Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Gauvin): Juste une minute s'il vous plaît. Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 85, loi modifiant de nouveau la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui M. le Président. M. Garon (Lévis) est remplacé par M. Blais (Mas-son).

Le Président (M. Gauvin): donc avant de procéder à l'étude on va inviter m. le ministre... s'il a des commentaires préliminaires.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président. Comme vous avez pu le constater vous-même à la lecture du projet de loi que vous avez parcouru attentivement d'un bout a l'autre, il s'agit d'un projet de loi qui, à sa face même, est très simple et les notes explicatives sont complètes. Tout le monde qui a pris le temps, M. le Président, de faire comme vous et de les parcourir attentivement aura compris qu'il s'agit d'un projet de loi qui vise à permettre à la Société québécoise d'assainissement des eaux d'entreprendre, après le 31 décembre 1990, la construction, l'amélioration ou l'agrandissement d'ouvrages d'assainissement des eaux ou l'exécution des travaux de réfection des réseaux d'égout municipaux. M. le Président, à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi, l'Opposition a manifesté son intention de présenter plusieurs amendements à ce seul article de loi. Tout ce que j'ose souhaiter, M. le Président, c'est que l'on permette à la Société québécoise d'assainissement des eaux de poursuivre après le 31 décembre et que les amendements de l'opposition, tels qu'annoncés au moment de l'adoption du principe en deuxième lecture, n'ont pas pour but de retarder indûment l'adoption d'un projet de loi essentiel pour cette société d'État.

Le Président (M. Gauvin): merci m. le ministre. est-ce qu'il y aurait... le porte-parole officiel de l'opposition aurait des remarques préliminaires à ce moment-ci?

M. Denis Lazure

M. Lazure: Oui M. le Président. Merci. Je vais tout de suite rassurer le ministre et les collègues de cette commission que les amendements que nous allons présenter ont simplement pour but de bonifier ce projet de loi. Ça n'a pas pour but du tout de paralyser son adoption. Ceci étant dit, c'est un projet de loi aux dires du ministre qui est très simple, qui a l'air simple, mais étant donné l'importance des travaux qui ont été amorcés par la loi actuelle qui a créé la Société québécoise d'assainissement des eaux et l'importance des travaux qui doivent continuer par l'extension du mandat de cette Société, donc compte tenu de cette importance-là, vous allez me permettre quand même de dire quelques mots. Je comprends que c'est un sujet sur lequel le ministre n'a pas le goût de s'étendre très longuement parce que sa performance dans ce domaine-là est encore plus pitoyable que dans d'autres domaines. La performance de son gouvernement plus précisément. Une des raisons pour lesquelles nous voulons regarder attentivement ce projet de loi et y consacrer le temps nécessaire, c'est le retard qu'accuse le gouvernement actuel depuis 1985 dans la réalisation de ce projet-là. Si on n'avait pas été échaudés par ces retards importants, ces retards indus, peut-être que nous adopterions plus facilement, plus rapidement ce projet de loi, mais notre confiance dans ce mandat, dans ce chèque en blanc que le ministre nous demande, elle est très limitée. Elle est très limitée. Je donne quelques exemples de performance qui ne nous laissent pas seulement songeurs, mais qui nous laissent très méfiants vis-à-vis son intention de procéder rapidement à compléter le réseau d'usines d'épuration.

Exemple, premier exemple. En 1986, le rapport Dagenais dit: II faudrait pour compléter les travaux pour 1996, il faut au minimum que le gouvernement consacre 550 000 000 $ par année. Minimum! Or, on sait - j'ai cité des chiffres cet après-midi - on sait que ça n'a pas été le cas. Au contraire, la plupart du temps, le gouvernement a consacré moins de 500 000 000 $ par année; On dit souvent que le passé est garant de l'avenir; le passé, même dans une période où ce gouvernement bénéficiait d'une certaine prospérité économique, même durant une telle période, il n'a pas réussi à injecter l'argent nécessaire qui aurait permis de respecter l'échéance de 1986.

Deuxième exemple. Le même rapport Dagenais dit: II n'y a pas de politique pour disposer des boues qui sont les résidus, les boues d'usines d'épuration, les résidus que produisent les usines d'épuration. Il n'y a pas de politique, disait-il en

1986. et il dit: c'est urgent, c'est urgent que le gouvernement élabore une politique. il avait même fixé la date de février 1987. lui, il était vraiment aveuglé par la confiance, ce m. oage-nais - que je ne connais pas personnellement - mais il était complètement aveuglé par la confiance en ce gouvernement, à l'époque. il pensait qu'en donnant, en 1986, la recommandation au ministre de l'environnement, six mois plus tard, ce serait réalisé. or, on est rendu à décembre 1990, m. le président, décembre 1990, donc ça fait quatre ans, quatre ans, que le gouvernement du parti libéral néglige de produire une politique pour disposer des boues des usines d'épuration. donc, il met moins d'argent, il ne produit pas la politique qu'il devait produire. troisièmement. la durée des travaux pour construire ce réseau, on se rend compte qu'il y a eu des refards considérables, des dépassements. alors que la durée moyenne devait être entre deux et trois ans, la durée moyenne a été autour de sept ans! je cite de mémoire, là, mais on a les chiffres plus exacts. trois fois plus long que prévu. bon, je donne ces quelques exemples là pour tout de suite au départ, d'emblée, dire que l'opposition, vous allez en convenir m. le président, vous qui êtes objectif, l'opposition a toutes les raisons de se méfier du gouvernement en matière de construction du réseau d'usines d'épuration au québec. toutes les raisons de se méfier, et on va se méfier, on va continuer à se méfier. cet après-midi, le ministre a hoché la tête affirmativement quand je disais: ce gouvernement-là ne dépense pas dans ce domaine les sommes qu'il devrait dépenser et c'est comme ça sur toute la ligne. c'est comme ça sur toute la ligne. nous, on trouve ça déplorable parce que c'est un programme, comme vous le savez, qui a été commencé par le gouvernement du parti québécois en 1978. la situation était désastreuse à l'époque, en 1978. sur à peu près 5 000 000 de personnes au québec dont la résidence, le domicile si vous voulez, était raccordé à un réseau d'égout public, environ 5 000 000, il y en avait à peine 2 %, m. le président, 2 % qui voyaient leurs eaux usées traitées par une usine d'épuration, seulement 2 %.

M. le Président, je m'excuse, mais là j'aimerais bien avoir l'attention, sinon celle du ministre, celle des députés, bon. Les députés peuvent apprendre quelque chose ce soir.

Le Président (M. Gauvin): m. le député de la prairie, évidemment, la parole est à vous. m. le ministre, vous avez certaines vérifications je crois. vous pouvez procéder.

M. Lazure: Je remarque que depuis que j'ai commencé à parler qu'il fait ses vérifications, alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vérifie tout ce que vous dites.

M. Lazure: On va prendre le temps qu'il faut pour, nous aussi, vérifier si le ministre nous donne toutes les garanties... qu'il est sérieux quand il nous dit qu'il va compléter le plus tôt possible ce réseau d'usines d'épuration. Alors, j'étais en train de dire qu'en 1978, à cause de l'incurie du gouvernement du Parti libéral de 1970 à 1976, six ans de pouvoir, où, malgré l'existence d'un programme de subventions fédérales-provinciales pour les usines d'épuration, le gouvernement de l'époque n'a rien fait, rien, alors que l'Ontario bénéficiait de milliards de subventions pour bâtir ses usines d'épuration. Alors, nous, en arrivant au pouvoir, on dit: C'est scandaleux, c'est scandaleux. Il faut, dans ce domaine-là comme dans bien d'autres, protection du territoire agricole, assurance automobile, dans ce domaine-là donc, comme dans bien d'autres, il a fallu agir vigoureusement et nous avons mis sur pied ce programme et nous avons créé la Société. Nous l'avons fait en investissant des sommes énormes parce qu'il ne restait plus d'argent au fédéral. C'a été des investissements d'argent, de sommes venant du Québec exclusivement. Nous avons investi au-delà de 700 000 000 $ seulement dans une année fiscale. Tantôt je disais que M. Dagenais, dans son rapport, recommandait qu'il y ait au moins 550 000 000 $ par année et je vous ai expliqué, M. le Président, qu'on n'a même pas atteint 500 000 000 $ depuis l'arrivée du gouvernement du Parti libéral. Le gouvernement du Parti québécois, dans la seule année 1985-1986, a investi 700 000 000 $ en dollars constants, oui, évidemment. Donc, il a fallu, à même l'argent du trésor québécois, même si nous payons toujours 25 %, nous défrayons toujours 25 % de l'assiette fiscale fédérale, la population du Québec fait sa grosse part. Il ne restait pas d'argent dans les coffres fédéraux, tout était allé à l'Ontario. En passant, c'est une autre démonstration du beau fonctionnement du fédéralisme pour les bénéfices de nos compatriotes ontariens, de nos voisins ontariens. et ce programme a été mis sur pied. arrive la crise de 1982-1983, les taux d'intérêt de 22 %, 23 %, une situation très difficile et au lieu de diminuer les allocations comme ce gouvernement libéral le fait, nous avons augmenté la part que le gouvernement défrayait. au départ, c'est 90 % que le gouvernement défrayait et en 1983-1984, le gouvernement a décidé d'accélérer le programme et d'inciter, en donnant encore plus, en donnant jusqu'à 95 % pour inciter les municipalités à entrer dans ce programme-là. et je dois dire que ce gouvernement libéral ne fait pas que des erreurs; en 1986, ils ont renouvelé cette clause, pour ainsi dire et donc, ça a été reconduit, c'est toujours 95 %. je m'arrête un petit moment, ici, pour identifier une autre source de nos craintes.

au 31 décembre 1990, en principe, l'allocation gouvernementale de 95 % aux municipalités doit cesser. elle doit cesser automatiquement. on n'a pas encore entendu le ministre nous dire ce qu'il va recommander à ses collègues du conseil des ministres. est-ce qu'il va recommander de reconduire 95 % comme contribution ou de revenir aux 90 % du tout début? on ne le sait pas. il est très silencieux. je commence à comprendre pourquoi il a parlé si peu cet après-midi et si peu ce soir. dans le fond, il n'a pas grand-chose à nous dire là-dessus. il peut nous dire au moins ce qu'il va demander. je comprends qu'il ne peut peut-être pas nous dire ce qu'il va obtenir, ça reste toujours bien aléatoire. parce qu'il semble qu'il n'a pas beaucoup d'appui au conseil des ministres. mais il peut au moins nous dire ce qu'il va demander. est-ce qu'il va le demander le 95 %, oui ou non? (20 h 30)

Maintenant, il y a eu, depuis le rapport Dagenais, un autre rapport, le rapport Charbon-neau. Ce rapport a deux recommandations bien précises concernant les baux d'usines d'épuration, 117 et 118. Essentiellement, la commission Charbonneau recommande - étant donné qu'il y a beaucoup d'expertises d'accumulées à la société depuis 10 ans qu'elle existe maintenant - qu'elle devrait être chargée, par le ministre, par le gouvernement, par le ministre de l'Environnement, elle devrait être chargée d'administrer, si on veut, ou de superviser, le terme exact, je vais vous le citer, M. le Président, l'accommodation 118: "Le ministre de l'Environnement attribue à la Société québécoise d'assainissement des eaux le mandat de gestion des boues d'épuration des eaux usées municipales, tel qu'il sera défini par le futur règlement". La commission Charbonneau prend pour acquis qu'il va y avoir un règlement. Mais depuis 1986 qu'on l'attend, le règlement. La commission Dagenais l'avait recommandé aussi, le règlement, mais on ne l'a toujours pas. Est-ce que, avant de donner le mandat à la Société, le ministre va attendre qu'il y ait un règlement - ce qui risque d'être long - ou bien s'il va carrément donner le mandat à la Société? J'ai une information privilégiée venant du ministre à l'effet qu'il voit d'un bon oeil d'élargir le mandat de la Société, qu'il envisage de lui confier le mandat tel que proposé par la recommandation 118, le mandat de gérer les boues des usines d'épuration. Si tel est le cas, nous aurons un amendement tantôt qui lui permettrait de prendre l'engagement ferme ce soir que d'ici un an au maximum, le ministre aura déposé un nouveau projet de loi qui élargirait les fonctions de la Société québécoise d'assainissement pour permettre à cette Société et permettre au ministre de se conformer aux recommandations du rapport Charbonneau.

La troisième remarque, M. le Président. Ce projet, même s'il a l'air tout à fait inoffensif et que, à prime abord, on serait porté à vouloir le voter en cinq minutes, ce projet de loi, par opposition à la loi comme elle existe actuellement, apporte un changement radical. Lequel? Dans la loi actuelle, le législateur, dans sa sagesse à l'époque, avait prévu que si ça devenait nécessaire d'étendre la durée de 10 ans, il fallait revenir à l'Assemblée nationale pour un amendement à la loi. Ça ne disait pas: On fait ça par décret un mercredi après-midi. Ça ne disait pas ça. Ça disait: II faut revenir à l'Assemblée nationale. Là, le ministre nous dit: Faites-moi confiance. Laissez-moi décider ça par décret au Conseil des ministres un de ces mercredis sans qu'il y ait de discussion à l'Assemblée nationale. Alors, nous, M. le Président, on dit: Non, ça dénature la loi actuelle. Ça enlève aux élus l'occasion de revenir faire un examen de la performance de la Société, du gouvernement en matière de construction d'usines d'épuration. Et, par conséquent, nous pensons que le projet de loi n'est pas acceptable s'il maintient la présence de décision faite par décret ministériel. Nous allons demander tantôt par amendement que ça soit changé. il y a aussi, m. le président... il y a donc le caractère trop arbitraire, l'espèce de modèle carte blanche que le ministre demande en ne revenant pas devant l'assemblée nationale, mais aussi il n'y a pas d'engagement quant à la durée et quant à la terminaison de ce programme si important pour le québec. on n'est pas sûrs. il reste encore à peu près 200 municipalités où il n'y a pas d'usine d'épuration. il y a encore 60 % de la population qui ne voient pas leurs eaux usées traitées par usine d'épuration. c'est beaucoup, ça. et c'est important que ces 60 % de la population soient rassurés par le ministre, par ce gouvernement qu'ils vont vraiment, eux aussi, recevoir le même genre d'aide que les autres municipalités ont reçue jusqu'ici. alors, m. le président, je vais conclure mes remarques préliminaires sur ces paroles. je répète que nous sommes d'accord pour que la société voie évidemment son mandat prolongé, mais nous souhaitons que ce soit fait dans le même esprit que ça l'était pour le projet de loi initial c'est-à-dire que, s'il y a lieu de changer la date, l'échéance, l'existence de cette société, que ce soit fait, non pas par décret du conseil des ministres, mais bien par une décision de l'assemblée nationale, parce que - j'ai une dernière remarque - ce projet, il est important pas seulement au plan socio-sanitaire, mais il est important au plan économique aussi. il est très important au plan économique et nous pensons que ce gouvernement, qui n'a pas, de toute évidence, de plan de relance économique pour passer à travers la crise... le ministre dé l'industrie et du commerce n'a pas d'imagination, nous souhaitons que le ministre de l'environnement lui donne un coup de main, il a ici un programme tout indiqué pour pouvoir absorber

des centaines de millions de dollars additionnels, qui pourraient créer des emplois dans les différentes régions du Québec. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Qauvln): Je reconnais toujours, au niveau des remarques préliminaires, le député de Rousseau.

M. Robert Thérien

M. Thérien: Merci, M. le Président. À mon entrée, le député de l'Opposition disait qu'on pouvait beaucoup apprendre des propos du député. J'ai appris, sauf que je pense qu'il a oublié de dire certaines choses pour que mon apprentissage soit complet. Ce que le député n'a pas...

M. Lazure: C'est préliminaire, ce que j'ai dit, là.

M. Thérien: C'est préliminaire, je m'en doute bien puis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: ...je suis convaincu que mon apprentissage ne s'arrêtera pas là. Vous allez parler de diminution et vous savez, M. le député, que j'ai eu l'occasion en Chambre de prendre la parole sur une motion qui parlait de l'environnement et le député de Jonquière disait: Écoutez, de 1976 à 1985, on a fait beaucoup, on a fait de la sensibilisation. Ce que le député dit - il accuse notre ministre - c'est qu'il y a des budgets qui ont diminué. Par contre, si on regarde plus attentivement, puis peut-être ça se peut aussi, vous savez, le professeur souvent apprend par les élèves, ça fait que si vous écoutez très bien ces chiffres-là, quand on parle de diminutions, il faut se rappeler, M. le Président, que de 1980 à 1985, le gouvernement du Parti québécois a investi 30 000 000 $ dans l'assainissement des eaux...

Une voix: Combien?

M. Thérien: 300 000 000 $, excusez-moi.

Une voix: Eh, eh, eh!

M. Thérien: 300 000 000 $.

Une voix: Ça, c'a du bon sens.

M. Thérien: 300 000 000 $.

Une voix: Là, pas plus.

M. Thérien: 300 000 000 $.

Une voix: C'a encore monté.

M. Thérien: 300 000 000 $. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: C'est-tu assez? Non, dans mon comté, heureusement qu'on a eu l'avènement du Parti libéral pour compléter. C'est la SQAE. Au niveau de la SQAE, au niveau de l'assainissement des eaux, là, je vous parle, M. le député, 300 000 000 $ au niveau de la SQAE, donc, on parle de l'assainissement des eaux. Si on regarde de 1986 à 1990, la SQAE, au niveau de l'assainissement des eaux, 1 500 000 000 $. C'est plus que l'augmentation du coût de la vie. C'est cinq fois plus, M. le Président. Tantôt, bien d'accord pour parler de chiffres, de diminutions, d'accuser le ministre que... il se fait rabrouer par le Conseil du trésor, mais de passer de 300 000 000 $ au niveau de l'assainissement des eaux, à i 500 000 000 $, je peux vous dire, m. le député...

M. Lazure: Si c'était vrai, ça serait désastreux.

M. Thérien: M. le Président, je ne demande pas mieux que d'être corrigé...

M. Lazure: Oui.

M. Thérien: ...sauf qu'on amène les chiffres...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Rousseau, la parole est toujours à vous, finalement.

