Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le lundi 10 décembre 1990 - Vol. 31 N° 59

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultations particulières et étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais


Journal des débats

 

(Seize heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Garon): Mesdames, messieurs, même si l'électricité n'est pas très forte, comme ce sont les citoyens qui doivent nous éclairer, on va pouvoir procéder de toute façon. J'aimerais demander tout d'abord au secrétaire de nous donner le mandat de la commission.

Le Secrétaire: La commission a comme mandat de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. LeSage (Hull); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par M. MacMillan (Papineau); M. Maciocia (Viger) par M. Kehoe (Chapleau); Mme Pelchat (Vachon) par M. Lafrenière (Gatineau) et M. Thérien (Rousseau) par M. Middlemiss (Pontiac).

Organisation des travaux

Le Président (M. Garon): Pouvez-vous nous donner l'horaire de la journée?

Le Secrétaire: Au début, la séance était prévue pour 16 heures, pour une période de 45 minutes. Les municipalités de Cantley, Chelsea, L'Ange-Gardien, La Pêche, Notre-Dame-de-la-Saiette, Pontiac et Val-des-Monts, suivies de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés pour 45 minutes également, suivie des municipalités d'Aylmer, Buckingham, Gatineau, Hull et Masson et, enfin, par le Commissariat agricole de la ville d'Aylmer.

Des voix:...

M. Ryan: Oui, soit deux exemplaires du mémoire des municipalités rurales.

Le Secrétaire: Je ne l'ai pas reçu, monsieur. M. Ryan: Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Garon): Alors, je rappelle les ententes qui sont intervenues entre les partis de l'Opposition et le parti ministériel concernant la répartition du temps. On doit entendre les groupes pendant 45 minutes et le temps est réparti ainsi: 15 minutes au parti ministériel, 15 minutes au parti de l'Opposition et 15 minutes aux intervenants. Maintenant, quand je dis 15 minutes, évidemment, ce sont les intervenants qui commencent avec leurs 15 minutes. Ils peuvent prendre 5 minutes, ils peuvent prendre les 45 minutes au complet s'ils le veulent. À ce moment-là, il n'y aura pas de questions. La répartition du 45 minutes, ce sont les premières 15 minutes aux intervenants, mais s'ils prennent 5 minutes, il y aura des questions et les deux partis vont se répartir le reste du temps. Mais s'ils veulent prendre plus de 15 minutes, libre à eux de le faire. Le reste des 45 minutes, sera réparti également entre les deux partis, le parti ministériel et le parti de l'Opposition.

Alors, je voudrais d'abord inviter le ministre, s'il a à faire des déclarations d'ouverture, à les faire.

M. Ryan: Je pense qu'on est mieux de procéder.

Le Président (M. Garon): O. K.

Déclarations d'ouverture

M. Ryan: Je voudrais juste dire un petit mot, très brièvement, pour souhaiter la bienvenue à nos invités de la région de l'Outaouais qui sont avec nous aujourd'hui. Nous avons tenu, avant d'adopter, même avant d'aborder l'étude article par article du projet de loi 110, à entendre votre point de vue. Nous voulions être bien sûrs que vous auriez été entendus et qu'il ne sortirait pas de malentendus des décisions que nous prendrons à l'occasion de l'étude du projet de loi article par article. C'est pour ça que nous allons vous écouter avec beaucoup d'intérêt et avec l'esprit ouvert qui convient dans les circonstances.

M. Dufour: Juste deux mots, M. le Président, pour dire aux intervenants qu'on a devant nous... Bien sûr que nous, on a insisté pour les entendre parce que le parti de l'Opposition, en principe, n'a pas autant de moyens que le parti au pouvoir, surtout qu'ils sont représentés par cinq députés. Mais c'est une raison supplémentaire, à mes yeux, pour que l'Opposition soit bien renseignée et puisse rencontrer les intervenants et leur parler. Et c'est aussi dans cet esprit-là qu'on a voulu les rencontrer, les écouter. Parce qu'on est conscients que c'est un projet de loi excessivement important qui peut marquer et qui va marquer définitivement la région de l'Outaouais pour plusieurs années à venir. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on aura à écouter les intervenants et on souhaite que les échanges

qu'on aura entre nous pourront nous permettre de mieux apprécier le travail qui a été fait - on ne le met pas en doute - mais aussi nous faire vraiment connaître leurs réactions et leurs attentes par rapport à ce projet de loi.

Auditions

Le Président (M. Garon): Alors, j'invite les représentants des municipalités de Cantley, Chelsea, L'Ange-Gardien, La Pêche, Notre-Dame-de-la-Salette, Pontiac et Val-des-Monts à s'avancer pour nous faire leurs représentations.

Et si vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

Cantley, Chelsea, L'Ange-Gardien,

La Pêche, Notre-Dame-de-la-Salette,

Pontiac et Val-des-Monts

M. Champagne (Pierre): je suis pierre champagne, le maire de la municipalité de

L'Ange-Gardien et président de la communauté régionale.

Le Président (M. Garon): Asseyez-vous. Et pouvez-vous présenter ceux qui vous accompagnent?

M. Champagne: Mme Grant, qui est la mairesse de Chelsea, M. Normand Vachon, qui est le secrétaire-trésorier de la municipalité de L'Ange-Gardien et qui est aussi le comptable agréé de la nouvelle MRC, si je puis dire; M. Morin de la municipalité de Notre-Dame-de-la-Salette; M. Brunette, maire de la municipalité de La Pêche et M. McCann, qui est maire de la municipalité de Pontiac.

Le Président (M. Garon): alors, vous avez entendu les règles du jeu. vous avez 15 minutes ou plus si vous le désirez, ou moins si vous le désirez.

M. Champagne: Je pense qu'on peut se limitera 15 minutes.

Le Président (M. Garon): O. K.

M. Champagne: M. le ministre, Mmes, MM. les députés, Mesdames, Messieurs, permettez-moi de vous exposer brièvement et le plus clairement possible la situation précaire dans laquelle le projet de loi 110 place les sept municipalités rurales de la nouvelle MRC des Collines-de-la-Gatineau, s'il est adopté tel quel. rappelons qu'en 1990, le coût de tous les services communs facturés aux municipalités rurales s'est élevé à 885 000 $ avec un potentiel fiscal de 12, 8 %. pour 1991, considérons les deux scénarios suivants pour fins de comparaison. si la cro continue à offrir tous les services communs aux ruraux sans toutefois tenir compte de la réinspection et avec le nouveau potentiel fiscal de 13, 8 % pour ces mêmes ruraux, alors le coût devient 13, 8 % de 6 886 000 $, il aurait fallu accepter une augmentation normale de 65 554 $, soit 7, 4 %. Si la CRO est remplacée par une CUO et une MRC, comme le veut le projet de loi 110, la facturation par la CUO à la MRC à 20 % et 29 %, ceci donne 1 789 200 $.

À ce stade, voici les compromis que nous proposons pour diminuer nos coûts. Annuler pour Chelsea et Notre-Dame-de-la-Salette la réinspection prévue en 1991 ainsi que notre participation à celle des urbains, ce qui donne un solde de 1 476 960 $. Deuxièmement, demander à la CUO de fournir à la MRC, sans que cela lui en coûte davantage, le service de planification qui se résume à peu de chose pour l'année de transition, que toutes les sept municipalités de la MRC viennent à peine d'adopter, et de rendre conformes au schéma d'aménagement régional leurs plans et règlements d'urbanisme.

Ce service de la CUO nous permettrait d'économiser sur notre budget de 368 200 $ un montant de 103 700 $ pour un solde net de 1 373 260 $. Nous obtenons donc à la fin un budget total net de 1 373 260 $, soit une augmentation de 55, 2 % ou un montant de 488 260 $. Qui va payer cette augmentation de 488 260 $ sur laquelle nous n'avons jamais eu mot à dire, puisque la CUO est le désir et la volonté des urbains et la MRC est la conséquence qui reste aux ruraux? Que feriez-vous, M. le ministre, à notre place?

Les cinq députés disaient, dans leur communiqué de presse du 5 avril 1990, et nous citons: "Que le monde rural ne soit d'aucune façon perdant dans ce processus de réflexion et de réorientation. " Le mandataire du ministre nous a dit à deux reprises qu'il nous fallait absolument une subvention de départ ou de démarrage, pour employer ses propres termes, afin de combler cet écart de coût immense. Le conseil de la CRO vous demandait, M. le ministre, par sa résolution adoptée à l'unanimité le 6 décembre dernier, de compenser financièrement et de façon substantielle la nouvelle MRC des Collines-de-la-Gatineau, pour lui éviter une augmentation de coûts de près de 88 % pour 1991. Nous vous demandons aujourd'hui, M. le ministre, en tant que maires de ces municipalités qui formeront la nouvelle MRC des Collines-de-la-Gatineau, qu'allez-vous faire pour compenser l'augmentation de 488 260 $, soit 55. 2 %, que le projet de loi 110 veut nous imposer, après que nous ayons diminué au maximum nos coûts? Et voilà, M. le ministre. (16 h 30)

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, j'ai écouté avec attention ce que vous aviez à dire. C'est évident que c'est un sujet qui nous préoccupe tous au plus haut

point, parce que nous ne voulons pas que l'instauration de la Communauté urbaine de l'Outaouais soit une source de charges substantiellement accrues pour les municipalités qui seront plutôt regroupées dans la nouvelle MRC.

Maintenant, conscients que nous étions de ces difficultés soulignées dans votre mémoire, nous avions chargé M. Giles de causer avec vous et de voir s'il n'y aurait pas moyen d'envisager une solution de compromis qui serait raisonnablement acceptable aux uns et aux autres. Vous avez eu l'occasion de rencontrer M. Giles, est-ce qu'il vous a fait des propositions?

M. Champagne: Oui, M. Giles nous a fait des propositions, mais, en somme, les propositions qu'il nous a faites, c'est de vendre nos meubles et de se réveiller, au bout de l'année de transition, avec rien. Alors, pour nous, c'est inacceptable. Si nous formons une nouvelle MRC, les frais pour la formation de cette nouvelle MRC sont de 368 000 $, je crois.

M. Ryan: Regardez, je ne sais pas, mais je crois comprendre que, dans les conversations qui avaient eu lieu, la possibilité avait été évoquées et à un moment donné, que tout ce qui regarde la réinspection soit à la charge de la CUO pour l'année 1991, et que vous ne soyez pas facturés du tout pour ça; que si on prenait le reste de l'opération... Excusez! Et là, il y a une certaine variation dans votre pourcentage de la richesse foncière, une légère augmentation s'est produite au cours de la dernière année, et on calculait que la meilleure hypothèse pourrait être la suivante: À supposer que la CRO demeure, le coût pour vous serait de tant. Il y aurait un ajustement pour la richesse foncière, ça donnerait une augmentation - on va faire une hypothèse, disons que ce serait de 7 % ou 8 %. Dans une hypothèse comme celle-là, en laissant de côté la réinspection qui serait uniquement à la charge des territoires immédiatement concernés, est-ce qu'il y a des difficultés insurmontables, à votre point de vue, au projet de loi 110, ou s'il devient plus acceptable?

M. Champagne: On n'avait pas enlevé la réinspection sur nos évaluations, ici. Sur les suggestions qu'on a faites, la réinspection a été enlevée.

M. Ryan: J'essaie de me rappeler votre suggestion exactement. Voulez-vous me la rappeler clairement?

M. Champagne: Alors, c'est au no 1 de la page 2: Annuler pour nous, Chelsea, Notre-Dame-de-la-Salette, la réinspection prévue en 1991...

M. Ryan: Attendez un petit peu, je voudrais retrouver la page, si vous me le permettez...

M. Dufour: Merci, M. le Président. En fait, pour notre gouverne, là, vous parlez de résolutions et de tout ça. Il y a des documents qu'on n'a pas, nous, on ne sait pas trop de quoi vous parlez.

M. Ryan: Non, non.

M. Dufour: Est-ce que c'est de la lettre qu'on parle?

M. Champagne:... Est-ce que... Vous avez peut-être...

M. Ryan: C'est le mémoire dont vient de donner lecture M. le porte-parole des municipalités rurales. Et premièrement... C'est ça, à la page 2, je vous retrouve, là. "Annuler, pour Chelsea et Notre-Dame-de-la-Salette, la réinspection prévue en 1991. " C'est correct.

On va les prendre une par une.

M. Champagne: D'accord.

M. Ryan: Un conseiller me signale, à ma gauche, qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire ceci dans la loi, que ça peut donner lieu à une entente qui se réalisera. On le verra clairement quand on arrivera là. Mais disons qu'on comprend votre demande sur ce point-ci.

L'autre, là, vous vouliez que la CUO fournisse à la MRC le service de planification sans que cela lui en coûte davantage. Là, évidemment, il faudrait s'assurer que toutes les municipalités soient d'accord au sein de la CUO ou qu'au moins une décision soit prise suivant les règles de décision qui auront été édictées. Le plus qu'on puisse faire aujourd'hui, c'est d'enregistrer votre demande.

M. Champagne: D'accord.

M. Ryan: Je ne pense pas qu'on puisse vous donner une réponse maintenant. Il faudra entendre le point de vue des autres. Tantôt, on va demander aux municipalités urbaines si elles sont d'accord pour accepter une chose comme celle-là. Si tout le monde était d'accord, on pense qu'on aurait assez de témoins pour convenir qu'il y a des chances que ça marche. Et on va le vérifier. Est-ce que ça va, ça?

M. Champagne: D'accord.

M. Ryan: Et ensuite, est-ce qu'il y a d'autres points dans votre demande qui demandent d'être retenus, monsieur?

M. Champagne: Disons qu'en...

M. Ryan: Une fois que c'a été fait, vous dites qu'il reste encore une augmentation de 55, 2 %, c'est-à-dire 488 260 $.

M. Champagne: Oui. Et nous sommes prêts à en prendre une partie raisonnable. Disons qu'on ne peut pas prendre toute cette augmentation-là.

M. Ryan: Quand vous dites, là, que vous êtes prêts à en prendre une partie raisonnable, qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. Champagne: Disons que s'il y avait une possibilité d'obtenir un 350 000 $, on pourrait absorber la différence.

M. Ryan: Là, il y a une question. Je vais peut-être sembler un petit peu naïf, mais je vous la pose quand même. Quand vous demandez que soit accordée l'exemption de réinspection pour deux des municipalités, pourquoi ne la demandez-vous pas pour les autres? Elles ne sont pas sur le rôle...

M. Champagne: C'est parce qu'elles ne sont pas cédulées encore.

M. Ryan: Elles ne sont pas cédulées pour cette année.

M. Champagne: C'est ça.

M. Ryan: Très bien. Là, la différence, vous voudriez que ce soit... Qui donnerait la différence, là, de 350 000 $?

M. Champagne: À vous d'en juger, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. S'il y a des députés qui ont des questions, de l'autre côté. Je ne sais pas, M. le Président, comment vous répartissez le temps. C'est, vous l'avez dit tantôt, c'est réparti également.

Le Président (M. Garon): Ça peut être l'un ou l'autre.

M. Ryan: Moi, c'est comme vous voulez. Si vous voulez suivre la règle de l'alternance, c'est notre règle de base, je suis entièrement soumis à vos directives. Mais je voudrais bien que mes collègues, s'ils veulent compléter les interrogations, puissent disposer de quelques moments pour le faire.

Le Président (M. Garon): On peut faire l'un ou l'autre. Je n'avais pas prévu d'entente là-dessus, mais qu'est-ce que vous préférez? Moi, ça ne me. fait rien. Aimez-vous mieux faire l'alternance ou que le parti ministériel...?

M. Dufour: Ils peuvent épuiser leur temps s'ils le veulent. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Lorsque vous parlez des 350 000 $ que vous seriez prêts à accepter, et d'absorber la différence, est-ce que vous faites allusion aux valeurs nettes des actifs que les municipalités de la nouvelle MRC possèdent dans la CUO ou dans la CRO actuelle?

M. Champagne: Non. M. LeSage: C'est à part. M. Champagne: Oui.

M. LeSage: Alors, je vais revenir aux actifs, si vous le permettez. Lorsque l'on parle de la confection dû rôle d'évaluation dont vous... Le ministre l'a mentionné un peu, tantôt... Si la CRO continue à exister telle quelle, les règles du jeu seront les mêmes, sauf que, en ce qui concerne l'évaluation ou la confection du rôle d'évaluation, le mode de financement a été changé ou sera changé pour le 1er janvier. Alors, que vous demeuriez ou pas, vous seriez appelés à payer, si je ne m'abuse, à peu près 500 000 $ de plus. C'est à cet argent-là que vous faites allusion dans votre lettre du 22 janvier, c'est exact?

M. Champagne: Du 22 novembre.

M. LeSage: Je m'excuse, du 22 novembre, vous avez raison. Le montant qui manque, vous seriez prêts à l'absorber, également?

M. Champagne: Disons que si la CRO demeurait, elle demeurerait sous la même loi que présentement et on aurait à payer en fonction du potentiel fiscal et non à raison de 20 % à 29 %. Vu que c'est une année de transition, je ne vois pas pourquoi on dérogerait. Nous, on ne reste pas dans la CUO, on s'en va, on forme une nouvelle MRC et du fait qu'on n'a rien eu à dire là-dessus - les négociations se sont faites avec les urbains en somme - alors tout ce qu'on nous a donné comme choix, c'est: Allez-vous-en, formez une MRC et absorbez les 400 000 $ ou 480 000 $ de surplus. Alors que les cinq députés de l'Outaouais, dont vous êtes, nous ont dit que ça ne devrait pas nous coûter plus cher avant qu'après. Même l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Picotte, nous avait dit la même chose. Alors tout ce qu'on veut, nous autres, c'est que vous respectiez vos promesses et que vous arrangiez ça comme vous voulez, nous, ça nous est égal, en autant qu'on ne paie pas plus après qu'avant, tel que stipulé, pour que la destruction de la CRO se fasse.

M. LeSage: Je vais en venir à ça, M. Champagne, si vous le permettez, M. le Président. Dans votre mémoire, vous faites justement allusion à la déclaration des cinq députés. Je ne suis pas certain que le rural ou plutôt l'urbain serait prêt à continuer de payer cet excédent de

500 000 $ qu'il en coûte au rural pour la confection du rôle d'évaluation. Je sais que l'urbain a souvent dit qu'il finançait en grande partie le rural dans la question de la confection du rôle d'évaluation et je ne suis pas convaincu, qu'il y ait CUO ou que la CRO soit maintenue, que l'urbain continuerait à vouloir subventionner d'une façon ou d'une autre la confection du rôle pour le rural.

M. Champagne: Mais il n'aurait pas le choix, il faudrait qu'il suive la loi, M. LeSage.

M. LeSage: II y aurait peut-être des modalités qui pourraient s'appliquer autrement, parce qu'une des raisons pour lesquelles, je pense en tout cas, il y a eu des demandes puis des ententes pour créer une CUO et une MRC, c'était justement pour départir les champs d'activité, les champs d'action dans chacune des parties.

M. Champagne: Quand on avait le potentiel fiscal, il y en a qui laissent entendre qu'on a eu, comme on dit en anglais, une "free ride", mais ce n'est pas le cas. On n'a pas eu de "free ride", on a toujours payé plein montant de ce que ça coûtait. On a une "free ride" quand on change les optiques ou quand on change les façons de calcul; on peut toujours prouver qu'il y a une "free ride". Quand il s'agit de trouver le bâton pour battre le chien, c'est bien facile de le trouver. Mais quand on s'en tient au même carcan qu'on avait avant, à l'intérieur de la CRO - et auquel on a obligé les ruraux à adhérer, on ne leur a pas demandé leur opinion. Quand M. Oswald Parent a dit qu'on formait une CRO, on a dit aux ruraux: Vous êtes dedans puis payez. Aujourd'hui, ça ne fait plus l'affaire de messieurs les urbains, bien on dit: Dehors les ruraux, allez vous former une MRC et payez encore. Wo! Un instant! Moi, je vous dis qu'il faut agir avec pondération. C'est une année de transition. Alors, si c'est une année de transition, donnons la chance aux coureurs, donnons la chance aux ruraux de former cette MRC. Si on veut qu'elle marche, il faut qu'elle patte du bon pied et pour qu'elle parte du bon pied, c'est 488 260 $. Si on a trouvé, combien, 1 000 000 $, 2 000 000 $ pour le petit train de l'Outaouais, il me semble que ce n'est pas la mer à boire de trouver 488 260 $ pour mettre sur pied une MRC et pour que tout s'engage d'une façon raisonnable.

M. LeSage: M. le Président, j'aurais une dernière question, si vous le permettez.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Hull. (16 h 45)

M. LeSage: Dans votre allocution, vous mentionniez que vous voulez suspendre ou repousser d'un an les réinspections de deux municipalités de la nouvelle MRC des Collines. Moi, ça me surprend un peu. Il me semble, en tout cas par expérience, que lorsque l'on fait des réinspections municipales, l'évaluation municipale, c'est rare que les évaluations diminuent. Au contraire, on va chercher des évaluations plus élevées et ça nous permet d'aller chercher des sommes d'argent supplémentaires dans les coffrets de chacune des municipalités. Ça me surprend que vous demandiez ça.

M. Champagne: Bien, moi, ça ne me surprend pas du tout. Parce qu'on sait compter, M. LeSage. C'est que nous, on va le faire à meilleur coût.

M. LeSage: Plus tard.

M. Champagne: Oui, Monsieur. Un an plus tard.

M. LeSage: C'est tout, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de...

M. Kehoe: Chapleau.

Le Président (M. Garon):... Chapleau.

M. Kehoe: M. Champagne, juste une question, vite fait là. Je comprends que les négociations avec les urbains sont terminées sur ce point-là, la question de 488 000 $ là, c'est terminé. Ce que vous demandez aujourd'hui, vous demandez au ministre d'absorber ce coût-là, les 488 000 $. C'est ça? Puis, en ce qui concerne...

M. Champagne: On est prêts à faire notre part là-dedans.

M. Kehoe: Oui, mais en autant que les négociations avec les urbains sont concernées, les autres ont donné leurs réponses sans équivoque, ils ne sont pas prêts à participer, est-ce que c'est ça?

M. Champagne: C'est ça, c'est exact. Puis on ne veut pas leur imposer non plus. Tout ce qu'on veut, c'est la justice. Quand on a entrepris de démanteler la CRO et pour que les maires ruraux ne s'y opposent pas, on a dit, le ministre Picotte du temps et les cinq députés de l'Outaouais ont bien dit que ça ne coûterait pas plus cher aux ruraux après qu'avant, sauf l'augmentation normale, bien entendu. Ça, le coût de la vie est là, on consent à le payer. Il n'y a pas de problème là. Mais seulement, un surplus de 55, 2 %, ça, on ne pourrait pas l'absorber.

M. Kehoe: Cette année, là, le 488 000 $, ça

ne sera pas récurrent. C'est justement pour l'année de transition.

M. Champagne: C'est ça.

M. Kehoe: Et par la suite, là, vous allez payer le montant vous-mêmes. C'est ça que vous allez me dire.

M. Champagne: C'est ça, c'est fini.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je pense bien que c'est important qu'on vous entende. Moi, je pense qu'il y a des éléments qui nous ont échappé, on n'avait pas vu exactement ce qui s'était passé ou ce qui se passait, là. On avait vu en gros qu'il y avait des éléments de dissension, puis des éléments de compromis, j'espère, par rapport à ce qu'on cherche, par rapport à ça. Est-ce que votre MRC fonctionne actuellement?

M. Champagne: Non, elle ne fonctionne pas encore.

M. Dufour: Parce que j'ai cru comprendre que vous aviez déjà votre comptable.

M. Champagne: On a le secrétaire-trésorier, c'est tout.

M. Dufour: Mais qui est payé d'une façon volontaire.

M. Champagne: II n'est pas payé, Monsieur.

M. Dufour: II n'est pas payé. Bon, bien, c'est du bénévolat. C'est correct ça.

M. Champagne: Alors, c'est pour vous dire jusqu'à quel point...

M. Dufour: II ne peut pas continuer? Ha, ha, ha!

J'ai cru comprendre non seulement dans votre mémoire, mais dans la lettre que vous avez envoyée, votre lettre du 22 novembre, que vous pariiez, à ce moment-là, de subvention de départ pour le schéma d'aménagement. Est-ce que c'est réglé, ce problème-là?

M. Champagne: Ce n'est pas réglé.

M. Dufour: Puis là, vous nous dites: Si on avait 350 000 $, est-ce que ça veut dire que cette partie-là est oubliée?

M. Champagne: Mais ce sont deux parties différentes. C'est que les autres montants que vous mentionnez, ce sont des montants que toutes les MRC de la province de Québec ont reçus lorsqu'elles ont été formées, et ça, c'est séparé de ce dont on parle actuellement. Actuellement, c'est pour les services communs qu'on nous charge un supplément de 488 260 $.

M. Dufour: mais ça, c'étaient des subventions de départ, mais ce n'est pas écrit dans la loi que ces subventions-là vont continuer ad vitam aeternam?

M. Champagne: Non, mais...

M. Dufour: Est-ce que vous avez l'assurance que vous allez l'avoir?

M. Champagne: Non, mais disons que, de l'avis de notre secrétaire-trésorier qui a rencontré M. le ministre des Affaires municipales, il avouait en comité que ça devrait nous être donné, la même chose qui a été donnée aux autres.

M. Dufour: Moi, je ne doute pas de la parole du ministre, mais est-ce que vous pensez que c'est suffisant comme garantie?

M. Champagne: Bien, ça pourrait être inscrit quelque part.

M. Dufour: parce que ça, il faut faire attention des fois, avant que ça soit vraiment concrétisé, parce qu'il peut arriver n'importe quoi.

M. Champagne: Oui.

M. Dufour: Donc, le montant d'argent de 488 260 $ dont on parle, et les 350 000 $... Et vous nous parlez du service de planification. C'est quoi, ça, le service de planification? Moi, je vous admets bien honnêtement que je ne sais pas. Pourriez-vous me donner un peu d'explications par rapport à ça?

M. Champagne: Bien, la planification, ça a trait aux schémas d'aménagement, entre autres. Et les schémas d'aménagement viennent juste d'être adoptés. Alors, surtout dans une année de transition, il n'est pas question que les sept municipalités rurales commencent à faire des chambardements au niveau de l'aménagement. Alors c'est pour ça qu'on demande que le service nous soit donné gratuitement, dû au fait que ça ne comporte à peu près rien au point de vue changement cette année ou pour 1991.

M. Dufour: si vous me pariez de service de planification, est-ce que ça comprend l'émission de permis? est-ce que ça comprend le service d'inspection dans les constructions?

M. Champagne: Non.

M. Dufour: Non.

M. Champagne: C'est régional. C'est le zonage, entre autres. Le zonage agricole versus le zonage urbain, tous ces...

M. Dufour: Je comprends, mais quand on adopte un schéma d'aménagement, règle générale, il faut l'appliquer. Donc, l'application, il y a des gens qui surveillent ça.

M. Champagne: Mais ça, c'est du ressort municipal.

M. Dufour: Ça, vous le faites chacun localement.

M. Champagne: C'est ça.

M. Dufour: Mais le service de planification, qu'est-ce qu'il ferait de plus?

M. Champagne: Bien, c'est de voir à ce qu'on se conforme au schéma régional. Tout ce qu'on fait, nous autres, au niveau municipal, il faut le présenter au niveau régional pour être sûrs que les municipalités sont conformes au schéma régional.

M. Dufour: Puis, pour vous, ça représenterait un montant aussi important que celui que vous avez mentionné, là? C'est...

M. Champagne: 103 000 $.

M. Dufour: 103 000 $ que ça vous coûterait pour faire ça.

M. Champagne: C'est parce que, actuellement, on n'aura pas besoin, pour les premiers six mois au moins, d'engager de personnel. Voyez-vous, vu qu'il n'y aura pas de changement... Comme c'est là, on va avoir assez de problèmes à monter notre MRC et puis on a tellement de choses à prévoir au point de vue secrétariat, etc., qu'on ne pourra pas faire de grands changements. Puis le schéma étant déjà établi, alors, il faut se conformer au présent schéma. Donc, il n'y aura pas de changements majeurs ni même mineurs.

M. Dufour: M. Champagne, les 103 000 $ que vous sauveriez la première année, la deuxième année, qu'est-ce qui arriverait?

M. Champagne: c'est... je veux dire... on va l'appliquer la deuxième année. s'il y a un surplus, disons, à la fin de la première année, bien...

M. Dufour: Non mais, si je prends, là, juste mathématique, parce que là, on parle à partir d'hypothèses?

M. Champagne: Oui.

M. Dufour: vous nous dites que la première année, hors de tout doute - je suis obligé de prendre votre chiffre - vous dites: on sauve 103 000 $.

M. Champagne: Oui.

M. Dufour: La deuxième année, vous dites: Si on a un surplus...

M. Champagne: Mais la deuxième...

M. Dufour: Mais les 103 000 $, qu'ils proviennent d'un surplus ou d'ailleurs, ça voudrait dire que la deuxième année de l'existence de votre MRC, ça vous coûterait 103 000 $ de plus que la première année.

M. Champagne: Oui, oui.

M. Dufour: Autrement dit, si... Est-ce que vous voulez élaborer? Vous avez le droit, M. Vachon. Vous avez juste...

M. Vachon (Normand): Oui mais, M. Dufour, à ce moment-là, on ne paierait pas à la CUO 1 421 000 $ pour les services d'évaluation et d'informatique. On est certains qu'on est capables d'opérer ces deux services-là pour beaucoup moins cher, en particulier l'informatique où c'est un peu trop sophistiqué pour nous. Et ça, M. Giles l'a vérifié aussi.

M. Dufour: Donc, votre prétention, c'est que le réaménagement de l'opérationalisation de votre MRC permettrait des économies suffisantes pour couvrir des dépenses supplémentaires.

M. Vachon: Pour opérer dans le même ordre de grandeur que les MRC environnantes dont on vous faisait mention, si vous voulez, dans la lettre du 22 novembre, là. On comparaît, je pense, cinq MRC, dans la région, qui fonctionnent...

M. Dufour: Mais vos évaluations, qui appartiennent à la CRO actuellement, vous appartiennent, j'imagine, comme MRC?

M. Vachon: Oui, oui.

M. Dufour: Ça veut dire que vous partez avec votre...

M. Vachon: Nos évaluations, oui.

M. Dufour: Qui vous appartiennent.

M. Vachon: À la fin de 1991.

M. Dufour: Puis, si vous n'avez pas la

subvention qui est demandée, c'est quoi l'impact par rapport à votre MRC?

M. Vachon: On aimerait autant s'en aller tout de suite.

M. Dufour: Si j'ai bien compris, vous avez dit tout à l'heure que ça vous mettrait dans une situation précaire.

M. Champagne: Absolument, plus que précaire. Nous autres, il faut s'en aller tout de suite, on n'a pas les moyens de donner 1 500 000 $ aux urbains.

M. Dufour: Mais dans l'actif et le passif, est-ce que vous avez des montants d'argent qui vous sont transférés?

M. Champagne: Oui.

M. Dufour: Mais ça, c'est en dehors et en plus.

M. Champagne: C'est ça. Ça nous appartient de droit. C'est nos meubles. C'est ce qu'on a dit tantôt, quand on vendait nos meubles.

M. Dufour: En supposant que la loi soit adoptée teHe quelle, sans changement, sans présumer, là, de ce qui va arriver, mais comme telle, quelle serait votre action, votre préoccupation? Comment vous vous sentiriez?

M. Champagne: Nous autres, il faudrait partir tout de suite. Il faudrait sortir tout de suite de la CUO ou de la CRO et on ne requiert aucun service de personne, on s'occupe avec nos affaires.

M. Dufour: Et vous ne voudriez pas de période de transition d'un an.

M. Champagne: C'est ça.

M. Dufour: C'est clair. Ça me semble suffisamment clair pour porter à réflexion. Quand vous nous dites que vous êtes entrés dans une CRO sans votre accord, vous en sortez sans votre accord non plus, mais ce qui vous est présenté comme MRC, en dehors des actions - je ne porterai pas de jugement comment ça se passe - votre MRC, telle que constituée, au moment où on se parle, est-ce que vous pensez que ça pourrait avoir de l'allure et que vous pourriez faire de meilleures choses...

M. Champagne: C'est sûr.

M. Dufour: ...de plus grandes choses, que vous vous occuperiez plus de votre affaire?

M. Champagne: Comme vous voyez, actuel- lement on a un secrétaire-trésorier qui ne nous coûte rien.

M. Dufour: Oui.

M. Champagne: Alors, vous voyez qu'en regard de la CRO, il n'y a aucune commune mesure. On pourrait sûrement s'organiser. Quand on établit des comparaisons avec les autres MRC, alors on se dit: Avec les revenus qu'on a, il est facile de faire mieux. Pour nous, il serait assez facile de s'organiser tout seuls.

M. Dufour: Est-ce que vous voyez une collaboration avec la CUO, même avec votre MRC?

M. Champagne: Oui, il y a sûrement possibilité, mais en autant qu'ils ont des coûts raisonnables, en autant qu'on puisse rencontrer les frais. Actuellement, il est question d'une régie des déchets. Encore là, c'est une autre négociation qui va avoir lieu.

M. Dufour: En dehors de la régie des déchets, est-ce que vous pensez, par exemple - vous avez parié tout à l'heure d'économie possible pour l'évaluation foncière - est-ce que vous pensez que ça, c'est irréversible, qu'il faut absolument que ce soit enlevé à la CUO? Ou s'il n'y a aucune négociation possible et que c'est déjà très clair dans votre esprit.

M. Champagne: oui, c'est sûr qu'en 1992, on s'en va. s'ils nous imposent ou si on fait l'année de transition avec les arrangements qu'on a suggérés, ça va, mais s'il n'y a pas de... même avec les arrangements, en 1992, c'est fini. il ne sera pas question de continuer à dépendre de la cuo d'aucune façon.

M. Dufour: Je veux juste vous poser une question parce que j'ai lu le projet de loi et il y a un article... Le fait que vous vous retiriez de la CRO au point de vue de l'évaluation, s'il y a du personnel de moins, si ça enlève du personnel, est-ce que vous avez une pénalité?

M. Champagne: Actuellement, je ne crois pas qu'on puisse nous forcer à engager du personnel dont on n'a pas besoin, d'une part...

M. Dufour: Non, excusez, je me suis peut-être mal fait comprendre. Si les gens qui travaillent actuellement pour le service d'évaluation de la CRO tombent ou vont au service de la CUO, de la Communauté urbaine, du fait que vous retiriez les sept municipalités, que vous créiez votre propre service d'évaluation, ça me semble assez évident qu'il va y avoir besoin de moins de personnel à la CUO, à la future CUO.

M. Champagne: Nous autres...

M. Dufour: Cette diminution de personnel, est-ce que vous en êtes affectés?

M. Champagne: Pas présentement, mais disons que, nous, on donnerait la préférence à des gens qui seraient mis à pied, entre autres, avant d'aller en engager de l'extérieur.

M. Dufour: Donc, le service que vous prévoyez, c'est un service personnalisé, votre propre service d'évaluation.

M. Champagne: C'est ça.

M. Dufour: Pas question d'aller à contrat.

M. Champagne: Non, non.

M. Dufour: Et dans votre milieu, ce sont les MRC qui appliquent leurs propres services.

M. Champagne: C'est ça.

M. Dufour: C'est un peu contraire à ce qu'on vit chez nous. Chez nous, c'est plutôt donné à contrat. On pourrait peut-être continuer à discuter pas mal plus longuement là-dessus, mais je pense que le ministre va avoir des réponses à vous donner ou que vous allez avoir à le questionner plus longuement. Parce que, moi, je vous le dis d'avance, la subvention, je vous la souhaite, je pense que ce serait normal que vous ayez une subvention pour votre schéma d'aménagement. C'est vrai ce que vous avez dit, toutes les municipalités; au Québec, en ont eu. Je ne vois pas pourquoi, et surtout que ce n'est pas à votre demande que vous êtes en MRC. Donc, il y a certainement un engagement moral de la part du gouvernement par rapport à ça. (17 heures)

L'autre point où il me semble qu'il y a aussi un problème, c'est que, quand les municipalités fusionnent, il y a, des fois, des octrois. Dans votre cas, c'est vraiment un changement majeur de la façon d'opérer et du milieu. Je ne sais pas ce que le ministre voudra bien en faire, mais encore là, j'ai l'impression que vos demandes - là, il y a peut-être une question de quantum, là c'est peut-être une question que c'est trop élevé ou pas assez élevé, là, c'est une autre affaire - mais, en gros, vous semblez subir un préjudice. Moi, j'espère que les députés de votre coin, même si le député m'a dit que, je devrais juste m'occuper de mon coin s'il y a un député qui a dit ça, moi, je vous dis: De ce côté-là, il y a certainement quelque chose qui devrait se faire. Là-dessus, moi, je veux vous remercier de vos explications. Ça va nous permettre en tout cas de mieux voir ce qui va se passer à travers l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. M. le ministre a demandé... Il reste deux minutes et demie au parti ministériel, mais M. le ministre m'a demandé de prendre la parole.

M. Ryan: Bien, un bref commentaire sur deux points. D'abord, vos représentations concernant les frais de réinspection: On est en train de les considérer et nous envisageons un amendement qui pourrait disposer de ce problème de manière satisfaisante, dont j'aurai l'occasion de parler, au cours de la soirée. Quand on va arriver là, d'ailleurs, je vous préviendrai, au début de la soirée, ce soir, de cet amendement-là. Mais c'est une question dont nous sommes conscients, et à laquelle je pense que nous pouvons apporter une réponse qui sera acceptable pour tout le monde.

M. Champagne: D'accord.

M. Ryan: Deuxièmement, en ce qui touche la subvention dont vous parlez pour la mise sur pied de la MRC, je vais examiner ça avec nos services. Mais ici, il y a une chose dont il faut être bien conscients, c'est que la subvention de départ était donnée à une MRC pour ses tâches de départ, dont la principale était évidemment la confection d'un schéma d'aménagement chez vous et d'un schéma d'aménagement qui a été fait pour toute la région. La partie dont vous héritez, j'imagine que ce n'est pas tout à refaire en neuf. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que vous voulez avoir le service de planification pour un an, ce qui va vous permettre de regarder ça, d'examiner les modifications possibles, j'imagine en tout cas. Et je crois que, là, on verra. Vous avez fait une demande à propos du service de planification, vous voudriez l'avoir sans charges. On va demander aux municipalités urbaines ce qu'elles en pensent, tantôt, parce que ce sont elles qui vont rester avec les meubles qui ne vous auront pas été retournés et on va voir. Je pense qu'on peut trouver là quelque chose, je n'ai pas eu le temps d'examiner, la subvention exacte qu'il faudrait envisager. Il faudrait tenir compte de ce qui a déjà été fait là-dedans. Il ne peut pas être question d'une subvention de plein montant, comme il en était donné au début des MRC. Mais on va regarder ça, et on va vous en reparler d'ici à la fin de la journée. Ça va, ça?

