - quand il dit: Je ne veux pas de politique, je ne veux pas que ce soit les juges qui décident, mais, justoment, co ne sora pas les juges s'il y a une politique, c'est les gens politiques, parce qu'une politique, c'est voté ici, à l'Assemblée nationale, et c'est ensuite nous qui pouvons la modifier, alors que, présentement, c'est des gens non élus.

M. Ryan: Question de directive.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, une question de règlement, si vous me permettez.

M. Ryan: Question de directive. Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Ryan: Est-ce que le député de Shefford consentira à une rectification parce qu'il vient de me citer d'une manière erronée. Je n'ai jamais dit que...

M. Paré: Non. Je dois dire que j'ai seulement...

M. Ryan: Je n'ai jamais dit que j'étais...

M. Paré: M. le Président, j'ai seulement 10 minutes...

M. Ryan: Oui, mais...

M. Paré: ...et j'aimerais l'avoir pour compléter...

M. Ryan: ...on peut vous le donner à la fin, si vous voulez, mais je pense que vous n'avez pas le droit de véhiculer des interprétations fausses.

M. Paré: À la fin, si vous voulez, avez plaisir.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Shefford.

M. Paré: Maintenant, quand on dit qu'on n'a pas besoin de politique, qu'on préfère des programmes qu'on va améliorer on qu'on va rajouter, si nécessaire, je dois vous dire que ça veut dire qu'il y en a comme une espèce de politique où il y a des cheminements qu'on fait ou des lignes conductrices qu'on utilise présentement; on a juste à regarder et c'est la réalité. Au moment où on se parle, par rapport au gouvernement libéral actuel, premièrement, c'est l'absence d'objectif global et ça, c'est surtout, pas seulement le milieu social de l'habitation, c'est surtout et de plus en plus le secteur construction qui exige et qui demande, et vous allez voir que vous n'avez pas fini d'en avoir des demandes dans ce sens-là. On va même maintenant demander, étant donné qu'on s'aperçoit qu'on ne peut pas obtenir un ministère de l'habitation, on demande un ministère de la construction.

Ce qu'on voit depuis 1985, et ça tout le monde est capable de le constater, c'est le désengagement de l'État, là-dedans comme dans le reste. Je parlais des HLM tantôt, trois fois moins maintenant qu'en 1985. Ce n'est pas vrai que je me promène à travers le Québec, comme le disait le ministre tantôt, pour dire que c'est la solution idéale et qu'on doit en bâtir partout. Il doit y en avoir, étant donné que c'est un besoin, il doit y en avoir et c'est reconnu. Ce n'est pas la seule solution. La preuve, j'ai parié de beaucoup d'autres dossiers. J'ai parlé, entre autres, des coopératives. La aussi, on a diminué considérablement, alors que c'est beaucoup moins coûteux que les coopératives. On dit qu'on s'implique, que les besoins sont plus grands. La réalité, c'est quoi? C'est que les budgets de 1990 par rapport à 1985, en termes d'argent investi, sont de 14 000 000 $ de moins. Imaginez-vous, si on mettait ça en dollars constants, la diminution des budgets investis en habitation au Québec, c'est dramatique. J'ai juste parlé tantôt du partage du logement qui ne coûterait rien. On n'a pas réussi à régler ça. Ça fait deux ans qu'on demande 45 000 $ pour une année, pour être capable de mettre des gens en contact et d'avoir une structure porteuse. C'est presque incroyable. Le ministre a parlé de Logirente. D'accord avec Logirente. On ne parle plus, non plus, de l'engagement qu'on avait pris de ramener ça à 55 ans. Donc, c'est le désengagement de l'État. J'ai écouté les discours non seulement du ministre, mais d'autres députés, on est lié et on revient toujours à l'entente-cadre, on est à la remorque du gouvernement fédéral. C'est le gouvernement fédéral lui-même qui l'a dit, c'est lui qui a le rôle chef au niveau des orientations et des dépenses qui vont se faire. C'est le gouvernement fédéral qui dit ça et on se rend compte qu'effectivement, c'est eux autres qui décident.

La preuve, cette année, c'a pris combien de temps avant d'aller en appel de proposition sur les coopératives? C'a pris des mois et des mois, et la réponse de votre prédécesseur, c'était toujours la même affaire. On est obligé d'attendre ce qu'Ottawa décide. C'est ça qu'on a entendu pendant des mois. Et ça, je dois vous dire: C'est dommage de nier en même temps l'importance de ce secteur névralgique au niveau économique. Je n'ai même pas commencé là-dessus aujourd'hui, juste le côté social de l'habitation. J'ai parié d'abord, en premier, de l'importance du secteur économique et puis on n'en a pas parlé par la suite.