M. Thérien: C'est ça. C'est évident qu'il n'avait peut-être pas vérifié que ce n'était que 300 000 000 $, mais nous, on peut vous dire, par les chiffres à l'appui de 1980 à 1985, que c'est 300 000 000 $ au niveau de l'assainissement des eaux. Je voudrais lui répéter, quand on parle de travaux réalisés, quand on parle aussi d'argent, je voudrais signaler le fait que j'avais cité en Chambre... Sous votre gouvernement, il y a eu des travaux d'assainissement des eaux, il y a eu des dépassements de 300 % à 400 %. Dépenser de l'argent, il faut savoir aussi l'administrer. ii y a eu des travaux de faits, qui ont dépassé, puis on peut vous citer des villes. vous allez me dire, on commençait le programme, mais il y a eu quand même ça. dépenser de l'argent, ce n'est pas le seul élément important, c'est de bien le dépenser. m. le député, nous, on est capables de vous dire en telle année, en 1986, en 1990, et le dépassement, juste dans trois municipalités de mon comté, n'a jamais dépassé plus que 5 % à 10 %. donc, il y a eu un effort d'administration, 11 y a eu un effort de bien dépenser nos deniers publics.

Donc, ce dont le député de Jonquière parlait de sensibilisation, nous, on parle d'action.

On a dépensé 1 500 000 000 $. C'est juste ça, dans les notes préliminaires, que je voulais rappeler au député. On est bien prêts à écouter, mais on aimerait avoir l'ensemble des dépenses. Lorsqu'on parle de diminutions, je vois le député qui cherche à contredire mes chiffres, j'ai hâte de voir s'il va être capable de dire que 300 000 000 $, au niveau de l'assainissement des eaux... Mais je pense que le 1 000 000 000 $ prouve bien que le ministre de l'Environnement, ou les ministres qui ont précédé le député de Brome-Missisquoi, ont bien fait leur travail. Vous allez peut-être nous dire qu'il reste 200 municipalités, c'est vrai, sauf que le travail du gouvernement ne s'arrête pas la, mais je reviens sur le fait que sur les dépassements, c'a été presque un scandale de voir qu'il y avait des projets qui étaient initiés et qui dépassaient de 300 %. Donc, M. le Président, je voulais juste signaler, au niveau des préliminaires, ces notes précieuses pour l'apprentissage de tous les collègues députés dans l'obtention des crédits du gouvernement.

Le Président (M. Gauvin): Je reconnais que le député de Dubuc m'avait demandé la parole, est-ce que...

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Bon, je serai très court, de toute façon, en termes de remarques préliminaires, parce que je veux davantage intervenir à l'appui de l'amendement que nous allons déposer tout à l'heure. D'abord, tout simplement parce que je ne veux pas répéter ce qu'a dit le porte-parole, le député de La Prairie, et je ne veux pas me répéter moi-même, non plus. Parce qu'en fait, le ministre l'a mentionné tout à l'heure, on l'a mentionné en Chambre, sur le principe, je pense qu'il n'y a pas lieu de s'opposer au prolongement du mandat de la Société. Sauf que nous aurions voulu que le ministre profite de cette occasion de prolongement de mandat pour, peut-être, élargir ce mandat-là, le préciser à certains égards, puisque l'expertise de la Société, aujourd'hui, après 10 ans... on a quand même beaucoup plus de connaissances, on a vu ses erreurs, ses capacités, enfin toute son expertise aurait pu justifier le ministre à aller plus loin qu'un prolongement de mandat. Alors, comme c'est le genre d'argument que j'ai l'intention d'apporter à l'appui de l'amendement que nous allons déposer, je m'en tiendrai ici à ceci, et j'y reviendrai plus tard.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que d'autres membres de la commission seraient intéressés? Le député de Masson?

M. Yves Blais

M. Blais: S'il vous plaît, M. le Président. En acte préliminaire, je tiens à appuyer le respon- sable du dossier, qui demande qu'il y ait une date fixe et que cette date-là soit révisée par le Parlement. Et pour l'appuyer, voici la façon dont je vais m'y prendre, M. le Président: Je pense qu'une question de confiance dans la politique, non d'un ministre, d'un parti politique au pouvoir... Il faut se rappeler une chose: Les infrastructures municipales sont la base de l'assainissement des eaux, c'est un programme qui a été créé par le gouvernement d'Ottawa, sur la fin du règne de M. Diefenbaker, et qui a été endossé par M. Trudeau, jusqu'à ce que le Parti québécois prenne le pouvoir le 15 novembre 1976. Et regardez bien ce qui est arrivé. Sous le règne Trudeau, surtout, il s'est fait un assainissement des eaux dans le programme des infrastructures municipales à travers le Canada. Le gouvernement du Canada payait 16 2/3 % des coûts. De 1970 à 1976, il y a une province qui a reçu du gouvernement fédéral 16 2/3 % des coûts, et c'est la province de l'Ontario, parce qu'elle a fait 93 % de son assainissement des eaux municipales. Et M. le ministre est au courant des chiffres, il opine du bonnet. (20 h 45) ensuite, pendant ce temps, les provinces de l'ouest ont fait l'assainissement des eaux municipales à 91 % et les provinces maritimes, qui sont toujours un peu retardataires, dans certains domaines, n'ont fait que 66 % de leur assainissement des eaux municipales. lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le 15 novembre 1976, québec était entre 8 % et 10 % seulement du programme d'assainissement des eaux et ça, l'histoire est là pour le prouver. ça veut donc dire que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le 15 novembre 1976, en général à travers le canada, disons que c'était fait. je l'ai dit, l'ontario, 93 %; les provinces de l'ouest, 91 %; les provinces maritimes à 66 %; le québec entre 8 % et 10 %. m. trudeau, voyant arriver le parti québécois au pouvoir, a fait cesser le programme de participation fédérale aux infrastructures municipales le 31 décembre 1976. il y a eu une entente entre le ministre des finances d'alors, qui était m. parizeau, et le gouvernement fédéral, et il y a eu un règlement parce que le programme finissait, pour un certain montant, je crois que c'est 155 000 000 $, ce qui portait à 10 % le 8 % dont je parlais tantôt.

Mais un instant. Le programme était arrêté, mais pendant que ce programme fonctionnait, il y avait un parti qui était au pouvoir, au Québec, et qui s'appellait le Parti libéral. Qu'est-ce qu'il a fait en assainissement des eaux entre 1970 et la fin de 1976, lorsqu'il était au pouvoir? Il n'a pas profité des redevances. On peut en déduire, et c'est ce que le responsable du dossier nous dit, que le gouvernement libéral ne semblait pas vouloir s'intéresser, par son passé, à l'assainissement des eaux et à l'environnement. Donc, il y a une question de confiance qui s'installe et je tiendrai à vous dire que c'est de faire la preuve

d'une société distincte. En 1970 et en 1976, vous l'avez faite. On était vraiment distincts, les autres faisaient leur assainissement des eaux, se faisaient fournir 16 2/3 % par Ottawa et pendant ce temps-là, nous ne le faisions pas.

Lorsque nous avons pris le pouvoir, nous avons dit: Nous sommes en retard, c'est incroyable. On a établi un programme qui s'évaluait en argent, aujourd'hui, rendu à 6 000 000 000 $, pour que l'ensembfe des municipalités du Québec fasse l'assainissement des eaux. On est en retard dans tous les domaines, du côté environnemental. Et ça, je suis persuadé que d'un côté ou de l'autre de la table, on ne s'obstinera pas sur ça. Bon. Mars on est obligés de payer tout nous-mêmes, maintenant que le programme fédéral a cessé, le 31 décembre 1976. Et qui plus est, et M. le ministre le sait aussi, en coupant ce programme-là, il y a un autre programme d'assainissement qui est arrivé pour l'assainissement des Grands Lacs et le bout du fleuve Saint-Laurent qui touche l'Ontario. Ça a été juste aux frontières du Québec, 150 000 000 $ qui ont été versés. Québec n'était pas encore dans le jeu. Ça s'est corrigé dernièrement, mais 10, 12 ans après. Bien oui, mais quand même.

Alors, il y a une certaine méfiance dans la volonté d'agtr. Sous les bases des six ans de règne, ça surprend peut-être des recherchistes, mais faites l'historique et allez voir, vous allez tous rencontrer des chiffres tels que je viens de les énumérer, parce que je suis ici depuis 10 ans. Et je lisais avant d'entrer - c'est ce qui fait mon charme - et j'ai une mémoire assez... Vous vous rappeliez certains chiffres quand ils sont importants. Ceci veut dire: Si nous avions fait, nous, pendant votre règne, de 1970 à 1976, autant que l'Ontario, côté assainissement des eaux, il aurait fallu d'abord une volonté gouvernementale de faire comme le reste du Canada. Bon. Et à ce moment-là, le programme de 6 000 000 000 $ aurait été presque terminé, à 90 % ou 95 %. Bon. Ça veut dire que nous aurions eu des redevances d'Ottawa de près de 1 000 000 000 $, ce sont 966 000 000 $ que nous n'avons pas eus. Nous avons reçu 155 000 000 $ en tout de la part de 16 2/3 %. Donc, Ottawa est en dette, pour nous, en assainissement des eaux de 800 000 000 $, minimum. Et puis, c'est pas... c'est minimum, vraiment.

Alors, c'est un peu vexant, voici pourquoi nous demandons qu'il y ait une date là et non une date illimitée, c'est parce que les six ans où vous étiez laissés à vous-mêmes sans SQAE, sans loi pour guider les investissements annuels. Et bien, vous pouvez rendre ce programme-là et vous pouvez lancer une date, vous pouvez rendre le programme d'assainissement des eaux municipales jusqu'à l'an 2010 ou prendre encore 20 ans pour le finir. Et les sommes résiduelles, vous investiriez dans d'autres... il faut investir dans d'autres catégories, dans d'autres sphères de l'environnement. Il y a l'eau industrielle, il y a aussi l'air, par les pluies acides, par le sol, par les BPC, les zones agricoles, etc. Donc, si au lieu d'investir 400 000 000 $ ou 500 000 000 $ par année et 550 000 000 $, comme demandait le rapport Oagenais, vous n'investissiez que 200 000 000 $, il vous en resterait 250 autres millions pour aller saupoudrer dans d'autres sphères de l'environnement et de l'assainissement pour la qualité de vie générale, j'en conviens, mais le plan de l'assainissement des eaux municipales, lui, serait bloqué jusqu'à l'an 2010 avant une finalisation.

Je tiens à faire remarquer qu'un de vos prédécesseurs, vous en avez eu beaucoup, le député de Nelligan, avait fait une projection pour terminer la signature des protocoles avec les villes en 1993. Le rapport Dagenais, lui, veut aller en 1996, mais M. le député de Nelligan avait fait une programmation qui finissait en 1993. Bon, alors, écoutez, c'est pas en la personne, qui tient le ministère, que nous ne faisons pas confiance, mais on sait qu'à cause de la solidarité ministérielle, elle est obligée d'appliquer le programme du parti et de 1970 a 1976, l'apport d'investissement a été à ce point pauvre que nous avons peur qu'avec cette loi qui ne fixe pas de date, vous étendiez cette date vers la première décennie du deuxième millénaire. Ainsi nos municipalités seraient privées d'un apport absolument nécessaire pour que l'ensemble des eaux des municipalités soient traitées et, qui plus est, nous aimerions quand même que vous alliez un peu plus fort dans la dépollution, aussi, des eaux par les industries, dépolluer l'air des pluies acides apparemment, j'espère qu'il va signer son contrat avec les États-Unis, M. Mulroney, avant qu'on se sépare là, bon, il y aurait une entente qui serait faite avec les États-Unis, après ça, bien il faudrait que Québec l'endosse et essaie de l'améliorer. Je crois que, venant du fédéral, ça va être pour vous excessivement facile d'améliorer ce qui vient de là. Je vous le souhaite de l'améliorer très facilement et pour vous aider autant qu'on vous tend la main pour être un peuple distinct, autant on vous tendra la main pour que la qualité de vie de ceux qui habitent le Québec soit de plus en plus vivable et c'est ce que je vous souhaite pour la Noël qui s'en vient, M. le ministre.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient faire des remarques préliminaires, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, M. le Président, je veux remercier mon collègue de Masson pour son intervention et faire profiter la commission des connaissances qu'il a acquises pendant la période où il était le critique officiel de l'Opposition en matière d'environnement. Le député de Rousseau a tenté de venir à la rescousse, à l'aide de son ministre, tantôt, il a réussi tant bien que mal,

plutôt mal que bien, j'ai devant moi des chiffres du ministère...

Le Président (M. Gauvin): J'aimerais faire, juste une minute s'il vous plaît, M. le député de La Prairie, j'aimerais vous faire remarquer que vous avez épuisé tout votre temps au niveau des remarques préliminaires.

M. Lazure: Avec consentement?

Le Président (M. Gauvin): Je vous avais reconnu, tout simplement, comme pour ajouter là...

M. Lazure: Bien, s'il n'y a pas de consentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À condition que ça soit aussi bref et plus utile que d'habitude, il y a consentement.

M. Lazure: C'est très bref.

Le Président (M. Gauvin): Donc, il y a consentement pour continuer, comme on le mentionne, de façon brève.

M. Lazure: Oui, brièvement, sur les chiffres fournis par le ministère, lors de l'étude des crédits 1989-1990, on voit que sur la période de trois ans, ces deux programmations triennales, crédit autorisé, la période 1983 à 1986: 1 350 000 000 $ et l'autre période triennale, 1986 à 1989: 1 400 000 000 $, alors sensiblement les mêmes montants, M. le Président. De toute façon, ces dépassements-là, si c'est l'argumentation principale du député de Rousseau, on peut, dans l'ensemble du gouvernement, lui en parler longuement, aux Transports par exemple, au ministère des Transports. On pourrait longtemps, longtemps parler de dépassements, mais je retiens que son autre remarque avait trait à la gestion des programmes. Il disait: Ce qui compte, c'est pas seulement de mettre beaucoup d'argent, c'est de bien gérer ça, il a dit ça. Paroles sages, j'espère qu'il a lu ou qu'il lira le rapport du Vérificateur général, la section qui touche la Société québécoise d'assainissement des eaux, page 205, il y a toute une série de recommandations quant à la gestion déficiente du ministère et la supervision déficiente du ministre de l'Environnement sur les activités de la Société, mais je ne vais pas prolonger le débat là-dessus, tout simplement pour répéter, M. le Président, qu'un gouvernement qui a pris l'engagement solennel durant la campagne électorale, il y a un an, de consacrer au moins 50 000 000 $ d'argent nouveau dès sa première année fiscale et qui n'accouche que de 15 000 000 $ d'argent nouveau; ce gouvernement-là ne mérite pas qu'on lui fasse confiance aveuglément. Ça n'a rien à voir avec la personnalité du ministre de l'Environne- ment, mais c'est l'ensemble de la fiabilité qui n'est pas là pour l'ensemble du gouvernement. Alors, M. le Président, je termine ces remarques préliminaires et comme je l'ai annoncé tantôt, nous avons un premier amendement à proposer, si nous sommes rendus au moment opportun?

Le Président (M. Gauvin): S'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui veulent intervenir à ce moment-ci. M. le ministre, oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Juste pour remettre les vrais chiffres dans leur vraie perspective, pour qu'on s'éloigne de ce qu'on appelle communément le discours politique et que la population reconnaisse, et elle sait le faire parce que tout ce qu'elle croit maintenant en politique, ce sont les réalisations sur le terrain...

Vous me permettrez de rappeler très brièvement à mon bon ami le député de La Prairie, qu'en ce qui concerne les travaux effectués, la Société québécoise d'assainissement des eaux a été créée en 1980. En 1981, elle a fait très peu de travaux, c'était normal, elle venait d'être créée. En 1982, c'était également normal, elle était encore en période d'apprentissage. Elle n'a pas fait 100 000 000 $ de travaux en 1982. En 1983, elle a atteint le 100 000 000 $ de travaux réalisés, ce que le peuple peut voir, ce dont le peuple peut bénéficier sur le terrain, dans chacune de nos circonscriptions électorales. Quand on divise ça par 122 circonscriptions, 100 000 000 $, ça ne fait pas beaucoup pour l'assainissement de nos eaux. En 1984, c'est à peu près 125 000 000 $ de travaux réalisés que la Société a pu livrer à la population du Québec. Et en 1985, qui était la dernière année du gouvernement péquiste, c'était 300 000 000 $ de travaux. C'est ce que le député de Rousseau a mentionné tantôt. La meilleure année du gouvernement du Parti québécois, en livraison de travaux à la population du Québec en matière d'assainissement, c'est 300 000 000 $. Là, le Parti libéral est arrivé au pouvoir en 1986. Je voudrais strictement que vous constatiez que cette année-là, pour la population du Québec, on est passé de 300 000 000 $, sur une base cumulative, à quelque 800 000 000 $, d'un coup sec. D'un coup sec, avec l'arrivée au gouvernement du Parti libéral sur une base cumulative. Il faut bien discerner là... On est passé de 300 000 000 $ à quelque 800 000 000 $ en une seule année, M. le Président. Et ça ce sont des travaux réalisés, livrés à la population. Pas des discours politiques de deuxième lecture, de commissions parlementaires, d'amendements, de sous-amendements, de voeux pieux, M. le Président, des travaux livrés à la population du Québec. Pas des annonces, des enseignes, des campagnes de propagande. En 1987, M. le Président, c'est tout près de 1 000 000 000 $, cumulatif encore une fois, livré à la population du Québec. En 1988,

1 200 000 000 $. En 1989, 1 400 000 000 $. En 1990, sur une base cumulative, plus de 1 700 000 000 $.

Vous voyez donc qu'à partir de 1986, c'est vraiment là, sous la gestion du Parti libéral du Québec, que les travaux ont été livrés à la population du Québec, qui en avait besoin. Il me fera plaisir de fournir, si l'Opposition officielle ne l'a pas dans sa banque de données, si le service de recherche n'a pu malgré ses nombreuses recherches mettre la main dessus, le tableau, d'ici quelques jours, à l'Opposition officielle, de façon à ce que vous puissiez informer vos associations de comté que les travaux en matière d'assainissement, sur le plan cumulatif, ont connu cette évolution. (21 heures)

M. le Président, je veux remercier chacun des députés libéraux de chacune des circonscriptions électorales, de même que certains députés péquistes qui ont fait des démarches auprès de la Société québécoise d'assainissement des eaux, du ministère de l'Environnement du Québec pour leur contribution positive, qui nous a permis au cours des cinq dernières années, de tripler, quadrupler, quintupler finalement, le rythme de croisière qu'on avait connu de 1980 à 1985 quant à la livraison de travaux dans chacune de nos circonscriptions électorales. Merci M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci M. le ministre. Maintenant, s'il n'y a pas d'autres membres de cette commission qui désirent faire des remarques préliminaires, M. le député de La Prairie, on vous entend sur?