M. Champagne: D'accord, merci.

M. Ryan: Alors je vous remercie infiniment de la franchise de votre présentation. C'est clair et net, on sait à quoi s'en tenir; puis on va essayer de faire en sorte que ce soit la même chose de notre côté.

M. Champagne: D'accord, merci.

Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le représentant des municipalités de l'Outaouais. Et maintenant, je demande à la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec de venir nous rencontrer, M. Kirouac. Alors, si vous voulez vous présenter et présenter celui ou ceux qui vous accompagnent.

M. Kirouac (Jean-Guy): Jean-Guy Kirouac, je suis le président de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec, et, ici, M. Jean Tanguay, qui est le directeur administratif. On a un mémoire à vous présenter, j'en ai fait des copies, ici. Si vous le permettez, on va pouvoir en distribuer à tous les gens présents.

Le Président (M. Garon): Ça marche. Alors vous avez 15 minutes pour expliquer votre mémoire. Ensuite, le parti ministériel aura, 15 minutes et le parti de l'Opposition, 15 minutes. Si vous en prenez moins ou plus, bien c'est autant qu'il y aura de plus ou de moins pour les deux partis, à moins qu'ils n'aient pas besoin de tout le temps pour être éclairés.

M. Kirouac: Je vous remercie, M. le Président Si vous permettez, je vais lire le mémoire. Alors, Mesdames, Messieurs, permettez-moi, au nom de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec de vous remercier d'avoir accédé à notre demande d'être entendus par votre commission concernant le projet de loi 110 créant la CUO. J'aimerais préciser ici, avant d'aller plus loin, que nous ne nous opposons nullement à la création de la CUO ni à ce projet de loi dans ses principes fondamentaux, mais uniquement dans une de ses dispositions particulières, soit les articles 109 à 112 accordant aux municipalités membres un droit de retrait de son service d'évaluation.

La corporation que je représente ici compte environ 1000 membres au Québec, dont moins du quart oeuvrent à la confection des rôles, à leur mise à jour, à leur défense. Les autres les contestent. À ce titre, le législateur nous a confié la lourde tâche de faire l'évaluation du parc immobilier du Québec qui totalise aujourd'hui environ 250 000 000 000 $. Notre travail procure ainsi 80 % à 90 % des revenus des gouvernements locaux, soit environ 5 000 000 000 $, sans tenir compte de l'usage fait par les commissions scolaires de ces rôles d'évaluation.

Permettez-moi de vous brosser un bref tableau comparatif de ce qui se passe au Canada en matière d'évaluation municipale où le Québec fait, encore une fois, bande à part. Presque partout ailleurs au Canada, l'évaluation municipal est nationalisée, c'est-à-dire que les gouvernements provinciaux ont créé un service d'évalua- tion provincial qui confectionne les rôles d'évaluation, les met à jour et les défend pour et au nom des municipalités. Pour nos voisins, ce système centralisé trouve ses assises dans des principes d'efficacité, d'économie d'échelle et de performance. Le Québec, pour sa part, a adopté une attitude diamétralement opposée en privilégiant plutôt des principes d'autonomie locale et de décentralisation des services. Malgré tout, le législateur québécois a cru bon placer certaines balises à la décentralisation effrénée. Ainsi, dans une MRC, seules les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, plus de 5000 habitants, peuvent se doter de leur propre service d'évaluation. De même, dans les communautés urbaines, toutes les municipalités, petites ou grandes, doivent partager le même service d'évaluation. Cette façon de procéder trouve ses justifications dans certains principes qu'il est important de garder à l'esprit.

Le premier, le principe sous-jacent à la régionalisation des services, le rapport coûts-bénéfices. L'évaluation municipale consiste à recueillir le plus grand nombre possible de données physiques et économiques sur les immeubles d'un territoire afin d'en déduire une indication de la valeur marchande. Dans ce processus, le rapport qualité-coût est indispensable puisque l'indication de la valeur des immeubles que nous cherchons doit conduire à rémission d'un compte de taxes qui, lui, sert à dispenser tous les services municipaux. La taxation municipale, pour être la plus performante possible, doit coûter le moins cher possible à établir afin d'être la plus rentable possible. Le fait, par exemple, d'entretenir pour deux municipalités voisines deux banques de données avec tous les logiciels d'exploitation requis contenant chacune 10 000 dossiers coûte beaucoup plus que de n'entretenir qu'une seule banque de données contenant 20 000 dossiers. Ce qui est vrai pour l'informatique l'est aussi pour la gestion et l'administration courantes des dossiers.

Deuxième principe: l'équité dans l'établissement de l'assiette fiscale entraîne l'équité dans le partage des dépenses régionales. Les MRC et les communautés urbaines sont d'abord créées pour mettre en commun leurs ressources afin de partager certains frais communs en diverses matières: aménagement du territoire, police, transport en commun, gestion des déchets et évaluation foncière. Ces dépenses doivent être réparties équitablement entre chaque partenaire qui constitue l'entité régionale. Jusqu'à ce jour, les quotes-parts sont demeurées les outils principaux de ce partage même si de nouvelles formes de partage, telle la tarification, sont de plus en plus envisagées. La quote-part de chaque municipalité provient de son potentiel fiscal, c'est-à-dire de sa richesse foncière normalisée que l'on tire de son rôle d'évaluation. On voit donc facilement qu'il est très important que

l'établissement des rôles d'évaluation soit fait sur une base régionale afin de garantir à chaque partenaire l'uniformité dans l'établissement de l'assiette fiscale de chacun.

Même si, au Québec, l'évaluation municipale est bien encadrée dans une loi volumineuse et une brochette de règlements, il n'en demeure pas moins que certains aspects sont du strict ressort du professionnel signataire de rôle. L'interprétation que ce dernier fait d'un article de loi ou d'une jurisprudence contradictoire, exemple l'article 65. 1, la théorie du faisceau des droits, les exemptions particulières, etc., est lourde de conséquences. Cependant, ces conséquences sont grandement atténuées quand les décisions du signataire des rôles sont les mêmes sur tout le territoire régional. Dans ce dernier cas, toutes sont traitées sur le même pied, il n'y a pas d'injustice. On imagine facilement les répercussions qu'aurait sur un organisme régional le fait que plusieurs signataires de rôle adoptent des positions différentes face à une catégorie d'immeubles particuliers, ce qui entraînerait des différences de potentiel fiscal entre les municipalités. La situation deviendrait vite empoisonnée et mènerait rapidement à l'éclatement de la structure régionale. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'au moment de la création des deux autres communautés urbaines, le premier service à être régionalisé fut celui de l'évaluation.

Troisième principe: la complémentarité des marchés entraîne la complémentarité des juridictions. À mon avis, c'est le plus important. Tout le travail d'un évaluateur consiste à connaître, comprendre et bien assimiler le marché immobilier. Or, le marché immobilier est un peu comme le vent. Il ne connaît pas de frontières et surtout pas de frontières municipales. En immobilier, il existe plusieurs marchés et sous-marchés, dépendamment de la catégorie d'immeubles, de leur localisation et de leur utilisation. Le travail de l'évaluateur ne peut être efficace et de bonne qualité que si l'évaluateur dispose de toutes les informations pertinentes sur l'ensemble du marché qu'il a à étudier. Ainsi il serait extrêmement difficile à l'évaluateur de Gatineau de faire l'évaluation de ces centres commerciaux qui ne se sont pas vendus récemment s'il n'avait à sa disposition toutes les données recueillies à Aylmer, lors des ventes en 1988-1989 de quatre centres commerciaux, toutes ces informations étant strictement confidentielles. On parle ici d'informations telles les états des revenus et dépenses de ces centres d'achat, les baux, les clauses escalatoires, les espaces loués et vacants, etc.

Dans des juridictions différentes, ces informations ne pourraient pas circuler d'une à l'autre, comme c'est le cas dans une même entité, telle une communauté urbaine. L'évaluateur ne disposant pas de données suffisantes risquerait fort de porter au rôle des valeurs moins bien motivées, et d'être par la suite contesté devant les tribunaux. Sa défense ne serait que moins, que plus crédible et ses chances de perdre, très élevées. Alors c'est: la défense ne serait que moins crédible.

L'exemple des centres commerciaux n'est pas unique. Il s'applique dans le cas des édifices à bureaux, des hôtels, des industries, des édifices à logements multiples, des chaînes d'alimentation et à de multiples autres catégories d'immeubles.

De ce qui précède il faut dégager ce principe fondamental: La juridiction locale en évaluation doit couvrir le territoire le plus vaste possible dont les diverses catégories d'immeubles sont soumises aux mêmes lois et variations du marché. Vouloir contrevenir à ce principe équivaut à rendre l'évaluateur quasi impuissant devant des contestations qui risquent de mettre en péril la répartition du fardeau fiscal entre les citoyens d'une même municipalité.

Un des grands avantages de la régionalisation des services d'évaluation réside dans la spécialisation des experts évaluateurs. Dans une région d'envergure comme celle de l'Outaouais, on retrouve à peu près toutes les catégories d'immeubles, de l'entreprise de haute technologie à la ferme, en passant par la papetière, le musée, les grands hôtels et les centres commerciaux. Dans un contexte de régionalisation, il est possible de spécialiser des évaluateurs et d'en faire de véritables experts capables d'approfondir le marché industriel par exemple, compte tenu du volume d'industries de la région, ce qui n'est évidemment pas possible dans le cas d'une décentralisation. Cette spécialisation devient impossible dans une petite municipalité qui ne dispose que d'un ou deux évaluateurs au maximum, même si les immeubles dont il était question plus haut s'y trouvent en grand nombre. La qualité du service de la municipalité à la municipalité peut ainsi en souffrir grandement, et l'équilibre de l'assiette fiscale de la municipalité peut être affecté.

D'autres aspects importants maintenant. Outre ce qui a été dit plus haut, je me dois de soumettre à votre attention d'autres considérations importantes. La première: les ressources limitées. Au Québec, les professionnels de l'évaluation municipale sont peu nombreux et la relève est quasi inexistante. Le comité consultatif en évaluation municipale, qui relève du ministère des Affaires municipales, se penche depuis bientôt deux ans sur cet épineux problème sans y trouver de solution à long terme. Créer de nouvelles juridictions en évaluation ne ferait que diluer les ressources actuelles en diluant la qualité. La région de l'Outaouais est particulièrement démunie en cette matière, puisqu'elle n'a toujours que très difficilement réussi à attirer des évaluateurs agréés, qui ne sont encore aujourd'hui qu'au nombre de quatre à la CRO.

Deuxième point: la gestion des services décentralisés. La décentralisation des services de l'évaluation à la future CUO aurait, à notre avis,

pour effet secondaire d'augmenter le fardeau relatif à la gestion des divers services d'évaluation. Ces activités de gestion qui devraient être faites dans chaque service décentralisé sont: la gestion du personnel, j'entends là en évaluation; le recrutement et la formation du personnel en évaluation; la préparation des budgets du service d'évaluation; les systèmes de contrôle et de mesure de la qualité des rôles d'évaluation; les pians d'action et d'opération des services d'évaluation.

Troisième point: l'augmentation des coûts régionaux. La décentralisation des services de l'évaluation dans la CRO aurait pour effet, non seulement d'augmenter les coûts directs de confection des rôles, mais aussi les coûts indirects des organismes régionaux. (17 h 15)

Ainsi les employés non relocalisés devraient être "tablettes" le reste de leurs jours aux frais de la collectivité, en vertu des lois du travail existantes. Tous les services de support au service d'évaluation, informatique, trésorerie, ressources humaines etc., deviendraient excédentaires aux besoins de la future CUO, n'oubliant pas que le service d'évaluation de la CRO compte 54 employés permanents actuellement.

Quatrième point: l'optimisation des ressources. La régionalisation du service d'évaluation de la CUO permet d'optimiser les ressources en réduisant au minimum les temps morts. Ainsi, en 1990, les rôles triennaux de Hull, de Gatineau et de Masson ont été déposés. En 1991, ce sera le tour des rôles des municipalités rurales à être déposés. En 1992, excusez, il y a une erreur, ce n'est pas 1991, c'est 1992, Aylmer et Buckingham auront un nouveau rôle triennal. Cette planification, on le constate, deviendra impossible dans un cadre décentralisé.

Conclusion. Qu'il me soit permis, en terminant, de vous rappeler que le Québec a déjà étiré au maximum les principes régissant l'évaluation de masse et que le phénomène de décentralisation des juridictions en cette matière a déjà atteint sa limite tolerable. Aller plus loin dans cette direction aurait pour conséquence de diminuer la qualité des rôles d'évaluation au Québec à une période où ils servent de pivot au partage des dépenses de la collectivité.

Le précédent créé à la CUO est, selon nous, inquiétant. Il pave la voie à la décentralisation pour les autres gouvernements locaux, non seulement en matière d'évaluation, mais dans tous les autres domaines, ce qui est contraire au discours du ministère des Affaires municipales en cette matière.

Nous savons que le projet de loi à l'étude est le fruit d'un travail acharné de M. Jeremy Giles et d'une large consultation locale. Nous tenons cependant à vous dire que ni la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec ni les évaluateurs agréés de la région n'ont été consultés sur cet aspect particulier du projet de loi.

Ce droit de retrait accordé par les articles 109 à 112 nous surprend d'autant plus que le service d'évaluation de la CRO est un des plus efficients au Québec et qu'il offre un service d'une qualité telle qu'il n'a jamais été mis en cause par les municipalités de la CRO, ni même par le système de contrôle de la mesure de qualité des rôles d'évaluation mis en place par le ministère des Affaires municipales.

Enfin, nous avons écouté tous les discours prononcés par les députés de l'Assemblée nationale sur ce projet de loi la semaine dernière. Tous ont parlé des bienfaits de la création de la CRO, de ses difficultés de croissance, écartelée qu'elle est entre le monde rural et le monde urbain, et tous prônent la création d'une CUO. Mais personne, quel que soit le côté de la Chambre qu'il occupe, n'a fait état des problèmes occasionnés par la régionalisation du service d'évaluation.

Nous sommes en droit de nous poser de sérieuses questions sur les motifs qui ont présidé à l'écriture des articles 109 à 112. Nous tenons à vous répéter encore une fois que la décentralisation des juridictions en matière d'évaluation à l'intérieur d'une même région qui ne connaît pas de frontières quant au comportement de son marché immobilier, va à l'encontre de toute la doctrine en matière d'évaluation de masse, et ne peut que résulter en la diminution de la qualité des services offerts aux citoyens, tout en augmentant les coûts régionaux.

Compte tenu de ce qui précède, je vous demande, au nom de la Corporation professionnelle que je représente, de retirer du projet de loi 110 les articles 109 à 112, de même que les articles de concordance à ces derniers, et ce dans le meilleur intérêt du public que nous desservons tous. Je vous remercie de l'occasion qui m'a été donnée de vous présenter ce mémoire et j'espère qu'il trouvera une écoute favorable.

Le Président (M. Garon): Alors M. le ministre.

M. Ryan: Oui, M. le Président, je remercie la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés du Québec de son intervention. J'avais reçu une lettre du secrétaire, il y a déjà quelque temps, et je m'étais bien promis que nous nous donnerions l'occasion d'entendre votre point de vue de manière plus élaborée. Vous disiez dans votre intervention que personne, l'autre jour, ne s'est inquiété de l'aspect du projet de loi qui retient plus particulièrement votre attention. Je ne sais pas si vous avez écouté les discours l'autre soir, mais je pense que, et le représentant du gouvernement, et le représentant de l'Opposition, ont traité de ce sujet pour faire part de certaines interrogations qui se posent à leur esprit.

Évidemment nous sommes en face de

dispositions qui ne vont pas dans le sens des mesures législatives instituées depuis quelques années en matière d'évaluation. La thèse de fond que défend votre mémoire est celle qui a été accréditée par les gouvernements depuis une dizaine d'années et qui s'est implantée partout à travers le Québec. Et, ici, on ne pratique pas directement une brèche, on donne la possibilité à une municipalité de se sortir du régime. La compétence de base demeure à la Communauté urbaine de l'Outaouais qui sera créée, et elle ne lui est pas enlevée. Mais dans le projet de loi, on introduit le principe du droit de retrait facultatif, qui pourrait éventuellement, s'il connaissait une application totale, conduire à l'effacement de la compétence de la CUO en matière d'évaluation. Il faudra voir...

Les auteurs du projet y ont mis certaines clés qui empêcheraient les municipalités tentées par l'isolement ou le retrait d'agir à la légère, parce qu'il y aurait un prix à payer pour les employés qui resteraient en surplus. La question que je vous poserais est la suivante. Évidemment, tout à l'heure on entendra d'abord le point de vue des municipalités concernées. C'est pour ça que je tenais beaucoup à ce que les municipalités urbaines concernées soient ici ce soir, pour qu'elles nous disent clairement et de manière convaincante pourquoi elles tiennent absolument à cette disposition-là.

Ceci étant dit, je vous rappelle qu'il y a quand même, à la fois dans la Loi sur la fiscalité municipale et dans les dispositions réglementaires et administratives qui président à son application, certaines dispositions qui réduisent sensiblement la plupart des dangers dont vous parlez. La détermination de la proportion médiane des rôles, la réglementation des processus d'évaluation, l'harmonisation de la documentation utilisée par les évaluateurs, l'application du manuel d'évaluation, entre autres mesures, permettent d'atténuer fortement les craintes de disparités préjudiciables dont vous parlez. D'ailleurs, on m'informe que dans un certain nombre de MRC, les municipalités urbaines en faisant partie ont conservé leur propre service d'évaluation et, qu'en raison de ces dispositions dont je vous parle, cette situation n'a pas entraîné les disparités dangereuses dont vous parlez, du moins selon mes informations. Mais je voudrais vous poser la question suivante en conséquence: Tenant compte des dispositions modératrices qui sont déjà inscrites dans la loi et dans la pratique réglementaire ou administrative, tenant compte aussi des pénalités inscrites dans le projet de loi, est-ce que vous ne trouvez pas que les dangers auxquels vous faites allusion, qui sont vraisemblables d'un point de vue logique, sont singulièrement circonscrits, de manière telle que, très probablement, ils ne pourraient pas se produire?

M. Kirouac: Je ne voudrais pas qu'on ait l'impression que je veux crier Au loup! inutilement, mais il faut bien comprendre que le pouvoir de l'évaluateur est balisé, c'est vrai, par la loi. Sauf que son pouvoir d'intervention en tant qu'officier municipal est quand même assez grand. Je vous donnerais des exemples dans lesquels l'évaluateur doit utiliser de la discrétion, du discernement pour porter ou non au rôle certaines catégories d'immeubles. Je vous donne par exemple certaines dispositions quant aux équipements industriels et commerciaux. La loi a évidemment été rédigée de telle façon qu'il y a place à interprétation.

Dans le domaine des équipements industriels en particulier, la loi est très vague. L'article 65. 1 fait l'objet de multiples contestations depuis au moins 20 ans. Moi, ça fait 18 ans que je suis dans le domaine, et les grosses causes devant les tribunaux, les grosses industries, ça porte toujours sur l'article 65. 1. La législation est cohérente, sauf que la jurisprudence l'est moins. De même dans les équipements commerciaux, à savoir si on doit porter au rôle tel équipement ou tel autre équipement, plusieurs décisions administratives peuvent être prises par l'évaluateur. Les améliorations locatives dans les centres commerciaux - je parle ici de la théorie du faisceau des droits - peuvent tantôt dans une juridiction, être portées au rôle, tantôt ne pas l'être. La même chose s'applique pour les édifices à bureaux. Tantôt, dans une municipalité, les édifices pour personnes âgées ou semi-autonomes sont portés au rôle de la valeur locative. Tantôt, dans une autre municipalité, ils ne le sont pas. Il y a des trous dans la loi, qu'on le veuille ou non. La Loi de l'évaluation foncière est une loi fiscale de même que la Loi sur le revenu est une loi fiscale, et pour l'appliquer on a besoin d'une brochette de règles interprétatives qu'utilisent les fonctionnaires, mais qui ne sont pas nécessairement enchâssées dans la loi.

Dans la Loi sur la fiscalité foncière, il en va de même. Quant à la question des municipalités urbaines dans les MRC, il faut comprendre que dans les MRC on a affaire à un territoire rural où, à un endroit en particulier, on retrouve une municipalité urbaine. Dans ce cas-là, effectivement, la juridiction en évaluation foncière peut être déléguée à la municipalité urbaine. Ça s'explique, et je pense que le fond du mémoire n'est pas contradictoire à ça. On assiste, à ce moment-là, dans cette municipalité-là, à un marché particulier. Vous avez, dans une MRC, une ville - de temps en temps, elle est seule, de temps en temps, il y en a quelques-unes, une ou deux - qui n'est pas limitrophe à une autre grande ville, bien souvent. Et le marché immobilier a un comportement qui lui est propre, différent de celui de l'ensemble de la MRC, qui est souvent une MRC rurale où on a affaire, à ce moment-là, qu'à un marché rural. Donc, dans la petite ville urbanisée, si vous voulez, il y a un marché résidentiel de propriétés qui est très

différent du marché rural du reste de la MRC. Vous avez des commerces, dans cette municipalité, qui n'existent pas dans la MRC. J'ai été pendant quelques années l'évaluateur de la ville de Montmagny et je peux vous dire qu'on constate un marché tout à fait différent dans une municipalité urbaine comme celle-là, à l'Intérieur même de la MRC, de celui de l'ensemble de la MRC dont elle fait partie. Pour avoir patrouillé la MRC en tant que membre du Bureau de révision des évaluations de la MRC, je peux vous dire que ce n'est pas du tout le même monde, le monde du marché immobilier de la municipalité urbaine versus le monde du marché immobilier de l'ensemble de la MRC qui est plutôt à caractère rural. Donc, il est tout à fait normal de séparer ces juridictions-là.

M. Ryan: Je vais me permettre une observation. Ce ne sera pas une question, mais il pourrait me répondre quand même. C'est une opinion. J'ai l'impression qu'entre certaines municipalités urbaines qui ont leur service d'évaluation tout en faisant partie d'une MRC, des municipalités aussi différentes, par exemple, que Aytmer, Masson ou Buckingham - il y a peut-être des différences encore plus grandes dans I» dernier cas - il n'y a pas un seul marché, là, à moins que je ne connaisse très mal la géographie, mais il y a des bonnes distances. Et chacune de ces réalités urbaines a aussi un entourage rural pour une bonne part et bien plus proche d'elle que ne le serait la municipalité urbaine qui est à l'autre extrémité. C'est pour ça qu'il faut faire attention de ne pas trop dogmatiser dans ces choses-là. J'admets encore une fois les principes généraux que vous émettez, mais je crois constater que, déjà, la pratique offre des exemples de souplesse qui nous permettent de juger peut-être de manière un peu plus relative la situation que créerait l'adoption du projet de loi dans sa teneur actuelle. J'aurai des explications à recevoir, tantôt, des municipalités urbaines concernées. Mais je vous fais juste cette remarque-là, en toute cordialité, et si vous avez des observations à me soumettre en retour, je les écouterai avec respect.

M. Kirouac: Est-ce que vous permettez que je le fasse immédiatement?

M. Ryan: Oui, oui. C'est entendu.

M. Kirouac: Vous avez raison, M. le ministre, surtout quand on parle du marché résidentiel. Le marché résidentiel de Aylmer peut être fort différent du marché résidentiel de Gatineau, de Buckingham ou de La Pêche, par exemple. Cependant, ce n'est jamais ce type de marché là qui pose problème en évaluation. Ce qui pose problème et ce qui cause de grands désagréments aux municipalités, tant dans l'établissement de leur fardeau fiscal que dans l'établissement des remboursements, par exemple, lors de contestations, c'est surtout le marché industriel et commercial. Et c'est ce marché-là qu'il est important de regrouper au niveau de l'évaluation pour pouvoir bien l'analyser, bien le comprendre, et non le marché résidentiel. Alors, c'est surtout dans ce domaine-là. Et on sait que dans les rôles d'évaluation urbains, ces propriétés à caractère industriel, ommercial et même institutionnel constituent une très grande partie de l'assiette fiscale de la municipalité. Donc, il est important qu'il y ait une cohérence dans l'établissement des valeurs foncières dans ces immeubles-là.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres députés du côté ministériel qui veulent prendre la parole? Alors, je vais passer au porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Bien sûr que M. le ministre a rappelé qu'il y avait eu des propos, justement, qui soulevaient un certain nombre de difficultés qu'il y aurait par rapport à l'application ou le droit de retrait, et je parlais d'"opting out" dans ce temps-là, je me souviens du mot qui était, en fait, le droit de retrait. (17 h 30)

Vous avez sûrement écouté, tout à l'heure, les intervenants précédents qui nous ont dit: Si on peut se retirer de cette trappe ou de ce régime d'évaluation, ça nous permettrait d'économiser beaucoup d'argent. Vous, votre exposé est à l'effet contraire, parce que vous nous dites: La qualité du rôle va être moins bonne, donc, de moins bonnes mesures, les quotes-parts pourraient être différentes et il y a beaucoup de coûts qui seront établis dans les municipalités par des quotes-parts. Je pense que ça, ça veut dire l'effort fiscal des contribuables, donc, à ce moment-là, ça fait une mesure de base.

Je ne veux pas qu'on engage un débat en disant: moi, j'ai raison puis l'autre a tort, mais à votre point de vue, parce que vous êtes un expert en évaluation, un rôle fait par un ensemble de petites municipalités qui, obligatoirement, doivent avoir un évaluateur agréé pour la confection du rôle - je pense qu'il n'y a pas un rôle qui pourrait être adopté sans que quelqu'un de qualifié ait mis sa griffe dessus - mais, nonobstant ces obligations-là, et vous les connaissez beaucoup mieux que moi, est-ce que vous croyez qu'il y a des économies réelles pour les petites municipalités à procéder par elles-mêmes à la confection d'un rôle d'évaluation plutôt que par groupe?

M. Kirouac: Je saisis mal la question, mais tout ce que nous disons c'est qu'il n'est pas souhaitable que dans une CUO, par exemple, il y

ait un droit de retrait du service d'évaluation. Quant aux municipalités régionales, la nouvelle MRC des Collines qui serait créée, qui se doterait de son propre service d'évaluation, on est entièrement d'accord avec ça. On ne s'objecte pas, on pense même que c'est souhaitable qu'une MRC, qui a une vocation rurale, ait un service d'évaluation ayant une certaine spécialisation rurale, donc à même de comprendre et de bien transposer le marché rural dans son rôle d'évaluation. C'est pour nous ce qui est le plus souhaitable, de même que pour la CUO d'avoir son propre service d'évaluation et de pouvoir mieux transposer dans son rôle d'évaluation le comportement du marché urbain. C'est ce que nous proposons.

Maintenant, une fois ces deux entités créées et face à ces deux phénomènes de régionalisation des services d'évaluation, là, on ne pense plus qu'il soit nécessaire de recouper en petits morceaux la tarte qui a été divisée en deux. Ce serait, à notre avis, exagérer dans la décentralisation, nuire aux évaluateurs et augmenter inutilement les coûts. Nuire aux évaluateurs, dans le sens où ils seraient alors complètement démunis, vous les livreriez pieds et poings liés aux contestataires organisés des rôles d'évaluation que sont les grandes chaînes hôtelières, les grandes chaînes de restauration, les grands groupes industriels.

M. Dufour: Je pense que vous aviez bien compris ma question. Je l'ai peut-être mal formulée, mais vous avez compris ce que je voulais vous poser comme question. Le droit de retrait. M. le ministre a dit tout à l'heure qu'il y avait des pénalités suffisamment importantes concernant le droit de retrait de certaines municipalités, des pénalités qui peuvent aller jusqu'à payer le salaire des personnes qui ne seraient pas requises pour le travail d'évaluation? Croyez-vous que ces pénalités sont suffisamment grandes ou, au contraire, que l'effet dissuasif n'est pas suffisant et que, même s'il était suffisant, on devrait enlever ces articles-là?

M. Kirouac: M. Dufour, je m'excuse, en tant que président de la Corporation, je ne peux pas me prononcer là-dessus, dans la mesure où il ne s'agit pas pour moi d'une négociation, d'un quantum, mais de l'établissement de principe. Pour nous, en évaluation, les évaluateurs municipaux - nous qui, soit dit en passant, sommes, par rapport aux autres provinces, les fonctionnaires en exil du ministre des Affaires municipales - il s'agit d'une question de principe et non d'une question de quantum. Est-ce qu'il y a assez d'argent pour payer les fonctionnaires qui sont en trop ou pas assez? Nous, on vous fait une présentation, on discute des principes fondamentaux qui sont en cause et on pense qu'il est important de les relever et que vous en soyez conscients, on ne discute pas nécessairement des pénalités qui sont assez fortes ou pas assez fortes.

M. Dufour: Mais dans ma question, j'avais ouvert la porte à deux possibilités; vous aviez le droit et la possibilité de répondre ce que vous avez répondu, et je pense que c'est suffisamment clair comme réponse. Tout à l'heure, je ne sais pas si c'est dans l'autre mémoire, mais, en tout cas, ils disaient qu'avec un certain nombre d'évaluateurs, on pouvait mieux répartir les effectifs pour l'évaluation triennale. Bon, c'est dans votre mémoire, je ne sais pas où exactement, mais vous nous dites: Une année, ils ont eu le temps de faire Gatineau, puis une couple de villes importantes pour 1990, mais en 1991, à moins que je n'aie mal lu, il y a beaucoup moins de travail, en tout cas à l'oeil, en apparence. Parce que les deux municipalités qu'on évaluerait cette année sont beaucoup moins importantes au point de vue du nombre.

Une voix: Aylmer, Buckingham.

M. Dufour: Aylmer et Buckingham, c'est moins grand ou c'est moins...

Une voix: Hull, Gatineau et Masson.

M. Dufour: En 1990, il y avait eu Hull, Gatineau et Masson. Hull, Gatineau, c'est là qu'il y a le plus de monde, du moins il me semble, et, en 1992, c'est Aylmer et Buckingham. Vous dites que là, ça va être une meilleure répartition, parce qu'on peut faire un travail différent. Peut-être qu'il y a d'autres travaux qui sont répartis dans l'année; s'il y a 50 personnes, il faut en tenir compte.

M. Kirouac: Ce que je veux faire comprendre, M. le député, dans cette observation-là, c'est que quand on a un service d'évaluation qui fait affaire avec 3, 4, 5, 10, 12 ou même 26 municipalités, il est possible de faire une planification du travail pour utiliser au maximum les effectifs qui sont à notre disposition. Dans le cas des rôles triennaux, c'est une nouvelle disposition de la Loi sur la fiscalité municipale qui est entrée en vigueur il y a deux ans, l'évaluateur ne fait un rôle d'évaluation qu'à tous les trois ans. Donc, dans le cas de la CUO, par exemple, il est possible d'établir une planification qui fait qu'une année, on fait une partie de la CUO, la deuxième année, une autre partie et la troisième année, la troisième partie de la CUO, si bien qu'on utilise nos effectifs de la façon la plus efficace possible.

Dans le cas d'une décentralisation de la compétence d'évaluation, la municipalité qui rapatrie la compétence d'évaluation chez elle se trouve face à un problème de planification. Elle doit confectionner son rôle triennal pour un an; l'année numéro 2 et l'année numéro 3, elle n'a

pas de rôle à confectionner. Donc, elle risque d'avoir en surnombre du personnel, des effectifs, des ordinateurs ou de ces choses-là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de travaux la deuxième année ou la troisième année. En général, la deuxième année est consacrée à la défense des plaintes. Tous les mauvais coups qu'on a farts la première année, on les défend, ou à peu près. La troisième année, on commence à se préparer, tranquillement pas vite, mais on se prépare. Ça cause quand même un manque d'efficacité dans le personnel.

Nous, les évaluateurs municipaux, on nous demande - je pense que c'est louable de la part des municipalités - d'être le plus efficaces possible et de coûter le moins cher possible, donc d'utiliser nos ressources le mieux possible, de ne pas laisser dormir le monde, autrement dit. C'est pour ça que quand on peut établir une planification comme celle-là, on répond aux aspirations de nos élus.

M. Dufour: Vous dites, dans votre mémoire, à la page 8: Les employés non relocalisés devraient être "tablettes" - je vais mettre ça entre parenthèses parce que c'est un peu ce que ça dit, il faut continuer à les payer - le reste de leurs jours aux frais de la collectivité en vertu des lois du travail existantes. Est-ce que ce que vous dites là, ce que vous écrivez là, c'est exactement ce qui se passe au point de vue des lois?

M. Kirouac: Je ne suis pas un juriste, je ne me prononcerai pas là-dessus, je ne donnerai pas d'opinion légale à ce sujet-là, sauf qu'on a vu quand même la création d'autres communautés. On sait ce qui se passe. Il y a des gens qui acceptent d'aller travailler pour la nouvelle juridiction créée, il y a des gens qui refusent, donc qui restent dans la municipalité ou l'organisme mère et qui continuent à être payés parce qu'ils ont simplement refusé. C'est un droit fondamental qu'ils ont et ça cause des problèmes de réutilisation de ces ressources qui sont excédentaires.

M. Dufour: Je pense que je vais réserver ces questions-là pour l'étude du projet de loi article par article, parce que, effectivement, ça peut dire ça. Mais seulement, dans les lois du travail, s'il n'y a pas de travail, il y a des conventions collectives à bien des endroits et, à certains moments, il y a des gens, quand il n'y a plus de travail, qui les renvoient purement et simplement. Si la loi veut dire que ces gens-là sont protégés toute leur vie durant, il faut le dire aussi clairement. J'ai vécu avec des problèmes qui ressemblaient plus ou moins à ça, mais... En tout cas, on verra ce que ça va donner.

Je peux vous dire que votre mémoire, je le trouve très bien fait. Il y a des éléments, là-dedans, qui parlent d'eux-mêmes. À moins de vouloir étirer le temps, je pense que vous avez donné des principes qui sont très bien explicités, ça nous donne une bonne idée de ce que vous pensez. C'est évident que, lorsqu'on étudiera article par article, moi, en tout cas, je poserai certainement les questions au moment précis, parce que vous défendez un point de vue qui est déjà appliqué dans d'autres communautés urbaines. Si je prends la Communauté urbaine de Montréal, la CUQ, la Communauté urbaine de Québec, ce sont ces principes-là qui sont appliqués. Il n'y a pas de droit de retrait. Les participants sont vraiment là-dessus. Il y a des endroits où ce n'est pas écrit de la même façon. Dans les MRC, il y a des droits de retrait ou les municipalités s'organisent, mais il y a d'autres principes qui sont en jeu et dépendant toujours aussi de ce qu'on paie ensemble. Il y a certainement une question d'équité, il faut peut-être se demander comment on fait pour valider les rôles? Parce que même quand un rôle est donné, si on fait de la répartition de quotes-parts, bien, H faut s'assurer que tout le monde paie le même prix. Si ce ne sont pas les mêmes évaluateurs, il faut s'assurer que les rôles au moins sont équivalents, sans ça il y a des injustices qui sont créées. Je pense que vous le faites ressortir très bien et le peu que je connais là-dedans me permet de voir, en tout cas, ce que vous cherchez.

M. Kirouac: Merci.

Le Président (M. Garon): Merci. Alors M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: En somme, la procédure pour l'évaluation est standardisée à travers la province. Ce sont les mêmes critères, les mêmes normes, que ce soit à Gatineau, à Saint-Eustache ou ailleurs dans la province. Ce sont les mêmes normes à travers la province. Que ce soit évalué par les employés de la CUO ou les employés de la ville de Hull, de Gatineau ou de Aylmer, ils se serviront des mêmes normes qui sont standardisées à travers la province. Je me demande pourquoi dans le fond... Ce que vous recherchez, dans le fond, c'est l'uniformité du rôle à travers toute la CUO, les mêmes standards, les mêmes critères qu'on utilise partout. Mais pourquoi ça ne peut pas être fait si ce sont des employés des villes à la place de la CUO? Si ce sont des membres de votre corporation, ce sont des professionnels qui ont la même formation et qui appliquent les mêmes règles du jeu pour le faire, quelle différence, en somme, cela peut-il faire que ce soient des employés de la CUO ou des villes?

M. Kirouac: Je vais élaborer un petit peu plus sur le sujet. Tantôt j'ai abordé légèrement la question. C'est qu'effectivement tous nos évaluateurs ont une formation de base qui est à

peu près la même. En évaluation municipale aussi il y a une standardisation du travail fait par l'évaluateur où, si vous voulez, tout le monde utilise les mêmes normes, tout le monde utilise la même loi. Le ministère des Affaires municipales a publié une réglementation assez volumineuse avec plusieurs manuels d'utilisation qu'utilisent les évaluateurs municipaux. Cependant, l'évaluation municipale, comme je disais tout à l'heure, est une loi fiscale, donc, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup... Il y a un petit peu de place à interprétation et beaucoup d'immeubles qui sont sujets à interprétation. En particulier, des immeubles à caractère commercial, industriel et institutionnel.

Je vais vous donner un seul exemple à ce sujet-là. Dernièrement, l'évaluateur de la Communauté urbaine de Montréal a interprété de la jurisprudence qui est contradictoire dans le domaine des industries, plus particulièrement des raffineries de pétrole. L'exercice de cette interprétation-là l'a conduit à rajouter au rôle d'évaluation plusieurs centaines de millions de dollars dans une municipalité, parce qu'il a décidé de porter au rôle ces raffineries-là, comme un des deux ou trois jugements qui avaient été prononcés le suggérait. Par contre, les autres suggéraient de ne pas le faire, ces jugements-là interprétant tous la même loi écrite par le même législateur.

Plusieurs centaines de millions de dollars, même à la CUM, causent des maux de tête importants au niveau de la répartition du fardeau fiscal, au niveau de l'établissement des quotes-parts et créent une zizanie importante au niveau du conseil. Tout le monde se regarde avec des gros yeux et dit: Tu m'as volé ou tu vas me voler si tu continues. Alors, quand les décisions de ce caractère-là et ayant autant d'importance sont prises par plusieurs personnes, on a des chances que des décisions soient prises différemment, que l'un interprète un jugement d'une façon et l'autre de l'autre, façon, si bien qu'on se retrouve vis-à-vis d'une divergence. Ce qui compte dans l'assiette fiscale d'une région qui a décidé de partager des dépenses, ce n'est pas d'interpréter a ou b, c'est de tout interpréter, la loi ou la jurisprudence, de la même façon pour être juste et équitable. C'est la seule façon de ne pas se chicaner entre élus municipaux sur le partage de l'assiette fiscale.

Ce sur quoi on peut se chicaner à ce moment-là, c'est seulement les dépenses, comment on va dépenser les revenus. Mais on ne se chicane pas sur qui a tiré la couverte dans l'établissement des revenus. Il n'y a pas de tirage de couverte. (17 h 45)

M. Kehoe: Mais ce à quoi je veux en venir dans ça, c'est que la personne qui fait l'évaluation pour les villes, mettons qu'une ville ou que toutes les villes décident de se retirer, la personne qui va faire l'évaluation pour ces villes-là et les personnes qui vont faire l'évaluation pour la CUO devraient toutes en venir à la même conclusion, compte tenu du fait qu'elles se servent des mêmes critères, des mêmes normes, de la même formation scolaire. Ce que je me demande dans l'ensemble, c'est pourquoi vous faites un plat avec ça quand toutes les normes pour l'évaluation sont standard? Pourquoi cela peut-il faire une différence dans le fond?