Moi, je dois vous dire: Le ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation - parce qu'il n'a pas le titre de ministre de l'habitation - a un rôle, à mon avis, qui est important. C'est de venir en aide à ceux qui ont des problèmes, dans une des facettes très importantes par rapport aux citoyens, qui est l'habitation. Et pourtant, on fait quoi? Je suis d'accord avec les cinq points du ministre dans une politique d'habitation. Je suis d'accord pour que les cinq principes de base, ce soit ceux qu'il a énumérés. Qu'on ait une politique, par exemple, pas juste des programmes.

Si on respectait ça, ça voudrait dire que, oui, on aiderait les gens. Donc, ça veut dire: les petits propriétaires, les locataires, les démunis, toutes les personnes. Et on irait au niveau d'accès à la propriété et on irait aussi au niveau d'aide au logement social. Mais, on fait quoi présentement? On pénalise bien plus les gens qu'on les aide. Regardez les petits propriétaires qui ont de la misère à arriver a cause des taux d'intérêt. C'est vrai qu'on n'a pas de contrôle là-dessus, mais on fait quoi pour les aider? On va augmenter l'électricité de 23 % dans l'espace d'une année. On va leur rajouter les taxes scolaires cette année qui vont avoir augmenté de 150 %, 200 % et ça c'est le minimum dans chacune des municipalités.

Vous pensez que ça aide les petits propriétaires qui sont déjà à bout de souffle, qui ont de la misère à arriver? Pour les plus démunis, on a fait quoi? On fait quoi? On cache les vrais besoins. On diminue le nombre d'unités - même le ministre l'a reconnu - en termes de logement social, on diminue l'aide, on diminue les budgets, mais on n'amène rien pour les aider. À la place, avec les règlements, on vient cacher et ça, tout le monde le dit, tous les intervenants, par les règlements, on vient cacher les véritables besoins en faisant en sorte que la liste d'attente soit moins longue. Pourquoi? Parce qu'on a baissé le revenu. On a modifié un paquet d'affaires, ce qui fait en sorte que les gens sont aussi pauvres, les gens ont autant de misère, les besoins sont aussi grands, sinon plus grands. Sauf que ça n'apparaît plus parce que sur la liste d'attente, on enlève des personnes qui peuvent ajouter leur nom.

Donc, on dit: La liste est moins grande. On a moins de besoins. Donc, on en construit moins. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas comme ça. Ce n'est pas en cachant la pauvreté qu'on va régler quelque chose. C'est en faisant effectivement, en prenant des mesures qui vont aider les plus démunis et non pas faire ce qu'on est en train de faire. Toujours, on est rendus... Et c'est ça, moi, la perception que j'ai des gestes qui sont posés présentement. Dans bien des ministères, on est rendus qu'on s'attaque aux plus démunis au lieu d'essayer de les aider. Et une des orientations qui s'installent même à la Société d'habitation du Québec, pas parce qu'ils le choisissent, ces gens-là exécutent... C'est quoi qui est en train de s'installer? C'est la même philosophie que la loi 37, c'est clair. De toute façon, vous avez juste à regarder comment on traite les assistés sociaux dans les HLM. C'est une philosophie de loi 37 qui fait en sorte qu'il y ait une espèce d'équité - sauf que l'équité se fait par le bas - en disant: Comme il y en a des plus pauvres que vous, on peut se permettre de vous couper encore davantage. Donc, on appauvrit davantage les plus pauvres et on fait en sorte que les pauvres ne sont plus des victimes, mais des coupables. On les traite comme des coupables, puis ça amène des conséquences dans la société. Ça fait les conséquences qu'on voit. Il y a deux Québec dans un... il y a des quartiers, à Montréal, où le taux de mortalité est je ne sais plus combien de pourcentage de plus que d'autres parce qu'ils sont plus pauvres et, ça, l'habitation est un facteur important là-dedans. Il faut s'en occuper.

Vous l'avez vu dans les journaux cette semaine. Je vais vous dire, moi, je trouve ça dramatique, et c'est chaque ministre qui a une responsabilité là-dessus, c'est toute la collectivité. Quand on dit qu'il y a 150 tentatives de suicide par jour au Québec et trois qui réussissent. C'est un record mondial. On n'a même pas le droit de l'ignorer, ça devient la responsabilité de tous tes ministres, pas seulement celui de la Santé et des Services sociaux, mais celui de l'habitation et tous ceux qui ont une responsabilité par rapport au vécu quotidien des citoyens. Quand on divise des familles dans les HLM qui sont démunies et qu'on va faire deux logements de pauvres au lieu de un, un peu moins pauvre, qu'on aide, pensez-vous que ça n'a pas des effets directs ça, sur la statistique que je viens de vous donner, qui n'est même pas une statistique, mais une constatation.