M. Lazure: Sur... le même sujet. Sur le même sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): Bien, ce que j'allais...

M. Lazure: Je ne vois pas pourquoi je changerais de sujet. Appelez-le comme vous voulez, mais je...

Le Président (M. Gauvin): m le député de la prairie, j'aimerais vous rappeler qu'à ce moment-ci, votre temps de parole est écoulé et on pourrait passer à l'étude détaillée article par article ou on pourrait revenir. donc, j'invite la commission à passer à l'étude détaillée du projet de loi.

M. Blais: Je vais demander une consultation si on ne peut pas parier, là. Je vais demander de recevoir les municipalités et on va parler longtemps.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'article 1.

Étude détaillée Date limite pour entreprendre des travaux

M. Lazure: Alors, pour qu'on se comprenne bien, là, j'ai un amendement à proposer. De combien de temps disposerai-je?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie, vous avez 20 minutes sur l'article du projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si les deux parties consentent pour appeler l'article et que là, l'amendement soit proposé.

Le Président (M. Gauvin): Justement, j'ai appelé l'article 1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien.

M. Lazure: ii est appelé. si je comprends bien, m. le président, au moment où vous appelez l'article, j'ai 20 minutes pour parler sur l'article.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez raison.

M. Lazure: Et après, si je présente un amendement, j'ai un autre 20 minutes.

Le Président (M. Gauvin): Vous avez aussi raison.

M. Blais: Non, c'est 30 minutes un amendement.

M. Lazure: 30 Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous, vous parlez 30, mais le porte-parole, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pas trop souvent comme ça. .

Le Président (M. Gauvin): Ce que. Le proposeur a effectivement 30 minutes.

M. Lazure: Alors, sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Bon, on appelle l'article 1. Est-ce que... M. le ministre nous présente l'article 1 du projet de loi 85.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. L'article 1 se lit comme suit: L'article 48 de la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, (L.R.Q., chapitre S-18.2.1)

- fermez la parenthèse que vous aviez ouverte avant L. R. Q. - est modifié par le remplacement, à la fin de "le 31 décembre 1990" par "la date fixée par le gouvernement, lequel peut toutefois, avant toute date ainsi fixée, en fixer une autre qui lui est postérieure", naturellement. Le "naturellement" a été ajouté.

M. Lazure: Alors, M. le Président, sur l'article 1...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de La Prairie, pour 20 minutes.

M. Lazure: L'objet de cet article-là, évidemment, c'est de prolonger essentiellement le mandat de la Société. Et la raison de notre objection, notre opposition à accepter l'article tel quel, je dois d'abord vous l'exposer avant de présenter mon amendement, c'est le manque de confiance envers ce gouvernement, qui prétend avoir pris un virage vert, depuis 1985, avec engagement répété en 1989, que ce sera vert foncé, vraiment vert, son virage. En dépit de ces engagements-là, ce gouvernement ne prend pas au sérieux tout ce qui touche l'environnement.

Si on regarde la performance de la Société, le ministre, tantôt, a cité des chiffres qui paraissaient avantager la période du gouvernement du Parti libéral. C'était de bonne guerre. D'abord, il citait toujours le montant cumulatif au lieu de citer le montant versé annuellement, premièrement. Deuxièmement, il n'a pas dit que la moyenne telle que bien dite par le Vérificateur général à la page 193, il n'a pas dit, le ministre, que la moyenne de durée de réalisation prévue initialement, qui était de 2, 1 ans, durée réelle de réalisation moyenne: 8, 2 années.

Ce qui fait qu'avec les usines d'épuration on retrouve à peu près le même phénomène qu'on a retrouvé avec les centres d'accueil publics pour personnes âgées. Les rares années... Quand on fait le bilan des places de centre d'accueil pour personnes âgées, MM. les députés du parti ministériel savent bien de quoi je parle parce que chacun et chacune se plaint qu'il manque de places pour les personnes âgées dans les centres d'accueil de leur comté. La raison est simple, c'est que le gouvernement libéral n'a pas investi, n'a pas construit, n'a pas initié de projets. Il a réalisé certains projets qui avaient été planifiés par le gouvernement du Parti québécois, jusqu'en 1985. Certains de ces projets-là ont été réalisés en 1986, 1987 et même 1988.

Même chose pour les usines d'épuration, M. le Président. Le coût important, le point tournant dans la réalisation du réseau d'usines d'épuration, ça s'est passé durant la seule année 1984-1985 où on a autorisé, on a signé... C'était des faits, ça aussi, M. le ministre. Vous dites que la population regarde les faits et non pas les paroles, mais les élus municipaux... Il y a 117 municipalités ou groupes de municipalités qui ont signé en 1984-1985. Ça, c'est du monde, ça. Normalement, bien sûr, le gouvernement qui arrive au pouvoir l'année suivante va récolter un certain nombre parce qu'il s'agissait d'un gouvernement prévoyant, M. le Président, celui qui a précédé le gouvernement actuel.

Une voix:... stratégie.

M. Lazure: Un gouvernement prévoyant. Ceci étant dit, il est bien évident que lorsqu'on commence un nouveau programme comme ça, aussi majeur, d'une importance aussi capitale et après négligence aussi flagrante du gouvernement de 1970 à 1976 qui n'avait rien fait, il est bien évident que ça a pris un certain nombre d'années avant d'atteindre une vitesse de croisière. C'était normal ça. Tout le monde s'attendait à ça. M. le Président, je lis notre premier amendement parce que vous avez bien deviné. Il y en aura plus qu'un. Je peux donner la copie au secrétaire tantôt.

L'article 1 du projet de loi 85 est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes des mots, et je cite: «La date fixée par le gouvernement, lequel peut toutefois, avant toute date ainsi fixée, en fixer une autre qui lui est postérieure. » Remplacez tout ça par les mots «le 31 décembre 1991».

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie, si vous voulez nous présenter par écrit et c'est fait. Alors, votre amendement est recevable et la parole est à vous, M. le député de...

M. Morin: De Dubuc. Je voudrais dire quelques mots, M. le Président.

M. Lazure: Alors, quelques mots avant de céder la parole à mon collègue de Dubuc. Je veux dire quelques mots, M. le Président. Essentiellement, l'amendement va permettre au ministre de dire tout haut et pour le Journal des débats ce qu'il disait en communication privilégiée cet après-midi. Je n'ai pas l'habitude de faire ça, mais il y a toujours exception à la règle. Le ministre me dit: Je n'ai pas de problèmes avec les nouvelles fonctions qui sont recommandées par le rapport Charbonneau. Je suis plutôt d'accord avec ça et d'ici un an, je présente un projet de loi, dixit le ministre. Alors nous, on dit: Si le ministre est sérieux et ferme dans son intention, pourquoi est-ce qu'il ne nous donne pas cette assurance par écrit maintenant en modifiant son projet de loi? Nous sommes d'accord pour permettre à la Société de fonctionner dans ses fonctions actuelles, dans sa vocation actuelle, sans rien y ajouter, sans rien modifier pour un autre 12 mois, puisque le ministre a besoin d'un certain temps pour élargir

son mandat. nous lui en avions parlé il y a quelque temps, il y a un mois ou deux, à l'occasion d'une discussion; c'était les engagements financiers. le rapport charbonneau venait d'être rendu public et là aussi, le ministre s'était dit: donc, c'est même pas privilégié; c'était public. ça a été enregistré à ce moment-là. le ministre s'était dit plutôt favorable à ça. et moi, je me réjouis de ce qu'il soit favorable à ça, et on lui a demandé: bien, pourquoi ne pas le mettre dans votre projet de loi qui s'en vient? et c'est là qu'il nous a dit: bien, le temps ne le permet pas et j'ai besoin de plus de temps de réflexion. on va respecter ça. on va lui donner une année pour bien réfléchir au genre de mandat qu'il devrait ajouter à ceux que la société a déjà et en faisant ça, il pourrait aussi en profiter pour énoncer une politique de gestion des boues d'épuration, ce que le rapport dagenais lui demandait de faire en 1986, ce que d'autres lui ont demandé de faire depuis ce temps-là. alors, je pense qu'on ferait d'une pierre deux coups. d'une part, on permet au ministre de préparer le texte de son prochain projet de loi qu'il nous présentera dans six mois, dans huit mois, peu importe, d'ici un an. d'autre part, on ne paralyse pas les travaux de la société, c'est le statu quo, la société continue et, troisièmement, m. le président, un autre avantage de cet amendement, c'est que là on est rassurés, la date est bien connue. il y a un mandat clair - 31 décembre - et il n'y a pas cette latitude énorme que le ministre demande de laisser le conseil des ministres, par décret, décider non seulement des dates, mais aussi décider de l'envergure du mandat de la société. alors, pour toutes ces raisons-là, nous pensons que le projet de loi serait grandement bonifié si cet amendement était accepté.

Le Président (M. Gauvin): je reconnais maintenant, toujours sur l'amendement présenté par le député de la prairie, je reconnais le député de dubuc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec alternance M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Ah, excusez. Excusez M. le ministre, je n'avais pas remarqué votre volonté d'intervenir sur l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je suis certain que mes propos vont permettre au député de Dubuc de mieux résumer sa pensée...

M. Morin: ...l'intention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...quant à l'amendement qui a été déposé. À écouter mon bon ami, le député de La Prairie, on pourrait être porté à croire que si l'actuel gouvernement a tant fait en matière d'assainissement des eaux au Québec, c'est parce qu'il a été précédé par un gouvernement qui avait tout semé et que nous n'avons, finalement, que récolté. M. le Président, si c'était le cas, je serais le premier à l'admettre devant cette commission parlementaire. Premier constat, c'est que le gouvernement actuel, en matière d'assainissement des eaux, fart du bon travail. Ça, je pense que tout le monde le reconnaît, l'Opposition officielle le reconnaît également, mais l'Opposition officielle prétend que c'est parce qu'elle a bien semé le champ que nous faisons du bon travail. Qu'en est-il, M. le Président, dans la réalité, dans le concret, sans partisannerie politique... à une évaluation objective de la situation? Combien de municipalités clientes avait la Société québécoise d'assainissement des eaux sous le gouvernement du Parti québécois? Parce que c'est là qu'on a semé. On a semé en 1981, en 1982, en 1983, en 1984 et en 1985. Voyons l'état ou la grandeur du champ ensemencé, 1981: 15 municipalités. C'est ce qu'on a récolté, hein! 1982: 45 municipalités. 1983, c'est cumulatif, il faut soustraire les premiers... C'est cumulatif. 1983: 60 municipalités.

Une voix: C'était pas gros ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cumulatif, cumulatif. 1984: 100 municipalités et 1985: année d'élection. C'est cumulatif. Année d'élection. Est-ce que c'est l'environnement qui guide ces gens? Ou, s'ils sont plutôt guidés par des préoccupations électorales, pour ne pas dire électoralistes, M. le Président? 225 municipalités.

Une voix: Oh boy! Un coup de remords, de remords. (21 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parti libéral du Québec, bon an mal an, élection ou non, préoccupation d'assainissement cinq ans après, chaque gouvernement a eu une période de cinq ans pour signer avec les municipalités. Là on parle de ce que l'on sème donc, le Parti québécois, sur le plan cumulatif, en 1985: 225 municipalités. Sur une période de cinq ans, Parti libéral du Québec, 675 municipalités. Trois fois plus de municipalités signées pendant la même période de temps et ça c'est la différence entre des gens pour qui l'environnement est un dossier sérieux, concret, qu'on se doit de pratiquer à chaque jour dans le quotidien. Et je vous ferais remarquer que la progression entre l'année d'élection et l'année sans élection a été la même. Ce n'est pas de la politique pour le Parti libéral du Québec, l'environnement et l'assainissement des eaux; c'est un dossier qui se doit de progresser bon an mal an, qui ne se doit pas de stagner pendant les années non électorales et connaître un bond pendant une année électorale, comme l'assainis-

sèment des eaux l'a fait sous le Parti québécois.

Maintenant, M. le Président, moi, je suis sensible à l'amendement proposé par le député de La Prairie, mais je le trouve... Non, je vais utiliser la terminologie positive, c'est toujours plus agréable dans une séance d'échanges parlementaires. Je trouve que cet amendement manque de générosité et manque de confiance envers la Société québécoise d'assainissement des eaux. En 1980, quand le Parti québécois a créé cette Société - et je l'ai indiqué à l'Assemblée nationale malgré qu'on m'ait reproché de ne pas l'avoir indiqué. J'avais indiqué que la date de la création était 1980 dès mon discours de deuxième lecture - le Parti québécois à l'époque avait confié un mandat d'une dizaine d'années à la Société québécoise d'assainissement des eaux. Dans ce contexte de franche collaboration qui anime tous les membres de la commission parlementaire, y inclus mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, que vous avez reconnu, M. le Président...

M. Lazure: Nous lui souhaitons la bienvenue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'aurais un amendement ou un sous-amendement, pour que ce soit conforme à notre règlement, à proposer à l'amendement proposé par mon bon ami, le député de La Prairie. Et je sais que le député de Dubuc est aussi prêt à s'exprimer sur le sous-amendement qu'il l'est à s'exprimer sur l'amendement, ses notes ayant été préparées de façon à donner ou à créer cette ouverture toujours possible. M. le Président, le sous-amendement que j'aurais à proposer se lirait comme suit: Remplacer dans l'amendement proposé par mon bon ami, le député de La Prairie, le millésime 1991 par le millésime 2000.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, nous transmettre par écrit votre sous-amendement à l'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Bon, votre sous-amendement... Le sous-amendement est la réécriture du titre de la loi finalement.

Une voix: Non. C'est remplacer dans l'amendement proposé les millésimes...

Le Président (M. Gauvin): C'est: Remplacer dans l'amendement proposé par le député de La Prairie le millésime 1991 par le millésime 2000, comme M. le ministre vient de le mentionner. Est-ce que le sous-amendement est accepté?

M. Lazure: Non.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de

La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, rapidement avant que mon collègue de Dubuc...

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Lazure: ...prenne la parole sur le sous-amendement. Nous sommes évidemment contre le sous-amendement. Je veux quand même aussi profiter de ces quelques minutes sur le sous-amendement pour rappeler à la commission et rappeler de façon sérieuse aux gens qui vont se donner la peine de lire le Journal des débats que, malgré toutes les pirouettes accomplies par le ministre de l'Environnement dans la manipulation de ces chiffres, il reste un fait indéniable.

Le gouvernement du Parti libéral, de 1970 à 1976, n'a rien fait pendant que les provinces voisines utilisaient les fonds fédéraux pour commencer leur réseau d'usines d'épuration. Il n'a rien fait. Et c'est avec l'arrivée du Parti québécois au pouvoir que nous avons commencé le programme qui, évidemment, va donner plus de résultats une fois les trois, quatre premières années passées. Parce que ce n'était pas facile, M. le Président, de commencer... Et je l'ai fait dans mon comté de Chambly à l'époque avec le ministre de l'Environnement et dans le comté de Bertrand, d'aller expliquer de municipalité en municipalité. Il fallait mettre la Société sur pied d'abord et ensuite, il fallait mettre le ministère sur pied. Il fallait aller en régions expliquer aux conseils municipaux de quoi il s'agissait. Et même si on contribue à 90 % et, plus tard, à 95 %, plusieurs conseils municipaux ont voulu réfléchir longtemps, surtout les conseils municipaux qui étaient contrôlés par des amis du Parti libéral, qui se méfiaient d'un programme venant du Parti québécois comme ils s'étaient méfiés du programme de l'assurance automobile, comme ils s'étaient méfiés du zonage agricole, comme ils s'étaient méfiés de toutes les lois progressistes que nous avons présentées durant ces années-là, M. le Président.

Alors, je ne veux pas éterniser la dispute sur les chiffres. Je veux simplement rappeler des faits historiques. Et c'est évident que, lorsque vous commencez un programme aussi novateur dans une société qui accuse un tel retard, ça prend quelques années avant que vous puissiez additionner des montants qui vont devenir impressionnants parce qu'il y a eu le cumul et le travail patient, persistant, de persuasion auprès des conseils municipaux.

Alors, le sous-amendement du ministre vient briser le sérieux de cette discussion. Nous voulons briser le sérieux de la discussion dans le sens que nous voulons, nous, par l'amendement que nous avons proposé: le 31 décembre 1991, reprendre la discussion dans un an. Nous voulons permettre au ministre - pas dans 10 ans - de présenter sa politique de gestion des boues

d'usines d'épuration, mais dans un an, d'ici un an. Parce que, là, ça fait 4 ans qu'il se traîne les pieds vis-à-vis cette question. Ça fait 4 ans qu'il doit présenter une politique de gestion des boues d'usines d'épuration. Il ne l'a pas fait. Alors, il demande une période de 10 ans. Ce n'est pas sérieux.

Alors, nous allons voter contre son sous-amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances, compte tenu que le gouvernement voulait assurer la survie de la Société québécoise d'assainissement des eaux pour une autre décennie et que le Parti québécois préfère ne pas garantir la survie de cette importante société d'État pour plus d'un an, je retire le sous-amendement que j'avais proposé.

Le Président (M. Gauvin): Donc, le sous-amendement présenté par M. le ministre est retiré.

M. Lazure: Alors, nous revenons à la...

Le Président (M. Gauvin): On va débattre l'amendement présenté par le député de La Prairie.

M. Lazure: Juste un mot sur l'amendement. Évidemment, la dernière remarque du ministre... Je me réjouis de ce qu'il retire son sous-amendement parce que ce n'était pas sérieux et, deuxièmement, je déplore qu'il fasse un peu de démagogie en disant que nous ne voulions pas prolonger l'existence de la Société pour un an. Nous sommes même prêts à modifier l'amendement et à combiner les deux, s'il le faut. Mais notre bonne foi envers la Société - nous qui l'avons créée - ne peut pas être mise en doute par une boutade du ministre. Sur ça, je pense que je vais céder la parole à mon collègue de Dubuc sur l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, en vertu de l'alternance.