M. Kirouac: Je vous donne la loi de l'impôt comme exemple. La loi de l'impôt est très documentée, très volumineuse. Cependant, pour son application, le gouvernement ou le ministre est obligé de donner des directives interprétatives à ses fonctionnaires pour, justement, l'éclairer dans la décision qu'il prend de taxer ou non telle catégorie d'individu ou telle catégorie de revenu d'un individu. C'est un peu le même problème en évaluation municipale. Il faut bien comprendre que c'est une loi fiscale. Donc tout le monde essaie de s'y soustraire. Les tribunaux tranchent régulièrement des questions dans ce domaine-là, donnant faveur tantôt à l'évaluateur, tantôt au contribuable, et il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent qui est sur la table dans ces domaines-là. Des centaines de millions de dollars qui sont en jeu, et les pressions sont énormes. Donc les interprétations de la loi, les interprétations de la réglementation donnent lieu à des débats épiques devant les tribunaux par les avocats pour interpréter, tantôt en faveur du contribuable, tantôt en faveur de la municipalité.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député, le temps du parti ministériel étant épuisé et comme le ministre m'avait demandé la parole... Avec le consentement du député de Jonquière, le ministre m'ayant assuré que ce serait bref, alors, M. le ministre.

M. Ryan: Comme toujours, ha, ha, ha! Je voudrais tout d'abord vous rappeler que dans le débat sur le principe du projet de loi à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, j'ai indiqué clairement que la politique du gouvernement, c'est pour l'évaluation foncière faite à l'échelle régionale suivant les normes qui sont fondamentalement les mêmes à travers tout le Québec. Ça, c'est affirmé bien clairement. Il n'est pas question d'abandonner ce principe-là pour aucune considération. Vous le retrouverez dans le compte rendu des débats de la semaine dernière. C'est là. Deuxièmement, en ce qui touche ce cas-ci, je suis sensible à vos arguments et j'ai bien dit l'autre soir que j'entendrais les arguments de tous les côtés jusqu'à la fin. Maintenant nous sommes en présence d'une situation particulière. Il y avait une communauté régionale qui ne fonctionnait pas. il suffisait d'entendre M. Champagne tantôt pour en avoir la preuve vivante, et d'autre part, on m'a rapporté que cet élément-là était partie intégrante et

essentielle du consensus qui a permis d'en venir à une vue largement acceptable sur ce que pourrait être une communauté urbaine.

On va aller jusqu'à la fin des points de vue qu'on doit entendre et on jugera dans quelle mesure, jusqu'à quel point c'est vraiment un élément absolument essentiel et inaliénable de ce consensus auquel en sont venues les municipalités concernées. Ensuite il faudra que le législateur tire la ligne quelque part. Mais je pense que votre contribution nous a permis de voir votre point de vue de manière claire et ferme. Vous l'avez exprimé avec beaucoup de courtoisie et de fermeté et je pense que je dois vous remercier cordialement au nom du gouvernement.

M. Kirouac: Merci.

Aylmer, Buckingham, Gatineau, Hull et Masson

Le Président (M. Garon): On vous remercie monsieur Kirouac et je vais demander maintenant aux municipalités d'Aylmer, de Buckingham, de Gatineau, de Hull et de Masson de venir nous rencontrer par leurs représentants. Je vais demander à celui ou celle qui préside la délégation de se présenter et de nous présenter ses collôgues.

M. Labine (Robert): je suis robert labine, maire de la ville de gatineau et je suis accompagné de m. bélair, le directeur général adjoint à l'administration chez nous. m. rochon.

M. Rochon (Robert): Robert Rochon, ville de Masson.

Une voix: Je m'excuse Robert, je suis encore toujours en avant de toi. Vas-y.

M. Rochon: Robert Rochon, ville de Masson. Constance.

Mme Provost (Constance): Constance Provost, maire delà ville d'Aylmer.

M. Scullion (Reginald): Reginald Scullion, maire de la ville de Buckingham.

M. Légère (Michel): Michel Légère, maire de Hull avec notre directeur-général?

Le Président (M. Garon): Alors, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, les règles sont que vous avez 45 minutes: 15 minutes vous sont d'abord accordées, 15 minutes au parti ministériel, 15 minutes au parti de l'Opposition officielle, mais si vous en prenez plus ou moins, c'est autant qui sera attribué en plus ou en moins aux deux partis qui sont ici pour vous poser des questions, mais qui sont d'abord là pour vous entendre.

M. Labine: D'accord.

Le Président (M. Garon): Allez-y.

M. Labine: Alors, M. le ministre, MM. les députés. D'abord, considérant qu'on a été avertis vendredi, nous n'avons pas préparé un mémoire. Mais de mémoire, je pense qu'avec le personnel qu'il y a ici, on est en mesure de discuter de la loi. Au départ, j'aimerais mentionner que les partenaires de la CUO sont unanimes dans ce qu'ils demandent. Il n'y a pas de divergence entre nous.

Avant de discuter, j'aimerais peut-être apporter un point. Tantôt, on parlait de la CUM et de la CUQ qui utilisent beaucoup le potentiel fiscal. Je dois faire remarquer, avant les discussions, que nous, c'est le contraire: tout est tarifé. Alors, il y a déjà une différence lorsqu'on compare avec deux CUO qui existent. Et une petite remarque: quand on parle de prix, ce n'est pas toujours facile de dire quand il y en a un qui dit que c'est moins cher, puis l'autre que ça va être plus cher, puis l'autre va réussir. Chacun peut faire mieux quand on s'occupe de ses affaires, mais il est dur de comprendre lorsqu'on volt dans un mémoire qu'on dit... Certains disent que ça va coûter moins cher, les MRC. Les évaluateurs disent: Ça va coûter plus cher, ce qu'on va faire. Par contre, ils disent qu'on va "tabletter" du monde si on fait ça. Si on est pour "tabletter" du monde en partant, c'est parce qu'il y en a déjà trop. Mais ce n'est pas le cas et on ne s'en vient pas discuter, bien entendu, des évaluateurs. Je veux mentionner, au départ, qu'à la CRO, ça va bien l'évaluation.

Alors, plutôt que de commenter le rapport des évaluateurs, je vais commencer par l'évaluation. Considérant, M. le ministre, que vous avez reçu une lettre de la part des évaluateurs, dont j'ai copie, je me suis permis, bien entendu, de marcher avec la lettre. Je ne suis pas pour lire chaque paragraphe, mais je donne un exemple, au paragraphe 1 de la lettre, lorsqu'on dit qu'on va créer une communauté urbaine... D'abord, dans notre cas, c'est bien une modification. Nous sommes déjà une communauté régionale qui, par une modification, va devenir une communauté urbaine. On parle de régionaliser certains services dans le but d'en réduire les coûts et d'en améliorer la qualité, alors qu'on permet de se soustraire à d'autres par une compétence à caractère régional. Bien, pour moi, l'évaluation, ce n'est pas à caractère régional. Je pense qu'on sait que c'est standardisé à travers la province. Même les formules sont standardisées. Je pensais que si on parlait de schéma d'aménagement... Ça, je verrais ça dune façon régionale autant que si on me parle des états financiers que les municipalités doivent présenter au gouvernement. Ils sont standardisés. Donc, c'est au niveau provincial.

C'est quand on dit, un peu plus loin: "La

future CUO devra continuer à payer les employés et entretenir les équipements excédentaires". Alors, c'est clair dans la loi. Si une municipalité veut se retirer, L'"opting out" ne veut pas dire que les municipalités vont se retirer par plaisir. Il y a une raison pour ça. Alors, quand on dit qu'on veut se retirer dans I'"opting out", une ville, avant... La loi, est claire là-dessus. À l'article 110, paragraphe 4: "On se doit de payer, bien entendu, les employés". Mais automatiquement, la municipalité qui se retire va certainement intégrer les employés à l'évaluation. On va en avoir besoin. Comme le gouvernement, présentement, qui se retire au niveau de la SAO, les agents industriels. La municipalité prend "over". Comme on a laissé des centres touristiques, la municipalité a pris l'"over" des employés. Alors, je ne pense pas que demain matin, on va mettre des gens sur la tablette.

Lorsqu'on dit, un peu plus loin, qu'on prétend que c'est à l'encontre du ministère des Affaires municipales, bien, je renvoie ici à un article: "Les structures municipales de l'Outaouais". C'est le gouvernement, ça, ici. C'est signé par l'ancien ministre, M. Picotte, à la page 16. Et je ne lirai pas encore toute la page 16, mais je vais lire une phrase qui pourrait dire comme suit: "II était indispensable de produire des rôles uniformisés - on parlait de jadis - et pour ce faire de placer sous une même responsabilité le soin de confectionner les rôles d'évaluation. " Et là, on dit: "La situation a bien changé. Il est maintenant envisagé de retourner aux municipalités locales qui le désirent la responsabilité en matière d'évaluation foncière. " C'est un document du gouvernement. Et bien entendu que je vais aussi loin que de dire... Quand je dis que c'est un projet du gouvernement... Et pour le prouver, que c'est tellement uniformisé, je pense encore au greffier, chez nous, qui recevait le 3 décembre l'évaluation foncière. Le gouvernement... c'est eux qui nous disent la proportion médiane et le facteur comparatif. Et je vais dire que lorsque les évaluateurs... s'ils ne sont pas dans la même boite, ils ont définitivement une corporation où ils discutent entre eux des problèmes qui se doivent d'être uniformisés, peut-être, à travers la province. Alors, je ne vois pas quel problème ça pourrait créer à ce niveau-là.

Quand on dit que peut-être que ça créerait des problèmes, un exemple, au niveau des équipements. Présentement, la CRO a un excellent projet parce que l'évaluation, je le dis encore, va bien à la CRO, c'est le rouage qui marche mal. Je pense encore au programme Cyclope chez nous, qui travaille et qui est compatible avec tous nos ordinateurs de la municipalité. Donc qu'on parte de la CRO pour aller à la municipalité, ça ne change en rien, nous sommes équipés pour ça.

Dans la lettre, encore, je me réfère à un article où on dit: "Je vous souligne que les rôles d'évaluation servent d'outil de répartition des dépenses municipales, régionales et scolaires et que cet outil est de plus en plus utilisé. " C'est normal que les MRC qui sont composées de petits villages aient la responsabilité des rôles d'évaluation pour des raisons d'économie d'échelle évidentes. Mais ce n'est pas la même chose lorsqu'il s'agit des villes de taille moyenne. Par ailleurs, la Corporation des évaluateurs prétend-elle que les villes de Trois-Rivières, de Lon-gueuil, de Sherbrooke, de Saint-Bruno et autres tiennent mal leurs rôles d'évaluation - elles ne sont pas dans une CUO - et qu'elles ne sont pas efficaces ou économiques? Ou encore, je leur dis: Pourquoi a-t-on demandé une enquête à l'évaluation de la CUM s'il n'y avait pas de problème?

Je vais plus loin. Une autre phrase dans la lettre, où on dit: "Enfreindre ce principe signifie saper les bases mêmes des organismes régionaux en incitant les municipalités membres à se méfier les unes des autres. " La façon de préparer et de tenir à jour le rôle d'évaluation est très standardisée, jusque dans les moindres détails, allant jusqu'aux formulaires à utiliser. Et dire que les commissions scolaires connaîtront des problèmes, c'est faux, parce que, de toute manière, même si les rôles étaient faits par la CRO, il y avait un rôle pour chaque municipalité. Ils pouvaient être différents les uns des autres. Cela n'a aucune importance à partir du moment où on utilise le facteur comparatif ou la médiane pour uniformiser les rôles.

Pourquoi l'"opting-out"? Je vais donner des exemples. L'évaluation comme telle est directement liée à un service d'urbanisme, au lotissement, au permis de construction. L'évaluation étant ce que moi j'appelle le coeur, nous permet de budgétiser, nous permet la taxation, nous permet de faire tout ça. Je crois qu'il y aura une meilleure coordination lorsque ce sera fait par le même organisme. C'est une ligne de pensée que la CRO s'est toujours donnée de décentraliser ce service-là. On a l'exemple chez nous. La CRO a décentralisé en ayant... Dans chacune de nos municipalités, nous avons notre propre bureau d'évaluation sous le chapeau, bien entendu, de la CRO, mais c'est décentralisé. Alors ce qu'on fait, dans notre propre hôtel de ville, la CRO fait le rôle d'évaluation, on envoie ça, bien entendu, après ça, à la CRO, le bureau, et de là commencent les complications via l'Informatique. Je peux vous dire qu'une municipalité comme la nôtre, lorsqu'on voit qu'on va se ramasser, par exemple, avec un surplus budgétaire de 3 100 000 $, il y a deux choses, as-tu mal fait ton budget? C'est quoi, la raison?

Il y a des choses, justement, dont on ne peut pas tenir compte et l'évaluation est un cas, chez nous, où on se ramasse un an après pour recevoir nos revenus. Je parle de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. Figurez les intérêts seulement pour une municipalité qui ne reçoit pas ses dus. C'est le cas, par exemple, de la ville de Gatineau et

des autres municipalités membres aussi. Ou encore, ça voudrait dire qu'en faisant notre budget, on aurait taxé les gens en trop, parce que, justement, on n'est pas efficace. Ça voudrait dire qu'on va recevoir, 3 000 000 $ à 1 %. Chez nous, ça représente 580 000 $ sur le budget. Bien, 3 000 000 $, si j'ai augmenté les taxes de 4 % ou 5 %, c'est-à-dire que j'ai joué le citoyen, je l'ai taxé pour rien, je n'aurais pas dû augmenter ses taxes. Ça, c'est de l'efficacité, on ne mettra personne à la porte avec ça.

Alors, ceci dit, je suis certain que les évaluateurs sont assez professionnels pour faire ce qu'on appelle un bon rôle d'évaluation, et lorsqu'on est professionnel comme ils le sont, certainement qu'ils peuvent faire la même chose que ça s'appelle une CUO ou une municipalité, et on va avoir d'excellents résultats au niveau évaluation. Cependant, avec ropting-out", ce n'est pas fait non plus d'une façon sauvage, s'il y a lieu, de ropting-out". La loi est précise et, même en donnant ce qu'on appelle notre avis, on se doit d'attendre, je pense, 12 mois après l'année en cours durant laquelle on a donné notre avis. Bon, dans le cas présent, si on voulait, je pense que ce serait au début de 1993. Je ne me trompe pas, je pense... (18 heures)

Ça, c'est ce que j'ai à dire au sujet de l'évaluation. Par contre, tantôt, j'aimerais parler, bien entendu, au sujet du partage avec les MRC et je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à rajouter au sujet de l'évaluation, mais avant d'entamer peut-être ou bien non si on devrait aller puis parler du problème, si vous voulez faire toutes les questions d'un coup après ça, ou...

M. Dufour: Faites tout le paquet. M. Labine: On va continuer. M. Dufour: O.K.

M. Labine: O.K., on va y aller dans le trouble. Alors, quand on parle... Il y a une phrase que j'aimerais répéter ici. Lorsque l'ex-ministre était venu chez nous et avait dit: Ça ne marche pas à la CRO, ça fait des années que vous vous engueulez. Oui, c'est vrai et le problème était le suivant: l'urbain et le rural, nous n'avons pas les mêmes affinités, nous n'avons pas les mêmes choses en commun. La seule chose qu'on a en commun, c'est la gestion des déchets. Puis, il avait dit: Si vous n'êtes pas capables de vous entendre, bien restez avec votre vieille "minoune". Bien, je dois mentionner qu'on veut la changer la vieille "minoune", mais pas pour une autre vieille "minoune". Alors, ce qu'on a dit: Si on est pour faire des changements et une loi, profitons-en pour corriger tout ce qui va mal chez nous. Et c'est pour ça qu'on s'entend très bien les urbains. Ce que je dis aujourd'hui: on a tous le même son de cloche. quand on parte du partage, j'aimerais peut-être lire le paragraphe suivant: les ruraux voudraient que les coûts des services rendus par la cuo leur soient facturés sur la base du potentiel fiscal. nous prétendons, comme toute entente intermunicipale où une municipalité en dessert une autre, la facturation se doit de se faire au coût réel - on a regardé les affaires municipales, on dit toujours: il faut vous facturer au coût réel d'une autre municipalité - à défaut de quoi, cette municipalité pénaliserait ses propres citoyens au bénéfice d'autres partis. et ces coûts réels ont été établis par les experts du ministère, et ce n'est pas nous qui avons fait le partage. mais, pour montrer que le partage est bien fait, ce que le travail du ministère a fait, quand on dit que les ruraux prendront 20 % de l'évaluation et 29 % de l'informatique, on se sert des mêmes chiffres à l'intérieur de la cuo. alors, ce qui veut dire... la cuo, nous autres, les 80 % qui restent, ma municipalité, à gatineau, va payer 36,71 % de ces 80 %. et ça, c'est basé sur des critères bien précis: l'évaluation imposable, non imposable, le nombre de dossiers, le nombre de mutations, puis la valeur locative. à l'informatique, on a fait la même chose. à l'informatique, moi, dans mon cas, je vais payer 46 % du 71 %. bien ça, encore là, c'est basé sur une moyenne des cinq dernières années. alors, on a trouvé ça équitable pour les ruraux et équitable aussi parce que nous, on se sert de la même formule au niveau de la nouvelle cuo.

Soit dit en passant, et je crois que ça a été amendé dans la loi, dans les amendements, je ne l'ai pas dans la loi, ici, mais je crois que c'est dans l'amendement, on a fait une concession au niveau des ruraux de ce qu'ils discutaient tantôt: Le crédit de la réinspection, c'est-à-dire les deux années antérieures qui coûtaient, je crois, 64 600 $, et c'est dans la loi, on leur donne le crédit. Bien entendu, dans l'année en cours, chacun va prendre sa part, autant les ruraux que les urbains; nous autres, on va prendre notre partie et ça, ça veut dire un crédit total à la MRC de 140 000 $ pour l'année 1991. Ça, c'est une concession qu'on a faite, qui n'inclut pas, bien entendu, les actifs qui sont encore dans la loi.

Alors, pour nous, il est clair que le partage avec les MRC est juste, équitable autant pour eux que pour nous. Cependant - ça a été dit souvent: et même certains maires l'ont mentionné - dans le fond, on subventionne les ruraux. Il faut dire que lorsqu'on a parlé de changements entre CRO et CUO, cinq ruraux sur sept, je crois, ont donné une résolution de leur conseil approuvant ce changement-là. Alors, quand on dit qu'on n'a pas été consultés, il faudrait faire attention. Par contre, le message que je pourrais donner au gouvernement, c'est que, c'est vrai que ça va être dur pour eux, la première année. Discrétionnaire, je ne sais pas, une subvention

une fois, non récurrente, de quel montant? Je ne sais pas si c'est 200 000 $, 300 000 $ ou 400 000 $ qu'ils demandent. Mais peut-être que ça serait la formule finale pour aider les ruraux. Quant à nous, les urbains, on s'entend avec ça...

En terminant - à moins que mes collègues n'aient autre chose à ajouter - je dois dire qu'on est solidaires et que ces changements que nous demandons à la loi sont importants, M. le ministre, et que si on veut fonctionner une fois pour toutes dans l'Outaouais, on se doit d'avoir cette CUO là comme elle est présentée présentement à la Chambre avec les amendements que vous avez reçus. Sinon, c'est encore rester dans des discussions et des chicanes qui ne finiront plus. Et on maintient l'"opting out".

Le Président (M. Garon): Est-ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole? Non. M. le ministre.

M. Rochon: C'est une très brève intervention, M. le Président. Lorsque M. Labine parlait de la vieille "minoune", il faut retourner un petit peu plus loin en arrière. C'est le voeu des cinq députés régionaux de notre région qui, vers 1980, 1982 - je ne me souviens pas de l'année mais je l'ai lu encore en fin de semaine - 1984, avaient fait la recommandation unanime de réviser la CRO pour avoir un statut, et c'était même nommé dans le document, CUO, Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est aussi dans cette optique que M. Bourbeau nous avait demandé, si on n'était pas capable de se brancher, de ne pas présenter de statu quo mais une orientation nouvelle. C'est dans cette optique-là qu'on avait formulé des hypothèses. Et c'est aussi en vertu de ce principe-là que je demande que s'il était accepté il y ait une compensation financière pour les membres de la MRC, parce qu'il y a une augmentation faramineuse... Je vais rappeler à mon député qu'il y aurait une demande de justice égale pour tous, parce que nous aussi, pour une petite population de 5000, on reçoit une grosse augmentation cette année, autant pour la nouvelle CUO que pour le transport en commun et le service municipal de l'environnement qui nous coûtent beaucoup de sous. Alors, justice égale pour tous dans ce sens-là. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. Scullion?

M. Scullion: Comme maire de la ville de Buckingham, j'ai toujours écouté les remarques au niveau de la Communauté régionale de l'Outaouais, Ça fait 20 ans que je suis en politique, ça fait que je ne suis pas nouveau de... Et on a toujours eu différents arguments disant: On n'est pas bien ici. On n'est pas bien dans notre peau. Les urbains disaient: Ça nous coûte trop cher. On est obligé de subdiviser le rural et en fin de compte on a perdu beaucoup de temps avec tout ça. mais avec tout ça on a beaucoup d'avancé aussi. ça fait que ce n'est pas moi qui ai demandé le démembrement de la communauté. j'ai travaillé pour garder la communauté ensemble autant que possible et en fin de compte j'ai été obligé d'écouter mes voisins; quand on est sept du rural et cinq demandes de démembrement, cinq demandes de se retirer de la communauté, là on est rendu au point qu'il faut qu'on écouté notre voisin. et si c'est ça que le rural voulait, j'étais prêt à le leur accorder. avec la nouvelle formule de taxation au niveau de la communauté urbaine, moi pour un, ça me coûte beaucoup plus cher. je suis d'accord de payer ma propre part qui va être entre 31 % et 35 % de plus. parce que j'ai toujours compris et je vais toujours comprendre "users pay"- je pense que chacune des municipalités a la responsabilité de payer pour elle-même. ça fait que j'accepte la nouvelle formule, parce que la ville de buckingham n'a jamais demandé à personne rien pour rien. et on n'est pas en train de commencer de demander rien pour rien aujourd'hui.

Dans la Communauté urbaine, je pense que le monde va avoir plus d'affinités de travailler ensemble. Vous avez écouté le maire de Gatineau parier et je pense qu'on est statu quo dans tout ce qu'il a dit. Je pense qu'on s'entend très bien ensemble parce que, moi pour un, j'ai un corps de police qui couvre, Buckingham, Masson et Gatineau. Et à la demande de Buckingham et de Masson, on a eu 100 % de coopération de notre voisin, Gatineau. J'ai toujours eu la coopération de mes voisins et je pense que dans le futur je vais aussi avoir leur coopération. Mais il faudrait qu'on arrête une fois pour toutes de tirer la couverte d'un bord puis de l'autre. Je pense qu'il va falloir, comme le maire de Gatineau l'a dit, que le gouvernement accorde à la Communauté urbaine les outils nécessaires pour opérer Ça fait que le maire de Buckingham apprécierait beaucoup que vous accordiez à la Communauté urbaine ce que le maire de Gatineau a demandé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le ministre?

M. Ryan: Je ne sais pas s'il y a d'autres maires qui voudraient parier là? J'aurais bien aimé avoir l'opinion du maire de Hull, de Mme la maire ou la mairesse - je ne sais pas comment vous préférez, Mme Provost - est-ce que vous dites: Mme la mairesse ou Mme la maire?

Mme Provost: C'est Mme le maire. J'ai appris ça de mon père irlandais

M. Ryan: Mme le maire.

Mme Provost: Le même titre se maintient avec madame et monsieur.

M. Ryan:... parce que je trouve que ce sont

des questions bien secondaires. Je voudrais avoir votre avis à tous les deux sur la question de l'évaluation foncière. Pourquoi tenez-vous à ça mordicus comme ça? J'ai entendu les explications de M. Labine, je vais lui donner quelques commentaires tantôt. J'aimerais ça que vous me disiez pourquoi c'est un élément aussi indispensable au consensus que vous avez atteint. Pourquoi est-ce important à ce point que vous soyez différents de la Communauté urbaine de Montréal et de la Communauté urbaine de Québec?

Mme Provost: M. le ministre, comme j'ai peu de temps pour intervenir et que nous sommes d'accord avec l'intervention de M. Labine, de Gatlneau je vais vous dire les avantages, qu'il a exprimés et que je maintiens: premièrement, meilleur contrôle sur les opérations journalières; enregistrement plus rapide des mutations; minimiser les pertes de revenus; la base de données serait disponible pour d'autres fonctions municipales; éviter la duplication du travail en ce qui concerne la mise à jour de la matrice graphique; les permis de construction et de rénovation seraient portés au rôle beaucoup plus rapidement; chaque ville pourrait déterminer ses propres priorités en matière de travaux à l'informatique. Il y a un retard de plusieurs années sur les rôles de valeur locative, nous n'avons que des mises à jour incomplètes et très en retard. Je pense que ça a été bien exprimé par M. Labine. Je peux vous dire que ce serait très important pour nous; on est équipés pour le faire et on est prêts à aller de l'avant. On espère que le renouveau... On est dans le même renouveau que le gouvernement du Québec qui se remet en question vis-à-vis des municipalités. Nous aussi on se remet en question et il y a des choses qu'on peut faire nous mêmes. Je vous remercie.

M. Ryan: M. Légère, avez-vous des commentaires à présenter sur ce point particulier? Le micro ne fonctionne pas.

M. Légère: M. le ministre, par rapport à nous, le projet de loi oui est déposé, c'est un ensemble de mesures. A l'intérieur de ça, on retrouve différents éléments, incluant jusqu'au référendum par rapport à une municipalité. Quant aux arguments soulevés par le président, M. Kirouac, tout à l'heure, certains sont valables, d'autres moins. Un des principes fondamentaux auxquels on croit, nous, à la ville de Hull, c'est celui des forces naturelles d'intervention et de la responsabilité municipale. Dans cette optique, le projet de loi déposé, en permettant l'"opting-out", permet justement aux premiers responsables, qui sont les municipalités, de décider en fonction d'un intérêt qui est directement celui des citoyens et des citoyennes. Il est bien entendu que si jamais ce droit est exercé, ça ne peut pas être à rencontre de l'intérêt du payeur de taxes, du contribuable envers lequel nous sommes redevables. Deuxièmement, si c'est une mesure fiscale, si c'est une loi fiscale, je crois, comme vous l'avez énoncé, qu'il y a des principes qui guident l'application de cette législation. Et je reprends certains mots, par rapport à l'interprétation qui pouvait être faite par les différents commissaires, il y a des mécanismes judiciaires qui existent et on peut y faire appel et les utiliser.

Finalement, je ne suis pas certain que le système d'évaluation soit la meilleure mesure pour répondre aux besoins des municipalités. On se souviendra du transfert fiscal d'il n'y a pas tellement longtemps où les municipalités sont intervenues. Finalement, je citerais l'exemple de la ville de Maniwaki où il y a des centres de commerce, où il y a des usines importantes. J'ai l'impression que le service rendu par les évalua-teurs est adéquat et ne va pas à rencontre des autres municipalités. Par rapport à chez nous, si on a besoin de l'expertise et de la compétence, on va être capables d'aller la chercher.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je voudrais commenter peut-être un peu à ce stade-ci. D'abord, la publication qu'a citée tantôt M. Labine était un document de travail justement intitulé "Des hypothèses pour l'avenir". Il était dit clairement dans la présentation portant la signature du ministre, qu'il ne s'agissait pas d'une position gouvernementale ni même de propositions de la part du ministre. C'est un document qui témoignait du libéralisme d'esprit du ministre de l'époque. On serait bien embêté de prendre ce document-là comme reflétant la position du ministre ou du gouvernement. (18 h 15) la position du gouvernement, je vous la donne en ce qui me touche, moi, comme ministre des affaires municipales. je suis favorable au maintien du principe de l'évaluation régionale. si vous alliez me dire, ce soir, que vous entendez utiliser cette clause-là demain matin pour tous ¦ vous sortir d'un système régional d'évaluation qui passe pour être un des meilleurs au québec, là, je me dis: ii y a quelque chose qui me pose un problème et je vous en fais part bien humblement. j'entendais m. légère, ça m'a inquiété un peu parce qu'il érige en principe ce qui est inscrit dans l'article 110, puis le principe dont s'inspire le gouvernement est contraire. on ne peut pas avoir deux principes contraires dans un même système de législation. si on acceptait une chose comme celle-là, il faudrait qu'on la balise. puis, ça, si vous pouvez me faire des suggestions, je l'apprécierais. il y a moyen de baliser ça, étant donné le contexte particulier qui a été le vôtre. mais si vous me dites: c'est notre thèse, c'est ça, si je vous dis oui pour vous faire plaisir, je vais être obligé de le dire à montréal

la semaine prochaine, à Québec aussi; puis ça ne répond ni à ma conviction ni à celle du gouvernement à l'heure actuelle, je vous le dis franchement. Ça fait que là, j'ai besoin de certaines balises pour que cette chose-là soit acceptée comme le reflet de la situation particulière dans laquelle vous vous êtes trouvés par suite de l'expérience que vous avez faite avec la communauté régionale de l'Outaouais. Si vous avez des propositions à me faire là-dessus, ça m'intéresserait de les entendre.

M. Labine: Alors, M. le ministre, lorsqu'on parle de balises, il y a d'abord une chose que je voudrais bien faire comprendre, au niveau de l'évaluation: qu'à la CRO, à l'heure actuelle, nos évaluateurs et l'évaluation ne sont pas un problème; et que peu importe la municipalité - et je mentionnais Sherbrooke, Trois-Rivières - les critères sont les mêmes. Alors, peu importe le changement, quand on parle de notre "opting-out", j'en arrive à dire que, pour nous, M. le ministre, c'est le rouage complet après l'évaluation, qui n'est pas bon. C'est qu'on n'a pas un suivi. Parce qu'on a deux organismes qui font le travail pour en arriver à une facturation et une efficacité administrative qui empêchent des revenus à la municipalité. Et je le mentionnais tantôt en parlant d'évaluation, quand on arrive un an en retard, ce n'est pas normal. On devrait partir du lotissement et en arriver immédiatement à pouvoir faire la facturation.

M. Ryan: Maintenant, les données que... Excusez, monsieur, monsieur... Excusez...

M. Garon: Aviez-vous fini? Aviez-vous fini ou si vous vouliez poursuivre?

M. Labine: Oui, oui. Non, d'accord. Écoutez, M. le ministre, je pense que, moi, je ne le sais pas, ce qui est si effrayant dans cet "opting-out" là, au point où les évaluateurs viennent faire cette présentation-là? Qu'est-ce qui est effrayant au point où la municipalité ne pourrait pas? Et je le dis encore, ce n'est pas un plaisir de faire un "opting-out", de s'en aller chez nous, puis de faire Popting-out", puis de s'en aller, à brûle-pourpoint comme ça, loin de là, loin de là. Mais quelle serait la différence entre la municipalité de Hull, de Gatineau ou autre, d'être par exemple, comme Trois-Rivières ou Sherbrooke? Quelles seront les disparités, au niveau de l'évaluation, avec des critères bien établis au niveau d'évaluation? Au même titre que je pourrais m'entendre, si les municipalités de Buckingham et de Masson voulaient que je fasse leur rôle d'évaluation, que je leur fournisse des services informatiques, comme je le fais déjà avec la police, on va faire la même chose avec des ententes intermunicipales. Mais je ne vois pas de problèmes, c'est pour ça que je ne comprends pas la nécessité de nouvelles balises.

Je ne comprends pas.

M. Ryan: Mais les exemples que vous citez ne sont pas entièrement convaincants. Vous avez la municipalité de Sherbrooke qui est membre d'une MRC, qui a évidemment des problèmes très différents des municipalités rurales qui l'entourent, situation qui se comprend. Mais on forme une communauté urbaine dans l'Outaouais. Il faut plutôt prendre comme point de référence les autres communautés urbaines que nous avons à Québec et à Montréal. Les arguments que vous invoquez, les maires de l'île de Montréal pourraient nous les apporter pour demander qu'on démantèle le service d'évaluation, puis Dieu sait qu'il y a eu des problèmes ces dernières années qui auraient justifié qu'on le remette en question du point de vue de certaines municipalités individuelles. Mais ils ne sont jamais allés jusque-là, ils ne sont jamais allés jusque-là. Ils ont dit: II faut faire des correctifs, il faut avoir un meilleur système de contrôle. Ça, c'est entendu. Les problèmes d'efficacité que vous avez soulevés, j'y suis extrêmement sensible, parce que je veux que le système public, tout ce qui est du secteur public améliore son efficacité considérablement. Il y a des lenteurs absolument impardonnables là-dedans, puis je comprends l'impatience dont témoignent vos propos. Mais je voudrais poser la question: Est-ce qu'il y a moyen de baliser ça de manière que ça ne soit pas une affirmation de principe contraire à la politique du gouvernement? Puis, là, c'est ce que vous nous demandez.

M. Labine: Moi, je n'ai pas de formule magique. Je ne sais pas si quelqu'un a une formule magique, ici...

M. Ryan: Oui? O. K.

M. Labine:... mais moi, je n'en ai pas, M. Ryan.

M. Légère: M. le ministre, peut-être que la formule n'est pas magique, mais les arguments qui ont été soulevés par le président, M. Kirouac, à savoir l'efficacité, les cas économies d'échelle, et ces éléments-là et par la suite, avoir plus ou moins les pieds et les poings liés, en tout cas, si je me souviens bien; à l'intérieur même de ces arguments-là, on peut répondre point par point pour démontrer qu'on peut peut-être avoir un système plus efficace. En tout cas, ce que l'on dit, nous, à la municipalité de Hull, c'est que les forces naturelles d'intervention et de regroupement pour donner le service plus efficace aux citoyens existent. Et si dans la région de Maniwaki, par exemple, on est capables d'avoir un système d'évaluation conforme et directement assuré par la municipalité, qui est petite mais qui a des entreprises et des industries, à plus forte raison on peut donner ça

dans une grande municipalité, que ce soit celle de Gatineau ou d'Aylmer. Mais la recherche de la plus grande efficacité va se faire naturellement. Et, compte tenu de la loi, qu'on laisse à ceux ou celles qui voudront se retirer le temps de pouvoir le faire. Mais les arguments soulevés, en tout cas en ce qui nous concerne, ne viennent pas répondre à ces appréhensions-là. Et je pense que le rendement des évaluateurs peut être maintenu, peut aussi être efficace.

Par rapport aux différents jugements, les différents critères qu'il utilisait tout à l'heure, - puis il utilisait la comparaison d'Aylmer par exemple avec Gatineau - en termes de données, on parlait de l'accessibilité des données, est-ce que c'est réel? Présentement, on fait des transactions commerciales avec des valeurs que l'on ne connaît pas, parce que c'est des transferts d'actions, par exemple, par rapport à la valeur des propriétés. Et on dit: c'est basé sur des valeurs marchandes; et les valeurs marchandes deviennent très subjectives parce que ça devient des valeurs de remplacement ou une méthode, selon ce qu'on va utiliser, qui est basée peut-être sur la rentabilité, à savoir ce que ça rapporte comme tel. Mais la valeur marchande, présentement elle nous échappe. Et dans beaucoup de cas, même en ce qui concerne les transferts de résidences, on les fait sous forme de corporation où ce sont des actions qui sont transigées et même là, les évaluateurs n'ont pas accès à ces éléments-là.

Ce que l'on dit, par contre, c'est que si nous avons une municipalité de 80 000 ou de 30 000 ou de 60 000 habitants, on est capables d'avoir un bon système avec lequel on est capables de coopérer. Et, si on a peur que les maires ou les conseils municipaux exercent des influences indues pour faire varier les évaluations, c'est une autre paire de manches. Et je pense que dans ce cas-là, effectivement, les lois ne sont peut-être pas suffisantes. Mais ce n'est pas à cause de ce qui est demandé, puis ça devrait être applicable à tout le monde. Et ce n'est pas une garantie que la régionalisation va, justement, rendre tout ça imperméable. Si on regarde récemment les discussions par rapport à la Communauté urbaine de Montréal, ce qui s'était produit en termes d'évaluations et ce qu'on a entendu un petit peu partout...

Le Président (M. Garon): Alors, le temps dévolu au parti ministériel étant terminé...

M. Ryan: J'aurais juste une dernière question.

Le Président (M. Garon): Avec le consentement du député de Jonquière.

M. Ryan: En quoi votre problème est-il fondamentalement différent de celui de la Communauté urbaine de Montréal et de la

Communauté urbaine de Québec?

M. Labine: M. le ministre, il y a une chose quie j'aimerais... Quand tout à l'heure vous avez parlé d'efficacité... La communauté régionale a commencé à être efficace puis à réellement s'améliorer lorsqu'on a décentralisé, justement, notre service d'évaluation. C'est là qu'on a commencé à avoir des meilleurs résultats. Lorsqu'on est venu chacun sur son territoire, avec des bureaux d'évaluation, où on était proches du citoyen, puis on pouvait fonctionner mieux. Et c'est dans la même veine qu'on parle de I'"opting out". Là, il y a une chose dont je n'ai pas parlé à mes collègues, M. le ministre. Je pourrais peut-être dire quant à une solution miracle pour en sortir - J'espère que personne ne va me gar-rocher des pierres ici et dire: Tu aurais dû consulter avant, mais quand on a des idées, on est ici peut-être pour les dire - : Est-ce qu'on devrait dire que Popting out" pourrait se faire avec l'approbation du ministre?

M. Ryan: Je ne vous connais pas beaucoup, mais nos pensées se sont rencontrées.

M. Labine: Je suis bien "feedé", en français.

M. Ryan: Non, c'est parce que vous êtes un homme réaliste. Là, vous mettez une balise qui permet de maintenir un principe, en tout cas. Et, je vous écoute, continuez d'expliquer ça, ça m'intéresse.

Une voix: M. le Président...

M. Dufour: Oui, vous pouvez respirer entre les repas. Je n'ai pas d'objection à ce que vous négociiez, parce que j'ai deux ou trois questions à poser, puis j'aimerais bien vous les poser...

M. Ryan: Je remercie le député de Jonquière et je l'assure que si on a pris de son temps, on va le lui rendre généreusement.