Moi, je suis inquiet, M. le ministre, et je vous le passe, le message. Sincèrement, on doit faire en sorte d'aider les pauvres au Québec et non pas de les accuser, de trouver des moyens pour qu'ils s'en sortent et non pas faire en sorte de dire: Mais il y en a des plus pauvres que vous, donc, on peut se permettre de vous fesser dessus un peu, de vous accuser ou bien de vous en enlever encore un peu plus par rapport aux services. Je vous le passe d'une façon très honnête et sincère parce que les chiffres nous prouvent que ça Va en s'aggravant. Vous avez vu les derniers chiffres, à Montréal, où on dit qu'il y a à peu près le tiers de la population qui est pauvre. Il va falloir qu'on fasse quelque chose. Si ce n'est pas une politique, il va falloir qu'on regarde. On ne peut pas faire en sorte qu'une métropole comme Montréal soit en train de s'appauvrir, parce que c'est le coeur du Québec, et la ville de Québec, qui est la capitale, est en train de vivre exactement le même problème. On ne peut pas ignorer ça. C'est aussi dans d'autres municipalités du Québec, mais c'est là où c'est le plus grave, le plus perceptible et où les conséquences sont les plus néfastes. Et, je vous le dis, je suis prêt à vous offrir ma collaboration, mais il faut faire quelque chose rapidement et, comme ministre responsable de l'habitation, c'est un de points majeurs qu'il faut considérer pour aider ces gens-là, à mon avis.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Il est maintenant midi. Pour continuer, il faudrait avoir un consentement des partis. Le ministre signalait qu'il voulait faire une brève intervention. Je vous proposerais la chose suivante, si vous étiez d'accord. Qu'on accorde trois minutes aux ministériels et trois minutes à l'Opposition et ensuite, on clôt le débat. Est-ce qu'il y aurait consentement sur une telle proposition?

M. Paré: Ça va

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, pour trois minutes.

M. Ryan: Je ne veut pas rouvrir tout le débat. Je voulais d'abord clarifier une chose qui risque de déboucher sur un malentendu. Moi, je n'ai pas dit que j'étais contre une politique d'habitation. Je suis pour une politique d'habitation, mais il y a une certaine approche que je privilégie pour en arriver à une politique d'habitation, c'est l'approche inductive. Puis quand on a une politique... il y en a une politique actuellement. Comme l'a dit le député de Shefford, elle est là, elle est implicite. Elle se définit par lés programmes. Je n'ai pas du tout peur des jugés là-dedans. Ne me faites pas dire que je suis contre une politique, parce que j'ai peur des juges! Je suis méfiant par rapport aux proclamations de droits absolus en matière sociale. Ça, c'est le cas de toutes les sociétés du monde aujourd'hui, parce qu'on se dit: Ça a des répercussions législatives et judiciaires qu'on n'a pas toujours mesurées avec soin puis qu'une société n'est pas toujours capable d'apporter. Mais, fa, ça demande un peu plus de retenue.

D'ailleurs, quand nous avons fait la Charte des droits au Québec, nous avons été très prudents sur les droits sociaux à cause de ça,

parce qu'une société ne peut pas affirmer une chose de manière dogmatique et absolue si elle n'est pas moralement capable d'en assurer le respect. On travaille tous pour que ce soit de plus en plus respecté. C'est ça que je voulais dire. Je pense que ça, c'est clair.