Le Président (M. Gauvin): En vertu de l'alternance, M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne s'agissait pas d'une boutade. L'amendement a été déposé de façon formelle. Le Parti libéral du Québec souhaite accorder une survie minimale de 10 ans à la Société québécoise d'assainissement des eaux. C'était un amendement qui était très sérieux, que le Parti québécois a rejeté. Main- tenant, le porte-parole de I Opposition en matière d'Environnement nous indique que, peut-être, à ce moment-ci, il est d'avis que la survie d'une seule année qu'il veut accorder ne serait pas raisonnablement suffisante. Nous demeurons ouverts à ses suggestions.

Le Président (M. Gauvin): Toujours sur l'amendement présenté par le député de La Prairie, je reconnais le député de Dubuc.

Une voix: Enfin. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Merci, M. le Président. Évidemment, je serais bien tenté de revenir sur les chiffres qu'on a apportés tout à l'heure en parlant de semences et de récoltes, surtout quand on se souvient du contexte dans lequel le Parti québécois l'a fait: Mettre sur pied un tel programme avec très peu pour ne pas dire aucune expertise, avec des municipalités, des élus municipaux qui n'étaient peut-être pas totalement sensibilisés à la nécessité d'aller de l'avant, tout le concept qu'il fallait définir en fonction de la grosseur ou des grosseurs des municipalités, la mise sur pied de la Société comme telle.

Alors, je pense que, pour toutes ces raisons... qu'on ne vienne pas essayer de diminuer tout simplement en énumérant des chiffres... Je pense qu'il fallait que ça prenne le temps que ça a pris. Je n'accepte pas... Enfin, ça ne fait pas sérieux qu'on parle des chiffres lorsqu'une société est sur pied après cinq, six, sept, huit ans où elle est en mesure... où elle compose beaucoup mieux avec l'expérience acquise. D'ailleurs, je l'ai mentionné une fois. Quand on sait que les premiers projets d'assainissement des eaux ont vu des écarts entre les estimés de départ et les coûts finaux, des affaires qui allaient du 50 % à 100 %, 125 % dans certains cas. Alors, c'est pour ça que comparer des chiffres... Bien qu'il faudrait peut-être le mettre sur le compte de l'amusement. On a voulu, peut-être, se payer du bon temps.

Mais ceci dit, je voudrais que le ministre voie, dans l'amendement qu'on fait, un compromis intéressant. Et je vais m'expliquer. En fait, un compromis entre ce que comprend le projet de loi comme tel, qui, uniquement, se contente de prolonger le mandat sans aucune autre modification, et un amendement qu'aurait pu apporter l'Opposition officielle et qui aurait compris une multitude de facettes. Des amendements touchant le mandat, l'élargissement de mandat de la SQAE, évidemment, en fonction des problèmes, des dossiers qui se sont développés depuis les dernières années, une multitude d'amendements touchant des ajustements du rôle de la Société.

On sait que depuis 10 ans, la Société aborde les dossiers auprès des municipalités de

façon fort" différente qu'à ses débuts. Donc, on aurait pu apporter une multitude de modifications, d'amendements. Mais on n'a pas voulu faire ça. On a dit: On va faire confiance au ministre, on va tout simplement lui demander de fixer une date qui serait celle du 31 décembre, non pas dans un esprit de limiter l'existence de la Société, loin de là, mais pour le forcer à revenir devant l'Assemblée nationale pour que là, il puisse faire ce qu'il n'a pas eu le temps de faire - probablement parce qu'il a eu d'autres préoccupations - aller plus loin qu'un simple élargissement du mandat. Or, on dit: D'ici un an, probablement que le ministre aurait le temps de nous apporter un projet de loi.

Son projet de loi à lui, ça lui permettrait tout simplement de prolonger, par décret, le mandat de la Société et cela, sans apporter de modifications. Donc, c'est pour ça que je dis que c'est un compromis que le ministre, plutôt que de le ridiculiser, comme votre sous-amendement de l'an 2000, je pense que ce serait "fair play" de le considérer un peu plus sérieusement. Et je vais y aller des arguments qui pourraient être à l'appui, dans un tel amendement.

Bon, alors, bien sûr que si le ministre s'était mis devant le fait, de revenir devant l'Assemblée nationale... Tout est là, finalement. Je pense que, si le ministre veut véritablement apporter des modifications un peu plus substantielles au mandat de la Société, je ne crois pas qu'ils vont refuser notre amendement. Si le ministre refuse notre amendement, et s'il veut être autorisé à prolonger le mandat de la Société uniquement par décret, c'est que, véritablement, le ministre n'est pas intéressé à modifier le mandat de la Société. C'est là qu'on va voir la bonne foi du ministre, parce qu'il l'a déjà dit publiquement, qu'il était ouvert à des modifications. Je pense que le fait de proposer le 31 décembre, s'il l'acceptait, il démontrerait qu'il est de bonne foi et qu'il a l'intention, au cours de la prochaine année, d'apporter des modifications au mandat de la Société.

Une voix: Alors, le 31 décembre. C'est accepté.

Une voix: L'article 91.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le 31 décembre, on s'entend, c'est l'année.

Une voix: Vous autres, vous voulez un an, nous, on veut 10 ans.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui, alors, ceci dit, je pense qu'on l'a avoué. Il reste environ 40 % à 45 % des municipalités qui ont à réaliser leur programme d'assainissement des eaux. Et on sait que ça, ça peut demander, peut-être cinq à six ans, ou sept ans.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre va vous permettre d'intervenir, en alternance. (21 h 30)

M. Morin: Bon, on sait qu'on ne peut pas, raisonnablement, M. le Président, prolonger le mandat de la Société sans tenir compte de l'expertise que la Société a acquise au cours des 10 dernières années. Je pense que le prolonger tel quel, ce n'est pas en tenir compte. Non, je regrette, ce n'est pas en tenir compte. Je pense que si vous voulez tenir compte de l'expertise de la Société, vous vous devez de prolonger le mandat parce que, forcément, on n'a pas le choix. Il faut le faire, mais vous engager. Et ça, je pense que la date du 31 décembre 1991 qu'on veut mettre, ce n'est ni plus ni moins qu'un engagement de votre part à revenir à la charge pour apporter, quand même, des modifications plus substantielles au mandat de la Société.

Évidemment, je ne voudrais pas élaborer sur l'aspect technique de l'expertise de la Société mais on sait fort bien qu'il y a une multitude, enfin, qu'il y a beaucoup de municipalités qui ont accepté de faire gérer leur projet par la Société, uniquement à cause des avantages fiscaux. Éliminez cet avantage-là et plusieurs municipalités qui n'auraient pas cru bon de faire appel aux services de la Société... Parce qu'on sait que, lorsqu'une municipalité s'engage là-dessus, il y a quand même une multitude d'intervenants. Il y a, bien sûr, le service technique de la municipalité. On sait que la Société embauche, sur recommandation des municipalités, un service d'ingénieurs-conseils; il y a le ministère de l'Environnement qui est là aussi, qui fait partie du programme, et la Société.

Alors, ça fait beaucoup d'intervenants et vous ne me ferez pas croire, M. le Président, que le ministre n'admet pas qu'après toutes ces années d'expérience, après toutes les difficultés rencontrées, qu'il n'y aurait pas lieu, tout en prolongeant le mandat de la Société, d'y apporter des ajustements. Ne parlons pas immédiatement d'élargissement de mandat mais uniquement au niveau des ajustements. Parce qu'on sait que le rôle de la Société, des fois, était vu comme un intervenant additionnel qui apportait plus de complications, plus de difficultés qu'autre chose. Parce que la Société, au dire de plusieurs municipalités, n'avait pas la marge de manoeuvre... La loi n'a pas voulu la lui octroyer au début parce que... Et ça, c'est compréhensible puisqu'au début, je pense, on en était tellement à nos premiers pas qu'il était normal que la loi définisse le mandat de la Société de façon très, très restrictive. Elle ne pouvait pas aller plus loin. Mais aujourd'hui, avec toutes les connaissances, toute l'expertise acquise, je pense qu'il y aurait lieu, pour rendre la Société encore plus efficiente, d'ajuster son rôle, de donner peut-

être un peu plus de marge de manoeuvre pour qu'entre le ministère de l'Environnement et les municipalités, sa contribution soit encore plus évidente et, par le fait même, au bout de la ligne, que les municipalités - à travers l'assainissement des eaux - et toute la population en bénéficient.

On a parlé, je pense que mon collègue en a parlé et vous-même, M. le ministre, en termes d'élargissement de mandat. On a parlé, évidemment, de la formule de gestion des boues des usines d'épuration et des fosses septiques. On pourrait aller plus loin en termes de surveillance et de suivi des réseaux d'égout qui, dans le cadre du volet de la réhabilitation du réseau d'aqueduc et d'égout... Il y a beaucoup de municipalités qui se sont vu refuser certains correctifs et qui, avec l'expérience, devront se retrouver devant des faits accomplis. Il n'est pas certain que la Société n'aurait peut-être pas un suivi fort intéressant à accepter à l'intérieur de son mandat. Alors, pour ces raisons, il ne faudrait pas voir dans le fait d'amender votre projet de loi et de demander qu'une date précise, soit celle du 31 décembre 1991 soit établie, un manque de confiance en la Société, comme vous le mentionniez. Je pense que c'était une blague que vous faisiez. Parce que, si le ministre était sérieux lorsqu'il a dit qu'il accepterait, en principe, d'élargir le mandat, je pense qu'il devrait accepter, recevoir l'amendement, ce qui nous indiquerait qu'au cours de la prochaine année, le ministre serait désireux, volontaire pour revenir à la charge avec un projet de foi pour modifier le mandat de la Société tel qu'on l'a dit, soit dans le sens de préciser son mandat, d'apporter des ajustements, de lui apporter la marge de manoeuvre que les municipalités attendent de la Société, d'autant plus qu'on sait un peu plus où on va. Aujourd'hui, avec les estimés de départ, avec les concepts présentés selon la municipalité, c'est pas mal plus... alors, on sait où on va. Donc la Société pourrait avoir plus de marge de manoeuvre quant à l'élargissement de son mandat. En termes de nouveaux dossiers telles les boues, je pense que ça pourrait faire l'objet d'un projet de loi fort intéressant et je pense que notre amendement va dans ce sens-là. Si le ministre veut qu'on le croit lorsqu'il nous dit qu'il va revenir à la charge avec un tel projet de loi, je pense qu'il ne serait pas si mal à l'aise et si malheureux d'accepter que, dans la loi, on y retrouve le 31 décembre 1991 plutôt qu'un mandat ou un échéancier sans limites qui pourrait être prolongé par décret. Alors, M. le Président, je termine ici. Enfin, c'est les arguments auxquels je crois et auxquels j'ai voulu sensibiliser le ministre. Maintenant, j'espère qu'il va leur accorder la considération qu'ils méritent. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Toujours sur l'amendement, je reconnais le député de Sague- nay.

M. Maltais: Merci M. le Président. Je serai quand même très bref dans mes commentaires. Je suis un peu surpris, M. le Président, de voir avec quel acharnement on s'arrête à une virgule et je ne peux pas comprendre l'Opposition à ce stade-ci, surtout mon honorable collègue de La Prairie qui a toujours montré une très grande ouverture sur une question aussi probante que l'assainissement des eaux. Permettez-moi d'être surpris devant un tel acharnement pour une virgule' et je ne peux comprendre... Est-ce qu'on s'est interrogés, par exemple, quant au qui-vive des municipalités si l'amendement était présenté? Les municipalités qui, demain matin, dans les prochaines semaines, devront présenter - il y a beaucoup d'ex-maires ici autour de la table - des projets d'emprunts à long terme alors qu'ils ne savent pas si, l'année suivante, le Ministère continuera son programme. Je ne peux pas comprendre ça. Dans quel merdier allez-vous foutre le monde municipal? Excusez l'expression mais c'est ça. Soyez un peu plus sérieux, messieurs. Moi, je suis un peu... Je trouve ça un peu bizarre, des gens qui ont analysé juste la surface alors que, lorsqu'on parle d'assainissement des eaux, il faut labourer le terrain. je suis très surpris aussi de voir jusqu'à quel point il est important de donner l'opportunité aux municipalités qui ont commencé à se soumettre ou qui viennent à peine de s'inscrire au programme d'assainissement des eaux - par une loi, pas par un décret, mais par une loi votée par le parlement, l'autorité suprême au québec - on leur met un couperet sur la tête en disant qu'au 31 décembre 1991, peut-être que toute leur réglementation, tous les professionnels engagés, tous les travaux préliminaires enclenchés peuvent du jour au lendemain être... est-ce qu'on a pensé aux citoyens? est-ce qu'on a pensé aux municipalités? il faut aller au-delà de la pensée politique et au-delà de la ligne politique de votre parti. il faut penser au bien de nos concitoyens.

Mais M. le Président, j'ai écouté et j'ai lu les recommandations du Conseil général en fin de semaine et je m'aperçois qu'aujourd'hui, même en l'absence du député de Lévis, on déroge à la ligne du Parti québécois. L'Opposition manque ici à son devoir primaire et c'est inacceptable, M. le Président, parce que le ministre apporte aujourd'hui une continuité, va au-delà du programme que nous avons reconnu cet après-midi à l'Assemblée nationale. J'ai des remords de ne pas avoir écouté le député de Dubuc cet après-midi parce que son intervention était quand même calibrée tout à l'heure. Je remarque qu'il aurait dû la faire à l'Assemblée nationale parce que, entre lui et le député de Pointe-aux-Trembles, il y a tout un monde de différence. Lui, il a l'expérience, il a le vécu alors que l'autre n'a un vécu que d'une face de la population.

M. le Président, il est important, il est important et ça, je le répète et on ne le répétera jamais assez, qu'on ne peut d'aucune façon, comme législateur et représentant de la population - et je mets au défi le député de La Prairie et le député de Dubuc d'aller consulter leur municipalité dans leur comté respectif, et je vais y aller avec eux autres s'il le faut, même malgré la tempête - vous allez voir qu'un gars de la Côte Nord, ce n'est pas peureux - d'aller rencontrer vos municipalités qui ne se sont pas encore prévalues du programme et de leur dire: Peut-être que dans un an... Il vous reste un an pour vous inscrire, être acceptés, engager vos professionnels, faire votre règlement d'emprunt, convaincre vos concitoyens parce que c'est ça qu'on désire comme Opposition. Je ne suis pas sûr, M. le Président, que ces gens-là devraient se démarquer de la ligne de leur parti politique pour penser au bien de leurs concitoyens.

M. le Président, ça va au-delà de ça. Et je suis doublement surpris parce que mon honorable collègue de La Prairie est un personnage pour qui j'ai tout le respect et c'est un respect fondé; ayant siégé des deux côtés de la Chambre avec lui, j'ai tout le respect fondé. Oui, parce qu'il y avait quand même eu une espèce de discussion et, on le conçoit, je lui ai pardonné. Bien sûr, on l'appelait le Dr La Roulette parce qu'il changeait de bord; c'est pour sa chaise.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Mais nous l'avons respecté et il est revenu. Je le respecte encore d'autant plus aujourd'hui parce qu'il avait la foi dans ses convictions et pour un homme de conviction, on a toujours ce respect-là. Justement, vous me permettrez de vous citer, mon honorable collègue, un auteur que vous connaissez bien - surtout votre fille qui est une personne formée en littérature - et c'est une petite citation de Benoîte Groulx que vous connaissez bien, docteur. "Vous ne trouvez pas bizarre, docteur, que votre destin soit toujours une fatalité, c'est-à-dire quelque chose qu'il vous est interdit de refuser." Ce que vous avez pensé aujourd'hui pour le bien de votre parti politique, ne le refusez pas à vos concitoyens des municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): En alternance, je reconnais le député de Dubuc.

M. Morin: Écoutez, je voudrais juste apporter une petite précision, là. Lorsque le député de Saguenay soutient que le fait de ne pas renouveler le mandat de la Société, ça équivaudrait à mettre fin au programme, je pense que... Non, non, je regrette, M. le ministre, mais je pense que même si ça ne fait pas longtemps que vous êtes ministre de l'Environnement, vous devez savoir qu'il y a une très nette différence entre la Société, qui a évidemment, un rôle à jouer, et le programme d'assainissement des eaux comme tel. Or, même en supposant que le 31 décembre, la Société disparaissait, ne venez pas me faire pleurer et dire que les municipalités... Ce serait un instrument de moins, j'en conviens, mais je pense que ce n'est pas ça qui aurait pour effet d'abolir le programme d'assainissement des eaux comme tel. Or, je voulais seulement faire la nuance parce que la Société, c'est un instrument et le programme, c'est autre chose. Ceci dit, écoutez... En fait, plutôt que de tenter de ridiculiser l'amendement qu'on fait, pourquoi ne tenteriez-vous pas de nous rejoindre par l'esprit? Je pense que c'est ça qui est important. Nous, on dit... Évidemment, vous dites: S'il fallait, les municipalités... Si vous pensez... Écoutez, nous autres, on est de bonne foi. On est de bonne guerre. Si vous pensez que ça pourrait inquiéter les municipalités de mettre le 31 décembre, je ne pense pas que ça les inquiète tant que ça parce qu'elles ne sont pas venues vous voir dans votre bureau et là, on est à quoi? On n'est même pas à 30 jours de la fin de la Société.

Une voix: Elles sont venues.

M. Morin: Ça ne doit pas être tant que ça. Le nombre? Êtes-vous prêt a me dire le nombre exact? Je vais vérifier ça. Dites-moi le nombre dans mon comté et je ferai les recherches. M. le ministre, vous ne montrerez pas à un vieux singe comment faire des grimaces.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, la parole est toujours à vous.

Une voix:...

M. Morin: Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Non, non, non. Ça, la politicail-lerie, ça nous échappe. Peut-être pas vous, mais nous autres, oui. Mais enfin, c'est... Non, mais sérieusement, moi, si vous pensez que ça pouvait inquiéter les municipalités d'y ajouter... De voir le mandat de la Société limité au 31 décembre 1991 ça ne serait quand même pas si catastrophique puisque vous êtes à 30 jours, même pas 30 jours de la fin du mandat. Alors, autant vous êtes inquiet et sur l'année que vous voulez rajouter, autant vous ne semblez pas si pressés d'adopter ce projet de loi là, parce que depuis le temps qu'il est déposé, bon... Je ne veux pas accuser, mais porter de...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'attirerais l'attention des membres de cette commission sur le fait que nous sommes appelés au vote à l'Assemblée nationale. Nous allons suspendre pour une période indéterminée, si vous voulez.