M. Dufour: Je ne vous chargerai rien pour ça, M. le ministre. Il n'y aura pas de coût au bout. En fait, je pense qu'il faut retenir peut être une chose, c'est que vous avez la CRO qui va devenir une CUO. Moi, je pense que c'est vrai que vous avez soulevé des questions qui sont intéressantes concernant les commutations de propriétés puis la rapidité, etc. C'est tous des principes qui sont bons et que vous avez à vivre. Mais je suppose que du fait que ça va devenir une CUO, vous allez avoir un contrôle beaucoup plus serré de votre service d'évaluation. Donc, vous pouvez être plus exigeants par rapport à ça. Parce que moi, à 54 personnes, il me semble que ça peut produire plus vite. On regarde des firmes de professionnels qui font de l'évaluation un peu partout. Il n'y a pas juste une municipalité. Et les problèmes que vous

soulevez, il n'y a pas une municipalité qui ne vit pas ça au Québec, même si elles ont leur service d'évaluation particulier, à moins que ce ne soit le service Spic and Span, Cadillac pour chacune. Mais dans l'ensemble, il y a des compromis quelque part. Mais en tout cas, il y a des éléments, M. le ministre vous en a soulevés quelques-uns, on verra. Je ne veux pas nécessairement qu'on engage la discussion là-dessus.

Moi, il y a l'article 164 du projet de loi qui dit que la ville d'Aylmer, la ville de Gatineau et la ville de Hull doivent tenir, conformément à la loi sur les élections, là, bon, etc., un référendum consultatif sur le regroupement de leurs territoires. Dans l'état actuel des choses, pour nous autres, pour moi qui m'interroge par rapport à ça, est-ce que d'abord vous pensez qu'il y a une chance que ce référendum-là soit accepté par les trois municipalités ou si c'est juste... S'il y en a une des trois qui dit non, il pourrait y avoir une fusion de deux, j'imagine, il pourrait y avoir une fusion de trois. Moi, j'aimerais, à votre meilleur jugement - j'aurais envie de dire en votre âme et conscience, mais je ne voudrais pas vous engager si loin que ça - en votre meilleur jugement, moi, j'aimerais entendre les trois maires séparés, là.

Une voix: C'est parfait, O. K., M. Légère.

M. Dufour: Qu'ils me disent... Est-ce que vous pensez qu'il y a des chances que ça passe?

M. Légère: On peut commencer par votre gauche. Voici, M. Dufour, je pense que ce qui est très important, c'est que les trois villes font le pari de la démocratie et aussi le pari de la confiance dans les citoyens et les citoyennes dans chacune de nos municipalités, dans le sens que nous avons convenu de tenir le référendum à partir d'une information neutre qui serait distribuée à chacun et à chacune dans nos municipalités respectives en collaboration avec le ministère des Affaires municipales. On a essayé de créer un climat sain de discussion où, effectivement, on va pouvoir échanger sur l'opportunité qu'ensemble on puisse former une ville avec ses avantages et ses désavantages. Deuxièmement, on est même allés un peu plus loin. C'est que nous avons convenu avec la municipalité de Gatineau et peut-être celle d'Aylmer de faire une étude, avec l'aide d'une firme de l'extérieur, pour voir de quelle façon se ferait l'intégration des différents services, pour voir si, effectivement, on est capables de bénéficier de certaines économies d'échelle et d'être plus forts comme pôle et poids économiques vis-à-vis de Québec par rapport à l'ensemble de toute notre région.

À savoir si le référendum sera majoritairement en faveur du oui, je pense qu'à ce moment-là, ce seront les citoyens et les citoyennes qui vont se prononcer. On ne peut pas préjuger du résultat. Mais présentement, l'heure est au regroupement, l'heure est à la consolidation des forces. Et quand on regarde le marché des régions, on s'aperçoit qu'effectivement on a besoin de se sentir beaucoup plus solidaires. Et j'espère bien qu'on pourra maintenir le climat dans lequel chacun et chacune peuvent échanger pour justement décider. Et une fois que ce sera décidé, on va vivre avec. Mais il s'agit de s'assurer que la bonne information soit distribuée, qu'elle soit objective et que le ministère des Affaires municipales nous informe le plus rapidement possible de sa décision si jamais elle est prise en faveur d'une municipalité.

Maintenant, le résultat sera respecté comme on l'avait indiqué. Si à la ville d'Aylmer, par exemple, on se prononce pour et qu'à la ville de Hull, par exemple, on se prononçait pour, mais qu'à la ville de Gatineau, c'était contre, à ce moment-là, il y aurait regroupement. Si c'est à la ville de Hull et à la ville de Gatineau qu'on se prononce pour et que la ville d'Aylmer se prononce contre, on respectera aussi ce choix-là. Mais ce qui est important, M. Dufour, à ce stade-ci, c'est de s'assurer que la bonne information se rende et que le climat permette l'échange sans atmosphère de partisanerie où on dit: Moi, je suis pour ou je suis contre. Parce qu'il ne faut pas oublier que nous sommes peut-être le troisième pôle le plus important au Québec. Et par rapport à la région de l'Outaouais qui comprend à ce moment-là Ottawa et sa région avec une population de 800 000, il est important qu'on ait toutes les forces et toutes les chances de notre côté. Il faut qu'on soit au moins conscients des conséquences du geste qu'on va poser quand on va dire oui ou non.

M. Dufour: Comme le temps est limité, j'aimerais bien que les autres puissent me répondre peut-être avec moins de mots. Je comprends bien les arguments qui ont été donnés, mais j'aimerais avoir les vôtres, par exemple, Mme le maire d'Aylmer. (18 h 30)

Mme Provost: Merci, monsieur. Je peux vous dire que je remercie le ministre Picotte pour avoir reconnu qu'on voulait avoir un référendum consultatif avec chacune de nos entités. Parce que je crois que c'est très important, si j'ai à parler à la municipalité d'Aylmer, je parle à la municipalité d'Aylmer et non aux autres municipalités. Je me dois, en tant que magistrat, de donner la bonne information à mes gens. Et j'ai déjà exprimé mon opinion. Ils me l'ont demandée, j'ai dit que j'étais contre une fusion. Ça, c'est mon choix et c'est mon droit, en tant que citoyenne.

Mais les gens chez nous, je ne ferai pas de référendum pour un oui ni un non. Ce sont les gens de chez nous qui décideront de l'avenir, soit la qualité de vie, soit le côté économique. On leur donnera toutes les informations qu'ils

désirent avoir et je peux vous assurer que le conseil va maintenir la même position que le maire. Ça fait que nous sommes à leur disposition pour donner des informations, mais en aucun temps, il n'y aura un tordage de bras, parce que j'ai vécu le 1975 de crise, et je ne recommencerai pas un 1991 de crise. Ça va être des gens qui se parlent convenablement pour décider pour l'avenir. C'est ça qui est ma situation présentement.

M. Labine: Rapport exécutif: ne pas laisser aux politiciens de décider, mais aux citoyens. Il n'y aura pas de verbe. Les sondages que j'ai: non favorables chez nous à une fusion. Les 12 conseillers sont contre une fusion. Cependant, il faut purifier l'air une fois pour toutes, en laissant les citoyens décider, c'est-à-dire qu'il n'y a rien justement comme un référendum consultatif, laisser la voix au peuple une fois pour toutes. Chez nous, ça déchire les gens de discuter de ça, qu'on en finisse. Et s'il y a un choix partagé, comme M. Légère disait, au niveau des municipalités, on respectera ça. Bien entendu, les gens pourront peut-être changer d'opinion chez nous; une fois qu'on aura donné de l'information, au lieu d'être un non, ça pourrait être un oui. Mais c'est eux qui vont décider et j'espère que ce ne sera pas les politiciens.

M. Dufour: J'aurais peut-être une petite précision. Vous me dites que vous avez 12 conseillers qui sont contre...

M. Labine: C'est ça.

M. Dufour: Est-ce que vous, vous faites partie des douze?

M. Labine: Moi, je fais partie de ceux qui veulent laisser les citoyens décider. Moi, je suis le maire, je laisse les citoyens décider, et j'ai autant d'arguments contre que pour. À Gatineau, on a vécu une fusion en 1975, et c'a été un succès comme Laval. Seulement les gens chez nous ont attendu pendant 10 à 15 ans pour recevoir, justement, les infrastructures qu'on est en train de leur donner. Alors, est-ce qu'ils veulent attendre un autre 10-15 ans, c'est à ça que les citoyens me disent non, présentement. Mais il y a d'autres informations à donner. Si vous vous souvenez de la loi, on dit: S'il y avait une fusion dans une municipalité, on ferait disparaître la CUO que vous voulez faire passer ce soir, et on deviendrait une MRC par soi-même. On vient d'enlever un palier de gouvernement. Je ne dis pas que c'est meilleur marché, mais ça, c'est l'argument le plus valable qu'on a.

M. Dufour: Mais si vous me dites que vous avez 12 conseillers contre, puis Mme le maire d'Aylmer me dit la même chose, qu'elle est contre, elle, elle le dit, j'imagine que ses conseillers sont un peu du même avis. est-ce que vos conseillers se sont engagés à se croiser les bras, à se mettre un zippeur, et à ne pas parler durant le temps de la consultation?

M. Labine: Non, clairement, je pense que c'est bien important, M. le député, c'est que ce qu'on a voulu, et M. Légère l'a dit tantôt, même une étude commune qu'on va payer pour donner les pour et les contre. Mais il n'est pas question d'essayer de faire pencher un camp sur un bord ou sur l'autre, je pense que ce serait mal vu. Mais si jamais il y en a qui s'avisaient de ne pas donner l'information juste aux citoyens, soyez assurés que je vais être là et que je vais monter sur mes grands chevaux, comme on dit. Ça c'est certain.

M. Dufour: S'il y avait une fusion, si je prends l'argument, là, à sens contraire, s'il y avait une fusion, je suppose qu'il y a une fusion, que c'est accepté, est-ce que vous pensez que la CUO serait viable avec une grosse municipalité et deux petites municipalités? Quand je parle de petite, c'est à cause du nombre, là, je ne parle pas de qualité.

M. Labine: C'est entendu. Nous autres, c'est la disparition pure et simple de la CUO et qu'on devienne une MRC comme Laval. Et qu'on ait simplement une entente intermunicipale avec nos voisins de Masson et de Buckingham, comme je le fais avec la police à l'heure actuelle, c'est tout. Ce n'est pas sorcier. Et alors les services, quand on nous parle d'épuration des eaux ou de filtration des eaux, il restera le schéma d'aménagement à administrer. C'est ce qu'on avait dit.

M. Dufour: Je pense que vous voulez rajouter...

M. Rochon: Bien, M. Dufour, moi, si on me laissait le privilège d'avoir une ville unique, et on nous disait, peut-être à Buckingham et Masson, on vous laisse tranquilles, faites des ententes, on vous remercierait beaucoup.

M. Dufour: Oui, mais vous ne pourriez pas rester seuls. Vous seriez obligés d'aller dans une ville unique ou d'aller demander votre adhésion à la MRC.

M. Rochon: On nous a dit qu'on resterait dans la CUO ou une MRC ou appelons-le comme ils voudront.

M. Dufour: En tout cas, ça pose un certain nombre d'éléments. Il y a un phénomène qui est en frais de... Il y a une dynamique un peu spéciale, hein, parce qu'il faut présumer de certaines choses. Moi, je retiens qu'a la ville de Hull, le maire est bien favorable; qu'à la ville de

Gatineau, le conseil municipal semble pratiquement unanime; qu'à la ville d'Aylmer, ça me semble aussi d'une certaine unanimité et on s'engage, par cette loi, à faire un référendum qui sera après le 12 mai 1991. Donc, il y a des coûts là-dedans. Il faut être conscients qu'il y a des coûts là-dedans et ces coûts-là, ce sont des gens qui vont payer, pas le gouvernement. Donc, moi je vous dis que, par rapport à ça, je suis obligé de voir exactement... je fais ma lecture.

M. Rochon: M. Dufour, laissez-moi vous dire au nom de la ville de Masson, je suis content que vous l'ayez abordé, que nous sommes très inquiets, nous sommes très inquiets de tout le processus.

M. Dufour: O. K. Quand vous avez dit, tout à l'heure, seulement vous qui venez de parler, vous avez parlé tout à l'heure - il y a 5000 habitants chez vous, c'est ça, j'ai bien compris? S'il y avait des montants de donnés à ceux qui vous ont précédé, vous avez dit: Bien nous autres, on devrait avoir le même traitement.

M. Rochon: Bien, c'est justice pour tous. Lorsque je vous ai dit tantôt, dans l'historique du changement qui s'en vient, nous, nous croyons que les coûts qui nous sont imposés... Parce qu'on nous avait dit, tout au long du processus de changement, qu'il n'y aurait pas de coûts supplémentaires. Alors s'il y en a, on est prêts à les absorber et si on donne de l'aide, comme le disait M. Scullion, il est prêt à payer mais nous aussi. Mais si on donne des subventions à des organismes qui vont vivre le changement, je ne vois pas pourquoi nous, on serait laissés de côté.

M. Dufour: II y a M. le maire Scullion qui a dit, tout à l'heure: il y a cinq ruraux sur sept qui ont accepté de s'en aller. Quand vous me dites ça, est-ce qu'ils connaissaient l'ampleur et les coûts ou si c'était: Bon, on est fatigués de vous autres et on ne veut plus rien savoir?

M. Scullion: Réellement, M. le député de Jonquière, je ne peux pas répondre pour les autres. Mais moi, ça fait longtemps que je suis en politique et il y a 20 ans passés que je n'ai jamais voulu embarquer dans la Communauté régionale de l'Outaouais. J'ai toujours pensé que je pouvais ronner mes affaires chez nous mieux que mon voisin et j'ai fait de mon mieux pendant 20 ans.

Mais aujourd'hui, après avoir entendu parler 15 ans au niveau de la communauté comme maire les personnes autour de la table qui n'étaient pas satisfaites, comme des différents maires qui disaient: Je suis la vache à lait. Un autre maire disait: Pourquoi est-ce que je suis ici, je viens du rural, je n'ai rien en commun. Et un autre a envoyé une autre histoire.

Quant à moi, je suis devenu tanné d'entendre ça, mais ce n'est pas moi qui ai demandé le démembrement, je vais mettre ça bien clair, monsieur.

En bout de ligne, quand j'ai vécu cinq sur sept des ruraux qui voulaient sacrer leur camp, j'ai dit: Là, c'est le temps. Alors j'ai passé une résolution au niveau de la ville de Buckingham pour laisser savoir à la Communauté régionale de l'Outaouais que nous autres, on voulait rester dans la Communauté urbaine parce que Buckingham, c'est la ville la plus urbanisée de la Communauté, de la CRO. Dans Buckingham, il n'y en a pas, d'habitants, c'est une ville strictement urbaine de 10 000 de population, et on a eu, l'année passée, une des plus grosses années de construction, je pense la deuxième de la province de Québec. Ça fait que la ville de Buckingham bouge. Je ne veux pas du tout tomber avec le rural.

Mais ce n'est pas moi, premièrement, qui l'ai demandé. J'étais prêt à diviser mes biens, j'étais prêt, s'il le fallait, à payer un petit brin plus, tu comprends ce que je veux dire? Mais quand j'ai vu cinq sur sept qui voulaient s'en aller, je ne pouvais pas leur refuser.

M. Labine: Je voudrais faire une mise au point, si c'est possible, s'il vous plaît. Quand vous dites: Pourquoi le référendum? Je voudrais que vous compreniez que dans notre région... D'abord, ça fait longtemps que le mariage ne marche pas à la CRO, et en même temps, ça fait longtemps que c'est dans l'air. Est-ce que ce serait mieux une grosse ville ou une petite ville? Et on va le purifier, l'air, une fois pour toutes. Et si c'est un "non", on n'en reparlera plus pour longtemps. Et si c'est un "oui", on va mettre nos efforts ensemble pour que la région soit économiquement forte, c'est simplement ça.

M. Dufour: Par exemple, par rapport à ça, permettez-moi d'être sceptique un peu. Vous ne purifierez jamais l'air à un point tel que jamais personne ne. resoulèvera cette question-là. Parce que ce serait utopique de penser que s'il y a un référendum demain matin, ça va être réglé. D'ailleurs, il y en a eu en 1980 et on en parle encore en 1990. Pas pour les mêmes raisons, mais c'est pour dire que les idées, ça marche. Et il y a des éléments. Actuellement, le gouvernement qu'on a en face de nous dit: Pas de fusion. S'il y a des discussions et si le monde ne veut pas, on ne fera pas de fusion. Ça, ça a été dit par vos prédécesseurs. Je vous apprend ça, hein? Que s'il y avait... Non, peut-être pas vous. Mais il y avait des... vos prédécesseurs, les trois qui ont passé avant, ont dit: Si ça se chicane, là, on ne fera pas de fusion, vous vivrez comme vous voudrez. C'a été une attitude très claire et ils nous redonnaient Baie-Comeau comme exemple. Comme si on partait d'un cas particulier pour faire un cas général. Peut-être que sur les

fusions, quand on regarde ce qui se passe en Ontario, on aurait le droit de se poser des questions. À Saint-Romuald, il y en a une autre question aussi... On en a même ici pas bien loin, là, où il est question de fusion. Tout ça pour vous dire que moi, je ne pense jamais qu'on régie les questions de façon définitive. Ça pourrait, pendant un certain temps, vous libérer, jusqu'à ce que quelqu'un se réveille un matin et dise que ça pourrait être bon. En tout cas, moi, j'ai vécu une fusion et je vous dis, j'étais contre la fusion. On nous l'a imposée, mais par l'attitude des gens - Ça dépend toujours de l'attitude des gens - moi, je suis convaincu que pour Jonquière ça n'a pas été une mauvaise chose. Nonobstant les gens que je représentais... J'étais maire d'Arvida. . Les gens d'Arvida disaient: On n'en veut pas de fusion. Mais on l'a eue, elle a été faite. Mol, je me suis rallié et j'ai dit: On va vivre avec les lois. À moins que je ne conteste le gouvernement, là, ça aurait pris... Il aurait fallu monter au gouvernement avec des fusils. Et j'ai dit: On va vivre avec les instruments qu'on a. Et je pense que la ville de Jonquière a fait une fusion intéressante, peut-être autant que Gatineau, mais qui a bien moins progressé à cause de bien d'autres facteurs, c'était pas... Il y avait des difficultés. Et puis au scolaire, ils ont fait une fusion aussi générale. Donc je vous remercie, mais j'espère que vous allez... Je ne sais pas, j'aimerais ça, je ne sais pas si vous le ferez, mais s'il y avait quelqu'un ou si... Durant l'étude des projets de loi article par article, on ne vous l'impose pas, mais il me semble que si, à l'intérieur de l'étude, vous pouvez des fois nous être d'un bon secours, parce que ce n'est pas tout...

Le Président (M. Garon): Alors, le temps des deux parties... Tout le monde ayant écoulé et même dépassé son temps, et comme on doit entendre... Il y a un caucus des députés ministériels à 18 h 30. Là, il doit être commencé, et puisqu'il y a un autre groupe qui devait venir à 18 h 35, j'aurais besoin d'un consentement pour demander que le groupe soit entendu à 20 heures pour que les gens puissent aller au caucus et puis... Alors si vous êtes d'accord... Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ryan: Si vous voulez l'entendre maintenant, si l'Opposition est prête à l'entendre maintenant et que tous les députés consentent, je pense...

Le Président (M. Garon): Mais, pour ma gouverne, est-ce que ces gens-là, s'ils passent à 20 heures au lieu d'immédiatement, ça leur cause un préjudice extraordinaire? Est-ce qu'on peut vous demander, les gens qui représentent les commissions agricoles, les commissaires agricoles, est-ce que si vous passiez à 20 heures...

Une voix: On pourrait peut-être attendre deux secondes et demander leur point de vue.

Mme Provost: Le temps qu'on fait l'échange, qu'on recule, j'aimerais adresser un petit mot à M. Ryan, lui dire que les deux personnes qui vont passer, ce sont mes citoyens, et je peux vous dire que je suis en arrière d'eux à 100 % et que j'espère que vous allez avoir une écoute pour eux, pour que je puisse les aider à solutionner le problème qu'ils vous apportent aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Aimez-vous mieux les entendre tout de suite? Alors, de consentement, on va les entendre immédiatement. Puisque les représentants des deux partis me disent qu'ils sont d'accord pour les entendre tout de suite, nous allons donc entendre immédiatement le commissariat agricole de la ville d'Aylmer, représenté par monsieur Roger Dumouchel.

Des voix:...

Le Président (M. Garon): Alors, nous ajournons les travaux de la commission parlementaire à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 45)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Garon): II ne faudrait pas faire attendre nos invités qu'on avait convoqués à 20 heures. Alors, ils sont tous là? Il y en a combien? Ah, bon. C'est O.K. Alors, je déclare la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. J'invite le Commissariat agricole de la ville d'Aylmer, représenté par M. Roger Dumouchel, à nous présenter son mémoire. Vous l'avez sans doute entendu dire, ou vous l'avez vu sur les feuilles, les deux partis se sont entendus pour vous donner 20 minutes pour expliquer votre position. Alors, prenez le temps que vous voulez, puis le reste du temps sera réparti entre les deux partis.

Commissariat agricole de la ville d'Aylmer

M. Dumouchel (Roger): Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le Président, MM. les députés et MM. et Mmes les membres de la commission. D'abord, mon nom est bien Roger Dumouchel. Je suis commissaire agricole de la ville d'Aylmer, et mon collègue à ma droite, ici, est M. Michael Reford, un ex-commissaire qui a été mandaté pour m'accompagner.

Avant de débuter mon allocution, je souhaite vous adresser mes remerciements de même que ceux des membres du Commissariat agricole de la ville d'Aylmer, pour nous avoir accordé l'occasion de présenter à cette commission nos inquiétudes

vis-à-vis la nouvelle loi 110 qui constituera la CUO, à compter du 1er janvier 1991. Mon collègue et moi, M. Reford, sommes ici à titre de représentants des producteurs agricoles et maraîchers de la ville d'Aylmer. Pour la plupart, ils sont situés à l'intérieur de la zone agricole proprement dite, de la ville d'Aylmer, c'est-à-dire la zone décrétée par la province, alors qu'un petit nombre pratique l'agriculture à l'extérieur de la zone. Nous mettons à votre disposition une carte de la ville d'Aylmer; si vous désirez la consulter, libre à vous de le faire, nous l'avons ici ce soir. Celle-ci vous permettrait de faire une relation entre le territoire agricole et la partie urbaine proprement dite de la ville d'Aylmer.

Au départ, nous voulons faire une déclaration que chacun voudra bien noter s'il vous plaît, afin d'éviter tout malentendu. Nous, les membres du Commissariat agricole de la ville d'Aylmer, ne sommes pas opposés à la création d'une CUO. Ce qui nous inquiète, c'est l'impact qu'aura la création de cette communauté sur les agriculteurs et sur l'avenir de l'agriculture dans notre ville. Pour le monde agricole, la principale conséquence découlant de la création de la CUO, est sans contredit le contexte politique différent dans lequel nous nous retrouverons à compter du 1er janvier 1991. Alors que la CRO comprend présentement 11 municipalités, dont 6 qui sont dites rurales et 5 à caractère essentiellement urbain, notre zone agricole ainsi que celle de la ville de Gatineau feront partie d'un territoire dont le caractère sera reconnu comme étant principalement urbain. Alors que dans le passé et jusqu'à présent, nous pouvions compter sur la compréhension, sinon l'appui, de personnes ayant une connaissance du milieu agricole et de ses besoins lorsqu'il s'agissait, au niveau régional, de prendre des décisions ayant trait à l'aménagement du territoire ou aux orientations de la communauté, nous risquons à l'avenir que l'agriculture en tant qu'industrie et en tant que gagne-pain pour un bon nombre de personnes soit laissée pour compte par les administrateurs qui seront en grande majorité, sinon à 100 %, des citadins. Dans le but de remédier à la situation anticipée, nous avons envisagé pendant quelque temps la possibilité d'entreprendre des démarches auprès des autorités concernées, pour que soit détaché de la ville d'Aylmer, tout le territoire agricole, afin qu'il puisse être annexé à une municipalité adjacente. Mais le peu d'encouragement que nous avons reçu, à cet égard, nous a incités naturellement, à abandonner cette option. De là la nécessité pour nous de vous adresser les recommandations suivantes, lesquelles nous espérons, vous seront acceptables.

Qu'il soit énoncé clairement dans la loi 110, qu'en aucun temps, les administrateurs de la CUO ne devront s'objecter à la pratique de l'agriculture ou à la promotion de cette activité sur son territoire, sous prétexte que cette activité est non compatible au rôle ou aux orientations d'une communauté urbaine.

Que lors de la confection, puis de la révision du schéma d'aménagement et du plan directeur régional de la CUO, celle-ci soit requise de tenir des consultations véritables avec des représentants dûment mandatés du monde agricole, afin d'éviter que des contraintes, voire des entraves, soient créées en regard de l'agriculture lors de cet exercice.

Que toutes les municipalités formant la CUO soient tenues de reconnaître non seulement l'existence, mais aussi la raison d'être du Commissariat agricole de la ville d'Aylmer, même si un organisme similaire n'existe pas dans les autres municipalités de la CUO.

Et enfin, quatrièmement, compte tenu du fait qu'un référendum doit être tenu dans les municipalités d'Aylmer, de Gatineau et de Hull, en avril 1991, et qu'une fusion des trois villes concernées pourrait en résulter, nous demandons qu'advenant cette possibilité, lorsque sera entamé le processus de création de la loi qui régira la nouvelle ville, le représentant agricole, encore une fois, soit partie prenante aux discussions devant se tenir à ce sujet, et ce, afin de s'assurer que le nouveau document fera mention du fait agricole dans la nouvelle ville, et de l'obligation qu'auront les responsables de tenir compte de cet aspect dans l'élaboration et le maintien du schéma d'aménagement du plan directeur, et dans les règlements de la nouvelle corporation. Nous croyons que ces mesures, si modestes soient-elles, seraient susceptibles de créer un climat plus favorable à l'agriculture dans notre municipalité, sinon ailleurs dans la communauté, sans toutefois aplanir toutes les difficultés sur le plan local.

Si vous permettez messieurs, mesdames, j'aimerais ajouter quelques commentaires, et peut-être quelques explications. D'abord, je voudrais dire que lorsque l'on parle d'inquiétude principale, c'est que nous allons nous retrouver minutaires dans une grande communauté. Comme vous l'avez entendu dire cet après-midi, il a été question d'affinités entre les municipalités rurales et les municipalités urbaines. Il en manque des affinités. Alors, imaginez notre cas à nous, nous allons être une minorité, un groupe de cultivateurs assez restreint, dans une ville ou dans une communauté très urbanisée.

Si je peux me permettre de vous expliquer que depuis un certain temps, nous oeuvrons dans la ville d'Aylmer pour faire reconnaître l'agriculture et son importance, pour valoriser l'agriculture, pour protéger notre zone agricole et pour veiller aux intérêts des agriculteurs. Nous avons reconnu, nous les intervenants, qu'il y avait un potentiel agricole dans la ville d'Aylmer. Autrefois, la ville d'Aylmer comprenait un très grand territoire. Malheureusement, une grande partie a été grugée par la ville, par le développement résidentiel et autres, développement industriel, etc. Et s'il n'y avait pas d'inter-

venants comme nous, avec certains pouvoirs, les choses empireraient encore au point que... je crois que nous sommes devenus, que l'agriculture est devenue quand même assez fragile dans la ville d'Aylmer. Si on allait perdre encore du terrain, ce serait très grave. Or, ce que nous tentons de faire ici, nous autres, c'est de garder les acquis. Nous avons... Les gens ont travaillé depuis un certain temps, comme j'ai dit, entre autres M. Reford, et à force d'insister et de négocier, nous avons gagné des choses. Alors, nous ne voudrions pas les perdre à ce moment-ci.

Mais je pense que la possibilité est très grande, à moins qu'on trouve les moyens de préserver ce que nous avons déjà. Nous ne savons pas si les demandes que nous faisons vont être appropriées, si ça peut être inséré dans la loi. Peut-être qu'il y a lieu d'amender, par exemple, le code des cités et villes, etc. Il y a peut-être d'autres manières d'atteindre notre but, notre objectif. Nous sommes ici ce soir pour en discuter un peu avec vous. Mais pour le moment, c'est la seule... Étant donné que c'est urgent qu'on prenne des dispositions pour reconnaître l'agriculture et la favoriser, nous avons cru qu'il était approprié de venir faire ces représentations ce soir. M. le Président, est-ce que mon collègue a le droit d'intervenir ici?

Le Président (M. Garon): Vous avez 20 minutes et vous en avez grugé une grosse partie. C'est qu'à ce moment-là, il n'y aura plus de possibilité de questions de la part d'un député.

M. Dumouchel: Ça va. Alors, il reste combien de temps?

Le Président (M. Garon): II reste neuf minutes, c'est-à-dire chacun quatre minutes et demie. Alors, faites ce que vous voulez. Si vous voulez faire parler votre collègue, vous avez bien beau.

M. Dumouchel: On va entendre les questions, mon collègue est d'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, M. Dumouchel, M. Reford, ça nous fait grandement plaisir de vous avoir parmi nous pour cet examen du projet de loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. Vous nous rappelez avec pertinence la présence d'un important secteur agricole sur le territoire de la ville d'Aylmer parce que vous devez être une trentaine d'agriculteurs professionnels sur le territoire, si mes renseignements sont exacts.

M. Dumouchel: C'est assez juste, M. le ministre.

M. Ryan: Ce n'est pas négligeable, c'est une contribution qui doit être considérée, évidemment. Vous n'êtes pas les seuls dans cette position-là, je pense à la ville de Laval. La ville de Laval est un secteur agricole important, ça constitue une grande entité urbaine. Jonquière aussi, d'après ce que je crois comprendre par les signes que me fait le député de Jonquière. A Lachute, il y a un secteur rural également qui entoure la ville; ça reste une concentration urbaine, mais il y a un secteur rural important. La ville de Mirabel, c'est la même chose, un très grand secteur rural.

Mais c'est bon que vous nous l'ayez rappelé ici. La question qui se pose dans mon esprit, c'est la suivante: Est-ce qu'il est nécessaire de faire mention explicitement de ce facteur propre à la ville d'Aylmer dans le texte législatif constituant la Communauté urbaine de l'Outaouais? Là, j'ai une question qui se pose dans mon esprit. Alors, c'est bien important que vous fassiez sentir votre présence à Aylmer, puis par le truchement de l'autorité municipale d'Aylmer, également dans les organismes de la Communauté urbaine. Mais j'aimerais que vous me disiez avec le plus de précision possible, pourquoi et comment votre présence devrait être affirmée dans le texte de loi dont nous nous apprêtons à entreprendre l'étude article par article. Si vous pouviez me dire ça avec un petit peu plus de précision, je l'apprécierais énormément. (20 h 30)

M. Dumouchel: D'accord, M. le ministre. D'abord, vous remarquerez que nous ne sommes pas mandatés pour parler au nom des autres municipalités de la CUO. Nous respectons notre juridiction, O.K. À ce moment-ci, on est mandatés par Aylmer mais par nul autre. D'autre part, nous craignons énormément que les autorités municipales d'Aylmer subissent quand même une certaine influence dans leurs discussions, dans leurs négociations, dans leur travail avec les autres membres de la CUO. Ils vont nécessairement subir une certaine influence qui pourrait être négative vis-à-vis de l'agriculture, pour la bonne et simple raison d'abord qu'il faut comprendre, et je pense que tout le monde le reconnaît, que les gens qui vont administrer la CUO ne seront probablement pas des agriculteurs proprement dits, bien loin de là. Et puis, c'est notre constatation, et je ne voudrais pas que ce soit mal interprété, il faut se rendre compte que les gens de la ville, des fois, ne comprennent pas trop bien, ne sont pas particulièrement familiers avec le contexte rural et agricole. Alors, ils ont tendance à faire de petites erreurs, à négliger, à oublier, à omettre des choses qui seraient importantes vis-à-vis de l'agriculture. Pourtant, quand tous ces gens-là sont ensemble, ils ont des choses à faire et c'est là qu'on a peur que nos représentants locaux soient possiblement induits en erreur. Il pourrait même y avoir des pressions pour qu'on fasse disparaître tranquillement l'agriculture pour pouvoir travailler plus à l'aise

et urbaniser notre territoire.

Le Président (M. Garon): Le temps est écoulé.

M. Ryan: Mon collègue, le député-ministre de Pontiac et de la région voudrait dire un mot. Comme il est de la ville d'Aylmer, en plus, je pense que ce serait très utile pour nous de l'entendre.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que le temps est écoulé. Ce que je vais faire-là, je vais donner la parole au député de Jonquière et ensuite, si la commission veut étirer le délai, bien ça prendrait une entente. Là, l'entente est de 20 minutes, alors je ne peux pas derechef décider de donner... Mais, je vais demander au député de Jonquière de prendre la parole et ensuite, si les gens veulent prolonger pour...

M. Dufour: D'abord, mes premiers mots c'est pour vous féliciter de vous vous occuper de votre affaire. Je pense que personne ne vous le reprochera jamais. Deuxièmement, je veux aussi excuser mon collègue, M. Baril, député d'Ar-thabaska, qui malheureusement était obligé de faire un discours de l'autre côté, et comme il ne peut pas être à deux places en même temps, alors il m'a demandé de l'excuser.

Vous avez votre Commissariat industriel, mais supposons que dans la nouvelle Communauté urbaine... vu que le temps est court je vais essayer de reprendre l'élément principal. S'il n'y a pas de fusion, votre Communauté urbaine ne dérangera pas grand-chose. Dans votre municipalité, vous allez avoir le même statut que celui que vous avez-là, je pense. S'il y a une communauté urbaine unifiée vous devrez peut-être, ou votre conseil devra, en faire un élément de négociation par rapport à ça. Si vous n'aviez pas ça, parce que même avec votre règlement, si vous avez regardé sur quoi repose l'article de la loi, il n'a pas de légalité dans le fond. Le conseil l'a fait en disant: Je m'appuie sur l'article 70, mais l'article 70 ne permet pas ça. Si la loi sur l'agriculture était passée, la loi 88 si ma mémoire est exacte, là vous auriez eu un comité agricole car c'était inscrit dans la loi sur l'agriculture. Mais avec la loi des cités et villes, c'est pas tout à fait ça.

Mais ça ne change rien. La ville vous reconnaît et elle fonctionne. Vous n'avez pas de problèmes, vous semblez être bien dans votre peau autant la ville que vous autres, moi ça ne me dérange pas. Donc, si vous n'aviez pas cette... en supposant que... Actuellement, s'il n'y a pas de changement, vous n'êtes pas touchés d'aucune façon. S'il y a une fusion, ce dont je doute au moment où je parle, là, à ce moment-là, vous devriez être protégés. Si vous n'aviez pas une protection telle que vous avez là, qu'est-ce que vous demanderiez comme membre pour vous protéger? Est-ce que vous auriez des demandes particulières qui ne sont pas nécessairement ce que vous avez là? Je vous le dis, la loi ne le permet pas, ça prend des pouvoirs spéciaux pour faire ce que vous avez là. La loi des cités et villes ne vous donne pas ça.

Une voix: Pour faire ce que nous demandons là?

M. Dufour: C'est ça.

M. Dumouchel: D'abord, j'aimerais faire quelques remarques. Quand vous dites que nous n'avons pas de problème de reconnaissance, je dois vous mettre au courant qu'il y en a. Alors que le Commissariat existe depuis quelques années, nous sommes passés proches de nous faire éliminer, puis ce n'est pas difficile. Ce n'est pas difficile d'abolir un règlement dans une municipalité.

M. Dufour: Je ne le savais pas. Là, je l'apprends.

M. Dumouchel: Alors, on se demande toujours, nous, au niveau de la Communauté, quelle reconnaissance nous avons? Puis, on se pose beaucoup de questions. Je pense que c'est pertinent, la question est pertinente. C'est pour ça qu'en ce moment, on veut être reconnus au niveau le plus élevé possible pour qu'on ne mine pas cette chose-là parce que, voyez-vous, d'autres de l'extérieur peuvent le faire parce qu'ils travaillent avec nos administrateurs. Bon. Maintenant, votre question, est-ce qu'il y a d'autres dispositions que nous pourrions prendre? Bien, je dois vous dire que personnellement, je suis un peu embêté de trouver d'autres moyens parce que nous nous sommes interrogés et je ne sais pas où ni comment trouver les moyens pour protéger ce que nous avons.

M. Dufour: En fait, il y a des lois, par exemple, qui donnent une certaine protection. Moi, ce que je veux vous demander, c'est: Actuellement, est-ce que vous avez de la difficulté avec votre municipalité pour la reconnaissance dont vous avez parlé?

M. Dumouchel: Oui.

M. Dufour: Oui?

M. Dumouchel: Oui, un peu.

M. Dufour: Avec la CRO? Définitivement, oui. Non?

M. Dumouchel: Je crois que oui. Je pense que oui. Par le sondage que je donne, oui, définitivement, oui.

M. Dufour: Je sais que le temps est limité, moi, je... Oui, oui, mais ça, je pense qu'on fera la discussion article par article. Je ne peux pas...

Le Président (M. Garon): Le député de Pontiac voudrait poser une question. Est-ce que le...

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): C'est correct, allez-y.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Dumouchel, vous savez qu'il y a un schéma d'aménagement. Vous venez juste de vivre, à même le schéma d'aménagement, une négociation avec la Commission de protection du territoire agricole. Est-ce que, dans ce cheminement-là, vous n'avez pas eu la pleine coopération de la ville d'Aylmer, et est-ce que vous n'avez pas participé, vous, les agriculteurs, à déterminer la zone agricole que la ville d'Aylmer devrait maintenir? Est-ce que ça n'a pas été un succès?

M. Dumouchel: Oui. M. Middlemiss: Donc...

M. Dumouchel: Ça, il s'agit de zonage agricole.

M. Middlemiss: Donc, avec le schéma d'aménagement qui est en place, avec cette coopération de la part de la ville d'Aylmer qui est reconnue et même, contre la Commission du territoire agricole, la ville d'Aylmer a protégé d'autres terres, d'autres territoires que la Commission voulait sortir de la zone agricole, la ville d'Aylmer les a maintenues. Est-ce que ça, ce n'est pas un gage ou une indication de la bonne volonté de la ville d'Aylmer de reconnaître et de respecter son territoire agricole?

M. Retord (Michael): Si je peux répondre à ça, M. Middlemiss, je crois que nous avons vraiment beaucoup de chance avec la ville d'Aylmer. Le problème qui est exposé, c'est que par hasard, ils confectionnent des règlements qui sont des règlements bien conçus pour la ville mais ils ne marchent pas pour les agriculteurs. Par exemple, défendre d'installer un ponceau dans le milieu d'un champ. Ça, pour le moment, c'est défendu. C'est peut-être bon pour la ville, mais pour les agriculteurs, ça pose un problème. Alors, ce que nous voyons, c'est le problème d'avoir une consultation avant qu'on ne change les règlements car on peut changer quelque chose avec toutes les bonnes intentions et faire des problèmes aux agriculteurs. C'est ça que nous demandons vraiment, des occasions de consultation avant que les règlements soient faits.