Deuxièmement, en ce qui touche les objectifs gouvernementaux, là, nous sommes dans une période de gestation en vue de la prochaine année budgétaire. Je suis saisi déjà des objectifs qu'a proposés la Société en matière de logement social. Nous examinerons ce qu'il y a lieu de faire pour assurer un apport du secteur du logement à la relance économique en cette période de dépression, de récession dans laquelle nous sommes évidemment engagés actuellement. Je pense qu'il faut que nous nous interrogions là-dessus. Nous allons le faire également. Nous sommes à examiner la possibilité d'une meilleure harmonisation des différents programmes d'aide aux milieux qui ont besoin de soutien financier de la part du gouvernement. Il y a plusieurs programmes. J'en ai mentionné de nombreux exemples au cours du débat. Il faut assurer que ces programmes soient harmonisés de façon qu'on ne donne pas plus à un qui est dans la même situation qu'un autre. Ces choses-là sont en marche actuellement à l'occasion des crédits et d'autres circonstances qui se présenteront à nous. Il y aura le discours sur le budget également. Je pense que des précisions seront apportées, mais je veux vous assurer que nous allons voir à ce que le secteur de l'habitation soit vraiment présent dans les préoccupations du gouvernement pour la période qui s'engage. Au cours des mois de janvier et de février, j'établirai des contacts avec des organismes qui s'appliquent à travailler sur le terrain, suivant des modalités que je déterminerai moi-même, évidemment, en prenant soin de les consulter auparavant, de manière que les propositions que je ferai au gouvernement procéderont à la fois de l'avis de nos services compétents en la matière, des observations que m'auront soumises les citoyens et leurs groupes et des recommandations que voudront me faire les députés des deux côtés de la Chambre.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Pour trois minutes, en conclusion, M. le député de Shefford.

M. Paré: En conclusion, je vais essayer de reprendre dans le même ordre. Quand le ministre dit que, pour lui, il y en a une politique présentement, en tout cas il n'est pas contre une politique, mais ça se traduit en termes de programmes, je ne suis pas seul à dire que ça ne peut pas être juste ça, une politique. La preuve, c'est que tout le monde demande autre chose. Et je vais juste vous lire la fin d'un texte que je vous ai lu tantôt qui vient de gens qui sont du milieu de la construction. Et c'est bon de vous le rappeler, M. le ministre, parce que ce sont des gens qui sont à la table de concertation. Et l'article est produit du 16 novembre; donc, ils n'ont pas émis ça en ne sachant pas comment la table de concertation viendrait aider. Après avoir fonctionné à cette table pendant à peu près 8, 10 mois, ils se rendent compte que ce n'est pas ça, ce n'est pas des mesures dilatoires qui vont empêcher le besoin. Ça dit: Cette politique permettrait de définir clairement le rôle des intervenants, d'instaurer des mécanismes cohérents et coordonnés et. surtout de créer un ministère de l'Habitation ayant pour mandat d'établir et de suivre un plan stratégique conséquent. Je pense que je n'aurais même plus besoin de rien dire tellement c'est clair et tellement ça nous dit c'est quoi la différence entre une addition de programmes, des améliorations à des programmes et une politique globale.

Ici, ce n'est pas un dogme, c'est tout simplement une expression comme quoi un gouvernement a une volonté et a aussi une orientation, ce qu'il n'a pas présentement. Vous dites que, bien oui, vous êtes en période de gestation et de consultation pour un certain temps. Je comprends ça et je respecte ça, vous arrivez. Sauf que le discours que j'entends depuis cinq ans et depuis quatre ministres, c'est la même chose et c'est pour ça que je me permets de ramener ça. Je suis obligé parce que, depuis l'abolition du ministère et, finalement, de certains programmes et tout ce qu'on a vécu depuis un certain temps, on a formé un comité de députés, on a eu d'autres comités, on a eu des échanges avec Ottawa et, là, on a la table de concertation dont on n'a même pas parlé ce matin. Et pourtant, ces gens-là... c'était censé remplacer presque la politique de l'habitation, c'était censé être la place... où on va. Et vous me dites que c'est une tournée des autres organismes ou du milieu que vous allez aller voir. Donc, la table, vous nous faites la preuve ce matin que ce n'est même pas l'organisme principal, qu'en 8, 10 mois ils n'ont pas réussi à s'entendre, ils n'ont pas réussi à nous développer quelque chose. La preuve, c'est qu'eux autres nous demandent autre chose maintenant. Le télégramme, l'Union des municipalités et l'APCHQ, c'est du 16 novembre. Les autres membres à la table, vous avez dû les rencontrer ou en entendre parler, que ce soit les membres du FRAPRU ou d'autres associations, ils demandent, au moment où on se parle, exactement la même chose. Je sais que je suis, ce matin, porte-parole d'une majorité de membres ou d'organismes qui sont présents à la table de concertation qui demandent un politique globale en matière d'habitation. Je vous demande de considérer cette demande sérieusement en vous rappelant - et je ne le relirai pas parce que c'est sur les galées, de toute façon - la fin du texte que je vous ai lu tantôt et vous allez voir que ce n'est pas un dogme, mais que c'est une

orientation, une volonté d'action qui est manifestée dans cette parole.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je constate que la commission a rempli son mandat et elle est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 12 h 8)