M. Morin: Si vous voulez. Alors, disons que je termine... Alors, tout simplement pour terminer et dire au ministre d'essayer de rencontrer l'esprit qui veut que nous, on voudrait amender son projet de loi pour lui forcer la main. On voudrait qu'au cours de la prochaine année... Si vous avez une contre-proposition, M. le ministre, on serait très heureux de l'entendre. Mais on voudrait qu'au cours de la prochaine année, vous nous apportiez un amendement qui apporterait plus de modifications au mandat de la Société.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député de Dubuc. La commission va suspendre pour un temps indéterminé à loisir.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise à 21 h 57)

Le Président (M. Gauvin): Un peu d'attention aux membres de cette commission! S'il vous plaît, MM. les membres de la commission! Alors, on reprend nos travaux. Au moment où nous avions laissé, la parole était au député de Dubuc, sur l'amendement présenté par le député de La Prairie dans le cadre du projet de loi 85. M. le député de Dubuc, est-ce que...

M. Morin: Ça va, M. le Président, on reviendra, si jamais il y avait un sous-amendement ou un amendement...

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. ie député de Dubuc. M. le ministre, est-ce que vous aviez l'intention d'intervenir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président, de façon à ce que nos amis d'en face considèrent le sérieux et la portée de leur geste, lorsqu'ils refusent le sous-amendement gouvernemental qui viserait à garantir à la Société québécoise d'assainissement des eaux une survie minimum de 10 ans, avant de se représenter devant l'Assemblée nationale du Québec, face à l'amendement qu'eux proposent, c'est-à-dire un sursis d'à peine 12 mois.

M. le Président, mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay, a fait état des préoccupations ou des séquelles que se devraient de vivre les élus municipaux, la population qu'ils représentent. J'ajouterai aux arguments de mon adjoint parlementaire, l'espèce d'insécurité que souhaiterait le Parti québécois au sein du personnel de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Ces gens-là ont vécu une période, au cours des derniers mois, où normalement, leur emploi est menacé par la modification ou non d'une loi de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Parti québécois souhaite faire perdurer, auprès de tous et chacun des employés de la Société québécoise d'assainissement des eaux, cette situation d'insécurité, qui risquerait de nous faire perdre, au cours de la prochaine année, M. le Président, les meilleurs éléments qui ont gagé sur le gouvernement libéral du Québec, pour leur donner une extension qui soit capable de leur assurer un minimum de sécurité, sur le plan de leur emploi. Et ça, c'est le genre de proposition que nous fait le Parti québécois, ce soir.

M. le Président, s'il faut ajouter un autre argument, pour convaincre nos amis de retirer leur amendement, un argument d'ordre financier: Les marchés financiers, présentement, M. le Président, ont besoin d'une garantie supérieure à quelque 12 mois, de façon à pouvoir accorder à la Société québécoise d'assainissement des eaux, les sommes dont elle a besoin, avec les mêmes... Finalement, on peut toujours emprunter. Mais pas au même taux, lorsque c'est risqué, lorsque c'est à court terme, etc. Donc, on veut ajouter à une pénalisation de la population et des élus municipaux, un sentiment d'insécurité qu'on souhaiterait voir perdurer chez les employés, les 115 employés de la Société québécoise d'assainissement des eaux, et on souhaiterait placer cette Société-là, sur le plan financier, dans une situation pour le moins tendue. Il n'y a rien de positif, M. le Président, rien de positif, rien de rassurant, rien d'"environnementalement" progressif, dans l'amendement soumis par nos amis d'en face, M. le Président. J'ai retiré tantôt, pour accommoder, pour ne pas déplaire, pour ne pas que le ton monte, l'amendement du Parti libérai qui souhaiterait voir la survie de la Société assurée pour un minimum de 10 ans. C'est ce qui avait été fait à l'époque en 1980. On pense qu'en 1990 on est capables de faire, au moins, aussi bien. Il faut croire que l'Opposition de l'époque était plus responsable que l'Opposition d'aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que, M le député de La Prairie, vous désire/ intervenir toujours sur votre motion?

M. Lazure: Oui, une dernière intervention, si vous me permettez, sur la motion avant que nous prenions le vote, M. le Président, je veux simplement essayer de ramener la discussion à un niveau plus sérieux et dénoncer la démagogie qu'on fait en face. Personne ne sera dupe de ça. il n'y a personne qui va mettre en doute notre volonté de prolonger le mandat de la Société, aussi longtemps qu'il sera nécessaire. Ce qui est en cause ce soir, ce qui est en cause dans

l'amendement, M. le Président, et le ministre le sait fort bien, ce qui est en cause, c'est un mécanisme qui va obliger le ministre de l'Environnement et son gouvernement à revenir devant l'Assemblée nationale, d'ici un an, avec des amendements modifiant, élargissant les mandats de la Société, non seulement l'Opposition ne veut pas que la Société cesse d'exister dans un an, mais l'Opposition désire que la Société voit ses mandats élargis. Alors, je ne vais pas prolonger le débat, puisqu'on assiste à une espèce de dialogue de sourds où on ne prend pas au sérieux la motion que nous présentons, mais les écrits restent, les paroles s'envolent. Nous allons passer aux écrits, c'est-à-dire au vote nominal.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Voici, si je peux ajouter un seul mot. Je suis un ancien maire, moi, et comme député actuellement, je pense que ce dont les municipalités ont besoin, c'est d'être sécurisées et je pense que c'est ça qu'elles recherchent. Et je pense que, s'il y a un domaine où elles ont besoin de sécurité, premièrement, c'est dans l'environnement et deuxièmement, s'il y a un domaine aussi, avant de concrétiser le premier pas que l'on fait jusqu'à la concrétisation finale du projet, je pense que c'est dans l'environnement. Par chez nous, en tout cas quand j'étais là, on a commencé en 1979. On a été une des premières dans la province de Québec avec le programme EPIC et on est rendu à la phase III, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas faire ça vite. Je pense que les municipalités ont besoin d'être sécurisées, et je pense que c'est très important.

Actuellement, dans mon comté, chez moi, j'ai neuf municipalités dont deux se doublent et il y a trois projets qui sont sur la table dans le moment. Alors, je pense que pour arriver à la fin de ça et je ne vois pas, je pense au contraire que si on extensionne, comme le ministre le demande, dans le moment, je pense que ça va sécuriser davantage les municipalités, ça va leur permettre d'aller de l'avant avec plus de confiance et c'est de ça que les municipalités ont besoin aussi. On ne veut pas jouer au Bonhomme Sept Heures, on ne veut pas faire peur aux municipalités, mais je pense que ce qui est clair, ce qui est précis et net, bien, ça encourage les municipalités à aller de l'avant et je pense que c'est dans ce sens-là qu'on devrait y aller. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Toujours sur la motion présentée par le député de La Prairie, le vote par appel nominal a été demandé. Est-ce qu'on procède au vote, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. le Président, je demande- rais aux députés de se prononcer pour ou contre. M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre, comme mon collègue de La Prairie.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)? M. Thérien: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le même sens que mon adjoint parlementaire, contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)? M. Lazure: Pour. Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)? M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: Deux pour, six contre, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Les résultats du vote sont?

Le Secrétaire: Deux pour, six contre.

Le Président (M. Gauvin): Deux pour, six contre. Donc, la motion présentée par le député de La Prairie est rejetée.

M. Maltais: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Gauvin): Oui. À l'article 1, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je m'excuse, mais j'ai un autre amendement, toujours à l'article 1. Pourquoi je n'ai pas le droit?

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que M. le député de La Prairie a encore le droit de parole sur l'article 1 et il vient de mentionner

qu'il avait l'intention de proposer un autre amendement.

M. Maltais: ...c'est une simple vérification.

M. Lazure: M. le Président, dans un effort de compromis pour tenter de trouver une solution pacifique et sans prolonger le débat, je propose qu'au lieu du 31 décembre 1991, nous mettions le 31 décembre 1996. J'ai hésité, M. le Président, entre le 31 décembre 1993 et 1996. Le ministre de l'Environnement va se rappeler qu'un de ses nombreux prédécesseurs, le dénommé Cliff, lui, avait promis...

Une voix:...

M. Lazure: Cliff, vous savez qui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Cliff vous savez qui, celui qui parlait beaucoup, selon la vice-première ministre, mais qui faisait peu de choses. Le dénommé Cliff, lui, avait dit: Ce sera terminé en décembre 1993. C'est lui qui disait ça. Il n'est plus (à. Bon. Ça n'avait pas plus de crédibilité, ce qu'il a dit, pour le programme d'assainissement des eaux que pour le reste. Par conséquent, j'abandonne la date de 1993 de M. Cliff Lincoln et je reviens à une date qui paraît plus réaliste, 1996. C'est la date qui a été préconisée par le rapport Dage-nais. C'est la date qui est souhaitée comme échéance par à peu près tout le monde.

Bien sûr, si le gouvernement actuel continue de mettre moins d'argent chaque année, moins que la somme minimale qui avait été proposée par le rapport Dagenais, soit 550 000 000 $, c'est sûr que, si le ministre de l'Environnement ne réussit pas à convaincre ses collègues de mettre un peu plus d'argent, l'échéance de 1996 risque - je dis bien risque - de ne pas être respectée. Mais à tout événement, revenant aux arguments présentés par le ministre et par certains de ses collègues ministériels, qui prétendaient que les municipalités allaient s'inquiéter en maintenant décembre 1991, nous disons: 1996 serait en mesure, à la fois de rassurer les municipalités et à la fois de permettre au ministre de pouvoir accélérer son programme, parce qu'il va falloir qu'il l'accélère son programme, et non pas le ralentir comme il a fait, et profiter de la crise économique pour permettre aux entreprises du milieu de connaître une plus grande activité et ça, dans la plupart des coins du Québec, de manière à ce que les 200 municipalités qui n'ont pas encore d'usine d'épuration puissent en être dotées dans les années qui viennent. Alors, nous demandons... Bien sûr, M. le Président, en terminant, il est bien sûr que ce délai de six ans touche l'existence de la Société. Mais le délai pour que le ministre élargisse les mandats de la Société, ça il faut que ce soit dans l'année qui vient, et c'est ça qui était l'esprit de la proposition tantôt. Le ministre et ses collègues ont tenté de dénaturer l'esprit de la motion tantôt. L'esprit de la motion, on devrait le conserver cet esprit-là, à savoir que dans les mois qui viennent, le ministre va nous présenter un projet de loi pour élargir et bonifier le mandat de la Société et en conclusion, M. le Président, la motion vise à substituer décembre 1996 à décembre 1991.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on peut avoir... Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais brièvement, M. le Président... je constate que les arguments du député de Saguenay, mon adjoint parlementaire, commencent à porter fruit, que l'Opposition officielle se rend en partie aux arguments de mon collègue, le député de Saguenay, quant aux besoins de sécurité du monde municipal, quant aux bienfaits qu'apporte ou qu'apportera au cours des prochaines années le programme d'assainissement des eaux. Je tiens à remercier mon adjoint parlementaire, le député de Saguenay pour avoir incité l'Opposition officielle à faire ce premier pas dans la bonne direction, M. le Président. Toutefois, et si l'Opposition officielle disposait des mêmes renseignements que le ministre, je n'avais pas proposé tantôt de modification ou un sous-amendement qui visait à nous rendre à l'an 2000 sans avoir des renseignements ou des raisons de le faire. C'est très sérieusement que je l'ai fait. Le minimum, à ce qu'on me dit, que je pourrais consentir comme ministre de l'Environnement, de façon à apporter cette sécurité nécessaire au monde municipal toujours dans le même sens, et je remercie l'Opposition d'avoir fait ce pas dans la bonne direction il ne sera pas dit que le gouvernement n'est pas à la recherche de ce compromis qui pourrait nous amener à adopter ce projet de loi, à toutes ses étapes, à l'unanimité des voix de l'ensemble des parlementaires et pour le plus grand bien-être de la population du monde municipal, des employés de la Société québécoise d'assainissement des eaux - serait de proposer un sous-amendement, M. le Président. Il s'agit là d'un pas qu'également nous faisons dans la recherche de ce compromis tellement désiré d'un côté comme de l'autre de la table, M. le Président. Le sous-amendement se lirait comme suit: "Remplacer dans l'amendement proposé par le député de La Prairie le millésime "1996" par le millésime "1998" et je sens, M. le Président, que nous sommes proches ou nous nous rapprochons d'un dénouement.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on peut avoir, oui, copie écrite M. le ministre? Votre sous-amendement est recevable. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient se prononcer sur le sous-amendement présenté

par le ministre? M. le député de Dubuc.

M. Morin: Alors, M. le Président, évidemment avant l'amendement, avant le sous-amendement, je m'apprêtais à dire que si jamais le ministre acceptait notre amendement, soit qu'il établisse la date de 1996 comme extension du mandat et que, finalement, ça rencontrait les arguments du ministre dans le sens de sécuriser les municipalités et qu'en même temps, ça rencontrait un autre objectif, comme l'a souligné le député de La Prairie, soit de forcer un peu la main du gouvernement dans le sens d'accélérer le programme et d'y mettre les crédits nécessaires. Évidemment, il y avait un autre objectif qui n'était pas rencontré, bien sûr, c'était d'avoir l'assurance que le ministre apporterait les modifications à la Société en termes d'élargissement de mandat, mais là avec le sous-amendement que le ministre nous donne, évidemment ça élimine presque un des objectifs qui était de forcer un peu la main. Je ne sais pas si le ministre a fait un calcul vite, il a dit: Ce qu'on voudra me faire investir dans six ans, je ne suis pas capable, ça me prend deux ans de plus, mais enfin, je ne voudrais pas vous prêter de mauvaises intentions, mais on peut peut-être y voir un petit peu d'inquiétude, par rapport à ce que le Conseil du trésor est prêt à vous accorder comme crédits, probablement que vous êtes moins confiant que vous l'étiez il y a un an. C'est peut-être la raison pour laquelle vous extension-nez de deux ans. Et ceci dit, en tout cas, moi je pense, c'est un compromis qui contient moins d'ironie que vos propos de départ. (22 h 15)

Le Président (M. Gauvin): Messieurs, toujours au niveau du sous-amendement présenté par M. le ministre, je reconnais le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, M. le Président, assez brièvement. Je suis un petit peu surpris de voir qu'on marchande des années ici, un peu, d'une journée, deux jours, un an, cinq ans ou dix ans. Je suis un peu surpris aussi et ça m'étonne d'autant plus de mon honorable collègue de La Prairie, de ne pas avoir amené au caucus de son parti les amendements qu'il voulait apporter ici. Je suis convaincu que dans son caucus, il aurait un collègue et mon voisin de comté, l'honorable député de Duplessis, un monsieur de grande sagesse et de grande culture, vous aurait dit: Docteur, vous ne pouvez pas apporter ça. Écoutez, on vient d'accepter dans un sommet socio-économique des montants de 45 000 000 $.

Toutes les études, que ce soit de la Société québécoise d'assainissement des eaux, soit des trois ou quatre firmes professionnelles qu'elle a engagées, ne prévoient pas amener... La, dans un sommet socio-économique, vous le savez fort bien, c'est que l'inverse était fait. Avant d'assainir les eaux, il faut d'abord avoir des eaux pour assainir des eaux et la Société, par la flexibilité des sommets socio-économiques, s'est engagée pour un montant de 45 000 000 $; dois-je le répéter, M. le Président, pour apporter de l'eau à 27 petits villages qui n'en ont pas, tout en faisant également une extension pour un assainissement primaire, pas un assainissement total, mais un assainissement primaire. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas assaini la ville de Montréal et la ville de Québec, on pourra se permettre que ces petites municipalités aient un assainissement primaire.

Or, cet approvisionnement en eau, je parle d'Harrington Harbour, je parle de Saint-Paul, je parle de Lourdes-de-Blanc-Sablon, de Sainte-Augustine, comme dirait mon collègue, et c'est le langage qu'on doit appeler sur la Basse-Côte-Nord. Mon honorable secrétaire de la commission venant de la Côte-Nord connaît très bien ces municipalités dont je parle qui ne peuvent, mais d'aucune façon, sur une période de six à sept ans, compléter ces travaux-là. M. le député de La Prairie, quand je vous dis, par exemple, qu'à Old Fort, à Vieux-Fort, on devra importer du gravier de Sept-îles, en bateau, pour enterrer le tuyau d'approvisionnement en eau, alors que la navigation côtière se fait sur une période de trois mois, on ne pourra pas réaliser ces travaux avant une période de six à sept ans.

Le sommet vient d'être accepté, les professionnels viennent à peine d'être engagés, la Société d'assainissement vient à peine de se prononcer. Je serais mal à l'aise, comme législateur, et en toute quiétude, de priver ces gens-là, par une date dans la loi... Mon honorable collègue de Dubuc a l'air de penser que Grande-Baie et Saint-Fulgence, ce n'est pas pareil à Old Fort, à moins que tu n'aies fait une vérification. Ce n'est pas pareil. Donnons le temps. Ça revient à ce qu'on disait cet après-midi. Donnons donc le temps à tout le monde. Vous allez peut-être le savoir, madame. C'est dommage que vous ne pouviez pas vous exprimer. Il faudrait d'abord passer au hachoir de l'électorat et ce serait préférable.

En contrepartie, nous parlons au nom de ces populations et je suis convaincu que si mon collègue de Duplessis était ici, qu'il dirait la même chose, à moins qu'il renonce, ce qui me surprendrait dans son cas, à approvisionner ces gens-là en eau potable, et on ne parle même pas d'assainissement des eaux dans leur cas. Or, rendons à César ce qui est à César. Je loue l'effort que le député de La Prairie fait, mais, là, on s'aperçoit d'une chose, c'est qui aura raison et ce n'est plus une question de temps dans le temps, c'est une question d'avoir raison. Mais la grande logique, la grande sagesse, c'est celle de donner la chance à chacune de ces populations et c'est à ce nom que je demande aux gens de l'Opposition de ne pas dire: On a eu raison, on n'a pas perdu, c'est de ma faute, c'est ta soeur qui a brisé la machine à vapeur. Ce

n'est pas ça qui importe. Ce qui importe, c'est que ces gens-là puissent, de par la loi, continuer l'espoir d'avoir de l'eau un jour et c'est à ce nom que je demande aux gens de l'Opposition de se rallier à la motion du ministre et j'en appelle le vote, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Toujours au niveau du sous-amendement présenté par M. le ministre, je reconnais le député de La Prairie.

M. Lazure: Simplement pour vous dire, M. le Président, que dans le but de chercher une solution à ce débat qui s'avère trop laborieux, nous allons accepter le sous-amendement du ministre. Nous allons l'accepter et nous demandons le vote nominal sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on appelle le vote sur le sous-amendement présenté par le ministre de l'Environnement. M. le secrétaire, on appelle le vote.