M. Middlemiss: Juste un commentaire. Selon la loi 100, la nouvelle loi, le commissaire aux plaintes qui... Malheureusement, ça ne fonctionne pas présentement de la façon qu'on voudrait que ça fonctionne. Il va y avoir des changements qui vont être apportés, exactement dans le contexte, dans le sens de vouloir lui donner plus de pouvoirs pour être capable de régler ces différends-là qui surviennent entre les municipalités régies par le Code municipal, excusez, par la loi des cités et villes, pour être capable de régler ces problèmes-là. Et, moi, je me dis, j'ai été témoin des négociations que vous avez eues avec la ville et présentement, je pense qu'il y a une bonne coopération et que les gens sont conscients du besoin et du respect de la zone agricole.

M. Retord: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie et si vous voulez, nous allons suspendre quelques instants, le temps de changer les papiers pour commencer l'étude du projet de loi tel que nous en avons reçu l'ordre de l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 20 h 41 )

(Reprise à 20 h 52)

Étude détaillée

Le Président (M. Garon): Nous avons pour mandat... Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes intermunicipaux de l'Outaouais. Alors, je vais demander d'abord au ministre s'il a des déclarations d'ouverture à faire, et ensuite au porte-parole de l'Opposition officielle et aux membres intéressés, s'ils ont des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je me dispenserai de déclaration générale parce que nous en avons fait, de mon point de vue à moi, suffisamment jusqu'à maintenant. Je ne porte aucun jugement sur ce que je pourrais entendre par la suite et je voudrais simplement vous communiquer, à ce moment-ci, que nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article. Puis avant de le faire, je voudrais porter à votre connaissance une série d'amendements que nous projetons d'apporter au texte du projet de loi. Je ne sais pas s'ils ont été distribués aux membres de la commission. Ils vous ont été distribués?

J'ai préféré les distribuer dès le début des

travaux de la commission, et vous constaterez en prenant connaissance des amendements, que certains répondent à des questions qui ont été soulevées aujourd'hui par des personnes et des organismes que nous avons entendus. Je pense aux municipalités rurales qui sont venues nous voir tantôt et qui s'inquiétaient de la surcharge que pourrait représenter pour elles la participation aux dépenses d'inspection en vue de l'évaluation et de réinspection. Il y a un amendement qui est prévu, je pense que c'est l'article 147 qui dispose de cette question-là d'une façon qui sera satisfaisante pour les municipalités concernées. Il y en a plusieurs autres. La ville d'Aylmer nous avait présenté une réclamation pour un montant de 600 000 $ représentant des sommes qui lui sont effectivement dues. Le député de Jonquière a dû recevoir de la correspondance à ce sujet. Alors, cette question trouve également sa réponse dans les amendements qui ont été déposés. Il y en a une série d'autres qu'on pourra voir en cours de route. Mais, en tout cas, je les distribue dès maintenant afin de faciliter le travail des membres de la commission.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Oui, bon. Comme on vient d'avoir les amendements suggérés par le ministre, je vais tenter de faire quelques remarques préliminaires suite aux auditions qu'on a eues avant le début de l'étude article par article. Il y a eu quatre... Il y a eu des représentations; les gens sont venus nous rencontrer. Moi j'ai apprécié parce qu'il y a certainement des éléments de réflexion qui nous ont été faits concernant, bien sûr - je vais commencer par la fin - la protection du zonage agricole. Il y a définitivement dans la loi générale certaines protections qui sont accordées, et quand la Commission de protection du territoire agricole fait bien son travail, ce dont je ne doute pas pour le moment, je n'ai pas de plainte à soulever... Je dis: Les agriculteurs ont voix au chapitre, et je verrais mal qu'une municipalité se fasse... ne se préoccupe pas de ces grands territoires qui sont nécessaires pour protéger l'agriculture, protéger aussi... Ils sont nécessaires aussi pour nourrir les gens et il y a beaucoup d'éléments pour garder des parties vertes, des parties qui sont cultivées et en même temps, on doit s'assurer que ça ne soit pas dézoné juste pour le plaisir de la chose. Donc, je pense qu'on peut avec la loi... il y a peut-être des articles que le ministre voudrait apporter, mais moi, je considère au départ que dans la loi, si elle est bien suivie, il y a déjà une protection qui est existante. Même s'ils se sentent petits, ce n'est pas parce qu'on est petits qu'on n'est pas importants, qu'on n'a pas des choses à dire. Ça, il faut en tenir compte par rapport à ça.

J'ai été surpris, par exemple, de l'attitude du député de Pontiac qui dit: Bien, là, il faudrait que le commissaire aux plaintes qui protégeait l'agriculture... Parce qu'avec la loi 100, c'est un élément qui a été apporté - moi, je vous le dis, je vous le rappelle - lors de l'adoption de la loi, on a dénoncé à cor et à cri ces articles-là qui créaient un commissaire aux plaintes, parce qu'on disait: Un commissaire qui n'a pas de pouvoir, qui vient juste placoter sur le terrain, ça n'a aucune valeur à nos yeux, ça n'a pas d'effets dissuasifs, et ça n'a pas d'effets comme tels. Puis je pense que le temps nous donne raison, puis le ministre nous a dit que, bon, il y aurait... je pense toujours au ministre délégué aux Transports. On nous a dit qu'il y aurait sûrement des amendements apportés à ces articles pour renforcer les pouvoirs du commissaire aux plaintes. Bon, bravo, mieux vaut tard que jamais, mais on aurait pu sauver ça. Ça aurait empêché de faire de la législation juste pour le plaisir de le faire.

Il y a des éléments tout de même qui sont encore, qui sont rassortis concernant l'évaluation. C'est évident que l'ampleur des discussions ou l'ampleur des problèmes qui ont été soulevés devant nous, on peut en prendre connaissance pour la première fois, mais il ne faut jamais mettre de côté que ça va dans la même ligne de pensée que l'ensemble des communautés urbaines concernant l'évaluation. Il semblerait que c'est un élément excessivement important, puis que si cet élément-là n'avait pas été contenu dans le projet de loi, il est possible - d'après les commentaires que j'ai eus des intervenants - qu'on ne serait pas rendus aussi loin dans la Communauté urbaine. Ça m'a donné cette impression-là.

C'est une impression, première impression, l'impression que l'évaluation... si on ne pouvait pas se retirer du système d'évaluation foncière au moment où on le juge opportun, que ça aurait pu mettre en danger, remettre en cause la question de la communauté urbaine. Il semblerait qu'il y ait un article qui prévoit, ou en tout cas, il y a une solution qui a été avancée, une balise, comme disait le ministre des Affaires municipales, qu'on pourrait peut-être le faire avec l'approbation du ministre mais, moi, je commence à me... Je commence à trouver ça dérangeant qu'on laisse autant de pouvoir discrétionnaire au ministre parce que, de plus en plus, le ministre aura à décider. Bien, à ce moment-là, oui, quand c'est quelqu'un que... le ministre, il change, puis des fois, la philosophie change, puis c'est mieux quand c'est contenu dans un projet de loi, d'après moi. Il faudra s'assurer, en tout cas, qu'on soit bien au fait de ce qui se passe là.

Quant au référendum, je pense que le dilemme demeure complet. Quand on écoute des intervenants qui nous disent: Ah, le conseil

municipal n'est pas favorable. Ils ne se sont pas engagés, là, pour parler dans le temps de la tenue du référendum. Moi, je serais surpris, en tout cas... on aura peut-être à en discuter encore, mais je serais surpris que 12 conseillers municipaux sur 14 qui nous disent qu'ils ne sont pas favorables à une fusion, que les citoyens ne soient pas de leur côté. Vous savez, c'est plus facile de dire "non" que de se faire dire "oui" dans ces conditions-là, et c'est plus facile d'amener des arguments de crainte ou de peur, fondés ou pas- J© pense que c'est plus facile, en tout cas, de se débattre puis de dire: Ça n'a pas de bon sens. En tout cas, la preuve est à faire du côté des "oui" par rapport aux "non". (21 heures)

D'une façon ou de l'autre, les gens qui disent "non", quand ils se sont trompés, bien, ils disent: On n'en parle plus. Puis s'ils ont eu raison, bien, ils disent: On était bons. D'une façon ou d'une autre, il n'y a pas de sanction par rapport à ça. Mais si... Puis, un référendum, il y a des coûts importants qui sont reliés à ça. Comme législateurs, est-ce qu'on peut - puis ça, c'est une réflexion qu'on va faire définitivement avec le temps mais - est-ce qu'on peut décemment recommander vers la fin qu'il y ait un référendum si on connaît l'issue qui serait négative, par exemple? Les montants d'argent qui seront engagés ou dépensés, est-ce qu'on peut honnêtement dire: C'est un bon placement? Lorsque les gens nous disent: Si on dit non, si on ne le fait pas, ce n'est pas plus grave que ça. Moi je n'y crois pas, ou on veut vider le paysage et quand les gens se seront prononcés, on n'en parlera plus. Ça, ça me donne l'impression que c'est comme le médecin qui soigne quelqu'un: Tu es guéri et je ne veux plus te revoir. Mais le médecin peut avoir prononcé son diagnostic puis il peut être malade encore, et la personne peut être obligée de recourir encore au médecin.

C'est un peu la même chose dans les sociétés évolutives, les gens pourraient... ce qu'un référendum ne réglera pas... À moins qu'il soit positif. Et positif, bien, il va régler. Mais il va régler avec un certain nombre d'intervenants ou de personnes qui diront: On n'était pas d'accord par rapport à ça. Mais je pense que ça règle pareil quand le monde s'est prononcé favorablement. Si c'est négatif, moi je dis que ça ne règle rien, ce sera un débat à recommencer dans le temps. Peut-être dans 2 ans, dans 5 ans, dans 10 ans. Ça, ce sont des points qui ressor-tent plus fortement par rapport aux intervenants qu'on a écoutés.

Il y avait matière à réflexion, je pense que ce n'était pas un exercice futile, c'était intéressant d'écouter ces gens-là venir nous le dire, et c'est évident aussi que les gens de l'agriculture qui sont venus nous parler, il y en a un certain nombre... J'avais plusieurs questions à leur poser, on ne l'a pas fait. Mais il faudra peut-être retenir que ces gens-là insistaient... En fait, ce qu'ils nous demandaient, c'était un commissariat agricole. Est-ce qu'il y a d'autres solutions que vous proposez? Si vous en proposez d'autres qui peuvent donner satisfaction, moi je prétends que l'agriculture, il va falloir qu'on la protège, mais on ne peut pas leur donner un statut juste à eux et pas à d'autres. Il faudra peut-être regarder dans une problématique plus large quelle est la place qu'on fart à l'agriculture et de quelle façon on protège les agriculteurs contre des développements sauvages et spéculatifs?

Je pense que ce sont ces deux choses-là qu'il faut protéger parce que lorsqu'on prend une terre agricole, il faut avoir des mosus de bonnes raisons. On n'aurait pas d'excuse, à mes yeux, de développer des terres quand il y a d'autres terrains disponibles qui sont à... et qu'on peut développer ou qui peuvent servir aux fins de la population comme telle ou de la municipalité. Je pense qu'il ne faut jamais que ce soit par caprice et il faut s'assurer que quand on le fait, on le fait bien. Donc, cette préoccupation-là, c'est une bonne chose que les gens soient venus le dire. On devra en tenir compte.

Quant aux représentations des différents conseils municipaux, il y aura certainement des positionnements, en tout cas, ou des questions ou des réponses qu'on devra obtenir pour essayer de trouver un juste milieu. Ce que je prétends par rapport à l'étude d'un projet de loi qu'on a devant nous, c'est qu'il faut essayer de concilier tout ce qui est conciliable et quand ce n'est pas possible, on tranche. Mais je ne crois pas qu'il devrait y avoir 10 éléments qu'on soit obligés de trancher au couteau. Peut-être qu'il y en aura un ou deux, il faudra bien qu'on fasse la part des choses. Il y a des fois, quand c'est blanc c'est noir, il n'y a pas moyen de faire le rapprochement, et bien je pense qu'on est là pour le faire. De ce côté-là, on essaiera de collaborer au meilleur de notre connaissance.

Pour nous, il semblerait, en tout cas, que ce projet de loi est désiré par la majorité, il n'y a pas beaucoup de monde qui est venu nous dire qu'il n'était pas d'accord. Ils ont dit: Si vous nous trouvez des accommodements à des endroits, on pourrait dire oui. Donc, il s'agit pour nous - je pense que notre devoir est tout tracé d'avance - d'essayer de trouver des places où on peut satisfaire les différents intervenants. Prenons les quelques remarques préliminaires. C'est évident qu'en étudiant article par article, on aura beaucoup d'endroits, s'il y a lieu, où poser des questions et discuter plus amplement de ce projet de loi. Merci, M. le Président. le président (m. garon): alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? est-ce qu'il y a présentation de motions préliminaires? alors nous allons...

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. LeSage: Peut-être juste une petite remarque préliminaire, si vous le permettez. Pour reprendre...

Le Président (M. Garon): Certainement, M. le député de Hull.

M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, M. le Président. Pour reprendre les arguments du député de Jonquière. En ce qui concerne le référendum, j'aime beaucoup le parallèle qu'il a fait avec le médecin. Puis je ne suis pas convaincu qu'on puisse tirer une conclusion aussi rapidement à l'effet qu'on ne pense pas qu'un référendum pourrait être accepté dans les municipalités concernées de l'Outaouais pour former une ville. Si on a bien entendu les arguments du maire de là ville de Gatineau qui veut s'assurer que l'information est bien diffusée, le maire de Hull a mentionné les mêmes arguments à l'effet qu'il serait important que l'on tienne ce référendum-là, que tout le monde soit sur la même longueur d'ondes et que les informations sortent assez vite pour que les gens puissent prendre connaissance des avantages et des désavantages, s'il y en a, d'une telle fusion. Ce que j'aimerais peut-être faire remarquer aussi, et je l'ai déjà mentionné, parce que la mairesse d'Aylmer a mentionné que les gens auraient à choisir entre un certain genre de vie qu'ils pourraient mener, qualité de vie qu'elle mentionnait, versus le point de vue économique. Je pense également que l'on doit tenir compte de l'aspect politique ou du poids politique qu'une municipalité de l'envergure qu'aurait cette municipalité-là, pourrait avoir sur les différents gouvernements. Alors, ce sont les remarques que je voulais faire, M. le Président, je vous remercie.

Modifications à la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais

Le Président (M. Garon): alors, il n'y a pas de présentation de motion préliminaire? donc, nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi 110, et j'appelle immédiatement l'article 1.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui M. le ministre.

M. Ryan: L'article 1 n'est qu'une modification du nom de la Communauté que l'on modifie de "Communauté régionale" à "Communauté urbaine de l'Outaouais".

Le Président (M. Garon): L'article 1 est-il adopté?

M. Dufour: II n'y a pas d'objection. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 1 étant adopté, j'appelle l'article 2.

M. Ryan: L'article 2, c'est un changement de titre. Le titre 1 se formulait "Communauté régionale de l'Outaouais", il devient "Communauté urbaine de l'Outaouais". C'est exactement le corrollaire de ce que nous venons de faire.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 2 étant adopté, j'appelle l'article 3.

M. Ryan: L'article 3, M. le Président, diminue le nombre de termes qui sont l'objet d'une définition. C'est conforme à la tendance récente de la pratique législative au Québec qu'on restreigne le plus possible les définitions de termes. Les deux seules que retient le projet de loi sont deux termes qui ont absolument besoin d'une définition pour que l'ensemble se comprenne. Dans le cas des autres, je pense que tout ça est compris dans le texte ou les projets de loi ailleurs.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 4 étant adopté, j'appelle l'article 5.

Une voix: Vous n'avez pas dit l'article 4.

Le Président (M. Garon): L'article 3 étant adopté, j'appelle l'article 4.

M. Ryan: L'article 4, c'est une définition des composantes de la Communauté urbaine. Il faut se référer à l'Annexe A pour connaître la liste des municipalités qui seront membres de la Communauté urbaine. Le territoire de la Communauté, ajoute-t-on, c'est l'ensemble des territoires des municipalités mentionnées à l'Annexe A. Les municipalités mentionnées à l'Annexe A sont les cinq municipalités urbaines qui composeront la Communauté urbaine de l'Outaouais c'est-à-dire: Aylmer, Hull, Gatineau, Buckingham et Masson, énumérées en ordre géographique évidemment. J'aurais dû dire Masson et Buckingham.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Avant de passer à l'article 4, avec l'article 3, la Société d'aménagement de l'Outaouais disparait là-dedans, où est-ce qu'on la retrouve?

M. Ryan: Elle demeure dans la Loi sur la Communauté régionale. Nous nous gardons comme cadre fondamental la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais qui existait déjà, et ce sont des amendements que nous apportons à cette loi-là. Là, où il n'est pas question de la Société d'aménagement de l'Outaouais, elle reste là où elle est.

M. Dufour: mais dans l'article 1 qu'on enlève, il y avait à f), la société d'aménagement de l'outaouais, à "société" on donnait une définition.

M. Ryan: C'est comme les autres, c'est comme la Commission de transport on en donnait une aussi puis on n'en donne pas. Tu sais, cela, ce sont des organismes qui trouvent leur définition claire et précise en cours de route.

M. Dufour: Puis on va la retrouver dans le projet de loi?

M. Ryan: Ah oui, oui. C'est dans la loi existante.

M. Dufour: O.K. ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ryan: L'article 5 traite du siège social et comporte les assouplissements qui y sont implicites, mais qu'il est peut-être bon de mentionner. Tout d'abord, vous remarquerez que la décision relative à l'emplacement du siège social devait être prise par règlement tandis que maintenant, elle peut être prise par résolution tout simplement.

Deuxièmement, il était prévu dans le texte actuel que l'avis du règlement devait être publié dans la Gazette officielle du Québec tandis qu'ici, il est prévu qu'il devra être publié dans un journal diffusé sur le territoire de la Communauté. On simplifie les choses au lieu de multiplier les actes bureaucratiques, on essaie de rapprocher les exigences normales de la population.

Le Président (M. Garon): Le député de Jonquière.

M. Dufour: Le fait qu'on le publiait dans la Gazette officielle du Québec, par exemple, ça pouvait empêcher le siège social de se promener un peu partout. Ça mettait une espèce de balise pour dire que c'était un acte assez important qui se produisait parce que l'obligation de publier dans la gazette officielle du québec, ce n'est pas n'importe quoi. c'est une décision qui est importante. par rapport à ça, est-ce que ça laisse supposer qu'elle pourrait changer le siège social ou qu'il y avait des velléités de le changer, ou si c'est juste une précaution que vous prenez?

M. Ryan: Parce que la tendance récente, c'est de réserver la Gazette officielle du Québec pour la publication d'avis qui émanent du gouvernement et des organismes gouvernementaux. Ceci, comme c'est un acte particulier qui relève d'une Communauté, on trouve que ce n'est pas vraiment nécessaire de lui imposer cette obligation-là.

M. Dufour: Mais, actuellement, il n'est pas question de changer le siège social comme tel? Où est-il situé? Il est à Hull, je pense?

Une voix: Maison du citoyen.

M. Dufour: La Maison du citoyen à Hull. Mais, si, par exemple, puis là, on laisse toute la liberté aux gens, mais si Gatineau puis Aylmer avec les deux autres municipalités décident de faire front commun, il pourrait changer de place, puis aller à Gatineau?

M. Ryan: Bien sûr, c'est pour cela qu'elles sont constituées en Communauté, pour être capables de prendre ces décisions-là On n'a pas d'intérêt, nous, à leur imposer une place plutôt que l'autre. Mais, tout indique, suivant les perceptions que nous pouvons avoir, qu'il n'y a pas d'intention de modification de ce côté-là. Peut-être que là, il faudrait qu'elle le publie dans un journal local, puis que ça donne lieu à un débat.

M. Dufour: Le député de Hull a l'air d'être bien d'accord là-dessus.

M. LeSage: Le député de Hull pense aussi régionalement, M. le député de Jonquière.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

Le conseil de la Communauté urbaine

M. Ryan: Avant de passer à l'article 6, il serait peut-être bon de rappeler que plus loin dans le texte du projet de loi, à l'article 153, il est prévu la création d'un conseil intérimaire qui sera habilité à régler tout problème urgent susceptible de se poser avant que le nouveau conseil ne puisse se réunir. Ça, c'est à l'article 153. On peut peut-être le vérifier tout de suite, si vous voulez, parce qu'on va se demander ce qui va arriver entre-temps? Jusqu'au début de la première assemblée extraordinaire du conseil de

la Communauté urbaine de l'Outaouais, les membres du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais qui représentent les municipalités, les cinq municipalités mentionnées à l'Annexe A du projet de loi et qui sont en fonction le 31 décembre 1990, constituent le Conseil de la Communauté et ont chacun une voix. En cas de nécessité, ce conseil provisoire peut tenir une assemblée; il désigne alors son président parmi ses membres. Alors, ça, c'est l'entrée en matière pour la période de transition. Dès que nous sommes dans la Terre promise, là, le conseil est formé de 11 membres: le président élu, conformément à l'article 7 que nous verrons ensuite et deux représentants de chaque municipalité. Ces représentants qui s'occupent de la municipalité sont le maire et un conseiller désigné par le conseil de la municipalité. Puis l'une ou l'autre de ces personnes, si elle est appelée à occuper le poste de président, est remplacée à titre de représentant de la municipalité.

M. Dufour: Â ce monment-là, les membres de la Communauté urbaine, au point de vue de nombre ou au point de vue de membre, chaque municipalité est représentée par le même nombre de représentants, excepté que c'est les votes qui vont être différents.

M. Ryan: C'est ça. Ils votent comme nous l'avons vu.

M. Dufour: Est-ce que le maire si... puis, je ne l'ai pas vu nulle part non plus, mais si le maire qui est le représentant désigné ne peut pas agir, est-ce que le maire suppléant va pouvoir le remplacer tel que la Loi sur les cités et villes le permet? (21 h 15)

M. Ryan: Nous aurons un amendement qui traite du remplacement des personnes désignées, ça va venir un peu plus loin, ça. Nous allons en traiter tantôt.

M. Dufour: C'est dans les amendements, ça? M. Ryan: Oui, à l'article 7.

M. Dufour: On va l'accepter quand on verra l'amendement.

M. Ryan: Oui, oui. Ça, si vous voulez le garder en suspens, moi je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Dufour: Non, je prends ce que vous me dites, on discutera de la façon de remplacer, s'il y a lieu.

M. Ryan: Au besoin, s'il y avait "discrépance", on le reprendra.

M. Dufour: Je pense qu'on peut... Oui, c'est ça.

M. Ryan: D'un commun accord, on est de bonne foi, je pense que...

Le Président (M. Garon): Alors l'article 6 est-il adopté?

M. Ryan: Je ne veux pas scandaliser notre secrétaire. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Oui. On a un bon secrétaire.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7.

Une voix: Excusez, Excusez! Est-ce que c'est tout l'article 6 du projet de loi, ou seulement l'article 6?

Le Président (M. Garon): Non, l'article 6 du projet de loi, c'est ça que j'ai compris?

M. Dufour: Oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. Garon): Oui. Oui. Au complet, c'est ça que j'ai appelé, là. Personne n'a demandé autre chose.

Une voix: Magnifique!

M. Dufour: Remplacé par votre amendement, vous le remplacez, c'est ça?

Le Président (M. Garon): Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Ryan: À l'article 7, oui, il y a un amendement, M. le Président, que je voudrais déposer.

Le Président (M. Garon): C'est l'article 6 qu'on devait adopter. Il comprenait les articles 6, 7, 7. 1, 7. 2, 7. 3, c'est ça que vous avez compris? Bon, c'est ça que j'ai compris. Il n'y a pas eu de demande d'étudier article par article.

M. Ryan: Alors là, nous sommes à l'article 7 M. le Président. En rapport avec l'article 7, là, dans les amendements que nous avons distribués tantôt, il y en a un qui prévoit, au quatrième paragraphe...

M. Dufour: Bien, il ne faudrait pas aller se mêler trop, trop, là. L'article 6, il y a l'article 6, l'article 7, puis là, c'est mêlant un petit peu, là. 6 et 7, le septième, j'aimerais bien qu'on le lise et qu'on le regarde ensemble.

Le Président (M. Garon): non, mais moi... regardez bien. quand j'appelle l'article 6, c'est l'article 6 du projet de loi qui comprend tous ces articles-là, mais...

M. Dufour: Ah! C'est bien trop vite, un instant, là!

Le Président (M. Garon): Non.

M. Dufour: Je ne suis pas habitué de faire de la vitesse, d'excès de vitesse.

Le Président (M. Garon): bon, moi ça ne me fait rien, mais si vous voulez les étudier, article par article à l'intérieur de l'article 6, il faut que vous en fassiez la demande.

M. Dufour: Bien oui, c'est de même qu'on aurait dû le faire au départ, le faire paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Garon): bien là, il y a un article du règlement qui vous permet de le faire, mais je ne peux pas le soulever derechef! ha, ha, hal

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça va vite, là! L'article 6 est adopté. L'article 7...

Le Président (M. Garon): Alors, on revient à l'article 6 du projet de loi, l'article 6 est adopté, vous voulez dire l'article... L'article 7 compris dans l'article 6.

M. Dufour: C'est ça. C'est ça. Peut-être le troisième paragraphe de l'article 7 qui proclame élue la personne qui obtient au moins six votes, ça c'est une majorité simple.

M. Ryan: Ça ouvre un débat sur l'article 6, sur l'article 11, est-ce que c'est une majorité simple, ou une majorité absolue? Je crois que c'est une majorité simple, mais là, il y a des débats. Moi, je suis de la vieille école, je pense que ça prend 7 pour une majorité absolue, la moitié plus un.

Une voix: C'est 6 sur 10. Ce n'est pas 6 sur 11, c'est 6 sur 10. Il y a seulement 10 personnes qui participent à l'élection.

M. Ryan: Oui, oui. Là je pense que je viens d'être rappelé dans le droit chemin par le conseiller juridique. Ce sont 10 personnes qui votent, la majorité absolue, c'est 5 plus 1.

Une voix: C'est ça.

M. Ryan: II y en a une onzième qui vient s'ajouter quand elle est élue. Alors pour l'élection du président, je confesse erreur. Nous avons le principe... Pardon?

M. Dufour: Ça fait qu'en fait, ça fait les deux tiers.

M. Ryan: ...majorité absolue.

M. Dufour: Non, ça fait trois cinquièmes.

M. Ryan: 6 sur 10.

M. Dufour: C'est 3 sur 10, ça fait trois cinquièmes...

M. Ryan: Là c'est bon, c'est clair...

M. Dufour: La règle qui préside, est-ce que ça ressemble à ce qui se passe à la Communauté urbaine de Québec ou de Montréal, concernant l'élection du président?

Une voix: L'élection serait...

M. Ryan: Là-bas, parfois, ils n'ont pas besoin d'élection. Prenez la Communauté urbaine de Montréal, c'est le maire de Montréal-Nord qui était président, il n'avait pas besoin d'élection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: II était président? Ce n'est pas un maire qui est président, Hamelin.

M. Ryan: Ce sont des blagues que je fais, il ne faut pas que vous me preniez au sérieux. Ici, on a trouvé... Il y avait d'autres modes qui ont été explorés également. On s'est dit: II peut arriver que ce soit difficile d'en sortir et déjà, d'exiger l'élection à six voix sur dix, c'est beaucoup. C'est accepté par les intéressés.

M. Dufour: Le seul problème, et je suis obligé d'en parier aussi en même temps. S'il y avait une fusion, ça voudrait dire quoi? Ça voudrait dire que la nouvelle ville aurait six votes?

M. Ryan: Regardez. S'il y a une fusion, d'abord, ça ne sera pas tout de suite, hein? Ça exigera des ajustements à la loi. On avait le dilemme, M. le Président, est-ce qu'on allait procéder au référendum d'abord, et ensuite, à la création de la Communauté urbaine. C'est le dilemme de la poule et de l'oeuf qui est insoluble, ça. Pour faire le pas vers le référendum, il fallait avoir la Communauté urbaine et on a hésité. Le gouvernement s'est interrogé très sérieusement là-dessus. Et finalement, on a décidé d'aller dans le sens qui est indiqué et ce n'est pas la voie parfaite, c'est celle qui est apparue la meilleure dans les circonstances. On ne peut pas dire davantage.

C'est à cause des ententes qui ont été faites entre les municipalités intéressées. Il ne faut pas oublier une chose. Ce n'est pas nous qui créons de toutes pièces, du haut de notre grandeur, la Communauté urbaine de l'Outaouais. Ce sont tes municipalités urbaines de l'Outaouais

qui, ayant délibéré ensemble avec l'aide d'un interprète qui était mon voisin de droite, M. Giles, ont décidé librement de s'entendre sur un certain nombre d'éléments qui leur permettraient de créer cette Communauté urbaine avec, évidemment, la sanction de l'Assemblée nationale, laquelle est libre d'assortir le projet de toutes les modalités qu'elle voudra.

Il y avait un certain nombre de points qui ont fait consensus, et ça, c'en était un, la question du référendum. Moi-même, je pense que de ce côté-là, je serais assez voisin du député de Jonquière, je ne tiendrais pas un référendum si je n'ai pas une certaine idée de l'endroit où il va me conduire. Mais ça, c'est un point qui fait partie de l'entente à laquelle ils en sont venus et si nous allions la modifier, je pense que nous risquerions fortement de briser l'entente. C'est un "package" au bout de la ligne, c'est un tout qu'il faut quand même tenir ensemble, autrement, tout l'exercice qui a été fait risquait de perdre sa signification.

Encore une fois, ça ne veut pas dire que c'est parfait, c'est le moins imparfait qu'on a pu arrêter à ce stade-ci de l'évolution de ces villes. Il nous est apparu que cela était infiniment préférable à l'inaction.

M. Dufour: Ça veut dire que s'ils sont sept lorsque... D'abord, il n'y a pas obligation d'un nombre de personnes juste, il s'agit qu'il y ait la majorité des membres présents pour qu'il y ait une élection. C'est un peu ça, il n'y a pas... On ne dit pas qu'il doit y avoir 8 ou 9 ou 10 membres. Il pourrait y avoir six membres et si à ce moment-là il y a une élection, ça veut dire qu'il faut qu'ils obtiennent tous les votes, parce que, en mettant six votes, ce n'est pas la majorité des gens, ce n'est pas la... C'est peut-être... c'est la majorité du conseil.

M. Ryan: Au moins six votes. Et là, dans ce cas-là, ce n'est pas le nombre de voix, c'est le nombre de votes, ça veut dire que c'est au moins six sur dix. S'il y en a huit, il faut qu'il y ait six voix sur huit qui sont présents.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Ryan: ça fait qu'on a dit: le principe, c'est qu'il faut la majorité absolue de tous les membres pour accéder à la fonction de président du conseil.

M. Dufour: Ça présentera sûrement des problèmes et des difficultés, c'est un point.

Le Président (M. Garon): Ça va.

M. Ryan: Ils ne sont pas loin, ils peuvent se retrouver facilement.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article...

M. Ryan: II y a toujours une chose qui m'impressionne, M. le Président. Comment les gens, quand ils sont assez proches géographiquement, peuvent trouver le moyen de se réunir rapidement, à bref avis, quand la volonté est là.

M. Dufour: Quand la volonté est là. Ah, ça va, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais quand elle n'y est pas? Si elle peut y être, elle peut ne pas y être.

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Garon): Je passe le problème au ministre.

M. Ryan: II pense à lui, il passe avec son panier.

Le Président (M. Garon): Alors l'article 7 modifié par l'article 6 est-il adopté? Remplacé par l'article 7, pardon, par l'article 6?

M. Dufour: O. K. là, ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article, bien le paragraphe ou l'article 7. 1, compris, remplacé... qui rempl... édicté par l'article 7, l'article 6 pardon.

M. Dufour: L'article... 7, ça va, l'article 7. On est rendus à l'article 7. 1. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 7. 1, est-il adopté?

M. Dufour: Non, on est rendus là.

Le Président (M. Garon): Ah, bon. C'est ça.

M. Dufour: L'article 7. 1, je ne sais pas si le ministre a des remarques particulières, mais j'ai des questions, j'ai une question, au moins.

Le Président (M. Garon): Envoyez donc, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cette désignation, au deuxième alinéa, cette désignation peut être faite par anticipation, ça veut dire quoi, ça?

M. Ryan: Alors, c'est pour permettre qu'on agisse immédiatement, là, qu'il n'y ait pas de vide. Si, par exemple, le président est élu, que pour la poursuite de l'Assemblée il puisse être remplacé immédiatement par la personne qui sera désignée pour agir à sa place, pour éviter qu'il se produise un blocage dans l'engrenage.

M. Dufour: Oui, mais ça ne peut pas être

long, comme blocage, ils peuvent fonctionner môme si le maire n'est pas remplacé. Je serais bien surpris par exemple, si quelqu'un était désigné comme président, que le Conseil puisse voter tout de suite sur un point qui serait à rencontre de la volonté de la personne qu'ils viennent d'élire comme président. Donc, c'est quoi la "pressitude", là, ou la hâte de trouver le remplaçant quand on sait que les municipalités, surtout les municipalités de villes, ça se réunit à peu près à toutes les semaines. C'est quoi, la...

M. Ryan: Regardez, je pense que l'explication est bonne. Là, il s'agit de l'assemblée où est désigné le président. Puis ce n'est pas une assemblée régulière du conseil celle-là, c'est une assemblée extraordinaire pour l'élection du président. Puis, là, surtout au début, il va y avoir beaucoup de choses à faire, il ne faut pas perdre de temps. Il peut arriver que cette élection-là survienne dans une période où le conseil municipal, le maire deviendrait président, ne peut pas se réunir tout de suite puis que le conseil de la Communauté doive agir rapidement. Ça donne une sécurité. Il n'est pas obligé de le faire, il peut le faire. Tu sais, si tout le monde est entendu une semaine avant la réunion, puis qu'Hs disent: C'est M. Labine qui s'en vient comme président de la Communauté, là, puis que son conseil se réunisse cette semaine-là puis qu'ils disent: Bien, s'il arrive quelque chose, ce sera M. Untel qui va le remplacer dès la première réunion. Je pense qu'il faut voir ça, ça ne nuit à personne, c'est de nature à être utile. Ce n'est pas de l'ordre de l'indispensable, c'est de l'ordre de l'agréable, de l'utile.

M. Dufour: Oui, mais, j'essaie de comprendre ça, là... Bon, vous avez une réunion, ils sont 10 personnes. Mettons qu'on prend le nombre idéal là, 10 personnes, ils sont tous présents, ils élisent un de leurs membres comme président du conseil de la Communauté urbaine. Ça fait que cette personne-là, elle agit, elle devient immédiatement président, donc, elle peut agir. L'article que vous introduisez permet au Conseil, avant que la personne ne soit élue, de nommer quelqu'un qui pourrait être susceptible de remplacer. Autrement dit, il y a un certain nombre de tractations qui sont faites avant, là. Une élection où il y aurait... On ne sait pas qui va être élu, je ne sais pas qui va le remplacer. Puis, vous me dites que la raison pour laquelle, là, on... vous nommez quelqu'un par anticipation c'est: il ne faut pas qu'il y ait de vide. Mais le vide, il est où? Je ne vois pas. C'est sûr que la municipalité va être représentée par un représentant au lieu de deux, mais pas pour bien des mois. Ça peut se faire... l'élection... Au conseil, Hs vont nommer quelqu'un au bout d'une semaine, au bout de 15 jours, comme à la MRC. (21 h 30)

M. Ryan: Et avec l'état d'esprit qu'on a vu, il y a un peu de méfiance qui règne là-bas. C'est une mesure de précaution pour empêcher que la ville ne perde la moitié de ses voix. Tout d'un coup, il y a une grosse décision qui vient tout de suite après le choix du maire, là, ils ont leur protection, ils ont leur représentation complète. Ça ne peut pas nuire. Est-ce que c'est de l'ordre de l'indispensable? Je vous dis encore une fois non. C'est une mesure de sécurité qui plait à nos conseillers juridiques et il faut leur être agréable.

M. Dufour: C'est parce que, à certains moments, vous... Le problème que j'ai, c'est que tantôt, vous avez une confiance très grande pour que ça fonctionne bien, et un autre tantôt, il y a de la méfiance. Je ne sais pas...

M. Ryan: Oui. Non, mais...

M. Dufour: C'est quoi, le milieu de ça, là?

M. Ryan: Regardez. Moi, j'ai observé que c'est bon qu'on mette des précautions et c'est la leçon que j'ai tirée des choses que j'ai entendues. On leur donne des clefs de sûreté, au maximum, sans exagérer. Il n'y a pas d'exagération là-dedans.

M. Dufour: Bon. Le seul point, c'est que... Comme je vous dis, moi, par expérience, quelqu'un qui serait élu maire ou président du Conseil... je serais surpris que, immédiatement après, les gens autour commencent à lui en passer des petites vite. Ça me surprendrait beaucoup parce que, à ce moment-là, ils n'éliraient pas la personne. Il est déjà en majorité, ça lui prend six voix pour être élu. Donc, il aurait déjà la majorité mais si vous me dites qu'il faut se méfier... Moi, je suis bien prêt, je vais étudier le projet au complet en me méfiant. Si c'est ça que vous me dites, je vais le faire avec méfiance pour être bien sûr qu'on va leur donner toutes les clefs, seulement les bonnes.

M. Ryan: Vous n'avez pas d'objection invincible. Merci.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 7.1 étant adopté, j'appelle l'article 7.2 édicté par l'article 6.

M. Dufour: Oui. Il y aurait peut-être que le greffier doit transmettre à la Communauté une copie certifiée conforme de la résolution désignant ce conseiller. Ça, c'est pour le conseiller qui va assister. Bien sûr, c'est lui qui accompagne le maire. Mais dans le cas où il y a une élection, est-ce que ça veut dire que chaque personne doit se promener avec une résolution du conseil pour dire: Si c'est moi qui suis

nommé, bien là, j'ai mon remplaçant? Une voix: Exactement.

M. Dufour: Ça fait qu'on force... C'est là que... Bien, on ne force pas mais on permet des actes dans chaque municipalité qui pourraient mener à une résolution qui, en fait, pourrait s'avérer non fondée... C'est un peu ça. C'est un acte qui, à mon sens, devient inutile. C'est juste ça qu'était ma question, tout à l'heure. On se promène, on dit au conseil: "Faites-moi une résolution pour me dire... tout d'un coup que je suis élu, là. " Mais là, le conseil... Un conseil, d'habitude, ça ne parle pas pour rien dire. Comme nous autres!

M. Ryan: Mais regardez. C'est peu, ils ne sont pas obligés de faire ça, là. C'est peu. Ils sont assez intelligents pour savoir que si leur maire n'a pas de chance, ils ne voteront pas de résolution là-dessus.

M. Dufour: Mais ça pourrait être un conseiller.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Ça pourrait être un conseiller...

M. Ryan: Comment?

M. Dufour:... qui pourrait être nommé, qui pourrait être... En plus...

M. Ryan: Président?

M. Dufour: Ça prend une résolution pour nommer le conseiller pour aller au Conseil, et ça prend une autre résolution pour remplacer le conseiller qui deviendrait président. C'est bien ça?

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: C'est ça, le processus? Je trouve qu'il est compliqué.