Le Secrétaire: Les députés voudront bien se prononcer pour ou contre le sous-amendement, à l'effet de porter la date à 1998. M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Gauvin): Je m'abstiens, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)? M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le même sens que mon adjoint parlementaire, pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)? M. Lazure: Pour. Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)? M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: 7 pour, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, le sous-amendement est accepté et nous allons disposer de l'amendement.

Le Secrétaire: Oui. Voulez-vous le relire, en mettant "1998", s'il vous plaît?

Le Président (M. Gauvin): Oui. Donc, l'amendement, tel que présenté par le député de La Prairie, critique de l'Opposition au niveau de l'Environnement, se lisait comme suit: Avant toute date, c'est-à-dire... Je reprends l'amendement. Donc, l'amendement à l'article 1 du projet de loi 85 est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, des mots "la date fixée par le gouvernement, lequel peut toutefois, avant toute date ainsi fixée, en fixer une autre qui lui est postérieure" par les mots "le 31 décembre 1998". Est-ce que l'amendement présenté par le député de La Prairie est accepté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Adopté. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: J'ai un autre amendement, M. le Président, à proposer et avant de lire ce court amendement, je veux tout simplement en définir l'esprit. Nous voulons nous assurer que le...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on pourrait avoir la chance de..

M. Lazure: Bon, je vais le lire. Le Président (M. Gauvin): O.K.

M. Lazure: Alors, l'article 1 du projet de loi 85 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant, l'addition. Je cite: Le ministre de l'Environnement doit faire rapport devant l'Assemblée nationale, au moins une fois par année, des activités de la Société.

Le Président (M. Gauvin): Je demanderais juste une minute pour voir si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je désirerais revenir sur la recevabilité, très brièvement. Je vais demander à mes gens de vérifier, mais la loi m'oblige à déposer devant l'Assemblée nationale du Québec un...

Le Président (M. Gauvin): Juste une minute,

M. le ministre.

M. Lazure: Attendez donc. Un instant, là.

Le Président (M. Gauvin): Nous allons prendre une minute pour...

M. Lazure: Lisez-le comme il le faut.

Le Président (M. Gauvin): ...vérifier la recevabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

M. Lazure: Je peux utiliser mon privilège de retirer l'amendement immédiatement, pour cesser toute discussion, et...

Le Président (M. Gauvin): Si c'est votre volonté, M. le député de La Prairie, oui.

M. Lazure: ...je demande une suspension de quelques secondes pour reformuler l'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Suspension pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 25)

(Reprise à 22 h 30)

Le Président (M. Gauvin): la commission reprend ses travaux et nous en étions à vérifier ou à recevoir un amendement présenté par le député de la prairie.

M. Lazure: Oui, M. le Président, un nouvel amendement qui, je crois, va refléter les intentions que le ministre lui-même formulait depuis quelque temps, autant lors de la discussion des engagements financiers que lors du débat aujourd'hui. Alors, l'amendement se lirait comme ceci: Le ministre de l'Environnement présentera, d'ici décembre 1991, à l'Assemblée nationale, les modifications pertinentes à l'élargissement des mandats de la Société. Pourquoi ce serait irrecevable? Un instant.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement?

M. Lazure: Oui, ça s'en vient.

Le Président (M. Gauvin): Donc, si vous nous permettez, on va prendre une minute pour prendre connaissance de l'amendement. Est-ce que vous nous permettez de suspendre deux ou trois minutes pour évaluer ou analyser l'amendement? Merci. On suspend pour quelques minutes.

M. Maltais: II ne faudrait pas passer la nuit à suspendre. Il faudra, à un moment donné, que quelqu'un statue quelque part. Je comprends que si on a besoin d'un juriste de l'autre côté, on va leur en prêter un. Mais présentez des amendements qui ne posent pas d'interrogation à la présidence à toutes les 30 secondes.

Le Président (M. Gauvin): M. le...

M. Maltais: Parce que voyez-vous, M. le Président, les amendements, M. le Président...

M. Lazure: Non, c'est une question de règlement.

M. Maltais: Je suis déjà sur une question de règlement.

M. Lazure: Non, sur la question de règlement, le Président demande un ajournement...

Le Président (M. Gauvin): Sur une question de règlement, le député de La Prairie, oui.

M. Lazure: ...un ajournement pour, justement, considérer la recevabilité. Ne commençons pas à débattre la recevabilité alors que le Président n'a même pas rendu sa décision.

M. Maltais: M. le Président, permettez-moi...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Saguenay, oui, justement.

M. Maltais: Permettez-moi de souligner à mon honorable collègue que je ne débat pas sur la recevabilité, oui ou non. Ce que je veux dire, c'est que des amendements, normalement, on les dépose en vrac au début de la séance de la commission, selon la bonne volonté, lorsqu'on veut progresser dans la commission. Deuxièmement, si on doit déposer les amendements à la pièce, on s'assure qu'ils ne posent pas de problèmes à la présidence. C'est la plus élémentaire des procédures, M. le Président. Je vous rappelle que ça fait neuf ans que je siège en cette auguste Assemblée nationale et permettez-moi de vous dire que c'est l'habitude. Je comprends cependant...

M. Lazure: ...règlement, M. le Président. Le député semble prendre pour acquis que vous allez rendre une décision négative. Il base son argumentation là-dessus. Deuxièmement, nous avons pleinement le droit de présenter des amendements au fur et à mesure que nous voulons les présenter. C'est le privilège des membres d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie, si vous me le permettez, je vais continuer d'entendre le député de Saguenay et j'aimerais pouvoir vous préciser la décision.

M. Maltais: Nous ne dénions pas le privilège de l'Opposition de présenter des amendements à la pièce. Elle pourra en présenter tant et aussi longtemps que son bon plaisir le lui commandera, tant que le règlement le permettra. Sauf que ce que je demande, c'est qu'à chaque fois qu'elle présente un amendement, elle doit le retirer après parce que la formulation, n'est pas correcte. Et moi, je vous rappelle, M. le Président...

M. Lazure: C'est faux, M. le Président.

M. Maltais: ...que les formulations qu'on doit présenter comme règlements, on doit les faire en dehors des heures de la commission et présenter des amendements sur lesquels la présidence peut, sur le champ statuer sur la recevabilité.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Saguenay, voulez-vous permettre à la présidence d'apprécier l'amendement présenté par le député de La Prairie? Et on suspend pour deux minutes si la commission est d'accord.

M. Maltais: Par magnanimité, M. le Président, nous le faisons.

Le Président (M. Gauvin): Merci. (Suspension de la séance à 22 h 35)

(Reprise à 22 h 41)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention! Si les membres de cette commission sont prêts, la commission reprend ses travaux et je déclare l'amendement présenté par le député de La Prairie recevable. On se base sur le fait que l'objet du projet de loi est de permettre à la Société d'exécuter ses objets au-delà de la date d'un délai originalement fixé au 31 décembre 1990. Et l'amendement vise à obliger le ministre à faire rapport à l'Assemblée nationale sur l'élargissement des mandats après cette date.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je m'excuse. On n'a pas eu l'occasion de plaider. J'ai écouté la décision que vous avez rendue et je me dois de vous indiquer ici très clairement que l'objet du projet de loi n'est pas de permettre à la Société de faire n'importe quoi après cette date-là. L'objet de l'amendement est strictement de permettre à la Société québécoise d'assainissement des eaux, tel qu'explicité aux notes explicatives - et ça se retrouve dans le texte de l'amendement - strictement d'entreprendre la construction, l'amélioration ou l'agrandissement d'ouvrages d'assainissement des eaux ou l'exécution de travaux de réfection des réseaux d'égouts municipaux après l'expiration du délai, ni plus, ni moins, M. le Président.

Et à partir du moment où vous interprétez la loi présentée par le gouvernement, comme vous le faites, ayant une portée plus large, votre décision est fondée. À partir du moment où... et je le souligne très humblement, vous vous devez de ne pas interpréter plus largement que ce que ça veut dire, strictement la possibilité d'entreprendre des travaux. La décision qu'on se doit de rendre dans les circonstances est que l'amendement est irrecevable parce qu'il ne touche d'aucune façon, ni directement, ni indirectement, la possibilité pour la Société d'entreprendre des travaux de construction, d'amélioration ou d'agrandissement d'ouvrages d'assainissement des eaux ou l'exécution de travaux de réfection des réseaux d'égouts municipaux après l'expiration du délai.

Et dans le doute, M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux et de vérifier avec le Bureau de la présidence de l'Assemblée nationale.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je déplore un peu le ton que prend le ministre de l'Environnement pour essayer d'intimider - avec ses talents d'avocat-plaideur - le président de la commission parlementaire qui vient de rendre sa décision. C'est ce que le ministre de l'Environnement fait en ce moment. Il met en cause la décision de la présidence. Et on sait très bien que c'est une chose qu'on ne doit pas accepter. Le président de l'Assemblée nationale nous le rappelle à tout bout de champ. Et il faut être dans l'Opposition pour le savoir. On se le fait rappeler à tout bout de champ.

Alors, M. le Président, je rappelle au ministre de l'Environnement qu'il ne doit pas mettre en cause la décision de la présidence. Il doit essayer de défendre la position qu'il veut défendre, mais sans mettre en cause la décision de la présidence. J'ajouterai aussi, M. le Président, qu'il y a des précédents dans d'autres projets de loi. Il y a des lois actuelles qui contiennent des dispositions semblables à celle que vous avez acceptée comme amendement. Je pense que vous êtes en bonne compagnie et ce n'est pas parce que le ministre a fait un cours de droit qu'il doit essayer de contester les décisions de la présidence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne conteste pas les décisions de la présidence. La présidence a toujours, traditionnellement, permis au parti de plaider avant de rendre sa décision. Vous avez indiqué, prima facie, quelle était votre orientation. Vous nous avez permis de plaider. Tout ce que j'ai fait, bien humblement, M. le Président, c'est de

plaider strictement que c'est d'ajouter un nouveau principe au projet de loi et que le projet de loi a déjà été adopté à l'Assemblée nationale en deuxième lecture de façon unanime. Je tiens à en remercier tous les parlementaires qui se sont exprimés par la voie des propos qu'ils ont prononcés à ce moment-là, de même que par leur vote. Je ne fais que plaider.

Comme c'est la première opportunité que j'ai de le faire sur la recevabilité, avant que vous rendiez votre décision, M. le Président, je vous indique que le seul objet de l'actuel projet de loi, est de permettre, après le 31 décembre 1990, des travaux. Ce n'est pas la vie de la Société, on ne prolonge pas la vie de la Société. La Société aurait continué de vivre pareil, mais elle n'aurait pu, n'eût été de l'amendement sur lequel nous nous sommes tous entendus, entreprendre des travaux de construction, d'amélioration ou d'agrandissement, d'assainissement des eaux, ou l'exécution de travaux de réfection d'égouts municipaux, après l'expiration du délai. Et il n'y a pas, dans ce projet de loi, d'autres buts. La Société ne serait pas morte, la Société aurait continué de vivre, aurait continué de faire toutes ses autres occupations, sauf ses occupations...

M. le Président, étant donné que l'Opposition officielle souhaite ajouter un nouveau principe au projet de loi... Dans le doute, tout ce que j'ai recommandé de faire, c'est que l'on vérifie, parce qu'il peut s'agir d'un précédent d'ajouter un autre principe à un projet de loi déjà adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale du Québec. Si c'est là le voeu de la présidence, nous allons nous y conformer, M. le Président. Mais il s'agirait d'un nouveau précédent, ça ferait jurisprudence. Votre décision, M. le Président, vous rendrait célèbre. Jamais un autre président n'a rendu une décision dans ce sens à l'Assemblée nationale du Québec.

Je pense qu'il s'agit de quelque chose d'important, et que si vous souhaitez rendre une décision dans ce sens-là, comme je l'ai indiqué, par respect pour la présidence, nous allons nous y conformer. Mais je voudrais que vous teniez compte de la plaidoirie des deux côtés, des plaidoyers, de celle du député de La Prairie, et de celle du ministre de l'Environnement, et je vois que mon adjoint parlementaire souhaite ajouter qu'il s'agit d'une décision importante, M. le Président.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Le deuxième volet de mon intervention, puisque le ministre a fait son deuxième volet... Si le ministre et ses collègues ministériels ne veulent pas, je leur rappelle qu'ils sont encore la majorité. S'ils ne veulent pas accepter cet amendement, ils ont tout le privilège de voter contre, et de défaire l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question de règlement. Je n'ai jamais abordé le fond dans mon...

Le Président (M. Gauvin): Question de règlement, M. le ministre, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai jamais abordé le fond, il n'est pas question... Il s'agit d'une tout autre question. Si vous déclarez l'amendement recevable, nous devrons, à ce moment-là, en débattre et le vote sera appelé normalement. Ce n'est pas une question de battre ou de ne pas battre, c'est une question de savoir si, en vertu du règlement de l'Assemblée nationale du Québec, l'amendement proposé par le député de La Prairie, est recevable ou non recevable. C'est la seule question qui est devant vous, présentement.

M. Lazure: M. le Président, avant d'être interrompu par le ministre, j'étais en train de dire, sur la recevabilité, que je respectais votre décision, et que le parti ministériel devrait, de même, respecter votre décision. Et que s'ils sont en désaccord, je dis bien - si - parce que je ne vois pas pourquoi ils seraient en désaccord avec le sens de cette motion que vous avez jugée recevable... Et je rappelle le sens de la motion jugée recevable.

Le sens de cette motion, c'est de s'assurer que le ministre va revenir, d'ici un an, à l'Assemblée nationale, pour proposer à cette assemblée, des modifications au mandat actuel de la Société. Je pense qu'il est tout à fait pertinent que cette Société, après ce qui fera 11 ans d'existence, elle a 10 ans, ça fera 11 ans d'existence, que l'Assemblée nationale se penche sur le mandat. D'autant plus que le ministre nous a laissé entendre, à plusieurs reprises, qu'il était prêt à apporter des modifications.

M. le Président, ça nous paraît tout à fait dans l'ordre. Et je vous rappelle que ça existe dans d'autres lois du Québec, actuellement, des clauses semblables, où on demande que, après un délai fixé à un an ou deux ans, selon le cas, on demande au ministre responsable de la loi, de revenir devant l'Assemblée nationale pour modifier, le cas échéant, les mandats de telle et telle sociétés.

M. Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Si vous permettez, bien humblement, que je soumette à la présidence, ces quelques faits, qui m'apparaissent un petit brin nouveau. C'est que, habituellement, lorsqu'une

motion est déposée, je pense que les deux parties, ou les deux groupes de formation politique peuvent débattre sur le fond de la motion, quant à sa recevabilité, et après, la présidence rend son jugement. et je soumets à votre attention que nous n'avons pas fait ce débat. d'autant plus, que nous n'avons même pas encore reçu la motion, une motion écrite à la vitesse et à la sauvette et que les parlementaires n'ont pas reçue et même mon collègue de l'opposition, le député de dubuc, n'a pas encore reçu la proposition ou l'amendement. et à l'heure même où je parle, elle n'est même pas imprimée et disponible pour les membres de l'assemblée nationale. elle apparaît à mes yeux, prima facie, une petite anomalie.

Je suis d'autant plus surpris que le député de La Prairie argumente sur un amendement qui va à rencontre même du sens d'une loi votée par son propre gouvernement et votée par lui-même. Je lui rappellerai, M. le Président, que la loi sur la Société d'assainissement des eaux a été votée par son propre gouvernement et je lui rappellerai les articles 37 et 38 de la loi sur l'assainissement des eaux. Et je ne peux pas le concevoir, parce que c'est le travail d'un législateur de ne pas apporter d'amendement qui va à rencontre, prima facie, d'une loi existante. D'autant plus que cette loi a été votée par son propre gouvernement. Il a voté lui-même pour cette loi, M. le Président.

Je comprends très mal, à ce moment-ci, qu'on apporte un amendement qui va à rencontre de son propre vote. Il ne faudrait quand même pas prendre l'Assemblée nationale pour un cirque! Je demande un petit peu plus de sérieux, non pas au député de La Prairie, parce qu'il en a beaucoup, mais à ceux et à celles qui lui fournissent certains amendements, parce que, à la sauvette, vers 10 h 50, on veut absolument gagner quelque chose dans ce projet de loi. Et c'est inconcevable, comme parlementaires, qu'on puisse apporter des amendements de cette nature.

Je demande à la nature même, du mandat de député, du député de La Prairie d'être plus conscient dans les amendements, d'être plus rigide, d'apporter beaucoup plus de rigueur à son esprit de recherche et à ses conseillers pour ne pas aller à rencontre des propres lois qu'il a votées.

M. le Président, la plaidoirie que je fais, c'est tout simplement de dire: Lorsqu'on présente quelque chose dans cette commission, c'est de s'assurer qu'on ne va pas à rencontre des propres lois qu'on a votées, il y a 10 ou 11 ans. Et tant et aussi longtemps qu'on n'apprendra pas ce respect des lois, j'en appellerai à la présidence pour permettre aux membres des deux côtés de pouvoir, tout au moins, discuter d'une façon bien honorable, bien respectable du fondement d'un amendement qui va à rencontre d'une loi déjà votée à l'Assemblée nationale et qui, à sa face première, est ultra vires. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc.

M. Morin: M. le Président, pour savoir si l'amendement est recevable, je pense qu'on doit se référer à l'esprit du projet de loi d'abord et de l'amendement qui a suivi. Si l'amendement qui a été adopté tout à l'heure et qui a été accepté, soit d'extensionner les mandats en 1998 plutôt qu'en 1990, c'est parce que, s'il a été reçu comme amendement, ça veut dire qu'il était conforme à l'esprit de ce que le ministre sous-tendait.

Mais, quand même, pour aller plus loin: Qu'est-ce que voulait le projet de loi? Pour se rappeler son esprit, pour bien comprendre son esprit, peut-être que la suggestion que je vous ferai, ce sera de vous référer aux notes explicatives, qui, elles, disent bien que c'est d'entreprendre la construction, l'amélioration... Enfin, on fait l'énumération des mandats de la Société, et cela au-delà... on disait le 31 décembre 1990.