M. Ryan: C'est bien ça.

M. Dufour: Et c'est là que je trouve qu'on force presque le conseil à poser un geste qui, dans les faits, pourrait s'avérer inutile à 99 %. C'est juste un qui compterait, les autres ne compteraient pas. Et ça, ça ôte, à mon point de vue, de la valeur à l'acte qu'on pose quand on fait une résolution. Parce qu'une résolution qu'on fait au cas où, là... Ça me semble compliqué et ça me semble... Pour un conseil municipal, comme pour un gouvernement, faire une loi au cas où... J'ai ma loi dans ma poche, s'ils ne veulent pas, je vais sortir celle-là, et si ça ne marche pas, je vais vous sortir l'autre. Et ce n'est pas de même qu'on apprend ça. Ils nous disent... Le législateur ne parle pas pour rien dire. Donc, un conseil municipal parle par résolutions mais il parle par résolutions qui veulent dire quelque chose. Et ce point-là, là... J'accroche là-dessus mais pour moi, ça devient un peu plus compliqué à faire le processus.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je serais prêt à ce qu'on garde celui-là en suspens pour y réfléchir. Je pense qu'à continuer de discuter de cela, on n'avancera pas, mais, y réfléchir, peut-être que ça va nous éclairer. Mais j'implique l'article 7. 1 aussi là, quand je dis ça.

M. Dufour: Les deux là.

M. Ryan: J'implique l'article 7. 1, bien entendu. Parce qu'il y a une question de sens pratique aussi. C'est sûr que c'est plutôt inusité ce qu'on nous propose ici. Je pense qu'on est obligés de donner raison au député de Jonquière là-dessus. C'est plutôt inusité. On ne ferait sûrement pas ça à l'Assemblée nationale.

M. Dufour: En fait, je sais que... Puis, ça, est-ce que c'est du droit nouveau ou si ça existe? Moi, je vous le dis honnêtement, là, après 22 ans de pratique là-dedans, puis je pourrais même dore 28 ans, je ne me rappelle pas d'avoir vu quelque chose de semblable. J'ai vu un conseil qui passe une résolution de bonne foi puis, qui, au moment où il la passe, c'est pour un geste. Il la retire après. Moi, j'ai rarement vu un conseil dire: je fais une résolution au cas où je me fasse prendre quelque part. Deux mandats.

Le Président (M. Garon): Parce que vous n'avez pas essayé de faire plaisir aux avocats.

M. Dufour: Non, sûrement pas. Ils sont en suspens, on va les laisser en suspens.

M. Ryan: disons qu'on va le garder en suspens celui-ci. on va voir s'il y a d'autres cas de suppléance, plus loin, il y a d'autres cas. on va voir ça comment ça s'harmonise.

M. Dufour: O. K.

M. Ryan: Puis, on prendra une décision qui va être la même partout. On n'anticipera pas.

Une voix: II y en a au moins cinq, six.

M. Ryan: Oui, c'est pour ça que j'aime autant qu'on les prenne tous ensemble. On va le garder en suspens celui-là, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Moi, je n'ai aucune objection.

M. Ryan: Vous êtes bien libéral.

Le Président (M. Garon): Là-dessus, je suis...

M. Dufour: ...en pensée. Il dit que vous êtes bien libéral. Ne vous laissez pas prendre avec ça.

Le Président (M. Garon): À l'excès. M. Dufour: À l'excès.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 6. 7.2 étant en suspens, j'appelle l'article 7.3 qui est édicté par l'article 6.

M. Dufour: En fait, en autant que je comprenne, cet article-là ne fait pas problème, si...

M. Ryan: Mais c'est la même chose. Il se relie aux deux autres.

M. Dufour: Aux deux autres, oui. M. Ryan: II est pris avec eux autres. M. Dufour: Ça suspend.

Le Président (M. Garon): L'article 6. 7.3 est en suspens également?

M. Ryan: Pas d'objection.

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Pas d'objection.

Le Président (M. Garon): alors, l'article 6 est en suspens. nous allons appeler l'article 7. vous avez un amendement, je pense, m. le ministre.

M. Ryan: Oui, on arrive à l'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Ryan: Oui, là, il y a un amendement que je voudrais déposer. Il modifierait le quatrième paragraphe du premier alinéa. Le quatrième paragraphe du premier alinéa serait modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: "Le conseil de la municipalité peut, en tout temps, désigner par anticipation l'un de ses membres pour remplacer de façon intérimaire l'un ou l'autre des représentants de la municipalité dans les circonstances mentionnées au premier alinéa.

Dans le cas où, au moment où il devrait remplacer le représentant, le remplaçant visé au deuxième alinéa est absent ou incapable d'agir, le représentant est remplacé par un membre du conseil de la municipalité désigné conformément au premier alinéa tant que durent à la fois l'absence ou l'incapacité d'agir du représentant ou la vacance de son poste et l'absence ou l'incapacité d'agir du remplaçant visé au deuxième alinéa.

Dans le cas où la personne remplacée est un conseiller, la résolution désignant son remplaçant doit préciser que celui-ci est intérimaire, à défaut de quoi le remplacement met fin au mandat de membre du conseil de la personne remplacée."

Le Président (M. Garon): Alors, sur l'amendement. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est parce que vous vous référez au premier alinéa. C'est parce que dans la question de remplacer là, puis c'est aussi, c'est rare... vous dites: le refus d'agir d'un membre du conseil. Oui, par le remplacement dans les première et deuxième lignes des mots: "ou le refus d'agir d'un membre du Conseil" par les mots "d'agir d'un membre du Conseil autre que le président du Conseil..."

Le Président (M. Garon): On discute de l'amendement, là.

M. Dufour: O.K. Oui, mais c'est parce que dans l'amendement, on parie de l'autre.

Le Président (M. Garon): Oui, c'est vrai.

M. Ryan: De l'autre?

M. Dufour: Le refus d'agir, il a été enlevé.

Le Président (M. Garon): Ce serait peut-être mieux, M. le ministre, si vous présentiez votre article, puis l'amendement ensuite. J'ai l'impression que ça...

M. Dufour: Non, non, ça va.

M. Ryan: C'est notre procédure, on suit notre procédure, M. le Président. Ça va. Je pense que du côté de l'Opposition, il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Garon): L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: C'est... quand on remplace par anticipation, ça veut dire qu'il y a une personne qui pourrait remplacer soit le maire, soit le conseiller. Ça va? C'est une. Il n'y a pas une personne... chacun Autrement dit...

M. Ryan: En vertu de la règle selon laquelle

le singulier comprend le pluriel ça peut être l'une ou l'autre des deux options.

M. Dufour: Un ou l'autre des deux. Ce qui veut dire que le maire ne serait pas - c'est la question que j'ai posée tout à l'heure - ne serait pas remplacé par le maire suppléant. Et l'idée de ça, c'est d'avoir une continuité, d'avoir toujours la même personne.

M. Ryan: C'est parce qu'ils sont libres de décider du partage des tâches entre eux. C'est quand on voit ceci, l'autre-là...

M. Dufour: Mais c'est lourd comme... M. Ryan: Ah! Oui. C'est du tricotage, oui.

M. Dufour: On essaie de bien expliquer c'est quoi. On essaie de le comprendre comme il faut. Et cette représentation intérimaire, elle n'est pas permanente. Ça veut dire qu'elle va se faire, au besoin, si la personne est incapable d'agir pour un certain temps, le conseil municipal va nommer un représentant pour le temps, mais c'est pas une personne permanente. S'il manque une assemblée, par exemple...

M. Ryan: II faut bien se dire que ça, c'est pour les cas d'absence ou d'incapacité d'agir.

M. Dufour: Prolongée.

M. Ryan: Mais prolongée... Ça peut-être une réunion, deux réunions, ça dépend. Il peut dire, s'il y en a un qui est absent ou incapable d'agir, c'est toi qui va remplacer pour tant de temps. Ça peut être pour un mois, ça peut être pour deux mois, six mois même.

M. Dufour: Mais, ce que j'essaie de comprendre là-dedans, c'est que la personne qui va remplacer...

M. Ryan:...

Le Président (M. Garon):... elle est désignée à chaque fois, ou elle est désignée pour l'année?

M. Ryan: Ça dépend d'eux autres, en tout temps. S'il veut les désigner pour six mois, il peut les désigner pour six mois, il n'y a pas de limite qui est inscrite ici. Il peut demander à cette personne-là d'aller assister aux assemblées quand elles sont publiques pour suivre les affaires et quand arrive le moment de suppléer le titulaire, elle n'a pas l'air d'une personne qui sort des nues. Je pense que c'est une mesure de précaution qui peut être utile.

M. Dufour: Moi je trouve qu'on met beaucoup de précautions, il y a beaucoup d'alinéas pour expliquer ce qu'on veut et je pense qu'il faut le discuter pour le comprendre aussi parce qu'il y a trois morceaux qu'il faut bien comprendre. On aurait pu le faire différemment. Ça aurait pu être différent. On aurait pu le faire avec moins de mots. En tout cas, on va en rajouter. Quelqu'un aurait pu dire: Le conseil, au début de chaque mandat, décide du remplaçant pour un an. Il peut nommer quelqu'un intérimaire pour un an. On aurait dit: cette personne-là. Là ça peut être une personne, ils peuvent la changer au fur et à mesure, et au besoin. Il ne faut pas oublier surtout qu'il faut que ça se fasse intérimaire. Si c'est oublié-là, l'autre vient de perdre son droit. Mais même dans le cas de... Mais pas dans le cas du maire. La personne qui remplace, elle est intérimaire. Elle remplace intérimaire. Si elle remplace le maire, elle n'est pas à ce moment-là... même si c'est pas marqué intérimaire, elle ne remplacera pas le maire.

M. Ryan: Non, c'est pour ça que c'est un autre article. C'est un autre article, si le maire est élu président...

M. Dufour: Oui. Mais le maire aussi pourrait être empêché d'agir. Et la personne, si le conseil oubliait de le marquer que c'est intérimaire, le maire serait "débarqué".

M. Ryan: Si vous regardez le dernier paragraphe ici: "Dans le cas où la personne remplacée est un conseiller". O. K.

M. Dufour: O. K. Le problème c'est ça. On vient d'avoir l'amendement et je suis obligé de l'étudier avec vous autres, en même temps.

M. Ryan: ce n'est pas un jugement que je porte non plus. moi-même ça m'a été signalé par le conseiller. il n'y a pas de soin, on marche au même rythme.

Le Président (M. Garon): Si on a bien compris, c'est le conseiller juridique et non pas le conseiller municipal. (21 h 45)

M. Ryan: M. le Président, on va vous laisser à vos cartes de Noël!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça va sonner! Ça va sonner! Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Ça, ça va, je pense, hein!

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement étant adopté, passons à l'article tel qu'amendé, l'article 7 tel qu'amendé.

M. Dufour: Adopté. Bien il y a... Non, il ne

reste rien en suspens.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 7 tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ryan: Oui, adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelé l'article 8.

M. Ryan: L'article 8, M. le Président. J'ai des propositions d'amendement à déposer ici, une proposition d'amendement qui se lirait comme suit: "L'article 9 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, proposé par l'article 8 du projet de loi 110 est amendé: 1° par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "autre que le président". J'expliquerai tantôt ce que ceci veut dire. "2° par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, des mots "un conseiller" par les mots "membre du Conseil". Ensuite "L'article 10 de la Loi sur la Communauté régionale proposé par l'article 8 du projet de loi 110, est amendé: 1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "dure deux" par les mots, "en tant que tel, dure quatre"; 2° par la suppression des deuxième et troisième alinéas". Alors ceci, en gros, veut dire à peu près la chose suivante: Si on prend le texte du projet de loi lui-même, là, on dit: "Le mandat d'un membre du conseil autre que le président est d'une durée indéterminée." Alors là, on laisse tomber les mots "autre que le président". "Le mandat d'un membre du conseil est d'une durée indéterminée."

Le Président (M. Garon): Pour clarifier l'affaire, est-ce que vous êtes d'accord pour regarder l'amendement, et après ça, on va passer aux articles compris à l'article 8, parce que l'article 8 modifie les articles 9 à 15. On les verra un par un, ou comment voulez-vous .?

M. Dufour: Moi je pense, M. le Président, pour une bonne compréhension, là, il y a beaucoup d'alinéas qui sont amendés, donc on pourrait peut-être les prendre avec l'amendement qui est proposé, parce que sans ça, on perd... parce qu'on vient d'avoir les amendements, et les amendements ils sont assez volumineux ou substantiels. Ça nous oblige à faire la mécanique, c'est difficile, c'est plus difficile d'étudier un projet de loi comme ça. C'est qu'on a fait nos cahiers, puis là on va tout changer.

M. Ryan: Mais, regardez, moi je suis prêt à suivre votre méthode. Mais il n'y a pas de problèmes là-dessus parce que je n'ai pas l'intention de passer ça de manière qu'on ne se comprenne pas clairement. Si vous avez une méthode à laquelle vous tenez, vous pouvez nous le dire.

M. Dufour: O.K. Mais, c'est parce que le mandat d'un membre du Conseil est d'une durée indéterminée, puis là, je comprends que l'amendement c'est "autre que le président", qu'il faut enlever. Ça fait que dans ce bout-là, pourquoi on enlève "autre que le président"?

M. Ryan: Parce que le président comme tel, lui, on va parler tantôt de la durée de son mandat, c'est quatre ans. Mais comme membre du Conseil, "d'une durée indéterminée", c'est ça que je comprends, moi.

M. Dufour: Oui, mais d'ici à une élection, est-ce que l'élection ne met pas fin à son mandat?

M. Ryan: Mais son mandat est d'une durée indéterminée. Ce que ça veut dire, c'est que le conseil municipal peut le changer quand il veut. C'est ça qui est nouveau, ici, parce que, dans d'autres communautés urbaines, ils sont élus pour la durée du mandat...

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: ...tandis qu'ici, vous introduisez cet élément-là. Le maire lui, c'est tant qu'il est maire. C'est dit ailleurs ça, puisqu'on dit: II y a deux représentants, le maire et un conseiller. Ce qui a été dit une fois, on ne le dit pas deux fois. Mais le conseiller, lui, il est sujet à révocation ou à changement d'affectation. Ce n'est pas mauvais, d'un côté, c'est une... Si ça leur plaît, à eux. Une formule, là-dedans... Il n'y en a pas de formule parfaite.

M. Dufour: Non. C'est évident que... Moi, je comprends ce que vous introduisez. Le seul danger, c'est qu'on peut assister souventes fois à des règlements de compte. Ça aussi, il faut le faire et il faut le voir. Si quelqu'un dit... Le conseiller... Supposons qu'il a passé quelque part, puis... Le conseil est fâché, là... Non. Dehors! Il va y avoir une rémunération attachée à ça.

M. Ryan: La contrepartie, M. le Président, c'est que s'il survient une division à l'intérieur du Conseil, qu'une majorité se forme...

M. Dufour: Ouais, aussi...

M. Ryan: ...dans le sens d'une certaine prise de position à la Communauté urbaine, que monsieur ou madame est là... "entrenched", comme on dit, solidement implanté dans son poste, se foutant de tout le monde, ça peut gêner le fonctionnement de la Communauté. Ceci introduit un élément de souplesse qui me semble intéressant à expérimenter. On a eu des cas, là... Je vous assure que... Moi, j'ai vu des organismes de cette nature-la, où le fait d'avoir des gens

qui sont solidement incrustés pendant toute une période, qui ne foutent rien, littéralement... Ils ont été désignés une fois et on ne peut plus y toucher.

M. Dufour: Oui. Mais entre ce qui peut se passer ou ce qui devrait - en tout cas, à mon point de vue - se passer, c'est que la personne pourrait être reconfirmée à chaque année. À ce moment-là, ça oblige un processus de remise en question. Mais il n'y a pas de système parfait, vous l'avez dit tout à l'heure. Moi, je ne pense pas non plus qu'il y ait de système parfait, là-dedans. Il y a un système où... Là, on pourrait assister à des règlements de compte à tout bout de champ, ça pourrait amener des débats régulièrement. Lequel est lequel? Je ne sais pas.

M. Ryan: C'est 51/49. Ce sont des questions que je classe dans la catégorie 51/49: il y a 51 chances pour une option et 49 pour l'autre. Et là, nous autres, on a mis le 51 de ce côté-ci. Ça aurait pu être de l'autre côté. Si c'est vous qui étiez assis ici, peut-être que vous diriez le contraire et vous auriez peut-être raison. Et là, on a suivi, dans toute la mesure du possible, la préférence des intéressés. Il ne faut pas oublier ça. Ce n'est pas notre imposition à nous. Il y a seulement un cas où c'est un petit peu notre imposition. C'est qu'eux avaient prévu que le président du conseil changeait à tous les deux ans, dans le projet qu'ils nous ont présenté. Moi, j'ai insisté pour que le président soit là pour au moins quatre ans. Je ne veux pas qu'on commence à le tripoter en cours de route. On a cette garantie-là. Il aura le temps de faire une certaine oeuvre, en tout cas, le temps qu'il sera là. Il va falloir qu'ils y pensent comme il le faut en l'élisant, et qu'il y ait une certaine mobilité...

M. Dufour: O. K. pour le premier alinéa. M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: O. K. pour le premier alinéa. M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Amendé. Le no 2, ça va - le deuxième alinéa - ça va.

Là, il y a un amendement au troisième alinéa?

Le Président (M. Garon): À quel alinéa êtes-vous, là?

M. Dufour: Le troisième alinéa.

Le Président (M. Garon): L'amendement? Êtes-vous dans l'amendement, là? On est toujours dans l'amendement, là?

M. Dufour: Oui, oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Garon): Hein?

M. Dufour: C'est à la troisième ligne... la première ligne du...

Le Président (M. Garon): Où est-on rendus, là?

M. Dufour: "le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, des mots "un conseiller" par les mots "membre du Conseil". "

Le Président (M. Garon): On est toujours dans l'amendement, là, le troisième alinéa de l'amendement.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'amendement... Non, ce n'est pas 9, c'est 8.

M. Ryan: Vous avez l'indication?... Est-ce que...

M. Dufour: Ça va.

M. Ryan: Ça va ça. O. K.

Le Président (M. Garon): Alors, vous passez au deuxième paragraphe.

M. Dufour: L'article 8 est adopté, tel qu'amendé? Non. L'article 9 modifié. On tombe à l'article 10.

Le Président (M. Garon): Non, continuons. Les amendements à l'article 9 sont adoptés. Mais, là, vous passez à l'amendement à l'article 10?

M. Dufour: C'est ça.

M. Ryan: Alors à l'article 10, là, au premier alinéa: "Le mandat du président, en tant que tel, dure quatre ans" au lieu de deux. Ça va ça?

M. Dufour: C'est pourquoi "en tant que tel"?

M. Ryan: C'est "en tant que tel" parce que en tant que membre du Conseil... Là, ça porte sur la fonction de président. En tant que membre du Conseil, il l'est aussi longtemps qu'il est maire.

M. Dufour: O. K.

M. Ryan: O. K. Ça, on n'a pas besoin du législateur pour le lui dire. Mais, ici, c'est en tant que président, c'est quatre ans.

Puis, les deux autres alinéas, on les supprime parce que c'est un petit peu de la "totolo-gie". C'est déjà prégnant dans le texte partout ça, des choses qu'on a déjà vues. Alors, tout ce

qui resterait, ici, c'est que le mandat du président dure quatre ans en tant que tel.

M. Dufour: Puis, vous avez mis le 51 sur l'autre bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Justement. Je pourrais entendre l'argument contraire puis, selon l'habileté du plaideur, il pourrait sembler meilleur.

M. Dufour: Dans les autres communautés urbaines, les mandats des présidents, est-ce qu'ils sont pour la durée du terme ou pas? Est-ce qu'il y a des similitudes entre les deux? Je pense que oui. À la Communauté urbaine de Québec, ça dure quatre ans. À Montréal, c'est quatre ans aussi.

M. Ryan: II y a deux fonctions dans les communautés urbaines. À Montréal en particulier, il y a le président du comité exécutif qui a la fonction-clé et il y a le président de l'assemblée générale, le président du conseil comme tel. C'est une fonction, le prolongement d'une fonction de maire. Tandis que le président du comité exécutif, c'est comme notre directeur général, une fonction permanente, c'est un P. -D. G. Et ici, ce n'est pas ça qui est prévu.

M. Dufour: Bien, celui-là, il n'est pas obligé de démissionner. À Québec puis à Montréal, c'est un travail à plein temps. Ils font le travail sans être obligés de démissionner de leur poste, pas là. Il y aura peut-être nécessité un jour, mais, pas au départ. Il ne semble pas. Ça n'a pas été envisagé que le président de la Communauté urbaine de l'Outaouais exerce sa fonction à plein temps.

M. Ryan: Non, non. Je pense qu'il ne voudrait pas. Actuellement, il ne voudrait pas.

M. Dufour: comme québec et montréal. j'imagine que ça se développe aussi avec le temps. c'est possible qu'il y ait des amendements, à un moment donné pour ça. pas au départ.

M. Ryan: Pour le moment, ils n'accordent pas à cette fonction l'importance qui justifierait un emploi à temps plein.

M. Dufour: Ça va, adopté. Ce bout-là...

Le Président (M. Garon): Les amendements à l'article 10 sont-ils adoptés?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, les amendements proposés par l'article 8 aux articles 9 et 10 sont adoptés. Pardon?

Une voix: Oui. L'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Garon): Je ne sais pas, je ne pense pas.

M. Ryan: On en a d'autres après ça, là, les articles 10, 11, 12, 13. Ça va jusqu'à 14, 15.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Ryan: Non. Attendez un petit peu. Je pense qu'on va trop vite, M. le Président, nous sommes à l'article 8. Ah! oui, très bien, O. K.

M. Dufour: Moi, ça me console parce que là, moi aussi, des fois... Moi, je pensais que je n'étais pas à temps, mais là, ça va. Correct.

Le Président (M. Garon): L'article 10, proposé par l'article 8, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, on passe à l'article 11 proposé par l'article 8.

M. Ryan: La date ultérieure précisée dans l'écrit. Il y a un député qui a essayé de démissionner récemment en mettant une date ultérieure, puis apparemment que la présidence aurait refuse, à juste titre.

M. Dufour: Comment ça?

M. Ryan: Bien, tu dis, si tu t'en vas, tu t'en vas; puis si tu restes, tu restes.

M. Dufour: Oui, c'est ça. Je voulais justement vous poser cette question-là, parce que dans un conseil, dans un conseil où il se prend des décisions, c'est toujours à l'exécutif, hein, dans le fond? Dans un conseil de Communauté urbaine, comme il est proposé, les gens qui sont à l'intérieur font une fonction exécutive, donc, parce qu'ils vont voter, ils vont prendre des décisions. La personne qui démissionne et dit par lettre: Je démissionne dans un mois. Donc, c'est ça que ça permet, hein? "ou à la date ultérieure précisée dans l'écrit. " Donc, ce n'est pas...

M. Ryan: Pas bon, ça.

M. Dufour: Non? Ce n'est pas ça que ça dit? Bien, expliquez-moi... (22 heures)

M. Ryan: Non, non, vous avez raison mais je dis: Ce n'est pas bon, ça.

M. Dufour: Ah, parce que, là, moi, c'est pour ça. Moi aussi, je trouve que ça n'a pas de bon sens.

M. Ryan: Non, non, on est d'accord. On est d'accord, M. le Président, que ça, ce n'est pas la trouvaille du siècle. Le droit municipal, il est en retard sur le droit de l'Assemblée nationale.

M. Dufour: Parce que, moi, je pense que quelqu'un...

M. Ryan: II va falloir rafraîchir ça.

M. Dufour: Oui, mais à l'Assemblée nationale, un député n'est pas toujours à prendre des décisions executives, un député peut voter, il pourrait, s'il était un là, mais règle générale, c'est bien...

M. Ryan: Non, non, à l'Assemblée nationale, quand il démissionne, là...

M. Dufour: II démissionne.

M. Ryan:... il démissionne avec son avis; puis bonjour la visite.

M. Dufour: C'est ça, il s'en va.

M. Ryan: Tu ne traînes pas là, une fois que tu as parlé de ta démission. Je pense que ça, c'est une règle ferme puis claire.

M. Dufour: Moi, je pense que c'est fair-. P'ay.

M. Ryan: Ceci, c'est une affaire de "stâllage" qui n'est pas à recommander. Vous dites que... M. le conseiller me dit que c'est déjà dans le droit municipal à bien des endroits, je n'ai pas eu le temps de faire le tour encore mais je ne l'aime pas.

Si le gars vous dit: Là, je vous écris puis je vous avertis, je démissionne dans six mois, on a l'air fin.

M. Dufour: II prend des décisions pendant six mois, pas de responsabilité.

M. Ryan: C'est possible avec l'article, comme il est écrit, là. Je pense qu'on va le garder en suspens, celui-là, M. le Président, et par souci de concordance avec le reste, on va vérifier avec le reste mais, je ne sais pas ce que vous en pensez...

M. LeSage: Moi, M. le Président...

M. Ryan: Vous, vous avez une longue expérience, M. le député de Hull.

M. LeSage: Moi, j'abonde à peu près dans le sens que... du député de Jonquière. Il me semble que dans la Loi sur les cités et villes, si ma mémoire est fidèle - elle a peut-être été amendée depuis, je ne le sais pas, je ne m'en rappelle pas - la démission d'un membre du Conseil prenait effet le jour où il remettait sa démission au greffier ou au secrétaire-trésorier.

M. Dufour: Moi, c'est ce que je pense aussi.

M. LeSage: II me semble que c'était... c'est normal. On ne devrait même pas avoir de délai de 30 jours, de 45 jours ou de 60 jours...

M. Dufour: Mais, même si c'est écrit comme ça, puis que ce n'est pas correct, on devrait en profiter. Ça...

M. LeSage: Moi, je pense que je serais prêt, M. le Président...

M. Dufour: Sans ça, ce n'est pas possible qu'il y ait quelque chose qu'on...

M. LeSage:... avec l'accord du ministre, de le biffer ce petit bout-là...

M. Dufour: Je pense que ça doit s'adapter, une loi.

M. LeSage: Je ne trouve pas ça normal.

M. Ryan: Maintenant, je dois vous prévenir, là, que nous avons une disposition semblable à celle qui est proposée ici, dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et que cet article remonte à 1987.

M. Dufour: Ça ne veut pas dire qu'on n'en a pas discuté; je serais surpris qu'on n'en ait pas discuté en temps et lieu.

M. Ryan: Peut-être que c'a passé...

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, ça nous a passé en-dessous du nez...

M. Ryan: Oui, ça a pu passer...

M. Dufour: Ça veut dire qu'on avait le nez trop long.

M. LeSage: Ou pas assez long. M. Dufour: Pas assez long?

M. Ryan: est-ce qu'on pourrait le garder en suspens pour ce soir, m. le président, y revenir, puis régler, on va y penser, je pense que...

Le Président (M. Garon): Moi, je pourrais suspendre tout ce que vous voulez. L'article 11, proposé par l'article 8 est en suspens.

M. Ryan: Nous autres, c'est par souci de mûrissement.

Une voix: II y a un vote, je pense... M. Dufour: II y a un vote? Une voix: ...ou c'est le quorum?

M. Dufour: Ça se peut qu'il y ait un vote aussi.

M. Ryan: Est-ce que...

Le Président (M. Garon): Continuons.

M. Ryan: L'article 12.

Le Président (M. Garon): L'article 12 est proposé par l'article 8.

M. Dufour: Je pense que... l'article 6 n'est pas en suspens?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien, je ne sais pas. Si le ministre a des choses à dire... À moins que le ministre ait des choses à dire.

M. Ryan: Je pourrais peut-être vous lire un petit paragraphe d'explication que j'ai devant moi.

M. Dufour: Allez donc, s'il vous plaît.

M. Ryan: "Le nouvel article 12 prévoit que la vacance du poste de président doit être comblée dans les 30 jours de la fin du mandat du dernier titulaire du poste. Il faut donc qu'une réunion des cinq maires et des cinq conseillers désignés par les villes comme leurs représentants de plein droit procède à l'élection du nouveau président. Le dernier titulaire du poste peut très bien être l'un de ces 10 membres et ainsi être réélu. Il n'est pas question que le remplaçant temporaire de l'un des 10 membres participe à l'élection, vu l'importance du geste. Pour cette raison, si jamais l'un de ces membres est absent ou incapable d'agir, ou si son poste est vacant, soit au moment où survient la vacance du poste de président, soit par la suite, avant qu'elle n'ait été comblée, il faut retarder l'élection du nouveau président jusqu'à ce que les 10 membres soient en fonction, présents et capables d'agir. Le délai pour procéder à l'élection du nouveau président est alors de 30 jours à compter de celui où cette condition est remplie."

Rien qu'une chose, ici, dans l'explication que j'ai donnée: il faut que les 10 membres soient en fonction, présents et capables d'agir. S'il y en a un ou deux qui manquent, ils peuvent marcher quand même. Non?

M. Dufour: Non.

M. Ryan: Tantôt, on avait dit que pour l'élection du président, s'il y en avait huit et qu'il y en avait six qui votaient pour, il pouvait être élu.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Parce que là, mettre une règle obligatoire de présence des 10, c'est un peu fort. Nous autres, notre règle, ce n'est pas un quorum de 100, c'est une règle de décision. S'il y en a 6 qui votent pour, même s'il y en a seulement 9 qui sont là, je ne vois pas pourquoi on mettrait 10 obligatoires dans la loi. Vous avez compris?

M. Dufour: Je n'ai pas compris mais j'ai imaginé avoir compris.

M. Ryan: Le concept d'absence n'est pas celui qu'on serait porté à proposer.

M. Dufour: Autrement dit, quand on parte de postes, c'est que les postes sont comblés... Si quelqu'un est designé par le conseil comme membre, ça veut dire qu'il est là, il est présent, le poste est comblé. S'il n'a pas une résolution de son conseil pour le mandater, il n'est pas là, il y a un poste de vide. Il faut que ça se... puis que le maire... Il faut qu'il soit élu. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui joue ce rôle-là. Moi, c'est de même que je comprends ça. Je ne sais pas si je suis correct ou pas mais...

M. Ryan: Moi, je trouve qu'on crée des contraintes artificielles. Si un gars décide d'aller à New-York et qu'il faut marcher, on n'est pas obligés d'attendre qu'il soit remplacé ou qu'il soit revenu. Je ne vois pas pourquoi... Si on en a 9 qui sont présents, qu'ils fassent leur choix et qu'ils marchent. S'ils ont été convoqués dans des délais réguliers et tout, est-ce que c'est nécessaire d'aller dans ces détails-là? J'ai des doutes sérieux... Je ne veux pas... On va suspendre celui-ci aussi, M. le Président, parce qu'il y a des vérifications...

M. Dufour: C'est surtout le troisième alinéa. Il y a des irritants.

Le Président (M. Garon): Alors l'article 12 proposé par l'article 8 est suspendu. J'appelle l'article 13 proposé par l'article 8.

M. Dufour: Avez-vous une explication pour cet article-là?

M. Ryan: Cet article permet au dernier titulaire du poste de président de continuer, dans certaines circonstances, d'exercer les fonctions de président malgré la vacance du poste en attendant sa réélection ou l'élection d'un successeur. S'il y a une élection dans une ville, par exemple, le maire qui est en ballottage peut continuer d'agir comme président du Conseil jusqu'à sa réélection. Pour que cela soit possible, il faut que la fin du mandat du président s'explique par le seul écoulement du temps, soit que la période de deux ans prévue comme durée maximale du mandat du président est expirée -c'est quatre ans ici - soit que le dernier titulaire a cessé d'être membre du conseil de la Communauté par suite de l'expiration de son mandat de maire au conseil municipal.

M. Dufour: Ça c'est juste pour le président que cet article est là. Quand on parlait de quatre ans tout à l'heure, est-ce qu'il n'y a pas une difficulté avec quatre ans? Tu sais, on dit quelqu'un est élu pour quatre ans, mais des fois c'est pas tout à fait quatre ans. Des fois c'est un petit peu plus que quatre ans, dépendant des dates d'élection. Je ne sais pas, peut-être que la coutume veut que ce soit quatre ans. C'est d'une élection à l'autre. Mais dans ce cas-là, est-ce qu'il pourrait poser des gestes qui pourraient engager la Communauté urbaine d'une façon importante durant le temps que sa fonction est un petit peu en ballant?

M. Ryan: II est encore maire. Tant qu'il n'a pas été défait, il est maire.

M. Dufour: Mais si c'était un conseiller, il est aussi... On a changé ça. Le conseiller reste en fonction jusqu'à l'assermentation de son... Mais on a mis un article dans la loi, par exemple, qui dit que la personne qui exerce ce mandat-là, ou les conseillers, ne peuvent siéger que pour des cas extraordinaires. Dans les cas normaux, ils n'embarqueront pas la municipalité dans n'importe quoi. Ça on a mis cette balise-là. Dans ces cas-là, est-ce qu'on est suffisamment protégés?

M. Ryan: II n'y a pas de pouvoirs exécutifs qui sont donnés au président. Le président, il préside des assemblées du conseil et agit comme porte-parole de la Communauté en public. Il n'a pas de pouvoirs exécutifs propres. C'est pas comme un président-directeur général.

M. Dufour: Ça va.

Une voix: Quel article?

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement numéro 13 est adopté?

M. Dufour: II n'y a pas d'amendement à ça là. À l'article 13, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. LeSage): Alors est-ce que l'article 13 est adopté M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors j'appelle l'article... Alors l'article 8 est suspendu...

M. Dufour: C'est ça. (22 h 15)

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 9. Il se lit comme suit: "Les articles 16 et 17 de cette loi sont abrogés. "

M. Dufour: J'imagine qu'on retrouve ça ailleurs.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: On retrouve ça ailleurs?

M. Ryan: Ça revient plus tard, oui.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 10.

M. Dufour: II y a des amendements.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous avez des amendements à proposer?

M. Ryan: L'amendement qui est proposé vise l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant... Là, il faut se reporter à l'article 20 de la Loi sur la Communauté régionale qui est amendé par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le remplaçant du président demeure le représentant de la municipalité dont il est membre du conseil et conserve le nombre de voix que lui attribue, à ce titre, l'article 33. "

C'est qu'en cas d'incapacité d'agir ou d'absence du président, les membres désignent parmi le conseil une personne.

M. Dufour: Est-ce que vous éliminez l'amendement dans le projet de loi, l'article 10 qui parle de l'article 20. Est-ce que vous l'éliminez? Vous gardez l'ancien? Le premier ou...

M. Ryan: Non, on ajoute un alinéa.

M. Dufour: Mais à quel endroit on l'ajoute?

M. Ryan: À la fin de l'article, un 4°...

M. Dufour: Complètement à la fin. Ça fait un quatrième alinéa.

M. Ryan: Un quatrième alinéa, oui. Là on le décrit. Je pense que ça va de soi. Ce sont des vérités d'évidence, mais il faut les dire, c'est mieux. Il y a 1490 municipalités. Ici il n'y en a pas beaucoup, mais c'est préférable quand c'est dit, apparemment. Ils ont exigé que ce soit dit. C'est un autre signe de confiance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Alinéa par alinéa, on va le voir.

M. Ryan: Je pense bien que nous autres, du point de vue du sens commun, nous trouvons que ça a du bon sens que ce soit là, blague à part.

M. Dufour: Mais comme c'est un article complet, il y a quatre alinéas. On devrait prendre alinéa par alinéa. Je vous suggère ça.

Le Président (M. LeSage): On peut, M. le député de Jonquière.

M. Ryan: On commence toujours par l'amendement. On l'a fait.

M. Dufour: Si vous voulez qu'on commence par ça, on peut le faire.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 20, tel que proposé par l'article 10 du projet de loi, est accepté?

M. Dufour: Je ne peux pas être contre la vertu.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc le premier alinéa de l'article 20, tel que proposé par l'article 10 du projet de loi.

M. Dufour: En fait, le président n'a pas de vote prépondérant. Il n'a pas de vote.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: ii est vraiment... le président de l'assemblée, c'est ça? mais si c'est un conseiller qui remplace, il a des votes? temporairement, mais...

M. Ryan: C'est parce que là, lui est appelé à exercer deux fonctions: il demeure représentant de sa ville et en plus, il remplace le président. Alors, il y a le même nombre de votes dans l'ensemble du Conseil, ça reste 11. Il n'y a pas de déperdition d'énergie.

M. Dufour: Mais ça ne le met pas plus neutre pour autant.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Comme président, ça ne le met pas plus neutre pour autant, excepte qu'il ne se prononce pas d'un bord ou de l'autre, mais ça ne le met pas nécessairement plus neutre.

Le Président (M. LeSage): Mais d'un autre côté, M. le député de Jonquière, si vous me permettez, M. le ministre, c'est que ça ne pénalise pas non plus sa municipalité.

M. Dufour: Non, mais comme président...

Le Président (M. LeSage): Ça, c'est important.

M. Dufour: ...s'il avait pu avoir son vote pareil. S'il avait eu son vote, remarque que c'est accepté à des places. C'est sûr que...

Le Président (M. LeSage): Alors...

M. Dufour: ...si c'était le maire de Masson qui était le président, cette municipalité... En fait, ils ont trois représentants pareil, même s'il y en a un qui n'a pas droit de vote. J'ai vécu ça, je connais un peu ça, la plus petite municipalité chez nous est de 350 à peut-être 500 habitants, ils sont deux représentants, parce qu'il y en a un qui joue le rôle de préfet. Ça coûte cher à entreten... Il y a quelque chose la-dedans, mais en tout cas.

M. Ryan: De toute façon, il y a deux voix, il y a deux personnes, il y a deux votes. Ça ne peut pas arriver, ce que vous dites.

M. Dufour: En fait, les voix, c'est important quand il y a le même nombre de votes, mais quelqu'un qui préside peut aussi orienter.

M. Ryan: Là, on n'est pas dans les décisions ordinaires, c'est seulement les désignations de président. On est encore dans les prolégomènes à l'action.

M. Dufour: Quand on dit, au deuxième alinéa: "Le Conseil peut, en tout temps, désigner par anticipation l'un de ses membres pour remplacer provisoirement le président dans les circonstances...", ça veut dire que la Communauté peut se nommer un vice-président permanent.

M. Ryan: C'est ça, c'est ça qui est marqué là.

M. Dufour: C'est ça que c'est marqué.

M. Ryan: On ne les oblige pas à le faire. Ce n'est pas mauvais. S'ils préfèrent n'en point

avoir, ils n'en auront pas.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire, au troisième alinéa: "Dans le cas où, au moment où il devrait remplacer le président... " C'est compliqué. La personne qui remplace le président, de la manière que c'est écrit, est-ce qu'elle garde son vote ou pas? Il semble que non, ça prend un autre remplaçant, à chaque fois.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière, le dernier alinéa qu'on a ajouté, c'était pour ça, pour qu'il conserve son droit de vote et pour que la municipalité ne soit pas pénalisée parce qu'il préside la séance en l'absence du président.

M. Ryan: Celui qui est désigné pour remplacer le président ne peut pas venir... puis tous ceux qui peuvent venir dans son conseil pour le remplacer comme membre...

Une voix: Comme membre?

M. Ryan: Comme membre, pas comme président. Comme président, c'est un choix du Conseil.

Le Président (M, LeSage): Puis il a droit de vote.

M. Ryan: Je pense bien que ça va de soi.

Le Président (M. LeSage): Ah! oui, c'est normal.

M. Dufour: Ça va faire un bon cours. M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. LeSage): On va sortir d'ici instruits, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça fait un cours... M. Ryan: On va avoir le cou raide. M. Dufour: Oui. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors le deuxième alinéa est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc le troisième alinéa.

M. Ryan: Nous venons d'en parler, je pense qu'il n'y a pas lieu de répéter.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors le troisième alinéa est également adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Assemblées du conseil

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 11.

M. Ryan: Cet article ne subit pas d'amendement. Il permet au Conseil de tenir ses assemblées n'importe où sur le territoire de la Communauté. Je pense que...

M. Dufour: Le fait qu'il tienne des assemblées comme ça, est-ce qu'ils sont obligés d'avoir des avis, d'expliquer? Est-ce qu'il y a un règlement qui doit préciser, de quelle façon on va le faire? Est-ce qu'on doit suivre une procédure quand il n'est pas nommé...

M. Ryan: II y a des dispositions concernant les assemblées et les avis qui doivent être donnés à cette fin.

M. Dufour: Est-ce que c'est dans la loi actuelle, celle qu'on est en train d'étudier?

M. Ryan: La loi sur la Communauté, telle qu'elle est, à l'article 25. 1. "Le secrétaire fait publier un avis préalable à la tenue de chaque assemblée du conseil dans un journal diffusé dans le territoire de la Communauté. "

M. Dufour: C'est l'article 25. 1 de la Loi sur les cités et villes?

Le Président (M. LeSage): Non, non, de la loi de la CRO.

M. Dufour: CRO? J'en ai un bout.

M. Ryan: L'avez-vous, ici, l'avez-vous la loi de la...

M. Dufour: "Le secrétaire fait publier un avis préalable de la tenue de chaque assemblée du conseil dans un journal diffusé dans le territoire de la Communauté. " Est-ce qu'il y a un temps où il doit le faire publier? Comme c'est libellé, à moins que vous ne me disiez que ça se réfère à un autre article, "le secrétaire fait publier un avis préalable... assemblée". Un avis préalable, il faut qu'il soit de la veille? Un avis préalable, ça pourrait être la veille de l'assemblée? Mais ne trouvez-vous pas que ce n'est pas suffisamment explicite? J'imagine que si les gens commencent à se promener d'un bord puis de l'autre, décident de faire trois assemblées subséquentes et qu'il y a un avis à tous les jours, II faut se méfier. Il paraît qu'il faut avoir une certaine méfiance. Est-ce qu'il ne devrait

pas y avoir au moins un avis de quelques jours, trois jours ou cinq jours?

M. Ryan: Pour les assemblées spéciales, c'est 24 heures qui est prévu dans la loi.

M. Dufour: Mais là, je parle d'un avis qui peut se faire n'importe où. Quand c'est au bureau-chef, à la même place, oui, mais ce n'est pas ça que je suis en train de regarder. Vous dites que le conseil peut tenir ses assemblées à tout endroit sur le territoire de la Communauté. Alors il pourrait faire une assemblée à Masson, et une autre tantôt, l'autre bord. Mais il n'y a pas que Masson qui fait partie de la Communauté urbaine, il y a cinq municipalités. Est-ce qu'il ne serait pas bon qu'on ait au moins un avis raisonnable pour que les gens puissent s'organiser en conséquence? Le territoire est assez grand pareil, ce n'est pas juste l'autre bord de la rue. Il y a de quoi se perdre là-dedans pour quelqu'un qui ne connaît pas trop ça.

M. Ryan: II y a deux sortes d'assemblées: il y a les régulières et les spéciales. Les régulières sont à jour fixe, suivant un règlement adopté par la municipalité.

M. Dufour: Celles-là ne me causent pas de problème, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, ça pourrait en poser pour le lieu.

M. Dufour: C'est le lieu, c'est ça qui me dérange.

M. Ryan: Mais est-ce qu'on est obligés d'aller leur donner ça jusque dans les détails, sur toutes les affaires? Ils doivent être capables d'être assez intelligents. Il faut qu'ils publient ça dans un journal qui circule sur le territoire. Qu'est-ce qu'on a intérêt, nous autres à Québec ici, à aller leur dicter ça jusque dans les détails? Je me le demande.

M. Dufour: La loi prévoit ça, qu'un avis doit être donné avant...

M. Ryan: Je sais bien, mais la loi prévoit bien des choses. Elle est épaisse aussi et il n'y a pas un maudit chat qui est capable de lire ça au complet, à moins d'être un avocat. C'est ça qui arrive avec les problèmes, en voulant être trop précis-là. Je trouve qu'on ne doit pas faire par exprès.

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, M. le ministre. Je pense que cet article, M. le député de Jonquière, c'est pour permettre, par exemple, aux membres de la CUO de tenir une réunion ailleurs qu'à son chef-lieu qui est présentement à Hull. Pour un dossier qui concernerait, par exemple, la municipalité de Buckingham seulement, alors, ils décideraient d'aller siéger à Buckingham avec un avis spécial disant aux gens de Buckingham: Vous n'avez pas à vous déplacer pour faire 25 milles aller-retour pour venir à cette rencontre-là. On va chez vous, tout simplement.

M. Dufour: Mais ça n'empêcherait pas quelqu'un qui demeure à Masson ou à Gatineau d'être intéressé à y aller. La Communauté comprend tout le monde.

Le Président (M. LeSage): Oui, sauf que sur un dossier qui concernerait la majorité des gens de Buckingham...

M. Dufour: En tout cas, je suis plus pointilleux sur l'avis qui doit être donné pour changer de lieu d'assemblée que pour l'avis d'assemblée qui est régulière ou spéciale. Parce que celle-là, tout le monde le sait, se passe au bureau-chef. Mais le jour où elle change d'endroit, il me semble que ça prend un élément qui nous dit ou qui assure que la démocratie se joue vraiment. Moi, ça ne me scandalise pas qu'on dise que, si le conseil veut siéger à un endroit... Il ne faut pas que ça arrive car on pourrait commencer l'assemblée et par une résolution, dire: On s'en va chez les gens à l'autre bout là-bas. Ça pourrait aller jusque là.

M. Ryan: mais là le problème, c'est que si c'est une assemblée régulière, il n'y a pas d'avis pour les assemblées régulières qui sont obligatoires, je pense.

M. Dufour: C'est pour n'importe quelle assemblée: "peut tenir ses assemblées à tout endroit sur le territoire."

M. Ryan: Ce que je veux dire, c'est que, pour l'avis, comme les assemblées régulières ont lieu à jour fixe, ils ne sont pas obligés de publier un avis avant.

M. Dufour: Non, non, ça ça ne me pose pas de problème, ce n'est pas ça. La question, je la pose bien. Si c'est une assemblée qui se tient sur le territoire autre que son bureau-chef ou à l'endroit habituel, il me semble qu'il faut exiger qu'il y ait une information qui circule.

M. Ryan: Regardez, c'est compris dedans. Si c'est "toute assemblée", pour chaque assemblée du conseil, il faut qu'il y ait un avis préalable. Il va bien falloir qu'ils disent l'endroit. Ils ne sont pas assez épais pour ne pas mettre l'endroit dans l'avis, j'espère.

M. Dufour: Mais un avis préalable, c'est un avis qui est fait avant. (22 h 30)

M. Ryan: Mais pas après, sûrement pas après.

M. Dufour: Bon, bon, mais vous n'avez pas de... Ça peut être 10 minutes avant, c'est préalable à mon point de vue, là. La journée même où le journal les a publiés. Le journal, chez nous, il sort à 8 heures, parce que je l'envoie une journée, c'est préalable. Il est 8 heures, puis l'assemblée est ailleurs, le soir, ça, c'est préalable. Puis, vous l'envoyez par radio, ce n'est pas marqué non plus que l'avis doit être écrit. Le journal, il est publié... Des fois, il y en a qui sont dans les journaux du matin, dans les journaux du soir. C'est préalable, c'est sorti avant.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gatineau.

M. Lafrenière: M. le Président, je pense que c'est un article qui se reflète dans toutes les MRC. C'est de la réglementation locale qui fait en sorte qu'une réunion sur dix ou sur onze peut être tenue ailleurs. Écoutez...

M. Dufour: Non, je n'ai pas vu ça, moi.

M. Lafrenière: Bien, j'ai présidé une MRC pendant 8 ans, puis...

M. Dufour: C'est un règlement interne. M. Lafrenière: Pardon?

M. Dufour: C'est un règlement interne de la MRC, ce n'est pas dans la loi, pas dans la loi 125.

M. Lafrenière: Bien, à partir des possibilités que la loi te donne de la faire, la réglementation.

M. Dufour: Oui, mais là le monde le sait. C'est marqué dans les règlements. Il n'y a pas de règlement qui oblige ça. Si vous me dites que la Communauté urbaine peut donner un règlement pour dire où elle va siéger, elle siégera où elle voudra, moi, ça ne me fait rien. Mais c'est connu. Ce que je prétends, c'est qu'il faut, s'il y a une assemblée... C'est vrai que les gens doivent être intelligents pour tout faire ça. Pourquoi fait-on des lois? Le monde est intelligent, pas besoin de loi. Ils vont tous faire ça correct.

M. Ryan: La tendance, aujourd'hui...

M. Dufour: Mais si vous me dites que la personne... Si le Conseil de la Communauté urbaine veut siéger, je ne veux pas l'empêcher de siéger sur le territoire. Mais, comme je sais que ce n'est pas un territoire qui est petit, comme c'est un grand territoire, il faut qu'il y ait au moins un avis raisonnable.

M. Ryan: Mais, c'est ça qu'on a dans l'article 25.1, On l'a déjà.

M. Dufour: Ce n'est pas tout à fait ça qu'il dit. Redonne-le-moi. Ce n'est pas marqué raisonnable.

M. Ryan: On l'a déjà à l'article 25.1. Le mot "raisonnable" n'est pas là.

M. Dufour: "Le secrétaire fait publier un avis préalable de la tenue de chaque assemblée du conseil dans un journal diffusé dans le territoire de la" municipalité. Préalable, c'est quoi? Avant l'assemblée, le matin. L'assemblée est le soir. C'est préalable.

M. Ryan: Là, vous voulez qu'on... Vous voulez faire une proposition d'amendement pour l'article 25.1 lorsque le projet de loi du gouvernement ne traite pas de ça. Si vous voulez faire une proposition d'amendement, quand on va arriver là, on peut le regarder. Mais...

M. Dufour: Ce que j'aurais aimé...

M. Ryan: II me semble que là, on est sur l'article 21.1.

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: Puis là, on dit: "...peut tenir ses assemblées à tout endroit...". Je pense bien qu'on est d'accord là-dessus.

M. Dufour: Oui, il n'y a pas de problème. C'est l'avis.

M. Ryan: Vous allez voir, à l'article suivant, peut-être que vous allez avoir une réponse à votre question.

M. Dufour: Je peux le regarder avant. Non, ça ne me donne pas de réponse.

M. Ryan: Regardez: "Au début de chaque année, le secrétaire de la Communauté fait publier, dans un journal diffusé sur le territoire de celle-ci, un avis indiquant les endroits et les jours où seront tenues les assemblées régulières de l'année, ainsi que l'heure à laquelle elles commenceront."

Ça comprend très bien vos assemblées régulières qui pourront avoir lieu ailleurs qu'au siègle social.

M. Dufour: Oui, si vous me dites qu'avec l'article 21.1, le Conseil peut tenir ses assemblées régulières à tout endroit, là, vous allez me donner la réponse. Mais, si elle n'est pas régulière, moi, je ne le sais pas. Parce que vous

avez... C'est vrai, il est dit: "Le ConseH dort tenir au moins dix assemblées régulières par année civile. Il fixe, par règlement, les jours où elles sont tenues et l'heure à laquelle elles commencent." Mais s'il veut tenir des assemblées autres, est-ce qu'il doit le dire un an d'avance? Ça, je ne pense pas qu'on dise ça. À ce moment-là...

M. Ryan: II y a deux sortes d'assemblées: régulières et spéciales. Pour les régulières, là, on a les règles concernant les avis; pour les assemblées spéciales, il y a un avis d'au moins 24 heures. C'est bien difficile de mettre plus que 24 heures, on ne le sait pas. C'est pour ça qu'il y a besoin d'une assemblée spéciale. Ils peuvent avoir un contrat à signer, une négociation à terminer.

M. Dufour: Mais, j'imagine qu'ils vont les faire dans leurs locaux.

M. Ryan: Disons que c'est une grève qui a lieu, par exemple, dans une des municipalités concernées puis ils veulent aller régler le contrat ce soir-là, puis ça s'est décidé dans la journée. Il ne faudrait pas qu'on fasse exprès pour leur créer des embûches inutiles dans la loi. S'ils se comportent comme des irresponsables, les citoyens vont les mettre à leur place. Moi, je vous dis mon impression, je trouve qu'on en a déjà beaucoup trop de précisions. Puis, ce n'est pas un blâme que je fais à personne, c'est parce que c'est la coutume dans ce domaine-là.

M. Dufour: Je ne sais pas par qui c'a été proposé? Je ne sais pas si c'est par les membres de la Communauté ou les municipalités. Est-ce que ça existe dans toutes les lois ce qu'on dit là ou...

M. Ryan: cette demande, c'est venu de la société de transport qui s'inspirait de l'exemple d'autres organismes de transport en commun d'autres communautés urbaines, et les gens de la future cuo ont trouvé que ça serait intéressant pour eux d'avoir ça également. c'est comme ça que c'est arrivé.

Le Président (M. LeSage): ...Trois-Rivières...

M. Dufour: On a toujours le droit de voter contre, quand on n'est pas d'accord. C'est comme moi, je vous donne mon point de vue. Si vous ne l'acceptez pas, on sera contre ce bout d'article-là.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté, ou adopté sur division?

M. Dufour: Surdivision.

M. Ryan: Je vais dire une chose au député de Jonquière, je ne voudrais pas retarder les choses ce soir. Mais s'il veut y penser, puis qu'il ait une proposition d'amendement à nous faire à l'article 25.1 de la loi actuelle, c'est là qu'on traite de l'avis de convocation. Moi, je n'ai pas d'objection à l'examiner, parce que je n'ai pas d'idée faite là-dessus. Je vous dirai franchement, c'est des questions de détails auxquelles je n'accorde pas une importance démesurée. Mais on traite de ça, on va en traiter responsablement. Si le député a des suggestions à faire, je suis prêt à les examiner. O.K.?

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 11 est adopté sur division. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Ryan: Bien, l'article 12 donne des précisions qui me semblent très pertinentes, en tout cas, sur les règles qui doivent présider à la tenue des assemblées régulières. Je pense qu'on peut considérer que c'est une amélioration par rapport au texte antérieur. Ça, ça arrive maintenant qu'il y a des conseils... Pardon?

M. Dufour: Même les jours puis les heures, s'il y a des fêtes, ou si ça peut être remis, ça me semble un peu dans la logique, là. Même si on publie les jours et les heures, il peut y avoir un empêchement pour une raison ou pour une autre, ça veut dire que ce serait remis le lendemain, selon les lois qu'on connaît, c'est un peu ça?

M. Ryan: Si c'est un jour de fête.

M. Dufour: Ça pourrait être un jour de fête, ça peut être une fête légale, quelque chose de...

M. Ryan: Mais quand il va dresser son calendrier...

M. Dufour: ...que le gouvernement proclame, une chose.

M. Ryan: ...quand il va dresser son calendrier au début de l'année, il va dire: Ça c'est la fête du Travail, on va mettre ça...

M. Dufour: Oui, ça ils le savent, mais ils pourraient, par exemple... Mais supposons que le gouvernement décrète que telle journée, c'est une journée légale, à ce moment-là, il faudrait dire que ce serait remis au lendemain pour ne pas poser de problème. Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Ryan: Ici, c'est une question de vocabulaire, on emploie l'expression "assemblées

extraordinaires" de préférence à l'expression "assemblées spéciales".

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que cette appellation-là, on va la retrouver à l'avenir dans toutes les lois? Au lieu de "spéciales", ce serait "extraordinaires"?

M. Ryan: Bien là, on nous a dit que c'était un anglicisme l'expression "assemblées spéciales". À bon entendeur, salut!

M. Dufour: Eh bien! Ça veut dire que chaque fois qu'on va trouver le mot "spécial" à un moment donné, il va falloir le corriger?

M. Ryan: Non, non. Il a une signification précise, le mot "spécial" que je ne saurais vous donner ce soir. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ils n'ont pas été capables de faire franciser ça!

M. Ryan: L'usage s'en chargera. M. Dufour: L'usage, c'est ça.

M. Ryan: Heureusement que l'usage a toujours le dessus dans ces choses-là, en dernière analyse. L'article 14, M. le Président, j'ai l'article 13, est-ce que... je n'en ai pas discuté.

M. Dufour: C'est juste le changement qui a été apporté, "spéciales" en "extraordinaires". Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est-il adopté?

M. Dufour: L'article 13 est adopté, oui.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est adopté, j'appelle l'article 14.

M. Dufour: M. le Président qui est avocat, là, vous avez compris l'explication. Que la loi, qu'une assemblée spéciale, c'est pas français. Donc à l'avenir, vous parlerez d'une assemblée extraordinaire. Vous transmettrez le message sur la rive sud.

M. Ryan: Mais c'est généralement le terme que nous employons, par exemple, blague à part, là, on parle plutôt d'une assemblée extraordinaire...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...que spéciale.

M. Dufour: C'est parce que j'ai toujours entendu dire "spéciale".

Le Président (M. Garon): Est-ce que les mots ont été changés en droit des compagnies aussi?

M. Ryan: Mais non, vous ne pouvez pas faire le nettoyage à propos de chaque loi, parce qu'on serait en réforme continuelle du dictionnaire.

Le Président (M. Garon): Comme ça, le français évolue!

M. Ryan: Tant mieux qu'il commence à évoluer! Très intéressant...

Le Président (M. Garon): S'il évolue aussi vite que le latin, on ne parlera plus la même langue tantôt.

M. Dufour: On va mettre des sigles. On va mettre des sigles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Alors l'article 14 est-il adopté? L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Ryan: À l'article 15, un magnifique exemple de concision. Nous laissons tomber deux mots: les mots "spéciale ou régulière" à toute assemblée. "Lorsqu'à une assemblée les affaires soumises..." Est-ce que ça va ça? On laisse tomber les mots "spéciale ou régulière".

M. Dufour: C'est parce que vous voulez traiter... Quelque assemblée que ce soit, vous voulez les traiter de la même façon.

M. Ryan: Bien c'est ça. C'est la même chose, c'est la même règle pour toute assemblée.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

Répartition des voix

M. Ryan: Ici nous avons un amendement, M. le Président. C'est le même qui est ici. Celui-là c'est le même.

M. Dufour: Est-ce que ça veut dire que les voix qui sont données actuellement... Mettons que Hull n'a pas, il n'y a pas 75 000 habitants actuellement. Vous complétez le 15 000 habitants. Est-ce que Hull a 75 000 habitants?

M. Ryan: Non. C'est un souffle de départ qui est donné parce qu'il y a eu des négociations

entre les municipalités concernées, et il avait été convenu qu'il y avait un minimum garanti à chacune. Six voix pour la ville de Gatineau, cinq voix pour la ville de Hull, trois voix pour la ville d'Aylmer et quand est arrivé le stade de rédaction définitive, on s'est dit: C'est mieux d'avoir une règle objective pour guider les actions à prendre dans les années à venir. Il est apparu que le critère des tranches de population est un critère plus objectif. Avec ceci, en même temps que par le maintien des chiffres de base, on reste fidèles à l'entente. Ça ouvre la porte aux développements à venir et ça ne créera pas de problème pour ajuster la représentation des municipalités suivant l'évolution de la population, tandis que l'autre était statique. Au cas où il y aurait un changement démographique important, il aurait fallu revenir.

M. Dufour: Est-ce que vous voulez dire que tant que Gatineau n'a pas 105 000 habitants, elle ne peut pas avoir une voix supplémentaire?

M. Ryan: 90 000 habitants.

M. Dufour: 6 fois 15, ça fart 90... mais la voix de base... actuellement, la ville de gatineau a six voix, est-ce qu'elle a... elle n'a pas 90 000 habitants?

M. Ryan: Une voix de base plus cinq voix. Elle a 75 000 à peu près de population, je pense.

M. Dufour: Une voix au départ plus 5 fois 15... 75.

M. Ryan: C'est ça. M. Dufour: Hull, pareil.

M. Ryan: C'est ça. À compter du 1er janvier, suivant les dernières indications que nous avons quant aux chiffres de population, nous aurions les données suivantes: Aylmer aurait 31 400 habitants.

M. Dufour: Elle perdrait ses trois voix. Ça va.

M. Ryan: Ça va. Buckingham, 10 000 habitants. Une voix.

M. Dufour: Une voix, ça va.

M. Ryan: Gatineau, 85 100 habitants. Une voix plus cinq.

M. Dufour: Une voix plus cinq, ça va.

M. Ryan: Hull, 69 900 habitants. Une voix plus quatre.

M. Dufour: Cinq.

M. Ryan: Masson, 5200 habitants. M. Dufour: Une voix.

M. Ryan: Ça fait qu'il n'y a personne qui a de cadeau. Ça tombe bien et si la population évolue, ça continue, sauf que si la population de Hull diminuait, bien là, elle garde son plancher.

M. Dufour: Avant, on avait le président-directeur de la Société, la SAO, qui assistait aux assemblées. À partir de maintenant, la Communauté urbaine n'a plus affaire là. C'est ça qu'on dit bien clairement, mais la SAO va continuer d'exister.

M. Ryan: Oui. Elle reste dans la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Dufour: Jusqu'au prochain budget.

M. Ryan: Oui, ça c'est le budget qui va déterminer son avenir, en grande partie. Il y aura des indications en temps utile. (22 h 45)

M. Dufour: Plus ça va, plus ses fonctions sont rapetissées.

M. Ryan: Elle est appelée à un rôle moral de plus en plus important.

M. Dufour: Pour le goupillon. C'est beau! M. Ryan: Quand ça va très bien.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 16 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article...

M. Dufour: L'article 16, mais amendé.

Le Président (M. Garon): L'article 16, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 16, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Ryan: On n'a pas besoin du deuxième alinéa de l'article 34 qui est dans la loi actuelle.

M. Dufour: À part des décisions de vote pour les élections, pour tous les autres, c'est la majorité simple. C'est ça que ça veut dire. Là, c'est vraiment la majorité simple.

M. Ryan: Oui

M. Dufour: Un de plus. Ça va.

M. Ryan: Est-ce que ça va pour l'article 17, M. le Président?

Le Président (M. Garon): L'article 17 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: Ici, à l'article 34. 2, il est question des compétences de la Communauté. Ses compétences sont les suivantes: la facturation et l'envoi des comptes de taxes; l'assainissement des eaux et l'alimentation en eau potable; l'élimination, la récupération et le recyclage des déchets; le transport en commun; et, en plus, l'évaluation foncière en vertu de la loi sur l'évaluation foncière.

M. Dufour: Mais le transport en commun n'est pas en fonction d'une autre compétence?

M. Ryan: II va venir tantôt, celui-là.

M. Dufour: Là, ça enlève un peu... Il faut l'enlever, "... les membres du Conseil qui représentent les municipalités tenues de contribuer aux dépenses de la Communauté... " Dans la Communauté, il y a des compétences qui sont exercées, est-ce que ça touche d'autres municipalités qui sont à l'extérieur de la Communauté urbaine? Oui?

M. Ryan: Oui. Le transport, la Société de transport va inclure les...

M. Dufour: Je pense, la Communauté urbaine... Vous parlez de l'assainissement de l'eau, de l'adduction de l'eau potable, de l'élimination des déchets. Il y a d'autres municipalités qui - je ne sais pas, je pose la question, peut-être que je ne suis pas correct - vont contribuer au paiement de ces dépenses-là. L'assainissement de l'eau, ce n'est pas juste les cinq municipalités qui...

M. Ryan: Oui. C'est...

M. Dufour: C'est juste les cinq?

M. Ryan:... seulement que ça.

M. Dufour: Vous n'avez pas fait tout le travail, mais il y a des...

M. Ryan: II y a un cas où il y a seulement trois municipalités qui bénéficient, et non pas cinq. C'est pour ça que ça va être seulement ces trois-là qui vont être tenues de contribuer. Dans l'assainissement, Buckingham et Masson ne sont pas incluses encore.

M. Dufour: Mais, au départ, c'était une fonction de la CRO, elle était supposée faire toute la région, ce qui veut dire que c'est un changement de cap important, ça. L'usine qui a été construite, est-ce qu'elle était bonne pour desservir plus de municipalités qu'actuellement? Ça a coûté 200 000 000 $, cette usine-là.

M. Ryan: On m'informe que Buckingham et Masson seront desservies pour l'assainissement des eaux, mais on attend une directive du ministère de l'Environnement à ce sujet.

M. Dufour: Mais, au départ, cette usine-là n'était pas faite pour faire plus que ces cinq municipalités-là. On parlait de l'assainissement de l'eau régional, c'était juste pour cinq. Ça a coûté 200 000 000 $? Ce n'est pas des pinottes!

M. Ryan: Oui, mais vous savez, les coûts... divers services aux municipalités rurales, mais il n'y a pas encore de réseau d'aqueduc et d'égout en bonne et due forme.

M. Dufour: Moi, ce que je...

M. Ryan: Ça se comprend, on ne peut pas avoir ça partout, non plus, en milieu rural, pour des raisons économiques que vous connaissez.

M. Dufour: Oui, c'est correct, c'est vrai, je vous donne raison là-dessus. Par contre... Pourtant, je me rappelle, et c'est toujours de mémoire, parce que je connais un peu la géographie du terrain, mais... Il y avait une usine prévue pour l'épuration des eaux, et je pense que c'est un gros équipement. Ils parlaient de "régionalement", mais, régionalement, si ça se limite à la CUO, ça ne me cause pas de problème. J'avais l'impression que d'autres municipalités payaient pour l'assainissement de l'eau et, là, elles sont en dehors, elles n'ont pas droit de vote. C'est ça qu'on donne, on donne le droit de vote aux municipalités qui ont le traitement de l'eau. Donc, c'est juste les cinq de la Communauté urbaine?

Comme pour la première année, l'évaluation foncière, ça va toucher nos amis qui sont venus nous parler. Est-ce qu'ils vont avoir droit de vote pour la première année?

M. Ryan: Ils ont le droit d'avoir accès à une sorte d'entente intermunicipale qui leur permettrait l'accès à cette ressource-là. Ça ne leur donnera pas le droit de vote.

M. Dufour: Comme ils sont habiles à voter aux fins de l'exercice, ça veut dire que la Communauté va pouvoir engager des fonds pour ces décisions-là. Donc, elle va fixer aussi la quote-part de l'année en cours pour les villes de la MRC, et elles n'auront qu'à subir ces... Là, il y a peut-être une chanson qui peut se faire, on va dire: On va sacrer notre camp de là si vous

abusez. ou c'est par pourcentage, et si c'est par pourcentage, c'est déjà fixé. c'est une question de facture globale. elles n'auront pas droit de vote.

M. Ryan: Ça va être sur une base de tarification, il n'y aura pas de quote-part. C'est ça, le sens de cet article-là.

M. Dufour: Auparavant, c'était fixé comment? C'était une tarification ou une quote-part?

M. Ryan: Là, c'est une tarification.

M. Dufour: Là, avec cette loi-là. Mais, auparavant? Tarification aussi?

M. Ryan: Regardez, on l'a dans l'article actuel. Seuls votent les membres représentant les municipalités qui sont tenues de contribuer.

Le principe de la tarification est déjà compris dans les dispositions de la loi actuelle qui traitent d'assainissement des eaux, d'eau potable et de gestion des déchets.

M. Dufour: Les membres du Conseil qui représentent les municipalités...

M. Ryan: J'ajoute juste l'explication, si ces services sont fournis à une municipalité rurale ne faisant pas partie de la Communauté, à ce moment-là, elle sera tarifée suivant les normes qui sont définies dans les dispositions relatives aux ententes intermunicipales.

M. Dufour: Ces ententes-là, actuellement, n'existent pas.

M. Ryan: II doit en exister quelques-unes. M. Dufour: Bon.

M. Ryan: Mais là, elles étaient toutes membres de la Communauté régionale de l'Outaouais, il ne faut pas oublier ça. Tout est entre vos mains. Tant que la loi n'est pas adoptée, on ne peut pas aller plus loin.

M. Dufour: Mais il y a des chances qu'elle passe avant Noël.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: II y a des chances qu'elle passe avant Noël.

M. Ryan: Oui, on voudrait que ça commence...

M. Dufour: Pour qu'elle soit appliquée le 1 er janvier.

M. Ryan: On veut que ça commence le 1er janvier, c'est sûr.

M. Dufour: Bon. Ça veut dire que l'intérim ne durera pas longtemps.

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Ce qui veut dire que la Communauté va fixer et, a ce moment-là, s'il n'y a pas d'entente, ça va...

M. Ryan: II n'y aura pas d'intérim. Tant que l'assemblée extraordinaire n'aura pas été convoquée, le Conseil actuel va continuer. Il n'y aura pas de vacuum.

Le Président (M. Garon): L'article 18 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Ryan: Oui, j'espère que le député de Jonquière l'a lu attentivement celui-ci.

M. Dufour: Expliquez moi ça.

M. Ryan: Je le trouve très, très juste. Voyez comment vos sophismes sont réduits à rien, par un article bien fait. Tout membre est tenu de voter.

M. Dufour: À moins qu'il n'ait un intérêt personnel, pécuniaire, etc., etc.

M. Ryan: Vérité de La Palice qui fit oublier un jour triste.

M. Dufour: Mais, ça, c'est un article qui existe déjà.

M. Ryan: Oui, mais dont certains ont semblé oublier le sens profond certains jours récents.

M. Dufour: Oui, j'ai oublié vite... Elle est bonne!

M. Ryan: On sent qu'il y a repentir.

M. Dufour: À tout péché, miséricorde. On verra.

Le Président (M. Garon): On ne sait pas s'il a eu le ferme propos.

M. Dufour: C'est ça, ça serait... à faire. "Let's go".

Le Président (M. Garon): Le repentir, c'est facile. C'est le ferme propos qui compte.

M. Ryan: Le Seigneur apprécie plus le repentir.

Une voix: Vous pensez? M. Ryan: II a pitié de nous.

M. Dufour: Mais, en fait c'est une loi qu'on connaît bien pareil, au point de vue municipal.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 19 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 20. L'article 20 qui modifie les articles... modifie plusieurs articles.

M. Dufour: II y a du "stock".

Le Président (M. Garon): Alors voulez-vous procéder à... Puis, il y a des amendements aussi. Alors, voulez-vous qu'on procède en passant les articles et les amendements un par un?

M. Dufour: II le faut bien.

M. Ryan: Peut-être que c'est ça qui serait le mieux, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je le suggère. Alors, vous voulez procéder comme ça, donc. J'appelle d'abord l'article 36 qui est proposé par l'article 20 et pour lequel, d'ailleurs, il y a un amendement. Alors, vous allez commencer par l'amendement, j'imagine. Vous allez expliquer l'article 36 puis l'amendement.

M. Ryan: Oui, on va prendre l'article 36 pour commencer, M. le Président. L'amendement proposé au nouvel article 36 tient compte du fait que le président ou un autre membre d'une commission de la Communauté peut ne pas être membre du conseil de celle-ci. La rémunération ou l'indemnité qu'on accorde à une telle personne n'est donc pas additionnelle puisqu'elle ne reçoit pas la rémunération ou l'indemnité de base prévue pour un membre du conseil. C'est pour ça qu'on dit "additionnelle dans le cas de ses membres".

M. Dufour: Vous continuez avec "du président du Conseil"?

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. Les autres restent là. Ça va ça?

M. Dufour: Mais, "...dans le cas de ses membres", une virgule... (23 heures)

M. Ryan: "de ses membres" virgule "du président du conseil, du président d'une commission ou d'un autre membre de celle-ci".

M. Dufour: C'est correct.

Le Président (M. Garon): Correct. Alors, l'article 36. L'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Ce bout-là, oui.

Le Président (M. Garon): L'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 36.0.1, tel que proposé par l'article 20.

M. Ryan: Alors, ici, c'est dans le cas du remplacement du président après un certain nombre de jours que le Conseil précise, il se voit verser "une rémunération ou une indemnité additionnelle égale à celle du président pour la période qui commence au moment ainsi fixé et qui se termine en même temps que le remplacement." Ça veut dire que le Conseil garde la liberté souveraine de décider combien de jours le... devra servir avant d'avoir droit à sa récompense. Ça va ça?

M. Dufour: "au moment ainsi fixé", ce n'est pas nécessairement à partir du moment où il remplace. Ça pourrait être 15 jours après, à partir de la quinzième journée où la personne est malade?

M. Ryan: C'est ça. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 36.0.1 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 36.0.2 proposé par l'article 20.

M. Ryan: Le nouvel article 36.0.2 rappelle qu'une personne peut recevoir comme rémunération ou indemnité un montant moindre que celui fixé par le règlement de la Communauté, et même ne rien recevoir du tout.

M. Dufour: Pourquoi, dans des cas comme ça, c'est toujours... Dans ce cas-ci, c'est la Communauté. Pourquoi ce ne serait pas la municipalité qui profiterait du dédommagement? Ça fait longtemps que je me pose cette question-là. Dans le fond, la personne travaille pour la Communauté, si sa rémunération est pour dépasser, celle qui profite le plus des services, c'est

elle qui diminue, donc c'est tout le monde qui en profite, les autres municipalités. Mais les citoyens qui se privent des services de cette personne, eux autres, sont toujours au maximum. Je pense bien que c'est une coutume qui est établie comme ça, mais je ne suis pas convaincu que c'est la plus juste. C'est peut-être la plus facile d'application. Prenez quelqu'un qui est dans une MRC, par exemple, qui dépasserait, la MRC ne paiera pas. C'est rien que les maires des grosses villes, dans les petites municipalités ils sont certains d'en jouir, c'est certain que tout le monde paie pour eux autres. Mais c'est toujours la grosse qui paie, ce n'est jamais la petite.

M. Ryan: ...mais on n'a pas voulu aller là-dedans, on n'a pas voulu réformer la Loi sur le traitement des élus municipaux avec cette loi-ci. C'aurait été une anicroche... On pourrait le regarder en temps utile, mais, dans ce cas-ci, je pense que ce n'était pas vraiment impérieux.

M. Dufour: Mais vous sentez pareil qu'il n'y a pas de règle d'équité vraiment défendable. On dit: On le fait comme ça parce que c'est de même que ça se fait, mais je ne cache pas que j'ai vu des situations qui ne sont pas correctes parce que ce n'est jamais la municipalité qui en profite, c'est toujours les autres.

M. Ryan: d'un autre côté, on pourrait soutenir que l'élu, qui est une personne à temps partiel de toute manière, fait cela en plus. ça n'enlève rien à la municipalité qu'il fasse ça, ça ne lui coûte rien.

M. Dufour: C'est-à-dire que, oui, mais le temps partiel, ne vous en faites pas, ça ne le dérange pas. Cette partie-là ne serait pas nécessaire. C'est justement pour celui qui est à temps plein. Celui qui est à temps plein, il a un salaire; il y a des normes fixées parce qu'il y a des maximums fixés dans la loi. Tout ça, ça doit être alentour de 90 000 $, peut-être 100 000 $.

M. Ryan: Des élus à temps plein à la Communauté, il n'y en a pas...

M. Dufour: Prenez votre table de rémunération des élus municipaux qui change chaque année, c'est pour les gens à temps plein. Ceux qui ne sont pas à temps plein ne sont pas touchés par ça.

M. Ryan: Ce sera digne de considérations ultérieures.

M. Dufour: Je ne ferai pas de grosse bataille là-dessus, je voulais juste faire la remarque comme telle.

M. Ryan: O.K. Mais il y a un point, là, qui pourra être examiné en temps utile.

M. Dufour: Ça va pour 36.0.2.

Le Président (M. Garon): L'article 36.0.02 est adopté. J'appelle l'article 36.1. Il y a un amendement qui est proposé à l'article 36.1, tel qu'il est proposé par l'article 20. M. le ministre.

M. Ryan: Là, c'est les autorisations qui doivent être obtenues du conseil avant les actes de ses membres qui sont susceptibles d'entraîner une dépense. Je suis à 36.1, moi.

Déjà, les membres du conseil sont contraints de ne pas effectuer de dépenses à moins d'avoir été autorisés à cette fin. Et, là, on ajoute les membres des commissions. Je pense que ça va de soi. À plus forte raison, si les membres du conseil doivent obtenir cette autorisation, devrait-il en être ainsi des membres des commissions.

M. Dufour: L'article 36.1, ça va.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 36.1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 361 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 36.1.1. Il y a un amendement.

M. Ryan: Ici, c'est le même principe, mais il s'applique pour le remboursement des frais de représentation. Il s'applique aux membres des commissions comme aux membres du conseil.

Le Président (M. Garon): Alors, l'amendement...

M. Ryan: Ça va, ça?

M. Dufour: Quand on parie de toute pièce justificative, ça veut dire que n'importe quelle pièce pourrait justifier le compte. Ça pourrait être un reçu... Quelqu'un va aller dans un hôtel, il va avoir un reçu pour un repas, mais il pourrait charger une chambre, il pourrait charger autre chose. Toute pièce justificative, il n'y a pas de... On ne fait pas de relation entre le montant réclamé...

M. Ryan: II faut que ce soit une pièce qui justifie la dépense. C'est ça qu'est le sens de "justificatif'. Si la personne a signé un papier et qu'elle n'a rien pour démontrer, j'espère que le gérant ou le directeur en charge va dire: Ça, ce n'est pas une pièce justificative, on regrette infiniment. Allez vous chercher une pièce. On ne peut pas entrer davantage dans les détails ici. Je

pense bien que c'est une expression couramment reçue qui doit être suffisante pour les fins que nous poursuivons.

M. Dufour: Ça ne veut pas dire nécessairement toutes les justifications de la dépense.

M. Ryan: Ah! Non. Ça peut être une pièce qui justifie le montant qui a été payé pour qu'il puisse être remboursé.

M. Dufour: C'est ça que ça veut dire. M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Toute pièce justificative, ça veut dire une pièce justifiant le global de la dépense réclamée.

M. Ryan: Le détail aussi.

M. Dufour: Le détail. Oui, mais c'est parce que, de la façon que c'est écrit - moi, en tout cas, je ne l'avais pas compris comme vous autres - toute pièce justificative... mais la pièce justificative aurait pu compléter l'ensemble de la dépense comme telle. Si vous me dites: Ça veut dire qu'il faut que toutes les pièces justificatives accompagnent la présentation de l'état appuyé... Il n'y en a pas rien qu'une, ça pourrait être plusieurs pièces.