Maintenant, tel qu'amendé, on dit le 31 décembre 1998. Qu'est-ce que l'autre amendement vient faire? Il vient dire: Maintenant qu'on a accepté de reporter les mandats, tels qu'énumérés dans les notes explicatives, on crée l'obligation au ministre de soumettre, d'ici un an, un projet de révision de ces mêmes mandats, tels qu'énumérés dans les notes explicatives du projet de loi.

M. le Président, je pense que si vous regardez et que vous demeurez attentif au législateur qui a animé le ministre dans la présentation de ce projet de loi, c'est qu'il voulait reporter de quelques années les mandats de la Société. Nous disons "oui" - d'ailleurs, il a été accepté pour 1998 - sauf qu'on dit: Avec l'obligation que le ministre aura porté à l'attention de l'Assemblée nationale un projet de révision de ses mandats tels qu'énumérés dans les notes explicatives du projet de loi. Alors, pour ces considérations, je pense que l'amendement est fort recevable bien que discutable. Mais sur le plan de la recevabilité, à mon sens, ça ne fait aucun doute.

Le Président (M. Gauvin): Oui M. le ministre. Sur la recevabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement sur la recevabilité, compte tenu des dispositions de l'article 197 de notre règlement qui se lit comme suit: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, ajouter et remplacer des mots». Les amendements doivent concerner le même sujet. L'amendement proposé par mon collègue le député de La Prairie est le suivant: "Le ministre de l'Environnement devra - et là, je viens d'être saisi du texte, ça vient tout juste de nous arriver - présenter d'ici décembre 1991 les

modifications pertinentes à l'élargissement des mandats de la Société." Le présent projet de loi ne vise aucunement à élargir. D'ailleurs, le député de La Prairie a été le premier à nous le reprocher, l'élargissement des mandats de la Société. Il a été le premier à nous le reprocher. Et là, on nous dit à l'article 197 que les amendements doivent concerner le même sujet. Donc, s'il n'est pas sujet d'élargir les mandats, comment peut-on déclarer ou pourrait-on même considérer déclarer recevable un amendement qui irait à rencontre de l'objet ou du sujet du projet de loi?

M. le Président, si vous avez quelque doute que ce soit quant à l'interprétation de l'article 197, je vous recommande la lecture attentive des décisions suivantes rendues par d'autres présidents dans des situations analogues à celles que nous connaissons présentement. Journal des débats du 12 mai 1987, une décision du Président Jean-Guy St-Roch; le 9 juin 1987, Journal des débats, une décision du Président Serge Marcil et le 29 novembre 1988, une décision de Marcel Parent agissant alors ex officio comme Président. M. le Président, si ces arguments ne réussissaient pas à vous convaincre et si jamais la lecture de ces décisions d'autres collègues qui ont assumé votre position ne vous convainquait pas, je vous prierais de prendre connaissance encore une fois des dispositions de l'article 244 de notre règlement qui se lit comme suit: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'ils visent». Et je rejoins là, M. le Président, l'argumentation de notre collègue de Dubuc qui a plaidé exactement dans le même sens où je plaide présentement, qui rejoint l'argumentation, en fin de compte, que vous a soumise le député de La Prairie. Il s'agit d'un objet nouveau qu'on souhaite incorporer à ce projet de loi et si vous avez des doutes quant à la recevabilité en vertu de l'article 244, je vous inviterais à en prendre connaissance, M. le Président, et a relire. Je sais que vous avez déjà lu attentivement les décisions suivantes rendues par certains de nos collègues qui ont agi comme présidents de commissions: une décision qu'on retrouve au Journal des débats en date du 17 décembre 1986, rendue par le Président Marcel Parent; une décision rendue le 11 juin 1987 par Jean-Guy St-Roch; le 11 juin 1987, même journée, par Jean-Pierre Belisle et le 16 juin 1987 par Gilles Baril. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que l'amendement soumis par le député de La Prairie vise à élargir les mandats de la Société québécoise d'assainissement des eaux alors que l'actuel projet de loi ne vise aucunement... Et le député de La Prairie nous l'a reproché à juste titre. Il a réclamé tantôt un nouveau projet de loi qui viserait à élargir d'ici un an le projet de loi. Il confesse, par son amendement, qu'il s'agit là d'un objet différent et, suite au libellé comme tel, M. le Président, je vous...

M. Lazure: M. le Président, juste avant d'ajourner, vous permettez une très brève intervention. Mais je pense...

Le Président (M. Gauvin): Intervenez M. le ministre. On va permettre au ministre d'intervenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je n'avais pas fini. J'étais dans le milieu d'une phrase-là...

M. Lazure: C'est parce qu'il y a un vote-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! On va aller voter.

M. Lazure: M. le Président, moi, je voudrais, comme vous l'avez fait tantôt... 30 secondes. Je voudrais que la présidence ne se laisse pas influencer par le plaidoyer du député de Brome-Missisquoi parce qu'il vient de définir lui-même ce qu'était un amendement recevable. Le Président Saint-Onge a donné des définitions de l'amendement recevable bien différentes depuis quelque temps, vous le savez fort bien. Par exemple, la motion du mercredi, la motion de l'Opposition, qui a été complètement dénaturée par un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jamais sur le principe.

M. Lazure: Bien sûr. Bien sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Apportez-nous une décision sur le principe du...

Le Président (M. Gauvin): Messieurs. M. Lazure: Lâchez-moi le principe.

Le Président (M. Gauvin): MM. les membres...

M. Lazure: Lâchez-moi le principe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. C'est comme ça qu'on discute.

M. Lazure: Non, on ne discute pas. On discute de la recevabilité.

Le Président (M. Gauvin): MM. les membres de cette commission, s'il vous plaît, à l'ordre.

Une voix: Allez voter.

Le Président (M. Gauvin): Nous allons

suspendre pour le temps nécessaire à cette commission et on reprend les travaux dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 1)

(Reprise à 23 h 13)

Le Président (M. Gauvin): Une minute d'attention aux membres de cette commission. La commission reprend ses travaux. Nous étions, quand nous avons laissé, au moment de débattre la recevabilité de l'amendement présenté par le député de La Prairie et, MM. les membres de la commission, je maintiens ma décision parce que ça n'ajoute pas de principe. L'amendement oblige le ministre à faire rapport sur ce que prévoit l'article 48 tel qu'il sera amendé par ce projet de loi. Un amendement est ainsi un mode d'application de l'article 48.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pourriez-vous, M. Le Président, pour une meilleure compréhension, répéter ça?

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire, parce que ça n'ajoute pas de principe et l'amendement oblige le ministre à faire rapport sur ce que prévoit l'article 48 tel qu'il sera amendé par ce projet de loi. Ce que je dis... On se prépare à amender l'article 48...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un amendement à l'article 48 de la loi... Je pensais que c'était un amendement à l'article 1. Parce que si c'est un amendement à l'article 48, vous avez complètement raison, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que c'est un amendement à l'article 1 qui amende l'article 48 du projet de loi.

M. Morin: L'article que vous amendez par le projet de loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'article 48. Ça va.

M. Morin: ...c'est l'article 48 de la présente loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cet amendement-là, comment dites-vous ça, M. le Président, qu'on comprenne bien?

Le Président (M. Gauvin): Ce que je vous explique, c'est que l'amendement, tel que présenté, oblige le ministre à faire rapport sur ce que prévoit l'article 48...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

Le Président (M. Gauvin): ...tel qu'il sera amendé au 31 décembre 1998.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, expliqué comme vous l'expliquez, vous avez complètement raison. Mais l'amendement proposé par le député de La Prairie dit que le ministre de l'Environnement devra présenter d'ici décembre 1991 des modifications pertinentes à l'élargissement des mandats de la Société. Il ne s'agit pas, pour le ministre, de faire rapport sur les travaux de réfection. C'est parce que s'il s'agissait de ça, je suis prêt à en débattre tout de suite, if n'y a pas de problème. Mais là, c'est des nouveaux mandats qu'on parie. À moins que le député de La Prairie veuille clarifier, peut-être qu'il y aurait une possibilité, parce que je ne veux pas...

M. Lazure: M. le Président, premièrement...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je pense que là, on ne discute plus de la recevabilité puisque vous avez réitéré votre décision. Je pense que là, si on prolongeait le débat, si le ministre prolongeait le débat...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne plaide plus sur la recevabilité, je plaide sur le fond. Et j'avais la parole.

M. Lazure: Sur le fond, pour répondre au questionnement du ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas ce qui est arrivé, là. Est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Lazure: Mais vous m'avez posé une question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Lazure: Vous avez dit: Si le député de La Prairie veut nous préciser que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Je vous précise que...

Le Président (M. Gauvin): Je m'explique. Le député de La Prairie s'est offert à préciser...

M. Lazure: Voilà! C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): ...à l'interrogation du ministre.

M. Lazure: Voilà! C'est ça. Alors, si le ministre me permet de finir ma réponse à son

interrogation, effectivement, les modifications pertinentes... le mot "pertinentes" est important. si, dans l'esprit du ministre - le mot "pertinentes", qui est dans ma motion, dans mon amendement - d'ici 1991, il n'est pas pertinent d'élargir le mandat de la société, il ne l'élargira pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais dans le sens où vous le dites, M. le député de La Prairie, est-ce que les amendements que vous me suggérez d'apporter, par votre amendement, sont des amendements qui vont toucher la construction, l'amélioration ou l'agrandissement des ouvrages d'assainissement des eaux ou l'exécution de travaux de réfection du réseau d'égout municipal, ou s'agit-il d'autre chose?

M. Lazure: Le texte est clair: les modifications pertinentes à l'élargissement des mandats de la Société. Je me contente de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ce n'est pas limité à l'article 48.

Une voix: Non. C'est l'article 18, les mandats de la Société.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ce n'est pas limité à l'article 48, ce que vous me dites.

M. Lazure: C'est l'article 48...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très bien.

M. Lazure: ...dans la mesure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je comprends mieux.

M. Lazure: ...m. le président, où, sans faire de finasseries, le projet de loi du ministre vient modifier l'article 48, mon amendement touche l'article 48 aussi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): est-ce que ça va, m. le député de la prairie, au-delà de l'article 48 et au-delà des objets de la société qui sont contenus à l'article 18?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai une question d'éclaircissement sur l'amendement.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Lazure: Écoutez, j'ai donné l'éclaircissement. J'ai répondu tantôt. Le texte est clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'on est embarqués dans une drôle de situation, si c'est le cas, M. le secrétaire.

M. Lazure: Que le ministre de l'Environnement nous dise ce qu'il a à dire au lieu d'essayer de le faire dire par l'Opposition. Qu'il dise carrément ce qu'il veut dire.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre...

M. Lazure: Le texte de mon amendement est clair.

Le Président (M. Gauvin): m. le député de la prairie et membre de cette commission, pour la présidence, la question se limite à l'article 48. la décision se limite à l'article 48.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais est-ce que, dans l'interprétation que la présidence en fait, M. le Président, à partir de ce moment-là, l'amendement du député de La Prairie est interprété comme demandant au ministre de l'Environnement d'apporter des modifications pertinentes à l'élargissement des mandats de la Société, à la condition que ce soit en ce qui concerne la construction, l'amélioration et l'agrandissement d'ouvrages d'assainissement des eaux et l'exécution de travaux? Parce que si c'est le cas, il n'y a aucun problème, M. le Président. Si ça déborde ça, on est dans une problématique que quelqu'un pourrait avoir oublié de considérer.

M. Lazure: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Morin: Notre président fait bien. Il s'agit d'apporter l'amendement.

M. Lazure: oui, parce que si la présidence s'était laissée influencer par le ministre de l'environnement et était revenue sur sa décision initiale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle n'a pas le droit.

M. Lazure: ...je pense que ça aurait rendu un mauvais service, même au gouvernement parce que, tantôt, on argumentait. Il ne faut pas que la commission soit saisie d'amendements qui sont apportés, comme ça, au dernier moment. Nommez-moi un ministre qui n'a pas fait ça, y compris le ministre de l'Environnement. Alors, je pense que ça aurait rendu un très mauvais service. Alors, M. le Président, si je comprends bien, là, nous en sommes sur le fond, sur l'amendement. Alors, moi, je n'ai pas le goût d'argumenter bien longtemps. J'ai dit tantôt que l'esprit de l'amendement, c'est de permettre au ministre de l'Environnement, d'ici un an, de

revenir devant l'Assemblée et de dire: Voici, nous avons, à la lumière de 11 ans d'expérience, l'intention d'élargir ou de dire, au contraire. Nous n'avons pas l'intention d'élargir le mandat, mais il dira quelque chose. Il faudra qu'il dise quelque chose.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie, sur la recevabilité, je pense que je me suis prononcé et on devrait débattre, à ce moment-ci, sur l'amendement. Oui, M. le député de Saguenay.

M. Lazure: C'est exactement ce que je faisais. Alors...

M. Maltais: Si je comprends bien, M. le Président, c'est à moi la parole.

M. Lazure: ...je n'avais pas terminé sur le fond, sur mon amendement.

M. Maltais: Voyez-vous, c'est lui qui décide dans le moment.

M. Lazure: C'est quand même mon amendement, j'avais le droit de parole.

M. Maltais: Je m'excuse, M. le député de La Prairie.

Le Président (M. Gauvin): m. le député de saguenay, on devrait comprendre que le député de la prairie avait le droit de parole...

M. Lazure: Bien oui.

Le Président (M. Gauvin): ...sur l'amendement proposé.

M. Lazure: Mon amendement.

M. Maltais: Tout respectueux de votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Lazure: Je ne vais pas abuser de mon droit de parole, M. le Président. Aux derniers instants des travaux de cette commission, je veux simplement, par cet amendement, rappeler au ministre, le plus sérieusement du monde, qu'il est temps que nous élargissions. Nous pensons qu'il faut l'élargir, le mandat de la Société. Nous avons accepté l'argument du ministre, il y a quelque temps, qui disait qu'il n'avait pas eu le temps d'élaborer un projet de loi plus substantiel qui aurait tenu compte - et je parle sur le fond - des propositions, des recommandations du rapport Charbonneau. Bon! On a accepté son explication. Je pense qu'il aurait pu faire un effort spécial. Et il aurait eu le temps, depuis deux mois, d'ajouter au projet de loi vraiment squelettique qu'il nous présente aujourd'hui. C'est vraiment le minimum des minimums ce qu'il nous présente aujourd'hui et s'il avait bien fait ses devoirs, il aurait eu le temps d'ajouter des nouvelles fonctions à la Société. Tout le monde en convient, la Société elle-même veut ces nouvelles fonctions. Le rapport Charbonneau, le rapport Dagenais, les municipalités, tout le monde convient que la disposition des boues des usines d'épuration, c'est devenu un problème majeur. Ça coûte très cher aux municipalités. On laisse chaque municipalité se débattre avec ce problème important.

J'ai donné, cet après-midi, l'exemple d'une usine d'épuration dans mon propre comté qui dépense, cette année, 40 % de son budget simplement pour payer le transport à chaque jour, de Candiac jusqu'à Berthierville, de plusieurs camions de boues de l'usine d'épuration, 40 % de son budget annuel passe à ça. Alors, nous disons que le gouvernement doit, par le biais de la Société - ça nous paraît être le meilleur véhicule, le meilleur média - donner enfin un coup de main aux municipalités, ne serait-ce que dans la gestion, dans l'ensemble du territoire québécois, de ses boues. Alors, ce n'était pas prévu, ce n'était pas prévisible même, au tout début, lorsque la Société a été créée. Mais depuis quelques années, c'est déjà évident qu'il s'agit là d'une fonction qui pourrait être tout à fait acceptable à la Société. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Je cède la parole au député de Saguenay sur la motion présentée par le député de La Prairie.

M. Maltais: M. le Président, bien sûr qu'on ne débattra pas, à ce stade-là, de la recevabilité. Ça a été statué et nous nous soumettons respectueusement à la présidence. Cependant, j'invite grandement mon collègue de La Prairie a bien saisir l'importance de son amendement. Si on s'en va dans les notes explicatives invoquées par mon collègue de Dubuc, qui se réfère à l'article 48 qui, lui, a pour mandat bien précis, et je cite: D'entreprendre la construction, l'amélioration ou l'agrandissement d'ouvrages d'assainissement des eaux. C'est l'essentiel de l'article 48 de la loi sur l'assainissement des eaux. Or, l'amendement du député de La Prairie fait une obligation au ministre de l'Environnement, d'ici décembre 1991, de connaître les implications pertinentes à l'élargissement des mandats de la Société. Or, M. le Président, les mandats de la Société sont déjà bien encadrés par la Loi sur la Société d'assainissement des eaux.

M. Lazure: Ici, on a du mal à suivre le débat parce qu'il y a tellement de bruit dans la salle.

M. Maltais: Voulez-vous sacrer tout ce

monde-là dehors?

M. Lazure: Je pense que...

Le Président (M. Gauvin): Non, la parole était...

M. Lazure: Écoutez! Quand même, un peu de respect pour les parlementaires.

Le Président (M. Gauvin): La parole était au député de Saguenay et j'invite les membres de cette commission et tous ceux qui collaborent, s'il vous plaît, à permettre le débat en toute quiétude.

M. Maltais: en vous rappelant, m. le président, que lorsque le député de saguenay parle, c'est comme si la sagesse descendait sur cette commission.

M. Lazure: Cette sagesse ne se rend pas jusqu'à l'Opposition parce qu'il y a trop de bruit dans la salle.

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre! s'il vous plaît, je rappelle à l'ordre les membres de cette commission.

M. Maltais: M. le Président, ce que j'allais dire, dans mon cheminement, c'est que l'article 18 de la loi de la société de l'environnement, qui n'est pas l'objet des notes en préambule et qui n'est pas l'objet aussi, de l'article 1 et de l'article 2 du projet de loi 85, ne peut, M. le Président, à moins que l'Assemblée nationale n'en décide par un autre projet de loi, ne peut être changé d'aucune façon. Écoutez, l'article 18 cadre les règlements et les obligations de la Société d'assainissement des eaux du Québec, et ce n'est pas par un simple amendement dans une commission parlementaire qu'on va venir changer une loi. Il faut la déposer comme projet de loi d'intérêt public à l'Assemblée nationale, que ce soit par le ministre ou encore par un député, puisque c'est d'un intérêt public, mais on ne peut pas d'aucune façon modifier une loi par un simple amendement - et si j'erre, M. le Président, veuillez me rappeler à l'ordre en me le disant - à moins de passer par le processus de l'Assemblée nationale, et si c'est le cas, j'aimerais qu'on me rappelle à l'ordre.

Mais si ce n'est pas le cas, M. le Président, je rappelle au député de La Prairie qu'il a le devoir et l'obligation de ne pas venir à rencontre d'une loi existante, mais bien de présenter un amendement à un projet de loi qui cadre dans les normes explicatives et qui s'intéresse uniquement, uniquement, mais uniquement à l'article concerné de l'amendement du projet de loi. L'article concerné s'applique uniquement à l'article 48 parce qu'à ce tarif-là, M. le Président, je reviens avec un autre amendement pour vous dire qu'il n'y a pas de date dans le temps. Moi, c'était marqué 90, c'était marqué: il y a six obligations de la Société d'assainissement. Je pourrais en rajouter quatre ce soir, moi. Je pourrais rajouter que sur la Basse-Côte-Nord, ce n'est pas en 1998 qu'ils vont apporter l'eau, c'est en 1992, puis dans la Baie des Escoumins, ce n'est pas en 1996 qu'ils vont faire les travaux, c'est en 1991. (23 h 30)

Alors, M. le Président, il faut quand même avoir une certaine logique. Il ne faut pas faire dire au législateur ce qu'il ne veut pas dire, et l'amendement du député de La Prairie, malgré qu'il ait été reçu par la présidence - et je n'en débattrai plus - je soutiens, M. le Président, qu'il n'est pas conforme à la législation actuelle qui régit ce parlement. Peut-être que dans un autre parlement il serait acceptable, mais dans celui-ci, il ne l'est pas, et c'est pour ces raisons, M. le Président, que sur le champ, je demande le vote sur l'amendement du député de La Prairie.

M. Lazure: On y vient, on va y venir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Encore une fois dans une tentative de compromis.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Dubuc, et on reviendra à M. le ministre.

M. Morin: M. le Président, c'est parce que le député de Saguenay vient de nous faire la démonstration qu'en plus d'être bien fondé en droit, l'amendement proposé par mon collègue est des plus pertinents. Il est tellement pertinent... je ne parle même pas en termes de recevabilité, en termes de respect et de continuité de l'esprit du ministre. Quand le député de Saguenay fait référence à l'article 18 où on établit les règles et les obligations de la Société, je rappellerai, M. le Président, que les articles des paragraphes 2 et 3 sont étroitement reliés à un autre article, qui est l'article 25 et qui, lui, dit que ces obligations de la Société ne sont executives que si le gouvernement le lui demande et que s'il s'engage à en défrayer les coûts. Bon, même si on crée dans l'article 18 des obligations à la Société, elle sont soumises à l'approbation du ministre et on pourrait faire la même chose avec les articles 4 et 5, c'est-à-dire les paragraphes 4 et 5 de l'article 18 où on dit, on parle encore que si le ministre de l'Environnement a préalablement donné son accord...

Alors, comme les obligations de la Société sont toujours référées à l'entérinement du ministre, alors vous voyez par là que notre

amendement qui, lui, dit: Si le ministre veut extensionner le mandat jusqu'en 1998, ça va, tout le monde est d'accord. Mais on dit: II doit accepter l'obligation de revoir ses obligations pendant la prochaine année en ce qui concerne les obligations ou les mandats de la Société tels que définis en 48, tels que précisés à l'article 18, et où on revient à l'obligation du ministre de donner suite ou non aux paragraphes 2, 3, 4 et 5 de l'article 18 et ça, vous retrouvez ça dans les articles 25 et 27. Donc, il y a une continuité très, très logique dans l'amendement et même que ça me surprend que le député de Saguenay ait cru bon, de lui-même, en faire la démonstration. Je pense que, sur la recevabilité, la présidence avait vu avec beaucoup de sagesse et je pense que le ministre est en train de, je ne sais pas, de réfléchir sur vraiment le bien-fondé, la bonne volonté qui inspire l'Opposition, c'est-à-dire d'amener le ministre à analyser, à regarder des possibilités de révision des mandats et que ça va dans la même directive, dans le même esprit qui nous amène ici ce soir en commission.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. J'ai deux compromis à offrir à cette commission. Le premier, je le soumets avec tout le respect qui est dû à votre position, je viens d'être saisi d'une décision récente d'un président de commission quant au moment où vous pouvez vous prononcer sur l'irrecevabilité. Je sais que votre décision a été rendue, qu'elle a été rendue à deux reprises. Je vous soumets quand même pour votre attention, compte tenu du libellé comme tel de la motion qui est devant nous, la décision du 13 juin 1988 de Guy Bélanger, président. Le contexte était le suivant: "Au cours de la discussion d'une motion d'amendement jugée recevable à sa présentation - c'est notre cas - le président signale aux membres de la commission que la motion d'amendement est irrecevable pour le motif qu'elle va à rencontre du principe du projet de loi sous étude. Le chef de l'Opposition prétend que le président ne peut déclarer irrecevable une motion d'amendement qu'il a déjà jugée recevable et dont le débat est en cours." La situation que nous vivons aujourd'hui: au lieu d'être le chef de l'Opposition, c'est le ministre de l'Environnement.

Le président peut-il déclarer irrecevable une motion d'amendement qui a été jugée recevable et mise en discussion? C'est la situation dans laquelle nous nous retrouvons présentement. La jurisprudence statue ce qui suit: "Conformément à la jurisprudence et à la doctrine parlementaire, une motion d'amendement peut être déclarée irrecevable en tout temps avant sa mise aux voix. Ainsi, lorsque le président constate au cours de la discussion qu'une motion d'amendement dont il a accepté la présentation mais qui n'est pas encore adoptée est irrégulière, il le signale aux membres de la commission et retire la motion d'amendement de l'examen de la commission." Je vous le soumets, M. le Président, pour vous indiquer que vous avez encore le temps. C'est le premier compromis.

Le deuxième compromis, M. le Président, pendant que j'ai la parole...

Le Président (M. Gauvin): Excusez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et les membres de la commission choisiront en toute sagesse ou la présidence.

Le Président (M. Gauvin): Le ministre de l'Environnement avait la parole et a toujours la parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je proposerais, si vous décidez de maintenir la recevabilité, bien que la jurisprudence et la doctrine vous permettent de la déclarer irrecevable, si jamais vous décidiez de maintenir l'amendement suivant qui la rendrait moins répugnante sur le plan de la doctrine et du droit parlementaire, je conserverais le libellé proposé par le député de La Prairie: "Le ministre de l'Environnement devra présenter, d'ici décembre 1991, les modifications pertinentes à l'élargissement des mandats de la Société." Et j'ajouterais: "relatifs au premier alinéa du présent article" pour être certains qu'on ne vise aucun autre objet. Ce serait une tare dans le projet de loi, je tiens à le souligner. Je pense que l'amendement est recevable, le sous-amendement c'est-à-dire est recevable, si l'amendement l'est. Ça va faire un drôle de projet de loi mais dans les circonstances, nous vivrons avec, mais en nous assurant que les objets ne sont pas modifiés.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que vous en faites un sous-amendement, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si la présidence maintient la recevabilité de l'amendement proposé par le député de La Prairie, oui, M. le Président, j'en fais un sous-amendement.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire, M. le ministre, il aurait fallu que des faits nouveaux aient été portés à l'attention de la présidence et on maintient notre décision. Donc, si vous en faites un sous-amendement, je vous invite à nous le présenter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, la présentation ipso facto.

Le Président (M. Gauvin): Le sous-amendement présenté par le ministre de l'Environnement est recevable.

M. Lazure: Sur la recevabilité, M. le

Président.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député, sur le sous-amendement.

M. Maltais: Je m'excuse, M. le Président, mais il faudrait avoir la même mesure. Tout à l'heure, lorsque le député de La Prairie a présenté son amendement, nous n'avons pas eu droit de débat sur la recevabilité. Je m'excuse, relevez les galées. Vous avez statué là-dessus, vous avez ajourné deux minutes pour statuer là-dessus. Alors, si c'est le même poids, même mesure, je vous demanderais d'appliquer le même règlement pour nous autres, sinon on va débattre pas mal plus longtemps qu'on pense.

Le Président (M. Gauvin): Le sous-amendement présenté par le ministre de l'Environnement est recevable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bravo!

Le Président (M. Gauvin): Et le député de La Prairie avait demandé d'intervenir sur la recevabilité.

M. Maltais: Ça ne devrait pas lui être accordé, ça nous a été refusé.

Le Président (M. Gauvin): Elle lui est accordée.

M. Maltais: M. le Président, j'en invoque à la jurisprudence. Tout à l'heure, ça nous a été refusé ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On voulait tous intervenir.

M. Maltais: On voulait tous intervenir et ça nous a été refusé. Je m'excuse, M. le Président, mais en vertu de quel règlement le député de La Prairie profite-t-il d'un règlement spécial pour lui? On ne fait pas tous partie de l'Ordre des psychiatres, mais on est quand même députés.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie avait toujours l'intention de débattre sur la recevabilité du sous-amendement.

M. Lazure: Oui. Le sous-amendement ne nous paraît pas recevable. Et je n'essayerai pas d'intimider la présidence comme le député de Brome-Missisquoi l'a fait tantôt. Il ne nous paraissait pas recevable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...question de règlement, nous n'avons pas le droit de prêter des motifs aux collègues qui siègent autour de cette table et...

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais une question de règlement au ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, notre règlement nous défend d'imputer des motifs à nos honorables collègues. Je n'en impute pas au député de La Prairie et je le prierais d'avoir le même égard à mon endroit.

M. Lazure: Ce n'est pas une question d'imputer des motifs!

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Je décris le type d'intervention que le député de Brome-Missisquoi a fait tantôt. C'est tout ce que je fais. Je n'ai pas du tout l'intention de recourir à mon ancien métier de psychiatre pour essayer de lire dans ses pensées. Je m'en dispense complètement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...gratuites sont toujours bienvenues.

M. Lazure: Je m'en dispense. Mais, M. le Président, je veux simplement rappeler et sans faire un débat, parce que je vais demander qu'on mette tout de suite aux voix ce sous-amendement qui nous paraît inacceptable... Je ne dis pas qu'il n'est pas recevable; je dis qu'il est inacceptable à l'Opposition, parce qu'il vient tenter de déjouer l'objectif de l'amendement. Alors, j'en appelle tout de suite au vote, M. le Président, un vote nominal sur le sous-amendement.

Le Président (M. Gauvin): Donc, est-ce qu'on met au vote le sous-amendement présenté par le député, par le ministre de l'Environnement? J'invite le secrétaire à appeler le vote.

Le Secrétaire: Vote nominal.

Le Président (M. Gauvin): Vote nominal.

Le Secrétaire: Les députés voudront bien se prononcer pour ou contre le sous-amendement présenté par le ministre à l'effet d'ajouter à l'amendement à la fin, les mots "relatifs au premier alinéa du présent article". M. Bergeron (Deux-Montagnes).

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Gauvin): Abstention.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour, à mon corps défendant.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Contre le sous-amendement.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin: Contre.

Une voix: M. Thérien.

Le Secrétaire: Ah! excusez-moi. M. Thérien (Rousseau)?

M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: II y en avait un, deux, trois, quatre, cinq. Cinq pour, une abstention, deux contre.

Le Président (M. Gauvin): donc, le sous-amendement est accepté. maintenant, est-ce qu'on passe aux voix à l'amendement, tel que sous-amendé?

Une voix: C'est ça.

M. Maltais: Oui, un tout dernier petit droit de parole, à titre de proposeur de l'amendement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Laporte.

M. Lazure: C'est mon privilège. Le député de Brome-Missisquoi va le reconnaître. Je rappelle tout simplement l'esprit de l'amendement que nous avions proposé. Cet esprit-là vient d'être vicié par le sous-amendement du ministre de l'Environnement et vient d'être vicié... Je ne dis pas qu'il était irrecevable. J'ai dit qu'il vient d'être vicie par le sous-amendement, parce que l'esprit, l'objectif de notre amendement, c'était de forcer le ministre et son gouvernement à venir, d'ici un an, présenter - nous l'avions souhaité - un projet de loi qui élargirait les fonctions actuelles de la Société. Et c'est ça qui était l'esprit. À force d'avocasseries et de finasseries, le député de Brome-Missisquoi a réussi, avec l'aide d'un juriste eminent du ministère de la Justice, à transformer l'objet de notre amendement, si bien que nous serons obligés de voter contre notre amendement.

C'est un peu la procédure qu'utilise le gouvernement, M. le Président, depuis quelque temps, même sur les motions du mercredi, les motions dites de l'Opposition, avec des finasseries du genre de celles que nous avons vues ce soir, le gouvernement en vient, par des amendements à la motion du mercredi, la motion de l'Opposition, à transformer complètement l'esprit de la motion. C'est pour ça que, deux fois d'affilée, nous avons dû nous abstenir de voter. Alors, nous allons voter contre, ayant expliqué pourquoi. Nous allons voter contre mon amendement, qui a été sous-amendé, parce que nous pensons que nous devons maintenir une obligation. Nous ne pouvons pas nous fier aux promesses de ce gouvernement qui, en matière d'environnement, ne tient pas ses engagements. C'est pour ça que nous pensions qu'il serait utile de le mettre dans la loi.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de règlement, M. le Président. En vertu de la jurisprudence que je vous ai lue tantôt, et qui vous permet à tout stade, avant le vote final, de déclarer irrecevable une motion, vous m'avez répondu, tantôt, qu'il n'y avait pas de fait nouveau. Je vous soumets bien respectueusement que le député de La Prairie vient de nous fournir un fait nouveau. Il a très clairement indiqué que l'intention de sa motion était d'élargir, d'ajouter des objets. Il s'agit d'une confession, M. le Président, qui arrive juste avant le vote. C'est ce que nous soupçonnions. Vos décisions ont été rendues en l'absence d'une telle confession du porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'environnement. À ce stade-ci, M. le Président, compte tenu de cet élément nouveau, de cette confession spontanée du député de La Prairie qui avoue humblement vouloir ajouter des objets et des pouvoirs, je vous réitère ou je vous adresse une nouvelle demande, soit celle de déclarer irrecevable l'amendement du député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, je pense que c'est tout à fait inacceptable.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Le ministre de l'Environnement profite de l'occasion, une troisième fois, pour revenir sur votre décision. Le ministre de l'Environnement devrait avoir la modestie de s'incliner devant la décision et il n'y a aucun fait nouveau d'apporté dans mon intervention. Je l'ai dit, il y a une heure ou une heure et demie, lorsque j'ai présenté l'amendement, ce qu'était l'esprit de l'amendement. C'est exactement ce que je viens de répéter il y a cinq minutes; je l'avais dit il y a une heure. Alors, il n'y a aucun

fait nouveau.

Une voix: On peut procéder.

Le Président (M. Gauvin): Avec...

M. Morin: M. le Président, sur le point de règlement, vous me permettrez de revenir à la charge parce que ce que le ministre a tenté de faire, c'est de vous induire en erreur et je ne crois pas qu'il en ait le droit. Parce que, à partir du moment où vous êtes allé jusqu'à accepter un sous-amendement, je pense qu'il me paraît totalement inadmissible, impensable que vous remettiez même en cause votre décision de recevabilité.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Dubuc, il n'y a pas de question de règlement. Je pense que ça ne semble pas être une question de règlement. Avec la collaboration des membres de cette commission...

Une voix: C'est une réplique.

Le Président (M. Gauvin): ...je mets au vote l'amendement présenté par le député de La Prairie, sous-amendé par le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): est-ce que je pourrais avoir une clarification du député de la prairie, m. le président? est-ce que, dans vos derniers propos...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous avez indiqué que vous voteriez contre, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Bien sûr, parce que vous dénaturez mon amendement. Je suis obligé de voter contre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez voter contre votre amendement?

M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): je rappelle les membres de cette commission à l'ordre, s'il vous plaît. j'invitais les membres de la commission, j'avais décidé de mettre au vote l'amendement présenté par le député de la prairie, sous-amendé par le ministre de l'environnement. j'invite le secrétaire de la commission à procéder au vote.

Une voix: M. le Président, le vote est appelé.

Des voix: Le vote est appelé.

Le Président (M. Gauvin): Oui, le vote est appelé.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): II y a deux fois que j'invite cette commission et le vote est appelé. Le secrétaire s'apprête à prendre le vote.

M. Lazure: Pendant qu'il s'apprête à demander le vote, je veux simplement ajouter un post-scriptum à mon intervention. À défaut d'obtenir ce que nous visions tantôt, un élargissement de la Société, sans se limiter à l'article 48, à défaut d'obtenir ça, nous allons nous contenter d'obtenir au moins une obligation de revenir devant l'Assemblée en rapport avec l'article 48, comme minimum.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire que...

M. Lazure: Alors, nous allons voter pour, finalement.

Le Président (M. Gauvin): On appelle M. le secrétaire. Je vous invite à appeler le vote sur l'amendement que j'ai mentionné.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement, je vais inviter les députés à se prononcer pour ou contre. M. Bergeron (Deux-Montagnes)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Gauvin): Je m'abstiens. Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Pour et je vais revenir tantôt. Des voix: Ha, ha, ha! Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)? M. Thérien: Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préférerais m'abstenir, mais dans les circonstances, pour.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Avec un certain degré d'insatisfaction, mais quand même pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)? M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: Sept pour et une abstention, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Donc, l'amendement a été accepté tel que sous-amendé et j'appelle l'article 2. L'article 2 étant à adopter...

M. Maltais: M. le Président?

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député...

M. Maltais: Juste avant de passer à l'adoption du...

Le Président (M. Gauvin): Juste une minute, M. le député de Saguenay. J'invite les membres de la commission, s'il vous plaît, à être attentifs aux débats de cette commission. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, il s'est passé des choses, il y a quelques minutes, qui ne sont pas dans mes habitudes de dénoncer. Vous avez demandé le vote à deux reprises et j'invite le secrétaire de la commission à être plus agile dans ses papiers lorsque le Président demande le vote, on passe au vote nominal. C'est tout ce que j'ai a dire, mais personnellement c'est la première fois que je vois ça en commission parlementaire depuis huit ans. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Je demande à la commission d'adopter le titre du projet de loi.

M. Lazure: Adopté. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): L'article 2 a été adopté.

Une voix: Avec un certain enthousiasme.

Le Président (M. Gauvin): Le projet de loi tel qu'amendé, est-ce que le projet de loi tel qu'amendé a été adopté?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, je déclare que la commission de l'aménagement et des équipements a rempli son mandat et qu'elle ajourne sine die.

(Fin de la séance à 23 h 48)