M. Ryan: Quand vous allez arriver à l'article suivant, ce sont des frais de déplacement. La personne qui se sert de son automobile pour aller visiter différentes municipalités en une journée va dire: J'ai fait 87 kilomètres. Mais, là, elle ne peut pas prouver les 87 kilomètres. Ce qui va être établi, en fait, c'est 87 kilomètres. Peut-être qu'ils demanderont un reçu d'essence quelque part, une pièce comme ça, il y a toutes sortes de pratiques qui existent de ce côté-là. Ça ne pourra pas établir mathématiquement qu'elle a fait 87 kilomètres, ça va être sa signature qui va faire foi du reste.

M. Dufour: Allons-y pour l'article 36.2.

M. Ryan: C'est le tarif qui va limiter la dépense.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 36.2 est-il adopté?

M. Ryan: Ce sont toutes des choses que nous savons.

M. Dufour: L'article 36.1.1. Là, on est rendus à 36.2.

Le Président (M. Garon): Pardon. À l'article 36.1.1, l'amendement est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 36.1.1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 36.2. Là aussi, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est pour prévoir les actes accomplis au Québec ou dans un rayonnement de 100 kilomètres de l'endroit où est situé le siège social de la Communauté. C'est pour éviter que les gens aillent à New York ou à Boston pour des choses qui peuvent être réglées dans le rayon ordinaire d'action de la Communauté. Cent kilomètres, ça paraît aussi une très bonne norme.

M. Dufour: Mais ça, ça peut aller dans une autre province.

M. Ryan: Ils ne veulent pas qu'ils viennent à Lachute.

Une voix: Bien, 100 kilomètres... Surtout eux.

Le Président (M. Garon): Ils ne veulent pas que le monde s'éloigne.

M. Ryan: Ils ne veulent pas qu'ils viennent jusqu'à Lachute.

Le Président (M. Garon): M. le député de Hull, avez-vous demandé la parole?

M. LeSage: Non.

Le Président (M. Garon): Non? Ah, j'avais cru.

M. Ryan: Pas surprenant, j'ai fait une erreur. C'est: "accomplis au Québec ou dans un rayon de 100 kilomètres".

Le Président (M. Garon): Ah!

M. Ryan: C'est au Québec, n'importe où au Québec, ou dans un rayon de 100 kilomètres, en allant du côté de l'Ontario, par exemple.

M. Dufour: Ils seraient couverts.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Garon): L'amendement...

M. Dufour: Ils seraient couverts, même s'ils allaient en Ontario, ils seraient couverts par cet article-là.

M. Ryan: Oui, c'est ça. J'ai fait une erreur.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article...

M. Ryan: C'est normal qu'ils puissent aller à Ottawa.

M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Garon): Ça dépend.

M. Dufour: Moins souvent, le moins souvent possible, mais on est d'accord, on est sur la môme longueur.

Le Président (M. Garon): Si ça sert à quelque chose. C'est sûr que des voyages inutiles, ça coûte de l'argent et ça ne rapporte rien.

M. Ryan: II y a un bel aéroport à Ottawa, une gare de chemin de fer.

Le Président (M. Garon): Ça veut dire qu'ils partiraient de Gatineau à Ottawa.

M. Ryan: ils le font souvent.

Le Président (M. Garon): En avion?

M. Ryan: Oui, parce que les services à Gatineau sont encore très limités.

Le Président (M. Garon): II y a moins de danger d'avoir des avions qui se frappent dans les "runways".

M. Ryan: II n'y a pas de danger à Gatineau.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 36.2 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 36.2...

M. Dufour: On va revenir à l'article.

Le Président (M. Garon): ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Un instant. Ça, c'est juste pour le kilométrage. Il n'y a pas d'autres dépenses prévues là-dedans.

M. Ryan: Non. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 36.2 tel qu'amendé est adopté. j'appelle l'article 36.3et, là encore, il y a un amendement.

M. Ryan: II y a un amendement mineur, M. le Président, semblable à plusieurs autres que nous avons retenus jusqu'à maintenant, à la quatrième ligne: "les membres du Conseil ou d'une commission". On ajoute "ou d'une commission" comme on l'a fart à maintes reprises.

À l'article 36.3, le sens général, c'est de donner au Conseil le pouvoir de prévoir dans le budget des crédits suffisants pour assurer le remboursement des dépenses occasionnées par toute catégorie d'actes accomplis par les membres dans l'exercice de leurs fonctions: les membres du Conseil ou d'une commission.

M. Dufour: ii y a une interrogation préalable. ça veut dire que le conseil ne peut pas prévoir de dépenses maximum. est-ce que ça veut dire ça ou si...

M. Ryan: II en sera traité quelques articles plus loin, tantôt.

M. Dufour: De la façon qu'il est là... M. Ryan: Oui, vous avez raison.

M. Dufour: ...il s'agirait de dépenser au maximum et, après ça, il n'en reste plus. Ça va.

M. Ryan: Est-ce que ça va pour celui-là? M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 36.3 est-il adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Garon): L'article 36.3, tel qu'amendé, est-il adopté? Il n'y a pas de réponse.

M. Dufour: Oui, j'avais dit oui.

M. Ryan: C'est le même amendement, "ou d'une commission". On ajoute...

M. Dufour: J'avais dit oui.

Le Président (M. Garon): L'article 36.3 est adopté. J'appelle l'article 36.3.1. Il y a un amendement.

M. Ryan: L'amendement, c'est pour ajouter... Le Conseil autorise un de ses membres ou un membre d'une commission, celui d'une de ses commissions, "ou celui d'une commission". O.K.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 36.3.1 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 36.3.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 36.3.1 tel qu'amendé étant adopté, l'article 20, dans son ensemble, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Ryan: Adopté. C'est bon, ça. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 20, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 21. (23 h 15)

M. Ryan: Là, on remplace dans la loi actuelle l'expression "l'allocation" par l'expression "l'indemnité". Dans la loi actuelle, c'est la rémunération et l'allocation. Là, ce qui serait proposé, c'est la rémunération ou l'indemnité.

M. Dufour: Dans les montants qui sont fixés, l'indemnité qui est fixée, elle est fixée par présence ou si elle est fixée... Il y a une rémunération fixe, et là on parle de tant par jour ou tant par séance.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, c'est le montant qui est donné pour frais de représentation sans qu'on soit obligés de présenter des pièces justificatives. Il y en a une pour les députés ici, il y en a une indemnité de représentation de je ne sais pas combien, c'est 9000 $, je pense...

M. Dufour: Oui, mais les membres de la Communauté ont une rémunération. Ils assistent à des assemblées où il y a des votes, ils sont là. Ce qui est marqué ici, c'est "un montant fixé par règlement de la Communauté est retranché du traitement de tout membre du conseil." Ça veut dire que tout membre du Conseil qui va manquer une assemblée va être coupé, il va avoir une coupure de rémunération?

M. Ryan: La grosse différence, c'est qu'on avait actuellement la rémunération et l'allocation, dans la loi actuelle. Et là, on met la rémunération ou l'indemnité. Ça peut couvrir les deux, pas nécessairement. Ça donne plus de marge.

M. Dufour: Oui, mais chaque fois qu'il n'assiste pas, il a une pénalité?

M. Ryan: Si la Communauté en a décidé ainsi, si le conseil a adopté une règle à cette fin, il n'en a pas nécessairement adoptée. L'indemnité, ce n'est pas lié à la présence aux réunions uniquement.

M. Dufour: Non. Mais là, ils ont le choix de le faire ou de ne pas le faire. C'est ça que vous êtes en frais de me dire. "Un montant fixé par règlement de la Communauté est retranché du traitement de tout membre du conseil pour chaque jour où le conseil siège, si ce membre n'assiste pas à la séance ou ne vote pas sur une question mise aux voix ce jour-là et sur laquelle il est tenu de voter, à moins que son absence ne soit motivée par une impossibilité en fait d'assister à la séance ou que son abstention de voter ne soit motivée par un intérêt pécuniaire relativement à la question mise aux voix et qu'il n'ait déclaré cet intérêt à la séance du conseil."

M. Ryan: J'aime bien l'idée, par exemple, qui enlève le traitement pour le membre qui ne vote pas. C'est bon, ça.

M. Dufour: Ha, ha, ha! M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: Mais, en dehors de ce que vous avez comme arrière-pensée, je comprends, mais ce n'est pas marqué dans nos discussions, l'arrière-pensée que vous avez...

M. Ryan: C'est...

M. Dufour: Mais si cette éventualité se produit, ça veut dire qu'il faut que le Conseil fasse un règlement à cette fin. Il n'est pas obligé de le faire. Il peut le faire.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Dans les faits, est-ce qu'il l'a déjà fait?

M. Ryan: Non.

M. Dufour: Vous ne savez pas, non?

M. Ryan: Ça va?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 21, étant adopté, j'appelle l'article 22.

M. Ryan: C'est une question que nous avons déjà tranchée antérieurement. Le mot "extraordinaire" étant jugé préférable au mot "spéciale" pour qualifier une assemblée exceptionnelle.

Le Président (M. Garon): L'article 22 est-il adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 22 étant adopté, j'appelle l'article 23.

M. Ryan: L'article 23, c'est une modification de concordance. On emploie le mot "urbaine" à la

place du mot "régionale" pour qualifier la Communauté. Il n'y a pas autre chose ici.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Garon): L'article 23 étant adopté, j'appelle l'article 24.

Membres des commissions

M. Ryan: Ici, modification intéressante qui est proposée dans le projet de loi. Les membres des trois commissions du conseil pourraient être choisis parmi les conseils des municipalités faisant partie de la Communauté, même s'ils ne sont pas membres du conseil de la Communauté. C'est toujours, cependant, le conseil qui procède au choix des membres des commissions. D'autre part, seul le poste de président d'une commission est obligatoire, comme dans le cas du conseil.

Vous comprendrez qu'on comprend tout de suite la raison. C'est que le bassin dans lequel on va choisir des membres pour les commissions est beaucoup plus large, si on tient compte de la composition de l'ensemble des conseils municipaux des municipalités membres. Ça donne une chance d'avoir une représentation plus forte et plus diversifiée dans les commissions du conseil que si on limitait le choix des membres aux seules personnes qui font partie du conseil: 11 personnes avec le président, ce n'est pas gros. Je pense que c'est une soupape très intéressante pour l'élargissement de la composition des commissions.

M. Dufour: Quand vous pariez d'une commission, en fait, c'est un peu ce qui se passe dans les MRC. Les MRC peuvent choisir des membres en dehors des membres de la MRC. C'est la même chose, le président d'une commission pourrait être en dehors? Est-ce que j'ai raison, oui ou non?

M. Ryan: Non. D'après ce qu'on me dit, ce serait fart en plusieurs endroits mais ce ne serait pas conforme à la loi. Ça n'aurait qu'une valeur consultative.

M. Dufour: II y a du lousse!

M. Ryan: Quand on veut être trop précis, c'est ce qui arrive.

M. Dufour: II y a du mou! Non, non. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on soit précis parce que, si on n'est pas précis, savez-vous qu'on va éliminer bien des affaires.

M. Ryan: Ici, on se limite à choisir les membres des commissions parmi les membres des conseils municipaux des municipalités membres. On ne va pas chercher n'importe où dans le champ. Je pense que tout le monde...

M. Dufour: Oui. Il y aurait juste... Et le président de cette commission-là n'est pas obligatoirement... Est-ce qu'il est un membre du conseil ou s'il peut être en dehors?

M. Ryan: Pour les commissions, oui, il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Ça peut être d'autres membres que des membres du conseil de la Communauté.

M. Ryan: Oui. Il faut que ce soit parmi les membres de la commission.

M. Dufour: Oui. C'est ça que j'avais compris, excepté que je voulais vous le faire préciser parce que ça aurait pu être une volonté, aussi, que les membres d'une commission...

M. Ryan: C'est sûr.

M. Dufour: ...viennent ...siègent aussi à l'exécutif, à la Communauté ou au conseil comme tel. Ça a un avantage. Mais là, vous allez m'arriver avec 51 -49.

M. Ryan: Ça règle bien des problèmes. En général, la différence entre les deux positions est beaucoup plus mineure qu'on le penserait. M. le Président, nous attendons...

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 24 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Ryan: À l'article 25, on modifie l'article 63.3 de la loi actuelle de manière à prévoir que le mandat d'un membre d'une commission autre que président du conseil est d'une durée indéterminée. Il en ira de même du président d'une commission. Ça donne une grande latitude au conseil pour apporter du sang nouveau à la composition des commissions, selon qu'il le juge opportun, voire nécessaire.

M. Dufour: II y a peut-être un point au quatrième alinéa. Je ne sais pas si vous voulez le relire avec moi: "Une démission prévue au deuxième ou au troisième alinéa prend effet à la date de la réception par le secrétaire de la Communauté d'un écrit en ce sens signé par le démissionnaire ou à la date ultérieure précisée dans l'écrit." C'est ce petit bout là.

M. Ryan: La même difficulté que tantôt doit être signalée Si vous pensez qu'on est mûr pour le trancher, je n'ai pas d'objection. On serait

peut-être aussi bien do le réserver pour la fin, M. le secrétaire. Si vous voulez le garder en suspens, je pense que je n'aurai pas d'objection, M. le Président, comme on en avait gardé en suspens un autre semblable, tantôt.

Le Président (M. Garon): L'article 25 étant suspendu, j'appelle l'article 26.

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Est-ce que vous permettez que je pose une question?

Le Président (M. Garon): Certainement.

M. Bergeron: On a parlé du mot "indéterminé" au commencement de la soirée et il revient là-dessus dans le moment. Vous vous questionniez, vous, sur le mot "indéterminé", et le ministre disait: Écoute...

M. Dufour: Ça a été expliqué, ça.

M. Bergeron:... s'il ne fait plus l'affaire, c'est un moyen, ça ne veut pas dire indéfini, indéterminé, sauf qu'ici, c'est écrit "signé par le démissionnaire". Disons que le maire de la municipalité ou le président du conseil ne veut plus de cette personne-là. Si lui ne veut pas signer sa démission, il va être obligé de rester là pareil, ils ne pourront pas l'enlever. C'est dans ce sens-là que je posais ma question, M. le Président.

M. Ryan: Le Conseil a la liberté de remplacer un membre, qu'il ait démissionné ou non, ça n'a rien à voir là-dedans.

M. Bergeron: C'est marqué...

M. Ryan: Dans le deuxième paragraphe, c'est bien clair: "... cesse d'occuper son poste au sein de la commission lorsqu'il y est remplacé, lorsqu'il cesse d'être membre du conseil municipal ou lorsqu'il démissionne de son poste de membre. " Dans la troisième hypothèse, la démission prend effet sur "réception par le secrétaire de la Communauté d'un écrit en ce sens signé par le démissionnaire. " Peut-être qu'on mettrait un point là.

M. Dufour: Ça ressemble à ça. En tout cas, on l'a suspendu pour ce bout-là.

M. Ryan: Ça va, ça? Est-ce que c'est assez clair?

M. Bergeron: C'est le point que je voulais souligner.

M. Dufour: II est suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 25 est suspendu. J'appelle l'article 26.

M. Ryan: L'article 26...

M. Dufour: C'est moins important que la municipalité soit représentée si quelqu'un est absent, "d'agir", c'est du président d'une commission, tout le temps, dont on parle. Si le président de la commission représente une municipalité, son représentant n'est pas nécessairement là. Vous attachez moins d'importance.

M. Ryan: II n'y a pas de difficulté sur celui-ci.

M. Dufour: 51-49.

M. Ryan: Ça sauve bien des heures de sommeil, ça.

M. Dufour: O. K.

Le Président (M. Garon): L'article 26 étant adopté, j'appelle l'article 27.

M. Ryan: Dans le cas d'égalité des voix au sein d'une commission, la décision est censée avoir été rendue dans la négative. On laisse tomber deux paragraphes qui sont jugés plus ou moins utiles. Deux alinéas. Pour raisons de redondance.

M. Dufour: Oui, parce que ça ne change rien comme résultat, j'ai beau le relire sur les deux bords, je l'ai presque lu du reculons, et ça arrivait pareil.

M. Ryan: On s'entend pour dire que c'est un amendement inoffensif.

Le Président (M. Garon): L'article 27 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, l'article 27 est-il adopté?

M. Dufour: Là, on le marquait, c'était clair que s'il n'y avait pas majorité des voix, c'était négatif. Là, on ne le dit pas. Est-ce que le fait de ne pas le dire, ça dit la même chose? Il doit y avoir une raison pourquoi on le fait sauter.

M. Ryan: Si on commence à le dire ici, il faudrait le dire partout. Ailleurs ce n'est pas dit. J'espère qu'on n'ira jamais mettre ça dans tous les articles où il est question d'un comité ou d'une commission dans un texte de loi, on n'en

finirait pas. Là, c'est une purgation qu'on fait pour une fois.

M. Dufour: Mais dans la loi municipale, ils le disent, par exemple, à des endroits. Il me semble que c'est bien dit clairement: En cas d'égalité des voix, la décision est rendue dans la négative. (23 h 30)

M. Ryan: On me dit qu'il y a encore des endroits où il y a des dispositions vieillottes qui sont encore présentes, et qu'on les fait disparaître graduellement.

Le Président (M. Garon): alors, m. le député de jonquière, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Dufour: Quand on dit que les décisions sont prises à la majorité des voix, est-ce que c'est la majorité des voix des gens présents, ou si c'est la majorité des voix des membres de la commission?

M. Ryan: C'est toujours les voix exprimées. C'est les membres présents. Oui.

M. Dufour: Les voix exprimées. Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article 27, adopté. J'appelle l'article 28.

M. Ryan: Alors, ceci vaut, là. On parle des commissions...

M. Dufour: Spéciales ou extraordinaires?

M. Ryan: ...des commissions ad hoc, ici, des commissions ponctuelles, et on leur applique la même règle concernant le pouvoir de remplacement imparti au Conseil, c'est-à-dire que le Conseil peut remplacer un membre...

M. Dufour Le mot "spéciale" est bon, là? M. Ryan: Pardon?

M. Dufour Le mot "spéciale" est correct, là. Une commission permanente ou spéciale, ce n'est pas extraordinaire. Je vais m'attirer des coups bien corrects avec.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Parce que là, ils penseraient que c'est en vue d'une décision majeure, commission extraordinaire, ça ferait penser à d'autres commissions.

M. Dufour: Ça serait une commission rogatoire. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Circulatoire...

Le Président (M. Garon): L'article 28 étant adopté, j'appelle l'article 29.

M. Ryan: Déambulatoire...

Le Président (M. Garon): Là, il y a un amendement.

M. Dufour: Ça sonne souvent. M. Ryan: L'article 28. Une voix: L'article 29.

Le Président (M. Garon): Qu'est-ce qu'il se passe de l'autre bord, là?

M. Ryan: Alors ici, c'est une simplification. On prévoyait que le Conseil pouvait nommer une seule personne pour remplir les charges de secrétaire et de trésorier. Là on laisse tomber ça parce que ce n'est pas nécessaire que ce soit écrit pour qu'ils puissent le faire. Inutile de vous dire que je suis entièrement d'accord avec l'esprit qui a présidé à la rédaction de cet article... Ça va de soi, ça c'est excellent.

M. Dufour: pourriez-vous le lire, l'article tel que libellé avec l'amendement? là, à cette heure-ci, je vous dirai bien que c'est difficile de se concentrer.

M. Ryan: On supprime la suppression des deux dernières phrases du troisième alinéa.

M. Dufour: Ce qui veut dire que la troisième phrase, ce serait, ça commencerait à: "Le fonctionnaire remplissant ces charges est alors désigné sous le nom de secrétaire-trésorier." C'est ça que vous enlevez?

M. Ryan: Je ne sais pas. Savez-vous, le texte de la loi actuelle là...

M. Dufour: Oui. Prenons le texte de la loi actuelle...

M. Ryan: La loi actuelle là...

M. Dufour: ...et lisez-le pour voir, amendé, ce que ça donne.

M. Ryan: ...au troisième alinéa, on garde seulement la première phrase.

M. Dufour: "Le conseil nomme un directeur général, un secrétaire et un trésorier."

M. Ryan: Très bien.

M. Dufour: "II nomme également...

M. Ryan: Ça, ça va.

M. Dufour: ...aux fins de l'exercice de la compétence qui est conférée à la Communauté par la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), un évaluateur qui est le directeur du service de l'évaluation." C'est correct ça?

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Dufour: Avec l'amendement, là.

M. Ryan: Correct.

M. Dufour: Ça va?

M. Ryan: Après ça, on continue...

M. Dufour: "La nomination du directeur général requiert la majorité des deux tiers des voix exprimées."

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: Ça va aussi. "Le conseil peut, par règlement, définir leurs devoirs non déterminés par la présente loi." Ça finirait là?

M. Ryan: Point. C'est ça, tout le reste tombe.

M. Dufour: Donc, tout ça tombe.

M. Ryan: Tout le reste de l'alinéa, évidemment pas de l'article.

M. Dufour: Non, non. "Le conseil fixe leur rémunération...", c'est "fall ball" ça? C'est tombé? Ça, c'est enlevé?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Mais là, on retomberait avec: "Le conseil peut aussi nommer un directeur général adjoint, un secrétaire adjoint et un trésorier adjoint qui remplacent les personnes dont ils sont les adjoints en cas d'absence ou d'incapacité...

M. Ryan: Vous enlevez les mots "ou de refus" là, comme on l'a fait à plusieurs reprises depuis le début.

M. Dufour: Ça, étant compris, est-ce que vous pouvez nous lire les notes explicatives?

M. Ryan: Là, ce qu'on enlève, c'est quelque chose qui était redondant. On disait: "S'il le juge opportun, le conseil peut nommer une seule personne pour remplir les charges de secrétaire et de trésorier." Il peut le faire, de toute manière, même si ce n'est pas écrit. C'est ça que ça veut dire. Qu'il l'appelle secrétaire-trésorier ou secrétaire et trésorier, ça ne nous empêche pas de dormir. Pas de problème là.

M. Dufour: Pourquoi êtes-vous obligés de marquer, dans le dernier alinéa, qu'une personne ne peut être nommée pour remplir... C'est des postes rémunérés, ce sont des élus. Puis là, vous êtes obligés de marquer: "Une personne ne peut être nommée à titre permanent pour remplir un poste prévu par le présent article ou par l'article 66 si elle demeure membre du conseil..." Ce n'est pas clair ça? Cet alinéa qui est marqué là, il n'est pas... Est-ce qu'il est nécessaire qu'il soit écrit cet alinéa?

M. Ryan: II est déjà là, lui, dans la loi.

M. Dufour: Oui, il est là, à l'exception qu'un élu ne peut pas accepter de remplir un poste rémunéré.

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Un élu ne peut pas remplir un poste rémunéré, une fonction rémunérée dans l'action de...

M. Ryan: C'est parce que là, ici, il y a la Communauté urbaine...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...il pourrait venir de sa municipalité et accrocher un poste ici. Disons qu'il serait conseiller à sa municipalité mais pas membre du conseil de la Communauté urbaine, avec ceci, il ne pourrait pas avoir un poste rémunéré. Une garantie, ça existe déjà. Je pense bien qu'on est tous d'accord là-dessus qu'il ne faut pas que des élus des municipalités membres viennent prendre des postes rémunérés à la Communauté urbaine.

M. Dufour: Ça, je suis d'accord là-dessus. Mais si ça n'était pas marqué, quelqu'un pourrait le faire si vous ne le marquez pas?

M. Ryan: Là, il n'y aura pas de garantie, je pense. Je ne connais pas tous les détails de la législation là-dessus. Notre conseiller va nous le dire. Je crois que ça s'applique peut-être pour les MRC. Là, on a une règle pour les municipalités actuellement. Un élu ne peut pas être un salarié - ça, ça va de soi — mais de sa municipalité. S'il est salarié d'une autre municipalité, il n'y a pas de problème. Mais ici, ce qu'on veut éviter, c'est qu'un élu d'une municipalité membre...

M. Dufour: Oui.

M. Ryan: ...devienne permanent sous prétexte, par exemple, qu'il ne sera pas membre du conseil. Il dirait: Je ne suis pas en conflit d'intérêts parce que c'est le conseil qui prend ces décisions. Mais, nous autres, nous trouvons qu'il y a une filiation de parenté qui...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Ryan: ...doit être établie clairement de manière que la personne sache qu'elle n'a pas d'affaire là.

M. Dufour: ma question était ça. ma question était à l'effet: est-ce que, si on ne le marque pas, il pourrait le faire? là, vous me dites: ça pourrait possiblement.

M. Ryan: C'est ça.

M. Dufour: mais il n'est pas... on se prémunit contre quelque chose de possible. c'est pour empêcher toute situation de conflit. mais à mes yeux, on pourrait démontrer facilement qu'il y a un conflit d'intérêts. c'est clair.

M. Ryan: 51-49.

M. Dufour: II serait passible de poursuites et de disqualification. Non?

M. Ryan: 51 -49.

M. Dufour: 49-51. O.K.

Le Président (M. Garon): L'amendement à l'article 29 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ryan: Merci, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 30.

M. Ryan: On précise les pouvoirs du conseil à l'endroit de l'embauche. Il peut engager tout autre fonctionnaire ou employé et définir ses fonctions. Avant, il se bornait à fixer leur traitement. Là, ça va plus loin.

M. Dufour: Vous ajoutez. Ça va.

M. Ryan: Pardon?

M. Dufour: Vous ajoutez.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Dufour: Quand vous parlez d'un directeur de service, est-ce que vous avez un but pour prévoir que c'est un directeur de service? C'est-y pour des fins de convention collective ou si c'est pour d'autres fins? Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce que ça ne met pas des entraves supplémentaires aux administrateurs ou aux élus?

M. Ryan: Avant ça, il faut se rappeler qu'on avait, à l'article 1, la définition de directeur de service? On a laissé tomber plusieurs définitions au tout début de l'exercice. Il était mentionné là. Comme il va revenir à plusieurs endroits dans les passages qui suivent, on le campe ici tout de suite. Il va revenir dans les articles 65, 66 et 68.

M. Dufour: Moi, je regardais toujours la philosophie du ministre. C'est bien sûr qu'on laisse tomber des choses. Pourquoi mettre des entraves? Si on force pour marquer que c'est un directeur de service, c'est un élément supplémentaire. Ça pourrait aussi être laissé à la discrétion de la Communauté qui, elle, décide...

M. Ryan: Regardez, celui-ci...

M. Dufour: ...si elle veut des directeurs ou pas.

M. Ryan: Celui-ci, M. le Président, on peut le laisser en suspens tant qu'on n'aura pas vu les dispositions subséquentes. On va revenir à celui-ci. (23 h 45)

M. Dufour: C'est aussi bien. Je n'haïrais pas ça... Les seuls... En fait, ce que j'essaie de regarder, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de fonctions qui sont décidées dans la loi. En principe, dans la Loi sur les cités et villes, tu as le directeur général, tu as le secrétaire, tu as le greffier. Les directeurs de service n'y sont pas. La preuve, c'est qu'il n'y a pas tellement longtemps, la ville de Québec est venue nous demander qu'on considère son directeur du personnel comme, je ne m'en rappelle plus, elle lui donnait un titre supplémentaire. Ce n'est pas défini. Bien sûr qu'elle traîne ça parce qu'elle l'avait avant, mais je ne suis pas moralement ou fondamentalement convaincu. On pourrait toujours dire par pourcentage, mais je ne suis pas moralement convaincu que cette définition était nécessaire. Ça aurait pu être la Communauté qui décide, qu'elle se nomme des directeurs ou pas.

M. Ryan: Regardez. Je pense qu'il faut le situer dans le contexte des dispositions qui demeurent dans la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais. Ça va être transposé à la Communauté urbaine. Mais il y a toute une section qui s'intitule "Services administratifs et fonctionnaires" qui commence à l'article 65 et qui va à l'article 75. Il y a plusieurs articles non modifiés par le projet de loi 110 qui traitent de

directeurs de service. Celui-ci, c'est comme un article qui vient coiffer ça, qui introduit le reste. Ça ne change rien réellement. Mais c'est bon qu'on campe le directeur de service dans une clause générale qui va revenir ensuite.

M. Dufour: Ça, ça va. C'est qu'on est pris avec ce qui s'est fait dans le passé. En fait, je suis sûr que c'est relié aux droits de quelqu'un mais, si je vous réfère à la loi générale sur les cités et villes, où vraiment, elles ont beaucoup plus de pouvoir que la Communauté urbaine, elle ne définit pas tous les postes de cette façon-là. On n'est pas obligés de s'en donner. Elles décident qui est directeur de service ou pas, c'est dans l'organigramme. Là, on l'attache dans la loi. Ça veut dire qu'elles ne peuvent pas faire n'importe quoi avec.

Services de la Communauté

M. Ryan: Regardez-là. Je pense bien qu'il ne faut pas raisonner en dehors de la réalité, tentation que nous avons tous. L'article 66 de la loi actuelle que nous laissons là, dit: "Le conseil peut créer, par règlement, les différents services de la Communauté, dont notamment un service de la promotion économique, et établir le champ de leurs activités; il nomme par résolution les directeurs de ces services et définit leurs fonctions."

M. Dufour: C'est ce que j'ai cru comprendre. On est attachés avec la première loi.

M. Ryan: c'est ça. ce ne sont pas des dispositions qui nous sont apparues mauvaises à preuve, c'est que nous les conservons telles quelles.

M. Dufour: Elles ne sont pas mauvaises mais elles ne sont pas suffisamment bonnes, M. le ministre, pour qu'elles soient incluses dans une loi générale. C'est vraiment une loi particulière parce qu'il n'y a pas un conseil qui, en principe... Je comprends pourquoi c'est fait comme ça. Je comprends qu'on est attachés. Mais dans une loi générale, vous ne marqueriez pas ça parce que vous mettriez des contraintes et vous attacheriez les administrateurs qui ne peuvent pas faire n'importe quoi. Si vous le marquez dans la Communauté urbaine - ils sont habitués comme ça et on va les laisser aller... Moi, je ne ferai pas de jaunisse à cause de ça. Mais je dis et je prétends que, si on ne l'avait pas, on ne le marquerait pas. Ce serait tant mieux parce que les élus pourraient agir, changer leur organigramme et faire autre chose. Là, ils sont pris avec ces titres-là. S'ils veulent changer, ils vont être obligés de venir parader ici et... Comme je vous dis, je ne ferai pas de maladie pour ça. Si elles n'étaient pas dedans, je ne le mettrais pas. Mais elles sont dedans. On est poignes avec.

M. Ryan: Notre approche générale, M. le Président, a été de tenir compte des représentations qui nous furent faites. Sur ce point-ci, on ne nous a pas manifesté de volonté de procéder à des modifications et nous avons induit de ça, que les choses marchaient assez bien pour qu'on les laisse continuer. Pas d'autre chose. On a déjà...

M. Dufour: Alléluia! M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Garon): L'article 31, est-il adopté?

M. Ryan: M. le Président, je pense que oui.

Le Président (M. Garon): L'article 31 étant adopté, j'appelle l'article 32.

M. Ryan: "sur recommandation" à l'article 32... Là, c'est l'inspecteur général des finances qui reste... des institutions financières. On laisse tomber la recommandation du Surintendant des assurances parce que l'Inspecteur général des institutions financières a autorité sur tout. Il peut très bien avoir un adjoint qui s'occupera des assurances. Là, on met la fonction principale et on laisse tomber l'autre.

M. Dufour: II y a juste les mots "quant aux caisses de secours." Les caisses de secours, c'est la première fois que je vois ces mots-là. Caisse de secours ou de retraite?

M. Ryan: Les caisses de secours, on entend parler de ça. Les caisses de secours des policiers, des pompiers. Ce sont des caisses qu'ils se sont données pour se venir en aide entre eux.

M. Dufour: Mais ça n'existe pas partout.

M. Ryan: Ça existe dans les trois Communautés et ça ne fait pas de mal à personne.

M. Dufour: Mais ces caisses de secours, c'est pas fait juste... c'est fait par la Communauté ou si c'est fait à la demande des employés? Moi, je. connais bien les caisses de retraite, le régime des rentes, je connais bien ça, mais des caisses de secours, je vous demande des explications par rapport à ça. Je ne connais pas ça.

M. Ryan: C'est une notion qui est déjà inscrite dans la loi. C'est déjà là. On n'a pas eu de représentations pour la faire tomber.

M. Dufour: C'est parce que là, j'en profite pour essayer de me renseigner.

M. Ryan: Regardez... C'est ça, moi aussi. L'inspecteur général des institutions financières a été saisi de ceci. Il n'a pas fait de représentations. Il n'a pas demandé que ça tombe. Rien. Alors, on se dit qu'il est placé pour juger de la pertinence de ça. Nous suivons la tradition. Il était là, on le garde là. Il n'y a personne qui nous a dit qu'il faudrait l'enlever.

M. Dufour: Je comprends ça. Mais comment fait-on pour faire une caisse de secours? C'est quoi cette affaire-là?

M. Ryan: Je vais vous donner le numéro de téléphone de l'Inspecteur des institutions financières.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ça évoque sûrement des réalités concrètes dans certains endroits. On ne sait pas quoi exactement, mais...

M. Dufour: Quand je regarde les régimes de pension, le régime de rentes, les régimes de congés de maladie, les régimes de ci et de ça, et en plus, un régime de secours, je veux savoir c'est quoi. Je ne sais pas c'est quoi.

M. Ryan: Disons qu'une association va se faire - Société Saint-Vincent-de-Paul - une caisse d'aide aux familles démunies, par exemple. On peut très bien faire ça. Ça peut être une caisse pour l'aide à ses membres qui auraient des problèmes spéciaux. Ça peut être n'importe quoi. Justement, les associations d'employés, elles ont ça souvent des caisses pour toutes sortes de fins particulières: des anniversaires, des maladies, des mortalités...

M. Dufour: Que je ne comprenne pas, ce n'est pas grave. Mais qu'eux autres comprennent, c'est important!

Le Président (M. Garon): L'article 32, est-il adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 33.

M. Ryan: M. le Président, je vais être obligé de demander une explication moi-même parce que, dans la première modification proposée, la Communauté était autorisée à "conclure avec toute municipalité régionale ou locale de la province d'Ontario ainsi qu'avec tout autre organisme public, y compris une municipalité et une commission scolaire, des ententes relatives à l'exercice de sa compétence." Dans l'amendement que nous proposons, nous laissons tomber les mots "municipalité et une". C'est qu'il y avait...

Pour les ententes avec les municipalités, c'est le deuxième alinéa qui va s'appliquer, c'est-à-dire les dispositions relatives aux ententes intermunicipales. En plus, elle peut conclure une entente avec une commission scolaire, comme ça arrive de plus en plus pour l'utilisation des gymnases par exemple, des bibliothèques et ces choses-là.

M. Dufour: Pour collecter les taxes?

M. Ryan: Pour baisser les taxes, pour empêcher qu'elles augmentent plus vite. Alors, je pense que ça clarifie la portée de l'article. Quand c'est une entente avec une municipalité, ça se fait en vertu du régime des ententes intermunicipales. Ce sont donc des articles qui viendront plus loin. Ils sont déjà définis dans la Loi sur les cités et villes aussi.

M. Dufour: Mais quand il y a des ententes comme ça et que vous donnez votre autorisation préalable, est-ce que vous avez une méthode de surveillance? Quand vous donnez le O.K., est-ce que c'est fini, peuvent-ils continuer ad vitam aeternam? Est-ce que ce sont des ententes qui peuvent durer des années, des années et des années?

M. Ryan: En général, c'est une période déterminée. Toutes les ententes à l'effet...

M. Dufour: Ce n'est pas marqué là-dedans, par exemple.

M. Ryan: Mais dans les dispositions qui traitent de ces ententes, les autres dispositions législatives, c'est réglé ça. Si le conseiller peut nous citer des articles de la Loi sur les cités et villes, vous allez voir qu'elle est très ferme. Il y a une section spéciale qui traite, comme nous l'avons dit, des ententes intermunicipales et dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal. Il y a un extrait de chapitre du Code municipal: "L'entente doit contenir une description détaillée de son objet; le mode de fonctionnement, déterminé selon l'article 576; le mode de répartition des contributions financières entre les corporations municipales parties à l'entente; mention de sa durée et, le cas échéant, les modalités de son renouvellement."

M. Dufour: Dans ces ententes-là que vous avez, dans le Code et dans la Loi sur les cités et vHles, est-ce que ça prend toujours l'approbation du ministre?

M. Ryan: Oui.

M. Dufour: Tout le temps?

M. Ryan: Oui, l'entente est approuvée par le ministre.

M. Dufour: Dans quel cas la Communauté peut-elle faire des ententes avec une municipalité locale de l'Ontario? Est-ce que c'est possible ou si c'est seulement au cas où? De toute façon, avec des communautés régionales, je comprends que oui, il peut y avoir des ententes pour la disposition des déchets ou d'autres choses.

M. Ryan: II pourrait arriver qu'elles décident d'acheter du matériel ensemble, de s'unir, par exemple, pour des achats d'équipement ou de matériel. Il n'y aurait rien qui s'opposerait à ça en vertu de ceci, et c'est toujours sujet à l'approbation du ministre.

Le Président (M. Garon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Si vous me le permettez, M. le Président, pour l'information de cette commission, il existe déjà des ententes.

M. Dufour: Je sais qu'il y en a une. Je sais qu'il y en a une, certainement...

M. LeSage: Laquelle?

M. Dufour:... qui existe avec une Communauté régionale de l'Ontario? Je ne sais pas quoi exactement, mais c'est arrivé il n'y a pas longtemps.

M. LeSage: C'est à celle-là que je voulais faire allusion.

M. Dufour: Je sais qu'il y en a une.

M. LeSage: Pour la synchronisation des feux de circulation. Comme vous le savez, il y a plusieurs ponts qui relient Hull et Ottawa. Si on prend, par exemple, le pont du Portage qui a une très courte distance, le boulevard Maisonneuve s'en va en direction du pont du Portage pour tomber sur une partie de la promenade, du côté de l'Ontario et sur la rue Wellington. Alors il y a une synchronisation des feux de circulation qui se fait à partir de la MRC, la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, qui contrôle les feux de circulation au pont.

M. Dufour: II n'y en a pas d'autres?

M. LeSage: Oui, oui, toujours en vertu de la synchronisation des feux de circulation.

M. Dufour: Mais il n'y a pas une étude spéciale qui est faite actuellement avec la CRO?

M. LeSage: C'est possible, mais je ne pourrais pas vous le certifier.

M. Dufour: J'ai vu ça quelque part, mais je ne pourrais pas vous dire l'objet. En tout cas, ça va. Le ministre va avoir à se prononcer là-dessus.

Le Président (M. Garon): L'article 33 est adopté et, comme nous sommes arrivés à l'heure fatidique de minuit, nous ajournons les travaux de la commission à demain, 10 heures, pour l'étude du projet de loi 108 sur la sécurité routière.

(Fin de la séance à minuit)

Document(s) associé(s) à la séance